ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 153, 1993-11-29 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, ט"ו בכסליו התשנ"ד, 29 בנובמבר 1993.

שבח וייס: מזכיר הכנסת ימסור הודעה.

שבח וייס: אם עד סיום הודעתו לא יהיה כאן נציג הממשלה, אנחנו נעשה הפסקה קלה.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס' 5), התשנ"ד–1993, שהחזירה ועדת הכלכלה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 85) (ביטוח אמהות – בדיקת מי שפיר), התשנ"ד–1993; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הראשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 10), התשנ"ד–1993; הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 17), התשנ"ד–1993.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון), התשנ"ד–1993, מאת חברות הכנסת ע' מאור, נ' בלומנטל, ת' גוז'נסקי, י' דיין, נ' חזן, ל' לבנת וא' סלמוביץ.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – דיון נוסף), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – סייג לעיסוק חבר הכנסת), התשנ"ד–1993, מאת חברי הכנסת ר' איתן וא' זנדברג; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – קיצור השירות הצבאי), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הוצאת פקודת מאסר), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק חברת החשמל (איסור הפסקת זרם חשמל בחודשי החורף), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק החכרת מקרקעין לשרפת פסולת, התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – אגרות בגין תוכניות), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – שבתון), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת יהושע מצא; הצעת חוק משכן הכנסת (תיקון – שידור מהכנסת), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – פומביות הדיונים), מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק מסנני נשימה לשוטרי תנועה, התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק לתיקון סדרי מינהל (העברת פנייה לטיפול), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק פקודת מס הכנסה (פסילת ספרים בשל אי-רישום תקבולים), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק הגבלת אשראי בנקאי, התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הארכת תקופת התיישנות בעבירות מין ואלימות בקטינים), התשנ"ד–1993, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק שיפוט בעניין התרת נישואין (תיקון – מקרים מיוחדים), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פסקי-דין המתייחסים לפגמים בחוק), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם (תיקון חובת העמדה לדין), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת דב שילנסקי;

ש' יעקבסון: הצעת חוק רמת-הגולן (תיקון – משאל עם), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק העונשין (תיקון – סייג לרצח), התשנ"ד–1993, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הארכת תקופת ההתיישנות על עבירות מין), התשנ"ד–1993, מאת חברי הכנסת ת' גוז'נסקי וה' מחאמיד; הצעת חוק בתי-משפט (תיקון – תקופת צינון לפרקליטי המדינה), התשנ"ד–1993, מאת חברת הכנסת אסתר סלמוביץ; הצעת חוק רמת-הגולן (תיקון – משאל עם), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת עוזי לנדאו; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רשיונות לנכים להפעלת מונית), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת שאול עמור; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – הגבלת גיל לראש הרשות וסגניו), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – המשך כהונת סגן ממלא-מקום), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הגדרת סיעה), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת מוצרי טבק לקטין), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת יורם לס.

ש' יעקבסון: עוד הונחו על שולחן הכנסת דין-וחשבון על פעולות מינהל מקרקעי ישראל לשנת התקציב 1992; וכן, החלטת ועדת הכספים המאשרת הוראות בצו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין – הגנה על הייצור המקומי) (תיקון), התשנ"ד–1993.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני חבר הכנסת משה קצב, ראש סיעת הליכוד, אתם יזמתם הקדמת הבחירות, נכון?

משה קצב: הגשנו הצעת חוק.

שבח וייס: מתי נספיק לחוקק את כל החוקים, אם נפזר את הכנסת לפני הזמן?

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אם יסכים יושב-ראש הכנסת לשכנע את הממשלה להקדים את הבחירות, אנחנו מתחייבים להעלות אותם כנושא ראשון בכנסת הבאה.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: תודה רבה.

יהושע מצא: אם כבוד היושב-ראש ירצה להקדיש גם את ימי ראשון, חמישי וגם שישי – – –

שבח וייס: יום שישי – לא, כי אנחנו מכבדים את חברינו המוסלמים.

יהושע מצא: אנחנו מוכנים, לצורך השעה הגורלית, לשבת גם ביומיים האלה.

יוסף בא-גד: – – –

חיים רמון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל איתן, מה קרה?

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מציע שהיושב-ראש יציין את יום ה-29 בנובמבר בתחילת הישיבה.

שבח וייס: טוב, זה רעיון.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל איתן, אני מוכן לעשות משהו ספונטני, באמת לא תכננו.

שבח וייס: אנחנו היום ב-29 בנובמבר – – –

יהושע מצא: איזה תאריך?

יהושע מצא: – 3 בנובמבר?

שבח וייס: 29 בנובמבר, העצרת הכללית של האומות המאוחדות החליטה על הקמת מדינה יהודית, נדמה לי גם מדינה ערבית.

שבח וייס: זה היה ב-1947.

יהושע מצא: השר פרס ציין את ה-3 בנובמבר.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רפאל איתן על האזכור.

שבח וייס: אנחנו כל כך עמוסים בסדר-היום העכשווי שלנו, שלא אחת נשכח מאתנו תאריך כל כך חשוב.

רפאל איתן: זאת ההחלטה שהביאה להקמת המדינה.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רפאל איתן.

שבח וייס: נודע לי על ההחלטה כילד קטן במונטה-מאריו, שכונה ליד רומא, במוסד של ילדים ניצולי שואה; המתנו לעלייה לארץ-ישראל.

שבח וייס: כל הלילה ספרנו את הקולות.

שבח וייס: כאשר קרה הדבר הגדול הזה היתה שמחה גדולה.

שבח וייס: למחרת, כל יהודי רומא, הרבה איטלקים וכל שארית הפליטה, צעדנו בגטו של רומא ועברנו לפורום-רומנום, וצעדנו תחת שער טיטוס, ויומיים אחרי זה קיבלנו סרטיפיקטים מזויפים ועלינו לארץ-ישראל.

שבח וייס: זאת היתה גם חוויה אישית מרגשת מאוד.

שבח וייס: סליחה שאני מרבה בזיכרונות, אבל היתה בזה סמליות, בעיקר המצעד בתוך שער טיטוס, אחרי אלפי שנים.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת איתן, ואני מציין את היום הזה.

רן כהן: – – –

שבח וייס: אני מאמץ גם את ההערות של חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: אני מבין שהן מוסכמות על חבר הכנסת רפאל איתן.

דוד מנע: – – –

רן כהן: אנחנו מסתדרים.

יהושע מצא: חבר הכנסת רפאל איתן שכח שהשר פרס ציין את ה-3 בנובמבר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אחד מסמלי הריבונות – – –

דוד מנע: האם לדעתך כ"ט בנובמבר יכול להשכיח את ה-3 בנובמבר?

שבח וייס: אדוני השר המתאם, אחד מסמלי הריבונות, שמסימניה המובהקים בתחום המשפט הבין-לאומי, הוא המועד 29 בנובמבר; זו גם הזכות של האופוזיציה להביע אי-אמון בממשלה, וזאת נעשה היום.

שבח וייס: בשל מסירת נשק חם למשטרת אש"ף

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות סיעות הליכוד, צומת-מפד"ל ומולדת להביע אי-אמון לממשלה בשל מסירת נשק חם למשטרת אש"ף.

דוד מנע: איפה ראש הממשלה?

שבח וייס: הדובר הראשון – חבר הכנסת בנימין נתניהו, אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני פונה באמצעותך, השר רמון, אל ראש הממשלה, ששוב לא נמצא אתנו, ואני אומר לו: עברו חודשים, בעצם רק חודשיים מאז חתמת על ההסכם עם ערפאת, וכבר כולנו רואים את פרי הבאושים של ההסכם הזה.

בנימין נתניהו: לא רק שההסכם לא הביא להפחתת הטרור, הוא הביא להגברתו.

בנימין נתניהו: הוא עורר ביתר שאת את כל השנאה והשטנה כלפינו מצד כל הגורמים בציבוריות הערבית הפלשתינית השואפים להשמדתנו.

בנימין נתניהו: היום כבר רואים עם מי עשיתם את ההסכם הזה.

בנימין נתניהו: הכרזתם, אני מוכרח לציין, ואתם חוזרים ומכריזים השכם והערב, שעשיתם הסכם עם הפלשתינים.

בנימין נתניהו: איזה פלשתינים?

בנימין נתניהו: אלה שמארגנים את הרציחות, את השביתות, את כרוזי התעמולה בעזה, או אלה שמכריזים בביר-זית שמטרתם היא גירושנו מן הארץ הזאת?

בנימין נתניהו: אלה הם הפלשתינים שקיבלו רוב בבחירות בביר-זית, ואלה הם הפלשתינים שכולם מתיישרים לפי הקו שלהם בעזה.

בנימין נתניהו: עם אלה עשיתם את ההסכם, או עם פלשתינים עשיתם את ההסכם?

בנימין נתניהו: או לא עם הפלשתינים עשיתם את ההסכם, אלא עם קבוצת טרור אחת, אחת מני רבות, קבוצה שעמדה בפני פשיטת רגל, שהשפעתה ברחוב הערבי הולכת ודועכת?

בנימין נתניהו: ואתם מעזים להכריז מדי יום שעשיתם הסכם עם הפלשתינים, שאתם מנהלים משא-ומתן עם הפלשתינים.

בנימין נתניהו: אבל לא עם הפלשתינים עשיתם הסכם, ולא אתם אתם מנהלים משא-ומתן, אלא עם אש"ף, שמייצג קבוצה יורדת מתוך המכלול הפלשתיני.

בנימין נתניהו: על כן, אין לכם שום הסכם בעל משמעות.

בנימין נתניהו: הוא לא יכול להיות בעל משמעות, מפני שהוא מבוסס על סילוף המציאות ועל תקוות כוזבות, שאינן ניתנות למימוש.

בנימין נתניהו: וזה שההנחות שלכם, שעליהן ביססתם את ההסכם, אינן ניתנות למימוש, מוכח גם מכל ההתנהגות של אש"ף, משעת חתימת ההסכם ועד היום.

בנימין נתניהו: והדבר הבולט ביותר בכל זה הוא, שעד היום לא ביטל אש"ף את האמנה הפלשתינית הקוראת להשמדת ישראל, וגם אין לו שום כוונה לבטל אותה.

בנימין נתניהו: כל זמן שהסעיפים הללו לא בוטלו, אסור היה לכם אפילו להתחיל במשא-ומתן, על אחת כמה וכמה ביישום ההסכם.

בנימין נתניהו: אבל, מה אתם אומרים?

בנימין נתניהו: אתם אומרים: ערפאת רוצה לבטל את ההסכם, או יותר נכון את האמנה הפלשתינית, אבל הוא אינו יכול לעשות זאת.

בנימין נתניהו: מה זאת אומרת אינו יכול?

בנימין נתניהו: ודאי שאינו יכול.

בנימין נתניהו: ולא רק משום שהוא עצמו אינו רוצה בזה, אלא משום שהוא מוקף בחבר רוצחים שרוצים בהשמדתנו, ומפני שבכל מקרה לא יעז להתייצב בפני אותם פלשתינים השולטים ברחוב הערבי וגם בשורותיו.

בנימין נתניהו: ואם אינו יכול לבטל את האמנה – הוא אינו יכול להיות פרטנר להסכם שלכם.

בנימין נתניהו: אבל כאילו לא די בזה, הוא אינו מקיים גם את התחייבויותיו בנוגע להפסקת הטרור.

בנימין נתניהו: הוא איננו מגנה את הטרור.

בנימין נתניהו: אני בטוח שאני אשמע מכם: טוב, הוא הוציא איזה פקס, הוציא איזה גמגום, איזה פטפוט.

בנימין נתניהו: כמו שעוקרים שן עיקשת של איזה פציינט סרבן, הוציאו ממנו איזה גמגומון.

בנימין נתניהו: זה הגינוי שציפיתם לו?

בנימין נתניהו: זוהי התעמולה העצומה נגד הטרור שציפינו ממי שהיה רב-הטרור, אשף הטרור?

בנימין נתניהו: הוא צריך להוכיח לנו שהוא שינה את דרכו.

בנימין נתניהו: זה הגמגום, זה יוכיח?

בנימין נתניהו: מה הפלא שאנשיו, שמרגישים יפה בעמדתו, ממשיכים בדרכם הישנה?

בנימין נתניהו: כמובן, אתם לא מדווחים על זה, לא באמצעים הרשמיים שלכם, אבל יש לפעמים כתבים אמיצים – ואני משבח את הכתב פנחס ענברי מ"על המשמר", שפרסם, בניגוד למה שמקובל בז'אנר, בבון טון העיתונאי, הוא פרסם את הדבר הבא, את "כרוז מספר 4" של ה"פתח", שהופץ בשטחים, וזה לשונו: "המערכה והמאבק המזוין נמשכים – – – אנו מדגישים את עמדות האגף הצבאי של 'פתח' שנשארו בעמדותיהם – – – הישארו יציבים, אל תנטשו את ההמונים ואת החללים, תמשיכו את העימות, עליכם להמשיך ולמלא את חובת

בנימין נתניהו: כם הלאומית".

בנימין נתניהו: על החתום – האגף הצבאי (הסופה) "פתח", מדינת פלשתין, 18 בספטמבר 1993.

בנימין נתניהו: לצד החתימה הופיע סמל של "פתח".

בנימין נתניהו: לתשומת לבכם, חברי הבית, מדובר בשבוע אחד בלבד לאחר חתימת ההסכם בוושינגטון.

בנימין נתניהו: ואכן, המאבק המזוין נמשך.

בנימין נתניהו: הטרור אינו בירידה אלא בעלייה, וערפאת אינו עושה דבר נגד אנשיו.

בנימין נתניהו: אלה תומכים ב"חמאס", בג'יבריל, בחאוותמה, בחבש, וכמובן אנשי ה"פתח" עצמו ממשיכים לחולל מעשי טרור, ואיש אינו מפסיק, איש אינו מעניש, איש אינו פועל נגדם.

בנימין נתניהו: אבל גם לזה, חברי הממשלה, יש לכם תירוץ.

בנימין נתניהו: מפני מה ערפאת אינו פועל נגד אנשיו, או נגד הטרור בכלל?

בנימין נתניהו: שוב, כמו האמנה הפלשתינית, משום שאינו יכול.

בנימין נתניהו: כך אתם אומרים.

בנימין נתניהו: אין לו די כוח.

בנימין נתניהו: ועל כן אתם באים ומספקים לו את הכוח, שהוא זקוק לו, כביכול, כדי להטיל את סמכותו.

בנימין נתניהו: אתם אומרים: ניתן לו צבא.

בנימין נתניהו: סליחה, אתם אומרים: ניתן לו משטרה, ניתן לו 15,000 שוטרים, נצייד אותם ב"עוזים", ברובים, אפילו במשוריינים.

בנימין נתניהו: בכל מדינת ישראל, עם 5 מיליוני אוכלוסין, ועם שטח גדול הרבה יותר מעזה ויריחו, יש בסך הכול 17,000 שוטרים.

בנימין נתניהו: זו לא משטרה, זה צבא, ובצבא הזה ייכללו כל אותם פלגים.

בנימין נתניהו: ומי שחושב שאש"ף יפעיל את הצבא הזה נגד הרחוב הפלשתיני אינו מבין כלל כיצד אש"ף שואף לשרוד; הוא אינו יכול לשרוד אם יפעל נגדו, ויודע שאת הצבא הזה הוא יפעיל רק נגד גורם אחד – את הצבא הזה הוא יפעיל נגדנו.

בנימין נתניהו: אבל לא אני צריך לומר את הדברים האלה.

בנימין נתניהו: פייצל חוסייני הדגיש אותם בצורה ברורה באופן פומבי.

בנימין נתניהו: הוא אמר לפני ימים אחדים בלבד: "לא נטשנו את הרובה, ל'פתח' יש עדיין חוליות מזוינות.

בנימין נתניהו: הן קיימות בשטח, וכל מה שאתם שומעים זה לצורכי טקטיקה ואסטרטגיה.

בנימין נתניהו: אם לא נקבל מדינה פלשתינית נחזור למאבק המזוין.

בנימין נתניהו: נוציא את הרובים מהארון ונילחם עד שנשיג את מטרתנו".

בנימין נתניהו: כלומר, לא נגד ה"חמאס" יופעל הצבא הפלשתיני אלא נגדנו.

בנימין נתניהו: הוא יופעל רק אם ישראל תסרב להקים את המדינה הפלשתינית.

בנימין נתניהו: אני מוכרח להגיד, לפעמים אדם תוהה, הוא חושב שאיננו מאמין, ואני שואל: גם לזה אתם נותנים אישור?

בנימין נתניהו: לזה אתם הולכים לתת נשק?

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, אני חושב שההסכם הזה גרוע כולו, מאל"ף עד תי"ו.

בנימין נתניהו: אבל לשיטתך, לא לשיטתי, לאחר שאתה רואה מה שמתהווה ולאן ההסכם הזה מוביל, אנחנו רשאים, נדמה לי, לצפות ממך שהמינימום שתעשה, שוב לשיטתך, הם הדברים הבאים: קודם כול, אל תיתן בידיהם צבא.

בנימין נתניהו: אל תאפשר להם להכניס את הגייסות הללו, משום שפירוקם יעלה לנו אחר כך בקורבנות מרים, ובמחיר מדיני כבד מאוד, שקשה לנו אפילו לדמיין אותו ברגע זה.

בנימין נתניהו: שנית, לשיטתך, אסור לך להמשיך בפינוי, וקודם כול לא מיהודה ושומרון.

בנימין נתניהו: דיברת על TEST CASE, על חוות ניסיון, כך שמעתי את שר החוץ אומר, חוות ניסיון, חוות מבחן, תקופת מבחן.

בנימין נתניהו: ובכן, לפי שיטתך, איך תבדוק את המבחן הזה?

בנימין נתניהו: איך תבדוק את ה-TEST CASE הזה?

בנימין נתניהו: אם צה"ל ייסוג באופן אוטומטי מייד אחרי השלמת השלב הזה, משכם ומג'נין ומקלקיליה, מן "הקו הירוק", מגשרי הירדן – כבר לא יהיה מה לבחון, משום שמה שיהיה זו קביעת עובדה אוטומטית של הקמת המדינה הפלשתינית, של לבנון שנייה בפרברי תל-אביב.

בנימין נתניהו: לשיטתך, אדוני ראש הממשלה, היית צריך לנהוג במשנה זהירות.

בנימין נתניהו: היית צריך לקבוע שסתומי ביטחון בתהליך כל-כך גורלי לעצם קיומה של המדינה.

בנימין נתניהו: כל אדם בר-דעת יאמר לך, שאם חשבת על ניסיון בעזה, הגבל אותו לפחות בשטח ותן לו את תקופת הניסיון הדרושה: לא חודשים אחדים, שזה זמן מגוחך לצורך בדיקה כזו, אלא מינימום של שנה-וחצי עד שנתיים, כדי שתוכל להתרשם בתקופה כזאת ממה שבאמת קורה בשטח.

בנימין נתניהו: אני חושב שבמשך תקופה כזאת תוכל להיווכח אם חל איזה שינוי בעמדת הפרטנר שלך, והעיקר – בעמדת הפלשתינים ששולטים בפרטנר שלך; וביחס לכל אותם דברים המהווים את מוקד המבחן – ביחס להפסקת הטרור, ביחס לביטול האמנה וביחס לשינוי הדרסטי מאקלים של מלחמה וטרור לאקלים של התפייסות ושלום, שאתם כל כך מאמינים בו ודוגלים בו – זה המינימום שכל אדם הגיוני, בעל שכל ישר, היה מצפה מכם, לפי שיטתכם, לא לפי שיטתנו.

בנימין נתניהו: אבל לא זה מה שאנחנו ממליצים לך ברגע זה, אדוני ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: היום כבר ברור שההסכם הזה הוא נפל, הוא נולד בר-מינן, ואם הוא עדיין מפרפר הוא איננו מסוגל לחיות.

בנימין נתניהו: אני מאמין שהדבר הזה כבר ברור לך, ומה שאנו ממליצים לך הוא לסגת ממנו, מייד, בעוד מועד, בלי להסתבך בהתחייבויות שאינן ניתנות למימוש.

בנימין נתניהו: ואין לך שום צורך בצידוקים ובהצטדקויות, משום שהסכם שמכובד רק על-ידי צד אחד ומופר בשיטתיות, בפועל, על-ידי הצד האחר, זה איננו הסכם אמיתי והוא חסר כל תוקף בין-לאומי.

בנימין נתניהו: אני יכול להבטיח לך, שהקהילייה הבין-לאומית כולה תבין שלא אתה הוא זה שהפר את ההסכם, שכל כך רצית בו, אלא דווקא הצד השני.

בנימין נתניהו: עליו תחול החובה ועליו תוטל כל האשמה.

בנימין נתניהו: כל עוד תמשיך ללכת בדרך הנוכחית, שאינה אלא הידרדרות במדרון, נביע אי-אמון בך ובממשלתך.

בנימין נתניהו: ואני חייב להגיד שהאי-אמון הזה, אדוני ראש הממשלה, לא יישאר שלנו בלבד.

בנימין נתניהו: כבר היום הוא מתרחב והולך והוא סוחב אחריו חלקים רבים של העם, היום – כבר את רוב העם.

בנימין נתניהו: לעומת זאת, אם תודיע היום על הסתלקותך מההסכם המופר הזה, תרכוש גם את האמון, גם את החיבה וגם את הכבוד של העם היהודי כולו.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת בנימין נתניהו.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אליעזר זנדברג להביא את ההנמקות לאי-אמון מטעם סיעות צומת-מפד"ל.

שבח וייס: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הוויכוח בין הקואליציה לאופוזיציה בשאלת הסכם העקרונות שנחתם למעשה נסוב סביב שאלה אחת מרכזית, וזו שאלת הסיכון מול הסיכוי.

אליעזר זנדברג: השאלה המרכזית שאנחנו – חברי האופוזיציה, שוללי ההסכם, המתנגדים לו – שואלים את עצמנו פעם אחר פעם היא השאלה: מה הוא מחיר הטעות?

אליעזר זנדברג: איזה מחיר מדינת ישראל, כולנו, נצטרך לשלם אם יתברר בסופו של התהליך, או בשלב ביניים שלו, שטעינו, אם יתברר בסופו של דבר, שנוצרה סיטואציה מאוד מסוכנת לעצם הקיום של מדינת ישראל?

אליעזר זנדברג: ואנחנו מציגים שאלות, וכשאנחנו מציגים את השאלות האלה איננו באים להפחיד או להלך אימים על הציבור, אין לנו כוונה כזאת.

אליעזר זנדברג: אנחנו רק רוצים להזהיר ולהסביר את הדברים שמטרידים אותנו.

אליעזר זנדברג: ובכל פעם שאנחנו באים ומזהירים ובכל פעם שאנחנו באים ומסבירים, אנחנו מקבלים תשובה מראש הממשלה, שפוטר אותנו בהינף יד ואומר: קשקוש.

אליעזר זנדברג: כששאלנו מדוע לא מבטלים את האמנה הפלשתינית בסמוך להסכם, כי הלוא חתמנו על הסכם עם איזה גוף שאמור להכיר בנו, אמרו לנו: קשקוש.

אליעזר זנדברג: כשבאנו וגילינו שאנשי אש"ף מסתבובבים במחנות פליטים ואומרים: ההסכם הזה הוא רק שלב בתיאוריית השלבים של אש"ף, רק עוד פרוסה בתיאוריית הסלאמי, אמרו לנו: זה לצרכים פנימיים בלבד.

טלב אלסאנע: הבעיה היחידה שלנו זו – – –?

אליעזר זנדברג: כשתהינו מדוע לא ביטלו את החרם הערבי, הלוא תלינו תלי תלים של ציפיות סביב העניין הזה – – –

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מפנה אליך בקשה, ובאמצעותך – לחברים אחרים: אנחנו חותרים למצב, שבו נוכל לקיים דיונים רציניים שנוגעים בשורשי חיינו, כך שכל צד ישמע את הצד האחר.

שבח וייס: זו לא חובה תקנונית לקרוא קריאות ביניים; זה מותר, אבל אתם יודעים לאן הן מתגלגלות אחר כך.

שבח וייס: הוויכוח הוא קשה, הוא נוקב, הוא יורד לשורשי חיינו, בואו נקיים אותו באופן תרבותי.

שבח וייס: תודה.

אליעזר זנדברג: וכמו שאמרתי, כשאנחנו תהינו מדוע לא ביטלו כבר את החרם הערבי, אמרו לנו: אין מה לדאוג, זה גם כן כנראה איזה קשקוש.

אליעזר זנדברג: אחר כך התברר שממשיכים לרצוח יהודים.

אליעזר זנדברג: ואני רוצה להזכיר לכל מי ששומע, שהמהות או המטרה של ההסכם הזה, בראש ובראשונה, היתה שיפסיקו את מעשי האלימות והרצח כלפי יהודים.

אליעזר זנדברג: הלוא בשביל זה חתמנו על ההסכם הזה.

אליעזר זנדברג: וכשהתברר שממשיכים לפגוע ביהודים בארץ-ישראל, שמענו את תגובת הממשלה, שאמרה: מי שפוגע הוא קיצוני.

אליעזר זנדברג: אלה אויבי השלום, אלה מחבלים בשלום, הם רוצים לפגוע בתהליך השלום.

אליעזר זנדברג: וגם כלפי היהודים הם השתמשו בביטוי: אלה הם קורבנות השלום.

אליעזר זנדברג: כך קראו להם: האנשים שהוקרבו על מזבח השלום על-ידי הקיצונים מהצד הערבי.

אליעזר זנדברג: אבל, בשבועות האחרונים טפחה המציאות, לדעתי, על פניהם של אלה שעוסקים בחלומות בלבד, פעם אחר פעם.

אליעזר זנדברג: קודם כול התברר, שגם אנשי אש"ף הם בין הרוצחים.

אליעזר זנדברג: התברר שאש"ף – אנשי "פתח" – ממשיך לרצוח יהודים בניגוד להוראה של המנהיג.

אליעזר זנדברג: התברר שליאסר ערפאת יש קשיים אמיתיים בגיוס אנשים נאמנים לו למשטרה הפלשתינית, מאזורים מסוימים, האנשים שלו.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע אם לקרוא לזה מרד, התמרמרות, מחאה, אבל האנשים שלו מסרבים לבוא ולהתגייס בתנאים ובכללים אלה שהוכתבו.

אליעזר זנדברג: התברר שגם מנהיגים שנחשבים מתונים בצד הערבי הפלשתיני אומרים בגלוי: אם לא תקום מדינה ערבית פלשתינית בסופו של התהליך, נמשיך את האינתיפאדה, ננקוט הלאה אמצעים אלימים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שסטירת הלחי החזקה ביותר שקיבלו חולמי השלום או תומכי התהליך היתה בשבוע שעבר, בסוף השבוע שעבר.

אליעזר זנדברג: תראו מה קרה: צה"ל הרג את אויב השלום מספר אחת ברצועת-עזה, צה"ל הרג את ראש הזרוע הצבאית של ה"חמאס".

אליעזר זנדברג: הלוא כל הזמן מלמדים אותנו, שה"חמאס" ואש"ף הם אויבים, זה רוצה לחסל את זה.

אליעזר זנדברג: בא הצבא והרג אותו אויב של השלום, את המנהיג של ה"חמאס", ואני ציפיתי שיאסר ערפאת ישלח מברק ברכה לרבין, אני ציפיתי שהציבור הערבי הפלשתיני אוהב השלום, המקווה כל כך שיגיע השלום, יגיד: נפטרנו מאחד המכשולים הגדולים לשלום.

אליעזר זנדברג: אבל מה היתה התגובה?

אליעזר זנדברג: מה קרה ברחוב הערבי?

אליעזר זנדברג: הפגנות, השבתות, אינתיפאדה, הפגנות שמתקיימות עד היום.

אליעזר זנדברג: אז אולי לא הכול קשקוש?

אליעזר זנדברג: אולי הציבור הערבי ברחוב הערבי חושב אחרת מיאסר ערפאת?

אליעזר זנדברג: ואנחנו עומדים לחמש את האנשים האלה בכלי נשק, אנחנו עומדים לתת להם לנהל משטרה עצמאית וחזקה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שצעד כזה כיום הוא עיוורון פוליטי, היתממות והתעלמות מן העובדות ומן המצב בשטח.

אליעזר זנדברג: אני חושב שדווקא עכשיו צריך לבוא ולהקשות ולשאול שאלות.

אליעזר זנדברג: איך נבטיח, למשל, שהשוטרים שיהיו במשטרה הזאת יהיו שייכים לאותו פלג של ה"פתח" שמצדד בהסכם, ולא לפלג האחר, שממשיך לרצוח?

אליעזר זנדברג: איך נבטיח שמספר כלי הנשק שיהיו בידיהם יהיה אכן כמספר השוטרים, ולא יוברחו כלי נשק נוספים?

עבד-אלוהב דראושה: הם יהיו חלק מהשלום.

אליעזר זנדברג: איך נבטיח שכלי הנשק האלה לא יעברו לגורמים אחרים, שלא תומכים בהסכם?

אליעזר זנדברג: ויותר מכול: איך נבטיח את שלומם של האזרחים הישראלים בשטחי האוטונומיה?

אליעזר זנדברג: ואני תוהה: כל השאלות האלה הן קשקוש?

אליעזר זנדברג: אני חושב שלא, אני חושב שהעובדות שתיארתי, כפי שהתרחשו בשבועות האחרונים, לא רק שאינן קשקוש אלא הן סימנים, אותות, אותיות שכתובות.

אליעזר זנדברג: הכתובת כבר כתובה על הקיר, והיא ברורה.

אליעזר זנדברג: הערבים הפלשתינים לא שינו באופן בסיסי את עמדתם וכוונותיהם כלפי ישראל.

אליעזר זנדברג: נכון, אולי יש ביניהם איזה מיעוט שחושב אחרת, אולי אפילו יאסר ערפאת נמנה עם המיעוט הזה, אבל ודאי שהוא איננו מייצג את הרוב.

אליעזר זנדברג: ואני רוצה גם להגיד: נכון, להסכם יש צדדים חיוביים.

אליעזר זנדברג: הנה ראינו שאך נחתם ההסכם, ראש הממשלה יכול היה לנסוע בגלוי למרוקו, נסע גם לאינדונזיה.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שהעובדות האחרונות צריכות להוציא את ראש הממשלה מה"טריפ" הזה, והוא צריך להבין שכל צעד נוסף במהלך הוויתורים אין לו מקביל מהצד האחר.

אליעזר זנדברג: ויותר מכך, כנראה הציבור הערבי הפלשתיני איננו עומד מאחורי יאסר ערפאת, וערפאת איננו בעל הבית ואיננו יכול לספק את הסחורה.

אברהם יחזקאל: עוד אי-אפשר לדעת.

אליעזר זנדברג: לכן, השאלה החשובה, שהיום זה הזמן לתת עליה את הדעת, היא: בידי מי אנחנו מוסרים את השטח ובידי מי אנחנו מוסרים את כלי הנשק?

אליעזר זנדברג: בידי מי נפקיד אותם כלי נשק?

אליעזר זנדברג: שמא אותם כלי נשק גם יכוונו, בסופו של תהליך או באמצעו, נגדנו?

אליעזר זנדברג: לכן גם צריך לבחון היטב ובזהירות פעם נוספת מה המחיר שנשלם עבור טעות, אם יתברר לנו שכל המהלך הוא טעות ביסודו.

אליעזר זנדברג: את זה, אני אומר, הממשלה איננה עושה.

אליעזר זנדברג: אבל אני רוצה לומר, שכבר היום אנחנו משלמים מחיר, מחיר כבד ביותר, ואינני מתכוון דווקא למחיר הביטחוני.

אליעזר זנדברג: בשם תהליך השלום רומסת הממשלה ברגל גסה את שלטון החוק, פוגעת בזכויות יסוד ומתנגדת לכל תיקון המעגן זכויות שכאלה.

אליעזר זנדברג: רק אתמול החליטה הממשלה לחבל בזכויות יסוד המוקנות על-פי חוק-יסוד: חופש העיסוק – –

חיים רמון: הקטע הזה בא בשם המפד"ל?

אליעזר זנדברג: – – ולמנוע בכל מחיר ודרך ייבוא בשר לא-כשר.

אליעזר זנדברג: לפני שבועיים החליטה הממשלה להתנגד לחקיקת חוקי-יסוד שעולים בקנה אחד עם המצע של מפלגת העבודה.

אליעזר זנדברג: לפעמים נדמה, אני חושב, שעקרון שלטון החוק הוא בבחינת סיוט לראש הממשלה, אשר מדבר בערגה על עזה, הארץ נטולת הבג"צים, והיה מוכן בעבר לכל תרגיל או תעלול פוליטי שנועד לעקוף את היועץ המשפטי לממשלה, ואני מתייחס לשאלה של המשך כהונתם של פנחסי ודרעי בממשלה כשר וכסגן שר.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להוסיף ולומר, שאצל הממשלה הסוציאליסטית הזאת, הסוציאליסטית ביותר מאז שנת 1977, אין כל פתרון מסתמן לבעיות האבטלה והעוני.

אליעזר זנדברג: ומה לעשות?

אליעזר זנדברג: הקלף הזה של הטלת כל האשמה על ממשלת הליכוד הוא קלף שהולך ונשחק עם השנים.

אליעזר זנדברג: הממשלה הזאת פוגעת בכל העקרונות ולא מטפלת בבעיות הפנים, ועושה את הכול בשם תהליך השלום – מלות קסם שמקנות חסינות לכל כניעה לדרישה של גורם סחטני, לכל ניסיון להתעלם מעקרונות יסוד של שלטון החוק ומכל מהלך שנועד להביא חוקה לישראל ברוח העקרונות שהממשלה הזאת, השותפות העיקריות בה, התחייבו.

אליעזר זנדברג: אני סבור שהמחיר שמדינת ישראל משלמת נוכח מדיניות קיפול הדגלים של הממשלה והתקדימים שהיא קובעת הוא מחיר כבד מאוד ומסוכן, ועוד ישפיע לרעה על עתידה, אופיה ודמותה של מדינת ישראל פנימה.

אליעזר זנדברג: כמדומני שאחת השרות בממשלה אמרה שתמורת שלום היא מוכנה לחבוש שטריימל.

אליעזר זנדברג: אני אומר שהממשלה הזאת כבר חובשת את השטריימל, ואת השלום הם לא יביאו, אבל הסכנה לישראל מבחוץ ונזק חמור מאוד מבית – אלה סיכונים שעומדים לפנינו.

אליעזר זנדברג: ממשלה כזאת, שאטומה לבעיות מבית ומנהלת מדיניות מסוכנת מול אויבים מחוץ, ראוי שתעבור מן העולם.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי להביא את ההנמקות של סיעת מולדת.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, ממשלת ביילין בראשותו של רבין חתמה תחילה הסכם עם הטרוריסט ערפאת, אחר כך עשתה מזה קפיטל וחגיגות, ובסוף גילתה את החורים והשברים בהסכם האומלל הזה.

רחבעם זאבי: כשהתחיל המו"מ התברר המום שבו.

רחבעם זאבי: כדי להחיות את הסכם הנפל הזה באו מחוות, מתן ומתן, עד שרבין התעשת לשעה קלה והודיע על הפסקתן.

רחבעם זאבי: והבוקר התבשרנו על מחווה נוספת: שוב שחרור סיטוני של מחבלים.

רחבעם זאבי: אולי השחרור הנוסף הזה של מחבלים עצורים בא כדי למלא את שורותיה של הכנופיה המזוינת הנקראת "המשטרה הפלשתינית", מייסודם של רמטכ"ל האינתיפאדה פייצל חוסייני ויוסי-את-יוסי.

רחבעם זאבי: נותרו עוד שבועיים להתחלת נסיגת כוחות צה"ל מה"צ'ופצ'יק" של יריחו ומרצועת-עזה, ושום דבר לא מסוכם ולא ברור, לא לפלשתינים, לא לממשלת ישראל, לא לעם ישראל ולא למתיישבים היהודים באזורים אלה.

רחבעם זאבי: אבל רבין כבר אמר שהתאריך הזה לא קדוש, והוא באמת לא קדוש.

רחבעם זאבי: אינני יודע מה אצל רבין קדוש פרט לרצון להישרד בשלטון.

רחבעם זאבי: הכול, פרט לזה, איננו קדוש: לא ההבטחה האלוקית לעם ישראל על הארץ הזאת; גם לא מאבק היישוב היהודי והתנועה הציונית לממלכתיות יהודית; גם לא דמם של 17,600 חללינו מאז תש"ח; גם לא האמת האסטרטגית ותורת הביטחון – הם כולם אינם קדושים אצלו.

רחבעם זאבי: רק הברית עם תנועות אנטי-ציוניות ופוסט-ציוניות נשארה קדושה, שכן היא מבטיחה את המשך השלטון ומרחיקה את ההליכה למדבר האופוזיציה.

רחבעם זאבי: נותרו עוד שבועיים ואין יודעים מה גודלו של ה"צ'ופצ'יק" של יריחו; ואין יודעים מה מעמדם של המתיישבים בחבל-קטיף ובבקעת-הירדן; ואין יודעים מי ישלוט על המים שלנו שמקורם ביו"ש; ואין יודעים מי ישלוט בביוב שלהם שגולש לתחומנו ומזהם את מקורות המים שלנו; ואין יודעים מה הם סידורי המכס והמיסוי; ואין יודעים מה הוא גורלם של הירקות והפירות שלהם; ואין יודעים כיצד ואם יבואו פועלים משם לכאן; ואין יודעים, ואין יודעים.

רחבעם זאבי: כבר נאמר, שבהסכם העקרונות יש יותר חורים מאשר עקרונות.

רחבעם זאבי: ההסכם האומלל הזה נעשה בלי ייעוץ צבאי וביטחוני וכלכלי.

רחבעם זאבי: יושב-ראש אש"ף, שהוא גם נשיא מדינת פלשתין, שהוא גם מפקד ה"פתח", משוטט בעולם ולוחץ ידיהם של נגידים ונשיאים.

רחבעם זאבי: הוא איננו מתאמץ ללקט כסף לקופתו המדולדלת, כי את זה עושה עבורו מר פרס.

רחבעם זאבי: לאש"ף יש עתה 40,000 מקבלי משכורות ו-180 נציגויות בעולם, וזה עולה 100 מיליון דולר בשנה.

רחבעם זאבי: עכשיו ייתוספו 15,000 "שוטרים", והגירעון יגדל; הביוב ימשיך לזרום ברחובותיהם של שאטי וג'באליה; פועלים קשי-יום ימשיכו לחפש אחר יום עבודה, ואז יסבירו שהיהודים אשמים בכך.

רחבעם זאבי: יגידו לנו שהטרור המתמשך הוא תוצאה של התסכול.

רחבעם זאבי: ינחמו אותנו כאשר נקבור את מתינו, בכך שאת זה עשו "אויבי השלום".

רחבעם זאבי: את יריחו נתנה ממשלת ביילין כבונוס סמלי לערפאת, כדי שלא יחשדו בנו שתקענו אותו רק עם עזה הפרובלמטית.

רחבעם זאבי: והנה יריחו הפכה להיות בעיה רצינית.

רחבעם זאבי: הבונוס הסמלי, מה שרבין קרא לו "צ'ופצ'יק", גדל בתאבונם של אנשי אש"ף למחוז גדול של למעלה מ-300 קילומטרים רבועים.

רחבעם זאבי: שם, ביריחו, רוצה ערפאת לייסד את מדינת פלשתין, ומשם הוא יעלה על ירושלים, כמו במסע המקראי המתאר את כיבוש הארץ בידי בני ישראל.

רחבעם זאבי: זוהי המשמעות של "יריחו תחילה".

רחבעם זאבי: היישובים היהודיים מפריעים לערפאת, והוא יתנכל להם.

רחבעם זאבי: הוא ישתלב במדיניות הייבוש של הממשלה היהודית.

רחבעם זאבי: מי פתי ויאמין שרוצחי ה"פתח", כאשר הם ילבשו מדים, מנומרים אולי, יהפכו להיות שומרי החוק ומגיני היהודים.

רחבעם זאבי: הנה התמנה כראש השירותים החשאיים באוטונומיה, הטרוריסט אבו-רמי, הלוא הוא מחמוד מוחמד אבו-עודה, הלוא הוא זה שהניח מטען חבלה באוטובוס "אגד", שבמקרה התגלה ונוטרל.

רחבעם זאבי: והנה אומר לנו מפקד ה"פתח" בלבנון, מוניר מקדח: "השתלנו את אנשינו בתוך המשטרה הפלשתינית.

רחבעם זאבי: כולם חונכו מאז ילדותם על תורת חיסולה של המדינה הציונית".

רחבעם זאבי: שמעתם נכון.

רחבעם זאבי: גנרל ב"פתח" מודיע שבמשטרת האוטונומיה נשתלו אנשים שרוצים בחיסול המדינה הציונית.

רחבעם זאבי: היום הודיעו "ניצי הפתח" בח'אן-יונס שהם מחדשים את פעילותם החבלנית.

רחבעם זאבי: פייצל חוסייני, איש "פתח", איש אש"ף, רמטכ"ל האינתיפאדה ואולי שר המשטרה הפלשתינית כבר אמר: "לא נטשנו את הרובה.

רחבעם זאבי: ל'פתח' חוליות מזוינות.

רחבעם זאבי: אם לא נקבל מדינה – נוציא את הרובים מהארון ונשתמש בהם".

רחבעם זאבי: אבל בינתיים הם משאילים את הרובים ל"חמאס", או משתמשים בהם בעצמם, ואומרים שזה מעשי ידי ה"חמאס".

רחבעם זאבי: והממשלה האטומה שלנו מגלה הבנה ובונה משטרה חזקה, ואולי היא גם תחמש אותה.

רחבעם זאבי: מחרתיים ייהרגו יהודים בנשק מתוצרת התעשייה הצבאית שלנו, נשק כחול-לבן, שנמסר לרוצחים במצוות פרס וביילין.

אברהם יחזקאל: והיום לא נהרגים?

רחבעם זאבי: ממשלת צ'מברליין שלנו, בראשות רבין, לא רואה ולא שומעת.

רחבעם זאבי: היא עסוקה בלתת עוד ועוד; בהתפרקות מנכסי הציונות; בהחלשת כוחם של היהודים; בסיכונם של החלוצים-המתיישבים ביש"ע; בהקמת צבא האויב ובביסוסו ממערב לנהר הירדן; בחיסול ההתיישבות היהודית בערבה, שאיננה "בשטחים"; בהכנות לוויתורים על הגולן.

רחבעם זאבי: כל אלה יביאו, חלילה, לחיסול הבית השלישי.

רחבעם זאבי: הם יביאו לדנקירק לאומי.

רחבעם זאבי: הם יהפכו אותנו שוב לפליטים חסרי מולדת, כי הממשלה הזאת עייפה ומפוחדת, חסרת חזון ואמונה, משוללת שורשים יהודיים ועקרונות ציוניים.

רחבעם זאבי: זוהי ממשלת צ'מברליין.

רחבעם זאבי: ההסכם הוא הסכם מינכן, וכמו אז – יביאו לנו הכניעה והוויתורים מלחמה קשה, דמים ושכול.

רחבעם זאבי: כדי לעצור את הטירוף הזה – הממשלה הזאת צריכה לעבור מן העולם, וכל יום שזה מתמהמה – גדל הנזק ומתעצמת הסכנה.

רחבעם זאבי: אי-אפשר לסיים בלי לצטט דברים נכונים וברורים, אפילו הם נאמרו מפיו של יריב פוליטי.

רחבעם זאבי: אני מצטט: "מי שתומך במתן הגדרה עצמית לפלשתינים – תומך למעשה בטרור".

רחבעם זאבי: כך אמר יצחק רבין בשנת 1988.

רחבעם זאבי: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: השר רמון יתייחס לכל ההצעות שהועלו כאן.

שבח וייס: אנחנו נשתדל לקיים גם את המשך הדיון באווירה של הקשבה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת רפאל איתן על כך שהזכיר לבית, ליושב-ראש, שהיום יום כ"ט בנובמבר, והוא ביקש מהיושב-ראש לומר דברים מספר.

חיים רמון: היושב-ראש אמר.

חיים רמון: אני רוצה להוסיף ולומר – – –

מיכאל איתן: כל המוסיף גורע.

חיים רמון: באותו יום, כ"ט בנובמבר, כאשר התקבלה ההחלטה הזאת, החלטה שאני רוצה לציין שחילקה את ארץ-ישראל, שהפכה את ירושלים לעיר בין-לאומית, שהוציאה את נהרייה ואת מעלה-החמישה מכלל שטחה של מדינת ישראל, למרות זאת רוב העם – אני מדגיש: רוב העם – תמך בזה.

מיכאל איתן: ואתם רוצים להחזיר אותנו לגבולות האלה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, יש לי בקשה אליך.

שבח וייס: אני יודע שקריאת ביניים היא לגיטימית.

שבח וייס: אנחנו משתדלים לקיים את הדיונים האלה, שהם הכבדים ביותר בבית הזה, בכל זאת באיזו אווירה של הקשבה הדדית.

שבח וייס: מן השעה 16:00 עד השעה 16:40 הצלחנו.

שבח וייס: אז תן לנו סיוע.

יהושע מצא: אבל, אדוני היושב-ראש, אמת, כשהוא מזכיר את כ"ט בנובמבר, והוא מהתומכים הנלהבים לחזור לכ"ט בנובמבר – אז ההערה במקומה.

