ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 42, 1992-12-28 00:00

דב שילנסקי: הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

דב שילנסקי: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

ש' יעקבסון: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ב–1992, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק מס הכנסה (הוראת שעה), התשנ"ג–1992; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 23), התשנ"ג–1992.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 3) (העדפת תוצרת הארץ), התשנ"ג–1992, של חבר הכנסת אלי דיין.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעת חוק רשות הדואר (תיקון – מחלקי דואר), התשנ"ג–1992, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מימון הבחירות ברשויות המקומיות, התשנ"ג–1992, של חברי הכנסת א' פורז וא' דיין; הצעת חוק אמנת ז'נבה הרביעית בדבר הגנת אזרחים בימי מלחמת 1949, התשנ"ג–1992, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ש' יעקבסון: עוד הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושאים: א.

ש' יעקבסון: בית-עלמין צבאי ו"בית יד לבנים" בבית-ג'ן; ב.

ש' יעקבסון: האבטלה הקשה במגזר הדרוזי בכלל ובכפר בית-ג'ן בפרט; ג.

ש' יעקבסון: מצוקת הכפר הדרוזי בית-ג'ן; ד.

ש' יעקבסון: התנאים השוררים בבתי-הדין השרעיים.

ש' יעקבסון: כן הונחו מסקנות הוועדה למלחמה בנגע הסמים בנושא: נתונים חדשים ומדאיגים על התפשטות נגע הסמים בנצרת והאזור.

ש' יעקבסון: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הצעה לסדר לחבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנדון:

חנן פורת: הצעה לסדר על-פי סעיף 53(א) לתקנון הכנסת.

חנן פורת: בהסתמך על סעיף זה, אני מבקש להעלות הצעה שלפיה תתבע מליאת הכנסת מוועדת הכנסת לחדש מייד את הדיון בהסרת חסינותו של חבר הכנסת האשם מחאמיד ולהביאה להכרעת מליאת הכנסת לא יאוחר ממחר.

חנן פורת: ואלה נימוקי הבקשה: נפל דבר בדברי ימי הכנסת.

חנן פורת: קם חבר הכנסת והסית באוזני המון מוסת ומשולהב בעזה לפיגועים ולרצח חיילים ואזרחים בישראל, באומרו – אני מצטט: "כל עוד נמשך הכיבוש תימשך האינתיפאדה ולא רק באבן, אלא בכל האמצעים העומדים לרשות עמנו".

חנן פורת: כדי שלא יהיה ספק מה היתה כוונתו, יש לציין, כי כרקע לדבריו ניצבו רעולי פנים חמושים, אשר קידמו את פניו ואת פני חבריו בירי מנשק חם.

חנן פורת: על הסתה נוראה כזו, רבותי חברי הכנסת, לא ניתן לעבור לסדר-היום.

חנן פורת: אין לי ספק, כי עיני הציבור בישראל נשואות היום לכנסת בתביעה לקיום ההליכים המתחייבים להסרת חסינותו של חבר הכנסת האשם מחאמיד, כדי שניתן יהיה להעמידו לדין.

חנן פורת: הדעת איננה סובלת, כי דיון בהסרת חסינות יעוכב מטעמי נוהל ופרוצדורה של ועדת הכנסת.

חנן פורת: ועל חברי הכנסת להוכיח בנושא זה רגישות ציבורית ולדון בו ללא שיהוי, לבל יתעורר חשד, רבותי חברי הכנסת, כי שיקולים לא ענייניים עומדים מאחורי תביעת הדיון בסוגיה כה חמורה.

חנן פורת: על כן מבקש אני, כי מליאת הכנסת תורה לוועדת הכנסת להמשיך לדון מייד בהסרת חסינותו של חבר הכנסת האשם מחאמיד ולהביא את הנושא להכרעת מליאת הכנסת לא יאוחר ממחר, יום ג'.

חנן פורת: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש לי פה איזו בעיה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צחי הנגבי ביקש גם הוא הצעה לסדר, אבל את ההצעה לסדר של חבר הכנסת חנן פורת אישר יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: רציתי לקבל אישור מיושב-ראש הכנסת להצעה של חבר הכנסת צחי הנגבי, וגם ניתנה הצעה לסדר, שהיא בעצם תשובה, לחבר הכנסת חגי מירום.

דב שילנסקי: אם חבר הכנסת חגי מירום מסכים, על מנת שננקה את השולחן, בינתיים יש שאילתא בעל-פה, נחכה עם תשובתך, על מנת שלא תהיה פעמיים תשובה.

): אדוני היושב-ראש, בהצעה לסדר מעין זו מן הראוי שיבוא מציע אחד ומציע שני.

): אין פה מקום למגוון של הצעות.

): כך אישר יושב-ראש הכנסת וכך יישמר שיווי המשקל.

): צריך לאפשר לי להביא את הצעתי ובכך לסכם את הדיון.

): נדמה לי שגם שיווי המשקל לא יתערער.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום, אני מוכן לאפשר לך.

דב שילנסקי: אני רק שאלתי להסכמתך, כדי שלא יהיה סיבוב זה פעמיים, לחכות חמש דקות עם תשובתך, על מנת שנקבל את החלטת יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אתה מכהן כיושב-ראש הכנסת בזה הרגע, ואתה מחליט ואך ורק אתה מחליט.

דן תיכון: העניין נתון לשיקול דעתך הבלעדי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, יש עוד חברים שרוצים להציע הצעה לסדר בנושא זה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: בשלב זה אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום.

דב שילנסקי: בקשר להצעה של חבר הכנסת צחי הנגבי, נחשוב בניחותא.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הריני להשיב על ההצעה, שלפיה על מליאת הכנסת לתבוע מוועדת הכנסת לחדש מייד את הדיון בהסרת חסינותו של חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואלה נימוקי התשובה: ועדת הכנסת החלה הבוקר בדיון בבקשות להסיר את חסינותו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

): הוועדה ישבה כשעתיים בנושא זה, כאשר הופיעו בפניה שלושת מבקשי הסרת החסינות בזה אחר זה ופירטו את טענותיהם, וכן חבר הכנסת האשם מחאמיד, אשר השיב על טענות מבקשי הסרת חסינותו.

): הוועדה אף צפתה בקלטת הכתבה בטלוויזיה הישראלית שבה הופיעו דברי חבר הכנסת מחאמיד בסיור בעזה.

): כמעט כל חברי הוועדה נרשמו לדיון בהסרת החסינות.

): וברגע זה רשומים 13 חברי הכנסת לדיון.

): הנושא, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, רציני ביותר.

): דברי חבר הכנסת האשם מחאמיד הכו בשוק ובהלם את הציבוריות הישראלית.

): גם חברי הכנסת מן השמאל, אשר לכאורה יש מי שחושב שהם מתנגדים להסרת החסינות, מתחבטים ומתלבטים, האין בדברים שנאמרו משום הסתה בלתי-נסבלת וחסרת מעצורים.

): בשל חשיבות העניין נקבע הנושא לדיון כבר מחר, אף שהיה נושא אחר בסדר-היום, והוא יימשך עד שהוועדה תגיע לכלל הצבעה.

): אין כוונת דחייה, אין עמדה סיעתית, לא היו התייעצויות קואליציוניות.

): חברי הכנסת יפעלו על-פי צו מצפונם, ואין כל כוונת השהיה.

): הואיל והבקשה היא שהוועדה תחדש את הדיון, הואיל והדיון התקיים היום וימשיך מחר, אין מה לחדש וחבל שמישהו מטיל ספק בשיקולים של הוועדה או של היושב-ראש שלה או של כל חבר אחר הנוטל חלק בהליך המאוד-רציני הזה.

): תודה רבה.

חנן פורת: הבקשה היתה שהנושא יובא מחר למליאה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צחי הנגבי רוצה לשאול אותך שאלה.

דב שילנסקי: האם תהיה מוכן להשיב לו?

דב שילנסקי: חבר הכנסת צחי הנגבי, בבקשה, תשאל אותו את השאלה ובזה נסיים, רבותי חברי הכנסת, נחסוך סיבוב שני, נגמור בסיבוב אחד.

דב שילנסקי: שאלה, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, קודם כול – הביקורת על ההשתהות, שהיתה בדבריו של חבר הכנסת חנן פורת, כפי שהבנתי, איננה מכוונת נגד הוועדה או נגד יושב-ראש הוועדה.

צחי הנגבי: אני, כחבר הוועדה, יכול להעיד שהדיון היום היה ברוח טובה ובניצוח נאות והולם של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת חגי מירום.

דב שילנסקי: כבר היה כדאי לך – לקבל מחמאה.

): אני לא בטוח, אבל נגיד.

צחי הנגבי: אלא שיש מגוון רב מדי של שמועות במסדרונות הכנסת, החל מן הבוקר, ולפיהן מחר לא תתקיים ההצבעה.

צחי הנגבי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמן הראוי שכאן ייאמר לפחות לפרוטוקול מטעמנו, שחברינו, אלה שכבר הביעו את עמדתם ואלה שטרם הביעו היום את עמדתם, אנחנו נבקש מחר שלא לדבר כלל, כדי שהרשימה לא תהיה ארוכה מדי וכדי שלא יהיו 13 דוברים, אדוני יושב-ראש הוועדה, אלא רק אלה שמתלבטים יוכלו להתלבט.

צחי הנגבי: אנחנו מבקשים שוועדת הכנסת לא תתבזה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת צחי הנגבי, אתה ביקשת לשאול שאלה, אודה לך, למען הסדר הטוב, אם תסיים את המשפט הזה בשאלה ולא בעצה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, לא שומעים אותך במיקרופון.

צחי הנגבי: אני שואל את יושב-ראש הוועדה: אם רשימת הדוברים, כפי שציינתי, אכן עתידה להצטמצם לפחות במחצית, האם יש אפשרות שמחר, אף שהתקנון מחייב, לא תתקיים ההצבעה, אולי משום הרצון להשאיר את הדברים מעורפלים עד להצבעה על התקציב?

צחי הנגבי: זו שאלתי ליושב-ראש הוועדה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לפני שאני מרשה לך להשיב, אבקש להסדיר את בעיית המיקרופונים.

דב שילנסקי: אבקש מהמנגנון להעביר הודעה שיש תלונה על כך שלא שומעים מה שאני אומר.

דב שילנסקי: אודה אם תטפלו בעניין.

דב שילנסקי: יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה תשובתך.

חיים קופמן: זה היה גם בשבוע שעבר.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקווה שלא יהיו מי שיחשבו שגם את המיקרופונים סידרו כך שחלק יישמעו וחלק לא.

): חברי, חבר הכנסת הנגבי, אני לא זוכר הליך כזה שבו ראשי ועדות עמדו פה והתחייבו או קבעו סדר-יום של ועדה בתהליך של משא-ומתן כזה כפי שאתה מציע כאן.

): הנושא הוא רציני מאוד.

): אני מציע להתייחס אליו ברצינות.

): אני אומר כאן באופן המפורש ביותר, אין שום כוונת משיכה.

): אם הדוברים שברשימה יסיימו מחר את דבריהם – אני מתכוון להעמיד להצבעה את העניין; אבל אם לא יסיימו את דבריהם, אנחנו – כמו שנהגנו בעבר בנושאים הקשורים בהסרת חסינות, והיום זה חבר הכנסת האשם מחאמיד ומחר אולי יהיה זה אתה – נצטרך לנהוג בשיקול דעת ולאפשר את הדיון.

): אני מתכוון לא למשוך את הדיון באופן מלאכותי ולהביאו לכלל הכרעה.

): תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: שאילתות בעל-פה.

דב שילנסקי: האם עכשיו שומעים את קולי?

דב שילנסקי: אמרו לי שהכיסא שלי נמצא יותר מדי ימינה.

דב שילנסקי: אני זזתי שמאלה; יותר טוב למיקרופון.

דב שילנסקי: האם עכשיו שומעים אותי בסדר?

דב שילנסקי: זזתי לשמאל ושומעים אותי היטב.

משה קצב: אדוני, יש גבול להקרבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: סגן שר החינוך והתרבות, סגן שרת החינוך והתרבות, אבל אפשר להגיד במקרה זה גם שר החינוך, זה כבר נבדק בוועד הלשון, אבל כדי למנוע טעות: סגן שרת החינוך והתרבות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 74 מאת חבר הכנסת רפאל אדרי בנושא: תכנון חוליית מחבלים לפגוע בבית-הספר "איתרי" בירושלים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אדרי, בבקשה.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, לנוכח הפרסום ב"ידיעות אחרונות" מיום 21 בדצמבר 1992, כי נתפסה חוליית מחבלים שתכננה פיגוע חבלני, בשעת ההפסקה, בבית-הספר "איתרי" בירושלים, בראשית חודש אוקטובר, וכי אחד מחברי החוליה עבד שם בעבר כפועל ניקיון, שאלותי אל אדוני השר, או נכון יותר סגן השרה, בעתיד אולי שר: 1.

רפאל אדרי: מה הן ההוראות הקיימות בנושא הבטחת ביטחונם של הילדים בבתי-הספר בארץ?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם יש גורם מטעם המשרד המפקח על כך שאכן בתי-הספר ממלאים אחר ההוראות ועורך בדיקות שגרתיות ובדיקות פתע?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: האם בית-הספר מחויב, בטרם קבלת עובדים, בבדיקה במערכת הביטחון?

רפאל אדרי: 4.

רפאל אדרי: האם ישקול משרד החינוך לחייב את בתי-הספר בבדיקת העובדים במערכת הביטחון לפני קבלתם לעבודה?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השרה, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, בתשובה על שאילתא בעל-פה מס' 74 של חבר הכנסת רפי אדרי: 1.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות הציב בכל מוסדות החינוך מאבטחים חמושים שעברו הכשרה ברמה גבוהה, אשר במהלכה מתנסים המאבטחים בירי של כדורים מספר.

מיכה גולדמן: גם בבית-הספר "איתרי" הוצבו שני מאבטחים חמושים, אחד הינו יוצא יחידה קרבית מובחרת, שסיים את השירות בדרגת סמל.

מיכה גולדמן: במועד הנקוב היה מוצב לשמירה חמוש באקדח.

מיכה גולדמן: המאבטח השני, חמוש אף הוא, סיים שירות צבאי בדרגת סמל, יוצא יחידת שריון.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: במשרד החינוך והתרבות הוקם אגף פיקוח אשר מאויש על-ידי 27 פקחים המחולקים לפי מפתח חלוקה במוסדות החינוך.

מיכה גולדמן: פקחים אלה הם מנוידים ברכבים שהוצמדו להם, כולם בעלי רקע צבאי של יחידות שדה, ברמת קצונה של סגני אלופים ואלופי משנה.

מיכה גולדמן: תפקיד הפקחים הוא לבצע ביקורת שגרתית וביקורת פתע במוסדות החינוך.

מיכה גולדמן: כמו כן נערכים מבצעים מרוכזים של ביקורת ברשות אחת, על-ידי כל הפקחים בו-זמנית.

מיכה גולדמן: נוסף על כך יש כ-200 קב"טים – קציני ביטחון – למוסדות חינוך המופעלים על-ידי הרשויות ואשר 75% מעלותם ממומנים על-ידי משרד החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: לגבי עובדי המינהל – התשובה שלילית.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: משרדנו אכן שקל את הנושא ואנו נעביר פנייה לגורמי הביטחון המוסמכים במגמה שכל עובד מינהל יעבור בדיקה ביטחונית בטרם קבלתו לעבודה במוסדות החינוך.

מיכה גולדמן: נוסף על האמור לעיל, יש לציין שמשרד החינוך פרסם הוראות ביטחון ובטיחות בנושא.

מיכה גולדמן: עבודות בנייה מתבצעות בתחום מוסדות החינוך בזמן הלימודים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת אדרי, שאלה נוספת.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, שאלה נוספת לסגן השר: האם מערכת הביטחון מתריעה בעוד מועד בפני משרד החינוך והתרבות במקרים שבהם יודעת מערכת הביטחון על פיגוע אפשרי?

רפאל אדרי: מדוע במקרה זה לא היתה התרעה מוקדמת?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – לחבר הכנסת אפרים גור.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מבין שבמקרה שאירע מדובר בעובדי ניקיון ערבים.

יצחק לוי: אני שואל: לאור הרגישות הביטחונית שיש בבתי-הספר ובשל מצב האבטלה של העולים החדשים ושל אחרים, מדוע לא ינהיג משרד החינוך והתרבות שעובדי המינהל בבתי-הספר היהודיים יהיו רק יהודים ולא ערבים?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפרים גור.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, שאלתי היא: האם כבר מועסקים שומרים חמושים ו/או מאבטחים בכל בתי-הספר בישראל?

אפרים גור: אם לא – בכמה בתי-ספר עדיין אין מאבטחים?

אפרים גור: ומה הוא לוח הזמנים לאיוש כל המשרות הפנויות שטרם מולאו או אוישו?

אפרים גור: שאלה נוספת: האם נשקלה אפשרות להכשיר כמה עשרות עולים חדשים יוצאי צבא ולשלבם, נוכח האבטלה הגדולה גם בקרבם, בעבודות אבטחה ושמירה בבתי-הספר?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השרה גולדמן, בבקשה.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת רפי אדרי:

מיכה גולדמן: אכן מערכת הביטחון מעבירה אלינו מידע לגבי ההתרעות שהיא יודעת עליהן, והמשרד, באמצעות אגף הביטחון, שומר על קשר אתה.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת יצחק לוי: המעסיקים בעבודות הניקיון המתבצעות בבתי-הספר השונים ברחבי הארץ הם הרשויות המקומיות.

מיכה גולדמן: לגבי תושבים ישראלים, יהודים או ערבים, ההתייחסות לכולם היא כאל אזרחי מדינת ישראל.

מיכה גולדמן: הכתובת לגבי העסקת אנשים שמעבר ל"קו הירוק" איננה משרד החינוך, אלא הרשויות המקומיות.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות הנחה את הרשויות המקומיות לעודד העסקתם גם של עולים וגם של תושבים ישראלים, ערבים ויהודים כאחד.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת אפרים גור: במשרד החינוך והתרבות, במסגרת המערך שלו לאבטחת מוסדות החינוך, נקלטו גם עולים חדשים, כאלה ששירתו בצה"ל וכאלה שסיימו את שירותם בחבר העמים ועברו את ההכשרה המתאימה.

מיכה גולדמן: לגבי חלוקת נשק למאבטחים, למעשה בימים אלה אנחנו מסיימים את חלוקת הנשק.

מיכה גולדמן: היה צורך להשלים סידורים מינהליים עם משרד הפנים.

מיכה גולדמן: עד סוף החודש, דהיינו עד יום חמישי, תושלם חלוקת הנשק לכל המאבטחים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים עכשיו לשאילתות רגילות.

דב שילנסקי: אני מזמין את השרה לאיכות הסביבה להשיב על שאילתות.

דב שילנסקי: לפי מה שאני קורא ושומע, אני מבין שזאת ההזדמנות האחרונה שלך להופיע פה באדרת של השרה לאיכות הסביבה.

דב שילנסקי: אנחנו מאחלים לך הצלחה בתפקידך החדש.

אורה נמיר: תודה.

דב שילנסקי: השרה לאיכות הסביבה תשיב על שאילתא מס' 232, מאת חבר הכנסת פנחס בדש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פ' בדש שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום י"ג בכסליו התשנ"ג (8 בדצמבר 1992): מפרסומים בעיתונות עולה, כי כמות רבה של מי שפכים בלתי מטוהרים מוזרמים מדי יום ביומו לירקון.

דב שילנסקי: שפכים אלו מסכנים את שלום הציבור, ונשפכים לירקון לאחר שאינם נקלטים במפעל לטיהור המים.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

דב שילנסקי: מה ייעשה כדי לעצור את התופעה?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: אם משרד האוצר לא תקצב במיוחד את הנושא, מהיכן יופנו תקציבים למטרה זו?

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נושא השאילתא של חבר הכנסת פיני בדש היא מי ביוב המוזרמים לירקון.

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: לאורך הירקון, ממעיינות ראש-העין ועד לים, נמצאים היישובים ראש-העין, פתח-תקווה, בני-ברק, רמת-גן, רמת-השרון ועוד.

אורה נמיר: חלק מהיישובים האלה מחובר למערכות איסוף, טיהור וניצול שפכים (בעיקר מפעל הטיהור של גוש-דן – השפד"ן).

אורה נמיר: לעומת זאת, בכפר-סבא, הוד-השרון ורמת-השרון, הטיפול בשפכים מינימלי, ולאחר מכן הם מוזרמים ישירות לירקון.

אורה נמיר: בראש-העין מתבצעת בנייה של אלפי דירות חדשות, חלקן ללא פתרון להולכה, טיפול וסילוק של השפכים שייתוספו.

אורה נמיר: גם שפכים המגיעים ממעלה נחל-קנה, מיישובים יהודיים וערביים, מסכנים את הירקון.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: לאחר לחץ שהופעל על-ידי משרדנו הכינו עיריות כפר-סבא והוד-השרון תוכנית למכון טיהור לשפכים, והיא אושרה בימים אלה לביצוע.

אורה נמיר: משך הביצוע – כשנה וחצי.

אורה נמיר: משרדנו ממשיך לפעול להקמת תשתית לניצול קולחי המכון, שאיכותם הצפויה גבוהה, בחקלאות, במקום להזרימם לירקון.

אורה נמיר: גם לגבי רמת-השרון, סוכם בשבועות האחרונים עם המועצה המקומית לוח זמנים לתכנון ולבנייה של מכון טיהור מתקדם, לרבות התייחסות לסוגיית סילוק הקולחים.

אורה נמיר: משך הביצוע של מכון הטיהור – כשנתיים.

אורה נמיר: לגבי ראש-העין מתוכנן פתרון ביניים, שיאפשר סילוק נפח השפכים המוגדל אל מאספי השפד"ן בשעות הלילה.

אורה נמיר: שר הפנים הקצה לאחרונה סכום של 1.5 מיליון שקלים להשלמת החיבור.

אורה נמיר: הגדלת כושר קיבול מערכות האיסוף והטיהור של השפד"ן, שתיתן מענה יסודי על כמה בעיות שפכים באגן היקוות הירקון, נמצאת עתה בשלבי תכנון ראשוניים.

אורה נמיר: כמו-כן מבצעת הסיירת של המשרד לאיכות הסביבה סיורים תדירים בשכונות הנבנות, על-מנת לוודא שאין אכלוס דירות אלא לאחר מתן פתרון משביע רצון לבעיית הביוב.

אורה נמיר: בעיות יישובי נחל-קנה ייפתרו רק עם השלמת תכנון וביצוע מאסף נחל-קנה, שלגביו הסתיים התכנון, וכעת פועלים למציאת צרכן שיקבל את הקולחים בקצה המאסף.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מימון פרויקטים אלה, במידה שאין לרשות המקומית מקורות משלה, בא בדרך כלל מתקציבים המיועדים לכך במשרד הפנים, בצורת הלוואות ומענקים.

אורה נמיר: עקב-אכילס של פתרון בעיית הביוב נעוץ בעובדה שהסמכויות לטיפול בביוב מחולקות בארבעה משרדי ממשלה – משרד הפנים, משרד הבריאות, משרד החקלאות והמשרד לאיכות הסביבה, כאשר התקציבים לטיפול פיסי בביוב מצויים במשרדי הפנים והחקלאות.

אורה נמיר: כל עוד המצב הוא כך, נראה לי שפתרון כל בעיית השפכים קשה ביותר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת פנחס בדש.

פיני בדש: גברתי השרה, ראשית אני מברך אותך עם היכנסך לתפקיד שרת העבודה והרווחה, תפקיד כה חשוב, שתקופה ארוכה ביותר לא היה מאויש.

פיני בדש: אני יודע שהנושא נוגע מאוד ללבך, ואין לי ספק שתעשי בתחום הזה נפלאות.

פיני בדש: לגבי השאלה אלייך ואל השר החדש שבדרך, נחל-הירקון איננו הנחל היחיד עם הבעיה הזאת.

פיני בדש: יש נחלים רבים בצפון, לרבות נחל-הקישון, ונחלים בדרום.

פיני בדש: האם מונה גוף כלשהו לתיאום בין כל המשרדים שהזכרת – משרד הפנים, האחראי לרשויות המקומיות, משרד האוצר, משרד החקלאות והמשרד לאיכות הסביבה?

פיני בדש: אני יודע שיש תקציבים רבים שנשארו בשנת 1992, המיועדים לנושא הביוב.

פיני בדש: האם יש גוף שמאלץ את הרשויות להפעיל תוכנית חירום מיידית ותוכניות אחרות, ולנצל את התקציבים האלה כדי למנוע את המשך זרימת מי הקולחין לים?

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: ניכר בך שאתה ראש רשות מקומית, לפי השאלה הנוספת שלך.

דב שילנסקי: השרה לאיכות הסביבה, בבקשה.

אורה נמיר: חבר הכנסת בדש, אני רוצה להתמקד בנושא של הכתובת לטיפול.

אורה נמיר: אני מבינה שאתה מתכוון לא רק לנחלים, שמלבד נחל-תנינים הם כולם תעלות ביוב.

אורה נמיר: אין רשות אחת.

אורה נמיר: לשני נחלים, נכון להיום, יש רשויות נפרדות.

אורה נמיר: אבל זה כבר נושא לשאילתא חדשה לשר החדש.

אורה נמיר: אשר לכסף, למשרד הפנים היה בשנה שעברה סכום של 100 מיליון שקלים.

אורה נמיר: רק שני ראשי רשויות השתמשו בתקציב הזה, בסדר גודל של 9 מיליוני שקלים – ראש עיריית כרמיאל וראש עיריית נס-ציונה.

אורה נמיר: הסיבה שהכסף הזה לא נוצל בשנה החולפת היתה שהכסף לא היה בבחינת מענק, אלא בבחינת הלוואה שהחלה בריבית של 5.5%, ולאחר מכן הורדה על-ידי האוצר ל-4.5%.

אורה נמיר: ראשי הרשויות המקומיות, במיוחד נוכח מצבן הכספי הקשה, טענו, ובצדק, שהלוואה בשיעור של 4.5% ריבית הם יכולים לקבל ממקורות אחרים, הם גם טענו – זולים יותר.

אורה נמיר: בעקבות כך החליט השנה משרד האוצר לחלק את הסכומים, שמשמעותית הם גדולים יותר – אם אינני טועה, למעלה מ-160 מיליון שקל בשנה זו – כאשר 25% מהם יהיו מענק, והיתרה – בריבית של 3.5%.

אורה נמיר: אני עדיין בוויכוח עם שר האוצר, ויצטרך להמשיך את הוויכוח השר החדש לאיכות הסביבה, כי גם בריבית של 3.5% קשה לי להאמין שהרשויות המקומיות תוכלנה לקחת את הכספים הללו.

אורה נמיר: לכן, אם אנחנו רוצים שהרשויות המקומיות תשתמשנה בכסף, לפי הערכתי הכרחי להוריד את שיעור הריבית מ-3.5% ל-2%, ואולי אפילו פחות.

אורה נמיר: חבר הכנסת רע' כהן שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום י"ג בכסליו התשנ"ג (8 בדצמבר 1992): חברה ממשלתית מפעילה ברמת-חובב מתקן אחד שייעודו ביעור פסולת תעשייתית רעילה.

אורה נמיר: על-פי הידוע לי, נערמו בחצר המתקן עשרות אלפי טונות של פסולת אורגנית, שמהווה סכנה בריאותית ובטיחותית לתושבי האזור ובמיוחד לתושבי העיר באר-שבע.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם הידיעה נכונה?

אורה נמיר: אם כן – האם המשרד מודע לסכנה הגלומה במצב הנוכחי?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מדוע הפסולת האורגנית לא מטופלת כראוי, כדי למנוע את הסכנה האפשרית?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: כיצד מתכוונת הממשלה לשלב את הטיפול בנושא עם החלטתה למכור את החברה לידיים פרטיות?

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: כיצד קרה שלא רכשו ציוד מתאים לסילוק הפסולת הרעילה בעת הקמת המתקן ברמת-חובב?

אורה נמיר: הנושא הוא: המתקן ברמת-חובב.

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: הידיעה על קיום מצבור פסולת אורגנית רעילה באתר ברמת-חובב היא נכונה, והמשרד מודע לצורך בטיפול מהיר ובמתן פתרון לבעיה.

אורה נמיר: עם זאת, הפתרון חייב להיות נאות, והאמצעים – מודרניים ויעילים, שכן טיפול לא נכון עלול לגרום להחמרת המצב פי כמה.

אורה נמיר: הפסולת מונחת היום באתר בצורה ממודרת בחביות, עם אמצעי מיגון נאותים, ויש החולקים אם אכן אמצעי המיגון הם נאותים.

אורה נמיר: כמות הפסולת האורגנית הרעילה המאוחסנת כיום באתר מגיעה לכ-30,000 טונות, והיא בהחלט מהווה גורם סיכון גבוה ביותר.

אורה נמיר: כמו-כן חל גידול של כ-35% בכמות הפסולת הרעילה המופנית ממפעלים בארץ לרמת-חובב.

אורה נמיר: אם יוחל היום בהקמת המתקן לטיפול בפסולת האורגנית הרעילה, יארך הדבר כשנתיים, ועד אז תצטבר באתר כמות של כ-50,000 טונות חומרים מסוכנים.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: במפעל לעיבוד ולנטרול פסולת תעשייתית ברמת-חובב מצויים מתקנים לנטרול ולטיפול בפסולת ובחומרים מסוכנים – מתכות כבדות ורעילות, ציאנידים, חומצות, בסיסים וחומרים נוספים המיועדים לקבורה מבוקרת וממוגנת.

אורה נמיר: עד היום לא הוקם באתר מתקן לטיפול בפסולת החומרים האורגניים הרעילים.

אורה נמיר: הטיפול המקובל בעולם לנטרול פסולת מסוג זה מבוסס על שרפתה בטמפרטורות גבוהות, תוך נקיטת כל האמצעים הדרושים להגנה על הסביבה מפני פליטת גזי שרפה רעילים ומסרטנים.

אורה נמיר: הקמת מתקן מסוג זה כרוכה בהשקעה גדולה, המוערכת על-ידי החברה לשירותי איכות הסביבה בסכום שבין 30 ל-50 מיליון דולר.

אורה נמיר: בשל מחלוקת קשה, שהיתה בעבר, בין הנהלת המשרד לאיכות הסביבה לבין החברה לשירותי איכות הסביבה, ששייכת למשרד לאיכות הסביבה, לא טופל הדבר.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: עם כניסתי למשרד לאיכות הסביבה החילותי מייד לטפל באתר הפסולת ברמת-חובב, כשהיה ברור לי שזה הנושא החשוב ביותר שעל סדר-היום של המשרד.

אורה נמיר: במסגרת המגמה להפרטת החברה המנהלת את האתר, החברה לשירותי איכות הסביבה, פנו כ-40 חברות להשתתף במכרז.

אורה נמיר: חבר הכנסת רענן כהן, תיקנתי את התשובה כדי להיות מאוד עדינה ומנומסת לגבי החברה שעוסקת בהפרטה, רשות החברות הממשלתיות.

אורה נמיר: מאחר שהתברר שהקצב איננו קצב שיכול לפתור במהירות את הנושא, הגברנו את פעילות המשרד בנושא הזה.

אורה נמיר: לאחרונה – וזה היה ביום חמישי החולף, יחד עם מנהל רשות החברות הממשלתיות, לאחר ביקורת קשה מאוד שאני מתחתי פומבית כנגד דרך ניהול תהליכי ההפרטה על-ידי רשות החברות הממשלתיות – קבענו יחד את המאפיינים הנדרשים מהמשרפה שתוקם באתר.

אורה נמיר: ואז אמרה לנו רשות החברות הממשלתיות, שהם מצפים ויעשו הכול כדי שהמכרז יפורסם בתוך שבועות מספר.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: כאמור בתשובתי על שאלה מס' 2, בשל המחלוקת הקשה שהיתה בעבר בין הנהלת החברה לשירותי איכות הסביבה לבין הנהלת המשרד לאיכות הסביבה, לא נרכש הציוד המתאים לטיפול בפסולת האורגנית הרעילה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: גברתי השרה, קודם כול, ברשותך, אני רוצה לברך אותך ולהצטרף למברכים.

רענן כהן: אני חושב שדווקא בתקופה של אבטלה גואה – המינוי שלך יכול להביא בשורה.

רענן כהן: אני מקווה שנסייע בעזרתנו בכל מה שניתן על מנת לצמצם את מוקדי האבטלה במדינת ישראל, ואני בטוח שתצליחי במשימה שתעמוד בפנייך.

רענן כהן: ציינת באריכות את הנושא הזה של רמת-חובב.

רענן כהן: לפי הערכתי, זוהי פצצת זמן, היא מסכנת את הציבור בסביבה של רמת-חובב.

רענן כהן: השאלה שאני רוצה לשאול את גברתי השרה: האם נערכה בדיקה שמטרתה לבחון את השתלשלות האירועים והאנשים, ברמה הפרסונלית, שעסקו בנושא רמת-חובב?

רענן כהן: האם בכוונת השרה, או מי שיבוא אחרייך, להעמיד אותם לדין, משום שנעשתה פה עבירה בצורת הניהול, באופן הניהול, על הגנת הציבור שגר בסביבת רמת-חובב?

רענן כהן: אני חושב שמה שקורה שם הוא דבר שלא ייעשה.

רענן כהן: אני מקווה שבתוך זמן קצר החברה הזאת תהיה בהפרטה, תימכר, משום שאותם אנשים שרוצים להשקיע, מוכנים להשקיע בלי להזדקק לתקציב מדינת ישראל, וכל סכום שיידרש הם אכן יהיו מוכנים להשקיע, על מנת להבטיח את ההגנה באזור.

אורה נמיר: כאשר נכנסתי למשרד, הזמנתי לשיחה את מי שהיה אז יושב-ראש מועצת המנהלים, מר מיכי רצון, והוא גולל בפני את כל פרשת הסכסוכים שהיו בין הנהלת החברה לבין הנהלת המשרד, שוב – חברה של המשרד לאיכות הסביבה.

אורה נמיר: זימנתי בלשכתי פגישה בין המומחים בתוך המשרד לבין הנהלת החברה.

אורה נמיר: אמר לי מר מיכי רצון, שזו היתה, במהלך שנים, הפגישה הראשונה לבירור סיבות המריבה.

אורה נמיר: אני לא רואה שום טעם לקיים עכשיו חקירה על מה שקרה.

אורה נמיר: מה שקרה, היה, מה שקוראים בלשון הילדים "שוברים את הכלים ולא משחקים".

אורה נמיר: רבו, הנהלת המשרד עם החברה לאיכות הסביבה, וכדי שלא יגבר הריב החליטו שלא לטפל במפעל ברמת-חובב.

אורה נמיר: אני רוצה לשבח כאן את התנהגותו של יושב-ראש החברה, מר מיכי רצון.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לכם: במעט הפגישות שהיו לי אתו הוא הפגין הרבה אחריות והרבה רצינות לגבי החברה שהוא עמד בראשה.

אורה נמיר: היום אנחנו מחכים להפרטה.

אורה נמיר: אני רוצה לומר את זה כאן גם לחבר הכנסת יוסי שריד, לקראת המינוי שלו כשר לאיכות הסביבה: מאוד ללחוץ ומאוד להקפיד.

אורה נמיר: אם בתוך כמה שבועות לא תצא רשות החברות הממשלתיות למכרז – להחליף את הנהלת האתר, ייתכן גם את המנכ"ל של החברה ואת חברי מועצת המנהלים; אי-אפשר, כי האחריות היא אחריות ישירה של השר לאיכות הסביבה.

אורה נמיר: חבר הכנסת י' לס שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום כ' בכסליו התשנ"ג (15 בדצמבר 1992): עם התפשטות העיר תל-אביב צפונה הולכת ונוצרת קרבה מסוכנת בין רובעי מגורים בעיר לבין מסוף הדלק והגז "פי-גלילות", במיוחד טמונה סכנה במכלי הגז.

אורה נמיר: פיצוץ במכלי הגז הענקיים עלול לגרום הרס נרחב ופגיעות ברכוש ובנפש.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: האם יפעל המשרד לפינוי האתר?

אורה נמיר: הנושא, אדוני היושב-ראש, הוא מסוף הדלק והגז "פי-גלילות" בצומת הקאונטרי-קלאב ליד תל-אביב.

אורה נמיר: העתקת מסוף "פי-גלילות" אינה בתחום סמכויות המשרד, כי אם בסמכות מינהל הדלק במשרד האנרגיה, וזאת מתוקף חוק הבטיחות במשק הגז.

אורה נמיר: המשרד תומך בהעתקת המסוף ממקומו הנוכחי למקום שבו האוכלוסייה דלילה יותר והסיכונים בעת אירוע נמוכים יותר.

אורה נמיר: בישיבת ועדת שרים לאיכות הסביבה וחומרים מסוכנים, שבה אני מכהנת כיושבת-ראש, ביום 14 בספטמבר 1992, ביקשתי ממינהל הדלק להביא הצעה להעתקת שלושת מסופי הגז והדלק המסוכנים ביותר בארץ – "פי-גלילות" בתל-אביב, בקריית-אתא ובראשון-לציון.

אורה נמיר: היום, יום ב', 28 בדצמבר 1992, תוצג התוכנית של מינהל הדלק בפני ועדת השרים, ובכוונתי לקבוע לוח זמנים לביצוע פעולות לקידום הטיפול במסופים אלו, במגמה להגדיל משמעותית את רמת בטיחותם.

אורה נמיר: חבר הכנסת לס, מאחר שאני באה לכאן מישיבת ועדת השרים, אני רוצה לומר לך, שנתנו להם זמן של שלושה חודשים להכנת התוכנית.

אורה נמיר: התוכנית המומלצת על-ידי מינהל הדלק, שהוצגה היום בפני ועדת השרים, מדברת בשלב ראשון על טיפול באתר שנחשב למסוכן ביותר – "פי-גלילות" – רק במה שנוגע לגז.

אורה נמיר: הסיכום שלהם וההמלצה שהתקבלה גם על דעת משרד הפנים, גם על דעת מינהל מקרקעי ישראל, גם על דעת משרד התחבורה וגם על דעת המשרד לאיכות הסביבה וצה"ל, היתה להעביר משם מייד את מכלי הגז.

אורה נמיר: התכנון נמצא בעיצומו.

אורה נמיר: בתוך עשרה חודשים תהיה התוכנית מוכנה.

אורה נמיר: היה מדובר על אזור לטרון.

אורה נמיר: כנראה יזוזו למקום אחר, כי הכוונה היא לא להזיז יותר מדי רחוק ממרכזי האוכלוסין, מפני ששינוע החומרים המסוכנים מאוד בעייתי.

אורה נמיר: הסיכום של הישיבה היום היה, שבתוך שלושה חודשים יגיש מנהל מינהל הדלק לוועדה, שתהיה מורכבת מנציגי משרד הפנים, משרד האוצר, משרד התעשייה והמסחר, המשרד לאיכות הסביבה, משרד התחבורה וצה"ל, תוכנית למימון ההעברה הזאת, כאשר ההערכה היא, שאזור הסיכון של הקרקעות בסביבה יהיה רחב מאוד וגדול מאוד, ואפשר יהיה למכור את הקרקע במחיר שאפשר יהיה לממן בו חלק מן ההעברה.

אורה נמיר: נוסף על כך ביקשתי, שבו-זמנית יטופל הנושא של חוות הגז בקריית-אתא ולא יידחה עד אשר יימצא הפתרון.

אורה נמיר: שם הפתרון הוא הטמנה במקום הקיים, כי אין שום אפשרות, והמומחים אומרים שאין גם צורך להעביר את זה למקום אחר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת לס.

דב שילנסקי: על מנת למנוע אי-הבנות בין חברי הכנסת שמבקשים לשאול שאלה נוספת, אני רוצה להבהיר: בשאילתא בעל-פה יכולים גם חברי כנסת אחרים לשאול שאלה נוספת.

דב שילנסקי: בשאילתות רגילות יכול רק השואל לשאול שאלה נוספת.

דב שילנסקי: אני מצטער.

דב שילנסקי: זה התקנון ואינני יכול לחרוג ממנו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לס, בבקשה.

יורם לס: תודה רבה.

יורם לס: גברתי השרה, אני רוצה להצטרף לכל הברכות, מעומק הלב, שתצליחי בתפקידך החדש.

יורם לס: אני יודע עד כמה הוא קרוב ללבך.

יורם לס: ומכיוון שאת פנית גם לשר המיועד, יורשה לי גם להצטרף לפנייה שלך ולאחל לו הצלחה בתפקיד.

יורם לס: הנושא שאליו מתייחסת שאלתי הנוספת קרוב לרבים מאתנו, גם לשר המיועד, שגר בסביבה.

יורם לס: אני רוצה להזכיר שלפני כמה שנים התפוצץ מסוף גז דומה לזה במקסיקו-סיטי.

יורם לס: היו שם מאות רבות של הרוגים.

יורם לס: לכן הנושא הזה דחוף מאוד.

יורם לס: אני שמח לשמוע את הדברים ואת התוצאות של ישיבת הוועדה.

יורם לס: אין לי ספק, שהתוכנית צריכה להיות מעורבת באינטרסים כלכליים, כי לשם שמים לא יעשו דבר.

יורם לס: יש שם הקרקעות היקרות ביותר בארץ – בין תוכנית ל', אזורי חן, רמת-אביב ג' לבין המסוף.

יורם לס: צריך לעשות את החיבור בין האינטרס הכלכלי לבין האינטרס הבטיחותי כדי שמהר, בתוך חודשים, ניפטר מהמפלצת.

יורם לס: תודה.

דב שילנסקי: אתה אומנם תקבל תשובה, אם כי לא סיימת את דבריך בשאלה.

דב שילנסקי: אני מבקש מהחברים להקפיד ולסיים בשאלה.

דב שילנסקי: על פניו צריכים הדברים להיראות כשאלה נוספת.

אורה נמיר: אני חושבת שהשבתי גם על השאלה הנוספת ששאל חבר הכנסת יורם לס.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: השרה לאיכות הסביבה תואיל בטובה להשיב על שאילתא נוספת של חבר הכנסת יורם לס, מס' 283.

דב שילנסקי: חבר הכנסת י' לס שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום כ' בכסליו התשנ"ג (15 בדצמבר 1992): בתחנת הרכבת בבאר-שבע נמצאים יותר מ-5,000 טונות חומרים מסוכנים, כאשר ההיתר שניתן לחברת הברום מדבר על עד 3.5 טונות חומרים רעילים.

דב שילנסקי: אל מסוף המטענים משונעים מדי שנה כ-100,000 טונות חומרים מסוכנים.

דב שילנסקי: פניות קודמות אל מנכ"ל רשות הנמלים, מנכ"ל מפעל הברום וראש עיריית באר-שבע לא הביאו לפתרון הבעיה.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: אילו צעדים מיידיים מתכוון המשרד לנקוט על מנת למנוע אסון במקום?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: אילו פתרונות לטווח ארוך מציע המשרד על מנת למנוע סיכון שכונות מגורים?

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: ביום 18 באוגוסט 1992, במסגרת ביקור בחברת "כימיקלים לישראל", ביקרתי בתחנת הרכבת בבאר-שבע.

אורה נמיר: מאז בוצעה עבודה יסודית להסדרת השטח לטווח קצר.

אורה נמיר: האתר גודר במלואו.

אורה נמיר: הוצב שומר בכניסה.

אורה נמיר: הוקמה נקודה עם חומרי נטרול.

אורה נמיר: הוכשרו האנשים במקום למתן תגובה מיידית במקרה של אירוע, ומבוצע כיום סקר הערכת סיכונים, שבסיומו יינתנו המלצות לביצוע למקרה של תקלה.

אורה נמיר: ההוראות הקיימות אינן מתירות שהיית לילה של חומרים מסוכנים במסוף הרכבת.

אורה נמיר: בבדיקות פתע שביצעו אנשי המשרד בתחנה לא נמצאו חומרים מסוכנים בשעות הלילה.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מסילת רכבת מבאר-שבע לרמת-חובב תוכננה ואושרה בשורה של תוכניות בוועדות התכנון הארצית והמחוזית.

אורה נמיר: בשבועיים האחרונים הפעילו אנשי המשרד לחץ על עיריית באר-שבע להשלים את חלקה בנושא זה, ואני מאמינה כי ניתן יהיה לקבל את אישור שר הפנים לתוכנית זו בימים הקרובים.

אורה נמיר: ביום 24 בדצמבר 1992 פניתי אל שר התחבורה בבקשה, כי יפעל לזירוז הקמתה של המסילה הנ"ל ובכך יוציא את תחנת הרכבת מתוך באר-שבע.

אורה נמיר: חבר הכנסת לס, במצורף לתשובתי אני מצטרפת לך העתק מכתב הפנייה שלי אל שר התחבורה שהבטיח לי אישית בעל-פה שהוא יעשה הכול כדי לזרז את התהליך, כי יחסית זו הוצאה כספית קטנה מאוד.

דן תיכון: עבדו עלייך בעיניים בחלוקים לבנים.

אורה נמיר: עלי לא עובדים בעיניים.

אורה נמיר: אני נראית לך כמו אחת שעובדים עליה בעיניים, אחרי שהייתי אצלך בוועדה לביקורת המדינה?

דב שילנסקי: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת לס.

יורם לס: גברתי השרה, שאלתי הנוספת נוגעת לשינוע של חומרים מסוכנים במסילות הברזל, כאשר בעצם הימים האלה משלימים סלילת מסילת ברזל, במסגרת "נתיבי איילון", ואז ייווצר חיבור ישיר בין חיפה לבאר-שבע דרך תל-אביב.

יורם לס: שאלתי היא: האם נערך המשרד לאסור על רכבת ישראל להוליך רכבות משא מחיפה לבאר-שבע דרך תל-אביב, כדי למנוע גם מטרדים של רעש וגם מטרדים של חומרים מסוכנים כפי שיכול להיות, ושרק רכבות נוסעים יוכלו לעבור דרך "נתיבי איילון"?

יורם לס: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: גברתי השרה, בבקשה.

אורה נמיר: לחבר הכנסת לס, לפני חודש, או שלושה שבועות, התקיימה ישיבת ועדת השרים לאיכות הסביבה וחומרים מסוכנים, והנושא שעמד על סדר-יומה הוא רכבת הפרברים.

אורה נמיר: מלבד הרשויות המקומיות ומשרד התחבורה והמשרדים הנוגעים בדבר, הזמנתי לאותה ישיבה גם את נציגי השכונות, ומדובר לא רק בעיר תל-אביב.

אורה נמיר: אנחנו העמדנו כמה תביעות לרכבת ישראל, בנוגע למספר רכבות המשא שתעבורנה במסילה הזאת של רכבת הפרברים, מספר הרכבות של חומרים מסוכנים, שעות ההובלה, גם ביום וגם בלילה.

אורה נמיר: המגמה שלנו, כשמדובר על יישובים מאוכלסים, אם מעבירים שם חומרים מסוכנים באמצעות הרכבת, לעשות זאת רק בשעות הלילה ובמספר מאוד מצומצם, אם אינני טועה שתי רכבות בלילה בלבד, כאשר תהיה לגביהן מירב ההחמרה.

אורה נמיר: אני ראיתי את אי-שביעות הרצון שלך.

אורה נמיר: אני חייבת לומר לך, שיש רק שלוש אלטרנטיבות: האחת, לשנע את החומרים המסוכנים בכבישים; אותו דבר, יש מעט מאוד כבישים עוקפים.

אורה נמיר: הדבר השני הוא לשנע אותם ברכבות.

אורה נמיר: הדבר השלישי, שאני מטפלת בו יחד עם שר התחבורה: יש החלטה של צי"ם לגבי הברום, שהוא חומר מהמסוכנים ביותר, שצי"ם תחזיר את ההחלטה שלה לשלוח את יצוא הברום מנמלי אשדוד וחיפה במקום מנמל אילת.

אורה נמיר: ומדובר באותם משלוחים שהולכים למזרח הרחוק.

אורה נמיר: אמר לי שר התחבורה, שאם הם לא ייענו לבקשה, הוא בהחלט הודיע להם שהוא יתקין תקנות שיחייבו אותם לעשות זאת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת י' לוי שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום כ"ז בכסליו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992): אתר בית-הכנסת "שלום על ישראל" ביריחו, הנמצא באחריות רשות הגנים הלאומיים, אינו מחובר לחשמל, אף שבקרבת מקום עובר קו חשמל והעלות של התקנת חשמל באתר מזערית.

דב שילנסקי: מבקרים במקום התלוננו לפני, שחוסר התאורה גורם לכך שהאתר חשוך; אי-אפשר להתבונן בפסיפס היפה כראוי.

דב שילנסקי: הדבר משרה אווירה של הזנחה, וממילא הוא אינו בין המקומות המועדפים על מדריכי התיירים להכוונת קבוצות לביקור במקום.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם יש סיבה שבגינה לא חובר האתר הנ"ל לחשמל?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: האם בדעת המשרד לאיכות הסביבה לפעול לחיבור האתר לחשמל?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: האם ניתן לקבל הערכה למועד החיבור?

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, מדובר בשאילתא על חיבור חשמל לבית-הכנסת "שלום על ישראל" ביריחו.

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: האתר אינו מחובר לחשמל, מכיוון שהוא פתוח לביקורי קהל רק בשעות האור, בין השעות 08:00 ל-16:00.

אורה נמיר: כמו-כן כמות המבקרים קטנה יחסית, כ-5,500 מבקרים בעשרת החודשים הראשונים של שנה זו, לעומת כ-215,000 מבקרים באתר תל-יריחו הסמוך, או 47,500 מבקרים בארמון השאם.

אורה נמיר: עם זאת, ביקשתי ממנכ"ל רשות הגנים הלאומיים לבחון אפשרות להגדלת מפתח החלון או החדרת אור דרך הגג לשיפור התאורה.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: המשרד לאיכות הסביבה יבדוק את האפשרות לנקוט אמצעים זולים יותר לשיפור התאורה, כגון אותם דברים שאמרתי קודם לכן – הגדלת מפתח החלון או החדרת אור דרך הגג.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: הבדיקה והביצוע של השיפורים להגברת התאורה בבית-הכנסת ייעשו במהלך החודש הקרוב.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, גם אני מצטרף לברכות שבירכו כולם.

יצחק לוי: וכבר הספקתי לברך אותך באופן אישי על המינוי החדש.

יצחק לוי: אני בטוח שהוא יביא ברכה רבה למדינת ישראל.

יצחק לוי: האם שאלתם את עצמכם, מדוע שני אתרים, שהם כל כך סמוכים זה לזה – באחד יש מספר גדול מאוד של מבקרים, ובשני מספר המבקרים קטן מאוד?

יצחק לוי: הרי יש סיבה לכך.

יצחק לוי: אני מדבר על שני אתרים ביריחו שציינת בתשובה שלך, שבאחד היו 5,000 מבקרים בעשרה חודשים, לעומת השני שבו ביקרו כמעט פי עשרה.

יצחק לוי: הסיבה היא האחזקה של האתרים.

יצחק לוי: הרי תיירים מתעניינים ובאים ורואים בתי-כנסת עתיקים בכל הארץ.

יצחק לוי: לבית-הכנסת העתיק ביריחו לא מגיעים תיירים, אף שמגיעים לאתר סמוך לו ממש.

יצחק לוי: זו אחת הסיבות.

יצחק לוי: את מנמקת מדוע אינך חושבת שצריך לחבר את האתר לחשמל בכך שאין תיירים.

יצחק לוי: אני אומר שזאת הסיבה לכך שאין תיירים.

יצחק לוי: הסיבה היא האחזקה המזניחה של האתר הזה.

יצחק לוי: לכן אני מבקש מהמשרד לשקול שוב, במקום להרחיב חלונות ולפתוח גגות, דבר שלדעתי לא יועיל ולא ישנה מהותית, לעשות ממש חיבור לחשמל.

יצחק לוי: לדעתי, זה יביא לא רק לזרם של חשמל, אלא גם לזרם של תיירים במקום.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: גברתי השרה, בבקשה.

אורה נמיר: חבר הכנסת יצחק לוי, אני זוכרת שביקרתי בבית-הכנסת הזה לפני כשנתיים.

אורה נמיר: תוך כדי התשובה נזכרתי בביקור.

אורה נמיר: זה היה זמן קצר אחרי שפתחו את בית-הכנסת.

אורה נמיר: חיבור החשמל כרוך בהוצאה כספית גדולה מאוד.

אורה נמיר: זה נבדק.

אורה נמיר: אבל אני בהחלט נענית לפנייה שלך, אעביר אותה ואבקש מאנשי המשרד לדאוג לכך.

אורה נמיר: עד כמה שאני זוכרת, שני האתרים באמת קרובים.

אורה נמיר: אבקש מאנשי המשרד לבדוק ולעשות הכול כדי שאפשר יהיה לקבוע שם תאורה.

דב שילנסקי: אני מודה לך על התשובות.

דב שילנסקי: ופעם נוספת אני מאחל לך הצלחה בתפקידך החדש.

דב שילנסקי: אני מאחל הצלחה גם לשר שיבוא במקומך, שיצליח לעשות דברים טובים למען איכות הסביבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את סגן שר החקלאות להשיב על שאילתות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ח' אורון שאל את שר החקלאות ביום ז' באב התשנ"ב (6 באוגוסט 1992): בתחום המועצה האזורית משגב-חיים יש כ-2,200 תושבים ללא מי שתייה.

דב שילנסקי: כל הפניות בנדון לכל המוסדות הנוגעים בדבר לא נענו בחיוב עד היום מסיבות שונות.

דב שילנסקי: בחוסנייה ובערב-אל-נעים יש פתרון זמין שניתן לבצעו באופן מיידי, ואילו בכמאנה נדרש טיפול טכני כדי שהחיבור יתאפשר.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: מדוע לא יינתן לאלתר פתח מים ליישוב חוסנייה?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: מדוע לא יינתן הטיפול הטכני הדרוש על מנת שיתאפשר לתת פתח מים ליישוב כמאנה?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: מה הוא לוח הזמנים למתן פתחי מים ליישובים אלה וליישובים לא-מוכרים נוספים שבהם לא הותקנו פתחי מים?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: נושא השאילתא הוא פתחי מים בכפרים הבדואיים הלא-מוכרים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3-1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: נציבות המים אישרה הקצבה של מי שתייה ליישוב חוסנייה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כמו-כן סוכם עם חברת "מקורות" על מקום החיבור על-מנת לספק את מי השתייה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ביצוע החיבור שייעשה על-ידי חברת "מקורות" מותנה בלוח זמנים לביצוע קו פרטי באורך של 5 ק"מ, שייעשה על-ידי חוסנייה, ומותנה בהסדרת ההתקשרות בין חברת "מקורות" לבין הצרכן, כמקובל.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: תוכננה תוכנית כללית לתגבור אספקת המים לכמאנה, באומדן של 3 מיליוני שקלים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: התוכנית נשפטה בוועדת השיפוט ועדיין לא אושרה, משום שיש צורך בבדיקות והשלמות נוספות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: משיושלם השיפוט ותאושר התוכנית יוזמן תכנון מפורט וניתן יהיה לגשת לביצוע המפעל אשר מתוקצב לביצוע בשנת 1993.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, שרים מתחלפים, סגני שרים מתחלפים, אבל אלה שכותבים את התשובות על השאילתות לעולם נשארים.

חיים אורון: בידי אוסף של שבע שאילתות דומות.

חיים אורון: התשובות עליהן פחות או יותר דומות, והן ניתנו על-ידי שלושה שרים שונים.

חיים אורון: נכון, זו הפעם הראשונה שהתשובה היא של סגן שר, ואני שמח שיש סגן שר, חבר הכנסת וליד צאדק.

חיים אורון: והן כולן אומרות בעצם שיש תוכניות, ובעתיד יחברו, ואם ירצה השם אולי יגיעו מים.

חיים אורון: מדובר באלפי תושבים במדינת ישראל שאין להם מים לשתייה.

חיים אורון: לא מדובר על צינורות של 8 צול או על מוביל ארצי.

חיים אורון: מדובר על פתח מים, פשוטו כמשמעו, חור בצינור עם ברז.

חיים אורון: ועל זה מקבלים ארבע שנים תשובות – שיהיה טוב.

חיים אורון: אדוני סגן השר, תשובתך נעימה מאוד, אבל היא לא עונה על השאלה.

חיים אורון: אין לוח זמנים.

חיים אורון: אני שואל, באיזה תאריך בשנה, לא בשנת 1996 ולא בשנת 1995, אלא ברבעון הראשון של 1993, יהיו מים לחוסנייה, לכמאנות, וליישובים בלתי מוכרים אחרים?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: סגן שר החקלאות, בבקשה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת הנכבד, אני שותף לך בדאגה לגבי המאמצים הרבים שאנחנו צריכים לעשות כדי לספק מים לכפרים הבלתי מוכרים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל יש שתי בעיות חשובות שאנחנו צריכים להתגבר עליהן ברגע זה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ומאז נכנסתי לתפקידי כסגן שר, אני פועל כדי להתגבר עליהן.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הבעיה הראשונה היא שהכפרים הם בלתי מוכרים, מסיבות שלא זה הזמן לפרט אותן, ואנחנו צריכים לפעול יחד כדי שהכפרים האלה יוכרו סוף-סוף כיישובים, ויהיה להם שירות טוב כדי שיתפקדו בחיים היומיומיים, כמו למשל הדבר האלמנטרי ביותר – מי שתייה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מצד שני, חברת "מקורות" צריכה לספק מים על בסיס חוזי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ועד הרגע הזה אין הסדר כדי שיהיה חוזה בין הצרכן לבין "מקורות".

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, אני מבטיח שהעניין הזה ייבדק מחדש.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מה עוד, שאתה אומר שהתחלפו שרים וסגני שרים, והתשובות הן כמעט תמיד אותן תשובות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מבטיח לך לפעול בעניין הזה, לשביעות רצוני ורצונך ורצון התושבים כולם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: סגן שר החקלאות ישיב על שאילתא מס' 86, של חבר הכנסת חיים קופמן.

דב שילנסקי: ראיתי אותו עובר.

דב שילנסקי: הוא ישנו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר החקלאות ביום ז' באב התשנ"ב (6 באוגוסט 1992): בשנת 1991, בעקבות המחסור במים, הוחלט לקצץ את מכסת המים המותרת לחקלאות ב-50%, ובמקביל הובטח לחקלאים פיצוי כספי הולם.

דב שילנסקי: לחלק מהחקלאים שולמו כ-70% מהפיצויים כמובטח.

דב שילנסקי: נמסר להם, כי את ה-30% הנותרים יקבלו עד התאריך 1 בינואר 1992, אולם בפועל לא שולם הכסף עד עצם היום הזה.

דב שילנסקי: חשוב לציין, כי בעקבות שנת הגשמים הברוכה, העלתה הממשלה את מכסת המים לשנת 1992/93 ל-65%, אולם, גם הפעם לא דאג משרד החקלאות להנחות מה הוא שיעור הפיצוי, אם בכלל.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: מתי ישלם משרד החקלאות את הפיצויים לחקלאים לשנת 1991/92 כמובטח, מאחר שהנזק הנגרם להם בעקבות העיכובים גדול ביותר?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: האם תוגדל מכסת המים בגין שנת הגשמים הברוכה 1992/93, או, לחלופין, יפוצו החקלאים בגין הקיצוץ?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הפיצויים לחקלאים בגין קיצוץ מכסות המים בשנת 1991 משולמים באופן שוטף אחת לשבוע.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מחודש יולי 1992 מתבצעים תשלומי הפיצויים במסגרת ה-30% הנותרים, שאליהם מתייחסת השאילתא, לכל חקלאי שהגיש דוח סופי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כל תביעה לפיצויים שמוגשת נבדקת לגופה, הן מבחינת כמות המים שנצרכה על-ידי החקלאי בפועל, ובכלל זה שינויים ברישוי במשך השנה שבה חל הקיצוץ, והן מבחינת אמיתותה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: משנמצאה התביעה מוצדקת, התשלום מבוצע במהלך שבועיים מיום הגשתו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: סכום הזכאים לפיצויים הוא 115 מיליון שקלים חדשים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: עד היום שולם סך של 105 מיליון שקלים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בשנת 1992, בגין שנת הגשמים הברוכה, הוגדלו מכסות המים והועמדו בהיקף המכסות של שנת 1989, למעט קיצוץ בהפקת מים שפירים באקוויפר החוף ובנגב.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חקלאי הנגב פוצו בתוספות מים מהשפד"ן, שאיכותם מתאימה לכל גידול.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הפרדסים באזור החוף קיבלו תוספת של 100 קוב לדונם.

חיים קופמן: שאלה נוספת – – –

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת, בבקשה.

חיים קופמן: כבוד סגן שר החקלאות, אני מרוצה מהטיפול כפי שאתה מצהיר עליו לגבי הנזק שהיה בשנת 1991, כאשר נותרו 30%, ואתה אומר שזה מכוסה פחות או יותר, וכבר מ-115 מיליון כיסיתם כ-105 מיליון.

חיים קופמן: אבל, בשנת 1992 העלו אומנם את ההקצבה לחקלאים ל-65%, וזה כתוב בשאילתא שלי, אבל הפעם משרד החקלאות לא דאג להנחות מה הוא שיעור הפיצויים שיינתנו לגבי שנת 1992.

חיים קופמן: עדיין יש חסר של 35%, וזאת תעלומה; לא יודעים מה שקורה.

חיים קופמן: שאלה שנייה: האם זה יוגדל בשנת 1992/93?

חיים קופמן: השאלה הזאת קשורה בשאלה ששאלתי קודם.

חיים קופמן: לעצם הנושא, האם לשנת 1992, לגירעון הזה של ה-35% בהקצבת המים, יהיה פיצוי?

חיים קופמן: מה שיעורו?

חיים קופמן: מתי אתם מתכוונים לתת אותו?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: השבתי על שאלותיך.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אם יש לחקלאי טענות המנוגדות למה שאמרתי פה – – –

חיים קופמן: אתה התייחסת לשנת 1991, אם אינני טועה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: גם לשנת 1992.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אם יש דברים הנוגדים את מה שאמרתי, ויש טיעונים אחרים, אשמח מאוד לקבל את הפניות האישיות, ואנחנו נטפל בהן.

חיים קופמן: אבל, כבוד השר, סליחה, סגן השר – אני מאחל לך גם להיות שר – השאלה היא כזאת: אם מתוך 115 כבר ניצלתם 105, אין לי ספק שלשנת 1992 כבר אין לכם כסף.

חיים קופמן: זאת אומרת, הא בהא תליא.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לא; אני אומר שמחודש יולי 1992, ציינתי – – –

חיים קופמן: זה כלל גם את שנת 1992?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כן.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ב-1992.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אם יש טענות אני אשמח מאוד להשיב עליהן.

חיים קופמן: אני חושב שתשמח לפצות אותנו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ודאי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר החקלאות.

אסתר סלמוביץ: סגן שר החקלאות ישיב על שאילתא מס' 115, של חבר הכנסת רפאל איתן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל איתן איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ר' איתן שאל את שר החקלאות ביום ח' בחשוון התשנ"ג (4 בנובמבר 1992):

אסתר סלמוביץ: הסתדרות החקלאים הפנתה את תשומת לבי לבעיית הפקעות הקרקע החקלאית הפרטית.

אסתר סלמוביץ: לדבריה, לחקלאים פרטיים רבים נגרם עוול על-ידי רשויות רבות הזכאיות להשתמש באדמת החקלאי כבשלהן.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם יש רשויות הזכאיות להיכנס ולבצע עבודות באדמות פרטיות ללא פיצוי לחקלאי?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם ידוע למשרדך שיש אפליה בין מחזיקי קרקע פרטית למחזיקי קרקע לאום?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: מה עושה משרדך כדי להיטיב עם בעלי הקרקע הפרטית ולתקן את העוול שנגרם לחקלאים אלה?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: על-פי חוק התכנון והבנייה – משרד הפנים – לרשות מקומית הסמכות להפקיע עד 40% משטח הקרקע המיועדת לבנייה לצורכי ציבור, זאת ללא תמורה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בפועל מנהלים בעלי הקרקע משא-ומתן עם הרשויות, ולעתים מפקיעים פחות מ-40%.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לפי פקודת הפקעה לצורכי ציבור, יכול שר האוצר להפקיע קרקע, אולם זאת בתמורה מלאה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: על-פי חוק התכנון והבנייה – דרכים וכבישים – אפשר להפקיע עד 25% מהקרקע הפרטית ללא פיצוי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הקרקע היא של מינהל מקרקעי ישראל, ועדת הפיצויים מעריכה את הסכום ומע"צ היא המשלמת.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אף שנושא הפיצויים להפקעות איננו בתחום טיפול משרד החקלאות, יפעל המשרד בתחום זה, כדי למנוע את קיפוחם של מחזיקי הקרקע הפרטית.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להודעת ועדת הכלכלה על החלת דין רציפות על הצעת חוק הבנקאות (עמלת פירעון מוקדם) (הוראת שעה), התשנ"ב–1992, קריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: ימסור את ההודעה יושב-ראש ועדת הכלכלה.

גדעון פת: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להודיע, בשם ועדת הכלכלה, על רצונה שיחול דין רציפות על הצעת חוק הבנקאות (עמלת פירעון מוקדם) (הוראת שעה), התשנ"ב–1992.

גדעון פת: הצעת החוק האמורה נדונה בקריאה ראשונה בכנסת השתים-עשרה והועברה לוועדת הכלכלה.

גדעון פת: היא נדונה על-פי הצעתו של חבר הכנסת אברהם פורז.

גדעון פת: כידוע, אם בתוך שבועיים לא תציע סיעה שדין הרציפות לא יחול על ההצעה, תמשיך ועדת הכלכלה לדון בה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: ואתרי הנצחה, התשנ"ב–1992

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה להודיע על החלטה בדבר תיקון טעות בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ב–1992.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ממש בימיה האחרונים של הכנסת השתים-עשרה, היוצאת, הבאנו בחופזה רבה ובמהירות הבזק הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית לאותה הצעת חוק של הגנים הלאומיים, כדי להספיק לסיים זאת גם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, כאמור.

יהושע מצא: בשל החופזה הרבה נפלו כמה טעויות, וגם בהצעת החוק נצטרך להביא תיקונים נוספים.

יהושע מצא: התיקונים שאני מביא בפניכם עכשיו הם טכניים לחלוטין.

יהושע מצא: ועדת הפנים ואיכות הסביבה נתבקשה על-ידי שר המשפטים, ב-3 בדצמבר 1992, לאשר תיקון טעות בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ב–1992.

יהושע מצא: לפי סעיף 10א(ב) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, דנה הוועדה בבקשת השר ביום 24 בדצמבר 1992, ואישרה את התיקון המוצע כדלקמן: בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ב–1992, שפורסם בספר החוקים התשנ"ב, עמוד 230: (1) בסעיף 34 – וכאן אינני קורא את הסעיפים, הם מונחים על השולחן.

יהושע מצא: הם, כאמור, תיקונים טכניים, של החלפת מספרי סעיפים אלו באחרים.

יהושע מצא: כפי שכבר אמרתי, הם מונחים על השולחן ואני לא אקרא אותם.

יהושע מצא: (2) את סעיף 35(א) רישא צריך לתקן ולכתוב אחרי "שיתמנו" – "באישור הממשלה".

יהושע מצא: זה נשמט.

יהושע מצא: בעת הדיון בתיקונים הטכניים האלה בוועדה הועלו הצעות מספר לתיקונים מהותיים בחוק.

יהושע מצא: לא רציתי, באותה נשימה, לדון גם בתיקונים המהותיים, כגון: תקופת הכהונה של חברי מליאת רשות הגנים הלאומיים וחברי מליאת רשות שמורות הטבע.

יהושע מצא: זה חוק שבו לראשונה לא מוגדרת תקופת כהונה של דירקטורים ברשות הזאת, ונצטרך להגדיר אותה.

יהושע מצא: כיוון שהצעות אלה חורגות ממסגרת התיקונים שהבאתי בפניכם, והם תיקונים טכניים בלבד, כאמור, אני אצטרך באחד מן הימים או השבועות הקרובים להתייחס לתיקונים המהותיים המתייחסים לחוק הגנים הלאומיים, שמורות טבע, ושוב להביא בפני הכנסת אותם תיקונים מהותיים, על מנת שיצא מתחת ידינו, בסופו של דבר, חוק טוב, חוק שאפשר לבצעו כהלכה.

יהושע מצא: אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד ומי נגד ההחלטה?

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 1 בעד ההחלטה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ב–1992, נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 18 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הכנסת אישרה את ההחלטה.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק מס הכנסה (הוראת שעה), התשנ"ג–1992, בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק כבוד שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה החליטה להחזיר את קצבאות הילדים ל-360,000 משפחות שלא קיבלו עד היום קצבאות.

אברהם-בייגה שוחט: החזר זה של הקצבאות מבטל עיוות חמור במערכת הכלכלית בישראל, ולפיו לא ניתן כל פיצוי עבור שני הילדים הראשונים למשפחות שבהן עד שלושה ילדים והכנסת האב היא מעל 95% מן השכר הממוצע במשק.

אברהם-בייגה שוחט: החזרת הקצבאות תסייע בעיקר למשפחות עם הכנסות נמוכות ובינוניות, 30,000 משפחות בעלות הכנסות נמוכות מאוד אשר לא מיצו את זכותן לקבל קצבאות ועוד כ-250,000 משפחות עם הכנסות של 3,000 עד 7,000 ש"ח ברוטו לחודש, אשר ייהנו מתוספת הכנסה נקייה של 50 עד 180 ש"ח לחודש.

אברהם-בייגה שוחט: המימון של ההחזר ייעשה בחלקו הגדול על-ידי משפחות ללא ילדים ומשפחות מבוססות יחסית, וכמו כן על-ידי השתתפות הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: החזר הקצבאות יופעל לא יאוחר מיום 1 באפריל 1993, ומימונו ייעשה בחלקו על-ידי העלאת המיסוי של קבוצות הביניים והקבוצות המבוססות, ובחלקו האחר על-ידי אי-התאמת ערך נקודת הזיכוי ב-5 שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק קובעת אי-התאמה של ערך נקודת הזיכוי בחודש ינואר, בהיקף של כ-3 שקלים, ובחודש הראשון בשנת 1993 שבו תינתן תוספת היוקר.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני להוסיף, שבניגוד להצעה המונחת על שולחנה של הכנסת, אנו מוציאים מההצעה את הקביעה שלא יותאמו הקצבאות, וזה כדי למנוע פגיעה במשפחות חלשות מתחת לסף המס, וכך ייהנו הורים לילדים מעדכון מלא של הקצבאות.

אברהם-בייגה שוחט: בקריאה השנייה ובקריאה השלישית ייקבע, שלא תהיה פגיעה בערך הריאלי של קצבאות הילדים.

אברהם-בייגה שוחט: הרפורמה במערכת היא, לדעתנו, צודקת סוציאלית ונכונה כלכלית ומיסויית.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חוזר ואומר, כי במהלך הדיון בקריאה שנייה ובקריאה שלישית אנחנו לא נדרוש אי-עדכון הקצבאות לילדים, כך שאנחנו מדברים אך ורק בנקודות הזיכוי.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אברהם-בייגה שוחט: היו"ר א' סלמוביץ:

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה לאדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת חיים אורון.

אברהם-בייגה שוחט: הזמן המוקצב לכל דובר – שלוש דקות.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהתיקון המוצע כאן הוא בהחלט תחילתה של חגיגה קטנה, שהכנסת צריכה להיות שמחה בהיותה שותפה לה.

חיים אורון: זה צעד ראשון לחיסול ולביטול של עוול חמור.

חיים אורון: חלקים גדולים של הבית היו שותפים להרגשה שזה אומנם עוול חמור, אבל לא נמצא בעבר הכוח הקואליציוני לשנות את הדברים ולהחזיר קצבת ילד ראשון ושני לכול, ללא מבחן הכנסה, ואם מותר לומר – גם ללא מיסוי.

חיים אורון: בכך הוחזר עיקרון בסיסי, שרבים רצו לחלוק עליו, שיש סוג של קצבאות שהמדינה נותנת לאזרחיה ללא סלקטיביות, הן ניתנות לכול, משמעותן היא נתינת קצבה לכול, ומנגנוני השוואת הכנסה וצמצום הפערים לא פועלים בתחום הזה אלא באמצעות מנגנון המס, מנגנון הזיכוי, ובכלים אחרים.

חיים אורון: אני מברך את שר האוצר, שהשמיט בהודעתו את השורה האחרונה המופיעה בדברי ההסבר לחוק בדבר שחיקה של הקצבה במהלך השנה.

חיים אורון: אני מקווה ומשוכנע שבמהלך השנה, ובעיקר לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, אנחנו נקבל מתכונת של קצבה שתחזיר לכל ציבור ההורים והילדים בארץ את הקצבה, שלא באופן סלקטיבי.

חיים אורון: זה צעד ראשון, שיושלם באופן משמעותי רק כאשר תבוטל – אני מקווה שזה ייעשה במהלך השנה הבאה – קצבת יוצאי צבא, מה שנקרא בלשוננו קי"ץ, שיוצרת הפליה שאי-אפשר לעמוד בה ואי-אפשר להגן עליה.

סילבן שלום: אפשר גם אפשר.

סילבן שלום: היא מוצדקת.

חיים אורון: אי-אפשר להגן עליה לא משום שהיא מפלה בין מי שמשרת בצה"ל לבין מי שאינו משרת.

חיים אורון: מי שמשרת בצה"ל ראוי, וגם יקבל, לא באמצעות קצבת ילדים, שהיום היא ניתנת למי שמשרת ולמי שאינו משרת בצה"ל בתנאי שאיננו ערבי.

חיים אורון: יש כלי נכון יותר לתגמל בדין את מי ששירת בצה"ל על-פי אורך תקופת שירותו, לא במנגנון קצבת הילדים אלא בטכניקה שונה, שלא זה הזמן לפרט אותה.

חיים אורון: מכאן ועד לוויכוח, כאילו יש מי שתומך ויש מי שמתנגד לתגמול המשרתים בצה"ל – הדרך רחוקה.

חיים אורון: רק כאשר תושלמנה שתי הרפורמות הללו נביא תקנה למכשלה שהיתה שנים ארוכות בבית הזה.

דן תיכון: – – –

חיים אורון: אני מוכן.

חיים אורון: ברשות היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: זאת חקיקה חפוזה.

דן תיכון: החוק הוצע היום, וכבר הוא מובא לקריאה ראשונה.

דן תיכון: ועד כדי כך חפוזה החקיקה, שאתה כבר מכניס בו שינוי ראשון?

דן תיכון: עוד לא יבשה הדיו וכבר מתקנים את החוק.

דן תיכון: הייתכן?

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון, אני הייתי עד – לא שותף – לכל כך הרבה חקיקות חפוזות רעות, שאני מוכן להיות שותף לחקיקה חפוזה חיובית.

חיים אורון: שנית, סיבת החיפזון ידועה לך.

חיים אורון: אם לא נתקן את החוק הזה, תתעורר בעיה בעדכון ב-1 בינואר.

דן תיכון: מאיפה לקחת את השטות הזאת?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, שאלת ברשות.

אסתר סלמוביץ: עכשיו אתה שואל בלא רשות.

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון, יש לי הרגשה שאנחנו מתחילים דו-שיח שיימשך עד הבוקר.

דן תיכון: עד יום חמישי בבוקר.

חיים אורון: אני מוכן להשתתף בדו-שיח כזה, אבל בוא נתחיל אותו בחוק ההסדרים.

חיים אורון: עכשיו יש לי רק שלוש דקות.

חיים אורון: בחוק ההסדרים יש לך אין-סוף הסתייגויות, לי יש אין-סוף הסתייגויות, יהיה לנו זמן לשוחח זה עם זה מעל הדוכן עד מחר בבוקר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – את חבר הכנסת חנן פורת.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מי שמעיין בחוק רואה, שרק לפני שעות מספר הוא יצא מהדפוס.

יגאל ביבי: חקיקה חפוזה.

יגאל ביבי: אני מצפה מממשלה שתגיש לנו הצעת חוק רצינית.

יגאל ביבי: עומד כאן ידידי שר האוצר ואומר: אל תשימו לב למה שכתוב, כי בקריאה השנייה ובקריאה השלישית נשנה את הכול.

יגאל ביבי: אחריו עולה לדוכן חבר הכנסת חיים אורון, והוא כבר רומז לשינויים המהפכניים בחגיגה הנפלאה שהוא מכריז עליה.

יגאל ביבי: ומה השינוי הגדול שמאיר את עיניו של חבר הכנסת אורון?

יגאל ביבי: ביטול קצבת יוצאי צבא.

יגאל ביבי: זאת הבשורה.

יגאל ביבי: אני מבין שיהיה שמח, כדבריך, תהיה חגיגה על החוק הזה, אחרי הקריאה הראשונה תכניסו את הכול.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אל תחשוד בכשרים.

יגאל ביבי: אני לא מבין מה יצא בסוף מהחוק הזה.

יגאל ביבי: אבל, לצערי, מה שיצא מהחגיגה שהכרזת עליה הוא, שבסופו של דבר ישחקו את הקצבאות, ישנו נקודות זיכוי, יורידו הרבה במקום אחד וייתנו במקום שני, ובסוף יורידו גם במקום השני.

יגאל ביבי: הדבר הזה לא התחיל רק בממשלה הזאת.

יגאל ביבי: שחיקת קצבאות הילדים, של ילד ראשון וילד שני, היתה העוול הגדול ביותר.

חיים אורון: אתה היית בממשלה שלקחה 720 מיליון שקל בשנה מהמשפחות החלשות.

אלי דיין: יש עכשיו שיפור.

יגאל ביבי: בינתיים בדיבורים.

חיים אורון: סוף מעשה במחשבה תחילה.

יגאל ביבי: אבל המחשבה ארוכה.

יגאל ביבי: כל הוצאות התקציב יהיו בינואר, ואת זה דחיתם לאפריל.

יגאל ביבי: זה לא בוער.

יגאל ביבי: אם זה עוול – ממשלה סוציאליסטית עם מרצ ומפ"ם אומרת שזה עוול גדול של הממשלה הקודמת, זוגות צעירים שיש להם שני ילדים לא מקבלים קצבת ביטוח לאומי – – –

דן תיכון: – – –

חיים אורון: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אתם מפריעים.

יגאל ביבי: אם זה עוול גדול כל כך, למה אתם דוחים את זה לאפריל?

חיים אורון: כל כך קלקלתם את המערכות שצריך לתקן אותן.

יגאל ביבי: אני חושב שהיום, כשיש מחשבים, הכול ממוכן, הכול מסודר, אם יש כוונה טובה ולא רק כוונה פוליטית לעשות רושם שעושים כאן צדק גדול, אנא תקנו את העוול הזה היום.

יגאל ביבי: אני לא רוצה להפלות ערבים.

יורם לס: הביטוח הלאומי, עם כל המחשבים שלו, לא ערוך.

דן תיכון: איזה סיפור.

יגאל ביבי: זה סיפור.

יגאל ביבי: בתקציב של 101 מיליארד אפשר להיערך; ל-400 מיליון שקלים אפשר להיערך.

יורם לס: – – –

יגאל ביבי: הייתי רוצה לשמוע מהממשלה הזאת שהיא תיתן רטרואקטיבית מ-1 בינואר.

חיים אורון: על מה אתה מדבר?

יגאל ביבי: אם יש רצון טוב לתקן את העוולות, תגידו: קשה לנו, אנחנו שלימזלים, המיכון שלנו לא טוב, לא יודעים להשתלט, אבל ניתן את זה רטרואקטיבית מ-1 בינואר.

יגאל ביבי: אתם יכולים לעשות את זה.

יגאל ביבי: כבר מלאו שישה חודשים שאתם שולטים.

יגאל ביבי: אני חושב, רבותי חברי הכנסת, שהכנסת תאשר את תקציב המדינה, והייתי רוצה לראות כבר בתקציב את השינויים שיחולו.

יגאל ביבי: זה יעלה מיליונים.

יגאל ביבי: הייתי רוצה לראות בשבוע זה את הכספים האלה משוריינים בתקציב בצורה מסודרת וחכמה שמצהירה על הכוונות.

יגאל ביבי: אני חושש מאוד שהכוונות הן הצהרתיות.

יגאל ביבי: מתכוונים לשחוק בשכבות הביניים, שהן כבר שחוקות מספיק, ולתת כיסוי דל, קטן ולא משמעותי.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חנן פורת, ואחריו – את חברת הכנסת ענת מאור.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבין שבדרך אגבית ושולית מועלה כאן כל הנושא של השבת הקצבאות לילד הראשון ולילד השני, וזוהי השעה הנאותה לעסוק באותה סוגיה שהסעירה בשעתה את הכנסת והיא נוגעת ללינקג', לקשר שבין קצבאות הילדים הניתנות ליוצאי צבא לבין הנושא של הרצון להגיע לשוויון לכל ילדי ישראל, בכלל זה הילדים הערבים.

חנן פורת: חיפוש הדרך, שהוצג על-ידי שר האוצר כדבר שמתבקש וכרוך בכך, הלוא הוא היכולת והדרך למצוא אפשרות לתת את הפיצוי הנכון ואת הביטוי הנאות ליתרון של יוצאי הצבא.

חנן פורת: הייתי רוצה להציע, ובמיוחד הייתי רוצה לבקש את תשומת לבו של סגן שר הביטחון לעניין זה, הייתי רוצה להציע כאן כיוון, שאני חושב שאם נתבונן בו בעיניים מפוקחות נראה שהוא עונה אל-נכון על הסוגיה העומדת לפנינו.

חנן פורת: אני מסכים בעיקרון, שלא נכון הדבר שדרך קצבאות יוצאי צבא נקפח אותן משפחות שבניהן אינם יוצאי צבא, ושהכריכה הזאת בסוגיית הביטוח הלאומי והקצבאות שניתנות לילדים אינה הולמת ואינה הוגנת, גם אם כרוכה בהון עתק.

חנן פורת: לעומת זאת, דומה שמובן הדבר, שצריך למצוא את הביטוי לעובדה שהילד שמגיע לגיל 18 ונדרש לצאת לשירות צבאי איננו יכול לדאוג לא לפרנסתו ולא לפרנסת הוריו, לדעתי צריך להיות לכך ביטוי בנושא של הביטוח הלאומי וקצבאות הילדים.

חנן פורת: ההצעה המועלית על-ידי – והייתי שמח מאוד אילו אימצה אותה הממשלה כהצעת חוק, ומכל מקום אני מתכוון להעלות אותה כהצעת חוק פרטית – אומרת שלמשפחות שילדיהן יוצאים לצבא תוארך תקופת תשלום הביטוח הלאומי עד לתום תקופת השירות הצבאי.

חנן פורת: בפשטות, משפחה שילדה יוצא לצבא, לא ייפסק מתן הקצבאות המגיעות לה בגין הילד בגיל 18 אלא בגיל 21, בשעה שיסיים את שירותו הצבאי; לגבי בת – בגיל 20.

חנן פורת: אני חושב שהדבר הזה הגון ונכון.

חנן פורת: משפחה כזאת, שצריכה לעזור לילד שלה גם בדמי כיס בהיותו בצבא וגם בנושא ביגוד, ובוודאי איננה יכולה להיעזר בו לפרנסתה, מן הדין שתזכה לקבל ביטוח לאומי עד הגיל הזה.

חנן פורת: לעומת זאת, אותן משפחות שילדיהן אינם יוצאים לצבא, כגון המשפחות מהמגזר הערבי – בגיל 18, אותו גיל שבו הילד יוצא לשוק החיים ויכול גם לעזור בפרנסת הוריו, ייפסק תשלום הקצבה.

חנן פורת: אני חושב שההצעה הזו צריכה להתקבל על כל חלקי הבית, מפני שיש בה יושר, הגינות, והיא תיצור גם את ההבחנה הנאותה בין מי שיוצא לצבא ובין מי שאינו יוצא לצבא.

יעל דיין: מה עם יהודים שאינם יוצאים לצבא?

יעל דיין: מה עם יהודים שאינם משרתים?

חנן פורת: כל מי שאיננו משרת בצבא לא יקבל קצבת ילדים אלא עד גיל 18, לפי החוק היום.

חנן פורת: אני מציע שאלה שיוצאים לשירות צבאי, תוארך התקופה שהוריהם זכאים לקצבת ילדים עד תום השירות הצבאי.

רענן כהן: חוק חיילים משוחררים יפטור את כל הבעיות.

חנן פורת: לא; זה לא עונה.

חנן פורת: אני מסכים לחוק חיילים משוחררים, אבל אל נערב שמחה בשמחה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורת.

חנן פורת: משפחה שבנה יוצא לצבא לא מן הדין שייפסק מתן קצבת הילדים בגיל 18.

חנן פורת: הוא ייפסק רק בתום השירות הצבאי.

יעל דיין: יש גיל שבו הילד חדל להיות קטן.

חנן פורת: אני מבין את הדבר, אבל כל מי שיש לו ילד בצבא יודע עד כמה עול הילד מוטל, בסופו של דבר, על כתפי ההורים, גם בגיל זה.

יעל דיין: גם באוניברסיטה.

חנן פורת: אני חושב שבכך נמצא את הדרך לתת פיצוי הולם לרצון שלנו לחזק את המשפחות שבניהן יוצאים לצבא.

חנן פורת: לעומת זאת, אותן משפחות שבניהן אינן יוצאים לצבא לא יקבלו זאת אלא עד גיל 18, לפי החוק הקיים היום.

חנן פורת: אני מציע שנבחן את הרעיון בחון היטב, ואם ניתן לו ביטוי תחיקתי, אני חושב שנענה תשובה על שתי הבעיות העומדות לפנינו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור; היא איננה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני בעד נתינה ושיהיה טוב, וכמה שיותר טוב לאזרחי ישראל.

דן תיכון: מגיע להם.

דן תיכון: זו ממשלת ה"יש לי", ובעצם הכסף זורם וזורם וזורם.

תמר גוז'נסקי: לאיזה גיל?

דן תיכון: אינני מבין – – –

רענן כהן: הממשלה עדיין לא נותנת כלום.

דן תיכון: מייד תבין, מייד תשמע.

דן תיכון: אין צורך בחוק הזה בשלב הזה.

דן תיכון: זו שאלה של מחשבים בלבד, כדי לתכנת את נקודות הזיכוי ואת קצבת הילדים.

דן תיכון: היום, בימינו, אפשר לעשות זאת, ובקלות יחסית.

דן תיכון: בעצם אני בעד החזרת הקצבה לילד הראשון והשני.

דן תיכון: לפני שבעה שבועות נולד לי נכד.

