ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 130, 1993-09-22 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, בוקר טוב.

שבח וייס: אני פותח את ישיבת הכנסת.

שבח וייס: זה המשך של הכנס המיוחד שלנו.

שבח וייס: יום רביעי, ז' בתשרי התשנ"ד, 22 בספטמבר 1993.

שבח וייס: אני רוצה גם לברך את מזכיר הכנסת עם שובו משליחות ב-IPU.

שבח וייס: חברי הכנסת, הודעה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בדיון.

שבח וייס: היום מקפידים הקפדה יתירה על עשר דקות לכל נואם – חבר כנסת, שר.

שבח וייס: רצוי – פחות מעשר דקות, כיוון שיש לנו כ-80 דוברים, והיינו רוצים לאשר, או לא לאשר את ההסכם, זה תלוי בהחלטת הכנסת, עד יום כיפור הבא.

שבח וייס: מסיבה זו אנחנו נקפיד על הזמן.

שבח וייס: חברי כנסת שלא יהיו כאן בזמן תורם, פשוט יפסידו את רשות הדיבור.

שבח וייס: נקווה שכולם יהיו כאן בזמן.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם בורג נואם ראשון; עשר דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת דליה איציק; אחריה – חבר הכנסת גדעון פת, ואחריו – השר צור, והוא כאן, וזה טוב.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בורג.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח ליטול חלק בדיון הזה.

אברהם בורג: קורה אחת להרבה מאוד שנים שנופלת לידי חבר כנסת הזכות להשתתף בדיון חשוב מהסוג הזה.

אברהם בורג: ישבתי כאן רוב יום אתמול ושמעתי את טענות הצדדים, כולם בכבוד, כולם לגופו של עניין.

אברהם בורג: ואפשר להגיד, אדוני היושב-ראש, שב-27 השנים האחרונות נטענו כל הטענות בוויכוח על השטחים, על ארץ-ישראל.

אברהם בורג: המצדדים – בטענותיהם, התומכים – בטיעוניהם, המתנגדים – בחששותיהם.

אברהם בורג: הכול נטען.

אברהם בורג: לכן, אני רוצה לדבר היום על שני דברים הכרוכים-שלובים זה בזה דווקא בימי ההסכם האלה.

אברהם בורג: אני רוצה לדבר בראש ובראשונה על הכאב של התושבים היהודים בשטחים, ואני רוצה לדבר על ההיבט הדתי הכרוך בתהליך השלום.

אברהם בורג: ראשית, על הכאב.

אברהם בורג: אני מבין את כאבם ומבין לכאבם של כל תושבי השטחים היהודים הגרים שם וחוששים.

אברהם בורג: אני מבין את הכאב של התושב שבא לגור בשל איכות חיים, ולפתע נכסיו יורדים מערכם.

אברהם בורג: אני מבין את האדם שלא יודע לאן לשלוח את ילדו להתחנך.

אברהם בורג: אני מבין את ההורה והמשפחה שלא יודעים להגיד לילדיהם עד מתי יגורו בבית הזה, והיכן יהיה עתידם, בבית זה או במקום אחר, כי שמא ייעקרו, מפני חוזה השלום.

אברהם בורג: אני מבין את עשרות, מאות ואלפי העובדים במשרות ציבוריות בכל אותם מקומות, שחוששים לפרנסתם, לעתידם ולקיומם.

אברהם בורג: אני מבין וחש את כאבם של נאמני ואוהבי ארץ-ישראל, שהלכו למקום מתוך תחושת שליחות חלוצית אמיתית שזה המקום, זאת הארץ, זה חבל המולדת שבו הם רוצים לגור.

אברהם בורג: ולפתע, אחרי 27 שנים של שליחות, של תחושת כמעט הייתי אומר משיחיות וזירוז הגאולה, לפתע אומרים להם: רבותי, השליחות ההיא תמה, כי עלה דור חדש, כי עלתה אידיאולוגיה אחרת, ש-27 שנים כאבה את נוכחותכם שם, כמעט באותה עוצמת כאב שכואב לכם היום כאב השלום.

אברהם בורג: אני אומר, על דעת חברים רבים מסיעות הקואליציה: אתם מזיזים לנו, אכפת לנו מכם, אתם קרובים לנו, אנחנו מבינים את הבעת המחאה.

אברהם בורג: ועדיין אנחנו אומרים: עם כל הכאב, עם כל המחאה, שלום יהיה לנו.

אברהם בורג: אנחנו יודעים גם כי תהליך השלום, שבסופו של דבר יחול על שטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה, אינו דומה לתהליך השלום ויישומו בשטחי סיני.

אברהם בורג: סיני, בסופו של דבר, אינה נחלת אבות היסטורית, ויהודה ושומרון הם ארץ אבות, ובמקרה האישי שלי אני יכול להגיד: גם ארץ אבות וגם ארץ אמהות.

אברהם בורג: ובסופו של דבר, כאשר הולכים לתהליך שלום מן הסוג הזה, הפשרה איננה רק פשרה של הצד שלנו עם האויב לשעבר.

אברהם בורג: הפשרה איננה רק בין הצדדים השותפים לעסקה.

אברהם בורג: הפשרה היא, ואולי בראש ובראשונה, של כל צד עם חלומותיו.

אברהם בורג: אני צריך להתפשר על ארץ-ישראל השלמה שלי, והוא צריך להתפשר על פלשתינה השלמה שלו; אני צריך להתפשר בתוך ביתי פנימה, והוא צריך להתפשר בתוך ביתו פנימה – ורק אז יהיה מפגש של הפשרנים.

אברהם בורג: כי לא יהיה מפגש ולא יהיה שלום בין הקיצונים.

אברהם בורג: ובהגיענו אל שטחי יהודה ושומרון אנחנו לא יכולים להתעלם מן ההיבט הדתי, מן הרובד הרוחני של הדילמה הקיומית שבפניה אנו עומדים: ארץ-ישראל וקדושתה מכאן, וקדושת החיים מכאן.

אברהם בורג: והדילמה אינה דילמה שאפשר להתחמק ממנה.

אברהם בורג: על-פי הבנתי, זה או – או, כי אין גם – וגם; זה או ארץ-ישראל שלמה, או שלום וקדושת החיים.

אברהם בורג: כי אין גם ארץ-ישראל שלמה וגם קדושת החיים.

אברהם בורג: הדילמה הזאת איננה דילמה בת יומנו.

אברהם בורג: זו דילמה מהרגע הראשון שהארץ הזאת הובטחה.

אברהם בורג: זו דילמה שחלה ומוחלת בפרשה אחת, פרשת לך לך.

אברהם בורג: מן הצד האחד, זו הפרשה של הבטחת הארץ: "ביום ההוא כרת ה' את אברם ברית לאמר לזרעך נתתי את הארץ הזאת מנהר מצרים עד הנהר הגדול נהר פרת".

אברהם בורג: וזו היא אותה פרשה ממש שבה נעשית הפשרה הטריטוריאלית הראשונה על תחומי ארץ-ישראל המערבית: "וגם ללוט ההולך את אברם היה צאן ובקר ואהלים.

אברהם בורג: ולא נשא אותם הארץ לשבת יחדו כי היה רכושם רב ולא יכלו לשבת יחדו.

אברהם בורג: ויהי ריב בין רעי מקנה אברם ובין רעי מקנה לוט והכנעני והפרזי אז יושב בארץ" והיוזמה שלנו: "ויאמר אברם אל לוט אל נא תהי מריבה ביני ובינך ובין רעי ובין רעיך – – – הפרד נא מעלי".

אברהם בורג: פרשת הארץ השלמה היא גם פרשת הפשרה הטריטוריאלית, והדילמה מאז לא מפסיקה.

משה נסים: אתה מטעה כאן את הציבור השומע.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת נסים.

אברהם בורג: וכאשר ממשיכים הלאה ושואלים את מחיר הנוכחות, את מחיר העימות, את מחיר הקונפליקט של עמים כאן בארץ, ומגיעים לפרשת וישלח: "וירא יעקב מאד ויצר לו".

אברהם בורג: שואל המדרש: למה יש כפילות מלים, גם "וירא" וגם "ויצר לו"?

אברהם בורג: והתשובה היא התשובה ההומניסטית, מהרובד ההומניסטי שביהדות: "וירא", שמא ייהרג הוא; "ויצר לו", שמא יהרוג הוא את האחרים.

אברהם בורג: כי אין הרג תמורת ארץ-ישראל שאין בו תחושת המצוקה, תחושת ה"ויצר לו".

אברהם בורג: והפשרות האלה לעולם אינן מפסיקות, כי המאבק על הארץ לעולם אינו מפסיק.

אברהם בורג: הגמרא בפסחים דף נ"ו עמוד א' אומרת, שחזקיהו המלך עשה את אשר היום לא יכול אפילו להיות נחשב בתור דבר אפשרי.

אברהם בורג: חזקיהו המלך קיצץ דלתות ההיכל ושיגרם למלך אשור; בתוך מצב של מצוקה, בתוך מצב של לחץ ומצור.

אברהם בורג: והדברים נמשכים לא רק בדברי חז"ל.

אברהם בורג: הם נמשכים בדברי ראשונים ואחרונים.

אברהם בורג: דומני שטוב מכולם הציג אותם לפני כ-12 שנים אז הראשון לציון, הרב עובדיה יוסף, בפסק הלכה שעניינו החזרת שטחים מארץ-ישראל במקום פיקוח נפש.

אברהם בורג: הלכה פסוקה שפיקוח נפש דוחה כל המצוות שבתורה, חוץ מעבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים.

אברהם בורג: ואמרו בירושלמי: השואל לחכם אם מותר לחלל שבת ויום כיפור לצורך פיקוח נפש, הרי זה שופך דמים.

אברהם בורג: והוסיף על כך הרמב"ם: הא למדת שאין משפטי תורה נקמה בעולם אלא רחמים וחסד ושלום בעולם; ושפיקוח נפש נרדף באותו פסק הלכה לשלום.

אברהם בורג: בימים האלה תם עידן ביהדות הדתית, תם עידן מפגש המשיחים, תם עידן המפגש של משיח מבית הרב קוק ומשיח מבית לובביץ'.

אברהם בורג: מפגש המשיחים שנאבק ברחוב גומר את עידן המשיחיות שניהלה את הפוליטיקה והמדיניות הישראלית ב-25 השנים האחרונות.

אברהם בורג: בימים האלה, אולי בעצם ההצבעה הזאת, חוזר עידנה של היהדות הרציונלית, היהדות שרגליה על הקרקע ורגליה אינם במחוזות הגאולה, של היהדות שתכריע, אולי כהכרעת סליחות הבוקר הזה, סליחות היום הרביעי לעשרת ימי תשובה, כנאמר שם: "שלום תשפות לנו אותנו לחיים לחוקקה", "שלום לרחוק ולקרוב אל עיר מצור.

אברהם בורג: עיר קטנה ומלך גדול סובבה לנצור.

אברהם בורג: מסכן וחכם ימלט עיר בלי לבצור.

אברהם בורג: יצר סמוך תצור שלום"; סליחות מן היום הזה, מן הבוקר הזה.

אברהם בורג: ואסיים, אדוני היושב-ראש, במלה אחת, מלתו של גדול הדור של היהדות הציונית בדורנו, הגאון הרב יוסף חיים סולובייצ'יק, זיכרונו לברכה, במאמר שהוא מן המפורסמים ומן החשובים בהגות התיאולוגית של היהדות הדתית והציונות הדתית, מאמר שנקרא "קול דודי דופק".

אברהם בורג: הביטוי "קול דודי דופק" לקוח מ"שיר השירים", והוא מתאר את יחסי האהובה עם מאהבה; היא האהובה, כנסת ישראל, ששוכבת בביתה, והמאהב, הגואל, המשיח, אולי אלוהים, אולי שינוי העידנים, אולי עת, קץ שעבוד המלכויות.

אברהם בורג: והנה היחסים ביניהם: אני ישנה ולבי ער.

אברהם בורג: אני שוכבת במטה, אני ישנה ולבי ער.

אברהם בורג: קול דודי דופק, דופק הדוד בדלת, פתחי לי אחותי רעייתי, יונתי, תמתי.

אברהם בורג: הוא מבקש: פתחי לי את הדלת, אני רוצה להיכנס פנימה.

אברהם בורג: והיא בתירוציה, היא מתחמקת, לא נוח לה: פשטתי את כותנתי, איככה אלבשנה?

אברהם בורג: רחצתי את רגלי, איככה אטנפן?

אברהם בורג: – לא נוח לי.

אברהם בורג: ועד שהיא מהססת, דודי שלח ידו מן החור, קמתי אני לפתוח לדודי, כבר באתי לפתוח את הדלת.

אברהם בורג: פתחתי אני לדודי ודודי חמק עבר.

אברהם בורג: ואז היא מתחרטת.

אברהם בורג: נפשי יצאה בדברו, ביקשתיהו ולא מצאתיהו, קראתיו ולא ענני.

אברהם בורג: הימים האלה ימים של דוד השלום הדופק בדלת.

אברהם בורג: אם תהסס כנסת ישראל מלפתוח את הדלת, יחמוק דוד השלום ולא נמצא אותו.

אברהם בורג: זה הזמן להקשיב לדפיקה, לקום בזמן, לפתוח את הדלת, לתת לו להיכנס פנימה, כי הימים האלה יכולים להיות וצריכים להיות ימים אחרים.

אברהם בורג: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, זוהי דוגמה לכך שאפשר בעשר דקות לומר הרבה מאוד.

שבח וייס: מכיוון שלא היו כאן חברי כנסת כאשר פתחנו את הישיבה, אני רוצה לומר שהוקצבו עשר דקות ולא יותר לחברי כנסת, לשרים, ואקפיד על כך, כי אחרת לא נסיים את אישור ההסכם עד יום הכיפורים הבא.

שבח וייס: אני מבקש למנוע ממני או מאלה שיבואו אחרי לנהל את הישיבה את הצורך להתמקח בכלל על הזמן.

שבח וייס: לא תהיה התמקחות.

שבח וייס: פשוט נפסיק את המיקרופון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת גדעון פת, ואם הוא לא יהיה – השר יעקב צור.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אני מצטער גם שאני לא יכול לחרוג מהתקנון בקשר לבקשות לסדר.

שבח וייס: בקשות לסדר – בראשית הישיבה.

שבח וייס: בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקשת לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני בתחושה שהיא תחושתם של הרבה מאוד אנשים בציבור, שבשבועות האלה השינה אולי קשה עליהם.

דליה איציק: אני מרגישה כי בחברותי בכנסת הזו נטלתי על עצמי אחריות כבדה מאוד, בעלת סיכונים, אך גם רבת סיכויים.

דליה איציק: הידיעה שלהצבעה שלך כחבר כנסת יש משקל ואחריות שיקבעו את פניה של מדינת ישראל בדורות הבאים בהחלט מקשה ומכבידה.

דליה איציק: מצבי הרוח, הנעים בין דאגה, חשש, שמחה, תקווה ודריכות, מלווים גם אותי, כחלק מן העם הזה.

דליה איציק: אני מבקשת באמצעותך, אדוני שר הכלכלה, לדבר אל ראש הממשלה; וחשבתי שאולי היה טוב אילו הוא היה כאן ביומיים האלה.

דליה איציק: נניח שאתה ראש הממשלה לרגע.

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, אתה היטבת לבטא את מה שעובר עלינו ואמרת: יש לי קרקורי בטן.

דליה איציק: מי שראה אותך על המדשאה בבית הלבן הבין, כי מה שעבר עליך עובר על הציבור בישראל; שילוב בין תקווה לחשש, בין שמחה לדאגה.

דליה איציק: לא ראית בזה חולשה.

דליה איציק: הודית.

דליה איציק: ואני יכולה לומר לך, שהזדהיתי עמוקות עם קרקורי הבטן שלך.

דליה איציק: 46 שנים ראו עמי האזור את פניה האכזריים והנוראיים של המלחמה הזאת.

דליה איציק: 100,000 אנשים צעירים בראשית חייהם נספו, בהם 17,000 ישראלים ולמעלה מ-80,000 ערבים.

דליה איציק: 250,000 איש נפצעו בקרב, בהם 40,000 ישראלים ולמעלה מ-200,000 ערבים.

דליה איציק: במחירו של טנק אחד ניתן לממן לימודים של 1,000 סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה.

דליה איציק: מחירו של מטוס מתקדם שווה לעלות חינוכם השנתי של עשרות אלפי תלמידים בבתי-הספר.

דליה איציק: ישראלים וערבים משעבדים זה דורות את משאבי האנוש שלהם, את מקורותיהם ואוצרותיהם למירוץ חימוש מתמיד, חסר תכלית ותוחלת.

דליה איציק: אי-אפשר היום, אדוני היושב-ראש, שלא להזכיר את המשפחות השכולות.

דליה איציק: חברות שלי ומשפחות שאני מכירה באופן אישי, שאיבדו את היקר להן מכול, להן היום הזה הגיע מאוחר מאוד, מאוחר מדי.

דליה איציק: ראש הממשלה ושר החוץ החליטו שלא להאזין לנביאי הזעם שמבטיחים לנו, כי לעולם לא יהיה שלום, וכי הערבים מבינים רק את שפת הכוח.

דליה איציק: הם גם לא האזינו לנביאי השקר, שמבטיחים שרק ויתורים ישראליים יביאו את השלום.

דליה איציק: ראש הממשלה החליט לעשות את מה שאמר אברהם אבינו ללוט בן אחיו בספר בראשית, פרק י"ג.

דליה איציק: כך אמר אברהם ללוט: "אל נא תהי מריבה ביני ובינך ובין רעי ובין רעיך, כי אנשים אחים אנחנו.

דליה איציק: הלא כל הארץ לפניך.

דליה איציק: הפרד נא מעלי.

דליה איציק: אם השמאל ואימנה, ואם הימין ואשמאילה".

דליה איציק: זהו גם השלום המעשי והמציאותי במזרח התיכון.

דליה איציק: ההיפרדות, ההיפרדות בינינו לבין הפלשתינים היא חזות השלום.

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, היה בך העוז להסתכן במלחמות כרמטכ"ל מלחמת ששת הימים.

דליה איציק: כראש ממשלה וכשר הביטחון הצלחת להחדיר בתוכנו את התחושה, שעם שנלחם חמש פעמים נגד העולם הערבי וניצח אינו צריך לפחד כאשר הוא מתיישב ליד שולחן המיקוח.

דליה איציק: חבל ששר החוץ איננו פה.

דליה איציק: יש הזדמנות להגיד לו גם כמה מלים טובות.

דליה איציק: אני מתקשה למצוא את המלים לביטוי ההערכה הרבה שיש לי כלפיו על הדבקות בתהליך הזה, על היצירתיות הרבה שיש בו.

דליה איציק: כשהבין שר החוץ שפתרון אחד תקוע וסתום – הוא חיפש דרך אחרת ומצא אותה.

דליה איציק: הצוות בראשותו הצליח להדהים עולם שלם.

דליה איציק: לא היתה הדלפה אחת.

דליה איציק: לא היה רמז אחד.

דליה איציק: והכול, כשהוא נטל אחריות אין-סופית.

דליה איציק: הרשו לי, חברי, חברי הכנסת, להפנות אתכם למאמר של עמוס עוז משלשום.

דליה איציק: הוא בוודאי מבטא את רחשיהם של רבים וטובים במדינה כלפיו, כלפי שר החוץ.

דליה איציק: אני גאה היום על שהמנהיגות של המפלגה שלי היא זו שהובילה את הממשלה הנוכחית.

דליה איציק: כשאני רואה את מנהיג האופוזיציה, ביבי נתניהו, שמלמד את ראש הממשלה פרק באהבת מולדת; כשאני רואה את סרן ביבי נתניהו, האסטרטג הגדול, שמלמד את הרמטכ"ל, רמטכ"ל מלחמת ששת הימים, פרק בהבנה בביטחונה של מדינת ישראל; כשאני רואה איך הוא באופן פתטי הפך להיות מנהיג של ליכוד בלי תומכי ליכוד, איך בהפגנות הוא הפך להיות מנהיג של "גוש אמונים", של מתנחלים ושל חבורת חב"ד, שעדיין מחכה למשיח – – –

משה פלד: מה רע בהם?

משה פלד: מה רע ב"גוש אמונים" ובחב"ד?

מיכאל איתן: המשיח יבוא לפני השלום שלך.

דליה איציק: ביבי נתניהו, ביבי נתניהו – – –

מיכאל איתן: גדר בעזה, זה השלום?

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, למנת בוקר זה מספיק.

שבח וייס: תחלקו זאת על פני כל היום.

שבח וייס: חברי הכנסת, הדיון היום יהיה כנראה עד שתיים-שלוש בבוקר.

שבח וייס: תחלקו את המרץ עד אז.

דליה איציק: ביבי נתניהו, הוא ביבי נתניהו.

דליה איציק: .. אתה, ביבי נתניהו, מדבר על בגידות?

דליה איציק: אתה מדבר על אמינות?

דליה איציק: אתה מדבר על נאמנות?

דליה איציק: דרכה של הממשלה היא דרך אמת, היא יישום הרעיון הציוני במובנו הנכון.

דליה איציק: נתניהו של היום הוא נתניהו של ימין מופתע, מבולבל, שבועט לכל הכיוונים, שמובל ללא דרך וללא מנהיג – רק למי ששמע אותו אתמול; אני פשוט הורדתי אתמול את הראש כאשר שמעתי אותו.

דליה איציק: החשש הכבד מן הדרך המתארכת אל הכיסא והשלטון המיוחל הוא המניע המרכזי שלו, אדוני היושב-ראש.

דליה איציק: ולכן ביבי נתניהו הוא ראש אופוזיציה מופקר וחסר אחריות.

דליה איציק: ולמרות הכול אני קוראת לראש הממשלה להזמין אותו, להזמין את ראשי האופוזיציה לשיחה, לתת להם פרטים מכלי ראשון.

דליה איציק: אני חושבת שכך צריך לנהוג במינהל תקין.

דן תיכון: מה את מדברת?

משה פלד: הם לא מזיזים לו.

יהושע מצא: כל הכבוד.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, זו הזדהות ירושלמית.

שבח וייס: נכון?

דליה איציק: מצא תמיד בעדי.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, החששות והאופוריה מעלים פתרונות לסכסוך.

דליה איציק: פתאום יש אינפלציה של פתרונות ועם שלם מוצא את עצמו עוסק בזה.

דליה איציק: מבחינתי לא חשוב איך קוראים לפתרון הזה, ובלבד שיתקיימו בו עקרונות מספר: אחדותה של ירושלים בעיני היא הדבר המיידי והראשון.

דליה איציק: כל פתרון צריך להתחשב בשיקולי הביטחון של מדינת ישראל.

דליה איציק: ההתקדמות חייבת להיות הדרגתית, כאשר כל שלב נבחן לגופו ובונה את תשתית האמון לשלב הבא.

דליה איציק: פתרון מדיני אסור לו שיהיה מנותק מתשתית כלכלית וחברתית.

דליה איציק: הפתרון צריך לראות את כלל השותפים, תוך הבנה ברורה שכל השותפים לא יהיו מרוצים באופן מלא, ובלבד שהוא יאפשר פה חיים נורמליים בשלהי המאה ה-20.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי בראשית דברי, יש גם בעם הזה רבים החוששים ומודאגים.

דליה איציק: היות שהעם הזה עבר דרך קשה וארוכה, דרך של מלחמה, כאב ופחד, יש להקים לאלתר צוות הידברות שיפיג את החששות, שיאזין לאנשים, שישמע ביקורת, שיקשיב לאזהרות, ובעיקר שימנע פלגנות.

דליה איציק: אנחנו חייבים לציבור המתנגד לדרכנו, שיחד אתו עברנו את דרך המלחמות, לקרוא לו לעבור יחד אתנו את דרך השלום.

דליה איציק: אני משוכנעת שעוד נכונו לנו ימים קשים ועדיין הדרך ארוכה ומלאה חתחתים.

דליה איציק: ישראל באה להסכם זה מתוך עוצמה ולא מתוך חולשה.

דליה איציק: עמידה איתנה, דריכות ונחישות, תוך סיכול כל ניסיון לפגוע בביטחונה של מדינת ישראל, יבטיחו התקדמות בכיוון הנכון.

דליה איציק: ולסיום, אדוני ראש הממשלה, האופוזיציה לא תאהב את זה, נכון, ישראל חיכתה לכך.

דליה איציק: ישראל חיכתה ליצחק רבין והוא בא.

דליה איציק: אתה באת, אדוני ראש הממשלה, והבאת אתך תקווה חדשה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: עכשיו – השר יעקב צור.

שבח וייס: אחרי השר יעקב צור ידבר חבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה נוכח, יבוא חבר הכנסת משה נסים.

שבח וייס: אני מזכיר, עשר דקות לכל נואם.

יעקב צור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנו חיים באזור שאין בו שלום של משוררים, שאין בו שלום של חגיגות, שאין בו שלום שהיונה מתעופפת עם ענף של עץ הזית, שאין בו שלום שלא קדמו לו מלחמות.

יעקב צור: יש בו בראש ובראשונה שלום של השלמה.

יעקב צור: יותר משמפרש השלום הזה את השקט, את האהבה, הוא מציין את ההשלמה שבאה בעקבות המלחמה.

יעקב צור: וזהו הניצחון הגדול של הציונות ושל מדינת ישראל.

יעקב צור: ככל שזה יהיה אכזרי, אנו צריכים לומר לעצמנו, שהשלום עם מצרים הבשיל לאחר מלחמת יום הכיפורים, כאשר היה ברור שאם במלחמה כזאת לא הביסו את ישראל – הרי מצרים ומנהיגה הבינו שהגיע תור ההשלמה.

יעקב צור: למרות כל מה שנשמע פה אני אומר, שבקרב הפלשתינים הבינו, שאם לאחר שנות האינתיפאדה לא ישיגו נסיגה ישראלית לא באבנים ולא בבקבוקים, הגיע עידן ההשלמה.

יעקב צור: ישבתי ושמעתי אתמול מרבים מדוברי הליכוד את קטלוג הפחדים והחרדות, ואני מודה שהתקוממתי בקרבי.

יעקב צור: מלים כמו גטו, תחושת הסוף, הקץ, אובדן ירושלים – תסלחו לי, יש בזה מטעם הגלות.

מיכאל איתן: וחוג "משוב"?

עוזי לנדאו: תיכף תקבלו תשובה על הגלות.

שבח וייס: זה לא תיכף, אחרי משה נסים.

עוזי לנדאו: אני אומר לו מה זה יודנראט.

יעקב צור: ישבתי בממשלת ישראל ב-1985, כאשר הלכנו לבחירות אמרנו שבתוך שישה חודשים צה"ל יצא מלבנון.

יעקב צור: חשבתי שאוכל לומר שישבתי יחד עם חבר הכנסת משה נסים.

יעקב צור: ולאחר שישה חודשים הביא שר הביטחון לממשלת ישראל את ההצעה ליציאת צה"ל מלבנון.

יעקב צור: שמעתי את כל קטלוג הפחדים והחרדות, ואני אומר לכם, שלו זה היה בידכם אז – רוב שרי הליכוד, מלבד שניים, הצביעו נגד יציאת צה"ל מלבנון.

מיכאל איתן: כמה חיילים נהרגו עד היום?

יעקב צור: ומי שרוצה להסביר לעם, שהיינו צריכים להיות עוד היום בהררי ביירות ובבקעה – – –

מיכאל איתן: השלום של לבנון בדרך.

יעקב צור: לו אתם הייתם מקבלים אז את ההכרעה היינו עדיין בלבנון.

מיכאל איתן: תשובה נהדרת.

מיכאל איתן: שלום של לבנון – זה מה שאתה מציע לנו.

מיכאל איתן: אתה מציע לנו בכפר-סבא את השלום של לבנון.

מיכאל איתן: עכשיו העם יודע, זה השלום.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אתה תגמור את כל הנאום שלך באמצעות קריאות ביניים.

יעקב צור: אני שותף לחשש, לדאגה, לביקורת – כן, אבל לא לחרדות שרוצות להנציח את הסטטוס-קוו.

רון נחמן: מה עם החקלאים שאתה דואג להם?

רון נחמן: זה לא בני אדם, זה רק מלפפונים ועגבניות?

יעקב צור: אתם מעלים חרדות, שהתוצאה שלהן היא הנצחת הקיים.

יעקב צור: אמרתי, אין שלום של משוררים.

יעקב צור: כאשר מנחם בגין יצא לקמפ-דייוויד הוא קנה בית בנאות-סיני.

מיכאל איתן: מי אמר לך?

יעקב צור: אני ראיתי את הבית הזה, בזמן שהוא היה בקמפ-דייוויד.

יעקב צור: ואינני כופר בכך שהוא התכוון ברצינות.

יעקב צור: אבל הוא הבין שאין שלום שאיננו השלמה, ואין השלמה שאיננה פשרה, ואין פשרה שאין בה ויתור הדדי.

יעקב צור: אין ספק שמה שיעמוד לפנינו בעתיד הקרוב, אלה לא יהיו החרדות שאתם מעלים.

יעקב צור: אלה יהיו דאגות, זאת תהיה היכולת להעמיד במבחן את הצעד הפלשתיני לבניית השלום.

יעקב צור: ללא ספק, ההכרה והנכונות שלהם היום ליצור את ההסכם באה, כפי שאתם אמרתם פה – אש"ף חלש.

יעקב צור: וכי מה חשבתם, שעם אויב חזק ובוטח בעצמו אפשר להגיע להשלמה?

רון נחמן: רק עם חזקים.

עוזי לנדאו: לפי מה שאתה אומר, לא צריך לחתום עם אסד הסכם כי הוא חזק.

עוזי לנדאו: אתה מוכן להשיב על זה?

יעקב צור: רק כאשר הצד השני יגיע ומגיע למסקנה, שאין הוא יכול להשיג את יעדיו בכוח, הוא יהיה מוכן לדרך ההשלמה.

מיכאל איתן: את זה אמר ז'בוטינסקי כבר ב-1938.

יעקב צור: בתוך ים הפחדים והחרדות, שלא הוציא את אלפי בני עם ישראל לרחובות, שלא נקלעו לאופוריה וגם לא יצאו במחאה, אני משוכנע שההתמודדות העיקרית תהיה בתקופה הקרובה, להבטיח את הביטחון בכוחו של צה"ל שישב גם על הקו החיצוני, גם לאורך הירדן, גם על גבול מצרים, ויתמודד עם האתגר החדש, לבחון את המאמץ של הפלשתינים, ליצור את הווייתם העצמית, וגם להבטיח את הביטחון.

דן תיכון: לפני שלושה שבועות לא האמנת במה שאתה אומר.

יעקב צור: אני משוכנע שיש חשיבות עצומה לכך שאין נגיעה לא בירושלים ולא ביישובים.

יעקב צור: אל תזלזלו בכך שלאחר השלום עם מצרים, שהיה קשור בפינוי כל היישובים – וההלם של הפטישים האלה שהורסים את ימית מהדהד במזרח התיכון והפך למודל – כאן יהיה שלום שאין בו נגיעה ביישובים.

יעקב צור: אבל מה שהוכרע, וזה אולי קשה, הוכרע עקרון ההפרדה – שבינינו לבין הפלשתינים תהיה חלוקה.

יעקב צור: זה הוכרע – –

דן תיכון: מדינה פלשתינית?

יעקב צור: – – וזה כואב.

דן תיכון: מדינה פלשתינית?

יעקב צור: לא המודל המדויק הוא מהותי; אנחנו ניצור תהליך של הפרדה.

יעקב צור: לא רק שיש לנו מנדט לזה, זה מה שאנחנו טוענים מאז 1967, שאין עתיד לבנות את המודל של החיים היהודיים במדינת ישראל על שליטה על 2 מיליוני פלשתינים ועל חיים במדינה דו-לאומית.

יעקב צור: זה כואב, זה הוכרע.

יעקב צור: המודלים המדויקים, הביטחון, הבטחת קיומם של היישובים, זה יהיה בהמשך החיים המשותפים.

רון נחמן: איך?

יעקב צור: העיקרון הזה הוכרע, ועלינו יישאר – – –

שבח וייס: אנחנו מסיימים.

יעקב צור: עלינו יישאר להגן על קו ההגנה המזרחי של מדינת ישראל, ועליכם יישאר התפקיד של העלאת פחדים, אבל תזכרו שההתמודדות לא תמה, השלום עדיין לא עוצב, העקרונות נקבעו.

יעקב צור: לא תהיה חזרה מן העיקרון, שהשלמה שלנו עם הפלשתינים יש בה עיקרון לגבי האזור שלהם והאזור שלנו, וללא ספק ההשלמה הזאת היתה אפשרית גם בזכות קולם של אלפי החיילים והבנים שחזרו ממילואים בעזה ואמרו: כך זה לא יכול להימשך.

יעקב צור: הצירוף והחיבור הזה יצר אותה נקודת הזינוק לעבר מציאות חדשה.

יעקב צור: כל מצב חדש יש בו דאגות, אבל המצב הקיים מוביל רק לחוסר מוצא, והתקווה והדאגה ילוו אותנו בתהליך עיצובו של השלום בינינו לבין הפלשתינים.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר יעקב צור.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

שבח וייס: כל מי שלא נמצא כאן – מאבד את תורו, זה ברור מאליו.

שבח וייס: חבר הכנסת משה נסים, להזכירך – רק עשר דקות.

שבח וייס: אני מקווה – – –

משה נסים: – – – נואם כל יום.

שבח וייס: לא, לא, באמת.

משה נסים: פעם בשנה.

שבח וייס: חברים, אני אצטרך להפסיק זאת.

שבח וייס: אני מתנצל מראש.

שבח וייס: עשר דקות לשרים, לנגידים ולחברי כנסת, לכולם.

שבח וייס: באמת סליחה.

שבח וייס: תודה רבה.

משה נסים: לא צריך להפלות בין מי שהיה אתמול לבין היום – – –

שבח וייס: לא, לא, זהו.

שבח וייס: אין מה לעשות.

משה נסים: בעודי נער עול ימים ובהיותי משקיף-מציץ מבעד לחרכים ביציע הכנסת, נדמה לי הכנסת הראשונה, בבניין פרומין, היה דיון מדיני נוקב, ובדיון הזה השתתף גם שר החוץ דאז משה שרת, זיכרונו לברכה, והוא אמר: דיון כזה צריך שיתנהל במוח קר ובלב חם.

משה נסים: אני גורס, בכל הכבוד, שאת הדיון הזה שלנו היום, שאולי אין גורלי ממנו, אין גדול וחשוב ממנו, אין קיומי ממנו, צריך לנהל ברוח זאת.

משה נסים: קודם כול במוח קר ובלב חם, ובעיקר צריך גם להגיד את האמת לציבור ולא לחטוא במרמה.

משה נסים: בואו נבדוק, על מה אנחנו דנים היום?

משה נסים: אומרים לנו: תוכנית, הסכם עזה ויריחו תחילה.

משה נסים: במקרה הטוב ביותר זוהי מהתלה, אבל האמת היא שזוהי הגדולה בהונאות שידעה מדינת ישראל.

משה נסים: הנושא המרכזי בדיון הוא ההכרה באש"ף כארגון המייצג של העם הערבי הפלשתיני, עם כל המשתמע מכך.

משה נסים: עצם ההכרה, רבותי, משמעה מדינה פלשתינית עם זכות השיבה, אם תרצו ואם תמאנו; משא-ומתן עם ארגון שזו האמנה שלו, ואגב, אפילו לא ביקשתם למחוק את ההוראה בדבר זכות השיבה.

משה נסים: משמעה הכרעה חדה ובהירה, ולא ניתן לרמות לא את העולם ולא את הציבור, בעד מדינה פלשתינית.

משה נסים: אבל זה לא רק עניין ההכרה.

משה נסים: גם ההסכם עצמו מקים, לא מוביל כפי שאנשים טועים לומר, מקים את המדינה הפלשתינית.

משה נסים: אתם מנסים לעשות השוואות או לדמות את ההסכם הזה עם הסכם קמפ-דייוויד.

משה נסים: אל תיתממו.

משה נסים: אתם נושאים את שם קמפ-דייוויד לשווא.

משה נסים: תראו את היסודות של המדינה, ואני אמנה אותם על קצה המזלג, ורק חלק מהם: הכרה הדדית.

משה נסים: מה זה הדדית אם לא מדינה?

משה נסים: שיפוט על שטח.

משה נסים: הסכם על יסוד החלטה 242.

משה נסים: מה זה אם לא טריטוריה?

משה נסים: אם לא מדינה?

משה נסים: בחירות פוליטיות.

משה נסים: איפה המועצה המינהלית של קמפ-דייוויד?

משה נסים: פה זאת המועצה, לא המינהלית לאמור: פרלמנט עם סמכויות חקיקה, ויהיו לו סמכויות ביצוע ושיפוט, כל שלוש הרשויות של מדינה.

משה נסים: ונוסף על אלה רשות לקרקע ולמים שהם מאבני היסוד של מדינה, וחמור מכול גם נושא ביטחון הפנים נמסר לאש"ף.

שמעון שטרית: – – –

משה נסים: תאמין לי, השר שטרית, שאני מוכן, אם היושב-ראש ייתן לי את הזמן – – –

שבח וייס: רבותי – – –

משה נסים: אתה סבור כמוני, אתה יודע את זה.

שבח וייס: אפשר לעשות הכול – – –

משה נסים: – – – ואין צורך להרבות בדברים.

שבח וייס: אפשר לעשות הכול במסגרת עשר דקות.

שבח וייס: לענות על שאלות, הכול.

משה נסים: לא, אני לא מוכן שזה יהיה על חשבוני, אדוני היושב-ראש – –

שבח וייס: אתה צודק.

משה נסים: – – אף-על-פי שאני שמח מאוד לקריאות ביניים.

משה נסים: בלי זה זה לא דיון, ואני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לא לדכא קריאות ביניים.

משה נסים: אם לא, זה לא פרלמנט.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים – – –

שלמה בוחבוט: מדוע לא אמרת זאת ליושב-ראש אתמול?

משה נסים: אמרתי זאת כל יום, ואני אומר את זה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת נסים.

משה נסים: – – – ואני מעיר את זה כל פעם.

שבח וייס: חבר הכנסת – – –

משה נסים: פרלמנט זה גם קריאות ביניים.

שבח וייס: חבר הכנסת – – –

משה נסים: נכון, אבל לא התפרעות כמו שהיתה פה אתמול, כשראש האופוזיציה דיבר – – –

יהושע מצא: באיזה צד היתה ההתפרעות, אדוני?

משה נסים: אתה יודע.

שלמה בוחבוט: מהצד שלך.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים, זה על חשבוני.

שבח וייס: אני מאוד בעד קריאות ביניים, אבל טוב.

משה נסים: ברוח – – –

שבח וייס: לא בעד היתר.

שבח וייס: בבקשה.

משה נסים: דיון אינו קריאת דברים מהכתב.

משה נסים: רבותי, אם קוראים מן הכתב – – –

שבח וייס: חלילה.

משה נסים: – – – מה ערך לדיון?

שבח וייס: חלילה.

משה נסים: צריך להביט, להישיר מבט אל החבר ולדבר – – –

שמעון שטרית: מכיוון שהיתה הפסקה, FULL AUTONOMY, זה שלטון עצמי – – – שחוקר את תוכנית השלום של 1989, לא שונה אם הייתם מגיעים לתרגום מוחשי – – –

משה נסים: אתה מדבר דברים בלתי מבוססים.

משה נסים: משום כבודך אני אומר: בלתי מבוססים.

משה נסים: לאחר הייתי אומר: דברי הבל.

משה נסים: מפני שאתה לא קראת ולא שנית את הסכם קמפ-דייוויד.

משה נסים: שם כתוב: מועצה מינהלית.

משה נסים: ניהלנו משא-ומתן במשך שלוש שנים עם מצרים, ועמדנו על כל תג – – –

שמעון שטרית: אבל לא הגעתם להסכם.

משה נסים: לא הגענו, מפני שמצרים נטשה את המשא-ומתן.

משה נסים: מה זה, לא הגעתם להסכם?

משה נסים: אבל אנחנו הבאנו לא רק את השלום עם מצרים.

משה נסים: ואתם תחדלו לדבר בפני העם הזה כמתחרים על אהבת השלום.

משה נסים: אתם, לעת עתה, למעט ההסכם הכושל הזה, לא עשיתם דבר למען השלום.

משה נסים: כל ימי שלטונכם לא ידעתם לקדם את השלום במילימטר אחד, אלא יצרתם מלחמות.

משה נסים: ותפסיקו לדבר על אוהבי שלום ושונאי שלום.

שלמה בוחבוט: – – –

שמעון שטרית: בלי הסכמי הביניים ובלי הסכמי ההפרדה לא היה שלום עם מצרים.

שמעון שטרית: על מה אתה מדבר?

משה נסים: אנחנו עשינו את השלום עם מצרים.

משה נסים: אנחנו הבאנו את הסכמי קמפ-דייוויד.

משה נסים: אנחנו הבאנו את מסמך מדריד, שהוא הראשון בהיסטוריה של משא-ומתן ישיר עם שכנינו הערבים ועם הפלשתינים תושבי ארץ-ישראל ללא תנאים מוקדמים.

משה נסים: ואתם קברתם את יסודותיו של הסכם מדריד והמרתם אותו בהסכם הנואל הזה.

שלמה בוחבוט: האם היה בכלל הסכם מדריד?

משה נסים: כן.

משה נסים: אתה אולי לא קראת אותו.

משה נסים: אם אתה אומר את מה שאתה אומר, סימן שאינך יודע מה זה מדריד ואינך יודע גם את ההסכם הזה.

שלמה בוחבוט: כשאני שומע אותך, אתה באמת לא יודע מה אתה מדבר.

משה נסים: טוב, תודה.

משה נסים: לפי ההסכם הזה, אם תצהירו מעל כל בימה שאתם נגד מדינה פלשתינית, לא תיאמנו.

משה נסים: אני שומע את שר הבריאות חיים רמון אומר בטלוויזיה ביום החתימה: אני נגד מדינה פלשתינית.

משה נסים: איזו ליצנות.

משה נסים: איזו הונאה.

משה נסים: איזו הולכת שולל.

רון נחמן: הוא צודק, ביפו.

מיכאל איתן: הוא נגד מדינה פלשתינית בירדן.

משה נסים: רבותי, מה אמר רבין אתמול: מה, וכי אנחנו ניתמם?

משה נסים: אנחנו לא יודעים ממי קיבלו את ההוראות במשא-ומתן הזה?

משה נסים: אם אתה סבור כך, למה לא התחלת מייד במשא-ומתן עם אש"ף?

משה נסים: אבל אתה הרי הובלת, אדוני ראש הממשלה.

משה נסים: ומה אמרת בהיותך שר הביטחון?

משה נסים: אמרת בישיבת ממשלה, ואני אחראי לכל מלה: אסור להיכנע לאלימות, לא למדינה פלשתינית אש"פיסטית.

משה נסים: משא-ומתן עם אש"ף, זה אומר מדינה פלשתינית.

משה נסים: אלה דברי יצחק רבין, לפני זמן קצר.

משה נסים: והיום, יצחק רבין, מה קרה לך?

משה נסים: איזו רוח עיוועים אחזה בך, לעשות תפנית כזאת, להיות מובל בעניין שכל כך הטפת לו?

משה נסים: נשבעת לגבולות בני-הגנה, הופעת בטלוויזיה לעיני עם ישראל, בכל מערכות הבחירות, ובזכותך הצביעו רבים בשביל מפלגת העבודה, ובעיקר בבחירות האחרונות.

משה נסים: נשבעת: לא מדינה פלשתינית.

משה נסים: לא אתן, אני יצחק רבין, שלא יהיו לנו גבולות בני-הגנה, ולא אסכים לעולם שניסוג לגבולות 1967.

משה נסים: ואת זה עשית היום.

משה נסים: וכולם יודעים את זה.

משה נסים: והחמור מכול, מה שאתה אומר:

משה נסים: הבה נשליך מעתה את יהבנו בנושא ביטחוננו על צבא אש"ף, או צבא השחרור, כפי שערפאת קורא לו היום, או כפי שקוראים לזה – "משטרה חזקה" כביכול.

משה נסים: איך אתה אומר?

משה נסים: הם כבר יטפלו בנושא הביטחוני שלנו, ללא בג"צים, ללא "בצלם".

משה נסים: מסכן חבר הכנסת דדי צוקר, כבר לא יהיה לו תפקיד.

רון נחמן: מי שמזלזל בשלטון החוק, אין לו בעיה.

משה נסים: תן לי, תודה.

משה נסים: על מי נשעין את ביטחוננו?

רן כהן: על צה"ל.

משה נסים: עוד הרבה ידברו על כך כותבי העתים: איך זה, ארגון שהיה בפרפורי גסיסה, שאזלה ממנו הפרוטה, שהחלה התמרדות מקומית מתוך גבולות ארץ-ישראל במנהיגות שלו, שאזרו אומץ, ואת זה היינו צריכים לבנות – – –

בנימין טמקין: מי מרד נגדו?

בנימין טמקין: ה"חמאס"?

משה נסים: איך הגבהתם אותם לשחקים ונתתם להם מעמד בין-לאומי של מדינה.

משה נסים: כיצד לא רעדה ידך, אדוני ראש הממשלה שאינו נוכח כאן, ולא נעשה בשרך חידודין חידודין, לחתום על הסכם הכרה עם אש"ף, מדינה פלשתינית, לרבות גבולות 1967, לפני שאתה מסדיר לפחות את נושא הביטחון של היהודים בארץ-ישראל?

משה נסים: ואני לא אומר את זה כאיש אופוזיציה – הרמטכ"ל, סגן הרמטכ"ל, ראש אמ"ן, כתבים שהם יונים צחורות אומרים זאת.

משה נסים: לא נגעתם עדיין בנושא הביטחון, ולא אפרט מפני שאין לי זמן.

משה נסים: לא נגעתם עדיין, וכבר נתתם הכרה, ועושים משתאות ומצהלות ומתעטפים בציציות?

משה נסים: הלוואי הייתם מתעטפים בציציות; מתעטפים בדגלי אש"ף.

שמעון שטרית: היתה רק אחת.

שמעון שטרית: לא יותר.

משה נסים: תסלח לי.

משה נסים: דגלי אש"ף מתנופפים על חומות ירושלים ועל הר-הבית, עוד לפני שאתה יודע מה יהיה גורל המשא-ומתן.

שמעון שטרית: גם בקמפ-דייוויד בגין לא התייעץ עם איש, משום בחינה.

משה נסים: תסלח לי, אתה יודע שכל מה שאתה אומר זה כדי לצאת ידי חובה, כדי שלא להשאיר את דברי ללא תשובה.

משה נסים: אבל אין עליהם תשובה.

שלמה בוחבוט: היו לכם חברים שלא הצביעו בעד ההסכם.

שלמה בוחבוט: מה אתה מתרגש?

שלמה בוחבוט: מה ההצגה הגדולה הזאת?

שבח וייס: חבר הכנסת בוחבוט, אני מבקש.

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

משה נסים: ועוד אומרים, ותשקוט הארץ 100 שנה, מבטיחים לנו 100 שנה של שקט.

משה נסים: למה תדברו על 100 שנה; תנו לנו כמה שנים, אני רוצה לראות.

משה נסים: האם אתם דרשתם להפסיק את האינתיפאדה לפני ההכרה?

קריאה: כן.

משה נסים: לא נכון.

משה נסים: לא דרשתם ולא קיבלתם את זה.

משה נסים: תראו את ההחלטה של הליגה הערבית מיום – איזה יום?

משה נסים: לפני חודשיים?

משה נסים: לא – מיום אתמול, בהשתתפות אש"ף, סעודיה, מצרים, ירדן, סוריה.

משה נסים: הליגה הערבית הכריזה אתמול – אתמול! – על תמיכתה באינתיפאדה, שאושרה בתום דיוני מועצת השרים.

משה נסים: בהחלטה של מועצת הליגה הודגש המשך התמיכה בכל הדרגים באינתיפאדה, עד לסוף כיבוש השטחים הפלשתיניים והשבת זכויותיו הלאומיות של העם הפלשתיני.

כולל זכות השיבה.

משה נסים: מה יש לכם לומר על זה?

משה נסים: האם הגבתם על זה?

משה נסים: איפה הודעת דובר משרד החוץ?

משה נסים: איפה ההודעה של ראש ממשלת ישראל?

משה נסים: אתמול הכרת באש"ף, אני קובע, עדיין ללא ביטול האמנה הפלשתינית.

משה נסים: כתוב שם שהמועצה הלאומית תתכנס.

משה נסים: לא נקבע מועד.

משה נסים: ותראו שזה לא יהיה בקרוב, ואולי לא יהיה כלל.

משה נסים: ואתם את ההכרה כבר נתתם.

משה נסים: ועל ירושלים ידיתם גורל – – –

שבח וייס: חבר הכנסת נסים, אני מבקש, באמת, עם כל החברות, כבר נתתי לך 15 דקות.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, אני מדבר פעם בשנה.

שבח וייס: אבל היום יש לנו 80 חברי כנסת.

שבח וייס: אני אומר זאת בכל החברות, באמת.

משה נסים: אני כבר מסיים.

– – –

רן כהן: – – –

שבח וייס: חברים יקרים, יש לנו 80 דוברים היום.

שבח וייס: אינני יכול, עם כל הרצון הטוב.

שבח וייס: אני מבקש להקפיד על הזמן, ואל תפריעו.

שבח וייס: אני גמיש פה מאוד, אבל אני מוכרח לבקשך לסיים.

משה נסים: בסדר.

משה נסים: רבותי, ועל ירושלים אתם ידיתם גורל.

משה נסים: מה אתם רוצים להגיד לי?

משה נסים: יקום פה ראש הממשלה וייתן תשובה לעם, האם לא הסכמתם שתושבי מזרח-ירושלים יוכלו לבחור לאוטונומיה, וגם להיבחר?

שמעון שטרית: זה – לא; לבחור – כן.

משה נסים: תרשמו את זה, רבותי.

משה נסים: תרשמו את זה.

יהושע מצא: אני מבטיח לך שאותך לא ישאלו.

משה נסים: ולא רק זה.

משה נסים: אתם הסכמתם – ואם לא, ניווכח – שהמוסדות הפלשתיניים יהיו תחת המרות של האוטונומיה.

שמעון שטרית: אי-אפשר לענות לו, אבל – – –

רון נחמן: – – –

– – –

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אף שהנואם הוא בעד קריאות ביניים, אני מבקש להפסיק אותן עכשיו.

רון נחמן: איפה ראש הממשלה?

רון נחמן: הוא נעלם ונמוג.

– – –

חגי מירום: – – –

שלמה בוחבוט: ראש הממשלה מנהל את המדינה, לא כמו שמיר.

שבח וייס: אני מבקש להפסיק עכשיו.

שבח וייס: אני מאוד מבקש מחבר הכנסת נסים לסיים.

שבח וייס: אתה מדבר כבר 18 דקות.

שבח וייס: אני לא יכול, עם כל החברות.

שבח וייס: מספיק.

משה נסים: מפריעים, אדוני.

שבח וייס: רבותי – – –

משה נסים: אתם גוזלים מזמני.

קריאות: – – –

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת בוחבוט.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: חבר הכנסת בוחבוט, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אף שחבר הכנסת נסים מאוד רוצה קריאות ביניים, בניגוד לרצונו אני מבקש להפסיק.

שבח וייס: אי-אפשר לעשות בעשר דקות את שני הדברים.

משה נסים: אני מבקש לאפשר לי להשלים את דברי.

שבח וייס: דווקא היו קריאות ביניים מאוד יפות בהתחלה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, בוקר טוב.

שבח וייס: חברים יקרים, אני ממש מבקש לסיים.

שבח וייס: לא נעים לי להתמקח, בוודאי לא עם חבר הכנסת נסים.

שבח וייס: הוא עבר בשמונה דקות על זמנו, והוא יסיים עכשיו.

משה נסים: אילו לקחתם את כל העניין עם קב חומטין – עם קורטוב של חרדה, של חששות, ולא במשתאות ובמצהלות; אם לא הייתם הולכים לכל העולם כולו כדי לאסוף כסף ליאסר ערפאת ולמלא את קופתו הריקה – – –

חגי מירום: זה לפי ההסכם.

משה נסים: עוד לפני שיבשה הדיו, עוד לפני שראינו אם האינתיפאדה נפסקת.

משה נסים: אולי הייתם לומדים משהו מהחותם יחד עם שמעון פרס על ההסכם, מאבו-מאזן, שפנה לכל מדינות ערב לאחר החתימה ואמר להן: אל תמהרו לחתום על הסכמי נורמליזציה, חכו עד שנקבל את כל מה שאנו רוצים.

משה נסים: תלמדו קצת דרכי משא-ומתן, משהו מהתבונה הפלשתינית במשא-ומתן.

משה נסים: ואני לא רוצה לנגוע בנושא הפליטים הערבים, לא בעצם העניין אלא במספר.

משה נסים: נכון, זה מופיע בהסכם קמפ-דייוויד, אבל עוד תיווכחו שמדובר במאות אלפים של פליטים ובמימוש זכות השיבה בדרכים אחרות, שאיני רוצה לעמוד עליהן עכשיו מקוצר זמן.

שבח וייס: אני מבקש ממך לסיים לגמרי.

שבח וייס: אי-אפשר עוד.

משה נסים: אני מסיים.

משה נסים: אתם אומרים לעם: נפתח שער, הגיעה עת שלום.

משה נסים: הלוואי, זוהי כמיהה.

משה נסים: האמינו לי, בכל רחשי לבי אני אומר את זה, זה דבר דרוש ונכון, ואין דבר שאני מייחל לו יותר מאשר השלום, אבל מה זה שלום בלי ביטחון?

משה נסים: אתם אומרים לעם: לא יתגייסו עוד בניכם לצבא, ולא יהיה צורך בתקציב ביטחון.

רן כהן: מי אמר את זה?

חיים אורון: איש לא אמר את זה.

שמעון שטרית: איש לא אמר זאת.

משה נסים: אמרו את זה, תסלח לי, אמרו שיתגייסו פחות.

משה נסים: שמעתי מנהיגים אומרים את זה.

שבח וייס: אנחנו מבקשים לסיים.

משה נסים: ושר האוצר כבר מבשר על הקטנת תקציב הביטחון.

משה נסים: רבותי, מדינה פלשתינית זו סכנה, כפי שלמדנו מיצחק רבין ומאחרים.

משה נסים: במשך תקופה נוספת צריך יהיה להגדיל את תקציב הביטחון, צריך לחזק את כוח ההרתעה של צה"ל.

משה נסים: בלעדי זה יהיה פיתוי נורא למלחמה חדשה ועקובה מדם.

משה נסים: אתם מפתים את העם, אתם אומרים שמצבנו יפרח: איש תחת גפנו ותחת תאנתו.

משה נסים: הנה ימות המשיח הגיעו, ואנו רחוקים מרחק מזרח ממערב מימות המשיח.

שבח וייס: אי-אפשר עוד, זה לא מתאים לך.

שבח וייס: אתה יודע שלא אפגע בך, אך אי-אפשר כך.

משה נסים: רק עוד פסוק.

שבח וייס: אני בעד פסוק.

עמנואל זיסמן: לאחר 30 שנה בכנסת, הוא לא יכול לסיים בעשר דקות.

משה נסים: שמענו אתמול את דברי ראש הממשלה וממש התרגשתי.

משה נסים: הוא בחר פסוקים, כאילו אין פסוקים אחרים.

משה נסים: אבל, מה שצריך לומר היום הוא מתפילת יום הכיפורים: היה עם פיפיות שלוחי עמך בית ישראל, העומדים לפניך היום לבקש רחמים ותחנונים על עמך ישראל.

משה נסים: הורם מה שיאמרו, הבינם מה שידברו, הודיעם מה שישאלו ואל ייכשלו בלשונם – בחתימתם – ואל יבושו במענם, ואל יאמרו דבר שלא כרצונך.

שלמה בוחבוט: תוסיף עוד משפט אחד מתפילת נעילה: עושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עליך ועל כל ישראל ואמרו אמן.

משה נסים: כשלתם, הייתם נמהרים, קוראים לזה בלע"ז ריצת אמוק.

משה נסים: אבל נתפלל ונאמר: אדוני עוז לעמו ייתן, אדוני יברך את עמו בשלום.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת נסים.

שבח וייס: זה לא יהיה תקדים.

שבח וייס: נתתי לו קצת יותר זמן, וקצת זמן גם לקח.

שבח וייס: אנו חוזרים למסגרת של עשר דקות.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני מדבר אליך.

שבח וייס: חברי הכנסת, הבעיה משותפת לכולנו: נשארו לנו 81 דוברים.

שבח וייס: אני לא יודע אם ההסכם יאושר או לא יאושר – אתם יודעים בוודאי כיצד אני אצביע – יש משימה לסיים את הדיון עד יום הכיפורים הבא, כלומר בעוד שנה, ולכן איני יכול יותר.

שבח וייס: פניתי אל הממשלה שתבקש מהשרים לוותר על רשות הדיבור.

שבח וייס: יש להם הזדמנויות רבות לומר את דעתם.

שבח וייס: ועדת הכנסת בראשות חבר הכנסת חגי מירום קבעה מסגרת זמן מאוד נדיבה, ואני משתדל היום לשמור עליה דווקא משום שאתמול הופרו הכללים לחלוטין, חלקית בניגוד להסכם.

שבח וייס: גם אם נשב היום עד 01:00, עד 02:00 או עד 03:00, גם אז בקושי נגמור מחר בצהריים.

דן תיכון: מתי תהיה ההצבעה?

שבח וייס: בסוף הדיון.

שבח וייס: איך אני יכול לדעת מתי תהיה ההצבעה, כאשר אינני יודע מתי יסתיים הדיון?

שבח וייס: ההצבעה על הודעת הממשלה היא בתום הדיון.

שבח וייס: תום הדיון הוא בתום הדיון.

קריאה: ואם הממשלה תיפול?

שבח וייס: אם הממשלה תיפול, תהיה ממשלת מעבר.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת עוזי לנדאו, רק עשר דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: כדי שלא תהיינה אי-הבנות, אני מציע לאמץ את הרעיון של חבר הכנסת נסים ולא לדבר מן הכתב.

שבח וייס: אז אפשר להפסיק גם לאחר עשר דקות.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד ראש הממשלה התחיל את דבריו במלחמת יום הכיפורים.

עוזי לנדאו: גם אני אתחיל ואזכיר מה אמרה אז הממשלה.

עוזי לנדאו: עמדנו אז בתקופת בחירות, לפני המלחמה.

עוזי לנדאו: היא אמרה: מעולם לא היה טוב יותר, והכול הודות לממשלה שקולה ואחראית.

עוזי לנדאו: ראו מה עולל שיקול הדעת האחראי של הממשלה הזו, איזה אסון למדינת ישראל.

עוזי לנדאו: יש לנו שארית מממשלת המחדל ההיא בממשלה הזאת, הלוא הוא השר שמעון פרס, הוא ארכיטקט ההסכם המדיני הנוכחי, הוא ולא רבין, ויש לו עוזר, מר ביילין, שמר רבין קורא לו: פודל.

עוזי לנדאו: רבין נגרר אחרי שניהם.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, יש לנו הרבה שאלות על מלחמת לבנון.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, מאוכל יצא מאכל ומעז יצא מתוק, הפודל פידל ורבין פודל.

עוזי לנדאו: והנה, עוברות 20 שנים, 20 שנים לא קלות, הציבור במתח, קשה, הציבור רוצה שלום.

עוזי לנדאו: הרי זה דבר טבעי.

עוזי לנדאו: אומר הציבור: נשכח עוונות ראשונים, נזכור למר רבין את היותו רמטכ"ל, לא נזכור את התמוטטותו לפני מלחמת ששת הימים, כאשר צריכים היו אותו יותר מכול.

שלמה בוחבוט: באמת, באמת, דבר לעניין.

שלמה בוחבוט: אתם לא מצליחים להוציא את העם החוצה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת בוחבוט, בורא העולם והשכל לא חנן אותך לא בידע, לא בהבנה, לא בשנינות, רק בכושר הפרעה.

עוזי לנדאו: תפסיק להפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת בוחבוט, קראתי אותך לסדר פעם אחת, אנא.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, למר פרס זוכרים את ניסיונו המדיני, לא את חלקלקותו הפוליטית, והציבור אומר: ניתן להם צ'אנס, ניתן צ'אנס לשלום, בלי לקרוא את ההסכם.

עוזי לנדאו: אני רוצה להסב את תשומת הלב של הציבור ושל חברי הכנסת לשיקול דעתה של הממשלה בדבר שלום או מלחמה.

עוזי לנדאו: בואו נראה תחילה את שיקול דעתם של המוח והדרך, מר פרס ומר שריד, הלוא הדרך היא מרצ.

עוזי לנדאו: אומר שריד,

עוזי לנדאו: בדיון מדיני בכנסת, לפני כשלוש שנים עלינו, על אנשי הליכוד, המזהירים מפני סכנות במזרח התיכון: אתם אנשי העולם של האתמול, אתם האנשים היחידים שמופיעים אל הנשף של אביב העמים במעילים הכבדים של המלחמה הקרה.

עוזי לנדאו: עכשיו זה נשף האביב, אומר שריד.

עוזי לנדאו: והוא אומר עוד: אין היום סכנה של התלקחות בין-לאומית.

עוזי לנדאו: ומה אומר מר פרס?

רענן כהן: הוא אמר גם הרבה דברים אחרים.

עוזי לנדאו: מר פרס אומר: העולם כולו השתנה, הוא עבר מאוריינטציה צבאית לאוריינטציה כלכלית.

עוזי לנדאו: שינוי זה החל לתת אותותיו גם באזורנו.

עוזי לנדאו: ומר פרס מוסיף אז באותו דיון: אל נפחיד את עצמנו מעבר לדרוש.

עוזי לנדאו: תקשיבו, עירק, אם תשקול הגיונית, לא תתקיף את ישראל.

עוזי לנדאו: והוא מוסיף: עם השינוי שחל במדיניותה של ברית-המועצות, אפשר להביא להאטת מירוץ החימוש ולהפניית משאבים רציניים לצרכים חברתיים וכלכליים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, שבוע אחרי נאומו של שריד ויום אחרי נאומו של פרס פולשת עירק לכוויית.

עוזי לנדאו: מה לעשות עם שיקול הדעת שלהם?

עוזי לנדאו: אני מבקש להזכיר, ששמונה-תשע שנים קודם לכן מזהיר מר פרס את ראש הממשלה דאז, מר בגין, זיכרונו לברכה, שלא לתקוף את הכור בעירק.

עוזי לנדאו: הוא אומר: ישראל תהיה כערער בערבה.

עוזי לנדאו: מר בגין לא קיבל את עמדתו של פרס.

עוזי לנדאו: אילו הקשבנו לפרס, אפשר ורע ומר היה היום גורלנו.

עוזי לנדאו: מה באים היום ואומרים מר פרס ומר שריד: אם יהיה שלום יהיה ביטחון.

עוזי לנדאו: אני מבקש להזהיר את כולנו, כאשר הג'נטלמנים האלה, על-פי שיקול הדעת שלהם אומרים לעם ישראל: יהיה שלום, צריך ללכת וללבוש שכפ"ץ.

עוזי לנדאו: והיום מה אומרים לנו?

עוזי לנדאו: היום אומרים לנו אותם אנשים, כאילו לא קרה דבר, שהעולם התמתן, שיש יציבות, שיש דמוקרטיה, שגם מדינות המזרח התיכון רודפות שלום, ועל סמך זה מציעים לנו הסכם, שמה פירושו?

עוזי לנדאו: מדינה פלשתינית בגבולות 1967, עם זכויות שיבה, ובירתה ירושלים.

עוזי לנדאו: לא אני אומר את זה, שלמה הלל ידידכם שישב כאן, הוא אמר את זה השבוע ב"הארץ".

עוזי לנדאו: אני מסתכל שוב על דברי מר פרס ומר רבין רק מן השבוע הזה ומן השבועות האחרונים.

עוזי לנדאו: מה אומר פרס בדיונים בכנסת?

עוזי לנדאו: – העולם השתנה תכלית שינוי, נגמר הסכסוך בין אמריקה לרוסיה, אין נשק רוסי שופע חינם לערבים.

עוזי לנדאו: ומה אומר מר רבין?

עוזי לנדאו: – חובתנו לראות את העולם החדש כפי שהוא עכשיו, עלינו להצטרף למסע השלום, הפיוס ושיתוף הפעולה הבין-לאומי הדוהר בימים אלה על פני הגלובוס כולו.

עוזי לנדאו: אני מסכים, אם זה באמת היה המצב, אם העולם הוא עולם של שלום, עולם של ביטחון, אני מבין, ישראל יכולה לקחת על עצמה סיכונים הרבה יותר גדולים.

עוזי לנדאו: אבל האם זו המציאות, או שהממשלה מנותקת ממנה?

עוזי לנדאו: האם יש יציבות בעולם?

עוזי לנדאו: הלוא ברית-המועצות מתעוותת ממהומות וממלחמות.

עוזי לנדאו: ראו מה קורה בגרוזיה בתוכה, בינה לבין אבחזיה, במולדובה, בארמניה.

עוזי לנדאו: הבלקן מתפורר, סרבים, בוסנים וקרואטים, יד איש באחיו באכזריות נוראה.

עוזי לנדאו: והמזרח התיכון, הוא יציב יותר?

עוזי לנדאו: אין פונדמנטליזם שעולה כפורח ומכרסם את יסודות כל מדינות ערב?

עוזי לנדאו: הוא מערער את מצרים, הוא מערער את אלג'יר.

עוזי לנדאו: אין תהליך חימוש, מר פרס?

עוזי לנדאו: אתה אינך רואה מה קורה?

עוזי לנדאו: הרי תהליך החימוש לאחר התמוטטות ברית-המועצות גדול ממה שהיה.

עוזי לנדאו: טילים מגיעים מסין ומצפון-קוריאה לסוריה.

עוזי לנדאו: צ'כיה ופולין שולחות טנקים מן הטובים ביותר.

עוזי לנדאו: גם ארצות-הברית, בשלוש השנים האחרונות מכרה נשק ב-24 מיליארד דולר למדינות המזרח התיכון, יותר מאשר אי-פעם.

עוזי לנדאו: אני מבקש לדעת ממר פרס המרחיק ראות, המבין, הקורא, מהיכן לקח את הנתונים שלו, שכספי החימוש מופנים לכלכלה.

עוזי לנדאו: האיש פשוט איננו מבין מה קורה.

עוזי לנדאו: רק אתמול אמר מר רבין שמסע השלום דוהר על פני הגלובוס, וטראח, עוד הפיכה בברית-המועצות.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר, ידידי, שהנחות היסוד של הממשלה, שעליהן מושתתים הוויתורים המחרידים ביותר, המסוכנים ביותר – אינן נכונות.

עוזי לנדאו: מעבר לזה, האיום לא קטן, הוא גדל.

עוזי לנדאו: כבר יש נשק לא-קונבנציונלי במזרח התיכון, בגלל התמוטטות ברית-המועצות.

עוזי לנדאו: אני מבקש בנקודה זו עוד להוסיף, שמול הנשק הקונבנציונלי היה לישראל מאחז ביהודה ובשומרון, שבו יכולנו להיאחז.

עוזי לנדאו: עכשיו אנחנו מוותרים על המאחז הזה, אבל האיום נשאר, הוא לא רק נשאר – הוא גדל.

עוזי לנדאו: אתם פשוט מנותקים מן המציאות הגלובלית.

עוזי לנדאו: אני גם מנסה להסתכל על התהליך שבאמצעותו אנחנו מגיעים למשא-ומתן ולחתימת הסכם, ואני מנסה להבין האם אין התהליך הזה מצביע על טיבו.

עוזי לנדאו: אם כן, הולכים להסכם החשוב ביותר, הגורלי, המסובך ביותר למדינת ישראל, ואת מי שולחים כדי לנהל משא-ומתן?

עוזי לנדאו: משלחת שאין בה איש מקצוע רציני אחד של משרד החוץ, שיש לו ניסיון.

עוזי לנדאו: אין שם איש צבא אחד.

עוזי לנדאו: אתם לא רוצים איש מצה"ל, כדי לא לערב את הצבא בפוליטיקה?

עוזי לנדאו: אתם צודקים.

עוזי לנדאו: אין איש שב"כ, אין איש מוסד, אין גנרלים בדימוס?

עוזי לנדאו: מביאים לשם איזה קווזי פרופסור אחד, איזה רבע עיתונאי, שהם חסרי כל ניסיון בין-לאומי, ועם החסמבה הזאת הולכים ומביאים למדינת ישראל הסכם.

עוזי לנדאו: מה הפלא שזאב שיף מדבר על החורים הביטחוניים, אני אוסיף: חורים ביטחוניים כמו בגבינה שווייצרית, גבינה שווייצרית מסריחה.

עוזי לנדאו: מלה נוספת על האיומים הביטחוניים, ודווקא הקונבנציונליים.

עוזי לנדאו: ראו, אני אלך לשיטתכם, שדווקא יהיה מדובר במדינה פלשתינית לא עוינת, ידידותית.

עוזי לנדאו: אם כיום, במצב הנוכחי, נערמת בחזית המזרחית שפעת טנקים, 2,000, על הירדן, אז אנחנו גם עם כוחות קטנים בגב ההר יכולים להתמודד עם זה.

עוזי לנדאו: מי ששולט בגב ההר שולט במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: אבל כשאנחנו בחוץ, ויש מדינה פלשתינית, לשיטתכם, ופתאום יש 3,000-2,000 טנקים, ויש שם יותר מכפול בחזית המזרחית, איפה אנחנו נערום את הכוחות שלנו, על גבול קלקיליה?

עוזי לנדאו: על גבול טול-כרם?

עוזי לנדאו: ומה נמתין, להערכת אמ"ן בדבר סבירות נמוכה או גבוהה למלחמה, כדי להקדים אותם ולהשתלט על גב ההר?

עוזי לנדאו: אני רוצה לציין, שרק בימים אלה האלוף אלי זעירא כותב, שגם ב-1956 וב-1967 וב-1973 עשינו טעות של הערכת מצב, ואי-אפשר להבטיח את העתיד מפני טעויות.

עוזי לנדאו: מה, אם כן, ההבדל בין המצב הנוכחי ובין מה שעלול להיות?

עוזי לנדאו: בסיטואציה הקיימת, אם אנחנו טועים בהערכת המצב, ויש טעות, היא לא פטאלית, נשלם מחיר כבד, אבל מדינת ישראל על מקומה.

עוזי לנדאו: אם נהיה, חלילה, מחוץ לגבולות 1967, ושם תהיה מדינה פלשתינית, לשיטתכם, אם יש טעות, היא פטאלית.

עוזי לנדאו: על סמך ניסיון העבר שלנו, עם טעויות בהערכת מצב, אי-אפשר לנבא, למשל, שבשנת 1997, 1998, לא תהיה טעות.

עוזי לנדאו: ולכן איננו יכולים לומר היום בביטחון, כי ישראל תתקיים עד שנת 2000, כי איננו יכולים לומר שלא תהיה טעות.

עוזי לנדאו: אני מייד מסיים, גברתי היושבת-ראש.

שלמה בוחבוט: ומה אחרי שנות האלפיים?

עוזי לנדאו: אני מבין שאפשר לקחת סיכון מחושב על ביטחונה של מדינת ישראל, כפי שהליכוד לקח בסיני – שם יש 200 ויותר קילומטרים של מדבר ריק – אבל אי-אפשר לקחת הימור על קיומה של המדינה.

עוזי לנדאו: זה מתחיל להיות בלתי רציונלי.

עוזי לנדאו: זה מה שאתם עושים.

עוזי לנדאו: ועכשיו צאו ולמדו מה יקרה כאשר המדינה הפלשתינית תהיה עוינת, ו-30,000 השוטרים שיהיו בה יהיו בעצם צבא והם יתאמו את התקפת הפתע, והציבור הפלשתיני ירקוד על הגגות – כבר יש להם ניסיון בדבר הזה.

סאלח טריף: מה אתה מציע?

עוזי לנדאו: עוד מלה אחת.

עוזי לנדאו: אני קודם כול מספר לך כמה חורים יש בגבינה שלך, ומה שאני מציע, לצערי, אין לי זמן להציע כאן, אבל יש גם מה להציע.

עוזי לנדאו: יש עוד דבר אחד, והוא לגבי אש"ף.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, בבקשה לסיים.

עוזי לנדאו: גברתי, מה שאני מבקש – – –

הצעה במלה אחת – – – לא מדינה פלשתינית, לא אש"ף.

עוזי לנדאו: ציין שוב ידידי חבר הכנסת משה נסים את הנושא המרכזי של זכות השיבה.

עוזי לנדאו: אתם השארתם את הנושא הזה בפנים.

עוזי לנדאו: אמרתם: אש"ף התחייב שלא יהיה טרור.

עוזי לנדאו: לא יכול להיות שלא יהיה טרור אם יש זכות שיבה.

עוזי לנדאו: הטרור בא כדי לממש את זכות השיבה.

עוזי לנדאו: המתונים, נביל שעת' וחנאן עשראווי, אומרים שישראל הסכימה – לא אני אומר, הם אומרים – והוויכוח ביניהם הוא על 200,000 פליטים או 800,000 פליטים בשנתיים הראשונות.

עוזי לנדאו: דובר משרד החוץ אומר: עשרות אלפי פליטים, כך בלשונו החלקלקה, העקלקלה, הפתלתלה של מר פרס.

עוזי לנדאו: עשרות אלפי פליטים יכולים להגיע למאות אלפי אנשים.

עוזי לנדאו: ואני רוצה כאן לדעת, האם לאחר שהם יחזרו הם באמת יוותרו על זכות השיבה שלהם, יוותרו על אדמותיהם, יוותרו על חזרה לצפת או למגדל?

עוזי לנדאו: אולי ניקח כאן דוגמה, וזה דווקא תקדים – – –

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, נא לסיים במשפטים מסכמים.

עוזי לנדאו: אני אסיים רק עם דוגמת טאבה.

עוזי לנדאו: קחו את טאבה.

עוזי לנדאו: מה היא למצרים?

עוזי לנדאו: רחוקה, שכוחת אל, קילומטר רבוע.

עוזי לנדאו: איזו חשיבות יש לה?

עוזי לנדאו: זה לא קהיר, זה לא אלכסנדריה.

עוזי לנדאו: ובכל זאת איש מתון כמובארק לא ויתר על המילימטר האחרון הזה.

עוזי לנדאו: הפליטים שסולקו מצפת, שסולקו מיפו וישבו כאן על הגבעות מאחורינו יראו את בתיהם ועיניהם כלות.

עוזי לנדאו: הם יוותרו על בתיהם?

עוזי לנדאו: להם הבתים חשובים פחות מאשר טאבה למצרים?

עוזי לנדאו: ועם האנשים האלה שאתם מחזירים אתם אומרים שיהיה שלום.

עוזי לנדאו: אני מבקש להזכיר לכולנו.

עוזי לנדאו: כאשר הסתיים הסכם מינכן, היתה תמונה אחת בבריטניה עם נוויל צ'מברליין.

עוזי לנדאו: היתה תמונה אחרת, סיפור אחר, פחות ידוע, עם ראש ממשלת צרפת דלאדיה.

עוזי לנדאו: הוא חזר לצרפת, ומספרים שכאשר הוא יצא מהמטוס אל בית-הנתיבות הוא ראה אנשים מרחוק והוא העלה את צווארוני מעילו כדי לא לחטוף ביצים.

עוזי לנדאו: הוא פחד שהציבור בא לסקול אותו.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקשת לסיים.

עוזי לנדאו: אני מסיים.

עוזי לנדאו: אני אפילו לא כותב את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: אבל כאשר הוא מגיע סמוך אליהם, הוא פתאום שומע שהם מוחאים לו כף, ואז הוא אומר לעוזרו לז'ה: " LES IMBECILES", האימבצילים.

עוזי לנדאו: דלאדיה הבין את מה שצ'מברליין לא הבין: אימבצילים שכמותכם, אינכם מבינים על איזה הסכם אתם חותמים.

עוזי לנדאו: הרי זו שטות נוראה.

עוזי לנדאו: היה שם עוד הסכם: ריבנטרופ-מולוטוב.

עוזי לנדאו: בהסכם ריבנטרופ-מולוטוב, גם שם חתמו שני שרי החוץ, כפי שהסכם זה היה על מדשאת הבית הלבן.

עוזי לנדאו: מה היה ההבדל?

עוזי לנדאו: בהסכם ריבנטרופ-מולוטוב, בתמונה, סטלין עומד מאחור.

עוזי לנדאו: הוא לא לחץ את ידו של היטלר.

עוזי לנדאו: אבל סטלין לא לחץ את ידו של היטלר, כי היטלר רצח קומוניסטים, ואפילו סטלין ידע שהוא שלא היה יכול להתבונן בעיני ידידיו הקומוניסטים ובעיני בני משפחותיהם אילו לחץ את ידי היטלר המגואלות בדמם.

עוזי לנדאו: לרבין זה לא מזיז.

עוזי לנדאו: הוא אדם נעדר רגשות.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, ישראל חתמה על מסמך כניעה מבישה.

עוזי לנדאו: ממשלת ישראל הביסה עם שמוכן לכול, ואנחנו מרגע הסכם זה מתחילים להילחם מחדש את המלחמה על עצמאותנו, על יכולתנו לחיות במקום הזה כעם שמסוגל להגן על עצמו.

עוזי לנדאו: מתחילה הספירה לאחור.

עוזי לנדאו: אנחנו מן האופוזיציה נצטרך לצאת לציבור ולהסביר בלשון ברורה מה הן הסכנות.

עוזי לנדאו: זה כבר לא מלחמה על ארץ-ישראל.

עוזי לנדאו: אנחנו נלחמים היום על ירושלים, על הגולן, על יכולתנו לחיות, ואת זה נצטרך להסביר לאנשים.

עוזי לנדאו: אולי גם אתכם לשכנע.

עוזי לנדאו: אינני אומר את זה משום שרצוני לזכות בנקודות, ולא כדי לזכות בוויכוח פוליטי.

עוזי לנדאו: הדבר הזה הוא מדם הלב.

עוזי לנדאו: אנחנו מתחילים את הספירה לאחור.

עוזי לנדאו: מתי נבין?

עוזי לנדאו: תודה, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת יגאל ביבי, אחריו – לשר שמעון שטרית, ואחריו – לחבר הכנסת דן מרידור.

ענת מאור: ברשותכם, בבקשה לעזור לשמור על לוח הזמנים.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בימים אלה של עשרת ימי תשובה כולנו תפילה שלא תארע תקלה על-ידינו, וראשית, שהשלום שכה מדברים עליו, קודם כול ישרור בינינו.

יגאל ביבי: משום-מה נשמע כאן בבית, שכביכול יש שני מחנות: מחנה השלום ומחנה המלחמה.

יגאל ביבי: אני חושב שאסור – חבר הכנסת לנדאו, שכחת כאן על הדוכן את השעון.

יהושע מצא: חבר הכנסת לנדאו, יש לך עשר דקות.

עוזי לנדאו: בכוונה השארתי אותו, כדי שיישארו לך עשר דקות.

דן מרידור: זה בשביל הספירה לאחור.

עבד-אלוהב דראושה: גם השעון לא יעזור לו.

עבד-אלוהב דראושה: הוא עדיין חושב במתכונת של שנות ה-50.

יגאל ביבי: חבר הכנסת דראושה, אין כאן שעון ליכודניק ושעון מערכניק, שעון של שלום, שעון של מלחמה – אבל שכל השעות יהיו טובות.

עבד-אלוהב דראושה: שמעתי את הנאום הרדוד שלו.

עבד-אלוהב דראושה: הוא חושב במתכונת המיושנת.

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, ברשותך.

יגאל ביבי: חבר הכנסת דראושה, תירגע, היום יש לך חתונה, אז תן גם לאחרים לשמוח.

יגאל ביבי: אני יכול לומר בפה מלא, שרוב יושבי הבית הזה ורוב העם בישראל רוצה שלום.

עמנואל זיסמן: למה רוב העם?

עמנואל זיסמן: העם.

יגאל ביבי: ושלא ייצרו כאן מחנות של אוהבי שלום ושונאי שלום.

יגאל ביבי: העם בישראל רוצה שלום.

יגאל ביבי: נעשה עוול מיוחד לציבור של הציונות הדתית.

סאלח טריף: איך?

יגאל ביבי: מי שמתבונן בעיתונות, מי שמתבונן בהסתה המתנהלת על-ידי חלק מהבית הזה רואה שמציירים לפעמים את היהודי עם הכיפה בכלל, ואת המתיישב בפרט, כדמות של אדם ששש למלחמות, שאינו רוצה שלום, שעושה פרובוקציות.

יגאל ביבי: זאת טעות, זאת רשעות.

יגאל ביבי: הציבור הטוב שהלך והתיישב בחלקי ארץ-ישראל, על דעת הממשלות כולן, לא מגיעות לו זכויות?

יגאל ביבי: איפה התנועה לזכויות האזרח?

יגאל ביבי: איפה אנשי מרצ?

יגאל ביבי: מה יש, אזרחים סוג ב'?

יגאל ביבי: הייתי רוצה לראות איך אלה שמדברים יפה על זכויות האדם היו מרגישים בשבוע האחרון, כשאנשים אלה לא היו יכולים להגיע לבתיהם.

עמנואל זיסמן: רק יום אחד.

יגאל ביבי: היו כמה ימים.

יגאל ביבי: אני הייתי בנסיעות האלה.

עמנואל זיסמן: היה יום אחד, וצריך להבין את זה, ויותר זה לא יהיה.

יגאל ביבי: אבל יש הבדל גדול בינינו.

יגאל ביבי: השלום שאנחנו רוצים אותו הוא לא רק שלום שבא מנימוקים שנשמעים בבית הזה, ותאמינו לי שהשלום שאנחנו מטיפים לו, השלום שאנחנו מחנכים אליו, יש בו נשמה אחרת, יש בו חיות אחרת.

עמנואל זיסמן: אני לא מבין מה קרה לכם.

עמנואל זיסמן: כל הגבעה-הצרפתית – – –

יהושע מצא: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן וחבר הכנסת מצא, זה זמנו של חבר הכנסת ביבי.

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, תודה, תאפשר לו בבקשה.

יגאל ביבי: השלום שאנחנו מטיפים אליו לא רק בגלל בעיות דמוגרפיות, לא רק בגלל בעיות ביטחוניות, לא רק משיקולים כלכליים, שיהיה שוק של המזרח התיכון, אלא אנחנו מחנכים דורות רבים מתוך השקפת עולמה של היהדות, כפי שהיא מתבטאת בתורה שבעל-פה ובתורה שבכתב.

יגאל ביבי: היא מתבססת על אמונה בה' ועל קדושת החיים, על האמונה בחזון השלום העולמי, אך עם זאת, אנחנו מאוד פרקטיים לגבי חזון השלום בלבנו.

יגאל ביבי: לא לחינם המלים של חזון השלום העולמי הן: "וכתתו חרבותם לאתים וחניתותיהם למזמרות".

יגאל ביבי: אבל משתמשים בביטוי הזה ושוכחים, שלעתים צריך להשתמש בפסוק ההפוך, מיואל, שאומר: "קראו זאת בגוים, קדשו מלחמה, העירו הגבורים – – – כתו אתיכם לחרבות ומזמרותיכם לרמחים, החלש יאמר גבור אני".

יגאל ביבי: יש לעתים שאתה צריך להיאבק, לא תמיד אתה צריך להפוך את האת למחרשה.

יגאל ביבי: נשמעת הטענה, וכל פעם שאני שומע זאת כאן בבית ומעל הדוכן הזה, אני פשוט מזדעזע – מה אתם דואגים?

יגאל ביבי: ואם תהיה פאשלה, ואם יהיה כישלון, יש לנו צה"ל.

יגאל ביבי: אתם לא מאמינים בכוח שלנו?

יגאל ביבי: אתם לא מאמינים בעוצמה שלנו?

יגאל ביבי: לפני 20 שנה, לא צריכים להזכיר, כולנו יודעים את הביטחון ואת השאננות שהיו לנו.

יגאל ביבי: האם אנחנו לא רואים שבשלוש השנים האחרונות הושקעו כ-150 מיליארד דולר בכלי משחית במדינות ערב?

יגאל ביבי: הרמה האנושית שם עלתה, ותוסיף על זה את המוטיבציה האידיאולוגית, הג'יהאדית.

יגאל ביבי: האם אלה לא מהווים סכנה, שלא צריכים כל כך לבטוח רק בכוח?

יגאל ביבי: עם ישראל יושב וצופה בנו, ובעיקר בשני הגושים הגדולים.

יגאל ביבי: זה מזכיר לפעמים גן ילדים, כאשר רואים שאלה אומרים "אתם התחלתם", ואלה אומרים "אתם המשכתם", "אתם לא עושים כמונו".

יגאל ביבי: רבותי, נכון שנעשו גם טעויות על-ידי הליכוד.

יגאל ביבי: אבל זה לא אומר שאתם צריכים ללכת בריצת אמוק, בלי לחשוב.

יגאל ביבי: אני נמנה עם מי שבאמת רוצים, והציבור כולו רוצה שלום, אבל עשיתם כמה טעויות, ובחודשים הקרובים תראו שעשיתם טעויות.

יגאל ביבי: כך לא מנהלים משא-ומתן.

יגאל ביבי: האם לא שמעתם אתמול את אסד אומר מפורשות, שהוא יטרפד את השלום אם יפגע בסוריה, וראש הממשלה אומר לו, חכה תשעה ירחי לידה עד שנדבר אתך?

יגאל ביבי: כך מנהלים שלום?

רענן כהן: הפלשתינים מקבלים לדבר עם אסד.

יגאל ביבי: הו, באמת, רענן כהן.

יגאל ביבי: אתם חושבים שהפלשתינים יריבו עם ה"ג'יהאד האסלאמי" והם יריבו עם אסד ותסכסכו את כולם, ואתם תשבו ותסתכלו?

יגאל ביבי: באמת, זו רצינות?

יגאל ביבי: זו לא רצינות, שלא היתה לכם סבלנות לסגור את ההסכם בכללותו, עוד חודש, עוד חודשיים, לבדוק את הנושאים.

יגאל ביבי: רבותי, כשראיתי השבוע את צהלות השמחה עם הדגלים, באמת ראיתי שמחה אמיתית של אנשים.

יגאל ביבי: ארבעה דגלים, 50 איש על מכונית שרים ורוקדים.

יגאל ביבי: אבל, בעיני רוחי, כשעמדתי שם בפקקים הצפופים, ראיתי כיצד כל השמחה הזאת תוכל להתהפך, ולהפוך למאבק חריף, אם תהיה אכזבה מהשלום.

יגאל ביבי: לדעתי, לא סגרתם את הנושאים בצורה מסודרת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

יגאל ביבי: אני בטוח שהיושבת-ראש ענת מאור, שהשבוע עטפה את עצמה לא עם טלית אלא עם דגל אש"ף עם תמונת ערפאת – – –

שמעון שטרית: אתה לא מאפשר לה עם טלית.

שמעון שטרית: ..

יגאל ביבי: אני בטוח שבעוד כמה חודשים לא תוכלי ללכת ליריחו ולהתעטף בטלית של אש"ף.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היא לא יכולה לענות לך עכשיו.

יגאל ביבי: יעל דיין איננה כאן, ראיתי את השמחה אצלה ואצל אחרים.

יגאל ביבי: אני בטוח שלא תוכלו ללכת לשם.

יגאל ביבי: כי מי שהתחתן בלי לקבוע את התנאים מראש בצורה מסודרת – – –

שמעון שטרית: זה רק אירוסין, עוד לא חתונה.

יגאל ביבי: צפוי לגט, לסכסוכים, למלחמות, למאבקים ולשנאות.

יגאל ביבי: אותה שמחה מוקדמת שעשיתם, לצערי, תביא נזק לכולנו.

יגאל ביבי: חגגתם, לחצתם ידיים, חלק התחבקו, חלק התנשקו, אבל כולנו נסבול מפני שלא עשיתם שלום אמיתי, שלום מסודר, שלום עם שכל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לחיצת ידיים עדיפה על שבירת ידיים.

יגאל ביבי: כדאי לשבור את הידיים ולהגיע ללחיצה אמיתית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – צריך לדעת לעשות שלום – – –

יגאל ביבי: אני מסתכל על ההסכם ואני לא אומר שבהסכם קמפ-דייוויד לא היו נושאים דומים וזהים.

יגאל ביבי: אבל כשאתה מסתכל, ואנחנו רוצים תשובות, ואתה קורא בצורה מפורשת – – –

ענת מאור: חבר הכנסת ביבי, זמנך תם, אני מבקשת לסיים.

יגאל ביבי: הפריעו לי.

יגאל ביבי: אני מדבר על תחום השיפוט של האוטונומיה.

יגאל ביבי: תחום שיפוטה יכסה את שטחי הגדה המערבית ורצועת-עזה.

יגאל ביבי: האוטונומיה תכסה את כל השטח.

יגאל ביבי: אולי, אם יתפשרו אתנו וייתנו את רמות, את הגבעה-הצרפתית, את גילה, אולי.

יגאל ביבי: אבל ברור שמעלה-אדומים, לפי המסמך שהצגתם לבית הזה, גוש-עציון, מקומות שהיתה עליהם הסכמה לאומית, הם בעוד כמה חודשים יהיו באוטונומיה.

יגאל ביבי: האם היה כאן מישהו בבית שלא אמר שגוש-עציון ומעלה-אדומים הם בהסכמה הלאומית?

יגאל ביבי: מה קרה?

יגאל ביבי: המסמך שחתמתם אומר ההיפך.

יגאל ביבי: הייתם צריכים להגיד את האמת; להגיד את האמת, להגיד מה שאתם חושבים.

יגאל ביבי: אם זו מדינה פלשתינית, תגידו, תתכננו מדינה כמו שצריך, תסתכלו על המפה, תסתכלו עליה, האם אפשר מעשית.

יגאל ביבי: אתם אומרים שאתם אנשים מעשיים.

יגאל ביבי: אפשר להקים מדינה כזאת?

יגאל ביבי: אפשר לחיות בארץ הזאת?

ענת מאור: חבר הכנסת ביבי, בבקשה, משפטים מסיימים.

יגאל ביבי: אני רוצה, יומיים-שלושה לפני יום הדין, לקרוא לכל עם ישראל לדבר בלשון אחרת.

יגאל ביבי: לא הייתי רוצה שיקראו לראש הממשלה "בוגד", לא הייתי רוצה שיקראו מלות גנאי למתיישבים, למוחים, שכואב להם.

יגאל ביבי: הייתי רוצה שבבית הזה אנחנו נגיד לעם ישראל לשנות את הסגנון.

יגאל ביבי: הוויכוח ישנו, הוא כואב, הוא מר, אבל הטעות שעשיתם, שלא הצלחתם לאחד יותר את העם הזה להסכמה, להבנה, להידברות קודם בינינו; יש קרע בעם.

יגאל ביבי: אבל הייתי מצפה מאתנו לשמור על האווירה הטובה.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את כולנו, שמן השמים, ממעון קודשו, ישקיף עלינו ויברך את ממשלת ישראל, עם ישראל, יברך את הבית הזה בהחלטות טובות, ושנזכה כולנו לשלום בינינו, ואז אולי גם יהיה שלום עם אויבינו.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר שמעון שטרית, אחריו – חבר הכנסת דן מרידור, ואחריו – סגן השר וליד חאג' יחיא.

שמעון שטרית: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים היום באחת ההחלטות החשובות שממשלה זו תקבל במהלך כל תקופת כהונתה, באחת ההחלטות החשובות ביותר שהכנסת הזאת תקבל במהלך תקופת כהונתה.

שמעון שטרית: אני מאמין שזאת החלטה והכרעה שכל אחד ואחת מאתנו חייבים לקבל, לא לפי שיקול צר ומצומצם מבחינת הזמן והמרחק, אלא לפי שיקול רחב ובראייה כמעט היסטורית של מקומו ותפקידו.

שמעון שטרית: כולנו, מורי ורבותי חברי הכנסת, אנשי אופוזיציה, נציגי ממשלה, מכל קצות הקשת הפוליטית, כולנו מחויבים לתת דין-וחשבון, קודם כול לציבור שבחר אותנו והעמיד אותנו כשליחיו ונציגיו, ועיניו נשואות אלינו היום מקצה הארץ ועד קציה.

שמעון שטרית: לא עת להתחשבנות פוליטית היום הזה אלא עת לחשבון נפש נוקב, אמיתי, אל מול שר ההיסטוריה; לא עת להסתכלות צרה מזווית מצומצמת או מנקודת מבט חד-ממדית, אלא זוהי עת להכרעה על-פי מכלול השיקולים ועל-פי התמונה הכוללת.

שמעון שטרית: זוהי גם לא עת להתבוננות נלהבת, אופורית, על שינוי מפתיע במהלך האירועים ובתבניות החשיבה של רבים מאתנו.

שמעון שטרית: זוהי גם לא עת לאיבוד עשתונות משמחה ולהתעטפות בסמלי האויב האכזר, אלא זוהי עת למחשבה מפוכחת, הרואה בעין בוחנת את כל הסיכונים, ומביאה בחשבון בגילוי לב את כל הסכנות.

שמעון שטרית: זוהי אינה עת לזריעת פירוד ומחלוקת בתוכנו בנוסח קמצא ובר-קמצא בזמן מלחמה.

שמעון שטרית: זוהי עת למצוא, בהמשך לדבריו של חברי, חבר הכנסת ביבי שדיבר לפני, זוהי עת למצוא את המאחד בתוכנו בזמן שהדי השלום ברקע.

שמעון שטרית: זוהי עת להתגייסות – – –

מה מאחד, השר שטרית?

שמעון שטרית: מאחד, בתוך אי-הסכמה, שלא תדברו על השואה.

שמעון שטרית: צה"ל חזק, ואתם מדברים על שואה.

עוזי לנדאו: למה לא?

שמעון שטרית: כן, אתם מדברים על שואה.

שמעון שטרית: שמעתי אותך מדבר.

שמעון שטרית: אתם איבדתם את העשתונות.

יהושע מצא: נכון, יום כיפור.

שמעון שטרית: אתם מדברים על שואה, כשיש צה"ל עם עשרות דיביזיות?

שמעון שטרית: בושו והיכלמו.

שמעון שטרית: יש ספקות, יש סכנות ויש סיכונים, אבל ככה לדבר, לצייר הכול בשחור, קודר?

עוזי לנדאו: תאמר לי, מה היה כתוב באושוויץ?

עוזי לנדאו: "העבודה משחררת".

עוזי לנדאו: אתה קראת?

עוזי לנדאו: אתה זוכר?

שמעון שטרית: אני יודע קצת גרמנית, ואתה ממשיך בשיטות התעמולה הפסולות ביותר.

שמעון שטרית: אתה מפחיד את העם ומהלך אימים על העם.

שמעון שטרית: אתה ונתניהו שמתם את הליכוד בקצה הימני.

עוזי לנדאו: מועצת היהודים, היודנראט, סייעה לגרמנים.

עוזי לנדאו: הממשלה אומרת שטחים תמורת שלום, במקום העבודה משחררת.

עוזי לנדאו: שטחים תמורת שלום.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, אפשרתי לך לקרוא קריאת ביניים.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

שמעון שטרית: כל עולם הדימויים שלך הוא עולם אפוקליפטי, שמראה כמה אתה מנותק מהמציאות.

שמעון שטרית: אתה מדבר על שואה כשיש לך צה"ל, כשיש לך מדינה ריבונית.

שמעון שטרית: יש גבול למה שאתה יכול להגיד.

עוזי לנדאו: אמר חבר הכנסת שילנסקי, שההבדל בין הממשלה הזאת לבין היודנראט הוא, שליודנראט לא היתה ברירה ואילו לממשלה הזאת יש ברירה.

עוזי לנדאו: כשאתה משווה לשואה אתה עושה את זה לא רק כדי להתאבל אלא כדי להפיק לקחים, והלקח החשוב ביותר הוא הלקח של הונאת הציבור היהודי.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, שב בבקשה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: השר שטרית, בבקשה.

עמנואל זיסמן: – – –

סאלח טריף: – – –

שלמה בוחבוט: הוא מתכונן לוועידת הליכוד.

שמעון שטרית: חברי הכנסת, אודה על האמת – – –

ראש מועצת מעלות, תתבייש לך.

בור ועם הארץ.

שלמה בוחבוט: אתה בור ועם הארץ.

שלמה בוחבוט: כשאתה אומר "ראש מועצת מעלות", תגיד את זה בגאווה.

שלמה בוחבוט: תתבייש לך.

שלמה בוחבוט: אני יודע מה זה חבלה ומה זה בעיות.

שלמה בוחבוט: איך אתה מדבר?

שלמה בוחבוט: אני גא שאני ראש מועצת מעלות.

שלמה בוחבוט: איך אתה מדבר?

שמעון שטרית: אני מציע לחברי בליכוד, די לכם בהתנשאות, די לכם בהסתכלות מגבוה על כולם.

שמעון שטרית: חבר הכנסת אומר שהוא לא מבין, ופתאום אתה מדבר אליו בכינויי גנאי.

שמעון שטרית: של נעליך מעל רגליך, אתה נבחרת פעם בבחירות ישירות?

שמעון שטרית: הוא כן.

שמעון שטרית: אתה נבחרת בוועדה מסדרת עם 200-300 איש, אולי 1,000.

שמעון שטרית: יש גבול לכל דבר.

ענת מאור: אני מבקשת להמשיך את הדיון.

ענת מאור: תודה.

לימור לבנת: – – –

יהושע מצא: השר שטרית, כמה קולות אתה קיבלת?

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, אני מבקשת להפסיק.

שמעון שטרית: 57,000 קולות.

שמעון שטרית: תקשיב טוב.

שמעון שטרית: אתה מעולם לא קיבלת מספר כזה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא, אתה צריך להתבייש.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים.

ענת מאור: תודה.

שמעון שטרית: גברתי היושבת-ראש, אודה על האמת, והדברים גלויים וידועים, שלפני קבלת ההכרעה ונקיטת העמדה ב-30 באוגוסט, התייסרתי והתלבטתי.

עוזי לנדאו: – – –

שמעון שטרית: תקשיבו, אבל בנחת.

שמעון שטרית: תקשיב בנחת, אדון עוזי לנדאו, מותר לך.

שמעון שטרית: כשאדם מדבר בגילוי לב, מותר לך להקשיב.

שמעון שטרית: תקשיב עד הסוף, ואל תפריע באמצע.

שמעון שטרית: ההתייסרות שלי וההתלבטות שלי, רבותי חברי הכנסת, לא נגעו כלל וכלל לגישתי החיובית והתומכת בהסדר שלום עם הפלשתינים, עם מדינות ערב ועם מדינות ערב האחרות.

שמעון שטרית: ההתייסרות לא נגעה לנכונותי המלאה שיש לייסד את השלום על פשרה טריטוריאלית ועל הפרדה בינינו לבין תושבי השטחים, שאינם רוצים שאנו נשלוט בהם, וגם אנו איננו רוצים את החיכוך והחיבור אתם.

שמעון שטרית: נאמנים עלי דבריו של אברהם אבינו ללוט, בעקבות עימות בין רועיו ובין רועי לוט, שכבר צוטטו היום על-ידי חברת הכנסת דליה איציק: "הפרד נא מעלי".

שמעון שטרית: "הפרד נא מעלי" – אין זה בגדר אמירה סתמית על סכסוך פרטי בין רועים.

שמעון שטרית: "הפרד נא מעלי" – זו היתה אמירה עם משמעות טריטוריאלית, שהרי בני ישראל צוו שלא להתגרות במואב, כי ארצם ניתנה לבני לוט.

שמעון שטרית: גישת השלום של מסורת ישראל בולטת גם בפרשת סיחון, שבני ישראל נצטוו לדבר אתו שלום לפני יציאה למלחמה.

שמעון שטרית: גישתי הבסיסית – בעד פשרה טריטוריאלית ובעד "הפרד נא מעלי", מכמעט 2 מיליוני פלשתינים שאינם רוצים בנו, וגם אנו איננו רוצים להתערב בהם ולהתחבר אליהם.

שמעון שטרית: גישה זו הביאה אותי לעמדה התומכת והמחייבת הסדר שלום עם הפלשתינים ועם מדינות ערב, גם במחיר ויתורים וגם במחיר של סיכונים למען השלום.

שמעון שטרית: ההתייסרות שלי נבעה מדאגתי לעיצוב התהליך בהמשך הדרך, לאחר שהושג הסדר העקרונות; מדאגתי להבטחת האינטרסים של ישראל בשמירת ביטחונה, ביטחון תושביה, ביטחון היישובים ביהודה, בשומרון ובעזה, להבטחת המשך התהליך כך שיישמר האינטרס האסטרטגי הבסיסי של מדינת ישראל למניעת הקמתה של מדינה פלשתינית נפרדת ממערב לירדן.

שאול גוטמן: ואתה מרוצה?

שמעון שטרית: תיכף אסביר, חבר הכנסת גוטמן.

שמעון שטרית: ההתייסרות שלי נבעה מדאגתי להבטחת פרמטרים מחייבים, מוגדרים, לשמירת ירושלים מאוחדת על כל חלקיה, תחת ריבונות ישראלית, כבירת הנצח של העם היהודי, ומדאגתי להבטחת בקרה מקצועית וממשלתית בהמשך התהליך.

שמעון שטרית: כחבר הרשות המבצעת, וכמי שלאורך כל חייו, בתפקידים שמילאתי, גם בגופים עסקיים גדולים, דרשתי הקפדה, דיוק ובהירות – בהעדר קבלת הבהרות בשעת קבלת הכרעה והצבעה, ובלא שנקבעו באותו מעמד פרמטרים מחייבים בנקודות הללו, לא יכולתי להצביע בממשלה בעד ההסדר רק על יסוד גישתי הכוללת המחייבת הסדר שלום, התומכת בפשרה טריטוריאלית, ולפיכך בחרתי במעמד אותה הכרעה להימנע בממשלה בהצבעה על הצהרת העקרונות.

רון נחמן: גם היום?

שמעון שטרית: הימנעותי בממשלה לא היתה ביטוי להתנגדות, אלא ביטוי לאחריות, לזהירות ולהקפדה, שלפי השקפתי נדרשות בהמשך התהליך.

שמעון שטרית: הימנעותי היתה הימנעות חיובית.

דן מרידור: השר שטרית, מה היה קורה אם כל שרי הממשלה היו אחראיים וכולם היו נמנעים?

שמעון שטרית: אז היו מקיימים עוד ישיבה אחת, עוד שתיים, מלבנים את הדברים, קובעים את הפרמטרים, ואז כולם היו מצביעים בעד.

שמעון שטרית: הימנעות – איתות להקפדה בהמשך; חיובית – כתמיכה בהסדר השלום.

שמעון שטרית: מבחנה העיקרי והאמיתי של הצהרת העקרונות יהיה ביישומה ובתהליך מימושה.

שמעון שטרית: ההימנעות שלי בממשלה סימנה את קריאתי להקפדה ולדקדוק בכל תג ובכל קוץ של יו"ד ובכל פסיק לגבי המשך הדרך.

שמעון שטרית: אני מבקש להדגיש, כי בניגוד להסכם השלום עם מצרים, שסיכם תהליך וקבע הסדר מפורט לגבי כל סוגיה וסוגיה, הרי הצהרת העקרונות עם הפלשתינים היא כשמה – הצהרת עקרונות, הפותחת תהליך שאמור לגבש את פרטי ההסכמות ולקבוע באופן מפורט, בהמשך הדרך – – –

רון נחמן: השר שטרית, אולי תימנע גם כן.

שמעון שטרית: אז תהיה לך הזדמנות להצביע על ההסדרים.

לימור לבנת: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת לאפשר לשר לסיים את דבריו בצורה מסודרת.

שמעון שטרית: אני רוצה להבהיר, כי לגבי הסכם ההכרה עם אש"ף הצבעתי בעד, גם בממשלה, כי הוא מגבש סיכום של תהליך והסכמה מפורטת בדבר התנאים להכרה.

שמעון שטרית: אש"ף עמד בכל התנאים שנקבעו בהחלטות ועידת מפלגת העבודה; לאמור: "מפלגת העבודה מוכנה להידברות עם אישים וגורמים פלשתינים אשר מכירים בישראל, שוללים את הטרור ומקבלים את החלטות מועצת הביטחון 242 ו-338".

שמעון שטרית: בכל התנאים האלה עמד אש"ף, ונוסף על כך התחייב למנוע אלימות, לזנוח את הטרור ולהעניש את אנשיו שיפרו את ההתחייבות; והכריז באותו מסמך כי סעיפי האמנה הפלשתינית השוללים את זכות הקיום של ישראל וסותרים את ההתחייבויות כלפינו הם "בלתי ישימים ואינם תקפים עוד".

לימור לבנת: מדוע הם לא ביטלו את האמנה הפלשתינית?

שמעון שטרית: אש"ף גם התחייב, כי בעתיד פתרון סכסוכים יהיה רק בדרכי שלום.

שמעון שטרית: נאמר שהסעיפים הם בלתי ישימים ואינם תקפים – – –

לימור לבנת: אתה הרי יודע שההסכם עבר רק ברוב של שני-שלישים.

שמעון שטרית: אנחנו לא פורמליסטים.

שמעון שטרית: ניתן להם את הזמן לבטל את זה.

עמנואל זיסמן: – – –

יהושע מצא: אתה משפטן, אתה לא פורמליסט?

שמעון שטרית: – – – ישיבת הממשלה.

קריאות: – – –

לימור לבנת: אל תצעק.

שמעון שטרית: מאז ישיבת הממשלה, גברתי חברת הכנסת לימור לבנת, ב-30 באוגוסט, התבהרו חלק מן הדברים והצטיירו פרמטרים מחייבים שינחו אותנו בהמשך הדרך.

שמעון שטרית: היום, ובתום הדיון הזה, אצביע בעד אישור ההסכמים עם הפלשתינים.

שמעון שטרית: אני נותן את תמיכתי המלאה לא מתוך שמחה של שוטים נלהבים הנתונים בהלם של אופוריה, אלא מתוך פיכחון מלא לסכנות ולסיכונים שאנו נוטלים על עצמנו למען השלום.

שמעון שטרית: אני נותן את תמיכתי המלאה מתוך אמונה וביטחון, שבהמשך הדרך אנו נעשה כל מאמץ שההסדרים שיגובשו יגנו על ביטחון מדינת ישראל הגנה מרבית, ישמרו על נכסיה האסטרטגיים, לרבות בקעת-הירדן, צפון ים-המלח, גוש-עציון וסביבות ירושלים, ישמרו על מעמדה של ירושלים המאוחדת בירת ישראל בריבונות ישראל, ייתנו זכויות לגיטימיות ופוליטיות לפלשתינים במסגרת פדרטיבית ולא במסגרת של מדינה פלשתינית נפרדת, יגנו על ביטחון היישובים היהודיים וכן על ישראלים אחרים בעזה וביהודה ובשומרון, וישמרו על הביטחון הכולל של אותם אזורים ושל מדינת ישראל.

רון נחמן: גם הם יהיו בריבונות – – –

שמעון שטרית: כל הנושאים האלה יוכרעו בהמשך הדרך במשא-ומתן, ועמדתנו תהיה ברורה ותקיפה בכל אחד ואחד מהם.

שמעון שטרית: בעניין מדינה פלשתינית, אני מבקש לצטט את דברי ראש הממשלה ושר החוץ בישיבת הממשלה ביום 12 בספטמבר 1993.

שמעון שטרית: ראש הממשלה אמר, כי רוב בממשלה מתנגד למדינה פלשתינית.

שמעון שטרית: והשר פרס אמר, שמדינה פלשתינית מסוכנת לישראל ומסוכנת לירדן.

שמעון שטרית: השר פרס מדבר על קונפדרציה, אבל מפנה אותנו לשווייץ.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר כפרופסור, ששווייץ היא פדרציה.

שמעון שטרית: אני מציע שלא להגיד שכבר נוצרה מדינה פלשתינית.

עוזי לנדאו: השר שטרית – – –

ענת מאור: השר שטרית, ברשותך – – –

שמעון שטרית: אני רוצה לומר לכם, חברי בליכוד, ראיתם את המודעה.

שמעון שטרית: אין איש אחד במדינה שיש לו ניסיון ביטחוני, שהיה מפקד בכיר בצבא, שאומר שיש סיכון ביטחוני.

שמעון שטרית: יש קשיים ביטחוניים, יש בעיות ביטחוניות – נתמודד אתם.

שמעון שטרית: מי לא נמצא ברשימה?

שמעון שטרית: תמצאו ברשימה את צבי צור; אלופי חיל האוויר – אביהו בן-נון, עמוס לפידות, מרדכי הוד; מפקדי שריון – ישראל טל, אמנון רשף, ישעיהו גביש; יוסי פלד לא שולל; תת-אלוף רמי דותן שלכם לא שולל.

שמעון שטרית: רפי שטרית התפטר מהליכוד כי אתם לקחתם את התוכנית החברתית וגנזתם אותה, דחקתם אותה לקרן זווית, וכבר אתם מדברים רק על התנגדות לשלום.

דוד מנע: עם כל השינויים שלכם – – – ירדו מתחת לקו העוני.

שמעון שטרית: אילו עשיתם סקר בין חברי הליכוד, הייתם מגיעים למסקנה שאתם מנותקים מהעם שבחר אתכם.

דוד מנע: למה אתה אומר יוסי פלד?

שמעון שטרית: יוסי פלד כתב בעיתון "מעריב", שצריך לתת הזדמנות להסכם הזה.

שמעון שטרית: בדיוק.

שאול גוטמן: במלחמת יום הכיפורים – – –

ענת מאור: אדוני השר – – –

שמעון שטרית: חבר הכנסת גוטמן, תבחר בהזדמנויות של המחר, תבחר באור של המחר.

שמעון שטרית: יש פה גם תקווה וגם דאגה, אבל הרבה יותר תקווה מאשר דאגה.

שמעון שטרית: עם הדאגה – אתה ואני נתמודד ביחד; אבל את התקווה קבל בסבר פנים יפות.

חיים דיין: – – –

שמעון שטרית: אני רוצה לומר משפט אחד – – –

ענת מאור: אדוני השר, אני מבקשת לסיים.

שמעון שטרית: דיברתם על התנאים לאישור ההסכם הזה.

שמעון שטרית: לא יותר מאשר אישור הכנסת.

שמעון שטרית: כך נהגנו בסדרה ארוכה של נושאים, גם בנושא של 1956, גם בנושא 1979, בהסכמי הפרדת הכוחות, בהסכמי הביניים.

שמעון שטרית: כל ההסכמים הללו הובאו לאישור הכנסת.

שמעון שטרית: איש לא דרש משאל עם, איש לא דרש בחירות.

שמעון שטרית: למה להיתלות במוסדות שאינם קיימים בישראל?

שמעון שטרית: קבלו את הכרעת הכנסת.

חיים דיין: הרמטכ"ל – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, בבקשה.

שמעון שטרית: אני רוצה גם לומר לכם, אנחנו איננו עושים יותר, פרט לשינויים כאלה ואחרים, מאשר אותו גרעין שנקבע בהסכמי קמפ-דייוויד, אותו גרעין שסוכם בוועידת-מדריד, ואותו גרעין שאמור בתוכנית השלום של הממשלה – ממשלת האחדות – ב-14 במאי 1989, שמשום-מה כולם שכחו אותה.

שמעון שטרית: שם דובר על ממשל עצמי, בקמפ-דייוויד – על אוטונומיה, FULL AUTONOMY, אמר מנחם בגין, וממשל עצמי ב-1989.

זאב בנימין בגין: הרי כבודו אדם משכיל – – –

שמעון שטרית: הגרעין הוא אותו גרעין.

זאב בנימין בגין: דובר על אוטונומיה לתושבים ללא סמכות על השטח.

שמעון שטרית: הגרעין הוא אותו גרעין.

שמעון שטרית: יכולת להצטעצע ולהשתעשע בכל מיני מונחים, כשהיית מגיע להסכם, בסופו של דבר, לא עושים בדיקה על סמך היפותזות.

שמעון שטרית: בודקים רק מה שסוכם בפועל.

שמעון שטרית: אילו הייתם מגיעים להגדרה ולתרגום מוחשי של מה שנקבע בהסכם קמפ-דייוויד, מה שנקבע בתוכנית השלום של הממשלה, שגם אתם הייתם שותפים לה, ב-14 במאי 1989, ובוועידת-מדריד, ממשל עצמי בסופו של דבר הוא גם רשויות שיפוטיות, גם מערכות ששולטות על חלק מהשטח, וגם פה הוסכם על שליטה על חלק מהשטח.

שמעון שטרית: ואנחנו נתנו להם סמכויות בחמישה נושאים: חינוך, בריאות, רווחה, תיירות ומיסוי ישיר.

משה נסים: סמכויות חקיקה?

זאב בנימין בגין: כל השטח – – –

שמעון שטרית: לא נתנו להם סמכות כוללת.

שמעון שטרית: מקור הסמכות נשאר – – –

זאב בנימין בגין: כבודו, עם כל טענותיו נגד הבנקים, היה עורך חוזה כזה עם בנק לאומי לישראל?

שמעון שטרית: חבר הכנסת בגין, לפי המבחנים שהפעלתי בבנק לאומי, אני נותן את תמיכתי המלאה.

ענת מאור: אדוני השר, ברשותך, נהגתי ברוחב לב.

ענת מאור: אני מבקשת לסכם את הדברים.

רפאל אלול: – – –

זאב בנימין בגין: הוא נותן לערפאת – – –

שמעון שטרית: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת להגיד כמה דברים.

שמעון שטרית: ידידי הטוב חבר הכנסת דראושה, אני מבקש שתקשיב למה שאני אומר כי אני רוצה להפנות את הדברים האלה לעמיתים מן העם הפלשתיני.

שמעון שטרית: אני רוצה שהמנהיגים שם ישמעו את הדברים האלה, כי בזה יהיה המבחן האמיתי.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר להם, שאני יודע שיש להם ציפיות גדולות, משאלות לב וחלומות, ואני מבין ללבם.

שמעון שטרית: טבעי שאתם רוצים – עכשיו אני מדבר אליהם בגוף שני – את המקסימום בכל דבר: את הכול ועכשיו.

שמעון שטרית: אבל אני מבקש לפנות אליכם בבקשה לסייע במהלכים שייתנו סיכוי טוב להצלחת המהלך שהתחלנו ביחד.

שמעון שטרית: הצלחת ההסכם תלויה ביישומו הנאמן ובביצועו ובמימושו.

שמעון שטרית: עליכם לפעול ליישום נאמן ומלא של ההסכם כלשונו וכרוחו.

שמעון שטרית: הבה נפעל ביחד למימוש ההסכם במלואו.

שמעון שטרית: לשם כך אני פונה אליכם, אנא שנו את אוצר המלים והנוסחים שלכם גם כשאתם מדברים לעמכם.

שמעון שטרית: גנו את האלימות, גנו את הטרור.

שמעון שטרית: אל תיצרו אשליות וציפיות שלא יינתנו למימוש.

שמעון שטרית: אל תדברו בשפה כפולה, אחת לאמריקנים ואחת לציבור שלכם.

שמעון שטרית: אמרו את האמת לעמכם, שכל ההסכם מבוסס על פשרה.

שמעון שטרית: אתם ויתרתם ואנחנו ויתרנו.

דן מרידור: מה הם ויתרו?

שמעון שטרית: אל תתחכמו להוראות ההסכם.

שמעון שטרית: אם בהסכם הוסכם על ממשל עצמי – חוקום ד'אתי, על אזורי ממשל עצמי – מנאתק אל-חוקום ד'אתי, ועל רשות לממשל עצמי – אורותת אל-חוקום זאתי, אל תקימו ממשלה זמנית – חוקומה מוואקתה, ואל תקימו ממשלה עצמית – חוקומה ד'תיה.

שמעון שטרית: זה נוגד את ההסכם.

דוד מנע: הם מקימים.

דוד מנע: אתמול הודיעו.

דוד מנע: מה אתם אומרים על זה?

שמעון שטרית: הוסכם למנוע פעולות אלימות, אז אל תאמרו שכל עוד נמשך הכיבוש, כלשונכם, לא תיפסק האלימות.

שמעון שטרית: אל תגידו לעמכם שכבר הוסכם על מדינה פלשתינית.

שמעון שטרית: עוד לא הוסכם דבר כזה.

שמעון שטרית: סוכם על זכויות לגיטימיות ודרישות צודקות.

שמעון שטרית: זה מה שאני מצטט מתוך ההסכם.

שמעון שטרית: סוכם על ממשל עצמי – כן.

שמעון שטרית: הסדר הקבע יהיה בעוד חמש שנים, ויש עוד אפשרויות, חוץ ממדינה פלשתינית נפרדת, למתן ביטוי לזכויות לגיטימיות ולדרישות צודקות.

שמעון שטרית: אל תגידו בבית הלבן שפניכם לשלום, ואחר כך נציגכם אבו-מאזן קורא למדינות ערב להמתין ליצירת יחסים עם ישראל רק לאחר שנים.

שמעון שטרית: זה אינו קיום ההסכם בתום לב.

שמעון שטרית: אם אתם תנהגו כך – – –

זאב בנימין בגין: מה המסקנה?

לימור לבנת: פרופסור למשפטים, מה עם סמכויות החקיקה?

שמעון שטרית: תנו לי לדבר.

שמעון שטרית: גם אנו נציע עיכובים כאלה או אחרים בתיקוני החקיקה של האמריקנים הנוגעים לכם.

שמעון שטרית: ואולי גם אנחנו נציע עיכובים בגיוס כספים.

שמעון שטרית: לא זו הדרך.

זאב בנימין בגין: הרי זה הסכם טוב, למה לאיים עליהם.

זאב בנימין בגין: הרי ההסכם מצוין.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

זאב בנימין בגין: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת שקט.

ענת מאור: אדוני השר, אני פונה אליך.

שמעון שטרית: אני מדבר על המימוש.

שמעון שטרית: אני רוצה לפנות ולומר: הבה נפעל – – –

יהושע מצא: – – –

שמעון שטרית: יש לו קשרים טובים והוא יעביר את המסר, כי בזה טמון הסוד וזה המבחן להצלחת ההסכם, שאנחנו נפעל יחד עם הצד השני למימוש נאמן של ההסכם.

זאב בנימין בגין: אתה מוכן לשמוע את תשובתו של חבר הכנסת דראושה?

ענת מאור: אדוני השר, משפט אחרון.

זאב בנימין בגין: תקשיב לתשובתו.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד מימוש מלא של ההסכם.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת לאפשר לשר לומר את המשפט המסכם שלו.

ענת מאור: משפט אחד, בבקשה, אדוני השר, ונמשיך את הדיון בצורה מסודרת.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר משפט אחד לתושבי היישובים היהודיים בעזה וביהודה ובשומרון – – –

ענת מאור: זה לא משפט אחד.

ענת מאור: זה נושא חדש.

ענת מאור: אני מצטערת, אתה מדבר כבר למעלה מ-20 דקות.

קריאות: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – – שיכבדו מה שחתמו עליו.

שמעון שטרית: חברי הכנסת, אני רוצה לומר בסיום דברי משפט אחד לתושבי היישובים היהודיים בעזה ובשומרון.

שמעון שטרית: לא רק שצריך להאזין להם ולתת להם את זכות המחאה וההפגנה, ונתנו להם את זכות ההפגנה, וגם לאחרים – – –

זאב בנימין בגין: נתתם?

זאב בנימין בגין: מה זאת אומרת נתתם, אדוני?

שמעון שטרית: נתנו, והגנו ושמרנו.

זאב בנימין בגין: מי אתה שתיתן זאת?

שמעון שטרית: כן, לפי חוק מדינת ישראל, לפי חופש הביטוי, והבאנו 2,000 שוטרים לשמור על הסדר.

שמעון שטרית: נתנו, בוודאי.

זאב בנימין בגין: אתה, שהנך פרופסור למשפטים באוניברסיטה, אתה נותן – – –

שמעון שטרית: כן, אני פרופסור גמור, ונתנו והגנו ושמרנו.

שמעון שטרית: כי כדי לקיים הפגנה צריך 2,000 איש שישמרו.

קריאות: – – –

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

זאב בנימין בגין: אתם נתתם?

זאב בנימין בגין: בושה וחרפה.

ענת מאור: חבר הכנסת בגין, בבקשה.

שמעון שטרית: נתנו להם על-פי חוק מדינת ישראל ועל-פי זכותם לחופש ביטוי.

זאב בנימין בגין: לא נתתם להם.

זאב בנימין בגין: תתבייש.

זאב בנימין בגין: זה לא בידך, אדוני.

