ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 21, 1992-11-09 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותחים את ישיבת הכנסת, יום שני, י"ג בחשוון, התשנ"ג, 9 בנובמבר 1992.

שבח וייס: אני מבקש, קודם כול, למסור רשות הודעה לחבר הכנסת אברהם שפירא.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם שפירא: אני מודיע שהצבעתי בדיון על תקציב 1993, וכנראה הכפתורים לא עבדו.

דן תיכון: אני מודיע שהוא לא הצביע.

דן תיכון: אני עמדתי לידו והוא לא הצביע.

דן תיכון: אי-אפשר להתחרט.

דן תיכון: אין סיפור כזה.

אברהם שפירא: זה שקר וכזב.

דן תיכון: עמדתי לידו.

דן תיכון: מה זה?

דן תיכון: כעבור שבוע ימים משנים הצבעות?

דן תיכון: תכבד את הבית הזה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נברר זאת ביחד.

דן תיכון: תכבד את הבית הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, קודם כול, תן לחבר הכנסת שפירא לסיים את דבריו.

שבח וייס: בבקשה.

רענן כהן: – – –

דן תיכון: אין דבר כזה.

רענן כהן: מותר לו לשנות את דעתו.

דן תיכון: אין דבר כזה.

דן תיכון: היתה הצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, קודם כול נבקש מחבר הכנסת שפירא לסיים את דבריו.

אברהם שפירא: מייד כאשר שמענו בלילה שלא הראו את ההצבעה שלנו, פנינו למר יעקבסון והודענו לו על כך.

אברהם שפירא: אמרנו שגם נודיע בכתב, למחרת היום, שהצבענו בדיון בתקציב.

אברהם שפירא: אמרנו למר יעקבסון, שזה לא יכול ללכת, והוא אמר: בישיבה הראשונה שתתקיים בכנסת, אתם חייבים לתת את ההודעה.

אברהם שפירא: זכותי להצביע כפי שאני רוצה, ולא לפי מה שהוא רוצה.

שבח וייס: זה ברור.

שבח וייס: לא על זה הוויכוח.

שבח וייס: חבר הכנסת מנחם פרוש, בבקשה.

מנחם פרוש: כבוד היושב-ראש, מייד אחרי ההצבעה ביום רביעי, מייד אחרי הישיבה, כשנודע לי שלא נקלטה ההצבעה שלי ושל חברי הרב שפירא, נכנסתי ללשכתך והיא כבר היתה סגורה.

מנחם פרוש: נכנסתי למזכירה וביקשתי ממנה, והיא אמרה שעלי לפנות למזכיר הכנסת.

מנחם פרוש: מייד התקשרתי למזכיר הכנסת וביקשתי לתקן זאת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה, ובזאת נסיים את הפרשה הזאת.

שבח וייס: רק תאמר את הדברים באופן תמציתי, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, דבר כזה לא היה, ואני מקווה שלא יהיה.

דן תיכון: אני במקרה צעקתי לחבר הכנסת שפירא, תוך כדי ההצבעה: למה אתה לא מצביע נגד?

דן תיכון: למה אתה לא משתתף בהצבעה?

דן תיכון: ולפתע, למחרת אני שומע שהם הצביעו בעד התקציב וצריך לשנות את ההצבעה.

דן תיכון: תאר לך שאני אדרוש ממך היום לשנות את ההצבעה שלי מלפני שבועיים?

דן תיכון: – אין דבר כזה.

דן תיכון: היתה הצבעה, היתה הכרעה וזהו זה, צריך לקבל את פסק הדין של היושב-ראש כשהוא קורא את התוצאות.

אברהם בורג: הוא לא הוכיח את עצמו – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בורג.

אברהם שפירא: אני מבקש לומר מלה.

שבח וייס: תאמר מלה ובזה נסיים, כי אני רוצה שנעבור להמשך.

שבח וייס: אני מבקש לא לחמם את האווירה.

שבח וייס: אני מקווה שיהיה לנו יום שקט.

אברהם שפירא: כבוד היושב-ראש, יש לכל דבר גבול.

אברהם שפירא: חבר הכנסת דן תיכון יושב פה ואני יושב פה.

אברהם שפירא: הצבענו לא בידיים אלא עם כפתורים.

אברהם שפירא: איך הוא היה יכול לראות איך אני מצביע?

דן תיכון: – – –

שאול יהלום: אני חושב שזו בעיה טכנית.

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: חבר הכנסת שפירא, שב בנחת.

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, שב.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, שב.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי רק טענה אחת לחבר הכנסת דן תיכון, שעכשיו הודיע שצעקתי עליו.

שבח וייס: באמת בשבוע שעבר צעקנו כל כך, עד שהכול התבלבל.

שבח וייס: אני מקווה שהשבוע לא נעשה זאת.

אברהם בורג: יש החלטה לא לצעוק על חבר הכנסת דן תיכון?

שבח וייס: חברי הכנסת, ההכרעה על התקציב נפלה כפי שנפלה.

שבח וייס: קיבלתי באמת את המכתב סמוך מאוד להצבעה, אלא שחיכינו לישיבת הכנסת הקרובה.

שבח וייס: הדברים נרשמו לפנינו, ולדעתי, ראוי פעם לדון בצד העקרוני של הנושא, כיצד מגיבים על דברים כאלה גבוליים.

שבח וייס: אני לא מציע עכשיו לעשות ועדת חקירה.

שבח וייס: בזאת מביעים חבר הכנסת שפירא וחבר הכנסת פרוש, בשם יהדות התורה, את עמדתם בקשר לתקציב.

שבח וייס: נרשום זאת לפנינו ונמשיך בסדר-היום.

מנחם פרוש: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לצרף את המכתב שלנו לפרוטוקול.

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: איזו שאלה?

שבח וייס: אם כן, אני קורא עכשיו לפרוטוקול את המכתב, כדלקמן: "אל יושב-ראש הכנסת, הנדון: הצבעה על תקציב המדינה.

שבח וייס: מכובדנו היקר, מכיוון שהצבעתנו לאישור התקציב מאתמול, ח' בחשוון התשנ"ב, 4 בנובמבר 1992, לא נקלטה כראוי במחשב, ברצוננו להודיע כי הצבענו בעד תקציב המדינה.

שבח וייס: נודה לך אם תאפשר לנו להשמיע הערתנו זו בפתח ישיבת הכנסת ביום שני הקרוב".

שבח וייס: חתומים: חברי הכנסת מנחם פרוש ואברהם יוסף שפירא.

שבח וייס: נעביר את המכתב לפרוטוקול.

שבח וייס: תודה רבה, חברי הכנסת.

דן תיכון: לא ישנו את התוצאות.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: אנחנו עוברים לשאילתות, כלומר לשאילתא של חבר הכנסת יוסף עזרן.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

רענן כהן: הוא איננו.

שבח וייס: אבקש להעביר את התשובה לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר המשפטים ביום ז' באב התשנ"ב (6 באוגוסט 1992): בין הנאשמים בפלילים בבתי-המשפט האזרחיים במדינת ישראל יש, מטבע הדברים, גם קציני צה"ל במילואים, גם אם את העבירות ביצעו כאזרחים.

שבח וייס: אילו נשפטו קצינים אלו בבית-משפט צבאי, הם היו נענשים גם בהורדה בדרגתם הצבאית.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם גם בבתי-משפט אזרחיים מענישים בהורדת דרגה לקצינים במילואים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם נוסף על ענישה בבית–משפט אזרחי יכולה המערכת הצבאית להוריד במקביל את הדרגה לקצין במילואים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אם כן – כיצד מתוודעת המערכת הצבאית למקרים של קצינים במילואים המואשמים בפלילים?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: האם מערכת בתי-המשפט האזרחית מנהלת רישומים לגבי מואשמים, אם הם קציני צה"ל, ומעבירה זאת למערכת הצבאית?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: לפי חוק העונשין, אין סמכות לבתי-המשפט להוריד בדרגה אדם הנמנה עם כוחות המילואים, שהורשע בעבירה פלילית.

דוד ליבאי: סמכות כאמור מוקנית אך ורק לבתי-הדין הצבאיים על עבירה צבאית.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: לפי פקודות הצבא רשאי הרמטכ"ל, באישור שר הביטחון, לשלול בנסיבות ראויות דרגה מחייל בשירות סדיר או מילואים, שהורשע בפלילים, בעבירה שיש עמה קלון.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: צה"ל רשאי לעיין במרשם הפלילי שמתנהל במשטרת ישראל, וזאת לפי חוק המרשם הפלילי ותקנות השבים, התשמ"א–1981.

דוד ליבאי: מידע על הרשעה בפלילים יכול לעבור בדרך זו או באמצעות העברת מידע בין שירות בתי-הסוהר לצה"ל, שנעשית על-פי פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981.

דוד ליבאי: 4.

דוד ליבאי: אין שגרת דיווח בין בתי-המשפט לצה"ל על כל אזרח שהורשע בפלילים הנושא דרגה במילואים.

דוד ליבאי: עברו הצבאי של נאשם איננו מהווה מידע רלבנטי, בדרך כלל, להוכחת העבירה.

דוד ליבאי: מערכת בתי-המשפט אינה מנהלת רישומים לגבי נאשמים אם הם משרתים במילואים כקציני צה"ל.

שבח וייס: אני מודה לשר המשפטים על תשובתו המעמיקה והמפורטת.

דוד ליבאי: תודה ליושב-ראש.

שבח וייס: אנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת עמיר פרץ, למסור לנו הודעה על החלת דין רציפות על חוקים מספר.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להודיע, בשם ועדת העבודה והרווחה, על רצונה שיחול דין רציפות על הצעות החוק הבאות: 1.

עמיר פרץ: הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 18), התשנ"ב–1992 – פורסמה בהצעות חוק 2115; 2.

עמיר פרץ: הצעת חוק פיצויים לחולי המופיליה נפגעי HIV, התשנ"ב–1992 – פורסמה בהצעות חוק 2135; 3.

עמיר פרץ: הצעת חוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה, התשנ"ב–1992 – פורסמה בהצעות חוק 2135; 4.

עמיר פרץ: הצעת חוק זכויות העיוור, התשנ"ב–1992 – פורסמה בהצעות חוק 2135.

עמיר פרץ: הצעות החוק האמורות נדונו בקריאה ראשונה בכנסת השתים-עשרה והועברו לוועדת העבודה והרווחה.

עמיר פרץ: כידוע, אם בתוך שבועיים לא תציע סיעה, שדין הרציפות לא יחול על הצעות חוק אלו, תמשיך ועדת העבודה והרווחה לדון בהן.

עמיר פרץ: תודה רבה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: כידוע, כל סיעה יכולה להודיע בתוך שבועיים מהי עמדתה בקשר לתוצאות של ההודעה של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: אנו ממשיכים בסדר-היום: הודעת ועדת הכספים על החלת דין רציפות על הצעת חוק להבטחת שוויון זכויות (דרוזים וצ'רקסים), התשנ"ב–1992.

שבח וייס: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אתה מוזמן למסור את ההודעה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להודיע, בשם ועדת הכספים, על רצונה שיחול דין רציפות על הצעת חוק להבטחת שוויון זכויות (דרוזים וצ'רקסים), התשנ"ב–1992, הצעת קבוצת חברי הכנסת.

גדליה גל: ההצעה פורסמה בהצעות חוק 2128, נדונה בקריאה ראשונה ביום י"ב באדר ב' התשנ"ב, 17 במרס 1992, והועברה לוועדת הכספים.

גדליה גל: כידוע, אם בתוך שבועיים לא תציע סיעה, שדין הרציפות לא יחול על ההצעה, תמשיך ועדת הכספים לדון בה.

גדליה גל: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו מארחים בארץ, ועכשיו בביתנו, בכנסת, יושב אתנו שר החוץ של פולין, פרופסור פשישקוב סקוביצ'בסקי.

שבח וייס: הוא האורח שלנו, יושב אתנו ביציע, ואני רוצה לברך אותו בשם הכנסת.

שבח וייס: פרופסור פשישקוב סקוביצ'בסקי, שר החוץ של פולין, הוא שר חוץ ותיק, שר בכיר מאוד בפולין, בעל ותק רב.

שבח וייס: בתקופה שהוא מכהן בתפקיד הזה נקטה פולין כמה וכמה צעדים חשובים מאוד כלפי מדינת ישראל.

שבח וייס: בתקופת כהונתו של שר החוץ משה ארנס גובשו כל ההסכמים לחידוש היחסים, והם התחדשו, בין שתי המדינות שלנו, והלכו והעמיקו.

שבח וייס: המדיניות של פולין כלפי ישראל השתנתה מן הקצה אל הקצה, גם במוסדות האו"ם ובכל מקום אחר.

שבח וייס: היחסים הולכים ומתגבשים יותר ויותר, במידה רבה מאוד גם בהשפעתו של שר החוץ הפולני, וביתר שאת אחרי ביקורו של נשיא פולין, מר לך ואלנסה, כאן בישראל ונאומו החשוב בכנסת.

שבח וייס: אנחנו מודעים למורכבות היחסים בין שתי האומות, ועל כך דובר רבות, ואינני רוצה להוסיף דברים.

שבח וייס: יש לנו עבר משותף ארוך, של יותר מאלף שנים, ובתוכו הרבה מאוד שנים ודורות של אור, ואסון כבד, טרגדיה גדולה, מתעתעת ומזעזעת, ערב מלחמת העולם השנייה ובתקופתה, כאשר על אדמת פולין נרצחו רוב היהודים שנספו בשואה, ובתוכם כ-3 מיליונים של יהודי פולין מתוך כ-3.5 מיליוני יהודי פולין, יחד, כמובן, עם בני עמים אחרים, ובתוכם גם פולנים רבים מאוד.

שבח וייס: יש לנו, כאמור, חשבון נוקב, מסובך ומורכב עם פולין, בעיקר מן התקופה הקומוניסטית, שבה פולין היתה הראשונה שניתקה את היחסים עם ישראל אחרי הטרגדיה ההיא.

שבח וייס: וכאמור, היחסים חודשו, ובמידה רבה בהנהגת שר החוץ הפולני הם קיבלו תפנית חיובית ביותר.

שבח וייס: אנחנו מברכים אותו, והוא ישב אתנו קצת ויחזה בישיבת הכנסת.

שבח וייס: על החלטת ועדת הכספים לאשר הוראות בצווים

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו ממשיכים בסדר-היום: ערעור חברי הכנסת עובדיה עלי, סילבן שלום ודן תיכון על החלטת ועדת הכספים לאשר צווי מכס ומס קנייה.

שבח וייס: יש לי בקשה, יש אחר כך ערעור של חבר הכנסת דן תיכון על החלטת ועדת הכספים לאשר צו היטלי סחר; אני הייתי מבקש ממך, חבר הכנסת תיכון – אחר כך אסביר לך מדוע – שתתחיל דווקא בערעור שלך.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שפירא, אני מדבר אליך, כי הצו שאני עומד לדבר נגדו קשור בך.

דן תיכון: אתה בוודאי זוכר את הקרנות המיוחדות שקיימות במשרד התעשייה והמסחר.

דן תיכון: למשל, קיימת קרן בענף הטקסטיל, ולפיה כל יזם שקיים ומייצר בענף הטקסטיל מפריש פרומיל אחד – או, נדמה לי, חצי פרומיל, מן המחזור שלו לצורך פעולות של קרן הטקסטיל, שאת מטרתה לא הצלחתי להבין במשך כ-20 שנה.

דן תיכון: ובכן, מדובר כאן, חברי הכנסת, בשתי קרנות: קרן אחת, שנקראת קרן הטקסטיל, והיא גובה היטל בשיעור של פרומיל אחד מן המחזור, וקרן שנייה, שעוסקת בענף התכשיטים, והיא גובה כ-0.5%.

דן תיכון: קיימות כמה וכמה קרנות נוספות כאלה במשרד התעשייה והמסחר, למשל, קרן הפלסטיקה, קיימת קרן בענף הבנייה.

דן תיכון: ומשום-מה ההיטלים לקרנות הללו הוטלו במשך שנים רבות בשל, או בעקבות, או על-ידי חוקי חירום.

דן תיכון: זאת אומרת, המצב במדינת ישראל הוא כה קשה, שצריך להפעיל חוקי חירום כדי לגבות עמלה לצורך הקמת קרן ענפית, שמממנת את פעולות הענף.

דן תיכון: אני בא לכאן ואומר: רבותי, את הקרן הזו אנו מלווים במשך שנים, ובמשך שנים אנחנו מנסים להעביר את הקרן הזו מן העולם, אבל ללא הצלחה.

דן תיכון: ומדוע אני מציע מדי שנה להעביר את הקרן הזו מן העולם?

דן תיכון: אם רוצים לפתח את ענף הטקסטיל, חבר הכנסת שפירא, שהוא מומחה בענייני טקסטיל, והוא מפריש פרומיל אחד לצורך הקרן הזו, יאמר לכם, שאם הוא רוצה לייעל, אם הוא רוצה לפתח משהו באמצעות מחקר ופיתוח, הרי הוא פונה אל המדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר ומבקש לממן לו מחקרים.

דן תיכון: משעה שהקמנו את הקרן שמממנת מחקרים, הקרן הזאת – קרן הטקסטיל – חייבת היתה לעבור מן העולם, שכן מספר קטן של עסקנים בהתאחדות התעשיינים, שרוממות הרווחיות של הענף קיימת בלבם ובפיהם, והם אומרים שהרווחיות בלתי מספקת, כשזה בא לגבות חצי פרומיל מן הענף הזה לצורך פעולות של ההתאחדות, הרי שלצורך העניין הזה אין יותר רווחיות, כולם מפרישים את הכסף הזה – מה זה כולם?

דן תיכון: כולם מכוח הצו הזה – אבל הרוב מתנגד, והרי לא שאלו את כולם, והרי קיימת קרן שאוספת כספים רבים.

דן תיכון: מה עושים עם הכסף הזה?

דן תיכון: – נוסעים לתערוכות בין-לאומיות.

דן תיכון: אני בא ואומר, ב-1993, כשאין חשיפה, כאשר הייצור נלחם על חייו, כששער החליפין נתון בוויכוח ציבורי, שוב אין מקום לקרנות כאלה.

דן תיכון: אם יש מקום לקרנות כאלה, צריך לבוא אל הבית הזה ולומר, שבמקום חמש-שש קרנות, אנחנו מקימים קרן אחת שתממן את כל הפעולות הללו, ואז נחסוך את כל האדמיניסטרציה של כל הקרנות האלה.

דן תיכון: לכן אני בא אליכם ואומר, שאין מקום לקרן הזאת, זה לא צו לשעת-חירום, לא פרצה מלחמה בענף הטקסטיל, מרבית החברים לא מעוניינים בעסק הזה, איש לא שואל אותם, ואי-אפשר להטיל את ההיטל הזה, שכן הוא מהווה עומס רב לגבי החברים שמפרישים את הכסף.

דן תיכון: הכסף הזה מנוצל על-ידי מספר קטן של חברים, ולא יעלה על הדעת שכל היצרנים, ללא יוצא מן הכלל, ישלמו את הכסף הזה על לא כלום וללא תמורה.

דן תיכון: כאמור, אני מציע, מאחר שבאים להאריך את הקרן הזאת, כמדומני עד סוף דצמבר 1992, שהכנסת תבוא באומץ ותאמר: לא עוד, לא רוצים את הקרנות הללו, אין להן צידוק, זה כסף מבוזבז, ולכן צריך להצביע נגדן.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, תשובתך.

דן תיכון: חבר הכנסת שפירא, שמפריש לקרן הזאת במשך שנים, שואל אותי מה עושים עם הכסף הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, קיבלת הרבה זמן.

שבח וייס: חברי הכנסת שיש להם שאלות יכולים לפנות למזכיר הכנסת או לאחד מסגני המזכיר, ולא בדרך אחרת.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת דן תיכון יודע היטב, אם כי הוא גם אמר זאת, שמדובר כאן בצווים לפי פרק ד' בחוק היטלי סחר, פרק שתוקפו יפקע ביום 31 בדצמבר 1992, אם לא יוארך.

גדליה גל: הממשלה עוד לא הגישה הצעה להארכתו.

גדליה גל: במלים אחרות, מדובר פה בצו לחודשיים.

גדליה גל: הצד העקרוני של הנחיצות של קרנות מחקר ושל מימונן בדרך של היטל ראוי שיידון כאשר תוגש – אם תוגש – הצעת חוק להארכת תוקפו של פרק היטלי מחקר, ולא כאשר מדובר בהארכת תוקפם של צווים בחודשיים.

גדליה גל: יש לי מה לומר באשר לצד העקרוני, כאשר מרבית אנשי הענף מבקשים להטיל היטל.

גדליה גל: על-פי הדיווח שדווח לנו ממשרד התעשייה והמסחר, הרי על-פי עדותם מרבית אנשי הענף ביקשו את ההיטל הזה, ולא יעלה על הדעת שמרבית אנשי הענף ישלמו בהתנדבות, ואנחנו לא נסייע בידם לחייב את כולם, אם מהפירות ייהנו גם מי שאמורים לא לשלם.

גדליה גל: אני מציע אפוא לדחות את דרישתו של חבר הכנסת דן תיכון.

גדליה גל: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים עכשיו על הערעור של חבר הכנסת דן תיכון על החלטת ועדת הכספים לאשר צו היטלי סחר.

שבח וייס: אני מודיע לכם שהמערכת האלקטרונית עובדת היטב.

דן תיכון: איך מצביעים?

שבח וייס: אני אסביר.

שבח וייס: מי שמצביע בעד, תומך ברעיון של חבר הכנסת דן תיכון ומבטל את הצו.

שבח וייס: מי שמצביע נגד – מצביע נגד הצעתו של חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד הערעור – 23 נגד – 32 נמנעים – אין הערעור של חבר הכנסת ד' תיכון על החלטת ועדת הכספים לאשר הוראות בצו היטלי סחר (היטל מחקר בענפי הטקסטיל וההלבשה), התשנ"ב–1992, ובצו היטלי סחר (היטל מחקר בענפי הפלסטיקה והגומי), התשנ"ב–1992, לא נתקבל.

שבח וייס: 23 תמכו, 32 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך ערעורו של חבר הכנסת דן תיכון לא נתקבל.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, ההצבעה שלי לא נקלטה נכון.

שבח וייס: היא לא היתה משנה את תוצאות ההצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לא נחזור על הפרשה של השבוע שעבר; המערכת עובדת, כל ההסברים שההצבעה לא נקלטה לא עומדים במבחן הטכנולוגיה.

מיכאל איתן: זה נכון שזה לא נקלט – – – של חברי הכנסת זה לא נקלט.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: ההערה של חבר הכנסת איתן נרשמה בפרוטוקול.

שבח וייס: זה לא נקלט כאשר חברי הכנסת לא מצביעים, יש בזה משהו.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להשמעת ערעור של חברי הכנסת עובדיה עלי, סילבן שלום ודן תיכון על החלטת ועדת הכספים לאשר צווי מכס ומס קנייה.

שבח וייס: כל אחד מהמערערים יוכל לנמק.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחר כך – חבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לערער על החלטת ועדת הכספים של הכנסת לאשר העלאת מס קנייה על משקאות קלים בהיקף של 10%, ועל מיצים טבעיים בהיקף של 5%.

עובדיה עלי: אני חושב שהצו הזה הוא פשוט לא מוצדק ולא הוגן.

עובדיה עלי: בימים שאנחנו עושים הכול כדי לצמצם מיסוי, כדי להקטין מסים, דווקא בימים כאלה מעלים את מס הקנייה, ועל מה?

עובדיה עלי: מעלים את המס על משקאות קלים.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש שכל אחד ייתן את דעתו קודם כול על השאלה, במי זה פוגע – העלאת מס קנייה על משקאות קלים קודם כול פוגעת במשפחות ברוכות הילדים, במשפחות המצוקה, שצורכות אותם בהיקפים הרבה יותר גדולים.

עובדיה עלי: שנית, עצם העלאת המס תפגע בייצור.

עובדיה עלי: אנחנו מדברים רבות בבית הזה ומפליגים בדברים בדבר הצורך בהגברת התעסוקה לצמצום האבטלה במשק.

עובדיה עלי: מה אנחנו תורמים לעניין הזה?

עובדיה עלי: – מעלים את המסים, מס על משקאות קלים, מס על מים.

עובדיה עלי: אני עוד אגיע לעניין הזה.

עובדיה עלי: אני חושש שהעלאת המס הזה תפגע קשות בתעסוקה, דווקא בערי הפיתוח, דווקא באזורים המרוחקים, שבהם מתרכזת תעשייה זו.

עובדיה עלי: תעשיית המשקאות הקלים, במיוחד תעשיית המים המינרליים, מתרכזת בגולן ובקריית-שמונה.

עובדיה עלי: כפי שאנחנו יודעים, שם מתרכזת גם האבטלה.

עובדיה עלי: שם אחד ממוקדי האבטלה הקשים בארץ.

עובדיה עלי: עצם העלאת מס הקנייה על המשקאות האלה תפגע קשות בתעסוקה באזורים האלה.

עובדיה עלי: מצד אחד אנחנו מדברים רבות על צמצום האבטלה, ומצד שני עושים הכול ללא מחשבה יתירה, ובעצם העלאת המס הזה אנחנו פוגעים בצורה חמורה במשק.

עובדיה עלי: ולבסוף אני רוצה להפנות מלים אחדות לידידי מהמערך.

יורם לס: ממפלגת העבודה.

יורם לס: אין מערך.

משה קצב: אבל למה רק המערך?

משה קצב: מכל מפלגות השמאל.

עובדיה עלי: אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת לס וגם את ההערה של חבר הכנסת משה קצב, יושב-ראש סיעת הליכוד, ומפנה את הפנייה שלי למפלגות השמאל כולן.

עובדיה עלי: אני זוכר את המאבק שניהלתם, במיוחד חבר הכנסת חיים אורון, בקדנציה הקודמת, כשהיה שלטון הליכוד, שמס הקנייה הזה לא יעלה, לא יגדל ולא יאושר.