דן תיכון: שמו רועי.

קריאות: מזל טוב.

דן תיכון: תודה רבה.

דוד צוקר: אז אתה בעל עניין.

דן תיכון: תודה רבה, אני בעל עניין.

דן תיכון: אביו הוא תעשיין, ויש להניח שהוא מרוויח כהלכה, שהרי המפעל מייצא בהיקף של כ-25 מיליון דולר בשנה.

דן תיכון: והנה באה ממשלת ה"יש לי" ואומרת: הנכד הזה יהיה זכאי לקצבת ילדים, אמו תקבל כל חודש כ-100 שקלים בממוצע.

דן תיכון: במלים אחרות, כל אלה שיש להם, שלא זקוקים לקצבה הזאת, יקבלו אותה.

דן תיכון: זה אומר שעקרת בית צעירה, שמצבה היחסי הוא טוב, תוכל לקנות מדי חודש תכשיט בשווי של כמה מאות שקלים.

תמר גוז'נסקי: מעניין מאוד.

תמר גוז'נסקי: היית בעד.

תמר גוז'נסקי: זה מרוב דאגה.

דן תיכון: רבותי, אבל אני רוצה להיות יותר רציני ולקרוא את דברי ההסבר.

דן תיכון: הממשלה התכנסה אתמול והחליטה להחזיר את קצבאות הילד הראשון והשני, וזה טוב.

דן תיכון: הטענה היתה, שמאז המלצות ועדת בן-שחר ב-1975 ועד 1987 נתנה הממשלה את הקצבאות הללו.

דן תיכון: ב-1987, בשל אילוצי תקציב, ביטלה הממשלה את הקצבאות בעיקר לשכבות המבוססות, לעשירים.

דן תיכון: והנה, אומרים לנו: תדעו לכם שההחלטה הזאת תיכנס לתוקפה, אם תיכנס לתוקפה, ב-1 באפריל 1993.

דן תיכון: זאת לאחר שהבטיחו לנו שהקצבה הזאת תיכנס לתוקפה רק ב-1 בינואר 1994.

דן תיכון: זאת אומרת, בהתחלה אמרו שהיא תיכנס לתוקף בינואר 1994, ואחר-כך אמרו לנו שהיא תיכנס לתוקפה ב-1 בינואר 1993.

דן תיכון: עכשיו מזיזים זאת ל-1 באפריל 1993.

דן תיכון: והממשלה לא כל-כך בטוחה בעצמה, והנה היא באה ואומרת: מאחר שאני אתן לכם את ההטבה הזאת רק באפריל, מחלק מהציבור אקח את המס כבר היום.

יעקב שמאי: כדי להעניש אותו.

דן תיכון: וזה דבר שאיננו מתקבל על הדעת.

דן תיכון: אם אתם רוצים לעזור – אז לעזור מ-1 באפריל 1993, ולא להרע קודם על מנת לעזור אחר כך.

דן תיכון: מי יאמין לכם?

דן תיכון: שהרי מי יודע היכן יימצא המשק ב-1 באפריל 1993?

דן תיכון: אבל, אם כבר החלטתם לתת את הקצבאות הללו, הדבר היחיד שיכולתם לעשות הוא לחייב את מי שמקבל את הקצבה הזאת, ומשכורתו נעה מעל 3,000, 5,000, 10,000, 20,000 שקל, בתשלום מס הכנסה על הקצבה.

דן תיכון: זה הדבר היחיד והנכון שצריך לעשות.

דן תיכון: אבל, יש לכם בעיה.

דן תיכון: אין מחשבים במדינת ישראל, או יותר נכון אין מחשבים במס הכנסה.

דן תיכון: וזה לא רציני.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

דן תיכון: לכן, אם אני יכול לעוץ עצה לחברי שר האוצר, שבוודאי שומע בלשכתו את הנאום שלי: קח את החוק הזה בחזרה, זה חוק שחוקק בחופזה, בשל קלקול במחשבים, תגיש אותו ביחד עם החוק שיחזיר את הקצבאות ב-1 באפריל 1993.

דן תיכון: זו הדרך הנכונה.

דן תיכון: כך צריך לעשות פרלמנט שמכבד את עצמו.

דן תיכון: הבעיה היא בסך הכול בעיה טכנית, שהרי נציב מס הכנסה שיושב כאן טוען, שבעצם חבות המס נכנסת לתוקפה בתחילת שנת המס, ותחילת שנת המס היא ב-1 בינואר 1993.

דן תיכון: אני אומר לו שבעידן הזה הטענות הללו עברו מן העולם.

דן תיכון: לכן, זו בקשתי אליך, יושב-ראש ועדת הכספים: אל תמהר בקריאה שנייה ושלישית, שלא תאוץ לך הדרך, זו שגיאה, וכל דבר שנעשה בחופזה אין לו ידיים ואין לו רגליים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – את חבר הכנסת חגי מירום.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בעוד זמן לא רב, אחרי שנגמור את החוק הזה, נתחיל כבר הערב לדון בחוק ההסדרים ובחוק התקציב.

אברהם פורז: אני רוצה לומר כמה דברים בקשר לחוק ההסדרים ולחוק התקציב, מאחר שהצעת החוק העומדת בפנינו כרוכה בכך, שזורה, והיא חלק מהעניין עצמו.

אברהם פורז: יש לנו תקציב טוב.

אברהם פורז: יש לנו תקציב שאפשר לעבוד לפיו.

אברהם פורז: יש לנו תקציב שרבים מאוד בבית הזה לא מרוצים ממנו.

אברהם פורז: מדוע הם אינם מרוצים?

אברהם פורז: – משום שיש להם סעיפים, חשובים ככל שיהיו.

אברהם פורז: יש אחד שחושב שצריך לתת יותר לחיילים משוחררים.

אברהם פורז: אחר חושב שצריך לתת יותר לנכים.

אברהם פורז: אחר רוצה לעשות פרויקטים של עבודות יזומות.

אברהם פורז: אחר לא מרוצה מהשיקום החברתי.

אברהם פורז: אחר לא מרוצה מדבר זה או מדבר אחר.

אברהם פורז: אבל יש עיקרון אחד שכולנו צריכים להבין: משאביה של המדינה הזאת מוגבלים, והיא יכולה לחלק רק את מה שיש לה.

אברהם פורז: חלילה לנו אם נפרוץ את מסגרת הגירעון הכלולה בתקציב, ויש לנו חוק להפחתת הגירעון, משום שאז נידרדר שוב לאותם ימים אפלים של אינפלציה דוהרת בהיקף של מאות אחוזים.

אברהם פורז: אני חושב ששר האוצר הנוכחי, השר אברהם שוחט, ראוי לברכות על כך שבסופו של דבר הוא הצליח להביא לכך שהממשלה כולה – ואני מקווה שגם הכנסת – אישרה את עיקרי מדיניותו, שמטרתה להביא לפיתוח של הכלכלה, להביא לצמיחה אמיתית, ולא לתת מן זריקות וסמים שאין בהם שום תועלת.

אברהם פורז: אני חושב שגם אדוני, יושב-ראש ועדת הכספים, אתה ראוי לברכות על הדרך שבה ניווטת את ועדת הכספים, בנועם.

אברהם פורז: מה שאני יודע זה רק דבר אחד.

אברהם פורז: אומנם לא הייתי חבר בקדנציה הקודמת, אבל שמעתי סיפורים מסמרי שיער על מה שהיה בפעם הקודמת.

אברהם פורז: אף שיש הטוענים שהוועדה היתה משעממת, אני שמח בתוצאה הזאת, כי ועדת הכספים לא צריכה להיות מרתקת, היא צריכה להיות יעילה.

אברהם פורז: מבחינה זו היעילות הושגה.

אברהם פורז: לגבי העניין עצמו, קצבאות הילדים – כל אחד מאתנו צריך להבין דבר פשוט, שבאותה רמת הכנסה, וזה לא משנה אם האיש עשיר מאוד או עני מאוד, צריכה להיות דיפרנציאציה במס בין מי שיש לו ילדים לבין מי שאין לו ילדים.

אברהם פורז: זה נכון בכל העולם.

אברהם פורז: לכן אצלנו, בצדק, החליטה בשעתה ועדת בן-שחר לשנות את השיטה של תשלום קצבאות הילדים על-ידי המרתן מנקודות זיכוי במס הכנסה לתשלומים ישירים.

אברהם פורז: הדבר נעשה מטעם אחד, והטעם הזה גם בו יש עניין, שאותן שכבות שהכנסתן נמוכה ושאינן מגיעות לסף מס – זאת אומרת לא משלמות כלל מס הכנסה – לא יכולות כלל ליהנות מהדיפרנציאציה, כי הן ממילא לא משלמות מס הכנסה.

אברהם פורז: על כן המירו את נקודות הזיכוי בקצבאות ילדים.

אברהם פורז: משום-מה, במהלך השנים נלקחו הקצבאות האלה מחלק ניכר מהאוכלוסייה הישראלית, ויש היום מגמה להחזירן.

אברהם פורז: המגמה היא מגמה נכונה, גם לגבי אדם כמוני, שאינו מתלהב מהוצאות מיותרות, משום שהחזרת הקצבאות יוצרת, כפי שאמרתי קודם, אותו פרמטר נכון, שהוא הפרמטר שצריך להפלות, במיסוי או בתשלומים מטעם המדינה, בין מי שיש לו ילדים לבין מי שאין לו ילדים.

אברהם פורז: לכן זה לא שייך רק לנכד של חבר הכנסת דן תיכון, או לנכד של מישהו אחר, או לבן של זה או אחר, אלא מדובר פה בשיטת מיסוי צודקת יותר.

אברהם פורז: לכן המגמה של הממשלה בעניין הזה רצויה בהחלט, אני מברך עליה, וכמובן אתמוך בחוק.

אברהם פורז: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור; אחריה – את חבר הכנסת רענן כהן.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, כמו קודמי אני רוצה מאוד לברך את הממשלה על העובדה שכבר בתקציב 1993 הגענו להישג המבורך של החזרת קצבאות ילדים, דבר שביטולו היה נסיגה ממדיניות של עידוד משפחות ובמיוחד צעירות.

ענת מאור: בצד זה הכנסת מביאה לידי ביטוי את הרעיון, שהבאת ילדים לעולם, גידולם, חינוכם והכנתם אל העולם של מחר אינם רק שיקולם הפרטי והאינטרס הפרטי של כל משפחה, אלא מחובתה ומאחריותה של החברה לסייע ולתרום להכנתם ולהכשרתם של בניה ובנותיה.

ענת מאור: החוק המובא בפנינו הוא חוק טוב וראוי, מה עוד שהוא בא לתת תשובה על האוניברסליות של קצבאות ילדים ועל הרצון לתת עידוד לאלה שזקוקים לזה יותר.

ענת מאור: כל תגמול שמשמעותו שאדם יקבל אותו רק כחסד, רק לאלה שחסר להם, פוגע בכבודם וביכולתם להשתלב של החלשים יחד עם כולם בחברה.

ענת מאור: ברצוני לברך על כך, שיחד עם קצבאות הילדים תביא הממשלה גם את הנושא של ביטול קי"ץ.

ענת מאור: עובדה היא שהיתה הפליה בין ילד יהודי לבין ילד ערבי במדינה שלנו, והעובדה שאנחנו נבטל בתוך שנתיים-שלוש שנים את העוול הזה היא אות כבוד לנו.

ענת מאור: זה ייעשה בד בבד עם תגמול ראוי, שחיילים המשרתים בצבא רשאים וזכאים לקבל – אבל לא לפגוע באוכלוסייה ובילדים שלה בשם אי-שירות בצבא.

ענת מאור: לכן אני מברכת מאוד גם על השינוי הזה שיבוא.

ענת מאור: הנקודה הבאה היא הקשר בין קצבאות הילדים לתקציב המדינה.

ענת מאור: שלא כחבר הכנסת אברהם פורז מסיעתי, אני חושבת שתקציב המדינה, עם השינויים שהוכנסו בו, הוא טוב לאין ערוך מהתקציב שהצבענו עליו בקריאה הראשונה.

ענת מאור: אבל אין די בכך.

ענת מאור: החזרת קצבאות הילדים היא חלק מהקידום של החברה.

ענת מאור: משפחה עם קצבת ילדים, ללא פרנסה – 14.5% נשים מובטלות, 8.5% גברים מובטלים, חינוך שהוסיפו לו שעה, לא רק שהוא לא יום חינוך ארוך, אלא כל עוד ילדים חוזרים הביתה ב-12:00-11:30 – גם קצבת הילדים לא תוכל לפתור את הבעיה של הבסיס הכלכלי-החברתי.

ענת מאור: לכן תיטיב הממשלה לעשות אם בד בבד עם הוספת קצבאות ילדים, שזה הישג מצוין, יחד עם ביטול קי"ץ, תהיינה תוספות לאחר אישור תקציב המדינה, שאני מקווה שאכן יאושר, אבל לא נראה בו תשובה לכול.

ענת מאור: עם גמר אישור התקציב צריך להמשיך להשקיע ביצירת מקורות תעסוקה, בקידום משפחות, בהקניית תנאי חינוך ותנאי מחיה נאותים לילדים, ובהכנת תשתית לחינוך לקראת ספטמבר 1993; זאת אומרת, לקראת התשנ"ד צריך יהיה תקציב נוסף לחינוך, שיענה על נושאי שכר למורים, הקטנת מספר התלמידים בכל כיתה והגדלת מספר שעות הלימוד.

ענת מאור: כך, נוסף על קצבאות הילדים שנאשר היום, ניתן עידוד וקידום לאוכלוסיות שלמות.

אסתר סלמוביץ: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן אני מברך על החוק המוצע כאן.

רענן כהן: אומנם הממשלה החליטה להחזיר את קצבאות הילדים עבור הילד הראשון והילד השני, ועל כך אני מברך, אך עם זאת הדרך למציאת המימון להחזרת הקצבאות היא מתחכמת, ומטרתה לפגוע באותם אנשים חלשים, שבין כך ובין כך הם פגועים מתשלומי המס.

רענן כהן: בהצעת החוק הממשלה, מצד אחד, בעצם נותנת, ומצד שני היא לוקחת כסף מאלה שלא יכולים לשלם, על-ידי האי-עדכון.

רענן כהן: וכך נאמר בדברי ההסבר להצעת החוק: "מוצע שהמימון העיקרי של קצבאות הילדים, שיעלה כ-680 מיליון ש"ח לשנה, ייעשה בדרך של אי-עדכון נקודת הזיכוי ונקודת הקצבה פעמיים במהלך שנת 1993".

רענן כהן: במי זה יפגע?

רענן כהן: הצעת החוק, אם תתקבל, תפגע ברווקים.

רענן כהן: אוכלוסיית הרווקים, שהיא אוכלוסייה חלשה מטבעה, נפגעת בצורה חריפה בגלל אי-עדכון מדרגות המס.

רענן כהן: משפחות ללא ילדים, שלא יקבלו את קצבאות הילדים לילד ראשון ושני – הן נמצאות בדרגת זיכוי מס נמוכה, והן, מכורח המציאות, גם ייפגעו מהפעלת החוק.

רענן כהן: גם אוכלוסיית החיילים המשוחררים, שבעצם רק מתחילים למצוא תעסוקה, והם משלמים יותר מסים מכל שכבה אחרת, והם עדיין לא מרוויחים – האוכלוסייה הזאת נפגעת.

רענן כהן: ואני מקווה שחוק החיילים המשוחררים, שיתקבל על דעת כל חברי הבית, יביא אחת ולתמיד סיוע אמיתי לחיילים המשוחררים בתחילת דרכם, על מנת להשאיר אותם בסופו של דבר בארץ.

רענן כהן: עדכון מדרגות המס יהיה בעצם לטובת העשירון העליון, משום שהם יקבלו גם את קצבאות הילדים לילד הראשון והשני, והפגיעה בהם מבחינת המס תהיה קטנה יותר.

רענן כהן: באופן מעשי היינו צריכים לגבות מהם את רוב הנטל לגבי הסכום של 680 מיליון שקל.

רענן כהן: אילו הופיע שר האוצר כאן ואמר, שגביית המס מתחילה בסכום של 4,000-3,000 שקל, היה כאן איזה איזון בדרגות המס לכלל האוכלוסייה.

רענן כהן: כאשר לא מעדכנים את מדרגות המס, העשירונים העליונים משלמים פחות מס הכנסה ביחס להכנסה שלהם.

רענן כהן: לפי דעתי, הממשלה, שרק נכנסה לפעולה – ואני חבר בקואליציה – לא יכולה שלא לעדכן את נקודת המס, ופתאום יפסיקו את העדכון וייקחו מאתנו את הכסף כדי לשלם את הקצבאות.

רענן כהן: הפסקנו את ההתנחלויות.

רענן כהן: המטרה היתה שכספים אלה יינתנו לאותן נקודות, כמו בחוק זה.

רענן כהן: היו צריכים, מכספים של ההתנחלויות, לשלם את ההטבה הזאת שרוצים לתת לאוכלוסייה במדינת ישראל.

רענן כהן: כבר התרגלנו לכך, שבישראל יד ימין נותנת ויד שמאל לוקחת.

רענן כהן: אני פונה לשר האוצר, שינסה לבדוק שנית.

רענן כהן: ייקח את החוק חזרה, יבדוק אותו, ויאפשר איזה איזון לאותן שכבות חלשות, שכולנו רוצים לעשות להן הנחות בתשלום המס ובנטל.

רענן כהן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – את חבר הכנסת תופיק זיאד.

תמר גוז'נסקי: גברתי יושבת-הראש, חברי הכנסת, אני אצביע נגד חוק מס הכנסה (הוראת שעה), משום שהחוק הזה בא לגזור גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה, אי-עדכון נקודות הזיכוי ונקודות הקצבה בחודש ינואר 1993.

תמר גוז'נסקי: זאת חוצפה ממדרגה ראשונה מצד הממשלה לבוא לכאן ולקבוע בחוק, שלא יהיה עדכון של הקצבאות ונקודות הזיכוי בינואר, בלי לקשור את זה עם שום הטבה שצריכה להינתן בינואר.

תמר גוז'נסקי: לכן החוק הזה הוא פשוט חוק של גזל ותו לא.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, אני רוצה לומר לגבי עניין קצבאות הילדים: קצבאות הילדים הן הישג סוציאלי חשוב, משום שהן קבעו כעיקרון, שמקבל את הקצבה כל ילד במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: זה עיקרון חשוב מאוד, והניתוק של קצבאות הילדים ממס ההכנסה היה הדבר החיובי של הרפורמה שעיבדה הוועדה בראשותו של פרופסור בן-שחר.

תמר גוז'נסקי: אבל מאז 1987 דאגו הממשלות בישראל לגזול את קצבאות הילדים – פעם את קצבת הילד הראשון ואחר כך גם את קצבת הילד השני.

תמר גוז'נסקי: אחר כך חישבו באיזו צורה להחזיר לחלק מהמשפחות.

תמר גוז'נסקי: להערכתי מדובר, במונחים של היום, במינימום של 3 מיליארדי שקל שנשארו בקופת האוצר כתוצאה מאי-תשלום קצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: 3 מיליארדי שקל אלה נשארו בקופת האוצר אף שצריך היה לשלם את קצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, כשצריך להחזיר אותן מחודש ינואר, אומרים: לא, מאפריל.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: למה מינואר אפשר לבטל את העדכון, אבל מינואר אי-אפשר לשלם את הקצבאות?

תמר גוז'נסקי: ניסו לתאר זאת כאילו הולכים לחלק קצבאות לעשירים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, היום לא מקבל קצבה גם זוג עם שני ילדים שמשתכר 3,000 שקל בחודש.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לדעת: 3,000 שקל בחודש לזוג עם שני ילדים, האם זו הכנסה כל כך גבוהה?

תמר גוז'נסקי: זו הכנסה של עשירים?

תמר גוז'נסקי: מישהו ניסה לקיים משפחה עם שני ילדים ולשלם משכנתה וחובות אחרים ב-3,000 שקל?

תמר גוז'נסקי: על זה אומרים קצבאות לעשירים?

תמר גוז'נסקי: אבל, אם רוצים לפגוע בהכנסות של העשירים ורוצים שיהיה פה צדק חברתי, בבקשה – תעלו את מדרגות מס הכנסה.

תמר גוז'נסקי: מס ההכנסה הוא בדיוק המס שבאמצעותו לוקחים מהעשירים יותר מאשר לוקחים מהעניים: קובעים מדרגות מס גבוהות יותר.

תמר גוז'נסקי: 1% במדרגת מס שווה הרבה מאוד מיליונים.

תמר גוז'נסקי: אבל זה לא.

תמר גוז'נסקי: את מדרגות המס על עשירים ועל חברות מורידים.

תמר גוז'נסקי: רק לאחרונה אישרה הכנסת הורדה במס חברות, שתהיה שווה בשנה הבאה 200 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: לכן, הטענה, שהחזרת קצבאות הילדים לילד הראשון והשני היא בעיה עולמית שאי-אפשר לפתור אותה היא טענה שקרית.

תמר גוז'נסקי: הממשלה היתה חייבת לבוא היום לכנסת ולפחות להגיד, שמ-1 בינואר ישולמו הקצבאות במלואן, בלי שום קיזוזים.

תמר גוז'נסקי: מגיע לילדי ישראל שיוחזרו להם 3 מיליארדי שקל שנגזלו מהם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת תופיק זיאד, ואחריו – את חברת הכנסת נעמי חזן.

חיים קופמן: גברתי היושבת-ראש, כמה רשומים עוד בנושא זה?

אסתר סלמוביץ: עוד 14 נואמים.

תופיק זיאד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מסכימים להצעת החוק, ואנחנו נצביע בעד ההצעה הזאת.

נעמי בלומנטל: אתם לא ביחד?

תופיק זיאד: חכי רגע.

נעמי בלומנטל: מה נשמע בים עם הדמעות?

תופיק זיאד: את רוצה לקחת את הזמן שלי?

תופיק זיאד: תסתפקי בזמן שלך.

תופיק זיאד: תדברי ותסתפקי בזמן שלך.

עוזי לנדאו: אנחנו מתנצלים שלא קיבלנו אותך עם בגדים מנומרים ובפנים רעולות.

תופיק זיאד: אני שמח שלא עשית זאת.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנדאו, זה היה מיותר לחלוטין.

עוזי לנדאו: גברתי, צריך להזכיר כל מי שעוסק בהסתה למרד ורצח.

עוזי לנדאו: הדברים שאת אומרת הם דברים חמורים על שלטון החוק.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אתם לא מאפשרים לדובר לנאום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו.

תופיק זיאד: גברתי היושבת-ראש, אפשר להשתיק את חבר הכנסת לנדאו, המפריע המופרע?

קריאות: הו...

תופיק זיאד: אפשר להשתיק אותו או לא?

תופיק זיאד: אי-אפשר להשתיק אותו.

תופיק זיאד: אתה לא רוצה שאני אתחיל לדבר?

תופיק זיאד: עוד לא התחלתי בדברי.

תופיק זיאד: מה אתם רוצים?

תופיק זיאד: עוד לא הספקתי לדבר.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת – – –

חיים קופמן: אני מוחה – – –

תופיק זיאד: חבר הכנסת קופמן, אני מכבד אותך, יש לי יחסים טובים אתך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תופיק זיאד, אני מבקשת ממך להמשיך בדבריך.

נעמי בלומנטל: שיחזור בו מדבריו.

רחבעם זאבי: מה זה מופרע?

רחבעם זאבי: שיחזור בו מדבריו.

תופיק זיאד: זה מתאים לך גם כן.

רחבעם זאבי: לך לעזה לחלק ציונים.

תופיק זיאד: אתה צריך בית-חולים לחולי נפש.

רחבעם זאבי: לך לעזה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אני קוראת אותך לסדר.

תופיק זיאד: זה מה שחסר לך.

תופיק זיאד: אתם לא יכולים לסבול אפילו שאני אתחיל לדבר.

תופיק זיאד: אתם חזקים.

תופיק זיאד: אתם כל כך חלשים, חלשים, עד שלא סובלים אפילו שמישהו ידבר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תופיק זיאד, תפסיק עם הפרובוקציות האלה ועכשיו לעניין.

תופיק זיאד: אני אוהב פרובוקציות.

תופיק זיאד: אני עושה פרובוקציות.

רחבעם זאבי: שיחזור בו מדבריו.

רחבעם זאבי: הוא אמר מלים כאלה שלא יכולות להיכנס לפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תופיק זיאד, אני מבקשת ממך להמשיך.

רחבעם זאבי: הוא אמר מלים שלא יכולות להיכנס לפרוטוקול.

תופיק זיאד: ייכנסו גם אליך ולא רק לפרוטוקול.

סילבן שלום: מה זה, איום?

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להתמקד בעיקר.

רחבעם זאבי: בעזה הוא מאיים עלינו – – –

תופיק זיאד: אני עוד לא התחלתי לדבר.

תופיק זיאד: מה את רוצה ממני?

תופיק זיאד: הימין המשוגע הזה, הימין המטורף הזה, מה הם רוצים מהכנסת הזאת?

תופיק זיאד: הימין המטורף.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תופיק זיאד, אני מבקשת ממך להפסיק את ההתבטאויות האלה.

נעמי בלומנטל: מה אתה עושה פה הצגה?

תופיק זיאד: למה להפסיק, תשאלי אותם, את יושבת-ראש, את צריכה להשתיק אותם ולא אותי.

אסתר סלמוביץ: אתה תפסיק את ההתבטאויות האלה.

אסתר סלמוביץ: גם אותם אני משתיקה.

רחבעם זאבי: פה לא אספה של ה"חמאס".

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

עוזי לנדאו: האיש הזה מבייש את עצמו.

עוזי לנדאו: הוא לא יכול לבייש את הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקשת ממך לא להפריע כעת.

תופיק זיאד: אתה מבייש את האנושות, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עוזי לנדאו: אני לא מדבר אל הנואם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תופיק זיאד, תמשיך בדבריך.

תופיק זיאד: אני עוד לא התחלתי, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תמשיך בבקשה.

תופיק זיאד: בסדר.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, את צריכה לבקש ממנו לחזור בו מדבריו.

עובדיה עלי: מה זה מופרע, חולה נפש?

תופיק זיאד: אני לא יכול להתחיל, כי אי-אפשר להשתיק את הימין המטורף הזה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תופיק זיאד, אני מבקשת ממך, תתמקד בעיקר ותמשיך בנאומך.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

תופיק זיאד: בסדר.

תופיק זיאד: אני אתחיל כשהם ישתקו.

אסתר סלמוביץ: הם שותקים, אתה ממשיך עכשיו ותסיים גם בזמן.

תופיק זיאד: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, בעד ההגנה.

תופיק זיאד: המטרה העיקרית של החוק הזה היא להחזיר את קצבאות הילדים לילד הראשון ולילד השני.

תופיק זיאד: אני מברך על החזרת הקצבאות לילד הראשון ולילד השני למשפחות היהודיות והערביות.

תופיק זיאד: זו פעם ראשונה שמריחים קצת את ריח השוויון.

תופיק זיאד: אבל הבעיה היא לא רק בזה.

תופיק זיאד: הבעיה היא, שזה יעלה למדינה 680 מיליון שקל.

תופיק זיאד: מדובר ב-360,000 משפחות יהודיות וערביות.

תופיק זיאד: הבעיה העיקרית היא מאין יבוא הכסף.

תופיק זיאד: הכסף לא יבוא על חשבון סעיפים אחרים בתקציב, אלא הכסף יבוא מהאנשים, מבעלי המשפחות, מכיוון שזה בא במקום הגדלת הסכומים לקצבאות הילדים.

תופיק זיאד: במקום להגדיל את סכום הקצבאות – לא מגדילים ומשלמים זאת לילד הראשון ולילד השני.

תופיק זיאד: זו דריכה במקום.

תופיק זיאד: בסופו של דבר, אין שום תועלת.

תופיק זיאד: לוקחים מהאנשים ונותנים לאנשים.

תופיק זיאד: לוקחים מהכיס של האנשים עצמם.

תופיק זיאד: זה הדבר הראשון.

תופיק זיאד: הדבר השני – חוק קצבאות ילדים הוא חוק גזעני ממדרגה ראשונה.

תופיק זיאד: משווים את המשפחות היהודיות למשפחות הערביות בקשר לקצבאות הילדים לילד הראשון ולילד השני, אבל מה עם הילד השלישי, מה עם הילד הרביעי, מה עם הילד החמישי?

תופיק זיאד: – שום דבר.

ענת מאור: הם מקבלים.

תופיק זיאד: שום דבר.

תופיק זיאד: זאת אפליה.

תופיק זיאד: שמענו על תוכנית ממשלתית, שלפיה בשנת התקציב 1994 יתחילו להשוות את הילד החמישי, ובשנת 1995 – את הילד הרביעי, ובשנת 1996 – את הילד השלישי במשפחות הערביות.

תופיק זיאד: זאת אומרת, אנחנו צריכים לחכות ארבע שנים כדי להגיע להשוואה הדרגתית.

תופיק זיאד: למה?

תופיק זיאד: אם זו לא גזענות, אז מהי גזענות – אפילו בעניין הילדים.

תופיק זיאד: אני לא מדבר עכשיו על פוליטיקה, אני מדבר על קצבאות ילדים – ילדים שצריכים לשתות חלב בבוקר, שצריכים לאכול קצת לחם, ביצה, ביסקוויט, למה לא?

תופיק זיאד: ללבוש משהו – – –

עוזי לנדאו: כבוד היושבת-ראש, לתת לילדים במזרח-ירושלים קצבה כדי שיזרקו אבנים.

תופיק זיאד: חכה רגע.

תופיק זיאד: אתה המפריע המופרע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תופיק זיאד, אני מבקשת ממך להימנע מהתבטאויות כאלה.

תופיק זיאד: לא, אני לא אמנע, מכיוון שהוא מפריע.

תופיק זיאד: שיפסיק להפריע.

אסתר סלמוביץ: גם אתה תפסיק להתבטא כך.

תופיק זיאד: שהוא יפסיק להפריע.

אסתר סלמוביץ: אתה תפסיק להתבטא כך.

תופיק זיאד: שהוא יפסיק להפריע.

אסתר סלמוביץ: גם אתה תפסיק.

יעקב שמאי: את יכולה להפסיק לו את רשות הדיבור.

יהושע מצא: הוא מדבר כבר שש דקות.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא, אני מנהלת את הישיבה הזאת.

תופיק זיאד: אפילו רוצים לקבוע לך איך להתנהג.

תופיק זיאד: כל כך חוצפנים, שהם רוצים לקבוע ליושבת-ראש איך להתנהג.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיאד, אני מבקשת ממך לסיים.

אסתר סלמוביץ: זמנך תם כבר פעמיים.

חיים קופמן: האם שתית משהו הערב?

תופיק זיאד: אני אשתה אתכם ואוכל אתכם; אתם הימין המטורף.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיאד, זמנך תם.

יעקב שמאי: חבר שלך אמר להרוג את הילדים.

תופיק זיאד: לא, אתם הורגים אותי, אתם הורגים אותי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיאד – – –

תופיק זיאד: יש לכם היסטוריה בהריגה וברצח.

תופיק זיאד: יש לכם היסטוריה.

תופיק זיאד: אתה רוצה שאני אשאל אותך שאלה?

תופיק זיאד: – מי רצח את ארלוזורוב?

תופיק זיאד: מי רצח את ארלוזורוב?

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את הדו-שיח הזה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיאד, זמנך תם, אתה סיימת, ואני מבקשת להפסיק את רישום דבריו של חבר הכנסת זיאד בפרוטוקול.

תופיק זיאד: לא, אני לא סיימתי, ואני לא אפסיק.

תופיק זיאד: הם מפריעים לי.

תופיק זיאד: תפסיקי אותם.

אסתר סלמוביץ: אתה סיימת כבר פעמיים.

תופיק זיאד: לא, אני מצטער.

אסתר סלמוביץ: אני ביקשתי לסיים.

תופיק זיאד: לא, אני מצטער.

תופיק זיאד: תביאו כוח להוריד אותי.

תופיק זיאד: הם מפריעים לי.

תופיק זיאד: לא יפריעו לי.

תופיק זיאד: לא תצליחו.

קריאות מספסלי הליכוד: צריך להוריד אותו מהבמה.

תופיק זיאד: לא תפריעו לי.

תופיק זיאד: לא תצליחו.

תופיק זיאד: אני אחריכם, אחרי הימין המטורף הזה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיאד, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

תופיק זיאד: בסדר.

אסתר סלמוביץ: ועכשיו אני מבקשת ממך לרדת.

תופיק זיאד: לא, אני לא ארד.

אסתר סלמוביץ: אתה סיימת את דבריך.

אסתר סלמוביץ: זמנך תם.

תופיק זיאד: לא, אני לא סיימתי.

תופיק זיאד: אני עוד לא דיברתי – – –

אסתר סלמוביץ: אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

אסתר סלמוביץ: אני קוראת אותך לסדר בפעם השלישית.

אסתר סלמוביץ: ועכשיו רד.

אסתר סלמוביץ: עכשיו רד.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך לרדת.

תופיק זיאד: לא גמרתי לדבר.

תופיק זיאד: גם את לא שונה מהם.

אסתר סלמוביץ: אתה תרד עכשיו.

תופיק זיאד: גם את לא שונה מהם.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להוציא אותו.

תופיק זיאד: את סגנית היושב-ראש.

תופיק זיאד: תתעני.

אסתר סלמוביץ: אתה תצא עכשיו.

תופיק זיאד: לא, אני לא אצא.

אסתר סלמוביץ: אתה תצא עכשיו.

תופיק זיאד: לא, אני לא אצא.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להוציא אותו.

תופיק זיאד: אני לא אצא.

תופיק זיאד: רק בגלל המטורף הזה.

תופיק זיאד: כולל אותך.

אסתר סלמוביץ: אתה תצא עכשיו.

אסתר סלמוביץ: את הבירור הזה נעשה אחר כך.

אסתר סלמוביץ: אתה יוצא עכשיו.

אסתר סלמוביץ: אתה יוצא.

שאול גוטמן: – – –

תופיק זיאד: זבל כמוך.

תופיק זיאד: זבל, זבל כמוך.

שאול גוטמן: אתה אידיוט.

תופיק זיאד: זבל, זבל.

תופיק זיאד: טרנספריסטים.

שאול גוטמן: כמה שתית?

אסתר סלמוביץ: אני מפסיקה את הישיבה לחמש דקות.

אסתר סלמוביץ: (הישיבה נפסקה בשעה 18:04 ונתחדשה בשעה 18:09.

אסתר סלמוביץ: )

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מחדשת את הישיבה, ואני מזמינה את חבר הכנסת נעמי חזן, ואחריה – את חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: נא לשבת.

אסתר סלמוביץ: הישיבה התחדשה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לשבת.

אסתר סלמוביץ: חידשנו את הישיבה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לאפשר לחברת הכנסת נעמי חזן לשאת את דבריה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אני מבקשת ממך לתת לרוחות להירגע.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חברת הכנסת נעמי חזן.

תופיק זיאד: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תופיק זיאד, אני מבקשת ממך.

קריאה: תוציאו אותו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, נא לשבת, נא לשבת.

יעקב שמאי: – – –

שלמה בוחבוט: די, מספיק, שמענו.

שלמה בוחבוט: זה לא מוסיף כבוד לכנסת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בוחבוט.

יעקב שמאי: השותף שלכם.

יעקב שמאי: מה אתם צועקים עלי?

יעקב שמאי: אתם לא מתביישים?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, חבר הכנסת שמאי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, חבר הכנסת שמאי.

אביגדור קהלני: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אביגדור קהלני.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת.

נעמי חזן: ברשותך, גברתי היושבת-ראש – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע.

נעמי חזן: – – הייתי רוצה להחזיר את חברי הבית לדיון המהותי, שהוא על סדר-היום כרגע, וזה הנושא של החזרת קצבאות הילד הראשון והשני.

נעמי חזן: אני יודעת שאחרי אירוע סוער קשה להתרכז בעיקר, אבל הייתי רוצה בכל זאת להעלות כמה נקודות זכות בנושא זה.

נעמי חזן: המגמה והכוונה להחזיר את קצבאות הילד הראשון והשני היא מגמה ברוכה, משום שהקבוצה שעד עכשיו סבלה הכי הרבה מביטול הקצבאות – דווקא משפחות צעירות וזוגות צעירים, שהם בתחילת דרכם.

נעמי חזן: עצם הכוונה להחזיר את קצבאות הילד הראשון והשני מתקנת עוול כלפי זוגות צעירים, שנזקקים יותר מכל קבוצה אחרת במדינה לסיוע מהסוג הזה.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, אני יודעת שהיתה מהומה בבית, אבל לגופו של עניין אני רוצה להתייחס לכמה עקרונות של מדיניות חברתית, המותווים על-ידי היוזמה הזאת.

תופיק זיאד: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, זה מפריע.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נטען פה על-ידי שני הדוברים הקודמים, שעצם העובדה שביטול הקצבאות בעבר הפך לגזלה הוא סיבה שלא לתמוך בהחזרת הקצבאות.

נעמי חזן: אדרבה, דווקא משום שנעשה עיוות, עכשיו הזמן לתקן את העיוות הזה.

נעמי חזן: אבל יש פה שתי נקודות מרכזיות, הקשורות לעקרונות של מדיניות חברתית שהחוק הזה בא לקדם.

נעמי חזן: העיקרון הראשון הוא עיקרון של אוניברסליות.

נעמי חזן: לא ייתכן שלא יינתנו זכויות יסוד לכל אזרחי המדינה ללא אפליה בין מגזר למגזר, בין קבוצה לקבוצה.

נעמי חזן: היוזמה הזאת באה להתוות קו של עקרון האוניברסליות, ולכן היוזמה מבורכת.

נעמי חזן: נקודה שנייה: היוזמה הזאת באה לומר לכל אזרחי המדינה, שהמדינה מקבלת על עצמה אחריות להנהגת רמת חיים מינימלית לכל האזרחים.

נעמי חזן: עצם נטילת האחריות הזאת ומתן הזכות לכל אזרח ואזרח להחליט בעצמו כיצד להשתמש בכסף שניתן על-ידי המענק – זה קו מדיניות חברתית ממדרגה ראשונה.

נעמי חזן: לכן, מי שטען שנעשה עיוות בעבר, הנה ההזדמנות לתקן את העיוות וגם לסמן התחלה של מדיניות חברתית אחראית במדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואחריו – את חבר הכנסת מיכאל איתן.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו היינו עדים כאן לפארסה לפני דקות מספר, כאשר דיבר כאן חבר הכנסת זיאד.

עוזי לנדאו: הדבר הזה הוא בושה לקואליציה, אבל מעבר לזה – הדבר הזה ביזה את הכנסת, על כי יש חברי כנסת המרשים לעצמם לדבר בסגנון כזה ובדרך כזאת.

שלמה בוחבוט: הוא לא בקואליציה.

עוזי לנדאו: רבותי חברי הקואליציה – ואני אומר לך – ביניכם לבין המפלגה של חבר הכנסת תופיק זיאד יש הסכם של תמיכה קואליציונית שלו בכם.

עוזי לנדאו: אתם הממשלה הראשונה בתולדות עם ישראל החורגת מדרכה ומן הנורמה הציבורית בישראל ומוכנה לשלם מחיר כספי כבד כדי לקבל תמיכה ולהישען פוליטית בכנסת על מפלגה השוללת נאמנות למדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית.

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: הכוונה היא: בתקציב.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בוחבוט.

עוזי לנדאו: ועל כן, כאשר דיבר כאן חבר הכנסת זיאד, אתם ישבתם ולא הפסקתם אותו – –

שלמה בוחבוט: לא הפסקנו אותו?

עוזי לנדאו: – – ולא קראתם אותו לסדר.

שלמה בוחבוט: זה לא נכון.

עוזי לנדאו: יותר משאתם מצביעים עליו, הוא מצביע עליכם.

עוזי לנדאו: לא לחינם הלך הזרזיר אצל העורב, משום שהוא מינו.

קריאות: באמת.

אפרים סנה: הגזמת.

רוני מילוא: בשביל מה קרא רבין אתמול לשר האוצר בפגישה שלו אתם?

רוני מילוא: בשביל מה?

רוני מילוא: זה היה כתוב היום – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מילוא, חבר הכנסת מילוא.

רוני מילוא: באמצע הישיבה הוא קרא לבייגה.

רוני מילוא: למה?

רוני מילוא: כדי לשכנע אותו – – –

אברהם-בייגה שוחט: קיימנו בדיוק את ההחלטה שלכם.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה שלכם החליטה – – –

סאלח טריף: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף, חבר הכנסת סאלח טריף.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת סנה, אני התפלאתי על כך שראש הממשלה אמש, כאשר נפגש עם האדונים דראושה וזיאד והגברת גוז'נסקי – –

רוני מילוא: ומחאמיד.

עוזי לנדאו: – – והאשם מחאמיד, במקום לדבר עמם קשות על ההסתה למרד, על קריאת תיגר על המדינה, במקום שיעצור את תחילתו של תהליך מסוכן, שאת אפס קצהו אתה רואה בבקבוק תבערה שזורקים בלבה של יפו על אוטובוס, במקום זה מדבר עמהם ראש הממשלה על תמיכתם בתקציב, והם אינם אומרים שיתמכו.

סאלח טריף: אתה היית אתם?

עוזי לנדאו: זוהי, אדוני, נקודת שפל בימיה של מדינת ישראל, וחשוב שתדעו.

סאלח טריף: אתה היית אתם?

יהושע מצא: 120 מיליון שקל – כדי לתמוך בתקציב.

סאלח טריף: זה בדיוק מה שהליכוד סיכם אתם.

יהושע מצא: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת מצא.

אסתר סלמוביץ: קריאות:

אסתר סלמוביץ: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת מצא.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, תשלום קצבאות הילדים הוא תיקון שהממשלה עושה עתה והוא תיקון בעתו.

עוזי לנדאו: אבל הוא רק חלק מן הדברים שהממשלה צריכה היתה לעשות.

עוזי לנדאו: אני מבקש להעיר כאן על דברי שר האוצר ולומר את הדברים הבאים: מטרת התוספת לקצבאות הילדים, התיקון הזה איננו לצורך סגירת פערי הכנסה.

עוזי לנדאו: סגירת פערי הכנסה והשוואת כל אזרחי המדינה מבחינה זו – זאת יש לבצע באמצעים אחרים: באמצעות מס הכנסה, באמצעות תגמולים מהביטוח הלאומי.

עוזי לנדאו: תשלום לקצבאות ילדים יש לשלם או להעביר לאותה אוכלוסייה אשר את עידוד הילודה בה רצוננו לקדם, וזה צריך להיות לאותה אוכלוסייה שלא רק לוקחת חלק בכל החובות במדינה אלא לוקחת חלק במיוחד באותן חובות שכרוכים בהן סיכוני חיים.

עוזי לנדאו: אני מתכוון לשירות בצבא.

עוזי לנדאו: אדוני שר האוצר, כאן צריכים להיות מפורשים.

עוזי לנדאו: יש במדינת ישראל בעיה דמוגרפית.

עוזי לנדאו: הדרך לפתור אותה, אחת הדרכים, שהיא אולי הזולה מכולן היא, שלכל משפחה יהודית, במקום שיהיו לה 2.8 ילדים בממוצע יהיו כ-4 ילדים בממוצע.

עוזי לנדאו: וממשלה שמבקשת לנהוג כך צריכה להבטיח שכל משפחה, כאשר תחליט לגדול ולהביא לעולם עוד ילד אחד בממוצע, תדע שמדינת ישראל, כחלק מהחובה החברתית והלאומית שלה, מסירה מעל כתפיה את החובה לדאוג לנושאי בריאות, לנושאי שיכון, לנושאי חינוך למשפחה הגדלה הזאת.

עוזי לנדאו: משפחה כזו חייבת לדעת, שעתיד ילדיה מובטח.

עוזי לנדאו: אני סבור שזה צריך להיות הכיוון.

עוזי לנדאו: עניין תוספת קצבאות הילדים צריך שיהיה מכוון למשפחות מהסוג הזה ובמסגרת מדיניות רחבה יותר, שתפתור גם את סוגיית השיכון, גם את סוגיית הבריאות.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – את חבר הכנסת סילבן שלום.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מאוד לא אוהב כאשר מטיחים בי, לא בי אישית, גם כאשר מטיחים במדינתי ובעמי את הטענות של אפליה.

מיכאל איתן: אני מאוד לא אוהב לשמוע אותן.

מיכאל איתן: אני מאוד לא מרגיש טוב עם זה.

מיכאל איתן: אני חושב שבמציאות שאנחנו חיים בה אנחנו צריכים לעשות כל דבר כדי לצמצם את ממדי האפליה, ויש במדינת ישראל אפליה.

מיכאל איתן: אני מודה בכך.

מיכאל איתן: ממה נובעת האפליה?

מיכאל איתן: האפליה הבסיסית ביותר במדינת ישראל היא אפליה על בסיס לאומי בין יהודים לבין ערבים.

מיכאל איתן: יהודי במדינת ישראל מופלה לרעה בכל מה שקשור בביטחונו האישי ובשלמותו הגופנית.

מיכאל איתן: יהודי לא יכול ללכת במדינת ישראל ובארץ-ישראל בלי לחשוב שכל רגע הוא מהווה מטרה לגורמים טרוריסטיים, שתנאי הקבלה אליהם אומרים הרג יהודי.

יורם לס: מה זה קשור למס הכנסה?

יורם לס: מה זה קשור למס הכנסה?

מיכאל איתן: מייד אגיד לך מה זה קשור, עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: כאשר אנחנו מדברים על אפליה ועל שוויון, אי-אפשר לנתק עניין אחד מעניין שני.

מיכאל איתן: אנחנו מתחילים בכך שיש במדינת ישראל אפליה רעה מאוד של הציבור היהודי, שאינו יכול להסתובב בכל מקום, לא רק בארץ-ישראל, גם לא במדינת ישראל.

יורם לס: מה זה קשור למס הכנסה?

מיכאל איתן: מייד אגיע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אני מבקשת ממך לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת מצא.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, שמענו אותך, אני מבקשת ממך לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לס, אומנם חבשת את ספסלי הלימודים שנים רבות, אבל לצערי הרב לא למדת דבר אחד – להקשיב עד הסוף.

מיכאל איתן: אולי בסוף דברי יתבהר הקשר, אולי לא.

מיכאל איתן: אני אענה על כל שאלותיך.

אסתר סלמוביץ: אין מספיק זמן לזה.

מיכאל איתן: ובכן, כאשר באים אלי ואומרים לי: אדוני, יש אפליה.

מיכאל איתן: אני רוצה לבדוק את האפליה בקונטקסט הרחב ביותר שלה.

מיכאל איתן: כאשר באים אלי ואומרים, יש אפליה של ערבים בנושא כזה או אחר, אני אומר שצריך לצמצם אותה ולבדוק אותה בהקשר הכללי.

מיכאל איתן: פרופסור לס, חבר הכנסת לס, האם האפליה הזאת לא קיימת כאשר בנך צריך ללכת לשלוש שנות שירות?

מיכאל איתן: כן או לא? קיימת.

מיכאל איתן: למה הוא צריך ללכת לצבא לשלוש שנות שירות?

מיכאל איתן: כדי להתגונן מפני האפליה הקודמת, שבה ביטחונו האישי של יהודי בארץ-ישראל מופלה לרעה.

מיכאל איתן: כשאתה בא ושואל: טוב, נו, תגיד לי מה כל זה קשור למס הכנסה?

מיכאל איתן: אני מסכים אתך, אם אתה מסכים אתי שצריך להעדיף את יוצאי הצבא, שצריכים ללכת לצבא בגלל הבעיות הביטחוניות שמקורן נעוץ באיבה הערבית ובחוסר נכונותם של הערבים להכיר בקיומה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אם אתה מסכים אתי שצריך להעדיף את כל אלה, אני מסכים אתך גם כן, שאנחנו ניקח מאוצר המדינה – הרי זה לא משנה מאיפה לוקחים.

מיכאל איתן: זו רק צביעות מה שאתה אומר – אם הסכמת לזה, אז מה זה משנה בעצם מאיזה חלק מהאוצר לוקחים.

מיכאל איתן: אז למען הצביעות אני מוכן אולי להשתתף אתך, תגיד שאנחנו נותנים קצבת יוצאי צבא או קצבת ילדים שווה, אבל למשפחות של יוצאי הצבא נוסיף באמצעים אחרים, שתהיה דיפרנציאציה.

אלי דיין: תהיה.

מיכאל איתן: תהיה.

מיכאל איתן: אתם בעצמכם אומרים.

מיכאל איתן: ובכן, אני רוצה לסכם את דברי.

מיכאל איתן: אם הדברים האלה הם, אכן, כפי שאתם מציגים היום לעם ישראל, אל תשחקו בשתי פנים – לערבים תגידו: אנחנו מבטלים אפליה, ולעם ישראל תגידו: חכו, אנחנו ניתן לכם בתור יוצאי צבא.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים להשאיר את המצב שלפיו המשפחות היהודיות יוצאות לשרת בצבא במדינת ישראל, לרבות משפחות ערביות יוצאות צבא – מגיע להם.

מיכאל איתן: אבל אם יוצאי הצבא במדינת ישראל יועדפו, קרי האחרים יופלו לרעה – כי אי-אפשר אחרת, אין פטנט כזה שרק צד אחד מועדף והשני לא מופלה לרעה – אם זאת הכוונה, אם זה יהיה הביצוע, אני חושב שתקבלו גם את תמיכתנו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – את חבר הכנסת רון נחמן.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני עדיין נמצא תחת הרושם הקשה של מה שקרה כאן לפני עשר דקות.

סילבן שלום: אני חושב שהיום הגענו לשפל.

סילבן שלום: לפחות מזמן שאני בכנסת, לא הייתי עד לשפל כזה.

סילבן שלום: מחזה מביש.

סילבן שלום: אני חושב שעל יושב-ראש הכנסת והסגנים לשים לו סוף.

סילבן שלום: אינני מדבר על האיש.

סילבן שלום: אני מדבר על התופעה בכלל.

סילבן שלום: התופעה הזאת, חייב להיות לה סוף.

סילבן שלום: התופעה הזאת שהיינו עדים לה, צריך להיות לה סוף.

סילבן שלום: היא הגיעה היום לכל בית בישראל.

סילבן שלום: חלק גדול ממדינת ישראל, מהאזרחים, ראו את המחזה הזה בערוץ-2.

סילבן שלום: אני מתבייש.

סילבן שלום: אני כמעט לא מוצא טעם לדבר על הנושא שלשמו נרשמתי.

סילבן שלום: אבל אומר כמה מלים.

סילבן שלום: יש הצעה של שר האוצר, להחזיר את קצבאות הילד הראשון והילד השני.

סילבן שלום: זה נשמע מאוד פופולרי.

סילבן שלום: אני חושב שמרבית חברי הכנסת יתמכו בזה.

סילבן שלום: מי נגד לתת?

סילבן שלום: כולם צריכים להיות בעד לתת.

סילבן שלום: לקחת, יש מי שאולי אין להם האומץ לעשות זאת.

סילבן שלום: להתנגד כשנותנים?

סילבן שלום: לזה צריך באמת הרבה אומץ.

סילבן שלום: אני חושב שזה לא טוב, לא טוב לתת קצבאות ילד ראשון ושני.

סילבן שלום: תשאלו למה?

סילבן שלום: איך זה יכול להיות?

אברהם-בייגה שוחט: עובדה שהליכוד הוריד.

סילבן שלום: תן לי רגע.

משה נסים: תסלח לי, זו הצעה של ראש הממשלה – – – אתה לא מדייק.

אברהם-בייגה שוחט: לילד השני.

משה נסים: זה לא נכון.

סילבן שלום: אדוני שר האוצר ואדוני שר האוצר לשעבר, אני לא נכנס כעת לוויכוח מי עשה מה.

סילבן שלום: אני זוכר היטב מהתקופה שאני הייתי באוצר, שאולי היו מחשבות כאלה ואחרות על העניין הזה.

סילבן שלום: אבל צריכים לדבר על הנושא באופן עקרוני.

סילבן שלום: מדובר על תוספת של בין 600 ל-700 מיליון שקל על העניין הזה.

סילבן שלום: השאלה היא, למי הולכים אותם כספים, האם לאותם אנשים שאין להם?

סילבן שלום: האם לאותם אנשים שצריכים את זה?

סילבן שלום: או אולי לכאלה, שיש להם היום שני ילדים והכנסתם מספקת והם גרים במקומות מסוימים?

סילבן שלום: כי יש קורלציה מסוימת, שדווקא המשפחות החלשות הן גם ברוכות ילדים, והן כן מקבלות קצבאות מהילד השלישי והלאה.

סילבן שלום: פה אנחנו אולי עוזרים ותורמים לאוכלוסיות בינוניות ועשירות.

סילבן שלום: בדרך כלל אני לא מתנגד לעזור להן כשצריך, אבל פה יש הגדלה של הפער.

סילבן שלום: פה יש היום מצב מסוים, שבו מקבלות רק אותן שכבות חלשות.

סילבן שלום: מה אומרים לעשירים?

סילבן שלום: אתם גם תקבלו.

סילבן שלום: בעצם הם לא קיבלו לפני כן.

סילבן שלום: זה כמו הסיפור של שכר לימוד חינם, שלפני כן רק העניים לא שילמו, היום כולם לא משלמים; כל הדברים האלה, שבאים כביכול לעזור לחלש ובסופו של דבר עוזרים רק לחזק.

סילבן שלום: ואני חייב לומר מלה אחת גם על נושא קי"ץ, קצבת יוצאי צבא.

סילבן שלום: ההוצאה בסעיף זה היום היא בערך 600 מיליון שקל, והיא תגיע למיליארד שקל.

סילבן שלום: אני טועה?

אברהם-בייגה שוחט: 400 מיליון.

סילבן שלום: עוד 400.

סילבן שלום: היום זה 400, וזה יביא אותנו למיליארד שקל.

סילבן שלום: בכמה תסתכם התוספת?

אברהם-בייגה שוחט: אם וכאשר.

סילבן שלום: התוספת תהיה 400 מיליון.

סילבן שלום: מ-600 מיליון שקל למיליארד שקל.

סילבן שלום: אני יודע את המספרים.

סילבן שלום: מ-600 מיליון כיום למיליארד.

סילבן שלום: 400 מיליון השקלים האלה בעצם לא יהיו 400 מיליון בלבד, כי אתם עצמכם חושבים שחייבת להיות איזו הבחנה שהיא, לא אפליה.

סילבן שלום: יש מושג משפטי שנקרא הבחנה, והבחנה היא דבר קביל בבית-משפט.

סילבן שלום: גם העניין הזה עבר בבית-המשפט.

סילבן שלום: אפליה אסורה אבל הבחנה מותרת, ואתם חושבים שצריכה להיות הבחנה, ובצדק.

סילבן שלום: אז מה בעצם יהיה?

סילבן שלום: אתם תוסיפו 400 מיליון, ההוצאה תהיה מיליארד, ולאחר מכן תעשו את ההבחנה בין כל הקבוצות לבין חיילים משוחררים.

סילבן שלום: זאת אומרת, התוצאה תהיה מעבר לכך.

סילבן שלום: אז עושים כאן את כל העניין, שבסופו של דבר תקבלנה האוכלוסיות שלא צריכות לקבל, כשגם ההבחנה בסופו של דבר תישאר.

סילבן שלום: אומרים לי: זה רק נגד הערבים, כי גם החרדים מקבלים.

סילבן שלום: אם חרדים לא שירתו בצבא והם כן מקבלים, הם לא צריכים לקבל.

סילבן שלום: זה לא עניין של יהודים וערבים.

סילבן שלום: זה עניין של מי ששירת ובאותן שלוש שנים הוא לא יכול היה לעבוד ולפרנס את ילדיו, ואחר שלא שירת בצבא כן יכול היה לעבוד ולפרנס את ילדיו.

סילבן שלום: לכן, בסופו של דבר ההוצאה תהיה גבוהה הרבה יותר מ-400 המיליון האלה.

סילבן שלום: לסיכום, אדוני שר האוצר, אני חושב שבנושא של התקציב, שעליו אדבר מאוחר יותר, עשית דברים טובים יחסית, לעומת כל החברים האחרים, מהצד שלך דווקא, שאומרים שעשית אולי דברים לא טובים.

סילבן שלום: אמרתי זאת בעת הדיון בקריאה הראשונה ואני אומר את זה מעל כל במה שאני יכול.

סילבן שלום: בעניין הזה אתה הולך לתת מתנה לאנשים שלא מגיע להם, ובסך הכול אתה עושה כאן הבחנה, שבסופו של דבר תעלה הרבה יותר כסף ממה שהיא עולה כיום.

סילבן שלום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – את חבר הכנסת בנימין נתניהו.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, מעבר לקיזוז של נקודות הזיכוי, כמה יעלה ההסדר של שלושה ילדים?

אברהם-בייגה שוחט: לאוצר זה יעלה בסביבות 100 מיליון שקל, והשאר על-ידי הקיזוזים.

רון נחמן: אדוני השר, קודם כול אני חושב, שנושא קצבאות הילדים נוגע לכולנו.

רון נחמן: זה לא עניין של מפלגה זו או אחרת.

רון נחמן: עקרונית אני חושב שצריך לתמוך ולהחזיר את הדברים למצב כפי שהיה בזמנו.

רון נחמן: אבל נשאלת השאלה לגבי הדרך, ומי ייהנה מכל הקצבאות שיחולקו עכשיו למשפחות בעלות שלושה ילדים?

רון נחמן: אני שואל אותך, אדוני שר האוצר: מדוע אתה חושב שהקצבאות הללו צריכות להיות משולמות לאנשים שהן לא מגיעות להם עקב אי-מילוי חובות במדינה מסיבה זו או אחרת?

רון נחמן: דיבר חברי סילבן שלום על שני מגזרים, על המגזר הערבי וגם על המגזר החרדי שאיננו משרת בצבא.

רון נחמן: מדוע הם צריכים לקבל את זה, בשם השוויון?

רון נחמן: אינני יודע.

רון נחמן: את הנקודה הזאת צריכים להביא בחשבון.

רון נחמן: הרי אנחנו לא בנויים על משק שוויוני.

רון נחמן: השוויון התמוטט בכל העולם, והיום כולם הולכים למשק תחרותי.

רון נחמן: מי שטוב יותר מקבל; מי שמבצע יותר דברים מקבל; מי שמשתתף יותר במה שקורה במדינה שלו מקבל.

רון נחמן: מדוע לחלק כך את הכסף?

רון נחמן: האם בגלל ההסכם הקואליציוני?

רון נחמן: ראינו לפני כמה דקות את חבר הכנסת זיאד מתפרע כאן במליאה.

רון נחמן: אני רוצה לומר, גברתי היושבת-ראש, שכחבר כנסת חדש אני חש צער גדול, ואני חושב שכאנשי ציבור אסור לנו לתת לתופעה כזאת שתתרחש לא רק בכנסת, אלא בכל מקום אחר.

רון נחמן: אם נעבור על הדבר הזה לסדר-היום, אני חושב שהכנסת מפסידה כאן היום הרבה נקודות בדעת הציבור.

רון נחמן: אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שהדבר צריך להיות נדון לאלתר בוועדה המתאימה בכנסת על מנת שתחליט מה היא עושה בעניין הזה.

רון נחמן: כי אם הציבור בנצרת ראה עכשיו את חבר הכנסת תופיק זיאד מתנהג במליאה כפי שהתנהג, נשאלת השאלה, איזה מסר עובר לציבור?

רון נחמן: לכן אני מבקש שהכנסת תקבל החלטה, כאן והיום, שעל דבר כזה לא עוברים לסדר-היום.

רון נחמן: אני חוזר לעניין הקצבאות.

רון נחמן: אדוני השר, יש לי חששות, בשל החישובים שעשינו, שהסכום יעלה על 100 מיליון שקל.

רון נחמן: עשינו חשבונות והגענו למסקנה, שהסכומים יהיו גבוהים יותר.

רון נחמן: שאלתי היא: במסגרת הרזרבות בתקציב, האם אתה מתכוון לשריין את הכספים הדרושים, אם הם יעלו על 100 מיליון שקל, על מנת שהדברים יהיו ברורים לכולם?

רון נחמן: והייתי מבקש, לפני הדיון בקריאה השנייה והשלישית על החוק, לראות איך להגדיל את חלקה של הממשלה בקצבאות לילד שני ושלישי, ולא להטיל את כל הסכום של 580 מיליון שקל כאילו הוא מס נוסף על כלל האוכלוסייה.

רון נחמן: כלומר, בעצם האיזון, כשאתה לוקח 580 מתוך 680 מיליון מכלל האוכלוסייה ו-100 מיליון מהתקציב, על-פי החשבונות שעשינו יהיו לך רזרבות גדולות.

רון נחמן: גם היום יש לך רזרבות, ובוודאי על בסיס הצפי של העלייה יהיו לך רזרבות, והייתי ממליץ לקראת הדיון על החוק בקריאה השנייה והשלישית, שהחלק הזה יהיה גדול יותר והחלק של כלל הציבור יהיה קטן יותר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת בנימין נתניהו; איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יעקב שמאי, ואחריו – את חבר הכנסת מאיר שטרית.

יעקב שמאי: גברתי היושבת-ראש, אנחנו מתבקשים היום לעשות שתי פעולות הפוכות.

יעקב שמאי: אחת, לפגוע בזכאים, מתוך הנחה שבעתיד ייתנו את זה לקבוצת זכאים אחרת.

יעקב שמאי: מה אנחנו מציעים?

יעקב שמאי: הממשלה הציגה תקציב, דשה בו, דנה בו, ועדת הכספים דנה בתקציב.

יעקב שמאי: שר האוצר הציע תיקונים למכביר.

יעקב שמאי: כל יום שמענו בשורה חדשה מפי שר האוצר, איזו הטבה חברתית נוספת אנחנו עומדים לקבל.

יעקב שמאי: אבל בתקציב עצמו, גברתי היושבת-ראש, אין שום סימן וזכר לאותם דברים שעליהם מדבר שר האוצר.

יעקב שמאי: אם שר האוצר בא עם בשורה חברתית ורוצה לומר לנו: אני, שר האוצר של ממשלת העבודה, רוצה להחזיר את קצבת הילד הראשון והשני – נו, למה קשה היה לעשות את זה, אדוני שר האוצר?

יעקב שמאי: מה היה קל יותר מאשר לשבת על התקציב יחד עם עובדיך הבכירים במשרד הראשי ולמצוא את הסעיף התקציבי המתאים להחזרת קצבת הילד הראשון?

יעקב שמאי: אז לא היית בא לספר לנו, אדוני שר האוצר, שאתה מתכוון, בחודש אפריל, לשלם את קצבאות הילד הראשון והשני.

יעקב שמאי: מדוע?

יעקב שמאי: כיוון שתקציב המדינה משקף את מדיניות הממשלה, מי כמוך יודע זאת?

יעקב שמאי: האם אינך יודע שהתקציב משקף את המדיניות?

יעקב שמאי: האם אתה בא אלינו היום, ערב ההצבעה על התקציב, לבשר לנו בשורה שאתה מתכוון, אכן, להחזיר את קצבאות הילד הראשון והשני?

יעקב שמאי: נו, יש לזה ביטוי תקציבי?

יעקב שמאי: – לא.

יעקב שמאי: אתה בא אלינו ואומר לנו דבר אחר: חסר לנו כסף, ואם חסר לנו כסף אני עומד לפגוע בנקודות הזיכוי של משלמי המס.

יעקב שמאי: אני קודם רוצה סעיף הכנסה.

יעקב שמאי: בעצם, מה שאתה עושה היום, אדוני שר האוצר, בבקשה הזאת – אתה רוצה להשאיר יותר כסף במשרד האוצר כאשר אתה אומר לנו שבעתיד, דהיינו באפריל, תיתן לנו את קצבאות הילד הראשון והשני.

יעקב שמאי: אני רוצה לומר לך, אדוני שר האוצר, אני חושב שהיית עד למחזה המבזה שעברה היום הכנסת, ואם לא תאמין לי שאתה אישית הרווחת אבל עם ישראל הפסיד, מדינת ישראל הפסידה – היה זה מחזה מביש מאין כמוהו, כאשר חבר הכנסת התנהג בברוטליות, התבטא בצורה חריפה, פגע ביושב-ראש, פגע בכנסת, פגע בהחלטה של היושב-ראש להורידו מהבמה, ולא נתן לסדרנים להוציא אותו.

יעקב שמאי: מדוע, אדוני היושב-ראש?

יעקב שמאי: כיוון שזה חבר הכנסת ששייך לסיעת רק"ח, שבמשך שנים הם לא היו שותפים קואליציוניים, במשך שנים ממשלות ישראל, ולא חשוב איזו מהן, מאז 1948 ועד הממשלה הזאת, לא נתנו לסיעת רק"ח את האפשרות להשתתף בקואליציה.

יעקב שמאי: אתמול, בחיזורים האחרונים שלך, אדוני שר האוצר, בריצה המטרפת שלך כדי להעביר את התקציב, הצלחת לבזות את עם ישראל ומדינת ישראל – מתוך אמונה שהוא לא השיג את כל מה שהוא רצה אתמול, הוא מפעיל עליכם כאן, באמצעות הבית הזה, באמצעות הדוכן, אותם כספים שהוא כבר שאב, אותם כספים שכבר הבטחת לו.

יעקב שמאי: אני פונה אליכם, חברי הכנסת מסיעות הקואליציה, הרי אותם כספים שהבטחתם לסיעת רק"ח, אותם כספים אילו הקציתם למטרה שאתם קוראים לה: מקודשת, המטרה הנעלה הזאת של החזרת קצבאות הילד הראשון והשני, אותה מטרה אילו היתה בתוך מסגרת התקציב – היינו מוצאים כסף, והיינו רוצים להאמין שאכן אנו רואים את זה בסעיף התקציבי.

עמנואל זיסמן: – – –

יעקב שמאי: לא שמעתי, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: – – –

יעקב שמאי: כל מה שכתוב בעיתונים לא נכון?

יעקב שמאי: הרי אני לא מעביר אינפורמציה ממשרד האוצר למשרד ראש הממשלה.

יעקב שמאי: הרי הדוברים שלכם מעבירים זאת; לא אני.

יעקב שמאי: אתה רוצה לומר לי שכל מה שנאמר, ראש הממשלה לא הכחיש, ושר האוצר לא הכחיש – זה לא נאמר?

עוזי לנדאו: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אתה מייד תשמע כאשר אני אענה לך, אם תישאר לשמוע את דברי.

יעקב שמאי: אני אשאר לשמוע, תאמין לי.

יעקב שמאי: אני רוצה לומר לך: אל תעשה לנו את התרגילים האלה.

יעקב שמאי: דיברת, למשל, על צמיחה.

יעקב שמאי: דיברת על ביטול האבטלה.

יעקב שמאי: דיברת על הרבה דברים שאין להם ממש בתקציב.

יעקב שמאי: במסגרת הדיון על חוק ההסדרים ועל התקציב, אני עוד אתייחס לדברים האלה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך לסיים.

יעקב שמאי: המקורות האלה קיימים.

יעקב שמאי: חוץ מאשר הבטחות – עדיין לא רואים בפועל דבר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שמאי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה אל הדוכן את חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – את חבר הכנסת יהושע מצא.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני מברך על המגמה ועל הכוונה של הממשלה להחזיר את קצבאות הילד הראשון והשני.

מאיר שטרית: אני חושב שזה מעשה חשוב במגמה או במטרה להקטין את ממדי העוני, ואני מקווה שזה באמת יועיל לאותן משפחות – החזרת קצבאות הילד הראשון והשני.

מאיר שטרית: עם זאת, אני מבין שהבעיה של החוק הזה, כפי שהוא מובא בפנינו, היא שהוא בא להצביע על המקור התקציבי מאין יילקח הכסף לכסות את 680 מיליון השקלים הדרושים להחזרת הקצבאות לילד הראשון והשני – – –

אברהם-בייגה שוחט: חלקו.

מאיר שטרית: חלקו?

מאיר שטרית: 680 מיליון השקלים האלה אמורים להילקח, בעצם, על-ידי אי-עדכון נקודות הזיכוי במס הכנסה, עד לגובה של 5 שקלים.

מאיר שטרית: אני מודה, שקשה לי לעמוד כאן על הבמה ולומר ש-5 השקלים האלה, שלא יעדכנו את הקצבה למישהו, זה באמת מה שיוריד אותו לקרשים.

מאיר שטרית: לא הכסף שמורידים בגלל אי-עדכון נקודות הזיכוי הוא הדבר שמפריע לי בחוק הזה, אלא מפריע לי העיקרון.

מאיר שטרית: אם המגמה היא באמת לעדכן את קצבאות הילדים, צריך למצוא מקור תקציבי, שייתן תשובה בלי לפגוע במצב הקיים היום, של היטל מסים גבוה מאוד שמוטל על האזרח הישראלי, בעיקר על השכירים.

אברהם-בייגה שוחט: 700 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: נכון, 680 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: אני מסכים.

מאיר שטרית: אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לציין שתי נקודות בלבד: 1.

מאיר שטרית: אם כבר עושים את הפעולה הזאת, וכבר עומדים להחזיר את קצבאות הילד הראשון והשני, אני פונה אליך ומבקש שבמתכונת הזאת של עדכון קצבאות הילדים ייעשה צדק בנקודה נוספת בקצבאות.

מאיר שטרית: הצדק שאני מבקש שייעשה הוא, שתוארך הזכאות לקבלת קצבת ילדים עד גיל 21, לכל אלה שמשרתים בצה"ל.

מאיר שטרית: והיה ויש למישהו ילד בגיל 18, שנכנס לשירות צה"לי – תוארך הקצבה שלו.

מאיר שטרית: אתה יודע, גם לך יש ילדים בצבא, שהעלות של ילד המשרת בצבא להורים גבוהה יותר אפילו מאשר בתקופה לפני צאתו לצבא.

מאיר שטרית: בעיני, לא הגיוני לחלוטין שבגיל 18 תיפסק קצבת הילדים לאותו ילד שנמצא בשירות צה"לי.

מאיר שטרית: צריך להיעשות צדק, כי יקבלו את הקצבה רק אלה המשרתים בפועל בצבא, דהיינו זה לא כולל את האוכלוסייה שאיננה משרתת בצבא – לא את הערבים מצד אחד, לא את החרדים מצד אחר, ולא את האחרים שאינם משרתים בצבא.

מאיר שטרית: התוספת איננה כל כך גדולה, אבל היא משמעותית מאוד, סיגניפיקנטית מאוד וחשובה מאוד להורים.

מאיר שטרית: אני חושב שזה מרגיז הרבה מאוד הורים בארץ, שבאמת קשה להם לגמור את החודש, וכאשר בנם משרת בצבא הם נדרשים להוצאות גדולות יותר בגין תשלומים לחייל, להוצאותיו.

מאיר שטרית: אני חושב שאת הדבר הזה צריך לתקן.

מאיר שטרית: לי יש תפיסת עולם שונה לחלוטין, וכבר ביטאתי אותה בכנסת הזאת פעמים אחדות בעבר, לגבי כל השיטה של קצבאות הילדים.

מאיר שטרית: לא אפרט אותה בפניכם מפאת קוצר הזמן, אבל תפיסת עולמי אומרת, שבמצב הנוכחי – האי-הצדק בקצבאות הילדים הוא, שמקבלים את הקצבאות עני ועשיר בלי שום מבחן הכנסה לנפש.

מאיר שטרית: מה שצריך לעשות, לדעתי, הוא לבטל את השיטה, לשנות אותה, ולתת קצבאות ילדים לפי מבחן הכנסה לנפש בלבד; אז, מאותה עוגה תקציבית שיש לך ביד לחלוקת קצבאות ילדים אפשר לתת הרבה יותר למי שמגיע לו באמת ופחות למי שלא מגיע לו.

מאיר שטרית: אם אני לא אקבל קצבאות ילדים – לא אבכה; בי זה לא יפגע, גם לא ברמת החיים שלי או שלך.

מאיר שטרית: אבל יש אחרים, שבשבילם אותה קצבת ילדים לעתים היא כל מה שיש להם לתת לילד.

מאיר שטרית: אצלם, אם הם יקבלו קצבה מוגדלת היא תשנה הרבה מאוד את החיים שלהם, של משפחותיהם, ואת עתיד ילדיהם.

מאיר שטרית: על כך אני אדבר בהזדמנות אחרת, כאשר יהיה דיון בקצבאות הילדים, אז אני ארחיב את הדיבור ואחזור מחדש על נוסחה שהטפתי לה בכנסת הזו ובזו שלפניה, ובזאת שלפניה, לדאבוני ללא הצלחה.

מאיר שטרית: דווקא הממשלה הזאת, המתיימרת לעשות שינוי מוחלט בסדר העדיפויות הלאומי, בלי לקחת מקורות תקציביים נוספים, צריכה לעשות מהפכה חברתית אמיתית וליצור צדק חברתי.

מאיר שטרית: אני טוען, אדוני שר האוצר, שבחצי סכום הכסף שהולך לקצבאות ילדים אתה יכול לתת הרבה יותר למי שזקוק באמת, ולא לתת למי שלא זקוק.

מאיר שטרית: אתה יכול לנצל את חצי הסכום האחר שאתה חוסך לחינוך, וכפי שאתה יודע, אני מצדד ביום חינוך ארוך כדי לתת הזדמנות לכל ילד להגיע למיצוי מקסימום הפוטנציאל שלו.

מאיר שטרית: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

אסתר סלמוביץ: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו עתה על שולחן הכנסת:

ש' יעקבסון: הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1993, התשנ"ג–1992; והצעת התקציב לשנת הכספים 1993 ולוח הסתייגויות שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: הצעת חוק חובת מכרזים (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1992, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 11) (מינוי מנהל מורשה למבטח), התשנ"ג–1992.

ש' יעקבסון: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה למזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון בחוק מס הכנסה (הוראת שעה).

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יהושע מצא, ואחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, אני שמח שאתה אתנו כאן.

יהושע מצא: האמן לי, אני משתומם נוכח ההחלטה בעניין קצבאות הילדים.

יהושע מצא: אינני מבין את הפער שבין החקיקה ובין הביצוע.

יהושע מצא: אתה בא ממגזר אחר, ושם שנים רבות ביצעת היטב.

יהושע מצא: אילו קיבלת החלטה, הביצוע היה טוב.

יהושע מצא: יש לי מלוא ההערכה לפעולה שלך ברשות מקומית.

יהושע מצא: אני משתומם על מה שעושים כאן.

יהושע מצא: מביאים לנו החלטה טובה וצודקת, אבל הביצוע שלומיאלי.

יהושע מצא: אני לא מבין את השלומיאליות ואת הפער שבין ההחלטה של הממשלה ובין הביצוע.

יהושע מצא: איפה השלומיאליות?

יהושע מצא: לתת קצבה לילדים – מצוין.

יהושע מצא: אבל אתה אונס את העשירונים העליונים, אתה אונס את השכבות בעלות היכולת, אתה אונס את העשירים לקבל קצבאות ילדים שהם אינם רוצים לקבל, הם לא זקוקים להן.

יהושע מצא: לא אחת היתה אפילו פטיציה של אותן שכבות והן רצו להחזיר את הכסף.

יהושע מצא: ואתה אומר: לא, אין לי ברירה, קח.

יהושע מצא: נכון שבאותה עת אתה נותן גם לעניים, לשכבות המצוקה.

יהושע מצא: אני שואל שאלה פשוטה, ריבונו של עולם, אי-אפשר להטיל מס עלי אם אקבל את הקצבה לילדים, על משפחות בעלות יכולת, בעלות משכורת גבוהה, משכורת סבירה, משכורת לא נמוכה, משכורת שאפשר לחיות בה?

יהושע מצא: אם יוטל מס, העני לא ישלם.

יהושע מצא: אדוני שר האוצר, אני יודע שהיתה לך יכולת להחליט החלטה טובה ולבצע היטב ברשות מקומית, אבל כשמגיעים לממשלה קורה משהו?

אברהם-בייגה שוחט: אענה לך.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא מכיר את ההצעה.

יהושע מצא: מה זה חשוב אם אני מכיר את ההצעה, אני יודע על מה אני אמור כאן להצביע.

יהושע מצא: אתה מציע חקיקה שנותנת לעשיר, והעשיר אומר לך: עזוב אותי, אני לא רוצה את הכסף.

יהושע מצא: אם אתה חייב לתת לו את הקצבה, לפחות תטיל עליה מס, אותם 50% מס שולי שהוא חייב לשלם.

יהושע מצא: יש לי שאלה שנייה אליך בעניין ביטול נקודות הזיכוי.

יהושע מצא: נקודות הזיכוי אמורות היו לתת פיצוי מסוים עבור התייקרות הלחם, שרק לפני שלושה-ארבעה שבועות הטלת על משפחות שצורכות חמש-שבע כיכרות לחם ליום, משפחות ברוכות ילדים.

יהושע מצא: אתה לוקח מהן את נקודות הזיכוי היום על סמך זה שבעתיד תיתן להן, אבל הרי את נקודות הזיכוי האלה אתה כבר חייב מפני שייקרת את הלחם; והסברתם לציבור: אנחנו נפצה.

יהושע מצא: אני שאלתי אז, מתי תפצו.

יהושע מצא: והנה, כשהגיע העת לפצות אתם אומרים: רגע, אדוני, נקודת הזיכוי לא תינתן לך.

יהושע מצא: אדוני שר האוצר, אני חס עליכם.

יהושע מצא: אני חושב שבין ההחלטה לביצוע שלכם יש שלומיאליות מוחלטת.

יהושע מצא: אי-אפשר לקבל החלטות טובות כשהביצוע לא טוב.

יהושע מצא: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מצא.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – את חבר הכנסת אלי דיין.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני מבקש להביע זעזוע מההתרחשויות האחרונות במליאה.

עובדיה עלי: אני מקווה שעוד היום יתכנסו גם נשיאות הכנסת וגם ועדת הכנסת להחליט על צעדים דרסטיים, כדי שתופעות מבישות כאלה לא יישנו.

עובדיה עלי: אני חושב שהיושבת-ראש נהגה כהלכה, נהגה בצורה בלתי רגילה, בהרבה סבלנות והרבה סובלנות.

משה נסים: מעולם לא פגעו כך ביושב-ראש ישיבה.

עובדיה עלי: נכון שמעולם לא היה תקדים לכך, מה גם שהיושבת-ראש נהגה כהלכה, ואפילו לפנים משורת הדין.

עובדיה עלי: לכן לא היה כל מקום להתנהגות כזאת, במיוחד נוכח ההתנהגות הנאותה של היושבת-ראש.

עובדיה עלי: אני מקווה שנסיק את המסקנות המתבקשות.

משה נסים: בוועדת הכנסת לא יצביעו על זה השבוע, אלא רק אחרי ההצבעה על התקציב.

יעקב שמאי: יש הסכם בין המערך ובין סיעת רק"ח.

יעקב שמאי: אתמול זה עניין האשם מחאמיד, היום תופיק זיאד.

יעקב שמאי: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה חושב שעכשיו הם ידונו בנושא?

יעקב שמאי: תשאל את שר האוצר אם הוא יתמוך בזה.

יעקב שמאי: הרי הוא צריך את התמיכה שלהם בתקציב.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת מירום מתחייב לדון בזה מחר.

יעקב שמאי: – – – 120 מיליון שקל זה שוחד.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא צריך אצבעות של אף אחד.

אברהם-בייגה שוחט: גם את שלך אנחנו לא צריכים.

יעקב שמאי: – – –

אברהם-בייגה שוחט: לכבוד לנו שאתה לא תומך בנו.

יעקב שמאי: אני לא שומע מה שאמרת.

אברהם-בייגה שוחט: גם אילו שמעת לא היית מבין.

יעקב שמאי: כל מה שאתה לא מבין, אתה חושב שאחרים לא מבינים.

יעקב שמאי: יש לנו שר אוצר כזה שלא מבין אפילו מה שהוא אומר כשהוא עולה להציע את התקציב.

יעקב שמאי: כאשר נותנים שוחד – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: גברתי היושבת-ראש, שמעת מה שאמר שר האוצר?

אסתר סלמוביץ: שמעתי, ואני מבקשת לאפשר את המשך הדיון.

יעקב שמאי: הוא לא מבין איך "הפוגלים" שלו מארגנים לו את התקציב.

יעקב שמאי: גם מה שאמר ראש הממשלה אתה לא מבין.

יעקב שמאי: אילו היית מבין, היית מפטר את פוגל, או שאתה היית מתפטר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, הרשה לי להזכיר לך שאת נאומך כבר סיימת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני שר האוצר, ההערה שלך לא היתה כאן במקומה.

עובדיה עלי: תפקידך היום להרגיע את הרוחות, לא ללבות את האווירה.

עובדיה עלי: אני חושב שההערה היתה מיותרת.

עובדיה עלי: לגופו של עניין, אני בעד ההחזרה של קצבאות ילד ראשון ושני, ומייד.

עובדיה עלי: אני חושב שהממשלה קיבלה החלטה נכונה – להחזיר את הקצבאות האלה.

עובדיה עלי: אני רוצה להזכיר, שהקצבאות נלקחו בתקופת ממשלת האחדות הלאומית, ונראה לי שההחלטה אז היתה שגויה, אף שהמצב הכלכלי היה אז שונה מאשר היום.

עובדיה עלי: בכל אופן ההחלטה היתה שגויה, וטוב עושה הממשלה שהיא מחזירה כעת את הקצבאות למשפחות שזקוקות להן.

עובדיה עלי: אבל, לדעתי צריך לסייג זאת במבחן של הכנסה.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת שכולם ייהנו מקצבאות הילד הראשון והשני, צריך להגביל אותן לבעלי ההכנסות הנמוכות ואולי הבינוניות, אבל לא מעבר לכך.

עובדיה עלי: לא כל כך קשה לעשות זאת מבחינה טכנית, ומבחינה עניינית מהותית זאת תהיה החלטה נכונה.

עובדיה עלי: עשירי העם הזה בוודאי לא זקוקים להכנסה הנוספת הזאת, אפשר להקצות את המשאבים שייוותרו לצרכים חשובים בנושאים אחרים.

עובדיה עלי: ההסתייגות השנייה שלי היא בעניין גיל הילדים.

עובדיה עלי: אני חושב שלא צריך להגביל את הקצבאות עד גיל 18.

עובדיה עלי: צריך להאריך את מתן הקצבאות האלה גם לילדים שמשרתים בשירות חובה עד גיל 21.

עובדיה עלי: אם לא יעניקו את הקצבאות האלה לכל המשפחות, אלא על-פי מבחן של הכנסה, אני חושב שהאוצר יוכל לעמוד במתן הקצבאות לילדים עד גיל 21 שמשרתים בצבא.

עובדיה עלי: הערה אחרונה.

עובדיה עלי: בגלל קוצר הזמן אדלג על הערות אחדות שחלקן כבר הושמעו כאן, הערות על דרך המימון וכיוצא באלה.

עובדיה עלי: החקיקה נעשתה בחיפזון, אפשר היה להמתין ולהביא את שני החוקים ביחד.

עובדיה עלי: מדוע צריך להתחיל לחוקק את החוק שאני מדבר על דרך המימון, שהיא בעצם אי-עדכון נקודות זיכוי ונקודת הקצבה – – –

אברהם-בייגה שוחט: הודעתי בדברי שנקודת הקצבה תבוטל.

עובדיה עלי: אני מתייחס לדברי ההסבר של הצעת החוק שמונחת לפנינו.

עובדיה עלי: לא שמעתי את דבריך.

עובדיה עלי: אם כיוונתי לדעת גדולים, אני מודה לך על התיקון.

עובדיה עלי: מכל מקום, בדברי ההסבר זה מופיע כך.

עובדיה עלי: אפשר היה לעשות את זה בו-זמנית.

עובדיה עלי: אני חושב שכל נושא קי"ץ הוא הוגן וצודק ואין כאן אפליה לרעה.

משה נסים: זה פיצוי קטן.

עובדיה עלי: זה ניסיון לעשות צדק ולפצות במקצת על שלוש שנות שירות חובה, וזו זכות גדולה לשרת בצבא, אבל בכל זאת בקטע זה לא צריך לדבר על אפליה.

עובדיה עלי: נדמה לי שעצם העלאת הנושא הזה והגדרתו כאפליה – לא צודק ולא הוגן.

עובדיה עלי: כדאי ששר האוצר יהיה מודע לעניין הזה, ולא יזדרז לשנות את החוק של קי"ץ.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי דיין; אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס; אחריו – חבר הכנסת אברהם בורג.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר האוצר, כנסת נכבדה, אני מברך על ביצוע תשלום קצבאות הילדים.

יורם לס: ביקשתי את רשות הדיבור רק לנושא תפקודי.

יורם לס: ב-14 בדצבמר העברתי לכבוד שר האוצר מכתב, בעקבות מידע שהגיע אלי מהביטוח הלאומי, שלפחות נכון לאותו תאריך הם לא מסוגלים לבצע את זה.

יורם לס: הם אמרו שמערך המחשוב בתחום המינהל שלהם לא יוכל לאתר את מאות אלפי הזכאים, ואני מקווה, שאם יהיו בעיות טכניות במיצוי הזכויות, ואנחנו יודעים שיש בעיות – שגם התשלום הרטרואקטיבי של אלה שלא ימצו את הזכויות, שהתשלום הזה יינתן.

יורם לס: גם היום, רבים שקצבת ילד ראשון או שני מגיעה להם, שמשתכרים 95% מהשכר הממוצע במשק, לא ממצים את זכויותיהם.

יורם לס: הערה אחרונה, לגבי היכולת של הביטוח הלאומי ומערך המחשוב שלו, צריך לדעת שהמוסד הזה עובד לאט, היכולת שלו לאתר את האנשים לא קלה.

יורם לס: אם מדובר על כך שהוא יגבה את דמי ביטוח בריאות, הוא לא יכול בשום פנים ואופן לתת מידע ON LINE, בזמן אמת, על הזכאות של אנשים, יש שם בעיות קשות שצריך להתגבר עליהן.

יורם לס: בכל אופן, אני מברך על העניין הזה, ומקווה שיוכל להיות גם בדרגת מיצוי גבוהה.

יורם לס: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם בורג; הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה, בבקשה, את אדוני שר האוצר להגיב על הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוותר.

אברהם-בייגה שוחט: אלא אם כן יש בעיה של צלצול.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי צלצול.

אביגדור קהלני: היה צלצול.

אביגדור קהלני: אם צריך למלא את הזמן, אני אשיב; אם לא, אפשר להצביע.

קריאה: אפשר להצביע.

אסתר סלמוביץ: מזכיר הכנסת אומר שלא היה צלצול.