מיכאל איתן: אני גם שמעתי את הערת היושב-ראש, שאמר שבאותו יום גם הוקמה מדינה פלשתינית.

מיכאל איתן: גם את זה שמעתי, וגם זה ראוי לתגובה.

שבח וייס: לא שהוקמה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, כאשר חבר הכנסת רפאל איתן הזכיר זאת, הזכרתי את זה שאז הוחלט על הקמת שתי מדינות.

שבח וייס: זה לא משנה.

שבח וייס: כל תגובה אפשרית – – –

מיכאל איתן: ולכן זה מתקשר לי, ולא יכולתי להתאפק.

שבח וייס: אז המעגל נסגר.

שבח וייס: בסדר?

יהושע מצא: שגית רק בדבר אחד, אדוני היושב-ראש.

יהושע מצא: לא הזכרת שיש לפרס תאריך קדוש אחר, 3 בנובמבר, להחזיר אותנו לכ"ט בנובמבר.

שבח וייס: אז אתה הוספת את זה, חבר הכנסת מצא, וזה נרשם בפרוטוקול.

חיים רמון: שום קריאת ביניים לא תצליח לכסות על האמת ההיסטורית – – –

מיכאל איתן: אני לא רוצה להגיד לך איפה היה כתוב לשמור על השקט.

חיים רמון: כל הצעקות האלה לא ימנעו מלחזור על האמת ההיסטורית, שאתם יושבים בצד הזה של הבית, יורשים את אלה אשר את כל המלים שאמרתם היום על ההסכם הזה, אמרו אז על כ"ט בנובמבר – בכלל זה צ'מברליין, בכלל זה שהיישוב, אז, מסכים להחלטת החלוקה על מנת לשמור על שלטונו.

חיים רמון: את כל הדברים האלה אמרתם.

חיים רמון: ואתם יצאתם אז נגד ההחלטה ההיסטורית להקים מדינה יהודית בארץ-ישראל.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

מיכאל איתן: אנחנו יצאנו נגד החלוקה ובעד הקמת המדינה.

מיכאל איתן: ובן-גוריון הסתייע בבגין.

חיים קופמן: בן-גוריון ביקש את התמיכה של בגין נגד חבריו.

מיכאל איתן: בן-גוריון הסתייע בבגין.

מיכאל איתן: והאצ"ל פרסם כרוזים, שאם בן-גוריון לא יכריז על הקמת המדינה, האצ"ל יכריז על הקמת המדינה.

תמר גוז'נסקי: – – –

גדעון שגיא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, הרי זה חוזר על עצמו כבר שנה ורבע.

שבח וייס: אי-אפשר כמעט לקיים כאן דיון.

שבח וייס: אז מצד אחד יש לחץ טבעי ומובן של האופוזיציה להגיש הצעות אי-אמון, וזה בסדר.

שבח וייס: מוכרחים לאפשר דיון.

שבח וייס: הנאום נגמר, פרק התזכורות ההיסטוריות בשלב זה הסתיים, אני רוצה שתיצרו מצב שאני לא אצטרך – – –

רחבעם זאבי: הוא לא הסתיים.

רחבעם זאבי: היו חמש מלחמות מאז.

שבח וייס: אני מדבר על קריאות ביניים.

שבח וייס: רבותי, גמרנו עם נאומי הביניים.

שבח וייס: אני אצטרך להתחיל לקרוא לסדר, דבר שאני מאוד לא אוהב לעשותו.

חיים רמון: חברי הכנסת מהאופוזיציה, עליתם כאן על הדוכן, נאמתם נאומים חריפים מאוד, השתמשתם בביטויים קשים מאין כמותם, אני מאמין שאתם מאמינים בהם, על ממשלה נבחרת במדינת ישראל.

חיים רמון: וניתנה לכם הזכות, בדין, להשמיע את הביקורת שלכם.

שבח וייס: ואיש לא הפריע.

חיים רמון: אני פונה אליכם ומבקש, שאותה זכות דמוקרטית אלמנטרית תינתן גם לנציג הממשלה.

חיים רמון: ואני עושה זאת בחברות.

חיים רמון: כי אפשר שאיש לא ידבר בבית הזה.

חיים רמון: וברור שמה שאני אומר לא מוסכם עליכם, כי אילו היה מוסכם, הייתם יושבים בצד הזה של הבית.

חיים קופמן: לא שלא מוסכם.

חיים קופמן: לא נכון.

חיים רמון: גם אני חושב שמה שאתם אמרתם איננו נכון.

חיים רמון: האם אתה חושב שאני חשבתי, שמה שאמר חבר הכנסת זאבי זו האמת הצרופה?

חיים רמון: אני חושב שמה שהוא אמר לא נכון, לא מדויק, מהמלה הראשונה ועד המלה האחרונה.

חיים רמון: פרט למלים "יושב-ראש הכנסת", הכול בעיני לא נכון.

חיים רמון: ומה שאמר חבר הכנסת נתניהו, 80% בעיני לא נכון.

חיים רמון: תיכף אדבר על ה-20% שאני מסכים אתם.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי לא אומר אף פעם "היושב-ראש", אלא "יושב-הראש".

חיים רמון: אז טבעי שאני חושב שזה נכון, וזכותי להגיד גם דברים לא נכונים על-פי השקפתי.

מיכאל איתן: אתה מנצל את זכותך עד תום בעניין הזה.

חיים רמון: נכון, בדיוק כמוך, עם 39,000 הצעות אי-אמון.

חיים רמון: וזה לא יעזור.

רחבעם זאבי: בכנסת השתים-עשרה אתה היית באופוזיציה, והיית המורה שלנו בתחום של איך מפריעים לממשלה.

רחבעם זאבי: אתה נתת דוגמה איך להפריע לממשלה.

רחבעם זאבי: אנחנו מחקים אותך.

חיים רמון: תאמין לי, אתם עולים עלי עשרות מונים.

שבח וייס: חברי הכנסת, נגמר.

שבח וייס: אנחנו מתחילים עכשיו בתשובת השר, ואני תובע בדיוק אותה הקשבה שהיתה לשלושת הדוברים הקודמים.

חיים רמון: מה שאני אומר הוא, שבכל פעם שמדינת ישראל הגיעה להסכם, מ-1947, תמיד בין רבע לשליש מהציבור התנגד, בכלל זה בהסדר השלום עם מצרים.

משה פלד: עכשיו זה שני-שלישים.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, נגמר הסיפור, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

משה פלד: אתם מיעוט בעם.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: נגמר.

שבח וייס: אין לי יותר אפשרות לשכנע אתכם לקיים פה דיון תרבותי.

שבח וייס: אז נפעיל את התקנון.

חיים רמון: ובכל פעם, ובצדק, ובכל הסכם, היו סיכונים.

חיים רמון: והצביעו עליהם.

חיים רמון: וחלק מהביקורת היתה ביקורת אמיתית, והחששות היו אמיתיים.

חיים רמון: האם חבר הכנסת זאבי לא העלה חששות נוראיים לגבי ההסכם עם מצרים?

חיים רמון: שלושה-רבעים מחברי הכנסת של חרות העלו אותם חששות, ואמרו שזה הסכם מסוכן מאוד.

חיים רמון: אפילו הצביעו בכנסת נגדו.

חיים רמון: ומה מתברר?

חיים רמון: שבכל פעם שממשלה, ולא חשוב כרגע איזו ממשלה, נטלה את הסיכונים – ותמיד היו סיכונים כשעשינו שלום – מעולם לא הצטערנו.

חיים רמון: לעומת זאת, תמיד כשחששנו לקחת את הסיכונים, הדבר הביא למלחמה.

יהושע מצא: אתם מעולם לא עשיתם שלום.

חיים רמון: אני מבקש שיקראו לסדר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

יהושע מצא: אדוני, תסלח לי, זה לא מכובד, מה שאתה עושה.

יהושע מצא: מותרת קריאת ביניים.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, ניסיתי בכל הדרכים, ניסיתי לשכנע אתכם לקיים דיון.

שבח וייס: לא הפריעו לדוברי האופוזיציה.

שבח וייס: אמרתי שאני קורא לך בפעם הראשונה.

יהושע מצא: לא קראת לי לסדר.

יהושע מצא: זו קריאה ראשונה שלי.

יהושע מצא: זה לא בסדר.

שבח וייס: קראתי לך בפעם הראשונה.

שבח וייס: אני כולל בזה גם את ההערות האלה שלך.

שבח וייס: נגמר.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, לא קראת לחברים ממול לסדר.

יהושע מצא: זה לא נכון, לא צודק.

שבח וייס: אל תתמקח אתי על זה.

יהושע מצא: זה איפה ואיפה.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, יש כאן איפה ואיפה.

שבח וייס: הייתי צריך לקרוא לך כבר פעם שנייה.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: אי-אפשר כך לקיים פה דיונים.

שבח וייס: קראתי לך לסדר בפעם הראשונה.

יהושע מצא: זה לא מקובל עלי.

יהושע מצא: זה לא מכובד.

יהושע מצא: זה איפה ואיפה.

שבח וייס: טוב, יירשם בפרוטוקול.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו נקיים כאן דיון.

שבח וייס: פניתי אליכם בכל לשון של בקשה לאפשר – – –

יהושע מצא: אז תשתלט בצורה אחרת, לא כזאת.

יהושע מצא: זה לא מקובל עלי.

שבח וייס: אין לי יותר.

שבח וייס: התחביר שלי איננו עשיר דיו כדי להשמיע יותר בקשות חבריות לבית הזה לקיים כאן דיון, ולא רק מקהלה של קריאות ביניים.

יהושע מצא: אבל אתה לא יכול להשתמש באמירה הזאת, לקרוא לסדר.

יהושע מצא: זה לא מקובל עלי.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, הקריאה לסדר של חבר הכנסת מצא היתה בעקבות קריאת ביניים קצרה ותכליתית.

שבח וייס: זה קורה.

שבח וייס: מה לעשות?

יהושע מצא: אצלך זה קורה הפוך.

שבח וייס: בבקשה, נא להמשיך.

חיים רמון: הממשלה הזאת, חבר הכנסת נתניהו, חתמה הסכם עם אש"ף.

חיים רמון: ההסכם הזה זכה להכרה בין-לאומית רחבה מאוד.

חיים רמון: הארגון הזה, מה לעשות, זכה להכרה הזאת גם כשאתם הייתם בשלטון.

דוד מנע: זה לא נכון, מה שאתה אומר.

דוד מנע: אתם חוזרים על זה שוב ושוב.

דוד מנע: ממשלת בגין לא הכירה באש"ף.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, ובאמצעותך אני אומר את זה ליתר חברי הכנסת: אנחנו התחלנו כאן דיון קשה, היו שלושה נואמים של האופוזיציה, שחלקם אמרו דברים קשים מאוד, עם אנלוגיות היסטוריות, שלפחות לגבי העם היהודי הן קשות ביותר.

שבח וייס: היה כאן שקט.

שבח וייס: תאפשרו את ניהול הדיון.

שבח וייס: אתה חושב שלי יש חשק לקרוא את חברי הכנסת לסדר?

שבח וייס: אז תעזרו לי לנהל את הישיבה.

חיים רמון: – – – עם הארגון המוכר של הפלשתינים.

חיים רמון: מה, אנחנו לא ידענו שיש לו אופוזיציה?

חיים רמון: אמרנו שיש לו אופוזיציה.

חיים רמון: ידענו שהאופוזיציה תפעל נגד.

חיים רמון: ציפינו שהאופוזיציה תפעל נגד.

חיים רמון: ידענו שגם הארגון הזה בתוכו הוא לא מונוליטי ויש בעיות, ואין שם שרשרת פיקוד, ואין שם משטרה שמקבלת הוראות מהמפכ"ל וכולם מתייצבים.

בנימין נתניהו: אין שם כלום.

חיים רמון: את כל הדברים האלה ידענו.

חיים רמון: מבחינת

חיים רמון: כם, אתם רוצים שלא יהיה שם כלום, כי אינכם רוצים לעשות כלום, כמו שלא עשיתם כלום, מכיוון שאתם רוצים להנציח מצב קיים.

חיים רמון: אתם רוצים, חבר הכנסת נתניהו, להנציח מצב קיים, להמשיך ולשלוט על 2 מיליוני הפלשתינים, ופה אנחנו חלוקים.

משה קצב: תפסיק עם זה.

דוד מנע: מספיק עם זה.

דוד מנע: כיפה אדומה.

בנימין נתניהו: אש"ף מפר ואתם שותקים.

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, שים לב – – –

יהושע מצא: רבין אמר כאן:

יהושע מצא: השמש העולה על ההסכם.

שבח וייס: שמענו את הנאום של ראש הממשלה.

יהושע מצא: הם שיקרו לעם.

שבח וייס: הגל הזה נגמר.

שבח וייס: נא להמשיך.

חיים רמון: אינכם רוצים לעשות כלום כי אתם רואים בעם הפלשתיני כלום, ועם כלום לא מנהלים משא-ומתן.

דוד מנע: גם גולדה ראתה.

חיים רמון: בדיוק.

חיים רמון: זה המצב.

חיים רמון: אינכם רוצים לנהל משא-ומתן על כלום, ולכן מי שניצב מהצד השני, מבחינת

חיים רמון: כם הוא כלום, וזוהי האלטרנטיבה שלכם – כלום וכלום.

חיים רמון: זה בדיוק.

חיים רמון: ואנחנו רוצים לנהל משא-ומתן עם העם הפלשתיני הזה, על כל הבעיות, כי איננו רוצים, על-פי השקפתנו, לשלוט בעזה.

בנימין נתניהו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, אני פונה אליך באופן אישי.

שבח וייס: אתה נאמת כאן נאום, והגה לא השמיעו, משום שאנחנו מנסים בכנסת להביא לשיטה אחרת של דיונים על הצעות אי-אמון.

דוד מנע: הוא דיבר אמת.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, ההערות האלה הן במסגרת פרלמנטרית?

שבח וייס: כן, מאוד מאוד.

שבח וייס: יותר פרלמנטרית מאשר קריאה לסדר, שאני לא אוהב לעשות.

חיים רמון: חבר הכנסת עובדיה עלי, אחר כך אני אמציא לך את הפרוטוקול, אתה תראה כמה זה פרלמנטרי.

חיים קופמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קופמן, אני מבקש ממך.

שבח וייס: סופר פרלמנטרי.

חיים רמון: מתוך הרצון הזה לא לשלוט עליהם, לא לספח אותם, לא להפוך את עזה לחלק בלתי נפרד, אנחנו חתמנו הסכם עם הגוף המוכר, על כל הבעיות.

חיים רמון: ידענו שתהיינה בעיות, אמרנו שתהיינה בעיות, והבעיות האלה קיימות, ואנחנו מנהלים אתם משא-ומתן.

חיים רמון: אבל מה לעשות שהמציאות בשטח, עם כל מה שאתם מנסים למכור – ואני לא מצטט עכשיו את דברי ולא את מר פנחס ענברי, אלא אני הולך לצטט כרגע את גורמי הביטחון, את אלה אשר נאמנים גם עליכם, אני מקווה; גורמי הביטחון.

חיים רמון: לא רק מה שמדווחים לממשלה.

חיים רמון: אני הולך ושואל אותם, מה לעשות, והם אומרים באופן מוחלט וחד-משמעי, שהפעילות של ה"פתח", שהוא הגורם המרכזי בשטח, ירדה למינימום שבמינימום, למעט מקרה חריג פה ושם.

חיים רמון: את זה לא אני אומר, חבר הכנסת נתניהו.

משה פלד: זה לא נכון.

חיים רמון: אני מציע לך, חבר הכנסת פלד, אנא ממך, תגיד עלי הכול, אבל אל תגיד שאני משקר.

חיים רמון: הלכתי ודיברתי אתם, ואני מצטט אותם, ואתה יודע שמטעמים מובנים אי-אפשר לנקוב בשמו של מי שאני מצטט.

חיים רמון: אני בא ואומר, אני שואל, אני רוצה לדעת, זו המציאות, שעם ישראל ידע אותה – לא מה שאתם מוכרים, כי אתם רוצים להוכיח, שמה שלא ייעשה, ההסכם הזה לא טוב.

משה קצב: העם רואה.

חיים רמון: כל פעילות הטרור המנוהלת נגדנו מאז ההסכם, בעיקרה המכריע מנוהלת על-ידי מספר עשרות לא גדול, פעילים ששייכים לפלג ה"חמאס".

חיים רמון: מה שאתם מציעים לנו, חברי הכנסת מן הליכוד, אתם מציעים לנו להיכנע להם, כי מה היעד שלהם?

חיים רמון: שההסכם הזה לא יצא לפועל.

חיים רמון: אתם מציעים להיכנע לטרור של אותם פעילים, עשרות אחדות, אשר באים ורוצים לכפות את ביטול ההסכם, ואתם אומרים: כן, צריך לבטל אותו, כי ארבעים אלה, מה הם פותרים.

רחבעם זאבי: פייצל חוסייני ב"פתח"?

חיים קופמן: – – –

רחבעם זאבי: פייצל חוסייני אמר שיוציא את הרובים מהארון.

משה קצב: ממשלה שנכנעה לטרור מטיפה לנו.

חיים רמון: זו המציאות הביטחונית בשטח, לא לדעת הממשלה, לא לדעת מפלגת העבודה, אלא לדעת גורמי הביטחון שמדווחים.

חיים רמון: זה שהמציאות שהם מדווחים עליה אינה מוצאת חן בעיניכם, אני יודע; כי אתם רוצים שיהיה דבר אחר.

משה קצב: יש רציחות?

משה קצב: על מה אתה מדבר?

משה קצב: יש יותר מעשי רצח.

משה קצב: על מי אתה מגן?

חיים רמון: אל תנצל את זה למטרות פוליטיות זולות.

חיים רמון: תאמין לי, אני יכול לענות לך ולעשות בזה שימוש אחר.

רחבעם זאבי: "ניצי הפתח" – – –

משה קצב: יש פחות יידויי אבנים, זה לא המבחן.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב.

חיים רמון: נגד אותם פעילי "חמאס" מנהלים כוחות הביטחון מאבק בלתי מתפשר, שרק בשבוע האחרון – ואני רוצה לברך אותם, גם את השב"כ, גם את צה"ל, גם את המשטרה – הניב תוצאות, ותוצאות מאוד מאוד חיוביות.

חיים רמון: שניים מראשי המרצחים, אולי ראש המרצחים ומשנהו, חוסלו על-ידי כוחות הביטחון, בעזה וביהודה ושומרון.

חיים רמון: נגדם תהיה מלחמה ללא פשרות.

חיים רמון: ראשית, כי הם רוצים לרצוח יהודים, תמיד הם רצו לרצוח יהודים; שנית, היום הם רוצים לרצוח גם את ההסכם הזה.

בנימין נתניהו: רק שאש"ף הוא כלום.

חיים רמון: חבר הכנסת נתניהו, אתה אומר שאש"ף הוא כלום, אז תעזוב את זה.

חיים רמון: אתה אינך רוצה להתעסק עם הכלום, אז עזוב.

בנימין נתניהו: אני מחכה שפעם תענה על השאלות.

חיים רמון: חבר הכנסת נתניהו, אני עונה על כל השאלות שלך.

בנימין נתניהו: פעם אחת תענה.

חיים רמון: כיוון ששאלת ודיברת – באת ואמרת: האמנה הפלשתינית.

בנימין נתניהו: פרט קטן.

חיים רמון: לא, גדול.

חיים רמון: רק מה לעשות, כמי שקצת מכיר את פרטי ההסכם, סוכם עם אש"ף מראש – יכול להיות שזה היה לא נכון, אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד שאש"ף הפר את ההסכם, אתה לא יכול לטעון שיש הפרת הסכם כאשר זה הוסכם מראש.

חיים רמון: תגיד שההסכם לא טוב; אמרת.

יהושע מצא: למה לא אמרתם את זה לעם?

חיים רמון: אמרנו, אמרנו.

יהושע מצא: למה לא אמרתם את זה לעם, שהוסכם שהם לא יבטלו את האמנה הפלשתינית?

יהושע מצא: שיקרתם.

חיים רמון: אמרנו.

בנימין נתניהו: אולי תגיד מתי תבוטל האמנה הפלשתינית?

בנימין נתניהו: יש תאריך?

מיכאל איתן: שבוע-שבועיים אחרי קבלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, על-פי תקדים חבר הכנסת מצא הייתי צריך פעמיים לקרוא אותך לסדר.

שבח וייס: תאמין לי, פעמיים.

שבח וייס: אני כבר מוחק את התקדים.

חיים רמון: אני אגיד לך, חבר הכנסת נתניהו.

חיים רמון: בינתיים, את ההחלטות האלה הביא אותו ערפאת, שהוא כלום, לאישור הוועד המרכזי, אחר כך לוועד הפועל של אש"ף, אחר כך לגוף הביניים, ולאחר מכן, כפי שסוכם – – –

משה קצב: מה סוכם?

חיים רמון: כבר דיווחתי לכנסת על כך, אתה היית.

חיים רמון: שהעניין יובא במהלך 1994 גם למועצה הלאומית הפלשתינית.

חיים רמון: אני רק בטוח שגם כשזה יובא אתה תגיד שזה כלום, כי אינך רוצה לנהל אתם משא-ומתן, מה זה משנה מה הם עושים.

חיים רמון: הרי כל הדברים האלה הם תירוצים בטלים מבחינתך.

רחבעם זאבי: מדוע זה לא היה תנאי?

חיים רמון: זה היה תנאי.

רחבעם זאבי: מדוע זה לא התבצע?

חיים רמון: זה יתבצע.

רחבעם זאבי: מתי?

רחבעם זאבי: כשתחוסל מדינת היהודים?

חיים רמון: חבר הכנסת זאבי, זה מתבצע, ואלה שלבי הביצוע.

חיים רמון: זה עבר חלק מהתהליכים שם וזה צריך להסתיים.

חיים רמון: כך סוכם מראש, שזה יהיה התהליך, מטעמים שלהם, משום שהם כל מה שהם וכל מה שאומרים עליהם.

סילבן שלום: סוכם שלא יהיו פיגועים.

סילבן שלום: אין פיגועים?

חיים רמון: לכן זה מתבצע.

חיים רמון: אני יודע, כל הבעיה שלכם היא שזה מתבצע, למרות כל הקשיים.

חיים רמון: ואנחנו עומדים באמצע משא-ומתן, ויש קשיים.

חיים רמון: יש קשיים בהגדרת אזור יריחו, ויש לנו חילוקי דעות.

חיים רמון: חשבנו שלא יהיו?

חיים רמון: יש קשיים באזור המעברים, כי אנחנו רוצים להיות מופקדים על ביטחון החוץ.

רחבעם זאבי: – – –

חיים רמון: יש קשיים באזור הגושים, אם יהיה גוש באזור הביטחון.

חיים רמון: כל אלה קשיים, ואנחנו מנהלים משא-ומתן.

חיים רמון: לא ידענו שננהל משא-ומתן?

חיים רמון: הרי חתמו על הסכם עקרונות, ואמרנו שביישום שלו תהיה בעיה.

חיים רמון: יכול להיות שזה לא ייגמר עד 13 בדצמבר, אף שאנחנו מאוד רוצים, כי אנחנו יודעים שתקופת הביניים הזאת היא תקופה מאוד בעייתית.

חיים רמון: בתקופה הזאת כל אויבי השלום, מכל הכיוונים, יודעים שזו ההזדמנות האחרונה לחסל את ההסכם הזה.

חיים רמון: וככל שתקופת הביניים הזאת תהיה קצרה יותר, יהיה טוב יותר.

חיים רמון: אבל הקשיים הם קשיים, וקשה להתגבר עליהם.

חיים רמון: ייתכן שנצטרך עוד שבוע, ואולי עוד שבועיים, עוד שלושה שבועות.

חיים רמון: זה ייקח עוד שבועיים, שלושה שבועות, אבל נגיע להסדר טוב.

משה קצב: אדוני השר, יש בידי צילום מכתבו של יאסר ערפאת לראש הממשלה – – –

חיים רמון: סליחה, אני לא נותן רשות.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהוא לא יפריע לי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת קצב, השר לא מסכים לשאלה.

משה קצב: אדוני השר, אתה לא תתחמק.

משה קצב: אתה מנסה להטעות את הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת קצב, השר לא מסכים לשאלה.

דב שילנסקי: אדוני השר, אתה יכול להמשיך.

משה קצב: הוא הטעה את הכנסת.

דב שילנסקי: קריאת ביניים אני מבין, אבל רשות אתה לא מקבל.

משה קצב: ערפאת לא מכבד את ההתחייבות שלו, והשר רמון מגן עליו.

משה קצב: בניגוד למה שמסרת – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת קצב, בוודאי יגיע תורך לדבר.

חיים רמון: אני רוצה להגיע לקונסנסוס עם חבר הכנסת נתניהו על אותם 20%, אמרתי שאני חושב שאתה בהחלט צודק, אבל זה בדיוק ההסכם.

חיים רמון: לא קראת אותו כנראה, ואתה אומר שהוא הסכם לא טוב.

דוד מנע: רק אתה קורא ורק אתה מבין הסכמים.

חיים רמון: מה אנחנו אומרים, חבר הכנסת נתניהו.

חיים רמון: אנחנו בהחלט אומרים שהעניין הזה נעשה בשלבים.

חיים רמון: אנחנו אומרים שעזה זה TEST CASE.

חיים רמון: אתה מתווכח אם ה- TEST CASE ייקח שנה או שנה וחצי, זו כל המחלוקת בתוכנו?

בנימין נתניהו: מה תעשו – – –

חיים רמון: עלית כרגע לדוכן והצעת – – –

בנימין נתניהו: אני ציטטתי את ראש הממשלה.

חיים רמון: לא ציטטת.

חיים רמון: אני שמעתי גם מה שאמרת ברדיו, לא רק בכנסת.

חיים רמון: שמעתי אותך, ולמען האמת, קצת הופתעתי.

חיים רמון: חבר הכנסת נתניהו, קודם כול אגיד לך איפה אנחנו מסכימים.

חיים רמון: לא נעים לך, אולי חברים שלך יצעקו עליך, כמו בעניין הגולן, אבל לפחות שידעו מה הצעת.

חיים רמון: קודם כול אגיד מה הצעת ומה אנחנו בדיוק עושים.

חיים רמון: אל תיבהל מכך.

חיים רמון: אני יודע שכאשר החברים שלך צועקים עליך, אתה מייד מפחד, אבל אני אזכיר לך מה אמרת.

בנימין נתניהו: – – –

חיים רמון: אני רוצה שהחברים שלך ידעו מה אמרת, כי לפעמים הם מופתעים ממה שאתה אומר.

חיים רמון: כל פעם הם מופתעים.

אברהם הירשזון: אל תדאג – – –

חיים רמון: אני מאוד מודאג.

חיים רמון: לפי מה שאני שומע על מה שקורה אצלכם, אני מאוד מודאג.

חיים רמון: אומר חבר הכנסת נתניהו, אני רוצה שתדעו מה הוא אומר ותראו שיש הסכמה עם הממשלה – – –

אברהם הירשזון: אנחנו יודעים מה הוא אומר ואנחנו יודעים מה אתם רוצים.

חיים רמון: אומר חבר הכנסת נתניהו, אמר את זה ברדיו וחזר על זה היום, שהוא מציע – הוא לא היה צריך להציע את זה, אבל הוא מציע, ולצורך זה שתתקבל הצעת אופוזיציה, אני מוכן להגיד שהוא מציע – שאנחנו נפנה את עזה, אני מצטט מהרדיו, לפחות, אנחנו נפנה את עזה ונראה מה יקרה שם.

חיים רמון: זה בדיוק מה שאנחנו – – –

בנימין נתניהו: שאלת הבהרה.

חיים רמון: בסוף.

בנימין נתניהו: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת נתניהו, השר מסכים להשיב על שאלה בסוף דבריו.

יהושע מצא: ה"צ'ופצ'יק" – – –

חיים רמון: חבר הכנסת נתניהו בא ואומר, קודם נפנה את עזה, נראה אם באמת אש"ף יכול להשתלט על כל אותם ארגונים, אם הוא באמת שולט, רק לאחר מכן נמשיך בתהליך.

רחבעם זאבי: ומה עם נצרים – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, אתה מרבה היום בקריאות ביניים.

חיים רמון: תן לי לדבר עם חבר הכנסת נתניהו.

רחבעם זאבי: הוא מפנה את עזה ולא אכפת לו היהודים שחיים שם, שממשלות ישראל שלחו אותם לשם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, כבר השמעת את נאומי הביניים.

חיים רמון: תן לי לדבר עם חבר הכנסת נתניהו.

חיים רמון: חבר הכנסת נתניהו, בשפתו, בלשונו, בקולו אמר לפנות את עזה תחילה, ואחר כך נראה.

חיים רמון: אנחנו בהחלט עושים, זה המבחן הגדול של ההסכם הזה.

חיים רמון: הרי זה הרעיון של ההסכם הזה, לראות האם באמת אותם חששות שיש לנו – – –

בנימין נתניהו: אל תשים מלים בפי.

חיים רמון: אני מצטט מלה במלה: לפנות את עזה.

חיים רמון: זה מה שאמרת.

סילבן שלום: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, תואיל בטובך לשבת.

חיים רמון: אפנה אותך למקור, חבר הכנסת נתניהו, ב"גלי צה"ל" או ב"קול ישראל", ביום שישי בבוקר.

חיים רמון: אחר כך נראה מה יקרה.

חיים רמון: זה בדיוק מה שהממשלה הזאת עושה.

חיים רמון: היא מנהלת משא-ומתן על כך שאש"ף ישלוט בעזה בראש ובראשונה, בלי לפנות שום יישוב, בכלל זה נצרים וכפר-דרום, בכלל זה הבטחת ביטחונם של אותם יישובים והאנשים שגרים שם, בכלל זה צירי גישה אל היישובים ומהם.

חיים רמון: על זה מתנהל הדיון, זה אחד הקשיים במשא-ומתן.

חיים רמון: אבל אתכם זה לא מעניין.

חיים רמון: הפרטים לא מעניינים, ממשיכים באותה תעמולת כזב.

חיים רמון: אבל לא נורא.

רחבעם זאבי: – – – הפרטים לא מעניינים.

חיים רמון: אומר חבר הכנסת נתניהו: ואת השאר ניתן להם.

חיים רמון: בהחלט ניתן להם, ועל-פי ההסכם, מחודש אפריל הם יתחילו לשלוט.

חיים רמון: משך הזמן, על-פי ההסכם אפילו, יהיה לפחות שנה עד שנתחיל לפנות דברים אחרים; לפחות שנה.

חיים רמון: חבר הכנסת נתניהו אמר פה: שנה-וחצי, שנתיים.

חיים רמון: אתה יודע מה, אם זה כל ההבדל בינינו לביניכם בעניין ההסכם, זה דבר חדש בשבילי.

חיים רמון: אני לא מבין למה אתם מבקרים כל כך.

חיים רמון: בואו נעבור ביחד את המבחן הראשון, נגמור את תקופת הביניים, נגמור את הזמן הנורא הזה בין-הערביים, שכל אויבי השלום מכל הכיוונים רוצים להתנכל לו, גם בתוך אש"ף.

בנימין נתניהו: אשאל אותך שאלה.

חיים רמון: בסוף.

חיים רמון: ניתן להם לשלוט בקן הצרעות הזה, בעזה.

משה פלד: שאלה – – –

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: כל הזמן שואלים שאלות.

חיים רמון: ניתן להם לשלוט בעזה, ונראה האם באמת הוא בעל הבית, אם התזה שערפאת ואש"ף הם בעלי הבית היא אומנם נכונה.

חיים רמון: עוד לא עשינו כלום, זה סיכון שעם ישראל לא יכול לקחת?

חיים רמון: זה מבחן שאנחנו לא יכולים לעמוד בו, בשביל להשיג, אולי, שלום?

חיים רמון: אלה לא סיכונים קטנים יותר מאשר לקחנו בהסכם עם מצרים, מאשר לקחנו בכל הסכם שלום?

חיים רמון: הסיכונים הרבה יותר קטנים.

בנימין נתניהו: – – –

חיים רמון: אבל יש כאן תנועה שבשורש העניין אינה רוצה לזוז משום מקום, רוצה להנציח מצב קיים, רוצה שלנצח נמשיך להתרוצץ בחוצות עזה, היא תמצא מתחת לאדמה – ואמר חבר הכנסת זאבי ביושר – מתחת לאדמה את כל הסיפורים למה לא לעשות את ההסכם הזה.

חיים רמון: אבל אם אתה ישר בדבריך, חבר הכנסת נתניהו, זה בדיוק ההסכם.

חיים רמון: בוא ביחד נגמור עכשיו במהירות את הסכם הביניים, נעשה את המבחן ביחד בעזה.

חיים רמון: אם הוא יצליח – נמשיך ביחד ונפנה שטחים נוספים של הגדה.

חיים רמון: אם הוא לא יצליח – אין ספק שכל ההסכם הזה לא יהיה ולא יקום.

חיים קופמן: מי יקבע אם הצליח?

משה פלד: שאלה לנקודה זאת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פלד, אני רשמתי.

דב שילנסקי: אם השר יסכים, תקבל שאלה.

דב שילנסקי: אבל אם תקרא קריאות ביניים, לא תקבל.

משה פלד: אם הניסיון לא יצליח – – –

דב שילנסקי: אדוני השר, אתה מסכים להשיב על שאלה של חבר הכנסת פלד?

חיים רמון: חבר הכנסת פלד, אגיד לך רק דבר אחד.

חיים רמון: תאמין לי שעם ישראל, צה"ל, הוא הרבה יותר חזק מאיום של 5,000 "עוזים", אם יש שם.

חיים רמון: יש שם היום יותר מכך, יש שם כלי נשק – – –

מיכאל איתן: רואים את זה בגבול לבנון.

חיים רמון: יש סיכון.

חיים רמון: חבר הכנסת פלד, אני אומר שאין סיכון?

חיים רמון: יש סיכון.

חיים רמון: התחיל בכך חברך לסיעה, חבר הכנסת זנדברג.

חיים רמון: יש סיכון.

חיים רמון: בכל הסכם היו סיכונים.

חיים רמון: האם הסיכוי שבכל זאת זה יקרה, ובכל זאת נתנתק מעזה, מי שרוצה בכך, בכל זאת נתנתק מהשליטה הזאת – הוא לא שווה את הסיכון הזה?

חיים רמון: בעינינו – כן; בעיני מי שרוצה לשבת לנצח בעזה – לא.

חיים רמון: אבל תגידו את זה ביושר.

בנימין נתניהו: שאלה.

דב שילנסקי: השר אמר שבתום דבריו הוא יסכים לשאלה של חבר הכנסת נתניהו.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני סיימתי.

חיים רמון: יש לי הערה שאיננה קשורה לתוכן, לאחר כך, על נושא האי-אמון, ולכן אני מוכן לאפשר שאלה אחת וזהו.

משה קצב: – – –

דב שילנסקי: אדוני השר, מרמזים כאילו הגעתי להסכם בלתי כתוב עם חבר הכנסת קצב.

חיים רמון: אם אתה הגעת להסכם, אדוני היושב-ראש, אכבד כל הסכם.

דב שילנסקי: לא הגעתי להסכם, אבל חבר הכנסת קצב רצה לשאול שאלה, ואני כל הזמן הרגעתי אותו, כאילו אמרתי שבתום הדברים יקבל רשות לשאלה.

דב שילנסקי: רק אם כבודו יסכים.

רחבעם זאבי: הוא אמר שדברי במאה אחוז לא נכונים – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: – – – לא קדוש?

רחבעם זאבי: לא נכון?

דב שילנסקי: יש שתי שאלות, האחת לחבר הכנסת קצב, השנייה לחבר הכנסת נתניהו.

רחבעם זאבי: למה רק סיעה אחת?

דב שילנסקי: אתה בקריאות הביניים שאלת כל כך הרבה שאלות.

רחבעם זאבי: עוד לא שאלתי – – – אני רוצה לדעת מה לא נכון במאה אחוז.

משה קצב: אדוני השר, אמרת בדברי התשובה, שמוסכם בין ממשלת ישראל לבין אש"ף, שבמהלך 1994 ישונו אותם סעיפים באמנה הפלשתינית השוללים את הקמת מדינת ישראל.

משה קצב: לפי הדיווח שמסר ראש הממשלה בכנסת, וביתר שאת במכתבו של יאסר ערפאת מ-9 בספטמבר, נאמר:

משה קצב: אש"ף מקבל על עצמו להגיש לאישורה הרשמי של המועצה הלאומית הפלשתינית את השינויים הדרושים ביחס לאמנה הפלשתינית.

משה קצב: השאלה שלי היא: האם הגעתם להסכמה מאוחרת יותר עם אש"ף בלי שדיווחתם לכנסת, ואם לא – איזו משתי הגרסאות נכונה?

חיים רמון: לא, לא היה ולא נברא.

דב שילנסקי: אולי, ברשותך, לשם היעילות – – –

חיים רמון: לא, יש לי תשובה קצרה.

חיים רמון: לא היה ולא נברא.

חיים רמון: גם במסמך הזה, שדרך אגב, לא קראת את כולו, יש מלים שאומרות, שמבחינת ערפאת והמוסדות, מבחינת ערפאת ומבחינת הגופים שכבר קיבלו עליהם את ההסכם, מאותו רגע הסעיפים האלה לא תקפים.

חיים רמון: את זה שכחת משום-מה.

משה קצב: אני מדבר על השטח.

חיים רמון: אתה מדבר על אמנה, עזוב עכשיו את השטח.

חיים רמון: אני אענה לך על השטח.

חיים רמון: שאלת שאלה, ואני עונה לך.

חיים רמון: שכחת משום-מה את המלים האלה, אני בטוח שבתום לב.

חיים רמון: לגבי האמנה, גם שם כתוב שהוא יביא את העניין למוסדות אש"ף.

חיים רמון: הוא החל בתהליך, הוא מביא זאת בתהליך הזה, והתהליך הזה נמשך.

חיים רמון: הוא הביא את זה לשלושה מוסדות באש"ף, ובשלושת המוסדות האלה הוא זכה ברוב.

חיים רמון: יש להניח שהתהליך הזה נמשך.

חיים רמון: היה ברור, כאשר דיברו מתי יהיה התאריך הזה, כי בכל זאת הצד שלנו רצה לדעת אם יש תאריך גג, אמרו בהבנות: לפני חתימה.

חיים רמון: לכן לא נכנס כאן תאריך מושכל וקבוע.

חיים רמון: ברור שזה יהיה במהלך 1994.

חיים רמון: אני רק אומר לך, שגם אחרי זה, זה לא ישנה את עמדתך על ההסכם.

חיים רמון: אם כך, למה לטפל בזה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת נתניהו, בבקשה.

בנימין נתניהו: אתה אמרת להתייחס להצעה שראש הממשלה העלה.

בנימין נתניהו: שאלתי, לשיטתו, אם הוא מתייחס לעזה כ- TEST CASE, כמבחן?

בנימין נתניהו: אמרתי, קודם כול צריך להגביל את הכוח הדרוש.

בנימין נתניהו: זה כמה מאות שוטרים.

בנימין נתניהו: בוודאי לא 15,000 שוטרים-מחבלים מזוינים, זה בוודאי לא דרוש.

בנימין נתניהו: שנית, מה הוא אמר?

בנימין נתניהו: צריך פרק זמן או אין פרק זמן?

בנימין נתניהו: פה יש ארבעה חודשים למימוש הנסיגה.

בנימין נתניהו: מ-13 בדצמבר, או מהמועד שבו יסתיים המשא-ומתן, ארבעה חודשים לפינוי, וכעבור שלושה חודשים בלבד לאחר הפינוי מעזה – פינוי יתר שטחי יהודה ושומרון.

חיים רמון: אתה קורא מהסכם שלא קיים.

בנימין נתניהו: אני יודע שברגע זה ובימים אלה צה"ל כבר מכין את הנסיגה משכם ומג'נין וממקומות אחרים.

בנימין נתניהו: כשם שאתה מדבר עם קצינים, אני מדבר עם קצינים, אני מקבל מידע, כמו כל חבר כנסת, ואנחנו יודעים שהפינוי למעשה – – –

חיים רמון: זאת לא שאלה, זה נאום.

קריאה: הוא נואם פעם שנייה.

דב שילנסקי: הוא מסיים את השאלה.

בנימין נתניהו: אם אתם מדברים על ניסוי, הניסוי חייב להגיד שאין פינוי אוטומטי מיהודה ומשומרון.

בנימין נתניהו: אנחנו מפסיקים את הפינוי.

בנימין נתניהו: מה שאנחנו עושים, זו בדיקה לאורך שנה וחצי-שנתיים אם יש ביטול הטרור – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת נתניהו, תואיל לסיים.

חיים רמון: זה כבר לא הוגן.

בנימין נתניהו: לשיטתו של ראש הממשלה, יש מבחן.

בנימין נתניהו: זה TEST CASE.

חיים רמון: אתה בא ואומר להגביל את הכוח.

חיים רמון: לפני שמגבילים את הכוח, אתה מתאר איזה קשיים יש לערפאת להשתלט על השטח.

חיים רמון: כלומר, גם אתה וגם מי שבאמת רוצה שערפאת יצליח, צריך לתת לו את הכוח להשתלט עליהם.

בנימין נתניהו: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת נתניהו, עכשיו אני מדבר.

חיים רמון: זה נכון, אם באמת אתה רוצה שערפאת יוכיח וישתלט על השטח.

חיים רמון: מה נוצר?

חיים רמון: חבר הכנסת נתניהו, אם אתה אמיתי במה שאתה אומר, נוצרת ברית בינך לבין ערפאת, כי שנינו רוצים שהניסוי יצליח.

חיים רמון: אם אנחנו רוצים שהניסוי יצליח, צריך לתת בידי מי שאנחנו רוצים שיאפשר את הצלחתו – את הכוח לכפות את מרותו; אם אתה מתכוון לכך – זה מה שאנחנו עושים.

חיים רמון: כיוון שהבעיות קשות, ואתה היטבת לתאר אותן, והיטבת לתאר את הקשיים, עם מי הוא צריך להתמודד, מול כמה הוא צריך להתמודד – – –

בנימין נתניהו: – – –

חיים רמון: אם הוא לא יתמודד, זה לא יצליח.

חיים רמון: אבל אם אתה באמת רוצה שזה יצליח, צריך לאפשר לו.

בנימין נתניהו: – – – צבא.

חיים רמון: לא נותנים שום צבא.

חיים רמון: הדבר השני הוא פרק הזמן.

חיים רמון: פה יש לי חדשות בשבילך, עם כל הכבוד.

חיים רמון: על מנת שבכלל יתחיל איזה פינוי נוסף, צריכות להתקיים בחירות.

חיים רמון: והבחירות צריכות להתקיים רק תשעה חודשים מתחילת הפינוי.

חיים רמון: רק אז מתחיל המשא-ומתן על הפינוי.

חיים רמון: קודם כול צריך להניח הנחה אחת, שהבחירות תהיינה בזמן, ואחר כך צריך להניח הנחה שנייה – שמייד לאחר מכן זה יקרה.

בנימין נתניהו: לא נכון.

חיים רמון: חבר הכנסת נתניהו, תאמין לי שזה נכון.

חיים רמון: אני מודיע לך, שפרק הזמן הקצר ביותר, להערכתי, גם לדעת הפלשתינים, שבו יתקיימו בחירות ונגיע לכך, יהיה לפחות שנה.

חיים רמון: אז כל ההבדל ביני לבינך הוא חצי שנה?

חיים רמון: בהחלט זה TEST CASE.

חיים רמון: עכשיו אתה אומר, שצריך שיהיה ברור מה קורה אם ה- TEST CASE לא מתקיים.

חיים רמון: אתה תיארת: אם ה- TEST CASE לא מתקיים, כל ההסכם הזה מופר מעיקרו.

חיים רמון: אם הכול לא מצליח, אין אש"ף, אש"ף איננו בעל הבית, אש"ף לא משתלט, יש אחרים שמשתלטים, שום דבר לא מצליח – אז אין הסכם.

חיים רמון: מה אתה מודאג?

חיים רמון: אתה צריך לשמוח.

חיים רמון: אבל אתה יודע שזה לא יהיה כך.

חיים רמון: לכן, אני אומר לך, חבר הכנסת נתניהו, אם אתה נאמן למה שאמרת ואתה לא מתכוון לחזור בך, יש בסיס משותף לקטע הקרוב, בסיס מאוד משותף.

חיים רמון: אתה צריך להיות, יחד עם סיעתך, אתם צריכים לדרבן את הממשלה לסיים במהירות את החתימה על יישום הסכם העקרונות ולהעביר את השליטה בעזה לידי ערפאת, ולאפשר לו לראות אם הוא יכול לעשות את זה, אם אתה מציע את זה.

חיים רמון: אבל האמת היא שאתה אולי מציע את זה בלי להתכוון לכך.

חיים רמון: אבל אם אתה מציע את זה באמת, אני רק שמח.

חיים רמון: אני מאוד שמח, אם אתה מתכוון לכך.

חיים רמון: והערה אחרונה, אני פונה בכל לשון של בקשה אל יושב-ראש האופוזיציה ואל יושב-ראש סיעת הליכוד.

חיים רמון: יש מושג במשפטים, זילות בית-המשפט.

חיים רמון: אתם עושים זילות בלתי סבירה של מוסד האי-אמון.

