ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 175, 1994-01-17 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, ה' בשבט התשנ"ד, 17 בינואר 1994.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע כי הונחו על שולחן הכנסת:

ש' יעקבסון: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 12), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 18), התשנ"ד–1994.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יהושע מצא; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 17) (סייג לעיסוק חבר הכנסת), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת ח' מירום, א' אור, ר' זאבי וא' יחזקאל.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם ועדת הכנסת – הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 16) (היעדרות מישיבות הכנסת), התשנ"ד–1994.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעת חוק יום לימודים ארוך, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת רפאל אלול; הצעת חוק החינוך (תוספת שעות לימוד והעשרה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – עובדי משרד המבקר), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – שכר הטרחה עבור תובענות שבית-המשפט פסק בהן סכום נמוך של פיצויים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – קביעת עבירת תעבורה כעבירת קנס), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק היועץ המשפטי למדינה, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק הגנת הדייר (תיקון – קביעת דמי שכירות מינימליים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – עיון בחומר חקירה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק רמת-הגולן (תיקון – נוקשות החוק), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת ר' זאבי וי' בא-גד; הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון) (גיל נישואין לגבר), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אבנר חי שאקי; הצעת חוק כיבוד הסכמים בין-לאומיים (הסכם העקרונות בין ישראל לאש"ף), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – מרשם פלילי לקטין), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת ב' טמקין וא' גולדפרב; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מינוי חברי מועצה לדירקטוריון של תאגיד עירוני), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק הבנקאות (עמלת פירעון מוקדם) (הוראת שעה – תיקון), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מעמד עקרת בית), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת גדעון שגיא; הצעת חוק העתיקות (תיקון – אישור השר לאיכות הסביבה), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תרומת דם), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת גונן שגב; הצעת חוק להסדר התרמות,

ש' יעקבסון: התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת א' גולדפרב וע' זיסמן; הצעת חוק לטיפול והשגחה בתינוקות מכורים לסמים, התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – הגדרת נתבע), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו וכהונתם) (תיקון), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת שלמה בוחבוט; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – פטור עבור קרקע שלא ניתנת לבנייה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – אחריות של עושה תרמית בקשר לניירות ערך), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק ניירות ערך (אחריות איש פנים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק ניירות ערך (תיקון), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הרכב ועדות המועצה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת בנימין טמקין; הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (בדיקת מערכת החיוב), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (דחיית חיוב במס), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מניעת השתתפות רשימת מועמדים), מאת חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – מינוי שופטים), מאת חבר הכנסת רון נחמן.

ש' יעקבסון: הצעת חוק לביטול חוק רמת-הגולן, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – פטור ממס על חניון), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (דיווח על לידת תינוק מכור לסמים), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – מתן רשיון לישיבת קבע למי שסייע לביטחון המדינה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת זבולון המר; הצעת חוק הקמת מרחב תעשייה משותף, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יוסף ונונו; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (דחיית חיוב במס על הקצאת מניות ליזמים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק רשות בתי-המשפט, התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת א' פורז וד' צוקר; הצעת חוק המכר (תיקון – הסתמכות על רישום), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (בחירת ראש רשות במקום מי שחדל לכהן), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה; חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – איסור שימוש בכספי תאגידים עירוניים וגופים אחרים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק החוזים (תיקון – צד שלישי), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק המכר (תיקון – מסמכים סחירים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק-יסוד: היועץ המשפטי למדינה, מאת חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אני מודה למזכיר.

שבח וייס: אדוני המזכיר, ברשותך, הואל בטובך לבדוק אפשרות תקנונית, להודיע שהונחו הצעות חוק ולהעביר את הטקסט לפרוטוקול, כי אני מרגיש שיש לנו כאן הצעות חוק עד לכנסת העשרים, בערך עד שנת 2032, ומדובר בעיקר בהצהרות חוק שהן חשובות מאוד.

שבח וייס: אם יש איזו אפשרות – אודה לך מאוד.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את שר החינוך והתרבות להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: כבוד השר, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): מפנייתם של תושבי היישוב בית-לחם הגלילית נודע לי, כי קיימת במקום מצוקה במבנים לגני-ילדים.

שבח וייס: רק לאחרונה קיבל היישוב אישור מהמועצה לבניית גן-חובה חדש, אך יתר הילדים, 35 במספר, נאלצים להצטופף בקרוון בתנאים ירודים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידוע למשרד החינוך והתרבות על כך? 2.

שבח וייס: האם יוקם מבנה מתאים לגן-ילדים, לרווחת הילדים ותושבי המקום?

אמנון רובינשטיין: 2-1.

אמנון רובינשטיין: הנושא נמצא עתה בבדיקה הנדסית.

אמנון רובינשטיין: אם יתברר שמבנה הגן איננו תקין, אנו נתקצב את החלפתו.

אמנון רובינשטיין: על-פי הנתונים שבידינו, נמצאים בגן גם 16 ילדים גילאי טרום-חובה, אולם לצערנו אין אנו מתקצבים כיתות גן לגילאים אלה, כידוע לחבר הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת מאיר שטרית, קצרה ביותר, והתשובה עליה עוד יותר קצרה.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני כמובן יודע שאתם לא מתקצבים ביישוב בית-לחם הגלילית כיתות טרום-חובה, אבל מעצם דבריך אתה למד גם, שמתוך 35 ילדים שנמצאים בקרוון, פרט ל-16 האלה יש עוד 25 שהם בחינוך חובה, כך שבכל מקרה צריך כיתת גן.

מאיר שטרית: זה לא נורמלי שהם לומדים בתוך קרוון, בתנאים לא אנושיים.

מאיר שטרית: אין שום סיבה בעולם שיחכו עוד הרבה זמן בשביל לבנות כיתת גן – הדבר דרוש בכל מקרה, אבל אני מקווה שמספר הילדים יגדל כך, שבכל מקרה ההשקעה תהיה במקומה.

אמנון רובינשטיין: אני הבטחתי שאנחנו נבדוק את העניין הזה, ואם יהיה צורך נתקצב את גן-הילדים בבית-לחם הגלילית.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): בימים האחרונים מתנהל מסע פרסום ענף באמצעי התקשורת, הכתובה והאלקטרונית.

אמנון רובינשטיין: במסגרת של "ברכות למורים" בעניין תוכנית ההשתלמויות החדשה, מפרסם משרד החינוך שבחים לממשלת ישראל.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: מה הוא תקציב הפרסום ויחסי הציבור של משרד החינוך והתרבות?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מה היתה עלותו של מסע הפרסום הנדון?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: האם מתפקידם של משרדי הממשלה לשבח פעילות הממשלה מתוך תקציבים ציבוריים?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: תקציב הפרסום של המשרד לשנת 1993 עמד על סך 1.6 מיליון שקל.

אמנון רובינשטיין: עיקר התקציב נוצל להודעות לציבור באמצעות מודעות בעיתונים בכל הקשור לנושאים השוטפים שהמשרד עוסק בהם: מכרזים, מועדי בחינות, כנסים, אירועים מיוחדים וכו'.

אמנון רובינשטיין: התקציב לשנת 1994 עדיין לא נקבע סופית, אולם הוריתי לקצץ במספר המודעות בעיתונות.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: כ-150,000 שקל.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: מסע הפרסום הנוכחי הינו חלק ממסע פרסום רחב יותר שהמשרד מתכנן בנושא שיפור מעמדו של המורה.

אמנון רובינשטיין: הפרסום הנוכחי בוצע בשיתוף ארגוני המורים לקראת תחילתה של תוכנית ההשתלמות המוסדית למורים, תוכנית שהן המשרד והן ארגוני המורים מאמינים כי תביא לקפיצת דרך של כל מערכת החינוך.

אמנון רובינשטיין: המודעות בעיתונים נועדו להעביר מסר הן למורים והן לציבור ההורים והתלמידים, כי המורים הם אלו העומדים בראש, וכולנו מאמינים בהם.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): פורסם כי משרד החינוך אישר הקמת בית-ספר לפי השיטה האנתרופוסופית.

אמנון רובינשטיין: לפי דברי אנשים המכירים אותה, היא מובילה, בסופו של דבר, להתנצרות של הילדים וגם של הוריהם.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם בדק משרדך שיטה זו? 2.

אמנון רובינשטיין: נוכח בדיקות אלו, האם ייסגר בית-הספר?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: אם לא – האם תורה לפחות ליידע את ההורים בדבר מסקנות משרדך?

אמנון רובינשטיין: 1.

אמנון רובינשטיין: התשובה חיובית.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: התשובה שלילית.

אמנון רובינשטיין: אין מדובר בבית-ספר אלא בגן-ילדים ובחטיבה צעירה.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: ההורים מיודעים ויודעים את יסודות השיטה והם אלה הבוחרים שילדם ילמד במוסד זה.

אמנון רובינשטיין: על-פי השיטה הנהוגה בארץ, יש להורים זכות כזאת.

אמנון רובינשטיין: מנהל מנח"י – מינהלת החינוך בעיריית ירושלים – בדק את השיטה; אומנם יש לגביה מחלוקת, אולם לא נמצאה זיקה בינה לבין הנצרות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם רביץ.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, בכתבה שהתפרסמה – ושלחתי לטובתך את הכתבה – נאמר שמר יריב בן-אהרון, שחווה את החוויה באופן אישי-משפחתי על-ידי אחיו, שנתפסו לשיטה הזאת, בדק ומצא, לפי דבריו, שאכן יש גרעין של נצרות, שהוא די מוסתר מידיעת ההורים, והמגמה היא בהחלט להביא בסופו של דבר – למרות השימוש במוטיבים דתיים יהודיים – את החניך ואת הוריו לאיזו מומרות, לפי דבריו.

אברהם רביץ: האם אינך חושב שכדאי שאתה במשרדך לא תסמוך על הבדיקה השטחית של מנח"י ותבדוק את השיטה הזאת יותר לעומק?

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אני בדקתי את העניין הזה, ולפי האינפורמציה שיש לנו בעניין החינוך לפי השיטה האנתרופוסופית, מדובר בהיצמדות לטבע, בדחיית חלק גדול מהאלמנטים המודרניים, כגון טלוויזיה, דבר שבוודאי לא מפריע לך.

אברהם רביץ: לא מפריע לי.

אמנון רובינשטיין: בדחיית מחשבים, דבר שאולי כן מפריע לכולנו; אוכל טבעי, פירות וירקות; יש להם גם ברכה משלהם על המזון, שקרובה מאוד לברכת "המוציא".

אמנון רובינשטיין: אינני יודע איזו סמכות יש למשרד החינוך להתערב בקביעה של מנח"י, אלא אם כן תביא לי ראיות מוצקות שמפריכות את הקביעות העובדתיות של מנח"י.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר החינוך והתרבות ביום א' בשבט התשנ"ד (13 בינואר 1994): עקב הכתבה הרצ"ב מ"הארץ", המעלה כמה שאלות קשות בנוגע לטיפול בילדים מוכי גורל, שאף שנולדו בריאים לחלוטין, נגזר עליהם לחיות בסכנה מתמדת של גלישה לפיגור עקב המצוקה החברתית הקשה שבה הם חיים; ועקב סכנת הסגירה של תוכנית גיל"ת – גישה ייחודית להתפתחות תקינה – ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם מודע משרדך לבעיה זו?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: בהתחשב בעובדה כי התוכנית מטפלת רק במקרים קשים ביותר, ורק בילדים עד גיל שבע – כלומר, היקף פעילותה מצומצם יחסית לאגודות אחרות – האם לא ניתן למצוא מקור כלשהו למימון ההוצאות הנדרשות, כגון תקן עובד סוציאלי וחצי תקן מקצועי?

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר החינוך והתרבות ביום א' בשבט התשנ"ד (13 בינואר 1994): בעיתונות נמסר על סכנת סגירה לתוכנית החינוכית-הסוציאלית גיל"ת.

אמנון רובינשטיין: התוכנית מטפלת ב-55 ילדים הסובלים ממצוקה חברתית ועומדים בפני מצב של פיגור.

אמנון רובינשטיין: התקציב ממשרד העבודה והרווחה אינו מאפשר הפעלת הפרויקט.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: איך מסתדרת מדיניות זו של סדר עדיפויות לאומי, שבו מושם דגש בחלשים בחברה, עם סגירת מפעל כה חיוני לילדים במצוקה?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מה ייעשה למניעת סגירת תוכנית כה חיונית להצלת ילדים העומדים בפני פיגור?

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר החינוך והתרבות ביום א' בשבט התשנ"ד (13 בינואר 1994): תוכנית גיל"ת, שהיא תוכנית טיפולית-חינוכית לילדים בעלי פיגור סביבתי, עומדת בפני סכנת סגירה עקב אי-העברת תקציבים ומחסור בתקן של עובד סוציאלי כללי ובחצי תקן של איש מקצוע לכל 12 ילדים.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: מה חלקו של משרדך בתקצוב התוכנית?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מדוע לא יינתנו התקנים הנדרשים?

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך והתרבות יסייע השנה להפעלת תוכנית גיל"ת בעלות כוללת של כ-228,000 ש"ח – הקצבה ישירה של 120,000 ש"ח; והעמדת עשר מורות חיילות לרשות התוכנית, בעלות של 108,000 ש"ח.

אמנון רובינשטיין: בכוונתנו להמשיך גם להבא בסיוע לתוכנית, במקביל לתקצוב על-ידי גורמים נוספים בתחום שירותי הרווחה.

אמנון רובינשטיין: אם קיימת סכנת סגירה לתוכנית הזו, היא אינה קשורה למשרד החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: אדרבה, עצם הפעלתה של התוכנית במשך כל השנים הללו באה בזכות הסיוע של המשרד.

אמנון רובינשטיין: את השאלה על האפשרות להעביר לתוכנית תקנים של עובדים סוציאליים ועובדים מקצועיים אחרים, יש להפנות למשרדים הנוגעים בדבר, למשרד העבודה והרווחה, ולא למשרד החינוך והתרבות.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת מנע.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להביא לידיעתך, בחזקת תקווה אחרונה, כי אני מכיר אותך ואת הפעילות שלך – כמעט מדי יום אני קורא בעיתונים על מחדלים הולכים ונמשכים בבתי-ספר ובמעונות מהסוג הזה, שבהם מוחזקים אנשים על סף הפיגור.

דוד מנע: אתמול התפרסמה בעיתונים ידיעה מהסוג הזה ביחס לבאר-שבע.

דוד מנע: מנהל המחוז שלך, שאני מכיר אותו כאיש ביצוע גדול מאוד, מינה ועדת חקירה בנושא הזה.

דוד מנע: לפני שבוע התפרסמה בעיתון "מעריב" ידיעה על מעון בנתניה – מחדלים על גבי מחדלים.

דוד מנע: אני שואל את כבוד השר, האם אתה מודע למה שקורה בתחום הזה?

דוד מנע: האם מישהו אצלך במשרד מתחיל להיות מודע לכך שבזמן האחרון מתגלים מחדלים במוסדות מהסוג הזה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, לא רק שאני מודע לכך, אלא שהמשרד מקדיש חלק גדול ממרצו לנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: אבל משרד החינוך והתרבות מופקד על מערכת החינוך שלו – – –

דוד מנע: משרד העבודה והרווחה מתמוטט.

אמנון רובינשטיין: סליחה.

אמנון רובינשטיין: – – – הוא מופקד על מערכת החינוך שלו.

אמנון רובינשטיין: האמן לי שבנושא זה יש כל כך הרבה מצוקות, גם בנושא החינוך המיוחד, גם בנושא הגנים, גם בנושא של אנשים שזקוקים לעזרה מיוחדת, שגם כך אנחנו מתמודדים עם קשיים רבים.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול להיות מופקד על נושא שאינו בתחום סמכותי, מה גם שלעמותה שעוסקת בנושא הזה, אנחנו – גם שרי חינוך שהיו לפני – נותנים סיוע גדול מאוד.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן גם לשוחח עם השרה אורה נמיר.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שגם אתה תפנה אליה, ונראה מה אפשר לעשות בכוחות משותפים.

אמנון רובינשטיין: אני מודע למצוקה הזאת.

שבח וייס: אני מודה לשר על תשובותיו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק מבקר המדינה (הוראת שעה) (קיצור מועדים), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את ההצעה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: יוזם החוק הוא חבר הכנסת דוד מגן.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאמור, אנחנו עוסקים בהצעת חוק מבקר המדינה (הוראת שעה) (קיצור מועדים), התשנ"ד–1994.

דן תיכון: הצעת חוק זו נדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום כ"א בטבת התשנ"ד, 4 בינואר 1994.

דן תיכון: היא הועברה לוועדה לענייני ביקורת המדינה, והיא חוזרת היום, ללא הסתייגויות, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דן תיכון: הצעת החוק נוסחה על-ידי חבר הכנסת דוד מגן, שמצטיין בזו העת בהגשת הצעות חוק שבאות לעדכן כמעט את מכלול החוקים שעוסקים בחוק מבקר המדינה, וטוב שעושים זאת אחת לכמה שנים, והוא כותב בדברי ההסבר:

דן תיכון: במגמה לצמצם את פרק הזמן שבין סיום הביקורת לבין מועד הנחת הדוח השנתי של מבקר המדינה על שולחן הכנסת, מוצע לצמצם את הזמן העומד לרשות שר הכלכלה והתכנון להעיר הערותיו מ-12 שבועות לעשרה שבועות.

דן תיכון: מוצע שהוראה זו תחול בשנתיים הקרובות לאור הניסיון.

דן תיכון: בתקופה זו ניתן יהיה להחליט על הוראת קבע ברוח השינוי המוצע.

דן תיכון: כאמור, החוק נותן לנו אפשרות להציץ אל מאחורי הקלעים של דוח מבקר המדינה – מה נעשה בעצם החל מ-1 בינואר ועד למועד שבו מגיש המבקר את הדוחות להערות המשרדים השונים.

דן תיכון: כאן אני רוצה לאזכר את הסעיפים 15, 16 ו-17(א) לחוק מבקר המדינה, כדי להבין באמת מה נעשה, איך ומתי מוגש דוח מבקר המדינה ומה מנסים לקצר.

דן תיכון: בסעיף 15(א) נאמר:

דן תיכון: לא יאוחר מיום 15 בפברואר בכל שנה ימציא המבקר לשר הכלכלה והתכנון לעיון דין-וחשבון על תוצאות הביקורת של הגופים המבוקרים לפי סעיף 9(1) ו-(2), שנערכה במהלך שנת הכספים שחלפה.

דן תיכון: זאת אומרת, לא יאוחר מ-15 בפברואר השנה תגישו המבקרת, כאמור, לשר הכלכלה.

דן תיכון: בדין-וחשבון לפי סעיף קטן (א) יסכם המבקר את פעולותיו בשטח הביקורת, וכן יפרט כל פגיעה בטוהר המידות; יפרט כל ליקוי ופגיעה בחוק או בעקרונות החיסכון והיעילות הראויים לדעת המבקר להיכלל בדין-וחשבון; יביא את המלצותיו לתיקון הליקויים ולמניעתם.

דן תיכון: סעיף 16: שר הכלכלה והתכנון יעיר – זו בעצם העילה לתיקון – את הערותיו בתוך 12 שבועות מהיום שבו קיבל את הדין-וחשבון, וכתום מועד זה יונח הדין-וחשבון על שולחן הכנסת.