אסתר סלמוביץ: מה הוויכוח?

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אולי אעיר שתיים או שלוש הערות, שכן חלק מהדברים לא היו מובנים, ואני הבחנתי בכך כאשר שמעתי את הדוברים.

אברהם-בייגה שוחט: ההחלטה בעניין עדכון נקודת הזיכוי נובעת מהעובדה שמתחילה שנת מס חדשה, ואנחנו יודעים שאי-עדכון נקודת הזיכוי זה חלק מהמערך שדרכו ימומן הנושא של החזרת הקצבאות האוניברסלית לכל הילדים.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך היינו חייבים לעשות את זה במהירות.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לנקודות הזיכוי, הפסקנו את זה מכיוון שחשבנו שאפשר לעשות את הפעולה בדרך כזאת, שלא תפגע בעניין של נקודות הזיכוי.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת מצא, בעניין המיסוי: שקלנו את האלטרנטיבות בעניין המיסוי.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, אילו הלכנו בדרך הזאת, אני לא רוצה להגיד שיש בעיה טכנית קשה, כמעט לא ניתנת לפתרון – – –

יהושע מצא: מחשבים.

אברהם-בייגה שוחט: לא, זאת לא בעיה של מחשבים.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה ממסה, אבל אתה מעביר בדרך כלל את קצבת הילדים לחשבונה של האם, שפעמים רבות היא איננה עובדת, המעביד צריך לזקוף את הסכום הזה לחובת העובד.

אברהם-בייגה שוחט: היה ניסיון בשנת 1981, והוא לא צלח.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, הדבר הזה לא ניתן תמיד לביצוע.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, יתירה מזאת, תיקח משפחה שיש לה שלושה-ארבעה ילדים והם מקבלים את הקצבה, ורמת ההכנסה היא במיסוי של 40% או 50% – היא היתה מפסידה בערך 50% מהקצבה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, כדי להרגיע אותך, ואנשים נוספים, המכלול השלם שאנחנו נביא – – –

דן תיכון: שר הבריאות חיים רמון חסיד של השיטה שצריך למצות את הקצבאות.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שגם הוא השתכנע.

חיים רמון: אני שומר על זכות השתיקה בעניין זה.

יהושע מצא: שתיקה רועמת.

אברהם-בייגה שוחט: האמן לי שהעניין נבחן.

אברהם-בייגה שוחט: גם אני חשבתי שאפשר ללכת בדרך הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אבל מה שאנחנו עושים ולא הוזכר כאן, כיוון שההצעה לא באה במלואה, זו העובדה שבסיכומו של דבר – שדרך הזיכויים בתוך מס הכנסה ברמות הכנסה גבוהות, אנחנו בעצם ממסים את האוכלוסייה בעלת ההכנסות הגבוהות.

חיים קופמן: פוגעים בעיקר ברווקים וברווקות.

אברהם-בייגה שוחט: זה נכון.

אברהם-בייגה שוחט: כל האוכלוסייה משלמת את החזרת הקצבאות.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא המשפחות עם הילדים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני רוצה להביא לך דוגמה.

אברהם-בייגה שוחט: משפחה שהשתכרה 2,900 שקל לחודש, ויש לה שני ילדים, קיבלה היום את הקצבה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל משפחה שהשתכרה 3,000 שקל כבר לא קיבלה.

אברהם-בייגה שוחט: היא תזכה בערך ב-180 שקל נוספים.

אברהם-בייגה שוחט: משפחה עם שני ילדים שמשתכרת 8,000 שקל, התוספת שלה תהיה רק 50 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, עשינו מערכת של איזונים, וכאשר החוק יבוא במלואו, יתברר שלא הלכנו בצורה מאוד בלתי פרוגרסיבית.

יהושע מצא: מתי יבוא החוק במלואו?

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו אחזור לסיבה – מדוע החוק נדחה.

אברהם-בייגה שוחט: אכן, כמה מהאנשים התייחסו לכך, חבר הכנסת לס התייחס לכך, שיש בעיה ביכולת הטכנית להביא את העניין לביצוע.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לאתר כמה מאות אלפי משפחות.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיה בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: בהתאם להחלטת הממשלה, אני הודעתי שהחוק יובא לכל המאוחר ב-1 באפריל.

אברהם-בייגה שוחט: אז הוא יעבור את כל הקריאות, ונוכל לשלם את הקצבאות.

אברהם-בייגה שוחט: למה עשינו את מה שעשינו?

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שנפתחת שנת מס, ואנחנו רוצים להסדיר את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס לתשובות נוספות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שלילה ארוך עדיין לפנינו, והייתי מבקש מהכנסת לאשר את החוק ולהעבירו להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שמחר תהיה הקריאה השנייה והשלישית.

שבח וייס: יש לנו שתיים-שלוש דקות, מכיוון שהתחלנו לצלצל רק לפני שתי דקות.

שבח וייס: חברי הכנסת, עבר הזמן.

שבח וייס: אנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: יש לנו סדר-יום, סדר לילה וסדר של שלוש יממות.

שבח וייס: אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מס הכנסה (הוראת שעה), התשנ"ג–1992, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: אם הצעת החוק תאושר בקריאה ראשונה, היא תעבור לוועדת הכספים להמשך הטיפול.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

קריאות: איפה האופוזיציה?

שבח וייס: האופוזיציה בעד.

שבח וייס: מה אתם רוצים?

מיכאל איתן: זו קריאה ראשונה – – – הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 40 נגד – 11 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק מס הכנסה (הוראת שעה), התשנ"ג–1992, לוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: 40 בעד, 11 נגד, שלושה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע בזאת שהצעת חוק מס הכנסה (הוראת שעה), התשנ"ג–1992, עברה בקריאה ראשונה והיא עוברת לטיפולה של ועדת הכספים.

שבח וייס: התשנ"ג–1992

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג–1992.

דן תיכון: יש לי הצעה לסדר.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: אני רק רוצה להודיע מי יביא את החוק; רק שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יציג את החוק בקריאה שנייה ושלישית יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

שבח וייס: לפני כן – הצעה לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, רק שנייה, שיקשיבו לך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנא שבו.

שבח וייס: חברי הכנסת, היה לנו כבר מספיק היום; יותר מדי.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, זה היה היום לפני שנה, בעת הדיון בחוק התקציב, כשניגשה חברת הכנסת לשעבר גאולה כהן אל שר האוצר דאז, יצחק מודעי.

דן תיכון: הוא ישב אז במקומו של שר האוצר הנוכחי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אתם מפריעים.

דן תיכון: והיא החתימה אותו על מסמך.

דן תיכון: למחרת נודע לנו מן העיתונות, שעל-פי המסמך הזה התחייב שר האוצר דאז להעביר כספים למטרות כלשהן.

דן תיכון: ואז פנה חבר הכנסת דדי צוקר ליועץ המשפטי בשאלה: האם מותר היה?

דן תיכון: אסור היה?

דן תיכון: ומה צריך היה היושב-ראש דאז לעשות?

דן תיכון: אקרא את חוות הדעת של היועץ המשפטי, כפי שהיא מופיעה בדוח מבקר המדינה מס' 42, בעמוד 11: "בדצמבר 1991 נמסרה בשם היועץ המשפטי לממשלה תשובה לאחד מחברי הכנסת, ששאל אם דין הוא כי הסכמים הנעשים בין סיעות בכנסת בדבר הקצאת כספים מאוצר המדינה לתכליות מתכליות שונות, כדי להבטיח הצבעתם של חברי הכנסת בעד חוק התקציב, חייבים בגילוי.

דן תיכון: היועץ גרס, כי דינם של הסכמים אלה להיות מונחים על שולחן הכנסת ומובאים לידיעת כל חברי הכנסת, וזאת עם כריתתם של אותם הסכמים, ולכל המאוחר ערב העלאת הצעת חוק התקציב לדיון ולהצבעה" – ואני קורא – "במליאת הכנסת בקריאה שנייה ושלישית".

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: חברי הכנסת, זו הערה רצינית מאוד ומישהו יצטרך להתייחס לכך.

שבח וייס: לכן, תקשיבו.

דן תיכון: באותו דוח, בקטע לאחר מכן, בעמוד 11, מוסיפה מבקרת המדינה: "לדעת מבקר המדינה היישום הנכון של הנחיית היועץ המשפטי לממשלה צריך להיות בדרך של הצגת ההסכם על נספחיו, בתוספת אומדן העלויות הנובעות מסעיפיו, כפי שיבואו לידי ביטוי בתקציב.

דן תיכון: אם ההסכמים נחתמים עוד לפני הגשת הצעת התקציב, יש להביא בדברי ההסבר המצורפים לה פרטים מלאים על עלות ההסכמים ובאילו סעיפי תקציב נכללה ההרשאה להוצאה בגינם.

דן תיכון: אם תוספות ההרשאה בגין הסכמים כאלה מתבקשות במהלך שנת הכספים, יש לכלול פרטים אלה בדברי ההסבר המצורפים לבקשה".

שבח וייס: מהי בקשתך?

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית דאז, שר הכלכלה – ואולי הוא כבר שר המדע?

דן תיכון: עדיין לא – וחבר הכנסת דאז, שחל, עשו שימוש בעניין הזה ודרשו מיושב-ראש הכנסת הקודמת להפסיק דיון מסוים בהקמת ממשלה עד שיונחו ההסכמים הללו על שולחן חברי הכנסת.

דן תיכון: ואכן, היושב-ראש דאז הפסיק את הדיון עד שהנהלת הקואליציה דאז הניחה את ההסכמים על שולחן חברי הכנסת.

דן תיכון: אי-לכך, אני פונה אליך ומבקש שתפסיק את הדיון עד שיונחו כל ההסכמים, בכתב ובעל-פה, שנערכו בין חברי הכנסת לסיעותיהם לבין שר האוצר; כל ההסכמים הללו, כגון ההסכם עם עובדי הבזק – אותו מכתב מפורסם – יונחו על שולחן חברי הכנסת, ואז נוכל להתקדם ולהמשיך בדיון.

שבח וייס: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: חברי כנסת הם לא סיעה – – –

דן תיכון: מייד אקרא לך את הדברים.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אתה הבהרת יפה את עמדתך.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, חכה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אתה פנית ליושב-ראש, תן ליושב-ראש לענות.

שבח וייס: אני אשיב.

שבח וייס: אנא, בטובך, שב לרגע.

שבח וייס: אנחנו לא סיימנו את הבירור.

שבח וייס: השאלה שאתה מעלה היא אכן שאלה של ממש.

שבח וייס: תראו, יש פה, ראשית, עניין עובדתי, ושנית, עניין עקרוני.

שבח וייס: לגבי העניין העובדתי אבקש עוד מעט את התייחסות הממשלה.

שבח וייס: לגבי העניין העקרוני – בחוק-יסוד: הממשלה, סעיף 13ב(א), פרסום הסכמים, שהוא תיקון חשוב מאוד, שהתקנו בכנסת הקודמת בעקבות סדרה של אירועים שלא נעמו לכולנו אז, בתקופת כהונתו של קודמי, חבר הכנסת דב שילנסקי, סגן יושב-ראש הכנסת היום, וגם על-פי המסורת שעוצבה בתקופתו, יש התייחסות כזאת: "סיעה שעשתה הסכם בכתב, או שנעשה מטעמה הסכם בכתב" – אני קורא סעיף 13ב(א) – "בקשר לכינונה של ממשלה או בקשר להבעת אי-אמון בה, תמסור את הנוסח המלא של ההסכם למזכיר הכנסת תוך שלושה ימים מיום החתימה ולא יאוחר מצהרי היום שלפני התייצבות הממשלה בפני הכנסת, או הצבעת אי-אמון".

שבח וייס: זה ברור לחלוטין.

שבח וייס: לאחר המועד אסור לעשות הסכמים, והדברים ידועים לחברי הכנסת, כי התנסינו בחוויה הזו.

שבח וייס: אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת דן תיכון כעובדה, שקודמי, סגן יושב-ראש הכנסת, ידידי דב שילנסקי, הפסיק בהזדמנות מסוימת דיון בכינון ממשלה מכיוון שההסכמים לא הונחו.

שבח וייס: ואני חושב שהייתי נוהג כמוהו, גם היום, גם אז לוא הייתי בתפקיד או לוא ניהלתי את הישיבה.

שבח וייס: ואני מכבד את התקדים שהוא יצר.

שבח וייס: זה בקשר למצב של כינון ממשלה, או נושא שהוא הצבעת אי-אמון.

שבח וייס: קיימת שאלה, האם חוק הסדרים במשק המדינה, למשל, הוא נושא של הצבעת אי-אמון.

שבח וייס: אין על זה תשובה חד-משמעית, אם כי לפחות לגבי חוק התקציב, במסגרת חוק המעבר וחוקים קונסטיטוציוניים אחרים, עד כמה שאני מכיר אותם, הממשלה יכולה להתייחס אל חוק התקציב כאל הצבעת אי-אמון.

שבח וייס: לראש הממשלה יש אפילו אפשרות לפטר שרים על רקע, נאמר, של אי-התייצבות ואי-הצבעה על התקציב.

שבח וייס: אולם, המסמך שקרא חבר הכנסת דן תיכון – – –

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, הממשלה יכולה לראות בהצבעה על התקציב הבעת אי-אמון רק אם הודיעה על כך מראש.

שבח וייס: בוודאי, אני יודע.

שבח וייס: זה מצד הממשלה.

שבח וייס: הפנייה היא מצד הכנסת.

שבח וייס: הדברים ברורים.

שבח וייס: לפני מונחת אכן חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה – שקטעים מתוכה ציטט חבר הכנסת דן תיכון – מ-30 בדצמבר 1991, מופנית אל חבר הכנסת דוד צוקר.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון ציטט את זה מדוח מבקר המדינה.

שבח וייס: המקור פה לפני, ושם יש קטע שחבר הכנסת דן תיכון לא קרא, אבל לדעתי הוא קטע חשוב לעניין זה.

שבח וייס: ומייד אזמין את הממשלה להתייחס לעובדות.

שבח וייס: אני מתאר את המצב החוקתי.

שבח וייס: "לאור כל אלה" – לאור מה שמפרט היועץ המשפטי, ובתמצית מסר את זה חבר הכנסת דן תיכון, גורס היועץ המשפטי לממשלה כי – "דינם של ההסכמים נושא מכתבך להיות מונחים על שולחן הכנסת ומובאים לידיעת כל חברי הכנסת, וזאת עם כריתתם של אותם הסכמים.

שבח וייס: ואם ישנם שיקולים ראויים, המצדיקים דחייה בגילוים, הרי המועד האחרון לקיום חובת הגילוי צריך שיהיה ערב העלאת הצעת חוק, אליה קשור הסכם דנן במישרין או בעקיפין, לדיון ולהצבעה במליאת הכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: השווה בג"ץ 1601/90, שליט" וכן הלאה וכן הלאה.

שבח וייס: זאת אומרת, הקטע הזה, אם אני צריך להתייחס בכבוד להצעה של היועץ המשפטי לממשלה, שאומצה על-ידי הממשלה, ואני כך מתייחס, מחייב תשובה רצינית של הממשלה על ההערה של חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: מי מהשרים רוצה להתייחס?

שבח וייס: שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני יכול לקבוע באופן ברור ביותר, שאין הסכם כלשהו עם סיעה כלשהי, שמתייחס לנושא התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אכן, יש קבוצות של חברי הכנסת מסיעות שונות, כמעט הייתי אומר בכל תחום של התקציב, אשר שוחחו אתי במהלך החודשיים האחרונים, בין מועד הנחת הצעת החוק לקריאה ראשונה ובין הבאתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: ואנשים רצו לדעת מה משמעות התקציב, אנשים רצו לדעת מה תהיינה ההשלכות של התקציב ואנשים רצו לדעת באיזו דרך הממשלה תנהג בדברים כאלה או אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר יכול להתייחס ללובי החברתי, למשל, שהוא מורכב מחברי כנסת מהרבה מאוד סיעות, אשר באו וטענו, למשל, שבנושא הסמים אין די כסף בתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: ושאלו אותי, האם תהיה נכונה הממשלה, בהמשך שנת הפעילות לחשוב שיש טעם לתת סכומים מסוימים, אשר יאושרו בוועדת הכספים, בנושאים חברתיים כאלה או אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: היתה אצלי גם קבוצה של חברי הכנסת מכל הסיעות של המיעוטים ושאלו אותי, כיצד נראה התקציב והאם בתחומים מסוימים, שבהם הממשלה התחייבה, אכן יבוצעו דברים.

אברהם-בייגה שוחט: והתשובות שלי ניתנו בהחלט.

אברהם-בייגה שוחט: כמו כן, היו אצלי ארגונים מחוץ לכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: היו אצלי ארגונים המטפלים בילדים נכים, היו אצלי ארגונים המטפלים בילדים מפגרים, היו אצלי נציגים של רשות הסמים, שאינם חברי הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: ובמהלך השיחות האלה ביקשו בקשות בעניין פעילות הממשלה בתחום תקציבי כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: חלקם נענו וחלקם לא נענו.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אני בא ואומר, שתהליך אישורו של התקציב איננו מלווה בחתימת הסכם כלשהו עם סיעה כלשהי, ספציפית, בנושא של התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את זה במלוא האחריות.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ומדגיש: בהחלט היו אצלי קבוצות של חברי הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: בדרך כלל, כשאני אומר את זה, כוונתי על בסיס של מכנה משותף, זה יכול להיות בנושא חברתי, זה יכול להיות מגזר המיעוטים, אלו יכולות להיות קבוצות כאלה ואחרות.

אברהם-בייגה שוחט: שאלו לגבי המשך פעילות התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, כל מה שהעלה חבר הכנסת דן תיכון, קודם כול אין לו אחיזה במציאות – ואינני יודע איזה הסכם הוא מחזיק בידו – שכן אני יכול להגיד, שאני מעולם לא חתמתי על חוזה מהסוג הזה.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים אינם כרוכים כלל במציאות הקיימת.

אברהם-בייגה שוחט: וייתכן שחבר הכנסת דן תיכון מצא לנכון, לצורך העניין ולצורך השובבות שבדברים, להציג את הנושא כאילו אכן יש בידו איזה דבר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני אומר: הדברים אינם קיימים.

אברהם-בייגה שוחט: מה שקיים הוא פניות אלי של קבוצות חברי הכנסת, בדרך כלל על בסיס של אינטרס כולל משותף, ושל קבוצות שמחוץ לכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: וכמו כל שר אוצר, קיימתי דיונים, שמעתי את הדברים, ואני אגיב בבוא העת.

יהושע מצא: אתה מכיר את חבר הכנסת דן תיכון כשובב?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון, השר המקשר.

שבח וייס: סליחה, השר חיים רמון.

קריאה: אתה יודע כמה הוא עבד בשביל זה?

שבח וייס: אני יודע כמה הוא עבד בשביל כולם.

שבח וייס: אני גם נזכר בנאומים שלו לפני שנה בהקשרים דומים, כשהיה חבר הכנסת.

חיים רמון: נאומים טובים.

שבח וייס: לכן האסוציאציה הובילה אותי לתפקיד הקודם.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת תיכון, שמקור החובה ומקור חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, ביחס לאילו הסכמים צריך להניח – ויפה עשה חבר הכנסת תיכון שהזכיר לנו מה שקרה בשנה שעבר, פשוט על מנת להיזכר בהבדלים – נובע מסעיף 13ב בחוק-יסוד: הממשלה, שמדבר על סיעה שעשתה הסכם בכתב, או שנעשה מטעמה הסכם בכתב בקשר לכינונה של ממשלה, או הבעת אי-אמון.

חיים רמון: אני רוצה להבהיר, שלא נעשה שום הסכם עם שום סיעה בקשר להבטחת הצבעתה כאן.

חיים רמון: השר שוחט לא הביא דוגמה, שגם חברי הכנסת מהליכוד היו מעורבים בה – לובי הגולן.

חיים רמון: היתה אתמול הצבעה בוועדת הכספים, שהיתה קשורה לחלוקת כספי החטיבה להתיישבות.

חיים רמון: לפי טענתך, גם פה נעשה כביכול הסכם.

חיים רמון: זה דו-שיח רגיל, שאין בינו לבין החוק דבר וחצי דבר.

חיים רמון: מה שהיה בשנה שעברה – חבר הכנסת תיכון, לרענן את זיכרונך – חברת הכנסת לשעבר גאולה כהן הודיעה בשם סיעתה, שאם לא יובטחו לה א', ב', ג' וד' בכתב, היא לא תצביע בעד התקציב.

חיים רמון: זה היה פשר ההסכם דאז, ואת ההסכם הזה רצינו לראות, כי הוא היה הסכם שכולו קשור להבטחת ההצבעה, והוא נעשה בכתב.

חיים רמון: אם אתה מחזיק בידך את ההסכם עם "בזק", זה הסכם עם עובדים, שנועד למנוע שביתה במשק.

חיים רמון: מה, עובדי "בזק" מצביעים פה בכנסת?

חיים רמון: הם באים לכאן להצביע?

חיים רמון: הם חלק מהמערכת?

חיים רמון: שר האוצר עושה יום-יום הסכמים מן הסוג הזה.

חיים רמון: האם צריך כל הזמן לפרסם אותם פה ולהניח אותם, בהקשר של הסעיף המסוים בחוק-יסוד: הממשלה, סעיף 13ב?

חיים רמון: הוא מדווח על כך לוועדת הכספים.

חיים רמון: אני יודע מקשרי עבודה עם השר שוחט – אני חושב שהשר לשעבר נסים, שהיה שר האוצר, יכול לספר לך, חבר הכנסת תיכון, שיום-יום הוא חתם על הסכמים מהסוג הזה.

משה נסים: מעולם לא.

משה נסים: אתה יודע שמעולם לא.

חיים רמון: טובים יותר, כמובן, אין ספק.

חיים רמון: חתם על הסכמי עבודה עם עובדים.

חיים רמון: אף פעם אחת לא חתמת?

אברהם בורג: אין נייר בחתימת ידו.

אברהם בורג: זה מה שהוא אומר לך.

משה נסים: הסכמי עבודה – כן.

חיים רמון: חתמת הסכמים עם עובדים.

חיים רמון: חתמת הסכמים עם ארגונים.

חיים רמון: הסכם עבודה.

דן תיכון: לכן יש חוות דעת כזאת.

חיים רמון: חבר הכנסת תיכון, לסעיף 13ב(א) אין שום קשר לעניין הזה.

חיים רמון: הוא לא קובע.

חיים רמון: סעיף 13ב(א) מיועד לכך, שאם באה סיעה ואומרת: אנחנו לא נצביע בכנסת אלא אם תיתנו לנו א', ב', ג' וד', וזה בא בכתב.

חיים רמון: וכתוב פה: "סיעה שעשתה הסכם בכתב" – חובה להניח אותו.

חיים רמון: דבר מהסוג הזה לא נעשה לא על-ידי שר האוצר ולא על-ידי איש מן השרים האחרים בקשר להצבעה על התקציב.

חיים קופמן: אבל אם אתה מפתה סיעה אחרת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, השתכנעת?

דן תיכון: לא.

שבח וייס: שתי דקות – ואני אכריע.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת חיים אורון, תקן אותי אם אצטט שלא כהלכה.

דן תיכון: אתמול בוועדת הכספים אמרת:

דן תיכון: קיבלנו 33 מיליון שקלים חדשים – – –

דוד צוקר: אני יכול ללכת לאכול?

דן תיכון: אתה עשית את כל העניין ואתה הולך לאכול?

משה נסים: על-פי התקנון, אסור לפרסם מה שנאמר בוועדת הכספים.

שבח וייס: חברי הכנסת – א.

שבח וייס: רוצים לסיים את העניין הפרוצדורלי הזה; ב.

שבח וייס: אני פונה לחבר הכנסת דן תיכון לתמצת את דבריו; ג.

שבח וייס: ככל שאני יודע, אסור לצטט דברים שהיו בוועדה; ד.

שבח וייס: – – –

דן תיכון: אני מעז.

דן תיכון: אני לא מצטט.

דן תיכון: אבל אתה אמרת במקום כלשהו בקומה הראשונה, אתמול – –

שבח וייס: בחדר מספר – – –

דן תיכון: אין מספר לחדר, אז לא אומר.

דן תיכון: – – שחברי הקואליציה קיבלו סכום של 33 מיליון שקלים חדשים לחלוקה לצורכיהם.

דן תיכון: אני חוזר: 33 מיליון שקלים חדשים – – –

קריאה: שטויות.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, תקצר.

דן תיכון: בניגוד לדברי שר הבריאות חיים רמון, אני חושב שההסכם בחתימת משה שחל, שר התקשורת, ואברהם בייגה שוחט, שר האוצר, בעניין חברת הבזק, שבו מתחייבת הממשלה לפצות את חברת הבזק בגין כל מיני תשלומים שסיבתם ההסכם האמור לעיל – לכן אני קובע, רבותי – – –

אברהם-בייגה שוחט: איפה יש שם פיצוי ממשלתי?

דן תיכון: אני יכול לקרוא לך – – –

שבח וייס: לא.

דן תיכון: "(4) יקוים דיון עם העובדים על תנאי הפרישה המוסכמת ועל-פי הנוהג המקובל בחברות בסדר גודל דומה לזה של חברת הבזק, דוגמת התעשייה האווירית.

דן תיכון: "

יורם לס: זה לא סיעה – – –

שבח וייס: סליחה, אני מבקש לא להפריע.

שבח וייס: אני אגיב.

דן תיכון: מייד נגיע לעובדה, אם ההסתדרות היא סיעה או לא סיעה.

דן תיכון: חברת הבזק, בכפוף לאישור הדירקטוריון, תממן את כספי הפרישה לאחר השינוי במבנה ההון של החברה, שיאושר על-ידי הממשלה.

דן תיכון: באמצעות הסכם מבנה ההון שישונה, אתה מזרים עשרות מיליונים של שקלים לחברת הבזק.

דן תיכון: לכן אני קובע בוודאות – – –

אברהם-בייגה שוחט: אינך יודע על מה אתה מדבר.

יעקב שמאי: – – –

גדעון שגיא: שר האוצר חייב – – –

שבח וייס: יש לי בקשה שלא לקרוא קריאות ביניים.

דן תיכון: יושב כאן חבר הכנסת דראושה, שהיו לו תביעות והוא בא על סיפוקו, ולכן אני קובע בוודאות: יש הסכמים, צריך להפסיק את הדיון, להציג את ההסכמים על שולחן חברי הכנסת.

דן תיכון: זה היה נוח לכם אז.

דן תיכון: זה צריך להיות פחות נוח לכם היום.

דן תיכון: אתם צריכים לכבד את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

דן תיכון: היועץ המשפטי לממשלה הוא גם היועץ המשפטי של הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אין דיון.

שבח וייס: אני רוצה לענות.

שבח וייס: אין דיון.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

מיכאל איתן: אני מבקש להוסיף הערה מהמקום.

שבח וייס: חברים, אין דיון.

שבח וייס: שתי הערות קצרות, כל אחת לא יותר מדקה, ובזה נסיים – אחת של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה ואחת של חבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים אורון: אני ביקשתי קודם.

שבח וייס: הודעתי שאתה תדבר.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתפלא שחבר הכנסת דן תיכון הזכיר את שמי כמי שבא על סיפוקו – –

שבח וייס: זו הסיבה.

שבח וייס: הזכירו את שמו.

יעקב שמאי: – – – 120 מיליון שקל זה לא מספיק.

עבד-אלוהב דראושה: – – וכמי שכבר החליט בשבילי איך להצביע.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר לו: אין לי ביד שום הסכמים, לא קיבלתי הסכמים, לא קיבלתי סכומים.

עבד-אלוהב דראושה: הדברים שאמר שר האוצר כאשר היתה הקריאה הראשונה על התקציב – לא חל שום שינוי, אותם דברים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אנחנו גם לא מרוצים מההצעות.

עבד-אלוהב דראושה: אל תמהרו לתפור לנו חליפות ולדבר בשמנו.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש לדעת, האם זו הודעה או תלונה נגד הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא אמרתי איך אני אצביע ואיך אנחנו ננהג.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו נחליט לגופו של עניין.

עבד-אלוהב דראושה: אבל למהר ולהודיע בשמנו שיש לנו הסכמים – הדברים הללו אינם נכונים, אין להם על מה להתבסס.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, בקיצור רב.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, בקיצור רב – אני רוצה להשלים את הטיעון של עמיתי חבר הכנסת דן תיכון.

מיכאל איתן: נשאל חבר הכנסת דן תיכון: מה אתה מביא לנו הסכם שנעשה בין שרי הממשלה לבין ההסתדרות?

מיכאל איתן: הרי טענו כנגד ההסכם הזה, שזה לא ממין ההסכמים שעליהם מדובר.

מיכאל איתן: אבל אנחנו צריכים להביא את תולדות ההסכם הזה.

מיכאל איתן: בסיעת העבודה התכנסה הסיעה, לרבות שר התקשורת שחל, ושם נאמר במפורש, שאי-אפשר להצביע עבור חוק ההסדרים מאחר שזה פוגע במפלגה דרך ועדי עובדים גדולים, וביניהם ועד העובדים של "בזק".

גדעון שגיא: לא נכון.

שבח וייס: לא להפריע.

שבח וייס: אני אתן גם לך, חבר הכנסת גדעון שגיא.

מיכאל איתן: טכנית נכון שבעקבות העניין הזה הגיעו להסדר.

מיכאל איתן: אבל אם אנחנו רוצים לפרש את החוק, ובנקודה העקרונית הזאת אני רוצה לגעת, אם אתם רוצים לתת כעת פתחון פה לכל ההסדרים בין חברי הכנסת לבין הממשלה – ההסדרים האלה יכולים להיות תמיד מוסבים לצד שלישי.

מיכאל איתן: אני, כסיעה, אגיד לשר: תקבל ממני אמון בתנאי שתוציא הסכם בינך לבין גורם שלישי.

מיכאל איתן: הרי זה נכלל בתחום ההגדרה.

מיכאל איתן: לפי מצב העניינים, כפי שאנחנו מכירים, מקור ההסכם הזה היא בסיעת העבודה, ואיום שלא יצביעו אם לא יגיעו להסכם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, אני מבקש שתדבר דקה, יש לנו עוד שלוש יממות.

חיים אורון: לחבר הכנסת דן תיכון היתה שורה של נימוקים מוצלחים, ואחד מוצלח פחות.

חיים אורון: שום 33 מיליון שקלים, ולא 330 שקלים, ולא 3.3 שקלים – לא ניתנו לחברי הקואליציה בוועדת הכספים.

חיים אורון: נאמר שיש מסגרת של כ-33 מיליון שקלים שיחולקו ליעדים חברתיים – –

שבח וייס: לא זה הדיון.

שבח וייס: הדיון הוא עקרוני.

חיים אורון: – – על-ידי ועדת הכספים – חבר הכנסת תיכון, רק את הפרט הזה שכחת לציין – במסגרת דיוני התקציב.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת שגיא, אחרון.

גדעון שגיא: אני ביקשתי לציין, שכנראה על חבר הכנסת דן תיכון מעיקה מאוד העובדה ששר האוצר הציע פתרון ומנע משבר עם עובדי "בזק".

גדעון שגיא: אני חושב שחבר הכנסת דן תיכון יכול היה, אילו התייחס לדברים ברצינות, להצטרף להצעה ולתיקון שהובאו לכאן, תיקון שפתר את הבעיה הקשה של המשבר עם עובדי "בזק".

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה לקבל כאן החלטה.

שבח וייס: א.

שבח וייס: הלשון של סעיף 13ב היא דווקנית, היא לא מעורפלת; ב.

שבח וייס: זה חוק-יסוד.

שבח וייס: על-פי כמה תקדימים של הבג"ץ, ההתייחסות לחוקי יסוד היא התייחסות כאל מעין חוקה, חוקה בדרך.

שבח וייס: אינני רוצה לצטט תקדימים, הם ידועים.

שבח וייס: כאן כתוב במפורש: "סיעה שעשתה הסכם בכתב – – –".

שבח וייס: אינני ממשיך, כי קודם קראתי את הפסוק כולו.

שבח וייס: ציטטתי כאן את מכתבו של היועץ המשפטי למדינה.

שבח וייס: אני מקבל את הרעיון שהושמע כאן, שחוות דעת של היועץ המשפטי היא כבדת משקל בבית הזה.

שבח וייס: השם הוא היועץ המשפטי לממשלה, אבל בעצם הוא יועץ משפטי של המדינה.

שבח וייס: והוא כותב שם דברים שהם מעין הרחבה, מעבר למה שמפורש הקמת ממשלה או הצבעת אי-אמון.

שבח וייס: את עקרון ההרחבה אני מקבל כתקדים, כל זמן שהוא לא ישונה על-ידי ועדת פירושים או ועדה אחרת.

שבח וייס: לכן, אילו השתכנעתי שיש כאן הסכם בכתב של סיעה, הייתי נוקט עמדה על-פי עקרון ההרחבה של היועץ המשפטי לממשלה.

שבח וייס: מה שמבקש ממני חבר הכנסת דן תיכון – חבר הכנסת מיכאל איתן, אני באמת מתייחס בכובד ראש לדברים שלך – – –

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: אתה פנית אלי, ואני צריך לפסוק.

שבח וייס: אני עונה לך, לטוב או לרע.

שבח וייס: יכול להיות שתרצה לפנות לוועדת הפירושים.

שבח וייס: אתה צריך להקשיב.

שבח וייס: אני אינני מוצא פה סיבה לעשות הרחבה נוספת, שתעמוד בסתירה לכתוב במפורש בחוק היסוד.

שבח וייס: כי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה לא עומדת בסתירה, הוא לא מוותר על שני העקרונות, סיעה והסכם בכתב.

שבח וייס: הוא רק מרחיב את זה גם לחוקים שהם כבדי משקל.

שבח וייס: כך אני מבין את חוות הדעת שלו.

שבח וייס: לא שוכנעתי שיש כאן הסכם בכתב של סיעה, מה עוד ששני השרים שדיברו הכחישו זאת בתוקף, ובמקרה גם חבר הכנסת, שאיכשהו סיעתו הוזכרה, אם במישרין אם בעקיפין.

שבח וייס: לפיכך אני מכבד מאוד את ההערה, אני חושב שהיא היתה חשובה מאוד.

שבח וייס: הדיון יימשך.

שבח וייס: אם תוך כדי הדיון יובאו לפני על-ידי חבר הכנסת דן תיכון הסכמים בכתב של סיעה שיסתרו את הודעת הממשלה כאן – דבר שאני מתקשה להאמין בו, שהממשלה מסרה כאן הודעה לא נכונה – אני אדון בדחיפות עוד הפעם בנושא.

שבח וייס: הדיון נפתח.

שבח וייס: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

עמיר פרץ: מה יהיה סדר הדיון?

שבח וייס: אנחנו נשב שעות רבות.

שבח וייס: יש לפנינו חוק ההסדרים, אחר כך חוק התקציב.

שבח וייס: הודעתי לחברי הסגנים בנשיאות הכנסת, שיתכוננו לכך שהם לא ישנו הלילה, ואולי במשך שתיים-שלוש יממות.

שבח וייס: תתכוננו לכך.

שבח וייס: יש אין-סוף הסתייגויות.

שבח וייס: תוך כדי הדיון מתפתחות מדי פעם דינמיקות שונות.

שבח וייס: אם תהיינה הסכמות בין הקואליציה לאופוזיציה, אנחנו תמיד נתחשב בהסכמה לאומית רחבה.

שבח וייס: אני רוצה למסור כאן הודעה לא שגרתית.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, סגן יושב-ראש הכנסת, ביקש ישיבה דחופה של הנשיאות, ואני אימצתי את בקשתו ומצטרף אליה, על רקע האירועים שהיו כאן היום.

שבח וייס: מכיוון שלא הספקנו להודיע לסגנים, והם כאן, אני מודיע שבשעה 20:00 תתקיים ישיבה של נשיאות הכנסת.

שבח וייס: סליחה שההודעה נמסרת כאן.

שבח וייס: היא נמסרת במתכוון מעל הבמה הזאת.

שבח וייס: הישיבה נמשכת.

שבח וייס: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשם ועדת הכספים אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג–1992.

גדליה גל: זה שנים אחדות הממשלה מלווה את הצעת חוק התקציב השנתי בהצעת חוק הסדרים רב-אנפי, מסוגו של החוק שלפנינו, שמטרתו השגת יעדי התקציב.

גדליה גל: ועדת הכספים עוסקת, על כן, גם בנושאים שכרגיל נדונו בוועדות אחרות בכנסת.

גדליה גל: אי-לכך אני מבקש להציע בזאת לממשלה, שלקראת דיוני התקציב לשנת 1994 תפצל את חוק ההסדרים: אשר לוועדת הכספים – אליה; אשר לוועדות אחרות – אליהן.

גדליה גל: השנה, על-פי יוזמתה של ועדת הכנסת, ביקשתי שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תיתן את דעתה והמלצתה לעניין הכללים האמורים בסעיף 27.

גדליה גל: סעיף זה עוסק בהארכת התוקף של חוק הליכי תכנון ובנייה, הידוע כחוק הול"לים.

גדליה גל: ונוסח הסעיף כפי שהוא מופיע בהצעת ועדת הכספים הוא זה שהמליצה עליו ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גדליה גל: ועדת הכספים קיימה דיונים בכל אחד מהפרקים שבחוק, שמעה משלחות ונציגי ארגונים, שהציגו השגותיהם והעירו הערות חשובות.

גדליה גל: לכל אותן סוגיות חשובות שהועלו בישיבות הרבות על-ידי חברי הכנסת והמשלחות, נתנו ביטוי בשינויים שהכנסנו בהצעת החוק.

גדליה גל: וכפי שתראו, אין הצעת החוק שהונחה על-ידי הממשלה דומה להצעת החוק שיצאה מתחת ידה של ועדת הכספים.

גדליה גל: אסקור עתה את השינויים העיקריים שהכנסנו בהצעת החוק, על-פי סדר הסעיפים.

גדליה גל: בסעיף 2 הציעה הממשלה הצעה מפורטת, הבאה להגביל את חברי הכנסת בבואם להציע חקיקה הכרוכה בהוצאה תקציבית.

גדליה גל: דעתה של הוועדה היתה, שלנוכח השינויים בנדון זה, שהוכנסו לפני חודשים מספר בתקנון הכנסת, מן הראוי לתת הזדמנות להפעלת ההוראות החדשות של התקנון, ורק אם יימצא שהתקנון אינו מגביל אותנו בהכרח בבואנו להציע חקיקה הכרוכה בהוצאה נוספת או במניעת הכנסה, יהיה מקום לשקול חקיקה מגבילה בשטח זה, כדוגמת חוקים הקיימים ברבות ממדינות העולם.

גדליה גל: ואם יהיה צורך, החקיקה תיעשה על-ידי ועדת הכספים, ולא על-ידי הצעה שתובא על-ידי הממשלה.

גדליה גל: סעיף 2 בנוסח הוועדה, כפי שמופיע בדפים שלפניכם, הוא פריצת דרך בטיפולה של ועדת הכספים בתקציב במהלך השנה, והוא הוכנס לאחר שהתקבלה הסתייגותם של חברי הכנסת אורון, עלי ותיכון, אם כי בצורה מתונה יותר ממה שביקשו.

גדליה גל: נוסח הסעיף קובע, שסמוך לתום רבעון יגיש שר האוצר לוועדה דיווח תקופתי על ביצוע התקציב ועל דרכי המימון של הגירעון.

גדליה גל: משרד האוצר התחייב בפני הוועדה – ואני חוזר כאן על התחייבות זו – כי יחד עם הדיווח התקופתי על ביצוע התקציב ידווחו לוועדה על השינוי באינדיקטורים הכלכליים לעומת התחזית שעל-פיה נבנה התקציב, ועל הסעיפים העיקריים בתקציב השנתי שבהם יש שינויים לעומת המתוכנן.

גדליה גל: כך תהיה לוועדת הכספים יד על הדופק, ונדע בעוד מועד באילו תחומים יש תת-ביצוע ובאילו תחומים צפויה חריגה המחייבת שינוי בתקציב או מניעתה.

גדליה גל: את פרק הביטוח הלאומי אנו מביאים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ללא שינוי.

גדליה גל: בפרק הרשויות המקומיות הכנסנו שלושה שינויים מהותיים: התקנות בדבר כללים לארנונה, לרבות סכומי רצפה וסכומי תקרה, יהיו טעונות אישור של ועדת הכספים ולא רק מסירת הודעה לה.

גדליה גל: הכנסנו הוראת מעבר, שלפיה יצטרכו הרשויות המקומיות להתאים את ההחלטות שכבר קיבלו בדבר ארנונה כללית לשנת 1993 לתקנות הראשונות שיותקנו לפי חוק זה, וההתאמה תיעשה בתוך 21 ימים מיום פרסום התקנות.

גדליה גל: הכנסנו תיקונים בחוק הרשויות המקומיות (ערר על קביעת ארנונה כללית), התשל"ו–1976.

גדליה גל: התיקון העיקרי בא להבהיר, כי למנהל ולוועדת הערר ברשויות המקומיות לא תהיה סמכות לטפל בהשגות ובעררים על מעשי המועצה, שעילת הגשתם היא אי-חוקיות יסודית.

גדליה גל: הוועדה מציינת בצער, כי היו רשויות מקומיות שמצאו בעבר דרכים לעקוף את סעיפי חוקי ההסדרים בדבר ההגבלה על העלאת הארנונות, וזאת אפילו כאשר פורש בחוק כי בעד נכס לא יגבו יותר מאשר גבו בעד אותו נכס בשנה הקודמת.

גדליה גל: ועדת הכספים מסתפקת השנה בכך שהסמכות לטפל בהתנגדויות לעקיפות מסוג זה לא תימצא בידי פקידי רשויות מקומיות או אנשי ציבור שאין להם בדרך כלל השכלה משפטית.

גדליה גל: אני מציע לממשלה לשקול, שאולי מן הראוי שהיא תנקוט יוזמה משלימה, כדי לקבוע קביעה מפורשת בדבר הערכאה המתאימה לטפל בעניינים האלה.

גדליה גל: כבר כמה שנים מנסים להכניס שינויים בחוק המים ובדרך קביעת תעריף המים.

גדליה גל: עד השנה נשמטו סעיפים אלה מהצעת החוק בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה, אך השנה העברנו סעיף זה תוך הכנסת כמה שינויים מהותיים: השמטנו את הדרישה, שבקביעת הכללים לחישוב עלות המים יובאו בחשבון העלויות הממשיות למשק המדינה לשימור מקורות המים.

גדליה גל: הכנסנו דרישה שתקנות לעניין תעריפים לדמי מים ולעניין היטל האיזון יהיו טעונות אישור ועדת הכספים ולא התייעצות עם ועדת הכלכלה.

גדליה גל: גם תעריפים למים המסופקים על-ידי רשויות מקומיות ייקבעו באישור ועדת הכספים.

גדליה גל: לעניין העדכון האוטומטי של תעריפים, דייקנו וקבענו ששינוי היחס בין מרכיבי הסל הקובע ייעשה בהתחשב ביחסים בין מרכיבי העלות של הפקת מים.

גדליה גל: קבענו גם, שאת הבקשה להעלאת תעריפי המים ואת הכללים לחישוב מחיר המים יקבע שר החקלאות בהסכמת שר האוצר ולא בתיאום עם שר האוצר.

גדליה גל: מחמת לקח העבר שינינו את סעיף 115 המוצע וקבענו שתקנות לפי סעיפים 111 ו-112 יוכלו להיכנס לתוקף בתאריך שנקבע בהן אף אם הוא לפני יום פרסומן, אך כמובן לא לפני יום התקנתן.

גדליה גל: בפרק הדן בענף הלול הכנסנו כמה תיקונים בהוראות חוק הגליל, הנותנות עדיפות למשקי לול במושבים ובקיבוצים במרום-הגליל.

גדליה גל: קבענו לקיבוצים שמכסת הייצור המועדפת של פטימים לקיבוץ יכול שתגיע לכמות שנקבעה לו לשנת 1992, אף אם זו היתה יותר מ-500 טונות.

דן תיכון: חוץ ממך, מישהו מבין מה כתוב שם?

מיכאל איתן: כן, אני מבין.

גדליה גל: אני לא מעלה על דעתי שחבר כנסת לא מבין, בשום פנים ואופן לא.

דן תיכון: תשאל את אלי דיין, הוא רוצה לשאול שאלה.

גדליה גל: אלי?

דן תיכון: כן.

גדליה גל: אלי לא יודע?

גדליה גל: אלי לא מבין?

גדליה גל: אני חושב שאתה לא מכיר את אלי.

קריאה: הוא הציע את החוק הזה.

דן תיכון: לא רק שהוא לא מבין, הוא גם לא קרא ולא שמע.

גדליה גל: על מה אתה מדבר?

גדליה גל: הרי היו אצלו – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אתה ממהר לאיזה מקום היום?

יוסף עזרן: אני מבקש ממך: אל תדבר אלי ככה.

יוסף עזרן: אין לך שום זכות לדבר אלי ככה.

יוסף עזרן: קודם כול, אתה לא מבקש רשות להעיר; שנית, אתה עומד.

יוסף עזרן: בבקשה, שב.

דן תיכון: לא כתוב שצריך לשבת.

יוסף עזרן: צריך לשבת, אדוני.

דן תיכון: לא כתוב, בתקנון לא כתוב.

יוסף עזרן: זה התקנון שלי.

אלי דיין: לא מספיק אתה עושה לנו ליל שימורים?

יוסף עזרן: זו זכותו.

דן תיכון: אתם ממהרים לאיזה מקום?

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, אם חבר הכנסת המלומד רוצה להעיר – בבקשה, בכבוד, אבל שאדוני ישב במקומו.

גדליה גל: כפי שאני מכיר את חברי הכנסת, כולם עברו על הדפים הלבנים, כולם קראו את החומר – –

אלי דיין: נכון.

גדליה גל: – – ואני רק בא להדגיש את השינויים.

עוזי לנדאו: שיננו – זאת המלה.

גדליה גל: ושיננו.

גדליה גל: משלחת של אנשי הגליל, שהיתה בדרך אליך, דן תיכון – –

דן תיכון: אלי?

גדליה גל: – – עברה גם בחדרו של חבר הכנסת אלי דיין והסבירה לו מה הם רוצים, מה הם דורשים, על מה הם יציתו צמיגים ועל מה הם לא יציתו.

גדליה גל: וראה זה פלא, אף שהזהירו אותנו שאם אנחנו לא ניתן להם כמבוקשם יציתו צמיגים ויבעירו בעירות, הנה הורדנו להם באופן דרמטי, והם הבינו שכנראה צריך היה להוריד, וצמיגים לא הובערו ודבר לא קרה.

מיכאל איתן: זה בגלל המגורשים.

דן תיכון: זה בגלל תופיק זיאד.

גדליה גל: הוספנו תנאי לתוספת המכסה, שהמגדל קיים וממשיך לקיים את חוק המועצה לענף הלול.

גדליה גל: קבענו סובסידיות לשלוש שנים, 1993 עד 1995, שהן לא 10% מהעלות התחשיבית לייצור, כפי שרצתה הממשלה, אלא בשיעורים יורדים: לייצור פטימים – מ-16% עד 13%, ולייצור ביצי מאכל – מ-19% עד 17%.

גדליה גל: נתנו גושפנקה פורמלית לכללים בדבר אמות מידה ונוהל לעניין תשלום סובסידיות, שכבר פורסמו לאחרונה בילקוט הפרסומים.

גדליה גל: הכנסנו דרישה שתקנות ראשונות בדבר חישוב העלות התחשיבית לייצור פטימים וביצי מאכל יותקנו עד סוף פברואר 1993.

גדליה גל: קבענו כי קיבוץ לוטם והכפר השיתופי "נהריה", כ-20 משפחות, ייחשבו לעניין חוק זה כשייכים למרום-הגליל.

גדליה גל: עוד הכנסנו תיקון בחוק המועצה לענף הלול, שלפיו יוכל מגדל להשתחרר מזיקה לקבלן מורשה לא רק בהודעה מוקדמת של חודשיים, אלא שיוכל קשר מחייב להתקיים ביניהם לשנה שלמה אם הסכימו על כך בכתב.

גדליה גל: בפרק הדן בתיקונים שונים חלו ארבעה שינויים לעומת הצעת החוק: 1.

גדליה גל: הממשלה חזרה בה מסעיף 25 – הסעיף המקורי הציע להתנות תקנות האוסרות ייבוא טובין או מתנה את ייבואם ברשיון, באישור שר האוצר – ולדעתי הוסיפה לה חזרה זו כבוד.

גדליה גל: 2.

גדליה גל: על-פי פניות של הציבור המעוניין והמלצת ועדת הפנים הכנסנו תיקון בהוראות המעבר של חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), הוראה שבאה בזמנה להבטיח אחידות לגבי קביעותיהן של ועדות התכנון השונות מה ייחשב כתחילת ביצועה של תוכנית.

גדליה גל: התיקון הפעם יבטיח שהאחידות הזאת תחול, רק כדי להקל, גם על תוכניות שכבר אושרו.

גדליה גל: 3.

גדליה גל: על דעת האוצר קבענו, שהקלות המס שנקבעו בחוק ההסדרים לפני שלוש שנים, לחקלאים שהסדרי הקיבוצים, המושבים והחקלאים העצמאים חלים עליהם, יוסיפו להינתן גם בשנת התקציב 1993, וזאת בשל העובדה כי מרבית ההקלות שמדובר בהן לא נוצלו למעשה, מאחר שההסדרים ברובם עוד לא בוצעו או טרם התממשו.

גדליה גל: 4.

גדליה גל: על דעת שר הכלכלה והתכנון קבענו, שבמועצת הרשות לפיתוח הנגב יהיה נציג של אוניברסיטת בן-גוריון בנגב.

גדליה גל: לסיום, אני מוצא חובה נעימה להביע הערכתי ותודתי לחברי ועדת הכספים אשר עשו במשך כחודשיים ימים ארוכים בחדר הוועדה בדיונים על חוק ההסדרים, וההערות שלהם באו לידי ביטוי בתיקונים שהוועדה הכניסה לחוק, והרי הם מונחים לפניכם.

גדליה גל: כמו כן לא אוכל שלא להזכיר, תוך הבעת תודה, את הצוות המקצועי של הוועדה מסגל עובדי הכנסת, המלווה אותנו במסירות, יועץ, עוזר, ולעתים גם מדריך, ובלעדיהם לא היתה מלאכתנו שלמה כפי שהינה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, אני חוזר ומבקש להעמיד את הצעת החוק להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

גדליה גל: למסתייגים אענה לפי הצורך, בתנאי שלא יהיה בכך כדי להעמיס עומס רב מדי על חברי הכנסת.

גדליה גל: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

יוסף עזרן: רשות הדיבור לראשון המסתייגים, חבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, אני שמח להיות, חבר הכנסת אלי דיין, ראשון הדוברים, כדי להביע בזאת, כחבר ועדת הכספים, את הערכתי הרבה ואת הוקרתי לחבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש הוועדה, על הניהול הטוב, הענייני והאצילי של דיוני ועדת הכספים במשך החודש האחרון, דרך כל הדיונים שהיו על כל משרד ומשרד ממשלתי.

סאלח טריף: אני וידידי, חברי הכנסת מכל הסיעות, יכולים להודות לו.

סאלח טריף: אנחנו יכולים לומר, שהדיון היפה הזה במשך חודש ימים הסתיים בצורה הטובה ביותר, שיכולה להביא כבוד והערכה לכנסת, אחרי שבמשך שנים רבות בעבר היינו עדים למחזות, חלק מהם מבישים.

סאלח טריף: השנה, לשמחתי, נמנעו מאתנו כל המחזות האלה.

סאלח טריף: על כך ועל התוצאה הטובה שהשגנו נתונות תודתי והערכתי ליושב-ראש הוועדה.

סאלח טריף: בפתחו של הדיון הזה על התקציב לשנת 1993, ובו חוק ההסדרים למשק, אני רוצה לברך את שר האוצר ואת צוות השרים לענייני תעסוקה, שבהחלטה האחרונה שלהם יש משום ברכה למשק.

סאלח טריף: מדובר על יצירת כ-25,000 מקומות עבודה בהשקעה של 760 מיליון שקל מעודפי התקציב של שנת 1992.

סאלח טריף: בהחלטה הזאת אני רואה ברכה רבה מאוד בדרך לשינוי כיוון, כי היעד המרכזי של כלכלת המדינה, של תקציב המדינה, צריך להיות מופנה לנושא המלחמה באבטלה, לנושא הפרנסה של תושבי המדינה הזאת על כל עדותיהם.

סאלח טריף: זה, לפי דעתי, יעד מרכזי וחשוב, שצריך לעמול להשגתו.

סאלח טריף: בהחלטה הזאת אני רואה שינוי כיוון, ניסיון לחפש כל דרך ליצירת מקומות עבודה, דרך למלחמה באבטלה.

סאלח טריף: מי כמוכם יודע, שהשנה האחרונה והשנים הקודמות היו שנים קשות, כישלון כלכלי חמור, אחוזים גבוהים של אבטלה, אחוזים גבוהים של עוני.

סאלח טריף: הגענו ל-300,000 מובטלים במדינה.

סאלח טריף: הגענו ליותר מ-500,000 איש שחיים מתחת לקו העוני.

סאלח טריף: הגענו לידי כך שביישובים שלמים יש, חבר הכנסת רענן כהן, יותר מ-20% אבטלה.

סאלח טריף: הגענו לידי כך שאנחנו מתקשים להילחם בכל הדברים האלה, למרות הבנייה המסיבית ולמרות העלייה שקיווינו שבעקבותיה תבוא צמיחה גדולה במשק הישראלי ותהיה ישועה.

סאלח טריף: הגענו למצב קשה מאוד בכל התחומים האלה.

סאלח טריף: אפילו בתעשייה הביטחונית, בתע"ש, שבה הממשלה חתמה, בתקציב 1992, על הסכם עם התעשייה הביטחונית והפחיתה את הקיצוץ שהיה צריך להיות, 400 מיליון שקל, כדי להוסיף 10,000 מקומות עבודה, אנחנו ממשיכים היום, לדאבוני, אדוני היושב-ראש, במסכת של פיטורי עובדים מתע"ש ואת הסבסוד הממשלתי למפעלים המצויים במצב קשה ביותר.

סאלח טריף: המצב הזה דורש כלכלת חירום.

סאלח טריף: זה דורש מעשים גדולים מאוד של שר האוצר ומאמצים של כל הממשלה במלחמה בתחלואי המשק.

סאלח טריף: אני רוצה לומר, שבחוק ההסדרים הזה, שאני נמניתי עם המצביעים עליו, יש סעיפים שאני רואה ברכה בהם.

סאלח טריף: אני רואה ברכה בהארכת תוקפו של החוק לעידוד השקעות הון.

סאלח טריף: אני חושב שמשימה לאומית היום היא להשקיע וליצור מקומות עבודה מקרנות שונות; להשקיע במפעלים קטנים, בעסקים קטנים, בעסקים גדולים, באזורי תעשייה, בתשתיות ובכל הדברים החשובים האלה.

סאלח טריף: ויש גם נושאים קטנים, שהם חשובים ביותר, למשל נושא תעריפי המינימום של לשכת עורכי-הדין.

סאלח טריף: ביטול הנושא הזה חשוב מאוד בעיני.

סאלח טריף: אף שאני ראש רשות, פעלתי לעשיית סדר בכל מה שקשור לתעריפי הארנונה של הרשויות המקומיות בישראל.

סאלח טריף: לפי דעתי, נעשו שם במשך השנים טעויות רבות מאוד; וחוק ההסדרים בעניין הזה, אם כי הוא מגביל בצורה קשה מאוד את העצמאות של השלטון המקומי בישראל ואת עצמאות קביעת המסים של כל רשות ורשות בהתאם למצבה, בחוק הזה אנחנו עושים, אדוני היושב-ראש, סדר ועולים על דרך חדשה, שיכולה לתקן הרבה עיוותים בנושא ארנונה לתעשייה, בנושא הארנונה של מגורים, בנושא ההנחות שניתנות.

סאלח טריף: עם זאת, לדאבוני הרב, בחוק ההסדרים הזה אין, אדוני היושב-ראש, סעיפים לתיקון עיוותים חמורים מאוד שיש בחברה הישראלית בכל הקשור למיעוטים, ובראש ובראשונה לבני העדה הדרוזית.

סאלח טריף: אני חושב שמדינת ישראל צריכה להשקיע, לחוקק ולעשות הכול על מנת להבטיח שעיוותים המקשים את החיים וגורמים להעדר בניין ופיתוח של היישובים האלה ולמצבם הקשה במשך השנים, בגלל קיפוח מתמשך, ייפסקו.

סאלח טריף: הייתי רוצה לראות שבעניינים האלה יהיה תיקון.

סאלח טריף: אני מקווה מאוד שחלק מההסתייגויות שאני מביא לחוק התקציב בשנה הזאת יתקבלו, כדי לתת יתר תנופה ויתר תקצוב לנושאים החשובים האלה.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת סאלח טריף.

יוסף עזרן: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון, חמש דקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לצרף את ברכותי לידידי חבר הכנסת גדליה גל, על העבודה היפה שהוועדה עשתה בהנהגתו בהגשת החוק ובהכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

חיים אורון: אני מתאר לי, שבמשך הלילה הזה יצא לי לדבר עוד כמה פעמים, לשמחתי לא במתכונת ארבעת התקציבים הקודמים, שבהם מילאנו, מספר לא גדול של חברי הכנסת, את התפקיד שנטלה על עצמה היום כל האופוזיציה.

חיים אורון: אבל, חבר הכנסת לנדאו, כבר בשעה הזאת אני לא רואה אתכם.

דן תיכון: אנחנו כאן.

עוזי לנדאו: למה אתה צריך לראות אותנו?

עוזי לנדאו: למה שנתיש את עצמנו?

עוזי לנדאו: נתיש אתכם.

עוזי לנדאו: מספיק שאחד מאתנו יהיה פה.

חיים אורון: אני רואה שב-33 אינכם מסתדרים מולנו.

חיים אורון: אז עם אחד?

עוזי לנדאו: נסתדר.

עוזי לנדאו: אחד יבריח אלף ושניים – רבבה.

עוזי לנדאו: כך כתוב.

חיים אורון: לא ברור רק מי האלף ומי הרבבה.

דן תיכון: תמתין, עוד הלילה ארוך.

חיים אורון: עוד הלילה ארוך, חבר הכנסת תיכון, ואנחנו נמשיך וננהל דו-שיח על התקציב במשך כל הלילה, עד שלכם יימאס או עד שנגמור את כל ההסתייגויות.

חיים אורון: בראשית דברי אני רוצה לומר, שלחוק ההסדרים הנוכחי יש כמה יתרונות לעומת החוק הקודם.

חיים אורון: הראשון, חבר הכנסת תיכון – הוא מצומצם בהיקפו.

חיים אורון: הוא רבע מהחוק הקודם.

דן תיכון: הרבע הזה לא חשוב.

חיים אורון: גם כך הוא קצת רחב מדי.

חיים אורון: היות שידוע לי שהממשלה מתעתדת לקיים דיון על סדר הגשת התקציב והדיון בו, ואני רואה שנציג האוצר הממונה על התחום הזה נמצא כאן, ובין שאר התיקונים שיעשו אותם לקראת השנה הבאה – אני בכל זאת מציע להכניס לחוק ההסדרים במשק אותם תחומים ששייכים ממש לתקציב.

חיים אורון: נושאים שהקשר שלהם לתקציב הוא חלקי, מקרי, או לחלוטין לא שייכים, ראוי להם שיובאו לכנסת ולוועדת הכספים במועד אחר, לחוץ פחות, מסודר יותר, ואז יתקיים בהם דיון.

חיים אורון: משום שנדמה לי שהעברת התקציב השנה מוכיחה דבר אחד, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים: שלא צריך להיבהל.

חיים אורון: יש רוב לקואליציה, אפשר לנהל את העניינים באופן מסודר, ולא צריך להביא לוועדת הכספים חוק הסדרים במתכונת החוק של השנים האחרונות, שכדי למכור קילו גזר הביאו גם קילו עגבניות.

חיים אורון: אפשר להביא רק גזר, אם רוצים שנקנה גזרים, או רק עגבניות, אם הנושא הוא עגבניות.

חיים אורון: אילו היה אפשר לדון בחוקים מסוימים במועדים אחרים, זה לטובת התקציב, לטובת דיוני התקציב ולטובת החוקים הללו שיתקיים סביבם דיון במועד אחר.

חיים אורון: למשל, חוק הול"לים, שאני לא מרוצה ממנו לגופו, אבל לא היתה שום סיבה לחבר אותו דווקא לתקציב.

חיים אורון: למשל, החוק שעוסק ברמת שכר הטרחה של עורכי-הדין לא היה חייב להופיע דווקא עם התקציב.

דן תיכון: תעריף מינימום.

חיים אורון: תעריף המינימום של עורכי-הדין.

חיים אורון: אני מעיר את ההערה הזאת משום שזה אחד התפקידים של כולנו, גם של הכנסת וגם של החברים בוועדת הכספים, אבל מוכרח להיות פה שיתוף פעולה עם הממשלה, והתברר שזה אפשרי.

חיים אורון: אפשר לנהל דיונים על התקציב באווירה רגועה יותר, בלי ייחודיים, בלי המולה סביב ועדת הכספים, כפי שהיתה בלילות של השנה שעברה וזאת שקדמה לה וזאת שקדמה לה.

חיים אורון: ובמסגרת הזאת, אם אומנם רוצים ברצינות לקיים דיון מסודר בתקציב, הוא יתקיים במועד מוקדם הרבה יותר, בסביבות חודש אוגוסט, דיון עקרוני על סדרי עדיפויות, תתקבלנה ההכרעות הפוליטיות שמשפיעות על מבנה התקציב, על חלוקת ההכנסה, על הפחתות מסים או העלאות מסים, על השינויים הצפויים.

חיים אורון: על בסיס ההכרעות הללו, שתקבל הממשלה בידיעת ועדת הכספים, ייבנה התקציב, ועל בסיסו יתנהלו הדיונים המפורטים עליו במתכונת דומה לזאת שהיתה.

חיים אורון: בתוך המסגרת הזאת, בחוק ההסדרים, יהיו ממש אותם תיקוני חקיקה שהתקציב המוגש מחייב אותם.

חיים אורון: אני אומר שהחוק הזה מצומצם הרבה יותר מקודמיו, ואפשר היה לצמצם אותו עוד יותר, לטובת החוק ולטובת דיוני התקציב, והשאר – בסיבוב הבא.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם פורז אינו נוכח באולם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בני טמקין אינו נוכח.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: מה גורל ההסתייגויות של חברי הכנסת שאינם נוכחים, הן מבוטלות?

יוסף עזרן: אנחנו כמובן נצביע עליהן, כפי שהתקנון מורה.

יוסף עזרן: בכל אופן, ההסתייגויות משותפות, חבר הכנסת דן תיכון – לתקן או לציין שההסתייגות שהגיש חבר הכנסת אורון היא בשם חברי הכנסת ממרצ פורז וטמקין.

יוסף עזרן: זאת ההסתייגות.

חיים קופמן: הוא לא יכול.

יוסף עזרן: בכל אופן, כשנצביע על ההסתייגות שלו, אז נראה.

חיים קופמן: זה לא סיעתי, זה אישי.

יוסף עזרן: זו אותה הסתייגות, אני מבקש שתדע.

יעקב שמאי: זה דבר אחר.

יוסף עזרן: על זה אני מדבר.

יוסף עזרן: אדוני, אני מדייק ואומר שזו אותה הסתייגות.

יוסף עזרן: תודה.

חיים קופמן: זה נכון, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: תודה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה חוק התקציב, זו תוכנית העבודה של ממשלת ישראל, וממשלת ישראל לא קיימת בזה האולם.

גדליה גל: זה חוק ההסדרים.

דן תיכון: אומר חבר הכנסת גל, שזה חוק ההסדרים ולא חוק התקציב.

דן תיכון: אני אחזור מייד לנושא הזה.

דן תיכון: לכן אני מבקש ממך שתפסיק את הדיון לחמש דקות ותדאג לכך ששר האוצר יבוא לכאן וייאות לשמוע מה שיש לחברי הכנסת לומר לאחר ארבע שעות דיון בנושא הזה.

חיים קופמן: אדוני היושב-ראש, בפעם הקודמת הפך בייגה שוחט עולמות: איפה נמצא שר האוצר?

דן תיכון: והביאו את שר האוצר.

חיים קופמן: איפה סגנו?

חיים קופמן: הוא הפך עולמות.

יעקב שמאי: הפסיקו את הישיבה.

חיים קופמן: והפסיקו את הישיבה.

דן תיכון: אני הפסקתי אז את הישיבה וביקשתי ששר האוצר יבוא, ושר האוצר בא וישב שעות, ורק לפני סוף הדיון על התקציב הוא התקזז בהצבעה ונסע לחוץ-לארץ, אבל הוא נכח כאן.

דן תיכון: אני מבקש ממך, אם כבוד הבית יקר לך, ואני חושב שכבוד הבית יקר לך, שתדאג לכך שנציג הממשלה יהיה כאן.

דן תיכון: לכולנו יש עסקים, לכולנו יש עניינים, אבל את הבית הזה צריך לכבד.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, אם יש מקרה שלא צריך היה להזכיר זה מה היה עם שר האוצר בדיונים על התקציב בשנה החולפת.

גדליה גל: בואו נשכח מזה.

יוסף עזרן: כן, אבל עם כל הכבוד, חבר הכנסת גדליה גל, סגנו נכח כל הזמן.

גדליה גל: הוא לא היה בארץ.

דן תיכון: אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת גדליה גל, יושב כאן מי שהיה סגנו של שר האוצר דאז, והוא יכול להעיד על כך שהוא ישב כאן לסירוגין עם שר האוצר לאורך כל הדיון ולא החמיץ דקה אחת.

דן תיכון: אני יכול לומר לך זאת כמי שהשתתף אז בדיון.

דן תיכון: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך שתפסיק את הדיון ותדאג לכך שנציג הממשלה יבוא לכאן.

דן תיכון: את אגף התקציבים לא צריך כלל, הם אינם חלק מן העניין.

דן תיכון: הממשלה הלכה לישון והשאירה את המחוקק כשהוא מצוי מפטפט עם עצמו, ודווקא היועץ המשפטי, חבר הכנסת במילואים דמביץ, יושב אתנו כאן, ואני מבקש שיהיה כאן סדר וכבוד הבית יישמר.

דן תיכון: לכן אני מבקש ממך לקרוא לו, כי אני מקווה שמה שאומר לפחות יילמד לקראת הדיונים בשנה הבאה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון הנכבד, הדבר כבר נעשה.

יוסף עזרן: ביקשתי לקרוא לו.

יעקב שמאי: אני חושב שלא ראוי שחבר הכנסת דן תיכון, שהציע הצעה כל כך נבונה, יחכה לשר האוצר.

יוסף עזרן: הוא לא יחכה, הוא יתחיל לדבר.

יעקב שמאי: הוא הציע להפסיק את הדיון לחמש דקות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יעקב שמאי, אני מאוד מבקש.

יוסף עזרן: אני קיבלתי עקרונית את ההצעה של חבר הכנסת דן תיכון ושלחתי פתק לקרוא לו.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, זה שאתה נוהג ברוחב לב זה בסדר, רק תבדוק את לוח הזמנים, ורצוי שביום שישי תוכל להגיע הביתה.

יוסף עזרן: בהחלט.

דן תיכון: אני מתחייב שלקראת השבת אתה תהיה בביתך.

יוסף עזרן: אני צריך לפחות שעה וחצי בשביל המקווה.

דן תיכון: גם שעה וחצי לפני כן.

דן תיכון: ביום שישי בבוקר – – –

יוסף עזרן: יהיה גם זמן למקווה?

דן תיכון: ביום שישי בבוקר – – –

יוסף עזרן: תודה, חן חן.

תמר גוז'נסקי: רגע, אבל מתי הוא ילך לשוק לקנות דגים?

דן תיכון: אל תדאגי, יש מי שעושה את זה בשבילו.

יוסף עזרן: כל הכבוד.

דן תיכון: את לא מכירה את רעייתו שתחיה.

תמר גוז'נסקי: הוא הולך לשוק בעצמו וקונה דגים, עופות.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, מה קרה פה?

יוסף עזרן: מה הדיונים האלה בעניין התקציב?

יוסף עזרן: כנראה יש לכם זמן.

תמר גוז'נסקי: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, ג.ג.

דן תיכון: לצורך העניין, לצורך הערב הארוך, שאל אותי, הרי אנחנו דנים בחוק הסדרים במשק המדינה.

דן תיכון: מה לחוק הסדרים במשק המדינה ולתקציב המדינה?

דן תיכון: תמהתי כאשר שמעתי את שאלתו, הרי כשהגישו את תקציב המדינה טרחו לומר לנו, שחוק ההסדרים, שהוא חוק מאסף, המורכב מ-19 חוקים לפחות בשלב ההגשה שלו, הוא חלק בלתי נפרד מחוק התקציב.

דן תיכון: כאשר ניסינו להפריד בין חוק ההסדרים לבין חוק התקציב נאמר לנו: אי-אפשר להפריד.

דן תיכון: הטענה מובנת.

דן תיכון: איך שכנעו את משרד המשפטים שצריך לחוקק את חוק ההסדרים?

דן תיכון: אמרו למשרד המשפטים שחוק ההסדרים, שבעצם הוא חוק שיוצר אי-סדר בחקיקה, יש לו אחיזה, כי הוא קשור למבנה התקציב במדינת ישראל, ואי-אפשר לנתק את חוק ההסדרים מחוק התקציב.

דן תיכון: לכן צריך לאחד את הדיון, ואכן איחדנו אותו בקריאה הראשונה.

דן תיכון: לפתע בא יושב-ראש ועדת הכספים ואמר: מה לחוק ההסדרים ולחוק התקציב?

דן תיכון: אלה הם שני חוקים נפרדים, ולכן שר האוצר צריך להיות נוכח רק בחוק התקציב ולא בחוק ההסדרים.

דן תיכון: אני שולל זאת מכול וכול.

דן תיכון: עכשיו להערות פרוצדורליות, שכן במקור כתבתי, מר דמביץ, שאני מציע לקרוא לחוק אי-הסדר במשק המדינה, תיקוני חקיקה.

דן תיכון: למה אי-הסדר?

דן תיכון: תראו, רבותי, הנייר הזה, שהוא נייר חשוב מאוד, נערכו לגביו דיונים במשך חודשיים ימים.

דן תיכון: היו תיקונים, והוא לא נדון ברצינות.

דן תיכון: גם לא עברנו בקפידה על סעיפי החוק.

דן תיכון: חשבו רגע שבמדינה הזאת, ביום חמישי או שישי, בסוף השבוע, יחיו אנשים על-פי החקיקה הלא-מסודרת, המביישת, הלא-אחראית של הכנסת, כשהחוק לא נדון ברצינות, כמעט לא התקיימה שמיעה; לא, הפעם הקפדנו שהיא תתקיים.

דן תיכון: אפילו לא היתה קריאה של החוק, דבר אלמנטרי, שהיועץ המשפטי של הוועדה מתחיל לקרוא את החוק, ולמי שיש השגות – משמיע, תוך כדי הקריאה מתגבש נוסח, ורק לאחר מכן מצביעים.

דן תיכון: הפעם, שלושה חודשים או חודשיים, שלושה חודשים כמדומני לא הספיקו לנו, ואפילו את הקריאה לא ערכנו.

דן תיכון: הגדילה לעשות סיעת המערך, שמפחדת וחוששת מהפיליבסטר – – –

גדעון שגיא: מפלגת העבודה.

דן תיכון: סליחה, חבר הכנסת שגיא, מפלגת העבודה, שחוששת מהפיליבסטר שיתקיים כאן היום, רצה לוועדת הכנסת הבוקר ואמרה: צריך להפריד בין שני החוקים, שכן את חוק ההסדרים צריך להתחיל היום, ואת חוק התקציב צריך להתחיל מחר.

דן תיכון: כשנוח – מאחדים; כשלא נוח – מפרידים.

דן תיכון: אני תובע את עלבונם של חברי הכנסת ושואל: אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, איך יכולים להתייחס לחוק הזה ברצינות אם רק בשעה 16:00 גמרו להדפיס אותו?

דן תיכון: מי יכול לבוא היום ולעבור על הסעיפים האלה, לנתח ולהעיר הערות?

דן תיכון: כאשר שאלתי את יושב-ראש הוועדה, האם חבר הכנסת אלי דיין מבין בחוק הגליל, אני מוכרח לומר לך – ונכחתי בדיוני הוועדה הפעם, בשונה ממה שהיה בשנים האחרונות, אפילו לא נסעתי לחוץ-לארץ – אני שואל את עצמי: הרי מחר הולכים אזרחים במדינת ישראל לחיות על-פי 19 החוקים שאושרו, לא אושרו, בצורה חפוזה, בצורה מבישה, ואני בוש ונכלם ולא יכול לומר לאזרחי מדינת ישראל אנה הם באים.

דן תיכון: רבותי, כאשר אמרתי שתיקוני החקיקה שנקראים: חוק ההסדרים, מבישים, פנה אלי יושב-ראש ועדת הכנסת ואמר לי: איך העזת לפגוע בדימוי הטוב שיש לכנסת?

אברהם בורג: – – –

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כמה דקות יש לו?

דן תיכון: יש לו חמש דקות.

תמר גוז'נסקי: – – –

יוסף עזרן: כן, כן.

דן תיכון: את ממהרת לאיזה מקום היום, גברתי?

יוסף עזרן: האמת היא, שעברו שתי דקות אחרי חמש הדקות.

דן תיכון: אם עברו – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

קריאות: – – –

יעקב שמאי: מחכים לשר האוצר.

יוסף עזרן: לא הבאתי בחשבון – – –

דן תיכון: ראיתי, ראיתי.

חיים קופמן: אדוני היושב-ראש, כל דקה ששר האוצר איננו – – –

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, שמעתי, ואני מחכה לשר האוצר.

דן תיכון: בכוונה אני מדבר לאט, לאט, ושר האוצר איננו.

דן תיכון: אייכה, שר האוצר?

דן תיכון: אתה האיש שצעק: איפה חבר הכנסת שמיר, ראש הממשלה?

דן תיכון: איפה שר האוצר?

דן תיכון: הפסקנו את הישיבה, והם באו לכאן.

דן תיכון: אני כבר מדבר שבע דקות אליבא דחברת הכנסת גוז'נסקי – – –

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לדבר – – –

דן תיכון: ושר האוצר איננו; שר האוצר אינו בא.

דן תיכון: שר האוצר לא מתייחס ברצינות למה שנעשה כאן.

דן תיכון: תודה רבה.

יוסף עזרן: בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, הבטחת שתשלח לו פתק.

יוסף עזרן: שלחתי.

יעקב שמאי: הוא לא קיבל את הפתק.

יעקב שמאי: כיוון שכך אני מציע לעשות הפסקה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, זכותך להציע, וזכותי לא לקבל.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: עלי לציין שאני מסכים אתך, שאמור להיות כאן – – –

דן תיכון: תן לי לשבת – – –

יוסף עזרן: אני מתייחס לחבר הכנסת שמאי, שיושב.

יוסף עזרן: לידיעתך, הסעיף אומר: קיבל חבר הכנסת רשות להערה, יאמר את הערתו ממקומו.

יוסף עזרן: אם כן, הדברים ברורים.

דן תיכון: ממקומו – – –

יוסף עזרן: יש לך, אדוני, רק מקום אחד פה.

יוסף עזרן: כאן לא טיילת.

קריאות: – – –

דן תיכון: כבוד היושב-ראש, אני צריך לשבת.

עוזי לנדאו: – – –

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת, עברית אנחנו עדיין מבינים.

יוסף עזרן: אתה מבין גדול בכלכלה, אבל בעברית אין לי הרבה מה ללמוד ממך.

עוזי לנדאו: – – –

יוסף עזרן: אין לנו זמן.

חיים קופמן: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת זיאד לא נוכח.

יוסף עזרן: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

עוזי לנדאו: – – –

חיים קופמן: – – –

יוסף עזרן: כאן לא טיילת.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש – – –

קריאות: – – –

תמר גוז'נסקי: מצב רוח עליז, עליז.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, אני מבקש ממך.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש ממך לומר את דבריך בקול קצת יותר רם, כדי שגם אנחנו נשמע אותם.

יוסף עזרן: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שהובאה לפנינו, חוק ההסדרים, לידתה בחטא – – –

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת שריד, חבר הכנסת אלי דיין, אתם מפריעים.

יוסף עזרן: אנא מכם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בורג.

יוסף עזרן: בבקשה, אנא ממך.

תמר גוז'נסקי: – – – לידתה בחטא של ממשלת האחדות הלאומית, שהיו שותפים לה גם הליכוד וגם המערך.

תמר גוז'נסקי: לכן כאשר אנשי הליכוד, כמו חבר הכנסת תיכון, עולים היום על הבמה ונושאים נאום נרגש נגד החוק הזה, זאת צביעות שאין דוגמתה.

תמר גוז'נסקי: דבר שני שרציתי להדגיש בהקשר של החוק הזה הוא, שכל ההמצאה של החוק הזה – – –

דן תיכון: למה זאת צביעות?

תמר גוז'נסקי: אם אתה רוצה לשמוע – תשב בבקשה.

דן תיכון: אני רוצה לעמוד.

עוזי לנדאו: אולי הגברת תאמר במקומו?

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לא להפריע.

יוסף עזרן: אינך חייבת להתייחס לקריאות.

דן תיכון: – – –

תמר גוז'נסקי: אדוני, אני מבקשת ממך לא להפריע, זה הכול.

תמר גוז'נסקי: די.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, האם המקום הזה הופך להיות בורסה?

יוסף עזרן: אתה מטייל, מעיר, ומפסיק את הנואמים.

תמר גוז'נסקי: הצימוקים של החוק הזה – במשך כל השנים שהובא חוק ההסדרים למליאת הכנסת, היו חוקים שבאו לפגוע בזכויות עובדים, באמצעות הכללת הפגיעה הזאת בחוק רחב יותר ואילוץ חברי הכנסת להצביע על החוק הרחב, תוך הכנסת הפגיעות האלה בעובדים.

תמר גוז'נסקי: כך גם בחוק הזה, גם בעניין האבטלה וגם הדבר החמור של תשלום דמי הביטוח הלאומי במקום המעבידים.

תמר גוז'נסקי: לכן הצעתי, כבוד היושב-ראש, שלשמו של חוק ההסדרים יוסיפו את המלים: לרעת העובדים.

תמר גוז'נסקי: כדי שיהיה ברור מה המשמעות של החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, בדקות שנותרו לי אני מבקשת לומר מלה אחת או שתיים על האווירה השוררת כאן במליאה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה במלוא הכאב על גורלו של הפרלמנט הישראלי.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה במלוא הכאב על חוסר הסובלנות וחוסר ההקשבה ועל חוסר היכולת של אנשים לשמוע דברים שאולי אין הם מסכימים להם, ולפעמים אפילו ללא כל קשר לדברים הנאמרים.

תמר גוז'נסקי: אם חברי האופוזיציה מימין לא ייקחו את עצמם בידיים ולא ילמדו להקשיב וינסו בכל פעם להפוך את ישיבות הכנסת לקרקס, התוצאה תהיה שהפרלמנטריזם הישראלי ילך לאיבוד.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שלא כל חברי הכנסת בסיעות הימין מתנהגים בצורה דומה, אבל יש קבוצה של חברי כנסת שעושה את זה בשיטתיות ובאכזריות ובהתעללות באל"ף-בי"ת של ניהול פרלמנט דמוקרטי.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לומר את הדברים הכאובים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני תוהה אם הם נשמעו.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שהם יישמעו, אבל לפחות הפרוטוקול סובל אותם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת האשם מחאמיד איננו נוכח.

יוסף עזרן: רשות הדיבור לחבר הכנסת יעקב שמאי, ואחריו – לחבר הכנסת חיים קופמן, באותה הסתייגות.

חיים קופמן: רוצים את שר האוצר.

חיים קופמן: רוצים את שר האוצר.

יוסף עזרן: אולי תישאו שלטים?

חיים קופמן: האם ביקשת ממנו לבוא?

יוסף עזרן: לא מצאו אותו.

יוסף עזרן: לא מסרו את הפתק.

יוסף עזרן: חבר הכנסת קופמן, זכותך המלאה לשאת שלטים ולדרוש ולהפגין.

מיכאל איתן: יש לו סגן.

יוסף עזרן: נמצא כאן יושב-ראש ועדת הכספים.

יוסף עזרן: אילו לא היה כאן יושב-ראש ועדת הכספים, אני מבטיחכם נאמנה שהייתי מפסיק את הישיבה.

יוסף עזרן: קשה לי לזלזל בכבודו של יושב-ראש ועדת הכספים הנכבד והמסור, שעשה עבודה נאמנה, בלי להביע שום עמדה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני נאלץ לחזור על בקשתו של חברי חבר הכנסת דן תיכון.

חיים קופמן: אולי אפשר להושיב בובות במקום השרים?

יוסף עזרן: אני לא מתנגד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת קופמן, אנא ממך, אתה מפריע לחברך לסיעה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני נאלץ לחזור על בקשתו של חברי חבר הכנסת דן תיכון ולבקש ממך בכל לשון של בקשה לאפשר לחברי הכנסת להשמיע את דבריהם בנוכחותו של שר האוצר.

יעקב שמאי: חברי הכנסת מבקשים לקבל תשובות משר האוצר, יש להם מה להשמיע לו.

יעקב שמאי: בדיון על התקציב ועל חוק ההסדרים בשנה שעברה, שהוגשו על-ידי שר האוצר הקודם, שהיה מסיעת הליכוד, כחבר כנסת וכחבר ועדת הכספים אני התנגדתי לחוק ההסדרים, התנגדתי ביחד עם חברי סיעת העבודה – ידידי חבר הכנסת אלי דיין, יושב-ראש ועדת הכספים דהיום חבר הכנסת גדליה גל, שר האוצר דהיום אברהם שוחט.

יעקב שמאי: למה התנגדנו בשנה שעברה?

יעקב שמאי: חבר הכנסת אלי דיין, אולי אתה תזכיר לי?

יעקב שמאי: חבר הכנסת גדליה גל, אולי אתה תזכיר לי?

יעקב שמאי: בשנה שעברה הצענו הצעה שכמעט עברה, הציעו אותה מי שמכהן היום כשר האוצר וחבר הכנסת גדליה גל, שהיום הוא יושב-ראש ועדת הכספים.

יעקב שמאי: אמרנו: במקום חוק ההסדרים נקרא לו חוק הקלקולים.

גדליה גל: זה היה בממשלה הקודמת.

עמיר פרץ: לכן החלפנו ממשלה.

אלי דיין: אני כתבתי הערה: תיקוני חקיקה חפוזים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי דיין, לאדוני יש זכות דיבור, יעלה ויבוא בזמנו ובמועדו.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך לגרום לכך שאוכל לדבר בנוכחות שר האוצר.

יעקב שמאי: אני רוצה לשאול אותו בדיוק מה קרה, מדוע התנגד אז לחוק ההסדרים ומדוע הוא מביא את חוק ההסדרים במתכונת שהוא מביא לנו אותו היום?

יעקב שמאי: האם הוא רצה לארגן לנו עבודה בעיניים?

יעקב שמאי: זו סיעת העבודה, כמו שחבריה באו לביטוי בכל ההצבעות בחוק ההסדרים.

יעקב שמאי: לכן אני חוזר ופונה אליך, אדוני היושב-ראש, ומבקש להשמיע את דברי בנוכחות שר האוצר; יש לי מה לומר לשר האוצר, ואני רוצה לקבל תשובה ממנו.

יעקב שמאי: אין כאן סגן שר.

יעקב שמאי: בשנה שעברה ישבת, אדוני, כסגן שר האוצר.

יוסף עזרן: אנחנו מנסים לאתר את שר האוצר.

יעקב שמאי: הוא ברח?

יוסף עזרן: לא, הוא נמצא פה.

יעקב שמאי: הוא עושה עסקה?

יוסף עזרן: הוא ישב כאן שעות רבות.

חיים קופמן: לא להגזים.

יעקב שמאי: אני יושב משעה 16:00 בכנסת.

יוסף עזרן: גם הוא ישב כאן.

חיים קופמן: הוא נכנס בשעה 17:00 בערך.

יעקב שמאי: הוא לא שמע את כל מה שקרה עם חבר הכנסת זיאד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יעקב שמאי, בתוך זמן-מה יבוא שר האוצר.

יעקב שמאי: אני יכול לחכות לו כאן?

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: אתה יכול לרדת מהדוכן.

יוסף עזרן: אני אעשה מחווה של רצון טוב כלפיך.

יוסף עזרן: כיוון שיש לך שאלה לשר האוצר, אדוני ירד ובמקומו יעלה מישהו אחר.

יעקב שמאי: ואתה תרשה לי לחזור לבמה?

יוסף עזרן: בהחלט.

יעקב שמאי: תודה רבה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים קופמן.

מיכאל איתן: הוא יבקש אותו סידור.

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: אל תחשוב שכל אחד מקבל אותו סידור.

יוסף עזרן: לחבר הכנסת שמאי יש שאלה לשר האוצר.

רחבעם זאבי: איפה ואיפה?

יוסף עזרן: כן, מה לעשות.

רחבעם זאבי: כולם שווים.

יוסף עזרן: כולם שווים ויש שווים יותר.

יוסף עזרן: זה תמיד יישאר במשפחה, הרי הוא חבר סיעתו.

חיים קופמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה להצטרף לברכות לחבר הכנסת גדליה גל.

חיים קופמן: למרות היותו יריב פוליטי, הוא יריב פוליטי ראוי.

חיים קופמן: הוא עושה את עבודתו נאמנה, מנווט את הוועדה בשכל טוב.

חיים קופמן: מכאן אני רוצה לעבור לכעס הרב שיש לי על שר האוצר בייגה שוחט.

חיים קופמן: הוא זה שהתריע, הוא זה שדיבר רבות על כך שהממשלה נעדרת מדיונים חשובים.

חיים קופמן: קשה לי להבין איך בנושא של חוק ההסדרים הוא נעדר מהמליאה יחד עם כל שרי הממשלה, ברוך השם ממשלה עם הרבה מאוד שרים.

חיים קופמן: אני שם לב שגם סגן שר אין כאן.

חיים קופמן: גם השרים וגם סגני השרים אינם.

חיים קופמן: הייתי מציע לקצץ ב-20% את המשכורת שלהם, ואז אולי הם ירוצו וישבו פה על הכיסאות, ולא ישכבו עכשיו לנוח במלונות.

