ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 193, 1994-02-28 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, י"ז באדר התשנ"ד, 28 בפברואר 1994.

ש' כרם: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מקבלים בקימה את פני נשיא המדינה.

ש' כרם: )

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו סדר-יום פרלמנטרי ויש לנו במסגרת סדר-היום הזה גם פרקים הקשורים למדיניות החוץ של ישראל.

שבח וייס: יש לנו סדר-יום היסטורי.

שבח וייס: היום אנחנו נעשה את שניהם.

שבח וייס: במעמד נשיא מדינת ישראל אנחנו נקיים דיון בנושא קשה, רגיש וחשוב.

שבח וייס: אך בטרם נתחיל בדיון אני רוצה לקבל בברכה את אורחנו, היושב עמנו ביציע האורחים, נשיא הפרלמנט של הרפובליקה ההונגרית הדמוקרטית, ד"ר ג'ורג' סאבאד, אורח הכנסת, אורח המדינה.

שבח וייס: אנחנו מקיימים עם הונגריה יחסים טובים, הולכים וטובים.

שבח וייס: על רקע יחסים אלה – זיכרונות העבר הקשים.

שבח וייס: ובאמצע, בין העבר הנורא לזמן הזה, תחת השלטון הקומוניסטי – יחסים עוינים.

שבח וייס: ב-1989 נפתח דף חדש ביחסים בין שתי המדינות, כאשר האורח שלנו, ד"ר ג'ורג' סאבאד עומד בתוך הקבוצה, במרכזה ובראשם של אלה שהובילו את שיפור היחסים בין שתי המדינות.

שבח וייס: אני רוצה לאחל לאורח המכובד שלנו ביקור פורה במדינת ישראל.

שבח וייס: הוא בא בתקופה קשה, אבל זה חלק מן החיים, ונעשה הכול כדי שהביקור הזה יעבור בהצלחה.

שבח וייס: אדוני הנשיא, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, הפשע שבוצע בחברון, שבו נרצחו בדם קר עשרות בני אדם בעת תפילתם בחג הרמדאן, הוא מן הטרגדיות הקשות שפקדו אותנו.

שבח וייס: אני מאמין שהציבור הישראלי כולו, רובו ככולו, בבית הזה כולו, שבו משרתים שליחי הציבור, מגנה בחריפות את הפושע ואת מעשה הרצח ומתקומם מוסרית בכל נימי נשמתו כנגד מעשה הנבלה הזה.

שבח וייס: אנחנו מקיימים היום דיון שבראשיתו הודעת הממשלה.

שבח וייס: ועדת הכנסת החליטה על מסגרת הדיון.

שבח וייס: קיימתי פגישה עם ראשי סיעות ותיארתי בפניהם את סדרי הדיון המיוחד הזה.

שבח וייס: אני רוצה לפנות שוב ובקיצור נמרץ אל כל חברי הבית ולומר להם: הדיון הזה הוא מול פני העולם, מול פני כל אזרחי ישראל, מול פני שכנינו, הכול יעקבו אחריו.

שבח וייס: זהו דיון קשה, צורב, יש לו מעמקים מוסריים, יש לו היבט אידיאולוגי ופוליטי.

שבח וייס: אני מבקש מאוד מכל חברי הבית יחד – אני ואתם ויושבי-ראש הישיבות שיבואו אחרי – נעשה מאמץ עליון כדי שהדיון הזה, בצד המחאה והגינוי וביטויי הכאב בצד הפוליטי שבו, יהיה אולי גם פתיח לראשית איחוי הפצע התהומי שנפתח לפני ימים אחדים בין שני העמים.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את ראש הממשלה לשאת את דברו.

יצחק רבין: כבוד נשיא המדינה, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבית הזה ידע שעות קשות וימים יפים.

יצחק רבין: הבית הזה ליווה את מדינת ישראל בחבלי לידתה, במלחמותיה לחיים, בחלומותיה לשלום.

יצחק רבין: כשר ביטחון וכראש ממשלה עמדתי על הדוכן הזה עשרות פעמים, לעתים הבאתי עמי ידיעות מרות ולפעמים בשורות טובות.

יצחק רבין: היום אני עומד בפניכם, חברי הכנסת, ובפני אזרחי מדינת ישראל, ולעיני העולם כולו, וכיהודי וכישראלי, כאדם, כבן-אנוש, אני בוש ונכלם על החרפה שהטיל בנו רוצח שפל.

יצחק רבין: חברי הכנסת, אולי יותר מכל עם ואומה בעולם היום, נלחמת ישראל על חייה במאבק דמים שנמשך שנות דור.

יצחק רבין: הטרור הערבי הכה ומכה בנו.

יצחק רבין: מדי פעם, לעתים קרובות מדי אנו קוברים את מתינו, נושכים שפתיים וממשיכים הלאה.

יצחק רבין: אנו לוחמים, מאבדים את מיטב חברינו, אזרחים וחיילים, נוצרים זכרם של הנופלים וממשיכים, וכל אותה עת ארוכה אנו נאבקים על דמותנו כאומה שהקנתה לעולם ערכי מוסר ותרבות.

יצחק רבין: לא קל למדינה במלחמה שאין לה סוף לשמור על צלמה האנושי ועל דמותה המוסרית, ואף שהיו חריגות ואף שהיו אסונות, קנינו את שמנו הטוב בדם, בדמם של חברי ארגוני המחתרות, בדמם של חיילי צה"ל, שחייהם תמו אל מול אשה מיניקה שהסתירה מחבל מאחוריה ולנוכח חיילי אויב שהרימו ידיהם לכניעה והסתירו בכף ידם את רימון היד שהתפוצץ.

יצחק רבין: אנחנו לוחמים.

יצחק רבין: באין ברירה אנחנו הורגים את הבאים להורגנו.

יצחק רבין: אנחנו איננו רוצחים.

יצחק רבין: זה המקום והזמן להודות לעשרות אלפי חיילי צה"ל, לאנשי שירות הביטחון, לשוטרי משטרת ישראל ומשמר הגבול, שעבודתם הקשה היא תעודת הביטוח של עם ישראל.

יצחק רבין: תודה לכם מעומק הלב.

יצחק רבין: חברי הכנסת, ביום שישי, י"ד באדר, 25 בפברואר, בשעת בוקר מוקדמת קרה אסון למשפחות הנרצחים, לאנשי חברון, לפלשתינים, למדינת ישראל ולעם היהודי.

יצחק רבין: בעיר שבה חי האב המשותף לישראל ולישמעאל, בעיר שידעה דו-קיום וגם טרגדיה של פרעות ביהודים, בחברון, חילל יהודי את קדושתה של מערת המכפלה.

יצחק רבין: בשעה שמאות מאמינים מוסלמים התפללו לאלוהיהם בעיצומו של צום הרמאדן, פתח יהודי בן-בליעל באש, הרג עשרות מתפללים מוסלמים ופצע עשרות רבות נוספים.

יצחק רבין: עד לשעה זו אין אנו יודעים במדויק את מספר ההרוגים והפצועים, אך זאת אנו יודעים: הטרגדיה גדולה, האסון כבד.

יצחק רבין: ממשלת ישראל, ואני מאמין ומקווה שגם הכנסת כולה, שולחת תנחומיה למשפחות שיקיריהן נרצחו בדם קר ומאחלת רפואה שלמה והחלמה לפצועים.

יצחק רבין: חברי הכנסת, עוד בטרם החליטה הממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית, החילונו בבדיקות משלנו, שעדיין נמצאות בעיצומן.

יצחק רבין: אנו הופכים כל אבן בדרכנו אל חקר האמת, ואולם כבר עכשיו אנו יכולים לקבוע כמעט בוודאות את העובדות הבאות: הרוצח השפל פעל לבדו ולא היו לו שותפים לירי בתוך מערכת המכפלה.

יצחק רבין: לפי הידוע לנו, בשלב זה הצליח הרוצח לירות מכלי נשקו בלבד לפחות 111 כדורים במתפללים החפים מפשע, מתפללים שפנו אל אלוהיהם ולא הבחינו בבן-הבליעל האורב לחייהם.

יצחק רבין: אני רוצה להוסיף, נמצאו 111 תרמילים, ולפי חקירת המחלקה לזיהוי פלילי של משטרת ישראל, כולם נורו מרובהו.

יצחק רבין: לא נמצא תרמיל אחד שנורה מכלי נשק אחר.

יצחק רבין: במהומות שפרצו לאחר הטבח בכמה מקומות בשטחים, נדרשו חיילי צה"ל פעמים אחדות להגן על חייהם, שהיו בסכנה, ונאלצו לירות.

יצחק רבין: מאש זו נהרגו ונפצעו כמה תושבי השטחים.

יצחק רבין: הבדיקה בעניין זה בעיצומה, ועם סיומה נפרסם את ממצאיה במדויק; לא נסתיר דבר.

יצחק רבין: עם זאת, כל ניסיון להציג את חיילי צה"ל כשותפים למעשה הטבח במערת המכפלה הוא הבל הבלים.

יצחק רבין: האם אפשר היה למנוע את הטבח הזה?

יצחק רבין: אנו חיים במציאות קשה, שבה מעורבים יהודים וערבים בצוותא, מתחככים כתף אל כתף האחד בשני יום יום, שעה שעה.

יצחק רבין: אלפי יהודים ואלפי ערבים חיים בסביבה אחת: בחממות, בשווקים, בשדות ובפרדסים, באוטובוסים ובמוניות, בבתי-הקפה ובמסעדות, באתרי הבניין ובמפעלים, וכן גם במערת המכפלה.

יצחק רבין: במקום הקדוש הזה לשתי הדתות מתפללים יהודים וערבים בכפיפה אחת מאז 1967.

יצחק רבין: נגזר עלינו לחיות ביחד, ערבים ויהודים, בישראל ובשטחים, ואין אפשרות למנוע באופן מוחלט ממטורפים משני הצדדים לנצל את המציאות הזו כדי לפגוע.

יצחק רבין: האמת צריכה להיאמר גם בשעה זו: אנחנו, הישראלים, סבלנו יותר, הרבה יותר, מפיגועי הטרור, אך אנו מודעים גם לסבלם של הפלשתינים, וכל כאב אנושי, כל צער, קרוב ללבנו.

יצחק רבין: חברי הכנסת, זו שעה קשה לאזרחי מדינת ישראל, לבני העם היהודי, לכל מי שלב אנוש פועם בו.

יצחק רבין: המעשה המתועב הזה כל כך זר לנו, כל כך לא יהודי, כל כך נורא, שאפשר להחיל עליו את הנאמר באותו ספר הספרים שהקנינו לכל בן-תרבות בעולם כולו: "שמעון ולוי אחים, כלי חמס מכרתיהם.

יצחק רבין: בסדם אל תבוא נפשי, בקהלם אל תחד כבודי, כי באפם הרגו איש וברצונם עקרו שור.

יצחק רבין: ארור אפם כי עז ועברתם כי קשתה.

יצחק רבין: אחלקם ביעקב ואפיצם בישראל".

יצחק רבין: חברי הכנסת, איש התועבה מחברון המיט קלון על כולנו, גם כאשר אין זו אשמתנו.

יצחק רבין: ייתכן שהאיש השפל שסחט את ההדק הרצחני לא היה מטורף במובן הקליני של המלה, אך המעשה הנורא הוא של חולה-נפש, ובלבנו רק בוז עמוק למעשה הנבלה שלו.

יצחק רבין: הרוצח הזה צף מתוכה של מסגרת פוליטית קטנה ומצומצמת בעם.

יצחק רבין: הוא גדל וצמח בתוך ביצה שמקורותיה נמצאים מעבר לים וגם כאן; הם זרים ליהדות, אינם שלנו.

יצחק רבין: לו ולדומיו אנו אומרים היום: אתם לא חלק מקהל ישראל.

יצחק רבין: אתם לא חלק מן המחנה הדמוקרטי הלאומי שכולנו שותפים לו בבית הזה, ורבים רבים בעם מתעבים אתכם.

יצחק רבין: אתם לא שותפים למעשה הציוני.

יצחק רבין: אתם נטע זר, אתם עשב שוטה.

יצחק רבין: היהדות השפויה מקיאה אתכם מתוכה.

יצחק רבין: הוצאתם עצמכם מחוץ לגדר ההלכה היהודית.

יצחק רבין: אתם בושה לציונות וחרפה ליהדות.

יצחק רבין: קו אחד ישר מחבר בין מטורפי העולם כולו וגזעניו, קו אחד של דם וטרור נמשך מאנשי "הג'יהאד האסלאמי", שירו במתפללים יהודים אשר עמדו בתפילותיהם בבתי-הכנסת באיסטנבול, בפאריס, באמסטרדם, ועד לאיש ה"חמאס" היהודי, שירה במתפללי הרמדאן.

יצחק רבין: אתמול קיבלה הממשלה את ההחלטה הבאה: א.

יצחק רבין: להקים, בנסיבות החריגות שנוצרו, ועדת חקירה לפי חוק ועדות החקירה, התשכ"ט–1968, בקשר לטבח שנערך במערת המכפלה בחברון ביום י"ד באדר התשנ"ד, 25 בפברואר 1994.

יצחק רבין: ב.

יצחק רבין: הממשלה החליטה, לאחר שמיעת דיווח מגורמי הביטחון ולאחר שהוצגה בפניה חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, על נקיטת שורה של צעדים אישיים כלפי גורמים קיצוניים מבין התושבים הישראלים ביהודה ובשומרון.

יצחק רבין: הצעדים הם: 1.

יצחק רבין: ביצוע מעצרים מינהליים; 2.

יצחק רבין: הטלת צווי הגבלה ופיקוח על כניסתם של אנשים מסוימים לאזורי יהודה והשומרון ולחברון; 3.

יצחק רבין: שלילת תעודות הרשאה לנשיאת כלי נשק של אנשים מסוימים ופירוקם של אנשים אלה מכלי נשקם.

יצחק רבין: ג.

יצחק רבין: להטיל על היועץ המשפטי לממשלה לבדוק ולהציע אפשרות להוצאת ארגוני "כך" וכ"ח – כהנא חי – אל מחוץ לחוק.

יצחק רבין: ד.

יצחק רבין: לרשום הודעת ראש הממשלה ושר הביטחון בדבר שחרורם של כ-800 עצירים ואסירים פלשתינים ממאסר וממעצר.

יצחק רבין: המגמה היא להגיע לשחרור עד 1,000 עצירים ואסירים בתוך השבוע הקרוב.

יצחק רבין: ה.

יצחק רבין: מערת המכפלה תיפתח רק לאחר קביעת סדרי ביטחון ותפילה חדשים.

יצחק רבין: חברי הכנסת, גאוותנו על הדמוקרטיה שלנו, שמעטות כמותה בעולם.

יצחק רבין: לכל אזרח בישראל שמורה הזכות להביע דעתו בדרך דמוקרטית, להתנגד או לתמוך במדיניות הממשלה.

יצחק רבין: יש כאלה שטוענים, כי בשיטה הדמוקרטית, מול שיטות ממשל אחרות בעולם, טמונה חולשה.

יצחק רבין: אני אומר לכם, כי גם הדמוקרטיה החלשה ביותר חייבת להגן על עצמה ועל ערכיה, וזאת נעשה.

יצחק רבין: אנחנו לא ניתן לאיש במדינת ישראל או בשטחים שבשליטתה, יהיו אשר יהיו שמו ותפקידו, לקבוע ולשנות מדיניות הממשלה, כל ממשלה, בסחיטה של הדק ובטיעונים משיחיים שקריים.

יצחק רבין: שום תנועה פוליטית, חילונית או דתית, שום קבוצת כוח, לא תעז להרים יד על הדמוקרטיה כאן, ואנו כממשלה נעמוד כחומה בצורה וחסרת רחמים ונשרש בכל אמצעי חוקי, גם אם יידרש בכוח, כל ניסיון כזה בעודו באבו.

יצחק רבין: חברי הכנסת, אנו יודעים היום כי הרוצח מחברון ירה באנשים חפים מפשע, אך התכוון להרוג את מעשה השלום.

יצחק רבין: מטרתו היתה פוליטית.

יצחק רבין: לכל אלה שעדיין יש להם ספקות באשר למחויבותה לשלום של מדינת ישראל, אני אומר בקול צלול ובהיר: אל תטעו, אנחנו נמשיך במעשה השלום, על בסיס הצהרת העקרונות שנחתמה בוושינגטון ומסמך קהיר.

יצחק רבין: אנו נחיש את השיחות, את המגעים והמשא-ומתן, וגם אם יתמהמה, השלום בוא יבוא.

יצחק רבין: עם זאת, עלי להבהיר לשותפינו הפלשתינים לשולחן הדיונים: הרצח המתועב בחברון ותחושת האבל והצער לא יזיזו אותנו מעמדותינו העקרוניות הנוגעות לביטחונה של מדינת ישראל ולביטחונם של אזרחיה, לרבות המתיישבים היהודים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

יצחק רבין: אין לנו כל כוונה להתפשר, ולו גם על תג אחד בענייני הביטחון הנוגעים לכל אחד מאתנו.

זאב בנימין בגין: כבר ויתרתם.

יצחק רבין: ביטחוננו הוא גם ביטחונכם וערובה ראשונה במעלה להצלחת השלום.

יצחק רבין: אומר לכם היום: שום סכין, שום בקבוק תבערה, שום אבן, לא יזיזו אותנו מעקרונותינו בנוגע לביטחון.

עוזי לנדאו: איסתרא בלגינא.

יצחק רבין: נמשיך לרדוף את מבצעי פעולות הטרור, ולא ניתן להם מנוח.

יצחק רבין: דבר נוסף לי – –

רחבעם זאבי: אתה משחרר אותם, אתה משחרר אותם.

יצחק רבין: – – אל הפלשתינים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אתה משחרר 1,000 – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, יש לך רשות דיבור עוד מעט, תוכל לבטא את עצמך.

שבח וייס: תשמור על המסגרת.

יצחק רבין: דבר נוסף לי אל הפלשתינים, שותפינו – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש.

שבח וייס: עוד מעט תוכל לדבר.

יצחק רבין: – – לשולחן הדיונים בטאבה, בפאריס, בקהיר ובוושינגטון.

עוזי לנדאו: יש מקום בעולם שלא ביקרת בו?

יצחק רבין: אנחנו מבינים ללבכם וכואבים אתכם את האסון הנורא.

יצחק רבין: אנו מזדהים עם הצער הכבד, היגון והדמעות, ויודעים: גם כאשר יבוא שלום, נישא, אתם ואנחנו, את הצלקות שבאו מן המלחמות.

יצחק רבין: אנו מזמינים אתכם לשוב אל שולחן הדיונים לחדש את השיחות.

יצחק רבין: נשוב להמשך המשא-ומתן, כי אחרי הדם, אחרי הדמעות, טומן אולי העתיד הקרוב בחובו את מה שרצינו וחלמנו עליו כל כך הרבה: לשים קץ למאה שנות מלחמה וטרור ולהתחיל לחיות ככל העמים.

יצחק רבין: אנו קרובים אל קו המטרה של השלב הבא במשא-ומתן לשלום.

יצחק רבין: אנו רואים את קו הגמר.

יצחק רבין: עוד מאמץ, עוד נכונות, עוד רצון טוב שלכם, הפלשתינים, ושלנו, וננצח.

יצחק רבין: נביא שלום לבתינו ולילדינו, אצלכם ואצלנו.

יצחק רבין: אין לנו דרך אחרת, רק השלום, ואין בלתו.

עוזי לנדאו: עוד תגיד את זה על הברכיים, תאמר את זה על הברכיים.

שבח וייס: רבותי.

יצחק רבין: אני רוצה לומר כמה מלים לערביי ישראל: שנות דור אתם חלק מאתנו, בטוב וברע.

יצחק רבין: הייתם אתנו במשך עשרות שנים, בשעות קשות לכם ולנו, ועל אף כל הקשיים הייתם נאמנים ושותפים, והצלחנו להגיע לדו-קיום, ואנחנו רוצים להמשיך בו.

יצחק רבין: אנו מבינים ללבכם הכואב בשעה זו, אך מאמינים כי אסור לרגעי משבר בודדים להשפיע על השעות הגדולות הצפויות לנו.

יצחק רבין: לא ניתן למשברים קשים ככל שיהיו להרוס את רקמת היחסים שבנינו עשרות שנים.

יצחק רבין: חברי הכנסת, בחלומי הרע, הרע ביותר, לא העליתי על דעתי שאעמוד כאן היום מולכם בנסיבות כה קשות.

יצחק רבין: אני רוצה לקוות ולהאמין, שהחלום הרע הזה יחלוף, לא בטרם יבינו כולם, משני עברי הגבול, כי יש תקווה לפתרון סכסוך הדמים הזה, שאינו נגמר, והוא השלום.

יצחק רבין: אני מאמין ומקווה, כי בגינוי הפשע ובהבעת התנחומים מאוחד הבית הזה, כמו גם בשאיפה לשלום, גם אם יש בינינו חילוקי דעות על הדרך להשגתו.

יצחק רבין: אסיים במלותיו של ביאליק: "וגדול הכאב מאוד וגדולה מאוד הכלימה, ומה משניהם גדול, אמור אתה בן אדם".

שבח וייס: אני מודה מאוד לראש הממשלה.

עוזי לנדאו: "ראיתיכם בקוצר ידכם" – – – גם זה כתב ביאליק.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

שבח וייס: אני אודה לכם מאוד אם תכבדו גם את הנואמים האחרים באותה הקשבה ובאותה דריכות כפי שעשינו זאת עד כאן.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת בנימין נתניהו.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: אני אבקש מאוד לשמור על מסגרות הזמן שהוקצו על-ידי ועדת הכנסת.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פשע נתעב נעשה בחברון ביום שישי האחרון.

בנימין נתניהו: במקום שבו בישר אברהם אבינו לעולם על האמונה באל אחד נקטלו עשרות בני-אדם בעיצומה של תפילה לאותו אל.

בנימין נתניהו: "שפך דם האדם באדם דמו ישפך, כי בצלם אלהים עשה את האדם", אומרת התורה.

בנימין נתניהו: כלומר, להרוג רוצח – כן, אבל אין מחילה ואין סליחה ואין כפרה לשפיכות דמים שאיננה מבחינה בין רוצח שפל לבין אזרח חף מפשע.

בנימין נתניהו: בשם חברי, אני מאמין בשם כל חברי הבית הזה, אני מגנה את המעשה הנורא הזה בכל לשון של גינוי ושולח תנחומים למשפחות הנרצחים.

בנימין נתניהו: אני קורא למחנכים מכל קצות הקשת הפוליטית, גם לרבנים, להתאחד מסביב לקדושת חיי האדם ולטוהר הנשק שמאפיין אותנו מאז ומתמיד.

בנימין נתניהו: גם עם הלוחם על חייו, כמו העם היהודי, צריך לשמור על אמות המידה המוסריות במלחמתו.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, ביום שישי האחרון נשברו כל הכללים הללו.

בנימין נתניהו: על כן החליטה הממשלה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית, שתחקור את פרשת הרצח לעומקה ותגיע לחקר האמת.

בנימין נתניהו: אני רוצה לשאול פה היום, מה צריכה הוועדה לחקור?

בנימין נתניהו: מה צריך להיות כלול בכתב המינוי שלה?

בנימין נתניהו: אני יכול לספר לחברי הבית, שצלצלתי היום, לפני שעות אחדות, לשר החוץ, שעומד בראש ועדת השרים של הממשלה לצורך ניסוח כתב המינוי.

בנימין נתניהו: ביקשתי ממנו להוסיף לכתב המינוי שנוסח כמה נקודות.

בנימין נתניהו: ראשית, אנחנו מבקשים לחקור את כל העובדות והגורמים הקשורים במעשה הזוועה שבוצע בחברון.

בנימין נתניהו: ייתכן שהאמירה הזאת, המלה הזאת, "הגורמים", איננה נהירה לחברי הבית, והיא אכן איננה מופיעה בכתב המינוי כפי שהוא פורסם בכלי התקשורת.

בנימין נתניהו: מה שפורסם הוא, שהממשלה מבקשת מוועדת החקירה לחקור ולקבוע ממצאים ומסקנות בנוגע לעובדות ולנסיבות הקשורות בטבח.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, בדקתי את כתב המינוי של ועדת חקירה הקשורה במקרה טרגי אחר, במקרה של סברה ושתילה, כתב המינוי לוועדת-כהן, שנתנה ממשלה אחרת.

בנימין נתניהו: שם נאמר שהממשלה מבקשת מוועדת החקירה לחקור את כל העובדות והגורמים הקשורים במעשה הזוועה.

בנימין נתניהו: אותו מינוח, בדיוק אותו מינוח שאנחנו מבקשים.

בנימין נתניהו: המלה "גורמים", אני רוצה לספר לחברי הבית, הוספה על-פי בקשה נמרצת ונחרצת של היועץ המשפטי דאז, פרופסור יצחק זמיר, כי השאלה היא לא רק העובדות והנסיבות.

בנימין נתניהו: זה לא רק עובדות ונסיבות.

בנימין נתניהו: זה גם גורמים.

בנימין נתניהו: יש גם אחראים.

בנימין נתניהו: אני אינני יודע מי הם האחראים, ואינני בא לקבוע זאת.

בנימין נתניהו: אבל מראש, כשהלכתם לנסח את כתב המינוי – ניסחו אותו משפטנים ידועי שם שאני מכבד מאוד את מקצועיותם, לרבות שני שרי משפטים לשעבר, לרבות היועץ המשפטי הנוכחי, לא היה מונח לפניכם אותו כתב מינוי של ועדת-כהן?

בנימין נתניהו: המלה הזאת פשוט נעלמה במקרה?

בנימין נתניהו: רק עובדות?

בנימין נתניהו: אין גורמים?

בנימין נתניהו: כבר עכשיו מתחיל הטיוח?

בנימין נתניהו: אל תפילו את התיק הזה על הש"ג, במקרה זה רב-סרן הילה, מפקד מערת המכפלה.

בנימין נתניהו: אם יש אחראים – לכתוב גורמים, במובן של אחראים בלי לקבוע כרגע אחריות, אבל לקבוע שיש אחראים, כי אחרת מה התועלת ומה התוחלת של כל הדבר הזה?

בנימין נתניהו: לא יכולתם לחזות מראש, כמו שנאמר, לא יכולתם לדעת?

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל וחברי השרים, אדוני שר החינוך והתרבות – – –

יהושע מצא: שנאת השמאל – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, תקשיב לי רגע.

יהושע מצא: תתחיל שם, שם השנאה.

שבח וייס: אני מעיר לכולם.

שבח וייס: התחלתי שם.

שבח וייס: אל תפריע לי.

יהושע מצא: שם השנאה.

שבח וייס: אני התחלתי שם.

שבח וייס: אל תפריע לי.

שבח וייס: אני פונה לכולכם, גם לשרים, לאפשר דיון מתקבל על הדעת.

שבח וייס: יהיו פה עוד הרבה אמירות קשות.

בנימין נתניהו: תחת ממשלת הליכוד היה ראוי לוועדת החקירה, במקרה של טבח מזוויע, לבדוק את הגורמים.

בנימין נתניהו: תחת ממשלת המערך, במקרה של טבח מזוויע לא פחות, לא ראו לבדוק את הגורמים.

בנימין נתניהו: אדוני שר החוץ, עדיין לא מאוחר מדי.

בנימין נתניהו: הממשלה יכולה להתכנס, יכולה לתקן.

בנימין נתניהו: אם אתם רוצים ועדת חקירה ממלכתית, שהמנדט שנמסר לה על-ידי הממשלה יתקבל בציבור כדבר ממלכתי, לא-פוליטי, לא-מפלגתי, תקנו.

בנימין נתניהו: מה עוד צריכה הוועדה לחקור?

בנימין נתניהו: ללא ספק, היא חייבת לחקור את האירועים סביב הרצח הטרגי של כ-40 ערבים חפים מפשע במערת המכפלה.

בנימין נתניהו: אבל היא חייבת גם לבדוק את רציחתם המתועבת לא פחות של למעלה מ-30 ישראלים במהלך החודשים האחרונים.

בנימין נתניהו: לפי נתונים שקיבלתי – 33 ישראלים, לא כולם יהודים, גם דרוזים.

בנימין נתניהו: האם רק רצח ערבים, מתועב ונפשע ככל שיהיה, ראוי לוועדת חקירה, ואילו רציחתם של עשרות יהודים ודרוזים ועשרות רבות של ערבים תושבי יש"ע, שנחשבו למשתפי פעולה ונרצחו על-ידי מחבלים ערבים, זו אינה ראויה?

קריאה: – – –

אברהם יחזקאל: הפכת להיות חשבונאי קטן.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני קורא לך לסדר.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אנחנו הקשבנו קשב רב לנאומו של ראש הממשלה.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: כך צריך להיות.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה אמר שורה של דברים שלא נעמו לאוזנינו.

בנימין נתניהו: תפעל בבקשה כיושב-ראש ותשתיק את הצד ההוא.

שבח וייס: זה מה שאני עושה ואתה לא צריך להעיר לי.

שבח וייס: עשיתי את זה לפני שהערת לי.

שבח וייס: הערה זאת רק מפריעה לי.

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: תסלח לי, אני מבקש מאוד שקט.

בנימין נתניהו: אני רואה את עצמי לוקה בחסר משום שלא הזכרתי, אדוני הנשיא, ולא ציינתי וכיבדתי את נוכחותך, ועל כך הסליחה.

בנימין נתניהו: אתה כמובן מוכר ומכובד.

בנימין נתניהו: ועדת החקירה חייבת לכלול את מכלול ההידרדרות הביטחונית.

בנימין נתניהו: הדברים הללו לא התרחשו בווקום.

בנימין נתניהו: מאז 13 בספטמבר, מאז חתימת הסכם אוסלו, מתרחשים דברים בשטח, לרבות הכפלת קצב הרציחות.

בנימין נתניהו: למה זה קורה?

בנימין נתניהו: זה לא קורה רק כעובדות.

בנימין נתניהו: זה קורה משום שיש החלטות, יש מעשים.

בנימין נתניהו: יש מעשים והחלטות של הממשלה.

בנימין נתניהו: אתם, למשל, החזרתם את מגורשי ה"חמאס" אחרי שקיבלתם התראה מפורשת שהם קיבלו אימון טרוריסטי מיוחד.

בנימין נתניהו: החזרתם אותם לשטח.

בנימין נתניהו: שופכים שמן, יוצקים שמן רותח על מדורת הטרור הבוערת.

בנימין נתניהו: חננתם עשרות מבוקשים.

בנימין נתניהו: גם אותם הכנסתם לתוך המדורה הזאת.

בנימין נתניהו: ואתם שחררתם מאות מחבלים.

בנימין נתניהו: גם אותם.

בנימין נתניהו: ועכשיו, במקום להתעשת, לראות את המצב כפי שהוא, לא לאבד את העשתונות, לעצור את הפעולה הזאת של כניעה אחר כניעה, שחרור אחר שחרור, מחווה אחר מחווה, מה אתם עושים?

בנימין נתניהו: מה צפוי לנו עכשיו?

בנימין נתניהו: צפוי לנו עכשיו, בימים הקרובים, שחרור של עוד 800 עד 1,000 מחבלים.

בנימין נתניהו: עוד מחבלים, עוד שמן.

בנימין נתניהו: וגרוע לא פחות, בעתיד הלא-רחוק, אם נקבל את התהליך שאתם מנסים לזרזו עכשיו בכל הכוח, תביאו לנו עוד 8,000 רוצחים.

בנימין נתניהו: לא רוצחים מועדים, כמו אותו רוצח מחברון, אלא רוצחים מוכחים.

אלי גולדשמידט: זה הנאום שצריך לנאום עכשיו?

אלי גולדשמידט: זה נאום ציני.

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, ואתה עוד מעט בחוץ.

שבח וייס: חבל, זה דיון חשוב ולא תוכל להשתתף בו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

שבח וייס: סגן השר וליד צאדק, אני מבקש ממך.

שבח וייס: וגם חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אנא.

שבח וייס: זה דיון חשוב, בואו נתרסן.

אלי גולדשמידט: זה נאום ציני.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ביקשתי ממך להיות בשקט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

שבח וייס: סגן השר וליד צאדק, אני קורא לך, לא נעים לי לקרוא סגן שר לסדר.

אברהם יחזקאל: נאום של עסקן מפלגתי.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, פעמיים נקראת לסדר, ואני מקווה שאתה לא רוצה להיות בחוץ.

שבח וייס: אני מבקש ממך, חבר הכנסת אלי דיין, לסייע לי.

שבח וייס: יש לנו הסכם.

שבח וייס: לא ייתכן שהוא יופר כך.

קריאה: זה נאום מסית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק, אני קורא אותך לסדר, עם כל המוזרות שבדבר.

אברהם הירשזון: רק החלק הזה של הבית שומר על הסכמים.

שבח וייס: בינתיים שומרים.

אברהם הירשזון: הם אף פעם לא שמרו.

בנימין נתניהו: לכן אנחנו דורשים הוספת סעיף בכתב המינוי.

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים ודורשים שוועדת החקירה תחקור את ההידרדרות החמורה במצב הביטחון מאז חתימת ההסכם עם אש"ף, לרבות רציחתם של עשרות אזרחי ישראל ברחבי הארץ, וכן עשרות ערבים תושבי יש"ע בידי מחבלים ערבים.

בנימין נתניהו: ואני מוסיף, אדוני היושב-ראש, שאם הדברים הללו לא ייחקרו עכשיו, הם ייחקרו בוועדת החקירה הבאה, שעוד תקום.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, הגישה היהודית גורסת: "האיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצף?".

