ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 57, 1993-01-27 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, ה' בשבט התשנ"ג, 27 בינואר 1993.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף הראשון בסדר-היום שלנו – שאילתות בעל-פה.

שבח וייס: סגן שרת החינוך נמצא אתנו, כרגיל, והוא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 94 של חבר הכנסת דוד מגן, בנושא: הופעת מבקרת המדינה בתוכנית "מוקד".

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, יכול להיות שטרם הבחנת, אני העברתי אליך מכתב קטן בכתב ידי להצעה לסדר משום שאנחנו מתחילים בענייני חינוך.

שבח וייס: אני עוד לא הספקתי.

דוד מגן: אני פשוט רוצה לנצל את ההזדמנות.

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: יכול להיות שתוך כדי השאילתא אני אאפשר לך.

דוד מגן: תודה לך.

דוד מגן: נכבדי סגן שר החינוך והתרבות, נודע לי כי ביום 6 בינואר 1993 אמורה היתה מבקרת המדינה להופיע בתוכנית "מוקד" בטלוויזיה, ואף הוזמנה לבניין הטלוויזיה לשם כך.

דוד מגן: ברצוני לשאול: מדוע בוטלה התוכנית?

שבח וייס: בבקשה, סגן שרת החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: בתשובה על שאילתא בעל-פה מס' 94 של חבר הכנסת דוד מגן: על ביטול "מוקד" עם מבקרת המדינה החליט מנהל חטיבת החדשות ב-6 בינואר 1993 בשעה 20:00.

מיכה גולדמן: בלילה זה, כזכור, בוצעה התקפה גדולה של חיל האוויר האמריקני על עירק.

מיכה גולדמן: מנהל חטיבת החדשות החליט ברגע האחרון להאריך את מהדורת החדשות ולהעמידה על שעה, כך שלא ניתן היה לשדר באותו ערב את התוכנית "מוקד" עם מבקרת המדינה.

מיכה גולדמן: מנהל חטיבת החדשות התקשר עם מבקרת המדינה והודיע לה על החלטתו, התנצל בפניה, והיא גילתה הבנה מלאה להחלטה זו.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, מכיוון שאני לא אוכל לאפשר לך כאן הצעה לסדר, ואני מייד אסביר, יש לך שתי דקות, ותעשה אתן מה שאתה מבין.

דוד מגן: אדוני סגן שר החינוך והתרבות, עם כל הכבוד, בעיני התירוץ שנמסר לך הוא תירוץ קלוש.

דוד מגן: באותו ערב, ככל הידוע לי, לא היתה תוכנית חדשות אחת.

דוד מגן: כנראה היו כמה תוכניות בידור לאחר מכן.

דוד מגן: זאת היתה מלחמה שבעצם לא היתה.

דוד מגן: זוהי עוד חוליה בשרשרת פעולות פוליטיות כפי שנראות בעיני במגמה לחסוך ביקורת ממפלגת השלטון.

דוד מגן: הראיה, שבימים האחרונים אמורה היתה להיות מוקרנת תוכנית אחרת, נדמה לי שהכין אותה הכתב לשעבר, שליח הטלוויזיה במוסקבה, והיא אמורה היתה לדבר על ששת חודשי פעילות הממשלה הזאת, על מחדליה ועל שגיאותיה הנוראות.

דוד מגן: מישהו מנע גם את השידור הזה.

דוד מגן: ואם אינך יודע, אני רוצה לומר לך, כי ברגע של אמת בדיון בממשלה גם שרת החינוך והתרבות וגם שר האנרגיה הודו והתלוננו על כך שבטלוויזיה יש פוליטיזציה ויש קיפוח של מפלגת האופוזיציה הראשית.

דוד מגן: הואיל והיושב-ראש דוחק בי – – –

שבח וייס: התקנון דוחק בך.

דוד מגן: אני רוצה לשאול שאלה פשוטה אחת, ותענה לי בכנות.

דוד מגן: אם לא ב-6 בינואר, האם מבקרת המדינה יכולה להיות מוזמנת לתוכנית הזאת, שבוטלה שלא בתום לב, ולומר את דברה בדבר הביקורת על הוצאות המפלגות, כאשר כתב האישום הראשי מופנה כלפי מפלגת העבודה, שאתה חבר בה, וכלפי המפלגה השנייה בקואליציה, ש"ס?

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת מגן.

שבח וייס: שאילתות נוספות.

שבח וייס: כרגיל נרשמים יותר.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע וחבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: היה רשום חבר הכנסת יהושע מצא, אבל אלה שניים מאותה סיעה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: ברצוני לשאול את כבוד סגן השרה שאלה נוספת.

דוד מנע: בעבר סוכם בוועדה לביקורת המדינה, שימונה אומבודסמן לבדוק נושאים הקשורים לרשות השידור.

דוד מנע: גם דיברו על כך שזה יהיה שופט בדימוס.

דוד מנע: האם כבוד סגן השרה מוכן להעביר בעתיד תלונות מסוג זה לביקורת של בורר, של שופט בדימוס, שיבדוק את כל התלונות בנושאי שידור?

דוד מנע: האם סגן השרה מודע לקביעה של הבורר, שבדק את התלונות האחרונות בקשר להחלטות מספר שניתנו, שלא היו צודקות, בקשר לסיקור טלוויזיוני של פניות מספר מצד סיעות שמזוהות עם הליכוד?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום בבקשה.

שאול יהלום: אדוני סגן השר, אתה בוודאי מייצג את שרת החינוך והתרבות.

שאול יהלום: במלה אחת, הדברים שחברי הכנסת דוד מגן ודוד מנע אומרים – זה נושא של סתימת פה ברשות השידור.

שאול יהלום: דבר נוסף, לפני יומיים הכריזה שרת החינוך, שיש יותר מדי תוכניות פוליטיקה בטלוויזיה ולא טוב הדבר.

שאול יהלום: אם לפחות זאת היתה מגמתה – ניחא.

שאול יהלום: אבל מי כמוך יודע, שכל המערכת הפוליטית רועשת הבוקר על היפוכו של דבר, ששרת החינוך דווקא פותחת את הפה בהרבה דברים שבכלל לא היתה צריכה לומר, ופוגעת בערכי קודש, ומספרת דברים שלא היו ולא נבראו, ומדברת עם מועמדים לשופטים על הנושא של פרס ישראל.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, הדקה תמה.

שאול יהלום: לכן, אני שואל את סגן השרה, האם באמת שרת החינוך מוכנה פעם אחת להסיק מסקנות ולהעביר את הטיפול בחוק רשות השידור למישהו אחר?

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום וחברי כנסת אחרים, שאלה נוספת – דקה.

שבח וייס: רצוי שאלה אחת ולא 17.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן שרת החינוך.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת דוד מגן – אכן מבקרת המדינה מוזמנת מדי פעם בפעם לתוכניות טלוויזיה, וגם לתוכנית "מוקד".

מיכה גולדמן: שיקול הדעת לגבי הזמנה של מבקרת המדינה בעתיד נעשה על-ידי עורכי התוכנית בטלוויזיה בישיבות שלהם, שמתקיימות מדי פעם בפעם.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת דוד מנע – – –

דוד מגן: אדוני סגן השרה, לא ענית לי על השאלה, מדוע אתם סותמים את פיה של מבקרת המדינה?

דוד מגן: אפשר להזמין אותה גם היום, אפשר מחר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, אין שאלה נוספת על שאלה.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת דוד מנע – אכן, על-פי פנייה של יושב-ראש רשות השידור מר מיכה ינון אל מר נקדימון רוגל, אשר בדק את הפניות, מר נקדימון רוגל הגיש דוח, שנמצא פה אצלי, והיה דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה לגבי כל הטענות.

מיכה גולדמן: טבעי הדבר, שמפלגה הנמצאת באופוזיציה יש לה הרגשה שהיא לא מוזמנת מספיק לתוכניות כאלה ואחרות.

מיכה גולדמן: כדאי שנבדוק את חצי השנה האחרונה.

מיכה גולדמן: מדי פעם בפעם, ממלאי תפקידים מרכזיים, אם זה ראש הממשלה, או שר הביטחון, או שר האוצר, או שרת החינוך, ושרים אחרים – מוזמנים לעתים קרובות יותר.

מיכה גולדמן: אבל אם נבדוק לגופם של דברים, תראה שלאופוזיציה יש ייצוג מכובד בתוכניות השונות של הטלוויזיה והרדיו.

מיכה גולדמן: לגבי השאלה הנוספת של חבר הכנסת שאול יהלום – האחראי על-פי החלטת הממשלה לחוק רשות השידור זה שר החינוך, במקרה שלנו זו שרת החינוך שולמית אלוני, וכך גם יהיה בעתיד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מבקש עכשיו מסגן שרת החינוך והתרבות להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 95 מאת חבר הכנסת תופיק זיאד, בנושא: הכללת בתי-ספר ערביים ברשימת מוסדות חינוך טעוני טיפוח.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת תופיק זיאד.

תופיק זיאד: האמת היא שהנושא הוא אי-הכללת בתי-ספר ערביים ברשימת מוסדות חינוך טעוני טיפוח.

שבח וייס: כתוב "הכללה".

שבח וייס: אתה כמובן מתכוון לאי-הכללה.

תופיק זיאד: אדוני סגן שרת החינוך והתרבות, מתוך ידיעה שפורסמה בעיתון "הארץ" ביום 25 בינואר 1993 עולה, שבתי-הספר היסודיים במגזר הערבי אינם כלולים ברשימת מוסדות החינוך טעוני הטיפוח, שייהנו החל משנת הלימודים הבאה מתוספת משאבים ניכרת.

תופיק זיאד: עוד נאמר בידיעה, שהגדרות הזכאות יהיו לפי "המצב הסוציו-אקונומי" של אוכלוסיית התלמידים.

תופיק זיאד: בכירים במשרד החינוך טענו, כך נאמר בעיתון, כי אם יחילו את מדד הטיפוח גם על הערבים, לא יישארו שעות בסל למגזר היהודי.

תופיק זיאד: ברצוני לשאול: 1.

תופיק זיאד: האם הידיעה נכונה?

תופיק זיאד: 2.

תופיק זיאד: מה הם הקריטריונים להכללת בתי-ספר טעוני טיפוח?

תופיק זיאד: 3.

תופיק זיאד: לאור העובדה ששיעור התלמידים החלשים במגזר הערבי גבוה לאין ערוך מזה של היהודים, מדוע לא נכללו בתי-הספר היסודיים במגזר הערבי ברשימת המוסדות – – –

שבח וייס: סליחה, צריך לקרוא את הטקסט ממש, חבר הכנסת זיאד.

תופיק זיאד: אני קורא את הטקסט ממש.

שבח וייס: הטקסט המדויק נמצא פה, אולי יש טעות.

שבח וייס: יש כאן שלוש שאלות שלך, אם תואיל בטובך לקרוא בדיוק את הטקסט.

תופיק זיאד: אני מצטער.

תופיק זיאד: היה משהו טכני.

תופיק זיאד: 3.

תופיק זיאד: האם תתוקן ההחלטה לגבי המגזר הערבי?

תופיק זיאד: אם כן – מה הם הצעדים שיינקטו בנדון?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן שרת החינוך, תשובתך.

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: הידיעה אינה מדויקת.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: הגדרת הזכאים לסל טיפוח כוללת כמה קריטריונים, ולא רק מצב סוציו-אקונומי.

מיכה גולדמן: בין הקריטריונים, נוסף על המצב הסוציו-אקונומי, מספר העולים בבתי-הספר, פרופיליות ועוד.

מיכה גולדמן: עד כה נכללו שעות טיפוח בבתי-ספר היהודיים, וכן בחטיבות הביניים במגזר הלא-יהודי, הערבי והדרוזי.

מיכה גולדמן: במגזר היהודי ניתנה ההקצבה לפי קריטריוני המדד רק לבתי-ספר טעוני טיפוח, ואילו במגזר הלא-יהודי לא היה מדד טיפוח, ושעות טיפוח חולקו לכל חטיבות הביניים.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: המשרד נערך לקביעת קריטריונים שיתאימו לאוכלוסייה הערבית, וקריטריונים אלה יופעלו בשנה הבאה במסגרת ניסוי ובדיקה.

מיכה גולדמן: סל הטיפוח במגזר הלא-יהודי לא יהיה על חשבון הטיפוח בבתי-הספר היהודיים, ויוקצו לכך משאבים מיוחדים.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת זיאד.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דראושה וחבר הכנסת פורת.

תופיק זיאד: אדוני סגן שרת החינוך והתרבות, אני מתרשם שהתשובה שלך היא מתפתלת.

תופיק זיאד: אני רוצה תשובה שחור על גבי לבן.

תופיק זיאד: למה נוהגים במגזר הערבי בצורה מסוימת ובמגזר היהודי בצורה אחרת?

תופיק זיאד: האם נוהגים במגזר הערבי באותה צורה שנוהגים במגזר היהודי?

תופיק זיאד: שאלתי גם כוללת, מה התקציב שנהנה ממנו המגזר היהודי, או כל הארץ, ומה התקציב שנהנה ממנו המגזר הערבי בעניין בתי-ספר טעוני טיפוח?

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, סגן שרת החינוך והתרבות, הילדים הערבים מהווים 22% מכלל התלמידים במדינה.

עבד-אלוהב דראושה: השאלה הראשונה: למה הם לא מקבלים תקציבים בהתאם לחלקם היחסי באוכלוסיית התלמידים גם בנושא של טעוני טיפוח?

עבד-אלוהב דראושה: שאלה שנייה: כאשר אנחנו מודעים לכך ש-60% מהילדים הערבים הם מתחת לקו העוני, קרי טעוני טיפוח, השאלה המתבקשת, אדוני סגן השרה, היא, למה משרד החינוך לא מקפיד על מדיניות שוויונית, ואפילו על מדיניות העדפה, כדי לגשר על הפערים ולמנוע את הפער ההולך ומתרחב בין מערכת החינוך היהודית לזו הערבית, כאשר כולם אזרחי המדינה, ומדובר בילדים יהודים וערבים שהם אזרחי מדינת ישראל?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שרת החינוך, אין עיני צרה במגזר הערבי, ואני מקווה מאוד שהוא יקבל את כל הדברים המגיעים לו על-פי הדברים שצוינו כאן.

חנן פורת: אם יש מגזר שחובתנו לטפח אותו טיפוח מיוחד, הרי זה המגזר הדרוזי, שבניו נאמנים ומשרתים בצה"ל.

חנן פורת: 400 מורים מן המגזר הדרוזי, שהובטח להם שיזכו בתנאים של עיירות הטיפוח ובתמריצים של עיירות הטיפוח, עדיין לא קיבלו את המגיע להם חרף ההבטחות החוזרות ונשנות שלכם.

חנן פורת: זו ההזדמנות לענות תשובה ברורה, מדוע המורים האלה אינם מקבלים את התמריצים הראויים להם, ואולי נתקן את המכשלה הזאת.

חנן פורת: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, תשובתך, אדוני סגן שר החינוך.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת זיאד – לגבי הנתונים שביקשת, אני אעביר לך אותם בכתב, משום שהם לא נמצאים אתי כאן, כדי שהדברים יהיו מסודרים ותוכל לקבל אותם בצורה הנכונה.

מיכה גולדמן: אבל רציתי להוסיף ולומר, שבכל הקשור למגזר הערבי, לבתי-הספר, במסגרת התוספת של 50,000 שעות שניתנו למערכת החינוך, החל משנת הלימודים התשנ"ד, הקצתה שרת החינוך והתרבות כ-10%, דהיינו 5,000 שעות, לטובת בתי-הספר במגזר הערבי כדי לסייע ולסגור פערים.

מיכה גולדמן: ואנחנו מתכוונים להוסיף דברים, לדוגמה: במסגרת התאמת מורים עולים לאותם מקצועות שבהם קשה להשיג מורים במגזר הערבי, כמו מוסיקה ואמנות, חלק מהמורים האלה יכוונו ויועסקו בבתי-הספר הערביים כדי לסגור פערים וכדי לסייע לבתי-הספר שבהם חסרים היום מורים מקצועיים.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת דראושה – אנחנו עושים מאמץ גדול כדי לסגור את הפערים, ולא ליצור מצב שבתי-ספר ערביים מקבלים פחות שעות, או מצב של אפליה בין בתי-ספר יהודיים לבין בתי-הספר הערביים.

מיכה גולדמן: כבר אמרתי בתשובתי על השאלה הנוספת של חבר הכנסת זיאד, שבשנת הלימודים התשנ"ג אנחנו תגברנו את מספר השעות בבתי-הספר, ואני בטוח שבשלוש השנים הקרובות נצליח לעשות מאמץ גדול לסגירת פערים, לא רק בשעות הוראה או בתוספת מורים מקצועיים, אלא גם בכל הקשור למתקנים ולמבנים אחרים במערכת החינוך במגזר הערבי.

מיכה גולדמן: לגבי השאלה הנוספת של חבר הכנסת חנן פורת באשר לתמריצים לאותם 400 מורים דרוזים – אמרתי כאן כבר לפני כשבועיים מעל במת הכנסת, בהצעה לסדר-היום, ולפני כחודש וחצי, שהחל משנת התקציב 1993 אנחנו נשלים את מה שמגיע לגבי תמריצים למורים הדרוזים, ובימים אלה אישרה הממשלה, באמצעות התוכנית שהוצגה על-ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שמעון שבס – החלטת הממשלה מיום ראשון האחרון, המכירה בכל האזורים והיישובים האלה, על-פי המפה החדשה, כאזורי פיתוח, ולמעשה מאפשרת לכל המורים הדרוזים וגם למורים הערבים ליהנות מכל המגיע לעובדי הוראה ומתמריצים למערכת החינוך.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: סגן שר החינוך והתרבות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 96, של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בנושא: מניעת שעות לימודים נוספות מתלמידי פתח-תקווה.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: עיריית פתח-תקווה החליטה להעניק שלוש שעות לימודים נוספות בשבוע לילדי כיתות ג'–ו' בכל בתי-הספר בעיר, דהיינו, לכ-16,000 תלמידים.

אסתר סלמוביץ: ההסדר הנ"ל אמור היה להיכנס לתוקפו ב-17 בינואר 1993.

אסתר סלמוביץ: בתאריך 6 בינואר 1993 הודיע מזכיר הסתדרות המורים בפתח-תקווה, מר יעקב בן-שמחון, כי הוא מקפיא את הסידור, והודיע למורים שלא להיענות לפניות המנהלים.

אסתר סלמוביץ: בבית-הספר "מעלה הזיתים" בקריית-מטלון, שבו מבוצע ההסדר בפועל זה כחודשיים, הוקפא ההסדר.

אסתר סלמוביץ: רצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם הדברים המפורטים לעיל נכונים?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם מדובר בהחלטת מזכיר הסתדרות המורים בפתח-תקווה?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: מה הם המניעים לקבלת החלטה זו? 4.

אסתר סלמוביץ: אילו צעדים ינקוט משרדך?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן השר.

מיכה גולדמן: תשובה על שאילתא בעל-פה מס' 96 של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ: הסתדרות המורים הסירה את התנגדותה לתוספת שלוש שעות לימוד בשבוע לילדי כיתות ג'–ו' בבתי-הספר בפתח-תקווה.

מיכה גולדמן: הנושא מטופל בימים אלה לקראת הפעלה על-ידי מנהלי בתי-הספר.

מיכה גולדמן: לפיכך, השאלות בשאילתא אינן אקטואליות עוד.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן השר, האם נמצאו סידורים בטיחותיים לאותם תלמידים מבית-הספר "מעלה הזיתים" בקריית-מטלון, אשר שולחו לבתיהם בשעה 12:00 במקום בשעה 13:00?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: האם היתה שאלה נוספת למישהו נוסף?

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יוסף בא-גד, במסגרת דקה.

יוסף בא-גד: בהזדמנות זו אני רוצה לומר, שמפעם לפעם אנחנו שומעים על יחסים עכורים בין ארגוני המורים, הסתדרויות המורים, לבין משרד החינוך, כדוגמה הזו של הוראת מזכיר הסתדרות המורים פתח-תקווה.

יוסף בא-גד: אני שואל: מה עושים כדי להגיע להסדר קבוע, שלא יהיו איומי השבתות תכופים מצד אחד, ומצד אחר לתת למורים את המגיע להם ולשמור על זכויותיהם, אבל גם להעמיד אותם במקום, כי לא ניתן לפגוע בילדים על-ידי השבתת בתי-ספר?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת פנחס בדש, במסגרת דקה.

אלי בן-מנחם: – – –

שבח וייס: אדוני סגן השר, אין קריאות ביניים בזמן שאילתות, בוודאי לא של שרים ושל סגני שרים, שבכלל אינם יכולים לקרוא קריאות ביניים.

פיני בדש: אדוני סגן שרת החינוך, ידוע לי שמדיניות ממשלתך היא להוסיף שעות לימוד לבתי-הספר.

פיני בדש: אני מניח שזה תהליך שיתבצע בתוך כמה שנים.

פיני בדש: יש רשויות שיכולות להרשות היום לעצמן להוסיף שעות לימוד בבתי-הספר.

פיני בדש: מדוע אין לרשויות האלה אפשרות לקנות שעות לימוד ממשרד החינוך?

פיני בדש: אני, למשל, פניתי למשרד החינוך ורציתי לקנות שעות לימוד.

פיני בדש: אמרו לי: לא, אתה צריך להביא מורים פרטיים שלך ולהוסיף שעות העשרה.

פיני בדש: אני מעוניין לקנות שעות לימוד שיתבצעו במשך המסגרת הרגילה של הלימודים, ולא מורים נוספים לתוך בתי-הספר.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, תשובה מרוכזת, אדוני סגן השר.

שבח וייס: אגב, אפשר לרכז גם תשובה.

מיכה גולדמן: לגבי השאלה הנוספת של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ באשר לכל סידורי הבטיחות בבית-הספר בקריית-מטלון בפתח-תקווה – אני אבקש מאנשי אגף הביטחון והבטיחות שלנו במשרד לבדוק, ואת תקבלי ממני תשובה עוד היום, כאן, בבניין הכנסת, לאחר שתיעשה בדיקה על-ידי הנציג במחוז המרכז, או מחוז תל-אביב, שבית-הספר שייך אליו.

מיכה גולדמן: לגבי השאלה הנוספת של חבר הכנסת יוסף בא-גד – מדי פעם בפעם ארגון המורים והסתדרות המורים מגיעים לאי-הבנות בעקבות בעיה שמתעוררת בבית-ספר כזה או אחר, או עם מורה, ובאופן טבעי, האיגוד המקצועי, הארגון שאליו משתייך אותו מורה, מעלה את הנושא ומאיים בהשבתה של בית-ספר כזה או אחר.

מיכה גולדמן: אבל אם נבדוק מה קרה בשנה האחרונה, או בששת החודשים שחלפו מאז כניסתה של שרת החינוך והתרבות שולמית אלוני לתפקידה, מבחינת איומי שביתה ושביתות בבתי-הספר, אנחנו נראה שזו אחת השנים שבהן היה המספר הקטן ביותר של איומים בשביתה.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: לא, לא, סליחה, אין קריאות ביניים בזמן שאילתא בעל-פה.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, סלח לי, גם קיבלת כבר אפשרות לשאול שאלה נוספת.

שאול יהלום: אבל זה לא נכון.

שאול יהלום: על מה אתה מדבר?

שבח וייס: זה מפתיע אותך כל כך שיש לפעמים חילוקי דעות?

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן השר, תמשיך.

מיכה גולדמן: לגבי השאלה הנוספת של חבר הכנסת פיני בדש באשר לשעות הלימוד שניתנות על-ידי משרד החינוך – אמרת נכון, שהחל משנת הלימודים התשנ"ג הוספנו למערכת כ-50,000 שעות, ותלמידי כיתות א' וב' מסיימים היום את הלימודים לקראת השעה 13:00, במקום לקראת השעה 12:00; וגם כיתות ו'.

מיכה גולדמן: לגבי הצעות של רשויות מקומיות, קיים כבר היום הנוהל הזה, ואני מציע לך לפנות למשרד באמצעות מחוז הדרום, ותקבל את התשובה כיצד לפנות כדי להעשיר בתי-ספר בעומר בתוכניות ובשעות נוספות.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן השר.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, מיצינו את הנושא.

שבח וייס: סגן השר ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אברהם פורז, בנושא: שידורי טלוויזיה בערבית בשבת.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ביום 19 במאי 1992 החליטה מליאת רשות השידור להכיר בצורך של הרחבת שידורי הטלוויזיה בערבית בשבת, וביקשה מהוועד המנהל לבדוק את הנושא על כל היבטיו, לרבות ההיבטים התקציביים, ולהביא הצעה מקיפה בעניין לקראת תקציב 1993.

אברהם פורז: לאור ההחלטה העקרונית להתחיל להפעיל את השידורים, ביטלו חבר הכנסת אברהם פורז – זה אני – וחבר הכנסת דאז מיכאל בר-זהר וחבר הכנסת נואף מסאלחה, היום סגן שר, את העתירה שהגישו – ובית-המשפט העליון פסק לטובתנו הוצאות, בקובעו שהעתירה היתה מוצדקת.

אברהם פורז: רצוני לשאול: 1.

אברהם פורז: האם לקראת תקציב 1993 דן הוועד המנהל של רשות השידור בנושא של הרחבת השידורים בערבית בשבת, ואם לא עשה כן, מדוע?

אברהם פורז: 2.

אברהם פורז: מתי יתחילו שידורי הטלוויזיה בערבית בשבת?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השרה, בבקשה.

מיכה גולדמן: תשובה על שאילתא בעל-פה מס' 97 של חבר הכנסת אברהם פורז: 1.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: התקיים דיון, במסגרת הדיונים על התקציב, וגם הוקצב לכך סכום של 3 מיליוני שקלים בתקציב הפיתוח.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: התחלת השידורים קשורה בהיערכות של הטלוויזיה בערבית, בשכירת כוח אדם נוסף ובמשא-ומתן עם ארגוני העובדים.

מיכה גולדמן: השידורים יופעלו עם תום ההליכים האלה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת פורז.

שבח וייס: אחריו, במסגרת דקה – חבר הכנסת דוד מגן; אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: כל אחד דקה.

אברהם פורז: אדוני סגן השר, אתה אומנם סגן שרת החינוך והתרבות ואין לך השפעה ישירה על רשות השידור, לכן אני רוצה רק לומר דרכך לרשות השידור, שהתשובה איננה מספקת.

אברהם פורז: לדעתי, היה מחובתם לומר לנו היום את המועד לתחילת השידורים, ולא לספר לנו על היערכות כללית בגלל מחסור בכוח אדם.

אברהם פורז: מאחר שטיפלתי בנושא רשות השידור במסגרות אחרות, אני יודע שבדרך כלל יש לרשות השידור שלנו עודף בכוח אדם, ועובדי הטלוויזיה בערבית אומרים שניתן להפעיל את זה מייד.

אברהם פורז: מה גם שבשלב הראשון אפשר להתחיל לשדר סרטים, שבהם יש תרגום בעברית ובערבית לכלל הציבור.

אברהם פורז: אני רוצה למחות על התשובה, ואני מבקש ממך שתאמר לאנשי רשות השידור, שהם צריכים להתחיל להפעיל את השידורים מייד.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, אם תעשה זאת בחצי דקה, אתן את רשות השאלה גם לחבר הכנסת אלסאנע.

דוד מגן: אדוני סגן השר, האם שמעת על ערוץ מס' 3?

דוד מגן: אילו השתתפת בדיון שהתקיים השבוע עם משרד התקשורת, אני חושב שהיית מוצא לזה פתרון קל ופשוט.

דוד מגן: ביקשתי את רשות השאלה הנוספת כדי לפנות ליושב-ראש דווקא.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, דווקא אחרי הדברים שאמר חבר הקואליציה, מר פורז, אני רוצה למחות על ביזוי הכנסת על-ידי משרד החינוך והתרבות.

דוד מגן: אנחנו לא מצליחים לקבל אף לא תשובה אחת על כל השאלות שנשאלו.

דוד מגן: יש כאן מערכת של התחמקות במושגים של להד"ם, של להתפלפל, במשך היום תינתן תשובה וכו'.

דוד מגן: מוסד השאילתא, בכל מה שקשור לשרת החינוך והתרבות, וגם – אני מצטער לומר זאת לידידי – לשליחה-סגנה חבר הכנסת מיכה גולדמן, פשט את הרגל.

דוד מגן: תתחילו לענות לעניין.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, על שאתה עושה במסגרת של דקה אין שליטה.

שבח וייס: אבל – – – חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת מגן, אתה צודק אבל – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אנא.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט מעריך את שידורי הטלוויזיה בערבית.

רענן כהן: כאשר אנחנו אמורים ללכת לקראת עידן של שלום, אנחנו צריכים להבטיח שהשידורים בערבית יהיו גם בשביל העולם הערבי והמדינות השכנות.

רענן כהן: אין ספק שאנחנו צריכים לחתור לקראת ערוץ נוסף בטלוויזיה הערבית, וכבר עכשיו אנחנו צריכים להיות מוכנים לזאת, וכבר לעשות את כל ההכנות הדרושות כדי להפעיל את הערוץ השלישי על מנת שישדר בערבית לאוכלוסייה שנמצאת במדינת ישראל, ובעיקר לעולם הערבי.

רענן כהן: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, חצי דקה.

שבח וייס: זה מעבר למנה.

טלב אלסאנע: אני מודה ליושב-ראש הכנסת.

טלב אלסאנע: ברצוני לשאול: קיים מחסור בצוותי טלוויזיה בערבית, ורק במידה שיש, לעתים באופן רזרבי, דואגים להקצות צוות טלוויזיה לסיקור האירועים במגזר הערבי בשביל ה-TIN.

טלב אלסאנע: שאלתי: האם אין כוונה להגדיל את מספר הכתבים של הטלוויזיה ואת הצוותים המסקרים את האירועים במגזר הערבי בשביל שידורי הטלוויזיה בערבית?

טלב אלסאנע: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, אם תוכל לענות באופן מרוכז, אני אודה לך.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת אברהם פורז – כידוע לך, ועדת-לבני יושבת בימים אלה ודנה בכל מה שקשור גם בתוכניות בשפה הערבית.

מיכה גולדמן: לכן אני מציע שנמתין.

מיכה גולדמן: במקביל אבקש מיועצת השרה, מיכל רפאלי, לפנות אל רשות השידור כדי לקבל תאריכי יעד לגבי הרחבת התוכניות – – –

אברהם פורז: – – –

מיכה גולדמן: לכן אבקש לקבל את התאריכים לגבי הרחבת התוכניות על-פי השאילתא שאתה הגשת.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת דוד מגן בעניין ערוץ מס' 3 – אכן יש ערוץ מס' 3, שאינו מופעל, והכוונה היא להפעיל אותו בעתיד כדי שנוכל להרחיב את תוכניות הספורט.

מיכה גולדמן: גם זה קשור בוועדת-לבני, שעומדת לסיים את עבודתה.

מיכה גולדמן: אז נוכל לראות הערכות של רשות השידור לגבי העתיד על-פי המלצת ועדת-לבני.

דוד מגן: מה זה "עתיד"?

מיכה גולדמן: ועכשיו לשאלה ולהערה הנוספת של חבר הכנסת מגן, כשדיברת על התחמקות משרד החינוך והתרבות ממתן תשובה על שאלות.

מיכה גולדמן: אני מבין את המצוקה שאתה נמצא בה כחבר אופוזיציה.

מיכה גולדמן: קשה לך כחבר אופוזיציה להקשיב לאנשי הקואליציה משיבים על שאלות שאתם שואלים.

מיכה גולדמן: אבל תמתין – – –

דוד מגן: זה מאוד משעשע.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת רענן כהן – אני רוצה לומר, שרשות השידור ערוכה כדי שתוכל לתת בעתיד את התוכניות.

מיכה גולדמן: ברגע שיעמדו לרשותה האמצעים וכוח האדם, אני בטוח שהיא תרחיב את התוכניות בעתיד, בהתאם לשאלה הנוספת שהעלית.

מיכה גולדמן: לחבר הכנסת טלב אלסאנע – השבתי על השאלה המקורית של חבר הכנסת אברהם פורז ואמרתי שרשות השידור מגייסת בימים אלה כוח אדם נוסף כדי שאפשר יהיה להרחיב את הסיקור במגזר הערבי ולהביא לציבור הרחב יותר ויותר שידורים מהשטח ותוכניות על המגזר הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: למה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, זה בניגוד לסדרים.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן שרת החינוך והתרבות.

שבח וייס: עכשיו תוצג שאלה של חבר הכנסת אסעד אסעד לשר חיים רמון, שמייצג פה, כידוע לכם, את הממשלה כקולקטיב, וגם שרים בודדים.

שבח וייס: זו שאילתא מס' 92, שהוגשה לשר הביטחון, בנושא: ביצוע עבודות קבלניות על-ידי דרוזים בבסיסים צבאיים.

סילבן שלום: האם יש תקדים לכך ששר אחר עונה על שאילתות?

שבח וייס: כן, השר המקשר.

שבח וייס: תקדים קורפו, שחל, מילוא.

שבח וייס: תקדימים מרתקים.

דוד מגן: זו הזדמנות לאחל רפואה שלמה לסגן שר הביטחון.

שבח וייס: כן, אני מצטרף בכל לבי לאיחולי ההחלמה.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד, יש לי אליך בקשה.

שבח וייס: היתה אצלנו טעות קטנה, שאין לך כלל קשר אליה.

שבח וייס: השאילתא בעל-פה היא של 40 מלים.

שבח וייס: לך אושרו 126 מלים, במקרה.

שבח וייס: תקצר בבקשה.

אסעד אסעד: אני צמוד למה שכתוב בטקסט.

שבח וייס: תשתדל, אני לא מחייב אותך.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה שנים מבוצעות עבודות קבלניות שונות בבסיסי צה"ל השונים על-פי הזמנות אגף הבינוי במשרד הביטחון, או יחידות הבינוי של צה"ל.

אסעד אסעד: להלן מקרים מספר המעוררים תמיהה בשאלות לגבי שינוי היחס כלפי קבלנים דרוזים.

אסעד אסעד: החברה חלבי נג'יב את חלבי סולימאן מדליית-אל-כרמל, קבלנים לעבודות סלילה ופיתוח, הוזמנו על-ידי אגף הבינוי במשרד הביטחון להשתתף במכרז סגור בבסיס צבאי של חיל הים בעתלית.

אסעד אסעד: כאשר הם הופיעו בתאריך 14 באוגוסט 1991 כדי להשתתף בסיור, הודיעו להם כי נבצר מהם להיכנס לבסיס בשל היותם דרוזים.

אסעד אסעד: במקרה השני, קיבלו אותם קבלנים בתאריך 23 בספטמבר 1992 מיחידת הבינוי של צה"ל הזמנה לביצוע עבודות בבסיס האמור, וכן נאמר להם להתארגן לקראת ביצוע העבודה.

אסעד אסעד: כפי שנדרש, הם המציאו רשימת עובדים שיועסקו על-ידם בביצוע העבודות לצורך קבלת רשיון כניסה, והרשימה כללה בני עדה אשר שירתו ועדיין משרתים במילואים בצה"ל.

אסעד אסעד: בכל זאת נמסר להם כשהגיעו למקום, כי הכניסה לדרוזים אסורה.

אסעד אסעד: אודה לכבוד השר אם יואיל להשיבני: 1.

אסעד אסעד: האם אכן קיימת הוראה האוסרת על קבלנים ועובדים בני העדה הדרוזית ששירתו בצה"ל לבצע עבודות בבסיס צה"ל?

אסעד אסעד: אם היא קיימת, מה הם הנימוקים לקיומה?

אסעד אסעד: 2.

אסעד אסעד: האם זאת החלטה חד-פעמית של קצין הביטחון באותו בסיס, או הנחיה של הדרג הגבוה?

אסעד אסעד: אילו אמצעים ינקוט שר הביטחון על מנת למנוע מקרים דומים של מבוכה, עוגמת נפש, השפלה ופגיעה בכבודם של – –

שבח וייס: רגע, סליחה.

שבח וייס: אתה הוספת על הכתוב, חבר הכנסת אסעד.

אסעד אסעד: – – קבלנים שנאמנותם מוכחת, שהמדינה רואה אותם כשווי חובות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד, רק רגע.

אסעד אסעד: אלה השאלות שלי.

שבח וייס: יש פה שתי אי-הבנות.

שבח וייס: אחרי שאתה מגיש שאילתא בעל-פה, היא עוברת ניסוח, קיצור – – –

אסעד אסעד: אם היית מאפשר לי לומר עוד משפט, הייתי מסיים.

שבח וייס: בבקשה.

אסעד אסעד: – – – המדינה רואה בדרוזים האלה שווי חובות, אולם מסתבר שאינם שווי זכויות.

אסעד אסעד: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעוד כשעה תשיב הממשלה על הצעה לסדר-היום בנושא: אי-קבלת 20 דרוזים לעבודה בבסיס צבא-הגנה לישראל.

חיים רמון: אני חושב שאז אפשר יהיה להרחיב.

חיים רמון: מכיוון שאושרו גם שאילתא בעל-פה וגם הצעה לסדר-היום, אני אסתפק בתשובה קצרה מאוד על השאילתא בעל-פה.

חיים רמון: לשאלות 1 ו-2 של חבר הכנסת אסעד אסעד: הדבר נבע מפירוש מוטעה של ההנחיות.

חיים רמון: בעקבות המקרה הוצאה הוראה מחודשת, שאינה משתמעת לשתי פנים.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אני לא שומע כלום.

חיים רמון: אני אפנה את פני אליך.

שבח וייס: כך יהיה יותר טוב.

חיים רמון: אני אפנה עם הגב אל היושב-ראש.

שבח וייס: במקרה זה העיקר הוא השואל.

חיים רמון: אני חוזר ועונה – לשאלות 1 ו-2: הדבר נבע מפירוש מוטעה של ההנחיות.

חיים רמון: בעקבות המקרה הוצאה הוראה מחודשת, שאינה משתמעת לשתי פנים, שדין דרוזים יוצאי צבא כדין יהודים יוצאי צבא.

חיים רמון: כל העובדים, דרוזים כיהודים, שיועסקו במתקנים סודיים יעברו מבחנים ביטחוניים פרטניים, אשר הם ורק הם יאפשרו את העסקתם.

חיים רמון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אסעד, אחר כך – לחבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מעניין שכשמעלים שאלות כאלה, אנחנו חוזרים ושומעים שוב ושוב תשובות כאלה.

אסעד אסעד: שמענו כבר בעבר תשובות כאלה גם בכנסת, גם מפי שרים וגם מפקידי הממשלה.

אסעד אסעד: אני שאלתי שאלה, והשר מדבר בתשובתו על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת טריף, שתועלה אחר הצהריים.

אסעד אסעד: כפי שאמרתי, אנחנו מקבלים תמיד אותן תשובות.

אסעד אסעד: מעניין שאחר כך תמיד באים ומתנצלים ואומרים, זה קורה.

אסעד אסעד: עד מתי יימשך היחס הזה כלפי הדרוזים, אפליה כלפי המגזר הדרוזי, ובעיקר החייל המשוחרר הדרוזי?

אסעד אסעד: יש אפליה, ואני מקווה שהיא לא תימשך.

אסעד אסעד: מעניין, הדרוזים שווים רק בשדה הקרב.

אסעד אסעד: רק ביום ראשון האחרון ליווה צה"ל שני חללים, אחד מהם דרוזי, אמיר שייח, וחי קלומיטי מאזור תל-אביב.

אסעד אסעד: שניהם חיילים.

אסעד אסעד: שם, בשדה הקרב, בסיור המבצעי, כולנו שווים בפני אלוהים ובפני אדם.

אסעד אסעד: מתי תיפסק האפליה הזאת כלפי החייל המשוחרר הדרוזי?

אסעד אסעד: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, דקה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נדמה שמדינת ישראל צריכה לקיים חשיבה כללית כלפי העדה הדרוזית.

רענן כהן: כל מיעוט קשה לו להיות מיעוט, ובפרט במדינת ישראל.

רענן כהן: אנחנו מדברים על המיעוט שבמיעוט, על העדה הדרוזית, שקשרה את גורלה עם מדינת ישראל.

רענן כהן: היא נמצאת באוכלוסייה מעורבת של בני מיעוטים שאינם משרתים בצבא.

רענן כהן: לא יכול להיות, שמדינת ישראל מתעלמת מפעם לפעם מהעדה הדרוזית.

רענן כהן: אנחנו צריכים לקיים ישיבת ממשלה כדי להחליט אילו פנים אנחנו מפנים לעדה הדרוזית, מה אנחנו נותנים להם ובאיזו צורה.

רענן כהן: זה מיעוט שחשוב לנו לשמור עליו במזרח התיכון ובתוך מדינת ישראל.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר רמון, התשובה שלך בנושא הקונקרטי אכן מספקת.

עובדיה עלי: צר לי על שלא הרחבת את הדברים בשאילתא.

עובדיה עלי: את תשובתך המפורטת על השאילתא של חבר הכנסת אסעד השארת למסגרת התשובה המפורטת יותר שתינתן על ההצעה לסדר-היום.

עובדיה עלי: אני חושב שזה לא לגמרי בסדר.

עובדיה עלי: תפרט את הדברים.

עובדיה עלי: נשאלה שאילתא, נא להתייחס אליה ברצינות הראויה.

יעקב שמאי: השאילתא אושרה בשבוע שעבר, אבל חבר הכנסת אסעד אסעד נסע להלוויה ולכן נגנבה ממנו הצעה לסדר-היום.

שבח וייס: מדובר בהצעה לסדר-היום שמעלה סגן יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, כאשר יש שאילתא בעל-פה, אנחנו בנשיאות לא מאשרים דחיפות, או להיפך.

שבח וייס: כל חבר כנסת יש לו הצעה רגילה והוא יכול לעשות מה שהוא עושה.

שבח וייס: לנשיאות אין השפעה על זה.

דוד מגן: ההערה היתה על כך שהשר אומר, שהואיל והנושא נמצא בסדר-היום – לכן הוא לא עונה.

שבח וייס: לשר יש עוד אפשרות לענות.

שבח וייס: יענה גם יענה.

חיים רמון: השר אמר שעכשיו הוא יענה על השאלה הספציפית ששאל חבר הכנסת אסעד אסעד.

חיים רמון: עניתי.

חיים רמון: אם אתה מצטט את השר, תצטט נכון.

חיים רמון: תגיד שאתה חושב שלא עניתי.

שבח וייס: אדוני השר, אני בטוח שאתה תתמודד גם עם האתגר הזה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אני חוזר ואומר, שהתשובה של השר בנושא הקונקרטי אכן מספקת.

עובדיה עלי: אני מבקש להדגיש זאת.

עובדיה עלי: עם זאת, יש גם נושא הרבה יותר כולל וכללי.

עובדיה עלי: כל הזמן, פעם אחר פעם אנחנו חוזרים ודנים בנושא של העדה הדרוזית, עם האי-נעימויות שכרוכות בעניין הזה.

עובדיה עלי: לאותם אנשים יש כבוד.

עובדיה עלי: לדעתי, בכל פעם שאנחנו פוגעים בבני העדה אנחנו יוצרים איזה חיץ, מתח מיותר, מרירות ותסכול בקרב בני העדה הזאת, שכרתה אתנו לא רק ברית דמים, אלא היא כרתה אתנו גם ברית חיים.

עובדיה עלי: לכן אני מבקש לדעת, האם יהיה אחת ולתמיד סוף לפגיעות בבני העדה הדרוזית?

עובדיה עלי: אני רוצה לשמוע תשובה, כדי שתופעות מהסוג הזה לא יישנו.

עובדיה עלי: כל נושא כזה חייב להיות פונקציה של בדיקות ביטחוניות, ולא תוצאה של השתייכות לעדה זאת או אחרת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שכאשר אנחנו משיבים באריכות, יש טענות שאנחנו משיבים באריכות.

חיים רמון: אני בהחלט עניתי באופן מוחלט על הנושא הספציפי, ואמר את זה בהגינות חבר הכנסת עובדיה עלי.

חיים רמון: נשאלה שאלה ספציפית.

חיים רמון: לא נשאלה שאלה על מקומה של העדה הדרוזית בישראל או על היחס לעדה הדרוזית וכו' וכו'.

חיים רמון: נשאלה שאלה, מה קרה במקום מסוים, בשעה מסוימת.

חיים רמון: קרה דבר חמור.

חיים רמון: מישהו פירש לא נכון הנחיות.

חיים רמון: אמרתי שבעקבות הפירוש הלא-נכון העניין תוקן באופן מוחלט, חד-משמעי.

חיים רמון: ברור שבשתי דקות, בעיקר כשאחר כך יש עשר דקות לתשובה על הצעה לסדר-היום, עונים על שאלה הספציפית.

אסעד אסעד: אדוני השר, כל הזמן – – –

חיים רמון: סליחה.

חיים רמון: חבר הכנסת אסעד אסעד, אם זה כל הזמן, אז כל הזמן גם לפני יולי 1992.

חיים רמון: הגיע לידיעת הממשלה הזאת, שר הביטחון הזה, מקרה חמור.

חיים רמון: שר הביטחון בא ומייד ונתן הנחיה, שלא יישנו מקרים כאלה.

חיים רמון: הוא נתן הנחיה חד-משמעית בעניין הזה.

חיים רמון: אתה צריך לבוא ולברך ולומר: טוב שניתנה החלטה.

חיים רמון: נראה אם היא תעמוד במבחן הזמן ואם אכן היא תיושם.

חיים רמון: אי-אפשר לבוא ולהגיד, משום שבעבר, ואתה היית שותף יותר ממני לעבר הזה – – –

דוד מגן: אתה היית שותף בין 1984 ל-1990.

דוד מגן: מה עם שש השנים הללו?

דוד מגן: שש שנים הייתם שותפים בממשלה.

חיים רמון: חבר הכנסת מגן, אני אענה לך על זה כשיהיה לי – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, אתה היום עם כל האנרגיה.

דוד מגן: צריך לדייק בעובדות.

דוד מגן: מי שהיה שר הביטחון ב-1990-1984 הוא ראש הממשלה דהיום; שש שנים הוא יכול היה לעשות.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד.

שבח וייס: אדוני השר, יש לי בקשה, אל תשיב על קריאות ביניים כי זו שאילתא בעל-פה.

חיים רמון: אני רק עונה לחבר הכנסת אסעד.

שבח וייס: בבקשה.

חיים רמון: ולכן אני מציע שתברך על התשובה הזאת ותגיד שאתה מקווה שהיא אכן תיושם; ואם, חס וחלילה – ואני מקווה באמת, חס וחלילה – היא לא תיושם, אזי בוודאי נשמע על כך ביקורת.

חיים רמון: יש על כך מעקב.

חיים רמון: העדה הדרוזית היא עדה מאוד תוססת.

חיים רמון: כל אירוע מהסוג הזה לא נשמר בסוד.

חיים רמון: וודאי שאנחנו נראה ונלמד, ומי שלא ימלא את ההוראה הזאת, יטופל בדרך מינהלית.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רענן כהן: אני שאלתי שאלה.

חיים רמון: אני עניתי, חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אני כבר מסרתי רשות הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

חיים רמון: שנייה, אדוני היושב-ראש.

חיים רמון: אני עניתי, חבר הכנסת רענן כהן, שהרחבת הנושא מעבר לנקודה הספציפית הזאת תיעשה כאשר אני אענה על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: אנחנו מודעים לזה, ששאילתות בעל-פה הן ממוקדות, וטוב שזה יהיה כך.

שבח וייס: בבקשה, סגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 5), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת הכנסת.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את השר רמון להשיב על שאילתא בעל-פה, שהופנתה לשר הביטחון, וזו שאילתא מס' 98 של חבר הכנסת רפי אלול.

שבח וייס: הנושא – התאונה במפעל התעשייה הצבאית ברמת-השרון.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אלול.

רפאל אלול: בעקבות תאונת העבודה במפעל התעשייה הצבאית ברמת-השרון ומותו של אמיר אלתר, זיכרונו לברכה, שאלותי לכבוד השר: 1.

רפאל אלול: האם הוסקו ויושמו מסקנות חקירת הפיצוץ במפעל התעשייה הצבאית בנוף-ים?

רפאל אלול: 2.

רפאל אלול: מדוע הוקפאה תוכנית העברת המפעלים לנגב?

רפאל אלול: 3.

רפאל אלול: כיצד תבטיח את ביטחונם של התושבים המתגוררים בקרבת המפעלים הביטחוניים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 1.

חיים רמון: התשובה חיובית.

חיים רמון: בעקבות הפיצוץ במפעל התע"ש בנוף-ים, מינה שר הביטחון ועדה בראשותו של האלוף במילואים עמוס חורב, על מנת לבחון את הגורמים לאירוע, להפיק לקחים מן האירוע ולהמליץ על הדרכים לשיפור מצב הבטיחות.

חיים רמון: המלצות ועדת-חורב אומצו על-ידי שר הביטחון.

חיים רמון: חלקן יושמו וחלקן בתהליך יישום.

חיים רמון: הוועדה המליצה, בין השאר, על הקמת ועדת היגוי ליד שר הביטחון, וועדה זו אכן הוקמה.

חיים רמון: בתע"ש נערכה בדיקה יסודית של נוהלי הבטיחות, ומסקנות הבדיקה יושמו ברובן וחלקן בתהליך יישום.

חיים רמון: בעקבות האירוע שאירע במפעל ברמת-השרון, מינה מנכ"ל התע"ש ועדה מקצועית בראשות מפקד היחידה לסילוק פצצות במפקדת קצין הנדסה ראשי לבדיקת סיבות הפיצוץ.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: אשר להעברת המפעלים לנגב, הנושא נמצא בבחינה של ועדה בין-משרדית, הפועלת על-פי החלטות והנחיות של הממשלה.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: יש לקוות, כי יישום הלקחים מן הפיצוץ שאירע בנוף-ים אכן ישפר את מצב הביטחון במתקני מערכת הביטחון.

שבח וייס: אני מודה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלול, שאלה נוספת.

שבח וייס: ואחריו – חבר הכנסת פנחס בדש, דקה; ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, דקה.

רפאל אלול: אני מודה לשר על התשובה המקיפה.

רפאל אלול: לא נאמר מתי תתחיל העברת המפעלים לנגב, ועם העברת המפעלים הזאת, כמה אנשים ייתוספו לתעשייה הצבאית?

רפאל אלול: אולי זה יהיה חלק מהפתרון של המצוקה של התעשייה הצבאית.

רפאל אלול: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת פנחס בדש.

פיני בדש: אדוני השר, בעקבות התשובה המתחמקת בנושא העברת מפעלי תע"ש לנגב, יש לי שאלה קצרה: מהו סף האסון שצריך להתרחש והנזק ברכוש ובאדם, כדי שמשרד הביטחון יישם את החלטת הממשלה להעביר את מפעלי תע"ש לנגב?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני השר, שורש כל הבעיה כאן, הן של פיצוצים של מפעלי התעשייה, שצריכים כמובן לעבור לנגב, הן של טילי "סקאד" וסכנתם, והן של מלחמה, שלא תפרוץ חס וחלילה, הוא ביזור האוכלוסין בגוש-דן הדחוס.

שאול יהלום: הממשלה הזאת עוצרת את פיזור האוכלוסין לכל שטחי יהודה ושומרון, כאשר 120,000 התושבים שנמצאים שם, אם הם לא היו ביש"ע, הם היו גרים בהרצלייה ובתל-אביב.

שאול יהלום: האם אתה לא חושב שמדיניות

שאול יהלום: כם להקפיא את ההתנחלויות גורמת במישרין לדחיסה בגוש-דן ולסכנת היפגעות מכל הסכנות שנמנו?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, לגבי העברת התעשייה הצבאית – הממשלה יושבת ובודקת את יכולת המעבר.

חיים רמון: צריך לדבר אמת.

חיים רמון: חבר הכנסת בדש, כל ההצהרות בעבר בנושא העברת התעשייה הצבאית לנגב היו לצורך בחירות.

חיים רמון: אי-אפשר להעביר שום מפעל בלי לדבר עם העובדים.

חיים רמון: הממשלה הקודמת, שהחליטה את ההחלטות האלה, החליטה אותן על מנת למצוא חן בעיני בוחרים במקומות מסוימים.

חיים רמון: הם לא באו בדברים עם העובדים, הם לא דיברו אתם, הם לא בדקו את העניין לגופו, האם ניתן – – –

פיני בדש: איך אתה יודע?

חיים רמון: חבר הכנסת בדש, איזה מין מנהג זה?

חיים רמון: אתה פתחת את העניין, נתת לי ציון "תשובה מתחמקת".

חיים רמון: אתה רוצה שאני אתן ציונים לרמת השאלה שלך?

פיני בדש: לא.

חיים רמון: אז תתאפק.

חיים רמון: הדבר הזה הוא מסובך ומורכב.

חיים רמון: אף אחד לא רוצה שיעבירו מפעלים לרמת-חובב ולמחרת הם ייסגרו.

דוד מגן: לרמת-בקע.

חיים רמון: לרמת-בקע, סליחה.

חיים רמון: אף אחד לא רוצה שיעבירו את המפעלים לרמת-בקע, ובעוד חודש-חודשיים, אחרי שהם יעברו וישקיעו מאות מיליונים במעבר, הם ייסגרו.

חיים רמון: צריך לבדוק אם העובדים יכולים לעבור.

חיים רמון: כל הנושאים האלה הם בהחלט בבדיקה, כאשר המגמה היא להוציא את המפעלים ממרכזי אוכלוסין.

חיים רמון: בהחלט, זו המגמה, זה הרצון, אבל לא לצורך תרגיל ביחסי ציבור, אלא באמת.

חיים רמון: לצורך כך הוועדה הבין-משרדית הזאת נכנסה למשא-ומתן עם העובדים; היא בודקת את העניין על כל היבטיו; בודקת גם אלטרנטיבות.

חיים רמון: אני מודה כאן: אלטרנטיבות לרמת-בקע, כי לא בטוח שניתן להעביר לרמת-בקע, אולי ניתן להעביר למקומות אחרים, גם הם בדרום.

חיים רמון: כל הדברים האלה נמצאים בבחינה, ואנחנו מקווים, שהוועדה אכן תסיים את עבודתה בהקדם, עם כל האילוצים של המשבר הקשה שעובר על תע"ש.

פיני בדש: לא ענית על הבעיה הביטחונית.

שבח וייס: היתה לך שאילתא אחת, לא שלוש, חבר הכנסת בדש.

חיים רמון: אני עניתי לך על הבעיה הביטחונית.

חיים רמון: יש מגמה להוציא את המפעלים המסוכנים מאזורים מאוכלסים.

חיים רמון: אני אומר: יש לי אפילו נגיעה אישית בעניין, אני גר כמה מאות מטרים מהמפעל ברמת-השרון.

חיים רמון: לכן אני יכול להגיד לך, שאתה לא צריך להתווכח אתי.

חיים רמון: יש לי עמדה בנושא.

חיים רמון: אני רוצה שזה יקרה, אבל לא לצורך תרגיל ביחסי ציבור, ולא כדי לבוא לנגב, לבאר-שבע, ולהודיע: אנחנו בעד הוצאת המפעל – ולא לעשות שום דבר במשך כל השנים.

חיים רמון: לחבר הכנסת שאול יהלום – אנחנו גאים על כך, שאנחנו הפסקנו את ההתנחלויות באזורים צפופי אוכלוסייה בשטחים, כי אנחנו לא רוצים, ורואים סכנה יותר גדולה למדינת ישראל מהסכנות שאתה מנית – וניתן לטפל בהן בדרך אחרת – בכך שנספח למדינת ישראל 2 מיליוני פלשתינים.

חיים רמון: סיפוח רצועת-עזה והפיכתה לחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, כמו שאתה וחבריך רוצים, זו הפצצה הכי מסוכנת, ואני יכול לומר, שבחיים אפילו לא חלמו לייצר אותה בתעשייה הצבאית.

חיים רמון: לכן אנחנו נטפל בסיכונים של התעשייה הצבאית בדרך שפירטתי, ואנחנו מטפלים ומנטרלים את הסכנה הנוראה, שאתה רוצה להביא עלינו, ואת האסון שאתה רוצה להביא עלינו, בכך שהקפאנו את ההתנחלויות באזורים צפופי אוכלוסייה.

חיים רמון: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר חיים רמון.

שבח וייס: השר לקליטת העלייה ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת גדעון שגיא.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון שגיא אינו נוכח.

שבח וייס: בטל.

שבח וייס: שר התיירות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 100 בנושא: סכנה לירידה בתיירות נוכח ההתרחשויות במפרץ ובגבול הצפון – מאת חבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: לאחרונה נמסר, כי יש סכנה לירידה בממדי התיירות לישראל נוכח המצב במפרץ ובגבול הצפון מחד גיסא, והחשיפה התקשורתית הגדולה לנושא המגורשים מאידך גיסא.

יוסי כץ: ברצוני לשאול: 1.

יוסי כץ: האם הנתונים האלה נכונים?

יוסי כץ: 2.

יוסי כץ: אם כן – מה ייעשה במקרה שהמאורעות יוחמרו וייגדע מקור פרנסתם של רבים מהמועסקים בענף התיירות?

יוסי כץ: 3.

יוסי כץ: מה עושה משרד התיירות על מנת לשווק את התיירות לישראל בשוקי חוץ-לארץ, לאור המצב הנזיל במזרח התיכון ובמפרץ? 4.

יוסי כץ: אם המצב יוטב, מה הוא הפוטנציאל של התיירות לקלוט כוח אדם כאשר האבטלה גוברת בישראל?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר התיירות, תשובתך.

עוזי ברעם: לשאלה הראשונה: אומנם אין לנו נתונים על מצב התיירות ברגע זה, אבל מה שאנחנו יכולים לומר הוא, שאם סיימנו את שנת 1992 כשנת שיא של תיירות, קרוב ל-1.8 מיליונים, הרי אם אני לוקח נתון אחד, והוא סוף דצמבר, שזה חג המולד, בחג המולד השנה הגיעו לארץ פחות תיירים משציפינו, הגיעו כמו ב-1987 וב-1991, ואם זה מצביע על מגמה, אזי המגמה היא מגמה מעורבת.

עוזי ברעם: החודשים ינואר ופברואר הם חודשים שחונים בתיירות.

עוזי ברעם: לכן נוכל לראות את העניין בתקופה מאוחרת יותר.

עוזי ברעם: עם זאת, שאלת אותי: אם כן – מה אני אעשה?

עוזי ברעם: אף שאני לא אומר "כן" מוחלט, אני אומר שאני מביא את העניין בחשבון.

עוזי ברעם: תעשיית התיירות בארץ היא התעשייה הכי רגישה למאורעות מדיניים ולמאורעות ביטחוניים.

עוזי ברעם: אתה יכול להגיע מגיאות צפויה בשנת 1993, אולי לממדי שפל, אם יהיו מאורעות ביטחוניים שלא נמצאים בתחום שליטתנו, אבל התחזית שלנו עדיין גבוהה מאוד.

עוזי ברעם: עם זאת, אנחנו פועלים עכשיו פעולה ממשית לעידוד תיירות הפנים בארץ, וגם לעידוד ה"צימרינג" בגליל ובנגב, וגם בתי-מלון רבים נמצאים בשלב בנייה ואף קולטים כוח אדם.

עוזי ברעם: אם נגיע באמת למצב קשה, נצטרך ללכת למבצעים של תיירות פנים במחירים זולים ככל האפשר על-מנת לפתור את בעיית התעסוקה, ולא להגיע למצב שאנשים יהיו מחוץ למעגל העבודה.

עוזי ברעם: לדוגמה, באילת יש עכשיו הרגשה לא טובה לגבי תיירות פנים משום שביטול מס הנסיעות יוצר אצל האנשים מוטיבציה די גדולה שלא לבקר דווקא באילת.

עוזי ברעם: שמעתי השבוע בדיחה באילת – אני מקווה שהיא בדיחה: בוא לאילת ותקבל שני כרטיסים לטורקיה.

עוזי ברעם: אנחנו מנסים לפעול על מנת שהמצב לא יהיה כזה, והסברתי למלונאים, אנחנו הולכים לשיווק ישיר של תיירות.

עוזי ברעם: לשאלה השלישית שלך: אנחנו עושים את עיקר העבודה שלנו בשיווק התיירות בחוץ-לארץ בשוק הנוצרי, כי נדמה לנו שזה פלח שוק שהוא הכי פחות רגיש למאורעות שעליהם דיברתי קודם לכן.

עוזי ברעם: אנחנו חושבים שעליית התיירות תבוא יותר מהשוק הנוצרי מאשר מכל שוק אחר.

עוזי ברעם: אשר לשאלה הרביעית שלך: אנחנו כבר נמצאים בנושא של קליטת כוח אדם בתיירות.

עוזי ברעם: עומדים להיבנות שמונה בתי-מלון חדשים בים-המלח, ההתחלה שלהם תהיה מהירה מאוד.

עוזי ברעם: 3,000 איש בעבודות תיירות נקלטים בתעסוקה לפי תקציב התעסוקה שאושר עכשיו, ואם השנה תהיה שנת גיאות, אפשר יהיה לקלוט עוד אלפים בתעסוקה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי כץ, שאלה נוספת, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת יורם לס.

יוסי כץ: אדוני השר, מה הן תוכניות המשרד לגבי תוספת חדרים בבתי-מלון במדינה בכלל ובחיפה ובסביבותיה בפרט?

יוסי כץ: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני רוצה קודם כול לברך אותך על ההתפתחות וההתקדמות של משרדך.

רענן כהן: פנו אלי אנשים מאילת ואמרו לי, שהתיירות נמצאת היום בשפל.

רענן כהן: מובן שזה משפיע על התעסוקה ביישוב.

רענן כהן: אנחנו יודעים שהקזינו הופך היום אולי לבורסה המרכזית והעיקרית שיש – אוכלוסייה גדולה מישראל נוסעת לטורקיה ולמקומות אחרים, ושם מבזבזים אנשים את עיקר כספם.

רענן כהן: שאלתי היא: האם אין מקום לכך שנפתח היום באילת את הקזינו, נביא תיירות, נביא את הכסף הזה גם מחוץ-לארץ וגם מהארץ, שיישאר בתוך מדינת ישראל?

רענן כהן: אודה לך מאוד אם תהיה יוזם של הנושא הזה, ותביא גם תעסוקה וגם ברכה למדינת ישראל.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יורם לס: אדוני השר, ידוע היטב שיש משבר עצום בתיירות במצרים.

יורם לס: הסיבה למשבר היא הטרור של האסלאם הקיצוני במצרים.

יורם לס: בוודאי לבנו עם המצרים, אבל הרבה אנחנו לא יכולים לעזור בעניין הזה.

יורם לס: שאלתי היא: האם נעשה מאמץ להעביר אותם תיירים שאינם מגיעים למצרים – לישראל?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

עוזי ברעם: לשאלה הראשונה: יש עכשיו בבנייה 6,000 עד 6,500 חדרי מלון.

עוזי ברעם: לצערי הרב, מיעוטם בחיפה.

עוזי ברעם: חיפה היא עיר שיש בה 700 חדרי מלון, זה קצת דומה לכפר דייגים צרפתי.

עוזי ברעם: הבעיה בחיפה היא לא רק חדרי מלון, שאותם אני אעודד, אלא אטרקציות, על מנת שתיירים ירצו לבוא לחיפה למספר גדול יותר של ימים.

עוזי ברעם: אני נמצא בצוות היגוי יחד עם העירייה.

עוזי ברעם: אשר לנושא שהעלה חבר הכנסת רענן כהן, שהוא נושא לדיון מיוחד: התיירות באילת היא לא בשפל, אבל צריך להבין שבונים שם אלפי חדרי מלון עכשיו.

עוזי ברעם: מלון "הנסיכה", שהוא המלון הכי מפואר בארץ, נמצא בבנייה; מלון "דן"; מלון "מלכת שבא".

עוזי ברעם: השיווק של התיירות לאילת, לפי דעתי, לא מספיק לאכלס אותה.

עוזי ברעם: אשר לנושא הקזינו: 4,000 חדרי מלון נבנים לאורך החוף המצרי.

עוזי ברעם: בטאבה עומד לקום קזינו.

עוזי ברעם: הסכנה שמרחפת עלינו כלכלית – שתיירים יבואו לאילת, ילונו באילת, ואת כל כספם יוציאו במצרים.

עוזי ברעם: אני אביא נושא זה לדיון בממשלה.

עוזי ברעם: דיברתי עם ראש הממשלה ועם שר האוצר.

עוזי ברעם: בנתונים של ישראל כמדינת תיירות יש מקום לקזינו.

עוזי ברעם: לשאלה השלישית: הנושא של תיירות במצרים באמת נמצא בשפל, יש שם ירידה של 35% בתיירות.

עוזי ברעם: לומר את האמת, הרבה יותר דיברתי עם שר התיירות המצרי על תיירות שלום משולבת מאשר על תיירות אלטרנטיבית.

עוזי ברעם: במצב הקיים היום, אני מאמין שבשיווק הישיר שלנו חלק מהאלטרנטיבה של מצרים, שהולכת ונסגרת, תבוא אלינו.

יוסף עזרן: תודה לאדוני שר התיירות.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה של חבר הכנסת גדעון שגיא בנושא: סירוב עולים חדשים לשרת בצה"ל.

יוסף עזרן: השאילתא מופנית לשר לקליטת העלייה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת שגיא.

גדעון שגיא: אדוני השר, מנתונים שהוצגו ביומן הטלוויזיה ביום שישי, 22 בינואר 1993, עולה, כי כ-50% מהעולים החדשים בגיל הרלבנטי מעדיפים שלא להתגייס לשירות צבאי, ואחרים עושים זאת ללא מוטיבציה ומעדיפים להשתבץ ביחידות עורפיות.

גדעון שגיא: ברצוני לשאול את כבוד השר: 1.

גדעון שגיא: האם מצביעים נתונים אלה על כישלון תהליך קליטת העלייה?

גדעון שגיא: 2.

גדעון שגיא: האם לדעת השר הנתונים הללו הם פועל יוצא של משבר התעסוקה הקיים בארץ, ובעיקר בקרב העולים?

גדעון שגיא: 3.

גדעון שגיא: האם נערך המשרד להתמודדות עם המציאות שתוארה לעיל?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת גדעון שגיא, הנתונים כפי שהוצגו בכתבה ביומן האירועים שתוארה כאן מתייחסים לנתוני שנת 1991, והם כלולים בדוח שפרסם צה"ל בינואר 1992.

יאיר צבן: אני רוצה לומר, שהכתבה ששודרה בטלוויזיה הצביעה אומנם על בעיה רצינית, אך הציגה אותה בצורה מעוותת.

יאיר צבן: אני מחזיק בידי מכתב לגורמי הטלוויזיה גם מצד דובר צה"ל, ומכתב אחר מצד מנהלת בית-הספר "שבח".

יאיר צבן: בשני המכתבים מועלות טענות דומות – לא לגבי אותם מקרים, אבל מקבילות – על כך שהכתבה היתה חד-צדדית באופן קיצוני, ושנמסר מידע מוטעה ומוטה, ושדעות אחרות שהוקלטו וצולמו לא שודרו.

יאיר צבן: היו ראיונות עם חיילים עולים חדשים ביחידות קרביות, עם התבטאויות אחרות; לא היה לזה זכר.

יאיר צבן: בבית-הספר "שבח" נמסרו נתונים מעוותים.

יאיר צבן: דובר שם על 50% שלא מתגייסים ולא רוצים להתגייס.

יאיר צבן: הנתון לגבי המחזור שעומד להתגייס השנה הוא נתון אחר לגמרי, ולפיו מ-24 תלמידים עולים, 19 תלמידים בנים ובנות מתגייסים לצה"ל במסגרת שירות סדיר או במסגרת העתודה, ורק חמש בנות מרקע דתי מבקשות שלא להתגייס.

יאיר צבן: אני מציע לכולנו, אנשי ציבור ואנשי התקשורת, להיזהר מאוד מהכללות כאשר עוסקים בתופעות של העלייה.

יאיר צבן: העולים נפגעים מאוד מדיבורים מכלילים מסוג זה.

יאיר צבן: אני לא רוצה להסתתר מאחורי האמירות האלה, שאני מחשיב אותן מאוד, ואני רוצה לומר בתשובה על שאלות 1 ו-2 של חבר הכנסת גדעון שגיא: שירות בצה"ל הוא רק פן אחד בשורה ארוכה של נושאים הקשורים לתהליך הקליטה של עולים חדשים, והוא בהחלט מדד להצלחה בקליטה, אבל איננו מדד יחיד.

יאיר צבן: ברור שהמחקר שהיה בצה"ל משקף קשיים בקליטה.

יאיר צבן: נכון, הוא משקף קשיים בקליטה לא רק של העולה הצעיר, אלא גם של סביבתו המיידית, כלומר של המשפחה.