חיים רמון: לסיעת העבודה, כשהייתי יושב-ראש שלה, היתה דעה גרועה מאוד על הממשלה בשנתיים שאתם ניהלתם, לפחות כמו הדעה שלכם על הממשלה הזאת.

חיים רמון: ובכל זאת היתה מדיניות, לפחות של סיעת האופוזיציה הראשית – אנחנו לא מדברים על סיעות שיורשות את מסורת הצעות האי-אמון של כהנא.

חיים רמון: אני פונה אליכם כאופוזיציה הראשית, אנא מכם, לעשות שימוש מושכל, רציני ומכובד במכשיר האי-אמון, כי אתם כאופוזיציה אחראים לא פחות מהממשלה ומסיעות הקואליציה לדמוקרטיה במדינת ישראל.

דוד מנע: אבל זה לא דיון.

חיים רמון: אני כמובן מציע, לאור הצעותיו של חבר הכנסת נתניהו, לאור העמדה שהביע חבר הכנסת נתניהו, לדחות את האי-אמון.

חיים רמון: אנחנו עומדים בהחלט לעשות את המבחן שהציע חבר הכנסת נתניהו.

משה קצב: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת קצב, חזקה עליך שתמצא את הדרך לתת תשובה על הפנייה.

דב שילנסקי: אי-אפשר להפוך פה הכול לדו-שיח.

משה קצב: הממשלה כופה עלינו מדי יום, היא נוהגת בחוסר אחריות, היא מובילה לאחד האסונות הגדולים ביותר ומרחיקה את השלום.

משה קצב: ואז מתלונן היתום הזה, שרצח את הוריו, שהוא יתום.

דב שילנסקי: היתה פנייה אליך.

דב שילנסקי: אתה תוכל לתת תשובה בהזדמנות הנאותה.

משה קצב: – – –

דב שילנסקי: קיבלת רשות לשאלה.

משה קצב: אתה מרחיק את השלום מדי יום.

רחבעם זאבי: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, השר כבר ירד מהבמה.

רחבעם זאבי: אני רוצה לשאול שאלה לפרוטוקול.

דב שילנסקי: לא, לא.

דב שילנסקי: אין דבר כזה.

רחבעם זאבי: מאה אחוז מדברי נכונים, והוא לא הוכיח את ההיפך.

רחבעם זאבי: לכן זכותי לשאול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, אתה הרבית בקריאות ביניים.

דב שילנסקי: כשחבר כנסת לא קורא קריאת ביניים, מרים יד ומבקש – הדבר נעשה בהסכמת השר.

דב שילנסקי: קריאת ביניים – כן.

רחבעם זאבי: אתה מעודד אותי לקריאות ביניים.

דב שילנסקי: תסלח לי, אתה השמעת לא קריאות ביניים, אתה השמעת נאומי ביניים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון – חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: אדוני השר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת קצב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן שמע אתכם בסבלנות.

מיכאל איתן: יחסית.

דב שילנסקי: יחסית; כשאני הייתי פה, בכל אופן.

גדעון שגיא: חבר הכנסת איתן לא מפריע – – –

דב שילנסקי: אנחנו נחכה בסבלנות.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לו היה פה עוד שר, הייתי מבקש שתצא עם השר לברר את העניינים בחוץ.

משה קצב: לא, אני מוותר.

דב שילנסקי: מאחר שהוא השר היחיד, אינני יכול לבקש זאת.

דב שילנסקי: בבקשה.

קריאה: מי אחריו?

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השר רמון ביקש להניח לו למצות באורח מלא את זכותו לומר כאן את דבריו, גם אם הם כוללים טעויות, שגיאות ואי-דיוקים.

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה לומר שאני מסכים אתו, ושנית, בעניין זה הוא מיצה באמת את זכותו עד תום.

מיכאל איתן: אני מציע לו, לפני שהוא מעלה כאן תזות היסטוריות, ללכת ולבדוק, לפתוח ספרים, ואז אולי יהיו פחות אי-דיוקים בדבריו.

מיכאל איתן: יש אבחנה ברורה, או היתה בזמנה אבחנה ברורה בין התנגדות לתוכנית החלוקה לבין הסכמה ותמיכה בהכרזה על הקמת המדינה היהודית.

מיכאל איתן: לכן, מי שעומד כאן ומאשים את האצ"ל, את מנחם בגין ואת האבות ההיסטוריים של הליכוד בכך שהם התנגדו להקמת המדינה היהודית, אינו יודע מה הוא סח.

מיכאל איתן: לא יאה לשר, שנולד בארץ, שקיבל חינוך בארץ, שלמד במערכת החינוך בישראל, לנקוט אי-דיוק כל כך גדול.

חיים רמון: התנגדתם לתוכנית החלוקה.

חיים רמון: משמעות הדבר היתה התנגדות להחלטת האו"ם.

חיים רמון: זה מה שאמרתי.

מיכאל איתן: אתה אמרת: התנגדו להקמת המדינה.

מיכאל איתן: לא מיניה ולא מקצתיה.

חיים רמון: – – – אם היינו מקבלים את דעתכם, לא היתה לנו מדינת ישראל.

מיכאל איתן: ככלל, אני לא חושב שהשר רמון היה השר הראוי לעמוד כאן ולדבר על התוכניות השונות הקשורות בפינוי עזה.

מיכאל איתן: הרי אתה מטיף כל הזמן והטפת כל הזמן לפינוי חד-צדדי מעזה, בלי הסכם, בלי הסדרים, בלי כלום.

מיכאל איתן: מדוע שאש"ף, כשהוא שומע אותך, בכלל יציע איזו תמורה?

מיכאל איתן: הרי אתה מוכן ללכת בכל מחיר.

מיכאל איתן: אתה אמרת: נלך משם בלי לקבל כלום, בלי להבטיח דבר, בלי לקחת ביטחון כלשהו; נלך, נקיף את עזה בגדרות ונשמור על עזה מעבר לגדרות.

מיכאל איתן: יכול להיות.

מיכאל איתן: יכול להיות שזאת שיטה.

מיכאל איתן: אבל זאת לא דרכה של הממשלה.

רחבעם זאבי: ה"קטיושות" – – –

מיכאל איתן: זאת לא דרכה של הממשלה.

מיכאל איתן: השר רמון, יש לך כושר פולמוסי טוב.

מיכאל איתן: אתה עורך-דין טוב.

חיים רמון: אני מאפשר לך לא לנצל את הזכות ולא לומר כלום.

מיכאל איתן: אתה יודע להגן על עמדות המנוגדות במאה אחוז לדעתך.

מיכאל איתן: עשית זאת יפה הפעם בשביל הממשלה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, אתה רק צריך יותר לדייק.

מיכאל איתן: חוץ מזה, יש לי עוד בעיה קטנה אתך, שבגללה גם הפסקתי את קריאות הביניים.

מיכאל איתן: נאמר לי שבעוד 31 יום תימלא שנה להצהרה שלך, שאם בתוך שנה לא יעבור חוק ביטוח בריאות ממלכתי תתפטר מהממשלה.

מיכאל איתן: החלטתי שלא אגזול מזמנך.

מיכאל איתן: יש לך עוד 31 יום.

מיכאל איתן: אתן לך למצות אותם.

מיכאל איתן: לא אפריע לך.

מיכאל איתן: תוכל לומר את מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: בעוד 31 יום, כך יש לי הרושם, לא יהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מיכאל איתן: מאחר שאתה אדם אמין, ההצהרות שלך הן הצהרות שאתה עומד בהן והמלה שלך היא מלה, כנראה בעוד 31 יום לא תוכל לעמוד כאן בתור שר, תצטרך לתמוך בממשלה מספסלי מפלגתך, ואני בתור חבר שהלך עמך הרבה שנים, אומנם מהצד השני של המתרס, עוד מימי האוניברסיטה, אני זוכר לך את חסד נעוריך, או את נעורי.

חיים רמון: עכשיו אני מבין למה חברי הכנסת עוזי לנדאו ונעמי בלומנטל עושים פיליבסטר בוועדה, על מנת שהחוק לא יעבור.

חיים רמון: עכשיו אני מבין.

מיכאל איתן: זכותם.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: אנחנו חוזרים לעניין.

דב שילנסקי: בינתיים השר רמון הוא שר ואנחנו חוזרים לנושא.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה לגעת בסוגיה החשובה במיוחד – הנושא של חימוש אנשי אש"ף במסגרת המשטרה הפלשתינית.

מיכאל איתן: אני רוצה שתבינו מדוע אנחנו מתנגדים, אדוני השר רמון.

מיכאל איתן: אנחנו מתנגדים משום שאתם טועים בקונצפציה שלכם, שלפיה אש"ף הוא בן-ברית.

מיכאל איתן: נכון, לבן-ברית נותנים נשק; אבל רק לבן-ברית.

מיכאל איתן: לבן-ברית נותנים נשק.

מיכאל איתן: יש לנו בני-ברית – – –

חיים רמון: לבעל-ברית.

חיים רמון: בן-ברית זה יהודי.

מיכאל איתן: לבעל-ברית.

מיכאל איתן: נכון, אני מקבל את התיקון.

מיכאל איתן: לבעל-ברית נותנים נשק.

מיכאל איתן: יש לנו בעל-ברית ערבי בצפון הארץ, צד"ל, ואנחנו מסייעים לצד"ל, כי צד"ל נלחם אתנו נגד אויב משותף.

מיכאל איתן: אבל במקרה של דרום הארץ, אתם הולכים לתת נשק למי שאומר לכם היום מראש:

מיכאל איתן: אני לא אפעיל את הנשק הזה בשום פנים ואופן נגד ה"חמאס".

מיכאל איתן: הם הכריזו על זה.

חיים רמון: זה לא נכון.

מיכאל איתן: הם הגיעו להסכמה.

חיים רמון: זה לא נכון.

מיכאל איתן: הם הגיעו להסכמה שלפיה נשק לא יופעל בין ערבים, בין פלשתינים, האחד נגד השני.

מיכאל איתן: ההסכמה הזאת מתנוססת בכל מקום בעזה, ברצועת-עזה.

מיכאל איתן: הם אומרים אותה לפעילים.

מיכאל איתן: הם מדברים זה עם זה.

מיכאל איתן: אני שואל שאלה פשוטה: אם נותנים נשק לאש"ף, והנשק הזה לא ישמש נגד ה"חמאס", נגד מי הוא כן ישמש?

מיכאל איתן: נגד מי ישמש הנשק הזה, על-פי דעתה של ממשלת ישראל?

מיכאל איתן: אם אש"ף אומר שהוא לא ישתמש בו נגד ה"חמאס", אזי או שהוא לא צריך נשק, או שהוא ישתמש בו נגד מישהו אחר.

מיכאל איתן: הבעיה שלי, החשש שלי הוא, שבנשק הזה ישתמשו נגד מישהו אחר.

מיכאל איתן: זה חשש מאוד מאוד רלבנטי.

מיכאל איתן: הרלבנטיות נובעת מכך שאתם יודעים יפה מאוד מה ההסכם שאתם הולכים לעשות; ואתם אומרים: יש בו סיכונים, יש בו בעיות.

מיכאל איתן: היום אמר פייצל חוסייני, שאם יהיה משבר – מעשי האלימות עלולים להתחדש.

מיכאל איתן: אני כבר לא מדבר על עזה ויריחו.

מיכאל איתן: יש המשך.

מיכאל איתן: אתם מתכוונים לוותר על יהודה ושומרון.

מיכאל איתן: אתם תעמדו בפני תביעה לכך.

מיכאל איתן: לאחר שתוותרו על יהודה, שומרון וחבל-עזה, הסכמתם לדון על בעיית ירושלים ובעיית הפליטים.

מיכאל איתן: ומה יהיה אז?

מיכאל איתן: בעל-הברית הזה עומד מולכם והוא תובע מכם ומאיים עליכם שאם לא – יתחדשו מעשי האלימות והוא ישתמש בנשק שאתם נותנים לו.

מיכאל איתן: אין גבול לאווילות.

מיכאל איתן: אני יכול להבין שבעל-ברית הוא מי שאומר: לעולם לא אשתמש עוד בנשק נגדכם.

מיכאל איתן: יש לכם התחייבות כזאת לפני שאתם נותנים נשק?

מיכאל איתן: איזו אחריות זאת?

מיכאל איתן: ובכלל, לאיזה מצב הגעתם, לאיזו הידרדרות.

מיכאל איתן: קראתי בעיתון, ששרי העבודה פנו לרבין בבקשה שיפנה לערפאת על מנת שהוא ידבר עם דראושה על כך שדראושה לא יהיה שר.

מיכאל איתן: עד לאן הידרדרתם.

חיים רמון: לא אני.

מיכאל איתן: אני בטוח שזה לא אתה.

מיכאל איתן: לך יש קצת יותר שכל, אבל לא לכולם שם.

מיכאל איתן: עד לאן הידרדרתם?

מיכאל איתן: עד לאן הגעתם?

מיכאל איתן: עד לאן אתם משפילים את המדינה הזאת?

מיכאל איתן: פניתם לפייצל חוסייני שיגייס קולות לטובת טדי קולק.

מיכאל איתן: נשק תמורת קולות?

מיכאל איתן: נשק תמורת סידורים פוליטיים?

מיכאל איתן: אלה הם בעלי-הברית?

מיכאל איתן: אמרתם לא מזמן: מה אתם מתעסקים עם אנשי השטח?

מיכאל איתן: אנחנו אמרנו: משא-ומתן עם ערביי יש"ע.

מיכאל איתן: אמרתם: לא, אי-אפשר, אם אתם רוצים להגיע להסכם, הם לא בעלי הבית; בעל הבית נמצא בתוניס, אמרתם.

מיכאל איתן: רק אם נגיע לתוניס יהיו לנו עדנה, שקט ושלווה.

מיכאל איתן: נו, הלכתם לתוניס.

מיכאל איתן: אנחנו לא רצינו.

מיכאל איתן: מה אתם אומרים לנו היום?

מיכאל איתן: – לא, עם תוניס אי-אפשר להסתדר, צריך לשלוט בשטח.

מיכאל איתן: אבל זה בניגוד גמור למה שאמרתם קודם.

מיכאל איתן: מה יקרה בשטח הזה, כשהתוניס הזה יגיע הנה?

מיכאל איתן: מה יקרה?

מיכאל איתן: לגבי הסכנות אמרת: אנחנו לוקחים סיכון.

מיכאל איתן: הסכנות הן גדולות.

מיכאל איתן: אל תיתנו בלי לקבל תמורה, גם על-פי שיטתכם.

מיכאל איתן: אל תוותרו ואל תהיו סניגורים בלהט התהליך.

מיכאל איתן: בגלל אילוצים פוליטיים אתם מוכנים לצרף אדם מסוים לממשלה.

מיכאל איתן: אין לי התנגדות לשר ערבי.

מיכאל איתן: יש לי התנגדות לאדם שעבר על החוק במדינת ישראל על מנת לקדם אינטרסים של אש"ף; אדם שיש לו נאמנות כפולה, והוא מודיע שהנאמנות שלו היא נאמנות כפולה, גם לאש"ף וגם לערפאת.

מיכאל איתן: אתם מנהלים אתו שיחות, אתם מציעים לו להיות סגן שר ומתפלשים באבק רגליו לשכנע אותו, שלא יעשה לכם בעיות ויסכים להסתפק ולהיות רק סגן שר.

מיכאל איתן: לכך הגיעה מדינת ישראל, שאני צריך לשמוע פה היום מיושב-ראש הכנסת בישראל את האזכור המרנין הזה, שב-1947 הוחלט על מדינה פלשתינית?

מיכאל איתן: לכך הגענו?

מיכאל איתן: לזה אתם מובילים אותנו?

מיכאל איתן: יש אלטרנטיבה, ואני חוזר ואומר אותה כל פעם: יש לכם אלטרנטיבה להמשיך בתהליך שלום – ולא להזדקק לשמאל הקיצוני, להמשיך בתהליך שלום – ולשמור על ירושלים, להמשיך בתהליך שלום – ולשמור על גבולות הביטחון של ישראל, להמשיך בתהליך שלום – ולא לתת נשק, אלא לתת לצה"ל ולכוחות הביטחון.

מיכאל איתן: הם גם ישמרו על הערבים, הם גם יחסית יבטיחו שלא יישפך דם בין ערבים.

מיכאל איתן: תן להם להיות גורמי הביטחון בשטח.

מיכאל איתן: להמשיך בתהליך שלום – ולא להסכים למדינה פלשתינית, שעלולה לסכן את קיומה של מדינת ישראל, להמשיך בתהליך שלום – ולהבטיח גם את האינטרסים של היהודים ביישובים השונים, והרי מרבית הדברים האלה חקוקים על מצעכם, הבטחתם את זה לבוחר.

מיכאל איתן: מדוע אתם צריכים את הברית הפוליטית הזאת עם דראושה, מדוע?

מיכאל איתן: כמה אתם משלמים עבור הברית הזאת?

מיכאל איתן: כמה זה עולה לעם ישראל?

מיכאל איתן: הכיסא מעל הכול?

מיכאל איתן: הקואליציה מעל הכול?

מיכאל איתן: צחקתם לנו, אמרתם שאנחנו מוותרים לחרדים, רחמנא ליצלן.

מיכאל איתן: למי אתם מוותרים?

מיכאל איתן: איזה מחיר אתם משלמים?

מיכאל איתן: איך תנהלו משא-ומתן עם קואליציה של 61 מול ערפאת, כאשר ערפאת מפעיל חלק מהקואליציה שלכם, כאשר אתם יודעים שדראושה מקבל הוראות מתוניס איך להצביע כאן, כי אתם עצמכם פניתם לתוניס להגיד לו, לערפאת שם, שישפיע על דראושה.

מיכאל איתן: מה יהיה מחר, כאשר תצטרכו את הקולות של דראושה, תתווכחו עם ערפאת?

מיכאל איתן: זאת התשובה?

מיכאל איתן: הדבר היחיד שאתם עוד מסוגלים לעשות ויכולים לעשות זה – ללכת.

מיכאל איתן: ותעשו את זה מוקדם – ייטב לכולנו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דב שילנסקי: אחריו, כתוב אצלי נציג מרצ.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת הלב, שלא תהיינה אי-הבנות – אם עד מועד סיום דבריו של חבר הכנסת אבי יחזקאל לא אקבל שם של חבר הכנסת מסיעת מרצ, הרי מרצ תפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, הצבעת האי-אמון הפכה להיות טקס משעמם.

אברהם יחזקאל: אני זוכר, עוד לפני שהגעתי לכנסת, וגם בישיבות הראשונות של הצבעות אי-אמון, העולם רגש, התקשורת, חברי הכנסת, הציבור, והנה תראו היום – הצבעת אי-אמון הינה עוד כלי פרלמנטרי שחוק, לא מקורי, לא משפיע לא על האופוזיציה ולא על הממשלה.

אברהם יחזקאל: ואני אומר את זה מכיוון שהצעת אי-אמון הפכה להיות טקס דו-שבועי קבוע, המעיד על כך שאתם באופוזיציה סובלים מקשיי עיכול של תוכניות הממשלה הזו.

חיים קופמן: הממשלה הזאת – – –

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת קופמן, קח לתשומת לבך, הממשלה הזאת הולכת לתהליך שלום.

אברהם יחזקאל: הממשלה הזו עברה את קו האל-חזור בקיומו של התהליך המדיני.

אברהם יחזקאל: ואני אומר לכם: רבין לוקח סיכון פוליטי, אני מסכים אתכם.

אברהם יחזקאל: ראש הממשלה רבין מסכן את ממשלתו, זה נכון.

אברהם יחזקאל: ראש הממשלה רבין מסכן את הבחירות הבאות של תנועת העבודה, גם זה נכון.

אברהם יחזקאל: אבל רבין, בניגוד לחלק מכם, עלה ברמה.

אברהם יחזקאל: הוא כבר לא פוליטיקאי טקטיקן, כמו חבר הכנסת נתניהו.

אברהם יחזקאל: הוא לא עוסק בטקטיקה, הוא עוסק במדינאות, הוא לוקח סיכונים עד כדי סיכון כיסאו, או סיכון ממשלתו.

אברהם יחזקאל: הוא יודע, כמו מנחם בגין, זיכרונו לברכה, שצריך להחליט וצריך לעשות.

אברהם יחזקאל: ואתם, במקום שתהפכו להיות מגוחכים בהגשת הצעות האי-אמון, שהן הצעות סתמיות, טורדניות, כדאי שתתייחסו לסוגיות האמיתיות העומדות בפנינו.

אברהם יחזקאל: מי שחושב שכך הוא יוכל לחזור לשלטון, כמו חבר הכנסת ביבי נתניהו – לא חוזרים לשלטון באמצעות טריקים פרלמנטריים, אלא באמצעות תוכניות אלטרנטיביות.

אברהם יחזקאל: ומה לעשות, אין לכם דבר כזה.

אברהם יחזקאל: אתם שמעתם מה אמר חבר הכנסת נתניהו?

אברהם יחזקאל: הוא התווכח עם השר חיים רמון על חצי שנה, המסר החדש של נתניהו – חצי שנה.

אברהם יחזקאל: זה המסר, זה הפער האידיאולוגי בין הליכוד לבין מפלגת העבודה.

אברהם יחזקאל: כבר אין לכם מה לומר.

אברהם יחזקאל: אתם כבר לא יודעים את מי אתם מציגים ואת מה אתם מייצגים.

אברהם יחזקאל: והנה, מה שקרה הפעם, אתם בליכוד ובצומת רוצים לעקוף את תנועת "כך" מצד ימין.

אברהם יחזקאל: זה המסר.

אברהם יחזקאל: בהצעת האי-אמון שלכם היום עשיתם זאת, ואסביר מדוע.

אברהם יחזקאל: הנה, העליתם היום את סוגיית הנשק אשר יינתן למשטרה הפלשתינית ההולכת ומוקמת בימים אלה.

אברהם יחזקאל: נושא זה הינו, לכאורה, חשוב ביותר.

אברהם יחזקאל: אבל, האם באמת מישהו מכם באופוזיציה חשב, שלא תקום משטרה פלשתינית?

אברהם יחזקאל: האם מישהו מכם לא מבין, שלצורך כך יש חשיבות שניתן לעשות חלק מהעבודה השחורה – ואני אומר:

אברהם יחזקאל: חלק מהעבודה השחורה – בהשלטת הסדר באוטונומיה?

אברהם יחזקאל: מדוע שלא נעניק להם את החופש לשמור על עצמם מפני מחרחרי ריב ומדון מקרב האוכלוסייה הפלשתינית?

אברהם יחזקאל: ההיפך, יש לנו עניין רב להפסיק להיות השוטר של האוטונומיה.

אברהם יחזקאל: היה לנו ניסיון מר בעשיית סדר כשוטרים בלבנון.

אברהם יחזקאל: הגענו עד ביירות, ושילמנו מחיר כבד על זה.

אברהם יחזקאל: אתם צריכים לדעת, שמשטרה פלשתינית חזקה, תחת בקרה משותפת, היא אינטרס שלנו.

אברהם יחזקאל: יש האומרים ברחוב הפלשתיני, שחיילי צה"ל הם מטפלות חינניות מול מה שתעשה המשטרה הפלשתינית למפירי השלום והחוק ברחוב הפלשתיני.

אברהם יחזקאל: שם לא יהיו חוכמות, מי שלא ילך בתלם, ילך לאבדון.

אברהם יחזקאל: הם יעשו סדר.

אברהם יחזקאל: הם יצטרכו להוכיח את עצמם.

אברהם יחזקאל: הם יצטרכו להראות לנו, ששמירה על הסדר וביטחון הפנים הינם עניין לפלשתינים הרוצים לנהל את חייהם.

אברהם יחזקאל: אתם, בהצעותיכם, מהלכים אימים על הציבור, כאילו מתן נשק למשטרה הפלשתינית יביא להגברת האלימות.

אברהם יחזקאל: ואני אומר לכם בצער רב: ראיתם כמוני, לצערי, שיש נשק חם בשטחים גם ללא המשטרה הפלשתינית.

אברהם יחזקאל: ראיתם את אלה המצולמים עם כלי נשק ופנים רעולות, נשק שהוברח אליהם בחלקו ונגנב ממחנות צה"ל.

אברהם יחזקאל: היום אולי – ואני מסכים עם סימן השאלה שאתם מעמידים, אבל אני לא רוצה לעשות אותו סימן שאלה שמכשיל את השלום – היום אולי ניתן לשלוט בתהליך.

אברהם יחזקאל: היום אולי ניתן להפנות את המשטרה הפלשתינית נגד רעולי הפנים הפלשתינים המתנגדים לשלום.

אברהם יחזקאל: נזק נוסף שעשיתם, ואני פונה אליך, חבר הכנסת חנן פורת, כמי שבעיני מייצג נאמנה את המתיישבים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה – אני חושב שבהצעת האי-אמון עשיתם נזק אדיר בכך, שאתם למעשה עודדתם ואתם מעודדים את הגורמים הקיצוניים בקרב המתנחלים לאגור וליטול נשק לידיהם.

אברהם יחזקאל: אתם למעשה אומרים, שאין הממשלה הזו יכולה להגן על אזרחי ישראל ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

אברהם יחזקאל: אתם מנסים לערער את סמכותה של הממשלה כממשלה ריבונית לקיים את התחייבויותיה.

אברהם יחזקאל: וכבר יש בשטחים מי שמבין את דבריכם ומתחיל לאגור נשק.

אברהם יחזקאל: אותו אדם המתקרא הרב טולדנו, שאינו נמנה עם תנועתך, הוא אינו נמנה עם הדוגלים בהשקפותיך, הוא נתפס מגיע לארץ עם עזרים לכלי לחימה.

אברהם יחזקאל: הוא אולי אחד מני רבים המבריחים נשק ואוגרים נשק, והם לא משתייכים לא לצומת, כך אני מקווה, ולא למפד"ל.

אברהם יחזקאל: אתם אולי מתכוונים לירות מלים, ויש מי שבגללכם ירו באנשים.

אברהם יחזקאל: המלים שאתם למעשה פולטים, המסר שאתם מעבירים, הוא לא מסר שיסתיים במלים ובדמוקרטיה, הוא מסר שמובן בציבור כך, שבשלב כלשהו יצטרכו לנקוט צעדים.

אברהם יחזקאל: אולי יצטרכו להוביל תהליך של אלימות נגד אלימות.

אברהם יחזקאל: אולי.

אברהם יחזקאל: והשאלה היא, האם בזה אתם רוצים, האם לזה אתם חותרים?

אברהם יחזקאל: אתם קובעים מאבק לכאורה פרלמנטרי, לכאורה דמוקרטי, והאחרים, הקיצונים בהתנחלויות יעברו מפסים אלה לפסים אלימים.

אברהם יחזקאל: הירייה הראשונה של המתנחל הראשון לאחר 13 בדצמבר 1993 תהיה הירייה שתצית את המלחמה הבאה; לא מלחמה שתאיים על ביטחוננו, אלא מלחמה בין אזרחים פלשתינים לאזרחים ישראלים, בין שמאל לבין ימין.

אברהם יחזקאל: תרומת

אברהם יחזקאל: כם לתהליך השלום תהיה ביצירת המלחמה הזו.

אברהם יחזקאל: וכך, רבותי, לא מגיעים לשלטון.

אברהם יחזקאל: ולנו לא נותר אלא להמשיך ולסבול אתכם כאופוזיציה עוד לשנים רבות.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – לחבר הכנסת חנן פורת.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

דב שילנסקי: רגע, סליחה, אני חוזר ומבקש – הפעם מאמצעי התקשורת – לא להכניס לאולם ביפרים.

דב שילנסקי: אני מודיע, שאם אשמע עוד הפעם ביפר באולם אני אבקש מהאיש לצאת, אם זה באולם ואם זה ביציע.

גדליה גל: מה בעניין פלאפון?

דב שילנסקי: אני חושב שזה מובן מאליו – אם לא ביפרים, בוודאי לא טלפון ולא פלאפון.

דב שילנסקי: דרך אגב, זה גם מטעה את הציבור.

דב שילנסקי: הציבור יודע שצפצוף מסמן לנואם להפסיק לדבר.

דב שילנסקי: אם הוא שומע שאחרי הצפצוף יושב-ראש הישיבה מאפשר לחבר הכנסת לדבר עוד דקות מספר – הוא חושב שעשו לו פרוטקציה.

דב שילנסקי: בעצם זה בעיקר מה שמפנה את תשומת לבי לעניין.

דב שילנסקי: בבקשה, חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, בהתחשב במה שאמרת אשמח אם תעדכן את השעון לעשר דקות.

דב שילנסקי: אני עוד לא הפעלתי את השעון.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אולם המליאה כמעט ריק, יש נציג אחד ממפלגה שהעלתה את הצעת האי-אמון היום.

דן תיכון: למה?

נעמי חזן: סליחה, שניים – חבר הכנסת תיכון מהליכוד וחברת הכנסת אסתר סלמוביץ מצומת.

אברהם שפירא: חבר הכנסת חנן פורת.

נעמי חזן: המפד"ל העלתה הצעת אי-אמון?

חנן פורת: כן.

נעמי חזן: אבל לא דיברתם.

חנן פורת: תיכף נדבר.

נעמי חזן: תיכף נשמע אתכם.

נעמי חזן: היום, בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, הופיע ראש הממשלה לדיון מדיני ולדיווח מדיני, ומכל חברי האופוזיציה, שטוענים חזור וטעון שאין דיווח שוטף לוועדת החוץ והביטחון, מכל חברי האופוזיציה – הופיע חבר כנסת אחד.

נעמי חזן: לא היה נציג אחד של המפד"ל היום בדיווח המדיני של ראש הממשלה.

נעמי חזן: לא היה נציג אחד של צומת בדיווח המדיני.

נעמי חזן: ומכל חברי הליכוד החברים בוועדת החוץ והביטחון היה אדם אחד בלבד.

נעמי חזן: מרכז האופוזיציה בוועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת אליהו בן-אלישר, נעדר מהדיון.

נעמי חזן: ולאופוזיציה יש עזות מצח לעלות היום על דוכן הכנסת ולהביע אי-אמון בממשלה, תוך מסירת אינפורמציה לא בדוקה, כי הנציגים של האופוזיציה לא טרחו לבוא ולשמוע את הדיווח המדיני.

נעמי חזן: ואם כך מתקיימת האופוזיציה – יש ספק, לפי דעתי, ברצינות של מטרותיה, ברצינות של דבריה שנשמעים מעל דוכן הכנסת.

נעמי חזן: אבל בכל זאת, אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה קשה במיוחד של משא-ומתן.

נעמי חזן: אנחנו נמצאים בתקופת האי-ודאות שבין חתימה על הצהרת העקרונות לבין החתימה על הסכם פרטני לתקופת הביניים.

נעמי חזן: ובתקופה הזאת, שהיא על-פי הגדרה תקופה מעורפלת, אין ספק שקיים פער בין ההתקדמות הממשית במשא-ומתן הפרטני לבין המצב בשטח.

נעמי חזן: יש קבוצות שיש להן אינטרס מובהק לגרום להתחממות השטח, להגדיל את הפער בין ההתקדמות במשא-ומתן לבין מה שקורה באזורים שונים שהם תחת שליטתנו.

נעמי חזן: ובתקופת הדמדומים הזאת, בתקופה המעורפלת שבין חתימת הצהרת העקרונות לבין החתימה שבוא תבוא על הסכם הביניים, יש גם פער בדרישות של שני הצדדים למה שנחוץ, למה שחיוני כצעדים בוני אמון.

נעמי חזן: בפרצה הזאת נמסרים בצורה לא אחראית, לא רצינית ולא שקולה חצאי אמיתות, על-ידי אנשים שאינם טורחים ליידע את עצמם לגבי מה שקורה באמת.

נעמי חזן: והדבר המגוחך ביותר והחמור ביותר הוא הצעת אי-אמון בנושא המשטרה הפלשתינית.

נעמי חזן: אני רוצה להתייחס ספציפית לעניין הזה, וקודם כול לקרוא ממסמכים שעליהם חתומות ממשלות ישראל.

נעמי חזן: מסמך קמפ-דייוויד – וכדאי להזכיר עוד הפעם את מה שכתוב במסמך קמפ-דייוויד, חבר הכנסת דן תיכון, כי אם אני לא טועה אתה הצבעת בעד הסכמי קמפ-דייוויד.

נעמי חזן: "יוקם כוח משטרה מקומי חזק, העשוי לכלול אזרחים ירדנים" – מסמך קמפ-דייוויד.

נעמי חזן: זה קיים 15 שנה, כחלק מההתחייבויות הבין-לאומיות של מדינת ישראל.

נעמי חזן: ותרשו לי להמשיך לצטט ממסמך קמפ-דייוויד: "יוקם כוח משטרה מקומי חזק על-ידי הרשות השלטונית של הממשל העצמי.

נעמי חזן: הכוח יורכב מתושבי הגדה המערבית ועזה.

נעמי חזן: המשטרה תקיים קשר מתמיד בענייני ביטחון פנימי עם קצינים ישראלים, ירדנים ומצרים, שייקבעו למטרה זו".

נעמי חזן: כל היסוד החוקי להקמת משטרה פלשתינית – במסמכי קמפ-דייוויד.

נעמי חזן: ומי הוביל את המהלך הזה?

נעמי חזן: – הליכוד.

נעמי חזן: אדרבה, בהצהרת העקרונות השפה היא יותר רכה.

נעמי חזן: סעיף 8 בהצהרת העקרונות מ-13 בספטמבר: "בכדי להבטיח סדר ציבורי וביטחון פנים לפלשתינים בגדה המערבית וברצועת-עזה, תקים המועצה כוח משטרתי חזק, בעוד ישראל תמשיך לשאת באחריות להגנה מפני איומים חיצוניים" – חבר הכנסת חנן פורת – "כמו גם" – אני מצטטת – "באחריות לביטחון הכולל של התושבים הישראלים".

נעמי חזן: שיפור ניכר על קמפ-דייוויד.

נעמי חזן: ואתם מזדעקים היום, על מה?

נעמי חזן: – על כך שממשלת ישראל הנוכחית הצליחה להביא לחתימה על הצהרת עקרונות, בסעיף מסוים של המשטרה, ברוח קמפ-דייוויד.

נעמי חזן: על זה אתם מזדעקים?

נעמי חזן: האם אתם יכולים להמשיך בטיעון, המופרך מיסודו, שאתם מצפים שאש"ף יעמוד בהתחייבויתיו לגבי השלטת סדר בשטחים, בלי לתת לאש"ף את הכלים לעשות זאת?

נעמי חזן: הרי זו היתממות ממדרגה ראשונה.

נעמי חזן: וכל מי שדורש שיהיה סדר ושאש"ף ישליט סדר בשטחים ולא מוכן לחמש משטרה פלשתינית למטרה הזאת – הרי הוא אומר דבר והיפוכו.

נעמי חזן: או אולי מה שהוא אומר לנו זה שבעצם הוא לא רוצה הסכם שלום עם אש"ף, הוא לא רוצה מימוש ההסכם הזה, והוא ישתמש בכל טיעון, אפילו טיעון שאיננו לוגי, כדי להוליך עוד הפעם שולל את אזרחי מדינת ישראל.

נעמי חזן: אבל החמור מכול, אדוני היושב-ראש, הוא הטלת הספק שנשמעה מעל דוכן הכנסת היום ביכולת של כוחות הביטחון של מדינת ישראל להגן על ביטחון אזרחי מדינת ישראל.

נעמי חזן: וכל מי שמנסה להצדיק אגירת נשק בידי אזרחים פרטיים, אפילו אם זו קבוצה קטנה, כדי להתנגד באמצעים אלימים למדיניות של ממשלה נבחרת, עובר שתי עבירות חמורות, עבירות שאי-אפשר לעבור עליהן לסדר-היום: א.

נעמי חזן: שימוש באלימות כדרך למחאה, דבר פסול מעיקרו; ב.

נעמי חזן: הטלת דופי וערעור האמון של אזרחי המדינה בצה"ל.

נעמי חזן: הדבר הזה לא ייסלח.

נעמי חזן: אין מקום להצעת אי-אמון.

נעמי חזן: זה עוד תרגיל של האופוזיציה, שאיננה טורחת ליידע את עצמה לגבי מה שאומנם קורה במשא-ומתן.

נעמי חזן: חבל.

נעמי חזן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חנן פורת.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, אין כאן שום שר מהממשלה.

דב שילנסקי: גם חבר הכנסת חנן פורת הפנה את תשומת לבי לכך.

דב שילנסקי: אני מודיע בזה, שאם עד תום הדברים של חבר הכנסת חנן פורת לא יהיה נציג ממשלה, אני אעשה הפסקה.

חנן פורת: אני מוכן להתחיל בהפסקה.

דב שילנסקי: זה לא עונש, אבל אני מדבר על משקל האמרה, שאין עונשין אלא אם מזהירים.

דב שילנסקי: בעצם הממשלה יודעת את הנוהג שלי, אבל מה לעשות?

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת חנן פורת.

אברהם רביץ: מי אחריו?

דב שילנסקי: אחריו – כתוב ש"ס, וכמנהגי בקודש, אם לא אקבל שם עד אז, סיעת ש"ס תפסיד את רשות הדיבור, ואחרי חבר הכנסת פורת ידבר חבר הכנסת אברהם רביץ.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן הכנסת מצומצמת, כמעט ריקה.

חנן פורת: חבל שאפילו חברת הכנסת נעמי חזן, שטרחה לומר לי כמה דברים, אינה טורחת לשמוע את תשובתי.

דן תיכון: גם חבר הכנסת אבי יחזקאל דיבר והלך.

דן תיכון: האשים את כולם שלא באים, והלך.

דן תיכון: כל אחד מטיף לנו מוסר, והולך.

נעמי חזן: – – –

דן תיכון: איש מהסיעה שלך איננו נוכח.

נעמי חזן: איפה הסיעה שלך?

דן תיכון: יש לה נציג.

דן תיכון: לכם אפילו נציג אין כאן.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת תיכון יש מעמד בכיר.

דב שילנסקי: הוא בשביל רבים.

דן תיכון: כל אחד בא ומטיף מוסר דווקא לאלה שיושבים כאן, ואחר כך מסתלק.

דב שילנסקי: חבר הכנסת תיכון, אתה הרי יודע שהרב, בבית-הכנסת, בכל שבת בדרשה שלו אומר: צריך לבוא, צריך לבוא בשבת.

דב שילנסקי: למי הוא אומר את זה?

דב שילנסקי: לאלה שבלאו הכי באים.

דב שילנסקי: ככה זה.

דב שילנסקי: מה לעשות?

דן תיכון: לא, חברי כנסת צעירים וחדשים מטיפים מוסר לכולם.

דב שילנסקי: חברי כנסת חדשים הם בדרך-כלל מלאים מרץ.

דב שילנסקי: גבירותי ורבותי, חברות הכנסת וחברי הכנסת, אני מאוד רוצה לשמוע את חבר הכנסת חנן פורת, ואני משוכנע שגם אתם רוצים.

דב שילנסקי: אז הבה נשמע אותו.

דב שילנסקי: בבקשה.

חנן פורת: דברי, אדוני היושב-ראש, מכוונים הן לחברי הכנסת הנמצאים כאן, ובעיקר לאלה, גם בודדים, אנשי אגודת ישראל וש"ס, אותם חברי כנסת במפלגת העבודה, שאני מאמין שנותר בהם מצפון, אבל עיקר לכול, הפעם, דווקא לכלי התקשורת, שבודדים מהם נמצאים כאן, וחלקם שומעים את דברי מאחורי הקלעים.

חנן פורת: לעתים, בלילות לא-שנת, אני חולם חלום מוזר.

חנן פורת: והנה אני עיתונאי קטן, אבל משתדל להיות הוגן ואובייקטיבי, שדר רדיו או טלוויזיה, או כתב.

חנן פורת: ואני זוכה לראיין את ראש הממשלה ושר הביטחון ולשאול אותו שאלות, שאלות שאינן קנטרניות, שאינן מכוונות להכשיל אותו ולהפיל אותו בפח, אבל בכל זאת שאלות לעניין.

חנן פורת: וכבן החכם אני מציג לפניו ארבע שאלות, שאלות שלא שמעתי – ואני מאזין לא מעט לתקשורת – לא שמעתי אותן נשאלות בפי נציגי התקשורת ומופנות לראש הממשלה או לשריו.

חנן פורת: אדוני ראש הממשלה, שאלה ראשונה, על הסכנות: בעוד שבועות ספורים אתם עומדים להקים את מה שקרוי בפיכם המשטרה הפלשתינית.

חנן פורת: מדוע זקוקים הפלשתינים ל-15,000 שוטרים חמושים ומזוינים, בשעה שכל משטרת ישראל אינה מונה אלא 17,000?

חנן פורת: האם צל ההרים אנו רואים כאנשים?

חנן פורת: או אולי אמת בפיהם של הפלשתינים, של אנשי אש"ף, הקוראים לזה צבא השחרור הפלשתיני, המביאים את היחידות הסדירות שלהם, יחידת הירמוך, יחידת באדר?

חנן פורת: מדוע 15,000, למען השם?

חנן פורת: לא שמעתי תשובה על השאלה הזאת.

חנן פורת: גם לא שמעתי אותה נשאלת כראוי בתקשורת.

חנן פורת: ובאותו הקשר עצמו, באותה שאלה: אתם מציידים אותם, מחמשים אותם, בנשק חם, אקדחים, "עוזים", אפשר "קלצ'ניקובים".

חנן פורת: איך תבטיח, למען השם, שהנשק הזה, הנמסר לידי אנשי אש"ף, לא יתגלגל לידי אנשי "חמאס"?

חנן פורת: האם אינכם רואים כיצד יד רוחצת יד?

חנן פורת: האם אינכם רואים במו עיניכם כיצד בעת נפול גיבורם של אנשי ה"חמאס" שובתים כל אנשי אש"ף?

חנן פורת: האם לא קראתם את דבריו של מפקד "ניצי הפתח": אם ה"חמאס" יהרוג 100 חיילים לא נעשה דבר?

חנן פורת: ובינינו לבין עצמנו, אני שואל אותך, אדוני ראש הממשלה: הלוא אתה יודע היטב, ואנשי השב"כ מוסרים לך, שבקרב אנשי ה"פתח" מצויות חוליות לא מעטות שמודיעות בריש גלי על כוונתן להמשיך בטרור.

חנן פורת: הלוא יודע אתה על כך.

חנן פורת: הלוא אתה קראת את הכרוז של ה"שאביבה", שקרא להמשיך בטרור מזוין.

חנן פורת: מי יהיו אותם שוטרים שיקבלו נשק לידיהם?

חנן פורת: מי יהיו אותם שוטרים?

חנן פורת: האם חוט השדרה שלהם לא יהיה ה"שאביבה"?

חנן פורת: אתה, אדוני ראש הממשלה, שאמרת שאינך יכול לשאת ולהישיר מבט לפני אלמנה המבכה על בניה, איך תוכל להישיר מבט בפני אלה שייהרגו, חלילה, מידי הנשק הזה שנמסר לידיהם של אנשי "פתח", שמודיעים על כוונתם להמשיך בטרור?

חנן פורת: מדוע השאלה הזאת לא נשאלת?

חנן פורת: ומדוע אין עליה תשובה?

חנן פורת: שאלה שנייה, על ההונאה והאלם.

חנן פורת: אדוני ראש הממשלה, הנה כאן גם אדוני שר החוץ, שאפשר לראות בו אדריכל של ההסכם האומלל הזה.

חנן פורת: יש רושם לעתים שהפכתם להיות מעין רב לוי יצחק מברדיצ'ב, סניגורם של ישראל על הפלשתינים.

חנן פורת: הנה הכריז פייצל אל-חוסייני באוניברסיטת ביר-זית באוזני קהל סטודנטים, והדבר הזה זכה לכותרת ראשית ב"מעריב": "פייצל אל חוסייני: 'לא נטשנו את הרובה', אמר בשמו של אש"ף" – וכך פורסמו הדברים בעיתונות מזרח-ירושלים – "ל'פתח' יש חוליות מזוינות.

חנן פורת: אם לא נקבל מדינה, נוציא את הרובים מהארון ונשתמש בהם".

חנן פורת: מדוע לא גיניתם את דבריו אלה של פייצל אל-חוסייני?

חנן פורת: מדוע לא שמענו אפילו פעם אחת איזה גינוי לאמירה הפושעת הזאת?

חנן פורת: האם הדברים האלה מקובלים עליכם?

חנן פורת: אולי זהו הקריטריון שעל-פיו אתם פועלים?

חנן פורת: והיום, בכותרת ראשית: "חוסייני: אם הנסיגה תתעכב, צפויה שפיכות דמים באזור".

חנן פורת: מה תגובתכם?

חנן פורת: האם הדברים האלה מקובלים עליכם?

חנן פורת: אני חוזר ושואל: למה השאלות האלה אינן נשאלות בכלי התקשורת?

חנן פורת: הלוא זכותו של הציבור לדעת.

חנן פורת: חבל, אדוני שר החוץ, שאתה יוצא בשעה כזאת, כי היה לי חשוב שתשמע את דברי.

חנן פורת: אני מבין שאתה עסוק – – –

שמעון פרס: קודם לא היה טרור?

שמעון פרס: מה אתה מספר כאן לכנסת?

שמעון פרס: הטרור התחיל עם השלום?

שמעון פרס: קודם לא היו – – –?

שמעון פרס: קודם היה קל להסתדר עם העניין?

חנן פורת: אתה מעיר, אז שב ושמע את תשובתי.