דן תיכון: סעיף 17(א) מאזכר עוד סעיף.

דן תיכון: בתוך 12 השבועות האמורים בסעיף 16 רשאית הוועדה, על-פי הצעות המבקר, להחליט שחלקים מסוימים מן הדוח לא יונחו על שולחן הכנסת אם הדבר נראה לה דרוש לשם שמירה על ביטחון המדינה, או כדי למנוע פגיעה ביחסי חוץ או בקשרי מסחר בין-לאומיים שלה.

דן תיכון: כאמור, בא חבר הכנסת דוד מגן ומתקן את סעיף 16 ואת סעיף 17(א).

דן תיכון: הוא אומר, במקום 12 שבועות שניתנים לשר הכלכלה והתכנון להעיר את הערותיו ולהחזיר את הערותיו למבקר המדינה, התקופה תצומצם כאמור לעשרה שבועות.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, עשרה שבועות.

דן תיכון: אני מבין שחבר הכנסת דוד מגן, בעת ששימש שר הכלכלה והתכנון, רכש ניסיון והוא הצליח לצמצם את לוח הזמנים כך שהתקופה התקצרה מ-12 שבועות לתשעה שבועות.

דן תיכון: הוא מציע להפוך את הניסיון הזה להוראת שעה לתקופה של שנתיים, שבהן תקוצר התקופה, כאמור, מ-12 שבועות לעשרה שבועות.

דן תיכון: אני חושב שזה תיקון טוב, שיאפשר לנו, כאמור, לתקן ולצמצם את הזמן שבו עוסקת המדינה בדוח מבקר המדינה לקראת הגשת הדוח על-ידי מבקרת המדינה.

דן תיכון: עד כאן.

דן תיכון: כאמור, אין הסתייגויות.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, יש לך זכות לומר כמה מלים לאומה ולהודיע לה, שלפעמים זה טוב שאיש הזרוע המבצעת חוזר להיות חבר הזרוע המחוקקת.

דוד מגן: לזמן קצר.

שבח וייס: היתר, פרשנות של כל אחד.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כדי שההצעה שלך לא תישאר ללא מענה, אני מסכים אתך, ובתנאי שזה לזמן קצר.

שבח וייס: טוב.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, מדובר על צעד קטן במסגרת רפורמה שאני מתכוון לשכנע את הכנסת לקבלה, רפורמה שתקצר במידה ניכרת את התקופה שבין מועד סיום שנת הביקורת לבין תאריך הנחת דוח מבקר המדינה על שולחן הכנסת.

דוד מגן: היום יש פער בן 14 חודשים וחצי בין מועד סיום שנת הביקורת לבין הנחת דוח מבקר המדינה על שולחן הכנסת.

דוד מגן: הרעיון המקורי היה לצמצם את התקופה לשנה אחת בלבד, דהיינו ל-12 חודשים.

דוד מגן: אלא שלאחר ששמעתי מפי מבקרת המדינה על מגבלות טכניות שיש במשרד מבקר המדינה, הסתפקנו בחקיקה המדברת על הוראת שעה לשנתיים הקרובות, חקיקה המדברת על צמצום פרק הזמן שבו שר הכלכלה והתכנון מעיר את הערותיו.

דוד מגן: אני רוצה לציין ולברך את שר הכלכלה והתכנון על נכונותו למאמץ המיוחד הזה ולשמש מעין כר ניסיון במסגרת הרפורמה שאני מדבר עליה.

דוד מגן: אבקש להזכיר לכנסת, כי בעת הנחת דוח 42 לשנת 1992 כתבה מבקרת המדינה, כי היא מניחה את הדוח שלושה שבועות לפני הזמן, מתוך כוונה שלא להיכנס למערכת הבחירות לכנסת, והיא קבעה גם והדגישה, שאין לראות בכך תקדים או אפשרות להטיל על מבקר המדינה מסגרת של חובה לצמצם את פרק הזמן.

דוד מגן: אבל, אני מאמין, חברי הכנסת, כי לאחר שהכנסת, שר הכלכלה והתכנון ומבקר המדינה, כולנו נצבור ניסיון בשנה-שנתיים הקרובות, במסגרת המאמץ לצמצם את פרק הזמן שבין סיום הביקורת לבין מועד הנחת הדוח, נצליח להתקדם בכיוון הזה, הכול במסגרת הכוונה לצמצם את הזמן לשנה אחת בלבד.

דוד מגן: מי כמונו יודע שהביקורת היא אפקטיבית בשני תנאים: 1.

דוד מגן: שהיא מתפרסמת וחודרת לתודעה הציבורית; 2.

דוד מגן: שהיא אקטואלית, והיא נעשית ב"זמן אמיתי" פחות או יותר.

דוד מגן: אני מאמין, שאם הכנסת תקבל היום בקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק הזאת, נוכל כולנו לראות בכך צעד אחד בכיוון הנכון, אומנם לא צעד גדול, אבל צעד שיפתח פתח לכיוון רפורמה גורפת יותר, שתתרום תרומה של ממש.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: חברי הכנסת, כאמור, כפי שהציג את זה חבר הכנסת דן תיכון, אין הסתייגויות.

שבח וייס: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מבקר המדינה (הוראת שעה) (קיצור מועדים), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה; סעיף 1 בלבד.

שבח וייס: מי תומך בחוק בקריאה שנייה?

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד סעיף 1 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: 14 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים – אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית ואחרונה של הצעת חוק מבקר המדינה (הוראת שעה) (קיצור מועדים), התשנ"ד–1994, כהצעת הוועדה, כפי שהיא הובאה לפנינו.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק מבקר המדינה (הוראת שעה) (קיצור מועדים), התשנ"ד–1994, נתקבל.

שבח וייס: 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך, אני מודיע שהחוק אושר והתקבל.

שבח וייס: אני מודה ליזם, מודה לוועדה ולראשה על קידום הנושא.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום ולדיון בנושא: עתיד רמת-הגולן.

שבח וייס: כזכור, אלה היו הצעות לסדר-היום דחופות בזמנן, אשר הכנסת החליטה לקיים עליהן דיון במליאה, ואנחנו אכן מקיימים את הדיון במליאה.

שבח וייס: יש לנו שלושה יזמים: חברת הכנסת לימור לבנת תפתח במשך עשר דקות, אחריה שני היזמים הנוספים, חבר הכנסת גונן שגב וחבר הכנסת שאול יהלום – כל אחד שבע דקות, ואחרי כן 65 חברי כנסת, כל אחד שלוש דקות.

שבח וייס: אני מקווה שעד מחר בבוקר נמצה את הנושא.

שבח וייס: בבקשה, גברתי חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במצע מפלגת העבודה כתוב כדלקמן, לאחר אזכור החלטה 242: "ישראל רואה ברמת-הגולן אזור בעל חשיבות רבה לביטחונה, לשלומה ולהבטחת מקורות המים שלה גם לעת שלום.

לימור לבנת: ברמת-הגולן, שעליה הוחל המשפט, השיפוט והמינהל של ישראל, בכל הסכם שלום עם סוריה ובהסדרי הביטחון יימשכו הנוכחות והשליטה ההתיישבותית והצבאית של ישראל.

לימור לבנת: ממשלה בראשות העבודה תתמוך במתיישבי בקעת-הירדן והגולן ובחיזוק ההתיישבות בכל הגולן ובבקעת-הירדן".

לימור לבנת: שימו לב, גם לעת שלום – במצע מפלגת העבודה.

לימור לבנת: שבועיים לפני הבחירות לכנסת עלה ראש הממשלה יצחק רבין, אז ראש האופוזיציה, לרמת-הגולן, וכך הוא אמר למתיישבים שאת קולותיהם רצה לקנות: לא יעלה על הדעת שגם בשלום נרד מרמת-הגולן.

לימור לבנת: מי שיעלה על דעתו לרדת מרמת-הגולן, יפקיר את ביטחון מדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: מה קרה, ירדנו מרמת-הגולן?

לימור לבנת: לכאורה, היינו יכולים להיות שקטים עכשיו.

לימור לבנת: ואני רוצה לומר, שעם כל הכבוד לכך שסגן שר הביטחון, שאני רוחשת לו כבוד רב, ישיב כאן היום על ההצעות, אני רוצה גם להביע מחאה על כך שראש הממשלה, בימים כאלה, כאשר מתנהל משא-ומתן על עתידנו ברמת-הגולן בין נשיא ארצות-הברית לבין נשיא סוריה, לא מוצא לנכון לבוא לכנסת כאשר אתמול באמצע הלילה הוא קיבל אינפורמציה על מה שאירע שם בשיחה בין קלינטון לאסד, והוא איננו מוצא לנכון לבוא לכנסת ולדווח לה מה באמת קורה, מה באמת היו ההסכמות, ההבנות, למה באמת אנחנו הולכים.

לימור לבנת: אבל זה לא דבר חדש, כי גם בנושאים דרמטיים אחרים היתה הכנסת האחרונה לדעת.

לימור לבנת: אחרי שקראנו בעיתונים, אחרי ששמענו ברדיו, אחרי שראינו בטלוויזיה ואחרי שראינו בכל הרשתות מכל העולם – העיתונאים הישראלים מסכנים, הרי לא יכלו להיכנס אתמול, להתקרב בכלל למלון "אינטרקונטיננטל", כי אסד לא הרשה להם.

שבח וייס: אני אעביר לתשומת-לבו של ראש הממשלה, ואודיע לו גם שתאפשרו לו לדבר כאן.

לימור לבנת: אנחנו בוודאי נאפשר לו לדבר.

לימור לבנת: אנחנו רוצים מאוד לשמוע מה בדיוק קורה.

שבח וייס: אתם קוטעים כל משפט כאשר הוא נואם.

דן תיכון: למה רומז אדוני היושב-ראש, שאנחנו לא מאפשרים לראש הממשלה לדבר?

שבח וייס: לעתים כן.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אנחנו מאפשרים לראש הממשלה לדבר, ואנחנו נוהגים כמנהג הפרלמנט הזה וכמנהג פרלמנטים אחרים כאשר יש חילוקי-דעות קשים, ויש בהם גם קריאות ביניים, מתוך כאב גדול; אנשים פה לא עושים את זה כדי להתנכל למישהו, לא לראש הממשלה ולא למישהו אחר.

לימור לבנת: אבל, אני חושבת שלפחות הזכות המוקנית הזאת שלנו כחברי פרלמנט שלא כל כך יודעים מה קורה חוץ ממה שכתוב בעיתונים – מותר לנו לשמוע ומותר לנו גם לקרוא קריאות ביניים.

שבח וייס: סליחה שהתערבתי, אני ממש מתנצל.

שבח וייס: מדי פעם אני פונה לראש הממשלה ומבקש שיופיע.

שבח וייס: הוא הרבה מאוד בהופעות, ואני אומר לך, שלאחרונה אני יותר ויותר במצוקה, כי הדיונים כאן הפכו לבלתי-אפשריים כאשר ראש הממשלה מופיע.

שבח וייס: זה לא לכבודנו, וחבל שזה כך.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני לא יכולה להימנע מלומר, שאם ראש הממשלה יכול לדבר עם אש"ף, הוא יכול לדבר גם עם הכנסת, למרות הקשיים.

לימור לבנת: אני מניחה שזה אולי לא כל כך נוח כשקוטעים את הנאום בקריאות ביניים.

שבח וייס: השאלה באיזו צורה.

לימור לבנת: אתה הרי מומחה לפרלמנטריזם יותר ממני, בלי ספק, אבל בכל זאת אני חושבת, שאם אפשר לדבר עם אויבי ישראל הגרועים ביותר, עם טרוריסטים, אפשר בוודאי לדבר עם הכנסת הזאת, אף שזה אולי לא תמיד כל כך נעים.

לימור לבנת: אני רוצה לומר, שכל עוד ראש הממשלה לא מופיע כאן ולא אומר לנו את האמת, אין לי שום ברירה, ונדמה לי שלכולנו אין שום ברירה אלא להאמין למה שאומר חבר הכנסת, אולי ההגון ביותר בכל מפלגת העבודה – אני מדברת על סגן שר החוץ יוסי ביילין, שהוא היחיד שאומר את האמת.

לימור לבנת: אני רוצה להציע לכנסת – – –

עמנואל זיסמן: מה הוא אמר?

לימור לבנת: אולי למועצה לארץ-ישראל יפה או ל"עם יפה עם אחד" – יש כל מיני תנועות כאלה שמחלקות כל מיני אותות הוקרה לאנשים מסוימים, מפעם לפעם לחברי כנסת – כדאי לתת לו את אות חבר הכנסת הישר וההגון.

לימור לבנת: מפני שיוסי ביילין כל פעם אומר את האמת, כל פעם נוזפים בו, צועקים עליו, מה לא אומרים לו, לרבות זה שהוא אומר דברי שטות, שהוא אומר דברים בלי שכל, ובסופו של דבר מתברר שבדיוק הדברים שאמר ביילין – שאנחנו ניסוג מכל רמת-הגולן, שהיישובים יצטרכו להישאר תחת ריבונות סורית, מי שירצה להישאר – הם הדברים האמיתיים והם הדברים הנכונים.

לימור לבנת: מסתבר שמה שיוסי ביילין אומר, יצחק רבין בסופו של דבר מבצע.

לימור לבנת: לכן נדמה לי שההתנפלות על יוסי ביילין ממש איננה במקומה.

לימור לבנת: אין לה שום שחר ואין לה שום יסוד.

לימור לבנת: אדרבה, הנה יש מישהו בעל אומץ שמופיע בכל אמצעי התקשורת.

לימור לבנת: זה מאוד לא פופולרי, אבל הוא עושה את זה בכל זאת, והוא אומר את האמת כולה, שהממשלה הזאת מתכוונת לנסיגה מלאה מרמת-הגולן, שהממשלה הזאת מתכוונת להשאיר את היישובים תחת ריבונות סורית, שהממשלה הזאת מייעצת – הוא אומר, מי שיהיה לו "כיף", שיחיה ככה, אבל אני לא הייתי נשאר כך – היא מייעצת לאנשים בעצם להתפנות.

לימור לבנת: אגב, אותו דבר היה גם לגבי ההסכם עם אש"ף, גם לגבי יהודה ושומרון, גם לגבי הבקעה.

לימור לבנת: עכשיו הוא אומר את האמת על רמת-הגולן.

לימור לבנת: מגיע לו "כל הכבוד" על היושר וההגינות, אבל מגיע לממשלה הזאת "כל הבוז" על הדרך המדינית שבה היא מובילה אותנו.

לימור לבנת: הנה, בשבת, שמענו ב"קול ישראל", סקופ בלתי רגיל: תוצאות סקר שנערך בין תושבי רמת-הגולן.

לימור לבנת: ממש סקופ בלתי רגיל, שהדגש בו היה על כך ש-51% כבר דיברו בקרב משפחותיהם על מה יהיה אם ייאלצו לעזוב.

לימור לבנת: נו, באמת, מה רוצים מאנשים שיושבים ממש על גחלים לוחשות, שאין להם מושג אם ביתם יהיה שם בעוד כמה שנים?

לימור לבנת: אלא שמה שהוצנע שם היה, ש-50% ממצביעי מפלגת העבודה לא אומרים שהם יצביעו שוב מפלגת העבודה.

לימור לבנת: מה שהוצנע שם היה ש-60% ממצביעי מרצ לא אומרים שיצביעו שוב מרצ.

לימור לבנת: חלקם אומרים שהם לא יצביעו שוב לאותה מפלגה, וחלקם עדיין מתלבטים.

לימור לבנת: את זה שמענו, אבל בקטן מאוד.

עמנואל זיסמן: גם 30% מאנשי הליכוד לא יצביעו ליכוד.

לימור לבנת: זה לא היה שם, תסלח לי.

עמנואל זיסמן: זה היה.

עמנואל זיסמן: אמרו ברדיו.

קריאה: יש לה רדיו אחר.

לימור לבנת: זה לא היה.

לימור לבנת: והנה, בנו תסריט מתח לקראת הפגישה בין אסד לקלינטון, שהתקיימה אתמול.

שבח וייס: זה רדיו אקטיבי.

לימור לבנת: והנה נבנה איזה תסריט מתח לקראת הפגישה שהיתה בין קלינטון לאסד, פגישה שבאה לגמור עניינים מאחורי גבה של מדינת ישראל, בלעדינו, בלי השותף המרכזי כאן.

לימור לבנת: והנשיא אסד, נשיא סוריה, יושב שם בפגישה, מהתל, משטה בכולם.

לימור לבנת: אתם יודעים, ג'וזף סיסקו אמר בשעתו, שאסד יש לו טקטיקה מיוחדת של משא-ומתן: הוא מענה את היושבים מולו כך שהם לא יכולים ללכת לשירותים עד ששלפוחית השתן שלהם מתמלאת.

לימור לבנת: הוא אמר, והיו כאן עצות לנושאים ולנותנים, שלא כדאי לשתות מיץ ולא כדאי לשתות קפה, כי זה חלק מטקטיקת המשא-ומתן של אסד.

לימור לבנת: באמת לפעמים יש לי איזו הרגשה, בפראפרזה על מה שאמר ראש הממשלה – כעומק שלפוחית השתן של אסד, כן עומק הוויתורים, ההתקפלות והנסיגה של יצחק רבין וממשלתו.

לימור לבנת: יש פה רופא.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר, כי הליכוד הביא את הנשיא אסד למדריד.

לימור לבנת: האינטרס שבבסיס הפגישה שהיתה אתמול בז'נבה הוא לא אינטרס ישראלי, הוא אינטרס אמריקני.

לימור לבנת: אנחנו נושאים ונותנים, ולא ישירות הפעם, אלא דרך ארצות-הברית, עם רוצח שרצח באל-חמה ב-1982 30,000 איש, עם מושחת, שהוא סוחר הסמים הגדול אולי ביותר בעולם, עם שר ההגנה שלו ועם הרמטכ"ל שלו, עם מי שממשיך להתחמש יום-יום, כדי לנסות לחסל את מדינת ישראל, עם מי שנותן סיוע וגיבוי לארגוני הסירוב, עם מי שלא משחרר אינפורמציה ולא משחרר בכלל יהודים, שבויים, נעדרים, כל המידע שיש ברשותו.

לימור לבנת: מה בוער, חוץ מאותה פנטסיה של שר החוץ?

לימור לבנת: שרת התרבות, אני לא זוכרת איך קוראים לזה, שולמית אלוני, כבר אמרה, ואמר כבר גם השר שריד, רמת-הגולן היא שטח שצריך להיות בריבונות סורית.

לימור לבנת: הוא למעשה בריבונות סורית.

לימור לבנת: זאת האמת.

לימור לבנת: את זה מנסים להשתיק, כי משתיקים אותם כל פעם מחדש.

לימור לבנת: לסוריה לא בוער לקבל את רמת-הגולן, שהיא בסך הכול 0%.5 משטחה.

לימור לבנת: היא לא צריכה כל כך את רמת-הגולן.

לימור לבנת: גם מדינת ישראל איננה צריכה כל כך את המשא-ומתן הזה, שהרי יש שקט בגבול הצפוני הזה, ואין שום טעם ושום תועלת בחזרה לאותם גבולות שבהם הופנתה אש יומיומית על הגליל ועל העמק.