יאיר צבן: מהדוח של המחקר בצה"ל עולה אכן, שמבחינת עומס הבעיה המשפחתית על הצעיר, הקשיים המשפיעים ביותר הם בנושא הדיור, בנושא התעסוקה ובנושאים של טיפולים בענייני רווחה.

יאיר צבן: יש להביא בחשבון עוד שני גורמים.

יאיר צבן: מדובר בעולים שחלקם עוברים משבר של זהות.

יאיר צבן: ידיעת השפה קלושה, הידיעה של תולדות העם שלנו, תולדות הארץ שלנו דלה מאוד אצל חלק גדול מאוד.

יאיר צבן: יש להביא בחשבון, שתפיסת הצבא על-ידי האזרחים בברית-המועצות, שממנה הם באים, שונה לחלוטין מאשר במקומותינו.

יאיר צבן: אם מביאים את כל הדברים הללו בחשבון, במבט מעמיק יותר רואים שבאותם בתי-ספר ובאותם יישובים, שבהם התמונה הכללית של הקליטה היא טובה יותר, גם הנתונים לגבי הנכונות של הצעירים להתגייס לצבא הם טובים יותר.

יאיר צבן: לגבי השאלה האחרונה, בדבר התוכניות שלנו לעתיד לבוא, מדובר בפעולה משולבת של משרד הקליטה, משרד החינוך והתרבות, רשויות צה"ל, הרשויות המקומיות ותנועות הנוער.

יאיר צבן: כיום פועלות בשטח 48 מדריכות נוער מטעם מפקדת קצין חינוך ראשי באופן ייחודי, עם צעירים עולים, בשיתוף משרד הקליטה.

יאיר צבן: משרד הקליטה, יחד עם גורמי צה"ל, מכין סרט באורך מלא המיועד למשפחות המתגייסים.

יאיר צבן: אנחנו מכינים פיתוח תוכניות הכשרת עולים לפעילות הדרכתית בקרב משפחות המתגייסים.

יאיר צבן: קיים כיום ניסוי בשני יישובים להכנת נוער עולה במסגרת חינוכית לשירות הצבאי, בשיתוף משרד החינוך והתרבות, משרד העבודה ומשרד הקליטה.

יאיר צבן: יש פרויקט שמשפיע מאוד על נכונות הצעירים להתגייס לצה"ל, והוא מחנות קיץ לצעירים תלמידי י"א–י"ב.

יאיר צבן: לצערי, מחוסר תקציב לא הצלחנו להרחיב אותו, אבל כל מחנה כזה נותן תוצאות טובות.

יאיר צבן: אולי הדבר הכולל ביותר, ומבחינתי החשוב ביותר הוא, שאנחנו עומדים לקיים בקבינט הקליטה דיון מיוחד בנושא קליטת ילדים, נערים וצעירים, בכל ההיבטים.

יאיר צבן: אני מאמין בהחלט, שילד יכול להוביל משפחה לקליטה טובה, וילד יכול להוביל משפחה לכישלון בקליטה.

יאיר צבן: לכן יש חשיבות בלתי רגילה לתיאום במאמצים של כל הגורמים הרלבנטיים להבטחת קליטתם הטובה של הילדים, של הנערים ושל הצעירים.

יאיר צבן: זה ישפיע בוודאי גם על הנכונות בימים יבואו להתגייס לצה"ל.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני השר.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת גדעון שגיא, בבקשה.

גדעון שגיא: כבוד השר, לפני כחודש פורסמה בטלוויזיה כתבה, ולפיה כ-50% מכלל רשיונות הנהיגה של העולים ממדינות חבר העמים לשעבר שהוגשו להמרה נמצאו מזויפים.

גדעון שגיא: בבדיקה שנעשתה אצל דובר משרד התחבורה, יחיאל אמיתי, נמצא שרק 1.2% מהרשיונות אכן נמצאו מזויפים.

גדעון שגיא: 1.2% לעומת 50%.

גדעון שגיא: כבוד השר, אני מבקש לשאול: מה קורה כאן?

גדעון שגיא: מה קורה לטלוויזיה?

גדעון שגיא: האם לדעתך פרסומים אלה אינם בבחינת "גול עצמי", הפוגע בעולים ומוציא את דיבת קליטת העלייה רעה?

גדעון שגיא: בכתבה בנושא שדיברנו עליו קודם, כתבה שהופיעה הבוקר בעיתון "הארץ", פורסם ברוח – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת שגיא, שאלה נוספת, לא נאום.

גדעון שגיא: אני מסיים את השאלה.

גדעון שגיא: פורסם ברוח ההשמצות, כי רק בעוד שנים רבות יהיה ניתן לסמוך על העולים מרוסיה, הן מבחינת נאמנותם לצה"ל והן מבחינת איכות הלוחמה שלהם.

גדעון שגיא: אני סבור, כבוד השר, שהנושא הוא חמור מאוד, ואני מבקש לשאול, האם עד כדי כך רבה, לדעתך, הבורות הקיימת לגבי חשיבות קליטת העלייה?

גדעון שגיא: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בתשובה על שאילתא שלי בנושא דומה ענה לי ראש הממשלה, כי גיוסם של 5,000 עולים גילאי 39-24 נדחה משנת 1992 לשנת 1993, עקב חבלי קליטת העולים במשק ובצה"ל ועקב המשמעות התקציבית של תקציב צה"ל לשנת 1993.

אפרים גור: ראש הממשלה הוסיף ואמר, כי עולים אלה יגויסו בשנה זו, וכי גיוסם יאפשר שחרור אלפי אנשי מילואים מתעסוקת מילואים.

אפרים גור: דבריו אלה של ראש הממשלה ושר הביטחון מוכיחים בעליל, כי לא העולים הם הסיבה לאי-גיוסם, כי אם מערכת הביטחון ושיקולי התקציב של צה"ל.

אפרים גור: ברצוני לציין, כי אי-גיוסם של העולים לצה"ל פוגע בהתערותם בחברה הישראלית ובסיכויי קליטתם במקומות עבודה ממשלתיים, ביטחוניים וציבוריים, שדורשים סיווג ביטחוני ושירות צבאי כתנאי להתקבלותם לעבודה.

אפרים גור: לאור תשובתו זו של ראש הממשלה, שאלתי היא: מה ייעשה כדי להזים את ההאשמה הכוללנית נגד העולים, כאילו 50% מהעולים מעדיפים שלא להתגייס, וכנגד זה, מה ייעשה כדי להביא לגיוסם של אותם עולים שגיוסם נדחה משיקולי הצבא, ועל-ידי זה לסייע בידם להשתלב באופן מוצלח בחיי העם והמדינה?

אפרים גור: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת בני טמקין.

יוסף עזרן: מוותר.

יוסף עזרן: ובכן, שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף עזרן: אני מבקש מאוד להקפיד על מסגרת הזמן.

יוסף עזרן: יש לנו סדר-יום ארוך מאוד.

יוסף בא-גד: אני משבח את השר על הודעתו, שיתקיים דיון מיוחד בקבינט הקליטה על קליטת ילדים נוכח משבר הזהות, מחוסר ידיעת העם.

יוסף בא-גד: קיבלנו בוועדת העלייה והקליטה מכתב מזעזע מהפורום הציוני על היעדרויות מבתי-הספר, הידרדרות לפשע, זנות, עד כדי התאבדויות.

יוסף בא-גד: אני שואל: האם לא כדאי שקבינט הקליטה יחיל ללא ויכוח את ההנחיה שהיתה לגבי עולי אתיופיה, שלפיה ילדיהם יקבלו אך ורק חינוך דתי?

יוסף בא-גד: אולי כדאי להחיל אותה הנחיה גם על עולי ברית-המועצות לשעבר, כדי שהם יעמיקו יותר במקורות היהדות, והדבר יקשור אותם יותר למורשת ישראל ולעם ישראל?

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת בא-גד.

יוסף עזרן: אחרון השואלים – חבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, מניסיוני אני יודע, שחלק גדול מן העולים השתלבו היטב בצה"ל ומשתתפים כחיילים מסורים וטובים.

עובדיה עלי: צריך לזכור, שכאן מדובר בתהליך ארוך של קליטת עלייה וצריך להתייחס בסבלנות לקליטה שלהם.

עובדיה עלי: אסור בשום אופן להדביק תוויות על עלייה, בכל אופן לא תוויות גורפות.

עובדיה עלי: אבל, עם זאת אני מבקש לשאול את השר: האם לדעתו אין זה הכרחי, באותה הזדמנות שמגייסים חיילים, לא חשוב מה הרקע שלהם ומה מוצאם, להקפיד גם על הסיווג הביטחוני שלהם, במיוחד ביחידות שהן מסווגות?

עובדיה עלי: צריך להבין שמגיעים אלינו עולים מרקע שונה, ממנטליות שונה, ממדינות שונות, ואני לא רוצה כרגע לפרט את החששות הנובעים מכך.

עובדיה עלי: מכל מקום, האם זה לא הכרחי, גם במחיר זה של הדבקת תווית על אחד או על קבוצה מסוימת, להקפיד על סיווג ביטחוני, כפי שמתחייב במקרה הזה?

עובדיה עלי: כדי למנוע אי-הבנות: אני נגד הדבקת תוויות, ואני חושב שבסך הכול מדובר בעלייה יוצאת מן הכלל, שתורמת תרומה חשובה לא רק לביטחון ולצה"ל, אלא למדינת ישראל, והיא באה אלינו כגשם מבורך, על כל המשתמע מכך.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שחבר הכנסת גדעון שגיא צדק מאוד בדברים שלו, ואני מצטרף לכל מה שהוא אמר.

יאיר צבן: אגב, בעניין רשיונות הנהיגה והנתונים שפורסמו היה כבר עיוות קודם, שפגע באופן כוללני בתדמית העולים, כאשר הוסתר מידע לגבי שיעור הנהגים המעורבים בתאונות מקרב הנהגים העולים בהשוואה לשיעור הנהגים המעורבים בתאונות מקרב הנהגים הישראלים.

יאיר צבן: חשוב שהכנסת תדע שהפער הוא גדול מאוד, משמעותי מאוד, לטובת הנהגים העולים.

יאיר צבן: הם פחות מעורבים, יחסית, בתאונות מאשר הנהגים הישראלים.

יאיר צבן: אבל המידע הזה הוסתר, ובאותו יום פורסם מידע אחר, שיצר תדמית מאוד לא סימפתית בתחום הזה לגבי העולים.

יאיר צבן: ההערה של חבר הכנסת שגיא בעניין הזה נכונה מאוד.

יאיר צבן: לגבי דבריו של חבר הכנסת אפרים גור: גם כאן אני מסכים בהחלט לגישה שהוא ביטא.

יאיר צבן: הנושא הזה חייב להידון מחדש ולהיבחן מחדש.

יאיר צבן: אני חושב שנאמרו על-ידו כל הנימוקים הענייניים, ואינני רוצה להוסיף על כך דבר וחצי דבר.

יאיר צבן: לפי דעתי רצוי לעורר את השאלה הזאת גם ברמה הפרלמנטרית בוועדות הכנסת הרלבנטיות לעניין.

יאיר צבן: לגבי שאלתו של חבר הכנסת יוסף בא-גד, יותר נכון משאלתו: אני חושש שאני לא אפתיע אותו אם אשיב בשלילה מוחלטת על הבקשה שלו, שכל ילדי העולים מארצות חבר המדינות העצמאיות הבאים לכאן ייכנסו למסגרות החינוך הדתי.

יאיר צבן: אתה רק לא פירטת איך אתה רוצה את החלוקה בין הממלכתי-דתי לבין החרדי העצמאי.

יוסף בא-גד: אני סומך עליך בזה.

יאיר צבן: בזה אתה סומך עלי?

יאיר צבן: אני מודה לך מאוד.

יאיר צבן: אני אפילו אינני חושב שאני צריך לנמק את עמדתי.

יאיר צבן: אני חושב שזוהי דרישה, אני מצטער לומר, אבסורדית.

יאיר צבן: אני רק רוצה להעיר, שיש דרכים רבות לקרב את ילדי העולים להכרת העם ותולדותיו, להכרת הארץ ולהכרתה של המורשת התרבותית שלנו.

יוסף בא-גד: עובדה שזה נכשל.

יוסף עזרן: כבוד השר, אבל הדרך הזאת היא גם דרך?

יאיר צבן: בוודאי.

יוסף עזרן: תודה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, אם משפחת עולים – ויש משפחות כאלה – למשל משפחות מבוכרה רוצות שילדיהן ילמדו בבתי-ספר דתיים, הם בדרך כלל לומדים בבתי-ספר דתיים.

יאיר צבן: בהחלט, אם משפחה רוצה שהילד שלה יקבל חינוך דתי, בין שכוונתה לחינוך דתי-ממלכתי ובין שכוונתה לחינוך חרדי, צריך לכבד את רצון המשפחה, אין מה לדבר, ואני חושב שכך אנחנו נוהגים.

יאיר צבן: לגבי שאלתו של חבר הכנסת עובדיה עלי: אני מודה לו מאוד על הדברים שהוא אמר בפתח דבריו, והם נכונים, ואני מציע לכולנו שלא לעסוק בשאלות הללו של סיווג ביטחוני של עולים בדיון מהסוג הזה, כי אינני יודע מה נשיג בכך.

יאיר צבן: האם מישהו כאן לא סומך על הגורמים המוסמכים שדעתם נתונה לעניין הזה?

יאיר צבן: אני מכיר את חבר הכנסת עובדיה עלי, אני יודע מה הוא עשה ופעל כראש עיר בקליטת העלייה, ואני בטוח שאין בכוונתו, חס וחלילה, לפגוע, אבל בלא שתהיה זאת כוונתו עלולים רבים להיפגע.

יאיר צבן: הבעיה הזאת קיימת לגבי מרכיבים שונים באוכלוסייה, אבל זוהי שאלה מצומצמת.

יאיר צבן: הבעיה האמיתית היא השתלבותם המלאה של העולים, לרבות העולים הצעירים, בחיי הארץ הזאת, וההשתלבות הזאת כוללת גם את השתלבותם בצה"ל.

יאיר צבן: אנחנו צריכים לעשות את כל מה שאנחנו יכולים לעשות כדי שהקליטה שלהם תהיה טובה, וממילא גם השתלבותם בכל מערכות חיינו תהיה אז טובה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: כעת הצעה לסדר לחברת הכנסת לימור לבנת, שתנמק מהמקום, במסגרת דקה.

יוסף עזרן: מה קרה?

יוסף עזרן: איפה חברת הכנסת?

יוסף עזרן: איומי האו"ם בסנקציות על ישראל בפרשת מגורשי ה"חמאס"

יוסף עזרן: אם כך, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום הבאה, של חבר הכנסת עוזי לנדאו, הצעה לסדר-היום מס' 856:

יוסף עזרן: איומי האו"ם בסנקציות על ישראל בפרשת מגורשי ה"חמאס"; במסגרת שבע דקות.

יוסף עזרן: ישיב סגן שר החוץ.

יוסף עזרן: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רב-אמן בשחמט מרחיק ראות 10, 12, 15 מהלכים מראש; אמן בין-לאומי רואה לפנים עשרה מסעים, תשעה מסעים; אמן – שמונה מסעים, וכך הלאה.

עוזי לנדאו: שחקן מתחיל רואה מהלך אחד; ומי שאיננו רואה אפילו מהלך אחד לפנים איננו מתיישב לשולחן, כי אפילו שחקן איננו.

עוזי לנדאו: הנה ממשלת ישראל נוקטת מהלך ומגרשת 400 אנשי "חמאס", וכאשר היא עשתה את המסע הזה היא יכולה היתה להעריך מה יבוא בעקבותיו, מה יקרה.

עוזי לנדאו: הממשלה לא ידעה שהלבנונים יסרבו לקבלם?

עוזי לנדאו: הרי הלבנונים הודיעו ברדיו לפני הגירוש שהם לא יקבלו אותם.

עוזי לנדאו: היא לא ידעה שהמחבלים כקבוצה מגובשת יהפכו להיות מוקד לתקשורת העולמית?

עוזי לנדאו: הממשלה לא ידעה שהערבים יטענו שהמעשה הזה יפגע בשיחות השלום?

עוזי לנדאו: היא לא ידעה שיהיה עימות עם מועצת הביטחון, שאולי מועצת הביטחון תרצה להטיל סנקציות?

עוזי לנדאו: האם הממשלה לא ידעה שבראש האו"ם עומד המזכיר בוטרוס ראלי, שהוא מצרי והוא פועל על-פי הוראות ממצרים, ומצרים אולי תנסה לקלוע אותנו לפינה של מצוקה?

עוזי לנדאו: האם הממשלה לא העריכה שדווקא ה"חמאס" יתחזק ואש"ף ייחלש?

עוזי לנדאו: היא העריכה את ההיפך, אבל ההיפך קרה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החוץ המשיב היום על ההצעה הזאת, את כל התגובות המסתברות האלה יכול היה לחזות שחקן מתחיל.

עוזי לנדאו: אתם לא חזיתם אפילו לא תגובה אחת.

עוזי לנדאו: ואיזה ביצוע, איזו שלומיאליות.

עוזי לנדאו: את ההחלטה הזאת על הגירוש קיבל רוב מכריע של 90% שלומיאלים בממשלה.

עוזי לנדאו: אדוני סגן שר החוץ, מי שאיננו יודע לשחק, אל ישב לשולחן ואל ישחק.

עוזי לנדאו: הגירוש היה צעד ראוי לשמו, שיש בו טעם בתנאי אחד בלבד: שהוא איננו הפגנה אלא ציון דרך למדיניות חדשה ורבת תנופה למלחמה בטרור.

עוזי לנדאו: מלחמה בטרור צריך שתיעשה בהיקף רחב ובכל התחומים, בתחכום, בהעזה, ביום ובלילה, צריך לא רק לרדוף ולהרוג מחבלים, צריך למנוע מהם את מקורות הכספים.

עוזי לנדאו: צריך לסגור את עיתוני ארגוניהם, צריך להוציא אל מחוץ לחוק את ארגוני הצדקה, את ארגוני הנוער, את ארגוני העובדים וארגוני הנשים ואת כל התשתית הפוליטית שלהם, מה שעכשיו, כנראה ואולי, מתכוונת מערכת הביטחון לעשות.

עוזי לנדאו: הגירוש הוא רק צעד אחד של מלחמה בטרור.

עוזי לנדאו: הוא איננו יכול לבוא במקומה, ומי שאומר כפי שאמרתם, שהגירוש הוא המלחמה, משלה את הצבור.

עוזי לנדאו: אדוני סגן שר החוץ, היום ברור שגירוש ה"חמאס" ללבנון איננו חלק ממדיניות מסודרת, מחושבת ושיטתית.

עוזי לנדאו: לא היה מאבק ראוי לשמו בטרור עוד קודם לכן, ואין שום דבר חדש עכשיו.

עוזי לנדאו: לכן, יש לראות את צעד הגירוש כלא יותר מהתקף זעם של ממשלה אובדת עצות.

עוזי לנדאו: וכאשר הצעד הזה בא לבדו, נזקו רב מתועלתו.

עוזי לנדאו: אני חושב שיש להבין את משמעות הגירוש, משמעויותיו המדיניות והביטחוניות.

עוזי לנדאו: הממשלה הציגה אותו כדוגמה למכה קשה שישראל מנחילה לארגון טרור מתועב, למען יראו וייראו.

עוזי לנדאו: מי שמבין כך את הדברים צריך להבין גם את ההיפך: אם תיכנע הממשלה, חלילה, למועצת הביטחון והמגורשים ישובו לבתיהם, הם ישובו כמנצחים, וכל ערביי יהודה, שומרון ועזה יראו וידעו, שארגון טרור מתועב הנחיל תבוסה ניצחת לממשלת ישראל.

עוזי לנדאו: המשמעויות הביטחוניות בכל הנוגע לביטחון האישי תהיינה הרסניות, הטרור יעלה כפורח, ולכן לא משנה מה הטעויות שנעשו עד כה.

עוזי לנדאו: אין כרגע מנוס.

עוזי לנדאו: אסור להחזיר עכשיו את המגורשים, בין שרוצים ובין שאין רוצים, וכל הדיבורים על פשרה כפי שהם עולים ממשרד החוץ והרוח המלווה אותם – מסוכנים.

עוזי לנדאו: אומר לכם מדוע אני מוטרד: משום שהרושם הנוצר והמסקנה מדיבוריהם של אנשי משרד החוץ הם, שהנה, משרד החוץ רוקח לנו תבשיל מחודש של כניעה.

עוזי לנדאו: אצטט את מה שאמר מר פרס שלשום בוועדת החוץ והביטחון.

עוזי לנדאו: הוא אמר שיש לגבש מדיניות מתוך התחשבות בשלושה גורמים: "הימנעות מעימות עם מועצת הביטחון של האו"ם, מניעת רושם שה"חמאס" יוצא וידו על העליונה", ועוד הוסיף: "אין להתעלם מכך שפרשת המגורשים מעכבת את גלגלי המשא-ומתן לשלום".

עוזי לנדאו: איך אומר מר פרס?

עוזי לנדאו: מניעת רושם שה"חמאס" יצא וידו על העליונה.

עוזי לנדאו: כלומר, מה שחשוב למשרד החוץ הוא, שאסור שייווצר רושם של כניעה ל"חמאס", אך אולי אפשר שה"חמאס" יצא וידו על העליונה.

עוזי לנדאו: איך אומרים: אפשר להיכנע, אך צריך להימנע ממראית העין של כניעה.

עוזי לנדאו: מטרידים עוד יותר הדברים של מר פרס בדבר הימנעות מעימות עם מועצת הביטחון של האו"ם.

עוזי לנדאו: אני מסכים שלא צריך להתעמת ולא צריך לרוץ לעימותים סתם, אך אנו צריכים לדעת – וזה המסר החשוב – שאם יהיה צורך, נתעמת, ואם יפגעו באינטרסים החיוניים שלנו, ובכללם שיבוש תהליך השלום בגלל האיום בסנקציות, לצערנו נהיה מוכנים לעמוד בעימות.

עוזי לנדאו: זה לא נעים, אך לא נורא.

עוזי לנדאו: מי שאומר מראש, כפי שאומר שר החוץ, כי יש להימנע מעימות, והעימות בלשון העם הוא סנקציות, ורוח הדברים היא להימנע מעימות בכל מחיר, מזמין איום בעימות ואיום בסנקציות על-ידי מועצת הביטחון.

עוזי לנדאו: חברי מועצת הביטחון יודעים, כי אם נעשה כאן הכול כדי להימנע מסנקציות, הם יאיימו בסנקציות, וכדי להימנע אנו ניסוג.

עוזי לנדאו: אדוני סגן שר החוץ, זו מדיניות אשר מזמינה סנקציות.

עוזי לנדאו: עוד יותר מכך מטרידים דברי מר פרס על כך שאין להתעלם מכך שפרשת המגורשים מעכבת את גלגלי המשא-ומתן לשלום.

עוזי לנדאו: ראו לאן דרדרה מדיניות החוץ שלכם את מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: אנו מוכנים לשבת בוושינגטון עם נציגים ערבים מיהודה ומשומרון, למרות העובדה שבשעת המשא-ומתן הם מסייעים בעידוד ובגיבוי של מעשי טרור אשר נעשים כאן.

עוזי לנדאו: הם בוודאי אינם מגנים אותם.

עוזי לנדאו: ואנו אומרים באווילותנו, שהטרור שלהם לא יעכב את המשא-ומתן.

עוזי לנדאו: אבל, בשעה שאנו נוקטים פעולות להגנתנו ויוצאים נגד טרוריסטים, ובכלל זה משתמשים בצעדי גירוש, הם אומרים שהם אינם מוכנים לשבת אתנו.

עוזי לנדאו: הם אומרים שאנחנו משבשים את תהליך השלום, ומה אומר משרד החוץ?

עוזי לנדאו: משרד החוץ אינו אומר שהם משבשים את התהליך.

עוזי לנדאו: איך אומר מר פרס: הפרשה מעכבת את גלגלי המשא-ומתן לשלום.

עוזי לנדאו: פרשת המגורשים שאנחנו יזמנו, שימו לב.

עוזי לנדאו: וכך, ראו כיצד מדיניות החוץ שלנו בסך-הכול משחררת את ידי הערבים, נותנת לגיטימציה לטרור שהם מנהלים נגדנו אגב המשא-ומתן, ומציגה – גם אם במובלע – את מעשינו להגנה עצמית כבלתי לגיטימיים.

עוזי לנדאו: אדוני סגן שר החוץ, זו אינה מדיניות חוץ, זו קלות דעת.

עוזי לנדאו: צריך לראות שהאיום בסנקציות נובע בעצם כולו ממדיניות החוץ של הממשלה וממבנה, מן ההיגיון שלה.

עוזי לנדאו: אומרים לנו שמדיניות ומשא-ומתן הם פשרה, הם תן-וקח, ואני מסכים: יש לעשות זאת במשא-ומתן, ואלה דברים סבירים וטובים.

עוזי לנדאו: אבל צא וראה מהי תמציתם של פשרה ושל תן-וקח של משרד החוץ.

עוזי לנדאו: אפשר לקחת את פשרת טאבה ששר החוץ דהיום היה המוביל שלה.

עוזי לנדאו: מה נשאר לנו מהפשרה הזו?

עוזי לנדאו: מצרים קיבלה מאה אחוזים ואנו קיבלנו אפס אחוזים.

עוזי לנדאו: בואו ניקח את דוגמת הסכם העתיקות מן השבוע שעבר: ישראל הסכימה להעביר למצרים את כל העתיקות מסיני.

עוזי לנדאו: אני מבקש להזכיר: צרפת לקחה ממצרים שכיות חמדה, כולן נמצאות היום ב"לובר".

עוזי לנדאו: האם העזה מצרים לבקש אותן מצרפת?

עוזי לנדאו: המוזיאון הבריטי בלונדון מלא עתיקות יפהפיות, האם חלמו המצרים לתבוע אותן?

עוזי לנדאו: אבל אצל משרד החוץ באים, דופקים על השולחן ומאיימים.

עוזי לנדאו: האם ביקש משרד החוץ משהו בתמורה?

עוזי לנדאו: האם ביקש מהמצרים, למשל, שכיות אמנות ותרבות של הקהילות היהודיות במצרים?

עוזי לנדאו: האם ביקש את התמורה להוצאות ועלות ביצוע החפירות?

עוזי לנדאו: אדוני, שר החוץ פשוט נכנע לכל אורך הדרך.

עוזי לנדאו: הוויתור הוא ללא תמורה, והשיטה היא לתת ולא לקחת.

עוזי לנדאו: מי שכך נכנע לאיומים, מי שנותן מייד ולא לוקח, מזמין סנקציות.

עוזי לנדאו: זה סימפטום למדיניות הכללית של ממשלת ישראל, מדיניות אשר מזמינה סנקציות.

עוזי לנדאו: אביא דוגמה: התהליך המדיני שאנו נמצאים בתוכו מחייב משא-ומתן ארוך, קשה ומייגע.

עוזי לנדאו: הוא קשוח, הוא לא קל, הוא יימשך בוודאי עוד זמן רב ויהיו בו לחצים ולחצים שכנגד.

עוזי לנדאו: במשא-ומתן כזה אתה מוכרח שיהיו לך נכסים, כדי שתוכל לתת ותוכל לקבל תמורתם נכס אחר.

עוזי לנדאו: מה עשתה ממשלת ישראל?

עוזי לנדאו: היא ויתרה חד-צדדית, עוד לפני שהחל המשא-ומתן, על סדרה של דברים כבדים.

עוזי לנדאו: אביא דוגמה: הקפאת התנחלויות.

עוזי לנדאו: זה אולי הכלי הכבד ביותר, שהממשלה שלכם מוכנה לוותר עליו.

עוזי לנדאו: אני כמובן לא הייתי מעלה דבר כזה על הדעת, אך גם אם אלך לפי שיטתכם – – –

יוסף עזרן: דיברת כבר 12 דקות.

עוזי לנדאו: כבודו יצטרך להודות שמן הראוי שמשרד החוץ יקשיב לסקירה כזו וגם ילמד ממנה.

יוסף עזרן: אדוני ביקש עשר דקות ואישרתי לו.

עוזי לנדאו: אשתדל לסיים.

עוזי לנדאו: אדוני, יכולתם לפחות לתאם עם האמריקנים, לפני תחילת המשא-ומתן, שייתנו גיבוי גמור וברור ולא יאפשרו להטיל סנקציות, וכך ויתורים לאירופים, וכך ויתורים לבני הפלוגתא הפלשתינים שלכם, והרשימה הזו ארוכה.

עוזי לנדאו: אני רוצה לסיים בשתי הערות: הצגתם את מצרים ואת יחסיכם החמים אתה, את הנסיעות ואת הוויתורים למיניהם, אחד הדברים הקשורים בתהליך השלום.

עוזי לנדאו: סטירת הלחי הפומבית שניתנה באו"ם אינה של בוטרוס ראלי, היא של מובארק, והוא ימשיך במדיניות הזו, כדי להחזיק את הסכם השלום בינינו לבין מצרים על אש קטנה, על אש של ויתורים נמשכים מצד ישראל.

עוזי לנדאו: והערה אחרונה: המבחן האמיתי של מדיניות החוץ של ישראל אינו לבוא ולהצטדק באו"ם, אלא להניח את השטר לפתחו של משרד החוץ האמריקני וכה לומר לו: יש ממשל חדש.

עוזי לנדאו: אם יהיו או לא יהיו סנקציות באו"ם, הדבר מותנה בארצות-הברית.

עוזי לנדאו: אם תרצה – יהיו, אם לא תרצה – לא יהיו.

עוזי לנדאו: האם הממשל רוצה לכבול את ידינו במאבק בטרור?

עוזי לנדאו: האם הממשל יאפשר לגנות את ישראל – אפילו רק גינוי – כאשר היא נאבקת על קיומה?

עוזי לנדאו: האם הוא יטיל על ישראל צל איום בסנקציות עכשיו באו"ם, כאשר האיום הזה ירחף על המשא-ומתן עם הפרטנרים הערבים?

עוזי לנדאו: אם הם ידעו שיש מי שמטיל על ישראל סנקציות והיא מוותרת, הם יקשיחו את עמדתם במשא-ומתן.

עוזי לנדאו: על כן צריך לבוא לממשל הזה ולומר: אתה והאמון בך נתונים עתה במבחן.

עוזי לנדאו: לא ישראל עומדת במבחן.

עוזי לנדאו: זה המבחן הראשון של הממשל האמריקני במזרח התיכון.

עוזי לנדאו: וצריך לדעת מי הממשל הזה; האם הוא מבין, האם הוא מסייע, או שהוא עומד לשחק, אולי בלי משים, את משחקו של מובארק.

עוזי לנדאו: ולעצמנו נאמר: בשום פנים אין להיכנע בפרשת המגורשים.

עוזי לנדאו: הם לא יוחזרו.

עוזי לנדאו: נתחיל להיאבק בטרור, ואם יטילו עלינו סנקציות, המטיל את הסנקציות לוקח על עצמו את האחריות לתהליך השלום.

עוזי לנדאו: הליכוד יתמוך בממשלה שתעמוד כהלכה נגד האיום הזה.

עוזי לנדאו: הוא ימתח ביקורת על מדיניות או מעשים של משרד החוץ שעלולים להביא לכניעה.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת לנדאו.

יוסף עזרן: אדוני סגן שר החוץ, בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי בהאזנה רבה ובהערכה רבה את הדברים של חבר הכנסת לנדאו, ואני מוכרח לומר שאני מוצא בהם סתירות מסוימות.

יוסי ביילין: אתה אומר: איך לא ניבאתם, איך לא צפיתם 15 צעדים?

יוסי ביילין: התפשרת אפילו על 10, ואני מודה לך גם על זה.

יוסי ביילין: אני חושב שאין ויכוח על כך שאין גירוש דה-לוקס ואין גירוש אלגנטי.

יוסי ביילין: ואם אתה מציע היום שלא להסתפק בגירוש הזה, אלא לראות אותו כאיזו פנינה בתוך כתר, והכתר הזה מורכב, לדבריך, מסגירה של מוסדות ומשורה ארוכה של צעדים אחרים, האם אתה חושב שעל כל הדברים האלה אתה תקבל את הברכות של האומות המאוחדות?

יוסי ביילין: אירופה תמחא לך כפיים?

יוסי ביילין: הטלוויזיה האמריקנית תביע לך הערכה?

יוסי ביילין: הרי ברור לך – וכשאתה אומר את זה, אתה בוודאי מביא את זה בחשבון, כפי שממשלת ישראל הביאה את זה בחשבון כאשר היא נקטה את ההחלטה שלה – שאתה משלם מחיר בין-לאומי בדעת הקהל, כי אתה חושב שהמעשה שאתה עושה הוא מעשה נכון.

יוסי ביילין: אני יכול להתווכח אתך, האם, למשל, הגירוש צריך להיות רק התחלה, שאחריה יש עוד הרבה מאוד דברים, או שהוא צריך להיות דבר מיוחד במינו, חריג במדיניות, המאותת על כך שגם הממשלה, השואפת שלום והמתונה ביותר שקמה לישראל, לא תהיה מוכנה להתפשר בנושא הביטחון האישי.

יוסי ביילין: על זה יכול להיות ויכוח בינינו, אבל על דבר אחד לא יהיה ויכוח ביני לבינך: אם המעשה הזה יהיה התחלה של שורה ארוכה של מעשים מהסוג הזה, המחיר שתשלם ישראל בדעת הקהל, בארגונים בין-לאומיים, יהיה גבוה.

יוסי ביילין: אתה מדבר פה על משרד החוץ.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לך משהו.

יוסי ביילין: בקדנציה הזאת, אולי בניגוד לקדנציה שעברה, משרד החוץ הוא חלק מממשלת ישראל.

יוסי ביילין: זה דבר נדיר, אני מודה, זה דבר משונה מאוד, אבל כך קורה.

יוסי ביילין: מה לעשות?

דן תיכון: למה לך?

דן תיכון: דבר על הסנקציות, זה רציני מספיק.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, זכותו של סגן שר החוץ להביע – – –

דן תיכון: הבעיה כל כך רצינית, ולתעל אותה למשרד החוץ – זו הבעיה?

דן תיכון: אנחנו רוצים לדעת מה יקרה בעניין הסנקציות.

דן תיכון: עוד לא היה כדבר הזה.

עוזי לנדאו: – – –

יוסף עזרן: נא להמשיך.

יוסי ביילין: זה לא טוב אגב שלום?

יוסף עזרן: גם משרד החוץ מתנגד לסנקציות.

יוסף עזרן: ברור, גם משרד החוץ מתנגד.

דן תיכון: עכשיו זו הבעיה הקשה ביותר שעמדה לפנינו זה שנים.

דן תיכון: כאן לא מבינים מה החומרה של העניין.

יוסי ביילין: לגבי הדוגמאות האלה מן העבר, למשל לגבי טאבה, אני רוצה לומר לך: טאבה, מה זה?

יוסי ביילין: זה משרד החוץ?

יוסי ביילין: טאבה – זו החלטה פה-אחד של ממשלת ישראל, פה-אחד, ולא רק של ממשלת ישראל, אלא של ממשלת האחדות הלאומית של ישראל.

יוסי ביילין: ומה היה כאן?

יוסי ביילין: היה כאן מימוש מלא של מחויבות ראש ממשלת ישראל לשעבר, מנחם בגין, זכרו לברכה, שחתם על הסכם עם המצרים, שכל מחלוקת מהסוג הזה תועבר, לפי הסכמתו, לפשרה, לפישור ולבוררות.

יוסי ביילין: וכאן היה מימוש של ההחלטה הזאת.

יוסי ביילין: לכן היתה הסכמה כוללת, של כל הממשלה, ואל יבוא איש ויאמר שבדיעבד מסרנו את טאבה ולא קיבלנו שום דבר, וזה היה שלנו: א.

יוסי ביילין: כנראה, בסופו של דבר היתה החלטה שזה לא היה בדיוק שלנו; ב.

יוסי ביילין: מה שקיבלנו תמורת זה היה שגריר מצרי שחזר לישראל.

יוסי ביילין: מישהו יכול להגיד: "ביג דיל", אז שגריר מצרי חזר לישראל.

יוסי ביילין: אני, למשל, חושב שזה דבר לא בלתי חשוב, והמדינה הערבית היחידה שעשתה שלום עם ישראל היא עדיין מצרים, ועם כל הקשיים ועם כל הבעיות, אנחנו מתברכים בזה ומקווים שהדבר הזה לא ייפגע.

יוסי ביילין: נכון שזה לא קל, לא קל להם ולא קל לנו, אבל אוי ואבוי אם אנחנו נפגע גם בדבר החשוב הזה.

יוסף עזרן: רבותי, בלי התקהלות, בבקשה.

יוסי ביילין: גם לגבי הארכיאולוגיה, זו לא איזו מתנה.

יוסף עזרן: אדוני, סגן השר אלי בן-מנחם, אני מבקש.

יוסף עזרן: אתם מפריעים לסגן שר החוץ.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חגי מירום, רבותי, אולי תדברו בקול קצת יותר רם כדי שנשמע גם אנחנו; שתפו אותנו.

יוסף עזרן: מה קרה פה?

יוסף עזרן: אתם מקפחים אותי?

יוסי ביילין: הוא הדבר לגבי הארכיאולוגיה.

יוסי ביילין: היה כאן מעשה שנעשה לפני שנים.

יוסי ביילין: בסופו של דבר העברנו את השטח הזה למצרים והיתה הבנה בינינו.

יוסי ביילין: לא נתנו מתנה למצרים, זאת לא מתנה כלל, אלה היו ממצאים ארכיאולוגיים שנמצאים היום בשטח שלהם, והם קיבלו אותם בחזרה.

יוסי ביילין: אני לא מציע לעשות מזה עניין ולבקש מהם איזה דבר נוראי.

יוסי ביילין: לעומת זאת, אתה מצטט מדברי שר החוץ.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אני מצטער מאוד, זה הפך להיות מועדון חברי כנסת.

יוסף עזרן: צר לי מאוד להזכיר את זה.

יוסי ביילין: אתה מצטט כאן מדברי שר החוץ אתמול בוועדת החוץ והביטחון, ואני לא חושב שהמעשה הזה כשלעצמו הוא בדיוק נורמטיבי, אבל אני לא הייתי שם.

עוזי לנדאו: מהעיתון.

יוסי ביילין: אם זה מהעיתון, זה בסדר גמור.

יוסי ביילין: על כל פנים, אני חושב שהדבר האחרון שאנחנו צריכים לעשות היום זה למנות אויבים.

יוסי ביילין: יש לנו מספיק, ברוך השם, מבחינה זו אנחנו "מסודרים".

יוסי ביילין: אנחנו נמצאים היום בעולם שהוא שונה מאוד מהעולם שקדם לסוף המלחמה הקרה, ואני חושב שבמצב שבו אין ברית-המועצות, במצב שבו ארצות-הברית היא הגורם הדומיננטי באו"ם, במצב שבו האו"ם עושה מעשים מהסוג שהוא עשה במלחמת המפרץ, זה או"ם שאין שום סיבה להיות אתו ברוגז סתם.

יוסי ביילין: לכן אני חושב שהמאמצים שלנו בהחלט צריכים להגיע למצב כזה – –

יוסף עזרן: רבותי, נא לא להתקהל.

יוסף עזרן: כל חברי הכנסת, אנא לשוב למקומכם.

יוסי ביילין: – – שבו נוכל לפעול במסגרת האו"ם כחברים שווי זכויות ושווי חובות במסגרת הבין-לאומית הזאת.

יוסי ביילין: מכאן ועד כניעה לסנקציות הדרך ארוכה מאוד.

יוסי ביילין: אני מאמין שנוכל לעשות את כל המאמצים כדי למנוע סנקציות.

יוסי ביילין: אני מקווה מאוד שלא יקרה מצב שבו, כתוצאה מההרחקה הזמנית, תהיה כאן תופעה של סנקציות בלי וטו אמריקני.

יוסי ביילין: נדמה לי שעם כל הביקורת שיש עלינו, העולם מבין גם את הרקע להחלטה הלא-פשוטה הזאת, וכתוצאה מכך אני חושב שיש בסיס להערכה האופטימית שאפשר יהיה להימנע מנקיטת הצעדים החמורים כנגד ישראל.

יוסי ביילין: אני דוחה בכל תוקף את הדברים שאתה אומר לגבי זה שמדיניות ישראל היא זו שמביאה לסנקציות האלה, כאילו הוויתורים האלה מביאים לסנקציות.

יוסי ביילין: במשך שנים ארוכות היתה גישה שאמרה שיד הברזל, הכוח וכל הדברים האלה הם אלה שימנעו מאתנו את הביקורת הבין-לאומית, ואני רוצה לומר לך: יש היום הזדמנות בלתי רגילה להתקדם לעבר שלום במזרח התיכון.

יוסי ביילין: זה לא מאחורי הפינה, זה לא קל, עוד לא הכול סגור, לגמרי לא הכול סגור, עוד תהיה הרבה מאוד עבודה למען זה.

יוסי ביילין: אבל אפשר לעשות את זה.

יוסי ביילין: וכמו שהממשלה הזאת לא תיכנע לאיומים ולא תיכנע לאו"ם ותמשיך בדרך שלה, ותעשה הכול כדי שלא יהיו סנקציות; כמו שהיא לא תתפשר – – –

דן תיכון: מה תעשה?

דן תיכון: נשמע.

דן תיכון: אני מודאג מהעניין הזה, ולא רק אני.

דן תיכון: כאן לא מבינים.

דן תיכון: מה יש לך לומר על העניין הזה?

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת דן תיכון, אנא ממך, רק דבר אחד בבקשה.

יוסף עזרן: אני ארשה לך לשאול, אבל, חבר הכנסת דן תיכון, חברך בני בגין שואל רשותי לשאול.

יוסף עזרן: אדוני יבקש רשותי, אני אתן לו.

דן תיכון: – – –

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני לא יכול לאפשר ניהול דיאלוג כאן, אני לא משתלט.

דן תיכון: אתה משתלט די טוב.

יוסי ביילין: כמו שהממשלה הזאת נחושה בנושא השלום והנכונות שלה לעשות מאמצים גדולים וגם לשלם מחיר – ובשבילי הפסקת ההתנחלויות היא לא חלק מהמחיר הזה, זאת לא פשרה עם הערבים, זה מימוש תפיסה אידיאולוגית שלנו – כך אותה ממשלה לא תתפשר לא בנושא הביטחון האישי, לא בנושא הביטחון הכללי ולא בנושא האיומים מצד מי שרוצה להטיל עלינו סנקציות, מצד האו"ם.

עוזי לנדאו: אפשר לשאול שאלה?

יוסי ביילין: אני רוצה לסיים ולהציע להסיר את הנושא הזה מסדר-היום.

יוסי ביילין: אני מציע לתת לממשלה לטפל בנושא הזה.

יוסי ביילין: היא פועלת כמיטב יכולתה, ויכולתה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לשאול את סגן שר החוץ לגבי דבריו של שר החוץ.

זאב בנימין בגין: שר החוץ הודיע ברבים, כי הפרמטרים אשר מנחים אותו בטיפול בפרשה הזאת הם: א.

זאב בנימין בגין: הרצון להימנע מהתנגשות עם מועצת הביטחון; ב.

זאב בנימין בגין: הרצון להימנע ממכשלה בתהליך המדיני.

זאב בנימין בגין: אני מצטט בערך.

זאב בנימין בגין: ורק במקום השלישי הוא הביא את הצורך למנוע ניצחון מן ה"חמאס".

זאב בנימין בגין: האם כבוד סגן שר החוץ אינו חושב, שכאשר בראש מעיינינו מניעת התנגשות עם מועצת הביטחון, ורק בתחתית סולם העדיפויות הרצון למניעת ניצחון מן ה"חמאס", האם מדיניות כזאת איננה מזמינה לחץ על ישראל?

יוסי ביילין: אני יכול להשיב?

יוסף עזרן: אם אדוני רוצה.

יוסי ביילין: בשמחה.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לך משהו, חבר הכנסת בגין.

יוסי ביילין: אני לא מודע לציטוט הזה, אבל אני מקבל אותו מפיך.

יוסי ביילין: הניסיון ליצור באופן מלאכותי דירוגים הוא ניסיון מאוד – – –

יוסף עזרן: חברי הכנסת, מי שרוצה לשוחח, יעשה זאת בחוץ בבקשה.

יוסף עזרן: נא למנוע התקהלויות באולם.

יוסף עזרן: אני מבקש, אין לי כוח לפזר פה הפגנות.

יוסי ביילין: – – – הוא יותר לצורך סידור הדברים, מאשר לומר לך מה בא לפני מה.

יוסי ביילין: אתה שואל אותי?

יוסי ביילין: המטרה הכי גדולה שלי היא לא לשמח את ה"חמאס", או להרגיז אותו.

יוסי ביילין: המטרה הכי גדולה שלי היא להגיע להסדר שלום, שלא יפגע בביטחון ישראל.

יוסי ביילין: אם ירגיש ה"חמאס" שידו על העליונה, לדבר הזה יש השלכות ישירות של פגיעה בביטחון ישראל.

יוסי ביילין: לכן, מובן שהמטרה שלנו היא לא ליצור ב"חמאס" תחושה, כאילו הם השיגו משהו שלא השיגו.

יוסי ביילין: לכן הטענה שכאילו קודם לכול – שלא לפגוע בתהליך, ורק אחר כך עניין ה"חמאס", או להיפך, היא באמת לא רלבנטית.

יוסי ביילין: השאלה היא, האם אנחנו יכולים לעשות מאמץ, עם כל הבעיות ומול כל אלה שלא רוצים כאן שלום, ולקדם תהליך מדיני ולהגן על האזרחים שלנו, או שאנחנו מתעסקים כאן בדברים שוליים, כמו לשמח מישהו או להרגיז מישהו?

יוסי ביילין: אני לא הייתי רוצה לבזבז את הזמן שיש לנו ואת ההזדמנות שנוצרה במזרח התיכון כדי להתעסק עם ארגונים מהסוג הזה.

יוסי ביילין: מה שאני רוצה זה למנוע מארגונים כאלה לפגוע בתהליך השלום, תוך כדי זה שאנחנו נפגע בהם כדי שהם לא יפגעו בנו.

זאב בנימין בגין: – – –

יוסף עזרן: אני מצטער, חבר הכנסת בגין.

יוסף עזרן: הצעה אחרת לחבר הכנסת בני טמקין, במסגרת דקה.

נואף מסאלחה: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת בני טמקין הגיש בקשה להצעה אחרת.

יוסף עזרן: אם הוא רוצה לוותר, בבקשה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טמקין, סגן שר החוץ ביקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

יוסף עזרן: מה אתה מציע?

בנימין טמקין: אני מבקש להעביר לוועדה.

בנימין טמקין: קודם כול, הבעיות שאנחנו נמצאים בהן בקשר לגירוש הן הוכחה נוספת לטעות היסודית במעשה עצמו.

בנימין טמקין: והטעות הזאת מתבררת, לצערי הרב, מיום ליום.

בנימין טמקין: 2.

בנימין טמקין: רק מי שאינו מוכן לחזור בו מטעות שנעשתה בכוונות טובות, אבל עם תוצאות לא רצויות, רק מי שלא מעוניין בתהליך השלום, כי בסוף תהליך השלום יש פשרה טריטוריאלית, אינו רוצה למצוא פשרה במצב הקיים ובמצב שנוצר – צריך למצוא פתרון על מנת שנוכל להתקדם.

בנימין טמקין: 3.

בנימין טמקין: אדון בוטרוס ראלי, ובנפרד ממנו, ממשלת מצרים – גם על-ידי עדויות שקיבלנו כשהיינו עכשיו במצרים ישירות מהמנהיגים המצרים הבולטים ביותר – יש רצון לפתור את הבעיה על מנת שנוכל להתקדם בתהליך השלום, בשביל שהיא לא תישאר לבדה בשלום אתנו, וכולנו צריכים לעזור לפתרון הבעיה הזאת על מנת שנוכל להתמודד עם הבעיה היסודית.

בנימין טמקין: נקודה אחרונה – – –

זאב בנימין בגין: – – –

בנימין טמקין: אפשר לבקש את ההגנה של היושב-ראש מאדם שלא נותן לי להגיד מלה אחת – – –

יוסף עזרן: לא, אתה כבר אמרת כמה מלים.

יוסף עזרן: זה לא נכון.

יוסף עזרן: הוא לא נתן לך לנאום.

יוסף עזרן: אבל בכל זאת אגן עליך.

בנימין טמקין: דבר אחרון.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר בקשר לטאבה, שרק לפני חמש דקות שמענו על קזינו יפה ועל אלפי חדרי מלון שמצרים בונה בטאבה.

בנימין טמקין: זו התשובה הטובה ביותר, למה היה חשוב העניין הזה, כי זה מבטיח את השלום הרבה יותר מכל הדיבורים שלך, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

בנימין טמקין: אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לומר עוד לפני ההצבעה – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת בני בגין, אנא ממך.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה.

זאב בנימין בגין: אני מתפלא מאוד על שסגן שר החוץ הציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יוסף עזרן: אבל זו זכותו, אדוני.

זאב בנימין בגין: אנחנו מנסים ליצור חזית אחידה – – – מדוע צריך להסיר?

יוסף עזרן: חבר הכנסת בגין, תפגין את מורת רוחך בהצבעתך.

יוסף עזרן: אני מצטער.

זאב בנימין בגין: – – – אילו ממשלת הליכוד היתה מציעה דבר כזה – – – אנחנו תומכים בקו הממשלתי בעניין זה.

זאב בנימין בגין: מדוע צריך להסיר?

יוסף עזרן: חבר הכנסת בני בגין, אני מצטער מאוד על הגישה הזאת שלך.

יוסף עזרן: נתתי לך לשאול, לנאום.

יוסף עזרן: אנא ממך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עוזי לנדאו, מציע ההצעה לסדר-היום, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה, או רוצה שיהיה דיון במליאה?

עוזי לנדאו: מסכים לוועדה.

דן תיכון: – – –

יוסף עזרן: אל תעזור לי, בבקשה.

דן תיכון: אני לא עוזר לך, אני רוצה להבין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עוזי לנדאו, תחליט מה אתה רוצה.

יוסף עזרן: יש לנו הצעה של סגן שר החוץ להסיר את הנושא מסדר-היום, יש לנו הצעה של חבר הכנסת בני טמקין להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון, ועכשיו אנחנו מצפים בכיליון עיניים להצעתו של המציע, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

יוסף עזרן: אנא ממך, מה אתה מציע?

עוזי לנדאו: להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד ההעברה לוועדה, ומי נגד – שפירושו להסיר מסדר-היום?

יוסף עזרן: בבקשה להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 25 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: 12 בעד, 25 נגד, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא הוסר מסדר-יומה של הכנסת.

יוסף עזרן: לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 908 ו-911.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 911, של חבר הכנסת חנן פורת, בנושא: פנייה אל נשיא ארצות-הברית לחון את ג'ונתן פולארד.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתוך שלל המחלוקות והמתחים החוצים את החברה בישראל, ודומה שעדיין לא נרגעו הרוחות מהם גם ברגע זה – במישור הלאומי מחלוקות, קיטובים, מתחים ושסעים – דומה שיש נושא אחד שאינו שנוי במחלוקת והוא מאחד את העם בישראל.

חנן פורת: זאת ההכרה של הערבות ההדדית.

חנן פורת: כל ישראל ערבים זה לזה.

חנן פורת: כך הולם לבו של עם ישראל כשחלילה נפגע אחד, אם אזרח מהשורה, אם חייל פצוע בשדה, אם שבוי בשבי אויב.

חנן פורת: אבל דומה שהערבות ההדדית אינה מצטמצמת רק במעגל של אזרחי ישראל – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת יושב-ראש הנהלת הקואליציה, אנא נהל את המגעים בחוץ.

חנן פורת: היא חוצה גבולות, היא עוברת את מעגל האזרחות והיא מביאה להכרה שכל יהודי באשר הוא שם אחינו הוא.

חנן פורת: אם הוא נמצא בצרה ואם הוא נמצא במצוקה, חובה עלינו להושיט לו עזרה.

חנן פורת: על אחת כמה וכמה הדברים אמורים אם אותו יהודי גם פעל ועשה דבר למען העם היהודי ולמען עם ישראל, ולו גם דברים שיש בהם משום פגיעה בחוק ובמשפט של המדינה שבה הוא חי.

חנן פורת: הנה נמצאים אנו בפתחה של תקופה מדינית חדשה, עם כניסתו של הנשיא קלינטון לכהן בבית-הלבן כנשיא ארצות-הברית.

חנן פורת: ודומה, רבותי, שזוהי השעה הנכונה לפנות במליאת הכנסת ולתבוע ולבקש, להפציר ולהתחנן על אחינו יונתן פולארד, הנמק בכלא בארצות-הברית זה למעלה משבע שנים, כשהדין שנגזר עליו הוא מאסר עולם.

חנן פורת: מכיוון שהנושא הוא רגיש וטעון, אני מבקר שלא להציג את המניעים ואת הנימוקים שהביאו לגזר-הדין הזה, שבארצות-הברית עצמה קבעו שאין תקדים לחומרתו – מאסר עולם, כנגד עסקת הטיעון, כנגד הסיכום שהיה מוסכם.

חנן פורת: אבל אינני רוצה ברגע זה לגעת בדברים האלה, מפני שאיננו באים כאן במידת הדין, אלא אנחנו באים כאן לפנות למידת הרחמים.

חנן פורת: מורי ורבותי, גם הקהילה היהודית בארצות-הברית קבעה בעצמה שהדבר הזה הוא בשבילה פצע פתוח שלא יירפא.

חנן פורת: אני קורא כאן את הדברים שאמר סימון רייך, הידוע במתינותו ובשיקול דעתו, לאחר שנודע גזר-הדין לפולארד.

חנן פורת: רייך הביע זעם ואכזבה לאחר שנודעה לו פסיקת בית-המשפט העליון האמריקני.

חנן פורת: העונש שנגזר עליו הוא אכזרי, חסר פרופורציה וקשה.

חנן פורת: רייך האשים חלק מהקהילה היהודית בארצות-הברית בעמידה מנגד, בצפייה בסבלו של פולארד ובסירוב לפעול למענו.

חנן פורת: הוא אמר: אני מוטרד מאוד מסירובם של ארגונים יהודיים רבים לפעול למען המתקת עונשו של פולארד.

חנן פורת: ההיסטוריה תשפוט את שתיקת הארגונים הללו ללא רחמים.

חנן פורת: אינני רוצה שנימנה עם אלה שההיסטוריה תשפוט אותם.

חנן פורת: חובה עלינו לעשות כל אשר לאל ידינו כדי שנוכל לומר שאנחנו היינו שותפים ולו בפנייה הפשוטה האלמנטרית לנשיא ארצות-הברית: אנא חון את אחינו יונתן במידת הרחמים, במידת החסד.

חנן פורת: הדבר הזה הביא אותי להתייעצות עם חברים נוספים, ובעיקר להתייעצות עם אותו ועד פעולה, שפועל ללא ליאות למען שחרורו של יונתן, בראשותו של אמנון דרור.

חנן פורת: בשעתן שתי חברות הכנסת לשעבר גאולה כהן ועדנה סולודר פעלו ללא ליאות בעניין הזה, אבל הן אינן עמנו פה, ואני מצאתי לנכון ליטול את הלפיד הזה ולנסות להדליק.

חנן פורת: ואכן 80 חברי כנסת, מורי ורבותי, חתמו על מכתב פנייה לנשיא ארצות-הברית, שמבקש ממנו לחון את יונתן.

חנן פורת: אני מוצא לנכון לקרוא כאן את המכתב כלשונו: "לכבוד נשיא ארצות-הברית, מר ביל קלינטון, שלום וברכה מחברי כנסת ישראל בירושלים.

חנן פורת: נשיא נכבד, בפתח המכתב הננו מברכים אותך מכל לב לרגל כניסתך לכהן בתפקיד הרם כנשיא ארצות-הברית.

חנן פורת: תפקיד זה הינו בעל משמעות רבה לא רק לאזרחי ארצות-הברית אלא גם לכל באי עולם.

חנן פורת: ולפיכך, מצפים אנו ומייחלים כי תמלא אותו ביושר, בכבוד, בעין טובה ובלב טוב בעזרת שוכן מרומים.

חנן פורת: ועתה לנושא מכתבנו.

חנן פורת: "לפני שבע שנים נידון אחינו היהודי יונתן פולארד בבית-המשפט בארצות-הברית למאסר עולם בעוון מסירת מידע ביטחוני חסוי לישראל.

חנן פורת: יונתן פולארד לא היה פושע ולא התכוון לפגוע באיש.

חנן פורת: אך חרדתו לגורלה של מדינת ישראל, העומדת במלחמה על נפשה מול אויביה המאיימים לכלותה, העבירה אותו על חובתו לשמור על חוקי ארצות-הברית והביאה אותו לנקיטת צעדים אסורים על-פי חוק.

חנן פורת: ועל כך הוא נידון בכל חומר הדין.

חנן פורת: "במרוצת השנים שבהן שהה בכלא נעשו ניסיונות רבים לבקש חנינה עבורו, אך עד כה נענו כל הפניות בשלילה.

חנן פורת: עתה, לרגל בחירתך כנשיא חדש, הידוע בדעותיו ההומניות והליברליות, דומה כי תהיה זו מחווה רבת חסד מצדך אם תיאות לחון את יונתן פולארד, המרצה כבר שבע שנות מאסר רצופות סבל וייסורים קשים.

חנן פורת: "עם ישראל בארץ ובתפוצות יהיה אסיר תודה לך אם תנקוט צעד אנושי זה ותוציא את יונתן ממאסר לחירות.

חנן פורת: בברכה נאמנה ובציפייה לתשובה, חברי הכנסת.

חנן פורת: " לא אמנה אותם, רק אציין שהם כוללים כמעט את כל סיעות הבית, מהימין של מולדת ולאחר מכן כמובן הליכוד והמפד"ל, ועד אנשי תנועת העבודה ועד ש"ס, אגודת ישראל ואפילו רוב חברי מרצ.

חנן פורת: אני רוצה לציין את זה, מפני שכולנו מבינים, שאם 80 חברי כנסת חתמו ושרים וסגני שרים אינם יכולים לחתום, פירושו של דבר שהכנסת כולה התאחדה.

חנן פורת: אני גם רוצה לציין באופן מיוחד, שגם אחינו הדרוזי אסעד אסעד הצטרף אלינו בחתימה ובבקשה הזאת.

חנן פורת: זה דבר יוצא דופן בהיקפו, ואנחנו פונים לנשיא ארצות-הברית.

חנן פורת: מחר מזומנת לנו פגישה בשגרירות ארצות-הברית, כדי למסור את המכתב ולבקש על נפשו של יונתן.

חנן פורת: התיאורים המצויים על היותו בכלא, וגם בצינוק, הם תיאורים קשים מאוד.

חנן פורת: אבל אנחנו מקווים שבעזרת השם יתברך, ואם אכן תהיה נכונות מצד נשיא ארצות-הברית להיענות ולהיעתר לבקשתנו, נוכל לשיר עם יונתן פולארד כאן בישראל בעזרת השם בליל הסדר: לשנה הזאת בירושלים.

חנן פורת: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן מה אתה מציע, לדון במליאה?

חנן פורת: לא, אני הייתי מציע להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

יוסף עזרן: הרי אדוני יכול להציע דיון במליאה.

חנן פורת: בסדר, אני מציע לדון על כך במליאה.

יוסף עזרן: באותו נושא, בבקשה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רק רוצה לציין, אולי לא שמת לב, כבוד היושב-ראש, אני עונדת כפתור מחאה של הוועד האמריקני למען פולארד.

נעמי בלומנטל: זה הכפתור של הוועד האמריקני למען פולארד.

יוסף עזרן: אולי יש לך גם אחד בעבורי?

אברהם בורג: גברתי, את עונדת כפתור ופרח.

נעמי בלומנטל: לפני חודשיים החל יונתן פולארד את שנתו השמינית בכלא האמריקני.

נעמי בלומנטל: אנו פונים כאן היום, יחד עם חבר הכנסת חנן פורת וכל חברי הכנסת, משום שהמצב השתנה מבחינה זאת שיש בארצות-הברית נשיא חדש.

נעמי בלומנטל: מעבר לכך, הקהילה היהודית בארצות-הברית כמעט כולה התאחדה בבקשה לחון את פולארד, מה שלא היה קודם לכן.

נעמי בלומנטל: אני אתייחס לזה בהמשך דברי.

נעמי בלומנטל: פולארד הורשע בזמנו בגין עבירה על סעיף אחד של ריגול.

נעמי בלומנטל: גם בכנסת האחת-עשרה וגם בכנסת השתים-עשרה הושמעה מעל במה זו, על-ידי יושב-ראש הבית דאז וכן על-ידי מי שמכהן היום כיושב-ראש הכנסת, וכן על-ידי חברי הכנסת מרוב סיעות הבית, שדולת חברי הכנסת למען פולארד, שקיימת מאז אוקטובר 1987 ומרכז אותה מר ישראל מידד, כבר אז נשמעה הקריאה לנשיאים הקודמים של ארצות-הברית רייגן ובוש להפעיל את סמכותם ולהעניק חנינה נשיאותית ליונתן פולארד.

נעמי בלומנטל: לאחרונה, גם ראש הממשלה הקודם, מר יצחק שמיר, וגם מר יצחק רבין, ראש הממשלה הנוכחי, שיגרו מכתבים לנשיא בוש בעניינו של פולארד.

נעמי בלומנטל: פולארד מודה שהוא טעה ופשע.

נעמי בלומנטל: הוא חטא אבל הוא גם התחרט.

נעמי בלומנטל: אבל, בהשוואה למרגלים אחרים שנידונו בארצות-הברית ב-20 השנים האחרונות, מלבד אחד שריגל למען אויבת ארצות-הברית דאז – רוסיה, אין איש שנענש בחומרה שכזאת, כפי שנענש יונתן פולארד, שנידון למאסר עולם.

נעמי בלומנטל: אני אביא כמה דוגמאות.

נעמי בלומנטל: עבד אל-קאדר חלמי ריגל למען מצרים והבריח למצרים ולעירק חומרים לשימוש בטילים.

נעמי בלומנטל: הוא נידון ב-1989 ל-46 חודשי מאסר.

נעמי בלומנטל: ג'יימס האל ריגל למען גרמניה המזרחית וברית-המועצות בענייני מודיעין והיערכות למלחמה ונידון ב-1989 ל-40 שנה.

נעמי בלומנטל: דייוויד ברנט מכר שמות של סוכני ה-CIA לרוסיה, ונידון ל-18 שנה.

נעמי בלומנטל: הדוגמאות קיימות למכביר.

נעמי בלומנטל: יונתן פולארד מסר מסמכים הנוגעים לביטחונה של מדינת ישראל, מסמכים שלא פגעו בביטחונה של ארצות-הברית ונמסרו לישראל, שהינה בעלת ברית קרובה של ארצות-הברית.

נעמי בלומנטל: על כך הוא נידון למאסר עולם.

נעמי בלומנטל: האי-צדק שבמצבו של פולארד משווע.

נעמי בלומנטל: פולארד יושב בכלא מריון, השמור ביותר מבין כל בתי-הסוהר האמריקניים.

נעמי בלומנטל: הוא כלוא בתאו במשך 23 שעות ביממה, מה שנקרא DOWN, מאוים על-ידי מבקשי נפשו מבין הגזענים שבתוך אוכלוסיית הכלא.

נעמי בלומנטל: מתוך עדויות של מי שביקרו אותו שם, מצבו עגום ביותר, וזאת אנחנו אומרים בלשון המעטה.

נעמי בלומנטל: לאחרונה, חלה תפנית אצל הארגונים היהודיים בארצות-הברית.

נעמי בלומנטל: לאחר שנים של שתיקה, ואפילו הייתי אומרת התרחקות, היום רוב רובם של הארגונים היהודיים האמריקניים תומכים בשחרורו המוקדם של פולארד.

נעמי בלומנטל: בדצמבר האחרון התפרסמה מודעה על עמוד שלם ב"ניו-יורק טיימס", בחתימתם של 570 רבנים מכל הזרמים של יהדות ארצות-הברית: האורתודוקסים, הקונסרבטיבים, הרפורמים ואחרים.

נעמי בלומנטל: במודעה זו הם דרשו את שחרורו של פולארד מייד.

נעמי בלומנטל: בנוסף, החודש העביר הארגון הבין-לאומי של עורכי-הדין והמשפטנים היהודים החלטה הקוראת לנשיא ארצות-הברית להתחשב בזמן שפולארד כבר בילה בכלא ולשחררו, מה שנקרא כמאמרם: TO THE TIME ALREADY SERVED.

נעמי בלומנטל: גם הרב הראשי, הראשון לציון, הרב מרדכי אליהו, אשר ביקר את פולארד בכלאו, וכן כבוד הרב הראשי האשכנזי חתמו על בקשות חנינה לנשיא בוש.

נעמי בלומנטל: לאור המאמצים הבין-לאומיים הללו, עלינו כאן היום בארץ להתאמץ מעבר למה שאנו פועלים עכשיו.

נעמי בלומנטל: זו אחריותנו המוסרית ואחריותה של הממשלה לפעול למען האיש שתרם למען מדינת ישראל, למען ביטחוננו והווייתנו כאן.

נעמי בלומנטל: זו אחריותנו הציבורית לפעול למען יונתן פולארד.

נעמי בלומנטל: בפעילותנו זו ניתן גם ביטוי לרצון הקיים בציבור לראות פעילות נחרצת לשחרורו ולגיוס הכוחות למענו.

נעמי בלומנטל: בעבר, הכנסת התאחדה בקריאה לנשיא ארצות-הברית להפעיל את סמכותו החוקית ולהתחשב במכלול המרכיבים של מקרה מיוחד זה, כדי שיעניק חנינה ליונתן פולארד.

נעמי בלומנטל: גם היום, חברי ואני פונים אל יתר חברי הכנסת להצטרף אלינו, אלה שעדיין לא הצטרפו, בפנייה אל הנשיא ביל קלינטון, שימלא אחר הבטחתו לבחון מחדש את פרשת פולארד, ואת זה הוא אומנם הבטיח, וכן לחון אותו בקרוב ממש.

נעמי בלומנטל: 80 חברי כנסת חתמו על המכתב שהפיץ חבר הכנסת חנן פורת, הפונה אל הנשיא קלינטון.

נעמי בלומנטל: אני מבקשת מכם, חברי הכנסת, להמשיך ולפעול יחד בעוצמה ובאחידות, כל הבית כולו, למען חנינה ליונתן פולארד.

יוסף עזרן: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, הרשו לי לברך בשמכם משלחת נכבדה של חברי הפרלמנט מסכסוניה-אנהלט.

יוסף עזרן: המשלחת, בראשות יושבת-ראש הפרלמנט של סכסוניה, ד"ר קלאוס קייטל, מסיירת בארץ, נפגשת עם חברי האגודה הבין-פרלמנטרית ישראל-גרמניה ומקיימת דיאלוג עם חברי הכנסת.

יוסף עזרן: אני מקווה כי האורחים יהיו שגרירים נאמנים של ישראל בגרמניה, דווקא בארץ זו שצל העבר עדיין מכסה עליה, ומשלחת זו, שבאה היום לירושלים, מהווה חלק מדיאלוג המתפתח בין שתי המדינות ומתקווה גדולה.

יוסף עזרן: אני מאחל למשלחת ביקור מהנה ופורה.

יוסף עזרן: ברוכים הבאים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: סגן שר החוץ ישיב על ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת נעמי בלומנטל וחנן פורת בנושא: פנייה אל נשיא ארצות-הברית לחון את ג'ונתן פולארד.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להצטרף לברכתך לחברי המשלחת מגרמניה, מסכסוניה.

דן תיכון: סכסוניה-אנהלט.

יוסי ביילין: אנחנו מתברכים בביקורים של משלחות שכאלה, שיש להן כאן האפשרות לראות באופן בלתי אמצעי גם את הבעיות שאנחנו ניצבים בפניהן וגם את הסיכויים ואת המאבק שלנו כדי לעשות שינוי מדיני באזורנו.

יוסי ביילין: בהתייחס לדברים שנאמרו כאן על-ידי חברי הכנסת פורת ובלומנטל, הדברים ודאי יצאו מהלב ובוודאי נכנסו ללבבות הרלבנטיים, ועוד ייכנסו ללבבות הרלבנטיים משום שהם כבר חקוקים בפרוטוקול הכנסת.

יוסי ביילין: אני חושב, כפי שנרמז על-ידי חבר הכנסת פורת עצמו בסוף דבריו, יש הבדל גדול, וזה חוזר על עצמו בכל פעם שאנחנו מתייחסים לבעיה של יונתן פולארד, בין התייחסות של חברי כנסת, בייחוד אם זה הגיע למספר כל-כך גדול של חותמים על המכתב, כדבריכם 80 חותמים, בין התייחסות של חברי כנסת שגם אם הם עושים את זה ביחד, זה עדיין על בסיס אינדיבידואלי והומניטרי, לבין התייחסות של הכנסת כמוסד פורמלי של מדינת ישראל לנושא הזה.