חנן פורת: אני רוצה לומר לך – – –

שמעון פרס: אין לי מה לשמוע, אתה חוזר על אותם דברים, כאילו שום דבר לא קרה.

חנן פורת: אני עונה לך.

שמעון פרס: אני אשב.

חנן פורת: יש מי שאיננו מבין את הפער בין מציאות שבה אומנם אנחנו עומדים במבחן של אינתיפאדה, עומדים במבחן של חוליות מזוינות, אבל הן רעבות לכלי נשק ספורים, הן מסומנות, הן מצוינות.

חנן פורת: היום עומדים לשפוט, אדוני שר החוץ, אנשים שמכרו נשק לאש"ף, ובנשק הזה אכן נרצחו שוטרים שלנו ליד חדרה.

חנן פורת: מי יודע לכמה שנים הם יישפטו, ובצדק, ואנחנו יודעים שרוב האנשים שמכרו והתפתו למכור נשק לאש"ף היו אנשים מסוממים, שלצורך קבלת סמים היו מוכנים למכור את האבא שלהם ואת האמא שלהם.

חנן פורת: וכאן ממשלה מסוממת עומדת לתת רבבות כלי נשק, שיהפכו את כל האזור, את כל המרחב, לג'ונגל פרוע.

חנן פורת: זה איננו הבדל גדול?

שמעון פרס: אפשר לשאול אותך שאלה?

חנן פורת: כן, בבקשה.

שמעון פרס: לירדן יש נשק, הם מגינים על הגבול המזרחי באופן יוצא מהכלל.

שמעון פרס: מעקבה לא יורים על אילת.

חנן פורת: אתה באמת משווה?

חנן פורת: אדוני שר החוץ, אילולא ידעתי כמה אתה פיקח, הייתי אומר ששוטה אתה.

חנן פורת: הרשה לי, אתה באמת משווה את ירדן, שנמצאת בקו גבול אתנו, עם מערכי מוצבים, עם ידיעה שאם היא תפגע בנו יש איום גם על קיומה שלה, למציאות שבה מעורבים זה בזה, בתוך מערכת שאין בה קו ואין בה סדר, מאות אלפי איש?

חנן פורת: איזו השוואה זאת, באמת?

חנן פורת: האם אותו טרור שאתה דיברת עליו קודם היה נחלתנו גם בגבול ירדן?

חנן פורת: מה היא ההשוואה?

חנן פורת: אני שואל, ואני מציג את השאלה הזאת – כפי שפתחתי לפני שאתה באת – כעיתונאי שצריך לשאול את השאלות האלה: איך תבטיחו, בשעה שבין "חמאס" לאש"ף יד רוחצת יד, בשעה שאתם רואים שבקרב אנשי ה"פתח" עצמם מצויות חוליות שאומרות שהן ימשיכו בטרור, איך תבטיחו שהנשק הזה שאתם מוסרים לידיהן לא ישמש לשפיכות דמים, חלילה?

חנן פורת: ואני חוזר אל ההונאה.

חנן פורת: מדוע לא הגבתם על דבריו של פייצל אל-חוסייני כלל ועיקר?

חנן פורת: אולי, אם אתה אמור להשיב, נצפה לשמוע ממך דברים על כך.

חנן פורת: מדוע בשעה שנתפסה החוליה שרצחה את חיים מזרחי, השם ייקום דמו, והראשון שבהם נתפס כבר בבוקר יום שני, יום-יומיים למחרת, מדוע כשנפגש ראש הממשלה עם נציגי יש"ע, והם טענו בפניו:

חנן פורת: האם אין שותפות של אש"ף?

חנן פורת: הוא אמר: חס וחלילה, על-פי השב"כ ידוע לנו, שרק אנשי "חמאס", הם ורק הם?

חנן פורת: וכאן אני קורא כותרת – אדרבה, הכחישו אותה – שבה כותב כתב "העולם הזה": "ערפאת קיבל דיווח מיידי: מזרחי נרצח בידי אנשי ה'פתח'".

חנן פורת: ומוסיף אותו עוזי מחניימי, שהיה בתוניס: "זמן קצר לאחר רצח חיים מזרחי, זיכרונו לברכה, קיבל יאסר עראפת דיווח מאנשי 'פתח' בשטחים כי חברי 'פתח' הם האחראים לרצח.

חנן פורת: לפי מקורות בתוניס גם שלטונות ישראל ידעו כי ערפאת קיבל את המידע, אבל זה היה אינטרס של שני הצדדים להסתיר ככל הניתן את המידע כדי למנוע שיבוש בתהליך השלום".

חנן פורת: שימו לב, האם שומעות אוזניכם?

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורת, אנחנו שומעים אותך, אבל אתה ודאי שומע גם את הצלצול.

חנן פורת: האם שומעות אוזניכם?

חנן פורת: "זה היה אינטרס של שני הצדדים להסתיר ככל הניתן את המידע".

חנן פורת: מדוע לא שואלים על כך?

חנן פורת: האם כשם שבין אש"ף ל"חמאס" יד רוחצת יד, גם בין אש"ף לממשלת ישראל יד רוחצת יד?

חנן פורת: שאלה שלישית, ואקצר מאוד הפעם.

דב שילנסקי: לא, לא, לא, היא יכולה להיות רק במשפט אחד.

דב שילנסקי: משפט וחצי, פשרה.

חנן פורת: אומרים אנשים בכירים בצמרת צה"ל, שעם יציאתו של צה"ל ממרכזי האוכלוסייה ביהודה ובשומרון תקרוס מערכת המודיעין.

חנן פורת: לא השב"כ יוכל לפעול כדאשתקד, לא המסתערבים, שהיום עושים עבודה מצוינת ונפלאה, בוודאי לא כאלה שלא יוכלו לשתף פעולה במציאות כזאת, ואז הסכנה היא לא רק למתיישבים ולעוברי הדרכים; הסכנה שיהיו מכוניות תופת, שיתפוצצו בתוך תחומי "הקו הירוק".

חנן פורת: מה תשובתכם?

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת, אני הוספתי עוד דקה והיא כבר הסתיימה.

דב שילנסקי: לכן, במשפט אחד ממש, לא בנאום.

חנן פורת: מה תשובתכם על השאלה הזאת?

דב שילנסקי: תודה רבה.

חנן פורת: ואני מסיים במשפט הזה, אדוני היושב-ראש:

חנן פורת: על השאלות הללו, הלכתי באופן אישי – לא רק במסגרת נאום בכנסת אלא בפגישות עם אנשים בצמרת צה"ל, בפגישות עם גורמי ביטחון – וביקשתי תשובות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורת.

חנן פורת: ביקשתי תשובות.

חנן פורת: לא היו.

חנן פורת: אני שואל את עצמי כעת, לא כעיתונאי אלא כחבר הכנסת, ואני שואל אותך, כבוד הרב אברהם שפירא, ואני שואל את כולנו: מה אנחנו עושים להפלת הממשלה הזאת?

חנן פורת: ויפה שעה אחת קודם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: ש"ס לא נתנו שם, ואיש מהם איננו באולם, כך שהם מפסידים את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אני מצהיר, שהזהרתי עוד מזמן שאם לא אקבל שם, יפסידו רשות הדיבור, אבל גם איש מהם לא נמצא, לכן לית מאן דפליג, שאני צריך לנהוג כך, ורשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם רביץ, שהוא מאוד זריז וכבר עומד על הדוכן.

יוסף בא-גד: אחריו?

דב שילנסקי: אחריו חבר הכנסת האשם מחאמיד – ישנו.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, במערכת הערכים המורכבת, כאשר פעמים ערכים סותרים אלה את אלה, יש לבחור ולהעדיף ערך אחד על פני חברו.

אברהם רביץ: רק מסיבה זו הסכימו רבים מבני עמנו להעדיף את השלום, את החיים, על פני ערכים אחרים, כמו שלטון יהודי בכל חלקי ארץ-ישראל, שהוא ערך חשוב העומד בפני עצמו.

אברהם רביץ: אבל אמרו לנו: "וחי בהם", יש הזדמנות לתת חיים ושלום לכל יושבי הארץ הזאת, יהודים וערבים ישבו לבטח בארץ הקודש.

אברהם רביץ: הציגו את תוכנית השלום לא כעשיית צדק עם עמי האזור.

אברהם רביץ: הדבר הוצג כמהלך שיפסיק את שפיכות הדמים, וזה דבר שעמנו באמת כה כמה אליו.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, בדיוק בנקודה המרכזית הזאת, שרק בגללה מוצדק שהמהלך המדיני יסתובב על צירו, אני שואל: האם באמת אנו הולכים למצב של הפסקת שפיכות הדמים?

אברהם רביץ: אני יודע, אמרו לנו כי הסכם העקרונות אינו מפרט, הוא רק מסמך מסגרת, פרטיו ילובנו ויוחלט עליהם במהלך המשא-ומתן.

אברהם רביץ: אבל דבר אחד ברור ואין צורך לאומרו, כי הפלשתינים ימשיכו לגור במקומות יישוביהם.

אברהם רביץ: דומני, אדוני היושב-ראש, כי באותה מידה צריך להיות ברור לכולם, לפחות לכולנו ולמנהלי המשא-ומתן, כי 150,000 יהודים, כן ירבו, גם הם רובם ימשיכו לחיות בחלקי ארץ אלו.

אברהם רביץ: אלה הם הנתונים העיקריים שחייבים להדריך את כל המהלכים המדיניים.

אברהם רביץ: לאמור, שאחינו יוכלו להמשיך ולחיות בארצנו בשלום, בשלווה, בשקט ובבטחה.

אברהם רביץ: מדוע אין מעמידים במבחן את הניסיון העיקרי והחשוב הזה, ולא אומרים לפלשתינים, שאתם אנחנו יושבים ומנהלים משא-ומתן: בזאת תיבחנו, ביכולת שלכם לקבל את העובדה כי בקרבכם חיים יהודים הרוצים לבנות ולהיבנות בארצנו ההיסטורית?

אברהם רביץ: לפני כל דבר אחר חייבת ממשלת ישראל לומר לעם ולהוכיח לו, כי בראש מעייניה במשא-ומתן יהיו שמירת החיים והמשך קיומם בכבוד של המתיישבים היהודים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר זאת, אדוני היושב-ראש, לא רק כדי לשמור על החיים של אחינו, אלא גם כי לא ייקרא שלום למצב שבו יהודים לא יוכלו לגור בכל חלקי ארץ-ישראל, אם חפצים הם בכך, בשלום, בשלווה, בבניין, בתעשייה.

אברהם רביץ: יהודים אינם חייבים לגור בכל מדינה בעולם.

אברהם רביץ: אין שום עניין שיהודים יגורו בטיבט, אבל לו היו גרים יהודים בטיבט ולו הם היו צפויים שם לסכנות, האם לא היינו רואים את עצמנו אחראים לשלומם?

אברהם רביץ: כי ישראל ערבים זה לזה.

אברהם רביץ: האם לא היינו רואים עצמנו אחראים לרווחתם, ליכולת שלהם ולרצון שלהם לגור בכל מקום?

אברהם רביץ: האם לא כך אנו מרגישים כלפי כל יהודי בעולם, בבוסניה, באפגניסטן, בסוריה ובטג'יקיסטן?

אברהם רביץ: מדוע דווקא בארץ-ישראל, בארץ המובטחת על-ידי הקדוש-ברוך-הוא, אשר כה טבעי שיהודים ירצו לגור ולחיות בה ולקיים מצוות יישוב הארץ, מדוע פה בארצנו אין אנו רואים מחובתנו הראשונית שאכן יוכלו לגור בארץ ההבטחה בשלום, בשלווה ובביטחון?

אברהם רביץ: מדוע הדיון בעניין הזה הפך למעמסה על מתווי המדיניות?

אברהם רביץ: מדוע לא לומר בפה מלא כי יהודים יוכלו לגור ביהודה ובשומרון ובחבל-עזה היום, מחר ולאחר חמש שנים עד לביאת הגואל?

אברהם רביץ: מדוע הדבר הזה שנוי במחלוקת?

אברהם רביץ: מדוע זה לא יהיה תשתית במדיניות שלנו?

אברהם רביץ: המציאות היא, אדוני היושב-ראש, כי אחינו ביהודה, בשומרון ובעזה נמצאים בסכנה קיומית, ויימצאו, חס ושלום, לאחר המהלך הבא, לא יושבים לבטח עוד, ביושבם בארצם.

אברהם רביץ: מדוע אין אנו רואים זאת כאחריות שלנו?

אברהם רביץ: אני מבקש להודיע, ואני מדבר אליך, חבר הכנסת חנן פורת, כי אילו היה אפשר על-ידי ההצבעה היום להפיל את הממשלה, כך היינו עושים, וכך נעשה בהזדמנות הראשונה כאשר תהיה אפשרות להחליף את הממשלה הזאת.

אברהם רביץ: כיום, חבר הכנסת פורת, אדוני היושב-ראש, אנו עוסקים בהצהרת כוונות, וגם זה חשוב.

אברהם רביץ: אני מודיע כאן, אכן אנחנו נגד הממשלה הזאת ונשתדל להחליפה.

אברהם רביץ: אבל היום, אני אומר זאת ואני מקווה שתבין, אני מוכרח לומר שאנו מביאים בחשבון גורם נוסף, ואנחנו לא מתעלמים מכך: אתמול החליטה הממשלה לעשות צעד חשוב, כאשר מר רבין וכל שרי העבודה, בניגוד לשרי מרצ, החליטו לעשות צעד תחיקתי חשוב, שהוא לא קל להם, שעניינו שמירת אופיה היהודי של המדינה – קבלת החלטה לשמירת הסטטוס-קוו, שהפעם התבטא בעניין של הפסקת ייבוא בשר הטרפה למדינה.

אברהם רביץ: אנחנו נמצאים בלבטים.

אברהם רביץ: אנחנו נמצאים בדילמה.

אברהם רביץ: לא קל לנו.

אברהם רביץ: אנחנו רוצים להפיל את הממשלה הזאת, אבל אנחנו גם רוצים לעודד אותה שהיא תלך בכיוון הזה של שמירת אופיה היהודי של המדינה.

אברהם רביץ: לצערנו, לא ראינו זאת אצל חברינו בימין לפני שבועיים.

אברהם רביץ: דווקא מפלגת העבודה, כמובן בגלל חשבונות פוליטיים, בגלל חשבונות קואליציוניים, עשתה זאת.

אברהם רביץ: אנחנו חייבים, כיהודים שומרי מצוות, כיהודים דתיים, לדעת להעריך את הדברים האלה.

אברהם רביץ: אני אומר לך, עד לרגע ההצבעה עוד נשקול שמא אולי ראוי שניתן ביטוי להערכה שלנו על הפעולה של הממשלה הזאת בעניין הזה שהוא חיובי כשלעצמו.

אברהם רביץ: אנחנו בדילמה.

אברהם רביץ: אנחנו קרועים.

אברהם רביץ: אם יוחלט על-ידינו או על-ידי מי מאתנו להימנע הפעם מהצבעה, אל תיתנו לזה פירושים, אף אחד שלא יפרש זאת.

אברהם רביץ: אף אחד שלא יאמר שקנו כאן את מישהו.

אברהם רביץ: לא קונים אותנו ולא משלמים לנו.

אברהם רביץ: יש לנו מגמה מפורשת ללחוץ על הממשלה בשיטת המקל והגזר, שהממשלה הזאת לא תילחם, חס וחלילה, נגד קודשי ישראל אלא תעשה כל מה שהיא יכולה לשמור על אופיה היהודי של המדינה.

אברהם רביץ: אני חוזר ואומר, כולנו קרועים.

אברהם רביץ: כולנו חוששים ואנו חרדים שאכן הממשלה הזאת איננה עושה מספיק למען הדבר החשוב ביותר, כדי לשמור על אחינו בני ישראל אשר חפצים לקיים את מצוות יישוב הארץ ביהודה, בשומרון, בשכם, בכל מקום אחר.

אברהם רביץ: היעלה על הדעת שיהודים לא יוכלו לגור שם ולהתגורר ולחיות שם בביטחון מלא?

אברהם רביץ: דווקא שם לא? למה?

אברהם רביץ: משום ששם זה חלקי ארץ-ישראל המובטחת?

אברהם רביץ: אני לא מדבר עכשיו על צדדים מדיניים.

אברהם רביץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לומר לך ברגע זה כיצד יהדות התורה תצביע.

אברהם רביץ: אנחנו קרועים, עד לרגע האחרון.

אברהם רביץ: ירחם השם, בסייעתא דשמיא, שלא תצא תקלה מתחת ידינו.

דן תיכון: הוא אומר שאתם נמנעים ואתה אומר שאתם לא יודעים?

אברהם רביץ: אנחנו לא יודעים.

אברהם רביץ: אני אומר שמא נימנע.

אברהם רביץ: אתה יודע שהמפלגה שלנו היא מפלגה פלורליסטית.

אברהם רביץ: יש כאן דעות שונות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה פרוצדורלית.

דן תיכון: זו פעם ראשונה לאחר 13 שנים שריחות מן המטבח נכנסים למליאה.

דן תיכון: מה קורה כאן?

דב שילנסקי: השאלה אילו ריחות, אם של אוכל אשכנזי או ספרדי.

דן תיכון: כל מיני.

דן תיכון: מעניין, בפעם הראשונה יש כאן מערכת אוורור – – –

דב שילנסקי: אני רוצה לציין, שלחבר הכנסת דן תיכון, נוסף על כל תכונותיו, יש חוש ריח מפותח.

דב שילנסקי: אבל אנחנו נעביר את הנושא לדיון בוועדת הכנסת, שעניין המטבח שייך לה.

אברהם רביץ: או לוועדת המזנון.

דב שילנסקי: טוב.

דב שילנסקי: אחרי שסיימנו את הדיון בריחות המטבח נחזור לריחות הפוליטיים.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: תודה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני חושב שצריך ראשית כול להוקיע, ואם לא – לפחות להביע אי-אמון, אם כבר רוצים להביע אי-אמון מלא, באלה העומדים מאחורי מתנחלים בשטחים, האוגרים נשק, ובמיוחד בקרב נאמני תנועת "כך" הפאשיסטית, המחזיקים ברובים, אקדחים, רימונים ואמצעי חבלה שונים.

האשם מחאמיד: מחבלים אלה עושים זאת תחת עינם הפקוחה של הממשלה וצה"ל, כאשר אנחנו רואים שמתנחלים משתוללים, אברהם טולדנו, המכונה רב, מתנועת רבו כהנא, היווה דוגמה למה שמחבלים אלה עלולים לעשות – מחתרת יהודית חדשה.

האשם מחאמיד: השאלה היא מדוע לא לסגור, להחרים או להוציא אל מחוץ לחוק את התנועה הזאת וכמותה, כי יש להן בכנסת דוגמאות, חבר הכנסת זאבי, למשל, שמדבר כאקדוחן, על יריות, ושוכחים שיש פה איום למרד, להסתה ולהמרדה.

חיים דיין: אתה מדבר, האשם מחאמיד?

חיים דיין: הרי גם אתה היית בוועדת הכנסת בנושא עזה – – –

דב שילנסקי: שאלת שאלה.

דב שילנסקי: שאלתך נשמעה והיא מוסיפה לחבר הכנסת מחאמיד עוד דקה לנאום.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת חיים דיין, כל הזמן קראתי לדו-קיום בשלום, ואמרתי את זה כמה פעמים – לא בין עבד לרוכבו; ביקשתי שמדינת ישראל, ואנחנו כאן, נכבד את רצונו של העם הפלשתיני להיות חופשי.

האשם מחאמיד: זה מה שביקשתי, ולא ביקשתי מאיש שיירה על מישהו.

חיים דיין: אני מוכן להביא לך את הקלטת.

האשם מחאמיד: תביא את הקלטת שלך.

האשם מחאמיד: יש לכם קלטות.

האשם מחאמיד: המתנחלים האלה, אדוני היושב-ראש, מסוגלים לכל דבר, במגמה לטרפד את תהליך השלום, במגמה להביא את הציבור הישראלי והפלשתיני לידי מצב של ייאוש.

האשם מחאמיד: ולא רק ייאוש, אלא גם כפירה בכל דרך שאין בה דם ואש.

האשם מחאמיד: גם ממשלת ישראל איננה מסייעת לתהליך השלום.

האשם מחאמיד: להיפך, מדיניותה בשטחים מטרפדת את התקוות של הפלשתינים.

האשם מחאמיד: יש בה משום הרג של כל שאיפה לפתרון בקרבם.

האשם מחאמיד: חוסר המעש כלפי המתנחלים, המשתוללים כחיות טרף ללא גדרות, חופשיים להרוג, לרצוח, לירות, לשבור ולשבר, להתעלל ולהמיט פחד וטרור.

האשם מחאמיד: הממשלה הזאת העלתה את המורל של כולנו, גם ישראלים וגם פלשתינים, וכך כולם שמחו ורקדו לאחר לחיצת הידיים ולאחר החתימה על הסכם העקרונות, כאילו זו היתה חתימה על הסכם שלום.

האשם מחאמיד: וגם אם השלב הראשון הוא עזה-יריחו, או עזה ויריחו תחילה, והנה התהליך תקוע, וגם יאסר ערפאת וגם ממשלת ישראל הודו בכך, כי במקום נסיגה טוטלית מאזורי עזה ויריחו מנסים להוליך שולל את כולנו על-ידי נסיגה קוסמטית ולא נסיגה של ממש.

האשם מחאמיד: הממשלה העבירה לפלשתינים את התחושה שעומדים לשחרר אסירים פלשתינים, אך עדיין מתעקשת לא לקדם את הנושא, לא רק כמחווה, אלא גם ככורח המציאות החדשה.

האשם מחאמיד: אוטונומיה בעזה ויריחו, ובניהן יישארו בבתי-כלא?

האשם מחאמיד: איך זה ייתכן?

האשם מחאמיד: איזה שלטון פלשתיני זה יהיה?

האשם מחאמיד: גם ההרג והדיכוי בשטחים נמשכים, דבר שהביא להסלמה ולהחזרת האינתיפאדה לימי השיא שלה.

האשם מחאמיד: אין יום שאין בו פצועים או הרוגים.

האשם מחאמיד: והמסת

האשם מחאמיד: ערבים, אדוני היושב-ראש, שמלכתחילה פעולותיהם לא היו מוסריות, האין מקום לפרק את היחידות האלה?

האשם מחאמיד: צעיר נהרג, אחמד אבו-ריש מח'אן-יונס.

האשם מחאמיד: זה היה מבוקש שהסגיר את עצמו לפני שבועיים, שוחרר לביתו ונהרג.

האשם מחאמיד: מדברים כך: לא יקרה כלום אם יידחה תהליך הנסיגה.

האשם מחאמיד: אך אם זה אכן יקרה, אני בטוח שהדבר יפגע באמינותם של הסכם העקרונות ושל הצדדים החתומים עליו, והדבר אף יוכיח שהסכם העקרונות לא קידם אלא הרע את התנאים.

האשם מחאמיד: לכן ניכרת שחיקה, וכולנו מרגישים שחיקה ניכרת וגדלה בתמיכה בהסדר השלום, ואם המצב יימשך כך, בקרב שני הצדדים השחיקה תגדל ותלך.

האשם מחאמיד: תוצאות הבחירות בביר-זית מבטאות, לדעת רוב המומחים, זעם על מדיניות ישראל, על מדיניות הזרוע והכוח.

האשם מחאמיד: הפלשתינים לא קיבלו לידיהם כל פרי של ממש, שישפר את מצבם.

האשם מחאמיד: מדברים גם על משטרה פלשתינית.

האשם מחאמיד: גם משטרה פלשתינית חמושה יקשה עליה לשמור על החוק, כאשר בשטחים יישארו מתנחלים.

האשם מחאמיד: אינני יודע אם בלי עקירתם יהיה הדבר אפשרי.

האשם מחאמיד: אחת המכשלות הקשות ביותר להצלחתה של המשטרה הפלשתינית היא המתנחלים, שכבר מאיימים לרצוח כל שוטר פלשתיני אשר ינסה לעמוד בדרכם לבצע כהרגלם את כל העולה על רוחם נגד אזרחים פלשתינים.

האשם מחאמיד: ועכשיו נוסף גם חבר כנסת טרנספריסטי התומך ברצח בכוונה תחילה.

האשם מחאמיד: רצח לא רק של פלשתינים אלא רצח גם של הסכם השלום שנרקם.

האשם מחאמיד: זהו רצח כפול: רצח פיסי ורצח של עתיד העמים באזור ושל האפשרות לחיות בשלום.

האשם מחאמיד: מול מסכת הקשיים ואובדן ההתלהבות של תומכי ההסכם בשני הצדדים, קיימת מערכת רבת-כוח של גורמים אשר לא ייתנו לתהליך לגווע – וזאת בשל מחויבותם של ישראלים ופלשתינים רבים לתהליך השלום, ובשל העדר כל אלטרנטיבה אחרת.

האשם מחאמיד: היום, אדוני היושב-ראש, 29 בנובמבר, הוא היום שאותו צריכים לזכור, שבו האו"ם קבע שתי מדינות: מדינה פלשתינית לצדה של מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: ישראל קמה, מדינה פלשתינית צריכה לקום.

האשם מחאמיד: היום אני גם מזכיר ש-9 בדצמבר מתקרב, סיום השנה השישית לאינתיפאדה ותחילת השנה השביעית.

האשם מחאמיד: לכן, אני חייב להזכיר לממשלה הזו – שאין לה זמן רב.

האשם מחאמיד: כל דחייה או ניסיון למעללים של משחקי כבוד, וכל דחייה בנסיגה ובהסדר כולל, אשר יביא לנסיגה טוטלית ולהכרה בפלשתינים כבעלי זכות להקים מדינה חופשית משלהם, עלולים לחבל בקיומה של הממשלה הזו, שעלולה בעוד זמן מועט להצטייר כממשלה שנכשלה.

האשם מחאמיד: אך משום שאין לנו אלטרנטיבה אחרת, וכדי לתת סיכוי, אנו נתנגד לאי-אמון.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, ולאחר מכן תהיה רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק מימון מפלגות (הוראת שעה), התשנ"ד–1976, שהחזירה ועדת הכספים; והצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 9), התשנ"ד–1993, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ש' כרם: עוד הונח לוח תיקונים להצעת חוק ראש הרשות המקומית (הצהרת הון), התשנ"ד–1993.

ש' כרם: בשל מסירת נשק חם למשטרת אש"ף

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני דיברו רבים ולא ראיתי שמישהו פה הזדעזע, אז למה לי סתם לבזבז עוד מלים, לפחות אלמד אתכם שיעור בפרשת השבוע.

יוסף בא-גד: יהיו דברי תורה, וכל המאזינים ילמדו דבר תורה, ודבר תורה יכול להביא את הגאולה יותר מהכול.

יוסף בא-גד: זה דבר נפלא, היהודי צועד עם פרשת השבוע.

יוסף בא-גד: בכל פרשת שבוע יש תשובה על כל בעיות השעה.

יוסף בא-גד: למשל, ניקח את הפרשה שקראנו השבת, שבת פרשת "וישלח": "וישלח יעקב מלאכים לפניו אל עשו אחיו ארצה שעיר שדה אדום.

יוסף בא-גד: ויצו אתם לאמר כה תאמרון לאדוני לעשו כה אמר עבדך יעקב עם לבן גרתי" – רש"י מוסיף: "ותרי"ג מצוות שמרתי", "גרתי" ו"תרי"ג", אותן אותיות – "ואחר עד עתה".

יוסף בא-גד: אומר בעל-הטורים במקום דבר נפלא.

יוסף בא-גד: "ואחר עד עתה", כלומר אני צריך להתאחר עד שיעבור עתה.

יוסף בא-גד: ראשי תיבות של עת"ה: ע' – 70 שנות גלות של חורבן הבית, של בבל; ת' – 400 שנה שהיינו במצרים; ה' – 5,000.

יוסף בא-גד: "ויבוא אלף השישי שהם ימות המשיח, ואחר כך יעלו מושיעים בהר ציון לשפוט את הר עשו".

יוסף בא-גד: זאת אומרת, הגאולה, המשיח יבוא, בסוף האלף השישי.

יוסף בא-גד: אנחנו עכשיו בשנת התשנ"ד, ה' – 5,000, ת' – 400, ש' – 300, נ"ד – 54.

יוסף בא-גד: הווי אומר, 5,754.

יוסף בא-גד: כמה זמן נשאר לנו עד סוף האלף השישי?

תופיק זיאד: 246.

יוסף בא-גד: 246.

יוסף בא-גד: יפה, שיתוף פעולה.

יוסף בא-גד: 246 עד סוף האלף השישי, ואיך אומרים, הנה משיח עומד אחר כותלנו, המשיח מתקרב.

יוסף בא-גד: אז למה אתם מקלקלים?

יוסף בא-גד: למה אתם עושים הסכמים הרסניים שמקלקלים למשיח?

יוסף בא-גד: הוא מחכה, הוא מגיע, סוף האלף השישי.

יוסף בא-גד: "ואחר עד עתה".

יוסף בא-גד: אומר הרמב"ן דבר נפלא על הפרשה הזו, פרשת "וישלח".

יוסף בא-גד: מעניין, הרמב"ן אף פעם לא מתחיל בהקדמה כזו: "נכתבה הפרשה הזו, פרשת וישלח, להודיע כי הציל הקדוש-ברוך-הוא את עבדו, גאלו מיד חזק ממנו.

יוסף בא-גד: וישלח מלאך ויצילהו".

יוסף בא-גד: בפרשה הזאת יש רמז לדורות וגם לממשלת הקואליציה.

יוסף בא-גד: כי כל אשר אירע ליעקב אבינו עם עשיו אחיו, יארע לנו עם בני עשיו.

יוסף בא-גד: ההיסטוריה חוזרת על עצמה.

יוסף בא-גד: וראוי לנו לאחוז בדרכו של צדיק, יעקב, שנזמין עצמנו לשלושה דברים: דורון, תפילה ומלחמה.

יוסף בא-גד: הרמב"ן נאלץ להוסיף את המלים "על-פי חוקי המדינה".

יוסף בא-גד: במקום שהוא היה, בספרד, על-פי חוקי המדינה.

יוסף בא-גד: גם אנחנו, על-פי חוקי המדינה, אם המדינה לא תאלץ אותנו ואם היא לא תעבור על החוקים.

יוסף בא-גד: וכבר ראו רבותינו הרמז הזה מן הפרשה הזאת.

יוסף בא-גד: רבותינו ראו בפרשת "וישלח" רמז לכל הדורות.

יוסף בא-גד: מה הם ראו ומה נוגע בצורה נפלאה להסכם עם הפלשתינים?

יוסף בא-גד: יעקב פחד אולי ישמע עשיו שהוא הולך לארץ-ישראל, והקדים לשלוח אליו מלאכים לארצו.

יוסף בא-גד: וכבר תפסוהו החכמים על זה.

יוסף בא-גד: החכמים הקפידו על יעקב, מה אתה עושה.

יוסף בא-גד: אמרו בבראשית רבה: "מחזיק באזני כלב עבר מתעבר על ריב לא לו"; פסוק במשלי כ"ו.

רענן כהן: הסכם העקרונות עם הפלשתינים כבר היה כתוב אז?

יוסף בא-גד: ודאי.

יוסף בא-גד: רענן, חבר הכנסת, הרי אתה מכוחותינו.

יוסף בא-גד: אני מתפלא שאתה לא יודע.

יוסף בא-גד: אתה יהודי מסורתי, אוהב תורה ומצוות ובני תורה.

יוסף בא-גד: ההסכם היה אז, תיכף תראה, אני קורא את ההסכם.

יוסף בא-גד: אמר לו הקדוש-ברוך-הוא, עשיו לדרכו היה מהלך – ערפאת עמד להתמוטט וליפול – והיית משלח אצלו ואומר לו, כה אמר עבדך יעקב – מה שלחת להציל את ערפאת?

יוסף בא-גד: מי ביקש ממך?

יוסף בא-גד: הוא הרי התמוטט.

יוסף בא-גד: עוד רגע היה מתמוטט והיה לנו שלום בלעדיו.

יוסף בא-גד: בשביל מה?

יוסף בא-גד: "ועל דעתי", אומר הרמב"ן, "גם זה ירמוז, כי אנחנו התחלנו נפילתנו ביד אדום".

יוסף בא-גד: אנחנו גורמים לכל הצרות.

יוסף בא-גד: כי מלכי בית-שני באו בברית עם הרומאים.

יוסף בא-גד: הם עשו את כל הצרות האלה, הם התחילו לבוא בהצעות הסכמים ופשרה.

יוסף בא-גד: ואחר כך אומר הרמב"ן בפסוק ט"ו, מבראשית רבה: "רבי ינאי כד הוה סליק למלכותא", כשרבי ינאי היה הולך בשליחות לרומא, "הוה מסתכל בהדא פרשתא", היה לומד את פרשת "וישלח".

יוסף בא-גד: למה דווקא את זה?

יוסף בא-גד: מפני שהיתה קבלתה בידם שזו פרשת גלות.

יוסף בא-גד: יהודי שהולך להתחנף אצל גוי – זו גלות.

יוסף בא-גד: אומרים שאנחנו במדינת ישראל המתחדשת נוהגים כמנהג הגלות.

יוסף בא-גד: כשהיה ינאי בא ברומא בחצר מלכי אדום על עסקי הציבור, היה מסתכל בפרשת "וישלח" – בפרשה שלנו – ללכת אחרי עצת הזקן החכם, כי ממנו יראו הדורות וכן יעשו – רמב"ן, מלה במלה; רמב"ן נפלא, מסר לדורות, מסר לעם ישראל.

יוסף בא-גד: והנה הוציאו – וכבר אמר את זה חברי, חבר הכנסת חנן פורת – הוציאו הרב שאול ישראלי, ראש ישיבת "מרכז הרב", הרב אברהם כהנא שפירא, הרב הראשי לפנים וראש ישיבת "מרכז הרב", הרב משה צבי נריה, ראש ישיבות "בני עקיבא" שליט"א, כולם, הוציאו כרוז ליצחק רבין, ואני חוזר על זה: "אנו מתריעים ומזהירים כי כל השותף במסירת נשק לידי מחבלים יהיה אחראי, חלילה, לשפיכת דמים של ישראל ויעבור על איסור 'לא תעמוד על דם רעך'".

יוסף בא-גד: תראו מה קורה במדינה, אני לא יודע אם זה פרלמנטרי להגיד: מטומטמת כזאת.

חנן פורת: לא מדינה, ממשלה.

יוסף בא-גד: ודאי, ודאי, סליחה.

יוסף בא-גד: מדינת ישראל קודש, ראשית צמיחת גאולתנו.

יוסף בא-גד: אני מתכוון ממשלה שקשה להבין.

יוסף בא-גד: אגיד לכם למה אני אומר את הביטוי החריף הזה.

יוסף בא-גד: וכבוד שר המשפטים, תאמר לי אם אני טועה.

דב שילנסקי: כבוד שר המשפטים איננו פה.

דב שילנסקי: שר התיירות ישנו.

יוסף בא-גד: סליחה, כבוד שר התיירות.

דב שילנסקי: אותו צבע שיער.

יוסף בא-גד: כן, השר ברעם.

יוסף בא-גד: למה אני אומר את זה?

יוסף בא-גד: דבר מדהים קרה: לערבים מוסרים נשק.

יוסף בא-גד: אתם יודעים שהחרימו עכשיו ל-17 איש ביהודה ובשומרון את נשקם?

יוסף בא-גד: אולי אין להם מספיק בשביל הערבים אז לוקחים מהיהודים ונותנים לערבים.

יוסף בא-גד: אני לא יודע בדיוק.

יוסף בא-גד: אתם יודעים מה זה מזכיר לי, וסליחה על ההשוואה?

יוסף בא-גד: היה מעשה, שכילד אני זוכר, ועד היום אני מזדעזע מהסיפור, היה בית קרן-קיימת, בבית-דגן ליד תל-אביב.

יוסף בא-גד: הבריטים באו, תפסו את אנשי "ההגנה" – אז, אלה שהתנחלו, התיישבו, היו נקראים "הגנה", היום זה התחלף, היום הם נקראים "פורעים יהודים".

יוסף בא-גד: החרימו את נשקם של אנשי "ההגנה" וזרקו אותם בלי נשק לערבים; השם ייקום דמם, כולם נהרגו.

יוסף בא-גד: מחרימים לנו את הנשק.

יוסף בא-גד: תגידו, אתם מבינים מה זה?

יוסף בא-גד: זורקים אותנו לנסוע בכבישים, להיות נתונים לחסדיהם של ה"פתח", של ה"חמאס".

יוסף בא-גד: עד כדי כך מגיע הטמטום?

יוסף בא-גד: כל הארץ הזו מלאה שמות, קריית-שמונה, מעלה-החמישה, משמר-השבעה.

יוסף בא-גד: מה זה חמישה, שישה ושבעה?

יוסף בא-גד: אלה יהודים שנרצחו על הגנת הארץ.

יוסף בא-גד: די למדנו מההיסטוריה הקצרה שלנו.

יוסף בא-גד: לכן אני חוזר וקורא לממשלת ישראל, בואו נלמד את פרשת "וישלח", בואו נדע לא להתחנף לגויים.

יוסף בא-גד: אם אנחנו נלך בעוז ובגאון, בסייעתא דשמיא, נאמין בקדוש-ברוך-הוא, נשנה את המצב המוסרי במדינתנו, אני מבטיח לכם, ממש, אני בטוח בזה, שכל ההסכמים יבוטלו ואנחנו נשיג את השלום שכולנו רוצים, במהרה בימינו, אמן.

דב שילנסקי: אמן סלה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אחריו – לחבר הכנסת אסעד אסעד.

דב שילנסקי: אני רואה שהוא איננו.

דב שילנסקי: אם חבריו לא יזעיקו אותו והוא לא יהיה, יהיה אחרון אחרון – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תהליך השלום נתקל היום בשלוש בעיות מרכזיות.

עבד-אלוהב דראושה: הבעיה הראשונה היא הדרישה הפלשתינית לשחרור כל האסירים והעצורים הפלשתינים, כדי ליצור מצב שונה בשטחים.

עבד-אלוהב דראושה: כ-12,000 עצורים ואסירים נמצאים בבתי-הכלא בישראל ובשטחים.

עבד-אלוהב דראושה: שחרור האלפים הללו יחזק את המתינות בתוך השטחים, יחזק את המחנה שתומך בהסכם העקרונות ויחזק את אש"ף.

חנן פורת: גם את אנשי ה"חמאס" אתה מציע לשחרר?

עבד-אלוהב דראושה: אני מציע לשחרר את כולם, כי הרוב המסיבי של האסירים והעצורים הם אנשי אש"ף, אנשים שתומכים בתהליך השלום.

חנן פורת: שאלתי אם אתה מציע לשחרר גם אנשי "חמאס".

עבד-אלוהב דראושה: כאשר אנחנו מדברים על עידן של שלום, צריך לפתוח דף חדש, דף של סלחנות בשני הצדדים ולאפשר לתהליך להתקדם.

חנן פורת: תרשה לי בכל זאת לשאול, אם יש אדם בבית-סוהר שמודיע שלאחר שישחררו אותו הוא מתכונן להמשיך בטרור, אתה מציע לשחרר אותו?

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהמוסדות הפלשתיניים והשלטון הפלשתיני שיקומו בשטחים יטפלו בבעיה הזאת בצורה הרבה יותר טובה מאשר השלטון הישראלי כיום, והמשטרה הפלשתינית שתקום תדע לטפל באנשים כאלה – – –

חנן פורת: אתה אומר, הבה נשחרר גם את מי שאומר שכאשר יצא מהכלא – – –

עבד-אלוהב דראושה: לא שמעת אותי אומר זאת.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מנחש.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מניח.

חנן פורת: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת, שאלת שאלה.

דב שילנסקי: חלק מהתשובה קיבלת, בוודאי תקבל גם את החלק השני.

עבד-אלוהב דראושה: אתייחס עוד מעט גם לעניין המשטרה הפלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: הבעיה השנייה שעומדת היום בפני שתי המשלחות היא בעיית הגבולות של יריחו.

עבד-אלוהב דראושה: המשלחת הישראלית מציעה את העיר יריחו והמחנות, והפלשתינים תובעים את מחוז יריחו, ובצדק.

עבד-אלוהב דראושה: אי-אפשר לדבר על עיר קטנה של 25-20 קילומטרים רבועים; צריך לאפשר מרווח גדול יותר לאנשים ולשלטון הפלשתיני שיקום ביריחו ובעזה תחילה.

עבד-אלוהב דראושה: הסוגיה השלישית היא המעברים.

עבד-אלוהב דראושה: ישראל תובעת שהמעברים יישארו תחת שלטון ישראלי, ולדעתי אין שום צידוק בתביעה הזאת, כי מי שצריכים לשלוט על המעברים ברפיח ובגשרים על הירדן הם הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: אי-אפשר לבוא ולתבוע משלטונות ריבוניים בעזה וביריחו, שהמעברים אליהן יהיו תחת שלטון ישראלי זה או אחר.

דן תיכון: אמרת ריבוניים?

עבד-אלוהב דראושה: כן.

עבד-אלוהב דראושה: שלטון ריבוני בתחום הסכם העקרונות.

עבד-אלוהב דראושה: זאת עדיין לא מדינה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שזאת תהיה מדינה.

דן תיכון: מה זה ריבון?

עבד-אלוהב דראושה: ריבון הוא מי שיש לו שליטה על השטח.

עבד-אלוהב דראושה: ביריחו ובעזה השלטונות הפלשתיניים הם שיהיו ריבונים על השטח אשר יפנו הכוחות הישראליים.

חנן פורת: אתה לא רוצה שתהיה ביקורת על העברת חומרי חבלה וכדומה?

עבד-אלוהב דראושה: מכאן אנחנו מגיעים לעניין שאתה מזכיר, נשק ותחמושת.

עבד-אלוהב דראושה: הרי המשטרה הפלשתינית שתקום צריכה לשלוט.

עבד-אלוהב דראושה: האוכלוסייה אינה קלה, אוכלוסייה שעברה 26 שנות שלטון ישראלי, חמש שנים של אינתיפאדה, ולפני התקופה הזאת – שלטון ערבי של מצרים או ירדן.

עבד-אלוהב דראושה: כדי להשליט סדר צריכה לקום משטרה חזקה, עם נשק.

עבד-אלוהב דראושה: איך אפשר להשליט סדר במקלות, באבנים?

עבד-אלוהב דראושה: טבעי מאוד שיהיה נשק בידי המשטרה הפלשתינית שתקום.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מבין את כל האנשים שצועקים חמס מעל הבמה הזאת ובמקומות אחרים, מתנחלים או קיצונים מהימין, שאומרים: המשטרה הפלשתינית לא צריכה להיות מחומשת בנשק; אוי ואבוי, אתם מוסרים את הנשק למשטרה הפלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: איך תשלוט המשטרה?

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזה דווקא אינטרס פלשתיני וישראלי הדדי, שיהיה בידי האנשים הללו נשק, כדי לשמור על הביטחון הפנימי שלהם וגם כדי למנוע כל פעילות אלימה נגד מדינת ישראל וגם נגד המתנחלים, כדי לשמור על הסדר כפי שההסכם מחייב.

עבד-אלוהב דראושה: על מה אתם מלינים ומזעיקים עולם ואומרים: ממשלת ישראל תמסור נשק למשטרה הפלשתינית?

עבד-אלוהב דראושה: זה טבעי בהחלט, צריך לתמוך באקט כזה, צריך למסור נשק למשטרה הפלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: זאת משטרה שתהיה מורכבת מאנשים אחראים, אנשים מנוסים, שתומכים בתהליך השלום, לא אנשי "חמאס" ולא אנשי "הג'יהאד האסלאמי".

עבד-אלוהב דראושה: אלה אנשי "פתח" מנוסים, שכבר השתתפו בקרבות ויודעים מה זה נשק ומה זאת פעילות.

עבד-אלוהב דראושה: אלה האנשים שישמרו על ביצוע ההסכם כפי שהממשל הפלשתיני העצמאי – – –

חיים דיין: השתתפו באינתיפאדה נגד יהודים.

עבד-אלוהב דראושה: חלקם השתתפו גם באינתיפאדה וחלקם השתתפו במלחמות נגד ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: זה נכון.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הם באים כרגע, לפי הסכם עם מדינת ישראל, הסכם עם ממשלת ישראל, כדי לבצע את ההסכם שנחתם, וצריך לראות אותם בפרופורציה הנכונה – הם באים לשלוט בשטחים המתפנים מכוחות צה"ל כדי לבצע את ההסכם.

עבד-אלוהב דראושה: מי שחושב אחרת בעצם קורא לפניקה, קורא לאנרכיה, שתזיק הן לפלשתינים והן לישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשאול את אלה שמעלים את נושא הביטחון והאחריות לחיי המתנחלים, גם המתנחלים בתוך השטחים, בתקופת המעבר, לפחות.

עבד-אלוהב דראושה: איך אתם רוצים למנוע כל פעילות נגדם, אם לא יהיה שלטון פלשתיני חזק בתוך השטחים שיתפנו מכוחות צה"ל ומזרועות הביטחון האחרות, אם לא יהיה בידיו כוח ונשק כדי לשמור על הביטחון של הפלשתינים עצמם וגם למנוע כל מעשה אלים נגד הישראלים?

חיים דיין: אפשר לשאול שאלה?