עובדיה עלי: יחד ניהלנו מאבק בוועדת הכספים של הכנסת, והצלחנו.

עובדיה עלי: אינני חושב שזה מכובד לחברי הבית לשמש חותמות גומי לממשלה.

עובדיה עלי: וכשרואים שמס איננו צודק, כשרואים שהוא פוגע בשכבות חלשות, ושהוא יפגע בתעסוקה במשק, יגדיל את האבטלה במשק דווקא במוקדי האבטלה הגדולים במדינה, אני חושב שתיטיבו לעשות אם תשקלו את העניין הזה בצורה רצינית ועניינית, ולא תצביעו כמריונטות לאישור הצעה שאתם מתנגדים לה.

עובדיה עלי: ראינו זאת בצורה חד-משמעית בוועדת הכספים של הכנסת.

עובדיה עלי: להטיל מס על מים?

עובדיה עלי: ריבונו של עולם, לאן נגיע?

עובדיה עלי: מס קנייה על מים?

עובדיה עלי: ומים שמיוצרים בקריית-שמונה?

עובדיה עלי: לאן נגיע עם המסים האלה?

עובדיה עלי: ובכן, כדאי שבצד ההכרזות, בצד המלל, בצד המלים שאתם משמיעים ומפזרים לרוב, תנקטו גם אמצעים, ובעניין זה תצביעו אתנו להסיר את רוע הגזירה.

משה נסים: חבר הכנסת עלי, אולי זה במסגרת סדר העדיפויות הלאומי החדש.

יוסף ונונו: את החוק הזה יזם שר האוצר הקודם.

דן תיכון: אולי תציע – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אני יודע שאתה תציע זאת, ותעשה זאת טוב ממני.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול היינו עדים לתוכנית מיני-כלכלית, שכל מטרתה להגביר את התעסוקה במשק, ליצור השקעות, ליצור מוקדי תעסוקה חדשים: הורדת מס ערך מוסף, אולי שינוי שער החליפין.

סילבן שלום: וכאן אנחנו רואים הצעה, שבאה בניגוד גמור למה שצריך לעשות עכשיו, בניגוד גמור למה שמדינת ישראל צריכה ללכת אליו, וזה עניין של מס על משקאות קלים.

סילבן שלום: מס קנייה על משקאות קלים אמור להכניס 80 מיליון שקלים.

סילבן שלום: להפתעתי הרבה, 80 מיליון השקלים האלה מתאימים בדיוק לסכום אחר של 80 מיליון שקלים, שהועבר לגוף אחר, חביב של חברי משמאל.

אברהם יחזקאל: איך הוא נקרא?

סילבן שלום: קופת-חולים.

סילבן שלום: רבותי, יש כאן מצב, שצריכים להתייחס לעניין הזה ברצינות.

סילבן שלום: מס קנייה על משקאות קלים זה דבר שאיננו מעודד שום דבר.

סילבן שלום: זה לא מעודד השקעות, זה לא מעודד תעסוקה, זה מעודד רק דבר אחד – ירידה בצריכה ואולי גם אבטלה.

סילבן שלום: המס הזה אומנם הוטל בתחילת השנה, בתחילת 1992, זה נכון.

אברהם יחזקאל: החלטה של מי זו היתה?

סילבן שלום: אבל היתה לו תחולה מוגבלת.

סילבן שלום: התחולה המוגבלת הזאת הובאה לאישור בוועדת הכספים כדי לתת לזה תחולה של קבע; והפעם הזאת, על-ידכם, שהתנגדתם.

סילבן שלום: וחבר הכנסת חיים אורון, יחד עם חברי הכנסת חיים רמון ורן כהן, הובילו את כל המאבק נגד זה, ואמרו את המלים הכי גבוהות האפשריות.

סילבן שלום: אנחנו נמצאים עכשיו ברגע של הכרעה.

סילבן שלום: פה צריכים לאשר את זה בהצבעה.

סילבן שלום: נמצאים כאן חברי מפלגת העבודה, שלא בדיוק תומכים בחוק הזה.

סילבן שלום: שמעתי מהם שאולי אפשר היה לעשות משהו אחר.

סילבן שלום: הם ניסו לדבר עם שר האוצר, והיתה ישיבה אצל שר האוצר לפני ישיבת ועדת הכספים, שאולי יוריד את שיעור המס, אולי ידחה את התחולה שלו, יגביל את העניין.

סילבן שלום: רבותי, המס הזה הוא מס לא רצוי, מס שפוגע בשכבות החלשות, כפי שאמר ידידי חבר הכנסת עובדיה עלי.

סילבן שלום: כאן רוצים ללכת ל"ייבוש".

סילבן שלום: לאחר "ייבוש" התנחלויות, רוצים "לייבש" גם את הגרונות.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת גל נתן, חבר הכנסת גל לקח.

דן תיכון: הוא נתן את חוק-גל, ולוקח בחזרה באמצעות מס הקנייה.

דן תיכון: אני רוצה לספר את סיפור המעשה, ואני מדייק, חבר הכנסת גל.

דן תיכון: בכנסת הקודמת, כשגבר גל העלייה והממשלה נזקקה להכנסות נוספות, יזם מי שיזם במשרד האוצר את מה שנקרא הטלת מס קנייה על משקאות קלים בשיעור של 20%.

חיים אורון: מי יזם?

דן תיכון: שר האוצר מודעי.

דן תיכון: כאמור, מס הקנייה המוצע אמור היה להיות מוטל על משקאות קלים בהיקף של כ-20%.

דן תיכון: ומה שקשור בפרי טרי היה אמור לקבל פטור, כשגם על המים הוטל היטל של כ-20%.

דן תיכון: ואז היתה קואליציה סרבנית, והיא אמרה לשר האוצר: ייהרג ואל יעבור.

דן תיכון: ושר האוצר, שהעמיד את הצעתו להצבעה בוועדת הכספים, פשוט נכשל.

דן תיכון: שר האוצר דאז עשה פעולת תגמול, והחליט לבטל את הסיוע שיוגש לבודדים מעל גיל 27.

דן תיכון: דובר אז בחוק המשכנתאות.

דן תיכון: והוא אמר לוועדת הכספים: מס על המשקאות בשיעור של 10% תמורת המשך הסיוע לבודדים מעל גיל 27.

דן תיכון: לאחר דין-ודברים קשה, כשהיינו אמורים לאבד את הסיוע לבודדים מעל גיל 27, הסכים החתום מטה להצעתו של שר האוצר ואמר לו: ניפגש בסיבוב הבא.

דן תיכון: ואכן, ועדת הכספים, בהתנגדות סיעת המערך, לרבות סיעת מפ"ם, קיבלה את ההצעה להטיל את ההיטל הזה בשיעור של 10%, ו-5% בהתאמה.

דן תיכון: ההיטל הזה פג תוקפו לפני כמה שבועות; נדמה לי שכבר עברו כחודשיים.

דן תיכון: שר האוצר הנוכחי, זה שאמור היה בכנסת הקודמת להוביל את המאבק כמרכז סיעת המערך בוועדת הכספים כנגד ההיטל הזה, כנגד מס הקנייה, מה הוא אמר אז, רבותי?

דן תיכון: מה שהוא וחבר הכנסת אורון וחבר הכנסת גל אמרו הוא, שההיטל הזה הזה פוגע בחקלאים, יוצר אבטלה; רבותי, יוצר אבטלה.

דן תיכון: כשבאו להאריך את ההיטל הזה בשיעור של 10%, מה אמרו לנו החקלאים?

דן תיכון: חקלאי שייצג מפעל למיצים בקריית-שמונה ובחצור-הגלילית אמר לנו: כתוצאה מן ההיטל הזה אנחנו מפטרים עובדים; כתוצאה מן ההיטל הזה המחזור שלנו קטן ב-17%.

דן תיכון: מה אמר נציג "פניציה"?

דן תיכון: הוא אמר: רבותי, ההיטל הזה הוריד את צריכת הבקבוקים ב-25%.

דן תיכון: כתוצאה מן ההיטל הזה אנחנו מפטרים 50 עובדים; רבותי, 50 עובדים.

דן תיכון: ביום שהממשלה הזאת באה בו ומורידה את מס ערך מוסף ב-1%, מנגד היא באה ורוצה להטיל מס קנייה על משקאות.

דן תיכון: היכן הטיפול בעניים?

דן תיכון: היכן הטיפול בנזקקים?

דן תיכון: רבותי, לא נאה ולא יאה.

דן תיכון: אני קורא לכם פשוט להפיל את ההיטל הזה, אין בו צדק, פשוט לא יאה, ואל תאמרו לנו שאתם מייצגים את השכבות החלשות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, תשובתך.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סיעת העבודה לא באה כדי לממש את מה שלא הצליחה למנוע בוועדת הכספים בקדנציה החולפת; היא באה לתת תשובות נכונות להיום.

גדליה גל: נכון שבדרך כלל בוועדת הכספים בכנסת החולפת, כאשר שר האוצר הביא בקשה או הצעת חוק או תקציב, הוא היה מצליח להעביר חלק ניכר מהדברים, כיוון שאנחנו, אנשי האופוזיציה, תמכנו בו.

גדליה גל: אבל, במקרה הזה, מי שהעביר את ההחלטה ומי שסייע לאנשי האוצר היו אנשי הקואליציה דאז והאופוזיציה דהיום.

מאיר שטרית: אתה מסכים לה?

מאיר שטרית: השאלה היא, האם אתה מסכים לה אישית.

גדליה גל: אני לא יודע מה זה "אישית", אני לא מבדיל בין אישית לבין מה שהצבעתי.

גדליה גל: כידוע לך, אני בוועדת הכספים הצבעתי בעד, לכן השאלה מיותרת.

דן תיכון: לא, הצבעת אז נגד.

גדליה גל: אז הצבעתי נגד בנתונים של אז.

דן תיכון: הנתונים השתפרו.

גדליה גל: אני נמצא היום בחודש נובמבר 1992 ולא במרס 1992, וקרה משהו בפרק הזמן הזה.

דן תיכון: אתה לא דואג לחקלאים?

דב שילנסקי: אז היית באופוזיציה, היום אתה בקואליציה.

גדליה גל: אני שמח מאוד שנוספו עוד כמה דואגים לחקלאים, הבסיס התרחב, ובוודאי נמצא דברים מהותיים יותר לסייע בהם לחקלאים.

דן תיכון: למה אתה מזלזל במהות?

גדליה גל: חס וחלילה, אתה מציג אותי כאילו אני מזלזל, והזלזול ממני והלאה.

דן תיכון: בהצבעתך אתה מזלזל בחקלאים ובעניים.

גדליה גל: חס וחלילה.

גדליה גל: אני שמח שגם דן תיכון הצטרף למגיני העניים ומגיני החקלאים.

מאיר שטרית: הוא מוכן להגן עליך.

דב שילנסקי: אז היית באופוזיציה, והיום בקואליציה.

שבח וייס: חבר הכנסת גל, אם הכוונה שלך להעביר זמן, אני אעזור לך.

שבח וייס: תחליט.

גדליה גל: לא, אין לי עניין.

אברהם בורג: אולי אפשר להכריז על הפסקה.

דב שילנסקי: אני שאלתי שאלת הבהרה.

שבח וייס: פניתי אל חבר הכנסת גל.

גדליה גל: כידוע, לכל אחד מחברי הכנסת נתונה הזכות לדרוש ביטול החלטה של ועדת הכספים.

גדליה גל: ההבדל לעניין זה בין חברי ועדת הכספים לשאר חברי הכנסת הוא בכך, שחברי ועדת הכספים יודעים מה נאמר בוועדה ומה שכנע, והעיקר הם יודעים, שהטענות עצמן הועלו בוועדה ונדחו שם.

גדליה גל: כאן שלושת המתנגדים הם כולם חברי ועדת הכספים, והם זוכרים בוודאי, ולא רק קוראים בדברי ההסבר, שוועדת הכספים הזו היא שדרשה שההחמרות במס קנייה על משקאות תפקענה בסוף 1993 – –

דן תיכון: מה 1993?

גדליה גל: – – כאשר ההחלטה הקודמת לא קבעה זמנים, ואף זאת שהוועדה היא שדרשה שהשיעורים יקוצצו ב-20% מאז 1 בינואר 1993, ובמקום 10% על משקאות קלים יהיו 8%, ובמקום 5% על מיצים יהיו 4%.

גדליה גל: והעיקר, שרק כאשר הובטחו הגבלת הזמן והקיצוץ הזה נתנה הוועדה, ברוב קולות, את אישורה לצווים.

דן תיכון: זה פשוט לא נכון.

דן תיכון: זה הסכם בעל-פה ביניכם לבין שר האוצר, שלא זכה לאישור.

גדליה גל: מי כמוך יודע, שעם שר האוצר הזה הסכם בעל-פה הוא לא פחות חזק מהסכם בכתב, אדוני דן תיכון, וזה ודאי מוסכם גם עליך.

גדליה גל: אני מציע שלא נתלה במס קנייה את האשמה בצמצומים בייצור ובתעסוקה.

גדליה גל: כדאי שנזכור, כי בשנת 1992 נמשך מזג האוויר הגשום והקריר כמעט כפליים מהממוצע הרב-שנתי, ומפי השמועה למדנו, שאפילו עונת האבטיחים הניבה שפע זול, שהתחרה במשקאות.

גדליה גל: נכון, המס עלול להשפיע, אבל רק כהוא זה.

גדליה גל: לפי מידע שנמסר לוועדת הכספים, היה אפילו גידול בצריכה של משקאות קלים.

גדליה גל: בכל אופן מתברר, כי לטענות שטענה האופוזיציה נגד הממשלה הקודמת היה יותר תוקף אז משיש להן היום בפי האופוזיציה הנוכחית.

גדליה גל: ההכנסות ממס קנייה הובאו בחשבון באומדן ההכנסות בשנת התקציב 1993.

גדליה גל: הדורש לבטל אותו בוודאי ירצה להצביע על מקור הכנסה אחר.

גדליה גל: אולי בהזדמנות זו הוא יציע מס יותר פרוגרסיבי, או שמא להקטין את המע"מ בפחות מ-1%.

גדליה גל: ואל ידאג חבר הכנסת סילבן שלום, ציבור המשקיעים בכל מקום בעולם יודע, שאין לשום אדם – –

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, לשר יש חמש דקות.

שבח וייס: יש פה שלושה מערערים, ויש לו יותר זמן.

שבח וייס: מי שהיה הרבה שנים סגן יושב-ראש יודע את זה.

גדליה גל: – – זכות מוקנית בכך ששום חוק לא ישונה, ובוודאי לא כאשר מעולם לא הובטח לו הדבר.

גדליה גל: גם אין לו ערובה למידת החום ולמידת האורך של הקיץ שבו יצרכו את מוצריו.

גדליה גל: לא מס קנייה כגון זה ירתיע משקיע מלגשת לתכנון כלכלי ארוך-טווח.

גדליה גל: אני חוזר ומבקש מהכנסת לדחות את דרישותיהם של חברי הכנסת דן תיכון, סילבן שלום ועובדיה עלי.

גדליה גל: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים עכשיו על ערעור חברי הכנסת עובדיה עלי, סילבן שלום ודן תיכון על החלטת ועדת הכספים לאשר צווי מכס ומס קנייה.

שבח וייס: בעד הערעור – 29

שבח וייס: נמנעים – אין הערעור של חברי הכנסת ע' עלי, ס' שלום וד' תיכון על החלטת ועדת הכספים לאשר הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 7),

שבח וייס: טובין (תיקון מס' 20), התשנ"ב–1992, לא נתקבל.

שבח וייס: 29 תומכים, 30 מתנגדים, לפיכך הערעור לא התקבל.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

ש' יעקבסון: הצעת חוק הרשות להעתקת שדה דב למסלול ימי, התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – גיל הפרישה משירות ביטחון), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (מחיר מרבי לאגרות), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק התחבורה (משטחי כניסה ויציאה לנכים באוטובוסים ובקרונות רכבת), התשנ"ג–1992, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (ביטול), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת קורבן עבירת מין), התשנ"ג–1992, מאת חברת הכנסת דליה איציק וקבוצת חברי כנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – עונשי מינימום בעבירות מין ואלימות), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת אפרים סנה; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (הגדלת קצבה לעובדי משרד התקשורת לשעבר), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הרבנות הראשית (תיקון), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק רכישת מקרקעין בנגב (חוזה השלום עם מצרים) (תיקון – פטור ממס רכוש), התשנ"ג–1992, מאת חברי הכנסת ט' אלסאנע וע' דראושה; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – שבוע עבודה של ארבעים-וחמש שעות), התשנ"ג–1992, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי אבטלה), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת פנחס בדש; הצעת חוק פיצויים לנפגעי גזזת (TINEA CAPITIS), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק רכישות גופים ציבוריים והרשות לשיתוף פעולה תעשייתי, התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת גדעון שגיא; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – בחירה ישירה של הנשיא), מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכספים להביא בפנינו החלטה בדבר תיקון טעות בחוק התקציב לשנת הכספים 1992, התשנ"ב–1992.

שבח וייס: בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תיקון הטעות, בשמה של התאחדות יוצאי הונגריה, הוא ספיח של קביעת מוסדות ייחודיים בתקציב 1991, אשר משנת 1992 והלאה שוב לא יכירם מקומם בחוק.

גדליה גל: נפלה טעות.

גדליה גל: תיקונה מסור לכנסת.

גדליה גל: על דעת ועדת הכספים, אני מציע לכנסת לתקן אותה.

גדליה גל: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד התיקון – 22 נגד – אין נמנעים – 4 תיקון הטעות בחוק התקציב לשנת הכספים 1992, התשנ"ב–1992, נתקבל.

שבח וייס: 22 תומכים, אין מתנגדים, ארבעה נמנעים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אם כן, הטעות תוקנה.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום שלנו:

שבח וייס: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 5), התשנ"ג–1992, קריאה ראשונה.

שבח וייס: יציג לפנינו את החוק שר התקשורת.

שבח וייס: אדוני, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ב-17 בנובמבר 1986 הביא שר התקשורת דאז, עמיתי השר אמנון רובינשטיין, את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו לקריאה ראשונה.

משה שחל: עיון ב"דברי הכנסת" של אז מעלה, בצער רב, חיוך על השפתיים.

משה שחל: מה אמרה אז הכנסת?

משה שחל: – "יום חג"; מישהו אמר "שהחיינו", "בשעה טובה ומוצלחת", וכיוצא באלה מחמאות.

משה שחל: והנה, כמעט שש שנים לאחר מכן עומד שר תקשורת אחר לפניכם ומביא לכנסת הצעת תיקון נוספת, החמישית באותו חוק.

משה שחל: ועדיין אין לנו ערוץ שני מסחרי שמתחרה בערוץ הראשון, ערוץ שני שיהיה ללא זיקה והשפעה פוליטית.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני, כידוע, חבר כנסת חסר ניסיון, שאין לו הרבה ניסיון בבית הזה.

משה שחל: אך למרות זאת ניסיתי – – –

קריאה: מצביעים על זה?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: זו הודעה אישית.

משה שחל: ניסיתי להיזכר אילו חוקים עברו שבעה מדורי גיהינום כמו חוק זה.

משה שחל: לא הצלחתי להביא דוגמה אחת לכך.

משה שחל: הסיבות לכך הן רבות אך ברורות.

משה שחל: החוק הזה הוא מסובך, מסורבל ומעורר בעיות עקרוניות.

משה שחל: ובמשך הזמן קרה עוד משהו, החוק הסתבך עוד יותר ונבנה טלאי על טלאי, כך שכמעט אין זכר להצעת החוק המקורית.

משה שחל: נוסף על כך, אינטרסים שונים ורבים באו לידי ביטוי בחוק, לאחר לחצים רבים שהופעלו על הבית הזה.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, החוק הזה מזכיר לי תבשיל שבושל על-ידי טבחים רבים; כמו הסיפור על הסבתא שבישלה דיסה, ולכל אחד היא רצתה לתת משהו.

משה שחל: היו חברי כנסת בוועדות שונות שרצו לעשות צדק עם זה, שרצו לשפר את מצבו של אחר, והיו מושפעים על-ידי גורם רביעי.

משה שחל: התוצאה היא, שיש לנו חוק שכוונותיו היו ללא ספק טובות, אבל התוצאה היא, שהוא העמיד אותנו בפני אותה נקודת התחלה שהיינו בה.

משה שחל: די ברשימה של אותם אנשים וגורמים אשר השפיעו בצורה זו אחרת על השתלשלות החוק כדי לקבוע, כי מרוב שפים התבשיל אינו אכיל: איגוד המפיקים, איגוד המפרסמים, תסריטאים, צלמים, טלוויזיה לימודית, אולפנים, בעלי עיתונים, במאים, שחקנים, פרופסורים ואנשי אקדמיה, פרסומאים, ועוד כהנה וכהנה – ושלא להעמיד, חלילה, כאחרונים את חברי הכנסת, שהם בוודאי מבינים בנושא הזה, ובצדק, כי מי כמו חברי הכנסת חשוף לתקשורת, מי יודע ומבין בכלי הזה כמו אנשי ציבור בכלל וחברי הכנסת ביניהם.

משה שחל: בתאריך 22 ביולי 1992 פרסמה הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו את המכרז האחרון, ימים מספר לאחר שהוקמה הממשלה החדשה ולאחר ההבנה שהושגה בבג"צים 2410/92 ו-3253/92, ולפיה יקבעו השרים, קרי שר האוצר והשר הממונה, את שיעור התמלוגים לפי ההוצאות העסקיות של בעלי הזיכיון.

משה שחל: עם התמנותי לשר התקשורת ביקשתי לעיין במכרז שהיה מוכן כבר אז, וזאת נוכח צלצולים ורמיזות, שגם מכרז זה לא יביא לתוצאה המקווה.

משה שחל: בפועל הדבר לא ניתן לי.

משה שחל: המכרז פורסם, ונקבע מועד להגשת ההצעות, ב-6 בספטמבר 1992.

משה שחל: אני חייב לומר, כדי שדברי יהיו ברורים: אני פניתי ליושב-ראש מועצת הרשות השנייה, האלוף במילואים יוסי פלד.

משה שחל: ביקשתיו שתהיה אפשרות לעיין במכרז.

משה שחל: הוא השיב לי, כי הוא מצווה על-פי החלטה, על-פי הבג"ץ, לפרסם.

משה שחל: כיבדתי את עמדתו ודעתו מתוך תקווה שאולי בכל זאת הפעם המהלך הזה יצליח.

משה שחל: במהלך אותו חודש וחצי הגיעו אלי פניות, פורמליות ובלתי פורמליות, מכל אותם גורמים ויזמים אשר ביקשו את טופסי המכרז, המכונים "הזכיינים הפוטנציאליים".

משה שחל: בפניותיהם טענו כי המכרז אינו אטרקטיבי, וכי המכרז אף מחמיר מהחוק ומקשה עוד יותר על היזמים.

משה שחל: אסביר נקודה זו.

משה שחל: טענתם היתה, כי בקשר לחברת החדשות הניסוח במכרז היה שונה מהחוק, מרוחו, ונתן יתרון למועצת הרשות, לעומת החוק עצמו.

משה שחל: ערב הגשת המכרז היתה פגישה עם נציגות של המתמודדים על המכרז.

משה שחל: הם טענו בפני, כי אין בכוונתם להגיש את הצעותיהם אלא אם השר, קרי אני, יקבל בכתב רשימה של עשר דרישות, שלמען הסדר הטוב אני אמנה אותן.

משה שחל: 1.

משה שחל: הם דרשו שהזיכיון יוארך ל-10 שנים במקום שש שנים, כפי שקבוע בחוק בסעיף 34(ב).

משה שחל: 2.

משה שחל: הם דרשו לתקן את סעיפי המכרז המתייחסים לחברת החדשות, כך שהדבר יהיה על-פי החוק וכלשונו.

משה שחל: 3.

משה שחל: הם דרשו שאאמץ את דוח איש-הורביץ בעניין הפרסומת בכבלים ואת המלצתו העיקרית, קרי לא להתיר פרסומת בכבלים חמש שנים מיום הפעלת הערוץ השני במתכונת מסחרית פרטית.

משה שחל: 4.

משה שחל: הם ביקשו כי חישוב התמלוגים יתבסס על "קוסט-פלוס".

משה שחל: מי שמכיר אותי ממשרד האנרגיה יודע את דעתי על המונח הזה.

משה שחל: 5.

משה שחל: הם ביקשו שלא לשנות את חלוקת ימי השידורים של הזכיינים במהלך תקופת הזיכיון.

משה שחל: 6.

משה שחל: הם דרשו היתר לרכוש תוכניות במשותף, כפי שהדבר קיים בטלוויזיה בכבלים, בניגוד לסעיף 62א לחוק.

משה שחל: 7.

משה שחל: הם ביקשו היתר למכור פרסומות במשותף, קרי קרטליזציה של מחירי הפרסום.

משה שחל: 8.

משה שחל: הם ביקשו לבטל את החובה להפיק הפקה מקורית בשיעור של 33% מכלל השידורים, כקבוע בסעיף 59 לחוק.

משה שחל: 9.

משה שחל: הם דרשו לבטל את מעמדה של הטלוויזיה החינוכית כזכיין כקבוע בסעיף 55 לחוק.

משה שחל: 10.

משה שחל: הם ביקשו היתר להקמת אולפנים במשותף במקום אולפן נפרד לכל אחד.

משה שחל: על כל אלה אמרתי: לא.

משה שחל: הפצרתי בהם לגשת למכרז גם אם חלק מטענותיהם צודקות, ואולי הן ניתנות לבדיקה במגמה חיובית לתקן אותן, במיוחד בקשר לשתי נקודות.

משה שחל: האחת – חברת החדשות.

משה שחל: אני חושב שהדרישה היתה נכונה, שהמכרז יהיה תואם את החוק ולא ההיפך.