זאב בנימין בגין: אתה אדם משכיל, וכך אתה מדבר?

זאב בנימין בגין: חמישה תארים משפטיים יש לך, בושה וחרפה שכך תדבר.

שמעון שטרית: לפי חוק מדינת ישראל.

שמעון שטרית: אתה צריך לזכור שצריך היה 2,000 שוטרים.

שמעון שטרית: מי מחליט על זה?

אברהם הירשזון: תחזור בך מדבריך.

קריאות: – – – טעה בלשונו.

זאב בנימין בגין: בעל חמישה תארים, וכך טעה בלשונו?

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים.

שמעון שטרית: אני מציע לא להתווכח פה על תארים.

זאב בנימין בגין: אני לא מתווכח על תארים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאתה צריך לקחת בחזרה את דבריך.

שמעון שטרית: אני לא מתווכח על תארים.

שמעון שטרית: אמרתי שנתנו את ההגנה הדרושה לקיום ההפגנה.

שמעון שטרית: לא צריך לתת הגנה?

שמעון שטרית: צריך לתת הגנה.

שמעון שטרית: 2,000 שוטרים באו הנה.

זאב בנימין בגין: מי אתה שתיתן.

זאב בנימין בגין: זה לא בידך.

זאב בנימין בגין: זו זכות מוקנית לכל אזרח מיום היוולדו.

זאב בנימין בגין: פרופסור למשפטים, בושה וחרפה.

שמעון שטרית: אנחנו, נציגי הממשלה הנבחרת של עם ישראל, וכדי לקיים הפגנה צריך 2,000 שוטרים.

זאב בנימין בגין: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק.

זאב בנימין בגין: אני יודע למה הוא אומר את זה.

זאב בנימין בגין: אני יודע למה אתה אומר את זה.

חיים אורון: אדוני השר, אני מציע שתתקן את המשפט, אם אתה מוכן לכך.

חיים אורון: במשפט יש מידה רבה של פטרונאז'.

חיים אורון: זכותו של הציבור להפגין היא לא בידי הממשלה.

חיים אורון: החוק – – –

שמעון שטרית: אין מחלוקת.

זאב בנימין בגין: אני מחזיק מחרה אחרי דברי חבר הכנסת אורון – – –

ענת מאור: אז תאפשר לשר לסיים את דבריו.

ענת מאור: חבר הכנסת בגין, אני מבקשת ממך.

ענת מאור: חבר הכנסת אורון פנה אל השר, אז אפשר עכשיו לשר להגיב.

שמעון שטרית: אני קיבלתי את הפנייה.

ענת מאור: אפשר לשר להגיב.

ענת מאור: אין לך רשות להפריע פה בדיון.

שמעון שטרית: ניתנה הגנה על-פי החוק.

שמעון שטרית: גמרנו.

קריאות: – – –

זאב בנימין בגין: – – –

שמעון שטרית: אני רוצה לומר, שבעיני היישובים היהודיים הם היום נכס אסטרטגי.

רון נחמן: אז למה אתם – – – אותם?

שמעון שטרית: הם נכס אסטרטגי גם לשעת הסדר הקבע, גם לתקופת הסדר הביניים, ובמיוחד בבקעת-הירדן ובצפון ים-המלח, בסביבות ירושלים בגוש-עציון.

שמעון שטרית: אזורים אלה מן הראוי לעשות את כל המאמץ והמשא-ומתן כדי להוציאם מתחום האוטונומיה, מכוח ההסכם שביטחון חוץ והגבולות הם בידי ישראל, ובתוקף היותם דלי אוכלוסין ערבים.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר משפט אחרון אחרון; גברתי היושבת-ראש, תודה על הסבלנות.

שמעון שטרית: בעבר נהגו לומר, כי אי-אפשר להניף בעת ובעונה אחת את דגל הביטחון ואת דגל החברה.

שמעון שטרית: וטעות היתה בידם.

שמעון שטרית: גם בעת שפעמי השלום מהדהדים, לא ישתתקו הקולות בעד התביעות למען הצדק החברתי ובתיקון החברה.

שמעון שטרית: בשעה זאת עלינו לומר ולהדגיש, כי הוצאות השלום אסור שיבואו על חשבון הנושאים החברתיים.

שמעון שטרית: עלינו להניף בעת ובעונה אחת את דגל השלום, את דגל הביטחון ואת דגל החברה.

שמעון שטרית: והרשו לי לסיים בברכה ובתפילה, כי העושה שלום במרומיו ייתן עוז לעמו, יברך את עמו בשלום.

שמעון שטרית: שנה טובה וחתימה טובה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דן מרידור.

ענת מאור: אחריו – סגן השר ואליד חאג' יחיא.

זאב בנימין בגין: שאלה לנואם, גברתי.

ענת מאור: לא, חבר הכנסת בגין.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת מרידור.

דן מרידור: אני מסכים.

ענת מאור: ברשותך, אפוא, מתוך עשר הדקות שלך.

זאב בנימין בגין: כבודו, כשר המשפטים לשעבר אני מבקש שתחווה דעתך על רקע הדברים של השר שמעון שטרית.

זאב בנימין בגין: ואני רוצה להסביר משהו על הרקע.

קריאות: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת בגין, בבקשה לנסח את שאלתך.

אברהם בורג: תעלה על הבמה.

ענת מאור: שאלתך, חבר הכנסת בגין.

עמנואל זיסמן: מה שהוא עושה זה לא מקובל – – –

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: אני אפשרתי לו לשאול, ותאפשר לו בבקשה לנסח את השאלה.

עמנואל זיסמן: זו השתוללות.

עמנואל זיסמן: מה הוא משתולל?

ענת מאור: חבר הכנסת בגין, בבקשה, שאלתך.

זאב בנימין בגין: כבוד שר המשפטים לשעבר, אני קראתי בערב החג ריאיון עם שר החוץ פרס, ובו הוא נשאל, והדברים לא הוכחשו – מה עושות לך ההפגנות?

זאב בנימין בגין: והוא אמר:

זאב בנימין בגין: ההפגנות האלה מזכירות לי את ימי ויימאר, את הפאשיסטים של מוסוליני באיטליה ואת הקומוניסטים בברית-המועצות – – –

ענת מאור: מה השאלה?

קריאות: – – –

זאב בנימין בגין: – – –

עמנואל זיסמן: גם אני רוצה לשאול שאלה.

דוד צוקר: – – –

דוד מנע: היושבת-ראש נתנה לו רשות לדבר.

חגי מירום: אולי אפשר לשאול את שר המשפטים לשעבר שאלה גם מהצד הזה?

ענת מאור: רק אם הוא מסכים, וזה על חשבון זמנו.

דן מרידור: בבקשה.

ענת מאור: זה על חשבון זמנך.

ענת מאור: בבקשה.

דן מרידור: לא על זמני.

דן מרידור: לא.

ענת מאור: זה על זמנך.

דן מרידור: עוד אגיד משהו בעניין הזמן.

דן מרידור: אני לא ביקשתי שום דבר על זמני.

חגי מירום: האם חבר הכנסת בגין מבין, שמנחם בגין, זיכרונו לברכה, נתן את הצהרת בגין, שהקימה מדינה לפלשתינים?

חגי מירום: האם הוא מבין שהסכמי קמפ-דייוויד הם בסיס להסכם הזה – – –

דוד מנע: איזה שטויות.

דוד מנע: שטויות, שטויות.

זאב בנימין בגין: – – – אתם גיבורים – – – אתה מתווכח על – – –

חגי מירום: אתה יודע את זה.

חגי מירום: קשה לך להודות בזה – – –

קריאות: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת בני בגין, על תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

קריאות: – – –

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

אברהם בורג: 13 שנה נכסי נפקדים אצלכם – – –

ענת מאור: חבר הכנסת בורג.

ענת מאור: חבר הכנסת בוחבוט.

דוד צוקר: גם מנחם בגין – – –

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר.

ענת מאור: חבר הכנסת מרידור, בבקשה.

דן מרידור: גברתי היושבת-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, אני חושב שאני יודע למה חבר הכנסת לנדאו שכח כאן את השעון שלו – כי בשעון שלו, לא כמו בשעון של חבר הכנסת שטרית, דקה היא דקה.

דן מרידור: אצל חבר הכנסת שטרית דקה היא שלוש דקות.

דן מרידור: לכן, במקום עשר דקות שמענו הרצאה של חצי שעה.

אברהם בורג: וזה כשהוא קיצר.

דן מרידור: זה במסגרת ההבנה הדמוקרטית של הממשלה הזאת את השוויון, את זכות ההפגנה, את הזכות להשמיע דברים – –

שמעון שטרית: תשאל את חבר הכנסת נסים כמה זמן הוא דיבר.

דן מרידור: – – ואת ההשוואות ההיסטוריות להפגנות של פאשיסטים ושל נאצים.

דן מרידור: את כל זה שמענו, והמלים האלה אינן מוסיפות לוויכוח, אלא אולי מגבירות את התחושה, שאין נימוקים טובים יותר מאלה למשתמשים בהם.

דן מרידור: האם יכול להיות, גברתי היושבת-ראש, שממשלה שלמה, 18-17 שרים, ביניהם אנשים בעלי ניסיון, כולם טועים?

דן מרידור: העם ודאי שואל את עצמו: האם ייתכן שיושבים כל כך הרבה אנשים ביחד, חלקם בעלי ניסיון צבאי, וכולם לא רואים את המציאות?

דן מרידור: הרי זו נשמעת טענה כמעט מגוחכת.

דן מרידור: מה האופוזיציה הזאת, מה הליכוד רוצה?

דן מרידור: מה, שמעון פרס לא מבין מה קורה סביבו?

דן מרידור: אתם מעלילים עליו עלילות.

דן מרידור: אני זוכר את עצמי מסיים שירות מילואים בסוף חודש אלול התשל"ג, לפני 20 שנה.

דן מרידור: כשהלכתי להשתחרר ברמת-הגולן עם גדוד המילואים שלי, גדוד טנקים, אמרו לנו: רבותי, תחכו, יש מתיחות.

דן מרידור: ונשארנו במילואים ברמת-הגולן, לא רחוק מנפח, עד אחרי ראש השנה.

דן מרידור: עד שהגיע צום גדליה, ואולי ד' בתשרי, ובאה ההחלטה: ירדה המתיחות, לכו הביתה.

דן מרידור: ישבה ממשלה שלמה, ישבו חכמים – אחד מהם, משיירי הממשלה ההיא, עדיין מכהן בממשלה הזאת, שוב מכהן בה – ממשלה שלמה לא ראתה דבר, לא הבינה כלום.

דן מרידור: היו סימנים ברורים, ידועים.

דן מרידור: אבל היה עוד אלמנט אחד, שאיש אינו מדבר עליו, וזה בוודאי לא שייך לעניין, בבחינת הלעזה בלבד: בתוך ימים ספורים, שבועות אחדים, היו בחירות בשער.

דן מרידור: היו אז שלטים ומודעות בעיתונים: קו בר-לב שקט, שלום עם ביטחון הבאנו לכם.

דן מרידור: עכשיו, להקשיב למודיעין?

דן מרידור: עכשיו יש בחירות.

דן מרידור: עכשיו אנחנו נגייס אנשים?

דן מרידור: מה יהיה?

דן מרידור: – לא כדאי.

דן מרידור: כולם ידעו, כך אומרים היום, וחדלו, מלשון מחדל.

דן מרידור: ממשלה שלמה לא הבינה דבר, או חמור מזה, הבינה וציפתה לנס, או לקתה במחלה הנוראה של אשליה עצמית, שהיא נוראה פי שבעה כשלוקים בה מנהיגים ושליחי ציבור, שמוליכים אחריהם עם שלם כמעט לאבדון; לפני 20 שנה.

דן מרידור: עברו כמה שנים, והממשלה ההיא הלכה הביתה.

דן מרידור: 15 שנה חלפו, ואותה מפלגה חזרה לשלטון.

דן מרידור: ואדריכל ההסכם הנוכחי, השריד היחיד לממשלה ההיא, הביא עלינו שוב ממשלה היושבת ומחליטה, ודנה, ושומעת, ובעצם איננה שומעת, ואיננה רואה, ואיננה מתחשבת בעובדות.

אברהם בורג: – – – אליקים רובינשטיין.

דן מרידור: איננה מתחשבת בעובדות.

דן מרידור: ועכשיו שואלים אותנו: מה, הייתכן שהם לא מבינים?

דן מרידור: אני אומר: כן, רבותי, ייתכן שלא מבינים, וייתכן שמבינים ולא רוצים לשאול עצמם את השאלות.

דן מרידור: אבל אנחנו מוכרחים, כשהאבק קצת שוקע, לשאול את עצמנו, מתוך אחריות לעצמנו, לציבור ששלח אותנו כולנו, 120 האנשים היושבים פה, לילדים שלנו, אלה שמשרתים בצבא ואלה שישרתו בצבא, ולדורות הבאים, את השאלות הקטנות, את הסעיפים האלה, שמי שקראו לו פעם עורך-דין פולני הקפיד עליהם ולא הסתפק במלים גדולות על מאה שנות סכסוך או מאה שנות שלום: מה כתוב שם בהסכם הזה?

דן מרידור: מה כבר ניתן?

דן מרידור: מה נתקבל?

דן מרידור: בכל הוויכוחים שאנחנו מנהלים בימים האלה, והם ויכוחים קשים ומרים, גם לגיטימיים, יש טענה אחת ביסוד הכול, שהיא טענת שווא, שאין לה על מה לסמוך כלל, כאילו באו אנשים והביאו שלום או מביאים שלום, ואילו אחרים, שהיו בשליחות הציבור בממשלה עד עכשיו, לא עשו כן; כאילו לא היה תהליך שלום.

דן מרידור: כמובן, אנשים שאופק הראייה שלהם משתרע עד ארבע שנים, עד לבחירות הבאות, ולפעמים עד תשעה חודשים, ולפעמים עוד מקצרים אותו כדי להשיג שלטון בהבטחות שווא, אנשים כאלה אין להם זמן.

דן מרידור: אבל, מי שמבין את עומק הסכסוך במזרח התיכון – שהוא סכסוך, כפי שהממשלה הזאת אומרת, של 100 שנים, עמוק, לא על גבולות, על קיום, על מדינה לא ערבית, לא מוסלמית, יהודית, באזור הזה, שהערבים כמעט כולם רואים אותו כאזור ערבי – מבין שזה סכסוך שלא נפתר בן לילה.

דן מרידור: מי שרואה את המפה הזאת, שגם הערבים רואים אותה, מעירק ועד מרוקו, מסוריה ועד תימן, ואת הפסיק הקטן בתוכה שנקרא ארץ-ישראל, מבין שמוכרחים זמן כדי ליצור עוצמה או תחושת עוצמה יהודית מול הכוח הזה שמולנו, כדי להביא את הערבים להשלמה ולשלום אתנו.

דן מרידור: אלה אינן מלים בלבד.

דן מרידור: אני רוצה לומר לכם, שהיינו נמצאים, עד לפני שבועיים, בתוך תהליך שלום קשה, ארוך ומוצלח מאוד; לא משיחי, לא משיח עכשיו, לא שלום עכשיו, אלא תהליך שלום אמיתי.

דן מרידור: מצרים מחוץ למעגל המלחמה רק אחרי 1967.

דן מרידור: קודם איש לא דיבר אתנו.

דן מרידור: היחסים עם ירדן, במידה רבה טובים עוד מאלה שהם עם מצרים.

עבד-אלוהב דראושה: רק אחרי 1973.

דן מרידור: חבר הכנסת שריד אמר מה קרה ב-1973.

דן מרידור: תשאל אותו.

דן מרידור: הוא אמר מי אחראי למלחמה ההיא.

דן מרידור: השר שריד.

דן מרידור: אני לא רוצה לומר דברים כמוהו, כי אני לא רוצה להטיל על יהודים אחריות למלחמות.

דן מרידור: הוא אמר את זה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מסכים אתו.

דן מרידור: ועדת-אגרנט אמרה משהו.

דן מרידור: אני לא רוצה לחזור למלחמה ההיא.

דן מרידור: אנחנו הוצאנו את מצרים מתוך מעגל המלחמה בחוזה שלום פורמלי.

דן מרידור: אנחנו מקיימים עם ירדן יחסים, שהם במידה רבה עוד טובים ועמוקים מאלה עם מצרים.

דן מרידור: אנחנו כינסנו את ועידת-מדריד לפני שנתיים, בתנאים נוחים הרבה יותר מאשר הוצעו לנו בתחילה, בתנאים שאיש מן היושבים בצד שמאל פה לא האמין שנשיג אוטונומיה, שהערבים דחו ולא רצו לשמוע, קיבלו כבסיס למשא-ומתן ועוד ועוד.

דן מרידור: אלא מה?

דן מרידור: זה לוקח זמן.

דן מרידור: אבל אם אומרים שזה לוקח זמן, אי-אפשר להגיע לשלטון תוך הבטחות של הסכם בתוך תשעה חודשים.

דן מרידור: אנשים, כביכול רציניים, מלכדו את עצמם: נביא לכם הסכם מייד.

דן מרידור: את זה שמע לא רק הציבור הישראלי אלא גם הציבור בצד השני, והבין שיש כאן ממשלה ממולכדת.

דן מרידור: לכן הוא השיג ממנה את מה שלא חלמו רבים אחרים שאפשר להשיג.

דן מרידור: אם יהיה מזה הסכם אמיתי ותהיינה תוצאות – עוד אינני יודע.

דן מרידור: אני יודע שנהרס, רוסק לשברים, שקשה מאוד לאחות אותם, תהליך שלום קשה ומוצלח, תהליך בניין ציוני קשה ומוצלח לא פחות, תהליך שכנוע של העולם, קשה עוד יותר, של דור שלם, לא לחזור לקווי 1967.

דן מרידור: כולנו אמרנו זאת, פרט למפלגה אחת, שאני רוצה לציין אותה, רק"ח, שאמרה: שתי מדינות לשני עמים.

דן מרידור: היום מצע רק"ח הוא מצע הממשלה הזאת.

דן מרידור: היא היחידה שאמרה זאת בפירוש.

דן מרידור: היום לא רק "הומרץ" רבין, אלא "רוק"ח" רבין.

דן מרידור: אני חושב שההרס שנעשה למאמץ של דור שלם, מאמץ מדיני, התיישבותי, ביטחוני, הוא הרס חמור מאין כמוהו, אם לא יצא שום דבר ואם יצא משהו מן התהליך שעכשיו התחלתם.

דן מרידור: למה זה קרה?

דן מרידור: כמובן, אינני רוצה להשיב על דעתי בלבד, מפני שאני הרי איש אופוזיציה, ויגידו שהפוזיציה קובעת את הדעה.

דן מרידור: יש חבר טוב של הרבה שרים בממשלה הזאת, שנעדרת מכאן – אין במליאת הכנסת ממשלה, וספק אם יש בעם ממשלה.

דן מרידור: לא יושב כאן איש – יש להם חבר טוב, שהם עשו אתו הרבה משאים-ומתנים, הוא לא איש ליכוד, הוא לא איש ארץ-ישראל השלמה – הנרי קיסינג'ר.

דן מרידור: הוא כתב מאמר לפני יומיים או שלושה ימים ב"ניוזוויק".

דן מרידור: הוא מסביר מה קרה לממשלה הזאת.

דן מרידור: הוא חרד, והוא אומר: "הטקס בבית הלבן התאפשר באופן פרדוקסלי בגלל תשישותם של הצדדים, תשישותו החומרית של אש"ף – ועכשיו, שימו לב, רבותי – ותשישות פסיכולוגית בצד הישראלי".

דן מרידור: אולי לא שמעון פרס צודק, אולי הנרי קיסינג'ר צודק?

דן מרידור: כבר יש לו ניסיון בהסכם שלום אחד שהוא הביא וקיבל פרס נובל עליו.

דן מרידור: כמה שבועות או חודשים אחר כך המדינה שחתמה נעלמה מן האופק ומן הארץ בנהרות דם.

דן מרידור: הוא אומר שהממשלה הזאת, שנעדרת מכאן, היא ממשלה תשושה.

דן מרידור: אנשים תשושים יושבים פה – אומר הנרי קיסינג'ר.

דן מרידור: אוי ואבוי לעם שממשלתו ממשלה תשושה.

ענת מאור: חבר הכנסת מרידור, אתה צריך לסיים.

דן מרידור: אני מסיים בתוך זמן קצר, קצת פחות מהשר שטרית, אני אסיים את דברי.

דן מרידור: אני רוצה לומר לכם, שאילו חשבתי שהאשליה הזאת חלפה בשנת 1973, או אפילו חלפה לפני כמה ימים, כאשר התחלנו לקרוא ידיעות בעיתונים, למשל, על הליגה הערבית – תקראו את עיתון "הארץ" מהיום.

דן מרידור: הליגה הערבית הכריזה אתמול על תמיכתה באינתיפאדה.

דן מרידור: נדמה לי שההחלטות מתקבלות שם פה-אחד.

דוד צוקר: שלשום החליטה על תמיכה בהסכם.

דן מרידור: בוודאי, למה לא.

דן מרידור: חבר הכנסת צוקר, אתה צודק.

דוד צוקר: – – –

דן מרידור: חבר הכנסת צוקר, אתה רוצה לשמוע תשובה, אז תקשיב.

דן מרידור: אני אצטט את זה בדיוק.

דוד צוקר: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר, זה הובן.

דן מרידור: אתה שאלת, תקשיב לתשובה.

דן מרידור: אני אצטט את זה.

דן מרידור: הליגה הערבית תמכה בהסכם ואין שום ספק מדוע.

דן מרידור: מי שתומך באינתיפאדה תומך בהסכם.

דן מרידור: מאוד ברור.

דן מרידור: למה הם תמכו, אתה שואל?

דן מרידור: למה הממשלה הזאת תמכה – אני שואל.

דוד צוקר: הליגה הערבית תמכה בממשלת ישראל.

דוד צוקר: אתה מתעלם מזה.

דן מרידור: למה הם תמכו – אני יודע.

דן מרידור: הם רוצים אינתיפאדה והסכם, והם צודקים.

זאב בנימין בגין: – – –

דוד צוקר: בני, אתם עושים לעצמכם חיים קלים.

דוד צוקר: הליגה תומכת בממשלת ישראל.

דוד צוקר: מתי זה היה?

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר, חבר הכנסת בגין, אני מבקשת להפסיק.

דן מרידור: רבותי, מי שחשב שאשליה – – –

קריאות: – – –

דן מרידור: רון, אל תעזור לי.

דן מרידור: תאמין לי, אני אסתדר.

קריאות: – – –

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק ולאפשר לחבר הכנסת מרידור להשיב וגם להתחיל לסיים.

דן מרידור: מי שחשב שהאשליה של הממשלה הזאת כבר פגה, שחבריה למדו משהו, היה צריך לשמוע כאן את השר, שנעלם בינתיים, השר שטרית, שמסביר לחבר הכנסת דראושה, בניגוד לדעת חברים אחרים מסיעתו של חבר הכנסת צוקר, שזה לא מוביל למדינה פלשתינית.

דוד צוקר: – – –

דן מרידור: חבר הכנסת צוקר אומר שזה כן מוביל; אולי תעשו סדר בקואליציה.

דן מרידור: אני חושב שגם פה צריך לקרוא את התהליך, את האמת הזאת.

דוד צוקר: – – – זו לא פעם ראשונה – – –

דן מרידור: אותך אני מברך, חבר הכנסת צוקר.

דן מרידור: אתה הצלחת במדיניותך, הממשלה כולה בעקבותיך.

דן מרידור: אתה וחבר הכנסת שריד ורק"ח.

דן מרידור: מדיניותך מדיניות הממשלה.

דן מרידור: הצלחתם – ברכות.

משה נסים: מה היתה ההחלטה של הליגה הערבית?

משה נסים: לא שמענו, הפריעו.

דן מרידור: כאן הלכתם כממשלה תשושה, פסיכולוגית, להסכם.

דן מרידור: נתתם לצד השני משהו שאיש לא חלם שתיתנו לו.

דן מרידור: נתתם לו את מה שכולנו ראינו בבית הלבן – – –

טלב אלסאנע: 15 שנה – – –

דן מרידור: מה קיבלתם בתמורה?

דן מרידור: האם תמורת מתן כזה גדול לשיטתכם קיבלתם משהו?

דן מרידור: האם הערבים היו מוכנים, למשל, לוותר על זכות השיבה?

דן מרידור: אתם מעלימים מהציבור דבר אחד – – –

אלי דיין: אין זכות שיבה.

דן מרידור: לא היה ולא נברא, חבר הכנסת דיין.

דן מרידור: חבר הכנסת דיין, אתה רוצה לשמוע?

דן מרידור: אתה אמרת כאן משהו – – –

עבד-אלוהב דראושה: כל עם והמדינה שלו.

יהושע מצא: אתם בנויים על הקול הזה.

דן מרידור: אולי כדאי להסביר, רבותי, את ההבדל.

עבד-אלוהב דראושה: כל עם והמדינה שלו.

משה נסים: תראה לנו איפה אין זכות השיבה.

דן מרידור: אולי כדאי להסביר לציבור, חבר הכנסת דיין.

דן מרידור: אולי אני אסביר לציבור.

עבד-אלוהב דראושה: למה?

דן מרידור: חבר הכנסת דראושה, אתה מוכן להקשיב?

דן מרידור: אולי אני אסביר.

דן מרידור: אתה ודאי יודע את זה, אבל החברים שלך פה לקואליציה לא יודעים שיש פה הטעיה ברורה בהשוואה לקמפ-דייוויד לגבי זכות השיבה.

דן מרידור: אני אקרא את הסעיף המדויק.

דן מרידור: לא רק שלא דרשתם ביטול זכות השיבה, אלא עשיתם דבר הרבה יותר חמור מזה, ההיפך הגמור מקמפ-דייוויד.

דן מרידור: לפני זה אני רוצה לומר, זכות השיבה היא לא טענת סתם.

דן מרידור: מאות אלפי אנשים בבורג'-אל-בראג'נה, בסאברה, בשתילה, במייה-מייה, בעין-אל-חילווה, בראשידייה, במחנות הפליטים בסוריה, בירדן, מאות אלפים מחכים באמת לחזור הביתה.

דן מרידור: קיסינג'ר מספר באותו מאמר, שבמעמד חתימת ההסכם, אחד החברים מהמשלחת הפלשתינית אמר לו: תשמע, יש הסכם, אבל אני יליד יפו, וכך חשים גם בני.

דן מרידור: תזכרו את ספרו של דוד גרוסמן "הזמן הצהוב", על הגברת ההיא מדהיישה.

דן מרידור: אומרים לה: לכי לבית שמכינים לך, והיא אומרת: לא, אני רוצה הביתה ליפו.

דן מרידור: אני לא מזלזל בזה.

דן מרידור: מבחינת האנשים שם זאת טרגדיה, כי אחיהם שמרו אותם שם עשרות שנים.

דן מרידור: הם באמת מצפים לחזור הביתה.

דן מרידור: אל תזלזלו בזה.

דן מרידור: הממשלה הזאת, שכבר חותמת הסכם, לא דרשה ממדינות ערב – – –

טלב אלסאנע: מה אתה מציע?

דן מרידור: הממשלה הזאת, שחותמת הסכם שיש בו "פיוס היסטורי", לא הסכם קטן – כתוב פיוס היסטורי במבוא – לא דורשת ממדינות ערב, מלבנון ומסוריה לתת אזרחות שלהן לערבים הפליטים שיושבים אצלן.

דן מרידור: הן לא רוצות לתת אזרחות.

דן מרידור: לא ייתנו להם.

דן מרידור: לא דרשו: תקלטו אותם אצלכם.

דן מרידור: עכשיו שמעון פרס אוסף כספים לתוכנית מרשל.

דן מרידור: יש לו תוכניות כאלה.

דן מרידור: אבל כסף לביירות ולדמשק ולרבת-עמון כדי שיישבו את הפליטים שם – לא נדרש.

דן מרידור: מה כן ניתן?

דן מרידור: מה כתוב בהסכם קמפ-דייוויד?

דן מרידור: בהסכם קמפ-דייוויד כתוב באמת, שתהיה ועדה שתדון באפשרות החזרה של DIS

דן מרידור: PLACED PERSONS.

דן מרידור: תקום ועדה שתדון, דומה מאוד למה שכתוב פה, באנשים עקורים.

דן מרידור: הביטוי בהסכם שהממשלה הניחה לפנינו – – –

דוד צוקר: עקורי 1967.

דן מרידור: שתהיה לך סבלנות לשמוע עד הסוף.

דן מרידור: 1967 באמת יפה מאוד, באמת יש הסכמה כזאת.

דן מרידור: אתם משכיחים מהציבור בכוונה.

דוד צוקר: עקורי 1967.

דן מרידור: מדובר על ועדה שבשלב הביניים תעסוק באפשרות החזרה של אנשים שנעקרו ממקומם ביהודה, בשומרון ובעזה ב-1967.

דן מרידור: אתם שוכחים לספר לציבור – אני מניח מתוך טעות, כי אני לא מניח שמתוך כוונה, כנראה לא קראתם את ההסכם – שיש עוד הסכמה ישראלית, שלא היתה כמוה בקמפ-דייוויד, והיא מהפכנית.

דן מרידור: פעם ראשונה שישראל מסכימה לדון לא רק ב-אלא גם בפליטים.

דן מרידור: תראו מה כתוב בסעיף 3: מעמד הקבע, על מה תהיינה השיחות?

דן מרידור: מה כתוב פה: INCLUDING: JERUSALEM REFUGEES, SETTLEMENTS, וכו', זאת אומרת: PERSONS עכשיו, REFUGEES אחר כך.

דן מרידור: אתם תגידו לאנשים – – –

קריאות: – – –

דן מרידור: אתם תגידו אחרת?

קריאות: – – –

אלי דיין: זה לא הסכם.

דן מרידור: הנה הסכמתם.

קריאות: – – –

דן מרידור: החרב הזאת – – –

קריאות: – – –

יוסף עזרן: אדוני – – –

דן מרידור: אני עומד לסיים.

קריאות: – – –

דן מרידור: החרב הזאת של זכות השיבה, שפירושה חיסול ישראל – – –

קריאות: – – –

דן מרידור: החרב הזאת, כאשר אתם עושים פיוס היסטורי, ונתתם לצד השני כל כך הרבה, את כל מה שהוא רוצה, הבית הלבן, הקונגרס, וכל מה שהיה שם, לא ביקשתם את הדברים הבסיסיים כמו: ותרו על זכות השיבה, תכירו בישראל בגבולות 1967, לא יותר מזה, או טענות אלמנטריות נוספות.

דן מרידור: ועכשיו – – –

קריאות: – – –

דן מרידור: ועכשיו אני רוצה לומר, רבותי, אפשר להמשיך ולשוט על ענני האופוריה, אפשר להמשיך – – –

יוסף עזרן: רבותי, סליחה.

דן מרידור: אני רוצה לסיים.

דוד צוקר: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד צוקר, אני מבקש ממך.

דוד צוקר: – – –

יוסף עזרן: סליחה, אדוני.

יוסף עזרן: תבקש רשות, ואולי ארשה לך לשאול, מפני שאני אקפיד על הזמן, על הדקה ועל השנייה.

יוסף עזרן: בבקשה.

דן מרידור: אני רוצה לומר שאני לא אגע בזה עוד, פרט לעניין אחד.

דן מרידור: אני מציע לחברי מרצ – – –

יוסף עזרן: עכשיו הגעתי, אדוני.

יוסף עזרן: תן לי להתארגן.

דן מרידור: – – – אם הם מוכנים להסתכל, חברי מרצ – – –

קריאות: – – –

דן מרידור: תרשה לי רגע, תקבל קודם תשובה.

דן מרידור: על השאלה אני אענה אחר כך.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת, תיתן את התשובה, ויסיים.

דן מרידור: אני רוצה לסיים בשני משפטים.

דן מרידור: אם חברי מרצ יזכרו את עמדת מפ"ם, הורתם ויולדתם, לגבי הפליטים, ילמדו שמפ"ם הסכימה, על בסיס שלום, להחזיר לפני 1967 100,000 פליטים לתוך גבולות "הקו הירוק" – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

קריאות: – – –

דן מרידור: – – – ועוד יבואו ימים ותחזירו את מפ"ם ההיא למרכז המפה – – –

קריאות: – – –

דן מרידור: ועכשיו, רבותי, אני רוצה לסיים ולומר – – –

קריאות: – – –

רן כהן: – – –

יוסף עזרן: כשיסיים – ארשה לך, חבר הכנסת רן כהן.

יוסף עזרן: אדוני, כשיסיים.

יוסף עזרן: אני מצטער.

יוסף עזרן: אני ארשה לאדוני, אבל אחרי שיסיים.

יוסף עזרן: הוא מסיים.

דן מרידור: יש ויכוח – – –

מיכה גולדמן: – – –

יוסף עזרן: סגן השר מיכה גולדמן, נא לאפשר לאופוזיציה לסיים.

מיכה גולדמן: – – –

קריאות: – – –

רן כהן: – – –

דן מרידור: שאלת, אני אענה לך.

דן מרידור: לנו יש עניין שתסתיים בעיית הפליטים, אני מסכים אתך, ולכן היה צריך, לו היתה ממשלה לא תשושה, כמו שאומר קיסינג'ר, אלא אמיתית, היה צריך את הנקודה הקריטית הזאת, שכולנו צריכים לחרוד מפניה, להעלות עכשיו, כאשר אתה נותן את המתן הגדול ביותר, הכרה שאי-אפשר לחזור ממנה עוד, כמו שאומר קיסינג'ר, באש"ף.

דן מרידור: לא ביקשת את זה אפילו, ועל זה אני בוכה היום.

קריאות: – – –

דן מרידור: על זה אני כואב היום.

דן מרידור: לא שהבעיה לא צריכה פתרון; היא צריכה פתרון.

דן מרידור: אבל כאשר אתם נותנים הכול ולא דרשתם כלום – – –

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת, אנא ממך.

דן מרידור: אני רוצה לסיים, רבותי.

דן מרידור: אני אומר לכם, אפשר להמשיך לשוט בענני האופוריה, אבל אפשר להסתובב ברחובות ירושלים.

דן מרידור: זאת ירושלים שעליה הסכמתם היום לדון במפורש בעת המשא-ומתן על מעמד הקבע, זאת ירושלים שהסכמתם שערבייה יהיו חלק מהמועצה הערבית בעלת סמכות החקיקה, זאת ירושלים שבה מתנוססים, בשבועות האחרונים, דגלים של אש"ף.

דן מרידור: בתוך ירושלים הזאת צריך לראות את המציאות, לא רק את המלים היפות בטלוויזיה, ברדיו, ואת ההבטחות היפות לשלום, שלום, שלום בזמננו.

דן מרידור: אין אדם שלא רוצה שלום, אבל אני מוכרח להגיד ששנים רבות, 19 שנים, היה מיעוט קטן בבית הזה, מאוד קטן, היו מעט אנשים שהיו עולים מדי פעם לגג מנזר נוטרדאם בירושלים להסתכל על העיר העתיקה, או הולכים לאבו-טור ורואים את הקו שם, או עולים להר-ציון כי לא היה אפשר להגיע לכותל המערבי.

דן מרידור: הייתי אחד האנשים האלה, והם היו מעטים מאוד.

דן מרידור: היום – – –

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת, יסיים.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת.

דן מרידור: אני מסיים.

יוסף עזרן: אבל תסיים, כיוון שדיברת 25 דקות.

דן מרידור: אני גומר.

יוסף עזרן: לפחות ב-15 דקות עיכבתם את האוטונומיה.

דן מרידור: אני מסיים.

דן מרידור: לכן, רבותי, הוויכוח הזה הוא ויכוח אמיתי וקשה על השאלה האם כך משיגים שלום או כך מביאים הימור גדול על עם ישראל.

דן מרידור: והוויכוח הזה צריך להתנהל בקרב כל אזרחי ישראל, לא רק בקרב יהודי ישראל.

דן מרידור: הרוב הוא רוב של כל האזרחים, והוא צריך להתנהל בלי מלים חמורות כמו "בגידה"; אינני מקבל אותן.

דן מרידור: הממשלה איננה בוגדת; היא תשושה, היא טועה, היא מסוכנת, אבל לא בוגדת.

דן מרידור: לא אומר את זה עליה.

דן מרידור: היא מסוכנת, צריך להזהיר מפניה.

דן מרידור: אני מקווה שהחודשים הקרובים יפקחו את עיני הממשלה החטאה הזאת, ונביא לכך שנתקן את מה שעוד אפשר לתקן.

דן מרידור: אם נעשה זאת בשכל, גם מצד זה וגם מצד זה של הבית, אולי נעלה מחדש על דרך השלום המוצלחת שהיינו עליה, אבל בשבילה היה צריך ועוד יהיה צריך ממשלה אחרת, שאיננה תשושה והיא יודעת לעמוד על האינטרסים האמיתיים של עם ישראל.

דן מרידור: תודה רבה.

קריאה: – – –

יוסף עזרן: לא, לא אדוני.

יוסף עזרן: לא, אני מצטער.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סגן השר וליד חאג' יחיא, אני רוצה להבהיר, ויסלח לי ידידי הנכבד סגן השר.

יוסף עזרן: לא הייתי כאן, כך שכל התקדימים עבורי בטלים ומבוטלים, כך אני אומר בערב ראש השנה וחוזר ואומר ביום הכיפורים.

יוסף עזרן: לכן אקפיד על עשר דקות, על הדקה.

יוסף עזרן: אני מצטער.

יוסף עזרן: לא נישאר פה "עד ערב" ועד שעת "כל נדרי".

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד.

יוסף עזרן: לכן, רבותי – – –

אולי צריך להקפיד על כך שהממשלה תהיה מיוצגת בדיון – – –

יוסף עזרן: בהחלט.

יוסף עזרן: אדוני, אני מקבל את הערתך, ואני אבקש.

יוסף עזרן: אני מקווה לתת לך תשובה.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: סליחה חבר הכנסת, אנא ממך.

יוסף עזרן: בבקשה, נא להצטמצם במסגרת.

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת, מספיק.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקווה שאני לא אדבר כקודמי, 25 דקות ו-40 דקות, אני מקווה שאני אעמוד בדרישתך ובבקשתך.

יוסף עזרן: אני מבקש.

יוסף עזרן: זאת בקשתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם השר שטרית פנה לעם הפלשתיני בעברית, אני אפנה אליו בערבית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: סלאמו עלייכום, שלום עליכם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: (נושא דברים בשפה הערבית)

תמר גוז'נסקי: איך נדע מה אתה אומר?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אתרגם לך – – –

יוסף עזרן: סליחה, סליחה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אתרגם לך; אני לא אפלה – – –

יוסף עזרן: סליחה, סליחה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דיין, אני מבקש ממך.

יוסף עזרן: זאת זכותו – – –

אלי דיין: מותר לו לדבר בערבית.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: אדוני, זאת זכותו, והוא יתרגם.

יוסף עזרן: אני מבקש.

דן מרידור: מותר לו לדבר בערבית.

יוסף עזרן: מה אתה רוצה?

יוסף עזרן: אחקי אלערבי בי אלפוסחא.

סאלח טריף: היושב-ראש מבין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: (ממשיך ומסיים את דבריו בערבית) אמרתי שאני מברך אתכם על הרגע הזה, ואני מברך על הרגע ההיסטורי שהגיע והציל אותנו ממעגל הדמים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: והנה אני פונה אליכם ואומר לכם: אל תשחקו לידי הימין, שהוא מברך כל צעד לא-אחראי שאתם תעשו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ראשית, ברצוני לברך את ממשלת ישראל על ההתקדמות המשמעותית בתהליך השלום, ואני מקווה כי צעד זה יהיה ראשון בסדרת מהלכים בדרך לשלום אמיתי וכולל באזור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הדבר החשוב ביותר שעלינו להחזיק בו בהולכנו למסלול השלום הוא באמונה, כי השלום ייתכן, כי הוא מציאותי ובר-קיום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנו עומדים היום בפני ימים היסטוריים, אשר בהם תיפול הכרעה לגבי עתידנו כולנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הסיכוי לשלום, שלום זה יכול להביא עלינו ימים טובים של ביטחון, יציבות ושגשוג חברתי וכלכלי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם לא נשכיל להבין את הסיכוי העומד בשערינו, אנו עלולים להביא חורבן כללי באזור; סכנת מלחמה שתמיט אסון על המנצח ועל המנוצח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אלו שתי הדרכים היחידות הקיימות בצומת זה שבו אנו ניצבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מפנה היסטורי זה לא היה מתבצע אלמלא נמצאו האנשים המתאימים, אשר ההיסטוריה הועידה להם מקום בין שורותיה, בעלי חזון, אומץ ועוז לשבור את מסגרת החשיבה המקובלת ולקבל החלטות לא שגרתיות, כאשר מאחוריהם עמים כמהים לשלום, המייחלים לבוא היום שבו ישב איש תחת גפנו ותחת תאנתו, ושלא ידעו עוד מלחמה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בעלי האומץ והחזון עמדו אומנם כשעמים כמהים לשלום מאחוריהם, אך ידעו בוודאות כי דרכם תהיה קשה מול הקיצונים, המתנגדים ויראי השלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דור זה התברך בשני אנשים כאלה, ראש הממשלה יצחק רבין ויושב-ראש אש"ף מר יאסר ערפאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני שומע לא אחת משפטים נגד החזרת השטחים בטענה של ביטחון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל אתם צריכים לדעת, שהביטחון לא בא מהתכחשות לזכויות הלגיטימיות של העמים, אלא הוא בא מקבלת היריב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה הביטחון האמיתי, ולא בכוח הכיבוש וכוח החרבות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: השלום טומן בחובו אפשרויות מרחיקות לכת, הרבה מעבר לדממת התותחים אשר לה אנו זוכים כהפוגה בין המלחמות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנו יכולים לשנות עתה את פני החברה, את פני המזרח התיכון ואת עתיד ילדינו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהיום ישראל עומדת בפני הזדמנות היסטורית של שלום, ואל לנו להתיר לה לחמוק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ערביי ישראל נמצאים היום במצב של השתוקקות לשלום, ועל כן אני סבור כי הם לא יוכלו לשבת חסרי מעשה אם נתיר להזדמנות הזאת להגיע לשלום "להתפספס".

וליד צאדק חאג'-יחיא: האוכלוסייה הערבית בישראל ידעה מרורים במשך כל שנות הסכסוך, וידעה כי היא חלק אינטגרלי, ובזכות – ואני מדגיש את המלה הזאת, בזכות – ממדינת ישראל, על כל המשתמע מכך, וחלק אינטגרלי גם של העם הפלשתיני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: על כן אני דוחה בבוז את הססמה של ההפגנה של אתמול: "אין רוב יהודי להסכם".

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדרבה, אני קורא לערבים בישראל לצאת שכם אחד עם אנשי השלום להגשמת השלום ולייצובו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זו משימה שמוטלת עליהם וצריכים לעשות אותה, על אפם ועל חמתם של הימין הקיצוני ושל הימין פה, בכנסת הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כשם שכאבנו היה כפול ונשאנו חלק בכאב של העם בישראל ושל העם הפלשתיני, זכותנו כי שמחתנו תהיה כפולה, ותחבוק חלק משמחת העם בישראל ושמחת העם הפלשתיני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש אולי מקום לברך את ראש הממשלה הקודם, מר יצחק שמיר, אשר החל את השיחות במדריד, שבזכותן הגענו להסכם המאושרר כאן היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לצערנו, חזרה ממשלת שמיר ללא הסכם שלום בידיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: על כך העם אמר את דעתו והושיב אתכם באופוזיציה, שאני מקווה שתהיה נצחית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עד היום אינכם מצליחים להבין, כי נתקבלנו על-ידי מדינות ערב, כי אנו חלק מן הנוף הפוליטי, כי בלעדי השתלבותנו בנוף הפוליטי הזה נישאר שקועים בכל הבעיות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצטיינתם בסרבנות מופלאה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עקבתי אחרי הנאומים של סרבני השלום במשך שנים רבות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מדי כמה שנים קיימת התפתחות של תירוצים אוויליים שמסבירים למה להמשיך לסרב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ולאחר שכלו כל התירוצים ואזל מלאי השקרים, התחלתם אף להשתמש בביטויים גזעניים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בעבור הסירוב הצדקתם כל שקר ועיוות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דעו כי לא תוכלו להדוף את השלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לשמחתי, אהבת החיים חזקה יותר מרצונכם לצאת לקרב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתם הרי תיאבקו נגד ההסכם, כי ביצועו הוא נשיקת מוות לחלומותיכם בארץ-ישראל הגדולה, הנשענת על החרב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המאבק האידיאולוגי הוא עדיין בהגדרת הציונות: האם היא למען גאולת האדמה או למען גאולת האדם, למען גאולת העם?

וליד צאדק חאג'-יחיא: הממשלה בחרה בהגדרה השנייה, מתוך הערכת האדם, הגדרה אשר תביא לשלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ראוי כי האנושות תצעד למען גאולת העם ולא למען גאולת האדמה על חשבון דמו של האדם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ההיסטוריה לימדה אותנו, שביטחון אמיתי אינו בא בכוח התותחים והאטום, אלא נבנה מקבלת היריב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: את הסכסוך רב השנים ניתן היה ליישב לא במלחמה, שתוליד עוד מלחמה, אלא על-ידי הבטחת זכויותיהם של הישראלים והפלשתינים כאחד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אך כאשר אני מאמין כאן לחלק מדברי הנואמים מן הימין, אני חש כי ההתייחסות לפלשתינים היא לא כאל יצור אנושי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הפלשתינים נתפסים על-ידם כבלתי אמינים – – –

צחי הנגבי: נכון.

צחי הנגבי: כך זה נתפס אצלנו, ולא מתוך גזענות, אלא מתוך ראייה של – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: מתוך חוסר אמונה בכוח האדם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם אתה לא מכבד את האחר, האחר לא יכבד אותך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דע לך את זה.

צחי הנגבי: אתה דיברת על חוסר אמינות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דע לך שאתה צריך להשתחרר מזה, ולראות שהעם הפלשתיני יהיה כיתר העמים בעולם, בעל חזון, בעל שאיפות כמוך, לא פחות ממך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: את זה אתה צריך לדעת.

צחי הנגבי: אין ספק בכך.

צחי הנגבי: אין לי שום ספק בזה.

יוסף עזרן: הוא מסכים עם אדוני.

יוסף עזרן: על העיקרון הזה הוא מסכים.

צחי הנגבי: אין לי שום ספק שהעם הפלשתיני הוא כיתר העמים.

צחי הנגבי: אני הערתי על כך שאמרת שאנחנו חושבים שהם לא אמינים.

צחי הנגבי: על כך אמרתי שזה נכון.

צחי הנגבי: יש לנו ניסיון היסטורי עתיר הוכחות וראיות לכך שהם לא אמינים.

יוסף עזרן: אתה מתייחס אל כולם, חבר הכנסת הנגבי?

וליד צאדק חאג'-יחיא: לדעתי, כשאתה עושה הכללות כאלה לגבי העם הפלשתיני – – –

צחי הנגבי: לא העם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה זה לא העם?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה עושה שלום עם עם פלשתיני, לא עם אנשים שיש לך זכות להאמין או לא להאמין להם.

צחי הנגבי: אני מדבר על ההנהגה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם אתה אומר עם פלשתיני, כבר אתה מדביק לו גם את השאיפות וגם את החוויות וגם את הצדק החברתי וגם כל מה שמשתמע מעם שרוצה לבנות לבניו ולבני בניו.

יוסף עזרן: כבוד סגן השר, זה על חשבון זמנך, וכבר עברת אותו בדקתיים.

יוסף עזרן: אני מבקש לסיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא שאל אותי ואתה הרשית לו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת הנגבי, אני מבין את החששות שנשמעים פה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הסכסוך הוא היסטורי, רב שנים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואני חושב שאלה שמתנגדים היום לכיבוש ואלה שרודפים את אלה שמתנגדים לכיבוש, מה הם שמעו על הפלשתינים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: ומה שמעו על היהודים מהצד השני?

וליד צאדק חאג'-יחיא: דברים נוראים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואתם מדברים פה בתירוץ של ארץ-ישראל הגדולה ואומרים: אנחנו נלחץ על כפתור אחד, ויצא שלום כפי שאנחנו רוצים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה תהליך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו צריכים לדעת שזה תהליך חינוכי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בשני העמים יש משקעים מרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל אחד חי בתוך עמו ומדבר אל עמו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שייקח זמן, אבל בוא יבוא השלום, על אף כל הדברים האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לסיים ולומר את מה שאני אומר לכל מי ששומע אותי, ואני מקווה שיבינו את זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואני אומר את זה כפלשתיני, כישראלי, שמבין את שני הצדדים ומאמין אמונה שלמה שאכן מה שאני אומר מבטא את ההרגשה הפנימית האמיתית של העם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הבה נביט לעבר העתיד בתקווה, ולא נהיה אסירי העבר, כמוך, חבר הכנסת צחי הנגבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הבה נביט אל זריחת השמש למען בנינו והדורות הבאים, כדי שמחר יהיה טוב יותר מהיום, ומחרתיים טוב ממחר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הבה נפרוק מעלינו את אזיקי משקעי העבר, נתיך אותם ונעשה מהם גשר, שעליו נצעד לעתיד טוב יותר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הבה נוכיח לכל קורבנותינו, כי קורבנם לא היה לחינם, וכי לא יהיו כמותם עוד בעתיד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני סגן השר.

יוסף עזרן: הסיום הפיוטי הזה היה נשמע יפה מאוד בערבית.

יוסף עזרן: חבל שלא סיימת כך.

יוסף עזרן: בכל אופן, אני מודה לך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה, ואחריו – סגנית השר מאשה לובלסקי.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להזכיר למי ששכח – ונראה לי שרבים בעם הזה ובמדינה הזו שכחו – כי ביום חתימת ההסכם, ביום ההיסטורי הזה, העדה שלי קברה שלושה ממיטב בניה.

סאלח טריף: אני רוצה להעלות כאן את זכרם של וואפה אסאד, זיכרונו לברכה, מעספיא, מועפק אבו שאך, זיכרונו לברכה, ואבראהים שיבל, זיכרונו לברכה, משפרעם.

סאלח טריף: שלושה בחורים צעירים אשר נפלו קורבן לטרור, ולמען השלום.

סאלח טריף: עדה שלמה בכתה, עדה שלמה אמרה: אם זה הקורבן למען השלום, אם זה פותח פתח למען העתיד, אנו מקבלים זאת, אומנם בבכי ובכאב אבל בתקווה גדולה כי אכן יהיו אלה קורבנות אחרונים במדינת ישראל ובעם ישראל.

סאלח טריף: אני רוצה לפנות אל הספסלים האלה: עוד לא יבשו הדמעות של האמהות, הרעיות והיתומים, וקמים לנו חברי כנסת בבית הזה ושוללים את זכותנו – את זכותי – לבוא להצביע ולהכריע בגורל המדינה; בחוצפה, בעזות מצח, בלי התחשבות.

סאלח טריף: חבר הכנסת גונן שגב מחלק את הבית הזה ליהודים וללא-יהודים, וגם כאשר אני מעיר לו על כך – כאשר ישבתי כאן בראש הישיבה – הוא לא טורח לבוא ולהגיד שזכותי לא שונה מזכותו, חבר הכנסת בוחבוט.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת טריף, הם רוצים לשלול לא רק את זכותכם אלא גם את זכותם של חברי הכנסת, ראשי עיירות הפיתוח.

שלמה בוחבוט: שמענו זאת הבוקר בביטויים המעליבים של אצולת הליכוד.

משה קצב: אתה מדבר בשם הפרולטריון.

סאלח טריף: אני מתבייש בגישה הזו ובדרך שנטלתם על עצמכם.

סאלח טריף: אתם עוצמים את העיניים, חבר הכנסת צחי הנגבי, ולא רוצים לראות את האמת.

צחי הנגבי: שכחת עוד דבר: אנו מתנגדים לכך שישתתפו בהצבעה בעלי שפמים.

יוסף עזרן: אני מבקש – – –

סאלח טריף: זהו נושא שאין לגביו מקום להומור.

יוסף עזרן: אני חושב שצריך לכבד את הכאב.

צחי הנגבי: על איזה כאב הוא מדבר?

צחי הנגבי: שטויות, אף אחד לא התנגד לכך שיצביע.

יוסף עזרן: תסלח לי, אנא ממך – – –

רן כהן: – – –

יוסף עזרן: רבותי, חבר הכנסת רן כהן, אנא אל תעזרו לי.

משה קצב: לא הייתי מתערב, לא הייתי מתערב אלמלא ההערה שלך.

משה קצב: דווקא בעקבות הערת היושב-ראש, שממנה השתמע כאילו יש לגיטימציה לדברים שלו, אני רוצה לומר: לא דובים ולא יער, איש לא שולל את זכותו של חבר הכנסת טריף להצביע.

סאלח טריף: אמרו זאת מעל הדוכן הזה, איפה היית אז?

סאלח טריף: לא קם אף אחד להגיד משהו אחר.

משה קצב: חבר הכנסת טריף, אל תעשה מזה עניין.

משה קצב: לא דובים ולא יער.

סאלח טריף: אף אחד לא הכחיש את זה.

יוסף עזרן: אחרי שיושב-ראש סיעת הליכוד אמר את דבריו, אני מציע שנמשיך הלאה.

דוד מנע: הוא הכין נאום בכתב, הוא צריך לקרוא אותו.

יוסף עזרן: אל נהיה קטנוניים.

דוד מנע: בואו לא נבלבל אותו.

סאלח טריף: חבר הכנסת מנע, אתה עצמך מתבלבל.

סאלח טריף: תמשיך להקשיב לי, תראה שהתחלתי בנושא שכואב לי ותקבל זאת בהבנה.

סאלח טריף: תבין שלא רק אתה יודע לדבר מעל הדוכן הזה, תבין שיש דעות אחרות, תבין שיש אנשים אחרים שיש להם לב והדברים שאתה וחבריך אומרים מכאיבים להם.

סאלח טריף: אתה לא מתבייש במה שאתה אומר?

סאלח טריף: תסתכל על עצמך.

דוד מנע: תשמע מה שאומרים לך: יש לך זכויות כמו לכל אחד אחר.

סאלח טריף: תתבייש.

סאלח טריף: אני בז לך ולכל אלה אשר שוללים את הזכות שלי.

סאלח טריף: יש לי זכות לא פחות מלכל אחד אחר.

דוד מנע: יש לך זכות כמו לכל אחד אחר, ואל תעשה מזה עניין.

יוסף עזרן: אנא, אל תיסחף.

סאלח טריף: לא ייתכן שחברי כנסת ייתנו כאן ציונים לכל אחד.

סאלח טריף: פעם חבר הכנסת בן-אלישר טוען נגד חבר הכנסת בוחבוט שהוא בור ועם הארץ – – –

דוד מנע: הוא שווה כמו כולם.

סאלח טריף: ופעם שנייה הוא בא לתת לי ציונים.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מנע, בושה וחרפה.

צחי הנגבי: הוא ממציא דברים.

דוד מנע: תפסיק להמציא דברים ולהרגיש כמו שה פגוע.

צחי הנגבי: – – –

רן כהן: – – –

סאלח טריף: אתם לא הייתם כאן, ועכשיו אתם מדברים על מי שממציא דברים.

סאלח טריף: הרי אתם הממציאים הגדולים.

רן כהן: – – –

משה קצב: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה קצב, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה קצב, אתה רוצה שאקרא אותך לסדר בפעם השנייה?

יוסף עזרן: על הכפרות צריך לחזור שלוש פעמים, לא על קריאה לסדר.

יוסף עזרן: אני מבקש.

משה קצב: שלא יתייפייפו.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אלמלא ההערות שלכם, לא הייתי ממשיך ואומר את המשפטים הבאים בנושא זה.

יוסף עזרן: אל תיסחף, אל תיגרר.

סאלח טריף: אני מוכרח לומר את אשר על לבי: עולה לכאן חבר יקר, סגן יושב-ראש הכנסת דב שילנסקי, ומבדיל בכנסת בין יהודים ללא-יהודים.

סאלח טריף: הוא ניצול שואה ואני מכבד אותו מאוד, אך האם אתם חושבים שדברים אלה אינם פוגעים בנו?

סאלח טריף: אני לא מבין, אפילו ראש הממשלה מדבר על רוב יהודי.

סאלח טריף: האם אתם חושבים שאינני נפגע?

סאלח טריף: עם כל הכבוד לכם, אנחנו בני העדה הדרוזית, אף אחד מכם לא קם ואמר מה זכותנו כאן, ושאנו קשרנו את גורלנו אתכם בכול.

סאלח טריף: נלחמנו בטרור, האם לא הקרבנו קורבנות?

יוסף עזרן: חבר הכנסת טריף, הוא הכחיש את זה.

צחי הנגבי: זכותכם כמו זכותנו בדיוק.

יוסף עזרן: אני לא מתערב, אבל הוא הכחיש.

סאלח טריף: כל מי שמדבר על העניין הזה חוטא לדמוקרטיה, פוגע בערכי הדמוקרטיה וביסודות מגילת העצמאות.

סאלח טריף: אני גאה לעמוד על הדוכן הזה ולומר לכם כבן העדה הדרוזית: הלכנו כברת דרך עם העם היהודי בהגנה על המדינה הזו, נלחמנו וקשרנו את גורלנו בגורל העם היהודי, נלחמנו אתכם בטרור ושילמנו מחיר דם יקר לא פחות מכם.

סאלח טריף: היום אנו אומרים: צריך לתת סיכוי לשלום.

סאלח טריף: צריך ליטול סיכונים מסוימים למען השלום.

סאלח טריף: אני חושב שזו שעה שבה כולנו צריכים להתאחד למען העניין הזה.

סאלח טריף: אסור לעצום את העיניים ולטעון רק לגבי הסיכונים שבהסכם זה.

סאלח טריף: יש בו סיכונים, אך צריך להביא גם את הסיכויים בחשבון.

סאלח טריף: יש לי הזכות המוסרית לומר, שאני תומך תמיכה מלאה בהסכם הזה.

סאלח טריף: אני רוצה לפנות לחבר הכנסת אסעד מהליכוד, שאינו נמצא כאן עכשיו.

סאלח טריף: אני קורא לו בשם כל העדה ובשם רבים מבני העדה שפנו אליו, כי יתמוך בהסכם.

סאלח טריף: לא נוכל להסתכל בעיניהם של יהודים וערבים אם נתנגד להסכם הזה.

משה קצב: מה זה שייך, למה אתה לא פונה אלי?

סאלח טריף: אני פונה אליו לשמוע את רחשי הלב של בני העדה, כדי לתת סיכוי לשלום, לטובת מדינת ישראל.

רון נחמן: אולי תסתכל לי בעיניים, כקולגה וכחבר כנסת שיש לו ברית עם הדרוזים, ותצביע נגד?

סאלח טריף: אני מסתכל לך בעיניים.

סאלח טריף: אני חרד לגורלך לא פחות ממך.

סאלח טריף: אני פונה אליך, גם קודם פניתי אליך – – –

משה קצב: למה אתה פונה אל חבר הכנסת אסעד?

סאלח טריף: אני פונה גם אליך.

חיים דיין: למה אתה פונה אל המצפון שלו?

סאלח טריף: אמרתי: בואו לא נפלג את העם הזה.

סאלח טריף: ואני מקווה שבאמת ידידי חבר הכנסת אסעד יתייצב לימין התומכים ולא לימין השוללים לא רק את ההסכם הזה אלא את זכותנו לתמוך בו.

סאלח טריף: חבר הכנסת שילנסקי אמר אתמול, שמדינתנו קטנה.

סאלח טריף: מדינתנו קטנה מאוד אפילו.

סאלח טריף: הוא צודק, מה יש לעשות?

סאלח טריף: אבל אני אומר, שעדיפה לנו מדינה קטנה, חזקה ומוסרית, שנלחמת לא רק על קיומה אלא גם על השלום עם שכניה, שנותנת אופציה, סיכוי למען יצירת מצב של שלום עם השכנים.

סאלח טריף: שמעתי רבים בבית הזה, שמעתי רבים גם מהימין שמהלכים עלינו אימים, שמציגים רק את הסכנות ובעצם שוכחים שהבסיס נחתם בקמפ-דייוויד, שמי שחתם שם על אוטונומיה מלאה בשטחים, חבר הכנסת רון נחמן, היה מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

משה פלד: תעלה אל הדרוזים ברמת-הגולן ותשאל מה הם חושבים – – –

סאלח טריף: תסלח לי, הדרוזים ברמת-הגולן רוצים להיות גשר לשלום עם סוריה, 90% מהם רוצים להיות גשר לשלום עם סוריה עם כל הבעיות שיש, על אפך ועל חמתך, חבר הכנסת משה פלד ידידי.

משה פלד: אתה מבייש את הדרוזים.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לך, שאתה מבייש את עצמך, אתה לא יודע מה קורה.

חיים דיין: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דיין, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יוסף עזרן: אתה לא יכול להתפרץ פה בכל זמן שנוח לך.

יוסף עזרן: תבקש רשות דיבור.

סאלח טריף: חבר הכנסת פלד, אני רוצה להזכיר לך, כמי שבא ואומר שיש סיכונים בהסכם הזה, שכחתם את האינתיפאדה של אתמול?

סאלח טריף: אתה שכחת.

שאול יהלום: מה אתה חושב, רק אתה זוכר?

סאלח טריף: אתם שכחתם.

סאלח טריף: אחי השתתף שם כמג"ד, ולא היתה לו תשובה לאותה אשה ולאותו ילד שזרקו אבנים וסיכנו את חיילי צה"ל.

סאלח טריף: אתם שכחתם שחזרנו וכבשנו ערים וכפרים וצה"ל לא נסוג משם, לא היו בעיות?

סאלח טריף: לא היו מעשי טרור בתוך ישראל?

סאלח טריף: צה"ל ישב שם בכל מקום בתוך שכם, היהודים ישבו בתוך חברון, היה פתרון לאינתיפאדה?

רון נחמן: מה מחר?

סאלח טריף: אתם יודעים להציג את הסיכון.

סאלח טריף: ואם צה"ל נסוג מחר לפי ההסכם הזה ומוסר את עזה ויריחו, כמה קציני מילואים מכל קצות המפה הפוליטית, מהימין והשמאל, כתבו שצריך לסגת מעזה.

סאלח טריף: פתאום אתם רואים את זה כסכנה?

סאלח טריף: סכנה למי?

רון נחמן: כשירצחו אותי אתה תספיד אותי?

יוסף עזרן: אל תפתח פה לשטן, חבר הכנסת רון נחמן.

סאלח טריף: חס ושלום, אסור לך לבוא ולהלך אימים.

שאול יהלום: אתה מהלך אימים.

שאול יהלום: תדבר עכשיו בשם עצמך.

סאלח טריף: מה האלטרנטיבה?

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת טריף לסיים.

סאלח טריף: אנחנו חתמנו על הסכם שלום לתקופת ביניים.

סאלח טריף: אז אמרו שיש אלו דברים שהם תחילה.

סאלח טריף: נכון, אבל השאלה, מה יהיה בהמשך.

סאלח טריף: גם הפלשתינים יעמדו במבחן, גם אנחנו נוכל לבחון את אמיתות הכוונות שלהם.

סאלח טריף: אני רוצה לומר, שההסכם הזה פותח פתח להסכמי שלום עם ירדן, עם סוריה ועם לבנון, הוא פותח פתח ליחסים עם רבות ממדינות ערב החשובות, עם מרוקו, עם תוניס, עם ערב הסעודית, עם כוויית, ואנחנו צריכים לתת צ'אנס.

דוד מנע: מאוריציוס גם.

יוסף עזרן: אבל זה נכון.

סאלח טריף: אני רוצה לסיים ולברך את ראש הממשלה, לחזק את ידו.

סאלח טריף: הוא נקט ועשה מעשה אמיץ כמנהיג בעל שיעור קומה.

סאלח טריף: אני רוצה לאחל לו ולכל בית ישראל גמר חתימה טובה ולאחל עתיד טוב יותר, עם הסכם שלום שיש בו מעט סיכונים והרבה סיכויים לעתיד טוב יותר לכולנו.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת סאלח טריף.

יוסף עזרן: גברתי, סגנית השר, חברת הכנסת מאשה לובלסקי.

מאשה לובלסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקשיבה לנאומים רבים, לדוברים רבים מן האופוזיציה אתמול, היום, וכל הזמן אני שואלת את עצמי: במאה ה-20 התמזל מזלנו וזכינו כיהודים לזכות הגדולה ביותר, לבנות את הבית הלאומי שלנו במדינת ישראל.

מאשה לובלסקי: איפה נבנה הבית הלאומי שלנו?

מאשה לובלסקי: ואני שואלת כל אחד מאתנו:

מאשה לובלסקי: איך נבנה הבית הלאומי שלנו במאה ה-20?

מאשה לובלסקי: מי בנה את הבית הלאומי שלנו במאה ה-20?

שאול יהלום: נשות "נעמת".

מאשה לובלסקי: מה אתה כל כך מזלזל בנשות "נעמת"?

מאשה לובלסקי: אולי גם רעייתך נמנית עמן?

מאשה לובלסקי: מה הזלזול שלך?

שאול יהלום: רעייתי לא ב"נעמת", היא ב"אמונה".

מאשה לובלסקי: יפה, נשות "אמונה" הן החברות הכי טובות שלנו.

מאשה לובלסקי: ומה הקשר בכלל?

מאשה לובלסקי: מה הזלזול הזה?

שאול יהלום: הקשר הוא שאת הופכת את "נעמת" למכשיר פוליטי – – –

מאשה לובלסקי: אני רוצה להזכיר לך, שאת תפקידי ב"נעמת" סיימתי, אני מכהנת כיום כחברת כנסת וכסגן שר בממשלת ישראל, ובתפקידי זה אני מדברת כאן היום.

יוסף עזרן: זה ויכוח לא ענייני.

יוסף עזרן: אנחנו מפרקים את העם גם בין נשים לגברים?

עמיר פרץ: מה עושות נשות "אמונה"?

מאשה לובלסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ, עזוב.

מאשה לובלסקי: זה הליברל המתקדם.

מאשה לובלסקי: זה לא מתאים בכלל למפד"ל.

מאשה לובלסקי: איפה בנינו את הבית הלאומי שלנו במאה ה-20?

מאשה לובלסקי: בדגניה, בכינרת, בראש-פינה, במעלות, אחרי הקמת המדינה, בקריית-מלאכי, בדימונה, בירוחם.

רון נחמן: באריאל.

מאשה לובלסקי: לא.

מאשה לובלסקי: איפה בנינו את הבית הלאומי שלנו השלישי, את הבית הלאומי שאנחנו מופקדים לשמור עליו, לקיים אותו?

מאשה לובלסקי: איפה נבנה הבית הלאומי שלנו במאה ה-20?

קריאות: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן וחבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא כל אחד מכם לסדר בכבודו ובפני עצמו.

שאול יהלום: – – –

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד, אדוני קרא ארבע קריאות ביניים מאז התחילה חברת הכנסת לובלסקי לדבר.

יוסף עזרן: יש גבול.

שאול יהלום: היא שואלת שאלה ומחכה לתשובה.

יוסף עזרן: לא ממך.

תמר גוז'נסקי: – – –

מאשה לובלסקי: באה מלחמת ששת הימים, שהיתה מלחמה של הגנה, שניצחנו בה ניצחון מזהיר, שלפרק זמן אחריה היינו כשיכורים, ופתאום גילינו בהתיישבות שלנו גם את יהודה ושומרון.

מאשה לובלסקי: ואני באה ואומרת: בנפשי, בלבי אני קשורה ליהודה ולשומרון לא פחות ממך, אבל הבית הלאומי שלנו במאה ה-20 – במעשה הציוני החלוצי לא נבנה ביהודה ובשומרון, ולא משום שלא אהבנו את יהודה ושומרון, אלא משום שהחלוצים האמיתיים היו צריכים ללכת לאותם מקומות למצוא בית, לייבש ביצות, להתמודד עם הקדחת, עם המעברות אחרי הקמת המדינה, ומישהו יגיד לי שמישהו מהמעברה בקריית-מלאכי לא היה הולך לקריית-מלאכי משום שעיניו ליהודה ושומרון?

שאול יהלום: הכול לפי מלחמת השחרור.

מאשה לובלסקי: גילינו אחרי מלחמת ששת הימים את יהודה ושומרון, אבל כל הזמן ידענו שזהו מצב ארעי והתפקחנו.

מאשה לובלסקי: האם כתוצאה מזה שניצחנו ניצחון כל כך מזהיר במלחמת ששת הימים – – –

שאול גוטמן: מה עם הגליל?

מאשה לובלסקי: חכה, אני אגיע אליך.

מאשה לובלסקי: האם כתוצאה מזה נהיינו צודקים יותר?

שאול גוטמן: מה עם הערבים מהגליל שכבשנו?

מאשה לובלסקי: האם כתוצאה מזה נהיינו צודקים יותר?

מאשה לובלסקי: האם כתוצאה מזה נהיינו מוסריים יותר?

מאשה לובלסקי: האם כתוצאה מזה החוסן שלנו הלך ונהיה יותר גדול?

מאשה לובלסקי: האם לא ידענו כולנו, באמת, בלי ההתנצחויות הפוליטיות, שיגיע הרגע שנצטרך להתפשר?

שאול גוטמן: לא, אני לא ידעתי.

שאול גוטמן: לא ידענו שאנחנו כל כך חלשים.

מאשה לובלסקי: כשהובילו אותנו ממשלות הליכוד, האם הן לא הובילו אותנו ולא אמרו לנו בסופו של דבר שנצטרך להגיע לפשרות טריטוריאליות?

מאשה לובלסקי: למה הובילו אותנו ההסכמים בקמפ-דייוויד ולמה חשבנו שנגיע בפשרות טריטוריאליות?

מאשה לובלסקי: מה היה לנגד עינינו?

מאשה לובלסקי: ולכן, לפי דעתי, על מנת שלא לגרום לריבוי מחלוקות, לריבוי שנאה, קודם כול אנחנו צריכים להגיד שמבחינת המורשת ההיסטורית שלנו, מבחינת אהבת המולדת שלנו, כל מדינת ישראל, על כל מה שיש בה, כל ארץ-ישראל, מבחינת האחריות שלנו לקיים את הבית השלישי, בלי פשרה טריטוריאלית, בלי להגיע להסכמה בינינו לבין הפלשתינים – – –

שאול יהלום: רק מלחמת השחרור.

מאשה לובלסקי: אנחנו נעמיד בסכנה את קיומו של הבית השלישי.

שאול יהלום: גם את ירושלים שחררנו במלחמת ששת הימים, לידיעתך.

מאשה לובלסקי: ולכן אני, כמו שאתה רצית לנגח אותי על עברי – ועסקתי הרבה במחאה למען השלום – דווקא עכשיו, כשנחתם ההסכם על מדשאות הבית הלבן, ודווקא אני, בעברי, שאתה כל כך בז לו, ואני לא אנהג כמוך, אני לא יצאתי בריקודים – – –

שאול יהלום: חס וחלילה, אני לא בז לו.

יוסף עזרן: הוא אומר: חס וחלילה; הוא אומר שהוא לא בז.

מאשה לובלסקי: ואני לא התעטפתי בדגל אש"ף.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, אני אתן לך את הרשות להסביר מה אמרת בעניין "נעמת", אבל תתאפק.

מאשה לובלסקי: ויש לי חרדות מאוד מאוד גדולות.

מאשה לובלסקי: אני יודעת שאנחנו לוקחים על עצמנו הרבה מאוד סיכונים, אבל הסיכונים הם לא מאותו סוג שצוטטו כאן כסיכונים שנעשים מתוך איזו תשישות.

מאשה לובלסקי: מי שתשוש לא מקבל החלטות.

מאשה לובלסקי: מנהיגות שמקבלת החלטות איננה מנהיגות תשושה.

מאשה לובלסקי: ומה הכי מוזר?

מאשה לובלסקי: ההפחדה.

מאשה לובלסקי: אולי אתם הפחדנים.

מאשה לובלסקי: את מי אתם מפחידים?

מאשה לובלסקי: הרי כל הקיום שלנו כאן

מאשה לובלסקי: במאה ה-20 היה מעשה של אומץ, היה מעשה של נחישות, היה מעשה של רצון להשתרש בקרקע.

מאשה לובלסקי: את מי אתם מפחידים?

מאשה לובלסקי: אתם מפחידים השכם והערב.

שאול יהלום: התעייפתם, התעייפתם.

מאשה לובלסקי: התעייפנו?

מאשה לובלסקי: אתה פחדן.

מאשה לובלסקי: אנחנו לא התעייפנו.

מאשה לובלסקי: לנו יש אומץ.

משה פלד: – – –

מאשה לובלסקי: לא, אתה פחדן.

מאשה לובלסקי: לנו יש אומץ.

שאול יהלום: אתם פחדנים, גדולי הפחדנים הם אתם.

מאשה לובלסקי: לנו יש אומץ.

משה פלד: גולדה היתה אמיצה ולא פחדה – – –

מאשה לובלסקי: כבר ראינו.

מאשה לובלסקי: שתהיה מנוחתה עדן.

מאשה לובלסקי: אומר לך שתהיה מנוחתה עדן, ולא נשפוט עכשיו את האומץ שלה, לא נשפוט.

משה פלד: גם היא לא פחדה, בדיוק כמוך.

מאשה לובלסקי: מנהיגות צריכה להחליט החלטות.

מאשה לובלסקי: מה קרה?

מאשה לובלסקי: ממה אתם מפחדים כל כך?

שאול גוטמן: מכם מפחדים.

מאשה לובלסקי: אתם לא בוטחים עוד בצבא-הגנה לישראל?

מאשה לובלסקי: מה קרה לכם?

מאשה לובלסקי: מה נפלה עליכם אימה כזאת?

מאשה לובלסקי: הרי לגבי עזה אמרתם: באמת צריך להיפטר ממנה.

מאשה לובלסקי: לגבי יריחו – – –

שאול יהלום: מי אמר?

מאשה לובלסקי: רובכם הגדול, ובלבכם, אם לא אמרתם את זה בריש גלי.

מאשה לובלסקי: רובכם הגדול, בלבכם הרי אתם יודעים שאתם צריכים ללכת לפשרה.

משה פלד: את אומרת דברים שאת לא מאמינה בהם.

מאשה לובלסקי: אתם יודעים שהביטחון שלנו לא מוטל בספק.

שאול יהלום: מוטל.

שאול יהלום: לא שמעת על מלחמת יום כיפור?

מאשה לובלסקי: ואתם גם יודעים יותר מזה.

מאשה לובלסקי: נניח שמייד אחרי מלחמת ששת הימים היתה מתקיימת נסיגה ולא היו ההתיישבויות ביהודה ובשומרון.

מאשה לובלסקי: אז מה?

מאשה לובלסקי: אנחנו לא היינו מתקיימים מבחינה מדינית?

שאול יהלום: נכון, ולא היתה ירושלים.

שאול יהלום: תמשיכי גם לגבי ירושלים.

שאול יהלום: תהיי עקבית, תוסיפי גם את ירושלים.

מאשה לובלסקי: אנחנו לא היינו מתקיימים מבחינה ביטחונית?

מאשה לובלסקי: אתם מפחידים כי אתם פחדנים, כי אתם יודעים שאין לכם היום רוב, כי אתם יודעים שיש לכם קומץ אנשים שתומך בכם, כי אתם יודעים שהספסלים האלה הם היום מיעוט.

שאול יהלום: אז בואי למשאל עם.

שאול יהלום: למה את פוחדת ממשאל עם?

מאשה לובלסקי: דווקא בימים האלה, אתם שמאמינים והולכים לבתי-כנסת להתפלל – חלק מכם, לא כולכם – דווקא בימים האלה הייתם צריכים, ואגב, אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת שכל כך בז לי – – –

יוסף עזרן: הוא לא בז.

שאול יהלום: אני לא בז.

מאשה לובלסקי: אני רוצה להגיד לך, שאתה שמאמין – – –

שאול יהלום: כל ויכוח אידיאולוגי זה ביזיון?

מאשה לובלסקי: אני רוצה לספר לך משהו.

מאשה לובלסקי: אתה שמאמין ברבנות, אני רוצה לספר לך משהו עכשיו.

מאשה לובלסקי: אתה שכל כך מאמין ברבנות ואתה אדם דתי, ואני מכבדת אותך, אתה יודע שאני שמעתי, ושמחתי על כך, שהרבנים הראשיים פנו לכל בתי-הכנסת ולכל הרבנים במדינת ישראל לשאת בראש השנה תפילה להצלחת התהליך המדיני.

מאשה לובלסקי: באתי לבית-הכנסת שלנו בהרצלייה, שבו אני מתפללת כל חיי, והרב שלנו לא התפלל ולא נשא תפילה לתהליך המדיני.

שאול גוטמן: הוא צודק מאוד.

מאשה לובלסקי: אבל אני כן עשיתי את זה, כי אני יהודייה מאמינה לא פחות ממך ואוהבת את ארץ-ישראל לא פחות ממך, אבל אני צריכה לדאוג לעתיד הבית הלאומי, למה שלא זכו לו לא הסבא שלי ולא הסבתא שלי, שנשרפו במשרפות ולא היו ציונים.

שאול יהלום: את דואגת עכשיו לערפאת, לא לבית הלאומי.

מאשה לובלסקי: אתה פחדן.

מאשה לובלסקי: ודבר אחרון שאני רוצה לומר.

מאשה לובלסקי: באים ואומרים לנו: למה עם ערפאת?

מאשה לובלסקי: למה עם אש"ף?

שאול גוטמן: אתם מקימים שואה חדשה.

מאשה לובלסקי: הרי הם היו כל כך חלשים, הם היו במצב של חולשה, למה דווקא אתם?

מאשה לובלסקי: עם מי רציתם?

מאשה לובלסקי: האם רציתם שאנחנו נחכה ל"חמאס"?

מאשה לובלסקי: האם רציתם שנחכה לחומייניסטים?

מאשה לובלסקי: הזמן פעל כל כך לטובתנו?

מאשה לובלסקי: האם אין לנו עניין להידבר עם הנאורות שבקרב מדינות ערב, עם מנהיגות נאורה יותר בקרב מדינות ערב?

מאשה לובלסקי: מה הפחד הזה?

מאשה לובלסקי: ואם באמת אש"ף היה ברגע של חולשה ובמצב של חולשה, האם הוא לא מועדף היום מבחינת קיום הסכמים מדיניים?

מאשה לובלסקי: האם הוא לא עדיף היום מגורמים קיצוניים יותר?

אסתר סלמוביץ: – – –

מאשה לובלסקי: הרי אתם הייתם עושים את זה, אתם הייתם מעדיפים את אש"ף, כי אתם יודעים שמוטב ללכת עם גורמים מתונים שהתפכחו מאשר לחכות לגורמים יותר קיצוניים.

מאשה לובלסקי: ולכן אני חושבת שצריך לתמוך בהסכם, צריך במצפון ובביטחון לתת סיכוי, לא להפחיד ולא להצטייר כגיבורים לגבי אלה שהם פחדנים אמיתיים, כי רק למנהיגות אמיצה תהיה אפשרות לנסות לפחות להוביל את עם ישראל ואת מדינת ישראל בסוף המאה ה-20 לשלום אמת.

מאשה לובלסקי: שנה טובה וחתימה טובה.

רפאל אדרי: תודה לסגנית השר, חברת הכנסת מאשה לובלסקי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד צוקר.

רפאל אדרי: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, אנא ממך, כיוון שהיתה פה אי-הבנה מאוד מצערת והבטחתי לחבר הכנסת יהלום, שהואשם, חלילה, בבוז לארגון הנכבד והמכובד הבונה את המדינה, "נעמת", אני מבקש, וגם הבטחתי לו, שיאמר את דברו.

יוסף עזרן: אני מתנצל בפני חבר הכנסת צוקר.

רפאל אדרי: טוב.

רפאל אדרי: אני מבקש בקיצור נמרץ; דקה אחת.

רפאל אדרי: בבקשה.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לשני היושבים-ראש, גברתי סגנית השר, קודם כול, הריני להביע בזה ולומר שלא היה בדברי שום רצון – והבנת אותם לא נכון – לפגוע בך, לבוז לך או לבוז לארגון "נעמת".

שאול יהלום: אם את חושבת שיש בינינו ויכוח אידיאולוגי, גם עם ארגון "נעמת", ובשל כך זה ביזוי, את טועה.

שאול יהלום: כל מה שרציתי לומר הוא, שאנשי מפלגת העבודה, בצביעות נוראה מתלוננים על כך שגופים שממומנים בחלקם על-ידי המדינה משתתפים בוויכוח הציבורי עכשיו, כאשר תנועת "נעמת", שהיא תנועה של מפלגת העבודה ובחסותה, שגם ממומנת על-ידי המדינה, עושה פעולות בכיוון השני.

עמיר פרץ: – – –

רן כהן: – – –

עמיר פרץ: גם אנשי "אמונה" מפגינים.

נעמי חזן: נשות "אמונה" מפגינות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מבקש.

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת עמיר פרץ.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאול יהלום, אני לא אאפשר לך עוד.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פרץ, זה לא מכובד לקום ולנפנף בידיים, אפשר לדבר בצורה אחרת.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם.

רפאל אדרי: זאת כנסת, אני מבקש לכבד את המעמד וגם את הבית.

רפאל אדרי: אני גם מבקש להקפיד על הזמן שהוקצב לכל אחד מאתנו, אחרת עד יום שישי ב-16:00 לא נסיים את הדיון.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת צוקר.

מאשה לובלסקי: אדוני היושב-ראש, רק הערה.

מאשה לובלסקי: חבר הכנסת יהלום אמר שהוא רוצה להביע התנצלות.

מאשה לובלסקי: לא קיבלתי את דבריו כהתנצלות, לא ראיתי בזה התנצלות, זה היה להיפך – התרסת יתר.

מאשה לובלסקי: הייתי מצפה ממנו שבערב יום הכיפורים, כשהוא בא ואומר שהוא רוצה להתנצל, שיתנצל באמת, ולא קיבלתי זאת ממנו.

שאול יהלום: על מה להתנצל?

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאול יהלום, שמעת, נצפה למה שתאמר מאוחר יותר.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאחר שנישאו לפני כ-50 נאומים, לחציים הסכמתי בכל לב, לחצי האחר התנגדתי, כנגד חלקם התקוממתי, אני בחרתי שלא לשאת נאום אלא להביא בפניכם את הלקסיקון האלפביתי הלא-מלא של קלישאות הימין, ביטויי מתנחלים וגרוטאות לשוניות אחרות של הוויכוח הפנימי בישראל.

דוד צוקר: הלקסיקון מוגש כרגיל, כמקובל, בסדר אלפביתי, והוא כולל גם ביטוי או שניים שאינם של הימין, אך לא יכולתי, מטעמי רשעות נטו, להימנע מלכלול אותם בלקסיקון.

דוד צוקר: כאמור, הלקסיקון הוא אלפביתי, אציין את האות, את הערך, את ההסבר לערך, מן האות אל"ף ועד האות תי"ו.

דוד צוקר: א – אין עם מי לדבר.

דוד צוקר: קיבעון מחשבתי המאפיין את הימין הישראלי – אם כי אין לו בלעדיות עליו – ושימש יסוד לכל מעשה סרבנות.

דוד צוקר: אין עם מי לדבר הוא סוג של עיוורון שבו לוקים פוליטיקאים, בלי לדעת שהם לקו בו.

דוד צוקר: במקרים אחרים מאמצים אותו לעצמם פוליטיקאים, כדי למנוע מעצמם לראות שינויים ותמורות בעולם הערבי.

דוד צוקר: ב – בוגד.

דוד צוקר: נאצה מקובלת, המוטחת כנגד חסידי הפשרה עם העולם הערבי.

דוד צוקר: במקרים רבים מוטחת הנאצה על-ידי מי שלא שירתו כלל בצה"ל, או ששירותם הצבאי לא חרג הרבה מגבולות הקריה.

דוד צוקר: ידוע על שימוש במושג הזה, במושג בוגד, כנגד אלופים, אנשי צבא ודמויות מרכזיות בחברה ובמשק הישראלי.

דוד צוקר: השימוש בברכה הזו משמש תחליף לדלילות ולקלישות הטיעונים נגד הסדר עם העולם הערבי.

דוד צוקר: ג – גדה, גדות, שתי גדות לירדן.

דוד צוקר: הביטוי הוא גרסה פואטית לתפיסת "אף שעל" ושימש כמוטו לרביזיוניזם וליורשיו, או ליורשיו המדומים, מאז שנות ה-20.

דוד צוקר: האמירה הפומפוזית "שתי גדות לירדן" אופיינית לרומנטיקה פולנית ורהב נפוח, שאפיין חלק מן הכתיבה הרביזיוניסטית ב-70 השנים האחרונות.

שאול יהלום: זה רק מלים, מה אכפת לך?

דוד צוקר: ד – דו-רגלי, חיה, חיה דו-רגלית.

דוד צוקר: מכתם בגיני טיפוסי, שביקש לטשטש את פניו של האויב כבן-אנוש בעל אינטרסים לגיטימיים, ואותו ביטוי מעדיף לשוות לפלשתינים אופי ומהות חייתיים.

דוד צוקר: הביטוי היה טיפוסי לימין שהבין, בניגוד לדמויות כמו גולדה מאיר, שיש עם פלשתיני.

דוד צוקר: העובדה של קיום העם הזה הקשתה על אותו ימין פוליטי.

יוסף עזרן: אני מבקש – – –

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת – – –

יוסף עזרן: הוא אמר את זה בקשר לילדי מעלות.

רפאל אדרי: מותר לו להגיד מה שהוא חושב.

רפאל אדרי: כשאתה תעלה על הדוכן תגיד מה שאתה חושב לנכון.

דוד צוקר: כאמור, הטיח זאת הימין, שהיה ברור לו שיש עם פלשתיני, והוא נזקק להתגבר על הקושי הזה על-ידי סרטוט העם הזה כעם בלתי אנושי.

דוד צוקר: הגדרה כזו לאויב מאפשרת, כמובן, ומתירה מעשים שאין להעלותם על הדעת כשמדובר בבני אנוש וילודי אשה.

דוד צוקר: ה – הפיך ובלתי הפיך.

דוד צוקר: גרסה שמאלית למסקנה ימנית, שעל-פיה צריך להרים ידיים, ואין כל סיכוי להסדר מדיני.

דוד צוקר: שכן, השינויים הדמוגרפיים, הכלכליים, הגיאוגרפיים והחברתיים אינם מאפשרים נסיגה ישראלית מן הגדה.

דוד צוקר: המושג בלתי הפיך סובל חריפות מגישה לא היסטורית.

דוד צוקר: לא ידוע בהיסטוריה עד עתה על מצבים שלא היה אפשר להופכם, אלא אם מוכנים לשלם את המחיר המתאים.

דוד צוקר: ו – ותרנים, ותרנות, ותרן.

דוד צוקר: אמירה אינסטינקטיבית המוגשת בכל ההטיות הדקדוקיות האפשריות, שמדביק הימין לכל בדל ניסיון של הידברות עם העולם הערבי.

דוד צוקר: המלה ויתור או ותרנים מסוננת בדרך כלל מבעד לשפתיים חשוקות, תוך ניסיון להאשים כל מי שמוכן לצאת מג'באליה במכירת חיסול של ארץ-ישראל, והטחת אשד האשמות על כל מי שאיננו משוכנע שמחנה בלאטה הינו נכס אסטרטגי שהוא בר-תחליף לביטחונה של מדינת ישראל.

דוד צוקר: ז – זו שלנו זו גם כן.

דוד צוקר: ראה ערך באות ג', שתי גדות לירדן.

בנימין טמקין: זה לא זברה?

דוד צוקר: חשבתי על זברה, החלטתי שאני מפנה את הקורא לערך באות ג', שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן.

דוד צוקר: אחת מן הגרוטאות הלשוניות שצריכות למצוא את עצמן בפח האשפה של ההיסטוריה.

דוד צוקר: ח – חיסול, חורבן.

דוד צוקר: הביטוי משובץ בנאום קלסי של איש ימין בתכיפות – כך זה נמדד – של בערך פעם אחת בשלושה משפטים.

דוד צוקר: ביטויים אלה יחד עם אחרים מרכיבים את נבואת איוב הנצחית והפרמננטית שמשמיעים חסידי ארץ-ישראל השלמה מאז 1937.

דוד צוקר: נבואות החורבן והחיסול, בצירוף המלים גטו, שואה, גבולות אושוויץ, גב אל הקיר וכיוצא באלה, אפיינו את דברי חסידי ארץ-ישראל השלמה בכל הצמתים ההיסטוריים שבהם נפלו הכרעות שהביאו את ישראל עד הלום.

דוד צוקר: כך ניתן לאתר את המלים חורבן וחיסול בנאומיהם של אנשי הימין ערב הקמת המדינה, בשעת הנסיגה מסיני, בהסכמי ההפרדה ב-1974, עם פינוי סיני ועם הנסיגה מלבנון.

דוד צוקר: עד היום מתמהמה, ככל הידוע, החורבן ובושש לבוא, למרות הנבואות הללו.

דוד צוקר: ט – טרנספר.

דוד צוקר: מושג גזעני שחדר לפוליטיקה הישראלית אך דבק רק בשוליים היותר סהרוריים של הימין.

דוד צוקר: הודות למאבק של מנהיגי ימין רבים לא קיבל המושג האנטי-יהודי הזה לגיטימציה בחוגי הימין; כאמור, הודות למאבקם של מנהיגי ימין רבים.

דוד צוקר: י – ימין.

דוד צוקר: רק הימין יכול.

דוד צוקר: הנחה שגויה שאפיינה לא רק את הימין אלא גם חוגי שמאל רבים, שהאמינו שרק הימין יכול לחתום על הסכם שלום עם העולם הערבי.

דוד צוקר: ההנחה עוררה רחמים מיוחדים כאשר היא נשמעה מפי אנשי שמאל ומרכז שגרסו שרק הימין נהנה מגיבוי ציבורי ומלגיטימציה שיאפשרו לו להגיע להסדר של פשרה עם הפלשתינים ועם סוריה.

דוד צוקר: עם כינון ממשלת העבודה-מרצ הפך הביטוי "רק הימין יכול להגיע להסדר שלום" לאבק פורח.

דוד צוקר: כ – כניעה.

שאול יהלום: כ' זה כנעניות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, אתה לא יכול להתאפק עשר דקות?

נעמי חזן: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש ממך – – –

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, כבר אמרתי שאנחנו לא יכולים לעבור את יום שישי בשעה 16:00.

רפאל אדרי: זה מה שאתם רוצים?

דוד צוקר: כאמור, מדובר בלקסיקון אלפביתי לא-מלא של קלישאות מהימין, ביטויי מתנחלים וגרוטאות לשוניות אחרות.

דוד צוקר: לכן, בלקסיקון עלינו, אני מניח – – –

שאול יהלום: הוא לא שווה אם הוא חד-צדדי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת, זמנו מוגבל.

רפאל אדרי: עד האות תי"ו הוא כנראה לא יגיע.

דוד צוקר: אם לא יפריעו, אני אגיע.

רפאל אדרי: לא, אני אבקש שתקפיד על הזמן, ואני אקפיד על הזמן של כל אחד ואחד.

דוד צוקר: ח – חיסול – חורבן.

דוד צוקר: כבר היינו בעניין הזה.

דוד צוקר: אנחנו באות כ'.

דן תיכון: זה הנאום שלך היום?

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אתם מפריעים לו.

שאול יהלום: אנחנו מתקנים לו.

רפאל אדרי: אבל אני מבקש לא לתקן.

רפאל אדרי: אל תתקן.

רפאל אדרי: הוא מתקן את עצמו.

דוד צוקר: כ – כניעה.

דוד צוקר: ראה: חיסול או חורבן.

דוד צוקר: ל – לא.

שאול יהלום: לא מזיז לי.

דוד צוקר: רפלקס לא רצוני, המפעיל את שרירי הלשון, כמו למשל של מר יהלום, את שרירי הלשון הימנית, כל אימת שרק נדמה שאולי מסתמן קצהו של סיכוי ששר חוץ כלשהו עשוי לתווך בין ישראל לבין גורם ערבי באמצעות תיווך, אפילו של אונסק"ו.

דוד צוקר: המלה נורית בדרך כלל כאקט שאיננו בר-שליטה, כאשר האופק מתקדר בגלל ביטויי פשרה של גורם כלשהו בעולם הערבי.

דוד צוקר: מ – מתנחלים כמכשול למדינה פלשתינית, או התנחלויות כמכשול למדינה פלשתינית.

דוד צוקר: גרסה פוליטית, שלידתה בתנועת העבודה ומימושה המסיבי על-ידי הליכוד.

דוד צוקר: על-פי גרסה זו, יש ליצור עובדות בשטח ומציאות דמוגרפית חדשה, שתמנע פתרון רציני וסביר עם הפלשתינים.

דוד צוקר: לשם מימוש התפיסה השקיעו ממשלות ישראל מיליארדי דולרים בקהילה של כ-100,000 איש בלבד שנהנו מהטבות, מסבסודים ומצ'ופרים ששום אזרח בישראל עד היום לא נהנה מהם.

דוד צוקר: נ – נגד.

דוד צוקר: אסטרטגיה מדינית של הימין, שנועדה להדוף ולבלום כל סיכוי להסדר עם הערבים.

דוד צוקר: לאסטרטגיה זו מקבילה ערבית שנוסחה עוד בחרטום ב-1967, ובה החליט העולם הערבי על התנגדותו למשא-ומתן להכרה ולשלום עם ישראל.

דוד צוקר: גם אחרי שרוב העולם הערבי זנח את הלאווים של חרטום, גישה זו של נגד כאסטרטגיה מדינית היא עדיין מאפיין של חלקים גדולים של הימין בישראל.

דוד צוקר: בצורתה השירית התגלמה התפיסה בשירה של להקה צבאית, ששעשעה חיילים בפזמון רב השראה ששמו "העולם כולו נגדנו".

דוד צוקר: ס – אנחנו ממשיכים בלקסיקון של קלישאות הימין – סוכן אש"ף או סכין בגב האומה, או סוכן ה-CIA.

דוד צוקר: הגדרה ימנית למי שהיה מוכן כבר לפני שנים לעשות את מה שעשה ראש ממשלת ישראל על מדשאות הבית הלבן ב-13 בספטמבר 1993.

דוד צוקר: הביטוי שואב השראה מביטויים דומים שנישאו באירופה בשנות ה-30 ונועדו להכתים בבוגדנות כל מי שנמלא פחד מדמגוגיה לאומנית.

דוד צוקר: הביטוי אופייני רק לחלקים בימין.

דוד צוקר: גם הוא, כמו ביטויים קודמים, מסונן מבעד לשיניים חשוקות ובטון ארסי.

דוד צוקר: ע – ערבים נשארים ערבים והים אותו ים.

דוד צוקר: באות ע' בלקסיקון שלנו אנחנו מוצאים את הביטוי ערבי נשאר ערבי.

דוד צוקר: תפיסת עולם בצורת הסתכלות על העולם הערבי כישות אחידה, מונוליטית, נטולת גוונים, שאין בה כל שוני.

דוד צוקר: הביטוי נועד להצדיק קיפאון מדיני.

דוד צוקר: צירוף מלים זה נאמר בדרך כלל בלשון זחוחה ומתנשאת, המאפשרת לאומרה להדחיק את השינויים שעברו על העולם הערבי ומאיימים להוביל אותו להשלמה עם קיום ישראל במזרח התיכון.

דוד צוקר: פ – – –

שאול יהלום: פודל.

דוד צוקר: פ – פלשתינים.

דוד צוקר: אין עם פלשתיני.

דוד צוקר: הנחה רווחת למדי בישראל של שנות ה-70, שהלכה ונדחקה לשולי המחנה של שנות ה-90.

דוד צוקר: עד היום ניתן לשמוע דינוזאורים פוליטיים הפולטים בביטחון עצמי מעורר השתאות שאין דבר כזה.

דוד צוקר: אין עם פלשתיני.

דוד צוקר: הדינוזאורים הללו עומדים, כך נראה, בפני הכחדה.

דוד צוקר: צ – צ'מברליין.

משה פלד: צ'ופצ'יק.

דוד צוקר: לא, צ'מברליין.

דוד צוקר: כינוי גנאי, שזכה לו כל מדינאי ישראלי שחזר לישראל ובידיו סימנים לאפשרות של הבנה עם העולם הערבי; הביטוי הזה הוטח בו.

דוד צוקר: השימוש בדמות הבריטית הזו משמש עד היום כלקח ההיסטורי היחיד והבלעדי של הימין מן ההיסטוריה של העת החדשה.

דוד צוקר: ככל הנראה נובעת עובדה זו של שימוש בלעדי ואקסקלוסיבי בדוגמה היסטורית אחת ויחידה מאי-יכולת של התעדכנות במתרחש בעולם אחרי מלחמת העולם השנייה מצד אנשים בימין.

דוד צוקר: לא ידוע על סימנים כאילו גישה היסטורית מוזרה זו עומדת בפני תיקון וכי הימין ילמד היסטוריה.

רפאל אדרי: אני מבקש להגיע לאות ת'.

דוד צוקר: אנחנו נגיע לאות ש' ות'.

שאול גוטמן: ש – שלום.

דוד צוקר: ש – לא שלום.

דוד צוקר: כולם רוצים שלום, חבר הכנסת גוטמן.

דוד צוקר: קלישאה לשונית שלרבים בשמאל אין די עוז כדי לומר שאיננה יותר מאשר בלון נפוח.

דוד צוקר: הקלישאה הזו מקדימה בדרך כלל נאום של מתנגדי ההסדר, ונועדה לנגן על האמוציות של כל מי שחושב ששלום הוא באמת בעדיפות ראשונה בהיסטוריה הציונית.

דוד צוקר: ואולם חלק גדול ממאמצי הקלישאה מסרבים לעשות את המעשה הקטן ביותר, ואת הפשרה הקלה ביותר, כדי להשיג שלום או אפילו סיכוי או צל צלו של סיכוי לשלום.

דוד צוקר: ת – תוכנית אלון.

דוד צוקר: מושג שלידתו לאו-דווקא בימין, ואולם יש בו אותה התעלמות, והיתה בו אותה התעלמות מן המציאות ושפע של מושגים אנכרוניסטיים, שעל-פיהם, למשל, מדינה צריכה להשעין את ביטחונה על כמה קיבוצים ומושבים על הגבול.

דוד צוקר: מושג זה הוא פרי הימים שבהם לא היה עוד עם פלשתיני – ראה ערך באות פ' – ואפשר היה לספח 40% מן הגדה ושליש מתושביה ועוד להיחשב ליונה פוליטית.

דוד צוקר: זה שנים לא עושה איש שימוש במושג הזה, והוא הובא למנוחות בלא יודעין ובלא הספדים.

דוד צוקר: תודה.

רפאל אדרי: אני מאוד מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת גדעון פת, בבקשה; אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ניירת זו, שאותה הניחה הממשלה על שולחן הכנסת לקראת הדיון המתקיים כאן בימים אלו, זו המגלה טפח ומסתירה טפחיים – –

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, תחזיר בבקשה את השר רובינשטיין לכאן.

דן תיכון: זה לא מכובד.

דן תיכון: הוא נכנס במיוחד לנאום של חבר הכנסת צוקר ויצא מייד.

דן תיכון: שהממשלה תשלח לכאן נציג.

רפאל אדרי: כן, אני מבין את זה, ואני אדאג שנציג הממשלה יגיע.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

גדעון שגיא: הנה הגיע נציג.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, כפי שאתם רוצים שיכבדו אתכם כשאתם נואמים, תכבדו גם את הנואם.

רפאל אדרי: אני מבקש אתכם.

גדעון פת: – – זו הקרויה משום-מה "הצהרת עקרונות על הסדרי ביניים של ממשל עצמי", אין בה, כפי שמתברר מדי יום ביומו, אלא מעשה תעתועים, מרמה ואולי כחש, ואין בה אפילו דמיון דהוי וצולע לתוכנית האוטונומיה כפי שהגה, חישב והציע ראש ממשלת ישראל, מר מנחם בגין, זיכרונו לברכה, בדיוני קמפ-דייוויד ובהסכם השלום בין ישראל למצרים.

גדעון פת: וכבר עמדו דוברים רבים בדיון זה על אותן נקודות.

גדעון פת: בסוף אותה ניירת מצויים גם שלושה מסמכים במתכונת של מכתבים.

גדעון פת: הדוקומנט הראשון מבין השלושה הוא מכתבו של ראש קבוצת המרצחים אל ראש ממשלת ישראל.

גדעון פת: לא דבר ולא חצי דבר מתוכן מכתב זה נכללו בדברי אותו רב-מרצחים, בהודעותיו הפומביות גם בעת הפארסה הבין-לאומית המבוימת, שאותה ראינו לנגד עינינו על מדשאות הבית הלבן.

גדעון פת: הדוקומנט השני הוא מכתבו האומלל של ראש ממשלת ישראל אל אותו רב-מרצחים, שקשה לדמיין שידו של ראש הממשלה לא רעדה בשעה שחתם עליו.

גדעון פת: ראש הממשלה במכתבו הקצר מתייחס למחויבות אש"ף, ובו נאמר כי "לאור המחויבות הזו" מכירה ישראל בארגון אש"ף כנציגו של העם הפלשתיני.

גדעון פת: אנחנו לא שמענו את יושב-ראש אש"ף, ואף לא באיזו התבטאות אחת ויחידה לא שמענו תוכן שיצדיק הכרה שכזו.

גדעון פת: ההיפך הוא הנכון.

גדעון פת: ההתבטאויות הן לגבי המשך כולל של מה שקרוי, כדבריו, שחרור "השטחים הכבושים ובמרכזם ירושלים, לצורך הקמתה של מדינת פלשתין שבירתה אכן תהיה ירושלים".

גדעון פת: זהו תוכן דבריו של אותו איש, ולא ניתן – למרות דברי ראש הממשלה כי אין הסכמים והתחייבויות סודיות – אלא להניח כי דבריו של אותו איש אכן מתבססים על הסכמים או הבטחות חסויות, חסויות מאתנו, חברי הכנסת, ומכל עם ישראל, שניתנו בידיו.

גדעון פת: שאם לא כן, היכן הודעתה הברורה של ממשלת ישראל כי לא כן הם הדברים ואין בהם אלא מסכת של מרמה וכחש שממשלת ישראל איננה שותפה לה?

גדעון פת: שאם לא כך, הרי את התוצאות נראה בעוד כמה שבועות, אולי חודשים, ואז כבר יהיה מאוחר מדי.

גדעון פת: רב-המרצחים קיבל כנראה אור ירוק ונכונות ספיגה של ממשלת ישראל, על מנת שהעם בישראל לא ידע את האמת ולא יוכל, בשיקול דעת נבון, לשפוט את הדברים המוצגים לו.

גדעון פת: ייתכן שהבושה על המסמך שהוכן ונתקבל בהסכמה והמסמך שנשלח כתשובה גרמו לכך, שבתחילה שני המסמכים הללו אפילו לא תורגמו לשפה העברית, והם מוצנעים מאוד כאילו אין בהם ערך ענייני לעתידנו.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, מצוי מסמך נוסף העושה אותנו ללעג ולקלס, ואיש מדוברי הממשלה לא מוכן להתייחס אליו.

גדעון פת: זהו אותו מכתב שכתב אותו יושב-ראש לשר החוץ הנורבגי, וזו לשונו של המכתב: "ברצוני לאשר בפניך כי עם החתימה על הצהרת העקרונות אכלול את העמדות הבאות בהצהרות הפומביות שלי".

גדעון פת: ואני ממשיך בציטוט: "לאור העידן החדש שנפתח עם החתימה על הצהרת העקרונות, אש"ף מעודד את העם הפלשתיני בגדה המערבית וברצועת-עזה וקורא לו ליטול חלק בצעדים המובילים לנורמליזציה של החיים, לדחיית האלימות והטרור, לתרומה לשלום וליציבות ולהשתתפות פעילה בעיצוב השיקום, בפיתוח כלכלי ובשיתוף פעולה".

גדעון פת: האם ראש הממשלה שלנו, בעומדו על מדשאות הבית הלבן, או מישהו מאתנו, שצפינו באותה חגיגה של עניים, שמע דברים מפי היושב-ראש שיש בהם ולו גם דמיון מזערי לתוכן מכתבו לשר החוץ הנורבגי?

גדעון פת: לא רק זה, מאז אותו טקס עלוב ומעליב ממשיך היושב-ראש להצהיר הצהרות הנוגדות לחלוטין את מה שקרוי מסמך העקרונות, ולא שינה לא בטון ולא במלים מהצהרותיו הקודמות.

גדעון פת: ההיפך הוא הנכון, אלא שמאז אותו מעמד בוושינגטון הוא עושה זאת בברכתה, ואם לא בברכתה הרי בהסכמתה האילמת של ממשלת ישראל.

גדעון פת: אדוני ראש הממשלה, לצערנו הוא לא נמצא כאן, אילו נמצא כאן היה בוודאי נוהג כפי שנהג על אותה במה על מדשאות הבית הלבן, לא בנוחות רבה.

גדעון פת: אדוני ראש הממשלה, מאז נסחפת לחגיגת העניים על מדשאות הבית הלבן ונדחפת ללחוץ את ידו של אבי אבות הטרור הבין-לאומי, אינך פוסק להסביר ולתרץ את צעדיך ולתאר ולטהר אותם כאילו אתה הגית אותם, אתה הובלת אותם ואתה אכן שלם אתם.

גדעון פת: בסך הכול הגעתם למסמך עקרונות עם כמה חורנים טרוריסטים, ומשום שאתם מתביישים על כך אתם נותנים להם ומרפדים להם מעמד כאילו היו נציגים אותנטיים של מדינה מסודרת, ולראש קבוצה בזויה זו נתתם במעשיכם מעמד הזהה למעמדו של ראש ממשלת ישראל שנבחר בבחירות דמוקרטיות אמיתיות.

גדעון פת: הפכתם בן לילה להיות הסניגורים הנלהבים של אותו אבו-עמר וחבר מרעיו, ואתם ממשיכים ועושים כל מאמץ ומפעילים את כל חדי הלשון שביניכם, בממשלה ומחוצה לה, על מנת להצדיק אותם ולהבטיח שהם אכן חושבים כמוכם בקשר לאותו מסמך, שאתם משום-מה מכנים אותו פתח לשלום.

גדעון פת: אתם אומרים: לא מדינה פלשתינית; והם אומרים: הסכם שהוא יסוד ובסיס למדינה פלשתינית.

גדעון פת: אתם אומרים: ירושלים מאוחדת בריבונות ישראל לעד; והם אומרים: ירושלים מחולקת כשחלק ממנה יהיה בירת מדינת פלשתין.

גדעון פת: אתה, ראש הממשלה, מדבר על צ'ופצ'יק קטן ביריחו; והם מדברים על נפה שגבולותיה מגשרי הירדן בצפון ובהיקף גיאוגרפי של 200 קילומטרים רבועים.

גדעון פת: ועוד כהנה וכהנה.

גדעון פת: ולנו יש חשש עמוק, אדוני היושב-ראש, לנו יש חשש גדול מאוד, אדוני ראש הממשמלה, שהם מדייקים ואתם מטייחים.

גדעון פת: ואנחנו שואלים אותך, יצחק רבין, מתי תתעורר ותשוב ותודיע ששוב הכינו לך תרגיל מסריח?

גדעון פת: הרי גם במעשי התרגיל המסריח ההוא עשו בך שימוש, שהיה מאוד שלא לטעמך.

גדעון פת: לא עצרת בהם, משום שלפי דבריך שלך, לא רצית לשוב ולהיות על תקן של מפלג המפלגה.

גדעון פת: אז היה מדובר במפלגה, היום מדובר במדינה, וכאמור, יש לנו חשש וחשד כי גם לך עדיין לא ברור ולא ידוע לגמרי מה הובטח – אם ברמזים או שלא ברמזים – בהמשך הדרך.

גדעון פת: שאם לא כן, אני חוזר ואומר, כיצד ייתכן שמה שנאמר בפומבי, ומאוד בפומבי, על-ידי דוברי אותו ארגון, מהראשון שבהם ועד לאחרון, הוא היפוכם של דברים המוצגים כאן על-ידי ראש הממשלה ודוברי הממשלה כעמדת ישראל?

גדעון פת: אם קבעתם לעצמכם, שלא לעמוד בדרך להקמת מדינה פלשתינית, ואתם טוענים שזו זכות

גדעון פת: כם בתוקף הרוב המצוי לכם כאן בכנסת – ואני חושב שבטענה זו אתם צודקים – תאמרו זאת.

גדעון פת: אם אתם סבורים כי לצורך ביצוע מדיניות

גדעון פת: כם החלטתם לתת לאבי אבות הטרור הבין-לאומי לגיטימציה מוחלטת ולאמץ אותו ללבותיכם – תאמרו זאת.

גדעון פת: וגם תאמרו לנו ותסבירו לנו מה פשר הפזיזות הזו והצורך לפעול מהר כל כך, אם לא מדובר בחשש שאם הדברים לא יתבצעו מייד, כשהערפל הוא סמיך ואין די מידע אמיתי ומדויק, נתאושש כולנו, ואולי גם אתם, ונבחן את הדברים בצורה רציונלית ובשיקול דעת.

גדעון פת: אנחנו כולנו, מדינת ישראל, איננו יכולים להרשות לעצמנו תרגיל מסריח במתכונת לאומית.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, פה ושם מועלות מחשבות עד כמה יציבים ומחייבים הסכמים בין-לאומיים שמדינת ישראל מתחייבת בהם.

גדעון פת: אין דין אחד לכך.

גדעון פת: הסכם בין-לאומי עושים וחותמים בין לאומים, ולכל לאום ולאום בהסכמים שכאלו יש מדינה.

גדעון פת: וחתימת ממשלת ישראל מחייבת לא רק את הממשלה החותמת אלא את המדינה ואת הממשלות שיכהנו לאחר אותה ממשלה.

גדעון פת: אולם כשמדובר בהסכם עם גוף טרוריסטי, שהוא אחד מעשרות גופים טרוריסטיים אחרים – אין דין הסכם בין-לאומי חל עליו.

גדעון פת: היכן עמדה הבמה, מי השתתף בחינגה, על אילו מדשאות קוים הטקס – כל אלה לא הופכים הסכם עם גוף טרוריסטי להסכם בין-לאומי.

גדעון פת: זהו הסכם זמני, מוטעה, שאת הסיכויים כולם לוקח צד אחד – וזה לא אנחנו, ואת הסיכון כולו לוקח צד אחר – וזה כן אנחנו.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה אמר כאן בפתח הדיון, שמאז חתימת מה שאתם קוראים הסכם לא בוצע מעשה טרור בהכוונת אש"ף ברחבי ארץ-ישראל.

גדעון פת: אינני בטוח שזה באמת מדויק, אבל גם אם כן, זאת סיבה לשמחה ולהערכה כזו?

גדעון פת: ובאיזו תקופה מדובר?

גדעון פת: בשישה או בשמונה או בתשעה ימים?

גדעון פת: אתה, ראש הממשלה יצחק רבין, היית שר ביטחון בממשלות הליכוד שנים רבות, לא היו לך תקופות של שישה או שמונה או תשעה ימים שלא היו בהן פעולות טרור?

גדעון פת: אולי זו תוצאה של עבודה מצוינת של כוחות הביטחון שלנו בשטח?

גדעון פת: על איזה ארגומנט מסכן שכזה ראש הממשלה מסתמך.

גדעון פת: העובדות הן, שמאז חתימת ההסכם הדיבידנד היחיד שישראל קיבלה היה הרשות למטוס חיל האוויר שלנו לנחות בשדה התעופה ברבאט.

גדעון פת: פגישות עם המלך כבר היו, היו.

גדעון פת: אבל מטוס שלנו, של צה"ל, עדיין לא נחת במרוקו.

גדעון פת: אולם מה הם הדיבידנדים המיידיים שקיבל אותו ארגון מאז רגע החתימה ולחיצת הידיים המביישת?

גדעון פת: נפתחו השערים לאש"ף בוושינגטון לא רק באדמיניסטרציה אלא גם בקונגרס ובסנאט.

גדעון פת: נפתחו דלתות הבנק הבין-לאומי ואש"ף מנהל משא-מתן עם הבנק הבין-לאומי כאילו כבר היתה מדינת פלשתין מדינה עצמאית ככל המדינות.

גדעון פת: ראש המרצחים עומד לקבל את פרס אונסק"ו לשלום יחד עם ראש ממשלת ישראל – היעלה דבר כזה על הדעת?

גדעון פת: אנחנו הפכנו למקבצי הנדבות של הקהילייה הפלשתינית, ובחוסר אחריות מדהים אנחנו פועלים להקים בפלשתין זו משק תחרותי לנו.

רפאל אדרי: אבקש מאדוני לסיים.

רפאל אדרי: נתתי לך מעבר לזמן.

גדעון פת: תודה.

גדעון פת: אני מייד מסיים.

גדעון פת: עוד דקה.

גדעון פת: אני יכול למנות לכם כבר היום כמה ענפי תעשייה יתחסלו, וכמה עובדים יאבדו את מטה לחמם אם אכן תוכניות המחלקה הכלכלית של שר החוץ שלנו יצליחו.

גדעון פת: האבסורד גדול כל כך, שאנו עוד נעזור להם להקים אולי במקומה של ה-UJA את UPA, ועוד נזמין יהודים טובים וטועים לתרום להם ולא לצרכינו שלנו.

גדעון פת: אדוני ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, אתם בממשלה יכולתם לנהוג אחרת ולבוא לבית ולגייס בו קונסנסוס לאומי.

גדעון פת: אולם בחרתם שלא לעשות כן.

גדעון פת: ובאמת אינני יודע אם לראש הממשלה אישית מגיעים כל דברי הביקורת וכל הטענות, אבל הוא נושא באחריות, בכל האחריות.

גדעון פת: ההסכם שאתם רוצים גושפנקה לו איננו טוב, משום שהצד השני איננו טוב.

גדעון פת: וגם אם הצד השני ייעלם, מסיבה זו או אחרת, ובאוריינט שלנו זו כמעט התפתחות מבוקשת, הנזק שגרמתם הוא מרבי.

גדעון פת: אולם, כפי שאמרתי קודם לכן, הוא לא בלתי הפיך.

גדעון פת: היום אנחנו, האופוזיציה, יכולים רק להצביע נגד ההסכם ונגד הפרטנר שלכם להסכם.

גדעון פת: אבל אני מקווה כי בעתיד נוכל ונעשה את כל מה שמתחייב מממשלה אחראית, ונהפוך את ההסכם הזה ללא קיים.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת גדעון פת.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת יהושע מצא.

רפאל אדרי: אני מבקש מחברי הכנסת להקפיד על הזמן שהוקצב.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אמר המשורר: "במכתש של הימים הנוראים אני הוגה בטוב, ברע ובמכוער".

תמר גוז'נסקי: אני הוגה במלחמת יום הכיפורים, זו שפרצה לפני 20 שנה משום שהממשלה ששלטה אז היתה שבויה בשיכרון הכיבוש והכוח הצבאי.

תמר גוז'נסקי: אני הוגה במחיר הנורא שגבה המשפט האווילי, שסימל את המדיניות דאז: "עדיפה שארם-א-שיח' בלי שלום מאשר שלום בלי שארם-א-שיח'".

תמר גוז'נסקי: והנה מסתבר שהמדיניות הנוראה ההיא, שהובילה למלחמה הנוראה ההיא, יש לה תומכים אפילו בכנסת הנוכחית, מבית-מדרשם של חסידי ארץ-ישראל השלמה.

תמר גוז'נסקי: הם לא למדו דבר, לא שכחו דבר, ואינם רוצים לראות את המחיר הנורא שגובה המדיניות העיוורת ההיא.

תמר גוז'נסקי: אני הוגה בזוועות של הכיבוש שנמשך מאז 1967, בקורבנות הפלשתינים והישראלים, בשנאה, בהרס הבתים, בגירושים, במעצרים, בעינויים ובדורות הצעירים של בני שני העמים שגדלו לתוך הכיבוש והמלחמות.

תמר גוז'נסקי: ולכן, במכתש הזה של הימים הנוראים אני חשה הקלה עצומה נוכח ההסכם הישראלי-הפלשתיני שנחתם בוושינגטון, שעיקרו הכרה הדדית בין ישראל לאש"ף; ההכרה הזאת, שהיא הבסיס לפתרון שיבטיח את שלומם וביטחונם ועתידם של שני העמים, עם ישראל והעם הפלשתיני.

תמר גוז'נסקי: כפי שציין בדבריו חבר הכנסת דן מרידור, למפלגה הקומוניסטית הישראלית, לחד"ש שמורה זכות הראשונים בפריצת הדרך שהובילה אל ההכרה באש"ף כנציג העם הפלשתיני ולהכרה הדדית בזכויות הלאומיות.

תמר גוז'נסקי: אבל, בקביעה זו אין כדי להמעיט מהחשיבות ההיסטורית של מה שעשו ממשלת העבודה-מרצ בראשותו של יצחק רבין ואש"ף בראשותו של יאסר ערפאת.

תמר גוז'נסקי: לכן הכנסת, שאני בטוחה שתאשר את ההסכמים שנחתמו, המפרטים את הדרך של הסדר הביניים והסדר השלום הקבוע, תאמר בעצם היום, מחר, אמירה ברורה, שישראל עלתה על דרך של שינוי מדיני מהותי, שתוביל בסופו של דבר להסדר שלום בין שתי מדינות, בין ישראל לבין המדינה הפלשתינית שתקום בצדה.

תמר גוז'נסקי: אני מעריכה, שבמסגרת הסדר הקבע יושג פתרון של הרבה שאלות הנתונות במחלוקת; למשל, שאלת ירושלים, שצריכה להישאר מאוחדת מבחינה מוניציפלית, אך לשמש בירה לשתי המדינות, ישראל ופלשתין.

תמר גוז'נסקי: הימין המתלהם, זה שהפגין אתמול מול הכנסת, חש שהקרקע נשמטת מתחת לרגליו, ולכן הוא מנסה להפחיד את הציבור בנוסח "יהיה רע", "יהיה רע מאוד", "יהיה רע ואיום".

תמר גוז'נסקי: אבל בהתלהמות הזאת שלו לא יכול הימין להצליח להשכיח כמה רע ונורא היה המצב מאז הכיבוש של 1967.

תמר גוז'נסקי: היום אני גאה על כך שרוב הציבור הישראלי מאס, מאס בכיבוש, מאס בשטחים הכבושים, מאס בשטחים הדורשים מחיר אנושי וחברתי כל כך כבד, והעם רוצה לתת הזדמנות לשלום, ואי-אפשר להשיג שלום בלי הידברות עם אש"ף.

תמר גוז'נסקי: ולכן, בעזות מצח מנסה הימין המתלהם הזה, לאחר שלא הצליח לשכנע את העם שההסכם הוא רע, לפסול את הרוב הקיים בכנסת, בטענה שהרוב הזה אינו "כולו יהודי".

תמר גוז'נסקי: הפסילה של חברי הערבים חושפת את האופי האנטי-דמוקרטי העמוק של אלה שמטיפים לארץ-ישראל השלמה.

תמר גוז'נסקי: הם מעלים מן האוב ססמאות של טיהור אתני בנוסח "ערבייאן ריין".

תמר גוז'נסקי: לכן השימוש בנוסחאות כאלה, שפוסלות את חברי הכנסת הערבים, האיום בשימוש בכוח בנוסח המחתרת היהודית, כל זה כדי לנסות להפר את ההסכמים שנחתמו, הם שני צדדים של מטבע הגזענות, האופייני לימין המתלהם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לראות את המציאות כפי שהיא.

תמר גוז'נסקי: יש מתנגדים להסכם, אבל הם מיעוט.

תמר גוז'נסקי: ולמתנגדי השלום אצלנו יש מקבילים גם בשטחים.

תמר גוז'נסקי: הרצח הנתעב של מחמוד אבו-שעבאן בעזה אתמול בוצע על-ידי מתנגדי ההסכם שם.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, עתה, משנחתמו ההסכמים עם אש"ף, על הממשלה לנקוט מייד צעדים מעשיים, כמו שחרור מרבית האסירים הפלשתינים, איחוד משפחות, פתרון המצוקות – – –

אברהם רביץ: סליחה, שאלה אחת.

אברהם רביץ: בעיתונות התפרסם שהוא נרצח על-ידי "פתח"-תוניס.

אברהם רביץ: כך התפרסם בעיתונות.

תמר גוז'נסקי: תראה, הפרסומים בעיתונות, לא רק בנושא הזה, הם מטעים ומוטעים.