עבד-אלוהב דראושה: ברשות היושב-ראש.

דב שילנסקי: לא, לא; רק ברשותך ובהסכמתך.

דב שילנסקי: אתה מסכים?

עבד-אלוהב דראושה: בסוף.

עובדיה עלי: יש הסכם שלום.

עובדיה עלי: למה רוצחים?

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני נגד כל מעשה של רצח.

עבד-אלוהב דראושה: אמרתי את הדברים ואני אומר אותם שוב.

עבד-אלוהב דראושה: אמרתי אותם גם בעזה, אני אומר אותם גם בירושלים המזרחית וגם בשכם ובכל מקום.

עבד-אלוהב דראושה: אני נגד רצח של יהודים ונגד רצח של פלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: ביומיים האחרונים נהרגו שלושה פלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: אחד מהם, אחמד אבו-ריש, נהרג שלשום בעקבות ירי מכוון של כוחות מסתערבים, יחידות של "שמשון", אף שלפני שבועיים הוא מסר את הנשק שלו והגיע לסיכום עם זרועות הביטחון, שיותר הוא לא מתעסק בעניינים של פעילות אלימה מכל סוג שהוא.

עבד-אלוהב דראושה: הוא היה מבוקש והוא מסר את נשקו.

עבד-אלוהב דראושה: הוא הגיע להסכם עם זרועות הביטחון הישראליות, בהסכמה.

עבד-אלוהב דראושה: באו אליו, וכשהוא ישב, הוא לא פעל, הרגו אותו בדם קר.

עבד-אלוהב דראושה: שני אזרחים נוספים, שני אזרחים פלשתינים נוספים, עוברי דרך, במקרה, נהרגו גם הם, והם לא שייכים לא ל"פתח" ולא ל"חמאס" ולא לשום גוף אחר.

עבד-אלוהב דראושה: אחד מהם, צעיר בן 17, שלא נשא נשק.

עבד-אלוהב דראושה: הם הרגו את שניהם.

עבד-אלוהב דראושה: שלושה פלשתינים נהרגו ביומיים האחרונים.

עבד-אלוהב דראושה: ראינו שכתוצאה מכך יש היום סערה בתוך השטחים.

עבד-אלוהב דראושה: ברמאללה היו הפגנות, בעזה המצב הולך ומחמיר.

עבד-אלוהב דראושה: ראינו את תוצאות הבחירות בביר-זית, לא לטובת אלה שתומכים בהסכם השלום.

עבד-אלוהב דראושה: זו תוצאה של מצב שהיום ממשלת ישראל והצבא לא מקילים על המתונים הפלשתינים אלא מקשים עליהם.

עובדיה עלי: עכשיו אנחנו מבינים מי אשם כאשר יהודים נרצחים.

עבד-אלוהב דראושה: כשיהודים נרצחים אני מאשים את הרוצחים הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל כאשר פלשתינים נרצחים אני מאשים את הרוצחים הישראלים.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מבדיל בין דם לדם.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מבדיל בין דם לדם.

חנן פורת: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת, אני מבקש ממך לשבת.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לפתע פתאום התמלאתם שאלות כרימון לחבר הכנסת דראושה.

חנן פורת: – – –

דב שילנסקי: לא, אני לא מאפשר לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורת, אני לא מאפשר לך לשאול שאלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורת, הפטיש שלי יותר חזק מהשאלה שלך, כך ששאלותיך אינן נשמעות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אני מוסיף לך שתי דקות בגלל השאלות הרבות שהיו.

דב שילנסקי: אני לא מאפשר שאלה נוספת.

דב שילנסקי: היו המון שאלות.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר בצורה הכנה ביותר, צריך להפסיק את ההרג מכל סוג שהוא, לאפשר להסכם העקרונות להתממש, לאפשר לתהליך השלום להתקדם.

עבד-אלוהב דראושה: אלה שבאים היום ורוצים להקשות על המתונים הפלשתינים, להקשות על אש"ף, להקשות על "ניצי הפתח" אשר מוסרים את נשקם ומכריזים שהם לא רוצים לפעול עוד באלימות כיוון שיש הסכם שלום והסכם עקרונות – למה מבצעים נגדם רדיפות, ירי וגם הרג?

עבד-אלוהב דראושה: הרי זה מסעיר את הרוחות.

עבד-אלוהב דראושה: הרי זה מביא לתוצאה הפוכה.

עבד-אלוהב דראושה: מעל במה זו אני קורא לממשלת ישראל, לראש הממשלה ולשר הביטחון, קודם כול, וגם לרמטכ"ל, להורות לזרועות הביטחון להפסיק את הרדיפות הללו, להפסיק את הירי הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אנשים שהכריזו שהם לא נלחמים עוד כיוון שהם רוצים לכבד את ההסכם שהמנהיג שלהם, יאסר ערפאת, חתם עליו, והם מתייחסים במלוא הרצינות להסכם הזה – אני לא מבין מה פתאום היום רודפים אחריהם, אף שבהסכם היה כתוב שלא ירדפו אחרי אנשים שמוסרים את נשקם ומפסיקים להילחם בתקופה זאת.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, יש קשיים.

עבד-אלוהב דראושה: בשלוש הסוגיות שהזכרתי יש קשיים, שאני מאמין שאפשר לפתור אותם.

עבד-אלוהב דראושה: אם יש רצון טוב משני הצדדים, אפשר להתקדם.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שיש רצון טוב אצל ממשלת ישראל ואצל הנהגת אש"ף.

עבד-אלוהב דראושה: יש כוונות טובות, יש רצון טוב, אבל ממשלת ישראל עדיין לא עשתה מעשים בשטח, בתוך השטחים, שיקלו על הפלשתינים ויחזקו את המתינות.

עבד-אלוהב דראושה: מה שדרוש מממשלת ישראל היום הוא לתת לפלשתינים המתונים להרגיש שמבחינה מעשית העניינים התקדמו, ולא רק שיש הסכם חתום ויש נייר חתום, אלא שישתפר מצבם הכלכלי, ישתפר המצב הביטחוני ויש אווירה אחרת.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, הם עדיין לא חשים שיש שינוי.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, יותר ויותר פלשתינים מתחילים להתאכזב מהסכם העקרונות.

עבד-אלוהב דראושה: באו התוצאות בביר-זית כדי להוכיח לכל מי שלא רוצה לשמוע, שהיום יש מצב קשה בשטחים, והאכזבה הזאת תוליד תוצאות הפוכות שיקשו על המתונים, יקשו על הנהגת אש"ף.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהיום צריך דווקא לחזק את המתונים הפלשתינים, לחזק את אש"ף ולחזק את המשטרה הפלשתינית, שאני מקווה שאכן מ-14 בדצמבר תיכנס ליריחו ולעזה, תשליט סדר, תשלוט ביד רמה כדי למנוע כל מעשה אלים, ומכך כולנו נרוויח, יהודים וערבים, ישראלים ופלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: מי שחושב אחרת, טועה.

עבד-אלוהב דראושה: בכך הוא מדרבן לאלימות, מדרבן להתנגשויות, מדרבן לשפיכות דמים.

עבד-אלוהב דראושה: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לימין הישראלי, שמנסה להראות את עצמו כמי שתומך במאבק של המתנחלים, מאבק לא צודק.

עבד-אלוהב דראושה: הימין הישראלי צריך לראות את הדברים בפרופורציה הנכונה, לתמוך בהסכם העקרונות ולתת סיכוי לתהליך השלום להתקדם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה; אחריו, אחרון – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהצבעה בכנסת על מסמך הצהרת העקרונות שנחתם בין ישראל לאש"ף נמנעתי.

אסעד אסעד: בכך ביטאתי דילמה אמיתית של חלק גדול מהציבור שאותו אני מייצג בבית הזה.

אסעד אסעד: היום, כך נדמה לי, הדילמה הזאת והפער ההולך וגדל בין התקווה הגדולה לשלום לבין האכזבה הגדולה הם כבר נחלת חוגים נרחבים של הציבור כולו בישראל, יהודים ולא-יהודים.

אסעד אסעד: אני רוצה לקבוע גם שיש אכזבה של חלק גדול מאוד, כפי ששמעתי מחבר הכנסת דראושה, בקרב תושבי השטחים ושל חוגים נרחבים בתוך אש"ף.

אסעד אסעד: חברי הכנסת, ראש הממשלה, הפער הזה נובע מהרבה סיבות אובייקטיביות, אך הוא נובע במידה רבה, ואולי מכרעת, מהתחושה של הציבור שהממשלה בראשותך, אדוני ראש הממשלה, מנהלת את המשא-ומתן בצורה שלומיאלית, שהיא כה אופיינית לממשלה בכל מהלכיה.

אסעד אסעד: תחושה שאתם פשוט אינכם יודעים כיצד לנהל משא-ומתן רציני בנושא כה כבד ורציני, אשר מצד אחד יביא לשלום עם הפלשתינים ועם מדינות ערב, ומצד שני אסור שייעשה על חשבון הנכסים הביטחוניים והאסטרטגיים החשובים ביותר של מדינת ישראל.

אסעד אסעד: זו תחושה שהולכת ומשתלטת על הציבור בישראל, ואם אינכם רואים זאת, הרי אינכם רוצים לראות זאת כי טחו עיניכם מלראות ואוזניכם מלשמוע.

אסעד אסעד: אני מאמין, חברי הכנסת, שאני מייצג ציבור גדול ורחב כאשר אני שואל אתכם מעל במה זאת, לאן אתם רוצים להביא את מדינת ישראל?

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, קראתי, ואני מוכרח לומר, בתחושה מוזרה, ריאיון שהעניק היועץ המשפטי של משרד החוץ, זה אשר היה אמון על ניסוח הצהרת העקרונות, באחד העיתונים.

אסעד אסעד: בריאיון הוא מלגלג על השותפים הפלשתינים ומגלה שביעות רצון ויוהרה של עליונות הצד הישראלי על שותפיהם.

אסעד אסעד: כולנו זוכרים את העליונות והיוהרה והקונצפציה שהיתה ערב מלחמת יום הכיפורים ומה הביאה על מדינת ישראל.

אסעד אסעד: אילו הייתי פרטנר מהצד השני, הייתי קורא, אדוני היושב-ראש, את הריאיון, ראשית בתחושה של עלבון, בשל ריח הפטרוניות הנודף מהדברים; ושנית, בתחושה שהישראלים לא שכחו דבר ולא למדו דבר, ובוודאי לא למדו כיצד מנהלים משא-ומתן רציני.

אסעד אסעד: בהמשך דברי עוד אגיע לנושא הזה.

אסעד אסעד: לאחר קריאת הריאיון ולאחר שהיו יותר גילויים על אופי המשא-ומתן, אשר התנהל על שפת אגם מוקף יערות באוסלו, אני מעז להעריך שאילו נמנו עם צוות המשא-ומתן גם נציגים ישראלים הנושאים על גבם ניסיון צבאי, כאלה אשר יודעים מה משמעות פריסה מחודשת של כוחות צבא, של היערכות לנסיגה לקווים חדשים, כאלה הנושאים על גופם צלקות של מלחמה, ושההיכרות שלהם עם הביטחון הלאומי של מדינת ישראל היא לא רק בתיאוריה ובדרך המלה, אלא חלק מהחוויה והניסיון האישי שלהם, לא הייתם מגיעים, אדוני ראש הממשלה וחברי הכנסת, למשברים הנובעים מקשיים הקשורים ללוח זמנים של פריסה מחדש.

אסעד אסעד: אנשים כאלה יודעים מהי המשמעות האופרטיבית של פיתוח מאמץ צבאי הן בהיערכות לשלום והן בהיערכות למלחמה.

אסעד אסעד: אם אתם מתקשים לזכור חוויות מההיסטוריה הרחוקה, אולי תנסו היסטוריה מאוד קרובה, למשל הירידה מהרי השוף, אשר תוכננה ובוצעה על-ידי אנשים שיש להם ידע וניסיון.

אסעד אסעד: אולם, אדוני היושב-ראש, במקרה של אוסלו, איש מהנושאים ונותנים לא ממש שירת בצבא בדרגות פיקוד על יחידות שדה מבצעיות, כפי שאיש מהם איננו מזרחן, דובר ערבית, המבין את הז'רגון המקובל בשוק המזרח-תיכוני.

אסעד אסעד: חברי הכנסת, הבאתם שני אקדמאים, ואני לא רוצה לזלזל בהם ואיני מזלזל בכשרונם.

אסעד אסעד: אך יש ספק לגבי ניסיונם הצבאי והמדיני.

אסעד אסעד: אני מבין שלשר החוץ, אשר איננו כאן, יש הרבה מאוד זכויות, שאיש אינו יכול לקחת ממנו.

אסעד אסעד: יש חזון נפלא של מזרח תיכון חדש, אשר תשומות כלכליות תהפוכנה אותו, את החזון, למציאות חדשה; שוק מזרח-תיכוני אשר ישנה, כפי שהוא אומר, ב-180 מעלות, את אופיו מהעבר וייהפך לגן-עדן עלי אדמות הן לישראל, הן לפלשתינים והן למדינות ערב הקרובות והרחוקות.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מלה לשר החוץ.

אסעד אסעד: אותי אולי שכנעת בכך, אך האם הצלחת לשכנע את מדינות ערב?

אסעד אסעד: אולי רצוי שתנמיך מלרחף בחלל ותעשה מאמץ לגעת בקרקע המציאות?

אסעד אסעד: על איזה שוק משותף אנחנו מדברים, או אתה מדבר, כאשר יש פערים כלכליים כה רציניים בין ישראל לבין כל שכנותיה?

אסעד אסעד: על איזה שוק משותף שר החוץ מדבר כאשר כל מדינות ערב, לרבות מצרים, אשר עמה יש לנו הסכם שלום, מתנגדות, ללא יוצא מן הכלל, להסרת החרם הערבי מעל מדינת ישראל?

דן תיכון: אולי צריך לצלצל?

שבח וייס: לא, יש לנו קצת זמן.

שבח וייס: יש עוד נואם אחרי חבר הכנסת אסעד אסעד.

שבח וייס: נדמה לי שחבר הכנסת הבא בתור הוא חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

דב שילנסקי: נכון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בוחבוט.

דב שילנסקי: אני הזכרתי זאת.

דב שילנסקי: לא שמעת?

אסעד אסעד: הן התנגדו אתמול, אדוני היושב-ראש, הן מתנגדות היום והן תתנגדנה גם מחר, כי אין להן שום אינטרס לעשות זאת, ואין לנו, לישראל, היום, שום מנוף לאלץ אותן לעשות זאת.

אסעד אסעד: אין לנו מנוף, מכיוון שבמשא-ומתן השלומיאלי המתנהל היום שמטנו את המנוף הזה.

אסעד אסעד: אילו התנתה ישראל את השתתפותה בערוץ הרב-צדדי, או לחלופין – אילו התנתה את השיחות עם אש"ף בנושאים כלכליים ומסחריים, בהסרת החרם, ייתכן, רק ייתכן, שהמצב היה נראה אחרת.

אסעד אסעד: ייתכן שהחרם היה מוסר מעלינו.

אסעד אסעד: ראו איזה אבסורד, הקונגרס האמריקני ממשיך להילחם בחרם ואף מתנה מתן הטבות כלכליות בהסרתו, ואילו אנו יושבים בחיבוק ידיים, כי אנחנו לא רוצים לשבש את התהליך המדיני.

אסעד אסעד: אלה ההצהרות שאנחנו שומעים יום יום.

אסעד אסעד: אש"ף היה צריך להיות הראשון, אחרי ישראל, במאבק לביטול החרם.

אסעד אסעד: אך הם, אנשי אש"ף, יותר חכמים מאשר ממשלת ישראל.

אסעד אסעד: הם מבינים שאסור להם לעצור בהשמטת מנוף שיש להם על ישראל, כל עוד לא השיגו את מטרותיהם בהסדר קבע, כלומר הקמת מדינה פלשתינית עצמאית, שבירתה, כפי שמכריזים יום יום, היא ירושלים.

אסעד אסעד: רבותי, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, את זאת ממשלת ישראל צריכה לומר לא רק למדינות ערב ולאש"ף, כי אם גם לאזרחיה, ולא להוליך אותם שולל.

אסעד אסעד: עניין אחר שיש לו משמעות חשובה, בעיני הציבור כולו ובעיני, הוא עניין הטרור.

אסעד אסעד: למרות העובדה שקודם לטקס החתימה על הצהרת העקרונות על מדשאת הבית הלבן בוושינגטון שיגר יאסר ערפאת, ב-9 בספטמבר, מכתב לראש הממשלה, ובו הוא מוקיע את הטרור ומתחייב לפעול בקרב אנשי אש"ף וגופיו להבטחת מילוי התחייבות זו – הטרור הפלשתיני לא נעלם, ואני רוצה להביע ספקותי אם הוא ייעלם בעתיד הנראה לעין.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הטרור לא נעלם, כי ברחוב הפלשתיני יש חוסר אמון בהצלחת המהלך.

אסעד אסעד: ראו את ההצבעה לאגודת הסטודנטים בביר-זית.

אסעד אסעד: הוא לא נעלם כי כל המשא-ומתן, אשר התנהל ומתנהל עם אנשי תוניס, מתעלם מאנשי השטחים.

אסעד אסעד: להזכירכם, ביום שבו נחתם ההסכם אמר מי שעמד בראש המשלחת הפלשתינית לשיחות בוושינגטון, ד"ר עבד אל-שאפי, כי האינתיפאדה היא בת ההמונים; הפלשתינים ורק הם יכולים לחדול ממנה.

אסעד אסעד: את מה שהוא הבין, את מה שהוא אמר, לא הבנתם, אדוני ראש הממשלה, ולא תפסתם.

אסעד אסעד: גם היום אתם לא מבינים זאת, אך הציבור הישראלי, אשר אולי חסר לו מידע, אך יש לו תחושות בטן טובות ומדויקות, תופס זאת.

אסעד אסעד: אם אתם רואים בעצמכם הנהגה אמיצה, חובתכם לפנות אל הציבור בארץ, לדבר אתו ברורות ולומר לו מה הן הסכנות של המשך הטרור אשר ילווה את התהליך המדיני עוד הרבה זמן.

אסעד אסעד: אם השיחות תיכשלנה, עליכם לומר לציבור שהטרור הפלשתיני משרת את הנושאים ונותנים מהצד הפלשתיני; מצד אחד השיחות נמשכות ומן הצד השני טרור מתמשך.

אסעד אסעד: אך אינכם עושים זאת, כי אתם, אחת מהשתיים: או מפחדים מהציבור, או שאתם עצמכם ספקנים ביחס ליכולת

אסעד אסעד: כם לאלץ את אש"ף לחדול במישרין או בעקיפין מהטרור המתמשך.

אסעד אסעד: לכאורה אפשר לשאול שאלה היפותטית: האם לא היה צריך לתת הזדמנות לשלום?

אסעד אסעד: – ואני מודה ומתוודה שאני מתלבט בשאלה זו יום ולילה.

אסעד אסעד: לפני שהצבעתי כפי שהצבעתי בכנסת, אדוני היושב-ראש, כלומר נמנעתי – יש אולי דבר אחד שבו אני מתחבט, והוא בהערכה הנמוכה שיש לי אליכם, הממשלה, על האופן שאתם מנהלים את המשא-ומתן.

אסעד אסעד: חברי הכנסת, ההכרה באש"ף היתה אולי מהלך אסטרטגי מרחיק לכת, שאין ממנו חזרה, לדעתי.

אסעד אסעד: היום, אם תיכשלנה השיחות והמהלך המדיני ייכנס לדרך ללא מוצא – ואגב, אני חושב שהוא יכול להגיע לזה – מה תעשו?

אסעד אסעד: אתם אומרים כל הזמן: אנחנו נעשה הערכה מחדש.

אסעד אסעד: לדעתי, אין חזרה ממנו, ואתם לא יכולים לפנות לאמריקנים ולומר להם, כשהם עדיין מחזיקים מעמד בעמדות מסוימות: אנחנו נכשלנו.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד, אני רואה שיש לך עוד נאום ארוך וזמנך תם.

שבח וייס: תנסה במשך דקה לרכז את הדברים באופן תמציתי.

אסעד אסעד: בסדר.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר שהציבור בישראל יודע שהתהליך הזה מביא אותנו למבוי סתום.

אסעד אסעד: אני מציע שיהיה לממשלת ישראל אומץ, שהיא תלך לציבור כגוף אחד ותאמר: אנחנו נכשלנו.

אסעד אסעד: אני יודע שהממשלה הזאת קיבלה את אמונה והיא נשענת על קול אחד.

אסעד אסעד: קול אחד בדמוקרטיה – תופס.

אסעד אסעד: אבל זו הזדמנות אולי ללכת לעם ולבקש את אמונו מחדש.

אסעד אסעד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

שבח וייס: אחרון המשתתפים בדיון על הצעות האי-אמון – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

שבח וייס: בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנו עומדים בפני רגע היסטורי, רגע ההכרעה, רגע המסמל את השינוי במזרח התיכון.

שלמה בוחבוט: ממשלות ישראל הקודמות, בראשות הליכוד, הצליחו להשלות את העם, כאילו יש פתרון לבעיית הסכסוך הישראלי-הפלשתיני.

שלמה בוחבוט: הנחתן היתה, כי יש ליישב יהודים באזורים צפופי אוכלוסייה ערבית, לדחות את תהליך ההידברות ולתת לזמן לעשות את שלו, כאשר בעתיד יהיה רוב יהודי.

שלמה בוחבוט: ובכן, לא רק שהנחה זו הוכחה ככושלת, שכן הממשלה לא הצליחה להביא לרוב יהודי בשטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה, אלא שהטרור לא מוגר.

שלמה בוחבוט: והציבור הישראלי אינו טיפש.

שלמה בוחבוט: ולאחר שחייו הפכו לסיוט ורבים נפלו קורבנות לטרור הקיצוני, מתברר שתושבי מדינת ישראל קצה נפשם והחליטו להשליך את נסיכי הליכוד לספסלי האופוזיציה.

שלמה בוחבוט: צריך לזכור את האלימות.

שלמה בוחבוט: אני לא הייתי רוצה לבוא היום ולהתחשבן על הדמים שנשפכו בתקופת הליכוד ובתקופה הזאת.

שלמה בוחבוט: אבל מחובתנו להצעיד את התהליך.

שלמה בוחבוט: מחובתנו להביא את השלום למזרח התיכון החדש.

שלמה בוחבוט: צריך לזכור, שאנחנו ניצבים בפני תקופה חדשה, תקופה שיכולה להביא לשינוי דרסטי בנושא הכלכלי.

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת, ממשלת רבין יכולה להביא קץ לשפיכות הדמים.

שלמה בוחבוט: אולם לא בריצת אמוק, כפי שאתם, אנשי הליכוד, אומרים, אלא בראייה מפוכחת וריאליסטית של המציאות, בראייה ביטחונית, צבאית ואסטרטגית.

שלמה בוחבוט: נכון שבהסכם זה יש סיכונים, אבל היה זה מנחם בגין המנוח שאמר: עדיפים קשיי השלום מייסורי המלחמה.

שלמה בוחבוט: והיה זה ראש הממשלה יצחק רבין, שהודיע בצורה חד-משמעית, שעד שכל ההסכמים לא ילובנו ואנחנו לא נדאג לביטחון האנשים ביהודה ובשומרון ולא נדאג לביטחון האזרח הישראלי, אנחנו לא נחתום על ההסכם.

שלמה בוחבוט: ואמר את זה בצורה חד-משמעית, שאינה משתמעת לשתי פנים – התאריך 13 בדצמבר אינו תאריך מקודש.

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת, מדובר בהסכם היסטורי.

שלמה בוחבוט: ברור שיש הרבה סימני שאלה, ברור שבהסכם הזה, כפי שאמרתי, יוכלו להיות בעיות לכאן ולכאן, אבל ההסכם הזה יכול להחליש את הקיצונים ויכול ליצור מציאות חדשה במזרח התיכון.

שלמה בוחבוט: צריך לזכור את האיום של עירק ואירן, ומחובתנו להוריד את ההקצנה הזאת, על מנת שנוכל לעמוד מול האתגרים החדשים במזרח התיכון.

שלמה בוחבוט: בהסכם זה יש סיכוי לכלכלה של מדינת ישראל, על מנת שנוכל להקים פרויקטים משותפים של ישראלים ופלשתינים, והם התקווה הגדולה ביותר של המשק הישראלי.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא להתיישב במקומותיכם בשקט, כדי שהנואם האחרון יוכל לשאת את דבריו באווירה נאותה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל אחד מאתנו נוסע לאירופה.

שלמה בוחבוט: האם ההרגשה שלנו, כשאנחנו עוברים את הגבולות בלי להרגיש, איננה הרגשה טובה?

שלמה בוחבוט: האם כלכלה פתוחה, כלכלה שיכולה ליצור מקומות עבודה חדשים – האם בזה אין תקווה?

שלמה בוחבוט: כפי שאמרתי, לנושא זה יש השלכות רציניות על החברה הישראלית.

שלמה בוחבוט: צריך לזכור שממשלת הליכוד הביאה למציאות כלכלית קשה, לאבטלה, למצב של עוני; וכל הזמן, במקום לנצל את ימי הדיונים בכנסת לשאלה איך אפשר לפתור את בעיית האבטלה, איך אפשר לפתור את בעיות העוני, מנצלים את תקנון הכנסת ניצול לרעה – בכל יום שני הצבעת אי-אמון, במקום שנשב ונדון על בעיות ערי הפיתוח.

שבח וייס: חברי הכנסת, חברות הכנסת אסתר סלמוביץ ותמר גוז'נסקי, נא לשבת ולאפשר לנואם לשאת את דבריו באווירה נאותה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בוחבוט.

שלמה בוחבוט: מדוע אתם, אנשי הליכוד, לא יוזמים דיונים כאלה, שבהם נעסוק בבעיות הבוערות של המדינה, ולא רק בנושא של יהודה ושומרון?

שלמה בוחבוט: אולי זו אחת הסיבות לכך שהושלכתם לספסלי האופוזיציה, כי עסקתם כל הזמן רק ביהודה ובשומרון.

שלמה בוחבוט: יש בעיות אבטלה, יש בעיות חברתיות קשות, לא קלות.

שלמה בוחבוט: במקום שאנחנו נשב ונדון בהן, תסתכלו מה קורה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: נא להמשיך.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרעש וההמולה במליאה רק מוכיחים, שכל הצעות האי-אמון הן סתם אחיזת עיניים, זו סתם טרדה, סתם הפרעה.

שלמה בוחבוט: כפי שאמרתי, במקום לדון בנושאים שמטרידים, בנושאים שאפשר לפתור באמצעותם את בעיות החברה, פשוט נותנים ליושב-ראש הליכוד במה חדשה, שהוא שוב יוכל להופיע ב"מבט לחדשות".

שלמה בוחבוט: ואני הייתי מציע לו להופיע ב- CNN, או ב-BBC, שם יותר מתרגשים מההצגות האלה.

שלמה בוחבוט: במצב שאנחנו נמצאים בו, כפי שאמרתי, צריך לקיים דיונים יותר מעמיקים ולתת לכנסת לפעול, לתת לכנסת לדון בנושאי חקיקה, לחוקק חוקים, לפתור בעיות, ולא שבכל יום שני שוב תעלה הצעת אי-אמון.

שלמה בוחבוט: הציבור כבר מגחך.

שלמה בוחבוט: הציבור מאס בדברים האלה.

שלמה בוחבוט: ואותי שואלים שאלות.

שלמה בוחבוט: אני מסתובב בערי הפיתוח.

חיים קופמן: בטורקמניסטן.

שלמה בוחבוט: גם בבית-שמש, גם בדימונה, גם שם הייתי, תתפלא.

שלמה בוחבוט: גם בטורקמניסטן שאלו אותי את הדברים האלה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציע לליכוד, תעשו בדק בית, תבדקו להיכן הבאתם את המדינה הזאת.

שלמה בוחבוט: אני מציע לכם: בואו תתחילו לקיים דיונים רציניים ביותר.

שלמה בוחבוט: אני יודע, כראש רשות, שקשה מאוד, קשה לשבת בספסלי האופוזיציה.

שלמה בוחבוט: אבל אין שום סיבה, שראש ממשלה, פתאום התעורר, נוסע לחוץ-לארץ, תוקף את ממשלת ישראל, תוקף את הממשלה – – –

שמואל אביטל: ראש ממשלה לשעבר.

שלמה בוחבוט: תודה רבה, חבר הכנסת שמואל אביטל, שתיקנת אותי.

שלמה בוחבוט: ראש הממשלה לשעבר, פתאום התעורר, יצא מהמחתרת.

שלמה בוחבוט: האם זה מכובד, שראש ממשלה לשעבר תוקף את הממשלה, כאשר בעבר אמר, שכאשר יש ויכוח ציבורי, כאן בבית צריך להתווכח ולא ללכת לחוץ-לארץ?

אריאל שרון: אתה רוצה ציטוטים של דברים של החברים שלכם, שנאמרו בחוץ-לארץ בזמן ששמיר היה ראש הממשלה?

אריאל שרון: אלה הדברים הכי חמורים.

אריאל שרון: והדברים רשומים.

שלמה בוחבוט: תסלח לי, חבר הכנסת אריק שרון, אתם בעצמכם אמרתם: בואו נתווכח בבית ולא מחוץ לבית.

שלמה בוחבוט: אני מציע ליושב-ראש הליכוד: תפסיק עם ההצהרות שלך.

שלמה בוחבוט: ברור לי שאתה רוצה לשנות ולשפר את המעמד שלך בליכוד, אבל אתה מדבר כמו תקליט שחוק.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת שלמה בוחבוט.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: האם אנחנו מצביעים על כל שלוש ההצעות יחד?

שבח וייס: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: אני מבין שההצבעות הן יחד, יש הסכמה.

שבח וייס: הצעות סיעות הליכוד, צומת-מפד"ל ומולדת להביע אי-אמון לממשלה בשל מסירת נשק חם למשטרת אש"ף.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד הצעות סיעות הליכוד, צומת-מפד"ל ומולדת להביע אי-אמון לממשלה – 33 נגד – 48 נמנעים – 3 הצעות סיעות הליכוד, צומת-מפד"ל ומולדת להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלו.

שבח וייס: חברי הכנסת, 33 תומכים, 48 מתנגדים, שלושה נמנעים.

שבח וייס: אני מודיע בזאת שהבית הביע אמון בממשלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: שאילתות ותשובות.

שבח וייס: אני מבקש מחברי הבית לסייע לנו, כדי שנוכל להמשיך בדיון.

שבח וייס: אני מזמין את השר לאיכות הסביבה להשיב על ארבע שאילתות רגילות.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: רק רגע, אדוני השר, נרגיע את הציבור.

שבח וייס: חברי כנסת, שרים.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים לסגור את הדלתות.

שבח וייס: השר לאיכות הסביבה, בבקשה.

שבח וייס: אני רוצה להזכיר לשרים וגם לשואלים: אנחנו חזרנו אל הקיצור הנמרץ גם בשאילתות רגילות, גם לאלה שמציגים את השאלה הנוספת.

שבח וייס: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את השר לאיכות הסביבה ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): בכתבה בעיתון "כל הצפון" ביום 5 בנובמבר 1993 פורסם, שהשרפה שבערה במשך כמה ימים במפעל הקומפוסט הסמוך לכפר-מסריק לא עוררה התייחסות מצד איש מהאחראים לאיכות הסביבה, חרף הפניות אליהם.

שבח וייס: למעשה, רק עם רדת הגשמים כבתה האש במזבלה הבוערת, אשר הדיפה סירחון, עשן וגזים וגרמה סבל רב לחברי כפר-מסריק.

שבח וייס: רצ"ב תצלום הכתבה מעיתון "כל הצפון".

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הנתונים הנ"ל נכונים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע לא היתה התייחסות מצד המשרד לאיכות הסביבה לתלונות חברי כפר-מסריק?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה יעשה משרדך למניעת הישנות תופעה זו?

יוסי שריד: 2-1.

יוסי שריד: הנתונים אינם נכונים.

יוסי שריד: עם פרוץ הדלקה ביום שישי, 5 בנובמבר 1993, הגיע למקום מנהל מחוז חיפה כדי לבדוק אם אין פליטת חומרים מסוכנים לסביבה.

יוסי שריד: מנהל מחוז הצפון הגיע למחרת, ביום שבת, ושהה במקום במשך כל היום, לאחר שדאג שלמקום יובאו כלים כבדים לכיסוי שטח הדלקה בעפר.

יוסי שריד: במקרה הזה לא ידוע על תלונות שהגיעו למשרד לאיכות הסביבה מצד תושבי כפר-מסריק.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה מנסה כבר זמן רב להביא לשיפורים בתפעול מפעל הקומפוסט.

יוסי שריד: כתוצאה מהדלקה בתחילת החודש יחקור המשרד את האחראים, יוכן תיק לבית-המשפט ותוגש תביעה משפטית.

שבח וייס: שאלה נוספת, קצרה ביותר, לחברת הכנסת סלמוביץ, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השר לאיכות הסביבה, לדברי יושבת-ראש איגוד ערים איכות סביבה גליל מערבי, ד"ר צפורה מימון, צריכות הרשויות המקומיות באזור להתארגן למיון ביתי ולתת ערבויות כספיות כדי שהמפעל – – –

יוסי שריד: סליחה, אני ממש לא שומע.

אסתר סלמוביץ: אני אחזור על השאלה.

אסתר סלמוביץ: לדברי יושבת-ראש איגוד ערים איכות סביבה גליל מערבי, ד"ר צפורה מימון, צריכות הרשויות המקומיות באזור להתארגן למיון ביתי ולתת ערבויות כספיות כדי שהמפעל יוכל לענות על ייעודו בתוך חצי שנה.

אסתר סלמוביץ: מה מונע, אם כך, הוצאת דברים אלה אל הפועל?

אסתר סלמוביץ: תודה.

יוסי שריד: אני לא שמעתי את השאלה.

יוסי שריד: מה אומרת הד"ר צפורה מימון?

אסתר סלמוביץ: הרשויות המקומיות צריכות לתת ערבויות כדי שיקום המפעל שיועד באזור הגליל המערבי, למיון ביתי.

יוסי שריד: מה ביתי?

אסתר סלמוביץ: צריך לקום מפעל למיון ביתי באזור הזה.

יוסי שריד: למיון ביתי?

אסתר סלמוביץ: כן.

יוסי שריד: את מתכוונת למיחזור ביתי.

אסתר סלמוביץ: זה מה שהיה כתוב בעיתון.

יוסי שריד: אבל צריך גם להבין מה כתוב בעיתון.

יוסי שריד: אין דבר כזה – מפעל למיון ביתי.

יוסי שריד: יש מפעל מיחזור שעובד על-פי עיקרון של מיון אשפה בבית.

יוסי שריד: בגלל זה לא הבנתי.

יוסי שריד: חשבתי שאני לא שומע.

יוסי שריד: עכשיו אני שומע ואני מבין.

אסתר סלמוביץ: כן, נכון.

אסתר סלמוביץ: מה מונע את הוצאת הדברים האלה אל הפועל?

יוסי שריד: זה עניין של הרשויות המקומיות הנוגעות בדבר, אם הן מעוניינות להקים מפעל של מיחזור – זכותן המלאה לעשות זאת.

יוסי שריד: אנחנו רק נשמח אם הן יעשו זאת.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה שיש פה עניין של ערבויות.

שבח וייס: גברתי, יש רק שאלה נוספת אחת.

יוסי שריד: לא ידוע לי שהמדינה מתכוונת לתת ערבויות למפעלי מיחזור.

יוסי שריד: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את השר לאיכות הסביבה ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): פורסם שמי השופכין של אזור התעשייה תפן מוזרמים בצורה חופשית זה שבועות מספר לוואדי הנמצא מדרום לאזור התעשייה, דבר המהווה מפגע אקולוגי חמור.

יוסי שריד: לדברי מר שרוני, היועץ האקולוגי של המועצה התעשייתית בתפן, נעשה הדבר באישור הגורמים המתאימים.

יוסי שריד: רצ"ב תצלום הכתבה שפורסמה בעיתון "כל הצפון" ביום 8 באוקטובר 1993.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם הנתונים הנ"ל נכונים?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: מה יעשה משרדך כדי למנוע את המשך התופעה הנ"ל?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: הביוב של אזור התעשייה תפן אכן מוזרם לוואדי הסמוך, אך הדבר נעשה ללא אישור המשרד לאיכות הסביבה או נציב המים, שעל-פי חוק המים בכוחו לתת היתר להזרמה בנחל.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה מברך על עבודות השיפור במערך הביוב של אזור התעשייה בתפן, המבוצעות על-פי דרישת המשרד.

יוסי שריד: סוכם עם ראש המועצה המקומית התעשייתית תפן, כי במהלך החודש עד להשלמת העבודות – כלומר, העבודות יושלמו בתוך חודש; בסוף דצמבר העבודה תהיה גמורה – לא יוזרם הביוב לוואדיות, אלא למאגר זמני.

יוסי שריד: השפכים המכילים מתכות יועברו במכלית למתקן מסודר, שם הם יטופלו.

יוסי שריד: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את השר לאיכות הסביבה ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): זיהום הים בסמוך לחופי בת-ים נמשך כבר למעלה מחודש ימים, אך במשך כל השבועות האלה לא הוצבו בחופים, לרבות בחופים המוכרזים, שלטי אזהרה מפני רחצה בים, ולא היו במקום מפקחים שימנעו את הרחצה.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: על מי מוטלת החובה להזהיר את המתרחצים, וכיצד צריכה אזהרה זו להתבצע?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: מדוע אין מזהירים את הבאים לחופים בבת-ים מפני רחצה בים?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: מה עושה משרדך כדי לשים קץ לזיהום הים הממושך וכדי להגן על המתרחצים והשוחים בו?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: על הרשות המקומית מוטלת החובה להזהיר את האזרחים כשנשקפת סכנה בריאותית למתרחצים בים.

יוסי שריד: האזהרה נמסרת באמצעי התקשורת על-פי הוראת משרד הבריאות.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: הרשות המקומית הציבה שלטי אזהרה בחוף "ריביירה" בבת-ים, ומשרד הבריאות הזהיר ברדיו מפני רחצה בים, אולם תושבי בת-ים – אני מניח שלא כל תושבי בת-ים – בחרו להמשיך ולהתרחץ בים המזוהם.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה פתח בסוף חודש אוקטובר תיק חקירה נגד עיריית בת-ים, בעקבות תקלות חוזרות ונשנות במערכת הביוב הפרימיטיבית של העיר.

יוסי שריד: המשך הטיפול בתיק ייקבע על-פי המדיניות שינקוט ראש העיר החדש.

יוסי שריד: כידוע, נבחר ראש עירייה חדש, ואנחנו לא נגלגל את התביעה לפתחו, ונשפוט אותו על-פי מעשיו בזמן הקרוב.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני לא רוצה להטיל דופי במי שהביאו לך את המידע, אבל אני רוצה לומר מניסיון אישי או מידע אישי, שבחוף "ריביירה" בבת-ים לא היו שלטים.

תמר גוז'נסקי: אנשים נכנסו ורחצו בתום לב ולא ידעו שהמים מזוהמים.

תמר גוז'נסקי: לכן, יש בעיה רצינית, לדעתי, בתחום האזהרה של האוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: האזהרה הטובה ביותר היא, עם כל הכבוד לרדיו וכו', שיהיה שלט במקום עצמו, היכן שאנשים נוהגים להתרחץ, ושלטים לא היו.

יוסי שריד: הרי אני לא ראיתי אותם במו עיני, ואני חייב כמובן להתבסס על אינפורמציה שמספקים לי.

יוסי שריד: בדרך כלל יש לי ניסיון טוב באינפורמציה כזאת, ולא זכור לי שהטעו אותי.

יוסי שריד: אבל משום שאת אומרת, ונאמנה עלי עדותך, אני אבדוק את זה שוב.

יוסי שריד: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את השר לאיכות הסביבה ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): הובא לידיעתי, כי זה שנים רבות סובלים חברי רגבה מרעשים מחרישי אוזניים, לרבות במשך שעות המנוחה ביום ובלילה, שמקורם בכפר הערבי השכן מזרעה, והנגרמים מקריאות המואזין הרמות ומקולות מחרישי אוזניים הבוקעים מרמקולים בזמן אירועים שונים המתקיימים בכפר.

יוסי שריד: וזאת, נוסף על פיזור נוצות, צמר כבשים ושתן מבורות הביוב המפוזרים על-ידי תושבי מזרעה ליד גדר בתי חברי רגבה.

יוסי שריד: לטענת הפונה, כל פניותיהם של תושבי רגבה, הן למשטרה והן לבית-המשפט בעכו, לא הועילו.

יוסי שריד: להוכחת האמור לעיל, רצ"ב תצלום פנייתה של הגברת ח"ג (שמה המלא מופיע במקור) מרגבה, מיום 27 באוקטובר 1993.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם הנתונים הנ"ל נכונים?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: מה יעשה משרדך למניעת המשך התופעה ולהבטחת חיים סבירים לחברי רגבה?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: הנתונים נכונים.

יוסי שריד: הכפר מזרעה מהווה מקור לרעש בלתי סביר לסביבה.

יוסי שריד: מדובר בעיקר ברעש של מואזין בשעות, אני מודה, בלתי סבירות.

יוסי שריד: תלונות בעניין זה הגיעו ליחידות המקומית לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: כעת, משהגיעה התלונה לידיעתי, אדאג שהנושא יטופל מיידית ויבוא על תיקונו.

יוסי שריד: כבר התחלתי לטפל בזה.

יוסי שריד: הסיירת לאיכות הסביבה תפעל להסרת מפגעי הלכלוך, והמשטרה תפעל בנושא הרעש יחד עם אנשי המקצוע במשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: היום טיפלתי בזה אישית, ובהזדמנות זו אני רוצה להודות לחברת הכנסת סלמוביץ, שהנה כתוצאה משאילתא הובא נושא מסוים לידיעתנו.

יוסי שריד: אנחנו לא יכולים לדעת מה קורה בכל מקום.

יוסי שריד: אבל מכיוון שהעניין הוא עניין והמפגע הוא מפגע, אני מודה לך על שהפנית את תשומת לבנו לעניין, ואני מקווה שבקרוב המפגע הזה יסולק.

שבח וייס: חברת הכנסת סלמוביץ בוודאי רוצה להודות לך על הפעולה.

שבח וייס: נכון?

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, קודם כול אני רוצה להודות לך על כך שהשבת על השאילתא בתוך זמן קצר כל כך.

אסתר סלמוביץ: דבר נוסף, הסבתי את תשומת לבך גם לפיזור נוצות, צמר כבשים ושתן מבורות ביוב, פרט לרעש.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שתתייחס גם למפגעים האלה.

יוסי שריד: במפורש התייחסתי גם לעניין הלכלוך וגם לעניין הרעש, לשני הדברים כאחד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין את שרת העבודה והרווחה להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: חבר הכנסת י' לוי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): בתקציב לשנת 1993 הוקצבה תוספת תקציב לצורך הטיפול במפגר, בסך 6.8 מיליוני ש"ח.

שבח וייס: התקציב הנוסף הוקצב לצורך תוספת חניכים בפנימיות ובמסגרות יומיות, אבחונים והעלאת תעריף בהתאם לבקשות אקי"ם – אגודה לקימום ילדים מפגרים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נוצל התקציב הנ"ל? 2.

שבח וייס: לאילו מטרות נוצל התקציב?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אם לא נוצל התקציב עד תום, מדוע, ומתי ינוצל?

אורה נמיר: 3-1.

אורה נמיר: 5.8 מיליוני שקלים, מתוספת התקציב בסך 6.8 מיליוני שקלים, נוצלו להוספת מכסות בפנימיות ובמסגרות יומיות למפגרים, וכן להעלאת התעריף המשולם להן.

אורה נמיר: לפנימיות נוספו מכסות עבור 125 ילדים, ולמסגרות היומיות נוספו 500 מכסות.

אורה נמיר: מיליון שקלים נוספים יועדו לאבחון מפגרים.

אורה נמיר: חוק חובת המכרזים חייב את המשרד לפרסם מכרזים לחברות שיבצעו את האבחונים.

אורה נמיר: מכרזים אלה הושלמו בספטמבר, ושלוש החברות שנבחרו החלו באבחונים רק בסוף חודש ספטמבר.

אורה נמיר: משום כך לא ינוצל התקציב במלואו, ועד סוף שנת התקציב יבוצעו אבחונים בעלות של 350,000 שקלים בלבד.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, ראשית אני רוצה להביע את צערי על כך שנדרשו חמישה חודשים בדיוק כדי להשיב על השאילתא הזאת, מ-29 ביוני עד 29 בנובמבר.

שבח וייס: ברשותך, אני רוצה להתייחס להערה.

שבח וייס: ההערה במקומה.

שבח וייס: אינני יודע כרגע במי האשם.

שבח וייס: אנחנו ביקשנו עכשיו ממזכירות הכנסת להקפיד הקפדה יתירה בעניין זה, וגם לתת תזכורת לשרים.

שבח וייס: אני מקווה שבעתיד הדברים יסתדרו.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: הערתי על כך, כי את התשובה הייתי צריך לצורך הגשת הסתייגויות לתקציב, וזה לא היה בידי בזמן.