משה שחל: הנקודה השנייה – בקשר לתחרות של הטלוויזיה הלימודית במכירת פרסומת, מאחר שנקבע כי הטלוויזיה הלימודית, אם היא תהיה תאגיד וכאשר תהיה תאגיד, תהיה רשאית להיות בעל זיכיון.

משה שחל: בחקיקה בוועדה הדבר הזה השתנה, היתה וקיימת הטלוויזיה הלימודית, מחלקה ממשלתית הכפופה על-פי המבנה שלה לשר הממונה.

משה שחל: התוצאות, לצערי, ידועות.

משה שחל: אף אחד לא ניגש למכרז.

משה שחל: אומר לכם כאן

משה שחל: בגילוי לב: אילו ניגשו לפחות שני זכיינים, היה בכוונתי לבדוק את הצד המשפטי ולאפשר את ההפעלה במגמה למצוא את השלישי אולי לאחר מכן.

משה שחל: אבל אף לא מועמד אחד ניגש.

משה שחל: אני מודע היטב לעובדה, שחלק מן הזכיינים הפוטנציאליים, ובעיקר העיתונות הכתובה, לא היו מעוניינים כלל בהקמת הערוץ השני, ובמשך הזמן עשו ניסיונות רבים לטרפודו ולדחיית הקמתו.

משה שחל: עם כישלון המכרז עמדו בפני שלוש חלופות עיקריות.

משה שחל: הראשונה: לערוך רביזיה כללית של חוק הרשות השנייה ולהביא אולי הצעת חוק חדשה לחלוטין מבחינה קונצפטואלית.

משה שחל: דחיתי זאת, אף שאינני מאושר מהמבנה הנוכחי, הקבוע בחוק, של מסגרת השידורים וחלוקתם לשלושה בעלי זיכיונות.

משה שחל: אם תשאלו אותי, יכול להיות שהיה פתרון אחר.

משה שחל: הדבר היה כרוך בדחייה ארוכה ביותר של שידורי הערוץ.

משה שחל: אילו אימצתי גישה זו, והיו חברים רבים שהציעו לי אותה, המשמעות היתה להשאיר את הערוץ השני במתכונתו הנוכחית, אולי עם איזו תוספת, זחילה של פרסומת, שתאפשר לערוץ השני להתקיים.

משה שחל: אומר לכם, חברי הכנסת, ותאמינו לי שאני אומר זאת כמי שמכיר את הנושא לפחות כמו כל אחד אחר.

משה שחל: הייתי שותף להליכי החקיקה עוד בממשלת האחדות הראשונה, עם השרים שכיהנו אז: אמנון רובינשטיין וחיים קורפו.

משה שחל: יש פיתוי רב בהצעה הזאת.

משה שחל: היא נותנת לשר הממונה, ללא ספק, איזה סטטוס.

משה שחל: אבל אני מאמין שיש צורך, ומייד, להחזיר את הערוץ הזה לייעוד המקורי שלו, לאפשר לו להיות ערוץ פרטי, בלי השפעה פוליטית, ושהוא יתבסס על הכנסות ממכירת פרסומת.

משה שחל: לכן דחיתי הצעת זו.

משה שחל: החלופה השנייה שעמדה בפני היתה לזנוח את תזת הערוץ המסחרי-הפרטי ולהקים מסגרת אחרת, דוגמת 4-CHANNEL הבריטי.

משה שחל: המשמעות היתה הקמת רשות שידור נוספת, פוליטית, דבר הנוגד הן את רוח החוק והן את תפיסתי; מה גם שהדבר אינו נמנה עם ההצלחות הגדולות בעולם.

משה שחל: אני בדקתי זאת באופן יסודי מאוד, זאת לא ההצלחה הגדולה ביותר – 4-CHANNEL באנגליה.

משה שחל: בבריטניה, גם בארצות-הברית וגם בצרפת הוקמו ערוצים כאלה רק לאחר שפעלו שם ערוצים פרטיים רבים, והיה חשש-מה שההיבטים התרבותיים-הציבוריים והצרכניים אינם מקבלים ביטוי הולם.

משה שחל: אני אגע גם בהצעה שהוצעה בממשלה בקשר למימון הערוץ השני על-ידי מתן היתר לפרסומת בטלוויזיה בכבלים.

משה שחל: המשמעות של ההצעה הזאת, לפי כל מומחה מהמומחים שאני מכיר, היא להקים ערוץ נכה מלכתחילה, שיתפרנס ממתן טובות הנאה על-ידי בעלי זיכיון בטלוויזיה בכבלים, שהם בעלי העיתונות, ובהם גם העיתונות עצמה.

משה שחל: אני לא מכיר בשום מקום טוב-לב כזה, שיאפשר מתן מימון לערוץ שיתחרה באיזו דרך; או, אם ההצעה היתה מתקבלת, המשמעות היא השארת כוח בידי העיתונות מעבר למה שניתן לה על-פי ההצעה הקיימת כאן.

משה שחל: ייתכן שבעתיד, אם יבוצע החוק, יהיו בארץ כמה ערוצים פרטיים, ויהיה מקום לערוץ ציבורי נוסף.

משה שחל: אני אומר זאת לא כדבר דמיוני.

משה שחל: לפי ההתפתחות הטכנולוגית תהיה אפשרות מעשית, בתוך פרק-זמן לא ארוך, לתת אולי יותר משניים או שלושה ערוצים נוספים.

משה שחל: אני מדבר עכשיו על תפקידי כשר התקשורת, בלי קשר לערוץ השני.

משה שחל: החלופה השלישית היתה להביא לכנסת שינויים מזעריים בחוק, רק אלה הנדרשים כדי להביא להקמתו של הערוץ כערוץ טלוויזיה פרטי-מסחרי בהקדם האפשרי.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לעומת המצב שהיה ב-1986, עת הונחה על שולחן הכנסת הצעת החוק בעניין זה, זרמו הרבה שידורים באוויר.

משה שחל: כיום יש כבלים, תעשייה שהולכת ומתפתחת בהצלחה רבה.

משה שחל: מכשיר הווידאו כבר מזמן נמצא ברוב בתי ישראל.

משה שחל: הזמן דוחק, עוד מעט לא יהיה כלל סיכוי כלשהו לערוץ שני.

משה שחל: אצלנו המצב גם הפוך מהמצב במדינות אחרות.

משה שחל: ההתפתחות בכל העולם היתה, שבדרך כלל היתה טלוויזיה ממלכתית, אחר כך התפתח ערוץ אחד או ערוצים מסחריים, ורק בשלב השלישי הגיעה הטלוויזיה בכבלים.

משה שחל: כל מי שמכיר את הטלוויזיה בכבלים ער ומודע למהפכה המתחוללת לנגד העיניים.

משה שחל: זהו שינוי מבחינת מערך השידורים, הבחירה שיש, השפע הרב הקיים.

מאיר שטרית: שינוי לטובה.

משה שחל: בהחלט, אני לא אומר שלא.

משה שחל: יש רק בעיה אחת, שהוא איננו עונה על הדבר האמיתי שהיה ביסודו של הערוץ השני – זה ערוץ שיתחרה בערוץ הראשון, ישפיע לטובה גם על רשות השידור, שנמצאת היום במצב קשה.

משה שחל: רק על-ידי תחרות זו אפשר יהיה למנוע מונפול על החדשות ועל המידע בידי גוף ממשלתי או גוף ממלכתי-ציבורי אחד.

משה שחל: הכוונה היתה מלכתחילה טובה, היא רק טורפדה מכל הסיבות שמניתי.

משה שחל: אני בחרתי בחלופה השלישית, אך גם כאן לא קמתי בוקר אחד והבאתי בפני הכנסת רעיון חדש ומהפכני, הדורש דיון וליבון חדשים וממושכים.

משה שחל: הבאתי לכנסת הצעת חוק שכבר התקבלה בממשלה, הוגשה לכנסת בקריאה ראשונה ב-22 ביולי 1991, על-ידי שר המשטרה דאז רוני מילוא, והתקבלה והועברה לוועדה.

משה שחל: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אבקש להרחיב מעט את הדיבור על אותם שלושה תיקונים.

משה שחל: בתיקון הראשון מוצע ליצור מצב שיאפשר לשלושה גופים להתאגד בקבוצה שתוכל לגשת למכרז, במקום חמישה על-פי החוק הקיים.

משה שחל: אין זה סוד שבישראל, כששני יהודים אינם יכולים להסכים בדבר אחד כמעט, להוציא כמובן את חברי הממשלה הנוכחית, שמסכימים זה עם זה, הרי אי-אפשר למצוא או לכפות חמישה שותפים, כאשר החוק הנוכחי כופה על חמישה כאלה להתאגד, יוצר דינמיקה של ניגודי אינטרסים וקשיים בקבלת החלטות לפני המכרז.

משה שחל: וכבר ראינו שקבוצות מתפרקות, ובוודאי לאחר מכן, כשיצטרכו ממש לעבוד ביחד.

משה שחל: יש לכך סיבה נוספת.

משה שחל: מספר היזמים הבאים בחשבון לעניין זה הוא מצומצם.

משה שחל: אם נאמר שיש 20 כאלה ומכריחים אותם להתאחד בקבוצות של חמישה, יש ארבע קבוצות פוטנציאליות, או שלוש, דבר המקשה את בחירת הזוכים במכרז.

משה שחל: על-פי הצעת התיקון, אם אותם 20 יתאחדו בקבוצות של שלושה, ייתכנו שישה או שבעה משתתפים במכרז, דבר שיאפשר לבחור בחירה אמיתית ולא לקבוע למעשה ששלושה משתתפים הם שלושת הזוכים.

דן מרידור: בחירה לפי מה, לפי איזה קריטריון?

משה שחל: בחירה על-פי ועדת המכרזים.

דן מרידור: לפי מה?

דן מרידור: לא כתוב פה המחיר.

משה שחל: אני לא קבעתי את זה.

משה שחל: אני גם לא מתערב בזה.

משה שחל: חבר הכנסת דן מרידור, אני מתפלא על שאלתך, כי אחת מן השתיים: אתה מכיר את החוק הזה טוב ממני.

משה שחל: אתה היית אחד האחראים גם לניסוח הסופי שלו, גם לתוכן.

דן מרידור: של איזה חוק?

משה שחל: החוק הזה.

דן מרידור: לא שאתה הגשת.

משה שחל: תסלח לי, בכל הכבוד, אני חולק.

משה שחל: החוק שהוגש על-ידי חבר הכנסת רוני מילוא.

דן מרידור: כן, כן, זה לא החוק הזה.

משה שחל: אני מדבר כרגע על הסעיף הספציפי הזה, ובקשר אליו יש קביעה מאוד מפורשת, שלא אני קבעתי אותה.

משה שחל: אנחנו מכירים יותר מיומיים, ואומר לך בגילוי-לב מה קרה ומדוע שיניתם את עמדתכם.

משה שחל: אומר לך בכל הכנות ובכל גילוי-הלב, אבל אתם הגשתם את ההצעה.

משה שחל: אני דווקא בחרתי את ההצעה שהוגשה על-ידי הממשלה הקודמת, כדי להגיד לבעלי הזיכיון: רבותי, לא תשיגו יותר ממה שהיה.

דן מרידור: שיניתם.

משה שחל: רגע, תן לי לומר את דברי עד הסוף.

משה שחל: מתוך 10 דרישות שהם הגישו, אימצתי את שאלת הבעלות לפי הנוסח שהיה בחוק הקודם, שנוסח על-ידכם, והשינוי היחיד הוא בקשר לטלוויזיה הלימודית, ואני אתייחס אליו מייד.

משה שחל: בהצעת החוק יש הגבלת השתתפות של העיתונים ל-25% מזכויות ההצבעה בתאגיד המבקש להשתתף וכן הגבלת הזכות למנות דירקטורים באותו תאגיד לרבע מכלל חברי הדירקטוריון.

משה שחל: זאת, על מנת למנוע בעלות צולבת של בעלי המדיה על אמצעי התקשורת.

משה שחל: ידועות לי הטענות של חלק מהציבור בעניין זה, כאילו אין בהגבלה זו כדי למנוע בעלות צולבת של העיתונים.

משה שחל: בעניין זה ברצוני לציין הערות מספר: 1.

משה שחל: הצעה זו, כאמור, התקבלה בממשלת הליכוד, הובאה לכנסת על-ידי השר לשעבר רוני מילוא ואושרה בקריאה ראשונה; 2.

משה שחל: הבעלות של ה-25% וה-49% היא בעלות מתוך שלוש קבוצות.

משה שחל: באחוזים משמעותיים, על-פי 100%, הבעלות מצטמצמת ל-16% ברכוש ו-18% בהצבעה.

משה שחל: הלכתי לבדוק את המצב במדינות אחרות.

משה שחל: בדרך כלל אנו בודקים את המצב במדינה שממנה אנו יכולים ללמוד.

משה שחל: בקשר לבעלות הצולבת הלכתי לאנגליה, וברשות היושב-ראש אומר מה נקבע משם.

משה שחל: בשנת 1990 נחקק באנגליה חוק הנקרא "1990 BROADCASTING ACT ", אשר בשינויים כאלה ואחרים חל גם על סקוטלנד.

משה שחל: החוק ערך רפורמה עמוקה ורחבת היקף בכל תחומי השידורים לציבור בנושאי הטלוויזיה, הטלוויזיה בכבלים והרדיו.

משה שחל: מגמתו המרכזית של החוק היתה הפרטה של שידורי הטלוויזיה והרדיו והעמדתם לתחרות חופשית, תוך שמירה על השידורים הממלכתיים, ה-BBC, ועיגון מעמדו של 4-CHANNEL.

משה שחל: לחקיקת החוק קדמה עבודת הכנה ממושכת, ובשנת 1988 הוגש מה שהאנגלים אוהבים לקרוא WHITE PAPER, אשר התייחס למכלול הבעיות הכרוכות ברפורמה המוצעת.

משה שחל: המסמך עורר הדים רבים, והביא לדיון ציבורי ביסודות הרפורמה, כמו גם לפעילות שדולה נמרצת של בעלי אינטרסים, ובפרט ראשי ענף הפרסום שנאסרה עליהם מעורבות בתחום.

משה שחל: בין הסוגיות שעוררו עניין ציבורי רב במיוחד היתה שאלת הבעלות הצולבת באמצעי התקשורת ההמוניים, ובפרט ריכוז בעלות בעיתונות הכתובה ובתקשורת האלקטרונית.

משה שחל: כדוגמה לסיטואציה הם הביאו את השתלטותם של רופרט מרדוק ורוברט מקסוול על תחנות טלוויזיה ורדיו.

משה שחל: בסוגיה זו הלך החוק בעקבות ה-WHITE PAPER, וקבע, חבר הכנסת דן מרידור, מגבלות על הבעלות הצולבת בעיתונים ובתחנות טלוויזיה ורדיו; בקליפת אגוז – החוק אוסר על בעלות צולבת בשיעור העולה על 20% של עיתון בטלוויזיה או להיפך.

דן מרידור: נכון, לא 49% אלא 20%.

משה שחל: בכל הכבוד, חבר הכנסת מרידור, אעשה אתך את החשבון: 20% מ-100%, 49% מ-300% הם 16%.

דן מרידור: מ-300%?

משה שחל: תסלח לי, אם יש שלוש קבוצות ויש יומיים, בקבוצה עצמה מתוך הסך הכולל, לו היינו הולכים כמו באנגליה על בעל זיכיון אחד, אתה מגביל אותו ב-20% מ-100%.

משה שחל: כאשר אתה מדבר על שלושה בעלי זיכיונות, אשר מקבלים רק חלק מן השבוע – רק יומיים – אתה חייב להביא בחשבון שה-49% אינם אותו דבר מבחינת ההשפעה.

אברהם בורג: 49% משליש הם 16%.

דן מרידור: באותם יומיים-שלושה ימים הם שולטים בשידורים.

שאול יהלום: ואם היית נותן יום אחד לכל אחד משבעה בעלי זיכיונות, כל אחד היה מקבל 100%?

משה שחל: חברי הכנסת דן מרידור ושאול יהלום, יש לי הרגשה משונה מאוד, שאני חייב לומר אותה בכל הידידות: כאשר אתם הייתם בממשלה והגשתם את החוק על-פי חלוקת האחוזים האלה – – –

דן מרידור: לא נכון.

משה שחל: מה לא נכון?

דן מרידור: תשמע זאת בדברי התשובה.

משה שחל: תסלח לי, חבר הכנסת דן מרידור, אני נמצא בדרך כלל עם כל החומר, ואני אביא לך את דבריו של עמיתך, חבר הכנסת רוני מילוא, כאשר הציג את החוק ודיבר על האחוזים האלה, בדיוק כמו שאני מדבר עליהם.

משה שחל: אם תאמר לי אחרי כן שזה לא היה כך, משהו לא בסדר.

משה שחל: אני אומר לך, כמו שאמר פעם חבר הכנסת שרון: תלך לספרייה ותעיין.

משה שחל: באיזה מקום הדבר מפתיע אותי.

משה שחל: יושב כאן היועץ המשפטי של משרד התקשורת, עברנו על החוק מלה במלה, לקחנו את ההצעה שלכם בדיוק.

משה שחל: אני אומר לך מה התרחש ומדוע שיניתם עמדה, כפי שחבר הכנסת יהלום שינה עמדה: אתם חיים – ואמרו לי זאת חברים שלך – בתחושה שהפסדתם את השלטון בגלל העיתונות, ואתם הולכים היום למסע של נקמה.

משה שחל: אני אומר זאת בצורה מפורשת.

משה שחל: זו כל האמת, ושום דבר אחר לא.

דן מרידור: זה לא נכון.

דן מרידור: אינך מתבייש?

משה שחל: חבר הכנסת דן מרידור, אתה אומר לי כמי שהיה שר המשפטים, אשר מכיר את הסוגיה לפרטי פרטיה, שהיום שינית את דעתך.

משה שחל: כך אמרת, ראיתי אותך בטלוויזיה.

משה שחל: אמרת ששינית את דעתך, וזכותו של אדם לשנות את דעתו.

משה שחל: אני אומר, שמי שאינו משנה את דעתו לעולם, אוהב את עצמו יותר מאשר את האמת.

דן מרידור: לא אמרתי ששיניתי את דעתי.

משה שחל: על מה מדובר?

משה שחל: על נושא חדש, שלא היו ידועים לך אז הפרטים לגביו?

משה שחל: על איזה דבר שנסתר מעיניך?

משה שחל: על גורם שמבחינה מקצועית אתה לא מבין בו?

משה שחל: האם אתה רוצה לומר לי שלא ידעת, שלא הבנת אז כשר המשפטים?

משה שחל: תפקידך היה להתריע בדיוק על הנקודה הזו.

משה שחל: אתה לא התרעת אז בממשלה?

משה שחל: אז שתקת?

משה שחל: עם כל הכבוד, אני לא מקבל את הטיעון הזה.

משה שחל: אני מעריך אותך, ואני אומר זאת בכנות: לא היה זה מכובד לעשות את מה שעשית.

משה שחל: אפשר היה לבוא ולומר: אנחנו חושבים אחרת, כי אנחנו עכשיו באופוזיציה.

משה שחל: אני מכיר את הלבטים האלה, היו גם לנו לבטים כאלה ב-1977.

משה שחל: אבל לבוא היום ולהגיד לי: נוכחתי לדעת, נתגלה לי האור, עכשיו למדתי את הסוגיה?

משה שחל: שיאמר זאת שר משפטים הבקי והחייב להיות בקי בכל פסיק – זה לא מקובל עלי.

משה שחל: זה פשוט לא מכובד.

משה שחל: אני יכול להבין את חבר הכנסת יהלום, אין תופסים אדם בצערו.

משה שחל: הם היו בשלטון כל השנים.

משה שחל: עכשיו הם מתעוררים להיות באופוזיציה.

משה שחל: אבל לבוא ולהגיד לי שהתגלה משהו חדש שלא ידעתם קודם?

משה שחל: העיתונות היום שונה ממה שהיתה לפני זה?

משה שחל: זה לא מקובל עלי.

משה שחל: אצטט כמה דברים שאמרו חבריך, על "יום חג" ועל "הישג גדול", בהצגת החוק כפי שהוצג.

משה שחל: באיזו התלהבות דיבר אז שר המשטרה רוני מילוא, כאילו הוא מביא את הישועה לעולם.

משה שחל: שימו לב, אני מצטט מדברי שר המשטרה רוני מילוא ב-22 ביולי 1991: "הצעת החוק מורכבת משני חלקים.

משה שחל: החלק הראשון נועד להרחיב את מעגל הגורמים שיכולים להשתתף במכרזים לבעלי זיכיונות של הערוץ השני, מפני שהמטרה שלנו היא להגיע למצב שיהיו מקסימום מתמודדים.

משה שחל: בהצעה מדובר על הגדלת האחוזים המאפשרים לעיתונים להשתתף".

משה שחל: בכל הכבוד, בוא תקרא את זה ותראה.

משה שחל: אני הבאתי את זה?

משה שחל: אתם הבאתם, אני הלכתי בדרככם.

דן מרידור: על כך הוויכוח.

משה שחל: אני אומר לך: יש לך עכשיו השגות, אני מוכן לקבל את הנוסחה שלכם.

משה שחל: אין בה הבדל, והדבר כבר נבדק, אך אם יש הבדל – אני מוכן לקבל אותה.

משה שחל: האם אתה מוכן לבוא ולומר היום שאתה תומך בה, או שאתה עדיין נשאר כמי ששינה את דעתו?

משה שחל: לפחות היושר וההגינות מחייבים זאת.

דן מרידור: נלמד ממך.

משה שחל: בהחלט, יש מקום לכך.

משה שחל: מעולם לא עליתי ואמרתי דבר שלא בדקתי אותו.

משה שחל: היו דברים אחרים, של חבר הכנסת אברהם פורז, שגם לגביהם שינו עמדה.

שאול יהלום: הם באופוזיציה?

משה שחל: לא.

משה שחל: יש להם עכשיו ערוץ, יש להם רשות שידור, מה אפשר לעשות – זוהי האמת.

לימור לבנת: רשות השידור שייכת לממשלה?

משה שחל: יש הרשות הראשונה, היא לא שייכת לממשלה אלא הממשלה מיוצגת.

משה שחל: זה כמו שהרשות היתה שייכת לשר החינוך הקודם, זבולון המר; באותה מידה.

משה שחל: היא שייכת למשרד ממשלתי אחר, היא לא שייכת לאיש.

משה שחל: חבר הכנסת אברהם פורז אמר: "לדעתי, מלכתחילה לא היה מקום להגביל את ההשתתפות בזיכיונות.

משה שחל: ובעיני העיתונות ובעלי העיתונים אינם פסולים, הם בהחלט זכאים להיכנס ולהשתתף במכרזים".

משה שחל: בלי הגבלה.

משה שחל: היום מרצ מצביעה אחרת.

משה שחל: חבר הכנסת חגי מירום תמך בהצעת החוק תמיכה מלאה והיה מודע לעניין הזה.

משה שחל: הוא אמר: "ככלות הכול, מציעי החוק ביקשו למצוא כאן גם פרופורציה ולראות שהחלק שלו בתאגיד הזה, השליטה שלו במניות אינה עולה על 25% או על 49% מכלל הרווחים.

משה שחל: זה נראה לי די זהיר ונבון".

משה שחל: חבר הכנסת שבח וייס, יושב-ראש הכנסת היום, הציע להצביע בעד החוק.

משה שחל: חבר הכנסת מיכאל איתן הציע להצביע בעד החוק.

מאיר שטרית: בעד החוק הקודם.

משה שחל: כן, בעד החוק הקודם, שהוא על-פי אותם עקרונות.

מאיר שטרית: הוא שונה.

משה שחל: הוא לא שונה.

שאול יהלום: מי שמצביע היום נגד – – –

משה שחל: חבר הכנסת יהלום, אין לי טענה נגד מי שיצביע נגד.

משה שחל: אני טוען רק דבר אחד: אל תגלגלו את עיניכם לשמים, ואל תגידו שהיום גיליתם איזה דבר שהוא.

משה שחל: תגידו את האמת, היום אתם אופוזיציה ולכן אתם מצביעים נגד.

משה שחל: זה הכול.

משה שחל: אל תגידו לי שזה נובע מסיבה אחרת.

לימור לבנת: – – –

מאיר שטרית: אני התנגדתי גם לחוק הקודם.

משה שחל: לא היתה ההצעה הזאת.

משה שחל: אני מדבר על סעיף ספציפי.

משה שחל: רבותי, מעבר להיבט האקדמי, מוטלת עלי האחריות להביא את עגלת הערוץ השני לידי התקדמות.

משה שחל: בהתחשב בעובדה שהעיתונים אינם מעוניינים כלל בערוץ, הדבר סביר בהחלט ועומד גם בסטנדרדים הבין-לאומיים.

שאול יהלום: מי אומר, חבר הכנסת פורז?

משה שחל: לא.

משה שחל: אני אומר את זה.

משה שחל: זה חלק מהנאום שלי.

משה שחל: אני טוען היום טענה אחת: אני חייב להוציא את הערוץ השני מהקיפאון, וההסדר הזה נראה כהסדר הציבורי הטוב ביותר שיכולתי להגיע אליו, ותיכף אדבר על לוח הזמנים.

משה שחל: התיקון המוצע בא על מנת לסייע להוציא את הערוץ מהקיפאון.

משה שחל: כפי שאמרתי, התיקון מתייחס לאפשרות ששלושה שותפים יוכלו להוות קבוצה, במגבלות שמניתי אותן – 49% בעלות, שליטה על 25%.

דן מרידור: אם יש מגבלה של 25% לשליטה, צריך ארבעה כדי להגיע לשליטה מלאה.

דן מרידור: אולי אני לא יודע חשבון, אולי גם זה לא נכון.

משה שחל: אני מתפלא עליך.

משה שחל: זכויות ההצבעה יכולות להיות מועברות לקבוצה שנייה, שיש לה 49% והיא איננה עיתונים.

משה שחל: תיכף אדבר עליה.

משה שחל: איש מכם לא אמר עליה כלום.

משה שחל: מי הקבוצה השנייה?