לימור לבנת: לכן כל אותה ריצה של ממשלת ישראל למין כניעה לוויתורים, להתקפלות, כל אותה ריצה למלא אינטרסים אמריקניים איננה במקומה.

לימור לבנת: היא מיותרת, היא מוקדמת, היא נעשית בלי שכל.

לימור לבנת: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב.

שבח וייס: לך יש שבע דקות.

שבח וייס: אחר כך נעבור לשלוש דקות לכל נואם.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מזרח תיכון חדש, עידן חדש, מהפכה רבתי, ספר חדש של שר החוץ מר שמעון פרס.

גונן שגב: ושוב עידן חדש, ושוב מזרח תיכון חדש.

גונן שגב: אסד סינן בין שפתיו: "נורמליזציה".

גונן שגב: לא פירש, לא הסביר מה זאת נורמליזציה.

גונן שגב: ייתכן שמבחינת אסד בכלל נורמליזציה היא רמת-הגולן בידי הסורים, וישראל בגבולות החלוקה ואולי פחות מזה.

גונן שגב: רק סינן אסד מבין שיניו את המלה "נורמליזציה" בצורה כזאת או אחרת, כבר מיטב הפרשנים הפוליטיים של הממשלה, כבר מיטב המומחים לשפת הגוף ולשפות אחרות התחילו להפעיל את המוח בשאלה, למה בדיוק התכוון אסד במה שהוא אמר, ויותר מזה – למה הוא התכוון במה שהוא לא אמר.

מרדכי גור: רק כדי להעמיד דברים על דיוקם: הוא לא אמר נורמליזציה.

גונן שגב: אה, הוא גם לא אמר נורמליזציה?

מרדכי גור: הוא לא אמר.

גונן שגב: כי אתמול דיברו אנשי ממשלת רבין היקרה על נורמליזציה.

גונן שגב: אין בעיה.

גונן שגב: דיברו, הסבירו, כבר הסבירו שאנחנו חייבים לצאת קדימה.

גונן שגב: האם המבט המעורפל של אסד מעיד על רצון לשלום אמת?

גונן שגב: אולי המצמוץ בעינו השמאלית, חבר הכנסת שגיא, ועווית קלה בזווית פיו השמאלית מעידים על התמתנות, אולי על הכרה בישראל ואולי אפילו על יותר מזה?

גונן שגב: פרשנות כבר יצרתם בגלל מה שהוא לא אמר.

גונן שגב: כבר עשיתם מזה שלום, כבר החזרתם את רמת-הגולן, כבר היישובים יכולים לרדת משם, היישובים לא יכולים להיות תחת ריבונות סורית.

גונן שגב: הכול בסדר.

גונן שגב: רבין וממשלת ישראל מהווים היום, בתמיכת הקואליציה, את החוליה המקשרת קודם בין אש"ף לוושינגטון.

גונן שגב: מי שהביאה את יאסר ערפאת לגבעת-הקפיטול היתה ממשלת ישראל.

גונן שגב: מי שגרמה להכרה באש"ף היתה ממשלת ישראל.

גונן שגב: עכשיו החוליה השנייה: אסד.

גונן שגב: אתם סוללים לאסד דרך מלכים לוושינגטון.

גונן שגב: אסד לא צריך לא את רבין, לא את פרס ואפילו לא את ביילין.

גונן שגב: אסד צריך אותה מעצמה שחסרה לו לאחר שברית-המועצות התפוררה.

גונן שגב: אסד צריך את הכסף של ארצות-הברית, אסד צריך את הכרת ארצות-הברית.

גונן שגב: הוא לא צריך שום דבר לא מישראל ולא מראשי ממשלת ישראל.

גונן שגב: מה שאתם גורמים בעצם בפוליטיקה המוזרה הזאת הוא, שהמשקל הסגולי של ישראל, משקלנו היחסי במזרח התיכון, ישאף לאפס, ואז נגיע לאותו מצב שאתם לא רציתם בו ושום ממשלה לא רצתה לפניכם – שנהיה חייבים לבצע את כל מה שאנשי גבעת-הקפיטול יגידו לנו, בלי אפשרות לערער, להרהר, או לחלוק על מה שיגידו לנו לעשות.

גונן שגב: ראש ממשלת ישראל, מר רבין, אמר בכנס מרכז שלכם לפני שבוע, פנה לחברי הכנסת הסוררים ולשרים הסוררים ואמר להם: אינכם יכולים להצביע כראות עיניכם בכנסת.

גונן שגב: את המנדט קיבלתם מהמפלגה, והוא לא שייך לכם.

גונן שגב: הוא שייך למפלגה.

גונן שגב: שיעור נהדר בדמוקרטיה.

גונן שגב: ראוי להערצה.

גונן שגב: שיעור ראוי להערצה בדמוקרטיה.

גונן שגב: אבל מר רבין שכח שאת המנדט שלו הוא קיבל מהעם.

גונן שגב: הוא קיבלו מהעם לאחר הבטחות.

גונן שגב: המנדט שייך לעם ולכן הוא לא יכול לעשות במנדט הזה ככל העולה על רוחו.

גונן שגב: את זה הוא פשוט שכח.

גונן שגב: אני חייב להזכיר משהו שפשוט כבר נמאס לי לקרוא אותו מעל הבמה הזאת, מעל הדוכן הזה, אבל כנראה אתם לא קולטים, כנראה אתם לא מכירים את המצע שלכם עצמכם.

גונן שגב: כתבתם במצע מפלגת העבודה בבחירות 1992, ואני מצטט פעם רביעית בשנה האחרונה מעל הדוכן הזה: ישראל רואה ברמת-הגולן אזור בעל חשיבות רבה לביטחונה, לשלומה ולהבטחת מקורות המים שלה – וכאן באה הפואנטה – גם לעת שלום.

גונן שגב: ואתם ממשיכים וכותבים, ועל-פי זה הציבור הלך והצביע בקלפיות: לכן בכל הסכם שלום עם סוריה ובהסדרי הביטחון יימשכו הנוכחות והשליטה ההתיישבותית והצבאית של ישראל ברמה, שעליה הוחלו השיפוט, המשפט והמינהל הישראלי.

גונן שגב: דהיינו על כל רמת-הגולן.

גונן שגב: והיום אתם באים בזמירות חדשות.

מרדכי גור: לא נכון.

גונן שגב: הציטוט נכון.

גונן שגב: הבאתי אתי את החוברת.

גונן שגב: אני מוכן לרדת לחדרי ולהביא לך את החוברת.

גונן שגב: זה ציטוט מלה במלה מחוברת של מפלגת העבודה.

מרדכי גור: כתוב שם: יימשכו הנוכחות האזרחית והשליטה הצבאית.

גונן שגב: אני מוכן לבוא אליך עם הציטטה שקראתי ועם החוברת.

גונן שגב: אם מישהו מוכן להביא לי את החוברת מהחדר – – –

לימור לבנת: הנוכחות ההתיישבותית והצבאית של ישראל ברמה.

גונן שגב: הנוכחות ההתיישבותית והצבאית של ישראל ברמה.

גונן שגב: זה בדיוק מה שקראתי.

גונן שגב: זה בדיוק הציטוט.

גונן שגב: העתקתי לפני חצי שעה מלה במלה.

גונן שגב: לא רציתי להביא את החוברת, כי אני מתבייש, יגידו שאני מוקיון של גימיק אחד; אני כל הזמן מראה את החוברת.

גונן שגב: אני קורא ממנה, וכל פעם זה מוצא פירוש כזה וזה מוצא פירוש אחר.

גונן שגב: אבל זה ציטוט מלה במלה מהחוברת הכחולה הלאומית, עם מגיני-דוד בצדדים, שפרסמתם כדי שאנשים יצביעו בעדכם.

דוד מנע: יש להם כמה מהדורות של המצע.

גונן שגב: זה סיפור מעניין.

גונן שגב: ישבתי בעימות עם חבר הכנסת חגי מירום, והוא אומר: לא, לא, החוברת הזאת היתה תעמולה, אבל יש לנו מצע מלא, ושם כתוב אחרת.

גונן שגב: זה בכלל דבר מעניין.

גונן שגב: עוד לא בדקתי את זה.

גונן שגב: חבר הכנסת מירום, אתה זוכר את העימות בבית-הספר היפה ברחובות?

חגי מירום: לזה שאתה מוקיון, אני מסכים.

גונן שגב: מה שאמרת לא היה בדיוק במקום, אמרת את זה מפני שאין לך מה לענות.

גונן שגב: אבל זה כרגיל.

גונן שגב: כרגיל אין לך מה לענות.

גונן שגב: זאת צורת ההתנהגות שלכם.

גונן שגב: ביום שישי האחרון שמענו מפיו של מר ביילין, סגן שר החוץ, זמירות חדשות.

גונן שגב: יישובי רמת-הגולן מיותרים, ניתן להוריד אותם מרמת-הגולן, ומי שלא רוצה לרדת – יכול להישאר תחת ריבונות סורית.

גונן שגב: אני רוצה להזכיר לאנשי מפלגת העבודה, כי רוב היישובים ברמת-הגולן לא הוקמו לא על-ידי המפלגה הימנית הנוראית שיושבת פה מימיני, ואפילו לא על-ידי המפלגה הנוראית שקוראים לה צומת, ואפילו לא על-ידי מפלגתו של חבר הכנסת זאבי.

גונן שגב: הם הוקמו על-ידיכם.

גונן שגב: קיבוצים, אנשים שהצביעו בעד מפלגת העבודה בבחירות האחרונות בגלל המצע, כיוון שהם האמינו בדרכם.

גונן שגב: הם לא באו סתם להתיישב שם.

שבח וייס: משפט סיום.

גונן שגב: משפט סיכום, לא סיום.

גונן שגב: אתם טענתם לאורך כל השנים, וכך גם בבחירות האחרונות, שרמת-הגולן חשובה, חשיבותה עליונה בכל נושא הביטחון.

גונן שגב: כך טענתם כל השנים, ואי-אפשר היום לבוא ולנסות לשכנע את העם שכל מה שאמרתם לא התכוונתם אליו.

גונן שגב: מר רבין פנה למר ביילין, אף שהוא אמר אמת, הוא אמר מה שהוא שומע בחדרי חדרים ולא בחדרי חדרים מהממשלה הנוכחית.

גונן שגב: מר רבין נזף בו ואמר לו: דברים בלי שכל.

גונן שגב: רבותי, הוא אמר דברי אמת.

גונן שגב: מה שקורה פה, שהמדיניות של הממשלה הזאת היא מדיניות בלי שכל, ולא שהדברים היו בלי שכל.

גונן שגב: הם היו דברי אמת צרופה.

שבח וייס: משפט סיכום.

גונן שגב: כמה משפטי סיכום.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, סליחה.

שבח וייס: אתה מדבר כבר הרבה יותר משבע דקות.

שבח וייס: תתרכז במשפט או שניים וזהו.

גונן שגב: אני מסיים, זה לא יימשך שעה.

גונן שגב: דקה.

גונן שגב: מר רבין שכח אולי שאנחנו דמוקרטיה.

גונן שגב: אנחנו לא דומים לסוריה, לא ניתן פה להחליט החלטות לבד.

גונן שגב: ממשלת ישראל צריכה לחזור לעם עם מצע שאומר, שהיא מוכנה לרדת מרמת-הגולן, מאיזה חלקים, מכמה חלקים.

גונן שגב: אולי כדאי שממשלת ישראל תזכור, ש-100,000 דונם מאדמות רמת-הגולן, דרום רמת-הגולן, הם טאבו של יהודים.

גונן שגב: אותם 100,000 דונם שייכים למשפחת רוטשילד.

גונן שגב: הברון ג'יימס רוטשילד אמר:

גונן שגב: חוק הוא במשפחתנו כי אין שעל מאדמתנו חוזר לידי זרים.

גונן שגב: אולי תאמצו לפחות משפט זה ממשפחת רוטשילד.

גונן שגב: אני מסכם.

שבח וייס: לא מסכם אלא מסיים.

גונן שגב: ממשלת ישראל תישא באחריות לזה שמדינת ישראל תישאר בלי הגולן.

גונן שגב: אני בטוח, שאם תלכו אז אל העם, לא תקבלו אפילו 61 מנדטים בתמיכת קולות הערבים, אולי תקבלו את קולות הערבים בלבד, אולי עוד מנדט אחד או שניים.

חיים אורון: – – –

גונן שגב: אתה צודק, גם מרצ.

גונן שגב: רבין, היה אמיץ, חזור לעם, שמע את אשר יש לעם לומר לך.

גונן שגב: זו דמוקרטיה אמיתית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת שאול גוטמן – איננו; חבר הכנסת זבולון המר – איננו; חבר הכנסת איתן – איננו; חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

שבח וייס: שלוש דקות.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול ראינו בטלוויזיה, בשידור ישיר מז'נבה, חזיון תעתועים של רב-אמן ממולח, שיושב בדמשק ומתעתע בכולנו, ומרוב מהומה לא יצא מאומה.

דוד מנע: זו פגישה שתפעל כבומרנג נגדכם, ממשלת השמאל.

דוד מנע: סוריה עודנה מדינת טרור.

דוד מנע: סוריה עודנה נותנת החסות לארגוני הסירוב הקיצוניים, ובהם רבי-המרצחים ג'יבריל וחוואתמה.

דוד מנע: סוריה עודנה אסם הסמים של כל המזרח התיכון.

דוד מנע: סוריה אפילו לא מוכנה להחזיר את גופתו של אלי כהן, זיכרונו לברכה, אינה מרסנת את ה"חיזבאללה", מחזיקה בנווט השבוי רון ארד, ובידה המפתח לנעדרים הישראלים ממלחמת "שלום הגליל".

דוד מנע: מה נתנה סוריה לישראל אחרי שישראל ויתרה כל כך הרבה לסוריה?

דוד מנע: אם הם רוצים שלום, מדוע אפילו לעיתונאים ישראלים לא נתנו להיכנס אתמול לאולם?

דוד מנע: אם הם רוצים שלום, מדוע עשו כך?

דוד מנע: מה הם ויתרו?

דוד מנע: מה הם נתנו, כשאנחנו הסכמנו לתת להם את כל רמת-הגולן?

דוד מנע: יצחק רבין הבטיח לפני הבחירות לכנסת שלא ירד מרמת-הגולן.

דוד מנע: בטחו בו, הצביעו בעבורו, ועתה הכול הופך פארסה ושקר.

דוד מנע: עד כדי כך שאתמול לראשונה, בשבועות האחרונים, כשיצאו חברי המחנה הלאומי להפגין בצמתים, יצאו הקיבוצניקים מעמק בית-שאן ומעמק-הירדן להפגין בצומת-צמח נגד יצחק רבין וממשלתו – הקיבוצניקים, מאבני היסוד של תנועת העבודה ושל הממשלה הזו.

דוד מנע: ומסתבר שיוסי ביילין אומר את הדברים האמיתיים והנכונים: ישראל תיסוג מכל רמת-הגולן בעבור שלום מלא.

שבח וייס: סליחה, רגע אחד.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו מנהג בכנסת, שמי שאיננו נמצא כאשר קוראים את שמו מאבד את תורו לנאום.

שבח וייס: זה לא נושא למיקוח עם המזכיר, ואני מבקש לפנות עכשיו את המזכיר.

שבח וייס: אין על מה להתווכח עכשיו.

שבח וייס: אני הודעתי משהו.

שבח וייס: זה בידי ולא בידי המזכיר.

שבח וייס: זהו.

דוד מנע: יוסי ביילין אומר את הדברים הנכונים.

דוד מנע: הוא אומר את הדברים האמיתיים.

דוד מנע: אתם מהסים אותו, אתם משתיקים אותו, אבל הוא אומר את הדברים האמיתיים.

דוד מנע: מדינת ישראל מוכנה לרדת מרמת-הגולן, נסיגה מלאה תמורת שלום.

דוד מנע: וזו השאלה המכרעת שתעמוד לפני העם, אל תתכחשו לזה, הגידו את הדברים האמיתיים לעם: האם אתם מוכנים לרדת מרמת-הגולן אפילו בעד שלום מלא?

דוד מנע: האם בעבור שלום בגרסתם תהיו מוכנים לרדת מהחרמון?

דוד מנע: חבר הכנסת אביגדור קהלני, האם בעבור שלום עם סוריה תהיו מוכנים לרדת מהתלים, תהיו מוכנים לרדת מהמוצבים השונים על החרמון?

דוד מנע: לשם מה הקמתם יישובים?

דוד מנע: בעבר באתם אלינו ואמרתם שהקמנו יישובים ביהודה ובשומרון.

דוד מנע: אתם הקמתם יישובים ברמת-הגולן, מדוע?

דוד מנע: על-מנת שתורידו אותם?

דוד מנע: הרי אלה אנשים שלכם, עצמכם ובשרכם.

דוד מנע: "שם הרי גולן, הושט היד וגע בם" – כך שרנו כשהיינו למטה.

דוד מנע: כל כך קרובים הרי גולן.

דוד מנע: והיום הכול הופך פארסה ואת הדברים האלה אתם מסתירים מהעם.

דוד מנע: תאמרו את האמת ותצאו לבחירות.

דוד מנע: תודה.

חגי מירום: שרנו גם "בין נהר פרת ונהר חידקל".

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני חוזר על דבר ידוע, ואני לא מקבל שום מכתבים בנושא זה – כלל בכנסת, מי שרשום וקוראים בשמו והוא איננו באולם, מפסיד את תורו לנאום.

שבח וייס: זה לא אסון.

שבח וייס: יש עוד שנתיים-וחצי; הוא עוד יוכל לבוא לידי ביטוי.

דוד מגן: לא בטוח שזה שנתיים-וחצי.

דוד מגן: לא בטוח כלל.

שבח וייס: שנה.

דוד מגן: אני מרגיש שזה הולך ומתקצר.

שבח וייס: זה לא נושא להתכתבות, יש 65 נואמים.

שבח וייס: אין מה לכתוב אפילו.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נשיא ארצות-הברית ביל קלינטון נפגש עם נשיא סוריה חאפז אל-אסד, והאופוזיציה מאשימה את הממשלה.

נעמי חזן: זה מוזר מאוד בעיני.

נעמי חזן: היה אתמול מפגש בז'נבה בין נשיא סוריה לנשיא ארצות-הברית, ובמפגש הזה הגיעו לכמה מסקנות, שפותחות פתח רציני מאוד למשא-ומתן בין ישראל לבין סוריה, לקראת השגת שלום כולל במזרח התיכון.

נעמי חזן: והאופוזיציה נזעמת ונסערת וצועקת ומפגינה.

נעמי חזן: על מה היא צועקת?

נעמי חזן: על מה היא מפגינה?

נעמי חזן: על זה שהממשלה הזאת סוף סוף מתחילה לבצע את מה שאתם בעצם פתחתם בו עם תחילת תהליך מדריד?

נעמי חזן: על זה יש צורך להזדעם ולהזדעק?

נעמי חזן: הרי בסך הכול הממשלה מבצעת פעם שנייה את עיקרי הדברים שאתם הסכמתם להם בתהליך מדריד.

נעמי חזן: על מה עוד מזדעקים ונזעמים?

נעמי חזן: על כך שהממשלה הזאת עומדת להיכנס למשא-ומתן רציני עם סוריה כדי להשיג שלום כולל באזורנו?