שאול יהלום: אבל הוא נרצח.

רפאל אדרי: סליחה, עד עכשיו הכול התנהל על מי מנוחות.

תמר גוז'נסקי: מחמוד אבו-שעבאן, מראשי הפעילים והתומכים בהסכם, ואש"ף תומך בהסכם, ואש"ף חתום על ההסכם, ולכן הבעיה היא כזאת: האם הממשלה תעשה היום צעדים מעשיים, במסגרת ההסכם, שיאפשרו את פתרון המצוקות האנושיות, הכלכליות והחברתיות הקיימות בעזה ובגדה?

תמר גוז'נסקי: במישור הרחב ביותר, חבר הכנסת רביץ, על כולנו לגשת לשינוי גישות ואורחות חיים.

תמר גוז'נסקי: במשך שנים התבססו ממשלות ישראל על מקסם שווא, כאילו ישראל יכולה לכפות את דעתה על אחרים, כאילו יש לנו איזה יתרון של "אתה בחרתנו מכל הגויים", ופירשו את זה, כאילו מותר לנו לשלוט על אחרים.

תמר גוז'נסקי: לכן עלינו לחנך היום נוער וצעירים לראות את הפלשתינים לא דרך כוונת הרובה.

תמר גוז'נסקי: זאת צריכה להיות מהפכה חינוכית, רוחנית ומוסרית, שתשלים את הקשרים הכלכליים בין שני העמים.

תמר גוז'נסקי: בימים אלה חיוני גם להזהיר מפני הסכנה שבמדיניות שתנסה להחליף קולוניאליזם צבאי כיבושי, כפי שהיה עד עכשיו, בקולוניאליזם כלכלי-פיננסי.

תמר גוז'נסקי: ואני חוששת שיש כאלה שחושבים שהם, הפלשתינים, ישמשו גם הלאה כוח עבודה זול וחסר זכויות, וישראל כאילו תהיה גם הלאה המרכז התעשייתי, והם – הפלשתינים – יהיו איזה עורף חקלאי.

תמר גוז'נסקי: מי שחושב שהסדר שלום יצמיח קולוניאליזם כלכלי כזה עלול להביא אותנו לעימות חריף לא פחות מהעימות הקיים היום.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים הסכם שלום שייצור יחסים חברתיים כלכליים שווים בינינו לבין העם הפלשתיני.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בבד בבד עם מעקב קפדני אחרי ביצוע ההסכמים שהושגו והגנת זכויות האדם בשטחים, וצעדים מעשיים שיוכיחו לעם הפלשתיני שאנחנו מדברים על הסדר שבאמת יפתור את הבעיה, ויוכיחו גם לציבור הישראלי שהדו-קיום מתחיל כבר עכשיו, יחד עם בנייתה של מערכת כלכלית חברתית, מערכת בין שווים, תגדל יותר ויותר החשיבות של המשימות החברתיות שבפניהן אנחנו נעמוד.

תמר גוז'נסקי: המשימה החברתית הראשית שנצטרך להתמודד אתה היא בלימת הימין הניאו-שמרני בתחום החברתי-הכלכלי.

תמר גוז'נסקי: שנים ארוכות הסתיר ועיוות הסכסוך הישראלי-הערבי את הנושאים החברתיים.

תמר גוז'נסקי: שנים ארוכות נוצל המצב של המשך העימות, המלחמות; נוצל המצב הזה למערכה לחיסול הישגי העובדים, להחלשת האיגודים המקצועיים, לשחיקת השכר הריאלי, להמשך אפליית האשה, לאי-פתרון מצוקותיה הקשות של האוכלוסייה הערבית.

תמר גוז'נסקי: כאילו אמר אז: מה אתם מעסיקים אותנו בשאלות החברתיות, יש לנו בעיות קשות כלכליות.

תמר גוז'נסקי: אין לנו כסף, יש לנו הוצאות צבאיות נוראיות.

תמר גוז'נסקי: ובאמת היו הוצאות צבאיות גדולות על הכיבוש ועל ההתנחלויות המיותרות האלה.

תמר גוז'נסקי: אבל היום, כאשר אנחנו עולים על דרך של הסדר, על דרך שתוביל אותנו, אני מקווה, לצמצום ההוצאות הצבאיות, לביטול ההוצאות על ההתנחלויות, בימים כאלה הנושאים החברתיים דורשים תשומת לב גוברת והולכת.

תמר גוז'נסקי: נכון, החלוקה ימין-שמאל היום מטושטשת, משום ששמאל נחשב מי שהוא בעד שלום ובעד משא-ומתן עם אש"ף, וימין – מי שמתנגד לשלום ומתנגד למשא-ומתן עם אש"ף.

תמר גוז'נסקי: אבל החלוקה הזאת היא לא החלוקה האמיתית החברתית בין שמאל לימין.

תמר גוז'נסקי: החלוקה האמיתית היא האינטרסים של העובדים, האינטרסים של המוני העם, האינטרסים של אלה שנמצאים היום במצב של קיפוח ומצוקה.

תמר גוז'נסקי: לכן, לישראל נחוץ שמאל חברתי חזק, שייצג תפיסה אחרת מזו השולטת היום בישראל ושלטה גם בממשלות הקודמות, שמשלבת צמיחה כלכלית עם פתרון של בעיות חברתיות ויצירת חברה שוויונית יותר.

תמר גוז'נסקי: לכן אני קוראת לחברי הכנסת הנמצאים פה, לחברי הכנסת שיצביעו ולציבור הישראלי כולו: הבה נרגילה את עצמנו לחיות במציאות חדשה, אחרת, שונה, טובה יותר, במזרח תיכון של שלום; הבה נרגילה את עצמנו לחיות זה בצד זה בכבוד הדדי, בשיתוף פעולה מועיל, ישראלי-פלשתיני וישראלי-ערבי.

תמר גוז'נסקי: אם תרצו – זאת תהיה בעצם מהפכה, מהפכה ביחסים באזור הזה, מהפכה ביחסים בינינו לבין העם הפלשתיני, מהפכה שתוביל, אני מקווה, מהשלב המדיני גם לשלב החברתי.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יהושע מצא; איננו.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זהו יום קשה עבורי, אינני באופוריה, וההתלבטות גדולה.

רענן כהן: כל חברי הבית דיברו לפני על העם הפלשתיני.

רענן כהן: אני דווקא רוצה לבחור לדבר על העם היהודי, על מדינת ישראל ומה יקרה בתהליך ההסכם הזה.

רענן כהן: אין בכוונתי לעמוד כאן ולקיים פולמוס פוליטי.

רענן כהן: בוויכוח שהתקיים עד כה עלו לרוב שאלות פוליטיות פנימיות, התקפה על מפלגה זו או אחרת.

רענן כהן: לי חשובה המדינה, חשובים עתידה וביטחונה, ולכן בחרתי לשתף את כל חברי הבית בדברים המטרידים אותי בהסכם זה, בלי להתייחס למשמעות הפוליטית הפנימית.

רענן כהן: בתחושה כבדה ובהתלבטות אני אתמוך בסופו של דבר בהסכם העקרונות.

רחבעם זאבי: בניגוד למצפונך.

רענן כהן: משום שצריך לתת צ'אנס.

רענן כהן: בדרך כלל אני עושה כל דבר רק בהתאם למצפוני.

רחבעם זאבי: צ'אנס להתאבדות?

רענן כהן: לתת צ'אנס, צ'אנס לשלום, אפילו בסיכוי קטן.

רחבעם זאבי: אחר כך תוכל – – –

רענן כהן: אני רואה בעיות מספר, שאותן אני רוצה לפרט, כי אתמול עברתי על ההסכמים, גם באנגלית וגם בעברית, ואני רוצה להיות שותף לאותם דברים, לעומק של ההסכם.

רענן כהן: אני נמנה עם המאמינים, ששלום במזרח התיכון מצוי בידי הנשיא אסד, וכל עוד לא תימצא דרך להסדר עם סוריה, הסיכוי שנגיע להסכם סופי עם הפלשתינים איננו ודאי.

רענן כהן: לכן אני מברך על כוונתו של מזכיר המדינה האמריקני ועל החלטתו לבוא למסע דילוגים במזרח התיכון, כדי לקדם את השלום בין סוריה לישראל.

רענן כהן: זאת משום שהאמריקנים מבינים היטב, שיש לנו כאן כלים שלובים, וללא התקדמות מקבילה במסלול הסורי לא תהיה התקדמות במסלול הפלשתיני-הירדני.

רענן כהן: גם אם נגיע להסדר עם אש"ף, עדיין אין אנו יודעים מה תהיה התגובה של ה"חמאס" ההולך ומתחזק.

רענן כהן: והשאלה העומדת על הפרק היא, מה יקרה אם בבחירות, שמתוכננות בעתיד הקרוב, יזכה דווקא ה"חמאס" ולא אש"ף?

רענן כהן: האם הסכם העקרונות שאליו הגענו עם אש"ף יהיה תקף גם לגבי ה"חמאס"?

יצחק לוי: הם לא ישתתפו בבחירות.

דוד מגן: אגב, לגבי ה"חמאס" – אל תדאג.

דוד מגן: זו היתה המצאה של רבין.

דוד מגן: הוא המציא אותה.

רענן כהן: תרשו לי, חברי הכנסת.

רענן כהן: על-פי ההסכם, בסעיף 3 נאמר, שעל מנת שהעם הפלשתיני בגדה המערבית וברצועת-עזה יוכל למשול בעצמו בהתאם לעקרונות דמוקרטיים, ייערכו בחירות פוליטיות ישירות, חופשיות וכלליות למועצה.

רענן כהן: ההנחה שבהסכם היא, שאש"ף הוא אשר שולט ברחוב הפלשתיני בשטחים, ולא אחר.

רענן כהן: השאלה היא, מה יקרה אם הנחה זו תתגלה כמוטעית מיסודה?

רענן כהן: וזאת בהנחה שה"חמאס" יחליט בסופו של דבר להשתתף בבחירות ולא יחרים אותן, ובסופן יזכה ברוב.

רענן כהן: מה יקרה אז?

רענן כהן: בהסכם, שאותו קראתי ביסודיות, אין אפילו רמז לגבי ה"חמאס", אלא מדובר שם אך ורק לגבי אש"ף.

רענן כהן: אשר לעזה תחילה – כמי שעוסק במחקרים וכמי שבודק את המציאות בשטח, להערכתי בלי פתרון כלכלי והשקעות מסיביות של כל הגורמים בעולם בעזה לפני שנגיע להסדר הקבע, יחזירו את עזה להיות מאורת הנחשים שהיתה בימי ה"פדאיון", בשנות ה-50 וה-60, ולא יהיה שקט בגבולנו הדרומי עם הרצועה.

רענן כהן: נדמה לי שלא היתה חשיבה בשאלת עזה.

רענן כהן: הרצון להחזיר הכול במהירות כזאת יביא טרגדיה למדינת ישראל.

רענן כהן: שאלה נוספת שאני חייב לשאול היא: איך יהיה הקשר בין עזה ליריחו?

רענן כהן: הרי אין קשר יבשתי בין שני האזורים שאינו עובר בגבולות ישראל שלפני 1967.

רענן כהן: האם אנו מתכוונים לתת בידי אש"ף מסדרון בין יריחו לעזה, או אולי לבנות מנהרה שתחבר את שני האזורים, או כביש עוקף מאובטח שלא יהיה מקור לסכנה טרוריסטית?

רענן כהן: השאלה היא, כיצד ישות כלשהי, שיש לה, על-פי ההסכם כאמור בסעיף 9, יכולת חקיקה ושיטור, יכולה לאכוף את סמכותה כאשר אין לה רצף טריטוריאלי?

רענן כהן: מה יקרה בעזה וביריחו, או כיצד יעבירו צבא וכוח שיטור?

רענן כהן: באיזה אופן?

רענן כהן: באיזו צורה?

רענן כהן: זו שאלה כבדה, שההסכם הזה אפילו איננו עונה עליה.

סילבן שלום: מה המסקנה, רענן?

רענן כהן: המסקנה היא ברורה, וכבר אמרתי אותה בתחילת הדברים כדי לחסוך את השאלות; זה הסכם קשה, זה הסכם רע, אבל צריך לתת לו סיכוי.

רענן כהן: אני הולך לדברים חמורים יותר.

רענן כהן: נראה לי ששאלת זכות השיבה אינה פתורה כלל בהסדר העקרונות.

רענן כהן: אנו שומעים שאש"ף איננו מוותר על זכות השיבה, וכבר היום נשמעים בירדן, בלבנון ובסוריה קולות של פליטי 1948 הרוצים לחזור לאדמתם בפלשתינה.

רענן כהן: איך מתכוונת הממשלה להתמודד עם שאלה זו, שיכולה, ללא ספק, להפוך את הסכם העקרונות הזה לבלתי ישים?

רענן כהן: יותר מכך, לפי סעיף 15 להסכם מוקמים, לצורך יישוב סכסוכים או פירושים שונים של הסכם העקרונות ושל כל ההסכמים העתידיים, שני מנגנונים: האחד – פישור, והשני – בוררות.

רענן כהן: ברור שבוועדת בוררות כזאת ישתתפו גורמים בין-לאומיים, גם אם זה לא כתוב.

רענן כהן: ואש"ף לא יוותר לא על זכות השיבה ולא על ירושלים כבירתו.

רענן כהן: מה יקרה בעתיד, חברי הכנסת, כאשר נבוא לדון בנושאים הללו, שעל-פי סעיף (3)5 להסכם נתונים למשא-ומתן, כשאש"ף יעמוד על כך שתהיה בוררות על זכותם של תושבי שיח'-מוניס, רמת-אביב דהיום, לחזור למקומם, לאותה ארץ?

רענן כהן: ובאיזו צורה נוכל להתמודד עם אותן שאלות שהעליתי?

רענן כהן: גם שאלת ירושלים היא שאלה קרדינלית, שיש בה כדי למוטט את ההסדר עם הפלשתינים.

רענן כהן: אש"ף הכריז שירושלים תהיה בירת המדינה הפלשתינית, וערפאת התבטא ואמר: WHERE THERE IS A WILL THERE IS A WAY.

רענן כהן: כלומר, במקום שיש רצון יש דרך, והכוונה היא שהוא ימצא את הדרך להקים בירושלים את בירתו.

רענן כהן: מאחר שיש הסכמה כללית במדינה שירושלים השלמה היא בירתו הנצחית של העם היהודי, זהו מוקש רציני בהגעה להסכם עם הפלשתינים.

רענן כהן: ואשר למדינה הפלשתינית, אוטונומיה משמעותה מתן יתר עצמאות למגזר מסוים באוכלוסייה.

רענן כהן: על-פי ההסכם, הם יכולים לנהל את חייהם.

רענן כהן: אוטונומיה, אם כי עדיין אין מדינה.

רענן כהן: אך ברור לכולם שיש כאן דינמיקה שתוביל בהכרח ובמציאות להקמת מדינה פלשתינית, בסופו של דבר.

יצחק לוי: למה ראש הממשלה לא אומר את זה?

רענן כהן: אני שאלתי את ראש הממשלה, וראש הממשלה השיב לי – ואני מקווה שהדברים נאמרו מתוך אמונה, מתוך רצון ומתוך כנות – שלא תהיה מדינה פלשתינית.

רענן כהן: אבל אני רוצה שהדברים יירשמו כאן, ממה אני חושש.

רענן כהן: על-פי דעתי, אין מקום למדינה נוספת בין ירדן לבין ישראל.

רענן כהן: וזו תהיה טרגדיה, אם כתוצאה ממצב נתון אכן תהפוך האוטונומיה הזאת למדינה עצמאית שלא תסתפק בשטח שלה אלא תתבע את שלטונה גם בירדן, שבה למעלה מ-50% מהאוכלוסייה הפלשתינית.

רענן כהן: ככלל, אוטונומיה נותנים לאוכלוסייה מסוימת שיש לה רצון אחיד.

רענן כהן: וכאן אנחנו יודעים שבאוכלוסייה הפלשתינית יש גופים שונים, ארגונים שונים ודעות שונות.

רענן כהן: ייתכן מאוד שיהיו כאן

רענן כהן: בתהליך משברים פנימיים וסכנות בתוך האוכלוסייה הזאת, אפילו רצח רב של אוכלוסייה, ולא נוכל להתמודד.

רענן כהן: ולסיום, ברשותך, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבעיות שהעליתי מראות כמה קשה יהיה להגיע להסדר הסופי.

רענן כהן: הדרך העומדת בפני הממשלה היא רבה וזרועת מוקשים, ואני מעריך שראש הממשלה מודע לקשיים אלו.

רענן כהן: עם זאת, אני בטוח שהוא לא יכול לוותר בכל מה שקשור לירושלים ולשאלת זכות השיבה, כי בנפשנו הדבר.

רענן כהן: אמרתי בראשית הדברים, שאני לא מדבר היום על העם הפלשתיני, אני מדבר על העם היהודי.

דב שילנסקי: אתה אומר שהוא לא יכול לוותר.

דב שילנסקי: שאלתי, האם הוא באמת לא יוותר.

סאלח טריף: אלה משפטי הסיום של דבריו, חבר הכנסת שילנסקי.

רענן כהן: אסור לנו לוותר.

רענן כהן: עם ישראל זה הדבר החשוב, וזה בנפשו.

רענן כהן: כולנו בבית הזה נהיה יחד למען המטרה הזאת.

רענן כהן: נתגבר על הבעיה.

רענן כהן: אחרי שאמרתי דברים קשים, אני רוצה לסיים באופטימיות מסוימת, ברשותך.

סאלח טריף: בבקשה.

רענן כהן: אמרתי היום דברים מאוד מאוד קשים, דברים שנוגעים ללב.

רענן כהן: זה יום קשה עבורי, יום קשה – להצביע ולתמוך בדבר שהוא מאוד קשה.

רענן כהן: אם נתגבר על הבעיות, ואני מקווה, הרי לפנינו סיכוי שאסור לוותר עליו.

רענן כהן: מדינת ישראל חייבת לעשות ככל יכולתה כדי למנוע בכי של אמהות ואבות שכולים.

רענן כהן: כפי שאמר מר רבין בוושינגטון: מספיק עם שפיכות הדמים.

רענן כהן: אני מאמין, שאם הסכם העקרונות הזה יתממש לשביעות רצון כולנו, הוא יפתח עתיד חדש במזרח התיכון, שבו אפשר יהיה לנצל את המשאבים הכלכליים והאנושיים העצומים המצויים בו, כדי ליצור "שוק אירופי" מזרח-תיכוני שיהיה בו כדי להנהיג את העולם כולו.

רענן כהן: חברי הכנסת, התרבות המערבית, כפי שאנו מכירים אותה היום, החלה למעשה במזרח התיכון.

רענן כהן: הפרעונים במצרים, חוקי חמורבי בעירק, ישו הנוצרי התהלך ברחובות ירושלים, מוחמד הקים את המדינה המוסלמית הראשונה ולאחר מכן במכה.

רענן כהן: שלוש הדתות הגדולות נוסדו כאן, והערכים המוסריים שעליהם מתחנך כיום רוב העולם המערבי מצויים בדברי הנביאים, בדברי השליחים ובדבריו של מוחמד.

רענן כהן: שלום אמיתי, שכולנו רוצים בו, יביא שוב את המזרח התיכון להנהגת העולם, לא רק כלכלית אלא ואולי בעיקר – רוחנית.

רענן כהן: למרות כל הדאגות וחוסר הביטחון והוודאות שבהסכם הזה, אכן אולי, אני מקווה, הוא יתממש ויביא שלום.

רענן כהן: אני מקווה שנראה אותו בשנה הקרובה.

רענן כהן: אני רוצה לסיים באיחולי גמר חתימה טובה, שההסכם הזה לא יהיה טעות, חתימה טובה לעם ישראל ולעם היהודי, שאנו שליחיו.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת שלמה בוחבוט, אחריו – לחבר הכנסת שאול גוטמן, ואחריו – לחבר הכנסת יוסי כץ.

סאלח טריף: בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום הוא לא קל בשבילנו, אנחנו רואים בדיוק מה שקורה.

שלמה בוחבוט: כל אחד שואל שאלות, אבל אסור לפלג את העם.

שלמה בוחבוט: יש כאלה שיש להם דגל כחול-לבן ויש כאלה ששוללים מהם את הדגל.

שלמה בוחבוט: יש מי שהם מהמחנה הלאומי ויש מי שהם לא מהמחנה הלאומי.

דב שילנסקי: תגיד את זה לראש הממשלה, רבין, שאסור לפלג את העם.

דב שילנסקי: הוא פילג את העם.

שלמה בוחבוט: מי שמנסה לפלג את העם זה אתם.

דב שילנסקי: במה?

שלמה בוחבוט: אתם לא מצליחים להוציא את ציבור הבוחרים שלכם לרחובות.

שלמה בוחבוט: אתם מתנהגים בצורה מכוערת, לא מכובדת.

שלמה בוחבוט: אתם פוסלים אנשים.

דב שילנסקי: ראש הממשלה מתנכר לכל מה שאמר בבחירות.

דב שילנסקי: הבטיח דברים שונים ועושה דברים אחרים, דברים שפוגעים במחצית העם, ואתה אומר שהליכוד מפלג את העם.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כולנו באנו ארצה לבנות ולהיבנות בה.

שלמה בוחבוט: באנו ממרוקו, מברית-המועצות, מכל מקום בקצות תבל.

שלמה בוחבוט: אנחנו זוכרים את תקופת ה"פדאיון".

שלמה בוחבוט: אנחנו זוכרים את המלחמות, את השכול, את הדמעות, את האמהות בכל מקום.

שלמה בוחבוט: גם אצל האם הערבייה וגם אצל האם היהודייה – אין הבדל.

שלמה בוחבוט: אני מדבר כאבא.

שלמה בוחבוט: כל אחד מאתנו מתפלל שהבן שלו לא ישרת בצה"ל, ואם הוא ישרת – שיהיה במכס בגבולות.

שלמה בוחבוט: כל אחד מאתנו שלח את בניו למלחמות.

דב שילנסקי: זה שוב לא נכון.

דב שילנסקי: איך אתה מרשה לעצמך להגיד, שכל אחד מתפלל שבנו לא ישרת בצה"ל?

דב שילנסקי: יש לנו נוער נפלא, הרוצה ללכת ליחידות מובחרות.

שלמה בוחבוט: תן לי לתקן את דברי; אולי לא הבנת.

שלמה בוחבוט: אני מתכוון לשלוח אותו לצבא של שלום ולא לצבא של מלחמה; לזה אני מתכוון.

שלמה בוחבוט: אף אחד מאתנו, להיפך, כל הנוער הצעיר, באהבה, הולך לצה"ל, אבל כל אחד בסתר לבו מתפלל שלא יצא לקרבות, שיצא רק לשלום.

דב שילנסקי: זה דבר אחר.

דב שילנסקי: תגיד לי תודה – – –

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת, אני בא מאזור ידוע, שיש בו בעיות קשות מבחינה ביטחונית, הרצח המתועב בשנת 1974, הבכי, עזיבת הגבולות, התמיהה והכמיהה לשלום.

שלמה בוחבוט: כל אותם תושבים שגרים בקריית-שמונה, במעלות, במשגב, בזרעית, בנטועה, כל הזמן נמצאים במקלטים, נתונים בבעיות קשות, ובסך-הכול מה הם רוצים?

שלמה בוחבוט: הם רוצים לפתור את בעיות המצוקה, את בעיות האבטלה, הם מתפללים לשלום, ואני אומר לכם את זה כראש מועצה, כראש מועצת מעלות, שגאה בזה.

שלמה בוחבוט: אנשים פנו אלי, אנשי הליכוד, ואמרו: שלמה, אנחנו רוצים שלום.

שלמה בוחבוט: אשר לעתיד, אדוני היושב-ראש – – –

אמנון רובינשטיין: גם כאן, בסיעה בכנסת, יש כאלה – – –

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, רק לפני כמה שבועות נחתו "קטיושות" בגליל, ותראו, מה קורה היום?

שלמה בוחבוט: אנשים לא אומרים: צאו למלחמות.

שלמה בוחבוט: הם אומרים: אנחנו רוצים שלום, ואת זה אומרים יהודים, ערבים ודרוזים.

שלמה בוחבוט: התפילה לשלום, ההסכם בוושינגטון, ראינו איך ראש הממשלה יצחק רבין בקושי הושיט את היד לערפאת, ואני מבין אותו.

שלמה בוחבוט: הוא התפתל, גופו סירב להושיט את היד, אבל הדמעה שעליה הוא דיבר, הדמעה שכל אחד מאתנו כואב, הדמעה, הכאב, המחשבה שאולי בלחיצת היד הזאת הוא יביא שלום על הארץ הזאת – אני לא עושה שלום עם ערפאת.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לעשות שלום עם הפלשתינים, שחלק גדול מהם רוצה בשלום.

שלמה בוחבוט: אסור לנו לשמוע את המיעוט, גם המיעוט פה בארץ וגם מעבר לגבול, כיוון שהרוב רוצה בשלום.

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת, אני ראש מועצת מעלות-תרשיחא, נפל בחלקי להיות ראש מועצה ליישוב יהודי-ערבי; לצערי בתקופת ממשלת הליכוד שרי הליכוד לא באו, אף שביקשתי משמיר לבוא ולחזק את נקודת האור במזרח התיכון, לבוא לראות איך יהודים וערבים חיים יחד.

שלמה בוחבוט: יושבת כאן המנהיגות הדרוזית מכסרא, מכפר סמיע, מבית-ג'ן, מחורפיש, שמכירה את הגליל המערבי כגליל שחיים בו יהודים וערבים בשלום, וזה הגשר לשלום.

שלמה בוחבוט: אני מבין את ידידי חבר הכנסת מאיר שטרית שקשה לו.

שלמה בוחבוט: הוא יצא מעדה, חבר הכנסת דב שילנסקי, עדה שאוהבת שלום, רוצה בשלום – – –

רחבעם זאבי: – – – אתה מכיר את – – –

שלמה בוחבוט: אל תפריע לי.

רחבעם זאבי: אתה מכיר – – –

שלמה בוחבוט: אל תפריע לי.

רחבעם זאבי: אתה מכיר – – –

שלמה בוחבוט: אל תפריע לי.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי – – –

רחבעם זאבי: – – –

שלמה בוחבוט: אל תפריע לי.

שלמה בוחבוט: אתה הבלוף הכי גדול של הכנסת הזאת.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: – – –

שלמה בוחבוט: אתה הבלוף הכי גדול של הכנסת הזאת.

סאלח טריף: רק רגע.

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר – – –

רחבעם זאבי: – – –

שלמה בוחבוט: אתה בלוף, בלוף.

רחבעם זאבי: – – –

שלמה בוחבוט: אתה בלוף.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, קראתי אותך לסדר.

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש ממך.

גדעון שגיא: חבר הכנסת זאבי – – –

סאלח טריף: אני מבקש ממך, חבר הכנסת שגיא.

רחבעם זאבי: – – –

שלמה בוחבוט: אנחנו – – –

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, קראתי אותך לסדר; אני מבקש ממך.

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: גמרנו.

סאלח טריף: קראת קריאת ביניים מכובדת – – –

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: שמענו אותך.

רחבעם זאבי: – – – מתפלל לשלום.

סאלח טריף: אני מבקש ממך לא להפריע.

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: אני מבקש ממך לא להפריע יותר.

רחבעם זאבי: – – –

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת זאבי – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה עושה צחוק מהשלום.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת זאבי, אני רוצה – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת וליד חאג' יחיא.

שלמה בוחבוט: אני רוצה – – –

רחבעם זאבי: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

סאלח טריף: סגן השר וליד חאג' יחיא, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת זאבי, אני רוצה להזכיר לך – – –

גדעון שגיא: חבר הכנסת זאבי לא מבין מה פירוש המלה: שלום.

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: אני מבקש לא להפריע יותר.

גדעון שגיא: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שגיא.

גדעון שגיא: – – –

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שגיא, אתה מזמין קריאה לסדר?

סאלח טריף: אני מבקש שקט – – –

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: זה שלום?

סאלח טריף: די.

סאלח טריף: עד כאן.

סאלח טריף: עד כאן, אדוני.

סאלח טריף: תעזור לי.

דב שילנסקי: אני מבקש, ברוח טובה, שהוא יחזור בו מהביטוי.

דב שילנסקי: ויכוח לגיטימי – – –

סאלח טריף: אתה יודע, אדוני, שפה נאמרים ביטויים גם מכאן וגם משם.

סאלח טריף: בוא נמשיך ברוח טובה.

סאלח טריף: מתקיים כאן ויכוח קשה.

דב שילנסקי: – – –

סאלח טריף: הוא שמע אותך.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת דב שילנסקי – – –

קריאות: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת וליד חאג' יחיא.

דב שילנסקי: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת וליד חאג' יחיא.

דב שילנסקי: הוא השתמש בביטוי לא מקובל – – –

סאלח טריף: ידידי סגן השר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

סאלח טריף: סגן השר וליד חאג' יחיא, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

דב שילנסקי: קראתי לו לחזור בו מהביטוי – – –

סאלח טריף: קראתי אותך לסדר בפעם השנייה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אמרתי שאני מסכים, והבנתי את ידידי, חבר הכנסת שטרית, שיצא מעדה שרודפת שלום, עדה הידועה בפשרנות הדתית, ואנחנו בעד שלום.

שלמה בוחבוט: כשאותם אנשים בערי הפיתוח הצביעו לליכוד, הם לא הצביעו עבור תורת הליכוד.

שלמה בוחבוט: הם בסך הכול רצו להעניש מפלגה כלשהי.

שלמה בוחבוט: איפה הם היום?

שלמה בוחבוט: הם יוצאים להפגנות?

שלמה בוחבוט: אני מבין את כאבם של המתנחלים.

שלמה בוחבוט: אני מבין אותם שהם יוצאים להפגנות.

שלמה בוחבוט: אבל אני רוצה לשאול אותם, מדוע הם לא התנחלו בנגב?

שלמה בוחבוט: מדוע הם לא התנחלו בגליל?

שלמה בוחבוט: למה הם לא באים לגליל לגאול את האדמה ולחיות אתנו ביחד?

שאול גוטמן: כי הקיבוצים של השומר הצעיר – – –

שלמה בוחבוט: אל תדבר על הקיבוצים.

שלמה בוחבוט: תדבר על הקיבוצים בגאווה.

סאלח טריף: חבר הכנסת גוטמן, אתה הבא בתור.

שלמה בוחבוט: תדבר על הקיבוצים בגאווה.

שאול גוטמן: אני יוצא קיבוץ – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת גוטמן – – –

שלמה בוחבוט: אתה יוצא קיבוץ?

סאלח טריף: חבר הכנסת גוטמן, אתה הבא בתור.

שלמה בוחבוט: אתה יוצא קיבוץ?

סאלח טריף: אתה הבא בתור.

סאלח טריף: חכה.

שלמה בוחבוט: חברים, אני רוצה – – –

סאלח טריף: זמנך תם.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, הפריעו לי, ולפניך נתנו כמעט 25 דקות.

שלמה בוחבוט: אני מדבר בכאב, ואני חושב שצריך לאפשר לי לדבר ולסיים את דברי.

סאלח טריף: יש לי בעיה אתך.

סאלח טריף: אתה שכן.

סאלח טריף: אבל תשתדל לקצר.

שלמה בוחבוט: רבותי – – –

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: לא, חבר הכנסת זאבי, אנחנו חיים זה ליד זה.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת זאבי, אני רוצה לסיים ולהזכיר לך נשכחות.

שלמה בוחבוט: ב-1974 באת למעלות לשמור אחרי הרצח, והחברים הכי טובים שלך היו האנשים של תרשיחא, שאתה עד היום קושר אתם קשר, אבל בד בבד היית רוצה לראות אותם גם מעבר לגבול.

רחבעם זאבי: לא נכון.

שלמה בוחבוט: תסלח לי.

רחבעם זאבי: אתה מעליל.

שלמה בוחבוט: היית רוצה טרנספר – – –

רחבעם זאבי: – – –

שלמה בוחבוט: בחייך, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: מעולם לא אמרתי שערביי ישראל מועמדים לטרנספר.

רחבעם זאבי: רק ערביי יהודה, שומרון ועזה.

רחבעם זאבי: מה שאמרת זוהי עלילה.

קריאות: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת זאבי – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: אני מבקש מכם.

קריאות: – – –

סאלח טריף: די עם קריאות הביניים.

יורם לס: יש להם בית?

יורם לס: יהיה להם בית?

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס.

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס.

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: אני לא אהסס להוציא מישהו מהאולם.

קריאות: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, עוד לא הוציאו אף אחד מהאולם.

סאלח טריף: אנא, תעזרו לי לסיים את זה בנחת – – –

יורם לס: – – –

סאלח טריף: מספיק.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

רחבעם זאבי: הוא אמר שאני רוצה שערביי תרשיחא ילכו.

סאלח טריף: אתה הגבת ואמרת, וזהו.

סאלח טריף: עד כאן.

סאלח טריף: בבקשה.

רחבעם זאבי: הוא יודע שזאת איננה אמת.

סאלח טריף: עכשיו הוא יקבל תוספת.

רחבעם זאבי: ערביי תרשיחא הם חברים שלי.

סאלח טריף: עכשיו הוא מקבל תוספת בגללך.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש – – –

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: אני מבקש.

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש – – –

סאלח טריף: בבקשה.

שלמה בוחבוט: – – – יש לי הזכות לעמוד בראש יישוב 17 שנה, כראש המועצה המקומית מעלות-תרשיחא, ולשרת את האנשים באמונה.

שלמה בוחבוט: זה יישוב יחיד במדינת ישראל של יהודים וערבים – – –

קריאה: גם ירושלים.

שלמה בוחבוט: קם כאן חבר כנסת מכובד, חבר הכנסת בן-אלישר, וכל הזמן מנסה להזכיר לי: חתיכת ראש מועצת מעלות.

שלמה בוחבוט: אני ראש מועצה בגאווה.

שלמה בוחבוט: אין לו בושה וחרפה לומר לי?

שלמה בוחבוט: בור ועם הארץ; ההתנשאות הזאת.

שלמה בוחבוט: זה רק מוכיח שמי שנשאר היום בליכוד אלה הם אנשים מתנשאים, וערי הפיתוח תזכורנה את הדברים האלה.

שלמה בוחבוט: אני רוצה להזכיר – – –

רחבעם זאבי: אל תסתכל עלי.

שלמה בוחבוט: אתה היחיד שנשאר באולם, יחד עם חבר הכנסת דב שילנסקי.

רחבעם זאבי: אני לא חבר הליכוד.

דב שילנסקי: במה אני מתנשא יותר ממך?

שלמה בוחבוט: סליחה, לא אתה.

שלמה בוחבוט: לא אמרתי שאתה, אבל חלק גדול, לרבות חבר הכנסת עוזי לנדאו, שאמר דברים קשים בבוקר כלפי, כשהוא כמעט אמר:

שלמה בוחבוט: חתיכת תושב ערי פיתוח.

שאול גוטמן: אבל הוא לא אמר.

שלמה בוחבוט: הוא כמעט אמר את הדברים האלה.

שאול גוטמן: מה זה כמעט?

שלמה בוחבוט: הוא כמעט אמר את הדברים האלה.

סאלח טריף: חבר הכנסת גוטמן.

שלמה בוחבוט: אני רוצה להזכיר לליכוד – –

סאלח טריף: אני מבקש לא להפריע.

שלמה בוחבוט: – – שב-1984, בבחירות, ראש הממשלה המנוח בגין אמר בצורה קשה: מה אמרו עליכם אנשי מפלגת העבודה?

שלמה בוחבוט: – צ'חצ'חים, וההתנהגות של הליכוד היום בבוקר היתה התנהגות שלא תימחק.

שלמה בוחבוט: זאת התנהגות של התנשאות, שהרי בסופו של דבר זה רק מוכיח שאתם התנתקתם מהעם.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולומר, שהפחד של הליכוד הוא, שחס וחלילה ההסכם הזה והשלום יצליחו.

שלמה בוחבוט: זה הפחד שלכם.

שלמה בוחבוט: אני רוצה להודיע בצורה חד-משמעית: העם הזה רוצה בשלום.

שלמה בוחבוט: מעל במה זו אני קורא לראש הממשלה, זאת ההזדמנות לקרוא ל-700,000 הישראלים שעזבו לארצות-הברית ולארצות אחרות: בואו תשקיעו פה, כי עכשיו אנחנו בתקופת השלום.

שלמה בוחבוט: ותן להם שנתיים, שבשנתיים הבאות יהיו להם זכויות של עולים.

שלמה בוחבוט: אני קורא לראש הממשלה ולשר האוצר: בד בבד עם ההסכם, בואו נעמיד תקציבים אדירים למציאת פתרונות לבעיות החברה במדינה הזאת.

שלמה בוחבוט: ואני מאמין שראש הממשלה הזה, שפועל, ורואים אותו בכל מקום, יצליח להביא את השלום.

שלמה בוחבוט: תודה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת בוחבוט.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול גוטמן, בבקשה.

רחבעם זאבי: אני מבקש להגיד משפט אחד ברשות.

סאלח טריף: בבקשה, אבל רק משפט אחד, לא שאלות ותשובות.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת בוחבוט שאל, מדוע המתנחלים לא באים לגליל.

רחבעם זאבי: אני אגיד לך למה, מפני שבמקום הכפרים הערביים שגורשו, החרבים, קמו קיבוצים ומושבים של השומר הצעיר ושל מפא"י, ואין עוד כפרים לגרש.

רחבעם זאבי: אתה רוצה לגרש עוד כפרים כדי שיבואו לשם?

רחבעם זאבי: עשיתם להם טרנספר.

שלמה בוחבוט: באמת, באמת, עזוב.

שלמה בוחבוט: אני חייב לומר לך, תכבד את אנשי הקיבוצים ואנשי המושבים, חבר הכנסת זאבי, ויש הרבה אדמה עוד להרבה אנשים.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול גוטמן, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

סאלח טריף: אני רק רוצה להגיד לך, חבר הכנסת זאבי, מסתבר שמזמן לא ביקרת בגליל.

סאלח טריף: אומנם אתה כנראה עובר, אבל לא רואה.

רחבעם זאבי: הייתי אצלך בבית לפני חודש.

סאלח טריף: יש שם קרוב ל-20 מצפים.

סאלח טריף: ליד ביתי יש מצפה טל-אל.

סאלח טריף: כבר יש בו כ-200 משפחות, חבר הכנסת זאבי.

סאלח טריף: תבוא לגור לידנו.

רחבעם זאבי: אבל אתה יודע שבמקום כל הכפרים שגורשו או שברחו קמו קיבוצים ומושבים.

סאלח טריף: אבל יש עוד אדמות.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת גוטמן.

גדעון שגיא: יש עוד מספיק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

סאלח טריף: אדוני סגן השר, אתה הנציג היחיד של הממשלה כאן.

סאלח טריף: עכשיו אתה קורא קריאות ביניים?

סאלח טריף: שב בשקט, בבקשה.

סאלח טריף: אין פה ממשלה עכשיו.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת גוטמן.

שאול גוטמן: אגב, אני מוחה על כך שאין כאן מישהו מהממשלה.

סאלח טריף: גם אני מוחה.

סאלח טריף: לכן ציינתי זאת.

שאול גוטמן: אז אנא, שהמזכירות תקרא למישהו משרי הממשלה.

סאלח טריף: אני כבר אמרתי את דברי.

סאלח טריף: ואני מבקש שאתה תמשיך.

סאלח טריף: בבקשה.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התהליכים המתרחשים לנגד עינינו אינם אפשריים בדמוקרטיה מתוקנת.

שאול גוטמן: אצלנו יכולה הכנסת ברוב מקרי לשנות חוקים, לשתף פעולה עם הממשלה ולמסור את ירושלים המערבית – כן, המערבית – לשלטון זר.

שאול גוטמן: כך גם את ביתי בקריית-מוצקין.

שאול גוטמן: הדמוקרטיה המפוארת שלנו יכולה ברוב פשוט לשנות חוקים, לסגור עיתונים ולהרוס את הדמוקרטיה.

שאול גוטמן: כיצד קורה שלאחר יובל שנים אין אצלנו אמנה רחבה, כדוגמת חוקה, בנושאים הבסיסיים ביותר של קיומנו בארץ-ישראל?

שאול גוטמן: אני קורא לראש הממשלה שלא לבצע כל צעד נוסף לפני שיש לו הסכמה לאומית רחבה.

שאול גוטמן: אומרים לנו: העולם משתנה, החומות נפלו, האומות הולכות אלו לקראת אלו.

שאול גוטמן: האומנם?

שאול גוטמן: האומנם העולם היום יציב מבעבר?

שאול גוטמן: המלחמות ברפובליקות של ברית-המועצות מתחרות באלו שביוגוסלביה.

שאול גוטמן: קריסת ברית-המועצות מובילה בעתיד הקרוב לחימוש אטומי בצפון-קוריאה, באירן ובעירק.

שאול גוטמן: כן, העולם השתנה, אך לרעה.

שאול גוטמן: חוסר השינוי היחיד הוא בארצות ערב.

שאול גוטמן: שם, בארצות ערב, עדיין רוחשות הדיקטטורות החשוכות בעולם.

שאול גוטמן: על איזה שינוי אתם מדברים.

שאול גוטמן: אומרים לנו: יש סיכוי לשלום אמת.

שאול גוטמן: האומנם?

שאול גוטמן: באלה הימים ממש מעריכים במכון ללימודים אסטרטגיים באוניברסיטת תל-אביב כי בשנת 2010 נעמוד מול 2,000 עד 3,000 טילי קרקע-קרקע, חלקם עם חימוש בלתי קונבנציונלי.

שאול גוטמן: הטירוף העובר על העולם הערבי, שבסיסו באירן ובעירק, לא במהרה ייעלם, ובקרוב יהפוך לאיום מוחשי עלינו.

שאול גוטמן: בשנים האחרונות סוריה עושה מאמצים קדחתניים ובונה מצפון לדמשק, שימו לב, פוטנציאל מסוכן של טילי קרקע-קרקע עם חימוש כימי.

שאול גוטמן: מדוע מעלימים זאת מהציבור?

וליד צאדק חאג'-יחיא: למה יש חימוש במזרח התיכון?

שאול גוטמן: מייד אסביר לך.

שאול גוטמן: לתומי סברתי – – –

רחבעם זאבי: מפני שהערבים רוצים להשמיד אותנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זו פחדנות לשמה.

יוסף בא-גד: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, נא לשמור על השקט ולאפשר לנואם להמשיך את דבריו.

שאול גוטמן: לתומי סברתי, כי אחד מלקחי מלחמת יום הכיפורים הוא תגובה אקטיבית כנגד פוטנציאל מסוכן, לפני שהוא ממומש.

שאול גוטמן: עתה אני מבין, שתגובתנו מסתכמת בהתקפלות מרמת-הגולן אל שפת הכינרת.

שאול גוטמן: אולם רצוני להדגיש, שגם אז סוריה איננה מתכוונת להתפרק מהאיום הלא-קונבנציונלי.

יורם לס: מה לעשות?

יורם לס: לכבוש את דמשק?

יורם לס: מה אתה מציע?

שאול גוטמן: תקשיב לי, חבר הכנסת לס.

שאול גוטמן: תקשיב, תלמד, אני אסביר לך.

שאול גוטמן: אם תקשיב, אגיד לך בדיוק מה אני מציע.

יורם לס: – – –

שאול גוטמן: אם אתה רוצה לשמוע את עצמך, דבר מול המראה.

שאול גוטמן: תקשיב אלי ותשמע.

שאול גוטמן: הסורים מתנים פירוק זה בפירוק דימונה, שהקים, על-פי עדותו, מהנדס האטום שמעון, ובפירוק אמצעי השיגור שהקים, על-פי עדותו, המהנדס האווירונאוטי פרס.

שאול גוטמן: והוא עוד יפרק.

שאול גוטמן: רק תנו לו עוד כמה שנות שלטון.

שאול גוטמן: כל משקיף רואה את חולשת העורף הישראלי בעמידה בלחץ.

שאול גוטמן: גם מעבר לגבול.

שאול גוטמן: כל אחד רואה את ההרס העצמי שעושה השלטון כאן בתעשיות הביטחוניות.

שאול גוטמן: וכל זה מלווה בראש ממשלה חלש, המשדר בכל הופעותיו האחרונות חולשה, עייפות והצטדקות.

שאול גוטמן: חולשה זו מלבה את התיאבון הערבי, ותוביל בהכרח למימוש הפוטנציאל הנבנה סביבנו.

שאול גוטמן: ועל מי שם ראש הממשלה את יהבו?

שאול גוטמן: על ערפאת.

שאול גוטמן: ובכן, במכתבו לרבין, ערפאת מבטיח לכנס את המועצה הלאומית הפלשתינית לשינוי סעיפים אחדים באמנה הפלשתינית.

שאול גוטמן: האם יש בכוחך, מר רבין, שאינו נוכח כאן, להתנות ביצוע ההסכם במימוש מיידי של הבטחה זו?

שאול גוטמן: מדוע אצלנו במשא-ומתן יש רק מתן?

שאול גוטמן: מדוע אצל הפלשתינים צריך רוב מיוחס לשינוי האמנה, ואילו אצלנו, בהבל פה, ללא כנסת, ניתן להעביר חלקי ארץ לאויב?

שאול גוטמן: השלום המובטח כה עמוק, עד שאין מנוס מבניית גדר מערכת לאורך רצועת-עזה.

שאול גוטמן: אלא שרבין מתגדר גם בצבא הטוב בעולם, והוא צה"ל.

שאול גוטמן: אם צה"ל, מר רבין, טוב כל כך, כיצד קרה שבהנהגתך הוא קרס מול פרחחים זורקי אבנים?

שאול גוטמן: המסקנה היא, שצבא בנוי גם על נחישות המנהיגות ועל הפקודות וההנחיות שהוא מקבל.

שאול גוטמן: אלא שאתה, מר רבין, נתת פקודות, ולאחר שבוצעו – הפקרת חיילים במוגות לב.

שאול גוטמן: ממך למדו אלופים וקצינים בכירים אחרים לשקר בבתי-הדין הצבאיים, ומכאן נוצרה תסמונת "הראש הקטן" בצבא.

שאול גוטמן: קריאת ההסכם רבין-ערפאת מובילה למסקנה אחת ויחידה: ממשלת ישראל מקימה מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים המזרחית.

שאול גוטמן: הנושא המרכזי הבא – זכות השיבה לחיפה, ליפו ולכל הקיבוצים ולשאר היישובים היושבים על אדמות ערביות, כביכול.

שאול גוטמן: לא ירחק היום ומדינה פלשתינית תשתרע מגבול עירק ועד כפר-סבא.

שאול גוטמן: כבר הזכרתי מעל במה זו, כי הילודה של האוכלוסייה המוסלמית במדינה, אשר ירדה בשנות ה-70 וה-80, הפסיקה לרדת בתקופת האינתיפאדה ואף החלה לעלות.

שאול גוטמן: לעומת זאת, הילודה של היהודים והדרוזים מוסיפה לרדת.

שאול גוטמן: המדינה הפלשתינית, שהולכת ונבנית, תלבה את הלאומיות הערבית בתוך "הקו הירוק" עוד יותר מאשר האינתיפאדה.

שאול גוטמן: לא ירחק היום ונגלה מפלגה ערבית לאומית עם 15 עד 20 חברי כנסת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: איזה מחשבות אוויליות.

שאול גוטמן: חיכיתי לך.

שאול גוטמן: אם לא היית, צריך היה להמציא אותך.

שאול גוטמן: לא ירחק היום ונגלה מפלגה ערבית לאומית של 20-15 חברי כנסת, אשר תלך ותגדל על-פי חוקי הדמוגרפיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה מתכחש למצוות "פרו ורבו"?

רחבעם זאבי: מצווה זו היא לגבי העם היהודי.

שאול גוטמן: אין לי טענות כלפיכם, יש לי טענות כלפי מר רבין.

סאלח טריף: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אל תפריע לחברך לסיעה.

רחבעם זאבי: אתה לא הערת לו, הוא הפריע.

סאלח טריף: לא הבחנתי, לא שמעתי.

שאול גוטמן: הלחץ החיצוני של מדינה פלשתינית על גדות הירקון ושל סביבה בעלת פוטנציאל התקפי מסוכן, יחד עם הלחץ הדמוגרפי הפנימי, יובילו לקריסת מדינת ישראל אף ללא ירייה אחת.

שאול גוטמן: התופעה המתרחשת לנגד עינינו באה על עם המתרחק מן ההיסטוריה שלו, מנכסים תרבותיים מקוריים וייחודיים, שבראשו עומדים מנהיגים שלא למדו ולא שנו.

שאול גוטמן: עדיין לא מאוחר, העם יכול לצאת לרחובות ולומר לראש הממשלה: אין לך כל זכות להפקיר את עתידנו ועתיד ילדינו.

טלב אלסאנע: ראש הממשלה עושה זאת מתוך דאגה.

שאול גוטמן: אם לא נעצור את המפולת היום, נלמד בדרך הקשה כי רק הפרדת העמים – היהודים בארץ-ישראל והערבים בארץ ישמעאל או בארצות ישמעאל – רק היא תביא לשלום באזור.

שאול גוטמן: תודה.

סאלח טריף: תודה לך, אדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת פיני בדש, אחריו – חבר הכנסת יוסף ונונו, ואחריו – השרה אורה נמיר.

רחבעם זאבי: האם זהו סדר הנואמים כפי שפורסם?

סאלח טריף: יש שינויים, יש התחלפות בין חברי כנסת.

סאלח טריף: אנו פועלים בהתאם לשינויים, יש חברי כנסת שמתחלפים, וזה לגיטימי.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני מבין שלרשותי כעשר דקות.

אברהם יחזקאל: לאחר שעשרות חברי כנסת דיברו אל האומה ואל הבית, אני הולך ומגיע למסקנה, שמי שירצה יהיה עצוב אתה ומי שירצה ישמח בה, ושכחבר כנסת נותר לי לדבר אל איש גדול, אל איש שבעבור כוחו הרוחני הצביעו 130,000, אל אדם דגול, שבעשרת ימי תשובה יכול להכריע אם ציבור של 130,000 איש אשר הצביעו בעד מפלגתו ייתן יד לשלום, וזאת גם מסיבות דתיות.

אברהם יחזקאל: אי לכך, אדוני היושב-ראש, במקום דברים כתובים, הנני מבקש לדבר אל תמונתו של אדם דגול, אל כבוד הרב עובדיה יוסף.

אברהם יחזקאל: (מציג את התמונה)

קריאות: תהפוך את התמונה.

יוסף בא-גד: כאן זה לא מיצג?

יוסף בא-גד: אני הבאתי מפה, וזה היה מיצג.

אברהם יחזקאל: זה לא מיצג.

אברהם יחזקאל: האיש הזה הוא זה שיכריע מחר האם עם ישראל על רבדיו השונים ייתן יד לשלום.

אברהם יחזקאל: אני מדבר אליכם ודרכם אליו.

אברהם יחזקאל: כבוד הרב עובדיה יוסף, אנא ממך, עשה למען שלום עמך.

קריאה: נשק את התמונה.

אברהם יחזקאל: אל תיקח על מצפונך לקראת יום הכיפורים הזה את העבירה החמורה ביותר, עבירה שבין אדם לחברו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, זה עניין לנשיאות.

סאלח טריף: חבר הכנסת יחזק

סאלח טריף: אל – – –

אברהם יחזקאל: מה הבעיה?

אברהם יחזקאל: אני מציג תמונה של כבוד הרב עובדיה יוסף.

סאלח טריף: אני מבקש ממך, רק רגע.

אברהם יחזקאל: מה הבעיה?

סאלח טריף: רק רגע.

אברהם יחזקאל: זה במקום דברים כתובים.

אברהם יחזקאל: מה קרה?

סאלח טריף: רק רגע, אני רוצה להשיב לכם.

אברהם יחזקאל: כבוד הרב בניזרי, האם אני פסול מלדבר אל הרב עובדיה יוסף?

סאלח טריף: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אולי תפסיק לרגע.

אברהם יחזקאל: אפסיק.

סאלח טריף: אני קורא אותך לסדר.

אברהם יחזקאל: מה עשיתי?

סאלח טריף: אני מדבר עכשיו.

סאלח טריף: הצגת את התמונה, עד כאן.

סאלח טריף: בנאום הפתיחה של יושב-ראש האופוזיציה הוא הוציא תמונה וכולכם ראיתם אותה.

סאלח טריף: בדיון הזה כולנו מתאפקים ומאופקים, לכן עשה אבי יחזקאל את מה שעשה.

סאלח טריף: אני מבקש ממך להפסיק עם זה, ותמשיך בדיון.

אברהם יחזקאל: זה לא מיצג, אין לי נאום כתוב – אלא תמונתו של כבוד הרב עובדיה יוסף.

סאלח טריף: דבר ללא נאום כתוב.

אברהם יחזקאל: אני מאמין ברוחניותו – – –

סאלח טריף: תפסיק להציג תמונות.

אברהם יחזקאל: אני אומר את הדברים כהווייתם.

סאלח טריף: אני מבקש ממך להפסיק להציג את התמונה ולהמשיך לדבר.

אברהם יחזקאל: אני מדבר אל כבודו.

אברהם יחזקאל: אין לי נאום כתוב, הרב הוא זה שמעניק לי את ההשראה לומר לו, לחברי הבית הזה ולבני העם הזה: אדוני, כבוד הרב עובדיה יוסף, לקראת יום הכיפורים, היום הקדוש הזה, אנא ממך, אל תעשה את העבירה הגדולה ביותר, עבירה שבין אדם לאדם.

אברהם יחזקאל: אל תיטול על מצפונך את האפשרות שבמדינה הזו ילכו חיילים והם עלולים לשפוך דם.

אברהם יחזקאל: אני אומר לך זאת כמי שילך ביום הכיפור הזה לבית-הכנסת, אצום ואתפלל.

אברהם יחזקאל: אדוני הרב, גם בתקופת הליכוד דיברת כנגד דרכו של הליכוד, על כך שהליכוד אינו הולך בדרכי שלום ובדרכי נועם.

אברהם יחזקאל: אתה, אדוני, כבוד הרב עובדיה יוסף, דיברת על כך שהתורה דרכיה דרכי נועם, ואני שמח לצטט מפיך.

אברהם יחזקאל: אני אומר לך, אדוני הרב עובדיה יוסף: הדור שאתה מייצג כולל גם את הורי, אנשי עדות מזרח מסורתיים ודתיים.

אברהם יחזקאל: זה דור של אנשים מתונים, יראי שמים, אוהבי שלום ואוהבי אדם.

אברהם יחזקאל: לכן, אני פונה אל מנהיגותך.

אלכס גולדפרב: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, אקרא אותך לסדר.

אברהם יחזקאל: אני לא רוצה לדבר על עזה אלא על העם היהודי, אוהב ציון ואוהב אנשים.

אברהם יחזקאל: לכן, אין לי אלא לומר לך, חבר הכנסת בניזרי, כמי שידוע כחוזר בתשובה וכבעל תשובה, אנא שכנע את הציבור שאתה מייצג, אנא שכנע את כבוד הרב עובדיה יוסף, שאיננו נוכח כאן.

שאול גוטמן: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת גוטמן, אני קורא אותך לסדר.

אברהם יחזקאל: הוא איננו נוכח פה, אבל רוחו שורה פה.

אברהם יחזקאל: יש לו שישה חברי כנסת גדולים הסרים למרותו, אשר אומרים: דעתנו בטלה מפני דעתו.

אברהם יחזקאל: מכיוון שדעתכם בטלה מפני דעתו, אני פונה אליכם אבל בעיקר אליו.

אברהם יחזקאל: כבוד הרב עובדיה יוסף – – –

סאלח טריף: אני אפסיק אותך מייד.

אברהם יחזקאל: כבוד הרב עובדיה יוסף, אנא ממך.

סאלח טריף: תן לי את התמונה בבקשה.

אברהם יחזקאל: סליחה, זו תמונה אישית שלי.

סאלח טריף: אני רוצה להימנע מלהפסיק אותך, אבל עד כאן.

אברהם יחזקאל: אתה לא יכול לקחת תמונה אישית שהבאתי מהבית שלי, מבית הורי, מבית אמי.

אברהם יחזקאל: אני אומר לך – – –

סאלח טריף: תתאפק ואל תציג אותה יותר.

אברהם יחזקאל: אני שואל, האם ייתכן מצב שאתה לוקח ממני תמונה של כבוד הרב עובדיה יוסף?

אברהם יחזקאל: אני לא מבין את העניין.

אברהם יחזקאל: אני לא מסיעת ש"ס, זו תמונה שהיא כמו נייר כתוב.

אברהם יחזקאל: אני לא מבין את העניין, תן לי להמשיך בדברי.

סאלח טריף: תפסיק להציג אותה.

אברהם יחזקאל: אני לא מציג אותה, אני מדבר אליה ואליכם.

אברהם יחזקאל: לכן אני אומר את הדברים כהווייתם.

אברהם יחזקאל: אנא ממך, אדוני היושב-ראש, זהו דף כתוב שאין בו מלים.

אברהם יחזקאל: יש בו תמונה, אדוני היושב-ראש.

אברהם יחזקאל: אין שום דבר בתקנון האוסר זאת עלי.

סאלח טריף: ללא תמונות ומיצגים.

אברהם יחזקאל: אין שום דבר בתקנון האוסר עלי להציג תמונה.

אברהם יחזקאל: היא זו שנותנת לי לומר בנאום זה את הדברים שאותם אני אומר מדם לבי.

אברהם יחזקאל: אינני אומר דברים כתובים.

אברהם יחזקאל: תדע לך, אדוני, בשנה הבאה, כפי שנאמר בברכת השנה הטובה, אנו מאחלים לך שתהיה זו שנת שלום, ואנו יודעים שכפי שעשה מנחם בגין, זיכרונו לברכה – שבוודאי הערכת אותו – עושים היום ראש הממשלה ושר החוץ, ייבדלו לחיים ארוכים, ובבית-הכנסת שלך בוודאי תברך את ממשלת ישראל, את שריה ואת חברי הכנסת שלה, כמי שמובילים את עם ישראל לבטח.

אברהם יחזקאל: אתה תברך אותם שהאל, הקדוש-ברוך-הוא ייתן דעתו עליהם וינחה אותם.

אברהם יחזקאל: לכן, אני אומר לך, מחר בשעת הבוקר, כשאתה מתחיל בתפילותיך, אנא שא דברים ותגן על העם הזה, למען יוביל מצב שילדי וילדיך יוכלו לבוא ולשאת שלום, יוכלו לבוא ולדבר שלום, שהרי כשאנחנו צמים ביום הכיפורים, כפי שחינכוני הורי לצום ביום הכיפורים, זה גם כדי למחול על חטאים, וחטא המלחמה אין קשה ממנו, אנחנו לא רוצים שיילחמו בנו, ואיננו רוצים להילחם באחרים.

אברהם יחזקאל: יושב פה חבר הכנסת דב שילנסקי, שרק לפני ימים מספר כתב לי מכתב ואמר לי: אני רואה שחותנך השפיע עליך, הוא ניצול שואה.

אברהם יחזקאל: הוא השפיע עלי, הוא סלוניקאי.

אברהם יחזקאל: וכפי שאתה אמור להבטיח לילדיך ולנכדיך, אני רוצה להבטיח לילדי שבעוד שנים רבות יוכלו ללמוד גם באוהלה של אקדמיה וגם באוהלה של תורה ונשכון לבטח.

אברהם יחזקאל: אני לא רוצה עם יהודי בארצות-הברית, אני רוצה עם יהודי כמוך, שיבוא לכאן ויחיה למען השלום ולמען הביטחון ולמען החינוך.

אברהם יחזקאל: לכן, אין לנו ברירה אלא לתת יד.

אברהם יחזקאל: היד הזו היא יד שמושטת לשלום, אני מושיט לך, אדוני כבוד הרב עובדיה יוסף, ואינני מתבייש, כפי שלימדוני.

אברהם יחזקאל: אם היית נוכח פה, הייתי מנשק את ידיך, כפי שנישקתי את ידו של סבי, זיכרונו לברכה, ואת ידו של אבי, ייבדל לחיים ארוכים.

אברהם יחזקאל: לכן, אדוני היושב-ראש, אנא ממך, אני מתנצל לכאורה על המיצג, אבל הצגת תמונתו של כבוד הרב עובדיה יוסף, ללא נאום כתוב, היא איננה מיצג בעיני, היא תמונה של אדם שהוא אבן היסוד בחברה הישראלית המתהווה מחדש, כפי שחבר הכנסת זאבי הוא אבן יסוד, וכפי ששילנסקי וכפי שרבין, איש איש בדעתו.

אברהם יחזקאל: אנחנו חברה שמתהווה, אנחנו חברה שהולכת ונבנית, ואיש איש בעולמו יחיה.

אברהם יחזקאל: אני יודע שכבוד הרב עובדיה יוסף אומר את זה: איש איש באמונתו יחיה, ואנחנו כולנו רוצים עם יהודי.

אברהם יחזקאל: אני יודע שכאשר הייתי במוזיאון הארץ נהניתי לראות את ההיסטוריה של העם היהודי.

רחבעם זאבי: מוזיאון ארץ-ישראל.

אברהם יחזקאל: נהניתי לראות איך אתה משמר את ערכי היהדות, ארץ-ישראל והציונות.

אברהם יחזקאל: לכן אני בא ואומר לכם: לא באתי עם נאום כתוב, לא באתי להסביר את הרציונליזציה.

אברהם יחזקאל: נכון, יש מהלך קשה מאוד.

אברהם יחזקאל: אשרי המפחד תמיד, כולנו מפחדים, אבל אם תבואו ותאמרו: אבי, אתה מוכן לקחת כפרט, לא כחבר כנסת, את הסיכון, מי רוצה לשכל את ילדיו, אבל כדי שילדך אולי יחיה בשלום, אני אומר: ריבונו של עולם, אנא תן לבן שלי גם שלום, ואני רוצה שילדי וילדיך יחיו בשלום.

אברהם יחזקאל: לכן, חבר הכנסת בניזרי, אנא העבירו את המסר.

אברהם יחזקאל: אנחנו מבקשים מחר הצבעה, הצבעה של רגשות, הצבעה של היסטוריה, ובהצבעה של היסטוריה אין מקום לפוליטיקה, אין מקום למפלגות, יש מקום לדעות, יש מקום לרעיונות.

אברהם יחזקאל: אשרי האדם שהרעיונות מנחים אותו תמיד.

אברהם יחזקאל: אנחנו מבקשים שהרעיונות של כבוד הרב עובדיה יוסף, כפי שאנחנו יודעים, ינחו את סיעת ש"ס, ומחר סיעת ש"ס תצביע למען השלום.

אברהם יחזקאל: וכפי שאמר כבוד ראש הממשלה: והשמש תזרח ואנחנו נמשיך וננהיג את העם, עם סיכונים.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לכם וגמר חתימה טובה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת פנחס בדש.

יוסף בא-גד: האם בכול אתה שומע לכבוד הרב עובדיה יוסף?

יוסף בא-גד: אם לא, זו צביעות.

אברהם יחזקאל: הוא יותר רב ממך, זה בטוח.

יוסף בא-גד: באורח חייך אתה שומע לו?

אברהם יחזקאל: כן.

סאלח טריף: חבר הכנסת אבי יחזקאל, חברי הכנסת, קצת איפוק.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, שכחתי את התמונה של הבבא סאלי, גם אני רציתי להביא.

אברהם יחזקאל: אל תזלזל, גם לא בבבא סאלי.

פיני בדש: תוריד את המגינים מהברכיים.

פיני בדש: בחייך, זחילה כזאת לא ראיתי הרבה זמן.

סאלח טריף: חבר הכנסת פנחס בדש, תתחיל בבקשה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמדי שנה בערב יום הכיפורים שבים, עולים וניצבים בפנינו במלוא מוראם ימי החרדה, הכאב, השכול והיגון, אימת הבלתי נודע, והערפל הכבד שירד על החזיתות שבהן ניצבו גיבורי עם ישראל, מעטים ומופתעים מול חילות אויב רבים וכבדים, ותוך חירוף נפש שאין לו אח ורע בתולדות העמים, לחמו והצליחו לעצור בגופם את צבאות האויב מלחדור אל לב לבה של המדינה ולמגר בכוח הנשק את המפעל המפואר שהקים עם ישראל בארצו.

פיני בדש: ספק אם היה בכוחנו למנוע מלחמה זו, וכל הספקולציות והחוכמה שלאחר מעשה אינן משנות את העובדות הבסיסיות, שלפיהן עם ישראל מצא עצמו ביומו הקדוש נתון במלחמת קיום מחרידה, שרק עוז לוחמיו, נכונותו להקרבה ואמונתו עמדו לו.

פיני בדש: אנו נמצאים שוב בערב יום הכיפורים, ונראה כי כל לקחי המלחמה הנוראה נעלמו מעיני ממשלת ישראל וקברניטיה.

פיני בדש: הסכם העקרונות המובא לפני הכנסת, לא בטוח שיביא את יונת השלום בכנפיו; נהפוך הוא.

פיני בדש: מאז קום המדינה חונך העם הזה על-ידי כל ממשלותיו להאמין, ובצדק, כי שלום וביטחון חד הם ולא ניתן להפריד ביניהם.

פיני בדש: באין ביטחון לא ישכון שלום.

פיני בדש: ואם יאמר מי שיאמר שהביטחון הינו בקיום יחסי שלום בינינו לבין שכנינו הערבים, וניתן לדחוק את הביטחון לקרן זווית ולסמוך את ביטחוננו על פיסת נייר שאמורה להביא כביכול שלום לעם ישראל, הוא טועה ומטעה את העם, נראה כי לא למד דבר וכל תורת הביטחון שעליה חונך והתחנך דורנו פשטה את הרגל.

פיני בדש: אין ולא יימצא בעם הזה מי שאינו רוצה שלום.

פיני בדש: הניסיון שנעשה על-ידי אישים ודוברים שונים מקרב שרי הממשלה וסיעות הקואליציה לפלג את העם הזה ולחלקו לרודפי שלום ולמשנאיו ולהדביק סטיגמות ואותות קין על כל מי שמעז להביע דעתו כנגד הדרך החפוזה והבלתי אחראית קורע בכך שסע עמוק ופילוג בתוך העם, תוך פגיעה בלתי הפיכה בביטחון המדינה.

פיני בדש: אנו דנים בהסכם עקרונות, שהוא, בפרטיו ובנכונות הממשלה לחתום עליו, מאושיות ביטחוננו הלאומי ונוגע בציפור נפשו של כל אחד מאתנו.

פיני בדש: האם שכחה ממשלת ישראל כי רק אתמול היה רב-המרצחים יאסר ערפאת משול בעינינו לגדול המרצחים מאז ומעולם?

פיני בדש: מי שהכריז קבל עם ועולם כי רצח יהודים באשר הם יהודים מותר והתיר דמם של זקנים נשים וטף רק בהיותם יהודים, הפך להיות מושא למשאת נפשה של ממשלה זו כפרטנר לשלום.

פיני בדש: ראש הממשלה חוזר ומשמיע בכל הזדמנות את הססמה, כי "שלום עושים עם אויבים".

פיני בדש: אמת, אך גם לאלה דרגות שונות, ולדעתי אין לעשות דין שווה לאויב החורת על דגלו את השמדת העם היהודי בארצו וחיסול מדינתו והקמת מדינה פלשתינית תחתיה, תוך קיום פעולות טרור בכל רחבי העולם נגד ילדינו, נשינו וזקנינו, ואין דינו כדין אויב אחר.

פיני בדש: אכן, שלום עושים עם אויבים.

פיני בדש: אך עם אויב מעין זה חייבת היתה הממשלה לנהוג תוך ראיית הכתובת על הקיר.

פיני בדש: עד לרגע זה לא פשט ערפאת מדיו ולא הכריז על הפסקת האינתיפאדה בשטחים כאות לכוונות טובות.

פיני בדש: ממשלת ישראל, ברצותה להרגיענו ולהפיג את החשש, מנסה לשכנע אותנו כי אין במסמך העקרונות שחתמה עם אש"ף כל פגיעה בביטחון ישראל.

פיני בדש: ארשה אפוא לעצמי להביא בפני ראש הממשלה את חששותי הכבדים מהאמור במסמך העקרונות הנ"ל.

פיני בדש: האם הכללת נושא הפליטים במסמך העקרונות, כנושא למשא-ומתן, בלא להגביל כלל את תחומו והיקפו, משמעה שישראל אינה מתכוונת כלל לדון בהשבת הפליטים?

פיני בדש: ואם כן, הכללת נושא זה במסמך העקרונות היא מעשה שאין בו תבונה מדינית והוא יעמיד בבוא היום את מדינת ישראל באור שלילי ביותר בפני כל מדינות העולם, וודאי שאינו יכול לתרום לאותו שלום שאליו מתכוונת הממשלה.

פיני בדש: נראה לי כי לא זו היתה כוונת חותמי ההסכם, וממשלת ישראל, בעצם נכונותה לכלול בהסכם העקרונות את נושא הפליטים, הביעה את כוונתה המפורשת להתיר שובם של פליטים לתחומי האוטונומיה תחילה ולתחומי ישראל בהמשך.

פיני בדש: ומה על הביטחון?

פיני בדש: האם תגבור תושבי האוטונומיה, עזה ויריחו תחילה, במספר לא מוגבל של פליטים, לא יגביר את הלחץ הקיים בלאו הכי?

פיני בדש: ההתפוצצות שתבוא בעקבות אקט זה תערער את הביטחון ביישובים ותחזיר אותנו למצב שבו היינו ערב מלחמת ששת הימים.

פיני בדש: ומי יילחם את מלחמת היישובים בקו החזית?

פיני בדש: אש"ף על אלפי שוטריו-מחבליו, תוך שצה"ל כבול בידיו וברגליו?

פיני בדש: האם זה הביטחון שמכינה הממשלה לאזרחיה?

פיני בדש: כל מי שיקרא את מסמך העקרונות אינו יכול שלא להיחרד, שכן די במה שגלוי בו כדי להחריד כל איש בישראל, וחרדה זו גוברת והולכת עקב המחשבה, שרב הנסתר על הנגלה, וכי קיימות הבנות בין ממשלת ישראל לאש"ף, שלא מצאו את ביטוין בהסכם, אך ניתן להסיק עליהן מדברי חברים בקואליציה, המדברים מפורשות על תהליך הקמתה של מדינה פלשתינית, ואנחנו שומעים את ערפאת מכריז בכל מקום על הנושא הזה, ולא שומעים שום הכחשה מטעם הממשלה על הנושא הזה.

פיני בדש: מנסים להרגיע אותנו, כי אל לנו לחשוש מהסכם העקרונות, שכן אם יפר אש"ף את תנאיו, נחזיר את הגלגל אחורה.

פיני בדש: האם באמת מאמינה ממשלת ישראל כי לאחר קום המועצה המינהלית נוכל להסב לאחור את גלגלי ההיסטוריה ולהחזיר את צה"ל על חילותיו לעזה וליריחו, והעולם יראה וישתוק?

פיני בדש: האם באמת יימצא בתוכנו איש שימלאנו לבו להורות לטנקים של צה"ל לחזור ולכבוש את עזה ויריחו, כאשר אלפי שוטרי אש"ף – ואליהם יצטרפו אלפי מחבלים, שמאז ומעולם לא החמיצו הזדמנות להצטרף לכל מלחמה שנאסרה עלינו, במטרה לדחוק את ישראל הימה – יילחמו על מדינתם הפלשתינית על-פי תפיסתם, קרי: במקומה של מדינת ישראל?

פיני בדש: אין זאת אלא שכבו המאורות בתוכנו, אם זאת התפיסה הביטחונית המנחה כיום את ממשלת ישראל.

פיני בדש: ולא הזכרתי את ירושלים, שאף היא פתוחה למשא-ומתן ונכללת ככזו במסמך העקרונות.

פיני בדש: ביילין גם הכריז, שאומנם ירושלים היא בירתה של מדינת ישראל, כפי שאמר ראש הממשלה אתמול, אבל ביילין אמר שרובע מירושלים גם יכול להיות בירתה של פלשתין, ואף אחד עדיין לא הכחיש זאת.

פיני בדש: על מה מתכוונת ממשלה זו לדון בנושא ירושלים?

פיני בדש: על חלוקתה מחדש?

פיני בדש: על ויתור על ריבונותה בעיר בירתה?

פיני בדש: האם לא נותר דבר מקודש בעיני קברניטי ממשלה זו?

פיני בדש: לא זה השלום שלו אנו מייחלים, שכן אין בשלום זה ביטחון לעם ישראל.

פיני בדש: נהפוך הוא.

פיני בדש: ושלום ללא ביטחון טומן בחובו את כל אותן סכנות שבמשך כל השנים ניסינו והצלחנו להימנע מהן.

פיני בדש: לסיום, חברי הכנסת, בראותי את הסכנות הניצבות לרגלינו, את אובדן הדרך והסטייה מכל עקרונות הביטחון שנועדו להבטיח את קיומנו; מתוך דאגתי הכנה לגורלו של עם ישראל; ובהיותי רודף שלום וביטחון לעם הזה – לא אוכל לתת יד להסכם עקרונות זה.

פיני בדש: תודה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת בדש.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף ונונו, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, כבוד חברי הכנסת, ההסכם עם הפלשתינים ועם אש"ף הוא הסכם קשה, המעלה הרבה חששות, הרבה סיכונים, הרבה פרפורי בטן; הסכם שיודעים איך מתחילים אותו, אך קשה לדעת איך הוא יתפתח, ימשיך ויתגלגל.

יוסף ונונו: שאלת ירושלים נשארה פתוחה לשלב הבא, וצפוי ויכוח נוקב עליה.

יוסף ונונו: האם יביא ההסכם הזה להקמתה של מדינה פלשתינית?

יוסף ונונו: האם יגביל ההסכם את צה"ל במלחמתו בטרור?

יוסף ונונו: מה עם היישובים היהודיים?

יוסף ונונו: איך יהיו חיי היום-יום ומה עתידם?

יוסף ונונו: כל אלה הן שאלות קשות ונוקבות, שילוו אותנו היום ובמהלך כל תקופת הסכם הביניים.

יוסף ונונו: אך ברור שזו אולי האלטרנטיבה היחידה האפשרית, לאחר הסכם השלום עם מצרים ולאחר החתימה על הסכמי קמפ-דייוויד, שנעשו על-ידי מנחם בגין, זכרו לברכה, ראש ממשלת ישראל לשעבר.

יוסף ונונו: זה גם המסלול שהתוותה ממשלת שמיר בוועידת-מדריד.

יוסף ונונו: הממשל העצמי והאוטונומיה הם חלק מן המצע של כל המפלגות המרכזיות: העבודה, הליכוד ואחרים.

יוסף ונונו: על כן הדבר מעורר תמיהה, ולא ברורה הזעקה של הליכוד ושל אחרים.

יוסף ונונו: הרי על זה הלכתם לוועידת-מדריד.

יוסף ונונו: הרי מה האלטרנטיבה היום?

יוסף ונונו: לספח 2 מיליוני ערביי יש"ע ולהפוך אותם לערביי ישראל?

יוסף ונונו: ההסכם גם פותח סיכוי ותקווה, שאולי הפעם מניחים יסוד ליחסים חדשים, סכר למעגל האיבה, האלימות, הטרור, הרצח, המתמשכים תקופות דור.

יוסף ונונו: יש היום הסכמה כללית על שורש הבעיה.

יוסף ונונו: יש לנו בעיה עם אוכלוסייה של 2 מיליוני ערבים ביהודה, בשומרון ובעזה, אשר זכויותיהם לא מוגדרות, לא ברורות, אוכלוסייה עוינת, המפתחת תסכול, אלימות, טרור וחוסר השלמה עם המצב הקיים.

יוסף ונונו: נושא ההכרה באש"ף הוא נושא המעורר מחלוקת קשה וחריפה בעם.

יוסף ונונו: יש גם לזכור, כי את הבסיס לכך הכינו בוועידת-מדריד, כאשר שותפו נציגים המזוהים עם אש"ף, גם באופן מוצהר וגלוי.

יוסף ונונו: כל התיאומים וההנחיות למשלחת הפלשתינית הגיעו מתוניס.

יוסף ונונו: לכן היה ברור, שהצעדים האלה יביאו בהכרח לשלב של הכרה הדדית בין אש"ף לישראל, במיוחד כאשר המנהיגות המקומית נתגלתה כמנהיגות חסרת כושר הכרעה.

יוסף ונונו: ולמרות כל זאת, זהו צעד קשה לערוך הסכם עם ארגון האחראי למעשי טרור ולפעולות אכזריות, ארגון שידיו מגואלות בדם של חפים מפשע.

יוסף ונונו: הדבר הזה הוא קשה, קשה מאוד.

יוסף ונונו: קשה מאוד עם ההסכם הזה, כמו הסכם קמפ-דייוויד – כבר בקביעה שלו בדבר מתן אוטונומיה וממשל עצמי לערביי יהודה, שומרון ועזה, דבר שעלול להוביל להקמת מדינה פלשתינית, דבר שאנחנו מתנגדים לו בצורה חריפה.

יוסף ונונו: נושא האוטונומיה בא לידי ביטוי גם במצע של הליכוד, בתהליך מדריד, וגם ההצעה שעלתה בוועידת הליכוד לבטל את נושא האוטונומיה לא עברה.

יוסף ונונו: כמובן, יש חששות לגבי הביטחון והמשך פעולות הטרור על-ידי הארגונים הפלשתיניים הקיצוניים והמלחמה בהם.

יוסף ונונו: קיימים חששות לגבי היישובים היהודיים.

יוסף ונונו: עוד צפוי ויכוח נוקב על ירושלים ומעמדה.

יוסף ונונו: כל אלה מעוררים חששות וסיכונים.

יוסף ונונו: כמובן, גם האלטרנטיבה קשה ביותר, כי המשך המצב הקיים מציב ודאות של עוינות, של טרור, של אלימות, מציב ודאות של המשך ההקצנה והקיצוניות הערבית של ה"חמאס", ה"ג'יהאד", ה"חיזבאללה", "האחים המוסלמים".

יוסף ונונו: המשך המצב הקיים גם טומן בחובו הגברת האי-יציבות ביחסינו עם מדינות ערב, לרבות ירדן, מצרים וסוריה.

יוסף ונונו: המצב הקיים גם יכול להזין את הכנת המלחמה הבאה.

יוסף ונונו: בגלל כל החששות, הסיכונים והמחלוקת בנושא לאומי מן הדרגה הראשונה, כהסכם שלום, ראוי שהעם יגיד את דברו במשאל עם, משאל עם על נושא כה עקרוני, על הסכם הפותח תקופה אחרת באזור כולו.

יוסף ונונו: לכן יש לערוך משאל עם, נוסף על ההצבעה בכנסת, כדי שיהיה ברור הגיבוי המלא של כל העם.

יוסף ונונו: יש גם לזכור, כי הערבות לקיומו של הסכם שלום ולהתפתחות של יחסי שלום היא עוצמתו של צה"ל, עוצמתו של העם, עוצמתה של המדינה.

יוסף ונונו: צה"ל כצבא חזק הוא הגורם אשר יעמוד בפני כל כוונות זדון וכל ניצול לרעה של הסכם השלום.

יוסף ונונו: כפי שצה"ל הוא הגורם המרכזי בביטחון ובמלחמה על קיומה של מדינת ישראל, כן הוא הגורם המרכזי ביחסי השלום עם שכנינו הערבים.

יוסף ונונו: על כן הדיון המתקיים בכנסת על ההסכם עם הפלשתינים והירדנים מתקיים היום ברגשות מאוד מעורבים.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק לוי, אחריו – לחבר הכנסת יהושע מצא, ואחריו – לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האזנתי הבוקר לשני נאומים של שני חברי כנסת ממפלגת העבודה – חבר הכנסת רענן כהן, ועכשיו חבר הכנסת יוסף ונונו; שני חברים שקולים, שחיים בתוך עמם, ואשר הביעו באמת את החשש שלהם מפני ההסכם הזה, ואני רוצה לפנות אליהם.

יצחק לוי: אמר יושב-ראש סיעת העבודה, שיינתן חופש הצבעה במפלגת העבודה.

יצחק לוי: חבר הכנסת ונונו, הרי אתה יודע היטב, שראשי מפלגתך החליטו שלא ללכת למשאל עם.

יצחק לוי: שמענו את זה אתמול מפי השר פרס, שמענו את זה היום ממקורבי ראש הממשלה.

יצחק לוי: אין כוונה אמיתית לשאול את העם.

יצחק לוי: יש כוונה להוביל את המהלך הזה, גם אם לא ברור אם יש לו רוב ברור בעם.

יצחק לוי: העלית חששות כבדים.

יצחק לוי: לדעתי, החששות שאתה מעלה נוטים הרבה יותר לוודאות מאשר לחשש.

יצחק לוי: דיברת על כמה דברים, שברור ומובן שלא יישארו כמות שהם היום.

יצחק לוי: דיברת על עתידה של ירושלים.

יצחק לוי: שמעת את חבר הכנסת אברהם בורג וחברי כנסת אחרים מחוג "משוב", שהתבטאו בצורה מפורשת.

יצחק לוי: חבר הכנסת בורג אמר: "ואם זה יעלה מדינה פלשתינית, לו יהי".

יצחק לוי: חבר הכנסת סגן השר ביילין אמר: "אפשר יהיה לתת ישות לאומית בירושלים, ברובע אחד".

יצחק לוי: אתם יודעים שהרובע הירושלמי הפלשתיני גודלו יהיה, פחות או יותר, כמו הצ'ופצ'יק של יריחו.

יצחק לוי: אותו דבר.

יצחק לוי: רובע זה לא דבר מוגדר.

יצחק לוי: אפשר לקרוא לכל מזרח-ירושלים רובע, אפשר לקרוא לשטח גדול יותר רובע.

יצחק לוי: איך אתם, אנשים בעלי מצפון, לוקחים על עצמכם סיכון שהוא סיכון קיומי למדינת ישראל?

יצחק לוי: האם אתה היית מוכן להמר על הבית שלך, לו ידעת שהסיכון כל כך גדול?

יצחק לוי: איזה מוסר לאומי יש כאן?

יצחק לוי: אלא אם כן אינכם מעזים, אינכם מעזים לבוא ולהגיד או להביע את דעתכם האמיתית.

יצחק לוי: ואתם לא השניים הבודדים במפלגת העבודה.

יצחק לוי: לכם לפחות היה העוז והאומץ לבוא ולהגיד: אנחנו לא באופוריה, יש קשיים, אנחנו חוששים.

יצחק לוי: תביעו את זה בהצבעתכם.

יצחק לוי: איזה סיכוי נותנים כאן?

יצחק לוי: בואו תראו מה קורה: יהיה שלב ביניים.

יצחק לוי: בשלב הביניים האוטונומיה תהיה כללית, בכל שטחי יש"ע, חוץ מהיישוב היהודי.

יצחק לוי: לאחר מכן יבוא שלב קבע.

יצחק לוי: שלב הביניים לא יהיה שלב הקבע.

יצחק לוי: אם באים ועושים תוכנית לשלב קבע, לאחר שלב ביניים, שהוא אוטונומיה כללית על כל השטח, לרבות סמכויות חוקתיות, לרבות סמכויות משטרתיות, מי פתי יאמין ששלב הקבע יהיה כמו שלב הביניים?

יצחק לוי: אין שום ספק בדבר, ששלב הקבע יהיה מדינה פלשתינית.

יצחק לוי: מי שלא אומר את זה, משלה את עצמו.

יצחק לוי: מי שלא אומר את זה, סוגר את העיניים בפני המציאות.

יצחק לוי: אותו דבר, חבר הכנסת ונונו, בעניין ירושלים.

יצחק לוי: תאמר לי, עם יד על הלב, כשיבואו פה ההסכמים הבאים ויהיה מדובר פה על הנפת דגל פלשתין באחד הרבעים בירושלים, אבל לא רק הנפת הדגל, כי את זה כבר עושים היום – אתמול היינו בתפילה בכותל, ובמרומי הר-הבית כבר מתנוסס דגל פלשתיני – אבל יהיה מדובר על סמכויות, על ישות פלשתינית בתוך ירושלים, מה תצביע אז?

יצחק לוי: תבוא ותאמר את זה היום.

יצחק לוי: תבוא ותגיד לראש הממשלה: דע לך, אדוני ראש הממשלה, שאם תקום מדינה פלשתינית, דע לך, אדוני ראש הממשלה, שאם תינתן ישות פלשתינית בירושלים, אני אומר לך שאני אצביע נגד כל התוכנית.

יצחק לוי: למה אתה לא אומר את זה?

יצחק לוי: למה אתה רק מעלה את החששות, אתה ועוד כמה מהחברים שלך, שבאו כאן ונשבעו שבועה לירושלים?

יצחק לוי: האם השבועה שלכם היא שבועת אמת או האם השבועה שלכם היא שבועה מזויפת?

יצחק לוי: האם אהבתכם לירושלים היא אהבת אמת או אהבתכם לירושלים היא לפי המצב הפוליטי?

יצחק לוי: ועוד, זכות השיבה.

יצחק לוי: מה אתם אומרים על זה?

יצחק לוי: במה מדובר?

יצחק לוי: מדובר בהחזרת מאות אלפי פלשתינים לשטחי ארץ-ישראל.

יצחק לוי: אם היום הבעיה היא מיליון וחצי או מיליון ו-800,000 ערבים, דעו לכם, שכאשר נצטרך שוב, אם נצטרך, והלוא הכול הימור, וכולם אומרים שזה הימור, גם שמעון פרס, אדריכל השלום של היום, אומר שזה הימור; איש לא מוציא מכלל אפשרות, שיכול להיות שנצטרך לעשות תהליך הפוך, על-ידי מלחמה.

יצחק לוי: ומה יהיה?

יצחק לוי: נמצא את עצמנו לא עם מיליון ו-800,000 פלשתינים בשטחי יש"ע, אלא נמצא את עצמנו עם 2.5 מיליונים או 3 מיליוני פלשתינים, ואז המצב יהיה טוב יותר?

יצחק לוי: מה תאמר אז?

יצחק לוי: מה נעשה אז?

יצחק לוי: הרי ברגע שנקבעו העקרונות, האם המספר הוא חשוב?

יצחק לוי: האם חשוב אם מדובר על 1.5 מיליון פלשתינים או 3 מיליוני פלשתינים?

יצחק לוי: איפה הגבול?

יצחק לוי: אז ודאי וודאי נבוא ונאמר, יש סיבה כפולה ומכופלת לבוא ולוותר עוד ויתורים ועוד ויתורים, כדי שלא נשלוט על 3 מיליוני פלשתינים.

יצחק לוי: התוכנית הזאת קובעת, ללא שום ספק, גזר-דין מוות על ההתיישבות היהודית ביש"ע.

יצחק לוי: המלים שאמר אתמול ראש הממשלה רבין הן מלים ללא כיסוי: "אנחנו עוד לא הורדנו שום יישוב בארץ-ישראל".

יצחק לוי: זה לא נכון.

יצחק לוי: זה שקר.

יצחק לוי: זה אחד השקרים הרבים שמושמעים פה בבית הזה ומעל הבמה הזאת.

יצחק לוי: בהסכם העקרונות הורדו כבר מעל מחצית היישובים, ובהסדר הקבע יורדו השאר.

יצחק לוי: הסיבה פשוטה מאוד: יש יישובים קטנים, שלא יחזיקו מעמד; לא יוכלו להחזיק מעמד.

יצחק לוי: יישובים עם 30 משפחות, שכיום יש תוכניות בנייה ותוכניות התרחבות, אבל האישורים לתוכניות הבנייה האלה יצטרכו להינתן על-ידי ועדת תכנון ובנייה פלשתינית.

דב שילנסקי: אבל הם יחניקו גם את היישובים הגדולים.

יצחק לוי: זו החניקה.

יצחק לוי: כלומר, כבר בשלב הביניים 50% מהיישובים יצטרכו לרדת.

יצחק לוי: בשלב הקבע – בוודאי.

יצחק לוי: מה השקר הזה?

יצחק לוי: למה להשלות את הציבור?

יצחק לוי: אתם יודעים למה אנחנו היינו בממשלה כאשר הממשלה החלה בוועידת-מדריד?

יצחק לוי: כיוון ששמרנו על כמה עקרונות.

יצחק לוי: העיקרון הראשון, המשך הבנייה וההתיישבות.

יצחק לוי: בעינינו זה היה עיקרון מקודש.

יצחק לוי: אמרנו: אנחנו מוכנים ללכת, לדבר ולעשות שלום, אבל כאשר המסר הברור הוא שהיהודים לא זזים מארץ-ישראל.

יצחק לוי: ובאמת, הממשלה שהלכה לדון עם הפלשתינים בוועידת-מדריד המשיכה לבנות וליישב את ארץ-ישראל, וחוץ מהעניין ההתיישבותי עצמו זה היה גם מסר מדיני.

יצחק לוי: לבוא ולומר, דעו לכם מה הבסיס של השלום, הבסיס של השלום הוא שההתיישבות היהודית נמשכת בכל העוז ובכל התוקף.

יצחק לוי: העיקרון השני שבגללו הצטרפנו, או לא פרשנו מהממשלה בזמן ועידת-מדריד היה שלילה מוחלטת של כל נציגות ירושלמית במשלחת פלשתינית.

יצחק לוי: זה היה עיקרון ברור.

יצחק לוי: הפלשתינים לחמו על זה.

יצחק לוי: ממשלת ישראל בראשות שמיר עמדה כסלע איתן בעניין הזה, ולא אפשרה לשום פלשתיני ירושלמי לבוא ולהצטרף לשום ועדה או לשום חלק של המשא-ומתן.

יצחק לוי: כיוון שאותה ממשלה אמרה, ובצדק, ברגע שתהיה דריסת רגל לירושלמים במשא-ומתן, הרי ירושלים במשא-ומתן.

יצחק לוי: כאשר אתה עורך משא-ומתן, כאשר אתה נושא ונותן, אין אפשרות לקבל מאה אחוז.

יצחק לוי: ויהיה ויתור בנושא ירושלים.

יצחק לוי: אז משווים את התנאים של ועידת-מדריד לתנאים של היום?

יצחק לוי: נכון, גם אז ידענו שמתייעצים עם תוניס, אבל תוניס ידעה אז שהיא יושבת בתוניס ולא ביריחו.

יצחק לוי: תוניס אז ידעה שהיא לא מייצגת בצורה מלאה את תושבי יש"ע, את תושבי ארץ-ישראל, אני מתכוון בעיקר לתושבים הפלשתינים.

יצחק לוי: זה היה ברור מאוד.

יצחק לוי: וההשוואה הזאת היא השוואה נלוזה, דמגוגית.

יצחק לוי: אומרים: הלכתם לוועידת-מדריד.

יצחק לוי: באיזה תנאים הלכנו לוועידת-מדריד?

יצחק לוי: האם כיוון שידענו שהם מתייעצים עם תוניס, פירוש הדבר שלא היה עלינו להתקדם לשלום?

יצחק לוי: אבל להתקדם לשלום עם קווים אדומים, להתקדם לשלום כאשר ידוע שירושלים לא נתונה למשא-ומתן, להתקדם לשלום כאשר היישוב היהודי ממשיך ופורח, להתקדם לשלום כאשר אנחנו יודעים שאוטונומיה תהיה אוטונומיה מוגבלת, וכל מיני תנאים אחרים.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אני רואה שאת דוחקת בי, אבל תרשי לי לומר עוד מלים ספורות.

אסתר סלמוביץ: קיבלתי הוראות מפורשות להקפיד על לוח זמנים.

יצחק לוי: תודה רבה לך, אבל תרשי לי עוד דקה או שתיים ובזה אסיים.

יצחק לוי: הממשלה טוענת שיש לה רוב בעם, והיא מסתמכת על סקרים.

יצחק לוי: הסקרים האלה הם שקרים, מכיוון שהעם לא יודע מהי התוכנית.

יצחק לוי: אנחנו מדברים עם הציבור ואנשים חושבים שבאמת מדובר רק בעזה וביריחו.

יצחק לוי: אנשים לא יודעים מה היקפה של התוכנית.

יצחק לוי: תרשי לי לסיים בשלושה פסוקים מפרק כ"ח פסוק י"ד בספר ישעיהו: "לכן שמעו דבר ה' אנשי לצון משלי העם הזה אשר בירושלם".

יצחק לוי: אנשי לצון, הכוונה למלך אחז וממשלתו.

יצחק לוי: מעז הנביא לקרוא למלך ישראל ולקרוא לשריו אנשי לצון, ואנשי לצון הם אנשי שקר.

יצחק לוי: למה?

יצחק לוי: מה הסיבה?

יצחק לוי: הפסוק הבא: "כי אמרתם כרתנו ברית את מות ועם שאול עשינו חזה".

יצחק לוי: שמעו את הדברים.

יצחק לוי: לו עמד ישעיהו על הבמה הזאת היו אומרים עליו שהוא ימני קיצוני, היו אומרים עליו שאין לו מה לדבר פה, היו אומרים עליו שהוא גזען.

יצחק לוי: הנביא מבטיח לנו בסופו של דבר, בפסוק י"ח: "וכפר בריתכם את מות וחזות

יצחק לוי: כם את שאול לא תקום".

יצחק לוי: הברית הזאת לא יכולה לקום, מכיוון שהיא נגד השורשים הבסיסיים ביותר של עם ישראל.

יצחק לוי: טוב תעשה הממשלה אם תתעורר שעה אחת קודם ולא נצטרך במבחן קשה, כואב, להיווכח לאחר מכן שטעינו.

יצחק לוי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול עמור, ואחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שאול עמור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גמר חתימה טובה לכל עם ישראל.

שאול עמור: אני חושב שהביטוי של ראש הממשלה "תנו לשמש לעלות" היה ביטוי אומלל.

שאול עמור: אם הוא היה אומר "תנו לציונות לשקוע", הייתי מסכים אתו.

שאול עמור: כי ההסכם הזה שהוא הביא הוא למעשה תחילת שבר גדול באמונה הציונית של העם היהודי בארץ-ישראל.

שאול עמור: איני רוצה להגיד שבזה תם עידן הציונות, אבל זה שבר גדול מאוד.

שאול עמור: משהו קרה לקברניטי המדינה, ומי שמחפש את השורשים ימצא אותם אצל א"ד גורדון, אצל כצנלסון.

שאול עמור: זה נובע מהעובדה, שהציונות הבסיסית ההיסטורית לא היתה קשורה לזיקה היהודית, ליהדות, וזה הבסיס לשבתנו בארץ הזאת.

שאול עמור: כל העולם, כל הארץ הזאת שייכת לבורא עולם.

שאול עמור: ארץ-ישראל ניתנה על-ידי בורא עולם לעם ישראל, ועל זה לא צריך להיות שום ויכוח.

שאול עמור: ברגע שאין אמונה בבסיס הזה, שמקורו בתורת ישראל, ההתפרקות התחילה ונמשכת, ובהסכם הזה יש למעשה הכרזה על הקמת מדינה אש"פיסטית.

עמנואל זיסמן: איפה יש הכרזה כזאת?

יהושע מצא: – – –

שאול עמור: לא צריך להכריז.

שאול עמור: אתה יודע מה?

שאול עמור: אתה צודק, אין הכרזה, יש עובדה.

שאול עמור: יש עובדה שמדינה פלשתינית קום תקום, ואני מקבל את דבריו של אורי אבנרי, שבעוד חמש שנים תהיה מדינה פלשתינית.

שאול עמור: אני מאמין לו בקטע הזה.

שאול עמור: משמעות ההסכם היא מדינה פלשתינית.

שאול עמור: שיטת הסלאמי ידועה: זכות השיבה, ירושלים וכו' וכו'.

שאול עמור: אנחנו לא תמימים.

שאול עמור: אני רוצה רק להגיד לכם, שהשכל היהודי עבר לערפאת והציונות עברה לערפאת.

שאול עמור: פשוט מאוד, הוא הפך ליותר מתוחכם.

שאול עמור: הוא לא צריך להילחם, הוא מקבל את זה על מגש של כסף.

שאול עמור: הוא מאמין במולדת, הוא מאמין בארץ, ואנחנו איבדנו, האמונה הזאת התערערה אצלנו.

שאול עמור: אין לי כל ספק שהמגמה הסופית היא, שמדינות ערב רוצות להעניק לנו שטח גדול מאוד, השטח הזה נמצא בים.

שאול עמור: אנחנו נטע זר, אנחנו לא רצויים כאן.

שאול עמור: אין להם בעיות לא של טריטוריה ולא של משאבים, שום דבר.

שאול עמור: הם לא רוצים אותנו כאן, ויש לי הרושם שבהסכם הזה אנחנו הולכים לסייע בידם.

שאול עמור: אגיד לכם משהו אישי.

שאול עמור: הרי אני לא חשוד בכך שאיני איש הידברות.

שאול עמור: אני גר באזור ערבי-יהודי, נולדתי בארץ ערבית, במרוקו.

שאול עמור: לא מזמן ביקרתי שם וציינתי בטלוויזיה את הסובלנות של הערבים במרוקו.

שאול עמור: אבל רק אגיד לכם, שהנושא החמור ביותר הוא הפקרתם של אותם עשרות אלפי מתיישבים מיהודה ומשומרון, שאין לי ספק באמונתם, אבל אני מקווה שהם לא ייאלצו לברוח משם על-ידי הטרור הפלשתיני.

שאול עמור: ב-1956 הייתי ילד בן 12, ואבי, זיכרונו לברכה, היה ראש הקהילה היהודית בעירנו במרוקו, מקובל ואהוב על-ידי האוכלוסייה הערבית.

שאול עמור: בזמן הפרעות בין הערבים המרוקאים לבין הצרפתים, כשמרוקו נלחמה לקבל עצמאות, אבי ז"ל הפציר בסבי ז"ל שלא ילך להתפלל בבית-הכנסת בשבת.

שאול עמור: אמר לו סבי: מה אתה כל כך דואג?

שאול עמור: לנו אין בעיה, המאבק הוא בין הצרפתים לבין הערבים, אנחנו מקובלים ואהובים על-ידי הקהילה הערבית.

שאול עמור: סבי שם את הטלית והלך לגטו היהודי להתפלל בבית-הכנסת.

שאול עמור: ומי המתין לו?

שאול עמור: שישה ערבים שכנים מהטובים שבידידינו, הכו בו עם גרזנים ושחטו אותו.

שאול עמור: אני בתמימותי ברחתי מן הבית, לא ראיתי את הסכנה והלכתי לחפש אותו.

שאול עמור: חשבתי שאציל אותו, ומצאתי אותו מתבוסס בדמו.

שאול עמור: אחרי כמה זמן עלתה רעייתי לארץ ועבדה כמיילדת בבקה-אל-ע'רביה, וכל יום היא חוזרת משם עם בונבוניירה וסיגריות כאות הוקרה.

שאול עמור: אני אומר כאן במלוא האחריות: הבעיה החמורה היא בין הגרזן שקיפד את חיי סבי לבין הבונבוניירה בבקה-אל-ע'רביה.

שאול עמור: אנחנו לא יכולים להפקיר את היהודים שלנו באזור הזה ולהגיד: יש לנו צה"ל חזק ואין מה לדאוג.

שאול עמור: נגד הטרור הנפשע הזה, שיימשך, אין שום מרפא.

שאול עמור: והוא יימשך, אולי פחות מצד אש"ף אבל בוודאי יימשך על-ידי ארגונים אחרים.

שאול עמור: לכן, רבותי, זהו הסכם מסוכן ביותר לקיומה של מדינת ישראל.

שאול עמור: הייתי מבין את יצחק רבין לו היה בא אלינו עם הסכם, עם אותו הסכם, כאשר ערפאת חותם שאין לו כל דרישה לגבי ירושלים, והאינתיפאדה תיפסק, ואין זכות שיבה ואין מדינה פלשתינית – בבקשה, תבוא עם חתימה כזאת, אנחנו נדון מחדש על ההסכם הזה.

שאול עמור: זה מה שאני מציע היום לראש ממשלת ישראל, מצביא ששת הימים, ציוני בעברו, שיתעשת ושעכשיו תתיישב הממשלה ותחשוב, אחרי שהיא שומעת את קולות העם, קולות הכאב והחרדה, תחזיר ותקרע את ההסכם הזה ותבוא עם הצעה אחרת, שתבטיח את ארץ-ישראל ואת שלומה.

שאול עמור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עמור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – את חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מדינת ישראל עומדת בפני אחת ההכרעות החשובות והקשות ביותר שידעה מאז ייסודה.

שמואל הלפרט: הסכם העקרונות שנחתם בין ממשלת ישראל לאש"ף טומן בחובו סיכויים וסיכונים.

שמואל הלפרט: החשש הגדול הוא, שהסיכונים עולים בהרבה על הסיכויים, ומדובר בסיכונים לביטחונה ולעתידה של מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: ראש הממשלה מר יצחק רבין הודה, כי "חלק מניסוחיו של ההסכם אינם לרוחו ויש בהם קשיים רבים לעתיד".

שמואל הלפרט: החשש הוא, שהמשמעות האמיתית של הסכם השלום היא מדינה פלשתינית על כל שטחי יהודה ושומרון שבירתה מזרח-ירושלים, יחד עם זכות השיבה.

שמואל הלפרט: ראש אש"ף יאסר ערפאת הצהיר ערב צאתו לוושינגטון לחתימת ההסכם, כי זהו צעד ראשון לקראת הקמת מדינה פלשתינית על כל השטחים הכבושים, שבירתה ירושלים, שובם של כל הפליטים והגדרה עצמית לפלשתינים.

שמואל הלפרט: הוא חזר על הדברים הללו גם השבוע בפני שרי החוץ של הליגה הערבית.

שמואל הלפרט: בעצם אין פלא שהוא אומר זאת, אחרי שחבר כנסת ממפלגת העבודה, אברהם בורג, הצהיר, ש"אם מישהו חושב שההסכם יסתיים בפחות ממדינה פלשתינית, הוא פשוט טועה".

שמואל הלפרט: ואחרי שסגן שר החוץ, מר יוסי ביילין, הציע הקמת רשות מוניציפלית נפרדת לערביי מזרח-ירושלים, אין פלא שערפאת רואה בירושלים את בירת המדינה הפלשתינית.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, הציבור מבולבל לגמרי.

שמואל הלפרט: ראשית, הוא לא יודע את הפרטים המלאים של ההסכם.

שמואל הלפרט: כל יום צצים פרטים חדשים, שאיש אינו יודע אם הם אכן חלק מההסכם או רק פירוש שאחד הצדדים נותן לסעיפי ההסכם.

שמואל הלפרט: שנית, יש דברים והיפוכם.

שמואל הלפרט: מצד אחד מצהירים ראש הממשלה ושר החוץ שירושלים תישאר מאוחדת תחת ריבונות ישראל, ומצד שני חותמת ממשלת ישראל על הסכם עקרונות המאפשר לערביי מזרח-ירושלים לבחור ולהיבחר לממשל העצמי, כלומר שירושלים המזרחית היא חלק מהאוטונומיה.

שמואל הלפרט: כל זה מוביל לחששות, כי יש הבנות ונספחים להסכם שלא התפרסמו, מה גם שאחד מראשי אש"ף, יאסר עבד ראבו, אכן אמר שההסכם שהתפרסם אינו משקף את כל הסיכומים שהושגו.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אין יהודי בישראל שאינו רוצה שלום, מתפלל לשלום ושואף לשלום.

שמואל הלפרט: אין אומה שסבלה במשך אלפי שנות ההיסטוריה ממלחמות ומשפיכות דמים כמו העם היהודי, ובמיוחד הדור שלנו, כאשר שליש מעמנו נרצח ונטבח בצורה אכזרית נוראה במלחמת העולם השנייה, ורבבות נפלו כאן בארץ במערכות ישראל.

שמואל הלפרט: העם היהודי הוא עם שוחר שלום, מתפלל שלוש פעמים ביום על השלום: "שים שלום עלינו", "ברכנו בשלום", ו"ד' יברך את עמו בשלום".

שמואל הלפרט: אנו רואים כדבר החשוב והנעלה ביותר את הפסקת שפיכות דם יהודי ומניעת השכול והיגון מבתים יהודיים, שאבות ואמהות לא ייאלצו עוד לקבור את בניהם יקיריהם.

שמואל הלפרט: זה הדבר החשוב ביותר, ולמענו יש לעשות הכול.

שמואל הלפרט: אבל השאלה היסודית היא, האם הסכם זה אכן ימנע שפיכות דמים או, חלילה, להיפך.

שמואל הלפרט: וזו הבעיה האמיתית העומדת על סדר-יומנו.

שמואל הלפרט: ראשי אש"ף כבר אמרו, שאת האינתיפאדה אי-אפשר להפסיק, והליגה הערבית הודיעה אתמול, שהיא תומכת בהמשך האינתיפאדה.

שמואל הלפרט: אנו מחויבים גם לביטחונם של 130,000 המתישבים היהודים בשטחים, המרגישים כאילו הופקרו ונשקפת להם סכנה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, העם בישראל חצוי בדעותיו.

שמואל הלפרט: קשה מאוד לקבוע ללא בחירות כמה אחוזים מהעם רואים בהסכם סכנה ממשית להמשך קיומנו בארץ וכמה חושבים ההיפך.

שמואל הלפרט: אבל אני לא מתאר לעצמי שהממשלה רוצה הסכם שלום עם ערפאת בכל מחיר, ומאידך גיסא – לגרום לפילוג בעם, פילוג עם 130,000 המתיישבים בשטחים והתומכים בהם.

שמואל הלפרט: מכיוון שמדובר בהסכם עקרונות בלבד, בהסכם לעשות הסכם, ולא בחוזה שלום, על הממשלה לעמוד בתוקף במשא-ומתן הממושך שעוד צפוי על הנושאים דלהלן: א.

שמואל הלפרט: ירושלים תישאר מאוחדת ולא יינתן לערביי מזרח-ירושלים לבחור ולהיבחר; ב.

שמואל הלפרט: לא תקום מדינה פלשתינית; ג.

שמואל הלפרט: ביטול הסעיף על זכות השיבה, שעלול לסכן את מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: מדינות ערב חייבות לפתור את בעיית הפליטים בבתים שעזבו היהודים שעלו למדינת ישראל; ד.

שמואל הלפרט: הממשלה תבטיח ביטחון מרבי ל-130,000 המתיישבים ביהודה, בשומרון וברצועת-עזה.

שמואל הלפרט: אלו ארבעת הנושאים ההכרחיים שעל הממשלה לתקן כדי למנוע פילוג בעם.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, הממשלה יכולה בהחלט לעמוד על כך, בקונסטלציה שנוצרה, לאחר שברית-המועצות התפוררה והפסיקה להיות הגורם המרכזי המסכן אותנו, וכאשר אש"ף נמצא בתהליך התפוררות.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול את ראש הממשלה, מי ערב לקיומו של ההסכם?

עמנואל זיסמן: ההשגחה העליונה.

שמואל הלפרט: אם יש לך אמונה כה גדולה, אין לך צורך לחתום על הסכם כזה עם ערפאת.

שמואל הלפרט: הנשיא סאדאת אמר אחרי חתימת הסכם עם ישראל: "אני מרחם על מנחם.

שמואל הלפרט: אנו קיבלנו את כל סיני, את כל הנפט, בלי ירייה אחת, ומנחם קיבל פיסת נייר".

שמואל הלפרט: ברור שבנושא המורכב והמסוכן שעומד לפנינו יקבעו לנו חברי מועצת גדולי התורה, גדולי ישראל שדעתם רחבה מדעתנו, איך להצביע, כי רק הם בדעת תורה שלהם מסוגלים להכריע בסוגיה קשה של פיקוח נפש וויתור על חלקים של ארץ-ישראל.

שמואל הלפרט: ובהזדמנות זו אני חייב להביע מחאה נמרצת נגד דברי האיום השפלים של חבר הכנסת בורג כנגד בני הישיבות.

שמואל הלפרט: עליו לדעת, שבני הישיבות אינם בני ערובה בידיו או בידי מישהו אחר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בורג, של נעליך מעל רגליך לפני שאתה מדבר על בני הישיבות.

שמואל הלפרט: אנו מאמינים באמונה שלמה שבזכותם אנו מתקיימים בארץ-ישראל ובזכותם העולם כולו קיים.

שמואל הלפרט: ועל דברים כאלו נאמר: "עצו עצה ותפר, דברו דבר ולא יקום".

שמואל הלפרט: בימי הרחמים והסליחות, כאשר אמרנו בתפילות ראש השנה: "ועל המדינות בו יאמר איזו לחרב ואיזו לשלום", נתפלל לבורא עולם שישים עלינו שלום, ויברך את עמו בשלום.

שמואל הלפרט: ופרוש עלינו סוכת שלומך, ותקננו בעצה טובה מלפניך.

שמואל הלפרט: לא רק סוכת שלום אנו מבקשים, אלא גם עצה טובה מלפניך.

שמואל הלפרט: סוכת שלום ועצה טובה אינם בהישג בשר ודם.

שמואל הלפרט: אלו ברכת שמים ממעל.

שמואל הלפרט: אני מאחל גמר חתימה טובה ושנה טובה לכל בית ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לא באתי לכאן להתנצח עם חברים מן האופוזיציה, ועל אחת כמה וכמה לא לזלזל בטיעוניהם.

עמנואל זיסמן: גם לא עליתי לדוכן זה כדי להשמיע דברי מליצה בשעת הרת גורל שכזו.

עמנואל זיסמן: אבל אני כן באתי לומר, מדוע ארים את ידי לטובת הסדר הביניים – לא הסדר שלום, אלא הסדר ביניים – ומדוע אביע את אמוני בממשלה.

דוד מגן: דע לך שאני נכנסתי במיוחד עכשיו כדי לשמוע אם זה אותו עמנואל.

עמנואל זיסמן: זה אותו עמנואל.

עמנואל זיסמן: זה אותו עמנואל.

יהושע מצא: שלא נותן עכשיו יד לעמנואל.

יהושע מצא: אתה יודע שיש "עמנואל".

עמנואל זיסמן: אם תיתן לי אפשרות להתבטא בעשר הדקות העומדות לרשותי מרגע זה, אז תשמע.

עמנואל זיסמן: יש חילוקי דעות מהותיים לגבי תפיסת העולם, ואני אסביר במה מתבטאת המציאות שלי ושל חברים כמותי במפלגת העבודה.

עמנואל זיסמן: אנחנו סבורים, שכדי שמדינת ישראל תשמור על האופי היהודי, הלאומי והדמוקרטי שלה, וכדי שמדינת ישראל תוכל להגשים את יעדיה הלאומיים, עם ריכוזו של העם היהודי במולדתו ההיסטורית, אנחנו חייבים להיפרד מרוב השטחים ביהודה ובשומרון ובעזה ומרוב האוכלוסייה שגרה שם.

עמנואל זיסמן: יש בידי הסכם האוטונומיה שהגיש מנחם בגין לממשלה; ממשלת ישראל אישרה את זה ב-22 במאי 1979.

עמנואל זיסמן: ובסוף הוא אומר:

עמנואל זיסמן: לאחר חמש שנים של אוטונומיה תתבע ישראל זכותה להחלת ריבונותה על שטחי יהודה, שומרון ועזה.

עמנואל זיסמן: כלומר, מנחם בגין כמנהיג נאמן של התנועה שלכם, כשהוא רצה לתת אוטונומיה, וזה היה לפני 14 שנה, ויש לזה סיבות פוליטיות, אידיאולוגיות שונות ומשונות, מדוע 14 שנה אתם לא רציתם לתת אוטונומיה, אפילו לא אוטונומיה מצומצמת, לפלשתינים ביהודה, בשומרון ובעזה, ואולי בגלל זה הגענו לזה שאנחנו צריכים להעניק להם עכשיו אוטונומיה רחבה, הרבה יותר רחבה – –

דב שילנסקי: אתם נותנים להם מדינה, ולא אוטונומיה.

עמנואל זיסמן: – – מפני שמי שחתם והתחייב, אולי לא אתה, אבל התחייב בשם הרוב של התנועה שלך חזר בו בתוקף הנסיבות ובתוקף הלחץ הפנימי – –

דב שילנסקי: לכן צריך לתת להם מדינה?

עמנואל זיסמן: – – אבל הוא אמר כבר אז, ובזה הוא ביטא את השקפתך, חבר הכנסת שילנסקי, שאחרי חמש שנים, מה שהוא לא עשה במשך 26 שנים ובמשך 15 שנים שבהן יכולתם לעשות הרבה יותר, כי היו גם שנים שבהן אתם הייתם לבד בשלטון, אחרי חמש שנים הוא רוצה לספח את יהודה ושומרון ועזה על האוכלוסייה שבהם, ובזאת לסכן את הרוב היהודי ואת האופי היהודי הלאומי הדמוקרטי של מדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: מותר היה לבגין, לך ולחבריך להגיד שזו אוטונומיה לחמש שנים, אבל אני לא מוותר על זכותי.

עמנואל זיסמן: לכן מותר גם לקיצונים שבהם לדרוש את מה שהם דורשים.

עמנואל זיסמן: אם אתם הייתם הולכים על קו אסטרטגי פוליטי ציוני אחר, היינו צריכים ליצור היום הסכמה לאומית אחרת.

עמנואל זיסמן: כי ההסכם הזה יאושר, וההסכם הזה חשוב בעיקר בשנתיים הקרובות.

עמנואל זיסמן: אבל ההבדל הוא בשנה השלישית, ובזה שאתם הסכמתם לסוף השנה השלישית.

עמנואל זיסמן: ולעומת זה רבין, פרס ואנחנו נתחיל את המשא-ומתן על פתרון הקבע בהתחלת השנה השלישית – – –

דב שילנסקי: יש הבדל של יום ולילה בין השניים.

דב שילנסקי: אוטונומיה של מנחם בגין – – –

עמנואל זיסמן: – – – להגיע להסכמה לאומית איך אנחנו עושים את האוטונומיה הזאת אוטונומיה של קבע, ולא אוטונומיה שתביא למדינה פלשתינית עצמאית נפרדת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זיסמן, אתה מסכים שההבדל בין האוטונומיה של מנחם בגין – – –

עמנואל זיסמן: אני לא מתווכח אתך ולא עם התנועה שלך.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע.

עמנואל זיסמן: אני לא מתווכח אתך, חבר הכנסת שלמה דיין ולא עם התנועה שלך.

עמנואל זיסמן: אני מתווכח עם אלה שהכירו בזכויות, שהתחייבו לזכויות, והפרו את מה שהם חתמו ומה שהם התחייבו.

עמנואל זיסמן: עכשיו אני רוצה לומר, שלו הביאה ממשלת ישראל לכנסת רק את הסכם העקרונות, הייתי מצביע נגד.

עמנואל זיסמן: אבל בינתיים קרה דבר נוסף, וזה מה שהכריע אצלי, ולא רק אצלי.

עמנואל זיסמן: זה מה שהכריע בקרב רבים רבים התומכים בליכוד ואוהדים שלו והימין המתון, כי יש בליכוד גם ימין קיצוני.

עמנואל זיסמן: מה שהכריע זה ההסכם להכרה הדדית.

עמנואל זיסמן: אתם ניהלתם משא-ומתן עם הפקודים של ערפאת, ואתם הסכמתם שייבחרו.

עמנואל זיסמן: ואם היו מקבלים את זה והיו הולכים לבחירות דמוקרטיות ונבחרים, הייתם צריכים להכיר בהם, בכלל זה עניין המשטרה.

עמנואל זיסמן: אני מצאתי את הסעיף שמדבר על הסמכויות של המשטרה, שבגין התחייב להן ואתה התחייבת, שהרי התחייבותו היא גם התחייבותך.

עמנואל זיסמן: אולי התנועה שלי או הקואליציה שלנו לא עושים די הצורך לפרסם את הדברים האלה שעליהם התחייבתם, כאשר ד"ר יוסף בורג עמד בראש המשלחת.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר, שזה איננו אותו אש"ף.

עמנואל זיסמן: נכון, אש"ף יעמוד בפני מבחן, גם אצלי.

עמנואל זיסמן: המבחן הוא בכך, שאש"ף שהתחייב להתנער מאלימות ולשלול את הטרור ולהיאבק בטרור ובחתרנות, חבר הכנסת אברהם שפירא – – – זה המבחן שלו אצלי.

עמנואל זיסמן: אדרבה, נבחן אותם, ובקרוב נוכל לבחון אותם.

עמנואל זיסמן: אני הוא זה שלפני שלושה חודשים ידע על המגעים.

עמנואל זיסמן: לפני שלושה חודשים נשלח פאקס לערפאת, ולא באופן ישיר ממני, שאם הוא ישנה את האמנה, והוא ישנה את האמנה – – – מישהו דיבר כאן היום על זה.

עמנואל זיסמן: אני אומר שהוא חייב לשנות את האמנה, ואני אומר שהוא חייב לשנות את האמנה לפני היום האחרון של החודש התשיעי, כי זה השלב השני של המשא-ומתן.

עמנואל זיסמן: אבל הוא כן ישנה באופן יסודי את השימוש בטרור ובאלימות לפתרון הסכסוך הישראלי-הערבי.

עמנואל זיסמן: ואני משוכנע שהוא ילך בדרך הזאת.

עמנואל זיסמן: וזאת התמורה.

עמנואל זיסמן: זו איננה אותה גברת בשינוי אדרת.

עמנואל זיסמן: זה אש"ף שעבר לפסים מדיניים ופוליטיים, ורואה בסכסוך הזה סכסוך שצריך לפתור אותו רק באמצעים מדיניים, וביחד להילחם בכוחות הקיצוניים מכל המחנות, ובעיקר מהמחנה שלו ובעם שלו, כדי שישיג כל צד את מה שהוא רוצה להשיג בפתרון הקבע.

עמנואל זיסמן: ולאלה מביניכם, ואתם מיהדות התורה ומאגודת ישראל, הדורשים משאל עם, אני אומר: אתם יצאתם כנגד עצמכם.

עמנואל זיסמן: אם יהיה משאל עם – ואני נגד משאל עם – משאל העם הזה יכה את המתנגדים בישראל מכה קשה ואנושה.

עמנואל זיסמן: אני רואה את רחשי הלב.

עמנואל זיסמן: אני יודע.

עמנואל זיסמן: יהושע מצא, ידידי, היה תמיד מביא לדוגמה את שוק מחנה-יהודה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא, אני מתקנת את דבריך.

עמנואל זיסמן: הוא יודע מה אומרים לו בשוק מחנה-יהודה.

עמנואל זיסמן: בשוק מחנה-יהודה יש היום שינוי, שינוי בהכרה ובתפיסה, והם מוכנים לתת סיכוי להסדר הביניים.

צחי הנגבי: הרבה זמן לא הלכת לשוק מחנה-יהודה.

עמנואל זיסמן: אני מסיים את דברי ואומר – –

דוד מגן: אתה תומך במבחן של בחירות?

עמנואל זיסמן: – – עכשיו זו שעה לרביזיה בעמדות שלכם.

עמנואל זיסמן: עליכם לתת יד, וביחד, להפוך את הסכם האוטונומיה להסכם שמחזק את אחדותה ושלמותה של ירושלים, שמביא ליותר עלייה לישראל, כי יש קשר בין תהליך השלום לבין המשאבים שאנחנו יכולים להקצות כדי להיטיב כלכלית וחברתית עם כל חלקי העם.

עמנואל זיסמן: זה יגביר את העלייה, זה ימנע את הירידה, וזה גם יביא לאיכות חיים טובה יותר.

עמנואל זיסמן: יש צורך בהסכמה לאומית, כדי למנוע אותם דברים שיכולים לסכן את ישראל בשלבים האחרים, שבהם נדבר על פתרון הקבע.

עמנואל זיסמן: אני קורא לכם לחשוב, להרהר, לבחון את עמדותיכם ולתת יד.

עמנואל זיסמן: תראו את ההסכם כ- FAIT ACCOMPLI.

עמנואל זיסמן: תנו עכשיו יד לכך שההסכם הזה לא ילך באותם כיוונים שליליים ובלתי רצויים, כפי שגם חלק מהקואליציה, שאני מייצג, רוצה בזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יהושע מצא, אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת שלמה בניזרי.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חייב אולי להתוודות: קשה, קשה במערכה הזאת שאנחנו עומדים בפניה.

יהושע מצא: קשה לנו, לאופוזיציה, להתמודד אל מול אותו מיתוס שאתם יוצרים כאן בארץ הזאת.

יהושע מצא: בכלל, קשה להתמודד כנגד מיתוס, אבל בוודאי כנגד מיתוס של שלום.

יהושע מצא: קשה, קשה לי, קשה לחברי להתמודד כנגד אותה מלת קסם – שלום.