מאיר שטרית: בנק הפועלים.

משה שחל: לא בנק הפועלים.

משה שחל: כל הבנקים.

מאיר שטרית: הממשלה.

משה שחל: כשבאו אלי המתמודדים, חשבתי שהם טעו ובטעות הגיעו לשר האנרגיה, מפני שרובם המכריע ייצגו גם את חברות הדלק.

משה שחל: גם דלק, גם עיתונות, גם ערוץ שני, גם טלוויזיה בכבלים.

משה שחל: אתם מדברים אתי?

משה שחל: צריך לטפל בבעיה של הבעלויות הצולבות על המשק הישראלי בכללותו בצורה הרבה יותר אפקטיבית.

אברהם בורג: והם גם תורמים לכל המפלגות.

משה שחל: התיקון השני מתייחס למעמדה של הטלוויזיה החינוכית ובעיקר לדרכי המימון שלה.

משה שחל: בעניין זה לא ארחיב את הדיבור, אלא רק אצטט את דבריו המלומדים של חבר הכנסת אברהם פורז, אשר אמר מעל במה זו ביום 11 בפברואר 1992: "החוק מאפשר למחלקה ממשלתית, אומנם מחלקה ממשלתית במשרד החינוך והתרבות, למכור פרסומת לציבור.

משה שחל: לדעתי זאת חזרה לשנים קודמות ולא טובות.

משה שחל: אני מתפלא שהדבר הזה מגיע בצורה כזו".

משה שחל: אני בטוח שהדברים הללו נאמרו לפני שחבר הכנסת פורז חלם שתיק החינוך יעבור דווקא לסיעתו.

משה שחל: אך היות שאני סומך לחלוטין על היושר האינטלקטואלי של חבר הכנסת פורז ושל סיעתו בכלל, לא תחול עליו ועל הסיעה כולה האמרה: משנה מקום משנה עמדה.

משה שחל: לגופו של עניין, כאמור לא יהיה זה תקין שמחלקה ממשלתית מתוקצבת תתחרה עם יזמים פרטיים על מכירת פרסומת, ולכן הוצע כאן, שהיא תקבל 9% מכלל ההכנסות מפרסום על מנת לממן את שידוריה בתחום הלימוד והחינוך בלבד.

משה שחל: נתון זה מבוסס על הסקר הכלכלי שהוכן על-ידי מועצת הרשות.

משה שחל: הדבר בא, רבותי חברי הכנסת, על מנת להגן על מעמדה של הטלוויזיה החינוכית.

משה שחל: אם היא תיאלץ למכור פרסומת, יהיה עליה לפעול על-פי "רייטינג", כלומר על-פי אחוזי הצפייה, ואז לא תוכל למלא את ייעודה בחוק – חינוך ולימוד, והיא תיאלץ להתפשר מבחינת התכנים ולשדר רק משדרים המסוגלים להביא הכנסות, ואלה לא תמיד יעמדו על רמה נאותה.

משה שחל: התיקון השלישי המוצע הוא טכני ומתייחס להארכת תקופת הביניים של פעולת מינהלת ההקמה עד יוני 1993, בתקווה שעד אז יהיה כל זה כבר מאחורינו.

משה שחל: אני כבר הודעתי בפומבי, כי אינני רוצה שהצעת התיקון הזו תעבור אותן מחלות שעברו קודמותיה.

משה שחל: יש בכוונתי לפרסם מכרז חדש בחודש ינואר 1993, בין שתהליכי החקיקה יסתיימו עד אז ובין שלא.

משה שחל: הודעתי זה כבר כי אם הכנסת, מסיבות מוצדקות, לא תאפשר לי להגיש את המכרז במועד, אבקש למשוך את החוק חזרה ולהביא אותו, כדי שתהיה אפשרות לפרסם מכרז בינואר השנה.

דן מרידור: לא הבנתי.

משה שחל: אסביר.

משה שחל: הבעיה היא שהערוץ השני עומד להיסגר מפני שאין לו תקציב.

משה שחל: אנחנו מנסים מיום ליום לתת לו איזו הנשמה כדי שיוכל להתקיים.

משה שחל: הממשלה הזאת וכל הממשלות החליטו, שערוץ שני מסחרי יתקיים בתנאי שלא יעלה כסף למשלם המסים.

מאיר שטרית: תן להם – – –

משה שחל: אפשרות אחת היא לקבל את הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית, לעשות תיקון קטן מאוד בחוק, שיאפשר פרסומת כבר עכשיו למימון הערוץ השני.

משה שחל: אני נגד זה, כי המשמעות היא שיהיה ערוץ שני דומה לערוץ הראשון בהשפעה פוליטית, אחד ימומן מאגרה והשני ימומן מפרסומת.

משה שחל: אין כאן פתרון מושלם, יש בחירה בין אלטרנטיבות שאתה חייב לשקול אותן.

משה שחל: מאחר שהייעוד של הערוץ השני היה, שהוא ישתחרר מתלות פוליטית ויוכל לממן את עצמו מפרסומת, אני עומד בלוח זמנים קשוח מאוד, שאותו אני רוצה לממש במועד.

משה שחל: כל התמשכות של המצב הנוכחי תביא לאחת משתיים – או שהערוץ יגווע וימות, או שלא יהיה מנוס אלא לקבל את ההצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית ולממן אותו על-ידי פרסומת.

משה שחל: אגב, פרסומת לא טובה, היא לא תהיה מסודרת.

משה שחל: לאחר שלא ניגשו למכרז הקודם, היו פניות בכתב של חברות פרסום שהציעו מיליון דולר לחודש, חצי מיליון דולר לחודש.

משה שחל: הצעות כאלה עלולות להיות מפתות, יגידו: בואו נעשה את זה.

משה שחל: אני אינני מעוניין בדרך הזאת.

משה שחל: אני חושב שמוטלת עלי אחריות, כך לפחות אני רואה את תפקידי, להביא לכך שהערוץ ימלא את ייעודו המקורי מהר ככל האפשר.

משה שחל: לכן אני מתעתד להגיע לכך שבערך ביוני, או באוגוסט לכל המאוחר, הערוץ יופעל לחלוטין על-פי המתכונת שהחוק יעד לו.

רחבעם זאבי: אמרת קודם, שאם זה לא יהיה עד ינואר תנקוט אמצעים.

רחבעם זאבי: הדברים לא היו ברורים.

משה שחל: אסביר.

משה שחל: אם רוצים להגיע להפעלה בחודש יוני, מבחינת לוח הזמנים צריך לפרסם מכרז לכל המאוחר בחודש ינואר.

משה שחל: מאחר שאינני יודע מה יהיה גורל התיקון לחוק, ומאחר שביקשתי תיקונים מצומצמים, והסברתי מדוע, כל פנייה אחרת רק תאריך את העניין.

משה שחל: יש לי לוח זמנים.

משה שחל: ביקשתי מיושב-ראש הרשות, שיתכוננו לאפשרות של פרסום המכרז בחודש ינואר.

משה שחל: ביקשתי מפרופסור זמיר שילווה את ההכנה מבחינה מקצועית, כדי שהמכרז יתאים לחוק ככתבו וכלשונו, בגלל טענות שהיו בעבר.

משה שחל: אני ממתין לוועדת הכנסת שתסיים את מלאכתה.

משה שחל: פניתי לוועדת החינוך, שאליה יועבר החוק, כך אני מקווה, שתעשה את מלאכתה במהירות המרבית בהתחשב באילוצי הזמן שדיברתי עליהם.

משה שחל: אם יתברר שהכנסת מציעה בעניין זה הצעות חלופיות, אם יש הצעה הנוגדת את הצעת הממשלה, לממשלה יש תמיד אפשרות למשוך את הצעתה בחזרה.

משה שחל: זה לגיטימי, זה מותר, ובלבד שנעמוד בלוח הזמנים.

משה שחל: אני אומר את זה כדי שכל הצדדים ידעו: בעיני האפשרות העומדת היום כאפשרות החשובה ביותר היא לנסות להוציא את הערוץ השני אל האוויר בצורה מסודרת בלוח זמנים זה.

לימור לבנת: בין האופציות שציינת, מדוע אתה לא כולל את האופציה – – –

משה שחל: אני נערך לזה.

משה שחל: זה בדיוק מה שאמרתי עכשיו.

משה שחל: כדי לא לאבד זמן, הנחיתי את המועצה שיכינו, והם מכינים אותו על כל מקרה לפי החוק הקיים.

מאיר שטרית: החוק הזה לא יעבור.

משה שחל: חבר הכנסת יהלום התבטא לאחרונה, כי הצעת החוק הנוכחית מביאה לפוליטיזציה של הערוץ.

משה שחל: נראה שחבר הכנסת יהלום לא קרא את החוק.

משה שחל: כל מה שאני מביא כאן הוא ניסיון של השלטון להיפרד מהעוצמה הכרוכה בניהול ערוץ טלוויזיוני ולהביא לכך שיקום בארץ ערוץ טלוויזיה פרטי, מסחרי, חופשי, חזק וא-פוליטי.

משה שחל: אני אומר לך את זה כי אני מניח שאולי לא עיינת בחוק; והיה צריך לצאת בתגובה על חוק של הממשלה ובאופן אוטומטי נהגת כאופוזיציה.

שאול יהלום: יש שוני בין ההצעה הראשונה שהגשת לבין ההצעה הזאת.

משה שחל: לא, לא, באמת לא.

שאול יהלום: גובה התגמולים – – –

משה שחל: מעולם לא נגעתי בזה; מעולם לא.

משה שחל: גובה התגמולים נמצא בתקנות ולא בחוק.

משה שחל: יש הצעה, שאני מביא אותה על דעת שר האוצר, שאנחנו נוציא את העניין הזה מידינו, גם שר האוצר וגם השר הממונה, ונקבע שיטה שמישהו יקבע את התמלוגים בלי מעורבות השרים.

משה שחל: את זה אני הולך לעשות בתקנות.

שאול יהלום: בחוק הנוכחי אין – – –

משה שחל: להיפך.

משה שחל: בדיוק הפוך.

משה שחל: אני מקווה שהפעם תפיק הכנסת לקחים מניסיון העבר, ושאכן נוכל לומר "שהחיינו".

משה שחל: אני חייב תשובה לכמה חברי כנסת, ובמיוחד לחבר הכנסת שלמה בוחבוט.

משה שחל: אני מודע לרצונם של תושבי הארץ כולה לקלוט קליטה טובה את שידורי הערוץ השני.

משה שחל: האמת היא שרוב האזרחים רואים בערוץ השני ערוץ ממלכתי, והם דורשים לצפות בו.

משה שחל: אגב, אני שייך לאותם חלקים באוכלוסייה שאינם קולטים את הערוץ השני בבית בגלל המבנה הטופוגרפי של העיר חיפה.

משה שחל: צר לי, פריסת המשדרים כיום מצומצמת מהסיבה שאין כסף לערוץ הזה.

מאיר שטרית: תתחבר לכבלים.

משה שחל: אין גם כבלים.

משה שחל: אני גר בשכונה שעד שיגיעו הכבלים אליה תעבור כנראה עוד שנה, או שנה וחצי.

אברהם בורג: החיים קשים.

אברהם בורג: ..

דוד צוקר: אתה סובל – – –

משה שחל: אני לא סובל מכלום.

משה שחל: חבר הכנסת דדי צוקר, כשיהיה לי זמן לצפות בטלוויזיה, זה יהיה יום חג.

משה שחל: אני רואה מספיק טלוויזיה למה שאני צריך.

משה שחל: אבל זו עובדה, לצערי, פריסת המשדרים היום מצומצמת.

משה שחל: אני מכיר דווקא בצורכיהם של תושבי הפריפריה בצפון ובדרום, אשר אינם משופעים במקורות מידע, תרבות ובידור אחרים והם זקוקים לשידורים האלה במיוחד.

משה שחל: אי-לכך, אני מתכוון להאיץ כבר עתה את קצב הקמת המשדרים של הרשות השנייה.

משה שחל: משדרים אלה אמורים לקום בבוא הזמן במימון הזכיינים העתידיים.

משה שחל: אלא שכבר עתה סיכמתי עם שר האוצר לגשת במהירות לתוכנית בת שני סעיפים, בנושא משדרי הרשות השנייה.

משה שחל: תוכנית זו אומרת, כי הרשות השנייה כבר תכין תכנון מפורט של מערך המשדרים העתידי.

משה שחל: פירושו, עד מתן הזיכיונות ניתן יהיה לגשת בדחיפות להקמת המשדרים באמצעות מכרז וללא צורך בשהיות נוספות.

סאלח טריף: כמה זמן זה ייקח?

משה שחל: מייד אגיע.

משה שחל: נוסף על כך הוחלט, כי צורכי אזור הצפון מחייבים פתרון מיידי.

משה שחל: אי-לכך, מתוך תקציב שניתן במיוחד למטרה זו, יוקם משדר חדש לקליטת שידורי הערוץ השני ביישוב בני-יהודה שברמת-הגולן, שיענה על צורכי כל אזור הצפון כולו.

דן תיכון: בתוך כמה זמן?

משה שחל: מייד, כבר ניגשים לעבודה.

סאלח טריף: בשורה טובה, חבר הכנסת בוחבוט.

דן תיכון: אתה השר השלישי שמבטיח.

משה שחל: אני מקווה, בתוך שלושה חודשים.

דן תיכון: אתה השר השלישי שמבטיח.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, מאחר שהיחסים בינינו היו כאלה, שעזרת לי ברפורמה במשק הדלק, אני מקווה שמה שאמרתי כאן יתקיים ויבוצע.

משה שחל: אני מקווה שבתוך שלושה חודשים הדבר יתבצע.

משה שחל: הכסף ישנו, האישור ישנו, ההנחיה ניתנה.

משה שחל: אני מקווה שבפרק הזמן של שלושה חודשים ניתן יהיה לבצע.

דן תיכון: רק המשדר איננו.

משה שחל: לא נכון.

דן תיכון: השר פנחסי הצהיר כאן, שמחר מתחילים לבנות.

משה שחל: אני יכול להתחרות בשר פנחסי?

דן תיכון: הוא היה שר טוב.

סאלח טריף: הנקודה הובהרה וקיבלנו תשובה טובה.

משה שחל: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: תודה לשר התקשורת.

סאלח טריף: אנחנו מתחילים בדיון.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אני קובע שרשימת הדוברים סגורה; חמש דקות לכל נואם.

סאלח טריף: מי שלא נמצא באולם בהגיע תורו, יאבד על-פי התקנון את זכותו לנאום.

סאלח טריף: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אברהם בורג; אחריו – חבר הכנסת דוד צוקר.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נראה שלאחר נאומו הממצה של שר התקשורת נשאר מעט מאוד לומר בנושא הזה; בייחוד שהשר הצהיר על עצמו כטירון פרלמנטרי.

אברהם בורג: נראה לי שאולי – –

שמעון שטרית: אתה אישרת את זה.

אברהם בורג: אני הצעתי להעמיד את זה להצבעה.

אברהם בורג: – – בין החרכים של מלותיו, ננסה להשחיל כמה נושאים.

אברהם בורג: דומני, אדוני השר, חברי הכנסת, שהציבור לא לגמרי – – – השר שטרית אתה מפריע לשר התקשורת.

סאלח טריף: אדוני השר.

אברהם בורג: דומני שהציבור לא לגמרי מבין את כל הנושאים שאדוני השר דיבר עליהם.

סאלח טריף: לפחות אחד שמח, חבר הכנסת בוחבוט, שבעוד שלושה חודשים יהיה שם ערוץ שני.

אברהם בורג: אם אנחנו רוצים לשאול את עצמנו, מה אנחנו בעצם רוצים מהערוץ השני: הצופים רוצים ערוץ ובעברית.

אברהם בורג: כל מחקר תקשורתי מראה ששידור של תוכנית, אפילו לא טובה, בשפת האם, בשפת המקור, טוב יותר מתוכנית מיובאת.

אברהם בורג: הנקודה השנייה היא, שהממשלה והציבור והעם כולו רוצים מקומות עבודה.

אברהם בורג: בתעשיית התקשורת, הבנויה ונסמכת על הערוץ השני, מדובר על כ-7,000 מקומות עבודה.

אברהם בורג: חלקם הגיעו עד פת לחם, משום שב-6 בספטמבר לא יצא המכרז.

אברהם בורג: וכשאני אומר פת לחם, אני לא מתכוון מבחינה ציורית.

אברהם בורג: דומני שאדוני השר מכיר את המצוקות טוב כמוני.

מאיר שטרית: איפה הם אכלו עד היום?

אברהם בורג: אלה בעיות רציניות מאוד.

אברהם בורג: אנשים עזבו את הערוץ הראשון, הקימו בתי הפקה, רכשו ציוד.

אברהם בורג: לא דברים גדולים, SOUND-MEN, הקלטה, תאורן – דברים שהם בסדר גודל של עסק בינוני, מחכים ואין להם עבודות, כי הערוץ השני לא מוציא עבודות.

אברהם בורג: מדובר באלפי אנשים.

אברהם בורג: זו מצוקה גדולה מאוד, שצריך לטפל בה, אלא שאף שהבעיות הציבוריות לפעמים דורשות ערוץ כנ"ל, יש בעיות מהותיות גדולות מאוד, והשר נגע בהן, ואני רוצה לגעת באחדות מהן ובנוספות.

אברהם בורג: החוק הקודם, על-פי תיאורך, אדוני השר, אכן גרוע; טלאי על גבי טלאי, מלים מכל מיני כיוונים.

אברהם בורג: החוק, יסודו אינו טוב, משום שהחוק ניסה לעשות פשרות ולא הצליח בעצם לפתור ארבע בעיות יסוד.

אברהם בורג: הבעיה הראשונה היא מהותית, היא בעיית הבעלות הצולבת.

אברהם בורג: אומרים בעלות צולבת, ומתכוונים, במלים אחרות, אדוני השר, ל"ידיעות אחרונות".

אברהם בורג: אומרים: אם ב"ידיעות אחרונות" ייקחו נושא מסוים ויחליטו לקדם אותו או לחנוק אותו, זה יקבע את סדר-היום הציבורי בישראל.

אברהם בורג: לא די שיש להם מקום בערוץ הכבלים, ולא די שיש להם כ-70% מהעיתונות הכתובה בישראל, עתה אתה נותן להם שליש או רבע מהערוץ השני.

אברהם בורג: שאלת הבעלות הצולבת נדונה בהרבה מדינות, גם בארצות-הברית.

אברהם בורג: אלא שכנגד זה יש עוד שאלה, של חברה קטנה עם מעט משפחות תקשורת, ומה קורה כאשר פותחים ערוץ פרסום, שיסחוב עשרות מיליוני דולרים של פרסום מן העיתונות הכתובה, ובסופו של דבר נמצא את עצמנו במצב, ש"ידיעות אחרונות" הם היחידים שיוכלו לשרוד.

אברהם בורג: אז לא תהיה בעלות צולבת ותברח כל התקשורת החוצה, אבל תתמוטטנה קבוצות עיתונות אחרות.

אברהם בורג: הרווחתי או הפסדתי מבחינת האיזון התקשורתי במדינת ישראל?

אברהם בורג: זו שאלה ראשונה שהחוק לא נתן עליה את דעתו.

אברהם בורג: קבעו מספר זהב, 24%, והיום – קדוש, קדוש, קדוש.

אברהם בורג: ההצעה המקורית היתה 10%.

אברהם בורג: אדוני השר לא הזכיר זאת.

אברהם בורג: הצעת החוק הממשלתית האוריגינלית היתה 10%.

אברהם בורג: בסופו של דבר, בגלל מערכות שלמות של לחצים ומשיכות של השמיכה לכאן ולכאן, הגענו ל-24%; מספר קדוש.

אברהם בורג: היום אתה בא ואומר: בוא נדון בקדושתו של המספר הזה, משום שמה שמעניין אותי זה ליצור כדאיות כלכלית, כדי שיוכלו לגשת למכרז.

אברהם בורג: נקודה שנייה – קרס היסוד הכלכלי, על-פי הבנתי המועטה, ואני לא שוחה בחומר כמוך, איני מבין בו דבר כמעט.

אברהם בורג: קרס היסוד הכלכלי שמונח ביסוד ההיגיון של הערוץ השני.

אברהם בורג: מה אמרו?

אברהם בורג: ערוץ ראשון – אגרה, ערוץ שני – פרסומת, ערוץ כבלים – דמי מנוי.

מאיר שטרית: מי אמר זאת?

מאיר שטרית: איפה זה נאמר?

אברהם בורג: אמצא לך.

מאיר שטרית: בשום מקום לא ישבה שום מועצת מדינה והחליטה שזו אגרה, שזה פרסום וכו'.

סאלח טריף: חבר הכנסת שטרית.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטרית, אני מוכן לשתף אותך, פשוט זמני קצר והיריעה עוד ארוכה.

אברהם בורג: זה היה ההיגיון הכלכלי ביסוד הקמת הערוץ השני.

אברהם בורג: מה קורה היום?

אברהם בורג: ברדיו – וזה חוק הערוץ השני לטלוויזיה ולרדיו, ביסוד המקורי שלו – יש פרסומת עד בלי די, דרך איזה חור בחוק.

אברהם בורג: בטלוויזיה הישראלית, הערוץ הראשון, יש תשדירי חסות עד מעל לראש, כשהם עושים עכשיו "דמפינג" במחירי החסות, כדי להתמודד עם הערוץ השני.

אברהם בורג: בטלוויזיה בכבלים יש, דרך ה-MTV, פרסומת של "קוקה קולה", או "ריבוק", או כל דבר אחר, ורואים זאת ב-39 ערוצים.

אברהם בורג: בערוץ השני, שאסור לו עדיין לפרסם, תראו איך השקופיות זזות.

אברהם בורג: ה"גולדסטאר" שם זז, ולא ראיתי שקופית דינמית כזאת בחיים שלי.

אברהם בורג: כל היסוד של המחשבה על פרסומת לא עומד עוד בתור דבר שיוכל לממן את הערוץ השני.

אברהם בורג: ולא לזמן רב נוכל לעצור ולבלום את הכבלים.

אברהם בורג: עוד רגע נגמרות חמש השנים.

אברהם בורג: השאלה מה יהיה היסוד הכלכלי של הערוץ השני, לרבות הכדאיות שלו, על יסוד הפרסומת, היא שאלה קשה מאוד.

אברהם בורג: שאלה נוספת, אדוני השר.

אברהם בורג: באת ואמרת: אני רוצה תיקון מזערי על מנת לצאת לדרך.

אברהם בורג: אתה יודע את עמדתי זה זמן רב, שלא נכון יהיה לחוקק חוק שלא מביא בחשבון את מפת התקשורת הכללית של מדינת ישראל.

אברהם בורג: ביקשתי נתונים, לא קיבלתי.

אברהם בורג: דיברנו על פרסומת.

אברהם בורג: אני לא יודע כמה מחברי הכנסת מכירים את ערוץ-12, שזה ערוץ של הצפון, של "קול התקווה" לכאורה, שניתן לנוצרים של דרום-לבנון.

אברהם בורג: למעשה, משדריו מופנים דרומה, משדרים לצפון הארץ, לרבות פרסומת למוצרים ישראליים, וזה ערוץ שלנו.

דן תיכון: לא קולטים אותו בירושלים.

אברהם בורג: אבל בצפון הארץ קולטים.

אברהם בורג: ערוץ-3 קיים, משדרים בו שקופית.

אברהם בורג: את חלקו אפשר לנצל, לא את כולו.

אברהם בורג: הוא איננו מנוצל.

אברהם בורג: המחשבה התקשורתית האמיתית, שהיתה עוזרת לך לפתור, למשל, בעיה בטלוויזיה הלימודית, אומרת: יש בית שידור במדינת ישראל, שכולל את "גלי צה"ל", רדיו בערבית או בשפות זרות, קרי: התעמולה של מדינת ישראל, שידורי ישראל – רדיו, שידורי ישראל – טלוויזיה, וטלוויזיה לימודית.

אברהם בורג: כך, כך צריך להיראות ערוץ הממלכה, ערוץ האגרה, ולא לקחת משהו שהיה בן-כלאיים בערוץ הראשון, שמשדר חצי שעה פה ושלוש שעות שם, ולטפול אותו על הערוץ השני, שהוא יחידת סמך ממשלתית שמתחרה בערוץ מסחרי.

אברהם בורג: לקחת תחלואה מערוץ אחד והעברת אותה כחולי לערוץ השני.

אברהם בורג: לכן, כל עוד אין מפת תקשורת כוללת של המדינה, כל הפתרונות הם עדיין טלאי על גבי טלאי.

אברהם בורג: הנקודה הבאה היא חברת החדשות.

אברהם בורג: שמחתי לראות, לא מהעמדה המקורית אלא מעמדת היסוד שלך, עבור דרך הדיונים בוועדת החינוך, שהיום יש הסכמה גדולה בינינו להגיע למצב של מינימום מעורבות ממשלתית בחברת החדשות.

אברהם בורג: מגיעה לציבור אלטרנטיבה לחדשות, והוא יבחר.

אברהם בורג: אם הערוץ הממשלתי אמין – הוא יצפה בו; אם הערוץ הממשלתי אמין – הוא יקלוט ממנו מידע.

אברהם בורג: המבחן הגדול ביותר הוא שידורי ישראל בערבית במדינות ערב.

אברהם בורג: כאשר אתה טוב, מקשיבים לך אפילו אינך בית השידור הממלכתי של המדינה והממשלה.

אברהם בורג: הנקודה הנוספת היא – ובכך אני רוצה קצת לסכם את הדברים – האם החוק הזה יעבור היום במליאה הוא יגיע לוועדת החינוך.

אברהם בורג: היו בינינו הרבה מאוד הידברויות, ואתה יודע שמלכתחילה אינני מאושר מן ההצעה שאתה מציע, אלא שאני חושב שזוהי הזדמנות פז לתקן תיקונים בחוק שאיננו טוב.

אברהם בורג: ויש פתרונות.

אברהם בורג: העיקרון הראשון הוא שאנחנו רוצים ערוץ מהר.