יוסי ביילין: הדברים ידועים, הם נאמרו בעבר.

יוסי ביילין: אינני רוצה, אני חושב שגם אין טעם לחזור עליהם.

יוסי ביילין: אני חושב שכולנו מודעים למאמצים שנעשים גם בארצות-הברית על-ידי יהודים ועל-ידי לא-יהודים בניסיון לגרום לשחרור מוקדם של יונתן פולארד, ולמאמצים שנעשים כאן על-ידינו כישראלים כבר שנים אחדות, שוב יהודים ולא-יהודים, בנושא הזה.

יוסי ביילין: אני חושב שהדברים שנאמרו כאן היום די בהם כדי ליצור תזכורת חשובה גם לממשל החדש בוושינגטון.

יוסי ביילין: לא הייתי רוצה בשום אופן להסיר את הנושא מסדר-היום, כי לפי טיבו זה לא דבר שיאה לעשותו, אבל הייתי מציע להסתפק בדברים אלה ולא לקיים דיונים במליאה או בוועדות בנושא הזה באופן פורמלי, להסתפק בכך שהעולם ידע שכאן יש אנשים רבים מאוד שהנושא קרוב ללבם.

יוסף עזרן: תודה, אדוני סגן שר החוץ.

קריאה: מה ההצעה?

יוסי ביילין: להסתפק בדברי.

חנן פורת: העניין נדון בוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון.

חנן פורת: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה, כדי שתקבל אינפורמציה ותעקוב אחרי הטיפול של הממשלה בנושא הזה.

יוסי ביילין: אינני חושב שיש פרוצדורה כזאת.

חנן פורת: היא יכולה להעביר את הנושא לוועדת משנה.

יוסי ביילין: אין פרוצדורה של העברה לוועדת משנה באופן ישיר.

קריאה: לפנות ליושב-ראש.

יוסי ביילין: זה אפשר לעשות, לפנות ליושב-ראש ולהעביר לו גם את הבקשה הזאת כחלק מן הפרוטוקול.

יוסף עזרן: בהחלט.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: יש הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

דן תיכון: אין דבר כזה, אם המציעים מסתפקים בדברי התשובה.

יוסף עזרן: אני שואל את המציעים, האם אתם מסתפקים בדברי סגן השר?

חנן פורת: בצירוף ההצעה שהבקשה תועבר אל היושב-ראש.

יוסף עזרן: סגן השר אמר לכם זאת במפורש מעל בימת הכנסת.

יוסף עזרן: אתם מסתפקים בדברי התשובה.

יוסף עזרן: גם חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כך, אין לנו על מה להצביע.

יוסף עזרן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

יוסף עזרן: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: החלטות ועדת הכספים המאשרות הוראות – בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 63), התשנ"ג–1992; וכן בצו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון), התשנ"ג–1992.

ש' כרם: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: לדבר עם אש"ף

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 778 של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בנושא:

יוסף עזרן: לדבר עם אש"ף.

יוסף עזרן: ישיב השר חיים רמון.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

עמנואל זיסמן: השר איננו.

יוסף עזרן: אתה צודק.

יוסף עזרן: ההערה חשובה, אבל מבחינת הנוהל הוא לא חייב להיות פה, לצערי.

יוסף עזרן: צר לי מאוד על זה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אולי מישהו יקרא לשר רמון.

יוסף עזרן: ברשותך, כשאתה עומד פה, יש הצעה לסדר של חברת הכנסת לימור לבנת.

יוסף עזרן: מכיוון שזה המצב, הייתי מרשה לחברת הכנסת לבנת לנמק ממקומה את הצעתה, במסגרת דקה וחצי.

יוסף עזרן: הוספתי לה דקה וחצי.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת דראושה, אני מקווה שמה שישיב לך השר זה על דעת ראש הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: בינתיים הגיע השר רמון.

יוסף עזרן: בינתיים החלטנו למלא את החלל עד שתועלה ההצעה של חבר הכנסת דראושה: לדבר עם אש"ף.

יוסף עזרן: הרי כתוב בתורה: "ודברתם אל הסלע".

יוסף עזרן: גם עם סלע חייבים לדבר.

יוסף עזרן: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביקשתי להעלות הצעה לסדר על-פי סעיף 53 לתקנון.

לימור לבנת: שרת החינוך והתרבות הטעתה השבוע ביודעין את מליאת הכנסת כאשר טענה שלא התערבה במינוי חברי הוועדה אשר החליטה להעניק את פרס ישראל לישעיהו ליבוביץ, וכי לא ביקשה מאפרים עברון לתמוך במועמדותו של ליבוביץ.

לימור לבנת: זאת על-פי דבריו המפורשים אתמול של אפרים עברון עצמו, ועל-פי פרסומים שהיו אתמול במאמר מערכת בעיתון "מעריב" ובכלי תקשורת נוספים.

לימור לבנת: שרת החינוך הטעתה ביודעין לא רק את הכנסת, אלא גם את הממשלה, ביום ראשון השבוע, באותו עניין עצמו.

לימור לבנת: התבטאויותיה אמש של שרת החינוך בעניין קבר השיח' יוסף, בעניין הכשרות ובעניין הרבנים הראשיים, כמו בעניינים אחרים, והתבטאויות קודמות שלה, שבהן היא מחללת, מחרפת ומגדפת מערכות ישראל ואת כל קודשי ישראל, מעוררות דאגה חמורה ורוגז רב בציבור, בקרב חלקים רחבים בו, בכלל זה בתוך הקואליציה ובתוך מפלגת העבודה.

לימור לבנת: אני חושבת שהכנסת לא יכולה לעבור לסדר-היום על ההתבטאויות האלה, על הטעייתה את הכנסת השבוע מעל הבמה הזאת.

לימור לבנת: אני מבקשת שהכנסת תדון בתפקודה ובהתבטאויותיה של שרת החינוך.

לימור לבנת: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: הכנסת רשמה לפניה את דבריה של חברת הכנסת לבנת.

אברהם רביץ: אני מצטרף לבקשה הזאת.

דן תיכון: מה אתה מחליט, אדוני היושב-ראש?

יוסף עזרן: אדוני, לא מחליטים.

יוסף עזרן: רשמנו את ההצעה.

יוסף עזרן: יגישו עוד פעם הצעה שיצביעו עליה.

יוסף עזרן: עם זאת, יש לי להודיע, שוועדת החינוך והתרבות, דומני, רוצה לדון בנושא הזה.

יוסף עזרן: כך שמעתי וכך קיבלתי אינפורמציה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתעלה את בקשתה בנשיאות, בישיבה הקרובה של הנשיאות.

יוסף עזרן: לכן אמרתי שרשמתי.

יוסף עזרן: זה מה שאמרתי.

יוסף עזרן: לדבר עם אש"ף

יוסף עזרן: אנחנו חוזרים להצעתו של חבר הכנסת דראושה.

יוסף עזרן: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחר מאבק ממושך ועקוב מדם בין שתי התנועות הלאומיות, היהודית והערבית, והישראלית והפלשתינית במיוחד, מסתמנת היום אפשרות סבירה להגיע להסכם שלום בין שני הצדדים, שיתבסס על פשרה בין שתי התנועות הלאומיות, פשרה שתתבסס גם על ויתורים הדדים ועל הכרה הדדית בזכויות של שני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: היום, כאשר העולם הערבי בכללותו והעם הפלשתיני במיוחד מכירים בזכות הקיום של מדינת ישראל, ממשלות ישראל, לצערי, נמנעו מלהכיר בזכות ההגדרה העצמית של העם הפלשתיני, וכוחות צבאיים ישראליים ממשיכים לכבוש שטחים ערביים בגולן, בדרום-לבנון, בגדה המערבית וברצועת-עזה, ושטחים ירדניים, ומכאן השורש האמיתי של הבעיה.

עבד-אלוהב דראושה: במשך שנים רבות הוכח מעל לכל ספק, שאין אפשרות לפתור את הסכסוך הממושך על-ידי מלחמות ואלימות.

עבד-אלוהב דראושה: ישראל לא יכולה להכריע את העולם הערבי בכוח צבאי.

עבד-אלוהב דראושה: גם העולם הערבי לא יכול להכריע את מדינת ישראל בכוח הנשק.

עבד-אלוהב דראושה: אין פתרון בכוח.

עבד-אלוהב דראושה: חבל על כל טיפת דם שנשפכת, אם היא יהודית או ערבית.

עבד-אלוהב דראושה: הדרך היחידה לפתרון הסכסוך היא הדרך המדינית, על-ידי משא-ומתן ליד שולחן המשא-ומתן.

עבד-אלוהב דראושה: הכוח נוסה רבות אך לא הועיל.

עבד-אלוהב דראושה: הסכם השלום צריך להתבסס על החלטות האומות המאוחדות 242 ו-338, אשר מבוססות על העיקרון של שלום תמורת שטחים, כאשר ישראל תפנה את השטחים הערביים הכבושים תמורת הסכם שלום אמת והסדרי ביטחון נאותים.

עבד-אלוהב דראושה: הסכם השלום עם מצרים הוכיח, שאפשר להגיע להסכם שלום שיתבסס על העקרונות האלה.

עבד-אלוהב דראושה: הקיפאון הנוכחי בתהליך השלום נובע משתי סיבות מרכזיות.

עבד-אלוהב דראושה: הראשונה – הקשיים במשא-ומתן כתוצאה מעמדה נוקשה שמשלחת ישראל נוקטת כלפי המשלחת הפלשתינית במיוחד, אף שהפלשתינים קיבלו את העיקרון של הסכם שלום בשני שלבים, תקופת ביניים לחמש שנים והסדר קבע, שיתנהל לגביו משא-ומתן החל מהשנה השלישית של הסדר הביניים.

עבד-אלוהב דראושה: והקושי השני הוא נושא המגורשים הפלשתינים בעקבות החלטה אומללה, מוטעית מיסודה, שממשלת ישראל קיבלה כאשר החליטה לגרש מאות פלשתינים מבתיהם.

עבד-אלוהב דראושה: בכך סיבכה ממשלת ישראל את מדינת ישראל ואת האזור כולו, והיום היא עומדת בפני החלטה חדשה במועצת הביטחון.

עבד-אלוהב דראושה: בכך היא העיבה על תהליך השלום כולו.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני קורא מעל במה זו בראש ובראשונה לממשלת ישראל לחזור בה מההחלטה הנוקשה והאומללה הזאת, ולאפשר למגורשים הפלשתינים לחזור לבתיהם, למשפחותיהם, ובכך גם לאפשר לתהליך השלום להתקדם.

עבד-אלוהב דראושה: הקיפאון הנוכחי דורש פריצת דרך אמיתית ודחופה – מצד אחד החזרת המגורשים כצעד ראשון, ומצד שני הכרזת ישראל על מוכנות לשאת ולתת עם אש"ף כנציג של העם הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: הכנסת קיבלה לפני כשבועיים החלטה חיובית, כאשר אישרה את הצעת הממשלה לתקן את החוק המוטעה והאומלל, אשר מנע מפלשתינים ומישראלים להיפגש ולדבר שלום.

עבד-אלוהב דראושה: והיום, אני חושב שאחרי התיקון הזה, התיקון החיובי והטוב, צריכים לצעוד עוד צעד קדימה, צעד חיובי בכיוון האמיתי, הנכון, לקידום תהליך השלום ולפריצת דרך אמיתית בכיוון זה.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת דראושה, אתה יודע שאש"ף הודיע שהוא ממשיך בטרור.

עמנואל זיסמן: מה דעתך על כך?

עבד-אלוהב דראושה: תשמע את ההצעה שלי, ואני אענה בסוף.

עבד-אלוהב דראושה: ההחלטה היתה חיובית, כפי שאמרתי, אך בלתי מספקת.

עבד-אלוהב דראושה: חייבת לבוא בעקבותיה החלטה נוספת, והיא הבעת מוכנות ישראלית לדבר עם אש"ף כנציג של העם הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: אש"ף, הזרם המרכזי בעם הפלשתיני, עבר תהליכים של התמתנות והשתנות מאז ייסודו בשנת 1964.

עבד-אלוהב דראושה: הליגה הערבית, ואש"ף בתוכה, קיבלה החלטה חשובה בפסגת-פאס, בשנת 1974, כאשר ביססה את החלטתה על פתרון מדיני, שיבטיח את הזכויות של כל המדינות והעמים באזור, לרבות מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: בנובמבר 1988 קיבלה המועצה הלאומית הפלשתינית החלטה היסטורית, שהיוותה תפנית בהיסטוריה של האזור כולו, כאשר אש"ף הכיר בזכות הקיום של מדינת ישראל וקיבל את החלטות 242 ו-338.

עבד-אלוהב דראושה: אש"ף מחויב להחלטה הזאת, אף שהיו ניסיונות רבים מצד גורמים פלשתיניים שונים למנוע את המשך דבקותו של אש"ף בהחלטות הללו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אש"ף דבק בהחלטה, והוא זוכה לתמיכה מסיבית בקרב הפלשתינים והעולם הערבי כולו.

עבד-אלוהב דראושה: אש"ף, בהנהגתו המתונה, ויאסר ערפאת בראשם כיושב-ראש אש"ף, כמנהיג של העם הפלשתיני, ממשיך בקו המתון, הפרגמטי, המעשי המתון, והוא שואף לקדם את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: לכן הכנסת כולה וממשלת ישראל מחויבות היום לעבור גם כן תהליך של התמתנות ולעשות תפנית חיובית כלפי העם הפלשתיני, כלפי העולם הערבי, כלפי אש"ף, ולפגוש את היד הפלשתינית המושטת לשלום.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר רמון, כנציג של הממשלה, אני אומר לך, כמי שחזר לאחרונה מביקור בתוניס, וכאשר פגשתי את הנהגת אש"ף ואת יאסר ערפאת כמה פעמים וחזרתי עם מסר של שלום, אני וחברי טלב אלסאנע – – –

קריאה: אתה מזמין את השר?

עבד-אלוהב דראושה: אני מזמין את השר להגיע לתוניס, ואני מזמין גם את ראש הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מזמין את ראש הממשלה מר יצחק רבין לפגוש את יאסר ערפאת כמנהיג של העם הפלשתיני.

עמנואל זיסמן: שיפסיק את האלימות והטרור.

עבד-אלוהב דראושה: תפסיק את הכיבוש.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד הפסקת כל סוג של אלימות, אם זה ישראלי או פלשתיני.

קריאה: אפשר לשאול שאלה?

עבד-אלוהב דראושה: אני לא רוצה עכשיו שאלות.

עבד-אלוהב דראושה: בסוף, אם יש שאלות.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר מעל במת הכנסת: המסר לשלום, אשר העם הפלשתיני מציג אותו בצורה מפורשת, הוא מסר כן, אמיתי.

עבד-אלוהב דראושה: היד הפלשתינית מושטת לשלום.

עבד-אלוהב דראושה: תושיטו את היד הישראלית לשלום, תפגשו את היד הפלשתינית השואפת לשלום.

עבד-אלוהב דראושה: ואני קורא לך, השר רמון, להעביר לראש הממשלה עוד הפעם את ההזמנה של מר יאסר ערפאת לפגוש אותו כאן, בירושלים, בכנסת, או בתוניס, בקהיר, או בכל בירה אחרת, לפגוש אותו ולהביא לפריצת דרך היסטורית, שתאפשר קידום תהליך השלום באזור.

עבד-אלוהב דראושה: כך עשו מנהיגים בהיסטוריה האנושית, כאשר אויבים נפגשו והגיעו להסדר של שלום.

עבד-אלוהב דראושה: זה גם הזמן שמר רבין יעשה את הצעד הזה, שממשלת ישראל תעשה את הצעד הזה.

עבד-אלוהב דראושה: ועליכם לדעת, שאש"ף מייצג את הרוב המסיבי של העם הפלשתיני, ואם תגיעו אתו להסכם, זאת אומרת שהגעתם להסכם עם העם הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: אש"ף היום מסוגל להגיע להסכם של שלום.

עבד-אלוהב דראושה: חתימתו תחייב את העם הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: אתם טוענים שהמשלחת הפלשתינית לא מוסמכת, לא מספיק חזקה להגיע להסדר של שלום.

עבד-אלוהב דראושה: יש לכם כתובת חזקה, שמסוגלת להגיע להסדר של שלום; הכתובת הזאת נקראת – אש"ף בראשות ערפאת.

עבד-אלוהב דראושה: היום זאת כתובת חזקה, שיכולה להגיע להסדר של שלום.

עבד-אלוהב דראושה: וזה מה שאנחנו זקוקים לו, יהודים וערבים, ישראלים ופלשתינים, להגיע להסכם שלום, שיביא קץ לשפיכות הדמים, שימנע עוד מלחמות, יחסוך עוד דם, דם של יהודים ודם של ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שאנחנו צריכים כעת.

עבד-אלוהב דראושה: ולכן, אני פונה לכנסת, שתעשה היום את הצעד החיובי הדרוש, כפי שהמועצה הלאומית הפלשתינית החליטה ב-1988, להכיר בזכות הקיום של מדינת ישראל – – –

לימור לבנת: מתי?

לימור לבנת: מתי הכירה בזכות הקיום של מדינת ישראל?

עבד-אלוהב דראושה: ב-15 בנובמבר 1988.

סילבן שלום: והאמנה הפלשתינית?

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לכם, חברי הכנסת, תקראו את ההיסטוריה, ומי שרוצה את ההחלטה, אני אביא לו את ההחלטה.

עבד-אלוהב דראושה: המועצה הלאומית הפלשתינית, ב-15 בנובמבר 1988, הכירה בזכות הקיום של מדינת ישראל.

סילבן שלום: תודה רבה, תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: וקיבלה את ההחלטות 242 ו-338.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום, אתם רוצים שיסיים, תנו לו לסיים.

עבד-אלוהב דראושה: אני קורא לכנסת ולממשלה להכיר בזכות הקיום של העם הפלשתיני, בזכותו להגדרה עצמית, בזכותו להקים את מדינתו העצמאית ליד מדינת ישראל.

יוסף עזרן: אנא ממך, תסיים בבקשה.

יוסף עזרן: שמענו.

עבד-אלוהב דראושה: ראש הממשלה, עליו להיענות להזמנה לפגישה אתו, כדי שהאזור הזה ידע תקופה אחרת, תקופה של שלום, תקופה של קץ לשפיכות הדמים, של שיתוף פעולה ושגשוג לכולם, ישראלים ופלשתינים, יהודים וערבים.

יוסף עזרן: מה אתה מציע?

יוסף עזרן: דיון במליאה, זה מה שאתה יכול להציע.

עבד-אלוהב דראושה: דיון במליאה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

קריאה: יש עוד הצעה.

קריאה: השר יענה לשניים יחד.

יוסף עזרן: לשניים יחד?

יוסף עזרן: טוב, בבקשה.

יוסף עזרן: אני חשבתי שחבר הכנסת אלי דיין רוצה להפריד בין הדבקים, אבל בבקשה.

יוסף עזרן: מפגש חברי הכנסת עם אנשי אש"ף

יוסף עזרן: הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אלי דיין – מפגש חברי הכנסת עם אנשי אש"ף, הצעה לסדר-היום מס' 964.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברשות היושב-ראש, ברצוני להתייחס בהזדמנות זו לדברי חברת הכנסת נעמי בלומנטל ולומר לה, שאני חושב שהרוב בבית הזה, הייתי אומר הרוב בעם ישראל, מוחה בחריפות באשר לדבריה האחרונים.

אלי דיין: אני לא יודע אם אלה האחרונים – – –

אברהם רביץ: לא חברת הכנסת בלומנטל, חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: חבר הכנסת אלי דיין, אני.

אלי דיין: אה, סליחה, זו חברת הכנסת לימור לבנת שהעלתה את זה, לא חברת הכנסת בלומנטל.

אלי דיין: אתן יושבות ביחד כל הזמן, אז אני לא הפרדתי בין הדבקות.

לימור לבנת: אתה רוצה שאני – – –

אלי דיין: אני מתנצל, חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: זה לא נורא, כל זמן שזאת לא – – –

אלי דיין: ואני רוצה לומר, שאכן הדברים האלה לא היו צריכים להיאמר.

אלי דיין: אלה דברים מיותרים.

אברהם רביץ: האם אתה תמליץ, כיושב-ראש הקואליציה, לראש הממשלה להחליף אחת ולתמיד את שרת החינוך ולתת לה להיות, למשל, שרת הכלכלה?

אברהם רביץ: זה כדוגמה.

יוסף עזרן: כלכלה, בכ"ף או בקו"ף?

אברהם רביץ: בקו"ף.

לימור לבנת: שרת הקלקלה.

יוסף עזרן: מספיק, רבותי, זאת לא הצעה לסדר-היום עכשיו.

אלי דיין: קודם כול, אני רוצה לומר שדבריה פוגעים בערכים מקודשים של העם היהודי, ולא היה צריך לעשות זאת.

אברהם רביץ: אבל היא חוזרת כל פעם על עצמה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב רביץ, אני מבקש מאדוני.

אלי דיין: ואני קורא לחברינו בש"ס, שלא ליצור משבר על כל דבר שהשרה אלוני אומרת.

חיים רמון: איזו הצעה לסדר זאת?

יוסף עזרן: אני מצטער, אדוני, גם אני הערתי את זה.

אלי דיין: זכותם למחות ולהתנגד.

אברהם רביץ: אבל הם מאוד מעריכים את מה שהיא אומרת, ולכן הם יוצרים משבר.

אלי דיין: אני מקווה שהיא תלמד, תעיין היטב במקורות היהדות ותשכיל – – –

אברהם רביץ: רק לא זה, רק שלא תעיין במקורות היהדות.

יוסף עזרן: הרב רביץ, זה כבר הפך לדיאלוג, לסימפוזיון.

אלי דיין: – – – ותאמר שדיני הכשרות הם דינים אנושיים וטובים, שיש לאמץ אותם, במיוחד בארץ.

קריאה: שיהיה צנזור ממשלתי, אשר יעבור על טקסטים.

אלי דיין: אשר לנושא שלפנינו – – –

יוסף עזרן: או, תודה.

חיים רמון: כבר רציתי לקרוא למישהו אחר שישיב.

לימור לבנת: אני מבינה שאתה לא מוכן להשיב על זה, אדוני שר הבריאות.

אלי דיין: אשר לנושא שלפנינו, רבותי חברי הכנסת, אומנם ביטלנו את חוק המפגשים, ומטרת הכנסת היתה להסיר כתם משפטי שלא היינו יכולים להשאיר אותו בספר החוקים, כי היה מדובר בחוק אנטי-דמוקרטי, חוק שלא צריך להתקיים בספר החוקים של מדינה נאורה, של מדינה השומרת על ערכים דמוקרטיים, והסבירה הממשלה שהכוונה היא למנוע אותו איסור שלא היה יכול לעמוד מהצד המשפטי וההגיוני בספר החוקים.

אלי דיין: אבל, כנגד זה, הממשלה הבהירה, גם בעת הדיון בחוק בכנסת, שזה לא בא לשנות את מדיניותה לגבי קיום משא-ומתן מדיני עם אש"ף.

אלי דיין: ואני לא מסכים עם חבר הכנסת דראושה, שאומר שאש"ף השתנה לחלוטין.

אלי דיין: זה לא נכון, ואין לומר: תפסיקו את הכיבוש, ואחרי זה נפסיק את הטרור.

אלי דיין: זה טיעון שאין לקבל אותו.

סילבן שלום: חבר הכנסת אלי דיין, אפשר לשאול שאלה?

יוסף עזרן: אני חושב שהוא אומר דברים מעניינים.

אלי דיין: אני חושב שאם יש היום אכזבה – – –

סילבן שלום: – – –

יוסף עזרן: חכה, חכה, ניתן לך רשות.

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת דיין.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת סילבן שלום, נא לפנות אלי.

יוסף עזרן: בינתיים אני מנהל את הישיבה, ורק אני, בעזרת השם, נותן רשות לשאול.

יוסף עזרן: אדוני, תמתין, יגיע תורך.

חיים רמון: – – –

אלי דיין: לדעתי, אם יש היום אכזבה, הרי זה משום שאיננו חשים, כאשר יש ממשלה טובה בישראל, ממשלה מתונה, העושה מאמץ גדול למען השלום ומוכנה לשלם מחירים לא קלים – – –

יעקב שמאי: אף שהיא מוכנה לוותר, הם לא מוכנים לוותר.

יוסף עזרן: רק שנייה.

יוסף עזרן: אלה הצהרות נפלאות.

יוסף עזרן: אתם לא מרוצים?

אלי דיין: ודווקא הנציגים הפלשתינים אינם מבינים את גודל השעה ואינם מנצלים את השעה הטובה והחשובה הזאת להתקדם במשא-ומתן.

אלי דיין: הייתי אפילו אומר: הרי אנחנו יודעים שהם מתייעצים עם אש"ף ונפגשים עם אש"ף.

אלי דיין: אני חושב שיש מינימום שנדרש היום, כשיש ממשלה כזאת שהכיוון שלה הוא לעשות שלום.

אלי דיין: נכון, הכיוון שלה, מצד אחד, הוא להיאבק בטרור, והיא אף נקטה צעד קיצוני מאוד של גירוש, וזה לא היה מעשה קל, אבל לא היתה ברירה.

אלי דיין: דווקא כדי לדכא את הטרור, את ה"חמאס", שלא רוצה ללכת בדרך השלום, היא נאלצה לנקוט אפילו צעד קיצוני מאוד וחריג.

אלי דיין: אני מסכים שזה חריג ביותר, אבל בשל הנסיבות של המאבק בטרור נקטנו אותו.

אלי דיין: מצד אחר, לדעתי, זה מחזק את ידי הממשלה בארץ לעשות עוד מאמצים, ויהיה לה גם הגיבוי להכריע הכרעות חשובות בנושא השלום.

אלי דיין: אז דווקא בעת הזאת, חברי חבר הכנסת דראושה, מן הראוי שתפנה לאש"ף.

אלי דיין: אתה יכול לפנות אליו מכאן להפסיק את הטרור, כי אתה יודע שאש"ף עדיין מעורב במעשי הטרור.

עמנואל זיסמן: – – –

עבד-אלוהב דראושה: תקרא לממשלה להפסיק את הריסת הבתים בעזה.

אלי דיין: חשוב לדעת שיש מחלוקת באש"ף, יש גורמים שחושבים שצריך ללכת רק לקו המדיני, אבל יש גורמים שעדיין סבורים שהטרור מסייע לתהליך המדיני, ואני חושב שבכך הם טועים.

אלי דיין: הפסקת הטרור תסייע רבות ליצור אווירה מתאימה ולתת לממשלה גיבוי מצד העם כולו להשקיע מאמץ רב יותר לקראת הישגים בנושא השלום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי דיין, אתה מסכים שחבר הכנסת סילבן שלום ישאל אותך שאלה?

אלי דיין: אני רק אגמור את התיזה.

אלי דיין: אני רק מנתח את התיזה.

אלי דיין: לכן זו טעות היסטורית שלא לנצל היום את ההזדמנות ההיסטורית – ואני חושב שהממשלה עושה נכון – להתקדם עם הנציגים הפלשתינים.

אלי דיין: הרי הולכים לדבר על נושא האוטונומיה, ויש גמישות בעניין הזה, ואתה יודע שיש מחוות בנושא זכויות האדם, ונעשו כמה צעדים שהממשלה הזו זכתה עליהם לביקורת מצד חלקים מסוימים בבית הזה, אבל היא עשתה אותם והיא דבקה בהם והיא רוצה להתקדם יותר בתהליך השלום.

ענת מאור: תודה רבה, חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: אז זו העת לסייע לה.

אלי דיין: מה, נגמר הזמן?

עמנואל זיסמן: לא, הזמן שלו מתחיל מאז עלית לדוכן.

אלי דיין: אבל, מאידך גיסא אני רוצה לומר בשם סיעת מרצ – הם הסמיכו אותי לומר זאת, הרי פורסם כאילו הנציגים שלהם הלכו להיפגש עם ערפאת בתוניס, בקהיר וכו' – – –

לימור לבנת: – – –

אלי דיין: גם חברת הכנסת יעל דיין.

לימור לבנת: איפה חברת הכנסת יעל דיין?

אלי דיין: הם בכנס באמריקה.

לימור לבנת: על מה אתה מדבר?

לימור לבנת: לפני תיקון החוק, אחרי תיקון החוק.

אלי דיין: לא נפגשה עם ערפאת, לא הלכו.

לימור לבנת: מה אתה מדבר?

לימור לבנת: – – –

ענת מאור: מי שהתחייב זה הנציגים, הבחורים.

אלי דיין: סיעת מרצ הסמיכה אותי לומר, שהם קיבלו החלטה שחברי הכנסת שלהם לא ייפגשו עם נציגים של אש"ף ללא דיון והחלטה בסיעה ומתן פומביות להחלטתם בנושא הזה.

אלי דיין: אז לא לבנות על ספקולציות וכו'.

עבד-אלוהב דראושה: אני מוכן לסדר לחברת הכנסת לימור לבנת פגישה עם ערפאת.

לימור לבנת: – – –

אלי דיין: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני גם רוצה להזכיר לכמה חברי כנסת, שביטול חוק המפגשים אינו בא לומר שיש עכשיו חוק המתרפסים.

אלי דיין: לא צריכים לרוץ ולהתרפס בפגישות עם אש"ף.

אלי דיין: יש נציגות פלשתינית מכובדת מאוד, שיש לה גיבוי, יש לנהל אתה את המשא-ומתן.

אלי דיין: אש"ף יכול לתרום את התרומה שלו בזה שיפסיק את הטרור, ובכך אנחנו נתקדם לתהליך עשיית השלום על-ידי הממשלה הטובה ביותר בנושא הזה לעם ישראל.

אלי דיין: בבקשה.

לימור לבנת: אתה יכול לשלוט בחברת הכנסת יעל דיין – – –

ענת מאור: השאלה הובנה.

ענת מאור: אתה רוצה להשיב לחברת הכנסת ליבנת, חבר הכנסת אלי דיין?

אלי דיין: חבר הכנסת סילבן שלום רצה לשאול.

אלי דיין: עכשיו זה לא על חשבוני.

ענת מאור: ברוח טובה שאלה אחרונה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: חבר הכנסת אלי דיין, אמרת קודם, ובצדק, שאש"ף לא השתנה, אש"ף עדיין מעורב בפעילות של טרור.

סילבן שלום: אז אני שואל אותך: למה אתה וחבריך הצבעתם בעד ביטול חוק המפגשים?

סילבן שלום: אם אכן אש"ף לא השתנה – – –

ענת מאור: השאלה הובנה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: כנראה, אתה לא הבנת את הדרשה שלי.

אלי דיין: אני אצטרך לחזור על הדרשה, ואין לי זמן.

אלי דיין: כל חוק המפגשים הוא חוק פוליטי.

אלי דיין: מותר לך כאדם, לאו דווקא כחבר כנסת, להיפגש עם כל אדם, ובלבד שאינך פוגע בביטחון המדינה, כי אם אתה נפגש, אתה צריך לתת הסברים, ואם יש פגיעה בביטחון המדינה, יש סעיף 114 לחוק העונשין, שמטיל עונש של עד 14 שנות מאסר, אבל מפגשים כבני אדם, לקידום תהליך השלום, לשיחות, להשתתפות בסמינרים בין-לאומיים – מותרים לך, והחוק הזה, מוטב שלא היה נחקק מלכתחילה.

אלי דיין: אשר לעניין אש"ף, צריך גם לומר כי יש התקדמות מסוימת בנושא אש"ף, כפי שציטט חבר הכנסת דראושה, מ-1988; יש שינויים ויש שם גם גורמים מתונים.

אלי דיין: אנחנו תובעים, שגם אותם גורמים קיצוניים יחדלו כליל מן הטרור ויכריזו, לא מכללא אלא במפורש, על ביטול האמנה הפלשתינית, כדי לסייע לקידום תהליך השלום.

אלי דיין: תודה.

לימור לבנת: אז למה ראש הממשלה לא בא להצביע?

אלי דיין: הוא היה מקוזז עם חבר הכנסת דוד מגן.

לימור לבנת: אה, בגלל זה הוא לא בא להצביע.

עמנואל זיסמן: – – –

לימור לבנת: – – –

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת אלי דיין.

ענת מאור: בשם הממשלה אני מזמינה את השר רמון להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: נא לאפשר לשר להשיב.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את דבריו של חבר הכנסת דראושה, ואת הפתיחה מאוד אהבתי.

חיים רמון: אני מאמין באמת ובתמים, שנקרתה בדרכנו הזדמנות היסטורית להגיע לשלום עם העולם הערבי כולו ועם הפלשתינים.

חיים רמון: זה יהיה שלום שיהיו בו פשרות, אבל פשרות יש מכל הצדדים.

חיים רמון: התחושה הלא-טובה שיש לי כאשר אני שומע אותך, חבר הכנסת דראושה, היא שמאוד ברור לי מה אתה רוצה שאנחנו נעשה כמדינת ישראל – וכשאני אומר "אנחנו", זה כולל אותך, כי אתה חבר הכנסת בכנסת ישראל – ומאוד ברור לי מה אתה רוצה שממשלת ישראל תעשה, אבל יש לי מעט מאוד מידע, חבר הכנסת דראושה, על מה שאתה אומר ליאסר ערפאת, שאתו נפגשת בתוניס, בנוגע למה שהוא צריך לעשות.

עבד-אלוהב דראושה: נבוא ביחד.

חיים רמון: תן לי, חבר הכנסת דראושה, אני קודם כול אסמוך עליך ואראה.

חיים רמון: אחרי שאתה תצליח – אתה יותר קרוב אליו ממני – אני אחשוב על זה.

חיים רמון: אביא לך דוגמה למה אני מתכוון.

חיים רמון: אתה בא ואומר: בוא ניפגש.

חיים רמון: אני אסביר עוד כמה דברים, אבל תראה מה נאמר בריאיון – אני עושה לו פרסומת כבר בפעם השלישית מעל דוכן הכנסת – שערכו נחום ברנע וסמדר פרי והוא התפרסם ב"ידיעות אחרונות".

חיים רמון: הם שואלים את יאסר ערפאת: "אם תצהיר שאתה מפסיק את האינתיפאדה, האם היא תיפסק?

חיים רמון: " ויאסר ערפאת יודע שאת זה קוראים בישראל.

חיים רמון: עונה ערפאת: "האינתיפאדה תימשך שבוע אחר שבוע, עד סוף הכיבוש, וזה יבוא בגלים, בעליות ובירידות".

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חיים רמון: תקשיב עד הסוף, למה אתה צריך להיות תיכף סניגור?

חיים רמון: אולי תהיה פעם אחת קטיגור אצלו?

חיים רמון: שואלים אחר כך: "האינתיפאדה לא תיפסק גם כאשר תינתן פקודה?

חיים רמון: " והוא אומר: "לא אתן פקודה".

חיים רמון: ועכשיו תקשיב היטב, חבר הכנסת דראושה: "גם אם ישראל תנהל אתך משא-ומתן?

חיים רמון: " כלומר, כבר מתגשם החלום שלך וראש הממשלה רבין נפגש עם יאסר ערפאת, ותשמע מה הוא אומר בתשובה על שאלה: "גם אם ישראל תנהל אתך משא-ומתן?

חיים רמון: " התשובה של יאסר ערפאת היא: "לא, האינתיפאדה תימשך עד סוף הכיבוש".

חיים רמון: אז אני מציע לך, חבר הכנסת דראושה, בכל הידידות, שבפעם הבאה שתהיה בתוניס – וכנראה, זה קורה לעתים די קרובות, לפי מה שאני מבין – תגיד לו – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אורי אור: – – –

חיים רמון: תגיד לו שזה בלתי אפשרי, גם מצד אלה שרוצים משא-ומתן והידברות, ושמעת את חבר הכנסת זיסמן.

חיים רמון: הוא מייצג זרם מרכזי.

חיים רמון: הוא קורא למה שהוא מייצג "זרם מרכזי במפלגת העבודה".

חיים רמון: בעיני היונים זה נראה נצי, אבל זאת טעות, זה זרם מרכזי.

חיים רמון: והוא אומר: שיפסיק את הטרור, ואפילו אני אומר – אפילו חבר הכנסת זיסמן אומר – שיהיה על מה לדבר.

חיים רמון: תראה כמה זה חשוב, אם באמת אתה רוצה לקדם את התהליך.

עבד-אלוהב דראושה: אבל למה אתה מגדיר אינתיפאדה כטרור?

חיים רמון: מכיוון שהוא מגדיר אינתיפאדה כטרור, ואני אומר לך את זה, פשוט למען האווירה.

חיים רמון: תאמין לי, בפעם הבאה שתהיה אצלו, שאתה תהיה אצל אלה שיכולים להשפיע, תגיד להם, אין להם מה להפסיד – – –

גונן שגב: אתה יודע שהוא לא יכול להגיד דבר כזה.

חיים רמון: חבר הכנסת שגב, תן לי לדבר אל חבר הכנסת דראושה.

חיים רמון: אתה לא היית בתוניס לאחרונה ואתה גם לא עומד להיות שם, להערכתי, אז תן לי לדבר אתו.

עבד-אלוהב דראושה: אף אחד לא רוצה לפגוש אותך, חבר הכנסת שגב.

חיים רמון: תן לי לדבר אתו.

חיים רמון: חבר הכנסת דראושה, תסביר לו, תסביר לאלה שעוסקים בטרור, שהם אויבי השלום, שאלה שמעודדים את האלימות הם אלה שלא מאפשרים להתקדם בתהליך.

חיים רמון: מה היה קורה?

חיים רמון: חבר הכנסת דראושה, תקשיב.

עבד-אלוהב דראושה: אולי תפסיקו את הכיבוש של העם הפלשתיני?

חיים רמון: אבל, חבר הכנסת דראושה, כדי להפסיק – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חיים רמון: אי-אפשר כך.

חיים רמון: חבר הכנסת דראושה, אתה רוצה שאני אענה לך?

חיים רמון: אז תאפשר לי.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, אני מבקשת לאפשר לשר להמשיך.

חיים רמון: סליחה, אתה עמדת פה רבע שעה.

חיים רמון: אתה לא רוצה שאני אענה, אני לא אענה.

ענת מאור: אני מבקשת לא להפוך את זה לדו-שיח.

חיים רמון: אני רוצה לנהל אתך דו-שיח אמיתי פה, אז תקשיב, עם כל הכבוד.

חיים רמון: לא, תקשיב, אל תחשוב על התשובות שאתה צריך לתת לי.

חיים רמון: עמדת פה ודיברת במשך רבע שעה ללא קריאות ביניים.

חיים רמון: ואני אומר לך, שהפלשתינים ואש"ף יבואו ויגידו: נפסיק את הטרור לחצי שנה, לשנה, וננהל משא-ומתן, ואנחנו מנהלים משא-ומתן, ואני אגע בזה, זה יהיה ביטוי אמיתי לרצון להגיע לשלום, ביטוי אמיתי לרצון להגיע לפשרה.

חיים רמון: וכשאתה בא וקורא את מה שאומר ערפאת, שגם אם ינהלו אתו משא-ומתן, הוא ימשיך באינתיפאדה, בגילויים האלימים שלה, לא באיזו אספת עם, בתיאטרון מזרח-ירושלמי, אז זה לא רציני?

חיים רמון: ואני רוצה לבוא ולדבר על המדיניות של הממשלה.

חיים רמון: אני רוצה שיהיה ברור, הממשלה הבהירה זאת.

חיים רמון: כאשר שר המשפטים דוד ליבאי הציג את הצעת החוק שביטלה את החוק שהיה מחפיר מבחינה דמוקרטית, ששר המשפטים של הליכוד אמר כי הוא חוק חריג, והוא התכוון לחוק בלתי אפשרי במדינה דמוקרטית – אמר שר המשפטים, ואני מצטט: "ממשלת ישראל לא שינתה את מדיניותה, שלפיה אין לנהל מגעים ואין לנהל משא-ומתן מדיני עם אש"ף או עם ארגוני המחבלים.

חיים רמון: עמדת הממשלה, גם לאחר שהתקבל התיקון לחוק, היא שאין היא ואין שליחיה ואין עובדיה מקיימים משא-ומתן או מגעים עם הארגון".

חיים רמון: עכשיו אני אסביר לך למה, מעבר למה שפתחתי ואמרתי.

חיים רמון: יש נוסחת מדריד, יש משא-ומתן על-פי נוסחת מדריד.

חיים רמון: גם אש"ף הסכים לנוסחה הזאת.

חיים רמון: ללא הסכמתו המשלחת הפלשתינית לא היתה מגיעה לשם.

חיים רמון: זה קרה רק לפני שנתיים.

חיים רמון: הם מחויבים להסכמה הזאת.

חיים רמון: המשא-ומתן מתנהל לפי הנוסחה הזאת.

חיים רמון: עם מי הוא מתנהל?

חיים רמון: הוא מתנהל עם תושבי השטחים, ואנחנו יודעים, חבר הכנסת דראושה, שתושבי השטחים הללו מזוהים עם אש"ף, הם מזוהים אפילו עם פלגי אש"ף, אנחנו יודעים מי מזוהה עם מי בתוך פלגי אש"ף.

חיים רמון: מזמן שהממשלה הזאת בשלטון גם לא מעמידים פנים, כמו הממשלה הקודמת, והם נוסעים כשהם רוצים, לאן שהם רוצים, מדברים עם מי שהם רוצים.

חיים רמון: נביל שעת', שהוא אחד מראשי אש"ף, יושב במשא-ומתן בוושינגטון קילומטר או חצי קילומטר מהמקום, ומייד לאחר שנגמרת הישיבה כולם נפגשים יחד.

עבד-אלוהב דראושה: אז למה לא לדבר ישירות?

חיים רמון: תקשיב, תקשיב בסבלנות.

חיים רמון: אני מסביר: מכיוון שהמשא-ומתן מתנהל בשני שלבים, ואתה אמרת שהסכמתם, שהעם הפלשתיני הסכים, שאש"ף הסכים, והשלב הראשון מתנהל על האוטונומיה.

חיים רמון: הוא מתנהל על האוטונומיה, שבה יחיו תושבי השטחים.

חיים רמון: אנחנו מדברים בשלב הזה עם תושבי השטחים.

חיים רמון: לא מדובר בהסדר כולל, לא מדובר בהסדר שצריך לבוא ולפתור את כל הבעיה.

חיים רמון: הוא צריך לפתור את השאלה, מה יהיה גורלם של תושבי השטחים הפלשתינים בחמש השנים הבאות.

חיים רמון: על זה מדובר.

חיים רמון: וכשזה ייגמר – ותאמין לי שאפשר לגמור את זה מהר יחסית, ואני אומר על זה משהו – אזי יתחיל, אחרי שלוש שנים, השלב השני, שהוא הפתרון הכולל, ושם בהחלט, לפי מצע מפלגת העבודה, נדבר עם כל מי שיכיר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים ויימנע מטרור.

חיים רמון: זה יהיה הכלל.

חיים רמון: לכן מדברים עם המשלחת מהשטחים, לפי נוסחת מדריד, לפי מה שאש"ף הסכים.

חיים רמון: אש"ף חוזר בו מההסכמה הזאת, הוא לא מסכים להסכמה הזאת?

חיים רמון: הוא מסכים לה.

חיים רמון: אז מה הבעיה?

חיים רמון: למה להעלות את העניין הזה?

חיים רמון: עכשיו כל סטייה מהעניין הזה היא פתיחה של כל העסק מחדש.

חיים רמון: אני אומר לך, ואתה יודע זאת: אי-אפשר להגיע להסדר כולל עם פלשתינים ב"מכה" אחת, אי-אפשר.

חיים רמון: יש פער אדיר בגישה בין שני הצדדים, וצריך שתהיה תקופת ביניים, צריך הסדר ביניים, ולכן מדברים עם מי שנוגע להסדר הביניים.

חיים רמון: זה הכול.

חיים רמון: אתה אומר: עמדות נוקשות.

חיים רמון: אני לא רוצה להיכנס להרבה פרטים בנושא זה.

חיים רמון: אנחנו, אולי בפעם הראשונה מזמן שיש דיאלוג, מזמן שיש קונפליקט, במסגרת המשא-ומתן, הממשלה הזאת מציעה במסגרת האוטונומיה שליטה קרקעית לתושבי השטחים, לא מספקת – נכון.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת דראושה, עד שבאה הממשלה הזאת, הם היו בכלל "שאגאלים", הם היו באוויר, בכלל לא דיברו אתם על זה.

חיים רמון: שום ממשלה לא דיברה אתם על זה.

חיים רמון: שליש לא בסדר.

חיים רמון: שבו לדבר על זה.

חיים רמון: לא מוכנים לדבר על זה.

חיים רמון: זה לא שליש.

חיים רמון: מדובר על ניהול משותף של מה שקרוי אדמות הממשל הצבאי, או אדמות המינהל, אדמות המדינה.

חיים רמון: זה דבר קל בעיניך?

חיים רמון: זו נוקשות?

חיים רמון: מה לעשות שהדבר היחיד שהמשלחת הפלשתינית אומרת הוא: קודם כול אנחנו רוצים לדעת, האם אתם מסכימים למדינה פלשתינית.

נואף מסאלחה: מה עם המים?

חיים רמון: נושא שהועלה, אני לא אכנס לכל הפרטים הללו – מים, ממשל, כל הדברים האלה עלו והוגשו ניירות שונים לחלוטין מכפי שהוגשו בעבר.

חיים רמון: לצערי, לא מדברים על זה.

חיים רמון: הפלשתינים אמרו: אנחנו רוצים שיהיה ברור, שהמשא-ומתן הכולל יתבסס על החלטה 242 לפי הפירוש של הממשלה הזאת.

קריאה: – – –

חיים רמון: אמרנו: אין בעיה.

חיים רמון: הסכמנו.

חיים רמון: אני רוצה שיהיה ברור, שלא שנתיים אנחנו מנהלים משא-ומתן.

חיים רמון: הם תבעו עסקה.

חיים רמון: אחר כך אמרו שהאוטונומיה תהיה קשורה, שהיא תהיה במסגרת 242, גם לזה הסכמנו.

חיים רמון: איפה הנוקשות?

חיים רמון: למה אתה אומר זאת?

חיים רמון: חבר הכנסת דראושה, תקרא גם לפלשתינים שיבואו וישבו לשולחן וידונו בהצעות הרציניות שהוגשו על-ידי ממשלת ישראל, ולא יתעסקו עם איך תהיה ההקדמה.

חיים רמון: גם בהקדמה אפשר להגיע להסכם.

חיים רמון: אני משוכנע, ואני רוצה לסיים בשלושה משפטים, שכאשר יתחדש המשא-ומתן – והוא יתחדש – ניתן יהיה להתקדם בנושא האוטונומיה בעתיד הקרוב.

חיים רמון: זה מה שיקרה.

חיים רמון: לכן, גם בעיית המגורשים תיפתר.

חיים רמון: דיברת פה על המגורשים.

חיים רמון: אני יודע את עמדתך.

חיים רמון: האם לא יכולת להגיד איזו מלה רעה על כך שלא בדיוק ל"ו צדיקים גורשו?

חיים רמון: אף מלה על הרקע של הגירוש הזה?

חיים רמון: יכול להיות שאתה חושב שזו החלטה לא נכונה, אבל היה רקע לגירוש הזה.

חיים רמון: היתה תנועה רצחנית, שהיא האויב מספר אחת של השלום, שהיא אימצה את עמדות אש"ף מלפני 20 שנה.

אורי אור: ועוד ישנה.

חיים רמון: עמדה שאש"ף זנח.

חיים רמון: לשמחתי, לא כל פלגי אש"ף, חלקם כן, רוצים להחזיר אותנו 20 ו-30 שנים אחורה.

חיים רמון: הארגון הזה הוא האויב מספר אחת של השלום, זה ה"חמאס".

חיים רמון: הוא מאיים על אותם מתונים שרוצים הידברות ורוצים פשרה, לדבריך.

חיים רמון: אז נלחמים בהם.

חיים רמון: אתה חושב שהצעד שבאמצעותו נלחמו בהם לא היה נכון?

חיים רמון: בסדר, תגיד זאת.

חיים רמון: אבל גם תגיד שנגדם צריך להילחם בכל הכוח, בכל האמצעים, כי הם אויבי השלום מספר אחת.

חיים רמון: הם אויבי הביטחון, אבל הם אויבי השלום.

חיים רמון: מה הם אמרו כל הזמן?

חיים רמון: – צריך להפסיק את הדיאלוג, צריך להפסיק את המשא-ומתן.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע שאנחנו – – – שהוא הפתרון למשא-ומתן ופתרון פשרה.

חיים רמון: חבר הכנסת דראושה, אני סיימתי בכך שלא שמעתי אף מלה בגנותם מעל הדוכן הזה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת דראושה, אני לא מסכים, אתה כבר נאמת.

עבד-אלוהב דראושה: אני מבקש להעיר הערה.

חיים רמון: אני לא מסכים.

חיים רמון: חבר הכנסת דראושה, זה לא הוגן.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע?

חיים רמון: אני מסיים.

חיים רמון: אתה העלית פה את עניין המגורשים.

חיים רמון: אם לא היית מעלה אותו, לא הייתי עונה לך.

חיים רמון: אבל כשהעלית אותו, היה מחובתך להגיד שיש ארגון ששולל באופן מוחלט את כל מה שאמרת, ולא העזת להוציא הגה.

חיים רמון: זאת הבעיה שיש לי.

חיים רמון: אני מציע לשני המציעים, כי היו שני מציעים, להסתפק בתשובתי.

חיים רמון: אנחנו דנים בנושא הזה בתדירות של אחת לשבוע, אחת לשבועיים.

חיים רמון: אתם אומרים אותו דבר, אנחנו עונים אותו דבר.

חיים רמון: ולכן אני מציע שנסת

חיים רמון: פק בדיון הזה עד לפעם הבאה שהעניין יעלה בה במליאת הכנסת.

חיים רמון: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר הבריאות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, אתה מסתפק בהודעת השר?

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, למען מתן אפשרות לדיאלוג נוסף, למען משא-ומתן עם אש"ף – אני מסכים.

אסתר סלמוביץ: אתה מסכים להסתפק בתשובת השר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין?

אלי דיין: מאחר שהממשלה עושה מאמץ לשנות זאת – אני מסכים.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, שני המציעים מסתפקים בתשובת השר.

אסתר סלמוביץ: נעבור להצעה לסדר-היום מס' 963, בנושא: אי-קבלת 20 דרוזים לעבודה בבסיס צבא-הגנה לישראל – מאת חבר הכנסת סאלח טריף.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, רבותי ומכובדי חברי הכנסת – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע.

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין, חשבתי שאתה תשמור עלי ועל הדברים שאני רוצה לומר.

סאלח טריף: אלה דקות קשות מאוד בשבילי, ואני מאוד מקווה שתאזינו לדברי, כי הנושא הוא רגיש כל כך, קשה כל כך, ואני מאוד מקווה להשיג את תשומת לבכם.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אלה הן העובדות.

סאלח טריף: 22 חיילים משוחררים דרוזים, ממיטב הנוער במדינה, אחרי שהשתחררו והם מובטלים למעלה משנה, הגישו בקשה באמצעות חברת "קלניר" לעבוד בבניין בבסיס של צה"ל, והחבר'ה האלה לא נתקבלו.

סאלח טריף: למה?

סאלח טריף: – כי הם דרוזים.

סאלח טריף: אני אקרא לפניכם ארבעה שמות מתוך 22 שמות.

סאלח טריף: הראשון – נדין סעד, ששירת כסמל ב"גולני".

סאלח טריף: השני – עות'מאן ויליאם, ששירת בחיל האוויר ועבד על מטוסי קרב.

סאלח טריף: השלישי הוא יוסף עריידה, ששירת כצנחן.

סאלח טריף: הרביעי הוא סעד סמי, ששירת בהנדסה קרבית.

סאלח טריף: והיתר – כהנה וכהנה.

סאלח טריף: אלה הם האנשים ואלה הם החיילים.

סאלח טריף: גברתי, האם אפשר לבקש שקט באולם?

סאלח טריף: זה רק יכול לעזור לי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בוחבוט, אני מבקשת לא להפריע, זה מפריע לנואם.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, אני לא שומע את הדיון.

שלמה בוחבוט: ביקשתי פעמים מספר שיתקנו את הרמקול, ולצערי הרב כבר יותר מחודש אני מבקש זאת ואומרים שאי-אפשר לתקן.

אסתר סלמוביץ: אני לא חושבת שזה המקום להעיר הערות כאלה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, ידידי, הנושא הזה חוזר פעם אחר פעם.

סאלח טריף: אני שמעתי הבוקר גם את תשובת השר על שאלתו של חבר הכנסת אסעד אסעד.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לכם עם יד על הלב, לכל חברי הכנסת ולאדוני השר חיים רמון: מה נאמר לאלפי החיילים שמשרתים היום במדים, שהולכים בלילה, עולים על טנקים, עושים מארבים, עושים סיורים ועושים את עבודתם?

סאלח טריף: מה תאמר להם?

סאלח טריף: שהממשלה הזאת ואנחנו לא מאמינים בהם?

סאלח טריף: שאנחנו לא מכירים בהם אחרי שהם פושטים את המדים?

גונן שגב: – – –

סאלח טריף: הממשלה הזאת וגם הקודמת.

סאלח טריף: מה תגידו להם?

סאלח טריף: אתם לא ראיתם בטלוויזיה, חבר הכנסת גונן שגב ידידי, את הבכי של חיילי הנח"ל על האח שלהם שנהרג מאבו-סנאן?

סאלח טריף: מה תגידו להם?

סאלח טריף: שאתם ואנחנו כל הזמן משקרים לאנשים האלה?

סאלח טריף: משקרים להם ביודעין.

סאלח טריף: אנחנו יודעים שאומרים דברים לא אמיתיים מעל הדוכן הזה.

סאלח טריף: איך אתם מבדילים בין אחד לאחר?

סאלח טריף: אני לא מבין זאת.

רפאל איתן: – – –

סאלח טריף: אני מתבייש בממשלה הזאת, אני מתבייש בממשלות הקודמות.

סאלח טריף: אלה אותן ממשלות, ובחלק מהן אתה ישבת, חבר הכנסת רפאל איתן, אתה פיקדת על חיילים דרוזים, אתה מכיר אותם, חלקם אוהבים אותך.

סאלח טריף: מה תגיד להם אם הם לא יכולים להתקבל לעבודה בבנייה בבסיס של צה"ל ששירתו בו קודם?

סאלח טריף: הם לא מבקשים להשתתף בפרויקט ה"חץ".

חיים דיין: חבר הכנסת טריף – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין, אני מבקשת לא להפריע.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין, אני מתפלא עליך.

סאלח טריף: אם היושבת-ראש תאפשר לך לדבר, אני מאוד אשמח, ואני מקווה שזה לא יהיה על חשבון זמני.

רענן כהן: אני יכול לשאול שאלה קצרה?

אסתר סלמוביץ: שאלה קצרה בלבד.

רענן כהן: חבר הכנסת סאלח טריף, כל הדברים שאתה אומר יש להם – – – אני חושב שאתה צריך לומר זאת לכל ממשלות ישראל ללא הבדל מפלגות – – – הן אותו דבר.

סאלח טריף: אני מסכים אתך, וחשבתי שאתה מקשיב לי, חבר הכנסת רענן כהן.

סאלח טריף: היום יש ממשלה שתתקן את המעוות.

סאלח טריף: היא לא מתקנת.

סאלח טריף: היא באה בתשובות מילוליות, לא שוות, לפרוטוקול.

סאלח טריף: כל הממשלות פשעו.

גונן שגב: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת גונן שגב, רק השבוע קברנו את אמיר שייח, זיכרונו לברכה, מאבו-סנאן, וזה בא בשבוע כזה.

סאלח טריף: אדוני השר, אני פניתי למנכ"ל משרד הביטחון דוד עברי, והוא היה מספיק הגון, מספיק אמיץ, כדי לומר לי שאכן זה נכון, כי החברה טענה שלפי החוזה של משרד הביטחון היא לא יכלה להעסיק אותם, על-פי חוזה של משרד הביטחון במדינת ישראל.

סאלח טריף: בחוזה הזה כתוב, שרק יהודים יכולים לעבוד שם.

סאלח טריף: איפה אנחנו חיים?

סאלח טריף: מה זה צריך להיות?

סאלח טריף: אני לא מבין את חברי הכנסת אברהם בורג וחגי מירום, שנשארים אדישים ולא מקשיבים לדברים שאני אומר.

סאלח טריף: זה צריך לקומם אתכם, ואני מבקש מכם שתקשיבו לי.

סאלח טריף: משרד הביטחון של מדינת ישראל, שיש לו רשימות של 260 חללים, משרד הביטחון שיש לו רשימות של אלפי דרוזים נכים, יש לו גם חוזים שפוסלים דרוזים מלשרת בבסיס צבאי, מלעבוד בבסיס צבאי.

סאלח טריף: איך אפשר להישאר אדישים לדבר כזה?

סאלח טריף: איזה מין דבר זה?

סאלח טריף: איזו בושה.

סאלח טריף: אני מנסה לברור את המלים הקשות ביותר ואני לא מוצא אותן.

סאלח טריף: אין מלים בפי, כי המקרה הזה, אדוני השר חיים רמון, עלה לפני חודשיים.

סאלח טריף: זו היתה בושה.

סאלח טריף: אתה יודע איך העניין עלה?

סאלח טריף: הוא עלה כאשר שאלתי את שר האנרגיה והתשתית על שני דרוזים, אחד מהם בן למשפחה שכולה, שנדחו לעבודה בחברה לחיפושי נפט, חברה שמעסיקה יוגוסלבים, טורקים, אולי "חמאס'ניקים".

סאלח טריף: מה קרה לכם?

סאלח טריף: אני רוצה להסב את תשומת לבך, שלפניך אמר לי השר רובינשטיין, בתשובה על אמירה "אתם דרוזים – לכו הביתה, קודם נבדוק אתכם ביטחונית ואחר-כך תעבדו כאן".

סאלח טריף: אתה יודע מה הוא השיב לי? "הדבר נבע משורה של אי-הבנות מצערות.

סאלח טריף: יש הוראות ברורות לגבי קבלת עובדים, יהיו אלו יהודים, דרוזים, וכן הלאה.

סאלח טריף: הוריתי לבדוק מחדש את נוהגי הטפסים כדי למנוע הישנות התקלה".

סאלח טריף: ורק חודשיים עברו מאז.

סאלח טריף: אחרי שאני צועק אומר לי השר: גם הממשלה וגם שירותי הביטחון נתנו הוראות בעניין הזה.

סאלח טריף: איזה הוראות נתתם?

סאלח טריף: נתתם הוראות להחמיר, לכתוב בחוזה של משרד הביטחון שרק יהודים יועסקו?

סאלח טריף: כלום אין בושה לאיש במדינה הזאת?

סאלח טריף: והשר רובינשטיין הוסיף ואמר: "אין שום אפליה ואסור שתהיה אפליה בעניין הבדיקות האלה בין יהודי ללא-יהודי.

סאלח טריף: מי ששירת בצה"ל דינו שווה, יהיה זה יהודי, דרוזי או צ'רקסי, ובעתיד אני מקווה – כל תושבי ישראל".

סאלח טריף: אלו מלים יפות, אלו מלים לפרוטוקול.

סאלח טריף: אבל המציאות שונה.

סאלח טריף: המציאות היא, אדוני השר, שחברות ממשלתיות כמו חברת "בזק" – למי היא שייכת?

סאלח טריף: חברת החשמל, התעשייה האווירית – לא קולטים שם דרוזים, לא קולטים שם יוצאי צבא, אפילו אם הם שירתו בסיירת מטכ"ל, כי אחרי שהם פושטים את המדים הם לא שווים, הם מסווגים כאזרחים בדרגה ב' או ז'.

סאלח טריף: כך גם שבס חושב עלינו, וזה חלק ממדיניות כוללת.

סאלח טריף: היום אמרתי בוועדת הכספים, שזה הזמן לחוקק חוק שוויון הדרוזים, כדי שכל אחד ידע שהחוק מגן עלינו, כי הבטחות והחלטות וקשקושים ובלבולי מוח של השרים ושל ממשלות לא שווים שום דבר.

סאלח טריף: כל אלה לא שווים כלום.

סאלח טריף: את זה למדנו במשך 40 שנה.

סאלח טריף: אני מאוד מצטער לשמוע פעם אחר פעם, ששר משיב לי שזו טעות, שאלה נהלים לקויים, שיתקנו, שנתנו הוראה.

סאלח טריף: איזה קשקושים הם אלה?

סאלח טריף: על מי אתם עובדים בעיניים?

סאלח טריף: אני לא אקבל את זה.

סאלח טריף: אני לא אקבל את זה מאיש.

סאלח טריף: יש לי מספיק כוח מוסרי לעמוד מעל הדוכן הזה ולומר לכל אחד מכם, שכך לא ינהגו בנו, לא היום ולא מחר.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה, שאחרי המלים הקשות שאמרתי כאן היום אולי תבינו פעם אחת, לאחר שיביאו לכאן אוהל, בתנאים קשים מאוד, ויכול להיות קרע עם העדה הדרוזית.

סאלח טריף: יש היום 5,000 חיילים מובטלים, ומה אתם עושים?

סאלח טריף: מה אנחנו כולנו עושים?

סאלח טריף: אתם עושים לשיקום השכונות.

סאלח טריף: מה עם השכונות הוותיקות ביישובי הדרוזים?

סאלח טריף: אתם אומרים: יש פרמטרים חדשים.

סאלח טריף: מה אתם עושים בעניין הזה?

סאלח טריף: ואנחנו לא עושים הרבה.

סאלח טריף: אנחנו מקשקשים, אנחנו מדשדשים ומברברים ולא עושים דבר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר הבריאות חיים רמון להתייחס להצעה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רק רוצה לתקן, שאני משיב בשם ראש הממשלה ולא כשר הבריאות.

אסתר סלמוביץ: שר הבריאות ישיב בשם ראש הממשלה.

חיים רמון: אף שהעניין הזה בהחלט רחוק מלהוסיף בריאות למישהו מאתנו.

חיים רמון: אני לא רק מבין את ההתרגשות ואת הכאב של חבר הכנסת סאלח טריף, אלא אני בהחלט שותף לו.

חיים רמון: יותר מדי פעמים בעבר היה פער בלתי נסבל, ולצערי עדיין קיים, בין הדיבור ובין המעשה ביחס של מדינת ישראל וממשלות ישראל לדורותיהן אל העדה הדרוזית.

חיים רמון: אני יודע שבתקציב 1993, חבר הכנסת סאלח טריף, ואתה יודע זאת כמוני, נעשו לא מעט שינויים אשר באים להפוך את המלה למעשה.

חיים רמון: אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים.

חיים רמון: אני מסכים שצריך לעשות עוד, אבל הפיגור שנעשה – ואני לא רוצה לעשות חשבון פוליטי, כפי שאמרת 40 שנה, או למעלה מ-40 שנה – לא ניתן לסגור אותו בשנה אחת, אבל צריך לעשות מאמצים לסגור אותו מהר.

חיים רמון: בתקציב המדינה לשנת 1993 יש ראשית מעשה רציני בסגירת הפערים.

חיים רמון: אבל תוך כדי המעשה הזה יש דברים שהם בלתי נסבלים, כי הם לא קשורים לשום תקציב, אבל אני מוכרח לומר, שיש כאן איזו אטימות-לב ביורוקרטית שגרתית, שגורמת פגיעה כמעט בלתי הפיכה במרקם היחסים העדין שבין יהודים לדרוזים, וגם לערבים.

חיים רמון: היחס אל הדרוזים הוא לא נייר הלקמוס בחברה הישראלית, כי כאשר אומרים לא אחת בחברה הישראלית – יש כאלה שאומרים, אני לא, אבל יש כאלה שאומרים, ובמקרה הם יושבים כאן – שמי שלא משרת בצבא לא מגיע לו כמו לאחרים, זה בעיני תירוץ דחוק, לא נכון, לא צודק, אבל נראה שידונו עליו כאן היום.

חיים רמון: אבל מה אנחנו יכולים להגיד לעדה הדרוזית, שבניה כן משרתים בצבא, והיא עדיין סובלת מאפליה?

חיים רמון: אני חושב שמה שדיברת עליו הוא ביטוי מכוער של אפליה חסרת היגיון, שכולה נובעת משרירות-לב, וכולי תקווה שהיא לא תישנה ושיקפידו על ההוראות.

חיים רמון: אני רוצה לומר מה הן.

חיים רמון: ההנחיות כפי שנמסרו על-ידי גורמי הביטחון ולשכת שר הביטחון קובעות, שבצה"ל ובמערכת הביטחון דין דרוזי ודין כל אדם ששירת בצה"ל כדין יהודי.

חיים רמון: מדובר בעיקר בדרוזים, ולכן הם זכאים לעבוד בכל מקום, כמו כל יוצא צבא אחר, כפוף לבדיקה ביטחונית פרטנית, שנעשית ללא שום אפליה.

חיים רמון: זאת היתה ההנחיה ברמה המיניסטריאלית, ברמת המנכ"ל.

חיים רמון: התברר שההנחיות הללו, אנחנו לא יודעים למה, אבל מסיבות שונות, הן לא פורשו נכון בדרגי הביצוע של המערכת, והן התייחסו אל הדרוזים באופן אוטומטי, כאילו הם לא שירתו בצבא ולכן הם אינם יכולים לעבוד במתקנים סודיים.

סאלח טריף: אני לא רק אומר.

סאלח טריף: אני לא מבין איך השר רמון אפילו – – –

חיים רמון: אני פשוט מבקש להקשיב לתשובה.

חיים רמון: אני מציע שחבר הכנסת איתן יהיה האחרון שיתעסק בעניין הזה, כי ההנחיות האלה קיימות זמן רב, ואם הוא כל כך מתרגש מהן, הוא היה צריך להתרגש מהן כשהוא כיהן כשר בממשלה.

רפאל איתן: הביצוע היה.

חיים רמון: לא היה שום ביצוע.

חיים רמון: מספר פה חבר הכנסת סאלח טריף, שזה לא מהיום.

רפאל איתן: אני יודע בדיוק.

חיים רמון: תן לי לדבר אל חבר הכנסת טריף.

רפאל איתן: תדבר, אבל תדבר דברים נכונים.

חיים רמון: אני מדבר אך ורק דברים, שהם היו כהנחיות מיניסטריאליות.

חיים רמון: הן לא בוצעו.

רפאל איתן: אתה לא צודק.

חיים רמון: אין על כך מחלוקת.

חיים רמון: הן לא בוצעו, ואני מוכן לקבל כל הגדרה שהיא אי-ביצוע שערורייתי.

חיים רמון: הגדרתי את אי-ביצוע ההנחיות הללו כדבר קשה, אטום לב.

חיים רמון: את כל המלים הקשות אמרתי, אולי קשות יותר מהמלים שאמר חבר הכנסת סאלח טריף.

חיים רמון: אנחנו לא יכולים לתקן את העבר, והנזק שנגרם הוא נזק, חבר הכנסת טריף, איש לא מתכחש לכך.

חיים רמון: זה נזק בעייתי, שקשה להסביר אותו, ואני מבין אותך, שאתה חוזר הביתה ואומרים לך: איך יכול לקרות דבר כזה?

חיים רמון: ולך אין תשובה, וגם לי אין תשובה.

חיים רמון: אבל המשימה שלנו היום היא, שדברים כאלה לא יישנו בשום פנים ואופן.

חיים רמון: מערכת הביטחון עשתה את הפנייה הזאת כאשר הדבר הגיע לידיעתה, אפילו עוד לפני שאתה פנית.

חיים רמון: ביוזמתה היא אמרה: לא יכול להיות דבר כזה; בוודאי לאחר שאתה פנית.

חיים רמון: אני לא רוצה להרחיב את היריעה, אמרתי את דעתי בנושא הכללי.

חיים רמון: אתה בוודאי תעקוב אחרי זה, ואחרים יעקבו אחרי זה, ויקבלו את ההודעה הרשמית של שר הביטחון, כפי שהוא הודיע אותה לקבלנים חלבי נג'יב וחלבי סולימאן ביום 19 בינואר 1993: "לאחר בדיקת פניית

חיים רמון: כם הנני להודיעכם, כי אין כל מניעה שקבלנים ועובדים מהעדה הדרוזית ששירתו בצה"ל יבצעו עבודות בבסיס שבנדון, כפוף לבדיקות כמקובל".

חיים רמון: הדגשתי שהבדיקות הללו הן בדיקות שחלות על כולם, ללא שום הבדל.

סאלח טריף: אף אחד לא נבדק.

סאלח טריף: אם אתה תגיד לי שכל יהודי שהולך לבסיס צבאי עושים לו קודם כול בדיקה ביטחונית, אני מקבל את מה שאתה אומר.