חיים קופמן: החוק המובא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית נקרא משום-מה חוק הסדרים במשק המדינה.

חיים קופמן: אני מסתייג וקורא לחוק: חוק אי-הסדרים במשק המדינה.

חיים קופמן: על שום מה?

חיים קופמן: כאן אני מבקש את אוזנך, חבר הכנסת גדליה גל.

חיים קופמן: בדברי ההסבר לחוק נאמר, שחוק זה שהוצע לכנסת מהווה המשך והשלמה להצעת חוק התקציב.

חיים קופמן: כך כותבת הממשלה.

חיים קופמן: שאלת קודם – – –

גדליה גל: אתה נותן אינטרפרטציה לא למה שאני אמרתי.

גדליה גל: הוא התחיל לדבר על התקציב, והזכרתי לו שאנחנו מדברים על חוק ההסדרים.

גדליה גל: אבל, כדרכו, הוא שיפץ מה שאמרתי.

חיים קופמן: התיקונים המוצעים בו נועדו לאפשר השגת יעדי התקציב.

חיים קופמן: מטרתו של כל תקציב היא להעלות אומדנים של ההוצאה הממשלתית החזויה בהשוואה להוצאותיה בעבר ובהשוואה להקצבות הנוכחיות והמשאבים שיהיו כדי לכסות את ההוצאה החזויה.

חיים קופמן: תקציב שהוכן כראוי מאפשר לכנסת לעמוד על השינויים במהות ההוצאה וכיצד מגייסים את הכספים למימונה.

חיים קופמן: התקציב צריך לתת תמונה מאוזנת, התחייבות ממשלתית בדבר אומדן הכנסות מול הוצאות.

חיים קופמן: אני טוען שהתקציב איננו מאוזן.

חיים קופמן: אין בו כיסוי להוצאה של מיליארד שקל ויותר.

חיים קופמן: לדוגמה, היכן ואיפה ההקצאה של מאות מיליוני שקלים לקופת-חולים?

אלי דיין: ברזרבה.

חיים קופמן: היא כבר יבשה לגמרי.

חיים קופמן: אין אפילו בשביל לתקן את הרמזור בדרך לאשקלון.

אלי דיין: – – –

מיכאל איתן: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי דיין, יש לך זכות דיבור והסתייגות ואתה משחרר פה הרבה יותר מדי קיטור.

יוסף עזרן: מה יהיה הסוף אתנו?

חיים קופמן: זה נקרא הרבה?

חיים קופמן: זה לא נקרא הרבה.

חיים קופמן: היכן ואיפה ההוצאה לקרנות הפנסיה הקורסות?

חיים קופמן: היכן ואיפה ההקצאה לכישלון ולקריסה של חברת "הסנה", עם כל המשמעויות שלה, בעיקר לאחר הבג"ץ?

חיים קופמן: איפה מאות המיליונים, אולי כמיליארד שקל נוסף, חבר הכנסת אלי דיין, סיוע לתעשיות הביטחוניות – התעשייה הצבאית, התעשייה האווירית וכו'?

חיים קופמן: איפה זה?

חיים קופמן: באמריקה זה נמצא.

חיים קופמן: קלינטון עוד לא אישר את זה.

חיים קופמן: אין בשורה אמיתית לתמיכה משקית.

חיים קופמן: התקציב לא הוכן כראוי.

חיים קופמן: בבסיסו הניחו שער אמצע המבוסס על שער חליפין של 2.62 שקלים לכל דולר.

חיים קופמן: כבר היום אנחנו עומדים על 2.71 שקלים לדולר, ואחרי ביקורת נוקבת הסכימו נציגי האוצר שיושבים כאן לתקן את השער ל-2.82 שקלים לדולר, ואינני בטוח אם זה מספיק.

דן תיכון: מה זה 2.82?

דן תיכון: אשתי אומרת שהיה פיחות, ונקבע השער של 2.82.

דן תיכון: היתה הודעה בוועדת הכספים ששער החליפין הוא 2.82.

גדליה גל: אני מציע שנזמין אותה הנה.

דן תיכון: – – –

יוסף עזרן: רבותי, אני מצטער.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, אנא ממך.

יוסף עזרן: הוא סיים ואני נותן לו אפשרות להמשיך.

חיים קופמן: דבר אחד אפשר לומר לזכותו, שהוא הכניס את אשתו לפרוטוקול "דברי הכנסת".

יוסף עזרן: כל הכבוד, למה לא.

יוסף עזרן: הוא בעל טוב מאוד, מסור.

חיים קופמן: לפי דרישת חברי כנסת נוספים תיקן האוצר בסוף השבוע שעבר את התקציב, בתוספת של 900 מיליון שקל, בארבעה סעיפים בלבד: ביטחון, משרד החוץ, עמלות מריבית ומס ערך מוסף.

חיים קופמן: זאת אומרת, בסעיפים שעל פניהם מרכיב מטבע-החוץ הוא דומיננטי.

חיים קופמן: אבל יש סעיפים רבים בתקציב, שהמרכיב של מטבע-חוץ בהם ניכר ואין הכנסה מקבילה במטבע-חוץ.

חיים קופמן: למעשה, התקציב הזה חייב עוד לעבור רביזיה; או בשפה אחרת, מגרעותיו גדולות.

חיים קופמן: התקציב איננו מכסה את המדיניות המוצהרת של הממשלה ולא את כוונותיה הגלויות והסמויות – קופת-חולים, "הסנה", קרנות הפנסיה ותעשיות הביטחון.

חיים קופמן: לפיכך, המסקנה היא שהממשלה תצטרך להביא לנו תקציב נוסף.

חיים קופמן: יש לי גם ספק אם החיזוי של המגמות המקומיות והבין-לאומיות המונחות בבסיס התקציב הוא מדויק או קרוב למציאות.

חיים קופמן: על זה – בהסתייגות הבאה.

חיים קופמן: יש לי 35 דקות של הסתייגויות.

חיים קופמן: תודה.

חיים קופמן: אתה לא כל כך מהר תיפטר ממני, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: חלילה, אני לא מתכוון להיפטר מאיש.

יוסף עזרן: אני רק רוצה לשמור על זכויותיו של כל אחד.

יוסף עזרן: רשות הדיבור לחבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: הוא לא נמצא.

עוזי לנדאו: הוא בישיבת הנשיאות, אני חושב.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו נוכח.

יוסף עזרן: יש לו הסתייגות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה רוצה לעלות לדוכן?

יוסף עזרן: בבקשה, תעלה.

יעקב שמאי: הנשיאות מתכנסת כעת.

יוסף עזרן: אנא מכם.

אלי דיין: כבר גמרו את ישיבת הנשיאות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי דיין, תן לי להסדיר את העניין.

יוסף עזרן: זו אותה הסתייגות.

יוסף עזרן: אנא ממך, יעלה אדוני, חבר הכנסת מיקי איתן, ואנחנו נבדוק.

יוסף עזרן: אם סיימו – חבר הכנסת עלי יעלה אחריך; אם סיימו והוא לא בא – הוא יפסיד את התור שלו.

מיכאל איתן: אני סבור, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שבאופן עקרוני הנשיאות והתקנון אינם מאפשרים קיום ישיבת ועדות בעת המליאה.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: משום שכאשר המליאה נמצאת בדיון, הבכורה ניתנת לדיוני המליאה.

מיכאל איתן: והנה, עכשיו הנשיאות מצאה לעצמה – – –

דן תיכון: מקובל שמכבדים את ישיבת המליאה, ובאותה שעה אסור לכנס את ועדות הכנסת.

דן תיכון: ועדת הכנסת מתכנסת בניגוד לתקנון, ללא אישור.

דן תיכון: אם יכנסו את ועדות הכנסת, אני מבקש להפסיק את הדיון במליאה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: שר אין, ועדת הכנסת מתכנסת.

גדעון שגיא: מדוע לא ביקשת דבר כאשר היושב-ראש הודיע על כך?

גדעון שגיא: הוא הודיע על כך מעל הדוכן.

דן תיכון: אני מדבר על ועדת הכנסת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, אדוני שאל ורוצה תשובה?

יוסף עזרן: היות שהתקנון לא אוסר – – –

דן תיכון: אוסר.

מיכאל איתן: אוסר.

יוסף עזרן: תן לי לסיים.

יוסף עזרן: – – – אינו אוסר, כאשר באישור מיוחד של היושב-ראש מתכנסת הוועדה.

יוסף עזרן: זה מה שקרה.

דן תיכון: זה מעשה חסר תקדים.

יוסף עזרן: היושב-ראש נתן אישור.

דן תיכון: שמוציאים את חברי הכנסת מן המליאה לוועדות בזמן תקציב – זה לא היה, אם אתה זוכר, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: כאשר התקבלה הסתייגות, וועדת הכספים היתה צריכה לשבת, הפסיקו את הדיון.

דן תיכון: גם אתה ירדת למטה לוועדת הכספים.

דן תיכון: רק לאחר שהוועדה סיימה את דיוניה חידשו את הדיון.

יוסף עזרן: סבורני, שאז לא היה אישור של היושב-ראש.

דן תיכון: אבל הפסיקו את הדיונים במליאה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את תשומת לבך בקשר לסוגיה הפרוצדורלית הזאת.

מיכאל איתן: אנחנו מקיימים דיון על תקציב.

מיכאל איתן: שום שר משרי הממשלה איננו.

מיכאל איתן: איש איננו כאן.

מיכאל איתן: ברגעים אלה מתקיימת ישיבת נשיאות.

מיכאל איתן: מתקיימת ישיבה של ועדת הכנסת.

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: נראה לי שפה דיון של ועדה ולא של מליאה.

מיכאל איתן: אני מציע ומבקש ממך לקיים התייעצות.

מיכאל איתן: אתה גם חבר הנשיאות.

מיכאל איתן: אני מציע להפסיק את הדיון לחמש דקות.

יוסף עזרן: הנה הגיע חבר הכנסת עובדיה עלי.

מיכאל איתן: הגיע סגן יושב-ראש הכנסת.

יוסף עזרן: כפי שסיכמנו, חבר הכנסת עובדיה עלי לא מפסיד את רשות הדיבור.

חיים קופמן: שיודיע לנו מה הם החליטו.

חיים קופמן: (חבר הכנסת מיכאל איתן יורד מן הדוכן.

חיים קופמן: )

יוסף עזרן: מי נתן לך רשות לרדת מן הדוכן?

יוסף עזרן: החלטת לרדת?

מיכאל איתן: אמרת שעכשיו ידבר חבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: אחריך.

יוסף עזרן: ובכן, ירדת, שיהיה כך.

יוסף עזרן: אני מזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם אתם כל כך סקרנים, הנשיאות החליטה פה-אחד לראות בחומרה רבה את ההתנהגות של חבר הכנסת זיאד.

יוסף עזרן: סליחה.

יוסף עזרן: אתה מוסמך להביא את הידיעה הזאת?

עובדיה עלי: אסור לי לומר?

יוסף עזרן: על דיונים בוועדות?

עובדיה עלי: זו לא ועדה.

עובדיה עלי: נשיאות זו ועדה?

יוסף עזרן: כל הכבוד, בבקשה.

יוסף עזרן: אני מצטער על זה.

עובדיה עלי: סליחה, יושב-ראש הקואליציה שאל, ואני אומר.

חיים קופמן: אנחנו איגוד מקצועי, אנחנו צריכים לדעת מה קורה.

עובדיה עלי: פנינו בתלונה לוועדת הכנסת.

עובדיה עלי: ועדת הכנסת תתכנס עוד הערב כדי לדון בהתנהגות שהיתה כאן ולנקוט את האמצעים הדרושים.

אלי דיין: הרשיתם לכנס את ועדת הכנסת כרגע?

עובדיה עלי: כן.

אלי דיין: במהלך הדיון?

עובדיה עלי: כן.

עובדיה עלי: ועדת הכנסת מתכנסת ואני מבקש שזה לא יהיה מהלך שיפריע לדיוני המליאה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: סליחה, אבל זה נוגע.

יוסף עזרן: אני מצטער, זה לא נושא הדיון, כבודו.

יוסף עזרן: אני מבקש ממך.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת עלי אמר את מה שהיה לו לומר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דיין, אתה זורק שאלות לחלל האוויר.

יוסף עזרן: מה אתה גורם כאן להפרעה בדיון?

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד, זו לא דרך.

יוסף עזרן: בבקשה.

עובדיה עלי: היות שהיושב-ראש ביקש ממני – – –

יוסף עזרן: נתחיל מההתחלה, אדוני, כי הפריעו לך.

עובדיה עלי: אני נענה לדרישת היושב-ראש ומפסיק לעסוק בנושא הקודם.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להסתייג כאן מסעיפים שונים, כפי שמפורטים בדפים שמונחים לפנינו.

עובדיה עלי: לדעתי, הנושא הראשון שצריך להעסיק אותנו הוא שמירה על מסגרת התקציב.

עובדיה עלי: לאחרונה יש לי הרגשה, שיש פריצה לא מבוקרת של תקציב המדינה, ויש חלקים בבית הזה שדורשים עוד ועוד.

עובדיה עלי: פריצת מסגרת התקציב עלולה לגרום לקשיים גדולים לכלכלה של מדינת ישראל.

עובדיה עלי: כמי שאינו רוצה לחזור לימי האינפלציה העליזים ולא רוצה לחזור ולהיתקל בבעיות קשות מאוד של המשק, אני חושב שחובה עלינו לשמור על המסגרת, לא לפרוץ את מסגרות התקציב, לא להגדיל את הגירעון התקציבי כפי שאישרנו אשתקד – גירעון שילך ויקטן עד שיתאפס בעוד שנתיים.

עובדיה עלי: אם ננהג בצורה פופוליסטית, חסרת אחריות, אני חושב שמשק המדינה, בראש ובראשונה, ייפגע מכך, וכדאי שניתן את דעתנו בעוד מועד לנקודה החשובה הזאת ובתחום הזה דווקא נסייע בידי האוצר עד כמה שרק ניתן.

עובדיה עלי: עם זאת, אני רוצה לומר כמה דברים על רקע ההצהרות חסרות הבסיס של הממשלה הזאת, שמדברת על שינוי בסדרי העדיפויות; דברים והצהרות שיישארו בגדר מלל ואין להם כל ביטוי מעשי בתקציב המדינה.

עובדיה עלי: מה זה מדיניות של ממשלה?

עובדיה עלי: מדיניות של ממשלה בעצם באה לידי ביטוי מעשי בתקציב שמונח לפנינו.

עובדיה עלי: מה זה סדרי עדיפויות של משק, של מדינה, של כלכלה, של משרד ממשלתי, אם סדר עדיפויות כזה לא מתבטא בסעיפים שמונחים בספר התקציב?

עובדיה עלי: אני לא מבין מה זה סדר עדיפויות כשאין לזה ביטוי תקציבי.

עובדיה עלי: מי שעיין בספר התקציב רואה שבעצם אין כל חדש תחת השמש.

עובדיה עלי: אין כל שינוי בסדרי העדיפויות.

עובדיה עלי: להיפך, בתחומים שונים יש אפילו הרעה.

יעקב שמאי: בחוק ההסדרים היטיבו או הרעו?

עובדיה עלי: מה זה שינוי בסדרי עדיפויות לאומיים?

עובדיה עלי: אביא לכם דוגמה אחת – הנושא של סיווג ערי פיתוח.

עובדיה עלי: מה השינוי בסדרי העדיפויות הלאומיים שהיה בתחום הזה?

עובדיה עלי: היה שינוי סדר עדיפויות משמעותי מאוד.

עובדיה עלי: כאן יש שינוי משמעותי מאוד.

עובדיה עלי: לקחו את דבוריה, את אכסאל, את נצרת ויישובים נוספים, 82 במספר, ועשו מהם ערי פיתוח.

עובדיה עלי: לקחו קיבוצים, שחלקם מבוססים – ואני בעד התיישבות ובעד חיזוק התיישבות שנמצאת בקו העימות.

עובדיה עלי: ויש התיישבות חשובה מאוד, גם קיבוצית, שתורמת תרומה חשובה מאוד למדינת ישראל; התיישבות חלוצית, ציונית, שאם באמת יש לה קשיים כלכליים, ידידי חבר הכנסת דיין, אני בעד לסייע בידה, בפירוש.

עובדיה עלי: את עמדותי בתחום הזה אני מבטא בהצבעה בוועדת הכספים של הכנסת.

עובדיה עלי: אני לא מדבר על אותם יישובים, אותם קיבוצים חלשים, שנתקלים בקשיים כלכליים.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת לבוא ולומר שדגניה או עמיעד או אפיקים הם אזורי עימות ולכן הם צריכים להיות ערי פיתוח א', או אזור פיתוח שייהנה מהטבות במס הכנסה, בחינוך ובתחומים אחרים.

עובדיה עלי: מה הקשר בין טיפוח ילדים בחינוך לבין אזור גיאוגרפי?

עובדיה עלי: מה הקשר?

עובדיה עלי: אלוהים אדירים.

עובדיה עלי: יכולים להיות ילדים באור-יהודה – ואני כבר לא מדבר על קריית-גת או קריית-מלאכי – שהם בקשיים בתחום הסוציו-אקונומי, והם נמצאים בסולם התחתון בתחום הסוציו-אקונומי, שהם בקשיים בבית, במשפחה, בקהילה, עם בעיות סביבתיות ואחרות, וצריך לטפל בזה.

עובדיה עלי: צריך לתת את התמריצים המתאימים, צריך לשלוח לשם את המורים הכי טובים, לתמרץ ולעודד מורים להגיע לשם עם תמריצים והטבות כספיות.

עובדיה עלי: הדברים האלה צריכים להיות פונקציה של מצב חינוכי ולא תוצאה של שיקול גיאוגרפי כלשהו.

עובדיה עלי: אין כל קשר בין שני הדברים האלה.

עובדיה עלי: אני מבין שזמני תם בקטע הזה.

יוסף עזרן: לא, לא הערתי לך, כי הפריעו לך.

עובדיה עלי: רבותי, בעניין הזה קיבלנו כעת החלטה לכבד את יושבי-ראש הישיבות.

עובדיה עלי: מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך.

יוסף עזרן: אני מאוד מעריך זאת.

עובדיה עלי: כך שבעניין זה יש לי עוד עשרות הסתייגויות – – –

יוסף עזרן: יש לך עוד דקה.

עובדיה עלי: טוב, אם יש לי עוד דקה, אנצל זאת לתחום אחד.

עובדיה עלי: קודם כול לנושא ערי הפיתוח.

עובדיה עלי: האם זה שינוי בסדרי העדיפויות הלאומיים?

עובדיה עלי: אלוהים אדירים.

עובדיה עלי: מה השינוי כאן?

עובדיה עלי: האם יש כאן שינוי לטובה?

עובדיה עלי: שינוי משמעותי?

עובדיה עלי: שינוי במקום?

עובדיה עלי: אני חושב שזה פשוט ניצול לא נכון ושינוי שאינו במקומו בסדרי העדיפויות הלאומיים, דבר שהתבטא בסיווג מחדש, או בהחלטת המנכ"לים, שעדיין לא אושרה בממשלה.

עובדיה עלי: אני מקווה שהממשלה תתקן את העיוותים שקרו בתחום הזה.

עובדיה עלי: מה שהממשלה לא תצליח לתקן, ועדת הכספים של הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, תתקן בתחום הזה.

עובדיה עלי: נושא שני, שאני מבקש להתחיל לעסוק בו – ואמשיך את הטיפול בתחום הזה בהמשך ההסתייגויות שלי, אדוני היושב-ראש – הוא נושא התעסוקה.

עובדיה עלי: אחת הבעיות הקשות ביותר של המשק היום היא בעיית התעסוקה.

עובדיה עלי: יש אבטלה קשה ובלתי נסבלת במדינת ישראל.

עובדיה עלי: זה נכון, ואני אומר זאת ביושר אינטלקטואלי, שבעיית האבטלה היא לא רק נחלתנו שלנו.

עובדיה עלי: הבעיה קיימת בכל ארצות המערב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין, יש בעיה באנגליה, בארצות-הברית וגם בארצות אחרות.

עובדיה עלי: זו לא בעיה שהיא ייחודית רק לנו, ואני אומר זאת ביושר.

עובדיה עלי: אבל החברה בישראל לא יכולה לשאת את האבטלה.

עובדיה עלי: חברה קולטת עלייה, חברה שמצפה ורוצה להיות אטרקטיבית ולמשוך אליה עולים מרחבי העולם לא יכולה להשלים עם מצב של אבטלה כל-כך קשה, הולכת וגואה, כפי שקיימת במדינת ישראל.

עובדיה עלי: זה דבר שהוא לא ייתכן, ולא ייתכן להשלים אתו.

עובדיה עלי: השאלה היא, האם הממשלה עושה די הצורך בתחום הזה.

עובדיה עלי: זה נכון ששמענו לאחרונה על תוכניות המדברות על כך ש-760 מיליון שקל יוקצו לתחום הזה.

עובדיה עלי: אני חושב שאם ננתח אחת לאחת את ההצעות שהוצעו בתחום הזה, לא רק שהקומץ אינו משביע את הארי, אלא שאין בהצעות האלה כדי לפתור אפילו לא חלק מבעיות האבטלה.

עובדיה עלי: אנחנו רוצים ליצור מקומות תעסוקה אמיתיים, שייתנו תשובה הולמת, מתאימה.

עובדיה עלי: איש מאתנו לא מצפה שיבוא מדען, רופא, מהנדס, חוקר בפיסיקה, משוחרר מצה"ל, ויעסוק בעבודות יזומות.

עובדיה עלי: אני חושב שמי שמציע זאת אינו יודע על מה הוא סח.

עובדיה עלי: בעצם לא רק שהוא לא משפר את מצב התעסוקה, אלא הוא חוטא, מחטיא, ובמידה רבה מוליך שולל את הציבור.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן.

יעקב שמאי: ואחריו.

יוסף עזרן: אחריו חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואדוני, חבר הכנסת אלי דיין, סוגר.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אתה הבטחת לי.

יוסף עזרן: נכון, נכון.

יעקב שמאי: חזרת בך?

יוסף עזרן: לא חזרתי בי מהבטחתי.

יעקב שמאי: אמרת שאני אהיה האחרון.

יוסף עזרן: אחרון בתלמוד, הכוונה זה שלפני האחרון, והראיה כתוב: "גדול יהיה כבוד הבית הזה האחרון מן הראשון" – – –

יעקב שמאי: – – –

יוסף עזרן: תקשיב.

יוסף עזרן: אין לך סבלנות להקשיב?

מיכאל איתן: חבל, ההפסד כולו שלנו, לא שלו, אנחנו נענשנו כיוון שלו אין סבלנות, כי רציתי לשמוע את ההסבר.

יוסף עזרן: כתוב: "גדול יהיה כבוד הבית הזה האחרון מן הראשון".

יוסף עזרן: חגי אמר את זה, דהיינו על בית שני.

יוסף עזרן: וכי חס ושלום לא יהיה בית שלישי?

יוסף עזרן: הכוונה – האחרון לפני האחרון.

יוסף עזרן: אתה רואה שאני מביא אסמכתה מהתלמוד, מהנביא.

יוסף עזרן: ולידיעתך, אילו שמת לב שלא סגן השר ולא השר נמצאים, זאת סיבתי לכך שאמרתי שאתה לא תעלה, כי הרי אין לך עניין לדבר כאשר הם לא נוכחים פה.

יוסף עזרן: זה מה שביקשת.

יוסף עזרן: או, הגיע סגן שר האוצר רפאל פנחסי.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר, גרמת לי להרבה הרבה ויכוחים, אבל יצאו מהם דברי תורה.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר, תודה שהגעת והקלת מעלי הרבה, הקלת עלי את החיים.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח מאוד לפתוח ולתרום את חלקי לדיון המורכב והארוך, שאנחנו עומדים לקיים בחוק הסדרים במשק המדינה ובתקציב המדינה.

מיכאל איתן: אנחנו, זה לא סוד, מתייחסים ברצינות רבה לחוק ההסדרים, ועל מנת שנוכל ללבן אותו כראוי, במהלך השבוע האחרון עברנו עליו פעמים אין ספור, חברי ואני, מתוך כוונה להאיר בהסתייגויות רבות את הנקודות שאנחנו רצינו להביא בפני מליאת הכנסת, בטרם יבוא החוק לאישור סופי בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

מיכאל איתן: מאחר שאנחנו נבלה את הלילה, אולי גם מחר, בדיונים ממושכים, ויש חברים רבים ששואלים את עצמם, האם זה מכבד את הכנסת שיתקיימו דיונים כל כך ארוכים וממושכים בסעיפים ובסעיפי משנה, כאשר יש רושם, שבאיזה מקום המטרה היא בסופו של דבר למשוך את הזמן, אני חושב שמאחר שאנחנו עומדים, אני לפחות עומד לתרום את חלקי לדיון בשעות ארוכות של נאומים מעל הדוכן, אני צריך לפתוח את דרכי בתשובה לאותם חברים.

מיכאל איתן: ראשית, אני לא מקבל את העובדה, שאיש משרי הממשלה אינו נוכח כאן.

מיכאל איתן: אני מברך את סגן השר פנחסי על כך שהוא נחלץ להגן על כבודה האבוד של הממשלה על-ידי כך שהוא התייצב.

מיכאל איתן: כנציגו של שר האוצר בכל מה שקשור לכנסת, הוא לפחות נוכח כאן.

מיכאל איתן: אין לי ספק שהוא יוכל להתייחס להערות השונות ונקבל גם תגובות ענייניות באותם חלקים ענייניים שיתייחסו למשק המדינה.

מיכאל איתן: עם זאת, אני רוצה להוסיף ולומר, שהמאבק שאנחנו מנהלים כאן והזמן שאנחנו השקענו באיסוף ההסתייגויות, לא היה מאבק סרק.

מיכאל איתן: כל הפרלמנט יכול להיחשב בעצם כמאבק סרק.

מיכאל איתן: יש קואליציה, יש לה רוב, הרוב שלה הוא מעל ל-60 חברי הכנסת, במצב הנוכחי הוא בהפרש די ניכר לעומת האופוזיציה, ואז אנו יכולים לשאול את עצמנו: נו, אז בשביל מה צריך את הכנסת?

מיכאל איתן: ממילא יש רוב לקואליציה, אז מה אתם עושים שמה, כל הזמן מדברים ומנסים להיאבק בכנסת, מה המשמעות של העניין?

מיכאל איתן: ובכן, אני רוצה לומר לחברי שני דברים: דבר ראשון – הכנסת נקראת בלעז פרלמנט, והפרלמנט מקורו במינוח "פרלה".

מיכאל איתן: "פרלה", בשפות הלטיניות, הוא לדבר.

יוסף עזרן: "פלאברה".

מיכאל איתן: "פלאברה", גם כן חלק משפה לטינית.

מיכאל איתן: הלשון – לדבר.

מיכאל איתן: ואנחנו באים הנה, לכנסת ישראל, בראש ובראשונה על מנת לחוקק חוקים – – –

יוסף עזרן: נדמה לי שעגנון אמר: בית-השפתותיים.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אבל לדיבורים האלה סביב תהליך החקיקה, סביב תהליך הביקורת על הממשלה, שאלה הפונקציות שאנחנו צריכים למלא כאן בכנסת, יש פונקציה שלישית נוספת, חשובה לא פחות.

מיכאל איתן: במקום הזה מתקיימת בעצם ההתנצחות בין העמדות של המפלגות השונות.

מיכאל איתן: זה לא סתם, שבמקום הזה, בכנסת שלנו, יש עמדות לרשתות טלוויזיה, לאמצעי תקשורת אחרים, לכל העיתונים שמשגרים הנה לפחות נציג אחד, ויש כאלה שמשגרים שניים או שלושה נציגים.

מיכאל איתן: והמשמעות של ההליך הדמוקרטי בכנסת ישראל – זה ויכוח בין הדעות השונות.

מיכאל איתן: כאשר חברי הכנסת מהאופוזיציה צריכים למלא את חובתם ולהביע את עמדתם ולהעביר מסר סביב הדיון על תקציב המדינה, המסגרת הפרלמנטרית הניתנת להם היא – המאבק הנכון והאמצעי הנכון למסור מסר פשוט: אנחנו נאבקים נגד הממשלה, נגד העמדות של הממשלה, נגד התקציב שהממשלה הזאת מביאה, כי בסופו של דבר התקציב הוא תוכנית העבודה של הממשלה.

מיכאל איתן: ואם אנחנו סבורים שהתקציב הזה לא טוב, זה בראש ובראשונה כיוון שלממשלה יש תוכנית עבודה שגויה עם סדרי עדיפויות שגויים.

מיכאל איתן: ואנחנו כאופוזיציה מצווים להילחם בתוכנית הזאת, להראות לעם ישראל, שיש לו אופוזיציה לוחמת, שהיא יושבת על כל סעיף, מנצלת כל אפשרות, על מנת להצביע היכן הממשלה שוגה, מה הם דברי הביקורת שלה כלפי הממשלה.

מיכאל איתן: ומחובתנו להסב את תשומת לב הממשלה לכל דבר שנראה בעינינו שגוי, קטן כגדול.

מיכאל איתן: אני משוכנע, בפתח דברי, שאם אכן נעמוד כאופוזיציה במשימה שהצבנו לעצמנו – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, זמנך עבר נוסף על הדקה וחצי.

מיכאל איתן: מייד אני אסכם את דברי.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לומר לכבוד היושב-ראש, שמאחר שאנחנו ממילא נדבר פה היום עוד כמה שעות, עוד דקה, פחות דקה, זה כבר יתאזן, אני מניח, במהלך הדברים.

מיכאל איתן: מאחר שנגזר עלי לסיים את הנמקת ההסתייגות הראשונה שלי – – –

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים לשמוע – – –

מיכאל איתן: אני רשמתי לחוק הסדרים במשק המדינה 171 הסתייגויות, ואת הדקה הזאת שאני כעת מאריך, אני מקווה, אני לא בטוח, שיהיה לי זמן בהנמקת הסתייגויות אחרות, אבל ייתכן שבהנמקת אחת מתוך 171 ההסתייגויות יהיה לי קצת פחות מחמש דקות, ואז אחזיר; ואם לא – באחרונה תרשום שמגיעה דקה ונקצץ מההסתייגות האחרונה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את דברי בשלב הפתיחה ולומר, שאנחנו מתייחסים בכל הרצינות לדיון בתקציב, ואנחנו מתכוונים במסע הארוך הזה אל תוך הלילה, ואולי גם מחר, לעמוד כאן ולהציג את עמדתנו ביחס לסעיף-סעיף בתקציב המדינה ובחוק ההסדרים על סעיפיו השונים ולהצביע על ליקויים.

מיכאל איתן: והיינו שמחים מאוד, אם גם הממשלה היתה מתפנה מעיסוקיה ושומעת את הדיון ומשיבה אחת לאחת על כל טענותינו.

יוסף עזרן: תודה.

מיכאל איתן: להתראות בהסתייגות הבאה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בהחלט, אשמח תמיד לראות את אדוני שוב.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יעקב שמאי, בבקשה, יעלה ויבוא.

יוסף עזרן: הנה, אדוני סגן השר.

גדליה גל: אתה זוכר שצריך לגמור זאת לא עד יום שישי?

יוסף עזרן: כן.

יוסף עזרן: הבטחנו לו משהו ונקיים.

יוסף עזרן: לפחות תזכור לו חסד נעורים, כמה היה מיליטנטי אתך, אדוני, יושב-ראש ועדת הכספים.

יעקב שמאי: הלכתם אחרי כשאני הייתי במדבר הפוליטי שלי.

יוסף עזרן: לא בעניין המשכנתאות.

יוסף עזרן: אני חושב שיש לי מזעיר-זיכרון.

דן תיכון: סגן השר היה אז מסכן.

יוסף עזרן: היה מסכן גדול.

יוסף עזרן: אני מתקן את דבריך, אדוני.

יעקב שמאי: סגן השר הזדהה עם העניין אבל ייצג את האוצר.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת שמאי.

יוסף עזרן: אולי אדוני מחכה למלך המשיח?

רפאל פנחסי: חבל על הזמן.

יוסף עזרן: אדוני מחכה למשיח?

יוסף עזרן: – לא.

יעקב שמאי: המשיח יבוא בעזרת השם במהרה בימינו.

יעקב שמאי: פתאום יופיע.

יעקב שמאי: לא צריך לחכות.

יוסף עזרן: אשרינו ומה טוב חלקנו.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עולה היום – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת פורז, אנא ממך, דבר קצת יותר בקול רם שנוכל גם אנחנו לשמוע.

רפאל איתן: לילה.

רפאל איתן: אף אחד לא שומע.

יוסף עזרן: לא, אני פשוט סקרן לשמוע את הדיון החשוב שמתנהל שם.

רפאל איתן: שתעבורנה עוד חמש דקות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, עכשיו אין כבר איש של הקואליציה.

דן תיכון: מילא שרים – – –

קריאה: יש פה.

יוסף עזרן: אדוני, אני מהקואליציה והוא מהקואליציה.

עוזי לנדאו: מי מחזיק אנשים יראי שמים כגויים של הקואליציה?

יוסף עזרן: יסתכל אדוני, חבר הכנסת דן תיכון, שכל אלה שיושבים מהקואליציה הם, ברוך השם, מניחים תפילין כל יום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, חברך לא רוצה להתחיל לדבר לפני שאדוני ישב.

נעמי בלומנטל: – – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת בלומנטל, אנא ממך.

מיכאל איתן: אני מקבל את סמכות היושב-ראש להושיב אותי במקומי, בניגוד לעמדתו של חברי.

יוסף עזרן: אני מבקש זאת בכל דרך-ארץ וכבוד.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך שהסכמת לאפשר לי להעלות את ההסתייגות שלי.

יעקב שמאי: אומנם ביקשתי את שר האוצר, אבל אני מקווה שסגן שר האוצר יעביר את דברי לשר האוצר.

יעקב שמאי: אדוני סגן שר האוצר, בשנה שעברה הגיש האוצר בוועדת הכספים של הכנסת חוק הסדרים; חוק ההסדרים, שקרא לו מי שהיום מכהן בתפקיד שר האוצר – חוק הקלקולים.

יעקב שמאי: הוא טען, שהצעת חוק ההסדרים באה להרע ולפגוע בשכבות רחבות באוכלוסייה.

יעקב שמאי: לכן ביקשתי להשמיע את דברי בנוכחות שר האוצר.

יעקב שמאי: מדוע?

יעקב שמאי: בניגוד לחברי בקואליציה הצטרפתי להצעתו של חבר הכנסת דאז שוחט, כפי שהוא נקרא על-ידי חבריו בייגה, והיום הוא מכהן בתפקיד שר האוצר; במסגרת הסתייגותי לא הצעתי היום את השם הנורא: חוק הקלקולים, אלא חוק אי-הסדרים.

יעקב שמאי: במסגרת אי-הסדרים אני רוצה לשאול את שר האוצר: מה ההבדל בין חוק ההסדרים שהתקבל בשנה שעברה לבין חוק ההסדרים שמופיע היום על שולחן הכנסת?

יוסף עזרן: בבקשה תמשיך.

יוסף עזרן: אנחנו מתכננים איך לפעול הערב.

יעקב שמאי: אין דבר, יש לי זמן, אדוני היושב-ראש.

מיכאל איתן: אפשר לשאול אותך שאלה?

יעקב שמאי: בבקשה.

מיכאל איתן: חבל שחברי הכנסת מהאופוזיציה אינם כאן.

יעקב שמאי: אופוזיציה שלנו.

מיכאל איתן: אנחנו הרוב כאן.

יעקב שמאי: אני מסכים לשמוע את השאלה.

מיכאל איתן: אני מבקש לשאול שאלה: מדוע אינך מזכיר לחברי האופוזיציה מהקדנציה הקודמת שאתה, כחבר בקואליציה, כשנגעו עניינים מסוימים לדברים הספציפיים שלך, הצטרפת והצבעת נגד הקואליציה?

יעקב שמאי: נכון.

גדליה גל: לא נגמר לו הזמן?

יוסף עזרן: עוד לא.

יוסף עזרן: יש לו עוד שתי דקות.

יעקב שמאי: אם יושב-ראש ועדת הכספים יסתכל על השעון שמוצב מולי הוא יבין שעדיין לא דיברתי שתי דקות, גם אם השעון יצפצף, כי היו הפסקות.

גדליה גל: אם תשתוק גם לא תדבר ארבע דקות.

יעקב שמאי: כשיש הפרעות, הנה למשל כעת.

יעקב שמאי: אני פשוט רציתי ששר האוצר יהיה נוכח, מכיוון שאז אני הצטרפתי אליו ולא במקרה הצטרפתי אליו, חבר הכנסת גדליה גל, לא במקרה; כחבר בקואליציה האמנתי, שאני מעלה הצעת חוק שצריכה לשפר, לפי תפיסתי בצורה משמעותית, את החזר התשלומים של כל הזכאים למשכנתאות, נאבקתי גם אם הייתי לבד, ולא רק לבד, אלא גייסתי חברים נוספים שיתמכו בהצעתי.

יעקב שמאי: כאות סולידריות לכך תמכתי גם בהצעתו של חבר ועדת הכספים דאז, מי שמכהן היום כשר האוצר, והסכמתי להצטרף לעניין חוק הקלקולים.

יעקב שמאי: היום אני שואל אותך, חבר הכנסת גדליה גל, הרי אתה חברו הטוב של שר האוצר, מה לעשות?

יעקב שמאי: הוא משבוע לשבוע מודיע לעיתונאים שהוא מגובה על-ידי ראש הממשלה.

יעקב שמאי: הוא באמת מגובה על-ידי ראש הממשלה?

יעקב שמאי: לכן הוא נעשה כל כך פחדן?

יעקב שמאי: לכן הוא מוכן לעשות עוולות נוראיות כאלה במשק?

יעקב שמאי: השאלה שאני שואל אותך, כי אתה העברת אותה במסגרת ועדת הכספים, וזה חוק הבזק, האם יעלה על הדעת שאתם – חברי העבודה, שאתם עובדים על העובדים בעיניים – אתם נתתם להם מכתב של שר האוצר, וזה צריך לרצות אותם מול החוק?

יעקב שמאי: מה הבטחתם להם?

יעקב שמאי: מה לא הבטחתם להם?

יעקב שמאי: איפה הלובי שלכם?

יעקב שמאי: איפה הלובי למען העובדים?

יעקב שמאי: איפה הלובי החברתי?

יעקב שמאי: איך כולם התקפלו והצביעו?

יעקב שמאי: הצביעו משום ששר האוצר החליט שהוא צריך לפגוע בעובדי "בזק".

יעקב שמאי: אתה לא מבין את המשמעות הזאת?

יעקב שמאי: חבר הכנסת גל, אתה באמת לא מבין?

יעקב שמאי: אמרתי גל או גד?

יעקב שמאי: גל.

יעקב שמאי: אתה מבין.

יעקב שמאי: אם חוק הבזק ייכנס לפני שההסכמים נחתמים, כי החוק מתקבל בימים אלה, מה משמעות הדבר?

יעקב שמאי: – שאתם פוגעים באחד הערכים העליונים של זכויות העובדים.

יעקב שמאי: הערך העליון הוא, שקודם נחתם ההסכם ואחר כך החוק.

יעקב שמאי: אתם חותמים אתם על הסכם, מביאים לוועדה – באמנות שלך, כיושב-ראש הוועדה, הצלחת להזיז את זה מישיבה לישיבה, משעה לשעה, מיום ליום.

יעקב שמאי: ואתמול, כמו במחתרת, הצלחת להעביר את ההצעה ולקבל איזה מכתב.

יעקב שמאי: מה הערך של המכתב?

יעקב שמאי: כשאני אמרתי לך לגבי ההצעה של גד זאבי לבנק המזרחי, באו אליכם העובדים ואמרו: יש לנו הסכם מיוחד לתנאי הפנסיה שלנו כי הבנק מעביר לנו חלק מההון שלו.

יעקב שמאי: אמרתם להם: המכתב של גד זאבי תופס.

יעקב שמאי: הם הלכו לעורך-דין.

יעקב שמאי: העורך-דין אמר להם: הערך של המכתב הוא בדיוק כמו הערך של מכתב שגד זאבי ייתן לעובדי בנק המזרחי ובו ייאמר להם, שהעיר תל-אביב שלהם.

יעקב שמאי: אותו דבר אני יכול לומר לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, המכתב שנתן להם שר האוצר כדי להעביר את החוק, כדי שאתם, חברי סיעת המערך, סיעת העבודה, תנגבו את המצח ותאמרו: אנחנו מנגבים את המצפון.

יעקב שמאי: איזה מצפון אתם מנגבים?

יעקב שמאי: הרי אתם עובדים על העובדים, אתם מוליכים אותם שולל.

יעקב שמאי: אני לא רוצה לדבר על הדוגמה שבה אתמול הלכו חברי רק"ח לראש הממשלה וראש הממשלה פרס בפניהם שטיח, זימן אותם, רק כדי שהקואליציה – – –

דן תיכון: הוא זימן את שר האוצר.

דן תיכון: 120 מיליון.

יעקב שמאי: ונתן להם דמי שוחד, שוחד פוליטי בסדר גודל של 120 מיליון שקלים.

יעקב שמאי: בגלל השוחד הזה שמעת היום את חבר הכנסת זיאד, שסירב לרדת מהבמה, מכיוון שהוא לא מסתפק.

יעקב שמאי: הוא לא מסתפק בזה.

יעקב שמאי: הוא רוצה עוד.

דן תיכון: לא, הוא אמר שהוא מחזיק בביצים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, אנא ממך, אל תחזור על החוכמות האלה.

יוסף עזרן: אתה לא חייב לחזור על זה.

גדליה גל: הוא התכוון לחוק הגליל.

יעקב שמאי: חבר הכנסת גדליה גל, אתם דיברתם על שינוי סדרי עדיפויות.

יעקב שמאי: תאמר לי, חבר הכנסת גל, הרי זה יגיע אליך בימים הקרובים.

יעקב שמאי: האם אתה חושב באמת שאכסאל תהיה יישוב פיתוח ומגדל-העמק לא? אני שואל אותך.

יעקב שמאי: תאמר לי, האם באמת דגניה תהיה עיר פיתוח וקריית-גת לא?

יעקב שמאי: האם זה שינוי סדרי העדיפויות שלכם?

יעקב שמאי: לזה אתם קוראים שינוי סדרי עדיפויות?

יעקב שמאי: אתם לא מתביישים מעצמכם, מהדברים שאתם עצמכם משמיעים?

יעקב שמאי: האם אתה חושב שעל דבר כזה אפשר יהיה לעבור לסדר-היום הציבורי?

יעקב שמאי: ואתם תאמרו: המנגינה נמשכת והשיירה עוברת?

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, אולי נשתווה כמה זמן אתה עוד רוצה?

יעקב שמאי: אם תיתן לי עוד חצי שעה – – –

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד, חבר הכנסת שמאי, אני מבקש ממך לסיים.

נעמי בלומנטל: הוא מחכה לשר האוצר.

יעקב שמאי: אני מבקש לומר משפט אחד לסיום.

יעקב שמאי: אני עוד אעלה לבמה במשך הערב והבוקר כמה פעמים.

יעקב שמאי: אני רוצה לומר לכם, ששינוי סדרי העדיפויות זה רק מלל, מכיוון שאתם מסתירים בתקציב סכומי עתק למטרות שעדיין לא נראות, אבל אתם כבר יודעים למה הם מיועדים.

יעקב שמאי: ובעצם אתם ממשיכים לעשות עלינו עבודה בעיניים.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת יעקב שמאי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה, ואחרון הדוברים בהסתייגויות האלה – חבר הכנסת אלי דיין.

דן תיכון: איפה חבר הכנסת אלי דיין?

דן תיכון: הוא לא מופיע ברשימת המסתייגים.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת תיכון, היועץ המשפטי של ועדת הכספים שלח לנו פתק, ששמו של חבר הכנסת אלי דיין נשמט בטעות.

דן תיכון: כל אלה ששמותיהם נשמטו, שיהיו הראשונים בתור.

יוסף עזרן: מה פירוש ראשונים?

יוסף עזרן: להיפך, השארתי אותו לסוף.

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: כאן זה עובד ההיפך.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: הוא ביקש, ואני לא רציתי לקפח אותך ואת חבריך.

יוסף עזרן: ועוד יש לך טענות?

דן תיכון: לא, כאן זה עובד ההיפך.

יוסף עזרן: בסדר.

יעקב שמאי: חבר הכנסת אלי דיין, האם אתה תצביע בעד חוק אי-הסדרים או לא?

אלי דיין: אלה תיקוני חקיקה חפוזים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, אתה לוקח כבר למעלה מרבע שעה.

חיים קופמן: עד עכשיו עוד לא הגיע שום שר?

יוסף עזרן: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמו של החוק הזה חוק הסדרים במשק המדינה.

עוזי לנדאו: כשמו כן לא הוא.

עוזי לנדאו: אנו מקיימים הערב דיון על חוק זה, שהוא תחילתו של חוק התקציב, כאשר הכנסת ריקה, ומן הקואליציה יושבים רק יושב-ראש ועדת הכספים, כאשר חלק מן הזמן גם הוא אינו נוכח כאן; וליד שולחן הממשלה – – –

אלי דיין: תחזור בך, תחזור בך.

עוזי לנדאו: אינני חוזר בי.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת דיין, אינני חוזר בי.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת גל בחלק מן הזמן שהה במסדרון.

אלי גולדשמידט: תראה את האופוזיציה שלך.

גדליה גל: – – –

עוזי לנדאו: אז תאמר את זה בבקשה לחבר הכנסת דיין.

עוזי לנדאו: אני צודק שחלק מהזמן לא היית כאן.

עוזי לנדאו: אבל, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במהלך כל הדיון הזה לא נוכח איש מחברי הממשלה.

עוזי לנדאו: זה ביטויה למידת הכבוד שהיא רוחשת לבית הזה.

עוזי לנדאו: אני מעריך מאוד, כמובן, את בואו ואת השתתפותו של סגן השר פנחסי.

עוזי לנדאו: ואם בכך שהממשלה שלחה אותו להשתתף בדיון הזה יש ולו רמז לכך שהוא ימונה לשר, אני בוודאי אברך על כך.

עוזי לנדאו: אבל הממשלה נכשלה בכבודה של הכנסת.

עוזי לנדאו: לדיון החשוב הזה על חוק תקציב המדינה היא היתה צריכה לשלוח את שריה, לפחות נציג אחד משריה.

עוזי לנדאו: יש לעתים ויכוחים עם כבוד השר שמעון פרס, אבל בנושאים הקשורים אליו הוא מופיע, והוא יושב בדיון מתחילתו עד סופו.

עוזי לנדאו: בדיון תקציבי זה שר האוצר לא היה.

עוזי לנדאו: המערך קיבל מדינה מסודרת, בוודאי מבחינה כלכלית.

עוזי לנדאו: לא אני אומר את זה.

עוזי לנדאו: אמר את זה נגיד הבנק לשעבר, הפרופסור ברונו.

עוזי לנדאו: לא היתה כלכלת בחירות.

עוזי לנדאו: אינני זוכר שנים – – –

נואף מסאלחה: – – –

עוזי לנדאו: אני שמח שחבר הכנסת מסאלחה מפרש ומוסיף ומהדר.

עוזי לנדאו: אבל הוא הרי מחזק מה שאני אומר, שלא היתה כלכלת בחירות.

עוזי לנדאו: בשנים שהליכוד היה בהן בשלטון היתה הצמיחה 6%–7% לשנה.

עוזי לנדאו: יתרות מטבע-החוץ של המדינה היו גדולות מאשר בכל שנה שקדמה לכך.

עוזי לנדאו: מצבת החובות היתה הקטנה ביותר שהיתה.

עוזי לנדאו: שוק ההון הפך להיות פעיל יותר מאשר בכל תקופה שקדמה לכך.

עוזי לנדאו: תהליך ההפרטה, אף כי היה אטי, היה – – –

יוסף עזרן: הנה הגיע שר האוצר.

יוסף עזרן: לכבודך הגיע השר.

עוזי לנדאו: לא רק לכבודי הגיע השר.

עוזי לנדאו: גם כל חברי מפלגת העבודה, כאשר שמעו צלצול שהנה אני עומד ונואם, נכנסו לאולם המליאה.

עוזי לנדאו: אבל, כבוד שר האוצר, אני ניסיתי להלקות את הממשלה שאתה חבר בה בשוטים, על חוסר הכבוד שהיא נוהגת בכנסת.

עוזי לנדאו: בדיון כזה חייב להיות נוכח לפחות שר האוצר, כל משך הדיון.

חיים קופמן: היתה לו שיחה טלפונית עם שר האוצר לשעבר מודעי.

עוזי לנדאו: מה שאני מבקש לומר, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, הוא שהממשלה הזאת קיבלה משק מסודר.

עוזי לנדאו: יש נושא קשה שהממשלה הקודמת התחבטה בו, והוא סוגיית האבטלה.

עוזי לנדאו: היתה בעיה קשה של אבטלה, אבל הבעיה הזאת נוצרה, בין השאר, עקב העובדה שהיתה עלייה גדולה.

עוזי לנדאו: לא היתה ממשלה בישראל שהיתה צריכה לקלוט עלייה בהיקף של כ-400,000 איש ויותר במהלך של שנה וחצי.

עוזי לנדאו: והיא היתה צריכה להתגבר על השקעות בבנייה בהיקפים רבים, מתוך הנחה שאולי העלייה מברית-המועצות תהיה גדולה פי כמה.

עוזי לנדאו: והיא עמדה במשימה הזאת.

עוזי לנדאו: איך האשמתם את הממשלה הזאת, איך מתחתם עליה ביקורת כאשר היא קמה, כיצד לא תצליח לעמוד במשימת הבנייה?

עוזי לנדאו: כשאנחנו אמרנו על השר שרון שהוא בולדוזר, אמרתם עליו: בולדוזר עם מנוע של טוסטוס.

נואף מסאלחה: הוא בנה יותר מדי, ואנחנו נשארנו עם השקעות – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מסאלחה, מה זה בנה יותר מדי?

עוזי לנדאו: ואילו היתה העלייה מברית-המועצות נמשכת באותו קצב ובאותו היקף, מה הייתם אומרים?

עוזי לנדאו: ברוך השם שהיום אנחנו מתחבטים בבעיה של עודף בתים, ולא בעולים ללא בתים.

עוזי לנדאו: לפני הבחירות אמרתם לציבור כולו: אנחנו נבנה, אנחנו נעשה, ניצור מקומות עבודה.

עוזי לנדאו: לעצמכם קראתם מפלגת העבודה.

עוזי לנדאו: לעולים אמרתם: אנחנו עבודה, אנחנו "רבוטה", לא תהיה אבטלה.

עוזי לנדאו: אנחנו עומדים עכשיו לפני התקציב שלכם, והוא ביטוי לתוכנית העבודה ולתפיסת העולם שלכם, ואנחנו רואים שתחזיותיכם שלכם מדברות על כך שתהיה אבטלה כפי שהיתה, אף שיש בידיכם אמצעים רבים יותר.

עוזי לנדאו: עובדה, העלייה קטנה והפסקתם את הבנייה.

עוזי לנדאו: היכן הבטחותיכם?

עוזי לנדאו: אולי תבואו אתם ותסבירו מה אמרתם לציבור ומה אתם אומרים כאן?

עוזי לנדאו: איך גישרתם על הפער בין הדיבורים ובין מה שמתרחש בשטח?

עוזי לנדאו: אמרתם שההתנחלויות יוקפאו, ישוחררו 4 מיליארדי שקלים.

עוזי לנדאו: אדוני שר האוצר, היכן 4 מיליארדי השקלים שאתם תייצרו בהם מקומות עבודה תיכף ומייד?

עוזי לנדאו: יצאתם לתוכנית האומרת, שהממשלה אפילו תמכור דירות במחיר הפסד, אבל תקטין את ההפסד לקופת הציבור.

עוזי לנדאו: מבצע המכירות של הדירות, כבוד שר השיכון הנכנס כרגע, מתפרס על חלקים ניכרים במדינה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת לנדאו, כבר עברו דקות – – –

עוזי לנדאו: כבוד היושב-ראש, אתה צודק ואת המשך הדברים האלה אומר בסעיפים מאוחרים יותר, כאשר אוסיף על הדברים האלה.

יוסף עזרן: אחרת, אם תתחיל להתייחס לכל שר ושר, מייד כל הממשלה תיכנס, ולא תסיים לעולם.

עוזי לנדאו: כדי לסכם את הדברים: מה שמציעים בפנינו איננו חוק תקציב שמשקף תוכנית עבודה רעננה, חדשה.

עוזי לנדאו: הוא משקף תוכנית עייפה, ללא כל חידוש שהוא.

עוזי לנדאו: השם הראוי למה שמופיע הערב איננו "חוק הסדרים במשק המדינה" אלא "חוק אי-הסדרים במשק המדינה", ועל כן זאת ההסתייגות שאני מציע.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי דיין, אחרון המסתייגים בסעיף הזה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן הנני נמנה עם אותם חברי כנסת שעדיין סבורים שיש לקבל החלטה להימנע מהעניין הזה של חוק ההסדרים.

יעקב שמאי: בוא נצביע יחד היום.

אלי דיין: אבל אני חייב לומר, שכנראה הפעם לא היה מספיק – – –

יעקב שמאי: בשנה שעברה אני הצבעתי אתך, כי האמנתי בך.

נעמי חזן: אתה הצבעת בעד העבודה?

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע איך הצבעת בשנה שעברה.

אלי דיין: הפעם היה חוק הסדרים מצומצם – – –

יעקב שמאי: אני הצבעתי בעד הצעת חוק הקלקולים שלך.

יעקב שמאי: האמנתי בך.

אלי דיין: חבר הכנסת שמאי – – –

יוסף עזרן: עוד הפעם אתה נטפל אליו?

יוסף עזרן: הוא לא ייתן לך לדבר.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, יש משהו לחבר הכנסת דיין לומר לאדוני.

אלי דיין: יש לשבח את הממשלה, על שהפעם היא לא הביאה כל אותם חוקים שיש בהם פגיעות חברתיות קשות, כפי שנעשה בשנים עברו.

יעקב שמאי: חוק בזק.

אלי דיין: חוק בזק?

יעקב שמאי: כן, החוק מבטל הסכם.

יעקב שמאי: מה המכתב הזה?

יעקב שמאי: אתה לא יודע, חבר הכנסת דיין?

יעקב שמאי: אתה עורך-דין.

אלי דיין: זו הפעם הראשונה, רבותי חברי הכנסת, שההסתדרות, ארגוני העובדים, אין להם טענות בעניין חוק ההסדרים, וזו התקדמות יפה.

אלי דיין: אני בדעתו של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת עמיר פרץ, שבאמת מציע, שבחוקים מסוג זה מן הראוי שכל חוק ילך לוועדה שלו ושם ידונו לעומק ויבדקו, אולי בכל זאת.

אלי דיין: לכן קראתי להסתייגות שלי: חקיקה חפוזה, וכשאתה עושה דבר בחופזה, אדוני היושב-ראש, אתה עלול, אפילו בלי משים, לשגות.

אלי דיין: אבל השנה באמת נעשה מאמץ, ויושב-ראש הוועדה חבר הכנסת גדליה גל הסיר הרבה מכשולים וגם גרם לכך שיהיה חוק מאוד מצומצם, מאוד קומפקטי.

אלי דיין: כל הנושאים של הגבלת חברי הכנסת ירדו, הרבה נושאים אחרים, שתמיד האוצר מביא אותם כדבר שבשגרה, השנה לא הופיעו, והיום ניתן לומר שאין פגיעה חברתית, אין פגיעה בזכויות עובדים, יש שמירה על הזכויות.

אלי דיין: הגיעו להסדר יפה מאוד בחוק הגליל, הסדר מצוין בחוק הבזק.

אלי דיין: נעשו פשרות ונעשה איזון אינטרסים.

אלי דיין: אני חייב גם לומר, שאולי כדאי לשקול את כל הנושא של החזרת הארנונות לרשויות, כי זהו נושא מוניציפלי שהוא בסמכות הרשויות ומן הראוי שזה יהיה בידיהן.

אלי דיין: כך מקובל בכל העולם, זו חקיקה ריבונית של הרשות, וההתערבות של השלטון המרכזי צריכה להיות מינימלית, רק במקרים חריגים ביותר.

אלי דיין: חזקה על ראשי הרשויות, שנבחרים באופן ישיר, שיקפידו לשמור על האינטרסים באופן מאוזן.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשיב לכמה חברים.

אלי דיין: עליהם לזכור שהממשלה הזאת קיימת רק חודשים מספר, והנה כבר היא מניחה תקציב שיש בו בשורות.

אלי דיין: אגב, זה שונה ממה שהונח בקריאה ראשונה.

אלי דיין: יש היום פרויקטים לאומיים בסך 760 מיליון שקל ליצירת מקומות עבודה.

אלי דיין: יש קצבאות ילדים, ואני קורא לא לשר האוצר אלא לביטוח הלאומי להתארגן ולשלם את קצבאות הילדים כבר בפברואר, רטרואקטיבית מינואר, כי לא יעלה על הדעת שנבטל מס נסיעות החל מ-1 בינואר וקצבאות הילדים ישולמו רק בערב פסח, באפריל.

אלי דיין: היתה החלטה לשלם את הקצבאות ב-1 בינואר, ונדמה לי שיש מקום שהביטוח הלאומי יתארגן וישלם את הקצבאות בפברואר, רטרואקטיבית מינואר.

אלי דיין: יש תוספת רצינית בנושא התשתיות, יש תוספת בחינוך – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דיין.

אלי דיין: אני מסיים, אדוני היושב-ראש, ולפיכך אני חושב שיש לתת קרדיט לממשלה הזאת, שהביאה תקציב אחר, שונה, חוק הסדרים שונה, שמשקף מדיניות חברתית אחרת.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת אלי דיין.

יוסף עזרן: יושב-ראש הוועדה ישיב.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, בהמשך הלילה לא ארבה במתן תשובות, אבל מצאתי לנכון לומר עכשיו כמה מלים – – –

חיים אורון: איזה לילה?

חיים אורון: תראה, הם כבר אינם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אורון, אנא ממך.

גדליה גל: אני רוצה לומר כמה מלים, והפעם ברצינות.

גדליה גל: קודם כול אני רוצה להביע תודה על דברי ההערכה שהושמעו לי ולוועדה.

גדליה גל: דברי ההערכה מגיעים לכל חברי הוועדה מכל הסיעות, שבלעדיהם לא ניתן היה להעביר את חוק התקציב ואת חוק ההסדרים כפי שעברו.

גדליה גל: בארבע השנים שהייתי חבר ועדת הכספים היה לי חלום, שאזכה שדיוני ועדת הכספים באשר לתקציב יקבלו אופי אחר מזה שראיתי בארבע השנים האחרונות, ואם למישהו חסרות היו ההתגודדויות והצעקות וניבולי הפה שליוו את דיוני התקציב בשנים החולפות והוא מיצר על כך שהוועדה בישיבותיה הפעם היתה ועדה משעממת, אז בין מה שהיה לבין ועדה משעממת אני מעדיף את השעמום.

גדליה גל: אבל, אני חושש שאת חוסר הרצינות ואת הצורה שבה העבירו את דיוני התקציב בוועדת הכספים אנחנו מנסים להעביר למליאה, ואני תמה, ידידי חבר הכנסת חיים קופמן, מרכז האופוזיציה בוועדת הכספים, למה בעצם חתרתם בדרך שבה הובלתם את הדיון בחוק ההסדרים.

גדליה גל: בשנים עברו התמחה בעניין חבר הכנסת צבן, השר צבן, כשהוא היה מעמיס על תקציב המדינה הסתייגויות לעייפה, בהנחה שבאיזה שלב שהוא יתעייפו והוא יצליח להוציא לנכים 10 מיליון שקל, לעיוורים משהו, והוא העמיד את הכנסת על הראש כדי להשיג משהו.

גדליה גל: מה אתם מנסים להשיג בזה שתמשכו כל הלילה ומחר את הדיון בחוק ההסדרים?

מיכאל איתן: מה הוא השיג?

גדליה גל: תמיד הוא השיג כמה מיליוני שקל לעיוורים, תמיד השיג.

מיכאל איתן: הוא לא השיג שום דבר.

גדליה גל: תמיד הוא השיג, תבדוק ב"דברי הכנסת".

גדליה גל: תמיד התפשרו אתו.

חיים קופמן: חבר הכנסת גל – – –

גדליה גל: מישהו אמר לי, שאנחנו עוד נראה.

גדליה גל: ובכן, שימו לב מה קורה כאן משמאל.

גדליה גל: יש מספיק חברי כנסת.

גדליה גל: אתם תנסו להתיש אותנו כל הלילה, אבל אני לא בטוח מי יצא מותש ומי יהיה המתיש.

דן תיכון: אז מה אכפת לך?

גדליה גל: למה אתם תגיעו, אלוהים יודע.

גדליה גל: אתה, ידידי הנמרץ, רק לפני כמה דקות אמרת שבמשך ארבע שנים, במקום להיות בדיוני התקציב נסעת לחוץ-לארץ, ואתה מוטרד מה יהיה ביום חמישי ושישי, כשאזרחי המדינה יהיו קורבנות של החוקים האלה.

גדליה גל: אם אתה מודאג, למה נסעת בכל אחת מארבע השנים לחוץ-לארץ?

גדליה גל: בימים האחרונים באת אלי וביקשת ממני להמתין עם ההסתייגויות עד הרגע האחרון, והנה אתה עומד פה וזועק, למה החומר הונח פה ברגע האחרון.

גדליה גל: אולי תבקש סליחה מעובדי הכנסת, מעובדי ועדת הכספים, על שבגללך הם נאלצו לשבת על כל מיני הסתייגויות.

גדליה גל: אתה חושב שאם אתה מרים קול אתה צודק?

דן תיכון: אין לזה שום שייכות.

דן תיכון: אתה לא קיימת שום דיון רציני.

חיים קופמן: חבר הכנסת גל, שאלת אותי שאלה.

גדליה גל: זו היתה שאלה רטורית.

חיים קופמן: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת קופמן, אנא, תבקש ממני רשות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת קופמן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת קופמן.

יוסף עזרן: אני אאפשר לך להשיב, אבל תבקש.

יוסף עזרן: אנא ממך.

חיים קופמן: חבר הכנסת צבן שמר על הרגישות החברתית של הליכוד.

חיים קופמן: אתם יושבים – – –

גדליה גל: חבר הכנסת קופמן, לפי החשבון שאני עשיתי, יש לך הסתייגות בשעה 23:00, שתי הסתייגויות בחצות, שלוש הסתייגויות בשעה 06:00 מחר.

גדליה גל: במהלך הנמקת ההסתייגויות תוכל להשיב על כל השאלות שתתעוררנה.

יעקב שמאי: יש לך טעות, זה הרבה יותר מאוחר.

גדליה גל: אני בהחלט חייב התנצלות בפני חברי ועדת הכספים, על שבחודש האחרון נמנעה מהם טלוויזיה כפי שהיה נהוג.

גדליה גל: אני מבטיח לפצות אותם בהמשך ולמצוא לזה פתרון.

דן תיכון: מה?

דן תיכון: אני מומחה בטלוויזיה?

גדליה גל: כן.

גדליה גל: אתה הצלחת.

גדליה גל: נתנו לך כמה נושאים שחברים חשבו שמן הדין היה שידונו בהם בוועדת הכספים.

גדליה גל: העברת אותם לוועדת הביקורת, והיתה לך טלוויזיה.

דן תיכון: אז מה?

גדליה גל: להיפך.

גדליה גל: התרשמתי מאוד.

דן תיכון: אתה נתת לי?

גדליה גל: אני אמרתי שנתתי לך?

גדליה גל: מישהו יכול לתת לך?

גדליה גל: אתה רק לוקח.

גדליה גל: אני רוצה להבטיח לחברי ועדת הכספים, שתהיה לנו שנת עבודה קשה.

גדליה גל: אנחנו נעזור לממשלה לעזור לעצמה.

גדליה גל: אנחנו נזמין את השרים בזה אחר זה, שימסרו לנו דין-וחשבון מה הם עושים כדי שתהיה יותר צמיחה, כדי שהאבטלה תקטן.

גדליה גל: אנחנו ניסע למפעלים.

גדליה גל: אנחנו נזמין את ראשי המשק.

גדליה גל: אנחנו לא ננוח ולא נשקוט עד אשר תקטן האבטלה ויגדל מספר מקומות העבודה, ואני בטוח שגם האופוזיציה וגם הקואליציה ייתנו ידן לעניין.

גדליה גל: אני מבקש להסיר את ההסתייגות מסדר-היום, משום שלפי דעתי השם שנתנה הממשלה לחוק מתאים לו כמו כפפה ליד.

גדליה גל: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה ליושב-ראש ועדת הכספים.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגויות.

חיים אורון: אני מוריד את ההסתייגות של מרצ לשם החוק.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אורון מוריד את ההסתייגות שלו.

סאלח טריף: גם אני מוריד.

יוסף עזרן: גם חבר הכנסת סאלח טריף, מסיר את ההסתייגות שלו.

אלי דיין: גם אני.

יוסף עזרן: גם חבר הכנסת אלי דיין.

יוסף עזרן: ובכן, נשאר לנו להצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון.

עוזי לנדאו: על איזו הסתייגות?

יוסף עזרן: הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: מי בעד ומי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 3 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לשם החוק – 10 נגד – 16 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לשם החוק לא נתקבל.

יוסף עזרן: נגד – 16, בעד – 10, התיקון של חבר הכנסת דן תיכון לשם החוק לא נתקבל.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות הבאה.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חברי הכנסת זיאד, גוז'נסקי ומחאמיד.

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגות ומי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 4 בעד התיקון של חברי הכנסת ת' זיאד, ת' גוז'נסקי וה' מחאמיד לשם החוק – 10 נגד – 20 נמנעים – 1 התיקון של חברי הכנסת ת' זיאד, ת' גוז'נסקי וה' מחאמיד לשם החוק לא נתקבל.

יוסף עזרן: 20 נגד, 10 בעד, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגויות של חברי הכנסת זיאד, גוז'נסקי ומחאמיד לא נתקבלו.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים על ההסתייגויות של חברי הכנסת שמאי, קופמן, עובדיה עלי, מיכאל איתן ועוזי לנדאו.

יוסף עזרן: מי בעד ומי נגד?

קריאות: הצבעה אחד לאחד.

יוסף עזרן: רבותי, זו אותה הסתייגות.

חיים קופמן: לא.

יוסף עזרן: זו אותה הסתייגות.

חיים קופמן: כל אישיות בפני עצמה.

יוסף עזרן: עם כל הכבוד, כל אחד הוא נר חנוכה נפרד.

יוסף עזרן: אבל חג חנוכה כבר עבר.

יוסף עזרן: עכשיו אנחנו מצביעים על הסתייגות – – –

חיים קופמן: אין תקדים כזה בכנסת, אדוני היושב-ראש.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, מה שתחליט יהיה תקדים ואז נחסוך הרבה ויכוחים לעתיד.

מיכאל איתן: יהיו לנו עוד הרבה הצבעות.

מיכאל איתן: אני מודע לעמדה של כבודו, שאומר שמאחר שההסתייגות היא אותה הסתייגות הוא מעמיד אותה בבת אחת להצבעה, גם אם היא באה מצד שלושה חברים שונים.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, העובדה היא שכל אחד מבין השלושה קיבל זכות להציג הסתייגות בשם עצמו.

מיכאל איתן: מאחר שכל הסתייגות עומדת בפני עצמה, השאלה היא, האם אי-אפשר להצביע על הסתייגות של אחד מהם ולהפיל הסתייגות אחרת.

מיכאל איתן: למשל, יכול להיות מצב שאחד נימק כך ואחר נימק אחרת.

מיכאל איתן: חברי הקואליציה כעסו שאנחנו מצביעים בעד הסתייגות של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

מיכאל איתן: אם הם כל כך כעסו, יכול להיות שאחת ההסתייגויות תהיה של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, אילו הצבענו על הנאומים, אין שום ספק שכל נאום בפני עצמו קובע ברכה.

יוסף עזרן: נאמרו דברים נפלאים, חוצבי להבות.

יוסף עזרן: אבל, היות שבסך הכול אנחנו מצביעים על הסתייגות בגלל מלה אחת, שבמקום "הסדרים" יבוא "אי-הסדרים", אני לא מבין על מה הוויכוח.

חיים קופמן: גם בהצבעות על אי-אמון מצביעים על כל הצעה.

חיים קופמן: לא יעלה על הדעת, שנציג אתיאיסטי, נניח קומוניסטי, מציע שייאמר "אי-הסדרים", ואותו דבר נציג ש"ס, ואתה מחבר ומצביע על שתי ההסתייגויות כאחת.

חיים קופמן: זה חילול השם.

יעקב שמאי: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, אני שואל שאלה אחת.

יוסף עזרן: אם אתם ביניכם לא משתווים ואחד רוצה להצביע נגד השני, אני מוכן לעבור להצבעה אישית.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו מצביעים על ההסתייגות ולא על הנמקה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, חצי דקה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני דיברתי עם כמה חברי כנסת לא מסיעתי.

יעקב שמאי: הם אמרו לי שיש אפשרות שהם יצביעו בעד ההסתייגות, בתנאי שהיא תוצע בנפרד.

אברהם-בייגה שוחט: אולי תגיד שם אחד.

יעקב שמאי: אדוני שר האוצר, אני לא אחשוף מקורות.

יעקב שמאי: אני לא אחשוף מקורות.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, ולו רק מפני שיש סיכוי שההסתייגות שלי לא תעבור, אני מציע להצביע אחד לאחד.

קריאה: אין דבר כזה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: סגן השר מסאלחה, ואחר כך אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, יש גבול לזלזול בכנסת.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת שמאי ומיכאל איתן – – –

יוסף עזרן: רבותי, מה אתם מתכוננים לעשות הערב, להפריע לי באמצע ההצבעה?

יוסף עזרן: אני לא מסכים.

חיים קופמן: אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: רבותי, כבר נתתי לשניים מהסיעה שלכם, אני מצטער מאוד.

יהושע מצא: זו לא שאלה סיעתית בכלל.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, זה בלתי אפשרי.

יוסף עזרן: קודם כול, אל תפריעו לסגן השר מסאלחה.

יוסף עזרן: תנו לו, בבקשה, לדבר.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, התקנון לפניך.

נואף מסאלחה: אתה צודק, ואני מבקש ממך, כי הם רוצים סתם, אני אומר סתם, בלי טענה תקנונית או חוקית, ובשעת ההצבעה לא באים לנמק, בכלל זה אני, אני בוודאי אחריהם.

נואף מסאלחה: אני מבקש מהיושב-ראש להמשיך בהצבעה ולקיים הצבעה אחת.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: אני מצטער.

יוסף עזרן: רבותי, אני מצטער, לא.

יוסף עזרן: בשום פנים ואופן לא.

יוסף עזרן: היכונו בבקשה להצבעה.

יהושע מצא: זו לא הנמקה סיעתית.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגות ומי נגד?

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 5 בעד התיקון לשם החוק – 5 נגד – 17 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת י' שמאי, ח' קופמן, ע' עלי, מ' איתן וע' לנדאו לשם החוק לא נתקבל.

חיים קופמן: אדוני היושב-ראש, אתה קובע תקדים מסוכן לכנסת.

חיים קופמן: אנחנו נצא, אנחנו לא נצביע.

יוסף עזרן: 17 נגד, חמישה בעד.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

יורם לס: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת לס, אל תפריע לי באמצע ההצבעה.

יוסף עזרן: מספיק אני מתמודד עם האופוזיציה.

יוסף עזרן: גם אתה?

חיים קופמן: אדוני היושב-ראש, אתה היושב-ראש של כולנו, אתה לא מתמודד עם האופוזיציה, אתה היושב-ראש של כל הבית.

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: נכון.

חיים קופמן: אתה פוגע בסיעות הדתיות בהחלטות האלה שלך.

יוסף עזרן: אני לא פוגע, אני מצטער מאוד.

חיים קופמן: זה תקדים מסוכן מאוד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אורון, יש לי כל הכבוד למה שאמר חבר הכנסת קופמן, ואני באמת מייצג את כולם פה.

יוסף עזרן: אבל כעת אני קובע, וזו זכותי, שההצבעה תימשך.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: אדוני, אנא ממך.

יהושע מצא: אפשר להשמיע בפניך נימוק, או שאתה רוצה לנקוט את השיטה של רוב גורף?

יהושע מצא: זו השיטה שלך?

יהושע מצא: תאמר לנו.

יוסף עזרן: לא, חלילה.

יהושע מצא: אני רוצה להשמיע בפניך הנמקה.

יוסף עזרן: בבקשה, תשמיע את ההנמקה, אבל זה לא ישנה את החלטתי.

יוסף עזרן: בבקשה, במשך דקה, שינמק, אבל זה לא ישנה את החלטתי.

יוסף עזרן: בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לך, ואני רוצה להתייחס אליך במלוא הכבוד, אתה שוגה ברגע שאתה מכריז בפני האולם הזה בטרם אני משמיע את הנימוק שלי, שאתה לא תשנה את החלטתך.

יהושע מצא: כלומר, אני יכול לדבר אל הקיר ולא אליך.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, זו שגיאה של יושב-ראש שיושב על כס הנשיאות.

יהושע מצא: אנא ממך, קודם כול היה פתוח לשכנוע, ואז אדע שאתה רוצה לנהל את הישיבה בצורה נכונה, צודקת ומכובדת.

סאלח טריף: – – –

יהושע מצא: לא, הוא אמר: אני לא אשנה את דעתי.

יוסף עזרן: לא אמרתי שכבר יש החלטה.

יהושע מצא: הבית מתנהג פעם כאופוזיציה, פעם כקואליציה, אבל היושב-ראש צריך לייצג את כולם.

יהושע מצא: אם היושב-ראש אומר: אני לא אשתכנע, לא אשנה את עמדתי, זו שגיאה חמורה, אדוני, מעצם התפקיד שלך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא, אנא ממך, אני כבר קיבלתי החלטה ואתה אנסת אותנו לשמוע אותך.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד.

יהושע מצא: אני אנסתי אתכם?

יוסף עזרן: כן, אדוני.

יוסף עזרן: לכן נתתי לך את האפשרות להשמיע את ההנמקה, אף שאתה יודע שכבר החלטתי שההצבעה תימשך.

יוסף עזרן: אדוני ידע את זה.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

חיים קופמן: – – –

יוסף עזרן: כבוד שר האוצר, אם הוא לא ינמק בתוך דקה – – – יש לך דקה, אף אחד לא יקבל את רשות הדיבור.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אתה כבר עברת את הניסיון הזה בהצעות לסדר-היום.

יהושע מצא: כאשר יש הצעות לסדר-היום, אותן הצעות – חמש, שש, שבע – לסדר-היום, כולן באותו נושא, כולן תחת אותה הגדרה, ללא שינוי מלה, אות ותג, ועולות ונדונות כל אחת בניסוח אחר ובשכנוע אחר, בסופו של דבר כשמע

יהושע מצא: מידים – – –

חיים אורון: – – –

יהושע מצא: אדוני, הוא לא מאפשר לי לדבר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אורון, מספיק.

יהושע מצא: אם כך מתנהגים בבית, אני לא מתפלא על זיאד, שהוא לומד ממנו כיצד להתנהג.

קריאות: – – –

יהושע מצא: שב יפה.

יהושע מצא: אני לא מתפלא איך הוא עומד פה.

יהושע מצא: אז אחרים לומדים להתנהג בצורה יותר גסה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אורון, אתה מפריע לי.

יוסף עזרן: אנא מכם, תנו לי לסיים את ההצבעה הזאת.

יהושע מצא: יפה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, ואז אתה עצמך מעמיד אותן הצעות לסדר-היום.

יהושע מצא: אני שמח על מצב-הרוח הטוב שלך, אבל אתה צריך גם לנהל את הבית בצורה יותר נכונה.

יהושע מצא: אז אתה מעמיד את ההצעות לסדר-היום אחת לאחת, אף שכולן נושאות אותה כותרת, ולכן עליך להיות פתוח לשכנוע ולא להיות שבוי בידי הסכמים קואליציוניים.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, יש לי הערה.

יוסף עזרן: סליחה, רק רגע.

יוסף עזרן: גם לי יש רשות הדיבור.

יוסף עזרן: ובכן, בסעיף 126(ב) נאמר מפורשות – חבר הכנסת מצא, אנא ממך, אני מתייחס – – –

יהושע מצא: אתה לא תצליח לשכנע אותי, אדוני.

יהושע מצא: אני משיב לך באותה מטבע.

חיים קופמן: הוא עונה לך באותה מטבע.

יוסף עזרן: אתה חולק על התקנון, אז אני סוגר אותו.

יהושע מצא: לא, לא.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד – – –

יוסף עזרן: אתה חולק על התקנון?

יהושע מצא: לא, עליך.

יוסף עזרן: תן לי לקרוא את התקנון, מותר?

יוסף עזרן: אני לא מתכונן לשכנע אותך, כי אתה בלתי שכניע כמו שאומרים – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, תקרא את הסעיף בתקנון.

יוסף עזרן: אני קורא.

יוסף עזרן: ובכן, "היושב-ראש יעמיד להצבעה את סעיפי הצעת החוק אחד אחד"; סעיפי הצעת החוק ולא כל המסתייגים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד שם החוק כהצעת הוועדה?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 6 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 2 נגד – 6 נמנעים – אין

קריאות: – – –

יוסף עזרן: רבותי, אני מצטער מאוד.

חיים קופמן: שם החוק לא התקבל.

חיים קופמן: אדוני היושב-ראש, זה סימן מהשמים.

יוסף עזרן: מה מן השמים?

יוסף עזרן: מה?

יוסף עזרן: מי בעד – – – אל תאיימו עלי.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: מי בעד ההצעה כנוסח הוועדה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 7 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין

חיים קופמן: זה חמור מאוד מה שאתה עושה.

חיים קופמן: היתה הצבעה.

יוסף עזרן: היתה הצבעה.

יוסף עזרן: אדוני, תסלח לי, אני יודע מה שאמרתי, אל תצעק.

מיכאל איתן: תיתן לנו הסבר, אדוני היושב-ראש.

יהושע מצא: – – – איפה ואיפה.

יוסף עזרן: רבותי, אני מכריז על הפסקה של שלוש דקות.

יוסף עזרן: (הישיבה נפסקה בשעה 22:01 ונתחדשה בשעה 22:14.

יוסף עזרן: )

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מחדש את הישיבה.

עובדיה עלי: אני מבקש לשמוע הערות על מה שהיה כאן לפני ההפסקה, כדי לדעת איך להמשיך את הישיבה.

עובדיה עלי: נשמע חבר אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לבקש מכולנו, אם מותר לדבר בסגנון הזה, היה לנו די היום.

חיים אורון: יהיה כאן פיליבסטר על התקציב, אני כבר מכיר את העניין הזה, צריך להמשיך בו.

חיים אורון: אבל את הקטעים האלה נשאיר לפעם אחרת.

חיים אורון: מה שקרה הוא שהיתה הצבעה, בהצבעה הראשונה במקרה הסתכלתי על הלוח, כשנשארו שתי שניות להצבעה אמר היושב-ראש: עוברים להצבעה.

חיים אורון: חלק מחברי הכנסת לא הספיקו להצביע.

חיים אורון: התקבלה תוצאה.

חיים אורון: היושב-ראש מייד, עוד לפני שאני יכולתי לבקש ממנו לצרף את קולי להצבעה משום שלא הצבעתי, הוא החליט על הצבעה חוזרת; הצבעה חוזרת על נושא שלא מפיל את החוק, על שאלה לא מהותית, כשהיה רוב ברור במליאה.

חיים אורון: קרתה כאן תקלה טכנית.

חיים אורון: אפשר היה לחסוך אותה ואת כל המתח סביבה.

חיים אורון: רוצים הצבעה חוזרת, שתהיה עכשיו הצבעה חוזרת.

חיים אורון: רוצים לקבל את ההצבעה הקודמת כהצבעה סופית, תהיה הצבעה סופית.

חיים אורון: יש עוד לילה ארוך עם אלף הסתייגויות.

חיים אורון: אפשר יהיה ליפול ולהתרומם עשר פעמים.

חיים אורון: אני מציע שננהל את הוויכוח לגופו – על התקציב ועל חוק ההסדרים ולא על טכניקות, שאינן מוסיפות כבוד לכולנו.

חיים אורון: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: ראשית, ברצוני לומר, שאנחנו מתכוונים לנהל מאבק במסגרת התקנון.

מיכאל איתן: אם לדבר ברוח דברי עמיתי חבר הכנסת אורון, אני מבין שזה גורם לכמה אנשים להרגיש לחוצים ומתוחים.

מיכאל איתן: זה לא ילך מהר, זה ייקח הרבה שעות.

מיכאל איתן: נעשה זאת בסבלנות.

אורי אור: שיהיה ענייני.

מיכאל איתן: אני רואה את הסבלנות שלכם.

מיכאל איתן: נעשה את הדברים בסבלנות.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שאנחנו ניאבק על זכויותינו.

מיכאל איתן: היתה הצבעה.

מיכאל איתן: חברי הכנסת, אני מניח שמשיקולים כאלה ואחרים, ואולי גם בטעות, הצביעו להיפך ממה שהיו צריכים להצביע.

מיכאל איתן: סיעת העבודה התפלגה בהצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: לא נכון.

מיכאל איתן: בסדר, אני מקבל.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: זה לא ייתכן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אתה נותן לי לדבר?

עובדיה עלי: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת מיכאל איתן להשלים את דבריו.

מיכאל איתן: התוצאות על גבי הצג הראו שההצעה לא עברה.

מיכאל איתן: על זה אין חילוקי דעות.

מיכאל איתן: יש ויכוח, האם חברי העבודה התפצלו אם לא התפצלו, היו כאלה שהצליחו או לא הצליחו להגיע להצבעה.

מיכאל איתן: אנחנו ביקשנו דבר פשוט אחד – להביא את הפרוטוקול ולראות מה היה בהצבעה.

מיכאל איתן: הפרוטוקול מודפס על-ידי המחשב מייד, בתוך שנייה אפשר להוציאו ולהסתכל.

מיכאל איתן: יכול להיות שאנחנו טועים.

מיכאל איתן: אם עושים צעד מרחיק לכת של ביטול הצבעה וביטול תוצאות, מדוע אין לנו זכות, כצד שנפגע מההחלטה, לרדת ארבע מדרגות, לשלוף את הרשימה ולראות איך הצביעו חברי הכנסת?

מיכאל איתן: נראה אם הטענה שלנו, שסיעת העבודה התפצלה בהצבעה, היא נכונה או לא נכונה.

מיכאל איתן: יכול להיות שאנחנו טועים, נתנצל.

מיכאל איתן: זה היה לוקח חצי דקה בדיוק.

מיכאל איתן: לעומת זאת, מה שקרה הוא, שלא קיבלנו שום הסבר למהות ההחלטה – בשרירות ניסו להמשיך בסדר-היום, בלי לתת לנו את האפשרות המינימלית לקבל הסבר.

מיכאל איתן: נוסף על כל הדברים האלה, דיברתי מכאן – – – אדוני היושב-ראש, דיברתי אליך.

עובדיה עלי: כולי אוזן.

מיכאל איתן: אני דיברתי מכאן מתוך רצון לומר את הדברים האלה.

מיכאל איתן: אני מודה, לא קיבלתי רשות.

מיכאל איתן: ניגשתי ואמרתי את הדברים האלה ללא רשות.

מיכאל איתן: אבל היתה פעולה חד-צדדית של מזכירת הכנסת, של הפסקת המיקרופון על דעת עצמה.

מיכאל איתן: זו לא הפעם הראשונה שהיא משתתפת במהלך הדברים במליאה; אני מקווה שזו הפעם האחרונה.

קריאה: זה לא נכון.

מיכאל איתן: היא לא קיבלה הנחיה להפסיק לי את המיקרופון.

עובדיה עלי: מה היתה הפסיקה של יושב-ראש הישיבה?

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, אני מכיר בעובדה שלא אמרתי למזכירת הכנסת לסגור את המיקרופון, כי אין צורך בכך.

יוסף עזרן: מה שכן אמרתי לה הוא: אבל לא נתתי לו רשות לדבר, למה הוא קם?

יוסף עזרן: את זה אמרתי לה.

יוסף עזרן: אני חושב שהפירוש של הדברים האלה, שלא נתתי לו רשות לדבר, היא ברורה.

קריאה: – – –

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, זה לקח שבריר של שנייה, סגרו לו את המיקרופון והוא התחיל לרוץ.

עובדיה עלי: מה היתה הפסיקה של היושב-ראש?

יוסף עזרן: בעניין מה, אדוני היושב-ראש?

יוסף עזרן: אני לא מבין את השאלה.

יוסף עזרן: בעניין ההצבעה אני רוצה להסביר דבר פשוט.

יוסף עזרן: פעם או פעמיים כבר עלה הנושא הזה לדיון או לוויכוח, כאשר בתוך ההצבעה נכנסים לכנסת – האם צריך לשבת במקום או להיות בכנסת.

יוסף עזרן: הסקנו כל הזמן, שאם נמצאים בכנסת, ההצבעה מצטרפת.

יוסף עזרן: כך קבענו כל הזמן.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, ובכן, היו כאן למעלה מ-20 חברי כנסת לפחות.

יוסף עזרן: אני לא ספרתי אותם.

יוסף עזרן: ראיתי שבתוך המהומה הם פשוט לא הבינו מה מתרחש.

יוסף עזרן: זו תחושה שלי.

יוסף עזרן: לא ידעו על מה להצביע ואיך בגלל המהומה שהיתה.

יוסף עזרן: אני משוכנע שכל זה נובע מאי-בהירות.

יוסף עזרן: אני אמרתי והפרוטוקול אומר שאמרתי שנלך להצביע.

יוסף עזרן: אבל היתה מהומה גדולה.

יוסף עזרן: במשך כל ההצבעה הזאת היו הפרעות.

יוסף עזרן: הצביעו אלו ששמעו, ואני ראיתי בחוש ובהיגיון שהם לא הבינו על מה הם מצביעים.

יוסף עזרן: זו תחושתי.

יוסף עזרן: לכן פסקתי שההצבעה נכונה.

יוסף עזרן: תודה.

עובדיה עלי: יש לך הערה, חבר הכנסת שמאי?

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, השאלה העיקרית לגבי מה שקרה הערב לא הועלתה היום.

יעקב שמאי: אחת, האם היושב-ראש הכריז על הצבעה או לא הכריז על הצבעה; השנייה, האם היתה הצבעה דומה, שחלק מהאופוזיציה לא השתתפו בה והיושב-ראש לא שינה את ההצבעה, או שזה לא קרה.