אברהם בורג: לצורך העניין הפופוליסטי, מגיע לציבור הישראלי ערוץ נוסף, כי הערוץ הראשון איננו טוב, ולא אוכל לגרום לו להתחרות, להפיק הפקות מקוריות ולשפר ולהשביח את עצמו בלי שתהיה לו תחרות מן הערוץ השני.

אברהם בורג: אני רוצה ערוץ שני, אני רוצה אותו מהר.

אברהם בורג: לא יהיה עיכוב בוועדת החינוך והתרבות, אף שלא נברח מלהתעמת עם הנקודות המהותיות שעלו כאן, ועם אחרות שתעלינה בדיון.

סאלח טריף: חבר הכנסת בורג.

אברהם בורג: תשמע, לשם שינוי אני מדבר לגופו של עניין.

סאלח טריף: אתה מדבר יפה מאוד, אבל הזמן תם מזמן.

אברהם בורג: נקודה אחת אחרונה, אדוני.

אברהם בורג: יש בעיה, ואם אפשר היה לסכם את הדיון הזה בהצעת החלטה – כי הצעת חוק אתה לא יכול לסכם בהצעת החלטה – דומני שעל דבר אחד אפשר לאחד את הבית הזה.

אברהם בורג: הערוץ השני פועל היום במתכונת ביניים.

אברהם בורג: ב-15 בנובמבר הוא גומר את המימון שלו.

דן תיכון: כבר יש לו תוספת.

אברהם בורג: התוספת שהתקבלה בערוצים הממשלתיים איננה מספיקה.

אברהם בורג: היסוד שלה הוא 100,000 שקל, במקום 400,000 שקל.

קריאות: 300,000 שקל.

אברהם בורג: אוקיי, במקום 300,000 שקל, שיאפשרו את המשך השידורים במתכונת הנוכחית.

אברהם בורג: פירושו של דבר גירעון מצטבר, מדי חודש בחודשו, שבסוף יצטרך להיות ממומן איכשהו, אבל באותה תקופה אתה חונק את הערוץ, אתה מוריד את האקטואליה, אתה מוריד את דן שילון, אתה מוריד דברים שהם טובים מאוד לאוויר התקשורתי של מדינת ישראל.

אברהם בורג: צריך לפנות לשר האוצר ולפקידי האוצר, כי אלה לא אותן ישויות.

אברהם בורג: שר האוצר רוצה דבר אחד ופקידי האוצר מתחשבים תחשוב אחר, על מנת להשאיר את המימון במתכונת הנוכחית, עם היעילות שגזרת עליהם, ואת מימון הביניים הזה לגלגל על הזכיינים.

אברהם בורג: עד כאן.

אברהם בורג: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה, חבר הכנסת בורג.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

דן תיכון: ואם הוא לא יהיה?

סאלח טריף: הוא איננו באולם.

סאלח טריף: אחר כך – חבר הכנסת אברהם פורז.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סיעת מרצ תצביע נגד הצעת החוק הזאת.

דוד צוקר: אנסה לנמק, במסגרת הזמן שניתן לי, מדוע נעשה זאת.

דוד צוקר: צריך, ראשית, לומר בהגינות ובגילוי לב, שההיסטוריה של החוק הזה היא כולה – וחבר הכנסת בורג הזכיר זאת בקצה דבריו – היסטוריה של לחצים, שהכנסת וחבריה לא יכלו לעמוד בהם, לחצים שבאו בעיקר מן העיתונות הכתובה.

דוד צוקר: בתחילתו של דבר היה רצון משותף לכל הבית הזה להבטיח את חופש הפעולה של העיתונים ולמנוע את סכנת הבליעה שלהם, או החיסול ההדרגתי שלהם, והיתה הסכמה רחבה על הענקת נתח מן הבעלות לעיתונים.

דוד צוקר: ומאותה נקודה הסיפור הוא סיפור של לחצים.

דוד צוקר: אני חושש שגם הפרק הזה, שאיננו הפרק האחרון, לצערי, הוא פרק של לחצים.

דוד צוקר: העיתונים בפרק הזה, בפרשה הזאת, ישיגו אחת משתיים, ובכל מקרה הם ישיגו: או שהם ישיגו – על-פי התחזית של דיון ארוך, מתמשך, שמבלה את החוק – את מות הערוץ השני, וזה טוב להם, הם מלכתחילה לא רצו בחוק הזה וברשת הזאת; או שהם ישיגו עלייה ניכרת באחיזה שלהם ובשליטה על הערוצים.

דוד צוקר: בחוק הזה לא צריך להבין ולא כלום אם רוצים להתנגד או לצדד בו.

דוד צוקר: צריך לדעת מהו משטר דמוקרטי באופן אמיתי, לא במונחים של רוב ומיעוט, שכאילו הם מבטיחים את הדמוקרטיה.

דוד צוקר: אם רוצים ריכוז כוח הולך וגובר בידי קבוצה הולכת וקטנה של אנשים, תתמכו בהצעת החוק הזו.

דוד צוקר: ואם מבינים משטר חופשי כביזורו של כוח, כפיזור סמכויות, כאי-מתן שליטה לגורמים מונופוליסטיים על הידע, על המידע – תצביעו נגד הצעת החוק.

דוד צוקר: חברים צריכים להחליט אם הם רוצים להיות מדינה של עיתון.

דוד צוקר: אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו רוצים להיות מדינה של עיתון, של עיתון אחד.

דן תיכון: יש עיתון של המדינה.

דוד צוקר: מאחר שיודעים את זה – חשבתי שפה כולם מבינים, כדי שאני אעשה את הפרפראזה ישירות, בלי לומר את הרישא שלך.

דוד צוקר: ואני לא הייתי רוצה שתהיה בעלות, או מונופול, על שיבר המידע והפרשנות והאינפורמציה שזורמים אלינו.

דוד צוקר: ואני חושב שצריך להתנגד לתהליך הזה, שהוא תהליך של ריכוז גובר והולך של יותר ויותר כוח בידי פחות ופחות גורמים, בידי פחות ופחות אנשים.

דוד צוקר: וחשיבותו של העניין הזה איננה נופלת, לעתים, מחשיבותן של תוצאות הבחירות, משום שהשליטה איננה תמיד דווקא בידי גורמים פוליטיים.

דוד צוקר: גם זהו גורם מעצב, העיתונות, התקשורת, ודאי וודאי שריכוז סמכויות בידי התקשורת הוא גורם מעצב מן המדרגה הראשונה של החיים במדינה.

דוד צוקר: משטר דמוקרטי אמיתי, כפי שאמרתי, שואף לביזורו של כוח ולא ליצירת מגה-כוח, ולכן צריך להתנגד לחוק הזה.

דוד צוקר: כן, יבוא הטוען ויטען: אבל כוח ההצבעה הוא רק 25%.

דוד צוקר: ואני רוצה לבוא ולטעון ולומר, שמי שמוכן להשקיע ולהיות 49% בבעלות, כוחו הריאלי יהיה גדול בהרבה מאשר 25% בהצבעה.

דוד צוקר: אין ספק בעניין הזה.

דוד צוקר: לא מתוך התנדבות משקיעים כמעט 50% מן ההשקעה.

דוד צוקר: לא עושים זאת באופן וולונטרי, זה לא CHARITY, זה לא חסד, זה לא איזה מפעל צדקה.

דוד צוקר: הטענה השנייה, שבגינה צריך להתנגד לחוק הזה: אני אינני מבין – אלא אם כן יש פה כניעה ללחצי העיתונות, או חלק מהעיתונות, כדי להיות מדויק – מדוע צריך היה לכווץ את הטלוויזיה החינוכית ל-9% מה-14% או 15% שהיו לה, אלא אם כן יש לזה הסבר אחד: הכוח לא רצה.

דוד צוקר: מי שמבקש להיות בעל הבית גם על הערוץ הזה לא רצה את הטלוויזיה החינוכית אצלו.

דוד צוקר: במקום שתהיה מחשבה שאומרת: יש פה ערוץ לימודי-חינוכי, שיש אינטרס לחברה לקיים אותו ולשמר אותו; דווקא בעידן של פרסום ודווקא בעידן של מסחור הערוצים והטלוויזיה, וטוב שזה כך, יש לחברה אינטרס גם בערוצים מהסוג של הטלוויזיה החינוכית.

קריאה: – – –

דוד צוקר: בוודאי, חלקה של הטלוויזיה החינוכית יורד ל-9%.

דוד צוקר: תקרא את דברי ההסבר.

דוד צוקר: הכוח הריאלי של הטלוויזיה החינוכית מתכווץ באופן משמעותי, ואני אינני מבין את העניין הזה, אלא אם כן אני יודע מה עמד מאחורי הסיפור הזה, סיפור של לחצים של מי שרוצה יותר כוח בערוץ הזה.

משה שחל: חבר הכנסת צוקר, שום סיפור של לחצים, אלא משום שהטלוויזיה החינוכית של מדינת ישראל אינה צריכה לעסוק בעסקים.

משה שחל: זו היתה דעתי, וזו דעתי גם היום.

דוד צוקר: אני מקבל את העקביות שלך, ואני עדיין טוען, שדווקא בעידן הכבלים – וזו הנקודה האחרונה בדברי, עידן הכבלים וההשפעה שלהם על הערוץ השני – ברור שעם כל הטוב שיש בזה, ואני כן נהנה מהשירות הזה, אני חושב שזה שירות מדהים ביכולתו ובמה שהוא יכול לתת, אנחנו נתונים יחד עם זה בסכנה של קולוניאליזם תרבותי.

דוד צוקר: הרי איש לא מתעלם מהעניין הזה.

דוד צוקר: יש פה סכנה של קולוניאליזם תרבותי, ואתה רוצה לשמר את הכלים בידי החברה לייצר משהו משלה.

דוד צוקר: אתה רוצה לשמר את זה, אתה רוצה להגן על זה.

דוד צוקר: פה אתה בא ומכווץ עוד יותר את כוחה של הטלוויזיה הלימודית, ואני אינני מבין את העניין הזה.

דוד צוקר: מה יקרה עכשיו?

דוד צוקר: אני אתן לכם תסריט, ויכול להיות שיש מי שישמח על זה ביותר.

דוד צוקר: אם החוק יאושר, הרי הוא ירד לוועדה, ואני מוכן להתערב, שהוא ייתקע שם למשך חודשים; כל אחד מבין, כולם מבינים.

דוד צוקר: אתם תצטרכו לראות, ותרדו לראות, מה יקרה בקומת הוועדות, מי יסתובב שם ויעשה לוביינג.

דוד צוקר: זה יארך שם חודשים.

דוד צוקר: ירפטו ויבלו וישחיתו ויגמדו ויכווצו את החוק הזה עד שהוא ייראה אחרת לגמרי ממה שהוא נראה עכשיו.

דוד צוקר: הרי זה כבר קרה פעם.

דוד צוקר: זה קרה כבר פעמיים.

דוד צוקר: בשביל מה לחזור על אותו סיפור, אלא אם כן יש למישהו עניין לגרום לגוויעתו האטית והלא-מכובדת של החוק הזה.

דן תיכון: מה אתה מציע?

דוד צוקר: לכן אני מציע לבחור במה שיש.

דוד צוקר: מה שיש איננו משובח; החלוקה הזאת לשלושה זכיינים נראית אומללה.

דוד צוקר: האלטרנטיבה גרועה בהרבה, היא גרועה בהרבה – קודם כול במונחים של חברה דמוקרטית, קודם כול במונחים של אי-רצוננו, והמלצתנו, שלא להפוך למדינה של עיתון אחד, ואם מישהו רוצה לבזר כוח ומבין שמדובר בשליטה פוליטית חזקה, משמעותית, מוכרח, חייב להצביע נגד החוק.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת צוקר.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם פורז – אינו נוכח.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת דן מרידור.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אבקש להתחיל את דברי על חוק זה בציטוט מדבריו של שר התקשורת, שעמד עכשיו על הבמה ואמר: אכן, החוק מסורבל, מסובך, נבנה טלאי על גבי טלאי מתוך אינטרסים רבים ושונים, שבאו לידי ביטוי בהפעלת לחץ על חברי הבית.

מאיר שטרית: כך הוא תיאר את לידתו של חוק הערוץ השני, שהיתה מלכתחילה בחטא.

מאיר שטרית: אם כך אתה חושב, אדוני השר, אני שואל אותך: למה אתה לא מקבל את ההחלטה ההגיונית, הפשוטה, המתבקשת, והיא אחת, אדוני השר, ולדעתי אין בלתה, והיא: למחוק את החוק הקיים, ולהציע בפנינו חוק חדש לחלוטין, פרטי – – –

קריאה: עוד שנה.

מאיר שטרית: שייקח עוד שנה, עוד שנתיים.

מאיר שטרית: חוק פרטי, כפי שמקובל בעולם הדמוקרטי הנאור.

מאיר שטרית: בנתונים הנוכחיים, אדוני השר, אני חושב שאתה בונה עוד גיבנת אחת על המונסטר, המפלצת שנבנתה על-ידי ועדה שהיו לה ידיים כל כך רבות וזרועות כל כך רבות, שבאמת רק ועדה כזאת יכלה ליצור מונסטר כזה.

מאיר שטרית: תפתח את השירות לגוף פרטי, תעשה מכרז, שיהיה זכיין אחד, מצדי, שיזכה בו, שישבור את הרגליים.

מאיר שטרית: למה בכלל הממשלה צריכה להיות שם?

מאיר שטרית: מה זה עניינה?

מאיר שטרית: זה אנטי תקשורת חופשית בחברה דמוקרטית.

מאיר שטרית: ובינתיים אינני רואה מה הלחץ.

מאיר שטרית: למה אתה לחוץ לגמור את החוק מהר?

מאיר שטרית: מה יש?

מאיר שטרית: הערוץ השני קיים.

מאיר שטרית: אני מציע לך: תן לו לשדר פרסומת.

קריאה: לא קולטים אותו בכל הארץ.

מאיר שטרית: לזה הוא יכול לדאוג.

מאיר שטרית: הוא אמר שבתוך חודשיים יקלטו בכל הארץ.

מאיר שטרית: תן לו אפשרות לשדר פרסומת לאלתר.

מאיר שטרית: תהיה פרסומת בערוץ השני.

מאיר שטרית: תיבחן ההשפעה של הפרסומת הלכה למעשה במציאות ריאלית של פרסום.

מאיר שטרית: הערוץ השני, אין לי שום ספק שהוא יחיה מהפרסומת הזו, יחיה בכבוד, בלי צורך בתמיכה ממשלתית.

מאיר שטרית: הוא יכול לשדר עד אשר תגמור את כל ההליכים של חקיקת חוק חדש.

מאיר שטרית: שום דבר לא לוחץ.

מאיר שטרית: מה לוחץ עליך?

מאיר שטרית: אני לא מבין מה הלחץ הגדול?

מאיר שטרית: אלה כולם נדרכים – חלילה וחס שמא לא יקום הערוץ השני.

מאיר שטרית: אני בעד הערוץ השני בכל לבי.

מאיר שטרית: הוא קיים.

מאיר שטרית: צריך לתת לו לעבוד במתכונת כפי שהוא קיים, ושישדר גם פרסומת.

מאיר שטרית: ואגב, מותר לומר גם פה – אם מדברים על חברה דמוקרטית – אני נגד זה שתהיה פרסומת רק בערוץ השני.

מאיר שטרית: צריך שתהיה פרסומת בערוץ הראשון וצריך לבטל את האגרה גם שם, ונראה באמת מי טוב יותר.

מאיר שטרית: זו לא תחרות הוגנת, כשערוץ אחד הוא עם ידיים קשורות מאחורי הגב.

מאיר שטרית: נכון שקל יותר לגבות אגרה, אבל זה לא מעודד את היצירה.

מאיר שטרית: תן לערוץ הראשון אותם כלים שיש לערוץ השני.

מאיר שטרית: היום יש לך הזדמנות לעשות את זה בתחרות הוגנת.

מאיר שטרית: שניהם ממשלתיים, שניהם שייכים למדינה, תן להם להתחרות, תן לאלה לפרסם ולאלה לפרסם ובטל את האגרה לאלתר.

מאיר שטרית: אז אני אוכל להגיד: עשית מהפכה בתקשורת.

מאיר שטרית: אולם אתה הולך בעקבות מה שעשו קודמיך, שזו פשרה גרועה מאוד, העיקר שיגידו שיש עוד ערוץ.

מאיר שטרית: מי צריך עוד ערוץ, אדוני השר?

מאיר שטרית: יש 40 ערוצים בכבלים.

מאיר שטרית: תן גם להם לפרסם.

מאיר שטרית: מדוע שלא יפרסמו?

מאיר שטרית: מה, זו נחלה פרטית של מישהו?

דן תיכון: מה זה "תן להם"?

דן תיכון: הוא יכול לאסור עליהם?

מאיר שטרית: הוא אוסר עליהם, עובדה.

דן תיכון: השבוע ראיתי פרסומת של "אסם" באחד הערוצים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת צוקר, כמי שחוקק את החוק הזה, כמי שאחראי לחקיקתו של חוק הכבלים אני רוצה לומר לך – ואני רוצה להזכיר זאת גם לשר – חוק הכבלים נולד בתוך האווירה, שהיתה טלוויזיה פירטית.

מאיר שטרית: היו כבלים פירטיים בכל המדינה, ואני צעקתי על הבמה הזאת: עד מתי אתם תעצמו את העיניים?

מאיר שטרית: הרי באותה טלוויזיה פירטית שידרו בזמנה חומר פורנוגרפי ותעמולה פוליטית ועשו מה שרצו.

מאיר שטרית: ומישהו עוד חשב שאפשר לעצור את הטלוויזיה בכבלים.

מאיר שטרית: לא הצליחו.

מאיר שטרית: ואני אומר לכם שוב: אם מישהו חושב שהוא יכול לעצור היום את הפרסומת בכבלים הוא טועה טעות מרה.

מאיר שטרית: אתה תעצור אותה באופן רשמי, היא תבוא דרך הלוויינים, כמו שהיום "אסם" מפרסמת וכמו שאחרים מפרסמים, והבדיחה היא, שכל המוצרים מחוץ-לארץ מפורסמים בערוצי ה-MTV ובערוצים אחרים.

מאיר שטרית: אפשר לשלם בוויזה ישראלית.

מאיר שטרית: מפרסמים את הוויזה, למי לצלצל, למי לשלם.

מאיר שטרית: אתה מעודד תוצרת חוץ-לארץ כאשר ישראלים לא יכולים לפרסם.

מאיר שטרית: למה לך?

מאיר שטרית: תן לעסקים ולאלה שמשקיעים כסף בעניין שישברו את הראש, שהם יחליטו אם כדאי להם להיכנס לערוץ השני או לא כדאי להם.

מאיר שטרית: כשיש פרסומת בערוץ הראשון, בכבלים ובערוץ השני, שתהיה תחרות ונראה באמת מי טוב.

מאיר שטרית: זה בסיסה של כלכלה חופשית.

מאיר שטרית: על כן אני חושב, שכאשר מנית 10 דרישות של אותם זכיינים שדרשו ממך לפני פרסום המכרז ואמרת שנענית, בעצם דחית את כולם, לבד מהטלוויזיה הלימודית, ששינית את המהות של הזיכיון שלה, ולבד מהעניין של כמה אחוזים מותר להחזיק בבעלות.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לך, שפרט לאלה גם נענית לתביעה לאסור פרסום בכבלים.

מאיר שטרית: נכון להיום אין היתר פרסום בכבלים, ועברו חמש שנים מזמן ובידך הדבר לעשותו.

מאיר שטרית: זו גם תביעה נוספת שלהם שנענתה.

מאיר שטרית: במלים אחרות, אתה נענית בעצם לתביעות של אותם ערוצים להיות הזכיינים המרכזיים שלהם.

מאיר שטרית: א-פרופו טלוויזיה לימודית, יש לי בעניין הזה שני כובעים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, זו נקודה אחרונה.

מאיר שטרית: אחד – אני בעד נתינת מקום וזמן לטלוויזיה הלימודית לשדר גם בערוץ השני תוכניות חינוכיות; לא רק תוכניות שייצרו מסחור של הערוץ השני, אלא גם תוכניות חינוכיות.

מאיר שטרית: אני בעד לא לשים אותם כבני ערובה בידי הזכיינים.

מאיר שטרית: על-פי הצעתך היום, הם יקבלו 9% מהפרסומת שתשודר באותן שעות שהם משדרים תוכניות שלהם.

משה שחל: לא באותן שעות.

משה שחל: הם יקבלו מסך כל ההכנסה בפרסום 9%, וזאת על-פי הנתונים הכלכליים שהוכנו בזמנם בקשר למכרז.

מאיר שטרית: אנשי הטלוויזיה הלימודית טוענים, שאם אני אתן להם הזדמנות שווה להתחרות, הם יכולים לעשות פרסומות ברמה לא פחות טובה ולחיות על בשרה בלי טובות של הזכיינים, ולא יתחשבו אתם מחר או מחרתיים.

מאיר שטרית: אבל יש לטלוויזיה הלימודית טענה – זאת אמרת גם פה – כשעשיתי את חוק הכבלים בזמני, הטלוויזיה הלימודית באה לבקש ערוץ אחד – – –

משה שחל: – – –

מאיר שטרית: אני יודע.

מאיר שטרית: אני נעניתי לדרישה הזאת, ונתנו לכל תחנת טלוויזיה בכבלים ערוץ מלא, 24 שעות ביממה לטלוויזיה הלימודית.

מאיר שטרית: הם לא שידרו עד היום אפילו אות אחת.

מאיר שטרית: זה מדבר בגנותה, לרעתה.

מאיר שטרית: כי אם אתה בא לבקש שידור בערוץ שני, קודם תוכיח מה שיש לך ותשדר תוכניות.

מאיר שטרית: אגב, יש התחייבות כתובה מהטלוויזיה הלימודית, שהם מתחייבים למלא – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שטרית, אתה מסיים?

מאיר שטרית: אני יודע שחבר הכנסת בורג דיבר שתי דקות אחרי הזמן, אני ביקשתי דקה אחת.

סאלח טריף: חבר הכנסת שטרית, נתתי לך בהחלט זמן סביר נוסף.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אני חושב שבעניין הזה מוטלת על הטלוויזיה הלימודית חובת ההוכחה.

מאיר שטרית: יש לה זמן.

מאיר שטרית: מאחר שאני מקווה שהחוק לא יעבור היום, יש לה זמן להוכיח את השידור הלכה למעשה.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני מציע לך, קח את החוק בחזרה, דחה אותו לשבוע ימים, נסה לגבש הצעה חדשה עם כל חברי הבית.

מאיר שטרית: כולם רוצים ערוץ שני, רק רוצים להבטיח את טובת העניין.

מאיר שטרית: אני מאמין שאפשר להגיע לנוסחה שסביבה יתאחד הבית.

מאיר שטרית: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מתקן טעות.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – את חבר הכנסת יוסי כץ.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לומר עלי שאני מבין בענייני טלוויזיה, זו תהיה יומרה, אדוני השר.

דן תיכון: אבל תרשה לי להעיר כמה הערות.

דן תיכון: ראשית, אחר העיתונות במדינת ישראל מאוד מעניין לעקוב.

דן תיכון: רמת העיתונות היא מן הגבוהות בעולם.

דן תיכון: אבל, יש כאן תופעה, שאחד העיתונים הגיע לתפוצה של 800,000-700,000 עותקים ביום.

דן תיכון: רק כדי לספר לך, ה"ניו-יורק טיימס" מופץ ב-900,000 עותקים בלבד.

דוד צוקר: מקומון.

דן תיכון: מכאן תבין, שהעיתון הזה הוא אכן עיתון טוב מאוד, אבל אין מדינה בעולם שעיתון אחד בה הגיע לממדים כאלה.

דן תיכון: לא שזה מדליק אור אדום, אבל בוודאי זה מעיד על מהות החברה, על הרכבה, ואולי צריך גם להסיק מזה כמה מסקנות, ואני משאיר לך להסיק את המסקנות; מה קורה במדינה שיש בה עיתון שהפצתו דומה ל"פרבדה" ול"איזבסטיה", בעבר כמובן.

דן תיכון: מצחיק אותי כאן שמדברים על הערוץ השני, על הערוץ הראשון ועל הטלוויזיה החינוכית; אלה בבחינת ערוצים שבמצב הנוכחי כנראה יעברו מן העולם.

דן תיכון: הטלוויזיה החינוכית משתמשת היום באבזרים ובאמצעים שלא קיימים בשום טלוויזיה חינוכית בעולם.

דן תיכון: יש היום קלטות, אתה מביא לבית-הספר קלטות, אתה קורא מה שאתה רוצה ולא מה שהטלוויזיה הישראלית רוצה להקרין לך בשעה מסוימת.

דן תיכון: הערוץ השני הוא רך נולד, אבל אנחנו מרבים לעסוק בו.

דן תיכון: בעוד אנחנו עסוקים בערוץ השני, אני יכול לומר לך, שהרך הנולד הזה נדון כנראה למיתה על-פי הקצב שמכתיבה לו הכנסת.

דן תיכון: יש כבלים.

דן תיכון: השמים נפתחו.

דן תיכון: היום כל אחד יכול לראות כ-43 תחנות.

דן תיכון: אתמול היתה הפגנה בגרמניה, רציתי לראות אותה בשידור חי, עברתי לתחנה הגרמנית וראיתי את הכול "LIVE".

דן תיכון: אין מניעה היום.

דן תיכון: אפילו השר שחל, באמצעות חקיקה של השר לשעבר גד יעקבי, לא יכול לסגור את השמים.

דן תיכון: אין סככה מעל שמי ישראל.

דן תיכון: הדבר הזה לא ניתן לביצוע, אין אוהל.

דן תיכון: אתה יכול לומר מאה פעמים שאתה לא תאשר פרסומת לכבלים – אין דבר כזה, אתה לא תסגור את השמים בפנינו.

דן תיכון: אני זוכר את החוק המצחיק הזה של השר גד יעקבי.