יהושע מצא: קשה להוכיח שזה מקסם שווא.

יהושע מצא: קשה.

יהושע מצא: קשה לנפץ את עגל הזהב, תרתי משמע עגל זהב, שבימים אלה אתם מציגים בפני עם ישראל; עגל זהב בדמות השלום ועגל זהב בדמות ההשקעות; אותו עולם נפלא, כלכלי, שכבר יצרתם סביבנו.

יהושע מצא: במה לא השקיע כבר שר המסחר והתעשייה?

יהושע מצא: – ועדות, השקעות.

יהושע מצא: כבר הקימו את התעלה בין הימים, בין ים סוף לבין הים התיכון לבין אילת.

יהושע מצא: אתה קצת מחייך, חבר הכנסת זיסמן.

יהושע מצא: הקימו אותה כביכול.

יהושע מצא: אתה מתהלך ברחובות ואתה שומע את השאלה ששואלים ב"קול ישראל", ברשות השידור: נו, מה אתם אומרים?

יהושע מצא: יקצרו את המילואים?

יהושע מצא: – גם את המילואים כבר יקצרו.

יהושע מצא: מין מקסם שווא כזה.

יהושע מצא: מין עגל זהב כזה של סגידה לכל אותו עושר שהולך לנחות על הארץ הזאת; עושר בדמות שלום, בדמות כסף ובדמות "פרוספריטי".

יהושע מצא: כנגד כל זה, אני צריך לנפץ את עגל הזהב הזה.

יהושע מצא: קשה.

יהושע מצא: מה עוד שהמערכת כולה אתכם.

יהושע מצא: אבל אין לי מנוס.

יהושע מצא: אין לנו מנוס.

יהושע מצא: את השקר הזה, את ההונאה שלא היתה כדוגמתה בארץ הזאת אנחנו ננפץ.

יהושע מצא: לא יעזור לכם.

יהושע מצא: העם יתפכח מהר מאוד.

יהושע מצא: העם יראה איזו הונאה אתם מציגים בפניו, החל מההשקעות האדירות, כשהוא יראה שאין גרוש לעייפה שיבוא לשטחים האלה.

יהושע מצא: אבל את מי הצלחתם כן להבהיל?

יהושע מצא: – את מדינות ערב עצמן.

יהושע מצא: הן כבר התחילו לשאול: רגע, מה ישראל כל כך רצה לאותו שוק משותף?

יהושע מצא: מה, היא רוצה לגזול מאתנו ולהשתלט?

יהושע מצא: ואז ישראל התחילה בנסיגה ואמרה: לא, אנחנו נהיה רק שותפים.

יהושע מצא: אותן הצלחתם להבהיל.

יהושע מצא: אבל אני שואל שאלה אחת: למה אי-אפשר בארץ הזאת לנהל בינינו ויכוח אמת?

יהושע מצא: הוא היה נשמע אחרת.

יהושע מצא: ויכוח על עובדות, בלי הונאה.

יהושע מצא: מדוע אי-אפשר להציג את האמת ולא את השקרים, כפי שמוצגים פה, וכל אחד עוטף אותם באיזשהו צלופן כדי להציג, כביכול, אותו שלום שמתקרב?

יהושע מצא: אתמול היה כאן השר שריד.

יהושע מצא: הוא מעז, במין היתממות כזאת, הוא אומר את המלה: סהדי במרומים, אינני מבין על איזו הונאה מדובר כאן; והוא מנסה להגן על מפלגת העבודה ואומר: הרי מפלגת העבודה קבעה בבחירות האלה סדר עדיפויות שונה.

יהושע מצא: נכון, קבעה סדר עדיפויות אחר.

יהושע מצא: יד על הלב, זיסמן – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן.

יהושע מצא: חבר הכנסת זיסמן, ידידי עמנואל, יד על הלב.

יהושע מצא: האם אתם יצאתם לציבור ואמרתם: מדינה פלשתינית?

יהושע מצא: לא.

יהושע מצא: אבל תשאל את חבר הכנסת חגי מירום, אחד ההגונים פה.

עמנואל זיסמן: הוא רוצה בזה.

יהושע מצא: הוא אחד ההגונים פה, ואני אומר זאת לא כדי ליצור חיץ ביניכם.

יהושע מצא: הוא אמר לפני חודשים אחדים, שקבוצת שרים תומכת בנושא אש"ף.

יהושע מצא: הוא צדק, וראינו זאת.

יהושע מצא: הוא אחד ההגונים.

יהושע מצא: היום, אתמול, הוא אומר: זו מדינה פלשתינית.

יהושע מצא: אני לא רוצה לומר על חברים ממרצ שאומרים זאת.

יהושע מצא: זה טבעי לגביהם.

יהושע מצא: אני לא רוצה לומר שטלב אלסאנע אומר זאת.

יהושע מצא: זה טבעי מאוד.

יהושע מצא: אבל ידידי הטוב, בשורות מפלגת העבודה אתם מודים: אין מנוס, זו מדינה פלשתינית.

יהושע מצא: אחד מגדולי הפרשנים, שעשה שלום בעולם הזה, קיסינג'ר, אמר במאמרו: אשליה; הוא אומר לכם, למנהיגים: זו אשליה, זו מדינה פלשתינית.

יהושע מצא: קח את קיסינג'ר.

יהושע מצא: זה כתוב.

יהושע מצא: זה ציטוט שלו.

יהושע מצא: זו אשליה.

יהושע מצא: איני רוצה לאבד זמן על מנת לחפש את המלה הנכונה, אבל הוא קורא לזה אשליה.

יהושע מצא: למה, חבר הכנסת זיסמן, תבוא ותספר לנו את הסיפור: הסכם ביניים?

יהושע מצא: מה ביניים?

יהושע מצא: החרפה הזאת אל מול עינינו יום יום: דגלי אש"ף על חומות ירושלים.

יהושע מצא: אוי לבושה.

יהושע מצא: דגלי אש"ף התנוססו מול בית נשיא המדינה באותו לילה.

יהושע מצא: אוי לחרפה.

יהושע מצא: דגלי אש"ף התנופפו היום, בבוקר.

יהושע מצא: אתה יכול לראות אותם נוסעים מהכפר שליד הגבעה-הצרפתית לכיוון שועפאט ומשועפאט לעיר העתיקה.

יהושע מצא: אוי לבושה.

יהושע מצא: וזוהי ירושלים האחת?

יהושע מצא: אני יכול להבין את השרה שולמית אלוני.

יהושע מצא: בשבילה זה היה ה-29 בנובמבר.

יהושע מצא: היא צדקה.

יהושע מצא: זה 29 בנובמבר של עצמאות המדינה הפלשתינית.

יהושע מצא: אבל בואו נדבר אמת.

יהושע מצא: לפחות נדע שאתם תציגו בפני העם ותאמרו לעם הזה: רבותי, זו מדינה פלשתינית; רבותי, זו חלוקה של ירושלים; רבותי, זה נכון מה שביילין אומר:

יהושע מצא: אנחנו נשמור על ירושלים השלמה האחת, לא נחלק אותה, אבל נחלק את הריבונות שלה.

יהושע מצא: ואת זה אמר ביילין, ואת זה אמר קולק.

יהושע מצא: חלוקת ריבונות פונקציונלית – ציטוט של קולק.

יהושע מצא: אני לא רוצה לרדת לתקופות, איך נולד העניין, בגלל קוצר הזמן.

יהושע מצא: חבר הכנסת זיסמן, אתה יודע יפה מאוד את כל נושא התוכנית.

יהושע מצא: אבל בלי היתממות, ובלי היתממות מרושעת, כי אם זו לא היתממות, אזי אני רוצה לומר מלה קשה יותר ממנה: נסתתמה דעתכם בתוכנית הזאת שאתם מביאים ובאיזו צורה רואים בה את השלום.

יהושע מצא: זה רחוק משלום.

יהושע מצא: אתם מקרבים אותו אסון שקרה בעם הזה לפני 20 שנה בסיני.

יהושע מצא: אסור שאנחנו לא נסביר את הדעת הזאת, שנסתתמה לעם הזה.

יהושע מצא: חבר הכנסת דן מרידור ברוב אדיבותו הזכיר באופן כל כך מפואר את כל מה שקרה בסיני.

יהושע מצא: הוא הזכיר ששר ההסברה דאז הוא שר החוץ דהיום.

יהושע מצא: הוא אפילו את זה לא אמר, אפילו רמז לא נתן.

יהושע מצא: ואני רוצה לומר, שר ההסברה דאז, לפני 20 שנה, היה השר פרס.

יהושע מצא: הוא אותו שר הסברה דהיום.

יהושע מצא: כי שר ההסברה דהיום הוא גם שר החוץ.

יהושע מצא: אז נסתתמה בינתו והיום נסתתמה בינתו.

יהושע מצא: אז המטתם אסון עלינו ואנחנו רואים היום שאתם הולכים לחזור על אותו אסון.

יהושע מצא: כי מהי, רבותי, אותה מלה כתובה "הדדיות"?

יהושע מצא: זכויות פוליטיות הדדיות – אני מצטט.

יהושע מצא: מדינה פלשתינית מול מדינה יהודית-ישראלית, תקרא לה איך שתקרא.

יהושע מצא: מהי ההדדיות אם לא ירושלים בחלק שלהם וירושלים בחלק שלנו?

יהושע מצא: אז למה לא לומר את האמת לעם ונשאל את העם, לא במחנה-יהודה, אני חושב שמזמן לא היית שם, חבר הכנסת זיסמן.

יהושע מצא: נשאל את עם ישראל במערכת בחירות.

יהושע מצא: נאמר לו: מדינה פלשתינית וירושלים המזרחית ערבית, ומדינת ישראל לצדה.

יהושע מצא: בוא נראה, חבר הכנסת זיסמן, אם אתם תיכנסו לכנסת עם שליש מכוחכם היום, כי אתם מיעוט בעם היום.

יהושע מצא: קשה להיאבק עם מקסם השווא הזה שאתם מציירים.

יהושע מצא: אנחנו ניאבק, אנחנו נוכיח שזה מקסם שווא.

יהושע מצא: זה ייקח חודש, זה ייקח חודשיים, זה ייקח שלושה חודשים.

יהושע מצא: אתמול ראש הממשלה מתפאר: תראו את ערפאת, כבר שלושה-ארבעה ימים מאז ההסכם ואין רצח.

יהושע מצא: והנה, הבוקר היה רצח, אומנם של אלה שאין להם בג"צים ואין "בצלם", אבל היה רצח של אבראהים אבו-שעבאן, אותו עורך-דין איש "פתח", תומך נלהב של הסכם השלום.

יהושע מצא: אני לא אומר את זה כדי להגן.

יהושע מצא: אתמול הוא התפאר שאין רצח, והיום היה רצח.

יהושע מצא: אני לא רוצה להזכיר את התביעות – – –

עמנואל זיסמן: הוא אמר, אין פעולות טרור.

יהושע מצא: אתמול זו לא היתה פעולת טרור, זו רק היתה יריית כדור בראש.

עמנואל זיסמן: – – –

יהושע מצא: חבר הכנסת זיסמן, אנא, זמני מוגבל.

יהושע מצא: ראש הממשלה אומר עוד דבר.

יהושע מצא: הוא לוקח את אותו ערפאת שחתם על ההסכם ואומר: תראו, הוא התחייב לא לעשות פעולות טרור, הוא התחייב לפשרה.

יהושע מצא: שימו לב.

יהושע מצא: אבל אני שואל שאלה: איפה ההגינות, אדוני ראש הממשלה?

יהושע מצא: למה אתה מתעלם ולא רואה כמקשה אחת את הצהרותיו של אותו ערפאת, האומר באותה נשימה: אני אניף דגלים על ירושלים המזרחית; ירושלים היא בירת פלשתין; אני אקים את המדינה הפלשתינית ובקרוב אני בא אלייך.

יהושע מצא: הוא אמר זאת באותה נשימה לא לפני חודש, אחרי חתימת ההסכם, לפני חתימת ההסכם, בתוך חתימת ההסכם.

יהושע מצא: מדוע להעלים זאת מהציבור?

יהושע מצא: תאמרו לו אמת.

אסתר סלמוביץ: עליך לסיים.

יהושע מצא: כן, גברתי, אני אקצץ ואני אסיים.

יהושע מצא: את צודקת.

יהושע מצא: אני רוצה לומר עוד שניים-שלושה משפטים.

בנימין טמקין: אפשר ללכת הביתה ולחזור?

יהושע מצא: כן, אתה יכול לנסוע הביתה, אם יהיה לך בית.

יהושע מצא: מדוע לא תספרו את האמת, חבר הכנסת זיסמן, השרים, הממשלה?

יהושע מצא: האמת על אותו צ'ופצ'יק, אותו חלק עליון שדרכו זורמים מים.

יהושע מצא: אני מודיע לך, דרך הצ'ופצ'יק הזה, שנתתם לו, יזרמו הנה גלים אדירים של פלשתינים חוזרים.

יהושע מצא: ואת זה הם רוצים.

יהושע מצא: אתה לא רוצה, אבל לא יהיה לכם מנוס.

יהושע מצא: אני חייב לומר עוד שני משפטים בשני נושאים.

יהושע מצא: ראשית, אני מברך הבוקר את רבין על האמירה שלו: אשקול בחירות אם יתמכו בי רק 61 חברי כנסת.

יהושע מצא: אני מברך אותו.

יהושע מצא: הוא יודע יפה והוא הגיע למסקנה, ואני מקווה שגם יבצע אותה, שהוא לא יכול לסמוך על נושאי דגלי אש"ף, ועל מתערטלים מבגדים ומכסים את גופם בדגל אש"ף – הוא לא יכול לסמוך עליהם.

יהושע מצא: על כן, אני מקווה שהוא יוליך לבחירות.

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, לא קיבלת את רשות הדיבור.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, ראש הממשלה רבין סיים אתמול את דבריו בקריאה: תנו לשמש לעלות.

יהושע מצא: ואני רוצה לומר לכם, זו לא זריחת שמש, זו מכת שמש.

יהושע מצא: ראש הממשלה מביא עלינו מכת שמש לקריעת ארץ-ישראל.

יהושע מצא: זו לא שמש, זו מכת שמש למדינה פלשתינית.

יהושע מצא: זו מכת שמש שלאורה כבר כיום מתנופפים דגלי אש"ף.

יהושע מצא: זו מכת שמש, הפותחת אותה דלת שהוא ביקש לפתוח, לא לישראלים, אלא לחוזרים הפלשתינים.

יהושע מצא: אדוני ראש הממשלה, זו השמש אשר הכתה בך.

יהושע מצא: לא פלא, אדוני ראש הממשלה, כי עייפת.

יהושע מצא: לא פלא כי נתפסת לתשישות פסיכולוגית, ואת זה מגדיר היום במאמרו הנרי קיסינג'ר, שבה הוא כותב, שראש הממשלה הגיע לתשישות פסיכולוגית.

עמנואל זיסמן: במשך שנים הקשבתם למה שקיסינג'ר אומר.

יהושע מצא: לא יועיל לכם.

בנימין טמקין: אתה זוכר – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

יהושע מצא: שים לב, אני לא מתפאר.

יהושע מצא: דווקא משום כך שעמדנו מול קיסינג'ר ואתם התפארתם בו ואתם שיבחתם אותו, אותו קיסינג'ר שלכולנו יש הערכה אליו כאחד המדינאים בעלי יכולת ניתוח, הוא אומר על הממשלה הזאת, שאיננה פה, על אותם שולחנות ריקים, הוא אומר עליהם: עייפות פסיכולוגית.

יהושע מצא: ומי שעייף פסיכולוגית חייב ללכת.

יהושע מצא: השמש תזרח בארץ הזאת כאשר ראש הממשלה רבין ירד מעל הבמה הציבורית.

אלי בן-מנחם: ואתם תמשיכו לצעוק עוד הרבה שנים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהושע מצא.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: אחריו – סגן השר אלי בן-מנחם, אחריו – חבר הכנסת שלמה בניזרי, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יהושע מצא, זה לא רק הסכם שלום, זה הסכם שלום וביטחון.

חגי מירום: אנחנו מאמינים שהשלום הוא ביטחון.

חגי מירום: אני יודע שקשה מאוד – – –

רחבעם זאבי: כאשר ערפאת יהיה קילומטר מפה יהיה ביטחון?

חגי מירום: עוד לא התחלתי.

חגי מירום: זו לא קריאת ביניים, זו קריאה טרומית.

רחבעם זאבי: כאשר ערפאת יהיה קילומטר מפה יהיה ביטחון?

חגי מירום: תשמע משפט אחד לפני שאתה מגיב.

חגי מירום: אני יודע, חבר הכנסת זאבי, שקשה מאוד להשתחרר מאדנות ומכיבוש.

חגי מירום: אין דבר מיטיב יותר עם האדם מאשר לחוש שהוא אדון על אחרים, שהוא מורם מהם – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

חגי מירום: – – שהם נמוכים ממנו, שאפשר לשלוט בהם, אפשר לכבוש אותם, אפשר להכות בהם, אפשר לשלוח אותם למכלאות, אפשר לעשות בהם את כל מה שעושה כיבוש – ויום בהיר אחד מוותרים על זה, והם הופכים אח, ושותף, וחבר, ואיש לשלום, ושותף כלכלי, ושותף תיירותי, ופתאום הם אותו דבר.

חגי מירום: ולמי שהתרגל להבחין בין אנשים ולהבדיל בין אנשים ולמי שסבור שהוא גדול ממישהו והאחר נמוך ושפל ממנו – קשה מאוד להשתחרר מן הכיבוש.

חגי מירום: אני יודע שהשלום הזה עדיין אינו שלום שאנחנו מכירים את כל מרכיביו.

חגי מירום: יש עוד סימני שאלה.

חגי מירום: עמד פה יצחק רבין, ראש הממשלה, והסביר במפורש שההסכם הזה הוא הסכם מסגרת, שעדיין רבים הם הפרטים שלא סוכמו, שעדיין ניתן לעשות הרבה כדי לתפור את ההסכם הזה ולהכין ממנו את השלמה הדרושה, לרבות התביעות הביטחוניות.

חגי מירום: אבל יש כמה דברים שברור ומובן שיקרו.

חגי מירום: מי שקשה לו להשלים עם עובדה שהעם השכן, בקבלו זכות לגיטימית להגדרה עצמית מניף דגל, רואה בכך אסון, חבר הכנסת יהושע מצא.

חגי מירום: אני לא ראיתי אותך קופץ עד התקרה מרוב זעם כאשר אנחנו מניפים בחוצות ירושלים את דגלי ארצות-הברית, בריטניה ואחרים – –

יהושע מצא: – – –

רחבעם זאבי: – – –

חגי מירום: – – כאשר באים ראשי המדינות שלהם לירושלים.

יהושע מצא: ארצות-הברית דומה?

יהושע מצא: לה יש וושינגטון.

יהושע מצא: איזה חוסר הבנה.

חגי מירום: והנה – – –

רחבעם זאבי: בארצות-הברית – – –

חגי מירום: יבואו ימים, ואתם תצטרכו להתרגל אליהם – –

יהושע מצא: איפה התבונה?

חגי מירום: – – שמנהיגי הפלשתינים יהיו אורחים רשמיים, דיפלומטיים – –

יהושע מצא: שותפים לירושלים?

יהושע מצא: כן או לא?

חגי מירום: – – במדינת ישראל, ועל רכבם ועל התרנים שלנו יתנוססו דגליהם, כי זוהי משמעות ההסכם הזה, שהוא מכיר בזכותם להגדרה מדינית עצמאית.

יהושע מצא: אתה תיתן להם סמכות בירושלים?

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת יהושע – – –

יהושע מצא: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהושע מצא, הנואם מדבר בהגינות – – –

קריאה: – – –

עובדיה עלי: סליחה.

עובדיה עלי: תסלח לי.

עובדיה עלי: הוא מדבר בהגינות, הוא אומר את דעתו, מה שאחרים אולי לא אומרים, ואני מבקש ממך להאזין לו.

יהושע מצא: יש לי שאלה אליך – – –

עובדיה עלי: סליחה – – –

חגי מירום: אני אדבר על ירושלים אחר כך.

עובדיה עלי: סליחה, תרשה לי – – –

חגי מירום: לא אתחמק מירושלים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, בוא נעשה הסכם, ואם הנואם יסכים, אני אאפשר לך לשאול שאלה.

עובדיה עלי: אבל נא לא לשסע אותו ולאפשר לו להשלים את הדברים.

רחבעם זאבי: הוא לא מבין שהם יניפו את הדגלים שלהם גם על התרנים שלנו?

חגי מירום: חברי הכנסת – – –

רחבעם זאבי: גם על התרנים שלנו הם יניפו את הדגלים שלהם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, מה שאמרתי לחבר הכנסת מצא נכון גם לגביך.

חגי מירום: אני מכיר את הדיבור הזה, את ההפחדה הזאת, את ההסתה הזאת שאנחנו שומעים השכם והערב, שהם יניפו את הדגלים שלהם על התרנים שלנו, שהם רוצים ביפו, ובעכו – –

רחבעם זאבי: הם אומרים את זה.

חגי מירום: – – ובאדמות מג'דל, וכן הלאה.

חגי מירום: אני מכיר את זה.

קריאות: – – –

חגי מירום: אתמול עמד פה על דוכן הכנסת חבר הכנסת בנימין נתניהו, הישיר מבט אל ראש הממשלה יצחק רבין ושאל אותו: זה ביטחון זה?

חגי מירום: זאת ציונות זאת?

חגי מירום: ואני פשוט לא האמנתי למשמע אוזני.

חגי מירום: של נעליך מעל רגליך, חבר הכנסת בנימין נתניהו, משחרר לוס-אנג'לס, כשיצחק רבין שחרר את ירושלים.

חגי מירום: של נעליך, חבר הכנסת בנימין נתניהו – –

דוד מגן: – – –

חגי מירום: – – שבילית 15 שנה במכירת רהיטים בארצות-הברית שעה שיצחק רבין הקדיש את כל ימיו לביטחון ישראל.

חגי מירום: אתם לא מתביישים?

יהושע מצא: – – –

רחבעם זאבי: – – –

אברהם בורג: – – –

חגי מירום: אתם החלטתם לאבד כל רסן כאן?

קריאות: – – –

יהושע מצא: – – –

דוד מנע: – – –

קריאות: – – –

יהושע מצא: – – – להיסטוריה כמי שלחץ את ידי ערפאת – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע.

יהושע מצא: – – –

עובדיה עלי: רבותי.

חגי מירום: מדברים בשם הביטחון – – –

עובדיה עלי: סליחה – – –

קריאות: – – –

חגי מירום: – – – ואני מסתכל בעיתון ורואה – – –

עובדיה עלי: רבותי, סליחה, חבר הכנסת מירום – – –

חגי מירום: – – – רואה מעל – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מירום, סליחה – – –

דוד מנע: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנע, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: מה דעתך?

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, אל תאלץ אותי לקרוא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק עם הצעקות.

דוד מנע: "קטיושה" נפלה על קריית-שמונה לפני שעה.

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: תיכף אני אקרא אותך פעם שנייה לסדר.

עובדיה עלי: אני מבקש כעת להפסיק.

חגי מירום: מדברים בשם הביטחון, ואני פותח את העיתון הבוקר ורואה פרסום של המועצה לשלום וביטחון, 150 קצינים, רמטכ"לים, אלופים, תת-אלופים, אלופי-משנה, לא מתחת, 150 כאלה מצדדים בהסכם ואומרים: השלום הזה יתרום לביטחון מדינת ישראל יותר מהמלחמה שאנחנו נתונים בה במשך שנים.

חגי מירום: מה, הם השתגעו?

רחבעם זאבי: כן.

חגי מירום: גם הם נתפסו ברפיסות פסיכולוגית, חבר הכנסת מצא?

יהושע מצא: – – –

חגי מירום: ציבור שלם של אנשים שהגנו על מדינת ישראל בכל מלחמותיה טועה?

חגי מירום: אולי תחשבו קצת?

קריאות: – – –

דוד מגן: כל העניין הוא למי יש כסף לפרסם ולמי אין.

חגי מירום: אולי תחשבו קצת שאתם טועים?

חגי מירום: אולי תשאלו את עצמכם איזו שאלה שהיא?

דוד מגן: למי ששדד את הקופה הציבורית יש כסף לפרסם, ולמי שלא שדד – אין כסף לפרסם – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן, שמענו את קריאת הביניים.

דוד מגן: – – –

עובדיה עלי: בסדר, בסדר.

אברהם בורג: – – –

דוד מגן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בורג.

חגי מירום: חברי הכנסת, אני מאזין פה במשך יומיים – – –

אברהם בורג: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בורג.

אברהם בורג: איפה השכל?

עובדיה עלי: חבר הכנסת בורג.

קריאות: – – –

רחבעם זאבי: – – –

דוד מגן: לכם יש אנרגיית כסף עצומה מכל מיני מוסדות ואת הכסף הזה אתם – – –.

דוד מגן: לכו לבחירות ונראה למי יש רוב.

עובדיה עלי: סליחה, רגע, חבר הכנסת מגן.

אברהם בורג: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בורג, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

חגי מירום: אני מאזין כאן – – –

אברהם בורג: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בורג, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: מספיק עם זה.

עובדיה עלי: אני מבקש, רבותי, מספיק.

עובדיה עלי: אי-אפשר לנהל דיון בצורה כזאת.

עובדיה עלי: אם יש קריאות ביניים – בסדר, אבל אי-אפשר להשלים עם הפרעות רצופות.

עובדיה עלי: זה לא ייתכן, ואני מודיע לכם שאני לא אאפשר זאת.

רחבעם זאבי: מה הם עשו לחבר הכנסת בנימין נתניהו?

עובדיה עלי: סליחה – – –

רחבעם זאבי: מה הם עשו לחבר הכנסת בנימין נתניהו?

עובדיה עלי: אתה חושב שזה בסדר?

רחבעם זאבי: כל משפט הם שיסו אותו – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני חושב שגם זה לא היה בסדר ולא היה תקין – – –

אברהם בורג: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בורג, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, אתה זוכר זאת?

עובדיה עלי: אל תאלץ אותי לקרוא אותך לסדר בפעם השנייה.

עובדיה עלי: אני מודיע שמי שיקרא כעת קריאות ביניים – אני אקרא אותו לסדר.

עובדיה עלי: לנואם יש עוד שתי דקות – – –

חגי מירום: יש לי יותר משתי דקות, אדוני.

חגי מירום: אני פשוט לא מצליח – –

יהושע מצא: אל תתווכח עם היושב-ראש.

יהושע מצא: עם היושב-ראש לא מתווכחים.

עובדיה עלי: בסדר – – –

חגי מירום: – – לומר שלוש מלים רצופות.

עובדיה עלי: סליחה, אני אאפשר לך עוד כמה דקות.

חגי מירום: תודה רבה.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: אני מבקש לא להפריע.

חגי מירום: חברי הכנסת, אני מאזין פה יומיים לדברי הימין, האזנתי אתמול לדבריו של חבר הכנסת בנימין נתניהו, והאזנתי היום לצעקות ולזעקות השבר של חבר הכנסת בנימין בגין כנגד ההסדר הזה.

חגי מירום: חברי הכנסת, להסכם הזה יש אבא ויש אמא, האבא והאמא של ההסכם הזה הם הסכמי קמפ-דייוויד וועידת-מדריד, ואל תבואו לספר לנו כאן שאנחנו המצאנו משהו.

חגי מירום: אתם תיכנסו אל תוך המסמכים הנמצאים על שולחנותיכם ותמצאו טרמינולוגיה – מלה במלה מהסכמי קמפ-דייוויד.

חגי מירום: מי המציא את הסיפור של כוח משטרה חזק?

חגי מירום: אתם מהלכים עלינו אימים כאילו אנחנו מקימים צבא פלשתיני.

חגי מירום: מנחם בגין, זיכרונו לברכה, נתן היתר לעשות שימוש במלים "כוח משטרה חזק" בהסכמי קמפ-דייוויד – – –

חיים אורון: – – –

חגי מירום: מי נתן היתר לשימוש במלים "הזכויות הלגיטימיות של הפלשתינים"?

חגי מירום: הזכויות הלגיטימיות של הפלשתינים ניתנו במסמך הצהרת בלפור לפלשתינים ששמו: הסכמי קמפ-דייוויד, וזה ניתן על-ידי מנחם בגין, נכון או לא נכון, חבר הכנסת זאבי?

יהושע מצא: הבל הבלים.

חגי מירום: תענה לי בבקשה, ביושר.

חגי מירום: אתה עושה "כן" עם הראש, ואתה צודק.

חגי מירום: אתה יודע שגם אני צודק, אלא – – –

רחבעם זאבי: אני מודה.

חגי מירום: – – – אלא שההבדל, חברי הכנסת מהליכוד, ביניכם לבין החברים שנמצאים בממשלה הזאת, ההבדל ביניכם לבינם – – –

קריאות: – – –

חגי מירום: תריבו, תריבו.

חגי מירום: זה נשמע לי הגיוני.

חגי מירום: אתם צודקים.

יהושע מצא: – – –

חגי מירום: ההבדל, חבר הכנסת יהושע מצא, בין הליכוד לבין העבודה הוא, שהמסמכים הם אותם מסמכים, אבל הכוונות לא היו אותן כוונות ואינן אותן כוונות.

יהושע מצא: – – –

חגי מירום: כי אנחנו, חבר הכנסת יהושע מצא, לא מצדדים במראית עין.

חגי מירום: אנחנו מצדדים בביצוע של מה שאנחנו אומרים.

חגי מירום: נכון, יש סכנות.

חגי מירום: ונכון, עוד לא הסתיים הכול.

חגי מירום: ויכול להיות שנפלה "קטיושה" בקריית-שמונה לפני דקות אחדות, ואתם תבואו ותגידו: הנה השלום שלכם.

חגי מירום: אתם חושבים שה"חיזבאללה" וה"חמאס" ואחרים מאירן לא ינסו עוד לסכל לנו את השלום הזה?

חגי מירום: ואתם חושבים שפגיעות כאלה בסכינים, ב"קטיושות" ובכל מיני אמצעים אחרים, שיוטמנו, לצערי, במסע המפרך אל השלום, צריכים להרתיע אותנו ממנו?

חגי מירום: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת יהושע מצא: אנחנו לא נסכים ולא ניתן את ירושלים.

חגי מירום: ירושלים לא תהיה של הפלשתינים.

חגי מירום: אתה יודע למה?

חגי מירום: כי אנחנו לא נסכים.

חגי מירום: פשוט, אנחנו יודעים למה אנחנו מוכנים להסכים ולמה אנחנו לא נסכים.

יהושע מצא: ואז תהיה שוב אינתיפאדה.

יהושע מצא: אם אתם לא מסכימים, תהיה אינתיפאדה.

חגי מירום: לא, למה תהיה אינתיפאדה?

חגי מירום: יהיה שלום.

חגי מירום: אתה יודע שאש"ף למשל מאוד לא אהב את הצורך להכיר בקיומה של מדינת ישראל.

חגי מירום: והוא הכיר.

חגי מירום: למה?

חגי מירום: כי הוא הבין שלא יהיה שלום בלי שהוא יבצע את האקט הזה.

יהושע מצא: זה שלב הביניים שלו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, היה לנו איזה הסכם.

חגי מירום: ולא רק על ירושלים אנחנו לא נסכים.

חגי מירום: אנחנו גם לא נסכים לשיבה של פלשתינים לשטח מדינת ישראל.

חגי מירום: לא נסכים.

חגי מירום: והם לא יהיו.

חגי מירום: תגידו כמה שאתם רוצים לעם: רוצים את יפו, רוצים את עכו.

חגי מירום: את זה הם לא יקבלו.

רחבעם זאבי: למה לא?

רחבעם זאבי: למה שלא יקבלו?

חגי מירום: ולפלשתינים קרה דבר חשוב, לשמחתי.

חגי מירום: הם הבינו, שאם הם רוצים לקבל, הם צריכים לוותר.

חגי מירום: וההסכם הזה הוא פרי ויתור מאוד כואב, לנו ולפלשתינים.

חגי מירום: פשרה תמיד יש אתה כאבי בטן וקשיים, גם לצד האחד וגם לצד האחר.

רחבעם זאבי: על מה הם ויתרו?

רחבעם זאבי: על מה הם ויתרו?

חגי מירום: חברי הכנסת, נצא אל השלום, נקדם את פניו בברכה ובזהירות; בתקווה, אך תוך שמירה על ביטחון ישראל.

חגי מירום: ניתן לפלשתינים את ההזדמנות.

חגי מירום: נביט אל התוצאות המדיניות, ונשמור שתהיה לנו מדינה יהודית, ריבונית, דמוקרטית והומנית.

חגי מירום: וזה לא פחות חשוב מכל הדברים שאנחנו מעמידים כיום בסכנה.

חגי מירום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שלמה בניזרי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אלה ימים של חשבון נפש, וזו שנה ראשונה לי שאני עוזב את הישיבה, שבה אני עוסק בחשבון נפש ביני לבין בוראי, ומתפנה, לא רוצה להגיד מבזבז דקות חשובות, לפני יום הדין הגדול והנורא, ואת כל זה אני עושה, אני וחברי, בגלל חשיבות ההכרעה הגורלית העומדת בפנינו ובפני כל האומה הישראלית, בין בארץ ובין בעולם.

שלמה בניזרי: אפתח בציטוט ממקורות ישראל, ממסכת דרך ארץ, פרק ט', על מעלת השלום: "אמר חזקיה: גדול הוא השלום שכל מצוות שבתורה כתוב בהן: 'כי תראה', 'כי תפגע', 'כי ייקרא', 'כי תבנה'".

שלמה בניזרי: כשבאה המצווה לידך, אתה זקוק לעשות.

שלמה בניזרי: אבל השלום מה כתוב בו?

שלמה בניזרי: 'בקש שלום ורדפהו'.

שלמה בניזרי: ורבותינו אומרים שם: 'בקשהו ממקומך ורדפהו במקום אחר'".

שלמה בניזרי: כלומר, היוצא מגמרא זו הוא, שמעלת השלום היא כל כך חשובה, כל כך רצויה, ששינה הכתוב את לשונו והשתמש במוטיב שונה, אחר וחזק יותר, והוא רדיפה אחר השלום.

שלמה בניזרי: את תהליך רדיפת השלום החל ראש הממשלה המנוח מנחם בגין, זיכרונו לברכה, עת כרת ברית שלום עם מצרים, אשר מפירותיה אנו נהנים עד עצם היום הזה.

שלמה בניזרי: ועל סמך התוויית דרך זו של ראש הממשלה המנוח המשיך ראש הממשלה דהיום, מר יצחק רבין, את הרדיפה אחר השלום.

שלמה בניזרי: רדיפתו של ראש הממשלה רבין אחר השלום היא, לדעתי, אמיתית וכנה ויוצאת מכל הלב.

שלמה בניזרי: אדם שהשתתף בכל כך הרבה תפקידים מגוונים בצה"ל, אדם שראה את דמם של בחורי ישראל נשפך כמים, אדם שהשתתף בכל כך הרבה הספדים ולוויות, החליט שהגיע הזמן לעשות סוף ולפתוח עידן חדש, עידן של חיים שלווים עם הסתכלות קדימה, חיים עם סוג אחר של דמעות, דמעות של גיל.

שלמה בניזרי: ייתכן מאוד, שמרוב השאיפה לשלום והרדיפה אחר השלום נעשו פה ושם טעויות, לא הובאו בחשבון שיקולים מסוימים; ייתכן שעם פקיחת עין והתבוננות יותר זהירה אותן טעויות לא היו קורות.

שלמה בניזרי: אך מכאן ועד קריאות גנאי של הימין, כמו "בוגד" או "רודף", חושבני שהדרך ארוכה.

שלמה בניזרי: ועדיף היה שאלה שיוצאים חוצץ נגד תהליך השלום, בימים אלה של חשבון נפש בין עם ישראל לבין הקדוש-ברוך-הוא, יעשו חשבון נפש בינם לבין עצמם, וישאלו את עצמם: הכצעקתה?

שלמה בניזרי: האם לא הגזימו בשלילתם המוחלטת את תהליך השלום?

שלמה בניזרי: רבותינו זיכרונם לברכה לימדונו, שבכל דבר רע יש נקודת אור מסוימת.

שלמה בניזרי: ואילו כאן, אנשי האופוזיציה ציירו לעם ישראל רק את החושך והרע שעלול לצמוח מתהליך השלום הנוכחי.

שלמה בניזרי: לדעתי, טוב היו עושים חבר הכנסת נתניהו וחבריו אילו תקפו את ההסכם נקודתית והתמקדו בבעיות ספציפיות בהסכם, ולא שללו תכלית השלילה את ההסכם ויצרו רושם שהם נגד כל הסכם, על כל סוג של שלום.

שלמה בניזרי: אזי, לדעתי, דבריהם היו נשמעים יותר, היו כנים יותר, ולא היו מעוררים בקרב רבים מאזרחי ישראל וחלק נכבד מתומכיהם ספקות לגבי כנות דבריהם או כנות מלחמתם, או בלשוננו, "הלשם שמים" שלהם.

דב שילנסקי: היסוד של ההסכם הזה הוא לא טוב.

דוד מגן: לא השתתפת בדיון אתמול, לא שמעת את הנאומים.

דוד מגן: אתה לא יכול לשבת בבית או בישיבה ולתת ציונים לדיונים שלא השתתפת בהם.

שלמה בניזרי: אני מוכן שתבדוק אם הייתי כאן או לא.

דוד מגן: חוץ מזה, הרי אנחנו יודעים שתימנע.

דוד מגן: אין לכם מספיק אומץ לתמוך בהסכם או להתנגד לו.

שלמה בניזרי: מאז חרב בית-המקדש ניתנה הנבואה.

שלמה בניזרי: .. להערתך, אתה יכול לבדוק במחשב הכנסת, אני נוכח פה כמעט יומיים רצופים, למעט שינה בבית.

שלמה בניזרי: אז אנא ממך.

שלמה בניזרי: אתמול הייתי פה כל היום, וגם היום.

דוד מגן: שמעת את הנאומים של החברים שלנו?

דוד מגן: שמעת את הנאום שלי?

דוד מגן: שמעת את הנאום של בני בגין?

שלמה בניזרי: את הנאום שלך לא היה לי חשק לשמוע.

דוד מגן: אתה נותן ציונים על נאומים שלא שמעת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, הוא הבין את מה שרצית לומר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כל מה שרציתי לומר זה שהוא בא עם הוראה להימנע.

דוד מגן: ואני תובע ממנו לא להימנע בעניין הזה.

דוד מגן: או להצביע בעד או להתנגד.

שלמה בניזרי: אתה נהיית פטרונה של ש"ס שאתה תגיד לי מה לעשות?

שלמה בניזרי: מי שמך כאיש שר ושופט לומר לי מה להצביע?

דוד מגן: בעניין הזה צריך להביע דעה ולא לברוח.

דוד מגן: תביע דעה.

דוד מגן: אם יש לך אומץ, תתמוך בהסכם.

דוד מגן: ואם אתה שלם עם עצמך, תתנגד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, עם כל הכבוד, זה לא ייתכן.

עובדיה עלי: זה כבר נאום ביניים, זו לא קריאת ביניים.

עובדיה עלי: מספיק.

חיים אורון: חבר הכנסת מגן, מהמפלגה שלך אתה יכול לתבוע – – –

אלי בן-מנחם: – – –

עובדיה עלי: סגן השר בן-מנחם, אני מבקש להפסיק.

שלמה בניזרי: אני שמח שיש לש"ס פטרון חדש.

דוד מגן: איך תצביע?

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן, אני מבקש להפסיק.

שלמה בניזרי: חכה שאסיים את דברי, אגיד מה אני מצביע.

דוד מגן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן, אתה רוצה שאקרא לך לסדר?

עובדיה עלי: מספיק עם זה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בניזרי, כשיש בית והיסוד שלו לא טוב, אין טעם לדבר על חדר זה או אחר, אלא מדברים על הבית כולו.

דב שילנסקי: היסוד של ההסכם הוא רע, נורא ואיום – –

שלמה בניזרי: לשיטתך.

דב שילנסקי: – – לכן מתקיפים את כל ההסכם.

דב שילנסקי: היסוד פה רעוע.

דב שילנסקי: והוא מסוכן לעם ישראל.

שלמה בניזרי: רציתי לקצר, אבל אני רואה שזה מתארך.

חיים אורון: – – –

דוד מגן: אתה לא רוצה שהוא יתמוך בהסכם?

דוד מגן: אני רוצה שהוא יתמוך בהסכם, ושימחק את המפלגה שלו.

דוד מגן: זה הכול.

שלמה בניזרי: אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלה חבר הכנסת דוד מגן, ואתם מעלים אותה הרבה בזמן האחרון.

שלמה בניזרי: אתם טוענים שש"ס אמרה כי תלך עם הימין.

שלמה בניזרי: צחי הנגבי הביא לכאן קלטת והשמיע אותה מעל במת הכנסת.

שלמה בניזרי: נכון שהבטחנו כי נלך עם הימין, אבל, רבותי, שיהיה ברור: הבטחנו שנלך עם הימין, כי הרגשנו שיש לנו קרבה והזדהות בנושאים דתיים.

שלמה בניזרי: אמרנו כי נוכל לכרות ברית ולא ללכת עם השמאל, אבל בנושאים מדיניים לא היתה מעולם קרבה בינינו לבין מפלגות הימין, מפני שפסקו של הרב עובדיה יוסף לגבי החזרת שטחים לא התפרסם עכשיו אלא לפני שנים רבות, עוד לפני 30 שנה, לפני שנכנסנו לפוליטיקה.

שלמה בניזרי: הוא ידוע בפסק שלו כי מותר לוותר על שטחים תמורת שלום.

שלמה בניזרי: זה עדיין לא אומר שזו הדעה שאני עומד להגיד עכשיו, אך שזה יהיה ברור.

שלמה בניזרי: הבטחנו ללכת עם הימין, אך הבטחנו ללכת במידה שתקבלו את השלטון.

שלמה בניזרי: לא הבטחנו לבוחרים שלנו שנשב באופוזיציה.

שלמה בניזרי: לא הבטחנו שנשב באופוזיציה.

שלמה בניזרי: אם אתם רוצים, תשבו אתם, לא אנחנו.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש להפסיק.

בנימין טמקין: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין.

אליעזר זנדברג: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זנדברג.

בנימין טמקין: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין.

אליעזר זנדברג: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זנדברג, מספיק.

שלמה בניזרי: סיעת ש"ס ובראשה מרן הראשון לציון, רבנו הרב עובדיה יוסף, נשיא מועצת החכמים, אינה מתכחשת לעצם העובדה שתהליך השלום הגיע למצבו הנוכחי בסיועה ובחסותה, וכל זאת בהתבסס על פסקו המפורסם של מרן הרב עובדיה יוסף, שקדושת האדם קודמת לקדושת האדמה.

שלמה בניזרי: פסק זה הביאנו לישיבה משותפת עם מפלגת העבודה בקואליציה אחת, במטרה להביא לשלום צודק במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: לומר את האמת: האם זה השלום האידיאלי, שלו התפללנו וציפינו – מסופקני.

שלמה בניזרי: בפסקו מציין הרב עובדיה יוסף, שקדושת האדם קודמת לקדושת האדמה, אך לא על חשבון התרת דמם של יהודים, ואם יהודים עלולים להגיע לסיכונים ביטחוניים, קדושת חיי האדם בוודאי קודמת לכול.

שלמה בניזרי: שלא כרבים אחרים בבית זה, התעלתה ש"ס מעל כל שיקול וכן מעל אינטרסים אישיים או מפלגתיים, והחליטה, לפני שתחליט על אופן הצבעתה בכנסת, לבדוק את מסמך העקרונות ואת כל הנלווה אליו לפרטיו, מן ההיבטים הביטחוניים והמדיניים.

שלמה בניזרי: לשם כך התייעצו אנשי ש"ס, ובראשם מרן הרב עובדיה יוסף, וכן מנהיג התנועה, חבר הכנסת הרב אריה דרעי, וכן שאר החברים, עם מדינאים ובפרט עם אנשי צבא המשתייכים למחנות ימין ושמאל.

שלמה בניזרי: בדקנו את כל הדברים, ועד לעצם הרגע הזה אנו עדיין ממשיכים להיפגש ולבדוק את כל הדברים לגופו של עניין.

שלמה בניזרי: לא יצאנו כמו מפלגות הימין בהכרזות נגד, לא נכנסנו לאופוריה וזיכינו את מסמך העקרונות בהתלהבות כזו שהיתה במחנה השמאל, אלא בדקנו לגופו של עניין כל פרט עם האנשים הכי מהימנים, כדי להוכיח שכל מטרתנו היא באמת לשם שמים ולגופו של עניין.

שלמה בניזרי: בבוקר יצאו כל מיני רכילויות מעל דפי העיתונים, כאילו לש"ס יש "דיל" מסוים עם מפלגת העבודה, שבו אנו מבקשים תמורת הצבעה עבור מסמך העקרונות, כי ידחו את הבקשה להסרת החסינות ביום ראשון.

שלמה בניזרי: בתגובה על כך הודיע היום שר הפנים לשעבר לתקשורת, כי הוא מוותר על – – – הסרת חסינותו.

שלמה בניזרי: כל מה שביקש בסך-הכול הוא שייתנו לו לצלם את החומר.

שלמה בניזרי: בקשתו לא נתקבלה.

שלמה בניזרי: אנו אומרים כי התהליך בוועדת הכנסת הוא תהליך מעין שיפוטי, וכדי להתכונן לכך צריך שיהיה החומר מול העיניים.

שלמה בניזרי: יושב-ראש ועדת הכנסת סירב בכל תוקף לתת שיצלמו את החומר.

שלמה בניזרי: יצאו שמועות ורינונים, כאילו כל מטרתנו היא להרוויח עוד נקודות.

שלמה בניזרי: אנו מודיעים: שר הפנים מסיר את חסינותו, כדי שנהיה נקיים מכל שיקולים.

שלמה בניזרי: אנו מבינים שהדברים נוגעים לגופו של כל עם ישראל ויוצרים מצב של פיקוח נפש.

שלמה בניזרי: אם לומר את האמת, ככל שהעמקנו בשיחות עם פוליטיקאים ועם אנשי צבא, כן גדלו ספקותינו ודאגותינו.

שלמה בניזרי: מכאן הקושי בהחלטה הסופית.

שלמה בניזרי: מאידך גיסא, ראינו כיצד מתחיל להיווצר קיטוב מסוכן בקרב העם, קיטוב העלול להביא בעקבותיו לתוצאות הרות אסון, למלחמות יהודים, וזאת בזמן שאנו הולכים לעשות שלום עם אויבינו.

שלמה בניזרי: חורבן ירושלים בבית שני אירע רק בגלל מלחמות האחים שהמיטו אסון ושואה על עם ישראל והביאו לגלות בית שני.

שלמה בניזרי: מצב מסוכן זה הביאנו לידי בקשה לעריכת משאל עם שבעקבות תוצאותיו תבוא רגיעה ובו יוכח מעל לכל ספק רצון העם.

שלמה בניזרי: בטוחני – כמו שגם בליכוד יודעים זאת – שיהיה רוב שיתמוך בשלום.

שלמה בניזרי: באופן כזה יקל על ראש הממשלה להריץ את תהליך השלום עם אויבינו, תוך קבלת שקט פנימי וקונסנסוס רחב בקרב העם, או לחלופין – וזאת בסבירות נמוכה, לעניות דעתי – העם יצביע נגד, ואז לראש הממשלה לא תהיה ברירה.

שלמה בניזרי: הוא לא יוכל ללכת נגד רוב העם, ואז הפתרון הפשוט הוא ללכת אל העם בבחירות כלליות עם מסרים ברורים של כל צד, והעם ייתן את קולו לשלום, למלחמה או לאופציה אחרת.

שלמה בניזרי: לסיכום, לעת עתה עדיין מתחבט הרב עובדיה יוסף קשות לגבי עמדתנו הסופית, כלומר, אם יהיה משאל עם, כיצד יורה לאנשי ש"ס להצביע, ואם הליכוד יחליט לדחות את הצעתנו למשאל עם – וזה מה שנראה לי על סמך הפגישה שהיתה היום, שאין דעתם נוחה כל כך ממשאל עם – כיצד נצביע אז במליאת הכנסת.

שלמה בניזרי: לפיכך, בשורה התחתונה, אינני איש בשורות ברגע זה.

שלמה בניזרי: נצטרך להמתין עוד שעות מספר עד לקבלת ההחלטה בש"ס.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בניזרי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה – השר מיכה חריש.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בימי הרחמים והסליחות, בעשרת ימי תשובה, כאשר אנחנו אומרים כל בוקר את תפילת "אבינו מלכנו", בחרתי לפתוח את דברי בתפילה: "אבינו מלכנו, בטל מעלינו כל גזרות קשות.

יוסף בא-גד: אבינו מלכנו, בטל מחשבות שונאינו.

יוסף בא-גד: אבינו מלכנו, הפר עצת אויבינו.

יוסף בא-גד: אבינו מלכנו, כלה כל צר ומשטין מעלינו.

יוסף בא-גד: אבינו מלכנו, סתום פיות משטינינו ומקטרגינו".

יוסף בא-גד: לצערי, עלי לסיים את ה"אבינו מלכנו" כך: "אבינו מלכנו, עשה למען הרוגים על שם קדשך.

יוסף בא-גד: אבינו מלכנו, עשה למען טבוחים על ייחודך".

יוסף בא-גד: חבל, חבל, כל כך הרבה הרוגים, כל כך הרבה טבוחים, כל כך הרבה באי באש ובמים.

יוסף בא-גד: שילמנו קורבנות, כדי שנלמד את הלקח ונהיה חכמים.

יוסף בא-גד: עלה לכאן חבר הכנסת אבי יחזקאל והציג מיצג.

יוסף בא-גד: יש לו מזל שהיושב-ראש לא היה ידידי חבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף בא-גד: אותי כבר היו זורקים מייד, מתוך אהבה אלי, מתוך אהבה לדתיים או מתוך אהבה לרבנים.

יוסף בא-גד: אותי היו זורקים מייד.

יוסף בא-גד: העליתי בעבר מפה, אך נדרשתי מייד לקפלה.

יוסף בא-גד: אבל לאבי יחזקאל – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת בא-גד, אני מקווה שאינך מאשים אותנו באיפה ואיפה.

עובדיה עלי: יש החלטה ברורה של נשיאות הכנסת, שאין מציגים מעל דוכן הכנסת מיצגים.

עובדיה עלי: גם כאשר חבר הכנסת יחזקאל הציג את התמונה ונכחתי באולם, פניתי ליושב-ראש וביקשתי ממנו להסיר את המיצג, וכך עשה.

יוסף בא-גד: נכון, אתה התנגדת.

עובדיה עלי: אז על מה אתה מלין?

עובדיה עלי: אני לא מבין.

יוסף בא-גד: אתה התנגדת.

יוסף בא-גד: אני רק אומר: חבר הכנסת אבי יחזקאל התהדר בתמונת גדול הדור, הרב עובדיה יוסף שליט"א, שאותו אני מכבד על גדלותו ותורתו.

יוסף בא-גד: הוא רק לא שם לב לכמה סעיפים בהסכם האומלל.

יוסף בא-גד: סעיף ראשון – מחויבות להחלטות מועצת הביטחון 242 ו-338.

יוסף בא-גד: מה אומרת המחויבות?

יוסף בא-גד: איך הערבים מבינים אותה?

יוסף בא-גד: נסיגה מכל השטחים.

יוסף בא-גד: לא יועילו כאן שום הסברים.

יוסף בא-גד: סעיף שני – לינקג' בין רמת-הגולן ויש"ע.

יוסף בא-גד: סעיף נוסף – דרישותיו הצודקות של העם הפלשתיני.

יוסף בא-גד: אנחנו לא צודקים.

יוסף בא-גד: עם התנ"ך, עם ארץ-ישראל לא צודק.

יוסף בא-גד: דרישותיו הצודקות של העם הפלשתיני.

יוסף בא-גד: תקופת מעבר, משא-ומתן על ירושלים, זכות השיבה, התנחלויות וכוח משטרה חזק.

יוסף בא-גד: כל הסמכויות למועצה הפלשתינית: היא תחליט איפה להקים מחסומים.

יוסף בא-גד: החזרת עקורים – בוודאי.

יוסף בא-גד: אני אומר לכבוד הרב עובדיה יוסף שליט"א: יש לפנינו מרן גדול מרבן שמיה, היחיד שנקרא מרן בתולדות עם ישראל.

יוסף בא-גד: מרן המחבר, ר' יוסף קארו – "אורח חיים", שכ"ט.

יוסף בא-גד: תקשיבו טוב: עכו"ם שצרו על עיירות ישראל, אם באו על עסקי ממון אין מחללין את השבת – שילך לעזאזל הכסף, לא לחלל את השבת.

יוסף בא-גד: באו על עסקי נפשות, ואפילו סתם לא רק עסקי נפשות, יוצאים עליהם בכלי זין ומחללין עליהם את השבת.

יוסף בא-גד: ובעיר הסמוכה לספר, אפילו לא באו אלא על עסקי תבן וקש, מחללים עליהן את השבת.

יוסף בא-גד: תבן וקש, עיר הסמוכה לגבול, כמו שעשו בשעלבים לפני מלחמת ששת הימים, הרב שלזינגר נתן הוראה, יצאו בטרקטורים וחיללו את השבת.

יוסף בא-גד: ומוסיף הרמ"א, מי שפוסק לאשכנזים – ואפילו עדיין לא באו אלא רוצים לבוא.

יוסף בא-גד: חברי וידידי חבר הכנסת שלמה בניזרי, קדושת האדם קודמת לקדושת האדמה.

יוסף בא-גד: מי מתווכח על זה?

יוסף בא-גד: מרן המחבר לא ידע את זה?

יוסף בא-גד: בעל ה"שולחן ערוך" לא ידע כשהוא אמר שבעיר ספר יוצאים על עסקי קש ותבן, ופה מדובר על עסקי מדינת ישראל, חזון כל הדורות?

שלמה בניזרי: – – –

אלי בן-מנחם: – – –

יוסף בא-גד: לפעמים צריך להאיר עיניהם.

יוסף בא-גד: אני ציטטתי מ"שולחן ערוך", מפורש, כל אחד ימצא ויראה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גוטמן.

חיים אורון: יש פה קריאות מעוותות לחלוטין.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק את העלבונות ואת ההפרעות.

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא – – – אמרתי את זה ואני רוצה לחזור על הדברים.

יוסף בא-גד: יש מין מורך בעם, שואלים את השאלה עד מתי.

יוסף בא-גד: התחילו לפחד מה יהיה, עד מתי.

יוסף בא-גד: יהודים עלו לכבשן ונכנסו לכבשן ואמרו: אני מאמין באמונה שלמה בביאת המשיח.

יוסף בא-גד: אנחנו במדינת ישראל, צבא-הגנה לישראל, עם ישראל, 4 מיליוני תושבים.

יוסף בא-גד: אנחנו שואלים היום עד מתי?

אלי גולדשמידט: אז למה אתה מפחד?

יוסף בא-גד: אני לא מפחד, אני מפחד מכם.

יוסף בא-גד: ברוך השם, עם ישראל חי.

אלי בן-מנחם: – – –

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא, מסכת ראש השנה כ"ז: "התוקע לתוך הבור או לתוך הדות או לתוך הפיטס".

יוסף בא-גד: מי תוקע לתוך הבור או לתוך חביות, מי עושה דברים כאלה?

יוסף בא-גד: אומר בעל ה"משנה ברורה" הוא דינא דמשנה, וכתבו הראשונים, רב האי גאון והריטב"א, שמשנה זו לצורך נשנתה בשעת גזירה.

יוסף בא-גד: אומרת לנו המשנה: יהודים, תצטרכו לתקוע בבורות, במערות, בחביות.

יוסף בא-גד: יהודים תקעו בשואה תוך סכנת נפשות.

יוסף בא-גד: האצ"ל תקע ביום הכיפורים בלי לחשוש מהאנגלים.

יוסף בא-גד: יהודים תקעו בזמן סטלין.

יוסף בא-גד: גם אנחנו יודעים עם ישראל חי, לא יועיל שום דבר, עם כל ההפחדות עד מתי.

יוסף בא-גד: קשה להיות יהודי.

יוסף בא-גד: מי שרוצה את הקלות, שיעזוב אותנו.

יוסף בא-גד: קשה להיות יהודי.

יוסף בא-גד: אבל בטוח להיות יהודי.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר לכם, סבי, עליו השלום, שייסד את מוצא-תחתית, הרבי רב ירחמיאל שטיינברג – מצאתי משהו שכתוב בשנת 1938.

יוסף בא-גד: שרפו את בית-החרושת, כרתו את הארז של המים, כרתו את העצים של דוד ילין, של שמואל ברוזה, את הכרם, שרפו, הרגו, רצחו.

יוסף בא-גד: המה רוצים שאנחנו נעזוב את מוצא.

יוסף בא-גד: באלוקים נעשה חיל והוא יבוס צרינו.

יוסף בא-גד: וכשאמרו לו, התחננו הנכדים, הילדים, תעזוב את מוצא.

יוסף בא-גד: הוא כותב: זכיתי לחזור לארצנו ארץ החיים ותודה לאל הבראתי.

יוסף בא-גד: עכשיו לברוח מהמערכה?

יוסף בא-גד: דבר זה לא אעשה.

יוסף בא-גד: אז, כשלא היתה מדינה, כשלא היה צבא, כשלא היה שום דבר, הוא לא חשש.

יוסף בא-גד: עכשיו אנחנו נחשוש?

יוסף בא-גד: לכן אני רוצה למסור לראש הממשלה צלוחית קטנה של וודקה מהרבי מלובביץ', משקה מהרבי מלובביץ', זה ודאי ייתן לו חיזוק.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק ותרד מהבמה.

יוסף בא-גד: עוד לא התחלתי.

עובדיה עלי: אני מבקש לרדת מהבמה, מספיק עם המשחקים האלה.

עובדיה עלי: מה זה כאן?

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, עם כל הכבוד, יש גבול לכל התעלולים האלה.

עובדיה עלי: למה תמיד אתה מעולל את זה כשאני יושב-ראש הישיבה?

יוסף בא-גד: למה אתה בוחר לנהל את הישיבה תמיד כשאני עולה?

יוסף בא-גד: אבל התעלול עוד לא היה.

עובדיה עלי: לא אפשרתי לך.

עובדיה עלי: אתה עוד רוצה לעשות את זה?

יוסף בא-גד: – – –

עובדיה עלי: תבחר במה אחרת, זה לא המקום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, זו באמת לא בדיחה וזה מאוד לא מכובד להפוך את הבמה הזאת לקרקס.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, לא ייתכן שבכל פעם אנחנו נעיר לך על דברים מהסוג הזה.

יוסף בא-גד: מה עשיתי?

עובדיה עלי: יש הוראה, יש הנחיה ויש קביעה שלא מציגים דברים כאלה מעל הדוכן.

עובדיה עלי: אתה לא יכול כל פעם להתעלם מזה ובכל פעם אתה מראה לנו את הדברים האלה.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אני מודיע לך שאני גם מביא את העניין הזה לדיון בנשיאות הכנסת.

יוסף בא-גד: את מה?

עובדיה עלי: את מה שהתכוונת לעשות ומה שעשית.

יוסף בא-גד: על כוונות אי-אפשר להעמיד לדיון – – – אני מתבייש שנכשלתי.

עובדיה עלי: אתה מתבייש שלא הצלחת.

עובדיה עלי: בסדר, מודה ועוזב ירוחם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת בא-גד הזכיר את הרב יוסף קארו, ולדעתי הוא משקף היטב את הדו-קיום הערבי-היהודי, את הדו-קיום המוסלמי-היהודי.

טלב אלסאנע: הפריחה שהיתה אז, בתקופת השלטון המוסלמי בספרד, ארץ הולדתו של הרב יוסף קארו, מסמלת היטב ששני עמים אלה יכולים לחיות יחד, יכולים להתקיים ויכולים להפוך את הדו-קיום ביניהם דוגמה לשאר העמים.

אלי גולדשמידט: זה לא היה בתקופת השלטון המוסלמי בספרד.

אלי גולדשמידט: הוא ישב בצפת.

טלב אלסאנע: אתה כנראה טועה.

טלב אלסאנע: הוא היה בספרד.

טלב אלסאנע: אחר כך עם הגירוש הוא עבר לפורטוגל ולצפת.

טלב אלסאנע: אתה יכול לשאול בעלי דעה בעניין.

טלב אלסאנע: הוא נולד וגדל בספרד בזמן השלטון המוסלמי, ואחר כך, עם הגירוש הוא עבר לצפת.

אלי גולדשמידט: הגירוש היה בזמן הנוצרים.

טלב אלסאנע: ב-1492 היה הגירוש של המוסלמים ושל היהודים ביחד.

טלב אלסאנע: הרי בתנ"ך כתוב: וכיתתו חרבותם לאתים וחניתותיהם למזמרות.

טלב אלסאנע: זה צריך להיות הקו המנחה להתנהגות של היהדות ושל האסלאם עצמו, כאשר המלה אסלאם מסמלת את השלום ואת הגישה הנכונה לשלום.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו ברצוני לפנות לבני עמי, לבני העם הערבי הפלשתיני ולומר להם: (נושא דברים בשפה הערבית) כשאנו אומרים, רבותי, כי ההסכם הפלשתיני-הישראלי, שהוא הסכם ראשון בהיסטוריה לאורך שנים רבות עקובות מדם, פותח פתח לדו-קיום של שני העמים, אין בזה שום הגזמה.

עובדיה עלי: יש כאן בוודאי שאלה מעניינת.

עובדיה עלי: דיברת כאן בערבית.

עובדיה עלי: חלק גדול מהשומעים לא הבינו את הדברים.

טלב אלסאנע: אני סבור שהשפה הערבית – – –

עובדיה עלי: זה בסדר, סליחה, אין בעיה, זה מה שאני רוצה לומר.

עובדיה עלי: שאלו אותי כאן, ולכן אני מבקש להבהיר.

עובדיה עלי: מבחינת הכנסת אפשר לדבר גם בערבית, והדבר מקובל, כמובן, ואני רק מציע שתאמר בתמצית מה התכוונת לומר, מכיוון שאין כאן מתרגם רשמי שיוכל לתרגם את הדברים לחברים.

עובדיה עלי: אני הבנתי פחות או יותר את הדברים, אבל אני מציע שאתה תמסור תמצית, אם אתה חפץ בכך.

טלב אלסאנע: אני מקווה שיבוא הזמן, שכאשר נואמים בשפה רשמית ומותרת חברי הכנסת יבינו וידעו, כי אני חושב שזה מפתח חשוב להשתלבות במזרח התיכון, שמסמן עידן חדש.

עובדיה עלי: סליחה, אני רוצה להבהיר לך את העניין.

עובדיה עלי: כרגע אנחנו לא מדברים על תקוות.

עובדיה עלי: יש כאן עניין פורמלי.

טלב אלסאנע: אתה ביקשת, אני נענה לבקשתך.

עובדיה עלי: אולי תרשה לי רגע, אני גם רוצה להבהיר לך.

עובדיה עלי: כאן הקצרניות צריכות לרשום את הדברים.

עובדיה עלי: אם אתה רוצה שהדברים שלך יירשמו, אני מבקש שתתרגם אותם.

עובדיה עלי: אני אוסיף לך את הדקה הזאת.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

טלב אלסאנע: אני בירכתי את בני העם הערבי הפלשתיני לרגל ההסכם וההכרה ההדדית, ואמרתי שזה צעד נכון וחיובי בדרך ארוכה להגשמת זכותו למדינה עצמאית ליד מדינת ישראל, ואני סבור שהעם הפלשתיני זקוק בתקופה הזו, הרבה יותר מאשר תקופה אחרת, לאחדות סביב הנציגות הלגיטימית שלו, וזה ארגון שחרור פלשתין, אש"ף, בהנהגתו של יאסר ערפאת, שהוא המנהיג של אש"ף.

טלב אלסאנע: הייתי כאן אתמול כל היום וגם היום ושמעתי נאומים רבים, ובמיוחד מצד חברי כנסת מטעם הליכוד, ביניהם חבר הכנסת נתניהו, שדיבר על מרחק הבית האחרון בכפר-סבא מהבית הראשון בגדה המערבית, והוא דיבר על מרחק של מאות מטרים.

טלב אלסאנע: רצוני רק להזכיר לו, שלפני כשנתיים היינו עדים למצב קשה, כש"סקאדים" נורו מעירק ופגעו גם בתל-אביב.

טלב אלסאנע: מרחקים לא מודדים במטרים.

טלב אלסאנע: צריך למדוד אותם באווירה כללית, ומה שימנע את סיכונם של תושבי מדינת ישראל זה קץ המשך השליטה בעם אחר השואף, כשאר העמים, להגדרה עצמית.

טלב אלסאנע: לאחר שכל האפשרויות מוצו ולאחר תקופה של 15 שנות שלטון הליכוד, לדעתי, מיצו את כל האפשרויות על מנת לשים קץ לשאיפה הלגיטימית של העם הפלשתיני למדינה עצמאית, והגיע הזמן לחשוב במושגים אחרים.

טלב אלסאנע: הליכוד, באמצעות חבר הכנסת שרון, ניסה להקים נציגות אחרת ואלטרנטיבית לאש"ף והוא הקים את "אגודות הכפרים".

טלב אלסאנע: הוא אפילו צייד אותן בנשק, וכל המשימה הזו נכשלה.

טלב אלסאנע: אחר כך חוקק חוק האוסר מפגשים עם אש"ף.

טלב אלסאנע: בסוף נאלצו לבטל את החוק הזה כחוק דרקוני המונע משא-ומתן ואפילו הידברות עם הצד השני על מנת להגיע לאיזו הבנה.

טלב אלסאנע: זה חוק טיפשי, המסמל גישה, עיוות מסוים, והוא מנסה להתמודד עם הבעיה על-ידי התעלמות ממנה.

טלב אלסאנע: בסוף, במקום משא-ומתן ישיר עם הנציגות הלגיטימית של העם הפלשתיני, גם ניסו למצוא איזה יצור מלאכותי של משלחת מקומית, שלא תייצג את ירושלים, אלא רק מהגדה המערבית ומרצועת-עזה, ונכשלו, כי המשלחת הזו היתה תלויה בהחלטות ובהוראות של אש"ף.

טלב אלסאנע: ומה הם באים היום לדבר?

טלב אלסאנע: הרי כל האמצעים, גם המלחמות, גם מלחמת לבנון, גם המעצרים המינהליים וגם שבירת העצמות – כל האמצעים האלה נכשלו מאחר שמדובר ברצונו של עם, בזכות לגיטימית בסיסית לחיות במולדת עצמאית, רחוק מהכיבוש ומהשליטה הישראלית.

טלב אלסאנע: והרי יש פתגם שנאמר על-ידי עומר אבן-אלחטאב, החליף המוסלמי השני: (משמיע את הפתגם בערבית) אנשים, ילדים, נולדים בני חורין.

טלב אלסאנע: גם ילד פלשתיני נולד בן חורין, גם ילד יהודי נולד בן חורין.

טלב אלסאנע: מי נתן למדינת ישראל ולממשלת ישראל את הזכות לשעבד ולשלוט בתינוק הפלשתיני?

טלב אלסאנע: מדוע הילד והתינוק הפלשתינים צריכים או חייבים לחיות תחת כיבוש ישראלי?

טלב אלסאנע: מדוע הם צריכים לקבל את הכיבוש הזה באהבה ולמחוא כף לכיבוש, לשליטה ולדיכוי הישראליים?

טלב אלסאנע: אני חושב שבעידן החדש, בעידן שבו חומת ברלין התמוטטה, בעידן שבו דרום-אפריקה הולכת לכיוון של בחירות חופשיות, הגיעה העת שגם במזרח התיכון יחשבו במושגים אחרים, והסכם השלום הזה הוא בגדר אבן פינה למזרח תיכון אחר.

טלב אלסאנע: זה לא הסכם כולל, זה רחוק מלהיות הסכם מושלם, זו תחילת דרך, זה צעד נכון בכיוון החיובי, צעד המצביע על שינוי מגמה בשני הצדדים, לא רק בממשלת ישראל אלא גם באש"ף, שהגיע גם כן למסקנה, שללא משא-ומתן ישיר הדרך תהיה ארוכה וגם ייפלו הרבה קורבנות עקב הסכסוך העקוב מדם שממנו סבלו שני העמים.

טלב אלסאנע: אני לא מבין את קול הצעקה והזעקה שנשמע כאן כנגד הרמת דגל אש"ף בירושלים.

טלב אלסאנע: זה דגל המסמל את שאיפתו של עם אחר, והלוא עצם העובדה שנגיד שאין בעיה לגבי ירושלים, זה פותר את הבעיה?

טלב אלסאנע: הרי כולנו יודעים שיש בעיה לגבי ירושלים.

טלב אלסאנע: יש בעיה לגבי הפליטים, והדרך הנכונה היא להעלות את הבעיה הזו ולהגיע להסכם, ולא לנהוג כבת יענה, לטמון ראש בחול ולהגיד: ירושלים בירת ישראל לנצח, אין בעיה של פליטים.

טלב אלסאנע: אין ארץ-ישראל הגדולה, כל המושגים האלה אבד עליהם כלח, וההיסטוריה טפחה על פניהם של כל הדוגלים במושגים הגדולים האלה, הריקים מתוכן, פרט לזה שהם פותחים פתח להמשך שפיכות דמים ולא נותנים תקווה לשני העמים.

טלב אלסאנע: המחסום והמשקעים שהיו במשך שנים רבות היו גם מנת חלקו של העם הפלשתיני.

טלב אלסאנע: הייתי בתוניסיה, ביקרתי שם, ביקרתי בבית-ספר שלם, גם בית-ספר מקיף, חטיבת ביניים ותיכון, שבו כל התלמידים היו ילדים יתומים.

טלב אלסאנע: הם התייתמו מאחד ההורים או משני ההורים.

טלב אלסאנע: הילדים האלה סבלו, העם הפלשתיני סבל.

טלב אלסאנע: אפילו יאסר ערפאת עצמו היה קורבן של הרדיפות.

טלב אלסאנע: חבריו הטובים ביותר נהרגו במלחמות, ולמרות זאת הוא התעלה על עצמו וראה שהעתיד חשוב יותר מהעבר, ואם רוצים לחיות את העתיד צריכים להסיק את המסקנות וללמוד את הלקחים מהעבר, לא להמשיך ולחטט בעבר, עם כל המשקעים והאירועים הטרגיים לשני העמים, ולכן הוא החליט לפתוח פתח לעידן חדש ולתת תקווה לשני העמים.

טלב אלסאנע: הצעקה של הימין שנשמעה כאן – – –

עובדיה עלי: סליחה, אתה צריך לסיים.

עובדיה עלי: הוספתי לך גם את הדקות שביקשת.

טלב אלסאנע: הצעקה שנשמעה, צריך להבין אותה על רקע העתיד הפוליטי ולא על רקע הדאגה לאינטרסים של המדינה או העם.

טלב אלסאנע: ברגע שיהיה שלום, מה יגיד חבר הכנסת גנדי?

טלב אלסאנע: הרי לא יהיה מקום לכל הקריאות שלו ושל הפרחחים שלו "מוות לערבים", לא יהיה מקום למושג "טרנספר".

טלב אלסאנע: השלום ייבש את הביצות של הימין, ייבש את מקורות האלימות שמהם ניזון הימין הקיצוני.

טלב אלסאנע: לכן דאגתם לגורלם הפוליטי – – –

רון נחמן: מה זה ימין?

רון נחמן: תסביר לי מה זה ימין.

טלב אלסאנע: הימין זה הימין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, הוא צריך לסיים את דבריו.

טלב אלסאנע: לכן כל אלה שמתנגדים למתן סיכוי לשלום, כל אלה שחושבים במושגים של מלחמות, כיבוש ודיכוי, אלה ימין, ולדעתי, הם אויבי השלום.

טלב אלסאנע: השלום לא צריך להיות מושג אלא תקווה של כל העמים.

טלב אלסאנע: לכן אנו נתמוך בכל המרץ בהסכם השלום, מתוך תקווה שאכן יהיה עתיד טוב יותר לשני העמים, כשהעם הפלשתיני יזכה לחיות במדינה עצמאית עם דגל ועם המנון ותחת מנהיגות פלשתינית עצמאית.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

עובדיה עלי: השר מיכה חריש, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש כמה תופעות שהתפתחו בעולמנו לאחר מלחמת העולם השנייה, שהן בעלות משמעות לדיון שאנו מקיימים פה ולתהליך שאתו אנחנו מתמודדים.

מיכאל חריש: תופעה אחת, בולטת מאוד, בעולם שלאחר מלחמת העולם – עוצמתן של מדינות נמדדת בעוצמה כלכלית, שנותנת גם עוצמה מדינית, עוצמה ביטחונית.

מיכאל חריש: קחו את יפן שלאחר מלחמת העולם השנייה מול ארצות-הברית – – –

שאול גוטמן: קח את כוויית.

מיכאל חריש: קחו את גרמניה באירופה מול רוסיה או מול אנגליה, כדוגמאות בולטות לתופעה הזאת.

מיכאל חריש: תיכף אדבר על הרלבנטיות לנושא הנוכחי.

מיכאל חריש: יש תופעה שנייה, תופעה שפשטה מאזור לאזור, ממקום למקום, שמדינה שניסתה לשלוט לאורך זמן בכוח צבאי על אוכלוסייה של עם אחר, לא רק שנכשלה בכך אלא נכשלה לאחר ששילמה מחיר כבד באבדות, ושילמה הרבה פעמים בחולשה כלכלית ובהתמוטטות כלכלית, וכתוצאה מזה בחולשה מדינית-ביטחונית.

מיכאל חריש: אולי הדוגמה הקיצונית ביותר היא ברית-המועצות עם הצבא-האדום האדיר בעל העוצמה, ששלט בשם רוסיה על עמים ועל מדינות, ובסופו של דבר בא התהליך שאנחנו מכירים, עקב החולשה הפנימית וחוסר היכולת לעמוד בשליטה הזאת.

מיכאל חריש: ושתי התופעות נפגשו שם – החולשה הכלכלית וחוסר היכולת לשלוט לאורך זמן באמצעות כוח צבאי על עמים אחרים.

מיכאל חריש: אני לוקח ראשונה את רוסיה וברית-המועצות, כי חלק מהדוגמאות האחרות, יגידו לי מייד: זה לא על-יד הבית.

מיכאל חריש: פה זה היה על-יד הבית.

רון נחמן: אבל זה קורה בבית.

מיכאל חריש: זה על-יד הבית.

מיכאל חריש: תיכף אגיע לזה.

מיכאל חריש: חבר הכנסת נחמן, חכה, תיכף אני אדבר על הנקודה שלנו.

רון נחמן: THIS IS THE POWER OF WEAKNESS.

מיכאל חריש: תיכף נדבר על הנקודה שלנו.

מיכאל חריש: היתה ארצות-הברית בווייטנאם, ושמעתי את השטות של חבר הכנסת ביבי נתניהו אתמול, שמשווה את המפלה של דרום-וייטנאם, המפוררת, חסרת הצבא, מול המעצמה הצבאית של צפון-וייטנאם, שזכתה נגד צרפת במלחמה, נגד ארצות-הברית, בוודאי נגד דרום-וייטנאם, אחר כך גם נגד סין באיזו תקרית.

מיכאל חריש: הוא משווה אותה דרום-וייטנאם ואת צבא דרום-וייטנאם עם צבא-הגנה לישראל, ואחר כך הוא מדבר על מציאות?

מיכאל חריש: הדוגמה היתה, שאי-אפשר לשלוט לאורך זמן באמצעות כוח צבאי על עם אחר.

מיכאל חריש: אבל, חברים מהליכוד, חברי הכנסת, מה היה השיא בקריירה של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, כראש ממשלת ישראל?

מיכאל חריש: – הסכם השלום עם מצרים במדיניות של שטחים תמורת שלום.

מיכאל חריש: מה היתה נקודת השפל בקריירה שלו?

מיכאל חריש: מה שהוא הגדיר כטרגדיה של מדינת ישראל בלבנון – הניסיון להישאר עם צבא בתוך אוכלוסייה גדולה עוינת, תוך תשלום מחיר כבד מאוד באבדות, בפצועים ובמחיר כלכלי שהחליש את מדינת ישראל ביטחונית, מדינית ובכל צורה אחרת.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ישראל נכנסת לתהליך הנוכחי, להסכם הנוכחי, מתוך עוצמה ביטחונית, כלכלית ומדינית, מעמדה של כוח, לא מתוך נקודת חולשה; בעוצמה ביטחונית, עם צבא שמסוגל להבטיח את האינטרסים של מדינת ישראל כפי שהיא תופסת אותם בהסכם.

מיכאל חריש: כאן החולשה העיקרית של טיעון הימין בכל העניין הזה – כששואלים מה יהיה הלאה.

מיכאל חריש: אנחנו שנים מאז 1967 אומרים, שלאורך זמן הפתרון צריך לבוא כאשר יהיה עם מי להגיע לפתרון מהצד השני בוויתור על השטחים המאוכלסים כדי לא לשלוט על עם אחר.

מיכאל חריש: גם אמרנו מה אנחנו לא מסוגלים ולא רוצים לתת.

מיכאל חריש: הערובה לכך שנוכל לקיים את זה היא בעוצמתה של המדינה גם בתחום המדיני, בתחום של צבא-הגנה לישראל.

מיכאל חריש: אבל מדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, נכנסת לתוך התהליך כאשר היא בתהליך של התעצמות כלכלית, היא מדינה מבוקשת מבחינה כלכלית היום, עם טכנולוגיה ותעשייה שיצאו להן מוניטין והן שם דבר בעולם, מבוקשת לשיתוף פעולה על עוצמתה הטכנולוגית, על ההצלחה התעשייתית.

מיכאל חריש: היא המדינה היחידה בעולם המערבי, שבשנת 1992 ובחודשים האלה של 1993 מצליחה להגדיל את היצוא שלה והתוצר התעשייתי שלה גדל.

מיכאל חריש: עוצמה טכנולוגית, עוצמה במחקר ופיתוח, זה הבסיס שאתו אנחנו נכנסים.

מיכאל חריש: מדינה שמתעצמת בנקודה המכרעת בימינו במעמדו של עם, במעמדה של מדינה.

מיכאל חריש: באזור הזה מעמדנו ועוצמתנו יהיו תלויים ביכולתנו ובעוצמתנו הכלכליות והביטחוניות, ובשני התחומים אנחנו מתחזקים.

מיכאל חריש: ההנאה הראשונה שתהיה מהסכם הזה היא הנאה של מדינת ישראל, מתוך הנכונות והרצון לבוא הנה בהשקעות, בהצעות שיתוף פעולה כלכלי של כל אותן חברות ואותן מדינות שנמנעו מלבוא הנה בגלל חשש מהמצב באזור, מהמצב הביטחוני, או חשש מהחרם הערבי.

מיכאל חריש: אנחנו פועלים מתוך עוצמה מדינית.

מיכאל חריש: חברי הכנסת, בראשית קיומה של המדינה הזאת רוב מדינות העולם לא הכירו בה.

מיכאל חריש: עד לפני שלוש שנים לא קיימו רוב מדינות העולם יחסים דיפלומטיים וכלכליים עם מדינת ישראל.

מיכאל חריש: היום אנחנו מבוקשים ליחסים דיפלומטיים, ליחסים כלכליים וגם ליחסים ביטחוניים, מרוסיה וקזחסטן עד לסין, להודו וליפן.

מיכאל חריש: מתחיל גם התהליך הטבעי של הרצון של מדינות ערביות, שלא הכירו בנו ולא רצו להכיר בזכות קיומנו, לקיים אתנו קשרים בגלל עוצמתנו הכלכלית, בגלל עוצמתנו הביטחונית, ומפני שהכירו בעובדה שאנחנו שותפים רצויים מול האיום העיקרי במזרח התיכון היום, גם שלנו אבל גם שלהם, אירן, עירק והפונדמנטליזם האסלאמי.

מיכאל חריש: זה הבסיס שעליו קם ההסכם הנוכחי.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשו לי להעיר כמה הערות לגבי הצד הישראלי הפנימי.

מיכאל חריש: ראשית, ההסכם הזה נעשה על-פי סמכותה של הממשלה, המנדט שהיא ביקשה וקיבלה לקראת הבחירות ולהקמתה, אבל גם על-פי אחריותה לעם במדינת ישראל.

מיכאל חריש: ההכרעה בכנסת על-פי כל כללי הדמוקרטיה, אפילו ברוב קטן היא ההכרעה, אבל כאשר דעת הקהל היא כפי שהיא, אני חושב שאין לנו כל צורך להסס ללכת הלאה ולבצע את ההסכם אחרי גמר הדיון הזה בכנסת.

מיכאל חריש: לכאורה יש פיתוי ללכת למשאל עם.

מיכאל חריש: חבל שהחברים מש"ס אינם פה, אבל מול "חמאס" ומול המתנגדים הקיצוניים בטרור הפלשתיני להסכם, במקום לרוץ קדימה במאבק מולם אנחנו נזמין אותם לסכן כל מקום שהם ילכו לסכן באפשרות של פגיעה, כי במשאל העם תהיה שותפות אינטרסים מאוד מוזרה של מתנגדי ההסכם במדינת ישראל באופוזיציה ושל מתנגדי ההסכם ב"חמאס", ב"חזית העממית" וב"חזית הדמוקרטית".

מיכאל חריש: לכן אני בדעה – ראש הממשלה יהיה זה שיכריע – אני בדעה שאחרי הדיון וההצבעה בכנסת הממשלה תיכנס למסלול של ביצוע ההסכם הזה כדי להשיג את ההישגים הדרושים למדינת ישראל.

מיכאל חריש: נקודה שנייה.

מיכאל חריש: הרב עובדיה יוסף זכה למעמד יוצא מן הכלל לא רק בקרב אנשי תנועת ש"ס ולא רק בקרב עדות המזרח אלא בציבור יהודי גדול, אשר רואה בו אדם דגול ששם את נושא השלום בראש מעייניו באומץ לב ובגילוי ראיית הנולד, בעיקר באותה הופעה ייחודית בשנת 1990 בטלוויזיה.

מיכאל חריש: חבר הכנסת בניזרי צדק כאשר הזכיר, שהעמדות האלה לא ננקטו כאשר נכנסה ש"ס לקואליציה עם מפלגת העבודה ועם מרצ בקדנציה הזאת אלא בהיותה שותפה בקואליציה של הליכוד בקדנציה הקודמת.

מיכאל חריש: תקוות רבות מופנות אל הרב עובדיה יוסף, ומה שבוודאי חשוב לו לא פחות הוא הורים שבניהם משרתים בימים אלה בעזה והם רוצים לראות את ילדיהם מחוץ למחנות הפליטים ומחוץ לערים ברצועת-עזה וליריחו ומצפים להכרעתו החיובית, ואני בטוח שהוא לא יאכזב אותם.

מיכאל חריש: בפנייה למועצת גדולי התורה, אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה יצחק רבין וכל שרי ממשלת ישראל נתנו את תמיכתם להסכם מתוך דאגה ואחריות לעם היהודי ולביטחונו, ומתוך אותה דאגה שבאה לידי ביטוי גם בעמדות הננקטות על-ידי מועצת גדולי התורה.

מיכאל חריש: אבל אל נא תיצרו קרע בין המחנה החרדי לבין תומכי השלום בעם.

מיכאל חריש: תקיימו גשר בין עולם הישיבות והעולם החרדי לבין הציבור הגדול שתומך בשלום ושבניו משרתים בצבא-הגנה לישראל.

מיכאל חריש: הרוב המכריע של העם, הרוב המכריע של אנשי הביטחון בהווה ובעבר תומך במהלך השלום.

מיכאל חריש: תקיימו גשר בין העולם החרדי לבין הציבור הזה, ואל תתייצבו כנגד השלום.

מיכאל חריש: תהיו שותפים למהלך, שכמו עם מצרים משמעותו הצלת חיים של אלפים מבני ישראל.

דב שילנסקי: אדוני השר, פעמיים הארכתי לך את רשות הדיבור, כל פעם בדקתיים.

דב שילנסקי: אודה לך אם תשתדל לסיים.

מיכאל חריש: המשפט הבא אמור להיפתח במלה ולבסוף.

דב שילנסקי: הנה קלעתי למטרה.

דב שילנסקי: לא לחצתי, רק הפניתי את תשומת הלב.

מיכאל חריש: אני מודה לך מאוד על סבלנותך.

מיכאל חריש: ממשלת ישראל בראשות יצחק רבין הולכת לתהליך השלום מתוך אחריות וכובד ראש, תוך שקילת הסיכויים ותוך התמודדות עם הבעיות העומדות בפנינו.

מיכאל חריש: אנחנו מביאים הסכם שמתבסס על עוצמתה של מדינת ישראל ועל עוצמתו של צה"ל.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, לא נהוג אומנם להפנות דברים ליושב-ראש הישיבה, אבל אני אפנה אותם לחבר הכנסת שילנסקי, שכאשר הוא לא היה על כס היושב-ראש הוא העיר כמה הערות בנושא הזה.

מיכאל חריש: אנחנו מביאים הסכם שאין בו הורדת יישובים, בניגוד להסכם שהובא לכאן על-ידי ראש הממשלה מנחם בגין לאחר קמפ-דייוויד, ואנחנו מביאים הסכם שבו, בהסכם הנוכחי, אין דבר בנושא ירושלים, בניגוד לאותו הסכם שהשאיר גם את נושא ירושלים פתוח בצורה מודעת.

מיכאל חריש: אנחנו מביאים הסכם שמצמצם את הסיכונים הביטחוניים לעומת הסכם האוטונומיה, משום שהוא מתחיל כמעבדה בשטח מצומצם יותר.

מיכאל חריש: הוא מעמיד במבחן את הצד השני באזור יריחו, לפני שעושים את זה בצורה רחבה יותר ביתר חלקי יהודה ושומרון.

מיכאל חריש: אנחנו מביאים הסכם שנותן למדינת ישראל יתרונות מיידיים בתחום המדיני ובתחום הכלכלי, נוסף על העובדה שמבחינה ביטחונית צבא-הגנה לישראל, אם יתבצע ההסכם, יצא ממחנות הפליטים בעזה, יתפנה יותר מול האיום הביטחוני האמיתי שנובע מאירן ומעירק ולא יעסוק בתפקידי שיטור בתוך מחנות הפליטים, שאת זה באמת צריך להשאיר למשטרה הפלשתינית, כפי שהוגדר עוד בהסכמי קמפ-דייוויד.

מיכאל חריש: השליטה על התהליך נשארת בידי מדינת ישראל, ובידיה העוצמה להבטיח שהשלבים הבאים יתאימו לאינטרסים של מדינת ישראל.

מיכאל חריש: הרוב המכריע של הציבור חש שיש פה סיכוי שהסיכונים שבו מחושבים עם אחריות גדולה מאוד ועם הכנה רצינית מאוד כדי להתמודד עם הסיכויים האלה.

מיכאל חריש: המבחן של הכנסת, אדוני היושב-ראש, הוא להגיע לאותה דרגה של תחושה, שיש פה מהלך אחראי, רציני, עם סיכוי גדול לשלום, כמו שאנחנו מרגישים בעם במדינת ישראל.

מיכאל חריש: אני מודה לך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, אתה רואה, באולם יש מושב שעליו כתוב: חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: הוא איננו, כך שהוא לא יכול לענות לך, ויושב-ראש הישיבה שילנסקי מנוע מלענות.

דב שילנסקי: לכן נקיים שיחה אחר כך ונלבן את הבעיות.

מיכאל חריש: בשמחה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב שמאי.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שמאי, כדרכו בקודש, תמיד מדבר במסגרת הזמן המוקצב לו, וגם היום יהווה דוגמה לכולם.

יעקב שמאי: שמעתי את הערת היושב-ראש ואכבד אותה.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: תודה מראש.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, העם בישראל עוקב בדריכות אחר המהלכים המדיניים האחרונים ורוצה להאמין שהפעם, משנחתם הסכם בין ישראל לבין הפלשתינים, ההסכם צריך להוביל אותנו לעידן של שלום, לסיום תקופת הטרור והאלימות.

יעקב שמאי: כולנו בעצם רוצים להאמין בכך שיש בהסכם הזה כדי לשים קץ למעגל האיבה.

יעקב שמאי: מי מאתנו, אדוני היושב-ראש, לא רוצה שלום?

יעקב שמאי: הרי זו הכמיהה של העם היהודי מאז הקמתו כעם ובמשך כל הדורות.

יעקב שמאי: הרי זו הברכה שאנו מברכים איש את רעהו בכל הזדמנות: שלום.

יעקב שמאי: השאיפה לשלום אינה נחלתו של חלק זה או אחר בעם.

יעקב שמאי: היא משותפת לכולנו, מימין ומשמאל, והיא חוצה מחנות פוליטיים.

יעקב שמאי: הוויכוח הקיים כיום בעם אינו על עצם הצורך לחתור לשלום, אלא על הדרך להבטיח שכל שלום שיושג בינינו לבין שכנינו יהיה שלום יציב ואמיתי, שיבטיח את האינטרסים הקיומיים והביטחוניים החיוניים של מדינת ישראל.

יעקב שמאי: כי שלום ללא ביטחון סופו לקרוס כמגדל קלפים, כי שלום הנשען על יסודות רעועים סופו לפעול כבומרנג ולגרור אותנו, חלילה, למעגל חדש של מלחמה ושפיכות דמים.

יעקב שמאי: אנו עדים בימים האחרונים לניסיון מכוון לחצות את העם הזה לשניים – אלה הרוצים בשלום, ומנגד אלה הרוצים, כביכול, לחבל בתהליך השלום.

יעקב שמאי: הניסיון הזה, אדוני היושב-ראש, בא לידי ביטוי מכוון בהתבטאויותיהם של ראש הממשלה ושל שר החוץ ושל חברים בבית הזה; הוא בא לידי ביטוי באמצעי התקשורת, בשלטי חוצות ובמודעות בעיתונים.

יעקב שמאי: אין דבר חמור מהניסיון הנואל הזה לחלק את העם לשניים ברצון לשלום.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שמאי, אתה מוכן לגנות את הקריאה "רבין בוגד", המופיעה בכל השלטים שלכם?

יעקב שמאי: יש מי שרוצה להסיט את העיקר מן הוויכוח הציבורי המתנהל בימים אלה, להסב את תשומת הלב מהוויכוח על תוכנו של ההסכם שנחתם, על הסיכונים הטמונים בו, לוויכוח בין רודפי השלום, כביכול, לבין שולליו, כביכול.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני פונה בזאת למנהיגי מפלגת העבודה בקריאה להפסיק את ההסתה הזאת ולהיות נכונים לוויכוח ענייני ורציני בנושא כה מכריע וגורלי לקיומה של המדינה ולדורות הבאים.

אלי בן-מנחם: אתה מיתמם?

רון נחמן: אתה כבשה תמימה.

רון נחמן: ממש כבשה תמימה.

אלי גולדשמידט: למה אתה לא מתנער מהביטויים האלה, חבר הכנסת שמאי?

רון נחמן: איזה ביטויים?

אלי גולדשמידט: "רבין בוגד".

רון נחמן: אני אשאל אותך למה אתה לא מתנער מהביטוי של ראש הממשלה בזמן מלחמת המפרץ, שלעירקים לא היה שווה לזרוק טיל "סקאד" על התושבים ביש"ע.

אלי גולדשמידט: אני מתנער.

רון נחמן: אז גם אני מתנער מהדבר שאתה אמרת קודם.

דב שילנסקי: הנה שלום על ישראל.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשמוע את זה מהנואם.

דב שילנסקי: רבותי, נדמה לי, עד כמה שזכור לי, שנתתי את רשות הדיבור לחבר הכנסת יעקב שמאי.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שהוא זוכר את זה.

דב שילנסקי: הוא זוכר אבל אתם – – –

אלי גולדשמידט: בדרך כלל הוא עונה על קריאות ביניים.

אלי גולדשמידט: היום הוא נצמד לנייר ולא זז ממנו מילימטר.

אלי גולדשמידט: מה קרה, לא מדברים על קופת-חולים?

דב שילנסקי: אני יודע איזו תשובה לתת לך, אבל אינני יכול.

דוד מנע: נכנס השר רמון, עכשיו הוא ידבר על קופת-חולים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, בבקשה.

דב שילנסקי: דבריך מעוררים הדים, סימן שכולם מאזינים לך.

יעקב שמאי: מעצם העובדה שדברי הצליחו לעורר מכיסאותיהם את חברי מפלגת העבודה אני מבין, אדוני היושב-ראש, שהם מודעים לכך שמצפונם מעיק עליהם מפני שהם מנסים לחצות את העם לשניים ברצון לשלום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, אני התכוננתי לנכות מזמנך את קריאות הביניים.

דב שילנסקי: עכשיו אתה אומר שאתה שבע רצון מהן, אז אני לא אנכה לך את הזמן הזה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, לאיש אין מאתנו מונופול על השלום.

יעקב שמאי: כבר היו ימים בעבר, בימי שלטון מפא"י, שבהם ניסו להלך אימים על הציבור שחרות של אותם ימים והליכוד אחר כך הם מחרחרי מלחמה כביכול, מתנגדים לכל הסדר של שלום כביכול.

יעקב שמאי: כבר היינו עדים לניסיון כזה של שטיפת מוח.

יעקב שמאי: העם לא קנה זאת אז, גם לא יקנה זאת היום.

יעקב שמאי: ובשנת 1977 נתן העם מנדט למנחם בגין, זיכרונו לברכה, להרכיב ממשלה בישראל.

יעקב שמאי: וראש הממשלה לשעבר, מנחם בגין, זיכרונו לברכה, הביא לראשונה בתולדות מדינת ישראל להסכם שלום עם הגדולה שבמדינות ערב – מצרים.

גדעון שגיא: הוא ויתר על הכול, עד הסנטימטר האחרון.

יעקב שמאי: אז הונחו העקרונות לאוטונומיה מינהלית לפלשתינים, כפי שבאו לידי ביטוי בהסכמי קמפ-דייוויד.

יעקב שמאי: על בסיס עקרונות אלה יזמה ממשלת הליכוד, בראשות יצחק שמיר, את שיחות השלום שנפתחו בוועידת-מדריד.

יעקב שמאי: בתהליך השלום שיזמה ממשלת הליכוד נוהל לראשונה משא-ומתן ישיר עם מדינות ערב ועם משלחת פלשתינית מתושבי יהודה, שומרון ועזה.

אלי בן-מנחם: משלחת בובות.

יעקב שמאי: הונחו יסודות טובים ובריאים להסדר שלום, הכולל אוטונומיה מינהלית לפלשתינים.

יעקב שמאי: רבותי חברי הכנסת, האם מישהו יכול לבוא ולומר היום בעזות מצח, שהליכוד מתנגד לשלום?

יעקב שמאי: אותו ליכוד שהנהיג את ישראל להסכם השלום עם מצרים, אותו ליכוד שיזם את תהליך השלום שהחל בוועידת-מדריד ונמשך בשיחות בוושינגטון.

יעקב שמאי: אנו חייבים להוריד מסדר-היום הציבורי את הניסיון להטיל בצד זה או אחר דופי כאילו אינו חפץ בשלום.

יעקב שמאי: לא זה הוויכוח, רבותי חברי הכנסת מהשמאל.

יעקב שמאי: הוויכוח הוא על התכנים שנוצקו בהסכם העקרונות שנחתם עם הפלשתינים.

יעקב שמאי: הוויכוח הוא האם ההסכם הזה משרת את האינטרסים של מדינת ישראל.

יעקב שמאי: הוויכוח הוא האם ההסכם הזה מבטיח את ישראל מפני סכנות ביטחוניות חמורות.

יעקב שמאי: הוויכוח הוא האם ההסכם הזה סולל דרך ברורה להקמתה של מדינה פלשתינית על כל הסכנות הכרוכות בכך.

יעקב שמאי: הוויכוח הוא האם ההסכם הזה שומט מידי ישראל את הזכות הבלתי מעורערת על ירושלים כבירתה המאוחדת של מדינת ישראל.

יעקב שמאי: הוויכוח הוא בשאלה האם ההסכם הזה נותן לגיטימציה לזכות השיבה.

יעקב שמאי: הוויכוח הוא האם הממשלה, הנשענת על רוב פרלמנטרי דחוק, כשהקולות המכריעים הם של חברי הכנסת דראושה וזיאד, יכולה לקבל הכרעה כה גורלית בלי ללכת אל העם ולהעמיד עצמה למבחן מחודש בבחירות.

אלי בן-מנחם: יש רוב יהודי גם בעם וגם בכנסת.

אלי בן-מנחם: אתה יודע את זה ואתה מטעה.

יעקב שמאי: תפסיקו לפחד.

יעקב שמאי: אתם מדברים בשם העם ופוחדים מבחירות.

דוד מנע: נראה מחר אם יש רוב יהודי בכנסת.

חיים רמון: מי האחרון ברשימת חברי הכנסת שלכם?

חיים רמון: אתם קיבלתם מנדט שלם מקולות הערבים.

חיים רמון: אתם לא מתביישים?

אלי בן-מנחם: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת בן-מנחם – – –

חיים רמון: מצב רוח של גזענות יש בבית הזה.

חיים רמון: בסיעה שלך, אדוני היושב-ראש, יושב חבר הכנסת בזכות קולות של ערבים.

דב שילנסקי: סליחה.

דב שילנסקי: אני מבקש שקט.

דב שילנסקי: אני רוצה להעיר הערה לשר חיים רמון.

דב שילנסקי: אני יושב פה עכשיו לא על תקן התנועה שלי.

דב שילנסקי: אני עכשיו על-מפלגתי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בן-מנחם, יש לך תכונה – כשאתה מתחיל, מתעוררת תזמורת.

דב שילנסקי: עכשיו בוא נעשה הסכם.

דב שילנסקי: אני יושב על כיסא היושב-ראש עד השעה 17:00, עד 17:00 אתה לא מעורר תזמורת.

דב שילנסקי: בסדר?

דב שילנסקי: יפה.

אלי גולדשמידט: רק תזמורת קאמרית.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אנחנו שומעים מספסלי המערך, הם חוששים מבחירות, הם מסתתרים מאחורי הרוב, הם מסתתרים מאחורי הרוב כביכול שאין להם, וגם נראה את זה מחר בכנסת: לא תקבלו את רוב קולות העם הזה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני פונה מכאן אל ראש הממשלה יצחק רבין ואל שר החוץ שמעון פרס, וכן אל עמיתי חברי הכנסת ממפלגת העבודה.

יעקב שמאי: האופוריה שאליה אתם מנסים לסחוף את הציבור בימים אלה אינה במקומה.

יעקב שמאי: היא לא משרתת דבר, חוץ מהאינטרסים המפלגתיים הצרים וקצרי הטווח שלכם.

יעקב שמאי: היא פוגעת, היא נועדה ליצור ערפל, והיא מנסה לערפל את החושים של הציבור, במקום לחדד אותם כך שכל אזרח במדינה יוכל לשקול באופן ענייני את ההסכם על כל סעיפיו, סיכוייו וסכנותיו.

יעקב שמאי: כך צריך להיות, זה צריך להיות הוויכוח.

יעקב שמאי: אין זה סוד שרבים בעם רוצים זה תקופה ארוכה לראות תזוזה והתקדמות לקראת הסדר עם הפלשתינים.

יעקב שמאי: אני פוגש בתחושות האלה לעתים קרובות בביקורי הרבים במקומות עבודה, בתוקף תפקידי כראש הליכוד בהסתדרות הכללית, במפגשים עם עובדים בענפי המשק השונים, שרבים מהם מכירים מקרוב את האינתיפאדה מהשירות שלהם במילואים.

יעקב שמאי: אנחנו נתקלים לא אחת באמירות כמו: "חייבים לנסות משהו", "חייבים לתת סיכוי", "אי-אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא".

יעקב שמאי: אי-אפשר להתכחש לתחושות האלה, הבאות מתוך הבטן, מתוך הרגש.

יעקב שמאי: לגבי עזה קיימת תחושה נרחבת בציבור, והייתי אומר שקיימת אפילו מעין הסכמה החוצה קווים פוליטיים, שאין לנו מה לחפש שם וצריך לצאת מעזה.

יעקב שמאי: ומה עשתה – – –

אלי בן-מנחם: – – – דיברתם ההיפך מזה.

אלי בן-מנחם: זאת אומרת, הזמן בכל זאת עושה את שלו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בן-מנחם, אתה לא תוכל להתאפק.

אלי בן-מנחם: הוא שכח שכאשר אנחנו אמרנו שצריך להחזיר את עזה – – – יש לכם הצתה מאוחרת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בן-מנחם, מה עם ההסכם שלנו?

אלי בן-מנחם: אני כבר יוצא.

יעקב שמאי: אין פלא שחבר הכנסת בן-מנחם אמר שהוא יוצא.

יעקב שמאי: אתה יוצא, כי אינך יכול לעמוד בפני האמת.

יעקב שמאי: אתה הולך להמשיך לחפש את השקר בחוץ.

דוד מנע: יצחק רבין אמר לפני חודשיים, שיאסר ערפאת יהיה כמו נחום גולדמן.

דוד מנע: כך הוא אמר לפני חודשיים.

דב שילנסקי: רבותי, גמרנו.

דב שילנסקי: עכשיו מדבר חבר הכנסת יעקב שמאי.

רענן כהן: חבר הכנסת שמאי, תחזור בך מהדברים – – – זה לא מכובד.

יעקב שמאי: חבר הכנסת רענן כהן, ידידי הטוב, לא שמעת מה אמר חבר הכנסת בן-מנחם.

יעקב שמאי: הוא לא יכול לשמוע את דברי האמת הללו, והוא מחפש את דברי השקר.

אלי בן-מנחם: הנה חזרתי.

אלי בן-מנחם: מה אמרתי?

אלי בן-מנחם: אמרתי – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת בן-מנחם – – –

אלי בן-מנחם: – – – יש לכם הצתה מאוחרת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בן-מנחם, עשינו הסכם.

דב שילנסקי: אתה עמדת פה רק חמש דקות.

דב שילנסקי: רבותי, גמרנו.

חיים רמון: חבר הכנסת שמאי, לא היית פה כאשר דיבר חבר הכנסת בגין.

חיים רמון: הוא אומר גם היום שעזה היא כמו חבל הבשור.

חיים רמון: עזה היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.

חיים רמון: זה הליכוד.

יעקב שמאי: אם השר רמון היה שומע בדיוק את הדברים שאמרתי, וחברו לסיעה חבר הכנסת בן-מנחם לא היה מפריע לו, היה שומע את הדברים.

יעקב שמאי: לגבי עזה אמרתי שיש תחושה נרחבת בציבור, ואפילו מעין הסכמה החוצה קווים פוליטיים, שאין לנו – – –

גדעון שגיא: הסכמה כללית, למעט סיעת הליכוד.

יעקב שמאי: לא אמרתי "כללית".

יעקב שמאי: – – – שאין לנו מה לחפש שם וצריך לצאת מעזה.

יעקב שמאי: את זה אמרתי.

יעקב שמאי: ומה עושה הממשלה?

רענן כהן: אל תמהר לצאת מעזה.

רענן כהן: האמן לי.

רענן כהן: הם לא יודעים מה זה לצאת מעזה.

יעקב שמאי: הממשלה ניסתה לתפוס טרמפ על התחושה הקיימת בציבור לגבי עזה.

יעקב שמאי: היא חתמה על הסכם גורף לגבי כל יהודה ושומרון, וקראה להסכם הזה "עזה ויריחו תחילה", כדי לזכות, בהתחכמות, בתחבולה ובעזרת שטיפת מוח, באהדת ציבור נרחב שחושב שלא צריך להמשיך לשבת בעזה.

יעקב שמאי: את זה עשתה הממשלה.

יעקב שמאי: אבל, אדוני היושב-ראש, כאשר דנים בעניין גורלי כל כך לקיומנו כאן, צריך לפעמים להניח הצדה את התחושות הנובעות ממאוויי הלב ולבחון את הדברים בצורה ריאלית, עניינית, שקולה ואחראית, כדי שבעתיד הקרוב לא נכה על חטא ונאמר לעצמנו ולבנינו, כי הלכנו שבי אחר מקסם שווא ויצרנו במו ידינו מצב בלתי הפיך המאיים על ביטחוננו בארץ הזאת.

יעקב שמאי: ובעניין הזה, לראש הממשלה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, אני מעריך את קריאות הביניים בארבע דקות בסך הכול.

דב שילנסקי: אני נותן לך אפוא ארבע דקות, ואודה לך אם לא תגלוש לדקה חמישית.

דב שילנסקי: אני מבקש שלא תהיינה קריאות ביניים.

דב שילנסקי: הנה, זה הסכם.

יעקב שמאי: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

יעקב שמאי: ובעניין הזה, לראש הממשלה ולממשלה כולה יש תפקיד אחראי.

יעקב שמאי: על הממשלה להימנע מיצירת גל האופוריה השוטף את הארץ.

יעקב שמאי: הממשלה עצמה חייבת להבהיר לציבור בצורה ברורה את הסכנות שיש בהסכם שנחתם, וכיצד היא מתכוונת לפעול כדי למנוע את הפיכת הסכנות הללו בעתיד לאיום ממשי.

יעקב שמאי: היא חייבת להבהיר על אילו עקרונות היא מתכוונת לעמוד בתוקף, וכיצד בכוונתה לעשות זאת.

יעקב שמאי: ולאחר שיבהיר כל זאת, צריך ראש הממשלה לפנות ולבקש את אמון העם בבחירות.

יעקב שמאי: אם ראש הממשלה בטוח בתמיכת העם במדיניותו, אדוני היושב-ראש, אדרבה, ילך ויקבל מנדט להמשיך להוביל את התהליך.

יעקב שמאי: לא תהיה התנגדות.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הסכם העקרונות שנחתם בין ממשלת ישראל לבין אש"ף, הארגון לשחרור פלשתין, ששמו אגב לא שונה גם לאחר החתימה, הוא הסכם שיש בו סכנות רבות של פגיעה באינטרסים החיוניים של מדינת ישראל.

יעקב שמאי: ברשותכם, אגע בקצרה באחדות מהן.

יעקב שמאי: ראשית דבר, כל הבסיס לאוטונומיה מינהלית, כפי שנקבע בהסכמי קמפ-דייוויד, במדריד ובשיחות בוושינגטון, הושמט מההסכם.

יעקב שמאי: ההסכם הזה יוצר בסיס חדש להקמתה של מדינה פלשתינית בגבולות 1967, שגם לדעת ראש הממשלה רבין ושר החוץ פרס, אם להאמין להתבטאויותיהם בעבר, היא אסון למדינת ישראל.

יעקב שמאי: זו ההתפתחות היחידה האפשרית כתוצאה ממתן סמכויות לאש"ף בכל השטח של יהודה, שומרון ועזה בתוך תשעה חודשים, הענקת סמכויות לפלשתינים ביחס לשימוש בקרקע ובמים, הפקדת ביטחון הפנים בידי אש"ף והענקת סמכויות חקיקה למועצה הפלשתינית.

יעקב שמאי: ממשלת ישראל לא עמדה על כך שבהסכם ייאמר במפורש כי לא תקום מדינה פלשתינית.

יעקב שמאי: ורק פתי יאמין שהממשלה הזו תעמוד במשא-ומתן על הסדר הקבע על כך שלא תקום מדינה פלשתינית.

יעקב שמאי: עניין שני, אדוני היושב-ראש, הוא זכות השיבה.

יעקב שמאי: בסעיף 12 בהסכם העקרונות נאמר: "הסדרים אלה יכללו הקמת ועדה מתמדת כדי להחליט, מתוך הסכמה, על העקרונות להכנסתם של בני אדם שעזבו את הגדה המערבית ורצועת עזה ב-1967".

יעקב שמאי: כך כתוב.

אלי גולדשמידט: ציטוט מדויק מהסכם קמפ-דייוויד.

יעקב שמאי: כבר עכשיו, כשמדובר בתקופת הסדר הביניים בלבד, מתווכחים עם אש"ף אם ישובו ליהודה ולשומרון 800,000 פליטים, ומה יהיה – – –

אלי גולדשמידט: זה ציטוט מקמפ-דייוויד.

אלי גולדשמידט: אתה משקר לעם.

יעקב שמאי: יש לך ההסכם, חבר הכנסת גולדשמידט.

יעקב שמאי: אני מתפלא עליך.

יעקב שמאי: מתווכחים עם אש"ף אם ישובו ליהודה ולשומרון 800,000 פליטים.

יעקב שמאי: ומה יהיה בהמשך, אדוני היושב-ראש, בעניין זה, לא קשה לתאר.

יעקב שמאי: הנושא הזה מוזכר שוב גם לגבי הסדר הקבע, בסעיף 5 פסקה 3, האומר: "מובן כי משא-ומתן זה יכלול את הנושאים הנותרים, לרבות: ירושלים, פליטים, התנחלויות, הסדרי ביטחון, גבולות" וכו'.

יעקב שמאי: קיימת בהסכם הזה, אדוני היושב-ראש, סכנה מוחשית של זרימת מאות אלפי פליטים לשטחי יהודה ושומרון, זרימה שתלך ותגבר ואיש לא יוכל לעצור בעדה.

יעקב שמאי: והתביעה לזכות השיבה תהדהד באוזנינו עוד רבות.

יעקב שמאי: עניין שלישי הוא הביטחון והטרור.

יעקב שמאי: לפי ההסכם הזה, ישראל תצטרך לסמוך על אש"ף, שהוא יטפל בטרוריסטים שיבצעו פיגועים בישראלים שינועו בדרכים.

יעקב שמאי: לצה"ל לא תהיה סמכות לרדוף אחר מחבלים שיימלטו לשטח שבשליטת המועצה הפלשתינית – – –

אלי גולדשמידט: איפה זה כתוב?

אלי גולדשמידט: צטט את מה שכתוב.

אלי גולדשמידט: איפה כתוב שצה"ל לא יוכל – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדשמידט, לא יהיה לו זמן לענות לך, היות שארבע הדקות שלו עומדות להסתיים.

אלי גולדשמידט: אבל הוא עומד כאן ואומר דברים שאין להם שחר.

דב שילנסקי: אני לא יכול להוסיף לו זמן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, מתוך ארבע הדקות שלוש כבר הלכו.

דב שילנסקי: נותרה לך עוד דקה אחת.

אלי גולדשמידט: אני מבקש את רשותך, אדוני היושב-ראש, כי הוא אמר שצה"ל – – –

דב שילנסקי: רבותי, אני מבקש, בואו נחזור לסדר הטוב.

דב שילנסקי: יש חילוקי דעות.

דב שילנסקי: ברור שיש חילוקי דעות, אבל אני מוגבל ואינני יכול להוסיף לו זמן לענות.

דב שילנסקי: לכן נותרה לו דקה.

דב שילנסקי: תאפשרו לו לסיים בדקה הזאת את הדברים שלו ונתקדם הלאה.

דב שילנסקי: בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, קריאות הביניים הללו ממשיכות בעצם את הגל שחברי המערך והעבודה – – –

דב שילנסקי: את זה אתה אומר כבר על חשבון הזמן שלך.

יעקב שמאי: אני רוצה לומר לכם: לצה"ל לא תהיה, חבר הכנסת גולדשמידט, אפשרות להיכנס למדינה הפלשתינית.

יעקב שמאי: הם לא יוכלו להיכנס במסגרת הסדרי הביטחון שאתם נותנים למשטרה הפלשתינית.

יעקב שמאי: אתם לא נותנים זאת בהסכם הקיים.

רון נחמן: זה כבר קורה היום.

רון נחמן: על מה אתה מדבר?

רון נחמן: – כבר היום זה קורה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, הדבר יביא להידרדרות ביטחונית חריפה ולהקצנה מעשית בטרור, כשידי צה"ל תהיינה כבולות.

יעקב שמאי: עניין רביעי, אדוני היושב-ראש, הוא עניין היישובים היהודיים.

יעקב שמאי: ההסכם הזה מטיל על צווארם עניבת חנק.

יעקב שמאי: חבר הכנסת נחמן רון, אתה גר בשומרון.

יעקב שמאי: מעמדם נשאר פתוח למשא-ומתן לגבי הסדר הקבע.

יעקב שמאי: ללא שמירה על השירותים החיוניים לקיומם של היישובים היהודיים, גם שליטה בשירותי המים והתשתית, סופם של היישובים לגווע.

יעקב שמאי: הם התחילו לייבש אותם.

יעקב שמאי: עכשיו הם רוצים לתת להם לגווע.

יעקב שמאי: ועניין חמישי הוא ירושלים, בירת ישראל.

יעקב שמאי: ממשלת ישראל, במו-ידיה, העמידה את ירושלים כנושא הפתוח למשא-ומתן בהסדר הקבע.

יעקב שמאי: הממשלה אפשרה בהסכם הזה כרסום במעמדה של ירושלים המאוחדת כבירת ישראל.

יעקב שמאי: ואין זה פלא שדגלי אש"ף, אדוני היושב-ראש, כבר מתנוססים על חומות העיר.

יעקב שמאי: רק פתי יאמין שלאחר ויתור כה מרחיק לכת של הממשלה ייסוגו הפלשתינים מתביעתם לקבל את ירושלים לשליטתם.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, ראש אש"ף, יאסר ערפאת, אינו מחמיץ שום הזדמנות, ובכל ריאיון מבטיח לאנשים להיפגש במדינת פלשתין, שבירתה ירושלים.

יעקב שמאי: חבר הכנסת גולדשמידט, סגן שר החוץ, יוסי ביילין, הגדיל לעשות וכבר דיבר במפורש על אפשרות של הקמת רובע פלשתיני בירושלים.

יעקב שמאי: לממשלה הזו, אדוני היושב-ראש, אין חוט שדרה.

יעקב שמאי: אין לה כוח לעמוד על שמירת זכויות בסיסיות של עם ישראל ועל האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההסכם נחתם.

יעקב שמאי: כולנו רצינו שתחול התקדמות לקראת הסדר עם הפלשתינים.

יעקב שמאי: אבל איש לא שיער שהממשלה כה תרחיק לכת, תאבד את המעצורים ותגיע להסדר בכל מחיר.

יעקב שמאי: אין ויכוח על כך שהסדר עם הפלשתינים היה מחויב המציאות.

יעקב שמאי: אולם ההסכם שעליו חתמה הממשלה, כפי שהוא, משאיר סימני שאלה רבים לקראת העתיד הקרוב והרחוק.

יעקב שמאי: הוא מעמיד בסכנה אינטרסים בסיסיים של ישראל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, ההסכם נחתם וזמנך תם.

יעקב שמאי: הוא מעמיד בסכנה אינטרסים בסיסיים של מדינת ישראל.

יעקב שמאי: ספק רב, אדוני היושב-ראש, אם לממשלה הזו, הנשענת על רוב פרלמנטרי כה דחוק, שגם הוא מושג בקולותיהם של דראושה וזיאד, יש כושר עמידה לקראת הבאות.

יעקב שמאי: לכן, ראש הממשלה חייב להודיע, ובהקדם, כי ילך לבחירות חדשות.

יעקב שמאי: נעביר את ההכרעה לעם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, יש לך משפט אחד כדי לסיים.

יעקב שמאי: הוא יחליט איזו ממשלה יכולה, לדעתו, לעמוד על שמירת האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל.

יעקב שמאי: ההסכם שנחתם הוא רק תחילתה של דרך.

יעקב שמאי: צפויים עוד קשיים רבים, צפויות עוד מהמורות רבות, צפויים עוד ויכוחים קשים ואף מרים בינינו לבין הפלשתינים.

יעקב שמאי: רק ממשלה חזקה, שתיהנה מתמיכה רחבה של העם, תוכל להתמודד עם הקשיים הצפויים ולעמוד על עקרונות חיוניים לקיומנו כאן בביטחון ובשלום.

יעקב שמאי: אדוני יושב-ראש הכנסת, צריך לתת לעם להחליט.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – לחבר הכנסת עובדיה עלי.

חיים דיין: אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, בחודש האחרון – – –

דב שילנסקי: סליחה, תיקון.

דב שילנסקי: אני לא יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, בלי הכנסת.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, סליחה.

דב שילנסקי: אני, כסגן יושב-ראש הכנסת, מנהל ישיבה.

חיים דיין: התרגלתי עוד מהקדנציה הקודמת.

חיים דיין: נו, מה לעשות?

דב שילנסקי: יש פוליטיקה, ודברים משתנים.

חיים דיין: אין טוב יותר מכוחו של הרגל.

חיים דיין: בחודש האחרון אנו עדים להונאה פוליטית בין-לאומית, הגדולה ביותר בהיסטוריה האנושית.

חיים דיין: ההונאה שנקט היטלר כלפי צ'מברליין והעולם כולו מהווה אפס חיוור לעומת המתרחש בימים אלה.

חיים דיין: אנו עומדים בפני ימים נוראים וגורליים למדינת ישראל, וזאת באחריותם של 120 חברי כנסת הנמצאים בבית זה, המובל ומנווט על-ידי ראש הממשלה, שפיזר הבטחות שווא לבוחרים והסתתר מאחורי הטענה כי יש לו מנדט מהעם.

חיים דיין: אדוני ראש הממשלה, אף שאיננו פה, העם לא נתן מנדט לנהל משא-ומתן על הסכם שלום עם ארגון מרצחים הנקרא אש"ף – הארגון לשחרור פלשתין, ולא ליריחו ועזה תחילה.

חיים דיין: ססמתם היא: ברוח ובדם נפדה את פלשתין.

חיים דיין: אדוני ראש הממשלה, התבזית בארצות-הברית עם חתימת ההסכם שבו מנהיג המרצחים הופיע לבוש מדים, ולאחר מכן הודיע בריש גלי לתקשורת כי זה צעד התחלתי, וכי הוא מקווה לשחרר את כל אדמות פלשתין.

חיים דיין: ואתה אף אישרת את החלטות 242 ו-338 של מועצת הביטחון.

חיים דיין: אדוני ראש הממשלה, האם זה משנה שאתה לא נותן את ארץ-ישראל בפעם אחת, אלא טיפין טיפין?

חיים דיין: וכשתצטרך בעתיד, אם יביעו את רצונם יתר ארגוני הטרור, כמו ה"חמאס", אחמד ג'יבריל ועוד, לבוא במשא-ומתן, מה תיתן?

חיים דיין: אך, לצערי, אדוני ראש הממשלה, המטרה הסופית כבר סומנה, השגת הסכמי השלום בכל מחיר, ומהר, אף שלכל אורך ההסכם מופיעה ירושלים כיחידה אחת ואין כלל חלוקה בין ירושלים המזרחית לירושלים המערבית.

חיים דיין: בל נשגה באשליות; המטרה כוללת גם את החזרת ירושלים לשלטון הערבי.

חיים דיין: ועל זה אני מוכן לומר: נחיה ונראה.

חיים דיין: נראה שהוגי ההסכם לא העמיקו בפירושי ההסכם, אשר מצוינים בו סעיפים עדינים ודו-משמעיים.

חיים דיין: לא בכדי מצהירים ראשי הפלשתינים שוב ושוב, כי תוכנית עזה ויריחו תחילה היא השלב הראשון למדינה הפלשתינית.

חיים דיין: כששואלים את פרס על כך, הוא משיב: וכי מה רציתם?

חיים דיין: הם מוכרחים לדבר כך.

חיים דיין: כאשר יוצאים הרמטכ"ל וסגנו בביקורת על ההסכם מבחינה צבאית, עם רמזים בלבד, על הצפוי למדינת ישראל, תוקף אותם נשיא המדינה בשל חוסר סמכותם.

חיים דיין: האם אהוד ברק הוא הרמטכ"ל של הממשלה, או שהוא הנציג הצבאי הבכיר ביותר של המדינה?

חיים דיין: הרי בכך הפך הנשיא את ישראל לרפובליקת בננות, וכך אומנם קרה.

חיים דיין: הרמטכ"ל וסגנו התקפלו והתנצלו מייד לשמע הביקורת, ולא היה להם האומץ לקום ולהתפטר מתפקידיהם.

חיים דיין: רבותי, חברי הכנסת, זה חורבן בית שלישי, פשוטו כמשמעו, שכן אם תעז ממשלה אחרת, שפויה יותר, להתנגד לפרשנות ההסכם, תהיה זו עילה למדינת פלשתין לפתוח שוב במאבק מזוין נגד ישראל, אך בהבדל אחד: עד היום היה המאבק באמצעות כלי נשק קלים, אולם בעתיד יכלול המאבק המזוין "קטיושות" וטילים שיסופקו לערבים ללא פיקוח ישראלי דרך נמל עזה, בואכה יריחו.

