ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 146, 1993-11-10 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, בוקר טוב.

שבח וייס: אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, כ"ו בחשוון התשנ"ד – 10 בנובמבר 1993.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אתה רוצה לשאול משהו?

דוד מגן: אני רוצה להעלות הצעה לסדר.

שבח וייס: הצעה לסדר אי-אפשר, כי צריך להגיש לי תחילה.

שבח וייס: אבל אם יש לך שאלה, תשאל אותה.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת מגן, תעלה זאת בצורת שאלה.

שבח וייס: בבקשה, תיגש למיקרופון.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, שמעתי ברדיו כי הספר "מיין קאמפף", ספרו של הצורר אדולף היטלר, יימח שמו, מופץ עתה ברומניה בריש גלי ובאישור רשויות השלטון והמשפט שם.

דוד מגן: יש מקום להעלות בכנסת, היום ועכשיו, בטרם ייפתחו הדיונים, את מחאתנו החריפה בפני שלטונות רומניה.

דוד מגן: התופעה החדשה-הישנה הזאת היא חמורה ביותר, וממשלת ישראל צריכה להביע מחאה רשמית, לצד קול הזעקה העולה מן הכנסת, ולפעול בכל הכלים העומדים לרשותה להחזרת השד האיום והנורא למקומו ולכבול אותו בשלשלאות בכל מקום ובכל אתר לבל יוכל לעולם להרים ראשו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שאני מגיב על ההצעה, אני מבקש: הצעות לסדר, רק לסדר הדיון.

שבח וייס: נכון שפה ושם אנחנו גמישים, ובוודאי בנושא כל כך רגיש וייחודי.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, האם היית רוצה להשיב ספונטנית או שאתה מבקש שיעבירו לך את החומר ותשקול?

שמעון פרס: אני מבקש לראות את החומר.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, מכיוון שזה כבר קרה, והנושא מרגש ומקומם את כולנו, והוא לא נושא לפלוגתא פוליטית בבית הזה, הואל בטובך להעביר לשר החוץ את החומר ואני בטוח שמשרד החוץ יגיב ויפעל אם יהיה צורך.

שבח וייס: כך יוסדר העניין כאן, לא הסדרנו זאת ברומניה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

שבח וייס: הראשונה, שאילתא מס' 208 של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, המופנית לשר החוץ, בנושא: תמיכת ישראל בהמשך המצור האמריקני על קובה.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בעצרת הכללית של האו"ם הצביעה ישראל נגד הפסקת החרם האמריקני על קובה, הנמשך כבר 33 שנים.

תמר גוז'נסקי: ברצוני לשאול: 1.

תמר גוז'נסקי: מה היו השיקולים להצביע נגד הסרת החרם על קובה? 2.

תמר גוז'נסקי: האם אין זה אינטרס ישראלי להתנגד לכל חרם כלכלי על מדינה בשל משטרה הפנימי?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעצם יכולתי להשיב במשפט אחד: קובה מקיימת חרם נגד ישראל בפועל.

שמעון פרס: קובה כיום הינה המדינה היחידה באמריקה הלטינית שאיננה מקיימת יחסים דיפלומטיים עם ישראל.

שמעון פרס: קובה ניתקה את יחסיה עם ישראל לאחר מלחמת ששת הימים, ומאז היתה שותפה בקנאות לכל החלטה אנטי-ישראלית, והתמידה בקנאות זו עד היום הזה.

שמעון פרס: העוינות הלוהטת של קובה, שאותה היא מפגינה נגד ישראל בכל פורום בין-לאומי, עמדה ביסוד השיקול להצביע נגד הסרת החרם על קובה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, האם יש לך שאלה נוספת?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: לאחר מכן, חבר הכנסת רענן כהן וחבר הכנסת דוד מגן, כל אחד במסגרת של דקה.

תמר גוז'נסקי: אדוני שר החוץ, מערכת היחסים בין ישראל לקובה היא נושא דו-צדדי, ואני מקווה שזה ייפתר.

שבח וייס: את מקווה שתהיה "הוואנה" בין שתי המדינות.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה לשאול אותך, אדוני שר החוץ, מה העניין שיש לישראל בחרם שגורם לרעב, למצוקה, למחסור בדלק על קובה?

תמר גוז'נסקי: מה העניין שיש לישראל לתמוך בחרם, שמפר את כל הנורמות הבין-לאומיות?

תמר גוז'נסקי: מה העניין שיש לישראל בחרם, שפירושו מניעת שיט חופשי, מניעת סחר חופשי?

תמר גוז'נסקי: מה העניין לישראל לתמוך בחרם ש-88 מדינות בעולם הצביעו נגדו ועוד 57 מדינות נמנעו, ואנחנו צריכים להיות בחבורה של אלבניה ופאראגוואי, שתומכות בחרם?

תמר גוז'נסקי: אנחנו, שאנחנו קורבן של חרם ערבי, ואנחנו טוענים כל השנים נגדו?

תמר גוז'נסקי: זוהי מדיניות של בת יענה, אדוני שר החוץ.

תמר גוז'נסקי: אני חושב שאתה, כשר החוץ, צריך לפעול כדי שהיחסים עם קובה ישתפרו.

תמר גוז'נסקי: הצבעה בעד ביטול החרם היא מעשה הומני, אבל גם מעשה פוליטי, בשירותה של מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני, אני רוצה לשאול אותך, מדוע לא הובאו בחשבון השיקולים החשובים האלה?

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, דקה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, כנסת נכבדה, אנחנו צריכים גם להסתכל על זכויות האזרח בקובה, ונדמה לי שמה שקורה שם שייך לעולם השלישי, וחובתה של מדינת ישראל, כמאמינה בהליך של זכויות האדם, לעשות הכול כדי לסייע שם לבני האומה הקובנית.

רענן כהן: אני רוצה לשאול את אדוני שר החוץ, האם אנחנו מתנים את שיפור היחסים עם קובה בשינוי המשטר ובהפיכתו למשטר דמוקרטי, שזה דבר חשוב לנו, כמו יתר ארצות הגוש הקומוניסטי, שעבר מן העולם?

רענן כהן: לפי דעתי, התמורה שהיתה במשטר הקומוניסטי צריכה להתחולל גם בקובה.

רענן כהן: חובתה של מדינת ישראל לעשות הכול כדי שהמשטרים בעולם יהפכו להיות דמוקרטיים, כמו המשטר במדינת ישראל, שהוא למופת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה, דקה.

דוד מגן: נכבדי שר החוץ, בשנה האחרונה נוצר הרושם, שלא תמיד אנו מנהלים מדיניות עצמאית.

דוד מגן: בכל פעם שאנחנו מנסים לחדש קשר במזרח-אסיה, בצפון-אפריקה, באמריקה הדרומית, אנחנו מקבלים דרך התקשורת נזיפות אמריקניות.

דוד מגן: חשוב מאוד לתאם את המדיניות שלנו עם ארצות-הברית, אבל אסור שנבטל את רצוננו מפני רצונה.

דוד מגן: למשל, פרשת הקשרים עם לוב.

דוד מגן: אני הייתי מאוד שמח אילו הפסיק משרד החוץ את המגעים נוכח המחאה שעלתה כאן בכנסת, ולא רק אחרי שארצות-הברית התערבה.

דוד מגן: המדיניות שלנו צריכה להיות עצמאית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, תגובה משוקללת לכל השלושה.

שמעון פרס: אני מאוד התרגשתי מדבריה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בעניין הלחץ מבחוץ.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחברת הכנסת הנכבדה, שאין דבר מחריד יותר, כלפי העם, מאשר משטר דיקטטורי מיושן, הגוזל את זכויות האדם ואינו מאפשר לפתח את הארץ.

שמעון פרס: אי-אפשר להאשים את העולם החיצון בשגיאות החמורות שיש בפנים.

שמעון פרס: ההדים המגיעים מקובה על הדיכוי, על הצנזורה, על שלטון היחיד, מצדיקים כשלעצמם הטלת לחצים על הארץ הזאת, כדי שתשנה את דרכה.

שמעון פרס: יש לנו שם גם חשבון משלנו, שלא אזכיר אותו עכשיו, אבל הוא גדול, כלפי היהודים שהיו שם.

שמעון פרס: אינני מקבל את הטפת המוסר הזאת.

שמעון פרס: אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת רענן כהן.

שמעון פרס: לחבר הכנסת דוד מגן, אתה היית בממשלה, יכולת אז לעשות עצמאות.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לך, שבאופן שיטתי ישראל הצביעה כפי שהצביעה עכשיו, גם כאשר אתה היית שר בממשלה.

שמעון פרס: זה שאתה עובר מממשלה לאופוזיציה איננו סיבה שתשנה את דעתך.

שמעון פרס: לגופו של עניין, ארצות-הברית בעצמה פועלת למען ישראל.

שמעון פרס: היא לא רק נותנת לנו נזיפות, היא נותנת לנו גיבוי חסר תקדים בהרבה נושאים רגישים.

שמעון פרס: עכשיו, למשל, ארצות-הברית של אמריקה היא הלוחמת הראשית נגד החרם הערבי בעניין ישראל, ולנו זה קשר מדיני שאנחנו לא מתביישים בו.

שמעון פרס: אנחנו מתחשבים בה, היא מתחשבת בנו, ואם נעשה מאזן, אינני יודע מי מתחשב יותר במי, אנחנו בה או היא בנו.

שמעון פרס: על כן אני דוחה על הסף את הביקורת שלך, מה גם שלא השתמשת בה כאשר יכולת להשתמש בה בהיותך שר בממשלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לשאילתא בעל-פה שתוצג לסגן שר הביטחון, על-ידי חבר הכנסת אפרים סנה, שאילתא מס' 210, בנושא: מפקד חטיבת טול-כרם.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת סנה.

אפרים סנה: אדוני סגן השר, ב"קול ישראל" נמסר, כי אלוף משנה מוטי, מפקד חטיבת "אפרים", חטיבת טול-כרם, אמר בפגישה עם מתיישבים, כי חוליות מחבלים של "פתח" פועלות במסגרת ה"חמאס".

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם אכן הוסמך הקצין למסור דברים אלה לפורום אזרחי?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אם לא, או אם הדברים אינם נכונים, אילו צעדים ננקטו?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אשר לשאלה של הסמכות, הקצין לא הוסמך, ועל כך העיר לו אלוף הפיקוד, והדבר הזה, מבחינת המשמעת הפיקודית, בא על תיקונו.

מרדכי גור: אשר לנושא עצמו, בינתיים אין לנו ידיעות המאשרות את התופעה שמדובר עליה, אבל במסגרת תשומת הלב המיוחדת מאוד שאנחנו מקדישים עכשיו לפעולות הטרור, גם בגלל ההקשר של הביטחון האישי שלהם, וגם עקב הניסיון שלהם לפגוע בתהליך השלום, אנחנו עוקבים בקפדנות אחרי כל מה שמתרחש בקרב ארגוני הטרור.

מרדכי גור: כולנו מבינים אילו השלכות יכולות להיות לשיתוף פעולה, שכביכול ארגון טרור אחד מדבר בלשון יפה, וארגון אחר הוא אשר מבצע את פעולות הטרור, ולא על כך דובר בהסכם העקרונות.

מרדכי גור: לכן, אנחנו מבצעים פעילות מודיעין מאוד יסודית: א.

מרדכי גור: כדי לדעת; ב.

מרדכי גור: כדי לוודא שתופעות כאלה לא יקרו, ואנחנו לא ניפול בפח.

מרדכי גור: ואם גופים מסוימים יפעילו נגדנו פעילות טרור, נפעיל נגדם את כל האמצעים והשיטות שברשותנו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת סנה, שאלה נוספת, ואחריך, במסגרת דקה, חבר הכנסת רחבעם זאבי וחבר הכנסת חיים אורון.

עוזי לנדאו: מה זה?

שבח וייס: חברי הכנסת, אני אסביר מה זה: 1.

שבח וייס: מצביעים, יש חברי כנסת שמקדימים; 2.

שבח וייס: יש כללים מוצקים בעניין הזה.

קריאה: – – –

שבח וייס: כן, גם אתה רשום, נכון.

שבח וייס: חברי הכנסת, רשומים שבעה.

שבח וייס: אז מה?

שבח וייס: אבל יש רק שניים.

דוד מנע: – – –

שבח וייס: לא, יש דברים נוספים.

שבח וייס: אני אסביר לך את הכללים, וחבר הכנסת דב שילנסקי, שהיה יושב-ראש הכנסת, יוכל להסביר לך אותם עכשיו.

שבח וייס: הוא עיצב אותם, והם מצוינים.

דוד מנע: אמרת: אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה.

דוד מנע: אני הצבעתי ראשון.

דוד מנע: אז למה אתה משנה?

שבח וייס: נכון, אבל גם בקואליציה יש סיעות.

שבח וייס: בשאילתא הקודמת דיבר איש הליכוד, ועכשיו אני נותן לחבר הכנסת זאבי.

דוד מנע: אמרת שאחד מהאופוזיציה שואל, אחד מהקואליציה – – –

שבח וייס: אל תעשה מהומה, אני נותן לך הרבה מאוד פעמים, ולפעמים – לפנים משורת הדין.

שבח וייס: יש כמה חברי כנסת שזוכים כאן לטיפול טוב ומיוחד, בגלל העובדה שהם נוכחים באולם והם חרוצים, ואחרי הכול הם עוד מתלוננים, ובניגוד לכללים.

שבח וייס: איזה מין תסיסה פנימית.

שבח וייס: זה בדיוק לפי הכללים.

שבח וייס: אני גם לא חייב להסביר לך עכשיו.

שבח וייס: אחר כך אסביר לך בלשכתי, ותראה שאשכנע אותך.

דוד מנע: היא רשמה אותי ראשון.

שבח וייס: לא משנה בכלל את מי רושמים ראשון.

שבח וייס: אני אסביר את הכללים, בסדר?

שבח וייס: יש פה קבוצה שתמיד משתתפת, והיא ראויה שאני אסביר את הכללים בקיצור נמרץ: א.

שבח וייס: הכלל הוא שלא ניגשים בכלל למזכיר להירשם, אלא מצביעים.

שבח וייס: הבנתם, חבר הכנסת מנע ואחרים?

שבח וייס: ב.

שבח וייס: הכלל הוא, שאם יש שני ראשונים ואחד הוא מסיעתו של השואל, מעדיפים שניים שלא מסיעתו של השואל; ג.

שבח וייס: הכלל הוא שכאשר אין בעיה כזאת מחלקים – אחד לקואליציה, אחד לאופוזיציה; ד.

שבח וייס: כשמישהו כבר הציג שאילתא באותו יום או קיבל רשות לשאלה נוספת, הוא נדחה לסוף התור; ה.

שבח וייס: כאשר יש אופוזיציה-קואליציה ובסיבוב קודם קיבל מישהו מהאופוזיציה רשות, בסיבוב הבא משתדלים לעבור לסיעה אחרת, ועל-פי זה פעלתי.

שבח וייס: גיבש את הכללים חבר הכנסת דב שילנסקי, ולדעתי אלה כללי צדק מובהקים, ואני פועל על-פיהם.

שבח וייס: לא צריך לעסוק כל הזמן בתגרנות.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת סנה.

אפרים סנה: מהתשובה הבנתי – – –

דוד מנע: כשבשוק מתנהל שיווק הוגן, לא צריך תגרנות.

שבח וייס: אלה כללי משחק של צדק, ואני דוחה דחייה מוחלטת את ההערה שלך.

דוד מנע: אני בעד צדק לא פחות ממך.

שבח וייס: ועכשיו אני קורא אותך לסדר.

דוד מנע: – – –

שבח וייס: אין פה עניין של צדק, יש פה כללים מול תגרנות, ותפסיק עם זה.

דוד מנע: – – –

שבח וייס: תפסיק, ואני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: באולם הזה לא תהיה שום אלימות, לא תשפיע עלי.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת סנה.

אפרים סנה: הבינותי מהתשובה שהקצין לא הוסמך, ועל כן אלוף הפיקוד נזף בו.

אפרים סנה: עדיין קרה פה דבר לא תקין.

אפרים סנה: קצין בכיר ישב בפגישה סגורה עם אזרחים, במקרה זה – מתיישבים מאזור השומרון, דיבר אתם מה שדיבר, נתן בהם אמון, והם הוציאו את דבריו החוצה.

אפרים סנה: האם מהפרת האמון הזאת מתכוונת מערכת הביטחון להפיק איזו מסקנה לגבי מפגשים כאלה בעתיד?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, ואחריו – חבר הכנסת אורון, במסגרת דקה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, למדנו ממפקדינו וממורינו בצה"ל, שדיווח אמת הוא אחד מיסודות כוחו של צה"ל, לעומת שכנינו, שלא הקפידו בזה.

רחבעם זאבי: לצערי, אני מתמלא באין-סוף ידיעות, עובדות ופרטים על דיווחים כוזבים שנעשים בתוך הצבא אל הדרג הממונה, ואחר כך מהצבא אל הדרג המדיני.

רחבעם זאבי: למדנו גם, שההחלטות הכי טובות הן על סמך הידיעות הכי טובות, וכשאין לקברניטים ידיעות טובות, הם מקבלים החלטות שגויות.

רחבעם זאבי: השאלה שלי מתקשרת לשאלתו של חבר הכנסת סנה: למה להעלים מידע אמת, שנוגע לכולנו?

רחבעם זאבי: אם מה שאמר אותו אלוף משנה אמת, לא צריך להעלים אותו.

חיים אורון: – – –

רחבעם זאבי: אבל יש סימנים שמעידים שבכל אופן זו אמת, שזה דומה לאמת.

רחבעם זאבי: ואם נזפו בו, מדוע לא נזפו באלוף עוזי דיין ובאחרים, שהביעו את דעתם כפי שהם הביעו, בלי שקיבלו לזה רשות מהדרג המדיני?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האירוע שבו מדובר הוא עוד מקרה, שבו טיפול לגיטימי ומובן של מתנחלים עם גורמי הביטחון בנושאי ביטחון הופך מנוף לפעולה פוליטית.

חיים אורון: זכותם של המתנחלים וחובתו של הצבא לשתף אתם פעולה בנושאי ביטחון.

חיים אורון: יש שימוש בלתי פוסק בנושא הביטחון ובאינפורמציה ביטחונית שגויה ושקרית כמנוף למאבק פוליטי נגד הממשלה ונגד הצבא, שממנו מבקשים ביטחון.

שבח וייס: מה השאלה?

חיים אורון: זה בעצם האירוע במהותו.

חיים אורון: ננזף קצין, ואני מתאר לי שמי שנזף פעל על-פי מה שמתחייב מהתקנות.

חיים אורון: חובה על סגן שר הביטחון להעמיד את המתנחלים על מקומם.

חיים אורון: עירוב התחומים בין פעולתם הפוליטית ובין דאגתם לביטחון מערער את הביטחון, ואשר למאבק הפוליטי, נקיים אותו בכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, זאת הצעה.

שבח וייס: מה השאלה?

מרדכי גור: אני הבנתי את השאלה.

חיים אורון: – – –

שבח וייס: אדוני סגן השר, אתה מתייחס לזה כאל שאלה, אז בסדר.

שבח וייס: בבקשה.

מרדכי גור: אני רוצה לחזור ולהדגיש, שלפי מיטב הידיעות שלנו כרגע, אין אמת בידיעות הללו שהודלפו, או שפורסמו, ואת זה הדגשתי קודם.

מרדכי גור: הוספתי, שלמרות זאת אבל מתוך הבאה בחשבון שהדבר הזה אפשרי, אנחנו פוקחים עיניים כדי לדעת בדיוק לקטלג מחדש מי רושם מה, ולא ללכת שבי אחרי הנחות, או קונצפציות או ציפיות, אלא לדון בנושא הזה של הטרור במלוא תשומת הלב שהנושא מחייב, על מנת לעשות מינימום של שגיאות.

משה פלד: זה בדיוק – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, בשאילתות בעל-פה אין קריאות ביניים.

מרדכי גור: דבר שני, נכון שגם לנו יש הרגשה שנעשה שימוש – נאמר – לא הוגן בדברים של הקצין.

מרדכי גור: הטיפול הצבאי שנעשה הוא טיפול שצריך להיעשות.

מרדכי גור: פה אני רוצה לומר, שיש שאלה לגמרי לא פשוטה.

מרדכי גור: כיוון שבגלל הרגישות הרבה של האירועים בשטח ושל המצב הפוליטי, אנחנו מייחסים חשיבות רבה מאוד להידוק הקשרים בין צה"ל, בכל הרמות שלו, ובין המתיישבים, עד כמה שאפשר.

מרדכי גור: מדי פעם יש הדלפות או ניצול שלא לטובה של המידע.

מרדכי גור: עם זה אנחנו צריכים להתמודד, אבל, לפי הערכתי תהיה זו טעות אם כתוצאה מכמה אירועים כאלה אנחנו נפגע בשיטה עצמה, שמחייבת הידברות, הסברה ומירב ההבנה לצעדים שנעשים על-ידי הצבא.

מרדכי גור: במסגרת זו נערכים מפגשים בכל הרמות.

מרדכי גור: אתמול היתה פגישה עם ראש הממשלה.

מרדכי גור: אני נדה

מרדכי גור: מתי כאשר כמה דקות לאחר מכן שמעתי ברדיו דברים שהיו כביכול בישיבה, ולא היו ולא נבראו.

מרדכי גור: אבל, אני אהיה האחרון להמליץ להפסיק מפגשים מהסוג הזה, כי מפגשים שבהם מדברים, מסבירים ומלבנים דברים הם הרבה יותר טובים ממפגשים מסוגים אחרים.

מרדכי גור: ולפי דעתי, חשוב שנעשה הכול על מנת להרבות עד כמה שניתן בהבהרות, בהסברות, בדיבורים, ולהיזהר שהדבר לא ינוצל לרעה.

מרדכי גור: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

שבח וייס: חברי הכנסת, למען הסדר הטוב, בעקבות כמה פניות של חברי כנסת, לשאלה הנוספת אין נרשמים.

שבח וייס: יש כאן כללים בדוקים: מצביעים, נרשמים, ויושבי-ראש הישיבות נוהגים לפי הכללים, משתדלים שלא להפלות.

שבח וייס: עכשיו יש לי הצעה, מתוך ניסיוני בעבר כחבר כנסת, ובעצם גם עכשיו אני חבר כנסת, וחבל שחבר הכנסת מנע איננו.

שבח וייס: קורה לפעמים שאת היושבים בפינות לא רואים כל כך טוב.

שבח וייס: לכן, מי מהיושבים שם שרוצה לשאול שאלה, כדאי שיזוז קצת לכיוון העין של המזכיר, או של סגנית המזכיר, וינסה לתפוס את העין.

שבח וייס: אגב, ברוב הפרלמנטים בעולם זה המשחק.

שבח וייס: לא המצאנו אותו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה למסור הודעה.

שבח וייס: היו לפנינו שלוש הצעות חוק, שקשורות לרעיון פיזור הכנסת להקדמת הבחירות.

שבח וייס: אחת של חבר הכנסת שאול עמור, אחת של חבר הכנסת רפאל איתן ואחת של חבר הכנסת יצחק לוי וחבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: היזמים פנו וביקשו לדחות את הדיון בהצעות האלה, ואני, כמובן, נעתר – – –

אלי דיין: – – –

שבח וייס: סליחה, אני לא חוקר כליות ולב.

שבח וייס: אני נעתר תוך מסירת הודעה מבהירה.

שבח וייס: תקנון הכנסת במהדורה האחרונה שלו, עמוד 51, בעמוד של סעיפים 137-136, הערה, ואלה החלטות של ועדת הכנסת שמחייבות אותנו, נאמר: "הצעת חוק פרטית שיוזמיה מבקשים לדחות את העלאתה לאחר שכבר נכללה בסדר-היום של הכנסת – רשאי יושב-ראש הכנסת, אלא אם ראה שיש הצדקה לבקשת הדחייה, לדחות את הדיון בהצעת החוק לתקופה של 60 יום".

שבח וייס: זה מה שאני עושה עכשיו.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אתה יוזם תקדים – –

שבח וייס: איזה?

דן תיכון: – – שיושבים-ראש מעולם לא נקטו.

דן תיכון: אני מציע לך לשקול את העניין פעם נוספת.

שבח וייס: אני מקבל את ההצעה.

שבח וייס: אני לא רוצה עכשיו הצבעות, יש תקנון.

שבח וייס: רבותי, לא אחת קורה, שחברי כנסת מעלים על סדר-היום הצעת חוק ורואים שאין להם רוב – או מסיבה אחרת, וזה אנושי – והם לא מעבירים אותה.

שבח וייס: זה בסדר, זה חלק מכללי המשחק הפרלמנטרי.

שבח וייס: אם נהגו או לא נהגו, זה נושא מעניין – – –

משה פלד: מה ההבדל הפעם?

שבח וייס: זה המקרה שלפנינו.

שבח וייס: כדי למנוע אי-הבנות אני קורא בפניכם את הוראות ועדת הכנסת, ולא ייתכן שכל פעם שיש הוראה של ועדת הכנסת שאינה נוחה למישהו, הוא קובע כי מי שנוהג על-פי התקנון נוהג בניגוד לו.

שבח וייס: תודה לכם.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעה לסדר.

חנן פורת: סליחה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: מה קרה, חבר הכנסת חנן פורת?

שבח וייס: אין דיון, אתם ביקשתם לדחות את ההצעה.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: תבוא ללשכתי אחרי זה, כולנו אוזן.

חנן פורת: הואיל ולא היינו מודעים לדבר שהצעת, ולא נאמר לי כך שעה שדובר על דחייה, אני מבקש להעלות את ההצעה.

שבח וייס: עכשיו אני מבקש לברר במזכירות מה קורה במקרה כזה.

שבח וייס: אני צריך לדעת, אני צריך לעבוד לפי תקדימים.

שבח וייס: תברר עם מזכיר הכנסת מה קורה.

שבח וייס: בינתיים נעלה הצעה אחת לסדר ואתה תעשה בירור.

שבח וייס: אנחנו לא חוטפים פה שום דבר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אל תפריעו.

שבח וייס: אני רוצה להזדקק לניסיונו העשיר של מזכיר הכנסת ולדעת מה קורה כאשר סיעה מודיעה שהיא שולפת הצעת חוק מסדר-היום, ואחרי שהיא הודיעה שהיא שולפת, היא במקום מודיעה שהיא מחזירה.

שבח וייס: זו בעיה, כי יש פה שאלות טקטיות.

שבח וייס: אני לא יודע למי יש רוב ולמי אין רוב, אבל יכול להיות שאחרי שנודע שהיא שולפת יצאו חברי כנסת מהבניין.

שבח וייס: לא מקובל, חברים.

שבח וייס: אני ממליץ שהנושא הזה יועבר לוועדת הפרשנות על-ידי חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: לא טוב לתעתע בכנסת.

שבח וייס: גם טקטיקה פרלמנטרית צריך שיהיו לה חוקים.

שבח וייס: תודה, ממשיכים.

שמעון שטרית: – – –

שבח וייס: אם תהיה הסכמה, אין לי התנגדות.

שבח וייס: אם יש הסכמה ואני אקבל את זה מראש הקואליציה ומראשי האופוזיציה, אין לי טענות.

שבח וייס: יש לכם עשר דקות להודיע לי מה דעתכם.

שבח וייס: כאשר יש הסכמות פרלמנטריות, אין התנגדות.

שבח וייס: (אבטחת מוסדות חינוך) (מס' 2), התשנ"ג–1993

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה חשובה מאוד.

שבח וייס: צלצלנו.

שבח וייס: הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (אבטחת מוסדות חינוך) (מס' 2), התשנ"ג–1993.

שבח וייס: צלצלנו כבר לפני שבע דקות.

שבח וייס: קריאה ראשונה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: ההצעה היא להעביר את זה לוועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: ההצבעה החלה, מי בעד וכו' וכו'.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 47 נגד – 16 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (אבטחת מוסדות חינוך) (מס' 2), התשנ"ג–1993, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שבח וייס: אני רואה שחבר הכנסת בורג לוחץ, וזה לא נראה.

שבח וייס: ראיתי.

שבח וייס: ובכן, 47 תומכים פלוס שניים, 16 מתנגדים, שלושה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק עברה לוועדת החינוך והתרבות להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: אני רוצה לשמוע אם יש עוד איזו התדיינות בקשר להצעת החוק להקדמת הבחירות.

שבח וייס: אני אפנה לחברי אופוזיציה וקואליציה.

שבח וייס: אדוני יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אלי דיין, מתקיים איזה דיון בין הקואליציה לאופוזיציה בעניין ההצעות האלה, או לא?

אלי דיין: אוכל להודיע בעוד חמש דקות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הודעתי שלא יהיה דיון היום, אלא אם כן תהיה הסכמה של כל הבית.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת אליהו בן-אלישר – – –

דב שילנסקי: בדיון על השמירה במוסדות חינוך, אף חבר מערך אחד לא דיבר בעד.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, אתה עתיר ניסיון בכנסת.

שבח וייס: גם זה לא חדש בבית הזה.

שבח וייס: תמוהות הן דרכי הפרלמנטריזם.

שבח וייס: הצעה של חבר הכנסת אליהו בן-אלישר, מס' 2364, בנושא: ידיעה על שהקהילייה האירופית עומדת להקים בירושלים נציגות לאוטונומיה.

שבח וייס: סליחה, התייעצות – לא באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, התייעצות – לא פה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, אולי לא תקיימו התייעצות כאן, אנחנו צריכים להמשיך בסדר-היום.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אדוני ראש הממשלה, אולי לא תקיימו התייעצויות.

שבח וייס: תתייעצו, בבקשה, אבל לא כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, שב.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, שב, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת אליהו בן-אלישר: ידיעה על שהקהילייה האירופית עומדת להקים בירושלים נציגות לאוטונומיה.

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: זו הצעה לסדר-היום, כדי לאפשר לכם התייעצות.

שבח וייס: הרי אנחנו לא נפסיק את ישיבת הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, שלא תהיינה כאן אי-הבנות.

שבח וייס: אני הודעתי שהנושא של חנן פורת לא עולה, אלא אם כן יש הסכמה כללית של הבית.

שבח וייס: נתתי עשר דקות להתייעצות, בינתיים ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: התייעצויות לא עושים באולם המליאה.

שבח וייס: זה כל הסיפור.

שבח וייס: מבחינתי – אין.

שבח וייס: בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מוכן להיות פקק; אין לי שום בעיה.

אבל הנושא הוא ירושלים, ואני מקווה שירושלים לא תהיה פקק.

שבח וייס: בזכות פקקיותך האולם מלא.

שבח וייס: יש לזה גם יתרון.

אני שמח מאוד.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כולנו יודעים מה היתה עמדתה של הקהילייה האירופית, ובעיקר מה היתה עמדתן של כמה חברות בקהילייה האירופית – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סנה.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חבר הכנסת סנה, פה יש דיון, אני מבקש, אל תפריעו.

שבח וייס: כל הזמן יעמוד לרשותך, תאמין לי.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, תפוס את הציבור ותתייעץ במקום שיש בו כורסאות נוחות.

יש לי זכות מיוחדת לדבר – – –

שבח וייס: כאשר תשבו נוח, תהיה לכם גם החלטה מיושבת.

שבח וייס: אבקש מן הסדרנים לסגור את הדלתות.

שבח וייס: מעובדי הסיעות אבקש לא להפריע לנו.

שבח וייס: נא לסגור את הדלתות.

שבח וייס: ביקשתי לסגור את הדלתות; גם בצד הזה.

שבח וייס: חברים, הסימפוזיון הזה, לא המזכיר מפריע לי.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אלישר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אני לא בא לחדש דבר על עמדתן של חברות כמו צרפת ואיטליה בקהילייה האירופית כלפי מדינת ישראל, עמדתן כלפי אש"ף, התמיכה באש"ף, העידוד של אש"ף, התמיכה בהקמתה של מדינה פלשתינית.

כל זה ידוע, ובמידה רבה מאוד היום לבוא, לאחר שיצחק רבין לחץ את ידו של יאסר ערפאת – – –

שבח וייס: אני לא מסכים שנושא כל כך חשוב יידון באווירה של שיחות.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן וחבר הכנסת שפי, יש כורסאות נוחות מאחורי הקלעים.

שבח וייס: בכלל, כל הנוהג הזה שמסתובבים כל הזמן – להסתובב בחוץ ולא באולם המליאה.

שבח וייס: אני מבקש, חבר הכנסת המר ואחרים, אנא שבו.

שבח וייס: בבקשה.

נקווה שעכשיו זה יהיה יותר טוב, בזכותו של היושב-ראש.

דן תיכון: הגבירו את הרמקול.

שבח וייס: גם זה רעיון.

שבח וייס: את הארבעה.

זכות מיוחדת לי היום באמת, גם הרמקול וגם היושב-ראש וגם ההתייעצויות וגם הנוכחות ליד שולחן הממשלה.

אבל זה למען ירושלים.

אני חוזר ואומר, שאין באפשרותי לחדש דבר לגבי עמדתן של חברות בקהילייה האירופית כלפי ישראל, כלפי אש"ף; תמיכתן בהקמתה של מדינת פלשתינית.

אבל, בכל זאת, בעולם שבו המאורעות והאירועים רודפים במהירות זה אחרי זה, לפעמים הדמיון עולה על המציאות, אבל לפעמים גם ההיפך.

הרצון לשנות את המציאות גם עובר לפעמים כל דמיון, ואפילו עובר את גבול הטעם הטוב.

ועל כן ביקשתי להציע לכנסת לרשום על סדר-יומה רעיון, שהועלה על-ידי הקהילייה האירופית בשיחות נציגיה עם נציגים של ממשלת ישראל, להקים נציגות אירופית ליד רשויות האוטונומיה, כאשר האוטונומיה תקום בירושלים.

והכוונה כמובן לירושלים המזרחית, זאת שהיתה תחת כיבוש ירדני עד 1967.

עמנואל זיסמן: אין דבר כזה – ירושלים המזרחית.

יפה.

לכן, חבר הכנסת זיסמן, אני הוספתי – אותו חלק של ירושלים שהיה תחת כיבוש ירדני עד 1967.

אני בהחלט מקבל את הרצון שלך לתקן ולומר את העובדה שלא קיימת ירושלים המזרחית.

ובכן, באותו חלק של ירושלים, שהיה תחת כיבוש ירדני.

מדוע?

על מנת לקבוע עובדה, על מנת ליצור עובדה, וכמובן בטרם הכול הוקם, אפילו בטרם הוסכם, אפילו בטרם הלכה ממשלת ישראל לחתימה על הסכם נוסף על אותו הסכם אומלל ונורא, שכבר חתמה עליו.

ואני בהחלט מוכן ללכת לקראת הממשלה ולקראת הסיעה של מפלגת העבודה, ולקראת חבר הכנסת זיסמן, ובמקרה הזה להאמין שהפעם אולי הממשלה תתעשת ולא תהיה מוכנה לאפשר לקהילייה האירופית לבצע את זממה.

ואני קורא לזה מזימה להקים נציגות באותו חלק של ירושלים.

כאשר חייב להיות מובן לגמרי, כל נציגות דיפלומטית או כל נציגות זרה שתהיה בחלק ההוא של ירושלים יהיה לה מעמד דיפלומטי, אפילו אם אנחנו לא נכיר בה.

קיימות היום באותו חלק של ירושלים נציגויות קונסולריות, שהיו קיימות תחת הכיבוש הירדני ואנחנו לא מכירים בקיומן.

אבל, בכל זאת אנחנו חייבים להעניק להן זכויות דיפלומטיות.

זה יהיה גם הדין של אותה נציגות, אם תורשה לקום, חס ושלום, באותו חלק של ירושלים.

ומכאן, כמובן, פנייתי אל הממשלה, פנייתי אל שר החוץ, שאם אכן נכון שהם דחו את הבקשה הזאת או את התביעה הזאת, שיתמידו בסירובם בכל תנאי, שלא ייכנעו לדרישה האירופית בשום תנאי.

אני מבקש לדבר כאן בשם אלה שמבקשים להציל את מה שניתן להציל.

אני יודע שאחרי שהממשלה עשתה כמה דברים עם אש"ף, שלצערי הגדול עשתה, לא הכול ניתן להצלה.

לפחות את זה אולי אפשר עדיין להציל, ואני מקווה שניתן יהיה להציל אפילו יותר מכך.

אדוני היושב-ראש, אני לא אאריך בדיבור.

אני מקווה שבכל זאת קיימת הסכמה, לפחות בנקודה הזאת, בקרב רבים מהבית הזה.

אני רק רוצה להזכיר לכולנו הצהרה של אדם שגדולים בישראל נושאים ונותנים אתו, יושבים אתו – אבו-מאזן.

הוא העז ואמר אל מול הקהל הישראלי, לא כיחד ולא הסתיר ולא החביא דבר בקשר לירושלים: ירושלים הפלשתינית תישאר פלשתינית.

ירושלים הישראלית תישאר ישראלית.

אפשר ששתיהן תתקיימנה במסגרת אחת או שמסגרת אחת תתקיים ביניהן.

אבל יהיה רחוב, יהיה כביש, יהיה משהו אחר שיפריד ביניהן.

אנחנו דוחים על הסף את סיפוחה של ירושלים, משום שהיא אדמה כבושה, חלה עליה החלטה 242, היא אדמה פלשתינית, ועל ישראל לצאת ממנה – זאת אמר אבו-מאזן, אשר אתו יושב שר החוץ פרס בוועדה משותפת.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הקהילייה האירופית מבקשת לסייע בידי אבו-מאזן.

אין לה כוונות טובות כלפי ישראל, בוודאי לא בנושא הזה, גם לא בנושאים אחרים הקשורים ליהודה, לשומרון ולחבל-עזה.

אני פונה אל הממשלה ממש בתחינה, לפחות כאן, תעזרו להציל את ירושלים.

תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת בן-אלישר.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, תשובתך.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תחינתו של חבר הכנסת בן-אלישר מתקבלת, אם כי אני לא רואה שום צורך בתחינה, מפני שזה לטחון מים ללא צורך.

שמעון פרס: אין בדעת הממשלה אלא לשמור את ירושלים כבירה של מדינה אחת וזו מדינת ישראל.

שמעון פרס: בירה אחת, מדינה אחת, עיר לא מפולגת, זו המדיניות הקבועה, כך היה וכך גם יישאר.

שמעון פרס: לגופו של עניין, הקהילייה האירופית איננה מתכוונת לפתוח נציגות דיפלומטית במזרח-ירושלים, וברור מכאן שממשלת ישראל לא נזקקה כלל לנושא.

שמעון פרס: אילו פנו אלינו, התשובה היתה שלילית לחלוטין.

שמעון פרס: על הפרק אומנם אפשרות אחרת, הנבדקת עכשיו על-ידי היועץ המשפטי של משרד החוץ, אשר לפתיחתו של משרד טכני, ללא מעמד דיפלומטי, עם ארבעה עובדים, אשר לא ייהנו אף הם ממעמד דיפלומטי; מטרת המשרד לטפל באותם כספים שהקהילייה האירופית ייעדה לשטחים.

שמעון פרס: נציגות הקהילייה האירופית מסרה לנו רשמית, שאין בכוונת הקהילייה לפתוח משרדים דיפלומטיים לא בעזה ולא ביריחו.

שמעון פרס: כפי שחברי הכנסת יודעים, האוטונומיה איננה כוללת יחסי חוץ; אלה נשארים בתחום אחריותה של ממשלת ישראל.

שמעון פרס: אבל הקהילייה מקציבה לשטחים כספים, היא הקציבה כ-600 מיליון דולר, בהסכמתנו, ומן הסתם נאפשר לה יחידה טכנית; אנחנו בודקים היכן המקום הטוב ביותר לעשות זאת.

רחבעם זאבי: אפשר לשאול שאלה?

שבח וייס: אדוני שר החוץ, אתה מוכן להשיב על שתיים-שלוש שאלות?

שמעון פרס: כן.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אלישר, אחריו – חבר הכנסת זאבי.

מהו ההבדל בין משרד טכני – – – שהוא משרד עם שלט, עם נציג, עם ארבעה נציגים?

שמעון פרס: למשרד טכני אין מעמד דיפלומטי, לא למשרד ולא לעובדי המשרד.

לקונסוליות, למשל הקונסוליה האמריקנית – – –

שמעון פרס: לקונסוליה יש מעמד קונסולרי.

שמעון פרס: לא מדובר על מעמד דיפלומטי ולא על מעמד קונסולרי, לא למשרד ולא לעובדים.

שמעון פרס: אגב, כבר מזמן יש איש מהקהילייה שחי בירושלים ועוסק בעניין הזה.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: רגע, עכשיו חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, אני הרשיתי לחבר הכנסת זאבי, אנא.

עמנואל זיסמן: אני שואל.

שבח וייס: אבל גם הוא שואל והוא היה לפניך.

שמעון פרס: מה ההבדל בין תל-אביב לירושלים?

שמעון פרס: ירושלים זה ישראל ותל-אביב זה ישראל.

שמעון פרס: מדוע אתה חושב שתל-אביב היא יותר ישראל מירושלים?

שמעון פרס: בעיני זה אותו דבר.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, שאלה אחרונה.

רחבעם זאבי: אדוני השר, אני מברך על הרישא של תשובתך, אבל אני שואל, מדוע ממשלת ישראל, עם השקפה כזאת על ירושלים, מתירה קיומן של קונסוליות במזרח-ירושלים, לעתים במקביל עם קונסוליות במערב-ירושלים, דבר שמבליט כאילו את חלוקתה של העיר?

שמעון פרס: הקונסוליות לא קמו עכשיו, הן היו קיימות מקדמת דנא, לא בוטלו גם על-ידי הממשלות שאתה היית חבר בהן.

שמעון פרס: עכשיו היתה פנייה של אחת המדינות האירופיות, שרצתה לחדש הקמת קונסוליה שלה בירושלים, והיא קיבלה מאתנו תשובה שלילית מוחלטת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מה הצעתך, אדוני שר החוץ, להסתפק בהודעה שלך, אולי?

שמעון פרס: אני מציע להסתפק בהודעה שלי.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אלישר, אתה מסתפק בהודעה?

ברגע ששר החוץ הודה שהוקם משרד טכני – – –

שבח וייס: אז אתה רוצה דיון.

שמעון פרס: לא אמרתי שהוקם, אמרתי שיש בקשה למשרד טכני; עוד לא הוקם.

שבח וייס: מכיוון שחבר הכנסת בן-אלישר לא מסתפק, מה היא הצעתך, להסיר או להעביר לוועדה?

שמעון פרס: להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: עכשיו יכול חבר הכנסת להציע להסיר, ותראו איזה פלא, דווקא חבר הכנסת בא-גד רוצה למנוע דיון כזה ורוצה להסיר.

שבח וייס: בבקשה.

יוסף בא-גד: זה לא פלא.

יוסף בא-גד: בחטא המרגלים נאמר: ונהי בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם.

יוסף בא-גד: ברגע שאדם מחשיב את עצמו לחגב, גם השני מתייחס אליו כחגב.

שבח וייס: זו הערת דרך אגב, עכשיו מה ההצעה?

יוסף בא-גד: זו הערה של דברי תורה שהיושב-ראש בוודאי מברך עליהם.

יוסף בא-גד: יש אבסורד, כבוד שר החוץ, הייתי מבקש שתקשיב לאבסורד.

יוסף בא-גד: שגרירות ארצות-הברית מקיימת את שגרירותה בתל-אביב, וזו מדינה אוהדת, ולא מקיימת את שגרירותה בירושלים, ועל זה אנחנו מבליגים.

שבח וייס: על זה כבר התריע חבר הכנסת זיסמן לפני כן.

עמנואל זיסמן: – – –

יוסף בא-גד: החלטת לעזור לי, חבר הכנסת זיסמן?

יוסף בא-גד: בידידות שלנו אתה תמיד עוזר לי.

יוסף בא-גד: תודה.

יוסף בא-גד: אבסורד שני, כבוד שר החוץ, הדיפלומטים – – –

עמנואל זיסמן: זה לא עניין של יועץ משפטי, זה עניין של עמדה לאומית.

עמנואל זיסמן: שיבואו מתל-אביב לתת ייעוץ טכני, לא מירושלים, כי הטכניקה – – –

שבח וייס: אני מצרף את חבר הכנסת זיסמן להצעה שלך, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: אני מסכים עם כל מלה שהוא אמר.

יוסף בא-גד: יש אבסורד שני.

יוסף בא-גד: מכובדנו טדי קולק סירב להפריד את חגיגות יום העצמאות, והדיפלומטים מחרימים, כי הם דורשים חגיגות בנפרד בירושלים המזרחית והמערבית.

יוסף בא-גד: היות שהנושא מאוד עדין, אני מבקש משר החוץ להודיע בריש גלי: שום נציגות טכנית, בכל טכניקה שהיא, לא תקום, לא בירושלים ולא במקום אחר, לקהילייה האירופית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד מציע להסיר, כדי שלשר החוץ לא יהיה איפה להודיע שהוא מקבל את הצעתך.

יוסף בא-גד: לא, כדי להעלות את הנושא בדיון רציני במליאה.

שבח וייס: הבנו את כללי המשחק, חבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: חברי הכנסת, שתי הצעות – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ואני קורא לצורכי הפרוטוקול: ידיעה שהקהילייה האירופית עומדת להקים בירושלים נציגות לאוטונומיה.

שבח וייס: יש הצעה של שר החוץ להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אלישר, אתה מסכים?

כן.

שבח וייס: יש הצעה של חבר הכנסת בא-גד, מחוזקת על-ידי השקפה של חבר כנסת נוסף, להסיר.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד פירושו לוועדה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 26 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: 26 תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך הנושא יועבר לטיפולה של ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, הודעתי כאן, לא כהודעה תקדימית, בגלל מעין אי-בהירות, מה קורה אם אדם, חצי דקה אחרי שמבהירים לו, חוזר בו.

שבח וייס: ההנחה הבסיסית שלי היא, שכל חבר כנסת יודע את התקנון על בוריו.

שבח וייס: אבל אילו היתה הסכמה פה-אחד, לא היה אכפת לי באופן חד-פעמי.

שבח וייס: יש הסכמה?

אלי דיין: הם הודיעו שהם מסירים.

שבח וייס: אני יודע את הסיפור הזה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: הנושא לא יידון היום, אני מודיע, בצמוד להערה שלי על התקנון.

שבח וייס: אותו דבר עם הנושאים הבאים, שלא תהיינה אי-הבנות.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: אני לא פרשן פוליטי, כרגע אני מנהל את הישיבה.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, עכשיו אני והיושבים-ראש שיבואו אחרי, תפקידנו לעשות מאמץ קבוע לשמור על התקנון.

שבח וייס: תודה רבה.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, אולי אני ארגיע אותך בכך שאומר שרעייתך, שעומדת בראש קבוצה שלוחמת נגד הסרטן, במסגרת האגודה למאבק נגד הסרטן, ביקרה היום בלשכתי ואני בירכתי אותם בצאתו לדרך של המפעל החשוב שלהם.

עמנואל זיסמן: תודה.

שבח וייס: הצעת חוק רמת-הגולן (תיקון – נוקשות החוק), התשנ"ג–1992, של חבר הכנסת יצחק לוי, לא תידון היום, בכפוף להערה שהערתי קודם.

שבח וייס: הצעת חוק רמת-הגולן (תיקון – נוקשות החוק), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת עוזי לנדאו, גם היא לא תידון היום, בכפוף להערה שהערתי קודם, על-פי התקנון ועל-פי החלטות ועדת הכנסת.

משה פלד: בכפוף להסכמה עם הקואליציה.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: אני לא עוסק בהסכמות.

שבח וייס: תמיד כשתהיה הסכמה של הבית כולו, הסכמה פה-אחד – נקבל את זה באהבה.

שבח וייס: קבוצת ניאו-נאצים בישראל

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2437, 2450 ו-2474, בנושא: הסכנה שבהשמך פעילותו של הארגון הגרמני הנאצי "עזרה שקטה" וסיור קבוצת ניאו-נאצים בישראל.

שבח וייס: שלוש הצעות לסדר-היום; שבע דקות לכל נואם.

שבח וייס: חבר הכנסת זבולון המר יזם ראשון, והוא יפתח את הדיון.

שבח וייס: בבקשה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים אלו פרסם גבי ברון כתבה מזעזעת על משלחת ניאו-נאצים צעירים שמבקרים בישראל, בכלל זה ב"יד ושם".

זבולון המר: מנהיג הקבוצה עומד מול התצלום הגדול של ניצולי אושוויץ שרובצים על דרגשיהם ואומר: "ככה אני אוהב לראות יהודים".

זבולון המר: אחר, שמשתתף במסע לישראל, שואל: "כמה יהודים ניתן להעמיס על את חפירה אחד"?

זבולון המר: קבוצת מגולחי-הראש שרים בישראל שירים נאציים עכשוויים, וביניהם שיר שנקרא: "תהילה למובילים את היהודים אל תאי הגזים".

זבולון המר: בדיון שהם מקיימים בנהרייה הם אומרים: "היהודים הכריזו מלחמה על גרמניה ומה שקרה אחר כך הוא רק תגובה גרמנית על הכרזת המלחמה הזאת".

זבולון המר: ואחר כך הם אומרים ליהודים שבקבוצה: "אתם היהודים עושים לפלשתינים מה שהגרמנים כביכול עשו ליהודים, ואתם עוד מדברים על אושוויץ?".

זבולון המר: מנהיג הקבוצה מספר על מצבורי נשק ועל אימונים בנשק שיש להם.

זבולון המר: בביקור ב"יד ושם" אומרים: "הצילומים האלה הם זיופים.

זבולון המר: אושוויץ נבנתה אחר המלחמה כדי להשחיר את הגיבורים שלנו".

זבולון המר: בביקור הזה ב"יד ושם" הם לובשים את המדים הנאציים ומסתרקים לפי תסרוקתו של היטלר.

זבולון המר: עיתונאי שהתלווה אליהם אמר: "אני חש עצב כי זה חלק מעתידה של גרמניה".

זבולון המר: נוסף על השערורייה, שמדינת ישראל היתה מוכנה לקבל ולארח קבוצה מתועבת שכזאת, נוסף על הטעות הזאת, עוד להביא אותם ל"יד ושם", נוסף על הטעות שלא שפטנו אותם פה על פשעיהם – יש פה סמל מוחשי של מה שקורה בגרמניה האחרת 50 שנה לאחר השואה.

זבולון המר: זה מתקשר לידיעה אחרת, של גד שמרון, על ארגון שנקרא "עזרה שקטה", שפועל בגרמניה זה 40 שנה.

זבולון המר: הם דואגים לכך שעדי מפתח במשפטים נגד פושעי המלחמה הנאציים לא יעידו.

זבולון המר: הם מגישים עזרה ותמיכה לאלפי פושעים נאצים מכל הדרגות.

זבולון המר: הם נתנו סעד וסמך לרודולף הס, לקלאוס ברבי, לאלוויס ברונר, לקורט פרנץ, לאיוון דמיאניוק, לאדולף אייכמן וליוסף מנגלה.

זבולון המר: אלה דוגמאות לקליינטים של הארגון.

זבולון המר: פושעים שנאשמו ברצח המוני של בני אדם מוגנים על-ידם.

זבולון המר: נשפטים נאצים קיבלו סיוע בכל הדרכים.

זבולון המר: הם מכתירים את מעשי הזוועה שלהם ומסייעים לשחרור ולחילוץ שלהם ממשפט.

זבולון המר: חברי הכנסת, כפי שנמסר בכתבה, חברי הארגון הזה זכו וזוכים לתמיכה רחבה על-ידי פוליטיקאים מהמרכז ומהימין.

זבולון המר: בחומר שהם מוציאים יש סוגי טיעון כמו: "כדי לתפוס טרוריסט מוציאה המדינה 50,000 מרק, אבל הליכי הסגרה של פושע מלחמה מסוים, שוואמברגר, שלא הזיק לאיש, עלו למדינה חצי מיליון מרק".

זבולון המר: קורט פרנץ, מפקד טרבלינקה, שבית-המשפט קבע שהוא ביצע מעשי זוועה וסדיזם שהדמיון האנושי איננו מסוגל כלל לתפוס, שוחרר בעזרתם מסיבות בריאות.

זבולון המר: מרטין זומר, התליין מבוכנוואלד, סדיסט, חסר רחמים, מוגדר על-ידם כנכה מלחמה שבמדינות אחרות היה משוחרר בגלל פציעתו.

זבולון המר: וכך לגבי עוד רוצחים רבים.

זבולון המר: הארגון מפיץ, כמובן, את המסר, שבאושוויץ לא הושמדו יהודים.

זבולון המר: חברי הכנסת, הארגון הזה זוכה למימון רב, והתרומות שתורמים לו, בטענה שזו אגודה למטרות צדקה, פטורות על-פי החוק הגרמני ממס.

זבולון המר: גם התעשיין קרופ, שהיה ממטופלי הארגון וקיבל הרבה כסף מעזרתו לנאצים, תומך בארגון.

זבולון המר: בין התורמים, כפי שמתועד שם, מצויים גם חברי פרלמנט.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, 48 שנים לאחר מלחמת העולם השנייה, לאחר השואה הנוראה, פועל בגרמניה ברציפות, 40 שנה, ארגון שדוחק את האמת בכל מה שקשור לפשעי הנאצים, שמכחיש את אושוויץ, שקשור עם ארגוני הימין הקיצוני, ששותף לתקריות הגזעניות בגרמניה על-ידי ניאו-נאצים.

זבולון המר: וגרמניה האחרת – שותקת.

זבולון המר: מדינת ישראל, מדינת היהודים, שסבלו יותר מכולם, ללא השוואה, אסור שתעבור בשתיקה על זרע הפורענות הזה.

זבולון המר: חובתנו לזעוק, להזעיק ולתבוע מגרמניה לעצור את הזוועה והפשע ולהוציא את הארגון אל מחוץ לחוק.

זבולון המר: אל ניתן עזרה שקטה ל"עזרה השקטה".

זבולון המר: שתיקתנו יכולה להתפרש כהשלמה וכעמידה על הדם, על הדם שעלול להישפך על-ידי פעולה מהסוג הזה, שביקור הניאו-נאצים בישראל הוא רק דוגמה ללגיטימציה הניתנת לכך.

זבולון המר: אני קורא לכנסת לדון בנושא כדי להתריע וכדי לעצור את המגפה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת זבולון המר על היוזמה בהעלאת הנושא.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת זבולון המר תיאר בדיוק ובצורה משכנעת את העובדות המזעזעות, ש-21 צעירים ניאו-נאציים סיירו בשבוע שעבר בישראל.

אלי דיין: לקבוצה זו סופחו שישה יהודים, שעד מועד היציאה לא ידעו כי הקבוצה מורכבת בעיקר ממה שנקרא נאצים מגולחי-ראש ואוהדיהם, ושהם, היהודים, שימשו לה בעצם עלה תאנה מוסרי ופיננסי.

אלי דיין: העובדות שתוארו הן מאוד מזעזעות.

אלי דיין: מובן, בראש ובראשונה יש להפנות אצבע מאשימה לעיריית דרזדן, שארגנה את המשלחת וידעה שהמשתתפים בה משתייכים לארגון ניאו-נאצי.

אלי דיין: יתר על כן, ביקור הקבוצה בישראל אף מומן בחלקים שווים מכספי קופת הקהילה היהודית ומכספי משרד החינוך של גרמניה.

שבח וייס: אולי היתה כאן הטעיה, אולי אמרו להם שיש פה כאילו חינוך מחדש וסידרו אותם?

אלי דיין: הנושא הזה מועלה היום בכנסת כדי להצביע שוב על התופעה, שלצערנו עדיין קיימת אחרי השואה הנוראה, של ארגונים ניאו-נאציים בגרמניה – היא קיימת גם במקומות אחרים, אבל בעיקר בגרמניה – ועל זה אין לעבור לסדר-היום.

אלי דיין: מתפקידנו לא רק לזעוק ולמחות.

אלי דיין: אנחנו היום מדינה ריבונית עם ממשלה, עם יכולת.

אלי דיין: אנחנו צריכים לשמוע היום משר החוץ מה ממשלת ישראל עושה כדי להיאבק בתופעה הנוראה הזאת.

אלי דיין: כפי שאמרתי, אנחנו כאן לא רק כדי לזעוק ולמחות.

אלי דיין: חלפה התקופה שאנחנו רק זועקים ומוחים.

אלי דיין: אנחנו מדינה.

אלי דיין: יש לנו גם כוח מוסרי וגם כוח שלטוני וגם אמצעים.

אלי דיין: אנחנו צריכים להפעיל אותם כדי לשרש את התופעה הנוראה, שהולכת ומתפשטת.

אלי דיין: אני קורא כל מיני מסמכים שאני מקבל ממכון ויזנטל, שזו תופעה שכנראה מתפשטת.

אלי דיין: אנחנו צריכים לנקוט אמצעים נגדה, כפי שאנחנו זכאים, כבני אדם, ובמיוחד כיהודים, במיוחד כמדינת היהודים.

אלי דיין: אנחנו צריכים לנקוט אמצעים ולפנות בתביעה נמרצת לממשלת גרמניה, להוציא את הארגונים אל מחוץ לחוק.

אלי דיין: אפילו את זה הם לא עושים.

אלי דיין: היו כמה דיונים בכנסת בעניין הזה בשנים האחרונות.

אלי דיין: אני זוכר שבכל מושב היה לפחות דיון אחד או שניים.

אלי דיין: ואנחנו לא חשים שנעשית פעולה ממשית.

אלי דיין: נכון, הם מקבלים את המחאות, והם אומרים: אנחנו ננקוט, אנחנו נעשה.

אלי דיין: ובכל מיני פגישות שיש לנו עם חברי הפרלמנט הגרמני, הנושא הזה עולה.

אלי דיין: אבל אין עושים את הפעולה הבסיסית הנדרשת – קודם כול להוציא את הארגונים האלה אל מחוץ לחוק.

אלי דיין: ראינו את הפעולות של הארגונים הניאו-נאציים, ששרפו זרים ופעלו נגד טורקים שעובדים שם.

אלי דיין: ואני יודע שהיום ראש ממשלת טורקיה מטפל בשאלה, איך לפתור את הבעיה, ההולכת ומחמירה, כי יש הרבה אזרחים טורקים שעובדים בגרמניה, וחלק מהם עומדים ממש בפני סכנת נפשות לנוכח הפרעות והפעולות האיומות שהנאצים האלה, יימח שמם וזכרם, מתכננים נגד אנשים חפים מפשע.

אלי דיין: לכן, מן הראוי שהכנסת תקיים דיון ותשמע, ולא רק תמחה, אלא גם תלווה את האמצעים שממשלת ישראל צריכה לנקוט כדי לשרש את התופעה הנוראה הזו.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: עד אשר חברת הכנסת בלומנטל תגיע אל הדוכן – יש לנו ועדה, חבר הכנסת אלי דיין, בראשות סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי, עם קבוצה טובה של חברי הכנסת, שכל הזמן מלווה את הנושאים האלה ועוסקת בתופעות הנאציות, בתופעות הגזעניות וכן הלאה, ומגיבה, ויש תגובות.

שבח וייס: אני חושב שהיא תורמת תרומה צנועה במאבק הכולל שלנו ככנסת יחד עם הממשלה נגד תופעות של נאציזם, גזענות, שנאת זרים וכיוצא באלה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 82 ארגונים ניאו-נאציים פועלים היום בגרמניה.

נעמי בלומנטל: על-פי הערכה, פועלים היום כ-42,700 ניאו-נאצים מיליטנטים.

נעמי בלומנטל: בשנת 1992 מצאו את מותם 17 אנשים, בהם שבעה זרים, מפיגועים ניאו-נאציים מכוונים.

נעמי בלומנטל: בשנה שעברה נרשמה עלייה דרמטית של 74% במעשי אלימות ממניעי גזענות ושנאת זרים.

נעמי בלומנטל: המספר 2,584 הוא מספר התקריות שנרשמו בשנת 1992 בגרמניה, תקריות שהיו מעורבים בהן ניאו-נאצים.

נעמי בלומנטל: לכל עם תקופת הזוהר שלו ותקופת השפל שלו.

נעמי בלומנטל: לעם הגרמני יש תקופת שפל, שתיזכר לדיראון עולם, תקופת חושך, ליקוי מאורות, שכמוה לא התקיימה בהיסטוריה האנושית.

נעמי בלומנטל: כולנו חיינו את התקופה הזאת.

נעמי בלומנטל: שליש מעמנו נכחד בה.

נעמי בלומנטל: אך יש אנשים, יש גרמנים, שעבורם ימי האופל האלה, תקופת שלטון הנאצים בגרמניה, הם ימי זוהר, וכמיהתם מתמצית בשאיפתם ובפעילותם לשוב לימים שכאלה.

נעמי בלומנטל: קשה לנו לחיות עם העובדות האלה, קשה עוד יותר להתמודד עם התופעה הזאת, שתופסת היום תאוצה בגרמניה.

נעמי בלומנטל: "קן הנשרים", ארמון הקיץ של הצורר הנאצי בברכטסגאדן שבאלפים, הפך לאחרונה מרכז טיולים שבו מואדר זכרו של היטלר, יימח שמו.

נעמי בלומנטל: ברחבי גרמניה מודפסים ומופצים אלפי חוברות, כרזות, תמונות, ספרים נאציים.

נעמי בלומנטל: מתקיימת באופן שוטף תעשייה שלמה של חומר נאצי.

נעמי בלומנטל: תופרים דגלים, מכינים מזכרות, מוכרים פריטים שנותרו מהתקופה ההיא.

נעמי בלומנטל: בכל שנה ניאו-נאצים עורכים טקס פומבי לציון זכרו ומותו של רודולף הס, סגנו של היטלר.

נעמי בלומנטל: על רקע המציאות הזאת, שהיא קשה כשלעצמה, הגיעה לכאן קבוצת ניאו-נאצים, לטיול בארץ.

נעמי בלומנטל: אציין רק כמה מהפעילויות שהם קיימו בארץ.

נעמי בלומנטל: הם הגיעו למלון בנתניה ויצאו מהחדרים לבושים במדים – מכנסי חאקי קצרים, חולצות לבנות מגוהצות, מטפחות שחורות, גרביים ועל הראש כובעי אס.

נעמי בלומנטל: אס.

נעמי בלומנטל: הם עשו גם תרגילי סדר על החוף בנתניה, "צעדי אווז".

נעמי בלומנטל: בדרך לחיפה, באוטובוס, שמעו והשמיעו קסטות עם שירים שבהם משפטים כמו "תהילה למובילים את היהודים אל תאי הגזים".

נעמי בלומנטל: זה בדרך לחיפה.

נעמי בלומנטל: "המאבק נגד המולך היהודי", ומלים אחרות בתוך השירים על סבלם של "חיילינו הגיבורים הנאצים".

נעמי בלומנטל: בבית-מלון בטבריה הם בילו עד השעות הקטנות של הלילה כשהם צועקים: "זיג הייל".

נעמי בלומנטל: השיא של הביקור היה ב"יד ושם".

נעמי בלומנטל: אחד מן הנאצים – סיפר את זה קודם ידידי חבר הכנסת זבולון המר – כשהוא עמד מול הצילום, הצילום הגדול של ניצולי אושוויץ, שאנחנו מכירים אותו, כשהם שוכבים על הדרגשים, הוא אמר: "ככה אני אוהב לראות יהודים".

נעמי בלומנטל: הם גם לבשו את המדים הנאציים כשהם היו ב"יד ושם".

נעמי בלומנטל: ואנחנו שואלים את עצמנו: איך ייתכן שקבוצה של נאצים מסתובבת בארץ, ואף אחד לא שם לב, לא מתקומם, לא מתריע.

נעמי בלומנטל: אגב, בתוך הקבוצה היו כמה יהודיות, הן ממש חיו בתוך הקבוצה כבטרור.

נעמי בלומנטל: קשה להאמין שזה מתרחש.

נעמי בלומנטל: שרים "הייל היטלר" פה, במלון בטבריה, במלון בנתניה.

נעמי בלומנטל: אנחנו מוכרחים לבדוק איך התאפשר מסע שכזה, ויש לדאוג לכך שלא יתקיימו מסעות כאלה בעתיד.

נעמי בלומנטל: על ממשלת ישראל, מעבר לכך, לפנות במחאה חריפה לעיריית דרזדן ולממשלת גרמניה.

נעמי בלומנטל: אני משערת שהנושא עלה על סדר-יומו של ארגון האומות המאוחדות.

נעמי בלומנטל: אבל אם לא העלו את הנושא בארגון האומות המאוחדות, ודאי שאנחנו צריכים להיות החלוצים בהעלאת הנושא הזה על סדר-היום של ארגון האומות המאוחדות, עם כל הקשיים שיש בכך.

נעמי בלומנטל: אבל אני חושבת שהיום נוכל להצליח בכל התהליך הזה, עם הקשרים הטובים יותר שיש לנו היום, ולהביא להעלאת הנושא על סדר-היום של ארגון האומות המאוחדות.

נעמי בלומנטל: חמישה ארגונים ניאו-נאציים הוצאו בגרמניה אל מחוץ לחוק.

נעמי בלומנטל: זה בוודאי אינו מספיק.

נעמי בלומנטל: ועובדה היא שקבוצות ניאו-נאציות פורחות היום.

נעמי בלומנטל: מפלגה ימנית קיצונית, מפלגת איחוד העם הגרמני, ה-DFO, מיוצגת בפרלמנטים בגרמניה.

נעמי בלומנטל: החוק הגרמני אומנם אוסר להחזיק חומר נאצי, ואוסר לקיים פגישות, אבל ידוע שבחומר שמחלקת המפלגה הזאת, מפלגת איחוד העם הגרמני, יכול כל קורא למצוא סמלים המזוהים עם התקופה הנאצית וססמאות נגד זרים, ש"תופסים לנו את מקומות העבודה ומלכלכים לנו את הרחובות".

נעמי בלומנטל: אנחנו מכירים את המשפטים האלה.

נעמי בלומנטל: גם אנחנו "לכלכנו".

נעמי בלומנטל: יש לדרוש מהגרמנים להנהיג חוקים נוקשים יותר, שיפוט מהיר ועונשים מתאימים, כדי להרתיע את הניאו-נאצים שמסתובבים בקרבם ומגבירים את כוחם.

נעמי בלומנטל: מתקבל הרושם, על דעת כולנו, נדמה לי, שהגרמנים אינם פועלים בנחישות ואינם עושים די בהתמודדות עם התופעה הזאת.

נעמי בלומנטל: ודאי שכאן בארץ אנחנו נצטרך לקבוע מדיניות לגבי כניסתן או אי-כניסתן של קבוצות.

נעמי בלומנטל: הלוא זה אבסורד, אבל עובדה שזה התרחש, ולכן נצטרך להתמודד עם התופעה הזאת גם כאן.

נעמי בלומנטל: איך ייתכן שאנחנו חושפים ככה את משפחות ניצולי השואה לזוועה הזאת?

נעמי בלומנטל: ב"יד ושם" ראתה את הקבוצה אשה מבוגרת, ובלי שידעה במי מדובר היא פשוט מייד צעקה: אני מכירה אותם; חשפה את המספר הכחול שהיה לה על היד וברחה מן המקום.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: יושב-ראש הכנסת החליט לאפשר גם לחבר הכנסת דן תיכון לדבר דקה.

דב שילנסקי: עד שחבר הכנסת דן תיכון יעלה לדוכן, אני רוצה להוסיף, שסופר לי שבעת שהם התרחצו בכינרת הם שרו את השיר שאחד מבתיו אומר: SPRITZT, DAN GEHT UNS NOCH MAL SO GUT.

דב שילנסקי: דהיינו: כשדם יהודי ניתז מהסכין, הולך לנו פעמיים יותר טוב.

דב שילנסקי: זה שיר שהיה מרעיד את כולם כאשר רק שמעו את המנגינה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עליתי אל הדוכן כיושב-ראש האגודה הפרלמנטרית ישראל-גרמניה, ואני רוצה להעיר כמה הערות.

דן תיכון: ראשית, אדוני היושב-ראש, הופתעתי מכך ש"ליל הבדולח" לא הוזכר על-ידי שלושת חברי הכנסת.

דן תיכון: הבונדסטאג התכנס שלשום לישיבה מיוחדת, כדי לאזכר ולהנציח את זכר "ליל הבדולח".

דן תיכון: אני מציע שגם הכנסת תאמץ מנהג דומה אחת לשנה בפתיחת הישיבה – לאזכר ולהזכיר את מה שקרה ב"ליל הבדולח" בגרמניה.

דן תיכון: אשר לאירוע שבו מדובר, אני רוצה לומר, שיש בכנסת שלושה חברי כנסת שבצורה כזאת או אחרת קשורים למדינת סקסוניה ולעיר דרזדן.

דן תיכון: האחד, חבר הכנסת חיים קופמן; השני, חבר הכנסת אברהם בורג, שאביו יליד העיר דרזדן; וחבר הכנסת חגי מירום, שהוריו נולדו בלייפציג, שמצויה במדינת סקסוניה.

דן תיכון: גם אני שאלתי את עצמי, איך יכול היה להתקיים טיול כזה בישראל ואיש לא מחה והכול עבר בשלום, לולא אותה כתבה מזעזעת שפורסמה כמדומני ב"ידיעות אחרונות".

דן תיכון: מכל מקום, אנחנו נפנה לראש ממשלת סקסוניה, מר ביקנפלד, ליושב-ראש הפרלמנט, הלנדטאג המקומי, מדובר במדינת סקסוניה, ולראש עיריית דרזדן, ואני מכיר את שלושתם – בתלונה על שממשלת סקסוניה ועיריית דרזדן מימנו אותם כנראה מכספים שהיו מיועדים לקליטת עולים יהודים מברית-המועצות לשעבר, רוסיה של היום.

דן תיכון: אני רוצה לומר כמה מלים על מצבה העגום של הקהילה היהודית בדרזדן ועל הרכבה.

דן תיכון: כאשר מדובר בקהילה הזאת, אני לא מופתע משום דבר, שכן היא עדיין מנוהלת על-ידי כמה, לא כולם, יהודים שעברם ב"שטאזי" היה ידוע.

דן תיכון: מכל מקום, כאמור, הכנסת צריכה לגנות את התופעות הללו, להילחם בתופעות הללו ולהזעיק את כל הגופים שעומדים אתנו בקשרים ולהעמיד אותם על התופעות הללו, לבל יישנו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני רוצה להפנות את תשומת לב כל חברי הכנסת וגם את תשומת לבו של שר החוץ, כמובן, לכך שבמשך שנים די רבות שאני חבר כנסת ולאורך כל תקופת היותי חבר כנסת אני יודע, שאת הנושאים שהיו קשורים בשואה העלו חברי כנסת שהיו באופן אישי בשואה, ביניהם חברת הכנסת לשעבר חייקה גרוסמן, שאני מנצל את ההזדמנות לשלוח לה איחולי בריאות והבראה; חבר הכנסת אברהם ורדיגר, חבר הכנסת שבח וייס ואנוכי.