דן תיכון: היה פרסום בעיתון, שישראלים יקימו תחנת טלוויזיה בלונדון וישדרו באמצעות צלחות לישראל.

דן תיכון: השר יעקבי נחרד וישב עם היועץ המשפטי שלו מר אוהלי, והם ישבו באותו תא כמו עכשיו, הם רצו לכנסת והגישו הצעת חוק, שעברה בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, סגרו את השמים במדינת ישראל, מלטה – יוק, אין צלחות, אין שום דבר, אין פרסומת.

דן תיכון: אני מודיע לך, אדוני השר, חבל, זו מלחמה אבודה.

דן תיכון: כל שאתה יכול לעשות במסגרת מהפכת התקשורת – והרצית היום באיזה סימפוזיון על התקשורת במאה ה-21, מה יקרה למדינת ישראל – והנה, כעבור שעתיים-שלוש שעות אתה בא לכאן ואומר: אני סוגר את השמים.

דן תיכון: הערוץ השני יהיה כך וכך.

דן תיכון: הערוץ השני מת.

דן תיכון: חבל, אני נמנה עם מי שהעריצו את הערוץ השני בכנסת.

דן תיכון: אני בא ואומר לך: איחרת במלחמה הזאת.

דן תיכון: המלחמה הזאת אבודה.

דן תיכון: כשאתה יכול לקלוט הכול, אני לא יודע אם שמעת על ה-SKY NEWS, אני לא יודע אם שמעת על ה-CNN, אני לא יודע אם ראית כמה תחנות ערביות יכול כל אחד במדינת ישראל לראות – אז תאמר לי: איזו רמה.

דן תיכון: אפשר לחשוב שבערוץ הראשון הרמה הרבה יותר טובה.

דן תיכון: אני מגיע לעניין האגרה.

דן תיכון: אולי תסביר לי איך אתם באים אלינו היום, כאשר יש כ-40 ערוצים, לרבות הערוץ הראשון והשני, ואומרים לנו: שלמו אגרה אך ורק לערוץ הראשון.

דן תיכון: על סמך מה?

דן תיכון: אתה נזקק לומר לנו שאנחנו משלמים אגרה לערוץ הראשון בשל המכשיר, בשל הקופסה שקיימת בביתו של כל אחד.

דן תיכון: זה רציני?

דן תיכון: זה מצחיק.

דן תיכון: זו מדינה מודרנית?

דן תיכון: היא יכולה להסכים לדברים האלה?

דן תיכון: אנחנו יכולים להסכים לדברים הללו?

רענן כהן: למה לא תמכת בחוק שהציע לבטל את האגרה או לחלק אותה?

דן תיכון: אני לא תמכתי?

דן תיכון: אדוני שר התקשורת, היתה לך רפורמה מעולה בתחום הדלק.

דן תיכון: בעצם היא נקטעה באבה, בשל מלחמה עקובה מדם של חברות הדלק, שלא נתנו ליישם את העניין הזה, ולכן היא טרם הושלמה.

דן תיכון: אבל כאן, באמצעות הערוץ השני והחוק המוצע אתה הולך אחורנית, ומדינת ישראל, אפילו בשלטונו של משה שחל כשר התקשורת, לא יכולה ללכת אחורנית.

דן תיכון: לכן הערוץ השני קיים.

דן תיכון: הוא לא יהפוך להיות ערוץ של קליפים.

דן תיכון: הוא לא MTV, אני לא יודע אם אתה יודע מה זה MTV אירופה ואסיה.

דן תיכון: אנחנו באים ואומרים לך: תציע הצעה הגיונית.

דן תיכון: זה ערוץ אחד מ-44 ערוצים שקיימים כיום בביתו של כל אזרח כמעט במדינת ישראל, ואם זה לא קיים עד עכשיו, זה יהיה קיים בתוך חצי שנה או בשנה הקרובה.

דן תיכון: מה שאתה מציע זה ללכת אחורנית ולא קדימה.

דן תיכון: אנחנו מבקשים ללכת קדימה גם כשהשר משה שחל הוא שר התקשורת.

דן תיכון: תודה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת תיכון.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להביע מחאה בשם כל תושבי אזור הצפון, הגליל ואזורים אחרים, שעדיין לא קולטים כראוי את הערוץ השני, ועוד רבים רבים מאלה שלא קולטים גם את השידורים בכבלים.

יוסי כץ: קודמי היה סבור משום-מה, שרוב התושבים נהנים מהזכות הזאת.

רחבעם זאבי: אפילו בחיפה, עירו של השר, לא קולטים את הערוץ השני.

יוסי כץ: נכון.

יוסי כץ: בכל אופן, נדמה לי שאין הזדמנות טובה יותר לנצל את הבמה הזאת כדי להביע מחאה, ולקוות שגם מי שיזכו בסופו של דבר בזיכיון, יפעלו כלפיהם אם הם יפרו את כללי הזיכיון ואם הם לא יבצעו את אשר הובטח.

מאיר שטרית: כמו הפלאפונים שלא קולטים שום דבר.

יוסי כץ: אינני בטוח שהדרך שבחר שר התקשורת היא הדרך הקלה.

דן מרידור: האם העיתונים מתנגדים?

יוסי כץ: מבחינתו היה נוח הרבה יותר לומר שהמכרז נכשל, שהחוק מסורבל, שהחוק יוצר קשיים שאי-אפשר לחיות עמם, שהוא איננו מותאם לעידן הכבלים, ועוד כיוצא באלה.

יוסי כץ: היתה לו גם אפשרות להציע, שתקום במדינה רשת טלוויזיה ממלכתית מתחרה.

יוסי כץ: אבל ההצעה הזאת סותרת את ההיגיון שמאחורי חקיקת החוק.

יוסי כץ: השר בחר, לדעתי, בדרך הקשה, ואולי הפחות פופולרית.

יוסי כץ: לעניות דעתי, זה ניסיון אחרון להעלות את רכבת הערוץ השני על הפסים.

יוסי כץ: יש כאן פשרה, שנועדה להבטיח תחרות ריאלית יותר בין התאגידים המבקשים להשתתף במכרז על הזיכיון.

יוסי כץ: בקנה המידה של מדינת ישראל, אמצעי התקשורת הכתובים יהיו תמיד המתחרים העיקריים במירוץ.

יוסי כץ: אני כשלעצמי אינני בטוח, שלא היתה התארגנות קרטלית בעצם אי-הגשת המכרזים, ואינני בטוח שהתארגנות כזאת לא תימשך, למרות התיקונים, מאלף-ואחת סיבות.

יוסי כץ: אבל, כפי שאומרים במקומותינו, צריך לתת צ'אנס לממשלה להוציא את העגלה מן הבוץ.

יוסי כץ: וחשוב גם לנצל באופן אפקטיבי ומלא את התדרים העומדים לרשות מדינת ישראל בנושאים שונים, ובין היתר בנושא הזה, כי אין שטח הפקר ואין חלל.

יוסי כץ: לאור העובדה שגם משרד החינוך מסכים להצעה, אני מציע שניתן לממשלה הזדמנות נוספת ונעביר את החוק לאחר הקריאה ראשונה לוועדת החינוך, ושם נמצא את הנוסח המתאים, שיעלה את הערוץ השני על דרך המלך.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת יוסי כץ.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – לחבר הכנסת דן מרידור.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר התקשורת, אני מסכים עם מה שאמר השר שחל בדברי הפתיחה שלו בדבר הגלגולים שעבר החוק הזה, אך לא אוכל היום להסכים עם ההצעה שהבאת, אדוני השר, משום שקבלתו של החוק הזה פוגעת בעקרונות יסוד דמוקרטיים.

רענן כהן: לפנינו מונחת הצעת חוק, המבקשת להעלות את ההשתתפות של גורם המבקש להיות שותף בתאגיד בעל זיכיון מ-24% ל-49%.

שאול יהלום: האם מפלגת העבודה לא קבעה – – –

רענן כהן: אני אומר את שלי, את דעתי.

רענן כהן: חברי הכנסת, בחודש פברואר השנה אמרתי מעל דוכן זה, כי גם גורם שיחזיק ב-24% – זו תהיה תחילתו של מונופול.

רענן כהן: לכן ההצעה אינה מתקבלת על הדעת.

רענן כהן: אין לזה אח ורע במדינה מתוקנת.

רענן כהן: במצב המוצע, העיתונות הכתובה תהיה שליטה כמעט על רוב אמצעי התקשורת במדינת ישראל.

רענן כהן: חברי הכנסת, אתם יודעים טוב יותר מכל אחד אחר את ההשפעה והעוצמה שיש לתקשורת בחברה דמוקרטית.

רענן כהן: אני סבור, שגם אם יוכיחו לנו שמדובר באחד מל"ו צדיקים, אין מקום לרכז בידיו גם שליטה בעיתונות הכתובה וגם שליטה בערוץ טלוויזיה ובכבלים.

רענן כהן: בשום אופן אסור לנו לעשות זאת.

רענן כהן: חברי הכנסת, בעלות של 49% בתאגיד המבקש להיות זכיין, גם אם אינה מקנה פורמלית שליטה על אמצעי התקשורת, יש בה בהחלט כדי לקבוע מיהו בעל הבית האמיתי, שעל-פיו יישק דבר.

רענן כהן: צדק השר בעניין הסחבת הכרוכה בהפעלת הערוץ השני.

רענן כהן: בהזדמנות זו אני רוצה להגיד רק מלים טובות על הערוץ השני, על תפעולו ותפקודו עד עכשיו.

רענן כהן: אבל מדובר בעיקרון שאסור להתפשר עליו, וככל שנמהר לסיים את הנושא הזה כן ייטב.

מאיר שטרית: האם אתה תצביע נגד החוק?

רענן כהן: בסוף תראה את הצבעתי.

רענן כהן: אספקטים נוספים הנגזרים מבעלות של 49% על הערוץ השני הם, למשל, פרסומת שתקנה לבעלי העיתונים עוצמה רבה, משום שהם יוכלו להכתיב למפרסמים כל מחיר שיקבעו, דבר הנוגד את עקרונות התחרות החופשית והמשק החופשי, שלקראתם הולך כל העולם.

רענן כהן: מצב זה יגרור עליית מחירים למפרסמים, ומובן שמי שיצא נפגע מכך, כרגיל, הוא האזרח הקטן.

רענן כהן: חברי הכנסת, למעלה מ-80% מתקציבי הפרסום מופנים לתקשורת הכתובה לסוגיה.

רענן כהן: כיום, כשהמחירים נקבעים על-ידי העיתונים הגדולים, העיתונות והעיתונאים כבר שותפים בערוצי הכבלים, וכעת הם מתמודדים על זיכיון להפעלת הערוץ השני, וב-49%.

רענן כהן: מדינת ישראל היא היחידה בעולם המערבי, שבה יש לעיתונות או לעיתונאים בעלות צולבת בהיקף כה נרחב על אמצעי התקשורת האחרים.

רענן כהן: רבותי, מעבר להשפעה הכללית שיש לריכוזיות מונופוליסטית וקרטלית זו על מחיר הפרסום, הרי ריכוזיות זו סותרת את העקרונות הדמוקרטיים הקוראים למגוון דעות.

רענן כהן: אני מבקש להזהיר מעל במה זו מפני מתן אפשרות, שאנו בכנסת נעניק גושפנקה חוקית ונאפשר לעיתון להיות שותף ב-49% בבעלות על הערוץ השני.

רענן כהן: אני מציע שהעיתונים יסתפקו במה שכבר ניתן להם, אדוני השר, שכן גם 24%, האמינו לי, הם חלק נכבד ולא מבוטל באמצעי התקשורת האלקטרוניים.

רענן כהן: אסור לנו ללכת בשיטת הדומינו, להעלות בכל פעם את נתח הבעלות של גורם על אמצעי התקשורת.

רענן כהן: אין לזה סוף.

רענן כהן: אינני מאמין שב-49%, במצב הנתון, יהיה לזה סוף.

רענן כהן: ואנו, במו ידינו, ניתן יד לפגיעה בחופש הביטוי, ובמקביל נאפשר עליית מחירי מוצרים במשק, מאחר שמגולמים בהם מחירי הפרסום.

רענן כהן: חברי הכנסת, אסור לנו לתת יד ליצירת מונופול בידי אמצעי התקשורת.

רענן כהן: ההשלכות של הדבר הזה תהיינה מסוכנות.

רענן כהן: ולבסוף אני פונה לשר ומבקש להנחות, אם אפשר.

רענן כהן: היום כ-20% מכלל אזרחי מדינת ישראל הם ערבים.

רענן כהן: אני פונה ומבקש, שחלק מהתוכניות בכבלים יהיו גם בשפה הערבית.

רענן כהן: זה חשוב לחברה, זה חשוב למגוון הכללי.

רענן כהן: חשוב שחלק מהתוכניות יהיו בשפה הערבית, ובעיקר ביישובים מעורבים.

רענן כהן: אני פונה היום לשר ומבקש לעשות שינוי: להחזיר את החוק למה שהיה קודם, 24%, ולעשות הכול כדי שיוכלו לפנות למכרזים האלה, ובשום אופן לא לשנות את זה ל-49%.

רענן כהן: אם זה יהיה 49%, אני לא אוכל להרשות לעצמי להצביע היום בעד החוק.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן מרידור, בבקשה; אחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית – להעמיד דברים על דיוקם: השר שחל, שר המשטרה והתקשורת, אמר כאן שהוא מביא לכנסת הצעה שהוצעה על-ידי הממשלה הקודמת.

דן מרידור: אני אמרתי, שאין לדברים האלה שחר.

דן מרידור: השר שחל שכח להעתיק סעיף אחד מההצעה הקודמת להצעה הנוכחית.

דן מרידור: איך אני יודע שהוא שכח?

דן מרידור: כי בדברי ההסבר לחוק, במבוא כתוב: "מוצע לחזור לשניים מתוך שלושה ההסדרים שהציעה הממשלה הקודמת".

דן מרידור: הסתכלתי איך נשמט לבחור בבית-הדפוס ההסדר השלישי וראיתי מה נשמט לו.

דן מרידור: שם מדובר על הגבלת הבעלות לא רק לגבי הערוץ השני ועיתונים אלא גם לגבי הכבלים.

דן מרידור: שם נאמר: מי שמחזיק בכבלים 25% ומעלה מזכות ההצבעה לא יוכל להשתתף.

דן מרידור: את זה המדפיס של השר שחל שכח להדפיס, לא בטעות כמובן.

דן מרידור: אנחנו יודעים במי מדובר ובמה מדובר.

דן מרידור: אני מבקש, אם כן, לצורך השאלה של אמירת אמת, שמחייבת גם שרים וגם חברי כנסת, לא לומר שזאת הצעה של הממשלה הקודמת.

דן מרידור: זה חלק מההצעה של הממשלה הקודמת, וגם בחלק הזה נדמה לי שהגזמנו ואנחנו צריכים לתקן, מפני שלמדנו לקח מאז ועד היום, לרבות מה שאמר השר שחל בדבריו, אני מצטט: "עשו ניסיונות בעיתונות הכתובה לטרפד את הקמת הערוץ השני".

דן מרידור: האם אתה לא מודאג, השר שחל, מכך שהיום העיתונות הכתובה בעד ההצעה שלך?

דן מרידור: אולי הם הצליחו באיזה מהלך?

דן מרידור: אתה מגיש היום הצעה המקובלת עליהם, עד היום הם טרפדו.

משה שחל: אני חייב לתקן את דבריך: אני לא בטוח שהם בעד.

דן מרידור: לי יש רושם כזה.

משה שחל: – – –

דן מרידור: תרשה לי, אני מוגבל בזמן ואני רוצה לומר את עיקר הדברים.

משה שחל: גם אתה קראת לי קריאות ביניים, אני חייב להגיב לפחות בתשובה מן המקום.

דן מרידור: אם היושב-ראש מרשה, בבקשה.

סאלח טריף: בבקשה.

משה שחל: אם בזה אתה רואה שוני, בקשר לטלוויזיה ולכבלים, אני חייב לומר לך שצריך לחזור לדבריו של השר קורפו ולראות למה הוא מחק מההצעה שלכם את סעיף (ה), וזה לחלוטין איננו רלבנטי.

משה שחל: גם ההגבלה שאתה מדבר עליה דיברה על 25% ו-33%.

דן מרידור: נכון, ואת זה אתה מחקת מטעמים ברורים וידועים.

משה שחל: אתה רוצה להחזיר – – –

דן מרידור: ועכשיו אני רוצה להתקדם.

דן מרידור: רבותי, אני חושב שהדיון הזה הוא בעל חשיבות רבה.

דן מרידור: כולנו מדברים על חופש הביטוי ועל חופש העיתונות, ואנחנו נקבע היום במידה רבה את מגוון הדעות והוויכוח הציבורי בישראל בשנים הבאות.

דן מרידור: אני נגד הסדרה ממשלתית של חופש הביטוי.

דן מרידור: אי-אפשר להבטיח על-ידי ממשלה או על-ידי כנסת חופש ביטוי.

דן מרידור: איך אפשר להבטיח?

דן מרידור: על-ידי ביזור, על-ידי זה שלא יהיה איש אחד או עיתון אחד או קבוצה אחת שיחזיקו ביותר מדי כוח.

דן מרידור: התקשורת הישראלית בשלבי שינוי גדולים, מהפכה: עיתונים, מקומונים, כבלים, ערוץ שני, רדיו, אולי גם רדיו אזורי, וכן הלאה וכן הלאה.

דן מרידור: תארו לכם איך מרגיש ראש עיירת פיתוח שהמקומון שמופיע שם מוחזק בידי קבוצה מסוימת, הערוץ המקומי של הטלוויזיה מוחזק בידי אותה קבוצה, העיתון רב-התפוצה ביותר והארצי מוחזק בידי אותה קבוצה, ועכשיו הוא צריך למצוא חן, כנראה; אולי לא, אולי לא אכפת לו.

דן מרידור: מה פירושו של ביזור?

דן מרידור: לא שאני סומך על מישהו מהם, אני לא סומך, לכל אחד יש אינטרסים, אבל כאשר יש ביזור של הכוח, לכל אחד יש אינטרסים אחרים: עיתון אחד או רשת אחת יעדיפו איש עסקים כזה והמוצרים שלו או פוליטיקאי כזה, רשת אחרת תעדיף מישהו אחר, ומכוח הביזור נקבל חופש של אינפורמציה ושל החלפת דעות.

דן מרידור: אבל כאשר הריכוזיות תהיה גדולה מדי והאנשים שנזקקים לדעת הקהל, בין לצורך כלכלי מסחרי ובין לצורך פוליטי, יזדקקו מאוד לכוח מרוכז כזה, מה אנחנו עושים?

דן מרידור: אנחנו מגיעים לחופש הביטוי – או לריכוז עוצמה בלתי סבירה ביד אחת, או בידיים ספורות ביותר?

דן מרידור: אביא לכם דוגמה שמוכיחה את הדברים.

דן מרידור: יש גם היום רשת של מקומונים ויש גם היום שידורים בכבלים.

דן מרידור: אתם כבר ראיתם ביקורת במקומונים על השידורים בכבלים של הרשת שבאותה בעלות?

דן מרידור: – לא תשמעו ביקורת.

דן מרידור: הדרך הזאת, של ביקורת הדדית, היא אחת הדרכים המבטיחות באמת חופש ביטוי.

דן מרידור: אבל לא תהיה ביקורת, כי זה טיפשי לבקר לרעה את מי שמשרת את האינטרס שלך, ואתה רוצה שיקנו, שיסתכלו.

דן מרידור: לכן רוב המדינות בעולם, שאנחנו רוצים להידמות אליהן או ללמוד מהן, הגבילו את מה שנקרא CROSS OWNERSHIP, בעלות צולבת.

דן מרידור: בארצות-הברית בכלל אסור להיות שותף בטלוויזיה אם יש לך עיתון.

דן מרידור: באנגליה הגבילו ל-20%, בצרפת הגבילו ל-25%.

דן מרידור: אף אחד לא הלך עד 49%.

דן מרידור: אני מוכרח להודות, שהטעות שגם אני טעיתי בה היתה, שחשבתי שאם מדובר על 25% שליטה ו-49% הון, לא נורא, ולא הבנתי דבר שכל איש מסחר – אני אינני כזה – היה צריך להבין, שמי שמשקיע 49% או 50% מן התוכניות והפיתוח גם קובע מה יהיה שם.

דן מרידור: שאלה אחת מוזרה מאוד יש כאן: היה מכרז, אדוני שר התקשורת והמשטרה, לא ניגשו למכרז.

דן מרידור: מה היתה הטענה?

דן מרידור: הטענה היתה שבתנאים האלה מפסידים.

דן מרידור: מה עושים עכשיו?

דן מרידור: לא רוצים להפסיד ולכן לא משקיעים 24%, אבל משקיעים 49% בעסק מפסיד.

דן מרידור: זה נשמע לכם הגיוני?

דן מרידור: אולי יש איזו הבטחה נוספת לשנות את התנאים, שאנחנו לא יודעים עליה?

דן מרידור: הם טענו שהם לא הולכים למכרז מפני שהם מפסידים ב-24%, אז הם רוצים להשקיע כפול בעסק מפסיד?

דן מרידור: האם מישהו חושב שיש אמת בטענה הזאת?

דן מרידור: רבותי, לא נעים ולא קל לפעמים לעמוד מול כוחות גדולים וחשובים של התקשורת בישראל – אוסיף מייד שבדין ובצדק ובדרך הגונה עשו את כוחם, אין לי שום טענה למי שהתפתח, כמו חלק מהעיתונים בישראל, זה בסדר גמור – אבל לנו יש אחריות לא רק לחופש הביטוי, לנו יש אחריות גם לתפקיד הציבורי של התקשורת.

דן מרידור: לתקשורת יש לא רק חופש אלא גם תפקיד, והתפקיד הוא לאפשר זרימה של דעות ושל אינפורמציה, כי אם לא תהיה זרימה כזאת, אולי יהיה חופש ביטוי, אבל יהיה גם עיוות של המציאות בעיני הבוחרים שצריכים לבחור אחר כך ממשלה וכנסת.

דן מרידור: לכן, נדמה לי, השר שחל, שתעשה נכון אם לא תתיר למי שכבר מחזיק בשליטה על כלי תקשורת להיות בעלים של יותר מ-24%, כפי שהחוק אמר עד היום.

דן מרידור: אני מוכרח לומר, שאין לי התנגדות שגוף כלכלי אחר – הזכרת כאן בנקים, חברות תעשייתיות – תהיה לו שליטה גדולה יותר.

דן מרידור: אתה יודע מדוע?

דן מרידור: אגיד לך: כי אם יהיה בנק כזה או חברה כזאת והם יעשו דברים אסורים וינצלו את זה לאינטרסים שלהם, העיתון יכתוב על זה.

דן מרידור: אבל פה איש לא יכתוב, כי הם שולטים גם על הביקורת על מה שנעשה.

דן מרידור: תשימו לב, בבקשה, כמה סיקור תקשורתי, בחלק מהעיתונים, היה לדיונים האלה.

דן מרידור: שנה, שנתיים, שלוש שנים אנחנו דנים בזה, ובחלק גדול מהעיתונים כמעט שאין סיקור תקשורתי על ויכוח כל כך חשוב למהות הדמוקרטיה וחופש הוויכוח בישראל – הוכחה נוספת לטעות שנעשה אם נגביר את הכוח שבידי קבוצות מעטות.

דן מרידור: אסכם בקצרה את דברי: ולו בשביל העניין הזה כדאי שההצעה הזאת לא תעבור והממשלה תלך על-פי הנתיב של החוק הקיים; או אם היא רוצה לתקן, תתקן אותו אבל לא בדרך של היענות – אני משתמש בביטוי עדין – לדרישות של חלק מהמציעים, שרצו את זה גם ממני.

דן מרידור: אני לא הסכמתי.

דן מרידור: לחלק הסכמתי, אבל גם במה שהסכמתי – אני אומר היום – הלכתי רחוק מדי.

דן מרידור: ראיתי מה נעשה מאז, ואני לא רוצה לתת פרטים, כל אחד מאתנו יודע על מה מדברים.

דן מרידור: אני לא רוצה להיכנס לחלק השני, אף שיש לי גם עליו הערות, זה לא העיקר.

דן מרידור: העיקר הוא העניין הזה.

דן מרידור: ואני מציע לכנסת, אדוני היושב-ראש, לבקש מהממשלה לחזור בה מההצעה, ואם לא – להצביע נגדה.

דן מרידור: תודה.

סאלח טריף: תודה, חבר הכנסת מרידור.

סאלח טריף: חברת הכנסת לימור לבנת – היא איננה.

סאלח טריף: אחריה – חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי; גם הוא איננו באולם.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה להקדיש את הדקות המועטות שיש לי לנושא אחד, והוא הטלוויזיה הלימודית.

שאול יהלום: הטלוויזיה הלימודית עברה טרנספר של מעמד בין החוק הקודם לחוק הנוכחי.

שאול יהלום: היא עברה ממעמד של בעלת זיכיון לגורם שצריכים בסך-הכול לראות אותו כדבר שיהיה נתון ללחצים, להשפעות, ולמעשה לרצונם של בעלי עסקים, אנשים שבין השאר הם הזכיינים עצמם, שאחד הדברים שילוו אותם הם השיקולים העסקיים.

שאול יהלום: כאשר ניתן לטלוויזיה הלימודית, בחוק הקודם, מעמד של בעלת הזיכיון, היה לה מעמד רציני.

שאול יהלום: היום היא נגררת כגלגל חמישי, ויש איזה רושם, שבכלל היו מורידים אותה מהחוק.

שאול יהלום: מדוע?

שאול יהלום: אני אביא דוגמה אחת.

שאול יהלום: כשהיא היתה בעלת זיכיון, היא שידרה את כל התוכניות שלה.

שאול יהלום: היום מה הזכיינים יהיו חייבים לקנות או לרכוש?

שאול יהלום: כתוב בחוק: בנושאים לימודיים חינוכיים בלבד.