חיים דיין: אם עד עתה החשיבה ארצות-הברית את אש"ף כארגון טרור, ומתקפה ערבית על ישראל נחשבה כתוקפנות, עתה תוקפנות זו תקבל לגיטימציה מכוח הסכם העקרונות.

חיים דיין: האם גם אז, מר רבין, תודיע שניתן לסמוך על צה"ל?

חיים דיין: חברי, חברי הכנסת, ברצוני לפרוס בפניכם – אילו סכנות קיומיות מרחפות על ישראל: ישראל תוצף בפליטים שידרשו לחזור למקומות מגורים בתוך ישראל; ושלא תהיינה לכם אשליות.

חיים דיין: רשות הקרקעות הפלשתינית תקבל חזקה על השטח שיפונה.

חיים דיין: גדודי קומנדו ירדניים ומצריים רשאים להגיע לגדה המערבית לצורך מניעת הפרות סדר, ולהיאחז ליד פתח-תקווה וכפר-סבא, למשל.

חיים דיין: על צה"ל ייאסר לפקח מקרוב על הנמל עמוק המים שיוקם בעזה.

חיים דיין: מכאן, שהוא לא יוכל למנוע קבלת משלוחי טילים ו"קטיושות" שיאיימו על ישראל.

חיים דיין: לשוטר פלשתיני בודד, מחבל לשעבר במדים, תהא הזכות לעצור כלי רכב צבאיים בגדה המערבית, כדי למנוע הפרות סדר.

חיים דיין: הצבא והאזרח יהיו נתונים בסכנה שהשוטר משתף פעולה עם אחיו המחבל האורב למכונית בצד הדרך, עם אחד מכלי הנשק שיסופקו ברבבותיהם לגדה המערבית; או שיהיה חוסר אפשרות לרדוף אחרי מחבל לאחר פיגוע אם חזר לבסיסו בשטח יריחו או ברצועת עזה; או איך יוכל השב"כ לבצע האזנות לקווי הטלפון אם קווי התקשורת יהיו בידי אש"ף?

חיים דיין: אני בטוח ששאלות אלה עלו בלבם של בכירי צה"ל ובלבו של שר המשטרה.

חיים דיין: אולם חלילה לאלוף, לרמטכ"ל או לכל אחד, אם יעז לפצות פה ולהתריע מפני הצפוי.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, אם נביע אמון בממשלה, יגשים פרס את רצון הפלשתינים מאז 1948 – לאפשר להם לשוב לישראל ולהופכה ללבנון שנייה.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, בתסריט כזה יהיה גורלה של ישראל במקרה הטוב כגורל בוסניה.

חיים דיין: אדוני ראש הממשלה, אינך יציב בהחלטותיך, הסר את הבלוק שחוסם את מוחך לבל יהיה מאוחר.

חיים דיין: אין מקום להתנצחויות אידיאולוגיות, צריך להתייחס לעובדות.

חיים דיין: ואפילו קטין לא יסמוך על אש"ף בעל המוניטין.

חיים דיין: אדוני ראש הממשלה, הבטחת לצאת למשאל עם לפני חתימת ההסכם.

חיים דיין: זלזלת בעשרות אלפי מפגינים.

חיים דיין: אדוני ראש הממשלה, שלא תקום מדינה פלשתינית – זאת הבטחתך.

חיים דיין: אדוני ראש הממשלה, הבטחת שלא תישא ותיתן עם ארגון טרור.

חיים דיין: על כן, אדוני ראש הממשלה, אני מבטיח לך שעל ישראל השלמה לא אוותר, ובעיני הסכם זה הוא הבטחה שקרית לעם, הקוראת למלחמת אחים.

חיים דיין: וכמו שאתה שיקרת ולא קיימת, אנחנו נקום ונגן על מולדתנו השלמה ולא ניתן להסכם זה להתקיים.

חיים דיין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת דיין.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – לשר יאיר צבן.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אבקש לפתוח דברי בהודעה אישית, כי בכוונתי לתמוך בהסכם השלום.

עובדיה עלי: כוונתי זו לתמוך בהסכם השלום מתעגנת בערכים היהודיים המקודשים ביותר, שערך השלום בהם הוא אבן הראשה, שאין נעלה ממנו, ואפילו שמו של הקדוש ברוך הוא שלום.

עובדיה עלי: זאת אף זאת, אני מאמין שהשלום בין הערבים לבינינו הוא צורך והוא אף אפשרי, והכול ברוח תורתו של מורנו זאב ז'בוטינסקי, שדיבר על אחווה וריעות בין בני ערב לבינינו בארץ הטובה הזאת.

עובדיה עלי: אך קודם שארים ידי בהצבעה שתיערך בתום דיון זה, אני מבקש מענים וביטחונות וערבויות לכל אותם נושאים ושאלות קיומיות שעם ישראל היושב בציון מתלבט בהן ומבקש עליהן תשובות מניחות את הדעת.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל העם היושב בציון, ובכלל זה אפילו השמאל ו"שלום עכשיו", הם רודפי שלום ומבקשי שלום, אך שלום בכל מחיר אינו שלום.

עובדיה עלי: שלום שאינו מציב חומות מגן לעת צרה אינו שלום אלא חזיון תעתועים והפקרות.

עובדיה עלי: שלום שאינו שומר על ירושלים שלמה ומאוחדת כבירתה הנצחית הבלבדית של מדינת ישראל – איננו שלום.

עובדיה עלי: שלום הפורץ את הסכרים ומתיר שיבה של מיליון פליטים ליהודה ושומרון, ובכך מסכן את ביטחון היהודים היושבים שם והיושבים בגבולות "הקו הירוק" – אינו שלום.

עובדיה עלי: שלום האוסר את ידיו של צה"ל וכובל את ידיהם של שאר כוחות הביטחון במלחמתם בטרור – אינו שלום.

עובדיה עלי: שלום שאינו מחייב את שותפנו להסכם, קרי את אש"ף, באורח נחרץ וחד-משמעי ובכתובים, כי ימנעו מהחזית העממית של ג'ורג' חבש, החזית הדמוקרטית של נאיף חוואתמה, ה"חמאס" של השיח' יאסין, "הג'יהאד האסלאמי", של פתחי שקאקי, הג'יהאד לבית אל-מקדס של השיח' תמימי, החזית העממית של אחמד ג'יבריל, ה"פתח" של אבו-מוסא, חזית המאבק העממי של סמיר גושה, חזית השחרור של אבו אל-עבאס, "פתח" – המועצה המהפכנית של אבו-נידאל, חזית השחרור הערבית בהשראת העירקים ועוד אחרים, להילחם בנו ולבצע מעשי טרור.

עובדיה עלי: שלום שאינו כולל זאת אינו שלום.

עובדיה עלי: ולא בכדי מניתי את כל ארגוני הטרור, אלא להזכיר לעם את האמת המרה המונחת לפתחו, אמת שהממשלה מעדיפה להדחיק ולהעלים מעיניו.

גדעון שגיא: אתה תעשה הסכם עם אבו-נידאל?

עובדיה עלי: אני מציע לך שתאזין בקשב לדברים שאמרתי.

עובדיה עלי: אני מדבר על העיקרון.

עובדיה עלי: אחד העקרונות שמנחים אותי הוא להבטיח את הקיום, את הביטחון של תושבי יהודה ושומרון, את הביטחון של תושבי מדינת ישראל; ואין שום היגיון לעשות הסכם שלא יחייב ולא יבטיח שהטרור הזה ייפסק.

עובדיה עלי: אחד הטיעונים המרכזיים ששמענו כאן בכל הדיונים וגם בדברי ראש הממשלה, דברים שהתרשמתי מכנותם והתרשמתי מהם, אחד הנושאים המרכזיים היה: אנחנו כאן הולכים למהלך חשוב, מהלך היסטורי, כדי למנוע שפיכות דמים, כדי למנוע את האינתיפאדה ולגרום לכך שדם יהודי לא יישפך.

עובדיה עלי: אם זה לא מובטח, אז הטיעון המרכזי הזה אינו עומד.

עובדיה עלי: לכן כאן אני מבקש את ההתחייבות, את המענים, את התשובות גם על השאלה הזאת, שהיא אחד היסודות החשובים ששמעתי בדברי קודמי.

עובדיה עלי: לכן אני חושב שזה חייב להיות יסוד ובסיס לכל הסכם שלום.

עובדיה עלי: על מה אנחנו מדברים?

עובדיה עלי: אם הטרור יימשך, אם שפיכות הדמים תימשך – אז מדוע לוותר.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, הסכם שלום שרב בו הנעלם ורב בו הנסתר – אינו הסכם שלום.

עובדיה עלי: והסכם שלום שאינו מלווה באמירת כל האמת לעם באשר לסכנות הנובעות ממנו והנגזרות ממימושו – אינו הסכם שלום.

עובדיה עלי: אדוני ראש הממשלה, מכובדי שרי הממשלה, עליכם לספר לעם את האמת.

עובדיה עלי: עליכם לספר לנו את האמת, אם אתם מבקשים לקבל תמיכה להסכם.

עובדיה עלי: ספרו לעם את האמת על הכוונה לשחרר אסירים, אם יש כזאת.

עובדיה עלי: ספרו לעם את האמת על החזרת פליטים, אם אומנם יש הבנה כזאת.

עובדיה עלי: ספרו לעם אמת באשר לדמותו של הסכם הקבע ותוצאותיו.

עובדיה עלי: ספרו לעם על הכוונה להביא לקמילתו של היישוב היהודי ביהודה ובשומרון.

עובדיה עלי: אף זאת, הפסיקו לזרות חול בעיני העם ולספר לו חצאי אמיתות על ההסכם הזה ועל זיקתו להסכמי קמפ-דייוויד.

עובדיה עלי: הנה באים ידענים למיניהם עטויי בלייזרים, חכמים בעיני עצמם, ואומרים לנו: הרי בגין והסכמי קמפ-דייוויד הניחו את התשתית לאוטונומיה, וכל שאנו עושים עתה הוא החלת אותו רעיון ואותו הסכם בפועל.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, זוהי זריית חול וזהו ניסיון לא הוגן, שכן יש הבדלים תהומיים בין ההסכם שעליו חתם בגין לבין ההסכם שעליו חותמת הממשלה הזאת.

עובדיה עלי: ואני רוצה כאן להקדים ולומר, אני גם לא דבק בהסכמי קמפ-דייוויד, ואני מוכן וחושב שיש מקום היום להתאים את עצמנו לאיזו מציאות שמתפתחת.

עובדיה עלי: אבל, לבוא ולומר שכל מה שקורה היום מונח בהסכם קמפ-דייוויד – כפי שאמרתי, זו זריית חול בעיניים.

עובדיה עלי: קחו דוגמה: ההסכם מדבר כיום על ממשל עצמי, שתהיה לו מועצה נבחרת, ושם מפורט, שלמועצה זו תהיה אפשרות תחיקתית, ביצועית, שיפוטית, שלוש רשויות.

עובדיה עלי: הסכם קמפ-דייוויד דיבר על מועצה מינהלית, וכל העם, אפילו ההדיוטות שבו יודעים מה ההבדל ויודעים מהי המשמעות של מועצה נבחרת, בהיותה ציון דרך להקמת ממשלה, להקמת מדינת פלשתינית.

עובדיה עלי: אין כאן הבדל?

עובדיה עלי: שמעתי אתמול בקשב רב את דבריו של חבר הכנסת חיים אורון, והערכתי מאוד את הכנות.

עובדיה עלי: היה לו נאום טוב, אבל מעבר לזה זה היה גם נאום עם הרבה כנות.

עובדיה עלי: הוא אמר: אנחנו בעד שתי מדינות לשני העמים, זאת האמונה שלנו מקדמת דנה, ואנחנו יודעים שההסכם הזה מוביל למדינה פלשתינית; זאת אמונתנו.

עובדיה עלי: אין לי ויכוח אתו בעניין זה.

עובדיה עלי: זאת אמונתו, צדיק באמונתו יחיה.

עובדיה עלי: אבל לבוא ולומר שההסכם הזה לא מוביל לכך, אני חושב שזאת זריית חול בעיני הציבור.

עובדיה עלי: ההסכם כיום מדבר על זכויותיו הלגיטימיות ודרישותיו הצודקות של העם הפלשתיני, בעוד בקמפ-דייוויד דובר רק על זכויות לגיטימיות – ראה סעיף 3 של אותו הסכם.

עובדיה עלי: יאמרו לי רעי המלומדים, מה הן דרישות צודקות?

עובדיה עלי: אולי תאמרו לי?

עובדיה עלי: חזרה לבתים ביפו ובחיפה – אלה דרישות צודקות או לא צודקות?

אלי גולדשמידט: אפשר להגיד גם זכויות לגיטימיות – – –

עובדיה עלי: אני שואל, האם הדרישה לחזור אל כרם שנעזב ופרדס שננטש צודקת או איננה צודקת?

שאול גוטמן: – – – יחליט.

עובדיה עלי: חמורות מכך בהסכם העכשווי הן האמירות, שהמשא-ומתן בהמשך יכסה גם את הנושאים הבאים: ירושלים, פליטים, והתנחלויות – ראה סעיף 5 בהסכם.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, ירושלים מונחת על השולחן לדיון ולמשא-ומתן.

עובדיה עלי: נא לא לזרות חול בעיני הציבור.

עובדיה עלי: אל תלעיטו אותנו באהבת כזב לירושלים.

עובדיה עלי: החזרת הפליטים היא שאלה פתוחה, או אם תרצו דרך פתוחה, ואל תספרו לנו על איחוד משפחות.

עובדיה עלי: עסקתי בסוגיה הזאת של איחוד משפחות, וכאן יש הבדל תהומי בין הדרך הסלולה והפתוחה הזאת של החזרת פליטים – מי שאוזניו כרויות ושומע את דברי יאסר עבד ראבו ואת דברי יאסר ערפאת במפגשים שונים, לרבות המפגש האחרון עם שרי החוץ הערבים, מבין שזו קביעה ברורה של החזרת מאות אלפי פליטים.

עובדיה עלי: מה זה אם לא זכות השיבה?

עובדיה עלי: ההתנחלויות, אלה שקמו בלהט ציוני ובאישור כל ממשלות ישראל – אל יידונו בינינו לבין ערפאת ואל תדברו בהן שלום כוזב וביטחון אכזב.

עובדיה עלי: הם חכמים להבין את האמת הנסתרת.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת, גם מחברי הכנסת הדתיים שיושבים כאן, כל נושא מערת המכפלה, קבר רחל, לא מעניין אף אחד?

עובדיה עלי: אין לנו זכויות שם?

עובדיה עלי: זה דבר שהמצאנו אותו?

אלי גולדשמידט: ראש הממשלה אמר לנו במפורש שזה יהיה בשליטתנו; גם מערת המכפלה וגם קבר רחל.

קריאות: – – –

רון נחמן: מה זה "בשליטתנו"?

אלי גולדשמידט: – – –

דב שילנסקי: אני רוצה להזכיר לכולם, שרשות הדיבור לחבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת אלי גולדשמידט, כפי שפתחתי כך אסיים, בכוונתי לתמוך בהסכם השלום, ובלבד שזה יהיה שלום אמיתי, שישמור על ירושלים שלמה, שימנע החזרת פליטים, שינציח את ההתנחלויות ויבטיח את שלום תושביהן, שיותיר פתח לצה"ל להילחם בטרור באורח חופשי ובכל מקום ואתר בתחומי ארץ-ישראל; שיחייב את הפלשתינים למנוע טרור, ללא פשרות; שיבטיח אי-הקמתה של מדינה פלשתינית, כפי שטוענת ממשלת ישראל.

עובדיה עלי: אם כל זה יובטח לי, ויובטח לעם, והדבר אף יתעגן בכתובים רשמיים ומחייבים, הרי שאתמוך בהסכם השלום.

עובדיה עלי: אני שואל את ידידי מהשמאל שיושבים כאן, האם כל הדברים שמניתי, שאני רואה בהם יסודות, ואין לי כאן ויכוח עם מרצ, ואין לי ויכוח עם חד"ש, ואין לי ויכוח עם המפלגה הערבית הדמוקרטית; יש להם עמדה ברורה שלא מקבלת חלק מהדברים שמניתי, חלק מהיסודות שאני רואה בהם אבן מרכזית, דברים חשובים מרכזיים – – –

חיים אורון: רק חלק.

עובדיה עלי: חלק, אמרתי; חלק.

עובדיה עלי: למשל, מדינה פלשתינית ודברים אחרים.

עובדיה עלי: אין לי ויכוח אתכם על נושא הטרור, המלחמה בטרור ודברים אחרים.

עובדיה עלי: אני שואל, האם אין לי הזכות הזאת כדי לבקש את תמיכתי בהסכם, שהדברים האלה יובטחו?

עובדיה עלי: אף באחד מהנושאים שדיברתי עליהם לא שמעתי לא את ראש הממשלה ולא את שרי הממשלה, חברי מפלגת העבודה, שבאים ואומרים שאלה דברי הבל, אנחנו חלוקים עליך ואין כל מקום לשמוע על הדברים שאתה מדבר עליהם.

עובדיה עלי: אם תבטיחו לי זאת, אני מתחייב כאן, ואני משוכנע שיש רבים מחברי ואולי רוב חברי בליכוד שיתמכו בהסכם שלום כזה – – –

גדעון שגיא: חבר הכנסת עובדיה עלי – – –

עובדיה עלי: שיבטיח – – –

גדעון שגיא: – – – תקבל תשובה בדברי הסיכום על השאלות שהעלית כאן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגיא, אם יש מישהו מחברי הכנסת שחולק על היסודות לאותם מרכיבים מרכזיים שמניתי, אני מבקש שיקום ויאמר; שיאמר שהנושאים המרכזיים האלה הם לא חשובים.

עובדיה עלי: אם תהיינה תשובות ברורות וחד-משמעיות – אני חושב שזכותה של אופוזיציה, זכותו של כל חבר כנסת כאן, לקבל תשובות ברורות, בהירות, חד-משמעיות, שלא תהיינה רק דברים בעלמא – – –

אלי גולדשמידט: אם יש תשובות ברורות, חד-משמעיות – – –

עובדיה עלי: לא יהיו רק דברים – – –

שאול יהלום: יש תשובה: מחר תזרח השמש.

עובדיה עלי: סליחה, אני – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: טוב, אני רוצה להפנות את תשומת לב כל חברי הכנסת לכך שהשעון צלצל – –

עובדיה עלי: אני רק מבקש – – –

דב שילנסקי: – – ולהזכיר לחבר הכנסת עובדיה עלי שעליו לסיים.

דב שילנסקי: הוא רצה לסיים ואתם התחלתם ביניכם ויכוח.

עובדיה עלי: ברשותך, אני – – –

דב שילנסקי: אני מאפשר לך לסיים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת לא אפשרו, אבל אני כן מאפשר.

עובדיה עלי: יש לי עוד שלושה משפטים לומר, ובהם אסיים את דברי – – –

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: אפילו לחמישה יש לך זמן.

עובדיה עלי: לא, אני לא צריך יותר מזה.

עובדיה עלי: אני חוזר ואומר, רבותי חברי הכנסת, ידידי שר הקליטה, אם כל זה יובטח לי ויובטח לעם, והדבר יתעגן בכתובים רשמיים ומחייבים, כשזה ייעשה, אתמוך בהסכם השלום שמונח לפנינו.

עובדיה עלי: עד שזה ייעשה, אתמוך בשלום על ישראל ולא בהסכם שרב בו העמום והנסתר על הבהיר והגלוי.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: אני מזמין את השר יאיר צבן, ואחריו – את חבר הכנסת שמואל אביטל.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

דב שילנסקי: סליחה, סליחה, אני אודה, באגף הימני, אדוני חבר הכנסת משה קצב, מסביבך יש ציבור די גדול שלא מאפשר לשר להשמיע את דבריו בשקט ובניחותא.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: על מה הוויכוח?

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני.

רון נחמן: הודיעו ברדיו, שחבר הכנסת עובדיה עלי תומך בהסכם.

יאיר צבן: לכל תרגיל רטורי יש מחיר.

הוא היה צריך לדעת את זה מראש.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על מה בעצם הדיון הזה ועל מה בעצם תיפול ההכרעה?

יאיר צבן: לכאורה, כאשר אנחנו רואים לנגד עינינו את האתגר של שלום כולל בין ישראל לעם הפלשתיני, בין ישראל לשכנותיה, אנחנו דנים היום לכאורה על דבר שהוא חלקי שבחלקי, על הסדר ביניים, על הסדר של מינהל עצמי, מוגבל בזמן ובתחומים ובסמכויות, על סוג מסוים של אוטונומיה.

אתה יודע שזה לא נכון, השר צבן.

יאיר צבן: ומבחינה זו, צדק השר שריד, שנכונו לנו בעתיד עוד הכרעות קשות יותר, מורכבות יותר, גורליות יותר מאשר ההכרעה הזאת, וממילא כנראה גם הדיונים יהיו סוערים יותר.

יאיר צבן: אבל הדיון הזה הוא חשוב, ואני חושב שדווקא בנקודה הזאת אתם תסכימו אתי, הדיון הזה הוא חשוב, מעבר לשאלה מהי הרמה שלו, וההכרעה הזאת חשובה מעבר לשאלה איזה סוג של דיון קדם לה.

יאיר צבן: מפני שההכרעה העיקרית – אני מסכים עם כמה מהדוברים של הימין – ההכרעה העיקרית כאן היא מתן לגיטימציה להסכם עם אש"ף כנציג של העם הפלשתיני.

יאיר צבן: זאת ההכרעה העמוקה, ההכרעה המהותית.

יאיר צבן: וההכרעה הזאת היא עמוקה ומהותית לא מפני שיש כאן רק שאלה של התייחסות לארגון זה או אחר, אלא משום שבסופו של חשבון ההכרעה הזאת, מתן לגיטימציה להסכם עם אש"ף, היא מתן לגיטימציה להכרעה בקיומו של עם פלשתיני ובזכותו לחיים לאומיים עצמאיים משלו, תהא המסגרת אשר תהא.

שאול יהלום: חיים לאומיים עצמאיים – זו מדינה.

יאיר צבן: אולי אומר על זה משהו, אבל – – –

שבח וייס: אדוני השר, אני מנצל את קריאת הביניים של חבר הכנסת שאול יהלום, ומבקש סליחה.

שבח וייס: עשר דקות לכל נואם, לרבות שרים, ללא פשרה.

שבח וייס: שאם לא כן, ההסכם יאושר או לא יאושר עד יום כיפור הבא.

שבח וייס: אני אומר את זה, כי אני רואה הרבה דפים אצל השר צבן.

שבח וייס: אבל ממש, וזה לא נושא למיקוח.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתדע שהנואם שקדם לי לא הופעל לגביו שעון העצר הזה.

שבח וייס: סליחה, אני הודעתי על כך בכתב לכל חברי הכנסת.

שבח וייס: כל סגני יושב-ראש הכנסת היו מחויבים בזה.

שבח וייס: אני לא יכול לרדות בסגני.

יאיר צבן: זה חיוב תיאורטי בלבד.

יאיר צבן: אני מציע שלא תהיה כאן איפה ואיפה.

שבח וייס: רבותי, עשר דקות ללא פשרה.

שבח וייס: לא להתווכח.

שבח וייס: אני מצטער ומתנצל.

יאיר צבן: נכון, אני מציע שלא נתווכח.

שבח וייס: חבל, אני מצטער ומתנצל.

שבח וייס: גם סגני היו חייבים להקפיד על זה.

בנימין טמקין: אבל לא הקפידו.

שבח וייס: זה גם כן נושא מעניין, מדוע לא.

שאול יהלום: כל עוד מדובר על שרי הממשלה, ראוי הדבר – – –

שבח וייס: חברים יקרים, צר לי שאני אומר את זה דווקא לחבר טוב ופרלמנטר בחסד כמו יאיר צבן.

שבח וייס: יש לנו היום עוד 42 נואמים.

רון נחמן: אפשר להמשיך בשבוע הבא.

שבח וייס: אוה.

שבח וייס: מסיבה זאת – עשר דקות לכל נואם, אם מישהו עוד היה צריך להבין מדוע אני מקפיד על הזמן.

שבח וייס: זה ההסבר.

יאיר צבן: אני חוזר ואומר, שההכרעה הזאת היא הכרעה משמעותית, מפני שאני מסכים עם אלה שגורסים, שהסכם עם אש"ף משמע הכרה בקיומו של העם הפלשתיני ובזכותו לחיים עצמאיים לאומיים משלו, תהיה מסגרתם אשר תהא.

שאול יהלום: לרבות מדינה פלשתינית.

בנימין טמקין: אתה כל הזמן חוזר על זה.

בנימין טמקין: תחדש משהו.

שאול יהלום: אני אומר את זה גם עשר פעמים.

שבח וייס: לא, אתה לא תעיר עשר פעמים.

שבח וייס: יש גם תקנון.

שאול יהלום: מה, מרצ רוצה לסגור לי את הפה?

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, כל המרץ לא יספיק כדי לעשות את זה.

חיים אורון: – – –

שבח וייס: חבל על הזמן של השר.

שבח וייס: יש לו מה לומר.

יאיר צבן: חברי הכנסת, אנחנו התחלנו לעלות על הנתיב הזה, אם תרצו ואם לא תרצו, בהסכמי קמפ-דייוויד, כאשר הכרנו בזכויות החוקיות של ערביי ארץ-ישראל, בנוסח העברי, וב- LEGITIMATE RIGHTS OF THE PALESTINIAN PEOPLE, בנוסח האנגלי המוכר בעולם.

יאיר צבן: המשכנו בנתיב הזה בוועידת-מדריד.

יאיר צבן: צעדנו בנתיב הזה צעדים נוספים, כאשר כולנו וכל העולם כולו ראינו כיצד הנציגים שעמם ממשלת שמיר מנהלת משא-ומתן אינם עושים צעד אחד לימין או לשמאל, בהתחלה בהתייעצויות טלפוניות, אחר כך בפאקסים, אחר כך בפגישות לא מצולמות, ואחר כך בפגישות מצולמות, לעיני העולם כולו.

יאיר צבן: ואנחנו משלימים היום את התהליך הזה.

יאיר צבן: אני חושב שההכרעה הזאת היא ההכרעה המשמעותית.

שאול יהלום: אתה כשר בממשלה לא ידעת מה נעשה.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, מספיק.

יאיר צבן: שמענו מפי דוברי המתנגדים להסכם דברים שחלקם היו גם ראויים להישמע, על הסיכונים הכרוכים בהסכם הזה.

יאיר צבן: אני רוצה לומר, שמתנגדי ההסכם נחלקים למעשה לשני מחנות, לשני סוגים של מתנגדים.

יאיר צבן: יש ראשי "גוש אמונים", וכמה מראשי הליכוד, לא מעטים, שמודים בגלוי: שלמות הארץ – בכל תנאי; פשרה טריטוריאלית – בשום תנאי.

יאיר צבן: אתם הוויכוח אבוד מראש.

יאיר צבן: הוא ויכוח לתפארת הפולמוס, לתפארת הארגומנטציה.

יאיר צבן: כוויכוח הוא אבוד מראש.

יאיר צבן: כי גם אם אלף גנרלים יוכיחו שאין סיכון ביטחוני, וגם אם אש"ף יונהג על-ידי ל"ו צדיקים – – –

נעמי בלומנטל: הם לא יכולים להוכיח.

נעמי בלומנטל: אתם סותמים לצבא את הפה.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, לנאום הזה זה יספיק.

יאיר צבן: מאות קצינים בכירים שאינם לובשי מדים ועשרות מומחים צבאיים שהיו מקובלים על כולם במשך עשרות שנים, שפשטו מדים, ואף אחד לא יכול לסגור את חרצובות לשונם, אמרו את דברם.

יאיר צבן: חבל שתאמרי את זה.

יאיר צבן: יש מעט מאוד אנשים שהגיעו לדרגות פיקוד גבוהות או לדרגת מומחיות בתחומים הביטחוניים האסטרטגיים, שהצביעו על ההסכם הזה כהסכם שהוא מלא סיכונים, כפי שאתם טוענים.

יאיר צבן: אבל אני אומר שוב: גם אם אלף גנרלים, ויש כאלה שמודים בכך, יאמרו שאין בכך שום סיכון ביטחוני, ואם אש"ף יונהג על-ידי ל"ו צדיקים, ראשי "גוש אמונים" וחלק ממנהיגי הליכוד יאמרו: שלמות הארץ – בכל תנאי; פשרה טריטוריאלית – בשום תנאי.

יאיר צבן: והם יהיו בשלהם.

שאול יהלום: גם על ירושלים?

יאיר צבן: יש להם המון שאלות, והם מציגים המון שאלות, שמענו את השאלות.

רון נחמן: אבל גם הערבים אומרים את זה.

יאיר צבן: ורובן שאלות לגיטימיות.

יאיר צבן: חלק מהשאלות אפילו מוצדקות.

יאיר צבן: ולחלק גם ראוי להשיב, לו רק היה זמן.

יאיר צבן: אביא רק דוגמה אחת.

יאיר צבן: ידידי הטוב עובדיה עלי עמד על הדוכן הזה לפני כמה דקות והציג שאלה באופן מאוד דרמטי לגבי הנושא של החזרת פליטי 1967.

יאיר צבן: אבל אני קורא אותו נוסח בדיוק בהסכמי קמפ-דייוויד.

יאיר צבן: ולא שמעתי שמאז הסכמי קמפ-דייוויד הסעיף הזה, שאומר שתהיה ועדה מתמדת כדי להחליט מתוך הסכמה על העקרונות להכנסתם של בני אדם שעזבו את יהודה, שומרון וחבל-עזה – שם כתוב STRIP – ב-1967 – – –

רון נחמן: מתי?

רון נחמן: מתי ב-1967?

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: אדוני השר, יש לי בקשה אליך.

שבח וייס: אם תחליט להשיב להם, אתה ממש לא תספיק לומר שום דבר.

יאיר צבן: אבל אני לא משיב להם.

שאול יהלום: אם יש לו תשובות, שישיב.

יאיר צבן: – – – יחד עם אמצעים נחוצים כדי למנוע אנדרלמוסיה ואי-סדר.

יאיר צבן: רבותי, זה בדיוק הנוסח של ההסכם החדש.

יאיר צבן: מלה במלה הנוסח של ההסכם החדש.

יאיר צבן: אז אפשר להשיב עוד תשובות כהנה וכהנה.

יאיר צבן: אבל אני אומר שיש כאלה שלגביהם אין טעם בוויכוח הזה.

יאיר צבן: עם מי יש טעם בוויכוח?

יאיר צבן: עם אותו מספר מצומצם של נציגים של הליכוד בבית הזה, ואולי חבר הכנסת מאיר שטרית לא מהיום נותן להם ביטוי, שאומרים שהם לא בכל מחיר בעד שלמות הארץ ומוכנים גם לשקול אפשרות של פשרה – – –

אברהם הירשזון: לא בכל מחיר נגד.

יאיר צבן: והוא אומר, שאילו שכנעו אותו שאין סיכונים ביטחוניים בפשרות כאלה ואחרות, הוא מוכן לשקול את הדברים האלה, הוא לא משועבד לנורמה כזאת ואחרת – – –

רון נחמן: אצלכם יש מישהו – – –

יאיר צבן: בקרב המצביעים של הליכוד והימין יש רבים כאלה.

נעמי בלומנטל: אצלכם אין, כי הם לא יודעים את האמת.

שבח וייס: יש לי עצה: אם תפנה לצד הזה, לא יהיה גירוי לקרוא לך קריאות ביניים.

רפאל אלול: – – –

נעמי בלומנטל: אתה לא מתלבט?

נעמי בלומנטל: אין לך שום מחשבות?

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני קורא אותך לסדר.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: 17 קריאות ביניים לנואם שנאם שבע דקות עד עכשיו.

שבח וייס: ספרתי במתכוון.

אברהם הירשזון: טוב שנדע זאת.

שבח וייס: זו הקריאה ה-18.

יאיר צבן: אני מבין שזה מרגיז, אך אני אומר שרבים בקרב מצביעי הליכוד נמנים עם אלה שאומרים: אם אומנם תניח את דעתנו ותוכיח שאין סיכונים ביטחוניים משמעותיים בהסכם כזה או אחר, אנו מוכנים לשקול אותו באורח חיובי – ולאלה כדאי לייחד דברים.

יאיר צבן: אני רוצה לומר לציבור הזה: אין הכרעה היסטורית מן הסוג הזה, לא היתה ולא תהיה בעתיד, שלא צריך לעשות בה מאזן של סיכונים מול סיכויים.

יאיר צבן: כאשר ממשלת הליכוד ב-1977 קיבלה את ההכרעה על שלום עם מצרים, אני בטוח שראש הממשלה דאז מנחם בגין עשה מאזן של סיכונים וסיכויים, והיו אנשים שאמרו לו שהמאזן שלו מוטעה.

יאיר צבן: האם הוא יכול היה להיות בטוח?

יאיר צבן: האם מישהו יכול היה להיות בטוח שהמאזן הזה יעבוד במאה אחוז של סיכוי ובאפס אחוז של סיכונים?

יאיר צבן: הוא עשה מאזן והכריע את הכף, כאשר היה מדובר במדינה הערבית הגדולה ביותר, החזקה ביותר, ולא היתה לו הבטחה מהקדוש-ברוך-הוא שלא תקום במצרים הנהגה שתפר את ההסכם הזה.

אז ארץ-ישראל היתה בידינו, עכשיו היא לא בידינו.

יאיר צבן: אנו מדברים היום על הסכם עם העם הפלשתיני – – –

שבח וייס: השר צבן, אתה צריך לסיים.

יאיר צבן: אתה צריך לנכות את הזמן שהפריעו לי.

שבח וייס: ניכיתי, תפסיקו להתמקח על הזמן.

שבח וייס: מה אתכם?

שבח וייס: מה קורה פה?

שבח וייס: ניכיתי והוספתי, ואני מבקש לסיים.

יאיר צבן: אסיים.

שבח וייס: אי-אפשר להמשיך כך.

שבח וייס: נדבר גלויות: כולנו אנשים פוליטיים, יש חלק מחברי הבית שאינם רוצים שההסכם יאושר – וזו זכותם.

שבח וייס: יש חלק שרוצים שההסכם יאושר – וזו זכותם.

שבח וייס: תפקידי כיושב-ראש הבית ותפקיד כל סגן שיושב כאן במקומי הוא לשמור על המסגרת שהוצבה על-ידי ועדת הכנסת.

שבח וייס: אי-שמירה עליה פירושה שההסכם לא יאושר.

שבח וייס: כל אחד ינהג עכשיו כפי שהוא מבין.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: מה עוד אני צריך להגיד חוץ מזה?

יאיר צבן: במה אנו עוסקים עכשיו?

יאיר צבן: באילו יחסי כוחות אנו עוסקים עכשיו?

יאיר צבן: בפער עצום של יחסי כוחות.

יאיר צבן: כאשר אנו לוקחים על עצמנו כאן סיכונים – – –

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: אתם עושים את זה טוב, בסיוע נמרץ של הקואליציה ושל כל השרים.

שאול יהלום: מה אנו אשמים?

שבח וייס: זה עוד רמז.

שבח וייס: מה אני עוד צריך להגיד היום.

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

שבח וייס: דווקא עם יאיר צבן, שאני אוהד אותו, יוצא לי דבר כזה.

יאיר צבן: כאשר אנו לוקחים כאן סיכונים, באיזו קונסטלציה ובאילו יחסי כוחות אנו עושים זאת?

יאיר צבן: על איזה הסכם מדובר, כאשר אין כאן נסיגה של צה"ל מהשטח, כאשר אנו לא מאבדים את האופציות הביטחוניות שלנו?

יאיר צבן: יש הרבה שאלות, אבל חסרה תשובה אחת, והתשובה היא, כיצד אתם מתכוונים לשים קץ לריב הדמים הנורא הזה, כיצד אתם מתכוונים לשים קץ לסכסוך שנמשך 100 שנים, כיצד אתם מתכוונים לשים קץ למצב שבו אנחנו והם חיים על החרב ואיש בחרבו אוחז.

שבח וייס: נא לסיים.

יאיר צבן: על כך אין לכם תשובה, וזוהי השאלה, בה"א הידיעה.

יאיר צבן: זוהי שאלת השאלות, שבה תלוי לא רק עתיד השלום, שבה תלוי גם עתיד הביטחון שלנו.

שבח וייס: אני מודה לשר צבן.

שבח וייס: יחסית ליתר השרים, הוא היה יותר מאשר בסדר.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת שמואל אביטל, ואחריו – לחברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש אנשים שמסיבות דתיות – ואנו לא פוגעים ברגשות – חייבים מחר בצהריים לא להיות פה.

שבח וייס: יש להם סידורים אחרים.

שבח וייס: היום נעבור את חצות.

שבח וייס: יש אנשים שלא ממהרים כלל מסיבות שלהם, ויש מי שאולי צריכות להיות לו סיבות לגרום לכך שתהיה הצבעה מחר ב-12:00.

שבח וייס: תפקידי כיושב-ראש ותפקידם של סגני לשמור על המסגרת שוועדת הכנסת קבעה.

שבח וייס: מה אני עוד צריך לומר?

שבח וייס: הכול נשלח אליכם היום פעמיים במכתב.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, לתומי חשבתי שיצא לי להתחיל בנאום כאשר חבר הכנסת שילנסקי ישב כאן כיושב-ראש, כי הוא היה מאוד לארג'.

שמואל אביטל: מאחר שמעולם לא קראתי מן הכתב, אשתדל לעמוד בלוח הזמנים.

שמואל אביטל: ההסכם הזה, מבחינת תפיסת עולמי מתאים מאוד.

שמואל אביטל: ההסכם כפי שהוא מונח לאשרור הכנסת תואם את השקפת עולמי בכך שהוא מבטא את האי-רצון שלי ושל רבים בעם הזה לשלוט על עם אחר.

שמואל אביטל: ביסודו של הסכם העקרונות הזה אני רואה שני דברים מרכזיים התואמים את השקפת עולמי גם בתוך מפלגת העבודה, גם בימים שבהם היה קושי גדול בהחזקה בדעות אלה ומידה כזו או אחרת של חריגות, שגם זכתה לביטויים שהיום אין צורך לחזור עליהם.

שאול יהלום: אתה מודה שמפלגת העבודה השתנתה.

שמואל אביטל: בהחלט.

חיים אורון: זהו ביטוי חוזר למצוקה שלך, הפרעה לאורך כל הדיון.

שבח וייס: אל תעיר לו.

שבח וייס: קראתי את חבר הכנסת יהלום לסדר פעם ראשונה, עוד מעט תהיה פעם שנייה ותהיה גם פעם שלישית.

שבח וייס: יומיים של נאומי ביניים.

שבח וייס: בין קריאת ביניים אחת לשנייה של שאול יהלום, יש איזה נואם שמצליח לנאום לפעמים.

שמואל אביטל: אני מעריך שהניסיון של היושב-ראש לעשות סדר בקריאות הביניים של חבר הכנסת יהלום בוודאי יוסיף על הזמן שלי.

שמואל אביטל: ההסכם הזה ביסודו הוא הפרדה והשלמה בין שני העמים.

שמואל אביטל: הוא יותר הפרדה, אך אני מקווה שהוא גם השלמה.

שמואל אביטל: עדיין לא ברור לי אם הביטוי להשלמה בין שני העמים ואם מצהלות השמחה בערי הגדה הם אכן דבר כן ואמיתי.

שמואל אביטל: זהו המבחן האמיתי, קודם כול, של שני העמים, האם מצהלות השמחה ודגלי אש"ף הם אכן ביטוי כן ואמיתי לרצון לשלום.

שמואל אביטל: זהו המבחן הקשה והאמיתי של שני העמים: מצד אחד ההפרדה, מצד שני תחילת ההשלמה.

שמואל אביטל: זה תלוי בעיני בעיקר באווירה שתיווצר על-ידי שני העמים.

שמואל אביטל: לחיצת היד של יצחק רבין, מצביא מלחמת ששת הימים, עם ערפאת היא בעיני האות למבחן הקשה ברמת המנהיגות בשני העמים.

שמואל אביטל: בלחיצה זו נתן יצחק רבין את האות למבחן האמיתי והקשה של המנהיגות הפלשתינית ושל המנהיגות הישראלית, כמעט הייתי מתפתה לומר היהודית.

שמואל אביטל: והמבחן הקשה בעיני לממשלה שלי הוא בראש ובראשונה מבחן הביטחון.

שמואל אביטל: הדבר המרכזי, אחרי שההסכם הזה נחתם, הוא מה הם האמצעים הביטחוניים שאתם נצטרך להתמודד ולעמוד עליהם לכשיצא ההסכם הזה לדרך.

שמואל אביטל: והמבחן הקשה של המנהיגות הפלשתינית הוא מבחן ההתנערות מהטרור, הוא השיקום הכלכלי ויצירת השלטון העצמי כחלק וכבסיס לאותם יסודות, בעיני, להשלמה בין שני העמים ולאפשרות לחיות ביחד ובנפרד.

שמואל אביטל: כל מי שבלבו פנימה, ולא רק בבטנו, קרקור ופחד, נשואות עיניו בעצם לממשלה הזאת, שצריכה וחייבת להיות אמונה על הצד הביטחוני.

שמואל אביטל: הדבר המרכזי הוא יישום וביצוע הסכם העקרונות, ונדמה לי שבבית הזה כולם מסכימים שזהו המבחן הקשה וזו המשימה היותר-קשה העומדת בפנינו.

שמואל אביטל: אלה שני העמים, אלה שתי המנהיגויות, אבל גם בבית פנימה, ולזה שמענו ביטוי אתמול, בנאומים של ראש הממשלה ושל חבר הכנסת ביבי נתניהו.

שמואל אביטל: יצחק רבין, שאין צורך לעטור אותו בכל מה שהוא עשה בעברו, ואני בוודאי אמנע מכך; ומצד שני, חבר הכנסת ביבי נתניהו.

שמואל אביטל: בעוד רבין פתח שער לתקווה והציג פה את המחויבות גם ליישובים, גם לביטחון, לצערי הרב, חבר הכנסת ביבי נתניהו, בנאום הזברה שלו, הרחיק עד לווייטנאם, ונדמה לי שביטא בעצם את הפער בין שני האישים האלה.

שמואל אביטל: מצד אחד, איש הביטחון יצחק רבין, שרגליו במציאות ורואה באמת גם את הקשיים; ומצד שני, חבר הכנסת ביבי נתניהו, המנסה להלך אימים על העם ומרחיק עדותו עד לצפון-וייטנאם.

חנן פורת: אתה מרשה לי לשאול אותו שאלה?

שבח וייס: אין לו זמן לענות.

שבח וייס: נשארה לו עוד דקה.

חנן פורת: זה חשוב.

שבח וייס: סלח לי, אל תפריע לו.

שבח וייס: יש לו דקה, אין לו זמן לענות.

שמואל אביטל: כל אימת שעליתי לדוכן הזה – אליך, חבר הכנסת פורת – – –

חנן פורת: – – –

שמואל אביטל: אני אתייחס, בתקווה שידידי היושב-ראש יתחשב במה שהיה פה.

שבח וייס: הידיד שלך, היושב-ראש, לא מתחשב באיש היום ומתחשב בסדר-היום.

שבח וייס: אני מתנצל, כבר הסברתי את זה פעמיים ואתה בוודאי צריך להבין מה שאמרתי.

שמואל אביטל: כל אימת שעליתי לדוכן הזה, עליתי כאיש התיישבות וחקלאות, כחבר מושב בנגב, ובעיקר הבאתי את הנושאים האלה כל אימת שעליתי פה, ואני מחויב, אדוני היושב-ראש, להתייחס לנושא שלא רבים התייחסו אליו, זהו הנושא של ההתיישבות.

שמואל אביטל: לכן, אני כנציגם של המושבים, מהחלוצים של נהלל ועד החלוצים האלמונים של גלי העלייה של שנות ה-50, רוצה לומר גם לחברי שלא נזהרו בלשונם, בעיני, היום הזה צריך להיות גם יום של פיוס והשלמה פנימה, ותיכף אגיד על זה מלה, ברשותו של היושב-ראש.

שמואל אביטל: לכן, אני לא אדבר היום על התיישבות והתנחלות, על מה שעשו ממשלות הליכוד, ואתם, לרבות חבר הכנסת יהלום, בתנועה מפוארת שעמדתם בראשותה, איגוד המושבים של הפועל-המזרחי, מה קרה ליישובים שם, ומה קרה ליישובים אחרים, וממשלת הליכוד לא יכולה להתנקות ממה שקרה בבקעה.

שמואל אביטל: איש לא מנע מכם את חיזוק ההתיישבות בבקעה.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שמואל אביטל: יש לי שני חברים, והם ודאי חברים גם של חנן פורת.

שמואל אביטל: אחד – צבי הנדל מחוף-עזה, שכן; מבין חברי הכנסת אני גר הכי קרוב לעזה.

שמואל אביטל: השני – אורי אריאל, שהייתי מג"ד שלו, הוא היה מ"מ אצלי בגדוד.

שמואל אביטל: אני יושב אתם הרבה.

שמואל אביטל: אני קורא להם ולאחרים: אינני רוצה לחדד, האם יש הבדל בין אורי אריאל ובין צבי הנדל לביני, כולנו אנשי התיישבות והתנחלות, אינני רוצה על זה לדבר.

שמואל אביטל: אבל, דבר אחד משותף לכולנו, והוא, בראש ובראשונה, כפי שההתיישבות מראשית הקמת המדינה עמדה כגשר לפיוס והשלמה, היתה חיל חלוץ בקביעת גבולות המדינה ובהגנה על ביטחונה, כך אני קורא לחברים האלה, יחד אתנו – והרבה שיחות ליליות אנחנו מקיימים בימים האלה – להיות גשר לפיוס והשלמה.

חנן פורת: אולי תשיב לי.

שבח וייס: לא, אל תענה על השאלה שלו.

שבח וייס: אתה צריך לסיים.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, אני מבקש ממך לא להפריע.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר.

חנן פורת: האם פנית לאנשי בקעת-הירדן – – –

שבח וייס: סלח לי, זה לא ילך באלימות פה.

שבח וייס: תתרגלו לזה.

שבח וייס: זו כנסת.

חנן פורת: – – –

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה, ובפעם השלישית לא תהיה באולם.

שבח וייס: כל אחד חושב שיש לו חלקה פה.

שאול יהלום: אסור לשאול אותו?

שבח וייס: מותר לשאול, לא 700,000 פעמים ביממה אחת.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: אני קראתי אותך לסדר פעם שנייה.

שמואל אביטל: היום פנה אלי האלוף במילואים, חבר הכנסת אריק שרון, שכני, ושאל אותי: האם יכול להיות שאתה, שמוליק אביטל ממושב תדהר, אומר למתיישבים שלך, כפי שהוא אמר, כי אכן הם שלי לפניו – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אביטל, אתה צריך לסיים.

שבח וייס: אתה לא יכול לענות.

שמואל אביטל: לא היה ולא נברא.

שמואל אביטל: אני רואה את עצמי ועוד חברים בתוך מפלגת העבודה עומדים על המשמר, על המשמר של הירדן, של בקעת-הירדן, ולא בקונוטציה שנותן משמר-הירדן, מי שמכיר את ההיסטוריה.

שמואל אביטל: אבל זה אריק שרון, שאני מכיר גם מהימים שהייתי בסביבתו הקרובה כשפונו ונהרסו היישובים בחבל ההוא, וכפי שהוא עשה את זה, בהתנגדותנו, אני מקווה מאוד שלא הוא יעמוד לרשות ההגנה על יישובי בקעת-הירדן, כי הוא כבר הוכיח שכשהוא עוסק בהתיישבות זה רק נזק.

שמואל אביטל: אני רוצה להודות ליושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה, ואני מבקש עוד משהו מהחברים, לגלות קצת יחס חברי כלפי חברים שיצטרכו לדבר בשעה 24:00; זה לא חוכמה לכבוש את הדוכן חצי בכוח, ואחר כך להשאיר את זה ליושבים-ראש.

שבח וייס: אחד אומר: ירשה לי היושב-ראש, אחד אומר: חברי.

שבח וייס: אני חבר של כולכם, גם של אלה שיצטרכו לנאום אחרי השעה 24:00.

לימור לבנת: אז ינאמו מחר בבוקר.

שבח וייס: לא, גם מחר בבוקר יש נואמים.

שבח וייס: חברים, הסדר נקבע בהשתתפות של הליכוד.

שבח וייס: נגמר, אין פה מיקוח.

שבח וייס: זה ממש מבייש.

שבח וייס: כל יושב-ראש צריך להתמקח פה.

שבח וייס: אני הסברתי, אני חשבתי שאני מובן לחלק מחברי הבית לפחות.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חבר הכנסת צחי הנגבי, עשר דקות.

בנימין טמקין: אתה צריך לדבר עם היושבים-ראש האחרים.

שבח וייס: אני לא רק דיברתי עם היושבים-ראש האחרים, אני גם טלפנתי כל רגע למזכיר שיזכיר להם.

שבח וייס: אני מוכן לשבת פה עד הבוקר, לי אין בעיה.

שבח וייס: גברתי, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במבוא להצהרת העקרונות, שנחתמה בוושינגטון לפני שבוע, קיימים שלושה יסודות, ולמעשה היסודות האלה קיימים כבר למעלה מ-50 שנה ככיוון לפתרון של הסכסוך הישראלי-הערבי בכללו, והסכסוך הישראלי-הפלשתיני בפרט.

נעמי חזן: העיקרון הראשון: הכרה ברורה, הדדית, שבארץ הזאת חיים שני עמים, ולשני העמים הללו זכויות לגיטימיות לחיות כאנשים בני חורין.

נעמי חזן: העיקרון השני: שרק באמצעות פיוס היסטורי – כן, פיוס היסטורי – ישכון שקט באזורנו.

נעמי חזן: ועיקרון שלישי: החיים של כל חברה וחברה יוכלו להתנהל כסדרם אך ורק אם יהיו דו-קיום ושיתוף פעולה.

נעמי חזן: שלושה עקרונות יסוד.

נעמי חזן: הפעם הראשונה שבה נתקלנו בשלושת עקרונות היסוד הללו היתה ב-1947, עם הצבעת האו"ם לגבי החלוקה, הצבעה היסטורית שאפשרה את הקמתה של מדינת ישראל, הצבעה היסטורית שלא נענתה על-ידי הצד השני, ומאז הכיוון הזה של פתרון לסכסוך ידוע לכולנו.

נעמי חזן: ב-1948 פנה דוד בן-גוריון למופתי והציע קונפדרציה ישראלית-פלשתינית ונדחה.

נעמי חזן: ב-1967, אחרי מלחמת ששת הימים, פנתה ראש הממשלה גולדה מאיר והציעה נסיגה מיידית מכל השטחים שנכבשו, תמורת הסכם שלום המושתת על העקרונות הללו.

חיים אורון: אשכול.

נעמי חזן: סליחה, אשכול, תודה.

שאול יהלום: – – –

לימור לבנת: – – –

נעמי חזן: על היסודות הללו, חברת הכנסת לבנת, השינוי ההיסטורי בא בסוף שנות ה-70, בתבונתו הרבה של ראש הממשלה מנחם בגין, זכרו לברכה, שקבע וטבע את העקרונות הללו, כל השלושה, בהסכמי קמפ-דייוויד, ובאמצעות שלושת העקרונות הללו הגענו גם לוועידת-מדריד.

נעמי חזן: ובכל הזדמנות ב-50 השנים האחרונות, כשהתקרבנו לפתרון המבוסס על העקרונות של הכרה הדדית, של חלוקת הארץ, של חיים בכבוד זה לצד זה, צד זה או אחר לא היה מוכן, לא התכוון, או חשב שיש לו פתרון אחר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, כל אלטרנטיבה אחרת ליישוב הסכסוך הישראלי-הפלשתיני כבר מוצתה, והיום, עכשיו, הגיע הזמן שאנחנו נלך בדרך שידענו כל הזמן שהיא דרך הפתרון, וזו הדרך הזאת.

נעמי חזן: למעט מאוד עמים בהיסטוריה יש הזדמנות לתקן טעויות היסטוריות.

נעמי חזן: לעם הישראלי ולעם הפלשתיני ניתנה ההזדמנות הזאת.

נעמי חזן: הצהרת העקרונות הזאת היא ברכה ולא סכנה.

שאול יהלום: ברכה לבטלה.

נעמי חזן: היא נותנת תקווה, ולא מעידה על כניעה, ואף שיש חילוקי דעות רציניים מאוד בבית הזה על פרטי ההסכם, ההסכם הזה יצליח או לא יצליח לא בגלל פרט זה או אחר, אבל בגלל אימוץ רוח ההסכם, ההרגשה של הצורך בפיוס, שיתוף פעולה, חיים ביחד, במלים אחרות – – –

שאול יהלום: שתי מדינות.

חיים אורון: במצע מרצ כתוב, שאחת האפשרויות היא שתי מדינות.

חיים אורון: מה אתה רוצה ממנה?

נעמי חזן: שאול יהלום, הגדרה עצמית לפלשתינים נותנת אפשרות להגדרה עצמית אמיתית בישראל.

שבח וייס: חברת הכנסת חזן, אם את עונה בקול רם והם קוראים בקול רם – – –

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום.

נעמי חזן: אני חושבת שזה – – –

שבח וייס: סליחה, רק רגע.

חיים אורון: – – –

שבח וייס: אני רוצה להציע טכניקה לנואמים; לא תמיד אני עומד בה.

שבח וייס: כשיש קריאות ביניים חזקות, אם גם הנואם צועק עליהם, אין שום אפשרות להתגבר.

שבח וייס: אז נעשה מה שעשה אתמול ראש הממשלה: הוא דיבר בשקט, לא הפסיק לרגע, ואז אולי זה יירגע.

שבח וייס: זו פשוט הצעה.

שבח וייס: את הרי מורה באוניברסיטה.

שבח וייס: טוב, שם מתנהגים יפה, בסדר.

נעמי חזן: נכון.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נעמי חזן: ההסכם הזה יצליח לא בגלל ויכוח על פרט זה או אחר, אלא בגלל ביצועו המוצלח, ולעניות דעתי, יש שלושה מרכיבים מרכזיים שיאפשרו ביצוע ויישום מוצלח של ההסכם הזה.

נעמי חזן: המרכיב הראשון: תמיכה בין-לאומית.

נעמי חזן: התגובה של הקהילייה הבין-לאומית על ההסכמים הללו היא חיובית ביותר.

נעמי חזן: ישראל זוכה היום ללגיטימציה שהיא לא ידעה כמותה מהיום הראשון לקיומה.

נעמי חזן: יש התגייסות כללית של הקהילייה הבין-לאומית לגיוס כספים – –

לימור לבנת: לפלשתינים.

נעמי חזן: – – למימוש ההסכם, על כל מרכיביו.

נעמי חזן: ויש גם, וחשוב יותר – – –

שאול יהלום: – – –

רון נחמן: הסוכנות כבר נותנת?

רון נחמן: הסוכנות היהודית כבר באה אלינו?

רון נחמן: כשאת מדברת על פרס שרץ להביא כסף לערבים – – –

שאול יהלום: מה עשתה הקהילייה הבין-לאומית בשואה, לדוגמה?

נעמי חזן: ויש גם גיבוי מוסרי מוצדק בעולם שלאחר המלחמה הקרה, פיוס היסטורי, ישראלי-ערבי.

בנימין טמקין: חבר הכנסת שאול יהלום – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, לפני שאני קורא אותך לסדר בפעם השלישית, יש לי הצעה חברית.

שבח וייס: אולי תלך קצת להירגע ותחזור.

שבח וייס: אני מציע את זה באופן חברי, כי יהיה לי כל כך חבל להוציא אותך.

בנימין טמקין: מספיק.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: כן, אבל יש תקנון.

שבח וייס: אתה כבר שנה וחודשיים חבר הכנסת.

שאול יהלום: צריך להגיד את האמת.

שבח וייס: אתה צודק, אבל עם כל הצדק שלך אני עוד איאלץ להוציא אותך מן האולם.

שבח וייס: מה יהיה?

נעמי חזן: אגב, סליחה, אדוני היושב-ראש, אבל אני לא מסכימה – – –

שבח וייס: עכשיו תבקשי תוספת זמן.

שבח וייס: אתם יודעים מה?

שבח וייס: ברגע זה אני נותן תוספת זמן לכל החברים.

שבח וייס: בבקשה, כל מה שאתם רוצים.

נעמי חזן: אני לא מבקשת תוספת זמן.

נעמי חזן: אני רק מבקשת אפשרות לבסס את טיעוני.

לימור לבנת: – – –

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: אני יודע.

נעמי חזן: המרכיב הראשון שיאפשר את הביצוע המוצלח של ההסכם הזה הוא המרכיב הבין-לאומי, ולא היתה תקופה בהיסטוריה שלנו שהיתה לנו בה תמיכה בין-לאומית כה רחבה כדי לגבות את קיומנו ולחזק אותנו בעתיד.

נעמי חזן: המרכיב השני שיאפשר את הביצוע המוצלח של ההסכם הזה הוא המרכיב הפלשתיני, והאתגרים העומדים בפני אש"ף ובפני הקהילה הפלשתינית היום הם עצומים.

נעמי חזן: בחודשים הקרובים הם חייבים להקים מנגנון מוסדי שלם, מערכת ביורוקרטית, מערכת מפלגתית, מערכת שיפוטית וגם מערכת משטרתית.

נעמי חזן: האתגר המוסדי הוא עצום, וכל זאת הם צריכים לעשות תחת לחץ זמן גדול מאוד, תחת איום של אופוזיציה, שגם היא לא שלמה עם עיקרי ההסכם, ותוך ניסיון לשקם כלכלה שלמה.

נעמי חזן: כן, ביצוע ההסכם הזה תלוי במידה לא מבוטלת במה שהפלשתינים ואש"ף מסוגלים לעשות.

נעמי חזן: ואגב, מחובתנו גם לסייע בכך.

שבח וייס: זמנך תם.

נעמי חזן: והמרכיב השלישי הוא המרכיב הישראלי.

נעמי חזן: יש לי אמון רב בנושאים ונותנים, ביכולת שלהם לפרט – – –

שבח וייס: אני הודעתי שהזמן תם.

נעמי חזן: כן, אני כבר מסיימת, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני הודעתי שהזמן תם.

נעמי חזן: אני באמת כבר מסיימת.

נעמי חזן: – – – ביכולת שלהם לגבש הסכם ששומר בקפידה רבה על האינטרסים של מדינת ישראל.

שאול יהלום: המצומצמת.

נעמי חזן: אבל ברמה של החברה הישראלית ביצוע ההסכם מותנה בכך, שנוכל אנחנו לפתח תרבות שלום, גם בפנים וגם כלפי חוץ.

נעמי חזן: כי עומדת בפנינו היום, חברי הכנסת, הכרעה גורלית, והיא הכרעה שלנו: האם אנחנו נותנים הזדמנות ללכת בדרך אחרת, דרך שידועה לנו עשרות שנים כדרך של פתרון צודק ובטוח לקראת שלום, או האם נגזור גזר-דין לדורות הבאים, של המשך הסכסוך.

נעמי חזן: לגבי ולגבי מרבית אזרחי מדינת ישראל, ההכרעה היא ברורה.

נעמי חזן: אנחנו ניתן הזדמנות לשלום.

נעמי חזן: תודה רבה.

שאול יהלום: אז בואו לבחירות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, עוד קריאת ביניים אחת ואני איאלץ להוציא אותך.

שבח וייס: אולי תלך באמת קצת לנוח, כי אני מבין שקשה לך להתגבר על זה.

שבח וייס: באמת, עצה חברית, תמנע ממני את הצורך לעשות את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי.

שבח וייס: אני מזכיר, כל נואם עשר דקות, אם אפשר פחות – זה נפלא.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אומרים שתמונה אחת עדיפה מאלף מלים.

צחי הנגבי: זה מה שהרגשתי כשראיתי את התמונה ביום השחור ההוא בבית הלבן, התמונה, ודאי אחת מן התמונות המצולמות ביותר בהיסטוריה המודרנית, של יצחק רבין, עד אז ראש ממשלתי, כשהוא ניגש אל – –

שאול יהלום: יש לי הפתעה בשבילך, גם היום הוא ראש ממשלתך.

צחי הנגבי: – – יאסר ערפאת, או למעשה כשהוא מקבל את הג'סטה של יאסר ערפאת ולוחץ את ידו.

צחי הנגבי: בלחץ האירועים האלה ובתוך עוצמת הרגשות, אולי לא רבים ראו את מה שהתמונה הזאת שידרה, לפחות מה שאני ראיתי בתמונה הזאת.

צחי הנגבי: אגיד לכם מה ראיתי.

צחי הנגבי: ראיתי מנצח, יאסר ערפאת, ניגש בצעד בוטח, במבט של מי שיודע שידו על העליונה, בחיוך של נדיבות המנצחים, הוא יכול להרשות לעצמו; ניגש אל המובס, ניגש אל המפסיד, מושיט את ידו, והמפסיד מסתכל בו בכמה שניות של הלם – אשר יגורתי בא לי, אבל אין ברירה; כולם מסתכלים והוא במבוכה, בתחושת חוסר האונים, תחושת התסכול – – –

אורי אור: – – –

צחי הנגבי: אל תפריע לי.

אורי אור: כשבגין לחץ את ידו של סאדאת הרגשת אותו דבר.

צחי הנגבי: אל תפריע לי.

אורי אור: אני אעשה מה שאני רוצה.

צחי הנגבי: לא יעזור, אתה לא תפריע לי.

צחי הנגבי: לאורך כל הנאום הזה אני לא אתן להפריע לי ולו פעם אחת.

צחי הנגבי: בתחושת הכישלון הצורב ששמורה – – –

חיים אורון: אתה אמרת את זה לבגין כשלחץ את ידו של סאדאת.

צחי הנגבי: גם אתה לא תפריע.

צחי הנגבי: אני מבקש מאדוני להגן עלי.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון.

שבח וייס: אתה מעוניין שאני אעזור לך?

צחי הנגבי: אני מעוניין שלא יפריעו לי.

שבח וייס: בסדר.

צחי הנגבי: ושם ניצב יצחק רבין, מביט בערפאת שניגש אליו, ואתה רואה על פניו הליאות את הכישלון, את חוסר האונים, את התסכול הנורא ששמור רק לאלה שקורסים בפני החזקים מהם; לא חזקים בנשק, לא חזקים בעוצמה, חזקים בתחושת הצדק שמאפיינת תמיד את המנצח.

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יש לנו בעיה של זמן.

צחי הנגבי: יצחק רבין ידע במעמד ההוא שהוא המפסיד.

צחי הנגבי: הוא ידע שהוא לא הגיבור הראשי בהצגה הזאת.

חיים אורון: כמו בגין, לדעתך.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, אני אצטרך להעיר לך כפי שהעירותי לחבר הכנסת יהלום.

צחי הנגבי: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, מעתה והלאה לנהוג אותו מנהג שאתה נוהג בי כשאני חוזר על יותר מקריאת ביניים אחת.

צחי הנגבי: אני רוצה לראות את הפטיש המתנוסס שלך, כשאתה מסלק אותי מהאולם אחרי שתי קריאות ביניים.

שבח וייס: סלח לי, לו נהגתי כפי שנהגתי בך לא הייתי עוד מתחיל להעיר לחבר הכנסת אורון.

שבח וייס: תמשיך.

צחי הנגבי: זאת היתה הערת אגב.

שבח וייס: לא, זאת היתה אמת.

צחי הנגבי: דיברתי שתי דקות והפריעו לי שש פעמים.

שבח וייס: אל תעיר לי.

שבח וייס: תלוי איך צועקים, באיזה קצב, באיזה קול.

שבח וייס: לא התוכן.

צחי הנגבי: אם העניין הוא עניין של אוקטבות – – –

שבח וייס: כן, גם.

צחי הנגבי: אני מבקש מאדוני להתייחס גם למרכיב הרצף של הנואם.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: נא להמשיך לנאום, למען הרצף.

צחי הנגבי: יצחק רבין ידע שהוא בסך הכול סטטיסט בתצוגה על מדשאת הבית הלבן, וזה הפריע לו.

צחי הנגבי: הוא ידע שהוא לא כל כך מעוניין להיגרר בקולר, קולר של פודלים, אל המעמד הזה.

צחי הנגבי: הוא ידע שאת התסריט למחזה שהוא משתתף בו בתור סטטיסט לא הוא כתב.

צחי הנגבי: כתב אותו יוסי שריד.

צחי הנגבי: הוא כתב אותו במצע מרצ, עוד לפני הבחירות.

צחי הנגבי: הוא ידע שהאמרגן של ההצגה הזאת זה איננו רבין, האמרגן הוא שמעון פרס.

צחי הנגבי: הוא ידע שהמפיק של ההצגה הזאת איננו הוא, המפיק הוא יוסי ביילין וחבורת נעריו באוסלו.

צחי הנגבי: יצחק רבין שימש בסך הכול בתור עט.

צחי הנגבי: איך אמר שמעון פרס לפני כמה חודשים?

צחי הנגבי: הכול סגור, רק עט חסרה.

יהושע מצא: פיילוט.

משה נסים: עט לא חסרה אלא חסר.

צחי הנגבי: ליצחק רבין היה תפקיד היסטורי בשנת 1967 – – –

חיים אורון: חבר הכנסת נסים, זאת לא הטעות היחידה.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, לנאום הזה נדמה לי שסיימת את מנת ההערות.

צחי הנגבי: ליצחק רבין היה בשנת 1967 תפקיד היסטורי – להיות הרמטכ"ל, המנצח.

צחי הנגבי: יש כאלה שמאוחר יותר הטילו ספק בדומיננטיות תפקידו בניצחון.

צחי הנגבי: אני לא אטיל ספק.

צחי הנגבי: זה היה תפקידו דאז.

צחי הנגבי: ב-1993 היה לו תפקיד אחר – עט.

צחי הנגבי: הוא היה העט של פרס, של ביילין, של שריד.

צחי הנגבי: והיה לו עוד תפקיד במערכה הזאת, את התפקיד הזה יעדו לו עוד לפני הבחירות.

צחי הנגבי: אתם יודעים, כל פעם שיש מלאכת הונאה מתוכננת בקפידה, בתחכום, הנוכלים חושבים על הכול, הם חושבים גם על אליבי.

צחי הנגבי: הם חייבים אליבי.

צחי הנגבי: כי ברגע שתיחשף מזימתם ויעוטו עליהם עם ראיות, הם חייבים להוכיח את חפותם.

צחי הנגבי: זה מה שיעדו ליצחק רבין.

צחי הנגבי: עוד לפני הבחירות, הרבה זמן קודם לכן, בהתמודדות במפלגת העבודה אמרו, רבין בוודאי לא יהיה ראש ממשלה טוב כפי ששמעון פרס היה, כבר למדנו את טיבו בפעם הקודמת שהוא היה, הכושלת, אבל הוא האליבי שלנו, אנחנו צריכים מישהו שיכול לשדר אמינות, ביטחוניזם, אדם שפיו ולבו שווים, יצחק רבין המועמד הקלסי.

צחי הנגבי: נדיח את פרס, אחרי זה הוא יחזור בגדול.

צחי הנגבי: קודם כול צריך אליבי.

בנימין טמקין: בחרתם את נתניהו בגלל כישוריו.

צחי הנגבי: מי שמוביל בראש המערכה, ככה החלה ההונאה הגדולה.

צחי הנגבי: עכשיו הם כבר לא צריכים את יצחק רבין.

צחי הנגבי: הוא חתם.

צחי הנגבי: הוא גם לא יכול לשמש עוד בתור אליבי, כיוון שאדם לא יכול לשמש אליבי פעמיים.

צחי הנגבי: אחרי שנחשפה הרמאות הגדולה, אחרי שיצחק רבין, שעמד שם בקצרין וזעק: "מי שיפקיר את קצרין יפקיר את ביטחון ישראל" – זה לא יעבוד פעמיים.

צחי הנגבי: זה שזעק על ריבונות ישראל בירושלים, שדחה על הסף כל רעיון להיפגש עם פייצל חוסייני, קל וחומר לתת לו להוביל את עגלת המשלחת הפלשתינית; זה שאמר: ניתן להם בירושלים לבחור, לא להיבחר; זה שדיבר אתנו כאן על אש"ף המוקצה – כאן, מעל הדוכן הזה, אני זוכר אותו עונה לי, כשדיברתי על אש"ף, והוא אמר: "אש"ף אחראי למרבית הפיגועים, אתו לא נדבר".

צחי הנגבי: האליבי הזה התנפץ, התפורר, תפקידו ההיסטורי של יצחק רבין תם, הכול רץ בלעדיו, רץ אל תהומות המדינה הפלשתינית.

צחי הנגבי: אילו יצחק רבין היה יורד לדיראון עולם בפרק ההיסטוריה הנוכחי, לא הייתי מתרגש, זה לא עניין אישי; אכל מה שבישל.

צחי הנגבי: מה שקורה הוא שבעוד 10, 20 ואולי פחות שנים, כשההיסטוריה תסקר את אירועי 1993, לא יאמרו: יצחק רבין קרס בפני יאסר ערפאת.

צחי הנגבי: לא ידעו מי זה רבין ולא ידעו מי זה ערפאת.

צחי הנגבי: יאמרו: התנועה הפלשתינית על כידוני הטרור הרצחני של אש"ף שברה את כוח העמידה של התנועה הציונית, של העם היהודי, שברה אותו כי היא שברה את תחושת הצדק שלו, את יכולת המאבק שלו, את האמונה שלו בזכותו.

צחי הנגבי: לא יזכרו את רבין, יזכרו את העם הזה, שבמשך אלפי שנים חלם על ריבונותו על ארצו השלמה, לחם כדי לחזור אל הרי השומרון ואל גבעות יהודה.

חיים אורון: אותך יזכרו רק על המגדל בימית.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, אני קורא אותך לסדר.

צחי הנגבי: העם הזה, עקב רפיון, עקב תחושת ההתשה שהשמאל ליבה וליבה וליבה כל כך הרבה שנים, היום נשבר.

צחי הנגבי: כאן אני רוצה לסיים, תוך הפניית קריאה אל אלה שמהם לא הייתי מצפה להישבר, אל אנשי התנועה הלאומית, אל אלה שחונכו על דגל "קיר הברזל" של ז'בוטינסקי – – –

אלי גולדשמידט: להחזרת סיני.

צחי הנגבי: אני רוצה להפנות קריאה אל שלושת המתנדנדים, כך קראו להם בתקשורת, אל חברי רוני מילוא, מאיר שטרית ואסעד אסעד.

צחי הנגבי: אני מפנה לא קריאה נרגשת, לא קריאת תחנונים דרמטית, אני מפנה אליהם קריאה זועמת, ואני קובע שאין לכם שום זכות, שום זכות להתלבט אפילו שנייה אחת.

צחי הנגבי: אתם לא נבחרתם ברשימה עצמאית, אתם לא רצתם אל הציבור ואמרתם לו: אנחנו פתוחים להצעות.

צחי הנגבי: אתם רצתם על מצע של תנועה לאומית שמחויבת, שמשועבדת לאמונה שלנו בזכות שלמות ארצנו.

דב שילנסקי: אני מודה שאני הצבעתי בבחירות הפנימיות בעד כל השלושה מאחר ששמעתי מהם הצהרות שהם יהיו נאמנים לארץ-ישראל.

אורי אור: – – –

שבח וייס: תודה רבה, אבל הבחירות היו חשאיות.

שבח וייס: מה יהיה?

דב שילנסקי: אני מגלה זאת על מנת לחזק את דברי ידידי צחי הנגבי.

חיים אורון: – – –

צחי הנגבי: אני רוצה לסיים באותה קריאה לרוני מילוא, לאסעד אסעד ולמאיר שטרית.

צחי הנגבי: אם אתם שוקלים לשנות את תפיסת עולמכם, זה לגיטימי, זה קרה לרבים וטובים בכל גוני הקשת הפוליטית.

צחי הנגבי: אם אתם מאמינים שמישהו יעבור בשתיקה על כך שאתם תשבו על כיסאותיכם בסיעת הליכוד על בסיס תפיסת העולם שזכתה באמון הבוחר, על רקע תפיסת עולמנו הלאומית, פה תשבו בינינו ותצביעו בעד ההסכם – או תימנעו, דבר שכמוהו כהצבעה בעד – מלחמה לי אתכם, מלחמה פוליטית, עד אשר לא תהיו יותר בני התנועה שלנו.

צחי הנגבי: תעברו לכל מפלגה אחרת.

צחי הנגבי: המפלגה הלאומית צריכה אנשים שיש להם הכוח להתייצב גם מול התקשורת, גם מול בוחרי עיריית תל-אביב, גם מול ידידינו מהעדה הדרוזית ולומר: זו אמונתנו, נשלם עליה כל מחיר, כי אנחנו נאבקים למען שלמות המדינה, למען ביטחון אזרחיה.

צחי הנגבי: אני קורא לכם ברגע האחרון, שלא תעזו להרים את ידכם אלא כנגד ההסכם הזה, שמביא עלינו אסונות כמו ה"קטיושה" הזאת, שריחפה היום מתוך נייר ההסכמות עם ה"חיזבאללה" ישר לפאתי קריית-שמונה.

צחי הנגבי: המסמך הזה של ההבנות עם ה"חיזבאללה" גורלו יהיה כגורלו של מסמך ההבנות עם ערפאת.

צחי הנגבי: דין אחד להם.

צחי הנגבי: ואני דורש מחברי להצביע היום נגד ההסכם של ערפאת עם יצחק רבין, הפודל של ביילין, שריד ופרס.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת צחי הנגבי.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת יעקב שפי, אחריו – לחבר הכנסת חנן פורת, ואחריו – לחבר הכנסת יוסי כץ.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רק לעתים נדירות ביותר מבשילים מספר רב של תהליכים מדיניים, פוליטיים וכלכליים בעת ובעונה אחת ויוצרים מציאות שונה, מציאות חדשה.

יעקב שפי: בימים אלה ממש מגיעים לידי בשלות תהליכים כאלה, ואנו עדים לתחילתה של תקופה חדשה, תקופה שבה ניתנת הזדמנות לשלום, לפיוס ולפשרה.

יעקב שפי: אני בטוח שאין איש מאתנו שאיננו חפץ בשלום.

יעקב שפי: אני מתאר לעצמי שאין בינינו כאלה השונאים את הערבים ואין כאלה שיתנגדו לחיות אתם בשכנות טובה ובשלום.

יעקב שפי: אני בטוח שאין איש מאתנו רוצה להמשיך ולשלם בדם בנינו וחברינו.

יעקב שפי: אני מרשה לעצמי להניח כי אין אחד מאתנו המתנגד לשים קץ לכאב, לשכול, לאבל וליתמות.

יעקב שפי: הוויכוח בינינו אחר: האם יש ואפשר להאמין לערפאת?

יעקב שפי: האם חבל-עזה הוא בלתי נפרד מישראל?

יעקב שפי: האם בכוונתנו לאמץ 2 מיליוני פלשתינים, שנלחמים להיפרד מאתנו?

יעקב שפי: הוויכוח בינינו הוא: האם בעד שלום וביטחון אפשר לוותר על טריטוריה?

יעקב שפי: ובאיזו דרך ניתן להשיג שלום וביטחון, שגשוג ופריחה, לעומת דרך המובילה להמשך הכאב והאכזבה, שפיכות הדמים, הדמעות, הסבל והיתמות?

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עם ישראל עומד על מפתן ההיסטוריה ובלבו תקוות וחששות; תקוות לשלום ולפיוס, תקווה לפריחה, שגשוג ופיתוח כלכלי וחברתי.

יעקב שפי: במשך אלפיים שנה חלם העם היהודי לשוב למולדתו ולארצו.

יעקב שפי: במשך אלפיים שנה מתפללים יהודי כל העולם לבורא עולם ומבקשים שלום על ישראל.

יעקב שפי: במשך אלפיים שנה סבל העם היהודי מגירוש, מסבל, מהתעללויות ומרצח.

יעקב שפי: במאה ה-19, עת רוב עמנו מפוזר בעולם כולו, קמה תנועת הלאומיות היהודית.

יעקב שפי: הציונות נולדה ועל דגלה ובלבה היה חלום: לשוב למולדתנו, לבנות ולשקם מחדש את עמנו, להבטיח לכל יהודי הבוחר לחיות כאן ביטחון ושלום.

יעקב שפי: בשנים 1945-1939 היינו עדים לטרגדיה נוראה, רציחתם של שישה מיליוני יהודים על-ידי החיה הנאצית.

יעקב שפי: לאחר אותה טרגדיה הצלחנו להקים את מדינתנו בארצנו המובטחת.

יעקב שפי: לאחר אותה שואה נוראה נשבענו:

יעקב שפי: לא ניתן ולא נאפשר לחזור ולפגוע בעמנו בצורה איומה כל כך.

יעקב שפי: לא תהיה שואה נוספת לעם היהודי.

יעקב שפי: מאז התש"ח בנינו את צה"ל כצבא חזק ומתוחכם.

יעקב שפי: היום ברור לכול, כי לא ניתן להשמיד את העם היהודי ומי שינסה לעשות זאת יושמד.

יעקב שפי: החלום הציוני התגשם בחלקו, עם הקמת המדינה ובניית הצבא המגן עליה.

יעקב שפי: אולם, מאז התש"ח ועד היום נאלצנו להילחם על קיומנו, שילמנו בחיי מיטב בנינו וחברינו, שילמנו בדם במשך 45 שנה.

יעקב שפי: לפני למעלה משנה הציעה מפלגת העבודה אלטרנטיבה לממשלת הליכוד, אלטרנטיבת השלום והביטחון.

יעקב שפי: הבהרנו בצורה ברורה, כי אנו מתכוונים לשאוף לשלום ולביטחון.

יעקב שפי: לא אנשים כרבין ופרס, מוטה גור וקהלני, אורי אור וסנה, יאנוש, פואד ואחרים יתפשרו על ביטחוננו.

יעקב שפי: אמרנו אז ואומרים אנו היום: אנו בעד פשרה טריטוריאלית עם מדינות ערב.

יעקב שפי: אנו בעד אוטונומיה לתקופת מעבר של חמש שנים.

יעקב שפי: אנו בעד פשרה מדינית, אך לא נסכים בשום פנים ואופן לפשרה ביטחונית.

יעקב שפי: לא הסכמנו ולא נסכים לעולם להתפשר ולוותר על אחדות ירושלים ועל היותה בירת ישראל תחת ריבונות ישראלית לעולמי עד.

יעקב שפי: ביוני 1992 הביע העם במפלגת העבודה ובמנהיגיה את אמונו וביטחונו כי נשיג שלום וביטחון.

יעקב שפי: העם האמין במצענו ונתן לנו מנדט להוציאו לפועל.

יעקב שפי: היום מבצעים הלכה למעשה את חזונו המדיני – שלום וביטחון לאזרחי ישראל ולמדינת ישראל.

יעקב שפי: במשך שנים אנו מתפללים ומחפשים שלום, אך העולם הערבי התנגד לקבל את עצם קיומנו ולחם למען חיסולנו.

יעקב שפי: ב-1977 חל המפנה.

יעקב שפי: סאדאת הכיר במדינת ישראל והסכים לחיות עמה בשלום.

יעקב שפי: ממשלת ישראל בראשות מנחם בגין, זיכרונו לברכה, באומץ לב ובפיכחון מדיני, שילמה מחיר גבוה ויקר תמורת שלום וביטחון.

יעקב שפי: הוסכם לוותר תמורת השלום על נכסיסם אסטרטגיים מהמעלה הראשונה, בשל שני שיקולים: השלום הוא נכס אסטרטגי עליון וכוחו ועוצמתו של צה"ל.

יעקב שפי: היום, מדינות ערב והעם הפלשתיני התפכחו מאשליותיהם כי ניתן לחסלנו.

יעקב שפי: היום הם רואים במדינת ישראל עובדה קיימת שאין לערערה.

יעקב שפי: היום העולם הערבי מבקש לכרות עמנו הסכם שלום.

יעקב שפי: היום ניתן להגשים חלום בן אלפיים שנה.

יעקב שפי: היום אפשר לממש את החזון הציוני, חלום השלום.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, אנו עומדים בפתחו של עידן חדש, הטומן בחובו הזדמנויות ואפשרויות כלכליות וחברתיות.

יעקב שפי: העולם יאפשר למדינת ישראל לנצל את משאביה הכלכליים ולממש את הפוטנציאל האדיר שבה.

יעקב שפי: מערכת התקשורת המפותחת, הבנקאות, התחבורה הימית, האווירית והיבשתית, מיקומה הגיאופוליטי של ישראל וכוח העבודה המיומן, האינטליגנטי והמקצועי של ישראל פותחים בפנינו הזדמנויות לפיתוח, לשגשוג ולפריחה כלכלית וחברתית.

יעקב שפי: אלו הן האפשרויות וההזדמנויות העומדות בפני ישראל, ועל כל ממשלה מוטלת חובה למצות את הניסיונות להשיג ולממש אותם.

יעקב שפי: עם זאת, חשוב להבהיר: אנו עדיין עומדים בפתחו של מבחן מימוש ההסכם.

יעקב שפי: קיימים חששות שמא הצד הפלשתיני לא יהיה מסוגל לשלוט על עצמו.

יעקב שפי: קיים החשש שנהיה עדים לאלימות, לטרור ולרצח מצד מתנגדי השלום והפשרה.

יעקב שפי: קיים החשש שיהיו גורמים שיצליחו להחזיר את הגלגל לאחור.

יעקב שפי: אין לי שום צל של ספק, כי ממשלת ישראל מודעת לחששות ולדאגה לביטחון אזרחי ישראל.

יעקב שפי: אין לי שום צל של ספק כי צה"ל וכוחות הביטחון נערכים על מנת להבטיח את ביטחונם המרבי של האזרחים וההתנחלויות.

יעקב שפי: אני סומך על צה"ל וכוחות הביטחון.

יעקב שפי: בד בבד עם התקווה והתפילה לשלום, יש צורך לחזק את מערך הביטחון של מדינת ישראל, ובתוך כך התעשיות הביטחוניות, שתפקידן יהיה לתת פתרונות חזקים וחכמים לחיזוק המערך הביטחוני.

יעקב שפי: כמה חבל שאפילו בימים אלה ממשיכים גורמים מסוימים לערער את יציבותם של עובדי התעשיות הביטחוניות.

יעקב שפי: אני קורא לראש הממשלה להפסיק את מסע ההשמצות נגד עובדים נאמנים שתרמו כה רבות ועוד יתרמו לביטחון מדינת ישראל.

מיכאל איתן: למה צריך תעשיות ביטחוניות?

מיכאל איתן: יהיה שלום.

סאלח טריף: נא לא להפריע, בבקשה.

מיכאל איתן: – – –

יעקב שפי: חבר הכנסת איתן, מעולם לא הפרעתי לך.

יעקב שפי: אני מבקש שלא להפריע לי.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, ביקשתי ממך שלא להפריע.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד – – –

סאלח טריף: ביקשתי ממך לא להפריע.

מיכאל איתן: מי שמפריע לדיון הזה זה אתה.

סאלח טריף: אני מבקש ממך לשבת.

מיכאל איתן: אני מבקש – – –

סאלח טריף: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד – – –

סאלח טריף: עם כל הכבוד לך.

מיכאל איתן: על קריאת ביניים אחת אתה כבר מעיר.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: אתה לא קורא קריאות ביניים כשאתה יושב באולם?

סאלח טריף: שמעתי את קריאת הביניים וביקשתי ממך שלא להפריע עוד.

מיכאל איתן: אני לא מפריע.

סאלח טריף: תמיד אני אומר לך דברים ברוח טובה.

סאלח טריף: קבל את זה כך.

מיכאל איתן: אני לא מקבל.

סאלח טריף: גם הפעם תקבל.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, מה קרה לך?

מיכאל איתן: אתה צריך לכבד את הזכות לקריאות ביניים.

סאלח טריף: חבר הכנסת שפי, בבקשה.

יעקב שפי: תעשיות ביטחוניות, ובהן התעשייה האווירית, התעשייה הצבאית, רפא"ל, קמ"ג ועוד צריכים להמשיך ולהוות את חוט השדרה הביטחוני של ישראל, תוך תמיכה בלתי פוסקת ואפילו גוברת בצה"ל, שעם כינון תהליך השלום יהיו לו מטלות ומשימות מסובכות וחשובות נוספות.

יעקב שפי: יש להפסיק את הנוהג שביטחון המדינה יימדד אך ורק דרך החור שבגרוש.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מיליוני זוגות עיניים צופות היום לעבר בית-הנבחרים הישראלי, לעבר כנסת ישראל.

יעקב שפי: בימים אלה חובה על כולנו לנהוג בכבוד, בריסון עצמי ובאחריות.

יעקב שפי: עלינו לשמור על כללי וחוקי הדמוקרטיה בישראל.

יעקב שפי: מוטלת על כולנו חובה כבדת משקל, מוטלת עלינו האחריות להמשיך ולשמור על אחדות העם והמדינה.

יעקב שפי: אסור לנו לקרוע קרע בעם.

יעקב שפי: הבה נשמור כולנו על אחדות העם והמדינה.

יעקב שפי: שנה טובה וגמר חתימה טובה; שנת שלום וביטחון.

יעקב שפי: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת שפי.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת חנן פורת, אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

סאלח טריף: אני מבקש מכל הדוברים לעמוד במסגרת הזמן, כי אני אקפיד על הזמן כדי שנוכל לתת אפשרות לכל החברים להתבטא, ועוד לפני יום כיפור.

סאלח טריף: אדוני חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: אני ילד טוב.

דב שילנסקי: אני יושב בשקט.

סאלח טריף: פניתי אליך מפני שאתה מבין את העניין.

דב שילנסקי: נדמה לי שכאשר חבר הכנסת חנן פורת ידבר, אני אסכים אתו בכול.

סאלח טריף: אני אסכים אתו שיעמוד בזמן.

עמנואל זיסמן: – – –

משה קצב: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת.

סאלח טריף: חבר הכנסת קצב.

סאלח טריף: חבר הכנסת פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עומדים בעיצומם של הימים הנוראים, ואני רוצה בראש ובראשונה, לאחר הכאב והצער והחרדה, לתבוע עלבון.

חנן פורת: קודם כול לתבוע את עלבונה של תפילת הימים הנוראים, שבה לא רק אני, לא רק אלה המכונים שומרי תורה ומצוות, אלא מרבית עם ישראל פנה וביקש מריבון העולמים: ובכן, תן כבוד השם לעמך, שמחה לארצך וששון לעירך.

חנן פורת: כבוד לעמך לא היה בזמן שראש הממשלה שלנו לחץ את ידיו של רב-המרצחים יאסר ערפאת, ראש הארגון לשחרור פלשתין, שהוא עצמו הבהיר כאן מעל במת הכנסת שידיו טבולות בדם.

חנן פורת: האם יש דין, האם יש דיין, האם יש משפט צדק, האם יש כבוד?

חנן פורת: כבוד לא היה כשנתנו במו-ידינו פרס לטרור, פרס לאינתיפאדה.

חנן פורת: היום אני קורא שהליגה הערבית בקהיר הודיעה שהאינתיפאדה תימשך עד לסיום השחרור של פלשתין.

חנן פורת: זו החלטה ששותפות לה כל מדינות ערב.

חנן פורת: הליגה הערבית.

חנן פורת: לא כבוד; בושה, חרפה, ביזיון.

חנן פורת: שמחה לארצך לא היתה בזמן שנחתם הסכם עקרונות שקורע את הארץ לגזרים ואת לבה של הארץ.

חנן פורת: כל אדם שמביט בעיניים פקוחות על הסכם העקרונות הזה יודע היטב לאן הוא מוביל.

אלי גולדשמידט: לשלום ולביטחון.

חנן פורת: יודע היטב שהוא מוביל להקמתה של מדינה פלשתינית.

אלי גולדשמידט: לשלום ולביטחון.

חנן פורת: הרשה לי, אני אדבר על כך.

חנן פורת: – – – לקריעתה של ארץ-ישראל, להקמתה של מדינה פלשתינית, שמנסים לכסות עליה בהגדרה של קונפדרציה עם ירדן, כאילו נפקא מינה גדולה יש בדבר, ובסופו של דבר, לניוונם, לייבושם, ולסוף לעקירתם של כל היישובים האלה, שהוקמו בהרבה עמל, מתוך הרבה כיסופי דורות.

חנן פורת: אנחנו, בני כפר-עציון, היישוב החלוץ לעלייה להתיישבות ביהודה ובשומרון, בשעה שעברנו בימים אלה לפני 26 שנה על פני קבר רחל וקראנו את הפסוקים המנחמים את רחל אמנו, כנסת ישראל, ואומרים לה: מנעי קולך מבכי ועינייך מדמעה, כי יש שכר לפעולתך נאום השם ושבו בנים מארץ אויב; ויש תקווה לאחריתך נאום השם ושבו בנים לגבולם.

חנן פורת: ועתה אני חש את העלבון של אלה שנאמר להם: בסופו של דבר, בסופו של חשבון, גם אם יכוסו הדברים, ייעקרו בנים מגבולם.

חנן פורת: שובי כנסת ישראל, שסברת ששבו בנים לגבולם, ודמעתך על לחייך עוד אלפיים שנה.

חנן פורת: ואני תובע את עלבונה של ירושלים – ששון לעירך – שבחוצותיה ועל חומותיה מונפים דגלי אש"ף; שעל הר-הבית, שמוטה גור, המח"ט שלנו, קרא "הר-הבית הוא בידינו" ועליו הונף דגל ישראל, היום מתנוסס דגל אש"ף.

חנן פורת: צאו וראו שם.

חנן פורת: וזוהי רק ההתחלה.

שאול יהלום: ערפאת עוד יגיד בסופו של דבר: הר-הבית בידינו.

אלי גולדשמידט: זו הברקה של מישהו אחר, לא שלך.

חנן פורת: וזוהי רק ההתחלה.

חנן פורת: לא כבוד לעמך, לא שמחה לארצך ולא ששון לעירך; רק עלבון שמי שיש לו קשר כלשהו למורשתו של העם הזה, לייעודו, להוויה הציונית שלו, לבו צריך להיות שותת דם.

חנן פורת: שלושת אלה מתאפיינים ביסוד שעליו בנוי ההסכם, הסכם העקרונות הזה, שעליו אני יכול לקרוא את הפסוק בישעיהו: "לכן שמעו דבר ה' אנשי לצון משלי העם הזה אשר בירושלם.

חנן פורת: כי אמרתם כרתנו ברית את מות ועם שאול עשינו חזה.

חנן פורת: שוט שוטף כי יעבר לא יבואנו, כי שמנו כזב מחסנו ובשקר נסתרנו".

חנן פורת: והסיום שם: "וכפר בריתכם את מות וחזות

חנן פורת: כם את שאול לא תקום.

חנן פורת: שוט שוטף כי יעבר והייתם לו למרמס.

חנן פורת: מדי עברו יקח אתכם, כי בבקר בבקר יעבר ביום, ובלילה והיה רק זועה הבין שמועה".

חנן פורת: ויונתן בן עוזיאל מתרגם ברוח הקודש אשר עליו.

חנן פורת: "כי כרתנו ברית את מות ועם שאול עשינו חזה – עם שאול עשינו חוזה, הוא מתרגם: עשינו עבדנא שלמא, עשינו שלום עם מחבלא.

חנן פורת: עשינו עם מחבלים.

חנן פורת: לא ייאמן.

חנן פורת: אני בדרך כלל אינני דורש דרשות ונוטריקונים, אבל כן, זהו עתידו של חוזה עם נחש הצפע הזה.

חנן פורת: החוזה הזה יסודו בשקר, יסודו בכזב, יסודו ברמייה, שאומרים "עזה ויריחו תחילה", ויודעים שבחוזה עצמו כבר מצוין מה יהיה בעוד תשעה חודשים, כשהצבא ייסוג מבית-לחם ומחברון ומשכם ומרמאללה.

חנן פורת: משלים את המתיישבים ואומרים להם: שלום יהיה לכם, הצבא יגן עליכם.

חנן פורת: כאשר כל בר-דעת יודע מה משמעות המעבר בין גוש-עציון לירושלים, ומה משמעות הישיבה של המתיישבים בחברון, ב"בית רומנו" וב"בית הדסה"; כשיודעים שבתוך החודשים האלה תוקם משטרה פלשתינית, המבוססת על גדודיו של אש"ף; כשיודעים היטב מה מגמתם המוגדרת כבר בהסכם עצמו, וכבר בו מובנה כל מה שיביא להרס שלאחריו: ירושלים, ההתנחלויות, זכות השיבה.

חנן פורת: אותם שלושה נושאים שמובנים ומכוננים כדי לקרקע בסופו של דבר גם את הסכם הביניים הנורא הזה.

חנן פורת: גם מפאת הזמן וגם מפני שכל בר-דעת אינו זקוק להסברים רבים כדי לראות לאן ההסכם הזה, שבכזב יסודו, מוביל, אני רוצה לעמוד רק על דבר אחד.

חנן פורת: ואני פונה כאן במיוחד אל אותם אנשים ספורים שיושבים בספסלי השמאל, וכפי שאני רואה אותם אני מכיר גם את הגינותם ואת יושרם.

עמנואל זיסמן: תסתכל גם לכיוון ההוא.

חנן פורת: אני רואה את כולם.

חנן פורת: ודאי שהדברים מכוונים גם לספסלים האלה.

שאול יהלום: – – –

עמנואל זיסמן: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זיסמן.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום.

דוד מנע: חבר הכנסת זיסמן, הרי אתה נגד ההסכם הזה.

עמנואל זיסמן: אני בתוככי כמו עובדיה עלי.

סאלח טריף: חברי הכנסת זיסמן, יהלום ומנע, אל תפריעו, בבקשה.

אברהם הירשזון: שב פה אתנו, פה מקומך.

חנן פורת: אני רוצה לפנות בבקשה כנה ומעומק הלב.

חנן פורת: אתם יודעים היטב, גם אלה שתומכים בהסכם, כמה סכנות הוא מקפל בקרבו.

חנן פורת: אתם יודעים היטב שהוא יכול להיות הרה-גורל לעתידה של מדינת ישראל חרף האי-השוואה לשואה, אני מסכים, וחרף העובדה שיש לנו צה"ל חזק.

חנן פורת: אתם מקווים, אתם מצפים שההסכם הזה יביא לנו ולו שלום קמעא.

חנן פורת: יש מחלוקת קשה בינינו, אבל המחלוקת הזאת היא לא בינינו.

חנן פורת: היא חוצה את העם.

חנן פורת: היא קורעת את לבו של העם, היא דוחקת את חצי העם לפינה בלי שיש לו היכולת, פתחון-הפה להתמודד בכלים דמוקרטיים כלשהם על גורלו ועל עתידו.

בנימין טמקין: וכאשר אתם התנחלתם מסיבית, אתה דאגת – – –

סאלח טריף: אני מבקש לא להפריע.

בנימין טמקין: גם אז דרשתם משאל עם?

בנימין טמקין: האם דאגת אז?

בנימין טמקין: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת טמקין, אני מבקש שלא תפריע.

בנימין טמקין: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת טמקין, אני קורא אותך לסדר.

בנימין טמקין: – – –

סאלח טריף: אני קורא אותך לסדר, חבר הכנסת טמקין.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני, לסיים.

סאלח טריף: צריך להקפיד על לוח הזמנים.

סאלח טריף: אני מבקש לסיים.

חנן פורת: אני משתדל מאוד.

חנן פורת: אינני רוצה להזדקק כעת, בזמן הקצר ביותר שנותר לי, להשוות בין הדברים.

חנן פורת: אבל אני רוצה לומר, שזכותם של יהודים להתיישב בכל מקום, ובוודאי בארץ-ישראל, אינה נתונה בסימן שאלה ובספק.

חנן פורת: השאלה יכולה להיות רק לגבי עוצמת – – –

בנימין טמקין: – – –

סאלח טריף: הוא כבר במשפטי הסיום שלו.

סאלח טריף: אני אתן לו זמן נוסף אם תפריעו לו.

חנן פורת: מי שמבקש להגיע להסכם לעשות שלום עם אויבים, ואני מכבד אותו וגם אני הייתי רוצה להגיע אילו ידעתי שאפשר להגיע לשלום אמת עם אויבים; אבל מי שרוצה לעשות שלום עם אויב במחיר קרע נורא עם אחים, ובלי שהוא נותן את הכלים להתמודדות, לסובלימציה, לעידון של הקרע הזה, לא שלום בפיו.

חנן פורת: הדבר הוא פשוט.

חנן פורת: אינני מבקש מכם לוותר על דעתכם כעת; הלוואי שהייתי יכול.

חנן פורת: אבל התביעה האלמנטרית הזאת, להביא החלטה כל כך גורלית להכרעתו של העם, במסגרת בחירות או אפילו במסגרת משאל עם, שייערך בתנאים הוגנים, להמתין עם המימוש של הדברים, שהם בלתי הפיכים – –

סאלח טריף: חבר הכנסת פורת.

חנן פורת: אני מסיים ממש.

סאלח טריף: אתה ממש מסיים עכשיו.

שאול יהלום: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, אל תעזור לנו.

שאול יהלום: אין להם רוב.

סאלח טריף: תן לו לסיים.

חנן פורת: – – עד להבאת הדברים להכרעת העם.

חנן פורת: אני שומע שטוענים כאן האנשים: יש לנו רוב, יש לנו רוב בעם.

חנן פורת: אדרבה, ייבחנו הדברים האלה במסגרת בחירות או במסגרת משאל עם.

חנן פורת: התביעה הזאת לא צריכה להיות תביעה של ש"ס ולא של פלוני אלמוני.

חנן פורת: זאת היתה צריכה להיות הסכמה הדדית של כולנו.

חנן פורת: כל הבית הזה צריך היה להתאחד סביב ההכרעה הזאת.

עמנואל זיסמן: מה היה – – –

סאלח טריף: אל תפריע, בבקשה.

סאלח טריף: אני מבקש ממך לסיים במשפט אחרון.

חנן פורת: אני מסיים.

חנן פורת: אני רוצה לומר לכם, אילו לפחות היה ניתן למי שחושב שההסכם הזה הוא הרה-אסון והוא קורע את הארץ ואת העם ומסכן את קיומו ללכת מבית לבית, משכונה לשכונה, מעיר לעיר ולהתמודד על דעתו.

חנן פורת: אני חושב שחייבת להינתן לו האפשרות הזאת.

חנן פורת: ואני מציע שזאת תהיה החלטה בתום שלושת ימי הדיונים האלה בכנסת.

חנן פורת: תודה.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסי כץ.

שאול יהלום: אין להם רוב.

קריאות: – – –

סאלח טריף: תקראו את כל קריאות הביניים עכשיו, עד שחבר הכנסת כץ יתחיל לדבר.

אברהם פורז: חבר הכנסת פורת לא קיבל את העמדה, שהרוב המכריע של הדברים ייקבע בהסכם.

קריאות: – – –

סאלח טריף: אני חושב כמוך.

סאלח טריף: ניתן עוד קריאת ביניים אחת לחבר הכנסת שאול יהלום.

סאלח טריף: ניתן לו עוד קריאת ביניים.

בנימין טמקין: – – –

סאלח טריף: עד כאן, חברים.

סאלח טריף: תודה, חבר הכנסת טמקין.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסי כץ, אבקש להקפיד על הזמן.

סאלח טריף: בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במלחמת ששת הימים יצאנו למלחמת מגן, מלחמה על עצם קיומנו.

יוסי כץ: המלחמה הזאת הסתיימה בכיבוש שטחים מידי שכנינו.

קריאות: בשחרור.

דב שילנסקי: בשחרור שטחי ארץ-ישראל.

יוסי כץ: אתם תאמרו, בוודאי, שחרור.

יוסי כץ: כולנו היינו אחוזי ריגוש, מלאי תחושת עוצמה וכוח.

יוסי כץ: אחדות עם ישראל ותקומתו המריאו לקצה גבול הרקיע.

יוסי כץ: מעטים מאוד בתוכנו הרהיבו עוז ושאלו את עצמם באותה עת, האם נצליח לתרגם את הניצחון הצבאי להשגת שלום של קבע עם המדינות השכנות.

יוסי כץ: מטרת ישראל במערכה הצבאית – בכל מערכה צבאית שנוהלה על-ידי כל ממשלה מממשלותינו – היתה בראש ובראשונה להשיג שלום של קבע, שקט במערכת היחסים בינינו לבין שכנינו.

שאול יהלום: לא נכון, להציל אותנו.

שאול יהלום: המלחמה היתה להציל את נפשנו.

יוסי כץ: ואסור לנו, חס וחלילה, לנטוש את העיקרון, את המטרה הזאת או לשנות אותה.

יוסי כץ: למעשה, הניצחון במלחמת ששת הימים יצר לראשונה מצב שבו רוב מניינו של העם הפלשתיני נמצא תחת שלטון ישראלי.

יוסי כץ: נוצרה, זו הפעם הראשונה, הזדמנות להסדר מלא של הבעיה הארץ-ישראלית במגע ישיר בין העמים, בין שני העמים שנוגעים בדבר, בלי שגורמים חיצוניים יפריעו לכך או יתערבו.

שאול יהלום: ערפאת הוא גורם חיצוני?

יוסי כץ: אגב, את הדברים האלה, את הדברים שאני אומר, כתב, בצורה כזאת או אחרת, ד"ר משה סנה, חמישה ימים לאחר מלחמת ששת הימים.

יוסי כץ: מה קרה בעצם בהיסטוריה שלנו, של האזור?

יוסי כץ: – עצרת האו"ם החליטה ב-1947 על חלוקת הארץ.

מיכאל איתן: נו, אתה בעד זה?

יוסי כץ: תתאזר בסבלנות.

יוסי כץ: העם היהודי, לפחות רוב רובו של העם היהודי – – –

שאול יהלום: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, כמה קריאות ביניים אתה יכול לקרוא?

סאלח טריף: באמת.

סאלח טריף: תתאפק קצת, לא יכול להיות שכל הזמן תפריע.

סאלח טריף: אתה מפריע כל הזמן באופן שיטתי.

סאלח טריף: זה לא יכול להיות.

יוסי כץ: רוב רובו של העם היהודי באותה תקופה לא ערער על החלוקה ולא התנגד להגשמת מדינה ערבית בחלק השני של הארץ.

רחבעם זאבי: אבא אבן קרא לזה גבולות אושוויץ.

רחבעם זאבי: אבא אבן הוא מהמפלגה שלך.

יוסי כץ: אילו השלימו אז הערבים עם קיומה של מדינת ישראל, המדינה היהודית, לא היתה לנו אז שום יכולת למנוע זאת.

יוסי כץ: אבל הערבים דחו כל אפשרות של פשרה – –

מיכאל איתן: ואז?

יוסי כץ: – – בטענה שליהודים אין כל זכות או נחלה בארץ הזאת.

יוסי כץ: אין ספק שהאחריות העיקרית להיווצרות הבעיה הפלשתינית מוטלת בראש ובראשונה על מדינות ערב.

יוסי כץ: אפילו בהסכמי שביתת הנשק לא ציינו, ולו בדבר אחד, את זכויותיו של העם הפלשתיני, את קיומה של הבעיה או את האפשרות של הסדרי שלום.

יוסי כץ: אדרבה, הן סיפחו את אדמותיו ודיכאו אותו ואת כבודו.

יוסי כץ: הן ניצלו אותו לצורכיהן ולצורכי מלחמתן במדינת ישראל.

יוסי כץ: עכשיו אנחנו באים אל העם הפלשתיני, עם שזכויותיו הלגיטימיות הוכרו עוד בהסכמי קמפ-דייוויד, ואומרים לו: הגיעה שעתכם להגשים את זכותכם להגדרה עצמית, תבחרו לכם נציגות דמוקרטית, שבפעם הראשונה אולי תייצג אתכם באופן מוחשי ונאמן.

שאול יהלום: ומה עם זכות השיבה?

יוסי כץ: אנחנו ננהל בבוא העת, עם הנציגות הנבחרת הזאת, משא-ומתן רציני על הסדרי הקבע, על גבולות הקבע ועל מכלול היחסים בין שני העמים.

אברהם הירשזון: אתה פשוט מטעה.

אברהם הירשזון: תהיה אז מדינה פלשתינית, ולא תוכל למנוע זאת.

יוסי כץ: מה שקרה למעשה הוא, שאחרי 25 שנים, אחרי שנות דור מאז מלחמת ששת הימים, שעברנו בהן מעשי טרור, פעולות תגמול, מלחמות שנמשכו ימים מספר, מבצעים שנמשכו שנים מספר, מכות אש נוראיות על מקורות הירי, מעשי רצח נתעבים של אזרחים יהודים, זקנים, נשים וטף, הרג של ילדים, קשישים ואמהות בצד הפלשתיני, אחרי איבה רוויה בדם שני העמים, שני העמים שנגזר עליהם לחיות לנצח זה לצד זה, הגיעו למסקנה בלתי נמנעת, שאין מוצא אחר, אין לנו אלא מסלול אחד ויחיד, אין לנו אלא דרך אחת: זו הדרך שתוביל לשלום.

שאול יהלום: לא שני העמים, אלא רק חצי מהכנסת הזאת.

שאול יהלום: לא שני העמים.

יוסי כץ: לכל מי שמותח ביקורת על ההיבט הביטחוני של ההסכם אנחנו נאמר – – –

שאול יהלום: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר.

סאלח טריף: זו הפעם השנייה.

סאלח טריף: בבקשה, תמשיך.

סאלח טריף: אבל הפעם השלישית קרבה.

יוסי כץ: לכל מי שמותח ביקורת על ההיבט הביטחוני של ההסכמים אנחנו אומרים: של נעליך מעל רגליך, כי אלה שעיצבו את ההסכם – יצחק רבין, ראש ממשלת ישראל, מנצח ובונה צה"ל במלחמת ששת הימים, ושמעון פרס, שבנה את התעשייה הביטחונית – שני אלה אינם זקוקים לחותמת כשרות לא שלכם ולא של מישהו אחר.

אברהם הירשזון: זו הבעיה, אתה חושב שהם יודעים הכול.

קריאות: – – –

רחבעם זאבי: גנרל פטן היה גנרל במלחמת העולם השנייה – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת הירשזון, עד כאן.

סאלח טריף: נא לא להפריע.

קריאות: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש, אל תאלץ אותי.

עמנואל זיסמן: הוא לא יכול להשוות את פטן לרבין.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אני מבקש לשבת.

קריאות: – – –

רפאל אלול: שיחזור בו.

סאלח טריף: חבר הכנסת זיסמן, אני קורא אותך לסדר.

סאלח טריף: פעם שנייה אני קורא אותך לסדר.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום, אני מבקש ממך.

יוסי כץ: הם ואחרים, מפקדים, לוחמים – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: אני מבקש.

סאלח טריף: אתם לא יכולים להפריע כל הזמן.

אלי גולדשמידט: תשמע מה הוא אמר.

אלי גולדשמידט: הוא השווה את ראש הממשלה לפטן, למשתף פעולה עם הנאצים.

עמנואל זיסמן: מה זה?

סאלח טריף: אני לא שמעתי אותו, ואם הוא אמר את הדברים האלה – – –

לימור לבנת: – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת לבנת, אני קורא אותך לסדר.

עמנואל זיסמן: הוא לא יכול.

סאלח טריף: חבר הכנסת זיסמן, אוציא אותך מהאולם אם תדבר שוב.

סאלח טריף: כשאני מדבר, אתה תשתוק.

סאלח טריף: אני פונה אליו.

סאלח טריף: אני לא שמעתי את זה.

סאלח טריף: אני גם הזדעזעתי לשמוע ואשאל אותו.

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, עכשיו תקשיב לי.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אם אמרת את הדברים האלה – חזור בך.

סאלח טריף: אלה דברים קשים שלא יישמעו בבית הזה.

רחבעם זאבי: אתה רוצה לדעת מה אמרתי?

רחבעם זאבי: – הוא אמר שיש לנו היום ראש ממשלה שהיה גנרל גדול.

רחבעם זאבי: אמרתי לו שגם פטן היה גנרל גדול במלחמת העולם הראשונה והוא סרח במלחמת העולם השנייה.

אלי גולדשמידט: הוא היה משתף פעולה עם הנאצים.

קריאות: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, שמענו אותך.

סאלח טריף: יש להצטער על הביטויים ועל ההשוואות האלה.

רחבעם זאבי: אין מה להצטער.

סאלח טריף: אתה לא תענה לי עכשיו.

סאלח טריף: אני מבקש מכם לשבת.

דוד צוקר: יש גנרלים שלא היו טובים מעולם.

דוד צוקר: אחד מהם יושב פה.

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר, עכשיו אתה צריך לדבר?

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, פעם שנייה – לסדר.

סאלח טריף: מספיק.

דוד צוקר: זה גידול זר לעם היהודי.

יהושע מצא: יש משתף פעולה – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא, די, מספיק.

דוד צוקר: אתה חושב שאני לוקח אותך ברצינות?

יהושע מצא: יש משתף פעולה – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

סאלח טריף: אני מבקש מהנואם להמשיך.

סאלח טריף: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

סאלח טריף: נא להירגע שם.

יוסי כץ: אני חושב שחבר הכנסת זאבי היה כן וישר ואמר את מה שהוא חושב.

יוסי כץ: צריך להצטער על כך.

יוסי כץ: צריך להצטער על ההשוואה הזאת ועל ההערות שהייתי אומר שהן גזעניות, על משתפי פעולה שיושבים כאן.

יהושע מצא: משתף פעולה – זה לא גזעני.

יוסי כץ: אנחנו נמצאים בבית-המחוקקים, בבית-הנבחרים שלנו.

יהושע מצא: הוא משתף פעולה עם ממשלות זרות ועם אש"ף.

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך בפעם השנייה לסדר, בצער רב.

יוסי כץ: זאת תעודת עניות לך ולמפלגתך על הביטויים שאתה מטיח כאן.

יוסי כץ: אבל ביצחק רבין ובשמעון פרס, ובמנהיגות שלהם, גם אחרים, מפקדים, לוחמים וסתם אזרחים תומכים בהסכם, מאמינים בו – – –

רחבעם זאבי: איפה שמעון פרס לחם?

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אתה רוצה שאוציא אותך מהאולם?

יוסי כץ: – – – מאמינים בו ורואים בו מרכיב חיוני לביטחון של מדינת ישראל; בראש ובראשונה לביטחונה ולקיומה.

יוסי כץ: ומלה אחרונה לבני העם הפלשתיני.

רחבעם זאבי: עייפים ומפוחדים שניהם.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, קראתי אותך לסדר פעם שנייה.

סאלח טריף: תזכור.

רחבעם זאבי: אסור לקרוא קריאת ביניים?

סאלח טריף: אנא ממך, אל תאלץ אותי.

רחבעם זאבי: קריאת ביניים היא לגיטימית.

רחבעם זאבי: אני יושב כאן בשקט מבוקר עד ערב.

סאלח טריף: אבל לא כל הזמן; מאוד בשקט.

סאלח טריף: עכשיו אתה יושב בשקט.

יוסי כץ: מלה אחרונה לבני העם הפלשתיני, שהם צופים בנו והם צופים בכם, וגורלם תלוי בדיון הזה יותר מאשר כל גורלו של אדם אחר.

יוסי כץ: הדרך שבה בחרתם היא דרך זרועת מוקשים, דרך רצופת מכשולים, רוויה במהמורות.

יוסי כץ: ההסכם איננו מקנה לכם זכות למדינה עצמאית.

יוסי כץ: אבל לי באופן אישי, וגם אם אני מבטא דעת מיעוט בשלב הזה, אין לי ספק, שאם תעמדו במבחנים הקשים שעוד נכונו לכם, זכותכם להגדרה עצמית תוכר על-ידי מדינת ישראל ועל-ידי כל אומות העולם.

יוסי כץ: אין פתרון אחר מלבד מתן זכות לעם הפלשתיני להקים מדינה עצמאית, מדינה ככל המדינות החברות במשפחת העמים.

יוסי כץ: לא אנחנו נקבע אם הפלשתינים – – –

מיכאל איתן: הרי שיבחת את פרס – – –

סאלח טריף: הוא במשפטי הסיום שלו.

סאלח טריף: אני מבין שזה מקומם אתכם, אבל תתאפקו ותנו לו לסיים.

יוסי כץ: לא אנחנו נקבע אם הפלשתינים יתארגנו במסגרת של קונפדרציה כזו או אחרת, עם ירדן או עם ישראל.

יוסי כץ: זהו עניינם של הפלשתינים, והם יהיו אלה שיחרצו את גורלם, את עתידם.

יוסי כץ: אני משוכנע שהם יעמדו במבחן.

אברהם הירשזון: אתה תחתום על זה?

סאלח טריף: הוא מסיים עכשיו.

יוסי כץ: כאשר נתייצב כולנו לפני בורא עולם ונתפלל את תפילות יום הכיפורים, נוכל לומר לעצמנו בסיפוק: בשנה זו עשינו מעשה.

יוסי כץ: גם אם חטאנו פה ושם, גם אם פשענו, איש לא יוכל ליטול מן הכנסת – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסי כץ, משפט סיום, אני מבקש.

סאלח טריף: כך אני נוהג עם כולם, כך אני אנהג אתך.

סאלח טריף: הוספתי לך דקה-וחצי לקריאות ביניים.

סאלח טריף: אני מבקש לסיים.

יוסי כץ: בשנה זו עשינו מעשה.

יוסי כץ: גם אם חטאנו פה ושם, גם אם פשענו, איש לא יוכל ליטול מן הכנסת הזו את המעשה הגדול שעשתה: הצבת בסיס מוצק, בסיס אמיתי ליצירת שלום מלא, שלום אמיתי באזור כולו, למען בנינו, למען בנותינו, למען עם ישראל בדורות הבאים.

יוסי כץ: שנה טובה.

רחבעם זאבי: ונאמר קדיש.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני קורא לחבר הכנסת מיכאל איתן.

סאלח טריף: חבר הכנסת גולדשמידט, מה קרה?

אלי גולדשמידט: אני מבקש לפנות פעם נוספת לחבר הכנסת זאבי, שיחזור בו מהשוואה שעשה בין ראש הממשלה לבין גנרל ששיתף פעולה עם הנאצים.

סאלח טריף: אתה פנית והוא שמע.

אלי גולדשמידט: אחרי זה חבר הכנסת מצא התחיל לצעוק "משתף פעולה".

אלי גולדשמידט: הבית הזה מתדרדר לרמה שלא היתה אף פעם.

יהושע מצא: אין לי מנוס, הוא מזכיר אותי.

יהושע מצא: אני מודיע לך בצורה הכי ברורה ואחראית, חבר הכנסת דדי צוקר נהג כמשתף פעולה; העביר ידיעות לארצות-הברית כנגד הבנייה ביהודה ובשומרון.

רן כהן: דברי בלע.

יהושע מצא: הוא היה בארגון "בצלם" והוא משתף פעולה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא, תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת רן כהן ומצא, אני מבקש לשבת.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, משפט קצר מהמקום.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, לא הזכרתי את הנאצי ולא הזכרתי שיתוף פעולה עם הנאצים.

רחבעם זאבי: כאשר אמרו פה שיצחק רבין היה מפקד גדול במלחמת ששת הימים, אני הראשון שיכול לאשר את זה, כי יצקתי מים על ידיו.

רחבעם זאבי: אגב, למדתי ממנו את הדבר הכי חשוב – – –

סאלח טריף: לא ביקשתי לשמוע את זה.

רחבעם זאבי: – – – את חשיבותה של יהודה ושומרון להגנת ארץ-ישראל.

סאלח טריף: אתה רוצה לחזור בך, כן או לא?

רחבעם זאבי: אני גומר.

רחבעם זאבי: אבל כאשר הנואם הקודם אמר, איך אפשר – – –

סאלח טריף: שמענו את הטיעון הזה.

רחבעם זאבי: איך אפשר שגנרל גדול ממלחמת ששת הימים לא מבין היום, אמרתי שהיה לצרפתים גנרל גדול במלחמת העולם הראשונה, והוא סרח במלחמת העולם השנייה.

רחבעם זאבי: וזה הצית את חבר הכנסת גולדשמידט.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש לשבת.

סאלח טריף: זהו.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

סאלח טריף: אני מודיע לכם, אני לא אנהג באורך רוח.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נדמה לי שבשבוע האחרון ההיסטוריה היהודית קיבלה סטירת לחי מצלצלת גם משמאל וגם מימין.

מיכאל איתן: מה אומרים לנו היום דוברי השמאל, כאשר הם מצדיקים את ההסכם שהמשמעות שלו מסירת שטחי מולדת לשלטון זר?

מיכאל איתן: הם אומרים: יש לנו בעיות של ביטחון, יהיה לנו ביטחון אישי טוב יותר.

מיכאל איתן: הם אומרים: יש לנו בעיות כלכליות, כל אחד ירוויח מהשלום.

מיכאל איתן: אתה תרוויח, אומרים לאנשים.

מיכאל איתן: ואני שואל, האם בשביל להשיג ביטחון אישי ובשביל להשיג כלכלה טובה יותר, בעיקרון אני מדבר, מוצדק שיחזירו שטחי מולדת?

מיכאל איתן: אני מבין שאין על זה חילוקי דעות.

מיכאל איתן: בסופו של דבר בית-לחם, חברון ושכם הם שטח מהמולדת שלנו.

עמנואל זיסמן: ההסכם – – –

סאלח טריף: אני לא אתן זמן לקריאות ביניים.

סאלח טריף: אני מבקש לא להפריע.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זיסמן, על מנת שתנסה רגע אחד לרדת מהעניין הפולמוסי, אני אומר מייד, לא רק השמאל, גם הימין אומר בנימוקים המרכזיים שלו: התוכנית הזאת היא מסוכנת, היא תפגע בביטחון האישי, היא עלולה להוביל למלחמה וכו' וכו' וכו', דווקא התוכנית הזאת.

מיכאל איתן: אני שואל שאלה פשוטה.

מיכאל איתן: נגיד שאין סיכון ביטחוני במסירת שטחי מולדת, אז סתם ככה עם נותן שטחי מולדת בלי שנשקפת לו בעצם סכנה?

מיכאל איתן: כי אין אויב בשערינו ואין סכנה שהאוכלוסייה תלך לגלות או לגולה.

עמיר פרץ: עזה זו מולדת?

מיכאל איתן: גם סח'נין זה לא מולדת, לפי שיטתך.

חיים דיין: עזה זו מולדת.

סאלח טריף: חברי הכנסת עמיר פרץ ודיין.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול שאלה ברמה העקרונית.

מיכאל איתן: אולי היום אנחנו, שכל הזמן משתמשים רק בטיעון הביטחוני, שמאל וימין, צריכים לבקש סליחה מדורות של יהודים.

מיכאל איתן: אולי גם הם היו זכאים לבקש מעט ביטחון.

מיכאל איתן: למה היו צריכים למרוד בגמלא?

מיכאל איתן: למה היו צריכים ללכת להגן על מצדה?

מיכאל איתן: למה היו צריכים להיות ביודפת?

מיכאל איתן: למה האנוסים היו צריכים להמשיך ולשמור על שרידי היהדות והיו אומרים "לשנה הבאה בירושלים", נלך לקידוש השם רק בשביל הזכות להעביר מדור לדור את הכמיהה לארץ-ישראל, לא לתל-אביב, לא לנתניה, לא לאשדוד?

מיכאל איתן: מה אנחנו, היהודים, אומרים לדורות של יהודים, שהיו יכולים לבחור להם את הביטחון, את הכלכלה?

מיכאל איתן: בגלל טיעונים של כלכלה ושל נוחות מסוימת אנחנו אומרים להם: חבר'ה, אתם טעיתם.

מיכאל איתן: עשיתם מעשים שלא הייתם צריכים לעשות.

מיכאל איתן: יצאתם פראיירים.

מיכאל איתן: הלכתם על קידוש השם, הלכתם לגלות.

מיכאל איתן: פגעתם בפרנסה שלכם, פגעתם בביטחון האישי ונלחמתם למען משהו.

מיכאל איתן: ואילו אנחנו משופעים בפרנסה, עם צבא אדיר, עם יכולת אדירה, אנחנו מחזירים אותם כלאחר יד.

מיכאל איתן: ולא סתם מחזירים, חבר הכנסת דדי צוקר, לא סתם מחזירים – – –

בנימין טמקין: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת טמקין.

מיכאל איתן: חבר הכנסת טמקין – – –

בנימין טמקין: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת טמקין, תודה.

בנימין טמקין: – – –

סאלח טריף: עד כאן, חבר הכנסת טמקין.

מיכאל איתן: מה אני יכול לעשות, חבר הכנסת טמקין, מה אני יכול לעשות?