נעמי חזן: כפי שמנחם בגין, זיכרונו לברכה, מעל דוכן הכנסת הצהיר, שאם שתהיה אפשרות להגיע להסכם שלום עם סוריה, הוא יהיה הראשון שיודיע ויודה שניתן וצריך לרדת מרמת-הגולן.

שאול יהלום: הוא לא אמר את זה.

שאול יהלום: הוא אמר שהחוק לא יהווה בעיה.

נעמי חזן: החוק לא יהווה בעיה.

נעמי חזן: מי שהיה אז שר הביטחון הודיע אפילו יותר מזה, שבשום פנים ואופן לא רק החוק אלא הנוכחות הישראלית ברמת-הגולן לא תהווה מכשול לשלום.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הבסיס למשא-ומתן עם סוריה חד הוא – הכרה בריבונות הסורית על רמת-הגולן, ועל הבסיס הזה ורק על היסוד הזה ניתן לגשת למשא-ומתן מואץ בעניין הסדרי ביטחון, הפרטים של הנורמליזציה ביחסים בינינו לבין סוריה, מקורות המים, וגם הסדרי הנסיגה.

נעמי חזן: לכן, אין אלא לברך על המפגש בז'נבה ולבקש מן הממשלה להיכנס עכשיו למשא-ומתן מואץ, על בסיס הכרה ישראלית בריבונות הסורית על רמת-הגולן.

שבח וייס: חברי הכנסת, כדי למנוע שוב אי-הבנות, אני מודיע בפעם השלישית והאחרונה הודעה שהושמעה בכנסת הזאת בין מאתיים לשבע-מאות פעם:

שבח וייס: מי שרשום ואיננו נמצא באולם כאשר קוראים את שמו, מאבד את תורו.

שבח וייס: היו לי עד עכשיו ארבעה חברי כנסת כאלה.

שבח וייס: כל אחד מהם כותב לי מכתב אישי ומבקש התחשבות.

שבח וייס: אני מתחשב בכולם, כלומר בסדר ובכללים.

שבח וייס: יש כ-65 נואמים.

שבח וייס: לדאבוני, גם לא אוכל להשיב על כל המכתבים האלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו ינאם סגן שר הביטחון, ואחרי זה חבר הכנסת דוד צוקר.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין טמקין: ואחרי זה?

שבח וייס: אני מודיע אחד קדימה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: זה לא נושא לבירור.

רענן כהן: – – –

שבח וייס: כן, אבל – – –

רענן כהן: אז מה?

שבח וייס: רבותי, זה לא נושא להתדיינות.

שבח וייס: תכתוב לי.

שבח וייס: אני אענה לך מה שאענה לכולם.

רענן כהן: איזו צורה של התייחסות.

שבח וייס: מאוד מאוד נימוסית.

שבח וייס: אני כבר הודעתי ארבע פעמים.

שבח וייס: כמה פעמים אני יכול להודיע?

שבח וייס: זה לא נושא לדיון.

רענן כהן: זה נושא לדיון.

שבח וייס: נקיים דיון עם ועדת הכנסת.

רענן כהן: בנושאים – – –

שבח וייס: רבותי, יש כללים.

שבח וייס: אני לא המצאתי אותם.

שבח וייס: אל תפריע לי.

שבח וייס: אתה לא תוכל בכוח לקחת את רשות הדיבור.

רענן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אתה חבר כנסת ותיק – אתה יודע מה הכללים – ומשתתף ופעיל ויודע את הכללים בדיוק.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברשותכם, אני לא אגרר לוויכוח על העבר.

שבח וייס: לחמישה חברי כנסת לפניך קרה אותו דבר.

תודיע מה יהיה בעתיד.

מרדכי גור: אני חוזר, ברשותכם, אני לא אגרר לוויכוח על העבר, איך התחיל המשא-ומתן, מי זימן את הסורים ומה היו הציפיות.

מרדכי גור: לשמחתנו, אנחנו עכשיו הממשלה, וברשותכם, אדבר על מדיניות הממשלה.

מרדכי גור: בתום פגישת אסד-קלינטון אפשר לומר, שגם אם ניתן להבחין בתזוזה נוספת מצד הסורים בעניין אופי השלום, ניתן לקבוע בוודאות, שאין כל שינוי במחיר אשר הסורים דורשים, קרי, החזרת כל רמת-הגולן לסורים.

קריאה: לא החזרה.

קריאה: מסירה.

מרדכי גור: אנחנו מקבלים בברכה כל שינוי לטובה אשר יכול לתרום לקידום השלום, ובכוונתנו לעשות כמיטב יכולתנו להמשיך במשא-ומתן עם סוריה ולהימנע ממלחמה נוספת ומיותרת.

מרדכי גור: אני מאמין שניתן יהיה להגיע להסכם אשר יבטיח את ביטחונה של ישראל אל מול כל סיכון מכל סוג שהוא, קונבנציונלי וטילי, ואנחנו משוכנעים שכאשר נגיע להסכם כזה, יתמוך בכך הציבור בישראל.

מרדכי גור: אולם, כבר בשלב זה ברצוני להבהיר, שאם המחיר הטריטוריאלי שייתבע מאתנו ברמת-הגולן יהיה משמעותי, תביא הממשלה את הנושא למשאל עם.

מה זה משמעותי?

מרדכי גור: אני מציע שנשאיר כמה דברים בכל זאת לחיים.

היה חשוב לדעת.

דוד מנע: למה לא בחירות?

דוד מנע: מה ההבדל?

מרדכי גור: חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להתעלם מעובדה בולטת, שאתמול במסיבת הכתבים, כאשר נשאל נשיא סוריה באופן ישיר על-ידי עיתונאי אמריקני לגבי מהות השלום עם ישראל, הנשיא אסד נמנע מלהשיב.

מרדכי גור: זו עובדה, עובדה חמורה, שכן אין ספק שעל-מנת להמשיך במשא-ומתן בר-סיכויים, חייב נשיא סוריה להתבטא במו פיו באופן ברור וחד-משמעי על אופי השלום שבו מדובר בין שני הצדדים.

מרדכי גור: חברי הכנסת, ידוע לנו היטב האינטרס הסורי לשיפור היחסים עם ארצות-הברית, וידוע לנו היטב שייתכן אפילו שחלק ניכר מהמטרות של נשיא סוריה במפגש בז'נבה היו יותר בתחום הבילטרלי, סורי-אמריקני, מאשר בתחום הסורי-הישראלי.

מרדכי גור: יש גם לסוריה בעיות, בייחוד בעיניהם הסובייקטיביות.

מרדכי גור: הם זקוקים לרצונה הטוב של ארצות-הברית על-מנת להתגבר על חלק מהן.

מרדכי גור: לשמחתנו, ברור להם – ואני יכול לומר לכם, חברי הכנסת, שב-24 השעות האחרונות הדבר הוברר לנו היטב על-ידי עמיתינו האמריקנים – ברור לסורים שבלי התקדמות ממשית בתהליך השלום אתנו, עם ישראל, יקשה עליהם מאוד, אם לא יהיה זה בלתי-אפשרי בשבילם, לקדם בנפרד את האינטרסים שלהם עם ארצות-הברית.

אנחנו יודעים את זה מהאמריקנים?

מרדכי גור: אמרתי, תאמין לי.

מרדכי גור: למה להיכנס לפרטים?

מרדכי גור: אמרתי.

זה לא ברור.

מרדכי גור: אמרתי שב-24 השעות האחרונות, בהמשך למפגשים, לשיחות, יכולנו להבין.

מרדכי גור: ותרשה לי שלא לצטט ולא להגיד מלה כזאת או אחרת.

מרדכי גור: יכולנו להבין, תאמין לי.

מרדכי גור: אני מאמין שהבנו לא רע.

מרדכי גור: לצערי, אני צריך לציין שמאוד לא ברור לנו שהסורים רואים את בעיות הביטחון של מדינת ישראל באותה חומרה, כשם שאנחנו רואים אותן.

מרדכי גור: אני יכול לומר, ששאלתי שאלה, מכיוון שאנחנו נתקלנו בקושי כזה גם עם הפלשתינים, ואם אינני טועה, הזכרתי זאת מעל הבמה לפני כמה ימים.

מרדכי גור: זה עניין אותי, כי סוריה היא בכל זאת מדינה עם עוצמה צבאית רבתי.

מרדכי גור: עניין אותי לדעת עד כמה הם מודעים לרגישות הישראלית לבעיות הקיום והביטחון שלנו.

מרדכי גור: אני צריך לומר, בצער רב, שאני לא יכולתי לבוא על סיפוקי בעניין זה.

מרדכי גור: זאת אומרת, שבהמשך המשא-ומתן עם הסורים אנחנו נצטרך לעמוד על כלל מרכיבי הביטחון שלנו באופן מפורט, מעמיק, ולא לקחת כדבר ודאי שום נקודה.

מרדכי גור: כאן אני רוצה להבהיר נושא שעלה על-ידי הדוברים עד עכשיו, ואני מניח שהוא יעלה על-ידי רוב הדוברים.

מרדכי גור: ממשלת ישראל רואה ברמת-הגולן אזור חיוני ביותר לביטחונה של מדינת ישראל בכל סוג של מלחמה, אם זו מלחמה קונבנציונלית, אם זו מלחמת טילים, ואינני רוצה להתייחס לסוגים אחרים.

מרדכי גור: זאת אומרת, אנחנו לא מקבלים את ההנחה שטילים מבטלים את החשיבות הטריטוריאלית של מרחב ייחודי כמו רמת-הגולן.

מרדכי גור: אנחנו יודעים, שגם בתקופה שבה קיימת סכנת טילים, עדיין הסכנה הממשית, הקיומית, המוחשית, לקיומה של ישראל, בוודאי של צפון הארץ, נובעת מהכושר הסורי העצום במלחמה קונבנציונלית.

מרדכי גור: תרשו לי להזכיר שלא היה מקרה אחד, ואם אני טועה, מישהו פה יתקן אותי, אבל אם אינני טועה לא היה מקרה אחד של מלחמה, לרבות מלחמת ההתשה, שלא נלחם נגדנו גם כוח משלוח עירקי, יותר קטן, יותר גדול, אבל גם כוח עירקי.

מרדכי גור: ולא לשווא, אחרי מלחמת יום הכיפורים, קבענו, שלאור תוצאות המלחמה והחימוש שעוברות ארצות ערב, הסיכון הטמון למדינת ישראל מהחזית המזרחית גדול יותר מהסיכון הטמון בחזית המצרית.

מרדכי גור: מלחמת המפרץ הגבירה את הסיכון הזה; בעצם הפכה אותו מהלכה למעשה.

מרדכי גור: אני מדגיש את הנקודה הזאת, מכיוון שגם כאן ברצוני להבהיר לכל באי הבית, שבלי פתרון ברור, מפורט ובהיר של כל אחד מהשיקולים הללו, לא יהיה הסכם.

מרדכי גור: על ביטחון ישראל לא נתפשר.

האם השטח הוא מרכיב בביטחון?

דוד מנע: זו אותה ממשלה שיוסי ביילין משתייך אליה?

דוד מנע: האם אתם מאותה ממשלה?

מרדכי גור: אני מדבר על רמת-הגולן.

אברהם יחזקאל: זו מלחמת – – –

דוד מנע: אתה וחבר הכנסת ביילין מאותה ממשלה?

מרדכי גור: חבר הכנסת מנע.

דוד מנע: תאמין לי, הוא הראשון שמדבר לעניין.

מרדכי גור: חבר הכנסת מנע, תאמין לי, שמעתי אותך בשקט.

מרדכי גור: תקשיב רגע.

אנחנו יכולים לבחור בין סגן שר לסגן שר.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מודעים היטב ליחסים שבין סוריה ובין אירן.

מרדכי גור: אנחנו מודעים היטב לסיכונים שיש בכל אחת משתי המדינות האלה, ועל אחת כמה וכמה, אם חס וחלילה תהיה ברית ביניהן.

מרדכי גור: זאת יכולה לנהל מלחמה מקרוב וזאת יכולה לירות טילים מרחוק, ואני נותן רק דוגמה אחת.

מרדכי גור: יכולים להיות כל מיני פרצופים לסוגים כאלה של מלחמות.

מרדכי גור: אנחנו מודעים לעניין הזה היטב.

מרדכי גור: גם בשיחות שלנו עם שאר המדינות, אבל במיוחד עם האמריקנים, אנחנו מדגישים את הנקודה הזאת בכוונה, וראשית כול, כדי למנוע מהאירנים את האפשרות ליהפך למקור של תוקפנות ואגרסיביות, גם אידיאולוגי-דתי וגם כוחני-ברוטלי; ואיזו השפעה יכולה להיות לכך על הסורים, דבר שיעמיק את האינטרס שלנו לעמוד על כל תחומי הביטחון הלאומי שלנו.

עם הסורים והאירנים – – –

מרדכי גור: נכון.

מרדכי גור: אבל, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מעבר לכל הסיכונים הללו, שאני עברתי עליהם ביעף ובקיצור, אני צריך להוסיף שאנחנו מודעים עוד לדבר אחד – ותקשיב היטב, חבר הכנסת מנע – לכך שאנחנו מדינה חזקה מאוד, ברוך השם.

עוזי לנדאו: עם הגולן.

מרדכי גור: תרשה לי לענות לך, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

מרדכי גור: זה לא סוד, שכאשר הייתי רמטכ"ל, היו לי חילוקי דעות – – –

לימור לבנת: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת צוקר ולבנת, הבהרתם את חילוקי הדעות ביניכם?

דוד צוקר: בנקודה אחת.

דב שילנסקי: בנקודה אחת.

דב שילנסקי: נשמע את סגן השר.

דוד מנע: אפשר לשאול שאלה?

מרדכי גור: תשמע, חבר הכנסת מנע.

מרדכי גור: בעת הביקור, או לקראת הביקור של הנשיא סאדאת, או אחרי הביקור – אני לא זוכר בדיוק את התאריך – בשיחה ביני לבין ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה – והיתה שיחה ארוכה מאוד, מגוונת, בנושאים רבים – אני בין השאר עניתי לו את התשובה, שבה אני רוצה להתחיל את התשובה שלי לך.

מרדכי גור: אמרתי לו: מעבר לוויכוחים שיש בינינו לגבי המדיניות, אני מודה לראש הממשלה שהוא נתן לי בכלל להביע את דעתי בעניין, מכיוון שמדיניות נקבעת על-ידי הממשלה, ולכן אין לי גם שום יומרה, שעמדתי בעניין הזה צריכה להתקבל.

מרדכי גור: חס וחלילה.

מרדכי גור: יש ממשלה נבחרת, היא תחליט.

מרדכי גור: לשמחתי, אני יכול לומר לך כרמטכ"ל, שבכל החלטה שתקבלו, צה"ל יכול לתת גיבוי ביטחוני מלא לקיומה ולביטחונה של המדינה.

מרדכי גור: אני צריך לומר, שאילו הייתי צריך לתת תשובה כזאת לגבי רמת-הגולן, היה לי הרבה יותר קשה.

מרדכי גור: כיוון שאני לא צריך לתת את התשובה הזאת, ואני מייצג פה את הממשלה, אני יכול רק לומר לך, שאנחנו מודעים לכל ההבדלים הללו, ולכל הסיכונים הכרוכים בכך, ובמשא-ומתן לא ייגרע דבר מעינינו, וניתן תשובה לביטחונה של ישראל.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לך, שוב, אם מותר לי לצטט את עצמי, אני שאלתי את חברינו האמריקנים, אם הם מרגישים הבדל בתפיסת הביטחון של ישראל, כאשר הם משוחחים עם הפלשתינים ועם הסורים, כי זה לא מוכרח להיות אותו דבר.

מרדכי גור: בכל זאת, סוריה זו מדינה עם צבא וכדומה.

מרדכי גור: הפלשתינים יש להם מה שיש להם.

מרדכי גור: אני, ברשותכם, לא אצטט את האמריקנים, כי אין לי זכות, אני רק יכול לומר, שבהרגשתי הם כולם מודעים לעוצמתה של ישראל.

קריאה: האמריקנים?

מרדכי גור: גם הסורים וגם הפלשתינים מודעים לעוצמתה של ישראל.

מרדכי גור: למה הדבר הזה חשוב?

מרדכי גור: הוא חשוב גם בתחום ההרתעה, וגם אם, חס וחלילה, מגיעים למלחמה – בתחום ההכרעה.

מרדכי גור: אני מזכיר את הדבר הזה, כי, לפי דעתי, על רקע העוצמה של מדינת ישראל, מותר לנו, לפי דעתי – חובתנו, לקחת על עצמנו את הסיכון המחושב ולהגיע לשלום, ללא מלחמה נוספת, אם אפשר למנוע אותה.

אם אנחנו חזקים, מותר לנו – – –

מרדכי גור: חבר הכנסת בן-אלישר, אני מכיר היטב את התיאוריה, שאם אתה חזק מספיק, למה לך לדבר?

מרדכי גור: זה יוצא, אם אתה חזק מספיק, שב על הכידונים.

מרדכי גור: זו היתה התיאוריה של הסטטוס-קוו.

לא.

מרדכי גור: לא, בסדר.

מרדכי גור: אז בוא נעזוב את זה עכשיו.

מרדכי גור: אני מכיר את הבעיה הזאת.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, אני שמעתי הבוקר ברדיו את חברנו מרמת-הגולן, יהודה הראל.

מרדכי גור: ואני רוצה לציין, שהלוואי שכולנו היינו מתעלים לדרגת הדיון והדאגה, כפי שהובעה על-ידי יהודה הראל היום ברדיו, והאחריות שהוא גילה לגבי המשך התהליך.

מרדכי גור: אני אומר את הדבר הזה – – –

יצחק שמיר: אתה מדבר – – –

מרדכי גור: אני אומר את הדבר הזה, אם כי יש בינינו חילוקי דעות לא מהיום.

מרדכי גור: אני יכול להגיד לך, חבר הכנסת שמיר, שכשהייתי אלוף הפיקוד ונתתי לקיבוץ שלהם את הזיכיון על הטוף של התלים, כבר אז היה לנו ויכוח פוליטי.

מרדכי גור: אני מציין את זה, כי למרות הוויכוח הפוליטי הוא הציג עמדה כפי שהציג בדרך שעם ישראל יכול לקבל אותה.

מרדכי גור: אולם, מתוך מחויבות לאנשים כמוהו, אני יכול לומר לכם, שממשלת ישראל נחושה בעמדתה להמשיך במאמצים להגיע לשלום ולביטחון לכל תושבי המדינה ולחברינו ברמת-הגולן בכלל זה.

מיכאל איתן: מה הקווים האדומים?

מיכאל איתן: תן לנו להבין: עד כאן, מעבר לזה אני לא מוכן לוויתור.

מיכאל איתן: תגיד לנו היום שנדע, גבולות 1967?

מיכאל איתן: גבולות 1947?

מיכאל איתן: פעם אחת תגיד ותעמדו על כך, איזה קווים אדומים?

מיכאל איתן: מה שהיה אתמול קו אדום, זה קו הוויתורים?

מרדכי גור: אילו היית בהתחלת הדיון היית שומע, שאת המשפט הזה פחות או יותר אמרתי, ולכן אני רוצה להתרכז בהמשך.