בנימין נתניהו: אנחנו לא מאמינים ולא מקבלים את התפיסה של אשמה קולקטיבית, וודאי שאיננו מטילים דופי בציבור של מתיישבי יהודה, שומרון ועזה, ציבור של שומרי חוק, של חלוצים, של אנשים שעומדים זה שש שנים תחת מתקפה בלתי פוסקת של טרור ומתנהגים בצורה שרק מעוררת כבוד וצריכה להיות לנו למופת, אנשים ששולחים את ילדיהם ונוסעים עם ילדיהם במכוניות, יום יום בכבישים, כשאשה בחודש החמישי להיריונה נטבחת ואב לתשעה ילדים נקטל עם בנו.

בנימין נתניהו: האנשים האלה מגלים גבורה עילאית.

בנימין נתניהו: ורובם המכריע, בלשון המעטה, הם שומרי חוק.

בנימין נתניהו: איננו מקבלים את הרעיון שמושמע בימים אלה, שיש לכרוך אותם יחד עם מיעוט קטנטן, קומץ אנשים קיצוניים, שעמם יש למצות את הדין, כמובן תחת הליכי חוק.

בנימין נתניהו: אתם, עם המיעוט – כן; עם הרוב המכריע – לא.

בנימין נתניהו: הרוב הזה דרוש שנשמור עליו, ולא ניתן ידנו לפגוע בציבור הזה, שהם שליחי מדינת ישראל והעם היהודי לדורותיו.

בנימין נתניהו: אבל זה בדיוק מה שאתם מנסים לעשות.

בנימין נתניהו: בימים האחרונים יש הכפשה תקשורתית, הרעלה, שמקורה לא רק בחוגים מסוימים בתקשורת, אלא גם מתוך שרי הממשלה שקוראים להתיישבות ביש"ע: חממה לרוצחים, מדגרה לרוצחים.

אברהם יחזקאל: בקריית-ארבע – – –

בנימין נתניהו: שומע אני את הדברים האלה, ואני זוכר שיצא מהציבור הזה – – –

זאב בנימין בגין: לפני חודשים, ראש הממשלה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, תאפשר לחבר הכנסת נתניהו לסיים את נאומו.

אברהם יחזקאל: – – –

יורם לס: – – –

דליה איציק: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני באמת לא אקרא לך עוד.

שבח וייס: חברי הכנסת יורם לס ודליה איציק – – –

זאב בנימין בגין: – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, אתה מפריע לחבר הכנסת נתניהו, ממש מפריע לו, וזה לא בסדר.

זאב בנימין בגין: תפסיקו להסית.

משה קצב: – – –

רן כהן: הסתירו את הרוצח.

דוד מנע: אתם הסתרתם את אודי אדיב.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, חבר הכנסת שמאי, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: תן לחבר הכנסת נתניהו לסיים את הנאום.

שבח וייס: יש לנו עוד סדר-יום ארוך.

שבח וייס: אני מבקש.

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, אני מבקש לסיים.

בנימין נתניהו: אני שומע את הקריאות הללו שמדברות על הפרדה, שהיא מלת קוד לעקירת אוכלוסין, לעקירת האוכלוסייה היהודית מחברון, מבית-אל, מאריאל ומעמנואל, ואני אומר: אם התשובה לטרור בחברון היא עקירת היהודים מחברון, התשובה לטרור שיכול לבוא ביפו היא עקירת היהודים מיפו, ועקירת היהודים מנצרת, ומעכו, ומכל מקום שבו חיים יהודים וערבים יחד.

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: תנו לו לסיים.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אזהרה אחרונה.

בנימין נתניהו: אין פתרון אחר זולת דו-קיום וחיים משותפים.

בנימין נתניהו: מי שדורש כפתרון את גירושנו מחברון, סופו שיסתלק ממקומות אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אתה עומד לנאום עוד מעט.

בנימין טמקין: אתה מדבר על אזרחי ישראל.

בנימין טמקין: מנהיג לאומי צריך לדעת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בני טמקין, אני קורא אותך לסדר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, נקווה שגם פעם אחרונה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברון, עיר האבות המשותפים לעם היהודי ולעם הערבי, צריכה להיות המקום שבו יהודים וערבים ילמדו לחיות ולהתפלל זה לצד זה.

בנימין נתניהו: אבל הקיום המשותף שאנחנו תומכים בו לא יכול לצמוח ולהתפתח על רקע של מדיניות אומללה, שמפקירה את ביטחונם של יהודים וערבים כאחד.

בנימין נתניהו: אנחנו קוראים לממשלה לחזור למדיניות שפויה, אחראית, שרק בה טמון הסיכוי היחיד לעצירת מעגל הדמים הנורא.

בנימין נתניהו: מדיניות אחראית תבטיח את המשך הליכתנו בדרך הקשה והמיוסרת, אך היחידה שאנחנו מאמינים בה, של חיים משותפים בשלום של יהודים וערבים בארץ-ישראל.

בנימין נתניהו: ומלה אחרונה לערביי ישראל.

בנימין נתניהו: אתם אזרחי המדינה.

בנימין נתניהו: אנחנו בנינו כאן, במאמץ קשה, חיים משותפים, מרקם עדין, שמצליח.

בנימין נתניהו: אני קורא למנהיגיכם: אל תיתנו יד לפרימת הדבר.

בנימין נתניהו: רסנו את הרוחות, בטלו את האלימות, צאו נגדה.

בנימין נתניהו: כפי שאני קורא – – –

תופיק זיאד: תגיד את זה לכוחות הביטחון ולמשטרה.

בנימין נתניהו: כפי שאני קורא לעמיתי בשמאל, מהצד הזה של הבית, אני קורא לכם: נשים סייגים לשטנה, נשים סייגים למשטמה.

בנימין נתניהו: נתווכח ויכוח נוקב, ויש לנו ויכוח נוקב, אבל לא בשנאת חינם.

תופיק זיאד: המשטרה בנצרת התקיפה, נכנסה לבית שלי, היא ירתה עלי פצצות.

בנימין נתניהו: יש לנו רק עם אחד ורק מדינה אחת, ונשמור על שניהם.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת בנימין נתניהו.

ש' כרם: כבוד הנשיא!

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לקום.

שבח וייס: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת הנשיא.

שבח וייס: )

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת דוד צוקר.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כולי מלא אכזבה מנאומו של חבר הכנסת ביבי נתניהו.

אלי דיין: ציפיתי שהיום יגלה הליכוד אחריות ויתעלה ויהיה שותף לכאבו של עם ישראל כולו ושל הכנסת כולה, ולא ינצל את הנאום בעת הכאב והאובדן לחשבונות פוליטיים קטנים.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, נפל דבר בישראל.

אלי דיין: עד היום התגאינו כישראלים וכיהודים, שמעשה מתועב ושפל כזה לא יקרה במחננו.

אלי דיין: התגאינו שאנחנו שונים בערכינו, במוסר שלנו, מהסביבה שלנו.

אלי דיין: והנה אירע מעשה שפל במחננו, ועל כך בושנו ונכלמנו כגנב הנמצא במחתרת.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, את הרוצח השפל יש להוציא מעדת ישראל.

אלי דיין: אבל מה שצריך להדאיג אותנו, רבותי חברי הכנסת, זו השמחה שראינו, אומנם בקרב קבוצה קיצונית, שולית, אם זה בקריצת עין – ורבותי, זה צריך להדאיג אותנו, שמשהו יסודי רקוב, שיש אכן אנשים בקרבנו שהם מסוכנים, מסכנים את המדינה, מסכנים את העם, ויש להקיא אותם מקרבנו, כי הם מקור פורה רוש ולענה.

עובדיה עלי: אני מבקש לשבת.

עובדיה עלי: שר האוצר, אני מבקש לשבת.

עובדיה עלי: בבקשה.

אלי דיין: האנשים האלה, במקום לתרום למדינה ולביטחונה, הם בעצם מסכנים אותה, מסכנים את קיומה, מסכנים את ביטחונה, פוגעים בתדמיתה, פוגעים בנו כיהודים.

אלי דיין: פוגעים במוסר האנושי שלנו.

אלי דיין: עליהם אמר הנביא: "ויקו לעשות ענבים ויעש באשים".

אלי דיין: לאלה ייקרא מתנחלים, מתיישבים?

אלי דיין: מה יש להשוות אותם למתיישבים?

אלי דיין: האם אי-פעם בהיסטוריה של ההתיישבות היהודית קם מקרב המתיישבים רוצח שפל ונתעב כמו ברוך גולדשטיין?

אלי דיין: לא היה ולא נברא.

אלי דיין: לכן יש להקיא את האנשים האלה ממחננו ויש לומר בצורה ברורה – מתנחלים מסוכנים יש לפרק אותם מנשקם.

אלי דיין: אין להשאיר בידם נשק.

אלי דיין: ראינו מה הם מסוגלים לחולל לנו.

אלי דיין: אני רוצה לצטט מדבריו של ישראל הראל, יושב-ראש מועצת יש"ע, בסיעת העבודה, ב-14 בדצמבר 1993, כשהזמנו אותו כדי לשמוע מה מתרחש בשטח.

אלי דיין: הוא אמר: אני צופה אסונות גדולים.

אלי דיין: אל תשלו את עצמכם.

אלי דיין: לא רחוק היום שתקום ועדת חקירה ממלכתית על אסונות שיקרו בדיוק כפי שקרה בסברה ושתילה.

אלי דיין: ומדוע?

אלי דיין: ומוסיף הרב יואל בן-נון: אני מזהיר ממצב שבו מספר מטורפים יכולים להצית את כל המזרח התיכון.

אלי דיין: דהיינו, המתנחלים ידעו שיש בקרבם אנשים כאלה, שיש בקרבם קבוצה שולית אומנם, קיצונית – – –

רחבעם זאבי: – – –

עוזי לנדאו: אני יכול לשאול אותך שאלה?

אלי דיין: בהחלט.

עובדיה עלי: סלח לי, חבר הכנסת דיין, מי שמחלק את רשות הדיבור זה אני.

עובדיה עלי: אתה מסכים?

עובדיה עלי: בבקשה, על חשבון זמנך.

עוזי לנדאו: לגבי ברוך גולדשטיין לא ידעו שהאיש רוצח.

עוזי לנדאו: אבל לגבי 8,000 איש יודעים, שחלקם דם על-ידיהם.

עוזי לנדאו: יודעים שהיו חברי ארגון טרור, ואתם נותנים להם להיכנס לשטח.

אלי דיין: אל תערבב עניין בעניין.

אלי דיין: זו בושה לכנסת היום לערב כל נושא אחר עם מעשה הטבח השפל הזה, שצריך להדאיג אותך.

עוזי לנדאו: על מה אתה מדבר?

עוזי לנדאו: פה אתה אומר שיש לנו עסק עם משוגע, עם גוף בשוליים, ופה יש לנו עסק עם רוצחים.

אלי דיין: הוא גרם לנו לבושה, לחרפה, שאני לא יודע כמה זמן ייקח לנו, כפי שכתוב:

אלי דיין: אם תכבסי בנתר – – – אי-אפשר לנקות את הכתם הזה, זה יהיה כתם מוסרי על עמנו ועל מדינתנו הרבה הרבה שנים.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, יש למנוע כניסה לארץ, במיוחד מהכהניסטים המסוכנים ואת היותם במקומות חיכוך.

אלי דיין: יש לפרק אותם מנשקם ויש למנוע שהייתם בקרבנו, ובמיוחד במוקדי החיכוך, בגלל מעשה הזוועה שנעשה.

עוזי לנדאו: אולי תגיד משהו על "שלום עכשיו"?

עובדיה עלי: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקש להפסיק.

אלי דיין: ייקח לנו הרבה זמן לחבר את הסדקים שנפערו בעם.

רחבעם זאבי: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי, יהיה לך די זמן לקרוא קריאות ביניים היום.

אלי דיין: אנחנו, כמובן, מוקיעים וסולדים סלידה עמוקה ומביעים זעזוע מרצח המתפללים המוסלמים ביום חגם הקדוש.

אלי דיין: אנו שולחים תנחומים למשפחות, מאחלים החלמה מהירה לפצועים, ואומרים לפלשתינים: תדעו לכם, אין אלטרנטיבה אחרת, רק הפתרון המדיני.

אלי דיין: לכן חזרו למשא-ומתן על אף הכאב הגדול על האובדן ועל המעשה הנורא והנפשע שנעשה.

אלי דיין: עת צרה ליעקב וממנה ייוושע.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שלמה בניזרי.

עובדיה עלי: רבותי, לכל נואם יש חמש דקות.

עובדיה עלי: נא לעמוד בלוח הזמנים.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי, כתבתי לעצמי אפילו, שבתחילת נאומי אני מבקש להצטרף לנימה, לרוח, שעלו מדבריהם של ראש הממשלה וראש האופוזיציה.

דוד צוקר: כתבתי לעצמי בהנחה ברורה, כי היה ברור לי מה הולך לומר ראש האופוזיציה הגדולה.

דוד צוקר: מה שנותר לי זה רק להצטרף לאותם דברי גינוי חד-משמעיים, בוטים, שנשמעו מפי חברי כנסת אחרים בליכוד במהלך כל השבוע.

דוד צוקר: חבל שראש האופוזיציה לא יכול היה לנצל את הרגע הזה כדי להפוך באמת את האירוע הזה למשהו שאיננו שייך לפוליטיקה הישראלית, שהוא מעבר לו, שהוא מחוצה לו.

דוד צוקר: רבים מכם עשו את זה, וטוב עשו, וחבל שהעניין נוצל למין פולמיקה קטנה כזו.

זאב בנימין בגין: סלח לי, ראש הממשלה החל בפולמיקה.

זאב בנימין בגין: ראש הממשלה היה צריך להטיל עלינו את עניין אוסלו עכשיו?

זאב בנימין בגין: זה בהסכמה לאומית?

דוד צוקר: חבר הכנסת בגין, לקחת לעצמך תפקיד להפריע היום לחבר הכנסת נתניהו, לא לי.

דוד צוקר: לנתניהו הפרעת מספיק.

דוד צוקר: די.

דוד צוקר: מלה אחת, חברי הכנסת, מושג אחד איננו יאה לאירוע הזה, וזו המלה תדהמה או "שוק", כפי שקראתי בכל כך הרבה עיתונים.

דוד צוקר: תדהמה בהקשר זה היא נחלתם של המתחסדים או מי שטחו עיניהם מראות או מי שסירבו לראות.

דוד צוקר: הכול או כמעט הכול כבר היה כתוב על הקיר.

דוד צוקר: בואו נודה, גם האסונות והטבוחים הבאים, שמם כבר חרוט על הקיר.

דוד צוקר: האוויר והעבר, שניהם כבר רוויים זה שנים, חבר הכנסת בגין, באותות מבשרי רע; אותות במעשה ואותות במחדל, אותות בדיבור ואותות בכתב.

דוד צוקר: המציאות המסוכסכת הזו רוויית המשטמה בגדה בכלל ובחברון בפרט כביטוי עליון של אותה משטמה, של אותה איבה, של אותה התנגשות בין שני העמים, הצמיחה זן חדש של יהודים.

דוד צוקר: זה איננו ימין במובן המוכר.

דוד צוקר: הורתו של הזן הנדיר הזה אולי בימין הרדיקלי, הוא נפרד מן הימין והתמכר למשיחיות מסוג שלא ידענו.

דוד צוקר: הוא איננו ימין.

דוד צוקר: אני מציע גם לחברי מן השמאל שלא לומר שזהו המשך על הרצף שמן הימין ועד לגולדשטיין.

דוד צוקר: זה איננו רצף.

דוד צוקר: משהו נקטע שם.

דוד צוקר: מנקודה מסוימת ניתקו האנשים הללו – בני הזן החדש הזה ניתקו עצמם לא רק מן היישוב, הם ניתקו את עצמם והפכו לאופוזיציה למדינה.

דוד צוקר: הם אינם אופוזיציה לממשלה, הם אופוזיציה למדינה.

דוד צוקר: זהו זן המתריס נגד כל מה שנחשב אנושי, נגד כל מה שנחשב יהודי.

דוד צוקר: זה זן של יהודים שניתקו עצמם מן היהדות.

דוד צוקר: הלוויה של אתמול, צריך לומר את זה בגלוי, היתה אירוע מדכדך למדי.

דוד צוקר: גולדשטיין, כך מתבהר, איננו לבדו.

דוד צוקר: ואסור לנו לפטור את עצמנו ולומר שזה מטורף אחד, כפי שחשב ראש הממשלה, בודד ונבדל מן העדה.

דוד צוקר: יש במקומותינו מי שמזדהים עם האיש וגם עם מעשיו.

דוד צוקר: ראו את חגיגות הפורים הללו של אנשים שרוקדים, ממש רוקדים על הדם.

דוד צוקר: עוד הוא שפוך שם חם, והם מרקדים על הדם בחברון.

דוד צוקר: ראינו בהלוויה הזו יהודים הקרויים יראי שמים.

דוד צוקר: הם לא חשבו שהטבח הזה הוא חילול השם.

דוד צוקר: היהדות הדתית צריכה לעצור, חבר הכנסת המר, ולהשיב על שאלה פשוטה, ברורה: האם לא נפגעו, אולי ללא תקנה, יסודה ומהותה של היהדות מרגע שהקלצ'ניקוב הוא תשמיש קודש בעיניהם של כה רבים?

דוד צוקר: הוא הפך תשמיש קודש בעיניהם של כל כך רבים מאלה שצמחו בערוגותיכם וניתקו מהן.

דוד צוקר: המראה של רבנים שמספידים בחום ומגבים את הטומאה של גולדשטיין – וזה קרה אתמול – צריך להרחיק מהם את כל קהל ישראל.

דוד צוקר: לא רבנים המה ולא מורי הלכה, לא לי ולא לאיש שצריך לשבת כאן ויושב כאן היום.

דוד צוקר: הרבנים הללו, כן, לרבות הרב ליאור, הגנתם עליו במשך שנים, הרבנים הללו הם חלק מן הזן הזה, ואם הם לא ייפרדו מאתנו אנחנו צריכים להיפרד מהם.

זבולון המר: הרב ליאור?

דוד צוקר: הוא היה בלוויה, הוא היה מן המספידים בחום כל כך גדול את הטומאה הזאת.

דוד צוקר: אל תקלו בהם ראש, חבר הכנסת המר.

דוד צוקר: אל תקלו ראש בעדה הזאת, בזן החדש הזה, משום שהם מאיימים לא רק על תהליך השלום.

דוד צוקר: אתמול החליטה הממשלה החלטה חשובה ברמת מדיניות.

דוד צוקר: אין בזה די ואולי אין בזה אף העיקר.

דוד צוקר: הדרג המקצועי בשב"כ, בפרקליטות ובמשטרה צריך להכיר בטעות מתמשכת שלו, בזיהוי לא נכון של פוטנציאל הסכנה, בזיהוי לא נכון של אנשים, ובתפיסה שאמרה שמדובר בסהרורים, באנשי שוליים, אין בהם סכנה, עזבו אותם.

דוד צוקר: אני מחזיק בידי 15 מכתבי תלונה שלי.

דוד צוקר: כל אחד מחברי לסיעה ומסיעות אחרות כתבו אותן תלונות מאז 1988.

דוד צוקר: כל אלה תלונות שלי ב-1988 ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליטות, לשר המשפטים.

דוד צוקר: וכולם באים ואומרים לך: עזוב, אלה אנשי שוליים, הם אינם מסכנים כלום.

דוד צוקר: השב"כ צריך להכיר בטעות שלו, בקונצפציה מוטעית.

דוד צוקר: מן הסהרורים תצא לנו הסכנה, מן הסהרורים תיפתח הרעה.

דוד צוקר: לכן, עם כל הכבוד להחלטת הממשלה, שהיא חשובה, היא קובעת מדיניות חדשה, היא תקדימית מסוגה, צריך לבוא ולומר: בחבורה הסהרורית הזו, בזן החדש של יהודים שצמח לנו, טמונה סכנה גם ברמה האידיאולוגית, גם ברמה הדתית, ובעיקר בשעה זו ברמה הביטחונית.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת צוקר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, אחריו – חבר הכנסת שלמה בניזרי, ואחריו – חבר הכנסת משה פלד.

עובדיה עלי: לכל נואם חמש דקות.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אפתח בהבעת זעזוע עמוק ובגינוי חריף, חד-משמעי וטוטלי ללא הרהור או פקפוק, של הרצח הנתעב של מתפללים מוסלמים חפים מפשע במערת המכפלה בחברון בשעת תפילתם.

אבנר-חי שאקי: זה מעשה שפל לפי כל קנה מידה מוסרי יהודי.

אבנר-חי שאקי: בל נשכח, אדוני היושב-ראש, כי את הצו "לא תרצח", שהושמע לראשונה בתולדות האדם, השמיע הבורא בהר-סיני.

אבנר-חי שאקי: עם ישראל הוא שנתן לעולם את מושג קדושת החיים ואת הערך של קדושת החיים.

אבנר-חי שאקי: עם ישראל הוא שהביא לעולם את הערך של צלם אדם ושל כבוד האדם.

אבנר-חי שאקי: הפסוק בתורה האומר, השופך דם אדם באדם דמו יישפך, הוא פסוק בפרשת בראשית בספר "בראשית", שבורא עולם הוא העומד מאחוריו.

אבנר-חי שאקי: תורה זו, ועם ישראל, הנושא את דגלה של תורה זו, הוא זה שהביא לעולם את שנאת שפיכות הדמים ואת אהבת החיים ואת קדושת החיים.

אבנר-חי שאקי: ולכן בגדר מחלל השם הוא מי שביצע את הרצח המחריד, התועבה הגדולה הזאת.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לשבח את רבני ישראל, שמשום מה זוכים לגינויים בזמן האחרון על-ידי בורים באמת ובעובדות ובמציאות, שמצאו את העוז הנפשי הדרוש כדי לגנות בצורה החד-משמעית ביותר את הרצח הזה.

אבנר-חי שאקי: חתומים, פורסם הדבר בימים אלה, עשרות רבנים ביש"ע, שגינו גינוי חריף ביותר את הרצח וקראו לו חילול השם, וקראו – ואנו קוראים אתם – לפעול להוקיע ולבער תופעות המגלות הבנה והסכמה למעשים מעין אלה ודומים להם.

אבנר-חי שאקי: יש לי הכבוד לייצג פה את סיעת המפד"ל, אשר נטלה על עצמה להצהיר בצורה החד-משמעית ביותר, שהיא כנגד כל אלה אשר מנסים לחפות על המעשה, אשר מנסים למצוא בו צל של חיוב.

אבנר-חי שאקי: לא ולא.

אבנר-חי שאקי: לא זו דרכנו, לא זו אמונתנו.

אבנר-חי שאקי: רצח תחת רצח איננו דרך יהודית.

אבנר-חי שאקי: אנו קורבנות הרצח, אנו קורבנות השואה, אנו קורבנות הרדיפות בכל הדורות, ובדורות הללו, אנו קורבנותיו של הטרור הערבי הרצחני לסוגיו ולזרמיו ולשמותיו, ולכן נהיה האחרונים להגן על רצח, חס ושלום.

אבנר-חי שאקי: ועם זאת, אדוני היושב-ראש, אני דוחה בשאט נפש כל ניסיון להכפיש את כל מעשה ההתיישבות המפואר ביהודה ובשומרון ובעזה ובגולן, משום שאדם אחד חטא – איש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף?

אבנר-חי שאקי: זו התפיסה היהודית.

אבנר-חי שאקי: אין ענישה קולקטיבית, אין איום קולקטיבי, אין נזיפה קולקטיבית ואין הכפשה קולקטיבית.

אבנר-חי שאקי: ולכן הלקאה עצמית איננה במקומה.

אבנר-חי שאקי: לא העם היהודי הוא שעשה זאת, עשו לו את זה, הוא לא עשה את זה מעולם לאחרים.

אבנר-חי שאקי: האיש הזה, לצערנו הרב, עשה את התועבה הזו בשעת טירוף, בשעה איומה שכולנו מקללים אותה.

אבנר-חי שאקי: כולנו מגנים אותו ואת מעשהו.

אבנר-חי שאקי: אבל זה מצדיק לתקוף את קריית-ארבע, את מתיישבי קריית-ארבע, אנשים אמיצים, חלוצים, שיצרו מוסדות תורה לתפארת, מוסדות חינוך לתפארת?

אבנר-חי שאקי: כל יש"ע זרועה יותר מוסדות חינוך ודת ותרבות ממקומות עם ציבורים גדולים פי כמה מאלה היושבים ביש"ע, כי היהדות הדתית והיהדות הדתית-הציונית חינכה, מחנכת ותחנך לאהבת האדם באשר הוא אדם, למנוע שנאת האדם, למנוע שנאת האחר באשר אחר הוא.

אבנר-חי שאקי: לא זו תורתנו ולא זאת דרכנו.

אבנר-חי שאקי: כל הניסיונות להטיל את התיק הכבד והנורא הזה על העם, על הציבור כולו, על המתיישבים כולם, על קריית-ארבע כולה – עוול הם.

אבנר-חי שאקי: אברהם אבינו עליו השלום, שכדי להיות במחיצתו באו לגור בקריית ארבע, מפני שבחברון נרצחו 67 מידי הערבים ששנאו אותנו וגירשו אותנו מחברון בתרפ"ט.

אבנר-חי שאקי: הם שהחלו בזה.

אבנר-חי שאקי: אל נשכח את כל מעשי הרצח המתועבים שנעשו ונעשים על-ידי ערבים נגד יהודים.

אבנר-חי שאקי: זה אינו מצדיק, חלילה, להחזיר.

אבנר-חי שאקי: אבל, אל נהפוך את הגלגל, אל נטעה לחשוב שאנו היום כולנו בגדר חטאנו, עווינו, פשענו.

אבנר-חי שאקי: לא ולא.

אבנר-חי שאקי: החינוך שאנו נותנים הוא אחר לגמרי, חינוך לקדושת החיים, חינוך לכיבוד הגוי, חינוך לכיבוד המיעוטים, חינוך לכיבוד זכויות מיעוטים.

אבנר-חי שאקי: תורת ישראל היתה ראשונה בעולם שנתנה את זכויות הגר באשר גר הוא, כדי שלא לשכוח שגרים היינו במצרים.

אבנר-חי שאקי: לכן, אני מסכם ואומר: הרצח נתעב, גינויו חד-משמעי, ללא שום הסתייגות.

אבנר-חי שאקי: אבל עם זאת, כבוד ויקר להתיישבות ביש"ע, לאנשי קריית-ארבע, לכל מה שהם עשו ומתכוונים לעשות שם.

אבנר-חי שאקי: הרוב המכריע שולל, מגנה, תוקף בצורה החדה, החריפה, הברורה ביותר את המעשה ואת כל הסובב אותו.

אבנר-חי שאקי: אם יש אנשים הקשורים בזה – זה עניינם של משטרת ישראל, של פרקליטות המדינה, של המשפט הישראלי, להביא את האנשים הללו לדין.

אבנר-חי שאקי: אבל אל נכפיש עם שלם, ציבור שלם, בשל חטאו, פשעו, עוונו של אומלל שבאומללי האדם בתולדות העם היהודי.

אבנר-חי שאקי: יהי רצון שדווקא המשבר הגדול הזה יביא לחשבון נפש פנימי שילמד אותנו ליתר אחדות לאומית, ליתר הבנה, לפחות חשבונות והתחשבנויות ולחיפוש המשותף – והמשותף רב הוא.

אבנר-חי שאקי: צריך לצאת לאוספו, ללקטו ולעסוק בו.

אבנר-חי שאקי: בשם תנועתי, התנועה הדתית-לאומית, ובשם סיעתי, אני מודיע, כנגד כל המשטינים למיניהם, כי לא באה הגנה כלשהי מאדם אחראי כלשהו, לא על המעשה הנתעב ולא על מי שתמך בו ולא על מי שמנסה לתמוך בו.

אבנר-חי שאקי: אנו שוללים כל תמיכה בטרור, ערבי או יהודי.

אבנר-חי שאקי: הרצח הוא רצח, הוא רצח, הוא רצח.

אבנר-חי שאקי: "לא תרצח" הוא צו אלוהי יהודי נצחי, שכולנו חייבים לקיים אותו ולשמור אותו ולכבד אותו לעולמים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שלמה בניזרי, ואחריו – לחבר הכנסת משה פלד.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, את הנעשה אין להשיב.

שלמה בניזרי: אותן נשמות של חפים מפשע שנטבחו בבוקרו של יום שישי, בוודאי לא ניתן להשיב.

שלמה בניזרי: אך להסתפק באמירה שאת הנעשה אין להשיב, ודאי שזה יהיה יותר מדי שאנן ואטימות לב מצדנו, ואנחנו צריכים לעשות את הדברים שימנעו מאתנו את הישנות הדברים בעתיד.

שלמה בניזרי: ולכן טוב עשה, בשונה מקודמיו, חבר הכנסת שאקי, שבא וגינה בתקיפות ולא הראה כל סימן של פשרות או של הבנה או של סלחנות מצדנו כלפי מעשה מתועב כזה.

שלמה בניזרי: בשמי ובשם חברי סיעתי, וכמובן בשם הרב עובדיה יוסף – בשיחה שקיימתי אתו אתמול, ביקש כבוד הרב להודיע שהוא מגנה בתקיפות ובחריפות רבה את המעשה המתועב שנעשה ביום שישי.

שלמה בניזרי: הוא אומר שזהו מעשהו של יחיד, שאינו משקף את דעתה של תורה ואת דעתו של עם ישראל.

שלמה בניזרי: יש כאלה שניסו לטעון שמעשהו של גולדשטיין מעוגן בתורת ישראל ויש בו מצווה וקידוש השם והפכו אותו לצדיק גדול.

שלמה בניזרי: רבותי, אין בזה שמץ מן האמת.

שלמה בניזרי: תורת ישראל, חלילה וחס, מעולם לא הטיפה לרצח של מישהו, בין שהוא יהודי ובין שהוא גוי.

שלמה בניזרי: מי שיסתכל בתורת ישראל, יראה כמה היא תורה הומניסטית, יראה שהתורה מבקשת מאתנו ומצווה אותנו: גזלת הגוי – אסורה; גנבת דעתו אפילו, גנבת דעת, דבר שאנחנו מזלזלים בו בחיי היום-יום – גם-כן אסורה; ביקור חולים אצל גוי – מצווה.

שלמה בניזרי: הגמרא אומרת: מצווה לבקר חולה.

שלמה בניזרי: לקבור את הגוי – קוברים מתי ישראל ומתי עכו"ם.

שלמה בניזרי: אם נמצאו ביחד, מטפלים בקבורתם, בין בגוי ובין בישראל.

שלמה בניזרי: לנחם גוי – זו מצווה.

שלמה בניזרי: אפילו ראינו בפרשת מצרים, מצרים שעינו את עם ישראל במשך 400 שנה, רצחו את ילדיהם, שמו אותם בתוך לבנים בקירות, ברגע שלא הספיק היהודי להכין את לבניו – לאחר שהקדוש-ברוך-הוא טיבע את המצרים, באו מלאכי השרת לפני הקדוש-ברוך-הוא ואמרו לו: בוא נאמר שירה, נשמח סוף סוף שהצלחנו להיפטר מהאויבים הגדולים של עם ישראל.

שלמה בניזרי: בא הקדוש-ברוך-הוא ואמר להם: מעשה ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה?

שלמה בניזרי: אלה נבראו בצלם ואלה נבראו בצלם.

שלמה בניזרי: אומנם זו נשמה של יהודי וזו נשמה של גוי, אבל מבחינת האדם, זה אותו אדם.

שלמה בניזרי: מי בא והתיר לנו לעשות את האפליה הזאת ולהגיד שאת זה מותר לרצוח ואת זה אסור לרצוח?

שלמה בניזרי: הרי הגמרא גם אומרת: בנפול אויבך אל תשמח.

שלמה בניזרי: אומנם מרדכי היהודי אמר להמן, דווקא על ישראל – אבל זה לא כל כך מדויק – באיזה אויב מותר לשמוח?

שלמה בניזרי: אויב שיש לו דין של רודף, שרודף אותך ורוצה להרוג אותך, והצלחת להפיל אותו – בבקשה.

שלמה בניזרי: מי טוען שלאנשים אלה יש דין של רודף, שמחפשים להרוג אותך?

שלמה בניזרי: לכן, תורת ישראל היא חד-משמעית.

שלמה בניזרי: אני יודע שנוצר חילול השם מהדבר הזה.

שלמה בניזרי: באו אנשים וניסו להיתלות בתורת ישראל ולהציג אותה, חלילה וחס, כתורה שדוגלת ברצח בני-אדם.

שלמה בניזרי: לא ולא, רבותי.

שלמה בניזרי: ההלכה הפסוקה היא, שאין שום היתר להרוג גוי.

שלמה בניזרי: רבותי, הדברים ראויים באמת לכל גינוי, אבל אני רוצה להעיר לאותם אנשים שנראו לי קצת יפי-נפש ביחס למקרי רצח אחרים.

שלמה בניזרי: מבקשים ועדת חקירה.

שלמה בניזרי: רבותי, באינתיפאדה נהרגו רק על-ידי פלשתינים כ-1,000 ערבים.

שלמה בניזרי: בשבועיים האחרונים, נדמה לי, נהרגו כבר 19 ערבים.

שלמה בניזרי: אנו שומעים על רציחות וכל מיני דברים אחרים.

שלמה בניזרי: אף אחד לא קם לתבוע ולבקש ועדת חקירה.

שלמה בניזרי: מדוע כשנרצחים ערבים על-ידי יהודים, אז צריך להקים ועדת חקירה?