סאלח טריף: לא עושים את זה.

אורי אור: עושים.

סאלח טריף: לא נכון, לא עושים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: אורי אור, אתה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, תבדוק את זה.

סאלח טריף: לא עושים לאיש.

חיים רמון: חבר הכנסת סאלח טריף, אני מכיר באופן אישי לא מעט יהודים, אני מכיר הרבה יהודים, שכאשר הם ביקשו לעבוד בבסיס צבאי סודי, הם עברו בדיקה ביטחונית.

חיים רמון: אני מכיר אותם באופן אישי, לא במסגרת תפקידי כשר.

חיים רמון: אני לא יודע אם בודקים את הדרוזים יותר מהיהודים, אני לא יודע, אני בא ואומר לך מה הן ההנחיות.

חיים רמון: כל תופעה חריגה, חס וחלילה, בעניין הזה, זה לא עניין של הדרוזים, זה עניין של הממשלה, אני חושב – של הציבור כולו, בעיקר הציבור היהודי, אם דברים כאלה מתרחשים.

חיים רמון: להערכתי, אם יש תחושה כזאת והיא מתבססת על עובדות, זוהי פגיעה קשה ביחסים בין יהודים לדרוזים במדינת ישראל.

חיים רמון: לכן, האינטרס שלך והאינטרס שלי והאינטרס של כל אזרח בישראל הוא, שלא יקרו דברים כאלה.

חיים רמון: ואני קורא את מה שענו לך, חבר הכנסת סאלח טריף.

חיים רמון: ענו לך: "הסיבות לאי-אישור העסקה נבעו מפירוש לא נכון של ההנחיות".

חיים רמון: אני לא רוצה להתווכח על העבר.

חיים רמון: יכול להיות שגם ההנחיות לא היו מי-יודע-מה, אם אפשר היה לפרש אותן לא טוב.

חיים רמון: "כעת הוצאו מחדש הנחיות שאינן משתמעות לשתי פנים וקובעות שדין עובדים דרוזים ששירתו בצבא כדין כל יוצא צבא אחר.

חיים רמון: המפקדים באותו בסיס צבאי יודעים זאת ויפעלו בהתאם".

חיים רמון: ואומרים לך בסוף: "מובן שכל אזרח שמתקבל לעבודה צריך לעבור בדיקה ביטחונית ולאור תוצאותיה מתאפשרת העסקתו".

חיים רמון: אני מציע, חבר הכנסת סאלח טריף, שאחר הפרשה העגומה הזאת והקשה הזאת, שבוודאי לא הוסיפה לאיש ופגעה בעדה הדרוזית בכלל ובאותם חיילי מילואים שבאו לעבוד בבסיס הזה בפרט, אנחנו נסיק כולנו את המסקנות, ומהעז הזה יצא מתוק, או תצא מציאות סבירה, שעל-פיה נוכל כולנו לחיות, כפי שהיינו צריכים לחיות גם בלי המקרה הקשה הזה.

חיים רמון: תודה.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע?

חיים רמון: אני חושב שהדברים האלה מדברים בעד עצמם.

חיים רמון: אבל אם חבר הכנסת סאלח טריף רוצה לקיים על זה דיון בוועדה, אני מסכים להעביר את הצעתו לדיון בוועדה.

אסתר סלמוביץ: לאיזו ועדה?

סאלח טריף: ועדת החוץ והביטחון.

חיים רמון: אינני בטוח שזה קשור רק למשרד הביטחון, אבל אני בעד – שהעניין הזה יתברר בוועדת החוץ והביטחון.

חיים רמון: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טריף, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

סאלח טריף: מסכים.

שלמה בוחבוט: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

אסתר סלמוביץ: אתה לא יכול להציע את זה, אתה יכול רק לבקש להסיר.

שלמה בוחבוט: אז אני מבקש להסיר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת טריף הם קשים וחמורים ביותר.

שלמה בוחבוט: לא ייתכן שאנחנו יושבים פה ומדברים לא פעם אחת ולא פעמיים על הבעיה הדרוזית.

שלמה בוחבוט: לא יכול לקרות במדינת ישראל, שלאזרח ישראלי, לעדה שהוכיחה את עצמה, את נאמנותה למדינה, דברים כאלה יכולים לקרות.

שלמה בוחבוט: זה היה לאורך כל הדרך, גם בממשלת הליכוד, שפשוט קיפחו את העדה הדרוזית.

שלמה בוחבוט: לצערי, בגלל התקנון אני צריך לבקש להסיר.

גונן שגב: – – –

שלמה בוחבוט: אל תפריע לי, בבקשה.

שלמה בוחבוט: תסלח לי, גם אתה היית בממשלה הקודמת וגם אתה קיפחת את הדרוזים, אז מה אנחנו מדברים?

רפאל איתן: זו השמצה מכוערת.

שלמה בוחבוט: סליחה, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

רפאל איתן: תתבייש.

שלמה בוחבוט: תסלח לי, שר בממשלת ישראל לשעבר, אם הוא לא דאג שהעדה הדרוזית תקבל שוויון מלא, בשבילי כאילו לא דאג והוא גם קיפח.

שלמה בוחבוט: נקודה.

רפאל איתן: תתבייש.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בוחבוט, אני מבקשת לקצר, יש לך דקה בלבד וכבר עברת שתי דקות.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, פשוט מפריעים לי, ואני מבקש את ההתערבות שלך, אני מבקש את הגנתך.

שלמה בוחבוט: לכן אני קורא לשר, שאנחנו רוצים לשמוע בפעם הבאה שהנושא הזה מצא את טיפולו, שיש שוויון מלא.

שלמה בוחבוט: חשוב שחיילים דרוזים ישולבו בכל מקומות התעסוקה וגם במערכת הביטחון, ואותם אנשים שלא קיבלו אותם חיילים דרוזים צריכים להסיק את המסקנות.

שלמה בוחבוט: לצערי, בגלל התקנון בכנסת, אני צריך לבקש הסרה, אבל אני מקבל גם את הצעתו של חבר הכנסת סאלח טריף.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה, בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 18 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הנושא הועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אבקש את אישורה של הכנסת לחילופי גברי בוועדת הכנסת: מטעם סיעת מרצ, במקום חבר הכנסת יוסי שריד, שהתמנה לשר, יכהן חבר הכנסת רן כהן.

): דומני שזה טעון אישור מליאה.

רחבעם זאבי: רק הודעה.

): ובכן, חברי הכנסת, זו היתה הודעתי.

): (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים עתה להצעת-חוק תי"א, הצעת חוק קופת-חולים (איסור הגבלות), התשנ"ג–1992, של חברי הכנסת חגי מירום ולימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: תודה רבה, גברתי.

חגי מירום: חברי הכנסת, כנסת נכבדה, אדוני שר הבריאות, הצעת החוק שלי עוסקת בתקנוני קופות-החולים, והיא איננה מתייחסת לנושאים הפוליטיים העומדים על סדר-יומנו בנושא קופת-חולים ועתידה.

חגי מירום: היא איננה מבחינה בין קופת-החולים של ההסתדרות לבין קופות-החולים "מכבי" ו"לאומית", והיא באה לנסות ולתקן בעיה הנמצאת בתקנוני הקופות, בעיה שאני חושב שצריך להסיר אותה מתקנוני הקופות, ועל-ידי כך לתקן עוול נורא, שנפגעים ממנו בעיקר קטינים אך לא רק קטינים.

חגי מירום: הבעיה היא כזו: תקנוני קופות-החולים מתייחסים למקרים שבהם קופת-החולים פטורה ממתן עזרה לאנשים שנפגעו.

חגי מירום: בין יתר המקרים נקבע, כי לא תינתן עזרה במחלה או בפגיעה שנגרמה תוך כדי או עקב תקיפה או קטטה, או שתוצאותיה נובעות ממעשים שהם עבירות פליליות על-פי דיני העונשין, אלא תמורת תשלום לפי תעריפים שנקבעו.

חגי מירום: לאחרונה – וזה פשוט מזעזע – אירעו מקרים שבהם קטינים ומבוגרים, שהיו קורבנות אלימות ותקיפה מינית, אונס ומעשי סדום, נדרשו לשלם עבור טיפול רפואי שקיבלו בבית-חולים, ואפילו הגישו נגדם תביעות לתשלום חוב בהוצאה לפועל.

חגי מירום: לא רק שהם נפגעו מתקיפה מינית, לא רק שנעשה בנער מעשה סדום או שאדם ספג חבלות נוראיות כתוצאה מתוקפנות של רעהו, אלא שהוא שכב בבית-חולים כמה ימים ואחר-כך קיבל את החשבון, ובו הוא נדרש לשלם את התשלום.

חגי מירום: הואיל ולעתים מדובר באנשים פשוטים, שאין ידם משגת לשלם את החשבון, מתחילה קופת-החולים לרוץ את מירוץ ההוצאה לפועל, על מנת לגבות מהם את הכסף.

חגי מירום: חברת הכנסת לימור לבנת ואנוכי, לאחר שהיינו עדים לכמה מקרים מזעזעים אשר התפרסמו בתקשורת, הגשנו את הצעת החוק שלנו.

חגי מירום: אנו מציעים לתקן את החוק ולקבוע, כי קופת-חולים לא תהא רשאית למנוע טיפול או להתנות טיפול בגין תקיפה מינית או אחרת, וכי כל הוראה אחרת בתקנון קיים תהיה בטלה ומבוטלת.

חגי מירום: חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את הזמן הקצר שיש לי, כדי לספר לחברי הכנסת על מקרה שהניע אותי ליזום את התיקון בחוק: משפחת עולים בעיר צפונית יצאה לרחוב בשעת אחר הצהריים, וכתוצאה מסכסוך שכנים התנפלה שכנה והכתה במקל את הילדה של אותה משפחה.

חגי מירום: כתוצאה מכך אושפזה הילדה בבית-חולים צפוני.

חגי מירום: היא שכבה שם שלושה ימים ואחר כך חזרה הביתה.

חגי מירום: גם אם לא נדבר על הפגיעה הגופנית ועל הכאבים הנפשיים, המשפחה, שהיא חד-הורית וחיה מסל קליטה, כאשר האם מחפשת כל אפשרות כדי לקיים את עצמה ואת בתה, נדרשת לשלם אלפי שקלים בגין הטיפול הרפואי.

חגי מירום: העניין הזה זעזע אותי.

חגי מירום: אחר כך שמעתי על מקרים נוראים של מעשי סדום בילדים, שגם לגביהם היו תביעות מן הסוג הזה.

חגי מירום: על-כן הגשנו חברת הכנסת לימור לבנת ואנוכי את הצעת החוק.

חגי מירום: אני יודע את עמדתו של שר הבריאות – הוא בוודאי יציג אותה כאן – ואני יודע שהממשלה החליטה להתנגד לשינוי במסגרת ועדת השרים לחקיקה.

חגי מירום: אני יודע שיש הרבה עוולות בחיים הציבוריים שמחירן הכספי מטריד את הממשלה.

חגי מירום: אבל נדמה לי שיש דברים כל כך קיצוניים וכל כך משוועים לתיקון, שגם אם עלותם היא עלות כלשהי, שווה שמדינה נאורה תמצא להם פתרון.

חגי מירום: להערכתנו, מדובר בכמה עשרות מקרים בשנה.

חגי מירום: העוול האישי הנפשי שנוצר כאן הוא כל כך גדול, שאני חושב שהחוק מחייב תיקון.

חגי מירום: אני מבקש מהשר, לפחות לרמוז מה עמדתו ועמדת משרדו, על מנת לאפשר לחברי הכנסת להוביל את העניין למסלול של חקיקה.

חגי מירום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה למחות בתוקף על הפתיחה של חבר הכנסת חגי מירום.

חיים רמון: אין נושאים פוליטיים אשר קשורים לקופת-חולים מבחינת משרד הבריאות.

חיים רמון: משרד הבריאות מטפל בכל נושא הבריאות על-פי מה שהוא חושב כאינטרסים של המבוטחים.

חיים רמון: בהצעות אשר מוצעות על-ידי משרד הבריאות ושר הבריאות, האינטרס היחיד והבלעדי הוא טובת מבוטחי קופות-החולים בישראל.

חיים רמון: לגבי החוק: ברור שעל פניו, שר הבריאות אינו יכול להתנגד לחוק אשר בא להיטיב עם הבריאות, לחוק אשר מגדיל את הכיסוי הביטוחי של אזרחי מדינת ישראל.

חיים רמון: ודאי שקשה לו להתנגד לחוק, כאשר הרעיון המובע בו כלול בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהוא הגיש לממשלה.

חיים רמון: אבל, אתם, ידידי חברי הכנסת, עושים כאן דבר שהוא במידה מסוימת בעייתי: אתם באים ואומרים, שבמסגרת חוק מדינה, נטיל על נושא הבריאות, שהוא וולונטרי לצערי – היום בישראל בריאות היא דבר וולונטרי, מי שרוצה עושה ביטוח ומי שלא רוצה לא עושה ביטוח – חובה על קופות-החולים לתת סיוע לחבריהן במקרה של תקיפה.

חיים רמון: עוד לא חייבנו את אזרחי מדינת ישראל להיות מבוטחים לא במקרה של תקיפה ולא במקרה של מחלה.

חיים רמון: עוד לא חייבנו אותם לבטח את ילדיהם במקרה של שפעת, ו-70,000 ילדים מופקרים ללא ביטוח רפואי מוסדר.

חיים רמון: זהו קטע קטן מן השינוי הגדול שצריך לחול במערכת הבריאות.

חיים רמון: בוועדת השרים לחקיקה אמרתי שאיני יכול להתנגד לכך, ובאו ואמרו לי: תראה מה אתה עושה, אתה מטיל במסגרת החוק חובה על גוף וולונטרי לחלוטין לממן שירותי בריאות.

חיים רמון: צריך לקבוע יחד עם הסעיף הזה גם מי משלם עבור זה.

חיים רמון: בא האוצר ואומר: ברור, הרי לפחות מצבה של קופה אחת אינו מזהיר – ואני מדבר בלשון המעטה – ועכשיו יטילו על אותה קופה, אשר מבטחת 70% מהאוכלוסייה בישראל, עול נוסף.

חיים רמון: אם עד עכשיו היא ביקשה 850 מיליון שקל מהממשלה, אז עכשיו היא תבקש 900 מיליון שקל.

חיים רמון: יבדקו ויגידו כי החוק שהגישו חברי הכנסת חגי מירום ולימור לבנת עולה עוד 50 מיליון או 20 מיליון.

חיים רמון: אני רוצה שיהיה ברור מהיכן נבעה ההתנגדות.

חגי מירום: אם זה צריך לעלות 50 מיליון, אצביע נגד.

חיים רמון: אומר גם מהו היקף הבעיה, לפי דעתי.

חיים רמון: לכן מבחינת המבנה הנוכחי של שירותי הבריאות, שאתם יודעים מה דעתי עליו, פשוט בלתי אפשרי לחוקק את החוק בלי לשנות את כל המבנה.

חיים רמון: אשמח מאוד אם החוק יהיה חלק משינוי המבנה הכולל.

חיים רמון: אני רוצה לומר משהו לגבי הנושא עצמו: חלק מהמקרים הללו מגיעים לטיפול במשרד הבריאות, אף שעל-פי החוק אין הוא מעורב בכך.

חיים רמון: המקרים הם מקרים אנושיים מזעזעים.

חיים רמון: חבר הכנסת מירום הביא דוגמה אחת, ואני יכול להוסיף כמה דוגמאות נוספות, אך אני חס על חברי הכנסת ועל הצופים בטלוויזיה בשעה כזו, ולכן לא אפרט את המקרים המזעזעים.

חיים רמון: עד כדי כך היתה אטימות במקרים הללו, שכאשר הגעתי למשרד, דרשו כסף מנאנסות שנכנסו להיריון והוועדה להפסקת היריון החליטה שצריך להפסיק את היריונן.

חיים רמון: כאן באמת דובר בפרוטות, בכמה אלפי שקלים לשנה.

חיים רמון: נתתי הוראה שהדבר הזה ייפסק, ולא ייקחו כסף מאותן נאנסות שגם נכנסו להיריון וגם היו צריכות לשלם כסף.

חיים רמון: יש מקרים שאנחנו הולכים לקראתם.

חיים רמון: הניסוח של חברי הכנסת הוא ניסוח מאוד רחב.

לימור לבנת: תתמוך בזה, ונתקן את זה בוועדה.

חיים רמון: אני לא יכול לתמוך בשום דבר שוועדת השרים לענייני חקיקה לא תמכה בו.

חיים רמון: אני מייצג פה את הממשלה, ואני אביע את עמדת הממשלה.

דוד צוקר: – – –

חיים רמון: אני מייצג על הדוכן הזה אך ורק את עמדת הממשלה, ולא את עמדת המיעוט.

חגי מירום: – – –

חיים רמון: אני מייצג כאן אך ורק את עמדת הממשלה ואת עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה.

דוד צוקר: האם זה נכון שאילו התקבלה דעתך בוועדת השרים לענייני חקיקה – – –

חיים רמון: גם אם תפעילו עלי לחץ פיסי לא מתון, זאת תהיה תשובתי.

דוד צוקר: זאת תשובתך ואין בלתה?

חיים רמון: זאת תשובתי ואין בלתה במקרה הזה.

חיים רמון: לכן החליטה הממשלה להתנגד להצעת החוק הזאת.

חיים רמון: אנחנו מאמינים כממשלה, שהנושא הזה, עד אשר יבוא על תיקונו במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מטופל במידת היכולת של המשרד על-פי כל אחד מן המקרים.

חיים רמון: אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

חיים רמון: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לכבוד שר הבריאות.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע.

לימור לבנת: – – אני מוכרחה להודות, שאני מבינה אולי ללבו של שר הבריאות חיים רמון, שצריך לעמוד כאן ולהציג עמדה שלא עולה בדיוק בקנה אחד עם ההיגיון, ואולי גם לא עם עמדתו האמיתית בנושא.

לימור לבנת: והראיה, שלתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כפי שהוא הגיש, נכנס גם הסעיף שנוגע לביטוח רפואי בגין תקיפה מינית או תקיפה מסוג אחר.

לימור לבנת: אני רוצה להביע ספק, האם באמת חוק ביטוח בריאות ממלכתי יגיע לכנסת כל כך מהר, אחרי שיעבור את כל השלבים בתוך מפלגת העבודה, לשכת מפלגת העבודה, ההסתדרות הכללית וכו' וכו'.

לימור לבנת: אני רוצה להביע ספק אם זה יהיה הפתרון – – –

דוד צוקר: אם תביעי ספק עוד הרבה זמן, את גם תישארי במיעוט.

לימור לבנת: מכל מקום, אני רוצה לבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת חגי מירום ושלי, משום שמדובר באוכלוסייה החלשה ביותר, האומללה ביותר, המוכה ביותר, החבולה ביותר, ולא ייתכן שקופות-החולים לא ייקחו על עצמן את המחיר הזה, המינימלי, של טיפול באותם אנשים.

לימור לבנת: אני מודה מאוד.

אסתר סלמוביץ: תודה לחברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד העברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר הצעת חוק קופות-חולים (איסור הגבלות), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 19 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הצעת החוק הועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ס' שלום)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק תע"ב, הצעת חוק חברות בקופת-חולים (איסור הפסקת חברות), התשנ"ג–1992.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק חבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מגיש היום הצעת חוק בנושא של תקנון קופת-חולים, שנוגעת לכל אחד מאזרחי ישראל.

סילבן שלום: אזרח ישראלי שהולך היום לאחת מקופות-החולים ונרשם בה כחבר לקבלת ביטוח רפואי אינו מודע לכך שקופת-החולים יכולה באופן חד-צדדי לבטל את חברותו בה בשנה הראשונה.

סילבן שלום: קופת-החולים יכולה, מכל סיבה שהיא מוצאת לנכון, לעשות את הדבר הזה.

סילבן שלום: רק לאחרונה קרה דבר כזה.

סילבן שלום: בפרסום שהופיע ב-11 בנובמבר 1992 בעיתון "ידיעות אחרונות" נאמר: הצטרף לקופת-חולים כשהיה בריא, וסולק ממנה כאשר חלה בסרטן.

סילבן שלום: איך זה יכול להיות?

סילבן שלום: סעיף בתקנון קופת-חולים הכללית מאפשר לסלק מהקופה חבר חדש אם חלה במחלה קשה.

סילבן שלום: דן מיכאלי נזעק גם הוא ואמר שהוא יבדוק את העניין, כי זה נראה גם לו דבר שמצריך שינוי.

סילבן שלום: אבל, דובר קופת-חולים אישר: נכון שהמצטרפים לקופת-חולים שלנו לא יודעים על הסעיף הזה.

סילבן שלום: מותר לנו להפסיק חברות בשנה הראשונה, אם המבוטח חולה במחלות מסוימות כמו סרטן, גם אם המבוטח היה בריא ביום שבו הצטרף לקופה.

סילבן שלום: אדוני שר הבריאות, אני יודע שאתה אישית תומך בחוק הזה – – –

חיים רמון: מאיפה אתם יודעים מה אני חושב?

סילבן שלום: אני יודע שאתה תומך בחוק באופן אישי – –

חיים רמון: יש כנראה הדלפות לא סבירות מוועדת השרים.

סילבן שלום: – – אבל, לצערי הרב, בוועדת השרים לענייני חקיקה הדעה שלך לא התקבלה, והממשלה החליטה שלא לתמוך בחוק הזה.

סילבן שלום: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק סוציאלי ממדרגה ראשונה, והוא גם עונה על כל הקריטריונים של ביטוח.

סילבן שלום: אם אתה עושה ביטוח על הדירה שלך, ולמחרת פרצו אותה, האם יגידו לך שאינך מכוסה מפני שזה קרה ביום הראשון?

סילבן שלום: איפה נשמע כדבר הזה?

סילבן שלום: קנית אוטו, ביטחת אותו, כעבור שבוע גנבו אותו.

סילבן שלום: האם אומרים לך שאין לך כיסוי מפני שזה קרה בשבוע הראשון?

סילבן שלום: אם עשית ביטוח רפואי, הביטוח הזה תקף אם היית בריא ביום שבו נכנסת לקופה וכל עוד אתה משלם את דמי הביטוח.

סילבן שלום: הביטוח תקף מהיום הראשון עד ליום האחרון, כל עוד אתה משלם את דמי הביטוח.

סילבן שלום: אני לא מדבר על קופת-חולים ספציפית, אלא אומר שכל קופות-החולים, קופת-החולים הכללית, הלאומית, המאוחדת, "מכבי", ואם יש קופה אחרת – גם היא, כולן צריכות לדעת שחייו של האזרח אינם הפקר.

סילבן שלום: אם האזרח שם נפשו בכפו כמעט בהיותו בשנה הראשונה לחברותו בקופה, אני חושב שהציבור לא צריך לחיות בהרגשת סיכון אלא חייב לדעת שהביטוח שלו תקף החל מהיום הראשון.

סילבן שלום: אדוני השר, אני קורא לך – – –

אברהם יחזקאל: אני יכול לשאול שאלה?

סילבן שלום: כן, בבקשה, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם יחזקאל: – – – למעשה זה נועד למנוע מעבר חופשי מקופה לקופה.

אברהם יחזקאל: כי בפועל אתה יכול להירשם לקופת-חולים אחת – – – ואחר כך לעבור לקופה שנייה.

סילבן שלום: לצערי הרב, זה לא העניין.

סילבן שלום: העניין אחר לחלוטין.

סילבן שלום: הדברים שונים לחלוטין.

סילבן שלום: עניין המעבר מקופה לקופה, כאשר קופה אחת נשארת עם מבוטחים פחות אטרקטיביים מבחינתה, זה סיפור אחד, שצריך לשים לב אליו, ואני חושב ששר הבריאות לקח את זה לתשומת לבו כבר מזמן, ובהצעת החוק שלו לביטוח בריאות ממלכתי הוא גם התייחס לזה.

סילבן שלום: פה הדבר שונה לחלוטין.

סילבן שלום: בחרת לעצמך קופה, אחרי שהשתחררת מצה"ל – קופת-חולים "מכבי", לאומית, כללית.

סילבן שלום: היית בריא כשור כאשר נרשמת.

סילבן שלום: כעבור חצי שנה, לא עלינו ולא על אף אחד, קרה לך משהו.

סילבן שלום: ואז יכולה קופת-החולים לומר לך באופן חד-צדדי, שהיא מפסיקה את החברות שלך, מפסיקה את הביטוח שלך.

סילבן שלום: אני חושב שזה דבר שאסור להרשות שיקרה.

סילבן שלום: זה נושא סוציאלי, שחייב לקבל תמיכה של כל הבית הזה.

סילבן שלום: אני בטוח שכל חברי הכנסת שנוכחים כאן יתמכו בהצעת החוק, אף שכבוד שר הבריאות, שאישית תומך בחוק, יציג את עמדת הממשלה ששוללת אותו.

סילבן שלום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר הבריאות, בבקשה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להפנות את תשומת לבך, גברתי, לכך שבהצבעה על הצעת החוק הקודמת נאמר, שהיא עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים רמון: אני כל כך הופתעתי מכך שעמדת הממשלה לא התקבלה, שלא שמתי לב לפרט הזה.

חיים רמון: אבל כל ענייני הבריאות כולם מסורים בידי ועדת העבודה והרווחה, ולא בידי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים רמון: אני בטוח שהשגגה הזאת תתוקן בהסכמה הדדית של חברי הבית.

אסתר סלמוביץ: על-פי הדרכה שקיבלתי ממזכיר הכנסת, שני המציעים צריכים להיות באולם.

אסתר סלמוביץ: הם יהיו במהלך הישיבה.

חיים רמון: חברת הכנסת לימור לבנת, אני פונה אלייך בידידות.

חיים רמון: מה יקרה?

חיים רמון: יפנו לוועדת הכנסת.

חיים רמון: ועדת הכנסת תקבע.

חיים רמון: מאז קמה המדינה כל החוקים שנגעו לעניינים של בריאות נדונו בוועדת העבודה והרווחה.

לימור לבנת: כיוון שיש לזה פתרון, זה יעבור לוועדת הכנסת.

חיים רמון: אני פשוט מציע לא להעמיס סתם.

לימור לבנת: אני אתייעץ עם חבר הכנסת חגי מרום.

חיים רמון: תביעי את הסכמתך.

חיים רמון: יקראו לחבר הכנסת חגי מרום.

חיים רמון: פשוט חבל להטריד את ועדת הכנסת, ובעיקר כשחבר הכנסת חגי מירום הוא יושב-ראש ועדת הכנסת.

לימור לבנת: אולי הוא לא מעוניין בוועדת העבודה והרווחה?

חיים רמון: אני חושב שהוא לא היה ער לעניין.

חיים רמון: הוא לא עוסק באופן אינטנסיבי כל כך בעניינים הקשורים לבריאות, כנראה גם אצלו נפלה שגגה.

חיים רמון: אני רוצה להסביר, שעמדתי האישית בעד העיקרון של מעבר בין הקופות היא מן המפורסמות.

חיים רמון: נדמה לי שפה קורית תופעה משונה.

חיים רמון: מדי שבוע, אם התופעה הזאת תלך ותגבר, כל חבר ייקח איזה סעיף מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואנחנו נחוקק את חוק ביטוח בריאות ממלכתי בצורה כזאת.

חיים רמון: אני לא בטוח שזה רעיון נכון.

חיים רמון: אני רוצה לחזור ולהסביר.

חיים רמון: עמדתי מאוד דומה לעמדתי בהצעת החוק הקודם.

חיים רמון: כל עוד מערכת הבריאות בישראל היא וולנטרית, כל קופה קובעת את תקנונה כפי שהיא רוצה.

חיים רמון: אין סמכות לממשלה ולשום גורם להביע את דעתו על תקנון קופה.

חיים רמון: הקופה יכולה להחליט אילו הגבלות היא מטילה על חברים.

חיים רמון: חבר הכנסת סילבן שלום, לא רק שנה היא יכולה לקבוע, גם עשר שנים.

חיים רמון: אביא לך דוגמה איך היא יכולה להתחכם.

חיים רמון: היא תגיד החוק קבע, אבל מי שהתגלו לו מחלות בשנה הראשונה ישלם 50% מהריפוי, והיא תסכל את הכוונה.

חיים רמון: זו השערורייה במערכת הבריאות בישראל, שלשר הבריאות ולממשלת ישראל אין מה לומר במערכת הבריאות, שנותנת את השירותים היומיומיים לרוב תושבי המדינה.

חיים רמון: לכן באה הצעת החוק לשנות את הדבר הזה מן היסוד, כדי לדמות למדינות המתקדמות בעולם.

חיים רמון: אחת מזכויות היסוד שבאות לידי ביטוח בחוק ביטוח בריאות היא חופש המעבר מקופה לקופה.

חיים רמון: דרך אגב, חופש הבחירה קיים היום.

חיים רמון: אם אתה בריא, עשיר וצעיר אתה יכול לנדוד חופשי בין הקופות.

חיים רמון: אם אין לך ברירה, אתה מסתפק בקופה אחת שהסכימה לקבל אותך.

חיים רמון: היא גם כן לא הסכימה לקבל אותך, ההסתדרות הסכימה לקבל אותך, ולכן אתה חבר בקופה הזאת.

חיים רמון: לא שאלו לשיקול דעתה של הקופה.

חיים רמון: אני לא בטוח, שאילו שאלו את הקופה, היא היתה מסכימה לקבל את כולם.

חיים רמון: לכן הבעיה הרבה יותר רחבה מהקטע הזה, שהוא נושא אחד.

חיים רמון: אני פשוט יכול להעביר לך עשרות מקרים שבהם יש עיוותים, ויישארו עיוותים גם כשהחוק הזה יתקבל.

חיים רמון: נגעת בנקודה אחת שקראת עליה או שמעת עליה, והכול בסדר.

חיים רמון: אבל בנושא הזה של חופש מעבר, איך מתגמלים וכל הדברים הללו, הדברים הללו מנוגדים לזכות הבסיסית של האזרח לבחור את הגוף שייתן לו את שירותי הבריאות.

חיים רמון: בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי הזכות המוחלטת לבחור באה לידי ביטוי, כמובן במגבלות שייקבעו על-ידי החוק, שיידונו בכנסת.

חיים רמון: לא כל קופה תעשה תקנות לפי המתחשק לה.

חיים רמון: זה יבוא לדיון בכנסת.

חיים רמון: יקבעו מגבלה: אדם לא יכול לעבור כל שבוע קופה.

חיים רמון: אחת לשנה, אחת לשנתיים, הוא יכול לעבור – מאה אחוז.

חיים רמון: מה המשמעויות הכספיות של המעבר הזה?

חיים רמון: האם יש זכות לאדם חולה לעבור?

חיים רמון: לא רק כשהוא יהיה חולה, אלא כשהוא חולה, מה משמעות הדבר לגבי הקופה, לגבי התקצוב?

חיים רמון: כל הדברים הללו מופיעים בעקרונות החוק שאני העברתי לדיון ולהכרעה בישיבת הממשלה הקרובה, או בזו שלאחריה.

חיים רמון: לכן, הצעת החוק הזאת, שהיא חלק ממכלול רחב, מקובלת.

חיים רמון: היא לא יכולה להיות לא מקובלת.

חיים רמון: כשהיא באה לוועדת שרים לענייני חקיקה, נשלפת מהמכלול הרחב, ופתאום מתערבים בגופים וולנטריים שאין לנו מעמד לגביהם דווקא בנושא כזה – אומרים שזה לא סביר.

חיים רמון: זאת אומרת, זה לא סביר במציאות הנוכחית.

חיים רמון: כל דבר סביר שמוצע במציאות הנוכחית איננו סביר.

חיים רמון: זה מלמד על האבסורד של המערכת.

סילבן שלום: אבל אתה תומך.

חיים רמון: אני אמרתי את דעתי.

חיים רמון: לכן אני אומר, שעמדת הממשלה היא שצריך לחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים רמון: זה מופיע בקווי היסוד.

חיים רמון: הממשלה תדון בזה בקרוב.

חיים רמון: הנושא שהעלית, חבר הכנסת סילבן שלום, שהוא נושא רציני, יבוא על פתרונו במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים רמון: עד אז, כדי שלא נעשה טלאי על טלאי, הממשלה מתנגדת להצעת החוק שלך.

חיים רמון: תודה.

דב שילנסקי: הרי אתה מסכים אתו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר הבריאות, רציתי להעיר בקשר להצעת החוק הקודמת, של חברי הכנסת לימור לבנת וחגי מרום – הם לא מסכימים להעברתה לוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, היא תישאר בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: אנחנו הצבענו על זה.

אברהם יחזקאל: אני מציע להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: אתה לא יכול להציע.

אסתר סלמוביץ: כבר היתה הצבעה ולא ניתן להציע.

חיים רמון: אני רוצה להסביר מה יקרה.

חיים רמון: חבר הכנסת עמיר פרץ יפנה במכתב לוועדת הכנסת.

חיים רמון: ועדת הכנסת תקיים דיון.

חיים רמון: היא לא תוכל שלא להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה.

חיים רמון: העמדה הזאת יותר מוזרה ממשונה והיא יותר משונה ממוזרה.

חיים רמון: אני רוצה להקדים רפואה למכה.

חיים רמון: אם עמדת הממשלה לא תתקבל, שיהיה ברור לאן החוק הזה יעבור.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום, יש לך זכות תגובה.

אסתר סלמוביץ: חמש דקות.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, דעתך האישית, חיים רמון, מקובלת עלי בהרבה מאוד עניינים, ואני שמח שגם בעניין הזה.

סילבן שלום: אני חושב שאין כאן שום שליפה מחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

סילבן שלום: הנושא של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבו אני תומך – זו אופרה אחרת.

סילבן שלום: יכולים להיות חברים שמתנגדים להצעת החוק שלך, אבל זה עניין אחר לחלוטין.

סילבן שלום: זה עניין נקודתי, מקומי, שנוגע לכל אזרח מכל מיליוני האזרחים של המדינה.

סילבן שלום: וכל אחד מאותם מיליוני האזרחים יכול הוא, ילדיו, קרוביו, להתעורר יום אחד, חס וחלילה, לא עלינו, ולהגיע למצב שבו הם יישארו ללא ביטוח.

סילבן שלום: לכן אני רוצה לעשות זאת ממש בקצרה, כל הבית כולו צריך להתאחד למען העניין, כדי שלכל אדם יהיה ביטוח רפואי מהיום הראשון, ביטוח מלא, מקיף, ללא הגבלה.

סילבן שלום: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה, בעד או נגד העברת הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: אבקש להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק חברות בקופת-חולים (איסור הפסקת חברות), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 20 בעד, שני מתנגדים, שני נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הצעת החוק הועברה לוועדת העבודה והרווחה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש שההצעה הזאת, כמו ההצעה הקודמת, תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: לא ניתן.

אסתר סלמוביץ: אחרי ההצבעה לא ניתן לשנות.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 907 בנושא: הצורך להציל כ-1,500 קשישים מן התנאים המזעזעים שהם מצויים בהם – של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי הכנסת, נדרשתי לנושא הזה בעקבות כתבה שתיארה מצב קשה ביותר, תנאים מחפירים, במוסדות פרטיים לקשישים ולתשושים.

אבנר-חי שאקי: הממצאים שהוכנו בידי צוות, של משרד פרטי אומנם, מעלים כי בעשרה מתקני אשפוז כאלה, באזור המרכז, מאושפזים כ-1,500 קשישים ותשושי נפש בתנאים מזעזעים, ויש לעשות הכול כדי להקל את מצבם הקשה של אותם קשישים.

אבנר-חי שאקי: אחד מסימני ההיכר של חברה נאורה ושל מדינה נאורה הוא אופן ההתייחסות שלהן לאוכלוסיות החלשות שבהן.

אבנר-חי שאקי: עם האוכלוסיות החלשות הזקוקות לסיוע ניכר ונמשך ולהגנה של המדינה נמנית בוודאי אוכלוסיית הקשישים, ובעיקר הזקנים הסיעודיים הנזקקים לבית-אבות, למוסד, כדי לזכות לטיפול הולם והוגן בהם ובבריאותם.

אבנר-חי שאקי: מדינת ישראל היא מדינת רווחה מאז קומה, ובעיקרון, התייחסותה לזקניה ולקשישיה וכן לחלשים ולנזקקים ביותר שבתוכה היתה והינה התייחסות חיובית, אנושית ראויה.

אבנר-חי שאקי: אלא שלמרות קיומה של חקיקה מפורשת בעניין, מסתבר שאנשים פרטיים עדיין מרשים לעצמם להקים מוסדות ולאכלס קשישים כביכול לטיפול בהם, בלי לתת להם את המינימום הנדרש.

אבנר-חי שאקי: חוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה–1965, קובע בסעיף 2(א): "לא ינהל אדם מעון שיש בו יותר משני חוסים אלא אם קיבל רשיון על כך משר הסעד" – היום שר הרווחה – "ולא יפתח אדם מעון כל עוד לא ניתן הרשיון.

אבנר-חי שאקי: (ב) לא ייתן השר רשיון אלא אם כן נוכח שהמעון ממלא אחרי התנאים שנקבעו בתקנות".

אבנר-חי שאקי: ואכן נקבעו ונקבעים גם היום תנאים למוסד כזה, אלא שאנשים פרטיים מרשים לעצמם להקים מוסדות כאלה לכמה עשרות קשישים, גובים מהם סכומים נכבדים ביותר ונותנים להם טיפול הרחוק מאוד ממה שמצופה במדינת תרבות כשלנו.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לעמוד בעיקר על אותם דברים שבאמת מן הראוי שמשרד הבריאות, בעיקר שר הבריאות ייתן את דעתו כיצד להתמודד אתם.

אבנר-חי שאקי: מסתבר כי חלק נכבד מן המוסדות הללו פועלים ללא רשיון.

אבנר-חי שאקי: דבר נוסף, באותם מקרים שהיה רשיון מצאו הזנחה, לכלוך.

אבנר-חי שאקי: הקשישים אינם זוכים ליחס ולהתייחסות גם כאשר הם זועקים לעזרה.

אבנר-חי שאקי: הצוות הרפואי העומד לידם כדי לסעוד אותם, מספר חברי הצוות נמוך, ובלילות או שהוא אינו בנמצא או שהוא מורכב בדרך כלל מאדם אחד בלבד.

אבנר-חי שאקי: מסתבר שבכמה מקומות, בכמה בתי-אבות כאלו, היה ריח רע שהבחינו בו אלו שביקרו במקום, והבחינו שלמעשה אין השגחה שיטתית, ובעיקר – כשנשאלו האנשים: מדוע אתם פועלים ללא רשיון?

אבנר-חי שאקי: לא היה בפיהם מענה משכנע.

אבנר-חי שאקי: אני מציע שבאמת תילקח הרשימה הזאת, תיבדק, כדי לקבוע את מידת מהימנותה, דיוק הפרטים שבה, על מנת למצוא את הדרך כיצד להגן על אלה הזקוקים להגנתה של החברה כולה.

אבנר-חי שאקי: מדובר פה בקשישים סיעודיים, משמע אנשים שאינם יכולים לסעוד את עצמם, שאי-אפשר להחזיק אותם בבתיהם, בבתי בניהם או בנותיהם, והחברה חייבת לדאוג לטיפול בהם.

אבנר-חי שאקי: כנראה – וזה מה שמזכיר לי את העובדה ואת המציאות הזאת – יש ביקוש גדול מן ההיצע.

אבנר-חי שאקי: גם יש יותר מועמדים למוסדות כאלה משיש מוסדות שמוכנים ומסוגלים לטפל בהם.

אבנר-חי שאקי: מכאן הקושי.

אבנר-חי שאקי: לכן אני פונה אליך, אדוני שר הבריאות, למצוא אולי את הדרך, לאחר שיישמעו הדברים, ייבדקו ותוכח צדקתם ומהימנותם, לעשות כמיטב היכולת כדי שאותם מוסדות הפועלים ללא רשיון יפעלו אך ורק ברשיון.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה להזכיר לכנסת, כי הותקנו תקנות על-ידי שרי הרווחה במשך השנים, ובהן נקבע מה הם תנאי המגורים במעונות, מה הם התנאים הנדרשים להחזקת חוסים, מה הם אמצעי הבטיחות של המתקנים והשירותים של המעונות, מה הוא תקן עובדי המעונות, תנאי כשירותם של מנהלי מעונות, דרכי הפיקוח על מעונות.

אבנר-חי שאקי: לשון אחרת, הכנסת כבר נזקקה לעניין בשעתו.

אבנר-חי שאקי: זה היה בשנת התשכ"ה.

אבנר-חי שאקי: היא הבינה את המצוקה, הבינה את הבעיה, הציעה פתרונות והטילה את יישום הפתרונות על משרד הסעד דאז, משרד העבודה והרווחה דהיום.

אבנר-חי שאקי: אלא כנראה בשל חוסר בכוח אדם, או בשל חוסר בכוח אדם מיומן, מסתבר שיש אנשים פרטיים שפונים אליהם כדי להקים מוסדות כאלה, והם אכן מקימים אותם בלא שהם מכשירים אנשים מיומנים המסוגלים להתמודד עם הבעיות הללו, המסוגלים לתת את הטיפול הנדרש, המסוגלים להעמיד את כוח האדם המינימלי הנדרש של רופאים, של אחיות, של צוותים, כדי שהאנשים הללו יזכו לאותו טיפול, לאותו יחס שהם ראויים לו.

אבנר-חי שאקי: לכן, אני מציע שהעניין הזה יידון במלואו, והפרטים המובאים ודאי ניתן להמציא אותם לכל ועדה או גוף שהכנסת תחליט למסור לידו את העניין, כדי ללמוד את העניין מקרוב ולוודא את מידת אמיתותו, על מנת שאותם 1,500 קשישים הנמצאים היום במצב, שתיאורו כמחפיר בעיתונות איננו רחוק מן האמת – לכבודם של הזקנים, לכבודם של בניהם ובנותיהם, לכבודה של החברה הישראלית הם יזכו לטיפול נאות בידי אנשים מיומנים ומתאימים לכך, ואין שום סיבה בעולם שהדבר לא יקרה בהקדם האפשרי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שאקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר הבריאות להתייחס להצעה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת אבנר חי שאקי על כך שהעלה את הנושא החשוב הזה והכאוב הזה במליאת הכנסת.

חיים רמון: משרד הבריאות, מתוך מודעות לחשיבות הנושא ולנוכח מקרים קשים של פגיעה בקשישים במוסדות שפעלו ללא רשיון, דאג לתיקון החוק, כך שניתנה סמכות.

חיים רמון: הסמכות הזאת ניתנה לא מזמן למשרד הבריאות – להוציא צווי סגירה נגד מוסדות המאשפזים קשישים ללא רשיון מתאים.

חיים רמון: משרד הבריאות דואג, הן באופן פעיל על-ידי שליחת צוותים מטעמו והן על-ידי איסוף נתונים מגורמים אחרים, וממשיך לפעול בצורה נמרצת נגד כל מוסד מסוג זה.

חיים רמון: כך, לדוגמה, באזור תל-אביב בלבד טיפל המשרד בכ-40 מוסדות אשר בסך הכול מאושפזים בהם 1,400 קשישים, ואליהם כיוונו הכותרות.

חיים רמון: אני רוצה להבהיר: מתוך 1,400 הקשישים, רק 350 – אני מדגיש, שיהיה ברור – רק 350 מתוך הקשישים הללו נמצאו כחולים סיעודיים ותשושי נפש המצויים באחריות משרד הבריאות.

חיים רמון: שאר הקשישים הם באחריות משרד העבודה והרווחה.

חיים רמון: המשפט הזה נשמע נורא מהבחינה הביורוקרטית שלו.

חיים רמון: כשהגעתי למשרד אמרו לי: יש במדינת ישראל אבחנה.

חיים רמון: אם אתה חולה סיעודי תשוש נפש אתה שייך למשרד הבריאות; אם אתה חולה סיעודי מסוג אחר אתה שייך למשרד העבודה והרווחה.

חיים רמון: פניתי אז לממונה על משרד העבודה והרוחה, השר בנימין בן-אליעזר, ואמרתי לו: אלוהים אדירים, למה אותם קשישים, שלא נמצאים במצב הכי משופר, גם אם הם אינם סיעודיים, מה שאנחנו קוראים חולה סיעודי או חולה סיעודי מורכב ותשוש נפש, שביום אחד הוא תשוש נפש וביום אחר הוא חולה של משרד העבודה והרווחה, וכשאתה מגיע למוסד אתה רואה שבמשך יום אחד החולה עובר שש פעמים ממשרד העבודה והרווחה למשרד הבריאות ובחזרה.

חיים רמון: כמובן, הקמנו ועדה, ואני מקווה שהיא תסיים את עבודתה, וביקשתי: או שהכול יהיה בפיקוח משרד העבודה והרווחה או שהכול יהיה בפיקוח משרד הבריאות, ולא נטרטר את הקשישים.

חיים רמון: אבל בשלב זה האחריות לקשישים היותר-קשים, לאלה שאינם עצמאים, היא על משרד הבריאות, ומדובר ב-350 קשישים מן הסוג הזה.

חיים רמון: עם זאת, יש מוסדות רבים שפועלים ללא רשיון מטעם, וקשורים למשרד העבודה והרווחה, שם משכנים מקרים סיעודיים, והם אינם נמצאים באחריות משרד הבריאות.

חיים רמון: מי שצריך לטפל במוסדות האלה ולסגור אותם זה משרד העבודה והרווחה.

חיים רמון: אנחנו פנינו בכתב להנהלת כל המוסדות הפועלים ללא רשיון וביקשנו להוציא מייד את כל הקשישים הסיעודיים מהמוסדות.

חיים רמון: למוסדות שלא נענו לפנייה הוצאו התראות לפני צו סגירה, והם זומנו לשיחה עם הרופאים המחוזיים.

חיים רמון: ואכן, עד היום עשרה מוסדות נסגרו; שלושה מוסדות פינו את החולים הסיעודיים אשר היו מאושפזים בהם; שלושה מוסדות הגישו בקשה לקבלת רישוי ממשרד הבריאות; ושישה מוסדות זומנו עם אזהרה לפנות את החולים המאושפזים בהם בתוך שלושה חודשים.

חיים רמון: ועכשיו אני רוצה לתאר בעיה.

חיים רמון: חלק מהמוסדות הללו הם מוסדות סבירים.

חיים רמון: הם לא קיבלו רשיון לא מפני שהטיפול בהם אינו טוב אלא, למשל, מפני שהם אינם עומדים בקריטריון של מחלקה גריאטרית.

חיים רמון: הקריטריון בעבר היה, שמקום שאין בו לפחות 20 מיטות לא מקבל רשיון.

חיים רמון: יש מוסדות שיש בהם עשר מיטות.

חיים רמון: הטיפול בקשישים טוב.

חיים רמון: מוסד כזה אינו יכול לקבל רשיון.

חיים רמון: הוא לא יכול לקבל רשיון – אין פיקוח, כי אם אנחנו באים ומפקחים, הם אומרים: המדינה מפקחת, ואז אנחנו כאילו נתנו גושפנקה חוקית למקום הזה.

חיים רמון: דיברתי עם מנכ"ל המשרד, ובימים אלה הוריתי שכל מוסד אשר נותן טיפול טוב, גם אם איננו עונה על הקריטריונים המחמירים של גודל, אם הטיפול בו הוא טוב ואנושי וברמה, יינתן לו רשיון.

חיים רמון: זה צריך להיות המבחן, המבחן העיקרי ואולי הבלעדי.

חיים רמון: אנחנו באנו למשפחות מכובדות, בעלות יכולת.

חיים רמון: חלק מהאנשים הכרתי, לא באופן אישי, משפחות של אנשים מפורסמים.

חיים רמון: אמרנו להם: תוציאו את ההורים או הקרובים מן המוסד.

חיים רמון: אני הופתעתי מתשובותיהם.

חיים רמון: הם אמרו: על מה אתה מדבר?

חיים רמון: בוא תראה איזה מוסד לתפארת זה.

חיים רמון: בשום פנים ואופן לא נפנה את האנשים שלנו מן המוסד.

חיים רמון: אפילו הקשישים, אלה שנמצאים במצב שהם יכולים להיות אדונים למחשבתם ודעתם צלולה, אמרו בחלק מן המקומות: לא נצא.

חיים רמון: בעיה נוספת – בתי-המשפט.

חיים רמון: הם אומרים: אנחנו מוכנים לתת צו, אבל מה אתם עומדים לעשות?

חיים רמון: יש לכם פתרונות לכל הקשישים?

חיים רמון: אם האלטרנטיבה היא בין מוסד שהוא פחות טוב לבין קשישים זרוקים ברחוב – בתי-המשפט לא כל כך מיהרו לבצע את החוק.

חיים רמון: אנחנו הוספנו מה שקרוי 200 קודים בכל הארץ, 100 מהם בתל-אביב, באזור גוש-דן, שם הבעיה היא החריפה ביותר.

חיים רמון: שם אחוז הקשישים הוא הגבוה ביותר בארץ.

חיים רמון: הקודים הללו באמת סייעו לפתרון הבעיה, אבל הבעיה עדיין קיימת ועדיין יש היום, למרות הפתרונות-לא-פתרונות במוסדות הללו, למעלה מ-400 קשישים שמחכים לסידור במוסדות מטעם המדינה ובקודים של המדינה.

חיים רמון: אנחנו הקטנו את מספר הממתינים, אבל לא מספיק.

חיים רמון: פנינו למשטרת ישראל, פנינו למשטרת רמת-גן, שבתחום אחריותה נמצאים רוב המוסדות.

חיים רמון: המשטרה הודיעה שהיא לא תשתף פעולה בהפעלת צווי סגירה כל זמן שמשרד הבריאות לא ימצא פתרונות חלופיים לקשישים המצויים במוסדות אלה.

חיים רמון: וקשה לי לבוא בטענות למשטרה.

חיים רמון: מוסדות שאינם ראויים, אנחנו נעשה הכול שהם ייסגרו לאלתר, ולגביהם נפעל בכל האמצעים.

חיים רמון: מקומות שהמצב בהם סביר, אנחנו נבדוק דרכים לתת להם את הרישוי אף שאין הם עומדים בסטנדרדים הגבוהים ביותר שקבענו לעצמנו, כי האלטרנטיבות גרועות יותר.

חיים רמון: אני מקווה שכאשר נצליח להשיג יותר פתרונות – והמשרד עובד על כך – הבעיה הזאת תקטן בשנה הקרובה, ממדיה יקטנו, ואנחנו לא נפקיר את הקשישים שנמצאים במצב הקשה ביותר, בחלק מן המקרים, למר גורלם.

חיים רמון: לסיום, אני יכול לומר שהמשרד עומד לבנות בשלוש השנים הבאות – לא במימון כספי ממשלת ישראל אלא במימון של גופים ציבוריים ורק במעט עזרה מממשלת ישראל – קרוב ל-1,500 מיטות גריאטריות.

חיים רמון: אנחנו מאמינים שהבנייה הזאת פלוס תקצוב הוצאות כוח האדם יפתרו את הבעיה, שאיננה מוסיפה כבוד לחברה הישראלית, וזאת ממש בלשון המעטה.

חיים רמון: אני מציע להעביר את ההצעה הזאת לדיון בוועדת העבודה והרווחה, היא ראויה לדיון שם.

חיים רמון: אני מקווה שיתקיים דיון ממצה ונוכל לדון בכל הפרטים.

חיים רמון: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר הבריאות.

אסתר סלמוביץ: לחבר הכנסת לס הצעה אחרת – להסיר מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: במסגרת של דקה.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מבקש פורמלית להסיר את ההצעה, רק כדי להצביע על העובדה שכל החומר שהתפרסם וקראנו בעיתון, וחבר הכנסת שאקי קרא בעיתון, החומר הזה נגוע בכך שהוא נעשה על-ידי בעלי עניין.

יורם לס: ארגון בעלי בתי-החולים הפרטיים הלך למשרד חקירות, שילם כסף ושלח את אנשי משרד החקירות שהתחזו לאנשים המחפשים מקום בשביל האבא והאמא, כדי לבדוק את המקום.

יורם לס: הנתונים הם נתונים שבאים, בין השאר, כמו כל סקר שממומן על-ידי הגביר, גם לתת לו את היתרון הכלכלי כפי שהוא רוצה.

יורם לס: לכן הנושא הזה נגוע, כי אחרת היו הדברים – אם החומר היה מגיע מהכיוון של משרד הבריאות – כפי שצריך.

יורם לס: כפי שאמר השר, הרי הבעיה היא לא המוסדות האלה אלא באמת מציאת פתרון מסודר, גם במערכת הציבורית וגם במערכת הפרטית המפוקחת, כדי שאנשים לא יצטרכו להזדקק לאותם מקומות שבאמת חייבים לסגור אותם, ויפה שעה אחת קודם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

חיים רמון: אני מבקש להעיר, שהנתון שהצביעו עליו כאן – 1,500 – הוא לא נכון.

חיים רמון: הנתון האמיתי הוא 350; גם הם ראויים לפתרון טוב יותר מכפי שניתן להם עד היום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאקי, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

אבנר-חי שאקי: מסכים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד ומי נגד העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 10 בעד, אחד מתנגד, אחד נמנע.

אסתר סלמוביץ: ההצעה הועברה לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: של חברה ממשלתית), התשנ"ב–1992

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק ח' – הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – נציגות לשני המינים בדירקטוריון של חברה ממשלתית), התשנ"ב–1992, בקריאה טרומית.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק חבר הכנסת אברהם בורג.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם בורג: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – נציגות לשני המינים בדירקטוריון של חברה ממשלתית), התשנ"ב–1992.

אברהם בורג: אדוני השר, מליאת הכנסת, מדינת ישראל – דומני שלא יהיה איש שיחלוק על הקביעה הזאת – איננה מן המדינות המתקדמות בעולם בנושא שוויון זכויות בין המינים; לא בשוויון המעמד, לא בשוויון השכר, לא בשוויון החברתי וגם לא במעמד החוקי שלהם.

אברהם בורג: לצערי הגדול, ממשלות ישראל השונות בגלגולים האחרונים שלהן גם הן אינן תורמות תרומה חיובית לשיפור המעמד ולשיפור השוויון בין המינים במדינת ישראל.

אברהם בורג: כך, למשל, אדוני השר, יש במדינת ישראל – אלא אם כן הפריטו כמה חברות, בלי שאנחנו יודעים, מאז אספתי את הנתונים – כ-160 חברות ממשלתיות.

אברהם בורג: באותן 160 חברות ממשלתיות מכהנים כ-740 דירקטורים.

אברהם בורג: וראה זה פלא, בין כל הדירקטורים האלה, שוודאי התמנו על-פי עיקרון של שוויון בין המינים, רק 35 נשים.

אברהם בורג: יבואו המיטיבים והמקילים ויגידו, ששקולות 35 נשים כנגד ה-700 וכמה האחרים.

אברהם בורג: אבל אדוני השר יודע, שהדבר לא נכון.

אברהם בורג: אין שום הצדקה בעולם שבמערך הדירקטוריונים במדינת ישראל רק 5% מכלל הדירקטורים בחברות הממשלתיות הם נשים.

אברהם בורג: אני לא מדבר על חברות ציבוריות אחרות, כי הן לא בידינו, ואין בסמכותה של הכנסת לדון בהן ולא בסמכותה של הממשלה למנות.

אברהם בורג: אין שום הצדקה, במיוחד אם אנחנו מביאים בחשבון את ההתקדמות שחלה באחרונה במעמד הנשים, התקדמות מעמד האשה בחברה המערבית המודרנית, וקצת גם במדינת ישראל, גם בתחומים המקצועיים.

אברהם בורג: מי יכול להבין היום, אדוני השר, את המחלקות המשפטיות של משרד המשפטים, את פרקליטות המדינה, את פרקליטויות המחוז, בלי נשות המשפט שלהן?

אברהם בורג: איך אפשר להבין אגפי ממשלה רבים ללא הכלכלניות שלהם?

אברהם בורג: איך אפשר להבין אפילו את ועדת הכנסת ואת ועדת הכספים של הכנסת ללא הכלכלנית היועצת לוועדה?

אברהם בורג: אין עוד מקום לטענה, שהיתה מושמעת בעבר, שהנשים לא מבינות, וזה לא בשבילן, והתחום הזה הוא בכלל תחום גברי.

אברהם בורג: מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה עוד, שהנשים, כל תפקידן יהיה לגדל את הילדים בבית.

אברהם בורג: בכלל, אם יש דבר שמקומם אותי, אדוני השר – אם אפשר במאמר מוסגר – אתה בא לאיזו ישיבה, ואתה יושב בישיבה ומתמתחת אסופת הגברים – ואנחנו הרבה פעמים ביניהם – ובשעה 19:00 אתה אומר: איזה יום קשה היה לי.

אברהם בורג: אבל לאשה בבית היה יום קל.

אברהם בורג: כביכול העבודה בבית היא עבודה קלה, ועכשיו אני מדבר לטובתן של אותן עקרות בית שלא נצליח היום למנות בתור דירקטורים.

אברהם בורג: כביכול העבודה הגברית היא כל כך קשה והעבודה הנשית היא קלה ובזויה, ולא היא.

אברהם בורג: החברה הזאת צריכה להתייחס באופן שוויוני גם למעמד האשה, לנטל המוטל עליה גם בבית, אבל, אדוני השר – ועל זה אנחנו מדברים – גם בעבודה.

אברהם בורג: הדירקטוריון, מי כמונו יודע, הוא גוף בעל סמכויות רבות וכוח רב לעצב מדיניות של חברה, השפעה של חברה, ביצוע של עבודת החברה.

אברהם בורג: ובין השאר, דירקטוריון יכול גם להשפיע על קידומן של נשים המועסקות באותה חברה.

אברהם בורג: משמע, אם בחברה הזאת אין, למשל, נשים בדירקטוריון, יהיה קשה יותר לקדם נשים בכל ההייררכיות, מראש הפירמידה של החברה ועד למטה, אל הבסיס הרחב שלה.

אברהם בורג: נשים לא תתקדמנה טוב יותר בחברה שבה אין נשים המכהנות כדירקטורים.

אברהם בורג: אני לא מדבר כרגע על היכולות, על הנאמנות על נכסי ציבור, על האחריות להשגת מטרות לאומיות ועל כל שאר הדברים, שבהם הדעת פשוט איננה סובלת שנשים תהיינה מופלות.

אברהם בורג: ואין לי הסבר אחר להפליית נשים, אדוני השר, בחברות הממשלתיות, מלבד העובדה שהן נשים.

אברהם בורג: לכן באה הצעת החוק הזאת ואומרת: "לא יתמנו דירקטורים בני מין אחד בחברה ממשלתית, אלא אם כן בעת מינוים מכהן בדירקטוריון לפחות דירקטור אחד בן המין השני".

אברהם בורג: או במלים אחרות: ברבות מן החברות הממשלתיות, שבהן אין נשים מכהנות כדירקטורים, לא תוכל הממשלה למנות שום מינוי במינויים הבאים, אלא אם כן המינוי הראשון שאותו מציעה הממשלה הוא מינוי של אשה בדירקטוריון.

אברהם בורג: אם יבוא אדוני השר ויגיד: אני מסכים לעיקרון ומתנגד לניסוח, אני מודיע לאדוני השר: אני מוכן לקבל כל הצעה, שהיא במסגרת ההיגיון, שהיא במסגרת הרוח הכללית שאליה אנחנו חותרים כאן, של השוואת המעמד, של פתיחת החברות הממשלתיות, של מינוי נשים, של הכנסתן לתוך המעגלים הביצועיים במדינת ישראל, ובלבד שההצעה הזאת של השר אכן תעלה בקנה אחד עם הדברים שאמרתי.

אברהם בורג: והיה ותבוא הצעה כזאת, אני אשמח לקבל אותה, או כיסוד להתדיינות, או אפילו כהשלמתה של ההתדיינות בוועדת הכנסת, שתדון בהצעת החוק לקראת העלאתה בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית עד לאישורה.

אברהם בורג: אני מבקש את אמון הכנסת, מבקש את תמיכת הממשלה באמצעות בא-כוחה כאן, השר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בורג.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו מטרתה להבטיח נציגות לשני המינים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.

דוד ליבאי: עיקרון זה מן הראוי שיזכה בתמיכה כללית.

דוד ליבאי: אכן, יש מקום לתיקון המצב הקיים, בשים לב לנתונים שמביא חבר הכנסת אברהם בורג בדברי ההסבר, שמתוך 741 דירקטורים, רק 35 הם נשים.

דוד ליבאי: המגמה להבטיח את השתתפותן של נשים בגופים מקבלי החלטות, כגון הדירקטוריונים של חברות ממשלתיות, מתיישבת עם המלצות הוועדה הציבורית המקצועית לבדיקה כוללת של שירות המדינה וגופים הנתמכים מתקציב המדינה, ועדת-קוברסקי, בדבר קידום מעמדן של נשים.

דוד ליבאי: ועדה זו המליצה, בין היתר, ליישם את החלטת הממשלה מיום 28 באפריל 1985 בדבר הקפדה על שיתוף נשים במועצות המנהלים של חברות ממשלתיות, כמו גם בגופים ציבוריים אחרים.

דוד ליבאי: השאלה היא, האם הצעת החוק בנוסחה הקיים, או המוצע, מגשימה את מטרתה, והאם היא תביא להשגת המטרה של מתן נציגות הולמת לנשים בדירקטוריונים?

דוד ליבאי: לנו יש ספק בכך.

דוד ליבאי: על-פי המוצע, די במינוי של אשה אחת בלבד בדירקטוריון של חברה ממשלתית, בבחינת לצאת ידי חובה, וכל היתר יכול שיהיו גברים.

דוד ליבאי: לנו נראה, שבכך אנחנו עלולים להחטיא את המטרה של מתן ייצוג הולם לנשים בחברה הישראלית.

דוד ליבאי: לפיכך, אם חפץ המציע להבטיח מקומה של אשה אחת לפחות בדירקטוריון, הוא עושה צעד אחד קדימה.

דוד ליבאי: אבל דומה שאין די בכך.

דוד ליבאי: הגישה המקובלת היום בעולם לגבי שוויון בין המינים בחברה היא, שלא די במתן הזדמנות שווה, אלא יש לפעול באופן פעיל לקראת שוויון בתוצאה, שמשמעותה בהקשר הנוכחי – איזון נאות של ייצוג שני המינים בגופים מקבלי החלטות.

דוד ליבאי: לדוגמה, ניתן להצביע על החוק הנורבגי הקובע נורמה של 40% לייצוג של גברים, או נשים, בגופים ציבוריים שונים.

דוד ליבאי: זו מטרה שניתן ואולי ראוי לשאוף אליה.

דוד ליבאי: לאור כל האמור, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יש לדעתנו מקום לקבל את העיקרון המונח ביסוד ההצעה.

דוד ליבאי: קשה לנו לקבל את נוסח ההצעה.

דוד ליבאי: ומשום כך החליטה הממשלה להתנגד להצעת חוק זו בנוסחה הנוכחי.

דוד ליבאי: שמעתי כאן את דברי המציע, חבר הכנסת אברהם בורג, על נכונותו לשמוע ולהתדיין ולתקן את ההצעה באותו כיוון שבאה ההצעה לשרת.

דוד ליבאי: לכן, אם הרוב כאן יחליט אחרת, יחליט להעביר את ההצעה הזאת, מן הראוי שהיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ואז, כדי שתגובש באופן הנראה לנו הולם, בוודאי נציגי הממשלה יתרמו ויפעלו כדי שהצעה זו תקבל את הלבוש ואת הנוסח ההולם.

דוד ליבאי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אדוני מציע להסיר?

דוד ליבאי: אני אומר כך: מבחינת עמדת הממשלה, כשהיא בחנה את ההצעה, היא אמרה שהצעה זו כשלעצמה אינה ראויה, ואנחנו לא רוצים להיות מותקפים, שכך אנו חושבים לפתור את הדברים.

דוד ליבאי: מאחר שמגמת ההצעה היא ברורה, ומבחינה עקרונית מבקש כאן חבר הכנסת בורג להשיג תוצאה, שתהיה עירנות למינוי יתר נשים, או יתר חברות בדירקטוריונים, וזו מגמה שנראית לנו, לכן בעצם נשארת הכנסת בדילמה.

דוד ליבאי: מבחינתי, אני צמוד להחלטת ממשלה להסיר הצעה זו מסדר-היום, ומשרד המשפטים מכין הצעה הולמת.

דוד ליבאי: אם חברי הכנסת חושבים, שהצעת חוק פרטית זו היא מנוף לקידום הנושא במקביל, הרי אני מבקש במקרה כזה להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כי שם מלווים את ההצעה נציגי משרד המשפטים.

דוד ליבאי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בורג, בבקשה, יש לך זכות תגובה.

אברהם בורג: אני מוותר.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצבעה בעד או נגד העברת הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – נציגות לשני המינים בדירקטוריון של חברה ממשלתית), התשנ"ב–1992, לוועדת החוקה, חוק משפט.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12

אסתר סלמוביץ: נמנעים – אין ההצעה להעביר הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון נציגות לשני המינים

אסתר סלמוביץ: בוועדת החוקה, חוק ומשפט, נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 12 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הצעת החוק הועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק שפ"ט – הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – קיצור תקופת ההתמחות), התשנ"ג–1992.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק מן המקום חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שלי ושל חברי הכנסת אורון, מחאמיד, מירום, השר דהיום וחבר הכנסת לשעבר יוסי שריד וחבר הכנסת דן תיכון.

אברהם פורז: מטרת ההצעה היא להכניס תיקון בחוק לשכת עורכי-הדין, ולפיו תקופת ההתמחות לצורך קבלת רשיון לעריכת-דין, תהא שנה בלבד, לעומת שנה וחצי היום.

אברהם פורז: לעניין הזה יש חשיבות רבה, משום שבעקבות תיקונים מספר של הכנסת האחרונה, מספר לומדי המשפטים גדל באופן משמעותי מאוד, עם פתיחתן של מכללות למשפטים, ועלול להיווצר מצב לא סימפתי, שבו אנשים מסיימים את לימודי המשפטים ואינם מוצאים מקום להתמחות.

אברהם פורז: זאת ועוד, מניסיוני אני יכול לומר, ששאלת ההתמחות תלויה לא כל כך במשך תקופת ההתמחות כמו בטיב ההתמחות.

אברהם פורז: כשעושים התמחות טובה, שנה אחת בלבד גם היא יכולה להספיק.

אברהם פורז: יש לי עוד כמה הצעות כדי לשפר את מצב האנשים הזקוקים לסטאז' במשפטים.

אברהם פורז: אני רוצה להודות לממשלה התומכת בהצעת החוק, אם כי אני יודע ששר המשפטים באופן אישי לא נלהב ממנה, אבל הממשלה תומכת, ואני מודה לה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: תודה.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, נכון הדבר שוועדת השרים לענייני חקיקה בשם הממשלה החליטה לתמוך בהצעת חוק זו.

דוד ליבאי: זו תמיכה ברוב קולות כנגד עמדתי שלי.

דוד ליבאי: אני הבעתי דאגה מקיצור תקופת ההתמחות, משום דאגתי לרמת המקצוע ומשום המחשבה שמי שמקבל לידיו רשיון וצריך לייצג לקוחות, צריך להיות בכושר המתאים לא רק מהבחינה העיונית אלא גם מהבחינה המעשית.

דוד ליבאי: כיוון שרוב חברי הוועדה שקל זאת היטב וחשב וסבר אחרת, החליטה הוועדה, כאמור, לתמוך.

דוד ליבאי: אני מבקש שנרשום לפנינו, שעמדת לשכת עורכי-הדין וגם עמדת הפרקליטות ועמדת אלה שאחראים לפיקוח המשפטי בבתי-המשפט היא – שהתקופה מתקצרת והולכת מדי.

דוד ליבאי: היתה בזמנה התמחות במשך שנתיים, היא קוצרה לשנה וחצי.

דוד ליבאי: עכשיו מכרסמים בה שוב ורוצים להוריד אותה למשך שנה, כאשר צריך גם ליתן תשובות מבחינת האחריות הכוללת לחינוך המשפטי ולהכשרה המקצועית.

דוד ליבאי: אני מניח שדיון רציני בעניין זה יהיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: כאמור, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

דוד ליבאי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד העברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון קיצור תקופת ההתמחות), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 16 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: הצעת החוק הועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: לפי סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958

אסתר סלמוביץ: רשות הדיבור ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בפני חברי הכנסת מונחת הצעת החלטה בדבר העמדת קופות-החולים לביקורת מבקר המדינה, ואני קורא: "לפי סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב], מחליטה הכנסת להעמיד לביקורת מבקר המדינה את: 1.

דן תיכון: קופת-חולים של ההסתדרות הכללית; 2.

דן תיכון: קופת-חולים לעובדים לאומיים; 3.