בנימין טמקין: – – –

סאלח טריף: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

מיכאל איתן: אני עוד לא מכיר, אולי אנחנו נהיה הדוגמה ההיסטורית הראשונה של עם, שביום שמודיעים לו שיש תוכנית שהמשמעות שלה היא, כנראה, פרידה לנצח מחלקי מולדת; ואני לא מדבר כרגע על עניין התמורה, יכול להיות, אתה תבוא לפי שיטתך ותגיד: יש לעניין הזה תמורה.

מיכאל איתן: אבל עם שמקבל הודעה שיש תוכנית שבמסגרתה הוא חייב לוותר על חלקי מולדת, שדורות נלחמו עליה, הולך לבריכה בכיכר מלכי-ישראל ושמח וצוהל – אני לא מבין את זה.

דוד צוקר: – – –

מיכאל איתן: תחגרו, תלבשו שק, תשבו ותקוננו ותגידו: לפי שיטתנו אין ברירה.

רן כהן: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן.

מיכאל איתן: מכאן אני עובר – – –

דוד צוקר: זו לא הכרעה חדשה – – –

סאלח טריף: תמשיך, בבקשה.

קריאות: – – –

סאלח טריף: תודה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דוד צוקר – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש להאזין לנואם.

מיכאל איתן: לעניין התמורה.

מיכאל איתן: מה אתם באים – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן, זה מפריע.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

רן כהן: – – –

סאלח טריף: אבל אתה מפריע.

סאלח טריף: בבקשה.

מיכאל איתן: אתם באים לפי שיטתכם ואתם אומרים לעם: תראו, אנחנו לא יכולים להשיג את כל המטרות, כנראה, לפי שיטתכם, לא יכולנו לעניין הפלשתיני, לא רק שלא יכולנו לעניין הפלשתיני, אלא על-פי רבין גם לא יכולנו לעמוד במה שרבין הבטיח לציבור ערב הבחירות, שהוא לא ייפגש עם אש"ף, לא יכיר באש"ף, לא יכיר במשמעויות של הזכויות הפלשתיניות של כל הפלשתינים בכל העולם בארץ-ישראל, והיינו צריכים להתקפל.

מיכאל איתן: רבין אמר: שיניתי את דעתי, לא מאמין עוד במה שהאמנתי ערב הבחירות, לא מאמין שאני מסוגל לבצע את מה שהבטחתי לבוחר, ואני הגעתי למסקנה שאני צריך לשנות את דעתי.

מיכאל איתן: מילא.

מיכאל איתן: אז אני שואל את רבין: למה שינית את דעתך?

מיכאל איתן: והוא אומר: על מנת שאני אוכל למנוע מדינה פלשתינית.

מיכאל איתן: הוא אומר את זה היום, על מנת שאני אוכל למנוע את חלוקתה של ירושלים, על מנת שאני אוכל למנוע את יישום זכות השיבה, על מנת שאני אוכל לגרום לכך שצה"ל יהיה הגורם הביטחוני והוא ישמור על גבולות ארץ-ישראל המערבית מבקעת-הירדן.

מיכאל איתן: ואני אומר לכם היום: אתם מרמים כאשר אתם מכריזים הכרזות כאלה.

מיכאל איתן: שמעתי את חבר הכנסת כץ, מהמפלגה של רבין, שאומר: אני בעד מדינה פלשתינית.

מיכאל איתן: הוא אומר את האמת.

מיכאל איתן: רבין יודע שהדרך שלו היא דרך לא מוסרית, כי הוא יודע שהוא מוביל למדינה פלשתינית, אבל הוא מייד מרמה את העם ואומר: אני נגד מדינה פלשתינית, אני איאבק נגד.

מיכאל איתן: שיבוא לכאן רבין ויגיד איך הוא מונע הקמת מדינה פלשתינית.

מיכאל איתן: אני שומע אתכם אומרים, שיש סיכונים.

מיכאל איתן: יקום כאן חבר כנסת אחד ויגיד שהוא שמע את מישהו מצמרת המפלגה שמנהלת את הממשלה עומד ומסביר לעם מה הם הסיכונים.

מיכאל איתן: אזרחי ישראל נבוכים; לא אומרים לנו מה הסיכונים.

מיכאל איתן: למה הם לא אומרים לנו מה הסיכונים?

מיכאל איתן: הם אומרים: יש סיכונים, אנחנו נוטלים סיכונים – – –

דוד צוקר: נניח – – –

מיכאל איתן: אדרבה – – –

דוד צוקר: מה אתה מציע לעשות?

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר.

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר, אתה מפריע.

מיכאל איתן: אני מייד אגיד.

מיכאל איתן: בוא נגיד כך – – –

סאלח טריף: הכול על חשבון הזמן שלך.

מיכאל איתן: הבית הזה מאוחד בכמה דברים.

מיכאל איתן: כולנו, ללא יוצא מן הכלל, אומרים שעם ישראל נוטל סיכונים; חלק אומרים סיכונים גדולים, חלק אומרים סיכונים לא כל-כך גדולים, כדאיים.

מיכאל איתן: אדרבה, תלכו לעם ישראל, שיופיע יצחק רבין, שיופיע פרס, ויגיד לעם ישראל: הסיכונים שאנחנו לוקחים הם: א', ב', ג', ד'.

יורם לס: – – –

מיכאל איתן: למה הוא לא אומר אותם?

מיכאל איתן: למה הוא לא מספר לעם מה הם הסיכונים?

מיכאל איתן: אני אומר לכם מדוע.

מיכאל איתן: כי יש תהליך, באמת מעציב אותי מאוד, תהליך מסוכן מאוד, שהעם הזה מולך כרגע רק על הצד של ההבטחות.

מיכאל איתן: רק שוטפים לו את המוח עם הבטחות, ואני אביא לכם דוגמה פשוטה.

מיכאל איתן: עשרות רבות של אלופים, קצינים בכירים, אלופי משנה, תת-אלופים, חתמו, והם אומרים: אנחנו אומרים שאין בעיות ביטחוניות, או שאפשר ללכת לעניין.

מיכאל איתן: אף אחד מהם לא קיבל הסבר ולא יודע מה הם בדיוק סידורי הביטחון, משום שהם עדיין לא נקבעו – – –

יורם לס: הם יודעים.

מיכאל איתן: – – – עדיין לא נקבעו – – –

סאלח טריף: אל תפריעו, בבקשה.

סאלח טריף: הוא הנואם, לא אתם.

סאלח טריף: אל תפריעו עכשיו.

מיכאל איתן: אף אחד מהם – – –

יורם לס: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, אל תפריע.

מיכאל איתן: – – – האנשים האלה הביעו דעה, זכותם להביע דעה – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: אל תפריעו, בבקשה.

מיכאל איתן: אבל כאשר הם מצרפים ליד חתימותיהם את דרגת – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין, אני קורא אותך לסדר.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין, קראתי אותך לסדר.

חיים דיין: למה?

סאלח טריף: ככה.

סאלח טריף: אני מבקש – – –

חיים דיין: – – –

סאלח טריף: אדוני, הזמן תם.

סאלח טריף: אני מבקש ממך לארגן משפטי סיום.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

דוד צוקר: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד צוקר, אני קורא אותך לסדר, כי אתה מפריע לו בזמן שלו.

סאלח טריף: הוא הנואם, לא אתה.

סאלח טריף: אין זמן, מוכרחים לסיים.

סאלח טריף: אתה לא מבין את זה?

רן כהן: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן, אולי תסביר לחבר הכנסת דוד צוקר מה העניין?

מיכאל איתן: שמעתי את סגן שר הביטחון מוטה גור בקולו, בריאיון לרדיו בשבת, והוא אמר: יש בעיות ביטחוניות בהסכם הזה, היו טעויות, נקווה שנתקן את הדברים בהמשך; נקווה שנתקן בהמשך.

מיכאל איתן: הוא, לפחות, יודע במה מדובר.

מיכאל איתן: כל אלה חתמו רק בגלל עמדה פוליטית, לא מקצועית.

מיכאל איתן: זכותם.

מיכאל איתן: הם יכולים להפעיל את האינטואיציה, אבל הם לא בדקו את הבעיה הביטחונית.

מיכאל איתן: למה הם מוליכים את העם שולל?

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר, שמבחינת היעדים שלכם, מבחינת הממשלה הזאת, שמצהירה שיעדיה הם מניעת הקמתה של מדינה פלשתינית, שיעדיה שמירה על אחדות ירושלים, שיעדיה מניעת הבאת מאות אלפי פליטים לארץ, אתם, תראו על מה חתמתם?

מיכאל איתן: חתמתם על מסמך וכתוב בו – בשלב הקבע, כתוב כאן במסמך ואני מצטט – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, תגמור.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: מובן שמשא-ומתן זה יכסה את הנושאים הבאים: ירושלים, פליטים, גבולות, התיישבות, ואני אומר לכם דבר אחד – – –

דוד צוקר: – – –

סאלח טריף: אל תפריעו, בבקשה.

סאלח טריף: הוא מסיים.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים שתוכלו במשא-ומתן למנוע את הבעיה של ירושלים, את הנושא של הפליטים, את החזרת הפליטים לגבולות 1947, אל תוותרו על הכול.

מיכאל איתן: מה אתם עושים?

מיכאל איתן: עם מה עוד תעמדו שם?

סאלח טריף: תודה.

מיכאל איתן: אתם לא מקבלים שום תמורה.

מיכאל איתן: אתם מוסרים, הם מקבלים, והם מודיעים לכם: אנחנו, אחרי שנקבל את עזה ויריחו, את יהודה ושומרון, אחרי שתיתנו לנו צבא, תיתנו לנו את כל האפשרויות, אנחנו נבוא אליכם, ואנחנו מודיעים לכם – –

סאלח טריף: תודה.

מיכאל איתן: – – שלא תתלוננו אחר כך שלא אמרנו מראש.

מיכאל איתן: אנחנו נתבע מכם ירושלים, פליטים, מדינה פלשתינית – – –

סאלח טריף: תודה.

מיכאל איתן: – – – אבל אחרי – – –

סאלח טריף: תודה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אבל אחרי שנתתם הכול, עם מה תתווכחו אתם?

מיכאל איתן: מה יהיה לכם עוד לתת להם?

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: ואז תהיה שעה מאוחרת מדי להגיד: עשינו ניסיון, סליחה, לא הצליח – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: – – – טעינו.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: יותר טוב שתעמדו על הדברים האלה ותקבלו מאתנו סיוע נגד מדינה פלשתינית – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: לא להפריע.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, תודה.

מיכאל איתן: – – – נגד החזרת פליטים – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן.

רן כהן: – – –

מיכאל איתן: – – – בעד ביטחון אך ורק בידי צה"ל.

קריאות: – – –

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רפאל אלול, בבקשה, אחריו – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: קריאות הביניים רק בין דובר אחד לאחר, לא אחר כך.

סאלח טריף: חברי הכנסת, שיהיה ברור.

סאלח טריף: זהו.

קריאות: – – –

דוד צוקר: – – –

סאלח טריף: מי שרוצה קריאות ביניים – עכשיו.

סאלח טריף: נגמרו קריאות הביניים, חבר הכנסת צוקר.

סאלח טריף: עכשיו חבר הכנסת רפאל אלול מדבר, ואף אחד אחר לא.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

דוד צוקר: בלחש אני יכול?

סאלח טריף: בלחש תמיד.

רפאל אלול: אני מרשה לך להפריע לי, חבר הכנסת דוד צוקר.

סאלח טריף: בבקשה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה כמה שבועות האופוזיציה ממקדת את המאבק בשלום, בטענה כי ראש הממשלה הוליך שולל את העם.

רפאל אלול: היא מדברת על "ממשלת פרס בראשות רבין", וחוזרת על ססמאות נוספות, שרובן ככולן דמגוגיות במהותן וריקות מכל תוכן.

רפאל אלול: לאמיתו של דבר, האופוזיציה היא אשר משלה את העם.

רפאל אלול: אתם מדברים על חזית מאוחדת, וכבר חודש שלם ביבי נתניהו מפזר הבטחות שהימין יגדוש את הרחובות בכל יישוב, בכל כיכר ובכל עיר.

רפאל אלול: והנה, להפתעתנו, או שלא להפתעתנו, אין אופוזיציה אמיתית בעם להסכם ההיסטורי הזה; בעיקר רק מס שפתיים באמצעי התקשורת.

רפאל אלול: רק מתנחלים ואנשי חב"ד מצאו לנכון לצאת לרחוב ולהפגין, ולצערי הרב הם אינם מייצגים את דעת הרוב בעם.

גדעון שגיא: למה לצערך?

גדעון שגיא: על מה אתה מצטער?

סאלח טריף: אנא, אל תפריע.

רפאל אלול: גם ביבי לא מייצג את דעת הרוב.

סילבן שלום: חבר הכנסת נתניהו.

רפאל אלול: מקבל את התיקון.

רפאל אלול: חבר הכנסת בנימין נתניהו – הוא מתיימר לייצג את הליכוד, כאשר בעצם הוא מייצג את המלכוד, אותו מלכוד שבו שרוי היום הימין הקיצוני הסרבני, החרד כי כל הישג לקראת שלום מצד ממשלת רבין יעמיד אותם במצב של חוסר אונים פוליטי, של פשיטת רגל אידיאולוגית.

רפאל אלול: קווי ההסכם הזה דומים מאוד לתוכניות ממשלת בגין ושמיר לאוטונומיה.

רפאל אלול: אך המחשבה שמא הסכם מעין זה יתממש בעת משמרתה של ממשלת העבודה מוציאה את האופוזיציה השאפתנית מהכלים.

רפאל אלול: מנהיגי הימין מציגים תמונת מצב מעוותת של הרחוב הישראלי.

רפאל אלול: המציאות שונה בהרבה.

רפאל אלול: אתמול בערב היינו עדים לשני אירועים מעניינים.

רפאל אלול: בתהלוכת הימין בירושלים נכחו 20,000 מפגינים.

רפאל אלול: בהופעה של מייקל ג'קסון בפארק הירקון – – –

חנן פורת: כמה אתה אומר שהיו בירושלים?

רפאל אלול: 20,000 מפגינים.

חנן פורת: אתה היית שם?

חנן פורת: איך אתה יודע?

רפאל אלול: אמרו ברדיו.

אבנר-חי שאקי: אה, ברדיו.

אבנר-חי שאקי: האמן לי, היו פי עשרה.

רפאל אלול: בהופעה של מייקל ג'קסון בפארק הירקון היו 100,000, פי חמישה.

רפאל אלול: כנראה רוב העם מעדיף לחגוג עם ההסכם החיוני הזה, ולא להתנגד לו.

סאלח טריף: העם אוהב מוסיקה, לא הפגנות.

דוד מנע: להופעה של מייקל ג'קסון קוראים "מסוכן" – – –

חנן פורת: אילו הבת שלך היתה צריכה להחליט האם ללכת להפגנה או למייקל ג'קסון, לאן היית מייעץ לה ללכת?

רפאל אלול: לא לזה ולא לזה.

סילבן שלום: אני היחיד שהייתי בשני האירועים, גם בהפגנה וגם בהופעה של מייקל ג'קסון, ואני יכול להגיד לך שהקהל הזה שהיה כאן אתמול, עשרות האלפים שהיו אתמול, עולים עשרות מונים על ההופעה של ג'קסון.

סאלח טריף: הם שרו יותר טוב.

צחי הנגבי: אני חייב לומר לך, שבהופעה של מייקל ג'קסון, מספר הנגנים על הבמה היה גדול יותר ממספר האנשים באוהל השלום מול ההפגנה של הימין.

צחי הנגבי: האמן לי.

רפאל אלול: אני הייתי שם, והיה מלא.

רפאל אלול: תאמין לי.

רפאל אלול: אני משוכנע כעת, כי המנהיגות החדשה בליכוד אינה אלא ממשיכת דרכה של המנהיגות הישנה, הסרבנית וחסרת החזון.

רפאל אלול: לא מדובר ב"ממשלת רבין בראשות פרס", אלא במקרה טרגי של "אופוזיציית ביבי בראשות שמיר ושרון".

רפאל אלול: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הגענו להסכם היסטורי המביא בשורה של שלום ושל עתיד טוב יותר לילדינו.

רפאל אלול: הימין נתפס עם המכנסיים למטה.

רפאל אלול: כל שנותר לאותם ראשי אופוזיציה לעשות כעת הוא להתכחש להישג, מפני שאין לכם אומץ להכיר בפריצת דרך חשובה מעין זו.

רפאל אלול: רציתי להראות לכם שאנחנו גם עדים לתופעה שמשתמשים במתנ"סים, שהם של ממשלת ישראל, גוף ממלכתי, כדי להוציא "סטיקרים".

רפאל אלול: לדוגמה, "זעקי ארץ אהובה", שהוציא מתנ"ס קרני-שומרון.

רפאל אלול: פניתי ליועץ המשפטי לממשלה.

רפאל אלול: מעבר לוויכוחים הפוליטיים, את מערכת החינוך ואת המתנ"סים צריך לשים בצד.

רפאל אלול: וטוב נעשה כולנו אם נפעל כך.

רפאל אלול: טוב להפגין, אבל לא צריך להשתמש בכלים ממלכתיים להפגנות.

חיים דיין: אני יכול להוציא "סטיקר" כזה ולכתוב שזה של ההסתדרות.

דוד מנע: וכש"נעמת" מפגינה למען השלום?

רפאל אלול: זה לא גוף ממשלתי.

דוד מנע: אז מה?

דוד מנע: "נעמת" לא מקבלת תקציב מהממשלה?

רפאל אלול: לא.

רפאל אלול: "נעמת" לא מקבלת תקציב ממשלתי.

רפאל אלול: אתה מדבר על מועדוניות?

דוד מנע: "נעמת" לא מקבלת סיוע ממשלתי?

לימור לבנת: – – –

רפאל אלול: עוד אציין, כי אני מתפלא על חוסר הרגישות שמגלה הליכוד כלפי האוכלוסייה הערבית הישראלית.

רפאל אלול: הליכוד נשען, כנראה מתוך מצוקה פוליטית קשה, על הטענה כי לא ייתכן אישור ההסכם עם רוב התלוי בחברי הכנסת הערבים.

רפאל אלול: בכך מזלזלת הסיעה זלזול מוחלט בעשרות אלפים מבוחריה, אשר תרמו לה מנדטים חשובים.

רפאל אלול: אתם משדרים כאן מסר כפול, ונותר לכם לקוות כי אוכלוסייה זו תשכח את הזלזול שלכם עד הבחירות הבאות.

רפאל אלול: לאותם ספקנים, לאותם ישראלים אשר רוצים להאמין בסיכוי השלום, ואשר חוששים, למרות היותם רודפי שלום, אזכיר כמה עובדות.

רפאל אלול: אין דוגמה בהיסטוריה המודרנית שבה מעצמה כלשהי הצליחה לכפות לאורך זמן את שלטונה על אוכלוסייה זרה.

רפאל אלול: כל התקוממות עממית לובשת עם הזמן צורה של אלימות ההולכת וגוברת, עד שהמחיר גדול מנשוא, לשני הצדדים גם יחד.

רפאל אלול: עלינו לברך על כי ראש הממשלה ושר החוץ הצליחו לעצור את המירוץ המטורף של אלימות, לאחר שנים של חוסר התקדמות ושל דריכה מסוכנת במקום.

רפאל אלול: בכל מצב פוליטי, מדיני, כלכלי, או צבאי, אין ביכולתם של אש"ף והעם הפלשתיני לסכן את קיומה של מדינת ישראל.

רפאל אלול: יתירה מזו, ככל שמעמדם של הפלשתינים יהיה מוסדר יותר, כך ייאלצו להתנער מגילויים של אלימות וטרור ולהתנהג על-פי כללים בין-לאומיים, כעם ככל העמים.

רפאל אלול: גם במקרה הגרוע ביותר, הגבולות וכללי המשחק יהיו ברורים יותר, ולא ניאלץ לגדל דור נוסף של בנים המפטרלים ימים ולילות בתוך אוכלוסייה אחוזת שנאה כלפיהם.

רפאל אלול: אין ספק כי ההידברות עם אש"ף היא הידברות כואבת ומלאת משקעים.

רפאל אלול: אך אני סבור כי חתימה על הסכם עם כל גורם אחר מלבד ערפאת ואש"ף היתה אשליה מרה והתכחשות למציאות.

רפאל אלול: אילו היה ראש הממשלה מודיע כי הגיע להסכם עם גורמים פלשתיניים מתונים שאינם מזוהים עם אש"ף, דווקא אז הייתי חש כי ההסכם הינו נאיבי וחסר אחיזה במציאות.

רפאל אלול: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש כי בעיני הסכם זה ותהליך שלום זה הם בבחינת חובה כלפי ילדינו.

רפאל אלול: חשוב לי, וחשוב עוד יותר לזהותה ולמצפונה של מדינת ישראל, שהדורות הבאים ידעו, כי עשינו כל שביכולתנו למנוע את המלחמה הבאה, וכי נלחמנו וזכינו במלחמה הקשה על השלום.

רפאל אלול: מחר, בהצבעה על השלום, ידי תורם בגאווה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת חיים קופמן, ואחריו – השר חיים רמון.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מהו ההסכם?

רון נחמן: בעברית פשוטה: 1.

רון נחמן: חזרה לגבולות 1967 – לבית-ברל, לעפולה, לחדרה, לגבעת הסלעים בראש-העין, למיתר ולבאר-שבע.

רון נחמן: כביש חוצה-ישראל, חבר הכנסת גדליה גל, יהיה כביש הספר.

רון נחמן: 2.

רון נחמן: הוקמה המדינה האש"פית בשלבים.

רון נחמן: הרצל הקים בבזל את מדינת היהודים, רבין ופרס הקימו היום את מדינת ערפאת.

רון נחמן: 3.

רון נחמן: ניתנה זכות לבחור ולהיבחר לערבים מירושלים.

רון נחמן: המשמעות: חיסול ירושלים כבירה יהודית.

רון נחמן: 4.

רון נחמן: זכות השיבה ל-800,000 פליטים, פלוס 1.7 מיליון ערבים הנמצאים היום ביהודה ובשומרון.

רון נחמן: הפירוש הוא: המסע מביירות לירושלים דרך תוניס הוא באישור ראש הממשלה היהודי.

רון נחמן: 5.

רון נחמן: לבנוניזציה של השטחים: 20-15 קילומטרים מרמת-אביב תהיה לבנון מספר שתיים.

רון נחמן: 6.

רון נחמן: הפקרת 130,000 עד 150,000 אזרחים, נשים וטף, לחסדים של 30,000 מרצחים אש"פיסטים.

רון נחמן: 15,000 מהשוטרים ברחו מביירות כאשר ישראל גירשה אותם, והם יחזרו ויגיעו לירושלים באישור ראש ממשלת ישראל.

רון נחמן: המשטרה הפלשתינית גדולה ב-150% מכל משטרת ישראל, המונה 20,000 איש.

רון נחמן: 30,000 איש, בשביל מה?

רון נחמן: בשביל שטח יהודה, שומרון ועזה?

רון נחמן: זה צבא לכל הסכם ולכל מלה.

רון נחמן: 7.

רון נחמן: לצערי, ההסכם הזה הוא הסכם של חולשה.

רון נחמן: באנגלית קראתי לכך WEAKNESS – כוחה של החולשה.

רון נחמן: ממשלה חלשה מבפנים, עושה הסכם לאחר שלא הצליחה להביא לציבור את כל מה שהבטיחה, עם יאסר ערפאת שנחלש מהמלחמה במפרץ.

רון נחמן: ערפאת מציל את רבין ואת פרס, פרס מציל את ערפאת, ביילין מחזיק בזנב והכלב מכשכש בו.

רון נחמן: מי מבקש מהציבור לתת את האמון בו?

רון נחמן: – ראש הממשלה.

רון נחמן: בואו נראה את האמינות של ראש הממשלה.

רון נחמן: מה הוא אמר לפני הבחירות?

רון נחמן: לא נרד מרמת-הגולן.

רון נחמן: הוא לא יורד?

רון נחמן: יורד.

רון נחמן: לא תקום מדינה פלשתינית.

רון נחמן: לא תקום?

רון נחמן: הקים.

רון נחמן: אנחנו לא רוצים שליטה על 1.7 מיליון ערבים.

רון נחמן: מה הוא עושה?

רון נחמן: הוא מוסיף עליהם עוד 800,000.

רון נחמן: ירושלים תישאר מאוחדת בריבונות ישראל.

רון נחמן: מה הוא עושה?

רון נחמן: הוא מאמץ את התוכנית של יוסי ביילין, להעביר את השכונות והרובע לערבים.

רון נחמן: מה הוא אמר לחיילי צה"ל ולי אישית בפגישה סגורה?

רון נחמן: נתתי להם הוראה לשבור את הידיים והרגליים.

רון נחמן: מה קרה אחר כך, במשפט חיילי "גבעתי" ובמשפט אלוף-משנה יהודה מאיר?

רון נחמן: – אני?

רון נחמן: אני לא נתתי את ההוראה הזו.

רון נחמן: על אש"ף-תוניס הוא אמר לנו בפגישות סגורות: הכוונה שלי – אני לא יכול לחקות אותו, כי אני צרוד – להפריד בין אש"ף-תוניס לאש"ף-שטחים.

רון נחמן: ועם מי דיברת?

רון נחמן: עם מי חתמת את ההסכם?

רון נחמן: עם ערפאת.

רון נחמן: אתם זוכרים מה הוא אמר על פרויקט ה"לביא"?

רון נחמן: הוא דיבר על חלופות ה"לביא".

רון נחמן: עכשיו מחפשים חלופות לתעשייה הצבאית ולתעשייה האווירית.

רון נחמן: נשמור על ביטחון המתיישבים, אמר ראש הממשלה.

רון נחמן: אדוני ראש הממשלה, כמי שגר באריאל, ביהודה ובשומרון, אני לא מאמין לך.

רון נחמן: הנה מכתב שיצא מהמשרד שלך.

רון נחמן: כותב יועץ ראש הממשלה ומנהל הלשכה איתן הבר, בתשובה על פנייתי להקמת משמר אזרחי, ב-20 באוגוסט 1993, באמצעות מכתבו של נח כינרתי, עוזר שר הביטחון להתיישבות, המופנה לרכז הביטחון ביש"ע: נתבקשתי להשיב על מכתבך למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

רון נחמן: אכן כידוע נעשו בעניין זה בעבר פעולות שונות בכיוון הקמתו של משמר אזרחי, בכלל זה צו.

רון נחמן: ואולם לפני חודשים מספר נבחן עניין זה פעם נוספת, והמסקנה היתה – שימו לב, חברי הכנסת – כי פעילות צה"ל והמשטרה ביחד עם קיומם של שמירה ביישובים ומערך הגנה מרחבית מפחיתים את החיוניות שבהקמת משא"ז.

רון נחמן: מכיוון שכך, אין עניין הקמתו של המשא"ז עומד על הפרק.

רון נחמן: איתן הבר כותב לי ב-20 באוגוסט: לפנייתך בעניין הקמת משא"ז, מצורף העתק מכתבו של כינרתי ליוסי קולר.

רון נחמן: זאת – עשרה ימים לפני חתימת ההסכם בוושינגטון.

רון נחמן: אני לא מאמין לך, ראש הממשלה.

רון נחמן: 30,000 שוטרים פלשתינים יצטרכו לשמור עלינו, כאשר אתה נותן משמר אזרחי של 10.5 איש.

רון נחמן: אדוני ראש הממשלה, שיהיה דבר אחד ברור לך: אני לא מדבר כאן על פוליטיקה, אלא מביע חרדות של ציבור אשר גר באזורים שאתה הולך להפקירם.

רון נחמן: אתה הולך להפקיר 150,000 איש, נשים ילדים וטף.

רון נחמן: אני פונה מכאן לרב עובדיה יוסף ולאנשי ש"ס: אתם דיברתם על קדושת החיים.

רון נחמן: מה שעומד היום להצבעה עלול להביא לחיסול פיסי של האנשים האלה.

רון נחמן: אתה רוצה דוגמה, אדוני ראש הממשלה?

רון נחמן: אביא לך דוגמה: בערב ראש השנה הצטרפו 40,000 איש לעצרת ענקית עם פייצל חוסייני בסלפית.

רון נחמן: אתה, כשר ביטחון, נתת ערב ראש השנה אישור להפגנה ולעצרת.

רון נחמן: 500 כבשים נשחטו, כביש חוצה-שומרון היה סתום.

רון נחמן: ערב ראש השנה, ילדים לא יכלו לבוא להורים, הורים לא יכלו לבוא לילדים.

רון נחמן: כביש מרכזי בישראל היה חסום.

רון נחמן: עיר עם 12,000 איש היתה נצורה.

רון נחמן: התקשרתי לאלוף הפיקוד, דיברתי עם הצבא.

רון נחמן: אף אחד לא יכול היה לעשות דבר.

רון נחמן: על הכביש עמדו שוטרים פלשתינים עם מדי אש"ף מנומרים וכיוונו את התנועה.

רון נחמן: אין צבא, אין משטרה.

רון נחמן: כאן עמדו אנשים על הדוכן ודיברו על ביטחון היישובים.

רון נחמן: אתם ראיתם ילדים בוכים בתוך המכוניות.

לימור לבנת: זה לא מזיז לו.

רון נחמן: אתם ראיתם נשים סגורות במכוניות ונכנסות להיסטריה?

רון נחמן: הכול בסדר, אנחנו אחראים לביטחון.

רון נחמן: אתם ראיתם את החרדה?

רון נחמן: לא ראיתם, אני ראיתי אחר כך את האבנים, שמעתי אחר כך את היריות, אבל אף מלה לא נאמרה על כך בתקשורת, כי הטלוויזיה שממול לא מצלמת את זה, הטלוויזיה שממול לא באה לשם, כי התקשורת היא תחת הדיקטטורה של הפרולטריון.

רון נחמן: היא כלי שרת, ואני אומר זאת כמי ששירת ברשות השידור.

רון נחמן: התקשורת הזו לא צילמה ולא הביאה את זה כל ימי החג.

רון נחמן: בושה וחרפה שהכול הולך לכיוון של האופוריה.

רון נחמן: אתה רוצה דוגמה נוספת, אביא לך: ביום ראשון בא אריק שרון לאספה.

רון נחמן: קיבלתי טלפון שהוא תקוע על כביש חוצה-שומרון.

רון נחמן: טלפנתי למפקד האוגדה ושאלתי מדוע, אמרו לי שיש יריות בסלפית.

רון נחמן: ומה יהיה מחר, כאשר צה"ל יהיה בחוץ?

רון נחמן: יושב כאן השר חיים רמון, ואני רוצה לשאול אותו: מה יקרה מחר אם בדרך לבית-הספר של המועצה האזורית יעיפו בקבוק תבערה על אוטובוס של תלמידים, והאוטובוס יעלה באש?

רון נחמן: כבר קרה מקרה כזה.

רון נחמן: מה יגיד אז רבין?

רון נחמן: – אנחנו משלמים את מחיר השלום.

רון נחמן: מה יגיד פרס?

רון נחמן: – אנחנו נגדע את יד הטרור, וערפאת יגיד: זה ה"חמאס", זה "חיזבאללה", זה לא אני.

רון נחמן: אני שואל אתכם: מה אגיד להורים השכולים?

רון נחמן: האם יש לכם תשובה?

רון נחמן: במקום לחזק את התושבים – אולי ההסכם ייכשל?

רון נחמן: תחזקו אותם – מסיתים נגדם כאילו אנחנו, אלה שגרים שם, אויבי השלום.

רון נחמן: האומנם?

רון נחמן: הרי כבר הסכמתם שהיישובים יישארו וגם הגעתם להסכם תוך כדי כך.

רון נחמן: המסקנה המתבקשת, שהיישובים אינם מכשול לשלום.

רון נחמן: נכון, אבל הם הגורם היחיד שימנע מדינה אש"פיסטית.

רון נחמן: היישובים הם הגורם היחיד שימנע מדינה אש"פיסטית.

רון נחמן: לכן לא פלא שמרצ מבקשת לחסלם.

רון נחמן: כדי להגיע לחיסולם הפיסי מבצעים קודם כול רצח אופי, דה-לגיטימציה.

רון נחמן: האם כדי לרכוש את אמונם של הערבים מותר לסכן את חייהם של הישראלים?

רון נחמן: מדוע, מר רבין, יצרת ברית בלתי קדושה עם יאסר ערפאת, נגד האויב המשותף שלכם, מתיישבי יש"ע?

רון נחמן: מדוע, מר רבין, הברית הבלתי מקודשת הזאת?

רון נחמן: מדוע אתה לקחת על עצמך את התפקיד של המסית הראשי נגד תושבי יש"ע?

רון נחמן: מדוע אתה, שלחצת את היד של רב-המרצחים ערפאת, ממשיך להסית נגד יהודים?

רון נחמן: מדוע אתה פולט: "העירקים לא רצו לבזבז 'סקאד' על תושבי יש"ע"; "אריאל, עמנואל, שלומיאל"; "לא מזיזים לי"; "אין ערך להתנחלויות"?

רון נחמן: אני שואל את רחל אחותך, שגרה בקיבוץ מנרה, האם מה שהוא אמר עלינו: אתם 3% מהתושבים של מדינת ישראל, ואני צריך לדאוג ל-97% – לו אמר זאת ראש הממשלה עליכם במנרה, בקיבוצים, הייתם יושבים בשקט, רחל?

רון נחמן: אני שואל אותך.

רון נחמן: תעני לאחיך יצחק.

רון נחמן: מתי ביקרת, ראש הממשלה מר רבין, ביישוב יהודי ביהודה ובשומרון?

רון נחמן: לפני עשר שנים, פעם אחת, בלוויה של קורבנות הטרור באת.

רון נחמן: מה אנחנו, אזרחים סוג ב'?

רון נחמן: אתה לא ראש ממשלה שלנו?

אלי גולדשמידט: בכמה לוויות ביקר מר שמיר?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו בעד הפרדת עמים, אמר השר צור.

רון נחמן: מה ההבדל בינך, השר צור, לבין מולדת?

רון נחמן: מה ההבדל בינך לבין כהנא?

רון נחמן: לטרנספר ערבים זה פסול וגזעני, לטרנספר יהודים זה חיובי, כי זה למען השלום.

רון נחמן: ואם אי-אפשר לטרנספר אותם, אזי נייבש אותם, נפגע בהם, ניצור דה-מורליזציה אצלם, כדי שיעזבו מרצון.

רון נחמן: זה מוסרי, מר רבין, מר צור, מר שריד?

רון נחמן: האם זה אינו גזעני, מר רבין, מר צור, מר שריד?

רון נחמן: מדוע, מר פרס, אתה רץ בעולם לגייס כסף לערבים, ובה בשעה ממשיך החרם היהודי של הסוכנות היהודית והמגבית על תושבי יש"ע?

רון נחמן: מי החליט על הסכם הבושה?

רון נחמן: פרס, פליט של מלחמת יום הכיפורים, של הממשלה ההיא, רבין, שהתמוטט ב-1967, ושניהם – איך אמר פרס?

רון נחמן: – לא היו צריכים להתייעץ עם צה"ל ועם משטרת ישראל, כי שניהם, רבין ופרס, הרי יודעים כידוע הכול.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רון נחמן – – –

רון נחמן: אני כבר מסיים.

רון נחמן: מותר לי, בתור מי שהחבל תלוי על צווארו, לקבל עוד שתי דקות.

אלי גולדשמידט: ייתנו לך להשלים את הסיגריה.

רון נחמן: אם תיתן לי גם לעשן סיגריה, אז אני אודה לך.

אברהם בורג: – – –

רון נחמן: חבר הכנסת בורג, אני שמח שאתה מוכן להדק את החבל.

רון נחמן: אילו כוחות זרים יבואו לשטח לשמור על ההסכם, אמריקנים?

רון נחמן: קלינטון יכול להעביר את זה?

רון נחמן: זה הסכם ללא חזרה.

רון נחמן: כיום צה"ל בפנים, אבל מה יקרה כאשר הוא יהיה בחוץ?

רון נחמן: מה יקרה אם ההסכם לא יצליח?

רון נחמן: ראש הממשלה אומר: נעשה ניסיון.

רון נחמן: מה זה, מר רבין, זה מעבדה לכימיה, קזינו?

רון נחמן: אפשר להמר על כסף, אבל לא מהמרים על חיי אומה.

רון נחמן: כל המשא-ומתן שניהלתם היה פארסה גדולה אחת.

רון נחמן: מה נתתם, אנחנו יודעים.

רון נחמן: מה קיבלתם?

רון נחמן: ביטול זכות השיבה של הפליטים?

רון נחמן: ביטול האמנה הפלשתינית?

רון נחמן: ביטול החרם הערבי?

רון נחמן: הפסקת האינתיפאדה?

רון נחמן: כבר דיברו על זה בהחלטת הליגה הערבית.

רון נחמן: אדוני שר הביטחון, האם תקצץ את תקציב הביטחון?

רון נחמן: האם ישרתו פחות במילואים?

רון נחמן: ספר זאת לעם בבית-שאן, בעפולה, בתענכים, בחדרה, בנתניה ובכפר-סבא, שידעו.

רון נחמן: ואחרונים חביבים, חברים שלי מההתיישבות.

רון נחמן: המאבק איננו שלנו בלבד, הוא של מיליונים תומכי המחנה הלאומי בארץ-ישראל.

רון נחמן: אנחנו רק חוד החנית וראש הגשר לשלום אמיתי עם ביטחון לישראל.

רון נחמן: נכונים לנו מאבקים קשים.

רון נחמן: אל תיתנו לפתות אתכם.

רון נחמן: אם תתפתו, נפסיד אנו, ואתנו כל עם ישראל, את היקר לנו מכול – את ארצנו.

רון נחמן: אפילו ממשלת רשע זו מבינה את משמעות כוחנו ועוצמתנו.

רון נחמן: היא גם מבינה שהיישובים הם מנוף לשלום ולא למלחמה.

רון נחמן: גם היא מבינה, שאנחנו בגופנו נמנע קיומה של המדינה האש"פיסטית שהקימו רבין ופרס, ותודת האומה לא תבושש לבוא.

רון נחמן: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים קופמן, ואחריו – השר חיים רמון.

חיים קופמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, במשך יום אתמול והיום הועלו הרבה נימוקים חשובים ומחרידים מבחינת אופיו וחולשתו של ההסכם האומלל, השטחי והחפוז עם אש"ף.

חיים קופמן: אבל אפשר גם לבחון את ההסכם מהבחינה הפורמלית.

חיים קופמן: רוסיה, שהיתה אחד משני השושבינים לשיחות עם הפלשתינים, נמצאת במצב הרה סכנות לעצמה ולעולם, וזה מוכיח עד כמה צריכים להיות זהירים בהסכמים פוליטיים במצב המעורער והבלתי יציב.

חיים קופמן: לעצם העניין.

חיים קופמן: עם מי עושה ממשלת רבין-פרס את ההסכם?

חיים קופמן: עם אש"ף, ארגון טרור ששם לו למטרה לרצוח נשים, ילדים וטף; ארגון שבראשו עומדים אנשים מושחתים, שבאיומי רצח סחטו את שליטי ערב, שחלק גדול ממיליארדי הדולרים שהם סחטו נעלמו לכיסיהם הפרטיים; ארגון מרושע שראשיו עסקו בסחר בסמים ובעסקים שחורים אחרים; ארגון שקיפח את הפלשתינים בחלוקת המשאבים, שבקושי דאג למשפחות השכולות שלהם ולנכיהם.

חיים קופמן: האם עם חבורה כזו מושחתת עושים הסכם מדיני רציני?

חיים קופמן: ארגון שלא הסתפק ברצח יהודים, אלא רצח מאות ערבים; ארגון שבגד במיטיביו בין ארצות ערב והעביר תמיכתו לרודן סדאם חוסיין; ארגון שמכריז מפורשות שהוא יקים את המדינה הפלשתינית שבירתה תהיה ירושלים; ארגון ששליחיו מסבירים באלה הימים במחנות הפליטים בלבנון שההסכם הוא רק צעד בחיסול מדינת ישראל תקראו את ה"ארגון שעד היום מנע התארגנות של אנשי רוח ערבים – פה אני פונה דווקא לחבר הכנסת אברהם בורג, ידידי – ארגון שמנע עד היום התארגנות של אנשי רוח ערבים להקמת תנועה כמו "שלום עכשיו".

חיים קופמן: ובהקשר זה כדאי שתקראו את מאמרו של סבר פלוצקר ב"ידיעות אחרונות".

חיים קופמן: בהקשר זה ראו מה קרה לעורך-הדין מוחמד אבו-שעבאן, שרצחו אותו לפני יומיים בעזה, על רקע התמיכה שלו בהסדרים עם ישראל.

חיים קופמן: אנשי הרוח של הפלשתינים וגם אנשי הרוח בעולם הערבי מחרישים, אינם נותנים תמיכה מוסרית לטענות הפשטניות של רבין ופרס, שסוף סוף לאחר מאה שנות מאבק יש סולחה עם אש"ף.

חיים קופמן: הפלשתינים בעולם הערבי, איפה הם המשוררים הערבים ושירי השלום?

חיים קופמן: איפה הסופרים, אנשי התקשורת והטלוויזיה בארצות ערביות, שיעלו על נס את הסולחה, ה"סאלאם" עם המדינה היהודית, עם העם היהודי?

חיים קופמן: כל המראות בטלוויזיה, המאמרים בעיתונות הערבית מדברים על ניצחון אש"ף, על ההצלחה להחזיר בשלב זה – אני מדגיש: בשלב זה – את האדמות הערביות.

חיים קופמן: אין זכר לפשרה עם ישראל, עם היהודים.

חיים קופמן: אני הייתי במשלחת עם חייקה גרוסמן וארנס בזמננו במצרים.

חיים קופמן: בקושי הם רצו לדבר אתנו, העיתונאים, הסופרים, כל הגורמים.

חיים קופמן: כנ"ל גם כשהיינו שם לאחרונה, לפני שנה וחצי, אצל בוטרוס ראלי.

חיים קופמן: הם למעשה לא רוצים לשמוע, גם אנשי הרוח אצל ערביי ישראל די שקטים.

חיים קופמן: אבל נעזוב את הקטע הזה.

חיים קופמן: אין סולחה, אין סלאם.

חיים קופמן: אני יודע את ההבדלים בין שניהם.

האשם מחאמיד: מה אתה מציע?

חיים קופמן: אני מראה שלהסכם הזה אין רגליים ואין ידיים.

חיים קופמן: אם כן, נשאלת השאלה, מה קרה לרבין, מדוע הוא מהמר על ביטחון מדינת ישראל.

חיים קופמן: כולנו קראנו את התבטאותו של הנרי קיסינג'ר, המכיר מקרוב את הנפשות הפועלות.

חיים קופמן: קיסינג'ר טוען, שיש כאן "חולשה פסיכולוגית".

חיים קופמן: חבר הכנסת דן מרידור אמר היום: "תשישות פסיכולוגית".

חיים קופמן: אני אינני מומחה לדיאגנוזות כאלה, ואני טוען שיש כאן אופורטוניזם של רבין-פרס ורוב חברי הממשלה, בגלל החשש והפחד לאבד את השלטון, החשש של רבין לפרוש ולעסוק בכתיבת זיכרונות, פרק ב', על חברו החתרן הבלתי נלאה.

חיים קופמן: הפעם הזוג רבין-פרס חתרו ביחד תחת אושיות המדינה, אושיות הציונות, אושיות התורה של ברל כצנלסון, יצחק טבנקין ודוד בן-גוריון.

חיים קופמן: הסיבה לחתירתם להסכם עם אש"ף בכל מחיר היא הניסיון למכור את "השלום" לאזרחי המדינה ככסות לכישלונות הפוליטיים של מפלגת העבודה, שעמדה בימים אלה בסכנת משבר.

חיים קופמן: יש כאן ספר של אחד מהוגי הדעות של מפלגת העבודה.

חיים קופמן: שמו רבין, אבל חיים, ואני אקרא רק קטע: "העם רוצה בשקט.

חיים קופמן: 'השלום' אינו שקט.

חיים קופמן: המלה שלום היא כלי בידי דמגוגים ההולכים לרמות את העם בנקודה החלשה שלו.

חיים קופמן: השלום יש בו ודאות אחת, והיא, איבוד שטחים וצמצום שטח המחיה והביטחון שלנו.

חיים קופמן: ובכך הוא מעודד את המלחמות ומגרה תאבון משנאינו, כי מה שלא יכולים להשיג אצלנו במלחמה מפחד גבורתנו, גבורת בנינו, הם פתאום משיגים זאת בעזרת 'מנהיגינו' המזויפים, עייפי ופוחדי המלחמה.

חיים קופמן: אל נפתח פה לשטן.

חיים קופמן: השלום הוא פתח לשטן.

חיים קופמן: אל ניתן לשרים שלנו" – את המלים האלה הוא כתב לפני שש שנים – "לגרור אותנו לקרייריזם שלהם.

חיים קופמן: הם זקוקים לביצור הקריירה שלהם בעם עייף, המוסר ההגיוני לשקרנים.

חיים קופמן: כל מי שגורר אותנו להתעסקות בשלום אינו אלא מתעתע בנו, מוליד בנו אשליות כשל היטלר בגטאות.

חיים קופמן: אנו זקוקים להתכונן למלחמות, ואז הן לא תבואנה! והשלום יבוצר באזורנו לעדי עד.

חיים קופמן: כתמורת שקר השלום, בו שרינו רוצים לרמות את העם ולבצר שררותם, הם משלמים בשטחים.

חיים קופמן: במהלך השלום" – תראו איך הוא חוזה את זה – "ישותף אש"ף, ויונח יסוד למדינה עוינת ומתנכלת לנו.

חיים קופמן: בעוד שכיום יש לנו בתוכנו ערבים לויאליים לנו, מחר, עם 'השלום', הם יתחברו למדינת אש"ף וכל 'הדמוגרפיה' תשתנה לרעתנו".

חיים קופמן: את זה כותב לא רבין יצחק, אלא רבין חיים.

חיים קופמן: העיתוי אינו מקרי, ולכן בגלל לוח זמנים מוגבל עשו קיצורי דרך, עקפו את השושבין אמריקני, את ראשי צה"ל, את מערכת היועצים המשפטיים, והביאו הסכם ששום משפטן אחד בישראל לא היה מעז להביאו, ודומני שגם משפטנים מבית-מדרשה של מרצ היו מביאים הסכם הרבה יותר רציני.

חיים קופמן: מה הן, לדעתי, הסיבות שהולידו את ההסכם הגרוע הזה ולמעשה מנעו – וזה חשוב לזכור – חתימת הסכם הרבה יותר רציני ומבטיח לישראל?

חיים קופמן: הסיבה הראשונה – עיתוי, זאת אומרת, לבוא עם בשורת "שלום" לציבור בדיוק כאשר היה צפוי משבר ממשלתי עם ש"ס, שאומנם הגיע והוא יגיע לעיצומו בימים אלה.

חיים קופמן: זכורות לנו ההתבטאויות וההתנהגות החמורה של רבין כלפי שלטון החוק, היועץ המשפטי חריש וההתנהגות המחפירה שלו כלפי שר המשפטים דוד ליבאי.

חיים קופמן: עם זאת הבין ראשו האנליטי שהוא לא יוכל לכופף את בית-הדין הגבוה לצדק.

חיים קופמן: הסיבה השנייה – החזית הרחבה נגד הנסיגה מהגולן, ההפגנות, השלטים "העם עם הגולן", "לרבין אין מנדט", קונסנסוס של ימין ושמאל, שפגע קשות בממשלה וברבין ומנע באופן זמני את הוויתור על הגולן.

חיים קופמן: הסיבה השלישית – הביצועים העלובים של הממשלה, צמיחה כלכלית רופסת, בעיות חברה, אבטלה, המצב בגבול הצפון, הקליטה הכושלת של העולים וההפגנות שלהם נגדה.

חיים קופמן: הסיבה הרביעית – ופה אני אומר אולי דבר שמחדש: לנסות ולמנוע כישלון בבחירות בירושלים בעוד כחודש, כי היום אפשר לבקש פיצוי מבעלי הברית, מהידידים של אש"ף, שעשרות אלפי ערבים תושבי ירושלים המזרחית יצביעו בעד רשימת העבודה ב-2 בנובמבר 1993.

חיים קופמן: וזה יהיה כדאי להם, כי הם מדברים גם על ירושלים כעל בירתם.

חיים קופמן: הסיבה החמישית – אם יתקיימו בחירות בעתיד הקרוב, למרות הפיצול באוכלוסייה הערבית-הישראלית, הם יתלכדו לתמיכה בראשות הממשלה, ברבין, על רקע ההסכם עם אש"ף.

חיים קופמן: אני חוזר ומדגיש: אם איש תנועת העבודה, חיים רבין, יכול היה להזהיר מפורשות מפני השימוש הדמגוגי ב"שלום", אני רק יכול להצטרף לחוות דעתו.

חיים קופמן: יש ויכוח על הלגיטימציה והדה-לגיטימציה של חברי הכנסת הערבים בהכרעתם בנושא חיוני זה, והייתי רוצה שתשמע אותי, חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: אני שומע.

חיים קופמן: רצוני להעיר, שכאשר מדובר במפלגת העבודה ובלגיטימציה, תראו לי שר ערבי אחד שמיניתם, ששרי מרצ יקומו ויראו לי מנכ"ל אחד במשרדים שלהם.

קריאה: – – –

חיים קופמן: אולי.

חיים קופמן: לא, אצלו יש.

חיים קופמן: איפה?

חיים קופמן: מה הם מדברים?

חיים קופמן: על דמוקרטיה?

חיים קופמן: כשזה מגיע לגיבוי לממשלה, לפעולותיה, אז נזקקים לדמוקרטיה, אבל כשזה מגיע לכך שהזרוע הביצועית תיתן משהו לנציג ערביי ישראל, הס מלהזכיר.

קריאה: – – –

חיים קופמן: הצביעות של השמאל משתקפת גם בעמדה הבאה: יש לעזוב את יש"ע כדי לשמור על האופי היהודי של מדינת ישראל; ואני רוצה להבין: את זה מבצעים בתמיכת הקולות של חברי הכנסת הערבים, ואתם רוצים לשמור על האופי היהודי של מדינת ישראל.

חיים קופמן: זו צביעות מוסרית וסתירה פנימית שגם מרצ שותפה לה.

חיים קופמן: לסיום, כולנו רוצים בשלום.

חיים קופמן: אין עם בעולם שמחנך את ילדיו הקטנים לברך בשלום כל מכר וידיד.

חיים קופמן: זה מושרש מדורי דורות בכל יהודי באשר הוא יהודי.

חיים קופמן: אבל מגיע לעם הזה ביטחון, מגיעה לו מדינה רצינית ששם יחיה בביטחון לאחר הגלות, השואה, אלפי הנופלים שנפלו על עצמאות ישראל וביטחונה; למשפחות השכולות, לעשרות אלפי הנכים.

חיים קופמן: מגיע לנו שלום של אמת, שלום עם ביטחון.

חיים קופמן: מגיע לעם שהנהגה לאומית אחראית תוביל את המהלכים לשלום, ולא אופורטוניסטים רודפי שררה שאחיזה ברסן השלטון מעניינת אותם יותר מכל ערכי הציונות, ולהוכחה: בין מה שהבטיחו ערב הבחירות לבין מה שהם מבצעים בפועל יש סטייה של 180 מעלות.

חיים קופמן: אני תקווה שביום הכיפורים, הבא עלינו לטובה, מישהו יכה על חטא ואולי גם יבטל את הנדר האנטי-ציוני, האנטי-שלום שחתם עליו.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת חיים קופמן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לשר חיים רמון, ואחריו – לחבר הכנסת רפאל פנחסי.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במשך יומיים אנחנו שומעים, בעיקר מצד ספסלי האופוזיציה, הרבה מאוד תחזיות על מה שיקרה, ואני מוכרח לומר, שחלק מהתחזיות האלה נאמרות בטוב טעם, בהיגיון אפילו, והנבואות השחורות הללו נראות סבירות אפילו.

חיים רמון: נבואות של מומחים; חלק מומחים בזכות ותק, חלק מומחים בזכות ניסיונם הצבאי, חלק מומחים בזכות אבות, אבל כולם מומחים.

חיים רמון: אמרתי: מה מאפיין מומחה?

חיים רמון: מומחה מתאפיין בכך שתחזיותיו בעבר הוכחו כנכונות, ומשום מה – חבר הכנסת מחאמיד, אתה מפריע לי, אנא ממך – ומה קורה?

חיים רמון: מכל ההסכמים שנחתמו בתקופת קיומה של מדינת ישראל, הדוגמה היחידה, או כמעט היחידה, שאני שמעתי פה היא הסכם וייטנאם וקמבודיה.

חיים רמון: אלה הפכו ללהיטי הליכוד: תראו מה קרה בקמבודיה, תראו מה קרה בוייטנאם.

חיים רמון: ואז אני הבנתי את הביטוי – הרוצה לשקר ירחיק עדותו, כי כאן כל תחזיותיכם התבדו מהיום הראשון לקיומה של מדינת ישראל.

חיים רמון: ונניח, ידידי מהאופוזיציה, שהדיון הזה היה מתקיים ב-1947.

חיים רמון: מה אמרתם אז?

חיים רמון: הקמת מדינה, החלטה גורלית, מה אמרתם אתם, למעשה מה אמרו אלה שקדמו לכם ואתם מזדהים אתם?

חיים רמון: איך אמרתם על תוכנית החלוקה שהקימה את מדינת ישראל?

חיים רמון: – "אין סמכות לדור הזה לוותר בשם הדורות הבאים על רובה של המולדת שהיא שייכת לעם"; "החלוקה מפקירה את רובו של העם העברי"; "אחת היא מולדת, אין סוחרים באדמתה"; "צהלת כסילים ומחריבים"; "דמיונו של בן-גוריון השיאו להציע לפקידי האויב"; "מתנכלים לעצם קיומנו" ו"ממשלת פושעים פחדנים".

משה נסים: אמרו "השיאו", לא "השיאו".

חיים רמון: עכשיו תקשיב.

חיים רמון: גם מה שאתה כרגע אמרת: "החלוקה היא פתרון מלא בשביל אנשי הכת השואפת לשלטון".

חיים רמון: אותו סגנון, לא שיניתם תג.

קריאה: – – –

חיים רמון: כל זה עיתון "מעש", הוצאת הלח"י, עיתון חרות.

חיים רמון: זה נזרק לפח האשפה של ההיסטוריה.

אברהם הירשזון: אז איפה מצאת את זה?

חיים רמון: מצאתי את זה בפח האשפה של ההיסטוריה.

חיים רמון: ואם היינו שומעים לכם, חס וחלילה, לא היתה מדינה, לא היתה קמה מדינה.

חיים רמון: אבל בדרככם המשכתם, בכל שלב של ההיסטוריה.

חיים רמון: ואחרי מלחמת יום הכיפורים היה הסכם הפרדת כוחות.

חיים רמון: זה לא הסכם הפרדת כוחות, הסכם קטן להפסקת אש.

חיים רמון: נסוגונו 10 קילומטרים מהתעלה, והמומחה הביטחוני, ההולך היום ומפיץ את הפחדים והולך לרבנים ואומר להם: תשמעו, בזכות ניסיוני הביטחוני, תקשיבו לדעתי; אריאל שרון הודיע, שבהסכם הקטן הזה, של 10 קילומטרים, הדרך לתל אביב נפתחה, אי-אפשר להגן על תל-אביב מפני שנסוגונו 10 קילומטרים.

אברהם הירשזון: אין לו שום ניסיון ביטחוני.

חיים רמון: לא, אני רק אומר מה היה, אני מצטט אותו.

חיים רמון: לאחר מכן בא הסכם הפרדת הכוחות, ומה אמרתם על הסכם הפרדת הכוחות?

חיים רמון: – "הצעת הממשלה איננה הפרדת כוחות אלא נסיגה חד-צדדית, הנושאת בחובה סכנות חמורות לביטחון האומה ולשלום חייליה.

חיים רמון: אם הממשלה תמשיך בכניעה כלפי חוץ ובהתנשאות והטעיה כלפי פנים, לא נשלים עם הדיפלומטיה החשאית של הממשלה, זאת שהמיטה על העם אסונות".

חיים רמון: אמרתם.

חיים רמון: שוב התברר שדבריכם היו דברי הבל.

חיים רמון: לא היה בסיס לכל מה שאמרתם.

חיים רמון: התבדיתם בכל התחזית הזאת.

חיים רמון: ההסכם הזה סלל את הדרך להסכם השלום, לדברי סאדאת.

חיים רמון: אז מי יכול להאמין לכם היום?

חיים רמון: איך אמר יגאל הורביץ?

חיים רמון: – "ריצת אמוק של הממשלה ושל קיסינג'ר, פיסת נייר לא תביא את השלום".

חיים רמון: קיסינג'ר היום הפך יקירכם.

חיים רמון: אז הוא היה JEW BOY, יהודון.

חיים רמון: פתאום הוא הפך להיות האורים והתומים שלכם.

חיים רמון: הסכם הפרדת הכוחות.

חיים רמון: אחר כך הלכנו להסכם הפרדת כוחות בין ישראל לסוריה, ופה, רבותי חברי הכנסת, אני באמת רוצה שתקשיבו מה אומר שוב המומחה הביטחוני, אריאל שרון, על הסכם הפרדת הכוחות דאז.

חיים רמון: תאמינו לי, כאילו הוא מדבר על מה שקיים היום.

חיים רמון: הסכם הפרדת הכוחות, שהביא 20 שנות שקט בינינו לבין סוריה.

חיים רמון: והוא מתחיל: הוא בעד הסכם הפרדה, ודאי.

חיים רמון: אבל לא הסכם ההפרדה שאנחנו הבאנו.

חיים רמון: כי זה איננו הסכם הפרדה.

חיים רמון: והוא אומר על הממשלה: ויתרנו על רעיון ההפרדה, ויתרנו על דילול הכוחות, ויתרנו על אזור חיץ ממשי ומינימלי.

חיים רמון: לסיכום, על מה לא ויתרתם, אומר אותו אריאל שרון.

חיים רמון: הרי ויתרתם על הכול.

חיים רמון: מה קיבלנו?

חיים רמון: קיבלנו הרבה פחות.

חיים רמון: ומה קרה?

חיים רמון: 20 שנות שקט.

חיים רמון: הגבול הכי שקט בינינו לבין מדינות ערב.

חיים רמון: אז מי יכול לקנות היום מאריאל שרון אפילו הערכה ביטחונית אחת משומשת?

חיים רמון: זה הרקורד של האיש.

חיים רמון: אבל המשכתם בדרככם.

חיים רמון: גם את זה ראוי היה לזרוק, כי בוודאי מתביישים, בפח האשפה של ההיסטוריה.

חיים רמון: ואז התחילו בהתקפות מחץ נגד מי?

חיים רמון: נגד סאדאת.

חיים רמון: איך אומר שמיר, מנהיג התנועה, שכמובן גם היום מדבר, אני מצטט מדבריו בכנסת ב-3 במרס 1976: "סאדאת נשיא מצרים לא שינה את טעמו מאז פעל בשירות הנאצים" – אותו מוטיב – "ועד היותו היוזם והמצביא של התקפת הפתע ביום כיפור.

חיים רמון: נכון, הוא נוקט תכסיסים חדשים, הוא מופיע בכסות של רודף שלום, אך הוא נאמן ועקבי בנאמנותו ליעד הערבי הדומיננטי שהוא מגדירו כך בלשונו.

חיים רמון: כולנו דבקים בשני העקרונות השוללים ויתור על שעל אדמה כלשהו ומיקוח על זכויות העם הפלשתיני ומצדדים בזכות ההגדרה העצמית.

חיים רמון: ומה צריך לעשות נגדו?

חיים רמון: להילחם במדיניות הזו, ללחום בו בזירה האמריקנית, לחשוף את פרצופו הנאצי".

חיים רמון: נו?

חיים רמון: אני מקווה שגם את הנאום הזה רוצה שמיר לשכוח, וגם אותו הוא רוצה לזרוק לפח האשפה של ההיסטוריה.

חיים רמון: כך במשך שלוש שנים דיברתם על סאדאת.

חיים רמון: כשהגיע סאדאת לכאן, שוב תנועת החרות, רובה, היתה נגד ההסכם; תנועת החרות, לא הליכוד.

משה נסים: למה אתה מסלף סתם?

חיים רמון: תנועת החרות, אתה היית בליברלים.

חיים רמון: למה לך להתערב?

משה נסים: אתה רוצה שנגיב על כל סילוף?

חיים רמון: אל תגיב, אני רק קובע עובדות.

חיים רמון: מתוך חברי סיעת חרות של אותה עת – – –

משה נסים: בודדים.

חיים רמון: רובה נמנעה או הצביעה נגד ההסכם.

משה נסים: לא נכון.

משה נסים: בודדים.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: רוב חברי סיעת חרות, לא הליכוד.

חיים רמון: בליכוד היו הליברלים, והליברלים רובם הצביעו בעד.

חיים רמון: זה נכון.

חיים רמון: אבל חרות רובה הצביעה נגד.

חיים אורון: אני מוכן ללכת לספרייה לבדוק.

חיים רמון: והיתה נגד ההסכם.

שאול יהלום: לך לבדוק בזמן ההצבעה.

חיים רמון: גם שם דיברתם אותו דבר.

חיים רמון: גם שם טעיתם.

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים את הדו-שיח, חברי הכנסת.

רפאל אדרי: אני רוצה להזכיר לכם, מי שנואם זה השר חיים רמון.

חיים אורון: אני בטוח שהוא מוכן לשלוח אותי לספרייה.

רפאל אדרי: אתה יכול ללכת, יש לך רשות.

חיים רמון: לאחר מכן, אותה ממשלה, אותם גאונים, אותם אלה שמטילים אימה, מתנגדים למה?

חיים רמון: ליציאה מלבנון.

חיים רמון: איך אומר שמיר בעקבות החלטת הממשלה על נסיגה מלבנון?

חיים רמון: – "החלטת הממשלה איננה כוללת מינימום של הסדרי ביטחון ליישובי הגליל.

חיים רמון: הוחלט לסגת מלבנון בלי שיהיו הסדרים או סידורים מתוכננים להבטחת הגליל.

חיים רמון: נסיגה חפוזה וחד-צדדית מלבנון תהיה בחינת מתנה לברית-המועצות".

חיים רמון: הכול אותו גאון, אותו שמיר, אותה תנועה שמטילה אימה, שרצתה ש-15,000 חיילים ישראלים ישפכו את דמם בחבל השוף, ורצתה להמשיך להיות שם.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, איזה דיבורים אלה?

משה נסים: רצתה ש-15,000 חיילים ישפכו את דמם?

חיים רמון: אלה הדיבורים, זו האמת.

משה נסים: הסתה פרועה שלא נשמעה כמוה מעל בימת הכנסת.

משה נסים: בוש והיכלם.

משה נסים: חזור בך.

חיים רמון: אני לא חוזר בי משום מלה.

חיים רמון: כי תמיד התנגדתם; לכל הסדר, לכל הסכם.

חיים רמון: מנעתם, ניסיתם למנוע כל הסדר.

חיים רמון: לא יעזור לך, אתה לא תצליח.

חיים רמון: תמיד הייתם נגד הסדר, והסדר הביא שלום, הסדר מנע שפיכות דמים.

משה נסים: מלחמת יום הכיפורים.

משה נסים: אל תדברו על דמים.

משה נסים: 3,000 חיילים הלכו במלחמת יום הכיפורים.

משה נסים: של נעליך.

חיים רמון: תיכף אני אגיע ליום הכיפורים ולחלקכם.

שאול יהלום: חלקנו?

חיים רמון: כן.

חיים רמון: חלקכם.

חיים רמון: אל תדאג.

משה נסים: צריך לפרסם את החלטות ועדת-אגרנט, שהציבור ידע פעם מה שעוללתם.

חיים רמון: אני רוצה לבוא ולומר לציבור, זה הרקורד של האנשים האלה, שהיום מטילים עליכם אימה.

חיים רמון: אף אחת מהתחזיות שלהם לא התממשה.

חיים רמון: אף הסכם שהם דיברו נגדו, פעלו נגדו, אף תחזית אחת לא התממשה.

חיים רמון: אפילו לא מקצתה.

חיים רמון: עם ישראל מעולם לא הצטער אף על אחד מההסכמים שחתמנו, למרות הליכוד לדורותיו, מיום הקמת המדינה.

חיים רמון: אוי לנו אם היינו שומעים להם.

חיים רמון: אוי למדינה, אוי לעם האומלל הזה, אילו הקשיב לחלום הבלהות, לאימה ולפחד שמטילים האנשים האלה.

חיים רמון: לעומת זאת, פעמיים לפחות נמנענו מללכת בדרך השלום; נמנענו.

חיים רמון: פעם אחת ב-1970, בממשלה שתנועתי ניהלה, ולמדיניות שלה היה גיבוי מלא.

חיים רמון: להיפך, דרשו שתהיה עוד יותר קיצונית.

חיים רמון: ב-1970 פרש הליכוד על רקע הפסקת האש עם מצרים בתעלה, כי רצו שיהיה עוד דבר.

משה נסים: – – – מלחמת יום הכיפורים.

חיים רמון: תיכף.

חיים רמון: ואותה קונצפציה של "אף שעל", של לא שלום ולא מלחמה, של לא לקחת אף ויתור, הביאה למלחמת יום הכיפורים.

משה נסים: ההיסטוריה הוכיחה את זה.

חיים רמון: חבר הכנסת נסים, לא אותו מחדל טכני צבאי, אלא מחדל מדיני, שלא היינו מוכנים – בתמיכתכם, בדעתכם, אתם שאפילו להסכם הפסקת האש התנגדתם.

שאול יהלום: לפי זה אלי זעירא הוא ממש צדיק.

חיים רמון: אפילו להסכם הפסקת האש התנגדתם.

חיים רמון: אמרתם: אם נקבל את 242 ב-1970 – הפסקת האש במלחמת ההתשה, שיום יום נהרגים בה בחורים, והפסקנו אותה עם ההסכם הזה – אתם אמרתם: לא.

חיים רמון: יצאתם מהממשלה.

משה נסים: אינך יודע על מה אתה מדבר.

משה נסים: אתה מערבב פרשיות.

משה נסים: אינך מבין על מה אתה מדבר.

חיים רמון: חבר הכנסת נסים, תירגע, אני יודע.

משה נסים: אתה מסלף.

חיים רמון: כל מלה מתועדת בנאומיכם.

חיים רמון: אחרי שעיינתי ב"דברי הכנסת" – אתם ודאי הייתם צריכים לרצות לשרוף אותם.

חיים רמון: תאמינו לי, אסטרולוג חובב צדק יותר פעמים מכם בתחזיות שלכם, ואתם עוד מוכרים אותן.

חיים רמון: ודאי, אני מאמין שעם ישראל לא יקנה את התחזיות שלכם, כשאפילו חוזים בכוכבים צודקים יותר מכם.

חיים רמון: ופעם שנייה, כשאתה כבר היית שר, אפשר היה לקיים ועידה בין-לאומית באותה מתכונת שהלכתם אליה למדריד בסופו של דבר, ושמיר סיכל אותה ב-1987.

חיים רמון: הוא אמר: מי צריך?

חיים רמון: מה בוער?

חיים רמון: מצבנו טוב.

חיים רמון: חצי שנה לאחר מכן פרצה האינתיפאדה.

משה נסים: שוב אתה מסלף.

משה נסים: שוב מסלף.

חיים רמון: חצי שנה לאחר מכן.

חיים רמון: אלה הלקחים, שבכל פעם שלא לקחנו סיכונים לשלום הקרבנו מחיר דמים במלחמה.

חיים רמון: ואתם תמיד הייתם בכך.

חיים רמון: אני אגיד לכם למה אתם עושים את זה – כי אתם נושאים את שם הביטחון לשווא.

חיים רמון: לא הביטחון מטריד אתכם אלא חזון תעתועי השווא של סיפוח כל השטחים והפיכתנו כאן למדינה דו-לאומית, בכך שאתם רוצים שאנחנו נחיה בתוכם והם בתוכנו, ואנחנו רוצים להתנתק.

שאול יהלום: אם אתה צודק, למה – – –

חיים רמון: אני לא שומע את הקשקוש שלך.

חיים רמון: תעשה לי טובה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, אתה רוצה שהוא יסיים?

רפאל אדרי: אז תסייע לי.

שאול יהלום: הוא מדבר שטויות.

חיים רמון: אתה לא קיים בשבילי, תעזוב אותי.

חיים רמון: זה נשמע כמו – – –

שאול יהלום: אנחנו גם לא מזיזים לכם בכלום.

חיים רמון: דברי הגסות שלך גורמים לכך שאתה לא קיים בשבילי.

חיים רמון: גסות הרוח שלך גורמת לכך שאתה לא קיים בשבילי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום.

רפאל אדרי: אדוני השר, אני מבקש להמשיך וגם לסיים.

חיים רמון: לא השקפותיך אלא גסותך.

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש שתסייע לי, על מנת שהשר יסיים את נאומו.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: אתה מפריע לשר לסיים את נאומו.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך.

שאול יהלום: אני מפריע בגסות רוח?

שאול יהלום: הוא אמר "קשקוש".

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת יהלום, אי-אפשר שאתה תפריע לכל נואם שעולה לבמה.

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש ממך להירגע.

רפאל אדרי: תירגע.

רפאל אדרי: אתה צריך להקשיב גם כן.

שאול יהלום: אסור לשר להגיד "קשקוש".

שאול יהלום: – – – גסות רוח.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש, אם יש לך הערה, תעיר אותה בצורה מנומסת, ואני אעיר על כך.

שאול יהלום: אני אומר את זה בצורה מנומסת.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אדוני השר, צריך לסיים.

חיים רמון: אני מייד מסיים.

שאול יהלום: הוא לא חוזר בו מדבריו, אדוני היושב-ראש?

האשם מחאמיד: – – – הוא מזיז לך.

חיים רמון: הוא לא מזיז לי, הוא לא קיים אצלי, הוא פשוט לא קיים בשבילי.

רפאל אדרי: זה לא על חשבונו.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אם שר בממשלה אומר על חבר כנסת, ואני מוחל על כבודי האישי, שחבר הכנסת לא קיים בשבילו; נציג הממשלה שמוכר את ארץ-ישראל – – –

רפאל אדרי: תרשה לי, אדוני.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: אם אתה היית גם כן עושה את זה בצורה אחרת, אולי הייתי מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.

רפאל אדרי: תן לי גם קרדיט, לאחר שהשר יסיים את דבריו.

שאול יהלום: אני ממתין.

חיים רמון: וכל זאת כי אין לכם אומץ לבוא אל הציבור ולומר: מה שאנחנו רוצים זה לספח 2 מיליוני פלשתינים בשטחים.

חיים רמון: ואתם יודעים שלא יקנו את זה מכם.

חיים רמון: את הרעיון הזה, שנדחה על-ידי רוב הציבור, אתם עוטפים במעטפת ביטחונית, שאין לה ידיים ואין לה רגליים, לפי כל ההיסטוריה של מדינת ישראל.

חיים רמון: לכן גם המצאת, בעיקר אתה, את העניין: מה שלא יקרה אסור לדבר עם אש"ף; גם אם אש"ף יצטרף לקונגרס הציוני, אסור לדבר אתו, כי אם ידברו אתו, יעמידו בספק את חזונכם לסיפוח עזה והפיכתה לחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.

משה נסים: שוב מסלף.

משה נסים: האם ייתכן ששר יעמוד ויסלף בכל דקה מנאומו?

רפאל אדרי: אני רוצה שהוא יסיים, ואתם לא עוזרים לי.

חיים רמון: זו האמת.

חיים רמון: איך אתם אומרים?

חיים רמון: מה שהוא לא יעשה, אנחנו לא נדבר אתו.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: כי אם נדבר אתו – – –

משה נסים: עד לפני חודש אמר רבין את זה, כל הימים, שאסור לדבר עם אש"ף.

משה נסים: הוא אמר את זה בממשלה, הוא אמר את זה בקבינט, הוא אמר את זה לארצות-הברית, שמשא-ומתן עם אש"ף – ציטטתי אותו היום – משמעו הקמת מדינה פלשתינית, זכות השיבה, ואסור לעשות את זה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת נסים, אפשרתי לך כמה קריאות ביניים.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך.

חיים רמון: אני רק יכול להגיד לך, שמצע מפלגת העבודה אמר, שאם אש"ף – – –

רפאל אדרי: אדוני השר, אני מאוד מבקש.

חיים רמון: חבר הכנסת נסים, עם אש"ף, לפי מצע מפלגת העבודה, לא מדברים, כי הוא דוגל בטרור ורוצה להביא לחיסולה של מדינת ישראל.

חיים רמון: זו ההגדרה במצע העבודה.

חיים רמון: במצע העבודה נאמר, שאם יהיה ארגון כלשהו שלא ידגול בכך, נדבר אתו.

חיים רמון: כך נהגה הממשלה על-פי מצע מפלגת העבודה.

חיים רמון: לסיום, הנושא של הרוב היהודי.

גדעון שגיא: למה אתה מבלבל אותו עם העובדות?

חיים רמון: מה זה חשוב?

חיים רמון: אין להם טיעונים.

חיים רמון: הטיעון היחיד הוא שהם מתביישים ללכת.

חיים רמון: אני לא יודע למה אתם מתביישים.

חיים רמון: לכו לציבור ותגידו שאתם רוצים לספח את השטחים, 2 מיליוני ערבים, להפוך אותנו למדינה אחת, דו-לאומית.

חיים רמון: דבר שני, אני רוצה לסיים בהפגנה שתנועתך, חבר הכנסת נסים, השתתפה בה בשם הרוב היהודי.

חיים רמון: אין דבר נורא מהשימוש בססמה הזאת.

מיכאל איתן: איך אתה לא מתבייש להגיד את זה?

מיכאל איתן: ביום שישי פרס אמר ב"ידיעות אחרונות" – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, שלום לך.

מיכאל איתן: אתה צודק שזה לא בסדר, אבל פרס ורבין אמרו מעל הבמה הזאת.

מיכאל איתן: תראה ביום שישי בעיתון, שחור על גבי לבן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, אתה לא מסייע לי.

רפאל אדרי: שלום לך.

רפאל אדרי: אתה לא הקשבת, לא היית פה.

רפאל אדרי: אני מבקש.

משה נסים: הוא אומר את זה.

מיכאל איתן: הוא לא קורא עיתונים.

מיכאל איתן: שחור על גבי לבן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, אני מבקש להפסיק ולאפשר לשר לסיים.

חיים רמון: חבר הכנסת יהלום יושב כאן על מנדט של האוכלוסייה הערבית.

חיים רמון: חבר הכנסת סילבן שלום, שהוא האחרון שנכנס בתנועת הליכוד, יושב כאן על מנדט של האוכלוסייה הערבית.

דוד מנע: כי האוכלוסייה הערבית מאמינה בנו ולא בכם.

חיים רמון: האם הם יצביעו מחר לפי ההפגנה שהלכתם אליה, או לא יצביעו?

חיים רמון: הם חלק מהמיעוט היהודי או מהרוב היהודי?

חיים רמון: איך לספור בדיוק את חבר הכנסת יהלום ואת חבר הכנסת סילבן שלום?

שאול יהלום: אני לא קיים.

חיים רמון: הם לפי מה?

חיים רמון: מה הם בדיוק?

חיים רמון: מה הם מצביעים?

חיים רמון: אתם, במסווה הזה, רוצים לקעקע את ישראל כמדינה דמוקרטית.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, אדוני השר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

מיכאל איתן: רבין ופרס, ביום שישי בעיתון.

מיכאל איתן: שחור על גבי לבן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, אני מבקש שתקשיב כשמדברים אליך.

רפאל אדרי: כשאתה פונה אלי, אני מקשיב לך.

רפאל אדרי: כשאתה נואם מקשיבים לך, ואני לא נותן להפריע לך.

רפאל אדרי: אני מבקש מאדוני השר לסיים.

מיכאל איתן: אני מתנצל.

חיים רמון: משפט אחרון.

חיים רמון: אנחנו הדגמנו במשפט הזה ובדוגמה של שני חברי הכנסת הללו את האבסורד, את הגזענות שיש בעצם הססמה הזאת, מדינת ישראל הדמוקרטית.

דוד מנע: אני יכול להגיד משפט אחד?

רפאל אדרי: לא, אני מבקש מכם, הוא צריך לסיים.

רפאל אדרי: אתה תשאל והוא יענה לך עוד עשר דקות.

רפאל אדרי: לא, אני מצטער, לא עכשיו.

חיים רמון: אני לא רוצה לענות.

חיים רמון: כשם שכל נבואותיכם, כל תחזיותיכם נזרקו לפח האשפה של העם היהודי, לפח האשפה של הציונות – –

דוד מנע: כולל השלום עם מצרים.

דוד מנע: אתם תלכו לפח האשפה של ההיסטוריה.

חיים רמון: – – כך יקרה עם כל מה שאמרתם היום, ובהסכם הבא יהיה לנו הרבה חומר לצטט על דברי ההבל והאיוולת ועל דברי ההפחדה שהפחדתם את עם ישראל לשווא.

מיכאל איתן: הלוואי שתהיה צודק.

רפאל אדרי: אדוני השר, ברשותך, הייתי מבקש למחוק מהפרוטוקול את המשפט: "חבר הכנסת יהלום לא קיים".

חיים רמון: אני רוצה להסביר.

חיים רמון: אם תבדוק את הפרוטוקול, חבר הכנסת יהלום מתבטא בגסות רוח ביחס לדברים שאני אומר בנאומי.

חיים רמון: כאשר הוא יחזור בו, אני אחזור בי מדברי.

חיים רמון: תודה.

רפאל אדרי: תודה לך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף עזרן, ואחריו – חברת הכנסת יעל דיין.

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: אדוני, עוד לא נעלו את הישיבה, והפרוטוקול עדיין לא נמסר להדפסה.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך, תן לי את הקרדיט הזה.

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, חבר הכנסת עזרן לא הפריע לאיש, הוא הקשיב לכולם.

רפאל אדרי: אני מבקש מכולנו להקשיב לו.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לאפשר לי למסור הודעה אישית.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, לא השר חיים רמון עומד כאן על הבמה.

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: אדוני, בדרך שאתה נוהג, אתה לא מאפשר לי לא לאפשר הודעה אישית ולא להתערב לטובתך.

רפאל אדרי: אפשר למחוק, אבל אתה לא נותן את ההזדמנות הזאת, אתה כל הזמן מפריע לי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסף עזרן, בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הבית, בתפילה שיהודים אומרים שלושה פעמים ביום – – –

קריאה: שלוש.

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: אני מודה לך על התיקון.

יוסף עזרן: אני פשוט נרגש בפני המעמד והאחריות.

יוסף עזרן: אף שאני לא טירון, אני די ותיק פה, האחריות היא כל כך כבדה, הלבטים הם כל כך קשים, שאני אשתדל קצת להבהיר את הפנים השונים לכאן ולכאן, ולמה יש באמת התלבטות קשה מאוד.

יוסף עזרן: אני לא רוצה לזלזל בשום צד, כי מדובר ביהודים, מדובר בשלום, מדובר בעתיד של עם ישראל.

יוסף עזרן: האמת היא, שאני לא פוחד כלל מה יעשו היהודים לערבים.

יוסף עזרן: אני לא חושש, מפני שלא נגענו לרעה מעולם במי שהושיט יד לשלום וביקש את שלומנו ואת טובתנו.

יוסף עזרן: כך דרכו של העם היהודי וכך נהגנו.

יוסף עזרן: אני קצת מודאג, ואולי קצת יותר ממודאג, ממה שיעשו אלה שיקבלו את האוטונומיה לידיהם ליהודים שאמורים אולי להתגורר ביניהם.

יוסף עזרן: אבל אני מאוד מאוד פוחד מה יעשו היהודים ליהודים.

יוסף עזרן: זה מטריד אותי מאוד.

יוסף עזרן: זה מטריד את מנוחתי ואת שלוות נפשי.

יוסף עזרן: אנחנו אומרים שלוש פעמים ביום, בסוף תפילת שמונה-עשרה: המברך את עמו בשלום.

יוסף עזרן: רבותינו אמרו: למה נתקנה הברכה הזאת, שהיא הברכה התשע-עשרה, לבסוף?

יוסף עזרן: מפני שלא מצא הקדוש-ברוך-הוא כלי מחזיק ברכה לישראל אלא השלום.

יוסף עזרן: רבותי, שימו לב, מה ההגדרה של היהדות בעניין השלום.

יוסף עזרן: שלום זה לא מהות, שלום זה כלי, מסגרת, כלי שמחזיק.

גדעון שגיא: משאת נפש.

יוסף עזרן: אדוני, אני אומר לך קודם כול את ההגדרה של היהדות.

יוסף עזרן: כלי מחזיק ברכה.

יוסף עזרן: מה הכוונה?

יוסף עזרן: הכלי היפה ביותר, הטוב ביותר, המקושט ביותר, החזק ביותר, אם לא מילאו אותו בתכנים – יכולים לשים במקום זה אבנים.

יוסף עזרן: זאת השאלה.

יוסף עזרן: לפעמים חייבים לבנות את השלום, חייבים להקים את השלום על הרגליים.

יוסף עזרן: שלום זה רק כלי, אומנם מחזיק ברכה גדולה, ובלעדיו כל מה שתאגור, כל מה שתאסוף – ילך לאיבוד, יתנדף, יתפרק, יתבטל, ולא יהיה לו שום ערך קיומי.

יוסף עזרן: מה אנחנו נשים בכלי הזה?

יוסף עזרן: זאת השאלה.

יוסף עזרן: מה שמנו בכלי הזה?

יוסף עזרן: דבר אחד ברור לי, אסור לשבור את הכלים.

יוסף עזרן: את המסגרת הזאת לא נשבור.

יוסף עזרן: איך למלא אותה בתכנים אמיתיים, שיהיו טובים, שיהיו אמיתיים לעם היהודי וגם לאלה שחפצים לשכון בקרבנו, בשכנותנו – זאת שאלת השאלות.

יוסף עזרן: רבותי, מדינת ישראל, בעזרת אלוהי מערכות ישראל, ניצחה בכל מלחמותיה לבד.

יוסף עזרן: במלחמות של העם היהודי, הוא היה בבדידות מזהירה.

יוסף עזרן: לא ביקשנו מהחיילים האמריקנים לבוא להילחם בשבילנו, וגם לא מהאירופים, וודאי לא מהאו"ם.

יוסף עזרן: אם כן, מדינת ישראל יכלה לבד, בכל מלחמותיה, בעזרת השם.

יוסף עזרן: אבל במאבק ובמלחמה על השלום היא אינה יכולה לבדה, כי זו מערכה מאוד קשה, מורכבת ומסובכת, והיא זקוקה לעזרתם של כל האנשים בעלי הרצון הטוב, אנשים שמוכנים להושיט יד מחזקת ומסייעת.

יוסף עזרן: רבותי, עם כל הכבוד לדברים הקשים שנשמעו – והם נשמעו – נגד הסכם העקרונות, ויש דברים הגיוניים מאוד, שמקשים את ההחלטה ומביאים את האדם בסבך של שרעפים שתופסים אותו ואת כל המהות שלו, אי-אפשר לזלזל בדברים ולסלק אותם במחי יד.

יוסף עזרן: אני יודע להבחין בין צעקה פוליטית ובין זעקה אמיתית הנובעת מעומק הלב.

יוסף עזרן: אני משוכנע שכל אחד פה, למרות כל חילוקי הדעות, למרות כל הפילוגים הקשים, בסופו של דבר, במהות, הוא מתייחס לרתיעה, הוא מתייחס ברצינות לחששות של הצד השני, באמת ובתמים, עם כל הנוסחאות המלאכותיות שעוטפות את הוויכוח הזה.

יוסף עזרן: אבל עוד לא קיבלתי תשובה, תשובה נכונה – וצודק חבר הכנסת אורי אור – מה לעשות עם עזה?

יוסף עזרן: נעזוב לרגע אחד את הנושא של יריחו.

יוסף עזרן: מה עושים?

יוסף עזרן: להמשיך את הסגר – האם זה אפשרי?

יוסף עזרן: לשחרר את הסגר – הרי אנחנו משחררים גרזינאים וסכינאים בתוכנו.

יוסף עזרן: זו בעיה אמיתית.

יוסף עזרן: נכון שאיש לא רצה לקבל ממנו את "הסוכרייה המורעלת" הזאת, והיינו חייבים לעטוף אותה בצימוקים, כדי לפתות מישהו.

יוסף עזרן: איך קרא לזה ראש הממשלה?

יוסף עזרן: צ'ופצ'יק.

יוסף עזרן: אבל אתם יודעים, רבותי, מה מדאיג אותי בצ'ופצ'יק?

יוסף עזרן: מה עושה צ'ופצ'יק, חבר הכנסת חיים רמון, מצ'ופצ'יק אפשר – – –

רפאל אדרי: השר חיים רמון.

יוסף עזרן: אדוני השר, סליחה, אני מצטער.

יוסף עזרן: הוא ישב בכיסאות חברי הכנסת.

חיים רמון: אני יושב פה, כי אני נהנה להיות חבר כנסת.

אורה נמיר: תגיד את זה פעמיים ו...

יוסף עזרן: אל תגיד את זה פעמיים.

יוסף עזרן: זה לא בריא לשר הבריאות לחזור על זה פעמיים.

יוסף עזרן: רבותי, מהצ'ופצ'יק אפשר לנפח – אפשר לנפח גלגל הצלה, אפשר לנפח גלגל של טרקטור, או אפילו גלגל של "ג'מבו".

יוסף עזרן: אילו היתה המשאבה בידי, הייתי מנפח רק גלגל הצלה לעם ישראל.

יוסף עזרן: אבל, לצערי הרב, המשאבה לא בידי.

יוסף עזרן: ואלה שמנפחים מהצ'ופצ'יק הזה, יכולים לנפח גלגל של טרקטור, שיכול להתגלגל לאטו, אבל לרמוס הרבה דברים.

יוסף עזרן: או חס וחלילה גרוע עוד יותר, גלגל של "ג'מבו", שהרי כבר עכשיו מדברים על PALESTINIAN AIRWAYS, וזה יכול לטוס כל כך מהר, שאנחנו נהיה בבחינת – הטס העף עיניך בו ואיננו, ולא נדע מה קורה אתנו.

יוסף עזרן: כאן שאלת השאלות: מה עושים, איפה המעצורים?

יוסף עזרן: מה מדאיג אותי?

נואף מסאלחה: – – –

אורה נמיר: – – – אתה עוד תיסע אתם ותמצא שזה נוח עוד יותר ב"אל על".

יוסף עזרן: אבל סידורי הביטחון של "אל על" הם כאלה, שאין להם תחליף.

יוסף עזרן: אני אומר לך זאת, גברתי השרה.

חיים רמון: – – – טסים ב-"EGYPT AIR", וזה כל כך נוח.

חיים רמון: אילו היו אומרים לי לפני 20 שנה – – –

יוסף עזרן: אני רוצה לחזור לעניינים כבדי משקל הרבה יותר.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, מה מדאיג אותי בראש ובראשונה בהסכם העקרונות הזה?

משה קצב: חזון אחרית הימים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, היו כמה קריאות ביניים בטעם, עכשיו אני מבקש לאפשר לו להמשיך.

יוסף עזרן: רבותי, מה מדאיג אותי בהסכם העקרונות הזה?

יוסף עזרן: בראש ובראשונה מדאיג אותי עניין שהוא יסודי, מהותי, בסיס לכל הקיום שלנו כאן כעם, כלאום, כיהודים – עניין השבות.

יוסף עזרן: רבותי, תארו לעצמכם רומאי מלפני 2,000 שנה, מזמן כיבוש בריטניה על-ידי יוליוס קיסר, נוחת כעת בבריטניה ואומר: אבותי היו פה לפני 2,000 שנה, אז אני כאן אזרח בריטי.

יוסף עזרן: היו מאשפזים אותו במקום מסוים, לאחר כבוד.

יוסף עזרן: איך קורה שאני, צאצא של אותם יהודים, שנכון שנזרקו מפה בכוח הזרוע, אבל במשך 2,000 שנה לא דרכה כאן כף רגלי ואף לא כף רגלם של אבותי, מייד כשאני מגיע לנמל חיפה או לשדה התעופה בלוד יש לי אזרחות ישראלית?

יוסף עזרן: איך דבר כזה אפשרי?

יוסף עזרן: אין תקדים כזה.

יוסף עזרן: שווייצרי או הולנדי שאבותיו היגרו לארצות-הברית רק לפני 250 שנה, אין דבר כזה לגביו.

יוסף עזרן: יכול להיות שיקלו עליו קבלת האזרחות, אבל בשום פנים ואופן זה לא יהיה אוטומטי, זה לא יהיה מיידי.

יוסף עזרן: מה קורה?

יוסף עזרן: מה הזכות הזאת אומרת?

יוסף עזרן: אתם יודעים מה הזכות הזאת אומרת?

יוסף עזרן: היא אומרת דבר אחד, פשוט ביותר: יש עם, שכאשר איבד את הגבולות הגיאוגרפיים שלו ואת הממלכתיות העצמאית שלו, הוא חדל להתקיים כעם.

יוסף עזרן: אבל העם היהודי מעולם לא היה קשור רק בגבולות גיאוגרפיים.

יוסף עזרן: והראיה, הוא התהווה כעם במדבר, בטרם היו לו בכלל גבולות גיאוגרפיים, כאשר קיבל את התורה.

יוסף עזרן: ולכן, גם כאשר הוא נדחף ונזרק ממדינתו בכוח הזרוע, הוא נשאר עם יהודי, אף שפוזר בין ארבע רוחות העולם.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: כי לעם היהודי יש פטנט בלעדי, מדינה מיטלטלת, פורטטיבית, "סניו", זה ספר התנ"ך, שהוא מוביל אותו לארבע רוחות העולם, לכל מקום שהוא הולך אליו.

יוסף עזרן: המדינה היהודית פיסית אולי חדלה להתקיים, אבל מעולם לא חדלה להתקיים רוחנית.

יוסף עזרן: זאת הזכות של השיבה.

יוסף עזרן: זה פירוש השיבה, שאתה חוזר למקום שאתה שייך אליו, שהוא שייך לך בכוח ההבטחה העילאית.

יוסף עזרן: כאשר אתם מדברים על עקורים, אולי.

יוסף עזרן: אבל הבה אגיד לכם מה אמר אתמול ערפאת בגרמניה.

יוסף עזרן: אני תרגמתי את הדברים שאמר שם, מגרמנית לעברית פשוטה, והוא אמר: רבותי, תדעו שהמטרה היא לחזור לגבולות 1967, ואחר כך לגבולות 1947, הוא הולך פה עם קטעים של 20 שנה.

יוסף עזרן: ואחר כך מה יהיה?

יוסף עזרן: אחר כך 1937?

יוסף עזרן: האינתיפאדה הראשונה של מאורעות התרפ"ט, 1939-1937.

יוסף עזרן: באותה תקופה קראו לזה בשם "מאורעות", ועכשיו קוראים לזה בשם אינתיפאדה.

יוסף עזרן: לכן, רבותי, הנושא הזה של זכות השיבה הוא בנפשנו.

יוסף עזרן: אנחנו, חס ושלום, כורתים את הענף שאנחנו יושבים עליו.

יוסף עזרן: רבותי, עוד דבר קטן אחד ואני מסיים.

יוסף עזרן: תדעו שאני מאוד מודאג מצוות הנושאים ונותנים.

יוסף עזרן: מצד אחד, אנשים שנפשם יוצאת לשלום, שכך חונכו, וזו זכותם, לאהבת השלום, להושטת יד בהתאם לאידיאולוגיה שלהם.

יוסף עזרן: ונגד מי הם עומדים?

יוסף עזרן: נגד אנשים ערמומיים ביותר, שחושלו במשך שנות טרור ומלחמה אכזרית.

יוסף עזרן: יש לי הרגשה, שבבזר המזרח-תיכוני הזה, במשא-ומתן הזה, אין הכוחות שווים.

יוסף עזרן: ואני מאוד מודאג מזה.

יוסף עזרן: אני רוצה לסיים בעניין קטן.

יוסף עזרן: מדוע מגיעה שוועתם של המתיישבים, של החלוצים האלה, אל אוזני, ואינה נופלת על אוזן ערלה?

יוסף עזרן: אתם יודעים למה, רבותי?

יוסף עזרן: מפני שבעוד יומיים יהיה יום הכיפורים, וליום הכיפורים יש הלכה יהודית מעניינת.

יוסף עזרן: אם אדם חולה, וכל הפרופסורים אומרים שהוא חייב לאכול ביום הכיפורים, הוא מצווה לאכול, והוא עבריין אם אינו אוכל.

יוסף עזרן: אבל אם כל הפרופסורים אומרים שאין צורך שיאכל ביום הכיפורים, אבל הוא אומר: זקוק אני, אני חש שאני חייב לאכול, שומעים לו, כי לב יודע מרת נפשו.

יוסף עזרן: רבותי, החולה המסוכן, או שיכול להיות מסוכן, ואני לא בטוח, ולכן אני לא רוצה להגזים לא לצד ולא לצד זה, כי אינני יודע, ואין זו בושה להגיד אינני יודע; הרי רבי יהושע אמר: למד לשונך לומר איני יודע.

יוסף עזרן: רבותי, סיפרה לי אם אחת, שהיא צריכה לשלוח כל בוקר את ששת ילדיה, מגיל הפעוטון, שנתיים, עד גיל 11, כיתה ו', באוטובוסים בכבישים האלה.

יוסף עזרן: אני מבקש מעצמנו שלא נזלזל בדברים האלה.

יוסף עזרן: ואני דוחה בשתי ידיים, אם נאשים, חלילה, את חברי לקואליציה, בינתיים, כאילו הם מזלזלים בביטחונם של יהודים.

יוסף עזרן: אבל, בבקשה, תהיו ערים מספיק, ואינני רואה כאן עירנות.

יוסף עזרן: כל מלה וכל הושטת אצבע אל האנשים הגיבורים האלה, שמסרו נפשם על יישוב ארץ-ישראל, שאם אתם מזלזלים בהם, תדעו שחס וחלילה אתם מפקירים את דמם.

יוסף עזרן: ולא זאת הכוונה שלנו או שלכם.

משה קצב: וכל זה תלוי בהצבעה שלכם.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת יוסף עזרן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת יעל דיין, ואחריה – לסגן השר מיכה גולדמן.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרבה נאמר כאן ביומיים האחרונים, דברים מרחיבים את הלב, מעלים לחלוחית בעיניים, דברי תקווה שטופי אור על עתיד טוב ואחר, על שמש עולה.

יעל דיין: נאמרו גם דברים קשים, מסיתים, מאיימים, שחצניים וגזעניים של ליקוי מאורות ושל פלגנות.

יעל דיין: מנבכי הזיכרון הקולקטיבי, ממחוזות הפסיכואנליטיקה הדטרמיניסטית נעשה שימוש מסוכן ונואל ביצרים קמאיים.

יעל דיין: במחי-יד נמחקו שנות התקומה ושנות הניצחון, שנות הבנייה והיצירה, והוחזרנו לטראומות העבר, להווייתנו כקורבן, לתחושת הגטו, הבידוד והשנאה, לקוצר ידנו להושיע, לנבואת השקר של האסון, לתסביכי הרדיפה, לבידוד, לבכיינות, לייאוש ולחוסר הביטחון.

יעל דיין: ההסכמים שלפנינו עדיין אינם שלום, אך הם גשר אליו; גשר שנבנה ביצירתיות ועם חזון, בקפדנות ובזהירות, על-ידי שר החוץ שמעון פרס, סגנו יוסי ביילין, מנכ"ל משרדו, סביר, ואנשי צוות אוסלו, יאיר הירשפלד ורון פונדק, שהשכילו לעשות מלאכת מחשבת שיש בה גם מבט קדימה וגם יסודות עמוקים.

יעל דיין: על הגשר הזה, באומץ ובמשוכנעות, עם קרקורי בטן כיאות, עברו ראש הממשלה וממשלת ישראל, ואתם כולנו, אל ההכרה, אל ההסכנה, אל ההשלמה ואל הפשרה, שבלעדיהן לא ייתכנו לא שלום ולא ביטחון.

יעל דיין: מהגדה המאיימת והמאוימת, מגדות הצל והפסיעה במקום, גשר לגדה המוארת, גדת החיים של ילדינו.

יעל דיין: הגשר הזה, שנבנה ונחתם, הוא אולי גשר צר מאוד, אבל הוא איננו גשר של נייר, ואנחנו איננו מפחדים כלל.

יעל דיין: גשר הסכמי אוסלו מושתת על יסודות תפיסת עולם ויצוק בהיסטוריה הטרגית של העם היהודי עד התקומה.

יעל דיין: נמצאים ביסודותיו אלפי הקורבנות מאז התקומה, שלא זכו ליום הזה.

יעל דיין: הגשר הזה בנוי על מוסר הנביאים, וטמונות בו אושיות הצדק האנושיות ומאבק תנועות ובודדים להכרה באחר ובזכויותיו השוות.

יעל דיין: דובר כאן הרבה על הביטחון שבהסכמים, דובר כאן על יעדים כלכליים, על מזרח תיכון חדש, משתף פעולה לרווחת כל יושביו.

יעל דיין: אני רוצה להדגיש אולי את הדבר האחר, את הדבר היסודי ביותר שהגשר הזה מוליך אליו, את יעד השלום הזה כהוצאה לפועל של צדק ושל מוסר, לא לפרטי סעיפיו, לא בעניין עזה ויריחו תחילה, ונאבלוס וחברון אחר כך, וכל מה שבאמצע, אלא בהיקף העמוק ביותר – עשיית צדק לבני האדם.

יעל דיין: מעבר להיותנו יהודים וישראלים, פלשתינים וערבים, מעבר לגבולות ולטווח התותחים ולתנודות הבורסה ולהפרחת המדבר ולתחכום הטילים, אנחנו בני אדם.

יעל דיין: ומותר האדם הוא סדר חברתי המושתת על צדק, על מוסר, על זכויות ועל כבוד אנושי.

יעל דיין: והשלום העתיד לנו, מעבר לביטחון, לשגשוג ולרווחה, הוא שלום מושתת על צדק; לא צדק אלוהי ולא צדק היסטורי, אלא צדק אנושי מוחלט, הצדק המבטיח את החירויות ואת המוסר, את היות האדם בן-חורין, כל בני האדם, את היות האדם זכאי לביטחון חייו, כל בני האדם.

יעל דיין: בלי חירות לפלשתינים ובלי ביטחון לישראל לא תהיה חירות לישראל ולא לפלשתינים ביטחון.

יעל דיין: ההסכמים האלה הם גשר לזכות לחיים, לעצמאות, לשוויון, לשליטה על גורל, לחירויות האדם ולכבודו.

יעל דיין: והם מפגש בין זכות לזכות, גורל וגורל, עצמאות ועצמאות, חופש וחופש, טריטוריה וטריטוריה, דגל ודגל.

יעל דיין: כל אחד וחירותו המלאה וזכויותיו המלאות לביטוי לאומי, לדגל שלו, להמנון, לישות עצמאית של מדינה, גם אם לא פיסת הקרקע המלאה שזכותו ההיסטורית מקנה לו.

יעל דיין: יאסר ערפאת אמר, שזהו שלום של אמיצים.

יעל דיין: אני מוסיפה: שלום של צודקים.

יעל דיין: האומץ לפתרון של צדק ומוסר הוא הערובה הביטחונית, הכלכלית, העתידית של שני העמים.

יעל דיין: כך החירות שלנו תושג סוף סוף, כשתינתן החירות לאחר; וביטחוננו – עם הביטחון לאחר; ורווחתנו והתשתית המוסרית של חיינו – כשהאחר יחיה ברווחה ובצדק.

יעל דיין: דברים שנשמעו בבית הזה, מחבר הכנסת נתניהו, המייצג את האופוזיציה, היו לא רק פתטיים וחוצפניים, אלא גם נעדרי צדק ומוסר.

יעל דיין: הראו לך, מומחה לזואולוגיה, זאב וכבש, תאנה וגפן, ואתה רואה פסים פסיכודליים, סוסים וזברות.

יעל דיין: כל דבריך היו לקיחת מונופול, מונופול על הביטחון, מונופול על הדמוקרטיה, מונופול על השכול ועל הסבל היהודי.

יעל דיין: איזה זלזול בצה"ל ובמפקדיו, בגיבורי ישראל, החיים והמתים.

יעל דיין: מי שמך, חבר הכנסת נתניהו – מטעם הידע?

יעל דיין: מטעם הניסיון?

יעל דיין: מטעם השראת האל?

יעל דיין: או הדמגוגיה הזולה – לקבוע שצה"ל ומפקדיו מפקירים, לא מודעים די, לא שוקלים נכון, לא רואים את הסיכונים לביטחון ישראל?

יעל דיין: מי שמך מונופוליסט על השכול?

יעל דיין: על המבט בעיני הורים שכולים?

יעל דיין: על קברי אחינו וביטחון ילדינו?

יעל דיין: כמה חוצפה צריך כדי לקרוע קריעה בעם בין אלה המקריבים קורבן ובין אלה המפקירים את הביטחון.

יעל דיין: ואתה נוטל לך ולמחנך את מלוא הקורבן, ואצלנו יושבים המפקירים?

יעל דיין: לא ידענו שכול?

יעל דיין: לא ידענו קרב?

יעל דיין: לא ידענו דם?

יעל דיין: לא שילמנו מחיר?

יעל דיין: מונופול על הדמוקרטיה נטל לעצמו יושב-ראש האופוזיציה.

יעל דיין: אתה מדבר בשם העם, שלא בחר בך?

יעל דיין: תובע חידוש מנדט ממי ששלל ממך את המנדט?

יעל דיין: בשם מה?

יעל דיין: זכות אל, או עורמת שליט?

יעל דיין: שלילת זכות הרוב לבחור בין הצודק והמעוות, החיים והמוות?

יעל דיין: אם חבר הכנסת בנימין נתניהו רואה עצמו כמנהיג האופוזיציה, ומנהיג ומחנך העם, ומונופול הדמוקרטיה בידו – יקום בבית הזה, עוד לפני ההצבעה, בשם האופוזיציה, וימחה את הכתם האנטי-דמוקרטי, הזועק בגזענותו, שהוטל על הבית הזה, כשחברי כנסת, שנשבעו לקיים את חוקי ישראל, האמונים על מגילת העצמאות, מעזים באי-מוסריותם לשלול זכות שווה מחבר כנסת ישראלי ערבי, או פלשתיני או דרוזי – על גורלם וגורל ילדיהם.

יעל דיין: אדוני הדמוקרט, הרוצה בבחירות, המדבר על מנדט, יקום וימחה את המלים "רוב יהודי" שנשמעו ונרמזו כאן, כי ההישרדות שלנו כדמוקרטיה בסכנה כל עוד יש חבר כנסת אחד שווה יותר או שווה פחות.

יעל דיין: חורה לי גם שאחד מחברי האופוזיציה הטוענת למנדט בבית הזה בייש את מגילת העצמאות, כשהלך הבוקר נגדה לבג"ץ וביקש לעתור נגד זכות חברי כנסת לא יהודים להצביע.

יעל דיין: מונופול אחד כן רכשת לך – על ההפחדה ועל החלשתנו.

יעל דיין: לא נביא זעם, לא איצטגנין רואה שחורות, לא אביר יגון, אלא דמגוג יהיר הסוחר בפחדים.

יעל דיין: קצת כבוד לזיכרון של העם הזה.

יעל דיין: קצת כבוד לחוסנו, לעוצמתו, לנחישותו, לפני שמשתמשים במלים כמו טבח, אסון, שואה.

יעל דיין: לקסיקון של פחדנים היה כאן, המחזק את הטרור, המחזק את הקיצוניות, כשהוא שם את ביטחוננו בידיהם של בריוני ג'באליה ומשדר למתאבדי ה"חמאס" שצה"ל, אם הוא לא ישב על גגות הבתים בקסבה של שכם, יובל על-ידם לטבח.

יעל דיין: אין לכם מונופול על הציונות, כי בין גאולת הארץ וגאולת העם וגאולת האדם, אני חונכתי על ציונות של גאולת האדם וגאולת העם.

יעל דיין: ובהסכם שנחתם ממומש מיטב האגואיזם הציוני שלי.

יעל דיין: ב-1931 כתב בן-גוריון: "יש לעם הערבי בארץ-ישראל הזכות להגדרה עצמית"; "כשם שאנחנו רוצים שהעם היהודי יהיה אדון לעצמו, כך אנחנו חייבים לבקש גם לגבי הערבים".

יעל דיין: עליכם, הפחדנים, המתמהמהים, הספקנים, כבר אמר המשורר ביאליק ב"ראיתיכם שוב בקצר ידכם": "איכה דלתם פתאם, איכה חדלתם ישע!

יעל דיין: / איכה נעזבתם בדד, אבדי עצה ונתיבה,/ ללא מחונן ומשיב נפש וללא מכונן צעד.

יעל דיין: " "אנה נפוצו נקבציכם ומדוע בושש מאספכם?

יעל דיין: / איפה נחבא קול המצוה, מדוע לא ישיג אזן?

יעל דיין: " "איכה דלתם פתאם, איכה חדלתם ישע!

יעל דיין: / איכה נעזבתם בדד, אבדי עצה ונתיבה!

יעל דיין: / ראיתיכם שוב בקצר ידכם".

יוסף עזרן: מי כתב את זה?

יעל דיין: חיים נחמן ביאליק, חבר הכנסת עזרן.

יעל דיין: גשר הסכמי אוסלו, גשר ההכרה באש"ף והסכם העקרונות, הוא גם קריאת כיוון, כי משעברנו עליו פתוחה לנו הדרך לא רק לביטחון ולשלום ולצדק, אלא גם לישראל אחרת, מוסרית יותר, צודקת יותר, ולפיכך חזקה יותר, שכשם שאינה מפחדת מאש"ף לא תפחד ממדינה פלשתינית לצדה.

יעל דיין: אבי, זיכרונו לברכה, משה דיין, ציטט ושאל: "הלנצח תאכל חרב?

יעל דיין: " הוא נתן לי, לילדיו, את התשובה, כאשר הוא הגיע וזכה להסכמי קמפ-דייוויד ולהסכם השלום עם מצרים.

יעל דיין: אני את ילדי לא שואלת: "הלנצח תאכל חרב?

יעל דיין: " אני אומרת להם, אני מבטיחה להם: לא לנצח תאכל חרב.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: סגן השר מיכה גולדמן, בבקשה.

יוסף עזרן: אני גם מודה לחברת הכנסת שהקפידה על הזמן במדויק.

קריאה: מי אחריו?

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריה גמליאל, אחריו – חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – סגן השר יוסי ביילין.

יוסף עזרן: הרשימה ארוכה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני 26 שנה הוצגה לראשונה לממשלת ישראל ולציבור בישראל "תוכנית אלון", אשר במסגרתה נכלל אף רעיון "עזה ויריחו תחילה".

מיכה גולדמן: יגאל אלון, זיכרונו לברכה, הוגה הרעיון, הבין כבר עם סיום מלחמת ששת הימים, כי על מדינת ישראל למצוא פתרון קבע, אשר מחד גיסא ייתן ביטחון למדינת ישראל, ומאידך גיסא, מדינת ישראל לא תיאלץ להמשיך ולשלוט על אוכלוסייה ערבית גדולה לאורך ימים.

מיכה גולדמן: בשנת 1970 קרא יגאל אלון, כי אפשר להכיר באש"ף ולראות בו בר-שיח לנושא השלום, לו השכיל אש"ף לשנות את מטרותיו ולקבל את רעיון הדו-קיום כבסיס למדיניותו; במלים אחרות, לו חדל להיות מה שהוא, קרי ארגון טרור.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, ההסכם אשר נחתם בוושינגטון בשבוע שעבר הינו הסכם אשר הגיע באיחור של שנים רבות.

מיכה גולדמן: אולם כמאמר הממרה "מוטב מאוחר מאשר אף פעם", כך גם במקרה זה.

מיכה גולדמן: מפלגת העבודה, בראשות יצחק רבין, הבטיחה לאזרחי ישראל, לפני 23 ביוני 1992, כי תביא את השלום.

מיכה גולדמן: מחנה הימין לא האמין שהדבר ניתן, וטען כי "המערך מרמה את הציבור" ו"הציבור אינו מטומטם" ועוד כהנה וכהנה ססמאות.

מיכה גולדמן: היום אנו רואים מי אמין וניתן לסמוך עליו ומי מסנוור את הציבור בססמאות מרוקנות מכל תוכן וחסרות כל בסיס ושחר.

מיכה גולדמן: חברי הכנסת, אנו רואים את הפגנות הימין.

מיכה גולדמן: אנו רואים מי מופיע בהן, מי הם המפגינים: בני-עקיבא, חב"ד, בני ישיבות ההסדר.

מיכה גולדמן: ואני שואל: היכן הם מצביעי הליכוד?

מיכה גולדמן: מדוע אינם באים להפגנות?

מיכה גולדמן: אותם 50% מאזרחי ישראל שהינכם טוענים שאתם מייצגים, היכן הם?

מיכה גולדמן: מדוע לא נשמע קולם?

מיכה גולדמן: מדוע מתלבט חבר הכנסת רוני מילוא?

מיכה גולדמן: מדוע מתלבט חבר הכנסת מאיר שטרית?

מיכה גולדמן: מדוע חבר הכנסת אסעד עדיין מתלבט?

מיכה גולדמן: הלוא אם ידעו השלושה כי מצביעי הליכוד, כדברי מנהיגי הימין, מתנגדים להסכם, היו מתנגדים אף הם.

מיכה גולדמן: ואני שואל: מדוע האלוף יוסי פלד לא הופיע להפגנה?

מיכה גולדמן: אני אגיד לכם מדוע הוא לא הופיע – משום שהוא לא רצה להעמיד אתכם במבוכה, משום שהוא מאמין בתהליך השלום.

מיכה גולדמן: אולם, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת רוני מילוא יודע מה חושבים תושבי תל-אביב, חבר הכנסת אסעד יודע מה חושבים שולחיו הדרוזים, וחבר הכנסת שטרית יודע שתושבי ערי הפיתוח תומכים בהסכם וכמו כולנו משתוקקים להגיע לשלום.

מיכה גולדמן: הסכם השלום עם מצרים, הסכם שזכה באמון הכנסת בקולותיהם של חברי הכנסת ממפלגת העבודה, הסכם שלום זה מחזיק מעמד עד היום.

מיכה גולדמן: כשהחלו הדיבורים על ההסכם, עלו חששות, היו פחדים, אך ידענו להתגבר ולתת הזדמנות לשלום, עשינו הכול שלא לפספס את ההזדמנות להשלים עם הגדולה באויבותינו.

מיכה גולדמן: אינני חושב שמישהו מכם או בעם מצטער על הצעד שנעשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העולם השתנה, ברית-המועצות התפרקה לרסיסים, החומות במזרח-אירופה נפלו, עירק מלקקת פצעי מלחמה ואירופה מתאחדת לגוש אחד.

מיכה גולדמן: מדינת ישראל ושכנותיה, החל בממלכה הירדנית וכלה בסורים, מבינות את הצורך להתאים עצמן למציאות החדשה שנוצרה.

מיכה גולדמן: איננו יכולים לעצום עינינו, או לדחוף ראשינו לחול כבת-יענה, ולומר: לא ראינו, לא שמענו ולא ידענו.

מיכה גולדמן: לא רק אנו הבנו זאת, גם מדינות ערב והפלשתינים הבינו זאת.

מיכה גולדמן: הסכם זה שנחתם השבוע הינו הסכם שעלינו לאמץ אל לבנו.

מיכה גולדמן: מהי האלטרנטיבה העומדת בפנינו?

מיכה גולדמן: להמשיך ולהיאבק, להמשיך לשלוח את חיילינו לרדוף אחרי ילדים בסמטאות עזה?

מיכה גולדמן: כל אלטרנטיבה אחרת תביא בסופה לאסון לאומי, אסון שיעמיד בסכנה את עתידה הרוחני והקיומי של מדינת ישראל.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, הסכם זה שהונח לפנינו שם דגש מיוחד בנושא הביטחון.

מיכה גולדמן: כפי שחזר ואמר והדגיש ראש הממשלה ושר הביטחון, לא תהיה שום פגיעה במתיישבים וביישובים היהודיים.

מיכה גולדמן: אנחנו נשלוט על הכבישים, יהודי לא ייעצר על-ידי המשטרה הפלשתינית, האחריות לביטחון היהודים תהיה אך ורק על מדינת ישראל.

מיכה גולדמן: לא יהיה שום שינוי בסטטוס של המקומות הקדושים.

מיכה גולדמן: נוכל להמשיך ולבקר, לקיים את דתנו ומנהגינו.

מיכה גולדמן: לגבי ירושלים – כל מלה נוספת מיותרת.

מיכה גולדמן: ירושלים תישאר בירת ישראל המאוחדת לנצח – –

יהושע מצא: הורא, מחיאות כפיים.

יוסף עזרן: סליחה, אדוני, חמם את הכיסא.

מיכה גולדמן: – – וכל הניסיונות של הימין להכריז אחרת הם שקר מוחלט, הם ניסיון להטעיית הציבור, להסתרת האמת.

מיכה גולדמן: מאז חתימת ההסכם, אדוני היושב-ראש, אש"ף לא ביצע שום פיגוע כנגד מטרות יהודיות או ישראליות.

מיכה גולדמן: אומנם היו פיגועים, אך עלינו להבחין בין הזרמים השונים, בין התנועות השונות.

מיכה גולדמן: תנועת ה"חמאס" שמה לנגד עיניה להשמיד את מדינת ישראל, וככזו תעשה הכול למנוע קיום ההסכם.

מיכה גולדמן: ואתם, הימין, בקריאותיכם השונות, מעודדים את הגורמים הקיצוניים הנ"ל לפעול ולפגוע.

מיכה גולדמן: אלמנט נוסף שעלינו לזכור הוא, שהסיכון עם הפלשתינים אינו ומעולם לא היה סיכון קיומי למדינת ישראל, אלא זהו סיכון לביטחון האישי, זהו הסיכון המינימלי, הקטן ביותר, שמדינת ישראל יכולה לקחת על עצמה.

מיכה גולדמן: צה"ל, אותו צה"ל שידע לשמור ולהגן על מדינת ישראל בקשות שבמלחמותיה, ברגעים הקשים לקיומה, יהיה אתנו גם בעתיד, להגן עלינו, על קווי הגבול שלנו בעת שלום.

מיכה גולדמן: צה"ל אינו צריך לשמש כשוטר בשטחים, וזאת הסכם השלום משיג.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר, בבית-הקברות בקריית-שאול, במהלך האזכרה השנתית לי"א חללי אולימפיאדת מינכן, ציינתי כי במהלך האזכרה שנה קודם לכן, ב-1992, אמרתי כי אני מקווה שנזכה בקרוב לעידן חדש, עידן של שלום.

מיכה גולדמן: אז נראה הדבר רחוק כמזרח ממערב.

מיכה גולדמן: השנה ציינתי את הסמליות בדבר, שבאותו שבוע שאנו מציינים 21 שנה לרצח המתועב, מודיע אש"ף על התנתקותו מדרך הטרור ועלייתו על האוטוסטרדה המובילה לשלום.

מיכה גולדמן: השנה השלום נראה קרוב מאי-פעם.

מיכה גולדמן: עידן זה, שאנו נמצאים בפתחו, פותח בפני מדינת ישראל הזדמנויות אשר מעולם לא עמדנו בפניהן.

מיכה גולדמן: המחשבה על מספר התיירים אשר יגיעו, על הפיתוח המואץ, על היצוא הרב לשכנותינו, על עורקי תחבורה לבירות הסביבה, על טיול לפטרה באור יום וללא צורך לחזור בסיוע האו"ם, אינם עוד חלום, ואינם עוד הזיות של תימהונים, כל אלו הופכים למציאות שלתוכה נכנסת ישראל בימים אלו.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, תוכנית "עזה ויריחו תחילה" היא פתרון טוב למדינת ישראל.

מיכה גולדמן: עלינו לזכור, כי על מדינת ישראל לקבוע את עמדתה הברורה לגבי שאלת השטחים.

מיכה גולדמן: אי-קביעת עמדות כאלה אין פירושה שהן לא נקבעות במרכזי כוח אחרים, ידידותיים או עוינים.

מיכה גולדמן: חשוב ביותר שבארצות-הברית, הגדולה בידידותינו, ידעו היטב את כוונתנו, כי אם לא כן במוקדם או במאוחר יהיה שם מי שירצה לקבל במקומנו החלטות, שלא תמיד תשרתנה את מטרות ישראל, אלא אם כן נשכיל לקבוע קודם לכן עמדה ולהראות התקדמות לקראת משא-ומתן.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, ממשלת השלום הודיעה קבל עם ועולם על ויתור על השליטה על מאות אלפי פלשתינים בשטחים צפופי אוכלוסין, בשטחים אשר משליטה עליהם לא יכולה לצמוח לעם ישראל שום תועלת.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרשו לי להזכיר לכם, כי בהיסטוריה של מדינת ישראל נעשו שלוש נסיגות יעילות שתרמו ליציבות ולביטחון: 1.

מיכה גולדמן: בן-גוריון נסוג מסיני אחרי מלחמת קדש; 2.

מיכה גולדמן: מנחם בגין ויתר על חצי האי סיני ולא השאיר אף סנטימטר; 3.

מיכה גולדמן: רבין הוביל את הנסיגה מלבנון לקו הביטחון לתושבי הגליל.

מיכה גולדמן: ניתן להוסיף גם את החלטותיו של בן-גוריון שלא לכבוש שטחים נוספים במלחמת העצמאות, לוותר על רצועת-עזה אחרי מלחמת קדש, והצעתו להחזיר שטחים לאחר מלחמת ששת הימים.

מיכה גולדמן: אז אמרו שהוא סנילי, היום הדבר נשמע הגיוני.

מיכה גולדמן: אולם עלינו לזכור, כי המאבק יהיה קשה, וטועה מי שחושב כי לא נכונות לנו עדיין אכזבות או שלא יהיו רגעים שנפקפק בהצלחת ההסכם, אולם אלו יהיו קלקולים של התחלה, קלקולי הסתגלות אשר על שני הצדדים לעבור.

מיכה גולדמן: אנו נפסע בזהירות, ננהג מנהג כבדהו וחושדהו.

מיכה גולדמן: אין בונים אמון ביום, בחודש, ואף לא בשנה.

מיכה גולדמן: אין אנו יכולים להתעלם מהעבר, מהמשקעים הכבדים שיש לצדדים, אולם נשוב ונזכור כי אמון אינו נבנה ברגע, אלא יש לעבוד ולהשקיע בבנייתו.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בספרו "כלים שלובים" כותב יגאל אלון: "דור שיחדל להאמין בשלום, יחדל להאמין בפתרונות מדיניים, ועל כן גם יחדל מלחתור לשלום, וישליך את יהבו על המלחמה המתמדת כדרך קיום יחידה; דור שיחדל להאמין בשלום, הן כערך אנושי-מוסרי והן כיעד מדיני שראוי להיאבק עליו וללכת לקראתו הלכה למעשה, דור כזה עלול להיהפך, חלילה, לבעל מום רוחני, כשסולם ערכיו מעוות ושבור.

מיכה גולדמן: יתירה מזו, דור כזה עלול להחמיץ את השלום כשהסיטואציה ההיסטורית תזמן אותו.

מיכה גולדמן: אילו חששתי שהדבקות בשלום יש בה כדי להחליש את עירנותנו הביטחונית – –

יוסף עזרן: אדוני סגן השר, אבקשך לסיים.

מיכה גולדמן: כן, כן.

מיכה גולדמן: "– – ואת כוננותנו הצבאית, כי אז אפשר שהייתי מגיע למסקנה שאין מנוס מלהקריב קורבן אנושי מוסרי זה למול צורכי הביטחון, אבל סתירה כזאת אינה קיימת במציאות.

מיכה גולדמן: " אינני רוצה להאמין שאנו דור שאינו רוצה בשלום, אינני רוצה להאמין שיש אדם במדינה שאינו רוצה ואינו חושק בשלום, אולם טועים אותם אנשים החושבים כי יוכלו להגיע לשלום ללא פתרון מדיני, אשר יכלול בתוכו ויתורים טריטוריאליים מסוימים.

מיכה גולדמן: ממשלת רבין מצאה את הדרך, הדרך לשלום ולביטחון, דרך אשר משלבת שלום וביטחון.

מיכה גולדמן: שנה טובה וגמר חתימה טובה.

יוסף עזרן: תודה לסגן השר.