דב שילנסקי: והנה היום אנחנו ראינו שאת הנושא הזה כבר מעלה הדור השני, כאלה שלא היו בשואה.

דב שילנסקי: זאת אומרת, זה עובר מדור לדור.

דב שילנסקי: אני רוצה לציין שאת הנושא הזה העלו חברי הכנסת מכל קצות הבית, מסיעות שונות, ממה שנקרא מוצא אשכנזי וגם ממה שנקרא מוצא ספרדי.

דב שילנסקי: זה מראה שכנסת ישראל על כל גווניה רגישה לנושא ורואה בזה עניין על-מפלגתי ויהודי במלוא מובן המלה.

דב שילנסקי: אדוני שר החוץ, סלח לי שגזלתי דקה מזמנך, אבל חשבתי שלכבוד הכנסת וגם לכבודו של הנושא ראוי היה לציין את התופעה הזאת.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני שר החוץ.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרעיון להביא ארצה קבוצה של 16 צעירים גרמנים בעלי השקפה קיצונית נוראה היה פרי יוזמתה של פקידה בכירה בעיריית דרזדן, הממונה על ענייני זרים, המטפלת בצעירים אלה, והיא חשבה שסיור למטרות חינוך בישראל יתרום להעברתם על דעותיהם הקיצוניות.

שמעון פרס: הקונסול הכללי של ישראל בברלין, שאליו פנתה הגברת הזאת בבקשת תמיכה ברעיון נסיעת הצעירים, הבהיר לה: איננו נוהגים לקיים דו-שיח עם אנשים בעלי מטען אנטישמי; בביקור כזה עלולות לחול תקלות על רקע אנטישמי וייגרם נזק ציבורי רב לשני הצדדים.

שמעון פרס: מאותן סיבות נדחתה בקשת המחנכת, כי הקונסול הכללי יופיע בפני קבוצת הנוער הזאת.

שמעון פרס: על אף ההסתייגויות האלה, עמדה המחנכת על קיום הביקור באורח פרטי, והקבוצה נכנסה לארץ באופן פרטי לחלוטין, כשם שנכנסים אלפי תיירים גרמנים מדי שנה.

שמעון פרס: מן הראוי לציין, שהאירוע המזעזע הזה גרם גם בגרמניה לסערה ציבורית ותקשורתית רבת היקף.

שמעון פרס: הוטחה ביקורת קשה על שלטונות העיר דרזדן ועל יוזמת הביקור על שנהגו קלות דעת, נאיביות וחוסר רגישות כלפי העם היהודי ומדינת ישראל.

שמעון פרס: ראש עיריית דרזדן מסר לקונסול הכללי של ישראל התנצלות על המקרה.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, שגם אחרי שאני קראתי על המקרה הזה, אני לא מבין איך זה יכול היה לקרות במדינת ישראל, איך מתהלכים כאן אנשים מגולחי-ראש, ואשה אומרת שהיא ברחה מפניהם?

שמעון פרס: מה זאת אומרת?

שמעון פרס: הם היו צריכים לברוח.

שמעון פרס: איך הדבר הזה לא הגיע לידיעת המשטרה, הזרוע השיפוטית – זה מאוד מפליא אותי.

שמעון פרס: ואם הם עוד שרו בכינרת, כפי שאתה אומר, שירים כאלה – כנראה שאנחנו לא רק ארץ פתוחה לפעמים אלא גם ארץ אדישה.

שמעון פרס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני מצטרף לכל הדברים הקשים שאמרת.

שמעון פרס: אין בדעתי להקל בהם.

שמעון פרס: זה אחד הנושאים שהכנסת כולה מאוחדת בהם, כפי שיושב-ראש הישיבה אמר.

שמעון פרס: זאת תופעה שאנחנו נוסיף לעקוב אחריה בדריכות וגם לגנות אותה ללא פשרה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אין לי שום התנגדות שיתקיים דיון במליאת הכנסת בנושא זה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת בא-גד יש הצעה אחרת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, תסלח לי, אני רוצה להגיד לך משהו.

דב שילנסקי: הרי אתה רוצה לדבר, ולכן באופן פורמלי אתה מבקש להסיר הצעה מסדר-היום.

דב שילנסקי: יש לי הרגשה לא טובה, ואני אנצל את סמכותי.

דב שילנסקי: אני אאפשר לך לדבר דקה גם אם הצעתך היא לא להסיר את הנושא מסדר-היום.

דב שילנסקי: זאת אומרת, אתה פטור מלהגיד: אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

דב שילנסקי: הרי אני חושב שאתה לא רוצה להסיר את הנושא מסדר-היום.

יוסף בא-גד: תודה רבה.

יוסף בא-גד: לזה התכוונתי.

דב שילנסקי: על מנת לחסוך את עוגמת הנפש ואת ההרגשה הלא-טובה, כאשר פורמלית תגיד בסוף דבריך: אני מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום – אני נותן לך לדבר דקה על דעת כולם במתנה, מחוץ לפרוטוקול.

יוסף בא-גד: אני מודה ליושב-ראש.

יוסף בא-גד: אני רק באתי להביע את דרישתי, שיחסנו יהיה הרבה יותר תקיף.

יוסף בא-גד: אני מתכוון לדבר אחד.

יוסף בא-גד: בזמנה הועלתה הצעה, וגם אני העליתי, שנדרוש מממשלת גרמניה, שגם ברחבי גרמניה יונהג יום השואה; שיהיה יום בשנה שתהיה חובה בגרמניה להזכיר את השואה, כדי שלא נגיע לתופעות כאלה של גלוחי-ראש.

יוסף בא-גד: אני רק מבקש לחזור על ההצעה לדרוש מממשלת גרמניה יום בשנה, לא רק בישראל, אלא לפחות בגרמניה, אם לא בכל העולם, לציין כחובה את יום השואה.

יוסף בא-גד: תודה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לפנינו הצעה אחת, והיא לקיים דיון במליאה.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 13 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת זבולון המר, אלי דיין ונעמי בלומנטל בנושא:

דב שילנסקי: הסכנה שבהמשך פעילותו של הארגון הגרמני הנאצי "עזרה שקטה" וסיור קבוצת ניאו-נאצים בישראל, ייכללו בסדר-היום של הכנסת.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים שהדיון יתקיים בהקדם, לפנים משורת הדין.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: אני אעביר ליושב-ראש את המשאלה, אני חושב שהיא על דעת כולם, שהדיון יתקיים בהקדם.

דב שילנסקי: יהדותה של מדינת ישראל

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: יהדותה של מדינת ישראל; הצעה לסדר-היום מס' 2284.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם רביץ; בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכול חשים ומרגישים בכל רמ"ח איבריהם, כי עם ישראל נמצא בפרשת דרכים היסטורית.

אברהם רביץ: לא הכול מסכימים עם הדרך שהולכים בה.

אברהם רביץ: אלו יאמרו לשבט והאחרים יאמרו לחסד, אלו יאמרו "בשמחה נעלה" ואלו ביגון קודר, אלו בתקווה ואלו במורא ובפחד.

אברהם רביץ: אבל, אדוני היושב-ראש, ביחס לבעיה האמיתית, לדעתי אלו וגם אלו במלל ממללים, כי בשורש הדברים הם אינם נוגעים.

אברהם רביץ: השאלה האמיתית היא לא לאן הולכים, אלא עם מי ועם מה הולכים, ומהו המטען שאותו נישא בהליכתנו אל הדרך החדשה, כדי להחיות את נפשנו, לשאוב כוחות רוחניים להמשך קיומנו כעם.

אברהם רביץ: לעת הזאת, החשוב ביותר הוא להציב על סדר-היום הלאומי את הצורך לעשות הכול כדי שלא נאבד את זהותנו היהודית.

אברהם רביץ: הרי בכל דרך שנלך בה, אם חפצי חיים אנחנו, עלינו לחזק את תשתית הקיום היהודי של עמנו.

אברהם רביץ: אם נכון הוא כי אנו הולכים לקראת מזרח תיכון חדש, כאשר הכול פתוח, קונפדרציה או פדרציה של המדינות, איש לרעהו יאמר שלום, מה באמת ישמור על ייחודנו?

אברהם רביץ: התרבויות יתערבו אלו באלו, ודווקא החזקים, לצערי, עלולים להיות עמי ערב, כי עם השומר על מסורתו חזק הוא מעם המשתדל לטשטש את עברו, לנתק את מסורתו ולהשכיח את דתו.

אברהם רביץ: אני שואל: האם באמת הדרך ביהדות, כפי שפורסם בשם שר חשוב, כי יהדות אינה ברכות ואינה בית-כנסת, יהדות היא פילוסופיה, כלומר יהדות אינה דרך חיים אלא פילוסופיה, יהדות אינה אמת אלא תרגיל אינטלקטואלי – האם תפיסת עולם כזו יכולה להזין ולהחיות עם בייחודו בתוך המרחב השמי?

אברהם רביץ: ובייחוד – כמה זמן זה יכול להמשיך?

אברהם רביץ: הרי גם לאחר כל ההסכמים, העם הערבי לא פוסק מלטעון לאדנות על הארץ הזאת.

אברהם רביץ: או שמא תפיסת עולמו של מר יאיר צבן, כי יהדות נתפסת בעיניו כתואמת את תפיסת עולמו ההומניסטית – וכי אנחנו ההומניסטים היחידים עלי אדמות?

אברהם רביץ: האם זה יהיה המטען שאתו נלך לעולם חדש?

אברהם רביץ: וכך מציע מר צבן שנחנך את ילדינו, למין יהדות אנדרוגינוסית חדשה.

אברהם רביץ: כמה זמן יקום על רגליו וייכון עם ללא שורשים, ובעיקר ללא עתיד?

אברהם רביץ: שמא תאמרו לנו: אנו ניתן ביטוי ליהדותנו בהיותנו עם קולט עלייה.

אברהם רביץ: תרשו לי, רבותי, לצטט לפניכם כיצד אנו קולטים היום עלייה מבחינה רוחנית, כיצד אנו מעבירים מסרים יהודיים סמליים.

אברהם רביץ: בחוברת שהוציא ופרסם משרד הקליטה לעולים חדשים הוא מסביר להם, למשל, מה זה שופר.

אברהם רביץ: אני מצטט: "קדמונינו לחמו בשדים בהכות בתופים ובהריע בחצוצרות.

אברהם רביץ: הופעתו של המנהג להריע בשופר קשורה באמונות האלו".

אברהם רביץ: או, בהסבר על החודשים כותב משרד הקליטה לעולים החדשים: "חודש תשרי נחשב כתחילת השנה והוקדש לאליל השמש, אשר גם הוא השופט העליון".

אברהם רביץ: זה חודש החגים וזהו המסר שאנו מעבירים.

אברהם רביץ: עם הזבל הזה אנו רוצים לקלוט עלייה?

אברהם רביץ: עם יהודי שנלחם באלילות והביא לעולם את האמונה באל אחד – זה מה שיש למשרד הקליטה לומר לעולים חדשים, שבאו לאחר ניתוק מיהדות במשך 70 שנה?

אברהם רביץ: אני מוכרח לציין, כי דוגמאות אלו הן כבר אולי מן החיוביות, כי יש בקרבנו מי שכבר היום מדברים בשפת המחר, וכבר היום האזכור כי מדינת ישראל היא מדינה יהודית נשמע באוזניהם ככפירה בליברליות, בפתיחות ובתרבות החדשה, שהיא, כהגדרתם, עליית מדרגה בתרבות החילונית.

אברהם רביץ: אין עם בעולם אשר יוצא בססמאות כמו שאנו עושים, עולים כיתה בתרבות החילונית.

אברהם רביץ: בעולם התרבות, שיש שם יותר תרבות מאשר בכתריאלבקה שלנו, קוראים לזה תרבות; נקודה.

אברהם רביץ: וזה לא חייב לקבל את התואר חילוני.

אברהם רביץ: אנשים תרבותיים בעולם, שהם כעובדה גם חילונים, אינם רואים בחילוניות שם תואר.

אברהם רביץ: הם יאמרו: אנו תרבותיים.

אברהם רביץ: אולי יוסיפו שאינם דתיים, אבל לא יתלו שלט של כבוד על דש בגדם: אנו חילונים.

אברהם רביץ: ויש בקרבנו מי שאומרים אכן במפורש, כי השאיפה היא, ואני מבקש לצטט מדבריה של חברת הכנסת יעל דיין במליאת הכנסת: "אולי סדר-יום של מדינה, שהיא אינה מדינה-לאום, אלא מדינה שרוב תושביה יהודים וערכיה ודרכיה סוציאל-דמוקרטיים, והיא מדינה של אזרחיה".

אברהם רביץ: חזון אחרית הימים של הגברת יעל דיין.

אברהם רביץ: אבל מה היא ההצדקה והמשמעות ולכמה זמן אנו בטוחים אפילו שרוב תושביה יהודים.

אברהם רביץ: והיא לשיטתה מסיימת ואומרת: "כל זמן שלא נהיה עם ככל העמים לא נוכל גם להיות להם ולעצמנו מקור אור".

אברהם רביץ: ואני שואל: איזה עם מכל העמים בכלל מתיימר להיות אור לעצמם או לאחרים?

אברהם רביץ: הרי זה בדיוק התפקיד של עם ישראל, ויש לחשוב מה הוא מקור האור אם לא מקור התורה.

אברהם רביץ: ובמה אנו מתעסקים כל הזמן?

אברהם רביץ: בהשכחה, בהתרחקות.

אברהם רביץ: הנה, רק לפני ימים עולה שרה מממשלת ישראל, גברת אלוני, ובמה היא משתתפת?

אברהם רביץ: – במרכז לנישואים אלטרנטיביים.

אברהם רביץ: זה בדיוק מה שחסר לנו היום להמשך קיומנו כעם.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר כמה מלים לידידי מן הימין.

אברהם רביץ: דומני שבמערכה המתנהלת על-ידכם על ארץ-ישראל אנו שומעים הרבה נימוקי ביטחון המופרכים על-ידי מומחים אחרים; שיקולי לאומיות, שאינם מתקבלים עוד בעולם על-ידי מדינות ועל-ידי רבים מאחינו; אחדים אולי מדברים על ארץ-ישראל ההיסטורית, ורק מעטים מעזים להזכיר את הארץ המובטחת על-ידי הקדוש-ברוך-הוא.

אברהם רביץ: אבל, בעיקר גם אתם אינכם רואים את הסכנה האמיתית.

אברהם רביץ: היתה ססמה: "ארץ-ישראל בסכנה".

אברהם רביץ: ארץ אינה בסכנה, היא תמיד פה.

אברהם רביץ: עם ישראל בסכנה קיומית.

אברהם רביץ: הסכנה היא, כי אם חס ושלום לא נלך לפי חוקי התורה, לא נאמץ לפחות סמלים כאלה או אחרים, לא נהיה צמודים במידה זו או אחרת למקורותינו, לשורשינו, אזי לא נהיה ראויים לארץ-ישראל.

אברהם רביץ: ואנחנו נמצאים כיום במצב המדיני כפי שהוא, מכיוון שזה בדיוק מה שמגיע לנו מבחינת התנהגותנו בנקודה ההיסטורית שאנחנו קיימים בה.

אברהם רביץ: על כן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דומני כי כולנו חייבים לתת את הדעת ולהסכים על אמנת קיום יהודית, על הסכם עקרונות להמשך קיומו של העם היהודי, ואז בטוחני כי גם הדרכים המדיניים ייפגשו, וכולנו עלה נעלה ונשב בארצנו בשלום, בשלווה, בביטחון, כפי שהבטיח לנו בורא עולם.

אברהם רביץ: אני מציע שסוף סוף נקיים דיון במליאה על הדבר החשוב ביותר שיש לנו, והוא המשך קיומנו היהודי כאן בארצנו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר החוץ, בבקשה.

יוסף בא-גד: גם שר החוץ וגם שר הפנים?

דב שילנסקי: הממשלה זכותה לקבוע מי השר המשיב, ואנחנו נוהגים בהתאם לסדר הטוב ולתקנון.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיד, שהשאלה של חבר הכנסת בא-גד היא במקומה, מפני שהרב רביץ לא התייחס לנושא שאותו העלה בכתב.

שמעון פרס: הוא התייחס לדברי שר החוץ – – –

אברהם רביץ: לא הזכרתי את שמך מפני כבודך.

שמעון פרס: אתה יודע?

שמעון פרס: תכבד את האמת לפני שאתה מכבד אותי.

אברהם רביץ: אני ציטטתי ממקור חשוב – – –

שמעון פרס: לא ציטטת שום דבר, ציטטת כתבה של אדם – – –

אברהם רביץ: אני נותן לך הזדמנות להכחיש.

שמעון פרס: ציטטת כתבה של אדם שהוא או כבד-שמיעה או שפשוט איננו מבין אנגלית, תאמין לי.

אברהם רביץ: עיתון "הארץ" לא מבין אנגלית?

שמעון פרס: לא.

שמעון פרס: מי שתרגם לא מבין אנגלית.

אברהם רביץ: אני אשמח לשמוע – – –

שמעון פרס: אני לא רוצה להזכיר את כל המצוות שישנן.

שמעון פרס: להלבין פני חברך ברבים – גם לפני שאתה עושה את זה, אתה יכול לבדוק.

אברהם רביץ: לא הזכרתי את שמך.

שמעון פרס: מה זאת אומרת?

שמעון פרס: אני קראתי גם כן בעיתון "הארץ" וראיתי שלא הזכרת את שמי.

שמעון פרס: אתה ציטטת דברים שאני כביכול אמרתי.

שמעון פרס: אבל אני לא רוצה לברוח מהוויכוח, ואני רוצה בהחלט להתייחס אליו ולהגיד כאן גם מה שאמרתי בניו-יורק.

שמעון פרס: אני אמרתי שהיהדות איננה דת במובן של המשמעת, אלא אמונה.

שמעון פרס: לא אמרתי – פילוסופיה.

שמעון פרס: FAITH באנגלית זו אמונה.

שמעון פרס: מה זו דת?

שמעון פרס: בעברית, בדרך כלל, דת זה דין – "אחת דתו למות".

שמעון פרס: אמונה זו דרך חיים, זו אמת עמוקה.

שמעון פרס: וגם הוספתי ואמרתי, שבניגוד לדתות לא-יהודיות, שהן בעיקר דתות מאורגנות, עם משמעת – יש מישהו למעלה, יש לו סגן, אפיפיור, מתחתיו יש צבא שלם, לפי דרגות – ביהדות אין דבר כזה.

שמעון פרס: זה מה שאני הסברתי לאנשים, ועל כן גם כתוב: "שבעים פנים לתורה".

שמעון פרס: אין רב אחד עליון המצווה על כל הרבנים.

שמעון פרס: זה לא נכון?

שאול גוטמן: יש הלכה המקובלת על כולם, אדוני.

שמעון פרס: ההלכה מקובלת על כולם, וכל אחד מפרש אותה אחרת, אפילו בקרב היהודים הדתיים.

שמעון פרס: אני לא נולדתי אתמול.

שאול גוטמן: ה"שולחן ערוך" הוא אחד.

שמעון פרס: סלח לי, לא באתי עכשיו לקבל שיעורים, אני מכיר את הנושא הזה די טוב.

שמעון פרס: אני גם רוצה להגיד: אני לא מקבל את זה שיש מישהו ששומר על יהדות ויש מי שבורח ממנה.

שמעון פרס: אני חושב שאין אדם בישראל שעשה יותר מדוד בן-גוריון, עליו השלום, כדי לקיים באמת את הפסוק, פסוק בתפילה, האומר: "ומי אנחנו וצאצאינו?

שמעון פרס: יודעי תורתך ודברי הנביא לא ימושו מפיך ומפי זרעך, אמר השם, מעתה ועד עולם".

שמעון פרס: אין אדם שהפיץ את התנ"ך, את ידיעת התנ"ך, יותר מדוד בן-גוריון.

שמעון פרס: אין יהודים של מטה ויהודים של מעלה, אין יהודים עליונים, אין יהודים נחותים.

שמעון פרס: כל הרעיון הזה שיש יהודי עליון והוא מטיף לנו מוסר והוא מרשה לנו להיות יהודים, לא להיות יהודים – כולנו נבראנו בצלם אלוהים, ואין איש, לא רב ולא גדול, שיכול לקחת את זה מאתנו.

שמעון פרס: אתה רמזת כאן על מזרח תיכון חדש?

שמעון פרס: תאמין לי שאני מודאג יותר ממך, לא מהמזרח התיכון החדש, אני מודאג יותר מהטלוויזיה החדשה.

שמעון פרס: ואני חושב, ואמרתי את זה גם בפומבי, שהטלוויזיה מסכנת את מורשת היהדות אפילו יותר מהאיום הערבי על הגבול.

שמעון פרס: זו דעתי.

שמעון פרס: אני יודע שזה יהיה הקרב הגדול הבא, איך להמשיך.

שמעון פרס: אנחנו כאן לא איזה פאסאז'ירים, שעלינו על איזו עגלה.

שמעון פרס: אנחנו רצינו בציון, חזרנו לציון, גם כשהיו יהודים דתיים ששללו את המדינה.

שמעון פרס: אמרנו שהמנדט של מדינת ישראל – זה גם כן ביטוי של דוד בן-גוריון – זה ספר התורה, זה התנ"ך, ואני לא מקבל את כל ההלכה הזאת.

שמעון פרס: כל פעם אתה מעליבים אותנו, מכניסים ריב ומדון בארץ הזאת.

שמעון פרס: על מה?

שמעון פרס: לכם יש דעות, לנו יש דעות.

שמעון פרס: לא על היהדות.

שמעון פרס: רוח היהדות היא אשר מקיימת את ישראל.

שמעון פרס: אנחנו חזרנו לא לשני דברים אלא לשלושה דברים: חזרנו למולדת הטריטוריאלית שלנו, חזרנו ללשון העברית שלנו, חזרנו לאמונת ישראל, למורשת ישראל, ואיש לא ייקח זאת מאתנו ואנחנו גם לא זקוקים לרשיון של אף אחד.

שמעון פרס: ואני פונה אליך, כבוד הרב: תפסיקו להעליב, תפסיקו לפגוע, תפסיקו להפיץ דברים שאין להם שחר לא על על הקיבוצים ולא על המושבים.

שמעון פרס: הם באו הנה מכוח אמונה בעם היהודי, מכוח האמונה בדרכו.

שמעון פרס: איש לא אנס אותם, איש לא כפה עליהם, והם הקריבו את חייהם ומסרו את נפשם למען העם שלנו, למען הארץ שלנו, למען המורשת שלנו.

שמעון פרס: אני בהחלט בעד דיון ואינני רוצה לברוח ממנו בשום פנים ואופן.

שמעון פרס: צריך להיות "הן" של צדק ו"לאו" של צדק.

שמעון פרס: גם זה מעיקרי האמונה של העם היהודי.

שמעון פרס: על כן, אדוני היושב-ראש, לקחת מישהו שלא מבין אנגלית ולתרגם כפילוסופיה – FAITH באנגלית זאת אמונה – ולתרגם את ה-VICAR, המנהל העליון, כשאין בעברית VICAR, אין בעברית סגן לקדוש-ברוך-הוא וכל האנשים נבראו בצלם אלוקים.

שמעון פרס: גם כאן סילפו את דברי.

שמעון פרס: אמרתי: היהדות איננה רק בתי-כנסת ואיננה רק ברכות אלא גם אמונה עמוקה.

שמעון פרס: אז מה עשו?

שמעון פרס: כתבו שהיהדות איננה בתי-כנסת ואיננה ברכות.

שמעון פרס: אני מתייחס בכבוד לבתי-הכנסת, אני מתייחס בכבוד לרבנים.

שמעון פרס: אמרתי: לא רק זה, גם "ואהבת לרעך כמוך".

שמעון פרס: זה מיסודות היהדות.

שמעון פרס: על כן, אני ברצון בעד קיום דיון בכנסת, לא נברח ממנו, זה דיון שנוגע לנשמת קיומנו.

שמעון פרס: ואני פונה גם ליהודים הדתיים: תשמרו על אחדות העם.

שמעון פרס: אחדותו בגיוונו.

שמעון פרס: לא יהיה גוון אחד שישתלט על כולם, לא יהיה רב אחד מצווה על כולם.

שמעון פרס: וכמו שאנחנו מוכרחים להתייחס בכבוד למורשת הרוחנית של העם היהודי במשמעות העמוקה ביותר שלה, ההיסטורית, העכשווית והעתידית, אני גם מציע להבחין יפה מאוד בין פוליטיקה לבין דת.

שמעון פרס: לא רק הפוליטיקאים צריכים לכבד את העניינים הדתיים, גם הדתיים צריכים להיזהר מלהתפתות להיכנס לעניינים כוחניים, אשר מכניסים קונטרוברסיה, אשר עושים דברים שנויים במחלוקת, במסגרות פוליטיות ומפלגתיות.

שמעון פרס: מי שרוצה שיכבדו את הדת, ואני רוצה שיכבדו, צריך גם לצפות שאנשים שדתם-אומנותם יתייחסו בכבוד למסגרת האמיתית, לא הכוחנית, של הדת הזאת.

שמעון פרס: על כן, אני שמח שהרב רביץ נתן לי הזדמנות להסביר מה שאמרתי, להביע צער על שאנשים שאינם מבינים אנגלית תרגמו כפי שתרגמו, ועל הודעה כביכול אנונימית שנועדה לפגוע בי, על סמך פרסום לא בדוק, שאפשר היה לבדוק אותו.

שמעון פרס: אני קורא ליהדות הדתית, כמו ליהדות החילונית, לשמור על אחדות העם, מפני שמה שמאחד אותנו זה גם התנ"ך, לא רק הארץ ולא רק הפוליטיקה.

שמעון פרס: אינני מתנגד לדיון בכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד מבקש הצעה אחרת, שמשמעותה להסיר את הצעת חבר הכנסת רביץ מסדר היום.

דב שילנסקי: הפעם, חבר הכנסת בא-גד, אינני משחרר אותך ממה ששחררתי קודם, כי את זה יכולת לעשות באופן חד-פעמי.

דב שילנסקי: אם אתה רוצה להמשיך, שיהיה ברור שאתה מבקש להסיר את ההצעה.

יוסף בא-גד: כן, אני אבקש פורמלית להסיר, ואני אסביר מדוע.

יוסף בא-גד: נשיא המדינה הודיע בשמחה ובהתרגשות, שהוא הולך לפתוח במשימה למניעת התבוללות בכל העולם.

יוסף בא-גד: זה יהיה מגוחך ותמוה אם בכל העולם נילחם בהתבוללות וכאן, בארצנו הקדושה, נביא את ההתבוללות.

יוסף בא-גד: אומרת התורה: כי הביאך השם אל הארץ, לא תכרות להם ברית, לא תחונם, לא תתחתן בהם ולא תיתן את בנך לבניהם, וכו' וכו'.

יוסף בא-גד: הרי זה מתאים, כי כאן אנחנו כל הזמן מכוונים להתבוללות מקומית.

יוסף בא-גד: אני מודה לשר החוץ, שיצא בתוקף נגד סכנת הטלוויזיה, שהיא המבוללת הראשית, אבל לא מספיק לפנות רק נגד הטלוויזיה.

יוסף בא-גד: כבוד שר החוץ, אני פונה אליך, למען קיומו של עם ישראל בארצו: תן ליהודים ששמרו אלפי שנים על הגחלת לנהל את ענייני הדת והמוסר במדינתנו המתחדשת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתקן מה שנאמר בדברי חבר הכנסת בא-גד.

אברהם רביץ: כאשר נאמר "לא תכרות להם ברית" לא היה מדובר על העמים היושבים בארץ היום.

אברהם רביץ: מדובר על שבעת העמים, שיש לגביהם הלכה מיוחדת.

אברהם רביץ: אנחנו כאן כן כורתים ברית עם האנשים שנמצאים פה.

יוסף בא-גד: אני לא יודע מי זה "אנחנו".

אברהם רביץ: – – –

יוסף בא-גד: "אנחנו" זה לא אנחנו.

יוסף בא-גד: אני מפנה את הרב רביץ למפרשים במקור, שזה כולל חוץ משבעת העמים, ולכן אנחנו בעד טרנספר.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, זה שיעור בגמרא?

דב שילנסקי: אתם רואים מה יצא?

דב שילנסקי: ויכוח על דף גמרא.

דב שילנסקי: יש כאן תלמידי חכמים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, חבר הכנסת יהלום מבקש להציע הצעה אחרת.

שאול יהלום: אדוני שר החוץ, לפני שניכנס לפילוסופיות ולאמונות, אני רוצה לדבר על משהו בסיסי מאוד.

שאול יהלום: מאז ייסודה של מדינת ישראל היה מוסכם, ששרי הממשלה ומשרדי הממשלה שומרים שבת וכשרות בחוץ-לארץ ובארץ, וזה אחד מסמלי היהדות של מדינת ישראל.

שאול יהלום: אני חושב שבאופן עקרוני יש לזה הסכמה מצד כל חלקי הבית.

שאול יהלום: אולם, מאז אתה מכהן כשר החוץ, הדברים האלה הולכים ונפרצים, הדברים האלה לא נעשים, והתדמית של מדינת ישראל אכן תיפגע כמדינה יהודית.

שאול יהלום: לפני שנסעת לאוסלו, כאשר קיימת מסיבת עיתונאים באיסלנד, לפני כחודשיים, עשית זאת בשבת.

שאול יהלום: סגן שר החוץ כינס בחג שמחת-תורה שגרירים במדינות דרום-אמריקה.

שאול יהלום: הוועידה הכלכלית באירופה התקיימה ביום טוב שני של גלויות, הקדוש ליהודי התפוצות.

שאול יהלום: אתה חיללת את היום הזה.

שאול יהלום: רק השבוע קראנו, שלפני חודש היית בפריס, ובליל שבת העדפת לבלות דווקא במועדון ריקודים, עד השעות הקטנות של הבוקר.

שאול יהלום: כאן בירושלים, בבית-הכרם – – –

סאלח טריף: תראה למה אתה מגיע.

אפרים סנה: באמת, באמת.

סאלח טריף: זו בושה וחרפה.

אפרים סנה: באמת, לאן הגענו?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, חבר הכנסת יהלום מיצה את זמנו, והוא לא יכול להשיב על קריאות הביניים.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, מדובר בנושא מסוים שהוא צריך להתייחס אליו, והוא לא יכול לקום ולהשמיץ בהסתמך על דברים שהוא מלקט מעיתונים.

שמעון פרס: 30% מהדברים שהעיתונים מפרסמים אין להם שחר; הם דברי רכילות.

שמעון פרס: מה זה שייך לדיון על הדת היהודית?

שמעון פרס: תתבייש לך.

שמעון פרס: אם יש לך שאלות, תשאל.

שמעון פרס: אם יש לך הצעות, תציע.

סאלח טריף: איזו בושה – – –

חגי מירום: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם, רבותי.

דב שילנסקי: נוהג הוא בכנסת שאדם שיש לו דקה, לא תמיד צמוד לדקה הזאת.

דב שילנסקי: זה הנוהג.

דב שילנסקי: אבל הבעיה היא אחרת.

דב שילנסקי: הבעיה היא שלחבר הכנסת שאול יהלום אין יותר זמן, כי כאשר היו קריאות הביניים נשמע הצפצוף לסיום.

דב שילנסקי: אולי לא שמעת אותו.

דב שילנסקי: לכן אתה מתבקש לסיים במשפט אחד.

שאול יהלום: אני מסיים.

שאול יהלום: ובכן, אדוני שר החוץ, עם כל הכבוד, אינני חושב שזה פרלמנטרי להגיד: תתבייש לך.

שאול יהלום: מי שצריך להתבייש ומי שגרם לכל הדברים האלה, שאת חלקם שר החוץ וסגנו לא מכחישים – – –

שמעון פרס: כמו שחבר הכנסת רביץ קרא דבר לא נכון, גם אתה קורא דבר לא נכון.

שאול יהלום: אני אומר לך שכל הדברים האלה הם נכונים, אני ערב לכך.

שאול יהלום: אני מציע שמכאן ואילך כבוד השר ומשרדו יקפידו על שמירת שבת.

שמעון פרס: אתה לא המשגיח של המשרד.

סאלח טריף: אתה עוסק ברכילות.

אפרים סנה: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, אתה לא אמרת מה אתה מציע.

שאול יהלום: מאחר שמדובר בדברים חמורים שנוהגים בהם שר החוץ ומשרדו, אני מציע לדון בכך לעומק בוועדה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רביץ, מכובדנו, האם אתה מסכים לוועדה?

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שהיו שתי הצעות – – –

אברהם רביץ: כבוד השר הציע דיון במליאה.

דב שילנסקי: אתה מקבל את הצעת שר החוץ?

דב שילנסקי: אם כך, לפנינו שתי הצעות: האחת, הצעתו של חבר הכנסת בא-גד להסיר את הנושא מסדר-היום, והשנייה – לדון במליאה.

דב שילנסקי: מי בעד דיון במליאה – יצביע בעד, מי בעד הסרה – יצביע נגד.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום נתקבלה.

דב שילנסקי: שבעה בעד, שמונה נגד, אחד נמנע.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת אברהם רביץ: יהדותה של מדינת ישראל – הוסרה מסדר-היום.

דן תיכון: רק רגע, אדוני היושב-ראש, השר לא יכול להציע דיון במליאה ואחר כך להצביע נגד.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני הצעתי דיון בוועדה.

חגי מירום: – – –

שמעון פרס: אחרי דבריו של חבר הכנסת שאול יהלום, שיניתי את דעתי.

דן תיכון: אתה הצעת לקיים דיון במליאה, ופתאום אתה מצביע נגד.

גדעון שגיא: – – –

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, אני בטעות נמנעתי.

דב שילנסקי: אני מצטער, אני לא מקבל את זה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, אני מצטער, אילו אמרת זאת מייד, הייתי מקבל.

דב שילנסקי: אבל באיחור – – –

יוסף בא-גד: פשוט הלכתי לשאול משהו את חבר הכנסת זאבי.

דב שילנסקי: סליחה, אחרי שאמרתי את התוצאה, אינני יכול לקבל את התיקון שלך.

דב שילנסקי: עכשיו, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם למה שאמרתם על כך ששר החוץ הציע דיון במליאה והצביע נגד.

דב שילנסקי: זה דבר מקובל בכנסת.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך, שאני, כיושב-ראש הכנסת – – –

דן תיכון: – – –

חגי מירום: חבר הכנסת דן תיכון, קרה פה בכל זאת משהו בין הצעת השר לבין ההצבעה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, רבותי, אולי תרשו לי?

דב שילנסקי: אני כיושב-ראש הכנסת – – –

חגי מירום: חבר הכנסת דן תיכון, אתה לא היית פה ולא שמעת בכלל מה אמרו לשר החוץ.

דן תיכון: מה אמרו לו?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אולי תפסיקו את הוויכוח ביניכם?

אברהם רביץ: היתה הצעה להעביר את הנושא לוועדה.

אברהם רביץ: למה לא הצביעו על ההצעה הזאת?

דב שילנסקי: עד כאן.

דב שילנסקי: אני מבין שחבר הכנסת אברהם פורז ויתר על הצעתו לסדר-היום.

דב שילנסקי: אנו עוברים, לכן, להצעה לסדר-היום מס' 2370:

דב שילנסקי: ניסוי מבצעי משותף של אירן וצפון-קוריאה בטיל "נו-דונג" – מאת חבר הכנסת אפרים סנה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אפרים סנה מוזמן.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו כבר עברנו לסעיף אחר ואתם עוד בסעיף הקודם?

דב שילנסקי: כולם נרגעו?

דן תיכון: – – –

אפרים סנה: – – –

גדעון שגיא: – – –

שאול יהלום: – – –

גדעון שגיא: לפי מידת ההשתלחות שלכם.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, חבר הכנסת יהלום, מכובדנו, אתם שמעתם את הנושא שחבר הכנסת סנה עומד להעלות?

דב שילנסקי: נושא חשוב מאוד.

דב שילנסקי: לכן כולם מתבקשים להאזין.

מאשה לובלסקי: מה עם ההצעה של חבר הכנסת פורז?

דב שילנסקי: אני אינני יודע.

דב שילנסקי: קיבלתי פה הודעה מהמזכירות, שכנראה חבר הכנסת אברהם פורז ביקש לדחות או להסיר, אינני יודע.

דב שילנסקי: בכל אופן, בשנייה האחרונה מחקו את ההצעה הזאת.

דן תיכון: על-פי הכלל שנקבע כאן, חבר הכנסת פורז לא יוכל להעלות הצעה זו במשך 60 יום.

דב שילנסקי: עכשיו אני ממלא את מקומו של יושב-ראש הכנסת, לכן אינני יכול להיכנס לסוגיה שהעלית.

דב שילנסקי: זה יהיה לא-אתי אם אכנס עכשיו לעניין זה.

דן תיכון: אבל נקבעה כאן הלכה בפעם הראשונה, ואמרתי שיחשוב על זה, אבל מסתבר שזה מחייב את כולם מעתה ואילך.

דב שילנסקי: אני מניח שאותו כלל חל גם על חבר הכנסת אברהם פורז.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני רואה שאתם כולכם רוצים לעסוק בעבר.

דב שילנסקי: מה שהיה לפני דקה עבר.

דב שילנסקי: אנחנו מביטים על מחר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סנה, בבקשה, כולם נרגעו.

דב שילנסקי: לא, עוד רגע, חבר הכנסת רביץ, אודה לך אם תפסיק פה את הוויכוח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, הסוגיה היא באמת של דברי תורה, הלכה וגמרא, וזה לכבוד הכנסת, אבל כל דבר בעתו.

יוסף בא-גד: ראוי שכל מקום ייהפך לבית-מדרש.

דב שילנסקי: יפה, בעזרת השם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת אפרים סנה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה משמעות הניסוי האירני בטיל "נו-דונג", שעליו דווח בעיתון הסעודי "אל-שארק אל-אווסאת"?

אפרים סנה: המשמעות היא, שאירן מתקדמת בפיתוח המבצעי של אמצעי שיגור של הנשק הגרעיני שאותו היא מפתחת.

אפרים סנה: ניסוי כזה הוא שלב מתקדם בדרך לפוטנציאל של פגיעה בתחומנו.

אפרים סנה: טיל קרקע-קרקע ארוך טווח, נשק גרעיני ושנאת ישראל – זה שילוש שאין אדם יהודי יכול להקל בו ראש, שהכנסת אינה יכולה לעבור עליו לסדר-היום.

אפרים סנה: חדשות לבקרים מתפרסמות בתקשורת העולמית הגלויה ידיעות על חברות בין-לאומיות המספקות לאירן חומרים העשויים לשמש לייצור נשק גרעיני, על מסירת טכנולוגיות צבאיות, על עסקות נשק, בעיקר עם רוסיה, המקנות לאירן יכולת פעולה, ימית ואווירית, בטווחים רחוקים.

אפרים סנה: ישראל אינה היעד המיידי והעיקרי של הפעילות הזו, אבל האיום עליה, כאשר הפוטנציאל הגרעיני האירני יגיע למוכנות מבצעית, יהיה איום קיומי.

אפרים סנה: בעשרת החודשים האחרונים נדרשה הכנסת לאיום האירני ארבע פעמים.

אפרים סנה: לראשונה, בינואר, במסגרת הצעתי לסדר-היום על ההתעצמות הצבאית האירנית, ואחר כך פעמים מספר בהקשר של סיוע של כמה מדינות אירופיות למאמץ הגרעיני של אירן.

אפרים סנה: שליחי המדינה – ויבואו על הברכה – עשו כמה צעדים דיפלומטיים כדי להניא מדינות באירופה ובאסיה מלתת יד למדינת הרשע הפונדמנטליסטית.

אפרים סנה: ארצות-הברית אימצה סוף סוף את מדיניות "הבלימה הכפולה", לא מעט בשל מאמצי ההסברה והשכנוע שלנו, אך בעיקר בשל פרי הבאושים שהיא עצמה אכלה מהמדיניות הכושלת של חיזוק אירן ועירק לסירוגין, זו כנגד זו, כדי ליצור איזון כביכול.

אפרים סנה: אך בכל אלה אין די.

אפרים סנה: אם נשאל עצמנו ביושר, האם היום אירן קרובה יותר לכושר גרעיני מבצעי משהיתה לפני שנה, חוששני שהתשובה היא: כן.

אפרים סנה: הניסוי שדווח עליו הוא עוד צעד בכיוון מדאיג זה.

אפרים סנה: דיון של הכנסת בנושא הוא המעט שאנו יכולים וחייבים לעשות על מנת להתריע, להניע לפעולה נמרצת יותר בטרם נאחר את המועד.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מבקש מסגן שר הביטחון להשיב.

דב שילנסקי: הנה, אתם רואים, אפשר לדון בכנסת גם בנושאים חשובים ביישוב הדעת ובלי ויכוחים.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הטיל "נו-דונג" הינו טיל בפיתוח של צפון-קוריאה, אשר מתוכנן, ככל הידוע, לטווחים של 1,000 עד 1,300 קילומטר.

מרדכי גור: הטיל אינו מבצעי אלא בפיתוח.

מרדכי גור: האירנים מתעניינים ברכש הטיל, ועל-פי המידע בעיתון הסעודי "אל-שארק אל-אווסאת", מתוכנן ניסוי ירי משותף בזמן הקרוב.

מרדכי גור: אין מידע בדבר מועד ביצוע ניסוי או מקום עריכתו.

מרדכי גור: על-פי הידוע, ארצות-הברית פנתה לצפון-קוריאה כדי לנסות להשפיע עליה שלא למכור לאירן את הטיל, לאחר שיושלם פיתוחו.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, אין שום ספק שהסוגיה שהעלה חבר הכנסת אפרים סנה נוגעת בעצם מהות ביטחונה של מדינת ישראל.

מרדכי גור: אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך שלום, שגם הוא מלווה בסימני שאלה רבים למדי.

מרדכי גור: אנחנו מאמינים שהסיכויים הטמונים בו גדולים יותר מהסיכונים שבו, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מהסיכונים, מה עוד שמדובר בעתיד עם הרבה מאוד גורמים, ואיש לא יכול להיות בטוח בהתנהגות המופתית לאורך זמן של כולם ביחד.

מרדכי גור: אבל צריך לזכור שמדובר בתהליך שלום עם שכנותינו הקרובות, עם סוריה, עם ירדן ועם הפלשתינים, ולצערנו הרב, יש קבוצה שלמה של מדינות שמכריזות על עוינות גלויה לעצם קיומה של ישראל: עירק, אירן, לוב, ארצות אשר מעבר לשלל הדיבורים שלהן, עומדים לרשותן, כמעט ללא הגבלה, גם אמצעים לצורך יצירה או רכישה של אמצעי השמדה.

מרדכי גור: וכאשר אנחנו מתבוננים על מפת המזרח התיכון – ואנחנו רוצים לראות מזרח תיכון אחר, שבו ייכון שלום אמיתי וממושך – אנחנו לא יכולים להתעלם מן העובדה, שהארצות שאת שמותיהן הזכרתי קודם עומדות מעבר להסכם הזה, ואיש לא תקע לידנו שהן תהיינה שותפות, לא בפועל ולא בכוח, להסכם שלום.

מרדכי גור: לכן, כאשר אנחנו מתקדמים אל עבר השלום – ואני מקווה ומאמין שאנחנו מתקדמים – נטעה טעות חמורה מאוד אם לא נטה אוזן קשובה ולא נפקח עין למה שעלול לקרות בארצות הפריפריה הללו, הרחוקות יותר.

מרדכי גור: במלחמת המפרץ אנחנו "חטפנו" טילים בלי שהיינו שותפים כלל למלחמה.

מרדכי גור: לא עשינו שום פרובוקציה.

מרדכי גור: אפילו הודענו לפני המלחמה שזו אינה מלחמתנו ושהמאבק שלהם אינו המאבק שלנו, ובכל זאת נורו עלינו כמה עשרות טילים.

מרדכי גור: לכן, האיום אשר הצביע עליו חבר הכנסת אפרים סנה הוא איום של ממש, שחובתנו לפקוח עליו עין.

מרדכי גור: ואומנם אנחנו עושים מאמצים בין-לאומיים בלתי פוסקים, ורק אתמול, במפגש שהיה כאן באוניברסיטה בירושלים בנושא שיתוף פעולה בין ישראל לבין אירופה בתקופת השלום, נושא מרכזי שאני העליתי בהרצאה היה הנושא הזה, והניסיון לשכנע גם בפורום אקדמי כזה את ארצות אירופה להימנע ממתן סיוע טכנולוגי, כספי, כלכלי, או כל סיוע אחר, שיכול לסייע בידי מדינות כמו אירן להגיע לשליטה במערכות נשק של טילים או נשק לא-קונבנציונלי.

מרדכי גור: אני מודה שבשיחות אנחנו נענים בחיוב.

מרדכי גור: לצערי הרב, עוד איננו יכולים להצביע על כך, שבשוק הפרוע של הנשק והתחמושת בעולם, במצב של חוסר עבודה במדינות אירופיות רבות ובארצות-הברית, אנחנו גם מקבלים די ערובות מעשיות לכך שמדינות כמו אירן אומנם לא יגיעו למצב שיהיה בידן הנשק הזה.

מרדכי גור: כי הרי אין שום ספק, שעקב המלחמה במפרץ זו חובה של כל מדינות המערב, של כל המדינות החופשיות, למנוע ממשטרים חסרי אחריות, משטרים אשר מודיעים בפירוש על העוינות שלהם, להגיע למצב שיהיו בידיהם נשק כזה ותחמושת מהסוג הזה.

מרדכי גור: אנחנו לא מסתפקים בכך שנעשית פעולה דיפלומטית-מדינית בעולם כולו, ואנחנו, כמובן, נדרשים לנקוט אמצעים שלנו על מנת להרתיע עד כמה שאפשר את הארצות הללו, לרבות אירן, מפני המחשבה אפילו להפעיל נגדנו נשק מהסוג הזה.

מרדכי גור: מובן מאליו שלא הפורום הפתוח של הכנסת הוא המקום לדיון מפורט יותר בצעדים שאנחנו נוקטים להגנתנו.

מרדכי גור: אם עיקר כוונתו של חבר הכנסת אפרים סנה היא לעורר על-ידי דיון כאן במליאה את תשומת לב העולם, אנחנו לא נתנגד לדיון במליאה.

מרדכי גור: אם הכוונה של חבר הכנסת סנה היא לרדת יותר לעומקם של דברים בוועדת החוץ והביטחון, גם לזה אנחנו לא נתנגד.

מרדכי גור: כך שמבחינתנו אפשר לקיים על זה דיון במליאה, אפשר להעביר את זה לדיון בוועדה, על-פי רצונו של מעלה ההצעה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: בהמשך אנחנו נמצא לזה פתרון ברוח טובה.

דב שילנסקי: הרי זה לא נושא ששנוי במחלוקת.

דב שילנסקי: תיכף נמצא פתרון.

דב שילנסקי: לפני כן יש הצעה אחרת של חבר הכנסת שאול גוטמן.

דב שילנסקי: לאחר שנשמע אותו, נמצא את הפתרון.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להסיר את ההצעה כדי להביע את דעתי, כי מדינת ישראל אינה עושה די במניעת הפוטנציאל האירני.

שאול גוטמן: שיתוף הפעולה עם הגרמנים מסוכן.

שאול גוטמן: אדוני סגן השר, לא תמיד יהיו אחרים שיוציאו עבורנו את הערמונים מהאש כמו במלחמת המפרץ.

שאול גוטמן: לכן, לדעתי, יש לפתוח בפעולת סיכול אקטיבית, אגרסיבית.

שאול גוטמן: מתוך היכרות של הבעיות בפיתוח הנדסי-מדעי, רצוני לקבוע – והכול, כמובן, בקיצור – כי ניתן לפגוע בנקודות תורפה, ומוטב מוקדם ככל האפשר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סנה, יש לך בוודאי רעיון איך לפתור את הבעיה מבחינתך.

אפרים סנה: הלוא אני העליתי את הנושא על סדר-היום לא כדי להטריד את הממשלה שלי.

אפרים סנה: העליתי אותו כיוון שאני מאוד מודאג ממה שאני יודע.

אפרים סנה: לכאורה, הייתי יכול בהחלט להסתפק בהודעתו הממצה והמעמיקה של סגן שר הביטחון.

אפרים סנה: הבעיה היא שהנושא הזה, כפי שציינתי, עלה פעמים מספר השנה והועבר, כמעט כמעשה שבשגרה, לוועדת החוץ והביטחון, ושום דבר מעבר לזה לא נעשה.

אפרים סנה: אם ייאמר לי שבתוך חודש ימים יופיע ראש הממשלה ושר הביטחון, עם כל מי שהוא ימצא לנכון, אפילו לא בפני מליאת ועדת החוץ והביטחון אלא בפני אחת מוועדות המשנה שלה, אני מוכן להסתפק בהודעתו של סגן השר.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להתחייב בשם ראש הממשלה.

מרדכי גור: אני יכול להעביר לו את הפנייה.

דב שילנסקי: סגן שר הביטחון לא הציע להסתפק בדבריו.

דב שילנסקי: לאור הדברים האלה, אדוני סגן שר הביטחון, אולי תגיד לי מה אתה מציע, כי אתה השארת שתי אפשרויות פתוחות.

מרדכי גור: אני אמרתי שאני לא יכול להתחייב בשם ראש הממשלה.

מרדכי גור: אני יכול להעביר את הפנייה.

דב שילנסקי: מה אתה בכל זאת מציע?

מרדכי גור: מה שאני מציע הוא שנעביר את זה לוועדה, עם פנייה ליושב-ראש הוועדה לזמן את ראש הממשלה, ואני אעביר את הפנייה לראש הממשלה.

אפרים סנה: תשובתו של סגן השר מספקת אותי, ובהנחה שהבקשה שלי שייערך על זה דיון, ואולי אפילו במועדף בוועדת משנה, תתממש בתוך חודש מהיום, אני בהחלט מסתפק בהודעה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אתם שמתם לב שאני חרגתי מהנוהל הסביר, אבל אני חושב שהבעיה רצינית והיה נכון למצוא בהבנה פתרון לבעיה.

דב שילנסקי: ובכן, לפנינו שתי הצעות: ההצעה הראשונה – להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, וההצעה השנייה – להסיר את הנושא מסדר-היום.

דב שילנסקי: מי בעד העברה לוועדה – יצביע בעד.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דב שילנסקי: 10 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: בעקבות קריאות הביניים שהיו קודם לגבי שר החוץ שמעון פרס, שדיבר בצורה אחת והצביע בצורה אחרת, ואמרתי שזה מקובל, הנה קרה עכשיו אותו דבר גם עם חברנו חבר הכנסת שאול גוטמן.

דב שילנסקי: זה דבר מקובל בכנסת, אין לעשות מזה רעש.

דב שילנסקי: פעילות חברות הביטוח בנגב לעומת אזורים אחרים

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת פיני בדש.

דב שילנסקי: אצלי כתוב פיני.

דב שילנסקי: שמך נדמה לי פנחס.

פיני בדש: פיני.

דב שילנסקי: פורמלית רשום בתעודה פיני?

פיני בדש: – – –

שאול גוטמן: מה היה השם בזמן הברית?

שאול גוטמן: – – –

פיני בדש: פיני בדש.

דב שילנסקי: הוא לא זוכר מה קרה בברית-המילה שלו.

דב שילנסקי: הזמנתי אותו, והוא כבר על הדוכן, והוא יביא בפנינו – – –

פיני בדש: אתה מדבר על הברית החדשה.

פיני בדש: ובכן, אתמול ראיתי את חבר הכנסת מיקי איתן קורא בוועדת הכספים בעיון, הסתכלתי ואני רואה את הברית החדשה.

פיני בדש: שאלתי: מה קרה?

פיני בדש: אמר: חילקו במלון.

פיני בדש: ואז חבר הכנסת פנחסי הזדעק, מה זה מחלקים את הברית החדשה?

דב שילנסקי: אני עוד לא אמרתי מה ההצעה שאתה עומד להעלות.

דב שילנסקי: הנושא הוא: פעילות חברות הביטוח בנגד לעומת אזורים אחרים; הצעה לסדר-היום מס' 2479.

דב שילנסקי: בבקשה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צר לי שאני צריך להעלות כמעט מדי חודש את נושא קיפוח הנגב.

פיני בדש: המשך מדיניותה של ממשלה זו, כמו קודמותיה, בהזנחת הנגב נתן לגיטימציה לחברות הביטוח, לחברות השכרה ולמפעלים ממלכתיים למנוע מתושבי הנגב זכויות שוות לתושבי מרכז הארץ.

פיני בדש: עד היום, העדיפות הכמעט-יחידה שקיבל הנגב בתקופה האחרונה היא בהפיכתו לפח אשפה של מדינת ישראל.

פיני בדש: כל הפסולת הרעילה של מדינת ישראל מגיעה היום לנגב, וההזנחה ברמת-חובב היום – והיה דיון על כך בכנסת – מהווה סכנה קיומית לנגב ולתושביו.

פיני בדש: את זה קובע דוח, שפורסם אתמול בעיתון "דבר", של מומחה אמריקני בכיר.

פיני בדש: כמו-כן יש כוונה להעביר לנגב גם את הפסולת הרגילה של מרכז הארץ, את כל ג'בל חיריה מתכוונים להעביר לדרום.

פיני בדש: אף שאני אישית מתנגד לכך, ודאי שאני לא חושב שבשאר התחומים ההתייחסות והאפליה יהפכו את הנגב ואת הדרום למדינה מהעולם השלישי.

פיני בדש: למה כוונתי?

פיני בדש: לאחרונה הודיעו שלוש חברות ביטוח על הפסקת פעילותן בנגב בשל חוסר כדאיות כלכלית.

פיני בדש: אני מחזיק בידי מסמך של חברת הביטוח "שומרה", שהיא, אגב, החברה היחידה המאושרת על-ידי המפקח לבטח זגגות לרכב.

פיני בדש: זה מכתב רשום, והנדון: "הפסקת פעילות "שומרה" בנגב ובדרום.

פיני בדש: משיקולים עסקיים החליטה הנהלת החברה להפסיק לעת עתה את הפעילות בבאר-שבע ובסביבה.

פיני בדש: הסיבות לכך הן אקטואריות, ואנו מקווים שתקבל החלטה זו בהבנה".

פיני בדש: המכתב הזה נשלח לכל סוכני הביטוח בדרום.

פיני בדש: כמו-כן, חברות הביטוח "הכשרת היישוב" ו"אליהו" הודיעו שהן מפסיקות את פעילותן בדרום מחוסר כדאיות כלכלית.

פיני בדש: שאר חברות הביטוח, שעדיין מבטחות בנגב, הודיעו שאין לתת עוד הנחות לא ליחידים ולא הנחות קולקטיביות בנגב.

פיני בדש: יתירה מזאת, חלקן אף הודיעו על העלאת מחירים בדרום.

פיני בדש: יש בידי מסמך רשום: "עדכון ומילוי תנאי הביטוח והשירות של חברתנו.

פיני בדש: בשל ריבוי נזקים באזור הדרום הננו נאלצים לעדכן את דמי הביטוח ואת תנאי ההתקשרות עם חברתנו החל מ-25 בנובמבר 1993".

פיני בדש: המשמעות המיידית הינה העלאת מחירי הביטוח בנגב בלבד.

פיני בדש: האם הנגב אינו חלק ממדינת ישראל?

פיני בדש: תארו לכם שמחר תבוא חברת "אגד" ותודיע שהקווים לדרום אינם כדאיים, ושלא כדאי לה להפעיל את הקווים לדרום, וגם חברת "אגד" תפסיק את כל הפעילות שלה בדרום.

פיני בדש: ומה יצא בסופו של דבר?

פיני בדש: בקצב הזה אנחנו עוד נמסור את הנגב ביחד עם עזה לפלשתינים.

פיני בדש: אני דורש ממך, אדוני שר האוצר, שהינך תושב הנגב, להפעיל את סמכותך ולעצור מיידית את התופעה הזו.

פיני בדש: גם חברות ההשכרה הודיעו לאחרונה, שהן מעלות את תעריפי הביטוח לרכב בנגב ב-70 דולר ליום; רק לחברות ההשכרה בדרום.

פיני בדש: אני שאלתי, מה קורה אם שוכרים רכב – – –

דן תיכון: לא הבנתי.

דן תיכון: ומה אם הוא שוכר רכב בתל-אביב?

פיני בדש: אכן, שאלתי מה קורה אם הוא שוכר רכב בתל-אביב ויורד לדרום.

פיני בדש: אמרו: נו טוב, על זה אין לנו שליטה.

פיני בדש: אבל, מי ששוכר רכב בדרום משלם עוד 70 דולר ליום ביטוח עבור השכרת רכב.

אברהם-בייגה שוחט: מה?

אברהם-בייגה שוחט: כמה בכלל עולה שכירת רכב ליום?

פיני בדש: אני לא יודע.

פיני בדש: יש מסמכים בעניין זה, שהם מעלים ב-70 דולר ביום את הביטוח לרכב שכור בדרום בלבד.

פיני בדש: בדרום יש היום תופעה קשה מאוד, דומה למה שקרה בזמן שהחזירו את סיני.

פיני בדש: אז נגנבו אלפי מכוניות בארץ והועברו לסיני.

פיני בדש: היום, בגלל ההחזרה הצפויה של עזה, נגנבות מאות מכוניות, עשרות מדי ערב, ומוברחות לעזה, עד שיעבירו את עזה לשלטון הפלשתינים, ואז תהיה לכל אחד שם מכונית צמודה, שלא עלתה לו כסף.

פיני בדש: המדיניות הזאת של חברת ההשכרה גם תמנע מתיירים וממבקרים לבוא לנגב ולתת לו את ההתפתחות שאנחנו מקווים ומצפים לה.

פיני בדש: גם את הדבר הזה יש להפסיק מייד.

פיני בדש: ואם לא די בכך, אז גם חברה ממשלתית כמו תע"ש מנצלת את אווירת הניצול והאפליה בנגב.

פיני בדש: נמצא בידי מכתבו של סטודנט, שמוחה על שבתחילת חודש אוקטובר הועלה השכר באופן משמעותי בכל מתקני תע"ש בארץ, ורק השכר במתקן רמת-בקע בנגב נשאר כפי שהיה, בנימוק שבנגב השכר נמוך יותר ואין בו אפשרויות תעסוקה.

פיני בדש: רוב רובם של העובדים הם סטודנטים, ואפליה כזו בשכר גורמת להם לעזוב את הנגב מייד עם תום לימודיהם.

פיני בדש: תע"ש, כחברה ממומנת ונתמכת על-ידי הממשלה, אינה יכולה להפלות עובדים רק על רקע היותם תושבי הנגב.

פיני בדש: במתקנים ברמת-השרון, בגבעון, במתקן 209, העלו את השכר ל-11.5 ש"ח לשעה, וברמת-בקע נשאר השכר 9.30 ש"ח, מאותה סיבה שהזכרתי.

פיני בדש: סגן שר הביטחון איננו, אבל הייתי מבקש ממנו להנחות מייד את תע"ש להשוות את השכר המשולם בדרום לזה המשולם – – –

דן תיכון: גם זה שר האוצר.

פיני בדש: אז גם שר האוצר.

פיני בדש: לסיום, אדוני היושב-ראש, וחברי הכנסת, הגיע הזמן לפעול למען הנגב ופיתוחו.

פיני בדש: אני בטוח ששר האוצר, כתושב הנגב, מסכים אתי, שהנגב מהווה כ-60% משטח מדינת ישראל, ויש להפלותו לטובה כדי לתת לו את הדחיפה המתאימה להגברת האוכלוסייה והתעסוקה בו, ולהפסיק מיידית את קיפוחו בכל התחומים.

פיני בדש: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר האוצר, בבקשה.

דב שילנסקי: מכל שר מצפים למשהו.

דב שילנסקי: משר האוצר מצפים בעיקר לכסף.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת בדש, בקשר להערה האחרונה, אני פשוט שומע על כך בפעם הראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, אני יכול להגיד לך, שבהסכם ההבראה של תע"ש היה סיכום ברור ביותר, ואני רואה בזה את אחד הדברים החשובים ביותר, שכל מפעל צריך להתנהל על בסיס של מוקד רווח עם חשבון עלויות ועם חשבון הוצאות, ולפיכך, הימים שבהם כל תע"ש קיבלה תוספות שכר ברמה הכלל-מפעלית לא קיימים עוד.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם זה המקרה, אבל אני חושב שאחד ההישגים החשובים ביותר בהסכם ההבראה הוא, ששיקול הדעת יהיה כלכלי, לא רק כתוצאה מהחלטה מסוימת שבמקום שמרוויחים יעלו את השכר, וזה יגרור אחריו גם מקום שיש בו הפסד.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שזאת הסיבה – – –

פיני בדש: אני לא חושב שהמפעלים במרכז מרוויחים יותר מאשר המפעלים בדרום.

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי שאני לא יודע.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שמפעל בדרום מרוויח ומפעל בצפון מפסיד, או להיפך.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר איננו חד-משמעי ואיננו ברור לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: לכן יכול להיות שזו הסיבה, אבל אני עוד אבדוק את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: ועכשיו לנושא השני, שהוא בעצם מהותה של ההצעה לסדר-היום.

אברהם-בייגה שוחט: אתה נתת דוגמאות של תעריפי נסיעה, תעריפי דלק או תעריפי חשמל, שהם זהים בכל חלקי הארץ, ויש בסיס שעליו הם בנויים.

אברהם-בייגה שוחט: בתחבורה יש מונופול, ולכן סל המחירים שנקבע גוזר ומחייב את חברות התחבורה בנסיעה למקום מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: במערכת הדלק ובמערכת החשמל המחירים ארציים.

אברהם-בייגה שוחט: נושא הביטוח מתנהל על-פי השוק.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא נקבע על-ידי הממשלה, וגם אין סבסוד של הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, אם הדברים הם אומנם כפי שתיארת אותם, יש להם משמעות לגבי הפעילות בנגב ויכולת הפיתוח שלה.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מהדברים נובע מרמת התביעות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שאתה מכיר את הנושא.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, במקומות מסוימים בנגב רמת התביעות מחברת הביטוח היא מעל ומעבר לממוצע הארצי, וחברת הביטוח עושה את השיקול שלה.

אברהם-בייגה שוחט: היא לא חייבת להפסיד, והיא מנהלת מערכת שבנויה על רווח והפסד, ובהתאם לזה גם נקבעות הפרמיות.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, ההערות שהערת כאן מדאיגות בהחלט.

אברהם-בייגה שוחט: גם אני חושב שמצב שבו תושבי הנגב צריכים לשלם תעריפי ביטוח יותר גדולים, אף שהחברות מתנהלות על בסיס כלכלי טהור, זה מצב שצריך לטפל בו.

אברהם-בייגה שוחט: כבר ביקשתי, אבל אבקש שוב מהמפקח על הביטוח לבדוק את הדבר לאשורו.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק רוצה להגיד לך, חבר הכנסת בדש, שזה מסוג המקרים שלמדינה קשה להיות מעורבת בהם, אבל, עם זאת היא צריכה לעשות כמה פעולות עם חברות הביטוח כדי להקל על תושבי הנגב.

אברהם-בייגה שוחט: הדוגמה שהבאת על תוספת של 70 דולר ביטוח ליום על רכב שכור נראית לי אבסורדית לחלוטין, זה נראה לי מעל התעריף הבסיסי של שכירת רכב ליום, ולכן הדבר מאוד מוזר, ואני אבקש שיבדקו את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, שאנחנו הולכים פה על חבל דק.

אברהם-בייגה שוחט: מצד אחד אנחנו רוצים שתושבי הנגב לא ייקנסו עקב היותם תושבי הנגב, ומצד שני מערכת הביטוח היא מערכת שמתנהלת על-פי תנאים כלכליים טהורים.

אברהם-בייגה שוחט: ברשותך ובהסכמתך, אבדוק את העניין בצורה מאוד יסודית באמצעות המפקח על הביטוח.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה יענה על הצעתך, אני אדאג להביא לך תשובה מוסמכת, מדויקת ומפורטת בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

דב שילנסקי: מה אדוני מציע?

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שהשואל יסתפק בתשובת השר, ואני אדאג להעביר אליו תשובה מפורטת בעניין, אחרי שתיעשה בדיקה יסודית.

פיני בדש: אני מסכים להצעת השר.

פיני בדש: אני סומך על השר שייתן תשובה עניינית.

דב שילנסקי: אם ככה, יש לי פה הצעה אחרת, אבל היא נופלת.

דב שילנסקי: אנחנו מסתפקים בהודעת השר.

דב שילנסקי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעה לתיקון טעות בחוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה), התשנ"ד–1993, לפי סעיף 10א(ב) לפקודת סדרי השלטון והמשפט.

ש' כרם: תודה.

דן תיכון: מתי היא תידון?

דב שילנסקי: אולי היום.

דן תיכון: אנחנו מבקשים לדעת מתי תוצג על סדר-היום.

דב שילנסקי: הבקשה שלך תועבר על-ידי סגנית מזכיר הכנסת ליושב-ראש הכנסת, שזו סמכותו.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום יהיה שאילתות.

דב שילנסקי: השר לאיכות הסביבה ישיב על שאילתות.

דב שילנסקי: בבקשה, הבמה לרשותך.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את השר לאיכות הסביבה ביום ד' בחשוון התשנ"ד (19 באוקטובר 1993): במאמר בכתב העת "איתנים" (גיליון אוגוסט 1993), שתמציתו פורסמה ב"ידיעות אחרונות", (דבורה נמיר, 19 באוגוסט 1993), קובע ד"ר יוסי אטיאס, מנהל מכון הרעש של צה"ל ומשרד הביטחון, כי החשיפה לרעש בעוצמות גבוהות מגבירה פי כמה את הסיכון ללקות בנזקי שמיעה.

דב שילנסקי: נזקים בריאותיים נוספים הם לחץ דם גבוה, ירידה בכושר הריכוז ונזקים בהרכב הדם.

דב שילנסקי: לפי הנתונים שבידי צה"ל, כ2% מהמתגייסים לצבא סובלים מנזקי שמיעה, ואצל רבים מהם זו, ככל הנראה, תוצאה מהחשיפה למוזיקה חזקה בדיסקוטקים.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם משרדך מודע לנתונים הנ"ל? 2.

דב שילנסקי: האם קיים חוק או תקנות לפיקוח על עוצמת הרעש בדיסקוטקים – גם כשהם מרוחקים מסביבת מגורים – על מנת להגן על הבאים לבלות בהם ולא רק על תושבי הסביבה?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: מה יעשה משרדך בנושא?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: כן, המשרד לאיכות הסביבה מודע לעוצמות רעש חריגות בדיסקוטקים.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה הוציא תקנות לפיקוח ולהגבלת עוצמות רעש בסביבה החיצונית של מבנים.

יוסי שריד: עוצמות הרעש בתוך מבנים, דוגמת דיסקוטקים ואולמי שמחות, נמצאות בפיקוח משרד העבודה והרווחה, משום שבמקומות אלה נמצאים גם אנשים העובדים שם יום-יום.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה מעודד רשויות מקומיות לחוקק חוקי עזר להגבלת עוצמות הרעש ומסייע בייעוץ מקצועי בעניין זה.

יוסי שריד: עד היום ידוע לנו רק על חוק עזר שחוקק בבאר-שבע, המגביל את עוצמות הרעש ל-90 דציבלים.

יוסי שריד: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): על-פי המחקרים אשר נערכו על-ידי משרד הבריאות בנגב, נתגלה כי שיעור התמותה בקרב התינוקות הבדואים בנגב הינו פי שלושה מהשיעור המקובל במדינה.

יוסי שריד: שיעור זה מעלה סימן שאלה לגבי השלכות הזיהומים הנגרמים על-ידי הכור הגרעיני בנגב ועל-ידי אתר הפסולת הכימית ברמת-חובב.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם נחקר הדבר בעבר, ואם לא – מה יעשה המשרד לאיכות הסביבה בנדון?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: אם אכן יש קשר סיבתי, מה יעשה המשרד?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה לא חקר את הדבר.

יוסי שריד: לפי נתונים שקיבלנו ממשרד הבריאות, בשנת 1990 היה שיעור תמותת התינוקות מתחת לגיל שנה 6.9 מתוך 1,000 בקרב האוכלוסייה היהודית בנגב ו-17.8 מתוך 1,000 בקרב האוכלוסייה הבדואית בנגב.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: בשלב זה אינני יכול להצביע על קשר נסיבתי של תוצאות אלה לפליטות ברמת-חובב.

יוסי שריד: לשם השוואה נמצאו ערכים דומים, 17.3 מתוך 1,000, בקרב האוכלוסייה המוסלמית בצפון הארץ.

יוסי שריד: כמו-כן מסתבר כי רק כ-2,000 בדואים חיים באזור רמת-חובב, מתוך כ-80,000 החיים בנגב, ומהם כמה מאות בקרבת האתר.

יוסי שריד: בימים אלה נמצאת בהרצה מערכת ניטור אוויר באזור רמת-חובב.

יוסי שריד: מערכת זו תנטר יריעה רחבה של מזהמי אוויר.

יוסי שריד: על-פי התוצאות שתתקבלנה נוכל לדעת את מידת זיהום האוויר באזור ופוטנציאל הסיכונים הבריאותיים.

יוסי שריד: חבר הכנסת ע' עלי שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ח בחשוון התשנ"ד (2 בנובמבר 1993): נמסר לי, כי בפאתה המערבית של מבשרת-ציון, בתחום הגובל בבתים של מעוז-ציון א' (שכונה ביישוב), נבנים והולכים מפעלים מזהמים – שרובם ככולם נעדרים רשיונות – ההופכים את חייהם של התושבים שם לגיהינום, וכל זאת תוך עצימת עין מצד הרשות המקומית והעומדים בראשה.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם הנתונים המובאים ידועים ונכונים?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: אם כן – האם יפעל המשרד לאיכות הסביבה כנגד בעלי המפעלים המזהמים, ובאילו דרכים?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: האם בדעת המשרד לאלץ את הרשות לעשות את המוטל עליה מכוח החוק כדי לסייע בפתרון הבעיה?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: הנתונים נכונים בחלקם.

יוסי שריד: מפעלים אינם מוקמים כיום, ופרטי השאילתא מתייחסים למפעלים קיימים.

יוסי שריד: בכניסה המערבית למבשרת-ציון מצויים כמה מפעלי בטון, מפעל שיש ומתקני גריסת אבן, הגורמים לזיהום אוויר באבק וברעש.

יוסי שריד: למפעלים מספר רשיון עסק, וחלקם פועלים שלא על-פי חוק ועניינם מצוי בדיון משפטי.

יוסי שריד: 3-2.