דן תיכון: קופת-חולים 'מכבי'; 4.

דן תיכון: קופת חולים מאוחדת".

דן תיכון: בדברי ההסבר שלי אני רוצה לקרוא את מכתבה של מבקרת המדינה אלי מיום 9 באוקטובר 1992: "חבר הכנסת דן תיכון, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: הנדון: ביקורת בקופות-החולים.

דן תיכון: 1.

דן תיכון: בסוף שנות ה-70 הפעיל מבקר המדינה את ביקורתו על ארבע קופות-החולים: קופת-חולים של ההסתדרות הכללית, קופת-חולים לעובדים לאומיים, קופת-חולים 'מכבי' וקופת-חולים מאוחדת, לפי סעיף 9(8) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב], כגופים הנתמכים במישרין או בעקיפין על-ידי הממשלה.

דן תיכון: במקביל החיל נציב תלונות הציבור על קופות-החולים את סעיף 36 לחוק.

דן תיכון: באותה תקופה קיבלו כל ארבע קופות-החולים תמיכה ישירה מתקציב המדינה.

דן תיכון: 2.

דן תיכון: עם השנים צומצמה באופן הדרגתי ההשתתפות הכספית הישירה של הממשלה בתקציב קופות-החולים, וכיום רק קופת-חולים של ההסתדרות הכללית עדיין נתמכת במישרין מתקציב המדינה.

דן תיכון: שלוש-קופות החולים האחרות – 'מכבי', מאוחדת וקופת-חולים לעובדים לאומיים – קיבלו במשך השנים תמיכה בעקיפין מהממשלה בדרכים שונות, ובין השאר באמצעות כספי המס המקביל.

דן תיכון: 3.

דן תיכון: לאחרונה התעורר ספק משפטי בנוגע לאפשרות לראות בכספי המס המקביל 'תמיכה' מאת המדינה, כהגדרת המושג בסעיף 9(8) לחוק.

דן תיכון: למען הסר ספק בדבר מעמדן של כל קופות-החולים כגופים מבוקרים ונוכח החשיבות הגדולה שיש לביקורת על כל קופות-החולים, המספקות, כידוע, שירות חיוני לציבור גדול של מבוטחים, אני רואה לנכון לפנות בזה לוועדה לענייני ביקורת המדינה בהצעה ליזום החלטה של מליאת הכנסת, החלטה שתעמיד את כל קופות-החולים לביקורת מבקר המדינה בהתאם לסעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב].

אברהם הירשזון: אני רוצה לתקן רק טעות קטנה.

אברהם הירשזון: מבקרת המדינה לא דייקה.

אברהם הירשזון: קופת-חולים לעובדים לאומיים קיבלה גם כן איזה תקציב במישרין והיא נמצאת כל הזמן תחת ביקורת של מבקר המדינה.

דן תיכון: אני מציע שלא לעורר שאלות.

דן תיכון: אני בסך הכול מביא את החלטת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהסתמכה על בקשת מבקרת המדינה.

דן תיכון: הוועדה תמכה פה-אחד, כל המשתתפים תמכו בהצעה הזאת, ואני מציע שלא לפרש אותה, ולקבל אותה כרוחה וכלשונה.

דן תיכון: אני אזכיר, כמובן, את דברי חבר הכנסת אורון, שהסב את תשומת לבי ואמר לי, שאני צריך לחזור ולומר שאין במכתב זה ו/או בהחלטה משום קביעת עמדה אשר למהות המס המקביל.

דן תיכון: אני גם מוסיף משלי בעניין הזה ואומר, שאנחנו לא קובעים הלכה בעניין הזה, ודברי מכוונים גם למס הארגון ולכל מס אחר שמועבר בצורה כזו או אחרת לאחד הגופים הציבוריים בדומה לקופות-חולים.

דן תיכון: כאמור, אנחנו מבקשים, כדי לאפשר למבקרת לבקר את כל הגופים הללו, להחיל עליהם את החוק.

דן תיכון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על נוסח ההחלטה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, נא להצביע בעד או נגד נוסח ההחלטה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 8 בעד ההחלטה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר העמדת קופות-החולים לביקורת מבקר המדינה, לפי סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958, נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, ההחלטה אושרה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצעת חוק ת"ג – הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – חובת שירות למדינה), בקריאה טרומית, מאת קבוצת חברי כנסת.

אסתר סלמוביץ: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת רפאל איתן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו מונחת על שולחן הכנסת ומטרתה לשים קץ לאי-שוויון המעוות את החובות והזכויות במדינת ישראל.

רפאל איתן: אני מזכיר לחברי כנסת מסיעות שונות את דבריהם לפני ובזמן מערכות בחירות בנושא הזה, זכרו את דבריכם והיו עקביים במעשיכם.

רפאל איתן: עוד מעט אביא הרבה ציטוטים של מי שעכשיו מחפש נימוקים ותירוצים כדי להתחמק מהמחויבויות שהיו במערכת הבחירות ולפניה.

רפאל איתן: מי שלא ממלא את חובתו, אין לו עילה לעמוד על זכותו.

רפאל איתן: חברי הכנסת, היו כנים עם עצמכם, עם בניכם ועם אבותיכם, תנו תמיכתכם בחוק הצודק והחיוני הזה.

רפאל איתן: אל תיתפסו לחישובים של קואליציה, אף שזו היתה הסיבה העיקרית לכך שחוק גיוס חובה לא מומש עד היום כלפי חלק מהאוכלוסייה – – –

תמר גוז'נסקי: – – – מגילת העצמאות, אדוני.

רפאל איתן: הצדק אינו מתחיל ומסתיים עם טובת מפלגה, או עם יצר השלטון.

טלב אלסאנע: – – –

רפאל איתן: לשירות הלאומי צורות ואופנים רבים, והמאחד אותם – התרומה למדינה, לצרכיה בתחומים השונים.

רפאל איתן: זהו הביטוי לדמוקרטיה, לשוויון, לחלוקת העומס ולהנאה מהזכויות.

תמר גוז'נסקי: – – –

טלב אלסאנע: – – –

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אני מבקשת ממך שלא להפריע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אני קוראת אותך לסדר.

רפאל איתן: יש כאלה האומרים – – –

דוד צוקר: – – – יוהנסבורג – – –

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע.

רפאל איתן: תיכף אני אגיע אליכם.

רפאל איתן: תסבירו לאנשי המילואים – – –

דוד צוקר: דרום-אפריקה, זה מה שהוא עושה.

משה פלד: הכול למען השלום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר, חבר הכנסת פלד, אתם מפריעים לדובר.

תמר גוז'נסקי: זה מה שאתם מציעים?

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי.

רפאל איתן: הסבירו לאנשי המילואים, שבמו ידיכם מנעתם הקלה בעומס שירותם, כי לא תמכתם בגיוסם של אלפי בחורים כשרים לשירות.

רפאל איתן: מתוך החוק עולות שאלות רבות הנוגעות לרבדים שונים באוכלוסייה, נשים וגברים.

רפאל איתן: ככלל ניתן לומר, שכל מי שיקבל פטור כדין החוק – תישמרנה זכויותיו, וכל מי שיעדיף שלא לשרת את המדינה – לא ייהנה מזכויות בסיסיות: הזכות לבחור ולהיבחר.

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר.

אסתר סלמוביץ: אני לא נותנת לך רשות.

תמר גוז'נסקי: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקשת ממך שלא להפריע.

רפאל איתן: ודאי שתישמענה התייחסויות, כגון חוק אנטי-דמוקרטי וכיוצא באלה הערות, אולם, מה פוגע יותר בדמוקרטיה?

רפאל איתן: – – –

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, לא נתתי לך את רשות הדיבור.

רפאל איתן: – – – זכויות על-פי חובות, או זכויות מלאות ללא חובות בסיסיות?

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

רפאל איתן: היכן השוויון בין אלה המשרתים את המדינה וממלאים חובותיהם לבין אותם שבאותה תקופה לומדים, עובדים, מקימים משפחות ומתבססים?

רפאל איתן: בואו נהיה כנים עם הציבור.

רפאל איתן: הרי כולנו יודעים מדוע הפך הפטור לצורכי הקמת קואליציה בשנות ה-50 לאורח מקובל ומעוגן בשלטון בישראל.

רפאל איתן: זהו חוק צודק, הגיוני, והוא מבטא את רצונו של רובו המכריע של הציבור.

תמר גוז'נסקי: היית בממשלה – – –

טלב אלסאנע: על איזה היגיון אתה מדבר?

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע.

משה פלד: פעם שנייה.

רפאל איתן: יש בעיה שלא מופיעה.

רפאל איתן: יש כמה נושאים שלא מופיעים בחוק, כמו שירות של בנות, והנושא הזה צריך להידון בנפרד.

רפאל איתן: יש כאלה האומרים: שלילת זכויות כמו הצבעה לכנסת, ואני שואל אותם: האם הכנסה לכלא בגין אי-שירות או התחמקות משירות – זה דמוקרטי יותר משלילת זכות הצבעה?

אברהם פורז: בהחלט כן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורז, אתה מפריע.

טלב אלסאנע: יש שירות ויש עבדות.

רפאל איתן: כל מה שאני אקרא עכשיו הוא ציטוטים.

רפאל איתן: יש כאלה שיושבים כאן ויש כאלה שאינם כאן, אבל הציטוטים חשובים.

רפאל איתן: "אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה להצביע על שני שקרים גלויים הכרוכים וקשורים לדחיית השירות לבחורי הישיבות.

רפאל איתן: קודם כול, מדובר בדחיית שירות אבל זוהי דחייה לדורות.

רפאל איתן: למעשה מדובר בפטור מוחלט.

רפאל איתן: אני רוצה לומר לכנסת, שרק 1% מכל מקבלי הדחייה מגיע בסופו של דבר לצבא במסגרת כלשהי.

רפאל איתן: "

שמואל הלפרט: לא נכון.

רפאל איתן: "מדובר על הגעה לצבא אפילו במסגרת של חודש אחד עד שלושה חודשים.

רפאל איתן: 1% בלבד.

רפאל איתן: קודם זה היה 3%.

רפאל איתן: זאת אומרת, יש כאן ירידה.

רפאל איתן: כלומר, 99% אינם מגיעים לשום שירות צבאי.

רפאל איתן: לכן אין מדובר בדחייה, מדובר בפטור.

רפאל איתן: " "השקר השני – אומרים: 'תורתם אומנותם', אבל לא 'תורתם אומנותם', אלא 'השתמטותם אומנותם'.

רפאל איתן: "

דוד צוקר: אפילו להביך אותנו אתם לא יודעים.

רפאל איתן: "אני רוצה שוב לספר לכנסת, שעל-פי הערכות שונות, נראה ש-50% אינם לומדים בישיבות אלא עושים לביתם, עוסקים בכל מלאכה, מתפרנסים, אפילו משמשים עסקנים בש"ס ובאגודה.

רפאל איתן: "

תמר גוז'נסקי: שיבדקו, למה לשלול אזרחות?

חיים אורון: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון.

רפאל איתן: שב בשקט, תתבייש.

חיים אורון: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

רפאל איתן: "אני שואל את כבוד שר הביטחון: מדוע אתם ביודעין, אני מדגיש: ביודעין, נותנים את ידכם לשני שקרים כל כך מכוערים?

רפאל איתן: " מי אמר את הדברים האלה?

רפאל איתן: – חבר הכנסת יוסי שריד.

טלב אלסאנע: למה אתה כורך בי דבר – – –

רן כהן: יוסי שריד לא הציע ליטול אזרחות.

רפאל איתן: תכו על חטא.

רפאל איתן: תסבירו לציבור שלכם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקשת שלא להפריע.

רפאל איתן: בשנת 1986 הקימה ועדת החוץ והביטחון ועדת משנה לבחינה מחדש של הפטור מגיוס.

רפאל איתן: כדי לקצר בדברי אני אקרא את המסקנות: "1.

רפאל איתן: ההסדר לדחיית שירות – מחויב שינוי; 2.

רפאל איתן: הטענה כי מדובר בדחיית שירות בלבד – אינה נכונה; 3.

רפאל איתן: הוועדה מביעה הערכתה ל'ישיבות הסדר'".

תמר גוז'נסקי: – – –

רפאל איתן: את בישיבת-הסדר?

רפאל איתן: מה את צורחת?

תמר גוז'נסקי: אני לא בישיבת-הסדר, תודה לאל, אבל אין לך זכות לשלול אזרחות.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לעניין?

רפאל איתן: "4.

רפאל איתן: רוב הציבור הדתי מחייב שינוי המצב הקיים על-ידי קביעת מסגרות המשלבות שירות צבאי עם לימוד תורה.

רפאל איתן: " סליחה, לא קראתי מי חברי הוועדה.

רפאל איתן: הוועדה בראשות מנחם הכהן, וחבריה: בנימין בן-אליעזר, שרה דורון, חיים דרוקמן, מיכה חריש, רפאל פנחסי ויוסי שריד.

אברהם פורז: חבר הכנסת רפאל איתן, אפשר לשאול אותך שאלה?

רפאל איתן: למה אתם מפריעים?

אסתר סלמוביץ: לא, אי-אפשר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורז, אני מבקשת ממך, לא קיבלת את רשות הדיבור.

רפאל איתן: מה יש לך?

רפאל איתן: זה פוגע באגו שלך?

רפאל איתן: זה חושף את השמלה שלך?

תמר גוז'נסקי: לא תהיה אזרחות על תנאי.

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שפירא.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פיני בדש.

גונן שגב: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גונן שגב, אני מבקשת להפסיק את זה.

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא קיבלת את רשות הדיבור.

אברהם הירשזון: תוציאי אותו.

עבד-אלוהב דראושה: הגזענות נגד החרדים והערבים לא תעבור.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פיני בדש, אני מבקשת.

רפאל איתן: "הסיכום של ההמלצות של ועדת המשנה הוא, שצריך לשנות את החוק וצריך לגייס את בחורי הישיבות וצריך ללכת על הדגם של ישיבות ההסדר.

רפאל איתן: אמרנו לכם ואנחנו חוזרים ואומרים לכם: אנחנו נשיב מלחמה שערה, ונעשה את זה בשתי הנקודות הכואבות לכם במיוחד – בשאלת הכספים הייחודיים ובגיוס בני ישיבות לצבא, ולא נרפה כי אלה השתיים הן משענות הכוח הפוליטי שלכם".

רפאל איתן: אמר את זה יאיר צבן, שר הקליטה.

חיים אורון: מה עם הבלוק?

חיים אורון: מה עם הבלוק של שפירא?

רפאל איתן: שב בשקט, שב בשקט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון.

רפאל איתן: מה אתה מתעצבן?

רפאל איתן: מה יש לך?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, אני מבקשת לאפשר לו לשאת את דבריו.

רן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: סגן השר רן כהן, אני מבקשת.

רפאל איתן: "המעשה הזה, בעיני, הוא מעשה של הבדלה בין דם לדם, והיא לא נלקחה – ההבדלה בין דם לדם – מהתרבות החילונית, היא נלקחה מהגמרא, ששם נאמר:

רפאל איתן: 'מה ראית שדמך שלך אדום יותר, שמא דמו של האיש ההוא אדום יותר?'" זה רן כהן.

רפאל איתן: אבל עם רן כהן יש לי עוד דברים.

רן כהן: – – –

רפאל איתן: תשב ותשמע עד הסוף.

רפאל איתן: תהיה לך סבלנות לשמוע הלאה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקשת.

רן כהן: תן לי ציטוט על שלילת זכות ההצבעה.

רפאל איתן: לא נעים לכם, אבל תקשיבו.

חיים אורון: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת אורון.

רפאל איתן: תקשיבו, תקשיבו.

תמר גוז'נסקי: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים אורון: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר כך.

רפאל איתן: אני מסיים בנקודת סיום, בעברית כהלכה.

חיים דיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין.

קריאות: – – –

רפאל איתן: "רבותי, אי-אפשר לברוח גם מדבר נוסף.

רפאל איתן: יושבים כאן בכנסת – בדין ובצדק, דבר שאני אגן עליו ואלחם עליו – 13 נציגי מפלגות חרדיות שנבחרו כדת וכדין לכנסת ישראל.

רפאל איתן: אבל, רבותי, יש דבר אחד שאי-אפשר להתעלם ממנו: אתם יושבים היום בקואליציה שגם מחליטה אם לצאת למלחמה או לא, אם לשלוח בחורים להרוג וליהרג או לא, אם לקיים מבצעים צבאיים שבהם נהרגים והורגים, כן או לא" – –

תמר גוז'נסקי: אתה חושב – – –

רפאל איתן: – – "והלוא בעניין הזה אתם נמצאים במערכת בלתי ניתנת להסבר, לא מוסרית ולא שלטונית" – –

דליה איציק: אולי אפשר לבקש שהוא ידבר יותר לאט?

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר, ואני מבקשת שלא להפריע, חברת הכנסת איציק.

רפאל איתן: – – "משום שאם באותו זמן שיושבים בממשלה כדי לשחרר את תלמידי הישיבות משירות בצה"ל לוקחים חלק באחריות על יציאה למלחמות שבהן בנים כן יוצאים למלחמה וכן נופלים בה – זו סתירה שלא ניתנת לפתרון ואי-אפשר לחיות אתה בשלמות לאורך ימים".

רפאל איתן: רן כהן.

רן כהן: כל מלה אמת.

רפאל איתן: הלאה.

טלב אלסאנע: יש עוד חוקים בדרום-אפריקה שאפשר לאמץ אותם.

טלב אלסאנע: יש עוד חוקים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע.

חיים דיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין, אתה מפריע.

חיים דיין: יושב פה שר המשטרה – – –

תמר גוז'נסקי: זו דמוקרטיה?

תמר גוז'נסקי: זו דמוקרטיה?

חיים דיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין.

רפאל איתן: הוא חזר ממילואים.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, אתה לא עוזר לנו בזה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, אני מבקשת ממך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, חבר הכנסת דיין.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, אני מאוד מבקשת.

רפאל איתן: "אני רוצה לומר לשר הביטחון שלא די לומר, אם כי זה נכון, שההסדר הזה הוא הסדר מימים ימימה ועכשיו כאילו – אולי לא כאילו – אי-אפשר לשנות אותו.

רפאל איתן: אין בזה די, אי-אפשר שאדם יפטור את עצמו אך ורק באמירה הזאת משום ששר הביטחון הזה, כמו, אולי, שרי הביטחון בעבר, שותף לקנוניה ולדבר שקר, לתרמית אחת גדולה".

רפאל איתן: יוסי שריד.

רפאל איתן: "אנחנו אומרים, גם בהסדר הזה, שעלינו הוא לא מקובל לחלוטין: תורתם אומנותם.

רפאל איתן: אני אומר לשר הביטחון, שלא תורתם אומנותם אלא השתמטותם אומנותם.

רפאל איתן: אני מציב עכשיו כאן, במליאת הכנסת, אתגר לשר הביטחון.

רפאל איתן: אני אומר לשר הביטחון – וזו איננה סברת כרס, לא חלמתי זאת על משכבי בלילות אלא הייתי חבר בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון שניסתה לרדת לשורשי העניין היגע הזה של השירות, או נכון יותר לומר של ההשתמטות".

רפאל איתן: יוסי שריד.

רפאל איתן: ואני יכול לקרוא עוד.

רן כהן: כמה בחורי ישיבות שוחררו בתקופת הממשלה שלך?

רפאל איתן: די, זה בשבילכם, זה בשבילכם.

דוד צוקר: זאת לא הצעת החוק – – – אין פה מישהו שהוא טיפש מספיק להאמין לך.

משה פלד: כבר רימיתם את כל הציבור.

רפאל איתן: זו קנוניה וזו שותפות לקנוניה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, אני מבקשת שלא לעזור.

תמר גוז'נסקי: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פיני בדש, אני מבקשת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורז.

רפאל איתן: אני רואה שלחוק הזה יש תמיכה והערכה רבה.

בנימין טמקין: בדרום-אפריקה.

רפאל איתן: אני מזכיר לכם את דבריכם ואת התנהגותכם ואת התירוצים שאתם מוצאים עכשיו כדי לשבת בממשלה שממשיכה לפטור אנשים משירות.

תמר גוז'נסקי: גם אתה ישבת בממשלה הזאת.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

רן כהן: כמה – תגיד את האמת – שחררה הממשלה שלך?

רן כהן: הגידול הכי גדול.

רפאל איתן: אתם תצאו החוצה ותאמרו לאנשים שלכם מדוע אתם הפכתם את עורכם, עור של חתול, לפרווה של חולדה.

רפאל איתן: זה מה שקרה לכם.

רפאל איתן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר המשפטים, בבקשה.

אברהם בורג: יותר טוב עור של חתול מעור של חמור.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מחבר הכנסת בורג לחזור בו מדבריו, בבקשה.

אברהם בורג: אני חזרתי.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שכולם ישמעו.

אברהם בורג: אני חזרתי.

אסתר סלמוביץ: טוב.

קריאות: מה אמרת?

רון נחמן: חבר הכנסת בורג, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, לא יכולת למצוא דוגמה אחרת?

אסתר סלמוביץ: אם הוא מצא סיבה לחזור בו, כנראה היתה סיבה טובה.

אסתר סלמוביץ: אין צורך לחזור על הדברים.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו לא דנה – כפי שמתיימר חבר הכנסת רפאל איתן – בחובת השירות בצה"ל לגופו של עניין, כי אז היה מגיב עליה שר הביטחון.

דוד ליבאי: הצעה זו באה לשלול זכות אזרח יסודית, הזכות לבחור ולהיבחר, וזה כבר עניין לשלטון החוק, להגנת הדמוקרטיה ולשר המשפטים.

דוד ליבאי: הזכות לבחור לכנסת היא זכות חוקתית יסודית של כל אזרח בישראל, והניסיון לשלול אותה מחלק נכבד של אזרחי המדינה, בין שאלה ערבים ובין שאלה יהודים דתיים, עלול לפגוע באושיות המשטר הדמוקרטי של המדינה.

דוד ליבאי: זו סכנה רצינית לדמוקרטיה, אם רוב בכנסת ישלול בחוק זכות בחירה מאזרחים הנמנים עם מיעוטים במדינה.

יוסף עזרן: סגן השר, הרב פנחסי, אני מבקש לדבר בשקט, או לשתף גם אותי בשיחה.

דוד ליבאי: אין זה מקובל לשלול זכות בחירה מאזרח ללא הליך שיפוטי, וזהו חסרונה השני של ההצעה שלפנינו.

דוד ליבאי: מי יקבע אם אזרח עמד בחובת שירות לאומי, אם הוא חב חובת שירות לאומי.

דוד ליבאי: בבריטניה שוללים זכות לבחור רק ממי שהורשע בעבירה והוטל עליו עונש של שנת מאסר, או מאסר לתקופה העולה על כך, וזאת בצו בית-המשפט.

דוד ליבאי: חבר הכנסת איתן מבקש שהכנסת, שהיא גוף פוליטי, תשלול בסיטונות זכויות אדם, ללא בדיקה וללא משפט.

דוד ליבאי: הבה נקרא ונבין מה מבקשת צומת לכלול בספר החוקים הישראלי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גונן, בבקשה בחוץ, אם אדוני רוצה להתווכח.

יוסף עזרן: גברתי שרת העבודה והרווחה, אני מאוד מבקש.

יוסף עזרן: בבקשה לשבת.

דוד ליבאי: צומת מבקשת לחוקק כי – ואני מצטט: "כל אזרח ישראלי בן שמונה-עשרה ומעלה זכאי לבחור לכנסת, אם עמד בחובת שירות לאומי" וכו'; "כל אזרח ישראלי – – – זכאי להיבחר לכנסת, אם עמד בחובת שירות לאומי" וכו'.

דוד ליבאי: בסעיפים אלה מבקשת למעשה צומת – אם רוצים אנו לכבד זכויות אדם – להטיל חובת שירות בצה"ל על כל אזרחי המדינה הלא-יהודים, שהרי בכך הם מתנים את זכותם לבחור ולהיבחר.

דוד ליבאי: והרי הכנסת יודעת שנושא זה נשקל היטב במרוצת השנים מאז הקמת המדינה ונדון לגופו, ולא אזרחי המדינה הלא-יהודים הם שקבעו את הנורמה במדינה הזו בנושא הזה, אלא הרוב היהודי הוא שקבע את הנורמה הזאת, מטעמים שנבחנו בזמנם לגופו של עניין.

דוד ליבאי: וכל ממשלות ישראל עד היום כיבדו את הנורמה הזו, גם ממשלה בראשות מר בגין, זיכרונו לברכה, וגם ממשלה בראשותו של מר שמיר; אותה ממשלת ישראל, שאתה, חבר הכנסת רפול, היית חבר בה, וכיבדת את המדיניות הזו.

דוד ליבאי: שלא לדבר על כך שפיקדת על צה"ל, שפעל על-פי המדיניות הזו.

דוד ליבאי: לכן, ההחלטה הזו שאתם מבקשים לקבל, הצעת חוק זו, אי-אפשר לקבלה כלאחר יד, כמין הינף של קולמוס אופוזיציוני.

דוד ליבאי: עד עכשיו התנגדו גורמי הביטחון לכפות שירות חובה על ערבים אזרחי המדינה, ואם כך הדבר, כיצד אפשר לשלול מאזרח ערבי את הזכות לבחור ולהיבחר לכנסת, רק משום שלא שירת בצה"ל, כאשר החוק במדינה ורשויות הביטחון במדינה אינם דורשים ממנו לשרת בצה"ל?

דוד ליבאי: בסעיף 3 להצעת החוק מבקשת צומת לכרוך את זכות הבחירה של הציבור הדתי בחובת שירות בצה"ל, וזאת כאשר החוק עד היום מעניק לשר הביטחון סמכות לפטור את תלמידי הישיבות או לדחות להם את השירות הצבאי.

דוד ליבאי: גם צומת משלימה עם עקרון הפטור לתלמידי הישיבות, אלא שסיעה זו מבקשת לקבוע בחוק, כי מספר הזוכים בפטור לא יעלה על מספר מסוים.

דוד ליבאי: משום-מה היא קבעה את המספר – 500 בשנה.

דוד ליבאי: ממשלה זו, הממשלה שאני מדבר בשמה, לא התעלמה ולא מתעלמת מן הבעיה הקשה הכרוכה בשירות בני ישיבות בצה"ל.

דוד ליבאי: בקווי היסוד של הממשלה, בסעיף 6(2) נקבע, כי שר הביטחון ימנה צוות שיבדוק ויקבע את אמות המידה והנהלים למתן דחיית שירות בצבא ללומדים בישיבות, במגמה למנוע ניצול לרעה של ההסדרים הקיימים בתחום זה.

דוד ליבאי: ועדה מיוחדת שמינה שר הביטחון בודקת את הנושא, אוספת מידע, ראיות וחוות-דעת, והנושא נמצא בטיפול.

דוד ליבאי: הממשלה לא תסכים לכך, שבעוד הוועדה בודקת את הנושא באופן רציני ואחראי, תבוא סיעה הנמצאת באופוזיציה ותבקש לתקן את החוק ולהכתיב לנו שהמספר של 500 לעניין הפטור הוא המספר הסביר, המדויק, המדעי והנכון, וכל מספר אחר אינו סביר ואינו צודק.

דוד ליבאי: אני חוזר ומדגיש, שעניין גיוס בני הישיבות נתון בבדיקה מטעם הממשלה.

דוד ליבאי: גם אלה בממשלה המבקשים לתקן את המצב בנושא זה יודעים, שהצעת סיעת צומת, שאנו דנים בה היום, אינה בשום אופן פתרון רציני לבעיה, אלא קריאת תיגר אופוזיציונית על התופעה.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, אני מבקש להסיר את ההצעה הזו מסדר-היום.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני השר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זנדברג מבקש להגיב בשם המציעים, במסגרת של חמש דקות.

יוסף עזרן: אבקש מאוד להקפיד על מסגרת הזמן.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את חבר הכנסת איתן מביא את החוק, שמעתי את חברי הקואליציה.

אליעזר זנדברג: שמעתי את דדי צוקר, את אברהם בורג, את אברהם פורז, את רענן כהן, את חיים אורון.

אליעזר זנדברג: כולם צועקים וכולם אומרים שהבעיה היא עם סעיף 1 ועם סעיף 2.

דוד צוקר: כולם צועקים – דרום-אפריקה.

אליעזר זנדברג: אומרים דרום-אפריקה על כל מיני מדינות.

אליעזר זנדברג: הם אומרים כי עם סעיף 3 של הצעת החוק הזו אין להם בעיה.

אליעזר זנדברג: הם אומרים שסעיף 3 של הצעת החוק מקובל עליהם.

אליעזר זנדברג: אני מודיע מעל במה זו: למען ההסכמה הכללית אשר מתגבשת כאן מצד סיעות האופוזיציה והקואליציה, בדבר החובה לגייס את בחורי הישיבות, בכפיפות לנושא של שלילת זכות הבחירה – אני, כאחד ממציעי החוק, יחד עם כל מציעי החוק, מוותר על סעיפים 1 ו-2 ומשאירים את סעיף 3, שעניינו גיוס בחורי ישיבות.

דוד צוקר: – – –

קריאות: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת צוקר, מה קרה?

אליעזר זנדברג: פתאום נגמרו לכם הנימוקים הפרוצדורליים?

אליעזר זנדברג: פתאום אתם שוב באותו מצב?

אליעזר זנדברג: כל הניסיונות שלכם להסביר בדרכים פתלתלות, למה אתם מתנגדים להצעת חוק המתחייבת מהמצע שלכם – נעלמו.

אליעזר זנדברג: נראה אתכם עכשיו.

אליעזר זנדברג: אני מודיע שאני מוותר על סעיפים 1 ו-2 של הצעת החוק, ומשאיר בעינו את סעיף 3 שעניינו תיקון לחוק שירות הביטחון, אשר קובע שלא יינתן עוד פטור מגיוס לבחורי ישיבות על-פי הנוהל הקיים.

אליעזר זנדברג: אני מקווה לראות עכשיו את אנשי מרצ וגם את אנשי מפלגת העבודה קמים כאיש אחד ומצביעים בעד הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: תודה.

יוסף עזרן: הצעה לסדר לחבר הכנסת חגי מירום.

דוד צוקר: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דדי צוקר, צר לי לקרוא אותך לסדר פעם אחת.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין בתקנון הכנסת נוהל כלשהו המאפשר למישהו להגיש הצעת חוק בקריאה טרומית ולהודיע על ויתור על סעיף מסעיפיה.

חגי מירום: אין דבר כזה, משום שאילו יכולנו לעשות כן, היה הדבר עושה פלסתר את נוהל הצעת חוק והנחת הצעת חוק.

חגי מירום: אם סיעת צומת מחליטה שהיא חוזרת בה מחלק מסעיפי הצעת החוק, תתכבד בבקשה ותניח הצעת חוק חדשה, וההצבעה במליאה תהיה על הצעת החוק החדשה.

חגי מירום: אבל לא ייתכן שסיעת צומת תתחכם, תגיש הצעת חוק בעלת משמעויות נרחבות ביותר, ותנסה לגייס כאן רוב בדרך הקוניוקטורלית הבלתי מכובדת של ויתור על חלק מהסעיפים.

דוד צוקר: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דדי צוקר, מה אתה רוצה?

יוסף עזרן: חבר הכנסת דדי צוקר.

חגי מירום: אשר על כן, אני רוצה להבהיר פה לחברי הכנסת: מי שיתמוך בהצעת החוק הזו, על סעיפיה, תומך בכולה, ואין תהליך של ויתור על סעיפים.

חגי מירום: ואני רוצה לומר לסיעת צומת: אתם יכולים להתבייש על תהליך כמו זה שאתם מציעים כאן היום.

חגי מירום: דבר כזה, אין מקומו בתוך המליאה הזו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רבותי, נא להירגע.

יוסף עזרן: שבו רגע, בבקשה.

יוסף עזרן: דקה אחת.

דוד צוקר: – – –

יוסף עזרן: מבחינה פרוצדורלית, אני מצטער מאוד, כאן זה לא שוק של מיקח-וממכר, ואתה לא יכול לשנות את ההצעה שלך כפי שהוגשה לנו.

אליעזר זנדברג: – – –

יוסף עזרן: סליחה, בבקשה תן לי לסיים.

דוד צוקר: מה עוד – – –

יוסף עזרן: אל תעזרו לי.

יוסף עזרן: ובכן, אני קובע שאנחנו עוברים כעת להצבעה.

מיכאל איתן: לא.

יוסף עזרן: אל תגיד לי: לא.

יוסף עזרן: כן.

מיכאל איתן: אתה נתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת מירום ולי לא נתת.

מיכאל איתן: למה נתת לחבר הכנסת מירום?

יוסף עזרן: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, ואם אתה רוצה, אקרא אותך לסדר בפעם השנייה, ואם תפריע לי, אקרא אותך לסדר בפעם השלישית.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: זהו.

דן תיכון: מה זה?

יוסף עזרן: ככה אני רוצה.

דן תיכון: מה זה כאן?

פיני בדש: – – –

יוסף עזרן: רבותי, מי בעד ומי נגד?

ש' יעקבסון: אדוני היושב-ראש, יש בקשה להצבעה אישית.

יוסף עזרן: סליחה, אני מצטער.

מיכאל איתן: לא צריך להצביע.

מיכאל איתן: בכנסת כזאת לא צריך להצביע.

יוסף עזרן: סליחה, רבותי, יש כאן רשימה.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה לחזור למקומך.

יוסף עזרן: יש כאן בקשה להצבעה אישית.

יוסף עזרן: אני מבקש ממזכיר הכנסת לקרוא את השמות.

יוסף עזרן: שקט, מספיק.

יוסף עזרן: מי בעד העברת הצעת החוק לוועדה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: כלומר, מי בעד הסרת הצעת החוק מסדר-יומה של הכנסת?

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני מזכיר הכנסת.

אלי גולדשמידט: – – –

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד, כך ביקשו, אני טעיתי כי לא הודיעו לי שהיתה כאן רשימה.

יוסף עזרן: אני מבטל את ההצבעה.

דן תיכון: טעית בפרוצדורה.

דן תיכון: נתת למישהו מהצד הזה לדבר, והיית צריך לתת גם למישהו מהצד האחר לדבר.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני המזכיר.

ש' יעקבסון: שמואל אביטל – נגד; רפאל אדרי – אינו נוכח.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: לא מדברים בשעת ההצבעה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סגן השר, אני מצטער מאוד, לא מדברים באמצע ההצבעה.

ש' יעקבסון: אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – נגד; חיים אורון – נגד; דליה איציק – נגד; מיכאל איתן –

מיכאל איתן: במחאה על ניהול הישיבה, אני לא משתתף בהצבעה ואני מבקש – – –

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני המזכיר.

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: – – –

מיכאל איתן: נתת למישהו מהצד ההוא לדבר, היית צריך לתת גם למישהו מהצד הזה לדבר, זה הכלל.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

ש' יעקבסון: רפאל איתן – בעד; רפאל אלול – נגד; שולמית אלוני – אינה נוכחת.

רפאל פנחסי: – – –

יוסף עזרן: בבקשה לא להפריע להצבעה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זנדברג, שקט.

ש' יעקבסון: טלב אלסאנע – נגד; אסעד אסעד – אינו נוכח; יוסף בא-גד – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פנחס בדש – בעד; שלמה בוחבוט – נגד; אברהם בורג – נגד; יגאל ביבי – אינו נוכח; יוסף ביילין – נגד; נעמי בלומנטל – בעד; בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – נגד; שלמה בניזרי – נגד; עוזי ברעם – אינו נוכח; תמר גוז'נסקי – נגד; שאול גוטמן – אינו נוכח; מיכה גולדמן – אינו נוכח; אלכס גולדפרב – בעד; אלי גולדשמידט – נגד; אפרים גור – אינו נוכח; מרדכי גור – אינו נוכח; גדליה גל – נגד; אריה גמליאל – נגד; אלי דיין – אינו נוכח; חיים דיין – בעד; יעל דיין – אינה נוכחת; עבד-אלוהב דראושה – נגד; אריה דרעי – נגד; אברהם הירשזון –

אברהם הירשזון: אני מצטרף למחאתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אברהם יחזקאל: – – –

דן תיכון: אתה רוצה לומר שזה היה בסדר?

מיכאל איתן: לא מתביישים?

מיכאל איתן: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיקי איתן, תתלונן איפה שאתה רוצה.

יוסף עזרן: עכשיו תפסיק.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיקי איתן, תתלונן איפה שאתה צריך להתלונן.

יוסף עזרן: זהו.

יוסף עזרן: תפסיקו.

דן תיכון: – – –

אברהם הירשזון: – – –

אורה נמיר: – – –

יוסף עזרן: אחר כך אסביר לך אם אתה רוצה.

יוסף עזרן: אל תפריע לי כעת.

דן תיכון: – – –

ש' יעקבסון: שמואל הלפרט – נגד; זבולון המר – אינו נוכח; צחי הנגבי – אינו נוכח.

רן כהן: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת רן כהן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

רן כהן: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

רן כהן: – – –

יוסף עזרן: לא, אל תעזור לי.

יוסף עזרן: אתה נקראת לסדר פעם שנייה ואתה על סף הפעם השלישית.

יוסף עזרן: אני מצטער.

יוסף עזרן: תודה.

ש' יעקבסון: יוסף ונונו – נגד; רחבעם זאבי – בעד; נסים זוילי – אינו נוכח; תופיק זיאד – נגד; עמנואל זיסמן – נגד; אליעזר זנדברג –

אליעזר זנדברג: אני מוחה על שהיושב-ראש לא נתן לי להגיב על דברי חבר הכנסת מירום – – –

עמנואל זיסמן: – – –

נואף מסאלחה: – – –

קריאות: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת זיסמן, אני מבקש שקט.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבי יחזקאל, לא להפריע.

ש' יעקבסון: וליד חאג' יחיא – אינו נוכח; נעמי חזן – אינה נוכחת; מיכאל חריש – אינו נוכח; בנימין טמקין – נגד; סאלח טריף – אינו נוכח; שאול יהלום – נמנע; אברהם יחזקאל – נגד; רן כהן –

רן כהן: נגד החוק ששולל אזרחות.

יוסף עזרן: רבותי, בבקשה בלי פרשנות.

ש' יעקבסון: רן כהן – נגד; רענן כהן – אינו נוכח; יוסי כץ – אינו נוכח; לימור לבנת – בעד; מאשה לובלסקי – נגד; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – אינו נוכח; דוד ליבאי – נגד; עוזי לנדאו – בעד; יורם לס –

יורם לס: נגד הפאשיזם.

קריאות: – – –

משה פלד: פרופסור בישראל.

משה פלד: שמעת מה שהוא אומר?

קריאות: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת פלד, אני מבקש ממך, מספיק.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פלד, אתה כבר קיבלת את המכסה שלך.

יוסף עזרן: אני קורא אותך לסדר בנעימות פעם ראשונה.

יורם לס: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת לס, חבר הכנסת לס, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יוסף עזרן: אני מצטער, אתה אפילו לא שומע אותי.

אברהם יחזקאל: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אתה נקרא לסדר פעם ראשונה.

בנימין טמקין: אני מוחה בשם הפרופסורים.

בנימין טמקין: אנשים משתמשים כל הזמן במלה הזאת כגנאי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בני טמקין, אתה מפריע לי.

יוסף עזרן: אתה לא עוזר לי, אתה מכביד עלי.

משה פלד: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת פלד, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יוסף עזרן: פשוט אין לי ברירה, ואני רואה שאתה תצטרף למניין, להשלים מנחה פה בחוץ, בפעם השלישית.

יורם לס: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת לס, פעם שנייה גם אתה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת לס, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

יוסף עזרן: אני מצטער.

יוסף עזרן: (חבר הכנסת י' לס יוצא מן האולם.

יוסף עזרן: )

דן תיכון: מה אתה מצטער?

ש' יעקבסון: ענת מאור – אינה נוכחת; משה מאיה – נגד

קריאות: – – –

יוסף עזרן: אני עושה את זה בצער ובלב כבד.

דן תיכון: אין דבר כזה.

דן תיכון: או שאתה מוציא אותו, או שאתה מצטער.

יוסף עזרן: יש דבר כזה אצלי.

יוסף עזרן: בלב כבד גם אוציא אותך, תאמין לי.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני מזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: דוד מגן –

דוד מגן: סעיף 1 – נגד; סעיף 2 – נמנע; סעיף 3 – בעד.

יוסף עזרן: אין דבר כזה.

דוד מגן: יואיל נא היושב-ראש להסביר, אחרי הוויכוח שהיה, על מה אנחנו מצביעים.

יוסף עזרן: מצביעים על כל החוק, כפי שהובא.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד, אנחנו באמצע ההצבעה ואי-אפשר להפריע כך.

יוסף עזרן: אתה לא יכול להכתיב לי על מה – – –

דוד מגן: אני לא יודע על מה להצביע.

יוסף עזרן: זה נגד הנוהל.

יוסף עזרן: כבר הסברתי את זה.

דוד מגן: אמר כאן חבר הכנסת זנדברג, שהוא מעמיד להצבעה רק את סעיף 3.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד, אתם מבזים את הכנסת ומשפילים את ההצבעה הזאת.

דן תיכון: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דן תיכון: – – –

יוסף עזרן: אם אתה רוצה – פעם שנייה.

דן תיכון: פעם שלישית.

יוסף עזרן: פעם שלישית, בבקשה.

יוסף עזרן: בכבוד.

יוסף עזרן: קום ותצא.

ש' יעקבסון: חבר הכנסת דוד מגן אומר שאינו יודע על מה להצביע.

אברהם רביץ: – – – אל תוציא אותם.

יוסף עזרן: להיפך, שיצטרפו למניין בחוץ.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מגן, אתה בעד או נגד?

דוד מגן: אינני יודע על מה מצביעים.

יוסף עזרן: בבקשה, הוא נמנע.

ש' יעקבסון: הוא נמנע.

יוסף עזרן: אדוני המזכיר, תמשיך בבקשה.

ש' יעקבסון: דוד מגן – נמנע; האשם מחאמיד – אינו נוכח; רוני מילוא – אינו נוכח; חגי מירום – נגד; דוד מנע – אינו נוכח; נואף מסאלחה –

יוסף עזרן: מה יש?

ש' יעקבסון: לא הצביע.

יוסף עזרן: תמשיך בבקשה.

ש' יעקבסון: יהושע מצא – אינו נוכח; דן מרידור – אינו נוכח; רון נחמן – בעד; אורה נמיר – נגד; משה נסים – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – בעד.

אלי בן-מנחם: – – –

יוסף עזרן: אדוני סגן השר, אנא ממך.

ש' יעקבסון: אפרים סנה – נגד; יוסף עזרן – נגד; עובדיה עלי – אינו נוכח; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז –

אברהם פורז: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת פורז, גם אתה מפריע?

אברהם פורז: אני בעד.

יוסף עזרן: אתה בעד?

יוסף עזרן: בבקשה.

ש' יעקבסון: אברהם פורז – בעד; חנן פורת – נמנע; משה פלד – בעד; רפאל פנחסי –

יוסף עזרן: רפאל פנחסי.

ש' יעקבסון: לא שומע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פנחסי.

קריאות: – – –

ש' יעקבסון: לא הצביע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סגן השר פנחסי, קוראים בשמך.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר, קוראים בשמך.

יוסף עזרן: יענה אדוני, בעד או נגד.

רפאל פנחסי: נגד.

ש' יעקבסון: רפאל פנחסי – נגד

דוד צוקר: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דדי צוקר אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, אתה נקרא לסדר פעם שנייה.

יוסף עזרן: אתה לא נותן לי לנהל את הישיבה.

גונן שגב: כבר קראת אותו לסדר בפעם השנייה.

יוסף עזרן: מותר לי לחזור ארבע פעמים על פעם שנייה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני המזכיר.

ש' יעקבסון: מנחם פרוש – נגד; שמעון פרס – אינו נוכח; עמיר פרץ – נגד; גדעון פת – אינו נוכח; יאיר צבן – אינו נוכח; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – אינו נוכח; חיים קופמן – אינו נוכח; ישראל קיסר – נגד; משה קצב – אינו נוכח; יצחק רבין – אינו נוכח; אברהם רביץ – נגד; אמנון רובינשטיין – אינו נוכח; חיים רמון – נגד; אבנר חי שאקי – נמנע; גונן שגב – בעד; גדעון שגיא – אינו נוכח; אברהם שוחט – אינו נוכח; משה שחל – נגד; מאיר שטרית – אינו נוכח; שמעון שטרית – אינו נוכח; דב שילנסקי – אינו נוכח; סילבן שלום – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; יעקב שפי – נגד; אברהם שפירא – נגד; אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – נגד; דן תיכון –

דן תיכון: בעד סעיף 3.

יוסף עזרן: הוא הוצא, אבל מותר לו להצביע.

דן תיכון: אני בעד סעיף 3.

יוסף עזרן: שמענו.

יוסף עזרן: אין דבר כזה.

דן תיכון: אל תגיד לי שאין דבר כזה.

דן תיכון: יש דבר כזה.

יוסף עזרן: אני אומר לך שעכשיו אני מנהל את הישיבה, ואני קובע שאין דבר כזה.

יוסף עזרן: אדוני הנכבד והמלומד יתלונן בבקשה, ואחר כך נדון.

דן תיכון: אני קובע שיש.

דן תיכון: הרבה תלונות נגדך היום.

דן תיכון: מה קרה לך?

יוסף עזרן: לא נורא.

חגי מירום: אני מבקש לקבוע, שחבר הכנסת דן תיכון לא השתתף בהצבעה.

יוסף עזרן: רבותי, יש לפני הודעה של חבר הכנסת חיים דיין, האומרת שהוא היה מקוזז, ובטעות הצביע.

יוסף עזרן: לכן הוא מבקש למחוק את הצבעתו, כי הוא מקוזז.

יוסף עזרן: תודה.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אני מבקש מכם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פורז, נא לא לערוך שם מהומות והפגנות.

יוסף עזרן: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה ממך.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, נא לשמוע את תוצאות ההצבעה: בעד – 12, נגד – 43.

יוסף עזרן: אני קובע שההצעה הזאת – – –

קריאות: כמה נמנעים?

יוסף עזרן: ארבעה נמנעים.

דוד מגן: יש אי-בהירות בהצבעה.

דוד מגן: יש טעות בספירה.

יוסף עזרן: בבקשה, תבדקו עם המזכירה.

דוד מגן: אם מזכיר הכנסת מצא ארבעה נמנעים, יש טעות בספירה.

דוד מגן: חבר הכנסת דן תיכון ואנוכי הודענו שאיננו יודעים כיצד להצביע.

דוד מגן: זה לא נחשב כנמנע.

דוד מגן: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שאנחנו לא יודעים כיצד להצביע, עד שהדברים הללו יתבררו בערכאות הכנסת.

יוסף עזרן: רשמנו את זה.

חנן פורת: זכות הודעה לנמנעים.

יוסף עזרן: מה אתם רוצים?

יוסף עזרן: האם אתם רוצים שאנקוב בשמות הנמנעים?

יוסף עזרן: אין לנו מושג.

יוסף עזרן: זה בלתי אפשרי.

יוסף עזרן: נקודה.

יוסף עזרן: סיעת המפד"ל נמנעה, זה מה שאתה רוצה?

שאול יהלום: זכות הודעה לנמנעים.

חנן פורת: לפי התקנות יש זכות הודעה לנמנעים, אני מבקש למסור הודעה כזאת.

אלי בן-מנחם: תודיעו מראש.

חנן פורת: לסיעה שנמנעה יש זכות להודעה של חמש דקות.

יוסף עזרן: לא בהצעת חוק.

יוסף עזרן: דוח משרד החוץ האמריקני על זכויות האדם בשטחים

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 909, 912 ו-930 בנושא:

יוסף עזרן: דוח משרד החוץ האמריקני על זכויות האדם בשטחים.

יוסף עזרן: ראשון המציעים – חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אומנם רשום להצעה לסדר-היום בנושא א', אלא שהמחזה שהיינו כולנו שותפים לו עד לפני דקות מספר לוקח אותי מן הנושא המקורי, ואני רוצה להתייחס להצעת החוק הקודמת.

דוד צוקר: שכן, היתה פה הצגה בסגנון הנאיבי והמיתמם של חבר הכנסת איתן, בהצעת חוק לגיוס בני ישיבות, שאיננה אלא הצעת חוק שנועדה לקרב אותנו לחשוכות שבאומות.

דוד צוקר: השלב הבא, על-פי הצעת החוק הזאת, הוא שכל מי שאיננו תורם לחברה, על-פי דברי ההסבר, תרומה לחברה היא תנאי להצבעה בכנסת – בפעם הבאה נשלול זכות גם מחולים, נשלול זכות גם ממי שכושרו הגופני או השכלי איננו עומד לו.

דוד צוקר: בסגנונו הנאיבי בא הנה הוירטואוז הכי גדול של הצביעות הפוליטית בישראל.

דוד צוקר: לא היה עוד וירטואוז גדול ממנו בצביעות פוליטית.

דוד צוקר: והוא, הווירטואוז הזה של הצביעות הפוליטית, רפאל איתן, יכול היה לשבת בממשלה שקיבלה את חוק ההסמכה ולהצביע בעד חוק ההסמכה.

אברהם הירשזון: הוא לא מדבר לסדר.

לימור לבנת: – – –

יוסף עזרן: לבנת לימור, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

לימור לבנת: אני יוצאת לבד.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הירשזון, לידיעתך, הוא יכול גם לקרוא פרקי תהילים.

יוסף עזרן: אני מבקש ממך, אל תכתיב לו מה לומר ומה לא לומר.

יוסף עזרן: הוא יכול, אם ירצה.

דוד צוקר: הלהטוטן הגדול הזה של הדיבור הכפול, שלא היה להטוטן גדול ממנו לדיבור כפול, ישב בממשלה ששינתה את חוק ההפלות, שהעפילה לשיאים שלא היו כמותם באי-גיוסם של בני ישיבות.

דוד צוקר: ולהטוטן הדיבור הכפול הזה ישב בממשלה ותמך בהפסקת נסיעות בשבת.

דוד צוקר: הוא בא לכאן עם כל מטען הכפייה הדתית הזאת על גבו ומבקש שכר כפנחס.

דוד צוקר: הלוחם הגדול בכפייה הדתית, זהו השכר שהוא מבקש.

יוסף עזרן: כתוב: עושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפנחס.

דוד צוקר: ואם זו איננה לוליינות מוסרית ציבורית, אינני יודע מהי לוליינות ציבורית.

שאול יהלום: של נעליך מעל רגליך, דדי צוקר.

דוד צוקר: שים לב, שאול יהלום, עכשיו אני מתייחס קצת אליך או לשכמותך.

דוד צוקר: הלוחם הגדול הזה, בנעלי הצנחנים הכבדות שלו, הרי לא יכול ללכת בדרכו לממשלה, או בהיזחלו לממשלה, אלא אם כן הוא נשען בצד ימין על מנחם פרוש ובצד שמאל הוא נשען על המר.

דוד צוקר: רק ככה יכול הלוחם הגדול הזה בכפייה הדתית להגיע לממשלה.

דוד צוקר: לבד הוא לא יודע לזחול, הוא זקוק לסיוע הגדול של מועצת גדולי התורה, הלוחם הגדול בכפייה הדתית.

מיכאל איתן: מה עם השטריימל, הורדתם אותו?

דוד צוקר: הצעת החוק הזו, מיכאל איתן, ואתה יודע את זה, איננה מתיישבת עם העיקרון הכי בסיסי, הכי ראשוני של חברה חופשית ודמוקרטית.

דוד צוקר: באמת אינני מבין אנשים כמו מיכאל איתן – – –

חנן פורת: אני מבקש לשאול שאלה.

יוסף עזרן: שאל.

חנן פורת: אמרת: חברה חופשית.

חנן פורת: אדם שעובר, למשל, על חוק שירות צבאי, נכון שניתן לשלול ממנו את חירותו ולפסוע חופשי.

חנן פורת: אני שואל אותך: מדוע זכויות אזרחיות מוקנות – – – מדוע זה אנטי-דמוקרטי?

דוד צוקר: חנן פורת, אם היית באמת סבור מה שאתה שואל הרי היית מצביע עם צומת.

דוד צוקר: לא הצבעת עם צומת.

דוד צוקר: למה?

דוד צוקר: כנראה משום שיש בך איזה אינסטינקט דמוקרטי.

חנן פורת: – – –

דוד צוקר: תן לי לענות לך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חנן פורת.

דוד צוקר: אגיד לך מה קרה פה.

דוד צוקר: הצעת החוק בעצם אומרת, בוא ניקח קטגוריה חברתית שלמה, בשלב הזה חרדים, בשלב הבא עשויים להיות ערבים, בשלב הבא עשויים להיות נכים או מפגרים.

דוד צוקר: בוא ניקח קטגוריה חברתית שלמה, נוציא אותה מן המעגל החברתי, נשלול ממנה זכויות הצבעה.

דוד צוקר: בגלל מה?

דוד צוקר: בגלל החלטה שהכנסת הזאת קיבלה – לפטור אותם משירות.

דוד צוקר: לכן, חנן, מי שאומר שיש בהצעת החוק הזאת כדי לקדם ולו בסנטימטר את גיוסם של בני ישיבות – – –

בנימין טמקין: אולי לשלול אוכל?

יוסף עזרן: חבר הכנסת בני טמקין, לא מקובל עלי שאתה לא מקשיב לי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בני טמקין, אני מצטער.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פורת, אני מאוד מבקש.

יוסף עזרן: אתה ביקשת רשות לשאול.

יוסף עזרן: נתתי לך לפנים משורת הדין רשות לנאום ולא רק לשאול.

יוסף עזרן: אנא ממך, תאפשר לדובר להשלים את דברו.

יוסף עזרן: בבקשה.

אברהם רביץ: מי שאוכל נבלות ביום הכיפורים, מדוע אתה כאיש דתי רוצה לתת לו זכות הצבעה?

אברהם רביץ: זה לא חמור יותר בעיניך?

אברהם רביץ: הלוא אתה אדם דתי.

חנן פורת: זה חמור בעיני, אבל זה לא רלבנטי.

אברהם רביץ: זה רלבנטי.

יוסף עזרן: הרב רביץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם רביץ: – – –

יוסף עזרן: הרב רביץ, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יוסף עזרן: אני אצטער מאוד להוציא אותך.

דוד צוקר: אני מבקש לקבוע באופן ברור וחד-משמעי, שלא משתמע לשתי פנים, שאין בהצעת החוק הזו – – –

מנחם פרוש: – – –

יוסף עזרן: הרב פרוש, אתה מפריע לי בניהול הישיבה.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש, חבר הכנסת הרב פרוש, אנא ממך.

דוד צוקר: אין בהצעת החוק הזו, ואני מבקש לומר באופן ברור ומפורש, כדי לקדם את גיוסו של בחור ישיבה אחד.

דוד צוקר: אין בהצעת החוק הזו כדי לקדם את גיוסם של בחורי הישיבות, חנן פורת.

דוד צוקר: אתה יודע את זה, ולכן לא הצבעת בעד.

דוד צוקר: משום שאתה יודע מה עומד מאחורי כוונת המציע.

דוד צוקר: אתם מציעים לנו שאנחנו נלמד מוסר מפיו של תעלולן, מפיו של איש לא ישר?

דוד צוקר: הוא בא עם ידיים נקיות לעניין הזה?

דוד צוקר: הוא לא בא עם ידיים נקיות לעניין הזה.

רון נחמן: מה על סדר-היום?

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד צוקר, עוד מעט זמנך ייתם.

פיני בדש: זמנו תם.

יוסף עזרן: יש לו שבע דקות, ועדיין לא תם הזמן שלו.

יוסף עזרן: אני מבקש ממך, כאן יש כרונומטר.

יוסף עזרן: אל תעשה אותי בדאי, עם כל הכבוד לכך שקוראים לך בדש.

דוד צוקר: אין לי שום ספק, שאילו רצינו להיות נאמנים לדרכנו, וגם אילו היינו באופוזיציה והיינו רוצים לשמור על המצע שלנו – תיבש ידו של חבר מרצ שהיתה מצביעה בעד ההצעה הזאת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רשות הדיבור למציעה הבאה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – לחבר הכנסת יהושע מצא.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא ההצעה לסדר-היום הוא זכויות האדם בשטחים כפי שנדונו בדין-וחשבון של משרד החוץ האמריקני.

תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו מדברים על זכויות אדם, אני רוצה להעיר על הצעת החוק שהוגשה כאן לפני כן רק הערה אחת ולהסתפק בכך.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שהצעת החוק שהציע חבר הכנסת רפאל איתן, המכונה רפול, לא היתה אלא רפרפת בלתי חוקית בטעם אפרטהייד, וטוב שרפרפת כזאת נדחתה על-ידי הרוב המכריע של חברי הכנסת שהיו באולם.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, לנו כאזרחי מדינת ישראל, ולנו במיוחד כאמהות, אכפת מאוד מה קורה בשטחים הכבושים.

רון נחמן: יהודה ושומרון.

רון נחמן: אלה לא שטחים כבושים, זו ארץ-ישראל.

תמר גוז'נסקי: אכפת לנו מה קורה בשטחים, משום שכאזרחים אנחנו נתבעים לתת את הדין על מה שעושה המדינה בשמנו, על מה שעושה הממשלה בשמנו בשטחים, וכאמהות אנחנו חרדות מה קורה לבנים שנשלחים לשרת באותם שטחים, אילו משימות הם נדרשים למלא.

תמר גוז'נסקי: לכן, נקודת המוצא הזאת שלנו, כאזרחים וכאמהות, מחייבת אותנו להתייחס במלוא תשומת הלב לדין-וחשבון של משרד החוץ האמריקני.

תמר גוז'נסקי: הדין-וחשבון הזה, חברי הכנסת, הוא חמור ביותר.

תמר גוז'נסקי: הוא קובע, שב-1992 נהרגו 158 פלשתינים מאש חיילי צה"ל, לעומת 98 שנהרגו שנה קודם לכן, וכי חל, לכן, גידול של 62% במספר הפלשתינים שנהרגו מהירי.

תמר גוז'נסקי: 45 מהם נהרגו בידי חיילים שאינם מופיעים במדי צה"ל ומכונים מסתערבים.

תמר גוז'נסקי: לפי אותו דוח, שני-שלישים מאותם 45, כלומר 30, לא היו חמושים בעת שנורו, ובכללם, אנחנו יודעים, ילדות וילדים בני 9 ובני 10, ובני 12 ובני 15.

תמר גוז'נסקי: הם לא נהרגו מתוך הגנה עצמית, והדוח אומר שהיו גם מקרים של הוצאות להורג.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הדוח שסוקר את 1992 הספיק עוד לדון בנושא של הגירוש.

תמר גוז'נסקי: הוא הספיק עוד להזכיר את הגירוש של 415 הפלשתינים, שאירע ב-17 בדצמבר 1992 והיה אחד השיאים, או, אם תרצו, אחת התהומות של ההתעללות, ההתעלמות וההתנכרות לזכויות האדם בשטחים.

תמר גוז'נסקי: הגירוש הזה, שאת תוצאותיו הפוליטיות החמורות אנחנו מרגישים, הגירוש הזה היה כתם ונשאר כתם במצחה של הממשלה.

תמר גוז'נסקי: מה הועילה הממשלה בגירוש הזה?

תמר גוז'נסקי: האם היא תרמה ולו גרם אחד, ולו תרומה קטנה ביותר, לביטחונה של מדינת ישראל?

תמר גוז'נסקי: האם היא הועילה בזה במשהו לקידום השלום?

תמר גוז'נסקי: לא ולא.

תמר גוז'נסקי: היא יצרה מכשול חמור נוסף, וכמו כל יתר הפרות זכויות האדם החמורות בשטחים, גם הגירוש הזה הוא נושא לגינוי מצד כל אומות העולם, והדוח של משרד החוץ האמריקני הוא אחד מהגינויים הרבים שישראל מקבלת.

תמר גוז'נסקי: החלטת מועצת הביטחון 799, הקוראת להחזיר את המגורשים, היא החלטה שהממשלה חייבת למלא אחריה.

תמר גוז'נסקי: מדינת ישראל אינה צריכה להיות מושא לסנקציות.

תמר גוז'נסקי: אבל כדי שלא להיות מושא לסנקציות, צריך למלא אחר ההחלטות.

תמר גוז'נסקי: כל מי שקורא למילוי החלטות מועצת הביטחון בנושאים אחרים ובמקומות אחרים, יתכבד ויקרא גם לכבד את החלטת מועצת הביטחון הזו, ולא משום שזאת החלטה של מועצת הביטחון, אלא משום שהחלטה זו היא סולם, סולם נוח לממשלה לעלות, לטפס עליו ולפתור בצורה הוגנת את הנושא של המגורשים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הדוח מפרט את הדינים-וחשבונות על המצב החמור בבתי-הכלא, את העינויים הנמשכים, את מקרי המוות במעצר.

תמר גוז'נסקי: עמותת הרופאים למען זכויות האדם פרסמה לאחרונה חוברת ובה עדויות על מתקני החקירה של השב"כ בכלא עזה המרכזי, עדויות חמורות ביותר על עינויים שיטתיים נגד פלשתינים שנעצרו, וחלקם שוחררו בלי שהוגש נגדם כתב אישום כלשהו.

תמר גוז'נסקי: יש שם פירוט מדויק של המתקן הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל, חברי הכנסת, כל המתקנים האלה סגורים בפנינו כחברי כנסת, סגורים בפני דעת הקהל ומוכחשים על-ידי הממשלה.

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת: עד מתי?

תמר גוז'נסקי: עד מתי תמשיך הממשלה לתת גיבוי לעינויים, לתת גיבוי להתעללויות, להמשיך להכחיש את קיומם ובאותו זמן למנוע ביקורת ציבורית מהכנסת, למנוע ביקורת ציבורית מחברי הכנסת?

תמר גוז'נסקי: כבר יצא לי לבקר בבתי-כלא, יש לי כל האינפורמציה שמתקן העינויים קיים, ואומרים לי: לא ולא, לא תבקרי.

רון נחמן: אצל היהודים תבקרי גם כן?

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, נחוץ לנו חוק מפורש נגד עינויים, החוקים הקיימים אינם מספיקים, ואני מצפה שהממשלה תקדם בברכה חוק כזה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני מציעה שהממשלה תלמד היטב את הדוח הזה ותביא לנו תשובות, אחת לאחת, על כל הטענות שמועלות בו, אבל לא תשובות מהסוג הישן, לא תשובות שדוחות על הסף, לא תשובות שמתעלמות מהעניין.

תמר גוז'נסקי: תבוא הממשלה ותודיע, כיצד היא מתכוונת לשנות את הפרקטיקה בשטחים, כיצד היא מתכוונת להביא לכיבוד זכויות האדם בשטחים, כי כיבוד זכויות האדם בשטחים הוא אחת התרומות החשובות ביותר לתהליך השלום ולמשא-ומתן עם הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף עזרן: האם את מוכנה להשיב על שתי שאלות?

תמר גוז'נסקי: כן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: כתושב שגר באותם שטחים אני רוצה לשאול אותך, מבחינת הכנות הפנימית שלך: כמו שטענתם בזמן חלוקת מסכות הגז, שזכותם של הערבים לקבל מסכות גז בזמן המלחמה כמו היהודים – האם נאום חוצב להבות כמו זה שנתת עכשיו מעל דוכן הכנסת תאמרי בדיוק כאשר יהיה מדובר באותם יהודים שגרים שם?

יוסף עזרן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: רציתי לשאול, חברת הכנסת גוז'נסקי, האם זה מקרי שאת מדברת פה על מעשי הזוועה היהודיים, ואת לא מדברת על הפעולות של הטרוריסטים באוכלוסייה השקטה הפלשתינית?

עמנואל זיסמן: האם את רוצה להתכחש לזה?

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת רון נחמן יצא מהאולם.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אתה חושב שזה מכובד לענות?

יוסף עזרן: לפי דעתי לא.

תמר גוז'נסקי: אז אנחנו מתעלמים מהשאלה שלו, ואני אענה לחבר הכנסת זיסמן, שלא יצא מן האולם.

אברהם בורג: – – –

יוסף עזרן: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך הנכבד, אל תיתן ציונים.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת זיסמן, הדוח של משרד החוץ בכללותו, או ב-99% ממנו, עוסק בנושא של הפגיעות בזכויות האדם בהקשר של האוכלוסייה הפלשתינית בשטחים.

תמר גוז'נסקי: עמדתי ועמדת סיעתי ברורה בנושא הטרור כלפי אזרחים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו שוללים מעשי טרור כלפי אזרחים, אנחנו שוללים פגיעה, משום שאנחנו בטוחים שכיבוד זכויות האדם איננו מפלה בין אדם לאדם, ומשום שאנחנו בטוחים שהשלום יושג במשא-ומתן.

תמר גוז'נסקי: אבל עם כל הגינוי החד-משמעי הזה, אנחנו לא יכולים להעמיד על אותו מישור מעשים של הפרה חמורה ביותר של זכויות האדם, כמו למשל עינויים, כמו למשל הגירוש של 415 פלשתינים, שנעשים על-ידי מדינה ריבונית, על-ידי צבא של מדינה ריבונית, על-ידי ממשלה של מדינה ריבונית.

תמר גוז'נסקי: עם מעשי טרור, שצריך לגנותם, שנעשים על-ידי יחידים ועל-ידי ארגונים מחתרתיים כאלה או אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני, כאזרחית מדינת ישראל, חובתי להקפיד על כך, שממשלתי ומדינתי יגנו ויכבדו את זכויות האדם.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהושע מצא, במסגרת שבע דקות, אם אפשר.

יוסף עזרן: בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, הוויכוח סביב דוח משרד החוץ, הוויכוח שאני אנהל כאן הוא לא אתך, אדוני שר המשפטים.

יהושע מצא: הייתי אומר יותר מזאת, אני מכבד מאוד את התפיסה הליברלית.

יהושע מצא: התפיסה הליברלית שלך מקובלת עלי, בדרך כלל.

יהושע מצא: אני משוכנע באחריות הממלכתית שיש בך.

יהושע מצא: אני חושב שבאמונתך ובהכרתך בזכויות האזרח היית רוצה לנסות ולפתור את הבעיות, ללא דוחות חיצוניים שמונחתים עלינו מן החוץ.

יהושע מצא: על כן, הוויכוח לא אתך.

יהושע מצא: גם לא הייתי רוצה להתפלמס עם אלה בארצות-הברית שמעזים להעמיד את מיטב החיילים שלנו, את מיטב היחידות הנבחרות שלנו, אותם מסתערבים נפלאים, שאין לי ספק שכמעט כולנו מכבדים אותם ומצדיעים להם, כרוצחים.

יהושע מצא: הדוח של משרד החוץ מנותק מהמציאות כאן במזרח התיכון, מנותק מאותו טרור "חמאסי", מאותו טרור אש"פי שגורם לאותם קורבנות.

יהושע מצא: ואני לא רוצה להתווכח עם התפיסות של חברת הכנסת גוז'נסקי.

יהושע מצא: אותן תפיסות עולם שלה אינן ראויות שנתווכח עליהן.

יהושע מצא: מיטב הבנים שלנו מנסים להגן על המולדת, ומרבית הקורבנות, גם לפי הדוח הזה, הם כתוצאה מכך שפלשתינים רצחו פלשתינים.

תמר גוז'נסקי: לא נכון.

יהושע מצא: וזה בעלייה תלולה – נכון מאוד, ובציטוט.

תמר גוז'נסקי: – – –

יהושע מצא: אנא ממך, אל תפריעי לי.

יהושע מצא: הוויכוח – וקיים ויכוח – התהום שקיימת היא בינינו לבין קבוצת שמאל קיצונית בבית הזה, אותה קבוצה שולית בבית הזה, אדוני היושב-ראש, שמעזה להרים ראש, מאחר שבקונסטלציה הפוליטית, לצערי הרב, הם הפכו להיות בעלי השפעה בממשלת ישראל והם המובילים.

יהושע מצא: המיעוט הזה, הם המובילים ממשלה, לצערי הרב.

יהושע מצא: וראינו את זה בביטול החוק שאסר מפגשים עם אש"ף, ראינו את זה בכל תפיסת העולם החדשה שמתקבלת – אצלם היא לא חדשה – סביב אותם מגורשים.

יהושע מצא: הוויכוח הוא עם חבר הכנסת דדי צוקר, בעל ההצעה, שכרגע אינו כאן אתנו, אשר מייצג אותו שמאל קיצוני, אותה מרצ.

יהושע מצא: הוויכוח הוא לא רק עם תפיסת העולם של השמאל הקיצוני בבית הזה.

יהושע מצא: הוויכוח הוא על הדרך שבה הם פועלים כדי לבסס ולהגשים את תפיסת עולמם, על דרך הפעולה שלהם, דרך הפעולה לקידום תפיסותיהם; דרך, הייתי אומר, אדוני היושב-ראש, שהיא חתירה וקעקוע יסודות החוק של מדינת ישראל.