מרדכי גור: אנחנו מודעים היטב לכך, שחברינו עלו להתיישב ברמת-הגולן לא על-מנת לחיות בגלות סוריה, ואין כוונתו של המשא-ומתן להביא למצב, שישראלי כלשהו יחיה תחת שלטון זר.

מרדכי גור: אנחנו מודעים לכך, ובהתאם לכך ננהל את המשא-ומתן.

מרדכי גור: אני אישית מאמין שאפשר להגיע, בסופו של דבר, לשלום ולביטחון, שהוא טוב גם למדינה כולה וגם לחברינו ברמת-הגולן.

מרדכי גור: אם היושב-ראש ירשה לי, אני רוצה לענות פעם אחת על השאלה לגבי הקווים האדומים.

מרדכי גור: אתה שואל את מי שבפילוסופיית החיים שלו ובאסטרטגיה שלו, סירב אי-פעם להגדיר קו אדום – גם כשהייתי אלוף וגם רמטכ"ל – לא בלבנון ולא בשום מקום.

מרדכי גור: אני נגד קביעה אשר הופכת אותנו לעבדים למה שהיה, במקום שצריכים לתת פתרונות למה שיהיה.

מרדכי גור: ולכן, במדינה דמוקרטית נבחרים, ואם יש צורך באים עוד הפעם אל העם.

מרדכי גור: ואני אמרתי קודם, לפני שנכנסת, שאם ידובר על ויתור משמעותי ברמת-הגולן, נלך למשאל עם.

מרדכי גור: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, חבר הכנסת שאול יהלום הוא אחד משלושת המציעים, והוא לא דיבר.

דב שילנסקי: הוא לא יכול להתאפק.

דב שילנסקי: לא קרא קריאות ביניים, בשקט הרים יד לשאלה.

דב שילנסקי: אם אתה מסכים – – –

מרדכי גור: אני מסכים.

מרדכי גור: אני רק יודע, שיש עוד 60 דוברים.

דב שילנסקי: אם אתה מסכים לשני שואלים, שאלה של משפט.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: משפט אחד.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אתה אמרת, שוויתור משמעותי מצד הממשלה הזאת על רמת-הגולן, לא ייעשה – – –

מרדכי גור: ברמת-הגולן.

שאול יהלום: ברמת-הגולן, לא ייעשה לפני משאל עם.

שאול יהלום: ואני שואל: א.

שאול יהלום: האם דבריך אלה הם על דעת ראש הממשלה?

שאול יהלום: ב.

שאול יהלום: האם הם על דעת הממשלה כולה כהחלטה?

שאול יהלום: ג.

שאול יהלום: מהו ויתור משמעותי?

מרדכי גור: הדברים – – –

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, על מנת לקצר, נשמע את שתי השאלות, ואחר כך תיתן תשובה אחת, אחרת זה יהיה יותר מדי ארוך.

מרדכי גור: אני עוד לא יודע מה השאלה השנייה, אני לא יודע אם אפשר לתת תשובה.

רחבעם זאבי: אדוני סגן השר, אמרת שהסורים מודעים לעוצמתה של ישראל, לעוצמתו של צה"ל.

רחבעם זאבי: אבל אתה יודע, וכולנו יודעים, שזה עשר שנים בונה אסד איזון אסטרטגי.

רחבעם זאבי: לאמור, יכולת להילחם עם ישראל בלי קואליציה ערבית נוספת.

דב שילנסקי: מה השאלה?

רחבעם זאבי: האם כתוצאה מוויתור על שטח, ובעוצמה הצבאית שהוא צבר בעשר השנים האלה, אנחנו לא מגיעים למצב שהעוצמה הצבאית שלנו הופכת לנחותה, ולפחות מגרה אותם לנסות ולצאת למתקפה נגדנו?

מרדכי גור: אנחנו במשא-ומתן.

מרדכי גור: נוודא שזה לא יקרה.

רחבעם זאבי: איך תוודא?

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, נתתי לך לשאול שאלה אחת.

מרדכי גור: אני אומר לך, אנחנו נוודא שזה לא יקרה.

מרדכי גור: אני רוצה לענות לחבר הכנסת יהלום, שהתשובה על דעת ראש הממשלה, זאת אומרת, על דעת הממשלה.

מרדכי גור: אני לא עניתי על שאלה קודמת לגבי הפירוט של "משמעותי", מכיוון שאנחנו לא נכנסים לסוגיה הזאת, ואין שום טעם שאני אכנס אליה בדרכים עקלקלות או בדרכים עקיפות.

מרדכי גור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה, אדוני סגן שר הביטחון.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד צוקר, אחריו – חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

דב שילנסקי: אני מזכיר לכולם, שלפי החלטת היושב-ראש:

דב שילנסקי: שלוש דקות לכל נואם; ולפי החלטת היושב-ראש, שגם מסתמכת על תקנון הכנסת, תקנה 49(3): חבר כנסת שלא יהיה – יוצא מהרשימה.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קוצר הזמן מחייב אותי לכווץ בדברים, ואני אסתפק ברשימת נקודות – ארבע נקודות מוצא, ארבע הנחות יסוד ומסקנה אחת או שתיים.

דוד צוקר: ארבע נקודות המוצא של סיעתנו ועמדתנו בנושא ידועות זה שנים.

דוד צוקר: ארבע נקודות המוצא הן כדלקמן: 1.

דוד צוקר: סוריה שינתה את גישתה, וחלה תמורה מפליגה מאז הימים שהיו לפני שלוש-ארבע שנים, שבהן היא דיברה על איזון אסטרטגי עם ישראל, ועד למדיניות חדשה, צריך להודות, אלא אם כן מישהו טחו עיניו מראות מדיניות המבקשת פיוס בתנאיהם שלהם, שהם לא תנאינו, עם מדינת ישראל.

דוד צוקר: ומי שמסרב לראות שסוריה זנחה את מדיניות האיזון האסטרטגי איננו קורא את המזרח התיכון ואיננו קורא את סוריה.

דוד צוקר: 2.

דוד צוקר: לישראל אינטרס ראשון במעלה, היום אין שני לו, להוציא את סוריה ממעגל המלחמה.

דוד צוקר: ישיבה על כידונים איננה ערובה לביטחון.

דוד צוקר: הוצאת סוריה ממעגל המלחמה היא אינטרס ישראלי ראשון במעלה.

דוד צוקר: 3.

דוד צוקר: לרמת-הגולן פונקציה ביטחונית בלבד, ואם ניתן להשיג ביטחון באמצעות הסדרים אחרים מאשר ריבונות, באמצעות הסדרים אחרים מאשר התיישבות, ישראל צריכה, יכולה ומסוגלת לעשות זאת.

דוד צוקר: 4.

דוד צוקר: סוריה נתונה היום בנסיבות ובתנאים הנוחים ביותר לישראל כדי להגיע אתה להסדר מדיני, אחרי מיקוח קשה.

דוד צוקר: זו סוריה מוחלשת, נטולת אדון, נטולת גיבוי כלכלי, וזו סוריה נוחה ביותר לישראל להגיע אתה להסדר.

דוד צוקר: אלה ארבע נקודות המוצא.

דוד צוקר: הפגישה של אתמול – אני רוצה לומר זאת גם לסגן שר הביטחון, אינני שותף לדעתו לגבי הפגישה של אתמול – בין קלינטון לבין הנשיא אסד, היתה צעד סורי נוסף, לא ראשון, צעד סורי לא מבוטל, גם אם לא הצעד האחרון, גם אם לא צעד מספק, זה היה צעד סורי נוסף, שראוי היה מטעם ממשלת ישראל לעידוד ולגיבוי.

דוד צוקר: גם אם הוא איננו מספק, זה צעד שהיה דרוש בעקבותיו לשמוע ולהשמיע מכיווננו דברי עידוד וברכה.

דוד צוקר: כאן צריך לומר את המסקנה הנובעת גם מנקודות המוצא שמניתי, גם מהנתונים האסטרטגיים: אם תרצה ישראל להבטיח את החזית המזרחית שלה, ואם תרצה ישראל להגיע להסדר מדיני, היא תצטרך לוותר בסופו של התהליך על ריבונותה ברמת-הגולן, על כל המשתמע מכך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דוד צוקר: משפט אחד.

דוד צוקר: צריך להודות – ואני רוצה לומר זאת גם לספסלי מפלגת העבודה וגם לספסלי סיעתי – הנוסחה שרבין טבע: כעומק השלום כן עומק הנסיגה, טומנת בחובה את האפשרות שהמהלך יסתיים בסופו של דבר גם בהסתלקות ישראל מריבונות ברמת-הגולן, וכל זאת בתנאי שיובטחו תנאי ביטחון סבירים, כפי שאכן אנחנו יכולים להשיג.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס; אני מבקש להקפיד על הזמן.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

סילבן שלום: מי אחריו?

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

דב שילנסקי: ועל-מנת לספק את סקרנותך, אחרי חבר הכנסת חגי מירום – חבר הכנסת סילבן שלום.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפתח הדברים אני רוצה לומר, שאני מתכוון להצביע בעד כל הסכם וכל החלטה שתביא ממשלת העבודה בפני הכנסת, אם תביא.

יורם לס: אני קורא לכל חברי בסיעה שלי לעשות כן, ולא לחזור על מה שקרה בסיעת הליכוד, כאשר מנחם בגין, עליו השלום, הביא את הסכם קמפ-דייוויד, וחברים בסיעת הליכוד הצביעו נגד ההסכם או נמנעו בהצבעה עליו; היום – יותר מעשר שנים אחרי כן – אנחנו רואים עד כמה הם טעו.

מיכאל איתן: גם אם ההסכם יהיה גרוע מאוד, לדעתך, ואסון למדינה?

יורם לס: אדוני היושב-ראש, זה לא יהיה על חשבון זמני.

יורם לס: אני סומך על ראש הממשלה שלי, שהוא לא יביא הסכם שיהיה, כדבריך, כביכול אסון למדינה.

יורם לס: ואני זוכר מה אמרתם על הסכם קמפ-דייוויד.

מיכאל איתן: לא צריך לקרוא אותו, אם כך.

יורם לס: עוד אין הסכם.

יורם לס: אני רק מודיע שאני אצביע בכל מקרה, אם הוא יבוא מטעמה של ממשלת העבודה.

יורם לס: אני רוצה להזכיר, אנחנו עומדים פה מול הכבוד הערבי, מה לעשות?

יורם לס: הכבוד הערבי הוא האדמה.

יורם לס: להזכיר לכולנו, שאנחנו מחלנו על הכבוד היהודי בהסכם השילומים עם גרמניה; זה היה קשה לנו, וכדי להקים מדינת ישראל, שפתוחה לעולם המערבי, מחלנו, אדוני היושב-ראש, על הכבוד היהודי.

יורם לס: אני לא יודע אם הערבים יכולים למחול על הכבוד הערבי.

יצחק שמיר: – – –

יורם לס: אני באמת לא יודע, אבל אני מקווה שההסדר שאנחנו נגיע אליו עם הערבים, עם הסורים, יהיה הסדר של חכירה של רמת-הגולן.

יורם לס: מחצית מאוכלוסיית מדינת ישראל גרה בבתים חכורים, אף אחד לא מרגיש שהוא לא בבית.

יורם לס: הכול תלוי באמריקנים.

יורם לס: האמריקנים חייבים לשכנע את הסורים שאנחנו מכירים בסוברניות של הסורים על רמת-הגולן, אבל באותו זמן אנחנו חוכרים תמורת הרבה מיליארדים של דולרים, ואולי גם תמורת קורבן כלכלי של תושבי ישראל, את רמת-הגולן, כדי שלסורים, שיוותרו על הכבוד הערבי, יהיו חיים טובים יותר.

יורם לס: ובמקום להתעסק בבניית האיזון האסטרטגי, שגם לזה הם לא מסוגלים, והם איבדו את המטרייה הסובייטית, יתעסקו בחינוך שלהם ובבריאות שלהם או בבניית החברה הסורית, כפי שאנחנו עשינו.

יורם לס: בשביל הדברים האלה צריך הרבה כסף.

יורם לס: הכסף יכול לבוא גם ממדינת ישראל וגם מהעולם החופשי, ובראשו אמריקה.

יורם לס: הסורים לא יקנו תוכנית חכירה ממדינת ישראל.

יורם לס: אבל, אדוני היושב-ראש, ובזה אני מסיים, מישהו צריך לשכנע את הנשיא קלינטון לכופף את היד לסורים ולומר לאסד: אנחנו מכירים בריבונות שלך, אבל תסכים לתוכנית חכירה, שתביא הרבה מיליארדים של דולרים לסוריה, לטובתך, שתוכיח שלא רק הכבוד הערבי עובד, אלא גם טובת החברה בסוריה.

יורם לס: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת בנימין טמקין, אחריו – לחבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – לחבר הכנסת סילבן שלום.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה יכול לומר חבר כנסת בשלוש דקות בנושא כל כך רציני?

בנימין טמקין: הוא אינו יכול אלא לומר כמה דברים פשוטים: גשם בלי טיפות מים, שחור בצבע לבן, כנסת בלי נאומים, ושלום עם הגולן.

בנימין טמקין: אתם יכולים להדביק במכוניות כמה מדבקות שאתם רוצים, לא יהיה גשם בלי טיפות מים, ולא יהיה שלום עם הגולן; לא יהיה שחור בצבע לבן ולא יהיה שלום עם הגולן; לא תהיה כנסת בלי נאומים – – –

נעמי בלומנטל: איזו שמחה, איזו צהלה.

בנימין טמקין: לא תהיה כנסת בלי נאומים וקריאות ביניים של חברת הכנסת בלומנטל, ולא יהיה שלום עם הגולן.

בנימין טמקין: זו האמת הפשוטה שצריך לומר אותה.

דוד לוי: האם הסברת זאת לרבין?

בנימין טמקין: אדוני, אני אומר ומתחייב על דעתי: גשם יהיה עם טיפות מים, גם אם אתה ורבין לא מסכימים.

בנימין טמקין: מה לעשות?

בנימין טמקין: אני מבין שאם חבר הכנסת דוד לוי ידביק על המכונית שלו עוד מדבקה "שלום עם הגולן", בוודאי אז יהיה שלום עם הסורים.

דוד לוי: איזו זכות יש לנו לשמוע אותך אומר מלים כאלה.

בנימין טמקין: נכון, קורה.

בנימין טמקין: שמעתי היום – – –

דוד לוי: אדוני סגן השר – – –

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אומנם אני לא הייתי שר החוץ, אבל לפעמים גם אני אומר דברי חוכמה.

בנימין טמקין: לפעמים, קורה.

רפאל איתן: צא מהבית שלך שאתה גר בו.

בנימין טמקין: חבר הכנסת רפול, רפאל איתן, שמעתי אותך היום ברדיו, בדברי חוכמה ממש מלאים עומק ומחשבה אדירה של מועמד לראשות הממשלה.

בנימין טמקין: שמעתי אותך אומר כך: אני בעד הסטטוס-קוו עם סוריה; תראה איזה מצב נהדר.

רפאל איתן: צא מהבית שלך, מאיפה שאתה גר – – –

בנימין טמקין: אדוני חבר הכנסת רפאל איתן, אם תיתן לי לדבר – – –

רפאל איתן: – – –

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, האם אפשר לבקש שחבר הכנסת איתן יפסיק להפריע?

נעמי בלומנטל: הוא הבטיח לנו שנמסור את רמת-הגולן, הוא הבטיח לנו – – –

בנימין טמקין: את ישבת פה קרוב כדי להפריע לי?

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה את הזמן שלי נטו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת טמקין, יהיה שלום עם ירושלים?

מיכאל איתן: מה אתה אומר?

מיכאל איתן: מה עם הגשם ומה עם ירושלים?

בנימין טמקין: האם אני יכול להמשיך, חבר הכנסת איתן?

בנימין טמקין: האם יש לי אישור של כל האנשים החשובים האלה להמשיך לדבר?

בנימין טמקין: אני התחייבתי לדבר בשם הבוחרים שלי, לא בשם הבוחרים שלך, בינתיים.

בנימין טמקין: התחייבתי להגיד את דעתי, לא את דעתך.

בנימין טמקין: אז תן לי להגיד את דעתי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, אני חושב שגזלו ממך דקה, אני מוסיף לך את הדקה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אתה ידוע בהגינותך.

בנימין טמקין: לא הספקתי להגיד משפט שלם אחד.

בנימין טמקין: יש פה אנשים חשובים מאוד מאוד שלא נתנו לי לדבר.

בנימין טמקין: עכשיו אני רוצה להמשיך.

בנימין טמקין: הסיבה לאחיזתנו ברמת-הגולן ולכיבושנו את רמת-הגולן היתה סיבה ביטחונית.

בנימין טמקין: אנחנו עלינו לרמת-הגולן כדי להבטיח את ביטחון מדינת ישראל וביטחון הצפון.

בנימין טמקין: הסכם שלום עם סוריה יבטיח יותר מכל דבר את הוצאת מדינת ישראל ממעגל המלחמות עם המדינות בעלות העוצמה הגדולה ביותר.

בנימין טמקין: יש כאן כאלה שהתנגדו להסכם עם מצרים.

בנימין טמקין: אנחנו רוצים להגיע למצב שיהיה לנו הסכם שלום עם מצרים והסכם שלום עם סוריה, שמבטיחים את ביטחון מדינת ישראל.

בנימין טמקין: איך עושים את זה?

בנימין טמקין: על-ידי כך שמבטיחים שצבא סורי לא יחזור לרמת-הגולן, על-ידי כך שנבטיח שסידורים ביטחוניים המקובלים על צבא-הגנה לישראל ישררו ברמת-הגולן במסגרת של הסכם שלום אתם.

בנימין טמקין: עם כל הכבוד, כל המדבקות שלכם לא ישנו דבר אחד; הן לא ישנו את העובדה, גם אם חבר הכנסת רפול הדגול, המועמד לראשות הממשלה, אומר היום ברדיו שהוא מסתפק בסטטוס-קוו – אגב, סטטוס-קוו יכול להיות מופרע על-ידי מלחמה, גם מוגבלת, שתעלה בחיי בני-אדם בשני הצדדים – אני אומר: יהיה שלום עם סוריה, הוא יהיה מבוסס על ויתור על הריבונות ברמת-הגולן, הוא יהיה מבוסס על סידורים ביטחוניים כאלה שאומנם יבטיחו שצבא סורי לא יחזור לרמת-הגולן.

בנימין טמקין: זאת האמת כולה.

בנימין טמקין: ובסופו של דבר, כמו שקיבלתם אותה במצרים, תקבלו אותה גם במקרה של סוריה.

בנימין טמקין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

מיכאל איתן: 90% מהמלחמות בעולם התחילו ממצב של שלום, לא ממצב של סטטוס-קוו.

מיכאל איתן: לכן השלום הזה שאתה מציע – – –

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צר לי לומר את זה, אבל יש שני ריטואלים, שמאז כינונה של הממשלה עוברים עלינו כל פעם מחדש.

חגי מירום: כל אימת שיש, חלילה, מעשה רצח או פגיעה ביהודים, הופ, הליכוד קופץ לשמים, מתרומם על הממשלה, מאשים אותה כאילו היא לא שומרת על הביטחון במדינת ישראל, וכל אמות הספים ירעדו, כאילו אנחנו עושים יד אחת עם המרצחים.