יעקב שמאי: בהצבעה הקודמת חלק מחברי האופוזיציה לא הספיקו להצביע והיושב-ראש קבע שההצבעה התקיימה בפועל.

יעקב שמאי: לגבי ההצבעה האחרונה, על שם הסעיף, היושב-ראש הכריז על הצבעה.

יעקב שמאי: חלק מחברי סיעת המערך – שר האוצר הצביע בעד, חלק מחבריו הצביעו נגד, מובן שחלק מהאופוזיציה הצביע נגד.

יעקב שמאי: ואז קמה המהומה, כאשר הלוח הראה את התוצאות, שבעצם ההצבעה לא התקבלה.

יעקב שמאי: מאחר שהיושב-ראש נכנע ללחץ של חברי הקואליציה, הוא ביקש להצביע שנית, ואז ההצבעה לא היתה חוקית.

יעקב שמאי: אני מציע לשאול את היושב-ראש, האם היתה הכרזה על ההצבעה, ואם כן – לקרוא את הפרוטוקול ולפי זה לקבל את ההחלטות.

עובדיה עלי: שר האוצר רוצה לומר כמה דברים?

אברהם-בייגה שוחט: הסתכלתי על הלוח.

אברהם-בייגה שוחט: הלוח התחיל לפעול עוד לפני שהיושב-ראש אמר שמתקיימת הצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: הצביעו שמונה מתוך 20.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להודיע שאינני יכול ואינני רוצה לשנות את הפסיקה של היושב-ראש.

עובדיה עלי: אם למישהו יש טענות, שייקח את הפרוטוקול, יש ועדת פירושים, ושיפנה לוועדת הפירושים.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

דן תיכון: אם ההצבעה בשם החוק לא התקבלה, זה משפיע לכל אורך כל ההצבעה.

חיים קופמן: הנה יש פרוטוקול, ורואים שהם התפצלו בהצבעה.

קריאות: יש פרוטוקול של ההצבעה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון, אם יש כאן אי-הבנות ביחס לשם החוק, נצביע על שם החוק כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: בזה נגמר העניין ונמשיך בסדר-היום.

עובדיה עלי: מי בעד שם החוק כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 8 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 20 נגד – 8 נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 20, נגד – 8.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת הוועדה התקבלה.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים לסעיף 1.

אלי דיין: אולי תיכנעו כבר?

אלי דיין: מספיק.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים לכותרת פרק א'.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת דן תיכון יש הסתייגות.

עובדיה עלי: בבקשה.

חיים קופמן: אני מציע שבשעה 02:00 נעשה הפסקה לרבע שעה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההסתייגות שלי עוסקת בפרק א', מטרת החוק.

דן תיכון: אני חייב לומר, שאני מבקש שהכותרת תימחק.

דן תיכון: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

דן תיכון: הוא פנה אל האופוזיציה ושאל – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק את ההפרעות; לשבת במקומות ולהפסיק את הדיבורים.

חיים קופמן: חברים מהקואליציה מנסים לפתות חברות מהאופוזיציה.

חיים קופמן: זה לא הולך.

עובדיה עלי: רבותי, נא לסגור את הדלתות, השעה מאוחרת והאווירה דחוסה.

עובדיה עלי: נשמור על סדר.

דן תיכון: חבר הכנסת גדליה גל עלה על הדוכן ושאל את חברי הכנסת של האופוזיציה: מה אתם רוצים להשיג?

דן תיכון: הוא הרחיק לכת וסיפר על חבר הכנסת צבן.

דן תיכון: אדוני שר הבינוי והשיכון – – – הוא הרחיק לכת וציין את חבר הכנסת צבן, שניהל פיליבסטר וקיבל 3, 10, 12 מיליון שקלים לנושאים צודקים.

דן תיכון: ראשית, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

דן תיכון: מה אנחנו עושים כאן?

דן תיכון: עם יד על הלב, ויש לי קצת ניסיון, גדול בכמה ימים משלך, בכנסת, ודאי בנושא התקציב – אני במשך 12 שנים מלין כנגד מה שנעשה כאן בתקופת התקציב.

דן תיכון: אני חושב שהדיון הוא לא דיון.

דן תיכון: בעצם, אתה צריך להבין, שאת מה שלא קיימנו במליאת הוועדה אנחנו רוצים לקיים כאן.

דן תיכון: משלא נתקיימו דיונים בחלק גדול מהמשרדים – אדוני, תגיד לשר הבינוי והשיכון – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש.

דן תיכון: יש לנו עוד לילה ארוך, אדוני השר, ותאמין לי שקשה לנו.

עובדיה עלי: רבותי, כדי שלא תהיינה אי-הבנות וכדי שלא תהיינה טענות אחר כך, בתום דברי המסתייגים אנחנו נצביע.

עובדיה עלי: שלא תהיינה טענות על צלצול ועל זמן.

עובדיה עלי: אני כעת מכריז, שבתום דברי המסתייגים אנחנו מצביעים, ללא כל התרעות נוספות.

עובדיה עלי: אבקש מחברי הכנסת לשבת באולם.

עובדיה עלי: יש לנו עוד מסתייג אחד.

דן תיכון: אני מוותר על ההסתייגות שלי.

עובדיה עלי: יש עוד מסתייג אחד.

עובדיה עלי: זה הכול.

דן תיכון: אני מוותר על ההסתייגות שלי.

דן תיכון: רק רגע, יש אחרי עוד מסתייג?

עובדיה עלי: כן, יש.

דן תיכון: אז אני לא מוותר.

חיים אורון: חשבתי שוויתרת.

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: היושב-ראש אמון על הנוהל כאן.

דן תיכון: אני גם מציע לך, אדוני היושב-ראש, מניסיוני כסגן יושב-ראש, אין יותר צלצולים.

דן תיכון: כל חברי הכנסת צריכים לשבת כאן.

דן תיכון: תהיינה כאן הצבעות לעתים קרובות, ולא צריך להמתין חמש דקות.

עובדיה עלי: סליחה, אני עוד הפעם חוזר, אם לא הובנתי כהלכה.

עובדיה עלי: לא יהיו יותר צלצולים.

עובדיה עלי: אנחנו לא נפסיק כל פעם את הישיבה כדי לצלצל לחברי כנסת.

עובדיה עלי: מי שלא יהיה כאן – לא יהיה כאן.

עובדיה עלי: אנחנו כאן נצביע בתום דברי המסתייגים.

עובדיה עלי: כולם מתבקשים לבקש מרכזי הסיעות ומהמצליפים לדאוג לכך, כדי שלא תהיינה אי-הבנות וכדי שלא תהיינה טענות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אמרתי לחבר הכנסת גדליה גל, שלא נערך דיון, וזה לא באשמתך; המתכונת היא כזאת שאי-אפשר לקיים דיונים בוועדת הכספים בנושאי התקציב.

דן תיכון: זה לא עניין שמאפיין את הקדנציה שלך, אלא זה מאפייין גם את הקדנציות של אלה שקדמו לך, והדברים נמשכים בדרך לא-דרך זה עשרות שנים, ועל כך אני מצטער.

דן תיכון: במשך כל השנים אני מציע הצעות לחלופין, שתשפרנה את רמת הכנסת ורמת ועדת הכספים, ו/או ועדה מיוחדת, בכל מה שקשור בתקציב.

דן תיכון: אבל מה שאנחנו עושים כאן, ואולי זה לא מוצא חן בעיניך, כי אצה לך הדרך, הוא שאנחנו באים לכאן ורוצים ללבן את החוק.

דן תיכון: את מה שלא עשינו בוועדה ולא הספקנו בוועדה, אנחנו רוצים לעשות כאן.

דן תיכון: אשר לנסיעותי לחוץ-לארץ בתקופת התקציב – על אף העובדה שהייתי חבר בקואליציה, אני יכול לומר לך, שזו היתה מחאתי הצנועה על הצורה שבה התנהלו הדיונים במרוצת השנים.

דן תיכון: אני מבקש למחוק את הקטע שנקרא – "פרק א': מטרת החוק".

דן תיכון: חוק ההסדרים הוא חוק מבולבל, אין לו מטרה, הוא סתם מסרבל.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת זיסמן, כל מה שמוצע כאן נעשה בדרך לא-דרך, לשם קיצור הדרך ועל מנת לחוקק חוקים שלא זה המקום ולא זו השעה לחוקקם.

דן תיכון: כל שר שיש לו בעיה בתחום החקיקה ממתין לחוק ההסדרים, והוא יודע שאין לוועדת הכספים זמן, לא מקום ולא דרך, ולכן הוא מביא את כל הרפורמות הללו.

דן תיכון: כך מתקבלות כאן החלטות ומתקבלים כאן חוקים שמשפיעים על חיי כל האזרחים במדינת ישראל, ללא דיון של חמש דקות.

דן תיכון: מאחר שמדובר כאן במטרת החוק, אני רוצה לשמוע ממך, מה בעצם הם היעדים שלך בתקציב הזה?

דן תיכון: מה אתה מבקש מן הבית?

דן תיכון: מה גולת הכותרת שמופיעה בתקציב המדינה?

דן תיכון: האם אתם מטפלים – – –

עובדיה עלי: סליחה, רגע.

עובדיה עלי: רבותי, חברי הכנסת, מה זה?

עובדיה עלי: – באמת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לוי, אני מאוד מבקש.

דן תיכון: ניקח לדוגמה את חבריך, חברי הכנסת הצעירים שעלו לכאן בעת הדיון בקריאה הראשונה.

דן תיכון: כולם אמרו: אם לא תיתנו לנו כסף – אנחנו לא נצביע.

דן תיכון: אני עליתי לכאן ואמרתי להם: רבותי, חברי הכנסת החדשים, לאט – – –

עובדיה עלי: רבותי, חברי הכנסת, זה מאוד מפריע לנואם.

אלי דיין: מה זה, דיסקוטק?

אלי דיין: מה קורה שם?

דן תיכון: ואני עליתי לכאן ואמרתי להם: לאט לכם, אתם כולכם תצביעו בעד התקציב.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי דיין, שהוא חבר ותיק, יושב-ראש הנהלת הקואליציה, מרכז הסיעה שלכם, אמר כאן בזה המקום, בזו השעה, בקריאה הראשונה: לא נצביע בעד התקציב, יותר כסף לרווחה.

אלי דיין: קיבלנו.

אלי דיין: קיבלנו.

דן תיכון: והנה, הנושא העיקרי בעצם בתקציב הוא נושא האבטלה.

דן תיכון: בנושא האבטלה אמרו השרים: אין פתרון.

דן תיכון: אתה מכיר את שר הכלכלה והמדע מאתמול?

דן תיכון: אתה מכיר את שרת העבודה והרווחה?

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, מניסיוני, לא יושבים על הכיסא הזה.

דן תיכון: חברי הכנסת לא יושבים על הכיסא הזה.

דן תיכון: בבוא המועד את תשבי.

דן תיכון: אני מבטיח לך.

בנימין נתניהו: נקווה שבעוד שלוש קדנציות – – –

דן תיכון: לא, אנחנו נעלה לחמש.

דן תיכון: היא עוד צעירה.

דן תיכון: אני בא ואומר לך: ניקח, למשל, נושא אחד, נושא האבטלה.

דן תיכון: אני לא צריך לצטט את מה שאמרו השרים בממשלה על הטיפול בנושא האבטלה כפי שהוא מופיע בתקציב.

דן תיכון: אכן, שיעור המובטלים הלך וגדל מאז אושר החוק בקריאה ראשונה.

דן תיכון: לפתע מציג לפנינו שר האוצר את התוכנית החדשה שלו למלחמה באבטלה, תוכנית שהוגשה לפני שבוע ואושרה בממשלה.

דן תיכון: אני שואל אותך, היכן התוכנית הזאת באה לכלל ביטוי בחוק התקציב?

דן תיכון: האם מה שהוא ידע אז הוא לא ידע עד לפני שבוע?

דן תיכון: לכן, הצעות כאלה לתיקונים ולשינויים עפו בעשרות במרוצת שלושת השבועות האחרונים.

דן תיכון: לכן, אין מטרה לחוק הזה.

דן תיכון: אנחנו אומרים לכם: קחו את החוק הביתה, חזרו אלינו עם חוק מעודכן, אל תבלבלו לנו את המוח ואת השכל בעניין שער החליפין.

דן תיכון: פתאום נזכרו, יום לפני התקציב, ששער החליפין הוא לא 2.62 אלא 2.82, ואז הולכים ומשנים את כל התקציב.

דן תיכון: מגישים נייר, מרגיזים את כל ציבור האזרחים במדינת ישראל, מריצים אותם לחנויות, כי כביכול כבר היה פיחות וכבר פיחות נוסף עומד בשער.

דן תיכון: אם אתה שואל אותי, בזמן שעלתה הממשלה לשלטון היה שער החליפין 2.40, ועכשיו הוא 2.72 שקל.

דן תיכון: מה הסיבות לכך?

דן תיכון: מה זה נותן?

דן תיכון: איפה זה מופיע בחוק התקציב?

דן תיכון: מדוע אתם משנים כל יום את חוק התקציב?

דן תיכון: קחו אותו הביתה, חזרו אלינו עם תקציב רציני, ואז תקבלו גם את התמיכה שלנו.

דן תיכון: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: רבותי, לחברי סיעת מרצ יש הסתייגות לכותרת פרק א'.

עובדיה עלי: אני מבין שחבר הכנסת חיים אורון מדבר בשם כל הסיעה?

חיים אורון: גם בשם יושב-ראש הוועדה.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון, אני הרי יודע מה מעיק עליך; תאמין לי שאני יודע.

חיים אורון: בשנה שעברה – – –

חיים קופמן: מה שמעיק עליו – – –

חיים אורון: זה דווקא לא גורם לי להרגשה טובה.

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך, שחלפו שלוש שעות והתקדמנו בשלוש מלים, ואתה עדיין לא צרוד.

דן תיכון: זה הישג.

חיים אורון: אני לא צרוד.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מיכאל איתן, בשנה שעברה באו לוועדת הכספים עם חוק הסדרים שכלל 49 חוקים, מתוכם בסופו של דבר עברו, אם אני לא טועה, 9 או 10 חוקים.

עוזי לנדאו: מ"ט שערי טומאה.

חיים אורון: לא כולם הם טומאה.

חיים אורון: עד כדי כך ששר האוצר בא ואמר לוועדה: בשביל מה שאני רוצה שיעבור, אני צריך להיות בטוח שהאופוזיציה תומכת בי, כי הקואליציה לא תעביר שום דבר.

חיים אורון: ועכשיו, חבר הכנסת דן תיכון, קרה "אסון".

חיים אורון: חוק ההסדרים, להוציא שני סעיפים שירדו – אגב, על דעת הקואליציה והאופוזיציה ביחד – האחד שהגביל את חקיקת חברי הכנסת והשני שהיה קשור בשינוי בייבוא מצרכים, הושאר ונמצא כאן.

דן תיכון: לא ידעתי שהסעיף השני ירד.

חיים אורון: אתה רואה, חבר הכנסת דן תיכון.

חיים אורון: חבר הכנסת דן תיכון, אתה לא ידעת, ואני לא יודע אם זה מוסיף לך.

חיים אורון: אתה לא ידעת, ואפילו לא היתה ישיבה אחת.

עובדיה עלי: אני מבקש לסגור את הדלתות.

חיים אורון: תביא את האנשים, בעל הבית.

חיים אורון: חבר הכנסת דן תיכון, אתה לא ידעת, אבל אפילו הישיבה לא היתה בלילה.

חיים אורון: הישיבות כולן היו ביום, בשעות מסודרות, באווירה רגועה.

חיים אורון: עכשיו יש לך טענה קשה, חבר הכנסת תיכון, מה קרה לתקציב?

חיים אורון: קרה לתקציב מה שקורה ליין המשומר – הוא השתפר במהלך שלושת החודשים האחרונים; ממש השתפר התקציב.

חיים אורון: הוא יותר טוב היום.

חיים אורון: הוא השתפר במהלך החודשים הללו.

חיים אורון: יש בו באמת תוכנית שיש בה מעוף בנושא האבטלה; יש בו קצבאות ילד ראשון ושני; יש בו תוספות משמעותיות לתשתיות.

חיים אורון: לכן אני חושב, שטוב תעשה האופוזיציה, אם כבר בשלב הזה תתחיל לצמצם את מספר ההסתייגויות על-פי התמונה שמתקבלת כאן.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

עובדיה עלי: כפי שאני הודעתי, אנחנו ניגשים להצבעה על כותרת פרק א'.

עובדיה עלי: אני מעמיד להצבעה את הסתייגותו של חבר הכנסת דן תיכון לכותרת פרק א'.

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: בעד ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לכותרת פרק א' – 10

עובדיה עלי: נמנעים – אין

עובדיה עלי: בעד – 10, נגד – 13, ההסתייגות לא התקבלה.

עובדיה עלי: אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות של סיעת מרצ לכותרת פרק א'.

חיים אורון: בוטלה.

עובדיה עלי: אני מבקש להבא להודיע בזמן, ולא אחרי שאני מכריז.

עובדיה עלי: היות שחברי סיעת מרצ הורידו את הסתייגותם, נצביע על כותרת פרק א' כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: בעד כותרת פרק א', כהצעת הוועדה – 15

עובדיה עלי: נמנעים – אין

עובדיה עלי: בעד – 15, נגד – 10.

עובדיה עלי: כותרת פרק א', כהצעת הוועדה, נתקבלה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מנצל עוד הפעם את ההזדמנות שחברי הכנסת נמצאים כאן ומודיע: לא יהיו צלצולים.

עובדיה עלי: אנחנו נמצאים כל הזמן בתהליך של הצבעות, ואני לא אחכה לא חמש דקות ולא דקה.

עובדיה עלי: ברגע שהמסתייגים מסיימים את דבריהם, אנחנו ניגשים להצבעה, אחרת לא נוכל לגמור הערב.

עובדיה עלי: כך שחברי הכנסת מתבקשים להישאר כאן, מי שרוצה להצביע, שלא יהיו אחר כך טענות מיותרות.

עובדיה עלי: אנחנו כעת עוברים לסעיף 1.

עובדיה עלי: לחברי סיעת מרצ יש הסתייגות לסעיף 1.

עובדיה עלי: מי רוצה לנמק אותה?

חיים אורון: אני מוותר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון מוותר.

עובדיה עלי: אתה מוותר על ההסתייגות או על רשות הדיבור?

חיים אורון: על רשות הדיבור ועל ההסתייגות.

עובדיה עלי: גם על רשות הדיבור וגם על ההסתייגות, סיעת מרצ מוותרת.

עובדיה עלי: לסעיף 1 הסתייגות לחבר הכנסת דן תיכון, אחריו – לחבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – לחבר הכנסת יעקב שמאי.

קריאה: כמה זמן כל הסתייגות?

עובדיה עלי: כל הסתייגות חמש דקות.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, ההסתייגות שלי עוסקת בסעיף 1 – "מטרת החוק".

דן תיכון: ואני רוצה לקרוא אתכם מה שכתוב כאן: "חוק זה בא לתקן חוקים שונים, לבטלם, לדחות את תחילתם או להאריך את תוקפם ולקבוע הוראות נוספות ".

דן תיכון: וכל זה נכון, צודק והוגן.

דן תיכון: אבל בסיפא נאמר: "במטרה לאפשר השגת יעדי התקציב ועמידה במגבלת הגירעון לשנת הכספים 1993 והשגת יעדי המדיניות הכלכלית".

דן תיכון: רבותי, בין הסיפא לרישא אין ולא כלום.

דן תיכון: ומי שיבוא ויאמר לי מה הקשר בין אוסף החוקים הללו שנקראים חוק ההסדרים ובין המטרות שאפשר להשיג בתקציב, יקבל ממני פרס.

דן תיכון: אני לא שמעתי כאן מה הם יעדי התקציב.

דן תיכון: אני יושב כאן שלוש שעות ורוצה לשמוע מה הם יעדי התקציב, לאן מוביל אותנו התקציב.

דן תיכון: אם יספרו לי שחוק הארנונה הוא המטרה של התקציב, אז אני מבין.

דן תיכון: אם יגידו לי, שמחיר המינימום של לשכת עורכי-הדין זה יעד של התקציב, אז אני מבין.

דן תיכון: אני לתומי חשבתי, שיהיו כאן רפורמות ענקיות.

דן תיכון: הממשלה הזאת ישבה ודנה בחוק התקציב וסיפרה לנו, שבתקציב הזה יש בשורה – המשק יעמוד בפני רפורמה ענקית בכמה וכמה תחומים.

דן תיכון: למשל, בתחום הדלק, בתחום שוק ההון, רפורמה במס הכנסה, רפורמה בתחום קרנות הפנסיה.

דן תיכון: חשבתי שאת זאת אמצא בחוק ההסדרים.

דן תיכון: לקחו והפכו את חוק ההסדרים לחוק ללא חוק, לחוק ללא נוצות, לחוק שמרטו ממנו את הנוצות ואומרים לנו: החוק הזה יאפשר השגת יעדי התקציב ועמידה במגבלות הגירעון.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אולי תפענח בפני את המסתורין, מה לחוק הזה וליעדי התקציב ולעמידה במגבלות הגירעון לשנת 1993?

דן תיכון: מי בכלל זוכר היום את שיעור הגירעון בתקציב?

דן תיכון: הרי מאז אושר החוק בקריאה ראשונה הוצאנו מיליארדים והכנסנו מיליארדים, ואיש אינו יודע מה ההשפעה נטו על התקציב.

דן תיכון: כולם מחכים לנסים, לנסים ונפלאות, לא לשר נסים, וחושבים שהם יכולים לעבוד עלינו בעיניים.

דן תיכון: אני אומר לכם: אין יעדי מדיניות כלכלית בחוק הזה, אין עמידה במגבלות הגירעון.

דן תיכון: אל תשטו בנו, החוק הזה הוא ללא ידיים, ללא רגליים, חוק שתחילתו המשך של החוק הקודם, שכנראה לא צלח, ועל החוק הזה הוסיפו עוד טלאי ועוד טלאי ועוד טלאי.

דן תיכון: חבר הכנסת גדליה גל, למשל היום דנו בקצבאות ילדים.

דן תיכון: תזכיר לי, אני לא זוכר.

דן תיכון: כשהוגש החוק הזה לכנסת אמר שר האוצר, שקצבאות הילדים יוחזרו ב-1994.

דן תיכון: אני זוכר כהלכה?

גדליה גל: כן.

דן תיכון: אחר כך הוא אמר לנו, שהן יוחזרו בתחילת 1993.

דן תיכון: נכון?

דן תיכון: היום הוא אומר לנו שהן יוחזרו ב-1 באפריל 1993.

דן תיכון: האם אתה לא חושב שזה מחייב התייחסות לתקציב המדינה?

דן תיכון: האם לא עלה בדעתך לבוא ולומר לבית, שכתוצאה מהחקיקה הזו אנחנו נשנה כמה סעיפים בתחום ההוצאה?

דן תיכון: אחר כך הורדנו את מס הרווחים על החברות מ-40% ל-36% בדירוג, כל שנה אנחנו מורידים ב-1%.

דן תיכון: תגיד לי: הרי אתה ואני מבינים, שהכנסות המדינה יקטנו.

דן תיכון: האם אתה לא חושב שיש לזה גם צד שני בתחום ההוצאה?

דן תיכון: האם אתה לא חושב שגם ההוצאה תהיה מושפעת מכל החקיקה החפוזה הזאת שאתם מגישים לבית – ותראה מה שאומר שר האוצר: הגשנו היום בקריאה ראשונה, כבר אנחנו משנים, אני לא יודע מתי תכנס את ועדת הכספים מחר, אבל זה יחזור לכאן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דן תיכון: זה פשוט לא רציני.

דן תיכון: כל המטרות של החוק אין בהן ולא כלום עם מה שנקרא חוק ההסדרים.

דן תיכון: חוק ההסדרים הוא חוק גרוע, גרוע מאין כמותו, שהביא לכל מיני הסכמים חשאיים שאינכם רוצים להציג אותם על שולחננו.

דן תיכון: אני אומר לכם בפעם השנייה היום, קחו את החוק הזה בחזרה.

דן תיכון: אין לו ולא כלום עם המציאות הכלכלית.

דן תיכון: זהו חוק תלוש.

דן תיכון: לו היה מבחן רציני באוצר, לו היה מבחן רציני בכנסת, לו היה מבחן רציני בוועדת הכספים – אני מצטער על שהידרדרנו למצב הזה.

דן תיכון: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש עכשיו הסתייגות לחברי הכנסת מיכאל איתן, יעקב שמאי, חיים קופמן, עובדיה עלי ועוזי לנדאו.

דב שילנסקי: מאחר שהחלפתי את חבר הכנסת עובדיה עלי, אני מזמין אותו ראשון, כדי שיוכל לדבר ולחזור ולנהל את הישיבה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית תודה על כך שהחלפת אותי ואתה מאפשר לי לדבר.

עובדיה עלי: בהסתייגות הקודמת שלי הפסקתי את דברי בנושא התעסוקה.

עובדיה עלי: אני מבקש להמשיך באותה נקודה שבה הפסקתי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני רואה שיש לך הסתייגות גם בסעיף הבא.

דב שילנסקי: אם אתה רוצה אתה יכול לדבר על שתי ההסתייגויות, ואני אכפיל לך את הזמן.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אני מעדיף כך.

דן תיכון: אתה רוצה?

דב שילנסקי: רק הוא ינמק את שתי ההסתייגויות, כדי שיוכל לחזור ולנהל את הישיבה.

עובדיה עלי: אני מבקש לדבר על נושא התעסוקה.

חיים קופמן: אתה צריך לדבר רבע שעה על שתי ההסתייגויות.

דב שילנסקי: לא, רק 10 דקות.

חיים קופמן: צריך לתת לו פרמיה.

דב שילנסקי: אין פרמיות היום.

דב שילנסקי: בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הממשלה הנוכחית הצהירה חזור והצהר, שהיא בעד סדר חדש, בעד סדרי עדיפויות חדשים, בעד סדרי קדימות חדשים.

עובדיה עלי: לפני כשעתיים דיברתי על המשמעות המעשית של סדרי העדיפויות החדשים של הממשלה הזאת.

עובדיה עלי: במה בעצם צריכים להתבטא סדרי עדיפויות חדשים, סדר קדימות חדש?

עובדיה עלי: במה מתבטא סדר קדימות?

עובדיה עלי: הוא מתבטא בתקציב, בספרי תקציב, במספרים שמונחים לפנינו.

עובדיה עלי: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, כמי שבקיא במספרים האלה אני גם אנצל את ההזדמנות לשבח אותך על הניהול הטוב והיעיל ועל האווירה הנפלאה ששררה בוועדת הכספים של הכנסת.

עובדיה עלי: במה מתבטא השינוי הזה?

עובדיה עלי: יש במשק היום בעיות אחדות.

עובדיה עלי: הבעיה הראשונה היא בעיית התעסוקה.

עובדיה עלי: כשאנחנו מדברים על פתרון בעיות התעסוקה, פתרון בעיות האבטלה במשק, מתכוונים ליצירת מקורות עבודה חדשים, מקורות עבודה יצרניים כאלה שייתנו תשובות הולמות לדורשי עבודה.

עובדיה עלי: אנחנו מדברים על עבודה נאותה, עבודה שמכבדת את בעליה, עבודה שמנצלת את הפוטנציאל ואת המשאב האנושי החשוב שיש לנו.

עובדיה עלי: המשאב העיקרי שיש למדינת ישראל הוא המשאב האנושי.

עובדיה עלי: ובכן, מה הבשורה בתקציב הזה?

עובדיה עלי: שמענו לאחרונה, שאחרי לחצים חוזרים ונשנים הוקצו 760 מיליון שקל נוספים לפתרון בעיות התעסוקה.

עובדיה עלי: כשעברתי על התוכניות המוצעות – אני מצטער לקבוע שאין בתוכניות אלה כל פתרון רציני לבעיות התעסוקה.

עובדיה עלי: אם אנחנו רוצים לפתור את בעיות התעסוקה, צריך לבנות משק יצרני, צריך לדאוג לצמיחה כלכלית אמיתית ולא לעבודות יזומות, ולא לעבודות כאלה שייצרו מקומות תעסוקה לשנים אחדות או לשנה אחת, אלא מקומות עבודה לטווח ארוך, מקומות עבודה יציבים במשק.

עובדיה עלי: כל עולה חדש משכיל, עם השכלה טכנולוגית – הגיעה אלינו עלייה שאנחנו יכולים להתברך בה, עלייה נהדרת, אנשים שמשתוקקים לעבוד, עם השכלה יוצאת מן הכלל, ואנחנו מבזבזים את המשאב הזה עד מאוד.

עובדיה עלי: יש משוחררי צה"ל.

עובדיה עלי: איזו עבודה נציע להם?

עובדיה עלי: בכבישים שמוצע לסלול?

עובדיה עלי: בעבודות יזומות?

עובדיה עלי: איזה פתרון אתם מציעים למאות אלפי המובטלים שיש במשק?

עובדיה עלי: וה"בשורה" האחרונה שנתקלנו בה, שבאחרונה מספר המובטלים אפילו גדל.

עובדיה עלי: לא רק שהוא לא קטן, לא רק שהוא לא עומד במקומו, אלא מספר המובטלים הולך וגדל.

עובדיה עלי: ואנחנו צריכים לתת מענה, צריכים לתת תשובות הולמות לנושא הזה, ולא תשובות שהן שליפות מן המותן, כפי שנעשה עד כה.

עובדיה עלי: יש דבר נוסף שבאמצעותו אפשר לפתור את בעיות האבטלה.

עובדיה עלי: כל מי שהתנסה במשיכת יזמים לארץ, כל מי שהתנסה בהבאת יזמים מחוץ-לארץ למדינת ישראל, יהודים ולא-יהודים, יודע שהטענות המרכזיות שלהם הן בשלושה תחומים: התחום הראשון הוא הביורוקרטיה; התחום השני הוא היציבות הכלכלית.

עובדיה עלי: הם מתלוננים על כך שמדי פעם בפעם המדיניות הפיסקלית והמונטרית של מדינת ישראל משתנה.

עובדיה עלי: אנחנו מחוקקים חוקים, ולעתים קרובות מדי משנים את החוקים במדינת ישראל.

עובדיה עלי: יש איזו אווירה של חוסר יציבות כלכלית, וזה מפריע למשקיע.

עובדיה עלי: משקיע שלא יכול לתכנן את התוכנית העסקית שלו, לא יכול לדעת מה התשומות, התפוקות, המחירים, התמחיר, הוא לא יכול לעשות לו תחשיב מסודר כדי שידע מה עלות הייצור, באיזה מחיר הוא יכול למכור את המוצר, מה הרווח שיישאר לו, מה התשואה על ההון.

עובדיה עלי: אלה הדברים הבסיסיים שכל משקיע מחפש ושואל את עצמו, ואין לו תשובות עליהן, מפני שהמדינה מתנהלת בחוסר יציבות כלכלית.

עובדיה עלי: לאחרונה מתחילה איזו יציבות.

עובדיה עלי: חשוב לשמור עליה.

עובדיה עלי: אבל זה אחד הנושאים המרכזיים שצריך לתת עליו את הדעת.

עובדיה עלי: אנחנו נמצאים כאן באיזה להט של שינויים תכופים מדי בתחום הזה, וזה מאוד מפריע לצמיחה כלכלית של כל מדינה, של כל משק.

עובדיה עלי: הנושא השלישי הוא האמינות של הממשלה, שהבטחה תהיה הבטחה, שלוח הזמנים יהיה קצר.

עובדיה עלי: גם בתחום הזה פגענו באחרונה, להערכתי, עם ביטול החוזים עם הקבלנים.

עובדיה עלי: מעבר לשאלות הפוליטיות, שאינני רוצה להיכנס אליהן כרגע, עצם העובדה שבוטלו חוזים שהממשלה חתומה עליהם – יש לכך משמעויות מרחיקות לכת.

עובדיה עלי: יש לזה משמעות גם מבחינת השקעה.

עובדיה עלי: זה יצר תדמית לא טובה למדינת ישראל, זה הוציא שם רע למדינת ישראל.

עובדיה עלי: מדינה שאינה מכבדת את החוזים שהיא חתומה עליהם יוצרת בעיה קשה מאוד גם להמשך הצמיחה במשק.

עובדיה עלי: יש עניין של עסקים קטנים.

עובדיה עלי: היינו יחד עם יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת – ואני רואה כאן את חבר הכנסת קופמן וחבר הכנסת מיכאל איתן – בסיור לימודים בתחום הזה בלונדון, וראינו איך אנגליה התמודדה עם הנושא של העסקים הקטנים, SMALL BUSINESS.

מיכאל איתן: איפה לונדון ואיפה אנחנו?

עובדיה עלי: ואני שואל את עצמי: אלוהים אדירים, מדוע מדינת ישראל, עם הפוטנציאל האדיר שיש לה, משאב אנושי שאין רבים כמותו בעולם, כוח אדם יוצא מן הכלל, מיומן, רציני, כוח אדם חושב, המוח היהודי, אינה מצליחה להתמודד עם הבעיות האלה?

עובדיה עלי: יש לנו מיקום טוב, יש לנו חוק טוב לעידוד השקעות הון, כך שמבחינת ההון ועידוד השקעות הון אין הרבה מדינות שיכולות להתחרות בתמריצים שאנחנו מעניקים ליזמים.

עובדיה עלי: יש לנו אזורי פיתוח עם תשתיות פיתוח.

עובדיה עלי: יש לנו הסכם עם אירופה, עם השוק האירופי; יש לנו הסכם עם אמריקה.

עובדיה עלי: אנחנו המדינה היחידה בעולם שיכולה ליהנות משני העולמות האלה, משני המרכזים החשובים האלה בתבל, גם ארצות-הברית וגם אירופה.

עובדיה עלי: ואחרי כל זה, מדוע לא מתפתחת התעשייה בארץ?

עובדיה עלי: מדוע המשק לא צומח בממדים מתאימים, כפי שאנחנו מצפים?

עובדיה עלי: מדוע קיימת אבטלה, והיא הולכת וגוברת?

חיים קופמן: אדוני היושב-ראש, איש משרי הממשלה איננו נמצא כאן.

חיים קופמן: גם איש מסגני השרים איננו נמצא כאן.

חיים קופמן: תראה איזה זלזול בכנסת.

מיכאל איתן: אני מבקש להפסיק את הישיבה ולהודיע לממשלה שתשלח נציג.

דב שילנסקי: אני מצטרף למחאה על כך ששום שר איננו כאן.

דב שילנסקי: אבל עם זאת, אנחנו נמשיך לנהל את הישיבה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אולי אפשר להודיע להם?

דב שילנסקי: אני רוצה להוסיף על הדברים שאמרתי – שאת הצעת החוק הביא יושב-ראש ועדת הכספים.

דב שילנסקי: אם הוא לא היה יושב פה, אולי אז הייתי מתייחס ביתר אהדה לבקשתך; אבל יושב-ראש ועדת הכספים יושב פה.

דב שילנסקי: ואני רק רוצה לבקש ממנו, עם כל הידידות, אני מבין שהוא עייף, והרגליים כבר כואבות לו – – –

גדליה גל: כולי האזנה, כולי אוזן.

דב שילנסקי: כן, אבל אני התכוונתי לעניין אחר.

דב שילנסקי: יש לך רגליים ארוכות; כשאתה מרים אותן, כל האולם רואה אותן.

גדליה גל: לא הרמתי את הרגליים.

גדליה גל: באנגליה מרימים את הרגליים על השולחן.

גדליה גל: פה זה היה באמצע הדרך.

עובדיה עלי: איננו חייבים ללמוד מכל הדוגמאות הלא-טובות בעולם.

דב שילנסקי: בלונדון חברי הפרלמנט גם צועקים ודופקים בידיים.

דב שילנסקי: אצלנו זה לא קיים.

דב שילנסקי: אצלנו זה יותר יפה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול מי המסתייג אחרי חבר הכנסת עלי.

דב שילנסקי: מיכאל איתן, אחר כך יעקב שמאי, חיים קופמן ועוזי לנדאו.

מיכאל איתן: אולי כבודו יכול לומר כמה זמן נותר לדובר?

מיכאל איתן: כי יש איזו בעיה דחופה, ואני חייב לצאת.

דב שילנסקי: מאחר שלא שמתי לב כמה זמן עבר, נניח שיש לו עוד ארבע דקות.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אחרי שראינו את כל האפשרויות והפוטנציאל האדיר שיש למדינת ישראל, כל אחד מאתנו חייב לשאול את עצמו: אם התנאים כל כך טובים, מדוע בעצם אנחנו לא מצליחים להתמודד עם אחד האתגרים החשובים והמרכזיים שלנו?

עובדיה עלי: אינני רוצה לעסוק כעת בעבר.

עובדיה עלי: ובעניין הזה, לא אחת עולים כאן אנשים מהקואליציה ושואלים ומעירים, בצדק: האם אנחנו יצרנו את הבעיה הזאת?

עובדיה עלי: הרי קיבלנו אותה בירושה.

עובדיה עלי: והאבטלה במשק קיימת.

עובדיה עלי: אולי זו אחת הסיבות המרכזיות לכך שהממשל במדינת ישראל התחלף.

עובדיה עלי: אבל לא מספיק להסתתר כל הזמן מאחורי תירוצים כאלה.

עובדיה עלי: והשאלה שאנחנו שואלים את עצמנו ביום שאנחנו דנים בו בתקציב המדינה היא: האם בתקציב הזה יש בשורה?

עובדיה עלי: האם התקציב הזה נותן מענה, האם הוא נותן תשובות ופתרונות לבעיה המרכזית הזאת, שכולם כל כך מדברים עליה?

עובדיה עלי: לצערי הרב, קשה לי לראות את הבשורה בתקציב הנוכחי.

עובדיה עלי: ואני מסתכן ואומר, שלא רק שאין בשורה, אלא אם המצב יימשך כפי שהוא, לא נוכל להתמודד עם הבעיה הקשה הזאת.

עובדיה עלי: אם התקציב הזה לא ישתנה ולא ייתוספו עליו תקציבים נוספים בשיעורים גדולים הרבה יותר, אני חושב שלא נוכל להתמודד עם הבעיה הקשה הזאת.

עובדיה עלי: אמרתי בדיון על ההסתייגויות הקודמות: אני רוצה לדבר כאן עם יושר אינטלקטואלי.

עובדיה עלי: בעיית האבטלה קיימת בעולם כולו, אולי בכל העולם המערבי.

עובדיה עלי: יש קשיים, יש קשיים בתעשיות הביטחוניות, יש קשיים בתעשיות האחרות, זאת לא בעיה שמיוחדת לנו, אבל אנחנו חברה קולטת עלייה, חברה מתפתחת, חברה שלא יכולה שלא להתמודד עם בעיות האבטלה.

עובדיה עלי: אם לא נתמודד עם בעיות האבטלה, אנחנו פשוט נמנע מעולים להגיע ארצה, נגרום לכך שהעולים לא יגיעו ארצה.

עובדיה עלי: לכן, לדעתי, זה אחד הנושאים המרכזיים שאתו אנחנו צריכים להתמודד.

עובדיה עלי: אנחנו צריכים להתמודד אתו בכמה תחומים, ואני חוזר, מדגיש ומסכם אותם: ראשית, נושאים שלא קשורים לתקציב – זו בעיה של ביורוקרטיה, זו בעיה של אמינות, בעיה של יציבות כלכלית, זה עניין של יוזמה.

עובדיה עלי: יש לי הרושם ששר התעשייה והמסחר לא יודע מה תפקידו, הוא חסר יוזמה לחלוטין.

עובדיה עלי: אני לא רואה את היוזמות האלה.

עובדיה עלי: צריך כאן לנסות ולעשות כדי שיהודים יגיעו ארצה ולא רק יתרמו כסף, לא רק יעבדו על בסיס פילנטרופי, אלא יעבדו על בסיס כלכלי במדינת ישראל.

עובדיה עלי: יש אפשרויות בלתי מוגבלות בתחום הזה, והשאלה היא כאן אם נוקטים יוזמה, אם עובדים נכון, אם עובדים בצורה מסודרת.

עובדיה עלי: אני חושב שאם נעשה זאת, אנחנו יכולים להתמודד עם בעיות המשק בצורה מסודרת.

עובדיה עלי: וכשאני מדבר על פתרון בעיות המשק והוספת תקציב, אני בשום אופן לא מתכוון שתהיה פריצה תקציבית.

עובדיה עלי: אני חושב שזה לא יהיה טוב למשק אם המסגרת התקציבית תיפרץ, אם נתחיל להשתולל ונחזור לאינפלציה שתלך ותגדל, תלך ותגאה.

עובדיה עלי: כשאני מדבר על תוספת תקציב, אני מתכוון בפירוש לכך שסדרי הקדימות בתקציב ישתנו, ויש מה לשנות, וכשנגיע למשרדים השונים גם אצביע לא רק על תוספות תקציב שצריך לתת אלא אפוא אפשר לקצץ.

עובדיה עלי: יש הרבה מאוד משרדים, יש הרבה מאוד סעיפים, שהקיצוץ בהם אפשרי.

עובדיה עלי: אם אנחנו נעשה זאת, אני חושב שנעשה את אחד השירותים החשובים למשק הישראלי ולמדינת ישראל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההסתייגות מס' 2 שהגשתי לחוק ההסדרים מתייחסת למחיקת המלים "והשגת יעדי המדיניות הכלכלית", משום שקיים פער בין האמירות, ההצהרות, לבין המעשים ומה שקורה בשטח.

מיכאל איתן: אין זה סוד שבתוך מפלגת השלטון יש חילוקי דעות באשר לדרך שעל-פיה צריך להגיע אל אותם יעדים שחוק ההסדרים והמדיניות הכלכלית מכוונים אליהם.

מיכאל איתן: היעדים, בסופו של דבר, הם די ברורים.

מיכאל איתן: כמו שאנחנו אומרים שהיעד של מדיניות החוץ והביטחון של מדינת ישראל הוא להשיג את השלום ואת הביטחון, במדיניות הכלכלית אפשר להגיד דברים פשוטים ובנאליים, שהיעד של המדיניות הכלכלית הוא להגדיל את התעסוקה, להקטין את האבטלה, להביא לצמיחה ולרווחה, להגדיל את התוצר הלאומי, ליצור אפשרות ביצוע של כל סעיפי הרווחה החברתית וכו' וכו'.

מיכאל איתן: על כך אין חילוקי דעות.

מיכאל איתן: כמו שאין חילוקי דעות על כך שבמדיניות החוץ והביטחון רוצים להגיע לשלום, אין שום חילוקי דעות על כך שבמדיניות הכלכלית רוצים להגיע להגדלת התוצר הלאומי, להגדלת הפריון, להגדלת האמצעים שעל-פיהם אפשר יהיה להקצות גם לנושאים החברתיים.

מיכאל איתן: השאלה היא, איך מגיעים לזה, ועל ה"איך מגיעים לזה" יש חילוקי דעות גם בליכוד, במידה מסוימת, וגם במפלגת העבודה.

מיכאל איתן: יש שתי גישות: גישה אחת אומרת, שבסופו של דבר, להשגת יעדים כמו, למשל, הגדלת התעסוקה והקטנת האבטלה לא צריך מעורבות ממשלתית ישירה; יש אחרים האומרים, שבלי מעורבות ממשלתית ישירה זה לא ילך.

מיכאל איתן: אני זוכר, שבזמן הממשלה הקודמת הופיע השר נסים בוועדת הכספים ואמר: אומנם אני בא מאסכולה של המפלגה הליברלית, אבל התנאים שבהם מצוי המשק הישראלי – קליטת עלייה וכו' וכו' – לא כתובים בשום ספר, ובתנאים האלה צריך לפעול לא על-פי הספרים והתיאוריות הכלכליות, אלא הממשלה צריכה ליטול יוזמה ולהתערב.

מיכאל איתן: נו, איך התערבה הממשלה, ומה הממשלה יודעת לעשות שמישהו אחר לא יודע לעשות?

מיכאל איתן: הוויכוח הזה נמשך היום.

מיכאל איתן: יש מדיניות מסוימת, ששר האוצר משקף את חלקה, ופקידי האוצר חלק אחר, שאומרת: הממשלה לא צריכה להתערב גם לנוכח בעיה קשה של אבטלה גבוהה, מעל 10%.

מיכאל איתן: ואכן, ספר התקציב הנוכחי ומה שנספח לספר התקציב, תוכנית התקציב הרב-שנתית, מדברים במפורש על כך שמצב האבטלה בארץ יישאר כמעט זהה בשנים הקרובות, בסביבות 10%.

מיכאל איתן: אבל מצד שני קיימים לחצים, וכאשר באים עם הבשורות האלה לראש הממשלה, אומרים חברי העבודה: אנחנו לא מוכנים לקבל את הנתונים האלה ואנחנו מוכנים לשנות, לעשות אחרת.

מיכאל איתן: שואלים אותם: מה תעשו אחרת?

מיכאל איתן: הם אומרים: אנחנו דורשים שהממשלה תייצר מקומות עבודה.

מיכאל איתן: אז על "הפוגלים" שמענו.

מיכאל איתן: "הפוגלים" לא נחשבים, הם לא מבינים.

מיכאל איתן: הם אומנם במקרה כלכלנים, אבל לעת הזאת, איך אמר השר נסים?

מיכאל איתן: – לא מסתכלים על הכלכלה, לא מסתכלים על הספרים, לא מסתכלים על התיאוריות הכלכליות, צריך לספק עבודה.

מיכאל איתן: נו, אם "הפוגלים" לא יודעים לעשות את זה, למי ייתנו לעשות את זה?

מיכאל איתן: מציע פואד: הוא יקים מטה.

מיכאל איתן: השר צבן וחבר הכנסת אורון, גם להם יש רעיונות.

מיכאל איתן: ואני שואל את עצמי כל הזמן שאלה פשוטה: אם פואד ופקידי הממשלה יודעים לייצר צמיחה כלכלית אמיתית, כלומר הם לא יודעים ליצור מקומות עבודה סתמיים – לקחת תקציב מדינה, לממן עשרות אלפי משרות שאין בהן צורך והן לא מחזיקות את בעליהן, זאת חוכמה קטנה מאוד – אלא הם יודעים לייצר מקומות עבודה שיהיו רווחיים גם כשלעצמם, יהיו רווחיים מבחינה זאת שהם ייצרו מוצרים שאפשר יהיה למכור אותם בשוק המקומי ובחוץ-לארץ ולהקטין את התלות שלנו ביבוא מצד אחד, או לחלופין להגדיל את היצוא מצד שני, וכל זה ייעשה על בסיס רווחי, שיניב רווחים – אם הם כאלה חכמים ויודעים את כל הדברים האלה, איפה הם היו עד עכשיו?

מיכאל איתן: בשביל מה הם צריכים לחיות עם משכורת ממשלתית מצומצמת, הם ופקידיהם?

מיכאל איתן: אם פקידי הממשלה – – –

עובדיה עלי: מבקשים להקפיד על הזמן.

מיכאל איתן: הם צודקים.

מיכאל איתן: תאמין לי, הם רק עוזרים לי בכך.

מיכאל איתן: יש לי עוד 169 הסתייגויות, כפול חמש דקות.

מיכאל איתן: אני החלטתי, בעיקרון, שאני לא אדבר על דברים שאינם קשורים לנושא אלא רק על דברים הקשורים בנושא.

מיכאל איתן: שם מונחים ספרי התקציב עם ההסתייגויות, ומה אני צריך לומר בכל הסתייגות והסתייגות.

מיכאל איתן: תכננתי את זה לפי חמש דקות לכל הסתייגות.

מיכאל איתן: והיה ולא תקפידו על לוח הזמנים, אחרי 140 או 130 הסתייגויות לא יהיה לי חומר לדבר עליו.

עובדיה עלי: טוב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, זמנך תם.

עובדיה עלי: עד ההסתייגות הבאה.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: כבר עברו חמש דקות?

חיים קופמן: יש לך טעות.

חיים קופמן: חבר הכנסת לנדאו הביא את "משלי קרילוב".

חיים קופמן: אתה יכול לקרוא את "משלי קרילוב".

אליעזר זנדברג: – – –

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, שאני אשמח מאוד לענות לך, אבל אתה יודע שזמני מצומצם.

מיכאל איתן: אני אעשה זאת בהסתייגות הבאה.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת איתן יש מספיק זמן לדבר.

חיים קופמן: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה יכול לקרוא את "משלי קרילוב".

מיכאל איתן: זה בהסתייגות על משרד החינוך.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש.

עובדיה עלי: לא ארשה להפוך את הדיון הזה לדיון לא-רציני.

עובדיה עלי: אנחנו נקיים כאן דיון רציני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שמאי, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת חיים קופמן.

עובדיה עלי: רבותי, לרשות כל אחד מחברי הכנסת עומדות חמש דקות, נא להקפיד על לוח הזמנים.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להסתייג בסעיף 1 לחוק ההסדרים.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, מה הסעיף הזה אומר?

יעקב שמאי: הוא אומר שהחוק בא לתקן חוקים שונים, לבטלם, לדחות את תחילתם, לאפשר השגת יעדי התקציב, עמידה במגבלות הגירעון ועוד.

יעקב שמאי: כך נאמר בסעיף הזה.

יעקב שמאי: כל כך פשוט, מכיל בתוכו כל כך הרבה דברים.

יעקב שמאי: אני רוצה לשאול, רבותי חברי הכנסת, האם באמת במסגרת יעדי התקציב באים השינויים שעליהם מדברים חדשות לבקרים, שר האוצר, ראש הממשלה, חבריו לסיעה בסיעת העבודה, בסיעת מרצ?

יעקב שמאי: האם אנחנו יכולים היום לבוא ולומר שבמסגרת התקציב הזו אנחנו מוצאים שינוי מהותי, שינוי משמעותי לגבי אחד החוליים הקשים ביותר של החברה הישראלית – האבטלה?

יעקב שמאי: האם נתנו תשובות לנושא האבטלה?

יעקב שמאי: האם במסגרת השינוי, בין יתר הסעיפים מוזכר נושא האבטלה?

יעקב שמאי: האם שר האוצר התכוון לתת פתרון אמיתי לבעיית האבטלה?

יעקב שמאי: האם מישהו מחברי הכנסת עדיין זוכר את המספרים של המובטלים, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים?

אליעזר זנדברג: זה משתנה כל חודש.

אליעזר זנדברג: קשה לזכור.

יעקב שמאי: זאת אומרת, יש דבר אחד בארץ שעולה – מספר המובטלים.

יעקב שמאי: האינפלציה יורדת.

יעקב שמאי: אנחנו רואים שהיא ירדה.

יעקב שמאי: מספר המובטלים בעלייה.

נעמי חזן: – – –

עובדיה עלי: חברת הכנסת חזן, יש כאן הסתייגויות של מרצ, תרצי לדבר בשם התנועה – נשמח מאוד.

יעקב שמאי: חברת הכנסת חזן, ברגע זה נכנס לאולם חברך לסיעה, סגן השר רן כהן, משמאלך.

יעקב שמאי: אני זוכר את הלהט שהיה בדבריו כאשר הוא דיבר על האבטלה.

יעקב שמאי: חמישה חודשים דמם קולו של חבר הכנסת רן כהן.

יעקב שמאי: חבר הכנסת כהן, אני דיברתי על יעדי התקציב, ובין היתר אני שואל: האם נתנו פתרון לנושא האבטלה?

יעקב שמאי: יש פתרון בנושא האבטלה?

יעקב שמאי: האם הקדישה הממשלה מחשבה לנושא האבטלה?

יעקב שמאי: האם הממשלה יכולה, אחרי חמישה חודשים, לבוא היום ולומר לנו: אנחנו לא רק דיברנו על שינויים בנושא האבטלה, אלא אנחנו פעלנו הלכה למעשה; אנחנו מקדישים, מציעים, מציגים תקציב מיוחד לפתרון בעיית האבטלה.

יעקב שמאי: האם היא יכולה?

יעקב שמאי: חברת הכנסת חזן, אני אשאל אותך שאלה פשוטה, באמת פשוטה.

יעקב שמאי: משטרת ישראל, את יודעת כמה שוטרים יש בה?

יעקב שמאי: כמה במשמר הגבול?

יעקב שמאי: כמה סוהרים?

יעקב שמאי: שוטרים?

עובדיה עלי: כ-18,600.

יעקב שמאי: כ-19,000, למעלה מ-18,000.

נעמי חזן: אני יודעת כמה חילופי מינויים היו היום.

יעקב שמאי: מה מצב הביטחון האישי של כל אזרח במדינת ישראל, ידוע לך?

גדליה גל: אחד חלקי 18,000.

נעמי חזן: חבר הכנסת שמאי, אתה עשית מחקר בנושא הזה?

נעמי חזן: אתה יכול להשיב על השאלה של עצמך?

יעקב שמאי: אם את רוצה לקיים אתי דיון ודין ודברים – את רואה שאני מאזין טוב, אני מקשיב לך.

יעקב שמאי: יש כ-19,000 שוטרים, סוהרים, ושוטרי משמר הגבול.

יעקב שמאי: אני שואל: תאונות דרכים יש בישראל?

יעקב שמאי: פקקים בכבישים יש?

יעקב שמאי: נהגים נוסעים מהר.

יעקב שמאי: מספר ההרוגים מתפרסם מדי חודש.

יעקב שמאי: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת.

יעקב שמאי: לו היו יותר שוטרי תנועה בכבישים, יכול להיות שזה היה מונע מספר גדול כל כך של תאונות, מספר גדול כל כך של פצועים, את הנזק שזה עולה למדינה.

רן כהן: האופוזיציה כבר – – – כשיורדים לאופוזיציה מחכימים.

יעקב שמאי: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש ממך במלוא הידידות, גם כשהייתי באופוזיציה פעלתי בהתאם לאמונתי בכל הנושאים החברתיים.

רן כהן: אתה יודע שזה הדדי.

יעקב שמאי: האם בימים אלה אי-אפשר לחשוב על גיוס יותר שוטרים?

יעקב שמאי: אין לנו די חיילים משוחררים שיכלו להיות שוטרי תנועה מצוינים?

יעקב שמאי: אין לנו?

יעקב שמאי: חברת הכנסת חזן, את שואלת האם עשיתי סטטיסטיקה, האם עשיתי מחקר, האם למדתי את הדברים.

יעקב שמאי: אני אשאל אותך עוד שאלה: האם לצורך הביטחון האישי, דווקא בעקבות מה שקורה בתקופה האחרונה, לא מגיע לנו לקבל שוטרים, שוטרי מקוף, שוטרי סיור?

יעקב שמאי: אי-אפשר להוסיף את זה בתקציב?

יעקב שמאי: אי-אפשר להעמיס את זה על התקציב?

יעקב שמאי: על כמה אני מדבר?

יעקב שמאי: לו היו 1,200 שוטרים במשטרת ישראל כדי להתגבר על נושא תאונות הדרכים, למנוע את עבירות התנועה, אפשר היה לחסוך למדינה מאות מיליוני שקלים – נזקים ברכוש ובנפש, בנושא תאונות הדרכים.

יעקב שמאי: שוטר מקוף יכול לתת ביטחון, רגיעה לאזרחים, לאוכלוסייה.

יעקב שמאי: לו היו שוטרי מקוף – אני לא רוצה אפילו להשוות – בלוד, אולי החייל לא היה נתפס ולא היה נהרג.

קריאה: תמחק את זה מהפרוטוקול.

יעקב שמאי: לא רוצה למחוק את זה מהפרוטוקול.

יעקב שמאי: אילו היו שוטרי מקוף, זה היה מרגיע את האוכלוסייה, זה היה מפחיד את המאיימים, את הקמים עלינו ואת המאיימים עלינו.

יעקב שמאי: לו היו מגויסים עוד 400 שוטרי משמר הגבול, האם זה לא היה מתגבר את הביטחון בירושלים?

יעקב שמאי: האם זה לא היה מתגבר את הביטחון במושבים, ששר האוצר רוצה היום להטיל את הנטל עליהם ולהעמיס את המעמסה הזאת עליהם?

יעקב שמאי: לו היו מוסיפים, אני לא רוצה לדבר על הרבה, עוד 400 אנשי שב"ס, הם לא היו מגיעים לרפיון.

יעקב שמאי: השוטרים עושים מלאכת קודש, הם ממצים את כל כוחם ויכולתם, אבל חסר במשטרה וחסר בשב"ס כוח-אדם.

יעקב שמאי: וכאשר בורחים אסירים, איזה כוחות משטרתיים וצבאיים מעמידים כדי לאתר, לחפש ולתפוס את מי שברח מרכב המשטרה, בגלל עייפותם של אותם שוטרים.

יעקב שמאי: אילו רצינו לתת תשובה ופתרון אמיתיים בתקציב, האם לא היינו באים ואומרים שאפשר להגדיל את מספר השוטרים במדינת ישראל – נוסף על משמר הגבול והשב"ס – ב-2,000 שוטרים?

יעקב שמאי: האם אי-אפשר למצוא כוח-אדם מתאים וטוב שיוכל לענות על הדרישות האלה?

יעקב שמאי: על זה חשב ראש הממשלה?

יעקב שמאי: על זה חשב שר הביטחון?

יעקב שמאי: על זה חשב שר המשטרה?

יעקב שמאי: על זה חשב שר האוצר כאשר הוא דיבר אתנו על יעדי תקציב שייתנו לנו תשובות?

יעקב שמאי: כמובן, יש לי עוד פתרונות, לנושאים נוספים, גם בנושא האבטלה.

יעקב שמאי: זה רק קטע, אדוני היושב-ראש.

יעקב שמאי: אני רק רוצה להראות את ההבדל.

יעקב שמאי: לא מתכוונים, לא חושבים, קהות חושים אחזה בכם, בלבולת.

יעקב שמאי: ויש הנושא של המינויים הפוליטיים.

יעקב שמאי: אתם ששים להם עד כדי כך שאתם רוצים להחליף את נציב שירות המדינה, כדי שהוא יאשר לכם את המינויים הפוליטיים שלכם; להכניס פוליטיזציה, מייד ומהר.

יעקב שמאי: אני אומר לכם כאן, מעל הבמה הזאת: אנחנו נפלנו מפני שהאשימו אותנו בפוליטיזציה.

יעקב שמאי: לצערי, חברי לא עשו פוליטיזציה.

יעקב שמאי: אתם הצלחתם להרעיל את האווירה.

יעקב שמאי: אני אומר לכם: פול תיפלו, ומהר, בגלל הפוליטיזציה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים קופמן, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: נא להקפיד על לוח הזמנים.

חיים קופמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני מוחה שוב על כך שאף לא אחד משרי הממשלה נמצא פה, ואף לא אחד מסגני השרים נמצא פה.

עובדיה עלי: יושב כאן סגן שר השיכון.

חיים קופמן: רק מפקד תורן אחד.

חיים קופמן: זו לא סיעת העבודה.

חיים קופמן: סליחה, סגן שר הבינוי והשיכון נמצא כאן.

חיים קופמן: אני כל כך רגיל לכך שחבר הכנסת רן כהן הוא אופוזיציונר, שקשה לי קצת להתרגל לכך שהוא סגן שר.

יעקב שמאי: הוא שותף בכיר בקואליציה.

חיים קופמן: היינו שומעים אותו יותר כשהוא היה אופוזיציונר.

דן תיכון: אל תדאג, סירסו אותו.

חיים קופמן: היום דיברו פה על ביצים – – – אני, בכל אופן, רוצה להתייחס גם לדברים האחרונים שאמר חבר הכנסת יעקב שמאי.

חיים קופמן: אני לא יודע אם אתה יודע – משחררים היום אלפי צעירים מהצבא ולא קוראים להם לגיוס.

חיים קופמן: זו בעיה בפני עצמה, והגשתי הצעת חוק שעניינה שירות מקוצר של שלושה חודשים.

חיים קופמן: אתה מתלונן על הבעיה של משמר הגבול והמשטרה, כאשר אלפי צעירים משתחררים היום משירות צבאי.

חיים קופמן: לעצם הנושא, אני דיברתי קודם לכן, בדיון מוקדם יותר, על מצב התקציב, ואני רוצה להדגיש שגם היום יש לי ספק אם החיזוי של המגמות המקומיות והבין-לאומיות המונחות בבסיס התקציב, מדויק או קרוב למציאות בכלל, וזאת על סמך מה שכבר ציינתי וכן על רקע המצב הבין-לאומי.

חיים קופמן: יש שינויים קיצוניים בהיקף הסחר הבין-לאומי, שינויים בשערי מטבע חוץ, הכוונה היא לשערי החליפין, שינויים מדיניים וכלכליים בכל העולם.

חיים קופמן: יש מיתון באירופה, מיתון בארצות-הברית; יש אומנם תקווה שהסתיים, אבל עדיין אין ודאות.

חיים קופמן: אנחנו שומעים על התחלת מיתון ביפן לעומת שגשוג יחסי בסין, ומשבר כלכלי עמוק בחבר העמים.

חיים קופמן: אינני רגוע לגבי פוטנציאל היצוא של ישראל.

חיים קופמן: גם השינויים באזורנו לא מבטיחים שהתעשייה והחקלאות ביהודה ובשומרון – כאשר מתייחסים ליהודה ולשומרון, ובעיקר לאוכלוסייה הערבית – יוכלו לייצא לירדן.

חיים קופמן: זאת – א.

חיים קופמן: מפני שירדן נמצאת במצב כלכלי קשה, במשבר; ב.

חיים קופמן: מדינות הנפט כמו סעודיה וכוויית אינן רוצות שום קשר עם ערביי יש"ע.

חיים קופמן: להיפך, הסעודים, שהשקיעו מיליארדים בתעשייה ובחקלאות – כן, גם בחקלאות המתבססת על סבסוד אדיר של המים – מציפים את ירדן ובולמים את אפשרות הייצוא של יש"ע לירדן, דבר שיגדיל, ללא ספק, את האבטלה והעוני בקרב ערביי יש"ע.

חיים קופמן: הממשלה החדשה של העבודה הבטיחה לקבוע סדרי עדיפויות חדשים, אבל למעשה היא פוגעת ביש"ע בלבד, בהשקעות בתשתית ובשיכון, ואיננה מביאה שום בשורה לצמיחה ולתעסוקה מעל מה שהורישה לה ממשלת הליכוד, והירושה היתה כבדה הן בתקציב, ולכן חילקו ועשו חגיגה מהעודפים, והן בתחומים אחרים.

חיים קופמן: גם בתחום החברתי אין בשורה, חוץ מתיקונים קלים, ואם לא יהיה שינוי משמעותי בהתאוששות המשקית, הבעיות החברתיות תלכנה ותחרפנה.

חיים קופמן: אגב, הערה צדדית לחבר הכנסת יושב-ראש הוועדה גדליה גל.

חיים קופמן: הבעיה היא שאתה הזכרת את יאיר צבן.

חיים קופמן: אני רוצה לומר לך, שהרגישות בליכוד לנושאים חברתיים היא כל כך גדולה, וגם בקואליציות שהקימונו בזמנן, שהיה קל מאוד להידבר אתנו ולפתור בעיות בקטעים האלה.

חיים קופמן: בנושאים המדיניים, בנושא המדיני, אינני בטוח אם היה צבן מצליח להוריד קוצו של יו"ד, אבל בנושאים חברתיים הוא מצא אצלנו קונסנסוס.

חיים קופמן: אתם הרבה יותר נעולים, הרבה יותר סגורים בקטעים האלה, וזאת אחת הסיבות.

דן תיכון: אנחנו הצבענו בעד ההסתייגויות שלו בממשלת האחדות, ולכן הוא זכה לקבל כסף.

דן תיכון: ההסתייגויות היו שלי, ושלחתי אותו לנהל משא-ומתן.

חיים קופמן: חוץ מזה, אתם נשענים על הכידונים של חד"ש, ואנחנו את הלוקסוס הזה, שהוא לוקסוס אנטי-לאומי מדרגה ראשונה, לא יכולנו להרשות לעצמנו.

חיים קופמן: הבעיה המרכזית, לדעתי, היא שממשלת רבין היא ממשלה סוציאליסטית לכל דבר.

חיים קופמן: נכון שממשלות הליכוד ניסו להיחלץ מהמורשת הסוציאליסטית שהנחתה את ממשלות ישראל עד 1977, אבל בגלל הרכב הקואליציות הן לא הצליחו לחולל מהפכה של ממש.

חיים קופמן: עכשיו חזרה ממשלת העבודה הסוציאליסטית לשלטון ובפיה בשורה של ליברליזציה, של משק חופשי, של מנגינות נוסח שנות ה-2000, אבל המציאות היא המשך המעורבות הממשלתית העצומה, המשך סיוע למוסדות הקשורים במפלגת העבודה – קופת-חולים, הריסות "הסנה", קרנות הפנסיה ועוד – המשך הפיקוח על מחירים ושירותים, המשך התמיכה בהסתדרות בכל הקשור לשוק העבודה, וניצול מבוטחי קופת-חולים למען הקופה ההסתדרותית.

חיים קופמן: כל שבוע אנו מופתעים בוועדת הכספים ממוסדות פוליטיים המקורבים לשלטון הפושטים את ידיהם בדרישה למענקים ממשלתיים.

חיים קופמן: הישראלים משלמים מסים גבוהים ביותר, ובעיקר מסים עקיפים, מע"מ, מסי קנייה, היטלים, ארנונות עירוניות, מסי רכוש ועוד, וגם מס הכנסה ברמת ההכנסה הבינונית גבוה מאוד.

חיים קופמן: חוק מס הכנסה החדש המונח לפנינו היום, זה שדנו בו, בא כאילו להיטיב עם הזכאים לקצבאות הילד הראשון והשני, אבל בעיקרון הוא פוגע שוב בבעלי ההכנסה הממוצעת ויפגע בוודאי ברווקים וברווקות ובכל יתר הגורמים.

חיים קופמן: התרגיל של כל ממשלה סוציאליסטית הוא לקבל מסים ולפגוע בתחומים אחרים, לעשות סדר בחברה הישראלית ובחברה הלאומית באותה מדינה שבה יש ממשלה סוציאליסטית.

חיים קופמן: כיום התנועות הסוציאלסטיות מכירות בערכם של העצמאי והעסק הקטן והממשלה גם כן מוכנה לערוב לעסקים קטנים.

חיים קופמן: אבל עם מיסוי כל כך גבוה אין לעסק הקטן יכולת להתמודד, ועל כל זה נדבר בהסתייגות הבאה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת קופמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עובדיה עלי: מייד בתום דבריו אנחנו נצביע.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: כמובן, אם יושב-ראש ועדת הכספים רוצה להשיב, זכותו בידו.

דן תיכון: יש עוד הסתייגויות.

עובדיה עלי: בסעיף הזה לא.

דן תיכון: למה?

עובדיה עלי: כתוב: סעיף 2.

דן תיכון: – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: רשום אצלי שזה סעיף 2.

עובדיה עלי: מזכיר הכנסת ייגש אליך ויסביר לך את העניין.

עובדיה עלי: אני מבקש מכולם לשבת.

עובדיה עלי: מי שרוצה להימצא במליאה, נא לשבת.

עובדיה עלי: לא נמשיך בישיבה עד שכולם ישבו במקומות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, נא לשבת.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדברי ההנמקה שהתכבדתי לשאת, בפירוט הסיבות להגשת ההסתייגות הקודמת שלי ציינתי כי הממשלה הזאת קיבלה מהממשלה הקודמת מצב כלכלי טוב יותר מכל אשר קיבלה ממשלה לפניה.

עוזי לנדאו: אם היה צריך להעיד על כך – אין כפרופסור ברונו, הנגיד הקודם של בנק ישראל, מוסמך עלינו להעיד.

עוזי לנדאו: למרות זאת הממשלה הזאת – מפלגת העבודה לפני הבחירות, כאשר תקפה את הממשלה הקודמת, מה היא לא אמרה?

עוזי לנדאו: היא אמרה שאין עלייה בגלל הממשלה הקודמת, אבל מפלגת העבודה וממשלתה תחדש את העלייה.

עוזי לנדאו: הממשלה בלתי יעילה, יש עודף שרים, עודף סגני שרים; הממשלה של מפלגת העבודה תהיה יעילה.

עוזי לנדאו: הבטיחו לציבור – כך אמרה מפלגת העבודה – להשתחרר מצבת האחיזה של המפלגות הדתיות הקיצוניות.

עוזי לנדאו: אמרו לנו: יש אבטלה של 200,000 איש.

עוזי לנדאו: היתה אבטלה של 180,000 איש, ואתם דיברתם על 250,000 איש, אבטלה שלא היתה כמותה במדינת ישראל, גרועה מהמיתון.

עוזי לנדאו: אמרתם: אנחנו, אנשי העבודה, כאשר נגיע לשלטון, נשנה את הדבר הזה.

עוזי לנדאו: איך אמרתם לעולים מברית-המועצות?

עוזי לנדאו: – אנחנו לא סתם עבודה, אנחנו רבוטה, כדי שאתם תבינו ותצביעו עבורנו.

שלמה בוחבוט: אנחנו נמצאים בסך הכול ארבעה חודשים בשלטון.

עוזי לנדאו: אינני מאחל לכם יותר מאשר ארבעה חודשים נוספים, אבל הנקודה מהי?

שלמה בוחבוט: 15 שנה תישארו באופוזיציה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת בוחבוט, כאשר השעה הולכת ונעשית מאוחרת, כל אחד יכול לראות מהרהורי לבו, וגם לתת לכך ביטוי בפיו – – –

שלמה בוחבוט: – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת בוחבוט, אינני חושב שאנחנו צריכים להמתין זה לזה 15 שנה.

עוזי לנדאו: אני יכול להזמין אותך לכוס קפה מייד אחרי הישיבה הזאת.

שלמה בוחבוט: אתם תישארו שם, ואנחנו כאן, בקואליציה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בוחבוט.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת בוחבוט, אתם אמרתם: אבטלה של 250,000 איש.

עוזי לנדאו: הרושם שאתם יצרתם היה, שהנה אתם באים לשלטון, ודבר כזה פותרים כך – – –

שלמה בוחבוט: המספר ירד עכשיו ל-50,000.

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: תראו, רבותי, אם אני משתמש בתחזיות שיוצאות מחדריכם, אתם מדברים על המשך האבטלה בשנים הקרובות בשיעור של בין 10% ל-11%, וזה בדיוק כמו שהיה עד עכשיו.

עוזי לנדאו: אינני מנסה להקל ראש ביכולת לפתור את הבעיה הזאת.

עוזי לנדאו: זאת בעיה קשה, שאי-אפשר לפתור אותה בבת-אחת, ומה שאני מנסה להצביע עליו זה מערכת ההונאה שבה הולכתם שולל את הציבור.

עוזי לנדאו: לרוע המזל הצלחתם; לרוע מזלה של המדינה.

עוזי לנדאו: אבל אין זה הכול.

עוזי לנדאו: הבטחתם יום לימודים ארוך.

עוזי לנדאו: דיברתם על ביטחון אישי.

עוזי לנדאו: הביטחון האישי שהידרדר בתקופת הליכוד, את הנושא הזה הפכתם לאחד הדברים החשובים בהצבעה על אוזלת ידה של הממשלה, במיוחד לאחר רצח הלנה ראפ, השם ייקום דמה, ואמרתם: אנחנו, נראה, נעשה.

עוזי לנדאו: בסימן זה, רבותי, ניהלתם את מערכת הבחירות ודיברתם על סדרי עדיפויות חדשים.

עוזי לנדאו: מה הם סדרי העדיפויות החדשים שלכם?

עוזי לנדאו: אנחנו מסתכלים על נושא האבטלה או על נושא מקומות העבודה, ובתקציב שלכם אין אפילו רמז לכך שיהיה בתחומים האלה שינוי בסיסי, ואינני מדבר על קוסמטיקה.

עוזי לנדאו: בקוסמטיקה אתם יוצאים מן הכלל; אין כמוכם לתפאורה.

עוזי לנדאו: גם שם מפלגתכם הוא תפאורה בלבד.

עוזי לנדאו: כאשר אתם מדברים על שחרור הציבור מהכפייה הדתית, לשיטתכם – אני לא הייתי שותף לתפיסת עולמכם ואני גם לא סבור שיש מלחמה או צריך שיהיה מאבק חריף בין דתיים לבין חילונים; אתם אמרתם, אתם הבטחתם.

עוזי לנדאו: מה שמתרחש בשטח הוא בדיוק ההיפך ממה שאתם הבטחתם.

עוזי לנדאו: לא רק שמפלגה דתית לאומית ציונית שבוחריה ובניה משרתים בצה"ל נמצאת בחוץ, המפלגה היחידה שנמצאת עמכם בקואליציה היא מפלגה השוללת את החובה לשרת בצה"ל.

נואף מסאלחה: – – –

עוזי לנדאו: בבקשה?

נואף מסאלחה: – – –

עוזי לנדאו: רק רגע, חבר הכנסת נואף מסאלחה, אני מקווה שזה אתה?

עוזי לנדאו: נכון?

עוזי לנדאו: מה היתה ההערה של כבודו?

נואף מסאלחה: – – –

עוזי לנדאו: אנחנו מתכבדים בכל המפלגות הדתיות; גם בש"ס גם במפד"ל.

עוזי לנדאו: בכולן אנחנו מתכבדים.

עוזי לנדאו: איננו אומרים דבר אחד לפני הבחירות, ודבר שני אחרי הבחירות.

עוזי לנדאו: הבטחתם ביטחון אישי, אבל המתרחש כרגע ברחובות הארץ מעולם לא היה כמותו לסכנה.

עוזי לנדאו: אמרתם: נקפיא את ההתנחלויות.

עוזי לנדאו: איך אמר ראש הממשלה – 4 מיליארדי שקל או דולר, אינני זוכר – – –

שלמה בוחבוט: זה דיון מדיני או דיון על התקציב?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת בוחבוט, מי כמוך, כמי שעומד בראש עיר, יודע שתקציב רשות מקומית כמו תקציב ממשלה הוא ביטוי לתוכניותיה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת לנדאו – – –

קריאות: – – –

אלי גולדשמידט: – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת גולדשמידט, כאשר מדובר כאן – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת לנדאו, נא לסיים.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש מכם לאפשר לו לסיים את דבריו.

אלי גולדשמידט: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מבקש לאפשר לו לסיים.

עוזי לנדאו: אם שמעתי נכון, חבר הכנסת גולדשמידט אמר שאני צריך לקבל עוד חמש דקות.

עוזי לנדאו: נכון?

קריאות: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בוחבוט, אתה כל כך נדיב.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת בוחבוט, כאשר אתה מדבר – – –

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על סעיף 1 – – –

עוזי לנדאו: כבוד היושב-ראש מופיע גם הוא ברשימת הנואמים.

עובדיה עלי: כבר דיברתי.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים כעת על ההסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: מי שהוא בעד – יצביע בעד, ומי שהוא נגד – יצביע נגד.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 1 – 9 נגד – 18 נמנעים – אין ההצעה של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 1 לא נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 9, נגד – 18, ההסתייגות לא נתקבלה.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: בשעת ההצבעה אין מדברים.

עובדיה עלי: אני אנעל את הישיבה.

עובדיה עלי: מה זה כאן?

עובדיה עלי: רבותי, אם יהיה כאן רעש, אני אנעל את הישיבה.

עוזי לנדאו: תנעל אותה.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: לא מהאופוזיציה, מהקואליציה.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: אני מתכוון לקואליציה.

עובדיה עלי: האופוזיציה – אני מבין אתכם.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על ההסתייגויות של חברי הכנסת מיכאל איתן, יעקב שמאי, חיים קופמן, עובדיה עלי ועוזי לנדאו; מי שהוא בעד – יצביע.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להפריד את ההצבעה על ההסתייגויות, כל אחת לבדה, לגופה.

עוזי לנדאו: אני מבקש לנמק מהמקום.

עובדיה עלי: רבותי, סליחה, יש מספיק זמן לעשות פיליבסטר.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך לוותר על העניין הזה.

קריאה: תשמע מה יש לו להגיד.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקש לשבת.

עובדיה עלי: הכרזתי על הצבעה, ואני מבקש מכם לא ליצור מצב לא נוח.

עובדיה עלי: מי שהוא בעד כל ההסתייגויות שציינתי – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 12 בעד התיקון לסעיף 1 – 9 נגד – 20 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת מ' איתן, י' שמאי, ח' קופמן, ע' עלי וע' לנדאו לסעיף 1 לא נתקבל.

עובדיה עלי: גם הסתייגות זאת לא התקבלה.

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: כבוד היושב-ראש, התפתח ויכוח בישיבה שבה ישב-ראש סגן השר לשעבר עזרן, בקשר לשאלה: האם ניתן לפצל, על-פי בקשת האנשים שהגישו הסתייגויות, ולהצביע על כל הסתייגות בנפרד, אף שניסוחן זהה?

עוזי לנדאו: אני סבור שיש לאפשר לכל מי שמגיש הסתייגות להצביע בנפרד על ההסתייגות שלו, ולו מן הטעם שאם, למשל, חבר הכנסת מסאלחה עם רק"ח מצד אחד – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת חגי מירום, אני מצטער מאוד.

עוזי לנדאו: – – והמפד"ל מהצד האחר מגישים הצעת אי-אמון בממשלה, כשהצעות האי-אמון שלפניהן – – –

קריאה: לא שומעים אותך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, רק רגע.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש מכם לשבת במקומות.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לחזור ולהעלות אותה סוגיה שדנו בה בישיבה הקודמת – האפשרות להצביע בנפרד על ההסתייגויות של מסתייגים מספר, גם אם ניסוחן זהה.

עוזי לנדאו: הטעמים לכך נובעים מהעובדה שלעתים אדם שוקל אחרת כאשר הוא מצביע על הצעה של אדם אחד, ואם אדם אחר יציע אותה הצעה בדיוק – הוא יתנגד.

עוזי לנדאו: אביא דוגמה: אם, למשל, המפד"ל וחד"ש יציעו הצעת אי-אמון לממשלה בנוסח זהה, אני יודע שרבים בבית הזה עשויים להצביע בעד ההצעה של המפד"ל ונגד ההצעה של חד"ש.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר מעבר לכך.

עוזי לנדאו: אם הדבר הזה לא יתקבל, הכנסת דוחפת בכך את חברי הכנסת שרוצים לשמור על זכותם שיצביעו בנפרד על ההצעה שלהם, תמיד לנסח את ההצעה עם איזה שוני.

עוזי לנדאו: לפי דעתי, צריך לאפשר לכל אחד להעמיד את הצעתו להצבעה, כפי רצונו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: סגן השר נואף מסאלחה, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יעקב שמאי: בשנה הבאה נכביד על מזכירות ועדת הכספים, כי כל אחד ירצה לשנות מלה בנוסח ההסתייגות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, אם יהיה כפי שאתה מתאר, לא יתעורר ויכוח.

עובדיה עלי: ההצבעה תהיה לחוד על כל הסתייגות של כל חבר כנסת.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, היות שחברי הכנסת עוזי לנדאו ומיכאל איתן חוזרים ומעלים את העניין באותה ישיבה, אני מבקש להפנות את תשומת לבך ואת תשומת לב הכנסת לתקנון, עמוד 48, סעיף 128: "היושב-ראש יצביע תחילה על הצעת המסתייג; לא נתקבלה הצעת המסתייג, יצביע על הסעיף בנוסח הוועדה; נתקבלה הצעת המסתייג, יצביע על הסעיף בנוסח ההסתייגות".

נואף מסאלחה: ליד הסעיף הזה מופיעות שתי כוכביות, ובתחתית העמוד כתוב: "כאשר קיימות הסתייגויות שונות לסעיף אחד, תתקיים הצבעה נפרדת על כל הסתייגות.

נואף מסאלחה: לעניין זה רואים הסתייגות שהיא משותפת לכמה חברי הכנסת – כהסתייגות אחת".

נואף מסאלחה: זו החלטת ועדת הפירושים מיום 15 בינואר 1990.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, נצביע על כל ההסתייגויות ביחד.

עובדיה עלי: לא נפצל את ההצבעה.

עובדיה עלי: שלא יהיו אי-הבנות.

עובדיה עלי: בזה תם הוויכוח.

עובדיה עלי: מעולם לא פוצלה הסתייגות.

עובדיה עלי: כשהופיעה הסתייגות אחת מטעם חברי כנסת אחדים, לפי הנוהל והנוהג בכנסת היתה הצבעה אחת.

עובדיה עלי: סגן השר מסאלחה הפנה את תשומת לבנו לסעיף 128 בתקנון, ואני חושב שהדברים מפורשים, ברורים, חד-משמעיים, ולא כדאי בעניין הזה לנהל ויכוח מיותר.

עובדיה עלי: אני רוצה שיהיה ברור מכאן ואילך, שכאשר יש הסתייגות ששותפים לה חברי כנסת אחדים, הם רשאים לשאת דברים מעל הדוכן, אבל ההצבעה תהיה אחת ולא נפצל אותה.

עובדיה עלי: בזה תם הדיון בסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: אני מעמיד להצבעה את סעיף 1, כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 13 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 15 נגד – 9 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר.

עובדיה עלי: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, השעה היא 23:56.

דן תיכון: אנחנו יושבים כבר שמונה שעות.

דן תיכון: אני מציע לך לנעול את הישיבה ולחדש אותה מחר בשעה 08:00.

דן תיכון: זאת תהיה תרומתנו להמשך הדיון על התקציב.

דן תיכון: אנשים כאן עייפים, לא מרוכזים.

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: נשב עד הבוקר.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה בחור צעיר.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני לא אאפשר כאן לסתום פיות.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק את כל ההפרעות.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, "גלי צה"ל" חזרו, קיבלו פקודה לפתוח את הרשת.

דן תיכון: אבל בכל זאת, לטובת העניין, אני מציע לשקול את הצעתי ולקבל אותה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, הדבר בסמכותך.

דן תיכון: אם תנעל את הישיבה, איש לא יוכל לפתוח אותה הלילה.

רן כהן: אולי תוותרו על ההסתייגויות שלכם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עובדיה עלי: בזה נגמור.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מציע לקחת את ההצעה של דן תיכון וללמוד ממנה, לקחת חלק ממנה.

עמיר פרץ: נסכים כולנו שחברי הכנסת המסתייגים ינמקו את הסתייגויותיהם, כל אחד ינמק את כל ההסתייגויות במשך חמש דקות, נגמור במשך חצי שעה.

עמיר פרץ: עד השעה 01:00 נסיים את הדיון בחוק אחד, והכנסת תעמוד בצורה מכובדת מול הציבור, שהיא מתחילה ומסיימת את הדיון לפחות בחוק אחד, כיוון שיש לנו עבודה רבה ביומיים הקרובים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אני לא מקבל את הצעתו של חבר הכנסת תיכון וגם לא את הצעתו של חבר הכנסת פרץ.

אורי אור: יש לי הצעה אחרת.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בדיון.

עובדיה עלי: שמענו מספיק הצעות.

עובדיה עלי: אני משתדל לנהל את הדיון ברוח טובה ולעשות שהצדק גם ייעשה וגם ייראה, אבל אני מבקש שלא לנצל לרעה את אורך הרוח הזה.

עובדיה עלי: אנחנו נמשיך כאן בדיון.

עובדיה עלי: כשאני ארגיש שצריך לנעול את הישיבה, אנעל אותה.

עובדיה עלי: בשלב זה עוד כוחנו במותנינו ואין סיבה לנעול את הישיבה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להסתייגויות הבאות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: הנוסח המופיע בחוברת הוא הנוסח המקורי של ההסתייגות שהגשנו יחד חברי הכנסת עובדיה עלי, חיים קופמן, דן תיכון ואנוכי.

חיים אורון: אני חושב שזאת היתה הסתייגות חשובה מאוד.

חיים אורון: היא באה ליצור מנגנון בקרה שוטף של ועדת הכספים על ביצוע התקציב.

חיים אורון: מי שזוכר מה היה בשנה שעברה זוכר שהיו חריגות עצומות בתקציב ומבין למה זה חשוב.

חיים אורון: בסופו של דבר, לאחר שיחה עם אנשי האוצר, אני לפחות השתכנעתי שבשנה הראשונה כדאי לאמץ נוסח יותר מקוצר, פחות יומרני, כפי שמופיע בסעיף 2(ג) בנייר הלבן.

חיים אורון: בעצם הסעיף קובע אותו דבר עצמו אבל במונחים מוגבלים יותר, מתוך ידיעה שאם הניסיון הזה יצליח, ואני בטוח שהוא יצליח, בתום שנה נחליט כיצד להרחיב אותו, באיזה כיוון; ולא נטיל על אנשי האוצר להכין חומר, כפי שמחייבת ההצעה המקורית שהייתי שותף לה.

חיים אורון: אין טעם להטיל עליהם עבודה מיותרת.

חיים אורון: לכן אני מסתלק מן ההסתייגות הזאת.

חיים אורון: זה באמת לא עניין של אופוזיציה וקואליציה, כי ההצעה היתה משותפת.

חיים אורון: אני קורא לחברי הכנסת – וזה באמת לא אופוזיציה-קואליציה, כי ההצעה היתה משותפת – לתמוך בנוסח שמופיע עכשיו בנייר הלבן, סעיף 2(ג), שאם אני זוכר נכון גם יושב-ראש הישיבה, כשישבנו ודנו, חשב שזה נוסח טוב יותר.

עובדיה עלי: למען הצדק – – –

דן תיכון: אין מי שיחליף אותך?

עובדיה עלי: אני לא מתכוון לשאת כאן נאום.

עובדיה עלי: אני מאשר את דברי חבר הכנסת חיים אורון ביחס אלי.

עובדיה עלי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים קופמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון, אני מקווה שדברי ישביעו את רצונך.

חיים קופמן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אלי דיין, אני מבקש את אוזנך כי הנושא באמת חשוב.

חיים קופמן: בוועדת הכספים היה לנו ויכוח רציני עם נציג האוצר.

חיים קופמן: כל חברי הוועדה היו בדעה אחת, שלא ייתכן מצב שלא נותנים לנו דיווח כל רבעון לפחות.

חיים קופמן: במועצה מקומית הכי קטנה יש בכל חודש דיווח על הכנסות והוצאות ועל מצב התקציב.

חיים קופמן: כאן מתברר, שהאוצר לא רק לא נותן, אלא האוצר לא מסוגל לתת.

חיים קופמן: זה ממש הדהים אותי.

חיים קופמן: מה זאת אומרת לא מסוגל?

חיים קופמן: מתברר שלאוצר יש אפשרות אחת בלבד, והיא לקבל דיווח מהמשרדים הממשלתיים כמה כסף מזומן הוציא כל משרד.