יהושע מצא: ואני אוכיח, אדוני שר המשפטים, שסיעת מרצ פועלת בחתירה ובקעקוע של אושיות המדינה הזאת – ולצערי, הם חברים שלך לממשלה – בתחכום, ברמייה; הם לא בוחלים באמצעים.

יהושע מצא: ואני אומר לבית הזה מה שכולנו יודעים.

יהושע מצא: לדוח הזה של משרד החוץ קדמו דוחות של מרצ, אותם דוחות של "בצלם".

יהושע מצא: אם אני אצטט מדוחות "בצלם" ומהדוח של משרד החוץ האמריקני – אמצא שם שורות זהות.

יהושע מצא: לדוחות "בצלם" קדם אותו פרס-קרטר, שניתן גם לדוחות "בצלם", וקדמה לו החוברת על המסתערבים, ששרת החוץ, סליחה, שרת החינוך – היה חסר לנו שהיא תהיה שרת החוץ, אוי לפליטת הפה הזאת שלי, וגם שרת החינוך זה חמור – עם הפה הרחב שלה, דיברה עליה, זו אותה שרה שדיברה אתמול על השיח' יוסוף, בקשר לזכויות האזרח, כדי להוכיח ש-150,000 אזרחים ערבים הושמו כביכול בהסגר.

תמר גוז'נסקי: זו עובדה.

יהושע מצא: זה פרק נוסף בדוח של משרד החוץ, ב-1983, מכיוון שאתם נותנים להם את מה שהם יכתבו.

תמר גוז'נסקי: אתה ממעיט בערכם, הם יודעים לבד.

יהושע מצא: אתם, ובעיקר מרצ, מלעיטים אותם בדברי בלע ושנאה כנגד המדינה הזאת.

יהושע מצא: אמרתי, אתך אני אפילו לא רוצה להתווכח.

יהושע מצא: אינני רוצה להתווכח עם הסיעה הקומוניסטית.

יהושע מצא: אתם לא ראויים לוויכוח הזה.

תמר גוז'נסקי: – – –

יהושע מצא: אתם לא ראויים לוויכוח הזה.

יהושע מצא: וקדם לכך, ליווה את זה אותו אב רוחני של מרצ, ישעיהו ליבוביץ.

יהושע מצא: מה הוא לא אמר על המסתערבים?

יהושע מצא: זו לא פעולה שחותרת תחת אושיות המדינה הזאת?

יהושע מצא: אלה לא פעולות ועשייה כדי לקומם כנגדנו מדינות ידידותיות?

יהושע מצא: הם עומדים בפתחן של ארצות חוץ, מדינות ידידותיות, כדי שיכתבו את הפרקים האלה, כדי ליישם את אמונתם, את הכרתם, תפיסות שמאלניות קיצוניות.

יהושע מצא: הם מסיתים כנגד המדינה.

תופיק זיאד: ראינו את התפיסות – – –

יהושע מצא: אמרתי לך, אין לי ויכוח אתך.

יהושע מצא: תאמין לי, אני מתלוצץ אתך כי אתך בוודאי אין טעם להתווכח.

יהושע מצא: אתך זה עבר כל גבול.

יהושע מצא: מוטב לי לדבר אתך קצת בהלצות.

יהושע מצא: אתה יודע שאתך אני יותר מתלוצץ.

יהושע מצא: אתה לא ראוי לוויכוח הזה על ארץ-ישראל, לא ראוי.

תמר גוז'נסקי: על זכויות האדם אנחנו מדברים.

יהושע מצא: כן, על זכויות האדם אנחנו מדברים.

יהושע מצא: אוי ואבוי לאותן זכויות אדם, שלמדת איך העניקו אותן בקרמלין.

תופיק זיאד: – – –

יהושע מצא: בואו לא נתווכח.

תופיק זיאד: – – –

יהושע מצא: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, הם גוזלים מזמני.

יוסף עזרן: אל תיכנס לוויכוח, אל תתגרה בהם.

יוסף עזרן: בבקשה.

יהושע מצא: לכן, אל תתפלאו.

יהושע מצא: השמאל הקיצוני זה אותו שמאל שולי שמדביק בגידה וחתירה.

יהושע מצא: מה עוד ניתן לקרוא לזאת?

יהושע מצא: אדוני, בדקה שנותרה לי אני רוצה, אדוני שר המשפטים, להסב את תשומת לבך לתופעה נוראית של הפרה בוטה וגסה של חוק במדינת ישראל, של חתירה נגד מדינת ישראל, ואני הייתי רוצה את תשובתך על השאלה – כיצד אתה מתייחס למפגש, שדבר קיומו פורסם השבוע, בין מי שמכהן היום כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר, מפגש שהתקיים ב-1986, שבוע או שבועיים או שלושה שבועות בטרם נתקבל פה בקריאה סופית החוק שאסר זאת, אבל תוך כדי הדיון בו, בקריאה ראשונה ובעת הדיון בו; באותו זמן נפגש חבר הכנסת צוקר במחתרת, בחשאי, בחשכה, עם רב-המרצחים אז והיום, יאסר ערפאת.

יהושע מצא: סיעת מרצ שלחה אותו בשליחות.

יהושע מצא: הוא הרים טלפון מתוניס ודיבר עם חבר הכנסת שריד, היום שר בממשלת ישראל.

יהושע מצא: הוא קיבל את אישורה של חברת הכנסת שולמית אלוני, היום שרה בישראל, ודיבר אתה.

יהושע מצא: האם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, זה שהפר את החוק בחשאי ובמסתור, זה שנפגש עם אש"ף, נפגש עם רב-המרצחים, האם הוא רשאי חוקית, ואם לא חוקית אז מוסרית – כי הוא יכול לטעון שאז עדיין לא נתקבל החוק, עדיין חסרו יומיים או שלושה ימים לקבלתו – האם האיש הזה רשאי לכהן כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בכנסת הזאת?

יהושע מצא: זה האיש שקודם התנפל ודיבר על תעלולים ודיבר על יושר.

יהושע מצא: זהו חוסר יושר, זוהי חתירה, זה בגבול הבגידה.

יהושע מצא: בכל מדינה מתוקנת היו מרחיקים אתכם הרחק, והיו מעמידים אתכם כמוקצים.

יהושע מצא: בני, חבר הכנסת בני טמקין, אני רוצה אליך מלה.

יהושע מצא: אני רוצה לשאול אותך.

בנימין טמקין: אולי אתה רוצה לשלול מאתנו את זכות ההצבעה?

יהושע מצא: אני מודיע לך: במדינה מתוקנת היו שוללים מכם זכויות.

יהושע מצא: מי שנוסע לתוניס בחשאי ובמחתרת, בניגוד לתפיסת העולם של המדינה הזאת, מי שעושה את זה אינו רשאי לבוא ולהצטייר כאילו הוא היושר.

יהושע מצא: זה יותר מתעלולים.

יהושע מצא: זה דבר אסור.

יהושע מצא: ואני חושב, אדוני שר המשפטים, שאנחנו זכאים לשמוע ממך תשובה לגבי מעשה כזה של מי שמכהן היום כיושב-ראש ועדת החוקה.

יהושע מצא: תודה רבה, אדוני.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת מצא.

יוסף עזרן: אדוני השר, היות שחבר הכנסת הנכבד, הדובר, הזכיר בפירוש את חבר הכנסת בני טמקין, הוא מבקש להגיב, במסגרת דקה.

יוסף עזרן: זכותו להגיב.

יהושע מצא: סליחה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: מה אתה רוצה עכשיו?

בנימין טמקין: חבר הכנסת מצא תקף פה את סיעת מרצ – – –

יוסף עזרן: זכותו.

יוסף עזרן: מה לעשות?

בנימין טמקין: לי יש זכות להגיב.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד.

יוסף עזרן: בבקשה לסיים את זה עם המזכיר.

יהושע מצא: אני עניתי על דברי חבר הכנסת דוד צוקר, שהוא בעל ההצעה, וציינתי שחבר הכנסת דוד צוקר הוא נציגה של סיעת מרצ.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, רק בזמן האחרון היו כמה תקדימים של התקפה על סיעה על-ידי חבר כנסת, במסגרת רשות הדיבור שניתנה לו, וכל פעם, על-פי סעיף 88, קיבל מישהו מהסיעה את הזכות לענות מן הבמה.

יוסף עזרן: בבקשה, יש לי מה להשיב.

יוסף עזרן: ישב, אדוני.

יוסף עזרן: אתה רוצה לדבר?

יוסף עזרן: אתן לך רשות.

יוסף עזרן: בבקשה, שב.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בני טמקין, אולי ברשותך, אני רוצה לומר לך דבר שבהיגיון.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, הוא אמר על סיעת מרצ, שהיא פועלת נגד אושיות המדינה.

בנימין טמקין: אני מבקש מאדוני היושב-ראש, יש סעיף מפורש, שהופעל בפעמים הקודמות בלי בעיות כלל.

שאול יהלום: אני מבקש הערה.

יוסף עזרן: בפסקה כאן, בסעיף 88(ז) לתקנון נאמר כך – ואני חושב שאלה הם דברים ברורים, שלא ניתנים לפרשנות רש"י: "בהצעה שנושאה הוא פעולתה של סיעה שאינה סיעתו על המציע או פעולתו של חבר הכנסת הנמנה עם סיעה אחרת, תהיה לחבר אותה סיעה, המדבר בשמה או לחבר הכנסת האמור, זכות תשובה בשיעור זמן שלא יעלה עשר דקות" – היום התקנה היא שבע דקות – "התשובה תינתן מייד לאחר הנמקת ההצעה לסדר-היום ולפני הצעת חבר הממשלה המדבר בשמה".

דוד ליבאי: זה לא מדבר בנושא הזה.

יהושע מצא: ודאי שלא.

יוסף עזרן: למה, אדוני השר?

דוד ליבאי: מדובר בהצעה לסדר שתוקפת מפלגה אחרת, ובעצם אין מי שישיב בשמה של אותה מפלגה, אלא אם תינתן לו רשות הדיבור.

דוד ליבאי: לא לכך, לעניות דעתי, כיוון הסעיף הזה, שאלמלא כן כל פעם שיעלה דובר ויאמר דברים נגד אידיאולוגיה או התנהגות של חברי הכנסת של סיעה אחרת – – –

יהושע מצא: גם סיעת מפלגת העבודה צריכה עשר דקות, מכיוון שגם בהם נגעתי.

יוסף עזרן: זה גבולי מאוד.

יוסף עזרן: אני לא רוצה להתווכח עם אדוני המלומד.

יוסף עזרן: אבל, בכל אופן יש אולי איזה טעם לנמק.

יוסף עזרן: מאחר שפה, בסך הכול, מדובר בנושא שהוצע על-ידי חבר סיעת מרצ והוא תקף את הנושא כשהוא הציע אותו, אני חושב שכאן ההתקפה על הסיעה היתה בעקיפין ולא במישרין.

יוסף עזרן: בכל זאת אני נותן לך דקתיים, אם אתה רוצה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: חכה שנייה, אדוני.

שאול יהלום: לא, אתה חייב לתת לי – – –

יוסף עזרן: אני לא חייב לתת לך, אני חייב לשמוע אותך.

שאול יהלום: ראשון המציעים היה חבר הכנסת דוד צוקר, והוא התקיף את המפד"ל.

שאול יהלום: אם חבר הכנסת בני טמקין מקבל את רשות הדיבור אחרי חבר הכנסת מצא, הרי הצדק אומר והתקנון אומר, שאני הייתי צריך לקבל את רשות הדיבור אחרי חבר הכנסת צוקר.

שאול יהלום: שנינו באותו מצב.

יהושע מצא: וזאת משום הפרשנות הלא-נכונה שלך, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת טמקין, שתי דקות.

בנימין טמקין: אני קודם כול מודה ליושב-ראש, ומודה לשר ליבאי על הפרשנות, שאני מקווה שתתפוס בכלל ולא רק לגבי המקרה הזה.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר לחבר הכנסת יהושע מצא: אנחנו לא הסתרנו אף פעם את העובדה, שאנחנו בעד דיאלוג ישיר עם אש"ף לצורך השגת שלום.

בנימין טמקין: לא הסתרנו את זה אף פעם, גם לא ב-1986.

יהושע מצא: אבל למה במחתרת?

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא, חבל להאריך את הזמן.

יוסף עזרן: הוא ישיב לך.

יהושע מצא: אדוני, אני יודע שזו גישתם.

יוסף עזרן: לא יכול להיות שאני אגן על כבודך ולא – – –

בנימין טמקין: אני מבין שבוועדה שלך אתה יכול לקבוע לי את הכללים כאשר אני יושב בה כחבר, אבל לא כאן.

יהושע מצא: אבל למה במחתרת?

יוסף עזרן: מספיק, שמענו את הנושא של המחתרת.

יהושע מצא: למה בחשכה?

יוסף עזרן: עוד הפעם.

יוסף עזרן: בעלטה, באופל.

יוסף עזרן: גמרנו, שמענו את זה.

יוסף עזרן: מלים נרדפות.

יוסף עזרן: היה צלם שם שהאיר את החשכה.

יהושע מצא: למה בניגוד לחוק?

טלב אלסאנע: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש ממך.

יוסף עזרן: אנא, תתאפק.

יוסף עזרן: בבקשה, תסיים את דברך, אדוני.

בנימין טמקין: אני לא התחלתי.

יוסף עזרן: תסיים, יש לך זמן.

בנימין טמקין: אני חוזר: אף פעם לא הסתרנו שאנחנו בעד קיום דיאלוג עם אש"ף.

בנימין טמקין: לא היה חוק האוסר מפגשים כאלה, ביום, בלילה ובצהריים.

בנימין טמקין: ואנחנו לא מתנהגים על-פי העדיפויות של חבר הכנסת מצא, שבכלל אין לו על מה לדבר, ואין לו עם מי לדבר, וכל מה שהוא רוצה זה המשך המצב הקיים של שליטה על עם אחר.

בנימין טמקין: ובסופו של דבר יימשך ההרג והשכול, ואין לו תשובה על הבעיה היסודית הזאת.

בנימין טמקין: המאמץ שלנו לקיים את הדיאלוג הזה עם הפלשתינים, כבר יש לו תוצאות, כי היום יש דיאלוג בין ממשלת ישראל, שהתחילה בו הממשלה שאתה השתתפת בה, ובאותה ממשלה – אני רוצה לגלות לך סוד, התחיל דיאלוג עם אותם אנשים שחושבים כמו אש"ף, נראים כמו אש"ף, מקבלים את הוראותיהם מאש"ף ומיוצגים על-ידי אש"ף.

בנימין טמקין: ומכיוון שכך, הדיאלוג הזה יהיה, ויהיה שלום בין מדינת ישראל לבין הפלשתינים על בסיס הדיאלוג הזה, ואנחנו גאים על תרומתנו לדיאלוג שמתקיים.

יהושע מצא: מהר מאוד, נושיב אתכם – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש ממך שתבין, אף שבעיקרון אני מסכים עם הדברים שלך, אבל עובדתית, לא העלית את הנושא בעת הדיון והנושא עבר.

יוסף עזרן: אבל, בכל זאת, לפנים משורת הדין אתן לך דקה.

יוסף עזרן: אני מבקש ממך, תצטמצם.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, מאחר שדברי חבר הכנסת צוקר באו להתקיף את סיעת המפד"ל על הצבעתה כנמנעת בנושא של הצעת צומת, אני רוצה לנמק במשך דקה אחת את העניין.

שאול יהלום: סיעת המפד"ל חושבת, באופן עקרוני, שיש לפעול נגד הנושא של פטור סיטוני לבני ישיבות.

שאול יהלום: מצד אחר, הסיעה חושבת שלטווח ארוך צריך להסדיר את הנושא של שירות לאומי לכל אזרח במדינת ישראל.

שאול יהלום: אבל, מאחר שבהצעת החוק של סיעת צומת היו הרבה מאוד פרטים לא ברורים, לרבות הנושא של סנקציה של אי-הצבעה, שאנחנו מתנגדים לה, לכן נמנעה סיעת המפד"ל.

יוסף עזרן: תודה רבה על העמידה בזמן ועל ההערה שלך.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה ישיב.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, ברשותך, אדוני היושב-ראש, ברשות חברי הכנסת, אבקש שלא להשיב עכשיו על שלוש ההצעות – של חברי הכנסת דוד צוקר, תמר גוז'נסקי ויהושע מצא.

דוד ליבאי: חברי הכנסת הגישו הצעות לסדר-היום, ביקשו להכיר בהן כדחופות, וכבוד היושב-ראש או הנשיאות נענו וההצעות הללו הועברו אלי אתמול.

דוד ליבאי: לאחר שעיינתי בהצעות הבינותי שעלי לעיין בדוח משרד החוץ האמריקני על זכויות האדם בשטחים.

דוד ליבאי: קיבלתי אותו אמש, והרי הוא לפני וכתובים בו דברים – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד צוקר, אדוני לא קיבל את המכסה היומית שלו?

יוסף עזרן: זאת שאלתי, בכל הצניעות והענווה.

יוסף עזרן: בבקשה, מספיק.

יוסף עזרן: תודה.

דוד ליבאי: לאחר שקיבלתי תגובות על פרטים שונים ועל טענות שונות בדוח גם ממערכת הביטחון, חושב אני שהדבר הנכון לעשותו הוא להתייחס בכל כובד הראש הן להצעות, הן לדוח והן לתגובות, ורק לאחר מכן לעצב את התגובה הראויה.

דוד ליבאי: אם כשר וטוב הדבר לפניכם, שלא אקרא לפניכם פשוט קטעים כפי שהוכתבו או נכתבו על-ידי המערכת, אלא אוכל גם להשתמש בשיקול הדעת ולבדוק את הדברים לגופם, בהתחשב גם בדברים שנאמרו היום כאן, הרי נראה לי שהדבר הנכון לעשותו, מתוך יחס של החשבת הנושא, הוא לבקש מהכנסת שהיום תעצור כאן, תאפשר לי בשם הממשלה להגיב בשיקול דעת על הדוח במועד אחר, כפי שיקבע יושב-ראש הכנסת, ולאחר מכן אומר, כמובן, גם את עמדת הממשלה באשר להמשך הדיון בנושא זה.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, לפני שחברי הכנסת הנכבדים העלו את הצעותיהם, פניתי אליהם, וכל אחד מהם, חברי הכנסת דוד צוקר, תמר גוז'נסקי ויהושע מצא הסכימו לבקשתי וראו בה טעם.

דוד ליבאי: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, אדוני השר, אני פונה קודם-כול למציעים ושואל האם הם מסכימים לבקשת השר?

יהושע מצא: ההסכמה ניתנה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: נוסף על כך, אדוני השר המלומד יודע, שהממשלה חייבת רק לשמוע את ההצעה ולא חייבת כלל להשיב.

יוסף עזרן: אבל בוודאי ובוודאי, כעת שיש הסכמה, נשמע את תשובתך במועד אחר.

יוסף עזרן: התש"ן–1990, ושמות חבריה

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

יוסף עזרן: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת להעלות את הצעת ועדת הכנסת להרכיב ועדה לעניין חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן–1990, ושמות חבריה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת החליטה בישיבתה ביום כ"ו בטבת התשנ"ג, 19 בינואר 1993, בהתאם לסעיף 17 לתקנון הכנסת, להציע לכנסת לאשר את הקמתה של הוועדה המיוחדת לעניין חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

): הוועדה תהיה בת 15 חברים: חמישה מסיעת העבודה – חברי הכנסת: אברהם בורג, דליה איציק, רפי אלול, גדעון שגיא ואבי יחזקאל.

): ארבעה מסיעת הליכוד – חברי הכנסת: לימור לבנת, רוני מילוא, דן מרידור ויהושע מצא.

): שני חברים מסיעת מרצ – חברי הכנסת: אברהם פורז ובנימין טמקין.

): נציג אחד מהסיעות הבאות: מסיעת צומת – חבר הכנסת אליעזר זנדברג; מסיעת המפד"ל – חבר הכנסת שאול יהלום; מסיעת חד"ש – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; מסיעת יהדות התורה – חבר הכנסת אברהם רביץ.

): חבר הכנסת אברהם פורז יכהן כיושב-ראש הוועדה המיוחדת.

): הריני מבקש בזה את אישורה של הכנסת להקמתה של הוועדה ולהרכב חבריה.

שבח וייס: אני מודה ליושב-ראש הישיבה ואני מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בהצעה שהביא לפנינו עכשיו חבר הכנסת חגי מירום?

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה – 11 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להרכיב ועדה לעניין חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן–1990, ושמות חבריה נתקבלה.

שבח וייס: 12 תומכים, בכלל זה קולו של חבר הכנסת חגי מירום, מתנגד אחד, אין נמנעים, אני מודיע שהכנסת החליטה לאמץ את ההצעה שהביא לפנינו יושב-ראש ועדת הכנסת.

יהושע מצא: בשעה טובה לערוץ-2.

יהושע מצא: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף הבא שאתה צריך להביא בפנינו.

שבח וייס: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 5), התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: אתם הבטחתם לי שתעשו זאת בקצב הבזק.

אברהם בורג: מי עונה?

): אני עונה.

שבח וייס: הוא השואל והוא העונה והוא המזרז את התהליך.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לברך את הוועדה המיוחדת שהוקמה כאן, בראשות חבר הכנסת אברהם פורז, ולומר פה שאם מישהו חשב בעבר שלא יהיו נושאים לעבודת הוועדה, וכי כאשר אנחנו מחוקקים פה את התיקון מס' 5 כמעט גזלנו ממנה את כל נושאיה, מסתבר שעדיין קיימים נושאים רבים שצריכים לעלות על סדר-יומה של הוועדה, ואין לי כל ספק שהיא תצטרך שעות נוספות כדי להמשיך ולהסדיר עניינים הקשורים לערוץ השני של הטלוויזיה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום 14 בינואר 1993 החליטה הכנסת להטיל על ועדת הכנסת לקבוע איזו ועדה תדון בהצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 5), התשנ"ג–1992.

): ועדת הכנסת החליטה, בישיבתה ביום 18 בינואר, על-פי המלצת שר התקשורת, כי החוק יוכן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת הכנסת.

): ועדת הכנסת, הוועדה שלנו, קיימה ארבע ישיבות ארוכות ביותר ודנה בהצעת החוק.

): בפני הוועדה הופיעו גורמים ואישים המייצגים היבטים שונים הקשורים בחקיקת החוק, ובהם נציגי העיתונות, רשתות הכבלים, מטה כחול-לבן בהסתדרות, הטלוויזיה הלימודית, הערוץ השני, המועצה והרשות, משרד החינוך, משרד התקשורת, משרד המשפטים; מי לא היה שם כדי לסייע בידינו לקבל החלטות נכונות בנושא החוק.

): שאלת השאלות, אדוני היושב-ראש, שעלתה בדיון נסבה על נושא הבעלות הצולבת של בעלי העיתונים המתמודדים על זיכיון בערוץ השני.

): בעוד בהצעת החוק המקורית הציע שר התקשורת מר משה שחל, כי תאגיד שהוא עיתון יוכל להחזיק ב-25% ממניות ההצבעה וב-49% מכוח הבעלות והקניין, העלו חברי הוועדה, ובהם גם אנוכי, את הסתייגותם ממתן כוח שליטה ועוצמת השפעה למעלה מן הסביר במדינה דמוקרטית.

): אני מבקש להדגיש, כי עמדתי היא שהעיתונות הישראלית עושה מלאכה טובה מאוד בתחום הביקורת על הממשלה, על הכנסת, על גורמים ציבוריים, ותרומתה לחשיפת נושאים שיש בהם עניין לציבור לא תסולא בפז.

): עם זאת, אסור שבמדינה דמוקרטית תהפוך, חלילה, העיתונות לחלק בלתי נפרד מן הממסד הכלכלי השולט בכיפה וגם בתחום העסקי ובעיקר בתחום התקשורתי.

): לפיכך, חיפשנו תשובה מאוזנת.

): רובנו סבור עד היום שהחוק הקודם, שלפיו יכולות היו להיות שלוש קבוצות של זכיינים בחלוקה שווה, כאשר גורם עיתונאי מוגבל הן בבעלות והן בהצבעה ל-24% – יכול היה להיות פתרון טוב ונכון יותר.

): דא עקא ששר התקשורת פרס לפנינו מסכת טיעונים להצדקת עמדת הממשלה, שלפיה יש לשפר במקצת את מעמדם של העיתונים בחלוקה הזו מפאת הרצון להביאם למכרזים.

): השיפור, כך טען, נובע בעיקרו מהצורך להציג אטרקטיביות כלכלית ואפשרות של כלכליות במכרזים.

): אגב כך, מן הראוי לציין כי במהלך החקיקה ניאות האוצר להקטין את שיעור התמלוגים שעל הזכיינים לשלם מ-11% ל-8%, ובכך תרם תרומה גדולה לכדאיות הכלכלית ולעידוד הזכיינים להשתתף במכרזים.

): סופו של עימות זה, חברי הכנסת, שכתוצאה ממנו הוסכם כי עיתון יוכל לזכות בכוח הצבעה כדי 24% מהקבוצה של הזכיינים וכוח נכסי עד 30%.

): חברי הכנסת, אנחנו רואים בהחלטה זו פתרון סביר באמצע הדרך בין שתי המגמות, זו שהוצגה על-ידי הממשלה וזו שהוצגה על-ידי קבוצת חברי כנסת מקרב חברי הוועדה.

): הוועדה מצאה לנחוץ לקבוע גם מעמד שווה, או כמעט שווה, בין חברת כבלים לבין עיתון.

): פרט לבעלים בחברת כבלים שיש להם שליטה של יותר מ-50% בערוץ כבלים, היתר שווה, ובמובן זה אנחנו מאמינים שתרמנו באופן משמעותי גם למעמדן של רשתות הכבלים ובעיקר לשוויון שצריך לנקוט בכגון אלה.

): אגב הדיון התעוררה גם שאלת הפרסום בערוץ השני וברשתות הכבלים.

): השקענו לא מעט זמן וויכוחים בנושא הזה, והשר הכריז כי בדעתו לאפשר פרסום בכבלים בחלוף שנתיים מקבלת המכרזים.

): חברי ועדה, ובהם אנוכי, סברו כי יש מקום לשקול הנהגה לאלתר של שידורי פרסומת מקומית וכללית בשידורי הכבלים, תוך שימת לב לשיקולים ולהיבטים של התחרות בין הרשתות.

): בסופו של דבר, הוחלט כי הנושא הזה של שידורי פרסומת בערוצי הכבלים לא יעלה במסגרת החוק הזה, ואנחנו בוודאי נראה בעניין זה את הוועדה המיוחדת מטפלת בכך בהמשך.

): חברי הכנסת, הוועדה הוציאה מכלל החוק, בהסכמת השר, את כל הפרק שהוצע על-ידי הממשלה בנושא של הטלוויזיה החינוכית, וקבעה כי המצב הקיים בחוק הנוכחי, לגבי הטלוויזיה החינוכית, יימשך.

): וכך נמנעו חילוקי דעות וניתנה אופציה להמשך שידורי הטלוויזיה החינוכית במתכונת שהוחלט עליה בהצעת החוק המקורית.

): נושא זה, כמו נושאים אחרים, יעלה בוודאי ויידון בבוא היום בוועדה המיוחדת, כפי שאמרתי, אבל מן הראוי לרשום כי הוועדה התלכדה במחשבה שיש להפוך את הטלוויזיה החינוכית במסגרת הערוץ השני לתאגיד.

): נושא זה לא הוחלט עליו, והוא עוד יבוא בגדר הנושאים שוועדת-פורז תדון בהם.

): נושא נוסף שעלה ואינו מקבל ביטוי בשלב זה בחקיקה הוא נושא ניהול חברת החדשות.

): היו שסברו שיש להחיל שינוי בדפוסי בחירת המנכ"ל, אבל הוועדה לא מצאה עניין לדון בנושא זה בשלב זה.

): הנושא חשוב, אך הוא יעלה ויבוא בוועדה המיוחדת בהמשך.

): כמו כן, במהלך הדיונים בשאלה מי זכאי להשתתף במכרז לשידורי טלוויזיה עלתה גם השאלה מי ישתתף במכרזים לשידורי הרדיו.

): אנחנו הרגשנו שהעניין אינו בשל כרגע להכרעה, בכל הקשור לשידורי הרדיו האזוריים.

): חשבנו שחשוב מאוד לאפשר את שידורי הרדיו האזוריים, מתוך מגמה לקדם את הפלורליזם התקשורתי בתחום הזה, אבל בהסכמה עם שר התקשורת הוחלט כי השר ילמד את הנושא היטב היטב, ובתוך שבועיים – כך אמר השר, ואם זה יארך שלושה שבועות, אדוני השר, לא אסון גדול – הוא יביא לוועדה המיוחדת את הצעתו בנושא הרדיו.

): חברי הכנסת, החוק הזה מאריך גם את תקופת ההתארגנות לתחילת השידורים העצמאיים עד לתאריך 31 באוקטובר 1993.

): ומלה אחרונה, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

): אני מבקש להודות לאלה אשר עשו במלאכה.

): את החוק הזה הכינה ועדת הכנסת.

): זה היה תהליך משונה ביותר, שלדעתי אין לחזור עליו חדשות לבקרים.

): אני גורס, כי יש להניח לוועדות המתאימות בכנסת להכין נושאים בתחומי עיסוקן ולא להעביר לוועדת הכנסת או לוועדות אחרות עיסוק והכנה של נושאים שאינם בגדר סמכותן הקבועה.

): אנחנו עשינו כן רק משתי סיבות: אחת, מתוך קשיים פוליטיים שהתעוררו בבית הזה, וצריך להודות בכך; והשנייה, מתוך החיפזון שבחקיקה, שכן אלמלא עשינו את מעשה החקיקה שאנחנו מסיימים אותו פה היום, היה עולה החושך ולא האור על מסך הערוץ השני, ובכך היה נמנע מהציבור הישראלי ערוץ תקשורת, שאין ספק ואין חולקין היום לגבי תרומתו.

שבח וייס: לרבות השידור מן הכנסת.

): לרבות השידור מן הכנסת, שאנחנו כל כך רוצים להעבירו אל הסלונים בארץ הזו, ואנחנו כל כך מעוניינים שיהיה לו ביטוי תקשורתי.

דוד צוקר: רק במקרים שאנחנו מדברים, לא במקרים שהם מדברים.

): חברי הכנסת, על אף חילוקי הדעות הפוליטיים, אני מודה גם לשר התקשורת ולנציגי המעוניינים ולכל מי שהופיע בפני הוועדה, ואני מבקש מן הכנסת לאשר את החוק, לדחות את ההסתייגויות המופיעות בשוליו, בהיותו ביטוי להסכמות ולהבנות של כל חלקי הבית הזה, ולא בכל יום אנחנו מצליחים להביא דבר חקיקה לידי ביטוי בהסכמה.

): תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת חגי מירום על דבריו ועל יוזמתו.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש חמש הסתייגויות.

שבח וייס: הסכמנו לשלב את החוק הזה היום, בהנחה שהכול יעבור בקצב מהיר, כי יש לנו סדר-יום עמוס מאוד.

שבח וייס: אני פונה בכל לשון של בקשה למסתייגים, אפילו לא לנצל את חמש הדקות שיש להם.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אברהם בורג להסתייגות הראשונה.

לימור לבנת: זה סתם מיותר.

שבח וייס: כל ההסתייגויות במסגרת חמש דקות.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר התקשורת המחזיק בתיק המשטרה, אדוני שר המשטרה האוחז בתיק התקשורת, אמר יושב-ראש ועדת הכנסת, כי ההליך של חקיקת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו היה הליך לא מקובל, לא טבעי בהליך הפרלמנטרי.

אברהם בורג: אמת, נכון ויציב הדבר, ובמסגרת הדברים הלא-טבעיים והחד-פעמיים האלה אני רוצה באופן חד-פעמי גם להתנצל באופן אישי בפניו של חבר הכנסת אברהם פורז, שנפגע מכמה מן הגצים שעלו מן ההתחככות הפוליטית שעליה דיבר יושב-ראש ועדת הכנסת.

אברהם בורג: אמרתי: חד-פעמי, כי אינני מתכוון להתנצל יותר מדי פעמים בעתיד, ואני מקווה שבעתיד לא ניזקק לכלים מן הסוג הזה.

אברהם בורג: בכל זאת, חבר הכנסת פורז, קבל את התנצלותי על כל מה שהיה.

אברהם בורג: בכל זאת, דומני, אדוני השר, שהצעת החוק שהובאה בפנינו איננה טובה.

אברהם בורג: ההסכמה שהושגה בוועדה היא הסכמה פוליטית, היא פשרה בין מספרים.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, אין לנו זמן.

אברהם בורג: אני חושב, אדוני השר, שהצעת החוק שהתקבלה היא פשרה פוליטית, אבל היא דבר שאיננו רלבנטי ואיננו טוב להפעלת הערוץ.

אברהם בורג: היא התקבלה לא מתוך שיקול הדעת לגבי העיקרון שצריך להנחות את הערוץ השני.

אברהם בורג: צדק יושב-ראש ועדת הכנסת, עמיתי חבר הכנסת מירום, שהסעיף הקשה ביותר היה סעיף הבעלות, אחוזי הבעלות.

אברהם בורג: ובעצם הוועדה נקראה להכריע בין שני עקרונות.

שבח וייס: אני מאוד מבקש לסגור את הדלתות – ואני מבקש מכל הנוכחים באולם המליאה, חברי הכנסת והעוזרים שלנו וראשי הסיעות ומזכירי הסיעות.

אברהם בורג: הוועדה נקראה להכריע בין שני עקרונות.

אברהם בורג: העיקרון הראשון הוא: מה יהיה גודל הבעלות המקסימלי שיותר לאנשים שהם, למשל, עיתון, משום בעיית הבעלות הצולבת, ונקבע שיעור בעל היגיון פנימי רב של 24%, על מנת שלא לאפשר לקבוצת המיעוט, שיש לה 24%, להטיל וטו על החלטות הרוב.

אברהם בורג: אם עברו את ה-25%, יש להם אפשרות על-פי דיני חברות להטיל וטו על החלטות הרוב.

אברהם בורג: לא רצינו לתת את היתרון הזה, ולא רצה המחוקק של החוק המקורי לתת את היתרון הזה לקבוצה שהיא עיתון.

אברהם בורג: הגבילו את זה ל-24%.

אברהם בורג: מן הצד האחר עמד העיקרון של כדאיות כלכלית.

אברהם בורג: היתה הצעת חוק מקורית של הממשלה – לא חשוב.

אברהם בורג: באה הצעה אחרת, ובא השר עצמו ואמר: לשם הקומפקטיות התפעולית, לשם הכדאיות הכלכלית, נוח לי להגדיל את הנתח עד לשלושה משתתפים, ולא חמישה משתתפים, ולתת להם נתח גדול יותר בהשתתפות.

אברהם בורג: באו חברי ועדה ואמרו: לא טוב הדבר משום שהעלית את העיתונים מעל 24%.

אברהם בורג: אני חושב, אדוני השר, שהצעתי, שעמדה בפני הוועדה יחד עם הצעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת, שהציג את הדברים, היתה ההצעה הטובה ביותר לרבע את המעגל, לבוא ולהגיד, מצד אחד: 24%, ולא יעלו עליהם, ומן הצד האחר אני לא חייב שיהיו שלושה זכיינים, די לי שיהיו שני זכיינים, משמע מחצית הערוץ, ומי שזכה בזיכיון, יהיה לו נתח כלכלי גדול יותר.

אברהם בורג: כך גם שמרתי על העיקרון של 24% וגם הגדלתי את הכדאיות הכלכלית.

אברהם בורג: אלא שהחליטו שלא ללכת לעיקרון הזה, החליטו ללכת לעיקרון אחר.

אברהם בורג: העיקרון שהחליטו ללכת עליו הוא כפי שמוצע כאן לפנינו.

שבח וייס: נא לסיים.

אברהם בורג: אנא, אדוני.

אברהם בורג: גם עם העיקרון הזה לא הלכו עד הסוף.

אברהם בורג: החליטו שהולכים על ארבע קבוצות.

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

אברהם בורג: אבל אתה ראית שלא הספקתי לדבר, כי אתה סגרת את הדלתות, ודברים מן הסוג הזה.

אברהם בורג: אני אסיים את הדברים במהרה, אין לי עוד הרבה דברים לומר.

שבח וייס: מהר מאוד.

אברהם בורג: אני אדבר מהר יותר.

אברהם בורג: את הארגומנטים שלי אני אגיד, את הקצב שלי אני אגביר.

דן מרידור: את הארגומנטים כבר – – –

אברהם בורג: הלכו לעיקרון חדש, לעיקרון של ארבע קבוצות.

אברהם בורג: אם אתה הולך לעיקרון של ארבע קבוצות, למה להיות מרושע וללכת ל-30% ולא ל-32%?

אברהם בורג: למה לא ללכת למקסימום האפשרי מבחינת הכדאיות הכלכלית?

אברהם בורג: כבר החלטת על ארבע קבוצות, דחית את הצעת מרידור שדיברה על 26% או 27%, דבר ההופך את זה לארבע קבוצות.

אברהם בורג: הלכת לאזור ה-30%, לך למקסימום שאתה יכול לתת.

אברהם בורג: לא, פשרה.

אברהם בורג: הפשרה איננה טובה.

אברהם בורג: אם הולכים על עיקרון, צריכים ללכת עליו עד מיצוי הטוב שבו, לא עד מיצוי הפשרה שבו.

שבח וייס: חבר הכנסת בורג, אני מבקש לסיים.

אברהם בורג: לכן מוצגות כאן בפני הכנסת שתי הסתייגויותי.

אברהם בורג: האחת, על העיקרון הראשון; והיה והיא לא תתקבל, לחלופין אני רוצה למצות את העיקרון מהצעת הפשרה שהוצגה כאן.

אברהם בורג: אני חייב להגיד עוד שני משפטים, אדוני השר.

אברהם בורג: לגבי הפרסומת בכבלים, אתה הצהרת בוועדה שלא תיתן פרסומת בכבלים שנתיים מיום הפעלת הערוץ השני.

אברהם בורג: אדוני השר, אתה יודע את עמדתי עוד מלפני ישיבת הוועדה, שמעת אותה בישיבת הוועדה, אני רוצה שתשמע אותה גם מעל במת הכנסת.

אברהם בורג: נעשית כאן טעות, ואני מבקש ממך לשקול את המדיניות, לפחות לגבי נתח אחד אפשרי, בפרסומת בכבלים הנקראת: פרסומת מקומית.

אברהם בורג: אנחנו מדברים בקודים, וכל מי שמבין בעניין יודע במה מדובר, ואני חושב שפרסומת בכבלים איננה פוגעת בערוץ השני ובסיכוייו הכלכליים, אבל היא נותנת הרבה מאוד כוח למפרסם הקטן, שאין לו אפשרות להתחרות עם "קוקה קולה" הגדול.

אברהם בורג: מלה אחת אחרונה ואישית.

אברהם בורג: דומני שהיה יותר מאשר טעם לפגם בשיקול של עורך "ידיעות אחרונות" מהיום לפרסם ריאיון אתי דווקא ביום מן הסוג הזה, כשמתקבל חוק הערוץ השני, עם בעיות של בעלות צולבת והשפעה ומעורבות של העיתונים במערכת הפוליטית.

אברהם בורג: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מעניין מאוד, לא היתה לך שליטה על התאריך, חבר הכנסת בורג?

שבח וייס: מה זה פה?

דן מרידור: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שבח וייס: רגע אחד, אני רואה שהתלבטת, זאת לא חובה.

שבח וייס: אתה תפגין לנו את זה בשלוש דקות, נכון?

שבח וייס: עוד יותר טוב.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום בוודאי יתנצל על איזה ריאיון ב"מעריב".

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: ואז נשלים את המעגל.

דן מרידור: לא, עם העמדות שהוא הביע, אין לו סיכוי.

שאול יהלום: לי יש היום ריאיון ב"הצפה".

דוד צוקר: – – –

שאול יהלום: רבותי היקרים, בהמשך להסתייגות המשותפת עם חבר הכנסת בורג, אני סובר שחלוקה שונה, מצד אחד, של בעלות של 30%, למשל – השר הציע בהתחלה 49%, והוועדה קיבלה 30% – לעומת כוח הצבעה של 24%, היא אנדרוגינוס שלא יחזיק מעמד.

שאול יהלום: מה פירושו של דבר?

שאול יהלום: פירושו של דבר, שיש חברות שמתאגדות, ואומרת האחת לשנייה: לי יהיה יותר כוח בממון, בהשקעה, ולך, לחברה השנייה, יהיה יותר כוח בהצבעה.

שאול יהלום: האם מישהו חושב שתהיה תחרות בין שני המתאגדים האלה?

שאול יהלום: האם מישהו חושב שלא כל אחד ילך בדרך של "שמור לי ואשמור לך"?

שאול יהלום: האם בכלל תהיה מחלוקת ביניהם בתוך התאגיד שיזכה בזיכיון?

שאול יהלום: זה דבר שאין הדעת סובלתו, הוא קיים, אבל במקרה שלנו, שנועד להגביר את התחרות ולמנוע אפשרויות של ברית בין שותפים, הדבר הזה אינו אפשרי.

שאול יהלום: לכן אנחנו מציעים השארת הכוח על 24%, הן כוח ההשקעה והמימון והן כוח ההצבעה, בשני הדברים 24%.

שאול יהלום: מצד אחר, כדי להגדיל את הפיתיון, או את הרווחיות של המשקיעים, יהיו להם שלושה ימים ולא יומיים, וזו הגדלה של 50%.

שאול יהלום: לידיעת חברי הכנסת אני רוצה לציין, שלא מדובר בשלושה ימים לכל זכיין, מאחר שהטלוויזיה הלימודית מקבלת 14%.

שאול יהלום: 14% משלושה ימים זה כחצי יום.

שאול יהלום: זאת אומרת שמדובר בשני ימים וחצי לכל זכיין.

שאול יהלום: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אברהם פורז לנמק את הסתייגותו.

שבח וייס: אתה תעשה את זה בשתי דקות, נכון?

שבח וייס: אחר כך ידבר חבר הכנסת צוקר, ונעבור להצבעה.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אברהם בורג היקר, קודם כול אני מודה לך על הדברים שאמרת.

אברהם פורז: כל מה שהיה בינינו בקטע הזה – כלא היה, ואנחנו נמשיך לשמור על ידידות ושיתוף פעולה פורה.

אברהם בורג: – – –

אברהם פורז: אני גם רוצה לומר שאני בהחלט מבין ללבך, כי באופן טבעי חשת שנושא כזה של שידורים הוא בתחום ועדת החינוך והתרבות.

אברהם פורז: מה לעשות שעוד לפני שהתמנית הבטיחו לי משהו, ואני רציתי שההבטחה תקוים.

אברהם בורג: "הבטוחס".

אברהם פורז: בכל מקרה, היחסים יישארו טובים.

שבח וייס: רבותי, גמרנו את פרק המחילות והסליחות.

שבח וייס: לסדר.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, מבחינתי זה יום חשוב, כי אני הייתי ראש צוות ההקמה הראשון של הערוץ השני, ועמדתי בראש הצוות שניסח את החוק הזה, הגיש אותו לכנסת והעביר אותו בקריאה ראשונה, ואני שמח שעם התיקונים הללו לחוק, סוף סוף יצאו הפעם מכרזים שייענו, והערוץ השני במתכונת שרצינו יצא לדרך.

אברהם פורז: אשר לנושא שבו הגשתי את ההסתייגות, אנחנו הצענו בשעתנו שהטלוויזיה הלימודית תקבל זיכיון בלא מכרז לתקופת שידורים ראשונה, בתנאי שתיהפך לתאגיד.

אברהם פורז: חשבנו שזה לא תקין שמחלקה במשרד ממשלתי משדרת לציבור, וכולנו יודעים שהטלוויזיה הלימודית, על כל הישגיה, היא מחלקה במשרד ממשלתי, ואף שאנחנו חלק מהקואליציה, בעיני זה לא תקין שמחלקה במשרד ממשלתי משדרת לציבור.

אברהם פורז: והגשתי הצעה מפורטת, אבל אני חושב שזה לא הזמן לעורר את העניין, ואני מודיע לך, אדוני היושב-ראש, שאני לא אבקש הצבעה על העניין הזה.

אברהם פורז: הנושא של מעמד הטלוויזיה הלימודית והפיכתה לתאגיד מקובל על חברי הוועדה כדבר חיוני שצריך לעשות אותו, מקובל גם על משרד החינוך, גם על שרת החינוך, גם על אנשי הטלוויזיה הלימודית, ואנחנו נפעל כדי לעשות את זה.

אברהם פורז: שמעת, אדוני היושב-ראש, שתקום ועדה מיוחדת לעניין הזה, ואני היושב-ראש שלה, וכדי לא להותיר את עצמי לגמרי – – –

קריאה: היא קמה.

אברהם פורז: היא קמה.

אברהם פורז: וכדי לא להותיר את עצמי בתור יושב-ראש ועדה שאין לה מה לעשות, לפחות אני יודע שאת נושא מעמדה של הטלוויזיה הלימודית נוכל לפתור במסגרת הוועדה הזאת.

אברהם פורז: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אתה מוותר על ההנמקה?

דוד צוקר: למה?

שבח וייס: שאלתי שאלת תם.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למי שמאזין לדיון הזה, או למי שיקרא את הפרוטוקול, נדמה שהדיון פה הוא דיון כלכלי או בעל אופי של שליטה על נכס כלכלי.

דוד צוקר: נכון שקיים גם הממד הזה, אבל נדמה לי שבכל מהלך הדיונים, גם הציבוריים, גם במליאה וגם בוועדה, בבסיסו היה הדיון אידיאולוגי ממדרגה ראשונה.

דוד צוקר: היה פה יסוד או מרכיב של ויכוח על פניה, על אופיה של הדמוקרטיה, כיצד היא צריכה להתנהל.

דוד צוקר: בעצם הסוגיה הקונקרטית, האידיאולוגית, שהתייחסנו אליה שאלה את השאלה הבאה: עד איזו מידה מותר ריכוז של כוח בתקשורת, ומהי מידת ההשפעה המותרת לגורם יחיד בבעלות על אמצעי התקשורת, עיתון או כבלים?

דוד צוקר: זה היה הדיון, עד כמה מותר לרכז כוח בידי גורם יחיד ששולט על כלי תקשורת, עם החשיבות הדרמטית שנודעת לכלי תקשורת בחברה חופשית.

דוד צוקר: ההנחה של מרבית חברי הוועדה – אם כי, אני מוכרח לומר, לא של כולם – וההסכמה של רוב חברי הוועדה אמרה, שיש לרסן עד למקסימום ולהטיל מגבלות ולהגביל יותר את כוחו של גורם יחיד, בין בבעלות ובין בהצבעה, על מנת למנוע מבעלים יחידים לצבור עוצמה וכוח ולרכז בידיים מעטות יותר מדי כוח ועוצמה.

דוד צוקר: זה בעצם היה הדיון וזו בעצם היתה התשובה: צמצום הכוח בידיים יחידות.

דוד צוקר: זו בעצם היתה התשובה של הוועדה.

דוד צוקר: הדיון סביב שיעור השליטה ושיעור ההצבעה שיהיה לכל גורם היה הביטוי הקונקרטי לוויכוח האידיאולוגי הזה, הביטוי הממשי לאותו דיון אידיאולוגי.

דוד צוקר: ואכן, על דבר אחד היתה הסכמה, ואני שמח שהשר קיבל אותה בסופו של דבר, אף שאני מוכרח לומר: אני לא הבינותי מדוע בשלב הקודם באה הצעה מן הסוג שבאה מן הממשלה.

דוד צוקר: זאת היתה הצעה שלא קיבלה את העיקרון של צמצום הכוח בידי גורם יחיד כדי למנוע שליטה של מעטים מדי בכוח רב מדי.

דוד צוקר: אבל סוף טוב, הכול טוב.

דוד צוקר: במובן של כוח ההצבעה שניתן לכל גורם יחיד, נדמה לי שהגענו להסכמה ללא ויכוח: לא למעלה מ-24% לגורם יחיד.

דוד צוקר: אחר כך בא דיון שבו חברי הכנסת יהלום, בורג ומרידור חלקו עליו, והוא בעצם אמר: יש להוריד את הכוח, באקוויטי, עד לשיעור של כ-26%, כדי למנוע מצב השתלטות של גורם פיננסי פלוס עיתון על המכשיר הזה.

דוד צוקר: אבל נדמה לי שהתשובה שאנחנו נתנו, שלא היתה תשובתם של יהלום, בורג ומרידור, היא תשובה נכונה יותר, משום שאת התביעה שלכם למנוע ריכוז כוח בידי שני גורמים צריך היה לאזן עוד בגורם אחד, שאתם לא נתתם לו תשובה.

דוד צוקר: צריך היה לאזן את הדרישה שלכם באטרקטיביות הכלכלית.

דוד צוקר: כלומר, מאחר שלהרוויח זו כבר לא בושה, וצריך למשוך גורמים פיננסיים יציבים, לא הרפתקנים, עם יכולת כלכלית מרשימה, נאותה, נדמה לי שצריך היה לאזן את התביעה שלכם, יהלום, לשיעור נמוך יותר באקוויטי, בהעלאה – כפי שרוב הוועדה סבר – עד ל-30%.

דן מרידור: אפשר לשאול שאלה?

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מרידור.

דן מרידור: אם העסק לא כדאי כשמשקיעים 24%, האם כדאי בעסק כזה להשקיע עוד 6%?

דן מרידור: האם זה לא כדאי?

דוד צוקר: לא.

דוד צוקר: אבל בשאלה מי ייגש למכרז בכלל, הגורם הזה הוא רלבנטי.

דוד צוקר: כלומר, אני חושב שגם לך יש עניין, שמי שיחליט לגשת למכרז יהיה גורם חזק כלכלית ככל האפשר, בעל חוסן פיננסי גדול ככל האפשר, שה-6% הנוספים יפתו אותו, יהיו אטרקטיביים עבורו.

דוד צוקר: לכן נדמה לי שהאיזון שנמצא הוא נכון, ואני פונה לכל חברי הכנסת להסיר את ההסתייגויות הנוגעות בעניין זה מעל סדר-היום ולהצביע בעד הצעת החוק כלשונה.

שבח וייס: זו ההסתייגות?

שבח וייס: כלומר, ההסתייגות שלך היא להסיר את ההסתייגויות?

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: שר התקשורת ביקש להתייחס להצעה.

שבח וייס: זה חוק שלו ואין שום סיבה שלא נאפשר את זה.

שבח וייס: הוא הבטיח שזה יהיה תמציתי ומוחץ.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראש ובראשונה הבאת החוק במועד – אף שהיו כאלה שניבאו שלא תהיה אפשרות להגיע לא להסכמה ולא לחקיקה – מחזירה אצלי, ואני חושב שגם בכנסת, את האמון שהמערכת הפרלמנטרית מסוגלת לפעול, יכולה לפעול, מתוך ידיעה ברורה, שכאן אין מעמד שבו אתה מכריע רק אוטומטית על-ידי זה שדעתך תתקבל, אלא יש צורך לעשות כל מאמץ בעניינים מן הסוג הזה להגיע להסכמה רחבה ככל האפשר.

משה שחל: אמרתי לפני ההצבעה על החוק, שאני מאוד מעוניין להביא בחוק הזה לכך שתהיה הסכמה רחבה, בגלל הבעיות העקרוניות שדיברו עליהן חברי הכנסת שהציגו את החוק.

משה שחל: החוק המובא כאן בקריאה שנייה ושלישית הוא תוצאה של הסכמה של הרוב בוועדת הכנסת, שעשתה עבודה יעילה בישיבות מרובות, בתוך זמן קצר, על מנת להביא לסיום החוק.

משה שחל: אי לכך, אני מבקש לדחות את ההסתייגויות, אף שהיו לי הצעות אחרות, ודיבר עליהן יושב-ראש הוועדה שהציג את החוק.

משה שחל: ההצעה שאני רציתי להגיע אליה היתה 33.3% בבעלות ו-24% בהצבעה, אבל למען ההסכמה הכללית הסכמתי לוותר, ולכן אני מציע לדחות את כל ההסתייגויות.

משה שחל: אני מוצא לנכון, אדוני היושב-ראש, להעמיד את הנוסח בקשר לפרסומת בכבלים על דיוקו.

משה שחל: הודעתי בוועדה, ששנתיים מיום ההפעלה של הערוץ השני לא תהיה פרסומת בכבלים.

משה שחל: זה ניסוח מדויק יותר.

משה שחל: מובן מאליו ששיקול הדעת תמיד קיים, אבל ההודעה הזאת היא ההודעה שאתה אנחנו יוצאים למכרז.

משה שחל: הדבר השלישי: המועצה, יחד עם משרד התקשורת – עשינו מאמצים, בהסתייעות בפרופסור יצחק זמיר, לתקן את המכרז בנקודות שהגענו למסקנה, שהן יקלו על המתמודדים לזיכיון עצמו, כך שהמכרז כבר מוכן.

משה שחל: אני רוצה להגיד כאן לחברי הבית, שהמתנתי לקבל את החוק.

משה שחל: כשהחוק יתקבל, אני מקווה שעוד הלילה נסכם סופית את המכרז כדי שאפשר יהיה להוציא אותו, ואני רוצה לעמוד בהבטחה שנתתי, שהמכרז יצא החוצה.

משה שחל: אמת, חבר הכנסת חגי מירום אמר דבר נכון: בוועדה הצגתי גם תוכניות.

משה שחל: יש שפע של תקשורת בשנת 1993.

משה שחל: רדיו – 10 תחנות אזוריות.

משה שחל: יהיה הערוץ השני, שאני משוכנע שהוא יופעל בסוף השנה כערוץ מסחרי פרטי, א-פוליטית, בצורה הטובה ביותר.

משה שחל: זאת היתה ההתחייבות, אני בהחלט רוצה להעביר אותה.

משה שחל: אמרתי לחבר הכנסת פורז: כדררו רבים על המגרש; כמו בכדורגל, זוכה זה שיודע להבקיע את השער.

משה שחל: אני מקווה שאני אצליח להעביר אותו, ואני רוצה בהזדמנות הזאת, באווירת הפיוס הכללית, להודות לוועדה, ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת חגי מירום, שעשה מלאכה טובה מאוד בכך שהוא קיבץ בסופו של דבר את כולם למתכונת המוסכמת.

משה שחל: אני רוצה גם לקוות, שעם הפעלת הערוץ השני בצורה מסחרית נוכל לספק מקומות עבודה רבים.

משה שחל: רבותי, מדברים לפחות על אפשרות, שבין 3,000 ל-4,000 איש יעסקו בתחום הזה, ודיינו בכך אם יהיה לנו ערוץ כזה.

אברהם בורג: אולי השר יתנצל בפני חבר הכנסת – – –

משה שחל: אני לא חושב שבכלל היה דבר שמחייב התנצלות.

משה שחל: הודיתי, וזה מקפל בתוכו את הכול, במיוחד לאחר שהיושב-ראש גילה הבנה ובקיאות בחוק.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר.

שבח וייס: סיימנו את ההנמקות, גם את טקס הסליחות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

שבח וייס: תחילה נצביע על חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 5), התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה, כמובן על ההסתייגויות.

שבח וייס: חברי הכנסת, לסעיף הראשון יש הסתייגות של חברי הכנסת אברהם בורג ושאול יהלום.

שבח וייס: מי בעד?

אברהם בורג: יש לכם עוד זמן להתחרט.

שבח וייס: לא ללחוץ בזמן ההצבעה, אלא רק על הכפתורים.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה של חברי הכנסת א' בורג וש' יהלום לסעיף 1 – 3 נגד – 25 נמנעים – אין ההצעה של חברי הכנסת א' בורג וש' יהלום לסעיף 1 לא נתקבלה.

שבח וייס: שלושה תומכים, 25 מתנגדים, אפס נמנעים.

שבח וייס: אני מודיע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו מצביעים על על סעיף 1 בקריאה שנייה, לפי הצעת הוועדה, ללא הסתייגויות.

שבח וייס: הצבעה מס' 13 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 25 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הסעיף אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: אחרי סעיף 1 באה ההסתייגות של חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: הסרתי אותה.

שבח וייס: אם הסרת, ההצבעה מתבטלת.

שבח וייס: אנו עוברים עכשיו לסעיף 2 בחלק התחתון של עמ' 3.

שבח וייס: הסתייגות חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: היא לא נומקה, אבל היא מופיעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 15 בעד התיקון של חבר הכנסת א' דיין לסעיף 2 – אין נגד – 24 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת א' דיין לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: אני מודיע שההסתייגות של חבר הכנסת אלי דיין לא נתקבלה.

שבח וייס: אנו עוברים עכשיו להסתייגות של חבר הכנסת דוד צוקר לאותו סעיף.

דוד צוקר: הסרתי את הסתייגותי.

שבח וייס: אם הסרת, אין מצביעים.

שבח וייס: אנו מצביעים עכשיו על סעיף 2 בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה, וזאת לאחר שההסתייגויות נדחו או הוסרו.

שבח וייס: הצבעה מס' 16 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 25 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר בקריאה שנייה.

יהושע מצא: אני מבקש לצרף גם את קולי.

שבח וייס: נרשום זאת ב"דברי הכנסת".

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: עדיין במסגרת הקריאה השנייה, לסעיפים 3 ו-4 בקריאה שנייה, אין הסתייגויות.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 17 בעד סעיפים 4-3 – 26 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4-3 נתקבלו.

שבח וייס: 26 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שסעיפים אלה אושרו בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים עכשיו לקריאה שלישית ואחרונה.

שבח וייס: אני קורא בפניכם את ההצעה: חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 5), התשנ"ג–1993.

שבח וייס: קריאה שלישית ואחרונה.

שבח וייס: הצבעה מס' 18 בעד החוק – 30 נגד – אין נמנעים – אין חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 5), התשנ"ג–1993, נתקבל.

שבח וייס: 30 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: החוק אושר.

שבח וייס: אני מודה לכל היזמים והפעילים, ובהצלחה למפעילי הערוץ, לצד כל יתר הערוצים במדינת ישראל.

שבח וייס: התגברות העבריינות בקרב בני נוער

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת תופיק זיאד להביא לפנינו הצעה לסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת זיאד איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה – איננו.

שבח וייס: אדוני שר המשטרה, רצינו להביא את הנושא, אבל הם אינם.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: הנושא: התגברות העבריינות בקרב בני הנוער; הצעות לסדר-היום מס' 891 ו-897, מאת חברי הכנסת עמנואל זיסמן ודוד מנע.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 8,259 תיקים פליליים נפתחו לנוער במדינת ישראל במהלך השנה החולפת, ולצערי, ברבע מתיקי התקיפה הגופנית החמורה אשר נפתחו במשטרת ישראל יש לנוער שלנו מניות.

עמנואל זיסמן: מתוך אלפי ילדים שהופנו בשנה שעברה לשירות המבחן, בגלל עבירות אלימות, 260 הופנו בגלל עבירות מין אלימות ו-16 נוספים בעקבות עבירות הריגה ורצח.

עמנואל זיסמן: נתונים אלה ואחרים המצויים בידי צריכים להדיר שינה מעינינו, כי הם חמורים וקשים מאוד.

עמנואל זיסמן: אומנם ההצעה הדחופה לסדר-היום קשורה בעבריינותם של בני נוער ההולכת ומחריפה, אולם אי-אפשר שלא לקשור אותה למתרחש בחברה הישראלית, והחברה שלנו היום, למרבה הצער, היא חברה אלימה.

עמנואל זיסמן: זה מתחיל כאן במשכן הכנסת, באלימות מילולית ובחוסר סובלנות מופגן בין חלק מהחברים היושבים כאן, וראינו מה היה היום אחר הצהריים, וזה עובר כחוט השני דרך הפוליטיקה הישראלית בכללותה, וכך זה ממשיך ביחסים שבין המיעוט לרוב וביחסים שבין חילונים לדתיים.

עמנואל זיסמן: מספיק שנפתח עיתון יומי, והאמינו לי שאין זה משנה אם העיתון הוא של היום, אתמול או מחר, כדי לקרוא על עוד מקרה קשה של רצח קשישה.

עמנואל זיסמן: במקרה הטוב זה מסתיים בשדידתה.

עמנואל זיסמן: שם נשדד פלוני וכאן נאנסה צעירה, וקצרה היריעה מלהכיל.

עמנואל זיסמן: חברי הכנסת, אנו חולמים באספמיה, אם אנו מצפים שהנוער יהיה טולרנטי בתוך חברה אלימה כשלנו, וזו עובדה.

עמנואל זיסמן: אף-על-פי-כן, לא באתי לחפש נחמה ולא באתי לטעון, שאם החברה שלנו אלימה, כי אז יש הצדקה ומקום לעבריינות ההולכת ומחריפה בקרב בני הנוער.

עמנואל זיסמן: באתי לבקש מן הכנסת לקיים דיון דחוף בסוגיה אקוטית זו, בטרם יחמיר המצב יותר, כדי שלא נמצא את עצמנו יום אחד מול שוקת שבורה, מתמודדים נגד תופעות כמו אלו המתרחשות בארצות-הברית.

עמנואל זיסמן: מסיבות מובנות, אי-אפשר שלא להתחיל במערכת החינוך.

עמנואל זיסמן: מה שקורה בין כתליה של מערכת החינוך בכל הקשור לאלימות הוא ג'ונגל, אשר צומח ומתרבה.

עמנואל זיסמן: רק בימים האחרונים נתבשרנו על מקרה שאירע בפתח-תקווה, ובו בריונים – ואני מצטט מן העיתון – באו לכסח את המורה במכות, הכול על רקע סגירת חשבונות עם המורה, שכביכול פגעה באחד מקרוביהם.

עמנואל זיסמן: במקרה אחר איים תלמיד בנשק על מורה, ואילו אתמול פתחו 120 תלמידים בשביתת רעב, בעקבות קטטה המונית שאירעה במוסד חינוכי בפרדס-חנה.

עמנואל זיסמן: יש מי שמנסה לטעון, כי למעשה אין עלייה במקרי האלימות בבתי-הספר, ומדובר, לדבריהם, בהתפשטות הדיווח על אלימות.

עמנואל זיסמן: אני לא מקבל טענה זו, כי הנתונים הקשים שבידי מראים בבירור שהמציאות חמורה.

עמנואל זיסמן: לא זו בלבד, אלא שיש אנשי מקצוע הטוענים, כי מקרים רבים לא מגיעים כלל לידיעת המשטרה והציבור, משום שהגישה הרווחת היא לפתור עניינים בבית, בתוך המסגרת; העיקר, שלא לערב את המשטרה, כדי לגונן על שמו הטוב של בית-הספר.

עמנואל זיסמן: מנהלי בתי-הספר מעדיפים לכבס את הכביסה המלוכלכת בפנים.

עמנואל זיסמן: באחד העיתונים מצוטט מנהל בית-ספר, האומר: "אם אני כמנהל אזמין משטרה, אני בעצם מעיד על חוסר יכולתי לפתור את הבעיות, ומסתכן בכך שהעניין יצא לתקשורת.

עמנואל זיסמן: כמה נזק זה היה עושה לשמו הטוב של בית-הספר".

עמנואל זיסמן: זה נותן לי תחושה, שחלק מהמחנכים פשוט אינם מבינים את משמעות האלימות בתחום החיים של הילדים והנוער.

עמנואל זיסמן: אני חושב, שבראש ובראשונה יש צורך לבדוק מחדש את הוראות מנכ"ל משרד החינוך מפברואר 1992, המורות על "חובת דיווח למשטרה רק במקרים מיוחדים".

עמנואל זיסמן: לאחרונה שמעתי על מקרה מזעזע, שבו נעשה ניסיון להצית תלמיד בירושלים במהלכו של טיול שנתי.

עמנואל זיסמן: האם מקרה שכזה לא חייב בדיווח למשטרה?

עמנואל זיסמן: יש צורך ברענון של הוראות אלו.

עמנואל זיסמן: אך לא די בכך.

עמנואל זיסמן: יש צורך ביותר ימי עיון למפקחים ולמנהלים, להעמידם על חומרת המצב.

עמנואל זיסמן: כמו-כן יש צורך בעריכתן של השתלמויות על דרכי ההתמודדות, לשם מניעת אלימות, ולשתף בהן רשויות אכיפה, פסיכולוגים ויועצים חינוכיים.

עמנואל זיסמן: וגם בכך אין די.

עמנואל זיסמן: יש צורך ליישם השתלמויות אלה במסגרת כוללת כתוכניות חובה, ולא רק בכמה בתי-ספר, כפי שזה קורה היום.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחת התשובות היעילות לניצול שעות הפנאי של תלמידים היתה הפעילות המבורכת של תנועות הנוער, שתרמו באופן בלתי מעורער לחינוך החברתי והערכי של בני הנוער.

עמנואל זיסמן: לדעתי, יש להחזיר לתנועות הנוער את המעמד שהיה להן בעבר, וזאת באמצעות תקציבים הולמים, שיאפשרו להן להרחיב את פעילותן ולרעננה.

עמנואל זיסמן: עובדה חיובית שניתן להזכיר פה היא עובדת קיומם של המאבטחים בבתי-הספר, כפי שהם הוכיחו עצמם במקרה הקודם שהצגתי.

עמנואל זיסמן: אולם מזמן שיש מאבטחים הועתקה זירת האלימות למקומות אחרים: לרחובות העיר, למועדוני לילה, לפאבים ולמקומות בילוי אחרים.

עמנואל זיסמן: לא שהיא לא היתה שם קודם.

עמנואל זיסמן: ושם הדיווחים שוב קשים: שרשרות, סכינים קפיציות, פטישים, מוטות ברזל, חיסולי חשבונות, מסיבות סמים, סחיטת כספים.

עמנואל זיסמן: רק לפני זמן קצר נדקרו שישה צעירים ואחד נרצח במקומות בילוי שונים ברחבי הארץ.

עמנואל זיסמן: שליפת סכינים הפכה עניין של מה בכך.

עמנואל זיסמן: לא מזמן שמענו על תפיסתם של צעירים במועדון ברמת-גן, בהם היו 14 חיילים.

עמנואל זיסמן: קבוצה זו ערכה מסיבת סמים.

עמנואל זיסמן: באותה הזדמנות מסרה לנו אגודת "אל-סם", כי בכל כיתה בארץ שני תלמידים בממוצע משתמשים בסמים.

עמנואל זיסמן: אדוני שר המשטרה, המשטרה מוכרחה להגביר את הסיורים באזורי הפאבים והמועדונים, להרחיב את יחידות הרישוי והנוער שלה, ולוודא שלא ימכרו משקאות משכרים לקטינים שטרם מלאו להם 18 שנה; למנוע מפגש בריכוז של עבריינים במקומות כאלה, ואם יש צורך – גם לסגור פאבים, כפי שעשתה ועושה המשטרה על-פי דיווחו של שר המשטרה לפני שבועיים.

עמנואל זיסמן: על המשטרה להשקיע משאבים מתאימים כדי להעמיק ולהרחיב את פעולות המודיעין המשטרתי ואת הפשיטות על מסיבות הסמים, כפי שנעשה לפני חודש בהצלחה באותו מועדון ברמת-גן.

עמנואל זיסמן: חברי הכנסת, כיושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, איני יכול שלא להזכיר את מעורבותם של נערים עולים בעבריינות.

עמנואל זיסמן: לצערי, חלקם של אלה בעבריינות כבר דומה באופן יחסי לחלקו של הנוער העבריין הצבר באוכלוסייה הוותיקה.

עמנואל זיסמן: זו תופעה שעד לפני זמן לא רב היתה שולית, על-פי דיווחים של המשטרה.

עמנואל זיסמן: מה דרדר נערים אלה?

עמנואל זיסמן: האם קשיים כלכליים, קשיים חברתיים?

עמנואל זיסמן: איפה נכשלנו?

עמנואל זיסמן: אנחנו עדים לתופעה הולכת ומתרחבת של נערים עולים הנפלטים ממערכת החינוך; גילאי 16 עד 18, המשוטטים בחוסר מעש וחשופים לבעיות סמים, אלכוהול ופשיעה.

עמנואל זיסמן: מחקר שנערך בקרב אוכלוסיית הנערים בעירייה שקלטה כ-30,000 עולים מגלה, כי 20% מהם נשרו ממערכת הלימודים, וכמחצית מאלה שנשרו היו מעורבים בפעילות עבריינית.

עמנואל זיסמן: ולבסוף, לדעתי ולדעת קציני מבחן, אסור לנו לעבור לסדר-היום לגבי נוער בכל הנוגע לעבירות כלפי גופו של אדם.

עמנואל זיסמן: יש מקרים שבהם אל לה למשטרה להסס, היא צריכה לפתוח תיקים ולקחת – אם צריך – טביעת אצבעות.