חגי מירום: וכל אימת שיש התקדמות כלשהי בתהליך השלום, בדיוק אותו דבר: קופצים אנשי הליכוד, החל ממנהיגו ביבי נתניהו, ובעניין זה מתאחדים כולם, אריק שרון ודוד לוי ושמיר, וכל הגוורדיה הוותיקה, כולם ביחד – – –

יצחק שמיר: זה מרגיז אותך שאנחנו מאוחדים?

חגי מירום: חלילה, אני אוהב לראות אתכם מאוחדים, אבל אתם עושים את זה תמיד כאשר אתם רואים לפניכם, חלילה, התקדמות לשלום.

מיכאל איתן: התקדמות למלחמה.

חגי מירום: מה קרה?

חגי מירום: למה לא תהיו מרוצים מן העובדה שראיתם אתמול את אסד עומד ואומר:

חגי מירום: אני בחרתי בשלום בחירה אסטרטגית?

מיכאל איתן: הוא אמר:

מיכאל איתן: כדי להגשים את זכויות הערבים.

מיכאל איתן: תמשיך את המשפט.

חגי מירום: אולי תאמר שאתה מרוצה, סוף סוף, מזה שראית את המנהיג הסורי משנה עמדה?

חגי מירום: למה בכל דבר אתם רואים צל הרים כהרים?

מיכאל איתן: אתה מוליך שולל.

מיכאל איתן: זה ציטוט מרושע.

מיכאל איתן: הוא אמר: אני בחרתי בשלום כדי להגשים את זכויות הערבים.

מיכאל איתן: תצטט את הכול.

חגי מירום: חבר הכנסת מיכאל איתן, גם אם אנחנו נביא שלום עם אסד, עם סוריה, כשכל הגולן יהיה בידינו, אתם תגידו שזה שלום גרוע, ואתם תספרו לנו שמרמים אותנו, ותהלכו אימים על מדינת ישראל שרוצים את יפו ועכו ואשקלון, ורוצים לחזור – כן, רפול – למעלול, לעילוט, ליפעת.

חגי מירום: כי זו דרכך.

חגי מירום: כי אתה לא תתן צ'אנס לשלום.

חגי מירום: אתם מספרים שאתם רוצים שלום, אבל אתם לא רוצים שלום.

רפאל איתן: – – –

דוד לוי: חבר הכנסת מירום, רק משפט אחד.

דוד לוי: אילו היית מעודכן באשר למסר שקיבל ראש הממשלה מהצוות הקרוי צוות השלום האמריקני, היית מודאג והיית מדבר אחרת.

דוד לוי: הבעיה היא שאינכם יודעים.

חגי מירום: חבר הכנסת דוד לוי, אני לא אתחרה אתך במה שאתה יודע ובמה שאני יודע.

חגי מירום: אבל אומר דבר אחד, והוא חשוב.

חגי מירום: כל הדיבורים של חבר הכנסת ביבי נתניהו ושל מנהיגים אחרים של הליכוד, כאילו ממשלת העבודה ויתרה על הגולן, ירדה מהגולן, יוצרים קושי לממשלה הזאת במשא-ומתן.

חגי מירום: אתם מקבעים אצל הסורים את מה שאנחנו לא אומרים ולא אמרנו.

דן מרידור: יוסי ביילין הוא חבר הליכוד?

משה נסים: – – –

חגי מירום: זה מנהגכם, להודיע עוד בטרם אנחנו הודענו מה אנחנו נעשה.

מיכאל איתן: שר בממשלה, יוסי שריד, אמר את זה.

מיכאל איתן: מה אתה בא אלינו בטענות?

חגי מירום: אם אתה רוצה, אומר לך כאן דברים ברורים: אני מסתייג מדברי חברי חבר הכנסת יוסי ביילין באשר להישארות יישובים בריבונות סורית.

מיכאל איתן: יוסי שריד, שר בממשלה, זה יותר גרוע.

חגי מירום: אני לא מאמין בהישארות יישוב יהודי כלשהו בריבונות סורית, ואינני רוצה שיישאר יישוב יהודי כלשהו בריבונות סורית.

חגי מירום: אנחנו הסכמנו על הליכה לפשרה טריטוריאלית, אנחנו אמרנו את זה בבחירות, ואל תציגו אותנו כמי שאומרים או הולכים אחרת ממה שחשבנו.

חגי מירום: אבל אנחנו גם הסכמנו וגם אמרנו שנעשה את זה כאשר הביטחון הוא חלק מן ההסכם, ויש בכוונתנו – ואמר את זה פה סגן השר מוטה גור – לתבוע מהסורים את כל הביטחונות האפשריים על-מנת שהסכם כזה יוכל לעמוד.

מיכאל איתן: מאה אחוז.

חגי מירום: אני גם לא מאמין בדיבור של חבר הכנסת יורם לס על חכירה.

חגי מירום: אין חכירה.

חגי מירום: ההסכם הזה עם הסורים – –

דוד לוי: יש זכות הגנת הדייר.

חגי מירום: – – יצריך מאתנו פשרה טריטוריאלית, ואל תודיעו לנו עדיין מה עומקה.

חגי מירום: אנחנו רוצים עדיין את האופציה לשאת ולתת עליה.

חגי מירום: והייתי רוצה להגיד כאן, שאני מתפלא מאוד – – –

דב שילנסקי: לא, לא, הוספתי לך זמן מספיק והוא כבר נגמר.

חגי מירום: אם כן, אומר משפט אחרון: חברי הכנסת, בדבריו של המנהיג הסורי אתמול ראיתי גם הכרה בריבונותה של ישראל.

חגי מירום: הוא לא הולך להסכם שלום עם מישהו שהוא לא מכיר בו.

חגי מירום: הוא עומד ואומר: אני הולך להסכם שלום עם ישראל, וכבר באמירתו זו הוא פותח את הפתח להכרה במדינת ישראל.

חגי מירום: ואני מציע לכם, אנשי הליכוד: אל תחרדו כל כך מן השלום, הוא הרבה הרבה יותר טוב לנו ממאורעות המלחמה.

חגי מירום: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – לחבר הכנסת אברהם פורז.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש הממשלה יצחק רבין התקנא כנראה בחברו, ידידו, עמיתו, הנשיא הסורי חאפז אסד.

סילבן שלום: אתמול בישיבת הממשלה הוא תקף בחריפות את מנכ"ל רשות השידור, איך זה מראים אנשים מהימין, איך זה מראים הפגנה של שלושה מתנחלים.

סילבן שלום: ביום רביעי בשבוע שעבר הוא תקף בצורה קשה את שולמית אלוני ואמר לה: את כישלון, כי את מאפשרת להראות את חוגי האופוזיציה.

סילבן שלום: מאחר שלאסד יש טלוויזיה מטעם, שירות התעמולה הסורי, התקנא בו ידידו רבין והוא רוצה שירות משלו.

סילבן שלום: גם הוא רוצה את סרטיית התעמולה של הנשיא חאפז אסד, גם הוא רוצה איזו טלוויזיה שכל היום תאדיר את שמו.

סילבן שלום: אתם יודעים, יש בדיחה האומרת שבסוריה יש 13 מיליון איש ו-17 מיליון תמונות של אסד, סך הכול 30 מיליון איש.

סילבן שלום: אולי גם אנחנו נשים כאן איזו תמונה של יצחק רבין?

סילבן שלום: אולי נשים אצלנו בבתים תמונות של יצחק רבין?

סילבן שלום: הרי הדבר הזה לא יעלה על הדעת – –

אלי גולדשמידט: – – – סילבן, מה עם התוכנית שלך בשבת?

סילבן שלום: – – סתימת הפיות של ראש הממשלה הזה היא דבר שלא היה לו תקדים.

סילבן שלום: איך הם התחילו?

סילבן שלום: הם התחילו בקיצוץ הסיוע לחב"ד.

אלי גולדשמידט: – – –

סילבן שלום: למה קיצוץ הסיוע לחב"ד?

סילבן שלום: כי אמרו שחב"ד יוצאת נגד הממשלה, פועלת נגד הממשלה.

סילבן שלום: אדוני ראש הממשלה לשעבר: השומר-הצעיר פעל נגדך?

סילבן שלום: הקיבוץ הארצי פעל נגדך?

סילבן שלום: כל תנועות הנוער פעלו נגדך?

סילבן שלום: אתה העלית בדעתך לקרוא לשר האוצר להפסיק להם את הסיוע?

סילבן שלום: שר האוצר לשעבר, אתה עשית דבר כזה?

סילבן שלום: אבל מייד כל הסיוע לחב"ד מקוצץ, כי העזו לצאת להפגנות.

סילבן שלום: מי עמד עם השלטים, מי עמד בצמתים?

סילבן שלום: – כל הקיבוצים שקיבלו מיליונים.

מיכאל איתן: מיליונים?

סילבן שלום: מאות מיליונים.

מיכאל איתן: מיליארדים.

סילבן שלום: האם מישהו אמר להם – נפסיק לכם את ההקצבות?

סילבן שלום: אף אחד לא העלה בדעתו.

מיכאל איתן: אבל לזכותם: גם היום הם עומדים בצמתים.

חגי מירום: יש מעשה רצח שקופצים עליו, יש הסכמי שלום, ויש קיבוצניקים.

דב שילנסקי: אבל נדמה לי שאת רשות הדיבור קיבל חבר הכנסת סילבן שלום.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נא לאפשר לחבר הכנסת סילבן שלום להמשיך.

סילבן שלום: ולאחר שנגמר נושא הסיוע לחב"ד, הגענו לפרס, שאומר למוטי קירשנבאום: הפכת את רשות השידור לתחנה של "גוש אמונים".

שלמה בוחבוט: זה נכון, זה נכון.

סילבן שלום: מוטי קירשנבאום, שהוא מנכ"ל מקצועי, ממלכתי, שאיש לא חושד בו שהוא שייך למחננו, ענה לו: אדוני שר החוץ, אני משדר חדשות.

סילבן שלום: אבל שר החוץ, שלא יכול היה לעשות אצל מוטי קירשנבאום, החליט לעשות אצלו בבית.

סילבן שלום: איפה שר החוץ?

סילבן שלום: אדוני שר החוץ לשעבר, דוד לוי, שר החוץ הנוכחי החליט בשבוע שעבר לבטל למעלה מ-1,100 מנויים על העיתון "ג'רוסלם פוסט".

משה נסים: למה?

סילבן שלום: 1,100 מנויים על העיתון "ג'רוסלם פוסט" הוא ביטל.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי פרסמו איזו כותרת שלא נראתה לו.

סילבן שלום: הרי הדברים כאן לא ייאמנו.

סילבן שלום: חופש הדיבור של השמאל, שהוא התהדר בו כל הזמן – והם לא מסוגלים לקבל שורה אחת של ביקורת.

סילבן שלום: אדוני שר האוצר, האם הפסקנו אי-פעם את המנויים על עיתון "דבר", על עיתון "על המשמר"?

סילבן שלום: עיתונים מפלגתיים – –

שלמה בוחבוט: זה לשעבר.

סילבן שלום: – – עיתונים מטעם.

סילבן שלום: אנחנו הפסקנו אותם?

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני, הפריעו לי.

אלי גולדשמידט: תדבר קצת על הגולן.

אלי גולדשמידט: מה עם הגולן?

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, אני מעריך שהפריעו לך שלושת-רבעי דקה, ואתה מקבל זאת בחזרה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אנחנו קיצצנו פעם אחת בסיוע לקיבוצים?

סילבן שלום: אנחנו אמרנו פעם אחת שנפסיק את המנויים על העיתונים?

סילבן שלום: את הדברים האלה מעולם לא העזנו לעשות, כי מי שהיה אמון על חופש הדיבור, מי שהיה אמון על חופש הביטוי – זה הצד הזה של הבית, אבל הצד האחר לא מסוגל לקבל שורה אחת של ביקורת.

סילבן שלום: ואומר קודמי כאן, שכל הבעיה היא שאנחנו אומרים שרבין התחייב.

סילבן שלום: מה אמר רבין?

סילבן שלום: – כעומק השלום כך עומק הנסיגה.

סילבן שלום: האם מישהו מבין אחרת מאשר – שלום מלא תמורת נסיגה מלאה?

סילבן שלום: הרי זה דבר לוגי, דבר שמתחייב.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכם: עלה לכאן סגן שר הביטחון לפני חצי שעה וזרק פצצה לחלל האולם, שאף אחד לא שם לב אליה.

סילבן שלום: הוא אמר: אם נידרש לנסיגה ממשית ברמת-הגולן, נבוא למשאל עם.

אלי גולדשמידט: תברך אותו על כך.

סילבן שלום: אני מברך, אבל תן לי לבוא ולומר לך: הוא לא אמר את זה סתם.

חיים אורון: זה בהסכם הקואליציוני.

סילבן שלום: זה רק עם ש"ס, ש"ס כבר לא בקואליציה.

שלמה בוחבוט: סילבן, אנחנו מפלגה מסודרת.

חיים אורון: זה כתוב בהסכם.

סילבן שלום: אבל היום כנראה הוא קיבל על הראש; המשלחת האמריקנית שהגיעה היום הסבירה לו שזה רק "קח תמורת קח", ולא יעזור דבר.

סילבן שלום: מיקי איתן ירחיב אחר כך בנקודה הזאת.

סילבן שלום: בסופו של דבר, אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת: את אשר יגורנו בא לנו.

סילבן שלום: ממשלה שלא מסוגלת לשמוע את קול העם, בסופו של דבר לא יכולה לפעול למען העם.

סילבן שלום: לכן, אם היתה לכם קצת אפשרות להקשיב, הייתם מוכנים לשמוע ביקורת, הייתם עושים את הדברים הנחוצים לטובת העם.

סילבן שלום: מאחר שאתם לא מסוגלים, אתם גם עושים בכל מה שצריך – הפוך מרצון העם.

חיים אורון: את השיר "שארם א-שיח' בלי שלום" אתה זוכר?

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם פורז – – –

סילבן שלום: את זה אמרה מפלגת העבודה.

דב שילנסקי: אני כבר הכרזתי שרשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם פורז.

סילבן שלום: אני סיימתי, אדוני היושב-ראש, למרות כל ההפרעות הקשות שהיו לי.

דב שילנסקי: אין דבר, אתה ידעת להתגבר על ההפרעות ומיצית את זמנך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת רפאל איתן.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להביע היום דעה אישית, שברור שהיא שונה במידה לא מעטה מהעמדה של הרוב בסיעתי, במרצ.

אברהם פורז: אני חולק על עמדת הרוב בסיעתי, ואומר לכם למה אני מתנגד.

אברהם פורז: אני חושב שזה לא נכון לדבוק בססמה שכנגד שלום מלא צריך להיות ויתור מלא על כל רמת-הגולן.

אברהם פורז: אני חושב שהמקבילה הזאת היא מקבילה לא נכונה.

אברהם פורז: יש האומרים שבלי ויתור מלא על רמת-הגולן לא יהיה שלום, לא רק שלא יהיה שלום עם הסורים אלא גם לא יהיה שלום עם הפלשתינים, וגם בעניין הזה אני רוצה לחלוק.

אברהם פורז: ברור לי לגמרי, שאם סוריה לא תהיה חלק מתהליך שלום, היא עשויה להכניס מקלות בגלגלי המשא-ומתן עם הפלשתינים.

אברהם פורז: אני יודע שחלק מכם היה שמח אם המשא-ומתן עם הפלשתינים לא היה עולה יפה; בעניין הזה אני כן חושב שצריך לנסות להביא את מה שהושג – נוסחת אוסלו ומה שקרה בעקבותיה – לכלל השלמה.

אברהם פורז: אני חושב שהפתרון הוא פתרון נכון, אבל צריך לזכור שבעוד בקמפ-דייוויד היה לינקג', היה קשר ממש חתום בין ההסדר עם מצרים לבין ההסדר עם הפלשתינים, לא כן המצב לגבי הפלשתינים והסורים, ולכן אני לא רואה את הקשר ההכרחי הזה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת, הרי אסד אומר כל הזמן: שלום כולל.

אברהם פורז: אף שאני מוכן – אני אומר את דעתי האישית – לגמישות מקסימלית עם הפלשתינים, עד כדי הקמת מדינה פלשתינית עצמאית, אני לא מוכן לוויתורים שווי ערך ברמת-הגולן.

אברהם פורז: אני גם אומר שאפשר להגיע להסדר מלא עם הפלשתינים בלי לפתור עכשיו את העניין עם הסורים.

אברהם פורז: לדעתי, לסורים יש אינטרס גם לקבל פחות מאשר את כל רמת-הגולן.

אברהם פורז: כשאתה מנהל משא-ומתן אתה לא צריך לחשוב רק על הקשיים שלך, הקשיים שלך מובנים לך, ומי שיודע לנהל משא-ומתן בדרך כלל גם לא חושף את הקשיים שלו.

אברהם פורז: גם לצד השני יש קשיים לא מעטים.

אברהם פורז: המצב שבו סוריה נתונה היום, אחרי שהאבא הגלובלי האסטרטגי, ברית-המועצות, הלך לעולמו, ונוכח העובדה שזו מדינה שתומכת בטרור ומוחרמת במידה רבה על-ידי הקהילייה הבין-לאומית – לסורים יש בעיות משלהם.

אברהם פורז: אם אנחנו צריכים לקבל נוסחה האומרת שתמורת שלום עם סוריה צריך לסגת מייד נסיגה מלאה מרמת-הגולן, אני חושב שאפשר לדחות את התהליך עד למועד רחוק יותר.

אברהם פורז: לא צריך לקבל, לפי שעה, את הנוסחה הזאת.

אברהם פורז: אני לא רוצה לומר, רבותי חברי הכנסת, שאני תומך בעמדה נוקשה שאומרת "אף שעל" ושום ויתור ברמת-הגולן.

אברהם פורז: יש לנו על מה לוותר ברמת-הגולן ואפשר ללכת לנוסחאות מרחיקות לכת, אפילו משהו כמו הכרה בריבונות הסורית, תיאורטית, פורמלית, ושמירת השטח בידינו, משהו כמו הונג-קונג, ואז אולי נשאיר לדורות הבאים, בעוד חמישים או מאה שנים, לפתור את העניין.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אברהם פורז: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רמת-הגולן.

רפאל איתן: מדברים על שלום עם סוריה או מלחמה שתתחדש אם לא תהיה התקדמות בשיחות.

רפאל איתן: כלומר, או שלום או מלחמה.

רפאל איתן: בדברי כאן אני מבקש להפריך את הפילוסופיה הזו, שאני מגדירה כלוחמה פסיכולוגית כלפי הציבור, שעלול לחשוב שאכן זו האלטרנטיבה.

רפאל איתן: אבל לא כך.

רפאל איתן: מלחמה היא פועל יוצא של אובדן כושר ההרתעה של אחד הצדדים, ולא של הסכמים כאלה ואחרים, ודוגמאות לכך אפשר להציג גם במזרח התיכון וגם באזורים אחרים בעולם, מאז ועד היום.

רפאל איתן: רמת-הגולן בידינו מהווה כוח הרתעה ממדרגה עליונה בפני מלחמה יזומה על-ידי סוריה, הודות לקרבתנו לעיר בירתה דמשק – אחד מהסורים הבכירים אמר לפני יום או יומיים: מה אתם מפחדים ממלחמה אם אתם נמצאים כל כך קרוב לדמשק?

רפאל איתן: – והחרמון כאבן-פינה חיונית למערך המודיעין הישראלי.