יוסי שריד: בתוך כחצי שנה צפוי שיפור במפעלי הבטון, עקב הסדרת כביש גישה עוקף למפעלים אלה וניתוק הקשר הישיר שלהם לכביש הראשי, שאליו גולשים היום חומרי גלם של המפעלים.

יוסי שריד: במסגרת הסדרת המצב התכנוני בכביש הגישה החדש, יוסדר גם המצב הסטטוטורי של המפעלים ויעודכנו תנאי רשיון העסק המחייבים אותם לצמצום הפגיעה בסביבה.

יוסי שריד: למפעל השיש רשיון עסק, והוא פועל למציאת אתר חדש באזור התעשייה בית-שמש, לשם יועבר בצורה מסודרת.

יוסי שריד: למתקני הגריסה של מחצבת-הקסטל הוצאתי לאחרונה צו אישי המחמיר בכמות האבק המותרת לפליטה ובשעות העבודה של המחצבה והמתקנים.

יוסי שריד: בשלב זה אינני יכול לנקוב בלוח זמנים מוסכם להעתקת המתקנים לאזור מרוחק יותר מהמגורים או העתקת המחצבה כולה, אולם שני הנושאים תלויים ועומדים בין המשרד לאיכות הסביבה לבין חברת "אבן וסיד" ויסוכמו בעתיד הקרוב.

דב שילנסקי: מי שמציל את המצב ומאפשר לך לקרוא את התשובה על השאילתא הוא חבר הכנסת דוד מגן, הנוכח כאן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ד' מגן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ה בחשוון התשנ"ד (9 בנובמבר 1993): על-פי הירחון הסטטיסטי של הלשכה הממשלתית לסטטיסטיקה (ספטמבר 1993), גדלו בשיעור ניכר הכמויות הנפלטות ממזה

דב שילנסקי: מי האוויר השונים.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: מה הם הגורמים להרעה הניכרת הנ"ל?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: מה ייעשה לתיקון מיידי של המצב?

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, תודה.

יוסי שריד: בתשובה על שאילתא של חבר הכנסת דוד מגן בנושא איכות האוויר: 1.

יוסי שריד: ההרעה במצב איכות האוויר בארץ נובעת בעיקר מגידול בשרפת דלקים.

יוסי שריד: בין שנת 1989 לשנת 1991 עלתה צריכת הדלק ב-27%, אף שהאוכלוסייה גדלה ב-14% בלבד.

יוסי שריד: מובן שיש לייחס זאת לעלייה ברמת החיים בארץ.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: לשיפור המצב נעשים וייעשו הדברים הבאים – בטווח הקצר: א.

יוסי שריד: החל משנה זו מצוידות כל המכוניות החדשות בממירים קטליטיים המצמצמים את פליטת המזהמים בעשרות אחוזים ואת פליטת העופרת כמעט ב-100%; ב.

יוסי שריד: הקואופרטיבים "אגד" ו"דן" – אני מאוד שמח להודיע על כך – התחילו להשתמש בסולר דל-גפרית המסופק החל מחודש אוקטובר במסוף הדלק בתל-אביב, ובכך יביאו לירידה של כ-25% בפליטת תחמוצות גופרית מהתחבורה הציבורית באזור גוש-דן.

יוסי שריד: יש לזה השלכות, כמובן, לגבי אזורים אחרים.

יוסי שריד: זה עדיין בטיפול; ג.

יוסי שריד: בהתאם לסיכום שהושג ביני לבין שר האנרגיה בדבר הורדת תכולת הגופרית בדלק הודיעני השר שחל, כי החל מינואר 1994, כלומר בעוד חודשיים, יכיל הדלק המסופק בבתי-הזיקוק 2% גופרית במקום 2.5% כיום, שגם זו הפחתה משמעותית.

יוסי שריד: בשבוע הבא אפגש עם שר האנרגיה בעניין שינוי סל הדלקים בארץ, כדי שבבתי-הזיקוק לנפט יספקו דלקים נקיים יותר מאלו המסופקים כיום.

יוסי שריד: אני יכול לומר לחבר הכנסת דוד מגן, שאחרי כל השיפורים האלה, שהם שיפורים בעלי חשיבות, השיפור העיקרי יהיה כאשר אנחנו נשנה באופן מהותי את סל הדלקים בארץ.

יוסי שריד: כידוע, במשך הרבה מאוד שנים, כאשר מדינת ישראל היתה צריכה להחליט אילו דלקים היא קונה, היו לה כל מיני שיקולים או אילוצים.

יוסי שריד: היו לה שיקולים כלכליים, מובן מאליו, היו לה שיקולים מדיניים, בתקופה אחת יותר ובתקופה אחת פחות.

יוסי שריד: אני יכול להבטיחך, שעברתי על כל המסמכים ועל כל הפרוטוקולים, ולא מצאתי אף לא פעם אחת התייחסות לגורם הסביבתי.

יוסי שריד: כלומר, כשהחליטו לקנות ממקור אחד ולא ממקור אחר, או להיפך, השיקול הסביבתי לא הובא בחשבון.

יוסי שריד: אני מאוד שמח לומר, שזו הפעם הראשונה ששיקולים מן הסוג הזה מובאים בחשבון והם משפיעים על ההחלטה האם לקנות דלק אחד או לקנות דלק אחר, ויש הבדלים של שמים וארץ בין דלק לדלק מבחינת הניקיון.

יוסי שריד: אם נאמר את זה באופן וולגרי, ההבדל בין דלק נקי באופן יחסי, אין דלק נקי לגמרי, לבין דלק מלוכלך הוא הבדל עצום.

יוסי שריד: נניח, דוגמה אחת: שיעור האסקלטנים, שזה עיקר העניין, מה שאנחנו קוראים בלשון פשוטה חלקיקים, מה שנקרא בלשון עוד יותר פשוטה פיח, בסוג אחד של דלק יש 18% אסקלטנים ובסוג שני יש אפס פסיק, או 1% או 1.5%.

יוסי שריד: כלומר כל העולם כולו בטווח הזה.

יוסי שריד: כל הדברים האלה מעולם לא הובאו בחשבון.

יוסי שריד: בדרך כלל הלכו אחרי הדלק הזול.

יוסי שריד: גם שר האנרגיה וגם אני בטוחים שצריכים לשנות את זה, ואנחנו במהלך של שינויים.

יוסי שריד: בטווח הארוך יותר: דירקטוריון חברת החשמל אישר התקנת קולטנים לסינון תחמוצות הגופרית והקטנת מזהם זה באוויר.

יוסי שריד: הקולטנים יותקנו ביחידות הייצור בחיפה ובאשדוד במהלך השנים 1995 ו-1996.

יוסי שריד: אגב, קולטנים, זה נשמע דבר של מה בכך, אולי הולכים לארובה ושמים שם משהו בקצה, כמו מסנן כזה שיש לנו בבית.

יוסי שריד: מדובר בהשקעות של עשרות מיליוני דולרים, אם לא למעלה מזה.

יוסי שריד: אני מניח שההשקעות של חברת חשמל לבדה יהיו אפילו יותר מ-100 מיליון דולר.

יוסי שריד: המשרד יפרסם בתוך חודשיים תקני פליטה שאותם ניתן יהיה לאכוף ועמידה בהם תחייב את המפעלים להתקין אמצעים טכניים שיקטינו את זיהום האוויר.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: נכבדי השר, אני רוצה להדגיש, כמובן לחיוב, את העובדה שאני כתבתי את השאילתא לפני שבוע, ואני יודע שהיא נמסרה לך רק אתמול וכבר היום יש תשובה, ותשובה מפורטת.

דוד מגן: והואיל והחיזיון הזה די נדיר בכנסת, אני רוצה להדגיש זאת כמובן לחיוב.

דוד מגן: מדבריך אפשר להבין, שהרושם הקיים בציבור זה שנים רבות, שהערים חיפה ואשדוד הן המזוהמות ביותר, כך המצב גם היום.

דוד מגן: אם כך המצב היום, מה יש בדעתך לעשות – במיוחד כשאנחנו משוחררים מהאילוצים של מערכת הבחירות לרשויות המקומיות; יודעים מי הם ראשי הערים – כדי לתת תנופה מיוחדת ולנקות את הערים הללו במידה ניכרת?

יוסי שריד: קודם כול, אני מודה לחבר הכנסת דוד מגן על שאלתו הנוספת החשובה.

יוסי שריד: אני לא הייתי חותם בשתי ידיים שהמצב באשדוד ובחיפה, שהוא מצב שרחוק מלהשביע רצון, הוא בהכרח חמור יותר מהמצב בגוש-דן, בתל-אביב.

יוסי שריד: אני חושב שהמזהם העיקרי היום הוא לא מתעשייה, אלא המזהם העיקרי היום הוא דווקא מכלי רכב.

יוסי שריד: משום שבגוש-דן זו ההצטברות הגדולה ביותר של כלי רכב, אני צריך לבדוק את זה.

יוסי שריד: המצב איננו מניח את הדעת גם בגוש-דן.

יוסי שריד: אני חוזר ואומר: א.

יוסי שריד: כל הפולטים הגדולים שעבדו בעבר, לא כולם, תחת צווים אישיים, עובדים ויעבדו מעכשיו תחת צווים אישיים.

יוסי שריד: צווים אישיים, פירושו של דבר – התקנים שהמפעלים האלה צריכים למלא ולקיים.

יוסי שריד: התקנים האלה, אגב, הם הרבה יותר מחמירים מכפי שהיו אי-פעם בעבר, הם על-פי סטנדרדים בין-לאומיים, ולפעמים אפילו מחמירים מסטנדרדים בין-לאומיים.

יוסי שריד: תלוי על איזו מדינה אנחנו מדברים.

יוסי שריד: ב.

יוסי שריד: דיברתי ואני חוזר ומדבר, כאשר הזכרתי סולקנים וקולטנים, הנהנים העיקריים מכך יהיו שתי הערים הגדולות, ואשדוד, שהיא גדולה לענייננו.

יוסי שריד: ג.

יוסי שריד: כאשר אנחנו מדברים על שיפור איכות הדלקים, גם דברים שכבר נעשו ודברים שייעשו בקרוב, מובן שההשפעה המשמעותית ביותר והמיידית ביותר תהיה באותם מקומות שהם הסובלים העיקריים מזיהום אוויר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הפיצוץ במפעל "קוקה-קולה" בבני-ברק

דב שילנסקי: אני ניגש לסעיף הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 2377, 2404, 2414 ו-2423: הפיצוץ במפעל "קוקה-קולה" בבני-ברק.

דב שילנסקי: ראשון המעלים את הנושא הוא חבר הכנסת שאול יהלום.

דב שילנסקי: אני מזמין אותו לבמה.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת לב חברי הכנסת, מאחר שיותר מאחד מביא את ההצעה, הזמן מוגבל לשבע דקות בלבד.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, ביום חמישי, 28 באוקטובר, היה פיצוץ במפעל "קוקה-קולה" בבני-ברק, שנגרם כנראה מדליפה של חומצה מלחית, שהניטרול שלה בסודה קאוסטיק, כפי שפורסם, לא נעשה נכון, אם בתהליך ערבוב החומרים ואם באחוז הדילור צריך לדלל את הסודה קאוסטיק.

שאול יהלום: בפיצוץ הזה נהרג הכבאי מאיר מלכה, זיכרונו לברכה, ומכאן אני רוצה קודם כול לשלוח תנחומים למשפחתו של הכבאי, משפחת מלכה, שבסך הכול, למען הצלת חיי אדם חירף את נפשו ונפטר.

שאול יהלום: היו בפיצוץ הזה 23 פצועים, חלקם בינוני, ודאי חלקם עדיין זקוקים לברכת החלמה, ומכאן אנחנו שולחים להם את הברכה הזאת.

שאול יהלום: המעניין הוא, ועדיין אין לי תוצאות של ועדת החקירה שהיתה, אשמח לשמוע אם היא כבר סיימה את עבודתה ואם יש מסקנות, בכל אופן אפשר לראות כאן שני דברים מאפיינים.

שאול יהלום: הדבר הראשון הוא, שהגברת דליה בארי, מנהלת מחוז תל-אביב, האחראי למפעל "קוקה-קולה", הצהירה אחרי האסון, שמפעל "קוקה-קולה", שבו נגרם האסון הגדול הזה, אינו מהמפעלים הגרועים ביותר שקיימים במדינה, הוא בין הטובים.

שאול יהלום: אם כן, מה עלול לקרות במפעל שמאופיין לפי דבריה באמות-מידה גרועות יותר?

שאול יהלום: אני מביא ציטוט נוסף מאנשי המשרד לאיכות הסביבה: יש הרבה מפעלים, במיוחד בינוניים וקטנים, שהמצב בהם בעייתי יותר; חלקם שוכנים בקרבת שכונות מגורים, והם עלולים להפוך למלכודות מוות.

שאול יהלום: המפעל נבדק לאחר האסון על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, והתברר שלא היו מספיק חומרים לניטרול, שלא היה מספיק ציוד מגן לטיפול בחומרים מסוכנים, שלא היו הוראות ברורות במקרה של תקלות בחומרים המסוכנים באותו מפעל, לא היה שילוט וסימון מספקים; השילוט והסימון הקיימים אינם עומדים בתקנים על-פי החוק.

שאול יהלום: והנה, מעניין שיום לאחר האסון פורסם, שהמשרד לאיכות הסביבה הגיע למפעל ודרש תיקונים בשורה של נושאים, בין השאר בליקויים שתיארתי, ובין השאר במערכת קירור גז אמוניה – ואני ודאי אינני מבין בעניין בצורה מקצועית, לגילוי ולזיהוי אמוניה.

שאול יהלום: והנה, מפעל "קוקה-קולה" הודיע, שמייד עם קבלת הדרישה, הוא יערוך את כל השינויים ואת כל השיפורים הדרושים.

שאול יהלום: השאלה הראשונה העומדת לפנינו היא, מדוע לא נדרש המפעל לשיפורים על-ידי אנשי המשרד לאיכות הסביבה לעשות תיקונים לפני האסון?

שאול יהלום: אם המשרד לאיכות הסביבה ממונה על חוק חומרים מסוכנים, שנכנס לפני כמחצית השנה לתוקפו, והמשרד לאיכות הסביבה הרי ביקש ויש בו אגף לחומרים מסוכנים, מדוע הוא לא כפה את כל התיקונים ואת כל השיפורים על המפעל הזה לפני התרחשות האסון, אם באמת מתברר שהיו תחומים בני-תיקון?

שאול יהלום: אני רוצה להעיר, שאנחנו מדברים על האסון, עם כל הצער שבדבר, אבל הנה יומיים אחרי מה שקרה, בשבת בבוקר הוזעקה ניידת של המשרד לאיכות הסביבה לטפל בדליפה נוספת של חומרים מסוכנים.

שאול יהלום: הפעם התרחש האירוע במפעל "אמזה" למיחזור מעגלים מודפסים לאלקטרוניקה.

שאול יהלום: כ-300 ק"ג חומר אבקת נחושת שהוחזקו זמן רב מדי בתוך שק התלקחו, בגלל החום הכבד ששרר במקום, וגרמו לדליפה של גזים רעילים ואמוניה בריכוז של פי כמה מהמותר וכו'.

שאול יהלום: והנה, אם אתה מצרף לכך עוד עשרות ואולי מאות מפעלים במצב יותר גרוע ממפעל "קוקה-קולה", הרי נשאלת כאן השאלה המרכזית, האם יואיל השר לאיכות הסביבה לבוא ולומר לנו מה קורה כאן מבחינת המצב, מדוע דברים שיכולים לבוא על תיקונם אחרי אסון אינם יכולים לבוא על תיקונם לפני האסון, דהיינו למנוע אסון?

שאול יהלום: מדוע לא נדרשו הוראות שלא יצטרכו הכבאים בכלל לבוא?

שאול יהלום: נדמה לי אפילו שזה היה אחד מהלקחים של משרדך, שהיה צריך לטפל בעניין בכוחות מקומיים של המפעל עצמו, וההיגיון אומר כך, שהמפעל עצמו ואנשיו יודעים בדיוק אם יש להם כל הכלים לכך – באילו חומרים הם מטפלים, איזה חומרים מסוכנים, מה החומרים שמנטרלים אותם, איך אפשר לטפל בעניין בדרך הנכונה.

שאול יהלום: ואם באים הכבאים, אפילו אם יהיה להם ידע אנציקלופדי וציוד מתאים, כשהם באים בבהלה גדולה, בעת סכנה, במפעלים השוכנים בתוך מרכזי אוכלוסייה, הרי טעויות אנוש הן כמעט מתבקשות.

שאול יהלום: הרי כאן יש מצב של טיפול מקצועי, ולפעמים יגידו לכבאים – זה החומר.

שאול יהלום: האם באמת זה החומר?

שאול יהלום: האם הם יכולים להגיד להם בשניות האלה מה צריך להיות ריכוז החומר?

שאול יהלום: כאן תשתמשו בחומר הזה לנטרל אותו, בריכוז הזה והזה?

שאול יהלום: הרי באמת צריך למצוא תמיד את הפתרון במסגרת המפעל.

שאול יהלום: הרי איך יכולים כבאים שבאים בשעת-חירום לדעת את כל ההתרחשויות האפשריות ואת כל הדברים שצריכים תיקון?

שאול יהלום: אדוני השר, אומנם לא קיבלתי את הפרטים ואת דוח ועדת החקירה, אבל קיבלתי ספר עב כרס על פעולות המשרד לאיכות הסביבה, ובספר הזה, בפרק על חומרים מסוכנים, יש רושם שהמשרד מתגבר על כל הקשיים, שהמשרד ממפה את כל הבעיות ושבמשרד יש האנשים הנכונים, הציוד הנכון, התושייה, הרשת הנכונה לפי המחוזות והאגף הנכון לטפל בכל הדברים האלה.

שאול יהלום: מה שקרה במפעל "קוקה-קולה" מוכיח, שיש כאן ליקוי חמור.

שאול יהלום: אנחנו מבקשים לדעת מה עושה המשרד לאיכות הסביבה, כדי להביא לכך שאסונות מסוג זה, עד כמה שאפשר ובעזרת השם, לא יקרו בעתיד.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ראשי ארגון הכבאים, לבי לבי על משפחתו של מאיר מלכה, זיכרונו לברכה.

יוסי כץ: רב-כבאי מלכה היה כבאי שקול ומסור, עובד למופת, שנפל על משמרתו.

יוסי כץ: למגינת לבנו, זהו אחד המקרים הנדירים שבהם כבאי נפל בעת מילוי המשימה.

יוסי כץ: יהי זכרו ברוך.

דב שילנסקי: סליחה.

דב שילנסקי: אני מבין שביציע יושבים חבריו לעבודה.

דב שילנסקי: אני בטוח שעל דעת כל חברי הכנסת אני יכול להעביר את התנחומים של הכנסת למשפחה.

דב שילנסקי: אני מבקש גם מחבריו לעבודה למסור את תנחומי הכנסת.

יוסי כץ: הפיצוץ במפעל "קוקה-קולה" בבני-ברק חשף שורה ארוכה של נושאים שיש להם חשיבות לאומית.

יוסי כץ: עליכם לדעת, מספר תאונות העבודה נמצא במדינת ישראל בקו עלייה מתמיד.

יוסי כץ: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, בשנת 1990 – 59,000 תאונות עבודה; בשנת 1991 – 67,000 תאונות עבודה; בשנת 1992 – 74,000 תאונות עבודה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת כץ, האם יש לך הסבר – למה התקשורת לא מתעניינת בתאונות עבודה?

יוסי כץ: ב-1990 – 49 הרוגים; ב-1991 – 54 הרוגים; וב-1992 – 64 הרוגים.

יוסי כץ: עיניכם רואות שלמשק נגרם נזק אדיר, בנפש וברכוש, כתוצאה מריבוי תאונות עבודה.

יוסי כץ: האסון הזה חשף גם מחדל בתחום הטיפול בחומרים מסוכנים – גם לגבי האחזקה של החומרים המסוכנים; גם לגבי טיפול בחומרים כאלה וגם לגבי פיקוח עליהם; גם לגבי שינוע וגם לגבי חלוקת הסמכויות.

יוסי כץ: חומרים מסוכנים דרושים לפיתוח הטכנולוגי.

יוסי כץ: הם דרושים גם, עד כמה שהדבר ייראה אבסורדי אולי, לשמירה על איכות הסביבה, משום שחומרים כאלה מפרקים חומרים אחרים.

יוסי כץ: יש ביניהם חומרי נפץ, יש ביניהם חומרים עם קרינה רדיו-אקטיבית, יש ביניהם גזים דליקים, חומרים רעילים כאלה שמתפזרים, נוזלים דליקים, חומרים שהם רעילים לעור ולגוף, חומרים מעכלים, חומרים מסרטנים, ועוד ועוד.

יוסי כץ: לא אלאה אתכם.

יוסי כץ: שימוש בלתי ראוי בכל החומרים האלה עלול לגרום נזק הרסני.

יוסי כץ: שוו בנפשכם שענני גז רגיל נפלטים ממקור סכנה מסוים ומגיעים לאזור שיש בו אוכלוסייה צפופה.

יוסי כץ: הנזק שצפוי כתוצאה מגזים כאלה עלול להיות עצום.

יוסי כץ: על הכבאים מוטלת, על-פי החוק, החובה למנוע שרפות, לכבות דלקות ולהציל רכוש ונפש בעת שרפה.

יוסי כץ: יותר מזה, המחוקק הרחיב את הסמכויות שלהם, ולמעשה נוצרה נורמה, שכאשר כבאים מגיעים למקום אירוע מסוים, הם נדרשים ליטול את הפיקוד על האירוע.

יוסי כץ: אבל ההכשרה המקצועית שלהם, הציוד שהם מקבלים – אינם עונים על הבעיה.

יוסי כץ: לעניות דעתי, יש להכניס למאגר ממוחשב כל מפעל ומפעל – ויש מאות מפעלים שיש בהם חומרים מסוכנים, רעלים וכיוצא באלה – צריך להכניס את כולם למאגר ממוחשב באופן כזה שקצין משמרת יוכל לשלוף מהמאגר נתונים בזמן אמת, דקות אחדות לפני שהוא יוצא למקום האירוע.

יוסי כץ: ליד כל חומר כזה צריך להיות מצוין בדיוק אילו צעדים צריך לנקוט.

יוסי כץ: צריך לשפר באופן מוחלט את ההכשרה המקצועית של הכבאים, אם רוצים שהכבאים ייקחו על עצמם את הטיפול בעת תקלה.

יוסי כץ: אין די בכך שהמשרד לאיכות הסביבה, שממונה על החומרים המסוכנים, נוקט פעולות מנע כאלה או אחרות או מפקח.

יוסי כץ: בסופו של דבר, ברגע של תקלה, ברגע של אסון הכבאים נמצאים בשטח והם צריכים להיות מיומנים ומוכשרים למלא את המשימה.

יוסי כץ: לשם כך צריך ללמד אותם, צריך להכשיר אותם וצריך לרכוש להם ציוד מודרני ומתאים.

יוסי כץ: כשלעצמי הייתי גם מאמץ את הצעת החוק שהגיש חברי חבר הכנסת אביגדור קהלני בדבר הקמת רשות ארצית לכבאות, שתרכז את כל הטיפול בנושאים האלה.

יוסי כץ: יש לי הסתייגות לגבי סעיפים אחדים, הנוגעים לזכויות העובדים.

יוסי כץ: אני בהחלט חושב, שהכבאים זכאים למלוא הזכויות ואסור לפגוע בהישגים שהם השיגו.

יוסי כץ: אדרבה, צריך לשפר אותם.

יוסי כץ: צריך לתת לכבאים תגמול הולם בגלל הסיכונים שבעידן המודרני, שהולכים ומתגברים.

יוסי כץ: צריך לקבוע ספר נהלים ברור, שיש בו הגדרות חד-משמעיות, הגדרות ברורות שהכבאים ידעו אותן, שכל כבאי היוצא למשימה ידע שנתנו לו את כל הכלים כדי שהוא יוכל לחזור ממנה בשלום לבסיסו ולמשפחתו.

יוסי כץ: אני מקווה שכתוצאה מהאסון הזה יוסקו המסקנות המתאימות והדיון כאן במליאת הכנסת לא יהיה לשווא, אלא יהיו לו פירות בתחומים שהזכרנו.

יוסי כץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו, אחרון – את חבר הכנסת רפאל פנחסי.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לאיכות הסביבה, חברי הכנסת, ביום חמישי לפני שבועיים נהרג כבאי ונפצעו 40 כבאים בהתפוצצות מתקן חומצה במפעל "קוקה-קולה" בבני-ברק.

שמואל הלפרט: מדובר בתאונת עבודה שעדיין נחקרת על-ידי ועדת חקירה.

שמואל הלפרט: אני שולח תנחומים למשפחה השכולה של הכבאי מאיר מלכה, זיכרונו לברכה, וברכת רפואה שלמה והחלמה מהירה לכבאים שנפצעו בעת מילוי תפקידם.

שמואל הלפרט: ככל הנראה, ההתפוצצות נגרמה לאחר שמהמתקן התת-קרקעי בחצר המפעל, שבו היתה כמות גדולה מאוד של חומצה לנטרול שפכים, החלה דליפה, וכדי למנוע אסון ולנטרל את החומצה היה צורך בסודה קאוסטית, אולם זו שהוכנסה היתה בריכוז גבוה בהרבה מהדרוש, דבר שגרם לתהליך כימי קשה ולהתפוצצות.

שמואל הלפרט: הכבאים שביצעו את מלאכתם במסירות מלאה סיפרו לאחר המקרה, כי אין הם יודעים והם לא אומנו לטפל בחומרים מסוכנים.

שמואל הלפרט: הדבר הוא חמור ביותר כאשר כבאים, שאותם מזעיקים בכל מקרה של אובדן שליטה על חומרים מסוכנים, לא יודעים כיצד לטפל בחומרים מסוכנים הנמצאים במפעלים ובמקומות עבודה רבים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, קיימת בעיה כללית של אחסון והובלה של חומרים מסוכנים במדינה.

שמואל הלפרט: בימים אלה פורסם, כי באזור חיפה שורר מצב חמור בכל הקשור לאחסון חומרים רעילים ומסוכנים.

שמואל הלפרט: החומרים מאוחסנים בצפיפות גדולה ללא אמצעי פיקוח וזהירות מינימליים.

שמואל הלפרט: ספק אם מישהו נותן את הדעת על מצב מסוכן זה.

שמואל הלפרט: בכל הנושא של חומרים מסוכנים נעשית עבודה חשובה על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, אך נראה שעדיין אין למשרד די סמכויות ושיניים כדי לאכוף את התקנות.

שמואל הלפרט: ייתכן שעדיין אין אפילו שליטה מלאה על החומרים המסוכנים במפעלים ובמקומות עבודה בכל המדינה.

שמואל הלפרט: השר לאיכות הסביבה, מר שריד, אף הצהיר לאחר המקרה, כי למפעל לא היה היתר כלל להחזיק רעלים וחומרים מסוכנים מסוג זה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ההתפוצצות במפעל "קוקה-קולה" מפנה את תשומת לבנו למצב ההולך ומחמיר בכל הקשור לתאונות כתוצאה מחומרים מסוכנים בפרט ולתאונות עבודה בכלל.

שמואל הלפרט: מספר התאונות הולך וגדל: כ-57,000 בשנת 1986; כ-58,000 בשנת 1987; כ-59,000 בשנת 1989 וכ-61,000 בשנת 1990.

שמואל הלפרט: אם בשנים 1990-1987 המספר גדל באטיות מסוימת, הרי בשנתיים האחרונות נרשם גידול מדאיג וחריג ביותר במספר תאונות עבודה ובנפגעים.

שמואל הלפרט: בשנת 1990 היו 61,000 תאונות עבודה, שהוכרו ואושרו על-ידי המוסד לביטוח לאומי לצורך קבלת דמי פגיעה, ובשנת 1992 היו כבר 79,000 תאונות.

שמואל הלפרט: זה גידול של 30%.

שמואל הלפרט: מספר ההרוגים בתאונות עבודה גדל אף הוא ב-25% בשנתיים האחרונות.

שמואל הלפרט: אם בוחנים את נתוני שנת 1993, מתברר שהמצב הולך ומחמיר.

שמואל הלפרט: מדובר בכ-7,000 נפגעי תאונות עבודה מדי חודש, ולפי הסטטיסטיקה המספר עלול להגיע, חס ושלום, ל-84,000 לשנה.

שמואל הלפרט: לא פחות מ-2,000,000 ימי עבודה הלכו לאיבוד ב-1992 בגין תאונות עבודה, והדבר מתבטא, מלבד באסון החמור של אובדן חיי אדם, או בפגיעה בגוף, גם בנזק כלכלי כבד למשק המדינה: בשנת 1990 שולמו 530 מיליון שקל על-ידי המוסד לביטוח לאומי כפיצויים על תאונות עבודה, וב-1992 – 730 מיליון שקל.

שמואל הלפרט: מספרים קשים אלה, משמעותם הרס ופגיעה קשה במשפחות רבות במדינה, רבבות נכים, בהם בעלי נכות קשה לכל החיים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לרשות המוסד לביטוח לאומי והמשרד לעבודה ורווחה עומדים תקציבים גדולים, המאפשרים לפעול למניעת תאונות עבודה, אולם, לצערי, הם לא מנוצלים.

שמואל הלפרט: במוסד לביטוח לאומי קיים סכום של 36 מיליון שקלים לשנה, שהם 1% מכספי המס המקביל, לצורך מחקר ומניעת תאונות עבודה.

שמואל הלפרט: כמו-כן מעביר הביטוח הלאומי למשרד העבודה והרווחה, למוסד לבטיחות וגיהות, תקציב לפיקוח על עבודה בסך 7.8 מיליוני שקל.

שמואל הלפרט: תקציב נוסף בסך 4.7 מיליוני שקל ניתן למטרה זו מכוח חוק הביטוח הלאומי, סעיף 89(ב), ותקציבים אלה לא מנוצלים.

שמואל הלפרט: בשעתי דרשתי ממועצת הביטוח הלאומי להחליט על הקמת ועדה עליונה, שיהיו חברים בה טובי החוקרים והמדענים בכל התחומים, כדי לצמצם את תאונות העבודה.

שמואל הלפרט: לדעתי, הדבר ניתן לביצוע.

שמואל הלפרט: ההתפתחות הטכנולוגית בעולם נותנת אפשרויות ומציעה פתרונות לצמצום מספר תאונות העבודה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אנו חייבים לשאול את עצמנו: האומנם ננקטים במפעלים בישראל כל האמצעים הדרושים למניעת תאונות?

שמואל הלפרט: אסור להשלים עם כמות של תאונות עבודה בסדר גודל של 80,000-70,000 נפגעים בשנה.

שמואל הלפרט: אני חייב לומר, כי אם מספר תאונות העבודה עולה בתוך שנתיים בכ-30%, סימן שמשהו לקוי בנושא המניעה והלחימה בהן.

שמואל הלפרט: יש לפעול מיידית כדי להביא לשינוי דרסטי ויסודי במצב ולהוריד את עקומת תאונות העבודה במדינה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

דב שילנסקי: אחרון המשתתפים בדיון – חבר הכנסת רפאל פנחסי.

דב שילנסקי: אני מבין שהוא אינו נוכח.

דב שילנסקי: אני מזמין את השר לאיכות הסביבה.

דב שילנסקי: סליחה, אדוני השר, אם תסכים, כי טרם התחלת בדבריך – – –

רפאל פנחסי: אני מוותר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פנחסי, זה בדיוק על הגבול.

דב שילנסקי: השר אומר שהוא מסכים.

יוסי שריד: ברצון רב.

דב שילנסקי: מה אתה מחליט?

רפאל פנחסי: אני מוותר.

רפאל פנחסי: כיוון שהשר עלה אל הדוכן, אני מוותר.

דב שילנסקי: אתה רואה שיש אליך יחס חם מצד כולם.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, קודם כול – עשית זאת כבר בשמנו, אבל גם אני מוצא חובה לעצמי לשלוח תנחומים למשפחת מלכה על מות בנה, מאיר מלכה, זיכרונו לברכה, כבאי שמילא את תפקידו, השליך את נפשו מנגד, ולמרבה הצער נהרג בשעת מילוי תפקידו.

יוסי שריד: ומכיוון שאתם כאן, זו הזדמנות בשבילי לשבח את העבודה של הכבאים, שלא לעתים קרובות שומעים את שבחם בפניהם, ואני מנצל את ההזדמנות הזו.

יוסי שריד: עבודה קשה, מחייבת הרבה עירנות, דריכות, אומץ-לב, אחריות.

יוסי שריד: ואני יודע עכשיו יותר משידעתי קודם, שאתם ממלאים את תפקידכם כהלכה ובכבוד.

יוסי שריד: יכולתי, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, לעשות לעצמי מלאכה קלה ולהגיד לכם, שהעניינים שעלו כאן על הפרק כמעט, כמעט, אינם שייכים למשרד לאיכות הסביבה, אבל מכיוון שלא זו דרכי ומכיוון שקיבלתי על עצמי לעסוק בעניינים של חומרים מסוכנים ואירועים של חומרים מסוכנים, גם אם הדברים אינם שייכים בהכרח למשרד לאיכות הסביבה, אני משיב גם על הצעה זו.

יוסי שריד: מדוע אני אומר את זה?

יוסי שריד: משום שנאמרו כאן דברים נכוחים על תאונות עבודה.

יוסי שריד: תאונות עבודה אינן מעניינו של המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: הן מעניין כולנו, אבל הן, כידוע, על-פי חלוקת הסמכויות הרשמית, עניין של משרד העבודה.

יוסי שריד: הוא הדין לגבי המפעל "קוקה-קולה" כמפעל מזון.

יוסי שריד: אני יכול לומר, שרישוי עסקים, בהיות המפעל מפעל מזון, מסור בעיקרו בידי משרד הבריאות, שוב על-פי חלוקת הסמכויות.

יוסי שריד: טוב, רע, זה עניין אחר.

יוסי שריד: אבל, אני רוצה לומר, שכאשר נכנסתי לתפקידי לפני כך וכך חודשים, אחד הדברים הראשונים שהבחנתי בהם היה העובדה, שמערך הטיפול הלאומי בחומרים מסוכנים איננו ערוך די הצורך, יש בו הרבה פרצות, הרבה פגמים, הרבה מומים, וספק אם הוא קיים בכלל.

יוסי שריד: ומכיוון שלמשרדנו יש נגיעה ישירה לעניין זה, חשבתי שזה מתפקידי, ומתוקף האחריות שכל שר צריך לגלות, לנסות ולראות, האם אפשר להקים סוף סוף במדינת ישראל מערך לאומי לטיפול באירועים של חומרים מסוכנים.

יוסי שריד: כבר אמרתי בהזדמנות אחרת, שאני יכול לתהות מן הבוקר ועד הערב, חבר הכנסת שאול יהלום, למה דברים מן הסוג הזה לא נעשו קודם.

יוסי שריד: אבל התהיות לא יובילו אותי רחוק.

יוסי שריד: אפשר לומר: במשך 45 שנה החומרים הם חומרים והמסוכנים מסוכנים והמצב אותו מצב.

יוסי שריד: לכן אפשר לומר: למה חיכו 45 שנה?

יוסי שריד: למה 45 שנה, אולי אפילו יותר?

יוסי שריד: למה חיכו 45 שנה כדי להתחיל ולטפל בדברים האלה?

יוסי שריד: אבל אני אינני עסוק בתהיות, אלא אני עסוק בתוכניות.

יוסי שריד: ואני רוצה לספר לכנסת, במידה של שביעות רצון, שסוף סוף הולך ומוקם מערך לאומי לטיפול בחומרים מסוכנים.

יוסי שריד: ראו מי צריך להיות מעורב במערך הזה.

יוסי שריד: צריכה להיות מעורבת בו קודם כול משטרת ישראל.

יוסי שריד: אולי לא כל חברי הכנסת יודעים, אבל השליטה והפיקוד כאשר קורה, חלילה, אירוע מן הסוג הזה, השליטה והפיקוד הם בידי משטרת ישראל.

יוסי שריד: לפעמים, במקרים חריגים, בידי צבא-הגנה לישראל.

יוסי שריד: מעורבים בזה מכבי האש, שכבר הזכרנו אותם לטוב, שהם בדרך כלל באים ראשונה אל מול פני האירוע, קשה או קל.

יוסי שריד: מעורב בכך המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: מעורב מגן-דוד-אדום.

יוסי שריד: מעורבות הרשויות המקומיות והיחידות הסביבתיות.

יוסי שריד: מי לא? ומשום שיש כל כך הרבה מעורבים, היתה לי הרגשה – לפי דעתי גם הרגשה מוצדקת – שהנושא סובל מיתמות משוועת.

יוסי שריד: אשר על כן, באורח נס כמעט, כל הגורמים הנוגעים בדבר חברו יחד, ביוזמת המשרד לאיכות הסביבה, בחצי השנה האחרונה, והם עושים עכשיו מאמץ גדול – זה מאמץ גדול – להקים מערך לאומי לטיפול בחומרים מסוכנים, שהוא – המערך הזה – יגדיר לכל אחד ואחד מן הגורמים הנוגעים בדבר את תחום הסמכות שלו ואת תחום האחריות שלו – מי צריך לעשות מה ומתי, ולא זו בלבד, אלא שהמערך הזה יצטרך להיות מצויד, כמובן, בכלים המתאימים.

יוסי שריד: כל אחד יכול לדעת את סמכותו ואת אחריותו, אבל אם אין לו הכלים המתאימים, האמצעים המתאימים, מובן שהוא לא יוכל לעשות הרבה.

יוסי שריד: האירוע ב"קוקה-קולה" היה, כמובן, אירוע מצער ביותר.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לחברי הכנסת הנכבדים, ובהזדמנות זו אני גם מודה להם שהם טרחו להעלות את הנושא:

יוסי שריד: האירוע ב"קוקה-קולה" לא חשף דבר וחצי דבר.

יוסי שריד: האירוע ב"קוקה-קולה", שאת מסקנות ועדת החקירה שהוקמה בעקבותיו אינני יודע, ולכן, חבר הכנסת יהלום, אתה ואני באותו מצב – יש ועדת חקירה.

יוסי שריד: אני לא חוקר את ועדת החקירה.

יוסי שריד: היא, לפי מיטב ידיעתי, סיימה את עבודתה.

יוסי שריד: היא כותבת עכשיו את ממצאיה.

יוסי שריד: כאשר יבואו הממצאים אלי, הם גם יבואו אליך.

יוסי שריד: אין שום בעיה.

יוסי שריד: אני מבטיח לך – קודם כול, הדברים יפורסמו – שברגע שהממצאים יגיעו אלי, אני אעביר אותם אליך.

יוסי שריד: האירוע לא חשף דבר וחצי דבר.

יוסי שריד: הבעיה ידועה.

יוסי שריד: אומר דבר מכאיב יותר, כאב על כאב, שהאירוע הזה, אולי בניגוד לאירועים אחרים, שלא נפתח פה לשטן, גם לא היה צריך לקרות.

יוסי שריד: הוא לא היה צריך לקרות, משום שנשפכה שם חומצה מלחית, ולא היתה שום סכנה לא לסביבה הקרובה ובוודאי לא לסביבה הרחוקה.

יוסי שריד: החומצה המלחית נשפכה לתוך דבר שנקרא מעצרה, או מצערה, שאומנם במקרה הזה לא היתה מושלמת, אבל לא היתה שום סכנה מיידית.

יוסי שריד: אני כמובן לא אפנה שום אצבע, בוודאי לא מאשימה, כלפי שום גורם, כי גם אינני יודע.

יוסי שריד: בגלל זה הוקמה ועדת חקירה.

יוסי שריד: אבל לא היתה שום דחיפות.

יוסי שריד: במקרים כאלה – ואני אומר זאת לא כדי לעשות את חשבון העבר, אלא כדי להמליץ לגבי העתיד – צריך להיות ברור שהמשרד לאיכות הסביבה, הוא ורק הוא יכול לומר בהזדמנות כזאת איך צריך לטפל בחומר.

יוסי שריד: זו תהיה נאיביות.

יוסי שריד: הרי אנחנו מוכרחים להיות אנשים רציניים, ואנחנו אנשים רציניים, אני בטוח שלפחות חברי הכנסת שהעלו את הנושא הם אנשים רציניים.

יוסי שריד: כבאים הם כבאים, המשרד לאיכות הסביבה איננו יכול להחליף את הכבאים, כי זו המיומנות שלהם.

יוסי שריד: ודאי שהם יכולים לדעת יותר על חומרים מסוכנים, ויש לנו תוכנית במסגרת המערך הלאומי הזה גם להכשיר יותר את הכבאים.

יוסי שריד: כפי שאנחנו איננו יכולים לבוא במקום הכבאים, הכבאים אינם יכולים לבוא במקום המשרד לאיכות הסביבה, לא בגלל קנאת משרדים, אלא משום שכדי לדעת – יש פה שלושה דברים: איך מגלים, איך מזהים ואיך מנטרלים חומר מסוכן – אתה צריך להיות איש מקצוע לעניין זה.

יוסי שריד: אנחנו לא מכבים אש והם לא יכולים לגלות, לזהות ולנטרל.

יוסי שריד: זו עבודה מקצועית ממדרגה ראשונה.

יוסי שריד: במקרה שלפנינו, ב"קוקה-קולה" – האסון היה באמת אסון מיותר; כל אסון הוא מיותר כמובן, אבל פה היה מיותר שבעתיים – בסך הכול מה שהיה צריך לעשות זה לחכות, ואפשר היה לחכות, עד אשר יבואו אנשי המשרד לאיכות הסביבה, ואז לא היו מנטרלים חומצה מלחית בסודה קאוסטית בריכוז של 100%, לפי מיטב הידוע לי.

יוסי שריד: זה יוצר כמובן ריאקציה מסוימת, יוצר חום, יוצר פיצוץ – וזה מה שקרה, אסון מיותר לחלוטין.

יוסי שריד: גם לו היו כל הדברים ב"קוקה-קולה" מאה אחוז בסדר, אני אומר לך, חבר הכנסת שאול יהלום, על-פי הנסיבות והשתלשלות האירוע, האירוע הזה היה קורה, כי סודה קאוסטית וחומצה מלחית הן לא איזה דבר נדיר, זה נמצא בכל מפעל; אגב, זה לא שייך למפעל מבחינת תהליך הייצור שלו, זה שייך, לפי מיטב ידיעתי, לטיפול בביוב.

יוסי שריד: בכל מקום יש ביוב, וצריך לטפל בביוב.

יוסי שריד: החומר הזה נמצא כמעט בכל בית, כמובן לא בכמויות כאלה ולא בריכוזים כאלה.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני מבקש לשאול אותך, אף שאני מנהל את הישיבה: הרי הנושא לא שנוי במחלוקת.

דב שילנסקי: אתה אמרת, שהם היו צריכים לחכות שיבוא בעל מקצוע שהוא מלומד.

דב שילנסקי: הרי בעל המקצוע לא נולד ידען, הוא למד.

דב שילנסקי: אולי כדאי שבכל יחידה גדולה של כבאים יהיה עובד אחד שילמד אצלכם את התורה הזאת, כי הם בכל זאת באים ראשונים למקום.

דב שילנסקי: לא צריך לחכות.

יוסי שריד: זאת בהחלט אפשרות.

יוסי שריד: קודם כול, אמרתי שהכבאים צריכים לעבור הכשרה נוספת.

יוסי שריד: במערך הכללי הלאומי הזה שאני מדבר עליו, המערך הזה יביא לידי כך שהניידות של המשרד לאיכות הסביבה יגיעו במהירות גדולה הרבה יותר ובשיתוף פעולה, כמובן של מי שיודע יותר בין הכבאים, וננסה להתגבר על אירועים מן הסוג הזה.

יוסי שריד: קשה לי להאמין שכבאי, שמיומנותו היא אחרת, הוא זה שיגיע לדרגת המיומנות, שלפעמים מחייבת אפילו לגמור דוקטורט, כאשר מדובר בנטרול של חומרים מסוכנים.

יוסי שריד: כי צריך להבין, אדוני היושב-ראש, שהצירופים הם אין-סופיים.

יוסי שריד: זאת אומרת, למקרי שגרה בהחלט הכבאי יכול וצריך לדעת, אבל מכיוון שלא מדובר רק בחומרים מסוכנים, אלא מדובר בעיקר בצירופים של חומרים מסוכנים, וזה גם עניין של כמויות, עניין של סמיכות מקום, זאת אומרת שזאת תורה שלמה, שמי שלומד אותה – לומד אותה ויכול לדעת, ומי שאיננו לומד אותה – יכול כמובן לטפל רק באירועים שיש בהם יסודות של שגרה.

יוסי שריד: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת שאול יהלום על כמה מן התהיות שהוא הציב.

יוסי שריד: שאל חבר הכנסת שאול יהלום, מדוע לא נדרש המפעל לעשות מה שהוא מחויב לעשות לפני האסון?

יוסי שריד: אני רוצה לומר לחבר הכנסת יהלום, שהוא נדרש והוא לא עשה.

יוסי שריד: זאת אומרת, לא שמפעל "קוקה-קולה" כמפעל מסוים הוא זה שנדרש ולא עשה, אלא כל המפעלים בארץ נדרשים לעשות דברים מאוד אלמנטריים.

יוסי שריד: קודם כול, הרי הממשלה איננה יכולה לבוא במקום כל מפעל ומפעל.

יוסי שריד: צריך אדם להיות באמת מחוסר אחריות לחלוטין כדי שלא ידאג קודם כול לעצמו ולעובדיו.

יוסי שריד: הרי המפעל קודם כול צריך להתארגן, והוא יודע שהוא צריך להתארגן, גם על-פי השכל הישר, גם על-פי מידת האחריות וגם על-פי החוק.

יוסי שריד: אני לא חושב שזו פרוגרמה ששר עולה על הדוכן ומספר את צרותיו.

יוסי שריד: אבל מדובר באלפי מקרים, חבר הכנסת שאול יהלום.

יוסי שריד: אם מישהו חושב שהמשרד לאיכות הסביבה, אולי אפילו משרד אחר לצורך העניין, שיש לו אולי שלושה-ארבעה אנשים בכל הארץ לעיסוק המסוים הזה, יכול לעבור ממש ממפעל למפעל – אנשים צריכים לדעת את אחריותם.

יוסי שריד: בכלל בארץ יש איזו אווירה כזאת שהממשלה צריכה לנהל כל מפעל, היא צריכה להקים שם כל צוות, זו האחריות שמוטלת.

יוסי שריד: נכון, כאשר הוא לא עושה את חובתו, צריך לאכוף עליו וצריך להעמיד אותו למשפט, אבל הדברים האלה אינם פותרים בעיה.

שאול יהלום: האם יועמד מפעל "קוקה-קולה" על-ידיכם למשפט?

יוסי שריד: יועמד למשפט.

יוסי שריד: אם יהיו מסקנות ועדת החקירה כאלה שמפעל "קוקה-קולה" לא עשה את חובתו ולא מילא את התפקיד שצריך היה למלא, מבחינת עובדיו קודם כול, ומבחינת הסביבה, אם אלה יהיו המסקנות – יינקטו נגד "קוקה-קולה" כל האמצעים החוקיים והאחרים העומדים לרשותנו ומתחייבים מן העניין.

דן תיכון: האם יש אחריות אישית למנהלים?

יוסי שריד: בוודאי.

רפאל פנחסי: אדוני השר, על-ידי מי הוא נדרש?

רפאל פנחסי: על-ידי המשרד או הרשות המקומית?

רפאל פנחסי: מי מופקד על זה?

רפאל פנחסי: מי צריך היה לאכוף זאת?

יוסי שריד: גם וגם.

יוסי שריד: רישוי עסקים זה גם על-ידי הרשות המקומית, ולעניין איכות הסביבה – גם על-ידינו.

רפאל פנחסי: – – –

יוסי שריד: רשויות מקומיות בדרך כלל אינן ממלאות את חובתן בעניין זה.

יוסי שריד: גם להן יש מצוקות, אבל לפעמים לא רק מצוקות אלא גם אינטרסים.

רפאל פנחסי: – – –

יוסי שריד: אני שותף מלא לדעתך, חבר הכנסת פנחסי, ואני הצעתי לא אחת שרשויות מקומיות שאינן ממלאות את תפקידן מבחינה זו לא יזכו לאמון מחודש.

דב שילנסקי: אדוני השר, מאחר שהיה פה דו-שיח, וכיוון שבתוך כמה דקות מחליפים אותי, והיתה פה בעיה של חבר הכנסת פנחסי, שחשב שאם הוא מוותר על רשות הדיבור בנושא זה הוא יוכל להופיע בוועדה – לפי התקנה היבשה הוא לא יוכל להופיע; אבל מאחר שצריך לנהוג לפי בית-הלל, ואני צריך לפסוק, וחבר הכנסת פנחסי אמר:

דב שילנסקי: אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת הלפרט – אני מקבל זאת כאילו הוא השתתף בדיון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פנחסי, אתה תוכל להשתתף בדיוני הוועדה בנושא זה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, הוא אמר שהוא מצטרף לדברי כל חברי הכנסת.

דב שילנסקי: פסקתי.

דן תיכון: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, תשאל, בהסכמת השר, בסוף דבריו.

יוסי שריד: אני מסכים עכשיו, אין בעיה, הוא יכול לשאול.

דן תיכון: אדוני השר, האם תמליץ להעביר מפעלים מן הסוג הזה ממרכז הארץ אל אזורים מרוחקים קצת יותר?

שאול יהלום: רק לא לשטחים.

יוסי שריד: הרי אני יכול מן השפה ולחוץ לומר לך בוודאי ובוודאי, אבל אנחנו יודעים, ואתה יודע לא פחות טוב ממני, ובמקרים מסוימים אפילו טוב ממני, עד כמה מסובך להעביר מפעל ממקום למקום.

יוסי שריד: הרי זה עניין שמשול למזג האוויר.

יוסי שריד: אתה יודע כמה שנים, למשל, מדברים על הצורך להעביר את מפעל תע"ש לנגב, וכולם מסכימים.

יוסי שריד: אינני מכיר אדם שאיננו מסכים, ואתה יודע שזה לא קורה.

יוסי שריד: למה זה לא קורה?

יוסי שריד: האם מתוך כך שיש לאנשים רצון רע?

יוסי שריד: האם מתוך כך שאין – – –

דן תיכון: שם יש משאבים להעביר.

דן תיכון: בתע"ש אין.

יוסי שריד: שם יש משאבים להעביר?

יוסי שריד: גם זה שנוי במחלוקת.

יוסי שריד: אני אשמח מאוד אם כל מפעל – ו"קוקה-קולה" איננו מפעל שמוגדר כמפעל מסוכן; יש בו מעט חומרים מסוכנים, אבל זה לא מפעל מסוכן – במשרד לאיכות הסביבה נשמח מאוד אם כל המפעלים המסוכנים ייעקרו מלב ריכוז צפוף של אוכלוסייה ויעברו למקום אחר.

יוסי שריד: אבל אני רוצה לומר לך, שלפי דעתי הסיכויים שכך יקרה הם קלושים ביותר.

יוסי שריד: קודם דיבר חבר הכנסת פיני בדש וקונן מרה על כך, שאולי מדמנה גדולה תעבור ממרכז הארץ לפאתי הנגב.

יוסי שריד: אין מקום להעביר.

יוסי שריד: אתה רוצה להעביר את זה לגליל?

יוסי שריד: אני מקווה שאתה לא בלובי הגליל; כשצריך לעבור לשם, למשל, מפעל שהוא מפעל מזהם, אז הגליל כולו עומד על הרגליים, ובמידה רבה של צדק.

יוסי שריד: לומר שאני רואה את כל המפעלים האלה זזים למקומות אחרים – אני לא יודע בדיוק לאן הם זזים.

יוסי שריד: העלויות עצומות, ואני חושב שזה דבר לא ריאלי.

יוסי שריד: עם זה, כמגמה כללית, כמדיניות כללית, ודאי שהייתי שמח על כך.

יוסי שריד: אני לא חושב שזה יקרה.

יוסי שריד: חבר הכנסת יוסי כץ המליץ שיהיה מאגר ממוחשב של כל המפעלים, כל הנתונים, כדי שלא יצטרכו כל פעם לחקור מחדש ולהיות מופתעים מחדש.

יוסי שריד: אנחנו קיבלנו את הצעתך, חבר הכנסת כץ, כבר לפני כמה וכמה חודשים.

יוסי שריד: אגב, בתוך חודש הוא יקום, כך שזה לא עניין של תהליך ארוך.

יוסי שריד: בעוד חודש יקום מרכז ממוחשב כזה לחומרים מסוכנים.

יוסי שריד: המרכז הזה, שגם הוא התמהמה 45 שנה, משום מה, יהיה משותף למשרד לאיכות הסביבה ולפיקוד העורף, שאותו, אגב, שכחתי להזכיר.

יוסי שריד: הוא גורם חשוב מאוד כאשר מדובר בסוגיה של חומרים מסוכנים.

יוסי שריד: זה יהיה אותו מרכז בעצם לפיקוד העורף ולמשרד לאיכות הסביבה, וכמובן כל המידע שיצטבר במרכז הזה יעמוד לרשותם של כל הגורמים הנוגעים בדבר.

יוסי שריד: כאשר דיברתי קודם על המערך הלאומי לטיפול באירועי חמ"ס – חומרים מסוכנים – דיברתי על התארגנות ועל כלים, אבל אני רוצה להוסיף עוד פרט ששכחתי.

יוסי שריד: מדובר גם בתו"ל – תורת לחימה – במקרה הזה, כן, גם סוג של לחימה.

יוסי שריד: צריך ללחום באירועים מן הסוג הזה, בעיקר לנסות ולהקדים תרופה למכה.

יוסי שריד: אני לא רוצה ליצור רושם, שמדובר ב"יש מאין".

יוסי שריד: אמרתי מה שאמרתי על הכבאים, ובהזדמנות זו אני רוצה לומר משהו על עובדי המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: אני לא מבטיח שזה תמיד יהיה כך, אבל כפי שהתרשמתם מהפרסומים בעיתונים, גם במקרה של "קוקה-קולה" וגם במקרה של חולון הם היו תיכף ומייד במקום.

יוסי שריד: הם אנשים מקצועיים, הם מומחים לעניינם, הם יודעים מה הם צריכים לעשות, הם עושים את זה בדרך כלל, וגם העבודה הזאת שלהם כרוכה במידה לא קטנה של סיכון.

יוסי שריד: אני רוצה לסיים ולומר את הדברים הבאים: א.

יוסי שריד: אנחנו מקימים עכשיו, כפי שאמרתי, מערך לאומי לטיפול בחומרים מסוכנים.

יוסי שריד: שותפים לו כל הגורמים הממשלתיים הנוגעים בדבר; ב.

יוסי שריד: בעוד חודש ייפתח מרכז ממוחשב לחומרים מסוכנים.

יוסי שריד: אני חושב שמדובר בשתי התפתחויות חשובות מאוד בהשוואה למה שהיה בעבר.

יוסי שריד: יש לי שתיים-שלוש פניות לציבור רחב, או פחות רחב.

יוסי שריד: ראשית, אני מאוד ממליץ ומפציר בגורמים במשק, מפעלים, שיכשירו לעצמם צוותים שמסוגלים לטפל טיפול ראשוני, עזרה ראשונה, הצלה ראשונה, באירועים שקורים במפעל.

יוסי שריד: איש לא יוכל לעשות את זה במקומם.

יוסי שריד: הם שם, זה גורלם, אלה חייהם, הם צריכים להיות אחראים למה שקורה במפעל.

יוסי שריד: האחריות רובצת על ההנהלה.

יוסי שריד: אם העובדים מתרשמים שההנהלה איננה ממלאת את תפקידה, הם צריכים ללחוץ עליה.

יוסי שריד: זה לא פחות חשוב מדברים אחרים, אולי זה יותר חשוב, כי מדובר בפיקוח נפש.

יוסי שריד: זו פנייה אחת.

יוסי שריד: פנייה שנייה למפעלים.

יוסי שריד: אנחנו לא נוכל לרוץ אחרי כל מפעל ומפעל.

יוסי שריד: כל מפעל חייב לדעת, שהוא חייב לסדר את ענייני הרישוי שלו, ואם הוא לא יעשה כן והדבר יתגלה ויתברר לנו, כפי שאמרתי, כמובן ננקוט את כל הצעדים המשפטיים העומדים לרשותנו.

יוסי שריד: הפנייה האחרונה שלי היא, עד כמה שאפשר שלא יטפלו גורמים אחרים בחומרים מסוכנים ובאירועים של חומרים מסוכנים על דעת עצמם.

יוסי שריד: חומרים מסוכנים – זה מסוכן, יורשה לי לומר, ומי שאיננו חייב לעסוק בזה, שלא יעסוק בזה, שיניח את הטיפול בידי העובדים של המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: הם מגיעים במהרה, ואני מאוד מקווה שבעתיד הקרוב ביותר, כאשר המערך הלאומי לטיפול בחומרים מסוכנים יעמוד על רגליו, גם הרגליים של המשרד לאיכות הסביבה יהיו זריזות יותר והם יגיעו למקום במהירות הגדולה ביותר האפשרית.

יוסי שריד: אני מוכן להעביר, כמובן, את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יוסי שריד: אם אין עוררין על כך, זו תהיה ההחלטה.

יוסי שריד: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר לאיכות הסביבה.

רפאל אדרי: לפנינו הצעות אחרות.

רפאל אדרי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל מציעה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: בבקשה.

נעמי בלומנטל: מבחינה טכנית רציתי להסיר את ההצעה מסדר-היום, אבל מהותית רציתי לדבר על תרומתם הנכבדה של הכבאים, על מסירותם לעבודה ועל הצורה שבה הם פועלים, ביסודיות ובמסירות.

נעמי בלומנטל: יש היום הצעה להקים, וחבר הכנסת כץ העלה את זה, רשות כבאות לאומית.

נעמי בלומנטל: אבל מן הראוי לשאול את הכבאים מה רצונם שלהם, משום שהנימה הכללית ובקשתם – או רוב הכבאים מוצאים את מקומם בהתארגנות הנוכחית ולא בהכרח מעוניינים ברשות הזאת מתוך הכרתם את השטח ולטובת הציבור.

נעמי בלומנטל: לכן, מן הראוי יהיה לשמוע יותר את אשר יש לכבאים לומר, מתוך הערכה לפועלם.

נעמי בלומנטל: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחברת הכנסת בלומנטל.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת דוד מנע, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יוסי כץ.

רפאל אדרי: בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, המשרד לאיכות הסביבה, שהוא משרד חשוב ויעיל, צריך למנוע את כל הדברים והאסונות האלה, מראש.

דוד מנע: אם הכבאים צריכים לעבור השתלמות מיוחדת, מדוע ההשתלמות לא נעשתה לפני הפיצוץ במפעל "קוקה-קולה" ומדוע היא לא נעשית היום?

דוד מנע: הבעיה שלנו היא, שתמיד אנחנו מייעצים אחרי אסונות, ולא תמיד גם אחרי אסונות לומדים את הלקחים.

דוד מנע: שנית, הפיצוץ במפעל "קוקה-קולה", שבו נהרג כבאי, מעביר את אור הזרקורים אל הכבאים, שעושים מלאכתם נאמנה בצנעה רבה, והגיע הזמן שהכנסת תיתן דעתה, לקראת אישור התקציב לשנת 1994, להעלות ולשמור על מעמדם של הכבאים, ששומרים יומם ולילה על אזרחי המדינה.

דוד מנע: הגיע הזמן לתגמל אותם בצורה נאותה, להגדיל את תקציב ההשתלמויות שלהם, ובעיקר להגדיל את תקניהם ולסייע בהעלאת מעמדם בקרב הציבור.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת מנע.

רפאל אדרי: האם חבר הכנסת שאול יהלום מסכים להעביר את הצעתו לוועדה?

שאול יהלום: מסכים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: האם חבר הכנסת יוסי כץ מסכים שהנושא יעבור לוועדה, כהצעתו של השר לאיכות הסביבה?

יוסי כץ: מסכים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: האם אדוני חבר הכנסת שמואל הלפרט מסכים שהצעתו תעבור לוועדה?

שמואל הלפרט: מסכים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: כנ"ל חבר הכנסת רפאל פנחסי, האם אדוני מסכים?

רפאל פנחסי: מסכים.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

רפאל אדרי: מי בעד הסרה?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

דן תיכון: על כל ההצעות בבת אחת?

רפאל אדרי: על כל ארבע ההצעות.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 13, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעותיהם של חברי הכנסת יהלום, כץ, הלפרט ופנחסי עוברות לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

רפאל אדרי: תודה לחברי הכנסת; תודה לשר.

רפאל אדרי: הצורך בהסכמה לאומית רחבה בעת הכרעות גורליות

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2497, של חבר הכנסת מיכאל איתן: הצורך בהסכמה לאומית רחבה בעת הכרעות גורליות.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעת מערכת הבחירות לכנסת הנוכחית כיהנתי בתפקיד סגן יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, סגנו של יושב-ראש הוועדה השופט העליון חלימה.

מיכאל איתן: מולי עמד נציג מפלגת העבודה, מי שהיום הוא שר הבריאות, אז חבר הכנסת חיים רמון, ואנחנו היינו אמורים לייצג את שתי הסיעות הגדולות בכל הקשור לניהול מערכת בחירות דמוקרטית תקינה.

מיכאל איתן: והנה, עם פתיחתה של מערכת הבחירות אני מקבל העתק פנייה לבוא לדיון דחוף אצל השופט, כאשר חבר הכנסת חיים רמון מגיש תלונה ומחאה חריפה נגד הליכוד אשר פרסם מודעה.

מיכאל איתן: מה אמרה המודעה שבגינה יצא קצפו של חיים רמון?

מיכאל איתן: היא אמרה את הדברים הבאים: "מי מאחורי רבין?

מיכאל איתן: מאחורי יצחק רבין עומד שמעון פרס, מאחורי שמעון פרס עומד יוסי ביילין, מאחורי יוסי ביילין עומד יוסי שריד, מאחורי יוסי שריד עומד מוחמד מיעארי, מאחורי מוחמד מיעארי עומד יאסר ערפאת".

מיכאל איתן: מודעה.

מיכאל איתן: הליכוד, מטה הדור הצעיר, פרסם את המודעה הזאת מתוך כוונה לבוא ולומר לציבור הישראלי, ערב הכרעתו בקלפי, כי מי שמצביע עבור יצחק רבין עלול, בסופו של דבר, להיכנס לסיטואציה שיצטרך לקבל ויתורים לכל השרשרת, שיביאו בסופו של דבר לוויתור ליאסר ערפאת.

מיכאל איתן: הופעתי בפני השופט, ושמעתי את נימוקיו של נציג מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: מה הוא אמר שם?

מיכאל איתן: – יכול להיות שיפרסמו כזה דבר?

מיכאל איתן: זאת הונאה, זו הכפשה.

מיכאל איתן: אי-אפשר להעלות על הדעת שרבין, שהבטיח שהוא יילחם באש"ף, שאתם הליכוד תאשימו אותו שהוא מוביל לאיזה קשר עם ערפאת.

מיכאל איתן: אנחנו לא מוכנים שתהיה זיקה, לא ישירה ולא עקיפה, בתעמולת הבחירות, כי זאת רמאות.

מיכאל איתן: בין השאר, הם אמרו: "הכפשת שם סיעת העבודה והפיכתה לפסול ומצורע ברבים".

מיכאל איתן: בא-כוחם נימק ואמר: "לרבין יש ציבור רחב של אנשים שתומכים בו, כי בעיניו כל הקשור לאש"ף והנובע ממנו והמוכתב על-ידו פסול ומוקע רגשית, נפשית וציבורית.

מיכאל איתן: ועל כן" – הוא אמר – "יש לראות בזה הוצאת לשון הרע".

מיכאל איתן: ניסיתי את מיטב כוחי, הסברתי טיעונים שונים, והשופט לא קיבל את דעתי.

מיכאל איתן: וקבע השופט, שבמערכת הבחירות לכנסת אסור ולא יעלה על הדעת שייאמרו דברים כאלה, ואסר את פרסום המודעות הללו.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: האם רבין הונה, ידע כבר אז שהוא הולך לבצע מהלכים כאלה?

מיכאל איתן: אני לא מאמין.

מיכאל איתן: אני לא מאשים אותו בהונאה, אבל מה זה משנה?

מיכאל איתן: הוא הלך לעם לקבל מנדט למדיניות מסוימת, והנה אנחנו רואים שלאחר שהוא קיבל את המנדט, על סמך אמירות מפורשות וציטוטים שהבאתי, הוא עושה מעשים שעומדים בניגוד מוחלט לכך.

מיכאל איתן: אין לו מנדט.

מיכאל איתן: אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, אבל אין לו מנדט.

מיכאל איתן: ואם אתם ממשיכים במדיניות הזאת בלי ללכת מחדש לעם ולקבל את אמונו, אתם פועלים בניגוד לעקרונות הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: מה יגיד הדור הצעיר?

מיכאל איתן: הם צריכים עוד מעט ללכת להצביע, פעם ראשונה.

מיכאל איתן: הם יגידו: אין טעם לפתק ההצבעה שלנו.

מיכאל איתן: אם אנחנו הולכים להצביע, ועומדים לפנינו נציגי הציבור ואומרים: אנחנו נילחם באש"ף, לא יעלה על הדעת שיקשרו אותנו עם אש"ף, אנחנו לא מוכנים לשום קשר, ישיר או עקיף, עם יאסר ערפאת, ואחר כך עושים הפוך, אז מהי הדמוקרטיה?

מיכאל איתן: מהי המשמעות של פתק הבוחר?

מיכאל איתן: אין לו שום משמעות, אם אפשר לעשות מה שרוצים ממילא.

מיכאל איתן: אז יבחרו מנהיגים לפי, אולי, מראה עיניהם, דמותם.

מיכאל איתן: איזה ערך יש לבחירות בכלל?

מיכאל איתן: זה לא שאין מצבים משתנים.

מיכאל איתן: אני מודה, יצחק רבין יכול היה להגיע למסקנה שהוא טעה בעמדותיו לאורך כל הדרך וצריך לשנות מדיניות.

מיכאל איתן: זה מצריך לפעמים גם אומץ לב, צריך לזה אומץ לב, וזה גם ראוי להערכה – אדם שמשנה את עמדותיו.

מיכאל איתן: אבל אז צריך היה לבוא לעם ולומר: באתי אליכם בזמני, חשבתי שצריך להילחם באש"ף, קיבלתי מכם מנדט להילחם באש"ף; היום הגעתי למסקנה שלטובת עם ישראל צריך לשנות מדיניות, ולכן אני מבקש מנדט למדיניות מחודשת.

מיכאל איתן: אבל אי-אפשר לעשות צחוק מהציבור, אי-אפשר לעשות צחוק מהדמוקרטיה.

מיכאל איתן: ואני מתפלא במיוחד על השר שריד, שבעיני ניחן באינטגריטי, שהוא לא ער לדבר הבסיסי הזה, בלי קשר כרגע לעמדה פוליטית כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: ועוד יותר אני תמה עליו, שהוא משדל את סיעת ש"ס, שראשיה עמדו ערב ערב בטלוויזיה, פנו אל ציבור הבוחרים ואמרו: במדיניות החוץ אנחנו נלך עם הליכוד – –

דן תיכון: מה עם הסמן הימני שלהם?

מיכאל איתן: – – ואמרו:

מיכאל איתן: אנחנו רוצים מנדט מכם על מנת שנוכל ללכת עם הליכוד.

מיכאל איתן: והיום השר שריד וחבריו משחדים אותם על מנת שהם יפעלו בכיוון הפוך, שותפים לדבר עבירה.

מיכאל איתן: משחדים – אני מתכוון מבחינה ציבורית, על-ידי מתן טובות הנאה בעניינים אחרים.

מיכאל איתן: אבל איפה האמינות?

מיכאל איתן: יש לי הרושם, שאילו היה חבר הכנסת יוסי שריד צריך הוא עצמו להחליט כעת על מדיניות, ואילו הוא היה משתכנע שהיא מדיניות של סיפוח יהודה ושומרון, יש לי הרושם שהוא היה אומר – והוא גם עשה צעדים כאלה בחייו הפוליטיים – שהוא עוזב את המסגרת, שהוא בא לבקש אמון מחודש, שהוא לא יכול להשתמש במנדט שיש לו, ושהוא מעמיד את עצמו פעם נוספת לבחירה ולקבלת אמון.

מיכאל איתן: אין לי ספק שנושא המנדט הוא נושא ברור.

מיכאל איתן: אפשר להתחכם איזו התחכמות שהיא, אין לכם מנדט למדיניות הזאת.

מיכאל איתן: אתם חייבים ללכת לבוחר לקבל מנדט או אי-מנדט.

מיכאל איתן: וכל מי שחושב שאני מדבר על דברים באספמיא, אני מציע לו לחשוב מה קרה כאן לאחר שיצחק רבין ושמעון פרס הלכו מעיר לעיר ועל כל במה אמרו: הבחירות המוניציפליות הן מבחן לאומי למדיניותנו.

מיכאל איתן: אני לא הייתי סבור כמוהם שבחירות בעיר זו או אחרת יש להן איזו השלכה לאומית.

מיכאל איתן: אני סבור שהעם הזה הוא עם נבון, והקדמה מחייבת שאנשים נבונים ידעו להפריד בין עניין לעניין.

מיכאל איתן: תופעה של פיצול הצבעה היא חיובית, ואדם יכול להיות מרצ בממשלה ותומך במילוא בתל-אביב, והוא לא עושה דבר פסול, ויכול להיות ההיפך – תומך ליכוד בממשלה ותומך קהלני בתל-אביב, אם הוא חושב שזה לטובת תל-אביב.

מיכאל איתן: כך נוהגת אוכלוסייה בוגרת, ואנחנו רוצים שהיא תהיה כזאת.

מיכאל איתן: עדיין היא כבולה, עדיין יש למפלגות השפעה חזקה.

מיכאל איתן: אבל, אנחנו מקווים שהקדמה תביא לחופש מחשבה, למצב שתהיה בו הכרעה לגופו של עניין, של פחות היצמדות לתוויות ולמוסכמות.

מיכאל איתן: אבל פרס ורבין הלכו בכל מקום ואמרו: אנחנו רואים בזה ביטוי לאמון במדיניותנו.

מיכאל איתן: נגיד לרגע אחד שהמערך היה זוכה בניצחונות במישור המוניציפלי בבחירות האחרונות.

מיכאל איתן: השר שריד ושמעון פרס וכל דוברי הקואליציה היו עומדים כאן בזה אחר זה ואומרים לספסלי הליכוד: דיברתם, שמענו אתכם, אבל העם אמר את דברו.

מיכאל איתן: היום הם שותקים.

מיכאל איתן: הם אמרו שזה יהיה מנדט.

מיכאל איתן: הם לא קיבלו את המנדט ורבין הודה ואמר: קיבלנו סנוקרת.