שלמה בניזרי: אני חושב שצריך להקים ועדת חקירה, צריך להוקיע, אבל אי-אפשר לעשות איפה ואיפה, ורק כשיהודי רוצח, אז צריך להרעיש את העולם, אז צריך להביע את כל הגינויים.

שלמה בניזרי: מה אמר השר יוסי שריד?

שלמה בניזרי: הוא אמר: מצדי, שיקברוהו קבורת חמור.

שלמה בניזרי: מה אמר השר שמעון פרס?

שלמה בניזרי: – קריית-ארבע היא קן של רוצחים.

שלמה בניזרי: מאימתי אנחנו מתבטאים התבטאות קולקטיבית חסרת תקדים כלפי יהודים?

שלמה בניזרי: איך אפשר להתבטא התבטאויות כאלה?

שלמה בניזרי: האם כשהערבים רצחו אמר השר שריד שצריך לקבור אותם רוצחים שפלים קבורת חמור?

שלמה בניזרי: האם השר שמעון פרס אמר שכל אותם כפרים של ערבים שמהם יצאו אותם מרצחים, האם גם אז הוא אמר שהם קן של רוצחים?

שלמה בניזרי: מדוע דווקא כשיהודי, שמגדירים אותו כפסיכופת שלא השתלט על עצמו, מבצע מעשה כזה, אנחנו מכלילים הכללה ומאשימים האשמה כל כך קולקטיבית?

שלמה בניזרי: הרי הדבר נורא ואיום.

שלמה בניזרי: אותם מתנחלים, שבאמת מוסרים את נפשם למען המצווה החשובה של יישוב ארץ-ישראל – לבוא וליצור דה-לגיטימציה כל כך אומללה, לעשות זאת כלפי אנשים שבאמת מוסרים את נפשם?

שלמה בניזרי: מלה אחרונה לתושבי ארץ-ישראל, תושבי יפו ומקומות אחרים: אני לא מבין מדוע הם דנים את הכלל כיחיד.

שלמה בניזרי: מדוע?

שלמה בניזרי: אדם אחד עשה מעשה.

שלמה בניזרי: הם חיים פה שווי זכויות.

שלמה בניזרי: מדוע כשערבי רוצח יהודי הם לא קמים ועושים מהומות?

שלמה בניזרי: מדוע דווקא כשיהודי רוצח, אז הם עושים את המהומות?

שלמה בניזרי: האם אנחנו נתנו לו את ההוראה הזאת?

שלמה בניזרי: האם אנחנו ביקשנו ממנו שילך וירצח?

שלמה בניזרי: האם הם לא מקבלים את כל הזכויות ממדינת ישראל?

שלמה בניזרי: האם הם לא אזרחים שווים במדינת ישראל?

שלמה בניזרי: לכן, על ראשי הציבור ואנשי הציבור הערבים במדינת ישראל לקום ולנסות לרסן; לא להתסיס את הרוחות ולא להגיד: זו שעה טובה, סוף סוף אולי נשיג הישגים מיוחדים.

שלמה בניזרי: רבותי, השלום נועד לא רק ליהודים; שלום נועד לערבים.

שלמה בניזרי: ידע ערפאת שבאיומים שלו שהוא רוצה להפסיק את תהליך השלום, הוא מאיים לא רק עלינו.

שלמה בניזרי: הוא מאיים על עצמו.

שלמה בניזרי: הערבים, לדעתי, זקוקים לשלום לא פחות מאשר היהודים.

שלמה בניזרי: לכן, ישכילו כל אלה שמתסיסים – להרגיע את הרוחות, כדי שנוכל להמשיך את חיינו, שהם ספק שלווים אומנם, אבל עדיפים על המציאות שנוצרה היום.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אין פה שום נציג מהממשלה.

רחבעם זאבי: בדיון מדיני כל כך חשוב, שום נציג של ממשלת ישראל.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אני חושב שהערתך נכונה ובמקומה.

רפאל אדרי: אני מבקש להסב את תשומת לבו של ראש הממשלה, שלפחות נציג הממשלה יהיה כאן וישמע את הדיון.

רפאל אדרי: מן הראוי שזה יהיה במהירות.

רפאל אדרי: אני אודה אם זה ייעשה בהקדם.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת שלמה בניזרי.

רפאל אדרי: הנני מזמין את חבר הכנסת משה פלד.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, את מעשה הזוועה שהתחולל בפורים במערת המכפלה אי-אפשר שלא לגנות ולהוקיע.

משה פלד: למעשה הנורא ההוא אין סליחה ומחילה.

משה פלד: מעשה הפלצות הזה הוא כתם, כתם גדול ושחור עלינו כבני אנוש, כיהודים, כציונים השותפים למעשה ההתיישבות בארץ-ישראל, כקציני מילואים בצה"ל וכאזרחי מדינת ישראל.

משה פלד: הטבח בחברון הוא נזק למעשה הציוני בארץ-ישראל מכל זווית שבוחנים אותו, הן לתדמיתנו כמדינה דמוקרטית, הן לתדמיתה של החברה הישראלית בעולם כולו, הן לתדמיתנו כיהודים.

משה פלד: אולם, הנזק הכבד ביותר הוא להתיישבות ולמתיישבים ביש"ע, ובעיקר להתיישבות ולמתיישבים בחברון ובקריית-ארבע.

משה פלד: וזו סיבה נוספת לגנותו ולהוקיעו.

משה פלד: עם כל זאת, ראוי להזכיר ולהזהיר את כל הממהרים ממחנה השמאל: אל תטילו, ולו בשמץ של כוונה, את הכתם הנוראי הזה על מתיישבי יש"ע כולם; אל תנסו לעשות מכולם מחרחרי ריב ומדון.

משה פלד: אסור לגרום לכך שהענישה, ואפילו הסטיגמה או הסטריאוטיפ, יהיו גורפים ורחבים.

משה פלד: החלטת הממשלה מאמש לטיפול נקודתי במפירי חוק וסדר היתה נכונה וחשובה, ועל כך אני מברך.

משה פלד: החלטת הממשלה מוכיחה ומאששת את ההפרדה המוחלטת בין קומץ מטורפים ומזיקים לבין מתיישבי יש"ע האחרים.

משה פלד: החלטת הממשלה חשובה ודרמטית בעיקר בשל התייחסותה אל מתיישבי יש"ע כאל ציבור נאור, ציוני ולאומי, עם כל חילוקי הדעות, להבדיל מקומץ המטורפים והמזיקים למעשה הציוני ההתיישבותי בארץ-ישראל.

משה פלד: דווקא היום, יותר מבעבר, יש לדאוג לביטחונם של המתיישבים ושל כל הישראלים, שיהיו נתונים, בוודאי, לאיום רציף ומתמיד על ביטחונם ועל חייהם.

משה פלד: יש להיערך בצורה הנבונה והמקצועית ביותר, למען לא ירגישו המתיישבים מופקרים ועזובים.

משה פלד: יש לדאוג לכך שביטחונם יהיה מופקד בידי כוחות הביטחון הישראליים, ולא בידי המשטרה הפלשתינית החמושה והחזקה, שעניין ביטחונם של הישראלים יעניין אותה כקליפת השום.

משה פלד: אני מברך גם על החלטת הממשלה בדבר הקמתה של ועדת החקירה, ולא מהסיבה שאין לי אמון בצה"ל.

משה פלד: אני מאמין שצה"ל יחקור את האירוע במערת המכפלה עד תום.

משה פלד: ועדת החקירה הממלכתית חייבת לעסוק בסוגיות הרחבות והעמוקות שהביאו להידרדרות מצב הביטחון אל השפל שאליו הגיע, ובעיקר את אחריות הדרג המדיני לסוגיות הללו.

משה פלד: ועדת החקירה תצטרך לבדוק את רצח עשרות הישראלים מאז פרסום הסכם העקרונות, את השפעת שחרורם של מגורשי ה"חמאס" ממארג'-אל-זוהור, ולשאול: האם לא היווה שחרורם קטליזטור לטרור בשטח?

משה פלד: ועדת החקירה חייבת לבדוק ולרדת אל שורשי השאלות העולות מן המקרה הטרגי הזה.

משה פלד: בעצם, מאז עלתה ממשלת השמאל לשלטון היא החלה לדבר על ייבוש יישובים, פתחה בתהליך דה-לגיטימציה מובהק כנגד מתיישבי יש"ע, סגרה כל פרצה וכל דרך לדיאלוג בינה לבינם, ולאחרונה – המטה למיפוי המפונים, בחדרו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

משה פלד: התקיים תהליך שהיה כרוך במתח עצום בקרב המתיישבים, בעיקר בשל מעשיה ומחדליה של הממשלה.

משה פלד: כל חניך בקורס מ"כים לומד לשאול עצמו: מהיכן תבוא הרעה?

משה פלד: ועל סמך שאלה פשוטה זו לומד החניך מהי הערכת מצב, מהי תגובה ומהי יוזמה.

משה פלד: השאלה שהיתה חייבת להישאל סביב התהליך המדיני היא: מהי הנקודה העלולה להפיל או לעצור את התהליך?

משה פלד: והתשובה המיידית היא: הר-הבית או מערת המכפלה, שהרי שני המקומות הללו הם הלב והמוקד של הסכסוך.

משה פלד: סביב השאלה הזאת עולות שאלות נוספות, שוועדת החקירה תהיה חייבת לתת עליהן את הדעת: מדוע בכלל המתיישבים חייבים ללכת עם נשק?

משה פלד: הזהו תפקידם?

משה פלד: מדוע הפלוגות מגיעות תמיד לאחר האירועים ולא לפניהם?

משה פלד: ועוד שאלות כהנה וכהנה.

משה פלד: אם תדע ועדת החקירה להרחיב יריעת בדיקתה ולא תצטמצם בדל"ת אמות, כי אז תצדיק את הקמתה.

משה פלד: עבודה קשה ומורכבת מצפה לוועדת החקירה, ועיני כולנו נשואות אליה, אל עבודתה ובעיקר אל תשובותיה.

משה פלד: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת משה פלד.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מנחם פרוש.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת תופיק זיאד.

רפאל אדרי: אני מודיע שאם בתוך חמש דקות לא יהיה כאן נציג ממשלה, אני אצטרך להפסיק את הדיון עד שיהיו נוכחים נציגי הממשלה.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע זאת.

מנחם פרוש: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מי לא נזדעזע?

מנחם פרוש: כולנו נזדעזענו מהטבח הנורא שבוצע ביום השישי, ביום הפורים, במערת המכפלה, בעיר האבות חברון.

מנחם פרוש: נזדעז

מנחם פרוש: ענו – זה עוד לא מבטא את האסון הגדול, וענייה שפתנו מלבטא את עוצמת הכאב, הבושה והחרפה שהומטו על-ידי הטבח המזעזע.

מנחם פרוש: בושה וחרפה לנו.

מנחם פרוש: לא נהסס להגיד זאת במלוא גילוי הלב.

מנחם פרוש: אף שעברו כבר 65 שנים מהטבח של שנת התרפ"ט, כאשר אז השתוללו קבוצות ערבים ורצחו באכזריות למעלה מ-60 יהודים במיתות מחרידות, אף שעברו למעלה מ-60 שנה, אדמת חברון העקובה מדם שנת התרפ"ט עודנה רועדת, ומי יודע אם זה לא היה הגורם מתחת לסף ההכרה אצל הרוצח האיום, כאשר נטרפה דעתו וביצע את מעשה הרצח הנורא.

מנחם פרוש: ללא כל ספק, עלינו לגנות במירב הגינוי, אבל כדי שלא להמיט החרפה, מחובתנו להציג את העובדות כמות שהן.

מנחם פרוש: בשנת התרפ"ט השתוללו קבוצות קבוצות, אשר הלכו מחצר לחצר ומבית לבית ורצחו וטבחו, רציחות וטבח מזעזעים.

מנחם פרוש: ואילו הרצח המתועב שהיה ביום שישי זה, נעשה על-ידי איש אחד ויחיד, אשר ללא ספק נטרפה דעתו.

מנחם פרוש: חובתנו להציג את העובדה כמות שהיא, להציג את ההשוואות בין הרצח הנורא והמתועב, אשר בוצע בעת שהמוסלמים כרעו בתפילתם, והרצח הוא איום מאוד.

מנחם פרוש: אם הערבים, כאן בישראל ובמדינות ערב, מרימים קולם וזעקתם, האם הם שכחו?

מנחם פרוש: האם הם רוצים להשכיח את מה שהם עוללו ליהודים מאז הצהרת בלפור, בכל השנים?

מנחם פרוש: וזה לא היה רצח על-ידי בודד או בודדים, אלא על-ידי קבוצות מאורגנות, בתכנון ובביצוע, בדם קר.

מנחם פרוש: מהיכן נתחיל למנות את הרציחות, מלפני התרפ"ט ואחרי שנת התרפ"ט, מלפני השחיטה המזעזעת בכפר-עציון, כאשר יהודים נשחטו באכזריות?

מנחם פרוש: האם נזכיר את אוטובוס הדמים, כשנרצחו עשרות יהודים?

מנחם פרוש: בזמן הקצר שיש לי אני לא מסוגל לפרט.

מנחם פרוש: הרשימה ארוכה.

מנחם פרוש: האם לא אזכיר את המבצע הטרוריסטי בנהרייה?

מנחם פרוש: האם שכחתם מה עשו קבוצות טרוריסטיות באיסטנבול, בתוככי בית-הכנסת?

מנחם פרוש: כמעט שלא היה מבצע של רצח על-ידי הערבים, כאשר מייד אחרי הרצח לא הכריז ארגון כלשהו שהוא עומד מאחורי הרצח הזה והוא אחראי לו.

מנחם פרוש: לא כן כאן, כולם, כולם אומרים וזועקים: זה מעשה של יחיד, שנטרפה עליו דעתו.

מנחם פרוש: אנחנו רוצים להגיד כאן, כשאנחנו עומדים בכנסת – קרה בכנסת דבר על-ידי מישהו שנטרפה דעתו.

מנחם פרוש: הוא זרק כאן, לכנסת, רימון אשר גרם אז לפציעות של חברי כנסת מהחשובים ביותר.

מנחם פרוש: מה אפשר לעשות כאשר מישהו נטרפה עליו דעתו?

מנחם פרוש: לא יהיה שום דבר אשר יקל מעלינו את הרצח בחברון, גם אם נעשה על-ידי אחד, כאשר ללא ספק שמעתי ואני חוזר ואומר, שנטרפה דעתו.

מנחם פרוש: גם כאשר ירצו להסביר, שבעקבות עיסוקו כרופא, טיפל בפצועים, בנפגעים, בקורבנות שנפלו חלל בחודשים האחרונים, זה גרם שאיבד את דעתו השפויה, גם הרשימה הארוכה והמזעזעת של כל הקורבנות שנפלו מאז חתימת הסכם העקרונות עם אש"ף – שום דבר לא יקל מעלינו את חרפת הרצח בחברון.

מנחם פרוש: כאשר אנו שומעים את הקולות מהערבים ומהאומות, אנו רוצים לשאול והשאלה נשאלת: למה שתקתם, איך שתקתם, כאשר בשואה הושלכו לכבשונות אש שישה מיליוני יהודים?

מנחם פרוש: איך וכיצד הגיבו אומות העולם כאשר רצחו וטבחו והתעללו ביהודים?

מנחם פרוש: עלינו לגנות בכל לשון של גנאי את הרצח המתועב בחברון.

מנחם פרוש: אבל נדגיש שזה נעשה על-ידי יחיד, אשר נטרפה דעתו; מעשה של יחיד שיצא מדעתו.

מנחם פרוש: ובסוף אני רוצה לומר, שלא יעלה על דעתנו, שלאחר הרצח הנתעב, אשר כולם יודעים שזה מעשה איש אחד, שנטרפה דעתו, כי עלינו לשלם תגמול לאש"ף בוויתורים נוספים.

מנחם פרוש: ללא כל ספק, נוסף על ויתורים שוויתרו – זה יהיה נורא בשבילנו.

מנחם פרוש: אש"ף מעוניין בהמשך תהליך השלום הרבה יותר מאשר אנחנו צריכים להיות מעוניינים בו.

מנחם פרוש: גם אנחנו מעוניינים, אבל הם מעוניינים עוד יותר.

מנחם פרוש: ולמה להעניק לאש"ף זכויות, עמדות, שלא היו לו ולולא תהליך השלום לא היה משיגן לעולם?

מנחם פרוש: נזהיר את עצמנו, ולא יעלה על דעתנו, שבגלל מעשה הטירוף נפרק תושבי קריית-ארבע מנשקם, שזה מסכן חייהם.

מנחם פרוש: נזהיר את עצמנו שבגלל מעשה הטירוף לא תיטרף, חלילה, דעתנו להפליג בוויתורים נוספים אשר עלולים לסכן חייהם של אלפי היהודים שחיים ביהודה ובשומרון.

מנחם פרוש: עם חובתנו לגנות מעשה הרצח הנתעב, נציג אותו כמו שהוא, שזה מעשה יחיד, וכאשר יחיד עושה מעשה, הרי ברור שלא ייתכן כי "האיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצף".

מנחם פרוש: התודעה היהודית מנחה אותנו, וזה אני רוצה שייאמר כאן מעל במת הכנסת, כי אל נקמות השם.

מנחם פרוש: הקדוש-ברוך-הוא הוא נוקם את נקמתנו.

מנחם פרוש: אנו נזהרנו ממעשה נקמות.

מנחם פרוש: חובתנו להשמיע מעל במת הכנסת לעולם הערבי: יזהירו וייזהרו ממעשי נקם.

מנחם פרוש: אפשר לדעת איפה מתחילים אבל אי-אפשר לדעת לאן זה יוליך אותנו.

מנחם פרוש: בטרור, ברציחות, לא השיגו שכנינו הערבים.

מנחם פרוש: רק ליד שולחן המשא-ומתן השיגו מעל ומעבר למה שהיה להם להשיג.

מנחם פרוש: בעומדנו אחרי ימי הפורים נחזור על התפילה אשר אמרנו בפורים אחרי קריאת המגילה, ואני אגיד את התפילה, כי אנחנו זקוקים לתפילה הזאת: "ברוך אתה השם אלוקינו מלך העולם הרב את ריבנו, והדן את דיננו, והנוקם את נקמתנו המשלם גמול לכל אויבי נפשנו והנפרע לנו מצרינו, ברוך אתה השם הנפרע לעמו ישראל מכל צריהם האל המושיע".

מנחם פרוש: אנחנו זקוקים לישועת השם ללא כל ספק.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת מנחם פרוש.

רפאל אדרי: אני הודעתי לפני כן, שאם בתוך חמש דקות לא יהיה כאן נציג הממשלה, אפסיק את הישיבה.

רפאל אדרי: אני רוצה לציין, גברתי שרת התקשורת והאמנויות, כי הצלת את המצב, ואנחנו נמשיך בדיון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אני מודה על נוכחותך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת תופיק זיאד, ואחריו – חבר הכנסת גונן שגב.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת תופיק זיאד.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הגרסה שאיש אחד עשה את הטבח בחברון, לא משכנעת.

תופיק זיאד: קודם כול, מבחינת הזמן, כמות התחמושת, והזמן הקצר, הוא לא יספיק.

תופיק זיאד: אני הייתי אתמול בחברון ושמעתי כל מיני סיפורי זוועה מפיהם של מתפללים שהיו באותו רגע בתוך המסגד.

תופיק זיאד: יש להם גרסה אחרת.

תופיק זיאד: יכול להיות שהרוצח הזה התחיל, אבל לפי הגרסה של אנשי המקום, האחרים הם שהמשיכו את הטבח.

תופיק זיאד: גם הצבא וכוחות הביטחון המשיכו בעיר חברון עצמה, עוד טבח אחר, ולא רק בחברון עצמה, אלא גם במקומות אחרים.

תופיק זיאד: נוסף על האחריות הנופלת על הרוצח, או על הרוצחים הישירים, מלוא האחריות נופל על כתפיה של הממשלה, על כתפיהן של ממשלות ישראל מאז הכיבוש של 1967, שהן הקימו את ההתנחלויות, שתלו אותן בתוך ערבים ובין ערים ויישובים ערביים בשטחים הכבושים.

תופיק זיאד: בלב לבה של העיר חברון חימשו את המתנחלים, עודדו אותם כל הזמן, סלחו להם על כל הפשעים שלהם.

תופיק זיאד: ובנוסף – מדיניות הדיכוי, דיכוי הדמים, שכוחות הביטחון מבצעים כל הזמן, המדיניות הזו שימשה דוגמה איך צריך להתנהג עם הערבים, שדמם מופקר.

תופיק זיאד: החלטות הממשלה מאתמול הן בריחה מטיפול בשורש הדברים ובמצב שהביא לטבח הנוראי בחברון.

תופיק זיאד: מה זאת אומרת "לפרוק את נשקם של קיצונים"?

תופיק זיאד: הרי כולם קיצונים, יש עשרות אלפי קיצונים בשטחים הכבושים, בהתנחלויות.

תופיק זיאד: להוציא את "כך" אל מחוץ לחוק?

תופיק זיאד: רק את "כך"?

תופיק זיאד: "לבדוק" – לא להוציא אלא לבדוק – את הצדדים החוקתיים ולהקים ועדת חקירה רשמית – אני לא מתנגד לוועדת חקירה רשמית.

תופיק זיאד: אבל אני לא צריך ועדת חקירה בשביל לדעת את שורש הבעיה.

תופיק זיאד: אני לא צריך ועדת חקירה.

תופיק זיאד: הכול ברור בשבילי.

תופיק זיאד: בשביל 2 מיליוני פלשתינים בשטחים הכבושים ברורה הסיבה לכל מה שקרה וברורה האחריות לכל מה שקרה.

תופיק זיאד: יש להסיר את המכשולים מייד בפני המשך המשא-ומתן ולהעביר את בעיית ההתנחלויות והתנהגות המתנחלים אל ראש סולם העדיפויות.

תופיק זיאד: מדברים כל הזמן על תקופת הביניים עד חמש שנים.

תופיק זיאד: מי צריך את תקופת הביניים?

תופיק זיאד: למה לא לגשת מייד לפתרון הסופי, מכיוון שבכל תקופת הביניים שתהיה, חמש שנים, לא יהיה חלל ריק.

גונן שגב: יש עוד דברים שאתה לא מבין.

גונן שגב: יש לך בעיה.

תופיק זיאד: המשך הכיבוש הוא חממה לטבח, עוד לטבחים דומים, שהם בדרך.

תופיק זיאד: אני לא ערבי זך, אבל כל העובדות וכל ההיסטוריה של הכיבוש מוכיחות שאני צודק בגישה הזאת שלי.

תופיק זיאד: הפלשתינים מוכנים ממחר לחתום על הסכם שלום, הסורים מוכנים ממחר, מדינות ערב מוכנות ממחר לחתום על הסכם שלום, בתנאי אחד – נסיגה כללית מכל השטחים הכבושים, הפלשתיניים והסוריים.

תופיק זיאד: חזית הסירוב היא ישראלית, ולא רק בשטחים הכבושים, אלא בתוך מדינת ישראל.

תופיק זיאד: דיכוי תהלוכות המחאה שהתקיימו בכל הערים והכפרים הערביים בתוך ישראל – המשטרה יצאה, משמר הגבול, כבשו את היישובים הערביים מחדש.

תופיק זיאד: ברהט יש הרוג.

תופיק זיאד: כל מה שקרה ביפו בא כתוצאה מהפרובוקציה של המשטרה.

תופיק זיאד: תשמעו את הפרטים.

גונן שגב: אתה טועה טעות – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת גונן שגב, אתה מדבר אחריו.

רפאל אדרי: תאמר מה שתמצא לנכון.

תופיק זיאד: נצרת – ביום שבת הפכו את נצרת לשדה קרב.

תופיק זיאד: מאות שוטרים ואנשי משמר הגבול נכנסו לבתים, בכלל זה לבית שלי, בית של חבר כנסת שיש לו חסינות, התנהגו באלימות כלפי בני המשפחה שלי וכלפי.

תופיק זיאד: ירו עלי שתי פצצות גז מדמיע.

תופיק זיאד: ירו במרחק שני מטרים ממני אש חיה.

תופיק זיאד: היום כבשו את נצרת מחדש מאות אנשי משטרה.

תופיק זיאד: אני חיפשתי ארבע שעות את שר המשטרה בשביל הדבר הזה.

תופיק זיאד: עד עכשיו ממשיך המצב הזה בנצרת.

תופיק זיאד: כל זמן שיש משטרה ויש משמר הגבול – יש פרובוקציות ובעיות מצדם.

תופיק זיאד: אף אחד לא צריך אותם.

תופיק זיאד: יש לתת לכל אלה שרוצים למחות על הטבח – את האפשרות למחות.

תופיק זיאד: אל תפקיעו את זכות המחאה.

גונן שגב: מדינת חוק, בניגוד למדינות אחרות.

תופיק זיאד: תמיד יש סיבה להתערבות המשטרה.

תופיק זיאד: "מישהו זרק אבן" – אז שיזרוק אבן, שתספוג המשטרה אבן, שתספוג עשר אבנים, מה יש?

תופיק זיאד: היא לא סופגת במגזר היהודי אבנים וכל מיני דברים שונים?

גונן שגב: יש פה חוק.

גונן שגב: זו מדינת ישראל.

תופיק זיאד: תשתוק, אתה גזען אותנטי.

תופיק זיאד: אתה רואה בנו, בכל העם שלנו, עם של רוצחים.

תופיק זיאד: כך אתה הצהרת.

תופיק זיאד: תשתוק.

רפאל אדרי: אני מבקש, עד עתה הדיון התנהל בצורה מסודרת.

תופיק זיאד: תשתוק, גזען.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת זיאד, אני נתתי לך – – –

תופיק זיאד: אתם מזיקים רק לעם שלכם, אתם מקלקלים את העם שלכם ואת הערכים האנושיים.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת זיאד, אני מבקש ממך, עד עכשיו שמעת וראית איך התנהגו הכול באיפוק.

רפאל אדרי: כולנו – העם היהודי והעם הערבי – עוברים ימים קשים.

רפאל אדרי: אני אודה לך – – –

תופיק זיאד: צריכים לדעת מי האחראי.

רפאל אדרי: אתה רואה, אדוני, שכולם מגנים את המקרה הנפשע הזה.

רפאל אדרי: אתה יודע זאת.

תופיק זיאד: אבל כולם מנתקים אותו מהמדיניות של הכיבוש והדיכוי הרשמי.

רפאל אדרי: לא, אף אחד.

רפאל אדרי: אדוני, זמנך גם תם.

רפאל אדרי: נתתי לך עוד כמה דקות.

תופיק זיאד: אני מסיים.

תופיק זיאד: הטבח היה איום, ואין מלים בפי לתאר את הכאב האנושי וגם את הכאב הפוליטי, את התוצאות הפוליטיות האחרונות הנובעות מהמצב הזה ומהטבח הזה.

תופיק זיאד: שאלתי העיקרית לממשלה היא: האם היא מסוגלת לקלוט את מלוא חומרת המצב ולהבין שיש לעבור לפתרון, לדיון על הפתרון הסופי, הפתרון הכולל, שצריך להתקיים על בסיס זכות ההגדרה העצמית של העם הערבי הפלשתיני, על בסיס שני עמים, שתי מדינות?

תופיק זיאד: זאת צריכה להיות נקודת הזינוק, נקודת המפנה בכל המצב הקיים, כדי לחסוך הרבה שפיכות דמים של ערבים ושל יהודים.

תופיק זיאד: בסופו של דבר מדינה פלשתינית תקום.

תופיק זיאד: זכות ההגדרה העצמית הפלשתינית תתממש.

צחי הנגבי: בירדן.

גונן שגב: – – –

תופיק זיאד: הנסיגה המלאה מרמת-הגולן תתקיים.

תופיק זיאד: אז בשביל מה לכם?

תופיק זיאד: אתם דוחים ודוחים.

תופיק זיאד: יש אומרים שהפוליטיקה היא דחיית הבלתי-נמנע.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת זיאד, בבקשה לסיים.

תופיק זיאד: אני מסיים, אדוני.

תופיק זיאד: אני אומר שהפוליטיקה צריכה להיות זירוז וקידום הבלתי-נמנע.

תופיק זיאד: האם הממשלה הזאת מסוגלת להבין את נקודת המפנה הזאת?

תופיק זיאד: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת תופיק זיאד.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת גונן שגב.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אחריו – לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית ברצוני לגנות את הטבח במערת המכפלה.

גונן שגב: הרג אזרחים חפים מפשע הוא פשע מחריד.

גונן שגב: מחריד שבעתיים הוא רצח של מתפללים, מתפללים במקום קדוש, ועוד על-ידי איש דתי.

גונן שגב: אסור שאידיאולוגיה תתורגם להרג ובוודאי אסור שרצח יהפוך אידיאולוגיה, מה שלצערי קורה אצל מיעוט קטן ומצומצם בתוך עמי ואצל חלק יותר גדול, יותר נכבד ויותר משמעותי בתוך העם הפלשתיני.

גונן שגב: אין ספק שגם אם מדובר כאן בקבוצה של עשרות בודדות המחזיקים באידיאולוגיה המחרידה הזאת, לא ייתכן ששרים בממשלה יכנו את קריית-ארבע סדום, כמו שהשר יוסי שריד כינה את קריית-ארבע בתוכנית הטלוויזיה ביום שישי.

גונן שגב: גם בסדום, כאשר חיפשו סיבה שלא להחריבה, הספיק לכך צדיק אחד.

גונן שגב: ובקריית-ארבע יש מאות צדיקים המגנים את הרצח המתועב במערת המכפלה כמוני וכמו כל שאר חברי הבית הזה.

גונן שגב: לכבודם אני מצפה מכל שר בממשלת ישראל ומכל חבר בכנסת ישראל שלא יכלול את מתיישבי יש"ע בקטגוריה של אותו רופא מרצח, מטורף.

גונן שגב: יש פתגם בגרמנית, הקורא למדוד עשר פעמים לפני שחותכים פעם אחת, כי אחרת הנזק הוא בלתי הפיך.

גונן שגב: שיטת השליפות של הפוליטיקה הישראלית לא פסחה גם על האירוע המצער בחברון.

גונן שגב: מדוע להחליט בסערת רגשות על פינויים, על הורדת יישובים, על מעצרים מינהליים, על ועדות חקירה?

גונן שגב: יש לתת לסערת הרגשות לחלוף, לבדוק את הנושא הכבד הזה בצורה שקולה ורגועה, ללא לחצים של מערכות פנים-ארציות וחוץ-ארציות.

גונן שגב: לחברי הכנסת משמאל, ממפלגת העבודה, הבאתי מסמך מעניין מאוד.

גונן שגב: זה מכתב שכתב יגאל אלון, זיכרונו לברכה, שאני חושב שעל אף מותו בטרם עת ואף שהוא איננו אתנו, הינו אחד המובילים גם היום במפלגת העבודה.

גונן שגב: המכתב נכתב לרב לוינגר, ואני אצטט קטע קטן מתוך המכתב, שנכתב באפריל 1978: "לפי גרסתי יש לכלול את מדבר יהודה, כמו את בקעת-הירדן, בתחום השליטה הבלתי-מעורערת של ישראל למען ביטחונה – – – לקריית-ארבע נועד תפקיד חשוב באחיזתנו במדבר יהודה.

גונן שגב: חילוקי הדעות העמוקים השוררים בינינו אין בהם כדי לשנות את יחסי לקריה חשובה זאת".

גונן שגב: אני חושב, שמן הראוי שכל שרי ממשלת ישראל יחזרו קצת על משנתו של אלון, שהיא בעצם משנתם, ויזכרו גם שעם מקימי קריית-ארבע נמנים אנשים היושבים אתנו כאן היום וכאלה שהסתלקו מן העולם, או, ייבדלו לחיים ארוכים, אינם בכנסת.

גונן שגב: בעקבות הטבח עלה וצף גם אותו שד רדום ומסוכן, שאליו לא התייחס כמעט שום חבר בבית הזה עד עכשיו – בדמות דעתם של ערביי ישראל על המדינה היהודית שבגבולותיה הם נלכדו, ולא מרצונם, ב-1948.

גונן שגב: ערביי הגליל, ערביי נצרת, ערביי המשולש, יפו והמגזר הבדואי בדרום – ואני מקווה שלא קיפחתי אף אחד מהאוכלוסייה הערבית – החלו באינתיפאדה כחול-לבן, אינתיפאדה תוצרת ישראל, אשר איננה מביישת בכלום את אחיהם היושבים ביהודה ובשומרון.

גונן שגב: התבטאויות קשות של ערביי ישראל נגד המדינה קיבלו גיבוי מההנהגה החילונית, אך בפועל עומדת ההנהגה הדתית מאחורי פעילות קשה זאת.

גונן שגב: לפני כחצי שנה דרשתי מעל בימה זו לתת את הדעת על נושא האסלאמיזציה במכללה האסלאמית ועל הסכנה הטמונה בפעילותה של אותה מכללה באום-אל-פחם.

גונן שגב: כשביקשתי להוציא את התנועה האסלאמית אל מחוץ לחוק, אחרי רצח אזרחים חפים מפשע בידי חוליה שכולה היתה בוגרת המכללה האסלאמית באום-אל-פחם, ערבים ישראלים, קראו לי כאן חלק גדול מחברי הבית גזען.

גונן שגב: ההחלטה להקים ועדת חקירה, בטעות יסודה.

גונן שגב: ועדת חקירה לא תביא לנו ישועה.