עמנואל זיסמן: אמצעים אלה כבר הוכחו כבעלי כוח הרתעה.

עמנואל זיסמן: על עבירות סמים ועבירות רכוש אנחנו חייבים להגיב בצורה חריפה.

עמנואל זיסמן: שאם לא כן, המסר המועבר לנוער הוא, שיש לגיטימציה למעשי "השובבות" הללו.

עמנואל זיסמן: אסור לנו להיות סלחנים יותר, כי המחיר שניתבע לו מחר יהיה כבד מנשוא.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

דב שילנסקי: אני מזמין את כבוד שר המשטרה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דיון זה, שהוצע על-ידי חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ראוי היה שיביא את חברי הכנסת לשמוע ולהשמיע.

משה שחל: כי אנחנו מדברים על תופעה כואבת, מדאיגה, של התגברות האלימות בפרט והפשיעה בכלל, שמתרחשות בחברה הישראלית זה זמן.

משה שחל: אומר מהזיכרון, כי אנחנו הכנו שעון פשיעה, שממנו מסתבר שכל 45 שעות יש מקרה רצח בארץ; כל חמש שעות – מקרה אונס או מעשה מגונה; כל 27 דקות – פריצה לבית עסק; כל 22 דקות – פריצה לבית לצורך גנבה; כל 27 דקות – גנבה של מכונית; כל שבע דקות – גנבה ממכונית; כל שתי דקות יש אירוע פלילי המחייב את המשטרה לאיזו פעולה שהיא.

משה שחל: ולמרות כל זאת, אנחנו עדיין נמצאים במצב טוב בהשוואה למדינות אחרות בעולם.

משה שחל: ועדיין אנחנו נמצאים, לדעתי, במצב שניתן להקטין את רמת העבריינות.

משה שחל: לצערי, תופעות אלו מתפשטות בקרב בני נוער.

משה שחל: בשנת 1992 נפתחו 8,839 תיקים פליליים לקטינים גילאי 18-12, לעומת 8,259 תיקים בשנת 1991.

משה שחל: זו עלייה של 6% בערך.

משה שחל: חלקם של הקטינים בכלל אוכלוסיית העבריינים הוא כ-11%.

משה שחל: בעבירות של אלימות נפתחו בשנת 1992 – 1,088 תיקים, לעומת 1,096 תיקים בשנת 1991.

משה שחל: זו אומנם ירידה של 0.7%, אבל חשוב להדגיש, כי יש להתייחס לחומרתן של עבירות האלימות, ולאו דווקא למספר התיקים שנפתחו.

משה שחל: כי בשנת 1992, כמו בשנת 1991, מסתמנת עלייה בשימוש בסכינים במהלך תגרות בין בני נוער.

משה שחל: חבר הכנסת רחבעם זאבי, שאיננו כאן, העביר אלי מאמר שפורסם בארצות-הברית, וביקשתי להעביר אותו למדען הראשי של משרד המשטרה.

משה שחל: מדובר בו על תופעה מאוד קשה בארצות המערב, ובמיוחד בארצות-הברית, על עבירות של זלזול בחיי אדם על-ידי בני נוער, תופעה מאוד קשה, שמתחזקת מאוד מדי שנה.

משה שחל: אי-לכך אני מתייחס בחומרה רבה לעבירות אלה.

משה שחל: בחלק גדול מן המקרים המשטרה מגישה כתבי אישום נגד הקטין המעורב בפרשות.

משה שחל: בעבירות סמים – שימוש וסחר, נפתחו בשנת 1992 278 תיקים, לעומת 257 תיקים שנפתחו בשנת 1991.

משה שחל: זוהי עלייה של 8%.

משה שחל: להערכת המשטרה, נתון זה אינו משקף את מלוא מעורבותם של בני הנוער בעבירות סמים.

משה שחל: זוהי פשיעה בלתי מדווחת, ולכן היא תלויה במידת החשיפה היזומה על-ידי המשטרה.

משה שחל: כלומר, יותר תקנים, יותר שוטרים – אין לי ספק שאנחנו נמצא שיש מספר גבוה יותר של עברייני סמים.

משה שחל: הדאגה שאני דואג היא, שהתופעה הזאת מתרחבת והיא נמצאת היום בעלייה בבתי-ספר, באזורים עירוניים וגם באזורים כפריים.

משה שחל: היא נמצאת במגזר הערבי, כפי שהיא קיימת בקרב היהודים.

משה שחל: בעבירות רכוש נפתחו בשנת 1992 5,330 תיקים, לרבות תיקים מעורבים של נוער ומבוגרים.

משה שחל: יש תופעה, חבר הכנסת זיסמן, של מבוגרים המנצלים נערים כדי שיעברו עבירה מפני שאין להם אחריות פלילית.

משה שחל: שנה לפני כן היה מספר התיקים נמוך ב-10.5%.

משה שחל: מערך הנוער במשטרת ישראל פרוס בכל יחידות המשטרה ותחנותיה.

משה שחל: תפקידי מערך זה הם חקירת קטינים המעורבים בביצוע עבירות ופעילות למניעת עבריינות נוער.

משה שחל: תפקידים אלו מבוצעים תוך איזון בין הצורך לטפל בעבירות הפליליות ולשמור על ביטחון הציבור ורכושו ובין המגמה לאפשר טיפול הולם ומונע בקטין לשם הוצאתו ממעגל הפשיעה.

משה שחל: מערך הנוער פועל לאיתור בני נוער במצבי סיכון ומצוקה, ובהם גם בני נוער הנעדרים מבתיהם.

משה שחל: לאחר האיתור ובירור הצורך הטיפולי נוצר קשר עם רשויות מתאימות בקהילה.

משה שחל: יחידות הנוער מבצעות פעולות פיקוח בריכוזי הנוער, תוך התמודדות עם תופעות האלימות בדיסקוטקים, בפאבים, אלימות בבתי-ספר, שימוש בסכינים ומקרים דומים.

משה שחל: במסגרת זו מבצעות יחידות הרישוי והנוער בדיקות פתע בפאבים ובמועדונים, סיורים, חיפושים ובדיקת קיום תנאי הרשיון של המקום, כגון: איסור מכירת משקאות משכרים לקטינים, איסור העסקת קטינים במקום, הגבלת כניסת עבריינים למקום ועוד.

משה שחל: לאחרונה הנחיתי את המשטרה להגביר את פעולותיה בנושא זה, בעיקר בסופי שבוע שבהם אלפים מתגודדים במקומות המיועדים לכך.

משה שחל: באזור מפרץ-חיפה, שבו היה האירוע של רצח, לפני שלושה שבועות, נמצאים מדי יום שישי קרוב ל-10,000 בני נוער ביותר מ-50 מועדונים.

משה שחל: עבודת יחידות הנוער במשטרה מתאפיינת בשיתוף פעולה ובעבודה מתואמת עם רשויות אחרות בקהילה, הפועלות בתחום זה.

משה שחל: יחידות הנוער עורכות פעולות הסברה, בעיקר בבתי-ספר, למניעת השימוש בסמים, השתתפות בימי עיון מיוחדים המתקיימים בנושאים אלה בבתי-הספר, וכן מתן הרצאות בנושא האלימות.

משה שחל: בימים אלו אני מתכוון לזמן דיון משותף עם משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה, על מנת לדון במכלול ההיבטים של התגברות עבריינות הנוער והאלימות בקרב נערים.

משה שחל: כל זאת כדי לגבש תוכניות משותפות עם כל הגורמים הרלבנטיים, על מנת שנוכל לפעול ביתר יעילות לצמצומה של תופעה חברתית מסוכנת זו.

משה שחל: מלבד פעולות המשטרה, יש בדעתי לתת מעמד וממד למועצה למלחמה בעבריינות, כאשר הנושא המרכזי יהיה עבריינות נוער בשימוש בסמים בכלל.

משה שחל: אני פניתי לשופט בית-משפט בגמלאות.

משה שחל: אני רוצה לשתף במועצה את כל הרשויות המקומיות של כל המגזרים.

משה שחל: אני רוצה לשתף בה את האקדמיה, עובדים סוציאליים, מחנכים, רבנים, כדי ליצור דעת קהל לטיפול מונע ולהסברה ולחינוך.

משה שחל: אני חושב ששנת 1993 תעמוד בסימן הזה של מלחמה בעבריינות נוער ומלחמה בנגע הסמים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, במקרים רבים באים בתשובה על הצעות לסדר-היום ומציעים להעביר את ההצעה לוועדה.

משה שחל: בוודאי אין לי התנגדות לכך.

משה שחל: אבל, נדמה לי שהנושא חשוב ורציני כדי שמליאת הכנסת תיתן את דעתה לכך.

משה שחל: לי נדמה שכל חברי הבית רשאים וגם חייבים להתייחס לתופעה מתוך דאגה.

משה שחל: הנושא הזה הוא נושא הנוגע לכולנו ומעניין את כולנו.

משה שחל: אם חבר הכנסת עמנואל זיסמן יסכים לכך, למעשה זאת הדרך שבה הוא מציע את ההצעה, אני הייתי מציע לכנסת להעמיד את הנושא הזה במליאתה כנושא לדיון, וודאי שהמועד ייקבע על-ידי נשיאות הכנסת.

משה שחל: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, אתה יכול לספק את סקרנותנו ולהגיד אם השופט הסכים, ומי הוא?

משה שחל: לצערי הרב.

דב שילנסקי: עדיין לא.

משה שחל: חוק הפרשנות, אדוני היושב-ראש, שופט משמע גם שופטת.

משה שחל: לי נדמה שהתשובה תהיה שלילית, אבל אני מתכוון לחפש בקרב השופטים מועמד מתאים כדי שיעמוד בראש המועצה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום, הצעה אחרת.

שאול יהלום: אדוני השר, אני חושב שדבריך היו מאוד רציניים, אבל במידה מסוימת הם הדאיגו אותי, ואני בטוח שהם הדאיגו עוד חברי כנסת בשאננותם.

שאול יהלום: אם נחשוב לרגע על העניין שאתה, השר, העלית – 8,000 תלונות מגיעות למשטרה בשנה אחת, כ-30 תלונות ביום, על עבריינות נוער.

שאול יהלום: אני רוצה להביא לידיעתך, כבוד השר, שיש עוד כ-5,000 תלונות בלי תיק, זאת אומרת שאין שום תביעה.

שאול יהלום: אתה הצגת תלונות שיש להן המשך.

שאול יהלום: אבל יש תלונות שרק נמסרות, ויש עוד אלפים שאפילו לא מגיעות לידיעת המשטרה.

שאול יהלום: זאת אומרת, המצב כל כך קשה, שצריך לעשות פעולה דרסטית לתיקונו.

שאול יהלום: אדוני השר, עכשיו להצעתך לדיון במליאה.

שאול יהלום: עם כל נדיבותה, מי כמוך, כפרלמנטר ותיק, יודע, שנגיע לזה בעוד שלוש-ארבע שנים.

שאול יהלום: מאחר שסדר-היום של דיונים במליאה הוא ארוך כזה שדיונים מלפני שלושה-ארבעה חודשים עדיין לא הגיעו לדיון.

שאול יהלום: אי-לכך אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

שאול יהלום: תודה.

דב שילנסקי: אפשר למצוא פשרה?

דב שילנסקי: זה בהחלט עניין אנושי וחברתי, צריך לחפש את המשותף.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני באמת לא יודע מדוע ולמה מצא חבר הכנסת יהלום סיבה להלום בי.

משה שחל: אני לא עניתי מתוך שאננות, אלא מתוך דאגה.

משה שחל: ללא ספק, אי-אפשר לצפות, גם במשך שישה חודשים שבהם אני מכהן כשר המשטרה, לנסים ונפלאות בכל התחומים; בחלק אולי כן, אבל לא בכול.

זאב בנימין בגין: ממך אפשר לצפות.

משה שחל: חבר הכנסת בגין, אני מאוד מודה על ההערכה.

משה שחל: זה יחייב אותי עוד יותר, כדי שלא לאכזב.

משה שחל: הנושא הזה מדאיג אותי.

משה שחל: ציינתי שני נושאים שמאוד מאוד מדאיגים אותי אישית – בעיית הסמים ועבריינות הנוער.

משה שחל: אנחנו עושים מאמצים במגבלות שישנן, של תקציב וכוח אדם וכל היתר.

משה שחל: אני לא הצעתי לקיים את הדיון במליאה מתוך מגמה, או כוונה שזה יידחה לשלוש שנים.

משה שחל: ההיפך, דיברתי עם המציע לפני כן, והוא ביקש.

משה שחל: ברצון רב הייתי מעביר את ההצעה לוועדה.

עמנואל זיסמן: היה עוד מציע להצעה, חבר הכנסת דוד מנע.

שאול יהלום: יש 30 נושאים שנתקבלו לדיון במליאה ואין זמן לדון בהם.

שאול יהלום: זה יהיה הנושא ה-31.

משה שחל: חבר הכנסת יהלום, אני אמרתי לחבר הכנסת זיסמן שזו הבעיה.

משה שחל: יש מקרים מיוחדים שבהם פנייה ליושב-ראש הכנסת יכולה להביא לזירוז ולהקדמת נושא שיש בו עניין ציבורי רחב.

משה שחל: ללא ספק, זה נושא כזה.

משה שחל: כי יש ערך, אם הפנייה תהיה על-ידי כל חלקי הבית לדון בנושא, לקבוע ולהגיע גם להמלצות; הדבר הזה יהיה חשוב.

משה שחל: אין לי שום התנגדות להעביר את הדיון לוועדה.

משה שחל: אני גם לא חושב שוועדות ממתינות להצעות לסדר-היום.

משה שחל: אנחנו נמצאים אתן בקשר והדיונים מתקיימים.

משה שחל: לכן, הבעיה לא היתה שאננות ולא רצון להתחמק, אלא בדיוק ההיפך – להיענות לפנייתם של חברי הכנסת זיסמן ומנע.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, אם אנחנו נחליט פה במשותף – אני מניח שזה גם יהיה פה-אחד – לבקש מיושב-ראש הכנסת להעלות את הנושא במליאה בהקדם האפשרי, יש להניח שהוא ייענה; האם אתה חוזר מהצעתך על מנת שההחלטה תהיה פה-אחד?

שאול יהלום: כן.

דב שילנסקי: אתם רואים איך אפשר להגיע להסדרים.

דב שילנסקי: ובכן, אני מעמיד את הנושא להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 10 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אנחנו קובעים שהנושא יועבר לדיון במליאה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לצרף את קולי.

עבד-אלוהב דראושה: אני הצבעתי בעד, הצבעתי לא נקלטה.

דב שילנסקי: אנחנו מוסיפים שני קולות.

דב שילנסקי: 12 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: סגנית מזכיר הכנסת, את מתבקשת להודיע ליושב-ראש הכנסת על המשאלה והבקשה – שהדיון יהיה בהקדם.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, כפי שאתם רואים, באתי לנהל את הישיבה, ואתם יודעים שאני מקפיד על הזמנים.

דב שילנסקי: תעשו חסד עם כולנו ותקפידו שאני לא אצטרך לנדנד לכם.

דב שילנסקי: זה לא תפקיד נעים לנדנד.

דב שילנסקי: התנהגות המשטרה כלפי משפחת אדג'ם מיפו

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא – הצעות לסדר-היום מס' 857, 892 ו-893, בנושא: התנהגות המשטרה כלפי משפחת אדג'ם מיפו.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת תופיק זיאד, אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

אברהם יחזקאל: – – –

דב שילנסקי: אני לא יודע.

דב שילנסקי: הנושא הזה היה צריך להיות לפני הנושא של חבר הכנסת זיסמן.

דב שילנסקי: נאמר לי על-ידי כבוד היושב-ראש, פרופסור שבח וייס, שהוא הסכים להחליף את הסדר.

דב שילנסקי: חזקה עלי הסדר שקבע היושב-ראש.

דב שילנסקי: למען הסדר הטוב, אחרי זה בא הנושא: רצח, תקיפה ושוד קשישים, מאת חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זיאד, אני מפנה את תשומת לבך, שבע דקות, בבקשה.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול העובדות.

תופיק זיאד: חסן אדג'ם הוא אזרח ערבי מיפו.

תופיק זיאד: ביום רביעי, ב-13 לחודש זה, בשעה 21:30, הוא הגיע הביתה מביקור אצל ארוסתו, החנה את מכוניתו, ומייד הגיחה אליו מכונית אחרת, שעקבה אחריו קודם, ישבו בה גבר ואשה.

תופיק זיאד: התברר אחר כך שהגבר הוא שוטר.

תופיק זיאד: מייד הוא ירד מהמכונית, זאת אומרת השוטר בבגדים אזרחיים, והתחיל להחזיק חזק בגרונו של חסן אדג'ם ולהכות אותו בכל חלקי גופו, במיוחד בראשו.

תופיק זיאד: בידו היה אקדח והוא התחיל לצעוק: בוא, אתם הערבים זונות ומסריחים – זה כפי שפורסם בעיתונות.

תופיק זיאד: אביו ואחיו של חסן אדג'ם, בשומעם את הצעקות יצאו מהבית.

תופיק זיאד: כשניסו לברר, השוטר בבגדים אזרחיים התחיל להרביץ להם.

תופיק זיאד: בינתיים, כנראה האשה שישבה במכונית הזעיקה תגבורת, באו ארבעה שוטרים והמשיכו במלאכה שלהם.

תופיק זיאד: אחרי זה נכנסו לתוך הבית של חסן, והכו אותו ואת בני משפחתו.

תופיק זיאד: שלוליות הדם מעידות על העובדה הזאת.

תופיק זיאד: המשטרה לא הסתפקה בזה אלא עצרה אותו ולקחה אותו לתחנת המשטרה ביפו.

תופיק זיאד: שם המשיכו להכות בו.

תופיק זיאד: היו לו פצעים מספר בראש ובשאר חלקי הגוף.

תופיק זיאד: אחרי שראו שדם רב זב מהפצעים בראשו, העבירו אותו לבית-החולים "וולפסון", שם אפילו לחצו על הרופאים שלא לאשפז אותו.

תופיק זיאד: אחרי זה החזירו אותו לתחנת המשטרה, שם הוא איבד את הכרתו והקיא דם.

תופיק זיאד: רק אחרי זה שחררו אותו.

תופיק זיאד: הוא חזר לבית-החולים ושם אושפז.

תופיק זיאד: אני לא רוצה להיכנס לכל מיני פרטים, אבל תופעת האלימות במשטרה היא תופעה מחרידה וחמורה מאוד.

תופיק זיאד: כנראה האלימות היא שיטת טיפול באזרחים, אף שהמשטרה צריכה לשמור על ביטחונם של האזרחים וצריכה לשמור על החוק.

תופיק זיאד: אני גם לא רוצה להיכנס לכל הפרטים בדוח-אדן, מבקר המשטרה, שמספר בדוח שכל שנה יש לא פחות מ-1,700 תלונות נגד שוטרים שהשתמשו בכוח ובאלימות נגד אזרחים.

תופיק זיאד: אבל ברור לי שהתמונה אצל האזרחים הערבים היא קשה יותר.

תופיק זיאד: אדוני השר, אני אסתפק בכמה דוגמאות.

תופיק זיאד: מוחמד סלאמי מהמשולש – עצרו אותו אנשי המשטרה בנתניה כשישב במכוניתו, התחילו לבעוט חזק באשכים שלו.

תופיק זיאד: אחד השוטרים אמר לו אחרי זה: אתה כבר לא תהיה אבא.

תופיק זיאד: עלי קאדרי משפרעם – המשטרה ביקרה אצלו בבית לגביית איזה חוב.

תופיק זיאד: הכו אותו בתוך הבית, ולאחר מכן תפסו אותו וזרקו אותו ממרפסת הבית, מגובה של 3 מטרים.

תופיק זיאד: התוצאה: כמה שברים ברגל שלו ובחלקים אחרים של גופו.

תופיק זיאד: במשך 12 שעות מנעו ממנו כל טיפול רפואי.

תופיק זיאד: גם הוא נזקק לטיפול בבית-החולים ולאשפוז.

תופיק זיאד: סיפור אישי, שקשור עם אנשי משפחתי.

תופיק זיאד: המשטרה התקיפה את הבית שלי פעמים מספר במשך השנים שעברו, בפצצות גז מדמיע, ביריות.

תופיק זיאד: ההתקפה האחרונה היתה במאי שנת 1990, בזמן שהיתה בנצרת שביתה כללית.

תופיק זיאד: בכל הזדמנות כזאת התקיפה המשטרה את הבית שלי.

תופיק זיאד: הבן שלי קיבל כדור ברגל לפני שנים מספר.

תופיק זיאד: לפני שנתיים התקיפו את הבית שלי וירו פצצות גז מדמיע, בפנים של הבת שלי, שאיבדה את הראייה בעינה השמאלית כתוצאה מהתפוצצות פצצת גז מדמיע שפוצצה את הזכוכית של החלון.

תופיק זיאד: עצרו את אשתי באותו יום, לקחו אותה במכונית המשטרה, עם קללות והשפלה, כולל הקריאה: את זונה – לאשתו של ראש העיר וחבר כנסת.

תופיק זיאד: בתחנת המשטרה של נצרת כבלו את ידה באזיקים לכיסא למשך שעות מספר עם כל הקללות האפשריות – זה נעשה לאשתו של ראש עיר וחבר כנסת.

תופיק זיאד: מה הם יעשו?

תופיק זיאד: הם אנשים פשוטים.

תופיק זיאד: וידוע גם שיהודים הותקפו מפני שחשבו שהם ערבים, כפי שקרה לאחרונה, ביוני שעבר, עם מר בעז דהאן מירושלים.

תופיק זיאד: אני חוזר ואומר, כשהיו מכים בו היו צועקים, כפי שאמרתי: ערבים, זונות, מסריחים.

תופיק זיאד: אתה יודע, אדוני שר המשטרה, הקריאות הנפוצות ביותר בימים האלה ברחוב הן: מוות לערבים, ערבים מלוכלכים, טרנספר, גירוש, סרטן, ג'וקים, כל הביטויים המגעילים והגזעניים האלה.

תופיק זיאד: אני לא מנתק את התופעה הזאת מהמדיניות של הממשלה.

תופיק זיאד: אני חושב שבסופו של דבר החינוך והמדיניות הממשלתית הקיימת גורמים לתופעת האפליה והאנטי-ערביזם.

תופיק זיאד: ואני לא רוצה להיכנס להשפעת הכיבוש על הנוער, על האיש ברחוב הישראלי, איך זה מזין את כל האנטי-ערביזם ואת השוביניזם.

תופיק זיאד: אני שמח מאוד ששרים בממשלה, לרבות ראש הממשלה, התחילו לאחרונה לדבר בטון גבוה על שוויון זכויות לאוכלוסייה הערבית.

תופיק זיאד: אני חושב שזה יעזור.

תופיק זיאד: זה יעזור.

תופיק זיאד: אני מציין בחיוב גם, שכבוד שר המשטרה ביקש ממפכ"ל המשטרה לבדוק את העניין של חסן אדג'ם.

תופיק זיאד: אבל, אדוני השר, אני שומע בזה אותו תקליט: המשטרה חוקרת את עצמה.

תופיק זיאד: מהסיפורים האישיים שלי ומהסיפורים שאני מכיר אותם בצורה אישית, תמיד המשטרה, על-פי רוב, ב-99% מן המקרים, יוצאת זכאית.

תופיק זיאד: לכן אני חושב, שבמקרה הזה ובמקרים דומים יש להקים ועדה נייטרלית, בראשותו של שופט.

תופיק זיאד: אני פונה לכבוד שר המשטרה, שהוא גם עורך-דין, לדבוק בעיקרון שהיחס של המשטרה כלפי האזרחים צריך להיות על בסיס כיבוד האזרח, לכבד את האזרח ולא רק להגן עליו; לכבד אותו ולהתייחס אליו כבן-אדם, אפילו הוא יריב פוליטי.

תופיק זיאד: אני מקווה, אדוני השר, שרוח חדשה תשרור בכיוון הנכון בכל מערכת המשטרה.

תופיק זיאד: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, כשהתחלתי לנהל את הישיבה "איימתי", שאני אקפיד על הזמן.

דב שילנסקי: אבל, מאחר שחבר הכנסת זיאד סיפר סיפור עצוב על מה שקרה למשפחתו, לא הקפדתי כמעט על הזמן ולא הפסקתי אותו, והוא דיבר במשך זמן כפול.

דב שילנסקי: אבל זה לא תקדים לאחרים.

דב שילנסקי: זה מקרה מיוחד.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם להקפיד על הזמן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשטרה, אלימות שוטרים נגד אזרחים ערבים נעשתה מעשה שגרתי.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו מקבלים הרבה תלונות מאזרחים ערבים על אלימות שוטרים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, לפעמים יש מקרים שהנפגעים לא רואים אותם בחומרה רבה ולא מגישים קובלנות לא לך ולא למוסדות אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: יש מקרים שבהם האלימות היא אכזרית ביותר ואיננה יאה למשטרה, איננה יאה לערכים דמוקרטיים, ויש בה הפרה ברורה של זכויות האדם וחוקי המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: לפני כשנה הכו שוטרים את פואד זיינב משכונת עג'מי ביפו.

עבד-אלוהב דראושה: הם הכו אותו קשות וגרמו לו נכות של 100%.

עבד-אלוהב דראושה: הצעיר נכה ב-100%.

עבד-אלוהב דראושה: לא עזר לו דבר.

עבד-אלוהב דראושה: השוטרים השאירו אותו עם הנכות הזאת לצמיתות.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא יכול לצאת מפתח ביתו בגלל נכות שנגרמה לו כתוצאה מאלימות של שוטרים.

עבד-אלוהב דראושה: השוטרים פעלו בשם החוק, הרסו את הצעיר וגרמו לנכות הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: לפני כמה ימים הייתי בביקור אצל משפחת מוסא אדג'ם.

עבד-אלוהב דראושה: ראיתי את הבן חסן, לאחר שהוזעקתי לשם על-ידי בני המשפחה.

עבד-אלוהב דראושה: ראיתי את הצעיר, שעבר טיפול משטרתי של אנשי המשטרה, אנשי החוק.

עבד-אלוהב דראושה: האיש הצעיר בן 22, מכונאי במקצועו, שבעברו אין שום דופי, בן למשפחת עמלים, משפחה צנועה.

עבד-אלוהב דראושה: אחותו רים סטודנטית באוניברסיטת תל-אביב.

עבד-אלוהב דראושה: אח צעיר בכיתה י"ב ואמא.

עבד-אלוהב דראושה: אחרי הביקור של השוטרים כל המשפחה נפגעה.

עבד-אלוהב דראושה: הבן נפצע בצורה קשה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אושפז כמה ימים בבית-החולים "וולפסון".

עבד-אלוהב דראושה: שמעתי דברים מדהימים.

עבד-אלוהב דראושה: ראיתי את הדם שניגר מראשו של הצעיר, במדרגות הבית מהקומה ראשונה עד החצר, עד רחבת הבית.

עבד-אלוהב דראושה: קשרו את כל בני המשפחה, קבוצה של שוטרים.

עבד-אלוהב דראושה: לא מדובר רק באותו בלש, פיליפ שמו, שבא ורצה לעשות "אבו-עלי" על המשפחה בפני צעירה, שוטרת שהביא אותה אתו.

עבד-אלוהב דראושה: ללא שום סיבה הם השכיבו את כל בני המשפחה.

עבד-אלוהב דראושה: רמסו אותם ברגליים, ברחבה לפני הבית.

עבד-אלוהב דראושה: כל בני המשפחה היו קשורים.

עבד-אלוהב דראושה: השוטרים לא ריחמו על אשה זקנה; לא ריחמו על ילד בתיכון, שברו לו את היד; לא ריחמו על האב העובד; לא ריחמו על הצעיר הזה, שכל אשמתו שחזר באותו ערב בג'יפ שלו מבית ארוסתו בשכונה אחרת.

עבד-אלוהב דראושה: הוא נסע בכביש חד-סטרי.

עבד-אלוהב דראושה: הוא נסע בצורה הנכונה.

עבד-אלוהב דראושה: בא מולו רכב שנסעו בו שניים, בחור ובחורה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא ידע שזה רכב משטרתי.

עבד-אלוהב דראושה: הצעיר פינה להם את הדרך – זה היה כביש חד-סטרי – כי חשב שהם טעו, ועלה על המדרכה כדי שלא להתנגש בהם.

עבד-אלוהב דראושה: הם רדפו אחריו עד לבית הוריו.

עבד-אלוהב דראושה: לפני הפתח של בית הוריו ירד אותו אדם שהיה בלש.

עבד-אלוהב דראושה: הצעיר לא ידע שאותו איש הוא בלש.

עבד-אלוהב דראושה: בלי להציג את עצמו התחיל אותו בלש להכות את הצעיר ולחנוק אותו.

עבד-אלוהב דראושה: ובמכשיר הקשר קראו לשוטרים נוספים.

עבד-אלוהב דראושה: כולם עלו ונכנסו לתוך הבית והתחילו להכות את כל בני המשפחה, כל מי שנתקלו בו.

עבד-אלוהב דראושה: הם הכו באכזריות רבה ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, אותם בלשים שהזיקו למשפחה הזיקו גם לדימוי של משטרת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הם רמסו ברגליהם לא רק את בני המשפחה הזאת אלא גם את ערכי החוק, ערכי הדמוקרטיה.

עבד-אלוהב דראושה: מעל הבמה הזאת כבר העליתי קובלנות של אנשים אחרים שנפגעו על-ידי המשטרה.

עבד-אלוהב דראושה: תמיד התגובה של שרי המשטרה הקודמים ושל פיקוד המשטרה היתה סלחנית ביותר, ולכן השוטרים האלימים קיבלו עידוד.

עבד-אלוהב דראושה: וזה לא סוד, שהיום במשטרה יש שוטרים גזענים, שמספיק שהם רואים ערבי, זאת כבר אשמה מספקת כדי לעצור אותו, להכות אותו, או לפגוע בו בגופו או ברכושו.

עבד-אלוהב דראושה: ואני מכיר סיפורים שונים באזורים אחרים, ששוטרים נהגו באכזריות, אבל גם כאשר הלכו להתלונן במדורים של קובלנות הציבור, אחרי שהלכו ופנו וביקשו את הגנת המשטרה, הגנת הקצונה, הגנת הפיקוד הבכיר, פתחו נגדם תיק, שהם הפריעו לשוטר במילוי תפקידו, או שהתנכלו לשוטר.

עבד-אלוהב דראושה: לכן האזרחים מפחדים.

עבד-אלוהב דראושה: בא אלי לפני כמה ימים אזרח מנצרת, שוטר נטפל אליו בנצרת, ואחר כך ביקש סליחה ממנו.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר אותו אזרח הלך להתלונן במשטרה, פתחו נגדו תיק שהוא הפריע לשוטר במילוי תפקידו.

עבד-אלוהב דראושה: ועכשו הוא מבקש שיסגרו לו את התיק, והוא לא רוצה להמשיך בתלונה שלו, כיוון שפיקוד המשטרה נוהג במלוא הסלחנות כלפי שוטרים אלימים, כאשר מדובר באזרחים ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שיש גם אלימות נגד אזרחים יהודים, אבל במיוחד כאשר מדובר באזרח ערבי, הוא לא יכול לזכות בהגנה מספקת.

עבד-אלוהב דראושה: השוטר מרגיש שהוא החוק, הוא הכוח, הוא שיש לו הנשק, ובידיו האזיקים, יכול לנהוג כרצונו.

עבד-אלוהב דראושה: והוא בטוח שהמפקד שלו ייתן לו את ההגנה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני פונה אליך, ואני יודע שיש לך הרגישות כשר המשטרה וגם כעורך-דין וכאדם.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שיש לך הרגישות לנושא הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני פונה אליך ומבקש, שתסיקו במשטרה את המסקנות המתחייבות מהנושא הזה, על-ידי כך שהפיקוד העליון במשטרה יוציא את ההוראות המתחייבות ויעניש אותם שוטרים הנוהגים באכזריות.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שהיה מקרה בעבר שבו פוטרו שוטרים, על הנושא של פואד זיינב, אבל הבחור נשאר תקוע עם הנכות, וגם הצעיר הזה, חסן אדג'ם, נשאר עכשיו עם הפצעים הפתוחים בראש ועם הכאבים העזים ועם המשפחה הכואבת.

עבד-אלוהב דראושה: ואם לא יהיו הוראות אחרות, אותם שוטרים ירגישו כל הזמן שיש להם ההגנה מהפיקוד שלהם וימשיכו לנהוג כפי שהם נוהגים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אדוני השר, אני רוצה לפנות אליך, שתפעל במלוא החומרה נגד אותם שוטרים שלא רק שהם פוגעים בערבים, הם פוגעים בערכים, ערכים שכולנו כאן צריכים להיות ערים להם ולמנוע את הפגיעה בהם.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לך, אדוני השר, הכאב של כולנו, והוא כאב גדול.

עבד-אלוהב דראושה: חלק גדול של האוכלוסייה הערבית מתחיל לאבד את האמון שלו במשטרת ישראל, אף שאנחנו חושבים שהמשטרה צריכה למלא את חובתה ולשמור על החוק וצריכה לזכות באמון שלנו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל מרוב הסיפורים שאנחנו שומעים ואנחנו עדים להם, רבים רבים מתחילים לאבד את האמון במשטרה.

עבד-אלוהב דראושה: ואתה, כשר המשטרה, על-ידי פעילות ענפה ונמרצת ונכונה, צריך גם לבנות את האמון, שהולך לאיבוד, בין המשטרה ובין האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתשובתי על ההצעות שהועלו כאן על-ידי חברי הכנסת הנכבדים לא אתייחס לפרטי האירוע ביפו, שכן למשטרה ולמתלוננים גרסאות שונות, וכל הנושא נתון בחקירה ובבדיקה כחוק בימים אלה.

משה שחל: אבל אני רוצה לשבח את דרך הצגת הנושא על-ידי שני חברי הכנסת – תופיק זיאד ועבד-אלוהב דראושה.

משה שחל: הנושא רציני, חשוב וראוי להתייחסות רצינית.

משה שחל: האירוע המדובר התרחש ביום 13 בינואר 1993.

משה שחל: כבר למחרת, לאחר שנודע לי על האירוע, ביקשתי לראות את הקלטת שהציגה את האירוע עצמו.

משה שחל: הטלתי על מפכ"ל המשטרה באופן אישי לקיים תחקיר; ואכן מפכ"ל המשטרה קיים תחקיר למחרת היום, ביום 15 בינואר, על נסיבות האירוע.

משה שחל: התחקיר היה מקיף.

משה שחל: הוא שמע את מפקדי הכוחות ואת השוטרים המעורבים.

משה שחל: בתום התחקיר ולאחר בחינה משפטית של הנושא, החליט המפכ"ל להמתין עד לסיום החקירה על-ידי משרד המשפטים, שכאמור אמורה להסתיים בהקדם.

משה שחל: אני רוצה לציין, ובוודאי ידוע וזכור לחברי הכנסת, שפקודת המשטרה תוקנה בשנת 1992, ובעקבות כך, החל מ-1 ביוני 1992, נחקרות תלונות בגין אלימות שוטרים על-ידי מחלקה מיוחדת במשרד המשפטים, שאיננה קשורה עם המשטרה, או תחת פיקודה.

משה שחל: בראשה של המחלקה – – –

תופיק זיאד: למה לא להשעות את השוטר הזה עד גמר החקירה?

משה שחל: אל השאלה הזאת אני אתייחס בהמשך.

משה שחל: בראש המחלקה, המח"ש – מחלקה לחקירות שוטרים – עומד פרקליט מפרקליטות המדינה; לא עומד שוטר.

משה שחל: אנחנו העברנו, המשטרה העבירה אותם אנשי משטרה, והם עובדי משרד המשפטים, כפופים למשרד המשפטים.

משה שחל: החקירה מתנהלת על-ידי גורם שהוא לחלוטין לא נמצא בפיקוד המשטרה.

משה שחל: בסיום החקירה, ועל-פי הממצאים, מחלקת החקירות ממליצה על ההליך המשפטי – – –

זאב בנימין בגין: אדוני השר, תרשה לי לציין, שזה נעשה ביוזמת הממשלה הקודמת.

משה שחל: ציינתי שזה היה ביוני 1992, ב-1 ביוני, חבר הכנסת בני בגין.

משה שחל: אני לעולם לא לוקח זכות ממישהו שעשה מעשה.

משה שחל: ציינתי זאת במיוחד ולא במקרה, כי יכולתי להגיד: 1992.

זאב בנימין בגין: דיברת בלשון רבים, אנחנו, אז חשבתי.

זאב בנימין בגין: אני מצטער.

משה שחל: "אנחנו" זו ההמשכיות של המשטרה.

דב שילנסקי: כדי להעשיר את השכלתנו – אומנם זה מנוהל במשרד המשפטים, אבל מנהלים את החקירה אנשי משטרה שהועברו למשרד המשפטים?

משה שחל: והם כבר אינם אנשי משטרה.

דב שילנסקי: הם לא מקבלים משכורת מהמשטרה?

זאב בנימין בגין: הם בלתי תלויים.

משה שחל: לא.

משה שחל: הם בלתי תלויים.

משה שחל: המחלקה ממליצה על ההליך המשפטי הראוי שיינקט נגד שוטר שנמצא חשוד בעבירת אלימות, והמשטרה פועלת על-פי המלצות הפרקליטות בנושא.

משה שחל: רבותי, חברי הכנסת, אני בכל זאת – חבר הכנסת בגין – תרמתי איזה חלק משלי, צנוע, לא רב.

משה שחל: כאשר הובא לידיעתי עניין אלימות השוטרים, החלטתי שהבעיה אינה פתירה על-ידי הטפה ודיבורים, שצריך לעשות מעשה.

משה שחל: בשלב זה, עוד בטרם נסתיימו כל ההליכים של לימוד הבעיה והממצאים, קבעתי נוהל חדש, שהוצא ב-21 באוקטובר 1992.

משה שחל: לאחר שבחנתי את נושא האלימות ולאחר ההמלצות שהועברו לאחרונה לאישורי, ובהן קידום קצינים מצטיינים וקידום בדרגות מקצועיות-אישיות, אבקש לקבוע כללים משלימים לנוהל: 1.

משה שחל: נתוני משמעת.

משה שחל: לכל המלצה שתובא לאישור שר המשטרה יצורפו, נוסף על תיקו האישי של הקצין, נתוני משמעת העוסקים בעבירות של שימוש בכוח, או בעבירות בעלות אופי פלילי.

משה שחל: ככלל, לא יקודם ולא ימונה קצין שתלוי ועומד נגדו תיק פתוח, או שמתנהלת חקירה כנגדו במח"ש; 2.

משה שחל: ככלל, לא יקודם ולא ימונה קצין, שהורשע בשלושה תיקים כנ"ל בחמש השנים שקדמו לבקשת המינוי, או הקידום.

משה שחל: ככלל, קצין שהורשע בעבר בעבירות כנ"ל וחלפו ממועד הרשעתו למעלה מחמש שנים, יקודם וימונה ויצורף לתיקו מכתב בחתימת השר.

משה שחל: כלומר, גם בדרגות שאני לא מאשר, שאני לא צריך לאשר אותן, עניין עבירת האלימות יהיה מרכיב חשוב במסגרת הקידום.

משה שחל: ואין עונש חמור יותר מזה שאתה אומר לקצין, אחרי שירות אולי של 20 שנה, שאם הוא הורשע בעבירת אלימות, על הרשעה אחת – חמש שנים מהיום שהורשע לא יקודם.

משה שחל: ואם יש הרשעה יותר מפעם אחת – אני עומד לסכם דיון, שיהיה דיון מקיף על דוח מר אדן, שהועבר בשלב זה כטיוטה, הוא כבר קיבל את תשובת המשטרה; בתחילת החודש הבא יתקיים דיון, אני אפתח את הדיון הזה לתקשורת, ועל-פיו גם יהיו המלצות ומסקנות שאני עומד להסיק.

משה שחל: בין היתר, השאלות שהעלה חבר הכנסת דראושה, לגבי השעיה או אי-השעיה.

משה שחל: כל אלה יידונו בצורה הכי רצינית שיכולה להיות.

משה שחל: גם לגבי המקרה הזה הודעתי שלא אקבל תשובות סתמיות, אני רוצה להשתכנע בממצאים.

משה שחל: החקירה עומדת להסתיים ממש בימים הקרובים, ועל-פיה אנחנו ננהג.

משה שחל: הרבה מאוד מאמצים מושקעים כדי לחנך בקורסים לשוטרים, כדי לחזור ולשנן גם בקורסים המתקדמים את העניין של שמירה על זכויות האזרח, עניין השוויון והשמירה על כבודו של האדם.

משה שחל: אני גם מבצע פעולות הקשורות לתחומים אחרים, לא לאלימות, כמו העניין של היחס לאזרחים ערבים בשדה התעופה בן-גוריון.

משה שחל: הטיפול בכך נעשה על-ידי ועדה שמיניתי.

משה שחל: אני בעצמי אהיה שם בשבוע הבא.

משה שחל: השאלות הביטחוניות קיימות, ואיש לא רוצה לפגוע במישהו, אבל חייבים לשמור על כבודו של האדם.

משה שחל: בהיות האדם אזרח ערבי, אין זאת אומרת שבגלל העובדה הזאת צריך לזלזל בכבודו או לפגוע בו.

משה שחל: לנושא הזה יש לי רגישות מיוחדת.

משה שחל: אני חושב שזו אבן יסוד מבחינת המוסר – לשמור שכל אזרח במדינה יהיה שווה זכויות במלוא מובן המלה, ושלא תיפגענה זכויותיו בגלל השתייכותו הדתית או העדתית או הלאומית.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לסיים את דברי בלי לומר, שבכל זאת משטרת ישראל עוסקת בעשרות ובמאות אלפי מקרים, קרוב ל-320,000 תיקים נפתחו בשנה שחלפה, ב-1992; 320,000 תיקים.

משה שחל: מקרים של אלימות מגיעים ל-700-600, והם למרות הכול חריג, חריג כואב, חריג שאסור להשלים אתו, חריג שצריך לטפל בו וביד קשה.

משה שחל: יש בדעתי לנקוט צעדים קשים מאוד בנושא הזה.

משה שחל: מעבר לזה, בימים האחרונים ממש החלטתי החלטה שבאה להשיב על כמה מהדברים שהעלה חבר הכנסת תופיק זיאד.

משה שחל: החלטתי, שבמסגרת הפניות המגיעות לשר המשטרה – ושר המשטרה מקבל בדרך כלל בין 2,500 ל-3,000 פניות ותלונות – מתוך המספר הגדול הזה, קרוב למחצית הפניות דורשות הסבר.

משה שחל: סנדלו רכב לאדם, כתבו לו דוח תנועה, והוא חושב שזה לא צודק – אלה מקרים שהמחלקה לפניות הציבור תשיב עליהם.

משה שחל: אבל מקרים שיש בהם תלונה, המקרים שציינת, אני שמעתי אותם כאן לראשונה; השיטה והדרך שבה תלונות אלה יטופלו מכאן ואילך לא תהיה על-ידי פנייה ללשכת השר, שנהגה בעבר להעביר את התלונה למשטרה – המשטרה היתה מכינה את התשובה, ואחרי כן הפכו אותה למכתב של השר, ואני למעשה עונה את מה שהמשטרה משיבה.

משה שחל: אני רוצה להאמין שהתשובה היא אמיתית ונכונה, אבל בעיני הצדק חייב גם להיראות.

משה שחל: לכן ההחלטה הזאת שאני מדבר עליה אומרת, שמכאן ואילך תלונות יטופלו על-ידי מבקר המשטרה בתפקידו כאחראי לתלונות הציבור, בצורה דומה לזו של מבקר המדינה, שהוא גם נציב תלונות הציבור.

משה שחל: תלונות אלה לא יטופלו על-ידי המשטרה, אלא נציב תלונות הציבור במישרין ייגש, יבדוק ויגיש לי את התוצאה.

משה שחל: אני מדבר כאן על מערכת נוספת, שאיננה מגיעה לכלל עבירה.

משה שחל: ברגע שיש עבירה, מח"ש – המחלקה לחקירת שוטרים – במשרד המשפטים יטפל בה.

משה שחל: אני מדבר על אותם דברים שאתה מדבר עליהם.

משה שחל: האם באמת העליבו?

משה שחל: האם אמרו מלה שאיננה מקובלת?

משה שחל: האם אמרו על ערבי מלה מעליבה לשם אמירה?

משה שחל: כל אותם מקרים לא יועברו לתחנת המשטרה לקבל את התשובה, אלא יזכו לטיפול נפרד, שידרוש גם תוספת של כמה תקנים של כוח אדם, שיהיה כפוף למבקר המשטרה.

משה שחל: החלטה זו, שהיא מרחיקת לכת, אינה קיימת במשרדים אחרים, והיא באה לענות על הצורך שאני חשבתי שהוא דרוש כדי שתהיה חקירה בלתי תלויה גם בענייני תלונות ולא רק במקרים שיש בהם עבירות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מציע להמתין לקבלת דוח מחלקת החקירות של משרד המשפטים.

משה שחל: בהתאם לכך אני אראה גם את התחקיר של המפכ"ל.

משה שחל: הנושא הזה יקבל מענה בתוך ימים מספר, ולא יהיה טיוח ולא יהיה טשטוש.

משה שחל: לכן אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הפנים של הכנסת, שהיא המקום הראוי לשמוע גם את הפרטים על תוצאות החקירה וגם לקבל את הדיווח.

משה שחל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת תופיק זיאד, האם אתה מסכים להעביר את הצעתך לוועדה?

תופיק זיאד: כן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה?

עבד-אלוהב דראושה: כן.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דב שילנסקי: שמונה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: ההצעה עוברת לוועדת הפנים של הכנסת.

דב שילנסקי: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק היטל השוואה על תשלומים בשל העסקה, התשנ"ג–1993; הצעת חוק הליכי תכנון דרכים ומסילות ברזל, התשנ"ג–1993.

ד' לב: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רצח, תקיפה ושוד קשישים

דב שילנסקי: הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אבי יחזקאל, מס' 895, בנושא: רצח, תקיפה ושוד קשישים.

דב שילנסקי: אתה צעיר המטפל בקשישים, אבל חסר סבלנות כמו כל הצעירים, ולכן אתה עכשיו אדם עשיר בזמן, ולרשותך עשר דקות כי אתה הדובר היחיד בנושא.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, כתבתי דברים, הכנתי חומר, בסוף חזרתי למשפט האחד והיחיד שבו אני אפתח ואסיים את הדיון.

אברהם יחזקאל: אני מבקש דיון במליאה.

אברהם יחזקאל: המשפט שאליו חזרתי הפך להיות חשוב, אבל לצערי כמעט נדוש: אל תשליכני לעת זיקנה, ככלות כוחי אל תעזבני.

אברהם יחזקאל: להיות קשיש בשנות ה-90 במדינת ישראל זה לעתים להיות מושלך, לעתים להיות מותקף, ולעתים לצערי גם להיות בגדר של אדם שהכו אותו וגם רצחו אותו.

אברהם יחזקאל: אני מבקש ממך לאשר דיון במליאה לכבודה של כנסת ישראל, לכבודה של החברה בישראל.

אברהם יחזקאל: אנחנו חייבים לעשות זאת קבל עם ועדה.

אברהם יחזקאל: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אתה הראית דוגמה איך אפשר להעלות נושא רגיש וכאוב במלים קצרות ובקיצור נמרץ; קצר ולעניין.

דב שילנסקי: אני מבין שאדוני השר מסכים.

דב שילנסקי: בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אלך בעקבותיו של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

משה שחל: הממצאים העובדתיים של שני המקרים הם קשים, הם נכונים, הם ללא ספק מצביעים על תופעה שדיברנו עליה גם לפני כן, בקשר להצעתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, של מקרים שבהם יש אלימות לשם אלימות.

משה שחל: האלימות איננה רק כלפי קשישים, אבל היא כואבת יותר כאשר היא מתבצעת נגד אנשים קשישים.

משה שחל: המקרים האלה הם מקרים מזעזעים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, לבקשה הזאת של חבר הכנסת אבי יחזקאל לקיים דיון במליאה לא רק שאני לא מתנגד, אני בעד.

משה שחל: אני חושב שהנושא הזה של אלימות ראוי שיידון במליאת הכנסת, לכן אני מסכים להצעה, בוודאי נוכל לפרוס גם כמה דברים שהכנתי; בגלל הקיצור בהצגת הנושא יהיה גם קיצור בתשובה, ונעמיד את הנושא כולו, כאשר הוא יגיע לדיון במליאת הכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לפני שנצביע אני רוצה להציע הצעה.

דב שילנסקי: כפי שבנושא בעיית הילדים החלטנו לבקש מיושב-ראש הכנסת שישתדל להקדים את הדיון, נושא הילדים והקשישים הוא נושא מאוד אנושי, אני מבין שאם יוחלט לדון בנושא זה במליאה, אבקש מסגן מזכיר הכנסת להעביר ליושב-ראש הכנסת פנייה פה-אחד להקדים את הנושא עד כמה שאפשר.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: שמונה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהנושא שהעלה חבר הכנסת אבי יחזקאל: רצח, תקיפה ושוד קשישים, יידון במליאת הכנסת.

דב שילנסקי: סלילת כביש חוצה-שומרון

דב שילנסקי: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת רון נחמן להעלות את הצעתו לסדר-היום, מס' 939, בנושא: סלילת כביש חוצה-שומרון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על סדר-היום – כביש חוצה-שומרון.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נחמן, כל דקה נוספת שתדבר תקבל פחות כסף בעד הכביש.

רון נחמן: אני מכבד את שר הבינוי והשיכון, שהגיע לכאן במיוחד.

רון נחמן: לאור מה שאמר לי השר לפני דקה אחת, המצב עגום לחלוטין, ולכן העליתי את ההצעה הדחופה הזאת.

רון נחמן: אדוני השר, במזנון חברי הכנסת יושבת עכשיו קבוצה של אלמנות ויתומים אנשי אריאל, שהבעלים וההורים שלהם נהרגו על כביש חוצה-שומרון בשנה האחרונה.

רון נחמן: בשנה האחרונה בלבד היו על כביש חוצה-שומרון למעלה מ-110 תאונות דרכים – 160 פצועים, עשרה הרוגים, מהם שישה-שבעה הרוגים משלנו.

רון נחמן: אדוני שר השיכון, ציר חוצה-שומרון, מאריאל ועד צומת-קסם, באורך של 20 קילומטרים – חבר הכנסת יהלום, אני מדבר גם אליך, זה מגיע לאלקנה – כביש חוצה-שומרון, באורך של 20 קילומטרים, מפותל, כשבחלקו הגדול אין שוליים.

רון נחמן: בתאונת הדרכים שבה נהרג אורן לוי, זיכרונו לברכה, קבעה המשטרה שהשוליים נמוכים ב-20 סנטימטרים מגובה הכביש, אבל אין מקום לעשות שם שוליים.

רון נחמן: באותה תאונה נהרגו שניים: יוסף מאיר, זיכרונו לברכה, שאשתו יהודית נמצאת כאן, ואורן לוי, זיכרונו לברכה, שאשתו נמצאת כאן עם התינוק.

רון נחמן: בכביש יש תנועה רבה של כלי רכב צבאיים.

רון נחמן: כשמוביל טנקים עובר על הכביש אי-אפשר לעבור ממול עם רכב נוסף.

רון נחמן: אין שם אוטוסטרדות, זה כביש צר.

רון נחמן: סיפרת לי, שנסעת על הכביש ונדהמת לנוכח מצבו.

רון נחמן: בחודשיים האחרונים גבה הכביש מחיר דמים כבד, שלושה הרוגים.

רון נחמן: רק שלשום קמנו מ"שבעה", ובאותו יום מלאו "שלושים" של שני קורבנות נוספים, אב ובתו בת 11 חודשים.

רון נחמן: והממשלה הפסיקה לסלול את כביש חוצה-שומרון.

רון נחמן: בתקציב 1992 שוריינו 6 מיליונים לביצוע ו-9 מיליונים בהרשאה להתחייב בתקציב 1993.

רון נחמן: הופסקה ההרשאה להתחייב.

רון נחמן: העליתי את הנושא בוועדת הכספים.

רון נחמן: אדוני השר, אמרת שאינך יודע מאיפה, אבל התחייבת להביא את הכסף, כי במו עיניך ראית שכביש חוצה-שומרון הוא כביש דמים שיש לטפל בו.

רון נחמן: אני שולל בכל תוקף את האמירה לגבי שיקולים פוליטיים.

רון נחמן: במצב כזה אין שיקול פוליטי ולא יכול להיות דבר כזה כלל.

רון נחמן: שר האוצר ענה בזמנו מעל הדוכן, שיש סדרי עדיפויות לאומיים.

רון נחמן: לא קיבלתי את האמירה הזאת, לא כאן ולא בוועדת הכספים.

רון נחמן: אני בטוח שאתה, שר הבינוי והשיכון, שוקל את השיקול הרלבנטי לגופו של עניין, לגבי מצבו של הכביש עם רמת הסיכון שלו.

מיכאל איתן: על חשיבותו הביטחונית אמר השר בוועדת הכספים – בעצם אסור לצטט, לכן אגיד בערך.

מיכאל איתן: השר עמד על חשיבותו הביטחונית של הכביש.

רון נחמן: לשמחתי, מי שמכהן היום כשר הבינוי והשיכון הניח את אבן הפינה לבניינה של העיר אריאל כאשר היה ראש המינהל האזרחי, או מתאם הפעולות בשטחים באותה עת.

בנימין בן-אליעזר: לא זה ולא זה.

בנימין בן-אליעזר: מפקד כוחות יהודה ושומרון.

רון נחמן: מפקד כוחות יהודה ושומרון.

רון נחמן: אדוני שר הבינוי והשיכון, כאשר באת מעל גב ההר ופגשת אותי עולה במדרון ההר, אז לא היה צורך בכביש הזה.

רון נחמן: נסע בו מספר מועט של ערבים.

רון נחמן: זה היה כביש צר.

רון נחמן: היום נוסעים בו עשרות אלפים.

רון נחמן: כתבתי אל ראש הממשלה ואליך ב-2 בדצמבר: אני חוזר ופונה אליך, אדוני ראש הממשלה, ושר הבינוי והשיכון, אנא הנחה את משרד האוצר ואת משרד הבינוי והשיכון להמשיך בסלילתו של כביש חוצה-שומרון, מס' 5, שסלילתו הופסקה.

רון נחמן: כל נפש שתציל על-ידי מתן הוראה זו, כאילו הצלת עולם ומלואו.

רון נחמן: ב-10 בדצמבר פניתי במכתב נוסף לראש הממשלה: אדוני ראש הממשלה, מעבר לכל מחלוקת פוליטית זו או אחרת, יש להחזיר את כביש חוצה-שומרון, מתוך כוונה להציל חיי אדם.

רון נחמן: כתבתי ובאה המכה.

רון נחמן: וכתבתי שוב אליך גם כן.

רון נחמן: אני פונה ומבקש, אדוני שר הבינוי והשיכון.

רון נחמן: אבי אורנשטיין, זיכרונו לברכה, ובתו נופר בת 11 חודשים; אשתו נמצאת כאן ומביטה בנו מן היציע.

רון נחמן: שרון אושרי, זיכרונו לברכה, שאביו נסים נמצא כרגע ביציע.

רון נחמן: דוד סרוק, זיכרונו לברכה, לפני יומיים המשפחה קמה מה"שבעה", האשה לא יכלה לבוא, כי היא לא היתה מסוגלת לעמוד בפגישה עם יושב-ראש הכנסת שבח וייס, כשהוא קיבל את ההורים השכולים ואת האלמנות.

רון נחמן: שני תושבים נוספים נפגעו.

רון נחמן: אשה, מורה אצלנו, עם הבן שלה; היא עדיין שוכבת בבית-החולים, צמח, כבר חודשיים-וחצי.

רון נחמן: עוד כמה התושבים יסבלו?

רון נחמן: אני פונה אליך, ואני לא רוצה להרבות במלים.

רון נחמן: לא עליתי לדוכן כדי לנאום נאום פוליטי ולהטיף מוסר.

רון נחמן: אני יודע מהי עמדתך, גם בהיותך איש צבא.

רון נחמן: אני יודע מה שאמרת, גם לי אישית.

רון נחמן: אמרת לי: רון, אני תומך בכך.

רון נחמן: כביש חוצה-שומרון הוא כביש ביטחוני.

רון נחמן: אמרת כך גם בוועדה.

רון נחמן: אני יודע שאתה עושה את כל הדברים.

רון נחמן: אני קורא לך ומבקש ממך, השר בן-אליעזר: קח את היוזמה בידיים, תביא לסלילת הכביש ולתיקונים הנדרשים ב"דרך חיים" הקיימת, ותעשה הכול כדי להציל עוד אנשים שנזקקים לרדת יום יום לאזור השפלה, הם נזקקים לכביש הזה ממש כעורק של חיים.

רון נחמן: אני פונה אליך, אדוני השר, ומבקש שתשב עם שר האוצר, אני יודע שיש לך אפשרות לעשות זאת; שהטרקטורים יתחילו לעבוד, ותביא קצת נחת ותקווה לאנשים שצריכים לנסוע על הכביש הזה, כביש הדמים.

רון נחמן: על כן חשבתי להעלות את הנושא לדיון במליאה, אבל הייתי רוצה לשמוע את תשובת השר, ובהתאם לתשובה – – –

מיכאל איתן: כביש השלום.

רון נחמן: כביש השלום הוא כביש טוב.

רון נחמן: שם טוב לדבר הזה.

רון נחמן: זה הכביש שיביא – – –

מיכאל איתן: על מנת שזה יהיה בסדר, חשוב מאוד לאוטונומיה שיהיה כביש שיקראו לו "חוצה אוטונומיה".

רון נחמן: חבר הכנסת איתן, אני באמת מגביל את – – –

שאול יהלום: אבל יש לכביש הזה שם – "דרך חיים".

רון נחמן: "דרך חיים" קוראים לכביש הנוכחי, ולא סתם.

דב שילנסקי: תרשה לי רק להתערב, כי אולי לא שמעו את קריאת הביניים של חבר הכנסת יהלום.

דב שילנסקי: הכביש הזה נקרא "דרך חיים", על שם חבר הכנסת והשר חיים לנדאו, זיכרונו לברכה, שהוא גם אביו של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

רון נחמן: אדוני השר, מאחר שאמרתי שאני לא בא לנאום נאום פולמוסי פוליטי ולא שום דבר אחר, אני מבקש ממך את ההתייחסות הזאת, האנושית, לאנשים שיושבים ביציע ומחכים לראות מה תאמר, לאנשים שהם ייפגשו אתם בבית ויגידו להם מה אמרת.

רון נחמן: אני יודע שיש לך האפשרות ויש התקציבים, אף שבחוברת הזאת של משרד הבינוי והשיכון, מדיניות משרד הבינוי והשיכון, תקציב 1993, הראיתי לך שתוקצבו אפס אגורות לכבישים ביהודה ובשומרון.

רון נחמן: אני לא מדבר על יהודה, על הכביש לגוש-עציון.

רון נחמן: באזור שלנו, מתל-אביב לבקעת-הירדן, אפס אגורות.

רון נחמן: יש בידך, ויש גם נכונות, אני בטוח, של כל חברי הכנסת, מימין ומשמאל, לסייע בעניין הזה.

רון נחמן: לכן הייתי מבקש שמכאן, מעל הבמה הזאת היום, תיתן לנו אותה זכות אלמנטרית לנסוע בשלום לעבודה, לחזור בשלום הביתה, כדי שהאמא, הילדים וההורים יוכלו לראות את יקיריהם שלמים ובריאים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, אתה אמרת שאחרי דברי השר תחליט מה לבקש.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שאתה יכול לבקש רק דבר אחד: לדון במליאה.

רון נחמן: אמרתי מראש שאני מבקש – – –

דב שילנסקי: פורמלית אתה יכול לבקש, בהתאם לפרוטוקול, לדון במליאה.

רון נחמן: אמרתי את זה מראש, שאם השר יחליט להעביר למליאה, בבקשה, אבל הדברים הם פרקטיים ולא דקלרטיביים, ולכן אני מכיר בזכות שלי – – –

דב שילנסקי: ידידי, אני חייב לשמור על התקנון.

דב שילנסקי: לפנינו עומדת בקשתך לדון במליאה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט מבין את הכאב ואת המאבק שמנהל חבר הכנסת רון נחמן, ולא מהיום, בעניין כביש חוצה-שומרון, אבל אני לא הייתי נוהג כמוהו, ולא הייתי משרבב לתוך הנאום שלי שמות של חללים.

בנימין בן-אליעזר: אם יושבות פה המשפחות, אני רוצה להביע את מלוא צערי ולהשתתף באבלכן, אבל אני לא חושב שנכון לעשות את הדבר הזה, משום שאם אתה רוצה שאני אתמודד אתך בנושא של כבישי דמים, הרי שתרשה לי לומר לך, שיכולתי עכשיו להביא רשימה של מאות חללים, בכל חלקי הארץ, שנהרגו בכבישים בכל חלקי הארץ.

בנימין בן-אליעזר: וכשאני צריך לבוא ולהחליט מה פחות חשוב, מה יותר חשוב, אני צריך לדעת מה יש לי ומה אין לי.

בנימין בן-אליעזר: אני לא מטיל, ולו בשנייה אחת, ספק ביכולתך לקרוא את ספר התקציב, וגם כאשר אתה רואה את החלוקה הפנימית של תקציב מע"צ, אני מניח שאתה קורא נכון את החלוקה הפנימית, כמה יש לי לפיתוח, כמה יש לי לאחזקת כבישים וכמה יש לי להמשך פרויקטים או כבישים שהתחלנו ואני לא יכול לעצור אותם.

בנימין בן-אליעזר: אגב, אינני מכחיש ואני אומר: בהחלט נסעתי על הכביש הזה, ומצבו של הכביש ירוד.

בנימין בן-אליעזר: אני מודע לזה ואני יודע את זה.

בנימין בן-אליעזר: יתירה מזאת, אני נמנה עם מי שחושבים שלכביש הזה יש ערך אסטרטגי.

בנימין בן-אליעזר: בעיני זה כביש שמוגדר ככביש אסטרטגי.

בנימין בן-אליעזר: הבעיה, חבר הכנסת רון נחמן, היא רק בעיה של תקציב, ואיננה בעיה של החלטה שלי.

בנימין בן-אליעזר: ביצעתי עד שבאתי לפה, גם יידעתי אותך, שהקמתי ועדה, והוועדה הזאת נכנסה לבדיקה מדוקדקת במשך ימים והביאה לי את המסקנות שלה.

בנימין בן-אליעזר: אני יכול לומר לך דבר אחד: לשקם את הקטע עד אריאל זה סיפור שעולה 15 מיליון שקל; ללכת ולשקם את התוואי הירדני הקיים זה עולה 50 מיליון שקל.

רון נחמן: לא, לא.

בנימין בן-אליעזר: תרשה לי.

בנימין בן-אליעזר: ללכת על תוואי חדש, העלות של הדבר הזה היא 70 מיליון שקל.

בנימין בן-אליעזר: הבעיה איננה כרגע אם זה חשוב או לא חשוב.

בנימין בן-אליעזר: יכולתי לקבל החלטה קלה מאוד, להפסיק את הכביש המחבר בין גוש-עציון לירושלים – גם שם אנחנו משקיעים כספים – ולא כך עשיתי.

בנימין בן-אליעזר: מי כמוך יודע שהייתי בין הבודדים שנאבקו ונלחמו על המשך בנייתו של הכביש הזה, למורת רוחם של רבים, אבל נאבקתי על הכביש הזה משום שחשבתי שיש לו מקום, בעיני הוא כביש אסטרטגי, בעיני הוא כביש חשוב, בעיני הוא צריך לחבר את גוש-עציון לירושלים.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו עושים את הדבר הזה, והשנה אנחנו ממשיכים במלוא הקצב.

בנימין בן-אליעזר: אני עדיין יכול לומר לך: נכון לרגע זה אני באפס תקציב.

בנימין בן-אליעזר: אם אתה שואל אותי פה מעל במת הכנסת, במלוא האחריות, אם אני הולך להרפות מכך, התשובה שלי היא שלילית.

בנימין בן-אליעזר: אני אמרתי, ואני חוזר ואומר: אעשה כל מאמץ כדי להביא לשיקום מינימלי של הכביש הזה, כדי שיוכלו להשתמש בו עד אשר נמצא את התקציבים הראויים להשלמת הכביש הזה.

בנימין בן-אליעזר: אין כאן עניין פוליטי, ואני אומר ומצהיר את זה כאן מעל הבמה הזאת.

בנימין בן-אליעזר: השאלה איננה שאלה פוליטית, היא שאלה של תקציב מול סדר עדיפויות.

בנימין בן-אליעזר: כמו שהמשפחות של אלה שנפלו, זיכרונם לברכה, יושבות כאן, אני מתמודד עם השאלה הזאת בכל כבישי הארץ.

בנימין בן-אליעזר: האמן לי, אילו רציתי לעשות פה הצגה, הייתי מלקט לך את כל הדרישות שיש היום מכל חלקי הארץ, בדיוק בטיעונים האלה.

בנימין בן-אליעזר: אני לא בטוח שהיית במצב שהיית מסוגל לתת פתרון או להגיד בקלות לעזוב את כולם ולהתחיל להשקיע כסף בקטע הזה.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר את זה כאן במלוא האחריות: אין כאן שיקול פוליטי.

בנימין בן-אליעזר: השיקול הוא אחד ויחיד: אלה עדיפויות מול תקציב.

בנימין בן-אליעזר: זכותך להעביר את זה לוועדה, אין לי שום בעיה גם עם הדבר הזה, אני רק אומר כאן:

בנימין בן-אליעזר: נכון לרגע זה לי אין כרגע תקציב.

בנימין בן-אליעזר: אני הולך לעשות ניסיון כדי להביא לכך שלפחות נשקם את המינימום האפשרי.

מיכאל איתן: מה עם המינהל?

בנימין בן-אליעזר: עד כאן, אדוני.

דב שילנסקי: אני מבין שאתה מציע לו להסתפק בדברי השר, ולחלופין אתה מסכים – לוועדה.

בנימין בן-אליעזר: אין לי שום התנגדות.

בנימין בן-אליעזר: אם חבר הכנסת – – –

רון נחמן: ועדת הכלכלה.

בנימין בן-אליעזר: אם חבר הכנסת רון נחמן רוצה להעביר את זה לוועדה, אין לי שום התנגדות לדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: זכותו לנהל כל מאבק שהוא רוצה.

בנימין בן-אליעזר: את הבעיה הצגתי במלואה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, האם אתה מסתפק בדברי השר?

דוד מגן: הוא מסכים להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: אתה מסכים להסתפק בדברי השר?

רון נחמן: לא.

דוד מגן: הוא מסכים לחלופה השנייה.

עמנואל זיסמן: הוא לא מסוגל להחליט לבד?

רון נחמן: אדוני השר, רציתי לשאול אותך שאלה אחת לפני זה.

רון נחמן: לא ענית לי לגבי התקציב שהופסק, שחויב לגבי 1993 והממשלה העבירה 600 מיליון שקל לתשתיות, לדברים שהיו, מתקציב 1992 ל-1993.

רון נחמן: מדוע לא ייכלל אותו סכום של הרשאה להתחייב, של 9 מיליוני שקל, שהיה מאפשר, על-ידי העברה תקציבית בוועדה, לעשות את מה שאני מבקש לעשות?

בנימין בן-אליעזר: קודם כול, אני לא יודע על אילו 9 מיליונים אתה מדבר, אבל אני בהחלט מאמין לך, ש-9 מיליוני שקל הוקצבו בתקציב 1992.

בנימין בן-אליעזר: אני רק מצטער צער רב על ששר הבינוי והשיכון קודמי לא הפעיל את סמכותו כדי להביא לכך שבינואר 1992 יעבדו טרקטורים על כביש חוצה-שומרון, אם היו 9 מיליונים.

רון נחמן: עבדו.

רון נחמן: הפסיקו אותם ביולי.

בנימין בן-אליעזר: אז התקציב הזה נוצל.

רון נחמן: נוצלו 6 מיליוני שקל בתקציב השוטף בשנת 1992.

רון נחמן: לאחר חילופי הממשלות התקבלה הוראה להוציא את הטרקטורים לאותו חלק שהיה צריך לבצע עד דצמבר 1992 בהרשאה להתחייב, שהיתה צריכה להתממש בינואר 1993.

רון נחמן: הוא קיבל צו הפסקת עבודה ממשרד הבינוי והשיכון.

רון נחמן: מה שאני הצעתי, שהחלק הזה, שהיה מתוקצב ל-1992 ומועבר ל-1993, יאושר גם על דעת גורמי האוצר, ואז יש לך 9 מיליונים שמאפשרים לך פעולה.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת רון נחמן, כאשר אני עומד מעל במת הכנסת, אני אומר לך שלא מצאתי שום אגורה שחוקה השייכת לנושא הזה.