רפאל איתן: מסירת שני אלה פירושה אובדן כושר ההרתעה כלפי סוריה, הנשלטת על-ידי דיקטטור בשלטון צבאי, זמני או ממושך, שלעולם לא יהיה ביטחון בקיומו, אלא יש תלות ברצונו של שליט יחיד.

רפאל איתן: אומרים על הסורים שהם מקיימים הסכמים.

רפאל איתן: זה נכון וגם לא נכון.

רפאל איתן: עד 1967 לא קיימו שום הסכם.

רפאל איתן: מ-1967 עד סיום מלחמת יום הכיפורים לא קיימו שום הסכם של הפסקת אש.

רפאל איתן: מסיום מלחמת יום הכיפורים, במאי 1974, עוד מעט 20 שנה, הסורים מקיימים את הסכם הפרדת הכוחות כמעט כלשונו, פרט למקומות מסוימים, שלפחות בעבר מנעו ממשקיפי האו"ם לבקר בהם, מקומות שבהם הם מסתירים סוללות טילים נגד מטוסים, כי כוחותינו נמצאים לא הרחק מדמשק.

רפאל איתן: אבל בלבנון הם נלחמים בנו באמצעות ארגוני טרור שונים ומפעילים חסותם על ארגוני טרור הפועלים נגדנו גם בתוך ארצנו.

רפאל איתן: ברית-המועצות זיכרונה לברכה היתה הגורם הבלעדי לחרחור מריבות ומלחמות, חתרנות תחת משטרים ואספקת אמצעי לחימה לאזורים מסוכסכים.

רפאל איתן: ברית-המועצות היתה הגיבוי למלחמות במזרח התיכון, ובעיקר לסוריה.

רפאל איתן: עכשיו איננה עוד.

רפאל איתן: אם אין גיבוי – אין מלחמה.

רפאל איתן: אבל אם יורדים מהרמה, משתנים פני הדברים, והסורים עלולים לחשוב שגם בלי גיבוי יוכלו להחזיר את הפליטים לבתיהם ולהחזיר את האדמות השדודות.

רפאל איתן: על אלה הם חוזרים ומצהירים השכם והערב.

רפאל איתן: ירידה מרמת-הגולן תעודד את אירן ללחוץ על סוריה לאפשר לה, לאירן, כך או אחרת, לנצל את שטחה כדי לשחרר את ירושלים, מטרתה המוצהרת של אירן, שלשמה היא בונה, מכינה ומארגנת את כוחה הצבאי על כל שלוחותיו, בכלל זה הבלתי-קונבנציונליות.

רפאל איתן: אם קיים גורם מונע מלחמה – לא טרור – הרי הוא שליטתנו ברמת-הגולן כולה ובחרמון כנדבך חיוני.

רפאל איתן: טרור עלול להימשך, ביוזמת סוריה ובעידודה, מתוך לבנון ובתוך שטחנו פנימה כאילו לא היה שלום – אם יהיה – מעולם.

רפאל איתן: תאמרו לנו, בבקשה, על מה ויתר אסד תמורת השלום המיוחל שלו, שלום של אמיצים.

רפאל איתן: הוא רק קיבל, כי הוא יודע לנהל משא-ומתן ומבין את הפסיכולוגיה של אנשים שלא מבינים את דרכם, שיטותיהם וצורת הרמייה וההונאה בדברם אל כופרים.

רפאל איתן: אנחנו והנוצרים כופרים בעיניהם.

רפאל איתן: אסור להסכים לנוכחות חיילי ארצות-הברית ברמת-הגולן.

רפאל איתן: ראש הממשלה כבר ביטא את גישתו לכך באומרו: חס וחלילה, שלא ייפול חלל אמריקני אחד בגללנו.

רפאל איתן: אבל לא זו הנקודה, אלא יכולתנו הנפגמת להגן על עצמנו, אובדן כושר ההרתעה ותלות נוספת בארצות-הברית.

רפאל איתן: אצל הערבים, ובעיקר הסורים, לא נשתנה דבר בהתייחסות אלינו.

רפאל איתן: לא צריכים שלום אתנו, לא יכולים ולא רוצים; אלא רק השמדה טוטלית של כל הישות הציונית, השמאל והימין גם יחד.

רפאל איתן: עלינו לחזק את יישובי הרמה, להוסיף יישובים ותושבים, ולשאול את הסורים: מה הם הוויתורים שלכם תמורת השלום שניתן לכם?

רפאל איתן: אל תרוצו עם סוחרים לדמשק ואל תחשבו שהם זקוקים לכם במשהו.

רפאל איתן: אל תגרמו להצפה סורית את משכנותינו, ערינו וכפרינו, כי מטרתם אחת: לרשת אותנו בכל דרך שתיקרה להם, דיפלומטית או צבאית.

רפאל איתן: עכשיו, ברשותכם, כמה ציטוטים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן, בהתחשב בכך שאנחנו חייבים לך הרבה זמן, כי לעולם אתה לא מנצל את זמנך, הוספתי לך דקה, אבל היא כבר עברה.

דב שילנסקי: לכן, תואיל לצטט שני משפטים.

רפאל איתן: השר שמעון פרס, בהיותו שר הביטחון אמר:

רפאל איתן: המתיישבים על הקרקע הם אשר קובעים את עתיד המקום.

רפאל איתן: הציטוטים האחרים הם על החשיבות של ההתיישבות בשטחים ועל הרצון לעודד את ההתיישבות הזאת ולחזק אותה, כשהם היו בעמדות מפתח, בקדנציה קודמת, ראש ממשלה ושר ביטחון – לא השתנה מאז דבר, אלא הם שינו את דעתם ונכנעו לערבים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואם הוא לא יהיה, יבוא חבר הכנסת יגאל ביבי.

דב שילנסקי: אני מבקש להבהיר שהיתה רשימה בכתב שבה רשום שמו של חבר הכנסת יצחק לוי.

דב שילנסקי: לשם ההגינות, אני מפנה את תשומת לב החברים שלו, כי ייתכן שאינו יודע מתי תורו.

דב שילנסקי: ראיתי אותו בשני מקומות שונים.

דב שילנסקי: אחרי חבר הכנסת ביבי יבוא חבר הכנסת יצחק לוי.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רציתי להגיב על הדברים שאמר חבר הכנסת סילבן שלום על דבריו של ראש הממשלה בקשר לטלוויזיה.

שלמה בוחבוט: זה נכון שהטלוויזיה הישראלית אינה מפרגנת.

שלמה בוחבוט: לא מספיק לצלם רק הפגנות, יש צורך לצלם גם דברים חיוביים ולהכניס בעם הזה קצת יותר שמחה, כי נעשים דברים במדינה הזאת.

שלמה בוחבוט: אשר לפגישת הנשיאים קלינטון ואסד, צריך לברך על כך.

שלמה בוחבוט: המזרח התיכון מדבר על השלום, המזרח התיכון כולו ללא יוצא מהכלל; עוד לא היתה הזדמנות כזו, שכל ארצות ערב מדברות היום על השלום.

שלמה בוחבוט: ברור שהדרך עוד קשה, הדרך לא פשוטה, היא רצופה מכשולים, אבל חובת העם היושב כאן לחשוב על העתיד ועל עתיד בנינו.

שלמה בוחבוט: אני יודע היטב שמיטב הנוער, המשפחות הנהדרות נמצאות ברמת-הגולן, הקימו מושבים, הקימו קיבוצים והקימו עיר פיתוח די משגשגת שנקראת קצרין.

שלמה בוחבוט: אנחנו חייבים להתחשב בדעתם, לדבר אתם, לשוחח אתם.

שלמה בוחבוט: אני מאמין שחלק לא קטן מהם יודע היטב שלמען השלום אנחנו צריכים גם לוותר.

שלמה בוחבוט: ברור לכולם שהוויתורים לא יהיו קלים, אבל הדרך עוד ארוכה.

שלמה בוחבוט: אני לא מבין את הליכוד, מדוע ברגע שרק התחלנו לדבר כולם קופצים?

שלמה בוחבוט: מה הפזיזות ומה המהירות?

שלמה בוחבוט: אני מאמין שיחלפו חודשים רבים עד שנשב ליד שולחן הדיונים ונדבר, ואני מאמין שמפלגת העבודה, שחרתה על דגלה נושאים חברתיים, נושאים ביטחוניים – גם בוועידה התקבלה החלטה ברורה, שבנושא הגולן יש ללכת למשאל עם, ומקובל עלי מה שנאמר כאן על-ידי סגן שר הביטחון מוטה גור, אני מאמין שברגע שיצטרכו לקבל החלטות מרחיקות לכת אשר לגולן, נצטרך ללכת למשאל עם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית איננו באולם, הוא מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

דב שילנסקי: אני חוזר ומפנה את תשומת הלב לגבי חבר הכנסת יצחק לוי.

רחבעם זאבי: הלכתי להזעיק אותו, אדוני.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את דבריו של סגן השר מרדכי גור על הצורך במשאל עם.

יגאל ביבי: אני שמח שהוא אמר את זה, ואני מקווה שהממשלה תאמר את זה בצורה ברורה ומפורשת.

אביגדור קהלני: האם אתה מסיר את הצעת החוק שלך?

יגאל ביבי: לא.

יגאל ביבי: שמחנו לשמוע את הצהרתו המפורשת של סגן השר, שלא העלינו את חברינו לגולן כדי שיהיו תחת משטר זר.

יגאל ביבי: אשמח אם הוא ישמיע את זה לחברו סגן השר יוסי ביילין, אשר ימים מספר לפני הפגישה בין קלינטון ובין אסד החליש את מדינת ישראל בהצהרתו.

יגאל ביבי: ראש הממשלה נזף בו, אבל לדעתי לא מספיק.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שסגן שר שלוקח חלק במשא-ומתן מצהיר הצהרות כה חמורות.

יגאל ביבי: אם זה נכון, כפי שהוא אמר, שהנשיא הסורי לא דיבר כלל על מהות השלום בפגישה שכל העולם רואה אותה, אני חושב שהנושא הזה חמור וצריכים להדגיש אותו.

יגאל ביבי: שמעתי את דבריו כאיש צבא, שהוא מודע לכך שהמרחב הטריטוריאלי חשוב גם בעידן הטילים.

יגאל ביבי: הוא אמר גם, שבחזית המזרחית יש סיכון גדול יותר מאשר בכל מקום אחר.

יגאל ביבי: אך אני לא מקבל את הגישה, שבעיקר אנשי צבא מבטאים אותה, שהכול רואים דרך הביטחון.

יגאל ביבי: יש דברים נוספים חוץ מביטחון.

יגאל ביבי: לא צריך לומר שהגולן הוא לא ארץ-ישראל, ולא צריך לדבר רק על הביטחון.

יגאל ביבי: מדינה, עם, לא בונים לדור אחד או לשני דורות.

יגאל ביבי: עם בונים לשנים.

יגאל ביבי: הגולן הוא חלק בלתי נפרד מארץ-ישראל, וצריך לומר זאת באופן ברור.

יגאל ביבי: גם אם לגרסתכם יתפשרו אחרי כן, אתם צריכים לצאת מהנחה, כשאתם מנהלים משא-ומתן, שאתם עומדים על דעתכם שהגולן הוא חלק מארץ-ישראל.

יגאל ביבי: אני בעד שיחות, בעד משא-ומתן לשלום, אבל אני אומר את זה פעמים מספר, וכל עם ישראל צריך להיות מודע לכך שבעשור האחרון רוב המלחמות במזרח התיכון היו בין ערבים לערבים, לא בין יהודים לערבים: צפון-תימן, דרום-תימן, לוב, צ'אד, לבנון, עירק, אירן, כוויית, בכל המזרח התיכון ערבים הרגו ערבים.

יגאל ביבי: וצריך לדעת שהמשטרים הלא-דמוקרטיים באזור, האי-יציבות באזור, כל ההנחות האלה צריכות להיות בתודעת מי שמנהלים את המשא-ומתן.

יגאל ביבי: אני מצדיק את דעתו של סגן השר, שהחזית הסורית, רמת-הגולן – – –

דב שילנסקי: מיצית את זמנך, אדוני.

דב שילנסקי: אבל הייתי נותן לך עוד משפט אחד לסיכום.

יגאל ביבי: בסדר, אבל אי-אפשר לדבר עם הצלצול הזה.

דב שילנסקי: יושב-ראש הכנסת העשיר את הכנסת בשעון חדש, כדי שחברי הכנסת ישמעו טוב יותר את הצלצול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת רן כהן, אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת; תתחדש על השעון, אדוני.

דב שילנסקי: הכנסת מתחדשת.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להתרגל לצלצול החדש.

יצחק לוי: ובכן, הפגישה אתמול בין הנשיאים קלינטון ואסד מעלה מחלוקת לגבי הפרשנות של תוצאות הפגישה.

יצחק לוי: יש כאלה השמחים על עצם הפגישה ורואים בה התקדמות לקראת השלום, לאחר שנים של נתק בין סוריה לבין ארצות-ברית, והנה הם עוסקים בסוגיית השלום במזרח התיכון.

יצחק לוי: הם עוסקים, אבל בלי בעל הבית, בלי עם ישראל, הם עוסקים במידה מסוימת בלי ממשלת ישראל.

יצחק לוי: ועל אף המסרים הברורים – – –

משה נסים: אפילו תוך כדי החרמת ישראל.

יצחק לוי: אפילו תוך כדי החרמת ישראל.

משה נסים: החרמת ישראל, לרבות עיתונאים.

משה נסים: זה שלום, זה מאותות השלום הקרב ובא.

יצחק לוי: – – – ועל אף המסרים הברורים של סגן שר החוץ שלנו, שבא ונתן מנדט לקלינטון ולאסד לדון.

יצחק לוי: אגב, המנדט הזה הוא בלי אישור הממשלה ובלי אישור הכנסת.

יצחק לוי: אבל דאג סגן שר החוץ לבוא ולהודיע לפני הפגישה, שההתיישבות בגולן אין לה ערך, וחבל בכלל שהיא הוקמה, וכי יש מקום לבוא ולוותר על כל רמת-הגולן, ועוד כל מיני מסרים כאלה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לכם, שאני במקום קלינטון ואסד הייתי שמח על כתב האישור הזה, על כתב האמנה הזה שניתן על-ידי סגן שר חוץ ישראלי לשני נשיאים נכבדים, לבוא ולהגיד, תדונו כאוות נפשכם, תגמרו איזה הסכם שאתם רוצים, הכול פתוח.

יצחק לוי: רבותי חברי הכנסת, שמחתי לשמוע שממשלת ישראל בכל אופן ידעה להעריך נכונה את דבריו של שר החוץ.

דן מרידור: חבר הכנסת לוי, אם שמת לב, ראש הממשלה אמר שאין שכל באמירה.

דן מרידור: לא שהיא לא נכונה.

דן מרידור: זאת אומרת, לא חוכמה להגיד את זה.

דן מרידור: אין שכל להגיד את זה עכשיו.

דן מרידור: הוא לא הסתייג מהדברים.

דן מרידור: הוא אמר שלא צריך להגיד אותם.

יצחק לוי: רציתי לדון את ראש הממשלה לקולא, לכף זכות – –

דן מרידור: אני לא.

יצחק לוי: – – ולבוא ולהגיד שאולי בדבריו אפשר היה להבין, שראש הממשלה עדיין רואה חשיבות כלשהי בהתיישבות.

דן מרידור: הוא לא אמר זאת.

יצחק לוי: אבל אני שואל דבר נוסף:

יצחק לוי: מדובר פה במעשה מדיני חמור.

יצחק לוי: חבר הכנסת מרידור, אם אכן כהבנתי – הדבר הראשון שצריך היה ראש הממשלה לעשות זה לפטר את סגן שר החוץ.

יצחק לוי: אם אכן כהבנתי.

משה נסים: ראית אדם שמפטר את הבוס שלו?

יצחק לוי: אם אכן מדובר, שגישת ממשלת ישראל – – – כבר סיימתי?

יצחק לוי: אבל היו הפרעות, אני רוצה עוד שני משפטים.

דב שילנסקי: בבקשה, במקום עוד משפט שאני מוסיף לכולם, בגלל ההפרעות הלא-רבות אתה מקבל שלושה משפטים.

יצחק לוי: אם אכן ראש הממשלה דבק בעמדותיו, שההתיישבות היהודית תישאר – – –

אביגדור קהלני: מה עם הצעת החוק?

יצחק לוי: הצעת החוק תהיה ביום רביעי, בעזרת השם, ואני בונה עליך, חבר הכנסת קהלני.

אביגדור קהלני: כבר אמרו את זה על הבמה.

אביגדור קהלני: עכשיו יש לי בעיה.

אביגדור קהלני: התכוונתי להצביע אתך.

יצחק לוי: אז אתה תצביע בוודאי.

יצחק לוי: הרי אתה איש עקרונות.

יצחק לוי: אני מבין שנאום זה או אחר לא משנה את דעתך.

יצחק לוי: כך אני רוצה להאמין, בכל אופן.

אביגדור קהלני: הממשלה התיישרה אתך.

יצחק לוי: אז עוד יותר טוב, יהיה רוב מקיר לקיר.

יצחק לוי: על כל פנים, אני רוצה להשלים את הרעיון שאני אומר.

יצחק לוי: אם ראש הממשלה דבק בכך שההתיישבות יש לה חשיבות ולא יורידו שום יישוב, והוא הרי כל הזמן מטיח נגד הליכוד "אתם הורדתם יישובים ואני לא הורדתי שום יישוב", ואנחנו שומעים את ההטחות האלה כל יום כמה וכמה פעמים, הרי המעשה הנבון והנכון שראש הממשלה היה צריך לעשות היה, מייד לבוא ולפטר את סגן שר החוץ, ולבוא ולהגיד, אינך מייצג את מדיניות הממשלה.

יצחק לוי: זה שראש הממשלה לא נקט את המעשה הזה מביא אותי לחשד מאוד חמור ולחשד סביר, שהרי ראש הממשלה בלב לבו אולי מסכים עם מה שסגן שר החוץ אמר.

יצחק לוי: רציתי להגיע לזה קצת בדרך של היגיון ובדרך של מסקנה ולא בפירוש המלה "שכל", מה היתה הכוונה.

יצחק לוי: כי אני לא יודע אם יצחק רבין כל כך מדקדק מבחינה מילולית בכוונת המלים, אבל לפחות מבחינת ההיגיון כך היה צריך להיות.

יצחק לוי: לכן, אני רוצה לקרוא לראש הממשלה מכאן, כצעד ראשון וכצעד מתקן – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי, אני מבקש, חצי משפט.

דב שילנסקי: אני רוצה להודיע.

דב שילנסקי: כשמבקשים ממני להתחלף, אני מסכים.

דב שילנסקי: אבל לא להתחלף בשנייה האחרונה.

דב שילנסקי: אם חבר הכנסת יצחק לוי היה מסיים בזמן, חבר הכנסת רן כהן כבר היה צריך לדבר.

דב שילנסקי: אני לא מסכים להתחלף בשורה האחרונה על-מנת לעזור לחבר.

דב שילנסקי: אני מבקש לסיים.

יצחק לוי: אני מציע לראש הממשלה כצעד מתקן וכדי להבהיר את המדיניות שלו ואת אמיתות דבריו, לפטר את סגן שר החוץ.