גונן שגב: רצוננו להופיע בפני העולם כצדקנים גורם לנו לבצע הליך המנוגד לכל היגיון או סדרי ממשל נכונים.

גונן שגב: אך כיוון שכבר הוחלט בממשלה על הקמת ועדת חקירה, עליה לבדוק את מכלול הבעיה, ולבדוק כיצד ייתכן ש-33 יהודים ועשרות ערבים נרצחו בארץ-ישראל מאז חתימת הסכם העקרונות באוסלו.

גונן שגב: כיצד קרה שעד היום לא נחקר הנושא הזה?

גונן שגב: המעשה הנוכחי, למרות היקפו המחריד, הוא מעשה פלילי באופיו, ואינו חמור יותר מהקטל באוטובוס הדמים בכביש החוף, או מהרג 14 נוסעים באוטובוס שדורדר בדרכו לירושלים על-ידי מחבל "חמאס".

גונן שגב: על ממשלת ישראל, מאחר שכבר טעתה והקימה ועדת חקירה, לחקור באותה הזדמנות כיצד פרצה האינתיפאדה בקרב אלפי ערביי ישראל, אשר התקוממו נגד מדינת ישראל ולא נגד הרצח בחברון.

גונן שגב: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת גונן שגב.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, היינו מהראשונים שגינו את הרצח הנורא במערת המכפלה.

רחבעם זאבי: כל רצח של אזרחים חסרי ישע הוא מזעזע, מרגיז ומקומם.

רחבעם זאבי: אנחנו עדים לתופעה הזאת כל הימים וזועקים נגדה בגרונות ניחרים.

רחבעם זאבי: אני מבין ללבם של האזרחים הערבים בחברון ושל אחיהם במקומות אחרים שמבכים את קורבנות החינם האלה.

רחבעם זאבי: אני מבין ללבם, כי כל השנים אנחנו חיים בחוויה הנוראה של קורבנות חינם.

רחבעם זאבי: ואולי הערבים יבינו כעת ללבנו.

רחבעם זאבי: אנחנו מזדעזעים גם ממספר הקורבנות.

רחבעם זאבי: 60 משפחות שכלו בנים או אבות.

רחבעם זאבי: האם 216 החללים שלנו באינתיפאדה זה לא מספר מזעזע?

שולמית אלוני: וכמה ערבים נהרגו בזמן הזה?

רחבעם זאבי: אלא שאותנו רוצחים ב"תפזורת", אחד, שניים, שלושה.

רחבעם זאבי: האם 216 חללים לא היו צריכים להוציא אותנו משלוותנו?

שולמית אלוני: וכמה ילדים נהרגו – – –

רחבעם זאבי: והאם למעלה מ-1,000 ערבים שנרצחו בידי ערבים באשמת שיתוף פעולה לא הצדיקו מחאה אחרת?

רחבעם זאבי: לקורבנות שלנו קוראים "קורבנות השלום".

רחבעם זאבי: לערבים שנרצחים בידי ערבים לא קוראים בכלל.

רחבעם זאבי: ואילו רק בקורבנות של מערת המכפלה התחילו לגלות את הזוועה של רצח חפים מפשע.

רחבעם זאבי: היהודים הם הקורבן הקבוע של הטרור, אבל גינוי הטרור בא לעולמנו כאשר הטרור מפיל קורבנות בצד השני.

רחבעם זאבי: עכשיו מנצלים את הרצח בחברון להתקפה פוליטית כוללת וחסרת רסן כנגד המתנחלים ביש"ע.

רחבעם זאבי: איש אחד חטא, ועל כל העדה יוצא הקצף.

רחבעם זאבי: אנחנו לא נהגנו כך עם השמאל הישראלי.

רחבעם זאבי: כאשר אהרן כהן משער-העמקים נשפט כמרגל, לא אמרנו שקיבוצו אשם, וגם לא תנועת ה"שומר הצעיר" ומפ"ם.

רחבעם זאבי: וכך נהגנו כאשר אודי אדיב מגן-שמואל נשפט כמרגל, וכך נהגנו כאשר איש קיבוץ מרחביה זרק רימון למרפאת ילדים בעזה, או כאשר בן קיבוץ דליה הרג ערבי בזיכרון-יעקב.

רחבעם זאבי: ההתלהמות וההסתה כנגד המתיישבים בהאשמה קולקטיבית יכולה להיות דו-צדדית, וכדאי לכם להיזהר מהיסחפות כזאת.

רחבעם זאבי: כאשר ביכינו את מתינו ותבענו ביטחון, השיבו לנו שאנחנו "רוקדים על הדם".

רחבעם זאבי: ומה אתם עושים כעת?

רחבעם זאבי: מאורעות חברון הוכיחו שוב כי אין ממשלה בישראל ואין לנו שר ביטחון במשרה מלאה.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה, שהוא שר הפנים ושר הדתות ושר הבריאות, הוא גם שר הביטחון.

משה נסים: אבל יש שר משטרה במשרה מלאה.

רחבעם זאבי: תגובותיו הגלויות מעידות על אובדן עשתונות, היסטריה ופניקה: טלפון לערפאת, מודעות אבל בעיתוני אש"ף, תוספת כוחות מיותרים לאזורי יש"ע, כי אין להם יכולת פעולה והם מהווים רק מטרות ניידות ונייחות לפיגועים בהם, כוונה לשחרור סיטוני של 1,000 מחבלים, הסכמה מיידית ללכת לשיחות בוושינגטון.

רחבעם זאבי: כל אלה מעידים על בלבול, פחד וחוסר ביטחון.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה לא הצליח להסיר את ההצעה להקמת ועדת חקירה, והיא באה לעולם.

רחבעם זאבי: נזכיר לוועדה ולעם מה אמר יצחק רבין על ועדת-אגרנט ומסקנותיה על הסרת האחריות מהדרג המדיני.

רחבעם זאבי: זה נמצא בכתובים.

משה נסים: מה הוא אמר?

רחבעם זאבי: הוא אמר שלדרג המדיני יש אחריות למה שעשה הדרג הצבאי.

רחבעם זאבי: אדרבה, תחקור הוועדה את חלקה של הממשלה בהפקרות הביטחונית, ברצח של 31 יהודים מאז אוסלו, באימפורט של מחבלים מלבנון, בוגרי קורסים להפעלת מכוניות תופת ומטעני צד, בהפקרת המתיישבים ביש"ע.

רחבעם זאבי: עצם ההסכמה לוועדת חקירה כמוהו כהודאה באחריותה של ישראל לרצח.

רחבעם זאבי: הרי בסרט הזה כבר היינו לאחר סברה ושתילה.

רחבעם זאבי: זרועות הביטחון מתקשות כעת בהשלטת סדר בשטחים ובקרב המגזר הערבי בישראל.

רחבעם זאבי: אולי תשכילו אותנו ותספרו כיצד תטופל בעיה כזאת כאשר תקום המשטרה הפלשתינית המורכבת מרוצחי ה"פתח", ואיך הם יטפלו בתקרית כזאת בחברון, ואיך הם ישמרו על המתיישבים ביש"ע?

רחבעם זאבי: גם ערביי ישראל איבדו דרך.

רחבעם זאבי: מאורעות הימים האחרונים בירושלים, בנצרת, ביפו, בטירה, בטייבה, ברהט ובמקומות אחרים מוחקים במחי יום אחד את המרקם הגדול של חיים משותפים.

רחבעם זאבי: הרבה שנים לא שמענו את קריאת הקרב הערבית של "איד'בח אל-יהוד", ועכשיו היא שבה להדהד בארצנו.

עבד-אלוהב דראושה: זה שקר.

עבד-אלוהב דראושה: מי שאומר את זה הוא שקרן.

עבד-אלוהב דראושה: זה שקר.

עבד-אלוהב דראושה: זה שקר וכזב.

רחבעם זאבי: ואולי עדיין לא מאוחר לקרוא לערביי ישראל – – –

עבד-אלוהב דראושה: זה לא נכון.

עבד-אלוהב דראושה: שום ערבי לא אומר את זה.

יוסף בא-גד: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם.

רפאל אדרי: אודה לכם אם תואילו לסייע לי.

רפאל אדרי: הרי אנחנו כולנו עוברים ימים קשים.

רפאל אדרי: אני מבקש התאפקות.

גונן שגב: – – –

עבד-אלוהב דראושה: זה שקר.

עבד-אלוהב דראושה: אתה שמעת את זה פעם אחת?

עבד-אלוהב דראושה: לא שמעת את זה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש לסיים את הדיון בצורה הראויה לו.

רפאל אדרי: זה דיון חשוב.

אלי גולדשמידט: זה כל מה שיש לו להגיד?

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת גולדשמידט, כל אחד מאתנו אומר את אשר עם לבו.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, עולים פה, שתי דקות מדברים על הטבח, ועשר דקות מאשימים את הממשלה.

אלי גולדשמידט: במקום לגנות את הטבח, מאשימים את הממשלה.

רחבעם זאבי: אתה לא תלמד אותי מה להגיד.

רחבעם זאבי: אתה תלמד אצל מוריך, מנהיגי תנועת העבודה, מה הם אמרו.

רחבעם זאבי: תלמד אצל מוריך.

אלי גולדשמידט: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש ממך, אנא ממך, אדוני.

רפאל אדרי: אתה לא מסייע בקריאות הביניים.

גונן שגב: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת גולדשמידט, אודה לך אם תואיל לסייע לי לנהל את הישיבה וגם לסיים את הדיון בצורה הראויה לו.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אתם לא מסייעים.

רפאל אדרי: כל חברי הכנסת שקוראים קריאות ביניים שלא במקומן לא מסייעים לדיון.

רפאל אדרי: כל אחד מאתנו גינה את הטבח.

אלי גולדשמידט: – – –

רפאל אדרי: אדוני, פניתי אליך וביקשתי אותך.

אלי גולדשמידט: – – –

רפאל אדרי: אדוני, קודם כול זה לא עשר דקות.

רחבעם זאבי: במשטר קומוניסטי אומרים מה להגיד; לי אתה לא תגיד מה להגיד.

רחבעם זאבי: אני לא במפלגת העבודה, אני אגיד מה שאני רוצה להגיד.

אלי גולדשמידט: – – – הטרנספר הוא אבי החטאת.

אלי גולדשמידט: אתה גרמת לזה – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה משיג את ההיפך ממה שאתה רוצה.

אלי גולדשמידט: אני אומר את האמת.

רפאל אדרי: לא, אתה משיג את ההיפך בצורה שבה אתה אומר את הדברים.

רחבעם זאבי: אשוב אל המשפט האחרון, שבו הפריעו לי: הרבה שנים לא שמענו את קריאת הקרב הערבית של "איד'בח אל-יהוד", ועכשיו היא שבה להדהד בארצנו.

רחבעם זאבי: אולי עדיין לא מאוחר לקרוא לערביי ישראל לעשות את חשבון הנפש ושיקול הדעת ולשוב לחיים משולבים במדינה.

רחבעם זאבי: מאורעות הימים האחרונים מצטרפים לשרשרת ארוכה של פיגועים, טרור, פרעות ורציחות שידעה הארץ הזאת.

רחבעם זאבי: אנחנו סולדים מהם, אבל חיים אתם ולצדם כל הימים, ואי-אפשר לעקור אירוע טרגי אחד, חמור ככל שהיה, ולדון רק בו.

רחבעם זאבי: סד הזמן מונע ממני להביא כעת את חשבון הנפש והדמים, ואזכיר רק שבחיסול הקהילה היהודית בחברון בתרפ"ט נהרגו 67 יהודים על-ידי קהל גדול, מונהג על-ידי ראשי הקהל הערבי שם, ובמשך שעות ארוכות.

נואף מסאלחה: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת מסאלחה, נתתי לך, בלי להפריע לך, שתי קריאות ביניים.

רפאל אדרי: אנא ממך, חבר הכנסת זאבי עומד לסיים.

רפאל אדרי: אנא ממך.

רחבעם זאבי: לעומתו, הרצח במערת המכפלה בוצע על-ידי איש אחד, בדקה ארורה אחת, וכל ראשי העם שלנו מסתייגים ומגנים זאת.

רחבעם זאבי: כדאי שהערבים יזכרו זאת, וגם היהודים, וגם הידידים, וגם ה"ידידים".

רחבעם זאבי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, הרשו לי לברך בשמי ובשם כל סיעות הבית את אורחנו ראש ממשלת לטביה, ד"ר ואלדיס בריקאבס, ואת חברי פמלייתו היושבים כאן ביציע.

רפאל אדרי: ביקורו של אורחנו רם המעלה מתקיים בתקופה סוערת ומתוחה בישראל, ולמרות זאת אני משוכנע כי מתאפשר לאורחנו לעמוד מקרוב אחר התהליכים הדמוקרטיים במדינת ישראל.

רפאל אדרי: לטביה היא אחת המדינות הראשונות בחבר העמים שקשרה קשרים דיפלומטיים עם ישראל לאחר שקיבלה את עצמאותה, ואני משוכנע כי ביקור זה הוא חוליה נוספת בשרשרת של קשרים מסחריים, חברתיים וכלכליים בין שתי המדינות.

רפאל אדרי: אני מאחל לראש ממשלת לטביה ולאורחים ביקור פורה ומלמד, ואני משוכנע כי לאחר שישובו לארצם יהיו שם שגרירים של רצון טוב של ישראל.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנחנו ממשיכים בדיון.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת דוד לוי.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, טבח מתועב ואכזרי.

עבד-אלוהב דראושה: הכאב גדול, גדול גם בבית הזה, וגם בקרב רבים, ערבים, יהודים.

עבד-אלוהב דראושה: הקהילה הבין-לאומית כולה כואבת את הכאב של המשפחות, את הכאב של הקורבנות, והכאב הוא כן.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הדברים ששמעתי היום, גם בתוך הבית הזה, חלקם דברים פזיזים, לא משקפים את האמת ולא מייצגים נכונה את מה שקרה בחברון.

עבד-אלוהב דראושה: הפסיקה שהיתה כאן, כאילו האיש פעל לבדו, פשוט מאוד לא נכונה.

עבד-אלוהב דראושה: זאת פסיקה פזיזה, שבאה אפילו לפני שוועדת חקירה ממלכתית מחליטה – – –

משה קצב: אם כך, ראש הממשלה שיקר.

דוד לוי: ראש הממשלה שיקר?

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים, כיוון שהייתי אתמול בחברון – – –

חיים דיין: למה אתה אומר שהוא לא פעל לבד?

חיים דיין: אתה מאשים אחרים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דיין.

עבד-אלוהב דראושה: תשמע מה אני עומד לומר.

דוד לוי: ראש הממשלה הודיע לכנסת שהעניין נחקר על-ידי יחידה מיוחדת, והאיש פעל לבדו.

דוד לוי: זה חמור מאוד מה שאתה אומר.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לך: הוא שמע גרסה מצד אחד, אבל לא שמע את העדים שהיו בתוך המסגד בשעת הירי, הוא לא שמע את הפצועים.

עבד-אלוהב דראושה: אני שאלתי את האלוף דני יתום שאלה לפני ראש הממשלה, בשבת בערב שאלתי אותו: האם שאלתם את הפצועים?

עבד-אלוהב דראושה: האם שאלתם את המתפללים?

עבד-אלוהב דראושה: והוא, האלוף דני יתום, אמר שלא שאלו את הצד השני.

משה נסים: אלי, למה אתה לא קורא לו קריאת ביניים?

משה נסים: כבר אין לך קול?

משה נסים: זה מותר?

משה נסים: זה בסדר?

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני אומר: זו מסקנה פזיזה, לא במקומה, ולא היה צריך ראש הממשלה לעמוד כאן ולומר – – –

משה קצב: חבר הכנסת דראושה, בצורה מכובדת, בלי קנטרנות: עומד פה ראש הממשלה, עומדים לרשותו כל האמצעים הטכניים, כל המומחים, כל היועצים, שאין לך שום סיבה להטיל ספק ביושרם, והם מדווחים לו, והוא דיווח למליאת הכנסת.

משה קצב: עומד פה חבר הכנסת שתומך בראש הממשלה ובקואליציה, ובאמירה בלתי אחראית עלול לגרום לתבערה גדולה על-ידי מעשה הסתה.

משה קצב: תחשוב על כך.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא מעשה הסתה.

משה קצב: מה שעשית זו הסתה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת קצב, אפשרתי לך לומר את דברך.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת קצב, אני אומר:

עבד-אלוהב דראושה: הפסיקה שנשמעה מפי ראש הממשלה – אני אומר את הדברים, ואני חוזר עליהם עוד הפעם – – –

יהושע מצא: שולה, למה את לא אומרת לו משהו?

שולמית אלוני: אין לי הקול שלך.

עבד-אלוהב דראושה: הפסיקה הזאת פזיזה, לא במקומה, כי ועדת החקירה הממלכתית צריכה להחליט ולא ראש הממשלה, עם כל הכבוד לראש הממשלה.

משה קצב: – – –

דוד לוי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: מי שצריך להחליט – זו ועדת חקירה ממלכתית, ולכן הוקמה ועדת החקירה הממלכתית.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, דקה אחת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת קצב, ביקשת, נתתי לך ואמרת את דברך.

רפאל אדרי: אני מודה לך על הדברים שאמרת.

חיים דיין: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דיין, שמעתי אותך ואני אתן לך.

חיים דיין: לא שמעת אותי.

רפאל אדרי: חכה בסבלנות, אדוני.

רפאל אדרי: תיכף, אל תתפרץ.

רפאל אדרי: ביקשת בצורה מכובדת, אנא ממך.

רפאל אדרי: אני מבקש מהשרה להבהיר דברים.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דראושה, במקום היתה בדיקה בליסטית.

שולמית אלוני: נאספו כל התרמילים שהיו בתוך במערה, בתוך האולם.

שולמית אלוני: התרמילים האלה נבדקו בבדיקה בליסטית.

שולמית אלוני: אנחנו קיבלנו דיווח על כך בישיבת הממשלה, וראש הממשלה מסר כאן.

שולמית אלוני: אם יש לך ראיות אחרות על דברים שקרו מחוץ למערה, תספק אותן למי שצריך לספק.

שולמית אלוני: בתוך המערה – זה נושא בדוק, יש כלים אובייקטיביים לבדוק את התרמילים.

שולמית אלוני: כולם נבדקו, כולם מכלי אחד, לפי בדיקה בליסטית במכון שבנוי לצורך זה.

שולמית אלוני: יכול להיות שאחר כך, בחוץ, אתה יודע על דברים אחרים.

שולמית אלוני: יש חילוקי דעות.

שולמית אלוני: בנושא הזה, במקום ההוא, אנשים שנפצעו ונבהלו לא יכולים להעמיד את עדותם מול בדיקה אובייקטיבית שנעשתה במכון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי השרה.

רפאל אדרי: אני רוצה להוסיף ולומר, גם אני שמעתי תושבי חברון, שאמרו גם בכלי התקשורת שהיה אדם אחד בתוך מערת המכפלה.

רפאל אדרי: אדוני, אתה ידוע כאיש אחראי.

רפאל אדרי: אני פונה אליך.

רפאל אדרי: אני פונה אליך, אדוני, חבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: אתה ידוע כאדם אחראי, ואני מכבד אותך.

רפאל אדרי: אתה יודע, כל הבית הזה מכבד אותך.

רפאל אדרי: אני פונה אליך ומבקש ממך – כפי שכולנו נוהגים באיפוק, באחריות ובכבוד.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר מה שאני רוצה לומר.

רפאל אדרי: תסלח לי.

רפאל אדרי: תאמר מה שאתה רוצה.

רפאל אדרי: אבל אני פונה אליך.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, על רקע מה שהתחולל אתמול והיום ברחוב הערבי-הישראלי – – –

רפאל אדרי: אני אתן לך אחר כך.

משה קצב: אתה צריך – – –

רפאל אדרי: לא עכשיו, לא עכשיו.

רפאל אדרי: אחר כך.

רפאל אדרי: אני אתן לך אחר כך.

עבד-אלוהב דראושה: אתה תשמע מה שאני עומד לומר על זה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חוזר ואומר עוד הפעם, כיוון שהעדויות של הצד השני לא נשמעו.

יהושע מצא: מי הצד השני, ערפאת?

עבד-אלוהב דראושה: הצד השני הם אותם מתפללים שהיו בתוך המסגד, אלה אותם פצועים שאיש לא שאל אותם; אותם אנשים שהסיעו את הפצועים, אותם פצועים שנפצעו מחוץ למסגד ומי שנהרגו גם מחוץ לבית-החולים.

עבד-אלוהב דראושה: לא שאלו את האנשים שהיו שם.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אי-אפשר להוציא מסקנה חפוזה ולומר שהאמת היא שהוא פעל לבד.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני מעלה תהיות.

עבד-אלוהב דראושה: הייתי אתמול יום שלם בחברון ושמעתי גרסאות אחרות.

עבד-אלוהב דראושה: ביום שבת אמרתי לראש הממשלה, בפגישה אתו ועם האלוף דני יתום, אמרתי לו: האם שמעת את הגרסה של הצד הערבי?

עבד-אלוהב דראושה: של הפצועים?

עבד-אלוהב דראושה: של המתפללים?

עבד-אלוהב דראושה: הוא אמר: נשמע אותם.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא שמע אותם, וראש הממשלה בא היום עם הגרסה שהאלוף דני יתום אמר אותה לפני יומיים בלי בדיקה, בלי בדיקה מדוקדקת, בלי לשאול את האנשים.

עבד-אלוהב דראושה: אני אעלה כמה שאלות ותשמעו כמה תביעות, כמה שאלות.

קריאות: – – –

משה נסים: איזו שתיקה בצד השני.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שקשה לשמוע, אבל תשמעו.

רפאל אדרי: חברי הכנסת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

קריאות: – – –

עבד-אלוהב דראושה: קשה לכם לשמוע, אבל תשמעו את האמת.

עבד-אלוהב דראושה: זו לא אמת של צד אחד.

משה נסים: השקט בצד השני, בגלל שיקולים קואליציוניים.

יהושע מצא: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת מצא, אתם משיגים את ההיפך.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת, בדרך הזאת אתה משיג את ההיפך ממה שאתה רוצה, האמינו לי.

עבד-אלוהב דראושה: למה הוקמה ועדת חקירה, אם היו מסתפקים בדברים של האלוף דני יתום?

עבד-אלוהב דראושה: למה היא הוקמה?

אברהם יחזקאל: את זה גם אנחנו שואלים.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש ממך, אתה לא מסייע לי.

עבד-אלוהב דראושה: היא הוקמה מכיוון שיש הרבה שאלות.

עבד-אלוהב דראושה: אני אעלה כאן כמה שאלות.

עבד-אלוהב דראושה: תקשיבו לשאלות.

עבד-אלוהב דראושה: כל יום, כמעט כל יום, אותו רוצח היה נכנס למערת המכפלה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא היה נכנס בלבוש אזרחי ועם אקדח.

עבד-אלוהב דראושה: באותו יום הוא בא בלבוש צבאי ובדרגת סרן, עם הדרגות שלו, עם רובה "גליל", עם חמש מחסניות, עם שתי פצצות, ועם אקדח, והתירו לו להיכנס.

עבד-אלוהב דראושה: אני שואל, למה התירו לו להיכנס עם כל הנשק הזה?

עבד-אלוהב דראושה: בדרך כלל לא מתירים לחיילים אחרים להיכנס.

עבד-אלוהב דראושה: תשאלו אם התירו פעם אחת לחיילים להיכנס.

עבד-אלוהב דראושה: נוסף על כך, למה באותו יום היו רק ארבעה חיילים וקצין?

עבד-אלוהב דראושה: תמיד, כל יום היו 20 קצינים.

אברהם יחזקאל: למה אתה רומז?

עבד-אלוהב דראושה: תשאלו את השאלות הללו.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שוועדת החקירה צריכה לברר.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא קובע שום עובדות.

עבד-אלוהב דראושה: אני רק שואל שאלות.

חיים דיין: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דיין, ביקשת, אני אתן לך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דיין, ויתרת על רשות הדיבור?

רפאל אדרי: אם ויתרת – בסדר.

חיים דיין: לא ויתרתי.

רפאל אדרי: לא, תסלח לי.

רפאל אדרי: אין לך רשות לדבר בצורה כזאת.

חיים דיין: כבר חצי שעה אני – – –

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: הבטחתי לך.

רפאל אדרי: אתה כעת – – –

חיים דיין: נאמרים כאן דברי הסתה.

חיים דיין: כבר חצי שעה אני – – –

רפאל אדרי: תסלח לי, אין לך רשות הדיבור.

רפאל אדרי: אתה לא רשום.

חיים דיין: – – –

רפאל אדרי: אדוני, אתה לא רשום.

רפאל אדרי: אדוני, בלי איומים.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך, אל תאיים.

רפאל אדרי: אין לך רשות דיבור.

רפאל אדרי: הסיעה שלך לא רשמה אותך לרשות הדיבור.

חיים דיין: אני ביקשתי ממך.

רפאל אדרי: אדוני, הבטחתי לך.

רפאל אדרי: אתה מפריע.

רפאל אדרי: אתה לא תקבל רשות הדיבור בדרך הזאת.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: תמיד נתתי, כשהדברים היו בצורה מסודרת ולא באיומים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דיין, אמרת דברים שלא במקומם.

רפאל אדרי: תסלח לי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא קובע כאן שום עובדות.

עבד-אלוהב דראושה: אני מעלה את התביעות.

עבד-אלוהב דראושה: אתם צריכים לדעת שבחברון וברחוב הפלשתיני יש גרסה אחרת.

עבד-אלוהב דראושה: יש גרסה אחרת, שיש לה פן שצריך לחשוב עליו.

עבד-אלוהב דראושה: ולכן אני גם פניתי לבג"ץ, כדי לחייב את הממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית.

עבד-אלוהב דראושה: אני שמח שהוקמה ועדת חקירה ממלכתית, כדי שתחקור את האמת ותביא את האמת.

עבד-אלוהב דראושה: אי-אפשר לבוא לפני החקירה ולקבוע שהיה איש אחד, מטורף אחד.

עבד-אלוהב דראושה: מטורף ככל שיהיה, היה רקע לטירוף הזה.

עבד-אלוהב דראושה: הרקע הוא הפינוק המתמשך של המתנחלים על-ידי הימין ועל-ידי הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: המתנחלים מפונקים, מדושנים, נושאים נשק, משתמשים בנשק הזה נגד אנשים חפים מפשע.

שאול יהלום: – – –

עבד-אלוהב דראושה: והחבר שלך, חנן פורת, רוקד על הדם ואוכל אוזני המן, שמח על הדם, על הטבח.

עבד-אלוהב דראושה: תתבייש לך, אתה והמפלגה שלך.

עבד-אלוהב דראושה: תתבייש לך, ויתביישו אותם ערבים שהצביעו למפד"ל והביאו את חנן פורת לכאן.

עבד-אלוהב דראושה: הם חסרי בושה, הם שהצביעו למפד"ל כדי שחנן פורת יבוא וירקוד על הדם של החללים, ולא משנה אילו חללים.

עבד-אלוהב דראושה: בושה וחרפה.

עבד-אלוהב דראושה: כל אלה ששמחו, כל אלה שבירכו, כל אלה שרואים בו גיבור, גיבור מהולל, דמות המפתח בקריית-ארבע, דמות מפתח בין המתנחלים, חלק מהאנשים לא רוצים לשמוע תהייה של ערבי.

עבד-אלוהב דראושה: למה כעסו האזרחים הערבים, למה יצאו לרחובות?

עבד-אלוהב דראושה: משום שהיה טבח אכזרי, והמשטרה פעלה ביד קשה, אכזרית, שימוש בירי, הרג של צעיר ברהט ופציעת אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: למה אף פעם אחת לא ירו במתנחלים שפגעו בצבא?

עבד-אלוהב דראושה: למה לא ירו במפגינים יהודים שזרקו אבנים פעמים רבות, גם בירושלים?

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת יהלום, אפשרתי לך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, זה לא מכובד מה שאתה עושה.

רפאל אדרי: זה לא נאה מה שאתה עושה.

רפאל אדרי: זה לא נאה מה שאתה עושה.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך, אדוני.

שאול יהלום: הוא מדבר חצי שעה, שקרים, משמיץ.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: למה ירו באזרח ברהט?

משה קצב: יש לך מה להגיד למשפחת אייזנשטט – – – נרצח בגרזן?

רפאל אדרי: חבר הכנסת קצב, אני מבקש.

עבד-אלוהב דראושה: אני נגד הרצח הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מגנה את הרצח הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מבדיל בין דם יהודי לבין דם ערבי.

עבד-אלוהב דראושה: ושמעת אותי אומר את הדברים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מגנה כל סוג של רצח ולא מצדיק שום פגיעה, ביהודי או בערבי, מכל סיבה.

עבד-אלוהב דראושה: לבוא ולהשתמש ביריות נגד אזרחים ברהט שהפגינו והביעו את צערם, ביריות?

עבד-אלוהב דראושה: היום הייתי ביפו כדי להרגיע.

עבד-אלוהב דראושה: הייתי בנצרת, במשולש, כדי להרגיע.

עבד-אלוהב דראושה: זאת המשימה שלנו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל המשטרה כובשת מחדש את הסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: מביאים את כל השוטרים במדינת ישראל כדי לכבוש מחדש, והתוצאה – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, זמנך עבר.

רפאל אדרי: נתתי לך מעל ומעבר.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך לסיים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזהיר מעל הבמה הזאת, כמי שחרד למערכת היחסים היהודית-הערבית במדינת ישראל ושואף לשלום אמיתי – יש להוציא מייד את אלפי השוטרים מהסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אין צורך לכבוש מחדש את הסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: הסקטור הערבי הוא חלק אינטגרלי של מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אין צורך בכיבוש מחדש של יפו, נצרת, באקה ויישובים אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: תראו מה שקורה ברהט ובתל-שבע.

עבד-אלוהב דראושה: הנוכחות המוגברת של המשטרה רק מביאה להסלמה, ולכן דיברתי היום עם שר המשטרה והתחננתי בפניו שישחררו את העצורים ויוציאו את המשטרה המוגברת שהוכנסה וישאירו את השוטרים מתוך היישובים שהאנשים מכירים אותם, ואז אפשר להביא לרגיעה.

עבד-אלוהב דראושה: כיוון שאם המצב יימשך, אני חרד מאוד למערכת היחסים בתוך מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים האלה כמי שרוצה בהעמקת היחסים בין יהודים לערבים במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני בכל זאת בעד המשך תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: מעל הבמה הזאת אני קורא לפלשתינים ולעולם הערבי כולו, שלא להפסיק את המשא-ומתן לשלום אלא להמשיך בו כדי למנוע מעשי טבח, כל שפיכות דמים בין שני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר זאת כחבר כנסת, כאזרח ישראלי וכבן העם הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: תמשיכו לדבר שלום, כי אם מפסיקים לדבר שלום התוצאה תהיה שפיכות דמים ועוד מעשי טבח בשני הצדדים.

שאול יהלום: זה לא שלום.

רפאל אדרי: סליחה, אדוני חבר הכנסת יהלום, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה צריך לסיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, נכנסת כעת.

רפאל אדרי: אני פונה אליך כמו שאני פונה לכולם.

רפאל אדרי: אל תסייע להתלהטות הרוחות.

רפאל אדרי: כולנו סובלים מספיק, יהודים וערבים.

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום.

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים במשפט אחד.

עבד-אלוהב דראושה: הכאב גדול, אבל בואו נתאחד כולנו כדי למנוע עוד מעשי טבח, עוד הרג של יהודים וערבים.

עבד-אלוהב דראושה: בואו נקדם את תהליך השלום כדי למנוע מכולנו, מהילדים שלנו, סבל מיותר אם לא יהיה שלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שאפשר להשיג שלום ואפשר לעשות שלום.

עבד-אלוהב דראושה: ערבים ויהודים תמיד יחיו במדינת ישראל ובאזור הזה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים דיין וחבר הכנסת שאול עמור, משפט אחד לכל אחד מכם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דיין, בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אליך, חבר הכנסת דראושה, בפתח דבריך באת בטענה שלא היה רק אדם אחד במערה, ואני שמח שחברת הממשלה שולמית אלוני אמרה אכן את הדברים, כי אני גם קיבלתי דיווח לגבי מה שקרה שם – מבחינת התרמילים ומבחינת הבדיקה שעשתה המחלקה לזיהוי פלילי של המטה הארצי – שאכן מדובר באדם אחד.

חיים דיין: לגבי העדויות, התראיין שם אדם אחד שהיה מאושפז ואמר שהוא ראה אדם אחד יורה בפתח המערה.

חיים דיין: לכן אני מבקש ממך, חבר הכנסת דראושה, לדייק בדברים, כי הדברים עלולים ללבות את האש בין שני העמים.

חיים דיין: לא היה מדובר באנשים נוספים.

חיים דיין: היה מדובר באדם אחד.

חיים דיין: אני חייב לומר לך עוד דבר.

חיים דיין: אני באופן אישי מגנה את הרצח.

חיים דיין: אני לא בעד הרחבת מעגל היתומים, האלמנות והמשפחות השכולות.

חיים דיין: כולנו רואים את הדבר הזה בחומרה.

חיים דיין: אבל בוא נעצור את הסחף הזה ונגיד דברים מדויקים, אם אכן הדברים האלה היו או לא היו, ולכן אני מבקש ממך לחזור בך מהדברים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דיין.

רפאל אדרי: שאלה לחבר הכנסת שאול עמור, בבקשה.

שאול עמור: השאלה, אם אני יכול לקבל תשובה, אחרת אני מוותר.