מיכאל איתן: אמרת "קיבלנו סנוקרת"?

מיכאל איתן: תסיק את המסקנות.

מיכאל איתן: זו לא חוכמה להגיד: אתם יודעים מה?

מיכאל איתן: קיבלתי סנוקרת, ולהמשיך הלאה.

מיכאל איתן: קיבלת סנוקרת, לא קיבלת אמון, תלך לעם, תעמיד את הנושא לבחינה מחודשת ועל-ידי כך נקבל הסכמה לאומית לפחות על כללי המשחק.

מיכאל איתן: גם האופוזיציה תדע שיש לה אפשרות להתמודד באמצעים לגיטימיים, חוקיים.

מיכאל איתן: כך צריך להיות ולא בשום אמצעי אחר, בשום פנים ואופן לא.

רפאל אדרי: אדוני – – –

מיכאל איתן: אני מסיים ואני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

בנימין טמקין: אפשר לשאול אותך שאלה?

מיכאל איתן: יש גם אלטרנטיבה אחרת, והיא יותר רחבה ורלבנטית לא פחות.

מיכאל איתן: הכרעות כל כך קשות צריך לקבל מתוך ניסיון מרבי להביא לאחדות לאומית, או להסכמה לאומית רחבה ככל האפשר.

מיכאל איתן: בכל ארגון דמוקרטי, בכל ארגון של בני אדם, יש החלטות מסוימות שמשריינים אותן, ולא מוכנים להסתפק בכך שהן ייפלו על קוצו של יו"ד.

מיכאל איתן: בוודאי לא כאשר היו"ד הזאת, או במקרה שלנו יותר נכון הדל"ת הזאת, אומרת שהיא לא רק נמצאת בדל"ת אמותינו אלא היא גם נאמנה לאש"ף.

מיכאל איתן: היא מודיעה כאן שיש לה ניגוד אינטרסים.

מיכאל איתן: אני לא אומר את זה כיוון שדראושה הוא ערבי.

מיכאל איתן: אזרחי ישראל הערבים הם כולם בעלי זכות הכרעה לגיטימיים.

מיכאל איתן: אבל זה לא לגיטימי שדראושה, שאומר: לי יש מחויבות גם לנושא של אש"ף, יבקש להיות שר בממשלת ישראל שמנהל את המשא-ומתן מעבר לשולחן עם אש"ף.

מיכאל איתן: יש כאן עניין של ניגוד אינטרסים, בלי שום קשר להיותו ערבי או יהודי.

מיכאל איתן: לכן הממשלה, בבואה לקבל הכרעות גורליות, צריכה להגיע להידברות.

מיכאל איתן: אין כאן מצב של חוסר יכולת להגיע לאיזו הסכמה לאומית.

מיכאל איתן: אתם, שרי הממשלה, אומרים שאתם הולכים למהלך שנושא עמו סיכונים גדולים.

מיכאל איתן: הסיכונים הם על כולנו, על כל עם ישראל.

מיכאל איתן: אם העניין הזה ייכשל, אם לא תיתנו מספיק תשומת-לב גם לעמדות אחרות, אם לא תלכו על מרווח ביטחון, מי ישלם את המחיר?

מיכאל איתן: האם תגידו: אופס, טעינו?

מיכאל איתן: כולנו נשלם את המחיר.

מיכאל איתן: לכן, כמו במלחמה, גם בהקרבות גורליות כאלה, בסיכון מעמדה של ירושלים, בחלוקת הארץ, בצעדים שעלולים לגרום מכשלה גדולה – – –

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: אני הערתי לך כבר פעמיים.

מיכאל איתן: אני מודה לאדוני היושב-ראש, אני כבר מסיים.

מיכאל איתן: משפט אחרון.

רפאל אדרי: אבל באמת משפט אחרון.

בנימין טמקין: – – –

מיכאל איתן: משפט אחרון ואני מסיים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת טמקין, אני ישבתי בשקט.

מיכאל איתן: גם השר מוגבל בדברי תשובתו על-פי התקנון, ובכל אופן היושב-ראש הקודם נתן לשר שריד להפליג ולהרחיב.

מיכאל איתן: גם לי היה משהו על הלשון שכמעט אמרתי אותו, אבל החלטתי שסבלנות לא מזיקה, איפוק לא מזיק.

מיכאל איתן: ובכן, אני רוצה לסיים ולומר: יש עכשיו למען הדמוקרטיה שתי אלטרנטיבות – הליכה אל הבוחר או חיפוש דרך להסכמה לאומית, למדיניות קצת שונה, לא הרבה, אבל כזו שתחפש את המכנה המשותף על מנת שכל או מרבית חלקי העם ירגישו שגם האינטרסים שלהם, עמדותיהם והשקפותיהם מובאים בחשבון.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: ישיב השר לאיכות הסביבה על הצעה מס' 2497; בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לחבר הכנסת מיכאל איתן, שהעלה נושא כה חשוב, שיש בו גם עניינים מדיניים שוטפים וגם עניינים אידיאולוגיים, והחיבור הזה בוודאי מעניין אותנו.

יוסי שריד: אני כמעט רוצה לפסוח על עניין המודעה, אבל אולי בכל זאת אומר משהו.

יוסי שריד: אני חושב שהמודעה היתה מגונה ונשארה מגונה.

יוסי שריד: השופט פסק כפי שפסק, ובדין פסק.

יוסי שריד: אני אומר במשפט אחד מדוע אני חושב שהיא היתה ונשארה מגונה.

יוסי שריד: אני מאמין אמונה שלמה בתום לבו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסי שריד: אני לא עושה אותו שותף לאיש, אני בוודאי אינני עושה אותו שותף לאויב שעכשיו אנחנו עושים מאמץ גדול כדי להפוך אותו לשכן, ואם אפשר גם לשכן טוב.

יוסי שריד: אני מאמין בתום לבך, אני מאמין שאתה מגיע להשקפותיך אחרי חיפוש נפש ואחרי בירור ממושך ועמוק בינך לבין עצמך.

יוסי שריד: הדברים האלה הם קלים, הם זולים, והייתי יכול לחבר אותך בכל מיני חיבורים שאינני רוצה לחבר, ואתה בוודאי היית מתקומם על כך ולא היית רוצה למצוא את עצמך בחברה שאתה לא ראוי להימצא בה.

יוסי שריד: לכן אני חושב שגם המודעה היתה מודעה פסולה.

יוסי שריד: אני מדלג גם על עניין ש"ס, כי לפי מיטב זיכרוני לא הצבעתי ש"ס בבחירות האחרונות, ואני עוד שוקל מה אני אצביע, אבל לפי דעתי אין אפשרות שאני אצביע ש"ס בבחירות הבאות.

דוד מגן: אל תתחייב.

דוד מגן: מי יודע מה יהיה.

יוסי שריד: בסדר, יכול להיות, לא התחייבתי.

משה קצב: בכל זאת אנשי ש"ס השפיעו עליך לא רע.

יוסי שריד: בוודאי, הרי ידוע באמת שמרצ קיבלה את השקפתם של אחרים בהתפתחויות האחרונות.

יוסי שריד: אני רוצה לעבור טיעון אחרי טיעון כפי שהושמעו על-ידי חבר הכנסת איתן, והיו לו טיעונים נמרצים.

יוסי שריד: אני אנסה להתייחס אליהם כמיטב יכולתי.

יוסי שריד: אמר וכך כתב חבר הכנסת איתן בדברי ההסבר להצעתו: הממשלה הזאת לא ביקשה, וממילא לא קיבלה מנדט להכרעות כה מרחיקות לכת.

יוסי שריד: אני רוצה להזכיר מה הוכרע עד עכשיו ולטעון טענה נגדית, האומרת שהממשלה עדיין לא ניצלה את מלוא המנדט שלה.

יוסי שריד: עדיין יש לה שולי מרחב של יוזמה ופעילות מדינית, על-פי המצעים של רכיבי הממשלה הזאת; המרחב הזה עדיין מצפה לה.

יוסי שריד: בדיוק טענה הפוכה: המנדט עדיין לא נוצל; ואני אסביר מדוע.

יוסי שריד: מה הוכרע עד עכשיו?

יוסי שריד: עד עכשיו הוכרע שתהיה אוטונומיה ביריחו ובעזה.

יוסי שריד: זה בוודאי במרחב הסמכות וההתחייבות שלנו.

יוסי שריד: הרי יש מעין עמק שווה לאומי, המדבר על כך שאוטונומיה במרחב כולו, במרחב השטחים כולו, היא דבר שבהסכמה.

יוסי שריד: עכשיו מדובר, בשלב הזה, על אוטונומיה ביריחו ובעזה תחילה.

יוסי שריד: מובן מאליו שזה בגדר ייפוי הכוח שקיבלנו מן הציבור.

יוסי שריד: ב-13 ביולי, אם יתקיימו בחירות קודם בשטחים, האוטונומיה תקיף תחומים הרבה יותר גדולים, עם יוצאי דופן מסוימים, וזה בעמק השווה הלאומי, ולזה ניתן מנדט מפורש מן הציבור.

יוסי שריד: היוצא דופן הוא כמובן ביטחון הגבולות, שהיה ונשאר בידי מדינת ישראל; ביטחון היישובים, שהיה ונשאר בידי מדינת ישראל; ביטחון האזרחים, אזרחי ישראל באשר הם וכל תנועתם.

יוסי שריד: מישהו יכול לומר: האם אפשר לקיים את הביטחון הזה ביותר או בפחות יעילות?

יוסי שריד: אני אומר: אפשר לקיים אותו.

יוסי שריד: שום ביטחון איננו ביטחון של מאה אחוז.

יוסי שריד: אפשר להציע ולקיים ולממש תנאי ביטחון סבירים ביותר.

יוסי שריד: אבל מה שיותר חשוב הוא, שבהסדר עד עכשיו, ואיש מאתנו איננו נביא, אין עקירת יישובים ואין ויתור טריטוריאלי כלשהו.

יוסי שריד: לכן אני חושב וקובע, שמה שנעשה עד עכשיו בתחום זה, ותיכף אתייחס גם לעניין אש"ף, הוא במסגרת המנדט הברור והמפורש והמוסמך שקיבלנו מדעת הקהל בישראל.

יוסי שריד: אני טוען שהיא קיבלה אפילו יותר מזה, ואני מתפלא שאתה אינך רואה זאת באותה ראייה.

יוסי שריד: אני לא קראתי ממש בימים האחרונים את מצע מפלגת העבודה, אבל, כידוע, מפלגת העבודה גורסת על-פי מצעה פשרה טריטוריאלית.

יוסי שריד: זאת אומרת שיש לה מנדט לוותר על שטחים.

יוסי שריד: אגב, גם ממדי הפשרה הטריטוריאלית אינם מצוינים שם בדייקנות או בקפדנות.

יוסי שריד: פשרה טריטוריאלית יכולה להיות פשרה טריטוריאלית רחבה, יכולה להיות צרה; יכולה להיות קטנה, יכולה להיות גדולה.

יוסי שריד: אבל, למפלגת העבודה, שהיא הרכיב, הגורם העיקרי בתוך הקואליציה הזאת, יש מנדט לוותר על שטחים.

יוסי שריד: והיא לא עשתה, היא לא ויתרה על שטחים.

יוסי שריד: אז איך יכול לבוא אדם רציני, הגון, ולומר שפועלים בניגוד למנדט?

יוסי שריד: הממשלה כולה, ובתוכה מפלגת העבודה, עדיין לא הגיעו אפילו לגבול המנדט – – –

מיכאל איתן: ציטטה מדברי רבין: – – – ובינתיים ישראל לא מוותרת על סנטימטר מרובע.

מיכאל איתן: אז על איזו פשרה טריטוריאלית אתה מדבר?

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן.

יוסי שריד: נכון, זו הטענה שאני טוען כאן.

יוסי שריד: אבל במצע מפלגת העבודה – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אמרת כל מה שהיה לך לומר, ואפשרתי לך.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

יוסי שריד: – – – מיקי, הרי זה לא ייתכן כך.

יוסי שריד: כל אדם שהתלבט בשאלה זו – – – דדי, אני נורא מצטער, זה נורא מפריע לי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת צוקר, אתה מפריע לשר יוסי שריד.

יוסי שריד: אני בטוח שכל אדם שהלך להצביע בעד מפלגת העבודה קרא בתשומת לב ובקפדנות את מצע מפלגת העבודה, ושם הוא ראה שמפלגת העבודה מתחייבת, בין השאר, לפשרה טריטוריאלית.

יוסי שריד: אז מפלגת העבודה היתה רשאית לוותר ויתור טריטוריאלי, והיא לא ויתרה ויתור טריטוריאלי.

יוסי שריד: אז מה פה לא במסגרת המנדט?

יוסי שריד: הדבר השני, הכרה באש"ף.

יוסי שריד: הגורמים שמרכיבים את הממשלה היום לא אמרו, שלעולם ולנצח נצחים אין הכרה בגורם פלשתיני זה או אחר.

יוסי שריד: הם אמרו, והדברים כתובים במפורש, שכאשר יכיר אש"ף בקיומה של מדינת ישראל, בזכותה להתקיים, וכאשר יתנער אש"ף מהטרור ויקבל על עצמו להיאבק בו – והיו כאלה שאמרו שאש"ף לא יהיה אז אש"ף, הוא יהיה משהו אחר – ניתן יהיה לקיים אתו משא-ומתן.

יוסי שריד: זה בגדר המנדט.

יוסי שריד: מי שהתעניין ומי שקרא, ואני בטוח שרוב אזרחי מדינת ישראל קראו והבינו, ראה שזה בהחלט במסגרת המנדט.

יוסי שריד: אני רוצה לומר שמנחם בגין, עליו השלום, כאשר הוא עשה מה שעשה בסיני, הוא חרג לאין שיעור, פי כמה וכמה מהמנדט, מייפוי הכוח שהוא קיבל מן הציבור בארץ.

יוסי שריד: הממשלה הזו, כאמור, עדיין לא ניצלה את מרחב הפעולה שלה.

משה פלד: לבגין היתה הסכמה לאומית.

יוסי שריד: מכיוון שאני שומע את הפעמון מצלצל, אני רוצה לומר עוד משפט אחד, ואחרי זה לסיים ולומר משהו לגבי העתיד.

יוסי שריד: חבר הכנסת מיקי איתן, אתם לא ביקשתם ולא קיבלתם מאתנו הסכמה למדיניות שלכם כפי שניהלתם אותה במשך 15 שנה.

יוסי שריד: גם אנחנו ראינו במדיניות שלכם סכנות גדולות מאוד.

יוסי שריד: למשל, למלא את הארץ, את השטחים, בהתנחלויות כדי לסכל את התוכנית המדינית של היריב הפוליטי שלכם, ראינו בזה סכנה קיומית ממש.

יוסי שריד: לא ביקשתם מאתנו הסכמה, לא קיבלתם מאתנו הסכמה, עשיתם את כל מה שעשיתם למגינת לבנו, למורת רוחנו הגמורה.

יוסי שריד: מנוי וגמור עם הממשלה הזאת לנצל את מרחב הפעולה והיוזמה שיש לה, שעליו היא קיבלה מנדט.

יוסי שריד: אם תיתנו את ההסכמה, אנחנו נשמח מאוד.

יוסי שריד: אבל אין שום התניה בהסכמה שלכם, כי אנחנו יודעים שההסכמה שלכם פירושה רצון מפורש לעצור את התהליך.

יוסי שריד: בתהליך השלום – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: גם אתם לא הייתם רוצים שיפריעו לכם.

יוסי שריד: אפשר לנהל את זה מעט יותר בשקט?

יוסי שריד: אני בטוח שאתם אומרים דברים מאוד מעניינים, אבל מעט יותר בשקט.

שלמה בוחבוט: אנחנו פשוט מנתחים את הדברים.

יוסי שריד: אני אנתח את זה בעצמי, שלמה.

יוסי שריד: בתהליך השלום צפויות אולי בזמן הקרוב התפתחויות נוספות.

יוסי שריד: מדובר, לפי מיטב שיפוטי, בהתפתחויות חשובות ביותר.

יוסי שריד: המהלכים הצפויים יתקבלו על-ידי דעת הקהל בישראל בשביעות רצון גמורה.

יוסי שריד: אני סמוך ובטוח שהם ייתמכו, המהלכים האלה, על-ידי רוב מכריע של הציבור בארץ.

יוסי שריד: אני עומד כאן היום, נושא עיני ואומר: מה נאוו על ההרים רגלי מבשר, משמיע שלום, מבשר טוב.

יוסי שריד: ומי שיכרה את האוזן לשמוע, אני חושב שהוא כבר יכול לשמוע את הבשורה.

יוסי שריד: לפי מיטב שיפוטי, גם המהלכים הבאים עלינו במהרה ולטובה אינם כרוכים מצדה של הממשלה בצעדים כלשהם, שיש בהם סטייה ממה שהובטח על-ידינו לציבור ערב הבחירות האחרונות.

יוסי שריד: לכן גם אין חובה על הממשלה להעמיד את המהלכים האלה למבחן ציבורי נוסף.

יוסי שריד: הציבור, בבחירות, כבר הסכים, כבר נתן ייפוי-כוח, ואנחנו הולכים בכוחו זה של ייפוי-הכוח.

יוסי שריד: עד כאן, רבותי חברי הכנסת, נאמרו הדברים בשם הממשלה.

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה לחזור ולומר דבר, שאמרתי אותו פעמים רבות, ואותו אני אומר באורח פרטי ועל דעתי.

יוסי שריד: אם במוקדם או במאוחר נגיע להסכם עם סוריה, במוקדם, אני מקווה, ואני גם מאמין וכך גם מעריך את המצב, ולאחר שההסכם הזה ייחתם בראשי-תיבות, אז ורק אז עשוי להתגלות הצורך ללכת לעם ולחדש את האמון שהוא נותן בנו.

יוסי שריד: אני, מכל מקום, אהיה בעד, כי טוב שההסכם, הסכם השלום על סידורי הביטחון הקפדניים והמהודקים שלו, יקבל גיבוי מוצק והחלטי של הציבור הישראלי, והוא יקבל.

יוסי שריד: וטוב שהקואליציה הנוכחית, שהביאה שלום וביטחון, תנצל את ההזדמנות ותעצים את כוחה.

יוסי שריד: אסור להחמיץ הזדמנות כזאת.

יוסי שריד: אני חייב לומר לך, חבר הכנסת איתן, תשמח, ואני מוכן לומר אפילו יותר מתשמח, אם גם האופוזיציה תכיר בגודל השעה, בגודל המעשה, ותיתן את תמיכתה והיה תהיה הסכמה לאומית רחבה, ותתמלא משאלתם של רבים להסכמה, גם משאלתי וגם משאלתך, כפי שהיטבת לבטא אותה היום.

רפאל אדרי: מה אתה מציע, אדוני השר?

יוסי שריד: אני מציע להסיר.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, יש הצעות אחרות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בני טמקין מציע להעביר את הנושא לוועדה.

בנימין טמקין: אני מסתפק בשאלה אחת רטורית למיקי איתן, ויחשוב מיקי איתן על התשובה.

קריאה: מיכאל, מיכאל.

בנימין טמקין: חבר הכנסת מיכאל איתן יחשוב על התשובה.

בנימין טמקין: בנתניה התקיימו בחירות, בנתניה היה מהפך.

בנימין טמקין: מזה אני מסיק, שהציבור בנתניה בזמן האחרון עבר מהפך, ורובו ככולו תומך היום בהסכם השלום, בהידברות עם אש"ף וכן הלאה.

בנימין טמקין: אני בטוח שכשם שאתה לא מקבל את התזה הזאת, אתה גם לא מקבל את התזה האחרת, שניסית להגן עליה כאן.

בנימין טמקין: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם לשבת.

רפאל אדרי: אני מבקש לדבר בצורה מסודרת.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם לשבת ולא להפריע.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טמקין.

רפאל אדרי: ביקשת רשות, קיבלת.

רפאל אדרי: לא הפריעו לך, ואני מבקש שלא יפריעו גם לנואם הבא.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: הפעם אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת טמקין.

עובדיה עלי: אני לא חושב שיש קשר כלשהו בין תהליך השלום לבין הבחירות המוניציפליות.

עובדיה עלי: מדובר כאן בבחירת מועמדים טובים לראשות ערים, ומי שניצחו אלה המועמדים היותר טובים.

עובדיה עלי: אני מציע לעצמנו שלא ליצור קשר כזה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בא-גד הציע להעביר לוועדה.

רפאל אדרי: אני לא יכול לתת לך, מפני שכבר היתה הצעה של חבר הכנסת טמקין, שהיה לפניך.

יוסף בא-גד: נאמר לי שאני הראשון.

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: סגנית המזכיר רשמה לי, ואני קיבלתי את השם של חבר הכנסת טמקין לפני שאתה פנית לסגנית המזכיר, אם אני מבין נכון את גברתי.

רפאל אדרי: אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברה לוועדה ומי בעד הסרה?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7

מיכאל איתן: ההצעה המקורית שלי, על-פי התקנון, היתה דיון במליאה.

מיכאל איתן: אם אתה שואל אותי, האם אני מסכים להעביר לוועדה – אני מסכים.

רפאל אדרי: אתה צודק, אדוני, ואני מתנצל.

רפאל אדרי: אבל למעשה היתה הצבעה.

מיכאל איתן: אני לא הצבעתי.

רפאל אדרי: נצביע שוב.

רפאל אדרי: אני שואל את חבר הכנסת מיכאל איתן, האם אתה מסכים שהנושא יעבור לוועדה?

מיכאל איתן: אני מסכים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

רפאל אדרי: מי בעד העברה לוועדה ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 24 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 21, נגד – 24, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הנושא הוסר מסדר-היום.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לתשובות על שאילתות.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: בבקשה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת י' שמאי שאל את שר החינוך והתרבות ביום ד' בחשוון התשנ"ד (19 באוקטובר 1993): הובא לידיעתי על-ידי חברי תא "גלעד" באוניברסיטת תל-אביב, כי גובה שכר הלימוד באוניברסיטאות נקבע מייד עם תחילת שנת הלימודים.

רפאל אדרי: סטודנטים שאינם יכולים לעמוד בתשלום מלוא שכר הלימוד באופן מיידי וחד-פעמי יכולים לפרוס את התשלום על פני שישה תשלומים.

רפאל אדרי: אולם, במקרה כזה סכומי התשלומים אינם נקבעים מראש, ובדרך כלל לא רק שאינם שווים בערכם אלא מיתוספים סכומים שלא תמיד ברור לסטודנטים מהו מקורם.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם המידע נכון?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: אם כן – מדוע נדרשים הסטודנטים שאין ידם משגת לשלם מראש את מלוא שכר הלימוד בתחילת השנה לשלם סכום הגבוה משכר הלימוד הבסיסי?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: האם ייקבע כי שכר הלימוד באוניברסיטאות ישולם על-ידי הסטודנטים ב-12 תשלומים שווים הפרוסים לאורך 12 חודשי השנה, כפי שרוב ההוצאות העיקריות של האוניברסיטאות מתחלקות על פני כל 12 חודשי השנה?

רפאל אדרי: 4.

רפאל אדרי: מה היא עמדת השר בנדון?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

מיכה גולדמן: עקרונות שכר הלימוד מבוססים על החלטות הוועדה הציבורית לקביעת גובה שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה, ועדת-קוברסקי.

מיכה גולדמן: הוועדה התייחסה הן לגובה שכר הלימוד והן לפריסה לתשלומים.

מיכה גולדמן: אני מוכן להעביר בנפרד לחבר הכנסת שמאי את ההחלטה הנ"ל.

מיכה גולדמן: האוניברסיטאות מציעות אופציות שונות לסטודנט לפיזור התשלומים, אם באמצעות הוראת קבע ואם באמצעות השימוש בכרטיסי אשראי.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' שמאי שאל את שר החינוך והתרבות ביום ד' בחשוון התשנ"ד (19 באוקטובר 1993): מפנייה שהגיעה אלי מתא "גלעד" באוניברסיטת תל-אביב עולה, כי סטודנטים הנרשמים ללימודים בסמסטר א' בשנת הלימודים התשנ"ד נדרשים לשלם סכום של כ-1,800 ש"ח כתשלום ראשון עבור לימודיהם.

מיכה גולדמן: סטודנטים רבים שלמדו במהלך הקיץ גם בסמסטר הקיץ של האוניברסיטה נדרשים לשלם עבור לימודיהם בקיץ סכום נוסף, של כ-2,300 ש"ח.

מיכה גולדמן: שני תשלומים אלה מצטברים לסכום של כ-4,100 ש"ח, ומהווים נטל שסטודנטים רבים, ובפרט מעוטי היכולת שבהם, מתקשים לעמוד בו.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ייעשה כדי שעל ציבור הסטודנטים לא תיפול מעמסה כבדה של תשלום גבוה בבת אחת?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם ידוע למשרדך שסטודנטים רבים, ובעיקר מעוטי היכולת שבהם, לוקחים הלוואות בבנקים ומשלמים עליהן ריבית, וזאת כדי לשלם את התשלום האחד הזה?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מדוע לא ייפרס התשלום על פני 12 חודשים?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: סמסטר הקיץ הינו אופציונלי בלבד, ואיננו חלק ממערכת הלימודים הרגילה.

מיכה גולדמן: סטודנט אשר בחר מרצונו ללמוד גם בסמסטר הקיץ, מטבע הדברים חלים עליו תשלומים נוספים.

מיכה גולדמן: מפאת משך הזמן הקצר יחסית של סמסטר הקיץ (כ-10 שבועות), פרסה אוניברסיטת תל-אביב את שכר הלימוד לשני תשלומים.

מיכה גולדמן: בשנה הקרובה תיבדק אפשרות לחלק את שכר הלימוד של סמסטר הקיץ לשלושה תשלומים.

מיכה גולדמן: סטודנט שלומד בסמסטר זה משלם לפי השעות שהוא לומד בפועל.

מיכה גולדמן: התשלום לשעה סמסטריאלית בקיץ התשנ"ג היה 285 שקל.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ח בחשוון התשנ"ד (2 בנובמבר 1993): מפי תושבים במבשרת-ציון אני למד על שיבוץ ילדים בכיתות א' על-פי מפתח עדתי.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם נכונות הידיעות שהגיעוני, המדברות על חלוקת התלמידים בשש כיתות א' ביישוב על בסיס עדתי?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – מה יעשה המשרד לתקן המעוות?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מי היו האנשים שפעלו לשיבוש התכלול במערכת?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: מה יעשה המשרד בעניינם?

מיכה גולדמן: 5.

מיכה גולדמן: מה יעשה המשרד למנוע הישנותו של המקרה ביישוב זה, שבעיותיו בתחום התכלול כה עדינות וחמורות?

מיכה גולדמן: 5-1.

מיכה גולדמן: יש להבחין בין שיבוץ לבית-ספר, זאת אומרת קביעת אזורי רישום, ובין שיבוץ בתוך בית-הספר, לכיתות.

מיכה גולדמן: השיבוץ לבתי-הספר הינו בסמכות הרשות המקומית, הקובעת אזורי רישום, לפי מועד הרישום.

מיכה גולדמן: השיבוץ לכיתות בתוך בית-הספר הינו בסמכות מנהל בית-הספר והמועצה הפדגוגית של בית-הספר.

מיכה גולדמן: היישוב מבשרת-ציון מורכב, היסטורית, משתי שכונות, שתושביהן בני עדות שונות.

מיכה גולדמן: עם השנים ועם התרחבות היישוב, טושטשו ההבדלים העדתיים.

מיכה גולדמן: היום כל אחד משני חלקי היישוב, מבשרת-ירושלים ומעוז-ציון, הוא אינטגרטיבי, האוכלוסייה בו מעורבת והמבנה הסוציו-אקונומי שבו אינו שונה בין שני החלקים.

מיכה גולדמן: חלוקת תלמידי כיתות א' בהתשנ"ד נעשתה בבית-הספר "מולדת" בהתאם להנחיות חוזר מנכ"ל מיוחד, ח' תשמ"א סעיף 3.10.

מיכה גולדמן: כלומר, בית-הספר שקל ובדק וחילק את התלמידים בין הכיתות על מנת לשמור על איזון אינטגרטיבי ביניהן.

מיכה גולדמן: בית-הספר גם קיים החלטת מועצה, שלפיה יש לפעול לחלוקת התלמידים על-פי שכונות, אך חילק את התלמידים ממעוז-ציון בשלוש כיתות בלבד, ולא בכל שש הכיתות.

מיכה גולדמן: בבדיקה שנעשתה על-ידי המפקחת על בית-הספר מצאנו, שברמת הכיתות אין חוסר איזון ולא נעשתה כל אפליה על רקע דתי.

מיכה גולדמן: עם זאת, מן הראוי היה, לאור הרגישות ו"מטענים" שבעבר על רקע שכונתי, שבית-הספר יגלה רגישות נוספת לגורם השכונתי.

מיכה גולדמן: לאחר שהתקיימו דיונים הן במועצה והן אצל מנהל המחוז, בהשתתפות הורים, ולאור בדיקה נוספת שנעשתה על-ידי המפקחת על בית-הספר, הומלץ להשאיר את החלוקה לכיתות במצבה הנוכחי עד לסוף שנת הלימודים.

מיכה גולדמן: יתקיים דיון חוזר בסוגיה על-ידי הדרג הפדגוגי במחוז ובית-הספר, לקראת פסח השנה.

מיכה גולדמן: אשר לעתיד, ניתנה הוראה לבית-הספר לגלות רגישות בשעת חלוקת התלמידים לכיתות, גם לגורם השכונתי, על-פי דרישת המועצה המקומית, מעבר לשיקולי שיבוץ התלמיד הספציפי וההרכב האינטגרטיבי של הכיתות.

רפאל אדרי: תודה לסגן השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: בבקשה.

עובדיה עלי: אני מכיר את הכללים של אזורי רישום שהרשות המקומית קובעת.

עובדיה עלי: כל הדברים התיאורטיים שנאמרו כאן מקובלים וידועים.

עובדיה עלי: השאלה היא, האם באופן מעשי לא נעשתה חלוקה אכן לפי חתכים סוציו-אקונומיים, כאשר האליטה והחתך הסוציו-אקונומי הגבוה יותר, ילדי השכבות המבוססות שובצו בכיתה הומוגנית אחת וילדי השכבות האחרות שובצו בכיתה אחרת, וזה פגע בעקרון ההטרוגניות.

עובדיה עלי: הנושא הזה נמסר מתושבים יודעי דבר, שמבינים מה זה חינוך, מה זה חינוך הטרוגני ומה זו אינטגרציה.

עובדיה עלי: נראה לי, מבדיקה של הנושא ומשיחות עם תושבים, שעקרון האינטגרציה לא נשמר כאן והכיתות הן הומוגניות על בסיס – אם לא עדתי, על בסיס של שכבות מבוססות.

עובדיה עלי: כמובן, הדבר מאוד חמור, ואני מקווה שתיתנו את דעתכם כדי שתופעות כאלה לא יישנו בעתיד.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת עלי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני סגן השר.

מיכה גולדמן: אנחנו ביקשנו מהמשרד לבדוק גם עם הרשות המקומית וגם עם המחוז.

מיכה גולדמן: התשובות שנמסרו כאן כוללות בדיקות תיאורטיות, כמו שאתה אמרת כאן, אבל גם בדיקה מעשית.

מיכה גולדמן: ונעשתה כאן בדיקה מעשית גם על-ידי הגורם במשרד שעוסק בנושאים האלה.

מיכה גולדמן: ראש המועצה התערב באופן אישי, משום שלו יש עניין ליצור שם כיתות מעורבות גם מהאוכלוסייה החזקה והמבוססת יותר.

עובדיה עלי: זה לא נעשה הלכה למעשה.

עובדיה עלי: הצהרות לחוד ומעשים לחוד.

מיכה גולדמן: אנחנו ביקשנו בדיקה.

מיכה גולדמן: כמו שאמרתי בסוף דברי, במידה שיש מקום לשנות בכיתה אחת או בשתיים, לקראת פסח ייעשה כל מאמץ לתקן את מה שצריך לתקן.

מיכה גולדמן: וזאת כדי שלא נחזור על טעות, אם יש כזאת, גם בשנת התשנ"ה.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר החינוך והתרבות ביום כ"ה בחשוון התשנ"ד (9 בנובמבר 1993): בדף הנתונים המצורף לשאילתא יש מדדים לגבי אחוז התלמידים המופנים ללימודים בחינוך המיוחד במקומות שונים בארץ.

מיכה גולדמן: הנתונים לקוחים מתוך "מערכת החינוך בראי המספרים", התשנ"ג–1993, בהוצאת משרד החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: הנתונים מעידים על מגמות סותרות, על הפניה גורפת של תלמידים לחינוך המיוחד ועל מדיניות חינוכית מפגרת ולקויה.

מיכה גולדמן: יש בפרסום פערים לא סבירים בנתונים, המעידים, לכאורה, על חוסר קריטריונים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה הן הסיבות שהביאו לשוני כה גדול בין מספר התלמידים המופנים לחינוך המיוחד בירושלים – שהוא הנמוך ביותר בארץ – לבין מספרם ביתר הערים הגדולות?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מדוע המשרד מאפשר להפנות תלמידים בשיעורים כה גדולים וגורפים לחינוך מיוחד, ללא ביקורת, במועצות מקומיות כמו טירת-הכרמל – 12%, נשר – 10.3%, קריית-טבעון – 10.1%, אור-עקיבא – 9.6% וזיכרון-יעקב – 7.5%?

מיכה גולדמן: 3 מדוע אין המשרד מיישם את הנהוג בירושלים; קרי שילוב, עד כמה שרק אפשר, תלמידים בחינוך הרגיל ולא בחינוך המיוחד? 4.

מיכה גולדמן: הנתונים מביאים בחשבון, שקיימת תופעה שלפיה יישוב מסוים מקבל תלמידים מיישובים אחרים.

מיכה גולדמן: מדוע אין המשרד מאפשר נגישות לפרסום ענייני באמת של הנתונים האינדיבידואליים בכל יישוב ויישוב?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: מערכת החינוך בירושלים מאמצת מדיניות, שלפיה הורים המתנגדים בצורה נחרצת להעברת ילדיהם לחינוך המיוחד יוחזרו לחינוך הרגיל.

מיכה גולדמן: מדיניות זו אינה מופעלת לגבי התלמידים שסיכויי ההשתלבות שלהם בחינוך רגיל אינה נראים בעליל.

מיכה גולדמן: הדבר מתאפשר עקב מעורבות ההורים, המוכנים לסייע למערכת לתת לילד הזדמנות נוספת של השתלבות לימודית רגילה.

מיכה גולדמן: ללא סיוע ההורים ושינוי עמדות אצלם ואצל הילדים, לא היתה יכולה מגמה זו להתבצע.

מיכה גולדמן: נוסף על כך, יש לציין שמגמה זו ננקטה לפני זמן קצר יחסית, ועדיין אין ממצאים היכולים לאשר אם היא עונה על צורכי הילדים, או שמא היא דחתה את הבעיה לשנה נוספת ואולי אף גרמה להחרפתה.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אחוזי החינוך המיוחד שצוינו על-ידי חברת הכנסת מתייחסים לשני סוגים: חינוך אינטגרטיבי בבתי-ספר רגילים; חינוך סגרגטיבי בבתי-ספר מיוחדים.

מיכה גולדמן: כידוע, חינוך מיוחד אינטגרטיבי מסייע בידי המערכת הרגילה לאפשר לילדים להמשיך ללמוד בבתי-ספר רגילים; הנתון שמצביעה עליו חברת הכנסת כולל חינוך אינטגרטיבי וסגרגטיבי.

מיכה גולדמן: להלן דוגמה מאחד היישובים במחוז חיפה: כלל אוכלוסיית התלמידים בטירת-הכרמל, גילאי חמש ומעלה – 3,458.

מיכה גולדמן: סך כל הילדים הלומדים במסגרות סגרגטיביות – גן טיפולי, כיתה מקדמת – 213.

מיכה גולדמן: אחוז הלומדים במסגרת סגרגטיבית מכלל הילדים הם – פה יש נוסחה שאני אסביר לך אותה – 110 פלוס 213 לחלק ל-3,458 הם 6.5%.

מיכה גולדמן: זאת דוגמה שלקחנו מאזור שבו יש אוכלוסייה דומה וזהה.

מיכה גולדמן: יוצא אפוא שאחוז החינוך המיוחד הוא 6.5%, ולא 12% כפי שמופיע בשאילתא.

רפאל אדרי: תודה לסגן השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני, סגן שר החינוך והתרבות.

דליה איציק: אבל, אני מוכרחה לומר, שהרי לא שאלתי את השאילתא כדי לקבל נתונים.

דליה איציק: את הנתונים יש לי, אני מכירה אותם מקרוב, והם בהחלט עצובים.

דליה איציק: אני שאלתי אותך כדי שמשרד החינוך יגבש סוף סוף עמדה ודעה לגבי שילובם של ילדים מהחינוך המיוחד בבתי-הספר הרגילים.

דליה איציק: זה בסדר, גם לא להחליט זאת החלטה, אבל כדאי להגיד שלא החלטתם.

דליה איציק: מי שהחליט שלא להחליט צריך להצהיר על כך בצורה ברורה, מפני שהמורים והמנהלים במדינת ישראל צריכים תשובה בעניין הזה.

דליה איציק: אגב, בעולם יש היום מגמה לשלב עד כמה שאפשר ילדים חריגים בחינוך הרגיל, ויש מחקרים בעניין זה.

דליה איציק: לא נכון לומר שאין לנו דעה בעניין.

דליה איציק: לכם אין דעה, במשרד החינוך אין דעה בעניין.

דליה איציק: אדוני סגן שר החינוך והתרבות, אודה לך מאוד אם השאילתא הזו תהיה גורם מדרבן, כדי שממך תבוא סוף סוף התשובה – מה עושים המורים, האם הם מוציאים ילד חריג שיכול להשתלב בכיתה רגילה, האם לעשות את זה כן או לא; ואיך תסביר שבאזורים מסוימים פתאום יש יותר ילדים חריגים מאשר באזורים אחרים.

דליה איציק: סימן שבאזור אחד המדיניות היא כזו ובאזור אחר המדיניות היא אחרת.

דליה איציק: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בבקשה.

מיכה גולדמן: אני רוצה להוסיף על השאילתא.

מיכה גולדמן: לא שמתי לב שבעמוד השני יש התייחסות לשאלה הנוספת, ואני אתייחס לשאלות 3 ו-4, שבתשובות עליהן יש תשובה גם על השאלה הנוספת של חברת הכנסת דליה איציק.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מדיניות המשרד בשנים האחרונות היא הפניית פחות תלמידים למסגרות החינוך המיוחד ושילובם עד כמה שניתן במערכת הרגילה.

מיכה גולדמן: תהליך זה ייקח זמן עד שייקלט על-ידי המחנכים במערכת הרגילה.

מיכה גולדמן: אין בידינו נתונים סטטיסטיים, אך מקשר שיש לנו עם ועדות ההשמה בכל הארץ – מסתמנת מגמת ירידה בהפניית ילדים לוועדות ההשמה.

מיכה גולדמן: יש לדבר השלכות גם על המופנים למסגרות החינוך המיוחד – ופה זה מתייחס לדברים שאמרת, משום שהיום זאת המגמה של המשרד, לצמצם ככל האפשר את מספר הילדים המופנים לחינוך המיוחד ולהשאירם בבתי-ספר רגילים.

מיכה גולדמן: מי כמוך, כמי שעומדת בראש מחלקת החינוך בירושלים, יודעת שהיום בתי-הספר משתדלים להוציא פחות ילדים שיש סיכוי גדול שישתלבו בבית-הספר, ויש מאמץ גדול לפתוח כיתות מיוחדות בתוך בית-הספר, כדי לאפשר לילדים ליהנות בהפסקות ובמשך כל היום בצורה כזאת שהמוטיבציה של ילד כזה תגבר והוא יוכל להשתלב כתלמיד רגיל בבית-הספר בעתיד.

מיכה גולדמן: לגבי התלמידים המיוחדים – אנחנו מתייחסים לפתיחה ולהפניה לבתי-ספר לחינוך מיוחד, ובמסגרת היערכות המשרד לקראת תקציב 1994, נעשה מאמץ גדול כדי לתת לחינוך המיוחד כספים רבים יותר, כדי שאפשר יהיה לעשות פעולה שיש צורך לעשות אותה ובשנים האחרונות לא נעשתה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני סגן השר.

רפאל אדרי: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר החינוך והתרבות ביום כ"ה בחשוון התשנ"ד (9 בנובמבר 1993): פורסם כי מנכ"ל משרד החינוך ממליץ, שפרופסור יוסף באשי יעמוד בראש פרויקט שיקום החינוך הערבי ביפו.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: מה הוא פרויקט שיקום החינוך הערבי ביפו, והאם בהכנתו נלמדו לקחי פרויקט אליטה של מכון-סאלד, שלא חולל שיפור בהישגי התלמידים?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מה היו שיקולי המשרד להעדיף את פרופסור באשי לתפקיד האחראי לפרויקט, נוכח פעולתם של פרופסור באשי ועוזרתו, זהבה שש, כלפי התלמידים הערבים שניגשו למבחן המינימום בחשבון?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: מדוע אין המשרד ממליץ על מינוי מומחה לחינוך ערבי, ויש מועמדים כאלה, לאחראי לפרויקט ביפו, שהוא פרויקט של חינוך ערבי?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: בעיריית תל-אביב-יפו יש תוכנית להתערב במגזר הערבי באמצעות מומחים שמחוץ למערכת, למטרת שיפור ההישגים הלימודיים של התלמידים במגזר הציבורי-הערבי ביפו, שהם נמוכים מאוד.

מיכה גולדמן: התנהל משא-ומתן בנושא בין פרופסור באשי לעירייה, ובשלב זה לא נחתם כל הסכם.

מיכה גולדמן: ההכרעה תיפול אצל ראש העירייה החדש.

מיכה גולדמן: משרד החינוך תמך בנושא באמצעות המפקחים בשטח והנהלת המשרד.

מיכה גולדמן: אין ספק שעיריית תל-אביב-יפו למדה מניסיונות ומכישלונות קודמים, ולכן בחרה בפרופסור יוסף באשי לעמוד בראש הפרויקט.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: פרופסור באשי הוא איש המקצוע מספר אחת לנושא זה.

מיכה גולדמן: המשרד אינו מעורב בבחירת עוזריו של פרופסור באשי.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: המשרד אינו מכיר מומחה ערבי במגזר הערבי העולה על פרופסור באשי ביכולתו ובכשרונותיו ובניסיונו בקידום תלמידים נכשלים.

רפאל אדרי: תודה, אדוני סגן השר.

רפאל אדרי: (הצעת חבר ד' מגן)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק תרמ"ז, הצעת חוק העתיקות (תיקון – תשלום עבור עבודת השגחה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, תנמק מהמקום.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, ההצעה המונחת בפניכם מסביר, כי רשות העתיקות נוהגת לעתים לגבות מעין כופר תמורת אישורי בנייה באתרים שבהם היא סבורה שיש סיכוי למצוא עתיקות – התשלום נקבע לפי שיטת "משגיחי הכשרות", ולא אחת נשמעות תלונות על הקביעה השרירותית של רשות העתיקות, המעשירה את קופתה על חשבון האזרחים המבקשים לבנות בית חדש וכיוצא בזה.

דוד מגן: מוצע כי הבונים, הסוללים והחופרים יפצו את הרשות במקרים שהרשות נדרשת להשגיח באתר רק לפי עבודה שתיעשה בפועל – ואני מדגיש: עבודה בפועל – ולפי מחיר השכר הממוצע במשק.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, במשא-ומתן שהיה לי עם נציגי הממשלה, לאחר שהצעה זו הונחה בפני ועדת שרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק, הסכמתי לעיקרון, שבהמשך החקיקה בוועדת הכלכלה תהיה הפרדה בין ההתייחסות לפרט לבין ההתייחסות לחברה גדולה, ובין ההתייחסות לפרט שפעל בתום לב אחרי הכרזה לבין מי שכמובן פעל שלא בתום לב.

דוד מגן: כמובן, העניין מגיע תוך הסכמה עם הממשלה, ואני מקווה שוועדת הכלכלה תאשר זאת בהקדם לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בבקשה.

מיכה גולדמן: בשם הממשלה אני מאשר את דברי חבר הכנסת דוד מגן; אכן החוק מקובל על הממשלה וההצעה היא על דעתה של הממשלה.

דוד מגן: תדע, אני לא יודע אם אלה מלים לפרוטוקול: אחרי שהוציאו לי את הנשמה.

מיכה גולדמן: אתה עוד במצב טוב, שנשארת גם שלם.

מיכה גולדמן: חוק רשות העתיקות מקנה למנהל רשות העתיקות סמכות לאסור בנייה, חפירה וכל שינוי בקרקע שהיא אתר עתיקות מוכרז, או להתנותם בתנאים.

מיכה גולדמן: סמכותו של המנהל לקבוע תנאים לכל בנייה מפורשת כסמכות הכוללת אפשרות להטיל את הוצאות חפירות ההצלה על היזם.

מיכה גולדמן: בעניין סמכותו זו של המנהל כבר היו פניות לבג"ץ, אשר נדחו מסיבות שונות.

מיכה גולדמן: עם זאת, נראה כי יש מקום לתיקון המצב הקיים, ככל שהדבר נוגע לבעלי קרקעות פרטיים שהאתר שהם רכשו הוכרז לאחר מכן כאתר עתיקות, ובכך נגרמה להם בדיעבד פגיעה בזכותם לשימוש בקרקע.

מיכה גולדמן: במחיר הקרקעות שהוכרזו כאתר עתיקות קודם רכישתם מגולמת האפשרות שתתבצע חפירת הצלה באתר קודם בנייה בו.

מיכה גולדמן: במסגרת עקרונות אלה, כמפורט להלן, מוסכמת ההצעה על הממשלה.

מיכה גולדמן: אני גם אצרף פה את כל הצעת החוק לפרוטוקול, כדי שהיא תירשם, ואני אעביר את זה לקצרניות כדי שלא לחזור על הדברים.

מיכה גולדמן: יש פה גם סיכום פרוטוקול על אותם דברים שהגיעו בהם להבנה – בין הממשלה לבין חבר הכנסת דוד מגן.

מיכה גולדמן: אני יכול להוסיף ולומר, שהחוק הזה הוא חוק צודק מאוד, ומי שמכיר את כל בעיית האדמות הפרטיות יודע אילו עוולות נעשו בעבר בתחומים האלה.

מיכה גולדמן: לא מעט אנשים שהיו להם נכסים, כתוצאה מעוולות שהיו בעבר – הנכסים איבדו מערכם.

מיכה גולדמן: (להלן נוסח המסמך שהועבר על-ידי סגן השר) "הצעת חוק העתיקות (תיקון – תשלום עבור עבודת השגחה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד מגן, הצעת חוק תרמ"ז.

מיכה גולדמן: העקרונות של הצעת החוק המובאים על-ידי חבר הכנסת מגן למליאת הכנסת לקריאה טרומית ומוסכמים על משרדי החינוך והאוצר הם כדלהלן: 1.

מיכה גולדמן: תיעשה הבחנה בין בעלי נכסים פרטיים לבין גופים עסקיים וגופים ציבוריים.

מיכה גולדמן: התיקון ייחקק רק לגבי נכסים מן הסוג הראשון, שהם בבעלות פרטית.

מיכה גולדמן: גופים עסקיים וגופים ציבוריים יישאו בכלל ההוצאות של חפירות ההצלה, בין שהנכס הוגדר כאתר עתיקות קודם רכישתו, או לאחר מכן.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: התיקון ייחקק לגבי נכסים בבעלות פרטית, שנרכשו לפני ההכרזה על המקום כאתר עתיקות.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: במקרים כאמור בסעיף 2 לעיל יישא בעל הנכס רק בהוצאות שכרם של העובדים שיבצעו את החפירות הארכיאולוגיות לפי קביעת מנהל רשות העתיקות, ובלבד שלא ישלם למעלה מן השכר הממוצע במשק לגבי כל עובד, ובאגרה שיקבע השר בתקנות ושתחושב לפי גודל השטח שבו קבע מנהל רשות העתיקות כי תבוצע החפירה.

מיכה גולדמן: כל שאר ההוצאות יחולו על המדינה.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: התיקון יחול רק על חפירות הצלה, אשר תוגדרנה בחוק.

מיכה גולדמן: 5.

מיכה גולדמן: ההחלטה מוסכמת על האוצר תחת ההנחה שהצהיר עליה מנהל רשות העתיקות שמדובר בהוצאה, בנתונים הקיימים, של 1 עד 2 מיליון ש"ח בשנה.

מיכה גולדמן: "

רפאל אדרי: תודה לאדוני סגן השר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת החינוך והתרבות להכנה לקריאה ראשונה?

דוד מגן: לוועדת הכלכלה.

רפאל אדרי: אם יש הסכמה – ועדת הכלכלה.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העתיקות (תיקון תשלום עבור עבודת השגחה), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 9, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הנושא עובר לוועדת הכלכלה, להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני רוצה להודות לחבר הכנסת מגן, שיזם הצעת חוק המקובלת על כל הבית וגם על משרד החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2394, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בנושא: ידיעות בדבר מכירת 32 וילות בקרני-שומרון לסעודים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת שאקי.

דוד צוקר: זה לא מופיע לפי הסדר.

רפאל אדרי: יש סדר אחר.

רפאל אדרי: החלטנו להקדים את שתי ההצעות שאמור להשיב עליהן שר הבינוי והשיכון ולהביאן לפני הצעות אחרות, שאמור להשיב עליהן שר המשפטים.

רפאל אדרי: הכול פורסם על לוח המודעות, וגם הודענו על כך אישית לכל עוזר.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבינוי והשיכון, חברי הכנסת, לאחרונה פורסמו ידיעות, שלא הוכחשו, על משא-ומתן המתנהל בין חברה ישראלית, קבלן ישראלי, לבין סעודים, באמצעות סוחר משכם, למכירת 32 וילות בקרני-שומרון לסעודים.

אבנר-חי שאקי: הידיעה לא אומתה ולא הוכחשה, אבל עצם פרסומה ועיתוי פרסומה יש בהם כדי להדאיג.

אבנר-חי שאקי: דווקא בימים שבהם הכול חוזרים ומבהירים, אופוזיציה וקואליציה גם יחד, כי אין כל כוונה לפגוע ביישובים ביש"ע במסגרת המשא-מתן לשלום במשך האוטונומיה וכי החיים בהתיישבות ביש"ע ימשיכו להתנהל במסלולם הרגיל, חשוב ביותר שלא ייעשה פה דבר שיהיה בו, חלילה, כדי להחליש את מעמדם של היישובים ושל התושבים ביש"ע ולחזק דווקא גורמים עוינים הלוטשים עינם ליישובים שלנו ביש"ע.

אבנר-חי שאקי: אל נשכח כי ההתיישבות ביש"ע נועדה, כבר בימי בראשית שלה, לממש בצורה המוחשית ביותר, הבהירה ביותר והתקיפה ביותר את זכותם של יהודים להתיישב בכל חלקי ארץ-ישראל, באדמות הלאום היהודי, על מנת שיחיו ויתיישבו בהם יהודים, ויהודים בלבד, הרואים ביישוביהם חלקים בלתי נפרדים של ארץ-ישראל.

אבנר-חי שאקי: אם אומנם נכונה הידיעה, כי חברת הבנייה הישראלית עומדת במגעים ממשיים עם אנשי עסקים סעודים המעוניינים לרכוש קוטג'ים אלה ביישוב קרני-שומרון, נראה לי, אדוני שר השיכון, כי חובת המשרד לסכל עסקה זו בעודה באיבה.

אבנר-חי שאקי: זאת מעבר למובן מאליו, שאזרחי חוץ, אזרחי מדינות אויב, אינם יכולים לרכוש בתים ביישובים ישראליים, מסיבות משפטיות מובנות מאליהן, כל זמן שהם אזרחי מדינות אויב.

אבנר-חי שאקי: אם ההקפאה המצערת של הבנייה היא שהולידה, כנטען, את רעיון העיוועים הזה של אותו קבלן, הרי יש לדחותו על הסף כרעיון פסול בתכלית.

אבנר-חי שאקי: שיקולים עסקיים הם שיקולים לגיטימיים כל עוד הם מובאים במסגרת הרגילה של יחסי מוכר-קונה.

אבנר-חי שאקי: אבל מכירת בתים שנועדו למתיישבים יהודים, ותיקים או עולים, כחלק מהתיישבות יהודית שבאה להדגיש את זכותנו לחיות בכל חלק מחלקי ארץ-ישראל, רק בשל קשיי שיווק של הדירות, קשיים הנעוצים באקט ממשלתי של הקפאת בנייה על-ידי משרד הבינוי והשיכון כחלק ממדיניות מוצהרת של הממשלה, של קביעת סדר עדיפויות אחר – דבר זה לא רק אסור משפטית אלא הוא פגום מוסרית, והוא עלול לסכן את עתידה של ההתיישבות היהודית ביש"ע, שלפחות כיום, ואני מאמין גם לעתיד, זוכה ותזכה להסכמה לאומית רחבה ביותר.

אבנר-חי שאקי: אל נשכח כי דווקא לאחרונה, אדוני שר הבינוי והשיכון, אנו זוכים לשמוע, לראשונה בתולדות המדינה, גם מחוגים שהתנגדו בעבר בכל כוחם לעצם ההתיישבות ביש"ע כעניין שבעיקרון וכעניין שבמדיניות ובאידיאולוגיה, וביניהם הסופרים א.ב יהושע, עמוס עוז, אהרן מגד ואחרים, שהם מאמצים את הדעה, את העמדה הנכונה, הציונית, האלמנטרית, כי זכותם של יהודים להתיישב בכל חלק מחלקי ארץ-ישראל ובכלל זה ביש"ע אינה מוטלת בספק.

אבנר-חי שאקי: אני מברך על העמדה החדשה הזאת של אותם סופרים נכבדים, ואני שמח לראות בה ביטוי להסכמה לאומית רחבה, שאם ליהודי יש זכות להתיישב בכל מדינה בעולם, בוודאי יהיה זה מגוחך שדווקא בחלקים של ארץ-ישראל לא תהיה לו זכות להתיישב.

אבנר-חי שאקי: לכן, אם יש ממש בידיעה – אני מדגיש, אדוני השר: אם יש ממש בידיעה – חשוב מאוד שהיא תסוכל בעודה באיבה.

אבנר-חי שאקי: ההתיישבות הזאת היא התיישבות יהודית, היא התיישבות ציונית, היא חלק מתפיסה של ארץ-ישראל ושל זכותם של יהודים להתיישב בארץ-ישראל.

אבנר-חי שאקי: לכן, גם אם יש קשיים לשווק את הדירות הללו היום, מסיבות מובנות, אסור בשום פנים ואופן לאפשר, ולו פורמלית, שבתים הנבנים ביישובים יהודיים יימכרו לגורמים, שלפחות לפי שעה הם גורמים עוינים.

אבנר-חי שאקי: אני מצפה ומייחל שיקרבו הימים, שאכן יהיו גם אלה אנשים שירצו שלום, ידברו שלום ויעשו שלום עם ישראל.

אבנר-חי שאקי: אבל כל עוד יום זה, לצערנו, עדיין איננו בן-ממש, חשוב שההתיישבות היהודית תהיה התיישבות ליהודים בלבד.

אבנר-חי שאקי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת שאקי.

רפאל אדרי: ישיב שר הבינוי והשיכון.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידעתי וגם אמרו לי, שחבר הכנסת פרופסור שאקי הוא לא רק תלמיד חכם, אלא הוא לעולם לא מעלה דבר לפני שהוא בודק אותו.

אבנר-חי שאקי: אמרתי: אם זה נכון.

בנימין בן-אליעזר: צר לי.

בנימין בן-אליעזר: אם חיפשת במה כדי להשמיע את דעותיך ואת השקפותיך כאשר אתה מתבסס על דבר בדיוני, שאולי מתאים לאזורים מסוימים בעולם, אני רוצה לומר לך, שזו הבמה הלא-מתאימה.

בנימין בן-אליעזר: אילו לא הייתי מעריך אותך ולא הייתי מוקיר אותך, ואני כן מעריך אותך וכן מוקיר אותך, הייתי אומר לך, שכל ההצעה לסדר-היום הזאת היא בדיחה אחת גדולה.

בנימין בן-אליעזר: אני מוכר לסעודים?

בנימין בן-אליעזר: מקסימום הייתי מוכר לעירקים.

בנימין בן-אליעזר: לסעודים?

בנימין בן-אליעזר: בחייך.

בנימין בן-אליעזר: מה קרה לך?

בנימין בן-אליעזר: עד כדי כך?

דן תיכון: לעירקים אין היום כסף.

בנימין בן-אליעזר: תראה מי בנה ומה מלאי הדירות בקרני-שומרון.

בנימין בן-אליעזר: בקרני-שומרון בנתה חברת "פלקובי" 58 יחידות דיור במסגרת הפרוגרמה לשנת 1991.

בנימין בן-אליעזר: נכון להיום נרכשו על-ידי המשרד, במסגרת התחייבות רכישה, 24 יחידות דיור, ואילו יתר 34 יחידות הדיור האומללות האלו, שכביכול מכרנו אותן לסעודים, בנייתן הופסקה בעקבות החלטת הממשלה בשנת 1992.

בנימין בן-אליעזר: לא היתה לנו מחשבה, אין לנו מחשבה, אנחנו לא רוצים.

בנימין בן-אליעזר: אבל על מנת להסיר ספק, חבר הכנסת שאקי, אני אומר, אני לא מציע את הדירות האלה לא לסעודים, לא לארמנים, לא לצ'רקסים ולא למישהו אחר.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר, הבניינים האלו נבנו במסגרת היישובים היהודיים, עד כאן נכון.

בנימין בן-אליעזר: הממשלה, כזכותה, באה וקבעה באחת הישיבות שלה סדר עדיפויות חדש.

בנימין בן-אליעזר: היא קבעה מה חשוב לה יותר מה חשוב לה פחות.

בנימין בן-אליעזר: אני אגיד לך איפה הבעיה של כל האופוזיציה – שבפעם הראשונה בהיסטוריה יש ממשלה שמתחייבת בפני הציבור ובטעות גם מיישמת.

בנימין בן-אליעזר: נו, מה לעשות, אנחנו מבקשים רק סליחה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו גם אמרנו, וגם אני אמרתי למתנחלים שפגשתי: חברי היקרים, אני לא מתכוון לבנות, אבל אני לא מתכוון למנוע משום יהודי לבנות שם דירה, ובלבד שידע שזה בכפיפות לסיווג הפיתוח.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, אין הלוואות מקום, אין מענקי מקום, אין משכנתה מוגדלת.

בנימין בן-אליעזר: בתנאים האלה יכול כל אחד לבוא, ובסכום שעלתה הבנייה למדינה, הוא יכול לרכוש.

בנימין בן-אליעזר: עלה 150,000 דולר – ישלם; עלה 300,000 דולר – ישלם.

בנימין בן-אליעזר: אין לי בעיה עם הדבר הזה, להיפך.

בנימין בן-אליעזר: מעל במה זו אני אומר את זה, חבר הכנסת פרופסור שאקי: כל אחד, גם אתה, רשאי לבוא ולקנות שם.

בנימין בן-אליעזר: לא מכרתי, לא אמכור, אין לי שום כוונה; להיפך, אני אמרתי במסגרת הממשלה: לא נפרק אבן אחת, לא נסלק יישוב אחד משם.

בנימין בן-אליעזר: כל אשר אמרנו, למרות קווי היסוד שלנו, התחייבנו על קיומם ועל ביטחונם של היישובים ונמשיך לעמוד בזה.

בנימין בן-אליעזר: עד כאן, אדוני.

רפאל אדרי: תודה לאדוני שר הבינוי והשיכון.

רפאל אדרי: מה אתה מציע, אדוני השר?

בנימין בן-אליעזר: פשוט, להוריד את ההצעה מסדר-היום.

רפאל אדרי: או להסתפק בתשובת השר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאקי, אתה מסתפק בתשובת השר?

אבנר-חי שאקי: כן.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: משרד הבינוי והשיכון ושמירת חוקי הבחירות

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2495, של חבר הכנסת דוד מגן, בנושא: משרד הבינוי והשיכון ושמירת חוקי הבחירות.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, נשיאות הכנסת הגדירה את הצעתי במלים: "משרד הבינוי והשיכון ושמירת חוקי הבחירות".

דוד מגן: בהצעה שאני העברתי לנשיאות, וכמובן ללשכת השר, קבעתי בפירוש, אומנם בסימן שאלה: "האם משרד הבינוי והשיכון עבר על חוקי הבחירות?".

דוד מגן: ואני מקווה שבמהלך הדיון ובסופו, או שיימחק סימן השאלה, לשלילה, דהיינו – הוא לא עבר על חוקי הבחירות, או שיהיה טיפול אמיץ בשר הבינוי והשיכון בגין מעשים חמורים שנעשו לכאורה.

דוד מגן: ב"דברי ההסבר" להצעתי נפלה טעות; כתוב: "עם תחילת מערכת הבחירות", ונאמר, כמובן: "עם סיום מערכת הבחירות".

דוד מגן: הקבילות והתלונות שהגיעו אלי מגבעת-שמואל, מקריית-מלאכי, מיבנה ומקריית-גת עלולת היו להסיט את מערכת הבחירות המוניציפליות לכיוונים לא רצויים.

דוד מגן: ושר המשטרה משה שחל כבר רמז על הכיוונים הללו.

דוד מגן: אני העדפתי להמתין ולחכות שהבחירות הללו תסתיימנה, ורק אז פניתי בהצעה לסדר-היום בבקשה לערוך דיון יסודי, גם אם הוא יהיה נוקב.

דוד מגן: נכבדי שר הבינוי והשיכון, אני מודע לכך שחברי הממשלה – גם אני הייתי חבר ממשלה – מעורבים במערכות פוליטיות שונות.

דוד מגן: הם עצמם אנשים פוליטיים.

דוד מגן: כשיש בחירות להסתדרות – הם מזדהים, תומכים, מעודדים את חבריהם ומועמדיהם.

דוד מגן: כשיש בחירות לרשויות המקומיות, עושים זאת.

דוד מגן: ועד היום, עד המערכה הזו, היה נהוג שהכללים נשמרים עד לסף המעבר על החוק, והחוק אוסר פעולות מסוימות.

דוד מגן: אינני רוצה לציין מה שנאמר היום בוועדת הכספים של הכנסת על אודות העברת תקציבים לרשויות מסוימות ותלונות אחרות שנאמרות.

דוד מגן: אני מתמקד דווקא בפעולות שנעשו על-ידי אנשי משרד הבינוי והשיכון וגם על-ידי השר עצמו, פעולות אשר בעיני נראות כעבירות חמורות.

דוד מגן: הרי מותר לך לבוא ולהנחות את חבריך, במסגרת המפלגה, לעזור למועמד מסוים; אסור לך לתת הוראה למנכ"ל "עמידר", או לסמנכ"ל חברת "שיכון ופיתוח", להחרים, למשל, את ראש עיריית קריית-גת, שלא קיים בעיניכם מאז חודש מאי, ולטפח את מזכיר מועצת הפועלים, חבר המפלגה שלך, שמתמודד מולו.

דוד מגן: אסור לעשות זאת.

דוד מגן: וכאשר העיתונות המקומית באזור קריית-גת כותבת – ואני אשתמש רק במה שיש לי דוקומנטים לגביו, הוכחות מוצקות – שסמנכ"ל חברת "שיכון ופיתוח" מסייר יחד עם מזכיר מועצת הפועלים בשכונות ושומע תלונות התושבים; אין ראש עירייה, לא קיים ראש עירייה.

דוד מגן: מנכ"ל חברת "עמידר" מתעלם מראש העיר קריית-גת.

דוד מגן: קיים בשבילו – והוא יוצא בעיתונות, בפירוש – רק מזכיר מועצת הפועלים, המועמד מטעם מפלגת העבודה.

דוד מגן: כאשר יש קבלת קהל על-ידי עובדי החברות הממשלתיות הכפופות למשרדך, במתקנים של מועצת הפועלים, ש"במקרה" הם מתקנים שמשמשים מערכת בחירות של מועמד מסוים, אסור לך לעבור לסדר-היום.

דוד מגן: יכול להיות, אדוני השר, שהעובדים שלך לא הבינו אותך, יכול להיות שהתלהבת מתוך רצון לעזור לעובד מסוים, למועמד מסוים.

דוד מגן: אולי צריך להשתתף בצערך על שהוא לא הצליח, למרות כל ההבטחות שלך.

דוד מגן: אני רוצה לצטט, ברשות היושב-ראש, מאמר בעיתון "מעריב" מ-26 ביולי 1993, ואני מודה, למען ההגינות: כותב את המאמר יהודי ששמזוהה פוליטית עם התנועה שלי, יוסי אחימאיר, והוא, אשר לידיו נתגלגלו כנראה מקומונים מאזור לכיש, כותב, בין היתר – "כידוע, העבודה שמה לה למטרה לנצח גם בתחום המוניציפלי בבחירות שתתקיימנה ב-2 בנובמבר.

דוד מגן: שאיפה לגיטימית לכל דבר.

דוד מגן: זכותה לנסות לכבוש ערים הנמצאות היום בשלטון הליכוד ולחולל גם בהן מהפך דוגמת ה-23 ביוני אשתקד".

דוד מגן: אבל אותה ידיעה במקומון מצטטת מדבריו של בן-אליעזר – הכוונה לשר בן-אליעזר – גם את המשפט הבא, וזה משפט שעדיין לא הוכחש, וכך הוא אמר באספה בקריית-גת: "משרד הבינוי והשיכון" – וזה ציטוט של דברי השר – "מחזיק תקציבי ענק שאותם יש בדעתי להפנות לקריית-גת בראשות ארז".

דוד מגן: ארז זה המועמד שלו, זה מזכיר מועצת הפועלים.

דוד מגן: כותב יוסי אחימאיר: "ארז, מי?

דוד מגן: מה זאת אומרת?

דוד מגן: המועמד של 'העבודה' בקריית-גת.

דוד מגן: במלים אחרות: לקריית-גת בראשות זאב בוים לא מגיעים 'תקציבי ענק', כי בוים הוא ליכודניק, רחמנא ליצלן, שיסבלו להם הקריית-גתים, שייענשו על כך, שהם מעדיפים את איש הליכוד בראשם, אבל אנחנו, ראשי 'העבודה' ושרי הממשלה, נותנים לכם צ'אנס: הממשלה או השר פואד ידאגו לכם, אבל על תנאי – עליכם להחליף את בוים בארז, איש 'העבודה' שאנחנו רוצים ביקרו".

דוד מגן: ואם חשבתי שזו התערבות פוליטית של אדם משכיל, עיתונאי, שיש לו דעה פוליטית, אני מקבל גם מכתבים גלויים מאזור קריית-גת.

דוד מגן: אחת התושבות כותבת במכתב גלוי, וגם אותה אני מצטט: "הממשלה מענישה אותי כתושבת קריית-גת" – ואני מדלג על דברים – "כפי שהבנתי מהכתבה, קיים במשרד הבינוי והשיכון כסף לשיפוצים בעירנו ולהרחבת הבנייה, אולם כסף זה יינתן בזמן שמר ארז יעלה לשלטון.

דוד מגן: אני כועסת ומתרעמת" – כותבת לושנקנסקי יפה, ואני לא מכיר אותה – "על דברי שר בממשלת ישראל, מאחר והמשתמע מדבריו אלה, שאני כתושבת העיר קריית-גת נענשת על רקע פוליטי זה או אחר".

דוד מגן: והיא ממשיכה לפרט.

דוד מגן: דיבר אתי ראש עיריית קריית-גת בימים ההם, וביקשתי ממנו להבליג.

דוד מגן: והוא סיפר לי, השר בן-אליעזר, שהוא היה במשרדך, וביקש פגישה בארבע עיניים, והזהיר אותך מפני מעללי אנשי משרדך, והוא קיווה שאתה תשים סכר להתנהגות, שלא רק שאינה נורמטיבית בימינו, ב-1993, אלא היא עבירה על החוק.

דוד מגן: במקום לשים סכר, אתה עצמך נכשלת בלשונך, אדוני השר, ולא רק בלשונך אתה נכשל.

דוד מגן: תראה מה שעוזריך מעוללים לך.

דוד מגן: יש כאן מסמך מפליל, לדעתי, שאתה חתום עליו.

דוד מגן: פתאום, ב-3 ביוני – אדוני היושב-ראש היה יושב-ראש חברת בנייה גדולה ובוודאי יכול להבין מה זאת אומרת – אתה, אדוני שר הבינוי והשיכון, כותב לגברת בוגנים דינה, רחוב התמרים 9/15 קריית-גת: "הנדון: סיוע בדיור".

דוד מגן: לא נציב תלונות הציבור, לא לשכת השר, השר בכבודו ובעצמו כותב: "במענה לפנייתך, שמחתי כי ועדה ציבורית בישיבתה מיום – – – אישרה לך לפנים משורת הדין השתתפות בשכ"ד בדרגה ו', בהתחשב בנסיבות המיוחדות.

דוד מגן: אני תקווה כי יש בהחלטה זאת לסייע בידך".

דוד מגן: אם השר מחליט פתאום לכתוב מכתב לאזרח, דבר שלא נהוג היום במשרד הבינוי והשיכון, יפה מאוד, צריך לעודד את זה, השר בעצמו יכתוב לאזרחים.

דוד מגן: אבל כאשר מדובר בגברת שמרכזת "חבילה גדולה של קולות", והיא פונה למזכיר מועצת הפועלים, והם, מזכיר מועצת הפועלים והשר שרוצה ביקרו, לא אגיד שרקמו קנוניה, אבל מגיעים לסידור כזה – אני במקומך, אדוני השר, אם נפשך כל כך חפצה לעזור לאותה אשה, הייתי כותב בהעתק המכתב, כפי שכתבת: העתק לעוזר השר, והעתק לראש העיר.

דוד מגן: אבל ראש העיר לא קיים.

דוד מגן: מי מופיע בהעתק המכתב, כמובן?

דוד מגן: – המועמד של השר לראשות העיר, מזכיר מועצת הפועלים.

דוד מגן: זוהי רק דוגמה מחבילה גדולה של דוקומנטים שהגיעו לידי, בעיקר מקריית-גת אבל גם מגבעת-שמואל, גם מיבנה וגם מקריית-מלאכי – על התופעות החדשות, שמנכ"ל חברת "עמידר", סמנכ"ל חברת "שיכון עובדים", ולצערי הרב, אני אומר לך זאת, השר בן-אליעזר – – –

רפאל אדרי: "שיכון ופיתוח", לא "שיכון עובדים".

דן תיכון: "שיכון ופיתוח".

דוד מגן: סליחה, "שיכון ופיתוח".