יצחק לוי: אבל זה לא חשוב.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול את השרה לגבי התעריפים, לגבי הכספים פר-ילד או פר-חוסה הניתנים למוסדות, בעיקר למוסדות בבעלות פרטית או להוסטלים המחזיקים מפגרים המופנים על-ידי משרד העבודה והרווחה.

יצחק לוי: האם השרה נתנה את הדעת על כך שהם נמוכים מדי?

יצחק לוי: והאם השרה מוכנה לבדוק את העלאתם בשנת התקציב הבאה?

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אני חייבת תשובה גם בעניין המועד.

אורה נמיר: כי גם אני, כשראיתי את זה הבוקר, הבעתי תמיהה.

אורה נמיר: רוב השאילתות שאשיב עליהן היום נשאלו ערב הפגרה.

אורה נמיר: לאחר פגרת הכנסת נקבעו לי שני תאריכים, שבהם נתבקשתי או ניתן לי להשיב על שאילתות, על-פי החלטת מזכירות הכנסת.

אורה נמיר: הקבוצה הראשונה היתה, נדמה לי, לפני שבועיים, ואתה ישבת כאן ושמעת, והיו קרוב ל-30 שאילתות.

אורה נמיר: נאמר לי שאינני יכולה להשיב בבת אחת על שאילתות רבות כל כך, ולכן זה חולק לפעמיים.

אורה נמיר: והיום נאמר לי על-ידי מזכירות הכנסת, שאני יכולה להשיב על החלק השני של השאילתות.

אורה נמיר: נמסר לי שזה הנוהל.

אורה נמיר: כשזאת האחריות של משרדי או שלי לכך שהיה עיכוב, אני מוכנה לקבל זאת.

אורה נמיר: במקרה הזה כך הוכתבו לי הדברים על-ידי מזכירות הכנסת.

שבח וייס: גברתי השרה, זה נכון, אנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות.

שבח וייס: אנחנו נייעל מאוד את כל נושא השאילתות, כי זה נושא שחשוב שיהיה בו טיפול גם בזמנים הנכונים.

שבח וייס: וזה בעיקר בעקבות יוזמה של חבר הכנסת מאיר שטרית, שהעלה את הנושא לדיון בוועדת הכנסת.

אורה נמיר: אשר לעלות, אני לא אתחייב, חבר הכנסת יצחק לוי.

אורה נמיר: אני יכולה רק להזמין אותך מחר, אם אתה חבר ועדת הכספים, לבוא לוועדת הכספים כשיהיה הדיון על משרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: אני חייבת לומר לך, שהתוספת שקיבלנו בשנה החולפת, נדמה לי של 21.3 או 21.4 מיליון שקלים, שהיא פרי יוזמתם של חברי הלובי החברתי, יושב-ראש ועדת הכספים וחברים בוועדת הכספים, הביאה לתוצאות שקשה לתאר אותן.

אורה נמיר: קשה לתאר אילו הקלות הן הביאו לציבור שסובל, שקשה לו, ציבור קשה-יום, ציבור שנמצא בטיפול משרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: וזה אחד הנושאים שקיבלנו בעקבות אותו טיפול שלכם.

אורה נמיר: אם נקבל תוספת – כי השנה קיבלנו בנטו לרווחה 30 מיליון שקלים בלבד – אני אשקול גם את הנושא שאתה העלית.

שבח וייס: אני מודה לשרה.

שבח וייס: השרה תשיב עכשיו על שאילתא מס' 1543, של חבר הכנסת פיני בדש.

אורה נמיר: לפני כן יש שאילתא של חבר הכנסת – – –

שבח וייס: אנחנו איננו קוראים בשמות חברי כנסת שאינם, מסיבות שונות.

שבח וייס: גם על כך הודענו.

שבח וייס: שאילתא מס' 1442 תעבור ישר לפרוטוקול.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אני מבינה שהשאילתא של חבר הכנסת יעקב שפי תעבור לפרוטוקול.

שבח וייס: זה בדיוק מה שלא רצינו, לא רצינו להזכיר את השמות של חברי כנסת שבמקרה אינם נוכחים.

שבח וייס: יש לנו החלטה כזאת.

אורה נמיר: האם זו בושה?

שבח וייס: לא, אבל קורה שהם לא כאן.

שבח וייס: אנחנו החלטנו – – –

אורה נמיר: אני פשוט ביקשתי להבין.

אורה נמיר: לא ידעתי שיש נוהג חדש.

שבח וייס: כן, זה הסידור, על-פי החלטת ועדת הכנסת.

שבח וייס: נראה לי שזה סידור נכון.

שבח וייס: חבר הכנסת י' שפי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): באחרונה התפרסמו בעיתונים שונים ידיעות בנושא עבודת ילדים שמתחת לגיל 15.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: להערכת משרד העבודה והרווחה, כמה ילדים עובדים בניגוד לחוק?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כיצד מטפל משרדך בבעיה זו?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: איזה כוח אדם מוקצה לטיפול בבעיה?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: האם קיים שיתוף פעולה בכל הקשור לדיווח על ילדים הנעדרים מבתי-הספר ובכל הנוגע למניעת התופעה?

שבח וייס: 5.

שבח וייס: כמה תלונות הוגשו למשטרה, מטעם משרד העבודה והרווחה, נגד מעסיקי הילדים בניגוד לחוק?

שבח וייס: 6.

שבח וייס: האם תינקט פעולה או יוזמה חדשה כדי להגביל ולמנוע את התופעה?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: אין למשרד הערכה מספרית מבוססת על מספר הילדים העובדים בניגוד לחוק.

אורה נמיר: להערכת המשרד, התופעה של העסקת ילדים נפוצה יותר בקרב המגזר הלא-יהודי ובקרב עולים חדשים.

אורה נמיר: 3-2.

אורה נמיר: היחידה לאכיפת חוקי עבודה שהוקמה במשרד אחראית גם לאכיפת חוק עבודת הנוער.

אורה נמיר: ביחידה מועסקים כיום 30 מפקחים, כאשר התקן עומד על 45 מפקחים.

אורה נמיר: המשרד מגייס בימים אלה את המפקחים החסרים.

אורה נמיר: היחידה בודקת במקומות העבודה שבהם היא מבקרת אם בני הנוער מועסקים בהתאם לחוק.

אורה נמיר: בחופשת הקיץ ערכה היחידה מבצעים מספר בשווקים כדי לאתר בני נוער העובדים בניגוד לחוק.

אורה נמיר: בעקבות פסק-דין שפורסם לאחרונה עוסק המשרד בימים אלה בניסוחן מחדש של התקנות לחוק עבודת הנוער.

אורה נמיר: כמו-כן נערך המשרד להטלת קנסות מינהליים בגין העסקת נוער שלא כחוק.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: האחריות לביקור סדיר של בני נוער בבתי-ספר מוטלת על הרשות המקומית.

אורה נמיר: ברמה המקומית קציני ביקור סדיר משתפים פעולה עם עובדי הלשכות לשירותים חברתיים.

אורה נמיר: 5.

אורה נמיר: מאז הקמת היחידה לאכיפת חוקי העבודה באפריל 1993 אותרו 176 בני נוער המועסקים שלא כחוק.

אורה נמיר: תיקי הפיקוח הועברו ללשכה המשפטית של המשרד להכנת כתבי האישום.

אורה נמיר: 6.

אורה נמיר: הקמת היחידה לאכיפת חוקי עבודה והטלת הקנסות המינהליים הן יוזמות חדשות, שתכליתן צמצום התופעה של העסקת בני נוער בניגוד לחוק.

אורה נמיר: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): ב-4 ביולי 1993 פורסם בעיתון "חדשות", כי בישראל, בתחומי "הקו הירוק", יש כ-10,000 ילדים מתחת לגיל 15 שעובדים ומועסקים באתרי בנייה, בשווקים ובבתי-חרושת בתנאי שכר מחפירים.

אורה נמיר: נוסף על עבודתם הזולה נמצאים הילדים במצב בריאותי ירוד, הם אינם זוכים לטיפול רפואי ויסבלו בעתיד מנזקים בריאותיים בלתי-הפיכים.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם משרד העבודה והרווחה אוכף את החוק האוסר העסקת ילדים מתחת לגיל 15?

אורה נמיר: אם לא – מדוע?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מי אחראי לבדיקת האישורים הרפואיים של הילדים?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מי אחראי לביטוח רפואי של ילדים אלה מפני תאונות עבודה?

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: האם קיים גוף הבודק שהמעביד משלם דמי ביטוח לאומי עבור הילדים האלה?

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: חוק עבודת הנוער, התשי"ג–1953, קובע, כי לא יועבד ילד שעדיין לא מלאו לו 15 שנים.

אורה נמיר: החוק נאכף על-ידי המחלקה לאכיפה שבמשרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: המשרד פנה למשרד המשפטים בבקשה להחיל את חוק העבירות המינהליות על העסקת ילדים בניגוד לחוק.

אורה נמיר: הטלת קנס מינהלי בגין העסקת נוער בניגוד לחוק תאפשר אכיפה יעילה יותר של החוק ותקנותיו.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: היות שהעסקת ילדים מתחת לגיל 15 אסורה על-פי חוק, ממילא לא נערכות בדיקות רפואיות כדין.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: ילדים עובדים מתחת לגיל 18 מבוטחים בענף ביטוח נפגעי עבודה ככל מבוטח אחר.

אורה נמיר: במסגרת ביטוח מפני פגיעה בעבודה זכאי מבוטח, לרבות עובד קטין, בכל גיל, לטיפול רפואי הכולל אשפוז, תרופות, מכשירים רפואיים וכיוצא באלה.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: המוסד לביטוח לאומי בודק אצל מעבידים אם הם משלמים דמי ביטוח כנדרש על-פי חוק.

אורה נמיר: יתירה מכך, במקרה של פגיעה בעבודה יקבל הקטין העובד מלוא זכויותיו על-פי חוק הביטוח הלאומי, אף אם המעביד לא ישלם דמי ביטוח.

אורה נמיר: במקרה כזה יהיה המעביד חייב לשלם את דמי הביטוח וכן להחזיר למוסד לביטוח לאומי את ההוצאות עבור כל הגמלאות שהמוסד שילם לעובד בגין התאונה.

שבח וייס: תודה לגברתי השרה.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת בדש.

פיני בדש: גברתי השרה, מאז פורסמה בעיתון המנוח "חדשות" הכתבה הזאת, אני לפחות עוקב קצת אחרי מה שקורה בבאר-שבע מבחינת העסקת ילדים, וניתן לראות בשוק בבאר-שבע עשרות, אם לא יותר, ילדים מתחת לגיל 15, שמועסקים ועובדים ולא נמצאים במסגרת לימודים.

פיני בדש: מה מתכוון משרדך לעשות בעניין הזה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: גברתי השרה, בבקשה.

אורה נמיר: בתקופת החופש הגדול הגיעו אלינו ידיעות על העסקה רבה מאוד של ילדים בשוק בבאר-שבע.

אורה נמיר: היחידה שלנו לאכיפת חוקי עבודה יצאה אל השוק ב-02:00 – זו השעה של תחילת פריקת המטענים – ועצרה, כמדומני, או 110 או 115 ילדים שעבדו שלא כחוק.

אורה נמיר: אגב, 110 מהם היו ילדים ערבים ובדואים, ארבעה ילדים היו ילדים יהודים.

אורה נמיר: זה לא משנה מבחינת החוק, אנחנו חייבים לשמור על החוק.

אורה נמיר: השבתי לך בתשובה על השאלה הראשונה ואוסיף: אני חושבת שכאשר החוק הזה חוקק, בשונה מחוקים אחרים, כמו חוק שכר מינימום, המחוקקים היו מאוד תמימים והיו בטוחים שכל מי שחי במדינת ישראל, ברגע שיש חוק, יקיים אותו.

אורה נמיר: בחוק שכר מינימום הבאנו בחשבון שהחברה השתנתה ונושא הענישה חייב להיות כלול בצורה ברורה בחוק.

אורה נמיר: זו הסיבה לכך שהיום אנחנו יכולים לעצור את הילדים, לשחרר אותם, אך אין לנו, מבחינה חוקית, סמכות לעשות דבר של ממש לגבי המעסיקים.

אורה נמיר: היום אנחנו בהליכים של – – –

פיני בדש: אפשר לעשות שינוי בחוק.

אורה נמיר: לכן אני אומרת:

אורה נמיר: אנחנו עכשיו כבר בהליכים מתקדמים של שינוי החוק, פשוט כדי לתת לו שיניים.

שבח וייס: אני מודה לשרה.

שבח וייס: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): בתשובה על שאילתא מס' 918 נאמר לי, כי על-פי כמה כתבי אישום שהוגשו על-ידי מפקחי משרד העבודה והרווחה בשל פתיחת בתי-עסק בשבת בתקופות שונות, מתברר כי חלה ירידה חדה מאוד בין השנים 1991 ו-1992, שבהן הוגשו 92 כתבי אישום ו-260 כתבי אישום (בהתאמה), ובין המחצית הראשונה של שנת 1993, שבה הוגשו תשעה כתבי אישום בלבד.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה היא הסיבה לירידה החדה בהגשת כתבי אישום בשנים 1991 ו-1992 ובשנת 1993?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם ירידה חדה זו מלמדת על שינוי מדיניות בנושא שמירת שבת בין תקופת כהונתך כשרת העבודה והרווחה לבין התקופה שקדמה לה? 3.

שבח וייס: האם נכון הדבר כי צומצמו תקנים ביחידה העוסקת בנושא הפיקוח על שמירת השבת על-פי חוק שעות עבודה ומנוחה והגשת כתבי האישום, בין שתי התקופות הנ"ל? 4.

שבח וייס: כמה כתבי אישום בשל פתיחת בית-עסק בשבת על-פי חוק שעות עבודה ומנוחה הוגשו על-ידי משרד העבודה והרווחה בחודשים:

שבח וייס: אוגוסט 1992; ספטמבר 1992; נובמבר 1992; דצמבר 1992?

אורה נמיר: 3-1.

אורה נמיר: התקנים ביחידה העוסקת בפיקוח על שמירת השבת לא צומצמו, אך בתקופת כהונתו של סגן השר מנחם פרוש הועסקו שני עובדים נוספים בלשכת השר, אשר עסקו בפיקוח על שמירת השבת.

אורה נמיר: עובדים אלו הפסיקו את עבודתם עם כניסתו של השר בנימין בן-אליעזר למשרד.

אורה נמיר: כעיקרון, המשרד ממשיך לפקח על קיום הוראת החוק בנוגע לעבודה בשבת.

אורה נמיר: ייתכן שהירידה במספר כתבי האישום נובעת מכך שהפעולה המוגברת של המשרד בעבר הביאה לכך שבעלי עסקים נרתעים עתה מלעבור על החוק.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: אין בלשכה המשפטית רישום חודשי על הגשת כתבי אישום ברמת פירוט גבוהה יותר מהנתונים שנמסרו לחבר הכנסת יהלום בעבר.

אורה נמיר: אני חוזרת ואומרת לחבר הכנסת יהלום מה שאמרתי לך לפני שבועיים: כל מקרה שאתה תיתקל בו, שבו, לפי ידיעתך ולמיטב הבנתך, לא שומרים על חוק שעות עבודה ומנוחה, תפנה אלי אישית ואני אטפל בכך.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: גברתי השרה, אני באמת חושב שזו תהיה תמימות.

שאול יהלום: אני חושב שכולנו יודעים את האמת, שלא היה פרץ של חזרה בתשובה בתקופה האחרונה, מאז עזב סגן השר פרוש ונכנסו השר בן-אליעזר או השרה נמיר.

שאול יהלום: לכן, העובדה שאנחנו מדברים על ממוצעים חודשיים של 7.7 או 21 בהגשת כתבי אישום, לעומת 0.75, מוכיחים שאין אכיפה ואין אולי מדיניות אכיפה בעניין הזה, והדבר מביא לכך שתהיה פריצה בנושא הזה, כשזה חוק – כפי שדיברנו על כך – שמדינת ישראל חייבת באכיפתו כמו כל החוקים.

שבח וייס: תודה רבה.

אורה נמיר: אני לא חושבת שהמסקנה שלך לגבי הסטטיסטיקה מדויקת, כי אני יכולה להביא לך דוגמה מחוקים אחרים.

אורה נמיר: למשל, בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, אני זוכרת שנה שבה היו שתי תלונות בסך הכול.

אורה נמיר: אני הודעתי ואני חוזרת ואומרת:

אורה נמיר: אני מחויבת כחברת הממשלה לשמור על הסטטוס-קוו בענייני דת.

אורה נמיר: זאת אני מקיימת.

אורה נמיר: ואני חוזרת ואומרת לחבר הכנסת יהלום: אם יש נושא מיוחד, ספציפי, אני לרשותך, אטפל בכך לאחר כל פנייה.

שבח וייס: אני מודה לשרה.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ט בתמוז התשנ"ג (18 ביולי 1993): נודע לי, כי 20 עובדים מוגבלים המועסקים על-ידי חברת "המשקם" בבאר-שבע עומדים בפני פיטורין, זאת כיוון שחברת "המשקם" לא זכתה במכרז לעבודות הגינון באתרים שעבדו בהם עובדים אלה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידוע למשרד העבודה והרווחה על כך? 2.

שבח וייס: האם יש במשרד העבודה והרווחה איזה קריטריון אשר מטרתו לתת עדיפות מסוימת לחברת "המשקם" על-פני משתתפים אחרים במכרז, וזאת מתוך הכרה בחשיבות מציאת מקום עבודה למוגבלים באמצעות חברה זו? 3.

שבח וייס: האם יש בידי משרד העבודה תוכנית חלופית שתמנע כניסת עובדים אלה למעגל המובטלים?

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: 20 העובדים לא פוטרו.

אורה נמיר: 3-2.

אורה נמיר: עם החלת חוק חובת המכרזים נדרשת חברת "המשקם" להתמודד במכרזים ככל חברה עסקית אחרת.

אורה נמיר: המשרד פנה לחשב הכללי במשרד האוצר בבקשה לפטור את החברה ממכרזים ובכך למנוע פיטוריהם של עובדים רבים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: גברתי השרה, בזמן שאני פניתי, העובדים עמדו בפני פיטורים,ואני שמח שמנעת את הפיטורים של 20 העובדים האלה; אבל הבעיה, לצערי, עדיין קיימת.

מאיר שטרית: חברת "המשקם" איננה יכולה, לצערי, להתמודד במכרזים הרגילים, מסיבה פשוטה, וגם את יודעת את זה היום היטב, כי "המשקם" מעסיקה נכים ומוגבלים.

מאיר שטרית: חלק משכרם משולם על-ידי המדינה עצמה, על-ידי משרד העבודה והרווחה, לכן היכולת שלה לעמוד בתחרות מול מכרז של עובדים בריאים ותקינים נמוכה לאין ערוך, והם חייבים לקבל מחיר יותר גבוה.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לעשות איזה הליך על-ידי המשרד, שיבטיח שבמקומות שבהם חברת "המשקם" נמצאת לא תיפסק העבודה, לפחות לא יוצאו מכרזים חדשים באותם מקומות.

שבח וייס: כן, גברתי השרה.

אורה נמיר: חבר הכנסת שטרית, יש לך חלק בהסכם מסוים, שלפיו למשרד העבודה והרווחה, מלבד מימון ההפסדים של "המשקם", שמגיעים השנה ל-20 מיליון שקלים, אין שום אחיזה בקביעת מדיניות חברת "המשקם".

אורה נמיר: אבל מתוך הרגישות שלי לאוכלוסייה שבה מטפלת חברת "המשקם" והחשבתי הגדולה את "המשקם" – בנושא הזה של שחרור "המשקם", ככלל, מחובת מכרזים, אני מטפלת אישית, והנושא עומד להסתיים בימים הקרובים.

אורה נמיר: מדובר היום בשני מקומות עבודה גדולים: ב"עמידר" ובאזרחים עובדי צה"ל.

אורה נמיר: אני מאוד מקווה, על-פי ההבטחה של הממונה על הכנסות המדינה, שהוא אחראי לכך, שאכן נקבל את האישור.

שבח וייס: אני מודה לשרה.

שבח וייס: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ט בתמוז התשנ"ג (18 ביולי 1993): בתאריך 22 באפריל 1993 פורסמה ב"מעריב" כתבה תחת הכותרת: "ובשבת נוסעים לקניות בקיבוץ".

שבח וייס: על-פי הכתבה, פותחים הקיבוצים חנויות מפעל בשבת, והתופעה הולכת ומתרחבת.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: בכתבה מוזכרים 13 עסקים הפתוחים בשבת, נוכח קיומו של חוק שעות עבודה ומנוחה: ביגודית – קיבוץ נען; מאפייה ומוצרים טבעיים – קיבוץ הרדוף; מרכז קניות – קיבוץ גן-שמואל; פורלים – קיבוץ דן; דבש – קיבוץ יד-מרדכי; בגדים – קיבוץ נגבה; בגדים – קיבוץ יפעת; חנות מבקרים – קיבוץ הגושרים; קוסמטיקה, בגדים ורהיטים – קיבוץ גבעת-ברנר; כלי מטבח – קיבוץ אלונים; רהיטי שמרת-הזורע – קיבוץ הזורע; תכשיטים – קיבוץ מגידו; שיש – קיבוץ יפתח.

שבח וייס: האם הוגשו על-ידי משרדך כתבי אישום נגד 13 הקיבוצים הנ"ל? 2.

שבח וייס: אם התשובה על שאלה מס' 1 חיובית, האם המשרד עוקב אחרי 13 הקיבוצים ומעודכן – אם הם ממשיכים לעבור על החוק או שחזרו בהם מפתיחת העסקים בשבת?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אם התשובה על שאלה מס' 1 שלילית, מה היא הסיבה לאי-הגשת כתבי האישום?

אורה נמיר: 2-1.

אורה נמיר: המשרד לא קיבל תלונה בדבר הפרת חוק שעות עבודה ומנוחה בקיבוצים המנויים בשאילתא, פרט לקיבוץ אחד, שנגדו הוגש כתב אישום.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: המשרד פועל למנוע עבירות על חוק שעות עבודה ומנוחה בקיבוצים, כפי שהוא פועל במגזרים אחרים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: גברתי השרה, הרי כאן ממש התגלה הנושא.

שאול יהלום: את אמרת: כל תלונה שאתה תגיש.

שאול יהלום: מגיש חבר כנסת שאילתא, מציין 13 חנויות הפתוחות בשבת, ותשובת השרה: לא עשינו כלום, חוץ מאשר לגבי מקום אחד.

שאול יהלום: היכן ההבטחה של השרה, שבכל נושא שנגיש, אני או חבר כנסת אחר – ודאי שאין אפליה שלי לטובה – יהיה טיפול?

שאול יהלום: הנה כאן הדוגמה, כבר ארבעה חודשים מונחת השאילתא, שהיא יותר ממכתב, על שולחנה של השרה ומשרד העבודה והרווחה – ולא נעשה כלום לגבי 13 חנויות?

שבח וייס: גברתי השרה.

אורה נמיר: חבר הכנסת יהלום, אני חייבת לומר לך, שבהחלט יכול להיות, שהמקומות האלה היו פתוחים גם לפני שאני באתי למשרד העבודה והרווחה, וגם לפני שהשר בן-אליעזר בא למשרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: יכול להיות.

אורה נמיר: אני מוכנה לבדוק זאת פעם נוספת.

אורה נמיר: אני לא מתחייבת שלאחר הבדיקה אני אטפל בנושא של כן פתיחה או לא פתיחה, אם אין כאן שינוי בסטטוס-קוו.

שאול יהלום: – – –

אורה נמיר: תסלח לי.

אורה נמיר: אני עכשיו משיבה על שאלה נוספת.

אורה נמיר: אתה הלוא כל פעם שואל על הנושא של שבת.

אורה נמיר: יש בינינו שוני מהותי בתפיסת העולם שלנו.

אורה נמיר: אני מחויבת לדבר אחד, ועליו אקפיד ואשמור – וזה נושא הסטטוס-קוו.

אורה נמיר: אני אומרת לך, אני מוכנה לבדוק זאת פעם נוספת.

שאול יהלום: אדם שעובר עבירה על החוק – – –

אורה נמיר: אני לא בטוחה שהוא עובר עבירה על החוק.

אורה נמיר: אתה לא קובע.

אורה נמיר: אתה יכול לחשוד, לחשוב, להעריך.

אורה נמיר: אבל את הבדיקה אנחנו נעשה.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, הרי אנחנו לא נתמקח על זה.

שבח וייס: אגב, לכל אזרח במדינת ישראל, לרבות חברי הכנסת, יש כלים נוספים לתבוע גופים שעוברים על החוק, אם אתה צודק.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אומרת השרה, אם אדם עבר עבירה לפני תקופתה, היא לא תתבע אותו.

שאול יהלום: לא ייתכן כדבר הזה.

אורה נמיר: ועוד איך ייתכן.

אורה נמיר: זו שמירה על הסטטוס-קוו, אדוני.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, שאילתא אינה בדיוק המכשיר שאפשר להתגושש באמצעותו בצורה כזו.

שבח וייס: כל התשובות על השאילתות הבאות, גברתי השרה, תעקבי אחרי, עד לשאילתא לפני האחרונה, של חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מבקש להעביר לפרוטוקול.

שבח וייס: את תוכלי להשיב כאן על שאילתא מס' 1805, של חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, יש בעיה.

שבח וייס: יש בעיה, נכון, אנחנו מנסים את זה.

עמיר פרץ: אני שמעתי אותך בהיותי בחדרי מבקש מהשרה להשיב לחבר הכנסת בדש.

עמיר פרץ: מכיוון שאין טלוויזיה כדי לראות מי נמצא באולם, עליתי מייד כדי לקבל תשובה על השאילתא שלי.

שבח וייס: חבר הכנסת פרץ, אנחנו עושים כאן ניסיון.

שבח וייס: היתה טענה של חברי כנסת אחדים, שכאשר אנחנו קוראים את שמותיהם של חברי הכנסת שבמקרה באותה שעה אינם נמצאים באולם, אנחנו מסבירים לציבור מי במקרה איננו נמצא.

עמיר פרץ: מה זה פסול?

שבח וייס: על-פי אותו היגיון אני יכול להניח, שכאשר אנחנו מודיעים מתי יינתנו תשובות על שאילתות, לא לפי שעה אלא לפי סדר הנושאים – אנחנו מקדימים את רובן לראשית הישיבה חוץ מבימים שבהם יש הצעות אי-אמון – הייתי מצפה מחברי הכנסת שנמצאים במשכן, ורובם במשכן, שיהיו נוכחים באולם, שיכבדו אותנו בנוכחותם, לא רק ברגע האחרון אלא יישארו באולם עוד כמה דקות.

פיני בדש: בגלל החידוש, מגיע להם.

פיני בדש: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ז' באב התשנ"ג (25 ביולי 1993): מסיכומי הביטוח הלאומי עולה, כי בבאר-שבע יש 14,600 ילדים החיים מתחת לקו העוני.

פיני בדש: ראש אגף הרווחה בעיריית באר-שבע מסר בתקשורת, כי 2,500 ילדים נמצאים בסכנת רעב בגלל מצבם הכלכלי הקשה של הוריהם, ולדבריו עשרות ילדים ממשפחות אלה נאלצים לצאת לשוק העירוני ולחפש שם עבודות דחק מזדמנות.

פיני בדש: עוד נאמר, כי בבאר-שבע קיימות מסגרות קהילתיות, המאפשרות לאותם ילדים קבלת יחס חם, סיוע בלימודים וארוחה חמה ביום, וכדי לאפשר ל-2,500 הילדים האלה להיכנס אף הם למסגרת זו, יש צורך בהזרמת כספים נוספים לפרויקט זה.

פיני בדש: ברצוני לשאול: 1.

פיני בדש: האם משרדך מודע לבעיה? 2.

פיני בדש: כיצד יפעל משרדך למנוע מצב שבו ילדים מגיעים לפת לחם?

פיני בדש: 3.

פיני בדש: האם אין אפשרות להזרים כספים נוספים לפרויקטים קהילתיים מעין זה?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: המספר שפורסם, 14,600 ילדים, מתייחס למספר הילדים החיים במשפחות שלהן שילם סניף באר-שבע של המוסד לביטוח לאומי גמלה להבטחת הכנסה במהלך שנת 1992.

אורה נמיר: סניף באר-שבע משרת את העיר באר-שבע ואת היישובים הבדואיים סביבה.

אורה נמיר: יצוין, שתחולת העוני בקרב ילדים תושבי באר-שבע עמדה ב-1992 על 12.8%, לעומת ממוצע ארצי של 21.3%.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: הגשתי לממשלה הצעות שיעדן שיפור מצבן הכלכלי של משפחות עניות.

אורה נמיר: אציין שחוק משפחות חד-הוריות, שנתקבל בשנה שעברה, הוא צעד ראשון במדיניות המשרד, שיעדה שיפור מצבן של משפחות עם ילדים.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: המשרד הקצה סכום של 1.5 מיליון ש"ח לפעולות קהילתיות עבור 640 ילדים בבאר-שבע.

אורה נמיר: המשרד הקצה הקיץ סכום נוסף, של 60,000 ש"ח, להפעלת קייטנה בת שלושה שבועות ל-500 ילדים במצוקה.

אורה נמיר: לקראת שנת התקציב 1994 ביקש המשרד תוספת של 24.2 מיליון ש"ח להגדלת פתרונות קהילתיים ופנימייתיים לילדים במצוקה.

אורה נמיר: בתקציב 1994 אושרה למשרד תוספת של 6 מיליוני ש"ח בלבד לנושא זה.

אורה נמיר: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ז' באב התשנ"ג (25 ביולי 1993): בכתבה שהתפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" בתאריך 20 ביולי 1993 נכתב, כי ילדים רבים נאלצים לתור אחר עבודות מזדמנות, כגון סבלות וניקוי אשפה, על מנת לכלכל את בני משפחותיהם.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם המשרד מודע לתופעה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם יש למשרד כלים ואמצעים להתמודד עם הבעיה הזו?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: אילו צעדים ינקוט המשרד מיידית?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה מודע לכך שהתרחבות ממדי האבטלה וגלי העלייה של השנים האחרונות הביאו לעלייה במספר המשפחות החיות במצוקה.

אורה נמיר: יצוין, ששיעור העוני בקרב הילדים תושבי באר-שבע עמד ב-1992 על 12.8%, לעומת ממוצע ארצי של 21.3%.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: אגף הרווחה בעיריית באר-שבע מפעיל, בסיוע המשרד, מסגרות קהילתיות שונות לילדים בסיכון ובמצוקה.

אורה נמיר: במסגרות אלו – מעונות יום, משפחתונים, מועדוניות ואומנה יומית – מטופלים 640 ילדים.

אורה נמיר: 390 ילדים נוספים מסודרים בפנימיות ובאומנה.

אורה נמיר: לקראת שנת התקציב 1994 ביקש המשרד תוספת תקציב של 24.2 מיליון ש"ח להגדלת התקציבים המיועדים לפתרונות קהילתיים ופנימייתיים לילדים.

אורה נמיר: בתקציב המשרד לשנת 1994 אושרה תוספת של 6 מיליון ש"ח לנושא זה.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: המשרד הקצה הקיץ סכום מיוחד של 60,000 ש"ח להפעלת קייטנה בת שלושה שבועות ל-500 ילדים.

אורה נמיר: בשנת התקציב 1994 ייפתח בבאר-שבע מרכז חירום לילדים בסיכון.

אורה נמיר: חבר הכנסת י' שמאי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ח באב התשנ"ג (5 באוגוסט 1993): בכתבה שפורסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" ביום 20 ביולי 1993 דווח על כ-2,500 ילדים בבאר-שבע הנמצאים בסכנת רעב ואלימות, עקב המצב הכלכלי של הוריהם.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם הינך מודעת למצב הקשה של הילדים בבאר-שבע? 2.

אורה נמיר: כיצד משרד העבודה והרווחה מאפשר מצב זה? 3.

אורה נמיר: לפי עדות ראש אגף בעיריית באר-שבע, יש צורך לפחות בחצי מיליון ש"ח נוספים בשנה, כדי שאפשר יהיה להכניס את 2,500 הילדים למסגרת קהילתית.

אורה נמיר: האם את פועלת בדחיפות בממשלה, למציאת מקור תקציבי לפתרון בעיה אנושית וחברתית כה כאובה? 4.

אורה נמיר: הממשלה הבטיחה לשנות את סדר העדיפויות הלאומי ולהקצות משאבים רבים לתחום החברתי.

אורה נמיר: כיצד מתיישבת הבטחה זו עם המציאות הקשה שנחשפה בכתבה?

אורה נמיר: 5.

אורה נמיר: מה ייעשה באופן מיידי כדי להוציא את הילדים ממצוקת הרעב והאלימות המאיימת עליהם?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה מודע לכך שהתרחבות ממדי האבטלה וגלי העלייה של השנים האחרונות הביאו לעלייה במספר המשפחות החיות במצוקה.

אורה נמיר: יצוין, שתחולת העוני בקרב הילדים תושבי באר-שבע עמדה ב-1992 על 12.8%, לעומת ממוצע ארצי של 21.3%.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: הגשתי לממשלה הצעות לשיפור מצבן הכלכלי של משפחות עניות, ובהן משפחות עם ילדים.

אורה נמיר: אציין, שחוק משפחות חד-הוריות, שהתקבל בשנה שעברה, היה צעד ראשון במדיניות המשרד לשיפור מצבן של משפחות עם ילדים.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: לקראת שנת התקציב 1994, ביקש המשרד תוספת תקציבית של 24.2 מיליון ש"ח.

אורה נמיר: תוספת זו מיועדת להגדלת התקציבים לפתרונות קהילתיים ופנימייתיים לילדים.

אורה נמיר: בתקציב המשרד לשנת 1994 אושרה תוספת של 6 מיליוני ש"ח לנושא זה.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: שיפור מצב האבטלה הוא המפתח להורדת תחולת העוני.

אורה נמיר: על כן בא שינוי סדר העדיפויות הלאומי לידי ביטוי בהקצאת משאבים רבים, המיועדים ליצירת מקומות עבודה, ובהגדלת תקציבי החינוך.

אורה נמיר: כמו-כן, הורתה הממשלה על החזרת הקצבאות לילד הראשון והשני.

אורה נמיר: 5.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה הקצה ב-1993 סכום של 1.5 מיליון ש"ח לפעולות קהילתיות עבור 640 ילדים בבאר-שבע.

אורה נמיר: המשרד הקצה גם סכום של 60,000 ש"ח להפעלת קייטנה ל-500 ילדים במצוקה.

אורה נמיר: ב-1994 ייפתח בבאר-שבע מרכז חירום לילדים בסיכון.

אורה נמיר: חבר הכנסת ז' המר שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ד' בחשוון התשנ"ד (19 באוקטובר 1993): ב"חדשות" מיום כ"ו בתשרי התשנ"ד – 11 באוקטובר 1993, נתפרסמה ידיעה, ולפיה 72 נשים נרצחו ב-32 השנים האחרונות בידי גברים בסופן של פרשיות התעללות ממושכות.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם מצוי בידי משרדה מידע באשר לאלימות במשפחה?

אורה נמיר: אם כן – מה מורה מידע זה באשר להיקף האלימות במשפחה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם ערוכה הממשלה כראוי מבחינת טיפולה בבעיה, ומה עושים המשרדים השונים – עבודה ורווחה, משטרה וכו' – כדי להתמודד עם הנושא הכאוב?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מה ייעשה כדי לענות על הצרכים בעניין?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: קיימות הערכות שונות לגבי היקף תופעת האלימות במשפחה.

אורה נמיר: ההערכות השונות מבוססות על הערכה שונה של היחס בין מספר התלונות המתקבלות למספר מקרי האלימות בפועל.

אורה נמיר: בחמשת החודשים הראשונים של 1993 הגיעו ללשכות לשירותים חברתיים כ-5,000 ידיעות על אלימות במשפחה.

אורה נמיר: 3-2.

אורה נמיר: המשרד נקט כמה פעולות: א.

אורה נמיר: נפתחו שני מקלטים חדשים לנשים מוכות, אחד במגזר היהודי והאחר – לראשונה – במגזר הערבי; ב.

אורה נמיר: נפתחו שני מרכזי חירום לילדים, בירושלים ובקריית-אתא, ומרכז שלישי ייפתח בקרוב בתל-אביב; ג.

אורה נמיר: נוספו 100 תקנים לעובדים סוציאליים בלשכות לשירותים חברתיים לטיפול בחוק למניעת אלימות במשפחה; ד.

אורה נמיר: הוקמו צוותים משותפים עם הפרקליטות והמשטרה, על-פי התיקון לחוק העונשין (חסרי ישע).

אורה נמיר: כמו-כן מתכנן המשרד הקמת 15 מרכזים אזוריים למניעת אלימות במשפחה והפעלת קו-חם ארצי כדי לדווח על מקרים של אלימות במשפחה.

אורה נמיר: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ד' בחשוון התשנ"ד (19 באוקטובר 1993): על-פי פרסום ב"כל העיר" מיום 3 בספטמבר 1993, סירב משרד העבודה והרווחה לבקשת צרכניית "ברכת רחל" בירושלים להעסיק עובדים זרים.

אורה נמיר: ידוע לי כי צרכנייה זו משרתת אלפי נזקקים, והינה עמותת חסד, העוסקת בסיוע למשפחות ברוכות ילדים.

אורה נמיר: העבודה בצרכנייה נעשית יום ולילה, וגם בשבתות ובחגי ישראל זקוקים שם לכוח אדם, הן לשמירה והן לעבודות הכנה לשבוע הנוסף.

אורה נמיר: לכן ביקשו הם עובדים זרים לא-יהודים.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מדוע נענתה בקשתם בשלילה? 2.

אורה נמיר: מה הם הקריטריונים להעסקת עובדים זרים, והאם לא עומדת הצרכנייה בקריטריונים אלו?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מדוע לא מתחשב המשרד בכך שעמותה זו אינה יכולה להעסיק בשבתות ובחגי ישראל אלא לא-יהודים? 4.

אורה נמיר: האם תישקל שוב בקשת צרכניית "ברכת רחל"?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: הצרכנייה "ברכת רחל" פנתה אל שירות התעסוקה ב-6 ביולי 1993, וביקשה היתר להעסיק שני עובדים זרים בעלי נתינות רומנית, נהג ואיש אחזקה.

אורה נמיר: בנימוקי הבקשה ציינה הצרכנייה, שהעובדים דרושים כ"גויים של שבת".

אורה נמיר: הלשכה סירבה להמליץ בחיוב על הבקשה, והציעה במקום העובדים הזרים, עובדים ישראלים לא-יהודים וכן עובדים ממזרח-ירושלים.

אורה נמיר: לשכת התעסוקה הפנתה לצרכנייה שישה נהגים, שישה שומרים ו-35 עובדי ניקיון.

אורה נמיר: לאחר מיון קפדני קיבלה הצרכנייה שישה עובדים לעבודה.

אורה נמיר: השמתם של עובדים ישראלים בעבודה היא הוכחה ברורה לצדקת השיקולים של הלשכה.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: הקריטריונים למתן היתרים פורסמו בנוהל של שירות התעסוקה, ועיקרם מתן היתר למומחים במקצועות נדרשים ולעובדים באזורים שבהם אין למצוא עובדים ישראלים.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: כאמור, לשכת התעסוקה היתה מוכנה להפנות לצרכנייה עובדים לא-יהודים.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: הצרכנייה רשאית, על-פי הנהלים הקיימים, להגיש ערר על ההחלטה של הוועדה למתן היתרים לעובדים זרים.

אורה נמיר: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): משרד העבודה והרווחה מבצע קורסים בשיתוף עם גורמים שונים להסבה מקצועית.

אורה נמיר: חלק מהקורסים, שהם קצרים על-פי רוב, לא מאפשרים את שילובם של בוגרי הקורס במקצוע הנלמד, מאחר שקוצצו ההכשרות המעשיות שהיו נהוגות לגביהם.

אורה נמיר: מעסיק אינו מעוניין בהעסקת עובד ללא ניסיון מעשי, ובאופן זה לא ניתן להפיק את התועלת מהמשאבים המושקעים בקורס.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם ניתן לבדוק את האפשרות של קביעת מדיניות שלפיה בוגרי קורס יקבלו תקופת הכשרה מעשית?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מה הם יחסי הגומלין בין הקורסים לסטטיסטיקות האבטלה במשק?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: המשרד אכן מגבש בימים אלו מדיניות חדשה, ולפיה בוגרי קורסים המתקשים בהשמה בעבודה עקב העדר ניסיון יופנו לתקופת התמחות.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: ברור שהגידול באבטלה הביא עמו גידול במספר הקורסים למובטלים.

אורה נמיר: עם זאת, קיימת שונות גדולה בשיעור בוגרי הקורסים המוצאים עבודה בתום הקורס.

אורה נמיר: מחקרים שונים הצביעו על כך שכ-50% מבוגרי הקורסים מוצאים עבודה בתום הקורס.

אורה נמיר: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): מנתוני שירות התעסוקה עולה, כי אחוז הנשים בנות 45 ומעלה בקרב המובטלים הינו גבוה.

אורה נמיר: הבעיה מחריפה מכיוון שהסיכוי שנשים בגיל זה תמצאנה עבודה הוא נמוך.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם יש אמת בנתונים אלה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: אם כן – מה יעשה משרד העבודה והרווחה בנדון?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם אין מקום לעודד העסקת נשים אלה על-ידי מתן תמריצים למעסיקים?

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: האם ניתן לאפשר לאותן נשים הכשרה מקצועית/הסבה מקצועית למקצועות נדרשים במשק?

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: מספר דורשות העבודה בנות 45 ויותר עמד בחודש אוקטובר על 10,878, לעומת 12,000 גברים דורשי העבודה בגילים אלו.

אורה נמיר: שיעור הנשים השייכות לכוח העבודה מכלל הנשים בגיל העבודה בגילים 54-45 עומד על 59%, לעומת 87% בקרב גברים.

אורה נמיר: בקבוצת הגיל 64-55, השיעור הוא 30% בקרב נשים לעומת 67% בקרב גברים.

אורה נמיר: 4-2.

אורה נמיר: האבטלה נובעת בעיקרה מהעדר ביקושים לעובדים.

אורה נמיר: במצב זה יש יתרון לדורשי עבודה צעירים, משום שהניסיון הרב של עובדים מבוגרים על-פי רוב אינו בעל משקל בהחלטות של מעבידים בעת מיון עובדים לעבודה.

אורה נמיר: על כך נוסיף שענף הבניין, אשר קלט עובדים רבים בשנה האחרונה, אינו פתוח למעשה, לא חוקית, לנשים.

אורה נמיר: אני ראיתי הרבה נשים בקורסים לבניין, אבל זה אולי 1%, 2% או 3% מכלל 3,000 הלומדים היום במסגרות שלנו לבניין.

אורה נמיר: אומנם חוק שירות התעסוקה אוסר אפליה בקבלה לעבודה בשל גילו או מינו של אדם, אך קשה מאוד להוכיח בבית-הדין שעובדת מבוגרת נדחתה בשל גילה או מינה.

אורה נמיר: מסלולי ההכשרה וההסבה המקצועית פתוחים בפני כלל הנשים, וכן גם מסלול ההכשרה הפנים-מפעלית, הכולל מתן תמריץ למעבידים.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת פרץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מודה לך מאוד על תשובתך המפורטת.

עמיר פרץ: אני רוצה רק לפנות אלייך בבקשה: מכיוון שמדובר בנשים בגילים שבהם אין ספק שהאשה מחליטה להיות המפרנסת הנוספת – ואת יודעת שהיום, אם אין שני מפרנסים במשפחה, אתה נדון לקו העוני – אני מבקש שבמסגרת האגף להכשרה מקצועית תיערך בדיקה ויימצאו מקצועות נוספים שבהם נשים תוכלנה להשתלב, שהן תוכלנה לקבל בהם הכשרה כדי להתאים עצמן לעבודה במשק.

עמיר פרץ: תודה.

שבח וייס: אני מודה לך.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

אורה נמיר: אני מאוד מודעת לבעיה של הנשים, חבר הכנסת פרץ.

אורה נמיר: צר לי לומר שאין לי הרבה הצעות, אלא אם תהיה צמיחה של ממש במשק.

אורה נמיר: אני מתנגדת להכשרה מקצועית במקצועות שלאחר מכן אין עבודה בהם.

אורה נמיר: 15,000 איש רשומים בלשכה לאקדמאים, מהם קרוב ל-10,000 עולים חדשים, מהם 6,000 מהנדסים, ובהם הקבוצה של הנשים גדולה מאוד.

אורה נמיר: אנחנו נעזרים בחברה פרטית.

אורה נמיר: אנחנו מממנים הסבה מקצועית ל-5,000 אקדמאים, שבהם יש קבוצה גדולה של נשים, כאשר ההתניה היא, שיהיה מפעל שיקבל אותם לאחר מכן לעבודה באותו מקצוע.

אורה נמיר: עד היום הצלחנו להביא להשמה של 1,300.

אורה נמיר: זה הרבה יותר קשה לגבי נשים חסרות מקצוע.

אורה נמיר: אני יכולה רק לומר לך, שאנחנו נותנים על כך את הדעת וניתן על כך יותר את הדעת.

אורה נמיר: אני מאוד חוששת שאם לא תהיה צמיחה אמיתית במשק, יהיה קשה מאוד לעשות זאת באופן מלאכותי.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את השרה להשיב על שאילתא רגילה מס' 1806, של חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: זה עדיין שייך לפרק הקודם של השאילתות.