יוסף עזרן: אני מזמין את חבר הכנסת הרב אריה גמליאל – איננו נוכח; דוחים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לומר מלים מספר על הטלות דופי מבחינה היסטורית, בחזקת הסטת דיון מהעיקר אל דברים שקריים, שלפיהם אין הליכוד רוצה שלום או הליכוד הוא נגד המיעוט הערבי, שהרי נאמר: צריך רוב יהודי.

דוד מנע: הליכוד הביא שלום, ועל בסיס הסכם קמפ-דייוויד הוצעה לערביי ארץ-ישראל אוטונומיה.

דוד מנע: על בסיס "הקשיחות" של שמיר, לטענתכם, הגיעו כולם למדריד – סוריה וירדן, הפלשתינים ומצרים.

דוד מנע: פנים מול פנים הם ישבו מול הישראלים, כשממשלת ישראל לא ויתרה בנושא הצבעתם של ערביי מזרח-ירושלים ודחתה כל צירוף של נציגי הפזורה הפלשתינית.

דוד מנע: למרות זאת הם הגיעו למדריד, פנים אל פנים עם נציגי ממשלת הליכוד, שהיתה ממשלה קשוחה שלא ויתרה לערבים.

דוד מנע: אתם באים וטוענים נגד החזרת כל סיני ופינוי היישובים.

דוד מנע: אתם משווים את פינוי סיני ליהודה ושומרון.

דוד מנע: בין ישראל לבין מצרים מפריד מדבר סיני – עומק אסטרטגי מוגן ובטוח, ובשביל שלום עם הגדולה במדינות ערב ופריצת דרך ראשונית אל העולם הערבי, בשביל זה הורדו יישובים.

דוד מנע: לוותר בסיני, אך בשום פנים ואופן לא ביהודה ובשומרון.

דוד מנע: לכם אין רוב בעם.

דוד מנע: בשל כמה מאות קולות בלבד זכיתם במנדט עודף, ובספירת הקולות של הימין, שהיה מפוצל, לצערי, בבחירות, עלינו במספר הקולות על השמאל.

דוד מנע: אתם מנצלים את הבמה וטוענים שאנו נגד הערבים.

דוד מנע: אני פונה כאן אל האוכלוסייה היהודית והערבית.

דוד מנע: זאב ז'בוטינסקי אמר: "שם ירווה לו בשפע ואושר בן ערב בן נצרת ובני, כי דגלי דגל טוהר ויושר יטהר שתי גדות ירדני".

דוד מנע: לא היתה מפלגה שפעלה למען שוויון הזכויות יותר מהליכוד, ולא היה שר שפעל לשוויון יותר משר הביטחון לשעבר, מר מישה ארנס.

דוד מנע: לליכוד יש דעות מדיניות מוצקות וישרות, בעוד אתם יודעים, האוכלוסייה הערבית, שבשמאל רק מתעתעים בכם, כפי שעשו כל השנים.

דוד מנע: בבחירות האחרונות הכפיל הליכוד את כוחו במגזר הערבי, והוא ילך ויגבר, וכל הסתה שלכם לא תעזור.

דוד מנע: אנו מגנים את שיתוף הפעולה עם מפלגתו של חבר הכנסת דראושה או עם רק"ח וחיבוקם את רבין וממשלתו.

דוד מנע: אותם, את המפלגות שלהם ואת רעיונותיהם אנו מגנים, אך לא את האוכלוסייה הערבית.

דוד מנע: מסע התעתועים נמשך.

דוד מנע: רק לפני חודשיים אמר ראש הממשלה יצחק רבין, שהוא רואה את אש"ף בעתיד במתכונת של גוף חיצוני, והוא השתמש גם בהגדרה של "ההסתדרות הציונית", ויאסר ערפאת אף הושווה לנחום גולדמן.

דוד מנע: מה אמר רבין למפלגת העבודה, לפני הבחירות, על אש"ף, על רמת-הגולן, על האוטונומיה?

דוד מנע: האם לשם כך בחרו בכם אותם אנשים שאותם הטעיתם ואמרתם שהעבודה בראשות רבין, תחת הסטיקרים של הכחול-לבן, שהחליפו את הצבע האדום?

דוד מנע: מה תאמרו לאנשים הללו?

דוד מנע: האם אתם, בציבור, שתמכתם ברבין, האמנתם שנגיע ללחיצת יד עם יאסר ערפאת?

דוד מנע: אני מרחם על ראש ממשלה, שמתחבק עם דראושה וזוכה לשבחים מהקומוניסטים פושטי הרגל מסוגם של חבר הכנסת תופיק זיאד והאשם מחאמיד.

דוד מנע: איך תחזרו בכם אחרי שתכניסו את יאסר ערפאת לתחומי ישראל?

דוד מנע: איך תחזרו בכם אחרי שפתחתם לרוצחי אש"ף את הדלתות בוושינגטון ובניו-יורק?

דוד מנע: אני פונה מעל דוכן זה לתנועת ש"ס ולמצביעי תנועת ש"ס: אתם, מצביעי ש"ס, התתמכו בהקמת מדינה פלשתינית בתחום ארץ-ישראל?

דוד מנע: התתמכו בלחיצת היד עם רב-המרצחים שידיו מגואלות בדם של מאות הרוגים יהודים?

דוד מנע: עם האיש שטבח בספורטאי ישראל במינכן?

דוד מנע: שטבח בילדי אביבים וסכינאיו פשטו וטבחו אבות ואמהות, ילדות וילדים, זקנים, נשים, וטף?

דוד מנע: הלשם כך שלחתם, אתם מצביעי ש"ס, את נציגיכם לכנסת?

דוד מנע: האם לשם כך נתתם להם מנדט?

דוד מנע: אני קורא לתנועת ש"ס להתנגד להסכם תעתועים זה ולא לתת יד לערפאת ולחבר מרעיו; אל תומרצו, כי ציבור בוחריכם אינו רוצה בהסכם זה.

דוד מנע: שנה טובה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, ש"ס לא יכולה לענות, ולכן אני מסתפק בכך.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר יוסי ביילין, בבקשה.

בנימין טמקין: – – –

יוסף עזרן: הרשות נתונה.

יוסף עזרן: כתוב שרבן גמליאל אביהם של יתומים.

יוסף עזרן: כאשר אדם לא יכול לענות, יש בית-הדין.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קראתי, לקראת הדיון הזה, מחדש, את הפרוטוקול של הדיון בעקבות הסכם קמפ-דייוויד, שהתקיים כאן בספטמבר 1978, ואני מציע לחברי כנסת נוספים ללכת בעקבותי – – –

אורה נמיר: – – – זה כמעט – – –

יוסי ביילין: זה כמעט הרבה זמן, כן.

יוסי ביילין: כמה דוברים שדיברו שם היו מוכנים לשלם הרבה כדי למחוק מה שהם אמרו.

יוסי ביילין: נפגשתי היום עם אחד מהם, והוא אמר לי: אני באמת עשיתי שטות.

יוסי ביילין: אמרתי לו: מחר תצביע שוב, ותצביע נגד, כפי שהצבעת נגד ב-1978, והיית אז, כפי שאתה עכשיו, אדם פרגמטי, מבין, מתון, נחשב בעיני רבים, והוא אמר לי: כן, אני באמת אצביע גם מחר נגד, אבל ביד יותר מהססת.

יוסי ביילין: זה לא מספיק.

יוסי ביילין: שמעתי את הנימוקים שהועלו כאן ביומיים האחרונים, ואני חושב על הנימוקים שהועלו בעניין קמפ-דייוויד, ואלה אותם נימוקים עצמם.

יוסי ביילין: הנימוק העיקרי היה אז, גם על-ידי אנשי ליכוד שדיברו נגד, גם על-ידי אנשי מפלגת העבודה שדיברו נגד – היו כאלה, אם כי מעטים מאוד – הם אמרו שהאוטונומיה מביאה למדינה פלשתינית, הם אמרו שהיא מביאה לחלוקת ירושלים, ובחוץ היו אנשי חב"ד שאמרו שבגין מביא כליה על ישראל.

אורה נמיר: השלטים היו גם כן דומים?

יוסי ביילין: לא כל כך.

יוסי ביילין: בחב"ד היה שיפור גדול מאוד בשלטים בתקופה האחרונה.

יוסי ביילין: הם התאמנו הרבה מאוד על המשיח ועכשיו יש אצלם שיפור.

אורה נמיר: הרבה כסף אמריקני.

יוסי ביילין: אתה רואה שהכול חוזר על עצמו, לרבות האנשים עצמם, וההתעקשות הזאת שלא ללמוד מההיסטוריה בשום פנים ואופן, להגיד: לא, זה משהו אחר, זה משהו שונה לחלוטין.

יוסי ביילין: והרי באמת, מי שהוא ישר עם עצמו צריך להודות, שכל אותן טענות שיש היום כלפי עזה ויריחו צריכות להיות הרבה יותר חמורות, אילו היה יישום מלא של האוטונומיה לפי אותו הסכם קמפ-דייוויד, שהרי עזה ויריחו על-פי ההגדרה הן רק עזה ויריחו, ואילו האוטונומיה היא כל האוטונומיה על כל השטח.

שמואל אביטל: יש עכשיו ישיבה של סיעת הליכוד.

שמואל אביטל: אני מציע ליוסי ביילין להמשיך כשהם יחזרו.

יוסי ביילין: אני משוכנע שהם יקראו את הפרוטוקול מלה במלה.

יוסף עזרן: הם שומעים בחדרים שלהם.

יוסף עזרן: קשה מאוד להתעלם מהקול השקט והשקול.

יוסי ביילין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוסי ביילין: אני אומר, יכול להיות שזה הסדר ממש לא טוב.

יוסי ביילין: אבל, בכל זאת, למשל העובדה שהוא לא כולל את ירושלים באוטונומיה.

יוסי ביילין: עם כל הכבוד – אני יודע שאני קצת חוזר על דברי אחרים, אבל זה היה אחד הדברים הקשים ביותר לנו – זה היה דבר שעד לפני שבועיים אמרו הפלשתינים: לא יעזור, מכל מיני סיבות, בגלל הסגר, בגלל דבר זה וזה, אנחנו לא נוותר על כך שירושלים תהיה חלק מהאוטונומיה.

יוסי ביילין: ועובדה היא שהוצאנו את זה, כאשר בהסכם קמפ-דייוויד אין אזכור של עניין ירושלים באוטונומיה, לא לכאן ולא לכאן.

יוסי ביילין: כלומר, פשוט לא הגיעו אז, ובצדק, להכרעה.

יוסי ביילין: העובדה שאנחנו הצלחנו להוציא את ירושלים מהאוטונומיה היא אחת ההוכחות לכך שההסכם המכונה הסכם אוסלו הוא הרבה יותר נוח מההסכם של האוטונומיה, שהיה פתוח.

יוסי ביילין: אבל המבקרים בעצם רואים את ההתפתחות הצפויה כדבר שהוא לגמרי דטרמיניסטי.

יוסי ביילין: וזה אחד הדברים שגורמים לאנשים דומים לי לבוא בטענה אל מתנגדי ההסכם, בעיקר אלה שבליכוד, טענה על חולשה ועל חוסר ביטחון עצמי.

יוסי ביילין: זאת לא איזו התנצחות אתם.

יוסי ביילין: אבל התחושה כאילו אין כאן מדינה, אין כאן ממשלה, אין כאן צבא, אלא יש קו ישר שמוביל מא' לב'.

יוסי ביילין: והקו הזה אומר שהנה יש כאן הסכם, וההסכם הזה כבר מוביל מייד למדינה פלשתינית ולחלוקת ירושלים ולכל הדברים הרעים.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר דבר מאוד פשוט: ירושלים לא תחולק, אלא אם כן תהיה בישראל ממשלה שתחליט על כך.

יוסי ביילין: אני לא רואה את הממשלה הזאת.

יוסי ביילין: אני מקווה שהיא גם לא תקום.

יוסי ביילין: מדינה פלשתינית לא תקום, אלא אם כן תהיה ממשלה בישראל שתחליט שמדינה פלשתינית היא דבר טוב יותר מפתרון אחר.

יוסי ביילין: יש חוסר אמון כזה בימין לגבי היכולת שלנו למנוע התפתחויות מהסוג הזה.

יוסי ביילין: ואני מזמין את הימין, שלא יושב כאן כרגע, לחשוב על כך, שכאשר היתה בישראל ממשלה שלא רצתה אוטונומיה, והרי בגין באמת לא רצה אוטונומיה, הוא הצליח למנוע את האוטונומיה.

יוסי ביילין: ולא היתה אוטונומיה.

יוסי ביילין: וכשהיתה ממשלה שלא רצתה שלום – לא היה שלום.

יוסי ביילין: וכשהיתה ממשלה שלא הסכימה למשא-ומתן עם אש"ף, אם ממשלת מערך ואם ממשלת ליכוד, לא היה משא-ומתן עם אש"ף.

יוסי ביילין: כשהיתה ממשלה שהחליטה על משא-ומתן עם אש"ף, היה משא-ומתן עם אש"ף.

יוסי ביילין: אמור מעתה: העניין תלוי לחלוטין בגורם החזק ביותר במזרח התיכון, וזאת מדינת ישראל, ממשלתה, הכנסת שלה.

יוסי ביילין: זאת ההחלטה שלנו.

יוסי ביילין: ובדיוק כמו שיגאל אלון טעה ב-1978, כשהוא חשב שהאוטונומיה מסוכנת – מישהו זוכר את הבדיחה שלו אז, שאוכלים את הדגים הסרוחים ומגורשים מהעיר – משום שהיא מובילה באופן אוטומטי למדינה פלשתינית, כך טועה כל מי שאומר שההסדר הזה הוא עצמו מוביל למדינה פלשתינית.

יוסי ביילין: כי אין כאן דטרמיניזם.

יוסי ביילין: אני חושד, אני מקווה שאני לא חושד בכשרים, שההתנגדות העיקרית של חלק ניכר מחברי הליכוד, בוודאי לא כולם – – –

בנימין טמקין: לא הבוחרים.

בנימין טמקין: אתה מתכוון לחברי הכנסת.

יוסי ביילין: ההתנגדות של חלק ניכר מחברי הכנסת להסכם הזה שאנחנו הבאנו נובעת ממה שאמר לי שר מאוד מכובד בליכוד באפריל 1987, כאשר אני באתי אליו עם הסכם לונדון ואמרתי לו: אני לא מעלה בדעתי שאתה תתנגד בקבינט להסכם כזה.

יוסי ביילין: הוא אמר לי: יוסי, תראה, ההסכם די סביר, הוועידה הבין-לאומית היא רק טקס, אחר כך יש משא-ומתן בילטרלי, אבל אני לא אוכל להסכים להסכם שלכם.

יוסי ביילין: השר הזה קיים, הוא יושב עכשיו בישיבת הסיעה של הליכוד.

יוסי ביילין: הוא אמר לי את המלים האלו בשיחה שהיתה בינינו: להסכם שלכם אני לא יכול להסכים, כי זה הסכם שלכם.

יוסי ביילין: ואני מסתכל על ההסכם הזה שאנחנו הבאנו.

יוסי ביילין: אני מקווה שנזכה ונביא לכאן הסכמים של פשרה טריטוריאלית והסדרים אחרים שהם באמת בניגוד למצע של הליכוד.

יוסי ביילין: אבל הסכם שהוא בעצם יישום האוטונומיה?

יוסי ביילין: יש לי רק הסבר אחד: זה ההסכם שלכם, זה לא ההסכם שלנו.

יוסי ביילין: בעוד חמש שנים, בעוד עשר שנים, הרי מישהו יקרא את הפרוטוקול של מה שדיברנו ביומיים האלה.

יוסי ביילין: אנחנו כבר יודעים שאלה לא דברים שאובדים ברוח; שכיוון שמישהו עומד כאן כמעט בפני כנסת ריקה הוא כאילו לא אמר אותם.

יוסי ביילין: הדברים האלה חקוקים.

יוסי ביילין: עושים מזה אחר כך עבודות סמינריוניות; מישהו אפילו מפריז ועושה מזה דוקטורט.

יוסי ביילין: ויסת

יוסי ביילין: כלו על כל אחד מאתנו וישאלו: מה באמת הוא חשב אז?

יוסי ביילין: ואיך זה עומד מול מה שקרה אחר כך?

יוסי ביילין: והרי איש מאתנו לא יודע באמת מה יקרה אחר כך.

יוסי ביילין: אני יכול לטעות, חברי יכולים לטעות, מתנגדי יכולים לטעות, אנחנו בוודאי לא יכולים כולנו לצדוק.

יוסי ביילין: אנחנו ניבחן בפני ההיסטוריה, או בפני בורא עולם, או בפני בית-דין כזה או אחר, כאנשים נפרדים, לא כנציגי מפלגות.

יוסי ביילין: ולכן, ב-1978, כאשר היה אצלנו דיון במרכז מפלגת העבודה, בבית ה"אוהל" הישן והטוב, קיבלנו החלטה על חופש הצבעה.

יוסי ביילין: כי אמרנו: ברגע כזה אתה בעצם עומד מול עצמך ואתה צריך להחליט החלטה שיש בה הרבה מאוד משמעות.

יוסי ביילין: זו לא יכולה להיות איזו החלטה סיעתית.

יוסי ביילין: ההחלטה על חופש הצבעה גרמה לכך שרובנו הצבענו בעד, מיעוטנו נגד, וקבוצה קטנה נמנעה.

יוסי ביילין: היום אנחנו עומדים לקבל החלטה שתשפיע על כל בית בישראל, על עצמנו, על ילדינו ועל אותם חיילי מילואים שלא יצטרכו לשרת עוד בעזה.

יוסי ביילין: זהו, והם לא ישרתו שם עוד.

יוסי ביילין: זה דבר די משפיע.

יוסי ביילין: זו החלטה שיש בה סיכויים גדולים.

יוסי ביילין: זאת החלטה ששום בר-דעת לא יכול להגיד שהיא נטולת סיכונים.

יוסי ביילין: אין דבר כזה בכלל.

יוסי ביילין: אין דבר כזה.

יוסי ביילין: בהחלט יש בה גם סיכונים.

יוסי ביילין: אנחנו חושבים שהסיכונים שבקבלתה קטנים הרבה יותר מהסיכון שבהמשך הסטטוס-קוו.

יוסי ביילין: ולגיטימי לחשוב שהמצב הקיים הוא טוב יותר, בטוח יותר מהמצב שעלול לקרות כתוצאה מההסכם הזה.

יוסי ביילין: וכיוון שההחלטה הזאת היא החלטה שמתקבלת אחת לכמה שנים – אני מקווה שהקצב יגבר בעתיד הקרוב, אבל זה לא קורה כל יום; וכיוון שההכרעה הזאת יש בה משמעות הרבה מעבר למשמעות שיש לרבות מההחלטות של הבית הזה, אני חושב שטוב יעשה הליכוד אם יתיר לחברי הכנסת שלו להצביע לפי דעתם.

בנימין טמקין: גם לצומת.

אליעזר זנדברג: אז למה אתם הודעתם שמדובר בהבעת אמון בממשלה?

אליעזר זנדברג: אם לא הייתם עושים את זה, הייתם יכולים להחליט על חופש הצבעה גם לסיעות הקואליציה.

אליעזר זנדברג: למה שם לא עשיתם את זה?

אורה נמיר: מפני שבעוד שבוע הייתם מציעים הצעת אי-אמון, וכל הנושא היה חוזר לכאן.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני סגן השר.

אליעזר זנדברג: – – –

יוסף עזרן: מה אתה רוצה להציע?

יוסף עזרן: הצבעה חשאית?

אליעזר זנדברג: אני לא רוצה להציע הצבעה חשאית.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טמקין, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – סגן השר מסאלחה.

יוסף עזרן: עד עכשיו היה כאן רגוע מאוד, כמו אוטוסטרדה בכיוון אחד.

יוסף עזרן: עכשיו, אדוני, חבר הכנסת זנדברג יושב.

יוסף עזרן: זו זכותו, ואני שמח על כך.

יוסף עזרן: נקווה שכך יהיה גם בהמשך.

אליעזר זנדברג: אדוני יודע שבדרך כלל אני מקשיב, מה גם שחבר הכנסת טמקין – – – במסגרת השירות הצבאי.

יוסף עזרן: כמו שנאמר: אתמחי גברא ואתמחי קמיע.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מחר, כאשר אלחץ על הכפתור המתאים להביע אמון בממשלה ובהסכמים שהושגו בינינו לבין הפלשתינים, בינינו לבין אש"ף, אלחץ על הכפתור הזה לא רק בשמי, אלא גם בשם כמה חברים שאינם עוד, ואני רוצה ברגע זה לנקוב בשמותיהם למען ההיסטוריה; אנשים שחלקם ניהלו יחד אתי את המאבק הזה למען הגדרה עצמית לשני העמים והכרה הדדית ביניהם במשך שנים רבות.

אלכס גולדפרב: הם אזרחי מדינת ישראל?

בנימין טמקין: צביקה דויטש, זיכרונו לברכה; אמיל גרינצווייג, זיכרונו לברכה.

אורה נמיר: הם אזרחי מדינת ישראל, לדעתך?

בנימין טמקין: נחום גולדמן, זיכרונו לברכה; משה סנה, זיכרונו לברכה.

בנימין טמקין: ואני גם רוצה להזכיר היום בנושא זה את עיסאם סרטאווי, אשר נתן את חייו למען השלום; אני רוצה להזכיר את אנואר סאדאת.

בנימין טמקין: אני רוצה להזכיר במסגרת דיון זה אנשים שייבדלו לחיים ארוכים: את מאיר פעיל חברי, את לובה אליאב, את אורי אבנרי, את אייבי נתן, את ויקטור שם-טוב, את אלעזר גרנות והרבה הרבה אחרים שאיני זוכר ברגע זה.

אורה נמיר: את אהר'לה יריב.

בנימין טמקין: אהר'לה יריב והרבה אחרים שנלחמו למען הרגע הזה.

בנימין טמקין: אלחץ על הכפתור הנכון בשם הפעילים הרבים של תנועות השלום בעבר ובהווה, בשם אנשי שי"ח – שמאל ישראלי חדש, בשם אנשי מוקד, בשם אנשי של"י ובשם אנשי "שלום עכשיו"; בשם הסופרים והאינטלקטואלים, האמנים ואנשי האקדמיה.

נעמי חזן: בשם תנועות הנשים לשלום.

בנימין טמקין: בשם תנועות הנשים לשלום ותנועות המזרח לשלום.

יוסף עזרן: עם כל העוצמה הזו, אדוני לא יצטרך ללחוץ אלא רק לנגוע בכפתור.

בנימין טמקין: אבל בעיקר אלחץ על הכפתור הנכון בשם רבבות הפעילים והמצביעים של מרצ, אשר יכולים היום להרגיש גאווה על כך שנתנו לנו גיבוי לקיים את הממשלה הזו, להגן על שלמותה, למנוע את כניסתן של המפד"ל וצומת לתוכה, אשר היו מונעות את קיומו של רגע זה.

אליעזר זנדברג: לממשלה כזו לא היינו רוצים להיכנס.

בנימין טמקין: אלחץ על הכפתור הנכון בידיעה שבכך אני גורם שמחה וגאווה לרבבות, למאות אלפי יהודים בחוץ-לארץ, אשר יכולים היום, סוף סוף, אחרי הרבה זמן של המתנה, להרגיש הזדהות מלאה וגאווה במדינת ישראל החותרת לשלום, המחפשת שלום, הרודפת שלום.

בנימין טמקין: בהקשר של יהודי התפוצות, אני רוצה להזכיר עובדה שלא צוינה עד עכשיו בדיון הזה: במשך שנים רבות אמרו לנו אנשים מן הצד הזה של האולם – שאינו נוכח כאן עכשיו – כיצד אתם מעזים לעורר ויכוח בחוץ-לארץ, בין יהודי התפוצות, לגבי נושאים הקשורים למדינת ישראל ולביטחונה.

בנימין טמקין: אמרו לנו שאסור לפלג את העם היהודי בתפוצות, אמרו לנו שאסור לערב את יהודי חוץ-לארץ בוויכוח הפנימי בישראל, כאילו אין להם מניה בעניין הזה.

בנימין טמקין: והנה, בפעם הראשונה שממשלת ישראל נוקטת צעד משמעותי שאיננו מקובל על המחנה הימני הזה, ביבי נתניהו עצמו כותב ב"ניו-יורק טיימס" מאמר הקורא תיגר על מדיניות ממשלת ישראל, ומסתובבים היום שליחים של הימין בתפוצות העם היהודי, מפלגים אותו וגורמים לוויכוח בו.

בנימין טמקין: אני אומר: ברוכים הבאים, טוב שיש ויכוח, טוב שסוף סוף מתייחסים ליהודי הגולה כאל מבוגרים, כאל אנשים שיש להם שותפות אתנו, ולא רק כאל כאלה הצריכים לתמוך בשקט בכל מדיניות ספציפית של ממשלת ישראל בכל רגע ורגע.

בנימין טמקין: היום אנו רואים סוף סוף אישור מן הצד הזה לזכות שהיתה לנו כל הזמן לקיים את הדיון הפתוח בינינו לבין יהדות הגולה.

בנימין טמקין: אנחנו שומעים את מחנה הימין קורא למשאל עם או לבחירות.

בנימין טמקין: למה?

בנימין טמקין: כי עכשיו מתקבלות החלטות גורליות לעם ולמדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת טמקין, המחנה הימני, כמו שאתה קורא לו, בסך הכול חוזר על עיקרון של אנשי השמאל מלפני עשר שנים.

אליעזר זנדברג: מה אמרתם?

אליעזר זנדברג: אמרתם שלמלחמה צריך ללכת עם קונסנסוס.

אליעזר זנדברג: צריך הסכמה כללית.

אליעזר זנדברג: המחנה הלאומי אומר היום, שגם לשלום, כמו למלחמה, צריך קונסנסוס.

נעמי חזן: – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת זנדברג – – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי חזן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זנדברג, אני מתכבד לקרוא לך להפסיק.

בנימין טמקין: חבר הכנסת זנדברג, ידוע לך שאנחנו חשבנו שמלחמת לבנון היתה מלחמת ברירה, חשבנו שממשלת ישראל צריכה להימנע ממלחמה זו ולהפסיק אותה.

בנימין טמקין: מעולם לא אמרנו שאין לגיטימיות דמוקרטית להחלטות של ממשלת ישראל.

בנימין טמקין: לא אמרנו זאת, ואם תמצא ציטוט כזה, תביא אותו מייד אלינו.

בנימין טמקין: השתתפתי בכל ההפגנות נגד מלחמת לבנון, לא נאמר כדבר הזה.

אליעזר זנדברג: – – –

אורה נמיר: איזה קשקוש.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זנדברג, אל תנהל כאן סימפוזיון.

יוסף עזרן: זה בלתי אפשרי.

יוסף עזרן: אם תבקש את רשותי, אולי אשקול לתת לך אפשרות לדבר.

בנימין טמקין: אנחנו שומעים ממחנה הימין את הקריאה למשאל עם או לבחירות.

בנימין טמקין: האם כאשר יצאו למלחמת לבנון וגרמו למה שגרמו מבחינת אבדות לצדנו וגם לצדם, האם גם אז יצאו למשאל עם או לבחירות?

בנימין טמקין: וכאשר התנחלו באופן מסיבי בשטחים וניסו לשנות את כל מהות קיומנו פה, האם יצאו למשאל עם או לבחירות?

בנימין טמקין: האם חנן פורת ו"גוש אמונים", כאשר דחפו בצורה חוקית ולפעמים בלתי חוקית להתנחלות מסיבית בשטחים, האם הם יצאו למשאל עם או לבחירות?

שאול יהלום: חבר הכנסת טמקין, אין לי טענה לסיעת מרצ.

שאול יהלום: הרעיון הוא שמפלגת העבודה לא – – – היא עושה את המהפכה, היא צריכה ללכת למשאל עם.

נעמי חזן: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי חזן, אני חייב לך תשובה, אבל לא עכשיו.

יוסף עזרן: הרי בגלל זה יוצאים קצת החוצה, שואפים אוויר וחוזרים.

בנימין טמקין: כאשר יצרתם את המציאות המפלצתית בשטחים, היוצרת מצב של קיום דו-לאומי בלתי אפשרי, את סרייבו שלנו ניסיתם לבנות שם – לא יצאתם לא למשאל עם ולא לבחירות.

בנימין טמקין: כאשר חתמנו על הסכם השלום עם מצרים, שהיה בוודאי בניגוד למצע הליכוד בבחירות של 1977, גם אז לא היו לא משאל עם ולא בחירות.

שאול יהלום: – – –

בנימין טמקין: אתה המקהלה שלי?

בנימין טמקין: זו מקהלה מתמדת.

בנימין טמקין: כאשר הרסו את היישובים בעקבות הסכם קמפ-דייוויד, כאשר הבולדוזרים של שרון הרסו את היישובים אחרי הסכם קמפ-דייוויד, האם יצאתם למשאל עם ולבחירות?

בנימין טמקין: כאשר החלנו את החוק והמשפט הישראלי על רמת-הגולן, האם אז יצאנו למשאל עם או לבחירות?

בנימין טמקין: אני אומר לך, במבוא למדעי המדינה, שנה א', יש משטר פרלמנטרי של נציגים.

בנימין טמקין: משטר פרלמנטרי של נציגים מקבל החלטות במסגרת החוק.

בנימין טמקין: כל עוד הוא מקיים את החוק ומקבל את ההחלטות במסגרת הדמוקרטית הפרלמנטרית המקובלת, זו החלטה דמוקרטית שכל אזרח מחויב לה.

בנימין טמקין: מי שלא לומד את זה ומי שלא מבין את זה, הוא גם לא עובר את הבחינה במדעי המדינה שנה א'.

בנימין טמקין: כנסת נכבדה, גברתי היושבת-ראש, הימין בישראל, והליכוד במיוחד, כועסים היום.

בנימין טמקין: הם כועסים על ממשלת ישראל, שמקדמת את השלום ופותחת שער של תקווה לעם ישראל, לא יותר מזה אבל גם לא פחות מזה.

בנימין טמקין: הימין בישראל, הליכוד, כועסים על מרצ על כי היא הגנה על קיום הממשלה הזאת, על שלמותה, על נוכחותה, ועל כך שמודי זנדברג לא שייך לקואליציה ולא יכול לחבל בסיכויי השלום.

אליעזר זנדברג: מודי זנדברג לא רוצה להיות שייך לקואליציה הזאת.

שמואל אביטל: אתה אולי לא רוצה, אבל רפול מת להיות שייך לקואליציה.

עמיר פרץ: תפסיקו כבר לעשות לחבר הכנסת זנדברג כאבים מיותרים.

עמיר פרץ: הוא לא רוצה להיות בקואליציה ואנחנו מסתדרים.

בנימין טמקין: הליכוד כועס על בוחריו.

בנימין טמקין: הוא יודע שרוב בוחריו, שהם רוב רובו ומניינו של הימין בישראל, היום הם או תומכים בהסכם או מתלבטים לגביו, והליכוד כועס על בוחריו.

אליעזר זנדברג: למה אתה לא הולך למשאל עם?

בנימין טמקין: תסלח לי, חבר הכנסת זנדברג, אפשר ללכת למשאל עם כל שבוע – על מלחמת לבנון כעל הסכם עם אש"ף, על הסכם קמפ-דייוויד כעל ההתנחלויות.

אליעזר זנדברג: אבל זה לא קורה כל שבוע.

בנימין טמקין: אבל הימין כועס, חבר הכנסת עמיר פרץ, הימין כועס קודם כול על הערבים.

בנימין טמקין: הוא כועס על הערבים, הוא כועס על הפלשתינים כי נמצאו ביניהם כאלה שרוצים לדבר שלום עם ישראל ומוכנים להגיע לפשרה אתה.

בנימין טמקין: על זה הוא כועס יותר מכול.

שאול יהלום: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שאול יהלום, אני מבקשת להפסיק ולאפשר לו לסיים.

שאול יהלום: הוא כבר מדבר 20 דקות.

בנימין טמקין: תן לי לסיים את המשפט הזה, או שהרופא אסר עליך לחשוב.

שאול יהלום: בלי התנשאות.

שאול יהלום: הרי אתם ממשיכים בהתנשאות שלכם.

שאול יהלום: תמשיך, תמשיך.

שאול יהלום: רק מלים.

בנימין טמקין: אבל לא יכול להיות שאתה לא נותן לבן-אדם להגיד משפט אחד שלם.

בנימין טמקין: כל זמן שאני לא אסיים את המשפט הזה אני לא יורד מפה.

שמואל אביטל: יש לך הגנה מהיושבת-ראש.

בנימין טמקין: הימין כועס על הערבים, כי נמצאו ביניהם כאלה המוכנים לעשות פשרה עם ישראל.

בנימין טמקין: כי אילו יכול היה הימין לבחור את הערבים הרצויים לו, הוא רוצה רק כאלה שאי-אפשר לדבר אתם, מכיוון שאם אי-אפשר לדבר אתם לא צריך להחזיר להם שום דבר ולא צריך להתפשר אתם על שום דבר.

בנימין טמקין: ומכיוון שנמצא ערבי ומכיוון שבכל פעם שנמצא כזה, כאשר היה חוסיין אמרתם לא חוסיין; כאשר נמצא אש"ף, עכשיו אתם אומרים לא אש"ף; אחר כך תגידו על ה"חמאס".

בנימין טמקין: אין לכם גבול בכלל.

בנימין טמקין: אני חוזר ואומר לחבר הכנסת יהלום ולימין בישראל: אתם כועסים על הערבים שמוכנים לעשות שלום אתנו, כי כאשר מוצאים עם מי לדבר צריך גם לומר על מה מדברים.

בנימין טמקין: ומכיוון שאין לכם על מה לדבר, מכיוון שאתם לא מוכנים לוותר על אף שעל, אתם כועסים היום על הערבים.

בנימין טמקין: ואני אומר לכם: תומכי השלום משני צדי המתרס הזה, תומכי השלום עם האויבים, יגיעו לשלום על אפם ועל חמתם של מתנגדי תהליך השלום.

שאול יהלום: זה לא שלום, זה אסון.

בנימין טמקין: אני אומר לבוחרי הליכוד: הסתכלו על המנהיגים שלכם, איך הם הולכים בכיוון ההפוך לתחושות הכי עמוקות שלכם, תחושות של תקווה, תחושות של השלמה, תחושות של שלום.

בנימין טמקין: תודה ושנה טובה לכולם.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן השר חבר הכנסת נואף מסאלחה; אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה אורה נמיר, חברי הכנסת, יכולתי לוותר על הנאום, לא משום שלא חשוב מה שאני אומר, אלא משום שהרבה אנשים, ובראשם ראש הממשלה, השרים וחברי כנסת אחרים, דיברו בשמי, אבל אני גאה.

נואף מסאלחה: אמרתי לפני כמה ימים, שאולי בגלל רגע כזה היה כדאי לי להיות חבר כנסת.

נואף מסאלחה: סוף סוף עמי רוצה בשלום עם מדינתי, עמי, שהיה האויב של מדינת ישראל, העם הפלשתיני ומנהיגותו – – –

אלכס גולדפרב: אני לא מבין אותך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ידידי, הפשרה היא היסטורית.

נואף מסאלחה: אתם לא רוצים להבין את זה, זו זכותכם.

נואף מסאלחה: הפשרה היא לא טריטוריאלית, הפשרה היא היסטורית.

נואף מסאלחה: סוף סוף הכירו הפלשתינים במדינת ישראל.

נואף מסאלחה: מדינת ישראל התקיימה כשלחמו בה גם צבאות ערב וגם הפלשתינים, אבל יש הבדל כשהיא מקבלת הכרה מאותו עם שהיא נלחמה בו והיה הרוב בארץ הזאת עד שנת 1947/48.

נואף מסאלחה: זו החשיבות ההיסטורית.

נואף מסאלחה: ועדיין זה הסכם עקרונות.

נואף מסאלחה: יהיה כאב הרבה יותר קשה, אני בטוח, כי זה לא הסכם השלום.

נואף מסאלחה: זו התחלת עידן חדש.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להיות אוטופיסט.

נואף מסאלחה: כערבי ישראלי אני מודע לקשיים הרבים העומדים בפני הרוב היהודי כאן, ובוודאי בפני האופוזיציה.

נואף מסאלחה: אני בא גם לנאום ולתבוע את עלבוני האישי ואת עלבונם של אזרחי מדינת ישראל הערבים.

נואף מסאלחה: אנחנו אזרחים במדינה הזאת, אנחנו חופשיים לקבוע כאן בכנסת לפי מצפוננו והצבעתנו, ואוי ואבוי לאותם חברי כנסת, לאותן סיעות, שהיו עדים לרדיפתו של העם היהודי כמיעוט באירופה ובכל העולם ובאים ואומרים: רבין, אין לך רוב.

נואף מסאלחה: פעם אומרים לו שאין לו רוב, כי אין לו רוב ציוני, כי גם החרדים הם לא ציונים ולא משרתים בצה"ל וגם הערבים.

נואף מסאלחה: ופעם אומרים: חכה רגע, יש בעיה עם ש"ס מסיבה זו או אחרת, ואחר כך אומרים: אתה מסתמך על רוב ערבי.

נואף מסאלחה: הרוב הוא רוב, והרוב אינו מקרי, וערביי ישראל הם מיעוט של 800,000 תושבים אזרחי מדינת ישראל.

נואף מסאלחה: הם רוצים לחיות בשלום, בכבוד ובשוויון.

נואף מסאלחה: שעתם היפה היא השעה הזאת.

נואף מסאלחה: אנחנו לא היינו בדיוק ישראלים, לא לפי הרגשתנו, כי הרוב לא האמין לנו, כל הרוב, מהימין ומהשמאל, אני אומר זאת ככלל.

נואף מסאלחה: אתם לא יכולים להיות במקומות רגישים, כך אמרו לנו.

נואף מסאלחה: הדוגמה האחרונה היתה כשנשיא המדינה עזר ויצמן רצה לקבל שליש, אלוף משנה דרוזי, ואמרו לו בביטחון-שדה: אל תיקח אותו, וזאת אף שהוא היה מפקד ג'נין עכשיו, באינתיפאדה.

נואף מסאלחה: אז הם לא בדיוק ישראלים, ומצד אחר, הם לא בדיוק פלשתינים.

נואף מסאלחה: הם לא לקחו חלק באינתיפאדה, הם לא לקחו חלק במלחמות ישראל, ולא בגלל פחד, ומי שחושב שערביי ישראל פחדו – טועה.

נואף מסאלחה: הם לא פחדו, ועובדה היא שילדים פלשתינים ונשים פלשתיניות הקריבו את עצמם מול חיילים – אני לא בא להצדיק זאת, אבל זו עובדה – כשחשבו שזו דרכם לעצמאות.

נואף מסאלחה: אז ערביי ישראל, כיוון שהאמינו שזו מדינתם, על אף הקיפוח ואף שלא היו מרוצים, לא הלכו בדרך זו.

נואף מסאלחה: אני חייב להעיר עוד הערה.

נואף מסאלחה: שום חבר כנסת ערבי שהוא בגוש החוסם אחרי תוצאות הבחירות, בין שהוא בתוך מפלגת העבודה, בתוך מרצ, בתוך המפלגה הדמוקרטית או בתוך חד"ש – איש מאתנו לא קם ואמר לראש הממשלה בשעת משבר, במלחמת לבנון האחרונה, בנושא המגורשים, בזמן הסגר על השטחים, במצבים הקשים לנו, איש מאתנו לא בא ואמר לרבין: או שתקבל את המצעים שלנו, את המחשבות שלנו, או שאנחנו עוזבים את הממשלה.

נואף מסאלחה: אנחנו אמרנו: יש ממשלה.

נואף מסאלחה: כל שרי הממשלה הם יהודים, ואני לא אומר את זה, חלילה, בגלל רגשי נחיתות, ומי שהחליט להתפשר היסטורית זה יצחק רבין.

שאול יהלום: גם על המפלגות הערביות?

נואף מסאלחה: מה על המפלגות?

שאול יהלום: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

שאול יהלום: למה לא הגישו הצעת אי-אמון לגבי המגורשים?

נואף מסאלחה: לא משנה, אבל רק רגע.

נואף מסאלחה: אני אומר – – –

שאול יהלום: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

נואף מסאלחה: סליחה, לא במגורשים, במלחמה.

נואף מסאלחה: היא תיקנה את דבריך.

שאול יהלום: – – –

נואף מסאלחה: לא, אני אומר שלא אמרנו שאנחנו נפיל את הממשלה אם לא יקבלו את המצעים שלנו.

שאול יהלום: – – –

נואף מסאלחה: לא נכון, אי-אמון בקונסטלציה ההיא.

נואף מסאלחה: אני גם חשבתי להתפטר, אבל לא לעזוב.

נואף מסאלחה: אני רציתי רק שתבין אותי.

נואף מסאלחה: כשיש מלחמה בין עמי למדינתי, אני קרוע, וכשיש מצב שיש זיק של תקווה, התחלה של שלום – תפסיקו לדבר על ההיסטוריה.

נואף מסאלחה: נלחמנו מאה שנה, כי לפי ההיסטוריה הערבים אומרים: כל ארץ-ישראל, פלשתין, שלנו; והיהודים אומרים: ארץ-ישראל שלנו.

נואף מסאלחה: יותר ממאה שנה הם אומרים זאת, ואנחנו חייבים ליצור מזרח תיכון חדש עם ביטחון.

נואף מסאלחה: אני לא איש ביטחון, אבל יש מספיק אנשי ביטחון, גם בממשלה וגם בצבא, ומקבלים את דעתם, גם אנחנו הערבים.

נואף מסאלחה: לא יפקירו את הביטחון.

נואף מסאלחה: אם מישהו אומר את זה, זה סתם קשקוש, אבל יש זיק של תקווה שיהיה שוק משותף במזרח התיכון; המרכזיות של ישראל, התרומה הסגולית והייחודית של ישראל, שיש בה יהודים וערבים, כל העדות, המקומות הקדושים לכולנו.

נואף מסאלחה: אנחנו מאמינים שבהתחלת השלום הזה אנחנו נגיע – אני לא אומר שאלה יהיו ימים קלים, אני לא אומר שמחר יהיה שגשוג כלכלי – למצב שלא יהיו רציחות.

נואף מסאלחה: רק אתמול נרצח עורך-הדין מוחמד שעבאן.

נואף מסאלחה: היה לי הכבוד להיות החבר שלו.

שאול יהלום: מי רצח אותו?

נואף מסאלחה: רק רגע.

נואף מסאלחה: אז הוא שילם את המחיר.

נואף מסאלחה: קיצונים ערבים שלא רוצים שלום אתך.

נואף מסאלחה: תעזוב.

שאול יהלום: אש"ף, אש"ף.

נואף מסאלחה: לא נכון, קיצונים ערבים.

תמר גוז'נסקי: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יהלום, זו רק דוגמה.

נואף מסאלחה: הבחור או עורך-הדין הצעיר הזה, אני פגשתי אותו בעזה ופגשתי אותו גם בנגב.

נואף מסאלחה: האיש הזה דיבר כל הזמן עם יהודים ועם ישראלים ציונים, דיבר שלום.

נואף מסאלחה: באותו יום הוא סיים את ההפגנה למען השלום, באותו יום לקח את הרכב שלו ונסע הביתה, חסמו אותו שתי מכוניות ורצחו אותו.

נואף מסאלחה: זאת אומרת שזאת לא דרך.

נואף מסאלחה: אני גם נגד רצח של האחרים, זאת לא דרך.

נואף מסאלחה: צריך דמוקרטיה וסובלנות.

נואף מסאלחה: ולכן אני מבין את הימין, שהוא מתקומם נגד ההסכם.

נואף מסאלחה: זו זכותכם, אפילו אידיאולוגית, אבל רדו מהנושא הזה של ערבים.

נואף מסאלחה: אני בעד משאל עם; אני אומר לכם: אני, נואף מסאלחה.

נואף מסאלחה: וגם דיברתי על כך בריאיון השנה.

נואף מסאלחה: אתם יודעים למה?

נואף מסאלחה: כי אנחנו הערבים נהיה 12% במשאל העם, ועכשיו אנחנו 6% מהכנסת.

נואף מסאלחה: ואז מה תגידו, כמו שאומר אריאל שרון?

נואף מסאלחה: הערבים לא יצביעו?

נואף מסאלחה: אנחנו נצביע.

נואף מסאלחה: מדינת ישראל, זכות קיומה היא בכך שהיא מדינה דמוקרטית, זכות קיומה לא בכוח.

נואף מסאלחה: תראה את רוסיה; ואני לא משווה.

נואף מסאלחה: 300,000 טילים בליסטיים, לך תראה מה עשה שם הנשיא נגד ראש הפרלמנט ונגד סגן הנשיא, היום ואתמול, טנקים.

נואף מסאלחה: כאן זה לא יהיה, כאן דמוקרטיה.

נואף מסאלחה: אנחנו אזרחי מדינת ישראל, ותאמין לי, לו היה רבין שומע לי, היינו הולכים מחר למשאל עם.

נואף מסאלחה: תאמין לי, אני לא מפחד מזה, אבל תדעו לכם שאנחנו הערבים נצרף את קולותינו לאותם יהודים הרוצים שלום עם העם שלנו, וזו גאווה לעם שלכם.

שאול יהלום: רק תסכימו.

נואף מסאלחה: אני מקווה שזה באמת פתח תקווה ופתח לשלום בין מדינתי לבין כל עמי ערב.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – אליעזר זנדברג.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני כ-20 שנה עמד היישוב היהודי במדינת ישראל בפני סכנה אולי הקשה ביותר לעצם המשך קיומו בארץ הזאת.

אברהם הירשזון: בממשלה דאז ישבו אנשים, שמעו דיווחים של אנשי מקצוע, שהתריעו על מה שעלול לקרות, שמעו דיווחים יום יום וידעו את הדברים, וראה זה פלא, למרות הכול, איך אומר ראש הממשלה, לא הזיז להם.

אברהם הירשזון: היה ממש ליקוי מאורות בממשלה הזאת, וליקוי המאורות הזה לפני 20 שנה היה עלול להביא, חלילה, לחורבן בית שלישי.

אברהם הירשזון: אז מה, בממשלה ההיא לא ישבו אנשים רציניים?

אברהם הירשזון: ישבו אנשים רציניים.

אברהם הירשזון: לא ישבו אנשים שמבינים בענייני ביטחון?

אברהם הירשזון: ישבו אנשים שמבינים בענייני ביטחון.

אברהם הירשזון: לא ישבו אנשים שהם אוהבי הארץ הזאת?

אברהם הירשזון: אוהבי הארץ, מקימיה ובוניה, טובים כמו כל אחד שיושב פה היום בכנסת הזאת.

אברהם הירשזון: ולמרות הכול, היה ליקוי מאורות כללי ומדינת ישראל יכלה להפסיק להתקיים בתקופה ההיא.

אברהם הירשזון: אני אומר את הדברים האלה משום שכיום קמים אנשי הקואליציה ומטיפים לנו מוסר ואומרים לנו, רבין לא מבין?

אברהם הירשזון: רבין לא יודע?

אברהם הירשזון: הוא לא היה רמטכ"ל?

אברהם הירשזון: הוא לא מבין בביטחון?

אברהם הירשזון: אני אומר, ודאי שהוא מבין, ודאי שהוא יודע.

אברהם הירשזון: אני, אגב, מתקומם נגד כל כינוי, נגד הכינוי "רבין בוגד"; זו לא דרכי, ואני מתקומם, עם אנשי ליכוד רבים, נגד האמירות האלה.

אברהם הירשזון: אבל גם רבין יכול לטעות.

אברהם הירשזון: ומותר וחייב כל אזרח במדינת ישראל לשמוע את הדברים, לחשוב עליהם ולהביע את דעתו.

אברהם הירשזון: משום שראינו בהיסטוריה הרחוקה והקרובה שגם מומחים גדולים עשו טעויות גדולות, ולפעמים האדם הקטן יש לו שכל חד לא פחות מאותו מומחה או מאותו אדם שיושב בממשלה.

אברהם הירשזון: הרי כולנו בני אנוש.

אברהם הירשזון: והנה היום, אחרי 20 שנה, לדעתי, אוחז את הממשל הזה ליקוי מאורות נוסף, שיכול, לצערי, להמיט בעתיד אסון כבד על מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: ההסכם שחתמה עליו הממשלה והביאה אותו לידיעת הכנסת הזאת יוביל ומוביל למדינה פלשתינית לצדה של מדינת ישראל, וחבל לעטוף את הדברים בעטיפות אלה ואחרות.

אברהם הירשזון: אין דרך נסיגה מההסכם הזה.

אברהם הירשזון: אתם יודעים היטב, שההסכם הזה מוביל בסופו של דבר למדינה פלשתינית, שיהיו לה גבולות בסופו של דבר עם אירן ועירק במזרח, ו-15 ק"מ מהים במערב ליד נתניה, והיא תשמש ראש גשר למתקפה של המדינות המרוחקות ממדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אינני מדבר על תהליך של שלוש-ארבע שנים, אבל אנחנו, שבנינו את מדינת ישראל אחרי אלפיים שנה, יש לנו מחויבות היסטורית גם למה שיהיה במזרח התיכון בעוד 20, 30 ו-40 שנה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אמר ראש הממשלה, זה ניצחון הציונות.

אברהם הירשזון: זה לא ניצחון הציונות, זה עייפות של חלק מהאנשים שדוגלים בציונות.

אברהם הירשזון: הטקס בבית הלבן התאפשר באורח פרדוקסלי בגלל תשישותם של הצדדים – תשישותו החומרית של אש"ף, מצד אחד, ותשישות פסיכולוגית בצד הישראלי; כלומר, ממשלת ישראל.

אברהם הירשזון: את הדברים האלה לא אני אומר אלא אומר אותם הנרי קיסינג'ר במאמר שהוא פרסם לפני יומיים.

אברהם הירשזון: והנרי קיסינג'ר לא חשוד, חלילה, שהוא איש הליכוד או דובר הליכוד.

אברהם הירשזון: אבל יש לו ניסיון רב במזרח התיכון.

אברהם הירשזון: איך אומרים?

אברהם הירשזון: הוא צבר שעות מזרח תיכון רבות במגעיו עם הצדדים.

אברהם הירשזון: זוהי האשמה חמורה, חמורה ביותר, והיא באה מפי אדם שמכיר באמת את המזרח התיכון כאת כף ידו.

אברהם הירשזון: כלומר, בתקופה הזאת שעם ישראל צריך לגייס את מיטב הכוחות הציוניים, אנו עומדים ובראשנו ממשלה תשושה ועייפה.

אברהם הירשזון: הממשלה הזאת הזריקה סם חיים בארגון שעמד לקרוס, שבראשו עומד ארכי-מרצח שידיו מגואלות בדם נשים וילדים.

אברהם הירשזון: היום הוא פורח שוב.

אברהם הירשזון: הוא פורח שוב והוא מצהיר הצהרות, ואני מציע לכולנו להאזין לו בקשב רב.

אברהם הירשזון: הוא מדבר על מדינה פלשתינית, הוא מדבר על ירושלים בירתה, הוא לא מסתיר את הדברים, הוא אומר אותם, תצאו ותשמעו את הדברים.

אברהם הירשזון: ואתם ממשיכים לומר: לא תהיה מדינה פלשתינית.

אברהם הירשזון: מה יהיה עם המתיישבים?

אברהם הירשזון: מה יהיה עם המתיישבים ביהודה ובשומרון?

אברהם הירשזון: באמת, עם היד על הלב, האם אתם משאירים אותם שם לחסדי צבא פלשתיני, שיהיה בעקבות המשטרה הפלשתינית שתקום?

אברהם הירשזון: שמעתם, עמד פה רון נחמן, ראש העיר אריאל, ותיאר מה שקרה בחג כשצה"ל עדיין נמצא שם.

אברהם הירשזון: איך יוכלו היישובים האלה להתקיים?

אברהם הירשזון: איך יוכלו התושבים האלה להתקיים?

אברהם הירשזון: הרי את התושבים האלה שלחה לשם ממשלת ישראל החוקית, ואתם חייבים לתת להם את הביטחון, ולא תוכלו לעשות זאת.

אברהם הירשזון: מה שברור, לאחר שערפאת התקבל בבית הלבן כשווה ליצחק רבין, ולאחר שייערכו הבחירות בשטחים בעוד תשעה חודשים, מדינה פלשתינית תהיה בלתי נמנעת.

אברהם הירשזון: ההכרה הישראלית בישות הפלשתינית תהיה בלתי הפיכה.

אברהם הירשזון: כמוה גם נסיגת הכוחות הישראליים.

אברהם הירשזון: מי שמשלה את עצמו שאפשר יהיה לכבוש מחדש את השטחים שפונו אם תהיה איזו תקלה בהסכם, כפי שאמרו שרי הממשלה שעלו ודיברו פה – הקהילה הבין-לאומית לא תיתן למדינת ישראל לחזור בה, וההסכם הזה הוא הסכם בלתי הפיך.

אברהם הירשזון: נהיה צפויים, אם אכן נעשה צעדים כאלה, לבידוד בין-לאומי בלתי נסבל, שמדינת ישראל לא תוכל לעמוד בו לטווח ארוך.

אברהם הירשזון: הציבור במדינת ישראל צריך להיות ער לכך ולקבל הסברים גם אם הם קשים, ולא מיאסר ערפאת.

אברהם הירשזון: הוא חייב לקבל את ההסברים האלה מממשלת ישראל ומחברי הכנסת.

אברהם הירשזון: עולים שרי הממשלה.

אברהם הירשזון: לא שמעתי את כולם, לצערי, אבל עלה אתמול השר שחל, ובמשך רוב הזמן שהוא דיבר הוא הטיף לנו, חברי האופוזיציה, וסיפר לנו עד כמה אנחנו עב"מים היסטוריים, ושבחיים לא עשינו שום דבר שיש לו איזה קשר עם המציאות.

אברהם הירשזון: בסדר.

אברהם הירשזון: אנחנו הבעיה?

אברהם הירשזון: חשבתי שהשר שחל יבוא ויסביר לעם ישראל, שצופה מעל גלי האתר ושומע את הדברים, שיבוא ויסביר אחד לאחד את הסכנות והפתרונות הטמונים בהסכם הזה, כי הרי אף אחד לא הולך עם לב קל להסכם, גם לא אתם; שיסביר מה יהיה גורלם של תושבי השטחים, שיסביר מה יהיה עם המגורשים שחוזרים, שיסביר מה זה מועצה מחוקקת – שיסביר את הדברים.

אברהם הירשזון: שיאמר מה יהיה ברצועת-עזה אם תהיה מחר שפיכות דמים, מה יהיה אם יהיו "קטיושות"; שיסביר את הדברים.

שאול יהלום: אתה חושב שהוא יודע?

אברהם הירשזון: אני מצפה ששר בממשלה יסביר לנו את הדברים.

אברהם הירשזון: ולא כך היה.

אברהם הירשזון: כנ"ל חיים רמון היום.

אברהם הירשזון: עלה אחר כך יוסי שריד, ובנאום בנוי לדוגמה אמר עד כמה קשה, עד כמה הוא מתייסר מהרעיון של לחיצת ידו של יאסר ערפאת, אבל אין לו ברירה.

אברהם הירשזון: הוא לא שמח, הוא לא עולץ.

אברהם הירשזון: יוסי שריד, אולי אתה לא עולץ, אבל במחנה שאתה שייך לו עולצים ושמחים ולוחצים את ידיו של יאסר ערפאת בריצת אמוק.

אברהם הירשזון: יש לי הרושם שעוד מעט יתחילו לכתוב משהו כמו "אצל יאסר על הדשא", מין מקאמה כזאת.

ענת מאור: חבר הכנסת הירשזון, עליך לסיים.

אברהם הירשזון: שתי דקות.

אברהם הירשזון: אגב, אני גדלתי בתפר הזה של 15 הק"מ שבין הגבול לנתניה, ביישוב תל-מונד.

אברהם הירשזון: אני עדיין נושא את הצלקת על גופי, מאז שמעתי את הפצצות במלחמת השחרור ומאז היו הורי צריכים לפנות אותי יחד אתם מהיישוב תל-מונד, ואינני רוצה שזה יקרה לילדי, ואני חרד.

אברהם הירשזון: העם צריך לשפוט בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לחברי הכנסת ממפלגת העבודה שמצביעים מחר – אתם מצביעים מחר גם עבור נסיגה מרמת-הגולן.

אברהם הירשזון: כבר היום אנחנו שומעים שאסד מתמרן את הדברים שם כדי שברגע מסוים הוא יגיד, שהוא לא יעשה שלום, אם לא תהיה ריבונות סורית מלאה על הגולן.

אברהם הירשזון: הם צריכים לדעת את זה, אלה שהגולן חשוב להם.

אברהם הירשזון: לכן, גברתי היושבת-ראש, על-פי הכרתי ועל-פי תפיסתי, העם הזה צריך להחליט על גורלו, ולא הכנסת הזאת.

אברהם הירשזון: ונכון, ראש הממשלה לא חייב להביא את הדברים לכנסת, יש לו מנדט.

אברהם הירשזון: מבחינת החוק הוא צודק.

אברהם הירשזון: אבל זה לא נראה, זה לא נראה אפילו שהוא צודק.

אברהם הירשזון: צריך ללכת לבחירות מחודשות ולתת לעם, בצורה דמוקרטית, שיאמר את דברו, יצביע, וכפי שהוא יצביע, גורלו בידו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחריו – לשרה אורה נמיר, ואחריה – לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת הבודדים, אני רוצה לפתוח בדבר שאני סבור שהוא משותף לכל חברי הבית.

אליעזר זנדברג: כולנו רוצים שלום.

אליעזר זנדברג: גם אנשי המחנה הלאומי רוצים שלום, גם צומת רוצה שלום, אני אישית רוצה שלום.

אליעזר זנדברג: כולנו רוצים לחיות בשלום, אבל לנו, ה"לחיות" חשוב לא פחות מהשלום.

אליעזר זנדברג: נדמה לי שציר הוויכוח בין הימין לשמאל, המחנה הלאומי והיתר, עובר בשאלת הסיכוי מול הסיכון, או במלים אחרות – השאלה שנשאלת בעצם היא מהו מחיר הטעות, איזה מחיר אנו עלולים לשלם אם יתברר אחרי חתימת ההסכם הזה, או המשך הדרך המסוכנת הזאת, שטעינו.

אליעזר זנדברג: והמחיר עלול, ללא ספק, להיות כבד, כבד מאוד אפילו.

אליעזר זנדברג: לכן אני חושב שזה סביר ביותר והגיוני לבוא ולבחון ולבדוק היטב את כל הסכנות הטמונות בצעד הזה ובמסלול שהצעד הזה מוביל אותנו אליו, לא בשם ההפחדה, אלא למען הזהירות; לא בשם האימה, אלא בשם התקווה ובשם התבונה, ולא כדי לטרוק דלת סתם, אלא כדי שלא נחריב את הבית כולו.

אליעזר זנדברג: אני יכול לעמוד כאן ולמנות שורה ארוכה ביותר של סכנות שהתהליך המסוכן הזה מוביל אותנו לעברן.

אליעזר זנדברג: אני חושב שמרביתן כבר פורטו על-ידי נואמים קודמים במסגרת שני ימי הדיונים, ואני מניח שעד תום הדיון כולו ישובו ויעלו הדברים.

אליעזר זנדברג: לכן אני אתייחס נקודתית לחלק מהם.

אליעזר זנדברג: אחד מהדברים החמורים שאני רואה בהסכם הזה, בנייר הזה, הוא אותה הסכמה, למשל, על הקמת ועדה משותפת, בשיתוף ישראל ופלשתין, איזו אוטונומיה, אולי פעם זו תהיה גם מדינה, מדינה ערבית, ירדן ומצרים; ירדן, שעוד לא חתמנו אתה הסכם שלום, ומצרים.

אליעזר זנדברג: זה הפורום שאמור ללבן ולהכריע בבעיות, בקשיים שעלולים להיווצר תוך כדי ביצועו של ההסכם הזה או תוך כדי הצורך לקבל החלטות הנובעות מביצועו.

אליעזר זנדברג: מישהו יכול להעלות על הדעת ולנחש מה תהיה התוצאה כאשר יצטרכו להרים שם יד, מה יהיו שם יחסי הכוחות, מה יהיה הלך הרוח בדיונים האלה?

אליעזר זנדברג: אני חושב שהדיונים האלה, הלך הרוח שם יהיה דומה מאוד להלך הרוח שעלול להיות בבוררויות דומות.

אליעזר זנדברג: סעיף אחר בהסכם הזה – אני חושב שהמכניזם הזה, הכיוון הזה הוא מסוכן מראש וידוע מראש.

אליעזר זנדברג: זהו מנגנון שאסור היה להשתמש בו, לדעתי, ובוודאי לא להגיע בו להסכמה עכשיו, ולפני שאנחנו עוסקים בשאלות מרכזיות ביותר, ולא פותרים אותן, כמו למשל שאלת הפליטים, כמו למשל שאלת מזרח-ירושלים, ויש עוד שאלות רבות נוספות.

אליעזר זנדברג: אתה לא פתרת את השאלות האלה.

שאול יהלום: כל סעיף בהסכם הוא בעיה.

אליעזר זנדברג: כמעט כל סעיף.

אליעזר זנדברג: יש סעיף אחד, של שיתוף פעולה, שהייתי מסכים אתו.

אליעזר זנדברג: זה יפה, טוב שעשו גם אותו.

אליעזר זנדברג: אבל אני אומר שכל דבר אחר, אם נגיע לבוררות או לאיזה פורום שמורכב ממצרים, ירדן, אנחנו, הפלשתינים הערבים – התוצאות ידועות מראש.

אליעזר זנדברג: בשביל מה?

אליעזר זנדברג: לשם מה צריך להגיע לדבר הזה?

אליעזר זנדברג: סכנה אחרת שנדמה לי שלא עלו עליה כאן, במסגרת הדיון לא דיברו עליה, היא הסוגיה של נמל עזה.

אליעזר זנדברג: עד היום יש דרך, יש נהלים של חיל הים לאתר ספינות חשודות ולפגוע בהן.

אליעזר זנדברג: מה נעשה מחר בבוקר?

אליעזר זנדברג: איך נוודא שאזור החוף של עזה יהיה סגור בפני העברת אמצעי לחימה, בפני החדרת מחבלים?

אליעזר זנדברג: מה, אנחנו נקים להם גם צי, נוסף על משטרה?

אליעזר זנדברג: זאת הדרך שנלך בה?

אליעזר זנדברג: אין פתרון לדבר הזה.

אליעזר זנדברג: מה יקרה אם מחר בבוקר, בגלל סכסוך פנימי בתוך השטח של האוטונומיה המצומצמת או המורחבת יותר, חלילה, יהיה מצב שבו ה"חמאס", ה"חיזבאללה", ארגונים כלשהם יקראו לעזרה כוחות אחרים, למשל את האירנים?

אליעזר זנדברג: הרי למצרים אנחנו כבר נותנים להיכנס.

אליעזר זנדברג: יש אפשרות שהם ייכנסו במסגרת ההסכם.

אליעזר זנדברג: מה יקרה אם יבואו לכאן כל מיני יחידות של צבאות אחרים?

אליעזר זנדברג: מתי נעצור את זה?

אליעזר זנדברג: מתי נתערב?

אליעזר זנדברג: עד איפה נוכל להיכנס כדי שנוכל להגן על עצמנו במידת הצורך?

אליעזר זנדברג: איפה עובר קו הגבול של הדברים האלה?

אליעזר זנדברג: זה לא כתוב בהסכם.

אליעזר זנדברג: וכשהדברים האלה לא כתובים בהסכם, השאלה נותרת פתוחה.

אליעזר זנדברג: ואם היא תלך לבוררות או לוועדה ההיא, התשובה ברורה כבר מעכשיו.

אליעזר זנדברג: בכל אלה יש סכנות.

אליעזר זנדברג: כל אלה סכנות חמורות ביותר.

אליעזר זנדברג: שאלה אחרת – מה קורה אם מחר ירדן, בעקבות חיסול משטרו של המלך חוסיין בדרך הטבע או שלא בדרך הטבע, תהפוך מדינה פלשתינית.

אליעזר זנדברג: הלוא ירדן היא פלשתין.

אליעזר זנדברג: זאת המדינה היחידה בעולם ש-70% מהאוכלוסייה בה הם ערבים פלשתינים.

אליעזר זנדברג: מחר בבוקר תהיה שם מדינה.

אליעזר זנדברג: מה היחס בינה לבין אותה ישות שקוראים לה אוטונומיה?

אליעזר זנדברג: תהיינה שתי מדינות ערביות פלשתיניות בשטח של פלשתין?

שאול יהלום: ודאי.

אליעזר זנדברג: אולי איזה איחוד ביניהם?

אליעזר זנדברג: אולי מחר בבוקר נראה את הכוחות הירדניים נכנסים במסגרת האיחוד.

אליעזר זנדברג: צריכים לחשוב על הדברים האלה.

אליעזר זנדברג: התהליך הזה של הכרה עלול להיות תהליך בלתי הפיך ועל כל השאלות האלה צריך לתת את הדעת מראש.

אליעזר זנדברג: וכשאני שואל: האם יש תשובה, וכשאני קורא בעיתון שסגן הרמטכ"ל אומר שאין תשובה, וכשאני לא שומע פה מעל הדוכן הזה תשובה או תשובות על הבעיות האלה, אני מוטרד מאוד, כי אני אומר אולי אין פה תשובה.

אליעזר זנדברג: ואז אני אומר: אולי מזה כל הזמן פחדתי, הסכם חפוז, מעשה ידיו של שמעון פרס.

אליעזר זנדברג: אבל שמעון פרס איננו בעל החזון.

אליעזר זנדברג: זה לא איזו נבואה וחזון שאנחנו עומדים פה להגשים.

אליעזר זנדברג: אני חושש ששיקול הדעת כאן היה מוטעה, ממש כמו ששמעון פרס טעה בנושא הפצצת הכור בעירק, עמדתו בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: אני חושש מאוד שבמקום חזון, יתברר לנו שאנחנו עוסקים בחלום פרטי, שעלול להיות חלום בלהות קולקטיבי עבורנו בבוא היום.

אליעזר זנדברג: מה אנחנו נתנו לאש"ף בהסכם הזה?

אליעזר זנדברג: נתנו לו הכרה, נתנו לו במה ושמנו אותו במעמד שווה למעמד של מנהיגי מדינות ערב.

אליעזר זנדברג: מה אנחנו קיבלנו?

אליעזר זנדברג: פיסת נייר וכמעט שום דבר.

אליעזר זנדברג: קיבלנו הכרה, אבל אש"ף היה מוכן לתת את ההכרה הזאת מזמן.

אליעזר זנדברג: לא אנחנו זקוקים להכרה של אש"ף, אש"ף היה זקוק כל השנים להכרה שלנו.

אליעזר זנדברג: קיבלנו הצהרה על ביטול דרך הטרור, אבל ביטול דרך הטרור זו הצהרה שאש"ף כבר השמיע.

אליעזר זנדברג: ואם נזכור את ההצהרה שהוא השמיע, ואם ניקח את ההצהרה שהוא השמיע לאחרונה, ונראה את הדרך שבה הוא מסביר את העניין במדינות ערב לפליטים, והתבטאויות שונות, נראה שמה שהיה הוא שנותר ומה שהיה הוא שיהיה, פעם אחת הצהרה חיובית וכבר לאחריה הצהרות אחרות חמורות יותר.

אליעזר זנדברג: הבטיחו לנו שינוי אמנה.

אליעזר זנדברג: אבל זה בעתיד, עוד לא.

אליעזר זנדברג: אין ליאסר ערפאת הכוח לעשות את הדבר הזה.

אליעזר זנדברג: אין הוא מסוגל לספק את הסחורה הזאת.

אליעזר זנדברג: רבותי, נכון, שלום עושים עם האויבים, שלום עושים עם הערבים.

אליעזר זנדברג: שלום לא עושים לא עם הנורבגים ולא עם הנורבגיות.

אליעזר זנדברג: אבל יאסר ערפאת הוא לא סאדאת, הוא איננו ראש מדינה, הוא אפילו איננו מנהיג של עם שלם או של תנועה.

אליעזר זנדברג: בארגון שלו הוא לא יכול לגייס את הרוב הנדרש על מנת לשנות את המסמך הבסיסי של הארגון, האמנה הפלשתינית.

אליעזר זנדברג: וללא הפטרונים הישראלים דהיום שיש לו, הוא היה מחוסל מעצמו, בקרוב.

אליעזר זנדברג: ערפאת איננו מספק את הסחורה כולה.

אליעזר זנדברג: אבל אנחנו כבר מסרנו עקרונית את הכול.

אליעזר זנדברג: למעשה אנחנו להוטים, יש איזה להט לתת עוד ועוד ועוד, את מה שרק אפשר.

אליעזר זנדברג: כמה שיותר, מהר, בלי לחשוב, בלי לבדוק, בלי לבנות את מסכת ההגנה שצריך אותה, את הסעיפים הנכונים שאנחנו נדרשים להם לצורכי ההגנה העתידית – רק לתת.

אליעזר זנדברג: ומה הפתרון?

אליעזר זנדברג: שמעתי כאן את חבר הכנסת גולדשמידט, שמעתי את כל אנשי הימין מדברים, אף אחד לא הציע פתרון.

אליעזר זנדברג: פעם שאלו: הלנצח תאכל חרב?

אליעזר זנדברג: ואני אומר, שאם זה יבטיח את הנצח, אז אולי כן.

אליעזר זנדברג: אבל הדבר החשוב ביותר, לפי דעתי, הוא, ששלום זה לא רק פיסת נייר, ולהגיע לחתימת הסכם שלום זה לא היעד.

אליעזר זנדברג: היעד הוא לחיות בשלום, היעד הוא החיים לאחר הסכם השלום, וכדי שהחיים האלה יהיו חיים של שלום, אנחנו צריכים וחייבים לוודא שלשני הצדדים יהיה מה להפסיד מאובדן השלום הזה, ששני הצדדים יאבדו משהו.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו רוצים להגיע לזה, אנחנו צריכים להגיע לזה תוך אמון הדדי.

אליעזר זנדברג: מה לעשות, אחרי מאה שנים שבהן הצד הערבי מנסה לחסל אותנו, לפגוע בנו, להשמיד אותנו, יש לנו קצת חששות שאולי ההצהרות האחרונות שלהם הן סתם מלים מן השפה ולחוץ, שאולי ההצהרות האחרונות שלהם הן רק שינוי הטקטיקה.

אליעזר זנדברג: צריך לבדוק, צריך לראות, צריך לבנות את האמון הזה.

אליעזר זנדברג: איך נבנה את האמון?

אליעזר זנדברג: – על-ידי פרויקטים משותפים בתחומים שלא נוגעים בבעיות הקריטיות ביותר.

אליעזר זנדברג: בהתחלה לא נדבר על שטח, נדבר קודם על שיתוף פעולה בענייני מים, חקלאות, כלכלה, תרבות.

אליעזר זנדברג: יש מה לעשות במזרח התיכון.

אליעזר זנדברג: וכשנראה אחר כך שבאמת כוונתם לשלום, אז זה דבר אחר.

אליעזר זנדברג: אבל קודם לתת את האדמה ולא לקבל שום דבר תמורת זה – אני חושב שזה מעשה מסוכן ביותר.

אליעזר זנדברג: ראש הממשלה בחר במהלך מסוכן ושנוי במחלוקת.

אליעזר זנדברג: כשממשלת בגין החליטה על מבצע של"ג, באו אנשי שמאל ואמרו שאין הסכמה לאומית לעניין הזה.

אליעזר זנדברג: אנשי השמאל באו ואמרו שזאת מלחמת "יש ברירה", מלחמה יזומה על-ידי הממשלה, והצד האחר לא מסכים לה, מתנגד לה.

אליעזר זנדברג: הם טבעו את הביטוי: צריך קונסנסוס בשביל לצאת למלחמה.

אליעזר זנדברג: ואני אומר לכם, אנשי הקואליציה – גם בשביל שלום צריך קונסנסוס.

אליעזר זנדברג: במלחמה ובשלום צריך הסכמה, כי פה מדובר בשלום שמוותרים בו על האדמה, שמוותרים בו על שטח שמחצית מהציבור חושב שהוא חיוני למדינה.

אליעזר זנדברג: אך אם באמת ראש הממשלה רוצה לקבל גיבוי, שילך אל העם, כי העם מעולם לא נתן לו את המנדט לעשות את הצעדים שהוא עשה בהסכם הזה ובחודשים האחרונים.

אליעזר זנדברג: ראש הממשלה נבחר כנץ של מפלגת העבודה.

אליעזר זנדברג: "העבודה בראשות רבין", כך קראו למפלגה שהתמודדה בבחירות האלה.

אליעזר זנדברג: אף אחד לא ראה את שמעון פרס בתקופה הזאת.

אליעזר זנדברג: אנשי מפלגת העבודה הסתירו אותו, כי הם ידעו, שאם הציבור יזכור מי עומד מאחורי רבין ברשימה של מפלגת העבודה, לא יצביעו בעד הרשימה הזאת.

אליעזר זנדברג: היתה תחושה בציבור, היתה תחושה לאנשים, שהליכוד – בגלל בעיות פנימיות, אולי בגלל תחושה שיש שחיתות בשלטון שלו, בגלל תחושה של פורקן, בגלל תחושה שהליכוד היה זמן רב מדי בשלטון – צריך ללכת.

אליעזר זנדברג: אנשים אמרו שיצביעו בעד רבין, כי לרבין, פוליטית, יש השקפת העולם הכי קרובה למחנה הלאומי.

אליעזר זנדברג: הם עשו את זה והיו להם גם חיזוקים, ההצהרות של ראש הממשלה רבין, לפני שנבחר, על הגולן ועל אש"ף.

אליעזר זנדברג: והנה פתאום הוא עושה דבר הפוך ב-180 מעלות, הוא מנהל מדיניות של מרצ.

אליעזר זנדברג: כשהוא עושה את הדבר הזה הוא צריך גיבוי מהעם.

אליעזר זנדברג: היות שמעולם לא נתן לו העם את הגיבוי לעשות את זה, והיות שאני שומע פה את דוברי הקואליציה כל כך בטוחים שהעם אתם, עשו את המעשה המתבקש:

אליעזר זנדברג: קומו ולכו אל הציבור וקבלו ממנו אמון, או שלא תקבלו את האמון.

אליעזר זנדברג: ראש הממשלה מציג את הדברים כאילו למחנה שלו יש מונופול על השלום.

אליעזר זנדברג: אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, גם אנחנו רוצים לתת לשמש לעלות, והבוקר עוד יאיר, אבל בזהירות ובאחריות, אחרת גם הזכה שבתפילות את הגלגל אחורה לא תחזיר.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את השרה אורה נמיר, אחריה – חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, ואחריה – חברת הכנסת לימור לבנת.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כמשתייכת למחנה היוני שבמפלגת העבודה לא התקשיתי לקבל את המסגרת לשלום במזרח התיכון, שהוסכם עליה בקמפ-דייוויד; לא צריכה הייתי להעמיק כדי להבין, כי אילולא היה המערך האופוזיציה של מנחם בגין, לא היה כל סיכוי לאשר את התוכנית בכנסת.

אורה נמיר: לגבי דידי, הכאב הגדול האחד הכרוך בתוכנית זו הוא הורדתם של היישובים בפתחת-רפיח.

אורה נמיר: כבת להורים חלוצים, מייבשי ביצות, שנאבקו שנים בטיפוס ובקדחת, שעלו להתיישבות למושב בוואדי חווארת, בעיצומם של מאורעות 1937, שם חיינו בצל התקפותיהם הרצחניות של ערביי טול-כרם וקלקיליה, יודעת אני מהי התיישבות, מהי חלוציות, ומהם חיים בספר.

אורה נמיר: דומני, חברי הכנסת, כי לכן קל לי להבין מה משמעותה הכואבת של הורדת יישוב.

אורה נמיר: נולדתי בארץ הזאת.

אורה נמיר: מעשי ההתיישבות המוכרים לי יותר מ-40 שנה, היו תמיד תולדה של תכנון ביטחוני ומדיני.

אורה נמיר: אצביע בעד מסגרת השלום המוצעת היום, משום שבאנו לארץ הזאת כדי להקים בה מדינה יהודית; כדי ליצור בה הייררכיה חברתית, שבה ימלאו את כל התפקידים ואת כל העבודות אזרחיה היהודים; כדי לקיים בה חברה שווה לכל אזרחיה; כדי שאנו, היהודים, שסווגנו כאזרחים מדרגה שנייה ושלישית במדינות רבות בגולה, לא ננהג כך במדינתנו עם הזולת החי עמנו.

אורה נמיר: אצביע בעד מסגרת השלום המוצעת, כדי שרובה המוחץ של המדינה יהיה יהודי; כדי שעובדי המוסכים, רוחצי הכלים במסעדות, עובדי הבניין ומגדלי הפרחים לא יהיו ערבים בלבד; כדי שעובדים אלה לא ילונו בבקתות עלובות, במחסנים, בסככות, במוסכים ובחדרי מדרגות; כדי שכל העובדים ישתכרו ויתקיימו בכבוד; כדי שהחינוך שיוענק לערבים אזרחי המדינה יהיה זהה לזה המוענק ליהודים; כדי שתשקוטנה המתיחויות בקמפוסים של המוסדות להשכלה גבוהה; כדי שנחנך את ילדינו שהערבים אינם אזרחים מדרגה שנייה, ונעמיד מחסום לתהליך השנאה אליהם, ההולך וגובר.

אורה נמיר: מאז 1967 מקננת בי ההרגשה, כי לולא הכיבושים הגדולים והניצחונות המזהירים, שהרחיקו את הגבול ממקומות היישוב, לא היינו שאננים כל כך, בטוחים כל כך ומרוצים כל כך, ולא היה קורה מה שקרה עם פרוץ מלחמת יום הכיפורים.

אורה נמיר: אני מאמינה, כי עשיית חוזה שלום עם יתר מדינות ערב, במחיר של ויתורי שטח גדולים, תמחק את האימה ההולכת וגוברת מפני מלחמות, תגביר את העלייה ותקטין את הירידה.

אורה נמיר: נכוון את כל מאמצינו ליישוב הגליל והנגב.

אורה נמיר: מיליוני יהודים יוכלו להיקלט בהם ולהוות את חומת הביטחון האמיתית של מדינת ישראל.

אורה נמיר: אמהות ישראליות תוכלנה ללדת את ילדיהן בשמחה, בתקווה ובאמונה; לא עוד תבאנה ילדים לעולם של הרג ומלחמה.

אורה נמיר: חברי הכנסת, דומני שמלבד חבר הכנסת פרוש, אני היחידה עכשיו במליאה שהייתי כאן בשעה שהגיע אנואר סאדאת למשכן הכנסת לחתימה על הסכם השלום.

אורה נמיר: הדברים שהשמעתי לכם נאמרו מעל הבמה הזאת על-ידי ב-27 בספטמבר 1978, בעת הדיון על סיכום ואישור הסכמי קמפ-דייוויד.

אורה נמיר: קראתי את הדיון שהיה אז, אני זכרתי אותו ואני זוכרת אותו עד היום.

אורה נמיר: אני ישבתי בכיסאות שמאחוריך, חבר הכנסת זנדברג, בפינה.

אורה נמיר: האולם היה צפוף.

אורה נמיר: אני רוצה שלא נשכח, שאז היתה מצרים האויב המסוכן ביותר, הקשה ביותר והמאיים ביותר על מדינת ישראל.

אורה נמיר: אני זוכרת שישבנו שלושה ביחד, יצחק בן-אהרון, יוסי שריד ואנוכי.

אורה נמיר: הרגשתי פתאום את ידו של יצחק בן-אהרון – אני בת מושב חוגלה והוא חבר קיבוץ גבעת-חיים, רק גדר קטנה ונמוכה הפרידה בין שני היישובים הללו – והוא פתאום צבט את הכתף שלי וצבט את הכתף של יוסי שריד.

אורה נמיר: אנחנו היינו כל כך נדהמים.

אורה נמיר: הוא אמר לנו: אני לא מאמין שאנחנו כאן וזה קורה.

אורה נמיר: אני לא אטיף כאן מוסר, ולא אשתמש באמירות כמו "אמרתם כך", "עשינו כך", "עשינו אחרת".

אורה נמיר: אבל אני מספרת לכם מה קרה אז, וזה היה כל כך דומה.

אורה נמיר: חבר הכנסת זנדברג, מנחם בגין, זיכרונו לברכה – ואני הוקרתי והערכתי אותו שנים רבות לפני היותו ראש ממשלה, וודאי שאני מאוד מכבדת את זכרו – הלך לבחירות וניצח, בראשות הליכוד, עם הססמה "אף שעל".

אורה נמיר: הוא לא הלך למשאל עם.

אורה נמיר: יש בחירות.

אורה נמיר: אם העם יחשוב ששגינו, כשתהיינה בחירות הוא יוריד אותנו מן השלטון.

אורה נמיר: התיקונים של אז שונים, הם אחרים, הם גם במציאות אחרת.

אורה נמיר: אבל בימים של אז החרדה והדאגה היו קשות לא פחות מהחרדה והדאגה שיש היום.

אורה נמיר: והוא היה אז ראש לראשונים, שלקח את מלוא הסיכונים.

אורה נמיר: הממשלה הזאת, שעם הקמתה הציבה לה כיעד מרכזי לעשות את כל הדרוש והאפשרי לקידום השלום ולסיומו של הסכסוך הישראלי-הערבי למען הביטחון, השלום ומניעת המלחמה, הגיעה למסקנה הברורה והחד-משמעית, שאת השלום לא ניתן להשיג בלי הכרה בעם הפלשתיני ובזכויותיו.

אורה נמיר: לראשונה אומרת ממשלה בישראל את האמת לעם.

אורה נמיר: כדי להגשים את הכמיהה לשלום, אין שום דרך אלא זו המבוססת על הכרה בפלשתינים ובהנהגה שהם רוצים בה.

אורה נמיר: בכל הסכם המבוסס על פשרה, שום צד אינו משיג את הגשמתן של כל שאיפותיו.

אורה נמיר: אך אין שום דרך אחרת.

אורה נמיר: זאת מלמדת ההיסטוריה וזאת מלמד הניסיון.

אורה נמיר: אנחנו יודעים שכישלונו של ההסכם טומן בחובו סכנות לכל האזור, ובמיוחד לנו.

אורה נמיר: העם בישראל והעם הפלשתיני איבדו בנים ובנות יקרים במאבק רווי הדמים על הארץ הזאת.

אורה נמיר: וכעת, משהחליטו ממשלת ישראל והנהגת העם הפלשתיני על הכרה הדדית והשגת הסדר שלום, אנו עומדים בפני עידן המציין את ראשית קצו של הכאב, הסבל, השכול, הצלקות.

אורה נמיר: העוינות, החששות והחשדות לא יימחו בהינף חתימה על ההסכם.

אורה נמיר: זאת יודעים כל אחד ואחת מאתנו.

אורה נמיר: אך הוא עשוי, במידת סבירות גבוהה, לצמצמם.

אורה נמיר: יש סיכוי, רבותי, שבעקבות ההסכם והסדרי השלום ישונו סוף סוף סדרי העדיפויות ויונף ברמה ובראש התורן הדגל החברתי.

אורה נמיר: אין לבטל זמן, יש להתחיל, ומייד, להתמודד עם בעיות החברה האמיתיות; ליצור מקורות תעסוקה ששכר הוגן בצדן, להגדיל את משאבי ההון האנושי בחינוך, בבריאות וברווחה, למען ילדי ישראל, שהם ורק הם גבולות הביטחון וההגנה האמיתיים של ישראל; לעשות את המירב ליצירת מבנה חברתי חדש שעליו חלמו המייסדים, והחלום הזה עדיין לא פג תוקפו.

אורה נמיר: היסוד המנחה בהסכם הוא להשתחרר ממצב של שליטה באוכלוסייה של למעלה ממיליון וחצי נפש, שאינה רוצה בשלטוננו, ורואה בו כובש זר, ולשחרר את עצמנו מהיותנו כובש הכופה את עצמו על מי שאינו רוצה בו, וחלקים גדולים מאתנו גם אינם רוצים להיות הכובשים הללו.

אורה נמיר: רבותי, בהסכם מדובר בהכרה בזכות קיומה של מדינת ישראל לחיות בשלום ובביטחון; ביישוב מחלוקות העתיד בדרכי שלום ובמשא-ומתן; בגינוי ובהפסקת הטרור והאלימות בישראל, בשטחים ובכל מקום אחר.

אורה נמיר: ירושלים המאוחדת כבירת ישראל נשארת בשלטון ישראל, ואין לגוף שינהל את חיי הפלשתינים כל סמכות לגביה.

אורה נמיר: היישובים הישראלים ביש"ע יישארו תחת שלטון ישראל, ללא כל שינוי במעמדם.

ענת מאור: כבוד השרה – – –

אורה נמיר: אני אבקש עוד כמה דקות, גברתי.

אורה נמיר: צה"ל ימשיך לשאת באחריות הכוללת לביטחון היישובים הישראליים ויגן על קווי העימות הנוכחיים.

אורה נמיר: כל הנושאים הקשורים לפתרון הקבע יישארו למשא-ומתן, תוך שמירת החופש לממשלת ישראל לקבוע את עמדותיה בקשר לדמות פתרון הקבע.

אורה נמיר: לנוכח הסכם זה, מדוע מהלך עלינו הימין אימים?

אורה נמיר: במה מסכנים צעדים אלה את קיומה של מדינת ישראל?

אורה נמיר: מנחם בגין, זיכרונו לברכה, אמר מעל במה זו בדצמבר 1977, כי במסגרת האוטונומיה יבוטל הממשל הצבאי בשטחים, ואני מצטטת: ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה תוקם אוטונומיה מינהלית של התושבים הערבים באזורים אלה – –

שאול יהלום: מינהלית, לא מחוקקת.

אורה נמיר: – – על-ידי תושביהם ובשבילם.

אורה נמיר: תושבי יהודה, שומרון ועזה יבחרו במועצה מינהלית, שתמנה 11 חברים.

אורה נמיר: המועצה המינהלית תיבחר בבחירות כלליות, אישיות, ישירות, שוות וחשאיות.

שאול יהלום: מינהלית זה לא מחוקקת.

אורה נמיר: בעיית הריבונות באזורים אלה פתוחה.

אורה נמיר: לאמור לערביי ארץ-ישראל אוטונומיה מינהלית, וליהודי ארץ-ישראל – ביטחון אמת.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, אנו תמכנו כאופוזיציה בהסכם האמיץ שעשה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, כשהחזיר את כל סיני תמורת שלום.

אורה נמיר: אני קוראת לאמיצים שביניכם באופוזיציה להצביע בעד ההסכם.

אורה נמיר: כפי שהפגנו בעבר ואנו מפגינים בהווה אומץ משותף בהגנה על המולדת, כך נהיה מאוחדים ואמיצים מול אתגרי השלום ולמען המחר.

אורה נמיר: למען האמהות החרדות לשמע כל מהדורת חדשות, כל צלצול בטלפון וכל נקישה על הדלת, למען הבנים והבנות – מיטב הנוער – שהפכו למשאת חייהם את השירות ביחידות המובחרות והמסוכנות ביותר בצה"ל, למען זכרם של הנופלים במלחמות ישראל, שבמותם – וכך אנו אומרים בכל הזדמנות – העניקו לנו את החיים, למען נכי צה"ל ששילמו בבריאותם למען בריאותנו – –

שאול יהלום: השאלה היא למה זה יביא.

אורה נמיר: – – למען חיים במדינה שמלחמות אינן לחם חוקה – אין בלבי שום שמץ של ספק בהכרחיותו של הסכם זה.

שאול יהלום: הסכם של אסון.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, ברשותך.

אורה נמיר: עזבי, אני אבקש.

אורה נמיר: לא צריך להתייחס, ואז זה נגמר.

שאול יהלום: לא צריך – – –

אורה נמיר: אני מבקשת.

אורה נמיר: אני מסרבת להשיב על קריאות הביניים שלך; פשוט מסרבת.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

אורה נמיר: אני מסרבת, כי אני רוצה גם לסיים.

אורה נמיר: זו לא שיטה.

אורה נמיר: אצלך זו שיטה רק לקרוא קריאות ביניים.

אורה נמיר: הסיכונים רבים, הדרך – – –

שאול יהלום: – – –

אורה נמיר: נותנים כמה שנותנים.

אורה נמיר: כשיבואו לקבל את אישורך, יקבלו את אישורך.

אורה נמיר: במקום שאתה אחראי, תיתן את האישור.

אורה נמיר: אני אבקש ממך להפסיק להפריע.

שמואל אביטל: והיו עיניך רואות את מוריך, ובשקט.

אורה נמיר: החלטות קשות וכואבות נעשות רק על-ידי אנשים אמיצים.

אורה נמיר: אני שמחה להשתייך למחנה אמיץ זה.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, אני מאחלת לחיילי ישראל באשר הם, כי יסיימו את שירותם בלי מלחמות ופעולות איבה; לילדי ישראל – שישרתו בצה"ל שירות קצר ימים ללא סיכון של מלחמות; לאמהות ישראל – שתבאנה ילדים לעולם בארץ שאין בה מלחמות; ולכל עם ישראל – שנה טובה ובטוחה, וגמר חתימה טובה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ; אחריה – את חברת הכנסת לימור לבנת; אחריה – סגן השר, אלי בן-מנחם.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מוצאת לנכון להתייחס בפתח דברי דווקא לעובדה שהנוסח המתוקן של הצהרת העקרונות בדבר הסדרי ביניים של ממשל עצמי לפלשתינים הוגש לנו, לעיוננו ולהתייחסותנו, רק ביום 21 בספטמבר, דהיינו אתמול.

אסתר סלמוביץ: אני מוכרחה להודות, שהתחושה היא, שהדבר נעשה במתכוון, וכי אין זו אלא חוליה נוספת בחתירתה הבלתי-נלאית של ממשלת ישראל למנוע בכל מחיר, ואפילו תוך רמיסת עקרונות דמוקרטיים מקובלים והסתרת מידע, הצבת מכשולים מצדנו בדרכה של הממשלה להקמתה ולכינונה של המדינה הפלשתינית על אדמת ארץ-ישראל.

אסתר סלמוביץ: הצהרת העקרונות פותחת ביעדי המשא-ומתן ומדברת על כינון רשות פלשתינית לממשל עצמי לשלב הביניים, שיימשך כחמש שנים.

אסתר סלמוביץ: הסדרי הקבע, נאמר בהצהרה, יושתתו על החלטות האו"ם 242 ו-338.

אסתר סלמוביץ: אין בהצהרה כל הגבלה או כל התוויית קווים ברורים המתייחסים לתחומים הטריטוריאליים שיועלו על שולחן המשא-ומתן לקביעת הסדרי קבע.

אסתר סלמוביץ: לא מוגדר התחום המוחלט הבא בחשבון לעניין הסדר הקבע.

אסתר סלמוביץ: תחום הגדה המערבית ורצועת-עזה נקבע לצורכי הסדר הביניים בלבד.

אסתר סלמוביץ: יתירה מזאת, איש גם לא טרח להבהיר ולפרש את המונח הגדה המערבית בהצהרת העקרונות, כך שהפרשנות פתוחה לכל צד, על-פי תפיסתו ועל-פי כוונותיו.

אסתר סלמוביץ: הצהרתו של ערפאת משנת 1989, שלפיה הקמת מדינה פלשתינית ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה אינה סותרת את האסטרטגיה של הקמת מדינה פלשתינית בכל שטחי ארץ-ישראל, והיא רק מלמדת על פרשנותו של ערפאת למונח הגדה המערבית; ולפי דבריו – זו משתרעת לה מן הירדן ועד לחופי הים התיכון.

אסתר סלמוביץ: הצהרת העקרונות מכריזה גם על מתן זכויות חקיקה וממשל עצמי לפלשתינים.

אסתר סלמוביץ: עובדה זו הופכת את הניסיון לקבוע האם מדובר במדינה עצמאית או שמא מדובר בזכות לאוטונומיה, לוויכוח סמנטי חסר חשיבות ונטול תוכן ממשי, שהרי כל בר-בי-רב מבין, שמדובר בהקמתה ובכינונה של מדינה פלשתינית עצמאית.

אסתר סלמוביץ: גם ביטחונה של ממשלת ישראל ביכולתה להחזיר את הגלגל לאחור בכל עת שתמצא לנכון, כפי שהוא ניכר בהצהרת העקרונות הזאת, אינו אלא פרי של תמימות או התקפלות מכוונת.

אסתר סלמוביץ: מי שחושב שכך יהיה – אינו אלא טועה; ומי שמנסה לשכנע את הציבור שכך יהיה – אינו אלא מטעה.

אסתר סלמוביץ: עם חתימת הצהרת העקרונות על-ידי ממשלת ישראל ואש"ף ניתנה, הלכה למעשה, הדחיפה הראשונה לכדור השלג, ושוב לא ניתן יהיה לעוצרו.

אסתר סלמוביץ: הכדור הזה ילך, יתדרדר ויגדל, ואנו, לא זו בלבד שלא נוכל לעוצרו בטרם יקבור אותנו תחתיו, אלא אף ניאלץ לעמוד מן הצד ולחזות במו עינינו כיצד הולך ונסתם הגולל על חזון מדינת היהודים.

אסתר סלמוביץ: הנושאים הרבים שנשארו מעורפלים מתוך מחשבה שזהו צעד נבון בניהול משא-ומתן, כגון ירושלים, התחום הטריטוריאלי המוחלט להסדרי הקבע, זכות השיבה, היקפה של המשטרה הפלשתינית ומגבלות חימושה, ועוד כהנה וכהנה נושאים, הם אלה שיהפכו את אווירת ה"שבת אחים גם יחד" של הממשלה הזאת ושל אש"ף לאסון בלתי נמנע וודאי.

אסתר סלמוביץ: מה תגידו לעם ישראל לכשיועלו במשא-ומתן להסדרי הקבע תביעות טריטוריאליות נוספות, שיקראו לחלוקת ארץ-ישראל על-פי תוכנית החלוקה של האו"ם?

אסתר סלמוביץ: כיצד תתמודדו עם חקיקה שתתקבל על-ידי המועצה הפלשתינית, שתחוקק חוק שבות עבור הפלשתינים?

אסתר סלמוביץ: מה תעשו לכשיסתבר לכם, שהמשטרה הפלשתינית הולכת והופכת לצבא?

אסתר סלמוביץ: כיצד תתמודדו עם הקמתם של מפעלי נשק ותחמושת בתחום המדינה הפלשתינית הטרייה, שהקמתם במו ידיכם?

אסתר סלמוביץ: כיצד תתמודדו עם משטר בלתי יציב במדינה השוכנת בתוכנו?

אסתר סלמוביץ: מי שמשלה את עצמו, שניתן יהיה בכל עת לשוב ולהתערב בנעשה במדינה הפלשתינית, טועה ומטעה.

אסתר סלמוביץ: הממשלה הזאת במו ידיה יוצרת את לבנון השנייה, והפעם בתוך תוכנו ממש.

אסתר סלמוביץ: חתימת ממשלת ישראל על הצהרת העקרונות הזאת היא בבחינת מעשה פזיז וחסר אחריות שאין כדוגמתו.

אסתר סלמוביץ: הניסיון למחוק עשרות שנות איבה במחי יד, ומתוך כוונה לייצר היסטוריה, הוא ניסיון שיתבע מאתנו תשלום כבד.

אסתר סלמוביץ: למרות ההאשמות המוטחות בימין, גם הימין רוצה בשלום, אלא שבניגוד לממשלה ולשמאל המכתיב לה את דרכיה, כוונתנו שלנו, המכונים הימין, היתה לשלום בטוח ומבוסס, לשלום שיבטיח גם את זכויותינו שלנו וגם את זכויותיהם ועתידם של ילדינו, ולא למכירה כללית של ביטחון המדינה ועתידה.

אלי בן-מנחם: ומה עם ילדיהם של אחרים?

אסתר סלמוביץ: אני מדברת על ילדינו, אדוני; ילדינו.

אסתר סלמוביץ: ילדינו זה גם הילדים שלך וגם הילדים שלי.

אלי בן-מנחם: ומה עם האחרים?

אלי בן-מנחם: לאחרים אין ילדים?

אסתר סלמוביץ: מיצית את עצמך.

אסתר סלמוביץ: גם אילו היו שיחות השלום נמשכות עוד שנה, לא היה קורה ולא כלום.

אסתר סלמוביץ: איבה ארוכת שנים שכזאת אינה ניתנת לפתרון ברגע, ובוודאי לא לפתרון מיידי ומאולתר, שיחזיק מעמד לטווח ארוך.

אסתר סלמוביץ: אתם שואלים אותנו, כיצד היינו אנו מישירים מבט אל עיני ילדינו ומסבירים להם את ההחמצה הנוראה של עשיית שלום עם שכנינו.

אסתר סלמוביץ: ואני שואלת: כיצד תישירו אתם מבטכם אל עיני ילדיכם ותצדיקו בפניהם את העובדה שהם יידרשו להשליך נפשם מנגד ולהילחם בגופם מעמדה אסטרטגית נחותה ובלתי אפשרית?

אסתר סלמוביץ: אצה לכם הדרך לעשות היסטוריה.

אסתר סלמוביץ: הרי את ההצעה ואת המתנה שהגשתם לפלשתינים ניתן היה להגיש להם בכל עת.

אסתר סלמוביץ: מדוע נחפזתם?

אסתר סלמוביץ: מדוע לא נתתם למשא-ומתן למצות את עצמו?

אסתר סלמוביץ: מדוע לא ניסיתם לדבוק במשא-ומתן, כדי לגבש הסכם טוב יותר, בטוח יותר, הסכם שיביא בחשבון גם אותנו, את אזרחי ישראל, את ילדינו, את עתידנו?

אסתר סלמוביץ: התשובה על כך פשוטה בתכלית, פשוט אצה לכם הדרך לעשות היסטוריה.

אסתר סלמוביץ: אתם אומרים לנו שלא תקום מדינה פלשתינית, ובה בשעה ממש ערפאת עצמו, במו פיו, מודיע בריש גלי על כינונה של ממשלה זמנית.

אסתר סלמוביץ: ממשלה זמנית של מה אם לא של מדינה פלשתינית?

אסתר סלמוביץ: אתם מתוחכמים, שומרים את שאלת ירושלים לסוף.

אסתר סלמוביץ: וערפאת מה הוא אומר?

אסתר סלמוביץ: הוא מצדו כבר הכריז על ירושלים כעל בירת פלשתין.

אסתר סלמוביץ: אבל לכם אצה הדרך, אתם כבר סופרים כסף, משקיעים, מייסדים מוסדות כלכליים שיתמכו במדינה הפלשתינית.

אסתר סלמוביץ: וכל זאת עוד בטרם נוכחתם לדעת שההסכם הזה יחזיק מעמד, שהפלשתינים יעמדו בו ויקיימו אותו.

אסתר סלמוביץ: אתם כבר על הגשר.

אסתר סלמוביץ: העובדה שהגשר הזה, על-פי הכרזות ערפאת עצמו, עומד להתמוטט, אינה משנה כהוא זה את גישתכם, והעיקר שאתם כבר על הגשר.

אסתר סלמוביץ: התוצאות העתידיות הן לגביכם עניין משני וחסר חשיבות לחלוטין.

אסתר סלמוביץ: במקום לצאת לפעולת הסברה בקרב הפלשתינים תוך הצגת העובדות שאתם, שרי ממשלת ישראל, מאמינים שהן העובדות המוסכמות ביניכם לבין הפלשתינים, אנשיו של ערפאת מרגיעים את אנשיהם בהודיעם שאין זה אלא הסכם זמני, שיביא בסופו של דבר לכינונה של מדינה פלשתינית בכל שטחי ארץ-ישראל ולחיסולה של מדינת ישראל עצמה.

אסתר סלמוביץ: הרי גם אתם קראתם זאת בעיתונות, אבל אני משוכנעת שאתם תמימים די כדי להאמין שאתם מסוגלים בכל עת שתחפצו לעצור את כדור השלג המתגלגל ולגלגל אותו בחזרה אל נקודת המוצא שלו אי-שם במרומי ההר.

ענת מאור: עלייך לסיים.

אסתר סלמוביץ: לסיכום רוצה אני לומר, שאין אני מצירה על כך שאתם עסוקים בלעשות היסטוריה.

אסתר סלמוביץ: מצירה אני על כך, שאת מחיר כניסתכם להיסטוריה ייאלץ לשלם העם היהודי כולו, גברים נשים וטף, ובתוכם גם כל אלה המשוכנעים שפעלתם נכונה.

אסתר סלמוביץ: פשוט חבל, חבל מאוד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחברת הכנסת לימור לבנת; אחריה – לסגן השר אלי בן-מנחם, ואחריו – לחבר הכנסת אסעד אסעד.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, האם אין כאן שר המייצג את הממשלה בדיון?

בנימין טמקין: יש סגן שר.

לימור לבנת: אתה מייצג את הממשלה, אדוני סגן השר?

לימור לבנת: אני שואלת במלוא הרצינות.

לימור לבנת: זו שאלה רצינית לחלוטין.

ענת מאור: חברת הכנסת לבנת, תתחילי.

ענת מאור: נבקש מהמזכירות לבדוק מי השר התורן.

לימור לבנת: עם כל הכבוד, גברתי היושבת-ראש, אני שואלת שאלה פורמלית לגמרי.

ענת מאור: השאלה שלך פורמלית.

ענת מאור: אני מבקשת להתחיל בדברים.

לימור לבנת: אני שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה – האם יש מישהו שמייצג את הממשלה?

ענת מאור: אני עונה לך.

לימור לבנת: אני אמתין עד שיגיע מי שמייצג את הממשלה.

ענת מאור: לא, אני מבקשת להתחיל בזמנך.

ענת מאור: זמנך כבר נספר ואנחנו במקביל נטפל בהזמנת שר.

לימור לבנת: בכל הכבוד לך, צריך להיות כאן שר המייצג את הממשלה; או שהממשלה הזאת עושה צחוק גם מהכנסת, לא רק מהציבור ולא רק מהבטחות הבחירות שלה, אלא מהכנסת הזאת.

לימור לבנת: היא לא שולחת שר שייצג אותה.

לימור לבנת: אז נמתין, נחכה עד שיגיע שר.

בנימין טמקין: תתייחסי אלי כאל שר זמני.

לימור לבנת: אני מסכימה, אבל זו לא המציאות.

לימור לבנת: או, הנה השרה.

לימור לבנת: חיכינו לשרה.

לימור לבנת: לא סתם שר אלא שרה.

לימור לבנת: עכשיו אני יכולה להתחיל.

בנימין טמקין: לבנת, תפתיעי אותנו.

לימור לבנת: תיכף תראה, אני אפתיע אותך.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני נוסעת ברחובות תל-אביב, אני פותחת עיתונים ואני רואה שלטים, שישראל מחכה לשלום, שצריך אומץ לשלום, שהעם רוצה שלום, והם צודקים.

לימור לבנת: כי מדינת ישראל באמת רוצה שלום; כי היא מדינה שוחרת שלום; כי עם ישראל רוצה שלום; כי כל יהודי וכל יהודייה רוצים שלום.

לימור לבנת: האם יש פה חבר כנסת אחד בבית או אדם אחד או אזרח אחד שאינו רוצה שלום?

לימור לבנת: אבל ההסכם שמונח לפנינו היום הוא לא הסכם שלום, הוא הצהרת עקרונות, שאינה הסכם שלום, בניגוד למה שהיה בשעתו בימי קמפ-דייוויד, שהיו הסכמי שלום לכל דבר.

לימור לבנת: בכל זאת יש לנו כאן בכנסת ויש לנו ברחוב, בחלקים מסוימים בתוכו, צהלה, שמחה ואופוריה, כאילו הנה הנה השלום כבר בפתח.

לימור לבנת: צריך לקחת אותו, להושיט את היד ולקטוף את השלום הזה.

לימור לבנת: איזו עליזות ואיזו שמחה.

לימור לבנת: על מה השמחה ועל מה האופוריה, גם לשיטתם של אלה שמצדדים בהסכם העקרונות הזה, ואני אינני נמנית עמם.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול, איך יכול חבר הכנסת אברהם בורג להזיל דמעה, דמעות אושר, כשנחתם הסכם השלום הזה?

לימור לבנת: זו תופעה הגיונית?

לימור לבנת: איך יכולה חברת כנסת, חבל שהיא יצאה מהאולם, להתעטף בדגל אש"ף – חברת הכנסת ענת מאור.

לימור לבנת: אני הייתי בסיור הזה; היא התעטפה ביריחו בדגל אש"ף.

לימור לבנת: איך יכולה חברת כנסת, שאפילו יום כיפור לא קדוש בעיניה, לעמוד דום כאשר שרים את המנון פלשתין ביריחו – חברת הכנסת יעל דיין.

לימור לבנת: איך יכול חבר כנסת, שמעולם לא פתח בקבוק יין לכבוד הקמת יישוב יהודי בארץ-ישראל, נניח, לפתוח בקבוק שמפניה – חבר הכנסת דדי צוקר.

לימור לבנת: ואיך מעז חבר הכנסת חגי מירום לתבוע תביעה בולשביקית להפסיק את ההקצבות לחב"ד ולא להזכיר לציבור במלה אחת שהקיבוצים מימנו במשך שנים את כל הפגנות "שלום עכשיו", והקיבוצים האלה ממומנים גם הם מכספי המדינה?

לימור לבנת: ואיך, ואיך, ואיך?

לימור לבנת: איך יכולה להיות אופוריה עיוורת כזאת.

בנימין טמקין: את לא מתביישת להשוות.

לימור לבנת: אני לא מתביישת.

לימור לבנת: אתם תתביישו.

לימור לבנת: אני לא מתביישת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בני טמקין, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

בנימין טמקין: איך את לא מתביישת?

לימור לבנת: אני לא מתביישת.

אסתר סלמוביץ: אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

לימור לבנת: אני לא מתביישת, אתם תתביישו.

לימור לבנת: אתם מנהלים מדינה בצורה בולשביקית, שבה אתם סותמים פיות.

לימור לבנת: מי שלא חושב כמוכם, אתם רוצים לחסל אותו מייד.

לימור לבנת: ככה אתם נוהגים.

לימור לבנת: כאשר "נעמת" פרסמה מודעות גדולות בעיתונים והיתה כאן הפגנה, 800,000 חברות "נעמת" בעד השלום, את חב"ד רוצים להוציא, מאיפה?

לימור לבנת: מבתי-הספר?

לימור לבנת: גם את "הנוער העובד" אתם רוצים להוציא מבתי-הספר?

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: הוא מפגין בעד הממשלה.

לימור לבנת: זה בסדר, זה תקין.

לימור לבנת: מה האופוריה והעליזות הזאת?

לימור לבנת: על מה אנחנו מדברים?

לימור לבנת: על איזה סכנות?

לימור לבנת: ואני לא רוצה לחזור כאן, נאמרו דברים חשובים במשך היום; נאמרו כאן דברים רבים.

לימור לבנת: כבר נאמר, שמדובר כאן בעצם בהקמת מדינה פלשתינית, שמדובר בעצם בזכות השיבה, שמדובר בעצם בחזרה לגבולות 1967 בתנאי 1947, עם מדינה פלשתינית נוספת לידנו.

לימור לבנת: כבר דובר כאן הרבה על כך שבעצם, בסופו של דבר – וכדאי, ואמרו את זה חברי לפני, לראות מה אומר בעניין הזה חוג "משוב", מה אומרות בעניין הזה המפלגות השמאליות, שהן אלה שמוליכות את המהלך בסופו של דבר וממריצות את ראש הממשלה ואת הממשלה הזאת – מדובר על חלוקתה מחדש של ירושלים.

לימור לבנת: נכון שבסקרים העם תומך, אבל הוא כבר מתחיל להתפכח.

לימור לבנת: אתם לא פרסמתם את ההסכמים האלה.

לימור לבנת: הממשלה הזאת לא פרסמה אותם, וכל מי שקורא את הסעיפים וכל מי שקורא את ההסכם מתחיל להבין שיש כאן מעשה הונאה גדול.

לימור לבנת: אני רוצה לקרוא קטע מנאום של אורי צבי גרינברג, בכנסת הראשונה, ב-9 במרס 1949, וכך הוא אמר: "יש ואומה נמצאת בין המצרים עקב מפלה בשדה קרב או התרפות פנימית, שהביאו לידי משברים, ואז נאלצת האומה לוויתור שבאונס, ובין יתר כל מיני ויתורים גם לוויתור טריטוריאלי.

לימור לבנת: ויתור כזה הוא תמיד רק בכל מה שנוגע לחבל-ארץ בשטח הספר של המדינה.

לימור לבנת: אך מעולם לא ויתרה אומה מרצונה ואף לא מאונס, בדרך המשא-ומתן, על בירת האומה.

לימור לבנת: מאין הגענו", שואל אורי צבי גרינברג, אז ב-1949, "אפילו לאפשרות של דיבור על ויתורנו לגבי ירושלים שבין החומות?

לימור לבנת: לא היה אף רגע בדברי ימי האומה שיהודים יאמרו בפירוש שהם מוותרים.

לימור לבנת: זוהי אשמת שומרון מחודשת בשרון, כביום אשמת שומרון הקדומה.

לימור לבנת: מימות העגל אינני יודע שום רגע אחר מאחד את כל בית ישראל כמו באותו ליל-המחולות בתל-אביב סביב בשורת ביתורה של הארץ והוויתור על ירושלים".

לימור לבנת: ומחול העגל הזה נמשך גם עכשיו.

לימור לבנת: הריקודים האלה, השמחה הזאת, השמפניה הזאת.

לימור לבנת: שמעתי היטב את דבריו של שר החוץ שמעון פרס בנאומו כאן לפני שבוע בדיון המדיני, והוא אמר לנו, למתנגדים, לאופוזיציה, הוא אמר: אתם מיושנים, אתם אנשי האתמול.

לימור לבנת: והוא אמר עוד משפט.

לימור לבנת: הוא אמר:

לימור לבנת: האדם הראשון בשבילי לא היה יהודי.

לימור לבנת: הוא היה בן-אדם.

לימור לבנת: אני יודעת ששמעון פרס, כמו כל מפלגת העבודה, כמו השמאל, דוגלים בהחרבת העולם הישן, וב"אינטרנציונל" הם כותבים: עולם ישן עד היסוד נחריבה, כדי להקים עולם חדש.

לימור לבנת: אנחנו רוצים להקים עולם חדש?

לימור לבנת: אנחנו רוצים להתבסס על העם היהודי, על הציונות, על מה שהיה כל השנים, ולא להחריב אותו ולבנות איזה מין עולם חדש ומזויף שישנו.

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס.

לימור לבנת: אנחנו לא ישנים ואנחנו לא מיושנים – – –

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס.

לימור לבנת: – – – אתם עייפים – – –

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אל תפריע.

לימור לבנת: כשל כוחכם.

לימור לבנת: אתם עייפים – – –

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס.

לימור לבנת: אני רוצה לסיים בקריאת שיר – – –

בנימין טמקין: – – –

לימור לבנת: חבר הכנסת טמקין, אני לא מבינה מדוע אתה מפריע לי.

לימור לבנת: תישאר עוד שנייה ותשמע שיר יפה שכתבה נעמי שמר על אנשים מיושנים, על אנשי האתמול, שיר ששמו: "איש מוזר".

לימור לבנת: "בדרך לכאן פגשתי איש מאוד מוזר/ שהלך כמו סהרורי, מלמל לעצמו בשקט, ואמר:

לימור לבנת: / על משכבי בלילות אני שומע קול פעמון גדול מצלצל/ ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל/ ובקומי בבוקר אני חוזר ואומר וכמו מתפלל/ ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל/ והד עונה לי מן הגאיות והזריחה בהרים היא יפה להלל/ וארץ-ישראל שייכת לעם ישראל/ וכך בקול ענות וכך בקול ילל וכך יומם וליל –/ ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל/ והיא שייכת לו – לא כדי להחזיק בה חיל-כיבוש או חיל-מצב/ היא שייכת לו כדי לבנות בה את בית חלומותיו/ וכך בהקיץ ובחלום ומדור-דור ומתוך הרגל/ ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל... "איש מוזר אמרתי – תתבייש, ססמה כל-כך ישנה/ הרי אתה מחוץ לתחום ומחוץ לקו ובעיקר מחוץ לאופנה –/ אבל האיש המוזר לא ענה לי – הוא לא ענה.

לימור לבנת: .

לימור לבנת: ./ ואז ראיתי מסביב את העשרות ואת המאות ואת האלפים/ אנשים כל-כך מוזרים, אנשים כל-כך יפים/ וקולם במקהלה גדולה כרעם הרחוק מתגלגל –/ ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל/ ואז – מיושנת ללא תקנה וסנטימנטלית ללא רחם –/ אמרתי – אנשים מוזרים, לו יהיה חלקי עמכם!"

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת לבנת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אחריו חבר הכנסת – – –

קריאה: – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, סגן השר אלי בן-מנחם, אחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

אלי בן-מנחם: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להודות לראש הממשלה יצחק רבין ולשר החוץ שמעון פרס על נחישותם ואומץ לבם בפריצת הדרך לשלום עם שכנינו.

אלי בן-מנחם: מדוע אמרתי אומץ לב?

אלי בן-מנחם: כי כל הממשלות הקודמות רצו לעשות שלום, אולם תמיד דאגו מה יאמר העם.

אלי בן-מנחם: למרות זאת, לשני מנהיגים בעבר היה האומץ והעוז לפרוץ את מעגל האיבה והשנאה ולפתוח פתח לדו-קיום של שלום.

אלי בן-מנחם: למי ששכח, אני מדבר על אנואר סאדאת ומנחם בגין, זיכרונם לברכה.

אלי בן-מנחם: מאז ועד היום, במשך 15 שנים, נוצר קיפאון למרות הסכמי קמפ-דייוויד.

אלי בן-מנחם: הקיפאון נוצר בגלל חוסר האומץ וחוסר הפתיחות של ממשלות הליכוד בראשות יצחק שמיר, שעשה ופעל במהלך סרק, מהלך ניוטרל למי שלא מבין.

אלי בן-מנחם: שמיר לא הסתיר את דעתו ואמר בכל מקום: לא, לא, לא; לא לשלום, לא ליציאה מלבנון, לא לפתרון בעיות העוני בתוך מדינת ישראל, כן לשקיעה חברתית, כן לקיפאון מדיני.

אלי בן-מנחם: בקדנציה הקודמת, כחבר כנסת מהאופוזיציה, חזרתי וטענתי מעל במה זו, כי יש לנו עם חכם, כי אי-אפשר להטעות ולרמות את העם כל הזמן, כי אסור לתת וילות בחינם וחינוך חינם למתנחלים קיצונים בשטחים, אשר מספרם הכולל קטן ממספר היהודים החיים במוסררה, בכפר-שלם ובשכונת התקווה – שלוש שכונות מצוקה מתוך מאות במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: בתקופת שלטון הליכוד אלפי תושבי שכונות, הורים עם ילדים, התדרדרו לאוהלים.

אלי בן-מנחם: עשרות אלפים נוספים הפכו מובטלים, ובהתנחלויות המשיכו לחגוג.

אלי בן-מנחם: מתנחלים הפכו פיאודלים, העסיקו פלשתינים שעות רבות ביום בשקלים בודדים, ומה שהיה צמוד להם בצד היה אקדח או "עוזי" – – –

שאול יהלום: דבריך אינם אמת.

אלי בן-מנחם: הפסיקו להיות עובדים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אני מבקשת.

שאול יהלום: ממלא את הזמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: – – –

אלי בן-מנחם: אני חוזר, אני רוצה שישמעו את זה שוב.

אלי בן-מנחם: מתנחלים הפכו פיאודלים, העסיקו פלשתינים שעות רבות ביום בשקלים בודדים, הפסיקו להיות עובדים, והעבודה היחידה שידעו היא "עבודה בעיניים" על עם ישראל וממשלת ישראל.

אלי בן-מנחם: התרומה היחידה שהמתנחלים תרמו: הגברת השנאה והטינה מצד הפלשתינים לעם ישראל, בגלל ניצולם והשפלתם בידי מיעוט יהודי קיצוני, פנאטי, אינטרסנטי ואגואיסטי.

אלי בן-מנחם: בשכונות המצוקה בכו, ובשטחים חגגו.

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

אסתר סלמוביץ: גברתי, אם לא אכפת לך.

אלי בן-מנחם: סליחה.

אלי בן-מנחם: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ממשלת הליכוד המשיכה לבוז לבוחריה האמיתיים ולהתעלם מהם, עד הגיע יום הדין, יום הבחירות לכנסת, ואת אשר צפיתי – קרה.

אלי בן-מנחם: הליכוד קיבל סטירת לחי מצלצלת, איבד 25% מכוחו בארץ ואחוז גבוה יותר בשכונות המצוקה.

אלי בן-מנחם: מפלגת המתנחלים, התחיה, נעלמה מהמפה הפוליטית.

אלי בן-מנחם: הקיצונים הימנים.

אלי בן-מנחם: לעומת הימין המובס, מפלגת העבודה, בראשות יצחק רבין, הגבירה כוחה בצורה אדירה, בעיקר בשכונות המצוקה.

אלי בן-מנחם: שלושה מנדטים שלמים, נוספים, מקרב מצביעי השכונות הצביעו בניגוד לעבר ועברו מהימין למפלגת העבודה.

אלי בן-מנחם: אפשר לבדוק את התוצאות בשטח.

אלי בן-מנחם: בל נשכח כי הכוח האלקטורלי של תושבי השכונות בארץ הוא כ-25% מכוח המצביעים במדינה, כוח אלקטורלי אדיר, שהצביע ברובו הגדול בעבר לליכוד, שהוזנח והופקר על-ידי ממשלת הליכוד והימין.

אלי בן-מנחם: המרכז והשמאל קיבלו רוב מוחלט בקלפי.

אלי בן-מנחם: סוף סוף לאחר שנים רבות, בשכונות החלו לחגוג והמתנחלים החלו לצעוק.

אלי בן-מנחם: הממשלה בראשות יצחק רבין החלה ליישם מייד לאחר המהפך את הבטחותיה לציבור.

אלי בן-מנחם: תקציב שיקום השכונות, כתקציב שר הבינוי והשיכון, בנימין בן-אליעזר, שיושב כאן היום כתורן, התקציב שולש, כאשר בעשור האחרון קיבל התקציב 70% מערכו.

אלי בן-מנחם: שילשנו את התקציב – – –

שאול יהלום: את ההון הגדלתם?

אלי בן-מנחם: התקציב לחינוך גדל, והוגדלו קצבאות הילדים למשפחות הקטנות.

אלי בן-מנחם: מספר המובטלים ירד משמעותית, והדבר החשוב – עזה הוצאה מתל-אביב.

אפרים גור: איך זה מתיישב עם העובדה שיש הרחבת העוני?

אלי בן-מנחם: אני רוצה למדוד אתך את הטבלה, איך יש הרחבת עוני.

אלי בן-מנחם: אני רואה וקורא.

שאול יהלום: – – – "ידיעות אחרונות".

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

אלי בן-מנחם: התהליך המדיני קיבל תאוצה – – –

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום – – –

אלי בן-מנחם: אני לא יודע; אני יכול ללמד אותך.

אסתר סלמוביץ: – – – אני מבקשת ממך.

אסתר סלמוביץ: אתה לא יכול להתערב כל הזמן.

אלי בן-מנחם: והחשוב מכול – נפרצה דרך לשלום אמת, תוך כבוד הדדי בינינו לבין כל שכנינו, מהלך שיביא, אני מקווה מאוד, קץ לשפיכות הדמים בין הצדדים, קץ לפצועים ולהרוגים, קץ לשלטון על עם אחר, קץ לאיבה.

אלי בן-מנחם: לא צריך אומץ לצאת למלחמה.

אלי בן-מנחם: צריך הרבה מאוד אומץ לעשות שלום.

אלי בן-מנחם: שלום עושים עם אויבים, לא עם ידידים – – –

שאול יהלום: – – –

אלי בן-מנחם: שלום עושים עם פלשתיני ערבי ולא עם פלשתיני ישראלי, כפי שהימין רצה.

אלי בן-מנחם: לא ויתרנו על שטחים.

אלי בן-מנחם: לא פינינו יישובים יהודיים.

אלי בן-מנחם: לא נפקיר את ירושלים המאוחדת בירת ישראל – – –

אפרים גור: מה זה "לא ויתרנו על שטחים"?

אלי בן-מנחם: – – – נהר הירדן – – –

אפרים גור: מה זה "לא ויתרנו על שטחים"?

אלי בן-מנחם: ויתרת על שטחים?

אלי בן-מנחם: על איזה שטח ויתרת?

אפרים גור: ויתרת על כל שטח יהודה ושומרון.