שאול יהלום: זאת אומרת – – –

משה שחל: זה העתק.

שאול יהלום: לכאורה זה העתק של החוק הקיים, אבל למעשה לא.

שאול יהלום: זה מה שאמרתי במשפט הקודם.

שאול יהלום: ברגע שהיא היתה בעלת זיכיון, היה לה מעמד שלא היו מתערבים בשיקוליה.

שאול יהלום: היום הזכיינים יהיו מי שיגידו לה, תוכנית "זהו זה" – אנו בכלל לא מעוניינים לרכוש ממך.

שאול יהלום: זו דוגמה.

משה שחל: אין לבעל הזיכיון שום SAY בעניין.

שאול יהלום: ודאי שיש.

משה שחל: לא.

משה שחל: תסלח לי.

משה שחל: מי שיש לו מה להגיד זה לא בעל הזיכיון אלא המועצה הציבורית.

משה שחל: אני חושב שזה בדין, מפני שהטלוויזיה הלימודית לא תעסוק בדברים אחרים.

משה שחל: בעל הזיכיון חייב לתת שביעית מהזמן.

שאול יהלום: אדוני השר, הרי שנינו קוראים את החוק.

שאול יהלום: כתוב כך: הטלוויזיה הלימודית – – – ישודרו בידי בעלי הזיכיונות, ובעלי הזיכיונות יהיו חייבים לשדר רק בנושאים לימודיים-חינוכיים בלבד.

שאול יהלום: זאת אומרת, שכאשר המועצה תבוא אל בעלי הזיכיונות ותשאל, למה אתם לא מסכימים לשדר, יהיה להם לזכיינים תירוץ טוב.

משה שחל: לא הם.

משה שחל: הם לא יכולים להגיד.

משה שחל: תקרא עד הסוף.

שאול יהלום: ודאי שהם יכולים.

שאול יהלום: טוב, בסדר.

משה שחל: – – –

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: נעבור הלאה, מחוסר זמן.

שאול יהלום: תרשה לי, תרשה לי, השר.

סאלח טריף: תן לשר להסביר לך את הנקודה.

משה שחל: מי שיקבע את זה זו המועצה הציבורית, הגוף הציבורי.

משה שחל: אם הטלוויזיה הלימודית תרצה להציג סרט שאיננו נוגע לחינוך או ללימוד, המועצה יכולה לומר: לא, את הסרט הזה את לא יכולה להציג.

שאול יהלום: אני מבין מלשון החוק, שיהיו ויכוחים רבים בין בעלי הזיכיונות לבין הטלוויזיה הלימודית.

שאול יהלום: ולנושא השני.

שאול יהלום: מוצע שבסעיף 55(ג) ייאמר: השר, בהתייעצות עם שר החינוך והתרבות, יקבע את מועדיהם והיקפם של המשדרים.

שאול יהלום: פירושו של דבר, אדוני השר, הכנסת הרעיונות הפוליטיים והאופי הפוליטי של שני השרים להחלטות בדבר המועד וההיקף של שידורי הטלוויזיה הלימודית.

שאול יהלום: השר שחל, תחשוב שאתה במקומנו ותאמר לי, כאיש מפד"ל, האם אנחנו יכולים להסכים, שלשרת החינוך והתרבות הנוכחית, הגברת שולמית אלוני, תהיה השפעה, בהתאם לאידיאולוגיה שלה, על היקף השידורים של הטלוויזיה הלימודית ועל מועדיהם.

שאול יהלום: אני רוצה להגיד לך, ביום שישי – – –

משה שחל: – – –

שאול יהלום: רק רגע.

סאלח טריף: אדוני השר, ברשותך.

סאלח טריף: בבקשה.

שאול יהלום: אני מודה על העזרה.

שאול יהלום: ובכן, ביום שישי אמרה השרה מה דעתה.

שאול יהלום: אני מחזיק בידי את העיתון "ידיעות אחרונות".

שאול יהלום: אומרת שם השרה שולמית אלוני: בטלוויזיה יש פחות תרבות ויותר מדי שידורי דת.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם היא תראה שידור שיש בו איזו גישה לנושא היהודי היא תגיד: אדוני היקר, את זה תשדר בשעה שאין בה צפייה רבה, בשעה שאין בה אחוז צפייה גבוה.

שאול יהלום: לעומת זאת, אם היא תראה תרבות לפי הבנתה, תרבות בלי דת ובלי יהדות, היא תיתן את התשדיר בשעות שיא הצפייה.

שאול יהלום: זה היה ביום שישי.

שאול יהלום: וביום ראשון, אתמול, פורסם בעיתון "חדשות", שהיא מתקשרת ישירות לעורכי התוכניות ומנהלת אתם דו-שיח.

שאול יהלום: כששרה מדברת עם מנהל תוכניות, אפילו לא עם מנהל הטלוויזיה, ברור שמנהל התוכניות רואה בה סמכות גבוהה.

שאול יהלום: היא מדברת אתו ועם מר אליעזר יערי ואומרת כמה דברים.

שאול יהלום: לשאלת כתב העיתון היא מודה ואומרת כך: מה זאת אומרת, אני רציתי להקדים תוכנית תרבות לשעה אחרת.

שאול יהלום: אפילו מנהל התוכניות של הטלוויזיה עצמו, לא איש מפד"ל, לא איש פוליטי אומר בעיתון: זוהי התערבות פוליטית.

שאול יהלום: אדוני השר, אם היא תקדים ותשנה את השעות, הרי היא תשפיע.

שאול יהלום: ואשאל אותך, אדוני השר, שאלה נוספת.

שאול יהלום: אני ראיתי בטלוויזיה הלימודית את "מצעד החיים".

שאול יהלום: זה היה מרגש מאוד.

שאול יהלום: היא, שרת החינוך, הרי אתה יודע – נגד כל העניין של נסיעות לפולין.

שאול יהלום: נניח שמחר יהיה "מצעד החיים", היא לא תיתן זמן ומועד לשידור.

שאול יהלום: היא תגיד: אולי בשעה 01:00, אבל זהו שידור ישיר, בשעה 16:00.

שאול יהלום: אדוני השר, אני מצטמצם בנקודה הזאת.

שאול יהלום: אתה תודה שבמצב הנוכחי, כשהיא שרת החינוך, אנחנו איננו יכולים לתת לכוחה הפוליטי השפעה על שידורים ערכיים של הטלוויזיה הלימודית.

יעל דיין: זה לא לעניין הדיון.

שאול יהלום: רק לעניין הדיון.

יעל דיין: לא על זה מתדיינים.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, אנא אל תענה; בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, אנא תסיים את דבריך.

שאול יהלום: אני רק משיב, אין לי ברירה.

יעל דיין: – – –

שאול יהלום: תקשיבי, רק רגע.

שאול יהלום: זו הצעת החוק.

שאול יהלום: תקשיבי לי.

שאול יהלום: תקראי סעיף 55(ג).

יעל דיין: – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת יעל דיין, אני מבקש.

שאול יהלום: כתוב שהשר, בהתייעצות עם שר החינוך והתרבות, יקבע את מועדיהם והיקפם של המשדרים של הטלוויזיה הלימודית.

שאול יהלום: ואם שרת החינוך מתערבת בקביעת מועדיהם של המשדרים, לפי האידיאולוגיה שלה – –

יעל דיין: – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת יעל דיין.

סאלח טריף: אני מבקש, לא להפריע לנואם.

שאול יהלום: – – את "מצעד החיים" היא תרשה לשדר, או לא?

שאול יהלום: היא תרשה לשדר?

שאול יהלום: תעני לי.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש לתת לו לסיים את דבריו.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

סאלח טריף: אני קורא לחבר הכנסת רפאל איתן; אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מתן 49% מניות לגוף אחד כלשהו, בכלי תקשורת חשוב כל כך כמו הערוץ השני, עלול לשמש פתח להשתלטות על הערוץ השני, בייחוד כאשר המתמודדים עשויים להיות הבעלים או נציגיה של התקשורת הכתובה.

רפאל איתן: עלול להיווצר מצב שהערוץ השני יהיה נתון, תיאורטית, בידי שלוש משפחות, שתהפכנה לכוח דומיננטי בחברה הישראלית ותהיינה בעלות השפעה חזקה ביותר על מערכת השלטון.

רפאל איתן: אם קיימת בעיה של משתתפים במכרז שלא מתלהבים מהנתח של 24%, צריך לדחות את מועד פתיחת הערוץ השני.

רפאל איתן: זה עדיף ממונופול מסוכן.

רפאל איתן: 49% אומנם אינם רוב, אבל כולנו יכולים לשער מצב שבו מתארגן רוב במועצת המנהלים, בצורה זו ואחרת, והאינטרס הציבורי ייפגע באופן חמור.

רפאל איתן: אנחנו נצביע נגד התיקון מס' 5 כפי שהוא מוצע.

סאלח טריף: תודה על הדברים הקצרים של חבר הכנסת רפאל איתן.

סאלח טריף: אני קורא לחבר הכנסת יורם לס, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שאנחנו נמצאים כאן בפרשה רוויה באינטרסים כלכליים, כי כבר אמר מי שאמר, שלפחות בעולם הגדול מי שנותן רשיון לטלוויזיה מסחרית נותן בעצם רשיון להדפיס כסף.

יורם לס: כדי שלא לחזור על הדברים שנאמרו – ודובר אחר דובר ציינו את הלחץ של העיתונות הכתובה – אני רוצה להביא לידיעת

יורם לס: כם איך הלחץ הזה עובד בנושאים אחרים, שזה לא לחם להמונים ושעשועים אלא החיים.

יורם לס: בכנסת השתים-עשרה ניסה עבדכם הנאמן, בתפקיד אחר, להעביר חוק שימנע פרסום לסיגריות בעיתונות הכתובה.

יורם לס: לחצתי.

יורם לס: הייתי אז במשרד הבריאות.

יורם לס: לחצתי על השר.

יורם לס: לחצתי על חברי כנסת.

יורם לס: ראיתי אז בעיני איך עובד הלחץ של העיתונות הכתובה בנושא שקשור לחיי אדם, כשכל שנה מתים כאן 5,000 איש מעישון.

יורם לס: ראיתי אילו עורכי-דין, בכלל זה במפלגה שלי, נשכרו לצורך הלובי הזה.

יורם לס: וזה רק סיגריות ופרסומת לסיגריות.

יורם לס: אני אומר ביחד עם הדוברים האחרים, אבל אני מבקש גם מסקנה, שאני חושד וחושש לשיקול הדעת של חברי הכנסת, מפני שהשאלה המצפונית האמיתית שנמצאת כאן, מעבר לסעיפים והאחוזים, היא האם העיתונות הכתובה צריכה בכלל להיות בעלים של תחנת טלוויזיה.

יורם לס: אני רוצה לראות את 120 חברי הכנסת, לא אלה שאכפת להם ונמצאים כאן עכשיו, כשהחוק יגיע להצבעה המכרעת לנוכח העיתונות הכתובה, שבעידן הפריימריס הם תלויים בה, אני רוצה לראות אותם מצביעים על העניין הזה, ואני מציע שוב, רק כהצעה וכחבר כנסת חדש, הצעה פרוצדורלית.

יורם לס: הפעם הזאת אני אצביע בעד.

יורם לס: אני נאמן לקואליציה, לממשלה שלי ולשר, וזה יידון בוועדת החינוך והתרבות.

יורם לס: אבל כשתהיה ההצבעה המכרעת, אני מציע שההצבעה המכרעת תהיה אישית אבל חשאית, ושאיש לא ידע מה הצביע חבר כנסת בעניין הזה.

יורם לס: ופה דיברו ברמזים על העיתון הגדול במדינה.

יורם לס: אני אביא לכם את העיתון השני בגודלו במדינה, איך הוא פרסם במטר-על-מטר את החברה לטיפול נמרץ לחולי לב שבבעלות משותפת שלו, בניגוד מוחלט לכל האתיקה העיתונאית, והאינטרס המסחרי שלו, כמובן, זה מה שעבד.

יורם לס: העורך של אותו עיתון התפטר, ואני מניח שאנשים יודעים על מה אני מדבר.

יורם לס: אני מציע, בצירוף לכל ההצעות שהיו, שיהיה לזה גם מימוש מעשי.

יורם לס: ואני חוזר ואומר: הצבעה חשאית כדי שחבר כנסת יוכל להחליט על-פי מצפונו אם זה טוב או לא טוב, שבטלוויזיה תהיה בעלות – – –

עובדיה עלי: תגלה אומץ לב, נבחרת על-ידי ציבור.

עובדיה עלי: תצביע בעד או נגד?

יורם לס: שמעתי את הדברים של חבר הכנסת דן מרידור.

יורם לס: כאמור, עברתי חוויה מסוימת, אישית, בנושא פרסומת לסיגריות.

עובדיה עלי: מה זה חשאי?

יורם לס: עברתי חוויה.

יורם לס: אני מדבר מהניסיון בנושא שקשור לחיי אדם, לא לשעשועים, "SKY LINE", מענטזים, אלא בנושא הקשור לחיי אדם.

יורם לס: עברתי בעניין הזה חוויה אישית, וראיתי איך כולם בבית הזה "התקפלו", כי בסוף מצביעים 120 איש, שכל אחד דואג לישבן שלו.

יורם לס: לכן אני מציע הצעה מעשית, לא רק להגיד שזה לא בסדר ולא בסדר, אלא כשזה יגיע להכרעה – – –

עובדיה עלי: בסדר, עכשיו.

יורם לס: עכשיו החוק מונח לפנינו, הרי לא נעשה מהממשלה שלנו בדיחה.

יורם לס: החוק מונח לפנינו, ואמרתי מראש שאצביע בעדו, לא משום שאני מפחד מהעיתונות, אלא משום שאני נאמן לממשלה.

יורם לס: הממשלה שלי הגישה הצעת חוק, והיא תבוא לדיון.

יורם לס: אבל תהיה הצבעה מכרעת בעניין הזה, ולאותה הצבעה מכרעת, שכולם יהיו נוכחים בה, הצעתי הצעה מעשית כדי לממש את הדברים שאני מאמין בהם.

יורם לס: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני רוצה לציין, שמבחינת התקנון אי-אפשר לקיים הצבעה חשאית על נושא כזה.

סאלח טריף: לכן נמשיך בדיון, ואני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – את חבר הכנסת מיכאל איתן.

סאלח טריף: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אם שר התקשורת עשה שיעורי בית, ואני משוכנע שהוא עשה, הוא בוודאי ימצא בפרוטוקול הדיון מן הכנסת השתים-עשרה דברים שלי אשר היה בהם כדי להביע תמיכה בהצעת החוק הזו, ואני אף אמרתי, שנראה לי שאחוזי השליטה שהובאו שם נראים סבירים.

חגי מירום: הצעת החוק הזו לא הובאה על-ידי השר הנוכחי, אלא על-ידי השר רוני מילוא, אם אינני טועה.

חגי מירום: אבל, אדוני השר, חברי הכנסת, בין לבין למדתי כמה דברים, ואינני יכול להגיד שעמדתי היום זהה לעמדתי באותה ישיבה.

חגי מירום: אני רוצה לומר, שאירועים שאירעו בעיתונות הישראלית במשך השנה-שנתיים האחרונות מביאים אותי להרהר מחדש, האם אחוזי שליטה מהסוג שמוצע כאן על-ידי הממשלה הם אחוזים סבירים, שאפשר לישון אתם בשקט ולחיות בתחושה שעקרונות יסוד מתחום הדמוקרטיה, תפיסת עולם דמוקרטית, ומתחום חופש הביטוי – האם עקרונות אלה מובטחים.

חגי מירום: אדוני השר, היום כבר אינני בטוח בכך.

חגי מירום: ומה שהתרחש בין לבין היה, שמרכיב משמעותי בתוך העיתונות הישראלית נמצא על סף קריסה, או בתנאי קריסה, ומרכיב אחר שנמצא שם הופך מונופול, שאני חושש ממנו.

חגי מירום: אינני חושש ממנו ברמה האישית, אלא אני חושש ממנו כלפי החברה בישראל וחופש הביטוי בישראל.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני הייתי עד להתפטרות מנהלו של אחד משני העיתונים הגדולים בישראל סביב סוגיית חירותו ויכולתו להביא בעיתון כל אינפורמציה שהוא חושב שהוא צריך להביא אותה, וסביב קרבת אינטרסים של מי שהם הבעלים של העיתון לגורמים שהיו מבוקרים.

חגי מירום: ואם אני צריך לחשוב שמחר בבוקר, על יסוד הצעה המונחת כאן, יקרה לנו דבר דומה גם בתחום הזה של המדיה, שהוא חזק עוד הרבה יותר ומשמעותי הרבה יותר ביכולת ההשפעה שלו, אני מודאג.

חגי מירום: יש עיתון נוסף, שהוא כמעט העיתון היחיד במדינה, שגם בתוכו לא כל אינפורמציה שעיתונאים מבקשים להביא – לא בעלי עניין, לא פוליטיקאים, אלא עיתונאים, מתוך רצונם לצלם את מצב העניינים, מנועים מכך, ואין נותנים בידם את האפשרות לעשות את זה, ומקשים עליהם מאוד לתאר דברים שנראה להם שהעיתון צריך לתאר אותם, מתוך חשש לעמוד מול ממשלה, חשש לעמוד מול בעלי אינטרסים כוחניים בתחום העסקי, וכל כיוצא באלה.

חגי מירום: זה מביא אותי למחשבה, שהצעת החוק הזו, כפי שהיא מוצעת פה, הגם שאנחנו יכולים לטעון, שבאופן תיאורטי אין לבעל-שליטה שליטה – אנחנו יודעים איך המכניזם הזה עובד, ואני מודאג מאוד.

חגי מירום: אדוני השר, הדבר המטריד אותי יותר מכול הוא קוצר הזמן.

חגי מירום: הרי אנחנו עומדים כאן ואקדח מופנה לרקתנו.

חגי מירום: הערוץ השני, שהוא חשוב לנו, שאנחנו מעוניינים בו, שאנחנו מעוניינים בהפעלתו, עלול להיסגר לנגד עינינו בעוד חודש ימים, מפני שאין אפשרות להפעיל אותו עוד בהעדר הוראות חוק ויכולת לקיים מכרז.

חגי מירום: ואם יש דבר שהוא נורא, זה החיפזון.

חגי מירום: הערבים אומרים שהחיפזון גרוע מהשטן, והמחוקק צריך לדעת, שהחיפזון מוליד חקיקה לא טובה, חקיקה גרועה.

רחבעם זאבי: החיפזון לא כל-כך גרוע, אלא שהוא בא מהשטן.

חגי מירום: על כן, אני מחפש עכשיו מוצא, ומנסה לשאול אותך, אדוני השר: האין אפשרות לגבש בשלב זה פתרון ביניים בלבד על מנת שהדיון יימשך ואפשר יהיה לעצב תחת ידינו חוק ערוץ שני, שיש בו אמות מידה שאנחנו יכולים להיות שלמים אתן?

חגי מירום: חקיקה חפוזה בנושא מעין זה, שהוא לא חוק-יסוד: חופש הביטוי, והוא לא חוק שבאופן ישיר נמצא בתחומי חקיקתה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבחינת חוק קונסטיטוציוני – מאחוריו עומדים יסודות קונסטיטוציוניים מובהקים.

חגי מירום: על כן, כשאני כל-כך מוטרד מהעניין, אני אומר שמוכרחים לנסות לגבש פתרון ביניים, בגדר הוראות שעה, כדי להמשיך ולהפעיל את הערוץ, ולשבת שבעה נקיים, במובן הרחב של המלה, על מנת להוציא מתחת ידה של הכנסת חוק שנוכל לישון אתו בשקט, בידיעה שחופש הביטוי ואושיות הדמוקרטיה נשמרים במדינת ישראל.

חגי מירום: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה, חבר הכנסת חגי מירום.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת רפי אלול.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, למען האמת, ברצוני לומר כבר בפתיחת דברי, כי אני מצטרף לדבריו של קודמי ולמסקנה שלו, שהצעת החוק אינה באה לשפר את הדמוקרטיה הישראלית; אולי היא אינה פוגעת בה באופן מיידי, אך אם אנו מצווים לשמור ולא לאפשר פגיעות בדמוקרטיה.

מיכאל איתן: אסור לנו להשלים עם המגמה של החוק הזה, שאני חושב שגם השר לא יכחיש כי "בגדול" מדובר כאן במתן מעמד חזק הרבה יותר לעיתונות ולבעלי עיתונים בכל מה שנקרא הערוץ השני.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, אפשר להתווכח האם העיתונים הופכים להיות בעלים ואדונים של הערוץ השני, או הופכים להיות פוסקים בלעדיים, ומה תהיה מידת השפעתם, אבל אי-אפשר להתווכח לגבי דבר אחד, שההצעה הנוכחית באה להגדיל את השפעתם.

מיכאל איתן: אלו הן מגמות שעלינו להביא אותן בחשבון, וכן להביא בחשבון שלעיתונות בישראל יש כבר עכשיו שליטה רבה מאוד על אמצעי תקשורת, לא רק על העיתונות בלבד, אלא גם על הכבלים, ועכשיו יהיו שותפים גם בערוץ השני.

מיכאל איתן: מונופוליזציה של התקשורת היא דבר מסוכן לדמוקרטיה, ואני לא חושב שהמגמה המובאת לאישור היום צריכה לקבל גושפנקה שלנו.

מיכאל איתן: עם זאת, על מנת לאזן את הוויכוח, אני רוצה להיות סניגור של העיתונות.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שכאשר הוחלט על הקמת הערוץ השני, התעוררה בעיה.

מיכאל איתן: העיתונות הכתובה טענה, שעל-ידי הפעלת הערוץ השני ושידורי הפרסומת בו אנחנו מסכנים את עצם קיומה.

מיכאל איתן: בהצעת החוק הראשונה ובדיונים שהתלוו לה הועלתה מחשבה לתת פיצוי כספי לעיתונות, בגלל הפסדי הכנסה בגין אובדן פרסומת.

מיכאל איתן: אנו צריכים לדעת, הרי איננו מעוניינים לפגוע בעיתונות הכתובה.

מיכאל איתן: כל המגמה של שילוב העיתונות הכתובה היתה על מנת לתת לה מעמד ולא לפגוע ברווחיה, והכוונה היתה, שעל-ידי שילובה היא תוכל להמשיך ולשרוד כעיתונות כתובה.

מיכאל איתן: להרחיק לכת עד כדי כך, שהיא תוכל להיות בעלת השפעה חזקה בערוץ השני – איני חושב שמישהו התכוון לכך אי-פעם, ואני לא חושב שצריך לקבל כוונה כזו ולהעבירה, אפילו לא בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: נקודה שנייה שאני רוצה להביא, לשם איזון: פעמים רבות אלה שמנסים להתנגד להצעת החוק, להזהיר ולהבהיל את הציבור בעניין המונופוליזציה של העיתונים על אמצעי התקשורת, מביאים דוגמאות ממה שנעשה בארצות אירופה, שבהן יש הגבלה על שליטת בעלי עיתונים בתחנות שידור מסחריות.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שההצעה המוצעת כאן היום אינה מדברת על תחנה ארצית המשדרת כל ימות השבוע על-ידי אותו בעל זיכיון.

מיכאל איתן: בהנחה שאנו נותנים כאן זיכיון של 50% או 49%, או שליטה ב-24% – זוהי בעצם שליטה ב-8% מכלל היקף השידורים, משום שמדובר כאן על שליש מימי השידור, שבהם הזכיין יקבל את האפשרות להפעיל את שידוריו.

מיכאל איתן: לכן, אני אומר שיש לדאוג ויש להגביל, אבל לא צריך להגזים ולהציג את הדברים מעבר למה שהם.

משה שחל: אני מבקש ממך לתת את ההסבר הזה גם לחבר הכנסת דן מרידור.

מיכאל איתן: אני אומר פעם נוספת: הייתי שותף לדיונים המוקדמים, אני חושב גם היום שיש לשקול זאת באיזון, אבל המסקנה הסופית שלי – וכך גם סברתי אז – כי אף שלא צריך להגדיל את האחוזים בתנאים הקיימים היום, אין הדבר כצעקתה.

מיכאל איתן: אם אתם מדברים אתי על מגמות, אנו רואים מגמות התפתחות של גופים שונים המפעילים אינטרסים כבדים בתקשורת.

מיכאל איתן: כך הדבר בכל העיתונים: יש להם אינטרסים חזקים בתקשורת, אינטרסים בעסקים, אינטרסים שיהיו אולי עוד מעט גם בפוליטיקה.

מיכאל איתן: במצב כזה, אתה צריך לבוא ולומר: רגע אחד, אנו מדינה קטנה, ואנו צריכים להיזהר שלא יהיה ריכוז כזה, וניגודי אינטרסים לא חסרים.

מיכאל איתן: אני רוצה להעלות נקודה שנייה, שאולי תדבר אל הגיונו של השר.

מיכאל איתן: אני בטוח שמה שאני אומר הוא הגיוני, ולכן אין שום סיכוי שיתקבל: אנחנו מדברים על טלוויזיה לימודית.

מיכאל איתן: מהי טלוויזיה לימודית?

מיכאל איתן: היא גורם שאינו יכול לעמוד בכוחות עצמו מבחינה מסחרית.

מיכאל איתן: אילו יכול היה לעמוד בכוחות עצמו, בשביל מה היינו צריכים להתערב?

מיכאל איתן: ילכו ויתמודדו כאחד הזכיינים, יציעו מחיר, ירוויחו מפרסומת.

מיכאל איתן: אבל באים אנשים ואומרים: לא, איך אתה מדבר חבר הכנסת מיכאל איתן, הרי תפקיד המדינה בסופו של דבר לדאוג למשהו שיהיה מסובסד, על מנת לשרת מטרות שאינן מסחריות, אולי הן מעלות במקצת את הרמה – איני יודע של מי ושל מה.

מיכאל איתן: ואז צריך לתת מקום גם לרשת ציבורית.

מיכאל איתן: אני בעד, אך למה השעטנז הזה?