דוד מגן: ולצערי הרב, גם כישלונו האישי של השר בן-אליעזר בעניין הזה – על כך צריכה הכנסת לערוך דיון במליאה, כדי להציב ולהגדיר נורמות ברורות, עד איפה, עד היכן חברי ממשלה יכולים לפעול במסגרת מערכות בחירות.

דוד מגן: מובן שהמחשבה והרעיון לעבור על החוק לא באים בחשבון.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: שר הבינוי והשיכון, בנימין בן-אליעזר, ישיב על ההצעה.

בנימין בן-אליעזר: אני מצטער, כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת מגן, שכל פעם שיוצא לי לענות לחבר הכנסת מגן אני נאלץ להגיד לו, שחבל שהוא דווקא הופך להיות שק החבטות שלי.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שתקום ועדת חקירה, אדוני, על משרד הבינוי והשיכון בתקופה שקדמה לי.

דן תיכון: כבר נענשנו על-ידי הבוחר.

בנימין בן-אליעזר: לא משרד הבינוי והשיכון והשחיתות שהיתה שם יחנכו אותי וייתנו לי שיעורים.

בנימין בן-אליעזר: אני עוד אחשוף, כאשר אגיע לבית-זקנים ואכתוב ספר, אותן מפות ואותה חלוקה לחברי מרכז, כספים בשיעור של מיליוני שקלים נגנבו והם הפכו להיות היזמים.

בנימין בן-אליעזר: אבל אני שותק, כי אין זה ענייני להתעסק בעבר.

דוד מגן: אם אתה שותק, זאת עבירה.

דוד מגן: אם אתה יודע על עבירה, אתה חייב להתלונן.

בנימין בן-אליעזר: סליחה, שר הבינוי והשיכון מבקש ממך, אם יש ספק בידך שמא אני עברתי על החוק – לך למשטרה ותתלונן.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש ממך.

בנימין בן-אליעזר: אני לא חסין בפני החוק.

בנימין בן-אליעזר: לך ותתלונן.

בנימין בן-אליעזר: אבל אז תצטרך להוכיח מלה במלה.

בנימין בן-אליעזר: אני כתבתי ואני כותב מאות מכתבים.

בנימין בן-אליעזר: אתה אומר ששר לא כותב מכתב אחד.

דוד מגן: כל המכתבים הם עם העתק למועצת הפועלים.

בנימין בן-אליעזר: אני מתחייב בפני הכנסת – – –

דוד מגן: מזכיר מועצת הפועלים קיים וראש העיר לא קיים.

בנימין בן-אליעזר: אני שתקתי במשך כל הנאום המזויף הזה, לא אמרתי מלה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מגן, אתה דיברת והשר ישב ושמע את כל מה שאמרת.

רפאל אדרי: אני מבקש שתואיל גם להקשיב.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

בנימין בן-אליעזר: מהיום הראשון שלי כשר במשרד הזה אספתי את העובדים ואמרתי: חברים, אני בהגדרה שלי משרתם של כל תושבי מדינת ישראל, ועל כן אני מבקש תשומת לב מיוחדת ללשכה לפניות הציבור.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש לעקוב אחרי כל בקשה ובקשה.

בנימין בן-אליעזר: אני אשמח להציג מאות מכתבים שנכתבו על-ידי.

אלכס גולדפרב: אדוני השר – – –

בנימין בן-אליעזר: עזוב אותי במנוחה.

אלכס גולדפרב: אדוני השר, אני רוצה לאשר את דבריך.

בנימין בן-אליעזר: אתה רוצה לאשר את דברי?

בנימין בן-אליעזר: תודה רבה לך.

בנימין בן-אליעזר: לא רק זה, תאמין לי, היועצת שלי אומרת לי: פואד, כדאי לך לקרוא את כל הרשימה, מה נתת בכל מקום ומקום?

בנימין בן-אליעזר: הצבוע הזה, שאתה מצטט את דבריו, שלח לי לפני כמה ימים מכתב תודה והוקרה על מה שעשיתי למען – אם הוא פנה אליך, הוא דיבר אתי בארבע עיניים, הוא שלח לי מכתב תודה והערכה על מה שעשיתי לקריית-גת בנושא כבישים.

בנימין בן-אליעזר: תיכף גם אקרא לפניך את הרשימה.

בנימין בן-אליעזר: מעניין, למה רק קריית-גת?

בנימין בן-אליעזר: אתה עוד גר בקריית-גת?

דוד מגן: אני גר בקריית-גת.

דוד מגן: לא זאת התלונה.

דוד מגן: התלונה – – –

בנימין בן-אליעזר: סלח לי, לפני ארבעה ימים הופיע מולי ראש העיר של קריית-שמואל ושמו אולמרט.

בנימין בן-אליעזר: מעניין, במשך עשר דקות ברדיו – –

דן תיכון: הוא עדיין לא ראש עיר.

בנימין בן-אליעזר: הוא יהיה, תאמין לי, אין בעיה.

בנימין בן-אליעזר: – – מחלק לי שבחים, מעל גלי האתר.

בנימין בן-אליעזר: אומר לי: אני מעריך ומעריץ את הדרך שבה ניהלת את מערכת הבחירות, עמדתי מהצד והאזנתי לך, אף מלה אחת לא אמרת נגדי, לא עשית דבר.

בנימין בן-אליעזר: להיפך, שם במקום אמרתי – ויש הקלטה – לא משנה לי מי יזכה, חובתי היא כלפי התושבים.

בנימין בן-אליעזר: אין מקום שלא חזרתי בו על הדברים האלה.

בנימין בן-אליעזר: נכנסתי ליישובים שאתם, הליכוד, שכחתם אותם והם יישובי ליכוד, ונתתי להם, משום שענייני הוא בני אדם.

בנימין בן-אליעזר: ראש-העין – 33 מיליון.

בנימין בן-אליעזר: אשדוד – 8 מיליונים – – –

דן תיכון: אפשר לדעת לאיזה סעיף?

בנימין בן-אליעזר: סלח לי, אני מבקש ממך, תכתוב לי מכתב ואתן לך כל סעיף שאתה רוצה, בסדר?

דן תיכון: אכתוב לך.

בנימין בן-אליעזר: דימונה – 10 מיליון.

בנימין בן-אליעזר: אופקים – 8 מיליונים.

בנימין בן-אליעזר: נתיבות – 7 מיליונים.

בנימין בן-אליעזר: אור-עקיבא – 6 מיליונים.

בנימין בן-אליעזר: חדרה – 12 מיליון.

בנימין בן-אליעזר: נשר – 13 מיליון.

בנימין בן-אליעזר: קריית-אתא – 6 מיליונים.

בנימין בן-אליעזר: קריית-ים – 4 מיליונים.

בנימין בן-אליעזר: קריית-שמונה – 13 מיליון.

בנימין בן-אליעזר: צפת – 70 מיליון.

בנימין בן-אליעזר: ירוחם – 5 מיליונים.

בנימין בן-אליעזר: טבריה – 74 מיליון.

בנימין בן-אליעזר: בית-שאן – 25.5 מיליון.

בנימין בן-אליעזר: מגדל-העמק – 10 מיליון.

בנימין בן-אליעזר: עפולה – 73 מיליון.

בנימין בן-אליעזר: בית יוהנה ז'בוטינסקי, רבותי, שימו לב, חיים נחמן ביאליק עומד פה, בית יוהנה ז'בוטינסקי – באים אלי, תאמינו לי, יפתח זה לא בדיוק מפלגת העבודה – – –

דוד צוקר: לא הגזמת קצת?

דוד מגן: כבוד השר, תענה על הדוקומנטים.

בנימין בן-אליעזר: רבותי, אני אומר, אם הובטח, אם העבודה נעשתה – אני אשלם.

בנימין בן-אליעזר: פונה אלי חבר הכנסת בני בגין על מכללה, לא בית-ברל – –

דוד צוקר: אריאל?

בנימין בן-אליעזר: – – אלא אריאל.

בנימין בן-אליעזר: ואני נותן מיליון, ואני מאשר קרוונים – – –

דוד צוקר: למה עשית זאת?

רפאל אדרי: עכשיו עוד יהיו לך שאלות מהצד השני.

בנימין בן-אליעזר: אני יודע.

בנימין בן-אליעזר: מושב משמר-הירדן – – –

דוד צוקר: מה אתה מוסיף למכללת אריאל?

דוד מגן: חבר הכנסת צוקר, אם אתה היית שומע את דברי – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת צוקר, אחר כך תשאל שאלה, לא כעת.

בנימין בן-אליעזר: לך למשטרה, לך למשטרה, חובתך כחבר הכנסת.

דוד מגן: תיכף אגיב.

בנימין בן-אליעזר: מושב משמר-הירדן, אני מקווה שאיש לא טועה, שזה לא נבנה על-ידי ההסתדרות – לא זכו לקבל מהשלטון הקודם אגורה אחת.

בנימין בן-אליעזר: באתי לשם, פעם ראשונה – 400,000 שקל, להתחיל לזוז, וקבעתי אתם בעוד שבועיים עוד הפעם.

בנימין בן-אליעזר: מצפה-רמון – 6 מיליונים.

בנימין בן-אליעזר: באר-שבע – 23.5 מיליון.

בנימין בן-אליעזר: מושב חוסן, ריבון העולמים, מיום הקמתו עד היום הזה, לא ברל כצנלסון הקים אותו, איש לא זכה לבקר אותו, שר ממפלגת העבודה זכה ונתן.

בנימין בן-אליעזר: זה גבעת-שמואל.

בנימין בן-אליעזר: קריית-מלאכי – לא בגלל ליכוד ומפלגת העבודה, חבר הכנסת מגן, אני רוצה להגיד לך דבר אחד – –

חיים אורון: לוס-אנג'לס.

בנימין בן-אליעזר: – – אתה יודע מה, אסביר לך, מפלגת העבודה משום מה יצאה שם בשלוש רשימות.

בנימין בן-אליעזר: אני לא הופעתי שם.

בנימין בן-אליעזר: אני הופעתי שם, לא דיברתי, הלכתי למזכיר מועצת הפועלים שלמה סופר, ישבנו, הזמנתי אלי את המועמדים, אמרתי להם: אני מתנצל, אני לא אעשה מעצמי קרקס – מערך א', עבודה ב' ועבודה-מערך ג', אני מצטער, אני לא יכול לעשות את הדבר הזה, שלום ולהתראות.

בנימין בן-אליעזר: בזה זה נגמר.

דוד מגן: לראש המועצה נבחר איש "עמידר" שפיטרתם על רקע פוליטי.

דוד מגן: הוא ענה לכם בכך שהוא ניצח בבחירות.

בנימין בן-אליעזר: אתה מעלה אותי פה על פלטפורמה שאני לא רוצה בה.

בנימין בן-אליעזר: אני, כנראה, אולי השר היחיד שעשה טעות, אני מקווה שלא, ששלח מברק ברכה לכל ראשי הערים שנבחרו, לכולם, בלי הבחנה.

בנימין בן-אליעזר: אתה מעלה אותי על פלטפורמה – שאוכיח לך כמה שאתה צודק.

בנימין בן-אליעזר: אל תעשה זאת.

בנימין בן-אליעזר: מזה שאתה פוגע בילדים, במשפחות, בגישה הבסיסית שלי לשרת את כל הציבור מלמעלה ועד למטה בלי שום הבחנה, מזה לא תהיה עוד הפעם חבר כנסת, תאמין לי.

בנימין בן-אליעזר: אל תבוא ותדביק לי דבק לא לי.

בנימין בן-אליעזר: אני מסכים אתך בדבר אחד, המכתב הזה שכתבתי לה היה תשובה על חמישה מקרים שנשלחו אלי.

בנימין בן-אליעזר: שלמה ארז לא בא אלי.

בנימין בן-אליעזר: ביקשתי לטפל בדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: תראה, גם במכתבים כתוב לידיעה.

בנימין בן-אליעזר: תמיד מישהו פונה אלי.

בנימין בן-אליעזר: הרי הוא פונה אלי ומצפה ממני שאשיב לו.

בנימין בן-אליעזר: אתה האשמת אותי בהאשמות חמורות, הכול סביב אותה עיר.

בנימין בן-אליעזר: היות שאתה מאשים אותי בדברים חמורים, אשמח להפסיק כל סיוע לקריית-גת עד להקמת ועדת חקירה, או מה שאתה רוצה, חקירת משטרה.

דוד מגן: נגמרה מערכת הבחירות.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לקרוא לאולמרט לפה ולקיים דיון ציבורי מה הוא אמר לי על-ידך.

בנימין בן-אליעזר: בשם מי אתה מדבר?

בנימין בן-אליעזר: אתה מדבר בשם אולמרט מגבעת-שמואל?

בנימין בן-אליעזר: מה הקשקוש הזה?

בנימין בן-אליעזר: לך תשמע ברדיו הקלטה שלו.

דוד מגן: אני אתן לך הוכחות מוצקות על עבירות שלך בקריית-גת.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע לך מאוד לחזור בך מהדברים.

בנימין בן-אליעזר: בדרך כלל אני נפגש בארבע עיניים רק עם אשתי החוקית.

בנימין בן-אליעזר: מלבדה אני לא נפגש עם איש בארבע עיניים.

בנימין בן-אליעזר: יש לי עוזר, והוא חייב לבדוק כל פרט ופרט, כי אני כשר מבטיח דברים, ובוודאי אם מישהו בא וביקש להציל אותו, באמת.

בנימין בן-אליעזר: אני ממליץ להסיר את ההצעה הזו מסדר-היום.

רפאל אדרי: תודה לשר הבינוי והשיכון.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת דן תיכון, המבקש להעביר את הנושא לוועדה.

רפאל אדרי: זו תהיה למעשה ההצעה היחידה – להסיר או להעביר לוועדה.

רפאל אדרי: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבינוי והשיכון, אני לא מאמין שאתה אישית נתת יד לדברים רבים שנעשו בשמך, אבל כמי שעקב אחרי מערכת הבחירות רוצה אני להעמיד אותך על כמה מן הדברים שעשו עובדי משרדך.

דן תיכון: אם אתה לא תדיח את אנשי צמרת משרדך, אלה שעוזרים לך, לרבות המנכ"ל שלך, אתה לא תינקה.

דן תיכון: אני אומר לך את זה גם כמי ששמע את השיחה של אולמרט השני מגבעת-שמואל.

דן תיכון: שמעתי את השיחה הזו בדרכי לכנסת.

דן תיכון: אנחנו נענשנו בבחירות האחרונות על מה שאמרו עלינו שעשינו במשרד הבינוי והשיכון, וקיבלנו את פסק-דינו של הבוחר.

דן תיכון: אני אומר לך, שמה שנעשה בלשכה שלך, ואני סבור שאינך יודע, אסור שייעשה; אסור שייעשה, ואנחנו מפנים את תשומת לבך לעניין הזה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: האם אדוני חבר הכנסת מגן מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע.

דוד מגן: אני רוצה להציע לשר, ירצה או לא ירצה, אני לא חושב שצריך להיות פה ויכוח פוליטי וגיוס.

דוד מגן: גם אם לא תרצה, העניין יגיע בשבוע הבא לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

טלב אלסאנע: אז למה זה מטריד אותך?

דוד מגן: או דיון במליאה או להעביר לוועדה.

רפאל אדרי: אדוני, שאלתי אותך.

רפאל אדרי: זה לא מקובל.

רפאל אדרי: אני פונה אליך, בבקשה.

דוד מגן: אם השר לא מסכים, אני, מטעמים טקטיים, מסכים להסתפק בדברי התשובה.

דוד מגן: אני אשקול בפירוש את מה שאמרת, להגיש תלונה למשטרה, אם כי אני חושב שהדבר הטוב ביותר הוא קודם כול דיון במליאה.

רפאל אדרי: תודה.

דליה איציק: – – –

רפאל אדרי: אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, אני חושב שבדרך הזאת אנחנו פותרים את הבעיה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע לי.

דליה איציק: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אתם לא מקדמים דבר.

רפאל אדרי: אף אחד לא שומע אתכם, ואני לא אתן בדרך הזאת שמישהו יקשיב לכם; לא אתן.

רפאל אדרי: אדוני השר, אני שמח שחבר הכנסת מגן מסתפק בתשובתך, ואני חושב – – –

דוד מגן: מטעמים טקטיים.

רפאל אדרי: לא משנה מאילו טעמים.

רפאל אדרי: ברגע שמסתפקים בתשובתך, כל המליאה מתאחדת ומקבלת מה שאמרת.

בנימין בן-אליעזר: אני הצעתי כמה הצעות מעל במת הכנסת.

בנימין בן-אליעזר: אם הוא מציע להסתפק בהודעתי, בבקשה; אם לא, ניגש להצבעה.

רפאל אדרי: אדוני השר, אתה יודע מה זה להסתפק בתשובה?

רפאל אדרי: הכוונה היא להסיר מסדר-היום.

בנימין בן-אליעזר: אשמח להופיע בפני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה בכלזמן שאוזמן, על כל נושא.

רפאל אדרי: אני שואל, האם אתה עומד על הצעתך להסיר את ההצעה מסדר-היום, או שאפשר להסתפק בתשובתך?

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש להסב את תשומת לבכם: להסתפק בתשובת השר או להסיר מסדר-היום – זה אותו דבר.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש להסיר.

חגי מירום: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לא מצביעים מפני שמסתפקים בתשובת השר, פירושו למעשה הסרת הנושא מסדר-היום.

רפאל אדרי: אין הצבעה ואנחנו עוברים לנושא הבא.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הודעה על חילופי גברי בוועדות, מטעם ועדת הכנסת.

): מטעם סיעת העבודה: בוועדת הכלכלה – במקום חבר הכנסת מיכה גולדמן יכהן חבר הכנסת גדעון שגיא.

): מטעם סיעת הליכוד: בוועדת העלייה והקליטה – במקום חבר הכנסת מאיר שטרית יכהן חבר הכנסת דב שילנסקי; ואילו בוועדת הכנסת – במקום חבר הכנסת דב שילנסקי יכהן חבר הכנסת מאיר שטרית.

דן תיכון: רק רגע, יש כאן בעיה.

): אתה לא רואה דמעות זולגות על לחיי, לא משמחה ולא מעצב.

דן תיכון: הרי חבר הכנסת שילנסקי היה מתאם בין הנשיאות לבין ועדת הכנסת.

): לא, אין בעיה.

): חברת הכנסת ענת מאור מופיעה מדי שבוע בשם הנשיאות.

): אני רואה שאתה מחייך, ואתה יודע למה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעה לסדר-היום: ועדת הכספים תדון – א.

): בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ד–1993; ב.

): בהצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – הגדרת קרוב), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם פורז.

): ואילו ועדת החוץ והביטחון תדון בנושא "רצח חיים מזרחי, ההתבטאויות והמעשים שבאו בעקבותיו" – של חברי הכנסת אברהם פורז וחנן פורת.

דן תיכון: הוועדה לענייני ביקורת המדינה תקבל ממך פעם הצעה לסדר-היום?

): חלילה וחס.

): תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: פה אין הצבעות.

רפאל אדרי: הכנסת רושמת בפניה את הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת, בשם ועדת הכנסת, בעניין חילופי גברי וגם על הנושאים שבהם ידונו שתי הוועדות.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת א"ח שאקי)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק תתרכ"ח, הצעת חוק העונשין (תיקון – גזענות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת, בבקשה, תנמק מן המקום.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, סעיף 144 לחוק העונשין התשל"ז תוקן בשנת התשמ"ו, כדי להגדיר את המושג גזענות ולהעניש על הסתה לגזענות.

אבנר-חי שאקי: גזענות הוגדרה – "רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסייה, והכול בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי אתני".

אבנר-חי שאקי: הצעתי באה לתקן כמה דברים.

אבנר-חי שאקי: ראשית, לעשות את עצם מעשה הגזענות לעבירה ולא רק הסתה לגזענות, והדברים בגדר קל וחומר: אם המסית לגזענות עושה מעשה בר-עונשין, מי שעושה את מעשה הגזענות – בוודאי.

אבנר-חי שאקי: זו לאקונה בחוק, לכן הצעתי להוסיף סעיף שאומר: "העושה מעשה גזענות או המפלה לרעה ביודעין יחיד או ציבור או חלקים של האוכלוסייה תוך עשיית מעשה גזענות ייאשם בעוון".

אבנר-חי שאקי: שני הדברים הנוספים במלים מעטות: האחד – להעניש גם כלפי יחיד, לא רק כלפי ציבור; והשני – ליד "לאומי אתני" ייתוסף "או בשל השתייכות לעדה פלונית".

אבנר-חי שאקי: למרבה הצער, היינו עדים לאחרונה, ולא אחת, בתחומים שונים של החיים, לכך שההשתייכות לעדה שימשה לאנשים כדי לנגח, לפגוע, להסית, וזה דבר שגרם, כמובן, למדנים ולאיבה מיותרים לחלוטין.

אבנר-חי שאקי: לכן אני מציע, שליד המלים הללו ייתוסף גם: "בשל השתייכות עדתית".

אבנר-חי שאקי: אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני חבר הכנסת חי שאקי.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, הואל נא להביע את דעתך בנושא.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אנו תומכים בהעברת הצעת החוק של חבר הכנסת אבנר חי שאקי לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אם כי יש לנו גם הסתייגות וגם מעט חומר למחשבה בעקבות הצעת חוק זו.

דוד ליבאי: הצעתו של חבר הכנסת שאקי מהווה נדבך נוסף לחקיקה בתחום דיני עונשין, השמה לה למטרה לחימה בתופעה המסוכנת והמגונה של גזענות.

דוד ליבאי: חקיקה זו ראשיתה בהצעת חוק ממשלתית משנת 1985, אשר התקבלה על-ידי הכנסת כתיקון לחוק העונשין, שלפיו הוסף לחוק זה סימן א1 לפרק ח', שכותרתו "גזענות".

דוד ליבאי: התיקון שהתקבל אז קבע שתי עבירות, ואמר זאת חבר הכנסת שאקי: האחת – של פרסום דבר במטרה להסית לגזענות, עבירה שנקבע לה עונש מקסימלי חמור של חמש שנות מאסר; והשנייה – עבירה חמורה פחות, שעניינה בהחזקת פרסום כזה לשם הפצתו.

דוד ליבאי: גזענות הוגדרה באותו תיקון כ"רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות, או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסייה, והכול בשל צבע, השתייכות לגזע או למוצא לאומי אתני".

דוד ליבאי: התיקון התמקד אז בפרסום דברי הסתה לגזענות, עבירה אשר בה ראו המציעים את עיקר הסכנה לפגיעה בחלקי אוכלוסייה על רקע גזעני.

דוד ליבאי: פרסום לעניין זה יכול שייעשה בעל-פה, כגון בנאום לפני קהל, בכתב או באמצעות שידורי רדיו וטלוויזיה.

דוד ליבאי: הצעתו של חבר הכנסת שאקי הנכבד עיקרה הוספת עבירה לפרק האמור העוסק בגזענות, עבירה של מעשה גזענות, מעשה הנעשה על רקע גזעני, בין שהוא כלפי ציבור אנשים ובין שהוא מכוון כלפי היחיד.

דוד ליבאי: דהיינו, על-פי הצעה זו, העושה מעשה של השפלה, ביזוי, עוינות או אלימות כלפי יחיד או קבוצת אנשים מתוך מניעים גזעניים, יבצע בכך עבירה פלילית.

דוד ליבאי: בכך משלימה ההצעה הנדונה את התיקון משנת 1986 ואוסרת גילויי גזענות ספציפיים כלפי אדם או ציבור, הנעשים בדרך כלל כתוצאה של מעשה הסתה האסור גם לפי החוק הקיים.

דוד ליבאי: החוק הקיים דן, כאמור, רק בפרסום הסתה גזענית, פרסום שמטבעו יתייחס לציבור מסוים ולא ליחיד, ואילו מעשה גזעני לעתים קרובות ייעשה כלפי היחיד או קבוצה מסוימת הנקרית בדרכו של אותו תוקפן.

דוד ליבאי: יש לשקול היטב בוועדה את המשמעויות של העמדת אנשים לדין על שעשו מעשה גזענות כלפי יחיד, כי קיים כאן החשש, שמי שיסרב לחברו בעניין מסוים, ניתן יהיה גם להחשידו – יכול להיות שיהיה גם טעם לחשד – שהתנהג כך מתוך מוטיבציה גזענית, ולכן צריך לשים סייגים בחוק כדי למנוע אפשרויות של ניצול לרעה של הוראה כללית בחוק.

דוד ליבאי: עם זאת, ההצעה בעיקרה מקדמת את הדאגה לאיכותה של החברה בישראל ולכן אנו, עקרונית, תומכים בה.

דוד ליבאי: ברצוני להצביע על כמה קשיים שההצעה מעוררת בשל התחולה הרחבה מדי שלה.

דוד ליבאי: כך נראה לנו, כפי שהדברים מנוסחים כרגע, כי יש לדברים תחולה רחבה, אני חושב – גם מעבר לכוונתו של המציע, אבל זה דבר שיילמד בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כאשר נציגי משרד המשפטים ישתתפו בדיון.

דוד ליבאי: כיום הדגש הוא בכך שעבירה נעברת מתוך כוונת גזענות, ואילו ההצעה פותחת פתח של הרשעה גם ללא כוונה מיוחדת שכזו.

דוד ליבאי: לכן עלינו לעמוד על המשמר, כדי שמי שיתרשל או יהיה פזיז במקצת לא יגיע לתוצאה שהחוק לא התכוון אליה.

דוד ליבאי: הצעת החוק כוללת שתי הרחבות נוספות, הכרוכות זו בזו, ואני סבור שיש להסתייג מהן או לבחון אותן בזהירות רבה.

דוד ליבאי: לפי דברי ההסבר להצעת החוק, הגדרת גזענות הורחבה באופן שתכלול גם השתייכות לעדה פלונית, כך שהיא רואה גם באפליה עדתית גזענות ועבירה שדינה חמש שנות מאסר, וכן מעורבות המשטרה בחקירת עבירות מעין אלו.

דוד ליבאי: לא קשה לראות מצבים כגון שיסרבו להשכיר דירה לאדם מסוים, אולי בשל ויכוח על מחירים או בשל זהותו, וייחסו זאת למוצאו או לעדתו.

דוד ליבאי: היום הדברים האלה הם בבחינת נושא לחינוך הרבים, נושא לטיפול גם במישור האזרחי.

דוד ליבאי: כאן אנחנו מכניסים גם את משטרת ישראל לטיפול במישור הפלילי, ואני חושב שצריך לשקול את הדבר הזה שוב, שלא ינוצל לרעה, כי גם כוונתו של המציע אינה כזו שכל פעם שיסרבו לאדם והוא בן עדה מסוימת והאחר בן עדה אחרת, הוא ילך למשטרה ויגיד: אתה רואה, הנה מעשה גזענות נעשה כאן.

דוד ליבאי: הבהרתי את הדברים, כי אני אומר: יש כאן חומר מסוים למחשבה ולבחינה.

דוד ליבאי: אגב, גם משרד המשפטים הכין הצעת חוק בנדון, כדי לקדם את הרעיון שגם מעשה גזעני יהווה עבירה, ואני רק יכול להביע תקווה, שאם נעביר את זה היום – ואני מבקש להעביר את זה היום לוועדה – הצעת משרד המשפטים תעמוד אף היא, בתוך זמן קצר, בפני הוועדה, כך שגם המציע וגם אנחנו נוכל לשתף פעולה בקידום אותו רעיון.

דוד ליבאי: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: תודה, אדוני שר המשפטים, על תשובתך.

רפאל אדרי: אני גם רוצה להודות לחבר הכנסת אבנר חי שאקי על הצעתו.

רפאל אדרי: אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת ההצעה של חבר הכנסת שאקי לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה?

רפאל אדרי: בבקשה, ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון גזענות), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דן תיכון: תרשום גם את ידי.

רפאל אדרי: אני אוסיף גם את קולך להצבעה, אדוני.

רפאל אדרי: בעד – 11, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעתו של חבר הכנסת חי שאקי עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ד' צוקר)

רפאל אדרי: כעת אנחנו עוברים להצעת חוק תתכ"ח, הצעת חוק לתיקון סדרי הדיון בעבירות מין, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד צוקר.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, הנמקה מן המקום.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מוצעים להלן ארבעה תיקוני חקיקה, שהם סדרי הדין וחומרת ענישה על עבירות מין.

דוד צוקר: התיקון הראשון: הניסיון המצטבר מוכיח, שעדותו של קורבן עבירות מין בנוכחותו של הנאשם עלולה ליצור איום ולהכביד על הקורבן.

דוד צוקר: פעמים רבות מתקשה האשה – בדרך כלל האשה – לעמוד במצב הנובע מקרבת הנאשם בביצוע העבירה, ואיכות עדותה ויכולתה להמציא את מירב הנתונים והפרטים יורדות באורח משמעותי.

דוד צוקר: מוצע שבאותם מקרים שבהם יאשר פסיכולוג כי נוכחות הנאשם גורמת לקורבן נזק של ממש על-ידי חזרה על החוויה הקשה שהיא עברה, יוכל בית-המשפט להורות כי הנאשם לא יהיה נוכח בעת מתן העדות.

דוד צוקר: התיקון השני: מוצע שבשורה של עבירות מין, סעיפים 345 עד 384, ייערך הדיון בהרכב של שלושה שופטים.

דוד צוקר: עניין זה שונה, כזכור, לפני זמן קצר.

דוד צוקר: הניסיון שהצטבר מצביע על כך, שבהרכב של שלושה ניתן להחמיר יותר בענישה.

דוד צוקר: בהרכב של שלושה יש הסתברות, נוסף על כך, שאחת מחברותיו תהיה שופטת, וגם לעניין זה יש ערך.

דוד צוקר: התיקון השלישי: מוצע שכשם שמוגש תסקיר על מעמדו, מצבו ואישיותו של הנאשם לפני גזר-הדין, יוגש תסקיר גם על מצבו של קורבן העבירה.

דוד צוקר: תסקיר כזה איננו בבחינת חובה כיום, ולא בהכרח עומדים לנגד עיני השופט בטרם מתן גזר-הדין מלוא הנתונים ועומק הנזקים שנגרמו לקורבן.

דוד צוקר: אגב, הצעה זו הינה על-פי המלצתו של נשיא בית-המשפט העליון.

דוד צוקר: התיקון הרביעי: זאת ההצעה היותר-שנויה במחלוקת, ומייד תשמעו גם את שר המשפטים ותראו שהיא באמת שנויה במחלוקת בעולם המשפטי.

דוד צוקר: מוצע לחייב את השופטים להטיל עונש מינימום על עבירות מין.

דוד צוקר: העובדה שגזרי-הדין בעבירות האלה מקילים לעתים תכופות מדי מחייבת את המחוקק לקבוע עונש מינימום, גם אם הדבר פוגע במידה מסוימת בשיקול הדעת של השופט.

דוד צוקר: אולם, עונש המינימום על-פי הצעתי איננו בלתי גמיש, ויוכל השופט לחרוג ממנו ולהקל אם ימצא לכך נימוקים מיוחדים שיירשמו.

דוד צוקר: אלה ארבע הצעותי.

דוד צוקר: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אני מבין ששר המשפטים רוצה להשיב, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אילו יכולתי להסכים לכל דבר הכלול בהצעה, הייתי חוסך מכם את דברי התשובה בשלב זה והיינו דנים בהצעה לגופה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אבל העניין הוא בכך, שהצעת החוק של חבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, מכילה ארבעה נושאים שונים או דנה בארבעה נושאים שונים.

דוד ליבאי: לעניות דעתי ולפי החלטת הממשלה, שניים מן הנושאים ראויים להידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט וניתן לקדם חקיקה בעניינם.

דוד ליבאי: שניים מן הנושאים, לדעתנו, מן הראוי היה שלא להחזירם עכשיו לדיון, ולכן אני מרשה לעצמי להבהיר את הדברים.

דוד ליבאי: הכנסת התייחסה לעבירות המין פעמים מספר בשנים האחרונות, לפעמים באופן כללי ולפעמים בהקשר מצומצם יותר של עבירות מין נגד קטינים במסגרת המשפחה.

דוד ליבאי: החקיקה האמורה דנה גם בנושאים הכלולים בהצעתו הנוכחית של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר.

דוד ליבאי: בקשר להעדתו של קורבן של עבירת מין שלא בנוכחות הנאשם, נקבע בחוק לתיקון דיני ראיות (הגנת ילדים), שניתן להעיד בצורה זאת קורבן שטרם מלאו לו 18 שנים, אם הנאשם הוא הורה הקורבן.

דוד ליבאי: החקיקה האמורה דאגה אומנם לזכויותיהם של צעירים שנפלו קורבן למעשיהם הפסולים של הוריהם, אבל הסדר זה כרסם בצורה משמעותית בזכויותיו של הנאשם.

דוד ליבאי: זאת, מפני שאי-נוכחות הנאשם בזמן שהעד מעיד בפני בית-המשפט מונעת ממנו לתת הדרכה מיידית ובלתי אמצעית לסניגורו, כדי שזה יוכל לשאול את השאלות הנכונות כשהוא חוקר את העד.

דוד ליבאי: את הלבטים הקשים האלה הבעתי בפני ועדת החוקה כשזו דנה בתיקון האמור לחוק הגנת ילדים.

דוד ליבאי: אני סבור שיש להתנגד להצעתו של חבר הכנסת דדי צוקר להרחיב עכשיו אותו סייג, אותו חריג לכלל העקרוני המחייב עימות בין העד לבין הנאשם לפחות בבית-המשפט, שהרי עימות זה לא קיים בחקירה המשטרתית, עם כל המשמעות שלו, כאשר מבקשים להרחיב את זה מעבר לקטינים אל בגירים.

דוד ליבאי: ועדת השרים לענייני חקיקה הביעה את התנגדותה לפגיעה נוספת בזכויות היסוד של נאשם לעימות עם עד התביעה המרכזי וביכולתו לסייע לסניגורו בזמן מתן העדות של הקורבן באולם בית-המשפט.

דוד ליבאי: ההתמודדות הישירה בין הקורבן העד לבין התוקף הנאשם קשה לקורבן לא רק בעבירות מין, אף שאני מודע לאופי המיוחד של עבירות אלה, אלא בכל העבירות של אלימות.

דוד ליבאי: די להזכיר את העבירות החמורות של אלימות במשפחה, כאשר בן זוג צריך להעיד נגד בן זוגו ובפניו.

דוד ליבאי: השיטה המשפטית הנהוגה בארץ היא השיטה האדברסרית, ויש לאפשר לנאשם לנהל הגנה הוגנת.

דוד ליבאי: צריך להיזהר מאוד, שלא בדרך של צעד אחר צעד, גם אם לא במתכוון, בלי לראות את משמעות התופעה כולה, אנחנו ננגוס במה שמקובל לראות כזכויות יסוד של נאשם.

דוד ליבאי: לכן, לי נראה שמוטב היה שלא לחזור ולהעלות עכשיו את ההצעה הזאת.

דוד ליבאי: רעיון נוסף הכלול בהצעת חוק זו, וכבר נדון בכנסת כשהתקבל התיקון המקיף של הסימן הדן בעבירות מין, הוא קביעת עונשי מינימום לעבירות אלה.

דוד ליבאי: בנוסח החוק שהובא למליאת הכנסת לקריאה שנייה ושלישית ב-22 במרס 1988 נכללה ההוראה שקבעה עונש מינימום לעבירת אינוס.

דוד ליבאי: בדיון האמור כאן במליאה התקבלה הסתייגות שאני הגשתי לקביעת עונש מינימום, ומשום כך נמחקה הוראה זו מנוסח החוק.

דוד ליבאי: הנימוקים שנתתי אז להתנגדותי לקביעת עונש מינימום נכונים גם היום.

דוד ליבאי: בהתאם למדיניות העונשין המקובלת בישראל, המחוקק קובע את הענישה המרבית הראויה.

דוד ליבאי: הענישה הספציפית נעשית בכל מקרה ומקרה על-ידי בית-המשפט, שבפניו מופיע הנאשם, מופיעים העדים, כשבית-המשפט ער לכל הנסיבות המיוחדות והוא יכול לשקול נסיבות מקילות או מחמירות ולגזור את העונש.

דוד ליבאי: עונשי מינימום – זוהי הבעת אי-אמון בשיקול הדעת של השופט; אי-אמון מוחלט מלכתחילה.

דוד ליבאי: כשבאים ואומרים לשופט אנשים שלא ראו לא את הנאשם, לא את נסיבות העבירה – והן יכולות להיות שונות לחלוטין מעניין לעניין: יכול להיות על סף זיכוי ובכל זאת הרשעה; יכול להיות מקרה חמור ביותר – אבל לבוא ולומר שעונש מינימום יהיה שליש או רבע מהעונש המרבי, זה לעתים לגזור, בלי לראות את נסיבות המקרה, את הנאשם, וגם לא את המתלוננת, שלוש או חמש שנות מאסר.

דוד ליבאי: צריך להיזהר מאוד מלנסות להכתיב עונש למקרה בלי שאנחנו רואים את הנאשם, בלי שאנחנו רואים את הנסיבות.

דוד ליבאי: לכן אני מתנגד לקביעת עונשי מינימום, וזה בא כמובן מתוך ניסיון מצטבר, ובמקרה זה זאת גם החלטת הממשלה.

דוד ליבאי: למרות מה שאמרתי, דעתי היא שיש להעביר את הצעת החוק הזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט בגלל שני נושאים אחרים שבה.

דוד ליבאי: הנושא הראשון הוא להחזיר את הדין הישן לקדמותו באופן שהרכב של שלושה שופטים ידון בעבירות מין חמורות כמו אינוס, מעשה סדום ועבירות מין במסגרת המשפחה.

דוד ליבאי: נראה לי שבעבירות מין יש קשיים מיוחדים בקביעת האמינות של העדים, ועדיפה התרשמות של שלושה שופטים בערכאה ראשונה מזו של השופט היחיד.

דוד ליבאי: כמו-כן, הניסיון מלמד שבגזירת העונש בעבירות מין יש להשקפת עולמו הפרטית של השופט השפעה על מידת העונש, יותר מאשר בעבירות פליליות אחרות.

דוד ליבאי: גם מבחינה זו, מוטב שעניין העונש יישקל על-ידי שלושה שופטים ולא על-ידי שופט אחד.

יצחק לוי: אדוני השר, אפשר לשאול שאלה?

דוד ליבאי: בבקשה, חבר הכנסת לוי, ברשות היושב-ראש.

יצחק לוי: האם אין סכנה, שההרכב של שלושה שופטים עלול לגרום שוב לעינוי הדין ולהרחיק את מועד הדיון ממועד ההתרחשות?

יצחק לוי: זה אחד הנושאים החשובים ביותר בעבירות האלה, כי כאשר זיכרון העדים מוקהה ואז – – –

דוד ליבאי: שאלה רצינית ביותר שואל חבר הכנסת הנכבד, משום שבזמננו, כאשר העדפנו או תיקנו, או אלה שתיקנו וביקשו להסמיך שופט אחד לדון גם בעבירות רציניות וחמורות אלה, השיקול של היעילות היה לנגד עיניהם.

דוד ליבאי: חשבו שבמקום להושיב שלושה שופטים, הרכב שלם, לדון במשפט מסוים, ניתן באותו זמן לדון בשלושה משפטים במקביל, אם כל אחד מהשופטים ייכבד וישב באולם נפרד.

דוד ליבאי: לכן נעשה הניסיון.

דוד ליבאי: אבל העובדה היא, שמה שחש חבר הכנסת הנכבד המציע, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהניסיון לא מדבר רק בשם או בשל החידוש, שיש ביקורת ציבורית, שבאה לא אחת לידי ביטוי, על תוצאות הדיון, על ההתרשמות מהעדים, על מידת העונש שנגזרת, וייתכן שאנחנו מטילים על כתפיו של שופט אחד בעבירות מסוג זה, בסוג מסוים של עבירות, לא בכל עבירות המין, משימה קשה מאוד.

דוד ליבאי: לכן, כאשר בא יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ומציע לשקול תיקון החוק ולהחזיר בעניין זה את המצב לקדמותו, אני חושב שהעניין ראוי לשיקול דעת רציני.

דוד ליבאי: אני מניח שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יזמין לעניין זה את נציגות הרשות השופטת.

דוד ליבאי: כמובן, גם ביקשתי שאני אישית אוזמן להשתתף בדיון חשוב זה, בגלל השיקול, בין השאר, שחבר הכנסת לוי הזכיר, כדי שנראה מה עולה מהניסיון המצטבר ומהעמדות השונות בנושא זה.

דוד ליבאי: אבל זה נושא שראוי לדיון רציני ואולי גם לשינוי החוק.

דוד ליבאי: הנושא האחר, והוא גם כן נושא לא פשוט, נושא בעייתי, שמצא ביטוי בהצעת החוק, הוא הטלת חובה על בית-המשפט לקבל תסקיר על מצבו של קורבן העבירה, לפני שבית-המשפט גוזר את דינו של הנאשם.

דוד ליבאי: החיוב בתסקיר הוא בעייתי, לא רק בשל ההיבט התקציבי והתקני הקשור בו, אלא בשל הפגיעה האפשרית בפרטיות של קורבן העבירה.

דוד ליבאי: לקציני המבחן יש התלבטויות רציניות בעניין זה, אף שהם מכירים בפן החיובי של הבאת תסקיר על מצבו העכשווי של הקורבן לידיעת בית-המשפט.

דוד ליבאי: השאלה היא, האם קורבן, שאולי עדותה נמנעה בבית-המשפט משום שנאשם הודה, מעוניינת שיהיה בפני בית-המשפט, שיש גישה אליו ואל החומר שבתיק לא רק למתי מספר, שכל עולמה הפנימי ומצבה הנפשי הנוכחי, כל זה ייפרס בפני אחרים, בפני זרים.

דוד ליבאי: לכן, הטלת חיוב על קורבן לשתף פעולה במקרה זה היא בעייתית.

דוד ליבאי: יש גם בעיה לשירות המבחן, שבדרך כלל עורך תסקירים לנאשם, והוא יצטרך להגיש תסקיר על הנאשם, ובאותו תיק הוא יצטרך גם להגיש תסקיר על הקורבן.

דוד ליבאי: יש גם שאלות אחרות שכרוכות כאן, האם המקום לברר את כל הנסיבות הללו הוא לא לפני מתן פסק-הדין?

דוד ליבאי: האם אין אפשרות שתתקבל תמונה מסוימת לעניין הכרעת הדין, ומשום-מה יבוא תסקיר כלשהו וישנה את התמונה בשלב שלאחר הכרעת הדין?

דוד ליבאי: אני אומר את כל הדברים האלה רק כחומר למחשבה, כי כללית ככל שירבה החומר הראוי לפני השופטים – והרי אין לדיין אלא מה שעיניו רואות – כך ניתן יותר לעשות צדק.

דוד ליבאי: לכן, בכפיפות לסייגים שאמרתי, אני מבקש לתמוך בהעברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואנחנו נתייחס לדברים לגופם ברצינות הראויה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק לתיקון סדרי הדיון בעבירות מין, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד צוקר?

עובדיה עלי: הנושא גם מקבל תמיכה של שר המשפטים, בהחלטת הממשלה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון סדרי הדיון בעבירות מין, התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עובדיה עלי: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו, הצעת חוק תרל"ג – הצעת חוק דיני המשפחה (הצמדת מזונות), התשנ"ג–1993.

עובדיה עלי: ינמק מן המקום חבר הכנסת יצחק לוי, לפי סעיף 137.

עובדיה עלי: היות שהממשלה ושר המשפטים מסכימים להצעת החוק, הוא ינמק מן המקום, וזה אפילו לא יהיה על חשבון המכסה שלו.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: מה קורה עם המיקרופון?

עובדיה עלי: אבקש להפעיל את המיקרופון.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש בפני הכנסת הצעת חוק דיני משפחה (הצמדת מזונות), שעניינה הצמדת מזונות שנפסקים בבית-המשפט לתוספת היוקר המשולמת לעובדים במדינה לפי הסכם קיבוצי כללי.

דן תיכון: לתוספת היוקר או למדד?

יצחק לוי: אמרתי: לתוספת היוקר, וכך מנוסח בחוק; לתוספת היוקר, זאת כדי להבטיח ששיעור ההפרשה למזונות שמוטלים על החייבים בהם יישמר, ולא תישחק ההכנסה הנותרת לו לאחר התשלום.

יצחק לוי: אני רוצה לציין, שההצעה הזאת היא הצעה שנייה שאני מגיש בסדרת הצעות שגובשו על-ידי לובי של חברי כנסת בראשותו של חבר הכנסת דוד ליבאי, שאז לא היה שר המשפטים, והיום הוא שר המשפטים בממשלת ישראל.

יצחק לוי: ואני מקווה שבעזרת השם נוכל להעביר את כל ההצעות, לפחות בקריאה טרומית, ולבחון אותן בוועדות השונות, כדי להביא לשיפור משמעותי בנושאים שההצעות דנות בהן.

יצחק לוי: אני רוצה לציין שוב, שההצעות האלה גובשו יחד עם השר ליבאי ויחד עם חברי הכנסת החתומים כאן, יחד עם הרבנות הראשית לישראל ובהסכמתה המלאה, כך שאני מקווה שנוכל באמת לגרום, אם לא למהפך גדול לפחות למהפך קטן בעניין ההקלה על עגונות ועל הסובלות מכל מיני עיכובים בחיי המשפחה שלהן.

יצחק לוי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: שר המשפטים ישיב.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת; אדוני היושב-ראש, אתה רואה שכאשר ניתן לתמוך ביוזמות חקיקה פרטיות אני מנסה לעודד אותן, את המציעים, ולאפשר להם להביא את הצעותיהם בפני ועדות הכנסת.

דוד ליבאי: אני מדגיש זאת, כי בזמנה נשמעה נימה כאילו הממשלה מנסה לחסום את יוזמות החקיקה הפרטיות.

אסתר סלמוביץ: – – –

דוד ליבאי: לא שמעתי.

אסתר סלמוביץ: שאר השרים לא – – –

דוד ליבאי: אני גם רוצה להביע את הערכתי לחבר הכנסת יצחק לוי, שממשיך במשימה לנסות להביא תיקונים בתחום דיני המשפחה.

דוד ליבאי: אני הצגתי משימה זאת בכנסת הקודמת, יחד עם קבוצה של חברים, כדי לקדם ולהביא פתרונות למצבים קשים, ואמרתי שראוי שייעשה הדבר תוך תיאום עם ההלכה ועם הדין.

דוד ליבאי: אני שמח שהדברים מתקדמים.

דוד ליבאי: הצעת חוק זו באה לקבוע בחוק אמת מידה להבטחת ערכם הריאלי של תשלומים המשולמים מדי חודש כמזונות עבור ילדים.

דוד ליבאי: נושא זה נתון היום לשיקול הדעת של השופט בבית-המשפט המחוזי, או של הדיין או הקאדי בבתי-הדין הדתיים.

דוד ליבאי: מתברר כי מקובל בבתי-המשפט המחוזיים להבטיח את ערכם הריאלי של תשלומי המזונות על-ידי הצמדתם למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

דוד ליבאי: התפיסה היא, שמדד זה משקף את המדד של צורכי הילד.

דוד ליבאי: לעומת זאת, בבתי-הדין הרבניים, למשל, מקובל להצמיד את תשלומי המזונות לתוספת היוקר, כאשר התפיסה היא שזו מהווה מדד ליכולתו הכלכלית של מי שחייב במזונות.

דוד ליבאי: חוסר האחידות בגישה של הערכאות השונות בנושא זה מוסיף רובד נוסף על הבעייתיות הכללית של פיצול הסמכויות בענייני מזונות בין בתי-המשפט המחוזיים לבין בתי-הדין הדתיים.

דוד ליבאי: במדינות אחרות בעולם קיימים בחוק כללים ברורים לגבי אמות המידה לקביעת גובה התשלומים של מזונות ילדים.

דוד ליבאי: חוקים אלה מגבילים מראש את מרחב שיקול הדעת של השופט הפוסק במקרה הפרטני.

דוד ליבאי: באנגליה, למשל, נחקק לא מזמן 1991, אשר קובע נוסחאות מתמטיות לחישוב הגובה של תשלום המזונות, המביאות בחשבון גורמים כלכליים משתנים.

דוד ליבאי: גם הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת יצחק לוי וחבריו מכוונת לקבוע אמת מידה ברורה ואחידה, אשר תגביל את מרחב שיקול הדעת של השופט או הדיין, לפחות במה שקשור להצמדה של תשלומי המזונות.

דוד ליבאי: לפי הצעה זו ייקבע כלל, שלפיו יוצמדו המזונות לתוספת היוקר המשולמת לעובדים במדינה לפי הסכם קיבוצי כללי.

דוד ליבאי: ההסבר הוא, שבכך יובטח כי יישמר שיעור ההפרשה למזונות המוטלים על החייב ולא תישחק ההכנסה הנותרת לו אחרי התשלום.

דוד ליבאי: הצעות חוק בנושא זה הוגשו גם על-ידי חברי כנסת הסבורים שיש לקבוע בחוק כלל אחיד בדבר הצמדת תשלומי המזונות למדד המחירים לצרכן דווקא ולא לתוספת היוקר.

דוד ליבאי: בנושא המזונות לילדים קיימות הצעות חוק פרטיות נוספות הנוגעות לעניינים שונים, לרבות גיל הזכאות למזונות, ההוצאה לפועל של פסקי-דין לתשלום מזונות, ועוד.

דוד ליבאי: נוכח זאת, בכוונתי להקים או למנות צוות מקצועי אשר יבדוק את הנושא על כל מכלול היבטיו וימליץ על תיקוני חקיקה מתאימים.

דוד ליבאי: מכל מקום, אין סיבה לעכב יוזמת חקיקה זו, לכן הממשלה תומכת בהעברת הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק לוי ושל חבריו לוועדת החוקה, חוק ומשפט, בתקווה ובהנחה שהיא תוכל להידון שם בתוך זמן קצר גם עם הצעת חוק שתגובש על-ידי הצוות האמור.

דוד ליבאי: אם לא כן, הצוות שלנו יגיש את כל הסיוע לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לקידום הנושא.

דוד ליבאי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר את ההצעה.

עובדיה עלי: לפי סעיף 137(ב), אם הממשלה תמכה או לא נקטה עמדה, רשאי אחד מחברי הכנסת לנמק את התנגדותו במסגרת של עשר דקות תמימות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להסיר זאת לא משום שאני מתנגד, אלא מטעמי נוהל.

דן תיכון: אדוני השר, איך יכול היה להיות שדמי המזונות במדינת ישראל לא הוצמדו במשך – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע, חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: אני לא חושב שזה תקין.

עובדיה עלי: מה זה "מטעמי נוהל"?

עובדיה עלי: אם אתה רוצה להציע להסיר את הצעת החוק, עומדות לרשותך עשר דקות לנמק זאת.

עובדיה עלי: אם מטעמי נוהל, לא עומדת לרשותך אף לא דקה אחת.

עובדיה עלי: אז תחליט, אתה רוצה להסיר?

דן תיכון: בוודאי.

דן תיכון: אני אמרתי שאני רוצה להסיר.

דן תיכון: הרי אתה הצגת אותי כמי שמציע להסיר, ואני נעניתי.

עובדיה עלי: בסדר, אבל אתה לא בא לדבר כאן מטעמי נוהל, אלא אתה בא להציע להסיר.

דן תיכון: אני רוצה להסביר שאינני נגד החוק, אלא נגד החוק במתכונת שהוצגה כאן.

דן תיכון: כבר אמרתי, שאינני מבין איך במדינה נאורה יכול מישהו שלא להצמיד את דמי המזונות אחרי שהכול במשק הישראלי הוצמד עוד בתחילת שנות האינפלציה הדוהרת, קרי: סוף שנות ה-70.

דן תיכון: ודווקא כשמדובר באומללים, בקשי יום, שהחיים מתאכזרים להם, מסתבר שבמשך שנים לא טרחו להצמיד את הסכומים המגיעים להם.

דן תיכון: מה שמכעיס אותי, חבר הכנסת לוי, הם הדברים שאמרת, שבעצם אתה רוצה להצמיד את דמי המזונות לתוספת היוקר.

דן תיכון: הסכם תוספת היוקר הוא בעצם הסכם פוליטי, בין ההסתדרות למעסיקים, כשבתוכו מצויה נוסחה, שעל-פיה השכר לא מתעדכן על-פי גובה המדד, אלא הוא נשחק, ואחת לכמה שנים משלמים המעסיקים תוספת שכר ריאלית בגין השחיקה.

דן תיכון: כך יוצא שהשכר תמיד עולה ריאלית, ולא על-פי הסכם תוספת היוקר.

דן תיכון: לכן אני שואל אותך, מדוע לא תצמיד את המזונות למדד השכר הממוצע, שהרי זה מדד שמשקף להלכה את כל מה שקורה בתחום השכר במשק הישראלי.

דן תיכון: אני חושב שצריך לעשות צדק עם אותם נפגעים ולשפות אותם בגין אובדן גורמים נוספים, שמרעים את רמת החיים שלהם, על-ידי הצמדתם למדד השכר הממוצע או למדד המחירים לצרכן, וודאי שלא למדד תוספת היוקר.

דן תיכון: שהרי בעוד כמה שנים תמצא את עצמך מפגר לא פיגור קל, אלא פיגור משמעותי, שיסתכם בעשרות אחוזים.

דן תיכון: ואתה הרי יודע, שהכנסת נזקקת לחוק הזה, שישווה את זכויות הנפגעים, אחת לעשור, אולי.

דן תיכון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי מבקש להשיב; בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיב תגובה קצרה על שאלתו, תמיהתו, תגובתו של חבר הכנסת דן תיכון.

יצחק לוי: ראשית, אני חייב לומר, שאני לא מתנגד שההצעות האלה יועלו בוועדה ונבחן אותן שם.

יצחק לוי: שר המשפטים אמר שיש דעות לכאן ולכאן.

יצחק לוי: לי נראה היה יותר להצמיד לתוספת היוקר, אף שאני חושב שאותם נפגעים באמת אינם צריכים לסבול, אבל צריך לראות גם את היכולת של המשלמים.

יצחק לוי: רבים מהמשלמים גם הם אנשים קשי יום, אנשים שכירים, שמשכורתם מתעדכנת על-פי תוספת היוקר, ולא על-פי המדד.

יצחק לוי: וכמו שיש לובי של נשים פגועות, יש גם לובי של גברים פגועים, ושניהם הופיעו בוועדת החוקה בקדנציה הקודמת ובדיונים שונים.

יצחק לוי: אני חושב שצריך למצוא פה איזון, אבל אני אומר שהדבר יידון בוועדת החוקה, כאשר יושב-ראש הוועדה יעלה את זה לדיון, ואז אפשר יהיה לבחון נוסחאות שונות, אבל צריך תמיד לזכור גם את הצד המשלם.

יצחק לוי: אין לנו עניין להעליב ולהשפיל ולדכא את הצד המשלם.

יצחק לוי: אנחנו צריכים למצוא איזון נכון.

יצחק לוי: אם בית-המשפט פסק שיעור מסוים של מזונות, אני מתאר לי, שהוא הביא בחשבון את שני הדברים בפסיקה הראשונה שלו: את צורכי האשה והילדים, וגם את יכולתו של הבעל לשלם.

יצחק לוי: אנחנו צריכים תמיד לשמור על האיזון שפסק בית-המשפט.

יצחק לוי: לכן אני חושב, שהנוסחה של תוספת היוקר נכונה יותר.

יצחק לוי: אבל, כאמור, בוועדה נוכל בוודאי להרחיב את העניין.

דן תיכון: מה שאתה אמרת, ליצור מחדש את הפער – – –

יצחק לוי: אבל, על פני שנים המשק יוצר את הפער במשכורות.

דן תיכון: לא, כי הם מפוצים באמצעות הסכמי השכר.

עובדיה עלי: אני מציע, שאת הוויכוח הזה תנהלו בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עובדיה עלי: הנושא מאוד רציני, ויש כאן פנים לכאן ולכאן, וכפי שהשר הציע, תדונו בכך בוועדה, אחרי שתשמעו את הגורמים הנוגעים בדבר.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק דיני המשפחה, כפי שהביא אותו חבר הכנסת יצחק לוי – יצביע.

עובדיה עלי: מי נגד – יצביע נגד.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק דיני המשפחה (הצמדת מזונות), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עובדיה עלי: שבעה בעד, אין נגד, אחד נמנע.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה, והיא תועבר לוועדת חוקה חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת ועדת הכנסת לתיקון תקנון הכנסת בסעיף 102ב'.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (הצעת חבר הכנסת י' ביבי)

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עובדיה עלי: הצעת חוק תקט"ז, הצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (תיקון), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: הוא ינמק מן המקום.

עובדיה עלי: גם להצעה זו יש הסכמה של הממשלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה; הנמקה מן המקום.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, אין כאן שר פנים, אבל יש החלטה של ועדת השרים לאשר את ההצעה.

יגאל ביבי: אני אדבר במשך דקה, ואני חושב שגם בלי הנמקה אפשר אולי לאשר את הצעת החוק.

דן תיכון: אני מוכן להשיב, על-פי התקנון – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אם תרצה להשיב, תשיב אחרי שחבר הכנסת ביבי ישמיע את דבריו.

עובדיה עלי: לפי סעיף 137 זכאי חבר הכנסת להשיב, אם הממשלה תמכה או לא הביעה עמדה.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, כיושבי-ראש ועדות קלפי ממשיכים לכהן עד היום נציגי מפלגות.

יגאל ביבי: וזאת אף שחוקי הבחירות שונו בשנים האחרונות בדרך שהאובייקטיביות והממלכתיות שלהם לא רק ינהגו, אלא אף ייראו.

יגאל ביבי: כדי להשלים מהלך כזה, מן הדין שלראש ועדת קלפי יתמנה עובד ציבור, או עובד הרשות המקומית, או עובד מדינה, ולא אדם שקיבל כתב מינוי באמצעות מפלגה זו או אחרת.

יגאל ביבי: כדי לשנות את המצב הקיים ולהסדיר את השינוי בחוק הקיים באה ההצעה הזאת, ואני אשמח אם הכנסת תאשר אותה.

עובדיה עלי: שר המשפטים מבקש להשיב.

עובדיה עלי: בבקשה.

דן תיכון: אז אני מבקש להסיר.

דוד ליבאי: מכובדי היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהעברת הצעת חוק זו לוועדת הפנים של הכנסת.

דוד ליבאי: הרעיון שלא נציגי מפלגות יכהנו כיושבי-ראש ועדות קלפי, אלא אנשים שהם עובדי הרשות הממלכתית – זה רעיון חיובי ביותר, ואני חושב שכל ההיבטים האחרים, ההיבטים המעשיים הכרוכים בכך, מן הראוי לבחון אותם בוועדה.

דוד ליבאי: ובכן, הממשלה אינה מתנגדת להעברת הצעת חוק זו לוועדת הפנים.

יצחק לוי: לוועדת החוקה.

יצחק לוי: לא מדובר בבחירות למועצות מקומיות אלא בבחירות לכנסת.

דוד ליבאי: אני בהחלט מקבל את התיקון.

דוד ליבאי: אני מציע להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אני מקבל את התיקון כמבוקש.

דוד ליבאי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מבקש להסיר?

עובדיה עלי: אני רואה שהיום אתה פעיל ומנצל את סעיף 137(ב) ובצורה חזקה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפעם אני מופיע כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: מי שמעיין בדוח המבקרת לשנה הזו, דוח מס' 43, ימצא קטע של המבקרת שעוסק בביקורת על הבחירות האחרונות לכנסת.

דן תיכון: בסיכום הקטע של בדיקת המבקרת את ההכנות לבחירות ואת ועדת הבחירות, היא ממליצה, ואני חוזר ואומר: ממליצה בפעם השנייה, שיושבי-ראש ועדת הקלפי יהיו עובדי מדינה שיקבלו שכר – אני אומר:

דן תיכון: שכר – בעבור השהות שלהם באותו יום בקלפי.

דן תיכון: כך נחסוך מעצמנו בעיות שונות ומשונות שהיא עומדת עליהן בביקורתה.

דן תיכון: למשל, היא קובעת, שלנציגי המפלגות שילמה המדינה שכר בעבור יום עבודתם, אבל המפלגות משום-מה לא טרחו להעביר את הכספים הללו לאותם אנשים שישהו בקלפי כנציגי אותן מפלגות.

דן תיכון: היא גם אומרת, שצריך למנות את כל חברי ועדת הקלפי כך שתהיה להם גם אחריות.

דן תיכון: לצערי הרב, כשנדון הנושא הזה בוועדה לביקורת המדינה, ואני המלצתי מאוד מאוד ליישם את המלצות המבקרת, הופיעה מי שמרכזת את ועדת הבחירות בכנסת וטענה טענה מאוד מעניינת: המפלגות מתנגדות.

דן תיכון: ואני לתומי לא הבנתי מדוע, למה ועל מה.

דן תיכון: כשהלכתי לברר את העניין הזה אכן מצאתי שהמפלגות מתנגדות לתיקון הזה, ולכן הוא לא חוקק במשך שנים, על אף העובדה שמבקרת המדינה המליצה.

דן תיכון: לכן, עליתי לכאן כדי להסב את תשומת לבך, שבשלב כלשהו מישהו מן המפלגות או כל המפלגות כאחת, משיקולים שאני לא מבין אותם, לא מקבל אותם ולא מסכים להם, יעצור את העניין הזה.

דן תיכון: אנא, היה זהיר.

דן תיכון: אין די בכך שהממשלה תומכת.

דן תיכון: כאמור, החוק יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ושם תעמוד מול נציגי המפלגות.

דן תיכון: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, אתה רוצה להשיב עכשיו?

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: אני לא בטוח שיש לכם זכות מבחינת התקנון.

דן תיכון: יש.

עובדיה עלי: לפי איזה סעיף?

דן תיכון: מי שמתנגד להצעת החוק יכול להתנגד, ומי שהציע את הצעת החוק יכול להשיב.

יגאל ביבי: הוא התנגד בנימוקים של בעד.

עובדיה עלי: ניתן לחבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה על שהאיר את עינינו בסוגיה הזאת.

יגאל ביבי: הצעת החוק שלי באה לאחר התרעות והתראות של מבקרת המדינה, שדיברה על הליקויים וביקשה דבר אלמנטרי – שיושב-ראש ועדת הקלפי יהיה עובד מדינה, אשר יוזמן, יוכשר, יודרך, יהיה עליו פיקוח; ושלא יהיו התופעות של פתיחת קלפיות שלא בצורה מסודרת ושל הכנסת אנשים.

יגאל ביבי: יושב-ראש ועדת הקלפי הוא האיש הקובע בכל אתר הקלפי.

יגאל ביבי: הוא קובע את הסדרים, הוא האיש שמייצג את ועדת הבחירות המרכזית והאזורית.

יגאל ביבי: לכן הצעתי את ההצעה הזאת.

יגאל ביבי: אני מבין את הקשיים שהעלית לגבי השיקולים הפוליטיים, שמפלגות מעוניינות להעסיק אנשים.

יגאל ביבי: בעיר כמו ירושלים, שיש בה 400 קלפיות, עוד 400 עסקנים פעילים מקבלים עוד כמה גרושים, וחושבים שזה גם משפיע.

יגאל ביבי: שמים אדם מכובד מהשכונה בקלפי כיושב-ראש הקלפי, חושבים שזה משפיע על ההצבעה פסיכולוגית, כמו בתקופת סאלח שבתי.

יגאל ביבי: לכן אנחנו רוצים למנוע את הדברים האלה.

יגאל ביבי: אנחנו חושבים שהבחירות צריכות להיות אובייקטיביות, הוגנות, צודקות.

יגאל ביבי: ההצעה הזאת אולי לא היתה יכולה להתקבל לפני כמה שנים, אבל באווירה הקיימת היום בארץ לגבי שינוי סדרים, נהלים חדשים, קריטריונים, אובייקטיביות, יכול להיות שתהיה אוזן קשבת בקרב נציגי המפלגות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: עד שהוא יגיע למקום אני מבקש להבהיר לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: לפי סעיף 137(ג), אם הממשלה או אחד מחברי הכנסת הציעו להסיר את ההצעה, רשאי המגיש להשיב במסגרת של חמש דקות.

עובדיה עלי: אבל היות שלא הממשלה ולא אחד מחברי הכנסת – – –

דן תיכון: אני הצעתי להסיר.

עובדיה עלי: אתה הצעת להסיר, אבל דיברת בעד.

דן תיכון: דיברתי בעד, אבל אני אמרתי לו מה הבעיות.

דן תיכון: הוא דיבר על דוח מבקר המדינה.

דן תיכון: יש להניח שאני מצוי בדוח מבקר המדינה.

עובדיה עלי: אין ספק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אני רוצה להבהיר.

עובדיה עלי: אני נתתי לחבר הכנסת יגאל ביבי ליהנות מן הספק, ולכן אפשרתי לו להשיב.

עובדיה עלי: זה מעוגן בתקנות.

עובדיה עלי: אבל לפי מה שקרה לפני כן – אני לא בטוח.

עובדיה עלי: הוא נהנה מן הספק.

עובדיה עלי: בכל אופן הוא השיב לעניין, כך שיצא שכרנו בשכרנו.

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד הצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (תיקון), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יגאל ביבי – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (תיקון), התשנ"ג–1993, לדיום מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עובדיה עלי: שבעה בעד, אחד נגד.

עובדיה עלי: ההצעה אושרה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עובדיה עלי: הצעת חוק תקע"ג, הצעת חוק הרשויות המקומיות (חובת הצהרת הון), התשנ"ג–1993 – ינמק חבר הכנסת אלכס גולדפרב, מן המקום.

עובדיה עלי: גם כאן יש הסכמה של הממשלה, ויש לך דקה זמן.

עובדיה עלי: בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מתכבד להעלות הצעת חוק חשובה, שמטרתה למסד נוהל של טוהר מידות והתנהגות נאותה של נבחרי ציבור.

אלכס גולדפרב: הצהרות הון של נבחרי ציבור, ראשי מועצה וראשי ערים מהוות נדבך חשוב בנורמות המתוקנות של התנהגות נבחרי הציבור בתחום היושר הציבורי ומקובלות מאוד במתוקנות שבדמוקרטיות המערביות.

אלכס גולדפרב: וגם פה בארץ מקובלת הצהרת הון כזו לגבי שרי הממשלה וסגניהם ולגבינו, חברי הכנסת.

אלכס גולדפרב: בדיקת הצהרת ההון במקרה הצורך יכולה לשמש סיוע להוכחת שחיתות, וזה אמצעי חשוב במיוחד, לנוכח הבעיות הרבות שאנו שומעים עליהן בכל הקשור לחשד לפרשות שחיתות אצל ראשי רשויות.

אלכס גולדפרב: חשוב גם כי הצדק גם ייראה ולא רק ייעשה, וכי הציבור ידע שבידי שר הפנים מופקד עותק מפורט של הצהרת הון של ראש הרשות הנבחר שלו, עם פירוט נכסיו, ובכך יקודם שלטון החוק וטוהר המידות.

אלכס גולדפרב: ראשי הרשויות המקומיות יצטרכו להפקיד בידי שר הפנים, בתוך 60 יום מיום היבחרם, הצהרת הון.

אלכס גולדפרב: הצהרה זו תמנע אפשרות לקבלת מתנות וטובות הנאה כספיות אחרות שניתנות לראש הרשות בדרך לא חוקית.

אלכס גולדפרב: קיימת הצעת חוק דומה, שהגיש חבר הכנסת שאול יהלום.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת פורז ואנוכי מסכימים לאחד את ההצעות בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אלכס גולדפרב: הממשלה רואה בעין יפה את הצעת החוק, ולכן איני רואה כל סיבה שחברי הכנסת הן מהאופוזיציה והן מהקואליציה לא יתמכו בחוק.

אלכס גולדפרב: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון כבר נרשם להסיר את ההצעה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הוא בתחום האחריות של שר הפנים.

דוד ליבאי: אני מנצל את היעדרו כאן כדי להציג את עמדת הממשלה, שהיא אכן תמיכה בהעברת הצעת חוק זו לוועדה; הפעם, אני מניח, לוועדת הפנים של הכנסת.

דן תיכון: אני מציע לוועדת הכספים.

דוד ליבאי: אם כך, אולי נשאיר את זה לשיקול ועדת הכנסת, שתבחן את העניין לעומק.

דוד ליבאי: לפנינו ניסיון נוסף לתרום תרומה לטוהר המידות.

דוד ליבאי: אנחנו מבקשים הצהרות מעין אלו, הצהרות הון, גם ממי שמתמנה לתפקיד שר, סגן שר וכיוצא באלה; ואף על עצמנו, חברי הכנסת, גזרנו גזירה וביקשנו בקשה דומה.

דוד ליבאי: שתי הערות לי לתשומת לב הוועדה שתדון בעניין.

דוד ליבאי: ראשית, נאמר כאן שראש הרשות יגיש לשר הפנים בתוך תקופה מסוימת אותה הצהרת הון.

דוד ליבאי: שאלה לי לעיון: האם נכון הוא, שההצהרה תוגש לשר הפנים, או שמא מוטב שהיא תוגש למבקרת המדינה?

דוד ליבאי: אומנם השר, כך נאמר פה, ישמור על סודיות ההצהרות.

דוד ליבאי: אבל, אינני בטוח מהי דרגת הסודיות, האם הסוד יהיה בלשכת שר שהוא ועוזריו יש להם גישה אל הסוד, והשר למרות הכול הוא שר פוליטי.

דוד ליבאי: הערה שנייה, כתוב שההצהרה תכיל פרטים על ההון, הנכסים, הזכויות, ההתחייבויות והחובות שיש לראש הרשות ולבני משפחתו.

דוד ליבאי: כאן מתבקשת הוועדה לבחון בני משפחתו מי הם, כי אנחנו גוזרים כאן ויתור על סודיות של אשה – ניחא, של ילדים – ניחא, של סבא וסבתא, של דוד, דודה, בני דודים – עד היכן החובה, עד היכן אנחנו באים לוותר על סודיות, על הפרטיות של בני משפחה של ראש רשות משום שהוא בחר להיבחר, וזאת הוועדה צריכה לשקול, לעניות דעתי, בזהירות.

דוד ליבאי: כאמור, אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר.

עובדיה עלי: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן אני מבקש להסיר.

דן תיכון: אינני יודע מי מאתנו מצוי אצל הצהרת ההון, אבל למה שמגישים חברי הכנסת והשרים אין קוראים הצהרת הון ועל-פיה אי-אפשר למדוד דבר.

דן תיכון: לכן צריכה היתה הכנסת לשנות את כל ההליך של הצהרות ההון.

דן תיכון: במתכונת הנוכחית אי-אפשר למדוד דבר על-פי ההצהרות שמגישים חברי הכנסת ו\

דן תיכון: 'e0ו השרים.