אלי בן-מנחם: ידידי חבר הכנסת אפרים גור, אנא ממך.

אלי בן-מנחם: אתה יודע שלא הפקרנו מטר.

אלי בן-מנחם: ואתה יודע מה זה אוטונומיה.

אלי בן-מנחם: אם לא, נביא לך את – – –

אפרים גור: ואתה יודע שנתת להם מדינה פלשתינית.

אלי בן-מנחם: אני יודע?

אלי בן-מנחם: את זה אתה אומר, לא אני.

אלי בן-מנחם: אנחנו הודענו ואמרנו, שלא תקום מדינה נוספת בין הים לירדן.

אלי בן-מנחם: אמרנו את זה.

אלי בן-מנחם: יש עוד דברים שאתה שומע.

אלי בן-מנחם: נכון, הפלשתינים אומרים כל מיני דברים.

אלי בן-מנחם: הם אמרו במשך כל השנים.

אלי בן-מנחם: מישהו מתייחס למה שהם אומרים?

אפרים גור: לא פלשתינים.

אפרים גור: חבריך לקואליציה אומרים את זה.

אלי בן-מנחם: חברי לקואליציה.

אלי בן-מנחם: יש חלק שרוצים, כמו שיש גם חלק אצלכם שתומכים.

אלי בן-מנחם: אז מה?

אלי בן-מנחם: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, למרות כל אלה, הליכוד, המתנחלים, ואחרונים החב"דניקים ה"פייטרים", שחלקם יושב פה ביציע, הרואים פצועים והרוגים רק דרך הטלוויזיה – כל אלה הפכו לנושאי הדגל הציוני.

אלי בן-מנחם: בשם מי אתם מדברים?

אלי בן-מנחם: אנשי חב"ד, כמה מכם שירתו בצה"ל?

אלי בן-מנחם: כמה מכם נלחמו?

אלי בן-מנחם: מי הרשה לכם להיות האפוטרופוס על דם ילדינו, אחינו ואחיותינו?

אלי בן-מנחם: אני מציע לכם להפסיק לעסוק בביטחון.

אלי בן-מנחם: חזרו לכור מחצבת

אלי בן-מנחם: כם, החינוך לתורה בדרכי נועם, ושננו היטב את הפסוק "פיקוח נפש דוחה שבת".

אלי בן-מנחם: פיקוח נפש דוחה שטחים.

אלי בן-מנחם: ההבדל הבסיסי ביניכם לבינינו הוא, שאתם מתפללים לשלום, אנחנו עושים ונמשיך לעשות שלום.

אלי בן-מנחם: הימין בישראל שכח מהר מאוד את תוצאות הבחירות האחרונות לכנסת.

אלי בן-מנחם: מי שמכם לדבר בשם העם, כל חברי מהימין?

אלי בן-מנחם: האם אתם יותר עם מאתנו?

אלי בן-מנחם: אנחנו לא עם?

אלי בן-מנחם: אני חי יותר מכם בקרב העם, ומשוחח יום יום עם התושבים שחיים באזורי המצוקה, ולשמחתי הרבה הרוב המכריע של העם היקר שלנו רוצה שלום, רוצה שקט ושלווה, רוצה ביטחון.

אלי בן-מנחם: הרוב המכריע של העם מאמין בממשלה בראשות יצחק רבין.

אלי בן-מנחם: תבדקו מה קורה בשטח.

אלי בן-מנחם: אל תדברו בשם השטח.

אלי בן-מנחם: בהפגנותיכם הפראיות לא ראיתי תושבי שכונות, לא ראיתי תושבי ערי פיתוח, לא ראיתי מצביעי ליכוד.

אלי בן-מנחם: ראיתי הרבה מאוד ילדים, ראיתי מתנחלים קיצונים וראיתי חב"דניקים.

אלי בן-מנחם: ה"שלאגר" בהפגנותיכם היה השיר על ביאת המשיח.

אלי בן-מנחם: הפסיקו להיות משיחיים.

אלי בן-מנחם: היו מציאותיים.

אלי בן-מנחם: לא ניתן לכם להמשיך להפחיד את העם.

אלי בן-מנחם: כבר אמרתי כי העם שלנו הוא עם חכם.

אלי בן-מנחם: הוא הוכיח לכם את זה ב-23 ביוני בשנה שעברה.

אלי בן-מנחם: העם רוצה שלום וביטחון.

אלי בן-מנחם: העם מאס במלחמות.

אלי בן-מנחם: העם מאס בכם.

אלי בן-מנחם: ביבי נתניהו קיבל את האמון של חלק ממצביעי הליכוד.

אלי בן-מנחם: יצחק רבין, ראש הממשלה, קיבל ומקבל אמון של רוב העם.

אלי בן-מנחם: ואתם יודעים זאת היטב.

אלי בן-מנחם: עת השלום הגיעה.

אלי בן-מנחם: השם עוז לעמו ייתן, השם יברך את עמו בשלום – תהילים פרק כ"ט, פסוק י"א.

אלי בן-מנחם: אני מאחל לכולם חג שמח, שנה טובה, גמר חתימה טובה, שנת ביטחון ושלום אמת עם כל שכנינו.

אלי בן-מנחם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן השר אלי בן-מנחם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אסעד אסעד, אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מלות הקסם הרווחות היום במדינת ישראל הן סיכונים מול סיכויים.

אסעד אסעד: הציבור בישראל מלווה את האירועים ההיסטוריים של הימים האחרונים ברגשות מעורבים של שמחה והתרוממות רוח, מחד גיסא, ושל חרדה, חשש ופחד, מאידך גיסא.

אסעד אסעד: כאזרח ישראלי שבילה את מיטב שנותיו בצה"ל אני מודע לסיכונים, אך בו בזמן איני מתעלם מהסיכויים.

אסעד אסעד: בלבי מקנן חשש, אך מפעמות בו תקוות, תקוות של עתיד טוב יותר לילדי ישראל, לעם בישראל ולעמי האזור.

אסעד אסעד: ראש הממשלה הראשון, בן-גוריון, אמר: "גורלה של מדינת ישראל תלוי בכוחה ובצדקת דרכה".

אסעד אסעד: אני משוכנע שמדינת ישראל ומנהיגיה ימצאו את הדרך, מחד גיסא, לשמור על כוחו ועוצמתו של צה"ל, שבזכות עמידתו האיתנה על ביטחונה של המדינה הגענו עד הלום, ומאידך גיסא, להוכיח לעולם, לעמי האזור, את צדקת דרכה של המדינה בחיפושיה הבלתי נלאים אחר השלום עם שכניה.

אסעד אסעד: אני בן לעדה קטנה, העדה הדרוזית, שבמשך אלף שנות קיומה במזרח התיכון חייה רצופים מאבקים ומלחמות למען קיומה והישרדותה, למען אמונותיה וייחודה.

אסעד אסעד: העדה הזאת הצליחה להתקיים בעולם, במזרח תיכון גם עוין, ולשמור על ייחודה וקיומה.

אסעד אסעד: קיימת עובדה גיאו-פיסית חד-משמעית: העדה הדרוזית חיה מפוזרת במדינות הגובלות בשכנות לישראל, סוריה ולבנון, ובישראל עצמה.

אסעד אסעד: העדה הדרוזית בישראל קשרה את גורלה לגורלו של העם היהודי במדינת ישראל עוד ב-1948.

אסעד אסעד: בניה משרתים שירות חובה בצה"ל וממלאים את חובותיהם למען המדינה ומגינים על גבולותיה.

אסעד אסעד: מנהיגיה מאז קיבלו החלטות קשות, אמיצות.

אסעד אסעד: אז לא שאלו שאלות, לא ביקשו טובות הנאה.

אסעד אסעד: הלכו בראש מורם עם העם היהודי במדינת ישראל, כי האמינו בעם הזה ובמדינה הזאת.

אסעד אסעד: למעלה מ-20 שנה שירתתי בצה"ל בתפקידי פיקוד שונים, עד רמה של מפקד חטיבה.

אסעד אסעד: נלחמתי בכל מלחמות ישראל מאז 1967.

אסעד אסעד: ראיתי הרבה סבל, דם ושכול, של אחים לוחמים, יהודים, דרוזים, צ'רקסים, בדואים ואחרים.

אסעד אסעד: אולי יש מן הסמליות בכך שביום חתימת ההסכם על מדשאות הבית הלבן, בין מדינת ישראל לפלשתינים, נפלו שלושה חיילים דרוזים בעזה, על-ידי קבוצת מרצחים מה"חמאס".

אסעד אסעד: מי ייתן שקורבנות אלה יהיו אחרוני הנופלים של צה"ל ומדינת ישראל.

אסעד אסעד: לאותם טרוריסטים מרצחים אומר, שמאה שנות אלימות, רצח, טרור ומלחמות, שבהן נפלו אלפי קורבנות, לא הביאו לפתרון הסכסוך הישראלי-הערבי והישראלי-הפלשתיני.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מונח היום לפנינו הסכם שיש בו סיכונים וסיכויים.

אסעד אסעד: הסכם זה הינו גורלי לעם היהודי ולתושבי מדינת ישראל באשר הם.

אסעד אסעד: אין זה סוד שלהסכם הזה אין קונסנסוס בעם, במדינת ישראל; אפילו מותר לומר שהסכם זה מפלג את העם.

אסעד אסעד: יש חילוקי דעות קשים, מרים וכנים.

אסעד אסעד: יש מטען רגשי כבד בין המצדדים ובין המתנגדים.

אסעד אסעד: יש ניפוץ חלומות ואמונות של תושבים, של אנשים.

אסעד אסעד: חברי הכנסת, אני חושב שבנושא גורלי זה לעם היהודי, למרות היותי אזרח ישראלי, כי שירתתי שנים רבות בצה"ל, אין לי זכות כאזרח דרוזי להיות מעורב בהכרעה שבה העם בישראל חצוי וקרוע, כשמחד גיסא מחציתו, ובה חברי למפלגה וחלקים רבים אחרים, אומרים שהסכם זה מהווה סכנה קיומית למדינת ישראל ומביא ליתר שפיכות דמים, אלימות וטרור, ומאידך גיסא הממשלה חתמה על ההסכם הזה, והיא אומרת שיש סיכוי, שנפתח צוהר חדש ויש סיכוי לשלום אמיתי במזרח התיכון.

אסעד אסעד: כבן המיעוט הדרוזי וכאזרח ישראלי, ניצב אני כאן באחת השעות הקשות והגורליות מבחינתי, כנציגם של רבים מאחי ואחיותי בני העדה הדרוזית ואזרחי ישראל הלא-יהודים בגליל, בכרמל ובמשולש.

אסעד אסעד: אני חש כאותו שליח ציבור העומד בהתרגשות, בחרדה ובתחושת שליחות, נקרע בין נאמנותי למפלגתי, לחברי בכנסת ולאלפי חברי, חברי מרכז הליכוד, שנתנו בי את אמונם, הקוראים לי שעה שעה להתנגד להסכם, לבין צו מצפוני לבני עדתי ולמצביעי הליכוד מקרב הלא-יהודים אזרחי מדינת ישראל.

אסעד אסעד: במצב גורלי זה עמדתי פעם אחת בחיי, במלחמת לבנון, כאשר צה"ל הכניס את הפלנגות ללב הרי השוף, לב היישוב הדרוזי בלבנון, והן גרמו להרס ולקורבנות שווא.

אסעד אסעד: כאז גם היום עמדתי על זכותי להביע את דעתי ולעמוד על עקרונותי וצו מצפוני בנושאים שבעיני הם גורליים.

אסעד אסעד: גם אז עמדתי ונלחמתי למען השינוי בתוך לבנון, עמדתי והתנגדתי למה שנעשה שם.

אסעד אסעד: היום אני עומד כאן.

אסעד אסעד: אולי דעותי נוגדות את עמדת הרוב, את עמדת חברי.

אסעד אסעד: מאז חתימת ההסכם באו אלי הביתה בצפון משלחות רבות של תומכי הליכוד.

אסעד אסעד: אני אישית הסתובבתי בכפרים ושוחחתי עם משפחות אשר שכלו את יקיריהן למען ביטחונה וקיומה של המדינה.

אסעד אסעד: חלקן נפגעו מאנשי אש"ף, אך למרות הכאב והרצון הטבעי לנקום את דם יקיריהן, רובן, להוציא בודדות, העדיפו את הסיכוי המסתמן לשלום על פני הסיכוי של המשך המלחמה.

אסעד אסעד: שוחחתי עם חכמי דת מבני העדה, הם גוזרים על עצמם אי-מעורבות בפוליטיקה, אך הם אמרו שהשלום ניצב בעיניהם מעל לפוליטיקה.

אסעד אסעד: מלה לחברי ביבי נתניהו: אני אוהב ומעריך אותך, מוכן ללכת למענך באש ובמים.

אסעד אסעד: קשה לי מאוד להצביע נגדך, בהתחשב בעבר המשותף שלנו, אבל תסלח לי על שאני מוכרח להימנע הפעם, כי זהו צו מצפוני וצו עדתי.

אסעד אסעד: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם רביץ, אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הבודדים, אבל לעומתם אלפי אזרחי מדינת ישראל אשר יושבים בבתיהם קשובים לדיון החשוב הזה, תרשי לי לפתוח את דברי בתפילה, תפילה של שליח ציבור: היה עם פיפיות שלוחי עמך בית ישראל, הורם מה שיאמרו, הבינם מה שידברו, השיבם מה שישאלו, ידעם איך יפארו, שלא ייכשלו בלשונם ולא יינקשו בשינונם ולא יבושו במשענם ולא ייכלמו בם שאונם, ואל יאמר פי דבר שלא כרצונך.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, דומני כי מרוב דברים, ביניהם דברים חשובים, גם דברי מלל, שכחנו, חברי הכנסת, מה בעצם אנו נדרשים לעשות ועל מה עלינו להצביע.

אברהם רביץ: דבר אחד ברור, שאיננו נדרשים להצביע על הסכם העקרונות שנחתם – משתי סיבות: האחת, יען כי ההסכם כבר נחתם ואינו דורש את הסכמתנו.

אברהם רביץ: הסיבה השנייה והעיקרית – לא יעלה על הדעת שנתבקש לאשר את הנייר הזה כאשר רב בו הסתום על המפורש, כאשר הסודות שבו מכסים על הגלוי וכאשר כל הרוצה לדרוש בו יכול לדרוש כאוות נפשו.

אברהם רביץ: ואין אני מדבר בדברים שוליים, אשר מטבעם חייבים להיות נדונים בהמשך התהליך בוועדות משותפות, אלא בנושאים עיקריים ביותר, במחלוקת הבסיסית והיסודית אולי בין ישראל לפלשתינים, כמו למשל שאלה מאוד זעירה, האם מדובר במדינה פלשתינית כן או לא?

אברהם רביץ: הפרשנות במסמך הזה חוצה לא רק בין ישראל לאש"ף אלא אף בתוך הקואליציה והממשלה.

אברהם רביץ: יש שם בנושא הזה חילוקי דעות קוטביים גם בפרשנות וגם בכוונות.

אברהם רביץ: או, למשל, דבר פעוט נוסף כמו עזה ויריחו תחילה, וכן הגבולות של כל שטחי האוטונומיה, ובעיקר הגבולות העתידיים של המדינה הפלשתינית, לדעת הגורסים זאת בממשלה.

אברהם רביץ: מה באמת אתם מציגים לפנינו?

אברהם רביץ: על מה מדובר?

אברהם רביץ: עניין כה עקרוני איננו מופיע בהסכם הזה.

אברהם רביץ: הדעות חלוקות לגבי הסוגיה הזו גם בין ישראל לאש"ף וגם בתוך ישראל.

אברהם רביץ: הדברים אמורים גם ביחס לזכות השיבה.

אברהם רביץ: לא לחינם נזרקו לחלל האוויר מספרים אסטרונומיים שונים מכל הכיוונים.

אברהם רביץ: רבותי חברי הכנסת, זה לא עניין רציני, ולכן אין אנו מתבקשים להצביע על הסכם העקרונות.

אברהם רביץ: מדברים עמנו על ביצה שנולדה בין השמשות, בחשכה, ובלי להשתתף בחבלי הלידה ובלי לדעת למה וכיצד עלינו להצביע אם האפרוח הוא תרנגול או תרנגולת.

אברהם רביץ: כל שעלינו, חברי הכנסת, לעשות הוא לקרוא את קריאת השכווי לאחר מעשה.

אברהם רביץ: מה אומרת לנו הממשלה?

אברהם רביץ: אל תצביעו עבור הנייר – כך אמר ראש הממשלה – הצביעו עבורנו; תסמכו על הממשלה שהיא תדע בעתיד לכלכל את מעשיה, תנו לממשלה "קרט בלנש" לנהל את המשא-ומתן ולהחליט בשאלות החשובות, ותסמכו על הממשלה שתנהג כפי שנהגה היום, היא תביא שוב לפני הכנסת את הנושא, כדי שנענה אמן על מעשיה שיהיו שוב נחלת העבר.

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: מה קרה?

אברהם רביץ: מדוע שנאמין לממשלה?

אברהם רביץ: וכי הממשלה עצמה מדברת בשפה אחת בעניינים העיקריים כמו מדינה פלשתינית, גבולות, זכות השיבה, ירושלים, התנחלויות ועוד?

אברהם רביץ: מי מדבר באמת בשם הממשלה?

אברהם רביץ: אותו חבר כנסת המתייסר רוחנית, ערכית ואידיאולוגית על כל פיסת קרקע מארץ-ישראל שעליה יהיה עליו לוותר, וזה עבורו ככריתת איבר מגוף חי, או חבר הכנסת הרוקד על גגות יריחו עטוף דגל אש"ף, או אחרת הרואה בשמחה את חתימת ההסכם כשמחת כ"ט בנובמבר או יום העצמאות?

אברהם רביץ: מי מדבר בשם הממשלה ומי ינהל את המשא-ומתן העתידי?

אברהם רביץ: על מי לסמוך ולמה לסמוך?

אברהם רביץ: למה לא תבוא הממשלה ותאמר כי היא תשתף את כל חלקי העם באחריות העתידית?

אברהם רביץ: בכלל אני שואל את ראש הממשלה, מדוע הוא עושה כל-כך הרבה מאמצים להגדיל את הרוב שלו, ושולח שליחים לכל הכיוונים?

אברהם רביץ: האם לא כדאי לו להגיע למשא-ומתן כזה עם רוב יותר מצומק, עם הרוב המינימלי, ולבוא אל הפרטנרים ולנהל אתם משא-ומתן מעמדה קשוחה?

אברהם רביץ: אבל, גברתי היושבת-ראש, בעיקר אני מבקש לומר לממשלה המבקשת את אמוננו, נכון, בסולם הערכים שלנו נמצאים ערכים שונים, כמו ארץ-ישראל, חיי אדם, שלום.

אברהם רביץ: לפעמים יש סתירות בין ערכים, ועלינו להחליט את מה להעדיף ומה לדחות.

אברהם רביץ: מה אנו, כיהודים מאמינים, עושים?

אברהם רביץ: אנו חיים לפי הערך העליון ביותר, זה ערך התורה, שעל-פיה אנו חיים והיא אכן עבורנו תורת חיים.

אברהם רביץ: ומשום כך, חברי הכנסת, יש לנו ויכוח קשה עם הממשלה הזאת.

אברהם רביץ: הממשלה המורכבת הזאת אינה מומרצת רק בעניינים המדיניים.

אברהם רביץ: היא מומרצת ותהיה מובלת בעניינים שהם חשובים בעיני בדרגה הראשונה, אף לפני העניינים המדיניים.

אברהם רביץ: כי אם לא ייאמר "למען הקים אותך היום לו לעם והוא יהיה לך לאלוקים", אם לא נהיה לעם, מה לנו מדינה.

אברהם רביץ: אצלנו זה סדר העדיפויות הנכון.

אברהם רביץ: לפי דעתי, היינו חייבים בראשונה להחליט ולהסכים בינינו על הסכמה לאומית בקשר לזהותנו היהודית ולדברים הבסיסיים המוסכמים ביחס לביטוי הכללי הציבורי לזהותנו היהודית.

אברהם רביץ: אני יודע כי חלקים חשובים בממשלה הזאת מובילים את הממשלה ואת העם למציאות חדשה, פלורליסטית, דמוקרטית, חברה חדשה, מתקדמת לדבריהם, חברה ללא זהות ובוודאי ללא זהות יהודית.

אברהם רביץ: מה לנו ולהסכמים כאלה או אחרים אם אין אנו דואגים לעצם קיומנו העתידי כעם יהודי?

אברהם רביץ: נגיד שהשלום יצליח, אבל גם תוכניות אחרות לשינוי פני החברה הישראלית עלולות חס ושלום להצליח.

אברהם רביץ: מה יהיה על העם המסכן הזה, הנרדף, המעט, הנאבק על קיומו הרוחני אלפי שנים?

אברהם רביץ: מה יקיים אותו בתוך המרחב השמי הפתוח שייווצר?

אברהם רביץ: מה יהיה בעוד 5, 10 או 15 שנים?

אברהם רביץ: מהיכן הוא ישאב את תעצומות הנפש להמשיך ולהתקיים?

אברהם רביץ: מה יקרה לנו אם נהיה חברה דמוקרטית חופשית, כאשר האלילים שלנו יהיו ג'קסונים ואלטונים למיניהם, קמצוץ של תרבות ושלטון הבג"צים?

אברהם רביץ: הרי אנו דוהרים לטשטוש הווייתנו הרוחנית, וממילא גם לסכנת קיומנו הפיסי בכך שנאבד את ענייננו להיות מה שאנו.

אברהם רביץ: הנה אסיים בתמצית האידיאולוגיה שלנו, בקריאת שני פסוקים מפרשת ניצבים: "העדתי בכם היום את השמים ואת הארץ החיים והמות נתתי לפניך הברכה והקללה ובחרת בחיים למען תחיה אתה וזרעך לאהבה את השם אלוקיך, לשמוע בקלו ולדבקה בו, כי הוא חייך וארך ימיך לשבת על האדמה אשר נשבע השם לאבתיך לאברהם ליצחק וליעקב לתת להם".

אברהם רביץ: החיים, התורה, האדמה כרוכים זה בזה.

אברהם רביץ: כפי שהתורה נמסרה לחיים, לא בשמים היא, כך אין חיים ללא תורה וודאי שאין אדמה ללא שניהם.

אברהם רביץ: בערב יום הכיפורים אני פונה לכל בית ישראל, דתיים וחילונים מכל המחנות, הבה ונעשה בינינו פיוס לאומי, כאשר יקראו כולם בשם השם ונכבד זה את זה ונקבע מסמרות, שיהוו בסיס לקיומנו הרוחני, היהודי המשותף, כמו שבת, כיבוד התורה ולומדיה, ולהשם הישועה.

אברהם רביץ: ותרשו לי לסיים בשיר השלום מזמירות מוצאי שבת.

אברהם רביץ: "אשרי מי שראה פניו בחלום, אשרי מי שנתן לו שלום והחזיר לו שלום, השם יברך את עמו בשלום".

אברהם רביץ: אנו בעד שלום אמיתי, אנו רוצים ממשלה אחרת או לפחות שתנהג אחרת, ובכך נוכל לדון בדברים אחרת, אבל לממשלה כזאת לא נוכל לתת אמון.

אברהם רביץ: גמר חתימה טובה לכל בית ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אסתר סלמוביץ: אחריו – כבוד השר בנימין בן-אליעזר.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אין לי ההיסוסים והקונפליקטים של חברי אסעד אסעד.

האשם מחאמיד: אני שמח בחלקי, שאין לי הדילמות האלה, משום ששנים רבות חיכינו לרגע שבו נוכל לברך על ההכרה ההדדית בין ישראל לאש"ף, נציגו של העם הפלשתיני.

האשם מחאמיד: והנה הגיע הרגע החשוב הזה, שבו כל צד מכיר באויבו משכבר הימים ואומר די למלחמות, די לשפיכות הדמים, די למשחקי המחבואים, די להכחשות, די לדם ולדמעות, ושני העמים, הישראלי והפלשתיני, חיכו לרגע הזה.

האשם מחאמיד: כל מי שיוצא לרחובות ישראל ומדבר עם האנשים יכול לראות את ברק התקווה שניצת בעיני אזרחי המדינה מכל שכבות האוכלוסייה.

האשם מחאמיד: אני גאה שהדברים שנאמרו על-ידינו, על-ידי חד"ש, במשך שנים רבות מהווים היום את אבן היסוד של המציאות הפוליטית החדשה.

האשם מחאמיד: אנחנו רואים היום שיצחק רבין ושמעון פרס, יאסר ערפאת ואבו מאזן ומחמוד עבאס לוחצים ידיים.

האשם מחאמיד: ישראל מכירה באש"ף ובזכויות הלאומיות והפוליטיות של העם הפלשתיני.

האשם מחאמיד: זוהי התחלה, ומימוש השלום היציב נעוץ בהכרה בזכויותיו של העם הפלשתיני בצורה חד-משמעית להגדרה עצמית ולמדינה עצמאית לצדה של מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: אני חייב, גברתי היושבת-ראש, בהזדמנות חגיגית זו לברך את תנועות השלום בישראל, שנשכחו משום-מה במשך היומיים האחרונים ולא נזכרו, אשר תרמו להזזת מחוגי השעון קדימה ברצונן לחסוך דם, אש ושנאה.

האשם מחאמיד: הפגנות "שלום עכשיו", "נשים בשחור", "יש גבול" וקבוצות שלום אחרות נקראות לעמוד על המשמר גם היום, כי המלאכה עדיין לא הסתיימה, כי תהליך השלום אינו מובטח מפני סכנות, מכשולים, הכשלות וניסיונות הכשלה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אתמול נשמעו דברים איומים של הסתה פרועה כנגד חברי כנסת ערבים.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת שגב, ולצערי גם ידידי חבר הכנסת שילנסקי דיברו במליאה וביקשו, דרשו ופסקו שחברי, כנסת ערבים לא ישתתפו בהצבעה.

האשם מחאמיד: שמעתי את חבר הכנסת שגב בהפגנה מול הכנסת מדבר ואומר, שיש חמישה חברי כנסת ערבים שעליהם נשענת הקואליציה הזאת או ההסכם הזה, שהם נציגי אש"ף בכנסת.

האשם מחאמיד: שמעתי אותו כשעברתי, וכעבור כמה דקות, בשעה 21:30, הייתי בכביש, ברחוב המוביל ל"רמדה", האנשים ראו על הגג או על החלונות של המכונית שלי את המלים: שלום, סלאם, PEACE, וקהל פתאום התחיל להצטופף מסביב למכונית ואנשים אמרו: אה, זה הערבי ה – – – ואני לא אגיד את המלה, כי זה לא נאה לבית הזה, האשם מחאמיד, וכולם קפצו, אספסוף של אנשים, ואני הייתי חייב להימלט משם.

האשם מחאמיד: כי מה קורה פה?

האשם מחאמיד: למה מצפים כאשר אנשים מסיתים הסתה כזאת?

האשם מחאמיד: ואני חייב לומר, לצערי הרב, שאני חושב שהכנסת ביום כמו אתמול היתה צריכה לעשות משהו כדי לאבטח חברי כנסת במצב שכזה כנגד הסתה המתנהלת נגד חברי כנסת כאלה, לפחות ביציאתם מן הכנסת.

האשם מחאמיד: כפי שאמרתי קודם, רבים מחברי הכנסת של הימין ביקשו ודרשו בצורה חד-משמעית, על-פי התיאוריות הגזעניות שלהם, שלא תהיה לנו זכות להצביע בנושא הנדון בגלל היותנו לא יהודים, וחשבתי וקיוויתי שרק חבר הכנסת מצא חושב כך, והנה אני מוצא שיש לו שותפים רבים בימין, אשר באים לפסול אותנו.

האשם מחאמיד: לכן אני בא ואומר: בואו נראה בעצם מה הכותרת של ההסכם.

האשם מחאמיד: כתוב שם שההסכם הוא ישראלי-פלשתיני, ולא כתוב שהוא הסכם יהודי-פלשתיני.

האשם מחאמיד: אילו הוא היה יהודי-פלשתיני, הייתי מבין את זה, הייתי אפילו יוצא מהאולם.

האשם מחאמיד: אבל כשכתוב שההסכם הוא ישראלי-פלשתיני – אני כן ישראלי, ושום חבר כנסת אינו יכול לפסוק על-פי ההלכה הגזענית שלו שאני לא ישראלי.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, עוד דבר אני חייב לומר.

האשם מחאמיד: דרך אגב, גם חברי אסעד אסעד לא יהודי, אבל לחצו שהוא לא יימנע, אלא יצביע עם מפלגתו.

האשם מחאמיד: כשהוא אתם, הוא כשר.

האשם מחאמיד: כאשר הוא לא אתם, הוא פסול והוא טרף והוא לא בסדר?

האשם מחאמיד: יש כאלה שמדברים על בחירות ועל משאל עם, ואני אומר: עכשיו רואים שבקרב האוכלוסייה היהודית לפחות 65% תומכים בהסכם השלום הזה, בהכרה באש"ף, ואילו בקרב האוכלוסייה הערבית לפחות 99% תומכים בהסכם.

האשם מחאמיד: ואם רוצים משאל עם, האם הכוונה היא שאנחנו לא נשתתף בו?

אלכס גולדפרב: אם אתם כל כך בטוחים, בבקשה.

האשם מחאמיד: רגע, אז אנחנו לא נשתתף במשאל עם?

האשם מחאמיד: מישהו רוצה להגיד לנו: אתם מחוץ לגדר?

אלכס גולדפרב: תשתתפו, תשתתפו.

האשם מחאמיד: נשתתף, אז יש כבר רוב.

אלכס גולדפרב: נראה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, בימים אלה, יותר מאשר בכל עת אחרת, יש מקום, ואף יותר – יש דרישה וצורך ביוזמות של רצון טוב, ביצירת גשר של אמון.

האשם מחאמיד: כפי שנאמר כל הזמן, הרי שלב הביניים, כוונתו לבנות אמון, אך גם מצד ישראל יש מקום, אדוני השר בן-אליעזר, שהיא תתרום לכך על-ידי מחוות של רצון טוב: כיבוד זכויות האדם בשטחים; הפסקת הרג אנשים; החזרת המגורשים בעת האינתיפאדה ולפני האינתיפאדה; הפסקת מדיניות אטימת בתים; שחרור האסירים הפלשתינים, ובמיוחד אסירים חולים, קשישים, אשר שהו שנים ארוכות בבתי-כלא; שחרור ילדים במגידו ובשרון ובדמון, לא פחות מכ-150 ילדים שצריכים היו לשבת על ספסל הלימודים, בכיתות ז', ח' וט'; שחרור אסירות, נשים שהורחקו מילדיהן וממשפחותיהן, המפגינות בימים אלה למען השלום; שחרור אסירים מינהליים.

האשם מחאמיד: שחרור אסירים ייתן בכלל תחושה אחרת לכלל בני העם הפלשתיני.

האשם מחאמיד: ועוד דבר, גברתי היושבת-ראש.

האשם מחאמיד: קיימים צווים והוראות ביטחון, שהוציאו אל מחוץ לחוק ארגונים והתארגנויות אשר הם חלק מאש"ף.

האשם מחאמיד: היום, אחרי הסכם ההכרה ההדדית בין ישראל לאש"ף, יש מקום לביטול הוראות אלה, אשר בגינן יושבים אלפים בבתי-הכלא: הרמת דגל, המנון פלשתיני, חברות בארגון – כך שהביטול יקבל תחולה רטרואקטיבית, וכך להתחיל בשחרור של חלק מהאסירים, כי ההיגיון אומר, גברתי היושבת-ראש, שההכרה באב או בהורה פירושה גם הכרה בחוקיותם של הבנים, אלה היושבים בבתי-הכלא.

האשם מחאמיד: לא ייתכן מצב שבו ישראל מכירה באש"ף, בהורה, באם ובאב, בעוד הבנים עדיין מוחזקים כבלתי חוקיים.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת, אני בטוח שבסופו של דבר תהיה נסיגה כוללת מכל השטחים הפלשתיניים הכבושים.

האשם מחאמיד: אני גם בטוח ששלב הביניים אינו יכול להיות אלא שלב ההכנה למדינה עצמאית.

האשם מחאמיד: ואין בלבי ובראשי ספק בכך שהמדינה הפלשתינית היא אכן בדרך, כי זו הדרך היחידה, זה המוצא היחיד לשלום יציב בין שני העמים, משום שאני בטוח ששני העמים, הישראלי והפלשתיני, הגיעו עם הגב אל הקיר.

האשם מחאמיד: שניהם שפכו מספיק דם ודמעות, ואין להם מנוס אלא אופציה אחת, אין להם אופציה אחרת, אין להם אלטרנטיבה אחרת אלא רק להתקדם על דרך השלום.

האשם מחאמיד: אין אופציה ואין אפשרות לחזרה אחורנית, כי שני העמים כבר מבינים ששלום אינו מעשה חסד מצד זה לאחר, אלא השלום הוא אינטרס לאומי ואנושי מדרגה ראשונה.

האשם מחאמיד: ולכן חייבים לתת הזדמנות לשלום, חבר הכנסת רביץ, כדי שתתגשם הנבואה: "לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה".

האשם מחאמיד: צריך רק לבחור גם את הפסוקים הנכונים בזמן הנכון.

האשם מחאמיד: לא אומר שלום וגם לא אומר להתראות למלחמות, לשנאה, לדם ולדמעות.

האשם מחאמיד: מי ייתן ויבוא היום וראש הממשלה ונשיא המדינה ינאמו בפני המועצה הלאומית הפלשתינית הנבחרת ונשיא פלשתין ינאם כאן בכנסת ישראל.

האשם מחאמיד: אני בטוח שגם היום הזה יבוא במהרה.

האשם מחאמיד: שנה טובה, גמר חתימה טובה וגמר חתימות טובות.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד, יש לי שאלת הבהרה אליך.

אסתר סלמוביץ: האם אדוני מתכוון גם לשחרורם של רוצחי ילדים, נשים ואזרחים?

האשם מחאמיד: תראי, יש פה שר מאוד מכובד, שמייצג את הממשלה.

האשם מחאמיד: אני חושב שהממשלה תצטרך לבחון.

האשם מחאמיד: אני מדבר פה באופן כללי על כך שצריך לבחון את הוצאת אותם 150 ילדים.

האשם מחאמיד: אותם 150 ילדים, בטוח שלא רצחו.

האשם מחאמיד: אותן 90 או 80 נשים בבתי-הכלא – – –

אסתר סלמוביץ: שאלתי על רוצחי ילדים, נשים ואזרחים.

האשם מחאמיד: צריך גם לבדוק כל דבר לגופו של עניין.

האשם מחאמיד: אני בטוח שיש פה גם ממשלה שיכולה לבדוק ולהחליט.

האשם מחאמיד: אני, כמובן, לא אתחיל להביא כאן רשימות את מי לשחרר ואת מי לא לשחרר, אבל כמדיניות כוללת, למשל, מי שנכנס לבית-כלא בגלל הרמת דגל – הרי היום מרימים דגל; מי שנכנס לכלא בגלל שייכותו לאש"ף – הרי היום אש"ף מוכר.

האשם מחאמיד: למה הוא נמצא בבית-הכלא?

האשם מחאמיד: למה הוא צריך לשבת שם?

האשם מחאמיד: הוא נמק בבית-הכלא.

האשם מחאמיד: למה?

האשם מחאמיד: לדברים כגון אלה אני מתכוון.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר בנימין בן-אליעזר, אחריו – חבר הכנסת רוני מילוא, ואחריו – חבר הכנסת אפרים גור.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה כאן, אני לא בין הרוקדים, לא בין העליזים והעולזים, אני לא בין אלה שקופצים מעורם.

בנימין בן-אליעזר: כן, אני שבע רצון.

בנימין בן-אליעזר: אני בין אלה שבצד שביעות הרצון ובצד התקווה חושבים שקיימת גם התפילה וקיים גם החשש.

בנימין בן-אליעזר: לא קל.

בנימין בן-אליעזר: לא קל.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר אף יותר מזה: אני יודע שיש ציבור גדול שיושב בשטחים והוא ציבור מאמין, הוא ציבור כואב, הוא ציבור שאסור לזלזל ברגשותיו.

בנימין בן-אליעזר: דרך אגב, זה גם ציבור שהנהגת "גוש אמונים" איננה מייצגת אותו.

בנימין בן-אליעזר: הוא אף מקיא מסגנונה, הוא אף מקיא מדרך מאבקה.

לימור לבנת: בשם מי אתה מדבר?

בנימין בן-אליעזר: אני מכיר אותם, חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: מי נתן לך רשות לדבר בשמם?

בנימין בן-אליעזר: אני מכיר אותם.

אלי בן-מנחם: את בעלת הבית שלהם?

בנימין בן-אליעזר: בניגוד לאלו שיושבים כאן, חברת הכנסת לימור לבנת, אני הייתי שותף להקמתן של 80 התנחלויות; כדאי שתדעי.

בנימין בן-אליעזר: שש שנים ישבתי בשטחים.

בנימין בן-אליעזר: אני מכיר אותם, לכן הם גם ראויים לכל הכבוד.

בנימין בן-אליעזר: אני גם יודע, למרות הכאב והדמעות, הם לא ילכו וייתנו שיובילו אותם, כפי שהנהגת "גוש אמונים" חושבת להוביל אותם.

בנימין בן-אליעזר: שנינו יודעים מי עמד כאן והפגין.

בנימין בן-אליעזר: שנינו ראינו מי עמד כאן והפגין.

לימור לבנת: מי?

בנימין בן-אליעזר: לא ההמונים שיושבים שם.

בנימין בן-אליעזר: הם כואבים, הם נשארו בבית.

לימור לבנת: זה שטויות.

בנימין בן-אליעזר: האמיני לי דבר אחד, זו האמת, עם כל הכאב, וצריך בשביל זה גם לכבד אותם.

בנימין בן-אליעזר: הם לא יפירו חוק.

לימור לבנת: זו אמת כמו שאתם דוברים אמת.

בנימין בן-אליעזר: הם לא יפירו חוק.

בנימין בן-אליעזר: 28-27 שנים שירתי בצה"ל.

בנימין בן-אליעזר: מעולם לא היתה לי שאלה על צדקת הדרך.

בנימין בן-אליעזר: מעולם גם לא שאלתי – וגם היום אומר את זה כאן, מעל במה זו, גם בגילי, אם יהיה צורך מחר ללכת ולהילחם, אני אלך ואלחם, כנהג.

בנימין בן-אליעזר: אבל אסור ברגע היסטורי כזה, אסור להחמיץ את ההזדמנות.

בנימין בן-אליעזר: את זה אנחנו חייבים ללוחמים, את זה אנחנו חייבים לילדים שלנו, את זה אנחנו חייבים כממשלה לאלה שלקחנו על עצמנו את הזכות לשלוח אותם לשדות הקרב.

בנימין בן-אליעזר: זכות זו מחייבת אותנו גם לא לשכוח אותם לדקה, אבל גם לא לפספס כל סיכוי כדי למנוע מהם מלחמות.

בנימין בן-אליעזר: כל חיינו נלחמנו, כי לא היתה אלטרנטיבה אחרת.

בנימין בן-אליעזר: כל חיינו נלחמנו, כי לא ידענו אחרת, ידענו שצריכים רק להגן על הבית.

בנימין בן-אליעזר: והנה היום, אני מודה, לא מאהבת ציון, ולא יושבים לפנינו ארגונים חובבי ציון, לא.

בנימין בן-אליעזר: אבל אני מודה שהיום נשתנה משהו.

בנימין בן-אליעזר: נשתנתה המציאות.

בנימין בן-אליעזר: נשתנתה המציאות, ואולי אחד המשתנים היותר חשובים, וכדאי שהבית הזה ידע זאת, הוא כוחו ועוצמתו של צה"ל, כוחו ועוצמתו של העם היושב כאן בציון.

בנימין בן-אליעזר: חאפז אל-אסד ידע שהוא לא יגיע לעולם לאיזון אסטרטגי עם ישראל.

בנימין בן-אליעזר: מישהו חלם שארגון הטרור הזה, שעסק כל כך הרבה בשפיכות דמים, יהיה מוכן ללכת ולהתייצב היום ולומר אני מפסיק להיות ארגון טרור?

שאול יהלום: הוא לא אמר את זה.

שאול יהלום: הוא אומר שהדרך תביא לחיסול ישראל.

בנימין בן-אליעזר: היום בשעה 21:00 שמע כל בית ישראל על מכתב שהופקד בידי שר החוץ הנורבגי מטעמו של יאסר ערפאת.

בנימין בן-אליעזר: אני לא קראתי את המכתב הזה, חבר הכנסת יהלום.

בנימין בן-אליעזר: אני יכול רק להתרשם ממה ששמעתי, וגם זה לא מספיק לי.

בנימין בן-אליעזר: אבל אני אומר לך דבר אחר – – –

שאול יהלום: מה כתוב שם?

בנימין בן-אליעזר: מה שנאמר בחדשות הוא, שבעצם ערפאת קורא להפסיק את האלימות, להפסיק את הטרור ולחזור לחיים נורמליים.

בנימין בן-אליעזר: אני לא קראתי את המכתב.

בנימין בן-אליעזר: כך הודיעו בחדשות.

בנימין בן-אליעזר: אם אומנם זה נכון, אני חושב שאנחנו עומדים ומסתכלים על חיזיון שבחיים לא האמנתי שהוא יהיה.

בנימין בן-אליעזר: ארגון אש"ף חדל בזה להיות ארגון טרור.

בנימין בן-אליעזר: שמתם לב מה קרה היום?

בנימין בן-אליעזר: את מי רצחו בשטחים?

בנימין בן-אליעזר: שימו לב מה קורה היום.

בנימין בן-אליעזר: בעיני אולי הפסקה היותר-חשובה מהכול היא לא שהוא מצהיר שהוא מתנגד לטרור והוא ייאבק בטרור, ולא זה שהוא קם ואומר:

בנימין בן-אליעזר: אני אוריד את אותם סעיפים באמנה הפלשתינית שמדברים על השמדת הבית היהודי, ולא זה שכל מה שיקרה בעתיד שואב את כוחו מ-242 ו-338, ולא שום דבר אחר.

לימור לבנת: ו-195.

בנימין בן-אליעזר: ולא זה שכל אשר יתרחש בעתיד, ויהיו חילוקי דעות, יובא בדרכים של שלום לידי ועדה משותפת.

בנימין בן-אליעזר: דבר יותר חשוב בעיני זה עצם זכותה של ישראל, מדינת היהודים, לחיות בשלום ובביטחון.

בנימין בן-אליעזר: חברים, מי שמכיר – – –

שאול יהלום: בלי ירושלים.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת יהלום, שמע ממני עצה פעם אחת כחבר: "גוש אמונים" הביא את האסון הכי גדול על השטחים.

בנימין בן-אליעזר: עומד לפניך אדם שכאשר היה במדים התחנן: אתם מביאים אסון ואתם יוצרים את "הקו הירוק" במו ידיכם.

לימור לבנת: אתה ממשיך עם הדמוניזציה הזאת.

בנימין בן-אליעזר: הם שיצרו את האווירה בעם, שכל מי שחוצה את "הקו הירוק" הולך להתאבד, סכנה, מוות, רצח, הורגים אותם.

בנימין בן-אליעזר: היום הם עושים אותה שגיאה בדיוק.

לימור לבנת: הם המציאו את כל זה.

לימור לבנת: לא היתה אינתיפאדה, לא היה רצח.

לימור לבנת: למה הדה-לגיטימציה הזאת לחלק מהיהודים?

בנימין בן-אליעזר: היום הם חוזרים על אותה שגיאה.

לימור לבנת: אבל פואד, למה אתה עושה את זה?

בנימין בן-אליעזר: שים לב, חבר הכנסת יהלום, הרי אתה איש דתי, שים לב איזו מהפכה מוסרית, רוחנית – זכות העם היהודי להתקיים בשלום ובביטחון.

בנימין בן-אליעזר: ממה אנחנו מפחדים?

בנימין בן-אליעזר: שמעתי פה את ביבי נתניהו, המנהיג הדגול.

בנימין בן-אליעזר: האזנתי לו בקשב רב, חיפשתי רק דבר אחד: אלטרנטיבה, מה הוא מציע.

בנימין בן-אליעזר: טוב, תציע לנו משהו, גם בהנחה שכל מסע ההפחדות והאיומים שלך הוא נכון, ישבתי ורעדתי.

בנימין בן-אליעזר: מה אתה מציע?

בנימין בן-אליעזר: כן הציע את עמדות התצפית, את השכפ"צים, את כובעי הפלדה, את הפאוצ'ים.

לימור לבנת: אתם מציעים גדר אלקטרונית.

בנימין בן-אליעזר: זה מה שהוא הציע.

בנימין בן-אליעזר: אבל, מה שמפחיד אותי יותר מכול, חברת הכנסת לבנת, אני חש שכאן, בבית הזה, חלק מהאנשים מפחדים להיפרד מהיגון, חלק מהאנשים מפחדים להיפרד מהשכול, מפחדים להיפרד מהכאב, מהמצוקה, מהנכות.

לימור לבנת: למה אתה מדבר כך?

בנימין בן-אליעזר: כי זה כך.

לימור לבנת: למה אתה מדבר כך?

בנימין בן-אליעזר: כי זה כך.

לימור לבנת: אתה יודע שזה – אני לא רוצה לחטוא בלשוני.

בנימין בן-אליעזר: כי זה כך.

בנימין בן-אליעזר: מה אתם מציעים?

לימור לבנת: זאת האשמה שהיא אפילו לא חכמה, לא רק שהיא לא נכונה.

לימור לבנת: להגיד שלא רוצים להיפרד מהשכול?

לימור לבנת: באמת, תחזור בך מזה.

לימור לבנת: אני מבקשת ממך, אדוני היושב-ראש, תבקש מהשר שיחזור בו מהדברים שאמר, שאנחנו לא רוצים להיפרד מהשכול.

בנימין בן-אליעזר: לא אמרתי עלייך.

לימור לבנת: אין לנו משפחה?

לימור לבנת: אין לנו ילדים?

לימור לבנת: אנחנו לא רוצים להיפרד מהשכול?

לימור לבנת: איזה מין צורת דיבור זאת?

שבח וייס: את רוצה שאני אעביר את זה לשר, או שאת סומכת על כך שהוא שמע את בקשתך?

לימור לבנת: אני סומכת על השר שהוא שמע את בקשתי.

שאול יהלום: אדוני השר, אפשר לשאול שאלה?

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אתה בשלב השאלה הזהה כבר יומיים.

שבח וייס: מה יהיה?

שאול יהלום: לא, שאלה אמיתית.

שבח וייס: אם השר יסכים, אני מסכים.

בנימין בן-אליעזר: לא, אני לא מסכים עכשיו.

בנימין בן-אליעזר: כשאני אגמור.

שאול יהלום: שאלה טובה.

שבח וייס: התאמנת יומיים על זה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים את ההחלטה של מחר לילדינו.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו חייבים להם את זה, משום שהרושם שלי הוא, שבפעם הראשונה אנחנו עומדים לסגור דלת ולפתוח דלת חדשה.

לימור לבנת: אולי תענה מה עם מדינה פלשתינית, ולא בססמאות?

לימור לבנת: הכול שקר.

בנימין בן-אליעזר: אני לא נמנה עם מי שאומרים שסגרנו מאה שנות טרור או מאה שנות מלחמות.

דוד מנע: זה שמעון פרס.

בנימין בן-אליעזר: אני לא בקרב אלה.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שלנו יש כוח להילחם עוד מאה שנה.

בנימין בן-אליעזר: אין לנו בעיה.

בנימין בן-אליעזר: השאלה – האם צריך.

שאול יהלום: אתם התעייפתם?

בנימין בן-אליעזר: אנחנו התעייפנו.

שאול יהלום: זה הגורם לכל ההסכם.

בנימין בן-אליעזר: האמן לי דבר אחד, מה שאנחנו עשינו בשנה, חבר הכנסת יהלום, ראשי ממשלות שלכם אפילו לא חשבו על זה.

בנימין בן-אליעזר: תקשיב היטב.

שאול יהלום: איפה, במחלפים?

בנימין בן-אליעזר: לא.

בנימין בן-אליעזר: אגב, המחלפים לא רעים, תאמין לי.

בנימין בן-אליעזר: גם שם אני חוסך חיי אדם.

בנימין בן-אליעזר: אבל את הסגר לא אתה עשית.

בנימין בן-אליעזר: את הסגרים לא הממשלה שלך לשעבר עשתה, גם לא את הגירוש וגם לא את הפעולה בלבנון.

בנימין בן-אליעזר: את זה אנחנו עשינו, משום שאמרנו שלא נוותר על קיום הביטחון – לא ויתרנו עליו עד היום הזה.

בנימין בן-אליעזר: אבל כאשר יש הזדמנות שאש"ף מפסיק להיות ארגון טרור ומתייצב כארגון מדיני, זו צריכה להיות מדינה וצריכה להיות ממשלה מטורפת כדי שלא לקחת על עצמה את הסיכון הזה ולהתיישב מולם ולדבר.

לימור לבנת: ממשלה מטורפת, זה נכון.

בנימין בן-אליעזר: נשבר הקיר הפסיכולוגי, התמוטט, ואני מקווה שאנחנו יוצאים לדרך, לדרך ארוכה, לדרך שבסיומה נוכל לומר לילדינו: כפי שאמרנו לכם לצאת למלחמות, אנחנו אומרים לכם היום די במלחמות.

בנימין בן-אליעזר: לי אין צל של ספק, אדוני היושב-ראש, שלא רחוק היום וכל אשר התרחש כאן, ואני רואה את אשר התרחש, זו תהיה לא שירה אלא עשייה למען הילדים שלנו – –

שאול יהלום: בכייה לדורות.

בנימין בן-אליעזר: – – בתחום הכלכלי, בתחום החברתי, לא רק לנו אלא לכל המרחב הסובב אותנו.

בנימין בן-אליעזר: כן, אני רואה את האלטרנטיבה שמנסה הגוש הזה להוביל אליה.

בנימין בן-אליעזר: אני רואה אותה.

בנימין בן-אליעזר: אני רואה אותה דרך ההתעצמות של הגוש הפונדמנטליסטי.

בנימין בן-אליעזר: זו הגדרתי.

בנימין בן-אליעזר: זו אלטרנטיבה לכל אלו שלקחו חלק במשא-ומתן.

בנימין בן-אליעזר: הם יודעים שהאלטרנטיבה היא, שמחר אנחנו מתעסקים עם "חמאס" בטווח המיידי, ובגדול מחזקים את הגוש הפונדמנטליסטי.

בנימין בן-אליעזר: תודה לאל שזכינו כפי שזכינו לתת הוראות ולקבל החלטות בתחום הביטחון.

בנימין בן-אליעזר: גם נקבל את ההחלטה, שיש בה מידה מסוימת של סיכון, אבל יש בה הרבה סיכוי והיא פותחת פתח של סיכוי למחר טוב יותר לכל הילדים שלנו.

בנימין בן-אליעזר: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את כל הבית בברכת גמר חתימה טובה.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לכם.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת רוני מילוא, ואחריו – לחבר הכנסת אפרים גור.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר נחתמו הסכמי קמפ-דייוויד הייתי אני חבר כנסת צעיר והתלבטתי קשות לפני שהצבעתי בכנסת.

רוני מילוא: היו לילות ללא שינה, מחשבה, התלבטות.

רוני מילוא: בסופם של אותם לבטים החלטתי אז להצביע בעד הסכם השלום שעשה מנחם בגין יחד עם הנשיא סאדאת, ואינני מצטער היום על כך שתמכתי אז בהסכמים האלה.

רוני מילוא: וגם אז היו רבים, גם בתנועתי וגם מחוצה לה, שראו רק שחורות.

רוני מילוא: התברר שהשלום קיים, לא נופלים חיילים בגבולנו עם מצרים, וגם אם השלום הוא לא כפי שהיינו רוצים אותו, וגם אם השלום הוא קצת קר יחסית למה שרצינו, עדיין זה הסכם שלום.

רוני מילוא: לפני כשנתיים ישבתי בישיבה עם חברים טובים שלי בממשלה דאז, ביניהם היה ראש הממשלה ושר הביטחון, שר המשפטים ואחרים, והצעתי להם אז לעשות צעד חד-צדדי של יציאה מעזה והחלת אוטונומיה חד-צדדית בעזה.

רוני מילוא: ההצעה לא התקבלה אז, לפני כשנתיים.

רוני מילוא: אחרי הבחירות האחרונות העליתי שוב את ההצעה בוועידת הליכוד ונימקתי אותה בפני מליאת הוועידה.

רוני מילוא: הייתי מבקש לקרוא בפניכם את הדברים שהבאתי שם, שהם נכונים גם היום.

רוני מילוא: אני מוכרח לומר לך, ידידי השר בן-אליעזר, שאני מקנא במידה רבה באלה שכל כך בטוחים בהחלטה ובהסכם הזה שאנחנו מדברים בו עכשיו.

רוני מילוא: אני גם מקנא באלה שבטוחים כל כך שזה אסון.

רוני מילוא: זו לא סיבה לריקודים ולשמחות וזו גם לא סיבה לאבל ולתחושה של אסון.

רוני מילוא: יש פה בהחלט מקום להרבה שאלות.

רוני מילוא: יש פה הר של סיכונים מול גבעונת של סיכויים.

רוני מילוא: ולכן ההתלבטות גם בנושא הזה מבחינתי היתה כל כך קשה.

רוני מילוא: בוועידת הליכוד, ויושבים פה חברי, ויסלחו לי אם אני אומר דברים שהם אינם שותפים להם, אמרתי אז, שראוי שהליכוד יתאים את עמדותיו למציאות המשתנה של המזרח התיכון.

רוני מילוא: על הליכוד לבחון ולרענן את התוכנית המדינית בהתאם למתרחש בעולם ובישראל.

רוני מילוא: הליכוד חייב להוות אופוזיציה לוחמת ומאוחדת, אך חייב גם לשמור על עצמו כאלטרנטיבה ראויה ומוכנה לשלטון, כמפלגה אשר העם מתייחס ברצינות לתוכניותיה ומעריך שהיא יכולה במהירות ובאחריות להיכנס לעמדות השלטון ולנהל את המדינה באופן אשר יקדם את הביטחון והשלום, יחזק את ישראל וישמור על מעמדה בין העמים.

רוני מילוא: הליכוד הוביל לחתימת הסכם השלום עם מצרים, ואסור שהליכוד ייראה כאומר "לא" לכל הצעה כתנועה אשר מסרבת לכל דיון אמיתי על שלום.

רוני מילוא: עלינו להציג ולהציע גם תוכנית מדינית, אשר תיטע בלב העם את הביטחון, שפנינו לפתרון הבעיות עם הצד הערבי ולא למצב של "לנצח תאכל חרב".

רוני מילוא: השאיפה, הכמיהה של העם, ותומכי הליכוד בתוכו, היא קודם כול לביטחון אישי וכללי לבית, ליישוב ולמדינה, אך בה בעת כמה כל ישראלי גם להפסיק את המלחמות ולמצוא פתרון הוגן שבו יניחו הצדדים את נשקם.

רוני מילוא: על רקע זה הצעתי אז בדברי את ההצעה הבאה: "הליכוד יפעל ליישום מיידי של תוכנית האוטונומיה בחבל-עזה, ובכך יאפשר לערביי עזה לנהל את חייהם בכל תחומי החיים, למעט חוץ וביטחון.

רוני מילוא: צה"ל יצא מאזורים מיושבים ויתייצב במוקדים המרכזיים והחשובים של חבל-עזה, לרבות הבטחת צירי התנועה ליישובים היהודיים.

רוני מילוא: בכך תעשה ישראל צעד דרמטי לקידום השלום במזרח התיכון ותוכל לבחון ולבדוק את יישום האוטונומיה בחבל-עזה לפני נטילת סיכונים גדולים באזורי יהודה ושומרון.

רוני מילוא: לאחר הניסיון העזתי, נוכל לגשת ביתר הצלחה ליישום האוטונומיה ביהודה ושומרון.

רוני מילוא: בינתיים תקטין מדינת ישראל את הסיכונים לאזרחי ישראל ולחיילי צה"ל, ותיהנה מיתרונות הסברתיים בין-לאומיים רבים".

רוני מילוא: אמרתי את הדברים האלה בוועידת הליכוד, כשם שאמרתי אותם בלשון דומה לפני כשנתיים.

רוני מילוא: לא קיבלתי החלטה בוועידת הליכוד, מפני שזה לא הובא להצבעה.

רוני מילוא: היו כאלה שצעקו "בוז", היו כאלה שהנהנו בהסכמה.

רוני מילוא: אבל עמדתי בנושא של "עזה תחילה" היא עמדה שהאמנתי בה שנים.

רוני מילוא: והאמנתי בה קודם כול בגלל השיקול, שכל חייל שנפל בעזה, וכל אזרח ששילם בחייו בעזה, קשה יהיה לי לעמוד מול משפחתו ולהסביר מה בעצם אנחנו צריכים לעשות שם, בשביל מה צריך לשבת שם.

רוני מילוא: אני מכיר את דעת חברי, חלקם, לגבי העובדה שעזה היא חלק מארץ-ישראל, ואני מכיר את התפיסה האומרת, שהשהייה בה חשובה להגנת אזור הדרום.

רוני מילוא: אבל אני חושב, שאנחנו יכולים להגן על אזור הדרום גם בלי להיות בעזה.

רוני מילוא: אני חושב שהשהייה שלנו בעזה לא הועילה לנו מעולם, רק גרמה כאב, גרמה לקורבנות ולא הביאה תועלת.

רוני מילוא: לכן הצעתי אז את הצעתי וחשבתי שהיא נכונה מבחינה מדינית והיא נכונה גם מבחינת התפיסה הביטחונית.

רוני מילוא: אני גם הודעתי לפני הדיון שהיה כאן, שאילו הביאו לכנסת הצעה בדבר אוטונומיה בעזה, "עזה תחילה", אני הייתי מצביע בעדה גם אם לא היו סיעתי וחברי מאושרים מעמדתי.

רוני מילוא: לבי אתם, אני מבין אותם היטב.

רוני מילוא: אבל זאת היתה עמדתי ונשארה עמדתי.

רוני מילוא: לצערי, ההצעה שמובאת לנו היא הצעה הכורכת בעזה גם את יריחו וגם שלבים נוספים, הצעה שיש בה הרבה מאוד סימני שאלה, הרבה מאוד סיכונים שלא שמענו לגביהם תשובות ברורות.

רוני מילוא: יש עוד דרך ארוכה לפנינו, ונצטרך לבדוק ולראות בדיוק כיצד הדברים מתפתחים.

רוני מילוא: ייתכן מאוד שבשלבים מסוימים נצטרך לבוא ולהגיד גם לציבור וגם לעצמנו: עד כאן, לא עוד סיכונים בעניין זה.

רוני מילוא: וזאת העמדה האחראית שהיינו צריכים לשמוע אותה גם מצד הממשלה היום, כי זאת המציאות באמת.

רוני מילוא: לא שמענו כאן תשובות על כל השאלות שיש לכל אחד מאתנו בבעיות קשות ומורכבות הקשורות בהסכם הזה.

רוני מילוא: לכן אני גם הודעתי שאני אינני מתכוון לתמוך בהסכם הזה, כי לא מדובר פה רק בעזה תחילה, אבל אני גם לא יכול, כמי שהציע את "עזה תחילה" כבר לפני שנים, להצביע נגד ההצעה הזאת.

רוני מילוא: לכן הודעתי שאמנע מהצבעה בעניין זה, אף שאני יודע שבדבר הזה אני פוגע גם בחברים טובים שלי, שמאמינים בלב שלם שאסור להצביע בעד זה ואסור להימנע מהצבעה, צריך להצביע נגד.

רוני מילוא: אבל תחושתי הפנימית בנושא של עזה כל כך חזקה, שאני לא חושב שיכולתי שלא להימנע בהצבעה זו.

רוני מילוא: אני יודע שאין זה פשוט מבחינתי לעמוד בניגוד לעמדת סיעתי ולהימנע מהצבעה.

רוני מילוא: אני הודעתי לחברי והודעתי בפומבי לציבור כולו, שאילו היתה ההצבעה הזאת על חודו של קול, אילו נפלו הדברים על חודו של קולי, הייתי מתפטר מהכנסת ונותן לחבר ליכוד אחר לבוא ולהצביע בהתאם לעמדת רוב חברי הסיעה.

רוני מילוא: דיברתי על כך גם עם יושב-ראש תנועתי בתחילת השבוע.

רוני מילוא: אמרתי לו, שאם אכן יש סיכוי כלשהו שזה יקרה, אני אתפטר.

אלכס גולדפרב: אתה פחדן.

אלכס גולדפרב: להימנע – זו פחדנות.

אלכס גולדפרב: או שאתה הולך עם העמדה עד הסוף או שאתה לא עושה כלום.

שבח וייס: סליחה, אני מבקש מכל חברי הכנסת האמיצים לברור מלים.

שבח וייס: בבקשה.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת לימור לבנת, אין לך מה להעיר לחבר שלך מהליכוד?

לימור לבנת: – – –

אלי בן-מנחם: אילולא היה מועמד – – – את שותקת כמו דג קטן.

אלי בן-מנחם: תגידי למה את שותקת?

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, קריאות ביניים זה טוב, אבל – – –

רוני מילוא: סגן השר בן-מנחם – – –

אלי בן-מנחם: לימור ילדה טובה, מה קרה?

לימור לבנת: – – –

אלי בן-מנחם: דו-פרצופי זה אתם.

יעל דיין: אתה מדבר על חברת הכנסת לימור לבנת, היא לא ילדה טובה או לא טובה.

בנימין טמקין: זה יפה שהיא מכבדת את החלטתו של חבר כנסת מסיעתה.

בנימין טמקין: הלוואי שאצלנו יהיה יחס כזה כשיהיה מצב דומה.

רוני מילוא: אבל את זה סגן השר בן-מנחם לא מבין.

רוני מילוא: הוא לא מסוגל להבין את זה.

רוני מילוא: בכל ראשו יש רק דבר אחד.

אלי בן-מנחם: אתה מועמד – – –

רוני מילוא: אתה לא מבין על מה אתה מדבר.

רוני מילוא: לפני שנתיים הצעתי את "עזה תחילה".

רוני מילוא: על מה אתה מדבר?

רוני מילוא: הרי אתה מוגבל, אתה לא מבין על מה מדבר.

שבח וייס: לא, לא – – –

רוני מילוא: איזו רמה יש לך.

אלי בן-מנחם: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: אני הייתי מבקש משהו.

אלי בן-מנחם: – – –

דוד מנע: מה כואב לך?

אלי בן-מנחם: זה לא כואב לי, אני רק מתפלא על חברת הכנסת לימור לבנת.

בנימין טמקין: זאת התנהגות מכובדת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, חברת הכנסת לימור לבנת וחבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אני רוצה להציע הצעה.

שבח וייס: בלי להתערב עכשיו בשאלה איזו קריאת ביניים היתה נבונה מבחינה פוליטית, אני רוצה להציע לכל החברים שהשמיעו כמה הערות אישיות קשות, החל מהפחדן והלאה, בשעה חסודה זו, בשבוע סליחות, לוותר על כל הביטויים האלה.

שבח וייס: מוכנים?

שבח וייס: תודה רבה.

רוני מילוא: אני רק רוצה להרגיע את סגן השר בן-מנחם, שלפני שנתיים, כשהצעתי את ההצעה הזאת, לא חלמתי אפילו שאני אתמודד על ראשות עיריית תל-אביב.

רוני מילוא: וגם כשבאתי עם זה לוועידת הליכוד לא חלמתי שאתמודד על עיריית תל-אביב.

רוני מילוא: על מה אתה חושב?

רוני מילוא: למה אתה צריך לחשוב על דברים במסגרת הזאת?

רוני מילוא: פה מדברים על עתיד המדינה הזאת, על עתיד הילדים שלנו, על שלום, על הקיום שלנו כאן.

רוני מילוא: על מה אתה מדבר?

רוני מילוא: למה אתה מתייחס בכלל?

רוני מילוא: איזה הבלים הם אלה.

רוני מילוא: חבל, חבל להתווכח אתך בכלל.

אלי בן-מנחם: למה אתה לא תומך?

אלי בן-מנחם: אם אתה כל כך מאמין, תתמוך.

רוני מילוא: חבל להתווכח אתך.

רוני מילוא: אני הסברתי את זה בדיוק.

רוני מילוא: אילו הביאו כאן רק את עזה, אני הייתי תומך.

אלי בן-מנחם: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, תעשה לי טובה.

שבח וייס: אני אפילו לא רוצה לשאול אותך אם אתה כועס עליו שהוא נמנע.

שבח וייס: אני מבקש שלא תפריע.

אלי בן-מנחם: אני לא כועס.

אלי בן-מנחם: אני רק מתפלא שחברת הכנסת לימור לבנת שותקת פתאום.

שבח וייס: אולי מישהו ייגש וירגיע את חברי הכנסת?

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת הערה אחת לחבר הכנסת אלי בן-מנחם.

שבח וייס: בבקשה, רשות הדיבור, ובזה נסיים.

לימור לבנת: כואב לי מאוד, אני לא צריכה לומר זאת, לשמוע את הדברים שאומר חברי הטוב רוני מילוא.

לימור לבנת: עמדתי איננה כעמדתו.

לימור לבנת: עמדתי מנוגדת לעמדתו.

לימור לבנת: הוא פועל בניגוד להחלטת הסיעה.

לימור לבנת: אני באתי לכאן לשמוע את הדברים דווקא משום שהם כואבים, כי אדם הוא בן תרבות, גם כשיש לי ויכוח קשה מאוד אתו.

אלי בן-מנחם: – – –

שבח וייס: אל תפריע.

לימור לבנת: תשתוק עכשיו, שיהיה לך כבוד.

אלי בן-מנחם: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אני קורא אותך לסדר.

לימור לבנת: אתה כנראה לא מבין איך נוהג בן תרבות.

לימור לבנת: אפילו חבריך צוחקים ממך.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, אנא, תירגעי.

אלי בן-מנחם: – – –

לימור לבנת: אתה כלום, אתה אפס.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, מספיק.

אלי בן-מנחם: – – –

שבח וייס: אני אוציא את שניכם.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-מנחם, מספיק.

דוד מנע: איזו רמה?

דוד מנע: מה זה ג'וק?

שבח וייס: רבותי, מספיק.

שבח וייס: אילולא הייתי יושב-ראש הישיבה ויושב-ראש הכנסת, אלא סגן יושב-ראש הכנסת, הייתי אומר שמישהו פה מתאמץ לשנות את עמדתו של חבר הכנסת רוני מילוא, ולאו דווקא מן האופוזיציה.

לימור לבנת: זה לא אני.

שבח וייס: לאו דווקא מן האופוזיציה.

שבח וייס: אבל לא אמרתי כלום.

דב שילנסקי: אני רק רוצה לבקש מידידי רוני מילוא – –

שבח וייס: כן, בבקשה.

דב שילנסקי: – – שירענן את זיכרוני.

דב שילנסקי: באיזו מסגרת הוא אמר "עזה תחילה" לפני שנתיים?

דב שילנסקי: פשוט אינני זוכר.

רוני מילוא: היתה ישיבה בלשכת ראש הממשלה, בהשתתפות ראש הממשלה יצחק שמיר.

רוני מילוא: היו שם שר הביטחון משה ארנס, שר המשפטים דן מרידור; היה שם סגן השר דאז במשרד ראש הממשלה בנימין נתניהו.

רוני מילוא: אנחנו ישבנו אז ואני העליתי את הרעיון של עזה תחילה, הסברתי אותו עם כל נימוקיו.

רוני מילוא: דיברתי על כך שבשל הקורבנות שאנחנו משלמים על השהייה בעזה, הציבור מתעייף מזה, וצריך לנקוט צעד של אוטונומיה חד-צדדית בעזה מייד.

רוני מילוא: ראש הממשלה דאז יצחק שמיר אמר, שהדבר איננו מקובל עליו והוא מבקש להוריד את זה מעל סדר-היום.

רוני מילוא: אני לא רוצה להיכנס לדברים נוספים בהקשר זה.

רוני מילוא: אני מדבר אתך על עובדות שפורסמו, והן ידועות.

רוני מילוא: אני מצטער מאוד על שלא קיבלו לפני שנתיים את הצעתי בעניין עזה תחילה, כי מבחינת התהליך המדיני, מבחינת הניסיון של החלת האוטונומיה ומבחינת המשך הדרך זה יכול היה להביא, לדעתי, תועלת רבה מאוד למדינת ישראל ולחסוך מאתנו שנתיים מיותרות בעזה.

רוני מילוא: אבל אמרתי כבר קודם – – –

דב שילנסקי: רק שאלה – – –

רוני מילוא: ידידי דב שילנסקי, אני לא רוצה להשיב על שאלות נוספות.

רוני מילוא: השבתי על השאלה, ואני רוצה – – –

אלי בן-מנחם: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בן-מנחם.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, אתה היית אז יושב-ראש הכנסת, ולא היית מעורב בפוליטיקה.

שבח וייס: זה כל הסיפור.

דב שילנסקי: אני פשוט רציתי לדעת, האם הדבר הזה הובא לידיעת הציבור לפני הבחירות הפנימיות לכנסת בליכוד.

דב שילנסקי: אני לא ידעתי.

רוני מילוא: חבר הכנסת שילנסקי, זה פורסם בעיתונות.

רוני מילוא: זה פורסם אז בעיתונות.

רוני מילוא: בשלב ראשון זה פורסם בעיתון אחד, ואחר כך זה פורסם בעיתון נוסף.

חנן פורת: האם ההסכם מדבר רק על חבל-עזה?

חנן פורת: אתה יודע שהוא מדבר על כל יהודה ושומרון, אתה יודע – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, אתה לא היית פה בזמן שהוא נאם.

שבח וייס: הוא הסביר את עצמו יפה.

שבח וייס: אודה לחבר הכנסת רוני מילוא אם לא יחזור על ההסבר רק משום שמישהו לא היה באולם כשהוא דיבר.

רוני מילוא: אמרתי בצורה ברורה, שאילו הביאו אוטונומיה בעזה בלבד, אני הייתי מצביע בעד.

רוני מילוא: מאחר שמביאים את זה בצירוף דברים נוספים, ואני תיארתי את יריחו ואת הסיכונים – – –

חנן פורת: אז תראה את המכלול.

רוני מילוא: חבר הכנסת חנן פורת, אני דיברתי על הר של סיכונים לעומת גבעה של סיכויים.

רוני מילוא: תיארתי את המצב ואמרתי בפירוש, שבגלל העובדה הזאת ובגלל העובדה שאני לפני כשנתיים העליתי ראשון את הנושא של עזה תחילה – –

שאול יהלום: אז זו סיבה?

רוני מילוא: – – לא יכולתי להצביע נגד זה כאן, כי אני מאמין שצריך לצאת מעזה, ומהר.

רוני מילוא: לכן אני אמנע מהצבעה, כי יחד עם הנושא של עזה מובאת גם התוספת החמורה והקשה לגבי יריחו ולגבי הבעיות הנוספות שאין ביחס אליהן תשובה.

רוני מילוא: לכן אמנע מהצבעה במצב הקשה והמיוחד הזה, וגם זאת אחרי הרבה מאוד לבטים, אחרי הרבה מאוד שעות ללא שינה ואחרי הרבה מאוד כאב על שהייתי צריך להתמודד עם עצמי ועם השאלות הקשות הנוגעות לעניין הזה.

רוני מילוא: אמרתי בתחילת דברי:

רוני מילוא: אוי לאלה שרוקדים משמחה להסכם הזה, וגם אוי לאלה המנסים לראות בכל דבר את השחור, לראות שלפנינו כאן שואה.

רוני מילוא: אין פה שואה, ואין פה סיבה לשמחה.

רוני מילוא: יש פה בעיה אמיתית, מסובכת ומורכבת, ואני מתייחס אליה בהתאם לכך.

רוני מילוא: לכן אמנע מהצבעה.

רוני מילוא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רוני מילוא.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת אפרים גור.

שבח וייס: חברי הכנסת, אפשר אולי בשעה כזאת לעשות ניסיון לנאום בעל-פה ולא לקרוא מהכתב.

שבח וייס: זה יהיה נהדר.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת גור.

שאול יהלום: אולי יאמר לנו היושב-ראש מה סדר הנואמים?

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת אפרים גור יבוא חבר הכנסת שאול יהלום, ואני אעשה מאמץ עליון שלא יפריעו לך, בסדר?

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת משה מאיה וכן הלאה וכן הלאה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק כי אנו ניצבים בימים אלה – – –

אלי בן-מנחם: – – –

יעל דיין: – – –

שבח וייס: אולי בפרוזדור.

שבח וייס: אולי בפרוזדור תעשו את זה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק כי אנו ניצבים בימים אלה בפני אחת התקופות החשובות, המכריעות והגורליות בחיינו – – –

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין, תסתדרו עם חבר הכנסת אלי בן-מנחם בפרוזדור.

שבח וייס: באמת כל כך קשה לי עם זה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אנא.

שבח וייס: באמת, זאת כנסת.

שבח וייס: אני כבר לא מדבר על זה שזו אותה סיעה.

שבח וייס: יש דברים שקשה להעלותם על הדעת.

שבח וייס: אני מתנצל בפניך, חבר הכנסת אפרים גור, בשם סיעתי.

שבח וייס: בבקשה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק כי אנו ניצבים בימים אלה בפני אחת התקופות החשובות, המכריעות והגורליות בחיי עמנו ובחיי האזור כולו.

אפרים גור: בהיותי מודע לגודל השעה, לגודל התקופה, לגודל הסיכויים מחד גיסא ולעוצמת הסכנות מאידך גיסא, חש אני את כובד האחריות שרובצת על כתפי בבואי לקבל החלטה על אופן הצבעתי היום.

אפרים גור: כמי שכמה בכל מאודו לשלום, לשכנות טובה, ליחסים נורמליים עם עמי האזור, אני ער ומודע ליתרונות השלום, אני יודע מה ששלום אמיתי ובר-קיימא יכול לחולל באזורנו בכל תחומי החיים.

אפרים גור: כמי שגישתו וראייתו בעניין פתרון הסכסוך הישראלי-הערבי פרגמטית, יודע אני כי לא ניתן להביא לפתרון סכסוך זה, שהוא אחד הסכסוכים המורכבים ביותר בעולם, ללא פשרה וללא מחיר הדדי כואב.

אפרים גור: תודעתי זו אף נתחזקה כדבר שהוא כורח המציאות, לנוכח הסכמתה של ממשלת ישראל בראשות מנחם בגין, זיכרונו לברכה, לעיקרון שהסכמי שלום עם כל אחת ממדינות ערב, לרבות עם הפלשתינים, יושתתו על בסיס ההוראות והעקרונות שבהחלטות מועצת הביטחון 242 ו-338, הסכמה המעוגנת בהסכם המסגרת לשלום במזרח התיכון שנחתם בין ישראל למצרים בקמפ-דייוויד.

אפרים גור: לצד כמיהתי לשלום ונכונותי לשלם מחיר כבד וכואב בעדו נתגבשו, במהלך שנות פעילותי הציבורית, בהשקפתי המדינית עקרונות וקווים אדומים, שאל לה לישראל לעבור אותם בכל משא-ומתן ובכל הסכם שלום.

אפרים גור: מי שתרמו יותר מכול לגיבוש השקפתי המדינית במהלך 20 שנות פעילותי הציבורית הם דווקא אדריכלי השלום של היום.

אפרים גור: עשרות ומאות פעמים שמעתי אותם, את יצחק רבין ראש הממשלה ואת שמעון פרס שר החוץ, והדברים אף מופיעים במצעי מפלגת העבודה בכל הבחירות, לרבות בבחירות לכנסת השלוש-עשרה, כי הם לא ייתנו את ידם להקמת מדינה פלשתינית בשטח שבין ירדן לישראל, משום הסכנה הביטחונית החמורה לישראל שהקמת מדינה כזו טומנת בחובה.

אפרים גור: שמעתי מהם, כי ירושלים לא תהיה נושא למשא-ומתן, ותישאר בירתה הנצחית והבלתי מחולקת של מדינת ישראל.

אפרים גור: שמעתי מהם, כי ישראל לא תיסוג לגבולות 1967, וכי בכל הסכם שלום ובהסדרי הביטחון עם סוריה יימשכו הנוכחות והשליטה ההתיישבותית והצבאית של ישראל ברמת-הגולן.

אפרים גור: כל הלאווים הללו חוזרים ומופיעים אפילו במצע מפלגת העבודה לכנסת השלוש-עשרה, וזאת למרות דהירתה של מפלגת העבודה מאז שמאלה ולמרות ההשפעה העצומה שהיתה לקבוצת היונים במפלגה זו על ניסוח מצע זה.

אפרים גור: בפרק המדבר על שלום עם סוריה במצע מפלגת העבודה נאמר: ישראל רואה ברמת-הגולן אזור בעל חשיבות רבה לביטחונה, לשלומה ולהבטחת מקורות המים שלה גם לעת שלום.

אפרים גור: ברמת-הגולן, שעליה הוחל המשפט, השיפוט והמינהל של ישראל, בכל הסכם שלום עם סוריה ובהסדרי הביטחון, יימשכו הנוכחות והשליטה ההתיישבותית והצבאית של ישראל.

אפרים גור: בפרק הדן על שלום וביטחון במצע מפלגת העבודה נאמר: שלום יציב הוא מרכיב ביטחוני חשוב.

אפרים גור: עם זאת, יציבותו של השלום מחייבת שיהיו לישראל גם לעת שלום גבולות בני הגנה, שיקטינו סכנת תוקפנות ויאפשרו לישראל להתגונן ביעילות, בכוחות עצמה, יחד עם סידורי ביטחון חיוניים.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, היום, כאשר משכנעים את העם לתמוך בהסכם שלום, אומרים לו שהביטחוניסטים כמו יצחק רבין, ראש הממשלה, רמטכ"ל לשעבר, מצביא מלחמת ששת הימים, רמטכ"ל שני, סגן השר מרדכי גור, אלופים נוספים שנמצאים בשורות מפלגת העבודה, בוודאי לא היו חותמים על הסכם שטומן בחובו סכנות ביטחוניות למדינת ישראל ולשלום תושביה.

אפרים גור: אולם, עם כל הוקרתי את עברם הביטחוני, אינני יכול לקבל טיעון זה ואני מציע שאיש מאזרחי ישראל לא ילך שולל אחרי טיעון זה, שכן אותם רמטכ"לים ואותם אלופים, בראשות יצחק רבין, הם שניסחו את המצע הביטחוני של מפלגת העבודה וכתבו בו במפורש, כי ישראל רואה ברמת-הגולן אזור בעל חשיבות רבה לביטחונה ולשלומה, וכן יציבותו של שלום מחייבת שיהיו לישראל, גם לעת שלום, גבולות בני הגנה, שיקטינו סכנת תוקפנות ויאפשרו לישראל להתגונן ביעילות, בכוחות עצמה.

אפרים גור: אני שואל את עצמי ואתכם: מתי להאמין לדברים שלהם?

אפרים גור: אם דברים אלה היו נכונים, כנים ואמיתיים לפני כשנה, ועם דברים אלה הם באו לעם כדי לקבל את אמונו, מדוע הם אינם נכונים ותקפים היום, כאשר דוברי הליכוד והמחנה הלאומי מדברים עליהם, מזהירים מפניהם, מפני הסכנות הביטחוניות החמורות הטמונות בהסכמים אלה לישראל?

אפרים גור: אני בהחלט מוסיף ושואל את עצמי – – –

משה קצב: חבר הכנסת אפרים גור, הגענו למצב שמפלגת העבודה מגינה על המצע של רק"ח והליכוד מגן על המצע של המערך.

אפרים גור: – – – של מפלגת העבודה.

אפרים גור: מי לידי יתקע, מי יבטיח לי ולנו, שאותו יצחק רבין, שתוך שנה שינה את דעותיו באורח כל כך קיצוני, באורח כל כך חמור, וחתם על הסכם מסוכן זה, מי מבטיח לנו שבעוד שנה, בעוד שנתיים, כאשר תיווצר באזור מציאות בין-לאומית חדשה, כאשר כל העולם יכיר באש"ף ובדרישתו למדינה עצמאית, מי אז מבטיח שרבין, עם ממשלה וקואליציה יונית קיצונית כשלו, לא יסכים לכל מה שהוא אומר שהוא מתנגד היום?

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, עם כל רצוני בשלום לא אוכל לתת יד להסכם זה כל עוד לא יובטח כי לא תוקם מדינה פלשתינית עצמאית בשטחי יהודה, שומרון ועזה; כל עוד לא יובטח כי ירושלים לא תהיה לעולם נושא למשא-ומתן וכי היא תישאר מאוחדת כבירתה הנצחית של מדינת ישראל.

אפרים גור: לא אוכל לתמוך בהסכם זה כל עוד לא יובטחו הישארותם, ביטחונם ורווחתם של המתיישבים היהודים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה; כל עוד לא יובטחו גבולות בני הגנה וכל עוד לא יובהר באופן חד-משמעי, כי הפליטים לא יוחזרו בשום מקרה לשטחה הריבוני של מדינת ישראל.

אפרים גור: ההסכם המוצג בפנינו – ודברי רוב חברי הקואליציה בכנסת ובתקשורת רק מחזקים, לצערי, את החשש והחרדה כי ממשלה זו לא תצליח, וחלקיה אף לא ירצו בכך, למנוע הקמת מדינה פלשתינית-אש"פית על כל שטחי יהודה ושומרון, עם כל הסכנות החמורות הקיומיות למדינת ישראל ולעם ישראל, סכנות שרק לפני כשנה ראש הממשלה רבין וחבריו הצביעו עליהן במצעם.

משה קצב: לפני חודשיים.

אפרים גור: לפני חודשיים.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, הלוואי שאתבדה, הלוואי שיתגשמו כל התקוות והחלומות שכל יהודי מייחל להם.

אפרים גור: הלוואי ששלום אמיתי ישכון כאן ואת מקומם של השכול והיגון יתפסו שמחה ושגשוג לכל העמים והאומות.

אפרים גור: שנה טובה וגמר חתימה טובה.

משה נסים: דברים משכנעים מאוד.

משה נסים: נאום יפה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת גור.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אני מבקש לדבר מחר.

שבח וייס: לי יש רשימה של היום.

שבח וייס: לגבי מחר אני לא בטוח שאוכל לשנות זאת.

נעמי בלומנטל: אולי תעזור לנו לשנות זאת?

שבח וייס: אבל, אם לא אוכל לתת לכם את רשות הדיבור מחר – אני מבקש לא לכעוס עלי.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: אולי תנאם היום וגמרנו.

נעמי בלומנטל: אנחנו מבקשים לנאום מחר.

שבח וייס: אני אהיה מאוד שמח אם זה יהיה אפשרי.

שבח וייס: אילו הקפידו חברי הכנסת על הזמן – זה היה דבר אחר.

שבח וייס: זה לא הולך.

שבח וייס: אני אומר שאני לא בטוח שאוכל לתת לך רשות דיבור מחר.

שאול יהלום: אני מבקש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת משה מאיה – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

קריאה: הוא ידבר מחר.

קריאה: זה בהסכמה.

שבח וייס: עם מי הוא התחלף?

חגי מירום: יש שיבוץ למחר והוא משתלב.

חגי מירום: הוא – מחר.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: תעביר אותנו למחר.

ענת מאור: אנחנו רוצים לדעת מדוע מחר רשומים רק בחורים ולא שום בחורה?

שבח וייס: אני רוצה לומר לכם בגילוי לב: אני קורא את הרשימה של היום, אני לא מבטיח שום דבר מחר.

ענת מאור: אני מבקשת להעיר.

שבח וייס: לא, עם כל הכבוד.

שבח וייס: אנחנו פרסמנו רשימה.

שבח וייס: אני עובד לפיה.

שבח וייס: יש סדרים בבית הזה ואני צריך להקפיד.

שבח וייס: אם יש הסכמה כללית מוחלטת בין כל חלקי הבית – אני אף פעם לא אפריע לה.

ענת מאור: בהסכמה הזאת, חברות הכנסת – – –

משה קצב: מלבד זאת, לא ראיתי אף גבר שמופיע ברשימה מחר.

שבח וייס: ברצינות?

שבח וייס: – אני מעביר זאת לעיונם.

ענת מאור: אני מבקשת שחברת הכנסת בלומנטל תדבר מחר.

שבח וייס: חברות הכנסת וחברי הכנסת, אני קורא את השמות ומחר יהיו אלה שהופיעו ברשימה למחר; ולא יהיה ויכוח על זה.

שבח וייס: בבקשה, מי שרוצה – שיבוא לנאום.

שבח וייס: אני לא יכול להכריח.

שבח וייס: אני רוצה למסור משהו.

שבח וייס: אנחנו עבדנו בכל היומיים האלה, ושמחתי על כך, במכניזם של הסכמה.

משה קצב: השעה חצות.

שבח וייס: נו, מה לעשות?

שבח וייס: עבדנו עם מכניזם של הסכמה ובהנהגה ברוכה של ועדת הכנסת, כי אילו הלכנו לפי התקנון נטו, יכול להיות שהדיון היה נגמר כבר לפני יומיים או בעוד שנה.

שבח וייס: זה היה מוסכם על כל המפלגות.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום ימסור את העניין.

שבח וייס: תישארו כאן, כי יכול להיות שלא תדברו מחר.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, מאחר שהיו בעיות ולחצים באשר ליתרת הרשימה של מחר, אתה הסמכת את חבר הכנסת מיכאל איתן ואותי – –

שבח וייס: ברצון.

חגי מירום: – – להסכים על הרשימה של מחר בשם כל סיעות הבית.

שבח וייס: לשבעה נואמים.

חגי מירום: לא דיברנו על מספרם.

חגי מירום: אתה הסמכת אותנו לסכם את העניין הזה בלי שהגבלת אותנו למספר נואמים, ולא כך הבנו.

חגי מירום: חבר הכנסת מיכאל איתן ואני הרכבנו את רשימת מחר ובה מופיעים גם חבר הכנסת גולדפרב מסיעת צומת, חבר הכנסת יהלום מן המפד"ל, חבר הכנסת אריה דרעי מש"ס וחברי כנסת אחרים שמופיעים אצלך ברשימה, אשר הופיעו עוד קודם.

חגי מירום: הרשימה מופיעה אצלך.

חגי מירום: כל מה שאנחנו מבקשים הוא, שהרשימה תמשיך להיקרא, כאשר שני שמות שהופיעו בה קודם – שמו של חבר הכנסת גולדפרב ושמו של חבר הכנסת יהלום – לא יופיעו בה.

חגי מירום: זאת היא ההסכמה שלנו.

חגי מירום: נכון שעלינו מ-8 ל-13, זה פרי של הסכמות ושל בעיות שיש.

חגי מירום: אני לא רוצה לפרט אותן כאן, אבל כאשר מסמיכים אותנו לסכם את העניין, צריך לקבל את החלטתנו המשותפת.

שבח וייס: אני סמכתי על ההסכמות.

שבח וייס: זו לא פעם ראשונה שאנחנו עובדים על הסכמות – בימי תקציב.

שבח וייס: זה מנגנון מצוין.

שבח וייס: אני רק מבקש, שכל אחד ידאג לתוצאות של ההסכמות האלה.

שבח וייס: התוצאה יכולה להיות שההצבעה תהיה מחר הרבה יותר מאוחר משתוכנן.

שבח וייס: לי זה לא מפריע כלל.

שבח וייס: אני מתכוון להיות פה מחר עד חצות וביום שישי עד הצהריים.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, נציגות ועדת הכנסת, אני מכבדת מאוד את הרצון ואת המאמצים שנעשים על מנת שהרשימה תהיה מוסכמת, הוגנת ומייצגת את קשת הגוונים והדעות, בוודאי את כל המפלגות.

ענת מאור: כחברים וחברות בבית הזה – יש שיקולים נוספים.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת הלב, שהעובדה שמחר, בין 13 נואמים – נציגי ועדת הכנסת, בלי משים לא מצאו לנכון לשלב לפחות חברת כנסת אחת בתור שותפה, נאבקת ופועלת בכל אחד מגוני הקשת שבנושא המרכזי הזה.

ענת מאור: יש לזה טעם לפגם, בעיני, ואני מבקשת לתקן את זה.

ענת מאור: חבר הכנסת מירום, לפי מיטב ידיעתי, שלושה חברי כנסת הועברו למחר, גם חבר הכנסת סילבן שלום.

ענת מאור: אני מבקשת מהנציגים של ועדת הכנסת לפתור את זה, להעביר לפחות חברת כנסת אחת, את חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואם ניתן שתי חברות – גם אני אעבור.

ענת מאור: אבל לפחות חברת כנסת אחת.

שבח וייס: ברוח טובה, מכיוון שחברי הכנסת חגי מירום ומיקי איתן עוזרים לנו לעבור את היומיים הקשים האלה באופן יוצא מהכלל, מה היא תשובתכם?

מיכאל איתן: אומנם לא התייעצתי עם עמיתי לעניינים, חבר הכנסת חגי מירום, אבל אני חושב שמה שאני אומר משקף גם את דעתו.

מיכאל איתן: אנחנו מכירים את הלכות הבית, וחלק מלוח הזמנים תלוי גם באופן ניהול הישיבות ובהקפדה על הזמנים של יושבי-ראש הישיבה.

מיכאל איתן: אני יודע שגם הקפדה חמורה וקשה, ככל שתהיה, גם היא לא מצליחה לשים גבולות, אבל כשיש הקפדה, בכל אופן מצטמצם משך הדיונים.

מיכאל איתן: היתה הסכמה, אומנם בהתחלה היתה הבקשה שלנו להאריך את משך הדיונים, אבל אמר כבוד היושב-ראש:

מיכאל איתן: אתה יכול לדבר אתי עד מחר על מה שאתה רוצה, יש לי מסגרת מוחלטת, אני חייב בסביבות 12:30-12:00 לקיים את ההצבעה.

מיכאל איתן: על זה אני לא מוכן להתווכח.

מיכאל איתן: תבוא אלי עם כל הצעה בתחומי התכתיב הזה: בשעה 12:30 הצבעה.

מיכאל איתן: שמעתי את דבריה של חברת הכנסת ענת מאור, ואני רוצה לומר שהיא נהגה באבירות ובהגינות, לגופו של עניין, ואפילו לא טענה לעצמה מה שהיתה צריכה לטעון.

מיכאל איתן: כשאני רואה שכל הרשימה שלנו מסתיימת בשתי הנשים הללו, אני אומר את זה על דעתו של חבר הכנסת חגי מירום, בהנחה שהיושב-ראש ידאג שהנואמים לא יחרגו מהזמן, ואני אפילו הייתי מוריד דקה מכל הנואמים הראשונים ומעמיד את מכסת הזמן על תשע דקות.

שבח וייס: האם אתה מוכן להתחייב שחברי הכנסת דוד לוי ואריאל שרון ידברו עשר דקות?

שבח וייס: על יצחק שמיר אני מתחייב.

שבח וייס: אם מדברים גלוי, אז בוא נדבר גלוי.

מיכאל איתן: אתה צודק.

מיכאל איתן: לכן אני אמרתי, מכל הקבוצה של הנואמים הראשונים שנוספו, אם כל אחד יתרום דקה, נוכל לצרף גם את שתיהן.

מיכאל איתן: אני ממליץ בכל לשון של בקשה להקפיד על הזמנים.

מיכאל איתן: כבודו ינהל את הישיבה, וינהל אותה בתקיפות.

מיכאל איתן: היתה אווירה טובה והגענו להסכמות, לא כדאי לריב עם המין הנשי.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, זה בירור, ולא אכפת לי כמה זמן הוא יימשך.

שבח וייס: עכשיו יש לנו זמן.

שבח וייס: הוא גלוי, אין מה להסתיר בבית הזה.

שבח וייס: כבודי מתחלק, מאז אני יושב-ראש הכנסת, עם כל הסגנים בניהול הישיבות שווה בשווה, כמו סרגל.

שבח וייס: אני עושה את זה ברוח קודמי.

שבח וייס: מחר ינהלו את הישיבה הזאת סגני רוב הזמן, וזה מבורך.

שבח וייס: אני משתדל כל הזמן להאיץ בהם ברוח טובה שיקפידו על הזמן והם לא מצליחים, וגם אני לא מצליח מול כמה חברי כנסת או שרים; על מנת לקיים את זה, אנחנו מסתכנים פה במאבק כוחני מול הטלוויזיה.

שבח וייס: אני מדבר אתכם גלויות.

שבח וייס: זה הבית של כולנו.

שבח וייס: לדאבוני, גם חלק מסגני לא מקפיד, מרוח טובה, לא חלילה מתוך כוונות רעות.

שבח וייס: אנחנו מדברים גלויות.

שבח וייס: אני מדבר אתכם גלויות כי אתם סייעתם סיוע יוצא מן הכלל, מבורך, כדי שנקיים את הדיון ההיסטורי הזה באופן יוצא מן הכלל, אני אומר את זה כדי שזה ייכנס לפרוטוקול, אתה וחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: טוב שיש לנו מנגנונים כאלה.

שבח וייס: זה בירור לא פורמלי.

שבח וייס: אני מוכן לשבת מחר חצות.

שבח וייס: אני פה שנה וחודשיים ואני יושב פה כל הזמן.

דב שילנסקי: למה זה מוכרח להיות בשעה 12:30?

דב שילנסקי: תיקח עוד שעה.

שבח וייס: יש סיבות, לא קואליציוניות.

שבח וייס: בבקשה, חגי.

חגי מירום: אני מוכרח להגיד, שחבר הכנסת מיכאל איתן הפתיע אותי מאוד.

חגי מירום: לי לא היתה נטייה להסכים על תוספת של סיכה לרשימה שהסכמנו עליה.

חגי מירום: אבל כדי שננסה לעמוד בלוח הזמנים אני מבקש לדעת, האם יש אפשרות שהישיבה תיפתח בשעה 08:30 או אולי 08:00.

שבח וייס: אני מוכן.

חגי מירום: ואנחנו נבקש מחברי הכנסת שנמצאים פה ועוברים למחר, דהיינו חברת הכנסת בלומנטל, חברת הכנסת מאור, חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת גולדפרב, להיות ארבעת הפותחים, על מנת שנוכל בשעה 09:00 להמשיך עם יתר החברים ברשימה.

חגי מירום: אם הם יסכימו, כך נרוויח את הזמן בבוקר וההצבעה לא תידחה.

שבח וייס: אני מוכן.

שבח וייס: אדוני המזכיר, תהיה לנו אפשרות להודיע לרוב חברי הכנסת שאנחנו מתחילים מחר בשעה 08:00 בהנחה שאין הצבעות?

ש' יעקבסון: לא.

חגי מירום: אולי באמצעות הרדיו.

מיכאל איתן: האמת היא, בטרם צאתו של חבר הכנסת סילבן שלום, ולאחר ששמו כבר התפרסם כמי שמדבר מחר, אני הנחתי שמה שקורה פה עכשיו אכן יקרה.

מיכאל איתן: אני לא תכננתי.

מיכאל איתן: אבל מניסיוני העליתי אפשרות כזאת ואמרתי לו: תשמע, ייתכן מאוד שאף שכרגע קבעו שבשעה 09:00, יודיעו על שעה יותר מוקדמת.

מיכאל איתן: אז הוא ענה לי: תוסיפו עוד אנשים ב-08:30, אז אני אהיה ב-09:00.

מיכאל איתן: אני חושב שזה גם נכון.

מיכאל איתן: לא צריך להתחיל ב-08:00, אפשר להתחיל ב-08:30.

מיכאל איתן: לגבי ההצעה של חבר הכנסת חגי מירום, נמצאות כאן שתי דוברות שיתחילו את הדיון מחר, וממשיכים לפי הסדר.

מיכאל איתן: חברת הכנסת ענת מאור תהיה הראשונה, לאחר מכן חברת הכנסת נעמי בלומנטל השנייה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת השלישי שצריך לדבר לפי הסדר הזה, נדמה לי שהוא נציג המפד"ל, ואחר כך צריך לבוא לדבר השר ליבאי.

שבח וייס: אני יכול לשאול את המזכיר משהו מניסיונו.

שבח וייס: אני יכול להפסיק עכשיו את הישיבה, להמשיך אותה כבירור, ולחדש אותה בעוד חמש דקות?

ש' יעקבסון: כן, ודאי.

שבח וייס: הישיבה נפסקת, הבירור נמשך, כשנגמור את הבירור נחדש את הישיבה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 00:10 ונתחדשה בשעה 00:13.

שבח וייס: )

שבח וייס: הישיבה מתחדשת.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת אביגדור קהלני, וחבר הכנסת שילנסקי יחליף אותי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת קהלני, הבמה לרשותך.

קריאה: אנא הקפד על לוח הזמנים.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

דב שילנסקי: סליחה, רק רגע, אני אבקש מהציבור לתפוס מקומות ולשבת.

דב שילנסקי: רק רגע, יש כאן ויכוח בין יושב-ראש הכנסת לבין יושב-ראש הוועדה, וזה קצת מפריע.

דב שילנסקי: אבל אי-אפשר לבקש מיושב-ראש הכנסת שקט, אז נחכה עד שהם יצאו.

דב שילנסקי: שניהם יצאו.

דב שילנסקי: טוב, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברים שהחזיקו מעמד עד כה, קודם כול אני שמח, אדוני היושב-ראש, שכל פעם יוצא לי לדבר כאשר אתה היושב-ראש.

דב שילנסקי: זה כבוד בשבילי.

אביגדור קהלני: אתה נותן לי כל פעם יותר זמן.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת פלד יושב כאן כדי להרגיז אותי, והוא נותן לי גם מרץ נעורים לדבר מהלב.

אביגדור קהלני: היום אנחנו נמצאים יומיים לפני מלחמת יום הכיפורים, שפרצה לפני 20 שנה, ואני לא יכול שלא לציין את התאריך הזה כאן, היום, כתאריך שבהחלט משפיע עלי באופן קבלת ההחלטות, תהליך של 20 שנה, שבו הצלקת עדיין נמצאת בגופנו, אותה סטירת לחי שקיבלנו לפני 20 שנה עדיין אדומה על לחיינו, ואני בהחלט יוצא מנקודה זאת אל אותה דרך שכרגע אנחנו מתלבטים בה.

אביגדור קהלני: תרשה לי לדבר מעט עם אמוציות.

אביגדור קהלני: אני מרגיש כאן כנציגם של לוחמים שחיים עדיין, כנציגם של לוחמים שלא חיים, נציגן של משפחות שכולות, כנציגם של נכים – ברוך השם, אני נציג של אוכלוסייה גדולה מאוד במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: כאשר גדלתי במדינה הבטיחו לי שכתוב בתנ"ך: ארבעים שנה תשקוט הארץ הזאת ואיש תחת גפנו ואיש תחת תאנתו, ואני רוצה לומר שכולנו יודעים שמאז לא שקטה הארץ אפילו לא שבועיים.

אביגדור קהלני: היום אנחנו נמצאים על פרשת דרכים.

אביגדור קהלני: אודה ולא אבוש, שההסכם הזה שמונח על השולחן, שקראנו את כולו מלפנים ומאחור, וכל הפרטים בין השורות ואת השורות עצמן, עושה לנו, גורם לי לפחות למחשבות רבות, ללבטים רבים, מדיר שינה מעיני, ואני מנסה לראות את הטוב שבו ואת הסיכוי שבו.

אביגדור קהלני: שאלות ששאלתי את עצמי, ראשית – מה צופן העתיד, שנית – איפה הסיכונים למול הסיכויים, שלישית – כמה נהיה תלויים בערביי השטחים, באלה שיצטרכו לשמור על ההסכם?

אביגדור קהלני: האם תוקם מדינה פלשתינית – שאלה שכולנו מתווכחים עליה בימים האחרונים?

אביגדור קהלני: מה יהיה עתיד ירושלים, ומה תהיה השפעת ההסכם על מדינות ערב השכנות?

אביגדור קהלני: ההסכם קובע: לא תקום מדינה פלשתינית, וצריך לעמוד על כך בכל תוקף, כי מדינה פלשתינית בין הים לבין הירדן היא סכנה לקיומה של מדינת ישראל, וזה אחד מהעקרונות הבסיסיים שההסכם הזה מוביל אליו – שמירה על ביטחון וחיים טובים יותר.

אליעזר זנדברג: איך אתה מבטיח זאת?

אביגדור קהלני: המקומות הקדושים יישארו בידינו.

אביגדור קהלני: ירושלים לא תעלה לדיון ולא תחולק בעתיד – – –

משה פלד: מה אתך?

אליעזר זנדברג: כתוב שהיא תעלה לדיון.

אביגדור קהלני: היא לא תעלה לדיון באשר למקומה כבירת עם ישראל.

אביגדור קהלני: ירושלים לא תחולק ולא תהפוך להיות שתי ערים – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת קהלני, אתה קורא את המסמך שחילקו לכולנו?

אביגדור קהלני: קראתי את המסמך היטב – – –

משה פלד: ירושלים עולה לדיון.

אליעזר זנדברג: בנושא ירושלים – תקרא מה שכתוב.

אליעזר זנדברג: אל תקשיב לראש הממשלה.

אליעזר זנדברג: הוא לא אומר את האמת.

אביגדור קהלני: ירושלים – הנושא שקשור בעתידה של ירושלים: ירושלים תישאר שלמה ולא תידון; אני קראתי, ואני יודע לקרוא את מה שכתוב.

אליעזר זנדברג: כתוב.

אביגדור קהלני: יידונו דברים הקשורים בירושלים, יכול להיות על מקומות קדושים, אופן הכניסה אליהם, יכול להיות שידונו על הזכויות של כמה ערבים שגרים שם, אבל זה לא אומר שידונו על חלוקתה של ירושלים או על מקומה כבירת ישראל.

משה פלד: – – –

אביגדור קהלני: חברון תהיה מחוץ לאוטונומיה – – –

משה פלד: – – – של ראש עיריית ירושלים.

אביגדור קהלני: בבקשה?

אליעזר זנדברג: – – – יאסר ערפאת, הוא מכריז – – –

אביגדור קהלני: יאסר ערפאת מכריז.

אביגדור קהלני: אני צריך לדעת מה מכריזה מדינת ישראל, ממשלת ישראל – – –

אליעזר זנדברג: היא לא מכריזה כלום.

אביגדור קהלני: – – – היא זאת שחתמה.

אביגדור קהלני: הוא יכול להכריז מה שהוא רוצה.

אביגדור קהלני: אני קורא – – –

אליעזר זנדברג: הממשלה מכריזה ועושה הפוך.

אביגדור קהלני: אני מייד אגיע גם לנקודה הזאת.

אליעזר זנדברג: – – –

שאול יהלום: חבר הכנסת קהלני, לא הגעת למסקנה, שאם אתה רוצה לדעת את האמת, אתה צריך לשמוע קודם את ערפאת?

שאול יהלום: – – – תגיד את האמת.

אביגדור קהלני: אם תיתנו לי להמשיך, אני אגיע גם לנקודה הזאת של האמת.

אביגדור קהלני: אתם מודאגים יותר מדי, ואני לא יודע ממה אתם מודאגים.

אביגדור קהלני: תאמין לי שאני לא יודע, אבל אני תיכף אגיע ואנסה לנתח את הדבר הזה.

אביגדור קהלני: המקומות הקדושים יישארו בידינו.

אביגדור קהלני: חברון תהיה מחוץ לאוטונומיה.

אביגדור קהלני: אבטחת היישובים ביש"ע תהיה באחריות צה"ל.

אביגדור קהלני: למדינת ישראל יש האפשרות לבחון את ההסכם בתהליך של זמן.

אביגדור קהלני: יותר מכול אני רוצה לדבר על צה"ל.

אביגדור קהלני: צה"ל לא היה ולא צריך להיות, הוא היום, נכון, בהווה, שוטר בשטחים, זה תפקידו; מה פתאום?

אביגדור קהלני: צה"ל צריך להתכונן אולי למלחמות הבאות, שאני מקווה שלא תהיינה.

אביגדור קהלני: צה"ל שוחק את עצמו כרגע בין זורקי האבנים בדיר-אל-בלאח ובמחנה בלאטה.

אביגדור קהלני: צה"ל לא מתכונן למלחמה הבאה כפי שהוא צריך להתכונן.

אביגדור קהלני: צה"ל לא משקיע את כל כספו ויהבו ברכישת ציוד, תחמושת, ובאימונים כפי שהוא צריך, כי הוא משקיע את כל זמנו בריצה אחרי מחבלים הזורקים אבנים – – –

משה פלד: זה תפקידו.

משה פלד: זה צבא-הגנה לישראל – – –

אביגדור קהלני: זה נכון, זה תפקידו.

משה פלד: הוא צריך להגן על היהודים.

אביגדור קהלני: תפקידו לעמוד על גבולות המדינה ולהגן על המדינה מפני סכנה לקיומה של מדינת ישראל – – –

משה פלד: – – – בתוך השטחים.

אביגדור קהלני: אם נמשיך להיות בעזה – נשחוק אותו שם, ואינני רואה שום סיבה שצה"ל יישחק בעזה.

אביגדור קהלני: אין לו מה לעשות שם.

אביגדור קהלני: ואתה, חבר הכנסת פלד, אינני מבין למה אתה פוחד מעזה.

אביגדור קהלני: היא איננה מהווה שום סיכון למדינת ישראל.

אביגדור קהלני: דיברנו על זה רק לפני שבועיים.

אביגדור קהלני: אני אינני רואה שצה"ל צריך להימצא שם.

אביגדור קהלני: אני חושב שהמטרה העיקרית של צה"ל היא לשמור על גבולות ביטחון של המדינה.

אביגדור קהלני: בצבעים, אם אתה רוצה, שלא יזרקו אותנו לים; בצבעים, אם אתה רוצה – שנישאר פה חיים ולא תהיה פה שואה.

אביגדור קהלני: זה תפקידו של צה"ל, ולא לרוץ במחילות ובתוך הסמטאות של רצועת-עזה.

אביגדור קהלני: לכן אני רוצה לומר לכם, שאני שלם עם הצעד, למרות הלבטים.

נעמי בלומנטל: קשה להאמין לך.

אביגדור קהלני: אני שלם עם הצעד, ואני אומר זאת כאשר כל גופי מלא צלקות מהמלחמות, מרבית חברי נמצאים בבתי-הקברות, אחי שוכב שם, אשתי איבדה שני אחים.

אביגדור קהלני: ואני שלם עם הצעד שאולי ייתן פתח לכך שבני, שהוא היום מפקד מחלקת טנקים, לא יצטרך לעבור את הסיוט הזה ואת המלחמה הקשה שאני עברתי.

משה פלד: מה השתנה?

אביגדור קהלני: השתנה הרבה מאוד.

אביגדור קהלני: אגיד לך מה השתנה.

אביגדור קהלני: אם ידענו לפני מלחמת יום הכיפורים לגלות טיפת גמישות ולא להתעסק בנסיעה של 50 ק"מ למוצב "טמפו", ולא לשחוק את חיילינו שם, ולא לשחוק את חיילינו בריצה המטופשת שהיתה אז למעוזים – היינו חוסכים דם, ואולי לא היינו מגיעים למלחמת יום הכיפורים, שבה איבדנו כמה אלפי חיילים.

אביגדור קהלני: ואני רוצה למצוא פתח.

משה פלד: זו גישה מעניינת.

שאול יהלום: אתה מקבל את הקונצפציה של שרון ולא של קו בר-לב.

אביגדור קהלני: אריק שרון היה אלוף פיקוד עד שלושה חודשים לפני המלחמה, והוא לא שינה את קווי – – –

משה פלד: אתה מאשים עכשיו את הדרג המדיני במלחמת יום הכיפורים, מה שוועדת-אגרנט לא עשתה.

משה פלד: מעניין מאוד.

אביגדור קהלני: אני בהחלט מאשים.

אביגדור קהלני: אני הודעתי בעיתונות לפני יומיים, חברי משה פלד.

אביגדור קהלני: אני בהחלט אומר את זה, ואינני מתבייש.

אביגדור קהלני: אמרתי את זה בעיתונות בצורה גלויה לפני יומיים, שאני דורש לפתוח את ועדת-אגרנט.

אביגדור קהלני: אנחנו מספיק אמיצים כדי להתמודד עם הדבר הזה, מספיק בוגרים כדי לראות את המסקנות.

אביגדור קהלני: אני בהחלט מאשים.

אביגדור קהלני: יכול להיות שממשלת ישראל דאז היתה מוטרדת מהבחירות של נובמבר – – –

מיכאל איתן: למה לנו להתעסק בדוח ועדת-אגרנט?

מיכאל איתן: עכשיו מספקים חומר לדוח חדש.

אביגדור קהלני: אני לא נגעתי בדוח-אגרנט.

אביגדור קהלני: אני מזכיר את דוח-אגרנט כתשובה לחבר הכנסת פלד, שמעלה את הסוגיה והוא כולו נרעש.

אביגדור קהלני: אז אני מודיע לו, שאני בעד פתיחת הדוח ובעד לגלות את הכול לעם ישראל.

אביגדור קהלני: אני רוצה לדבר על הנושא של העתיד.

אביגדור קהלני: במה אנחנו מסתכנים?

אביגדור קהלני: ריבונו של עולם, במה אנחנו מסתכנים?

מיכאל איתן: רבין אומר.

אליעזר זנדברג: במדינה פלשתינית.

אביגדור קהלני: את התהליך ניתן לבחון במשך הזמן.

אביגדור קהלני: במה אנחנו מסתכנים?

אביגדור קהלני: עזה תסתער עלינו?

אביגדור קהלני: האם אין לנו נקודות חזור?

אביגדור קהלני: האם אין לנו נקודות שאנחנו יכולים להגן?

אביגדור קהלני: האם אנחנו עוזבים את הירדן?

מיכאל איתן: כן.

אביגדור קהלני: מי יעזוב את הירדן?

אביגדור קהלני: אני מודיע לך מעל במה זו: אם נעזוב את הירדן כגבול ביטחון של מדינת ישראל, אני אצביע נגד ההסכם.

משה פלד: את זה אמרת גם על רמת-הגולן.

משה פלד: ואחרי זה אמרת משהו אחר.

אביגדור קהלני: עכשיו אתה לא דן אתי על רמת-הגולן, חבר הכנסת פלד.

אביגדור קהלני: כל הדברים שלי מוקלטים.

משה פלד: אמרת שתצא מהאולם.

אביגדור קהלני: כל הדברים שלי מוקלטים.

אביגדור קהלני: העקרונות הבסיסיים שלי הם אותם עקרונות.

אביגדור קהלני: אני לא כמו מישהו אחר שמשנה את דעתו בהתאם לרוח הדברים.

חגי מירום: חבר הכנסת פלד, אתה כבר החזרת את הגולן?

משה פלד: אתם החזרתם, לא אני.

חגי מירום: מישהו גמר עם מישהו על הגולן?

משה פלד: – – –

אליעזר זנדברג: – – –

שאול יהלום: למה רבין נסע אל מובארק?

שאול יהלום: האם קראת הבוקר מה אומר מובארק אחרי ביקורו של רבין שם?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, עד עכשיו הייתי מאוד ליברלי, מאחר שאנחנו פה מחליפים דעות.

דב שילנסקי: אבל אם מתנהל רב-שיח, אני מוכרח להתערב.

דב שילנסקי: בינתיים גם צלצל השעון.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד שאני קובע שלפחות מחצית הזמן היו הפרעות.

דב שילנסקי: אז אני אפעיל את השעון מחדש לחמש דקות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, מדוע הרמת את ידך?

דב שילנסקי: בדרך כלל אתה משמיע את קולך.

דב שילנסקי: הפעם הרמת יד.

דב שילנסקי: מה המיוחד היום אצלך?

מיכאל איתן: בהסכמת היושב-ראש והדובר רציתי לשאול, ועכשיו באמת האווירה יותר נוחה.

מיכאל איתן: רבין עצמו אומר: יש סיכונים שאנחנו נוטלים.

מיכאל איתן: מוטה גור אמר: יש בעיות ביטחוניות שהן לא לשביעות רצוננו; אני מקווה שיתוקנו בהמשך.

מיכאל איתן: אתה נחשב בעיני כאיש ביטחון ואיש צבא.

מיכאל איתן: תאמר לי בבקשה, מה הם הסיכונים, למה הם מתכוונים?

דב שילנסקי: על זה הוא ייתן לך את התשובה במסגרת הזמן שלו.

משה פלד: אני מבקש להוסיף על השאלה הזאת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פלד, אם אמרתי שאני קובע שחמש דקות היו הפרעות, מזה שלוש אתה לקחת.

משה פלד: משפט אחד על אותה שאלה.

משה פלד: כל האינפורמציה הזאת על הסיכונים חשובה כדי לקבל כלים להחליט.

משה פלד: מדברים על סיכונים ואיומים, ואיש לא מוסר אותם בצורה מפורטת ומסודרת.

משה פלד: חשוב שיעמוד איש ביטחון ויגידו מה הם הסיכונים, מה הם האיומים, כדי שלחברי הכנסת יהיו כלים להחלטה.

משה פלד: אחר כך תבוא ועדת-אגרנט ותגיד שלא היו כלים להחלטה.

דב שילנסקי: השאלות היו באמת מאוד רציניות, וזה לא יהיה בסדר אם לחבר הכנסת קהלני לא יהיה זמן לענות.

דב שילנסקי: לכן בעקבות השאלות אני מוסיף עוד שתי דקות, ואני מפעיל את השעון לשבע דקות.

דב שילנסקי: בבקשה.

אביגדור קהלני: אמרתי בתחילת דברי, שאני שמח שהיושב-ראש הוא היושב-ראש הזה, ושחבר הכנסת פלד נמצא כאן, כי הוא גורם לי לתוספת דיבורים.

אביגדור קהלני: קודם כול, חבר הכנסת פלד, אל תהיה לי מגן הגולן.

אביגדור קהלני: על הגולן גם אני יודע להגן כגבול ביטחון של מדינת ישראל, ועל הצורך להיות שם.

אביגדור קהלני: אז בוא נעזוב את זה כרגע.

אביגדור קהלני: אמרתי לך את תפיסותי.

אביגדור קהלני: אני מדבר על הביטחון.

אביגדור קהלני: אותי לימדו דבר אחד כשגדלתי במדינת ישראל, שיש סיכון שיזרקו אותי לים.

אביגדור קהלני: מבחינה זו, האם הסיכון הזה קיים?

אביגדור קהלני: האם יש סיכון שאני, כעם יהודי שחזר לכאן אחרי אלפיים שנה, וארבע שנים אחרי השואה הקים לעצמו מדינה, ימצא את עצמו מוחזר לאירופה, לאסיה, לכל המקומות האחרים?

אביגדור קהלני: האם יש סיכון כזה?

אביגדור קהלני: אין סיכון כזה.

אביגדור קהלני: האם מישהו עלול לפגוע בנו ולהשמיד אותנו כאן?

אביגדור קהלני: אינני רואה בהסכמים האלה סיכון כזה.

אביגדור קהלני: אם כך, מה הם הסיכונים שמדברים עליהם?

אביגדור קהלני: מדברים על כך שיכול להיות שאחד הסיכונים יהיה, שיניפו יותר דגלים של ערפאת בתוך יריחו.

שאול יהלום: בירושלים.

אביגדור קהלני: האם בשכם היום לא מונפים דגלים של "פתח"?

אביגדור קהלני: והאם לפני שנתיים לא הונפו דגלים של "פתח"?

אביגדור קהלני: והאם לפני שנתיים, כשהיתה ממשלה אחרת, לא הסתובבו עם נשק חופשי בשכם?

אליעזר זנדברג: הסיכון הוא, שתהיה פה מדינה פלשתינית, ועל זה לא ענית.

אביגדור קהלני: תן לי לענות לך לגבי הסיכונים.

אביגדור קהלני: הסיכונים שעליהם מדברים, יכול להיות שה"חמאס" יהיה חזק יותר, יכול להיות שאותה משטרה או המשטרה הזאת לא תצליח בדיוק להשתלט על הדברים.

אביגדור קהלני: יכול להיות שאותה משטרה לא תצליח למלא את ייעודה.

אביגדור קהלני: ויכול להיות שיהיו קשיים לנו, מבחינתנו.

אביגדור קהלני: אבל מה שמדאיג אותי זה הפאתוס שבו אתם מדברים.

אביגדור קהלני: אין סיכון לקיומה של המדינה.

אביגדור קהלני: יש סיכוי לשלום.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם: אתם לא הצעתם שום פתרון חוץ ממה ששמעתי משמיר, שקיווה למשוך עוד 10 ו-20 שנה, והיה מוביל אותנו למלחמה אחרת; כוונתי לראש הממשלה דאז שמיר.

אביגדור קהלני: לשלום הולכים כמו למלחמה, מנהיגים צריכים להיות אמיצים, מנהיגים צריכים לקבל החלטות, מנהיגים צריכים להרגיש שהעם יושב על כתפיהם, מנהיגים צריכים לראות את החזון, מנהיגים צריכים להסתכל 20 ו-50 שנה קדימה.

אביגדור קהלני: לכן צריך לקחת סיכון מסוים לטובת הסיכוי שיהיה לנו שקט.

אביגדור קהלני: תאמינו לי, לא אחת קיבלתי מחיאות כפיים מהצד הזה של האולם, לא ראיתי עצה אחת שבגללה אני יכול להזדהות אתכם, חוץ מלתקוף ולדבר על שואה, חוץ מלדבר על כך שהולכים להרוס את מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: לא שמעתי עצה אחת שבגללה אומר שאני מזדהה אתכם בכיוון הזה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם, מה שמטריד אותי כרגע הוא שאנו לא מאוחדים בקו הזה, ואני רוצה שמעל במה זו תסבירו לי איזה סיכונים לוקחים.

אביגדור קהלני: כל הדרך בידינו, ההסכם בידינו, הזמן הוא בידינו, ואין סיכון למדינת ישראל.

מיכאל איתן: יש סיכון של מדינה פלשתינית, כן או לא? יש סיכון של חלוקת ירושלים, כן או לא?

אביגדור קהלני: יש סיכון נוסף, שהאירנים ישתמשו בנשק גרעיני; יש סיכון נוסף, שהעירקים ישלחו "סקאדים"; יש סיכון נוסף, שהסורים לא יסכימו.

אביגדור קהלני: יש הרבה סיכונים במזרח התיכון.

שאול יהלום: סיכונים אלה לא קשורים בנו.

אביגדור קהלני: יש הרבה סיכונים שקשורים גם הם בהסכם הזה.

דב שילנסקי: אתם תאלצו אותי להוסיף זמן, אני מבקש.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לאחל לבית הזה ולעם ישראל שתהיה לנו חתימה טובה.

אביגדור קהלני: אני מאחל לעם ישראל ולנמצאים כאן – נראה לי שישנתם אחר-הצהריים ואתם עירנים – אני מאחל לכולנו שתהיה לנו שנה טובה וחתימה טובה.

מיכאל איתן: העיניים של חבר הכנסת מירום אומרות שתהיה מדינה פלשתינית.

שאול יהלום: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

שאול יהלום: אני מעריך את פעילותך למען הגולן.

שאול יהלום: אם הולכים לשלום עם סוריה, למה לא ניתן להם את רמת-הגולן?

שאול יהלום: אם נגיע להסכם שלום, נרד מרמת-הגולן.

שאול יהלום: כל הנאום הגדול שלך היה על הסיכון למדינת ישראל, הרי לא היינו מושמדים גם לפני מלחמת ששת הימים, כאשר הגולן היה שלהם.

שאול יהלום: למה לא ניתן להם את הגולן?

שאול יהלום: מפני שהגולן חשוב וירושלים חשובה ויהודה ושומרון חשובים.

אביגדור קהלני: תחזור על הדברים שלי על רמת-הגולן.

אביגדור קהלני: בשבילי הגולן הוא גבול ביטחון, וכל זמן שלא יהיה שם שלום – אמת, אסור לעזוב.

אביגדור קהלני: לא אחזור על כל מה שאמרתי, כל זמן שלא יהיה שלום אמת, שניתן לבחון אותו בתהליך של זמן, לא ניסוג מהגולן.

אביגדור קהלני: אני לא חושב שאנחנו לוקחים סיכונים בכיוונים שאנו הולכים.

אביגדור קהלני: בגולן עוד נדון רבות בבית הזה.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מודה לחבר הכנסת קהלני.

דב שילנסקי: אני רוצה להודיע: בניגוד למה שמודיעים כל פעם בתום הישיבה, שהישיבה הבאה תהיה מחר, אודיע כי הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, היום, יום חמישי, ח' בתשרי התשנ"ד, 23 בספטמבר 1993, בשעה 08:30.

דב שילנסקי: ישיבה זו נעולה.