חיים קופמן: נניח שמע"צ הזמינה עבודה ב-20 מיליון שקל.

חיים קופמן: אם ניתנה על חשבון זה מקדמה של 100,000 שקל, זה נרשם באוצר והאוצר מסוגל לדווח על זה.

חיים קופמן: אבל לגבי 19.9 מיליון שקל, או במקרה אחר 40 מיליון שקל שלא נתנו מקדמה, זה לא נרשם ולא ידוע.

חיים קופמן: האוצר לא יודע.

חיים קופמן: אם תסתכלו בספרי התקציב, תמצאו שאין בהם הדיווח על ההוצאה בפועל ב-1992, בקושי יש דיווח על ההוצאה ב-1991.

חיים קופמן: כלומר, הפיגור הוא עצום.

חיים קופמן: לכן, לא פלא שלאוצר אין שליטה על תקציבי המשרדים.

חיים קופמן: יש לו רק דבר אחד, ידיעה מראש מה כתוב בתקציב המשרד, כפי שמאשרים אותו היום או מחר.

חיים קופמן: אין לו דיווח תקציבי ברור.

חיים קופמן: לכן, אני מציע הסתייגות אחרת: להעניק לאוצר 3 מיליוני שקל, כדי שיכין את התוכנה המתאימה.

חיים קופמן: הביזיון כל-כך גדול, כי בכל משרד ממשלתי – – – חבר הכנסת איתן, למה אתה מפריע לי?

עובדיה עלי: חבר הכנסת לנדאו וחבר הכנסת איתן.

חיים קופמן: אתם מצליחים להפריע לי יותר מאשר לחברי מפלגת העבודה.

דן תיכון: אני מסביר להם מה שאתה אומר.

חיים קופמן: זה ממש מגוחך, כי לאוצר יש חשב בכל משרד ממשלתי.

חיים קופמן: הוא איש האוצר ונתון לפיקוח האוצר.

חיים קופמן: הוא מדווח רק על המזומנים.

חיים קופמן: הוא לא מדווח על החוזים ועל ההזמנות.

חיים קופמן: בלי קשר להבדלי ההשקפות המדיניות שלנו, חייבים לתקן זאת.

חיים קופמן: לכן, אני מציע להוסיף על תקציב האוצר 3 מיליוני שקל – בהסתייגות זו אני אומר את זה באופן תיאורטי, ובסעיף אחר אני אומר את זה באופן מעשי – כדי שימחשבו וייצרו את התוכנה המתאימה, על מנת שיוכלו לתת לנו בזמן אמת את ההוצאה של כל משרד ומשרד ואת ההכנסה של כל משרד.

חיים קופמן: זה הכול, אבל זה חשוב מאוד.

עובדיה עלי: נותרו לך שלוש דקות, חבר הכנסת קופמן.

חיים קופמן: את זה אקח בפעם הבאה.

עובדיה עלי: לא מעבירים מהסתייגות להסתייגות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

מיכאל איתן: יש לי בקשה.

מיכאל איתן: יש לי הסתייגות בעמוד 3.

מיכאל איתן: ההסתייגות הזו מתייחסת לאותו נושא, אלא שהדפיסו אותה במקום אחר.

מיכאל איתן: אני מבקש לאפשר לי לנמק אותה לאחר חבר הכנסת דן תיכון ולמחוק אותה מהמקום שבו היא מופיעה.

עובדיה עלי: קיבלתי את בקשתך.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משתי קצרניות ירדנו לקצרנית אחת.

דן תיכון: במשך שנים היתה כאן מסורת של התחשבות בקצרניות.

דן תיכון: אני לא צוחק מחברי הכנסת החדשים שהרימו דגל לבן, ואז ידעתי שצריך לסיים.

דן תיכון: אבל אני רוצה לחזור להסתייגויות של חברי הכנסת חיים אורון, עובדיה עלי, חיים קופמן ודן תיכון.

דן תיכון: אם אני קורא את מה שהיה קיים במדינת ישראל בתחום הדיווח והפיקוח של הכנסת על ביצוע התקציב, אני יכול רק לומר שהמדינה הזאת מתנהלת גרוע יותר מחנות מכולת.

דן תיכון: מי שעקב אחר הגשת התקציב ב-1993 מצא ליד הרובריקה של 1993 את הרובריקה של 1992.

דן תיכון: בעצם, כל אלה שבאו לפני ועדת הכספים, בכלל זה שר האוצר הנוכחי, והרצו לנו על התקציב של 1993 בהשוואה ל-1992, היו צריכים לומר שתקציב 1992 בשעה שאושר כבר לא היה רלבנטי, היו בו שינויים כאלה שהפכו אותו לתקציב מצחיק, תקציב עם רזרבה אדירה.

דן תיכון: התחזית היתה של 200,000 עולים, ובמקרה הטוב הגיעו רק 70,000 עולים.

דן תיכון: זה יצר רזרבות אדירות בתקציב המדינה.

דן תיכון: אבל, האוצר לא ידע, הממשלה לא ידעה, ועדת הכספים לא ידעה, וכל אחד התנהג כאילו דבר לא קרה והתקציב מבוקר כביכול, והתקציב מתנהל כביכול, עד שקם יום אחד חבר כנסת עלום שם ואמר שיש אי-ביצוע של התקציב בהיקף של מיליארדי שקלים.

דן תיכון: בעצם הוא אמר, שהבעיה בתקציב מדינת ישראל לשנת 1992 היא לא מחסור בכספים – – – "גלי צה"ל" הולכים או חוזרים?

דן תיכון: בסדר, אל תסגור את התחנה.

עובדיה עלי: אתה מנצל את העובדה שהוא לא יכול לענות לך.

דן תיכון: אסור לדבר מן היציע.

דן תיכון: אבל התחנה משדרת כל הלילה.

דן תיכון: מה טוב יותר מאשר לשדר את הדיון על זה?

מיכאל איתן: החיילים יירדמו על המשמרת.

דן תיכון: אילו הייתי מנהל התחנה – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת דן תיכון נואם בפעם ה-17 אותו נאום.

דן תיכון: תסלחי לי מאוד, חברת הכנסת גוז'נסקי.

דן תיכון: הנושא הוא נושא חדש.

דן תיכון: אני אומר, שבעצם היה עודף גדול בתקציב של שנת 1992, ואיש לא ידע.

דן תיכון: מיליארדים של שקלים לא הוצאו, איש לא לחץ על המשרדים לבצע הרבה יותר, עד שקם אותו חבר כנסת ואמר שיש עודף גדול, והחרה החזיק אחריו שר הכלכלה, שאמר שאכן העודף הוא גדול יותר.

דן תיכון: אז בא שר האוצר ואמר – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת הזה הוא מאוד צנוע, הוא הדובר מעל הדוכן.

דן תיכון: – – שהוא ייתן פרס וקנס.

דן תיכון: הוא החליט על תוכנית פרס-קנס: פרס למי שיבצע ויוציא את התקציב, קנס למי שלא יוכל לבצע את התקציב.

דן תיכון: אז הכנסנו תיקון שמקובל על דעת הקואליציה והאופוזיציה.

דן תיכון: אילו היה שר האוצר הנוכחי חבר ועדת הכספים – ואני מניח שהוא יחזור להיות – – –

אברהם-בייגה שוחט: יושב-ראש.

דן תיכון: יושב-ראש וחבר.

דן תיכון: אילו היית יושב-ראש ועדת הכספים וחבר ועדת הכספים, האם היית מקבל ומצטרף להסתייגויות של חברי הכנסת חיים אורון, עובדיה עלי, חיים קופמן ודן תיכון, אשר לצורת הדיווח של האוצר לוועדת הכספים באשר לביצוע התקציב?

דן תיכון: היות שנתקבלה גרסה קלה יותר, גרסה מצחיקה, שלא מכבדת את מי שהציע אותה, אקרא לכם את הגרסה שנתקבלה בהשפעת חברי הכנסת, ומה אנחנו הצענו: "סמוך לאחר תום כל רבעון יגיש שר האוצר לוועדה אומדן של ביצוע הגירעון ומימונו לתום הרבעון, המבוסס על נתוני קופה"; לא אומדן של הוצאה, אלא אומדן של הגירעון ומימונו לתום הרבעון.

דן תיכון: תראו איזה נוסח מתקדם מציעים חברי הכנסת מכל חלקי הבית: "בלי לגרוע מן ההוראות הקודמות של סעיף זה, סמוך לאחר תום כל רבעון של שנת כספים, יגיש שר האוצר לוועדה דין-וחשבון על התקציב" – במקום אומדן – "אשר יכלול, בין השאר, דוח ביצוע קופתי לתום הרבעון, עדכון של ריכוז התוספת הראשונה לחוק התקציב ושל תחזית התקבולים והמלוות, ואומדן מעודכן של האינדיקטורים הכלכליים העיקריים שהוצגו לפני הכנסת לקראת קבלת חוק התקציב האמור".

דן תיכון: אני יכול לקרוא דרור לדמיון שלי ולשאול את אדוני סגן שר האוצר, מדוע לא יקבלו את ההצעה – – –

קריאות: לא סגן שר האוצר, שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: למה סגן?

דן תיכון: סליחה.

דן תיכון: למה אני אומר סגן?

דן תיכון: אדוני שר האוצר, מדוע לא יקבלו את ההצעה של חברי הכנסת?

דן תיכון: – זה דורש מאמץ, זה דורש עבודה, אבל זה בוודאי יוסיף הרבה יותר לבקרה של האוצר על עצמו ולבקרה של הכנסת על ביצוע ומימוש התקציבים.

חיים קופמן: במועצה המקומית שהשר היה ראש המועצה – – –

דן תיכון: זו לא מועצה, זו כבר עיר.

דן תיכון: נכון?

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו זו עיר.

דן תיכון: לכן, אדוני שר האוצר, אמרתי שבחנות מכולת יש דוחות ביצוע כל יום.

דן תיכון: פשוט מס הכנסה חייב אותם להתקין קופה רושמת.

דן תיכון: בעל החנות צריך לסגור כל יום את הקופה ואז הוא יודע מה הוא פדה, הוא יודע מה הוא רצה לפדות, הוא נותן דין-וחשבון לעצמו והוא יודע מה קורה אתו.

דן תיכון: לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל לא תדע מדי יום – ולא מדי רבעון – מה קורה לה.

דן תיכון: יש מחשבים מתקדמים ביותר.

דן תיכון: אני מציע לבית – זה לא נושא פוליטי, אין בו קנטור, הוא נוסח על-ידי היועץ המשפטי של ועדת הכספים, שניסח את הנושא בצורה הטובה ביותר, ברמה המקצועית המתקבלת על הדעת – ואני מציע לאגף התקציבים לקבל את הסעיף הזה.

דן תיכון: הסעיף הזה הוא הוגן, צודק ונכון.

דן תיכון: איש לא יאמין לנו שסעיף כזה איננו מופיע בחוק יסודות התקציב.

דן תיכון: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדעון שגיא, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדעון שגיא איננו.

עובדיה עלי: הוא איבד את תורו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אני צריך לנמק לגבי ההסתייגות הזאת?

עובדיה עלי: אתה צריך לנמק לגבי ההסתייגות שמופיעה בעמוד 3.

קריאות: – – – זה לא חשוב.

עובדיה עלי: סליחה, רבותי, זה חשוב מאוד.

עובדיה עלי: אני מתכוון להסתייגות שלך בעמוד 3.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש אבהיר.

מיכאל איתן: ביקשתי להקדים, אבל אם חבר הכנסת שהיה רשום לפני הופיע – אני מוכן לפנות את הבמה.

עובדיה עלי: דבר, ואחריך אאפשר גם לחבר הכנסת גדעון שגיא לדבר.

מיכאל איתן: אני פשוט רציתי להבהיר.

מיכאל איתן: אני במלוא חושי.

מיכאל איתן: רציתי להבהיר מה קרה פה.

מיכאל איתן: חברי הכנסת אורון, עובדיה עלי, חיים קופמן ודן תיכון הגישו הסתייגות שמדברת מבחינה עניינית על דוחות שיגיש משרד האוצר.

מיכאל איתן: אני הצטרפתי להסתייגות שלהם.

מיכאל איתן: אבל, נוסף על כך תבעתי תוספת להסתייגות שלהם.

מיכאל איתן: מדובר בסעיף קטן נוסף.

מיכאל איתן: כאן כתוב, ש"האוצר יגיש דין-וחשבון על התקציב" וכו', ואני ביקשתי להוסיף ש"הוועדה", ועדת הכספים, "תדון במסמך שהוגש לה ותניח את מסקנותיה על שולחן הכנסת".

מיכאל איתן: אני סברתי, שמבחינה עניינית ההסתייגות הזאת צריכה להופיע יחד עם ההסתייגויות של קודמי, שנומקו כאן.

מיכאל איתן: יש לי גם הסתייגות נוספת, שחוצצת בין ההסתייגויות שלהם להסתייגות הזאת שלי.

מיכאל איתן: זו הסתייגות אחרת, שנוגעת לנושא אחר, ואנמק אותה בהמשך.

מיכאל איתן: לכן שאלתי, לאיזו הסתייגות קוראים לי, לנושא הזה או לנושא הראשון?

עובדיה עלי: אני קראתי לך לגבי ההסתייגות שמופיעה בעמוד 3.

מיכאל איתן: יש לי שתי הסתייגויות שמופיעות בעמוד 3.

מיכאל איתן: יש 1 ו-2.

עובדיה עלי: מדובר על שני הדברים האלה.

מיכאל איתן: ביקשתי את רשותך לנמק את ההסתייגות האחת יחד עם ההסתייגויות – – –

עובדיה עלי: אז תנמק עכשיו את השתיים – – –

מיכאל איתן: ואת ההסתייגות האחרת אחרי שיצביעו על העניין.

עובדיה עלי: אנחנו בלאו הכי נצביע על הכול ביחד.

מיכאל איתן: לא, אלה שני דברים שונים.

מיכאל איתן: אני רוצה עוד הפעם להסב את תשומת לבך.

מיכאל איתן: יש כאן שתי הצבעות שונות לחלוטין: האחת שקשורה להסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון – – –

חיים קופמן: – – –

מיכאל איתן: אבל מספר 1 לא קשור לזה בכלל.

מיכאל איתן: זה משהו אחר לגמרי.

מיכאל איתן: אני מבקש לנמק את ההסתייגות הזאת ולא את הראשונה.

מיכאל איתן: אני מבקש להפריד אותן.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך, אם אתה מסכים, לנמק את הכול בבת אחת.

עובדיה עלי: אתן לך 10 דקות.

עובדיה עלי: בסדר?

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: מגיע לי, יש לי שתי הסתייגויות.

עובדיה עלי: מגיע לך 10 דקות לשתי ההסתייגויות.

מיכאל איתן: אני גם כך במצוקה רבה.

מיכאל איתן: אני בלחץ של לוח זמנים.

עובדיה עלי: אני מתחיל את מניית 10 הדקות.

מיכאל איתן: בבקשה.

מיכאל איתן: אני גם כך במצוקה מבחינת לוח הזמנים.

מיכאל איתן: אני לא מספיק להכניס את כל מה שאני רוצה לומר להסתייגויות.

מיכאל איתן: אם אתה מאחד לי אותן – בבקשה, אדבר על שתיהן.

מיכאל איתן: אני עדיין חייב להשלים.

מיכאל איתן: בהסתייגות הקודמת, אדוני שר האוצר, קטעו את דברי באמצע.

מיכאל איתן: אין לי שום טענה, אבל אני פשוט חייב, למען הפרוטוקול, להשלים את הנושא.

מיכאל איתן: ההסתייגות הקודמת נגעה ליעדי המדיניות הכלכלית.

מיכאל איתן: אני הבהרתי שם בדברי, שהיעדים, המטרות הסופיות, הן בעצם מטרות המוסכמות על כולם.

מיכאל איתן: הבעיה היא, איך משיגים אותן.

מיכאל איתן: במדיניות חוץ אפשר להגיד, שמוסכם על כולם שהיעדים הם השגת שלום וביטחון למדינת ישראל, והשאלה היא, איך משיגים זאת.

מיכאל איתן: אותו דבר אמור לגבי המדיניות הכלכלית.

מיכאל איתן: נדמה לי שבאוצר, גם בליכוד וגם במערך, יש שתי גישות.

מיכאל איתן: אחת מהן מדברת על עמידה בלחצים נוכח תופעות שצריך להביא לחיסולן, קרי: אבטלה גבוהה, בלי שהממשלה תתערב באופן ישיר בפתרון הבעיה, אלא תיצור במקרו מצב מתאים, שהמשק יניע את עצמו ויפתור את הבעיות בכוח היוזמה הפרטית, תחרות חופשית ופחות מעורבות ממשלתית.

מיכאל איתן: יש אחרים שפועלים תחת פניקה; וזה גם בליכוד וגם במערך.

מיכאל איתן: אני ציינתי לשבח דווקא את שר האוצר, לפחות מבחינת ההצהרות שלו, שהסתייע במומחים, נתן להם גיבוי והדף את הפתרונות מהשרוול של כל מיני מומחים.

מיכאל איתן: למשל, ראיתי שעל פואד, שר הבינוי והשיכון, הטילו באיזה שלב להיות בוועדת פקידים, כאשר השרים והפקידים יגישו הצעה.

מיכאל איתן: הם יביאו הצעה לפתרון הבעיות.

מיכאל איתן: ואני אמרתי: אני לא מאמין בפתרונות האלה.

מיכאל איתן: אני לא מאמין בכך, שפקידי ממשלה יודעים לייצר מקומות עבודה רווחיים, כי אם פקידי ממשלה היו יודעים איך ליצור מקומות עבודה, שהם גם יצרניים, גם מסוגלים להביא רווח לבעליהם, הם לא היו יושבים בממשלה.

מיכאל איתן: במקום להיות פקידי ממשלה בשכר של 2,000, 5,000, 7,000 שקל, הם היו הולכים ומקימים מפעלים ופותרים את הבעיות האלה תוך כדי כך שהיו משיגים לעצמם.

מיכאל איתן: לא זה תפקידה של הממשלה, לא זאת המיומנות של פקידי הממשלה, והם אנשים מיומנים, אבל לא בתחום של העבודה ולא בתחום של הקמת מפעלים ולא בתחום של תעשייה וייצור ומסחר.

מיכאל איתן: הם מיומנים בנושאים אחרים וצריכים להיות מיומנים בהם, בנושאים של פיקוח, בנושאים של אולי הכוונה ומדיניות ציבורית, אבל לא בפתרון בעיות אבטלה על-ידי יצירת מקומות תעסוקה רווחיים.

מיכאל איתן: לכן, כל הניסיונות, בשל הפניקות למיניהן, לדחוף על-ידי תקציבים יצירת מקומות עבודה ממשלתיים, להכניס אנשים כמסמרים ללא ראש, על מנת שהסטטיסטיקה תיתן תשובה רגעית, שהנה פתרנו בעיה של 10,000 או 15,000 מובטלים והכנסנו אותם – הם ימשיכו להיות מובטלים, אבל הם יהיו מובטלים לא בסטטיסטיקה, אלא יהיו מובטלים שמקבלים מקומות עבודה כביכול, גרוע יותר מאלה שאין להם דמי אבטלה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי הם כבר לא נרשמים כמובטלים, הם לא פנויים למשק העבודה, הם לא פנויים ללכת למקומות שבהם המשק יצטרך אותם, הם מאורגנים בממסד, מחוממים היטב בתנאי עבודה, והממסד ומקומות העבודה הממשלתיים מתרחבים והולכים.

מיכאל איתן: ואז אנחנו מגיעים לצמיחה נהדרת – לא במשק, אלא במגזר הממשלתי.

מיכאל איתן: ואם היום הסקטור הציבורי במדינת ישראל הוא מגדולי המעסיקים, באחוזים, של כוח העבודה בין כל הדמוקרטיות המערביות, נשבור את כל השיאים, נגיע מ-33% או מ-35%, שזה השיעור היום – ל-40%.

מיכאל איתן: זה בדיוק הפוך ממה שצריך לעשות.

מיכאל איתן: ואני משבח, לפחות באופן חלקי, את שר האוצר.

מיכאל איתן: אומנם אני רואה שפה ושם הוא חייב היה להיכנע, ונכנע ללחצים כאלה או אחרים, אבל לפחות היה לו אומץ לב לעמוד ולתת גיבוי לאותם "הפוגלים" המקצוענים, שרצו לזרוק אותם לכלבים ולהגיד: לכו הצדה, אנחנו נעשה את העבודה במקומכם.

מיכאל איתן: בשביל מה צריך להיות כלכלן כדי לייצר בכסף ממשלתי 30,000 מקומות עבודה?

מיכאל איתן: לא צריך להיות שום כלכלן.

מיכאל איתן: נותנים תקציבים לכל החברות הממשלתיות, לכל הרשויות המקומיות, לכל משרדי הממשלה, ואומרים לכל גורם: על כל פקיד, תוסיפו עוד אחד.

מיכאל איתן: יש לכם תקציב, תעשו את זה.

מיכאל איתן: זה פשוט מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לשאול שאלה?

מיכאל איתן: בבקשה.

מיכאל איתן: אני אומנם בלחץ זמן, אבל בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי קודם את חבר הכנסת שמאי מדבר על תוספת 2,000 אנשי משטרה.

מיכאל איתן: אני אמרתי שיש חילוקי דעות בנושא הזה.

מיכאל איתן: הם חוצים מפלגות.

מיכאל איתן: אמרתי: גם בסיעת הליכוד היו קולות של חברים מהמפלגה הליברלית, שהיו בתפקידים בכירים מאוד, ואני שמעתי אותם בוועדת הכספים, כשהם הסבירו שעכשיו לא פועלים לפי הספר, הכלכלה לא עובדת, אלא עובדים לפי שיטות אחרות, וראיתי את התוצאות הגדולות האלה.

מיכאל איתן: אני עדיין מאמין, שהגורם המדרבן ביותר הוא גורם הרווח ולא גורם ההוראות האדמיניסטרטיביות.

מיכאל איתן: וגם ראינו ששר שקיבל תקציבים, לא היתה לו בעיה של תקציבים, המנגנון הממשלתי עמד לרשותו, היו לו תקציבים אדירים; אני רואה את השר הנוכחי כותב בדברי ההסבר לתקציב, שהוא לא יחסוך את שבט הביקורת שלו משרים וממשרדים קמצנים שלא יבצעו את התקציב, כי הוא כבר יודע מה קרה קודם לכן.

מיכאל איתן: לא היתה בעיה של תקציב.

מיכאל איתן: הנה, יש עודפי תקציב לממשלה הנוכחית.

מיכאל איתן: ממה הם נבעו?

מיכאל איתן: ממשלת הליכוד הלכה לבחירות עם עודפי תקציב, עם בעיות שהיו צריכות להיפתר כביכול על-ידי הממשלה, ולא הצליחה.

מיכאל איתן: היא הלכה לבחירות עם בעיות של חוסר תעסוקה ועם עודפי תקציב שלא יכלה לגמור אותם.

מיכאל איתן: השר הנוכחי אומר: אני רואה את תפקידי אולי לנזוף ולהאיץ בשרים שלא מבצעים את התוכניות המוטלות על משרדיהם.

אברהם-בייגה שוחט: בתחום התשתית והפיתוח.

מיכאל איתן: או.

מיכאל איתן: קיי.

מיכאל איתן: בנושא הזה, דרך אגב, אני גם תמים דעים עם השר.

מיכאל איתן: אני לא אומר: חוסר מעורבות ממשלתית לחלוטין.

מיכאל איתן: יש תחומים, שהמעורבות הממשלתית בהם היא לא רק רע הכרחי, היא מחויבת המציאות; במיוחד בכל הנושאים של תשתיות, שאלה נושאים שהיוזמה הפרטית לא תיכנס אליהם, לא יכולה להיכנס.

מיכאל איתן: ועצם יצירת התשתיות האלה מאפשר את התנאים של הצמיחה, על-פי יוזמה פרטית.

מיכאל איתן: הדברים האלה צריכים להיות ברורים.

מיכאל איתן: בקשר לעניין זה, שר האוצר עצמו אומר:

מיכאל איתן: אני רוצה לנזוף בשרים שלא מבצעים את תוכניות משרדיהם.

מיכאל איתן: מדוע התנגד שר האוצר להצעה שמציעים לו חברי הכנסת, שתהיה אפשרות לקבל דיווח רבעוני על הביצוע?

מיכאל איתן: הרי בעצם הצעה זו מכוונת למה ששר האוצר עצמו אומר:

מיכאל איתן: אני רוצה לעמוד עם מעקב מתמיד אחר הביצוע של התקציב, בהתאם לתוכניות שנקבעו, ואני אדרבן את השרים.

מיכאל איתן: ובכן, אני פונה עכשיו אל שר האוצר, זה אינטרס שלו.

מיכאל איתן: אבל זה לא רק אינטרס שלו, זה גם אינטרס שלנו, של חברי הכנסת, ובעניין הזה אין ויכוח בין קואליציה לבין אופוזיציה.

מיכאל איתן: יש כאן ויכוח בין הכנסת ובין מי שרוצה שהכנסת תהיה מוסד פרלמנטרי שימלא את הפונקציה המרכזית של מוסד פרלמנטרי, קרי – פיקוח על הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: נכון, הפרלמנט הוא בראש ובראשונה הרשות המחוקקת, שצריכה לחוקק חוקים.

מיכאל איתן: אבל יש לה תפקיד נוסף – לפקח על הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: פעמים רבות אומרים, שאחד הכישלונות של הפרלמנטריזם המודרני הוא חוסר היכולת של הפרלמנט לעקוב אחר הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: למעשה מציגים את השאלה בנוסח הזה: איך יכולה קבוצה של חברי הכנסת לעקוב אחר מה שעושה שר האוצר עם מאות פקידיו, או עשרות רבות של פקידיו?

מיכאל איתן: הוא הדין לגבי שר הביטחון, הוא הדין לגבי שרים אחרים עם עשרות אלפי פקידים.

מיכאל איתן: איך יכולים 120 חברי הכנסת, שלצערי הרב מנגנון הכנסת מקציב לכל אחד מהם עזרה פרלמנטרית של שלושה-רבעים של משרה, איך הם יכולים לעקוב, איך הם יכולים לפקח?

מיכאל איתן: אנחנו מכירים את אחת הדוגמאות הקלסיות של ההתנגשות בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, זמנך תם.

מיכאל איתן: אני מבקש מאוד, תן לי עוד חמש דקות ותוריד לי אותן בהנמקת ההסתייגות הבאה.

מיכאל איתן: אני אקריב למען העניין הסתייגות, כך שבמכסת לוח הזמנים, לא אזכה ביותר ולא אגרום לאנשים כאן לשבת חמש דקות מיותרות.

מיכאל איתן: יש לי עוד 170 הסתייגויות, אז תהיינה 169, כלומר נמחוק אחת.

מיכאל איתן: תרשום לפניך, אני מתחייב להוריד הסתייגות, לא אנמק אותה.

מיכאל איתן: ובכן, אחת הדוגמאות הקלסיות היתה במפרץ טונקין, כאשר בזמן מלחמת וייטנם הגיע הנשיא ג'ונסון וביקש אישור מהסנט האמריקני להרחיב את הפעולות כנגד צפון-וייטנם בטענה שהצפון-וייטנמים הפגיזו אוניות אמריקניות.

מיכאל איתן: הסנט קיבל את הבקשה ואישר, ואחר כך הסתבר, שבגלל טעויות בלוח הזמנים ובשעות, ההפגזה של הצפון-וייטנמים היתה כמה שעות לאחר שהסנט אישר.

מיכאל איתן: זה היה מסוג הפרובוקציות שאנחנו מכירים אותן גם במציאות הישראלית, בהיסטוריה הישראלית, כאשר ידענו שאם נעשה מעשה כזה או אחר ליד הגבול הסורי, הסורים יגיבו כך או אחרת.

מיכאל איתן: ואנשי הביצוע ידעו ליצור מצבים כאלה.

מיכאל איתן: נשאלת השאלה, מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי, איך יכלו חברי הפרלמנט לדאוג ולראות מה קורה שם על מנת לעשות את הביקורת ובהתאם.

מיכאל איתן: לא יכלו, אין להם הכלים.

מיכאל איתן: עומדים כאן חברי הפרלמנט שלנו, חברי ועדת הכספים, שהם נציגי הכנסת, ואומרים: איך אנחנו יכולים לפקח על מה שקורה מבחינת ביצוע המדיניות התקציבית?

מיכאל איתן: אנחנו, כנסת ישראל, רוצים לפקח על אותו תקציב שאנחנו מאשרים.

מיכאל איתן: והנה יכול להיות כלי פרלמנטרי נהדר על-פי החוק.

מיכאל איתן: חובה על הרשות המבצעת לתת דיווחים רבעוניים על מנת שחברי הכנסת יוכלו, מתוך הדיווח הזה, לפקח על פעולות הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: מה רע בעניין הזה?

מיכאל איתן: זה לא עניין של הוצאה תקציבית.

מיכאל איתן: מדוע הכנסת תוותר על דבר כזה?

מיכאל איתן: אני הוספתי על מנת שתהיה כאן איזו סימטריה.

מיכאל איתן: זו לא חוכמה שאנחנו ככנסת נטיל כל הזמן את כל החובות רק על האוצר.

מיכאל איתן: לכן באה התוספת שלי להסתייגות של חברי הכנסת, שאומרת שלא רק שהאוצר ידווח, הוועדה תהיה מחויבת לקיים דיון ותניח את מסקנותיה על שולחן הכנסת.

מיכאל איתן: כלומר, מצד אחד להטיל חובה על האוצר להביא דיווח לוועדה; מצד אחר, להטיל חובה על הוועדה שחבריה לא יוכלו להפוך את הדוח הזה לדבר של מה בכך, אלא הם יצטרכו, כמתחייב מתפקידם ומחובתם כחברי ועדת הכספים, לקיים דיון, לכתוב מסקנות ולהניחן על שולחן הכנסת.

מיכאל איתן: כל חברי הכנסת, ולא רק חברי ועדת הכספים, יוכלו לקרוא את המסקנות.

מיכאל איתן: יתקיים כנראה דיון ציבורי, ואז אותה משימה של שר האוצר או של התקציב תוכל להתבצע על-ידי הפעלת לחץ ציבורי, פיקוח ציבורי שוטף על המערכת הפקידותית המבצעת.

מיכאל איתן: אני חושב שזה יתרום בהחלט לפרלמנטריזם הישראלי ולקידום המטרות הלאומיות המאושרות בספר התקציב.

מיכאל איתן: אני רוצה להתייחס במספר הדקות שנותרו לי על חשבון ההסתייגות הבאה – – –

אברהם-בייגה שוחט: נשארו לך רק 168 הסתייגויות.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: הוא הוריד לי אחת, להשלים לי לחמש דקות.

מיכאל איתן: ברגע שהוא ישלים אפסיק מייד את דברי.

אברהם-בייגה שוחט: נשארו לך 168.

מיכאל איתן: קיבלתי עכשיו זמן לנמק הסתייגויות מס' 1 ו-2 בעמוד 3.

מיכאל איתן: אבל הצלחתי עד עכשיו לנמק רק את הסתייגות מס' 2.

מיכאל איתן: לגבי 1 שאלתי חמש דקות מההסתייגות שתבוא אחר כך.

מיכאל איתן: ברגע שהזמן ייגמר, אבקש לומר לי ואני אעצור כאן, ואמשיך אחר כך את הסתייגות מס' 1.

עובדיה עלי: יש לך דקה.

יורם לס: יש דוח רבעוני על ההסתייגויות שלך?

מיכאל איתן: במקום לתת לך דוח רבעוני אתן לך דוח שעתי.

מיכאל איתן: כל שעה תקבל ממני דוח, אני מבטיח לך; מעכשיו ועד גמר הדיון כל שעה תקבל דוח.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מתפעל ממך.

אביגדור קהלני: בשעה כזו ואתה כל כך רגוע.

מיכאל איתן: יש לי דברים חשובים לומר.

מיכאל איתן: אני מבקש את תשומת לבכם.

מיכאל איתן: אם אתם כבר יושבים פה – – –

אברהם-בייגה שוחט: אתה יכול לתרום 20 שניות ולהסביר לי – – –

עובדיה עלי: בהתחשב בבקשת שר האוצר, יש לך עוד חצי דקה.

מיכאל איתן: הסתייגויות מס' 1 ו-2 הוקדשו קודם כול ללוגיקה ולהסבר מה זה, מה אני מתכוון לעשות כאן, למה וכו'.

מיכאל איתן: עכשיו, מאחר שזמני מצומצם מאוד, כפי שאתה יודע, יש לי רק 14 שעות לכל ההסתייגויות שלי; אני לא יכול לחזור שוב על מה שאמרתי בהסתייגויות 1 ו-2.

מיכאל איתן: אני בטוח שתקרא זאת בפרוטוקול, אין לי צל של ספק.

אברהם-בייגה שוחט: אלך ל"דברי הכנסת", ואמצא זאת.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שעדיין לא הסברתי את הסתייגותי, המבוססת, חבר הכנסת קהלני, על הצעת שר האוצר.

מיכאל איתן: שר האוצר הציע בחוק ההסדרים שתהיה מגבלת חקיקה על חברי כנסת בקשר להצעות שיש עמן הוצאה תקציבית.

מיכאל איתן: שר האוצר משך את ההצעה שלו.

מיכאל איתן: אני לקחתי הסתייגות והכנסתי הצעה משופרת להסתייגות, ואני מקווה ששר האוצר יצביע בעבורה, כי בסך הכול זו הצעה שלו.

מיכאל איתן: אני אמרתי, כמובן, שאנמק אותה בסיבוב הבא.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ונונו – איננו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגיא, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – חבר הכנסת חיים קופמן.

עובדיה עלי: אני מודיע שאם הם לא יהיו באולם – נצביע.

מיכאל איתן: לא נגרום להם עוול או תענוג כזה.

גדעון שגיא: כבוד היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, בראש סדר העדיפויות של הממשלה הזאת עומדת התעסוקה.

גדעון שגיא: ראש הממשלה חזר ודיבר על חשיבות הגברת התעסוקה.

גדעון שגיא: שר האוצר עסק בנאום התקציב בנושא הזה והעמיד אותו בראש מעייניו.

גדעון שגיא: כידוע, התוצאות בשטח הן די מדאיגות בשלב הזה.

גדעון שגיא: אני פטור מלהסביר כאן, שנושא התעסוקה הוא לב המדיניות הכלכלית.

גדעון שגיא: לא אחזור על כל ההנמקות הידועות בנושא זה מחמת הזמן הקצוב והקצר.

גדעון שגיא: לכן, לפי דעתי, תקציב 1993 צריך לתת ביטוי לדאגה המשותפת של כולנו למצב התעסוקה.

גדעון שגיא: אני מאמין שהנושא הזה חוצה את כל סיעות הבית.

גדעון שגיא: לכן ביקשתי לתת ביטוי לצורך לקדם את מצב התעסוקה במסגרת תיקון לחוק ההסדרים.

גדעון שגיא: כפי שכולכם יודעים, יש התייחסות בהצעת חוק יסודות התקציב – – –

נעמי בלומנטל: יש לך הסתייגות?

נעמי בלומנטל: אתה תצביע בשבילה?

גדעון שגיא: כן, בהחלט.

גדעון שגיא: אני חושב שהנושא הזה חוצה את המפלגות כולן, ואני מקווה שתהיה תמיכה – – –

אברהם-בייגה שוחט: אתה חבר בקואליציה.

אברהם-בייגה שוחט: אומנם חברת הכנסת בלומנטל עשתה לך פרובוקציה – – –

גדעון שגיא: היא לא עשתה לי פרובוקציה.

גדעון שגיא: אני הגשתי כאן הסתייגות על מנת לתמוך בה ולא הפוך.

גדעון שגיא: אני מסב את תשומת לבכם לכך שבחוק ההסדרים יש התייחסות לחוק יסודות התקציב.

גדעון שגיא: בחוק יסודות התקציב אומר סעיף 39א את הדברים הבאים: הצעת חוק המוגשת לכנסת, שבביצועה כרוכה הוצאה או התחייבות להוצאה – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני מבקש את תשומת לבך – מתקציב המדינה, או שבביצועה כרוכה הפחתה של הכנסות המדינה, תצוין בנוסח החוק המוצע ובדברי ההסבר לו דרך המימון להוצאה ולהפחתה.

גדעון שגיא: לסעיף זה אני מבקש שתיתוסף הפסקה הבאה – – –

דן תיכון: הקטע הזה נפל.

גדעון שגיא: הקטע נפל, אבל יש התייחסות בחוק ההסדרים לחוק יסודות התקציב.

גדעון שגיא: בהתייחסות הזאת – אתה רוצה שאני אראה לך איפה – במסמך שאתה מחזיק, פרק ב', סעיף 2, בנייר הלבן, כתוב:

גדעון שגיא: בחוק יסודות התקציב יתוקן וכו'.

גדעון שגיא: שם אני מבקש להוסיף את פסקה 39א ולקבוע "יצוינו בנוסח החוק המוצע ובדברי ההסבר לו, דרך המימון להוצאה ולהפחתה" – וכאן באה התוספת שאני מציע: וכן "התרומה לתעסוקה או הפגיעה בה".

גדעון שגיא: אני חושב שלנושא הזה חייבת להיות התייחסות אם אנחנו מתכוונים ברצינות להעמיד את נושא התעסוקה בראש הדאגה של כולנו.

גדעון שגיא: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שגיא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ונונו, האם אתה מוותר?

יוסף ונונו: לא.

עובדיה עלי: אני נותן לך את רשות הדיבור עכשיו לפנים משורת הדין, כי קראתי בשמך ולא היית באולם.

עובדיה עלי: בבקשה.

יוסף ונונו: אני אדבר מהמיקרופון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ונונו, אם אתה רוצה לדבר, גש בבקשה לדוכן.

יוסף ונונו: אני מוותר.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת חיים קופמן.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההסתייגות הזאת גם היא מאותם סעיפים שבאים לתקן, ואין בהם כל נימה פוליטית.

דן תיכון: שימו לב למה שאומרת ההסתייגות: "פנייה לפי פרק זה לוועדת הכנסת, הנעשית כדי לאפשר סיוע לתאגיד, לרבות גוף מתוקצב כהגדרתו בסעיף 21, לא יהיה לה תוקף אלא אם כן מצורפת לה תוכנית הבראה שאישר שר האוצר".

דן תיכון: בעבר, בימיו של שר האוצר כיושב-ראש ועדת הכספים, וגם לאחר מכן, מעולם לא הגיש האוצר בקשה לסיוע ללא תוכנית הבראה שנבדקה ואושרה, לאחר ויכוחים קשים ביותר, והיה למפעל שמבקש לקבל סיוע סיכוי סביר להבריא.

דן תיכון: לפני כמה שבועות הזדמן לי לדבר עם גאון, מי שמכהן כיושב-ראש "כור".

דן תיכון: הוא בא אלי בטענות על שמנעתי את מכירת מניות הממשלה ב"כור" למי שהוא חפץ בשעתו.

דן תיכון: ואז הזכרתי לו, שהסיוע ל"כור" נדון לראשונה ב-1988, אושר בחופזה, אבל בהעדר תוכנית הבראה הוא עוכב חודשים רבים.

דן תיכון: חלפה שנה וחצי עד שהממשלה קיבלה את תוכנית ההבראה, שאפשרה ל"כור" להשתקם.

דן תיכון: בעצם, בזה שהממשלה עמדה על כך, ולא רק הממשלה, גם הבנקים הנושים עמדו על כך שתוכנית ההבראה של "כור" תהיה בת-ביצוע, הם בעצם חרצו את גורלה של "כור" לחיות, חרצו את גורלה לכף זכות.

דן תיכון: אותו מנכ"ל אמר לי: אילו ויתרתם לי והגשתם את הסיוע כשאני צעקתי ורציתי וייחלתי והתפללתי ולחצתי על חברי הכנסת – אני ביקרתי בבתים שלהם, ואמרתי להם שאם הסיוע לא יוגש בתוך שבוע ימים, סביר להניח ש"כור" תקרוס.

דן תיכון: אבל הממשלה אמרה: רק תוכנית הבראה שתיושם, רק היא תאפשר ל"כור" לקבל את הסיוע של ממשלת ישראל.

דן תיכון: ואכן "כור" חתכה בבשר החי ויצאה לאוויר, והיום היא נחשבת לאחת החברות הטובות ביותר במשק הישראלי.

דן תיכון: ואליבא דאותו מנכ"ל, היא נחשבת לחברה המרוויחה ביותר במשק הישראלי בשנה האחרונה.

דן תיכון: מנגד זכור לי, שלפני שנים רבות אישרנו תוכנית הבראה לקופת-חולים.

דן תיכון: התוכנית הוכנה על-ידי מי שהיה בעבר הממונה על התקציבים, יעקב גדיש.

דן תיכון: זו היתה תוכנית שבה הסיוע ניתן הרבה הרבה לפני שהיה סיפק בידי ועדת הכספים לבדוק מה מצבה של הקופה.

דן תיכון: ואכן הכסף זרם באותה שנה לקופת-חולים, ותוכנית ההבראה של הקופה נגוזה, נבלעה בתוך הכסף הענק שהתבזבז.

דן תיכון: ובעצם כמעט שום דבר לא נעשה במסגרת השיקום של הקופה.

דן תיכון: ולא חלפו ימים רבים והקופה נזקקה שוב לסיועה של ועדת הכספים.

דן תיכון: והנה גם הפעם, הממשלה, שלא היתה לה סבלנות, שלא יכלה להכין תוכנית הצלה, תוכנית סיוע, היום קוראים לזה תוכנית שיקום, לחצה על ועדת הכספים, ועדת הכספים נענתה, ו-340 מיליון שקלים עברו כסיוע לקופת-חולים.

דן תיכון: ותוכנית ההבראה שהובטחה קרוב מאוד ל-13 ביולי 1992, זה המועד שבו עלתה הממשלה החדשה, לא הוגשה.

דן תיכון: וכך הסיוע ימשיך לזרום, וימשיך לזרום, וימשיך לזרום.

דן תיכון: כשמדובר, למשל, בתעשייה הצבאית, מדי חודש בחודשו אנחנו מעבירים כסף לתעשייה הצבאית.

דן תיכון: אין תוכנית הבראה, או יש תוכנית הבראה; הממשלה ספק עומדת על תוכנית ההבראה, ספק לא עומדת על תוכנית ההבראה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת דן תיכון, אמרת שהשנה העבירו לקופת-חולים 340 מיליון שקלים.

יעקב שמאי: אולי אתה יכול לומר לנו כמה אלפי עובדים אפשר היה להעסיק בכסף הזה?

דן תיכון: אינני יכול לומר לך.

יעקב שמאי: למעלה מ-15,000 עובדים.

יורם לס: וכמה ימותו בלי הכסף הזה?

יורם לס: כמה ימותו בלי תרופות?

יורם לס: מה אתה פותח את הפה שלך כל הזמן?

חיים אורון: מה זה?

חיים אורון: איזה דיבורים אלה?

יעקב שמאי: כמה עובדים רפואיים מיותרים יש שם?

יעקב שמאי: איפה ההתייעלות שם?

חיים אורון: לשר הבריאות יש הסבר.

סאלח טריף: כמה זמן יש להסתייגות?

אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף, בהסכם בינינו אמרנו שלא מדברים על השעון.

עובדיה עלי: סגן יושב-ראש הכנסת סאלח טריף שאל כמה זמן יש להסתייגות.

עובדיה עלי: לכל הסתייגות יש חמש דקות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת תיכון סיים את הדברים לפני כחצי דקה.

עובדיה עלי: מאחר שהיו קריאות ביניים, וכדי שהדיון יהיה יותר מעניין, כדי שלא יהיה יבש, אפשרתי לחבר הכנסת תיכון לומר עוד כמה מלים.

עובדיה עלי: והוא תיכף יסיים.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, יש לך מושג מתי תיגמר הישיבה?

עובדיה עלי: איזו ישיבה?

דן תיכון: היא לא תיגמר היום.

עובדיה עלי: אנחנו עוד נסיים את זה בשעה ש...

עובדיה עלי: אני אדליף לך, אם תרצה.

חיים אורון: שר הפנים, אני אצטרף אליך לקריאת "שמע".

דן תיכון: שמע, זה כבר היה כדאי לך, אדוני שר הפנים, אם הוא יצטרף אליך.

דן תיכון: בכלל, היום הוא היה אצל הרבנים הראשיים אל"ף-אל"ף, חוזר בתשובה מושלם.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: הוא דיבר על סכינים והם נבהלו.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, לפני שאתה עוזב: אני מתייחס ברצינות להסתייגות הזאת, ואין בה משום קנטור, לכן ההערה שלך לגבי הליכוד לא במקומה, כי אני חושב שאתה צריך להסכים אתנו שרצוי שתוכנית הסיוע לא תהפוך להיות מפרעה.

דן תיכון: בוועדת הכספים יש הרגשה שהיא הופכת לאגף תשלומים, שבעצם התפקיד היחיד שיש לוועדה זה לשלם משכורות של אותו חודש, וזה תהליך לא טוב, לא רצוי.

דן תיכון: אני קורא לך באמת וברצינות, אני מציע שבאמת נעשה לעצמנו כלל: פונים לוועדת הכספים רק לאחר שמיציתם את כל האפשרויות.

חיים קופמן: חכה, הוא מעביר עכשיו 1.5 מיליארד.

דן תיכון: יש לכם תוכנית הבראה, אתם בטוחים שהולכים בדרך המלך, כי הרי מה שקורה: אנחנו מסייעים, ובסופו של דבר לא מבריאים, וזה כסף רע שהולך אחר כסף טוב.

אברהם-בייגה שוחט: סיום טוב; סיום טוב לנאום.

דן תיכון: מה?

אלי גולדשמידט: כסף טוב שהולך אחרי כסף רע, זה סיום טוב לנאום.

דן תיכון: אתה יכול ללכת, אני משחרר אותך.

עוזי לנדאו: הביטוי האמיתי הוא: כסף טוב שהולך אחרי כסף רע.

דן תיכון: רבותי, כאמור, בימים כתיקונם בוודאי היה חבר הכנסת אורון, שהפך למצליף של הקואליציה, מצטרף להסתייגות הזאת, אבל מה לעשות, כנראה – – –

חיים קופמן: חבר הכנסת דן תיכון, הולכים לעשות עכשיו הסכם קואליציוני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קופמן, עוד מעט יהיו לך חמש דקות כאן.

דן תיכון: לכן, רבותי, אני שוב אומר שזה אחד הסעיפים הקונסטרוקטיביים שיכולים לתרום רבות להבראת התעשייה החולה הזאת, ומדובר גם לגבי הקיבוצים והמושבים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים קופמן, בבקשה.

חיים קופמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, עקרונית אני מתנבא באותה לשון של חברי דן תיכון, והדוגמאות הן של תאגידים וגורמים אחרים שבאים לפתחו של האוצר.

חיים קופמן: קשה לי להבין כיצד מעזים ראשי האוצר, ושר האוצר בראשם, לבוא לוועדת הכספים ולדרוש הקצבות ומענקים והלוואות ללא כל תוכנית הבראה או תוכנית משקית, והדבר חמור מאוד.

חיים קופמן: לדעתי, טוב תעשה הכנסת אם יחליטו לחוקק כעין חוק-יסוד, שיצטרכו רוב של 61, רוב מיוחס, לגבי כל מענק משמעותי, נניח מעל 5 מיליוני שקל, כשעוזרים לתאגיד זה או אחר או לגורם זה או אחר, וצריך שיהיה מעוגן באותו חוק שהבקשה תהיה מלווה בתוכנית הבראה, כי יש לחצים פוליטיים.

חיים קופמן: אני לא בטוח ששר האוצר שש כל-כך לתת את הכסף לגורם כלשהו ללא תוכנית הבראה.

חיים קופמן: אם אני לא טועה, שר הבריאות גם הבטיח לנו שעד סוף החודש הזה, דצמבר, נקבל את תוכנית ההבראה.

דן תיכון: איזה חודש?

חיים קופמן: דצמבר.

חיים קופמן: דצמבר PASSER, כמו שאומרים.

דן תיכון: גם דצמבר עבר.

קריאות: – – –

דן תיכון: אתה עייף?

דן תיכון: אתה עייף?

יורם לס: – – –

חיים אורון: מתי ההצבעה הבאה?

חיים קופמן: חבר הכנסת דיין וחבר הכנסת לס, כשדיברתי על שר הבריאות לא התייחסתי לנושא פיסיולוגי, התייחסתי – – –

רן כהן: חברי הליכוד רק שומעים "קופת-חולים", והם קמים לתחייה.

עובדיה עלי: שמענו את ההערה ורשמנו אותה.

חיים קופמן: נושא מעניין מאוד: כששומעים את המלה "חולים" קמים לתחייה.

רן כהן: זה הליכוד.

חיים קופמן: לעצם הנושא, אני מציע: גם אם לא נדון בזאת הלילה, אנחנו נתייחס לזה, כל חברי ועדת הכספים, ולא מעניין כרגע מי נמצא בשלטון, ונקבע שכאשר גורמים באים – ויש כמה גורמים בתור – ובסופו של דבר מחליטים שמבחינה לאומית, משקית וחברתית צריך לסייע להם, שזה יהיה מלווה בתוכנית הבראה רצינית.

חיים קופמן: זה צריך להיות התנאי, כי אחרת אפשר לתת עשרים אלף הסברים למה לא היתה תוכנית מגירה כזאת, ולמה לא היה עדיין מנכ"ל ולמה עוד לא נבחר היושב-ראש; אלף סיפורים ואחד.

חיים קופמן: חייבים להפסיק את הנוהג הנפסד הזה, כי אם לא כן אין לי כל ספק שהבזבוז וחוסר היעילות יהיו התוצאה הישירה של המענקים ללא בקרה, ללא פיקוח, כי אם אין תוכנית הבראה, המענק הוא ללא פיקוח וללא בקרה ברגע שהוא כבר ניתן.

חיים קופמן: אני מציע שנצביע בעד ההסתייגות.

חיים קופמן: תודה רבה.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים.

דן תיכון: לא, לא.

עובדיה עלי: למה?

דן תיכון: יש לי – אחרי סעיף 2.

דן תיכון: אני עוד לא הצגתי את ההסתייגויות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אחרי זה נצביע על ההסתייגות שלך.

דן תיכון: בסדר.

עובדיה עלי: אנחנו נגמור עכשיו את סעיף 2.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת הכספים רוצה להשיב.

עובדיה עלי: עם סיום הדיון בסעיף 2 נתחיל בדיון אחרי סעיף 2.

גדליה גל: אני מציע לחברים להתאזר בסבלנות.

גדליה גל: קיבלנו את האתגר של מאות הסתייגויות – –

אלי דיין: אנחנו עומדים באתגר.

גדליה גל: – – ואין שום סיבה שאנחנו נהיה לחוצים.

גדליה גל: בסעיף 2, בהסתייגות לדיווח הרבעוני, כידוע לכם, חלק מההסתייגות הזאת כבר התקבל ונכלל בנוסח שהגישה הוועדה, וזאת בהסכמה של כל אלה שהשתתפו בישיבה.

גדליה גל: כפי שאמרתי בדברי הפתיחה, יש בתיקון שהתקבל משום פריצת דרך בדיווח של האוצר לוועדת הכספים, לגבי החזקת היד על הדופק, על מנת שיהיה פיקוח על התקציב בזמן אמת.

גדליה גל: ויותר ממה שהדיווח חשוב לוועדה, חשוב שהאוצר ידע בזמן אמת מה מצב הביצוע של התקציב, וזה בהחלט יעזור לבצע את המשימות שהממשלה לקחה על עצמה.

גדליה גל: כיוון שזו הפעם הראשונה, ביקשו נציגי האוצר, כי לא נכלול את הכול בחקיקה, והם הבטיחו לקיים את האמור בהסתייגויות.

גדליה גל: אני מבטיח כי הם אכן ימסרו את הדיווח הענייני בתום כל רבעון, על המסלול שבו מתקדם התקציב.

גדליה גל: לחבר הכנסת גדעון שגיא אני רוצה לומר, שאת סעיף 39א הוצאנו מהחוק.

גדליה גל: נושא התעסוקה הוא בראש דאגתנו, ואני מעריך מאוד את העובדה שהוא גם בראש דאגתך.

גדליה גל: אני רוצה להזכיר לך, שבדברי ההסבר גם היום נוהגים לומר את הדברים האלה.

גדליה גל: אשר לתוכנית ההבראה כתנאי לקבלת סיוע – הכוונה בהסתייגות הזו רצויה בהחלט.

גדליה גל: נדמה לי שהמלה "רק" שהוספתם גורמת לכך שזה גורף מדי.

גדליה גל: אני רוצה להזכיר לחברי, אלה שהציעו את החוק, שאחת הטענות המרכזיות שלהם היתה שהחוק נדון בחיפזון.

גדליה גל: ההצעה שלכם לא נדונה בכלל.

גדליה גל: בוועדת הכספים אפילו לא התקיים דיון על ההצעה שלכם.

גדליה גל: ייתכן שבתיקון כזה או אחר ניתן היה לקבל אותו.

גדליה גל: אני בהחלט חושב שיש מקום שבמרוצת השנה נדון בתיקון, אולי לא גורף כל כך, אלא עם סייגים, כדי שהמדיניות של הממשלה תהיה, כפי שבאה לידי ביטוי רק לפני שבועיים, כאשר היה דיון בנושא "הסנה".

גדליה גל: אי-לכך אני מבקש להסיר את ההסתייגויות.

גדליה גל: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: לכותרת פרק ב' אין הסתייגויות.

עובדיה עלי: מי בעד כותרת פרק ב' כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 14 בעד כותרת פרק ב' – 24 נגד – 5 נמנעים – אין כותרת פרק ב' נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 24, נגד – 5, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, כותרת פרק ב' תהיה כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 2.

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת חיים אורון, עובדיה עלי, חיים קופמן ודן תיכון?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 15 בעד התיקון של חברי הכנסת ע' עלי, ח' קופמן וד' תיכון לסעיף 2 – 9 נגד – 20 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת ע' עלי, ח' קופמן וד' תיכון לסעיף 2 לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 9, נגד – 20.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת גדעון שגיא.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 16 בעד התיקון של חבר הכנסת ג' שגיא לסעיף 2 – 13 נגד – 15 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ג' שגיא לסעיף 2 לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 13, נגד – 15.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצביע על ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: שימו לב, יש כאן שתי הסתייגויות.

עובדיה עלי: ההסתייגות הראשונה מתייחסת לסעיף קטן (1).

עובדיה עלי: מי בעדה?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 17 בעד התיקון מס' 1 של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 2 – 9 נגד – 20 נמנעים – אין התיקון מס' 1 של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 2 לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 9, נגד – 20.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת להסתייגות השנייה של חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: מי בעדה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 18 בעד התיקון מס' 2 של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 2 – 9 נגד – 19 נמנעים – אין התיקון מס' 2 של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 2 לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 9, נגד – 19.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: אנו עוברים להצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת ונונו.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 19 בעד התיקון של חבר הכנסת י' ונונו לסעיף 2 – 9 נגד – 19 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת י' ונונו לסעיף 2 לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 9, נגד – 19.

עובדיה עלי: גם הסתייגות זו לא נתקבלה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצביע על הסתייגותם של חברי הכנסת דן תיכון וחיים קופמן.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 20 בעד התיקון של חברי הכנסת ד' תיכון וח' קופמן לסעיף 2 – 9 נגד – 20 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת ד' תיכון וח' קופמן לסעיף 2 לא נתקבל.

עובדיה עלי: תשעה בעד, 20 נגד.

עובדיה עלי: גם הסתייגות זו לא נתקבלה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 2 כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 21 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 19 נגד – 9 נמנעים – 1 סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: 19 בעד, תשעה נגד.

עובדיה עלי: סעיף 2 אושר כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת דן תיכון יש הצעה לתוספת אחרי סעיף 2.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, כדי למנוע אי-הבנות, יש כאן שלוש הסתייגויות.

עובדיה עלי: זה מקנה לחבר הכנסת דן תיכון רבע שעה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת תיכון, יש לך 15 דקות.

עובדיה עלי: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מדבר אליך.

דן תיכון: יש לי שלוש הסתייגויות.

חיים אורון: אתה מדבר רבע שעה.

דן תיכון: רבע שעה.

עובדיה עלי: רבותי, אני מודיע כעת, שבתום דבריו של חבר הכנסת תיכון תהיה הצבעה.

עובדיה עלי: שלא תהיינה אי-הבנות.

עובדיה עלי: יכול להיות שהוא ידבר חמש דקות.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, בקרוב בקרוב, בוודאי בעוד כמה ימים, ודאי שלא בעוד כמה שבועות, תבוא התנועה הקיבוצית ותרצה לקבל תוספת לסיוע.

דן תיכון: אם אני זוכר את המספרים, ואני מודה שהשעה מאוחרת, חבר הכנסת אורון – – –

חיים אורון: אני נשארתי כדי להזכיר לך.

דן תיכון: הסיוע הקודם, תוכנית ההבראה הקודמת לתנועה הקיבוצית הורכבה משלושה חלקים.

דן תיכון: המדינה, אני כמו פרס – – –

חיים אורון: – – –

עובדיה עלי: חברי הכנסת, כל הפרעה כזאת – אני מוסיף לו זמן.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, חבר כנסת שמרגיש שהוא עבר את הסטאז', זה רק לאחר שהוא ישב חצי לילה במסדרון האחורי.

דן תיכון: תאמין לי, אבל אני לא עולב.

דן תיכון: אז אתה מרגיש מה זה כנסת, לאחר שישבת שם חצי לילה על כיסא.

דן תיכון: הסיוע לקיבוצים מורכב משלושה חלקים: 600 מיליון ניתנו כמחיקה על-ידי הממשלה, מיליארד מחקו הבנקים, וקונסולידציה באשר להלוואה היתה בהיקף של כ-3 מיליארדים.

חיים אורון: 3.4.

דן תיכון: 3.4 מיליארדי שקלים.

אלי גולדשמידט: 4.5%.

דן תיכון: 4.5%.

דן תיכון: אז, 4.5% צמוד, זו היתה ריבית שהיה בה אלמנט של סובסידיה.

חיים אורון: לא, לא.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, תן לי.

דן תיכון: אני מניח שעקבת אחר הדיונים של התק"ם שנערכו כמדומני ברביבים, ודאי עקבת אחר הדיונים שהתקיימו בימים שישי ושבת בעין-השופט.

דן תיכון: המסקנה הברורה היא, שהתנועה הקיבוצית חולה, ומהר מהר, בקרוב, תבוא התנועה הקיבוצית, הן התק"ם והן הקיבוץ הארצי, אל שר האוצר, ותאמר לו: אתה חייב להציל אותנו.

דן תיכון: 30%–40% מן הקיבוצים חולים אנושות.

דן תיכון: אתם תרצו את הכסף מהר מהר, ויש להניח שתוכנית ההבראה שלכם – וראית את ההתנגדות של הקיבוץ הארצי לכל שינוי, הם חסמו אפילו דיון על שינוי, והם הכינו את הוועידה שלהם כל-כך טוב, שכל מי שדיבר בעד הפרטה הוכה ונאמר עליו שהוא צריך לעזוב את התנועה הקיבוצית.

ענת מאור: מאיפה הבקיאות הזאת?

דן תיכון: לכן, אני אומר בקשר לסעיף שנפל, שללא תוכנית הבראה אמיתית, ללא נכונות להבריא, לשנות, להשתנות, גם הכסף הנוסף שיוזרם לא יסייע, והתהליך יחזור על עצמו עד שיימאס לאזרחי מדינת ישראל להשקיע בפרויקט הזה.

דן תיכון: ואני לא אנטי התנועה הקיבוצית, כפי שאמרתי לך, אבל יש גבול לסכום שאזרחי מדינת ישראל ייאותו לשלם בשל מיעוט שהוא העידית בחברה הישראלית, שהצבא שלנו, היחידות הטובות ביותר מורכבות בעיקר מבניו.

דן תיכון: אבל אני אומר לכם, שללא תוכנית הבראה אין שיקום לתנועה הקיבוצית; והתנועה הקיבוצית בשבילי, הכנס בעין-השופט והכנס ברביבים, זו מכה שלא יכולתי להבין, איך תנועה, שעומדת על סף החידלון, לא מוצאת את העוז לשנות, לנוע קדימה, לשנות כדי לחיות.

דן תיכון: עכשיו אני עובר לסעיף אחרי סעיף 2.

אלי גולדשמידט: אני משוחרר?

דן תיכון: אתה משוחרר.

דן תיכון: לא רציתי שתתרשם כאילו אני עוין ואויב.

דן תיכון: רבותי, הסעיף הזה הוא, שוב, מסוג הסעיפים המהפכניים, החשובים, ואולי היותר-חשובים מאלה המוצעים במסגרת מאות ההסתייגויות.

דן תיכון: הסעיף הזה פשוט אומר את הדברים הבאים: בכל פרלמנט מודרני של מדינה מערבית הפך נושא התקציב לנושא חשוב ביותר.

דן תיכון: מרבית הפרלמנטים, כולם בעצם, למעט הפרלמנט הישראלי, הקימו ועדה לענייני תקציב.

דן תיכון: זו ועדה שמנהלת ועוקבת אחר ענייני התקציב לאורך כל הימים במרוצת השנה, לאורך כל השעות, וזו ועדה לענייני תקציב.

דן תיכון: בעבר היה ניסיון להקים ועדת משנה להעברות ליד ועדת הכספים, אבל הרצון של הקואליציה לשמור על המבנה שלה, כשהיתה קואליציה צרה של 61 חברי כנסת, הביא לכך שהסיעות הדתיות-החרדיות דרשו את תפקיד היושב-ראש של ועדת המשנה לעצמן, ומשלא ניתן להן התפקיד, הן לקחו את הוועדה לענייני תקציב – ועדת ההקצבות – אל תוך מליאת הוועדה, ובזה שיתקו לחלוטין את מליאת ועדת הכספים.

דן תיכון: כשאמרתי לך שוועדת הכספים איננה ערוכה ואיננה בנויה לדון בתקציב – ולצערי הרב, לקחת את זה אישית, כאילו אני מביע אי-אמון ביכולתך לקיים את הדיונים הרצופים בתקציב המדינה; מובן שלא רציתי לפגוע בך אישית, וכבר אמרתי לך שאני ותיק ממך בכנסת בכמה ימים, בכמה שעות.

דן תיכון: ועדת הכנסת הקימה שתי ועדות סטטוטוריות חשובות ביותר: ועדה סטטוטורית לקידום מעמד האשה, וזה חשוב מאוד, והוועדה השנייה היא ועדה למלחמה בנגע הסמים, שזו ועדה חשובה לא פחות.

דן תיכון: אבל כנסת שמתעלמת מן הצורך להקים ועדה לענייני תקציב אומרת לכל עם ישראל, שהתקציב לא יטופל כהלכה, שהתקציב יטורפד, שהתקציב יהיה בנוי בצורה של אין-אלטרנטיבות, של אין-יעדים, שזה ערבוב של סכומים שאיש לא מבין מה יוצא ומה לא יוצא, כל שר נלחם על הממלכה שלו, רוצה לקבל יותר כסף, ובסוף איננו מסוגל להוציא יותר ממחצית הכסף.

דן תיכון: המצב גרם לכך, שכל הבקרה התקציבית של מדינת ישראל איננה קיימת והפיקוח התקציבי של הכנסת על הממשלה איננו קיים.

דן תיכון: לכן אני פונה ואומר: רבותי, פעם אתם בקואליציה, פעם אנחנו באופוזיציה, ודאי המצב יתחלף.

דן תיכון: אני לא יודע מתי, אני מקווה שמהר יותר, אתם מקווים שלאט יותר, אבל בסופו של הדבר העם הזה חכם, ומשהוא רואה שמפלגה אחת איננה מצליחה, הוא פשוט מחזיר אותה לאופוזיציה ומעלה את יריבתה.

דן תיכון: המבנה הזה, הצד הכלכלי של פעילות הממשלה, שאיננו דופק בממשלה שלכם, שלא דפק בממשלה שלנו, ושהכנסת, שהפכה את ועדת הכספים לוועדה החשובה ביותר – זו הממשלה שסתמה את ועדת הכספים – בעצם עסוקה בדברים לא רציניים; ועדת הכספים הפכה לוועדה שדנה בהעברות תקציביות ובהצעות חוק, והדבר הזה ממלא את ועדת הכספים ואין לה זמן ולא נותר לה זמן, אין לה כוח ואין לה חשק לטפל ברצינות בנושא התקציב.

דן תיכון: ועדת התקציב שתקום יהיו לה יועצים, היא תיעזר בפרופסורים, היא תניח אלטרנטיבות, וזה טוב יותר לכולנו, לא משום שאנחנו באופוזיציה ו/או בקואליציה.

דן תיכון: השאלה שכל אחד צריך לשאול את עצמו היא, האם אנחנו, בכנסת הזו, בקדנציה זו, נגלה את העוצמה הפנימית לשנות ולחצות את ועדת הכספים לשתי ועדות: ועדת הכספים וועדה לענייני תקציב.

דן תיכון: לכן הסעיף שלי מדבר על כך, שכל סמכות ותפקיד הנתונים על-פי חוק יסודות התקציב, החל משנת התשמ"ה–1985, לוועדת הכספים של הכנסת, יהיו נתונים לוועדת התקציב של הכנסת אשר תוקם.

אליעזר זנדברג: – – –

דן תיכון: לצערי, לא האזנת לפתיח שלי.

דן תיכון: כבר אמרתי שהיה בעבר ניסיון להקים ועדת משנה, ובעצם היתה ועדת משנה לענייני הקצבות, לענייני העברות, וזה תחליף גרוע לוועדת התקציב.

דן תיכון: אבל אם תעיין בתקנון של הכנסת, ואני מניח שהנושא הזה יעלה לסדר-היום בעת שהצעותי בענייני הוועדה לענייני ביקורת המדינה יידונו, בשבוע הבא, חברת הכנסת גוז'נסקי, אנחנו נדון בתיקון הזה בסופו של דבר.

דן תיכון: על-פי תקנון הכנסת, בעצם, כל חבר מליאת הוועדה רשאי לבקש שמליאת הוועדה תדון בכל אותם נושאים שנדונו והוחלטו בוועדת המשנה.

דן תיכון: מהר מאוד נוצר מצב, שמי שלא היה בוועדת משנה לענייני ההקצבות, לענייני ההעברות, חיכה לנושא הזה במליאת הוועדה, והוועדה בעצם דנה פעמיים בכל נושא:

דן תיכון: פעם אחת באמצעות ועדת המשנה לענייני העברות התקציב, ובפעם השנייה, כשאותם חברים שאינם חברים בוועדה ביקשו שהנושא יידון על-פי סעיף מסוים בתקנון, ואכן כך נעשה.

דן תיכון: בצורה זאת עבדה ועדת המשנה, כאמור, משתי סיבות, סיבה אחת בשל היושב-ראש שלה, שתמיד היה צריך להיות מהסיעות החרדיות, ובשל הרצון של אותם חברים שלא היו חברים בוועדת המשנה לדון בנושא הזה מחדש.

דן תיכון: אני קובע לוח זמנים, היות שאני יודע שההחלטה היא החלטה קשה.

דן תיכון: אני מציע לכנסת לשקול את העניין ברצינות, ואם ההסתייגות הזאת תעבור, אני מציע לפצל את הוועדה כך שהוועדה לענייני תקציב תקום בפעם הראשונה לחיים ב-1 בינואר 1995, זאת אומרת שגם התקציב הבא יידון בוועדת הכספים במתכונת הנוכחית שלה.

דן תיכון: סעיף 4 קובע סייג לתקציב נוסף – – – חבר הכנסת איתן, לכו לפינה השנייה.

דן תיכון: מהמקום הזה שומעים אתכם.

עובדיה עלי: אני מבקש שגם בפינה לא ידברו.

דן תיכון: סעיף 4 הוא סעיף חשוב ביותר.

דן תיכון: אם אתם זוכרים, סעיף 2 של חוק ההסדרים המקורי דן בסייגים שיוטלו על חברי הכנסת.

דן תיכון: בעצם מישהו באוצר החליט שצריך לבטל את המשטר הדמוקרטי בישראל.

דן תיכון: חברי הכנסת, למשל ג.ג., חבר הכנסת גדליה גל, הם לא חברי כנסת רציניים, הם בעצם חלבו את קופת המדינה, חוקקו חוקים שכל מטרתם היתה לסייע למגזרים מסוימים; לכן אנחנו, הפקידים באוצר, מגבילים את חברי הכנסת בכל מה שקשור בחקיקה שעולה כסף.

אלי גולדשמידט: אני מבקש ממך שתחזור בך מהביטוי האחרון.

דן תיכון: איזה ביטוי?

אלי גולדשמידט: – – – חבר הכנסת גדליה גל ולא: ג.ג.

אלי גולדשמידט: דבר שני – – – דבר שלישי – לא חברי כנסת לא רציניים.

אלי גולדשמידט: אני מציע לך – – –

דן תיכון: אם כך, לא שמעת מה שאמרתי.

אלי גולדשמידט: – – –

דן תיכון: אני חוזר ואומר שהטענה שלהם היתה, אני מצטט, ולא ממקור אחד.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לדעת מה מקור הציטוט – – –

דן תיכון: אני מקבל את כל מה שאתה מבקש, אם כי אינני מבין מה אתה רוצה.

אלי גולדשמידט: – – –

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: מקור הציטוט הוא בעיתונות הישראלית – – –

אלי גולדשמידט: אני מבקש לדעת – – –

עובדיה עלי: סליחה, הוא לא עומד בתחקיר אלא אומר את שלו.

דן תיכון: אני רוצה להזכיר לך – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע, אני מבקש ממך להפסיק, ואני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

דן תיכון: לא, לא, לא.

דן תיכון: אני רוצה – – –

אלי גולדשמידט: – – –

עובדיה עלי: מספיק עם זה.

אלי גולדשמידט: – – –

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה, ותיכף אני אקרא אותך לסדר גם בפעם השנייה.

עובדיה עלי: מספיק עם זה.

אלי גולדשמידט: – – –

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה; אני קורא אותך לסדר.

עובדיה עלי: מה תפקידי – אני יודע.

עובדיה עלי: אני מבקש לא להפריע.

דן תיכון: אם מישהו חושב שפגעתי בו, וחבר הכנסת – – –

אלי גולדשמידט: אני חושב שפגעת.

דן תיכון: אז אני מצטער.

דן תיכון: חבר הכנסת גדליה גל ודאי לא חושב שפגעתי בו בזה שקראתי לו: ג.ג.

אלי גולדשמידט: אינני מוכן שיכפישו את שמו.

דן תיכון: ראשית אני רוצה להזכיר לך, שאינני מצוי – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

דן תיכון: ראשית אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת גולדשמידט, שאינני מצוי בבית-דין חברים של מפלגת העבודה, אל תלחץ עלי בחקירת שתי וערב – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, סליחה, אני מבקש ממך לסיים.

דן תיכון: אינני נבהל – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

דן תיכון: כאשר אצטרך להופיע לפני בית-הדין של קמחי, אני אעשה זאת ברצון.

דן תיכון: לגופו של עניין, ואני מסכם.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך לסכם ולסיים.

דן תיכון: אני מסיים.

דן תיכון: רבותי, כשם שאותם פקידים חשבו שצריך לחסל את המשטר הדמוקרטי, את זכותו של כל חבר כנסת להגיש הצעת חוק, והם רצו שנסביר להם מאין יבוא התקציב, איזה סעיף אנחנו מקטינים, והכול ברשותם או שלא ברשותם, אפילו כמי שהתנגד להצעות החוק של חבר הכנסת גדליה גל בכנסת הקודמת הייתי נגד ההצעה הזאת, אני חושב שהיא הצעה שערורייתית, ועל-פי אותה מתכונת אני מציע שהשנה לא יהיה תקציב נוסף.

אליעזר זנדברג: – – –

עובדיה עלי: ביקשתי לסיים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון – – –

דן תיכון: כבר אמרתי – – –

עובדיה עלי: אני מבקש שתסיים.

דן תיכון: אני עונה וגומר.

עובדיה עלי: אני מבקש שתסיים.

דן תיכון: אני אומר לשר האוצר, חזרתי ואמרתי – – –

עובדיה עלי: אני מבקש לא להשיב לשר האוצר.

עובדיה עלי: אם הוא רוצה – שישב במקומו ואתה תשיב לו.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך לסיים.

דן תיכון: משפט אחרון.

עובדיה עלי: אנחנו עומדים להצביע.

עובדיה עלי: נא לשבת במקומות.

דן תיכון: אמרתי לשר האוצר בשעתו, בעת דיון ציבורי, שנכון שהייתי בין הממליצים, בין החותמים על הצעת החוק, אבל התנאי היה, ויאשר זאת חבר הכנסת גדליה גל – אנחנו לא מגישים, זאת הצעת חוק שבאה ללחוץ על הממשלה כדי – – –

גדליה גל: מעולם לא אמרתי לך זאת.

דן תיכון: אמרת לי זאת.

גדליה גל: מעולם לא.

דן תיכון: אמרת, ואני עומד על כך שאמרת לי.

גדליה גל: מעולם לא דיברת – – –

עובדיה עלי: רבותי, נצביע.

עובדיה עלי: לא מדברים בשעת ההצבעה.

עובדיה עלי: שר האוצר, אתה מעוניין שנצביע, ונתקדם?

עובדיה עלי: או שיש לך זמן?

מיכאל איתן: שר האוצר עושה פיליבסטר כל הזמן.

עובדיה עלי: כבר הודעתי, שאם יהיו דיבורים בשעת ההצבעה – לא נצביע.

עובדיה עלי: זה הכול.

עובדיה עלי: אם יהיה זה שר האוצר או כל שר אחר – לא מדברים.

עובדיה עלי: לאיש אין רשות לדבר.

קריאה: – – –

עובדיה עלי: אם מצביעים תוך כדי דיבורים – לא יודעים על מה מצביעים, ואחר כך יש אי-הבנות.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים עכשיו, אחרי סעיף 2, על ההסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: מי שבעדה – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון אחרי סעיף 2 – 9 נגד – 18 נמנעים – אין ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון אחרי סעיף 2 לא נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 9, נגד – 18, ההסתייגות לא מתקבלת.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לכותרת פרק ג'.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת מיכאל איתן יש הסתייגות.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

קריאה: – – –

עובדיה עלי: אינני מאפשר לך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: צריך להצביע.

מיכאל איתן: אתה עצמך – – –

עובדיה עלי: מה זה חשוב?

מיכאל איתן: אתה מהווה 10% מכוח ההצבעה שלנו.

חיים אורון: – – –

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לכותרת פרק ג'.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אתה מוותר על זכותך לדבר?

עובדיה עלי: יש לך הסתייגות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, צריך היה להצביע שלוש פעמים.

עובדיה עלי: אם אתה עומד על זה, נצביע גם על סעיף קטן (ב).

דן תיכון: אני לא עומד על זה.

דן תיכון: השאלה היא מה אומר התקנון בעניין זה.

עובדיה עלי: העמדתי להצבעה את כל ההסתייגויות שלך.

עובדיה עלי: כך הגדרתי את הדברים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מקבל את זה?

דן תיכון: קיבלתי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, מתי תהיה ההצבעה, אחרי ההסתייגות לכותרת או לכל הסעיף?

חיים אורון: יש הרבה הסתייגויות.

עובדיה עלי: נצביע קודם כול על הכותרת, אחר כך נמשיך בהסתייגויות לסעיף 3.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, יש לך חמש דקות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להזכיר לכולנו, שאני עדיין נמצא בפיגור מסוים.

מיכאל איתן: אני רוצה להפנות אתכם להסתייגות שלי, שהפילו אותה בלי שניתן לי זמן, לצערי הרב, לנמק.

מיכאל איתן: ההסתייגות שלי היא בנושא שעליו דיבר – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה לא טוען שמישהו מקפח אותך כאן?

מיכאל איתן: לא, חס וחלילה.

מיכאל איתן: אני מבקש לפנות אל שר האוצר ולשאול אותו, איך זה מתיישב עם מינימום של יושר אינטלקטואלי – לבוא הנה, להביא לחוק הסדרים הצעה הגיונית, טובה, שבבסיסה עומדת הדאגה למשק הלאומי, הצעה האומרת שחבר כנסת שמציע הצעת חוק שיש עמה הוצאה תקציבית יצטרך לעמוד במגבלות מסוימות ולא יהיה אפשר לחוקק חוק כזה כלאחר יד, ופתאום להצביע נגד עצמו.

מיכאל איתן: איך נעשה כדבר הזה?

מיכאל איתן: מתי היה ההיגיון לצדו של שר האוצר, כאשר הוא הביא את ההצעה הזאת כלשונה לכנסת או כאשר הצביע נגדה?

מיכאל איתן: לאלוהים פתרונים.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן, כמה זמן אתה מדבר?

עובדיה עלי: יש לו בדיוק עוד שתי דקות.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה, זה לא ייתכן.

מיכאל איתן: דיברתי דקה וחצי.

מיכאל איתן: עוד לא הספקתי בכלל לדבר.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: רבותי, ביקשתי להפסיק את קריאות הביניים.

מיכאל איתן: נכון שהפרלמנט כמוסד התפתח מבחינה היסטורית מהעניין הכספי.

מיכאל איתן: איך התפתחו פרלמנטים?

מיכאל איתן: האצילים ובני מעמדות אחרים תבעו מהמלך ביקורת כספית.

מיכאל איתן: הם אמרו: אין מיסוי ללא ייצוג.

מיכאל איתן: כך התחילה הביקורת על הרשות המבצעת, היא התחילה מהעניין הכספי.

מיכאל איתן: אמרו למלך: אתה רוצה כסף להוצאות מלחמה, תן לנו דין-וחשבון.

מיכאל איתן: התחילו לבקר את ההוצאות של המלך, אף שהסמכות של המלכים האבסולוטיים במשטר הפיאודלי באה מכוח שבועה דתית ולפי השקפה שיש כאן השלכה אלוהית.

חיים אורון: – – –

מיכאל איתן: הזמן שלי מצומצם ומוגבל.

מיכאל איתן: אני לא יכול להגיע לעיקר הדברים, אתה קוטע אותי באמצע.

מיכאל איתן: אקצר מאוד.

מיכאל איתן: לא אעשה את כל הסקירה ההיסטורית מהתקופה של הפיאודליזם למלכות האבסולוטית, למהפכה המפוארת, למהפכה של 1688, למהפכה הצרפתית, למהפכה האמריקנית, שגם היא קשורה לנושאים של מיסוי ללא ייצוג.

מיכאל איתן: נגיע לזמננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתן לך עוד דקה אחת.

מיכאל איתן: ההצעה שלי לא מגבילה את חברי הכנסת, כפי שהציע שר האוצר.

מיכאל איתן: היא רק אומרת, שאם חברי כנסת יגישו הצעה שאין עמה כיסוי תקציבי, החוק ייכנס לתוקף רק אם יתקבל ברוב של 61 חברי כנסת.

מיכאל איתן: אני מקבל שהכנסת תהיה סוברנית ולא שר האוצר יהיה הסמכות המכרעת והסופית לקבוע אם יש או אין הוצאה כספית.

מיכאל איתן: הכנסת יכולה לחוקק, אבל חוק שבא להצביע על הוצאה כספית של למעלה ממיליון שקל בלי להצביע על מקורות ההכנסה יהיה לגיטימי בתנאי שיתקבל ברוב של 61 חברי כנסת, ולא ברוב מקרי, כפי שמתקבלות כאן החלטות.

מיכאל איתן: עכשיו אספר לכם מה שקרה לי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אני מבקש לסיים.

עובדיה עלי: תסכם במשפט אחד.

מיכאל איתן: אני מודה ומתוודה שבלחץ השביעיות, כאשר הביאו הנה ציבורים שתבעו את התשלום, לא היה לי אומץ להצביע נגד.

מיכאל איתן: ישבתי בחוץ.

מיכאל איתן: לא הצבעתי לפי מצפוני נגד ההצעה, לא הצבעתי בעד.

מיכאל איתן: אבל לו היה החוק הזה עובר בפחות מ-61 חברי כנסת היתה ברכה לעם ישראל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מציע לקבל את הרעיון שהציע שר האוצר, בכפוף לכך שהכנסת תישאר ריבונית, אבל תדרוש מעצמה אישור הצעות שיש עמן הוצאה תקציבית ללא כיסוי ברוב גדול יותר, ואז אפשר יהיה להגדיל את הגירעון, לקחת מהרזרבות.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת מיכאל איתן יש הסתייגות לכותרת של פרק ג'.

יורם לס: הוא לא אמר מלה אחת על ההסתייגות.

מיכאל איתן: אני מנמק הסתייגויות שהגשתי קודם.

מיכאל איתן: אני בפיגור.

יורם לס: זה חבר ליצנים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, אני מבקש ממך להפסיק.

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יורם לס: – – –

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

עובדיה עלי: תפסיק לקרוא לחברי הכנסת ליצנים.

דן תיכון: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אני מבקש ממך להפסיק.

עובדיה עלי: אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת איתן לכותרת של פרק ג'.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 23 בעד התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לכותרת פרק ג' – 8 נגד – 17 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לכותרת פרק ג' לא נתקבל.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה על כותרת ג' כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 24 בעד כותרת פרק ג', כהצעת הוועדה – 17 נגד – 8 נמנעים – אין כותרת פרק ג', כהצעת הוועדה, נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 17, נגד – 8.

עובדיה עלי: כותרת פרק ג' כהצעת הוועדה נתקבלה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לסעיף 3.

עובדיה עלי: הסתייגויות של חברי סיעת מרצ.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אפשר מהמקום?

עובדיה עלי: לא.

עובדיה עלי: אני מבקש לעלות לדוכן ולדבר בצורה מסודרת.

חיים אורון: אני מברך את שר האוצר, שיושב פה כל הלילה.

חיים אורון: לכבוד הוא לנו.

חיים אורון: מה שכתוב בהסתייגות שלנו בכתב הירוגליפים הוא בעצם המחשבה שצריך לבדוק מחדש את עלות העבודה.

חיים אורון: בתקציב הזה היא מופיעה בסכום המכובד 3.8 מיליארדי שקל.

חיים אורון: אני חושב שחלק מהסכום הזה ניתן היה לחסוך.

חיים אורון: אני מקווה שלקראת השנה הבאה הנושא הזה ייבדק.

עובדיה עלי: יש עוד מישהו מסיעת מרצ שרוצה לנמק הסתייגות?

חיים אורון: הוא לא יכול.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסי כץ ישנו?

קריאה: הוא ישן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, בבקשה.

עובדיה עלי: עד שחבר הכנסת שמאי יגיע אני רואה שלחבר הכנסת גולדשמידט יש הערה.

אלי גולדשמידט: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שהשעה המאוחרת שאנחנו נמצאים בה מצדיקה התבטאות כזו שהתבטא חבר הכנסת תיכון, שאני בדרך כלל שומע אותו בוועדת הכספים ומעריך מאוד את דבריו ואת הרצינות שלהם.

אלי גולדשמידט: במה שאמר חבר הכנסת תיכון, גם אם הוא מצטט מישהו אחר, הוא פגע לדעתי בחבר כנסת מהבית הזה.

אלי גולדשמידט: גם אם חבר הכנסת מחל על כבודו, כבודו אינו מחול.

אלי גולדשמידט: אני מציע לחבר הכנסת תיכון לחזור בו מהדברים.

אלי גולדשמידט: הוא יודע בדיוק לאיזה דברים אני מתכוון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, גם אני מציע שתחזור בך.

עובדיה עלי: אשמח אם תעשה זאת.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אם מישהו הבין שבכוונתי – אני כבר לא זוכר מה אמרתי, אבל אני מבין.

דן תיכון: אני התייחסתי להצעת החוק של האוצר בנושא המגבלות שהוטלו על חברי הכנסת בכל מה שקשור בהגשת הצעות חוק.

דן תיכון: הבאתי כדוגמה את הטענות שהיו להם בעת שחבר הכנסת גדליה גל הגיש את החוקים שלו, שאני כאמור התנגדתי להם, אבל חשבתי והיום אני חושב יותר מאשר אי-פעם, שלא היה אפשר לשלול מחבר הכנסת גל את זכותו להציע אותם חוקים וגם להציגם בפני המליאה בקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: אם מישהו הבין את דברי, או מן הציטוט שהבאתי, דברים בשם אומרם, שאני כביכול פגעתי בחבר הכנסת גדליה גל, הרי שאני מתנצל.

דן תיכון: לא היתה לי כוונה לפגוע בו, אלא הבאתי דוגמה ממה שקרה והצדקתי דווקא את חבר הכנסת גדליה גל.

דן תיכון: טוב עשה האוצר שחזר בו מהצעת החוק.

דן תיכון: אני מקווה שבפעם הבאה לא תעלה הצעת חוק כזו, שבאה להגביל את הכנסת ונותנת עדיפות – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: אדוני שר האוצר, אל תדאג, אני מורגל, אתה יודע.

עובדיה עלי: בסופו של דבר אתה חוזר בך?

אלי גולדשמידט: הוא לא חזר בו מהדברים שציטט.

אלי גולדשמידט: הוא אמר שהוא חולב את המדינה, הוא אמר שהוא חבר כנסת לא רציני.

אלי גולדשמידט: כל זה אתה אומר כאילו בשם מישהו אחר.

דן תיכון: אני חוזר בי.

עובדיה עלי: אני מודה לחבר הכנסת דן תיכון.

אלי גולדשמידט: אני אגן גם עליך, חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: השעה מאוחרת.

עובדיה עלי: בואו נגמור את הדיון ברוח טובה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון חזר בו.

עובדיה עלי: בזה נגמר העניין.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גולדשמידט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, יש לך ארבע הסתייגויות.

עובדיה עלי: יש לך 20 דקות.

יעקב שמאי: אפשר לפצל את זה לארבע הסתייגויות נפרדות?

עובדיה עלי: אם אתה מוכן לדבר בבת אחת, זה עדיף.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: אני חוזר ואומר, שאנחנו מתקרבים לשעה 02:00.

דן תיכון: על-פי כל הכללים צריך לעשות הפסקה.

דן תיכון: אנחנו גם רוצים לאכול, גם רוצים להתרחץ וגם לנוח.

קריאה: יש לך עכשיו 20 דקות.

דן תיכון: אני לא גר ב"הילטון" כאן.

דן תיכון: לנו אין מקום להתרחץ, ודאי שלא להתגלח.

יעקב שמאי: איפה "הילטון"?

דן תיכון: באגף החדש.

יעקב שמאי: זה "הילטון" פלוס.