מיכאל איתן: מדוע שהטלוויזיה המסחרית תהיה תקועה בתוך ערוץ מסחרי לגמרי, ושם ליצור מצב שבו מוכרים כל מיני דברים?

סאלח טריף: אנא, סיים.

מיכאל איתן: אדוני השר, הדבר הכי גרוע הוא, שאתה, אדוני השר, לוקח לעצמך סמכויות, יחד עם שרת החינוך והתרבות, לקבוע את המועדים וההיקפים של משדרי הטלוויזיה החינוכית בתוך מכלול השידורים, וזה ישפיע כלכלית גם על הזכיינים.

מיכאל איתן: אם אתה לוקח להם את שעת השיא של הצפייה ושם להם משדר על מתמטיקה שנה ג', אתה גורם להם נזק, הם לא יוכלו למכור פרסומת.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, אתה מדבר כבר שמונה דקות וחצי, אני מבקש לסיים.

מיכאל איתן: מייד.

מיכאל איתן: לכן, הפתרון ההגיוני היחיד הוא: תנו לערוץ המסחרי את אשר לערוץ המסחרי.

מיכאל איתן: הוא צריך להיות מסחרי בלבד.

מיכאל איתן: יש לנו ערוץ אחד שעם ישראל משלם בשבילו אגרה אדירה, יש בו המון מקום, המון זמן והמון כסף.

מיכאל איתן: תפעילו את הטלוויזיה החינוכית בסבסוד מלא של משלם המסים – משלם האגרה, ותעזבו את העניין המסחרי.

מיכאל איתן: שם יהיה לנו ערוץ ציבורי, אשר ילך לכיוון הציבור וישרת את המטרות הציבוריות, וכאן יהיה לנו ערוץ מסחרי שיפעל אך ורק על חשבון כספי המסים.

מיכאל איתן: הערה אחרונה מופנית אל כבוד השר: היתה התחייבות של יוזמי החוק הזה, שהערוץ השני לא יעלה כסף למשלם המסים.

מיכאל איתן: בינתיים, אף שיש לנו הערכה רבה לערוץ השני, אנו מממנים אותו מן הקופה הציבורית.

מיכאל איתן: הגיע הזמן להפסיק את זה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רפי אלול בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כידוע לכם, הייתי חבר במליאת ערוץ-2, כמעט שלוש שנים אנחנו דנים, ועדיין אין לנו ערוץ-2 מסחרי.

רפאל אלול: אני בעד הצעת החוק שהביא השר שחל, גם כרע במיעוטו, ואני משוכנע שהצעת החוק הזאת תעבור שיפוצים בוועדת החינוך והתרבות, ואני מקווה שבסופו של דבר תהיה לנו הצעת חוק מתוקנת ומשופצת.

רפאל אלול: אני רוצה להתייחס לנושא הבעלות הצולבת.

רפאל אלול: לדעתי, אין זו הבעיה העיקרית בחוק.

רפאל אלול: יש הדוח של זנבר, שמונה בשעתו על-ידי ראש הממשלה לשעבר שמעון פרס, והוא בדק איך ישפיע ערוץ-2 על העיתונות.

רפאל אלול: אותו דוח המליץ במפורש לתת לעיתונות להשתתף במכרז.

רפאל אלול: זנבר הציע בפירוש, שהעיתונות אכן תשתתף במכרז, ללא הגבלה, משום שתהיה ירידה גדולה מאוד בהכנסות של העיתונות וייתכן אפילו שעיתון אחד או שניים ייסגרו.

רפאל אלול: יותר מזה, דוח-זנבר ממליץ, שהעיתונים יקבלו פיצוי כספי קבוע על הירידה בהכנסות מפרסום.

רפאל אלול: אגב, גם בהצעת החוק וגם בחוק המכרז השארנו סעיף פתוח בנושא זה.

רפאל אלול: מדובר על הגדלת החלק בבעלות עד 49% לכל חברה כלכלית, לאו דווקא עיתונים, גם בנקים, כל חברה שתיגש למכרז, כך שיוכלו להיכנס שלוש קבוצות.

רפאל אלול: זה מגביל את אפשרויות התחרות.

רפאל אלול: זאת אומרת, יכולות להתחרות לפחות שבע-שמונה קבוצות, ולא כמו היום – כשעמדו להתחרות שתי קבוצות בלבד על שלושה זיכיונות.

רפאל אלול: אם לא נאשר הערב את העברת החוק לוועדת החינוך והתרבות יגישו, לצערנו הרב, מכרז דומה לקודם, ושוב עלול לקרות שלא ייגשו למכרז.

רפאל אלול: במצב הזה כבר היינו לפני כשלושה חודשים.

רפאל אלול: יש להביא בחשבון, שהזמן שעובר הוא לרעת ערוץ-2.

רפאל אלול: הסיבה היא פשוטה, תחנות הכבלים נכנסות יום-יום ליישובים שונים, הפרסומת אומנם סמויה אבל קיימת בערוצי הכבלים, והכדאיות להתחבר לערוץ-2 והכדאיות לזכיינים פוחתת והולכת.

רפאל אלול: אני רוצה להזכיר, ממשלת הליכוד בזמנה קיבלה הצעה בדבר 49%, ולמעשה השר שחל חזר על חלקים מהצעה זו עם תיקונים קטנים.

רפאל אלול: אילו נמשך הטיפול בהצעה זו אחרי הקריאה הראשונה, היינו זוכים כבר היום לראות בישראל כולה את ערוץ-2 כערוץ מסחרי, לאחר כל המכרזים.

רפאל אלול: פרט נוסף.

רפאל אלול: בעלות בשיעור 49% לזכיין פירושה למעשה 16% בזכויות הרכוש ו-8% בלבד במניות השליטה.

רפאל אלול: אני לא רואה פסול גדול בדבר הזה.

רפאל אלול: הטלוויזיה הלימודית אמורה, על-פי הצעת חוק זאת, לקבל 9% מההכנסות ברוטו של הערוץ.

רפאל אלול: אומנם לפני כן הטלוויזיה הלימודית היתה אמורה לקבל 14%, אבל היא היתה צריכה בעצמה למכור פרסום, אם כי אינה משדרת ב"פריים טיים", כך שעל-פי הצעה זו מצבה משתפר.

רפאל אלול: חברות אחרות שניגשות למכרזים חלקן עוסקות בפיננסים, חלקן סתם עשירים, חלקן מוכרות "קוקה קולה".

רפאל אלול: למעשה העיתונות, עם כל הביקורת, היא היחידה מכל החברות שהוכיחה הבנה בתקשורת, וזו המומחיות שלה.

רפאל אלול: לכן, היא בהחלט צריכה להשתתף במכרז, ואני לא רואה כל פסול בהגדלת האחוזים.

רפאל אלול: אשר על כן, אודה לכם אם הערב נעביר, סוף סוף, את הצעת החוק לדיון בוועדת החינוך והתרבות, ואולי בקרוב מאוד יהיה לנו ערוץ מסחרי.

רפאל אלול: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה; אחריה, אחרון אחרון חביב – חבר הכנסת עובדיה עלי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אנחנו שומעים השכם והערב את התפיסה שלפיה מה שמפריע לצמיחה ולפיתוח של מדינת ישראל הוא שהתחרות בה אינה די משוכללת, ואם רק ייתנו לתחרות החופשית יותר כוח, ואם לא יפריעו למתחרים להתחרות זה בזה, הרי כולם יצאו נשכרים, גם הייצור יעלה, גם המחירים ירדו, גם התעסוקה תגדל; בקיצור – גן עדן עלי אדמות.

תמר גוז'נסקי: מה שקרה במשא-ומתן שהתנהל בקשר לחלוקת הזיכיונות לערוץ-2 הוא דוגמה מוחשית מאוד למה שקורה בפועל כאשר מכריזים על תחרות חופשית.

אברהם פורז: אילו היה זה מכרה זהב, הם היו כבר ניגשים.

תמר גוז'נסקי: זה באמת מכרה זהב, והם באמת רצו לגשת.

אברהם פורז: למה לא ניגשו?

תמר גוז'נסקי: מה שקורה בתחרות החופשית הוא, שהתחרות חופשית כמו היאבקות חופשית בסגנון "תפוס ככל יכולתך": ליכולת שלך יש קשר ישיר למשקל הגוף שלך, ובמקרה של ערוץ-2 – לעוצמתך הכלכלית.

תמר גוז'נסקי: החברות לא ניגשו משום שתנאי המכרז לא תאמו את ממדי גופן.

תמר גוז'נסקי: הן כל כך גדולות וחזקות, ואתה הצעת להם מין מכרז קטן כזה, שלהן לא נוח אתו.

תמר גוז'נסקי: הם רוצים משהו גדול.

תמר גוז'נסקי: לכן העניין ש-24% מהזיכיון שבהצעת החוק, המונחת לפנינו, הפכו ל-49%, הוא בדיוק הסיפור הזה – הסיפור של אותן קבוצות, נקרא להן קבוצות תקשורת, נקרא להן קבוצות שליטה, נקרא להן בכל שם שנקרא להן, שמורכבות גם מבעלי מניות בעיתונים ובהוצאות לאור של מקומונים וכו', וגם סתם בעלי פרדסים, בעלי חברות למשקאות קלים וכו' וכו'.

תמר גוז'נסקי: בהצעת החוק שהבאת לפנינו, אדוני השר, יש כניעה ברורה – איך שלא תסתכל על זה – לתכתיב של הקבוצות האלה.

תמר גוז'נסקי: וכאן הדבר הכי מפחיד: היום הן מכתיבות בעניין ערוץ-2, מחר הן יכתיבו לנו בדברים נוספים, עוד ועוד, ויש בוודאי דברים שאנחנו לא יודעים עליהם כלל.

תמר גוז'נסקי: דובר כבר לפני כן על המשמעות של השליטה באמצעי תקשורת.

תמר גוז'נסקי: יכולתי להביא דוגמאות, ואני מניחה שחברי בכנסת יכולים להביא דוגמאות נוספות, כיצד התקשורת היום, במרכוז הקיים בה היום, מתקשה מאוד לשקף באופן כל-צדדי מה שקורה, ובמיוחד כשאתה נמצא במקום קטן יחסית.

תמר גוז'נסקי: למשל, הניסיון היום עם הטלוויזיה בכבלים.

תמר גוז'נסקי: הניסיון עם הטלוויזיה בכבלים הוא מעניין מאוד בהקשר הזה.

תמר גוז'נסקי: קודם כול פיצלו את הארץ לאזורים ולזכיינים ואמרו שתהיה תחרות.

תמר גוז'נסקי: כמובן, תחרות אין.

תמר גוז'נסקי: הארץ מפוצלת, כי הם הקימו "פול", ולמעשה לא חשוב איפה אתה גר, בערוץ הספורט אתה רואה אותו דבר, בערוץ תוכניות המשפחה אתה רואה אותו דבר.

תמר גוז'נסקי: הם קונים תוכניות יחד, ולמעשה הם התארגנו במונופול אחד.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה היום בטלוויזיה בכבלים הוא חמור, למשל בתחום של הפקות מקומיות.

תמר גוז'נסקי: שואלים את מר טומי לפיד: מה המצב עם ההפקות המקומיות?

תמר גוז'נסקי: אומר טומי לפיד: אם תרשו לנו, לחברות הכבלים, שגם ההפקות המקומיות יהיו ב"פול" אחד, מחר בבוקר נעשה לכם הפקות מקומיות; אתם לא נותנים לנו את זה – אין הפקות מקומיות.

תמר גוז'נסקי: נו, מה אנחנו יכולים לעשות להם?

תמר גוז'נסקי: וכעת אין הפקות מקומיות, אף שכולם כל כך קיוו שלהפקות המקומיות תהיה השלכה על החיים ביישוב ותהיה בהם הזדמנות לגבי אמנים צעירים, תסריטאים ובמאים, ובכלל, שענף ההפקות יפרח.

תמר גוז'נסקי: אני מסיקה מדוגמה זו לגבי המשמעות של שליטת אותם מונופולים, אותן קבוצות תקשורת גם בערוץ השני.

תמר גוז'נסקי: אם זה כך בכבלים, קל וחומר בערוץ השני.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להתייחס בקצרה לטלוויזיה הלימודית.

תמר גוז'נסקי: הטלוויזיה הלימודית היא פרח נדיר בנוף שלנו, באמת פרח נדיר, גם מבחינת הדרך שבה התפתחה הטלוויזיה הזאת מגוף שולי, שצריך כאילו רק ללמד חשבון ואנגלית, לגוף שממלא היום תפקיד חיובי מאוד בפיתוח התרבות הישראלית.

תמר גוז'נסקי: זה גוף חיובי מאוד.

תמר גוז'נסקי: כל ניסיון לגמד אותה, להפוך אותה לקבלן אצל הזכיינים, הוא פשע לתרבות הישראלית במובנה העמוק ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה מה ההיגיון – שוב, חוץ מכניעה לאותם מונופוליסטים תקשורתיים – לשנות את החוק, ולא לתת לטלוויזיה הלימודית להמשיך להיות זכיין, שיקבע בעצמו מה ואיך הוא מפיק, בתיאום ידוע מראש, כמובן, עם שעות השידור.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתייחס לפרסומת.

תמר גוז'נסקי: כאשר הטלוויזיה הלימודית תהיה זכיין עצמאי, היא גם תנהל משא-ומתן מסחרי, תקבל פרסומות, ותממן את עצמה לפי התנאים שבזיכיון.

תמר גוז'נסקי: אבל היא לא תקבל כל פרסומת.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, תאר לעצמך שהזכיין המסחרי רוצה לתת פרסומת למשהו שאנחנו נגדיר אותו כלא-כל-כך חינוכי, וזה יהיה בדיוק במסגרת שעות השידור של התוכניות החינוכיות.

תמר גוז'נסקי: מי ישלוט בזה?

תמר גוז'נסקי: שום גורם ציבורי לא ישלוט בזה.

תמר גוז'נסקי: הזכיין, הוא שיקבע את סוג הפרסומת, ואילו הטלוויזיה הלימודית תקבע את התוכנית, והשידוך ביניהם יהיה, כמובן, לטובת הזכיין.

תמר גוז'נסקי: מהסיבות שמניתי לעיל צריך להתנגד להצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני רוצה לתקן טעות.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת שלמה בוחבוט, שלא היה ברשימה אצלי, ואחריו, אחרון הנואמים – חבר הכנסת עובדיה עלי.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כראש עיר פיתוח המכהן שנים רבות ונמצא בפריפריה הרחוקה, החוק הזה מדאיג אותי.

שלמה בוחבוט: אני רוצה להזכיר לאנשים שלא יודעים, שגם העיתונות הכתובה מסחרה את עצמה בצורה כזאת, שאין כתבות צבע על הפריפריה.

שלמה בוחבוט: יישוב בסדר גודל של מעלות, אם הוא מקיים מפגש, אם קורה בו משהו חוץ מאונס ומרצח, צריך לשלם הרבה מאוד כספים.

שלמה בוחבוט: לכן גם המציאו את המוספים למיניהם.

שלמה בוחבוט: אנחנו רואים מה קרה בכבלים.

שלמה בוחבוט: הסתכלו מה קרה באותן חברות.

שלמה בוחבוט: אותה מועצה הוציאה מכרזים.

שלמה בוחבוט: זכיינים זכו במכרזים, ומה עשו?

שלמה בוחבוט: לקחו את השמנת, ואת הדברים האחרים זרקו לזבל.

שלמה בוחבוט: למה אני מתכוון?

שלמה בוחבוט: אם אני לוקח לדוגמה את חברת "גוונים", היא זכתה בזיכיון בראשון-לציון, ובמקביל היא חויבה לבצע עבודה במעלות ובכרמיאל.

שלמה בוחבוט: בראשון-לציון ביצעו את העבודה לפני שלוש שנים, במעלות התחילו רק בימים אלה לבצע את העבודה, בהתערבות השר, ובכרמיאל עדיין לא התחילו.

שלמה בוחבוט: גם זה אחד הדברים שמדאיגים אותי.

שלמה בוחבוט: לצערי, במדינה שלנו חתימה על הסכם איננה חתימה על הסכם.

שלמה בוחבוט: הזכיין יודע שהוא קודם כול זוכה, ואחר כך עושה מה שהוא רוצה.

שלמה בוחבוט: קל וחומר אם אנחנו מדברים היום על חברה או על עיתונות כתובה, שהיא הולכת ומשתלטת לאט לאט על כל מערכות התקשורת בארץ.

שלמה בוחבוט: אנחנו רואים את זה במקומונים.

שלמה בוחבוט: לגבי כלי ביטוי של חברי כנסת ואנשי ציבור במקום – לפעמים סותמים להם את הפיות.

שלמה בוחבוט: לצערי, אני רואה את הדברים האלה בכל מקום.

שלמה בוחבוט: אני יודע ששר התקשורת עבד קשות על הנושא הזה והביא לכאן הצעה, אבל מדאיג אותי שחלק מאתנו, חברי הכנסת, מודאגים ומפחדים שאם הם יצביעו נגד החוק הזה, מחר, כאשר הם יפתחו את העיתונות הכתובה, הם לא יראו את השמות שלהם.

שלמה בוחבוט: לכן, אחת ההצעות שאני מציע – וזה לא, חס וחלילה, אי-אמון באלה שהכינו את הצעת החוק – שמליאת הכנסת תציע ועדה שבראשה יעמוד שופט, כדי להוציא מכרז כלל-ארצי, שתשתתף בו לא רק העיתונות הארצית.

שלמה בוחבוט: אני מודיע לכם, חברי הכנסת, אני חושב שצריך להוציא את שני העיתונים הגדולים מהמכרז.

שלמה בוחבוט: לאט לאט הם משתלטים על כל המערכות בארץ.

שלמה בוחבוט: אני אומר זאת בגלוי כי אני לא מפחד, אני לא מפחד שמחר לא יכתבו על חבר הכנסת שלמה בוחבוט ועל מה שהוא עושה למען הגליל – – –

סאלח טריף: בכל מקרה יש מה לכתוב, אתה אומר.

שלמה בוחבוט: אני מחויב ציבורית, מחובתנו כאנשי ציבור לקחת נושא חשוב כל כך בדמוקרטיה הישראלית, לנתח אותו, להגיע עם הצעה מתוקנת, ולבחור ועדה בלתי תלויה שבראשה יעמוד שופט בישראל.

סאלח טריף: תודה רבה, חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני מבקש להזכיר לשר, שהשידורים הטובים של הערוץ השני לא מגיעים, לצערי, לכלל התושבים בארץ.

עובדיה עלי: עדיין יש חלקים בארץ-ישראל, שהשידורים האלה לא מגיעים אליהם בשל מחסור במשדרים.

עובדיה עלי: בין היתר, המשדרים לא מגיעים לגליל, לא מגיעים לדרום הארץ, ולא יעלה על הדעת, שאזרחי מדינת ישראל לא יקבלו אותם שירותים המגיעים להם בזכות ולא בחסד.

עובדיה עלי: בעבר היו פעמים אחדות הבטחות שהדבר יתוקן, ואני משוכנע שהשר, עם המרץ שיש לו, ימצא את הדרך לתקן את המעוות הזה.

עובדיה עלי: אני חושב שהערוץ השני עושה עבודה טובה, מביא תוכניות טובות, מגוון של תוכניות, וחשוב שגם אזרחים נוספים ייהנו מהשירות הטוב הזה.

משה שחל: הודעתי שסוכם על הוצאה של 400,000 דולר להקמת זוג משדרים בצפון.

משה שחל: אני מקווה שניגשים עכשיו לביצוע, ובתוך שלושה חודשים אפשר יהיה לראות את השידורים.

עובדיה עלי: אני מודה לך ומברך אותך על כך.

עובדיה עלי: הערה שנייה.

עובדיה עלי: אני, כמו רוב הדוברים כאן, מעדיף את החוק הקיים.

עובדיה עלי: איך אפשר שלא להעדיף מגבלה, שלא תאפשר מונופוליזציה ולא תאפשר השתלטות של גורם אחד על כל אמצעי התקשורת בארץ?

עובדיה עלי: עצם העובדה שיהיו גורמים אחדים שיעסקו בעיתונות, בעיתונות הכתובה ובטלוויזיה, זה יאפשר חופש ביטוי, יאפשר ביקורת הדדית, יאפשר זרימה של מידע, זרימה של אינפורמציה.

עובדיה עלי: הריכוזיות הזאת היא מסוכנת, והיא תרכז עוצמה מופרזת בידי גורמים אחדים.

עובדיה עלי: אני חושב שהדבר הזה לא רצוי.

עובדיה עלי: אבל, עם זאת, אני מבין שגם השר היה בעד המדיניות הזאת, שהרי בהתאם לחוק הקיים, בהסתמך על החוק הקיים ועל תנאיו, הוא פרסם את המכרז וכנראה לא היו מועמדים לרכישת הערוץ השני שהשתתפו במכרז הזה.

עובדיה עלי: אני שואל כאן את עצמי ואת חברי הכנסת: אם זה כל כך טוב, למה לא היתה התנפלות?

עובדיה עלי: מה קרה?

עובדיה עלי: אם הערוץ השני הזה הוא מכרה זהב כזה, הוא איזו הזדמנות פז, כל כך טובה, שמאפשרת אולי הזדמנויות עסקיות כל כך קורצות, כל כך אטרקטיביות, מה קרה שאיש לא השתתף במכרז הזה?

עובדיה עלי: כדאי שכל אחד ישאל את השאלה הבסיסית הזאת.

עובדיה עלי: אני עובר לשאלה השנייה, ואני מבקש שכל אחד, עם היושר האינטלקטואלי שלו, ישאל את עצמו.

עובדיה עלי: ואני לא רוצה להיות כאן חשוד על-ידי חבר הכנסת לס ואחרים, שאני חושש ממישהו; אני לא חושש מאיש, ואיש גם לא דיבר אתי בעניין הזה.

עובדיה עלי: מה לנו כי נלין על בעלי עסקים, כאלה או אחרים, הרואים את השאלות העסקיות לנגד עיניהם והם מתנים את השתתפותם ואת הסכמתם להשתתף במכרז כזה או אחר בתנאים עסקיים שהם קובעים?

עובדיה עלי: אם בעל עסק כלשהו בא ואומר: אני לא מסכים לבוא ולהשקיע כסף בהיקפים כאלה, כשלא מאפשרים לי שליטה מסוימת, מינימלית, שתבטיח לי את הניהול, שתבטיח לי את יכולת השליטה, את קביעת המדיניות, אני לא מוכן להשקיע בעסק כזה בתנאים כאלה, אני מוכן בתנאים אחרים, האם אנחנו צריכים לבוא אליהם בטענות?

עובדיה עלי: למה?

עובדיה עלי: יש כאן נושא עסקי ברור, ואני חושב שבנושאים כאלה אנחנו צריכים לחפש את הדרך, כדי שמצד אחד נאפשר פיזור של העוצמה הזאת בידי גופים שונים, ובאמת לא יהיה טוב לדמוקרטיה ולחופש הביטוי אם נרכז זאת בידי גורמים אחדים, אבל מאידך גיסא אני חושב, שהכתובת לטענות שלנו היא בוודאי לא אותם בעלי עיתונים.

דן מרידור: נכון, מאה אחוז.

עובדיה עלי: אני משוכנע שהשר ינסה ויחפש את הדרכים בעניין זה.

עובדיה עלי: אם זה עניין של איזה קרטל שנוצר על-מנת שלא לגשת למכרז, כדי לנסות ולשפר את התנאים העסקיים – זה דבר אחד.

עובדיה עלי: אני פשוט לא בקיא בכל הסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: אם זה המצב, אני חושב שצריכים להיות דבקים בחוק הקיים, שהוא עדיף בעיני מהתיקון המוצע.

עובדיה עלי: אבל אם זו לא היתה שאלה של קרטל, אני חושב שהתוצאות מדברות בעד עצמן, ועצם העובדה שלא היה גורם אחד שניגש למכרז הזה, זה צריך להדליק באיזה מקום אצלנו נורות, וצריך לחשוב איך לתקן את המעוות הזה.

עובדיה עלי: אם אין מנוס, יכול להיות שאין מנוס, ואין דרך אחרת אלא לתקן את החוק, כפי שמוצע כאן על-ידי השר.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

סאלח טריף: למעשה הדיון תם, אבל אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת הרב יוסף בא-גד, באופן חריג, לומר משפטי אחד, בקיצור נמרץ, מהמיקרופון.

סאלח טריף: בבקשה.

אברהם פורז: אני לא רוצה לבקש לומר משפט.

אברהם פורז: אני רק רוצה לבקש, שבמקרה שהכנסת תאשר בקריאה ראשונה את הצעת החוק, שהיא תעבור לדיון בוועדה מיוחדת שתוקם לצורך העניין הזה, כפי שהיה בכנסות קודמות, ולא לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: בקשתך נרשמה.

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כחבר ועדת החינוך של הכנסת, רציתי לקרוא לכבוד השר לקחת את החוק בחזרה.

יוסף בא-גד: החוק הובא לדיון פעמים מספר בוועדת החינוך.

יוסף בא-גד: כולנו, ללא יוצא מן הכלל, נדמה לי, לא שבענו נחת, והחוק לא מוכן.

יוסף בא-גד: לכן אני מציע שלא להעביר אותו לכל ועדה, אלא לקחת אותו חזרה ולבדוק את שורש העניין.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: רבותי, חברי הכנסת, השר שחל מבקש לקרוא בעיון את דברי הנואמים המלומדים ולהשיב בפעם אחרת.

סאלח טריף: לכן, אני רוצה קודם כול להודות לכבוד השר, שישב פה במשך כל הדיון והקשיב קשב רב לדברי הנואמים.

סאלח טריף: אני גם רוצה להודות לכל הנואמים, לכל חברי הכנסת.

סאלח טריף: אני מודיע שישיבת הכנסת תהיה מחר, 10 בנובמבר, י"ד בחשוון התשנ"ג, בשעה 16:00.

סאלח טריף: הישיבה נעולה.