בנימין בן-אליעזר: זה דבר שאפשר ללכת ולבדוק.

בנימין בן-אליעזר: אין, פשוט אין.

בנימין בן-אליעזר: לגבי 600 מיליון לתשתיות, אני שמח לומר לך שעלות התשתיות המבוקשות על-ידי, לפחות כאשר הגשתי את בקשת התקציב, היתה מעל למיליארד שקל, בכפיפות לאותם אזורים שנבנו בכל חלקי הארץ, וחשבתי שלא ייתכן לבקש מבני אדם לחיות שם בלי להשלים את הפיתוח.

בנימין בן-אליעזר: אתה הרי יודע מה משמעות הדבר.

בנימין בן-אליעזר: כל מה שאושר הוא 600 מיליון, ולכן גם כאן, במסגרת ההחלטות שלי, קבעתי כי השלמת תשתיות תהיה רק באזורים המיועדים לאכלוס.

בנימין בן-אליעזר: אין לכך קשר לתקציב הזה.

בנימין בן-אליעזר: התקציב אשר צריך לתת מענה על הבעיה הזו – ואני אומר שזוהי בעיה שצריך לתת לה פתרון, ואני לא מתכוון להתעלם מכך, ואני חוזר ואומר זאת מעל במת הכנסת – הוא תקציב של מע"צ.

בנימין בן-אליעזר: נצטרך למצוא איזה פתרון.

בנימין בן-אליעזר: נצטרך לראות מה נוכל לעשות השנה, כדי לקיים את המינימום הנדרש.

בנימין בן-אליעזר: אבל זכותך להעביר את הנושא לכל ועדה שתרצה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

דב שילנסקי: על איזו ועדה מדובר?

רון נחמן: על ועדת הכלכלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בני בגין, אתה הרמת יד.

זאב בנימין בגין: להצעה אחרת.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לתקנון: הצעה אחרת שאתה יכול להביא היא רק להסיר את ההצעה.

דב שילנסקי: השר כבר הצהיר שהוא מוכן שהנושא יעבור לוועדה.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי שאני לא מתנגד לכך שהנושא יועבר לוועדה, אם חבר הכנסת רון נחמן רוצה בכך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בגין, בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני השר, האם תסכים שהנושא יישאר פתוח?

דב שילנסקי: חבר הכנסת בני בגין רוצה להתבטא, אני יכול לתת לו להתבטא רק אם יש הצעה אחרת.

דב שילנסקי: אם אתה משאיר את הנושא פתוח, הוא יכול להציע להעביר אותו לוועדה.

דב שילנסקי: האם אתה מסכים לכך שהנושא יישאר פתוח?

בנימין בן-אליעזר: אמרתי שאני מציע להסתפק בדברי השר.

בנימין בן-אליעזר: אם חבר הכנסת רון נחמן רוצה להעביר את הנושא לוועדה, איני מתנגד לכך.

בנימין בן-אליעזר: אני יכול לנצל אחר כך את זכותי לענות לחבר הכנסת בני בגין.

דב שילנסקי: אתה משאיר את העניין פתוח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בגין, מאחר שהשר משאיר את הנושא פתוח, ואני מודה לו על כך, פורמלית אתה יכול להציע להעביר את הנושא לוועדה.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על היוזמה ועל היכולת שלך לפתור את הבעיות הנוהליות הסבוכות, שאני הכנסתי אותך אליהן.

זאב בנימין בגין: אני מודה גם לכבוד השר.

זאב בנימין בגין: כבוד השר, יש לנו ויכוח עם הממשלה על סדרי העדיפויות החדשים כפי שנקבעו, אבל היינו מצפים, כאזרחים, שהממשלה תפעל לפחות באופן התואם את סדרי העדיפויות שהיא עצמה קבעה.

זאב בנימין בגין: כביש חוצה-שומרון איננו משרת רק את אריאל, אלא משרת גם את תושבי בקעת-הירדן, מעלה-אפרים וסביבותיה.

זאב בנימין בגין: השבוע ביקרתי בבקעת-הירדן, גם ברועי, גם במכורה וגם במעלה-אפרים.

זאב בנימין בגין: מתוכננת שם, על-פי סדר העדיפויות, הגדלה, הגברה וחיזוק של אזור התעשייה.

זאב בנימין בגין: הכביש הזה לא רק חיוני מבחינה אסטרטגית, אלא הוא חשוב מאוד להתפתחותה של בקעת-הירדן, המצויה בסדר העדיפויות של הממשלה שאתה חבר בה.

זאב בנימין בגין: ועל כן, מעבר לכל הנימוקים החשובים אשר הושמעו, אני מבקש שכחבר הממשלה הזו תביא בחשבון, שאתם אמורים לפעול בהתאם לסדרי העדיפויות אשר אתם רואים כחשובים, ועל כן יהיה נימוק נוסף כדי לשכנע בו את חבריך, למצוא בכל זאת את התקציב שאינו רק דרוש – שהינו חיוני כדי להרחיב סוף-סוף את הכביש הזה.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום, גם אתה נרשמת.

דב שילנסקי: אני מבין שאלה שהקדימו אותך מיצו את הצעותיך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, אני מבין שמבחינה פורמלית אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

דב שילנסקי: אנו מצביעים על כך.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דב שילנסקי: 13 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת רון נחמן בנושא סלילת כביש חוצה-שומרון עוברת לוועדת הכלכלה.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק רס"ט – הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון – יושב-ראש ועדת שרים), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, מאז שאני יושב פה הערב, כל ההצעות היו עגומות מאוד.

דב שילנסקי: אני מקווה שהצעתך תכניס קצת שמחה בלב.

דב שילנסקי: כל ההצעות היו כל כך אנושיות וכל כך כואבות.

זאב בנימין בגין: מרובים צורכי עמך, אדוני היושב-ראש.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מצטער לאכזב אותך, משום שהצעת החוק הזו נולדה על רקע מעשים ומחדלים של הממשלה בחצי השנה האחרונה.

דוד מגן: אני חייב להודות, כי חוק ערי ואזורי הפיתוח, אשר מלאו לו כחמש שנים, לא זכה למימוש מעשי, בגלל עמדות של משרד האוצר.

דב שילנסקי: רק רגע, מי עונה בשם הממשלה?

דוד מגן: אין צורך, אין חובה לענות.

דב שילנסקי: אין חובה, אני רק שואל, למען הסדר הטוב.

דוד מגן: כל חבר כנסת יכול לענות.

דב שילנסקי: אין חובה, אבל נהוג שיהיה כאן שר.

דוד מגן: הודלף לי שלממשלה אין עמדה.

דב שילנסקי: הודלף שלממשלה אין עמדה.

דוד מגן: אני לא מוסר את הדברים רשמית.

דב שילנסקי: קורה מקרה ששר נמצא בבניין, רק לא הפנו תשומת לבו לדיון כאן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כדי לדייק אומר: פנו אלי מהקואליציה ושאלו אותי, האם אני מוכן לדחות את ההצעה בשבועיים-שלושה שבועות, עד שתתגבש עמדה.

דוד מגן: הואיל וההצעה מונחת זמן רב על שולחן הכנסת, השבתי כמובן בשלילה.

דוד מגן: אני חושב שההצעה הזו בהחלט ראויה לתמיכה מקיר לקיר, ואם אין לממשלה עמדה או עדיין לא נתגבשה עמדה, היא בוודאי לא חייבת לענות אלא כאשר תוכל.

דוד מגן: חברי הכנסת, חוק ערי ואזורי הפיתוח למעשה אינו ממומש.

דוד מגן: למען הכנות אמרתי, כי בהרכבים השונים במשרד האוצר, מאז 1988, נתקלנו בשרים שונים גם מהליכוד, גם מהמפלגה לקידום הרעיון הציוני וגם ממפלגת העבודה, אשר ביושבם במשרד האוצר לא נתנו כתף – בלשון המעטה – כדי לממש וליישם את החוק הזה.

דוד מגן: נדמה לי, כי ביום ראשון האחרון, כאשר הממשלה קיבלה החלטה על אזורי עדיפות, לפי לשונה של הממשלה, הגענו לשיא חדש של הפרה בוטה של חוק ערי ואזורי הפיתוח; והרושם הוא, שהממשלה פעלה תוך התעלמות מההנחיות המופיעות במפורש בחוק הזה, ובאמצעות ועדת מנכ"לים אשר הציעה לממשלה את אשר הציעה.

דוד מגן: אני מקווה שבימים או בשבועות הקרובים תפרסם הממשלה בפה מלא את אשר היא רוצה.

דוד מגן: אני יודע ששלוש מוועדות הכנסת, ועדת הכלכלה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת הפנים, מתכוננות לדון ברעיונות הללו של הממשלה.

דוד מגן: אני מתכוון להעלות באחת מוועדות הכנסת את הטרוניה ולשאול, מדוע התעלמה הממשלה מהחוק וגיבשה את הצעתה בטכניקה מוזרה ומשונה.

דוד מגן: אני לא מאמין שהממשלה תצליח ליישם את החלטתה, אלא אם כן היא תפנה אל הכנסת ותפנה ביוזמות חקיקה ותיקוני חקיקה שונים.

דוד מגן: אבל לא זה העיקר.

דוד מגן: הצעת החוק המונחת לפניכם, חברי הכנסת, היא הצעה שבאה להרוג מפלצת דו-ראשית.

דוד מגן: באנלוגיה אנחנו זוכרים את ממשלת האחדות הלאומית משנת 1988 עד שנת 1990, כאשר שני ראשים משכו לכיוונים שונים, ובתחום המדיני לא התקדמנו אפילו לא צעד אחד.

דוד מגן: והנה ב-1990, כאשר נותרה מפלגה אחת בשלטון, תנועת הליכוד, וחברי מפלגת העבודה פרשו מהממשלה, ראינו כי גם בתחום המדיני פרצנו פריצת דרך רצינית מאוד, ותהליך השלום מאז ועידת-מדריד קיבל ממדים רציניים, קיבל שורשים, והתהליך הזה נמשך למעשה עד עצם היום הזה.

דוד מגן: אני מיצר על שאני פונה אל ספסלי העבודה, כיוון שבשל כל מיני שגיאות שעשתה הממשלה הנוכחית, התהליך הזה נעצר למעשה.

דוד מגן: אולי תוכניתו של ראש הממשלה להביא שלום בתוך שישה או תשעה חודשים לא תמומש, אבל צריך לזכור, שפריצת הדרך בתחום המדיני אירעה ברגע שהיה ראש ממשלה אחד מוכר ומנהיגות אחת לממשלה.

דוד מגן: ועדת השרים לעניין ערי ואזורי הפיתוח לא הצליחה לגבש רשימת ערים, כמפורט בחוק, לפי קבוצות א' וב', רק משום שבגלל אותה ממשלת אחדות לאומית ב-1988, כדי שאפשר יהיה לחוקק את החוק הזה, הסכמנו להעמיד בראש ועדת השרים שני שרים בתפקיד יושב-ראש.

דוד מגן: אלה היו אז שר האוצר משה נסים מהליכוד ושר הכלכלה והתכנון גד יעקבי מן המערך.

דוד מגן: ואשר יגורנו בא לנו: שני ראשים לוועדה אחת, זה מנטרל את זה.

דוד מגן: וגם אם ועדת השרים לעניין ערי ואזורי פיתוח התכנסה פעמים ספורות בשנים האחרונות, את הדבר האלמנטרי ביותר היא לא הצליחה ליישם.

דוד מגן: היא לא הצליחה לקבוע את רשימת הערים והאזורים.

דוד מגן: המשימות הן רבות.

דוד מגן: ערי הפיתוח ואזורי הפיתוח קוראים לסיוע ממשלתי, למימוש מערכת התמריצים גם בתחום הפנים, גם בתחום האגרות, גם בתחום הארנונה, ההשקעות, ובעיקר בחינוך.

דוד מגן: סעיף 3 בחוק מדבר על הפרמטרים אשר נשכחו כנראה בימים האחרונים באותה ועדת מנכ"לים.

דוד מגן: הפרמטרים מדברים בצורה מפורשת: 1.

דוד מגן: המרחק שלו – הכוונה ליישוב – מריכוזי האוכלוסייה במרכז הארץ, והמגמה לעודד פיזור אוכלוסין; 2.

דוד מגן: חוסנו הכלכלי והחברתי ורמת השירותים בו, עניין שאני חושב שהממשלה התעלמה ממנו בהחלטתה האחרונה; 3.

דוד מגן: מצב הביטחון באזור.

דוד מגן: אני חושב שהכנסת צריכה לסייע לממשלה להיכנס בעובי הקורה, לדאוג לסדרים מיוחדים להעברת מענקים לרשויות המקומיות באזור הפיתוח, לקבוע את ההנחה בארנונה, כפי שמפורטת בחוק, לעודד השקעות, לדאוג סוף סוף לפטור ממס מעסיקים לפחות בערי ובאזורי הפיתוח, ולאלתר, להעניק את מענק העתקת המגורים לאזור הפיתוח, הלוואות לדיור, כפי שמפורט בחוק; מענק למשפחות עולים חדשים, חינוך חינם בגני-ילדים, חינוך חינם במעונות-יום.

דוד מגן: אני רוצה לגלות כאן, כי בממשלה הקודמת כבר היה סיכום בעניין הזה, וגובשה רשימה, אשר לצערנו לא הגיעה לידי מימוש גם בגלל – חייבים להודות – המהפך הפוליטי.

דוד מגן: חינוך טכנולוגי חינם, חינוך תיכון חינם, חינוך גבוה חינם, עידוד החינוך הבלתי-פורמלי, הכשרה מקצועית, ועוד ועוד.

דוד מגן: אם אנו באמת רוצים שאזורי וערי הפיתוח יקבלו תנופה, וכולנו בבית הזה, מקיר לקיר, רוצים זאת, אנחנו חייבים לסייע לוועדת השרים לערי ואזורי הפיתוח להתכנס ולערוך דיונים מכובדים, ולקבל הכרעות.

דוד מגן: הצעתי היא, כי שר הכלכלה והתכנון יהיה יושב-ראש הוועדה הזאת.

דוד מגן: לא שני יושבי-ראש יהיו לה, אלא ששר הכלכלה והתכנון הוא היושב-ראש, וכל שאר השרים המפורטים בחוק המקורי, עוד תשעה שרים, ימשיכו לכהן כחברים.

דוד מגן: אני מאמין שוועדת שרים בהיקף של עשרה חברים, כאשר שר הכלכלה והתכנון הוא היושב-ראש שלה, תצליח סוף סוף להוציא את החוק מהמבוי הסתום ולקדם את ערי ואזורי הפיתוח לרווחה.

דוד מגן: אני מציע ומבקש, אדוני היושב-ראש, שהצעת חוק זו תעבור לוועדת הכלכלה של הכנסת, להכנתה לקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: העיקר שאתה היית ראש עיר פיתוח, אבל יושב פה מי שהינו גם עכשיו ראש עיר פיתוח.

שלמה בוחבוט: אבל חבר הכנסת מגן היה שר הכלכלה והתכנון.

דב שילנסקי: הנושא שלפנינו הוא של ערי פיתוח, ואני אומר שיש דברים שהולכים גם מן השכל, ויש דברים שנוסף על השכל הולכים גם מן הלב.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת בוחבוט, שרצה להשמיע לנו את דבריו.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן לפני כמה כנסות חוקק חוק ערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: בין מגישי החוק היה חבר הכנסת דוד מגן, לשעבר שר הכלכלה והתכנון, וכל מה שהוא ציין כאן אכן היה כתוב בחוק: פטור מתשלום למעונות-יום, קידום העברה לערי פיתוח, קידום סטודנטים באוניברסיטאות, מתן מלגות ועוד.

שלמה בוחבוט: עכשיו אני שואל את חבר הכנסת דוד מגן: מדוע שתקתם במשך שמונה שנים?

שלמה בוחבוט: אתה בוודאי זוכר את ההפגנות האדירות של ראשי ערי הפיתוח, שתבעו את הפעלת החוק.

שלמה בוחבוט: מדוע במשך עשר שנים ועדת שרים לערי פיתוח כלל לא פעלה?

שלמה בוחבוט: ואני יודע שגם אתה, כאשר שוחחתי אתך בהיותך שר הכלכלה, הרמת את הידיים למעלה ושאלת אותה שאלה, ונאנחת.

שלמה בוחבוט: ייתכן מאוד שחלק מהסיבה לכך שאתם נמצאים היום באופוזיציה זה אי-קיום החוק, שלדעתי היה חוק רק למען מערכת הבחירות.

שלמה בוחבוט: אני בטוח שערי הפיתוח זקוקות היום לחוק הזה כמו אוויר לנשימה.

שלמה בוחבוט: אנחנו רואים את כל המצוקה שהיתה בעשר השנים האחרונות בנושא האבטלה.

שלמה בוחבוט: אנחנו עדים לאבטלה קשה בדימונה, בגליל, בנגב, בכל מקום.

שלמה בוחבוט: אני חבר כנסת חדש, וצר לי שאני שומע ממך כאילו היום אתם באים אלינו בטענות.

שלמה בוחבוט: אל מי אתם באים בטענות?

שלמה בוחבוט: אתם הייתם בממשלה, אתם הייתם צריכים להפעיל את החוק הזה.

דוד מגן: הזכרתי בדברי את שרי האוצר משתי המפלגות.

דוד מגן: הם אלה שמנעו את הפעלתו.

שלמה בוחבוט: נכון.

שלמה בוחבוט: אינני מסכים לחלק נכבד מהחוק הזה, ואילו הניחו אותו היום על השולחן במליאה או בוועדות, אני הייתי מתנגד למתכונת שלו, ובכל זאת אני חושב שהממשלה הקודמת עשתה מעשה שלא ייעשה כלפי ערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: לכן אני מציע להסיר את הצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן.

מיכאל איתן: אז מה ההיגיון?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: מי שהוא בעד העברת הצעת החוק לוועדת הכלכלה, מצביע בעד.

דב שילנסקי: מי שהוא נגד, בעד ההצעה להסיר, מצביע נגד.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון יושב-ראש ועדת שרים), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

דב שילנסקי: שמונה בעד, אין נגד ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן, ערי ואזורי פיתוח (תיקון – יושב-ראש ועדת שרים), התשנ"ג–1992, תעבור לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: אתם רואים איזו השפעה יש לדרך מהדוכן אל כיסא הישיבה.

דב שילנסקי: בדרך הקצרה הזו כבר נכנסו מחשבות לראשו של חבר הכנסת בוחבוט.

דב שילנסקי: אי-סדרים בחברות-קדישא

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני אמרתי שמאז אני יושב בראש הישיבה כל ההצעות היו עצובות ונוגות.

דב שילנסקי: אמרתי לחבר הכנסת דוד מגן: אולי אתה תכניס משהו שמח.

דב שילנסקי: אז גם לא היה כל כך שמח.

דב שילנסקי: הצעה לסדר-היום מס' 874, הנושא שלך הוא: אי-סדרים בחברות-קדישא.

דב שילנסקי: איך אני יכול לבקש ממך נושא שמח?

דב שילנסקי: אני רק יכול לבקש: אל תכניס יותר מדי עצב.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם אדוני רוצה להיזכר במשהו משעשע, אני אזכיר לאדוני את המערכון של שייקה אופיר על אותו נהג שעובד בחברה-קדישא.

אלי גולדשמידט: באמת, אי-אפשר לדבר על הנושא הזה ולהתבדח.

דב שילנסקי: סליחה, שירה כבר שמענו.

דב שילנסקי: אולי תביא מערכון.

אלי גולדשמידט: העסק באמת רציני.

אלי גולדשמידט: כשם שחברה-קדישא נוגעת כנראה לנושאים שבאים בסוף הדרך, גם הנושא הזה הושם אצלי בסוף סדר-היום.

אלי גולדשמידט: אבל אני חושב שזה נושא חשוב מאוד, ואני רוצה להביע את מורת רוחי כחבר כנסת שמעלה נושא כזה על שאין איש מהממשלה – בוודאי סגן שר הדתות – שיענה לי על ההצעה לסדר-היום.

אלי גולדשמידט: אני מבקש למחות על כך, ואני רואה את הדברים בחומרה רבה.

דב שילנסקי: אני אורה לסגן מזכיר הכנסת, שהמחאה של חבר הכנסת אלי גולדשמידט תגיע.

אלי גולדשמידט: אני חוזר בי בזה הרגע ממחאתי.

אלי גולדשמידט: סגן שר הדתות הגיע.

דב שילנסקי: ואני חוזר מהשעון ומתחיל אותו מחדש.

אלי גולדשמידט: לפני שבועות מספר – ואני רוצה לציין את זה, זה בהחלט נתן לי את הדחף לבדוק את הנושא לעומקו – הופיעה סדרה של מאמרים במוסף "הארץ", סדרת מאמרים של העיתונאי רמי רוזן באשר לאי-סדרים, שעל-פי טעמי ודעתי גובלים בשערורייה לאומית לגבי מה שקורה בחברות-קדישא.

אלי גולדשמידט: אני לתומי חשבתי, שהנושא של הקבורה בישראל הוא נושא שמוסדר בצורה ציבורית מתוקנת, תחת פיקוח, במערכת שיש בה נהלים; כפי שהרבה מאוד נושאים, אם בתחום הבריאות, אם בתחום הילודה ואם בתחומים אחרים נעשים בצורה מסודרת.

אלי גולדשמידט: גיליתי לתדהמתי כי רבה, שהנושא הזה לא רק שלא מוסדר בצורה שצריכה לאפיין מדינה מודרנית ומדינת רווחה ומדינה שמכבדת את החיים בתוכה וגם את מתיה, אלא שהנושא נעשה בצורה שלומיאלית.

אלי גולדשמידט: אני חושש, אני אזהר ולא אגיד אם יש כוונות מעבר לנושא של שלומיאליות בצורה שבה הנושא הזה מטופל.

אלי גולדשמידט: ובכן, להווי ידוע, שלפחות בערים הגדולות, שבהן למעלה מ-60% של אוכלוסיית ישראל, הנושא של חברות-קדישא נעשה באמצעות עמותות, לא שלוחה של משרד הדתות כפי שחשבתי, לא שלוחה של איזה משרד ממשלתי, אלא סתם עמותות, שרשומות אצל רשם העמותות ולמבקרת המדינה אין שום פיקוח עליהן.

אלי גולדשמידט: הן מקבלות את הרשיון ממשרד הדתות לטפל בקבורה.

אלי גולדשמידט: טוב, יש רשיון, ומה קורה?

אלי גולדשמידט: יש נושאים מספר שהם פשוט מחרידים.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להעלות את מצבה של משפחה שנמצאת בסיטואציה, אולי הקשה ביותר שלה, שעה שהיא הולכת לקבור את מתה, את קרוב המשפחה שנפטר.

אלי גולדשמידט: ובוודאי אין לה ראש ואין לה יכולת, ואין לה יכולת נפשית לעסוק בנושא של מחירים ושל כספים.

אלי גולדשמידט: ומאותו רגע, בהרבה מקרים, לא אגיד חלילה בכל המקרים, מתחיל תהליך של ניצול מחפיר של המצב העדין והרגיש הזה של המשפחה.

אלי גולדשמידט: זה מתחיל בכך, שפתאום באותו ערב מופיע איזה קבלן מצבות אצל משפחת הנפטר.

אלי גולדשמידט: מאיפה יודע אותו קבלן מצבות על העובדה שנפטר מישהו במשפחה?

אלי גולדשמידט: מי מוסר לו את האינפורמציה הזאת?

אלי גולדשמידט: הרי אנחנו יודעים, שלפי ההלכה היהודית – אני מדבר רק על הנושא של קבורת יהודים – לא מציבים את המצבה יומיים או שלושה ימים אחרי הקבורה, ולא בתום ה"שבעה" ואפילו לא בתום ה"שלושים".

אלי גולדשמידט: איך יודע קבלן המצבות להגיע למשפחה כבר באותו יום?

אלי גולדשמידט: איך קורה שנהג אמבולנס יכול להתקשר למשפחה ולהגיד לה: תראו, אתם רוצים ללכת לקריית-שאול, אתם יודעים שבקריית-שאול אין מקום; אני מסדר לכם מקום ב-5,000 שקל, אני מסדר לכם הודעות בשכונה, אני מסדר לכם הודעות בעיתונים, אני אוביל לכם את הנפטר אני אעשה לכם הכול.

אלי גולדשמידט: המשפחה רוצה להתעסק בדברים האלה?

אלי גולדשמידט: אומרים או.

אלי גולדשמידט: קיי.

אלי גולדשמידט: , אחרי זה הסתבר שאותו מקום בקריית-שאול אפשר היה לקבל חינם, זה סיפור אחר.

אלי גולדשמידט: יש מאכערים במשרד הרישוי, יש מאכערים בכל מיני מקומות, גם בנושא של קבורה יש מאכערים.

שאול יהלום: על משרד הרישוי דיברת.

שאול יהלום: הרי זו לא עמותה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת יהלום, יכול להיות שאני אגיע לנושא של משרד הרישוי.

אלי גולדשמידט: אדרבה, קח אתה את משרד הרישוי, נתחלק בינינו.

אלי גולדשמידט: אני עוסק עכשיו בנושא של חברה-קדישא.

אלי גולדשמידט: לדעתי, לא אלו הבעיות המרכזיות.

אלי גולדשמידט: הבעיה הבסיסית היא הכנסת הנושא למסגרת מתאימה ולמסגרת חוקית כפי שצריך.

אלי גולדשמידט: מדוע?

אלי גולדשמידט: יש במדינת ישראל כלל – קבורה צריכה להיות חינם.

אלי גולדשמידט: ביטוח לאומי משלם – ואני עשיתי את הבדיקה – סכום של כ-2,300 שקל עבור נפטר שהוא אדם מבוגר, סכום קטן יותר עבור, רחמנא ליצלן, ילד, וסכום קטן הרבה יותר עבור, רחמנא ליצלן פעמיים, תינוק.

אלי גולדשמידט: עבור מה משולם הכסף?

אלי גולדשמידט: הכסף משולם בשביל הובלת הנפטר מבית-החולים לבית-הלוויות, מבית-הלוויות לבית-הקברות, עבור הטהרה, עבור התכריכים, עבור חפירת הקבר והובלת האלונקה עם הנפטר אל הקבר.

אלי גולדשמידט: סליחה שאני נכנס פה לפירוט.

אלי גולדשמידט: בירושלים ובמקומות אחרים שבהם נדרשת חציבה מיוחדת, בגלל מצב הקרקע, יש תוספת של כמה מאות שקלים על הסכום הזה.

אלי גולדשמידט: אני מניח שהנתונים יאושרו, אני מקווה, על-ידי סגן השר.

אלי גולדשמידט: מה עושה חברה-קדישא?

אלי גולדשמידט: יש לה זכות, על-פי אותו הסכם עם הביטוח הלאומי, למכור בכסף 10% מהחלקות.

אלי גולדשמידט: וכאן מתחילות שתי בעיות.

אלי גולדשמידט: משרד הדתות, שהיה אמור לקבוע תעריפים לאותן חלקות, לא עשה את זה.

אלי גולדשמידט: אז חברה-קדישא קובעת את התעריפים.

אלי גולדשמידט: ואז זה יכול להיות במקום אחד 4,000 שקל, במקום אחר 6,000 שקל, במקום שלישי 8,000 שקל.

אלי גולדשמידט: לית דין ולית דיין, חברה-קדישא קובעת.

אלי גולדשמידט: דבר שני, קורים מקרים, וזה נעשה בצורה מתוחכמת, שחלקות שאמורות להימסר חינם – נמכרות.

אלי גולדשמידט: איך?

אלי גולדשמידט: בא ואומר לי מנהל חברה-קדישא, אחת הגדולות בארץ – משפחת הנפטר מתקשרת, ואז אומרים לה: בקריית-שאול יש לנו עוד 500 מקומות, חלק מהם חינם, חלק מהם בתשלום.

אלי גולדשמידט: בואו לשטח ותבדקו מה חינם ומה בתשלום, ותחליטו.

אלי גולדשמידט: אני לא בטוח שזאת הפרוצדורה שקורית.

אלי גולדשמידט: אומרים אין מקום בקריית-שאול.

אלי גולדשמידט: אני חושב שכל מי שחי בתל-אביב יש לו ידיעה שיפוטית, שאין מקום בקריית-שאול.

אלי גולדשמידט: מי שרוצה מקום בקריית-שאול צריך לשלם.

אלי גולדשמידט: אני לא מדבר על קניית חלקות בחיים.

אלי גולדשמידט: אני מדבר עכשיו על קבורה של אדם שנפטר; לא מי שקונה חלקה ליד בן-זוגה שנפטר או בת-זוגו שנפטרה, הנושא הזה מוסדר בצורה אחרת.

אלי גולדשמידט: קודם כול דבר אחד ברור, משרד הדתות לא קבע את התעריפים.

אלי גולדשמידט: עוד אבסורד.

אלי גולדשמידט: בירושלים אסור להלין את המת וקוברים בלילה.

אלי גולדשמידט: במסגרת התשלום שחברה-קדישא מקבלת מהביטוח הלאומי לא מוסיפים להם כסף.

אלי גולדשמידט: בתל-אביב, בניגוד לדעת הביטוח הלאומי, עבור הקבורה בלילה דורשים 1,000 עד 1,200 שקל.

אלי גולדשמידט: הודה בפני יושב-ראש חברה-קדישא של תל-אביב, מר ארליך, שאכן זה המצב, הוא גובה את הכסף הזה.

שאול יהלום: מר רע בזה?

אלי גולדשמידט: 2,500 שקלים שהביטוח הלאומי משלם בגין הנפטר צריכים לכלול את זה.

אלי גולדשמידט: למה בירושלים לא משלמים, ובתל-אביב כן?

שאול יהלום: משום שזה תעריף עבודת לילה.

אלי גולדשמידט: בירושלים עובדים בלילה ולא גובים על זה כסף.

אלי גולדשמידט: סלח לי, זה כבר נשמע כמעט כמו מערכון, אבל זאת האמת.

אלי גולדשמידט: אתה יודע שגם בתל-אביב, תושבי בני-ברק ותושבי פתח-תקווה, ממתיישבי ירושלים, לא מלינים את המת והם רוצים קבורה בלילה.

אלי גולדשמידט: הם צריכים לשלם 1,200 שקל, ומשפחה של נפטר בירושלים לא משלמת פרוטה.

אלי גולדשמידט: למה?

אלי גולדשמידט: ככה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר פה בהערת סוגריים, שאלתי האם יש הרבה תלונות בנושא.

אלי גולדשמידט: אמרו לי: אין תלונות, יש מעט, 200-100 תלונות.

אלי גולדשמידט: אני מבין למה.

אלי גולדשמידט: אנשים לא רוצים להתלונן נגד חברה-קדישא, פוחדים מעין רעה.

אלי גולדשמידט: לי אמרו: הם יקללו אותך, הם יגידו עליך דברים, אל תעשה את זה.

שאול יהלום: למה אתה עושה את זה?

אלי גולדשמידט: כי אני לא מודאג מזה, שיקללו.

דב שילנסקי: דרך אגב, יש לי שאלה, אם מותר, סתם להבהרה.

דב שילנסקי: בתל-אביב יש קבורות בלילה?

שאול יהלום: בודדות.

אלי גולדשמידט: אם זה כל כך מעט, בוודאי לא צריך לקחת כסף.

שאול יהלום: זה עניין של הסכמי עבודה.

אלי גולדשמידט: זה לא עניין של שום הסכמי עבודה.

אלי גולדשמידט: חברה-קדישא מקבלת הרבה כסף מהביטוח הלאומי בגין כל נפטר.

שאול יהלום: זה לא נכון.

אלי גולדשמידט: זה כן נכון.

אלי גולדשמידט: אני עשיתי את הבדיקה.

דב שילנסקי: על מנת להבהיר, יש פה רבנים, עד כמה שידוע לי, בירושלים אין מלינים את המת.

רפאל פנחסי: מלכתחילה טוב לא להלין בשום מקום.

דב שילנסקי: לגבי אזור תל-אביב – – –

רפאל פנחסי: חברה-קדישא לא עובדת שם בלילה.

דב שילנסקי: אבל אין דבר כזה כמו בירושלים, שלא מלינים את המת.

דב שילנסקי: זה כך רק בירושלים?

שאול יהלום: גם בבני-ברק.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אמר לי מנהל חברה-קדישא בתל-אביב, מר ארליך, שיש לו קבורות לילה.

רפאל פנחסי: בודדים.

אלי גולדשמידט: על הבודדים האלה הוא גובה 1,200 שקל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדשמידט, תסלח לי ששאלתי את השאלה.

דב שילנסקי: פשוט רציתי להעשיר את הידע בהלכה שלנו.

אלי גולדשמידט: שני נושאים אחרונים.

אלי גולדשמידט: מאז ימי השר יצחק רפאל, אותן חברות-קדישא, שאינן מבוקרות על-ידי מבקר המדינה, אין עליהן שום פיקוח, גם לא של משרד הדתות.

אלי גולדשמידט: אומר לי אדון זליג ברוורמן, שיש לו שלושה פקידים, רק עכשיו הוא הולך לקחת רואה-חשבון, אולי ביוזמת סגן השר החדש.

אלי גולדשמידט: אין שום פיקוח.

אלי גולדשמידט: יש להם היתר עד 10% מהתקבולים שלהם, וברוך השם יש להם תקבולים, כי הם מוכרים חלקות וכו', לתת לגמילות חסדים.

אלי גולדשמידט: שאלתי את אדון ארליך ושאלתי אחרים: מה אתם עושים עם הכסף?

אלי גולדשמידט: זה המון כסף, במשך השנים מצטברים מיליוני שקלים, מה עשיתם עם הכסף הזה?

אלי גולדשמידט: – יש לנו ועדת הקצבות בעמותה; בלי שום פיקוח ציבורי, בלי מבקרת המדינה, בלי כלום.

אלי גולדשמידט: מה אתם עושים עם הכסף?

אלי גולדשמידט: – תורמים.

אלי גולדשמידט: למי אתם תורמים?

אלי גולדשמידט: – למי שאנחנו מוצאים לנכון.

שאול יהלום: אתה נציג התנועה הקיבוצית.

שאול יהלום: על התנועה הקיבוצית יש פיקוח של מבקרת המדינה?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת יהלום, זה אפילו לא מכובד לענות על מה שאתה מעלה פה.

אלי גולדשמידט: לך תבדוק פעם קבורה בתנועה הקיבוצית.

שאול יהלום: לא קבורה, כל התנועה הקיבוצית.

אלי גולדשמידט: זה לא מעליב, זה אפילו משפיל מה שאתה אומר.

אלי גולדשמידט: עכשיו אני רוצה להגיד מהי גמילות החסדים, מיליוני שקלים.

אלי גולדשמידט: שאלתי אותו: אדוני, לאן הלך הכסף הזה?

אלי גולדשמידט: האם זה נכון מה שכותבים בעיתונים, שהכול או הרוב הולך למוסדות דת?

אלי גולדשמידט: הוא אומר לי: כן, הרוב הולך למוסדות דת.

אלי גולדשמידט: שאלתי אותו: רוב הנקברים אצלך הם דתיים, שהכול או הרוב צריך ללכת למוסדות דת?

אלי גולדשמידט: אי-אפשר לתת גמילות חסדים, למשל לבית-הלוחם באפקה, לגורמים חילוניים?

אלי גולדשמידט: למה רק למוסדות דת?

אלי גולדשמידט: אתם יודעים מה?

אלי גולדשמידט: הלוואי, אני מקווה שלא אתבדה, שהכול היה תקין וזה עבר למוסדות דת על-פי מה שצריך להיות, על-פי הצדק והיושר.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שאין מעבר לזה, כי העובדה שעד 10% מהתקבולים אפשר לתת לגמילות חסדים במשך שנים ארוכות, בלי שיהיה פיקוח של מבקרת המדינה ושל משרד הדתות, ולאור מה שאנחנו שומעים בשנים האחרונות על מה שנעשה בתחומים האלה, אני מקווה שזו לא איזו תיבת פנדורה, שהשערות שלנו יסמרו.

אלי גולדשמידט: הנושא האחרון, וזה דבר שהוא בלתי נתפס מבחינתי – המשכורת של מנהל חברה-קדישא בתל-אביב, שהעמותה משלמת לו, לא משרד הדתות, כתוב בעיתון 30,000 שקל בחודש.

אלי גולדשמידט: שלושה עובדים בכירים שלו מקבלים 15,000 שקל בחודש.

אלי גולדשמידט: המכונית שמצמידים לו היא לא "דייהטסו", או "מיצובישי לנסר" כמו של סגן השר פנחסי.

אלי גולדשמידט: הוא מקבל "וולבו".

אלי גולדשמידט: הוא אומר לי: מה אתה רוצה, שופכים את דמי.

אלי גולדשמידט: אני שואל אותו: למה?

אלי גולדשמידט: הוא אומר: כי זה לא "וולבו" 1991, כמו שכתוב בעיתון, זה "וולבו" 1989.

אלי גולדשמידט: אני אומר לו: אדון ארליך, אז מה המשכורת שלך?

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להסתמך רק על הכתבה בעיתון.

אלי גולדשמידט: הוא אומר: תשמע, אני לא רוצה להגיד לך.

אלי גולדשמידט: אמרתי לו: אבל אתה איש ציבור, אתה קובר, אתה נותן שירותי קבורה למיליון או ל-2 מיליוני איש.

אלי גולדשמידט: הוא אומר לי: אני אתייעץ עם העורך-דין שלי ואני אחזור אליך.

אלי גולדשמידט: הוא חזר אלי כעבור חצי שעה ואמר: החלטתי לא להגיד לך כמה אני מרוויח, אבל תזכור שזאת עבודת קודש לטהר מתים.

אלי גולדשמידט: אתה יודע מה זה לטהר גופה של ילד בן שלוש?

אלי גולדשמידט: אמרתי לו: רופא שרואה בניתוח של ילדים דברים חמורים מאוד, בשביל זה הוא לוקח 30,000 שקל בחודש?

אלי גולדשמידט: בשביל זה מצמידים לו "וולבו"?

אלי גולדשמידט: מאיפה השפע הזה של הכסף?

אלי גולדשמידט: הבאתי רק כמה דוגמאות בשביל לסבר את האוזן.

אלי גולדשמידט: אני יודע שזה לא הנושא הכי פופולרי בעולם, אולי יותר נעים לדבר על פלשתינים, על מגורשים ועל הכול.

אלי גולדשמידט: זה נושא שנוגע לכל אחד ואחד מאתנו.

אלי גולדשמידט: אנחנו, בין באופן אקטיבי, חלילה, כאשר בן משפחה נפטר, בין בסוף הדרך, באופן פסיבי, את השירותים האלה אנחנו צריכים ונצטרך.

אלי גולדשמידט: חייבת להיות חקיקה בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: אני קורא לסגן שר הדתות ליזום חקיקה מסודרת ולהכליל את כל הנושא הזה תחת ביקורת של מבקרת המדינה.

אלי גולדשמידט: את התופעות שהעליתי עכשיו, אני מבקש, אדוני סגן שר הדתות, אנא תחקרו ותביאו את הממצאים שלכם לפני הציבור.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אתה יכול לבקש דיון במליאה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, בינתיים סיכמת בזה שהזכרת לכולנו, שהאדם הוא בסך הכול צל עובר.

אלי גולדשמידט: רציתי להגיד: מעפר אתה ואל עפר תשוב – – –

דב שילנסקי: הנה זה מופיע בסוף הנאום.

דב שילנסקי: כולנו גיבורים, כולנו חכמים, טוב לזכור שבסופו של דבר כולנו עוברים אותו מסלול ומגיעים לסוף הדרך.

דב שילנסקי: סגן השר פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לצערי, אין הכתבה משקפת את המציאות, אך עם זאת אציע בסוף דברי להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים, כדי לתקן את העוול שנעשה לחברות-קדישא, וכדי שהחברות-קדישא יוכלו להעמיד דברים על דיוקם.

רפאל פנחסי: לעצם העניין.

רפאל פנחסי: בשנת 1976 הגישו החברות-קדישא דרישה למוסד לביטוח לאומי לשלם את הוצאות הקבורה והכנת הקברים לנפטרים, וזאת כדי לבטל את הנוהג של אז לגבות מקרובי הנפטר הוצאות אלה.

רפאל פנחסי: התביעה הגיעה עד לבית-המשפט העליון.

רפאל פנחסי: בהתערבות בית-המשפט הושג הסכם עם המוסד לביטוח לאומי ועם הממשלה, אשר קיבל תוקף של פסק-דין.

רפאל פנחסי: על-פי ההסכם, ישלם המוסד לביטוח לאומי את הוצאות הקבורה לפי רשימת הוצאות שהוסכם עליה, והממשלה תשתתף ברכישת הקרקע והוצאות פיתוח של בית-העלמין.

רפאל פנחסי: יש לציין, כי הוצאות הפיתוח כוללות עבודות אדמה, בניית קירות מגן, סלילת כבישים ושבילי גישה, ניקוז ותיעול מי גשמים, מערכת ביוב ומים, נטיעות וגדרי ביטחון.

רפאל פנחסי: מההסדר הנזכר לעיל, אשר קיבל תוקף של פסק-דין, קוים החלק שבין חברות-קדישא ובין המוסד לביטוח לאומי.

רפאל פנחסי: לעומת זאת, הממשלה עמדה חלקית בהסדר.

רפאל פנחסי: היא העמידה קרקעות, אבל עד היום היא לא הסכימה לשאת בהוצאות הפיתוח של בתי-העלמין, כפי שפירטתי לעיל, וביקשה לעת עתה לגבות דמי שמירה מהמבקשים לשמור מקום בחיים ולא לגבות שום תשלום בעבור קבורת נפטרים אשר מתוקצב בהתאם להסכם עם המוסד לביטוח לאומי.

רפאל פנחסי: ההסדר עם המוסד לביטוח לאומי הוא, שמדי חודש מועבר למוסד לביטוח לאומי דוח מפורט של שמות נפטרים, הכולל ציון לגבי אלה ששילמו דמי שמירת הקבר.

רפאל פנחסי: המוסד לביטוח לאומי מפחית אחוז מסוים, מודרג לפי אחוז הנפטרים ששילמו דמי שמירה, מתשלום הוצאות הקבורה לחברות-קדישא.

רפאל פנחסי: ההכנסות מדמי שמירה חייבות אפוא לכסות את כל הוצאות הפיתוח של בית-העלמין.

רפאל פנחסי: בהתאם לכך נקבע גובה דמי השמירה.

רפאל פנחסי: כמו כן קיימות בחברות-קדישא ועדות מיוחדות הדנות בבקשות להנחות או לשחרור מלא מתשלום דמי השמירה.

דב שילנסקי: הכוונה לדמי שמירה זה גם – – –

רפאל פנחסי: מקום בחיים.

רפאל פנחסי: אדם שקונה מקום קבורה בעודו בחיים.

דב שילנסקי: שמירת המקום.

רפאל פנחסי: שמירת המקום.

רפאל פנחסי: זה הסכום היחיד שחברות-קדישא גובות.

שאול יהלום: מי שומר על הקבר אחרי המוות?

רפאל פנחסי: לכך לא גובים תשלום.

רפאל פנחסי: כאן המקום לציין, שבהצעת התקציב לשנת 1993, המשרד לענייני דתות, בסעיף תמיכה במועצת בתי-העלמין – הוקצב סך של 293,000 ש"ח בלבד, ובסעיף פיתוח בתי-עלמין – 718,000 ש"ח.

רפאל פנחסי: אם נאחד את שני הסעיפים האלה שבתקציב נגיע לסדר גודל של מיליון ש"ח בלבד.

רפאל פנחסי: נתון נוסף שיש להביא בחשבון הוא, שבממוצע יש במדינת ישראל כ-30,000 נפטרים במשך שנה.

רפאל פנחסי: מיעוט התלונות – מתוך כ-30,000 קבורות בשנה מגיעות למחלקת הקבורה במשרד הדתות כ-200 תלונות, פחות מ-1% – מוכיח שהמצב לא חמור כל כך.

אלי גולדשמידט: זה מוכיח שמפחדים מהם.

רפאל פנחסי: מה יש לפחד אחרי הקבורה?

אלי גולדשמידט: אני בדקתי את זה.

רפאל פנחסי: אני לא חושב שבמדינת ישראל אנשים מפחדים, והראיה – שמתלוננים בכל התחומים.

אלי גולדשמידט: בעניין בתי-הקברות איש לא רוצה להתלונן.

רפאל פנחסי: בכתבה התייחסו בעיקר לשכר הקברנים.

רפאל פנחסי: אתה התייחסת למנכ"ל ולבכירים.

רפאל פנחסי: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

רפאל פנחסי: מעמדן המשפטי של החברות-קדישא הוא עצמאי.

רפאל פנחסי: על כן אין לנו להיכנס לנהלים הפנימיים בנושא משכורות והסכמי שכר.

רפאל פנחסי: אך עם זאת, הרשו נא לי, אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לציין כי לא בטוח שרבים מאתנו היו יכולים לעמוד במשימה קשה זו, שלא בכדי קראו לה גחש"א – ראשי-תיבות של "גמילות חסד של אמת".

רפאל פנחסי: בימי ראשון מתבצעות רק בתל-אביב כ-30 לוויות, ובכל יום – כ-15 לוויות.

רפאל פנחסי: תארו לעצמכם, עובדים אלו צריכים להביט ביום רגיל בפניהם של כ-15 נפטרים, השוכבים בעיניים פקוחות ובפנים צהובות.

רפאל פנחסי: הם משתתפים בטהרת הנפטר, כשיש מהם שנפטרו ממחלות מידבקות, ביניהם גם ממחלת האיידס, או שנפטרו אחרי ניתוחים, תאונות דרכים, או גופות שמצאו אותן אחרי שבוע או שבועיים אפילו במצב של ריקבון, והעובדים האלה צריכים לטפל בהן.

רפאל פנחסי: כמו כן, עובדים אלה עומדים מול משפחות הנפטרים המקוננות על יקיריהן, ושומעים את בכיים וצעקותיהם קורעי הלב של אלמנות וילדים יתומים, וזה במשך שמונה שעות ביום בכל יום, ובמקומות מסוימים אף במוצאי שבתות.

רפאל פנחסי: לא אחת אף מוציאים את העובדים ממיטותיהם בלילות החורף הקרים כדי להעביר נפטר מביתו לבית-הלוויות.

רפאל פנחסי: בשלג אשתקד קברו בהר-המנוחות בירושלים, הלכו ברגל כל הדרך, דאגו לחפירת הקבר ולכל הקשור בטיפול בנפטר, וכל זאת בשלג הכבד, כדי שלא להלין נפטר.

רפאל פנחסי: לא אחת העובדים אינם מצליחים בערב יום כיפור לאכול סעודה מפסקת, כדי שלא להלין נפטר כל יום הכיפורים, וקוברים ממש לפני כניסת חג יום הכיפורים.

רפאל פנחסי: אינני מאמין שרבים הם המוכנים להתעסק או להשתתף בפועל בעבודה זו, ולו למשך יום אחד בלבד.

רפאל פנחסי: עובדים מסורים אלה, שעושים עבודת קודש, שיש בהם גם מתנדבים, עליהם לדבר שהם מקבלים שכר גבוה?

רפאל פנחסי: אולי יש אחד או שניים, מנכ"לים.

רפאל פנחסי: אבל בכתבה דובר גם על עובדים, כאילו מי יודע מהו השכר שהם מקבלים.

אלי גולדשמידט: אני בדקתי בעצמי.

רפאל פנחסי: העלית את הצעתך בעקבות הכתבה.

אלי גולדשמידט: אני בדקתי בעצמי.

רפאל פנחסי: בהצעה לסדר-היום שלך אתה מדבר על שכר גבוה של עובדים.

אלי גולדשמידט: אני בדקתי אישית.

אלי גולדשמידט: לא נכון מה שאתה אומר.

אלי גולדשמידט: לא הלכתי וציטטתי את הכתבה.

אלי גולדשמידט: אמרתי שהכתבה גרמה לי להתעניין בנושא.

אלי גולדשמידט: את הדברים מצאתי בעצמי.

דב שילנסקי: זאת אומרת שהדברים שאמרת על שכר גבוה היו מכוונים רק למנהלים, או שהם היו מכוונים לכולם?

אלי גולדשמידט: אני דיברתי על מנהל חברה-קדישא – – –

רפאל פנחסי: אז יש אדם אחד שמקבל שכר גבוה.

אלי גולדשמידט: אני דיברתי גם על עובדים בכירים שלו.

רפאל פנחסי: העובדים הבכירים עובדים, כמו שתיארתי, בטהרה ובקבורה.

רפאל פנחסי: הרי הנושא יועבר לוועדת הפנים, והם יציגו שם את עמדתם, ואתה תוכל להציג את עמדתך.

אלי גולדשמידט: האם מקובל עליך, שהם פונים לעורך-דין מפני שאינם רוצים לתת פרטים על השכר שלהם?

רפאל פנחסי: לא, בפירוש לא.

אלי גולדשמידט: זה מה שהוא אמר לי.

רפאל פנחסי: אם זה נכון, הוא לא נהג כשורה.

רפאל פנחסי: לדעתי, עובד ציבור, אפילו הוא עובד בעמותה, שכרו צריך להיות גלוי לעין כול.

רפאל פנחסי: הפרט הזה לא היה ידוע לי, לא בדקתי אותו ולא התייחסתי אליו, כי זה לא היה כתוב בהצעתך.

רפאל פנחסי: הפעילות השלילית המתוארת בכתבה – ופה יש מה לתקן – ומתייחסת לבוני המצבות אינה קשורה לחברה-קדישא או למשרד הדתות.

רפאל פנחסי: אלו הן חברות פרטיות העוסקות בכך ללא פיקוח, מתוקף חופש העיסוק, ויש באפשרותן לקבל את כתובות קרובי הנפטרים במשרדי החברות-קדישא ללא תשלום.

רפאל פנחסי: כנראה התחרות בין החברות קשה, והם עושים מה שהם עושים, ואין לנו שום אפשרות לפקח עליהם, כי אלה חברות פרטיות שמתעסקות בהקמת המצבות.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מציע, כפי שאמרתי בתחילת דברי, להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים, כדי לאפשר גם לחברות-קדישא להביא את עמדתן, ושם ילובן הנושא.

רפאל פנחסי: בוודאי יש מקום לתקן ולשפר.

רפאל פנחסי: צריכה להיות ביקורת על המאזנים של חברות-קדישא, דבר שלא נעשה בעבר.

רפאל פנחסי: כפי שציין פה המציע, אכן באחרונה אנחנו – – –

אריה גמליאל: צריך לתבוע תקציבי פיתוח גדולים יותר.

אריה גמליאל: מיליון שקל זה – – –

רפאל פנחסי: לכן גם המדינה, הממשלה, שהיתה חלק מההסדר, צריכה להעמיד לרשות חברות-קדישא תקציבי פיתוח כדי שיוכלו לעבוד בתקציבים ממשלתיים ולא יצטרכו לגבות דמי מכירת קברים, ואז יוכל המשרד לפקח על המחיר שבו יימכר קבר בחיים, ואיך צריך להפעיל את הדברים האלה לשיפור אין-סוף.

רפאל פנחסי: לכן, כשקראתי את הכתבה שהתפרסמה בעיתון "הארץ" לפני כעשרה ימים, לפני שהועלו ההצעות לסדר-היום, פניתי ביוזמתי למחלקה שבמשרד הדתות וביקשתי לבדוק את הנהלים.

רפאל פנחסי: הוריתי לקחת רואה-חשבון לבדוק מה קורה ואיך אפשר לפקח גם על הנושא הזה.

רפאל פנחסי: אני חושב שמן הראוי לציין לטובה את יוזמתו של חבר הכנסת גולדשמידט בהעלאת הנושא.

רפאל פנחסי: מגיע לו "יישר כוח".

רפאל פנחסי: אולי הודות ליוזמתו יתקיים בוועדת הפנים דיון ממצה כדי לבדוק איך ניתן לשפר את הדברים שניתן לתקנם כדי שהציבור לא יסבול.

רפאל פנחסי: אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את ההצעה לוועדת הפנים.

רפאל פנחסי: שם יתקיים דיון עם כל הגורמים, עם כל הנוגעים לנושא, מה אפשר לייעל וכיצד אפשר לשפר את הנושא של חברות-קדישא.

אלי גולדשמידט: אתה לא התייחסת לנושא ההפרשה של עד 10% לגמילות חסדים.

אלי גולדשמידט: אני שואל אותך, האם יש בדעת משרד הדתות לבדוק את כל ההפרשות שנעשו בעבר, והאם יש בדעת משרד הדתות להמשיך את הנוהג הזה של ההפרשות לגמילות חסדים והשארת הנושא לשיקול הדעת של חברות-קדישא בלי שיהיה על זה פיקוח ציבורי, ושרוב הכסף יעבור – – –

רפאל פנחסי: כפי שציינתי, מאחר שחברות-קדישא הן עמותות והן עצמאיות, אינני יודע אם מבחינת החוק משרד הדתות מוסמך – – –

אלי גולדשמידט: אבל יש להם מונופול.

רפאל פנחסי: לכן אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים, כדי לדון בהצעות שאתה מעלה.

רפאל פנחסי: אם זה ניתן מבחינת החוק ומבחינת האפשרויות, בוודאי נשמח לעשות זאת.

רפאל פנחסי: כפי שאמרתי, אני בעד שיהיה סדר בעניין, שלא ינצלו את המצוקה.

רפאל פנחסי: כפי שציינת, יש מקרים חריגים, שמשפחת הנפטר רוצה שהנפטר יגיע לקריית-שאול ושם, כידוע, אין מקום, ואז אומרים להם: תשלמו כך וכך אלפי שקלים ואנחנו מוכנים לתת לכם חלקה.

רפאל פנחסי: אני רוצה שיהיה בעניין הזה סדר, שיהיו מחירים קבועים מראש, ושיהיה במשרד הדתות – אם מבחינת החוק יש לנו סמכות לעשות זאת.

רפאל פנחסי: לכן אני מציע, שהעניין הזה יידון בוועדת הפנים על כל פרטיו.

רפאל פנחסי: לכן אמרתי שמגיע לך ציון לשבח על יוזמתך לעלות את הנושא.

רפאל פנחסי: אני מאמין שיתעורר דיון ציבורי, שייתן את אותותיו בשיפור העניין.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, תרשה לי, כדי להעשיר את הנושא ולהפנות זרקור לנקודה אחת.

דב שילנסקי: לא שמעתי סעיף מיוחד של תחזוקה.

דב שילנסקי: הרי אנחנו יודעים – כולנו באים שמה מזמן לזמן, להלוויה, לאזכרה – שיש תחזוקה.

דב שילנסקי: אבל זה כנראה כלול בסעיף אחר.

רפאל פנחסי: לא, במשרד הדתות אין סעיף כזה.

רפאל פנחסי: בחברות-הקדישא יש.

רפאל פנחסי: סעיף הפיתוח שיש להן, זה גם תחזוקה.

דב שילנסקי: זה כולל תחזוקה?

רפאל פנחסי: כן.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות תשומת הלב של ועדת הכנסת שאליה יועבר הנושא, שתראה את הנושא הזה, כי אני חושב שזה צריך להיות סעיף נפרד.

רפאל פנחסי: ברצון רב.

דב שילנסקי: זה נעשה.

דב שילנסקי: אבל טוב שזה יהיה בסעיף נפרד, אז תמיד יודעים.

דב שילנסקי: אומנם בית-העלמין הזה כבר לא פעיל, אבל שיהיה מובטח שיש תקציב אחזקה לכל השנים.

רפאל פנחסי: אנחנו ניקח את זה לתשומת הלב, ונעשה כמיטב היכולת בעניין הזה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום, אני מבין שאחרי תשובת השר, אין לך הצעה אחרת.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, על איזה בית-עלמין אדוני דיבר?

רפאל פנחסי: הוא מדבר באופן כללי.

דב שילנסקי: זה לא היה בבחינת ביקורת, פשוט מבחינת היעילות הצעתי את הסעיף הזה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: קודם כול אני רוצה לומר לחבר הכנסת גולדשמידט, שלא הבנת אותי.

שאול יהלום: אני לא דיברתי כלל על הקבורה בתנועה הקיבוצית.

שאול יהלום: אם תקרא אחר כך את נאומך, אתה תמצא שלשומע היה ברור שאתה רואה את העובדה, שחברות-קדישא אינן מבוקרות על-ידי מבקרת המדינה כבעיה בפני עצמה.

שאול יהלום: אתה הצגת את זה כך, שברור שמי שלא מבוקר על-ידי מבקרת המדינה – כך זה נשמע מדבריך – כבר עושה דברים שאינם נכונים, כתנאי כזה.

שאול יהלום: ואז אני הערתי לך, שכמו שהתנועה הקיבוצית – לא נושא הקבורה – אינה מבוקרת על-ידי מבקרת המדינה, ואיש לא חושב – ואני ודאי לא – שהיא עושה דברים לא טובים, אל תחשוב שכל דבר טוב צריך להיות מבוקר על-ידי מבקרת המדינה.

שאול יהלום: זו כל הערתי להבהרה, שלא יתפרש אחרת.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חלק מהדברים ודאי צריך לתקן, אבל סגנונו של חבר הכנסת גולדשמידט היה באמת פוגע, בעמותות שעושות את הדברים דורי דורות, במסירות נפש, במסירות נפש גדולה.

שאול יהלום: ואני יודע שכאשר מחפשים עובדים, קשה מאוד למצוא עובדים לעניין הזה.

שאול יהלום: אני מציע שתבדוק את זה בשטח ותראה.

שאול יהלום: הדבר שאתה אמרת על 10% שיש בנושא, הנושא של 10%, זה עד 10%.

שאול יהלום: שום חברה-קדישא לא מוציאה 10%.

שאול יהלום: מוציאים פרוטות, כאשר רוב הכסף נכנס, ואני מציע שתעבור ותראה כמה צריכה חברה-קדישא בצפון-תל-אביב להשקיע בפיתוח, נניח, של בית-הקברות הירקון, כאשר היא רצה ומבקשת מכל אחד, גם ממשרד הפנים, גם מהעירייה וגם ממשרד הדתות, והיא לא יכולה לקבל ולא כלום.

שאול יהלום: אולם מדינת ישראל חוטאת – ואני אומר את זה לסגן השר פנחסי, שאמר את זה – באי-נתינה של תקציב פיתוח לנושא הזה.

שאול יהלום: לפני כחודשיים היתה בתוכנית "כלבוטק" בטלוויזיה כתבה על בית-הקברות בשער-מנשה, שכבר לא משתמשים בו, והמצבות מנותצות ואי-אפשר להיכנס, בושה וחרפה לעם ישראל, למדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: – – –

שאול יהלום: זה מה שאני אומר.

שאול יהלום: במקרה מצאו תלונה.

שאול יהלום: הרי יש בתי-קברות כאלה, ומדינת ישראל, במקום שתיתן כסף כדי לשמור על בתי-הקברות האלה, להשקיע בהם, כי חברות-קדישא לא מטפלות בהם, כי הם גמרו את תפקידם והציבור לא גר באזור, יש שם מושבים ישנים, כל מיני מועצות אזוריות – זו בושה וחרפה למבקר; ולא יעלה על הדעת שמדינת ישראל לא תקציב למקומות אלה כסף, כמו שהיא מקציבה לשמירת המקומות הקדושים.

שאול יהלום: ואני באמת מציע לסגן השר לעשות הכול כדי שהנושא הזה ייפתר בתקציבים הבאים.

שאול יהלום: באופן פורמלי אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום, אבל מצטרף להצעה להעבירה לוועדה.

דב שילנסקי: אין הצעה אחרת?

שלמה בוחבוט: אני חושב שהנושא הזה חשוב מאוד.

שלמה בוחבוט: אנחנו, כראשי הרשויות המקומיות, מרגישים בזה.

שלמה בוחבוט: צריך לתקצב את הנושאים האלה וגם לבקר אותם.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אם יהיה רוב להעביר את ההצעה לוועדה, ועדת הפנים תדון בזה, לרבות הנושא שהעלה חבר הכנסת יהלום, שבשבילי בכל אופן הוא חדש, שכאשר בית-עלמין מפסיק להיות פעיל, אין אחריות על חברת-קדישא לתחזק אותו.

דב שילנסקי: אני חשבתי שזו האחריות של חברה-קדישא.

דב שילנסקי: טוב שהפנית את תשומת הלב.

דב שילנסקי: הדברים נרשמו בפרוטוקול, וועדת הפנים תראה גם את הצד הזה של הנושא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

אלי גולדשמידט: כן.

דב שילנסקי: אנחנו נצביע.

דב שילנסקי: מי שהוא בעד העברת ההצעה לוועדה מצביע בעד, מי שמציע להסיר, מצביע נגד.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה – 8

דב שילנסקי: נמנעים – אין

דב שילנסקי: שמונה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעתו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בנושא בתי-העלמין, עוברת לוועדת הפנים.

דב שילנסקי: מסקנות ועדת-רוגל

דב שילנסקי: אנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 915 ו-919 בנושא: מסקנות ועדת-רוגל.

דב שילנסקי: אני פשוט רוצה לשאול: כתוב אצלי שמשיבה על ההצעה שרת החינוך והתרבות.

שאול יהלום: כידוע ליושב-ראש, היא איננה באולם.

דב שילנסקי: אומרים לי שהיא גם לא בבניין.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לא בגלל השעה המאוחרת, אם ישבנו כבר עד 20:15, אני מוכן לשבת עוד 45 דקות, אבל אם אתם תרצו, בהתחשב בזה ששרת החינוך והתרבות איננה, אם שני המציעים מסכימים, אני מוכן לדחות לשבוע הבא – – –

עוזי לנדאו: מסכימים.

דב שילנסקי: מפנה את תשומת לבי סגן מזכיר הכנסת, שאלו הצעות דחופות לסדר-היום ואין חובה שהממשלה תשיב.

דב שילנסקי: אבל ליושב-ראש יש שיקול דעת.

עובדיה עלי: אני מבקש הערה בעניין.

דב שילנסקי: אתה רוצה הצעה לסדר, בבקשה.

דב שילנסקי: מה שהצעתי, זה על סמך שיקול הדעת שניתן ליושב-ראש.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, לא יעלה על הדעת, שנושא כזה, שמסעיר את הציבור, והוא נושא מרכזי וחשוב, יועלה כאן, במליאת הכנסת, שלא בנוכחות השרה ושני הסגנים.

עובדיה עלי: יש לה שני סגנים.

עובדיה עלי: ריבונו של עולם, אף אחד לא יכול לעמוד כאן?

עובדיה עלי: מכל מקום, נדמה לי שאין טעם ואין מקום לדון בסוגיה כזאת שלא בנוכחות השרה ו/או אחד מסגניה.

עובדיה עלי: לכן, אני בהחלט חושב שיש מקום לדחות את הדיון.

עובדיה עלי: ואף שהנושא עולה במסגרת הצעות דחופות לסדר-היום, ויש קושי תקנוני בעניין זה, היושב-ראש מתבקש להחליט, שהנושא יועלה בשבוע הבא כאילו לא עלה היום.

דב שילנסקי: אם הצעתי מתקבלת על-ידי שני המציעים – אני מקווה שיושב-ראש הכנסת לא יעניש אתכם בכך שידחה את הדיון בנושא למועדים רחוקים, כי ההצעה נבעה מיוזמתי ולא לפי בקשתכם.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, באתי בריצה, נשארתי כאן במיוחד על מנת לשמוע את הדיון.

מיכאל איתן: היה לי עניין רב בדיון הזה.

מיכאל איתן: אני מבקש לרשום בפרוטוקול, שאם זו לא היתה שרת החינוך והתרבות, לא סגני שרים ולא הכנסת – היה לי מקום לתביעת נזיקין כנגד מי שגרם לי להישאר כל כך הרבה זמן ולבסוף לא לבוא על סיפוקי.

דב שילנסקי: הרי נהנית, בשבילך זה תענוג להיות בכנסת.

שלמה בוחבוט: – – –

רפאל פנחסי: אתה מסוגל לדבר שמונה שעות ברציפות – – –

מיכאל איתן: היות שאני לא תובע, אולי אפשר למנות עוד סגן לשרת החינוך והתרבות, על מנת שיהיה מישהו שיוכל להשיב.

מיכאל איתן: אני רואה זאת בחומרה רבה.

מיכאל איתן: אני חושב שעל יושב-ראש הישיבה להיפגש עם יושב-ראש הכנסת, על מנת שזה לא יהיה עניין חד-מפלגתי, ולתבוע את עלבוננו על מה שקרה כאן היום.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, יש לי הערה.

דב שילנסקי: אתם רואים, חברי הכנסת, השעה מאוחרת ויש רוח טובה, אם כי אי-שביעות רצון.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שאכן תהיה החלטה שהנושא יידון לא יאוחר משבועיים מהיום.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה אחרת, שהמציעים יעמדו על קיום הדיון עכשיו ומייד, נקבל החלטה להעביר את הנושא לדיון במליאה, ואז כעונש, כתוצאה מכך שהיושב-ראש ידבר עם יושב-ראש הכנסת על מנת להסביר או לעשות אקט סמלי, יעמידו נושא זה מייד בשבוע הבא לדיון במליאת הכנסת.

דב שילנסקי: לאור כל ההצעות, מה אתם מחליטים?

עוזי לנדאו: לדבר.

עובדיה עלי: לקיים דיון במליאה.

דב שילנסקי: אתם יכולים לנהוג על-פי הפרוצדורה.

דב שילנסקי: אתם יכולים לעלות ולדבר, ואם איש לא יציע להעביר את הנושא לוועדה – – –

מיכאל איתן: אין מי שיציע להעביר את הנושא לוועדה.

שלמה בוחבוט: גם אני תומך בקיום דיון במליאה.

דב שילנסקי: יש לנהוג על-פי הפרוצדורה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, תעלה לדבר.

דב שילנסקי: ננהג על-פי הפרוצדורה בתקווה שבאמת יוחלט לקיים דיון במליאה.

דב שילנסקי: יש לך שבע דקות, חבר הכנסת ידידי עוזי לנדאו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, תרשה לי למען הסדר, לפני שניגשים לדיון, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך, שכשדובר היום על כביש חוצה-שומרון הציע מישהו בקריאת ביניים לקרוא לכביש "כביש השלום", וחבר הכנסת יהלום לקח את היוזמה – חבר הכנסת עובדיה עלי, אודה לך אם תרשה לי לדבר דקה, אני פשוט סוטה מהנושא, אבל אני מוצא לנכון להגיד את הדברים לחבר הכנסת עוזי לנדאו – ובקריאת ביניים, שאני חזרתי עליה כאן ברמקול כדי שהדברים יירשמו, הפנה את תשומת לב כולם לכך שהכביש נקרא "דרך חיים", על שם אביך המנוח, שהיה חבר כנסת שנים ארוכות ושר התחבורה, חיים לנדאו, זיכרונו לברכה, שהיה יקר לכולנו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לך על כך שהסבת תשומת לבי, אני מודה לחבר הכנסת יהלום על ההערה שהשמיע.

עוזי לנדאו: אני מבקש להעלות לדיון בכנסת את הנושא ששמו דוח נקדימון רוגל, בעניין הטלוויזיה.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף קודם כול לעמדת חבר הכנסת לנדאו ומבקש להעלות נושא זה במליאת הכנסת.

שאול יהלום: לאות מחאה, כפי שהיושב-ראש אמר, על כך שבדיון הזה לא נמצאים שרת החינוך והתרבות ולא סגן השרה, אנחנו סומכים עליך, כיושב-ראש הישיבה עכשיו, שאתה תהיה שגרירנו לקיום דיון במליאה באחד השבועות הקרובים, ושהדיון בנושא לא יידחה לאורך ימים ושנים, כפי שנעשה בנושאים אחרים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מבין שהפנייה ליושב-ראש היא פה-אחד על דעת כולם – להקדים את הדיון.

דב שילנסקי: אני מבין שאין הצעה אחרת.

עובדיה עלי: יש לי הצעה אחרת.

דב שילנסקי: בבקשה.

עובדיה עלי: אני מבקש למחות על העלבון הזה שאין איש מהממשלה, ואני מבקש לגרום לכך שהדיון אכן יתקיים במליאת הכנסת בשבועיים הקרובים.

דב שילנסקי: אדוני, חבר הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ידידי שאול יהלום.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הצבעה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי – נחסוך הצבעה – להסיר את ההצעה של שניהם.

עובדיה עלי: כן.

דב שילנסקי: מי בעד שנקיים דיון במליאה בנושא זה?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: חמישה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעות חברי הכנסת עוזי לנדאו ושאול יהלום בנושא מסקנות ועדת-רוגל יידונו במליאת הכנסת.

דב שילנסקי: אני אעביר זאת ליושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בשעה טובה ומוצלחת מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, ביום שני הבא, י' בשבט התשנ"ג, 1 בפברואר 1993.

דב שילנסקי: ישיבה זו נעולה.