יעקב שמאי: הפלוס הוא שלא צריך לצאת מפה.

דן תיכון: בכל זאת, למען הקצרניות, למען העובדים של הכנסת, צריך לעשות הפסקה.

דן תיכון: לא יעלה על הדעת שהאנשים הללו, שתפקידם לשרת אותנו, יותשו ללא סוף.

דן תיכון: יש להם גם יום עבודה מחר.

דן תיכון: אנחנו מוציאים אותם מכלל שיווי המשקל, וודאי שזה לא רצוי.

יעקב שמאי: חבר הכנסת דן תיכון צודק.

יעקב שמאי: גם עובד לא יכול לעבוד רצוף יותר משמונה שעות.

דן תיכון: הן יושבות כאן ומקצרות שעות.

יעקב שמאי: כדאי לשאול את מי שהיה ראש אגף הארגון ומועצות הפועלים בוועד הפועל של ההסתדרות, האם מבחינת חוקי העבודה יוכלו אותם סדרנים לעמוד על הרגליים, והאם אין זה מן הדין ומן הצדק שניתן להם הפסקה.

יעקב שמאי: אי-אפשר לומר להם ללכת הביתה.

יעקב שמאי: אי-אפשר לומר להם ללכת לישון.

יעקב שמאי: אבל – למענם, אם לא למעננו.

גדעון שגיא: השאלה במקומה, אני מקווה שזה על חשבון זמנך.

יעקב שמאי: על חשבון זמני זה לא.

יעקב שמאי: אתה אומר שהם יכולים להמשיך לעמוד על הרגליים.

יעקב שמאי: לי אין בעיה.

יעקב שמאי: 20 דקות אין לי בעיה.

גדעון שגיא: אם אין לך בעיה, תמשיך.

עובדיה עלי: אני מודה לחבר הכנסת שגיא.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, בוועדת הכספים אנחנו רגילים, נוכח שלל ההסתייגויות האלה, שלא יהיה בזה כדי ליצור ביזיון וקצף, לחברי כנסת שאינם חברי הוועדה, אם יקצצו את מספר ההסתייגויות מ-100 ל-20, למשל של חבר הכנסת לנדאו, שאינו חבר הוועדה.

גדליה גל: אבל הגענו למסקנה שנפגע בנוהג שנותנים לכל חבר כנסת להסתייג חמש דקות.

גדליה גל: מי שהלך למסלול הזה ידע למה הוא הולך.

גדליה גל: הבאתי את זה בחשבון.

גדליה גל: הבאתי בחשבון שנצטרך לשבת 48 שעות בלי הפסקה.

גדליה גל: זו היתה המטרה.

גדליה גל: אי-אפשר כל שעתיים לבקש להפסיק ולבזות את הכנסת.

דן תיכון: – – –

גדליה גל: עכשיו אני מדבר.

גדליה גל: אני מציע לכבד את עצמנו.

גדליה גל: נלך במסלול עד שנמצה אותו עד תום.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כבר אמרתי שאני בחצי שעה ותיק מחבר הכנסת גדליה גל.

דן תיכון: אני לא יודע למה הוא קורא למי שמגיש הסתייגויות על-פי התקנון – – – אני דיברתי בשמם של עובדי הכנסת, ואני חושב שכמה וכמה פעמים בהזדמנויות דומות קיבלנו פנייה רשמית של הקצרניות ושל עובדי הכנסת.

דן תיכון: אנחנו יכולים לטרטר את עצמנו, ולא אוותר על הסתייגות אחת ולא על חצי הסתייגות.

דן תיכון: לכן אני קורא לך, בשם אלה שעובדים אתנו מסביב לשעון.

דן תיכון: הם צריכים ללכת הביתה לנוח ולחזור לכאן כדי לשרת אותנו גם בזה היום.

דן תיכון: הן צריכות לפענח את מה שאנחנו אומרים כאן.

דן תיכון: כידוע לך, חבר הכנסת גל, אני לא מותש.

דן תיכון: אני יכול לשבת כאן אפילו 80 שעות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אחרון הדוברים, אלא אם כן עוד מישהו ירצה לדבר.

גדליה גל: אי-אפשר לבקש הפסקה כל שעה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, תיגש למיקרופון, נשמע אותך טוב יותר.

עובדיה עלי: תעזור לקצרנית.

מיכאל איתן: היושב-ראש טוען, שגם בלי המיקרופון אני מדבר יותר מדי.

עובדיה עלי: אבל אתה עוזר לקצרנית; אני אומר לך זאת היות שהנאום שלך לא יהיה קצר, כפי שאני יודע.

מיכאל איתן: בבקשה.

מיכאל איתן: רציתי בעצם לבקש למזג את שתי ההצעות.

מיכאל איתן: אני חושב ששני החברים צודקים.

מיכאל איתן: צודק יושב-ראש ועדת הכספים, כשהוא טוען, שיש לו איזה DEADLINE, כשהוא חותר להביא לאותו DEADLINE את כל התהליך של חוק ההסדרים וחוק התקציב, לידי גמר.

מיכאל איתן: אני בהחלט חושב שהוא נאבק על כך בהוגנות, בהגינות ומתוך הכרת הצורך גם לתת לאופוזיציה את היכולת להיאבק במגמה הפוכה לחלוטין, אבל להביא את דברה.

מיכאל איתן: שמעתי את דבריו, ובעיקרון הוא אומר שהכנסת צריכה לשבת 48 שעות רצופות.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לומר לו – וכאן אני עובר לצעד שהציע חבר הכנסת דן תיכון – שהכנסת, כאשר היא יושבת 48 שעות רצופות, היא בעצם מאפשרת הפסקה של שעות מספר באמצע.

מיכאל איתן: כך היו התקדימים בעבר.

מיכאל איתן: לכן הצעתי היא, שאנחנו נמשיך ונתקדם.

מיכאל איתן: אבל אני מסב את תשומת לב היושב-ראש לכך, שמחר יש למרביתנו ישיבות בשעה 09:00, ואני מבקש מאוד שהכנסת תמשיך לתפקד 48 שעות, או אפילו יותר מכך, רצוף, בכפיפות לכך שתינתנה לנו לפחות ארבע שעות ללכת לאכול ולאפשר לעצמנו להיכנס לישיבות מחר ב-09:00, ולא כחיות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו אף פעם לא חיות.

תמר גוז'נסקי: בלי הכללות.

דן תיכון: תחזור בך.

תמר גוז'נסקי: זהו, תיגש למיקרופון ותחזור בך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, 20 דקות.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, לפחות עכשיו אוכל לומר – – –

חיים קופמן: צריך ללכת להתגלח ולהתרחץ.

חיים קופמן: צריך לשמור על ההיגיינה בכנסת.

תמר גוז'נסקי: לך.

תמר גוז'נסקי: האם מישהו מחזיק אותך?

עובדיה עלי: רבותי, שמעתי את ההערות.

עובדיה עלי: אעביר אותן ליושב-ראש הכנסת באמצעות סגן המזכיר.

מיכאל איתן: אבל נאמר, שעכשיו הוא ממלא-מקום נשיא המדינה.

דן תיכון: הוא הלך לישון.

עובדיה עלי: אחר כך אודיע לכם על החלטתי.

עובדיה עלי: בבקשה.

מיכאל איתן: איפה הוא?

מיכאל איתן: הוא ממלא-מקום נשיא המדינה.

תמר גוז'נסקי: הוא פה.

תמר גוז'נסקי: אתה צריך משקפיים?

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין, על חשבון זמן ההסתייגויות שלי, את נושא הדאגה האמיתית לציבור העובדים.

יעקב שמאי: מי כמונו, חברי הכנסת המחוקקים, חלק גדול מאתנו מתיימר לדבר בשם העובדים, בשם מפלגת העבודה – – –

אורי אור: בגלל הקצרניות?

אורי אור: אתה מגן עליהן?

עובדיה עלי: סליחה, לא הבנתי.

גדליה גל: אם הוא יפסיק לדבר – תוכל לנוח.

עובדיה עלי: זוהי הצעה טובה.

גדליה גל: אתה מגן עליהן על-ידי דיבור?

דן תיכון: חבר הכנסת גל, אתה חבר כנסת.

עובדיה עלי: באמת, אני משתומם על ההערות האלה.

עובדיה עלי: זה חלק מהמשחק הפרלמנטרי בכל פרלמנט בעולם.

עובדיה עלי: צריך לקבל את הכללים ולנהוג בהתאם.

עובדיה עלי: אני לא מבין את ההערות האלה.

חיים קופמן: מנהיגי הפועלים – – –

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: אני מבין ללבו של יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

יעקב שמאי: אני מבין את האחריות המוטלת עליך לסיים את ההסתייגויות.

יעקב שמאי: אבל האחריות היא של שר האוצר לגבי המדיניות.

יעקב שמאי: פה אומר לך משהו, ואחזור לענייני העובדים.

יעקב שמאי: תקציב הוא בעצם מדיניות לשנה שלמה, על כל המשתמע מכך.

יעקב שמאי: זה יכול להיות בנושא חברתי, זה יכול להיות בנושא כלכלי, זה יכול להיות שילוב בין נושא כלכלי לבין נושא חברתי, זה יכול להיות בנושא ביטחוני, זה יכול להיות בנושא לאומי, זה יכול להיות כל מיני דברים.

יעקב שמאי: אבל מה יכול לעשות חבר הכנסת, שבמסגרת ועדת הכספים מנסה לשכנע?

יעקב שמאי: יש חברים שלך שאמרו לי שהם יתמכו בהצעות שלי, בהצעות של חברי ובהצעות של אחרים.

יעקב שמאי: הם מתקפלים מכיוון שהמכבש המפלגתי הפוליטי מרסק אותם.

יעקב שמאי: אז לבוא אלי בטענות ולומר לי שאני רוצה להגן על זכות העובדים?

יעקב שמאי: אני דואג לסדרנים, אני דואג למשמר הכנסת, אני חושב על הקצרניות.

יעקב שמאי: אני חושב על כל האחרים שיושבים כאן וישבו מחר.

יעקב שמאי: ואתה בא לספר לנו סיפורים, שבעצם אני צריך לוותר על זכות הדיבור שלי, שזו בעצם ההסתייגות שלי וההתנגדות למדיניות.

יעקב שמאי: אם אתה רוצה לשנות את כללי המשחק הפרלמנטריים בהבל פה – אתן לך לעשות זאת.

יעקב שמאי: אבל כאן לא ועדת הכספים של הכנסת.

יעקב שמאי: אני חוזר לקטע שאמרתי קודם לכן.

יעקב שמאי: אנחנו, חברי הכנסת, חייבים לדאוג גם לציבור העובדים.

יעקב שמאי: את המשחק הפרלמנטרי אנחנו נקיים, על כל המשתמע.

יעקב שמאי: אם הכנסת אפשרה לנו, ואם החוק מאפשר לנו להגיש את ההסתייגויות ולמצות אותן עד תום – אנחנו נמצה אותן עד תום.

יעקב שמאי: אין שום בעיה.

יעקב שמאי: ניכנס ליום שישי בצהריים ואז נחליט מה יקרה לתקציב.

יעקב שמאי: אבל העובדים לא צריכים לסבול.

יעקב שמאי: העובדים לא צריכים ליפול מהרגליים, כי אנחנו, חברי הכנסת, כל אחד מאתנו או מתקזז או שהוא רץ לחדרים או שהוא מנמנם בחדר המנוחה.

חיים קופמן: חבר הכנסת שמאי, אלה דברי טעם, אבל הם לא במסגרת ההסתייגות.

יעקב שמאי: אני הסכמתי להכליל זאת בהסתייגות שלי.

יעקב שמאי: דקה על חשבון ההסתייגויות.

חיים קופמן: – – –

יעקב שמאי: מה אתם צוחקים?

עובדיה עלי: מדובר בארבע דקות, לא בדקה.

יעקב שמאי: עייפות.

יעקב שמאי: לכן, אדוני היושב-ראש – – –

עוזי לנדאו: אני מצטער ששר האוצר לא נמצא פה ולא מקיים את הפסוק "שפוך חמתך".

עובדיה עלי: סליחה, אבל יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת נמצא.

עובדיה עלי: הוא בעצם הגיש את החוק.

עובדיה עלי: זה תקין וזה בסדר.

עובדיה עלי: יושב-ראש הוועדה הוא מכובד מספיק, הוא ישיב בשם ועדת הכספים, והכול תקין.

יעקב שמאי: לכן, אדוני היושב-ראש, אם אני צודק ואכן חברי הכנסת נחים, מתקזזים והולכים לישון – חובתנו, גם חובת אלה שנשארים ורוצים באמת להמשיך ולבצע את עבודת הכנסת כהלכתה, לדאוג לעובדים.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני מציע לך לפנות ליושב-ראש הכנסת – ואני קורא לו בקריאה פומבית – לאפשר לעובדים לצאת לנוח.

יעקב שמאי: אם הדבר יקבל ביטוי שגם אנחנו נצא להפסקה, אזי גם אנחנו נצא.

אורי אור: זה BY-PRODUCT.

עובדיה עלי: כתוב: המתפלל על חברו נענה תחילה.

יעקב שמאי: דווקא הצחוק הוא כל כך נמוך עכשיו, אבל אם אתם צודקים, מה אתם רוצים, שאני לא אצחק?

יעקב שמאי: עכשיו – להסתייגויות.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אם הזכרתי ליושב-ראש ועדת הכספים, שבעצם תקציב מבטא מדיניות, אני רוצה לנגוע בנקודה, נקודה מאוד מעניינת, הזכיר אותה כאן חברי וידידי חבר הכנסת דן תיכון.

יעקב שמאי: קופת-חולים קיבלה השנה 340 מיליון שקל מתקציב שלא היה לקופת-חולים, אפילו שקל אחד.

יעקב שמאי: בא שר האוצר ושמע את צעקות החמס של חבר הכנסת פרופסור לס, שדואג לחולים.

יעקב שמאי: חבר הכנסת לס, אתה באמת דואג לחולים?

יעקב שמאי: אתה באמת דואג להם?

יעקב שמאי: אתה יודע בדיוק מה קרה בקופת-חולים?

יעקב שמאי: אתה יודע ממה נובע הגירעון?

יעקב שמאי: אתה יודע מה מספר העובדים בקופת-חולים?

יעקב שמאי: אתה יודע מה מספר העובדים הרפואיים בהשוואה לעובדים שאינם רפואיים?

יעקב שמאי: אתה יודע כמה מהעובדים הם עובדים רפואיים?

יעקב שמאי: חבר הכנסת לס, אני אמסור לך נתונים: בקופת-חולים עובדים 33,000 עובדים.

יעקב שמאי: על כל עובד רפואי יש שני עובדים שאינם עובדים רפואיים.

יעקב שמאי: עכשיו אני אגלה לך עוד סוד קטן – אתה יודע שיש גם בתי-חולים ממשלתיים, למשל?

יורם לס: כן.

יעקב שמאי: אתה יודע.

יעקב שמאי: אתה דואג גם לבתי-החולים הממשלתיים?

יורם לס: כן.

יעקב שמאי: אז בוא נשאל אותך שאלה: אתה דואג רק לקופת-חולים כקופת-חולים, או שאתה דואג לנותן את השירותים מול נותן שירותים אחרים?

יעקב שמאי: המדינה אחראית לבתי-החולים הממשלתיים.

יעקב שמאי: ככזו יש לה מועסקים, עובדים שלה, ככאלה הם מקבלי משכורות מהמדינה – – –

מאיר שטרית: אתה מדבר בתור מומחה או "בתור טאייר"?

יעקב שמאי: תמיד כשמדברים על קופת-חולים הוא אומר לנו, שאנחנו הורגים אנשים, והוא פרופסור לרפואה, אני לא יכול להתווכח אתו בעניין הזה.

יעקב שמאי: בעניין ארגוני אני יכול להתווכח אתו; בעניין סטטיסטי אני יכול להתווכח אתו; לגבי מספר העובדים הרפואיים ושאינם רפואיים אני יכול להתווכח אתו; לגבי התייעלות אני יכול להתווכח אתו.

יעקב שמאי: אני יכול לקבוע דיאגנוזה של מוות?

יעקב שמאי: לכן אני רוצה שגם את זה תדע, פעם אחת ולתמיד, בבתי-החולים הממשלתים במדינת ישראל, של הממשלה הזו, שהיום חבריך הם השרים בה, מקבלים העובדים הרפואיים והעובדים שאינם רפואיים שכר יותר נמוך משכר רופאי קופת-חולים, משכר האחיות של קופת-חולים, משכר עובדי השירותים של קופת-חולים.

יעקב שמאי: הם לא מתומרצים כמו העובדים של קופת-חולים.

יעקב שמאי: זה נכון או לא נכון?

יורם לס: יש להם פנסיה תקציבית.

יעקב שמאי: זה נכון או לא נכון?

יורם לס: זה נכון באחוזים, אבל יש להם פנסיה תקציבית, חבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: זאת אומרת, הם חטאו שהם עובדי מדינה, כי יש להם פנסיה תקציבית.

יורם לס: לא מורידים להם מהמשכורת 17%.

יורם לס: אל תדבר דמגוגיה – – –

יעקב שמאי: חבר הכנסת פרופסור לס, אני מבקש ממך.

יעקב שמאי: הפעם שמעת דברים שמעולם לא שמעת אותם, ואתה מדבר על דמגוגיה שלי, כאשר אתה לא שומע את עצמך בנושא קופת-חולים?

יעקב שמאי: ותיכף תשמע למה אני רוצה להגיע כאן.

יעקב שמאי: אם כל מה שאמרתי נכון, הרי עניי עירך קודמים.

יעקב שמאי: הרי הממשלה, השרים, חברי הכנסת, ואתה בתוכם, צריכים לדאוג שעובדי השירות הציבורי, עובדי שירות הבריאות הציבורי, יקבלו לפחות כמו שעובד קופת-חולים מקבל.

יעקב שמאי: אם אתה לא דואג לעובדי שירות הבריאות הציבורי, שאתה כחבר הכנסת אחראי לתקציב שלו, איך אתה מעז ופונה אלינו ומאשים אותנו, שלא יהיו תרופות, חלילה וחס?

יעקב שמאי: חכה, זה עוד לא נגמר.

יעקב שמאי: בזה עוד לא גמרתי את הסיפור של קופת-חולים.

יעקב שמאי: אם אתה לא יודע את זה, ואם חבריך לא יודעים את זה, ואם שר האוצר לא יודע את זה, אין דבר יותר חמור מזה, כי תיכף תראה מה קורה עם הכסף.

יעקב שמאי: אם זה נכון, בוא נראה מה קורה הלאה.

יעקב שמאי: קופת-חולים זה ביטוח רפואי.

יעקב שמאי: יש ארבע קופות: קופת-חולים "מכבי", קופת-חולים מאוחדת, קופת-חולים לאומית וקופת-חולים הכללית.

יעקב שמאי: אבל יש עוד קופות-חולים, חבר הכנסת לס, יש קופות-חולים פיקטיביות.

יעקב שמאי: אתה יודע את זה?

יעקב שמאי: חבר הכנסת לס, אני שואל אותך ברצינות: אתה יודע מהי קופת חולים פיקטיבית?

יעקב שמאי: זו קופת-חולים כאילו – קופת-חולים שמנפיקה פנקס חבר קופת-חולים וקונה זכויות בשירות הבריאות של קופת-חולים הכללית, אבל הם אינם חברי ההסתדרות הכללית.

יעקב שמאי: ומה קורה?

יעקב שמאי: הם משלמים, לפי דברי דב פלג, שישב בוועדת הכספים לפני כחודשיים ואמר לנו: למעלה מ-40% מתשלומי מבוטחי קופת-חולים הם 70 שקל בחודש.

יעקב שמאי: אתה שומע את המספרים?

יעקב שמאי: אני אומר לך, חבר הכנסת לס: כל בעלי קופות-החולים הפיקטיביות האלה מקבלים 100 שקל, מנכים 30 שקל למנגנון פוליטי ביורוקרטי מפלגתי טהור, ואילו 70 השקל הנוספים עוברים לקופת-חולים.

יעקב שמאי: אתה יודע כמה כסף אתה משלם לקופת-חולים הכללית כחבר הכנסת?

יעקב שמאי: אתה משלם כראש משפחה או בנפרד?

יעקב שמאי: אם בנפרד, וגם אשתך משלמת, אתה משלם רק 450 שקל.

יעקב שמאי: אם אתה משלם כראש משפחה, אתה משלם כ-550 שקל.

יעקב שמאי: אז אתה רוצה לומר לי שהתשלום של 70 שקל לקופת-חולים הכללית, זה לא בעצם על חשבונך?

יעקב שמאי: על חשבונך כמבוטח שלא מקבל את שירותי הבריאות שמגיעים לו?

יעקב שמאי: ועכשיו נשאלת השאלה: אם קופת-חולים הכללית יש לה הסכמים פיקטיביים, וזו שחיתות בפני עצמה – – –

חיים קופמן: לכן היא נזקקת לעזרה.

יעקב שמאי: אני חוזר ואומר עוד הפעם: זו שחיתות בפני עצמה, שחברי ההסתדרות הכללית מממנים קופות פוליטיות, ואילו אותן קופות-חולים פיקטיביות מעבירות 70 שקל לקופת-חולים בעבור משפחה.

יעקב שמאי: ואנחנו, חברי ההסתדרות הכללית, לא יכולים לקבל את שירות הבריאות.

יעקב שמאי: באים חבר הכנסת פרופסור לס וחבריו ואומרים לנו, ובצדק: קופת-חולים הכללית נותנת שירותי בריאות ל-80% מתושבי המדינה, השיעור ירד ל-72%, ומתוכם בקושי 60% הם חברי ההסתדרות.

יעקב שמאי: זאת אומרת, שאם יש 12% או יותר, שאינם חברי ההסתדרות, שם יש בעצם גירעון, שם יש שוחד פוליטי בין המפלגה שלך, בין חבריך בהסתדרות, לבין אלה שהקימו את קופות-החולים הפיקטיביות.

יעקב שמאי: ואז אתה בא אלינו, כממשלה, ואומר לנו – – –

יורם לס: אתה לא בממשלה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת לס, אנחנו יושבים בכנסת.

יעקב שמאי: אני כעת מדבר לא בשם הממשלה שלך, אבל היא ממשלה שלי גם כן.

יעקב שמאי: אנחנו לא יכולים לומר כמוכם, שהממשלה הקודמת לא היתה שלכם.

יורם לס: והיא אחראית למצב בקופת-חולים.

יעקב שמאי: על זה תשמע אותי.

חיים קופמן: אתה היית מנכ"ל משרד הבריאות באותה תקופה.

יורם לס: זה מוכח במספרים שאני אביא לך.

חיים קופמן: אבל אתה היית מנכ"ל משרד הבריאות באותה תקופה.

יעקב שמאי: זו רק ההתחלה.

יעקב שמאי: עכשיו אני בא ואומר לך: "כור", אתה שמעת על "כור"?

יעקב שמאי: אתה יודע מה שהיה ב"כור" לפני שלוש שנים וחצי?

חיים קופמן: עכשיו זה באמת העונש שלכם, קופת-חולים, "כור".

יעקב שמאי: אתה יודע מה היה ב"כור" לפני שלוש שנים וחצי?

יעקב שמאי: אתה יודע כמה עובדים עבדו ב"כור" לפני שלוש שנים וחצי?

יעקב שמאי: – 33,000 עובדים.

יעקב שמאי: ואני באתי עם תוכנית הפרטה, ואמרתי איך להעביר את "כור" לידי העובדים ולשמור על מקומות העבודה.

יעקב שמאי: באתם אתם והבהלתם אותנו, הבהלתם את ממשלת הליכוד, הבהלתם את חברי השרים אז, ואמרתם להם: תהיה התמוטטות, אנחנו רוצים לעזור.

יעקב שמאי: ואני עבדך באתי לחברי השרים אז ואמרתי להם: למען מקומות העבודה, למען אותם עובדים ב"כור", צריך לסייע ל"כור".

יעקב שמאי: והמדינה הזרימה כספים בצורה ישירה, מאות מיליוני שקלים, ובצורה עקיפה – על-ידי כך שהבנקים מחקו חובות בסדר-גודל של מיליארד דולר ועוד חצי מזה כספי מדינה, כי זה תשלום עקיף שהבנקים לא שילמו אותו.

יעקב שמאי: אני שואל אותך, כמה עובדים מועסקים היום ב"כור"?

יעקב שמאי: אתה יודע?

יעקב שמאי: ב"כור" עובדים היום בקושי 10,000 עובדים.

יעקב שמאי: אילו השקיעו את כל הכסף – – –

נסים זוילי: כל הנתונים לא נכונים.

יעקב שמאי: חבר הכנסת זוילי, יש לי בקשה, אל תפריע לי כעת.

יעקב שמאי: בוא ותלמד את הנתונים.

יעקב שמאי: "לא נכונים" – זו אמירה יפה.

יעקב שמאי: תבוא עם נתונים מולי.

חיים קופמן: אפשר לתת חצי שעה לחבר הכנסת זוילי.

יעקב שמאי: אני אומר: בסדר, ב"כור" היתה התייעלות, אני שמעתי את מזכיר ההסתדרות מעל בימת הוועד הפועל, הוא אמר: אין ברירה, התייעלות.

יעקב שמאי: אני שואל אותך, חבר הכנסת לס, מה המשמעות של התייעלות בקופת-חולים?

יעקב שמאי: – לא קיימת?

יעקב שמאי: מה המשמעות של העברה של 340 מיליון שקל לקופת-חולים?

יעקב שמאי: 15,000 מקומות עבודה, 20,000 מקומות עבודה, ועדיין היד נטויה, ואתם רוצים לקבל יותר ועוד יותר.

יורם לס: – – –

יעקב שמאי: תשיב לי אחר כך.

יעקב שמאי: עוד לפני שהממשלה העבירה את 340 מיליון השקל לקופת-חולים, ההסתדרות הכללית ברוב חוצפתה החליטה להעלות את המס האחיד.

יעקב שמאי: אז קרה דבר מדהים, חבר קופת-חולים "נהנה" שלוש פעמים:

יעקב שמאי: פעם אחת בצורה ישירה על תשלום המס האחיד שלו, פעם שנייה באמצעות המדינה, כי היא מזרימה כספים, ופעם שלישית – יש לו גם המס הפוליטי הביורוקרטי, ש-30% ממנו עוברים למנגנון הפוליטי של ההסתדרות.

יורם לס: כמה מקבלת סיעת הליכוד?

יעקב שמאי: 100 מיליון דולר לשנה.

יעקב שמאי: אמרתי לך.

יעקב שמאי: תבדוק.

יורם לס: תן דוגמה.

יעקב שמאי: עניתי לך.

יעקב שמאי: יש לך ויכוח?

יעקב שמאי: קיבלת מספר.

יעקב שמאי: ברוב חוצפתך אתה שואל אותי, כמה הליכוד מקבל בהסתדרות.

יעקב שמאי: 5,000 איש עובדים בבניין הוועד הפועל במועצות הפועלים, בנעמ"ת ובלשכת המס.

יעקב שמאי: כשאני באתי בהצעה עם אומץ לב, כדי לייעל את המערכת הארגונית של הוועד הפועל, הצעתי הצעה להקטין את המנגנון ב-25%, בלי בושה, בלי פחד.

יעקב שמאי: אמרתי: לפני שאתם באים לממשלה לבקש שקל אחד לקופת-חולים – תבואו בידיים נקיות.

יעקב שמאי: אני הראיתי להם איפה השמנת.

יעקב שמאי: יש כפילויות ללא סוף.

יעקב שמאי: יש מנגנונים שלא צריך אותם, יש מוסדות שלא צריך אותם.

יעקב שמאי: על כל המוסדות האלה – אילו רק קראת את מה שמבקר ההסתדרות כתב בדוח המסכם שלו, לא בדוחות הביקורת האמיתיים, תאמין לי שהיית מצטמק.

יעקב שמאי: חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, אני אומר זאת למען העובדים, אני אומר זאת למען החברה בישראל, אני אומר זאת למען מפלגתך שלך – אל תעז להביא עוד הפעם הצעה להעביר שקל אחד לקופת-חולים לפני שקופת-חולים תבוא עם תוכנית הבראה אמיתית, עם תוכנית התייעלות אמיתית, כאשר קופת-החולים הכללית מוחקת את הבושה ואת החרפה שרובצת עליה, כאשר יש קופות-חולים פיקטיביות שמשלמות לה 70 שקל.

יעקב שמאי: דבר נוסף, כמה אתה לחמת, חבר הכנסת גדליה גל – לא ג.ג., גדליה גל – יחד עם חבריך, ובהם שר האוצר בייגה שוחט, על השיפוי שהאוצר מעביר לביטוח הלאומי?

יעקב שמאי: מה טענתם אתם, לא אני?

יעקב שמאי: מה אמרתם שהשיפוי הזה גורם?

יעקב שמאי: אמרתם שהממשלה טועה, שהורדת המס למעסיקים בעצם לא יוצרת מקום עבודה אחד.

יעקב שמאי: הסכמתי אתכם, אפשר לבדוק זאת בדברי ימי הכנסת, אפשר לבדוק זאת בדברי ימי ועדת הכספים של הכנסת; הסכמתי אתכם כחבר קואליציה ואמרתי שהכסף הזה לא רק שלא יצר מקום עבודה אחד, אלא אפילו סטטיסטית היום אפשר להוכיח שמספר המובטלים הלך וגדל, אם בגלל זה אם מסיבות אחרות, כרגע זה לא חשוב.

יעקב שמאי: מה צריך היה לעשות?

יעקב שמאי: חשבתי שאתם תבואו היום, עם תקציב מדינה חדש, אחרי חמישה חודשים, ותאמרו לנו: לא רק אמרנו שממשלת הליכוד טעתה כאשר החליטה לשפות את הביטוח הלאומי באמצעות מס מעסיקים, אלא, אמרתי, חשבתי שתבואו ותאמרו לנו: הנה יש X מיליארדים בתקציב שאותו מעבירים כשיפוי לביטוח הלאומי, אתו נבוא לציבור, למדינה, ונאמר: הנה כסף להשקעות.

יעקב שמאי: במקום להביא לנו את ההצעה של המיליארדים רק השנה – כמה זה מופיע השנה בתקציב, חבר הכנסת גדליה גל?

גדליה גל: 6.3%.

יעקב שמאי: אתה מדבר על אחוזים.

יעקב שמאי: זה 6 מיליארדי שקל.

גדליה גל: 4 מיליארדי שקל.

יעקב שמאי: 4 מיליארדי שקל, כי התקציב הוא 100 מיליארד שקל.

יעקב שמאי: השאלה היא: האם באמת לא היה אפשר לקחת חלק מהכסף הזה, ולומר באמצעות הכסף הזה בתקציב הזה: הנה אנחנו מצביעים על שינוי, הנה הדרך?

יעקב שמאי: לא כמו שאתם עושים לנו באמצעות שינוי חוקי המיסוי, כדי לומר לנו שמצד אחד צריכים להטיל מס על כלל ציבור הזכאים של נקודות הזיכוי, ומצד שני אולי באפריל – עדיין אין הבטחה, דרך אגב – תשנו את החוק ותעבירו את קצבאות הילדים מהילד הראשון לילד השני.

יעקב שמאי: שר האוצר דהיום, בייגה שוחט, לא עומד בלחצים?

יעקב שמאי: הוא לא מבין שבאוצר בעצם לא מבצעים את המדיניות של המפלגה שלכם?

יעקב שמאי: הוא לא שמע את ראש הממשלה שדיבר אתו על "הפוגלים"?

יעקב שמאי: מה היתה המשמעות של דברי ראש הממשלה לשר האוצר: "הפוגלים".

יעקב שמאי: המשמעות לא היתה שהוא לא רצה לפגוע ישירות בחבר שלו?

יעקב שמאי: הוא אמר לו להפסיק לשמוע למדיניות הפקידות.

יעקב שמאי: מה אומרים לי חברים שלך במפלגה, חבר הכנסת גדליה גל?

יעקב שמאי: שבייגה שוחט שר האוצר לקח את תקציב הליכוד ומבצע אותו כהלכתו, ואתם מצביעים עליו; אז אתם מדברים, אתם מקימים לובי לזה ולובי לזה ומבטיחים לאנשים ומטעים אותם – אני לא רוצה להשתמש בביטויים חריפים יותר – אומרים להם: יהיה בסדר, ואחר כך אומרים: נאנסנו.

יעקב שמאי: ראינו זאת במשרד החקלאות בנושא המים.

יעקב שמאי: ראינו זאת בנושא העובדים, בנושא "בזק".

יעקב שמאי: ראינו זאת בנושא הביטוח הלאומי.

יעקב שמאי: בכל נושא ונושא אנחנו רואים אותו דבר.

יעקב שמאי: אני שואל: האם באמת מצפונכם נקי?

יעקב שמאי: האם אתם עומדים מול הראי ומסתכלים בראי ואתם בטוחים שזה אתם ולא מישהו אחר?

יעקב שמאי: האם אתם מסתכלים על אותה תמונה בראי היום לפני שנה ועל עצמכם?

יעקב שמאי: האם לא הקלטתם את דבריכם?

יעקב שמאי: האם אתם לא יכולים לקרוא ב"דברי הכנסת" מה אמרתם?

יעקב שמאי: מה קרה?

יעקב שמאי: תאוות השלטון?

יעקב שמאי: הרצון לבוא ולומר: מפני ומשום שאנחנו בשלטון מותר לנו לעשות הכול, מותר לנו לדבר מצד אחד, ומצד שני מותר לנו להמשיך ולהוביל את השיירה, ואתם, באופוזיציה, תמשיכו לנגן?

יעקב שמאי: אני לא מנגן מנגינה חדשה.

יעקב שמאי: אני אומר זאת לחברי מפלגת העבודה.

יעקב שמאי: זו אותה מנגינה שניגנתי במשך שנים.

יעקב שמאי: תקפתי את חברי, לא התביישתי, הלכתי נגדם גם בוועדת הכספים וגם בכנסת.

יעקב שמאי: הצבעתי נגד תקציבים.

יעקב שמאי: אני העמדתי את ראש הממשלה לפני שנה וחצי במיעוט בכנסת, בנושא שהאמנתי שהוא נושא חברתי ממדרגה ראשונה.

יעקב שמאי: חבריכם אמרו לי – ואני אזכור את השמות, ביניהם שר האוצר – אנחנו תומכים בחוק המשכנתאות אף שאנחנו לא מאמינים בו, רק משום שאנחנו אופוזיציה.

יעקב שמאי: למה?

יעקב שמאי: כי פקיד בכיר באוצר אמר לבייגה שוחט, שעלות חוק המשכנתאות היא 5 מיליארדי שקל.

יעקב שמאי: הוא הפך להיות למומחה, והאמין.

יעקב שמאי: כשהוכחתי לו, באמצעות מומחים למינהל ולניהול, שהעלות היא רק מיליארד שקל – ואלי יונס עדיין צריך להתנצל בפני, יחד עם ברודט, ולבוא ולומר: הנה, עד היום, בתקציב הזה מופיע 2.4 מיליארדי שקל עלות נושא המשכנתאות, לרבות המכירה הכללית שאתם מבצעים היום בכל מקום ומקום בארץ, ועדיין לא מגיעים ל-5 מיליארדים.

יעקב שמאי: איך הגיע חוק המשכנתאות ל-5 מיליארדים?

יעקב שמאי: חבר הכנסת שוחט האמין, שר האוצר מאמין לאותם פקידים, הולך במסגרת אותה מדיניות, מפעם לפעם מנער אותו ראש הממשלה, מנערים אותו חבריו, זה לא עוזר.

יעקב שמאי: אבל לראש הממשלה יש בעיה, אני מאמין שהוא רוצה לפתור את הבעיה, אבל בייגה שוחט לא מסוגל.

יעקב שמאי: אדרבה, תובילו אותו אתם, תראו לו את הדרך, תראו לו את המסלול, תחזרו לעצמכם, תאמרו שאכן אתם רוצים לבצע שינויים כמתבקש.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עובדיה עלי: גם לך יש 20 דקות תמימות.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת חיים קופמן.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי, אם יימצא מישהו שיחליף אותו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זוילי, רצית לומר משהו, בבקשה.

נסים זוילי: מותר לחבר הכנסת – – –

חיים קופמן: אני מציע לתת לחבר הכנסת זוילי חצי שעה כדי לנמק את דבריו.

עובדיה עלי: לא.

נסים זוילי: מותר לחבר כנסת לדבר, לקרוא מהתנ"ך, לעשות מה שהוא רוצה, אבל אסור לו לתת לבית הזה נתונים לא נכונים.

נסים זוילי: כל הנתונים שנאמרו, לגבי "כור" לפחות, לא רק שאינם נכונים, אלא הם מעוותים לחלוטין את המציאות.

נסים זוילי: "כור" היא דוגמה קלסית – – –

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמעתי כאן – – –

יעקב שמאי: חבר הכנסת זוילי, אתה חבר כנסת צעיר, מותר לך לומר נתונים לא מדויקים, כי אתה באמת לא יודע אותם.

יעקב שמאי: ל"כור" היו 33,000 עובדים; "כור" קיבלה סיוע ישיר מהממשלה, 150 מיליון דולר.

נסים זוילי: לא נכון.

יעקב שמאי: אז בבקשה ממך, כשאתה נותן נתונים, בוא לבדוק אותם אצלי.

יעקב שמאי: בוא נראה כמה עובדים יש ב"כור".

יעקב שמאי: חלק מ"תדיראן" אינו "כור" היום, ואתה יודע את זה.

יעקב שמאי: אל תטעה את הכנסת ולא את האחרים.

יעקב שמאי: תלמד.

יעקב שמאי: אתה מזכיר מפלגה היום, לא כדאי לך לעשות את זה.

יעקב שמאי: אתה מזכיר מפלגה היום, אתה צריך להיות אדם רציני.

יעקב שמאי: פעם הוא היה בהסתדרות, היה מותר לו למסור נתונים לא מדויקים.

יעקב שמאי: היום הוא מזכיר מפלגה, מפלגת השלטון.

עובדיה עלי: טוב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמענו כאן צליל של הערצה ל"כור".

עוזי לנדאו: אני מבקש להביא לידיעת חברי הכנסת ולרענן את זיכרונם, שמדינת ישראל, כמו ספחת, כמו גבנון על גבה, סוחבת יצירות של ההסתדרות או של חברת העובדים שפעם היו יצירות פאר, אבל כעלוקה מצצו את תקציבה של מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: אני מדבר על "כור", על חברת העובדים בכלל, על קופת-חולים.

עוזי לנדאו: אני מדבר על תקציבים שהלכו לקיבוצים.

עוזי לנדאו: רבים הדברים שעשו הקיבוצים, יצירת פאר בכותל המזרח של מדינת ישראל, והישגים רבים גם לגופים אחרים.

עוזי לנדאו: אבל אם יש גופים שב-20 השנים האחרונות הם משקולות על רגליה של מדינת ישראל בדרכה לעצמאות כלכלית – כולם באים ממשטר מושחת, פוליטי, מפלגתי, שההסתדרות היא לבו, ומפא"י ההיסטורית, המערך אחריה ומפלגת העבודה אחריהן הם ביטוייה הפוליטיים בכנסת הזאת.

עוזי לנדאו: כאשר חבר כנסת כלשהו מדבר על "כור", תשיל "כור" קודם נעליה מעל רגליה בפני המדינה ותאמר תודה על העזרה שהמדינה נתנה לה.

עוזי לנדאו: המדינה עזרה ל"כור", היא עזרה כפי שהיתה צריכה אולי לעזור.

עוזי לנדאו: "כור" צריכה לומר תודה, ולא לבוא ולטפוח על החזה כמו בבון ולומר: אני עשיתי.

עוזי לנדאו: צריך לומר תודה ולעשות מה שאפשר, וזהו.

עוזי לנדאו: לתועלת העובדים שנשארו צריך לעשות מפעל פאר ממה שנותר.

עוזי לנדאו: בתחילת הדברים, בשתי ההסתייגויות הקודמות הדגשתי את המערכת המסודרת שקיבלה הממשלה הזאת מהממשלה הקודמת.

עוזי לנדאו: היום הממשלה הנוכחית יושבת על האולימפוס ומביאה בפנינו תקציב שהוא ביטוי לתפיסה מסוימת, מציגה כאילו דבר חדש, דבר שלא היה כמותו.

עוזי לנדאו: אני מבקש לקרוא בפניכם מה אומר קרילוב על תופעה כזאת.

עוזי לנדאו: לצערי, הוא לוקח כאן דוגמה מעולם החיות.

עוזי לנדאו: אני הייתי משתמש אולי בחיות אחרות, ועמכם הסליחה.

עוזי לנדאו: אבל כך הוא כותב, ואני אקרא את מה שהוא כותב.

עוזי לנדאו: שם היצירה הוא פרנס.

עוזי לנדאו: פרנס היה הר ביוון, במיתולוגיה היוונית ההיסטורית, שבו שכנו המוזות.

עוזי לנדאו: וכה כותב קרילוב, בתרגומו של חנניה רייכמן: "כשאלי-יוון גורשו ממרום-הרים, חולקו נחלותיהם בכל פסגה ורכס – וקם גם הר-פרנס למישהו לנכס.

עוזי לנדאו: הבעל החדש שיכן בו חמורים.

עוזי לנדאו: קשה לומר ממי החמורים שמעו זאת, אך הם ידעו שכאן שכנו מקודם מוזות.

עוזי לנדאו: 'לא לחינם', אמרו, 'הובאנו לפרנס'; מכאן שהעולם במוזות כבר מאס ומשתוקק לשמוע זמרתנו.

עוזי לנדאו: 'ובכן', נוער אחד: 'נשירה, אל נבוש! אני מוכן לקפוץ בראש, ואחרי – כולכם רננו!' 'זמרו, רעי, במלוא גרון – והוד-קולנו לא יזוז עוד מהיות מופת לתשע המוזות עד קץ הדור האחרון!

עוזי לנדאו: ' 'וכדי לשמור, אחים, על טהרת הדגל, נקבע-נא קודם כול הכלל העיקרי: כל מי שבקולו אין נועם חמורי – אסור לו להציג על הפרנס כף-רגל'.

עוזי לנדאו: החמורים קראו הידד לכבוד הנאום המחודד; וכל הכת המטורפת פרצה במין זמרה כזאת – כאילו אלף עגלות חרקו בגלגלים לא-משוחים בזפת.

עוזי לנדאו: ומה היתה אחרית הרון?

עוזי לנדאו: שבעלם, מלא-חרון, מן הפרנס גרשם לרפת.

עוזי לנדאו: " והנמשל: "חפצתי להזכיר אמת קדומה מאוד יצור בלי מוח בקדקד – לא יחכימו מקום-כבוד".

דן תיכון: אצל לה-פונטיין זה יותר טוב.

עוזי לנדאו: אני לא מכיר את זה אצל לה-פונטיין.

עוזי לנדאו: עוד מעט נעשה פה גם השוואות בין קרילוב ובין לה-פונטיין ובין איזופוס, ואולי גם ממקורותינו ממש.

עוזי לנדאו: אבל יכולים רעינו ממפלגת העבודה לשיר במלוא גרון, והוד קולם לא יזוז עוד.

עוזי לנדאו: אבל תקציב זה, כאשר משווים אותו להבטחות של אנשי הממשלה הזאת לפני הבחירות, ולתמונה שהציבור רואה היום: בתחום האבטלה – מעל 200,000 איש בשנים הקרובות, על-פי התחזית שלכם.

עוזי לנדאו: בעלייה לא יהיה גידול גדול, אלא אם כן תהיה תופעה יוצאת דופן.

עוזי לנדאו: אשר ליעילות פעילותה של הממשלה – יש היום שרים וסגני שרים שמספרם גדול ממחצית גודלה של הקואליציה.

אלי גולדשמידט: מספרם מי ישורנו.

עוזי לנדאו: לא.

עוזי לנדאו: "מי ישורנו" הוא השלמה ל"ואחריתו"; אחריתו מי ישורנו.

עוזי לנדאו: מספרם זה משהו אחר.

עוזי לנדאו: נדמה לי שזה מופיע באחת הנבואות של בלעם, אבל אינני בטוח.

עוזי לנדאו: הבטחתם יום לימודים ארוך, והוא לא מופיע בהד קולכם, כפי שהוא מקבל את ביטויו בתקציב.

עוזי לנדאו: דיברתם על ביטחון אישי.

עוזי לנדאו: איזה ביטחון אישי?

עוזי לנדאו: מה הם סדרי העדיפויות החדשים שלכם?

אלי גולדשמידט: גירשנו כבר 415.

עוזי לנדאו: אילו האמנתי באמת, שהעובדה שגירשתם 415 אנשים ללבנון היא ציון דרך לכוונתכם להילחם נגד הטרור, הייתי מרכין ראש.

גדליה גל: אין להם ביטוח לאומי.

עוזי לנדאו: מייד אדבר על הביטוח הלאומי.

עוזי לנדאו: על הביטוח הלאומי יש לי עוד מעט מספר גדול של הסתייגויות, ואני אעלה את זה.

עוזי לנדאו: אבל רשמתי לי כאן משהו על ביטוח לאומי.

עוזי לנדאו: מי שהוא אסיר ביטחוני מקבל קצבה של מי שנשללה ממנו הכנסתו.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת תיכון, מהו סוג הגמלה שהביטוח הלאומי נותן למי שהוא חסר משכורת?

עוזי לנדאו: שעבד ונשללה משכורתו?

עוזי לנדאו: איך קוראים לזה?

דן תיכון: השלמת הכנסה.

עוזי לנדאו: אדם שהוא אסיר ביטחוני, אזרח ישראלי, נכנס לבית-הסוהר משום שנמצא אשם בבית-הדין בכך שפגע בביטחון המדינה, למשל – כשהוא יושב בבית-הסוהר, משום שאיננו עובד, משפחתו מקבלת שכר או גמלה כלשהי מהביטוח הלאומי.

עוזי לנדאו: מדוע?

עוזי לנדאו: משום שנשללה ממנו הכנסתו-פרנסתו.

עוזי לנדאו: זה מסוג הדברים המטופשים, שיש כמותם נוספים, ועוד מעט ניגע בהם.

אלי גולדשמידט: זה דבר חדש.

עוזי לנדאו: לא.

עוזי לנדאו: זה דבר שקיים הרבה זמן.

עוזי לנדאו: אבל כאשר זה עלה כאן, אני הייתי אחד האנשים שהעלו הצעת חוק, איך למנוע את התופעה הזאת.

עוזי לנדאו: באדיבותם הרבה של כמה מאנשי מפלגת העבודה, ובכללם מי שהוא היום שר המשפטים, זה לא עבר.

עוזי לנדאו: ויש עוד כמה דוגמאות מן הסוג הזה.

עוזי לנדאו: זו דוגמה אחת לגבי מי שכרגע מציעים לנו את החוק.

עוזי לנדאו: אבל החוק הזה, כפי שאומר חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש הוועדה, עוסק בנושא האבטלה.

עוזי לנדאו: ובנושא האבטלה יש מגמה אחת מוצלחת, חיובית, בחוק הזה, והיא שהוא מנסה קצת לאכוף על אדם, יותר מאשר במתכונת הקודמת, את החובה לעבוד.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, התמריצים לבטלה קטנים יותר.

עוזי לנדאו: אבל עדיין שורש הרע, גם בחוק במתכונתו הנוכחית, הוא שרבים מדי במדינת ישראל יכולים לא לעבוד ולקבל שכר.

עוזי לנדאו: ואחד הדברים שאנחנו רואים כאן בחוק הוא, שמדינת ישראל מוציאה בשנה כ-750 מיליון שקל על תשלומים, כשמתוך זה 600 מיליון שקל הם גירעון.

עוזי לנדאו: הסכום הזה הוא פנטסטי, ונעסוק בו רק אחרי שנאמר פה מלה אחת, ספרותית, אמנותית, בגנותה של הבטלה.

עוזי לנדאו: נתחיל שוב ב"משלי קרילוב", במשל ששמו "הילק והנמלה": "כל הקיץ שר ורן ילק-דלג הרקדן; ופתאום פנה לו עורף תור הגיל ובא החורף.

עוזי לנדאו: נוי שדות נמחה ופג.

עוזי לנדאו: נגמרו ימי החג, כאשר כל עץ ושיח גג ואוכל לו הבטיח.

עוזי לנדאו: תור הקור והמצוקה ממשמש ובא עם שלג.

עוזי לנדאו: כבר לא שר יותר הילק, כי הבטן הריקה – ברינה לה אין כל חלק.

עוזי לנדאו: בצרה כל כך גדולה הוא זוחל אל נמלה: 'רחמי עלי ותני לי מחסה עד האביב!

עוזי לנדאו: חממי והאכילי עד חזור ימי הזיו'! 'זה מוזר לי, דוד חביב! איך קפץ עליך עוני?

עוזי לנדאו: העמלת דוד כמוני?

עוזי לנדאו: ' הוי, בת חמד, מה עמך?

עוזי לנדאו: כלום היה לי פנאי לכך?

עוזי לנדאו: על דשאנו, רך כצמר לא פסק משחק וזמר.

עוזי לנדאו: איך יכולתי לעבוד?

עוזי לנדאו: ואם כן, הרי אמרתי: כל ימי הקיץ שרתי.

עוזי לנדאו: ' 'שרת, דוד?

עוזי לנדאו: יפה מאוד! צא עתה אפוא לרקוד!'".

עוזי לנדאו: כך אומר את זה קרילוב, והייתי גם רוצה לראות שהחוק הזה יאמר למי שאצלנו אינם עובדים אותם דברים: אתה לא עובד, לך לרקוד.

עוזי לנדאו: אבל לא רק קרילוב אומר את הדברים האלה.

אלי גולדשמידט: אפשר להשתמש במשלי: "לך אל הנמלה עצל, ראה דרכיה וחכם".

עוזי לנדאו: נכון, ויכולת גם לומר: "טמן עצל ידו בצלחת, גם אל פיהו לא ישיבנה".

עוזי לנדאו: אני רוצה ללכת עוד: הנה, הציע דן לדבר על לה-פונטיין.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת דן תיכון, מהבמה הזאת נענים לבקשתך ומביאים דוגמה מלה-פונטיין.

עוזי לנדאו: קרילוב דיבר על הילק והנמלה, לה-פונטיין מדבר על הצרצר והנמלה.

עוזי לנדאו: וכה אומר לה-פונטיין בתרגומו המעולה, אני מאמין, של יונתן רטוש – – –

דן תיכון: יש לך המשל על העורב והשועל?

עוזי לנדאו: זה מופיע בשלושתם, למעשה אצל ארבעתם: גם אצל איזופוס – – –

דן תיכון: את זה צריך לספר לחברי מפלגת העבודה – על השועל והעורב והגבינה.

עוזי לנדאו: אצל חלקם מופיע עורב, אצל חלקם מופיעה ציפור אחרת.

נסים זוילי: אני מציע: לה-פונטיין בצרפתית.

עוזי לנדאו: אני שמעתי אותך בצרפתית בשבוע שעבר ולא נהניתי, נסים.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר לך: יש דברים שגם בצרפתית לא אומרים, אתה יודע, אבל זה בהערת אגב.

עוזי לנדאו: בקיצור אומר: הנה החסיל הופך לצרצר, וכה אומר לה-פונטיין בתרגומו המעולה של יונתן רטוש, אשר לפי מיטב ידיעתי לא דיבר מלה צרפתית אחת, אבל תרגם הכול מצרפתית לעברית.

עוזי לנדאו: הוא אומר כך: "כל הקיץ – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

עוזי לנדאו: מה אומרים?

תמר גוז'נסקי: מרוב ילק – – –

עוזי לנדאו: הילק והנמלה.

דן תיכון: היא מבקשת לשמוע רק את קרילוב ולא את לה-פונטיין.

חיים קופמן: יש גם משלים של חנניה רייכמן.

עוזי לנדאו: אני רק רוצה להזכיר לך, חברת הכנסת גוז'נסקי: קרילוב חי עוד בתקופה הצארית, והיתה לו הערכה רבה לצארים, גם אם הוא כתב משלים נגד הצנזורה הצארית החריפה.

תמר גוז'נסקי: יש לי בעיה עם – – – הוא לא שומע.

עוזי לנדאו: גם אני אינני שומע.

תמר גוז'נסקי: אני דיברתי עם זוילי – – –

חיים קופמן: לתמר אסור לקרוא מהתקופה ההיא.

דן תיכון: מה היא אומרת?

דן תיכון: לא שומעים.

עוזי לנדאו: ברשות היושב-ראש, אני מוכרח להמשיך עם משל הצרצר והנמלה.

ענת מאור: כן, בזמנך, בשבע הדקות שעוד נותרו.

עוזי לנדאו: "כל הקיץ זימר ושר הצרצר" – שימו לב לתרגום.

עוזי לנדאו: התרגום מעולה, יוצא מהכלל, שונה לגמרי מצורת התרגום של חנניה רייכמן.

עוזי לנדאו: שני תרגומים שונים זה מזה לחלוטין.

עוזי לנדאו: רואים שזה גם שיר.

עוזי לנדאו: "כל הקיץ זימר ושר הצרצר ונותר בקור בחוסר-כול ובלי דבר.

עוזי לנדאו: " שימו לב לרי"ש הסופית, זה מופיע הרבה בשירים של יונתן רטוש.

עוזי לנדאו: "לא שום דבר בכלל, לא תולעת, לא זבוב, לא שלל.

עוזי לנדאו: הלך רעב לבקש חמלה משכנתו הנמלה.

עוזי לנדאו: ביקש להצלה: גרגרים בהשאלה.

עוזי לנדאו: 'עד בוא עונת הקיץ הבאה, אחזיר קרן וריבית – את כל ההלוואה.

עוזי לנדאו: ' הצהיר, דבר צרצר לפני קציר.

עוזי לנדאו: הנמלה מטבעה אינה מלווה נדיבה.

עוזי לנדאו: 'מה עשית כל הקיץ?

עוזי לנדאו: !' גערה בצרצר בקול מחמיר.

עוזי לנדאו: 'מצאתי חן ביום, בליל לכל עובר שוררתי שיר.

עוזי לנדאו: ' 'שיר שוררת?

עוזי לנדאו: יפה מאוד.

עוזי לנדאו: שמחת זקנתי.

עוזי לנדאו: אז צא לרקוד.

עוזי לנדאו: '" גם פה עונה הנמלה לצרצר – שם הנמלה לילק – ואומרת לו: צא לרקוד.

אלי גולדשמידט: את המשל הזה קראת לגזבר הליכוד ערב הבחירות?

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה כדאי.

עוזי לנדאו: לא, אני חושב שלגזבר הליכוד אפשר לקרוא משלים הרבה יותר מוצלחים משל קרילוב על הצרצר והנמלה.

עוזי לנדאו: הבעיה היא שהוא עבד קשה וזה לא עזר.

עוזי לנדאו: וכמובן, יש אותו דבר שהוא די דומה גם אצל איזופוס, שהוא קדום מכולם, ולכן אי-אפשר לומר שאצלו זה פלגיאט.

עוזי לנדאו: הוא משניהם לא לקח דבר, אבל גם נשתבשו כמה דברים.

עוזי לנדאו: אנחנו רואים כאן משל ששמו "הציקדה והנמלה", והמשל אומר את הדבר הבא: "בימות החורף נתרטבו גרגרי הבר והנמלים טרחו וייבשו אותם.

עוזי לנדאו: ציקדה אחת שהיתה רעבה ביקשה מהן דבר אוכל.

עוזי לנדאו: אמרו לה הנמלים: משום מה לא צברת גם את מזונות בימות הקיץ?

עוזי לנדאו: ענתה להן: לא התבטלתי, אלא שרתי שירים ערבים.

עוזי לנדאו: צחקו הנמלים ואמרו: אם שרת בקיץ, צאי בחורף במחולות".

חיים קופמן: מה שאתה מספר עכשיו קשור לחוק ההסדרים?

עוזי לנדאו: הנה הנמשל למי שאיננו מבין: המשל מלמד שאין לנהוג זלזול בשום עניין, כדי שלא לבוא לכלל ייסורים וסכנות.

עוזי לנדאו: אבל הנמשל שאני מבקש להפיק כאן הוא מה שהיה הביטוח הלאומי צריך ללמוד גם מזה, גם מזה וגם מזה: שלא צריך לשלם בעבור אי-עבודה.

עוזי לנדאו: מה שצריך לעשות זה לעבוד, ומי שאיננו עובד, ישב בבית ולא יקבל דבר.

עוזי לנדאו: עכשיו לעצם הדברים, לפני שנעבור למשלים בחלק הבא.

דן תיכון: אני זוכר חבר כנסת שעשה פיליבסטר וקרא מספר הטלפונים.

דן תיכון: הוא היה חבר מכובד מאוד במפלגת העבודה, לימים סגן שר, והיום הוא יושב-ראש מועצת מנהלים.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, זה הכול על חשבון הזמן שלך.

עוזי לנדאו: כבוד היושבת-ראש, לא ייתכן שיפריעו לי.

ענת מאור: בבקשה תמשיך את דבריך, כי זה הכול על חשבון הזמן שלך.

דן תיכון: הנה הגיע שר האוצר.

ענת מאור: אומנם השעה עוזרת למוזה ולאווירה, אבל בבקשה.

נסים זוילי: חבר הכנסת לנדאו, האם אתה באמת חושב שהמובטלים חייכו כל הקיץ?

נסים זוילי: המובטלים לא שמחים.

תמר גוז'נסקי: זה לא על המובטלים, זה על המגורשים.

תמר גוז'נסקי: אתה בכלל לא מבין.

עוזי לנדאו: אינני שומע.

עוזי לנדאו: קודם דן לא שמע, עכשיו אני לא שומע.

חיים אורון: תגיד, בליכוד אין משקפיים פוקליים?

עוזי לנדאו: אני אגיד לך: יש מי שאני מבקש לראות במסגרת ורודה, ויש מי שאני מבקש לראות בשביל תכלית.

חיים אורון: אלה משקפיים מחליפי צבעים וגם פוקליים.

חיים אורון: אני אסדר לך את זה בקיבוץ.

עוזי לנדאו: תסדר לי משהו שיעבוד, אל תסדר לי משהו מהקיבוץ.

חיים קופמן: אישור להשתמש במשקפיים בי-פוקליים בקיבוץ זה דבר חדש.

חיים אורון: עכשיו יש מולטי-פוקלי.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, זה הכול על חשבון זמנך.

ענת מאור: בבקשה לאפשר לו לנצל היטב את זמנו.

עוזי לנדאו: הנזק הכבד שנגרם למדינת ישראל מחוק האבטלה במתכונתו הנוכחית ומן העובדה שהביטוח הלאומי מפצה בעבור רבים שיכולים וחייבים היו לעבוד ואינם עובדים הוא בכך: ראשית, רבים מדי מובטלים, והם מובטלים מרצון, לא מובטלים מאונס.

עוזי לנדאו: אלמלא קיבלו תמיכה לא מועטה מהביטוח הלאומי היו נדחפים לחפש עבודה.

עוזי לנדאו: חלקם היה מוצא עבודה והיה גורם לכך שעובדים רבים שהיום באים לעבוד במדינת ישראל ממדינות אחרות, מי שאינם ישראלים, לא היו מוצאים כאן עבודה, היו נשארים במקומותיהם.

עוזי לנדאו: כאשר מדובר על סכום של כ-750 מיליון שקל בשנה, זה סכום גדול שמדינת ישראל מוציאה.

עוזי לנדאו: בהיקף כזה אין שום סיבה, אין שום הצדקה לתמוך במובטלים.

עוזי לנדאו: יש אפשרות או סיבה לתמוך באנשים מובטלים לצורך תקופות מעבר מוגבלות, בכמה פעמים, לשלושה חודשים, אנשים בגילים מסוימים, אבל אי-אפשר לפרוס זאת באורח כל כך נדיב במדינה כשלנו, שמקורותיה מצומצמים.

עוזי לנדאו: אינני חושב שאני מחדש דברים רבים לחברי הכנסת, קשה לומר.

עוזי לנדאו: יש רבים שמופיעים ו"משחקים אותה", כפי שנוהגים לומר אצלנו, בסעיפי החוק כך שיוכלו למצות את מירב דמי האבטלה, ובאותו זמן עובדים כמלצרים בבתי-קפה או כמנקים, עובדים בעבודות מזדמנות למיניהן ומרוויחים.

עמיר פרץ: אז מה?

עוזי לנדאו: מצוין.

עוזי לנדאו: יוצא מן הכלל.

עוזי לנדאו: רק אינני חושב שאנשים כאלה ראויים לתמיכה נוספת של המדינה.

עמיר פרץ: הלוואי שזו תהיה הבעיה.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, יש לך עוד חצי דקה.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, אני אקבל עלי כל דין שתפסקי.

עמיר פרץ: חבר הכנסת לנדאו, מכיוון שאתה ממילא מתכוון לנצל את זמנך – – –

ענת מאור: יש לו עוד חצי דקה.

ענת מאור: תרשה לו לסיים.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מתכוון שאני אנצל את זמני, לא שאתה תנצל את זמני.

עמיר פרץ: אם תנצל את זמנך, ויש לך זמן לקרוא שירים ומשלים, אז לפחות אני אסביר לך דבר קטן.

עוזי לנדאו: תסביר את זה בעברית קלה, כי בדרך כלל אני לא מבין דברים.

עמיר פרץ: מובטל שמנצל את זכותו לדמי אבטלה זקוק לתקופה מסוימת שתזכה אותו בדמי אבטלה.

עמיר פרץ: מדובר בעבודה מסודרת ומבוקרת.

עמיר פרץ: כשהוא עובד כמלצר הוא לא צובר תקופת זכאות.

עמיר פרץ: לכן הקרב על מלצרים הוא לא הקרב האמיתי.

עוזי לנדאו: זה לא נכון.

עוזי לנדאו: הוא עובד כמלצר.

עוזי לנדאו: הוא מסתיר את העבודה שלו.

עוזי לנדאו: הוא משתמט מתשלום מס במקום ההוא ומן הצד השני הוא לוקח מהמדינה כספים שהוא איננו צריך לקחת אותם.

עוזי לנדאו: צריך לקצץ את זה מסיבית.

חיים אורון: איפה יעקב שמאי, שנשמע את דעתו?

עוזי לנדאו: איפה יעקב שמאי?

עוזי לנדאו: אני הבעתי את דעתי לפניו בכל הזדמנות אפשרית.

עוזי לנדאו: אני אבקש מחברי הכנסת, אם המשלים שהושמעו לא היו מעניינים ומה שדרוש הוא איזה חידוש מרענן, בין שמדובר במשלים אחרים – – –

חיים אורון: לחבר הכנסת בא-גד יש פה כמה ספרים.

חיים אורון: אתה יכול לקחת כמה מהם.

עוזי לנדאו: אם שמעתי מחבר הכנסת אורון, שאני גם אבקש מכם להצטרף אלי ב"אנו באנו ארצה" – הקול שלי לא כל כך ערב.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים קופמן, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

דן תיכון: כמה זמן את נותנת לחבר הכנסת קופמן?

ענת מאור: מוקצבות 20 דקות.

ענת מאור: נראה כמה זמן ינוצל.

חיים אורון: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, יום אחד אתה תהיה באופוזיציה.

חיים אורון: אתה מספר לי?

חיים אורון: את העבודה הזאת עשינו כמעט לבד.

חיים קופמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס לנושא של אבטלה וצמיחה, ובעיקר למצב האבסורדי הקיים במשק הישראלי.

חיים קופמן: במשק הישראלי יש עשרות אלפי עצמאים קטנים, שמהרבה מאוד סיבות, מצבם הכלכלי איננו שפיר.

חיים קופמן: לדוגמה: חקלאים במושבים, בעלי מלאכה, סוחרים קטנים, שלמעשה מצבם מגיע לפעמים עד כדי פשיטת רגל והם אינם זכאים לקבל דמי אבטלה.

חיים קופמן: הם לא מקבלים דמי אבטלה.

חיים קופמן: אני חושב שאנחנו כולנו, אופוזיציה וקואליציה, עושים עוול בלתי רגיל בתחום הזה.

חיים קופמן: צריך למצוא כל דרך, אפילו להוסיף סכום מסוים בדמי הביטוח הלאומי כדי לבטח אותן משפחות, הייתי אומר מהיזמיות במשק, מהתורמות במשק, שמקבלות מכה קשה ביותר.

חיים קופמן: ואינני מדבר על כך שהם הוציאו את כל הביטוח שלהם, את החסכונות שלהם וכדומה.

חיים קופמן: על אלה כואב הלב.

חיים קופמן: שנות המיתון המתמשכות, חוסר הצמיחה וכל הבעיות והתחלואים שישנם רק מכבידים עליהם יותר ויותר.

חיים קופמן: ואולי לא פלא שדווקא בקרב השכבה הזאת יש התאבדויות רבות.

חיים קופמן: אני מציע בקטע הזה, שגם אם לא נעביר את זה היום, הרגע, נתפנה מייד לאחר התקציב לחפש דרכים לפתור את הבעיה של אותם אלפי ורבבות עצמאים, שלמעשה אין להם ביטוח לאומי, ובמיוחד אין להם ביטוח אבטלה.

חיים קופמן: היות שאנחנו עוסקים בנושא של המשק והמצב במשק, אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

חיים קופמן: העובדה החשובה ביותר להבנת כלכלתה של ישראל ולהבנת ביצועיה הדלים ב-20 השנים האחרונות היא שליטתם המוחלטת למעשה בכלכלה של הממשלה ושל מוסדות ממשלתיים למחצה, כגון הסוכנות היהודית וההסתדרות – מונופול העבודה הלאומי.

חיים קופמן: בברכתה לאומה ב-1 במאי 1990 האשימה ההסתדרות, כי ההרס הנגרם עקב האבטלה נובע מיישום מדיניות ותיאוריות כלכליות שגויות, משילוב עם פעילות בלתי מבוקרת של כלכלת שוק חופשי.

חיים קופמן: אולם המציאות הפוכה לחלוטין.

חיים קופמן: אין למעשה כלכלת שוק חופשי בישראל.

חיים קופמן: הבה ונבהיר את התכונות הבולטות של המערכת הכלכלית הישראלית.

חיים קופמן: כ-160 חברות, המהוות כחמישית מהתעשייה של המדינה, נמצאות בבעלות הממשלה ומופעלות על-ידה.

חיים קופמן: חלקן של החברות הממשלתיות במחזור של 100 החברות הגדולות ביותר במדינה הוא 27%, והן מעסיקות 27.3% מכוח העבודה במדינה.

חיים קופמן: כרבע מן המפעלים במדינה – אולי היום זה פחות – מצויים בבעלותה של ההסתדרות.

חיים קופמן: חלקם במחזור 100 החברות הגדולות הוא כ-24%, והם מעסיקים 18.5% מכוח העבודה במדינה.

חיים קופמן: יכול להיות שעל סמך ההערות של חבר הכנסת שמאי זה פחות.

חיים קופמן: חברת הדגל של ההסתדרות, כבר דנו עליה מספיק.

חיים קופמן: נעבור לנושא אחר.

חיים קופמן: 67 חברות המסווגות כמונופולים והגבלים עסקיים ממשלתיים, מפני שהן שולטות ביותר מ-50% מן השוק המקומי במוצר או בשירות מסוים – בדרך כלל הן שולטות ב-80% עד 100% מן השוק המקומי – מספקות 90% מהתפוקה המקומית של מגוון רחב ביותר של מוצרים.

חיים קופמן: הממשלה לא רק מאשרת את קיומם של המונופולים האלה – ואני אומר:

חיים קופמן: גם ממשלת הליכוד – אלא יש לה גם חלק בהקמתם.

חיים קופמן: הממשלה קובעת, למשל, אפילו את גובה הרווחים של בעלי תחנות דלק פרטיות, של מוסכים, של עסקים קטנים רבים.

חיים קופמן: רוב החברות הללו הן מונופולים רק משום שישראל איננה מנהיגה או מרשה מסחר חופשי.

חיים קופמן: על אף קיומם של הסכמי סחר עם הקהילייה האירופית והסכם סחר חופשי עם ארצות-הברית, הממשלה מתערבת במסחר חופשי על-ידי הטלת מכסים גבוהים – לדוגמה, על מכוניות – והיטלים אחרים על סחורות מיובאות וכן על-ידי קביעת שלל מחסומים לא מכסיים בדמות תקנים הנכפים על סחורות מיובאות ואינם חלים על יצרנים מקומיים, תקנים שעובדו במיוחד כדי לסייע ליצרנים המקומיים; השהיות ועיכובים, הוצאות גבוהות הכרוכות מבחינתם באישורם של מוצרים חדשים, דרישות בנוגע לאריזה והעלאה שרירותית של שווי לצורכי מכס על-ידי סירוב להכיר בפרטי סעיף וכו' וכו'.

חיים קופמן: ודווקא העובדים, ודווקא השכבות הנמוכות והחלשות, הם שמשלמים את המחיר היקר ביותר.

חיים קופמן: ההשקעות הזרות הישירות והנקיות בישראל היו בשנת 1989, להפתעתי, פחות מ-100 מיליון דולר, לעומת מענקים חד-צדדיים, סיוע חוץ אמריקני, פיצויים שעדיין מקבלים מגרמניה, תרומות של יהודים מרחבי כל העולם, שהגיעו עד כדי 4 מיליארדי דולר.

חיים קופמן: מענקים אלה מגיעים ל-15% מכלל ההכנסה הלאומית של ישראל.

חיים קופמן: ממשלת ישראל, באמצעות מינהל מקרקעי ישראל, שולטת ביותר מ-90% מקרקעותיה של המדינה.

חיים קופמן: הבנקים מצויים בבעלותה של הממשלה והיא שולטת בכל מנגנון האשראי הפרטי, על-ידי הנפקה נרחבת של איגרות חוב ממשלתיות והכוונת חלק ניכר מן ההון של המדינה למשתמשים מועדפים.

חיים קופמן: הקיבוצים, המספקים חלק גדול מן המוצרים החקלאיים של המדינה ומעסיקים 13% מכוח העבודה, שקועים בחובות גדולים לבנקים ולממשלה.

חיים קופמן: המחירים של הרזרבה מכל הטובין והשירותים במדינה מצויים בפיקוח ממשלתי, המופעל על-ידי משרד התעשייה והמסחר.

חיים קופמן: מבנה השכר במדינה מונע הצמדת התגמול למאמץ.

חיים קופמן: הוא משקף את האידיאולוגיה הסוציאליסטית של: לכל אחד לפי צרכיו.

חיים קופמן: תלוש המשכורת הישראלי הטיפוסי גדוש בסעיפים שאין להם דבר וחצי דבר עם מספר השעות המושקעות על-ידי העובד או עם ערך התפוקה שלו.

חיים קופמן: בלתי אפשרי למעשה לקשור את השכר לפריון העבודה, ומשום כך מצויים הרווחים תחת איום מתמיד.

חיים קופמן: הממשלה מסדירה תחומים נרחבים בכלכלה.

חיים קופמן: היא קובעת, למשל, קווי הסעה של חברות האוטובוסים, את תדירות השירות של האוטובוסים וכו'.

חיים קופמן: על-ידי שילוב של הזנחה מרצון ומדיניות מכוונת משלימה הממשלה תקנות וכללים ביורוקרטיים, המהווים סיוט למשקיעים מחוץ-לארץ.

חיים קופמן: ניתן לתאר את כלכלתה של ישראל כמצויה אי-שם על פני רצף שתחילתו בסוציאליזם וקצהו בקפיטליזם מדינתי.

חיים קופמן: כל אחת ממערכות המונחים האלה עומדת בסתירה מוחלטת לכלכלת שוק חופשי, הנשענת על מערכות של בעלות פרטית ושווקים תחרותיים.

חיים קופמן: רובן המכריע של הרפורמות והמדיניות שנקבעו בתקציב נועדו להניע את ישראל בכיוון של הישענות רבה יותר על שוק חופשי ושל צמצום מעורבותה של הממשלה בכלכלה.

חיים קופמן: המסקנה התמציתית היא, שהתקציב נכשל במשימות אלה.

חיים קופמן: המדיניות הכלכלית שבאה לידי ביטוי בתקציב תביא, במקרה הטוב ביותר, לשינויים שוליים שאינם יורדים לשורש הכלכלה המכוונת על-ידי המדינה ונמצאת בפיקוחה.

חיים קופמן: אין בשינויים אלה כמעט כל התקדמות בכיוון של הסתלקות הממשלה מעיסוקים עסקיים, שבירת המונופול של ההסתדרות על העבודה וחיסול האיומים הבלתי פוסקים בשביתות ובעיצומים, ובכיוון של יצירת סיכויים שהערבויות יתקבלו על דעתם של השותפים העיקריים לסחר עם המדינה תוך התרת ייבוא חופשי וביטול הפיקוח על המחירים.

חיים קופמן: השינויים גם לא יביאו לצמצום או לביטול המונופול בהגבלים העסקיים, לצמצום ולביטול ההקצבות האדירות במגוון רחב של סובסידיות ליצרנים ולצרכנים, לעידוד תחרות בשוקי ההון, לצמצום הוצאות הייבוא וליצירת אווירה של יוזמה.

חיים קופמן: השורה התחתונה היא, שיש להניח שהמדיניות שנקבעה בתקציב לא תצליח לגרום לצמיחה יציבה רב-שנתית.

חיים קופמן: גישתה של ממשלת ישראל – צמצום העיוותים וחלוקת ההכנסה – מתעלמת מן היעד החשוב ביותר של העלאת ההכנסה ורמת החיים של בעלי ההכנסות הנמוכות, המותנה בתעסוקה ובעליית השכר הריאלי.

חיים קופמן: גישתה של הממשלה בעניין זה, שנועדה להשיג את יעד השוויון, נשענת יותר מדי על תוכניות מיסוי והעברת כספים.

חיים קופמן: אפילו מה שעשינו עכשיו לגבי קצבאות ילדים היא אחד הדוגמאות לכך.

חיים קופמן: במקום להישען על צמיחה, כדי להשיג את היעד הזה מציעה הממשלה רפורמות במיסוי האישי המגדילות את הפרוגרסיביות של המיסוי הישיר.

חיים קופמן: כמו-כן מוצע להנהיג בדיקה של אותם נזקקים לשירותי בריאות וחינוך ציבוריים מסוימים.

חיים קופמן: אגב, בשנת 1989 סירבה הכנסת לאשר הצעה דומה.

חיים קופמן: הגדלת הפרוגרסיביות של המיסוי הישיר נוגדת את המגמה הרווחת בעולם בעשור האחרון, שלפיה צמצמו רוב הממשלות במידה ניכרת את מדרגות המיסוי העליונות והקטינו על-ידי כך את הפרוגרסיביות.

חיים קופמן: הגדלת הפרוגרסיביות של המיסוי הישיר פוגמת ביוזמה המשופרת הדרושה כדי לשנות את המגמה של השקעות נמוכות בישראל.

חיים קופמן: יזמים פוטנציאליים זקוקים לתשואות גבוהות יותר, כדי לפצותם על הסיכונים הקשורים עם יזמים חדשים.

חיים קופמן: כדי לשקם את הצמיחה, חיוני שהממשלה תצמצם את מעורבותה במשק.

חיים קופמן: כפי שצוין לעיל, מעורבותה של ממשלת ישראל חובקת כול, וכדי להחמיר את המצב נכללות בתקציב הוראות נוספות, שנועדו להגביר את מעורבותה של הממשלה, מתוך השקפה שהכוונה ממשלתית נחוצה על מנת לקלוט אלפי עולים מברית-המועצות ומאתיופיה.

חיים קופמן: בממשלת ישראל קיים משרד לדוגמה, ובראשו שר מן המניין שתפקידו לשלב את העולים החדשים בחברה הישראלית, והוא המשרד לקליטת העלייה.

חיים קופמן: משרד זה פועל תוך תיאום, אם כי לעתים תוך סכסוכים ביורוקרטיים – תוכניות קליטת עלייה ומעונות על-ידי הסוכנות היהודית.

חיים קופמן: הסוכנות היהודית היא ארגון כלל-עולמי שנוסד ב-1929 על מנת לגייס כספים להקמת בית לאומי יהודי בארץ-ישראל.

חיים קופמן: היום מפנה הסוכנות היהודית לישראל מאות מיליוני דולרים בשנה לצורכי קליטת העלייה, התיישבות חקלאית, חינוך יהודי, שיכון ותוכניות אחרות.

חיים קופמן: הסוכנות היהודית מעניקה סובסידיה גדולה במזומנים למשפחת עולים בת שלוש נפשות הפונה לקליטה ישירה ועוקפת במידה רבה את מרכזי הקליטה המנוהלים על-ידי משרד הקליטה, שנועדו לסייע לעולים בשיכון מובטח, בריהוט, בתעסוקה, בהכשרה מקצועית, בלימוד השפה העברית באולפנים וכיוצא בזה.

חיים קופמן: הסוכנות היהודית קיבלה על עצמה לשלם את כל הוצאות הקליטה הישירה.

חיים קופמן: תקציב המדינה לשנת 1990 יצא מתוך הנחה שיבואו כ-40,000 עולים.

חיים קופמן: אנחנו מכירים את הסיפור הזה, ואני לא רוצה לחזור עליו.

חיים קופמן: בסופו של דבר הגיעו הרבה יותר.

חיים קופמן: אפשר להביא את הדוגמה של משרד הקליטה, שאיננו דרוש היום.

חיים קופמן: אפשר לדבר על משרד הכלכלה והתכנון, שאיננו דרוש היום.

חיים קופמן: אפשר לדבר על הרבה מאוד משרדים, שלא הפתרון של כיבוד שרים הוא שמעניין אותי, שיהיו שרים ללא תיק, אלא הבעיה היא שהסתירה העצומה בפעילות שלהם, ההתנגשות היומיומית על תקציבים, ביורוקרטיה מיותרת, כל אלה יוצרים לנו בעיות עצומות.

חיים קופמן: מבחינה זו ממשלת הליכוד שגתה, עשתה הרבה שגיאות בתחום הזה.

חיים קופמן: אבל באה הממשלה, ורבין הכריז על סדר עדיפויות חדש, ומאומה לא שומעים מכל זה; להיפך, השולחן הזה כבר צר מלהכיל.

חיים קופמן: צריך לשאול את מזכיר הכנסת מר שמואל יעקבסון איפה הכיסא של יוסי שריד.

חיים קופמן: אני לא רואה את המקום לו.

חיים אורון: במקום שהיה הכיסא של השר קצב בממשלה הקודמת, ויהיו עוד שישה מקומות פנויים.

חיים קופמן: עוד כמה מקומות פנויים?

חיים קופמן: יכול להיות, עם הסגנים.

חיים קופמן: יש לי הרושם שזה לא המצב.

חיים קופמן: הפעם אתם בקואליציה שבה על כל שני חברי כנסת יש לכם שר.

חיים קופמן: המצב הוא ממש מוזר.

חיים קופמן: בכל אופן, רמטכ"ל ששת-הימים, ראש ממשלה עם ניסיון, ציפינו לאיזה שינוי, לאיזו תפנית.

חיים קופמן: מה קורה?

חיים קופמן: סדנא דארעא חד הוא, אין שום שינוי.

חיים קופמן: אין שום בשורה.

חיים קופמן: יש רק צמיחה בתחום הזה, פה מסביב לשולחן הזה.

חיים קופמן: מעבר לזה, התקציב לא מראה על שום שינוי משמעותי.

חיים קופמן: יכול להיות שגם המגבלה המרכזית שלכם היא בהיותכם, כפי שציינתי באחד הנאומים הקודמים שלי הערב – זה לא בדיוק הערב, עכשיו כבר צריך להגיד "בוקר טוב", אלא בערב הקודם – בהיותכם מפלגה סוציאליסטית אתם לא מסוגלים לעשות את השינוי.

חיים קופמן: גם אם אתה רוצה להתמודד עם זה, ידידי חבר הכנסת בייגה שוחט שר האוצר, אתה תהיה בסופו של דבר כבול.

חיים קופמן: אני לא בטוח שאתה מביא לנו הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי כפי שאתה היית רוצה.

חיים קופמן: אתה גם לא הבאת את ההצעה בנושא קופת-חולים כפי שאתה היית רוצה.

חיים קופמן: כמעט כל תחום שאתה מביא, אתה מביא אותו תוך פשרה פוליטית אידיאולוגית.

חיים קופמן: הייתם רוצים לעשות את השינוי, אבל אין לכם הכוח והעוצמה לכך.

חיים קופמן: אני רואה איך מסרסים את חיים רמון.

נסים זוילי: גם אתם לא עשיתם את השינויים.

חיים קופמן: אמרתי את זה.

חיים קופמן: לנו היה קשה: א.

חיים קופמן: מפני שקיבלנו מכם ירושה.

אורי אור: 15 שנה.

חיים קופמן: ב.

חיים קופמן: מפני היתה לנו קואליציה קשה מאוד ופרובלמטית מאוד.

חיים קופמן: לדוגמה, המפד"ל.

חיים קופמן: שיבואו לכאן חברי המפד"ל.

חיים קופמן: יחד עם ש"ס היו להם עסקאות מיוחדות עם קופת-חולים.

חיים קופמן: לא היו מוכנים לעשות שום שינוי בנושא של חוק ביטוח בריאות ממלכתי; שום שינוי.

נסים זוילי: הקואליציות האלה – – –

חיים קופמן: לא, לא, זה שונה.

חיים קופמן: אם אנחנו היינו מקבלים יותר קולות, בסופו של דבר היינו יכולים לעשות את השינוי הזה, כי אנחנו היינו תלויים בהם.

חיים קופמן: לכם, יחד עם מרצ, יש היום עוצמה גדולה הרבה יותר, והייתם יכולים לעשות את השינוי, אבל מאחר שבתפיסת עולמכם אתם מאמינים בזאת, לכן לא תגיעו לחוק ביטוח בריאות ממלכתי כמו שצריך.

חיים קופמן: לכן כבר היום מאיימים על השר חיים רמון, וכבר הולכים להציע הצעה שתהיה למעשה הצעה של ההסתדרות לגבי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שתסרס את כל ההצעה שלו.

חיים קופמן: עובדה שהוא כבר מאיים בהתפטרות.

חיים קופמן: אני לא חושב שזה בגלל הסכסוך בינך לבינו.

נסים זוילי: אל תדאג, בסופו של דבר תהיה הצעת חוק שתהיה מקובלת על כולם.

חיים קופמן: נקווה לכך.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת קופמן, אני רוצה לתקן משהו בדבריך, זה לא משנה את תוכן הדברים שלך.

אריה מכלוף דרעי: לש"ס אין שום הסכם לגבי קופת-חולים.

אריה מכלוף דרעי: אתה טועה.

חיים קופמן: השאלה היא, כמה חבר ש"ס משלם, 70 שקל או 400 שקל?

אריה מכלוף דרעי: חבר ש"ס משלם כמו כל אזרח במדינת ישראל.

אריה מכלוף דרעי: אין לנו פנקס חבר קופת-חולים של ש"ס.

חיים קופמן: לא צריך להיות פנקס חבר של ש"ס, צריך להיות פנקס – – –

אריה מכלוף דרעי: אין לנו שום הסכם, ותדע לך שאנחנו תומכים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים קופמן: ובזמנכם לא קיבלתם מיליון שקל מההסתדרות?

אריה מכלוף דרעי: לא, אתה מערבב את הדברים.

אריה מכלוף דרעי: זה לגבי מס פוליטי.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו תומכים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת קופמן, זה מס פוליטי – – –

חיים קופמן: מה זה "מקבל"?

חיים קופמן: יש לנו חברים.

חיים קופמן: מה זה "פי כמה"?

חיים קופמן: אתה עושה לנו טובה?

נואף מסאלחה: להם יש ועדה מרכזת.

חיים קופמן: על כל שקל שהליכוד מקבל אתם מקבלים 5-4 שקלים על-ידי בית-ברל, על-ידי מוסדות ועל-ידי כל מיני קומבינציות אחרות.

חיים קופמן: מה אתה מספר לי?

חיים קופמן: אתה מוצא ב"חברת העובדים" הרבה אנשי ליכוד, נכון?

נואף מסאלחה: איפה?

חיים קופמן: במוסדות ההסתדרות, ב"חברת העובדים", ב"כור", הרבה אנשי ליכוד.

חיים קופמן: מה זאת אומרת, בכמויות.

חיים קופמן: ציטטתי כאן חלק מדברי מומחה אמריקני שמתעמק בבעיות המשק הישראלי.

קריאה: גברתי היושבת-ראש, הוא כבר עבר את מכסת הזמן שלו.

חיים קופמן: יש לי הפעם 20 דקות שאני עוד לא מיציתי אותן.

חיים קופמן: יכול להיות שאם לא היית מעיר את ההערה הזאת כבר הייתי יורד.

חיים קופמן: אבל היות שהערת את ההערה – הספר "משלי קרילוב" נמצא אצל חבר הכנסת לנדאו, וקשה לי עכשיו להתמודד עם זה.

חיים אורון: אני אביא לך את חבר הכנסת בא-גד.

חיים קופמן: חנניה רייכמן היה אומר: מהעולם הכללי ומשהו משלי, אם אתה זוכר.

חיים קופמן: ב"דבר לילדים" הייתי קורא את זה.

אורי אור: יש לך יסודות טובים מאוד.

חיים קופמן: לא, בלי קשר ליסודות.

חיים קופמן: יש לי יסודות טובים מאוד בתחום אחר, אבל אישית קראתי הכול.

חיים קופמן: קראתי גם "דבר לילדים", אף שבעיתון "דבר" באותה תקופה לא מצאתי שום דבר.

חיים קופמן: לעצם הנושא, אנחנו נמשיך להסתייג.

חיים קופמן: חבר הכנסת גדליה גל, תחזיק מעמד.

חיים קופמן: הבוקר כבר התחיל, השחר מפציע עוד מעט ונמשיך עד היום בערב בהסתייגויות שלנו לחוק.

אריה מכלוף דרעי: מה אתם מרוויחים מזה?

חיים קופמן: מה אנחנו מרוויחים?

חיים קופמן: מלחמת התשה.

חיים קופמן: תראה איך אתם נראים.

חיים קופמן: אתם לא תוכלו לתפקד מחר.

אריה מכלוף דרעי: אבל אנחנו נישאר עם תקציב, ואתם – בלי.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מבקש להתייחס להסתייגות שאומנם כבר הצבענו עליה, אבל הואיל וישבתי באותה עת על כס היושב-ראש ולא הצלחתי להשמיע את דברי בהסתייגות הזו, אני אומר משפטים אחדים ואני מייחס לכך חשיבות גדולה.

עובדיה עלי: אני מתכוון לנושא הדוחות הרבעוניים שהאוצר התבקש להמציא לוועדת הכספים של הכנסת אחת לשלושה חודשים.