רפאל אדרי: אני מרשה לך לשאול את השאלה.

שאול עמור: אני רוצה לפנות לשכני חבר הכנסת דראושה.

שאול עמור: בשבת הייתי בנצרת.

שאול עמור: הבוקר הייתי בהפגנות בנצרת, ואני רואה לנגד עיני פצצת זמן מתקתקת.

שאול עמור: כשם שאתה קורא למשטרה ופנית אליה, אני מצפה ממך, כמנהיג, לפנות במקביל גם למפגינים להימנע מאלימות.

שאול עמור: מותר להפגין, אבל – להימנע מאלימות.

שאול עמור: זה יהיה ביטוי של מנהיגות, זה הכול.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת דראושה, תשובה קצרה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לשאלה של חבר הכנסת עמור אני רוצה לומר, שוועדת המעקב העליונה של הציבור הערבי החליטה על שלושה ימי אבל, שביתה, אבל ללא אלימות.

עבד-אלוהב דראושה: זאת ההחלטה שקיבלה המנהיגות הערבית במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו מחויבים בכך ופועלים כדי להרגיע את הרוחות.

עבד-אלוהב דראושה: אמרתי קודם שהייתי הבוקר בנצרת, במשולש וביפו כדי לפעול להרגעת הרוחות.

עבד-אלוהב דראושה: זאת הפעילות שעושים חברי הכנסת הערבים האחרים וראשי הציבור הערבי כולו.

עבד-אלוהב דראושה: קראתי מעל הבמה ואני חוזר וקורא לציבור הערבי כולו, לא רק באזור שלנו, לא רק בנצרת, בכל הסקטור הערבי, להירגע.

עבד-אלוהב דראושה: זכותנו כאזרחי המדינה למחות ולהפגין במסגרת החוק, אבל בלי אלימות.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שאלימות לא תעזור לאיש.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו צריכים להיות ערים מאוד למערכת היחסים בין יהודים לערבים במדינת ישראל ולהשליך מהחיובי כאן לאזור כולו.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

רפאל אדרי: אני מודה לך על דבריך, חבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: אני חושב שההתנהגות של הבית הזה על חבריו ראויה לציון.

רפאל אדרי: גם הגינוי החריף ששמענו מכל חלקי הבית הוא חסר תקדים.

רפאל אדרי: אנחנו ממשיכים, ואני מזמין את חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה.

רפאל אדרי: אחרון הנואמים – חבר הכנסת נואף מסאלחה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ביטוי בשפת אנוש היכול להביע את אשר אנחנו חשים במדינה הזאת, את אשר חשים בני עמנו בכל מקום ומקום, לנוכח המעשה הנפשע שנעשה במערת המכפלה, מעשה של אדם שנטרפה דעתו, מעשה של אדם שאיננו יכול להוות אף לא סימן לאחרים מחברתנו, מעמנו.

דוד לוי: יותר מכל עם אחר סבל עם ישראל לאורך ההיסטוריה שלו ממעשים כאלה, שילם מחיר כבד על שנאה עיוורת ושכל חלק גדול מעמו.

דוד לוי: לאורך כל דרכנו סלדנו, תקפנו, גינינו, הוקענו מעשים שכאלה.

דוד לוי: לא השתנינו גם כאשר עמדנו במבחן של קורבן דמים יומיומי, כאשר יהודים המעסיקים פועלים ערבים נרצחו, כאשר נשים בהיריון נרצחו לעיני ילדיהן, כאשר הורים נרצחו לעיני ילדיהם.

דוד לוי: הורים נשארו עם זיכרון שלא יימחה עד יומם האחרון, שאין נתעב ממנו, ולא שמענו גינוי, לא שמענו הוקעה ולא ראינו התקוממות של אלה אשר מחובתם לקום ולהוקיע.

דוד לוי: אבל שונים אנחנו, ואנחנו אומרים זאת קבל עם ועולם.

דוד לוי: גם כאשר נהגו כלפינו כך, גם כאשר רצחו חפים מפשע, גם כאשר דמנו נשפך לא השתנינו, לא עשינו כמעשיהם, לא למדנו את הכלל של חוק הג'ונגל שמסביב לנו.

דוד לוי: שמרנו על הערכים שלנו וחיילינו לא אחת קיפחו את חייהם כדי שלא לעשות עוול.

דוד לוי: אין דוגמה כזו במלחמות ובמה שקורה בימים אלה אף באירופה, ואנחנו מסוגלים למרות כל זאת לקום היום ולומר: אנחנו מוקיעים, אנחנו סולדים מהמעשה הנפשע הזה, לא לנו הוא.

דוד לוי: אנחנו מגנים אותו, אנחנו מוקיעים אותו, לא זאת דרכנו.

דוד לוי: אנשים מתפללים במקום קדוש, ומאחוריהם עומד אדם עם נשק ויורה בהם והורג אותם – לא שלנו הוא.

דוד לוי: לא משבט ישראל הוא, גם אם אמונתו היא כזו משיחית בעיניו.

דוד לוי: בעינינו זה משיח שקר, כי לא על זה נבנתה ההיסטוריה של עם ישראל.

דוד לוי: לכן, לא השתנינו.

דוד לוי: אנחנו מבקשים, גם אם כלפי משפחותינו לא עשו זאת, בהוקיענו את המעשה הזאת, אנחנו משתתפים, לא בפני יאסר ערפאת, בפני המשפחות האלה; לא בפני אדם שידיו מגואלות בדם מבית-שאן וממעלות, מקריית-שמונה ומירושלים, מתל-אביב ומכל מקום בקהילות ישראל שנשפך דם אחינו שם.

דוד לוי: לא אליו אנחנו נשלח תנחומים.

דוד לוי: אל המשפחות האלה – כן.

דוד לוי: פנייתי אל חברי הממשלה: יום קשה הוא לעם ישראל בארץ ובתפוצות.

דוד לוי: אנחנו מנסים לומר את האמת ורק את האמת, כאשר אנחנו מוקיעים את המעשה הזה, כי לא כך חונכו ילדינו, לא כך נהגו חיילינו, גם כאשר סיכנו את חייהם לא אחת.

דוד לוי: לא כך הגבנו כאשר נשפך דמם של מתיישבים, של ילדים והורים.

דוד לוי: מדוע אתם, בהתרוצצות שאין לה שום הסבר, מנסים להיות יפים, בעיני מי, כאשר אתם מטילים את האשם על אחרים?

דוד לוי: אתם לא אומרים: אחד עשה, ואנחנו מסתייגים ממנו, והוא מקרה בודד, חריג.

דוד לוי: מייד האצבע המאשימה אל המתנחלים, אל המתיישבים.

דוד לוי: הכללה.

דוד לוי: אתם מודיעים לעולם: דעו לכם, בעם ישראל יש לא רק חריג אחד כזה, אנחנו, חברי הממשלה – ושידרתם בעולם כולו – אנחנו מודיעים כי יש רבים כמוהו, והם נמצאים ביהודה ובשומרון.

דוד לוי: מדוע העוול הזה?

דוד לוי: איך תכפרו על העוול הזה, לעשות את ההכללה הזאת?

דוד לוי: איזה שירות עשיתם לעם ישראל?

דוד לוי: זה כתם על עם ישראל.

דוד לוי: יש לי הרבה מה לומר על הממשלה הזאת, והיום אני נמנע מהוויכוח, מהפולמוס ומהביקורת.

דוד לוי: לא יום לביקורת הוא זה ולא יום לעשות את החשבון אתכם.

אלי גולדשמידט: חברים שלך – – –

דוד לוי: היום מוטל על כולנו בבית הזה, ללא הבדל, להתייצב למען תדמית עם ישראל, למען תדמית מדינת ישראל כמות שהיא.

דוד לוי: אין לנו במה להתבייש.

דוד לוי: יש לנו כאב, אחרים לא כאבו את כאבנו, אנחנו כואבים את כאבם של האחרים ומגנים את המעשה הנפשע הזה.

דוד לוי: אבל מדוע מייד – הצעות לפרק מתנחלים מנשקם, לתת אותם קורבן לפשע שהיה, לתת אותם בעצם חשופים עם חזיהם מול ה"חמאס"?

שולמית אלוני: אתה עושה הכללות.

דוד לוי: נאמרו הדברים, גברתי.

אלי גולדשמידט: – – –

לימור לבנת: אמרו: לפרק את המתנחלים.

אלי גולדשמידט: לא את כולם.

דוד לוי: תרשי לי, היום היו גם – – –

יהושע מצא: מה שאת עצמך אומרת יום יום.

משה נסים: יוסי שריד.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אתם מפריעים לחבר הכנסת דוד לוי, אני מבקש.

רפאל אדרי: הוא יודע יפה מאוד להציג את הדברים, אל תסייעו לו.

יהושע מצא: את מסיתה לדם, יום יום.

רן כהן: – – –

דוד לוי: היום נאמרו גם הצעות שיש בהן כאילו פתרון – לפרק יישובים.

רן כהן: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

דוד לוי: להביא כוח בין-לאומי.

דוד לוי: זאת היא התשובה של הממשלה בימים אלה?

דוד לוי: לכן אני יכול, לא להצטער אלא פשוט לקרוא לממשלת ישראל: ראו למה השנאה הזאת כלפי מחנה מסוים מביאה אתכם, מעבירה אתכם על דעתכם, עד כדי האשמה עצמית, בו בזמן שהיום היינו צריכים להתאחד כולנו סביב דבר אחד – סביב תדמיתנו, שמנו בעמים.

רן כהן: חבר הכנסת לוי, אפשר לשאול אותך שאלה?

רפאל אדרי: אני מבקש, שאלה גוררת תשובה, והזמן כבר תם לפני שלוש דקות.

אלי גולדשמידט: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת דוד לוי לסיים.

אלי גולדשמידט: כל הנאום של חבר הכנסת ביבי היה נגד הממשלה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גולדשמידט, אנא ממך.

רענן כהן: הוא דיבר על אחדות לאומית?

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת דוד לוי לסיים את דבריו.

אלי גולדשמידט: – – –

דוד לוי: אלי, תפסיק.

דוד לוי: תראה איך אני פונה אליך.

רפאל אדרי: אנא ממך, דיברת, הערת, שמענו אותך.

דוד לוי: לערביי ישראל – קריאה מעל הבמה הזאת.

דוד לוי: אני חושב שאני מבטא ברגע זה בקריאה זו את מה שחש כל יהודי בישראל.

דוד לוי: כאב הוא דבר מובן, ואנחנו כואבים את הכאב כמוכם.

דוד לוי: אבל ההתנהגות הזאת, הקריאות האלה בתוככי ישראל, כמעט פרעות, וביטויים שחשבנו שבארצנו לא יישמעו לעולם, מה הם באים לבטא?

דוד לוי: בחלקת אלוהים קטנה זו חיים אנו יחד עשרות שנים.

דוד לוי: ידענו מלחמות, ידענו מצבים קשים.

דוד לוי: לו היינו כושלים, חלילה, הייתם אתם גם הקורבן בידי אלה אשר לא היססו לשפוך דם אחיהם בלבנון, בכוויית, בסוריה ובמקומות אחרים, וביחד שמרנו על נווה מדבר זה, שאין כמוהו בעולם, ויכולתם להיות שותפים לכל מה שיש כאן.

דוד לוי: אל תהרסו זאת, אל תאלצו את המדינה להתגונן.

דוד לוי: אתם חלק ממנה, כבדו אותה, תעלו על נס וכדגל ודוגמה את החיים המשותפים האלה.

דוד לוי: קריאתי להנהגה בכל המפלגות בסקטור הערבי בישראל: עת להוכיח, עת להתייצב, עת להרחיק את המיעוט המשתולל, הרוצה להרוס את הרקמה הזאת.

דוד לוי: עת לעשות זאת, ובל יהיו ברחובותינו אותן התנהגויות שאנחנו רואים, אשר עלולות לפגוע בתחושה של ילדינו, שלכם ושלנו, כי כאן בארץ צריך להציב חומה ומגן נגד אזרחים במדינת ישראל.

דוד לוי: עת לעשות כדי לשמור על היש הזה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, גם אם לא שאלתי, אני פונה לכל המפלגות, קורא למפלגה שלי.

דוד לוי: צר לי שראש הממשלה שרבב בנאומו חלק מדיני שאיננו מקובל עלינו.

דוד לוי: היום הוא היה צריך להתרכז בנושא הזה.

דוד לוי: אף-על-פי-כן אני סבור שאפשר להגיע, וזו קריאתי, להחלטה על דעת כל הסיעות אשר נותנת ביטוי לתחושה שלנו כולנו נגד המעשה הזה, שכולנו שוללים אותו ומגנים אותו.

דוד לוי: אני חושב שחובתנו לפעול – כך עשתה הכנסת בימים גדולים ובימים קשים, ידעה להתעלות מעל לכל ויכוח ולהגיע להחלטה, להודעה, לנוסח מוסכם.

דוד לוי: זאת חובתנו כלפי עמנו וארצנו.

דוד לוי: אני מקווה שקריאתי תישא פרי.

דוד לוי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דוד לוי.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים, חבר הכנסת נואף מסאלחה, בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אחרי כן הודעה של השרה שולמית אלוני.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדברים נאמרו אבל אני חוזר עליהם: פשע, טרגדיה.

נואף מסאלחה: מה לא נאמר על הרצח במערת המכפלה.

נואף מסאלחה: אני מגנה את הרצח, כמו שחברים יהודים וערבים מהבית הזה ומעם ישראל עמדו יחד בטרגדיה היסטורית ובשעה היסטורית כדי לבלום את הסחף.

נואף מסאלחה: אני לא אומר שלא היו דברים מעולם, בואו לא נזכיר את ההיסטוריה, שהיא רוויית דם ומאבק על הארץ הזאת, שהיא יקרה לכולנו וקדושה לכולנו.

נואף מסאלחה: מה מסמל אותנו יותר, אם רצינו ואם לא רצינו, מחברון וממערת המכפלה ומירושלים?

נואף מסאלחה: אברהם אבינו – אדם יכול להתרחק מאביו אבל הוא נשאר בנו – זה הסמל של יצחק וישמעאל, זה הסמל.

נואף מסאלחה: מתפללים צמו וכרעו לאלוהים ונרצחו על-ידי אדם.

נואף מסאלחה: יכול להיות שהיה יחיד; ועדת החקירה הממלכתית תקבע.

נואף מסאלחה: לי עצמי אין שום פקפוק, שיש טיוח של עובדות, לא על-ידי ראש הממשלה ולא על-ידי כוחות הביטחון.

משה נסים: אמרת שיש טיוח?

נואף מסאלחה: אין טיוח.

נואף מסאלחה: אין לי שום פקפוק, חס וחלילה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת נסים, שהבהרת את העניין.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קביעה של ועדת חקירה ממלכתית היתה צעד נכון.

נואף מסאלחה: ממה אנחנו מפחדים – אני מדבר על כל עם ישראל – ממה אנחנו חוששים?

נואף מסאלחה: משום דבר.

נואף מסאלחה: יש עדיין, אני אומר עדיין, אני מאמין חזק מאוד, גם אצל ערביי ישראל, אמון מלא במערכת המשפט, בנשיא בית-המשפט העליון ובחברים האחרים של הוועדה, שהיא תגלה את כל הפרטים.

נואף מסאלחה: יש בידי מברק, שנשלח על-ידי אנשי הווקף המוסלמי, ב-18 באוקטובר, לאנשי הביטחון, ובו קבלו, שב-14 באוקטובר וב-8 באוקטובר, אחרי הסכם ספטמבר 1993, באו שישה מתנחלים – לא כל המתנחלים, מדובר על אותה קבוצה, מוזכר כאן ברוך, הכוונה לברוך מרזל – באו והרביצו למואזין, מנעו ממנו להרים את קולו.

נואף מסאלחה: הם שפכו – זאת עובדה – שפכו חומרים כימיים ורצו לשרוף, עד שבאו השומרים ותפסו אותם.

נואף מסאלחה: כתבו והתריעו על כך.

נואף מסאלחה: הם כתבו במברק: אנחנו לא בטוחים בתפילתנו.

יהושע מצא: זה מברק מעניין מאוד, שצריך להימסר לוועדת החקירה הממלכתית.

נואף מסאלחה: הוא כבר נמסר.

נואף מסאלחה: לא רק אני קיבלתי אותו אלא גם אחרים.

יהושע מצא: צריך לבדוק גם את הגורמים.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דוד לוי, ערביי ישראל הם חלק אינטגרלי של מדינת ישראל.

נואף מסאלחה: ראשי ערביי ישראל הם בעד איפוק.

נואף מסאלחה: העובדה היא שאלה שהפגינו הם מעטים, מתוך תסכול הפגינו.

נואף מסאלחה: אני נגד לקיחת החוק לידיים, כמוני כמוכם, אבל בין זה ובין אמירה שכל ערביי ישראל לקחו את החוק לידיים – המרחק גדול.

נואף מסאלחה: אם הגענו לכך ששוטרים שלנו יורים על אזרחים שלנו, אני לא יודע מי אשם, זו טרגדיה נוראה בתוך מדינת ישראל, וצריך לבדוק את זה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, היה כאן גילוי סולידריות מכל חלקי הבית, מראש הממשלה, מהשרים.

נואף מסאלחה: אני שמעתי גם מהאופוזיציה את חבר הכנסת בני בגין אתמול, ב"חמש אחרי החדשות".

נואף מסאלחה: הוא דיבר ברמה, כפי שאני מכיר אותו; לא הזכיר את מדיניות הממשלה.

נואף מסאלחה: הוא התעלה לרמה כזאת שהלוואי שיהיו רבים כמוהו, כי השעה היא שעה קשה לכולנו, אנחנו חייבים לעבור אותה.

נואף מסאלחה: אנחנו חייבים לבלום הרג או רצח אם זה מצד ערבים ביהודים, אם זה מצד יהודים בערבים, אפילו של אדם יחיד.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, צריך למצוא פתרון לסגר בשטחים.

נואף מסאלחה: אני מבין את השיקולים, יש שם אנשים שכולים ואנשים פצועים, ואולי היה חשש מהתנגשות חזיתית בין יהודים לערבים, אבל מה יעשו האנשים האלה?

נואף מסאלחה: אלה פועלים בצום הרמדאן, אלה בעלי משפחות.

נואף מסאלחה: אני בטוח שחלק מהם, אני לא יכול להגיד שהם רעבים ללחם, אבל לאנשים האלה אין פרנסה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה עוד הפעם להגיד שהרצח המתועב הזה הוא קשה.

נואף מסאלחה: אני קורא למנהיגות הפלשתינית, אני קורא לכל מדינות ערב, שימשיכו בשיחות השלום עם הנציגים שלנו, עם הממשלה שלנו.

נואף מסאלחה: עם כל הטרגדיה, עם כל האסון, עם כל הכאב, עם כל הפצע, אני מאמין שיהודי ישראל וערביי ישראל ימשיכו לחיות ביחד, יתעלו מעל הפצע המכאיב הזה, אני גם מאמין שיהיה שלום ונקיים את השלום.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן השר נואף מסאלחה.

שבח וייס: חברי הכנסת, השרה שולמית אלוני מסיימת את הדיון בהודעת הממשלה.

שולמית אלוני: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש.

שבח וייס: רק שנייה, גברתי השרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, תואילו בטובכם לשבת.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים לסגור את הדלתות.

שבח וייס: אנא, שבו איש איש במקומו.

שבח וייס: תמיד יש קצת אי-נעימות עם הנואם האחרון לפני ההצבעה, אבל את רגילה לכך.

שבח וייס: זו שעת ההתכנסות.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להפנות את דברי בייחוד לחברים שיושבים מימין, וטרחו להעלות את כל ייסורינו במשך ימי ההיסטוריה.

שולמית אלוני: חברים – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: בואי נחכה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, חבר הכנסת נתניהו, חברת הכנסת לימור לבנת, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ ואחרים, שבו במקומותיכם.

שבח וייס: חברי הכנסת רענן כהן ודליה איציק, אנא.

שבח וייס: חברי הכנסת המר, יגאל ביבי, אנא.

שבח וייס: ביקשתי לסגור את הדלתות.

שבח וייס: לא לדבר, גם לא עובדי הבית, לא המצליפים ולא מזכירות הסיעות ולא הדוברים.

שולמית אלוני: חברי הכנסת, לא הרי המקרה הזה כהרי המקרים הרבים והנוראים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, ביקשתי ממך לשבת.

שולמית אלוני: התנועה הציונית ניצחה, ואנחנו עם ריבוני היושב בארצו – –

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אנא ממך.

שולמית אלוני: – – ואנחנו מונים היום למעלה מ-5 מיליוני אזרחים, ויש לנו צבא חזק המגן עלינו.

שולמית אלוני: אין אנחנו חלשים.

שולמית אלוני: אנחנו שולטים על העם האחר, ואנחנו אחראים לשלומו ולביטחונו מכוח היותנו השלטון.

שולמית אלוני: האסון הכבד והפגיעה הכבדה אינם רק בכך שנהרגו, וזה אסון נורא, על-ידי אדם כנ"ל, יוצא דופן, משיחי, זר לדרך החיים שלנו, בכך שהוא ביצע את הרצח הנתעב – הדבר הנורא לנו הוא, שזה קרה כאשר האיש הזה הוא איש מילואים, לבש מדי צה"ל, נכנס כאיש צה"ל, נשא את הנשק שלנו והשתמש בו בדרך שהשתמש בו.

שולמית אלוני: על כן, אני מציעה לחברי הכנסת שדיברו כאן, אל תנסו לעשות חשבונות ובוכהלטריה.

שולמית אלוני: אנחנו כאן לא רק כואבים את האסון הנורא, לא רק מתביישים בושה עמוקה בדבר שקרה.

שולמית אלוני: אנחנו כשלטון נפגענו, אנחנו כמדינה ריבונית נפגענו.

שולמית אלוני: אנחנו גם נפגענו מכך שיש קבוצה, קטנה ככל שתהיה, אבל די לאיש אחד להבעיר עיר שלמה – ויש קבוצה שמרשה לעצמה בשמחה ובששון לעשות פעולות גזעניות, פעולות של פוגרומים, פעולות של רצח.

שולמית אלוני: וכל הדברים הקשים שנאמרו, לא נאמרו כלפי כלל המתיישבים, ולא היתה הצדקה לדבר על כלל המתיישבים.

שולמית אלוני: אבל, אנחנו יודעים שהאיש הזה איננו איש אחד.

שולמית אלוני: מי שלבש את מדי צה"ל ומי שהשתמש בנשק של צה"ל ומי שבא בשם מדינת ישראל למקום קדוש, ויש לו חברים במקום הזה ובארץ הזאת התומכים בו – יש להוציא אותם אל מחוץ לחוק.

שולמית אלוני: הדבר הזה צריך שיישמע בכל חלקי הבית.

שולמית אלוני: אני מצטערת שחבר הכנסת דוד לוי בודד את הדבר.

שולמית אלוני: יש אנשים נוספים.

שולמית אלוני: הבית הזה, אסור לו שיאפשר לאנשים הנוספים האלה, הרואים באדם פורע ורוצח איש קדוש וצדיק, הרואים במעשה הזה מעשה פורים, המתיר להרוג בגויים.

שולמית אלוני: במגילת אסתר, רבותי, אלוהים לא מוזכר, ולא היה אלוהים במקום ההוא בשעה ההיא.

שולמית אלוני: החברים של האיש הזה, מן הדין שנוקיע אותם.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב.

שבח וייס: חבר הכנסת המר.

עוזי לנדאו: את מדברת על האיש הזה?

עוזי לנדאו: את וחברייך – – – לחברים להשתלח – – – את הפכת להיות ליידי מקבת של הפוליטיקה הישראלית.

עוזי לנדאו: אי-אפשר ככה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, נדמה לי שזה מספיק.

שולמית אלוני: חבר הכנסת לנדאו, הרבה מלים והרבה ססמאות נשמעו כאן.

שולמית אלוני: אבל ידי אינן מגואלות בדם, בוודאי לא בדם נקיים.

שולמית אלוני: ואל תדבר על ליידי מקבת.

עוזי לנדאו: את דמות קשה בטרגדיה שצריך להתרחק ממנה ולא להוסיף שמן למדורה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, תאפשר לשרה שולמית אלוני לסיים את נאומה.

שולמית אלוני: אני חושבת, שמעל במה זו עלינו לפנות לכלל הציבור הערבי במדינת ישראל לשאת את כאבו ופגיעתו.

שולמית אלוני: יש כאב.

שולמית אלוני: כשם שאנחנו כואבים כל פגיעה שפוגעים ביהודים.

שולמית אלוני: יש לבקש מהם וממנהיגיהם לגלות איפוק.

שולמית אלוני: אנו פונים לשכנינו מעל במה זו, לאחר ההחלטות של הממשלה, להמשיך לנהל את המשא-ומתן לשלום.

שולמית אלוני: לא בדמים נחיה אלא בשלום נפתח את הארץ הזו.

שבח וייס: תודה רבה לשרה שולמית אלוני.

שבח וייס: חברי הכנסת, לידי הגיעו שתי הצעות סיכום.

שבח וייס: האחת של סיעת חד"ש וסיעת מד"ע, והאחת של סיעת העבודה ומרצ.

שבח וייס: אני מבין שאין הצעות סיכום אחרות.

שאול יהלום: למה?

שבח וייס: אם כך, למה לא הגיעו אלי?

קריאה: הן בדרך.

שבח וייס: אני מבקש, באמצעות שליחים מהירים להביא לי אותן.

דוד לוי: ברגע זה עושים מאמץ להגיע לנוסח מוסכם.

שבח וייס: אתם רוצים שנעשה הפסקה של דקה אחת או שתיים?

שבח וייס: חברים יקרים, כיוון שנעשה מאמץ חשוב מאוד, חשוב במיוחד ביום הזה, להגיע להצעת סיכום מוסכמת, אני מודיע, לא על הפסקה – אנחנו נישאר באולם.

שבח וייס: אילו היה הרצפלד אתנו, היום לא מתאימה שירה, אבל היינו יחד עושים איזה דבר.

שבח וייס: אני ממליץ מאוד שתסכימו להצעת סיכום מוסכמת.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, תודיע לי אם זה מסתדר.

שבח וייס: מה קורה?

שבח וייס: האם יש הסכמה, חברים?

שבח וייס: חברי הכנסת, יש הסכמה או אין?

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, האם יש הסכמה?

אלי דיין: יש.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, אתה תודיע לנו על מהות ההסכמה ואחר כך תקרא את ההצעה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין יציג בפנינו הצעת סיכום, והוא גם יודיע בשם מי.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, הנני מתכבד להגיש את הצעת הסיכום לדיון על הודעת הממשלה על מעשה הרצח במערת המכפלה בחברון, בשם הסיעות: העבודה, מרצ, ש"ס, ליכוד, צומת, יעוד, מולדת, יהדות התורה ומפד"ל.

שבח וייס: לא להפריע, בבקשה.

אלי דיין: הכנסת מביעה זעזוע עמוק ומגנה את הרצח הנפשע והמתועב שבוצע במערת המכפלה בחברון.

אלי דיין: הכנסת משתתפת באבלן הכבד של המשפחות שאיבדו את יקיריהן, ומאחלת החלמה לפצועים.

אלי דיין: הכנסת מביעה את סלידתה ומוקיעה את ביטויי ההזדהות וההבנה שגילו בודדים וקיצונים כלפי מעשה הטבח בחברון.

אלי דיין: הכנסת מסתייגת מכל הכללה או האשמה גורפת כלפי כלל המתיישבים וציבורים רחבים.

אלי דיין: הכנסת קוראת לציבור כולו, יהודים וערבים, להתעלות ולהתעשת מן האסון, לגלות אחריות ואיפוק ולהביא להרגעת הרוחות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: האם יש הודעות סיכום נוספות?

שבח וייס: הודעת הסיכום של סיעת חד"ש בוודאי נשארת.

שבח וייס: חבר הכנסת תופיק זיאד, בבקשה.

שבח וייס: לא להפריע, הוא יקרא את ההודעה ונערוך הצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת תופיק זיאד, בבקשה.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת סיכום מטעם סיעות חד"ש ומד"ע לדיון בנושא הודעת הממשלה על רצח הפלשתינים במערת המכפלה, המסגד בחברון: 1.

תופיק זיאד: הכנסת מביעה שאט נפש, חלחלה וזעם על טבח המתפללים ההמוני במסגד חברון, ביום שישי האחרון, טבח רצחני שהפיל עשרות חללים וגרם למאות פצועים.

תופיק זיאד: כמו-כן מביעה הכנסת את זעמה על שכוחות הכיבוש המשיכו בדיכוי ברוטלי של מחאות לגיטימיות בחברון ובערים פלשתיניות אחרות במשך אותו יום ובימים שלאחר מכן, דיכוי שהוסיף הרוגים ופצועים, חפים מכל פשע.

תופיק זיאד: 2.

תופיק זיאד: הכנסת מגנה וזועמת על פעולות המשטרה, משמר הגבול והיס"מ – יחידת סיור מיוחדת, שדיכאו ועודם מדכאים את פעולות המחאה בערים ובכפרים הערביים בתחומי "הקו הירוק".

תופיק זיאד: פעולות אלה גרמו להריגת אזרח תמים ברהט ולפציעתם של רבים אחרים.

תופיק זיאד: הכנסת קוראת לממשלה לשחרר את כל האנשים שנעצרו על רקע פעולות המחאה נגד הטבח המרכזי, הברברי.

תופיק זיאד: 3.

תופיק זיאד: הכנסת קוראת לממשלה: א.

תופיק זיאד: לפנות מייד את המתנחלים מקריית-ארבע ומחברון; ב.

תופיק זיאד: לפרוק את המתנחלים שבתוך השטחים הפלשתיניים הכבושים מנשקם; ג.

תופיק זיאד: להוציא אל מחוץ לחוק את תנועות "כך", "כהנא חי", "חרב דוד", "הוועד לביטחון בכבישים" והארגונים הפאשיסטיים-הגזעניים האחרים הדומים להם.

תופיק זיאד: 4.

תופיק זיאד: הכנסת מחליטה, שנוכח המצב הנוכחי והסכנה שיתרחשו מעשי טבח אחרים נגד הפלשתינים, על ממשלת ישראל להסכים לכך שכוח בין-לאומי מתאים יגן על העם הפלשתיני בשטחים הכבושים.

תופיק זיאד: 5.

תופיק זיאד: למען קידום המשא-ומתן עם אש"ף, קוראת הכנסת לממשלה להכליל את פינוי ההתנחלויות בסדר-היום של השיחות, כנושא ראשון במעלה, ולגשת בהקדם לדיונים על הסדר הקבע.

תופיק זיאד: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת תופיק זיאד.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: זה כולל שרים.

שבח וייס: לכן הם צריכים לשבת ליד השולחן.

שבח וייס: תחילה נצביע על הצעת הסיכום של סיעת חד"ש וסיעת מד"ע.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בהצעת הסיכום של סיעות חד"ש ומד"ע, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת תופיק זיאד?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום – 3 נגד – 90 נמנעים – 8 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ת' זיאד לא נתקבלה.

שבח וייס: שלושה תומכים, 90 מתנגדים, שמונה נמנעים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: ההצעה לא התקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בהצעת הסיכום של יתר סיעות הבית, כפי שהוצגה לפנינו על-ידי חבר הכנסת אלי דיין?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום – 93 נגד – 1 נמנעים – 7 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' דיין נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, התוצאות הן: 93 תומכים, מתנגד אחד, שבעה נמנעים.

שבח וייס: אני מודיע שהצעה זאת התקבלה.

שבח וייס: אני מקווה שהדיון היום והצעת הסיכום יהיו פתח להשלמה ולאיחוי הפצע הקשה שנפצעה החברה הישראלית.

שבח וייס: תודה רבה, חברי הכנסת.

שבח וייס: אני מקווה שגם בסעיף הבא יהיה רוב גדול.

שבח וייס: התשנ"ד–1994, והצעתה להטיל על הוועדה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי לחזור ולדון

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

שבח וייס: אני מבקש את הקשבתכם.

שבח וייס: הסעיף הוא: הודעת הממשלה על חזרתה מהחזרת הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, והמשך הדיון בקריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: אני רוצה לפרט במה מדובר; נא להקשיב.

שבח וייס: זה חשוב להצבעה.

שבח וייס: בתאריך 10 בינואר 1994 החלה במליאת הכנסת הקריאה השנייה בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994.

שבח וייס: לאחר שכמה חברי הכנסת נימקו את הסתייגויותיהם לשם החוק, ולאחר שחבר הכנסת יורם לס סיים לנמק את הסתייגותו, הופסקה הקריאה השנייה לפי דרישת הממשלה, על-פי האמור בסעיף 132(ב) לתקנון.

שבח וייס: בתאריך 31 בינואר 1994 הודיעה הממשלה לפי סעיף 132 על חזרתה מהצעת החוק.

שבח וייס: בתאריך 20 בפברואר 1994 הודיעה הממשלה ליושב-ראש הכנסת, שהיא חוזרת בה מהחזרת הצעת החוק, וזאת לפי סעיף 133 לתקנון, ומבקשת מהכנסת, על-פי סעיף 127(א) לתקנון, להטיל על הוועדה המשותפת להכנת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לדון בשלושה תיקונים שפורטו במכתב האמור.