דן תיכון: זו לא הצהרת הון כפי שאנחנו מכנים מסמך כזה שמוגש לשלטונות מס הכנסה.

דן תיכון: כשחברי הכנסת נטלו על עצמם, מכוח החוק, להגיש הצהרת הון, עליתי אל הדוכן הזה ואמרתי גם אז, שמי שמצוי אצל הצהרות ההון יודע שזו לא הצהרת הון, ולכן מוטב שהמסמך הזה לא יוגש משיוגש במתכונת הזו, שאין בה ולא כלום ואי-אפשר לללמוד ממנה דבר.

דן תיכון: אגב, הצהרות ההון של חברי הכנסת פתוחות לציבור, וכל אחד יכול לראות מה הם בדיוק עסקיו של חבר הכנסת ומה הכנסתו באותה שנה.

דן תיכון: זה דוח על ההכנסות.

דן תיכון: אני מציע לאלה שביקשו שתוגש הצהרת הון, שגם יבקשו להגיש דוח על ההכנסות, במידה שהיו.

דן תיכון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים על הצעת חוק הרשויות המקומיות (חובת הצהרת הון), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת אברהם פורז ואלכס גולדפרב.

עובדיה עלי: מי בעד ומי נגד – נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (חובת הצהרת הון), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 12, נגד – 1, הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית והיא תועבר לוועדת הכנסת, שתחליט באיזו ועדה היא תידון להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: הקטל בדרכים

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, הצעות דחופות לסדר-היום מס' 2440, 2441, 2442, 2443, 2447, 2448, 2459 ו-2492.

עובדיה עלי: כעת אנחנו דנים בקטל בדרכים.

עובדיה עלי: ראשון חברי הכנסת שידברו על כך הוא חבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, לרשות כל אחד מחברי הכנסת יעמדו שבע דקות, ואנחנו נקפיד על לוח הזמנים ועל הזמן.

עובדיה עלי: נא להצטמצם לשבע דקות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, כל כך הרבה מדברים על תאונות דרכים וכל כך הרבה נהרגים ונפצעים, ולמעשה אתה שואל את עצמך, מה קורה כאן.

שאול יהלום: יש בלי סוף תקנות, בלי סוף רעיונות.

שאול יהלום: רק עכשיו, ב-1 בחודש, התחלנו לנסוע באורות דלוקים בכבישים בין-עירוניים.

שאול יהלום: זה כמה שבועות אנחנו חגורים גם במושבים האחוריים.

שאול יהלום: הכול נעשה ונעשה, ובכל זאת נהרגים ונפצעים.

שאול יהלום: הגל האחרון מזעזע.

שאול יהלום: מה קורה כאן?

שאול יהלום: מה קורה?

שאול יהלום: אני חושב שאפשר לראות את העניין בצורה מאפיינת במה שקרה לפני שלושה ימים, בשבת, בכביש הערבה.

שאול יהלום: בשבת בצהריים, בשעה 14:00, יצאו שישה צעירים לאחר בילוי באילת לכביש הערבה.

שאול יהלום: ארבעה מתוך השישה, שנסעו במכונית "אלפא רומיאו", התנגשו במשאית ונהרגו – משה מילר, אברהם לוי ושני חיילים, שבידיעה שהתפרסמה ביום ראשון שמותיהם לא רשומים ואינני יודע את שמותיהם; זיכרונם לברכה כולם.

שאול יהלום: כשהם יצאו מהעיר עצר אותם שוטר, שם השוטר שייקה פלג; הוא עצר אותם משום שהוא מצא שהם נוסעים במהירות של 115 קילומטר לשעה.

ישראל קיסר: 150 קילומטר.

שאול יהלום: 150 ק"מ, השר מתקן את דברי.

שאול יהלום: באותו קטע המהירות המותרת היתה 70 קילומטר.

שאול יהלום: השוטר הזה, במקום שיעצור את המכונית אם הוא קצין, או יזעיק קצין וייקח מהם את הרשיון ויחזיר אותם לאחר כבוד, אם לא למעצר לאילת, הרי לתחבורה הציבורית במוצאי שבת, הוא נתן להם להמשיך לנסוע.

שאול יהלום: כעבור 40 דקות הם נהרגו, ולפי חוות דעת של בוחני המשטרה – משום שהם המשיכו לנהוג במהירות הזאת.

שאול יהלום: זוהי דוגמה אופיינית, שמעלה את השאלה, האם אנחנו מתייחסים לתאונות דרכים במלוא כובד הראש, האם אנחנו מטפלים בעניין במסירות נפש.

שאול יהלום: הכול כבר היה, השוטר היה, המכמונת היתה, אלא מה שהיה צריך זה להגיד: אתם רוצחים, ולעצור אותם.

שאול יהלום: במקרה זה הנהג רצח את עצמו עם האחרים, אבל לאנשים שנוסעים במהירות כזאת היה צריך להגיד: אתה רוצח ומקומך במעצר, בוודאי לא ליד ההגה.

שאול יהלום: הביטו בעניין בסלחנות, אולי רשמו, אולי יהיה משפט בעוד חמישה חודשים, אולי יקבלו קנס קטנטן.

שאול יהלום: אילו היה השוטר עוצר אותם, היינו מצילים ארבעה אנשים.

שאול יהלום: השוטר לא אשם; הגישה אשמה, הסלחנות.

שאול יהלום: העובדה שאנחנו לא מעלים את העניין של התאונות בכל החומרה, ובעדיפות הלאומית הגבוהה ביותר שיכולה להיות, זאת הבעיה.

שאול יהלום: לכן אני אומר מכאן לשר התחבורה: תעשה עוד תקנה, תרחיב עוד כביש, תוסיף עוד כמה אמצעים ואולי גם חגורה נוספת, כל מיני פטנטים לא יעזרו, עד שבאיזה מקום תקום המדינה ותטיל על רשויותיה, המשטרה, משרד התחבורה, להתייחס לעושי התאונות כאל רוצחים, ולאלה שגורמים לתאונות ונוסעים במהירות שסביר שתהיה בה תאונה כאל בעלי פוטנציאל לרצח.

שאול יהלום: כל אחד מאתנו נוסע בכבישים ורואה את האלימות של נהגים, שמצפצפים על התקנות, שמצפצפים על החוק, וברגע שהם לא רואים שוטר, מייד הם נותנים דרור לרגל שעל דוושת הדלק.

שאול יהלום: לכן, הבעיה היא התייחסות וסדר עדיפויות לאומי, ולא כל מיני פטנטים קטנים שהם טובים, מוטב שהם יהיו, טוב יותר לנסוע עם אורות וטוב יותר לנסוע על כבישים רחבים, הכול נכון, הכול צריך, אבל אלה דברים משניים.

שאול יהלום: אם לא תהיה גישה של סדר עדיפויות לאומי, של רצינות, של התייחסות במלוא חומרת העניין, לא נפתור את הבעיה.

שאול יהלום: ולסיום, אני רוצה לומר, מעבר לעניין הזה, עוד נקודה לממשלה ולשר התחבורה.

שאול יהלום: חלק מהעניין של התאונות, מעבר לגישה הקודמת, הרצינית, שדיברתי עליה, נובע מהעומס בכבישים.

שאול יהלום: הפקקים, העצבנות שנגרמת לנהג שנאלץ לעצור כל כמה מטרים, וכשהוא יכול לנסוע הוא "מרביץ מהירות", מפני שקודם היה תקוע בפקק במשך חצי שעה – אלה גורמים לתאונות.

שאול יהלום: את זה אפשר לפתור באמצעות שיפור התשתית ועוד בכמה דרכים, ובין השאר על-ידי עידוד הנסיעה בתחבורה ציבורית.

שאול יהלום: כאשר 50 אנשים ייסעו באוטובוס, שתופס בכביש מקום של שתי מכוניות פרטיות, נפחית את העומס בדרכים.

שאול יהלום: והנה, אדוני השר, עשיתי השוואה קטנה, האם אתם מעודדים את הנסיעה ברכב ציבורי?

שאול יהלום: אני כבר לא מדבר על מיזוג אוויר באוטובוס, או על רכבות.

שאול יהלום: אני מדבר על דבר פשוט ביותר, שיש לו גם השלכה חברתית.

שאול יהלום: מה קורה עם המחירים?

שאול יהלום: אותו בן-אדם שנמצא בנתניה ומחליט לנסוע לתל-אביב עושה לעצמו גם את השיקול הכספי, האם כדאי לו לנסוע ברכבו הפרטי או לנסוע ברכב ציבורי, מנתניה לתל-אביב או מחיפה לתל-אביב.

דן תיכון: מירושלים לחיפה כדאי יותר לנסוע ברכב פרטי מאשר באוטובוס.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: ביקשתי מכלכלן בכנסת, בספרייה, לעשות עבורי השוואה מול הבסיס של 12 באוגוסט 1992.

שאול יהלום: זאת אומרת, אנחנו מדברים על שנה פלוס כמה חודשים.

שאול יהלום: באותה תקופה, מחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית התייקרו ריאלית בממוצע ב-8%, ריאלית, אחרי שאתה מנכה את המדד.

שאול יהלום: מחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית התייקרו במשך שנה ושלושה חודשים ב-7%–8%.

שאול יהלום: בבקשה, אדוני השר, כרטיס נסיעה מתל-אביב לבאר-שבע עלה 12.50 שקלים, והשנה מחירו 15 שקלים, בדיוק 8% ריאלית, אחרי הפחתת עליית המדד.

שאול יהלום: אני אתן מחירים של כל מקום ומקום, לרבות מחירים עירוניים.

שאול יהלום: לעומת זאת, מחיר הדלק, שהוא השיקול האם להיכנס למכונית, הוזל באותה תקופה ריאלית ב-8.25%.

שאול יהלום: זאת אומרת, מצד אחד אתה מעלה את המחיר הריאלי של נסיעה בתחבורה הציבורית ב-7% או ב-8%, ומצד שני אתה מוריד את מחיר הדלק.

שאול יהלום: זה עידוד ברור לנסיעה ברכב פרטי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, זמנך תם.

עובדיה עלי: נא לסיים.

שאול יהלום: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: אני לא מדבר על מחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית, כאשר מדברים על העוני, על פועלים ועל אנשים מובטלים; הם לא יעזו לקחת את משפחותיהם מחיפה לתל-אביב כדי לבקר קרוב משפחה, כשהם צריכים להוציא 100 שקל, אם מדובר במשפחה עם שני ילדים.

שאול יהלום: אני מדבר על עצם העידוד.

שאול יהלום: כאן אתם מעלים ושם אתם מורידים.

שאול יהלום: איזה אדם לא ייסע ברכבו הפרטי?

שאול יהלום: הוא צריך להיות טיפש כדי להחנות את הרכב שלו, לעלות על האוטובוס או על הרכבת, ועוד הפעם חנייה.

שאול יהלום: למה יטלטל את עצמו, כאשר נסיעה ברכבו זולה יותר?

שאול יהלום: לכן אני אומר, כל זמן שהדברים האלה לא ייעשו, לא בגישה חלמאית אלא בגישה אמיתית, שמנסה כל אמצעי כדי לעודד נסיעה בתחבורה הציבורית, למקד את האמצעים בכיוון הזה של עידוד הנסיעה בתחבורה הציבורית, ומצד שני העלאת המלחמה בקטל בדרכים והעלאת הנושא למקום גבוה בסדר העדיפויות הלאומי, כל זמן שהדברים לא ייעשו לא נתגבר על הבעיה.

שאול יהלום: ויפה שעה אחת קודם, שממשלת ישראל, משרד התחבורה ומשרד המשטרה יתעשתו ויתקנו את הנדרש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד מנע, אחריו – לחברת הכנסת ענת מאור, ואם היא לא תהיה – לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני זוכר את הימים שעברו, עת שר בממשלת הליכוד היה שר התחבורה, ונהרגו אנשים בתאונות דרכים.

דוד מנע: מה אמרתם אז, מה האשמתם אז ואיך תקפה העיתונות את המדיניות שננקטה.

דוד מנע: אז, כשמספר ההרוגים בתאונות דרכים פחת, על-פי חוברת רשמית שפורסמה בזמנה, אף שהיו תאונות, תקפתם והשמצתם.

דוד מנע: ואילו היום, חודשים שבהם יש סגר ולא נכנסים רכבים רבים מיהודה, משומרון ומחבל-עזה, כפי שנכנסו בעבר וגרמו לתאונות דרכים רבות, נמשך הגידול במספר התאונות ועמו גידול במספר הנפגעים בתאונות הדרכים.

דוד מנע: הקטל ממשיך להשתולל ופגיעתו איומה.

דוד מנע: משפחות וצעירים נספים, אמהות לילדים, אחים ואחיות, צעירים, זקנים וטף.

דוד מנע: רוב רובן של התאונות הן מחדלים של הרשויות, וגם של הנוסעים.

דוד מנע: בסוף השבוע האחרון נהרגו שבעה בני אדם.

דוד מנע: באותו שבוע נהרגו 27 בני אדם, ומדי יום גדלה לרשימה.

דוד מנע: רוב רובם של ההרוגים הם הולכי רגל.

דוד מנע: אני פונה אליך, שר התחבורה, כמו גם לכל הרשויות האחרות, האם אתם יודעים שחוקי התחבורה אינם נאכפים כלל כלפי הולכי רגל?

דוד מנע: ואם אומרים שהגורם האנושי הוא הגורם העיקרי למרבית התאונות, כגון רשלנות או חוסר ריכוז – האם לא ניתן לטפל באותו גורם אנושי?

דוד מנע: נאמר שנהגים צעירים מעורבים בתאונות פי שלושה מנהגים מבוגרים – האם לא ניתן לטפל בנושא?

דוד מנע: כשהולכים לרופא, הוא מאבחן את הסימפטומים של המחלה ואחר כך נותן תרופות.

דוד מנע: האם איננו מבחינים בסימפטומים של מחלת תאונות הדרכים?

דוד מנע: הא לכם אחדים מהסימפטומים: 1.

דוד מנע: 80% מתאונות הדרכים מתרחשים ביישובים עירוניים; 2.

דוד מנע: 50% מההרוגים הם הולכי רגל.

דוד מנע: הולכי רגל אינם מקפידים על חציית כביש במעברי חצייה.

דוד מנע: נהגים אינם בוחנים אם הכביש פנוי מילדים, לעתים ילדים שרצים אחרי כדור, או אם הוא פנוי מקשישים הנוטלים לעצמם זכות מעבר ושוכחים שזכות קדימה הינה נתינה ולא לקיחה; 3.

דוד מנע: תאונות הדרכים מתרחשות בימים ראשון ושני, עקב התנועה הכבדה בכבישים אחרי סוף השבוע; 4.

דוד מנע: 80% ממקרי המוות כתוצאה מתאונות הדרכים הם בגילים 24-15 – נתונים שמסרו ד"ר אבי ריבקינד וד"ר מוג'ה מבית-החולים "הדסה עין-כרם".

דוד מנע: הנהגים עצמם חוטאים באי-כיבוד זכויותיהם של הולכי רגל, אינם מכבדים תמרורים ורמזורים ואינם רואים את הולכי הרגל.

דוד מנע: לא אחת נפגעים הולכי רגל בהולכם בין שתי מכוניות, כשלפתע מגיחה מולם מכונית אחרת.

דוד מנע: אדוני שר התחבורה, במקומות רבים ברחבי הארץ שלטי התמרורים מכוסים בעצים, במנורות או בפסולת שונה ומשונה.

דוד מנע: לעתים אוטובוסים מסתירים תמרורים.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שנים מספר היתה הסיבה העיקרית לתאונות הדרכים אי-שמירת מרחק.

דוד מנע: והנה סיבה זו פחת שיעורה וכיום הסיבות הן אחרות.

דוד מנע: מדוע?

דוד מנע: משום שטיפלנו באי-שמירת המרחק.

דוד מנע: החמרנו בחקיקה כלפי אלה שלא שומרים מרחק, קבענו שיטות טיפול ואכיפה, והיום התופעה הזאת אינה מהווה גורם מרכזי.

דוד מנע: האם לא ניתן לטפל בסיבות הנוכחיות?

דוד מנע: ציינתי את הסימפטומים.

דוד מנע: האם לא ניתן להילחם במחלה?

דוד מנע: כל המבצעים הדמיוניים של משרד התחבורה והמינהל לבטיחות בדרכים הם ברכה לבטלה, כסף חינם שמזין אולי את משרדי הפרסום, אך תכליתם ותוצאתם מסתכמות במלה אחת: אפס.

דוד מנע: הצעדים שיש לנקוט מסתכמים בשלוש מלים: אכיפה, אכיפה, אכיפה.

דוד מנע: יש לאכוף את חוקי התעבורה בצמתים כנגד הולכי רגל; יש לבדוק מחדש את כל נושאי התמרור בכבישים עירוניים ובצמתי דרכים בכל עיר ועיר; יש להחליף שילוט פגום; יש להגביה שילוט נמוך; יש לצבוע מחדש פסי חצייה; יש לתקן רמזורים מקולקלים ולהשלים התקנת מערכות רמזורים – בכל מסגרות התכנון העתידיות.

דוד מנע: אדוני השר, כל צעיר שייתפס בעבירת תעבורה, קשה או קטלנית, יש לפסול את רשיונו למשך שנתיים, על מנת שילמד לקח, היות שרוב התאונות נגרמות על-ידי צעירים.

דוד מנע: יש לפתח בכל הכבישים הבין-עירוניים תחנות לשירותי דרך ובהן תחנות רענון, כדי שנהגים לא ייסעו עייפים ורדומים.

דוד מנע: יש להפנות פצועי תאונות דרכים לבתי-חולים יעודיים ולהקים מרכזי טראומה בכמה מרכזים רפואיים; כדי שהם יופנו אליהם ואפשר יהיה להציל אותם.

דוד מנע: אנו, חברי הכנסת, מביעים את חרדתנו המלאה מהקטל בדרכים.

דוד מנע: אנו דורשים להילחם בנגע הזה, לצמצם אותו; להילחם בו, כי מי שמציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם מלא.

דוד מנע: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת דוד מנע.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, הנושא העומד על סדר-היום, ככובד משקלו כן הקושי למצוא הן את המלים להתמודד עמו והן את הדרכים לצמצם אותו.

ענת מאור: אני שותפה לדברים שאמרו קודמי, ואשתדל שלא לחזור עליהם.

ענת מאור: אני גם שותפה לכאב העמוק של כל משפחה בישראל, ששכלה את יקיריה בשבוע האחרון, שהוא זה שהזעיק את התייחסותנו לנושא.

ענת מאור: במשך עשורי השנים קורבנות התאונות – רבים יותר מקורבנות המלחמה.

ענת מאור: אני רוצה להתמקד בחמש סוגיות.

ענת מאור: האחת היא – תרבות החיים.

ענת מאור: אני מאמינה שהקטל בדרכים הוא פרי של תרבות חיים שעלינו לשנות אותה.

ענת מאור: ללא סובלנות, ללא כבוד הדדי וללא צמצום התחרותיות המיותרת להישגיות על הכבישים, לא יהיה אפשר לפתור את הבעיה.

ענת מאור: לא בדרכי אכיפה ולא בדרכי ענישה.

ענת מאור: מי שהיה במדינות שיש בכבישיהן תרבות אחרת מבין שזה שורש העניין.

ענת מאור: אני מקווה שמה שאנו עושים עכשיו בתחום הפוליטי, קידום תהליך השלום, יביא לשינוי כל התרבות של המלחמות, של הקרב, והרשו לי להגיד, גם של המאצ'ואיזם בישראל.

ענת מאור: זה המקור המרכזי, תרבות שהיא בעצם כולה מלאת אלימות, תרבות של "סמוך", תרבות שהיא קלוקלת בכבישים.

ענת מאור: הסוגיה השנייה – המאבק בשגרה.

ענת מאור: מטבע הדברים, נהיגה תהיה כל השנים וכל החיים.

ענת מאור: והשגרה היא האויב הגדול ביותר בהרבה מאוד תחומים; גם בתחום הנהיגה וגם אצל הרשויות המטפלות בכך.

ענת מאור: לכן, אדוני השר, אשמח אם נשמע ממשרדך מהי התוכנית למאבק שגרתי וכולל, לאורך כל הימים ולא רק בשבועות כל כך קריטיים כמו השבוע.

ענת מאור: הסוגיה השלישית היא התקשורת.

ענת מאור: אני מאמינה גדולה בטפטוף ובהסברה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לך, אדוני השר, שבדיון על תפקידי משרדך הייתי בין הדוברים שהדגישו את המאבק בתאונות הדרכים, בין שאר תחומי אחריותך, כמו ביזור התחבורה, הוזלתה לעניים ולקשישים; אבל אלה תחומים אחרים.

ענת מאור: בנושא ההסברה ומניעת התאונות, דווקא עם המעבר לטלוויזיה תחרותית וטלוויזיה מסחרית, כיצד תבטיחו את המשך "תשדירי השירות" של הסברה ומודעות הכרחיים?

ענת מאור: האם יש לכך תקצוב?

ענת מאור: האם יש לכך מדיניות שתעגן זאת בכל הערוצים, לרבות בכבלים?

ענת מאור: כי נושא התקשורת הוא דבר שהולך ומתפתח, ודווקא הקטע הממלכתי שבו עלול לרדת.

ענת מאור: הסוגיה הרביעית היא, ללא ספק, חינוך.

ענת מאור: ידועה לי התוכנית לחינוך למניעת תאונות דרכים כבר מכיתה א'.

ענת מאור: אני מקווה שאדוני השר, יחד עם משרד החינוך, ימצאו דרכים להוריד את הגיל העוסק בכך, להגדיל את התקציב המיועד לכך ולהגביר את המודעות של המחנכים, המורים, ההורים, על מנת שהנושא הזה יהיה חלק מתוכנית העבודה השגרתית.

ענת מאור: רבות נעשה, אבל יש ויש לשכלל ולהוסיף.

ענת מאור: והסוגיה האחרונה היא תמריצים חיוביים.

ענת מאור: כמי שעוסקת בחינוך כל השנים איני מאמינה רק בדרכים של ענישה ואכיפה.

ענת מאור: אי-אפשר בלעדיהן; ואני לא מציעה להקל, ואני מקבלת מה שאמרו קודמי.

ענת מאור: אך שאלתי היא: האם יש חשיבה יצירתית – איך לעודד נהגים שמתנהגים היטב על הכביש לאורך שנים?

ענת מאור: חלק מהשיטה הזאת יש בתרבות הנקודות, אבל אולי צריך לתגמל ולהוסיף נקודות לנהגים שתרבותם והתנהגותם על הכביש חיוביות.

ענת מאור: אני רוצה גם לציין רעיון שהועלה בבית-הנשיא, בנוכחותך ובנוכחות סגני יושב-ראש הכנסת וחברי הכנסת אחרים, לפתיחת השנה של המלחמה בתאונות הדרכים, או כפי שאמר הנשיא: מלחמה נגד הטרור בכבישים.

ענת מאור: הרעיון הוא לגייס את האזרחים והאזרחיות כולם כחלק מהמיידעים על המתרחש בכבישים, כי אכן כבר ציינו קודמי, יש דברים שפשוט הדעת אינה סובלת אותם, והמשטרה אינה יכולה להיות נוכחת כל הזמן בכבישים.

ענת מאור: על-ידי העברת האינפורמציה מאזרחים אל המשטרה, יידוע האזרח על התלונה, ורק בהצטבר חמש עד שמונה הערות שמיודעות לנהגים, תיכנס לתמונה המשטרה.

ענת מאור: זה נראה לי כיוון נכון מאוד.

ענת מאור: לסיום, אני מאמינה שנוסף על אכיפה וענישה, שינוי מהותי בתרבות החיים, יתר סובלנות, מאבק דרך החינוך, מודעות דרך התקשורת, השקעת אמצעים, מאבק בשגרה של הכבישים ותמריצים חיוביים – יביאו לצמצום התופעה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת שאול גוטמן.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, רבותי חברי הכנסת, פעם נוספת אנו דנים כאן בריבוי תאונות הדרכים הקטלניות, ובמסגרת הדיונים בכנסת הנושא עולה חדשים לבקרים.

אליעזר זנדברג: מאז אני נבחרתי, נכחתי במספר רב של דיונים ושמעתי חברי הכנסת רבים מכל סיעות הבית עולים אל הדוכן ודנים בבעיה הכאובה של הקטל בדרכים ומעלים הצעות כיצד לצמצם את ממדי התופעה, כיצד למנוע, כיצד להתמודד בכלל עם התופעה המסוכנת הזאת ועם התוצאות החמורות הנובעות ממנה.

אליעזר זנדברג: יש חברי כנסת, גם קודמי, שדיברו ומדברים על הצורך בהחמרת הענישה, באכיפה, אכיפה שנועדה להרתיע עבריינים פוטנציאלים ולגרום לנהגים לציית להוראות החוק.

אליעזר זנדברג: יש חברי כנסת אחרים שממקדים את הדיבור בנושא התשתית ואומרים: צריך שהכבישים יהיו יותר טובים.

אליעזר זנדברג: גם אם הנהג יורד לשוליים, צריך לדאוג שהשוליים יהיו טובים מספיק ביחס לכביש, על מנת שהוא יוכל לחזור, או לפחות לנסות לחזור בבטחה לנהיגה על הכביש.

אליעזר זנדברג: ויש אחרים – ואני נמנה עמם – שסוברים שצריך לנסות ולטפל בבעיה מתוך שימת דגש בחינוך.

אליעזר זנדברג: וכאשר אני מדבר על חינוך, אני לא עוסק רק בחינוך, או בהקניית ערכים של נהיגה נכונה, או התנהגות נכונה בדרכים, בכיתות י"א וי"ב בבית-הספר התיכון.

אליעזר זנדברג: אני מדבר על חינוך מגיל צעיר ביותר.

אליעזר זנדברג: אני מדבר על חינוך, שלדעתי צריך להתחיל אפילו בגילי הגן, וברמות שונות של אינטנסיביות להמשיך ולהתפתח עד התיכון, על מנת שכל אחד יהיה מודע ויכיר ויבין את הסכנות העומדות וניצבות בדרך ואת הדרכים להתמודד עם הסכנות האלה.

אליעזר זנדברג: כאשר אני מעיין בתקציב שממשלת ישראל מביאה בפנינו לשנה הבאה, אני לא מוצא כל נטייה או מגמה ללכת בכיוון הזה, או לא מספיק, על מנת להתחיל עכשיו לשתול, או לנטוע, או לזרוע אותם זרעים שיניבו פירות בעוד שנים רבות.

אליעזר זנדברג: אבל אנו חייבים להתחיל בעניין הזה, וראוי ורצוי לעשות זאת כבר היום.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר, שרבים דשו ודנו בעניין הזה, וגם קודמי עלו ואמרו דברים המשותפים לכל סיעות הבית, כפי שציינתי.

אליעזר זנדברג: לכן אני מעדיף שלא להאריך בדברי.

אליעזר זנדברג: אולי אפילו אם אחסוך ואקצר, לשר התחבורה יהיה עוד קצת זמן לעסוק בשאלה ולחשוב ולטכס עצה איך ומה לעשות.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לנצל את הבמה הזאת ולפנות בפנייה אישית לכל מי שרואה ולכל מי ששומע, ולשוב ולבקש בקשה שהיא צנועה ופשוטה אבל חשובה כל כך: תפקחו את העיניים, תנהגו בזהירות, תהיו זהירים בשעה שאתם משתמשים בכביש.

אליעזר זנדברג: אל תנסו להראות לנהג אחר שהוא חכם יותר או שאתה חכם יותר או שאתה צודק יותר.

אליעזר זנדברג: תשמרו על עצמכם, תשמרו על אלה שנוסעים אתכם ברכב.

אליעזר זנדברג: תשמרו גם על המשתמשים בכביש.

אליעזר זנדברג: גלו אחריות כלפי כל אלה.

אליעזר זנדברג: המסר הוא פשוט כל כך, שאינני מבין מדוע אין הוא עובד.

אליעזר זנדברג: אני חוזר ומבקש מכל הנהגים: פשוט סעו בזהירות.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת זנדברג, הוא הבטיח וגם קיים וגם חסך לנו שתי דקות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול גוטמן, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת משה מאיה.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר התחבורה, בקרב הציבור קיימת האקסיומה, כי "עם ישראל רגיש לחיי אדם".

שאול גוטמן: ואני שואל: האומנם?

שאול גוטמן: צאו וראו, כאשר חייל נהרג אנחנו חוקרים, מדיחים מפקדים אם יש צורך בכך – וטוב שכך.

שאול גוטמן: זאת הסיבה לכך, שיחסית להיקף פעילות הצבא, מספר הנפגעים אינו גדל.

שאול גוטמן: אולם כאשר נהרגים אזרחים בתאונות דרכים – אין חקירה ציבורית, אנו עוברים לסדר-היום, בבחינת גזירה משמים.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, העובדות מדברות בעד עצמן.

שאול גוטמן: בתאונות דרכים נהרגים יותר מבמלחמות ישראל.

שאול גוטמן: מכאן עולה המסקנה – הציבור הישראלי אינו רגיש לחיי אדם.

שאול גוטמן: הגורמים העיקריים לתאונות הם: א.

שאול גוטמן: תשתית הכבישים; ב.

שאול גוטמן: תרבות הציבור; ג.

שאול גוטמן: מיומנות הנהיגה.

שאול גוטמן: לאחרונה מרבים לדבר על מיומנות הנהיגה.

שאול גוטמן: לדעתי, זאת איננה גורם אמיתי אם שני הגורמים הראשונים – תשתית הכבישים ותרבות הציבור – נאותים.

שאול גוטמן: אגב, יש מקומות בארצות-הברית, שמבחן הנהיגה מתקיים בהם במגרש מגודר וללא תחבורה.

שאול גוטמן: תשתית הכבישים – יש לומר בגלוי, בתקופה האחרונה חל שיפור משמעותי בהשקעות בתשתית הכבישים.

שאול גוטמן: יש להמשיך בכך.

שאול גוטמן: אך נשאלת השאלה, מדוע דווקא לאחרונה חלה עלייה תלולה כל כך בתאונות קטלניות?

שאול גוטמן: גם באירופה ובארצות-הברית לא כל הכבישים הם אוטוסטרדות עם גדר הפרדה.

שאול גוטמן: ובכל זאת אנחנו הראשונים בעולם בתאונות דרכים.

שאול גוטמן: הסיבה לכך נעוצה, לדעתי, בתרבות הציבור הישראלי.

שאול גוטמן: התרבות בישראל, וצר לי להגיד זאת בגלוי מעל במה נכבדה זו, היא חיקוי עלוב של התרבות האמריקנית.

שאול גוטמן: אני אומר זאת מניסיון אישי.

שאול גוטמן: היה לי העונג לחיות בארצות-הברית שבע שנים עד היום, ואני מכיר את ההבדלים בינינו לבינם.

שאול גוטמן: יש אצלנו נטייה להתפרקות בכל שטחי החיים, ושטח אחד מקרין על שטחים אחרים; התפרקות מערכים, התפרקות מההיסטוריה היהודית, התפרקות ממורשת ישראל, התפרקות מארץ-ישראל, התפרקות מקדושת החיים.

שאול גוטמן: להתפרקות התרבותית יש תוצאות נוספות: אופן הבילוי של הנוער – שתייה, הוללות, והוכחת גבריות, כביכול, על הכביש.

שאול גוטמן: ולהורים, חוסר הרצון והיכולת לשוחח עם הילדים, ובמיוחד עם המתבגרים, חוסר היכולת להציב גבולות – כן, לא לתת רכב כשיש חשש לבילוי בפאב.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, ברצוני להדגיש דרכים מספר לטיפול בקטל בדרכים.

שאול גוטמן: המשך ההשקעה בכבישים, כמו שעושים היום.

שאול גוטמן: ואגב, אדוני השר, אולי כדאי לעשות מה שעושים במקומות אחרים ולסמרר את כל הנתיבים בכבישי ישראל, יש לזה השפעה מדהימה על הנמנמת.

שאול גוטמן: זה מעיר נהגים ומונע מהם לעבור למסלול נגדי כאשר הם מנמנמים.

שאול גוטמן: אני אומר זאת מניסיון אישי, כי ראיתי זאת בארצות-הברית, במיוחד בקליפורניה, על כל צעד ושעל.

שאול גוטמן: מתוך ניסיון אישי, אני מודה ומתוודה, הסמרור הזה העיר אותי לא אחת ממעבר למסלול נגדי.

שאול גוטמן: הכנסת תוכן לתרבות הפנאי; הפיכת ליל שבת לערב משפחה לכלל הציבור; חינוך בלתי נלאה לקדושת החיים ולזהירות בדרכים מגן-הילדים ועד תום השירות הצבאי.

שאול גוטמן: כאן יש כר פעולה חיוני ונרחב למשרדי החינוך, התחבורה והתקשורת.

שאול גוטמן: כפי שנאבקנו בהצלחה לשימור החי והצומח, כפי שהצלחנו במאבק בעישון – עלינו להיאבק בקריסה התרבותית המובילה, מעבר לליקויי תשתית, לגידול מבהיל בקטל בדרכים.

שאול גוטמן: לסיכום, עלינו להבין כי המשבר הוא תרבותי.

שאול גוטמן: לא תהיה תקומה לעם המתפרק מערכיו הרוחניים ומנכסיו הקרקעיים, מהגולן ועד חברון, לעם שראש ממשלתו רודף את חלוציו, לעם המחקה חיקוי עלוב תרבות זרה.

שאול גוטמן: כן, יש לשנות סדרי עדיפויות, ולשרי הממשלה כר נרחב לשיתוף פעולה בהקניית ערכים במדינת ישראל.

שאול גוטמן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גוטמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה מאיה, ואחרון – חבר הכנסת אברהם שפירא.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה באולם – שר התחבורה מתבקש להשיב.

עובדיה עלי: אני מקווה שגם הוא יעשה זאת בקצרה.

עובדיה עלי: תהיה מוכן וערוך ובמצב הכן, תהיה מוכן נפשית להשיב על הדברים.

ישראל קיסר: אני מוכן.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת מאיה.

משה מאיה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, רבות דובר מעל דוכן זה ורבות נכתב על הנושא הכאוב והמדאיג של תאונות הדרכים.

משה מאיה: אני מסכים עם כל הדברים שנאמרו פה ועם הדרכים שבהן צריך לטפל בנושא זה, אבל חושבני שצריך להתמקד יותר בנושא החינוכי, ונוסף עליו – גם בתשתית הכבישים.

משה מאיה: אולם, ברשותך, אדוני היושב-ראש, ברצוני לפנות מעל במה זו דווקא לנהגים שומרי התורה והמצוות המאמינים יותר בקדושת החיים ובערכם של החיים.

משה מאיה: חז"ל לימדונו, שצריך לחשב תמיד שכר כנגד הפסד.

משה מאיה: נהג הנוסע בשיירה או אחרי משאית ורוצה לעקוף בכל מצב חושב על רווח של כמה דקות.

משה מאיה: הוא מניח, הוא חושב: לי ודאי זה לא יקרה, והוא מרשה לעצמו לעשות את העקיפה.

משה מאיה: ולוואי שיהיה כדבריו.

משה מאיה: אבל הוא לא חושב שהוא מכניס את עצמו לכלל סכנה.

משה מאיה: וחז"ל אומרים: כל המביא עצמו למקום סכנה מנכים לו מזכויותיו, ונמצא ששכרו בכמה דקות יוצא בהפסדו כי מנכים לו מזכויותיו.

משה מאיה: אולם, קשה מזה, אדם בקושי רשאי להמר על חשבונו, אבל להמר על חשבון אחרים ולסכן אחרים, ודאי שהדבר אסור בתכלית.

משה מאיה: ומי התיר להם לעשות את העקיפות המסוכנות האלה?

משה מאיה: כאשר אני רואה נהגים שעוקפים, דמי קופא בעורקי.

משה מאיה: כיצד נהג מרשה לעצמו לסכן את עצמו ואת האחרים בצורה כזאת?

משה מאיה: לפעמים אני חושב, האם זה בשוגג, במזיד, או שזה פשע; אבל אנוס ודאי שלא.

משה מאיה: נהג שמעז לעשות דברים כאלה על הכביש רחוק הוא מן האונס כמטחווי קשת.

משה מאיה: ובעיקר הנהגים הצעירים, שהתסיסה בהם רבה, ולכן מן הראוי להגבילם בחוקים שיהיו לתועלתם.

משה מאיה: למשל, לא להתיר לנהג חדש להסיע יותר מנוסע אחד.

משה מאיה: אנחנו רואים שכאשר יש ריבוי חברים ברכב, זה מביא אותם להוללות, מביא אותם לתחרויות, ואנחנו רואים את התוצאות בכבישים.

משה מאיה: צריך לאכוף את החוק של נסיעה של נהגים צעירים בלילות, בשעות מאוחרות.

משה מאיה: אשר לתשתית הכבישים, יש להודות מאוד לממשלה, לשר התחבורה, על כל העבודות הנפלאות שנעשות בכבישים.

משה מאיה: אבל זה לא מספיק, כנראה.

משה מאיה: אם התורה מחייבת אותנו לעשות מעקה לגג, מעקה לבור, לכל מקום שיכול לקרות בו נזק – יש ציווי: ועשית מעקה לגגך.

משה מאיה: חושבני שגם הממשלה צריכה לעשות מעקה גם בכבישים, להרחיב את הכבישים, לעשות גדרות שחוצות את הכביש לשניים, לדאוג בעיקר לסיבובים מסוכנים, ליישר אותם קצת יותר.

משה מאיה: אזי, בעזרת השם, נקווה ונראה שתאונות הדרכים יפחתו קצת.

משה מאיה: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת משה מאיה.

עובדיה עלי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם שפירא – איננו באולם.

עובדיה עלי: אני מזמין את שר התחבורה; בבקשה.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חבר הכנסת דוד מנע, חבר הכנסת שאול גוטמן, אני מבין בהחלט ללבם ולהרגשתם של חברי הכנסת שאול יהלום, דוד מנע, ענת מאור, חברי אליעזר זנדברג, שאול גוטמן ומשה מאיה, שהעלו הצעות דחופות לסדר-היום בעקבות התאונות הקשות של סוף השבוע החולף.

ישראל קיסר: אין זו הפעם הראשונה, לצערי, שהכנסת נדרשת לנושא, כי אכן יש החמרה וגידול בחודש האחרון, ואני מדגיש: בחודש האחרון, במספר התאונות וההרוגים.

ישראל קיסר: זאת לאחר שנוכחנו לדעת, כי דווקא בתשעת החודשים האחרונים, היינו מראשית השנה ועד סוף ספטמבר חלה ירידה במספר ההרוגים ובמספר הפצועים קשה.

ישראל קיסר: במספר ההרוגים חלה בתשעת החודשים האחרונים ירידה מ-380 ל-341 הרוגים, ירידה של למעלה מ-10%, ואילו במספרם של הפצועים קשה חלה ירידה גדולה אף יותר, של 16%, מ-3,666 ל-3,087.

ישראל קיסר: אני אומר שחלה ירידה במספרים אבסולוטיים.

ישראל קיסר: יחסית הירידה גדולה יותר, שהרי יש גידול במספר כלי הרכב, יש גידול באוכלוסייה, יש גידול במספר בעלי רשיונות נהיגה, ואף-על-פי-כן אנחנו מודדים במספרים מוחלטים, שיש בהם ירידה.

ישראל קיסר: לכן, לפחות אותי, ואני מניח שגם את חברי הכנסת האחרים, התפנית הזאת הדאיגה.

ישראל קיסר: האם הקורה החודש האחרון הוא מגמה או מקרה?

ישראל קיסר: בראשית השבוע כינסתי ישיבת חירום, בהשתתפות כל הגורמים הנוגעים בדבר: משרד המשטרה, משרד המשפטים, המועצה הלאומית למניעת תאונות, המשטרה הצבאית, מע"צ ומשרד החינוך, כדי לבחון מה עוד ניתן לעשות כדי לצמצם את נגע תאונות הדרכים, ואולי להמשיך באותה מגמה חיובית שדיברתי עליה, של ראשית השנה, להוציא החודש הזה, בבחינת "מה לעשות לכרמי ולא עשיתי בו"; מדוע קיווינו לעשות ענבים ויעש באושים.

ישראל קיסר: הדבר הראשון הוא, כמובן, תשתית.

ישראל קיסר: נכון ציינו חברי הכנסת, שהממשלה הנוכחית הגדילה עשות בנושא התשתית.

ישראל קיסר: גם אני חושב שזה אולי לא מספיק, אבל פה לא צריך הסבר.

ישראל קיסר: כל מי שיוצא לכבישים רואה, שכמעט אין כביש שלא הופכים אותו – משפרים את דמותו, מרחיבים אותו, משפרים את תנאי הבטיחות שבו.

ישראל קיסר: משרד התחבורה ומע"צ העבירו החלטה, שמכאן ואילך לא בונים כביש ללא גדר הפרדה.

ישראל קיסר: אני מדבר על כבישים דו-מסלוליים, ושלא יקרה שקודם תהיה תאונה ואחר-כך יקימו גדר הפרדה.

ישראל קיסר: יזמתי תוכנית להארת 250 צמתים בלתי מוארים, ומכיוון שלממשלה אין אמצעים להאיר את כולם בעת ובעונה אחת, סיכמנו על תוכנית תלת-שנתית, שלפיה בשנת 1994 נאיר 80 צמתים גם לצורכי בטיחות וגם לצורכי ביטחון.

ישראל קיסר: חברי כנסת, ובהם חברת הכנסת ענת מאור, דיברו בנושא החינוך.

ישראל קיסר: נכון, לצערנו, לחלק מהאוכלוסייה אין תרבות נהיגה.

ישראל קיסר: לפעמים אנחנו עושים הכללה וסופים צדיק עם רשע.

ישראל קיסר: זה לא נכון.

ישראל קיסר: רוב האוכלוסייה מתנהגת בסדר.

ישראל קיסר: יש לנו למעלה מ-2,150,000 נהגים.

דן תיכון: מה זה תרבות נהיגה?

דן תיכון: העדר תרבות נהיגה.

ישראל קיסר: הזכירו פה תרבות.

ישראל קיסר: תרבות אנשים חטאים.

ישראל קיסר: לא משנה, תרבות.

ישראל קיסר: תקרא לזה איך שאתה רוצה.

ישראל קיסר: אני רק אומר שאנחנו עושים עוול בכך שאנחנו עושים הכללה של כלל האוכלוסייה.

ישראל קיסר: בארץ יש 2,150,000 נהגים.

ישראל קיסר: כל שנה נוספים כ-100,000 נהגים.

ישראל קיסר: יש לנו 1,350,000 כלי רכב.

ישראל קיסר: אי-אפשר לדבר על כולם בהכללה.

ישראל קיסר: אוי לנו אילו היו כולם נוהגים כמו אותם צעירים שנסעו בכביש הערבה.

ישראל קיסר: לכן, נכון שצריך לפעול בעת ובעונה אחת בתחומים שונים, כי איש לא יודע מה משפיע על האזרח בהתנהגותו על הכביש.

ישראל קיסר: אחד התחומים שהממשלה אולי הצליחה פחות לשים לב אליו, כי היא ממשלה קצרת-חיים, הוא החינוך.

ישראל קיסר: מאחר שאני רואה את עבודתי כמערכת, הזמנו את שר החינוך – וקודם לכן את שרת החינוך – ואמרנו לו: אתה תתחיל ללמד את הילדים מהגן ועד כיתה י"ב את נושא הבטיחות והרכב, כדי שהילד יחיה את המושגים רכב, כביש, זהירות.

ישראל קיסר: לצערי, בשל קשיים עם האוצר, לא הצלחנו לעשות אותה תוכנית קצרת מועד, והגענו להסכמה עם הממשלה ועם האוצר על תוכנית, שבמהלך שש שנים כל ילד, ללא יוצא מן הכלל, ילמד את הנושא הזה כחלק מתוכנית הלימודים, מכיתת הגן עד כיתה י"ב.

ישראל קיסר: השנה, שנת 1993, הפעלתי פרויקט, ביוזמתי, ללימוד הנהיגה העיונית והבטיחות בכל כיתות י"א.

ישראל קיסר: אינני מסייע לרשות מקומית אם היא לא מחדירה את נושא לימוד הנהיגה בכל כיתות י"א ואם היא לא מקימה מטה בטיחות ליד המועצה המקומית.

ישראל קיסר: אלה התנאים שלי כדי שאסייע להם בשכלול כבישים, בבניית כבישים או בסלילתם.

ישראל קיסר: יש לנו תוכנית כזאת.

ישראל קיסר: אני הייתי רוצה לקצר את המועד, שיהיה פחות משש שנים.

ישראל קיסר: ייתכן שנצליח לגבור על האוצר, אבל חשבתי שמשרד החינוך היה צריך להיות יותר קואופרטיבי, והוא קואופרטיבי.

ישראל קיסר: כי אני אומר לו: אתה מלמד תנ"ך.

ישראל קיסר: מי נותן לך כסף ללימוד תנ"ך, משרד הדתות?

ישראל קיסר: מדוע בנושא הבטיחות אתה אומר לי: תן לי 100 מיליון שקל, כי זה הסכום שעולה לי ללמד את הנושא הזה, ואז אני אכניס אותו בכל כיתה?

ישראל קיסר: אני אומר לו: אתה מלמד תנ"ך, חשבון, היסטוריה, ואתה חושב שזה חשוב.

ישראל קיסר: כולם אומרים שזה חשוב, עד שבאים לעשות.

ישראל קיסר: אז אומרים שמשרד התחבורה יביא להם 100 מיליון שקלים והם יהיו מוכנים להכניס את הנושא לבתי-הספר.

ישראל קיסר: לצערי, אין לי 100 מיליון, כי לא נתנו לי 100 מיליון.

ישראל קיסר: הלוואי שהיו נותנים לי 100 מיליון שקל לחינוך והייתי מעביר את זה.

ישראל קיסר: אבל זו רק דוגמה.

אליעזר זנדברג: זה מחיר החיים, 100 מיליון שקלים?

אליעזר זנדברג: הרי מדובר פה על הצלת חיים.

ישראל קיסר: אני מדבר על לימוד בבתי-הספר.

אליעזר זנדברג: – – –

ישראל קיסר: אדרבה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת זנדברג, אין לי בעיה.

ישראל קיסר: אני מעלה את זה, כי הרי כל אלה שהעלו את ההצעות לסדר-היום חברים בוועדת הכספים ובוועדות אחרות, וכל פעם תוקפים נושא בהתאם לעניין.

ישראל קיסר: שרת העבודה והרווחה תעלה עוד מעט לדבר על בעיית העוני ויגידו שצריך כסף.

ישראל קיסר: כולנו מדברים אד-הוק.

ישראל קיסר: אדרבה, תחבר את החוטים ויהיה לכם שותף.

ישראל קיסר: אני שותף, כי אני חושב שזו משימה לאומית מדרגה ראשונה.

ישראל קיסר: אנחנו הולכים לעשות שלום כדי להקטין את הקטל כתוצאה ממעשי איבה, ואנחנו הורגים את עצמנו, בעצמנו, בתאונות דרכים.

ישראל קיסר: אבל כל אחד וסולם העדיפויות שלו.

ישראל קיסר: דבר שני, כבר דיווחתי לכנסת ששינינו את גיל לימוד הנהיגה מ-17 ל-17.5, ואת רשיון הנהיגה יכול הצעיר לקבל רק בגיל 17.5.

ישראל קיסר: הנהגנו חגורות במושב האחורי של המכונית.

ישראל קיסר: יש מי שאומר שאלה כל מיני גימיקים.

ישראל קיסר: סליחה, אין תקנה שאני אעביר אותה אלא אם כן היא נבחנה או באירופה או בטכניון אצלנו, כי אני לא פועל לפי תחושות רגע או תחושות בטן, או אירוע טרגי זה או אחר.

ישראל קיסר: אנחנו חייבנו הדלקת פנסים בחורף במשך כל היום בכבישים בין-עירוניים – גם על זה התקיפו אותנו – ואני משוכנע שהתקנה הזאת עצמה תוריד את מספר התאונות, בעיקר בימים שהם מלאי עננים וחשוכים.

ישראל קיסר: אצלנו כולם מזלזלים: למה צריך?

ישראל קיסר: אדם פוחד על הבטרייה.

ישראל קיסר: אמרתי: תחבר את זה עם החוט, וברגע שתסגור את הסוויץ', תסגור גם את הפנסים.

ישראל קיסר: אנחנו הולכים להאריך את מתן הרשיון על תנאי לשנתיים במקום לשנה.

ישראל קיסר: עד עתה היה, שאם בתוך שנה הוא עובר עבירה – עכשיו אנחנו אומרים: אם בתוך שנתיים יעבור עבירה, יצטרך לעבור את התהליך כולו מחדש.

ישראל קיסר: חייבנו פנס בלימה נוסף, מוגבה, במכוניות החדשות.

ישראל קיסר: אנחנו הגדלנו את הקנסות, ופה יש לי טענה אל חברי בכנסת.

ישראל קיסר: אני באתי ואמרתי: זה מצחיק שאתה נותן למישהו קנס של 100 שקל על עבירות קשות; תן לו 1,000, 1,500 שקל, ואז אולי ילמד.

ישראל קיסר: אחרי שעברנו את הוויה-דולורוזה עם שרי הממשלה, בא העניין לכנסת, לוועדת החוקה, חוק ומשפט, והורידו את הקנסות.

ישראל קיסר: אחר כך אותם חברי כנסת יושבים פה מעל הבמה – – –

אליעזר זנדברג: אדוני השר, האנשים שהגיעו לוועדת החוקה דיברו על עניין אחר – – –

ישראל קיסר: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אני רוצה בדיוק אותו דבר שאתה רוצה, אני רק אומר: תחבר את החוטים.

אליעזר זנדברג: צריך להפריד בעבירות מהירות בין 180 קילומטרים בשעה ל-110 קילומטרים בשעה.

ישראל קיסר: ברגע שבאים ואומרים – קנסות, אני אומר: תגדיל את הקנסות.

ישראל קיסר: אומרים רחמנים בני רחמנים: למה?

ישראל קיסר: תוריד את הקנסות.

ישראל קיסר: הורידו את הקנסות.

אליעזר זנדברג: צריך להבחין בין מהירות גבוהה למהירות נמוכה.

ישראל קיסר: באותו שבוע שיש תאונות, באים פה ואומרים: תחמיר.

ישראל קיסר: אתה רוצה להחמיר, אומרים: זה ילך לכנסת.

ישראל קיסר: אחר כך שוכחים את התאונה, מתחילים להיות רחמנים בני רחמנים – יש חברים שחושבים שזה משפיע גם על הפריימריס; אני לא יודע איך זה משפיע – ובכל אופן מייד הורידו את הקנסות.

ישראל קיסר: אני הולך עוד הפעם להביא הצעה לשלש את הקנסות בעבירות חמורות – לא בכל העבירות, בעבירות החמורות – ואני רוצה לראות שחברי הכנסת ייתנו לי תמיכה כדי להעביר את זה, כי אני חושב שבין השאר צריך להרתיע.

ישראל קיסר: נכון, חינוך, ודיברתי על החינוך, אבל צריך להרתיע.

ישראל קיסר: הוספנו תשעה שופטי תעבורה.

ישראל קיסר: יש בארץ 18 שופטי תעבורה, הוספנו עליהם תשעה שופטים, בתקציב של משרד התחבורה, כדי להצמיד את מועדי ביצוע העבירה והמשפט, על מנת שזה יהיה גורם מרתיע, ויש היום משפטים שנעשים גם אחר הצהריים, ולא היה תקדים כזה.

ישראל קיסר: אנחנו הפכנו את משטרת התנועה למשטרה ארצית, ואותו כביש שמדברים עליו, כביש הערבה – – –

דן תיכון: אם כל כך טוב למה כל כך רע?

ישראל קיסר: אני מודיע מה עשינו.

ישראל קיסר: אני לא אחראי ל-2,100,000 נהגים, ואינני יודע מה בראשיהם.

ישראל קיסר: אני מדווח לכנסת מה נעשה מנקודת הראות של השלטון, אבל נהיגה זה לא רק שלטון, נהיגה זה קודם כול האזרח.

ישראל קיסר: כל אחד קם פה ואומר, בצדק, ש-85% מהסיבות לתאונות – הן ההתנהגות האנושית.

ישראל קיסר: זאת לא שאלה של הוראות שלטון.

ישראל קיסר: אתה יכול לעשות הכול, להביא אותו אל השוקת – אם הוא ישתה מים מהשוקת זו כבר בעיה של תרבות, של חינוך, של הרבה דברים אחרים, איך אנחנו מתייחסים לעבירות האלה בדברים נוספים.

ישראל קיסר: אבל אמרתי: הוספנו תשעה שופטים, ויש היום משפטים אחרי הצהריים, כדי שזה יהיה גורם שהוא בעל משקל, שמרתיע את עושה העבירה.

ישראל קיסר: אמרתי, הקמתי את משטרת התנועה הארצית.

ישראל קיסר: כשבאנו למשרד, בתקופתו של חברי קצב, היתה משטרת התנועה רק בצפון ובמרכז.

ישראל קיסר: אנחנו הרחבנו אותה לדרום.

ישראל קיסר: לפני שהיתה משטרת התנועה בדרום, היו התאונות בכביש הערבה ובדרום כפליים מהממוצע בארץ.

ישראל קיסר: בדרום אין עומס תנועה כפי שיש בצפון, כי שם התנועה דלילה.

ישראל קיסר: מאותו יום שהקמנו את משטרת התנועה, גם בדרום, ירד מספר התאונות.

ישראל קיסר: לצערנו, מדי פעם בפעם אנחנו שומעים על תאונה מחרידה, אבל מבחינה סטטיסטית יש ירידה משמעותית במספר התאונות בכבישי הדרום, הודות למשטרת התנועה.

ישראל קיסר: אני לא מופקד על משטרת התנועה, קל לי לשבח או לציין לחיוב שנוכחותה של משטרת התנועה בדרום הורידה את מספר התאונות, להוציא אותן תאונות שהן מכאיבות מאוד, כפי שקרה בסוף השבוע.

ישראל קיסר: אנחנו הלכנו למאבק עם האוצר כדי להכניס את משטרת התנועה לערים, כי 75% מכל התאונות, בכללן הקטלניות, הן בערים.

ישראל קיסר: בערים אין משטרה, בוודאי אין משטרת תנועה, ובמאבק עם האוצר הצלחנו לגבי פרויקט ראשון של 300 שוטרים שיוכנסו לערים – 100 בתל-אביב, 100 בירושלים, 100 בחיפה – שיעשו ביטחון ובטיחות.

ישראל קיסר: אני מקווה שאנחנו נצליח גם פה.

ישראל קיסר: ב-1994 תתחיל המשטרה הזאת לפעול.

ישראל קיסר: דיברו על הסברה.

ישראל קיסר: חברי, הגענו להסכם עם "גלי צה"ל" על פתיחת ערוץ מיוחד שנקרא היום "גל גל"ץ", ערוץ מיוחד להדרכה לנהגים צעירים; מוסיקה עם הדרכה, עם הנחיות לנהגים בכבישים.

ישראל קיסר: שוב, זה שיתוף פעולה של משרד התחבורה עם שלטונות הצבא.

ישראל קיסר: ולא היה קל להגיע להסכמה, כי הצבא לא רצה אולי שאנחנו נעסוק בזה ב"גלי צה"ל".

ישראל קיסר: לשמחתי, בסוף הוכרע על-ידי שר הביטחון, שכן יתאפשר לנו לפתוח ערוץ מיוחד, קוראים לו "גל גל"ץ", להדריך את הנהגים הצעירים, כי עיקר הבעיה הוא עם הנהגים הצעירים.

ישראל קיסר: ישבתי עם שלטונות הצבא, עם אכ"א, וסיכמתי עם האלוף יורם יאיר שאנחנו נכשיר חיילות שייתנו הדרכה לחיילים שיש להם רשיונות נהיגה; לא לחיילים שהם נהגים מקצועיים, שם דווקא יש פעולה יפה מאוד של הצבא, אלא לחיילים שיש להם רשיונות נהיגה, שנוהגים כשהם באים הביתה, שיקבלו תדרוך ורענון בתוך הצבא, ביחידותיהם, על-ידי חיילות שיוכשרו על-ידינו, והן ימשיכו לתת הדרכה תחת פיקוח שלנו בתוך הצבא עצמו לחיילים שנמצאים ביחידות השונות.

ישראל קיסר: נכון שיש בעיה של אכיפה.

ישראל קיסר: ראיתם הרבה צעדים, אבל, לצערנו, חלק מהאכיפה לא מתבצע, כפי שלא התבצע בכביש הערבה, ואולי אפשר היה למנוע את התאונה שם אילו עצר השוטר את ארבעת הבחורים; והוא הזהיר אותם שלא לנסוע מהר.

ישראל קיסר: לכן, סיכמנו עם המשטרה באותה ישיבה, שמכאן ואילך נרחיב את השימוש בשלילת הרשיון באורח אדמיניסטרטיבי על חמש עבירות חמורות, ונפרסם אחת לשבוע ברבים כמה רשיונות נשללו באורח אדמיניסטרטיבי על-ידי המשטרה, כדי שבסוף השבוע, הצעירים שהולכים לבלות ידעו שהם צפויים לכך שייקחו מהם את הרשיונות תוך כדי הבילוי.

ישראל קיסר: אנחנו בוחנים דבר, שלא היה עד כה, הוא מאוד מורכב, ואמרתי לחברי שנבדוק אותו יחד עם המשטרה, והמשטרה בדעה אחת עם משרד התחבורה: אולי להתחיל לשלול רשיונו של רכב, לא רק רשיונו של נהג.

ישראל קיסר: היינו, אם הורה נותן לבן שלו, שהוא שור מועד מתמול שלשום, שיש לו הרבה עבירות – – –

עובדיה עלי: שר התחבורה, אתה יודע שכעת הגבילו את השרים.

עובדיה עלי: גם כשיש לך הרבה הצעות – – –

ישראל קיסר: גם הגבלת מהירות?

עובדיה עלי: לא, אז תגביר את המהירות.

ישראל קיסר: תיתן לי עוד שתי דקות ואני גומר.

עובדיה עלי: שתי דקות, בבקשה, ואני מרשה לך להגביר את המהירות.

ישראל קיסר: לכן אנחנו בודקים את האפשרות, כפי שזה מקובל בכמה ארצות באירופה, לא רק לשלול את רשיונו של הנהג אלא לשלול רשיון של רכב.

ישראל קיסר: זה יותר בעייתי, יותר מורכב, אבל נבחן זאת, מתוך מגמה לעשות פעולות מניעה.

ישראל קיסר: נבחן מחדש את שיטת הניקוד, כי היום אדם שהולך לקורס לנהיגה מונעת, מוחקים לו את הנקודות והוא מתחיל מהתחלה.

ישראל קיסר: אם זה אדם שרגיל לעשות עבירות, יכול להיות שנצטרך להתייחס אליו אחרת.

ישראל קיסר: אנחנו גם בוחנים את שיטת הלימוד בכלל, ואני בעד הכנסת מדמיינים בלימודי הנהיגה, כדי שהם יהיו כשירים.

ישראל קיסר: שלחתי צוות לבדוק את נושא כביש הערבה ולראות מה ניתן לעשות בו – מע"צ, משרד התחבורה והמשטרה, שיבדקו איפה יש נקודות תורפה, ואם יש נקודות תורפה קבועות, לנסות להתגבר עליהן.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, אם הכנסת רוצה לדון במליאה, מצדי הדבר מקובל.

ישראל קיסר: אני חושב שיהיה יעיל יותר אם חברי הכנסת שהעלו את ההצעות יסכימו להעביר את הצעותיהם לוועדת הכלכלה של הכנסת, שם אנחנו יכולים לדון לעומק באותם נושאים שנחוצים – ענישה, או חקיקה, או כל גורם אחר.

ישראל קיסר: אני ומשרדי נשתף פעולה עם הכנסת בכל נושא שיהיה מקובל, שיכול להביא, ולו במשהו, להורדת מספר התאונות.

ישראל קיסר: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר התחבורה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון מציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור מסדר-היום.

עובדיה עלי: עומדת לרשותך דקה תמימה, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עקבתי אחרי הדיון ואני רוצה להעלות שני נושאים נוספים, שלא היה להם כלל אזכור, ואני חושב שהם חשובים.

דן תיכון: אחד, אדוני השר, הוא תמרורים.

דן תיכון: השני, סימונים על הכבישים.

דן תיכון: אינני יודע אם יצא לך בימים האחרונים לנסוע ב"נתיבי איילון".

דן תיכון: אתה נוסע כמו שיכור, אתה לא יודע היכן המסלולים, אין תאורה, אין כלום, אנשים עולים ונהרגים שם.

דן תיכון: אתה מגיע מנתניה בכיוון לתל-אביב.

דן תיכון: הכול משופץ, מכניסים אותך למסלולים שאינם קיימים ואחר כך אתה עושה תאונה, והכביש נסגר לשש שעות עד שמפנים הכול.

דן תיכון: אתה עולה לירושלים, ממוצא למעלה, אין תאורה, אתה נוסע על סף התהום, שום דבר לא מוסבר לך, אתה לא יודע לאן אתה מגיע, ובלילה אתה אבוד.

דן תיכון: אנחנו רוצים לראות תמרורים וסימונים על הכבישים, יותר ויותר.

דן תיכון: ולא, אנשים נהרגים כאן.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת – – –

יוסף בא-גד: למה אדוני היושב-ראש מדגיש את שמי, האם זה מתוך אהבה וחיבה?

עובדיה עלי: ראיתי שאתה קצת רדום ורציתי להעיר אותך.

יוסף בא-גד: אתה תופתע אם אני לא אעשה לך מיצג היום.

עובדיה עלי: אם תעשה, אני אפסיק אותך, אתה יודע.

יוסף בא-גד: כבוד השר, 45 שנה אנחנו עוסקים במלחמות ישראל.

יוסף בא-גד: מה לא עשינו כדי לפתור את הבעיה של מלחמות ישראל?

יוסף בא-גד: ואתם יודעים את הדבר המדהים, שמספר הקורבנות ב-45 שנות מלחמות ישראל הגיע ל-17,000 קדושים, כולם קדושים, השם ייקום דמם.

יוסף בא-גד: אבל בתאונות הדרכים באותן שנים אנו מתקרבים, לאסוננו, ל-20,000.

יוסף בא-גד: עברנו את מספר קורבנות המלחמה.

יוסף בא-גד: לכן, כבוד השר, אני הייתי מציע לבודד את המשתנים; לראות היכן ומתי תאונות הדרכים הגדולות והקשות ביותר.

יוסף בא-גד: אז בוודאי יתברר לכם, ואני אומר זאת לא רק כיהודי דתי, יתברר לכם שהמספר הגדול ביותר של תאונות הדרכים הוא בליל שבת, יתברר לכם שהמספר הגדול ביותר הוא בשבתות, יתברר לכם שהמספר הגדול ביותר הוא במוצאי שבתות, כשחוזרים מנסיעה בשבתות.

יוסף בא-גד: אני הצעתי, ואני חוזר ומציע, לא להתבייש להגיד שיש להחזיר את השבתון יום אחד בשבוע.

יוסף בא-גד: שמעתי שדבר זה קיים באיטליה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, זמנך תם.

יוסף בא-גד: אני גמרתי.

יוסף בא-גד: לכן אני מציע להעלות את המוסר של עם ישראל, כי נהיגה בלי מוסר גורמת לאסונות.

יוסף בא-גד: אני מציע להחזיר לשבת את כבודה, ואז גם ירד מספר הקורבנות.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, הצעת השר היא להעביר את ההצעות לסדר-היום לוועדת הכלכלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, האם אתה מסכים?

שאול יהלום: אני מסכים להצעת השר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע?

דוד מנע: אני מסכים.

משה מאיה: מסכים.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור?

ענת מאור: מסכימה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג?

אליעזר זנדברג: אני מסכים, אבל מציע להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, על מנת להחמיר יותר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול גוטמן?

שאול גוטמן: מסכים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה מאיה?

משה מאיה: אני מסכים.

עובדיה עלי: אם כך, חברי הכנסת, אנו ניגש להצבעה על ההצעות של חברי הכנסת יהלום, מנע, מאור, גוטמן ומאיה, שהסכימו להצעת השר להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

עובדיה עלי: לאחר מכן נצביע על הצעתו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: אני הצעתי לוועדת החוקה, והואיל ויש שתי הצעות, אני מציע שהנושא יועבר לוועדת הכנסת, והיא תחליט.

עובדיה עלי: אני מבין שאתה מתכוון רק להצעה שלך.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, מי בעד העברת ההצעות לוועדת הכלכלה – יצביע.

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ש' יהלום, ד' מנע, ע' מאור, ש' גוטמן ומ' מאיה לוועדת הכלכלה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד 18, נגד – 1, נמנעים אין, ההצעות אושרו ויועברו לוועדת הכלכלה של הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זנדברג מבקש להעביר את הצעתו לוועדת החוקה, חוק ומשפט, והשר הציע – לוועדת הכלכלה.

עובדיה עלי: מי בעד ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת זנדברג לוועדת הכנסת, שתחליט באיזו ועדה הוא יידון – נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' זנדברג לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אין צורך בהצבעה כזאת.

יצחק לוי: זה עובר אוטומטית לוועדת הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זנדברג לא הסכים להצעת השר.

עובדיה עלי: אני קובע שתוצאות ההצבעה הן שבעה בעד, אין נגד, נמנע אחד, וההצעה תועבר לוועדת הכנסת ושם יוחלט היכן תידון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי, על ההצעות הקודמות לא היה ויכוח באיזו ועדה הן יידונו.

עובדיה עלי: הצבענו עליהן בנפרד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זנדברג ביקש שהצעתו תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ולכן הפרדתי בין ההצעות.

עובדיה עלי: ועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה יידון הנושא שהעלה חבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: זה ההסבר להצבעה בנפרד.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ד' מנע)

עובדיה עלי: אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק שכ"א, הצעת חוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת דוד מנע.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, חברי הכנסת, אני מבקש, סגן השר אלי בן-מנחם, חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מבקש לשבת במקום.

עובדיה עלי: הנואם רוצה את אוזניכם.

עמיר פרץ: נשמח אם הוא יגיד דברים חשובים.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להגיש לכנסת את הצעת חוק העובדים הסוציאליים.

דוד מנע: הצעת חוק זו ביסודה הוכנה עוד לפני כמה שנים על-ידי הצוות המקצועי והטוב של משרד העבודה והרווחה, בהתייעצות עם גורמים שונים, והיא הצעה טובה.

דוד מנע: אלא מאי?

דוד מנע: נושא זה נסחב בשנים האחרונות ולא הוגש לכנסת.

דוד מנע: שרת העבודה והרווחה בוודאי תטען, כי בעתיד הם יגישו את הצעת החוק בצורה מסודרת לאחר התייעצויות וכדומה וכדומה.

דוד מנע: אלא שאני אינני מאמין לך, וכמחאה על הסחבת הזאת, ובשמם של עובדים סוציאליים רבים, שאותם אני מכיר מעבודתם המסורה בעיריות ובמועצות מקומיות, סבורני כי מן הדין להגיש את הצעת החוק הזאת כהצעת חוק פרטית, ולו רק כדי לדרבן את הרשויות הנוגעות בדבר, לזרז ולהשלים את החקיקה בחוק חשוב זה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במדינת ישראל מועסקים כ-6,000 עובדים סוציאליים, רובם במשרדי הממשלה, במוסדות רווחה למיניהם ובמשרד הבריאות.

דוד מנע: מקצוע העבודה הסוציאלית נלמד בבתי-ספר לעבודה סוציאלית והוא מקצוע אקדמי.

דוד מנע: עבודה סוציאלית אינה בהכרח סיוע לשכבות החלשות.

דוד מנע: בשל צוק העתים שכבות רבות נזקקות לשירותי עובדים סוציאליים, לעתים גם שכבות מבוססות.

דוד מנע: מתן השירות הסוציאלי של העובדים הסוציאליים דורש מיומנות ורמה מקצועית גבוהה, ולכן יש להבטיח שבמקצוע זה יועסקו אך ורק בעלי מקצוע שהוסמכו לכך כדין.

דוד מנע: מטרת החוק היא להסדיר את העיסוק במקצוע העבודה הסוציאלית ולהבטיח ששירותי העבודה הסוציאלית יינתנו אך ורק על-ידי מי שכשירים לכך, ואלה שכשירים לכך יירשמו במרשם העובדים הסוציאליים.

דוד מנע: כמו-כן תוקם ועדת רישום מיוחדת, שתהיה מוסמכת להכיר במוסדות להכשרת עובדים סוציאליים מחוץ לישראל.

דוד מנע: על-פי החוק, תוקם מועצה ציבורית מייעצת לשרת העבודה והרווחה לעניין החוק, וכן יוקמו ועדות משמעת לטיפול בעבירות של אתיקה.

דוד מנע: כמו לגורמים אחרים, כגון עיתונאים ועורכי-דין, נקבעת בחוק המוצע גם חובת סודיות לגבי מידע המגיע לעובד הסוציאלי עקב תפקידו, וכן חסינות מסוימת לגבי מידע המגיע לעובד הסוציאלי עקב תפקידו.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זו צריכה להיות נתמכת על-ידי כל חברי הכנסת, היות שהיא נוגעת לעניינים המדאיגים את כולנו, והסדרתם חייבת להיות מהירה.

דוד מנע: הצעת חוק זו באה לעשות סדר בנושא, ותדרבן את הממשלה לסייע בזירוז החקיקה של חוק זה בתיקונים שייקבעו בוועדת העבודה והרווחה.

דוד מנע: אני קורא לכנסת לאמץ את הצעת החוק הזאת.

דוד מנע: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שרת העבודה והרווחה מתבקשת להשיב.

עובדיה עלי: אני מבקש לצלצל.

עובדיה עלי: בתום דבריה ניגש להצבעה.

עובדיה עלי: בתום דברי השרה – נצביע.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה שנים מספר עוסקים במשרד העבודה והרווחה בהכנת הצעת חוק הבאה להסדיר את העיסוק במקצוע העבודה הסוציאלית, הצעה שנתקלה בעבר בהתנגדות גורמים שונים בממשלות דאז.

אורה נמיר: לפני כשנה וחצי הפיץ משרד העבודה והרווחה תזכיר חוק בנושא זה, ועתה, לאחר דיונים ארוכים, אנו עומדים להגיש בקרוב את הצעת החוק לממשלה, לאחר שיוכנסו בה כמה שינויים משמעותיים, לאור ההערות שנתקבלו מהגורמים הנוגעים בדבר.

אורה נמיר: אחד השינויים החשובים שהכנסנו בהצעת החוק שלנו, בשונה מההצעה שהובאה לכאן היום, היא הדרישה שעובד סוציאלי יהיה אך ורק בעל השכלה אקדמית בעבודה סוציאלית.