שבח וייס: יש פה 200 מלים, אנחנו החלטנו על 40.

שבח וייס: אז זה עוד שייך להיסטוריה הקודמת.

נעמי בלומנטל: מה עם התשובה על השאילתא שלי?

שבח וייס: את לא היית באולם כאשר קראתי.

שבח וייס: התשובה על השאילתא שלך הועברה לפרוטוקול.

שבח וייס: אנחנו מקפידים על הכללים.

שבח וייס: עכשיו לשאילתא של חברת הכנסת ענת מאור.

אורה נמיר: אז מה לעשות, אדוני, להשיב?

אורה נמיר: לפעמים השאלות הן כל כך ארוכות, כל שאלה היא שאילתא נפרדת.

שבח וייס: אנחנו בתקופת מעבר.

שבח וייס: החלטנו והודענו לחברי הכנסת שהשאילתות חוזרות למתכונת המקורית.

שבח וייס: כתוב בתקנון שהן צריכות להיות מנוסחות בקיצור, ובהתאם לכך גם התשובות.

שבח וייס: עם השנים הפכו חברי הכנסת, בתום לב, את השאילתות להצעות לסדר, 200 מלים, 18 שאלות, ולפי זה גם השר צריך להשיב.

שבח וייס: אם תוכלי להשיב בעל-פה באופן מרוכז, אני אודה לך.

אורה נמיר: לא, אני לא יכולה להשיב בעל-פה.

אורה נמיר: אלה נושאים מקצועיים.

אורה נמיר: אני מצטערת.

אורה נמיר: אני לא יכולה.

אורה נמיר: העובדים אצלי במשרד טורחים.

אורה נמיר: אנחנו מאוד מקפידים.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): ידוע לי שהמשרד בראשותך משקיע מאמצים לקידום נושא בתי-הספר המקצועיים.

שבח וייס: עם זאת, לאור הנושאים שהועלו בישיבת ועדת החינוך בנדון, שהתקיימה בהשתתפותך – ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: בעניין השוויון בין התקציב המושקע בתלמיד מוסד של משרד העבודה והרווחה לזה המושקע בתלמיד בבית-ספר מקצועי של משרד החינוך: האם הושג שוויון זה לקראת התשנ"ד?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: בעניין חובת המדינה להקצות תקציב לכל נער/ה שהם בגיל חינוך חובה המיועדים לבית-ספר של משרד העבודה: האם נקבעו כללים חדשים בנדון, כך שלא יישארו נערים/ות גילאי חינוך חובה מחוץ למסגרות חינוכיות?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: בעניין השוואת תעודת הסיום של בוגרי בית-ספר מקצועי של משרד העבודה והרווחה לזו של משרד החינוך:

שבח וייס: האם כבר הושג סיכום חיובי כך שבוגר מקצועי של משרד העבודה יקבל תעודה מקבילה לעמיתו במשרד החינוך, דהיינו על 12 שנים ולא רק על 11? 4.

שבח וייס: בעניין מסלול בגרות למעוניינים או מסוגלים לכך: האם משרדך נערך ליישום המלצות הרפורמה של החינוך הטכנולוגי, שלפיהן כל תלמיד שיוכל, ויהיה מעוניין ייגש לבחינות בגרות, ולו גם אחת או שתיים?

שבח וייס: 5.

שבח וייס: בעניין קידום המסלולים הטכנולוגיים של הבנות: האם נעשו התאמות של חלק ממסלולי הבנות גם לצרכים העדכניים יותר של התקופה, כמו מחשבים ועוד?

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: עדיין קיים פער בין השקעת המדינה בתלמידים הלומדים במסגרות שבפיקוח משרד העבודה והרווחה לבין השקעתה באלו הלומדים במסגרות שבפיקוח משרד החינוך והתרבות.

אורה נמיר: הפער מתבטא, בין השאר, באופנים הבאים: התקציב הממוצע לתלמיד באגף להכשרה מקצועית הינו כ-3.5 שעות שבועיות, בעוד במשרד החינוך התקציב הינו כ-3.83 שעות שבועיות במסגרות דומות.

אורה נמיר: יתירה מכך, משרד החינוך מקצה משאבים נוספים לפעולות חברתיות, לפעולות טיפוח ולשיעורי עזר לעולים.

אורה נמיר: רק 41% מהתלמידים הלומדים במסגרות שבפיקוח משרד העבודה והרווחה זוכים לשבוע לימודים של 40 שעות שבועיות.

אורה נמיר: 44% מהתלמידים לומדים שלושה ימים בשבוע בלבד ו-15% הנותרים לומדים יום אחד בשבוע בלבד.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: תקציב משרד העבודה והרווחה למימון לימודיהם של בני הנוער במסגרותיו הוא קבוע ואינו תלוי במספר התלמידים הלומדים בפועל.

אורה נמיר: להערכת האגף להכשרה מקצועית, כ-15,000 בני נוער גילאי 17-15 אינם לומדים במסגרות שבפיקוח שני המשרדים והם מהווים אוכלוסיות יעד פוטנציאליות לאגף להכשרה מקצועית.

אורה נמיר: האגף אינו יכול לקלוט אוכלוסייה זו בשל מגבלות בתקציב.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: ב-27 באוגוסט 1984 נחתם הסכם להשוואת השכלה בין המשרדים.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה מנפיק, על-סמך ההסכם, אישורי השכלה, חלקם מאשרים השלמת 12 שנות לימוד. 4.

אורה נמיר: הרפורמה בחינוך הטכנולוגי במשרד החינוך והתרבות מחייבת בחינה מחדש של ההסכם להשוואת תעודות בין המשרדים.

אורה נמיר: אין במשרד העבודה והרווחה מסלול מובנה לבגרות, אך במסגרת הבחינה מחדש של ההסכם להשוואת תעודות, בודק המשרד אפשרות להבטיח, שהלומדים במסגרתו יוכלו להיבחן במקצועות מספר לצורך צבירת יחידות לימוד המוכרות לבגרות.

אורה נמיר: 5.

אורה נמיר: תוכניות הלימודים במרבית המקצועות כוללות היום פרקים בהכרת המחשב.

אורה נמיר: האגף אינו מקיים מסלול חניכות במחשבים משום שהדרישות במקצוע זה גבוהות, והאוכלוסייה המופנית לאגף להכשרה אינה עונה על-פי רוב על דרישות אלה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: תודה רבה, גברתי שרת העבודה והרווחה, על התשובה המקיפה.

ענת מאור: אני שמחה לשמוע, שבמסגרת האפשרות של כל אחד ואחת למצות את יכולתו בתחום הבגרות, במסגרת הבדיקה המחודשת, גם תלמידים בבתי-ספר מקצועיים של משרד העבודה והרווחה יוכלו לעשות כן.

ענת מאור: אני מבקשת לקבל הסבר נוסף על שתי שאלות.

ענת מאור: אחת, לגבי התעודה על 11 או 12 שנים – מתשובתך הבנתי, שלגבי חלק מבתי-הספר זה אכן חל.

ענת מאור: מה לגבי החלק האחר?

ענת מאור: השאלה השנייה מתקשרת עם בעיית הנוער המנותק.

ענת מאור: האם ניתן, ואיך, לתבוע שכל התקציב שאתם זקוקים לו בגין חוק חינוך חינם יינתן, כמו שהוא ניתן למשרד החינוך, דהיינו שהתקציב לא יהיה מוגבל מראש אלא מותאם לפי מספר הנערים והנערות?

ענת מאור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת מאור.

עובדיה עלי: גברתי שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: על שאלתך הראשונה אינני יכולה להשיב, כי אינני יודעת את התשובה בעל-פה ואני חייבת לבדוק אותה.

עובדיה עלי: היא החמיאה לך על התשובה המפורטת.

אורה נמיר: כן, אבל היא שאלה שאלה שנייה, ואלה שאלות מקצועיות.

אורה נמיר: אני לא רוצה להשיב תשובה שאינני יודעת אותה.

אורה נמיר: עדיף שאבדוק במשרד ואשיב.

אורה נמיר: אשר לשאלה השנייה, יש לנו בעיה קשה מאוד עם כל האוכלוסיות במשרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: משרד החינוך מתוקצב על-פי גידול האוכלוסייה פר-ילד.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה איננו מתוקצב על-פי גידול האוכלוסייה, לא בהכשרה מקצועית, לא באוכלוסיית מפגרים, לא באוכלוסיית ילדים בסיכון.

אורה נמיר: אני רוצה להגיע לכך, שלקראת שנת התקציב הבאה, ואני מדברת על שנת 1995, נצליח, בעזרתכם, בייחוד חברי הכנסת מהלובי החברתי, ובעזרת ארגונים נוספים, למצוא במהלך השנה פתרונות לתורים של הממתינים.

אורה נמיר: אני מזמינה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, כל מי שחבר בוועדת הכספים לבוא מחר לוועדת הכספים, כי אנחנו נציג שם את תקציב המשרד.

אורה נמיר: לקראת 1995 אני רוצה להגיע לדיון עם משרד האוצר, כאשר בכל סעיף, גם בעבודה וגם ברווחה – בעבודה אני מתכוונת להכשרה המקצועית – אנחנו נתוקצב על-פי הגידול הטבעי של האוכלוסייה, ולא נצטרך לעמוד כל שנה כעניים בפתח ולהתחנן בשביל מפגרים ובשביל ילדים בסיכון, כשכל אחד היום יודע מהו בממוצע שיעור הגידול באוכלוסיות הללו.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: תודה על התשובה המעמיקה והמפורטת ועל ההתייחסות הרצינית לשאלות חברי הכנסת.

עובדיה עלי: אני מצטרף לברכות של חברת הכנסת מאור.

עובדיה עלי: תם סדר השאילתות בכתב.

עובדיה עלי: אשר לשאילתות שהשרה לא השיבה עליהן כאן, כולן תועברנה לפרוטוקול.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: החמרה בחוק והקלה בעונש בטרגדיות של התעללות מינית בקטינים ובחסרי ישע.

עובדיה עלי: יפתח את הדיון חבר הכנסת יוסף עזרן, סגן יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: זה נושא רציני מאוד, כואב, אכן טרגדיה.

עובדיה עלי: בתום דברי סגן יושב-ראש הכנסת הרב עזרן, יתקיים כאן דיון.

עובדיה עלי: נרשמו 24 דוברים, ולכל אחד מהם יוקצו שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: תוסיף מעט.

אסתר סלמוביץ: זה נושא שאי-אפשר למצות אותו במסגרת שלוש דקות.

עובדיה עלי: אם מישהו ירצה עוד כמה דקות, אני לא אתנגד.

רענן כהן: כאן נקבע, שאחרי חבר הכנסת עזרן, שני חברי כנסת ידברו כמו בהצעה לסדר-היום, משום שהם הגישו הצעה דחופה לסדר-היום והיא אושרה בוועדת הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, מייד אחרי חבר הכנסת עזרן תדבר חברת הכנסת סלמוביץ, ואחריה – חבר הכנסת רענן כהן, ולכן נקצה זמן ארוך יותר כדי שתוכלו למצות את הנושא.

רענן כהן: תודה רבה.

עובדיה עלי: אני נענה לפנייה שלך, שאותה נימקת נכון.

עובדיה עלי: אין בעיה.

עובדיה עלי: כבוד חבר הכנסת יוסף עזרן, בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צר לי מאוד שבנושא חשוב כל כך, גורלי כל כך להמשך החיים החברתיים שלנו כחברה, כעם, כיהודים, נושא האלימות בכללותה, אשר פשה בחברתנו כנגע ממאיר, וכלפי חסרי ישע, קרי קטינים, במיוחד, הבית כאן לא מלא, ואני מצר על כך.

יוסף עזרן: רבותי, הפסיכולוגים והפילוסופים אומרים, שאדם אלים, ובפרט כלפי החלש, כלפי חסר ישע, ועוד מוסיף חטא על פשע כאשר חסר הישע הזה הוא בנו, הוא קטין שנתון לאפוטרופסותו, שמאמין בו, תולה בו תקוות של הגנה, של עידוד, והוא בוגד באמון של אותו חסר ישע – הרי זו לא רק אלימות, זו אכזריות, זו טרגדיה, זו בגידה בחסר הישע, בחלש.

יוסף עזרן: המבוגר, על-פי הפילוסופים והפסיכולוגים, שהוא אלים ומשתמש באלימות, הוא למעשה אדם שלא גדל נפשית ורוחנית.

יוסף עזרן: ההתפתחות שלו מבחינה רוחנית ונפשית פסקה באיזה שלב, ואולי נעמוד מאוחר יותר ונברר למה.

יוסף עזרן: הוא נשאר מבחינה רגשית בשלב ההתפתחות הילדותית.

יוסף עזרן: כי בסך הכול אנחנו יודעים, ילד קטן, כאשר מרגיזים אותו, מה הוא עושה?

יוסף עזרן: מאבד את העשתונות או מקלל ומגדף או משתמש באלימות בידיו, וכאשר האדם שהוא רוצה לפגוע בו רחוק – הוא זורק עליו אבנים.

יוסף עזרן: מה עושה אדם מבוגר?

יוסף עזרן: נכון, הוא צריך לשמור על פאסון, הוא צריך לשמור על הופעה, זה לא מכובד שאדם מבוגר שהרגיזו אותו יזרוק אבנים.

יוסף עזרן: אבל הוא זורק מלים; אלימות מילולית קשה.

יוסף עזרן: הוא פוגע, הוא מעליב, זורק מלים רושפות ששורפות.

יוסף עזרן: בבחינת מה שאמר הפסוק, חץ שחוט לשונם.

יוסף עזרן: הלשון המופקרת המשתלחת היא כמו חץ שפוגע, שהוא קשה יותר מהאלימות הפיסית לפעמים.

יוסף עזרן: ילד שנפגע מאלימות, לא רק פיסית אלא מילולית, אלימות קשה מאוד, התעללות, שלא לומר התעללות איומה, שמשאירה בו צלקות, הוא נכנס למעגל קסמים שאי-אפשר לשבור אותו.

יוסף עזרן: מפני שעל-פי רוב ההורים המכים, המתעללים, או המבוגר האלים כלפי חסר הישע הוא עצמו היה קורבן להתעללות ולאלימות כשהיה צעיר, כשהיה קטן.

יוסף עזרן: והשם ירחם, איך אפשר לעצור את המגפה ולפרוץ את המעגל הזה של האלימות בחיינו?

יוסף עזרן: מה גורמת האלימות לאותו חסר ישע, חוץ מהתחושה הקשה מאוד, חוץ מהתסכול, מחוסר האונים על שבגדו בו, במקום האהבה שהוא העניק לאותו מבוגר, במקום האמון, התקווה שתלה בו?

יוסף עזרן: אילו יכולנו לבדוק, לרדת לנפשו של ילד פגוע, של אותו חסר ישע, היינו דולים משם מטען איום, טונות של תסכול וחוסר אונים ושל הרגשת בגידה.

יוסף עזרן: אבל מה זה עושה לאותו ילד, לאותו חסר ישע?

יוסף עזרן: מדכאים את הפוטנציאל שלו.

יוסף עזרן: יש ילדים נפלאים שהתחילו לגמגם, שאינם מסוגלים לבטא אפילו את שמם מרוב האלימות המופעלת נגדם, ודיכאו בכוח הזרוע את הפוטנציאל האינטלקטואלי שלהם.

יוסף עזרן: עצרו את ההתפתחות שלהם, הביאו אותם להפרעות נפשיות, הכניסו אותם למעגל האלימות.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, חייבים אנחנו לדעת איך יכול להיות מצב כזה.

יוסף עזרן: רבותי, התורה אומרת, כרחם אב על בנים.

יוסף עזרן: הרחמנות של האם היהודייה, ה"יידישע מאמע" המפורסמת, מה קרה שלפי הסטטיסטיקה, כך אומרת ד"ר צימרין, ששמעתי אותה בהופעה מסוימת בוועדת החוקה, חוק ומשפט, והיא הביאה מספרים מבהילים בהיקפם ומחרידים – 25,000 ילדים מוכים.

יוסף עזרן: זה מה שמוצהר.

יוסף עזרן: איך יכול להיות, שאמא שנשאה את העובר תחת לבה, שטיפחה אותו, גידלה אותו, יכולה לכבות סיגריה בוערת על ראש תינוקה?

יוסף עזרן: איך יכול להיות דבר כזה מבחינה אנושית, הומנית ויהודית?

יוסף עזרן: איך הגענו למצב כזה?

יוסף עזרן: אתם יודעים, רבותי, למה?

יוסף עזרן: פשוט מאוד, הפסקנו להתייחס לאדם כאל מי שנברא בצלם אלוקים, כאל יצור שהכבוד אצלו וכבודו חשוב לא פחות ואולי יותר, ומייד אוכיח זאת, מגופו, מהפיסי שלו.

יוסף עזרן: אולי אספר לכם סיפור מעניין, איך אדם גדול, חסיד גדול בתורה, מתייחס לילד.

יוסף עזרן: אנא מכם, תקשיבו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, אולי ידידי יעשה את הכבוד להקשיב לסיפור הנפלא הזה.

יוסף עזרן: היה צדיק גדול בבני-ברק שקראו לו ה"סטייפלר", הרב יעקב קנייבסקי, זכר צדיק לברכה.

יוסף עזרן: פעם, בבית-הכנסת שלו, בית-הכנסת לדרמן, הגיע ילד אחד מילדי המתפללים, שלא היה לו שום קשר עם הרב, לא לו ולא להוריו, לגיל המצוות.

יוסף עזרן: הרב, שלא כמנהגו, איש זקן בגיל 90, עמד כל הזמן וחיכה עד שהילד יסיים את דרשתו, וניגש אליו לפני כולם והגיש לו ספר יפה מאוד, מכובד, יקר, עם הקדשה, ועם בקשת סליחה.

יוסף עזרן: אמרו לו: מה קרה?

יוסף עזרן: איזה עסק יש לך עם ילד ולמה חיכית, בכלל למה הבאת תשורה כזאת, שלא כדרכך, זה כבוד גדול בשביל הילד ובשביל הוריו.

יוסף עזרן: אמר: פשוט מאוד, כשהילד הזה היה בגיל שמונה, השתובב כמו ילד שובב, והייתי מתעמק באיזה נושא בתלמוד והפריע לי.

יוסף עזרן: בלי משים, בלי כוונה, צעקתי עליו לפני כולם, והרגשתי שהוא נעלב, כי בכל זאת, הרב קנייבסקי, עליו השלום, צועק על ילד – זו חרפה גדולה.

יוסף עזרן: חשבתי לבקש ממנו סליחה במקום, אבל הרי על-פי ההלכה ילד שלא הגיע למצוות אינו בר מחילה.

יוסף עזרן: זאת ההלכה.

יוסף עזרן: חיכיתי בכיליון עיניים לכך שהילד הזה יגיע לגיל המצוות כדי לפצות אותו, כדי להגיש לו את התשורה ולבקש ממנו מחילה.

יוסף עזרן: זה כבוד האדם.

יוסף עזרן: רואים פה את היחס של האמונה, של התורה, איך התורה הקדושה מצווה עלינו להתייחס לזולת.

יוסף עזרן: אתם רוצים לשמוע עוד דבר אחר?

יוסף עזרן: הרי רבותינו אמרו, דרשו בתלמוד, כל המרים יד על חברו נקרא רשע.

יוסף עזרן: כפי שמובא בסיפור של משה שיצא לראות בצרת אחיו, כתוב "ויצא ביום השני והנה שני אנשים עברים נצים.

יוסף עזרן: ויאמר לרשע, למה תכה רעך".

יוסף עזרן: אומרת הגמרא, למה הכית, לא נאמר.

יוסף עזרן: למה תכה – למה אתה עומד להרביץ.

יוסף עזרן: מלמד שכל המרים יד על חברו נקרא רשע.

יוסף עזרן: רבותי, אתם יודעים מה פירוש – כשהתורה קוראת לאדם רשע?

יוסף עזרן: הרי על-פי ההלכה, רשע מותר לרדת לחייו בפרנסתו, מותר לקרוא לו רשע, ואל יהי דבר זה קל בעיניכם.

יוסף עזרן: זה הדבר החמור ביותר, זאת ההשפלה, זה הכינוי הקשה ביותר שהתורה יכולה לתת לאדם היהודי המאמין.

יוסף עזרן: חז"ל באים ואומרים, כל הסוטר לחברו כסוטר פני שכינה.

יוסף עזרן: אדוני, כשאתה מרים יד, כבר אתה נקרא רשע.

יוסף עזרן: כשהרבצת ונתת סטירה על פני חברך שנברא בצלם, כאילו, חלילה, נתת סטירה לקדוש-ברוך-הוא.

יוסף עזרן: כאילו סוטר פני שכינה.

יוסף עזרן: רבותי, תסתכלו על האדם, על המבט שלו, מה ההבדל בין העיניים המפיקות חוכמה, מבט אנושי, לבין עיני עגל?

יוסף עזרן: אתם רואים שהצלם האנושי הרי הוא מופיע על פני האדם.

יוסף עזרן: וחכמים החמירו בזה כל כך שאמרו, כל המלבין פני חברו ברבים אין לו חלק לעולם הבא, כאילו שופך דמים.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו חייבים לתקן את עצמנו ואת החברה, כי בנפשנו הדבר.

עובדיה עלי: אתה יכול להמשיך, אתה מדבר דברי טעם.

יוסף עזרן: אני אשתדל, בכל אופן.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, כל העניין הזה נובע, לפי דעתי, פשוט מאוד מכך שהפסקנו להעריך את האדם כאדם; הזלזול באדם ואפילו – ברוצח.

יוסף עזרן: אתם יודעים איך התורה מתייחסת לאדם שחשוד ברצח?

יוסף עזרן: בואו ואגיד לכם דבר מעניין מאוד.

יוסף עזרן: יש בתורה סיפור פנטסטי על מקושש עצים ביום שבת, ולא ידעו מה דינו.

יוסף עזרן: כתוב, ויניחוהו במשמר לדעה מה יעשה לו.

יוסף עזרן: דורשים רבותינו בתלמוד, בסנהדרין, מה זה ויניחוהו?

יוסף עזרן: כתוב "ויניחו אותו", ופעם כתוב "ויניחוהו".

יוסף עזרן: דורשים רבותינו, ואתם יודעים שיש ארבע מיתות בית-דין, שאחת חמורה מהשנייה: יש סקילה, הכי חמורה, שרפה, הרג וחנק, והן לפי חומרת העבירה.

יוסף עזרן: אדם שחילל שבת, על-פי התורה במזיד ובהתראה ובעדים, חייב סקילה.

יוסף עזרן: זו המיתה החמורה ביותר.

יוסף עזרן: רוצח חייב הרג.

יוסף עזרן: כתוב שאסור היה לשים אותו עם חייבי מיתה, שהם במיתה חמורה, אם הוא חייב רק הרג.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: כי כל הלילה יחשוב שעשו לו עוול, שדנו אותו במיתה שלא מגיעה לו.

יוסף עזרן: וכך ההלכה ברמב"ם, אם יש רוצח שחייב מיתה בחנק, שהיא מיתה קלה יחסית, אסור לשים אותו עם חייב בשרפה.

יוסף עזרן: זה רוצח, מה זה משנה.

יוסף עזרן: כשאנחנו רואים היום את היחס לאנשים עבריינים, אפילו פושעים, בבתי-המעצר, בבתי-הכלא, כאשר נכנס פושע קטן ויוצא פושע מדופלם, גדול – אין שום יחס פרופורציונלי וכבוד לאדם כאדם.

יוסף עזרן: זאת היא האלימות.

יוסף עזרן: זה היסוד והשורש של כל הנגע.

יוסף עזרן: ובעיקר, אלימות מילולית, רבותי, של המבוגרים.

יוסף עזרן: אלה אבנים שהם זורקים.

יוסף עזרן: לאחרונה, בישיבת הממשלה – – –

יצחק לוי: בבית הזה – – –

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: לצערי הרב, קם שותף בממשלה; אני לא רוצה לציין שם, שהרי היא, כידוע, לוחמת על ייבוא הבשר הטרף, זה תפקידה, זו חובתה, זה לגיטימי; אבל מה אומרים?

יוסף עזרן: זה שיטות של "מאפיה".

יוסף עזרן: רבותי, אני רוצה לומר לכם משהו.

יוסף עזרן: תדעו שהקיבוצים, אני לא תוקף אותם, חלילה – פה נוצרה ברית מיוחדת, הקיבוצים, שהם מלח הארץ, גם כן מתנגדים לייבוא הבשר הטרף.

חיים אורון: איך אתה יודע?

יוסף עזרן: אני יודע מה שאני מדבר.

יוסף עזרן: דיברתי אתם, ותקרא את העיתונים.

יוסף עזרן: למגדלים יש עניין, הם המגדלים של עופות.

יוסף עזרן: יש לולים, בלי עין הרע, שבהם 3 מיליוני עופות.

יוסף עזרן: אתה יודע, הלול הכי גדול נמצא בגבעת-חיים.

יוסף עזרן: תקשיב לי, אני לא תוקף אותך, אני רק רוצה לומר לך.

חיים אורון: עשה לי טובה, תחזור למגרש הקודם.

חיים אורון: תאמין לי, אתה הרבה יותר טוב שם.

יוסף עזרן: גם במגרש הזה.

יוסף עזרן: תראה את השיטות של הטרור המילולי, של הדמגוגיה, שראויה ל"סקוריטטה" ול"שטאזי".

יוסף עזרן: תשמע טוב מאוד.

חיים אורון: – – –

יוסף עזרן: תסלח לי, אל תפסיק אותי.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, תגן עלי, שאוכל לדבר.

יוסף עזרן: אני מבקש לומר את זה.

יוסף עזרן: הקיבוצים מתנגדים מהסיבות שלהם, וזו זכותם; סיבות כלכליות.

יוסף עזרן: זה מותר.

יוסף עזרן: איש לא מוכן לומר מלה, יכול להיות שזה צודק, פרנסה זה עניין כלכלי, זה לגיטימי.

יוסף עזרן: אני, שמתנגד מפני שזאת תורת אבותי, אין לי שום אינטרס כלכלי, אין לי שום שיקול דעת של רווחיות, רק מפני שבורא עולם אמר.

יוסף עזרן: אז אני גאה להיות שותף ל"מאפיה" הזאת, שמחזיקה את העם היהודי ממעמד הר-סיני, שמחזיקה את העם היהודי בכל הדורות.

יוסף עזרן: אני שותף ואני גאה ולא ארצה להיות בצד של האלימות – – –

אליעזר זנדברג: הביקורת כלפי המדיניות – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זנדברג, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: אתה רשום כאן.

יוסף עזרן: האלימות של השרה אלוני – – –

חיים אורון: – – –

רענן כהן: זה לא הנושא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת זנדברג, אתם רשומים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, אתה רוצה לנאום את הנאום מהמקום, בהפרעות, אין בעיה.

רענן כהן: זה לא הנושא.

עובדיה עלי: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת עזרן לומר את דבריו.

עובדיה עלי: זה הנושא.

עובדיה עלי: הוא חושב שזה הנושא.

יוסף עזרן: רבותי, הדוגמה שלנו, על זה נאמר, חכמים היזהרו בדבריכם, קל וחומר אנשים שהם לא כל כך חכמים ולא מחוכמים.

יוסף עזרן: לזרוק בוץ, חצים, אבנים על ציבור שלם רק מפני שהוא מאמין בתורת אבותיו, רק מפני שהוא רוצה שיהודים יאכלו כשר, רק מפני שהוא לא רוצה שהמיעוט ישליט את הטרור שלו.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: לפי הסטטיסטיקה, לא שלי, לפי סקרים של מכונים שאין להם שום קשר אתי, 65% רוצים לאכול כשר ורוצים בכשרות.

יוסף עזרן: קם פה איזה מיעוט, שרוצה להשתלט על חיינו היהודיים והרוחניים, והוא עוד זורק בוץ ומכפיש בצורה כל כך חמורה.

יוסף עזרן: רבותי, חזרו מהאלימות המילולית הזו ונתחיל להתייחס לתורת ישראל לא כפי שאמרו, תורה מאובנת, חס ושלום, עפרא לפומיה.

יוסף עזרן: זאת תורת חיים, ואנחנו נמשיך לדגול בעדינות ובכבוד האדם, כמו שהתורה חינכה אותנו.

יוסף עזרן: ואז, בעזרת השם יתברך, נעקור מן השורש את האלימות בחיינו, ובפרט נגד אותם יצורים חסרי ישע שמאמינים בנו, שאנחנו חייבים לטפח אותם, להראות להם את כל החום והאהבה.

יוסף עזרן: ואז נגדל דור של ילדים, דור המשך, לא מתוסכל, לא אלים, דור שאינו חי בהרגשת קיפוח ותסכול, חס ושלום, אלא ילדים כפי שמגיע לעם ישראל – מפותחים בנפשם, לא מעורערים בנפשותיהם.

יוסף עזרן: ותראו, רבותי, מה שאנחנו נרוויח – שכל המוסדות לטעוני טיפוח ייסגרו מאליהם.

יוסף עזרן: אנחנו גורמים לכך שיהיו טעוני טיפוח, כי אנחנו מתסכלים את המסכנים האלה.

יוסף עזרן: אני אומר לכם, זה לא טעוני טיפוח, זה ט.נ.ט., זה חומר נפץ.

יוסף עזרן: אם אנחנו לא נטפל בהם פה ולא נדע איך לטפח אותם, איך להוקיר אותם, איך להחזיר את כבוד האדם כי הוא אדם, כי הוא בצלם אלוקים, האלימות הזאת תפשה בחברה ותסכן את כל הקיום שלנו פה.

יוסף עזרן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עזרן.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

עובדיה עלי: אחריה – חבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: אני רוצה להבהיר לחבר הכנסת רענן כהן ולאחרים, שלפי התקנון מגיעות לנואם שפותח את הדיון 20 דקות תמימות.

עובדיה עלי: הוא ניצל את זה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת סלמוביץ, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני ימים ספורים פורסם בעיתון "הארץ", שבית-המשפט העליון מצא לנכון לקבל את ערעורו של אב שהואשם בביצוע מעשים מגונים בשתיים מבנותיו.

אסתר סלמוביץ: מקרה זה, המצטרף כחוליה נוספת לשרשרת ארוכה של מקרים מזעזעים של אלימות מינית בכלל ושל אלימות מינית בתוך המשפחה בפרט, מעיד – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון, אם אתה רוצה לתת שיעור בגידול עופות ובשר לחבר הכנסת עזרן, תעשה את זה מחוץ למליאה.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: רציתי לשמוע דברי חכמים.

עובדיה עלי: אם אתה רוצה לשמוע דברי חכמים, הנה.

חיים אורון: אני משמיע.

עובדיה עלי: יש כאן גם מה לשמוע.

עובדיה עלי: מכל מקום, הדיבורים באולם מפריעים.

אסתר סלמוביץ: מקרה זה, המצטרף כחוליה נוספת לשרשרת ארוכה של מקרים מזעזעים של אלימות מינית בכלל ושל אלימות בתוך המשפחה בפרט, מעיד בפעם המי-יודע-כמה על העובדה, שמערכת המשפט בישראל אינה מסוגלת להתמודד לבדה עם הצורך בהחמרת הענישה ובנקיטת ענישה מרתיעה בכל הנוגע למקרים כגון אלה.

אסתר סלמוביץ: על-פי הנתונים שקיבלתי מהמועצה הלאומית לשלום הילד, והמתייחסים לשנת 1992, נפתחו במשטרה בסך הכול 96 תיקים בגין גילוי עריות כלפי ילדים.

אסתר סלמוביץ: מתוך תיקים אלו, חמישה נסגרו בשל חוסר עניין לציבור, 15 אחרים נסגרו מחוסר ראיות, 34 נמצאים בשלבי החלטה בפרקליטות המדינה, שבעה נמצאים בשלבי תביעה, בשמונה היו הרשעות, ובמקרה אחד זוכה הנאשם.

אסתר סלמוביץ: על-פי נתוני איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית, 400 מכלל הפונות בשנת 1992 לקבלת סיוע, המהוות כ-19% מכלל הפניות, נפגעו מגילוי עריות.

אסתר סלמוביץ: בהסתמך על ההנחה כי רק 10% מכלל הנפגעות מתלוננות, נראה שבשנת 1992 נפגעו מיחסים שהן בבחינת גילוי עריות כ-4,000 נשים וילדות.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה מאוד להאמין, שקולת העונשים המוטלים על-ידי מערכת המשפט במקרים כגון אלו מקורה באילוצים טכניים של העדר חקיקה הולמת.

אסתר סלמוביץ: אלא שאיני יכולה להשתחרר מן ההרגשה, גם אם זו אינה מוצדקת, שקולת העונשים המוטלים על-ידי בתי-המשפט בישראל במקרים של עבירות מין היא עניין של תפיסת עולם לוקה בחסר.

אסתר סלמוביץ: בפסק-הדין שניתן במקרה הנ"ל יש נקודות מספר שחייבות להביאנו לכלל מסקנה, שיש לבצע שינוי מהותי בתפיסתנו את עבירות המין.

אסתר סלמוביץ: לא אכנס בפרוטרוט לכל הנקודות שלדעתי יש לתקנן, ואולם אגע באחדות מהן, במהותיות שבהן.

אסתר סלמוביץ: ראשית, ברצוני להתייחס לנושא ההתיישנות.

אסתר סלמוביץ: עבירות פליליות מתיישנות, בחלקן, עם חלוף פרק זמן מסוים ממועד ביצוען.

אסתר סלמוביץ: בעוד לעניין פקודת הנזיקין יש שמירוץ ההתיישנות מתחיל רק עם היוודע עילת התביעה, הרי כאן ההתיישנות היא אוטומטית, והיא נמדדת מיום קרות האירוע, ואפילו זה הובא לידיעת הגורמים המוסמכים במועד מאוחר בהרבה מזה הקבוע כתקופת ההתיישנות.

אסתר סלמוביץ: במלים אחרות, אם השכיל הנאשם להטיל על קורבנו פחד ואימה במידה שידחו את דבר התגלות מעשיו אל מעבר לתקופה הידועה בחוק כתקופת ההתיישנות, סיכוייו להימלט מעונש רבים ביותר.

אסתר סלמוביץ: כאן אני קוראת לפעול לתיקון החוק באופן שיקבע, כי תקופת ההתיישנות על עבירות פליליות, או לפחות על חלקן, תימנה מיום היוודע דבר העבירה לגורמים המוסמכים.

אסתר סלמוביץ: כך, בכל אופן, נוכל למצות את הדין גם עם אותם עבריינים שהשכילו להעלים את מעשיהם מעיני הגורמים המוסמכים במשך תקופה ארוכה על-ידי הטלת אימה ופחד על קורבנותיהם.

אסתר סלמוביץ: לעניין עבירות המין בתוך המשפחה, כאן אני חושבת שיש לשנות את הגישה באופן קיצוני ולהטיל על ההורים או האפוטרופוסים אחריות מוחלטת, ללא קשר לשאלה אם נעברה העבירה בניגוד לרצון הקורבן או מתוך שיתוף פעולה מלא מצדו ואפילו ביוזמתו.

אסתר סלמוביץ: הורה חייב להשכיל להתמודד עם כל מצב, לרבות מצבים שבהם היוזמה לאקט מיני מכל סוג שהוא תבוא אפילו מצד הילד, ביוזמתו, ועל ההורה מוטלת החובה החד-משמעית למנוע ולהימנע ממצב שכזה.

אסתר סלמוביץ: הורה או אפוטרופוס המנצל מצב עניינים שכזה, ואפילו היה הדבר ביוזמתו של הילד, חייב לתת את הדין כאילו ביצע את מעשהו בכוח.

אסתר סלמוביץ: מערכת היחסים בתוך המשפחה היא מערכת הידועה לעתים במורכבותה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוסקים פעמים רבות בבני נוער מתבגרים, המצויים בתקופות של גיבוש זהותם המינית, ובתקופות אלו עלולות להתעורר בקרבם של הצעירים תחושות מביכות שקשה להם להתמודד עמן בגפם.

אסתר סלמוביץ: אנו המבוגרים מחויבים בכל תנאי לסייע להם ולא לשתף פעולה באופן שיש בו כדי להביא למצבים אסורים, שהדעת אינה סובלתם.

אסתר סלמוביץ: שיתוף פעולה אסור עם ילד הוא, לכל הדעות, מעילה באמונו של הילד ובשליחותנו כהורים או אפוטרופסים.

אסתר סלמוביץ: החוק במקרה שכזה אינו צריך כלל להבחין ולעמוד על הנסיבות שהביאו ליחסי מין בין הורים לילדיהם או בין אפוטרופוס לתלויים בו.

אסתר סלמוביץ: די בעצם קרות האירוע על מנת להחיל על ההורה או האפוטרופוס אחריות פלילית לכך, ויש להענישו בכל חומרת הדין.

אסתר סלמוביץ: כשאני משווה את חומרת הענישה במקרים של עבירות כלכליות לזו הנהוגה במקרים של אלימות מינית, איני יכולה שלא להרהר בעובדה שבחברתנו הקפיטליסטית עבירה כלכלית היא העבירה החמורה ביותר העולה על הדעת, ולעומתה מחווירות כל העבירות האחרות, לרבות עבירות מין בכלל ועבירות מין בתוך המשפחה בפרט.

אסתר סלמוביץ: עם כל הכבוד שאני רוחשת למערכת המשפט בישראל, ואני משוכנעת שלדעתי זו שותף הציבור ברובו הגדול, הרי דווקא בתחום מזעזע זה של עבירות מין נמצאים בתי-המשפט בישראל מקילים.

אסתר סלמוביץ: די בפסקי-דין מקילים שכאלה, כדוגמת פסק-הדין שניתן בבית-המשפט העליון, כדי לשדר סלחנות וכדי לתרום לעיוות סולם הערכים.

אסתר סלמוביץ: גופו של אדם הוא רכושו היקר ביותר, ומתמיהה העובדה שעיקרון זה אינו בא תמיד לידי ביטוי בפסיקה.

אסתר סלמוביץ: לכן, אם המניעים להקלה בעונשם של עברייני מין מקורם בהעדר פסיקה מחמירה, הרי עלינו ועל הממשלה לפעול לאלתר לתיקון החקיקה בהתאם.

אסתר סלמוביץ: אם קולת העונשים היא פועל יוצא של תפיסת עולם, ובכך אני מתקשה להאמין, הרי מצבנו חמור שבעתיים.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, הקורבנות של אלימות מינית הם, בדרך כלל, מי שנוצלה חולשתם או שנעשה שימוש ביתרון המוקנה לתוקף.

אסתר סלמוביץ: הקורבן, בדרך כלל, נעדר יכולת להתגונן, ואזי מחויבת החברה לגונן עליו בכל מחיר.

אסתר סלמוביץ: ההגנה היעילה ביותר האפשרית היא זו שתבטיח את מניעתם של מקרים כגון אלו.

אסתר סלמוביץ: המניעה אפשרית – אם כי, לצערי, לא לחלוטין – בשתי דרכים.

אסתר סלמוביץ: האחת היא הדרך החינוכית, כלומר הקניית ערכים מתאימים לציבור, ערכים שיהא בהם כדי להדגיש את קדושתם של גוף האדם ונפשו.

אסתר סלמוביץ: הדרך האחרת היא דרך של ענישה הולמת ומרתיעה.

אסתר סלמוביץ: שתי הדרכים כאחת תחילתן בחקיקה ובפסיקה מתאימות, שישדרו לציבור את העובדה, שההגנה על גופו של אדם ועל נפשו היא בבחינת ייהרג ואל יעבור.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת סלמוביץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: אני מבקש להודיע, שחבר כנסת שלא יימצא כאשר אקרא בשמו יפסיד את תורו.

עובדיה עלי: שלא תהיינה אי-הבנות.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להביע את פליאתי על כך שבנושא כזה איש מהממשלה לא נוכח.

חיים דיין: זה לא חדש.

רענן כהן: דברים לא חייבים להיות חדשים.

רענן כהן: הייתי מבקש לבחון ולבדוק אם יש חברים מהממשלה, שיבואו וישמעו את הדיון באחד הנושאים החשובים ביותר אולי במדינת ישראל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן העיר הערה חשובה מאוד.

עובדיה עלי: אני רואה את זה בחומרה רבה.

עובדיה עלי: זו לא הפעם הראשונה ששולחן הממשלה ריק.

עובדיה עלי: אני מבקש מסגנית מזכיר הכנסת לדאוג לכך שיגיע לכאן שר מהממשלה.

עובדיה עלי: אחרת אשקול לנעול את הישיבה, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת, שבנושא מרכזי וחשוב כל כך לא יהיה נוכח אפילו חבר ממשלה אחד, אפילו לא סגן שר.

רענן כהן: אני מודה לך על הדברים.

רענן כהן: אעבור לנושא.

רענן כהן: מה משותף היום לסיגריות, מגהצים, נעליים, חגורה, קרש, שרשרות וכו'?

רענן כהן: כל העצמים הללו שימשו טרוריסטים.

רענן כהן: הטרור לא משתולל רק ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

רענן כהן: הוא גם קיים בבתים של אזרחים שכנים, שלי או שלכם.

רענן כהן: לפי הערכה זהירה – משערים כי יש 30,000 ילדים מוכים בשנה.

רענן כהן: שמונה ילדים מתו השנה ממכות הוריהם.

רענן כהן: מומחים שבדקו מעריכים, שעל כל מקרה התעללות בילדים שנחשף, יש שמונה מקרים שאינם מדווחים.

רענן כהן: לא עובר כמעט שבוע בלי שנקרא בעיתונות על מקרים של הכאה, חבלות קשות, אונס, ענישה באמצעים בלתי סבירים ומקרי מוות של ילדים.

רענן כהן: לכן אני שמח על כך שהכנסת התפנתה לדון בנושא חשוב זה, וחבל שחברי הכנסת כולם לא נמצאים כאן בדיון כזה.

רענן כהן: חז"ל אמרו כי חוסך שבטו שונא בנו.

רענן כהן: ואפילו בית-המשפט העליון שלנו קבע בראשית דרכו, כי הורים זכאים להטיל על בניהם עונש גוף כדי לחנכם בדרך הישרה וללמדם משמעת.

רענן כהן: סבורני כי מאז חלו תמורות בחברה, לא רק בתפיסות החברתיות אלא גם במצב החוקי, אולם מאחורי מעטה של קידמה רבים מאתנו חיים במאה הקודמת.

רענן כהן: אני יודע שלא כל מכה, המכה באיזו צורה שהיא, מכה בגדר התעללות; ולא כל הורה מכה הוא הורה מתעלל.

רענן כהן: אפשר וצריך להבחין ולהבדיל ביניהם.

רענן כהן: אך יש מן המשותף בתופעות אלה.

רענן כהן: ענישה גופנית, אדוני היושב-ראש, והכאת ילדים, גם אם לא יובילו להתעללות, פסולות בפני עצמן ויש לשלול אותן מכול וכול.

רענן כהן: הענישה הגופנית וההכאה שוללות מהילד את זכויות האדם הבסיסיות שלו.

רענן כהן: מדובר בתופעה לא מוסרית, לא צודקת ולא חינוכית.

רענן כהן: מחקרים רבים בתחום חזרו והוכיחו, כי לעונש גופני אין כל ערך חינוכי, והאפקט היחיד הוא הקניית הרגלי אלימות כדפוס התנהגות לדור הבא.

רענן כהן: המספרים הרשמיים מצביעים על מקרים רבים יותר של התעללות בילדים בקרב השכבות החלשות, אך ברור כיום כי התופעה קיימת באותה מידה בכל שכבות האוכלוסייה.

רענן כהן: בשכבות החלשות קל יותר לחשוף גילוי מעשי אלימות; במשפחות מבוססות הדבר קשה יותר.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, לא ברור אם יש עלייה במעשי האלימות – או שפשוט הם היו קיימים מאז ומתמיד, ביחס שקיים היום, או שמספרם הלך ופחת, ואולי נודע עליהם פחות בציבור.

רענן כהן: עם זאת, ברור מכל המחקרים, שילדים מוכים הופכים הורים מכים, ולכן הרשויות חייבות לעשות הכול כדי לטפל בתופעה.

רענן כהן: אני מברך את השרה אורה נמיר, שבאה, עם הרגישות שלה, להשתתף בדיון.

רענן כהן: חשוב שנושא כזה יזכה לאוזן קשבת, וגם שהממשלה תעשה דברים בסוגיה הקשה, הסבוכה והמורכבת הזאת.

רענן כהן: קיימת בעיה שילדים מוכים אינם מעזים להתלונן.

רענן כהן: שכן, מורה או מי שנמצא במגע עם הילדים ורואה שמדובר בילד מוכה צריך לדווח לרשויות, אך פעמים רבות אותם אנשים נמנעים מלעשות זאת מתוך חוסר רצון להתערב או מסיבות אחרות.

רענן כהן: הבעיה העומדת בפני הרשויות היא קודם כול איתור הילדים המוכים.

רענן כהן: כאשר ילדים אלה מאותרים יש בעיה נוספת, והיא שאלת הטיפול – האם להעמיד את ההורים לדין או להוציא את הילד מחזקת ההורים.

רענן כהן: כאשר מחליטים להעמיד לדין, לעתים קרובות העונשים קלים מדי ואינם מרתיעים.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, לפני שלוש שנים חוקקה הכנסת חוק בדבר איסור פלילי חמור על תקיפת ילדים.