שבח וייס: והרי המכתב – וחשוב שתקשיבו: "לכבוד יושב-ראש הכנסת, אדוני היושב-ראש, הריני מתכבד להודיעך, כי הממשלה החליטה, על-פי סעיף 133 לתקנון הכנסת, לחזור בה מהחזרת הצעת חוק ביטוח בריאות, התשנ"ד–1994, ולהציע לכנסת, על-פי סעיף 127 לתקנון הכנסת, להטיל על הוועדה לחוק ביטוח בריאות לחזור ולדון בהצעת החוק האמורה של הממשלה בנושאים שלהלן ובתיקונים שיוצעו מטעמה: 1.

שבח וייס: הזיקה שבין חברות בקופת-החולים לבין ארגון העובדים שהיא קשורה בו.

שבח וייס: 2.

שבח וייס: בעניין הרשות המוסמכת לגבות את דמי ביטוח הבריאות כולם, או חלקם.

שבח וייס: 3.

שבח וייס: בעניין הטלת מס לרווחת האדם, שיאפשר מימון פעילות של קופות-החולים או ארגוני העובדים הקשורים בהן בנושאי חברה ורווחה, שייגבה במישרין על-ידי קופות-החולים, או ארגון העובדים הנ"ל, עד אשר תימצא דרך אחרת למימון פעילותם של ארגוני העובדים.

שבח וייס: " על החתום, "מיכאל ניר, ממלא-מקום מזכיר הממשלה".

שבח וייס: חברי הכנסת, אני ממשיך: אנו נמצאים עתה בשלב של המשך הקריאה השנייה, לאחר שהממשלה חזרה בה מהחזרת החוק.

שבח וייס: אני מבקש עכשיו מהשר שחל להביא את בקשת הממשלה בפני הכנסת.

משה נסים: הוא כבר הביא.

שבח וייס: רבותי, אני אאפשר הצעה אחת לסדר, קצרה, מן המקום.

שבח וייס: זה הכול.

קריאות: לא.

שבח וייס: סליחה, אנחנו עוד לא בהצבעה.

שבח וייס: חברים, תאמינו לי, יותר טוב ככה.

שבח וייס: כבר יש לנו ניסיון.

שבח וייס: אנחנו עתירי ניסיון.

שבח וייס: חבר הכנסת מהמקום, בקיצור.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, דבר, מהמקום.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, יש תקנון לכנסת.

שבח וייס: בוודאי.

דן תיכון: וצריך להשתמש בסעיף 127, ואתה לא השתמשת, על-פי הפרסום שלך היום, כהלכה בסעיף 127.

דן תיכון: לאחר שאני התייעצתי עם היועץ המשפטי לכנסת, התייעצות אישית, הוא הסב את תשומת לבך, ואתה לפני כחצי שעה, שינית את סדר-היום.

דן תיכון: להערכתי, כדי להשתמש בסעיף 127, היית צריך לחזור ולפתוח את הקריאה השנייה, להתחיל לדון בקריאה השנייה, ורק אז יכולה הממשלה להשתמש בסעיף 127.

דן תיכון: אני מוחה על התנהגותו של היועץ המשפטי לכנסת, על שהתייעצות אישית הועברה, בתוך דקה אחת, אליך.

שבח וייס: רבותי, אני פשוט לא יודע במה מדובר.

שבח וייס: אבל יכול להיות שלא הספיקו להגיד לי.

שבח וייס: הייתי עם ראש ממשלת לטביה.

דן תיכון: לפי סדר-היום – – –

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: מותר לדבר עם היועץ המשפטי של הכנסת.

שבח וייס: בשלוש השעות האחרונות לא ראיתיו, הייתי עם הונגריה ולטביה.

שבח וייס: אדוני השר המתאם, יש לך הערה לפני ההצבעה?

משה שחל: כן.

שבח וייס: נשמע אותה ונעבור להצבעה.

שבח וייס: אני אשמח לראות את היועץ המשפטי לכנסת אחרי ההצבעה ולשאול אותו כיצד הוא דיבר אתי בלי שראיתיו.

שבח וייס: בבקשה, השר שחל.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפנייה היא בהתאם לתקנון הכנסת.

משה שחל: מהרגע שהממשלה חזרה בה מהחזרה, על-פי סעיף 133, החוק נמצא בקריאה שנייה, וסעיף 127 אומר – – –

דן תיכון: – – –

שבח וייס: אל תתווכח אתו.

שבח וייס: אחר כך תבוא לוועדת הפירושים, ואני אומר את זה ברוח טובה.

משה שחל: סעיף 127 אומר: "בכל שלב של הדיון".

משה שחל: זה שלב של דיון, ועל-פי זה אני מבקש מהכנסת להצביע על-פי סעיף 127.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: אתם כבר יודעים איך להצביע בהצבעות חשובות.

שבח וייס: מי תומך בבקשת הממשלה, כפי שהצגתי אותה בפניכם בפרטי פרטים.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: נא ללחוץ על כפתורי ההצבעה כפי שצריך, ולהסתכל אם הצבעתכם נקלטה, כדי שלא תהיינה אי-הבנות.

שבח וייס: בעד הצעת הממשלה – 70

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הרי התוצאות: 70 תומכים, 32 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך המשך הטיפול בחוק – כפי שמקובל על-פי תקנון הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: בבקשה, ידידי, סגן היושב-ראש, חבר הכנסת עובדיה עלי, נא לקחת את הפיקוד.

עובדיה עלי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 9), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית; הצעת חוק איסור הלנה (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: ועוד הונחה החלטה בדבר תיקון טעות בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ד–1993.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט – הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט; הצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות; הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

ש' כרם: לדיון מוקדם – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת נכות), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – הגדרת בן משפחה), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת יעל דיין; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלת עולה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אפרים גור; הצעת חוק החינוך בישראל, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת שיעור קנס), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדרה כוללת של בן-זוג), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת יעל דיין; הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת יעל דיין; הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – הגדרת בן משפחה), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת יעל דיין; הצעת חוק למיגור נגע גנבות רכב מנועי, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק להגבלת פרסי הימורים, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת רפאל איתן; הצעת חוק להסדר הימורים בספורט (תיקון – השימוש ביתרת ההכנסות), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הגבלת ייצוא שירותי ביטחון על-ידי אזרחי ישראל, התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – מניעת כפל משרדים), מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק המועצות האזוריות (בחירת ראש המועצה) (תיקון – חדילה מכהונה ובחירת ראש רשות חדש), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) (תיקון), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת בנימין טמקין; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חיוב לשירות חיוני), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת גדעון שגיא; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – שחרור חיילים שנפצעו), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק הדיינים (תיקון – הגבלת כהונה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון;

ש' כרם: הצעת חוק החוזים (תרופות בשל הפרת חוזה) (תיקון – חוזה לאספקת שירות חיוני), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת גדעון שגיא; הצעת חוק המוסדות להשכלה גבוהה (קביעת שר החינוך והתרבות את גובה שכר הלימוד), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת א' הירשזון וד' מגן; הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון – קצבאות ילדים), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת א' הירשזון וד' מגן; הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – תנאי מעצר קטין), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת ד' מגן וא' הירשזון; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – שיעורי חינוך גופני), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת רפאל איתן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת עובד הרשות) (תיקון – מועד פרישה), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת ד' מגן וא' הירשזון; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – דרישה להחזרת מס שנגבה שלא כדין הארכת מועד), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת ד' מגן וא' הירשזון; הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון – רווח מקסימלי לתרופות), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת ד' מגן, א' הירשזון וי' לס; הצעת חוק שירות לאומי (תיקון – תחילת ביצוע), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – אימוץ בין-ארצי), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק השיפוט הצבאי (נציב קבילות החיילים) (תיקון – דוח למבקר המדינה ולוועדת הכנסת), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק שוויון זכויות האשה (תיקון – ביטול סעיף 5), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – מימון בחירות חדשות), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שיעור קצבת ילדים לנכה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון – פרופיל רפואי צבאי), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק העונשין (תיקון – התאגדות גזענית),

ש' כרם: התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק העונשין (תיקון – הכרזה על התאגדות אסורה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות, מאת חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט, מאת חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק אימוץ ילדים (אימוץ בין-ארצי) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואים וגירושים) (תיקון – ביטול השיפוט הייחודי), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק המים (תיקון), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת בנימין טמקין; הצעת חוק תנועות "כך" "כהנא חי" "הוועד לביטחון בכבישים" "חרב דוד" (ארגון טרוריסטי והתאגדות בלתי מותרת), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בשל לימודים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק פיקדון ומחזור מכלי משקה, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – מימון בשנת בחירות להסתדרות), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת רן' כהן, א' פורז, א' דיין וש' בניזרי; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון), מאת חבר הכנסת רחבעם זאבי; הצעת חוק חושפי שחיתויות (תיקון חקיקה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ.

ש' כרם: (תיקון מס' 16), התשנ"ד–1994

עובדיה עלי: חברי הכנסת אנו ממשיכים בסדר-היום – הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 16), התשנ"ד–1994, המובאת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום.

): אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש בקריאה שנייה, ואחר כך גם בקריאה שלישית, את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 16), התשנ"ד–1994.

): חברי הכנסת, בסעיף 13ד(א) נאמר, כי "חבר הכנסת שעשה אחת מאלה יהיה נתון לשיפוטה של ועדת האתיקה של חברי הכנסת".

): פסקת משנה (ב) אומרת: "נעדר משליש או יותר מכלל ימי הישיבות שקיימה הכנסת בכנס פלוני.

): " ועדת האתיקה של הכנסת, אשר לפניה הגיעו מקרים שבהם שרי ממשלה, ראש ממשלה לשעבר ואחרים נעדרו יותר משליש מימי הדיונים בכנסת, פנתה לוועדת הכנסת והמליצה להפחית במידת-מה ולאפשר נוסח האומר: "בסעיף 13ד(א)(2) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951, בפסקת משנה (ב), אחרי "שליש או יותר" יבוא: ואם הוא שר – מחצית או יותר".

): כלומר, מבוקשת כאן איזו הקלה מטעם הכנסת לשרים, אשר עסוקים בעבודתם מחוץ לכנסת ומשמשים שליחי ציבור ומערכת ביצועית כל ימות השנה.

): מתבקשת, אם כן, האפשרות, שאם מדובר בשר, יהיה הבירור בוועדת האתיקה רק אם הוא נעדר מחצית או יותר.

): זו ההצעה שוועדת הכנסת גיבשה עם חברי ועדת האתיקה.

): זו הצעה שעברה כאן בקריאה ראשונה, הישר מוועדת הכנסת, ואני הייתי אומר שחברים רבים בוועדת הכנסת תמכו בהצעה זו.

): אני חושב שאין שחר לטענה, שאולי תיטען כאן – כבר נטענה כאן בעבר, בקריאה הראשונה – כאילו אנחנו מתירים לשרים שלא להיות בכנסת כלל, מתירים להם "לעשות חיים" ולא למלא את תפקידם כחברי הכנסת.

): והנה יש מי שקושר זאת לחוק הנורבגי ואומר: אם הם רוצים להיות שרים ב- FULL TIME, ילכו ויהיו שרים ויעזבו את כיסאות חברי הכנסת.

): זה נכון, אבל השיטה הקונסטיטוציונית עדיין לא השתנתה.

): החוק הנורבגי טרם התקבל.

): אנחנו עדיין חיים בשיטה הנוכחית.

): וחזקה שאם ועדת האתיקה, חבר הכנסת דן תיכון, שחבר בה גם חבר סיעתכם, חבר הכנסת דן מרידור, וחבר בה חבר הכנסת יצחק לוי מהמפד"ל, וחברים בה גם חבר הכנסת חיים אורון ואחרים מהשמאל – אם הם התלכדו ביחד מאחורי ההמלצה הזאת, אני חושב שההמלצה היא סבירה.

דן תיכון: למה לא הזמנת אותי?

דן תיכון: סוכם שתזמין אותי לוועדת הכנסת.

): אין לי כל ספק שאתה הוזמנת, ואם לא באת אולי לא יכולת.

דן תיכון: לא זכור לי שהצביעו בקריאה הראשונה.

): חבר הכנסת דן תיכון, עברנו את כל התהליכים הללו.

דן תיכון: זה לא הוגן.

): למה לך?

): אני מציע שאם יש לנו חילוקי דעות נישאר בחילוקי הדעות.

): אל נא תאשים אותי בחוסר הגינות.

דן תיכון: סיכמנו כאן, וזה מופיע בפרוטוקול.

): אתה יודע שאני מקפיד מאוד ששאלות שיש בהן חילוקי דעות יובאו להכרעה.

): כך אני נוהג בוועדתי וכך אני נוהג במליאה.

דן תיכון: הרי אנחנו דחינו את ההצבעה בקריאה הראשונה, וסוכם שאתה תאפשר לי להופיע בפני ועדת הכנסת וודאי שתאפשר לי להסתייג.

): אני חושב שהיית אפילו בדיון.

דן תיכון: לא הייתי.

): אולי היית ונטשת.

): אין לי מושג, אבל עם כל הכבוד הראוי, הכנסת לא יכולה לכופף את חקיקתה בפני הופעתך או אי-הופעתך בפני ועדה.

דן תיכון: כאשר היושב-ראש מבטיח הוא צריך גם לקיים.

דן תיכון: הוא לא צריך להתחייב עוד.

): אינני יודע אם העובדות הן כפי שאתה מדבר עליהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אם תרצה אאפשר לך לומר את דבריך במשך דקה אחת או שתיים.

דן תיכון: אני חושב שהוא פשוט לא – – –

עובדיה עלי: סליחה, אם תרצה אני אאפשר לך לדבר.

דן תיכון: הוא יודע היטב שבקריאה הראשונה התנגדתי לחוק הזה.

דן תיכון: כך סוכם בינינו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אני אאפשר לך לעלות ולדבר.

): חבר הכנסת דן תיכון, אתה יודע שלא רק במערכת יחסים פרלמנטרית רגילה אלא במיוחד במערכת היחסים בינינו לא הייתי עושה לך כדבר הזה, אלמלא לא שמתי את לבי לכך.

דן תיכון: FACT זו גם כן עובדה.

): אני רוצה לבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת, שהיא פרי של המלצות של שתי ועדות נכבדות – ועדת האתיקה וועדת הכנסת, ולהעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

): תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת להסתייגויות.

עובדיה עלי: אני מודיע שלכל הסתייגות – חמש דקות.

עובדיה עלי: חבר כנסת שייקרא שמו ולא יימצא יאבד את תורו.

עובדיה עלי: לשם החוק, הסתייגות של חבר הכנסת רן כהן – איננו; חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

עובדיה עלי: לסעיף 1 – חבר הכנסת דוד מגן, שיש לו הסתייגות אחת.

עובדיה עלי: לאחר מכן – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רן כהן, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רון נחמן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כפי שהקדים ואמר יוזם ההצעה, חבר הכנסת חגי מירום, שכבר נשמעו הכרזות כי יש סכנה לכיוון החוק הנורבגי.

דוד מגן: ואומנם, אני מאשר, בשלב הדיון בוועדת הכנסת בהצעת החוק הזאת הזכרתי ואמרתי, כי חברי הממשלה שהם חברי כנסת צריכים לזכור שהם קודם כול חברי הכנסת ורק לאחר מכן חברי הרשות המבצעת.

דוד מגן: לפי חשבון שערכנו, בממוצע, חבר ממשלה אינו משקיע בפעילות הכנסת יותר מאשר שעתיים או שעתיים-וחצי בשבוע.

דוד מגן: יכול להיות ששלושה שרים – שר הביטחון, שר העבודה והרווחה ושר האוצר משקיעים עוד כמה דקות.

דוד מגן: נניח שזה שלוש שעות בשבוע.

דוד מגן: האם חבר הכנסת חגי מירום בא לקבוע הקלות מיוחדות לשרים, כדי שידירו את רגליהם ממשכן הכנסת?

דוד מגן: אם את זאת אנחנו עושים, אני מציע לך לשקול בחיוב את ההצעות שאנחנו שומעים כבר מימי הכנסת העשירית, האחת-עשרה, השתים-עשרה, והיום – לאמץ את החוק הנורבגי.

דוד מגן: נפריד וננתק את הרשות המבצעת מחובת הנוכחות בכנסת, נדבר כאן עם ממלאי-מקומם של השרים.

דוד מגן: השרים ישבו בקריית הממשלה, במרחק 200-300 מטר מהמשכן, ונמשיך לנהל דו-שיח של חירשים, שממילא מתבצע גם כשהם יושבים כאן.

דוד מגן: אני חושב שההצעה של חבר הכנסת חגי מירום, בכל הכבוד, היא הצעה מסוכנת.

דוד מגן: אנחנו מבדילים בין שני סוגים של חברי כנסת, כאלה שצריכים למלא את כל השבוע כאן במליאת הכנסת וכאלה שלא יצטרכו למלא אפילו שעתיים או שעתיים ומחצה, והכול בגלל חברותם ברשות המבצעת.

דוד מגן: אני מרשה לעצמי להיות ביקורתי בנקודה הזאת, ואמרתי את הדברים הללו גם לחבר הכנסת מירום בישיבת ועדת הכנסת, משום שיש לי ניסיון גם כחבר הממשלה.

דוד מגן: חבר הממשלה צריך להתייחס לכנסת בדחילו ורחימו.

דוד מגן: סדר-היום של הכנסת עולה בחשיבותו על סדר-יומו של השר.

דוד מגן: הצעתי, והדבר כתוב בהסתייגות כאן, להתפשר ולהסכים עם חבר הכנסת מירום, שראש הממשלה וסגנו – וסגנו יכול להיות על-פי בחירתו – פעם שר החוץ, יכול להיות שר הביטחון, יכול להיות מישהו אחר – במלים אחרות, שני חברי הממשלה הבכירים ביותר, שמבקשים למצות את עיקר זמנם מחוץ למשכן, שהשניים הללו יהיו יוצאים מן הכלל.

דוד מגן: הרעיון שמבקש חבר הכנסת מירום לבטא כאן

דוד מגן: לגבי כלל השרים, יכול להתייחס לאותם שני שרים – ראש הממשלה וסגנו.

דוד מגן: ההצעה לא נתקבלה.

דוד מגן: לכן היא מופיעה כאן בהסתייגות.

דוד מגן: אני מקווה שבשלב ההצבעה חברי הכנסת יתעשתו ויקבלו את ההסתייגות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי – איננו; חבר הכנסת רן כהן – איננו; חבר הכנסת רון נחמן – איננו; חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום רוצה להשיב על ההסתייגויות, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אתה מאפשר לי?

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, אני מציע שתעלה לדוכן כדי שנבטיח שהמסתייגים שלא נכחו באולם לא ידברו.

דן תיכון: אני מוחה פעם נוספת.

דן תיכון: לא זה היחס.

דן תיכון: אני חושב שהחוק אינו טוב.

דן תיכון: זה לא בית-ספר כאן שמנהלים יומן, וודאי שאין לשחרר את השרים מן החובה לבוא לכנסת מדי יום ביומו.

דן תיכון: הם חברי כנסת לכל דבר.

דן תיכון: הם לא התפטרו מן הכנסת.

דן תיכון: לו רצו להשתחרר, היו צריכים לנהוג כפי שנוהג שר החקלאות – הוא איננו חבר כנסת, ואין חובה שהוא יבוא לכאן.

דן תיכון: לכן, הם חייבים לבוא מדי יום ביומו ולנהל את ענייני הממשלה מן הלשכות שלהם בתוך בניין הכנסת.

דן תיכון: חבל שלא ניתן לי להביע את דעתי בוועדת הכנסת.

דן תיכון: אני חושב שהחוק אינו טוב ואינו במקום, הוא רוצה לבוא חשבון עם חברי הכנסת מן האופוזיציה, הוא משחרר את השרים מן החובה לבוא לכנסת מדי יום ביומו.

דן תיכון: ה"רף" שניתן לשרים, שלא בצדק, גבוה מן ה"רף" שניתן לחברי כנסת.

דן תיכון: אומר לך זאת, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר כנסת שאתה יודע ששיעורי ההופעה שלו בכנסת הם מן הגבוהים ביותר בכנסת.

דן תיכון: לכן, אני מתפלא על שמצאת לנכון להעלות את ה"רף" לשרים ונתת להם את האפשרות להיעדר לפחות מ-50% של ישיבות מליאת הכנסת.

דן תיכון: זה פשוט לא טוב.

דן תיכון: זה מה שנקרא – להגניב את החוק הנורבגי בדרך עקיפה.

דן תיכון: זו מחאתי.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, בתום דבריו אנחנו מצביעים.

): האם צלצלו, אדוני?

עובדיה עלי: כן, צלצלו מזמן.

רחבעם זאבי: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני יודע, קראתי בשמך ולא היית כאן.

רחבעם זאבי: אני מתנצל.

עובדיה עלי: קראתי בשמם של כל המסתייגים.

עובדיה עלי: הם לא היו כאן.

): זה דווקא נדיר – – –

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת הכנסת ביקש להשיב למסתייגים שהיו כאן.

עובדיה עלי: זה באמת נדיר שאתה לא נמצא, אבל לא היית.

עובדיה עלי: מה לעשות?

רחבעם זאבי: יש גם דרישות פיסיות.

עובדיה עלי: ברור.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון, אילו ישבתי בספסלי האופוזיציה בשעה זו, אני יכול להעלות על דעתי שגם אני הייתי מנסה להציג את העניין הזה כאילו הממשלה עושה לעצמה כאן הקלות.

): אבל אני חושב שזה לא המצב.

): ואני רוצה להגיד כאן, שאילולא באו – – –

דן תיכון: שולחן הממשלה ריק, ואתה משחרר אותם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, במקום לזעוק, תגייס רוב נגד.

דן תיכון: לא אגייס רוב נגד.

דן תיכון: הוא יודע שיכולתי להפיל את החוק הזה בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת תיכון, אפשרתי לך לדבר לפנים משורת הדין.

עובדיה עלי: עכשיו אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת חגי מירום להשלים את דבריו.

): אילולא באו חברי הכנסת חיים אורון, יצחק לוי ודן מרידור לבקש מהוועדה את התיקון הזה, הייתי חש עצמי נגוע אולי באיזו מחשבה קואליציונית, או אולי במחשבה לא שקולה.

): אבל אני מוכרח להגיד בכל הכנות הראויה, שאני רואה בכך, לא היתר לשרים שלא להיות בכנסת, אלא דווקא גישה מתחשבת קצת בעבודתם מחוץ למשכן.

): אין זה סוד, חברי הכנסת, שבפני ועדת האתיקה באו עניינים הקשורים לראש הממשלה, לשר הביטחון, לשר החוץ, לשר האוצר.

): תחשבו על האנשים האלה.

): לפי הנוהל הנוכחי מותר להם להיעדר רק שליש אחד.

): זה נראה לי, וגם לוועדת האתיקה, במיוחד לוועדת האתיקה, אשר חוללה את זה, טעון תיקון.

): ואני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, ובמיוחד לחברי חבר הכנסת דוד מגן, שלא מדובר כאן בהצעת חוק של חגי מירום, זאת הצעת חוק של ועדת הכנסת; היא ורק היא הגישה את הצעת החוק הזאת.

): והיוזמה לכך יצאה דווקא, אני מוכרח להגיד כאן את האמת, מחברי ועדת האתיקה, שעמדו נבוכים ביותר כשהיו צריכים לדון במשמעת של ראש ממשלה.

דן תיכון: תרשה לי לתקן.

דן תיכון: היוזמה לחוק באה כתוצאה מפנייה שלי אל ועדת האתיקה.

דן תיכון: אתה יודע את זה.

): אולי.

): אולי זה חולל את הדין המשמעתי.

דן תיכון: כשרצו להעמיד לדין חברי כנסת ונתנו פטור לשרים, כתבתי מכתב.

דן תיכון: כתוצאה מזה באה היוזמה לחוק.

): חבר הכנסת דן תיכון, יוזמתך אולי העלתה את התלונות, יוזמתם העלתה את החקיקה.

): ולכן אני אומר פה, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להעביר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

): תודה רבה.

דן תיכון: בכנסת הבאה אתה תרצה לבטל את החוק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת תיכון, כל אופוזיציה שואפת לשבת ליד שולחן הממשלה.

דן תיכון: אני מביע את דעתי.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 16), התשנ"ד–1994.

עובדיה עלי: לשם החוק יש הסתייגות של חבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 4 בעד התיקון של חבר הכנסת רן כהן לשם החוק – אין נגד – 16 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת רן כהן לשם החוק לא התקבל.

עובדיה עלי: 16 נגד, אין בעד, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הסתייגותו של חבר הכנסת רן כהן לא התקבלה.

עובדיה עלי: לשם החוק יש הסתייגות של חבר הכנסת אלי דיין.

עובדיה עלי: נא להצביע.

אלי דיין: אני מסיר אותה.

עובדיה עלי: אחרי ההצבעה אין להסיר.

עובדיה עלי: את זה אומרים לפני שמצביעים, לא אחרי.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד התיקון של חבר הכנסת א' דיין לשם החוק – 1 נגד – 13 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת א' דיין לשם החוק לא התקבל.

עובדיה עלי: אחד בעד, 13 נגד, אין נמנעים, ההסתייגות של חבר הכנסת אלי דיין לשם החוק לא התקבלה.

עובדיה עלי: אנו מצביעים על שם החוק כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 6 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 11 נגד – 4 נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, התקבל.

עובדיה עלי: בעד – 11, נגד – 4, אין נמנעים.

עובדיה עלי: שם החוק אושר כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: לסעיף 1 יש הסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 7 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 1 – 4 נגד – 10 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 1 לא התקבל.

עובדיה עלי: ארבעה בעד, עשרה נגד.

עובדיה עלי: ההסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן לסעיף 1 לא התקבלה.

עובדיה עלי: לסעיף 1, הסתייגות של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 8 בעד התיקון של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף 1 – 4 נגד – 10 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף 1 לא התקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות של חבר הכנסת זאבי לסעיף 1 לא התקבלה.

עובדיה עלי: לאותו סעיף, הסתייגות של חבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 9 בעד התיקון של חבר הכנסת רן כהן לסעיף 1 – 5 נגד – 12 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת רן כהן לסעיף 1 לא התקבל.

עובדיה עלי: בעד – 5, נגד – 12.

עובדיה עלי: ההסתייגות של חבר הכנסת רן כהן לסעיף 1 לא התקבלה.

עובדיה עלי: לאותו סעיף – הסתייגות לחבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 10 בעד התיקון של חבר הכנסת רון נחמן לסעיף 1 – 8 נגד – 12 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת רון נחמן לסעיף 1 לא התקבל.

עובדיה עלי: שמונה בעד, 12 נגד, ההסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן לסעיף 1 לא התקבלה.

עובדיה עלי: לסעיף 1 – הסתייגות לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 11 בעד התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 1 – 4 נגד – 12 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 1 לא התקבל.

עובדיה עלי: ארבעה בעד, 12 נגד, ההסתייגות של חבר הכנסת בא-גד לסעיף 1 לא התקבלה.

עובדיה עלי: אנו מצביעים על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 12 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 12 נגד – 5 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, התקבל.

עובדיה עלי: 12 בעד, חמישה נגד.

עובדיה עלי: סעיף 1 אושר כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, האם אפשר לעבור להצבעה על החוק בקריאה שלישית?

): כן.

עובדיה עלי: ובכן, מי בעד הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 16), התשנ"ד–1994, בקריאה שלישית?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 13 בעד החוק – 13 נגד – 6 נמנעים – אין חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 16), התשנ"ד–1994, התקבל.

עובדיה עלי: בעד – 13, נגד – 6.

עובדיה עלי: חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 16), התשנ"ד–1994, אושר בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 97), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עובדיה עלי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

עובדיה עלי: בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 97).

גדליה גל: הצעת חוק זו, שנדונה בקריאה ראשונה ביום 7 בפברואר 1994, מובאת היום לקריאה זו.

גדליה גל: עיקרה של ההצעה הינו הטלת מס בשיעור של 35% על רווח ההון הריאלי של קופות הגמל מניירות ערך זרים ועל ריבית ודיבידנד המשתלמים בגין ניירות ערך אלה.

גדליה גל: כיום, הכנסותיהן של קופות הגמל פטורות ממס, ומטרת התיקון היא ליצור אחידות בין החיוב במס על השקעות של יחידים בניירות ערך זרים, שעומד כיום על 35%, לבין החיוב במס על השקעות של קופות הגמל.

גדליה גל: ההצעה מונעת הבחנה בלתי מוצדקת בין שיעור המס על יחידים לבין שיעור המס על קופות הגמל.

גדליה גל: להצעת חוק זו יש הסתייגויות, בעיקר לשיעור המס, אבל אני מניח שההסתייגויות האלה באו כדי לאפשר להביע דעה, משום שאני מניח שגם חברי הכנסת יסכימו שלמען השמירה על האחידות יש לדאוג, שאם שיעור המס ליחידים הוא 35%, יהי כך גם על קופות הגמל, ואני מבקש לדחות את ההסתייגויות ולקבל את הצעת החוק כפי שהיא מובאת לקריאה שנייה ושלישית.

גדליה גל: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גדליה גל.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להנמקת ההסתייגויות.

עובדיה עלי: לכל מסתייג יעמדו חמש דקות לכל הסתייגות.

עובדיה עלי: מי שלא יהיה נוכח במליאה בשעה ששמו ייקרא, יאבד את תורו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שבה מדובר מכירה באפשרות של קופות הגמל להשקיע בניירות ערך זרים, דבר שמבטא ליברליזציה בתחום שוק ההון והוא עוקב אחרי צעדי ליברליזציה אחרים בשוק ההון בתחום של רכישת ניירות ערך זרים על-ידי קרנות נאמנות ועל-ידי יחידים.

אלי גולדשמידט: מעבר לעובדה הזאת, שהיא ברוכה כשלעצמה, אני תמה מדוע מצאה הממשלה, כשמדובר בקופות גמל, להטיל מס בשיעור דומה למס שמוטל על רווחי הון ריאליים, כשמדובר בקרנות נאמנות ויחידים, ואומר מדוע.

אלי גולדשמידט: החוסך הממוצע – אני לא רוצה להגיד "הקטן", כיוון שזה ביטוי לא נאות – ומרביתנו נמנים עם הסקטור הזה, יודע שקופת גמל הינה מסלול של חיסכון לטווח ארוך, מסלול שיש בו ביטחון סוציאלי, שאמור לבוא לידי ביטוי בגמר תקופה של עבודה או תקופה ארוכה של הרבה מאוד שנים.

אלי גולדשמידט: בניגוד לקרנות נאמנות ובניגוד לניירות ערך זרים, שנקנים ישירות על-ידי יחידים, הרי הנזילות של קופת הגמל, מבחינתו של היחיד שרוכש בה זכויות של עמית, היא בעייתית, היא נמוכה, כיוון שהוא צריך להמתין תקופה ארוכה עד אשר קופת הגמל הופכת להיות, מבחינתו, קופת גמל נזילה.

אלי גולדשמידט: לא כן לגבי מי שקונה יחידות השתתפות בקרן נאמנות.

אלי גולדשמידט: הוא יכול היום לקנות, מחר למכור; היום לקנות, בעוד חודש למכור.

אלי גולדשמידט: אין עליו שום מגבלה שמקטינה את אפשרות הנזילות או את אפשרות המימוש המיידי.

אלי גולדשמידט: הוא הדין לגבי היחיד שרוכש ניירות ערך זרים: היום הוא קונה, בעוד שבועיים הוא מוכר.

אלי גולדשמידט: תמיד למדנו שיש מגמה, ומגמה נכונה, של האוצר, בכל הממשלות, לעודד חיסכון לטווח ארוך.

אלי גולדשמידט: לעודד חיסכון לטווח ארוך, פירושו של דבר לתת העדפות למי שחוסך לטווח ארוך על פני מי שחוסך בצורה אחרת, קרי בצורה של – היום קונה, מחר מוכר, כאשר הדברים נזילים והם קרובים למימוש מדי יום ביומו.

אלי גולדשמידט: אחת הדרכים בזמנה, בעבר הרחוק יותר, היתה תוכניות החיסכון בבנקים.

אלי גולדשמידט: אם היית משאיר את כספך במשך שלוש שנים, חמש שנים, תלוי בתקופה שבה נוצרו אותן תוכניות חיסכון, היית מקבל, מעבר להצמדה מלאה למדד, גם אחוז ריבית מסוים, ואותה ריבית היתה פטורה ממס הכנסה.

אלי גולדשמידט: אני צודק, חבר הכנסת דן תיכון?

אלי גולדשמידט: אני יודע שאתה בקיא בנושא ומכיר אותו.

אלי גולדשמידט: הנושא של פטור ממס על ריבית היה בבחינת עידוד של הציבור הרחב שלא להוציא את הכסף על מוצרי צריכה מיידיים, או להשתמש בו באופן מיידי, וליצור מצב, אולי פטרנליסטי מבחינת הממשלה, שרצתה לספוג כסף מהציבור, רצתה שלציבור יהיה, מה שקרוי באנגלית INCENTIVE, יהיה לו תמריץ שלא להשתמש בכסף הזה מדי יום ביומו, ולכן נתנו הטבות במס למי שחסך תקופת חיסכון ארוכה בתוכניות חיסכון.

אלי גולדשמידט: גם היום בקופות גמל, כמו בתוכניות ביטוח חיים, יש אלמנט של עידוד, יש הכרה בסכום מסוים, הן לזיכוי והן לניכוי ממס הכנסה.

אלי גולדשמידט: אבל רוב הציבור במדינת ישראל שמשקיע בקופות גמל הוא ציבור השכירים.

אלי גולדשמידט: אצל ציבור השכירים הנושא של ניכוי וזיכוי ממס הכנסה מחייב הגשת דוח.