אורה נמיר: כמו-כן אנו עובדים עתה על התאמתה של הצעת החוק שלנו להוראות חוק-יסוד: חופש העיסוק, שלפיהן אין להגביל את חופש העיסוק אלא לתכלית ראויה ומטעמים של טובת הכלל.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, מאחר שהנושא של העובדים הסוציאליים הוא נושא רגיש מאוד, הם במשא-ומתן קשה מאוד על תנאי השכר שלהם, אינני רוצה להשעות, ביקשתי מיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, ואני בטוחה שכך ייעשה, אנחנו נזרז את הבאת הצעת החוק שלנו, ואני חושבת שנוכל, במשותף, להגיע להצעה מוסכמת.

אורה נמיר: מניסיוני בעבר אני יודעת שאפשר, בוועדה, כאשר יש רצון, להביא להרבה שינויים בהצעות.

אורה נמיר: לכן אני מציעה, אדוני היושב-ראש, להעביר את ההצעה הזאת לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, ואני אבוא בדברים עם יושב-ראש הוועדה על תיאום בין הצעת הממשלה לבין ההצעה הזאת.

אורה נמיר: תודה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: מי שהוא בעד הצעת חוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ג–1992, והעברתה לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 16.

עובדיה עלי: ההצעה אושרה ותועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להפסיק את ההפרעות.

עובדיה עלי: לפנינו סדר-יום עמוס.

עובדיה עלי: התשנ"ד–1993

עובדיה עלי: בחוק המניות הבנקאיות שבהסדר – – –

אורה נמיר: – – –

עובדיה עלי: כן, אבל יש כאן רק הצבעה.

עובדיה עלי: אין לך התנגדות.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת הכספים ממהר לכפר-ויתקין – – –

אורה נמיר: הוא ממהר לפגישה אתי.

עובדיה עלי: לא כדאי להסתכסך אתו.

עובדיה עלי: בחוק המניות הבנקאיות שבהסדר נפלה טעות, אנחנו מבקשים לתקן את הטעות, תהיה הצבעה, ואני מקווה שהנאום יהיה קצר.

גדליה גל: אני מוכן שתצביע על מה שאמרת.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפי הסמכות הנתונה לוועדת הכספים, היא קבעה היום, לפי הצעת שר המשפטים, שאכן בטעות נשמטו כמה מלים מהנוסח הסופי של חוק המניות הבנקאיות שבהסדר, חוק שנתקבל בכנסת לפני שבועיים.

גדליה גל: אלה מלים שהיו כלולות בסעיף שבו מדובר בכל הגלגולים שקדמו לנוסח הסופי, והיתה כאן השמטה מקרית.

גדליה גל: משמעותן של המלים היא, שהפטור מאחריות אזרחית, הניתן בתנאים מסוימים למוסדות ולנושאי תפקיד בבנק, בשל החלטות ופעולות מסוימות שלפי חוק המניות – לא יחול לגבי עילת תביעה לפי חוק ניירות ערך.

גדליה גל: בשם ועדת הכספים אני מבקש מהכנסת להחליט על תיקון הטעות.

גדליה גל: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: מי שהוא בעד אישור תיקון הטעות בחוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה), התשנ"ד–1993, לפי סעיף 10א(ב) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948 – יצביע בעד, מי שהוא נגד – יצביע נגד.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 18 בעד ההחלטה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה), התשנ"ד–1993, נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הנושא אושר פה-אחד.

עובדיה עלי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו:

עובדיה עלי: הצעת חוק תתכ"ו – הצעת חוק הגנה על זכויות העובדים, התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי הכנסת.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור תנמק מן המקום.

עובדיה עלי: יש לך דקה תמימה לנמק.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי שרת העבודה והרווחה, הצעת החוק – – –

עובדיה עלי: סליחה, רבותי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, אני מבקש לשבת.

עובדיה עלי: אי-אפשר כך.

ענת מאור: עכשיו מתחילה הדקה שלי, התמימה.

עובדיה עלי: אני מבקש מעוזרי השרים.

עובדיה עלי: איפה הסדרנים?

עובדיה עלי: מי שמפריע – יוצא מהאולם.

ענת מאור: הצעת החוק הנקראת הצעת חוק הגנה על זכויות העובדים באה למסד בדרך של חקיקה דברים שהיו בדרך של אמנה חברתית והסכמה במשך עשרות בשנים במדינה.

ענת מאור: בשנים האחרונות, בכל הממשלות, יש כרסום בקיום הזכויות הבסיסיות של העובדים, לפיכך הצעת החוק, המבוססת על חוק N.L.R.A בארצות-הברית, באה להבטיח חקיקת יסוד, הגדרה של מגבלות האסורות על המעסיק, ביטוי חופשי של דעה או השקפה של עובדים, ולעגן את זכויות ועד העובדים.

ענת מאור: נוכח ההסכם המוצע על-ידי הנהלת התעשייה האווירית, שטרם נחתם לשמחתי, ויש בו דברים שהם ממש כרסום ופגיעה קריטית בזכויות עובדים וחיוב עובדים להיכנע ולעשות חוזים אישיים, לקבל זכות גורפת של ההנהלה לפיטורים ללא הידברות עם המעסיקים ולפגיעה בזכויות בסיסיות, יש הכרח שהכנסת תחוקק את החוק.

ענת מאור: ולבסוף, אני מודעת ומעריכה את המאמצים שעושה משרד העבודה והרווחה לקידום חקיקה ולאכיפת החוקים הקיימים.

ענת מאור: חשוב גם שהכנסת תקדם את חוק-יסוד: זכויות האדם, בתחום החברתי, שכן כיום אנו נמצאים רק עם חוק-יסוד: חופש העיסוק, והעדר האיזון פוגע ביותר בחלק גדול ורחב של כל ציבור העובדים בישראל.

ענת מאור: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: שרת העבודה והרווחה מתבקשת להשיב.

עובדיה עלי: בתום דבריה נצביע.

עובדיה עלי: נא לצלצל.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שהוצגה על-ידי חברת הכנסת ענת מאור הוגשה על-ידי 19 חברי כנסת המייצגים את רוב סיעות הבית, והיא דנה באחד הנושאים החשובים ביותר בתחום יחסי העבודה, והוא הזכות להתארגנות בארגון עובדים והחופש לפעול במסגרת ארגון העובדים לקידום מעמדם ושכרם של העובדים.

אורה נמיר: הצעת החוק מבטיחה את הזכות לנהל משא-ומתן קיבוצי, ואוסרת על המעביד לסרב לנהל משא-ומתן קיבוצי.

אורה נמיר: כמו-כן אוסרת הצעת החוק על המעבידים להפריע לארגון העובדים לפעול באופן חופשי לקידום העניינים שהוא מופקד עליהם, בין השאר על-ידי חיוב מעביד שעבר על הוראות החוק בפיצויים מוגדלים.

אורה נמיר: יתר על כן, אם עובד פוטר עקב פעילות ארגונית לטובת ציבור העובדים, יהיה בית-הדין לעבודה רשאי לבטל את הפיטורים ולצוות על המעביד להעסיק את העובד בתנאים שאינם נופלים מהתנאים הקודמים.

אורה נמיר: המטרות שהמציעים רוצים להשיג בהצעת החוק הן רצויות.

אורה נמיר: עם זאת, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק כמות שהיא מעוררת קשיים לא מעטים.

אורה נמיר: למשל, האם בכל מצב אין המעביד רשאי לסרב לנהל משא-ומתן?

אורה נמיר: אין גם הבהרה בחוק לגבי השאלה מה הוא הארגון היציג של העובדים שעמו חובה לנהל משא-ומתן קיבוצי.

אורה נמיר: שאלות אלה ואחרות מחייבות שיקול מעמיק, אולי אף הכנסת שינויים משמעותיים בהצעה.

אורה נמיר: לשם עיון בכל השאלות שהצעת החוק מעוררת הקמתי ועדה ציבורית, בראשותה של פרופסור רות בן-ישראל, ובהשתתפותם, בן היתר, של נציגי ההסתדרות והמעסיקים, שתגבש עמדה בנושאים אלה.

אורה נמיר: הגענו להסכם עם חברת הכנסת ענת מאור, שייצגה את כל המציעים, כי לאחר אישור הצעת החוק בקריאה טרומית נחכה לסיום דיוני הוועדה, ורק לאחר מכן יחל הדיון בוועדת העבודה והרווחה לשם הכנת ההצעה לקריאה ראשונה בכנסת.

אורה נמיר: אני רוצה כאן להודיע, אדוני היושב-ראש, כי מאחר שהנושא מאוד מורכב ומאוד סבוך, תחמתי לוועדה שישה חודשים, ולא היה אפשר – בדקתי זאת – לעשות זאת בפחות זמן.

אורה נמיר: אינני רוצה להתחייב.

אורה נמיר: אני לא נוהגת כך, בוודאי לא באחרונה, להתחייב בחודש, בחודשיים, בשלושה חודשים, ולאחר מכן לבקש ארכה.

אורה נמיר: שישה חודשים לקחה על עצמה פרופסור רות בן-ישראל, כיושבת-ראש הוועדה, על מנת להביא את ההצעות המוסכמות על דעת הוועדה.

אורה נמיר: לאור הסכמה זו אני מציעה, אדוני היושב-ראש, להעביר את הצעת החוק המונחת בפניכם לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: מי בעד – – –

יצחק לוי: אני מבקש להסיר.

עובדיה עלי: אתה מבקש להסיר?

עובדיה עלי: זכותך, לפי סעיף 137(ב), עשר דקות.

עובדיה עלי: לפי סעיף 137(ב), אם הממשלה תומכת או אינה נוקטת עמדה, רשאי חבר הכנסת לנמק את הצעתו להסיר הצעת חוק, במסגרת של עשר דקות.

עובדיה עלי: עיין בתקנות.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההתנגדות שלי איננה לעצם החוק, איננה לתוכנו של החוק.

יצחק לוי: לפי דברי ההסבר ששמעתי מחברת הכנסת ענת מאור והדברים ששמעתי משרת העבודה והרווחה, הרי תוכן החוק מוסכם עלי בהחלט, ואני חושב שמן הראוי לחוקק אותו.

יצחק לוי: אני רק חושש, גברתי השרה, שאנחנו הולכים לעשות פה מעשה חקיקה לא נכון, כיוון שתוכן החוק מתאים יותר לחוק-יסוד מאשר לחוק רגיל.

יצחק לוי: בשבוע הבא תתכנס ועדת החוקה, חוק ומשפט כדי לדון בחוקי-יסוד: זכויות האדם.

יצחק לוי: לפי הידוע לי מיושב-ראש הוועדה, מדובר על פיצול מגילת זכויות האדם לחוקים, כמו שהתחלנו כאשר חוקקנו את חוק-יסוד: חופש העיסוק וחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יצחק לוי: אחד החלקים של החוק הזה, שהוא חוק-יסוד בפני עצמו, יהיה חוק-יסוד: חופש ההתארגנות, או זכויות האזרחים, או זכויות העובדים.

יצחק לוי: כלומר, הכנסת הולכת להחליט עכשיו להעביר הצעת חוק לוועדת העבודה והרווחה, שתדון למעשה באותם נושאים שבהם תדון ועדת החוקה במסגרת חוק-יסוד.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדבר אינו תקין מבחינת התוכן של הדברים.

יצחק לוי: אני גם חושש שתהיה כאן כפילות.

יצחק לוי: ייתכן מאוד שהוועדה שהקימה שרת העבודה והרווחה, בראשות פרופסור רות בן-ישראל, תמליץ לעגן את החוק הזה בחוק-יסוד.

יצחק לוי: אני יודע זאת, כיוון שפרופסור רות בן-ישראל הופיעה בוועדת החוקה כאשר התקיימו בדיונים על חוק-יסוד: זכויות האדם, והיא העלתה חלק גדול מהנקודות שהועלו כאן בדיון במסגרת החוק הזה, כהמלצות שלה לכלול אותן בחוק-יסוד: זכויות האדם, ולא בחוק נפרד.

יצחק לוי: לכן, גברתי השרה, אני חושב שצריך לשקול, האם איננו מקבלים כאן החלטה קצת חפוזה.

יצחק לוי: את תפני אל יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, על-פי בקשתך, יזרז את הדיון ויתחיל בו, ועדת החוקה תדון באותם דברים, ואנחנו נימצא פה שוב בחקיקה סותרת, כאשר יכול להיות ששתי הוועדות יגיעו למסקנות שונות, ואנחנו נהיה בשני מסלולי חקיקה שלא תואמים זה את זה.

יצחק לוי: חברת הכנסת מאור, כיוון שאני חושב שחלק גדול מהדברים ראוי שיעוגנו בחוק-יסוד, הרי אחת מן השתיים: או שאנחנו נעביר את החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט; או שאנחנו נסיר את החוק הזה מסדר-היום, ונעביר את תוכנו לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי שזה יעוגן בחוק-יסוד.

יצחק לוי: אני ממליץ על הדרך השנייה.

יצחק לוי: אבל אם לא תהיה הסכמה לכך, לפחות אמליץ להעביר את החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ולא לוועדת העבודה והרווחה.

יצחק לוי: המלצתי והצעתי הן להסיר את ההצעה מסדר-היום, להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, לא כחקיקה של הכנסת, אלא כדי לשלב את התוכן שלה במסגרת חוקי-היסוד שכרגע דנים בהם בוועדת החוקה.

יצחק לוי: והיה והצעתי זו לא תתקבל, אני מציע, אדוני היושב-ראש, בכל מקרה להעביר את הצעת החוק הזו לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ולא לוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

רפאל אדרי: גברתי השרה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שיש היגיון רב בנימוקיו של חבר הכנסת יצחק לוי.

אורה נמיר: אני אמרתי בדברי, חבר הכנסת לוי, שיש בחוק הרבה דברים שהם אפילו לא לרוחי, אבל כאשר 19 חברי כנסת מכל סיעות הבית הגישו הצעת חוק בנושא כל כך שנוי במחלוקת וכל כך חשוב, המשרד התייחס במלוא כובד הראש להצעת החוק.

אורה נמיר: אני חושבת שהצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי איננה עומדת בסתירה להקמת הוועדה שאני הקימותי במשרד.

אורה נמיר: אבל, על-פי ניסיוני בכנסת, ברגע שיש שתי הצעות, כלומר הצעות להעביר לשתי ועדות שונות, על-פי תקנון הכנסת זה מועבר לוועדת הכנסת, שתכריע לאיזו מן הוועדות זה יועבר.

אורה נמיר: לכן אני מציעה, שבמקום להצביע על הסרת החוק, ואני מוכנה גם לבוא בדברים עם חבר הכנסת צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – כולנו כאן נצביע בעד העברת הצעת החוק לוועדת הכנסת, והיא תכריע לאיזו מן הוועדות תועבר הצעת החוק לאחר מכן.

אורה נמיר: תודה.

רפאל אדרי: תודה לשרת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אני מבין שחבר הכנסת לוי מקבל את ההצעה.

רפאל אדרי: זה גם הפירוש של התקנון, ואי-אפשר לעשות אחרת.

יצחק לוי: הצעתי הראשונה היתה להסיר.

יצחק לוי: משום תוכנה החשוב של ההצעה ודברי ההסבר של השרה, אני מסכים להעביר את זה לוועדת הכנסת, ושם נערוך דיון.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מאוד מודה לך.

רפאל אדרי: אנחנו מצביעים.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הצעת החוק לוועדה שעליה תחליט ועדת הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה, מי בעד, מי נגד, בבקשה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנה על זכויות עובדים, התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: 10 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת לוועדה שעליה תחליט ועדת הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני מאוד מודה לכם, לחברת הכנסת מאור, לחבר הכנסת לוי ולגברתי שרת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: דוח שנתי של המוסד לביטוח לאומי על ממדי העוני

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 2434, 2461, 2465, 2470, 2472, 2478, 2480 ו-2493, בנושא: דוח שנתי של המוסד לביטוח לאומי על ממדי העוני.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים, הצעה מס' 2434 – חבר הכנסת יצחק לוי.

רפאל אדרי: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, יש מאמר מפורסם בגמרא: "בתר עניא אזלא עניותא" – אחרי העני הולכת העניות.

יצחק לוי: אני רוצה לייחס את המאמר הזה בראש ובראשונה לכנסת.

יצחק לוי: הזכיר לי חבר הכנסת טמקין, ונזכרתי בזה עוד לפני כן, שבשנה שעברה היה אותו מחזה.

יצחק לוי: מדובר באחת הבעיות הקשות והקריטיות של עם ישראל לא פחות מנושא השלום.

יצחק לוי: והנה, לא רק שמזכירות הכנסת, או נשיאות הכנסת משבצת את הנושא הזה בשעה כה מאוחרת, אלא שנראה שהעניין שנושא העוני מעורר הוא עני.

יצחק לוי: אנשים לא מתעניינים בעוני, זה לא חשוב להם.

יצחק לוי: יש כאן ריטואל שנתי, שיש כאן כמה חברי כנסת, די קבועים, דרך אגב, לפעמים יש שינויים מסוימים, שמעלים הצעות לאחר שמתפרסם הדוח הזה.

יצחק לוי: כולם מזדעזעים מהנתונים שנקרא או לא נקרא היום, באים וזועקים מה יהיה ואיך יהיה ומה נעשה.

יצחק לוי: כל אחד זורק שלוש-ארבע הצעות.

יצחק לוי: שר או שרת העבודה או סגן, תלוי מי מכהן באותו זמן, בא ואומר: נכון, הבעיה מאוד קשה, אנחנו מטפלים בזה, המצב חמור מאוד וכדומה.

יצחק לוי: ואז העניין עובר הלאה.

יצחק לוי: או שלא דנים בכך עוד או שלא עושים דבר.

יצחק לוי: על כל פנים, ההד הציבורי שהכנסת צריכה להשמיע בנושא העוני הוא עני גמור ונמצא מתחת לקו העוני בכמה דרגות, הוא בעשירון התחתון.

יצחק לוי: "בתר עניא אזלא עניותא" – אחרי העני הולכת העניות.

יצחק לוי: זה גורלו של עני.

יצחק לוי: נראה שגם ההתייחסות אליו היא התייחסות ענייה ביותר.

יצחק לוי: אני רוצה למחות על כך בשם חברי הכנסת, לפחות בשם אותם חברי הכנסת שנשארו בשעה מאוחרת זאת לדון בנושא העוני.

יצחק לוי: אני רוצה למחות על כך מחאה חמורה.

יצחק לוי: מחאה ראשונה, תרשה לי, אדוני היושב-ראש, אל נשיאות הכנסת.

יצחק לוי: מכיוון שבשנה שעברה היה אותו דבר, החלטנו, אני חושב שבאישור שרת העבודה והרווחה – – –

אורה נמיר: עוד לא הייתי.

יצחק לוי: היה מישהו אחר, אולי סגן השר.

ענת מאור: חבר הכנסת לוי, לא הנשיאות קובעת את סדר-היום אלא מזכירות הכנסת.

יצחק לוי: אני מבקש סליחה.

יצחק לוי: אני מקבל את התיקון.

ענת מאור: אני רוצה מאוד להצדיק את דבריך.

ענת מאור: אני נאבקתי על כך ואני מציעה פנייה רשמית למזכירות הכנסת.

רפאל אדרי: סליחה, מזכירות הכנסת לא קובעת את סדר-היום.

רפאל אדרי: על-פי התקנון, היושב-ראש קובע.

רפאל אדרי: אני רשמתי לפני ולקחתי לשימת לבי, וההערה היא במקומה.

רפאל אדרי: אני חושב שחשוב מה שאמרת, ואני מקווה שדברים מסוג זה לא יישנו.

מאיר שטרית: פניתי למזכירות בעניין זה וערערתי על העובדה שהנושא הזה נמצא בסוף סדר-היום.

מאיר שטרית: אמרו לי שאי-אפשר אחרת, כי השרה לא יכולה.

אורה נמיר: אני כאן מהשעה 11:00.

מאיר שטרית: אמרתי שאני לא מאמין, זה קשקוש.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

אלי בן-מנחם: כל נושא חברתי נדחק לסוף היום.

אלי בן-מנחם: אלה סדרי העדיפויות של הנשיאות ושל המזכירות.

אלי בן-מנחם: צריך פעם אחת לתקן את זה.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: הנושא הזה יעלה בדיון בנשיאות ביום שני.

רפאל אדרי: נסב את שימת לב היושב-ראש, מאחר שהוא קובע את הסדר, ולא המזכירות.

יצחק לוי: אני רוצה כבר לומר מראש, תהיה ההצעה של השרה אשר תהיה, אני אבקש דיון במליאה.

יצחק לוי: אנחנו נדרוש מיושב-ראש הכנסת שהדיון במליאה יתקיים בשבוע הבא או בעוד שבועיים כסעיף ראשון, ביום שני או ביום שלישי.

יצחק לוי: זה היה הסיכום בשנה שעברה, והיושב-ראש או הנשיאות או המזכירות לא עמדו בסיכום הזה.

יצחק לוי: העברנו את הנושא למליאה באותה כוונה, בכוונה ששבוע או שבועיים אחרי כן נעלה את זה כנושא ראשון באחד מימי שני או שלישי.

יצחק לוי: והרי הדבר טבע בין דפי הנושאים שמוגשים לנו כל שבוע בסדר-היום.

יצחק לוי: הוא נמצא שם באיזה מקום באמצע ושם הוא נשאר.

יצחק לוי: ואני מקווה שהשנה לא יהיה גורלו של הנושא שאנחנו דנים בו כמו גורלו בשנה שעברה ובאמת נתעורר.

יצחק לוי: אני רוצה לנצל את הדקות שנשארו לי לאחר שהערתי את ההערה הזאת.

יצחק לוי: האמת היא שההערה הזאת היתה צריכה להיות מחוץ לזמן, כיוון שחסכתי הערה לכל המציעים.

יצחק לוי: כולם היו מציעים אותו דבר.

יצחק לוי: בכל אופן, אני רוצה לדבר קצת על הנושא עצמו, בכמה מלים.

יצחק לוי: גברתי השרה, יש לפני כל הנתונים.

יצחק לוי: אני חושב שלא כדאי לבזבז את הזמן על קריאת הנתונים מכיוון שכל עם ישראל יודע אותם: עלייה באוכלוסיית העוני; עלייה באוכלוסיית הזקנים; עלייה באוכלוסיית הילדים; עלייה יותר חדה באוכלוסיית הילדים מאשר באוכלוסיית הזקנים; שחיקת קצבאות הביטוח הלאומי; עליית עלות החינוך לעומת שחיקת השכר; פערים גדלים בין העשירונים השונים.

יצחק לוי: כל הדברים האלה מופיעים בדוח, ואני לא רואה כרגע לנכון לבוא ולפרט אותם, מכיוון שזמני קצר מאוד.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול את שרת העבודה והרווחה שאלה.

יצחק לוי: אני יודע עד כמה את בקיאה בנושא, אני יודע כמה שאת משקיעה בנושא, אבל בכל הכנות אני אומר לך: איך את יכולה לבוא בפני האזרחים ולומר הממשלה הזאת עשתה משהו למען רווחת התושבים, כאשר עומד דוח כזה לפנינו?

יצחק לוי: הממשלה הזאת עוסקת בשלום ללא סוף.

יצחק לוי: כל יום הסכם חדש, כל יום מפגש בוושינגטון, כל יום פגישה כזאת, כל יום פגישה אחרת.

יצחק לוי: ממש מרתק.

יצחק לוי: מרתק לפתוח כל יום את העיתון ולדעת עם מי נפגש פרס אתמול בלילה.

יצחק לוי: זה הנושא הלאומי – האם הוא נפגש בקהיר או נפגש במרוקו או נפגש באוסלו או נפגש בפריס ומה באמת המהלך הבא.

יצחק לוי: האוכלוסייה בארץ-ישראל, הן היהודית והן הערבית, כל אוכלוסיית האזרחים מוזנחת על-ידי הממשלה הזאת.

יצחק לוי: אני אומר לשרת העבודה והרוווחה, אני מכיר את כישורייך, אני מאוד מכבד אותם.

יצחק לוי: את יודעת שאני מאוד מכבד אותם.

יצחק לוי: את יודעת כמה שמחתי כאשר קיבלת את מינוי שרת העבודה והרווחה.

יצחק לוי: אבל מה תגידי לציבור, מה תגידי לעם אחרי שנה כמעט שאת מכהנת כשרת העבודה והרווחה?

יצחק לוי: מה עשית למען צמצום העוני?

יצחק לוי: האם לחמת מספיק בנושא התקציבים?

יצחק לוי: האם לחמת מספיק בתקציב האחרון כדי שתקציב העבודה והרווחה יקבל את הגידול המתאים וינסה לפתור את הבעיות?

יצחק לוי: האם היית רוצה להיות שרת העבודה והרווחה כאשר בסוף הקדנציה יגידו: בימיה של אורה נמיר גדל העוני?

אלי בן-מנחם: יש לי הערה.

יצחק לוי: ברשות היושב-ראש.

רפאל אדרי: כן, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אתה נחשב לחבר כנסת רגיש מבחינה חברתית.

אלי בן-מנחם: לפחות מן ההגינות צריך להדגיש, שהדוח מתייחס לשנת 1992.

אלי בן-מנחם: אין לנו נתונים של 1993 ולא של 1994.

אלי בן-מנחם: הדוח הוא דוח של שנת 1992.

יצחק לוי: אדוני סגן השר, קודם כול אני מקבל את ההערה שלך, ואני מודה לך על ההערה.

יצחק לוי: דבר שני, אני אמרתי מהי הערכתי לשרת העבודה והרווחה ואני יודע מה הם מאמציה.

יצחק לוי: אני לא פקפקתי מעולם לא בכישוריה ולא בידיעתה ולא בבקיאותה ולא במקצועיותה בנושא העבודה והרווחה.

יצחק לוי: השרה יודעת את זה היטב.

יצחק לוי: אני אמרתי קודם שאני מאוד שמחתי.

יצחק לוי: עם כל הצער שלי על שהממשלה הזאת קמה, לפחות ראיתי כמה נקודות אור בתוך הממשלה, ואחת מנקודות האור היתה מינויה של אורה נמיר לשרת העבודה והרווחה.

יצחק לוי: אמרתי לה את זה בצורה ברורה.

יצחק לוי: אני רק אומר לה, שהרבה מן האחריות מוטלת עליה.

יצחק לוי: אני אומר את זה בכאב, כי אני לא יודע כמה היא יכולה לעשות.

יצחק לוי: יכול להיות שבאמת היא לא יכולה.

יצחק לוי: יכול להיות שסדר העדיפויות של הממשלה הוא שלום וכבישים ולא אנשים ולא ילדים.

יצחק לוי: הרי מדובר פה בדוח שאומר, שלמעלה מ-100,000 ילדים חיים ללא ביטוח בריאות.

יצחק לוי: התשובה של הממשלה היא: כשיהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי יהיה בסדר.

יצחק לוי: את התשובה הזאת אנחנו מקבלים הרבה זמן.

יצחק לוי: הממשלה באה ואומרת שהיא משקיעה בחינוך.

יצחק לוי: נכון שהיא משקיעה בחינוך.

יצחק לוי: אני יודע שתקציב החינוך גדל.

יצחק לוי: אבל תקציב החינוך גדל בעיקר במשכורות למורים ואולי גם בשעות הניתנות לילדים.

יצחק לוי: זה נכון, ניתנות קצת יותר שעות לילדים.

יצחק לוי: אבל הוא לא גדל בצורה כזאת שאפשר להסיר את התשלומים מההורים.

יצחק לוי: לי יש ילד בבית-ספר יסודי, ואני יודע כמה שילמתי השנה וכמה הורים אצלי באזור, בנגב, לא יכולים לשלם את התשלומים האלה, לא כדי שהילד ישתתף בטיול שנתי, לא כדי שהילד יוכל לקנות ספרים ולא בשביל כל מיני דברים אחרים.

יצחק לוי: יש לנו בעיה אמיתית בנושא הרווחה בישראל.

יצחק לוי: קחו, למשל, את נושא הזקנים.

יצחק לוי: הקצבה נשחקה לגמרי, קשישים מתגלגלים ברחובות ואין להם מה לאכול ואין להם מה ללבוש.

יצחק לוי: האם אין אפשרות לסדר את העניין הזה?

יצחק לוי: האם אין אפשרות לפתור את הבעיה אם בפתרון תקציבי, אם בפתרון אחר, אם בפתרון של העלאת האחוז שמורידים לביטוח לאומי, כדי שהחרפה הזאת לא תהיה בישראל, שזקנים מתגלגלים ברחובות ואין להם מה לאכול ואין להם מה ללבוש?

יצחק לוי: אני מקבל את ההערה שלך, חבר הכנסת בן-מנחם, אי-אפשר להטיל את כל הנגעים המופיעים בדוח הזה על שנת 1993, על שנת כהונתה של השרה ועל הממשלה הנוכחית בלבד.

יצחק לוי: אבל ודאי וודאי שהיינו צריכים כבר לראות מהפכים בעניין הזה, ואנחנו לא רואים אותם.

יצחק לוי: לכן אני אומר, גברתי השרה, עם כל ההערכה אלייך, הייתי שמח לשמוע אם את רואה שינוי במגמה לקראת 1993; אם לא, מה הם הצעדים שאת חושבת לנקוט כדי שהמצב ישתנה?

יצחק לוי: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית, שיעלה את הצעתו בנושא:

רפאל אדרי: דוח שנתי של המוסד לביטוח לאומי על ממדי העוני.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני; אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, גם כן באותו נושא.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת שעוד נותרו באולם, חז"ל אמרו לפני הרבה מאוד שנים, שעני נחשב כמת.

מאיר שטרית: לא אחת אתה נתקל בתופעה הזאת בחיי היום-יום, ואתה רואה באמת שאין מי שיילחם בשביל העניים, הם לא מהווים קבוצת לחץ, הם אינם יכולים לצעוק, הם אינם יכולים להרים קול.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מוכרחים לעשות משהו בעניין הזה.

מאיר שטרית: אנחנו מוכרחים לאמץ את העניין הזה של העוני, שהוא רעה חולה בחברה הישראלית, ולנקוט לעצמנו עמדה שבה לא נחשוש משום פרה קדושה, לא נשתוק לשום קבוצת לחץ, לא נהסס לנקוט מדיניות חדשנית, לא נפחד משינוי, לא נפחד משום ממשלה ומשום שר, לא נשתוק ולא נחריש עד שהדבר הזה יקבל טיפול.

מאיר שטרית: אני חושב שזה איננו עניין פוליטי, ידידי חבר הכנסת בן-מנחם.

מאיר שטרית: הליכוד שילם את המחיר של אובדן השלטון בגלל הזנחה של הנושאים החברתיים.

מאיר שטרית: אמרתי זאת בפומבי בעבר, אני אומר זאת שוב ואומר זאת בכל מקום שאתה רוצה.

מאיר שטרית: אבל, לצערי הרב, הדוח הזה של שנת 1992 והמגמות המסתמנות ב-1993 הם סטירת לחי מצלצלת ליומרות של הממשלה הזו לשנות את סדר העדיפויות הלאומי.

מאיר שטרית: לא השתנה סדר העדיפויות הלאומי.

מאיר שטרית: סדר העדיפויות הלאומי טופל קוסמטית בלבד.

מאיר שטרית: אתה כמוני יודע – ואני יודע שגם אתה לא הצבעת בלב חפץ; אין לך ברירה, בגלל משמעת קואליציונית – שהממשלה הסירה פעם אחר פעם את חוק יום לימודים ארוך, שאמור לתת תשובה חלקית למוביליות חברתית.

מאיר שטרית: הרי אמרו שיחסכו 3 מיליארדי שקל מיהודה ומשומרון, הייתי רוצה לראות את הכסף הזה, 3 מיליארדי שקל תוספת לחינוך ולחברה.

מאיר שטרית: לא דובים ולא יער.

מאיר שטרית: אני לא רואה את השינוי בסדר גודל.

מאיר שטרית: זה עוד לא קרה על-ידי הממשלה הזו.

מאיר שטרית: לצערי, צריך לצטט את הנתונים כדי שיירשמו גם בספרי ההיסטוריה של הכנסת.

מאיר שטרית: ב-1992 גדלו ממדי העוני ב-9.7%, נוספו 54,300 משפחות לקבוצת האנשים שחיים מתחת לקו העוני.

מאיר שטרית: החמור ביותר בדוח הזה הוא, ששתי הקבוצות שבהן חל הגידול המשמעותי ביותר של מספר העניים הן משפחות ברוכות ילדים וקשישים.

מאיר שטרית: ואני שואל: ריבונו של עולם, איך אפשר, איך?

מאיר שטרית: אנחנו גדלנו וחונכנו על ברכי האמרה: אל תשליכנו לעת זיקנה.

מאיר שטרית: ואת הקשישים שבתוכנו אנחנו משליכים, המדינה משליכה.

מאיר שטרית: אנחנו לא יכולים לשתוק על זה.

מאיר שטרית: במדינה הזו, במשך שנים הטפנו להקמת משפחות ברוכות ילדים, ומשפחות רבות בארץ הזאת מקבלות את הקריאה הזו ברצינות רבה, גם בגלל אורח חייהן, הן רוצות להיות משפחות ברוכות ילדים, וגם בגלל העובדה שהן נענות לקריאה והן אוהבות ילדים.

מאיר שטרית: לצערי הרב, המשפחות ברוכות הילדים משלמות את המחיר של היותן משפחות ברוכות ילדים בזה שילדיהן של משפחות רבות חיים מתחת לקו העוני.

מאיר שטרית: משמעות העניין היא, שמאותם ילדים יצמחו מחר העבריינים, מקרי הסעד והצרות של מחר, לא בגלל חוסר יכולת או חוסר כשרון, אלא בגלל חוסר הזדמנות וחוסר אפשרות להורים.

מאיר שטרית: יש הורים שרואים ועיניהם כלות, איך ילדיהם מתדרדרים, והם לא יכולים לעשות דבר נגד זה.

מאיר שטרית: מספר הילדים שנוסף על אלה שחיים מתחת לקו העוני, ב-1992, הוא 27,100; כך מגיע מספר הילדים החיים היום מתחת לקו העוני במדינת ישראל ל-261,700.

מאיר שטרית: זה כל הצבא של מדינת ישראל בעוד עשר שנים.

מאיר שטרית: רבותי, איזו מדינה אנחנו רוצים, אם נותנים ל-261,000 מתוכנו לחיות מתחת לקו העוני?

מאיר שטרית: ילדים שתטפח נכון, המחיר שתשלם על כך הוא הזול ביותר שמדינה יכולה לשלם בשביל התוצאות שאתה מקבל.

מאיר שטרית: הרי אותה מדינה, בצורה מטומטמת, מחכה עד שנוצרת מצוקה, עד שהילדים האלה מתדרדרים לסמים ולפשיעה, ואז משקיעה בכל ילד הון עתק בניסיון לתקן את זה, ללא הצלחה בדרך כלל.

מאיר שטרית: מספרן של משפחות הקשישים שחיים מתחת לקו העוני גדל ב-1992 לעומת 1991 ב-36% – מ-11,700 משפחות ל-44,200 משפחות.

מאיר שטרית: אני חושב שזה סקנדל לאומי.

מאיר שטרית: זה שהכנסת מתייחסת לזה כך, אני רק יכול לבכות על זה בלבי.

מאיר שטרית: זה שהתקשורת לא מתעניינת בכך, אני יכול להוסיף ולבכות על זה בלבי.

מאיר שטרית: לצערי הרב, איש מאנשי התקשורת לא עוסק בענייני החברה ברצינות.

מאיר שטרית: ההתמקדות הבולטת במשך שנים בתחומי המדיניות שמה לאל את היכולת ואת המאמצים של הפרלמנט ושל אותם חברי כנסת שמעוניינים להתעסק בעניינים חברתיים לבוא לידי ביטוי ולהילחם על עמדותיהם.

מאיר שטרית: הסינדרום הזה של התמקדות בנושאי ביטחון וחוץ הוא כל כך טיפשי, כל כך לא לעניין, כי בטווח הרחוק, הביטחון של המדינה הזו תלוי באיכות האדם, תלוי בחברה שאנחנו מגדלים פה, איזה ילדים אנחנו מגדלים, איזו רמה תהיה להם מחר, לא איזה נשק יש לנו וגודל הטריטוריה שלנו או כמות הנשק או הנפט.

מאיר שטרית: זה לא יושיע אותנו בעתיד.

מאיר שטרית: ואם אנחנו הולכים למערך שלום, אני אומר לכם היום פומבית בכנסת הזו, אחד הנימוקים לכך שלא הצבעתי נגד הסכם השלום הוא הסיכוי שנפתח – ואמרתי זאת בנאומי בכנסת – שאם באמת יהיה שלום, אם באמת ההסכם הזה יעבוד ויהיה שלום במזרח התיכון, לא יעמדו עוד התירוצים של: "תשכחו עכשיו, יש לנו ענייני חוץ וביטחון".

מאיר שטרית: הקשקוש הזה של "אין כסף" ייעלם מהמפה.

מאיר שטרית: לכול יש כסף, חוץ מלחברה ולחינוך.

מאיר שטרית: את זה, רבותי חברי הכנסת, צריך להפסיק.

מאיר שטרית: לגברתי השרה אני רוצה לומר, קראתי את ההצעות שלך לגבי המדיניות לצמצום ממדי העוני.

מאיר שטרית: ברשותך, אני מרשה לעצמי לחלוק לפחות על חלק של ההצעות.

מאיר שטרית: ההצעות שאת הצעת כדי לצמצם את ממדי העוני בצורה קונקרטית: הצעה אחת, לשלם גמלה להבטחת הכנסה בשיעור מוגדל, לגילאי 46 ומעלה.

מאיר שטרית: ההצעה השנייה היא הגדלת התוספת המשולמת בעד ילד ראשון וילד שני למקבלי קצבאות במערכות המבטיחות מינימום קיום, מ-5% מהשכר הממוצע ל-10% מהשכר הממוצע לכל ילד.

מאיר שטרית: הדבר השלישי, הגדלת קצבאות הזיקנה והשאירים בשיעור של 3.6% ותיקון השחיקה.

מאיר שטרית: אני מניח, שאם תנקטו צעדים אלה, אם הממשלה תאשר אותם והכנסת תאשר אותם, יש לזה מחיר, כי חלק ממקורות המימון – את מציעה, בין היתר, לבטל שוב את קצבאות הילדים לילד ראשון עד ילד שלישי לאלה שהכנסתם עולה על 10,400 שקל לחודש.

מאיר שטרית: אחרי שהממשלה הזו תיקנה את הדבר הזה, עכשיו רוצים לסגת ממנו.

מאיר שטרית: אבל נניח שזה יקרה ונניח שהכסף הזה יימצא, גם אז זה יוציא מתוך אוכלוסיית העוני, לפי נתונים שריכזת, בסך הכול 55,200 משפחות.

מאיר שטרית: אבל, גברתי השרה, זה יוצר נזק אחר, כי בכל ההצעות שאת מציעה בעניין הזה – – –

אלי בן-מנחם: זה לא משפחות.

מאיר שטרית: משפחות.

מאיר שטרית: זה יוצר, גברתי השרה, בעיה אחרת, שאני לא יודע אם נתתם עליה את הדעת.

מאיר שטרית: הבעיה האחרת היא, שכל ההצעות, הצד שלהן הוא להגדיל את ההקצבות.

מאיר שטרית: הגדלת ההקצבות פירושה המשך התלות של אותן משפחות במדינה והמשך פיתוח של תרבות העוני.

מאיר שטרית: זה לא שחרור שלהן ממצוקה.

מאיר שטרית: זה מתן הטבה כספית, שתוציא אותן אל מחוץ לקו סטטיסטי מסוים.

מאיר שטרית: תרשי לי, גברתי השרה, להגיד לך באופן אישי משהו.

מאיר שטרית: אני בא ממרוקו, מקהילה שרבים מיהודיה לא היו עשירים.

מאיר שטרית: היתה גם אוכלוסייה עשירה, אבל לא רבים.

מאיר שטרית: היו הרבה מאוד עניים שהגיעו לארץ.

מאיר שטרית: אנשים אלה חיו במדינה ערבית טוטליטרית, בלי משטר דמוקרטי, בלי תקציבי רווחה, בלי תקציבי חינוך, בלי עובדים סוציאליים, בלי עובדים פסיכולוגיים, בלי מסייעים, בלי יועצים, בלי כלום.

מאיר שטרית: שם הם לא אפיינו את האוכלוסייה במצוקה.

אורה נמיר: מה מוסר ההשכל שלך?

מאיר שטרית: אני מגיע לזה.

מאיר שטרית: שם הם לא אפיינו את האוכלוסייה במצוקה.

מאיר שטרית: שם היהודים לא היו שם נרדף לזנות ולסמים ולפשיעה, להיפך.

מאיר שטרית: היהודים התעסקו במסחר, במקצועות חופשיים.

מאיר שטרית: האנשים לא התדרדרו לפשע ולמצוקה, אף שחלק מהם חיו בתנאים כלכליים קשים ביותר.

מאיר שטרית: כל מה שאני מנסה לומר הוא, שמצוקה אינה בהכרח מצוקה כלכלית.

מאיר שטרית: אני רואה מה קרה, למשל, לעדה המרוקנית בארץ.

מאיר שטרית: הדבר החמור ביותר הוא, שבתהליך הקליטה שלהם מחקו את אורח חייהם בעבר ולא נתנו להם שום תמורה במקומו.

מאיר שטרית: הם התפרקו מהנכס היקר ביותר שאתו באו לארץ, מהאחריות האישית לגורלם.

מאיר שטרית: זו מצוקה.

מאיר שטרית: אם יש פשיעה – אלה הם הסימנים שלה; אם יש חוסר תרבות – אלה הסימנים שלה; אם יש חוסר חינוך – אלה הסימנים של המצוקה.

מאיר שטרית: בשביל לתקן את זה אי-אפשר לטפל רק בסימפטומים.

מאיר שטרית: אם את מטפלת רק בסימפטומים – המחלה לא תיעלם.

מאיר שטרית: בדיוק כמו ברפואה, אם מישהו חולה במחלה פנימית שהסימנים שלה חום וכאבי ראש, והרופא, בגלל דיאגנוזה לא נכונה ייתן לו "אופטלגין" – החולה הזה ימות בלי חום ובלי כאב ראש.

מאיר שטרית: אבל, אם ייתנו לו אנטיביוטיקה – המחלה תיעלם והסימנים ייעלמו.

מאיר שטרית: ואם זה רופא מצוין – הוא ייתן לו אנטיביוטיקה וגם טיפול סימפטומטי.

מאיר שטרית: אני מציע, גברתי השרה, אם אנחנו רוצים להוציא את האנשים ממעגל המצוקה – ללכת בכיוון שאת הלכת בו חלק מהדרך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שטרית, אתה קיבלת פרוטקציה גדולה.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: דבריך מעניינים אבל יש דוברים אחרים אחריך.

רפאל אדרי: אני מבקש.

מאיר שטרית: אני אקצר.

מאיר שטרית: גברתי השרה, את כבר התחלת בדרך המסוימת הזאת שאני רוצה להמליץ עליה.

מאיר שטרית: כדי להוציא אנשים ממעגל המצוקה, צריך לטפל באותו נושא שהוא הגורם למצוקה, בבנייה מחדש של האחריות האישית.

מאיר שטרית: דיברתי על כך לפני שנים, ואני מציע, גברתי השרה, מדיניות אחרת.

מאיר שטרית: אני מציע לך לנהוג במדיניות שאני הולך להציע אותה עכשיו, ואני מוכן לדון אתך עליה בפרוטרוט, לא פה.

רפאל אדרי: אני מבקש.

מאיר שטרית: אני מסיים.

מאיר שטרית: רק להשלים את הרעיון.

מאיר שטרית: אני מציע, גברתי השרה, לבטל את כל קצבאות הילדים ואת כל הסובסידיות למוצרי מזון ולעשות דבר אחר לגמרי: לבחון ולקבוע סל הכנסה מינימלי לנפש, שאדם בישראל יהיה חייב לקבל אותו כדי לקיים את עצמו בכבוד.

מאיר שטרית: אז תקרה אחת מן השתיים: אדם שהכנסתו לנפש עולה על הסל הזה לא יהיה זכאי לא לקצבת ילדים ולא לסובסידיה למזון.

מאיר שטרית: אדם שנופל מתחת לסל הזה – תשלימי את ההכנסה שלו באמצעות מנגנון של מס הכנסה שלילי, בתנאי אחד, גברתי, שהוא עובד.

מאיר שטרית: את כבר התחלת ללכת בדרך הזאת, את מכריחה אנשים לעבוד.

מאיר שטרית: ובכן, אני מציע לבטל את מענקי האבטלה ולהגיד לבן-אדם: אתה רוצה פרנסה – תזיע, תעבוד.

מאיר שטרית: בזיעת אפיך תאכל לחם.

מאיר שטרית: אז החברה תשתנה ואדם ייקח את גורלו לידיו.

מיכאל איתן: אין שום סיבה לתת פטור ממס לבעלי הכנסות גבוהות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שטרית, קיבלת לא שתי דקות ולא חמש דקות אלא יותר.

מאיר שטרית: חמש דקות בדיוק, ארבע דקות.

מאיר שטרית: אני מסתכל על השעון.

מאיר שטרית: תן לי עוד שעה, אני יכול לדבר.

מאיר שטרית: מה זה חמש דקות?

רפאל אדרי: אבל יש עוד אחרים שיש להם מה לומר.

רפאל אדרי: אני רוצה להודות לך.

מאיר שטרית: רק משפט סיום.

רפאל אדרי: בבקשה.

רפאל אדרי: משפט סיום.

מאיר שטרית: צר לי שאנחנו מקיימים את הדיון הזה במליאה כל כך ריקה.

מאיר שטרית: אני חושב שאולי שווה לקיים דיון כזה מחוץ לכנסת, עם אנשי המקצוע, עם אנשים מהכנסת שמתעניינים בזה.

מאיר שטרית: נדון בנושא לעומקו, נתווכח על העניין, כי אני מאמין שהפתרון הזה יוביל לשינוי מרחיק לכת בחברה הישראלית.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת שטרית.

רפאל אדרי: אני חושב שזה היה מעניין מאוד.

רפאל אדרי: אבל יש עוד כמה חברי כנסת שבוודאי יש להם מה להוסיף.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, גם אני מוחה על כך שהכנסת לא עושה מהעסק הזה דבר גדול, כאילו הדבר מובן מאליו, עד שכמעט כל שנה מאז אני בכנסת ומדבר בנושא הזה אני מוצא אולי אותם אנשים שנשארים ומקשיבים זה לזה.

האשם מחאמיד: אבל, בכל זאת אני אביע את זעקתי.

האשם מחאמיד: גברתי השרה נמצאת פה, היא תשמע, חברי הכנסת הנוכחים גם הם ישמעו, וגם ארשום את דברי לכנסת.

האשם מחאמיד: כמדי שנה, אדוני היושב-ראש, אנחנו עומדים כאן, חברי הכנסת, על הדוכן הזה ומבכים את המצב העגום והמשפיל – – –

רפאל אדרי: אני רוצה להגיד לך שהיום הטלוויזיה עשתה עמנו חסד ועם ישראל צופה בנו.

רפאל אדרי: הדיון משודר ישירות.

קריאה: זה לא חסד.

בנימין טמקין: אנחנו צריכים להתחרות בכדורגל.

רפאל אדרי: אני חושב שהציבור צופה גם בנו ואתה מדבר לעם ישראל.

האשם מחאמיד: אני שמח שאדוני-היושב ראש הזכיר לי זאת, אף-על-פי-כן, אני לא אאריך.

האשם מחאמיד: אני אומר דברים שכתבתי אותם.

האשם מחאמיד: כל שנה אנחנו עומדים כאן, מבכים את המצב העגום והמשפיל של מאות אלפי אזרחים במדינת ישראל, והכנסת ריקה.

האשם מחאמיד: העניין מועבר כמובן לוועדה זו או אחרת, נשמעות זעקות של כאב, אך למחרת הכול נשכח ועשרות אלפי משפחות ממשיכות לחיות בתנאי השפלה עד לדוח הבא, בשנה הבאה, וכמו קודמיו גם הוא יקבל אולי את שלו במשך יומיים-שלושה ימים וכנראה ניאלץ להסתפק בזה.

האשם מחאמיד: בשנה הבאה נעמוד שוב בפני דוח גרוע יותר על ממדי העוני, ואולי עוד הפעם נשמע הבטחות בודדות, כפי שקורה כל שנה.

האשם מחאמיד: הנה נתבשרנו שעם העניים גדל ב-90,000 לעומת שנת 1991 – עלייה של כ-20%.

האשם מחאמיד: נראה שהממשלה הזאת, של היום, הולכת בדרכי קודמתה בנושאים הכלכליים החברתיים.

האשם מחאמיד: אני לא מתפלא שמספר העניים הגיע בשנת 1992 ל-616,000, 15% מהאוכלוסייה של המדינה.

האשם מחאמיד: מתברר שחיים כאן בארץ הזאת עוד שני עמים.

האשם מחאמיד: לא רק ערבים ויהודים חיים כאן.

האשם מחאמיד: יש עוד שני עמים אחרים – לא רק יהודים וערבים, אלא עם נבחר של העשירים, סוג א', ועם הסבל והעוני והמצוקה, סוג ב'; אלה שידם משגת הכול ואלה שנעדרים מוצרים בסיסיים, שלא לדבר על תרבות והשכלה.

האשם מחאמיד: לא רק ערבים ויהודים.

האשם מחאמיד: שני עמים שונים יש כאן, עם של העשירים ועם של העניים.

האשם מחאמיד: ציבור עני פירושו ייאוש, תסכול, תוקפנות, אלימות, פשע וסמים.

האשם מחאמיד: עוני פירושו אנשים וילדים הישנים במטבח, במרפסת – ראיתי בטלוויזיה – געגועים לטיול שנתי ונבירה בפחי אשפה, כמו באשקלון.

האשם מחאמיד: בכל מקום רואים זאת.

האשם מחאמיד: עוני פירושו נשירה, ולכן אין להתפלא כשרואים ילדים מתחת לגיל 14 עובדים בניגוד לחוק כדי לסייע בפרנסת משפחותיהם.

האשם מחאמיד: אין להתפלא על שכ-100,000 ילדים אינם מבוטחים בביטוח רפואי כלשהו.

יצחק לוי: המספר הזה כבר עלה.

האשם מחאמיד: יפה.

האשם מחאמיד: זה עלה.

האשם מחאמיד: זה עוד הישג.

האשם מחאמיד: יש עלייה במשהו.

האשם מחאמיד: ולהזכירכם, חברי הכנסת, יותר מ-20% מילדי ישראל חיים מתחת לקו העוני.

האשם מחאמיד: נכונים דבריו של ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד, שאמר שהבעיה של ילדים עניים היא כפולה: מצבם בהווה וקביעת גורלם בעתיד באופן שהם אינם יכולים להימלט ממנו.

האשם מחאמיד: לעניים אין נגישות לשירותי חינוך ובריאות נאותים.

האשם מחאמיד: ולכן עתידם היחיד הוא העבריינות והסמים.

האשם מחאמיד: ובמדינה שכל הזמן טוענת שהיא דמוקרטית, מתיימרת להיות דמוקרטית, אסור שמשפחות עניות לא תקבלנה מזון ושירותי בריאות וחינוך סבירים, כמו כל משפחה אחרת.

האשם מחאמיד: הממשלה הזו טוענת כל הזמן, שהיא שינתה את סדרי העדיפויות הלאומיים.

האשם מחאמיד: אני לא רואה את זה.

האשם מחאמיד: איפה היומרות החברתיות בשטח ובפועל?

האשם מחאמיד: מפלגת העבודה, חשוב להזכיר אולי, שכ-40% מבין אלה הנכללים בקטגוריה של מתחת לקו העוני הם עובדים שכירים במשק.

האשם מחאמיד: האם כך מעודדים את ערכי העבודה?

האשם מחאמיד: האין בכך כדי להשפיע בצורה ניכרת על המוטיבציה לצאת לעבודה?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, שיעור העניים בקרב האוכלוסייה הערבית הוא כמובן גבוה בהרבה מהממוצע שדיברנו עליו.

האשם מחאמיד: אינני בטוח שהדוח בכלל התייחס, או כלל את הערבים בממצאיו.

האשם מחאמיד: אך לא אופתע אם יתגלה, שיותר מ-50% מקרב העניים הם אזרחים ערבים, ואף יותר מזה – הם ילדים ערבים.

האשם מחאמיד: ולא די בכך, אלא שיום חינוך ארוך אין, מועדונים, מתנ"סים, ספריות ופעילויות אקסטרה-לימודיות שונות לא קיימים, דבר היוצר בוודאי תופעות, שהן מעבר לתופעות שהזכרתי לגבי כלל האוכלוסייה הישראלית.

האשם מחאמיד: כאן זורעים סיכונים של ניכור ובורות, אשר כולנו חוששים מתוצאותיהם.

האשם מחאמיד: יש הטוענים שהקצבאות צמצמו בכ-44% את מספר הנפשות העניות ובכ-33% את מספר הילדים העניים.

האשם מחאמיד: וכאשר דרשנו שוויון בקצבאות ילדים – ואני מבקש את תשומת לב שני החברים, שאני בטוח שאכפת להם מהנושא הזה – כאשר ביקשנו משר האוצר ומהממשלה שוויון בין הקצבאות לילדים הערבים לקצבאות לילדים יהודים, התשובה של שר האוצר ושל הממשלה, כמדומני, היתה, כי אין פסול בשוויון, אנחנו בעד שוויון, רק אל תגידו לנו איזה שוויון.

האשם מחאמיד: והם מתכוונים להוריד מהילדים היהודים כדי שאנחנו נהיה שווים.

האשם מחאמיד: איזו חוכמה.

האשם מחאמיד: נראה איזה דוח נקבל בפעם הבאה.

עמיר פרץ: איפה רוצים להוריד?

האשם מחאמיד: אנחנו דורשים להעלות כדי להגיע ל-LEVEL היהודי, ובכך להציל כמה מהילדים הערבים מקו העוני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הערה נוספת: אני תמה על חבר הכנסת רפי אלול, שנדמה לי שהוא יושב-ראש הלובי החברתי.

האשם מחאמיד: קראתי היום בעיתון רעיון שהוא מעלה, ואני חושב שעם רעיונות כאלה לא צריך לובי אנטי חברתי, הוא קיים.

האשם מחאמיד: הוא מציע להעמיד את מס הכנסה על 20% לכלל האוכלוסייה כפתרון.

קריאה: מי זה?

האשם מחאמיד: חבר הכנסת רפי אלול, יושב-ראש הלובי החברתי.

האשם מחאמיד: הוא מציע להעמיד את מס הכנסה באופן שווה על שיעור של 20% לכלל האוכלוסייה.

האשם מחאמיד: זה כתוב בעיתונים היום.

האשם מחאמיד: אם הוא אומר דבר כזה, לא צריך לובי אנטי חברתי.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, תקציב המדינה חייב להשתנות שינוי כלכלי-חברתי של 180 מעלות, ואם זה לא יקרה, יבוא יום והממשלה הזו תמצא את עצמה בספסלים האחוריים של האופוזיציה, כקודמתה.

האשם מחאמיד: השטרות המדיניים נפרעים, ולו חלקית, אבל מה עם החצי השני של כוס ההבטחות?

האשם מחאמיד: יש לזכור שעוני איננו אלא מקל שיכול לעצור – ואני מסכים אתך, חבר הכנסת שטרית – עוני יכול לעצור את גלגלי השלום.

האשם מחאמיד: שלום ושוויון קשורים בטבורם לעקרון הדמוקרטיה.

האשם מחאמיד: הם תאומים שיש לשמור עליהם, להגן עליהם ולבצר אותם.

האשם מחאמיד: אין האחד יכול לחיות בלי האחר.

האשם מחאמיד: לכן אני רואה במצב הקיים, בדוח על ממדי העוני, סכנה אמיתית לעקרונות הצדק, השוויון והדמוקרטיה.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מאוד מודה לך, אדוני חבר הכנסת האשם מחאמיד, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עמיר פרץ, שיעלה גם הוא את הנושא של הדוח השנתי של המוסד לביטוח לאומי על ממדי העוני.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, מול הצורך להפגין את המחאה על העוני בחברי הכנסת – בנוכחותם במליאה – בולטת נוכחותו של סגן השר חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שכסגן שר בממשלה אין לו שום סיבה מיוחדת להיות כאן.

עמיר פרץ: אין לו שום נושא על סדר-היום.

עמיר פרץ: זה מפגין את יחסו לעניין.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר, שאין טעם לחזור על הנתונים.

עמיר פרץ: הם נאמרו על-ידי חברי הכנסת שקדמו לי.

עמיר פרץ: בוודאי כולכם כבר קראתם אותם, למדתם אותם, שיננתם אותם.

עמיר פרץ: יש רק צורך לנסות ולומר, שמאחורי הנתונים האלה נמצאים בני אדם.

עמיר פרץ: מאחורי המספרים האלה נמצאים אנשים חיים ללא תקווה, ללא קרן אור שתיתן להם את התחושה, שבאמת יש מדינה, שגם כשהיא מנווטת את הדברים הגדולים ביותר – זו ממשלה עם מצפן של מדינה, וממשלה קובעת את הכיוון שבו מחט המצפן תכוון לנושאים של מדיניות שלום, עם כל הוויכוחים ועם כל חילוקי הדעות, בנושאים של מדיניות כלכליות, ונכון שאנחנו לא מנתקים את המדיניות הכלכלית מהמדיניות החברתית.

עמיר פרץ: אבל המדיניות החברתית היא מצפונה של המדינה.

עמיר פרץ: ויהא המצפן הטוב ביותר, מדינה לא יכולה להתקיים רק עם מצפן נכון, מוכרח שיהיה לה גם מצפון.

עמיר פרץ: ואני אינני רוצה להתחשבן כמה חודשים זה ממשלת הליכוד, כמה חודשים זה ממשלת העבודה.

עמיר פרץ: הדוח הזה שייך שישה חודשים להם ושישה חודשים לנו.

עמיר פרץ: אני רוצה שהדוח הזה יהיה בבחינת איתות, ואולי אם הדוח הזה יביא לידי כך, שהממשלה תבדוק את המגמות, את המדיניות, תנסה לבדוק מה ניתן לעשות כדי להתמודד עם הבעיה החריפה הזו, הרי, אינני רוצה לומר זה יהיה, אינני מוצא ביטוי, רוצה לומר: אולי מעז יצא מתוק, אולי הרווחנו את הדוח, והוא יביא לידי כך שבשנים הבאות הדברים ייראו אחרת.

עמיר פרץ: אני אומר: הלוואי שכולנו נלמד מהדוח הזה וננסה ליצור מדיניות חדשה.

עמיר פרץ: ואני רוצה לומר לשרה: אני מוכרח לציין, שבפעם הראשונה יש לנו תוכנית, תוכנית שמדברת על מאבק בעוני בישראל.

עמיר פרץ: אין ספק שיהיו חילוקי דעות.

עמיר פרץ: אני בטוח שלא כל ההצעות וכל מרכיבי התוכנית יעברו ולא כולם יהיו מקובלים.

עמיר פרץ: חלק יידחו על-ידי האוצר, חלק יצטרכו לעבור את משוכת הכנסת.

עמיר פרץ: זה תלוי בשינויי חקיקה רבים מאוד, אבל יש תוכנית.

עמיר פרץ: יש על מה להתווכח, יש סביב מה להתמודד, זה כבר צעד אחד קדימה.

עמיר פרץ: יש מדיניות, יש שר שיש לו אחריות במדינת ישראל, ואני בטוח שהשרה אורה נמיר מבינה שהאחריות שלה לנושא הזה היא אחריות, שאין דרך לבוא ולהטיל אותה לא למגרשו של זה ולא למגרשו של אחר.

עמיר פרץ: ואני שמח שהיא ניגשת לעניין באומץ רב, עם כל הקשיים שעומדים בפניה.

עמיר פרץ: עם זאת, גברתי השרה, אני יודע שזה לא פופולרי לבוא ולומר: מדוע פוגעים באוניברסליות של קצבאות הילדים?

עמיר פרץ: זה לא פשוט.

עמיר פרץ: בעיקר לא פשוט לאחד כמוני לבוא ולומר: אל תחזירו את חוסר האוניברסליות לקצבאות הילדים; כי יבואו ויאמרו לי: מה אתה מגן על קצבאות ילדים לעשירים?

עמיר פרץ: מה אכפת לך שיסירו את קצבאות הילדים לעשירונים התשיעי והעשירי, שמרוויחים כל כך הרבה כסף?

עמיר פרץ: למה אותו איש שמרוויח 10,000 שקלים בחודש צריך לקבל גם 100 שקלים נוספים לילד הראשון או לילד השני שלו?

עמיר פרץ: יש לו מספיק.

עמיר פרץ: אני חושש שנחזור שוב לאותה תקופה, שבה אי-ניצול הקצבאות היה הבעיה המרכזית שלנו, שהמשפחות במצב הקשה ביותר – אני לא יודע באיזו שיטה את הולכת לבטל את קצבאות העשירונים התשיעי והעשירי, אני לא יודע אם זה יחייב מבחן הכנסה לשאר מקבלי הקצבאות, לא למדתי ולא ירדתי לפרטים עד הסוף כדי להבין איך תהיה הטכניקה החדשה.

עמיר פרץ: אני בוודאי יודע שאנחנו נקבל על זה הסבר ביום שני, כשתופיעי בוועדת העבודה והרווחה.

עמיר פרץ: אני רוצה להזהיר, שחלילה לא יהיה מצב שאיזו קבוצה בישראל שזכאית לאותה קצבת ילדים תצטרך לעבור מבחן הכנסה.

עמיר פרץ: אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת מאיר שטרית ולומר: נכון שהמאבק הוא על תרבות של יציאה מהעוני.

עמיר פרץ: נכון שאנחנו מוכרחים להעביר את האחריות למשפחות עצמן, שהן בעצמן צריכות למצוא את הדרך ליצור לעצמן את הנכס הכלכלי שלהן ולהתמודד עם העוני.

עמיר פרץ: אבל אסור, אסור שנהפוך אותם לפושעים.

עמיר פרץ: אסור, חלילה, שכל מובטל שלא מוצא מקום עבודה הוא יהיה האחראי לכך שאין עבודה.

עמיר פרץ: נכון שצריך לעשות כל מאמץ להיאבק באבטלה.

עמיר פרץ: אני שמח שהשרה מגישה הצעה שיש בה החמרה בקבלת דמי אבטלה, בצדה של הטבה למי שיצא לעבוד.

עמיר פרץ: גם מקל וגם גזר.

עמיר פרץ: אסור לנו, בשום פנים ואופן, לגשת לאותן שכבות רק עם השוט.

עמיר פרץ: גם המקל, גם ההחמרה, גם ההקפדה שלא יהיה ניצול לרעה של גמלה ושל קצבאות ושל דמי אבטלה, אבל גם העידוד לצאת לעבודה.

עמיר פרץ: משפט אחרון.

עמיר פרץ: יש אוכלוסיות שמוכרחים לבוא ולהציע להן תוכניות שהן ממוקדות.

עמיר פרץ: יש ערים בישראל, שברור שהעוני בהן גדול יותר – בני-ברק, ירושלים, באר-שבע.

אלי בן-מנחם: תל-אביב.

עמיר פרץ: תל-אביב – בשכונות מסוימות.

עמיר פרץ: צריך לעשות תוכנית מיוחדת לכל עיר ועיר.

עמיר פרץ: אני מציע לך, גברתי, שאנחנו ננהל יחד אתך מאבק להגדלת הסעיף בתוך מחלקות הרווחה המוניציפליות, כדי שהם יוכלו לסייע במקרי חירום.

עמיר פרץ: אבל העולים החדשים, אתרי הקרוונים הם מקומות שמוכרחים להגיע אליהם בדרך חדשה.

עמיר פרץ: אוכלוסייה שנמצאת במצב קשה מאוד, וגם אליה צריכים לפנות, כי ימי השלום בפתח – היא האוכלוסייה הערבית.

עמיר פרץ: מוכרח שהערבים בישראל ירגישו שמדינת ישראל מתכוונת לטפל בהם ברצינות.

עמיר פרץ: אחרי שהעמסנו עלייך כל כך הרבה, גברתי השרה, אין לך ברירה, את מוכרחה למצוא מקום מספיק בלבך הרחב להתמודד עם הבעיה הקשה הזאת שנמצאת בפתח משרדך.

עמיר פרץ: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

רפאל אדרי: אנחנו, כאמור, ממשיכים לדון בדוח השנתי של המוסד לביטוח לאומי על ממדי העוני.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, אני לא סבור שצריך דוח של המוסד לביטוח לאומי כדי להיווכח בתופעה המחרידה הזו של ממדי העוני.

טלב אלסאנע: דעתי היא, שקו העוני צריך להיות קו הבושה במדינה.

טלב אלסאנע: כל פעם עולים, מנגנים אותה מנגינה, ואחר כך שוכחים מהדברים.

טלב אלסאנע: רק לצאת ולהסתובב ביישובים ובכפרים – אפשר לראות העדר מקורות תעסוקה, אפשר לראות את האבטלה, ובמקרים כאלה כשאין תעסוקה יש עוני; וכשהתופעה הזאת נדחית, אז דוחים גם את הדיון בעוני משנה לשנה.

טלב אלסאנע: המצב האבסורדי הזה מוליד חברה שבה קיימים אדונים ועבדים.

טלב אלסאנע: אדם שאין לו המינימום המובטח לקיומו הוא אדם שאי-אפשר לדבר על רצונו, ואי-אפשר לדבר על זכויות בסיסיות כשזכות הקיום המינימלית איננה קיימת.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, תנאי בסיסי לשמירה על חברה מאוזנת, שקולה – יש לפעול להסיר את הכתם הזה שנקרא קו העוני.

טלב אלסאנע: מדינות רבות, ויש לנו דוגמה של ברית-המועצות שהתמוטטה, היא לא התמוטטה בגלל – – –

אלי בן-מנחם: לא להסיר את קו העוני, להסיר את העוני.

טלב אלסאנע: להסיר את העוני, זאת הכוונה.

טלב אלסאנע: תודה רבה, חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

טלב אלסאנע: הכוונות טובות.

רפאל אדרי: אני מתקן: סגן השר.

טלב אלסאנע: סגן השר.

טלב אלסאנע: הוא גם נשאר חבר הכנסת בן-מנחם.

טלב אלסאנע: אני חושב שברית-המועצות מהווה דוגמה טובה של מדינה שלמרות העוצמה הצבאית – כשיש התפוררות חברתית, כשיש העדר דאגה לאזרח ולזכות קיום בתנאים מכובדים, איך מעצמה כזאת יכולה להתפורר.

טלב אלסאנע: לכן צריך לתת לזה עדיפות.

טלב אלסאנע: ציפיתי שבתקציב המדינה הזה, לאור עידן השלום תינתן עדיפות לענייני רווחה, תעסוקה ועבודה, על חשבון תקציבי משרד הביטחון.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים את ההיפך – תקציב הביטחון הולך וגדל והתקציב של משרד העבודה והרווחה נשאר כפי שהוא.

טלב אלסאנע: נשאלת השאלה, איך אנחנו יכולים לבוא בדרישות ובטענות למשרד העבודה והרווחה כאשר המשאבים, האמצעים והתקציבים הם מוגבלים?

טלב אלסאנע: לדעתי, ההתמודדות צריכה להיות התמודדות במישור של הממשלה, במישור של התקציב.

טלב אלסאנע: זה צריך לבוא על חשבון תקציב הביטחון, לאור ההתפתחויות החדשות.

טלב אלסאנע: אני בטוח שבנתונים הקיימים, 50% מהמשפחות החיות מתחת לקו העוני, ועל-פי נתוני המוסד לביטוח לאומי המספר הוא 616,000 משפחות, בהן 261,700 ילדים – 50% הם מקרב האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: לא אחת הייתי ביישובים כמו אום-אל-פחם.

טלב אלסאנע: רק לפני שישה-שמונה חודשים, כשהייתי שם, נמסר שיש משפחות שאין להן מה לאכול, שאין להן ממה להתקיים.

טלב אלסאנע: נמסר לי שכ-50% מהמשפחות שחיות שם הן מתחת לקו העוני.

טלב אלסאנע: אני לא יודע אם הסקר הזה הקיף את היישובים הבדואיים, כשיש 60,000 תושבים בדואים בנגב החיים מחוץ ליישובי הקבע, שאין להם תנאים מינימליים, אפילו אין להם מי שתייה.

טלב אלסאנע: לדעתי, התופעה הזאת נפוצה בקרב האוכלוסייה הערבית, בצורה מאוד מדאיגה.

טלב אלסאנע: כאשר יש קיטוב חברתי וכאשר על הקיטוב החברתי מוסיפים את הממד הלאומי, הרי זה יוצר תסכול, והתסכול הזה יכול להוליד תוצאות שליליות ותופעות שליליות שאיש אינו רוצה בהן.

טלב אלסאנע: סבורני שהעניין של הבקשה שלנו, החוזרת ונשנית, להשוות את קצבאות הילדים, יש בה ולו פתרון חלקי לתופעה הזאת של משפחות החיות מתחת לקו העוני במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: התופעה הזאת קיימת במיוחד במשפחות ברוכות ילדים.

טלב אלסאנע: משפחות ברוכות ילדים קיימות, פחות או יותר, גם במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: לכן, על מנת לטפל ועל מנת להילחם בתופעה הזאת, יש לפעול להשוואת קצבאות הילדים במובן הזה, להעלות את קצבאות הילדים הערבים ולהשוותן לקצבאות יוצאי צבא.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, בדוח הנתונים שקיבלתי ראיתי שיש מגמה ונטייה, וזה ברור מאליו, וכולנו סומכים על שרת העבודה והרווחה – הרצון העז להתמודד עם הבעיה הזאת.

טלב אלסאנע: נוסף על רצון הזה, יש לפעול לספק מקורות תעסוקה במסגרת היישובים הערביים, כולל תיאום עם משרד התעשייה והמסחר, משרד השיכון והבינוי, לפתח אזורי תעשייה, לפתח גם תעשייה, ולא רק לדבר על תעשייה זעירה מסוג זה או אחר, אלא לפעול כדי לממש את המדיניות הזו, כולל פיתוח ענף החקלאות במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: פניתי פעם למוסד לביטוח לאומי.

טלב אלסאנע: היה מקרה שחייבו משפחות בדואיות בסכומים אדירים למוסד לביטוח לאומי, בלי לזמן אותן בכלל, כאשר אין להן תנאי דיור.

טלב אלסאנע: פקיד הגבייה שואל אותי, איך אין להם תנאי קיום כאשר הם מתקיימים?

טלב אלסאנע: הרי הם אוכלים ושותים; אז אם הם אוכלים ושותים, בוודאי יש להם הכנסה פי שלושה מהשכר הממוצע במשק.