עובדיה עלי: יושב כאן שר הפנים, שוודאי יאשר זאת, שעל-פי פקודת העיריות כל עירייה וכל מועצה חייבות להגיש אחת לשלושה חודשים דוחות כספיים על הוצאות, הכנסות, ולהמציאם לחברי מועצת העירייה עם נושא הגבייה, עם הגירעון הקופתי באותה עת, או עם עודפים קופתיים.

עובדיה עלי: אדוני שר האוצר, אני מדבר בין היתר גם אליך.

אברהם-בייגה שוחט: אני ממילא לא שומע.

עובדיה עלי: אם אתה לא שומע אתה יכול – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני אשב בשקט.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת שמשק של מדינה מתנהל בלי שוועדת הכספים, הגוף שמפקח ואמור לאשר את כל ההוצאות התקציביות, תדע מה קורה בתקציב המדינה – אם יש גירעונות או יש עודפים.

עובדיה עלי: לאחרונה קראנו בשני התחומים אירועים לגמרי לא נעימים, תקלות ששיבשו את כל מהלך העבודה התקין.

עובדיה עלי: בנושא שיכון פתאום התברר, שהעודף הוא הוצאה של מיליארדים, ואני מתכוון לתקופה של לפני שנה או שנתיים, בשנת 1991 ובשנת 1992.

עובדיה עלי: מתברר שההוצאה היתה במיליארדי שקלים מעבר לתקציב.

עובדיה עלי: לאחר מכן, בדיעבד, היינו צריכים לאשר תקציב נוסף, וזה בא על חשבון משרדים אחרים, דבר שפגע בוודאי בהגשמה ובמימוש של מדיניות הממשלה בדבר העדיפויות והקדימות שלה; בסדר העדיפויות והקדימות שלה.

עובדיה עלי: לאחרונה מתברר שיש בכלל עודפי כסף; תקציבים שלא הוצאו מסיבות שונות.

עובדיה עלי: מדובר כאן בנושאים של תשתיות ופיתוח, נושאים שהממשלה וגם הכנסת רואות בהם חשיבות גדולה.

עובדיה עלי: הבאתי בפניכם שתי דוגמאות מני רבות שקיימות בתחום הזה, ואני חושב שהן מדברות בעד עצמן.

עובדיה עלי: אם רוצים למנוע תופעות מהסוג הזה, שהן ודאי אינן רצויות, חשוב מאוד שאחת לשישה חודשים תציג הממשלה בפני ועדת הכספים של הכנסת מאזנים בתחום ההוצאות וההכנסות, עם דגשים או הדגשות או הפניית תשומת לב לעודפים או למחסור בכסף בסעיפים כלשהם, כדי שנוכל לטפל בעניין הזה בעוד מועד ונמנע תקלות כפי שקרו בשנים האחרונות.

עובדיה עלי: חבל שההסתייגות לא התקבלה במלואה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון ואנוכי באנו בדברים עם נציגי האוצר וגם הגענו לאיזו פשרה בעניין זה, ואני מקווה שההצעה שאושרה על-ידי הוועדה תהיה שלב ביניים לקראת חקיקה יותר מקיפה, שתבטיח בצורה מסודרת יותר את הנושא החשוב הזה.

עובדיה עלי: מכאן אני רוצה לעבור, ברשותכם, רבותי חברי הכנסת, לנושא פיזור האוכלוסין ולנושא הגליל והנגב.

עובדיה עלי: נושא פיזור האוכלוסין תמיד היה יעד למדיניות של ממשלות ישראל.

עובדיה עלי: עם החזון הזה התחיל ראש הממשלה הראשון של מדינת ישראל, דוד בן-גוריון, שדיבר על יישוב הנגב, על יישוב הגליל, ובאותה עת זה היה חזון שהדביק את האוכלוסייה בארץ, כאשר דוד בן-גוריון, זיכרונו לברכה, היה החלוץ העובר לפני המחנה בתחום הזה.

עובדיה עלי: מה קורה לאחרונה בעניין הזה?

עובדיה עלי: במשך שנים סבלו הגליל והנגב מקיפאון כמעט מוחלט בתחום ההתפתחות והפיתוח.

עובדיה עלי: אנחנו חייבים היום להשלים איזה פער שנוצר ווסת בעשורים האחרונים.

עובדיה עלי: בשנתיים-שלוש האחרונות, בעקבות גל הבנייה הגדול שפקד את מדינת ישראל, מקומם של הנגב ושל הגליל לא נפקד, ואכן נבנו אלפי דירות – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, בבקשה תעשו את הבירור הזה ביניכם יותר בשקט.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, תמשיך בבקשה.

עובדיה עלי: אלפי דירות, לפעמים רבבות דירות נבנו באזורים המרוחקים האלה, ותפקידנו היום, ראשית, הוא להשלים את הפיתוח באותן שכונות שנבנו, לבנות תשתיות מתאימות, לבנות מוסדות ציבור מתאימים, לבנות מוסדות חינוך מתאימים, באותם יישובים שנבנו בהם דירות לרוב, ולא תמיד נבנו התשתיות במקביל לבניית השיכונים.

עובדיה עלי: צריך להפוך את השיכונים האלה לשכונות – – –

מיכאל איתן: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: – – – לשנות את זה בשעה 02:00 נגד יועצים משפטיים.

מיכאל איתן: זה דבר חדש.

מאיר שטרית: יש שעה לסיום הישיבה, גברתי היושבת-ראש?

ענת מאור: סביבות 08:00.

ענת מאור: בינתיים ממשיכים.

ענת מאור: התשובה ניתנה ברצינות.

מאיר שטרית: תרצי להמשיך רצוף?

מאיר שטרית: – – – מחר, מחרתיים, יום חמישי – – –

מיכאל איתן: אם אתם תעשו את התרגילים שלכם, כל הצבעה תהיה שמית.

מיכאל איתן: – – – תשבו פה עוד שבועיים.

ענת מאור: אני מבקשת מחבר הכנסת עובדיה עלי להמשיך.

מאיר שטרית: יצביעו שמית – – –

גדליה גל: איזה תרגילים עשו כאן?

מיכאל איתן: אנחנו עוד נעשה לכם כאלה מימין ומשמאל.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי – – –

מיכאל איתן: היושבת-ראש – – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, זה לא בירור במליאה.

ענת מאור: אני מבקשת – – –

מיכאל איתן: – – –

ענת מאור: לא, אני מצטערת – – –

מיכאל איתן: – – –

ענת מאור: אני מצטערת; תיגש למזכיר הכנסת או ליושב-ראש הכנסת.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, תמשיך בבקשה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, קיבלתי את הפתק עכשיו – – –

ענת מאור: מצאתי לנכון לפחות לידע אותך.

ענת מאור: בבקשה, יש לך האמצעים הראויים לברר את זה.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, תמשיך בבקשה.

מיכאל איתן: אני לא מכיר פרוצדורה שבוועדה זה הוכר כהסתייגות, ושיקול הדעת שלך הוא לשנות – – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת שתיגש למזכיר הכנסת או ליושב-ראש הכנסת.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, תמשיך בבקשה.

מיכאל איתן: יש לי הפרוטוקול.

מיכאל איתן: סיכמתי בוועדה שזאת הסתייגות.

מיכאל איתן: לא תשני זאת עכשיו.

דן תיכון: – – –

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אם מותר לי להעיר הערה בסוגיה הזאת, ברצוני לומר לכם כי סיכמתי לפני כן עם יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת לנעול את הישיבה היום בשעה 04:00.

עובדיה עלי: אני הצעתי את השעה 02:00, והוא הציע את השעה 04:00.

עובדיה עלי: קיבלתי את דעתו בעניין זה.

עובדיה עלי: לאחר מכן הוא חזר בו מהסיכום הזה, ואני מיצר על כך.

דן תיכון: אני מודיע לך, חבר הכנסת עובדיה עלי, שיש סדר-יום.

דן תיכון: סדר-היום ברור.

דן תיכון: הוא נקבע בכתב.

דן תיכון: מפירים כרגע את מה שכתוב בסדר-היום.

דן תיכון: סדר-היום קובע שחוק ההסדרים יידון ביום שני.

ענת מאור: נכון.

דן תיכון: ביום שלישי מתחדש הדיון הזה בשעה 14:00, ואנחנו מצויים ביום שלישי בבוקר, ומפירים את סדר-היום.

דן תיכון: יושב-ראש הכנסת לא יודע מה שהוא עושה.

תמר גוז'נסקי: לכלכת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אילו הערת לי את ההערה הזאת כשישבתי כיושב-ראש הישיבה – אני חושב שזאת הערה מוצדקת, וחבל – – –

דן תיכון: זה כתוב שחור על גבי לבן.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני מבקשת שתמשיך את דבריך – לגבי סיום הישיבה, לא בתוך הדברים.

ענת מאור: כשתעלה הצעה חוזרת, נדון בה.

דן תיכון: כתוב שהמשך הדיון יהיה ביום שלישי בשעה 14:00.

חיים אורון: הישיבה הזאת עוד לא ננעלה.

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת עובדיה עלי לדבר.

דן תיכון: אני שומע היטב מה שאת מבקשת, ואני מאפשר לו לדבר.

דן תיכון: אני רק אומר שיש בעיות.

ענת מאור: את הבעיה נברר אחרי שחבר הכנסת עלי יסיים את דבריו ואחרי שחבר הכנסת איתן ידבר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, הערת הערה.

עובדיה עלי: אני מציע לך להשמיע אותה באוזני היושב-ראש.

עובדיה עלי: יש בה היגיון רב.

עובדיה עלי: תיטיב לעשות אם תשמיע אותה באוזני היושב-ראש.

דן תיכון: לא מעניין את היושב-ראש שהקצרניות אומרות שהן נופלות מהרגליים.

דן תיכון: אבל חוץ מזה, יש גם סדר-יום כתוב.

דן תיכון: אם לא יודעים לקבוע סדר-יום, זו בעיה של הנשיאות.

דן תיכון: אני מבקש להפסיק את הדיון.

דן תיכון: תתכנסו ותחליטו.

דן תיכון: אי-אפשר לכתוב סדר-יום ולנהוג אחרת.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, אתה נענית לפנייתי, שקודם כול חבר הכנסת עובדיה עלי יסיים את דבריו.

ענת מאור: לאחר שיסתיים הדיון בסעיף הזה, תחדש את הפנייה שלך.

ענת מאור: נבדוק אותה.

עובדיה עלי: רבותי, לאחר שנבנו דירות בנגב, צריך לדאוג לפיתוח תשתיות מתאימות, למוסדות ציבור מתאימים, צריך לדאוג לתעסוקה הולמת.

עובדיה עלי: הדברים נכונים גם לגבי הגליל, ומייד ארחיב את הדברים בעניין הגליל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם אתה רוצה פיזור אוכלוסייה, למה היו התנחלויות?

עובדיה עלי: אני בעד יישובם של יהודה, שומרון וחבל-עזה, ואני חושב שיישוב יהודה ושומרון בדיוק עונה על נושא פיזור האוכלוסין, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: זה נותן את העומק האסטרטגי, זה נותן לנו את מימוש החזון הציוני.

עובדיה עלי: כל מפלגה ציונית היושבת בבית הזה בוודאי תומכת בהתיישבות מהסוג הזה.

עובדיה עלי: בנושא הנגב, חשוב לתת את הדעת על כל נושא העברת התעשייה הצבאית.

עובדיה עלי: אנחנו יודעים שהתעשייה הצבאית סובלת היום מקשיים הולכים וגדלים הן בתחום הייצור, הן בתחום הייצוא, הן בתחום השיווק.

עובדיה עלי: זו העת לממש את התוכניות להעביר את התעשיות האלה, שהיו מרוכזות במרכזי אוכלוסין צפופים, תעשיות המסכנות את שלום התושבים באותם אזורים, תעשיות שלעתים הן מזהמות ויוצרות בעיות אקולוגיות, ולגרום לרווחה ולאיכות חיים טובה יותר של תושבי מרכז הארץ, בייחוד תושבי רמת-השרון והרצלייה.

עובדיה עלי: חשוב מאוד להוציא מן הכוח אל הפועל את התוכנית להעביר תעשייה זאת לרמת-בקע שליד באר-שבע.

עובדיה עלי: באותה הזדמנות פותרים כאן שתי בעיות, בעיה של בטיחות ואקולוגיה באזור המרכז, ומצד שני יוצרים מקומות עבודה חדשים במוקדי אבטלה בדרום הארץ.

עובדיה עלי: העברת התעשייה הזאת לנגב יכולה לשפר בצורה משמעותית מאוד את כל האמצעים הטכנולוגיים, להכניס טכנולוגיות חדשות.

עובדיה עלי: הטכנולוגיות האלה לא רק ישפרו את תהליכי הייצור, הם ישפרו בצורה משמעותית מאוד גם את עלויות הייצוא.

עובדיה עלי: קווי ייצור שהיום אינם רווחיים ייהפכו לקווי ייצור רווחיים.

עובדיה עלי: בו-זמנית אפשר גם לעשות שינוי מבני בתעשיות האלה, ולהפנות חלק גדול יותר של התעשייה הצבאית לייצור מוצרים אזרחיים, כפי שמקובל היום בכל העולם.

עובדיה עלי: אנחנו יודעים שחלו שינויים גיאו-פוליטיים בעולם, עם ביטול המלחמה הקרה בין מזרח למערב, כל מה שקורה היום בברית-המועצות לשעבר משפיע ומשליך על מצב התעשייה הביטחונית בארץ, כפי שהוא משפיע בעולם כולו.

עובדיה עלי: כל התעשיות הביטחוניות בעולם סובלות היום מקשיים גדלים והולכים.

עובדיה עלי: אנחנו לא יכולים לעמוד מנגד ולא לעשות דבר.

עובדיה עלי: אנחנו חייבים לעשות מאמץ ולהסב חלק גדול של התעשייה הזאת לייצור למגזר האזרחי.

עובדיה עלי: כך נוכל להציל את התעשייה הזאת ולמנוע פיטורי עובדים.

עובדיה עלי: אם היום יוצאים לרחובות אלפי עובדים מהתעשייה הצבאית, עובדים מיומנים, מוכשרים, עם ניסיון עשיר וחשוב, יש חשש לאבטלה, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: ניטיב לעשות אם נוכל למנוע את הדבר הזה בעוד מועד.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, מאז קום המדינה נחשב הגליל, לפחות מבחינה דקלרטיבית, לאזור בעל עדיפות לאומית.

עובדיה עלי: אם מדברים על עדיפויות לאומיות, חייבים להקצות הרבה יותר משאבים לפיתוחו של הגליל.

עובדיה עלי: כשאני מדבר על פיתוח הגליל, אני מתכוון לפיתוח בתחומים אחדים, וקודם כול פיתוח תשתיות, פיתוח כבישים מתאימים.

עובדיה עלי: עם הרחבת היקף התנועה בכבישים, אם רוצים לפתח תעשייה מתאימה בפריפריה, חייבים לסלול כבישים מתאימים כדי לקצר את המרחקים בין מרכז הארץ ובין הצפון והדרום.

עובדיה עלי: אם לא נפתח מערכת כבישים מתאימה, מערכת של טלפונים, מערכת חשמל, ביוב, מים, כל מה שמתבקש, לא נוכל לגרום לכך שבד בבד עם בניית דירות תבוא גם התפתחות בתחום יצירת מקומות עבודה, על כל המשתמע מזה.

עובדיה עלי: הנושא השני הוא יצירת מקומות עבודה.

עובדיה עלי: מוקדי אבטלה חמורים הם דווקא בערי הפיתוח בגליל.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת שמשרד אחד בונה דירות ובאותה עת משרד שני, שאמור לדאוג ליצירת מקומות עבודה, לא עושה מאומה.

עובדיה עלי: זו העת לעשות מאמץ רציני ולהקים מפעלי תעשייה וליצור מקומות עבודה הולמים הן לעולים החדשים שמגיעים אלינו כגשם טוב, גשמי ברכה, הן לזוגות צעירים שאנחנו מצליחים למשוך ממרכז הארץ, הן לחיילים משוחררים, הבנים הממשיכים שלנו – לגרום לכך שימשיכו, שיבנו וייבנו באזורי הפיתוח האלה.

עובדיה עלי: חייבים ליצור עבודה, ליצור מקומות תעסוקה עתירי ידע, עתירי הון, מקומות עבודה מתאימים.

עובדיה עלי: כל מי שחושב שעבודות יזומות יביאו מזור לבעיות התעסוקה אינו יודע מה הוא סח.

עובדיה עלי: לא רק שהוא לא פותר את בעיות האבטלה והתעסוקה באותם יישובים, אלא הוא גם גורם עוול בל ייסלח לבני אותם יישובים.

עובדיה עלי: אנחנו צריכים לבנות ולהקים תעשייה הולמת, עבודה מתאימה לכישורים, שתבטיח הכנסה נאותה, שתיתן תשובות לכל המשכילים שאנחנו מצליחים לטפח באזורי הפיתוח.

עובדיה עלי: זו המשימה שלנו, ולא התוכנית שכאן מציעים, שאין בה כל פתרון.

עובדיה עלי: זה אולי יפתור סטטיסטית את הבעיה, במידה כזאת או אחרת, אבל זו לא תשובה אמיתית, זו לא תשובה הולמת לבעיות התעסוקה בערי הפיתוח.

ענת מאור: תסיים בבקשה.

עובדיה עלי: היות שהיו הפרעות, אני מבקש עוד שתי דקות כדי לסיים את הסעיף.

עובדיה עלי: לשאר הנושאים אתייחס בהסתייגויות האחרות.

ענת מאור: בתמצית מרבית.

עובדיה עלי: אם זה מפריע, אני יכול לסיים.

ענת מאור: לא, תמשיך בקצרה.

עובדיה עלי: שני נושאים חשובים נוספים הם תנאי להתיישבות בנגב ובגליל: האחד הוא נושא הבריאות.

עובדיה עלי: חשוב להבטיח מערכת בריאות מתאימה ברמה ובאיכות הן של רופאים והן של אמצעים, הן של ציוד רפואי נאות והן של מבנים מתאימים.

עובדיה עלי: כשאדבר על משרד הבריאות ארחיב את הדברים.

עובדיה עלי: הנושא השני, שהוא החשוב ביותר, הוא נושא החינוך.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת שדווקא באזורים מרוחקים אלה, מערכת החינוך תהיה הנחשלת ביותר.

עובדיה עלי: לא יכול להיות שדווקא בערי פיתוח ובכל הפריפריה הזאת אין אוניברסיטה ראויה לשמה, אין חינוך גבוה ראוי לשמו, אין מכללות ראויות לשמן, שמקבלות נתח מתאים, צודק והוגן מהעוגה הלאומית.

עובדיה עלי: במצב של היום, דווקא החינוך בערי הפיתוח מקופח.

עובדיה עלי: אמרתי פעמים אחדות, ואני אחזור ואומר זאת, המועצה להשכלה גבוהה היא השריד הבולשביקי הנורא ביותר שיש היום במשק.

עובדיה עלי: חייבים לתקן את העוול הזה.

עובדיה עלי: נותנים לאליטה לשלוט בכספי המדינה ומקפחים בצורה קשה מאוד את החינוך הגבוה, בעיקר בערי הפיתוח ובפריפריה.

עובדיה עלי: בערי הפיתוח חייבים לתת את הדעת על נושא החינוך על כל שכבותיו, מהגיל הרך, בתי-ספר היסודיים, בתי-הספר העל-יסודיים, בתי-הספר הטכנולוגיים.

עובדיה עלי: חייבים להשביח את כוחות ההוראה.

עובדיה עלי: חייבים לגרום להשבחת תהליכי הלמידה.

עובדיה עלי: בלי השבחת תהליכי למידה ובלי שנשביח את כוחות ההוראה, אני לא רואה כל סיכוי לשיפור מצב החינוך בערי הפיתוח ולטיפוחן ולפיתוחן.

עובדיה עלי: יש אומנם התקדמות משמעותית ביותר בתחום הזה, אבל עדיין ההתקדמות איננה משביעה רצון, ויש מקום להמשך ההתפתחות והפיתוח בתחום הזה של חינוך, שחייב להיות נושא ראשון בעדיפות לאומית.

עובדיה עלי: כדי לגרום להשבחת הלמידה ולהשבחת כוחות הוראה, צריך, מצד אחד, ציוד ומחשוב, המלה האחרונה של הטכנולוגיה בעולם, אבל צריך גם ליצור תמריצים מתאימים ולשפר את התנאים של המורים, כדי שיגיעו לכאן, לגליל ולנגב, המורים הטובים ביותר שנמצאים היום במערכת החינוך במדינת ישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה.

דן תיכון: הצעה לסדר.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לבך להודעה מישיבת יושב-ראש הכנסת והסגנים, קרי, לוח הישיבות של הכנסת בזה השבוע.

דן תיכון: אני מכבד את הלוח הזה, והוא בעצם שקובע את סדר-יומנו ועל-פיו אנחנו מתנהגים.

דן תיכון: והנה אני קורא בפתיח: ישיבת הכנסת מחר, יום שלישי, ה' בטבת התשנ"ג, 29 בדצמבר 1992.

דן תיכון: יושב-ראש הכנסת קבע שישיבת הכנסת תיפתח מחר, יום ג', בשעה 14:00.

דן תיכון: אני חוזר ואומר: ביום ג' תיפתח הישיבה בשעה 14:00.

דן תיכון: אני עובר לסעיף ג': סדר-היום בישיבות הכנסת השבוע: יום שני בשעה 16:00, קרי אחר-הצהריים – בסעיף ו': הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) התשנ"ג–1992, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים לקרוא עברית.

עוזי לנדאו: אבל אתם לא תמיד מבינים.

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי, תאפשרי לו בבקשה לסיים.

ענת מאור: תני לו לסיים.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: זו הצעה לסדר והיא לא מוגבלת בזמן.

דן תיכון: יום ג' – הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) התשנ"ג–1992, קריאה שנייה וקריאה שלישית, גמר דיון.

דן תיכון: ברור שאנחנו מצויים כרגע ביום שלישי בשעה 03:30.

דן תיכון: הישיבה הזאת היא בלתי חוקית.

דן תיכון: חברי הכנסת יכלו להבין, שהישיבה תסתיים הכי מאוחר בשעה 24:00 ביום שני.

דן תיכון: כתבו במפורש שהישיבה תתחדש ביום שלישי בשעה 14:00, לאחר כמה סעיפים בסדר-היום.

דן תיכון: לכן אני מבקש ממך, תנעלי כרגע את הישיבה.

דן תיכון: כל ההצבעות שאת מקיימת כרגע אינן חוקיות.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, הטון של חבר הכנסת דן תיכון ראוי בהחלט לציון בשעה הזאת של הלילה, אבל בזה נגמר כל יתרונו.

חיים אורון: מקובל בכנסת, היה, ואני מניח שגם יהיה בעתיד, שהישיבה מסתיימת כאשר נגמר סדר-היום או כאשר מחליטים להפסיק אותה.

חיים אורון: העובדה שישיבה מסומנת ביום שני איננה אומרת שהיא ננעלת בחצות.

חיים אורון: לא היה כך בתקציבים קודמים, לא היה כך בנושאים אחרים, כמו, למשל, בנושא בחירה ישירה של ראש הממשלה.

חיים אורון: הכנסת ישבה – – –

דן תיכון: אתה טועה, צריך לכתוב את זה.

חיים אורון: אני לא טועה.

חיים אורון: הכנסת ישבה ברציפות על-פי הסדר שקבע היושב-ראש.

חיים אורון: אני מציע שנאפשר לאותם חברים שהגישו כל כך הרבה הסתייגויות, חלקם מהקואליציה, חלקם מהאופוזיציה, למצות את ההסתייגויות שלהם עד תומן.

דן תיכון: הם לא זקוקים לאישור שלך.

חיים אורון: גם אני הגשתי הסתייגויות, חבר הכנסת תיכון, ואני רוצה לקיים את זכותי כפי שמחייב התקנון, לנצל את מלוא הזמן כדי לנסח אותן ולהביא אותן למליאה ושיהיו עליהן הצבעות.

חיים אורון: לכן, לדעתי, הישיבה צריכה להימשך על-פי המתכונת שהיושב-ראש יקבל.

חיים אורון: לשעה 24:00 ביום שנגמר אין שום קשר לגבי ישיבה שנמשכת.

דן תיכון: יש לה.

דן תיכון: אם לא נקבע במפורש שביום שלישי יהיה המשך הדיון בשעה 14:00 – – –

חיים אורון: הדיון יכול להיפתח בשעה 13:00 ולהתחיל ב-14:00.

דן תיכון: היה צריך לכתוב את זה.

חיים אורון: כמו שכתבו בפעמים הקודמות.

דן תיכון: לא נכון.

דן תיכון: בתקנון הכנסת כתוב שהדיון רצוף.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, הסבריך הובנו.

ענת מאור: שמענו את תשובת חבר הכנסת אורון.

ענת מאור: בהתייעצות סיכמנו, שהמשך קיום הישיבה הוא חוקי.

ענת מאור: אנחנו ממשיכים כרגע בישיבה.

ענת מאור: בעניין הפנייה לבדוק ולהפסיק אותה מחמת השעה, נקיים התייעצות תוך כדי המשך הניהול.

דן תיכון: לא שמעתי.

ענת מאור: הישיבה חוקית ואנחנו ממשיכים אותה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת איתן לשאת את דברו.

דן תיכון: אני מבקש שיתקיים דיון בנשיאות בנושא הזה.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: לא בנושא החוקיות.

ענת מאור: לגבי שאלתו של חבר הכנסת שטרית בדבר עיתוי סיום הישיבה, נקיים התייעצות ונודיע מתי הישיבה מסתיימת.

קריאה: כמה זמן יש לחבר הכנסת איתן?

ענת מאור: לפי החלטת היושב-ראש הקודם, יש לו 20 דקות.

מיכאל איתן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ביקשה, מאחר שיש לי רצף ולה יש רשות דיבור מייד אחרי, שאני אואיל בטובי לתת לה להקדים ואת שלוש הדקות האלה תצרפי לכמות המוגבלת שלה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: הפנייה מתקבלת.

ענת מאור: מצרפים את הדקות.

מיכאל איתן: את שומרת לי על ההסתייגויות.

מיכאל איתן: אני לא נפגע מבחינת ההסתייגויות.

ענת מאור: בוודאי.

ענת מאור: הסעיף הבא – הסתייגות לפסקה (6).

ענת מאור: חבר הכנסת רפי אלול – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסי ונונו – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים קופמן – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת גדעון שגיא – איננו.

ענת מאור: אנו עוברים לסעיף הבא – הסתייגות של חברי סיעת חד"ש.

עובדיה עלי: סליחה – – –

גדליה גל: את אמרת בסדר גמור.

ענת מאור: חבר הכנסת עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת שמשנים כאן את סדר הנואמים.

חיים אורון: הוא ביקש.

מיכאל איתן: אני לא ביקשתי.

עובדיה עלי: באותה עת, חברי הכנסת שאינם נוכחים כאן מאבדים את תורם.

חיים אורון: אבל אתה הודעת כיושב-ראש הישיבה, שחברי כנסת שלא נוכחים פה מאבדים את תורם.

עובדיה עלי: צריך לומר לחבר הכנסת חיים קופמן.

ענת מאור: בואו באמת, בשעה כזאת לא נעשה פה – – –

מיכאל איתן: אולי היתה כאן אי-הבנה.

מיכאל איתן: אני הסכמתי, מתוך הגינות כלפיה.

ענת מאור: אתה צודק.

ענת מאור: חברי הכנסת, תרשו לי, בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני רוצה לנסות לפתור את הנושא בטוב.

ענת מאור: האם אחד מארבעת השמות שקראתי – נוכח בבית ויכול להיפגע כתוצאה מהשינוי?

עובדיה עלי: זה לא אומר כלום.

עובדיה עלי: אולי יש מישהו שיכול לבוא בתוך 10 דקות.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש דקה אחת והכול יבוא על מקומו בשלום.

ענת מאור: אתה צודק.

ענת מאור: נפתור זאת.

מיכאל איתן: לפי סדר הדוברים הכתוב, כעת אני צריך לנמק ארבע הסתייגויות.

מיכאל איתן: פנתה אלי חברת הכנסת גוז'נסקי וביקשה לשאת דברים, במקומי כרגע.

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: זה יהיה השינוי היחיד נכון לדקה זו.

מיכאל איתן: מייד כשהיא תסיים, אני אעלה לנמק את ארבע ההסתייגויות, ואחר כך תוכלי להמשיך בהקראה.

מיכאל איתן: האם זה מקובל?

ענת מאור: כן.

ענת מאור: נלך ברוח טובה.

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

חיים אורון: יש לי הרבה מכתבים לענות עליהם.

ענת מאור: הוא התבדח.

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מזמינה אותך.

ענת מאור: עומדות לרשותך חמש דקות.

תמר גוז'נסקי: 15 דקות, אם לא אכפת לך.

תמר גוז'נסקי: יש לי שלוש הסתייגויות.

ענת מאור: אנחנו שינינו.

תמר גוז'נסקי: מה שינינו?

תמר גוז'נסקי: מתי שינינו?

דן תיכון: מדוע לא יובא לכאן שר האוצר מייד, או שר כלשהו?

דן תיכון: אני מבטיח לך שנעלה ובתוך חמש דקות נסגור את העניין.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, נא להעלות את השגותיך בפנייה ובצורה סבירה.

דן תיכון: בכתב ובשלושה העתקים?

ענת מאור: לא, לפנות ולהעלות זאת בטון סביר.

ענת מאור: הערתך נשמעה.

ענת מאור: קודם כול, יושב-ראש ועדת הכספים נמצא פה.

דן תיכון: יושב-ראש ועדת הכספים לא מעניין אותי לצורך העניין.

ענת מאור: ברשותכם, אם אפשר, בבקשה לנסות לאתר את השר כדי שהוא יהיה נוכח אתנו.

ענת מאור: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: מאחר שיש לי שלוש הסתייגויות לסעיף הזה – – –

ענת מאור: כן, אבל מדובר בחמש דקות.

תמר גוז'נסקי: אבל מדובר בשלוש הסתייגויות שונות.

ענת מאור: אלה הסתייגויות על אותו סעיף, על סעיף 3.

תמר גוז'נסקי: זה פשוט מצחיק.

תמר גוז'נסקי: עד עכשיו כל אחד קיבל חמש דקות.

ענת מאור: לא, זה רק עכשיו, זה רק בקטע האחרון.

תמר גוז'נסקי: מי החליט על כך?

תמר גוז'נסקי: מתי החליטו?

ענת מאור: זה היה הקטע היחיד שבו היו 20 דקות.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בסעיף 3 לחוק, העוסק בתיקונים בחוק הביטוח הלאומי, נכללו תיקונים חמורים מאוד מבחינת המשמעות החברתית שלהם.

תמר גוז'נסקי: הנושא הראשון שאני רוצה להתייחס אליו הוא ההחמרה בעניין קבלת דמי האבטלה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, לפי הנתונים שפורסמו, במשך השנה היתה מגמה ברורה של גידול באבטלה, וגם בחודש האחרון שלגביו יש נתונים, בחודש נובמבר, נמשכה המגמה הזאת של עלייה במספר המובטלים הרשומים.

תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים האלה, בנובמבר היו 110,000 מקבלי אישורי אבטלה, וזו תוספת של 8,000 אישורים לעומת אוקטובר.

תמר גוז'נסקי: כלומר, מדובר בעלייה של 7.5% במספר האישורים בחודש אחד.

תמר גוז'נסקי: אולם מספר המובטלים, כפי שהוא מופיע בנתון על מקבלי אישורי האבטלה, הוא בעצם לא המספר המלא.

תמר גוז'נסקי: מבחינת המובטלים הרשומים, המספר המלא חייב לכלול גם את הזכאים להבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי, שהם מובטלים שמיצו את זכאותם לדמי אבטלה לפי החוק.

תמר גוז'נסקי: מאחר שבנובמבר היו 31,000 זכאים להבטחת הכנסה, אנחנו מדברים ב-140,000 ויותר מובטלים רשומים.

תמר גוז'נסקי: אני מזכירה את הנתון הזה של מקבלי אישורי האבטלה ומקבלי הבטחת ההכנסה כדי לחדד את החומרה שבסעיף 1(ב), שנועד למנוע דמי אבטלה ממי שמבקש לקבל דמי אבטלה וטרם חלפו 12 חודשים מהחודש שבו החלה תקופת האבטלה הקודמת, זה ניסיון למנוע זכאות לדמי אבטלה מדורשי עבודה שעבדו שישה חודשים, אך אינם מצליחים לשוב ולקבל עבודה בלשכות.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, זו שיטה אדמיניסטרטיבית למחוק מובטלים מהרשימה, אף שבפועל הם יהיו מובטלים וחסרי מקור קיום.

תמר גוז'נסקי: הכנסת, התשובה הנחוצה מצד הממשלה לגידול הנמשך באבטלה, לממדים המפחידים של מספר המובטלים, ובמיוחד לשיעור הגבוה של המובטלים בעיירות פיתוח וביישובים ערביים, ולשיעור הגבוה של מובטלות בקרב הנשים, איננה צריכה להיות בהחמרת הזכאות של המובטלים לקבל דמי אבטלה, אלא ביצירת מקומות עבודה.

תמר גוז'נסקי: לצערי הרב, הממשלה הולכת בדרך הגרועה שהלכו בה גם ממשלות קודמות.

תמר גוז'נסקי: במקום להיאבק באבטלה, היא מנסה להילחם במובטלים עצמם.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה בהסתייגות שלי למחוק את הסעיף הזה.

תמר גוז'נסקי: הנושא השני שרציתי להתייחס אליו הוא הנושא שעוסק בזכאות לדמי אבטלה ובזכאות לקצבת פרישה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, שוב באה כאן החמרה, שבאה ליטול זכויות שקיימות כיום למי שמקבל קצבת פרישה.

תמר גוז'נסקי: הניסיון הזה לצמצם בתשלום דמי האבטלה למעשה איננו מתחשב בעובדה שאנשים קיבלו קצבת פרישה משום שלפי החוק מגיעה להם קצבה כזאת לפני הגיעם לגיל 60 כשמדובר בנשים, או לגיל 65 כשמדובר בגברים; הסכום הזה אין לו שום קשר לדמי האבטלה.

תמר גוז'נסקי: לכן ההצעה היא לצמצם את הסכום הזה שמוצע פה, של כ-60%, ל-30%.

תמר גוז'נסקי: הסעיף האחרון והחמור ביותר הוא, שהממשלה ממשיכה ומוסיפה לסעיף השערורייתי, שהוא המשך התשלום לביטוח הלאומי, במקום המעבידים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, עד היום ניתנו לפי סעיף זה, לפי ההערכה, 18-17 מיליארד שקל למעבידים באמצעות תשלומי האוצר לביטוח הלאומי במקומם.

תמר גוז'נסקי: התשלום הזה, שנעשה על-ידי הממשלה, נעשה בתירוץ של הוספת מקומות עבודה.

תמר גוז'נסקי: בינתיים לא הוגשה, לא לכנסת ולא לציבור, שום הוכחה שאותם סכומים אדירים שמוזרמים למעבידים אכן מוסיפים מקומות עבודה.

תמר גוז'נסקי: לעומת זאת ברור דבר אחד, שהתוספות האלה מגבירות ומחריפות את הקיטוב בקרב הציבור, בקרב משלמי המס, בקרב העובדים, ובמיוחד בין העובדים ובין המעבידים.

תמר גוז'נסקי: אפילו לפי סקר ההכנסות, שעוסק רק בשכירים, ואיננו עוסק בהבחנה האמיתית שבין ההון לעבודה, שוב גדל הקיטוב החברתי בין העשירון העליון לעשירון התחתון, כאשר בהכנסה למשפחה בין העשירון העליון לעשירון התחתון הפער ב-1985 היה 1 לעומת 8.9, והיום הפער הוא 1 ל-10.

תמר גוז'נסקי: הגידול הזה, שאפילו בא לידי ביטוי בקרב השכירים, הוא אחת ההוכחות הברורות לכך, שהפחתת דמי הביטוח למעבידים הובילה לתוצאה ברורה אחת – להגדלת הקיטוב החברתי.

תמר גוז'נסקי: כמובן, כאשר מדובר על הגדלת הקיטוב החברתי, מי שנפגעות במיוחד ממנו אלו אותן משפחות, שבהן ההכנסה נמוכה יותר ומספר הנפשות גדול יותר.

תמר גוז'נסקי: לכן, לפי אותם נתונים של סקר ההכנסות, ההכנסה לנפש במשפחה של שכירים ערבים לעומת משפחת שכירים יהודים, נמוכה ב-41%.

תמר גוז'נסקי: הפער קיים גם כאשר מדובר בתוך האוכלוסייה היהודית בין משפחות שכירים שראש המשפחה שלהן הוא מזרחי לבין משפחות שכירים שראש המשפחה שלהן הוא מערבי.

תמר גוז'נסקי: ההכנסה לנפש – הפער הוא 28%.

תמר גוז'נסקי: הנתונים האלה על הפערים שבים ומוכיחים את הטענה, שהתשלומים במקום המעבידים לביטוח הלאומי הם שערורייה חברתית ממדרגה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: וכל הטענות בדבר מחסור באמצעים, למשל, כדי להחזיר את קצבת ילד ראשון ושני החל מינואר 1993, או הטענה שאי-אפשר להשוות את קצבאות הילדים לילדים הערבים מ-1993, כי אין כסף, כל הטענות האלה, כמו גם טענות רבות אחרות שנוגעות למשרד העבודה והרווחה, כל הטענות האלה, חברי הכנסת, נוגעות לסעיף שאנו דנים בו היום.

תמר גוז'נסקי: כי אילו קיצצה הממשלה לחצי וחסכה 2 מיליארדי שקל מתשלומי האוצר לביטוח הלאומי במקום המעבידים, כי אז אפשר היה בקלות לכסות את כל הדרישות הבסיסיות, האלמנטריות, החיוניות האלה בקשר לקצבאות ילדים, בקשר לחינוך המיוחד, בקשר לחוק למניעת אלימות ובקשר לשורה שלמה של נושאים – טיפול בנפגעי סמים, בנפגעי אלכוהול, במפגרים וכו'.

תמר גוז'נסקי: לכן הממשלה, כשהיא באה לדבר על שינוי סדרי עדיפויות, במקום לשנות את הסעיף החמור הזה, היא הולכת ומקבעת אותו בחוק.

תמר גוז'נסקי: עד עכשיו הוא היה איכשהו כסעיף תלוי באוויר, כסעיף זמני.

תמר גוז'נסקי: נכון שהוא היה יותר מדי שנים זמני, אבל הוא היה סעיף זמני.

תמר גוז'נסקי: עכשיו באה הממשלה ועושה דבר חמור במיוחד – מכניסה אותו לתוך חוק הביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: טענתי היא, שחבר הכנסת שקורא להגדיל את ההקצבות למטרות חברתיות, להגדיל את ההקצבות שמשמעותן העמקת הצדק החברתי והשוויון בתוך האוכלוסייה במדינת ישראל, מניעת העמקת הפערים, התגברות על הפערים הקיימים, פתרון בעיות חמורות מאוד בתחומי החינוך, הבריאות והרווחה, ויתמוך בסעיף הזה, הוא בעצם מביע בצורה הברורה ביותר צביעות מהמדרגה הראשונה.

תמר גוז'נסקי: אתה לא יכול לתמוך בסעיף הזה ולהגיד, שאין כסף לסעיפים אחרים.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני קוראת לכם לתמוך בשלוש ההסתייגויות שהצעתי.

ענת מאור: תודה רבה.

קריאה: אנחנו מבקשים לדעת – – –

ענת מאור: כן.

ענת מאור: קודם כול אני קוראת עכשיו לחברי הכנסת שקראתי קודם בשמותיהם, ואולי זה הוקדם: חבר הכנסת רפי אלול – אינו נוכח, חבר הכנסת יוסי ונונו – אינו נוכח, חבר הכנסת חיים קופמן – אינו נוכח, חבר הכנסת גדעון שגיא – איננו נוכח.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: בבקשה.

עובדיה עלי: אני ביקשתי רשות הדיבור.

ענת מאור: בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כשישבתי על כס היושב-ראש, פנו אלי חברי הכנסת וביקשו שאני אסיים את הישיבה יותר מוקדם.

עובדיה עלי: אני חשבתי שזה יהיה נכון לסיים את הישיבה בסביבות השעה 02:00, מפני שאיש לא החליט על שעת סיום הישיבה.

עובדיה עלי: כשישבתי על כס היושב-ראש, בוודאי יכולתי לקבל החלטה כזאת והכול היה תקין בהתאם לכל כללי העבודה בבית הזה.

עובדיה עלי: אבל כדי שהפעילות בכנסת תהיה ברוח טובה, כדי שלא יתקבל כאן רושם, שמישהו התעייף מניהול הישיבה, או מניהול הדיון במליאה, העברתי פתק ליושב-ראש ועדת הכספים, שהוא האיש שהביא את החוק כאן, לכן הוא גם הגורם המוסמך שאליו צריך לפנות בסוגיה מעין זו, והצעתי לו לסיים את הישיבה בשעה 02:00.

עובדיה עלי: והוא כתב לי פתק: לא בשעה 02:00, אלא בשעה 04:00.

עובדיה עלי: הוא אפילו הוסיף, שאם אנחנו נגיע למחצית החוק, אפשר גם לסיים את הישיבה לפני השעה 04:00.

עובדיה עלי: כדי לסיים את הכול ברוח טובה וכדי שהעבודה תתנהל כהלכה, כדי שלא לפגוע בעבודה, אני הסכמתי לעניין הזה.

עובדיה עלי: יותר מאוחר העביר יושב-ראש ועדת הכספים פתק, שנסיים את הדיון בבוקר.

עובדיה עלי: אמרתי לו, שאני לא מסכים, ואני אחליט בעניין זה, כפי שסיכמנו מלכתחילה.

עובדיה עלי: ואני ראיתי פתק שהעביר לי את סיכום הנושא הזה והתכוונתי לנעול את הישיבה בשעה 04:00.

עובדיה עלי: אני חושב שזה הוגן, ואנו צריכים לאפשר לחברי הכנסת להיערך, להתכונן, להתגלח, לאכול, לבוא לכאן מסודרים.

עובדיה עלי: אי-אפשר למשוך את הנושא הזה מעבר לכך.

עובדיה עלי: אני חושב, שזה לא יהיה הוגן לשנות כעת את הסיכום הזה.

עובדיה עלי: אני גם אמרתי זאת לאחדים מחברי הכנסת ששאלו אותי.

עובדיה עלי: העברתי את הפתק הזה לשר הפנים, ששאל באיזו שעה הישיבה נגמרת, גם לחברי הכנסת אחרים, והם הבינו שהישיבה נגמרת בשעה 04:00.

עובדיה עלי: אם היושבת-ראש לא תחליט כך, אני מבקש לעשות הפסקה ולכנס את הנשיאות, כי הנושא הזה לא נראה לי מסודר.

עובדיה עלי: אני חושב שהערתו של חבר הכנסת דן תיכון צודקת בעניין זה.

עובדיה עלי: אני לא חשבתי עליה.

עובדיה עלי: חבל שהוא לא העיר אותה לפני השעה 24:00.

עובדיה עלי: אבל את המאוחר הזה אי-אפשר לתקן.

עובדיה עלי: מכל מקום, כרגע אני מבקש לעמוד על הסיכום שהיה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת גדליה גל, בבקשה.

קריאה: פותחים בוויכוח?

ענת מאור: לא, אחד מכל עמדה ונסכם.

דן תיכון: מה זה "מכל עמדה"?

דן תיכון: אנחנו לא יורים כאן.

ענת מאור: מכל גישה.

ענת מאור: אבל את ההמלצה שכאן לא יורים נקבל ברצון.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת גדליה גל.

גדליה גל: ובכן, היו ביני לבין יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת עובדיה עלי, חילופי פתקים בעניין המועד ההגיוני לסיום הישיבה.

גדליה גל: והוא כתב לי בפתק, כפי שהוא ציין, שהוא מציע שעה 02:00.

גדליה גל: אני אמרתי לו: ב-04:00, אבל הוספתי – כפי שציין חבר הכנסת עלי – אם נגיע לכדי מחצית מהפרק, הרי זה יהיה הגיוני אפילו לגמור קודם לכך.

דן תיכון: לא, הוא אמר לפני כן.

גדליה גל: זה אני אמרתי, לא הוא.

גדליה גל: אבל כשראיתי שהישיבה מתנהלת בניחותא ונותנים לאנשים, כפי שנחמד לעשות, עוד שתי דקות, עוד שלוש דקות, ויש חילופי דעות ואנחנו ניצבים אחרי שש שעות בעמוד 3 מתוך 38 – – –

ענת מאור: בעמוד 5.

גדליה גל: לא.

גדליה גל: באותה שעה היינו בעמוד 3.

גדליה גל: כתבתי פתק נוסף לחבר הכנסת עלי, שלנוכח המצב אני מצטער ויהא עלינו להמשיך עד אשר נגיע לשעה סבירה שבה תהיה שהות – וזה לא הוספתי, זה משתמע – להתגלח ולנוח קמעה.

גדליה גל: והרי אנחנו עוד רחוקים מהמועד הזה.

גדליה גל: וצר לי, שדווקא חברי האופוזיציה, שרשמו כל כך הרבה הסתייגויות, ואנחנו קיבלנו אותן ואמרנו: בבקשה, נשוחח.

גדליה גל: ואני רואה את חבר הכנסת עוזי לנדאו ואת חבר הכנסת דן תיכון עירניים, מדברים לעניין.

גדליה גל: בואו נמשיך.

גדליה גל: למה אתם קמים כל שעתיים ומבקשים להפסיק?

גדליה גל: אדרבה, אנחנו צלולים, הדיון רציני, מדברים לעניין, עוסקים גם בקופת-חולים, מרחיבים לעבר התעשייה הצבאית.

גדליה גל: אני מציע להמשיך.

ענת מאור: תודה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, אני מצטער, פניתי אלייך ואמרת שאני אקבל תשובה ואת מתעלמת.

דן תיכון: הפרוצדורה היא חלק ממבנה הבית הזה.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, אני מבקשת לאפשר לי להשיב.

ענת מאור: שמענו את חבר הכנסת עובדיה עלי ואת חבר הכנסת גדליה גל, והסיכום הוא כזה: על-פי שיקול דעתי והנחיה של יושב-ראש הכנסת, אנחנו כרגע ממשיכים, אבל אני מבקשת שחברי הכנסת גדליה גל ועובדיה עלי יצאו להתייעצות עם יושב-ראש הכנסת.

ענת מאור: תסכמו את שעת סיום הישיבה על מנת שחברי הכנסת ידעו.

ענת מאור: זאת ההחלטה.

ענת מאור: לחבר הכנסת מיכאל איתן יש 55 דקות המורכבות מ-20 דקות – – –

מיכאל איתן: מה פתאום?

ענת מאור: יש לך 55 דקות המורכבות – – –

מיכאל איתן: זה לא בא בחשבון.

מיכאל איתן: זה לא בא בחשבון.

ענת מאור: תקשיב היטב.

מיכאל איתן: אני לא מוכן להקשיב.

ענת מאור: יש לך 20 דקות בגין הדיון הקודם.

ענת מאור: ההצעה הבאה שלך מורכבת לפי פסקאות.

ענת מאור: על כל פסקה מקבלים חמש דקות.

מיכאל איתן: תסלחי לי – על כל הסתייגות חמש דקות.

מיכאל איתן: התקנון קובע על כל הסתייגות חמש דקות, לא על כל פסקה.

ענת מאור: אני מצטערת.

ענת מאור: עומד בפנינו החוק – – –

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את התקנון.

מיכאל איתן: כתוב – על כל הסתייגות חמש דקות.

ענת מאור: ההסתייגות היא לפי פסקאות.

מיכאל איתן: לא נכון.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני מצטערת, אבל אחר כך תערער.

מיכאל איתן: אין פירוש כזה.

ענת מאור: אני מצטערת.

מיכאל איתן: את יכולה להצטער עד מחרתיים.

ענת מאור: אל תצעק בבקשה, תוכל אחר כך לערער.

מיכאל איתן: אני לא אערער.

ענת מאור: יש לך רשות הדיבור, בבקשה.

מיכאל איתן: לא, אני לא מוכן לעניין הזה.

מיכאל איתן: לא יעלה ולא יהיה.

מיכאל איתן: והיושב-ראש שמתחבא בלשכה שלו והוא מנחה אותך, הוא אויב הדמוקרטיה.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת שתחזור בך מהדברים.

ענת מאור: תחזור בך מהדברים.

מיכאל איתן: לא, אני לא אחזור בי.

מיכאל איתן: אתם מפרשים את התקנון ברמאות.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

מיכאל איתן: את יכולה לקרוא עד מחרתיים.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת שתפסיק ותתחיל את דבריך.

ענת מאור: בבקשה.

סאלח טריף: מה קרה?

סאלח טריף: מה הרעש הזה?

דן תיכון: גברתי, יש תקנון שקיים מאז כמה דקות לפני שהגעת לכנסת.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, אני מבקשת ממך לאפשר לקיים את הדיון.

ענת מאור: אם אתה רוצה לדבר, תפנה ותבקש רשות דיבור.

דן תיכון: אני פונה ליושבת-ראש.

ענת מאור: בבקשה, תלך למיקרופון ותדבר בצורה מסודרת.

מיכאל איתן: חוצפה כזו לא שמעתי בחיים שלי.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי עומד פה והוא אומר שכל אחד זה הסתייגות.

מיכאל איתן: ואת גם מבזה את היועץ המשפטי, את החוק ואת התקנות.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה תפסיק.

מיכאל איתן: הנה, חבר הכנסת גדליה גל, אמרת שיש 100 וכמה הסתייגויות, עכשיו אתה שותק?

גדליה גל: חבר הכנסת איתן, אני בעד שתמצה את כל הדקות שלך.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, תפסיק לצעוק, אני לא רוצה להמשיך ולקרוא לך לסדר.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, יש תקנון לבית הזה.

דן תיכון: אני לא רוצה לומר שהיושב-ראש הוא פוליטי או לא-פוליטי, אבל יש תקנון.

דן תיכון: היו תקדימים – התקדים של השר ליבאי, חבר הכנסת לשעבר ליבאי.

דן תיכון: קובעים בבירור שתינתן רשות להסתייג לגבי כל תת-סעיף וההסתייגות תושמע במשך חמש דקות.

דן תיכון: אז אנחנו היינו בקואליציה ואתם הייתם באופוזיציה.

דן תיכון: אנחנו כיבדנו את החלטת ועדת הפירושים.

דן תיכון: על סמך ההחלטה הזאת של ועדת הפירושים, הגיש חבר הכנסת מיכאל איתן את ההסתייגויות כפי שהן מופיעות בגיליון הצהוב.

דן תיכון: כאשר הוגשו ההסתייגויות הללו בוועדת הכספים היה ברור בדיוק מה היה מספר ההסתייגויות.

דן תיכון: כך נקבע על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה, כך זה הובא למליאת הכנסת.

דן תיכון: אי-אפשר לשנות את התקנון על-פי שיקולים מפוקפקים; אני קובע: מפוקפקים – – –

ענת מאור: אני מבקשת לא להשתמש בביטויים אלה.

דן תיכון: למה לא?

ענת מאור: כי אני מבקשת לא להשתמש בביטויים האלה.

דן תיכון: מותר לי להביע פקפוקים?

דן תיכון: הרי לא פגעתי בך.

חיים אורון: מפוקפקים זה לא פקפוקים.

ענת מאור: בדיוק.

דן תיכון: זה בדיוק אותו דבר, מאותו שורש.

דן תיכון: לכן, ההחלטה שלך לא מתבססת על התקנון.

דן תיכון: אם את מחליטה לנהל את הישיבות הללו שלא על-פי התקנון, דעי לך שיש לנו סגנים וגם הם יתחילו לנהוג בצורה הזאת – – –

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, אני מבקשת להפסיק עם האיומים.

ענת מאור: תמשיך את דבריך ותפסיק עם האיומים.

דן תיכון: מה היא צועקת?

דן תיכון: אף אחד לא מאיים.

דן תיכון: אבל אם הנשיאות הופכת לגוש פוליטי, אז לכל אחד יש זכויות משלו.

דן תיכון: אני רוצה שתדעי, ההחלטה שאת עומדת לקבל פה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, תסיים את דבריך; אני חושבת שהנקודה הובנה.

ענת מאור: אני מבקשת ממך להפסיק לדבר בפסים אישיים.

ענת מאור: אתה רוצה להוסיף משהו?

דן תיכון: איזה פסים אישיים?

דן תיכון: גברתי, הפסים הם לא פסים אישיים.

ענת מאור: אני לא חוזרת בי מההערה.

ענת מאור: בבקשה, סיים את דבריך.

ענת מאור: אני חושבת שהם מובנים די הצורך.

דן תיכון: רק רגע, הפסים הם פסים פוליטיים, לא אישיים.

דן תיכון: אין לי נגדך ולו דבר אחד.

דן תיכון: אני חושב שרמיסת התקנון היא פרק חדש, והיום כבר היה לנו פרק חדש בתולדות הפרלמנט.

דן תיכון: אם אתם רוצים לבטל את התקנון, תבואו ותודיעו לנו: אין תקנון עוד, ואנחנו נדע מה הם כללי המשחק החדשים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: דבריך הובנו.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

עובדיה עלי: גברתי, ביקשתי רשות הדיבור.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת דן תיכון, חברי הכנסת, א.

חיים אורון: אני מציע להוריד את הטון.

חיים אורון: אף שאנחנו ביום חדש, אנחנו בצלו של יום קודם.

דן תיכון: למה בצלו?

חיים אורון: בצלו.

חיים אורון: אם אצלך זה לא בצלו – – –

דן תיכון: באורו.

חיים אורון: לא באורו, בצלו של יום קודם.

חיים אורון: ב.

חיים אורון: אני לפחות זוכר, לא על-פי התקנון אלא על-פי הנוהג, שבשנה שעברה ובשנה הקודמת הייתי מגיש הסתייגויות שהיה בהן לחלופין, לחלופי חלופין, לחלופי חלופי חלופין, ויושבים-ראש מהקואליציה ומהאופוזיציה אמרו לי – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, העניין הזה נבדק – – –

חיים אורון: דקה.

חיים אורון: אני לא הפרעתי לך.

חיים אורון: אמרו לי באופן ברור מאוד שכל הסתייגות היא אחת, וחלופי חלופין שלעתים היתה בהן משמעות שונה מאשר בפסקה הקודמת, נאמר שזאת הסתייגות אחת.

חיים אורון: אני מציע להוריד את הטון.

חיים אורון: אם יש ויכוח על הפסיקה, אני רואה שיושב-ראש הכנסת עומד לעלות לדוכן והוא שיכריע בשאלה הזאת, אבל בכל מקרה לא בדפיקות יד על הדוכן ולא בצעקות של גנבה; העניין כבר מתנהל פה הרבה שעות, והוא יתנהל עוד הרבה שעות.

חיים אורון: יש לפעמים הסתייגויות יפות מאוד, דברו לגופן ואל תיצרו פה אווירה שמישהו סותם את הפה.

חיים אורון: לא סותמים את הפה לאיש.

ענת מאור: אנחנו נאפשר עוד לחבר הכנסת עובדיה עלי, לחבר הכנסת גדליה גל, ואז נסכם.

ענת מאור: נאפשר עוד לשניים.

ענת מאור: בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אני מנצל את ההזדמנות שיושב-ראש הכנסת הגיע, ואחזור על דברים שאמרתי לפני כן.

עובדיה עלי: כשישבתי על כס היושב-ראש כתבתי פתק לחבר הכנסת גדליה גל ושאלתי אותו, היות שהוא מגיש את ההסתייגויות – – –

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה עובר לנושא עיתוי סיום הישיבה?

עובדיה עלי: אני מבקש לחזור על העניין הזה בפני יושב-ראש הכנסת.

ענת מאור: תן לסיים את החלק הראשון שהעלה חבר הכנסת תיכון.

עובדיה עלי: אני רוצה גם להעיר בנושא זה כמה מלים.

עובדיה עלי: אני חושב שהנושא הראשון חשוב מאין כמותו ואני מבקש, ברשותך, להעיר כמה הערות, משום שיושב-ראש הכנסת עומד כאן ואני רוצה שהוא ישמע את הסיכום.

עובדיה עלי: אני הצעתי בפתק לסיים את הישיבה בשעה 02:00; חשבתי שזאת שעה סבירה.

עובדיה עלי: היות שיושב-ראש ועדת הכספים הביא את החוק, אתו הייתי צריך לסכם פחות או יותר מתי מסיימים את הישיבה.

עובדיה עלי: הוא כתב לי פתק – אני קורא מתוך כתב ידו של חבר הכנסת גדליה גל – אני מציע שנמשיך עד שעה 04:00 ואזי נתק

עובדיה עלי: דם עד מחצית החוק, אלא אם כן יתברר שנגמור את מחצית החוק קודם לכן.

עובדיה עלי: במלים אחרות, לכל המאוחר בשעה 04:00.

עובדיה עלי: כדי לשמור על אווירה טובה, ואני חוזר על דברים שאמרתי לפני כן, אני הסכמתי לשעה 04:00, אף שחשבתי שנכון יהיה לנעול את הישיבה בשעה 02:00.

עובדיה עלי: אבל בגלל הסיכום שלי עם גדליה גל לא נעלתי את הישיבה.

עובדיה עלי: אם עכשיו משנים את ההחלטה, אני רואה את זה בחומרה, ואני חושב שכאן נעשה מעשה שלא ייעשה.

עובדיה עלי: לגבי הנושא של ההסתייגויות, אנחנו חייבים בבית הזה לשמור על התקנון, לשמור על כללי המשחק.

עובדיה עלי: כי בעניין הזה תמיד יש שני צדדים למטבע.

עובדיה עלי: זכותו של חבר הכנסת מיכאל איתן לדבר על כל הסתייגות חמש דקות.

עובדיה עלי: ואני חושב שאנחנו לא נאפשר כאן לסתום פיות לחברי כנסת.

עובדיה עלי: לא נפגע בתקנון ובתקדימים שהיו.

עובדיה עלי: כל פגיעה בתקנון היא חמורה מאוד.

עובדיה עלי: לכן אני מציע, אם מותר לי להציע, שנאפשר לחבר הכנסת איתן למצות את האפשרות לדבר בהתאם לתקנון, דהיינו חמש דקות על כל סעיף.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת גדליה גל, אחרון.

ענת מאור: בבקשה.

גדליה גל: מאחר שחבר הכנסת עלי חזר על הדברים עוד הפעם באוזני יושב-ראש הכנסת שנמצא באולם, אני חייב לחזור ולומר, כפי שציין חבר הכנסת עובדיה עלי כשקרא ממכתבי, שהמשתמע מהמכתב הוא שהדבר קשור בכך שנגיע למחצית החוק.

גדליה גל: עכשיו השעה 04:00, ואנחנו נמצאים בעמוד 5, מתוך 38 עמודים.

גדליה גל: לכן אין ברירה.

גדליה גל: וכדי ללכת לקראת משאלותיה של האופוזיציה, אני מציע להמשיך בישיבה.

גדליה גל: ואני מציע גם להיענות לבקשתו של חבר הכנסת מיכאל איתן ולתת לו לדבר על כל תת-סעיף, כפי שהוא מבקש.

גדליה גל: אני מבקש ומציע לתת לחבר הכנסת מיכאל איתן לדבר חמש דקות על כל אחת מההסתייגויות שמופיעות בסעיפים הקטנים.

גדליה גל: יש לנו אורך רוח, יש לנו סבלנות.

גדליה גל: נשב אתו, נשמע, הוא בוודאי יגיד לנו דברים חשובים.

גדליה גל: ויכול להיות שבשנה הבאה, אחרי ינואר, נשב יחד ונחשוב – אולי זו לא הדרך.

גדליה גל: אבל עכשיו נמצה את זה.

גדליה גל: וכדי שנגמור בצורה מכובדת, בואו נפסיק ללחוץ בעניין הזמן.

גדליה גל: אנחנו כאן, נמשיך לדון וניתן לכל אחד לומר את אשר על לבו.

ענת מאור: אני רוצה לסכם את הדברים – – –

מיכאל איתן: סליחה, גם לי מותר להגיד משהו לגבי ההסתייגויות.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, רק רגע.

ענת מאור: שמענו ארבעה אנשים, ואני רוצה להגיד כך – – –

מיכאל איתן: תסלחי לי, אבל אלו הסתייגויות שלי, מותר לי להגיד משהו גם-כן.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, תרשה לי.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני נוגע בדבר ומותר לי להגיד משהו גם-כן.

ענת מאור: אני יודעת.

ענת מאור: שמענו ארבעה אנשים – – –

מיכאל איתן: מה זה ארבעה אנשים?

מיכאל איתן: עם כל הכבוד – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, תן קודם ליושבת-ראש לדבר.

עובדיה עלי: מה זה?

מיכאל איתן: לא, אני רוצה – – –

ענת מאור: אני מצטערת.

ענת מאור: אני רוצה להגיד – – –

מיכאל איתן: מה זה את מצטערת?

מיכאל איתן: אני נוגע בדבר.

מיכאל איתן: אף אחד מהם לא יודע איך הוכנו ההסתייגויות, אף אחד מהם לא יכול להעיד מה היה בוועדה.

מיכאל איתן: למה את סותמת לי את הפה?

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני חושבת שהשימוש שעושים בקלות רבה מדי בעניין של "לסתום את הפה" איננו במקום.

ענת מאור: אין עניין אף לאחד לא לאפשר לכל חברי הבית לדבר.

ענת מאור: עם זאת, אנחנו צריכים לשמור על נהלים תקינים.

מיכאל איתן: אבל מה זה נוגע – – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת שתפסיק ואל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

מיכאל איתן: מה זה נוגע?

גדליה גל: חבר הכנסת איתן, מה אתה עושה?

גדליה גל: תן ליושבת-ראש לגמור לדבר.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אל תכריח אותי לקרוא לך לסדר.

מיכאל איתן: אבל אני לא מבין.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת שתפסיק.

ענת מאור: שמענו ארבעה חברים.

ענת מאור: לאור הדברים שנאמרו ולאור התייעצות שעשינו, ההיגיון אומר, חמש דקות לפסקה.

ענת מאור: החוק בנוי מפסקאות, ויש היגיון ללכת לפי זה.

ענת מאור: עם זה החלטנו ללכת לפי בית-הלל, גם לפי הפירוש שנתן יושב-ראש ועדת הכספים.

דן תיכון: לא, אין דבר כזה.

דן תיכון: יש תקנון.

דן תיכון: הוא לא יכול לקבוע את זה.

ענת מאור: התקנון הוא לפי פסקה.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, אני מבקשת שתפסיק.

דן תיכון: יש ועדת פירושים.

דן תיכון: את לא יכולה – – –

ענת מאור: לכן אנחנו נאפשר לחבר הכנסת איתן לקבל חמש דקות על כל פסקה ועל כל סעיף.

ענת מאור: זאת אומרת שסך כל הזמן שעומד לרשותך הוא רב ביותר.

ענת מאור: תיכף נעשה את החשבון.

ענת מאור: עומדות לרשותך כרגע 20 דקות – – –

דן תיכון: – – –

גדליה גל: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון, יש יושבת-ראש, תן לה לדבר.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: עכשיו עומדות לרשותך, חבר הכנסת איתן, 20 הדקות של הסעיף הקודם, ועל כל פסקה, זה כולל על כל סעיף – חמש דקות.

ענת מאור: זה הסיכום.

ענת מאור: לגבי מועד סיום הישיבה – יושב-ראש הכנסת, אבקשך לבוא ולסכם את העניין.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מתנצל על שאני נכנס לתוך הדיון, אבל כבר היה לנו יום ארוך דיו, ואני חושב שצריך להבהיר כמה דברים.

יעקב שמאי: בתוקף תפקידך כממלא-מקום נשיא המדינה אתה צריך להתחשב בעובדים.

שבח וייס: כן, אני יודע.

שבח וייס: יש מצבים.

שבח וייס: אני התנצלתי בפני הנשיאות.

שבח וייס: אני מתנצל.

שבח וייס: אני רוצה למסור הודעה: בערך לפני שעה וחצי פנה אלי מזכיר הכנסת בשאלה, איך להתייחס להסתייגויות של חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: אני קבעתי והודעתי לו במקום ובלי היסוס: לפי התקדים המרחיב של השנה שעברה – חבר הכנסת ליבאי – הודעתי לו שניתן לאפשר לחבר הכנסת איתן לדבר חמש דקות על כל סעיף.

שבח וייס: אינני רוצה, חלילה, לפגוע ביושב-ראש ישיבה או ביושבת-ראש ישיבה.

שבח וייס: רק היום או אתמול עסקנו בשאלה הקשה של פגיעה ביושבי-ראש ישיבה; ויושב-ראש הכנסת יהיה האחרון שיפגע באחד מסגניו.

שבח וייס: קורה לעתים שיושב-ראש ישיבה, שיש לו אז סמכות של יושב-ראש הכנסת, נותן פרשנות אחרת.

שבח וייס: זאת טעות אנוש, ואין לי ספק שלא היתה מאחוריה שום כוונה רעה.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, בואו נתנהג עכשיו בצוותא כבית, מעבר לחילוקי דעות פוליטיים.

שבח וייס: אני פסקתי כך, זאת סמכותי, זאת סמכות של היושב-ראש, ואני בטוח שחברת הכנסת ענת מאור, סגנית היושב-ראש, פעלה בתום לב מוחלט.

שבח וייס: קורה שבשעות הלילה או הבוקר יש איזה קצר, איזו הודעה לא מועברת או לא מובנת.

שבח וייס: חברים יקרים, יש בנשיאות חברי כנסת מנוסים, עם ניסיון של 10 או 11 שנים; יש חברי כנסת שהם חצי שנה כאן.

שבח וייס: כולם בסדר גמור.

שבח וייס: אבל המנוסים פשוט מכירים את ההיסטוריה של הכנסת, והם יכולים אז לעשות החלטות על רקע העבר.

שבח וייס: זה אנושי וזה בסדר גמור.

שבח וייס: אני קובע, כפי שכבר קבעה קודמתי, שחבר הכנסת מיכאל איתן רשאי לנמק במשך חמש דקות כל הסתייגות.

שבח וייס: זה נקבע לפני שעה וחצי בהתייעצות ביני לבין מזכיר הכנסת, בלי היסוס.

שבח וייס: זה עניין אחד.

שבח וייס: זה נפסק, ואני שמח שבסוף הדיון הפרוצדורלי גם סגנית היושב-ראש ענת מאור הגיעה לאותה מסקנה.

שבח וייס: שמעתי ברמקול הערות אחדות של חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: אחרי ששמע את העובדות כאן הוא בוודאי יחזור בו, אבל זה עניין לשיקולו האישי.

שבח וייס: היושב-ראש, בלשכתו, לפני שעה וחצי קבע שהוא ידבר חמש דקות על כל הסתייגות, אם הוא ירצה.

שבח וייס: תהיה לנו סדרה של בירורים, אולי בעוד חודש או חודשיים, לגבי העתיד.

שבח וייס: אני החלטתי שלא לעשות שום דיון פרוצדורלי של שינויי תקנון תוך כדי הדיון הזה.

שבח וייס: לא מקובל עלי בשום אופן שתוך כדי דיון עושים דיון על שינוי פרוצדורה.

שבח וייס: נגמור את הפרק הזה על פרוצדורה על-פי התקדימים הקיימים.

שבח וייס: אם יהיה רצון בקרב חברי כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה יחד לדון על סידורים בשנה הבאה, אם זה רצונה של הכנסת, אני לא אתערב בזה.

שבח וייס: יש לנו יושב-ראש ועדת הכנסת, יש יזמים וכן הלאה.

שבח וייס: עניין נוסף: אני רוצה להסביר לכם, חברי הכנסת, מדוע אנחנו בעצם יושבים ישיבה לילית וכן הלאה.

שבח וייס: א.

שבח וייס: כך היה גם בשנים הקודמות.

שבח וייס: יכול להיות שיהיה בעתיד טעם לדון איך לעשות דיון על התקציב כך שלא נצטרך לאשר אותו בלילה האחרון, אלא נקדיש לו שבועיים אחרונים.

שבח וייס: מכיוון שאני הייתי היוזם של תיקון בחוק-יסוד: הכנסת, שמחייב את הממשלה להגיש את התקציב חודשיים מראש – זה חוק שלי במקרה – אני מציע לאחד מחברי הכנסת ליזום רעיון, שהיא תגיש אותו שלושה חודשים לפני תום שנת התקציב, ואז כל פריסת הזמן תשתנה.

שבח וייס: אני זורק לכם רעיון, לאופוזיציה ולקואליציה.

שבח וייס: כרגע יש לנו בעיה קונקרטית – סליחה שאני מתחלק אתכם וגם אציע לכם הצעה שאני חושב שתהיה מקובלת על הבית – ומהי הבעיה?

שבח וייס: נקלענו לנסיבות שעלינו לסיים דיון בחוק ההסדרים ובחוק התקציב במאמץ לאשר למדינה תקציב – או לא לאשר, אם האופוזיציה תצליח, אני לא מחליט את ההחלטה הזאת, אתם מחליטים – במאמץ לסיים את זה עד סוף החודש כדי שיהיה תקציב למדינה ב-1 בינואר.

דן תיכון: אנחנו מבטיחים – – –

שבח וייס: רק רגע, אני רוצה להסביר את העניין.

שבח וייס: היה לנו יום די קשה, בואו נסיים את הבוקר ברוח אחרת.

שבח וייס: אני אומר זאת ברמה הפרלמנטרית, מעבר לחילוקי הדעות הפוליטיים.

שבח וייס: היתה גם תביעה, תביעה שיש לה בסיס, שנעשה דיון רצוף, לא משולב אלא רצוף, בחוק ההסדרים ואחר-כך בחוק התקציב, תביעה שהעלה חבר הכנסת דן תיכון והיא התקבלה על דעתנו בהסכמה רחבה.

שבח וייס: כך הסכמנו בהחלטה רחבה, בהתייעצויות רבות, כי הא בהא תליא.

שבח וייס: יש לנו בעיה שהעלה חבר הכנסת שמאי – אני האזנתי לכל הדיון, אני יושב בלשכתי ולא נותן שם הוראות נגד הדמוקרטיה אלא בעד הדמוקרטיה, חבר הכנסת איתן – יש בעיה של עובדי הכנסת.

שבח וייס: יש בעיה קונקרטית של קצרניות, שהן מטובות העובדות של הבית – כל הבית, כל הסגל הזה – שאין להן עוד אפשרות פיסית ורוחנית.

שבח וייס: אני כבר קבעתי בישיבתי בלשכה הסגורה שמחר בבוקר לא יהיו קצרניות בוועדות הכנסת, לשחרר אותן, ואיכשהו הוועדות תסתדרנה, אם באמצעות רשמקולים שנגייס, אם באמצעות המזכירות, למעט ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: שריינו קצרנית אחת לוועדת החוץ והביטחון – אבל תהיה לנו בעיה עוד יומיים-שלושה ימים להתמודד עם העניין.

שבח וייס: אין פה ניסיון מצד גורם כלשהו לחטוף דיון לילי.

שבח וייס: יש שפע של הסתייגויות, עלינו להתמודד אתן.

שבח וייס: אני הוריתי הוראה – ואם תרצו, מישהו יכול להגיש תלונה נגדי בוועדת הפירושים – לנהוג כבית-הלל מוחלט, על-פי התקדים הנוהלי שנוצר כאשר דוד ליבאי בזמנו ביקש מה שביקש פלוס הרחבה, כי הסעיף שבמקרה חבר הכנסת איתן מטפל בו, יש בו אפשרות לתת גם פרשנות שנתנה חברת הכנסת ענת מאור; יש, אבל הקצר הזה הוא אנושי ושום דבר לא קרה.

שבח וייס: אני רוצה להציע: אם תגיעו להסכמה, יושב-ראש ועדת הכספים וחברי האופוזיציה, זה הדבר הכי טוב בחיי הבית הזה.

שבח וייס: אם לא, אני אציע הצעה משלי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: מייד, רק רגע, ישבנו כל-כך הרבה.

שבח וייס: באמת היה לנו יום לא-טוב בחיי הכנסת.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת גדליה גל.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, היות שתרמת לנו עכשיו 10 דקות – –

שבח וייס: להסביר את המצב.

דן תיכון: 10 דקות של קורת רוח, שהשכל לא אבד לנו.

גדליה גל: – – של קורת רוח, ועל מנת להמשיך ברוח טובה וכדי להיענות לבקשות שנשמעו כאן, וכדי שלא נמשיך בדיון שיישא אולי אופי קצר-רוח עוד יותר, אני מציע לסיים עכשיו את הישיבה ולהמשיך בשעה 14:00.

גדליה גל: נחזור רעננים וצלולים – – –

דן תיכון: לא, לא.

שבח וייס: רגע.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: האם מישהו מחברי האופוזיציה רוצה, בעניין זה, להוסיף כרגע?

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אני אתן לך.

שבח וייס: אתה לא תרד בלי לדבר.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, העליתי את ההצעה הזאת בפני היושבת-ראש הקודמת של הישיבה, לבקש זמן סיום לישיבה, כי חרף הבעיות שאתה מעלה לגבי עובדי הכנסת, אני חושב שאם אנחנו רוצים לדון ברצינות בהסתייגויות, גם חברי הכנסת חייבים שיהיו עם עיניים פקוחות, לפחות אלה שנשארו בבניין.

מאיר שטרית: אף שיש אפשרות להאריך טכנית את הדיון בלי סוף, עד מחר בבוקר, ולהמשיך אותו ברציפות, אני חושב שההגינות מחייבת ליצור כמה שעות מנוחה.

מאיר שטרית: אני חושב שהצעתו של יושב-ראש ועדת הכספים היא במקומה.

מאיר שטרית: אני הייתי מציע אפילו להתחיל את הדיון במליאה מחר מוקדם יותר, לא ב14:00 אלא ב-10:00, ב-11:00.

שבח וייס: יש לנו גם בעיות לוגיסטיות של עובדים.

מאיר שטרית: אם לקואליציה יש חשש שמא לא יספיקו לגמור את כל הדיון בהסתייגויות, נתחיל מחר את המליאה ב-11:00, לא יקרה שום אסון.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, האחריות להתמשכות הישיבה היא עלי.

שבח וייס: אני ביקשתי בנשיאות והודעתי שנמשיך בדיונים ונמשיך ונמשיך מול בעיית האקונומיה של הזמן, כך שחברת הכנסת ענת מאור בהחלט פעלה בהתאם להחלטה שלי, ואני לוקח על עצמי את האחריות.

שבח וייס: יתר על כן, הודעתי שוב בראשית הישיבה, באותו דיון פרוצדורלי, שאם תהיה הסכמה בין אופוזיציה לקואליציה, אני תמיד שמח להסכמות כאלה.

שבח וייס: יתר על כן, אם לא תהיה התנגדות, אני נוטה מאוד לקבל את ההצעה של חבר הכנסת גדליה גל, אם היא תהיה מוסכמת גם על האופוזיציה.

שבח וייס: הייתי רוצה שדבר כזה יהיה מוסכם, לפחות דבר כזה.

שבח וייס: יהיו לנו בעיות איך להסתדר ביומיים-שלושה ימים הקרובים.

שבח וייס: ננסה להסתדר, אפילו אם נצטרך לשבת עד יום שישי בבוקר.

שבח וייס: ביררתי עם החברים המוסלמים של הבית, האם יש מניעה לגביהם ביום שישי.

שבח וייס: הם טוענים שעל-פי כללי הדת הם יכולים לעבוד גם ביום שישי.

שבח וייס: אם לא, ננסה לקזז אותם, ננסה לפתור את הבעיות.

שבח וייס: אני אומר: אם יש הסכמה פה, אני בלב פתוח מקבל אותה, ומייד אודיע על הפסקת הישיבה.

שבח וייס: אני אתן לחבר הכנסת איתן לומר משהו.

שבח וייס: אחר כך אני אשמע אחד מכם ונסכם.

מיכאל איתן: אני מבקש מאוד להבהיר בכמה מלים קצרות את הרקע לוויכוח – – –

שבח וייס: גם את הרקע לאמירה "לשכת היושב-ראש והדמוקרטיה".

שבח וייס: יש גבול להתעמרות ביושבים-ראש.

מיכאל איתן: אתייחס גם לזה, אל תכעס.

שבח וייס: אני כועס.

מיכאל איתן: לא יעלה על הדעת שהסתייגות שהוכרה בוועדה כהסתייגות, שהוועדה קבעה שהיא הסתייגות, שנוסחה כהסתייגות בנייר שמונח פה, שהיועץ המשפטי אומר – זו הסתייגות, תבוא סגנית היושב-ראש ותגיד: אני מחליטה כעת שזאת לא הסתייגות.

מיכאל איתן: על יסוד מה?

מיכאל איתן: היא התייעצה עם משפטן?

שבח וייס: מה זה שייך ללשכת יושב-ראש הכנסת ממגר הדמוקרטיה?

שבח וייס: האם אין גבול לאלימות בבית הזה?

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: אני רוצה להבין: אם זאת לא הסתייגות, בוועדה לא היתה צריכה להיות הסתייגות.

סאלח טריף: מיקי, תחזור בך.

יעקב שמאי: מיקי, היושב-ראש אמר שלפני שעה וחצי הוא אישר את אחת ההסתייגויות.

שבח וייס: לא, את כולן.

עובדיה עלי: מיקי, מותרת לי הערה?

עובדיה עלי: היושב-ראש אישר לפני שעה וחצי.

עובדיה עלי: חזור בך.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, תיכף אתייחס גם לזה.

מיכאל איתן: אני גם רוצה לומר: נניח לרגע שיש שינוי, כפי שהיתה כאן פרשנות, ואין ללכת לפי הסתייגויות אלא לפי פסקה.

מיכאל איתן: הרי כתוב בעמוד 6, במקום שמתחילות ההסתייגויות – חברת הכנסת מאור, תפתחי 4(ה) – כתוב: "בסעיף קטן (ד) בסופו יוספו, כל פסקה בפני עצמה".

שבח וייס: היא חזרה בה, מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: תן לי דקה להסביר.

שבח וייס: אני נותן לך 10 דקות.

סאלח טריף: בשביל מה להסביר?

מיכאל איתן: רבותי, זה ייקח עוד דקה, לא יותר.

שבח וייס: כמה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: גם לפי מבחן הפסקאות כתוב כאן: "כל פסקה בפני עצמה".

מיכאל איתן: ואני רוצה לומר: לא אני ניסחתי את זה כך, ניסח את זה היועץ המשפטי של הוועדה.

מיכאל איתן: לכן אני מתנצל, ואני מצטער על שאני, בתגובה על דברים שהיו ברורים לי כך אמרתי, אבל עמדנו פה בצד והיועץ המשפטי אומר למזכיר הכנסת: מיכאל איתן צודק, כל פסקה עומדת בפני עצמה.

מיכאל איתן: זה כתוב כך.

מיכאל איתן: הוא אומר, אני הייתי רוצה מאוד להוריד את זה אבל אין לי ברירה, ככה זה כתוב פה.

מיכאל איתן: אחרי שאומר לי את זה היועץ המשפטי, מקבלים פה החלטה, ומזכיר הכנסת מקבל בנוכחותי את המלצת היועץ המשפטי ועדותו, ובכל זאת מקבלים פה החלטה הפוכה.

מיכאל איתן: אז אני הגזמתי בתגובה, אולי.

מיכאל איתן: אבל אני מסביר את המניע.

עובדיה עלי: לא אולי.

עובדיה עלי: הגזמת.

מיכאל איתן: תסלחו לי.

מיכאל איתן: אני מסביר את המניע לתגובה המוגזמת שלי.

מיכאל איתן: כי כשאני נמצא במצב כפי שתיארתי אותו – נראה לי מוזר.

מיכאל איתן: ואני רוצה לומר ליושב-ראש:

מיכאל איתן: מאחר שהבנתי שאתה מאזין לדיון אמרתי שאני חוזר בי מהאמירה.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לציין, שבמשך כל הערב אני הייתי זה שאמר – להאריך את הדיון.

מיכאל איתן: לא קבעתי את השעה 04:00.

מיכאל איתן: ידעתי שאני אצטרך לעמוד פה אולי שעות ולנמק ולהישאר כאן לבד.

מיכאל איתן: אמרתי, להאריך.

מיכאל איתן: לא הסכמתי לקצר.

מיכאל איתן: אמרתי, להאריך, וביקשתי רק דבר אחד: בשעה 09:00 אנחנו צריכים לחזור לוועדת הכנסת, תנו לנו אפשרות לאכול ולהתגלח כדי שנוכל לחזור.

מיכאל איתן: ביקשנו את שלוש השעות האלה.

מיכאל איתן: גם לכך היה תקדים.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: אני דיברתי עם היושב-ראש, החלפתי אתו שתיים-שלוש מלים בחוץ.

מיכאל איתן: היושב-ראש אמר לי: תראה, יכול להיות שצריך לשנות כאן.

מיכאל איתן: אמרתי לו – – –

שבח וייס: בשנה הבאה.

מיכאל איתן: אמרתי לו, בקדנציה הבאה.

מיכאל איתן: בוא נדחה את זה לקדנציה, שזה לא יהיה, שמכיוון שעכשיו היושב-ראש הוא ממפלגת הרוב הוא רוצה להגביל את המאבקים הפרלמנטריים של האופוזיציה על-ידי השינוי.

מיכאל איתן: לכן נסכם שזה יחול מהקדנציה הבאה.

מיכאל איתן: אף אחד לא ידע מי יהיה ברוב ומי במיעוט.

חיים אורון: אנחנו כבר יודעים.

יעקב שמאי: זה הגיוני.

מיכאל איתן: אמרנו, נשאיר את זה לעתיד.

מיכאל איתן: בסך הכול אני רוצה לומר, על רקע הנסיבות האלה היו ההתבטאויות שלי.

מיכאל איתן: לאור ההבהרות אני חוזר בי מהדברים שכוונו אל היושב-ראש.

שבח וייס: חברי הכנסת, סיכום.

מאיר שטרית: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, שמענו אותך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אין לזה סוף.

שבח וייס: בסופו של דבר נדון עד השעה 06:00 בדיון על דיון.

מאיר שטרית: – – –

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: אתה כבר דיברת.

שבח וייס: אני אאשר לך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני לא רוצה להמשיך להתדיין ולהתפלמס מעל הבמה עם חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: אני זרקתי רעיון, שאם יהיה רצון כללי של הבית לשנות את הפרוצדורות – יהיה.

שבח וייס: ראשית, אני מודיע שתמיד יושב-ראש הכנסת הוא נציג הרוב.

שבח וייס: זה מצב מגוחך ומצער.

שבח וייס: בבריטניה, דרך אגב, משמשת נציגת המיעוט.

שבח וייס: זה רעיון לא רע.

שבח וייס: את זה אני כבר מכין לי לקדנציה הבאה.

שבח וייס: שנית, אני לא מתערב בנושא.

שבח וייס: תיזמו שינויים – טוב.

שבח וייס: לא – לא.

שבח וייס: אין יוזמה מצד היושב-ראש.

שבח וייס: מכיוון שהיה פה גם נושא ששייך לסגנית יושב-ראש הכנסת, ואני מבין למניעיה, לדעתי הם היו כנים, ובסוף ניהול הישיבה היא חזרה בה, אני חושב שיהיה מכובד שנשמע אותה דקה.

דן תיכון: לא יכולנו לקבל את הנימוקים.

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי.

שבח וייס: אז קורים דברים.

שבח וייס: אנחנו בשעת לילה, בוקר כבר.

ענת מאור: אנחנו לא בלילה.

ענת מאור: אני לא מקבלת את הנימוק שזה לילה או טשטוש; חזק מאוד – לא.

ענת מאור: אני רוצה להציג את הדברים כפי שהיו מנקודת ראותי, ואחר כך אומר מלה גם על ההתנצלות.

ענת מאור: כשהגעתי לנהל את הישיבה, לפי הנחיה של מזכיר הכנסת ולפי זיכרונו מן העבר, היה צריך לתת לחבר הכנסת איתן, על כל ההסתייגויות כולן, חמש דקות בלבד, בלי הפסקאות.

שבח וייס: יש הסכמה להפסיק את הישיבה.

עובדיה עלי: יש הסכמה.

שבח וייס: אני רוצה לתת לחברת הכנסת מאור לסיים.

ענת מאור: אחר כך הלכנו להתייעצות נוספת.

ענת מאור: לפי התקנון ולפי ההיגיון – יש הרבה היגיון גם ללכת לפי פסקה, חמש דקות לכל פסקה – ברגע שחבר הכנסת איתן פנה ואמר שזה לא מקובל עליו וביקש שנבדוק את זה, אפשרתי בצורה מכובדת לשני חברים מכל צד להביע את גישתם.

ענת מאור: אז קיימנו התייעצות נוספת.

ענת מאור: לכן אני חושבת שהיה צריך לקבל את זה ככה, ללכת לפי הפסיקה שלי בלי הסברים נוספים.

ענת מאור: שנית, אני חושבת שלמרות המתח, חברי הכנסת צריכים לנצור את הביטויים בעוד מועד ולאפשר לנו לעשות את העבודה בשיקול דעת ובביטחון שאנחנו לא מנסים לחטוף הצבעות.

ענת מאור: זה ההיבט.

ענת מאור: אני כמובן שמחה שעם הפרשנות והתקדים של מה שהיה לפני שנה עם שר המשפטים של היום, אז מקובל עלי שטוב שהגענו להחלטה הזאת.

ענת מאור: אני חושבת שהתהליך שננקט היה הוגן ואני מקבלת את ההתנצלות.

ענת מאור: עם זאת אני חושבת שהדברים לא היו צריכים לקרות מלכתחילה.

שבח וייס: רבותי, סוף טוב הכול טוב.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: כל מה שרציתי לומר – לא לפתוח דיון מחדש.

מאיר שטרית: יש הסכמה לשאלה שלך אל האופוזיציה, לנעול את הדיון עכשיו ולהתחיל בשעה 14:00.

מאיר שטרית: אנחנו מסכימים.

שבח וייס: חברי הכנסת, ברוח טובה ובהתנצלויות, אולי לא התנצלויות אלא באווירה של רצון טוב אנחנו מסיימים את הישיבה.

שבח וייס: אם יהיו התפתחויות חדשות נודיע לכם בבוקר.

שבח וייס: אם לא, מחר, כלומר היום בשעה 14:00 נחדש את ישיבת המליאה.

שבח וייס: תודה רבה לכם.

שבח וייס: בוקר טוב; בוקר טוב ישראל.

שבח וייס: הישיבה נעולה.