אלי גולדשמידט: הרבה שכירים לא עוסקים בזה ולא יכולים ליהנות מאותה הטבה.

אלי גולדשמידט: ההטבה היחידה שיכולה לאבחן את קופת הגמל מקופות אחרות – – –

גדליה גל: השכירים לא משקיעים בקופות גמל.

אלי גולדשמידט: מדוע?

אלי גולדשמידט: שכירים לא משקיעים בבנקים?

גדליה גל: אלה בעיקר עצמאים.

גדליה גל: שכירים – בקרנות הפנסיה.

אלי גולדשמידט: לא בהכרח.

אלי גולדשמידט: יש הרבה מאוד שכירים שמשקיעים בקופות גמל בנקאיות.

אלי גולדשמידט: היום בכלל – נולד ילד, אתה משקיע בעבורו בקופת גמל; אדם מקבל איזה סכום כסף גדול, הוא שם אותו בקופת גמל; קרן השתלמות משתחררת, הוא שם את הכסף בקופת גמל.

אלי גולדשמידט: ההבדלים בין עצמאים ובין שכירים היטשטשו מאוד בנושא מסלולי החיסכון, וכל אחד עושה על-פי מיטב הבנתו ולפי צורכי הכסף המיידיים שלו.

אלי גולדשמידט: אם הוא יצטרך לרכוש דירה בכסף, הוא לא ישקיע אותו בקופת גמל, כיוון שבקופת גמל הוא צריך להמתין הרבה שנים.

דן תיכון: 15 שנה.

אלי גולדשמידט: 15 שנה, בדיוק.

אלי גולדשמידט: ושוב אני אומר: השכיר או החוסך המצוי לא בקיא בכל השאלות של הרכב קופת הגמל.

אלי גולדשמידט: קופת גמל, משקיעה חלק באיגרות חוב, משקיעה חלק במטבע-חוץ, משקיעה חלק, במידה מסוימת, במניות, משקיעה חלק, במקרה הזה, גם בניירות ערך זרים.

אלי גולדשמידט: יש סל שלם בתוך קופת הגמל.

אלי גולדשמידט: אני יכול להבין את עמדת שלטונות המס, שמאז ומתמיד מעדיפים אחידות במס.

אלי גולדשמידט: לדידם של שלטונות מס הכנסה אחידות במס היא תפיסה נכונה, אבל אנחנו כממשלה או ככנסת צריכים לעשות הכול על-מנת לעודד את הציבור להשקעות לטווח ארוך ולא השקעות שאפשר לממש אותן מדי יום ביומו, אז לפחות שידע האיש שהולך אל הבנק לבנות את סל ההשקעות שלו בהתאם: קצת במניות, קצת בקופות גמל, קצת במטבע-חוץ.

אלי גולדשמידט: כל אחד על-פי טעמו ועל-פי צרכיו.

אלי גולדשמידט: אבל, אם צריך או אם אתה מושקע בקופת גמל, כמו שאומר ידידי חבר הכנסת דן תיכון, 15 שנה, בלי יכולת לממש, איזה תמריץ יהיה לו להחזיק את הכסף באותה קופת גמל אם שיעור המס שיוטל עליה יהיה אותו שיעור שיוטל בקטע של ניירות ערך זרים במכירתם, כמו במקרה של קרן נאמנות?

אלי גולדשמידט: איזה תמריץ אנחנו נותנים לו?

אלי גולדשמידט: אם אנחנו באמת לא יכולים להגיע למצב של אפס מס – הייתי רוצה שזה יהיה אפס מס בקופת גמל, ואני מדגיש: רק בקופת גמל – אני חושב שמן הדין, וזאת הצעתי בהסתייגות, ששיעור המס יהיה 25%, על-מנת לעשות את ההבחנה בין המשקיע בקופת הגמל לבין המשקיע בקרן הנאמנות הנזילה או בנייר הערך הזר.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ההסתייגות משותפת לחבר הכנסת ויינשטיין ולי.

דוד מגן: לא אכפת לי שהוא יציג אותה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, זה כדי לחסוך בזמן, וחבר הכנסת ויינשטיין ינמק את ההסתייגות הרבה יותר טוב ממני.

אריאל ויינשטיין: אני לא בטוח, אבל תודה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק דנה בסוגיית קופות גמל.

אריאל ויינשטיין: אני מסכים עם ההצעה.

אריאל ויינשטיין: אבל יושב כאן יושב-ראש ועדת הכספים, ואני מבקש להפנות את שימת לב הבית לכמה דברים.

אריאל ויינשטיין: בקופות גמל משקיעים עשרות אלפים, מחסכונותיהם, לתקופה ארוכה.

דן תיכון: 600,000 איש.

אריאל ויינשטיין: הם מצפים לכך שבהגיע מועד הפירעון הם יקבלו תמורה נאותה בעבור כספם.

אריאל ויינשטיין: אלה חסכונות של אנשים קשי יום לפעמים, שמשקיעים במשך 15 שנה, ולאחר מכן ממשיכים בחיסכון לפעמים בסכום של 20 שקל, לפעמים 100 ולפעמים 200 שקל.

אריאל ויינשטיין: הם מצפים שבכסף הזה ינהג בתבונה מי שצריך לנהוג בו.

אריאל ויינשטיין: והנה, לפני למעלה מעשר שנים ישבה ועדת-בייסקי, ועדת חקירה בעניין מניות הבנקים.

אריאל ויינשטיין: היא המליצה חד-משמעית, שייאסר על בנקים לנהל קופות גמל.

אריאל ויינשטיין: מה משמעות הדבר שמישהו מנהל את הכסף שלי ושל עשרות אלפי משקיעים, כשהכספים שהצטברו הם עשרות מיליארדי שקלים עד עכשיו?

אריאל ויינשטיין: אדם שמשקיע, אולי היום הוא פנסיונר, שואל את עצמו: מה הפקתי?

אריאל ויינשטיין: או אדם צעיר שמשקיע, הוא שואל: מה אני אפיק מהחיסכון הזה?

אריאל ויינשטיין: האם החיסכון בטוח?

אריאל ויינשטיין: כשהבנקים מנהלים את הקרנות משמעות הדבר שיש להם השפעה על השקעת הכספים, על השקעת החסכונות האלה.

אריאל ויינשטיין: וכשיש להם השפעה על השקעת הכספים הללו, כשיש להם אינטרס, אינטרס שהוא לא תמיד קבוע, הרי יש חשש לכאורה שהכספים האלה, החסכונות האלה, לא יושקעו באפיקים, נקרא לזה אובייקטיביים, אלא באפיקים אינטרסנטיים.

אריאל ויינשטיין: אני לא רוצה כאן מעל במה זו – אולי עשרות אלפים צופים בנו עכשיו – להאשים מישהו, להאשים בנק או בנקים.

אריאל ויינשטיין: אבל מעצם העובדה שהכספים האלה מושקעים על-ידי הבנקים, שיש להם אינטרסים ישירים, זה לא יכול להביא לאופטימום.

אריאל ויינשטיין: זו הסכנה.

אריאל ויינשטיין: לכן ועדת-בייסקי ממליצה שהבנקים לא ינהלו את הקרנות.

אריאל ויינשטיין: הפרדה.

אריאל ויינשטיין: אני שומע שהממשלה עומדת להגיש לנו הצעת חוק ברוח ועדת-בייסקי.

דן תיכון: הלוואי.

דן תיכון: לא ברוח בייסקי.

אריאל ויינשטיין: אני שומע שזה יהיה ברוח בייסקי.

אריאל ויינשטיין: מייד אומר מהי הסכנה.

אריאל ויינשטיין: אני קורא לעמיתי, ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גדליה גל: אני מציע שניזהר כולנו מלהעלות לדיון את מה שעומד להיות.

אריאל ויינשטיין: אני שומע שעומדים להציע הצעות לגבי קופות גמל, אבל לא קופות גמל לקצבה.

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר, שעל הבנקים ייאסר לנהל קופות גמל ויובטחו זכויות העמיתים וכו' וכו', כפי שכתוב בדוח ועדת-בייסקי.

אריאל ויינשטיין: אבל קרנות הפנסיה לקצבה, שרובן נתונות בידי ההסתדרות, החוק יפסח עליהן.

אריאל ויינשטיין: מה משמעות הדבר?

אריאל ויינשטיין: החוק יפסח על קרנות הפנסיה של ההסתדרות.

אריאל ויינשטיין: כלומר, הוא יבוא ויאמר לי, לחוסך: אתה תהיה מוגן בפני אינטרסנטים, שהם לא יפעילו את האינטרס שלהם.

אריאל ויינשטיין: תהיה מוגן אם אתה חוסך בבנקים.

אריאל ויינשטיין: אם אתה חוסך בקופות גמל שאינן לקצבה, במה שנקרא קופות גמל בנקאיות, "עוצמה", "צור" וכל השמות היפים האלה, שם אתה תהיה מוגן.

אריאל ויינשטיין: המחוקק יגן עליך.

אריאל ויינשטיין: אבל אתה משקיע בקרנות פנסיה הסתדרותיות, כשגם היום, חבר הכנסת תיכון, ההסכמים הקיבוציים מאלצים עובדים לחסוך בקרנות פנסיה של ההסתדרות לפנסיית יסוד, זה לא שונה.

אריאל ויינשטיין: אתה לא תהיה מוגן.

אריאל ויינשטיין: כלומר, ההסתדרות תיקח את כספי החוסכים לקרנות הפנסיה.

אריאל ויינשטיין: היום יש 400,000 איש, דהיינו מיליון נפש במשפחות, ומי שישקיע בקרן פנסיה של ההסתדרות, לגביו יימשך המצב שבו ההסתדרות מנהלת את ההשקעות האלה ואת החסכונות האלה.

אריאל ויינשטיין: דהיינו האדם, האזרח יחסוך לפנסיה לכל חייו, והכספים האלה יושקעו על-ידי גורמים, שגם הם הסתדרותיים, במפעלים של ההסתדרות, או הקרובים לה.

אריאל ויינשטיין: זה דבר שמבקר המדינה מתריע עליו, ואחת לכמה שנים הוא מציין בדוחות את הפגם הנוראי הזה, איך השקעות של אנשים יקרים – כל אחד הוא יקר, מי שחוסך הוא בוודאי יקר, הוא נותן את אמונו – איך כספים של אנשים שהשקיעו בקרנות הפנסיה של ההסתדרות, איך הכספים האלה הושקעו באינטרסים של ההסתדרות והם מפיקים פירורים.

אריאל ויינשטיין: שילמו בפרה וקיבלו בקושי את העור שלה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים רק דוגמה אחת, איך משנת 1970 עד 1984, גם בימי האינפלציה הגדולה, השקיעו קרנות הפנסיה של ההסתדרות את כספן באיגרות חוב צמיתות, דהיינו בלתי צמודות, במפעלים של חברת העובדים, והערך של הכספים האלה, שהושקעו באינטרסים של ההסתדרות, מגיע היום לכ-400 מיליון שקל, כשהפנסיונרים – תשמעי, חברת הכנסת דיין, אני יודע שאת שייכת לקבוצה שקוראת תיגר – הפנסיונרים האלה שהיום יושבים בבית, מקבלים 1,000 שקל לחודש.

אריאל ויינשטיין: ההסתדרות קיבלה את הכספים הללו של קרנות הפנסיה, השקיעו את זה באינטרסים של ההסתדרות, ערך הכספים מגיע ל-400 מיליון שקל, אבל האנשים קיבלו רק 19 מיליון שקל חזרה ולא 400 מיליון שקל, שזה ערך איגרות החוב הבלתי צמודות.

יעל דיין: אתה מדבר על חוק של שבוע הבא.

אריאל ויינשטיין: סליחה, אני מדבר על קרנות גמל.

אריאל ויינשטיין: בשבוע הבא תשמעי אותי כאן אולי שעתיים.

אריאל ויינשטיין: בשבוע הבא תשמעי אותי שעתיים.

אריאל ויינשטיין: בכנסת מותר לי לדבר על כל מה שאני רוצה, כשכתוב קרנות גמל; קרנות גמל הן קרנות גמל לקצבה ולא לקצבה.

עובדיה עלי: סליחה, היות שחברת הכנסת דיין מגלה בקיאות ויודעת על מה חבר הכנסת ויינשטיין ידבר בעוד שבוע או שבועיים – – –

יעל דיין: יש חוק.

עובדיה עלי: סליחה, אני אומר לך כחבר ועדת הכספים, הוא מדבר לעניין.

עובדיה עלי: כדאי שתאזיני.

עובדיה עלי: הוא מדבר לא רק לעניין אלא גם דברי טעם.

אריאל ויינשטיין: אני מבטיח לך שאני אעמוד כאן ואנמק 25 הסתייגויות למעלה משעתיים, על כל נושא ונושא.

אריאל ויינשטיין: אולי קשה לשמוע את מה שאני אומר.

אריאל ויינשטיין: אולי יושבים בבית עשרות אלפי פנסיונרים, והם שואלים את עצמם: למה אני מקבל 1,000 שקל כשכל חיי לקחו ממני כספים יום יום, חודש חודש, ורימו אותי?

אריאל ויינשטיין: הכנסת הזאת צריכה לומר את דברה ואני אומר את דברי.

אריאל ויינשטיין: זה זועק.

אריאל ויינשטיין: וזה רק מקרה אחד.

יעל דיין: אני מסכימה אתך.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מבקש, יש לי עוד כמה דקות, תני לי בבקשה לסיים את התזה.

עובדיה עלי: אין לך עוד דקות.

אריאל ויינשטיין: יש לי, אדוני.

אריאל ויינשטיין: יש לי שלוש הסתייגויות כפול חמש זה 15, פחות קריאות ביניים – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, יש לך שתי הסתייגויות.

אריאל ויינשטיין: שלוש, אדוני.

אריאל ויינשטיין: יש לי הסתייגות לשם, ועוד שתיים.

אריאל ויינשטיין: 15 דקות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה צודק, הטעות של סגנית מזכיר הכנסת.

עובדיה עלי: היא רשמה לי שתיים; מגיעות לך שלוש.

עובדיה עלי: לכן יש לך עוד חמש דקות.

אריאל ויינשטיין: עוד חמש דקות, מלוא החופן.

אריאל ויינשטיין: תודה לסגנית מזכיר הכנסת וליושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: מה שקורה הוא, שמבקרת המדינה ממליצה להסתדרות לשלם חזרה לקופות.

אריאל ויינשטיין: ומה אומר מנהל האגף לביטחון סוציאלי בהסתדרות?

אריאל ויינשטיין: הוא מתנגד לכך.

אריאל ויינשטיין: כך כתוב בדוח המבקר.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לקרוא את זה.

אריאל ויינשטיין: תשמעו, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת גל ותיכון, האחד מול השני, זה הבית כרגע.

אריאל ויינשטיין: האגף לביטחון סוציאלי בהסתדרות, שהוא צריך להיות זה שמגן ולוחם למען הפנסיונרים, אומר: אין עניין לקבל חזרה את 400 מיליון השקל.

דן תיכון: 300 מיליון.

אריאל ויינשטיין: היום זה 400 מיליון.

דן תיכון: אני חישבתי את זה ל-1 בינואר 1993.

אריאל ויינשטיין: בבקשה, אני אומר לך 400 מיליון.

אריאל ויינשטיין: הוא אומר: לא, אי-אפשר לקבל את הכסף, וזה מקרה אחד.

אריאל ויינשטיין: לכן, חבר הכנסת גדליה גל, אני מבקש ממך דבר אחד ואני מפציר בך: צלצל, בבקשה, מחר לאוצר.

אריאל ויינשטיין: אני מכיר אותך כבעל יושר אינטלקטואלי.

אריאל ויינשטיין: נכון, אתה איש פוליטי.

אריאל ויינשטיין: כולנו אנשים פוליטיים ומייצגים אינטרסים, וזה טבעי.

אריאל ויינשטיין: נבחרנו לייצג אינטרסים אלו או אחרים.

אריאל ויינשטיין: זה לא דבר רע לייצג אינטרס, אם זו שכונה, אם זו עיר, אם אלה מושבים, אם אלה קיבוצים, אם זה משק פרטי.

אריאל ויינשטיין: צלצל מחר, בבקשה, לאוצר ותאמר לשר האוצר שלא תהיה מוכן להביא לוועדה חוק שבו יגידו שמפרקים אינטרסים, בצדק – את הבנקים מקופות הגמל, ולא מפרקים את ההסתדרות מקופות הפנסיה שלה.

אריאל ויינשטיין: כי קופות גמל בחוק זה אותו מושג, אלא שיש קופת גמל בנקאית ויש קופת גמל לקצבה שזה 90%, 95%, ואלה ההסתדרותיות.

אריאל ויינשטיין: לא יעלה על הדעת שיוגש לנו חוק שבו האינטרסים האלה יישמרו.

אריאל ויינשטיין: ונגרמו נזקים.

אריאל ויינשטיין: אביא רק עוד דוגמה אחת, זועקת לשמים.

אריאל ויינשטיין: קופת גמל לקצבה נתנה ל-40 מנהלים בהסתדרות זכויות מיוחדות, שבערכים אקטואריים שוות 40 מיליון שקל.

אריאל ויינשטיין: זה כתוב שחור על גבי לבן – מנהלים בהסתדרות.

אריאל ויינשטיין: הם נכנסו לקופת פנסיה בהסדר מיוחד וקיבלו הסדר מיוחד ששוויו 40 מיליון שקל, מיליון שקל לכל מנהל בהסתדרות.

אריאל ויינשטיין: לכן, אני מנצל את הבמה הזאת בעוד מועד, בהסתייגות לקופת גמל, לחוק, והחוק צריך אותה.

אריאל ויינשטיין: ההצעה היא הצעה, דנו בה בוועדה ונאשר אותה.

אריאל ויינשטיין: אבל אנחנו לא יכולים, עשר שנים לאחר ההתמוטטות הבנקאית, להשלים עם מצב בלתי נסבל, אי-אפשר לקבל אותו ואי-אפשר להשלים אתו, ואני מצפה שבדברי התשובה שלך להסתייגויות אולי תאמר מה אתה חושב, כי העובדות ידועות לך.

אריאל ויינשטיין: האם תהיה מוכן להעלות לדיון בוועדה שלך הצעה שבה יהיה כתם כזה?

אריאל ויינשטיין: זה יהיה כתם לא רק על הרוב בוועדת הכספים, והרוב מתבקש לאשר הצעות, אלא זה יהיה כתם יותר מאשר על הוועדה, ואמרתי הרבה בכך.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון – אחרון הדוברים.

עובדיה עלי: ישיב חבר הכנסת גדליה גל, בתום דבריו של חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת תיכון, אתה תדבר על כל ההסתייגויות יחד?

דן תיכון: יש לי ברירה?

דן תיכון: אני אחרון.

עובדיה עלי: אין לך ברירה.

עובדיה עלי: יש לך 15 דקות, אתה לא חייב לנצל אותן.

דן תיכון: אני אנצל אותן ועוד איך.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לפתוח בהערה לסדר-היום, מאחר שנמנע מאתי לנמק את ההערה לגבי התקנון, בדיון הקודם שעסק בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ובשל השימוש הציני שעשה יושב-ראש הכנסת בסעיף 127.

דן תיכון: יושב-ראש הכנסת, אם ימשיך להיכנע לגחמותיו של ראש הממשלה, אזי לא יתקיימו עוד בכנסת דיונים לגופו של עניין.

דן תיכון: אני רוצה להסביר לך, אדוני היושב-ראש, את מה שקרה כאן, כי משום-מה בשל צעקותיו של ראש הממשלה, פחד וחשש יושב-ראש הכנסת להעניק לי את זכות הדיבור.

דן תיכון: הממשלה דרשה להשתמש בסעיף 127 לתקנון, כדי להעביר את הצעת חוק ביטוח הבריאות שלה חזרה לוועדה המיוחדת.

דן תיכון: אני רוצה לקרוא בפני המליאה את אשר אמר יושב-ראש הכנסת ב-10 בינואר 1994, כשהשר, נציג הממשלה דאז, שר הבריאות חיים רמון, דרש להפסיק את הדיון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי והפעיל את סעיף 132(ב) לתקנון.

דן תיכון: לאחר שהיושב-ראש קרא את הודעת הממשלה והשר חיים רמון נימק את הודעת הממשלה, עליתי לכאן והצעתי לממשלה להשתמש בסעיף 127 ולא בסעיף 132(ב).

דן תיכון: סעיף 127 הוא אותו סעיף שהממשלה העזה היום ברוב חוצפתה להשתמש בו כדי להעביר את החוק לדיון חוזר בוועדה המשותפת.

דן תיכון: אני קורא את אשר אמר יושב-ראש הכנסת: "סעיף 127 הוא אפשרי אם הממשלה או יושב-ראש ועדת הכנסת רוצה להשתמש בו.

דן תיכון: אבל הם ביודעין לא רוצים להשתמש בו.

דן תיכון: הם לא רוצים להשתמש בו כי הם לא מתכוונים לפנות לדיון נוסף בוועדה, לא בחוק כולו ולא בסעיף מסעיפיו.

דן תיכון: הם לא מסתירים את העובדה הזאת מפנינו, וגם יושב-ראש הוועדה וגם שר הבריאות לא הסתירו את הסיבה המדויקת, הברורה והחד-משמעית מדוע הם מבקשים את ההפסקה.

דן תיכון: אין פה שום דבר מתחת לשולחן.

דן תיכון: מבחינה זאת, אם תום-לב פירושו אמירת אמת, נאמרה פה האמת.

דן תיכון: אני לא מתאר לעצמי שהם לא אמרו את האמת, כי היא כל כך נוקבת וכל כך פרובלמטית, פוליטית וציבורית.

דן תיכון: ודאי שלו הם היו בוחרים את המסלול של סעיף 127, היינו הולכים על-פי התקנון במסלול של 127.

דן תיכון: "עכשיו אני שואל: אתה, שר הבריאות רוצה להשתמש במסלול של 127?

דן תיכון: – לא.

דן תיכון: אדוני השר, אתה רוצה בשם הממשלה?

דן תיכון: – לא" – עונה השר רמון – "לפיכך, אנחנו הולכים על-פי מה שאתם מבקשים.

דן תיכון: אנחנו עוברים עכשיו לאותו סעיף שהשר ביקש על-פיו".

דן תיכון: שימו לב, הפסקה בדיון.

דן תיכון: אני מציע לממשלה להשתמש בסעיף 127, ובא לכאן יושב-ראש הכנסת ואומר: לא בסעיף 127, רק בסעיף 132(ב).

דן תיכון: היום בא לכאן יושב-ראש הכנסת ואומר: בואו נשתמש בסעיף 127, לאחר שדחה את הטיעון שלי להשתמש ב-127 ב-10 בינואר 1994.

דן תיכון: בוא נראה, אדוני היושב-ראש, מה אומר סעיף 127: "בכל שלב של הדיון בקריאה השנייה רשאית הכנסת, לפי הצעת הממשלה או יושב-ראש הוועדה, להטיל על הוועדה לחזור ולדון בהצעת החוק כולה או בשאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה".

דן תיכון: אני חוזר ואומר: בכל שלב של הדיון.

דן תיכון: הדגש הוא בדיון.

דן תיכון: זאת אומרת, צריך היה יושב-ראש הכנסת לחדש את הדיון בקריאה שנייה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דן תיכון: משלא עשה כך, לא יכול היה לקבל את הפנייה של הממשלה להשתמש בסעיף 127.

דן תיכון: ואכן, אני מחזיק בידי את סדר-היום – – –

גדליה גל: לא העבירו לפי סעיף 127.

דן תיכון: העבירו לפי 127.

דן תיכון: תאמין לי.

גדליה גל: לא לפי 133?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: לפי 133 חזרה בה הממשלה מן החזרה, אבל העבירו לוועדה לפי סעיף 127.

דן תיכון: אני קורא את סדר-היום עד כחצי שעה לפני ההצבעה: "ב.

דן תיכון: הודעת הממשלה על חזרתה מהחזרת הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, והצעתה להטיל על הוועדה לחוק ביטוח בריאות לחזור ולדון בשלושה נושאים בהצעת החוק האמורה (ראה נספח א')".

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, זה היה סדר-היום עד למועד שבו הלכתי להתייעץ התייעצות פרטית עם אחד היועצים המשפטיים של הכנסת.

דן תיכון: נכנסתי אליו בשעה 18:00 בערך ואמרתי לו: אני רוצה להתייעץ אתך התייעצות אישית, פרטית; אני מבקש, אם טענתי תיראה בפניך, אתה לא הולך ליושב-ראש הכנסת או ללשכת המזכיר ומפנה את תשומת לבו.

דן תיכון: הוא אמר לי: אני מבטיח לך.

דן תיכון: לאחר שהצגתי בפניו את השגיאה בניסוח סדר-היום, הוא אמר לי: אתה צודק, אני לא אשתמש בזה.

דן תיכון: לא חלפה יותר מרבע שעה, 15 דקות קטנות, הוא רץ ללשכת מזכיר הכנסת.

דן תיכון: מזכירות הכנסת שינתה את סדר-היום, כדי לעמוד בתקנון.

דן תיכון: אם טוען יושב-ראש הכנסת שהוא לא ידע, הרי המצב חמור פי כמה וכמה.

דן תיכון: זאת אומרת, הלכו פקידים ועל דעת עצמם שינו את סדר-היום כדי לאפשר לממשלה להתקדם, והממשלה לא יכולה היתה להתקדם, ויושב-ראש הכנסת – יש לי חשד וחשש שידע על כך.

דן תיכון: ואני מצר שוב על היועץ המשפטי שעשה שימוש רע בהתייעצות אישית, שהרי אם אי-אפשר לסמוך על היועצים המשפטיים של הכנסת, אנה אנחנו באים.

דן תיכון: הם משרתים לא רק את נשיאות הכנסת ואת היושב-ראש, הם צריכים לשרת גם את חברי הכנסת.

דן תיכון: חובה היתה עליו לשמור סוד ולא לרוץ למזכירות ולא לשנות על דעת עצמו את סדר-היום.

דן תיכון: אין הוא רשאי לעשות זאת, ואם יושב-ראש הכנסת ידע, אסור היה לו לעשות שימוש ציני בתקנות כפי שהוא עשה.

דן תיכון: מצד אחד הוא אומר שאין אפשרות להשתמש בסעיף 127, אבל כשהממשלה פונה אליו הוא פתאום מוצא את הדרך להשתמש בסעיף 127, וזו מחאתי.

דן תיכון: ועכשיו אני עובר לחוק.

עובדיה עלי: אני מציע לך, חבר הכנסת דן תיכון, על פניהן הטענות שלך נשמעות רציניות.

עובדיה עלי: ברצותך, אתה יכול להפנות אותן לוועדת הפירושים, שהיא תיתן פסיקתה בסוגיה הזאת.

דן תיכון: אדוני סגן היושב-ראש, יושב-ראש הישיבה, תרשה לי לומר לך שאני הבאתי את הסוגיה הזאת לוועדת הפירושים, והיושב-ראש חזר על הפרשנות שלו כפי שקראתי אותה כאן, וברוב של החברים נשארתי במיעוט.

דן תיכון: לכן, לעתים אני שואל את עצמי שאלה אחת – – –

עובדיה עלי: היום?

דן תיכון: לא, לפני שבוע-וחצי בסך הכול.

דן תיכון: היושב-ראש ידע אז שהממשלה לא תשתמש בסעיף 127.

דן תיכון: הוא כל כך היה בטוח שהיא לא תשתמש בסעיף 127, עד כי ביום שלישי לפני כשבועיים פחות יום נתכנסה ועדת הפירושים, על-פי בקשתי, ואז הוא חזר וקרא את הקטע שקראתי זה עתה.

דן תיכון: זאת אומרת, הוא כל כך היה בטוח שהממשלה לא תשתמש ב-127, עד כי הוא חזר על הנימוק שלו כפי שבא לכלל ביטוי בדבריו ביום 10 בינואר 1994, כשנתקבלה אז דרישתו של השר רמון, שגם היא נעשתה בניגוד לתקנון.

דן תיכון: יושב-ראש הכנסת שגה היום שגיאה חמורה ביותר.

דן תיכון: אני מבקש ממנו שיקיים דיון עם היועצים המשפטיים של הכנסת, ואני שואל ורוצה לדעת מי שינה את התקנון של הכנסת על דעתו או שלא על דעתו של יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: אתה מדבר על סדר-היום של הכנסת, לא על התקנון.

דן תיכון: כן, סדר-היום, סליחה.

דן תיכון: אני חושב שזה חמור מאוד, כי סדר-היום של הכנסת מחייב את הכנסת, ואי-אפשר לשנות אותו על-פי רצונו של מישהו זה או אחר, אפילו לא יושב-ראש הכנסת – הוא צריך לנמק – ודאי שלא על-פי הצעתם של פקידים שמייצגים את עצמם בעניין הזה.

דן תיכון: אני יודע שזה חמור מאוד מה שאני אומר, אבל אני לא אוותר בעניין הזה.

דן תיכון: עכשיו לעניין החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 97).

דן תיכון: אני רוצה להיות ענייני ולא לדבר כאן על קרנות הפנסיה.

דן תיכון: צדקה חברת הכנסת יעל דיין, יש לנו זמן די והותר בשבוע הבא כדי – – –

אריאל ויינשטיין: אני מבין שדברי הפתיחה שלך עד עכשיו היו ענייניים והדברים על קרנות הפנסיה לא ענייניים ולכן אתה לא רוצה לדבר על כך.

דן תיכון: לא לא.

דן תיכון: חבר הכנסת ויינשטיין, לו שמעת את הפתיח שלי לא היית מעיר את ההערה שלך.

דן תיכון: הסברתי בדיוק מדוע לא ניתנה לי זכות הדיבור בעת הדיון על השימוש בסעיף 127, בשל גחמותיו וגערותיו של ראש הממשלה ביושב-ראש הכנסת, שנראה נפחד ביותר כאן מעל הדוכן.

דן תיכון: לגבי פקודת מס הכנסה, תיקון מס' 97.

דן תיכון: החוק צודק.

דן תיכון: המיסוי הזה משמש הגנה בפני חשיפת קופות הגמל והיכולת שניתנת להן להשקיע בחוץ-לארץ.

דן תיכון: אם תבטל את המס הזה במקור בשיעור של 35%, המשמעות יכולה להיות כזו שאם תהיה גיאות בארצות-הברית, יכולות קופות הגמל לקחת את כספי החוסכים בארץ ולהשקיע בארצות-הברית, כי בהעדר מיסוי על הרווחים שם, יכול להיות שבאותה תקופה זה יהיה קל, נוח ורווחי להשקיע את כספי העמיתים – – –

עובדיה עלי: יש לך עוד שתי דקות.

דן תיכון: לכן אני חושב שההגנה הזאת צריכה להינתן.

דן תיכון: השאלה העיקרית היא, האם צריך בכלל לאפשר לקופות הגמל להשקיע בחוץ-לארץ.

דן תיכון: תרשה לי לומר לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, נדמה לי שיש כאן טעות בהגדרות, ונדמה לי שלא נתנו את הדעת על רווחים שמקורם בריבית ו\

דן תיכון: 'e0ו בדיבידנד, האם הם חלק מהרווח הריאלי או לא, ואיך מחשבים את העניין.

דן תיכון: אבל בעיקרון אני נגד מתן רשות לקופות גמל להשקיע בחוץ-לארץ.

דן תיכון: נכון שהיתה עד לפני כמה שבועות גיאות עצומה בשוק ההון, וחיפשו אפיקים חדשים להשקעות, וחשבו שאם קופות הגמל ישקיעו רק במשק הישראלי, הרי הן גדולות מדי על המשק הישראלי, וכדי שהבורסה לא תגאה צריך לאפשר לה להשקיע את כספי קופות הגמל, החיסכון לטווח ארוך, בחוץ-לארץ, בשיקומו של המשק האמריקני, שהרי כבר גמרנו לשקם את המשק הישראלי.

דן תיכון: והנה, לא חלפו ימים רבים מן הרגע שהחוק הזה עבר בקריאה ראשונה, ובמקום גיאות יש לנו משברון בשוק ההון הישראלי.

דן תיכון: אני לא הייתי ממליץ לפני קופות הגמל שלנו להשקיע כספים בשוקי ההון בחוץ-לארץ.

דן תיכון: אני חושב שיש להן מה לעשות כאן.

דן תיכון: אני מודאג מן העובדה שקופות הגמל השקיעו כ-14% מהערך הנכסי שלהן, זאת אומרת מסך של כ-90 מיליארד שקל, 14% במניות, באופציות, בניירות ערך להמרה, איגרות חוב להמרה.

דן תיכון: אני חושב שזה מסוכן מדי, ספקולטיבי מדי.

דן תיכון: מדובר כאן בחיסכון מוסדי לטווח ארוך, שממנו יחיו החוסכים לעת זיקנתם משיפרשו ממקום העבודה שלהם לאחר 15 שנות חיסכון.

דן תיכון: אלה הכספים שמהם הם יחיו.

דן תיכון: אני לא הייתי ממהר לתת להן רשות להשקיע באיגרות חוב בחוץ-לארץ.

דן תיכון: כאמור, המיסוי בשיעור של 35% מונע את החשיפה הטוטלית, מגן קצת על ההשקעות בארץ, הוא טוב.

דן תיכון: לטעמי, הוא גבוה מדי, 25% מספיקים, ובשלב השני לאחר הרפורמה במטבע-חוץ, שכנראה תהיה השנה, אם תהיה השנה, הייתי חושף את ההשקעה הזאת על-ידי הנמכת שיעור הריבית.