טלב אלסאנע: עוד מעט יתחילו לחשב את ההכנסה על-פי המשקל של האדם.

טלב אלסאנע: צריך להיות הגונים, וצריך ללכת במגמה המתחשבת בצורה הזו – –

רפאל אדרי: הסבת את תשומת לבו של חבר הכנסת יהלום כאשר דיברת על כך.

שאול יהלום: יש איזו תקווה?

טלב אלסאנע: במובן הזה אתה עשיר מאוד.

טלב אלסאנע: אתה תהיה חייב במס גבוה.

אברהם רביץ: יש כאלה שנפוחים מרעב.

טלב אלסאנע: גברתי השרה, ברצוני באמת לשאול, מדוע קיימות ההגבלות האלה לגבי חוק הבטחת הכנסה?

טלב אלסאנע: הייתי מאוד רוצה לשמוע ממך תשובה.

טלב אלסאנע: למשל, אדם שברשותו רכב משנת הייצור 1960, שוללים ממנו את קצבת הבטחת ההכנסה, שבאה להבטיח את תנאי המינימום לאדם – כשאין לו כל הכנסה מהרכב הזה.

טלב אלסאנע: מדוע שוללים מאדם שזכאי לגמלת הבטחת הכנסה והתחתן עם אשה מהגדה המערבית או מרצועת-עזה, מדוע שוללים ממנו את הזכאות מפני שאשתו לא ממלאה אחרי התנאי של תושבות?

טלב אלסאנע: לא רק שלא מוסיפים לו נקודות זכאות מפני שהוא נשוי, אלא שוללים ממנו את הזכאות שלו בתור יחיד.

טלב אלסאנע: היכן ההיגיון?

טלב אלסאנע: ומדוע לא מוסיפים נקודות זכאות למשפחות שיש להן יותר משלושה ילדים, עבור הילד הרביעי והחמישי, כדי שתהיה להן הכנסה שתבטיח להן תנאי קיום בסיסיים?

טלב אלסאנע: לדעתי, בעידן הזה, כאשר מדובר בסדר עדיפויות חדש, יש לפעול בצורה משותפת, על-ידי כלל חברי הכנסת, בצורה החוצה מפלגות, כדי להקצות יותר משאבים ותקציבים למשרד העבודה והרווחה, על מנת להילחם בצורה מועילה ויעילה בתופעה הזאת ולתת יותר תשומת לב למגזר הערבי, שהוא הסובל העיקרי מהתופעה המדאיגה והמחרידה הזאת.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין טמקין, ועל מנת שאני לא אקפח אותו, גם הוא יציג את הנושא:

רפאל אדרי: דוח שנתי של המוסד לביטוח לאומי על ממדי העוני.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הפעם קצת פרוטקציה, כי הכנסתי את עצמי לנושא הזה, אני מתייחס אליו ברצינות רבה, וחיכיתי שנה לדיון הזה – מהפעם הקודמת.

רפאל אדרי: אתה רואה שאני מתחשב, אבל אני מבקש שתתחשב גם בי.

בנימין טמקין: אני אתחשב גם בך.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אני שמח ששרת העבודה והרווחה נמצאת כאן ושומעת אותנו, אבל האמת צריכה להיאמר, שבנושא הזה היו צריכים לשבת כאן כל שרי האוצר שיכולים לעשות זאת מכיוון שהם בחיים, הנוכחיים והקודמים, בתור משיבים בנושא הזה, ולאו דווקא שרת העבודה והרווחה.

בנימין טמקין: אנחנו דנים כאן למעשה בתוצאות של מדיניות כלכלית וחברתית ארוכת טווח, שבחלקה היא תוצאה של פעולת המשק עצמו, מה שנקרא השוק בפעולתו הטבעית, ומדיניות האוצר במשך השנים בכל ממשלות ישראל עד עצם היום הזה.

בנימין טמקין: אין שום ספק, שהשוק בפעולתו הטבעית יוצר יותר ויותר – גם צמיחה, וזה נכון, גם מקומות עבודה, ואפילו עלייה ברמת החיים של אנשים רבים, וגם יכולת לצרוך דברים שבעבר אנשים אולי לא היו משיגים אותם.

בנימין טמקין: אבל באותו זמן הוא יוצר בפעולתו הטבעית גם, חבר הכנסת מאיר שטרית, אבטלה, קבלני משנה, פגיעה בשכר המינימום.

בנימין טמקין: מכיוון שאנחנו חיים בתחרות בין-לאומית, לפעמים לא עם המדינות הכי מפותחות, אלא בתחרות עם מדינות אחרות שלא היינו רוצים להתחרות אתן – זה כשלעצמו יוצר מצב קשה, שאיננו קשור לא לתרבות זו ולא לתרבות אחרת.

בנימין טמקין: אסור ליפול לטעות שנייה, כי קל מאוד לעבור את החוט המבדיל הזה, שבו אתה מתחיל להאשים את העני במצבו.

בנימין טמקין: אתה מתחיל להאשים את האדם בתרבותו על מצב שהוא תוצאה של כוחות שאינם בשליטתו.

בנימין טמקין: אסור, ממש אסור לעשות זאת.

בנימין טמקין: כי אז אדם מתחיל להרגיש, שבסופו של דבר הוא אשם בגורלו.

בנימין טמקין: במה אשם מי שעבד במפעלי "אתא"?

בנימין טמקין: הוא לא עבד?

בנימין טמקין: לא היתה לו תרבות של עבודה?

בנימין טמקין: הוא לא בא לעבודה יום יום?

בנימין טמקין: הוא לא היה מסור לעבודתו?

בנימין טמקין: הוא חיפש אבטלה?

בנימין טמקין: משפחות רבות מדי של שכירים נמצאות מתחת לקו העוני לא משום שאינן רוצות לעבוד, לא בגלל תרבות זו או אחרת.

בנימין טמקין: פשוט השוק יוצר משפחות רבות של שכירים שעובדים, ואף-על-פי-כן נמצאים מתחת לקו העוני.

בנימין טמקין: נכון שהממשלה בחלק מפעולותיה מתקנת במידת-מה את המצב.

בנימין טמקין: אבל יש גם מדיניות של הממשלה היוצרת את המצבים האלה של עוני.

בנימין טמקין: למשל, מדיניות המסים.

בנימין טמקין: מדיניות הפוטרת ולפעמים מעודדת ועוזרת – – – חבר הכנסת בן-מנחם, עשה לי הפעם טובה מיוחדת ואל נא תפריע.

אלי בן-מנחם: דיברנו על הנושא שאתה מעלה.

בנימין טמקין: מדיניות מסים שיוצרת יותר פער משהיא מתקנת, כי מדיניות מסים היא מדיניות כוללת.

בנימין טמקין: היא לא רק מדיניות הנוגעת לשכירים, אלא מדיניות כוללת של מיסוי על ההון, על הרכוש, על הירושות ועל כל הכרוך בזה.

בנימין טמקין: קיימת מדיניות כזו של תמיכה במעסיקים, שהרבה פעמים אתה שואל את עצמך: מה פתאום תומכים כל כך הרבה במעסיקים?

בנימין טמקין: מי הוכיח שכל עידוד השקעות ההון נתן את הפירות?

בנימין טמקין: מי הוכיח שכל מה שהאוצר משלם עכשיו בשביל להוריד את עלויות השכר נתן את הפירות, או שאולי הוא נתן יותר כסף למעסיקים בלי ליצור יותר מקומות עבודה?

בנימין טמקין: האם מישהו חוקר את זה?

בנימין טמקין: חוקרים מיליון פעם בעניין 7 מיליוני שקל שחבר הכנסת שטרית ואני ביקשנו עבור גמלאי משרד התקשורת.

בנימין טמקין: בזה יש עקרונות, בדיקה, מחקר.

בנימין טמקין: למה לא בודקים מה התוצאה של כל עידוד השקעות הון של מיליארדים וסבסוד עלות השכר במיליארדים?

בנימין טמקין: את זה לא בודקים.

בנימין טמקין: כל אנשי האקדמיה – אני חוזר ואומר זאת בכל פעם ואחזור על כך כמו תוכי – כל אנשי האקדמיה אומרים, שחוק לעידוד השקעות הון, אם הוא לא מלווה בחוק לעידוד השקעות הון אנושי, זאת אומרת בבסיס חינוכי, בתשתית חברתית וכדומה, לא נותן תוצאות.

בנימין טמקין: הוא רק נותן יותר כסף למעסיקים, הוא לא יוצר צמיחה במשק.

בנימין טמקין: אז למה לא לבדוק את זה?

בנימין טמקין: למה מקבלים את זה כל שנה?

בנימין טמקין: אני אגיד לכם למה: מכיוון שלבעלי ההון יש השפעה רבה על מה שקורה כאן.

בנימין טמקין: אבל לא רק בנושא העוני והשכר, אלא גם בנושא איכות הסביבה, כפי שקרה כאן אתמול.

בנימין טמקין: והדבר השלישי הוא האיגודים המקצועיים.

בנימין טמקין: ההסתדרות, שאמורה היתה להגן על העובדים, ובעיקר על החלשים שבין העובדים – כאשר הולכים להסכם שכר צריך קודם כול לטפל בחלשים ולא בחזקים, אבל היא עושה את ההיפך.

בנימין טמקין: שוכחים גם את הגמלאים.

בנימין טמקין: כולנו יודעים זאת.

בנימין טמקין: כאשר מדובר על פיטורים של עובדים בתעשיות חזקות ועל פיצויים שיש לתת להם, כאשר מדובר על אנשים שהרוויחו הרבה כסף, יש נציגים גם פה ומאיימים על הממשלה.

בנימין טמקין: כאשר מדובר על העובדים של "שטיחי כרמל", היה פה לובי חזק, הסתובבו פה בכנסת, איימו על הממשלה שלא יצביעו בשבילה אם לא ייתנו הגנה ראויה לעובדים.

בנימין טמקין: זו האמת לאמיתה.

בנימין טמקין: יש שיתוף פעולה בין גורמים ממשלתיים, לבין גורמים הסתדרותיים, לבין גורמים של בעלי ההון, שתמיד מחזקים את החזקים.

בנימין טמקין: התוצאה היא, כמובן, שקשישים, משפחות חד-הוריות, ערבים, נשים, נכים ואלה שפחות מסוגלים להגן על עצמם ולארגן לעצמם את הלובי החזק, הם אלה שנפגעים הכי הרבה.

בנימין טמקין: שרת העבודה והרווחה באה, ובאמת אני לא סתם אומר את זה, אלא בכל הכבוד, היא מנסה להתמודד בכוחות עצמה, ומשרדה במצב שהוא, איך לומר זאת, מעבר ליכולתה.

בנימין טמקין: היא מנסה.

בנימין טמקין: היא לפחות מציעה תוכנית.

בנימין טמקין: אבל הבעיה עם התוכנית של שרת העבודה והרווחה, שהיא מחפשת מתחת לפנס את הפתרון, כי הפנס קיים.

בנימין טמקין: אבל בכל האזור החשוך לא נוגעים כלל.

בנימין טמקין: את האוצר מחפשים מתחת לפנס של הביטוח הלאומי במקום לחפש את האוצר באוצר, שם הוא נמצא.

בנימין טמקין: הביטוח הלאומי הוא חלק ממערכת המסים הכוללת של מדינת ישראל, הוא לא איזה עולם נפרד.

בנימין טמקין: מדברים חודש על הטלת מס על רווחי בורסה; הבורסה יורדת – לא מטילים מס.

בנימין טמקין: המדינה הקפיטליסטית, ארצות-הברית, ממשיכה להטיל מס על רווחי הון בבורסה, אבל אנחנו במדינת ישראל לא מסוגלים להחליט, פעם אחת ולתמיד, על הטלת מס על רווחי הון.

בנימין טמקין: לא מסוגלים להחליט על זה.

בנימין טמקין: ואז שרת העבודה והרווחה צריכה להוריד מהצעירים האלה בשביל להעביר למסכנים האלה, להעביר מאבטלה בשביל לתת לאחרים.

בנימין טמקין: בסדר, יכול להיות שזה יפתור כמה בעיות, ובוועדת העבודה והרווחה נדון לגופו של עניין.

בנימין טמקין: אבל צריך לומר את האמת, שבלי לדון במערכת המסים והתמיכות הכוללות של ממשלת ישראל לא נפתור את בעיית העוני אלא נמשיך פה לנאום.

בנימין טמקין: הדרך היחידה היא לומר מאין כן לקחת בלי לפגוע; בלי לקחת מבעלי האמצעים, מבעלי הרכוש ומבעלי ההון וכדומה, אתה לא תוכל לפתור את הבעיה, כי אנחנו פועלים פה על-פי חוק הממוצעים.

בנימין טמקין: מהו חוק הממוצעים?

בנימין טמקין: חוק הממוצעים אומר, שאם יש לי רגל אחת במים רותחים ורגל אחרת במים צוננים, בממוצע אני בסדר; זאת אומרת, המשק בסדר.

בנימין טמקין: צריך לומר מאין אני לוקח כדי לתת לעניים.

בנימין טמקין: נכון, צריך לתקן בעניין הוצאות הביטחון, אם יהיה שלום כאן, אבל עד שיהיה שלום, בינתיים צריך לומר מאין אתה לוקח את המשאבים, וזה לא רק מתוך הביטוח הלאומי.

בנימין טמקין: זה לא יפתור את העניין.

בנימין טמקין: אני רוצה להוסיף נקודה אחרונה.

בנימין טמקין: יש לנו חוק עידוד השקעות הון.

בנימין טמקין: כל שנה, באופן אוטומטי, הקואליציה תומכת, כשהיא בקואליציה, האופוזיציה מתנגדת כשהיא באופוזיציה, אבל מעבירים את החוק הזה ללא בדיקה.

בנימין טמקין: אגב, תקראו בספר התקציב, שם כתוב:

בנימין טמקין: אנחנו לא יודעים אם יש לזה בכלל אפקט טוב על התעסוקה ועל הצמיחה.

בנימין טמקין: כך כתוב, כי כך החליטה ועדה שהממשלה הקימה.

בנימין טמקין: אבל באופן אוטומטי אנחנו נתמוך, כפי שהליכוד היה עושה, ב-900 מיליון שקל.

בנימין טמקין: כבר הוכח שצריך גם לפתח את התשתית של ההון האנושי.

בנימין טמקין: אגב, בשביל להגיד לאוצר: על מנת שבעוד שלוש שנים תחסוך בהוצאות בית-משפט, בתי-סוהר, בתי-חולים וכל הדברים האלה, תקים רשות לפיתוח ההון האנושי במדינה, שזה אומר לשפר את המצב החינוכי, התרבותי, ההכשרה וכדומה של האוכלוסייה היותר-חלשה בישראל; לא נדע להתמודד בשנה הבאה עם מספר העניים שיופיע בדוח השנתי הבא של המוסד לביטוח לאומי על ממדי העוני.

בנימין טמקין: כדי להתחיל לטפל בבעיה היסודית, על מנת שהילדים שלנו, לא על-פי המספר המשתנה בכמה אחוזים לפה ולשם, אלא על מנת לשנות באמת מן היסוד את המצב של שכבות אוכלוסייה בישראל – וחבר הכנסת האשם מחאמיד השתמש במונח "עם" בשביל לתאר אותן; אני אגיד לכם במה אני מתבייש, בזה שאני יכול ללכת עם כל אחד מכם לשכונה מסוימת ולציין עם האצבע ולומר: מהשכונה הזאת יצאו כך וכך אחוזים להשכלה גבוהה, לעמדה טובה ולחיים טובים, ומהשכונה הזאת אני יודע שיצאו כך וכך אחוזים לחיים אחרים לגמרי.

בנימין טמקין: כל עוד אני יכול לעשות את זה, כמעט כמו מתמטיקה של החיים, כל עוד אנחנו יכולים לעשות את זה, לא טיפלנו בבעיית העוני, גם אם העברנו משהו מהביטוח הלאומי מצד זה לצד אחר בתוך המערכת.

בנימין טמקין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת בנימין טמקין.

רפאל אדרי: אני מזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת אברהם רביץ.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אפתח בפסוק "וכי ימוך אחיך ומטה ידו עמך, והחזקת בו גר ותושב וחי עמך".

אברהם רביץ: אני חושב שהיהדות מדברת, יותר מאשר על כל נושא אחר מבחינה חברתית, על הנושא כיצד לטפל בעני, כיצד לטפל במך ובזקן.

אברהם רביץ: ואכן, יש ביהדות לגיטימציה של העוני.

אברהם רביץ: העוני הוא תופעה שהיא חלק מהחיים.

אברהם רביץ: אין בכלל חברה בעולם שהיא נקייה מן התופעה הזאת.

אברהם רביץ: אין חברה שאין בה עוני.

אברהם רביץ: והחברה איננה נבחנת – האם יש עוני בקרבה אם אין.

אברהם רביץ: החברה נבחנת בכך – כיצד היא מטפלת בבעיה של העוני.

אברהם רביץ: מבחינת היהדות, כאילו הקדוש-ברוך-הוא ברא עניים כדי לבחון את האדם כיצד הוא התייחס אל העניים, כדי לעשות אותם מאושרים יותר.

אברהם רביץ: לכן, זו תופעה שקיימת ותמיד תהיה קיימת בקרבנו.

אברהם רביץ: השאלה היא באמת, כיצד לטפל בעוני.

אברהם רביץ: אנחנו, בתקופה שלנו, בעצם מדברים על קדושת האוניברסליות.

אברהם רביץ: כי האמת היא שהטיפול בעוני, בפרט ובכלל, תמיד היה פשוט: יש עניים, ויש לעזור להם.

אברהם רביץ: אבל האמת היא, שהעולם המודרני אימץ את אחד החוקים העתיקים ביהדות, שיש לטפל בעוני בדרך של כבוד ולא לתת לעניים את הרגשת הנהמא דכיסופא, לחם העוני, אלא לטפל בהם כבאדם מתוך החברה.

אברהם רביץ: אבל תראו מה קורה בחברה מודרנית כמו שלנו.

אברהם רביץ: אנחנו אומרים לעניים: אנחנו רוצים לטפל בכם בדרך של כבוד, ומשום כך ניתן לכם פחות ממה שאתם זקוקים לו, כי אנחנו צריכים לתת גם לעשירים כדי לנהוג בכם כבוד.

אברהם רביץ: אינני יודע מה היה קורה אילו שאלנו את העני האינדיבידואלי: תגיד לי, אתה רוצה כבוד או עוד כוס חלב לילדיך?

אברהם רביץ: וזוהי בעצם הדילמה שלנו כחברה, שרוצה מצד אחד להתייחס בדרך של כבוד, וחשוב לעשות את זה, ומצד שני אנחנו רוצים לעזור לעניים שלנו.

אברהם רביץ: אין ספק שאנחנו נמצאים, ובכל זמן נימצא בחסר תקציבי.

אברהם רביץ: חבר הכנסת טמקין, גם מה שאתה אמרת היה נאום, כי שרי האוצר לא נמצאים כאן.

אברהם רביץ: זה היה נאום, ולכן אני משבח את שרת העבודה והרווחה שאומרת:

אברהם רביץ: אני לא אחכה לשרי האוצר; ראשית כול, אני אטפל בבעיה הזאת בכוחות שיש לי במשרדי שלי.

אברהם רביץ: מכיוון שזו בעיה תקציבית, אנחנו באמת נמצאים בדילמה קשה מאוד – כיצד לנהוג.

אברהם רביץ: יש כסף במוסד לביטוח לאומי, אבל הוא מופנה, מהסיבה הכמעט אידיאולוגית, שאנחנו רוצים להיות דבקים באוניברסליות.

אברהם רביץ: לכן, גברתי שרת העבודה והרווחה, הגברת אורה נמיר, בקדנציה הקודמת עשיתי עבודה, לא סיימתי אותה.

אברהם רביץ: הזמנתי אז את האקטואר של הביטוח הלאומי ואת האקטוארים של האוצר ועבדתי על רעיון.

אברהם רביץ: לא בישלתי אותו עד סופו, אבל אני רוצה לתרום בדיון הזה רעיון נוסף, שלפי הנתונים שקיבלתי אז, דומני שהוא שווה כמה מאות מיליוני שקלים לשנה, ואני תורם אותו חינם.

אברהם רביץ: הרעיון הוא פשוט, לחיות בין שני הקצוות האלה.

אברהם רביץ: לאמור, שאכן נוכל לתת לעניים יותר, אבל נשמור על עקרון האוניברסליות.

אברהם רביץ: הכיצד?

אברהם רביץ: אם ניקח ונמתח קו מסוים, כפי שיורו לך המומחים שלך במשרד, ונאמר: החל מהכנסה של, נאמר, 10,000 שקל לחודש, אנחנו לא נותנים את קצבאות הילדים, את המענקים למיניהם, אבל אנחנו רוצים להתרחק ממדיניות של סעד, אנחנו שומרים זאת עבורם לגיל זיקנה.

אברהם רביץ: הם רוכשים לעצמם בכסף המוקפא הזה, בכסף התיאורטי הזה, שעומד לזכותם לגיל שיבה וזיקנה – מכיוון שגם אנשים בעלי מעמד כלכלי טוב יותר הנפילה שלהם היא בגיל הפנסיה, ברגע שהם יוצאים לפנסיה.

אברהם רביץ: והאנשים האלה רכשו לעצמם מי מהם 20 שנה, 30 שנה, ואם, חס וחלילה, אדם נפל לאיזו תקופה, הוא חוזר למעגל.

אברהם רביץ: לפי חישובים אקטואריים, נכון שהמדינה צריכה לשריין כספים, אבל זה תיאורטי, כי מה שיקרה בעוד 20 שנה ובעוד 10 שנים – בעזרת השם אולי באמת יהיה הפתרון האמיתי, שאת תמיד מדברת עליו, שהוא צמיחה כלכלית; אולי באמת נגיע לזה.

אברהם רביץ: אבל העניים של היום אינם יכולים לחכות לפתרון, שהוא צמיחה כלכלית, שהיא הפתרון האמיתי, הם בינתיים רוצים את כוס החלב.

אברהם רביץ: אני מציע לבדוק את הנושא הזה, זה נושא שיש לך עבורו כסף מיידי.

אברהם רביץ: הוא נושא שיהיה טעון חקיקה, אבל החקיקה הזאת תהיה צודקת.

אברהם רביץ: מכיוון שלא ניצלתי את כל זמני, אקרא עוד כמה פסוקים מספר ישעיה.

רפאל אדרי: אתה בדיוק בזמן.

אברהם רביץ: כן, אבל פסוקים לא הולכים עם הזמן.

אברהם רביץ: "הלוא פרס לרעב לחמך, ועניים מרודים תביא בית, כי תראה ערם וכסיתו ומבשרך לא תתעלם.

אברהם רביץ: אז יבקע כשחר אורך וארכתך מהרה תצמח, והלך לפניך צדקך, כבוד ה' יאספך.

אברהם רביץ: אז תקרא וה' יענה, תשוע ויאמר הנני, אם תסיר מתוכך מוטה שלח אצבע ודבר און.

אברהם רביץ: ותפק לרעב נפשך ונפש נענה תשביע, וזרח בחשך אורך ואפלתך כצהרים.

אברהם רביץ: " תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני חושב שכל היושבים כאן רוצים להודות לך על מה שאמרת, אבל במיוחד על הפסוק האחרון.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חזק ואמץ, אבל גם חזק וברוך.

אברהם רביץ: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מזמין את השרה הגברת אורה נמיר, שתשיב על ההצעות לסדר-היום.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעותיהם לסדר-היום של חברי הכנסת יצחק לוי, יוסף בא-גד, מאיר שטרית, האשם מחאמיד, עמיר פרץ, טלב אלסאנע, בני טמקין ואברהם רביץ.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת יצחק לוי: אני לא בטוחה שצריך לעשות דיון במליאה, משום שאני מבינה שבשבוע הבא יש הצעת אי-אמון בעניין העוני.

אורה נמיר: אני לתומי חשבתי, שאם יש הצעת אי-אמון בשבוע הבא, בכל הדיון של היום יש איזו כפילות, אבל מי אני שאקבע את סדרי הדיון?

רפאל אדרי: אני לא בטוח שיש.

אורה נמיר: כך אני שמעתי.

אורה נמיר: על כל פנים, אף פעם לא אתנגד לכך שיהיה דיון על זה, וזה לא פוסל שיהיה דיון גם בוועדה וגם במליאה.

אורה נמיר: הערה שנייה, אדוני היושב-ראש:

אורה נמיר: אני לא אעשה מהוויכוח הזה ויכוח פוליטי, אני לא אעשה מהוויכוח הזה ויכוח מפלגתי ואתחיל לחלק – חצי שנה זה שלנו, חצי שנה זה שלכם.

אורה נמיר: את עניי ישראל הוויכוח הזה איננו מעניין, הוא פשוט איננו מעניין.

אורה נמיר: בימים הקרובים תונח על שולחנם של חברי הכנסת הסקירה השנתית של המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: זאת תהיה הסקירה מס' 13 במניין.

אורה נמיר: כבכל שנה, הסקירה שופכת אור על ממדי העוני והפערים הכלכליים והחברתיים במדינת ישראל.

אורה נמיר: פרסום נתונים אלה מעורר, בדרך הטבע – ואני הייתי בדיונים על כל אותם 13 פרסומים באולם המליאה, אז היו פחות חברים, כי פשוט היו פחות מציעים – תהודה ציבורית רחבה.

אורה נמיר: אני רואה בכך ברכה וביטוי לחוסן החברתי של מדינת ישראל, ואני מציעה לכולנו לא להרים ידיים ולא להתייאש.

אורה נמיר: זאת אני אומרת כמי ש-19 שנים בכנסת, בעקשנות, עסקה רק בנושאים החברתיים.

אורה נמיר: לא התפתיתי לא לוועדת החוץ והביטחון ולא לוועדת הכספים.

אורה נמיר: עסקתי רק בדברים הקטנים של היום-יום ולמדתי:

אורה נמיר: אף פעם לא להרים ידיים בנושאים החברתיים, כי המאבקים קשים.

אורה נמיר: ועברתי את כל הממשלות.

אורה נמיר: חברי הכנסת, הפעילות המחקרית בנושא העוני בישראל – ויש ויכוח, ומייד אומר לכם גם את הנתונים – החלה כבר בשנות ה-70.

אורה נמיר: הגדרת קו העוני, שבאמצעותה מזהים את האוכלוסייה עם רמת הכנסה נמוכה, מקובלת על רוב החוקרים ועל קובעי המדיניות החברתית לא רק בישראל, אלא גם במדינות מערביות אחרות.

אורה נמיר: המוסד לביטוח לאומי עושה שימוש עקבי באותה הגדרה לקו העוני במגמה לאפשר בחינת המגמות לאורך זמן.

אורה נמיר: קו העוני ליחיד, רבותי חברי הכנסת – 791 שקלים לחודש, לזוג – 1,265 שקלים, לזוג עם ילד אחד – 1,672 שקלים, לזוג עם שני ילדים – 2,022 שקלים, ולזוג עם שלושה ילדים – 2,369 שקלים לחודש.

אורה נמיר: שכר המינימום, רבותי חברי הכנסת, בברוטו הוא 1,396 שקלים, בנטו הוא 1,203 שקלים.

אורה נמיר: שכר המינימום בנטו הוא פחות מקו העוני לזוג בלי ילדים.

אורה נמיר: מי שחושב שכשדנים על העוני אפשר לעשות הפרדה בין עבודה, בין שכר הוגן בצדה, לבין עוני, עושה את השגיאה הגדולה ביותר.

אורה נמיר: ואני אגיע להערותיו של חבר הכנסת שטרית, שלחלק מהן אני שותפה כבר הרבה הרבה שנים.

אורה נמיר: אגב, השכר הממוצע במשק הוא 3,363 שקלים לחודש.

אורה נמיר: קווי עוני אלה, רבותי חברי הכנסת, כוללים כמובן גם את הקצבאות והתמיכות שמשלמים המוסד לביטוח לאומי וגורמים ממשלתיים אחרים.

אורה נמיר: רק על קטע אחד של הנתונים, חבר הכנסת יצחק לוי, אני חייבת לחזור.

אורה נמיר: לא אחזור על הנתונים, מחקתי שני דפים שלמים.

אורה נמיר: הבעיה היא לא למסור את הנתונים.

אורה נמיר: הנתונים מ-1992 מעידים על הימשכות מגמת התגברות העוני והתרחבות הפערים.

אורה נמיר: שיעור המשפחות שהכנסתן הפנויה היתה נמוכה מקו העוני עלה מ-14.9% מכלל המשפחות ב-1991 ל-16.4% ב-1992.

אורה נמיר: מספר המשפחות העניות גדל מ-152,300 ב-1991 לכ-174,000 ב-1992.

אורה נמיר: כלומר, ב-1992 מספר המשפחות העניות היה גבוה בכ-21,700 מזה שב-1991.

אורה נמיר: מספר הנפשות החיות במשפחות העניות גדל בכ-54,300 והגיע ל-616,500 ב-1992, ואילו מספר הילדים הנמנים עם המשפחות העניות גדל בכ-27,100 והגיע ל-261,700 ב-1992.

אורה נמיר: אני מדלגת, אדוני היושב-ראש, על הממצאים.

אורה נמיר: חברי הכנסת, המלחמה בעוני חייבת להיות משימה לאומית של הממשלה כולה.

אורה נמיר: אין זו בעיה שניתנת לטיפול על-ידי שר אחד בלבד.

אורה נמיר: אני בטוחה, למעלה מכל ספק, כי האמצעי העיקרי למלחמה בעוני הינו מציאת מקומות תעסוקה למובטלים.

אורה נמיר: כל משפחה ענייה שנייה היא משפחת מובטל.

אורה נמיר: ההשקעות הגדולות שהוקצבו על-ידי הממשלה לפיתוח תשתיות, להגברת הצמיחה, ייתנו פירותיהם.

אורה נמיר: אני מקווה מאוד ומאמינה שכך אכן יהיה, אבל העתיד קרוב, ויכול להיות אפילו קצת רחוק.

אורה נמיר: אנחנו חייבים היום גם בהתמודדות שלנו עם העוני, לתת מענה מיידי, גם אם הוא לא פופולרי, לנושא של התעסוקה.

אורה נמיר: היום, רבותי חברי הכנסת, אין היצעים רבים לעבודה ואין ירידה משמעותית בממדי האבטלה.

אורה נמיר: עם זאת, אין המוסד לביטוח לאומי ומשרד העבודה והרווחה, במיוחד אני כשרת העבודה והרווחה, פטורים מהצעת פתרונות לצמצום ממדי העוני.

אורה נמיר: זו הפעם ה-13 של מסירת סקירות על-ידי ממשלות שונות ושרי עבודה ורווחה שונים; בפעם הראשונה מובאת הצעה לתחילת תיקון, לתחילת שיפור, גם אם היא שנויה במחלוקת, וכל הצעה שנויה במחלוקת.

אורה נמיר: הנחיתי את המנהל החדש של המוסד לביטוח לאומי, שלא עוד נהיה הדווחים של נתוני העוני.

אורה נמיר: אנחנו, יחד עם ממצאי העוני, נבוא ונאמר איך אנחנו, במישור – חבר הכנסת שטרית, אני מדברת עכשיו רק על הביטוח הלאומי, ומי כמוני יודעת שלא זאת התשובה הבלעדית.

אורה נמיר: אני אולי קיצונית ממך בנושאים האלה.

אורה נמיר: איך אנחנו פותרים משהו כדי לצמצם את המספר הזה?

אורה נמיר: התוכנית כוללת צעדים, שיביאו להגדלה בהכנסותיהן של קבוצות האוכלוסייה ששכיחות העוני בקרבן גבוהה במיוחד.

אורה נמיר: סליחה, חבר הכנסת, אני שמחה ובטוחה שנכנסת כי העניין הזה כואב לך.

אורה נמיר: אני מכירה אותך גם מהפן החברתי.

אורה נמיר: זה נושא כל כך כאוב לכולנו.

אורה נמיר: שום ממשלה לא יכולה לבוא בנושא הזה עם סיפור הצלחה, לצערנו.

אורה נמיר: מדובר בקשישים ובשאירים מעוטי הכנסה, במשפחות בגיל העבודה שמתקיימות מגמלה להבטחת הכנסה, בהעדר מקורות הכנסה כלכליים, שכירים בעלי שכר נמוך ומשפחות אחרות שקיומן הכמעט בלעדי הוא על קצבאות הביטוח הלאומי.

אורה נמיר: תוכנית זו איננה מטילה נטל נוסף של תקציב, ואני אסביר לך את תפיסת עולמי, חבר הכנסת טמקין.

אורה נמיר: מקורות המימון לתוכנית יימצאו מתוך מערכת הביטוח הלאומי, על-ידי שינויים פנימיים במערכות תשלומי הקצבאות והגבייה של הביטוח הלאומי, דהיינו צמצום מסוים בהיקף הגמלאות המשולמות לאוכלוסיות המבוססות, לטובת האוכלוסיות החלשות.

אורה נמיר: אני סבורה כי במצב הכלכלי השורר כיום, ובמיוחד נוכח התרחבות הפערים הכלכליים והחברתיים, ועל-פי תפיסתי, חבר הכנסת טמקין, צודק להמעיט במתן סיוע לחזקים ולהגדיל את הסיוע לחלשים.

אורה נמיר: אנו מחויבים בחלוקה צודקת יותר של העוגה התקציבית הקיימת, וזאת אמרתי גם בשנותי באופוזיציה.

אורה נמיר: לא הכול זה רק תוספת כסף.

אורה נמיר: השנה, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת עמיר פרץ, ישלם המוסד לביטוח לאומי קצבאות לאוכלוסיית ישראל בסך כולל של 15 מיליארד שקלים, למיליון ו-600,000 זכאים מדי חודש.

אורה נמיר: ב-1994 ישלם המוסד לביטוח לאומי 17.5 מיליארד שקלים קצבאות של ההורדה הגורפת של עלות העבודה למעסיקים ולנו.

אורה נמיר: לשנינו, אדוני היושב-ראש, היה ויכוח נוקב על כך בכנסת שאתה כיהנת בה כיושב-ראש הקואליציה, ואני הייתי אז בודדה במערכה, נגד ההורדה הגורפת בעלות העבודה למעסיקים.

אורה נמיר: מה שקרה מאז היה הפגיעה הקשה ביותר בעצמאותו של המוסד לביטוח לאומי, והיא הביאה לכך, רבותי חברי הכנסת, שכ-60% מהקצבאות המשולמות היום לכל הזכאים ממומנות על-ידי תקציב המדינה.

אורה נמיר: 60%.

אורה נמיר: 40% בלבד הם תשלומי המבוטחים, עובדים ומעסיקים.

אורה נמיר: על-פי הכרתי, רבותי חברי הכנסת, אין המדינה מסוגלת ואינני חושבת שהיא צריכה להגדיל את סך כל הקצבאות המשולמות היום, לכן הצעתי מבוססת על שינויים בתוככי מערכת הקצבאות, שמגמתם חיזוק החלשים.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעתי לצמצום ממדי העוני כוללת את המרכיבים הבאים: תשלום גמלה להבטחת הכנסה בשיעור המוגדל, לבני 46 ומעלה הזכאים כיום לגמלה בשיעור הרגיל, וכאן מדובר בעלייה של 25% בגובה הגמלה.

אורה נמיר: הגדלת התוספת בגין ילדים במסגרת הקצבאות המשולמות לאוכלוסיות מעוטות הכנסה שכל קיומן על קצבאותיהן, ומדובר בשאירים, נכות כללית, מזונות, הבטחת הכנסה, מ-5% מהשכר הממוצע ל-10% ממנו.

אורה נמיר: בעד שני הילדים הראשונים התוספת תהיה של 340 שקלים לחודש.

אורה נמיר: הגדלה בשיעור של 3.6% בקצבאות הזיקנה והשאירים המשולמות לזכאים להשלמת הכנסה לתיקון השחיקה, והפחתת שיעור דמי הביטוח החל על עובד שכיר ששכרו נמוך ממחצית השכר הממוצע במשק, שהוא 1,680 שקלים – מ-5.35% מהכנסתו החייבת בדמי ביטוח ל-2.67% ממנה.

אורה נמיר: המקורות הכספיים המוצעים בתוכנית הזאת למימון צעדים אלה ובאים מכספי המוסד הם: ביטול הזכאות לגמלה להבטחת הכנסה של יחידים בגילים 20-18, למעט חריגים מטעמים רפואיים, סוציאליים, ונשואים צעירים שהיו באים לביטוח הלאומי, ועל-פי החוק היום מקבלים, אוטומטית, הבטחת הכנסה; אוטומטית.

אורה נמיר: ביטול רכיב השכר, יש לא רבים – – –

מאיר שטרית: למה שלא יעבדו?

אורה נמיר: לכן אנחנו שולחים אותם גם לעבודה.

אורה נמיר: אתה יודע את המדיניות שלי, ותיכף תשמע; אנחנו הולכים להחמיר במתן דמי אבטלה.

אורה נמיר: מי שיש לו אפשרות – שילך לעבוד.

אורה נמיר: – – – ביטול רכיב השכר בהגדרת עבודה מתאימה למובטלים עד גיל 35, ומתן מענק מיוחד לאחר שישה חודשי עבודה; דהיינו, מובטל עד גיל 35, בריא כמובן, יהא חייב לצאת לכל עבודה המוצעת לו ויפוצה כעבור שישה חודשי עבודה בגובה ההפרש בין השכר שהוא קיבל לבין 75% משכרו לפני חישוב דמי האבטלה המגיעים לו.

אורה נמיר: השוואת ערך נקודת קצבה לילדים לערך נקודת זיכוי במס הכנסה על-ידי שחיקת ערך נקודת הקצבה מ-107 ל-102 שקלים, העלאת תקרת ההכנסה לתשלום דמי ביטוח לשכירים משלוש פעמים השכר הממוצע לארבע פעמים ממנו, ובכך להשוות את התקרה לשכיר לזו של עצמאי, וביטול קצבאות הילדים למשפחות עם ילד אחד עד שלושה ילדים, שהכנסתן הכוללת מעבודה היא מעל 10,400 שקלים לחודש, במחירי 1991, חבר הכנסת עמיר פרץ, ונגענו רק בעשירון העליון.

אורה נמיר: אנחנו מציעים הצעה אלטרנטיבית לאותה קבוצה – – –

עמיר פרץ: הוויכוח הוא לא על – – –

אורה נמיר: חכה עד הסוף.

אורה נמיר: לא קראת, לצערי, את ההצעה.

עמיר פרץ: קראתי, קראתי.

אורה נמיר: לא, לא.

אורה נמיר: תשמע את ההמשך.

אורה נמיר: – – – או לחלופין, מיסוי של חלק מהמשפחות שראשיהן מצויים בשיעור מס שולי של 45% ומעלה.

אורה נמיר: חברים יקרים, חברי הכנסת, אנחנו מדברים רק על העשירון העליון.

אורה נמיר: זה מפנה לנו 155 מיליון שקלים.

אורה נמיר: רק הקבוצה הקטנה הזאת.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, תוכנית זו כרוכה בהעברת סכום של כ-410 מיליון שקלים לאוכלוסיות עניות, ואמורה, על-פי הערכתנו, לחלץ ממעגל העוני 55,200 משפחות, שבהן חיות כ-130,000 נפשות.

אורה נמיר: מספר המשפחות העניות עשוי להצטמצם כתוצאה מהפעלת התוכנית בכ-32%, ולמנוע כניסתן של משפחות רבות למעגל העוני בשנה הקרובה.

אורה נמיר: הצבתי לעצמי, רבותי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, שנה לביצוע התוכנית.

אורה נמיר: אינני רוצה ליצור אשליות שאנחנו באים, עושים, ומחר זה מסודר.

אורה נמיר: הצעות החוק המחייבות ביצוע השינויים – מוכנות.

אורה נמיר: הן היו מוכנות עם הגשת התוכנית, כולן.

אורה נמיר: אני שמחה למסור לכנסת, שטרם פרסומה של התוכנית היא קיבלה את אישורו של ראש הממשלה, ויש לכך משקל מאוד משמעותי.

אורה נמיר: ומייד עם שובו מארצות-הברית יעלה הנושא על סדר-יומה של הממשלה לדיון מיוחד; גם המצב, גם ההצעות וגם ההחלטות.

אורה נמיר: אני פונה אליכם, רבותי חברי הכנסת, בבקשה לקבל את סיועכם.

אורה נמיר: כחברה בבית הזה ב-20 השנים האחרונות, שבהן הקדשתי את כל פעילותי רק לנושאים החברתיים, אני מאמינה שנתעלם משיקולים מפלגתיים צרים ונפעל כולנו יחד להקטנת ממדי העוני של כל אזרחי ותושבי מדינת ישראל.

אורה נמיר: אני מציעה, אדוני היושב-ראש, להעביר את כל ההצעות לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: ואני אומר לך, חבר הכנסת יצחק לוי, לו הייתי מאמינה – ואני אומרת זאת כריאליסטית – אין לי שום התנגדות, אלא להיפך, שיהיה דיון במליאה.

אורה נמיר: זה לא מפחיד, זה לא – – –

עמיר פרץ: עכשיו, כשיש תוכנית, כדאי שנלמד אותה בוועדה.

אורה נמיר: הוועדה יכולה לעשות את זה, אבל אם זה מועבר אליה מהמליאה זה נותן יותר סמכויות.

אורה נמיר: אני מאוד חוששת, כי גם אם נבקש מהיושב-ראש ומהנשיאות, אנחנו הרי יודעים מה קודם למה בסדר-יומה של הכנסת, ואני מאוד חוששת שזה ירד לתחתית סולם הנושאים שצריכים לקיים בהם דיון במליאה.

אורה נמיר: לכן אני מציעה להעביר את כל ההצעות לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, גברתי שרת העבודה והרווחה.

בנימין טמקין: לפני שאני מסכים להצעה, אני רוצה לומר דבר פשוט אחד.

בנימין טמקין: אני מאוד מכבד את שרת העבודה והרווחה, במשך השנים.

בנימין טמקין: אבל אני לא מסכים לתיאור שלה, שהיא היתה בודדה במאבק הזה.

בנימין טמקין: אני רוצה להזכיר רק כמה חברי כנסת, כמו רן כהן ואחרים, שביחד היו במאבק.

רפאל אדרי: תודה לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: עד עכשיו היה דיון שקט, מעניין ופורה.

רפאל אדרי: אני מבקש שגם נסיים ברוח זו.

רפאל אדרי: לפני שאשאל את חברי הכנסת המציעים מה דעתם על הצעתה של שרת העבודה והרווחה, אני מבקש להודות לשרת העבודה והרווחה על מה שאמרה כאן, על דבריה שיצאו מן הלב ונכנסו אל הלב.

רפאל אדרי: כולנו יודעים את הרגישות שלה לנושא הזה.

רפאל אדרי: אני משוכנע, כמו כל היושבים כאן, שהיא תעשה כל אשר ביכולתה כדי שבשנה הבאה יהיה דוח שונה, אחר לגמרי.

רפאל אדרי: אני גם מבקש להודות לחברי הכנסת יצחק לוי, מאיר שטרית, האשם מחאמיד, עמיר פרץ, טלב אלסאנע, בנימין טמקין, אברהם רביץ, ולכל חברי הכנסת המעטים היושבים כאן, על הצגת העניין ועל תשומת הלב של כל היושבים כאן.

רפאל אדרי: אני חושב שהדיון הזה בוודאי יחזק גם את שרת העבודה והרווחה לבוא בתביעה אל הממשלה, ואני רוצה לאחל לכולנו שבשנה הבאה הדיון יהיה שונה.

רפאל אדרי: כן, חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להודיע לחברי הוועדה, שביום שני השרה תגיע לישיבת הוועדה בשעה 08:50.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני חבר הכנסת פרץ.

רפאל אדרי: אני מבקש לשאול את חברי הכנסת המציעים, אם הם מסכימים – – –

קריאות: מסכימים.

רפאל אדרי: האם חברי הכנסת לוי, שטרית, מחאמיד, פרץ, אלסאנע, טמקין ורביץ מסכימים?

רפאל אדרי: מי שלא מסכים, יגיד שאינו מסכים.

רפאל אדרי: אם אף אחד לא אומר דבר, אני מבין שכולם מסכימים להעברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: על-פי הסדר, אני צריך לשאול את כל חברי הכנסת המציעים אם הם מסכימים שהנושא יעבור לוועדה, על-פי הצעתה של שרת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אני מבין שכולם מסכימים.

רפאל אדרי: אנחנו ניגשים אפוא להצבעה.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: בבקשה, חברי הכנסת.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: 11 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

רפאל אדרי: הנושא: דוח שנתי של המוסד לביטוח לאומי על ממדי העוני – עובר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: החלטה לפטר עובדי "המשקם"

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, למרות השעה המאוחרת.

רפאל אדרי: הצעות לסדר-היום מס' 2446, 2475 ו-2487, בנושא: החלטה לפטר עובדי "המשקם".

רפאל אדרי: המציע חבר הכנסת דוד מגן – בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אחרי הדיון הארוך והמעמיק במידה מסוימת בנושא התרחבות מעגל העוני בישראל, בחרתי לגנוז את הנאום המדבר על פיטורי 50 – – –

רפאל אדרי: אני מבקש שלא להפריע לחבר הכנסת מגן.

רפאל אדרי: הוא לא הפריע לאיש.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: בחרתי שלא להכביר מלים ולהתייחס בכמה ציטטות למכת הפיטורים של 50 עובדי "המשקם" באזור דימונה.

דוד מגן: גברתי השרה, כפי שאת בוודאי יודעת, לפני כחמישה ימים קיבלו 50 מעובדי "המשקם" בדימונה מכתבי פיטורים.

דוד מגן: אני מרשה לעצמי, כדי להמחיש את גודל הכאב ועוצמת הזעקה, לצטט רק שלוש זעקות מפי שלושה מפוטרים מבין אותם חמש עשרות.

דוד מגן: אומר מכלוף חכמון, שהוא, דרך אגב, גידם: "אחרי 24 שנים בהן – – –

מיכאל איתן: מה הוא?

דוד מגן: גידם, קטוע יד.

דוד מגן: ובכן: "אחרי 24 שנים בהן השקעתי את הנשמה שלי בטיפוח גינות של 'עמידר' בדימונה, פתאום זורקים אותי ככלב.

דוד מגן: מה אעשה עכשיו?

דוד מגן: רק חברת 'המשקם' מוכנה להעסיק נכים.

דוד מגן: המשכורת שקיבלתי כגנן – 350 שקלים בחודש, עזרה לי לגמור את החודש.

דוד מגן: אבל הרבה יותר חשוב מהכסף היתה בשבילי העבודה עצמה".

דוד מגן: ואומר מפוטר אחר, יואל פינקר, בן 45: "הייתי מוכר כאלכוהוליסט ובגלל זה התקבלתי לעבודה ב'המשקם'.

דוד מגן: ובאמת בזכות העבודה הצלחתי להשתקם ולהיגמל מהשתייה.

דוד מגן: כשנודע לי על הפיטורים נכנסתי שוב לדיכאון.

דוד מגן: אני פוחד שעכשיו אתחיל לשתות שוב".

דוד מגן: מפוטר אחר, ואני לא אצטט נוספים, השלישי שבחרתי לצטט, אברהם ודבקר, בן 54: "אני מסובך בחובות כבדים.

דוד מגן: הכסף שקיבלתי עזר לי להתקיים.

דוד מגן: אשתי כבר הודיעה, כי ברגע שהפיטורים שלי ייכנסו לתוקף היא תזרוק אותי מהבית ותתגרש ממני.

דוד מגן: אני לא יודע מה לעשות.

דוד מגן: כל העולם שלי מתמוטט".

דוד מגן: אותו מנהל עבודה, שנאלץ לפי הוראת הנהלת "המשקם" לחתום על מכתבי הפיטורים ולהגיש במו ידיו, ישירות, את המכתבים הללו לאותם 50 אומללים, אין לי הגדרה אחרת להם, אותו מנהל עבודה מתרץ את פעולתו בכך שקיבל הוראה מהנהלת "המשקם", אבל הוא גם מתוודה ואומר, גם אותו אצטט במשפט אחד: "כשהכנתי את מכתבי הפיטורים ממש בכיתי".

דוד מגן: חברת "המשקם" היא חברה שניזונה בעיקר מתקציב המדינה באמצעות משרד העבודה והרווחה.

דוד מגן: אבל הניהול שלה, אדוני היושב-ראש, שייך למשרד העבודה והרווחה, במידה מזערית ביותר.

דוד מגן: מנהלת את החברה הסוכנות היהודית.

דוד מגן: אני חושב שהגיעה העת, לאחר שאנחנו נתקלים בשנים האחרונות, ובמיוחד בשנה האחרונה, בגלי פיטורים בחברת "המשקם", פעם זה בקריית-אתא ופעם זה בעיר פיתוח אחרת, ובפעם האחרונה בדימונה – נדמה לי שהכנסת עסקה לפני כחצי שנה, אולי קצת יותר, בפיטורים דומים בעיר אחרת – אנחנו חייבים לבדוק את הבעיה הזו מן השורש וצריכים גם להתייחס לתופעות חדשות.

דוד מגן: אשה חכמה, דוברת "עמידר" רחל פרימור, אומרת את האמת, ואנחנו כחברי כנסת צריכים להתמודד עם האמת.

דוד מגן: היא אמרה דבר חכם בשם "עמידר": "אנו ממליצים להנהלת 'המשקם' לפנות לשרים הממונים כדי שישיגו פטור מלהשתתף במכרזים מעין אלה".

דוד מגן: היא מסבירה שחברת "עמידר" נאלצה לפרסם מכרז.

דוד מגן: חברת "המשקם" לא עמדה כנראה בתנאי המכרז מבחינת המחיר, ולכן העדיפו קבלנים אחרים.

דוד מגן: הכנסת לא יכולה לעבור לסדר-היום בעניין זה.

דוד מגן: חוק המכרזים עובר תיקונים על גבי תיקונים ותקנות על גבי תקנות.

דוד מגן: אנחנו לא יכולים לעמוד מול התופעה הזו בעיניים עצומות ולומר שהקבוצות החלשות המאורגנות במסגרת חברות משקמות לא מעניינות אותנו, וכולן תפעלנה במסגרת הכללים האכזריים של המכרזים, שהם נוקשים, ללא התחשבות בחלש.

דוד מגן: אני מציע, חברי הכנסת, שהכנסת תכלול את הסעיף הזה בסדר-היום, מתוך מגמה לא רק לפתור או לסייע בפתרון הבעיה האקטואלית של 50 מהעובדים המסכנים של חברת "המשקם", שפוטרו רק לפני כמה ימים.

דוד מגן: אני מאמין שבדברי התשובה של השרה נשמע על טיפול שהיה והווה בעניין הזה.

דוד מגן: אני מציע שהכנסת תקרא לסוכנות היהודית לחזור בה מההסכם שהיא כפתה בעבר על הממשלה, שתניח למשרד העבודה והרווחה להנחות את פעולת "המשקם"; או, לחלופין, שהסוכנות היהודית תיתן כסף ותשתתף בתקציב.

דוד מגן: גברתי השרה, גם בהתחשב בכך ששני מציעים נוספים לא הגיעו, מסיבות טכניות, אני חושב שניטיב לעשות אם נדון בנושאים האלה במליאה.

דוד מגן: אציין, למשל, לדוגמה, את חבר הכנסת בורג, שהוא לא חבר ועדת העבודה והרווחה, אבל אני בטוח שבמליאה יש לו מה לומר לסוכנות היהודית, ויש לו גם מהלכים בסוכנות היהודית.

דוד מגן: אם ניתן אפשרות לחברים נוספים להתבטא בעניין הזה, אני חושב שנצליח להשיג ולהביא מזור, אולי פתרון יסודי יותר, על-ידי דיון מעמיק, שאפשר לקיים אותו במליאה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת דוד מגן, על שהעלית נושא רגיש.

רפאל אדרי: כל מה שאמרת בוודאי נוגע ללבם של כל הנוכחים כאן.

רפאל אדרי: אני מזמין את שרת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת דוד מגן על העלאת הנושא.

אורה נמיר: זה רק מראה עד כמה הטיפול בפרט, הטיפול באנשים ובקבוצה, שהיא לכאורה קטנטונת, של אנשים מוגבלים מבוגרים, שנזרקה, פשוט נזרקה החוצה, חייב להטריד את הבית הזה, אותי כשרת העבודה והרווחה, ולא לתת לנו מנוח.

אורה נמיר: הכנסת, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, נדרשת היום לעסוק, ולא בפעם הראשונה, בפיטוריהם של עובדים מוגבלים המועסקים בחברת "המשקם".

אורה נמיר: אני מבקשת לומר מייד בתחילת דברי, כפי שהבהרתי פעמים מספר בעבר: לא אתן לפטר עובדים מוגבלים.

אורה נמיר: אין לעובדים אלה כל סיכוי להיקלט בשוק העבודה בתנאים של תעסוקה לא-מוגנת.

אורה נמיר: העסקתם בחברת "המשקם" היא נקודת האור היחידה בחייהם.

אורה נמיר: בהתאם למדיניות זו, הוריתי מייד עם כניסתי לתפקידי – זה קרה יומיים אחרי שנכנסתי לעבודה כשרת העבודה והרווחה – שלא לפטר כ-150 עובדים מוגבלים שהגיעו לגיל פנסיה ועמדו בפני פיטורים, והם אכן הוחזרו לעבודה.

אורה נמיר: כך גם במקרה של 56 עובדי החברה בדימונה, המועסקים בחברת "עמידר" ובחלקם במחנות צה"ל.

אורה נמיר: הם לא יפוטרו, ואנחנו נממן מהתקציב השוטף, חבר הכנסת מגן, של משרד העבודה והרווחה את השכר הקטן, המצומצם שלהם, אבל אני לא אתן שיזרקו אותם לרחוב.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, חברת "המשקם בע"מ" היא חברה מעורבת, ואתה דיברת על כך, חבר הכנסת מגן, וזו בעיית הבעיות.

אורה נמיר: כמשמעותה בחוק החברות הממשלתיות היא בבעלות משותפת של ההסתדרות הציונית העולמית, המחזיקה ב-60% מזכויות השליטה בחברה, ושל ממשלת ישראל, המחזיקה ביתרת הזכויות.

אורה נמיר: החברה מעסיקה מוגבלים, הן במפעלי ייצור והן כחברה קבלנית לכוח אדם המספקת שירותים שונים לגופים ממשלתיים וציבוריים.

אורה נמיר: בשנת 1993 העסיקה החברה כ-3,600 עובדים, כולם מוגבלים ומבוגרים.

אורה נמיר: משרד העבודה מסבסד את עלות שכרם של עובדי "המשקם" בהיקף של 800,000 ימי עבודה בשנה ובעלות של 16.7 מיליון שקלים בשנת 1993 – וזה צריך היה להיות 20 מיליון, אבל אני ביקשתי ממנכ"ל משרד העבודה והרווחה לפקח מעט, ואנחנו מעבירים את סכומי הכסף טיפין-טיפין, ועל-ידי כך חסכנו קצת יותר מ-3 מיליוני שקלים השנה.

אורה נמיר: סכום זה מכסה 40% מעלות השכר וההפרשות הסוציאליות של עובדי חברת "המשקם".

אורה נמיר: ההפרש מתכסה מההכנסות המתקבלות על-ידי החברה מפעילויותיה השונות.

אורה נמיר: חוק חובת המכרזים, שנכנס לתוקף ביוני 1993, לא פטר את משרדי הממשלה ואת החברות הממשלתיות מהחובה לפרסם מכרזים לפני כל התקשרות עם חברת "המשקם".

אורה נמיר: משרד הביטחון וחברת "עמידר", שהיו קשורים במשך שנים רבות עם חברת "המשקם", פרסמו, לכן, מכרזים לאספקת שירותי הניקיון והגינון הניתנים על-ידי החברה.

אורה נמיר: כ-350 עובדים מוגבלים המועסקים במסגרת זו צפויים לפיטורים בחודשים הקרובים אם החברה לא תזכה במכרזים.

אורה נמיר: כדי למנוע פיטורים אלו פנה, על-פי הנחייתי, המנהל הכללי של משרד העבודה והרווחה לחשב הכללי במשרד האוצר, שעל-פי חוק המכרזים הינו יושב-ראש ועדת הפטור ובסמכותו בלבד לשחרר מחובת מכרז, וביקש ממנו לקבוע, שהתקשרויות עם חברת "המשקם" תהיינה פטורות ממכרז.

אורה נמיר: ובמענה הוא הפנה אותנו למשרד השיכון ולחברת "עמידר".

אורה נמיר: קיבלנו תשובה כי משרד הביטחון נותן לנו פסק-זמן של שלושה חודשים, שבו אנחנו או נגיע להשגת פטור ממכרז או להיערכות להתמודדות במכרזים.

אורה נמיר: גם ההצעות שהגיש מנהל "המשקם" היו יקרות מאוד, חסרות סיכוי, אבל אנחנו לא יכולים לעמוד בתנאי שום מכרז.

אורה נמיר: מציאת פתרונות תעסוקה אלטרנטיביים למוגבלים, כפי שידוע לנו, זה דבר בלתי אפשרי.

אורה נמיר: הבוקר דיברתי עם החשב הכללי.

אורה נמיר: חשבתי לתומי שלדבר כל כך הומני, כל כך רגיש, כשמתקבלת פנייה גם בעל-פה וגם בכתב, תהיה היענות קצת יותר מהירה.

אורה נמיר: הוא הבטיח לי הבוקר, ואני לא ארפה, אם לא אקבל תשובה מחר, אפנה ישירות לשר האוצר, בעל-פה, בלי מכתבים, כי אני העליתי את הנושא הזה בישיבת הממשלה.

אורה נמיר: היה דיון לפני שבוע על חוק חובת המכרזים, והבאתי את הדוגמה, כיצד הדבר המוזר הזה של חוק מכרזים גורף מביא אנשים מוגבלים, שזה מקום העבודה הכמעט יחידי שלהם, להיות מחוץ למסגרת העבודה.

אורה נמיר: אנחנו פועלים בינתיים, גם במשרד הביטחון וגם ב"עמידר", כדי שעד שנקבל את ההיתר הזה, האנשים האלה לא יצאו החוצה, גם אם אנחנו נצטרך לשלם את שכרם.

אורה נמיר: נכון להיום, ובמהלך שלושת החודשים הקרובים, לא פוטרו העובדים במערכת הביטחון, ואנו מצדנו עושים הכול, ואני מאמינה שנצליח למנוע פיטורים אלה.

אורה נמיר: אני אומרת זאת גם אחרי שיחה עם מנהל "עמידר", שאמר לי: רק אם ישונה חוק חובת המכרזים ונקבל פטור, אנחנו מייד נקלוט את כולם וגם לא נפטר שום עובד אחר.

אורה נמיר: אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, להוסיף ולומר, שאני רואה בחברת "המשקם" את הכלי המרכזי בשיקום תעסוקתי של מוגבלים.

אורה נמיר: המצב בחברת "המשקם", לצערי, הוא פשוט בלתי נסבל, אתה ציינת זאת, זה דבר שלא ייאמן, חבר הכנסת מגן.

אורה נמיר: מיומי הראשון במשרד העבודה והרווחה, בשבוע הראשון קיימתי דיון במשרדי עם יושב-ראש הנהלת הסוכנות ועם הגזבר מר בן-יהודה, ואמרתי להם: יש שלוש אפשרויות – אתם רוצים את "המשקם", קחו את "המשקם".

אורה נמיר: אני מדברת על הצד הכספי.

אורה נמיר: הם מנהלים ואנחנו מממנים.

אורה נמיר: הם לא נותנים אגורה אחת לתקציב "המשקם".

אורה נמיר: אמרתי: קחו את "המשקם".

אורה נמיר: אתם לא רוצים לקחת את "המשקם", בואו נתחלק חצי בחצי.

אורה נמיר: חצי אתם, חצי אנחנו, גם עם אפשרות שנוכל לנהל.

אורה נמיר: אין לי שום דריסת רגל איך מתנהלת חברת "המשקם", שום אמירה, רק מממנת, לא אני, המשרד, ממשלת ישראל.

אורה נמיר: אמרתי: אתם לא רוצים זה, אתם לא רוצים זה, אני מבקשת לקבל את הבעלות על "המשקם" ולנהל אותה כפי שצריך לנהל אותה.

אורה נמיר: אני חייבת לומר שזה נסחב, ובוטלו עשרות פגישות ועשרות ישיבות, חבר הכנסת דוד מגן.

אורה נמיר: זה פשוט היה דבר מבזה.

אורה נמיר: אבל אני לא נאבקת בשביל עצמי, ולכן אני לא מקבלת את זה בגדר של ביזוי.

אורה נמיר: אני חייבת לומר, שלאחר משא-ומתן מייגע והרבה תיווכים, הגענו להסכמה עקרונית עם ההסתדרות הציונית, ולפיה היא תעביר לממשלה את זכויותיה בחברת "המשקם", ובתמורה לכך תשלם הממשלה סכום שיוסכם בין הצדדים; את זה השגתי מהאוצר, זה היה דבר לא קל.

אורה נמיר: אני חייבת לציין לשבח בנושא הזה את מנכ"ל משרד האוצר מר פוגל, שסייע לנו רבות כדי להגיע לסיכום הזה, כי אחרת היתה חברת "המשקם" נסגרת.

אורה נמיר: במסגרת הסכמה זו, שקיבלה את ברכת משרד האוצר ומנהל רשות החברות הממשלתיות, נקבע שכל הסכומים שישולמו על-ידי הממשלה יושקעו מייד עם העברתם להסתדרות הציונית בפרויקטים בתחום הרווחה שיוסכמו מראש בין הצדדים.

אורה נמיר: אני מאמינה, שכאשר תיהפך חברת "המשקם" לחברה ממשלתית, נשכיל להפוך אותה לכלי מרכזי ויעיל לשיקום מוגבלים וקשישים בעבודה.

אורה נמיר: אני פונה ומבקשת ממך, חבר הכנסת מגן, מאחר שאתה גר בדרום, אתה גר בקריית-גת, אם אתה שומע שמישהו מהם לא הוחזר לעבודה, תתקשר אתי אישית ואדאג אישית לכל אחד מאלה, כדי לקיים את ההבטחה שניתנה לי ואני נותנת כאן היום, לך ולהם.

אורה נמיר: עם זאת, אדוני היושב-ראש, גם בגלל רגישות הנושא, גם בגלל החשיבות שלו, אני מציעה להעביר אותו לדיון ולליבון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, גברתי שרת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אני שואל את המציע, אדוני חבר הכנסת מגן, האם אתה מסכים, לאחר הדברים ששמעת, וודאי השתכנענו כולנו ואנחנו תמימי דעים ששרת העבודה פועלת כדי שהפיטורים יבוטלו, ואישית, כפי שלמדנו, היא מטפלת בזה, האם אתה מסכים שהנושא הזה יעבור לוועדה?

דוד מגן: הייתי מעדיף דיון במליאה, אבל אני רוצה להזכיר, שבדיון אחר השרה ויתרה לי, לכן אני מוותר.

דוד מגן: אני מבטל את רצוני בפני רצונה.

רפאל אדרי: אני רוצה להודות לך, אדוני, וגם לשרת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: גם אם יחזרו 50 איש, עשית שירות גדול לא רק ל-50 איש.

רפאל אדרי: כל אדם הוא עולם ומלואו, בפני עצמו ובפני משפחתו.

רפאל אדרי: אנחנו נצביע.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: ארבעה בעד, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הנושא עובר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: התשנ"ד–1993

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא והאחרון – הצעת חוק תתשמ"ז.

רפאל אדרי: הצעת חוק מימון מפלגות (הוראת שעה) (תיקון – שינוי מועד), התשנ"ד–1993, של קבוצת חברי כנסת.

רפאל אדרי: יציג את הנושא חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אורה נמיר: מי עונה?

רפאל אדרי: אין.

רפאל אדרי: לא צריך.

מיכאל איתן: אני גם עונה.

אורה נמיר: אתה משחרר אותי?

מיכאל איתן: ודאי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זאת באמת חוויה יוצאת דופן.

מיכאל איתן: אני נמצא בכנסת עשר שנים, והיו פעמים מספר שדיברתי אל כנסת כמעט ריקה, אולי אל חבר כנסת אחד או שניים או שלושה, אבל נדמה לי שזאת הפעם הראשונה שאני זוכה לדבר אל חבר כנסת אחד שהוא יושב-ראש הישיבה ואל 120 כיסאות ריקים שנמצאים מולי.

מיכאל איתן: מזל שהטלוויזיה שלנו, הנאמנה והמסורה, משדרת.

מיכאל איתן: יש להניח שדיוני הכנסת מהווים איזו תחרות לשידורי "מבט" עכשיו, ואולי יש עוד כמה מאות ואלפי צופים ששותפים לדיון הזה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן, מעירים לי שזו לא פעם ראשונה שזה קורה.

רפאל אדרי: היו מקרים ששר דיבר אל היושב-ראש.

רפאל אדרי: בשעה כזאת חבל שעם ישראל לא צופה בנו.

רפאל אדרי: יש חדשות עכשיו, לכן לא צופים בנו.

מיכאל איתן: עכשיו אני אוכל לדבר ללא הגבלה של זמן.

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: אתה מוגבל.

מיכאל איתן: אני לא מוגבל, הזמן שלי מוגבל.

רפאל אדרי: חלילה, לא אתה.

רפאל אדרי: אני צפיתי בך פה, ארבע שעות עמדת כאן ואני ניהלתי את הישיבה, אני אפילו ביקשתי ממך להפסיק ולא הואלת, גם כשהרופא הפציר בך לא הסכמת.

מיכאל איתן: אתה ישבת רק ארבע שעות, אבל החליפו אותך עוד שלושה אחריך.

רפאל אדרי: אתה לא מוגבל, אדוני, אני יודע שאתה יכול להמשיך.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להציג את הצעת החוק שבמובן מסוים היא הצעת חוק טכנית.

מיכאל איתן: אני מבקש להגיש אותה בשם קבוצה של חברי כנסת.

מיכאל איתן: היא מתייחסת לבעיה שנוצרה בשל הנסיבות הבאות: לפי חוק מימון המפלגות נקבע, בהוראת שעה מסוימת, שהסיעה תהיה זכאית למימון מפלגות גם אם היא לא רשומה אצל רשם המפלגות.

מיכאל איתן: כידוע לכבודו, יש חוק חדש, חוק המפלגות.

מיכאל איתן: מפלגות חייבות להיות רשומות אצל רשם המפלגות.

מיכאל איתן: מפלגות שאינן רשומות אצל רשם המפלגות לא יכולות לקבל את מימון המפלגות.

מיכאל איתן: זה תנאי.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: כאשר העבירו את חוק המפלגות אמרו, ניתן פרק זמן מסוים למפלגות להירשם אצל רשם המפלגות.

מיכאל איתן: לכן קבעו בהוראת שעה, שעד אשר ייקבע מועד מסוים לא יחול הסעיף האומר, שאם הן עדיין לא רשומות, מגבילים במימון המפלגות.

מיכאל איתן: ובכן, נקבע שהתאריך הקובע הוא 10 בנובמבר 1993, וכל המפלגות היו יכולות להמשיך ולקבל את מימון המפלגות גם אם הן לא נרשמו אצל רשם המפלגות עד 10 בנובמבר 1993, כלומר היום.

מיכאל איתן: כמה מפלגות ביצעו את הרישום לפני זמן רב, ואין להן שום בעיה.

מיכאל איתן: כמה מפלגות אחרות נרשמו אומנם לפני 10 בנובמבר, אבל אז התברר שרשם המפלגות צריך פרק זמן מסוים שהחוק מחייב אותו עד אשר הן הופכות להיות רשומות באופן מלא.

מיכאל איתן: כלומר, יש איזה תהליך של פרסום והבעת התנגדויות וכו'.

מיכאל איתן: ובכן, מדובר בכמה סיעות שכבר נרשמו אצל רשם המפלגות אבל עדיין הן לא רשומות במובן החוק ויש טיפול אצל רשם המפלגות.

מיכאל איתן: לכן, על מנת שהן יוכלו לקבל את מימון המפלגות, אנחנו מבקשים לשנות את התאריך הקובע, שלגביו צריך להיגמר הרישום, ובמקום שהתאריך הקובע הוא 10 בנובמבר 1993 הוא יהיה 1 בינואר 1994.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לזכותו של חבר הכנסת אלי דיין, יושב-ראש סיעת העבודה, שאף שהעניין לא נגע לסיעתו, הוא בהחלט צירף את חתימתו להצעת החוק והצטרף ליוזמי הצעת החוק.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזו היא גם על דעתו של שר המשפטים.

רפאל אדרי: בלי זה שכנעת אותי.

מיכאל איתן: אם כבר שכנעתי אותך, אני צריך להיזהר מלהמשיך, שמא טיעון מיותר שלי יכול לשנות את דעתך ואז יהיה תיקו, אחד אחד, והצעת החוק לא תעבור.

רפאל אדרי: אני מודה.

רפאל אדרי: אני חייב לומר ששכנעת אותי.

רפאל אדרי: אינני יודע אם אני אצביע בעד, אבל אני מבטיח לך שיהיה לך רוב.

מיכאל איתן: אחרת אני חוזר וממשיך לדבר.

רפאל אדרי: על כל פנים, רוב במליאה יהיה לך.

רפאל אדרי: אני מבין שאני צריך לפנות רק לחבר הכנסת איתן.

רפאל אדרי: אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, אני מבקש שתשב, כדי שתוכל להצביע.

רפאל אדרי: אני מבין שהנושא יועבר לוועדת הכספים, בהסכמתך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת, ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: נא להצביע.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 1 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (הוראת שעה) (תיקון שינוי מועד), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: אחד בעד, נגד אין, אחד נמנע.

רפאל אדרי: הצעת חוק מימון מפלגות (הוראת שעה) (תיקון – שינוי מועד), התשנ"ד–1993, של קבוצת חברי כנסת, שהוצגה על-ידי חבר הכנסת מיכאל איתן, עוברת לדיון מוקדם בוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני רוצה להודות לך, אדוני, חבר הכנסת מיכאל איתן, על שהואלת להישאר עד לרגע זה ולהציג את החוק.

רפאל אדרי: אני רוצה להודות למזכיר הכנסת ולעובדי הכנסת שנמצאים כאן אתנו.

רפאל אדרי: אני גם מבקש להודות לקצרניות, לסדרנים ולטלוויזיה הישראלית ולמייצגים העומדים כאן על המשמר, על שהחזקנו אותם ביום רביעי זה עד שעה מאוחרת.

רפאל אדרי: הישיבה הבאה של הכנסת תתקיים ביום שני, א' בכסליו התשנ"ד, 15 בנובמבר 1993, בשעה 16:00.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת מיכאל איתן, הישיבה נעולה.

רפאל אדרי: תודה רבה.