רענן כהן: בחוק לא רק שאין סלחנות והבנה כלפי הורים אלימים, אלא החוק מחמיר עם ההורים כמו עם כל בריון אחר.

רענן כהן: העונש המרבי בחוק לגבי הורה התוקף את ילדו הוא שבע שנות מאסר.

רענן כהן: אבל חוקים לחוד ומציאות לחוד.

רענן כהן: קיימת בי התחושה המקוממת והמתסכלת, שיש סלחנות, בעיקר בערכאות המשפטיות הנמוכות, ורק כאשר מוגש ערעור לבית-המשפט העליון מתוקן במידת-מה העוול שנוצר.

רענן כהן: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שהורות אינה משימה קלה.

רענן כהן: לא אחת ילדינו מעמידים אותנו במצבים קשים, גברתי השרה.

רענן כהן: והרי ככלות הכול, ילדים אינם מלאכים.

רענן כהן: תמיד אלה הם בני אדם.

רענן כהן: אולם הורים המכים את ילדיהם מאמינים כנראה בסתר לבם שילדים הם רכוש ההורים, ולכן זכויותיהם של הילדים נתונות בידיהם לשבט או לחסד.

רענן כהן: אני פונה וקורא לממשלת ישראל ולכנסת לעשות הכול כדי שאותם ילדים מסכנים יפסיקו לסבול.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כבר אמר מי שאמר, שנקמת דם ילד קטן לא ברא השטן.

מאיר שטרית: אמרו זאת על אירועים אחרים, כמובן.

מאיר שטרית: אבל במקרה שלפנינו, כשמדובר על התעללות מינית או אחרת בילדים, אני חושש שצריך להתייחס אל זה באותה דרך.

מאיר שטרית: אני חושש שצריך לקחת את זה במלוא הרצינות.

מאיר שטרית: אני חושש שבמצב הקיים היום החברה הישראלית איננה לוקחת את הנושא הזה במלוא הרצינות.

מאיר שטרית: במידה רבה השופטים במדינת ישראל הם אספקלריה של מה שמתרחש בחברה הישראלית.

מאיר שטרית: לכן, לא אחת קורה שכאשר כבר מגיע המצב לידי כך שיש ילד מוכה או ילדים או ילדות שהתעללו בהם מינית, לפעמים בביתם שלהם, ולפעמים על-ידי הוריהם, וכשהסוד האפל הזה כבר יוצא מבין כותלי אותו בית, ומגיע לפעמים בדרך-לא-דרך לידיעת העובדת הסוציאלית, יש המערכת השלטונית באותו מקום, שלפעמים מכירה אישית את האנשים.

מאיר שטרית: צריך ללכת למשטרה, להתלונן, ונפתח תיק נגד האיש, הוא מגיע למשפט, ולצערי הרב לעתים אנשים יוצאים יחסית בקלות רבה ממעשה מזוויע שכזה, של התעללות מינית או אחרת בילדים ובחסרי ישע.

מאיר שטרית: אני חושב שמוטלת חובה על כולנו לעשות שלוש פעולות מרכזיות.

מאיר שטרית: פעולה אחת היא באמת לומר, ובצורה מפורשת, לשופטי ישראל: רבותי, אתם צריכים לשפוט במירב החומרה שהחוק מאפשר לכם.

מאיר שטרית: לצערי הרב, יש אצלנו כאלה שמציעים לעשות ענישת מינימום.

מאיר שטרית: אני לא מרחיק לכת עד כדי כך, כי אני חושב שיש מקום לשיקול דעת של השופט.

מאיר שטרית: אבל צריך לומר לשופט: לפחות בתחום שהחוק מרשה לך, מאפס עד עשר שנים, תן עונש חמור, תן עונש חמור שיהיה לא רק בבחינת ענישה, אלא גם בבחינת הרתעה.

מאיר שטרית: הייתי רוצה ששופט שדן מישהו שהתעלל בילד או בילדה, והוא מאמין בכל לבו שהאיש הזה אשם – ואני לא מדבר על דבר אחר, אני מדבר על מקרה שבו השופט השתכנע שיש פה התעללות ושהאיש אשם בהתעללות – הייתי רוצה שהוא יתייחס לילד הזה כאילו היה זה ילדו, בנו או בתו.

מאיר שטרית: אז הייתי רוצה לראות באיזו חומרה הוא היה מעניש את העבריין.

מאיר שטרית: אני חושב ששופטים לא עושים זאת.

מאיר שטרית: אני מתריע, שאם השופטים לא יעשו זאת, לא תהיה ברירה לבית הזה אלא להגיע באמת למצב של ענישת מינימום, כדי להבטיח שהעבריינים ייענשו וייתנו את הדין על כך.

מאיר שטרית: הדבר השני – אני חושב שיש חוסר רצון מסוים של הרשויות להגיש תלונה במשטרה נגד המתעלל גם כשיודעים על כך.

מאיר שטרית: פעמים רבות אנחנו עדים לכל מיני מעשים של כיסוי על האירוע, ניסיון לעבור לסדר-היום, ניסיון לדבר אל המשפחה.

מאיר שטרית: אני חושב שאסור לוותר.

מאיר שטרית: כשמישהו מתעלל התעללות מינית, או התעללות אחרת, בילד או בילדה, חייבים לדווח על כך למשטרה, להגיש תלונה ולפתוח בחקירה.

מאיר שטרית: אני עובר לנושא השלישי שלדעתי מחייב טיפול, ואני אומר זאת לך, גברתי השרה.

מאיר שטרית: אני יודע שבתחום העבודה הסוציאלית יש ויה-דולורוזה שלמה כדי להוציא ילד מחזקת משפחה ולהעביר אותו לאימוץ או למשפחה אומנת או לדבר אחר.

מאיר שטרית: גם כאן הדבר כרוך בפקיד סעד, בבתי-המשפט, והפרוצדורה היא די ארוכה.

מאיר שטרית: לדעתי, גברתי השרה, צריך למצוא דרך כדי להקל את התהליך הזה.

מאיר שטרית: כאשר העובדים הסוציאליים בשטח משוכנעים שמתעללים בילדים שנשארים במשפחה, פוגעים בהם מינית או נפשית, יש להוציא אותם לאלתר, ובהליך המקוצר ביותר, המהיר ביותר, שיבטיח את ביטחונם של הילדים האלה.

מאיר שטרית: ילד שנמצא במשפחה, כשהוריו מתעללים בו, מוטב לו בלי הורים כאלה בכלל מאשר עם הורים שמתעללים בו.

מאיר שטרית: הפגיעות הנפשיות בילדים, על-פי מחקרים, באות לעתים לידי ביטוי רק כאשר הילדים בוגרים, ואז הם מוציאים את כעסם ואת תסכולם על החברה ועל זולתם, ולפעמים על נשותיהם.

מאיר שטרית: אני חושב שטיפול זריז יותר, כאשר עולים על מקרה כזה, והוצאת הילד מהמשפחה למקום בטוח, זה דבר שיכול לחסל את המפגע, לפחות בתחילתו, ולהציל נפשות של ילדים רבים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גונן שגב – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי, אתה היית יושב-ראש ועדה שטיפלה בעניין הזה, ונדמה לי שהצעת החוק להחמרת הענישה על תקיפת ילדים היא הצעת חוק שלך.

עובדיה עלי: בכנסת הקודמת היית יושב-ראש הלובי בנושא זה.

יצחק לוי: אני עדיין.

עובדיה עלי: אתה עדיין.

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי השרה, ראשית אני רוצה להעיר הערה לחבר הכנסת שטרית.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך, שאנחנו צריכים לשנות את התפיסה בנוגע להוצאת ילדים מהבית.

יצחק לוי: אני בעד הוצאת ילד מהבית כאשר כלו כל הקצין.

יצחק לוי: ואני חושב שאנחנו צריכים לא רק להוציא ילד מהבית כאשר כלו כל הקצין, אלא לזרז את הטיפול, כמו שאמרת.

יצחק לוי: השדולה למען הילד הגישה הצעת חוק, שלצערי הרב שר המשפטים התנגד לה, ולפיה ברגע שילד מוכרז כבר-אימוץ – מגבילים את בית-המשפט בטיפול בתיק.

יצחק לוי: כלומר, עד שנגיע לאימוץ, גם לאחר האימוץ; כי פעמים רבות קורה שילדים מוכרזים או מוצאים מהבית בגיל צעיר מאוד.

יצחק לוי: עד שהם מוכרזים כבני-אימוץ עוברות שנתיים, ועד שמוצאים להם משפחה עוברות עוד שנתיים, והרסנו את הילד, כי קל הרבה יותר למצוא משפחה מאמצת לילד בגיל שנה או שנתיים מאשר לילד בגיל שבע או שמונה או עשר.

יצחק לוי: והדברים האלה קורים.

יצחק לוי: לכך אני מסכים.

יצחק לוי: אבל לדבר אחד אני לא מסכים – שכאשר מדובר על התעללות בילדים, התעללות מינית או התעללות פיסית, לא משנה, אנחנו תמיד נראה את הילד מוצא מן הבית, תמיד נראה שהילד עוזב את הבית.

יצחק לוי: פעמים רבות אנחנו מענישים פעמיים את הילד.

יצחק לוי: יש משפחה ויש אלים במשפחה, והאלים במשפחה הוא אחד; לא כל המשפחה אלימה אלא אחד מתוך המשפחה אלים; פעם זה האב, פעם זו האם, פעם האח הגדול ופעם הדוד ופעם מישהו אחר.

יצחק לוי: אז מה אנחנו עושים?

יצחק לוי: אנחנו מענישים את הילד כפליים.

יצחק לוי: הילד זקוק למשפחה, ולילד יש משפחה חמה, ויש לו מסגרת משפחתית, ויש לו אמא ויש לו אחים ויש לו חפצים שלו ויש לו חדר שלו.

מאיר שטרית: אני אמרתי – מהרגע שהעובדת הסוציאלית הגיעה למסקנה שצריך להוציא את הילד מהבית.

יצחק לוי: אני שמח על ההבהרה.

יצחק לוי: אולי לא שמעתי היטב.

יצחק לוי: כי פעמים רבות הגישה היא: התעללו בילד – יש להוציא את הילד מהבית.

יצחק לוי: ואז אתה מעניש את הילד כפל-כפליים.

יצחק לוי: לכן היתה בכנסת הקודמת חקיקה של חוק שבא להרחיק את האלים מתוך המשפחה בהליך מהיר.

יצחק לוי: זו ההערה שרציתי להעיר.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: אין סתירה בין הדברים שלכם.

יצחק לוי: בסדר גמור, היתה הבהרה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, כיוון שאמרת שעסקתי בנושא הזה באינטנסיביות בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת, אני רוצה לומר, שהנתונים שהועלו פה על-ידי חבר הכנסת עזרן ואשר הובאו על-ידי ד"ר חניתה צימרין בדיונים שונים בוועדות, צריך להכפיל אותם פי שלושה.

יצחק לוי: כלומר, המחקר בעולם אומר, שכאשר ידוע לנו על ילדים שנמצאים תחת התעללות – המספר הריאלי הוא פי שלושה.

יצחק לוי: על שני-שלישים לעולם איננו יודעים.

יצחק לוי: הם מקרים שלא מגיעים למשטרה, לא מגיעים לשום עובד סוציאלי, מסתירים את זה בתוך המשפחה.

יצחק לוי: כלומר, אם המקרים הידועים לנו היום הם בערך בין 15,000 ל-20,000 ילד, מה שאנחנו יודעים פה בארץ, הרי המציאות היא שבערך 60,000 ילדים נתונים להתעללות מינית או להתעללות פיסית בדרגות שונות.

יצחק לוי: משרד החינוך עשה פרויקט נהדר, אדוני היושב-ראש, כפרויקט ניסוי.

יצחק לוי: הוא בחן את נושא ההתעללות בילדים בכיתות רגילות.

יצחק לוי: הם עשו בחוכמה רבה, כאשר לקחו מדגם של כיתות גם במגזר החרדי, גם במגזר הדתי, גם במגזר החילוני, גם במגזר העירוני, גם במגזר הקיבוצי וגם במגזר הערבי, והעבירו מבחנים מסוימים, שמתאימים לגיל של הילדים, בדרכים שונות, כמו ציור, שיחה, או דרכים אחרות, וזאת כדי לאתר את הילדים שנמצאים במצב של הכאה או של התעללות.

יצחק לוי: התברר שבכל כיתה שהם נכנסו אליה הם איתרו 10% מהילדים שנמצאים במצב של הכאה או של התעללות קלה או חמורה.

יצחק לוי: אני לא אומר שכולם מקרי אונס, אבל מדובר בלטיפות לא רצויות, מדובר בכל מיני דברים אחרים שקורים בבית, שילד בא ואומר: מבוגר מלטף אותי שלא מרצוני, או מבוגר מכה אותי.

יצחק לוי: והדבר הזה הדהים אותנו בוועדה, כאשר ראינו שהדבר נוגע לכל המגזרים ולכל השכבות.

יצחק לוי: והרב עזרן היטיב לומר, שפה מדובר באמת במבוגרים, שכנראה ההתפתחות שלהם נעצרה באיזה שלב.

יצחק לוי: גם אין לנו הסבר מדעי-נפשי, איננו יכולים להגיד איך אנחנו בוחנים, האם יש לנו סימנים לאיתור משפחה פוטנציאלית להתעללות בילדים.

יצחק לוי: אין לנו שום מדד כזה.

יצחק לוי: זו תופעה שאי-אפשר למדוד אותה, וזה דבר חמור מאוד.

יצחק לוי: אני רוצה להציע, כיוון שהדיון הוא חשוב מאוד, גברתי שרת העבודה והרווחה, שבמידה מסוימת אחראית לנושא – לא לכולו, כי בנושא זה מדובר גם בצד של חינוך ובצדדים משפטיים, אבל בוודאי לחלק גדול מהנושא – אני רוצה להציע לעודד את הפרויקטים בקרב הילדים.

יצחק לוי: אני חושב, מתוך הניסיון הקטן שצברתי בעניין הזה, אני חושב שזה הדבר האפקטיבי ביותר, כאשר אנחנו מחנכים את הילדים לכבד את ההורים ולכבד את המבוגרים, אבל גם לדעת להתנגד.

יצחק לוי: ברוב המקרים שנחשפו בנושא התעללות בילדים, הילדים לא הביעו שום התנגדות, הילדים הלכו כצאן לטבח להיות קורבן לאותם אלימים, והם לא הביעו התנגדות.

יצחק לוי: למה הם לא הביעו התנגדות?

יצחק לוי: כאשר שאלו אותם הם אמרו, כי הם לא יכולים להביע התנגדות למבוגרים.

יצחק לוי: מה, הם יגידו "לא" לאבא?

יצחק לוי: יגידו "לא" לאמא?

יצחק לוי: יגידו "לא" לדוד?

יצחק לוי: אנחנו צריכים לחנך את הילדים בעניין הזה.

יצחק לוי: ואלו התוכניות הטובות ביותר, שגם הוכיחו את עצמן כטובות ביותר.

יצחק לוי: צריך לעשות תוכניות ילדים בדרך הזאת.

יצחק לוי: אני ממליץ מאוד – ולצערי הרב הכול נוגע תמיד לתקציב, אין מנוס, אנחנו תמיד חייבים להגיע למלה המגונה הזאת, זה לא אלייך, זה שייך למשרד החינוך, ואני יודע שיש יחידה, שפ"י – שירות פסיכולוגי ייעוצי – במשרד החינוך ומטפלים בזה.

יצחק לוי: אני ממליץ: אין ברירה אלא לבוא ולפתח את היחידה הזאת בצורה משמעותית.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, הייתי יכול להמשיך ולהעלות דברים נוספים שאנחנו למדנו עליהם בנושא הזה, אבל אני מבין שזמני תם.

עובדיה עלי: זמנך תם מזמן, אבל דיברת דברי טעם, ועסקת בזה בצורה אינטנסיבית, אפשרנו לך להאריך בדברים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין טמקין – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריה – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, חברות וחברי הכנסת, רק ביום ג', ביום נגד אלימות נגד נשים, נדרשנו לסוג אחד של אלימות ולסוג אחד של בעיות, שהוא קריטי ומרכזי.

ענת מאור: אי-אפשר להשוות, ואין צורך להשוות, בין אלימות נגד נשים לבין אלימות נגד ילדים, נגד קטינים.

ענת מאור: ובכל זאת, מי שראה את התוכנית בטלוויזיה על הבעיה של גילוי עריות בתוך המשפחה, מודע לבעייתיות של חוק ההתיישנות בשני המקרים.

ענת מאור: אני סבורה שהחלטה שלנו לדחות את הצעת החוק של חבר הכנסת אפרים סנה ולא לקבוע גבול מינימום לעונשים היתה טעות.

ענת מאור: גם חבר הכנסת יוסף עזרן, שהביא את ההצעה לסדר לדיון, בעצם הגיש הצעת חוק באותו נושא.

ענת מאור: הקשבתי קשב רב לנימוקים של משרד המשפטים, והם כבדי משקל.

ענת מאור: הבעייתיות של הפרדת הרשויות והחופש ושיקול הדעת של השופטים והחשש שיהיו גם עיוותים בגין עונש מינימום, משקלם רב מאוד.

ענת מאור: ובכל זאת, בתוך מסכת האחריות של מניעת האלימות, ובגין העובדה שהיא קשה כל כך להגיע לתביעה, וכשמגיעים ומוכנים להיחשף – אין להשלים עם פסקי-דין שהם פשוט עלבון ופגיעה ביחיד ובכלל.

ענת מאור: לפיכך, אני חושבת שזה הדבר ההכרחי, שמוכרחים לעשות אותו: עם סייגים ומגבלות – יש לקבוע ענישת מינימום.

ענת מאור: וכשם שנקבעת ענישת מקסימום ולא קוראים לזה התערבות של הרשות המחוקקת בשיקול הדעת של השופט, כך לא נכון לטעון זאת לגבי קביעת עונש מינימום.

ענת מאור: הדבר השני, גברתי השרה, בדקה שנותרה לי, אתייחס לנושא של ילדים בני-אימוץ שהעלה קודמי, חבר הכנסת יצחק לוי.

ענת מאור: בזמננו, כאשר הגשנו את הצעת החוק כשדולה למען הילד, שר המשפטים פנה וביקש שלא נעשה זאת בחוק.

ענת מאור: הוא ציין שהוא פנה אל נשיא בית-המשפט העליון ואל כל מערכת המשפט, לזרז את הטיפול ב-450 התיקים של ילדים, שנסחבו לאורך חודשים ושנים.

ענת מאור: אין לנו מידע האם הנושא קודם, דהיינו האם הפנייה והמעורבות של משרד המשפטים כלפי מערכת בתי-המשפט אכן נענו, והיכן עומדים הדברים, כי הנושא הזה הוא ממש קריטי ואין צורך להכביר בו מלים.

ענת מאור: אשמח לקבל תמונת מצב בנושא זה.

ענת מאור: ומלה אחרונה, כי זמני עבר.

ענת מאור: ככל שנעסוק יותר בנושא זה בכנסת, בתקשורת ובחינוך, כן נצליח להקהות ולצמצם את התופעה.

ענת מאור: וכמו שנאמר: כל המציל נפש אחת מישראל מביא גאולה לעולם.

ענת מאור: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס למקרה ספציפי, למקרה מיוחד, שמלמד אותנו על הערכים שנקבעים על-ידי בית-המשפט העליון, והערכים האלה קובעים למעשה אמות מידה קשות מאוד בנושא הזה של התעללות בקטינים.

שאול יהלום: קודם כול, מדובר פה בגילוי עריות, מדובר על מקרה שבית-המשפט העליון זיכה אב שהורשע בביצוע מעשים מגונים בשתי בנותיו.

שאול יהלום: לאחר שבית-המשפט המחוזי דן אותו לשנתיים וחצי מאסר בפועל ועוד שנה וחצי מאסר על-תנאי, ערער אותו אדם שעשה מעשים של גילוי עריות ומעשים מגונים בשתי בנותיו, בתקופה שהיו קטינות, ובית-המשפט העליון זיכה אותו מכול וכול.

שאול יהלום: הנקודה המרכזית שיש להביא בחשבון באותו פסק-דין – בערעור ניתן בסוף אוקטובר 1993, זאת אומרת לאחרונה – היא שבית-המשפט העליון קבע, לפי החוק הקודם – החוק הזה כבר תוקן, אבל הרבה מקרים של גילוי עריות עדיין נדונים בבית-המשפט לפי החוק הישן – כאשר אב מבצע בבתו מעשים מגונים וגורם לגילוי עריות, צריך להוכיח שאותה בת גילתה התנגדות ושהוא עשה את המעשה הזה לא במצב שמנע ממנה התנגדות.

שאול יהלום: אני חושב שמה שהתגלה כאשר פירש בית-המשפט העליון כך את פסק-הדין זה סילוף המציאות, משום שבמציאות, כפי שאמר קודם חבר הכנסת לוי, ילדים אינם מתנגדים.

שאול יהלום: הם אינם מתנגדים משתי סיבות: קודם כול, בגלל סמכותם של ההורים, שהיא המובילה את הילדים להסכים למה שעושים להם עד כדי התעללות ועד כדי מעשים מגונים, ועד כדי גילוי עריות; והדבר השני, לא בכל המקרים יודעים הקטינים להבחין בין טוב לרע.

שאול יהלום: לכן הם יכולים להסכים מרצונם למעשים של גילוי עריות, כאשר הם חושבים שזו דרך העולם, וכך טוב וראוי לעשות.

שאול יהלום: אבל החברה והאב יודעים שהמעשים האלה הם בגדר גילוי עריות.

שאול יהלום: לדוגמה, לפי הנתונים של מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, ב-1992 בלבד גדל מספר הפונות למרכזים האלה ב-45%.

שאול יהלום: הממצאים מלמדים, כי מעשי גילוי עריות היו 19% מהמעשים שעליהם התלוננו.

שאול יהלום: כלומר, מכלל 2,100 פונות 400 נפגעו מגילוי עריות.

שאול יהלום: בדרך כלל מעריכים אנשי המקצוע, שרק 10% מאלה שהיו קורבן לתקיפה פונות בכלל למרכזים האלה.

שאול יהלום: ממילא מדובר על בערך 4,000 מקרים של גילוי עריות שיכולים להיות בשנה מסוימת.

שאול יהלום: העובדה שבית-המשפט העליון – ואני אומר זאת במלוא הביקורת – התייחס לעניין הזה בסלחנות, וזיכה את האב על-ידי מציאת נקודה בחוק, שהמצב שבו הוא עשה את גילוי העריות עם בנותיו היה מצב שבו הן יכלו להביע התנגדות, והיות שלא הביעו התנגדות, הרי מכאן ההוכחה שאין להעניש את האב – זה מצב קשה, מצב של ערך חברתי קשה מאוד, ומן הראוי שהכנסת תיתן את דעתה על תיקון העניין הזה גם בהערה לבית-המשפט העליון.

שאול יהלום: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, אם רוצים לתקן נושאים כאלה – הרשות נתונה בידי הגוף המחוקק; בית-המשפט והשופט – לפי מה שעיניו רואות ולפי החוק הקיים.

עובדיה עלי: אני חושב שיש צדק בדברים שלך, אז קום, עשה מעשה ותציע הצעת חוק שתתקן את המעוות הזה.

שאול יהלום: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן התופעה של האלימות והניצול המיני של קטינים ראויה לכל גינוי.

אליעזר זנדברג: ישבתי כאן ושמעתי את מרבית הדוברים.

אליעזר זנדברג: אלה שלא שמעתי כאן, שמעתי אותם בחדרי.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן, דברים כואבים, דברים קשים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהגינוי בלבד איננו מספיק, אף שיש לו חשיבות.

אליעזר זנדברג: יש לו חשיבות על מנת שנבטא את הסלידה האוניברסלית מתופעה כזאת בעולם כולו, על מנת שגם נדע לגנות זאת השכם והערב בגלל הנזק שנגרם לקורבן.

אליעזר זנדברג: אבל צריך לעשות מעבר לזה – צריך להילחם בתופעות האלה, אני מאמין, בעזרת שני כלים: האחד – החינוך, והשני – ענישה.

אליעזר זנדברג: לפני שאגע בשתי נקודות אלה, אני רוצה להצטרף במלה אחת לדברים של חברת הכנסת ענת מאור וגם לדברים שאמר חבר הכנסת לוי.

אליעזר זנדברג: גם אני הייתי שותף לסיור שקיימה השדולה למען הילד לפני למעלה משנה, וראינו את המצב ואת הבעייתיות המלווה את תהליכי האימוץ בדרגות השונות.

אליעזר זנדברג: היינו גם ערים לבעייתיות הכרוכה בטיפול המיידי בקטינים שנפלו קורבן להתעללות בבתי-החולים, בעיות הקשורות, כמובן, בסופו של דבר, בעניינים של תקציב או של עיכובים ביורוקרטיים.

אליעזר זנדברג: אז הבענו את הזעזוע והתחלנו במעשה, ועצרנו אותו לאור פנייה של הממשלה, שאמרה: רגע, תנו לנו לנסות לתקן את המעוות בדרך אחרת, לא בדרך של חקיקה.

אליעזר זנדברג: אבל אם הדבר הזה לא נעשה, אני חושב שהכנסת צריכה לשוב ולדון בנושא זה בדרך של חקיקה.

אליעזר זנדברג: שתי הנקודות שרציתי לדבר עליהן ממש בקצרה הן נושא החינוך ונושא הענישה.

אליעזר זנדברג: אשר לחינוך, שמעתי את הדברים, הייתי אומר את הדרשה של חבר הכנסת עזרן.

אליעזר זנדברג: אני מסכים עם הדברים שאמר.

אליעזר זנדברג: אבל אינני חושב שמדובר פה רק בחינוך הרגיל, זאת אומרת החינוך במסגרת בית-ספר.

אליעזר זנדברג: מדובר כאן, לדעתי, בראש ובראשונה בחינוך של מבוגרים, של אנשים בוגרים, לשינוי אורחות חיים, לשינוי דברים שמקובלים אצלם או במקומות אחרים.

אליעזר זנדברג: זה חינוך חשוב מאוד, שמצריך משאבים וטיפול בדרך מיוחדת.

אליעזר זנדברג: הצד השני של החינוך, שאני חושב שצריך לעסוק בו, הוא בעצם הגברת המודעות של קטינים שנפלו קורבן למעשה, למה שקרה להם; חלקם לא מבינים את זה.

אליעזר זנדברג: וכתוצאה מכך או בעקבות זה אני מאמין שיגבר מספר המקרים שבהם הקורבנות יתלוננו.

אליעזר זנדברג: וברגע שירבה מספר התלונות, אנחנו נוכל לעבור לשלב השני.

אליעזר זנדברג: יהיו יותר מקרים שיידונו, גם ייחקרו על-ידי המשטרה, יגיעו לבית-המשפט, וגם יגיעו בסופו של דבר לענישה הולמת, שאני מניח שיהיה לה הד גם בכלי התקשורת, וגם היא תתרום להקטנת התופעה.

אליעזר זנדברג: אני רק רוצה להזהיר מפני דבר אחד, והוא ההליכה בכיוון שמצא את ביטויו בהצעות חוק בשבוע שעבר, הליכה בכיוון של ענישת מינימום.

אליעזר זנדברג: אני אינני מאמין בענישת מינימום, ואני חושב שאנחנו צריכים להיזהר מאוד לפני שאנחנו מחוקקים חקיקה שקובעת עונשי מאסר בפועל כעונשי מינימום.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לעשות הבחנה ברורה בין בית-משפט לתעבורה, או מקרה של שלילת רשיונות, שנעשית על-פי איזו קביעה של פסילת מינימום, לבין ענישה פלילית של מאסר בפועל כעונש מינימלי.

אליעזר זנדברג: ודווקא מכיוון שאני רוצה להילחם בתופעה, אני חושש מאוד שאם נלך בדרך הזאת, התוצאה תהיה ששופטים יעדיפו לזכות ולא להרשיע ולהטיל עונש שאיננו פרופורציונלי, לדעתם, למקרה עצמו.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאנחנו עלולים לעשות שירות דוב למלחמה בתופעה כולה אם נבחר ללכת בדרך הזאת.

אליעזר זנדברג: לבקר את בית-המשפט על פסיקה פסולה או על פסיקה שאינה הולמת את הענישה שאנחנו סבורים שצריכה להיות, זה לגיטימי.

אליעזר זנדברג: לבוא ולומר שצריך להחמיר, גם זה עניין ראוי.

אליעזר זנדברג: נקיים דיונים על כך.

אליעזר זנדברג: אבל לבוא ולקבוע איזה שטנץ ולומר: מי שעבר את העבירה הפורמלית הטכנית הזאת והזאת, עונשו לא פחות מכך וכך – אני מאוד חושש שהתוצאה תהיה או הרשעה בעבירות אחרות, שאין לגביהן ענישת מינימום, או זיכוי.

אליעזר זנדברג: ובכל מקרה שכרנו יצא בהפסדנו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם בורג – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריה – חבר הכנסת דוד צוקר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין, אני מציע שתישאר כאן.

עובדיה עלי: יש לי הרושם שאתה תהיה הדובר אחרי חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, צר לי על שחבר הכנסת מודי זנדברג עזב את האולם, משום שהוא העלה את הנושא של בעיות הנוגעות בחקיקה בנושא עונש מינימום, והייתי רוצה להתווכח אתו לפחות כמה דקות מעל דוכן הכנסת.

נעמי חזן: הנושא של ענישה במקרים של התעללות מינית בקטינים נחקר באופן השוואתי, בצורה ממצה מאוד, ברחבי העולם המערבי.

נעמי חזן: ויש ממצאים חד-משמעיים, שצירוף של עונש מינימום עם חובת ענישה הוא גורם מרתיע ביותר בכל מה שקשור לתופעה של התעללות בקטינים.

נעמי חזן: ולכן, למרות כל מה שנאמר על-ידי חבר הכנסת זנדברג, שדרך אגב, משקף בכך גם את דעתו של שר המשפטים, צריך לתת משקל רב למחקר ההשוואתי בנושא הזה, ולהנהיג במדינת ישראל ענישת מינימום יחד עם הכרח ענישה של אנשים שנמצאו אשמים בעבירות של התעללות בקטינים.

נעמי חזן: אני מקווה שחבר הכנסת עזרן יגיש הצעת חוק ברוח זו כבר השבוע.

נעמי חזן: אי-אפשר לפטור את בתי-המשפט מתפקיד חשוב ביותר בהצבת נורמות לגבי מה שהחברה צריכה לעשות וכיצד החברה מתייחסת לנושאים האלה.

נעמי חזן: הצעת חוק ברוח זו, יחד עם תיקון לחוק ההתיישנות לגבי היכולת של קטינים לדווח, וכתוצאה מכך גם לתבוע מבוגרים שהתעללו בהם, עשר שנים אחרי שהגיעו לגיל 18 – ישפרו בצורה רצינית ביותר את הטיפול המשפטי שאנחנו חייבים לקיים בנושא.

נעמי חזן: דובר הרבה על חינוך, ואין ספק שחינוך בנושא התעללות מינית, במיוחד בקטינים, הוא חשוב ביותר.

נעמי חזן: אבל הבעיות אינן בהכרח רק בנושאים של חינוך, אלא בשני נושאים נוספים, שחשוב להעלות אותם היום על סדר-היום, כפי שהועלו בשבוע שעבר במסגרת הדיון שנערך בנושא.

נעמי חזן: ראשית, הבעיה של אכיפה היא בעיה רצינית ביותר.

נעמי חזן: ושנית, העדר מוסדות מתאימים שיפקחו על מכלול הנושאים: חינוך, העלאת מודעות, אכיפה, ענישה וכדומה.

נעמי חזן: אם אין מסגרת מוסדית כוללת שמטפלת בכל הנושאים הללו, אזי הבעיה תמשיך להתקיים בקנה מידה רחב, ואנחנו לא ניתן לה מענה רב-תכליתי מתאים.

נעמי חזן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד צוקר – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

עובדיה עלי: אני אכיר טובה לחברת הכנסת ענת מאור אם היא תבוא להחליף אותי, מפני שאני אמור להיות הדובר שיחתום את הדיון הזה.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים והלא-נוכחים, אנחנו אומנם דנים בנושא חשוב מאוד, שכבר נכנס למודעות הציבור, ולאחרונה אנחנו עדים להתעוררות ציבורית ולמודעות להגנה מפני אלימות מינית ופיסית כלפי קטינים חסרי ישע.

חיים דיין: לשמחתי הרבה, מאז חוקק חוק חובת דיווח על-ידי פקידי הסעד ומחנכים, או גורמים המטפלים בילד מחוץ למסגרת המשפחה, אנו עדים למגמה ציבורית, מתוך אחריות אישית, של הצגת נתונים – אלה מלמדים על מגמת עלייה בפגיעה, בעיקר בנוער.

חיים דיין: אני רוצה להביא כמה נתונים, נתונים משטרתיים ונתונים של משרד העבודה והרווחה ומשרד המשפטים.

חיים דיין: בשנת 1990 דווחו 20 מקרים של גילוי עריות; בשנת 1991 – 133; בשנת 1992 – 427; ואילו השנה, עד יולי – 234 מקרים.

חיים דיין: אבל, יש עלייה חדה בפניות למרכזי סיוע לנפגעים, שאינן מגיעות לפקידי הסעד ואף לא למשטרת ישראל.

חיים דיין: בעצם רק בשנה הנוכחית היו 4,610 פניות, שנתקבלו בשבעה מרכזים ברחבי הארץ.

חיים דיין: 2,182 היו עקב תקיפה מינית ואונס, כאשר בפועל, כפי שאמר אחד מחברי הכנסת, 19% דיווחו על גילוי עריות על-ידי אבי המשפחה.

חיים דיין: הנתונים האלה מדאיגים.

חיים דיין: לצערי הרב, מקרים רבים ידועים לפקידי הסעד, והם מטופלים באיחור שלא ניתן לתקנו.

חיים דיין: וזה לא רק באשמת פקידי הסעד.

חיים דיין: כי בדרך כלל, כשמגיע מתלונן, אמא או נערה, דרך המחנכת או דרך מסגרת אחרת, פקידי הסעד, מאחר שבמקומות מסוימים אין די כוח אדם, אין הם מסוגלים לשרת את המתלוננים, והם מטפלים בתלונות באיחור שלא ניתן לתקנו.

חיים דיין: החברה משלמת על כך ביוקר.

חיים דיין: מבחינת הנוער שנפגע, הסקר אומר שמקרב הנוער שנפגע – בדרך כלל 80% מהם לא חוזרים לספסל הלימודים.

חיים דיין: על-פי נתונים שהציגה המשנה לפרקליט המדינה בוועדת העבודה והרווחה לפני שבועיים, בדיון על הנושא של אלימות כלפי קטינים, יש אלפי תלונות שלא מגיעות כלל לדיון, מכל מיני סיבות, והתיקים נסגרים.

חיים דיין: יש סיבות שבעצם, לצערי הרב, אינן מספקות.

חיים דיין: אחד הדברים העומדים לפני בתי-המשפט הוא נושא איחוד המשפחה.

חיים דיין: כשילדה מגיעה לאחר מקרה של אונס לבית-המשפט, והיא עומדת בפני מצב של הפללת אביה, או הבאתו למיצוי הדין, היא עומדת בלחץ משפחתי; למשרד העבודה והרווחה, גברתי השרה, אין מסגרות שהוא יכול לקחת אליהן אותם נערים או אותן נערות שנפגעו פגיעה מינית, מסגרות שינתקו אותם וייתנו להם את הטיפול, גם הפסיכולוגי וגם הישיר, על מנת לבוא ולסייע.

חיים דיין: אומנם עברתי את הזמן, גברתי היושבת-ראש – – –

ענת מאור: קח, בבקשה, זה חשוב מדי.

חיים דיין: אני רק רוצה להציג דברים מספר, שמטרידים אותי ואת שאר החברים.

חיים דיין: יש עמי כמה קטעי עיתונים המשקפים בדיוק את הבעיה, שמכערת, לדעתי, את פרצופה של החברה.

חיים דיין: "המשטרה חקרה אב החשוד במעשים מגונים בבתו, שלא הועמד לדין" – קטע מהעיתון.

חיים דיין: "12 שנות מאסר לאב שאנס את בתו במשך 13 שנה"; "מעשי האונס החלו בשנת 1990.

חיים דיין: האב אמר לבתו שהוא חושד בה כי קיימה יחסי מין עם האח הגדול ולכן הוא צריך לבדוק אותה.

חיים דיין: האב המשיך במעשיו באופן קבוע, ומכיוון שלא השתמש באמצעי מניעה, נהג לעקוב אחרי המחזור החודשי הסדיר של בתו כדי שזו לא תיכנס להיריון.

חיים דיין: " אני חושב שהמקרה מדבר בעד עצמו.

חיים דיין: "אב הכניס את בתו למיטה"; "אונס קטינות בקיבוץ" – ואלה דברים נפוצים – "נפוצו שמועות כי הקיבוץ יקבע לאותו אדם אלטרנטיבה – או שהוא יתלונן נגדו או שיעזוב את הקיבוץ.

חיים דיין: " וכך הנושאים האלה עולים, לצערי הרב, משנה לשנה, אבל הם גם יצטמצמו, נוכח העובדה שהחברה לא תהיה מוכנה לסבול אותם ולא תהיה מוכנה לתת לתופעות האלה ללכת ולהחמיר ולחדור לשורות החברה ללא פיקוח וללא עונש, עונש תקיף ומיידי בנושא הזה.

חיים דיין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, שרת העבודה והרווחה, ידידי חברי הכנסת, שמענו כאן נתונים מדהימים, פשוט מחרידים.

עובדיה עלי: לשמוע ש-20,000 ילדים מוכים מאותרים וכ-60,000 ילדים מוכים בדרגות כאלה או אחרות – זה נתון שחייב לזעזע ולהחריד את כולנו, ונראה לי שאין חולק על חריפות הבעיה, על הבעיה עצמה, אין כאן חילוקי דעות בדבר הצורך לטפל טיפול מעמיק בסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: ובכל זאת היו כאן חילוקי דעות לגבי הדרך, ואני מבקש להוסיף את דעתי על הדברים שאמרו כאן, ולא אחזור על נושאים ונתונים שנאמרו על-ידי קודמי.

עובדיה עלי: ראשית, ברור לכולנו שילד מוכה, ילד שנעשה בו מעשה איום של גילוי עריות, דבר זה משפיע בצורה איומה על התפתחותו, על אישיותו, על התנהגותו בהווה ובעתיד.

עובדיה עלי: על כך לית מאן דפליג; השאלה היא, איך מטפלים בעניין הזה.

עובדיה עלי: אני מבקש לומר לחברת הכנסת נעמי חזן ולאלה שדיברו כאן הרבה על חקיקה ועל חוק: החקיקה די מחמירה עם הפושעים האלה, שעושים את המעשים האלה, ולמרבה הצער ולמרבה תימהון הלב, בין הפושעים האלה יש גם הורים, והדעת פשוט לא תופסת איך בכלל הורה מסוגל לעשות מעשים כאלה לבנו ולבתו.

עובדיה עלי: הבעיה היא לא בחקיקה מחמירה, חקיקה יש, השאלה היא עד כמה השופטים ממצים את הדין עם ההורים המכים, ההורים המתעללים, הורים שעושים את מה שעושים.

עובדיה עלי: נראה לי שמכאן צריכה לצאת קריאה לשופטי בתי-המשפט לראות את הנושא הזה בחומרה המתאימה, אבל לבוא היום ולקבוע בחוק ענישת מינימום – אני חושב שלא רק שזה לא יועיל, זה עלול להזיק.

עובדיה עלי: אני מסכים עם דברי שר המשפטים שנאמרו בדיון אחר: עונש מינימום יכול להחטיא את המטרה.

עובדיה עלי: השופט יודע שהסוגיה הזאת נמצאת במחלוקת, על השלכות של ענישת מינימום, ומה הוא יעשה כשלא ישתכנע במקרה כזה שצריך להעניש את הנאשם בעונש המינימום?

עובדיה עלי: במקרה כזה יכול להיווצר מצב שהנאשם בכלל יזוכה, וזה דבר שבוודאי יכול להחטיא את המטרה.

עובדיה עלי: נצטרך לתת את הדעת בצורה רצינית יותר על כל הסוגיה, ללמוד מה המשמעויות של ענישת מינימום, מה ההשלכות שיכולות להיות לנושא הזה.

עובדיה עלי: לא כדאי שניחפז ונקבע בחוק ענישה שכזאת, אולי הנושא הזה יחטיא את מטרתו.

עובדיה עלי: אני, מכל מקום, לא השתכנעתי שדברי שר המשפטים ודברי חבר הכנסת זנדברג, שדיבר כאן קודם לכן, אין להם בסיס.

עובדיה עלי: יש להם לפחות בסיס מבחינת ההיגיון.

עובדיה עלי: אבל שמעתי גם על המחקרים המשווים שהוזכרו כאן, שחברת הכנסת חזן הצביעה עליהם.

עובדיה עלי: אני מציע ללמוד את הנושא, ללמוד את הסוגיה.

עובדיה עלי: כרגע נראה לי שהדברים שנאמרו נגד ענישת מינימום ראויים לתשומת לב.

עובדיה עלי: אני מבקש להעיר עוד שתיים-שלוש הערות.

עובדיה עלי: ראשית, ביחס לגילוי המקרים האלה, עוד לפני החקיקה והענישה.

עובדיה עלי: כאן צריך לקרוא לכל אחד, לכל מי שיודע על כך – זה לא רק עובדים סוציאליים, המשימה הזאת מוטלת על כל אחד שבא במגע עם ילדים כאלה ואחרים – פשוט לא להסס, לבוא ולהתלונן, אם בפני העובדת הסוציאלית, אם בפני המחנך, אם בפני הגורמים המתאימים שאמורים לעסוק בעניין הזה, לרבות המשטרה.

עובדיה עלי: עצם קריאה כזאת ועצם פתיחת דיון כזה יש להם ערך שלא יסולא בפז, כשאנחנו פותחים כאן את הפתח, מחזקים, מעודדים לבוא ולגלות תופעות כאלה, ובעצם גילוי התופעות עשינו כאן מעשה חשוב.

עובדיה עלי: הנושא הבא הוא נושא הטיפול.

עובדיה עלי: שמעתי כאן את הערתה של שרת העבודה והרווחה ביחס לנושא אחר, נושא של חינוך ילדים או מסגרות לילדים מפגרים וכו', ונדהמתי לשמוע שלא מתחשבים כלל בגידול האוכלוסייה.

עובדיה עלי: אני, קודם כול, נענה לקריאה שלך, ומחר אתייצב בוועדת הכספים של הכנסת ואעיר את הערותי בסוגיה.

עובדיה עלי: אני חושב שכולנו צריכים להתייצב כאיש אחד מאחורי הנושא הזה.

עובדיה עלי: אבל, אם מדברים על טיפול, אין ספק שכאן צריך להקצות את המשאבים המתאימים ולהקצות את התקציבים הנאותים, שעונים על הצרכים, ולוודא שכל ילד שצריך להוציא אותו מהמשפחה – יוצא.

עובדיה עלי: אני כבר לא מדבר על מקרים אחרים, שבהם צריך להוציא את האיש האלים, את האשה האלימה, על כך ודאי לית מאן דפליג, שאם יש גורם אלים במשפחה, צריך להוציא אותו מהמשפחה, ויש היום הכלים לעשות זאת.

עובדיה עלי: לשם כך לא צריך את המשאבים הכספיים.

עובדיה עלי: אבל אם צריך לטפל בילד או בילדה ולהוציא אותם מהמשפחה כדי לגרום לכך שיימצאו במסגרת מעודדת יותר, חמה יותר, תומכת יותר, אנחנו צריכים לעשות זאת, וכדי לעשות זאת צריך להקצות את המשאבים המתאימים.

עובדיה עלי: לא מספיק לעמוד כאן מעל הדוכן ולקרוא קריאות מהסוג הזה ולהשיא עצות לשרת העבודה והרווחה ולגורמים אחרים.

עובדיה עלי: אם לא נקצה את המשאבים המתאימים, הרי הקריאות שלנו יהיו כקול קורא במדבר.

עובדיה עלי: לכן אנחנו צריכים לקום ולעשות מעשה ולעגן את הקריאות האלה במעשים, לעגן אותן במספרים בספר התקציבים.

עובדיה עלי: ואם נעשה זאת, אני חושב שהדיון הזה יכול להועיל לחברה, יכול להועיל לאותם ילדים אומללים שמתעללים בהם, ובכך אולי נתרום את תרומתנו החשובה ולא רק נצא ידי חובה בקריאות ובמלל חסר תועלת שכאן נאמר לרוב.

עובדיה עלי: אני, בכל אופן, מודה ומברך את אלה שיזמו את הדיון הזה.

עובדיה עלי: אני חושב שהדיון היה חשוב.

עובדיה עלי: עצם העלאת הנושא יש בה ברכה, היא מגבירה את המודעות ואת העירנות לבעיה.

עובדיה עלי: אני חוזר ומברך את כל העושים והמעשים בתחום הזה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, את הצעת הסיכום נביא במועד אחר, שכן מציע ההצעה לסדר נאלץ לא להיות כאן עד סוף הדיון.

ענת מאור: אני מודה לכל המשתתפים.

ענת מאור: הישיבה תמה.

ענת מאור: הישיבה הבאה תתקיים מחר בשעה 16:00.

ענת מאור: ישיבה זו תמה.