דן תיכון: כאמור, הצעד מוגזם מדי, מכוון לתקופת גיאות, שכנראה חלפה עברה לפחות בשלב הזה.

דן תיכון: זה מתן רשות להשקעות רחוקות מאתנו.

דן תיכון: זו תמיכה של המשק הישראלי, שצריך לצמוח, בשיקומו של המשק בחוץ-לארץ, קרי, בשיקומו של המשק האמריקני.

דן תיכון: עוד אבסורד בחיינו ובשוק ההון.

דן תיכון: אינני מבין את החיפזון, אבל כאמור, המס בעיקרו צודק.

דן תיכון: על שיעור המס אפשר להתווכח.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת הכספים, אתה מבקש להשיב על ההסתייגויות?

עובדיה עלי: בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו רגילים לדרך שבה חברי הכנסת מנצלים את הבמה גם להרחיב וגם לגלוש לנושאים אחרים.

גדליה גל: הדבר גם מקובל וגם לגיטימי, ולזה, בין השאר, נועדה הבמה הזאת.

גדליה גל: אבל אני בדברי התשובה שלי רוצה לעסוק בנושא שלפנינו, אם כי אומר כמה הערות.

גדליה גל: נושא קופות הפנסיה, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, יידון בשתי פאזות.

גדליה גל: בשבוע הבא, אני מניח, תהיה הזדמנות רחבה וארוכה לעסוק בחוק קופות הגמל (הוראת שעה), או אפילו פחות משעה – אם כשאומרים הוראת שעה מתכוונים לשנה, הרי בחוק שיונח לפנינו אנחנו מדברים על שמונה חודשים בלבד.

גדליה גל: אשר לקופות הגמל, אני רוצה קודם-כול לרענן את זיכרונך, חבר הכנסת ויינשטיין, שאיש לא מונע מאנשים להקים קופות גמל משל עצמם, שלא במסגרת הבנק.

גדליה גל: אני יכול לומר לך, שקופת הגמל שאני חסכתי בה היא קופת גמל עצמאית, מנוהלת יפה מאוד, בלי שיש לה חסות הבנק.

גדליה גל: אבל ראוי לזכור שמסקנות ועדת-בייסקי הובאו לפני הציבור לפני שמונה שנים, אם אינני טועה, ומאז חל שינוי דרמטי בפעילות של הבנקים ובפעילות שוק ההון בכלל.

גדליה גל: כולנו יודעים שחלק ניכר מההלוואות שפירמות היו נוהגות בעבר לקבל במערכת הבנקאית, היום הן עושות את זה בשוק ההון ואינן נזקקות לבנקים, והפעילות של הבנקים בשוק ההון ירדה באופן דרמטי מאז דוח-בייסקי.

גדליה גל: אני חוזר ומזכיר ומזהיר את עצמנו, בלי שאני מערער חלילה במשהו על המסקנות של בייסקי לגבי מה שהיה לפני עשר שנים – שלא ניתן היום את התשובה לעשר השנים הקרובות על-פי מה שהיה נכון לפני עשר שנים.

גדליה גל: כאשר אני נשאל בהזדמנויות שונות אם יכול להיות משבר בעתיד, התשובה שלי – שמשבר יכול להיות, אבל הוא לא יהיה המשבר כפי שהיה.

גדליה גל: לכן, עלינו להיזהר ממתן תשובות היום לפי מה שהיה אתמול.

גדליה גל: אבל כאמור, אני מניח שבעוד כחודש-וחצי או חודשיים יונח על שולחן הכנסת החוק שמסדיר את קרנות הפנסיה והחיץ בינן לבין המערכת הבנקאית, והדברים ידועים ובוודאי יידונו כאן באריכות.

גדליה גל: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אתה דיברת, בצדק, בשבחן של קופות הגמל, להבדיל מקרנות הנאמנות, אבל שכחת להזכיר שאחת הסיבות לכך שאנשים הולכים לקופות הגמל, שם החיסכון הוא ל-15 שנה, הן ההטבות הנאות מאוד שהם מקבלים במס בזמן שמעבירים לקופות הגמל את הכספים מההכנסות.

אלי גולדשמידט: השכירים לא נהנים מזה.

דן תיכון: תרשה לי להעיר הערה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון השמיע טענה כזאת בהסתמך על דוח מבקר המדינה.

דן תיכון: מה שאני יכול לומר, שגם ציבור השכירים שמפריש לקרנות פנסיה לא משלם מס הכנסה על הפרשות המעביד.

דן תיכון: כך שהמצב די דומה.

גדליה גל: עדיין יש פער.

גדליה גל: אני יודע מה קרה כשאני הפרשתי לקופת גמל עד אותו סכום שמוכר, הרי לא כל סכום שמפרישים זכאי להנחות במס.

אריאל ויינשטיין: – – –

גדליה גל: כל מה שרציתי לומר הוא, שלכל מסלול יש ההטבות שלו והסגנון שלו.

גדליה גל: אם אני מבין את הצעת החוק שלפנינו, היא באה ליצור אחידות במס שמשלמים על תשואה שמקבלים.

גדליה גל: במסלול של יחיד, כאשר יש לו רווחים הוא משלם 35%.

גדליה גל: אני לא מציע שנעשה הבדל בין המסלול של קופות הגמל, כי אני חושש שהצעה לקבוע מס בשיעור של 25% היא לא תוצאה של איזו בדיקה יסודית, אלא ש-25% זה פחות מ-35%, את זה גם אני יודע.

גדליה גל: כשמתחילים במסלולים בלתי אחידים יודעים איפה מתחילים ולא יודעים איפה גומרים.

גדליה גל: חבר הכנסת ויינשטין הציע – במקום 35% לקבוע 33%.

גדליה גל: אנחנו יכולים ללכת כך עד אין-סוף.

גדליה גל: אני הייתי מציע שנישאר במסלול של 35%, גם מהטעם שאמר חבר הכנסת דן תיכון, אם כי גם חבר הכנסת דן תיכון היה רוצה לראות פיזור ההשקעה של קופות הגמל, והשקעה של חלק בחוץ-לארץ נותנת איזה פיזור ומהווה גם ביטחון מסוים.

גדליה גל: אבל 35%, גם אליבא דדן תיכון, יוצרים איזה מחסום בפני ריצה דוהרת להשקיע בחוץ-לארץ.

גדליה גל: ועל כן, אני מציע – – –

דן תיכון: זה הארגומנט היחיד – – –

גדליה גל: אם מצאנו ארגומנט משותף אחד גם זה טוב.

גדליה גל: אני מציע לדחות את ההסתייגויות ולקבל את ההצעה כלשונה.

גדליה גל: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 97), התשנ"ד–1994.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 14 בעד התיקון של חבר הכנסת ח' אורון לשם החוק – 2 נגד – 8 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת ח' אורון לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 2, נגד – 8, אחד נמנע.

עובדיה עלי: הסתייגותו של חבר הכנסת אורון לא נתקבלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט הסיר את ההסתייגויות שלו.

עובדיה עלי: לשם החוק יש הסתייגות גם של חברי הכנסת דוד מגן ואריאל ויינשטיין.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 15 בעד התיקון של חברי הכנסת ד' מגן וא' ויינשטיין לשם החוק – 3 נגד – 9 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת ד' מגן וא' ויינשטיין לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 3, נגד – 9, אין נמנעים.

עובדיה עלי: התיקון של חברי הכנסת דוד מגן ואריאל ויינשטיין לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: אני מעמיד להצבעה את שם החוק, כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 16 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 8 נגד – 1 נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: שם החוק אושר כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדליה גל, אני שם לב שאתה לא מצביע.

עובדיה עלי: זה מקרה, או שזה לא נקלט?

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה בסעיף 1.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 17 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 – 3 נגד – 7 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 3, נגד – 7, אין נמנעים.

עובדיה עלי: התיקון של חבר הכנסת דן תיכון לא נתקבל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט הסיר את הסתייגותו.

עובדיה עלי: נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 18 בעד התיקון של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 1 – 3 נגד – 8 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 1 לא נתקבל.

עובדיה עלי: שלושה בעד, שמונה נגד, אין נמנעים.

עובדיה עלי: התיקון של חבר הכנסת ויינשטיין לא נתקבל.

עובדיה עלי: נעבור להצבעה על הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון לפסקה (2)(ג).

עובדיה עלי: הצבעה מס' 19 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לפסקה (2)(ג) – 3 נגד – 7 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לפסקה (2)(ג) לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 3, נגד – 7, אין נמנעים.

עובדיה עלי: התיקון של חבר הכנסת דן תיכון לפסקה (2)(ג) לא נתקבל.

עובדיה עלי: נעבור להסתייגות של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין באותו סעיף.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 20 בעד התיקון של חבר הכנסת א' ויינשטיין לפסקה (2)(ג) – 3 נגד – 7 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת א' ויינשטיין לפסקה (2)(ג) לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 3, נגד – 7, אין נמנעים.

עובדיה עלי: התיקון לא נתקבל.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון לפסקה (2)(ד).

עובדיה עלי: הצבעה מס' 21 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לפסקה (2)(ד) – 3 נגד – 7 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לפסקה (2)(ד) לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד התיקון – 3, נגד – 7, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הסתייגותו של חבר הכנסת דן תיכון לפסקה (2)(ד) לא נתקבלה.

עובדיה עלי: אני עובר להצבעה על סעיף 1, כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 22 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 7 נגד – 3 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד סעיף 1 כהצעת הוועדה – 7, נגד – 3, אין נמנעים.

עובדיה עלי: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדליה גל, האם אפשר להצביע בקריאה שלישית?

גדליה גל: כן.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 97), התשנ"ד–1994?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 23 בעד החוק – 8 נגד – 3 נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 97), התשנ"ד–1994, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 8, נגד – 3, אין נמנעים.

עובדיה עלי: חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 97), התשנ"ד–1994, נתקבל.

עובדיה עלי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 13), התשנ"ד–1994.

עובדיה עלי: אני מזמין את חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

עובדיה עלי: אני מזכיר לחברי הכנסת, יש הסתייגות אחת של חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: בתום דברי יושב-ראש ועדת הכספים, תהיה הסתייגות אחת במשך חמש דקות וניגש להצבעה, לכן לא כדאי להתפזר.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו, שנדונה בקריאה ראשונה ביום 31 בינואר 1994, מובאת לקריאה שנייה ושלישית.

גדליה גל: הצעת החוק עוסקת בתיקונים מספר לחוק ניירות ערך: א.

גדליה גל: מסלול מהיר – ניתנת אפשרות לרשות לניירות ערך להחיש את הטיפול והאישור של תשקיפים במקרים מסוימים המצדיקים זאת.

גדליה גל: יודגש שאין הכוונה למתן הקלות כלשהן מבחינה מהותית, אלא יש כוונה לאפשר קידום בתור לטיפול בתשקיף על-מנת לעמוד בלוח הזמנים באותם מקרים שבהם הטיפול מסובך ומורכב.

גדליה גל: הצעת החוק הממשלתית התייחסה לשני סוגים של מקרים, שבהם ניתן יהיה להפעיל את המסלול המהיר הנ"ל – תשקיפים המוצאים במסגרת הפרטה של חברת ממשלתית ותשקיפים המוצאים לצורך מכירת מניות הבנקים.

גדליה גל: ועדת הכספים סברה שאין מקום להפלות בעניין זה בין חברות ממשלתיות לבין חברות אחרות שמפאת גודלן הטיפול בהן מסובך, ולפיכך הוסיפה הוועדה להצעת החוק גם תשקיפים המוצאים בידי חברות גדולות שההון העצמי שלהן יהיה מעל סכום מסוים שיקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים, וכן תשקיפים של תשלובות של חברות.

גדליה גל: ב.

גדליה גל: "מסלול ירוק" – ניתנת אפשרות לרשות לניירות ערך לקבוע מעין "מסלול ירוק" לטיפול בתשקיפים, דהיינו, עריכת בדיקה חלקית או מקוצרת באותם מקרים שבהם שוכנעה הרשות לניירות ערך כי החברה עמדה בכל דרישות החוק.

גדליה גל: למשל, כאשר מדובר במנפיק העוסק בעסקים הדומים לאלה שתוארו בתשקיפים קודמים שעברו בדיקה מלאה.

גדליה גל: ג.

גדליה גל: ההצעה כוללת גם תיקונים מספר שמטרתם לייעל את עבודת הבורסה, וביניהם דרך קבלת החלטות הדירקטוריון בקשר לסירוב לרשום נייר ערך למסחר בבורסה ושינויים בתקנון.

גדליה גל: ד.

גדליה גל: תיקון נוסף מתייחס להארכת תוקפן של ההוראות המאפשרות התקנת תקנות בנושא רכישת שליטה, הצעות ניירות ערך למשקיעים פרטיים – תופעה שהתרחבה לאחרונה מאוד – וכן הסדרים הנוגעים לצמצום ניגודי עניינים בין חברה שניירות הערך שלה רשומים למסחר בבורסה לבין בעלי השליטה בה.

גדליה גל: הואיל ונושאים אלה טרם הוסדרו בחוק, מוצע להאריך את תוקפם של ההסדרים הקיימים בתקנות למשך שנתיים נוספות, עד מרס 1996, בתקווה שבמשך תקופה זו יוסדרו הנושאים הנ"ל בחקיקה הראשית.

גדליה גל: להצעת החוק יש הסתייגות אחת, של חבר הכנסת דן תיכון, המתייחסת לכך שאין מקום לאפליה לטובה של חברה ממשלתית בקשר לטיפול מהיר בתשקיף שלה.

גדליה גל: דומני שוועדת הכספים נתנה את התשובה, ועל כן אני מבקש מראש לדחות את ההסתייגות הזו, ובכך תמנעו ממני את הצורך לעלות לכאן שנית.

גדליה גל: תודה.

עובדיה עלי: תודה ליושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת.

עובדיה עלי: אני מזמין את חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: יש לך הסתייגות אחת, חמש דקות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אינני מבין מי הגה את רעיון החקיקה המוזרה הזאת.

דן תיכון: אם באים אלינו בחקיקה מן הסוג הזה, בעצם כאילו אמרו לנו שמשהו לקוי בממלכת הבורסה וברשות לניירות ערך, וכנראה בשני המוסדות הללו יש סחבת גדולה, ולכן צריך למצוא דרך איך וכיצד לשפר את עבודת הבורסה והרשות לניירות ערך.

דן תיכון: אני לתומי סברתי, לפחות עד שהממשלה הגישה את הצעת החוק הזו, שבאה במקור להפלות לטובה תשקיפים של חברות ממשלתיות, שיש אחידות, כולם שווים בפני הרשות לניירות ערך, כל אחד כשהוא בא, מקבל את המספר שלו – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפי אלול, אנא.

דן תיכון: – – עומד בתור, וכשמגיע תורו, התשקיף שלו נבדק.

דן תיכון: לא ראיתי בשנים האחרונות, ובעיקר בשנה האחרונה, כשיש גיאות בכל מה שקשור בהנפקות חדשות, שהרשות לניירות ערך ו\

דן תיכון: 'e0ו הבורסה, כל אחד מן המוסדות הללו בנפרד או שניהם גם יחד, קיפחו מישהו מן המנפיקים.

דן תיכון: סבור הייתי שכל אחד שווה, כאמור.

דן תיכון: והנה, בא משרד האוצר והציע לנו הצעת חוק שיוצרת "מסלול ירוק" בפני חברות ממשלתיות.

דן תיכון: אני שואל את עצמי: מדוע יש לקצר את הדרך לחברות ממשלתיות ואילו חברה פרטית צריך להאריך לה את הדרך?

דן תיכון: לאחר שהנושא הזה לובן בוועדת הכספים, עשו לי טובה ואמרו לי: או.

דן תיכון: קיי.

דן תיכון: הקושיה והשאלה שהעלית יש בהן משום ההיגיון; אנחנו נפלה חברות גדולות ומבוססות בהשוואה לחברות קטנות ופחות מבוססות.

דן תיכון: אני חושב שחוק שמפלה בין גדול לקטן ובין קטן לגדול ונותן עדיפות לחברות גדולות ולחברות ממשלתיות על-פני חברות אחרות, קטנות וללא מרפקים, איננו טוב.

דן תיכון: התנגדותי לחוק הזה מקורה בעצם בעובדה שהחוק הזה מביע אי-אמון במוסד, שהוא אחד הטובים והמתפקדים כהלכה, קרי: הבורסה לניירות לערך והרשות לניירות ערך.

דן תיכון: אפליה שנייה עושה החוק כשהוא מפלה חברות גדולות על-פני חברות קטנות.

דן תיכון: אני אינני יכול לתת יד לאפליה מן הסוג הזה, כשהיא לא במקומה.

דן תיכון: כאמור, אין פיגור, החוק איננו נחוץ, אבל למישהו במשרד האוצר אצה כנראה הדרך, שלא על-פי הכללים השוויוניים והאחידים, ועל כך אני מצר.

דן תיכון: כאמור, אצביע נגד.

דן תיכון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 13), התשנ"ד–1994.

עובדיה עלי: לסעיף 1 יש הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: מי בעדה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 24 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 – 3 נגד – 5 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 3, נגד – 5.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: מי בעד סעיף 1 כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 25 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 6 נגד – 3 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 6, נגד – 3.

עובדיה עלי: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: אם אתם רוצים שאנחנו נמשיך להצביע, אני מבקש שיהיה כאן שקט.

רפאל אלול: הס.

רפאל אלול: הס.

עובדיה עלי: הציניות הזאת היא לא במקומה.

עובדיה עלי: קוראים כאן סעיפים, איש לא שומע על מה מצביעים ואחר-כך יש אי-הבנות.

עובדיה עלי: כאן עוסקים בחקיקה ולא בדבר של מה בכך.

עובדיה עלי: אני מבקש שיהיה שקט.

עובדיה עלי: ובכן, סעיף 1 נתקבל כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: לסעיפים 8-2 אין הסתייגויות.

עובדיה עלי: מי בעד הסעיפים – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 26 בעד סעיפים 8-2 – 6 נגד – 3 נמנעים – אין סעיפים 8-2 נתקבלו.

עובדיה עלי: בעד – 6, נגד – 3.

עובדיה עלי: הסעיפים אושרו כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: סיימנו את ההצבעה בקריאה שנייה.

עובדיה עלי: נעבור עתה להצבעה בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 13), התשנ"ד–1994, בקריאה שלישית – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 27 בעד החוק – 6 נגד – 3 נמנעים – אין חוק ניירות ערך (תיקון מס' 13), התשנ"ד–1944, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 6, נגד – 3.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 13), התשנ"ד–1994, אושרה בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עובדיה עלי: הנושא האחרון שעל סדר-יומנו הוא הצעת חוק הכנסת (מספר חברים בוועדות), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: הצעת החוק היא של חבר הכנסת חגי מירום, והוא כבר על הדוכן.

עובדיה עלי: בבקשה.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש כאן את הצעת חוק הכנסת (מספר חברים בוועדות), התשנ"ד–1994.

חגי מירום: חברי הכנסת, בסעיף 21(ג) לחוק-יסוד: הכנסת נקבע: "מספר החברים בוועדה קבועה לא יעלה על 15, ובוועדת החוץ והביטחון ובוועדת הכספים לא יעלה על 17".

חגי מירום: זה היה קבוע בחוק-יסוד: הכנסת.

חגי מירום: אנחנו מציעים כאן תיקון, שלפיו מספר חברי הוועדה ייקבע בחוק רגיל, בחוק הכנסת, כך נקרא לו.

חגי מירום: יש לנו איזו מחשבה להתחיל חוק חדש, שהוא חוק הכנסת, ולהכניס בתוכו הוראות שהן מעל לתקנון אבל מתחת לחוק-יסוד: הכנסת.

חגי מירום: נתייחס אל הוראות אלה כאל הוראות חוק רגיל.

חגי מירום: נוכל לשנותן מעת לעת, ולא נצטרך להרגיש את חרדת חוק היסוד.

חגי מירום: אנחנו מציעים, אם כן, לקבוע בסעיף קטן (ג), שבוועדת הכנסת תהיינה מיוצגות כל סיעות הכנסת.

חגי מירום: זה היה הדבר העיקרי שרצינו כאן.

חגי מירום: תראו, חברי, חברי הכנסת, היום בוועדת הכנסת אין ייצוג ליהדות התורה כלל.

חגי מירום: זו סיעה חשובה בבית, של ארבעה חברי הכנסת.

חגי מירום: הם לא מקבלים כלל ייצוג בוועדת הכנסת.

חגי מירום: הרי ועדת הכנסת היא ועדת הבית הזה, היא הוועדה שעוסקת בחיים של הכנסת.

חגי מירום: אני חשבתי לעצמי, וכך גם חברים רבים בוועדת הכנסת, שרצוי שחברי כל הסיעות יהיו מיוצגים.

חגי מירום: אם כן, אנחנו מציעים את הכלל הזה ואנחנו מציעים שבוועדת הכנסת הזאת יהיה מספר כזה שיאפשר לנו מתן ייצוג לכל סיעה, אבל גם הבטחת רוב קואליציוני ואיזון בין המפלגות על-פי גודלן.

חגי מירום: שני הדברים האלה גורמים לנו לצורך להגיע למספר גבוה יותר, לפעמים, מאשר 15, כמו בוועדה רגילה, או 17, כמו בוועדות הכספים והחוץ והביטחון.

חגי מירום: כמו-כן, אנחנו מציעים לקבוע, שמספר חברי ועדת הכנסת בכנסת המכהנת היום, היא הכנסת השלוש-עשרה, יהיה 19 חברים.

חגי מירום: בכך יהיה ייצוג לכל הסיעות בה.

חגי מירום: אני מוכרח להגיד כאן לחברי הכנסת בגילוי לב, שכשהגשנו את הצעת החוק הזאת לא ידענו שצומת תתפלג ותהיה עוד סיעה חדשה שקוראים לה "יעוד".

חגי מירום: עכשיו, כשזה קרה, זה טרף קצת את קלפינו מבחינת המספר.

חגי מירום: לכן אני מעלה על דעתי, שכשנחזור לוועדת הכנסת לחקיקה, נסתפק רק בכלל שיהיה ייצוג לסיעות, ואולי אפילו – והיה מי שהציע זאת – שהייצוג לסיעות ייעשה ערב כינונה של הכנסת, ולא שכל פיצול במהלך הקדנציה יחייב הגדלה.

חגי מירום: ידע מי שידע – – –

דן תיכון: אני חושב שלא ערב כינונה, אלא למחרת כינונה.

חגי מירום: למחרת כינונה.

חגי מירום: נחפש כאן את הטרמינולוגיה הנכונה, כי אי-אפשר להשתגע מצד אחד, אבל הוגן שכשהבחירות ייצרו סיעה, יהיה לה ייצוג בבית הזה.

חגי מירום: אלה הם, אם כן, עיקרי הדברים.

חגי מירום: החוק מובא בקריאה ראשונה.

חגי מירום: נוכל עוד לתקן.

חגי מירום: אני מבקש מחברי הכנסת שייתנו את תמיכתם להצעת החוק.

חגי מירום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: רבותי, רשימת הנואמים סגורה.

עובדיה עלי: לכל נואם שלוש דקות.

עובדיה עלי: מי שלא יימצא, כרגיל, כהרגלנו, איבד את תורו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שטרית – איננו; חברת הכנסת בלומנטל – איננה; חבר הכנסת יהלום – איננו; חבר הכנסת אלסאנע – איננו; חבר הכנסת רענן כהן – איננו; חבר הכנסת רן כהן; חבר הכנסת טמקין; חבר הכנסת לס; חבר הכנסת פורז; חברת הכנסת מאור; חבר הכנסת גולדשמידט; חבר הכנסת אורון; חברת הכנסת חזן; חבר הכנסת טריף; חבר הכנסת בא-גד; חבר הכנסת מיכאל איתן; חבר הכנסת אברהם יחזקאל; חבר הכנסת רון נחמן; חבר הכנסת גונן שגב; חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עמנואל זיסמן: אני מוותר.

עובדיה עלי: מוותר.

עובדיה עלי: יופי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור; חבר הכנסת יצחק לוי; חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: אני מוותר, אדוני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הירשזון; חבר הכנסת זנדברג; חבר הכנסת ויינשטיין.

קריאה: חבר הכנסת ויינשטיין, תגיד שאתה מוותר.

עובדיה עלי: רבותי, עד חבר הכנסת ויינשטיין, כל אלה שקראתי בשמם ולא היו, איבדו את תורם.

עובדיה עלי: שלוש דקות, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אני מבין, אדוני היושב-ראש, שלחברי הכנסת אץ הלילה ולכן הם מוותרים על הזכות.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מודיע שאני אנצל את שלוש הדקות ולא יותר.

אריאל ויינשטיין: אני הייתי מבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת, שהיא ועדה חשובה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין נדיב, הוא מוותר על זמן שאין לו.

אריאל ויינשטיין: רק שלוש דקות, אדוני היושב-ראש, לא יותר.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להבין דבר אחד.

אריאל ויינשטיין: ברגע שאנחנו קובעים חוק, שמספר חברי הכנסת יהיה לפי מספר הסיעות, הרי יכול להיווצר מצב – – –

חגי מירום: יהיה ייצוג לכל הסיעות.

אריאל ויינשטיין: ייצוג לכל הסיעות.

אריאל ויינשטיין: מחר תיבחר כנסת שיהיו בה שתי סיעות גדולות ו-15 סיעות קטנות, ואז יכול להיות מצב, שלרוב הקואליציוני לא יהיה ייצוג כמשתמע לפי כוחו ולפי יכולתו.

אריאל ויינשטיין: כך אני מבין את החוק.

אריאל ויינשטיין: לכן ביקשתי שתסביר, כי לפי מה שאתה הסברת ולפי הכתוב, יהיה ייצוג לכל הסיעות.

אריאל ויינשטיין: ברגע שיש ייצוג לכל הסיעות, ונניח שיהיו 15 סיעות קטנות – יכול להיות שהוועדה שלך תמנה 30 חברים.

עובדיה עלי: אני הבנתי שזה מתייחס לכנסת השלוש-עשרה.

חגי מירום: לא רק.

חגי מירום: יש פה עוד בעיה שהוא מעלה.

חגי מירום: מה שאני רוצה להסביר, שמדובר לפחות בחבר אחד לסיעה.

אריאל ויינשטיין: אבל יכול להיווצר מצב שהוועדה שלך – – –

דן תיכון: אל תדאג, לא יכול להיווצר מצב.

דן תיכון: הרוב לא ייתן.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מחוקקים חוק.

אריאל ויינשטיין: חוק לא יכול להיות לצרכים של כנסת זו או אחרת, חוק בקשר לוועדות צריך להיות חוק שיעמוד לזמן ארוך.

אריאל ויינשטיין: מה שקורה הוא, שאם אתה נותן ייצוג לכל סיעה, ומבחינה תיאורטית יש לנו 15 סיעות קטנות, אם אתה נותן להן ייצוג, ואחת שווה אחד, סיעה של שניים או שלושה חברי כנסת מקבלת מקום, אתה תצטרך לכונן ועדת כנסת שבה יהיה מספר גדול מאוד של חברים.

אריאל ויינשטיין: זאת האפשרות.

אריאל ויינשטיין: אם אתה נותן לכל סיעה, ואתה רוצה לשמור על רוב קואליציוני, ויכול להיות רוב דחוק, יכולה להיות ממשלת מיעוט, יכול להיות מצב כזה.

אריאל ויינשטיין: לכן, אני חושב שיש כאן פגם שצריך לתקן אותו, מה עוד שהוועדה שלך, ועדת הכנסת – שכרגע אתה עומד בראשה – היא נקראת לפעמים לדיון שבו צריך להכריע בדקות מספר.

אריאל ויינשטיין: יש לך מצב שאתה צריך לכנס את הוועדה בשעת דיוני הכנסת, וזה קורה, יש לך לעתים קרובות מצב שאתה צריך לדון בערעורים על החלטות נשיאות הכנסת על הצעות לסדר-היום וכן הלאה וכן הלאה.

אריאל ויינשטיין: לכן זו צריכה להיות ועדה מובילית, ועדה שמסוגלת לעבוד ולקבל החלטות במהירות.

אריאל ויינשטיין: תיאורטית יכול להיות שהוועדה הזאת תמנה עשרות חברים.

אריאל ויינשטיין: תיאורטית זה אפשרי, ואז תצטרך לתת לכל אחד את רשות הדיבור, והתייעצות סיעתית, על כל הכרוך בכך.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שבהצעת חוק זו, שאני מקבל אותה מבחינת הרעיון שבה, לתת ייצוג לכול, אתה עלול לפגום ביכולת שלך לעבוד, בגלל אופיה המיוחד של ועדת הכנסת.

אריאל ויינשטיין: לכן ביקשתי את רשות הדיבור.

אריאל ויינשטיין: אני הייתי מציע שנחשוב על כך.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו; חבר הכנסת שאול עמור – איננו; חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו; חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו; חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו; חבר הכנסת פיני בדש – איננו; חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה; חברת הכנסת דליה איציק – איננה; חבר הכנסת יעקב שמאי – איננו; חבר הכנסת גדליה גל – איננו; חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו.

עובדיה עלי: יש כאן עוד שני דוברים: חבר הכנסת עובדיה עלי, שיוותר בלית ברירה.

עובדיה עלי: אחרון הדוברים – חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אני מוכן להחליף אותך כיושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: לצערי, אתה לא יכול לעשות זאת.

דן תיכון: יכול גם יכול.

עובדיה עלי: לפי מה?

דן תיכון: כמינוי אד-הוק.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון, ואנחנו עוברים מייד לאחר מכן להצבעה, אלא אם כן ירצה יושב-ראש ועדת הכנסת להשיב.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, ראשית – ברכת החלמה למזכיר הכנסת, שמואל יעקבסון, שנעדר, ואני מבין שאינו בקו הבריאות.

עובדיה עלי: כולנו מצטרפים לאיחולי ההחלמה למזכיר הכנסת, ואני חושב שאני אומר זאת על דעת כל הבית.

דן תיכון: לי הוא חסר היום.

דן תיכון: לגופו של עניין, אני תומך בהצעת חוק זו.

דן תיכון: יש לי הרהורי חרטה על אותה חקיקה חפוזה של חבר הכנסת לשעבר, חיים קורפו, שצמצמה את מספר חברי הכנסת בוועדות.

דן תיכון: אני חושב שעל אף העובדה שזה מעוגן בחוק-יסוד, הצליחו להסתיר את זה בצורה כזו, שאפילו אני לא שמתי לב לעובדה, שמספר חברי הכנסת בוועדות צומצם ל-15 ו-17 בהתאמה – בכל אחת מהוועדות יש 15 חברים; 17 חברים בוועדת החוץ והביטחון ו-17 בוועדת הכספים.

דן תיכון: בהזדמנות זו שאתה פותח את העניין ולאחר הניסיון שנצבר במשך שנה-וחצי, אני אודה לך אם תקיים דיון באותה חקיקה חפוזה של חבר הכנסת לשעבר חיים קורפו.

דן תיכון: אני חושב שהעניין לא מוכיח את עצמו.

דן תיכון: במיוחד כאשר הרכבנו את הוועדות למחרת כינונה של הכנסת השלוש-עשרה, לא היה אפשר לעמוד במגבלה של 17 חברים בוועדת החוץ והביטחון ו-17 חברים בוועדת הכספים.

דן תיכון: לא שאני חושב שמספר הנוכחים בדיוני הוועדות יעלה, אבל אני חושב שכשקיימת קואליציה מצומצמת וכאשר קיימת אופוזיציה גדולה, נוצרות בעיות בשיבוץ חברי הכנסת.

דן תיכון: מחד גיסא, אתה רואה את חברי הקואליציה שהם חברים בכמה ועדות, והם כמעט שלא מגיעים, ומאידך גיסא האופוזיציה היתה רוצה לקבל עוד מקומות בוועדת החוץ והביטחון ובוועדת הכספים.

דן תיכון: כך יוצא שבשל צמצום מספר חברי הכנסת בוועדת החוץ והביטחון השר לשעבר דוד לוי, למשל, איננו חבר בוועדת החוץ והביטחון, ואני יכול להצביע על כמה חברים דומיננטיים, שאינם חברים בוועדת הכספים, אם כי שם התגברנו על העניין באמצעות ממלאי-מקום.

דן תיכון: אבל ממלאי-מקום זה פתרון אד-הוק לא טוב.

דן תיכון: צברנו ניסיון של כשנה ושלושת-רבעי השנה, וצריך לשאול את עצמנו האם החקיקה המגבילה של חבר הכנסת קורפו הצדיקה את עצמה.

דן תיכון: לדעתי – לא.

דן תיכון: ולכן אני מציע לך: א.

דן תיכון: להזמין אותי לדיון בוועדת הכנסת בנושא הזה; ב.

דן תיכון: לבדוק את מצבן ואיושן של ועדות הכנסת ולראות מה אפשר להסיק מן העניין הזה.

דן תיכון: כאמור, לגבי ועדת הכנסת אין חילוקי דעות.

דן תיכון: השינוי הוא הכרחי.

דן תיכון: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק הכנסת (מספר חברים בוועדות), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת חגי מירום?

עובדיה עלי: – יצביע.

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (מספר חברים בוועדות), התשנ"ד–1994, לוועדת הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 8, אין מתנגדים, נמנע אחד.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא עוברת לוועדת הכנסת להמשך הדיון להכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר, יום שלישי, י"ח באדר התשנ"ד, בשעה 16:00.

עובדיה עלי: ישיבה זו נעולה.