יצחק לוי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן – איננו; מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

דב שילנסקי: אם לא הבינותם את הערתי, ביקשו ממני ואמרו שחברת סיעה רוצה להתחלף עם חבר הכנסת רן כהן.

דב שילנסקי: אני לא מסכים, כי מי שאיננו, קוראים את שמו והוא איננו.

דב שילנסקי: אומר חבר אחר, אני רוצה להתחלף, ושומרים את הזמן.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במצע הליכוד לכנסת השלוש-עשרה יש שלושה סעיפים הקשורים זה בזה.

עמנואל זיסמן: הראשון אומר: "הממשלה בראשות הליכוד תוסיף להעמיד את שאיפת השלום בראש דאגתה ולא תחסוך כל מאמץ כדי לקדם את השלום".

עמנואל זיסמן: הסעיף השני אומר: "הממשלה בראשות הליכוד תשקוד על קיום הסכמי קמפ-דייוויד".

עמנואל זיסמן: הסעיף השלישי אומר: "ישראל תוסיף לקרוא לסוריה לנטוש את דרך המלחמה נגדה".

עמנואל זיסמן: נדמה לי שמה שקרה אתמול – סוריה נענתה לקריאת הליכוד ולקריאת ממשלת ישראל הנוכחית.

עמנואל זיסמן: דבר אחד ברור ממה שהיה אתמול, מעל לכל ספק – שסוריה הודיעה שהיא לא רואה עוד במלחמה אמצעי לפתרון הסכסוך בינה לבין ישראל.

עמנואל זיסמן: אי-אפשר לערער את זה.

אברהם הירשזון: שהיא מחזירה את הטילים בחזרה?

עמנואל זיסמן: אני מרוצה מאוד מאוד מהתגובה שלכם.

עמנואל זיסמן: כלומר, קרה משהו אתמול בפעם הראשונה.

עמנואל זיסמן: גם בדברי הנשיא חאפז אל-אסד וגם בתשובה על שאלות שהוא נשאל, לא היה ספק בכך שהוא קורא להמשך הידברות כדי להגיע לשלום.

עמנואל זיסמן: שלום לפי הדרך שלו.

עמנואל זיסמן: ועכשיו, מה ההבדל בין הליכוד לבין מפלגת העבודה, כפי שמבטא אותה הרוב?

עמנואל זיסמן: הרי בכל מפלגה יש מיעוט.

עמנואל זיסמן: גם אצלכם היו שלושה חברי כנסת שנמנעו.

עמנואל זיסמן: הוצאתם אותם מן המפלגה?

עמנואל זיסמן: שלושה חברי כנסת שנמנעו.

עמנואל זיסמן: אין לי זמן עכשיו כדי לצטט מה אמר חבר הכנסת של היום, שר החוץ לשעבר, דוד לוי, בנושא הזה, ומה אמר חבר הכנסת דאז ראובן ריבלין בנושא הזה.

עמנואל זיסמן: אבל אני רוצה לקרוא מה אמר ראש הממשלה דאז מנחם בגין בנושא הזה, בדיון שהיה בקריאה ראשונה על החלת החוק והמשפט ברמת-הגולן, וזה לא ריבונות בדיוק.

עמנואל זיסמן: אפילו הליכוד במצע שלו לא אומר החלת הריבונות, אלא הוא אומר החלת המשפט והחוק.

עמנואל זיסמן: אני קורא לך, אדוני המשפטן, השר נסים.

עמנואל זיסמן: אומר מנחם בגין – – –

משה נסים: אתה ירושלמי.

משה נסים: מה עשינו בירושלים?

משה נסים: אותו דבר.

משה נסים: אז אין ריבונות בירושלים?

עמנואל זיסמן: מה אומר מנחם בגין?

עמנואל זיסמן: – "מבחינה מדינית אני מכריז ליד כל חברי הממשלה שיושבים פה, שבו ברגע שנשיא סוריה יגיד שהוא מוכן לנהל משא-ומתן עם ישראל על חוזה שלום, בו ברגע ייפתח המשא-ומתן על חוזה שלום עם ישראל ושום דבר לא יעמוד בפנינו".

עמנואל זיסמן: מה פירוש "שום דבר לא יעמוד בפנינו"?

עמנואל זיסמן: פירוש הדבר הוא אולי מה שחבר הכנסת ראש האופוזיציה, בנימין נתניהו, אמר – שינויים קוסמטיים, שינויים מזעריים.

עמנואל זיסמן: מה פירוש הדבר?

עמנואל זיסמן: מפלגת העבודה, לפחות הרוב שלה, וזה מחייב גם את המיעוט אצלה, ולא חלה שום סטייה ושום חריגה מזה, אומרת בצורה הברורה ביותר: פשרה ברמת-הגולן.

עמנואל זיסמן: אבל בכל הסכם שלום עם סוריה ובהסדרי הביטחון יימשכו הנוכחות והשליטה ההתיישבותית והצבאית של ישראל.

עמנואל זיסמן: אני מודיע בזה, שאם תהיה הצעה שתמורת שלום צריך נסיגה מוחלטת, אצביע נגדה.

עמנואל זיסמן: אבל אני אצביע בעד כל הצעה, שתביא לשלום עם סוריה, המאפשרת לנו המשך השליטה ההתיישבותית והצבאית ברמת-הגולן, כמצע מפלגת העבודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור, אחריה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת גדליה גל.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול היה מפגש פסגה חשוב בין נשיא ארצות-הברית קלינטון ונשיא סוריה אסד.

ענת מאור: נכון, ההישגים בו טרם מושלמים, אך הכוס מלאה הרבה יותר מכפי שהיתה קודם למפגש, ועמוסה לרוויה בהשוואה לזרעי המלחמה וההרס שבקעו מסוריה לפני שנים ספורות בלבד.

ענת מאור: לעג לרש הוא, שהכנסת שלנו נדרשת לנושא דווקא מאיפכא מסתברא.

ענת מאור: לא עת היא לעסוק במדיניות של אנטי שלום, שהאופוזיציה לא מרפה ממנה, אלא עת לקדם את סיכויי השלום.

ענת מאור: הדברים החיוביים שנשמעו מפי הנשיא אסד היו הקונקרטיזציה של דבריו – החיבור שהוא עשה לראשונה בין הסכם שלום לבין שמה הישיר של ישראל, הנכונות, שבשתיקה אומנם, לניסוחי הנשיא קלינטון על נורמליזציה והמחויבות לתהליך אקטיבי לשלום.

ענת מאור: לא הסדר קל עומד בפנינו.

ענת מאור: אך הנוסחה שראש הממשלה טבע, שכעומק השלום עומק הנסיגה – היא הנוסחה הראויה.

ענת מאור: נכון, נסיגה רק בשלבים, נסיגה רק תוך כדי הסדרי ביטחון, נסיגה רק עם ערבויות, ורק אחרי שניווכח בצעדים בוני אמון מהצד הסורי.

ענת מאור: כתשובה לחברי, חבר הכנסת אברהם פורז, מהסיעה שלנו – היום, בדיון ובוויכוחים מתמשכים, עוד לפני המליאה, אנחנו אומרים שני דברים לגבי ההסדר עם סוריה.

ענת מאור: האחד – הטענה שניתן ואפשר לדחות אותו ולקדם את התהליך עם הפלשתינים היא טענה לא נכונה מבחינה ביטחונית ומבחינה מדינית.

ענת מאור: שנים חלמנו על הסדר עם סוריה דווקא, טוב שהצלחנו לקדם את ההסדר עם הפלשתינים, אבל אין טוב מאשר קידום שתי חזיתות השלום ביחד, בהמשך לפריצת הדרך שנעשתה על-ידי מנחם בגין וממשלת הליכוד בהסדר המבורך ביותר שנעשה עם מצרים ב-1979.

ענת מאור: הדבר השני – חלק מהכוח לרדת – מרוב או – מכל רמת-הגולן, בשלבים, הוא בגין ההסכם שנעשה עם מצרים.

ענת מאור: אני שייכת לתנועה מיישבת, שגרסה שחלק מרמת-הגולן צריך להיות בידינו בכל הסדר שלום, בגלל שיקולי ביטחון.

ענת מאור: גשור ונטור ממוקמים בשפה של הרמה, שהרי אנחנו יודעים איך הרמה מאיימת, מבחינה ביטחונית, ומסכנת אזורים שלמים של ישראל.

ענת מאור: אבל מי שטבע את הנוסחה, שתמורת שלום נסוגים מכל השטח, היה ממשלת ליכוד שעשתה את ההסדר עם מצרים, וזה הסמן הימני שעכשיו מסתמן לסורים.

ענת מאור: לפיכך, יש לנו אחריות מלאה למתיישבים, יש לנו אחריות לדאוג לרווחתם ולביטחונם עד שיהיה הסדר.

ענת מאור: ויש לנו אחריות למלוא הפיצויים בשעה שהממשלה תחליט על הסדר.

ענת מאור: אבל כרגע המשימה של הממשלה ושל כולנו היא לקדם את השיחות בנחישות.

ענת מאור: המסר לעם צריך להיות לא העם עם הגולן, אלא העם עם השלום, העם עם ביטחון, העם עם שגשוג והעם עם תרבות וצמיחה, ועלינו לדבר אמת אל כל העם, וקודם כול אל מתיישבי רמת-הגולן.

ענת מאור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת גדליה גל, ואודיע גם שאחריו – חבר הכנסת יצחק שמיר.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי בחדרי את פתיחתו של הדיון, שמעתי חברי כנסת מהקואליציה שדיברו ותקפו במרץ רב את המחנה הלאומי, ובעצם אמרו: אתם לא רוצים את השלום.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לבוא ולהבהיר כאן, כי הדברים מועברים קבל עם ועדה, לכל הציבור, לכל מי ששומע, הלוא הוויכוח בין המחנה הלאומי לבין הממשלה הזאת הוא לא שצד אחד רוצה שלום וצד שני לא רוצה שלום.

אליעזר זנדברג: לא זאת המציאות, גם אנחנו רוצים שלום.

אליעזר זנדברג: אבל אנחנו רוצים לחיות בשלום.

אביגדור קהלני: מי הוא המחנה הלאומי?

אליעזר זנדברג: לחיות – זה חשוב לא פחות, לטעמנו, מאשר השלום.

אליעזר זנדברג: כל מה שאנחנו אומרים לכם וכל מה שאנחנו מבקשים מכם הוא: תיזהרו, תחשבו פעם ועוד פעם לפני שאתם עושים מעשה, שאם יתברר שיש טעות ביסודו, לא תהיה דרך לחזור לאחור.

אליעזר זנדברג: זה בעצם הוויכוח.

אליעזר זנדברג: לגיטימי לחשוב כך ולגיטימי לחשוב אחרת.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שזה לא הוגן ולא הגון לבוא הנה ולומר שצד אחד רוצה שלום והצד השני לא רוצה שלום.

אליעזר זנדברג: אנחנו אומרים שפניו של אסד לא מועדות לשלום, ולכן אנחנו צריכים להיזהר שבעתיים לפני שנתפתה.

אליעזר זנדברג: אבל זה לא משום שאנחנו לא רוצים שלום, אנחנו רוצים בשלום לא פחות מכם.

אברהם יחזקאל: דיברת עם אסד?

אליעזר זנדברג: גם אתה לא דיברת עם אסד, חבר הכנסת יחזקאל.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר לך, כאשר קראתי ושמעתי את הדברים שאמר אסד, אני לא הבנתי את השינוי הגדול.

אליעזר זנדברג: אבל אני רוצה להתייחס, בזמן הקצר מאוד העומד לרשותי – אני יודע שהיושב-ראש מקפיד – עוד לנקודה אחת.

אליעזר זנדברג: לא הייתי מתייחס אליה אלמלא החשיבות שאני מייחס לבעיה הכללית, ואלה הדברים שאמר סגן שר החוץ יוסי ביילין.

אליעזר זנדברג: לא הייתי מתייחס אלמלא הייתי סבור שמה שפרס סבור אומר ביילין, ויותר גרוע – עושה רבין.

אליעזר זנדברג: אני פונה אליכם, נסו להיכנס לדברים אפילו מהצד שלכם, אפילו לשיטתכם.

אליעזר זנדברג: אתם מנהלים משא-ומתן, אתם חושבים שאולי צריך לוותר, או אפשר לפנות התיישבות, או אפשר להעביר אותה לשלטון סורי.

אליעזר זנדברג: אבל לומר את הכול מראש, לפני שהתחלת את המשא-ומתן להכריז את ההכרזות האלה, מה הצד השני צריך להבין מזה?

אליעזר זנדברג: מה הוא צריך ללמוד מזה?

אליעזר זנדברג: אני אומר לכם, אילו הייתי בצד השני הייתי למד מכך דבר אחד: תהיה יותר קשוח, תקשיח את העמדה, תעמוד על שלך, פעם אחר פעם, פעם אחר פעם, כי ממילא הם, בצד הישראלי, כבר סרטטו את הקו הסופי.

אליעזר זנדברג: לפחות כרגע זה קו סופי מבחינתם; הם לא יודעים אולי שהצד הסורי יראה בו קו ראשון לסיבוב נוסף של משא-ומתן.

אליעזר זנדברג: הקו הסופי הזה או הדברים שעליהם מדברים עכשיו, לפני שהם פתחו במשא-ומתן, לפני שהם שוחחו עם הצד השני, הוא ויתור על השטח, הוא ויתור על ההתיישבות.

אליעזר זנדברג: אם כך אתה מתחיל, איפה תסיים?

אליעזר זנדברג: אפילו מבחינת ההיגיון, אני אומר לכם, תחשבו עוד הפעם לפני שאתם מצהירים הצהרות שלא יכולות לקדם את המשא-ומתן.

אליעזר זנדברג: אתם לא יכולים ללכת למשא-ומתן במחשבה שההתחלה היא גם הסיום.

אליעזר זנדברג: החלום של אנשי השמאל, שישבו בבית וסרטטו מפה ותכננו תוכניות שלפיהן הכול התחיל והכול נגמר לפי הקו ולפי האמונה שלהם – התנפץ.

אליעזר זנדברג: וצריך להיזהר ולא להסתבך בהצהרות.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, כששמעתי את הדברים, חשבתי לעצמי, סגן שר של איזו מדינה הוא יוסי ביילין?

אליעזר זנדברג: סגן שר בממשלת ישראל, סגן שר החוץ של מדינת ישראל?

אליעזר זנדברג: הדברים שלו נשמעו הרבה יותר כמו דברים שסגן שר חוץ של מדינה ערבית היה אומר לפני משא-ומתן אתנו.

אליעזר זנדברג: לכן, אני מצטרף לקריאה שנשמעה כאן לפני כן וקורא לראש הממשלה לפטר אותו, על-מנת להבהיר שהוא מסתייג מהדברים ולא תומך בהם, שדבריו של יוסי ביילין אינם מבטאים מדיניות של ממשלתו.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

משה נסים: הם מבטאים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גדליה גל, ואחריו – חבר הכנסת יצחק שמיר.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סגן שר הביטחון אמר כאן, ששינוי מהותי ברמת-הגולן יחייב משאל עם, ואולי כבר אמר על דעת הממשלה שיהיה משאל עם.

גדליה גל: אני מבין שהרעיון של משאל עם נותן ביטוי למחשבה שמהלך של שינויים, או אם תרצו, ויתורים ברמת-הגולן, הוא מהלך לא רגיל ונדרש לו הליך מיוחד.

גדליה גל: אני מסכים, שאם נידרש לשינויים כאלה, צריכה להיות התייחסות מיוחדת.

גדליה גל: אבל אני שואל, האם משאל עם הוא התשובה.

גדליה גל: בעיני, בהחלט לא.

גדליה גל: משאל עם אפשרי במקום שהוא חלק מתרבות שלטונית, שיש מסורת של משאלים – –

משה נסים: נכון.

גדליה גל: – – שהציבור יודע כיצד מנסחים את השאלות, ועוד כהנה וכהנה דברים.

גדליה גל: אני חושב שמשאל עם אינו תשובה רצינית על השאלה העומדת לפנינו.

גדליה גל: אבל, היות שאני מסכים שלשינוי אפשרי ברמת-הגולן יש צורך בהחלטה מיוחדת, משום שהשלום הוא מרכיב חשוב בביטחונה של מדינת ישראל, אבל הוא לא מבטל את הצורך באחיזה בקרקע ברמת-הגולן, ואחיזתנו ברמת-הגולן יש לה חשיבות ביטחונית ממדרגה ראשונה; ייתכן שנצטרך – אני מודע לכך, וזה חלק ממצע מפלגת העבודה שמאפשר שינוי כאשר הוא עומד מול שלום, ואנחנו בעצם עוד לא יודעים במה מדובר, ועל כן אינני מבין מדוע חלק מחברי כה נחפז לעשות ויתור וכבר לרדת וכבר לשנות.

גדליה גל: אבל אם צריך מהלך מיוחד, ואני חושב שצריך מהלך מיוחד, אין לי שום ספק שיש שתי אפשרויות: האחת – לקראת חתימת הסכם נלך לבחירות והעם יחליט; ולחלופין – שההצבעה בכנסת תהיה ברוב מיוחד ולא ברוב רגיל.

אברהם הירשזון: מה אתה עושה במערך?

גדליה גל: אני רוצה לומר לחברי, שלצערי הרב מעוותים את התמונה ויוצרים תדמית כאילו במפלגת העבודה יש רוב שמוכן לרדת מחר מרמת-הגולן, אני רוצה לומר לחברים האלה, שאין לנו כוונה לעשות איזו קואליציה חד-פעמית של חלק מאתנו עם הליכוד כדי להעביר החלטת חוק מחר או מחרתיים.

גדליה גל: אבל, אם הפרשנות תהיה כאילו יש במפלגת העבודה קבוצה אחת שמוכנה לרדת ואין קבוצה אחרת – אני מציע להם לא להעמיד אותנו במבחן הזה.

גדליה גל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אברהם הירשזון: צריך ללחוץ את ידך.

אברהם הירשזון: יישר כוח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק שמיר, בבקשה.

יצחק שמיר: אדוני יושב-ראש הכנסת – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמיר, רק רגע.

דב שילנסקי: בקדנציה הקודמת – – –

יצחק שמיר: מה עם השעון?

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמיר, בקדנציה הקודמת אתה כיהנת כראש הממשלה, ואני זכיתי לכהן כיושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: בתקופת היותי יושב-ראש הכנסת, הייתי נוהג שלא להקפיד במועדים לגבי ראש האופוזיציה וראש הממשלה לשעבר.

דב שילנסקי: אם זה היה הכלל שלי בקדנציה הקודמת, ודאי שלא אשנה את הטבע שלי בקדנציה הזו.

דב שילנסקי: רק אודה לך, עד כמה שתוכל להצטמצם.

דב שילנסקי: השעון לא יצפצף כלל.

יצחק שמיר: תודה רבה.

יצחק שמיר: אין לך ממה לחשוש.

יצחק שמיר: אולי תפטור אותי מהצפצוף של השעון.

דב שילנסקי: כפי שאמרתי, לא אקפיד על לוח הזמנים, כך שלא אפעיל את השעון.

יצחק שמיר: תודה רבה.

יצחק שמיר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רצה המקרה והחיזיון המרשים, שבו הופיעו אתמול בז'נבה שני נשיאים וריתקו את תשומת לבו של המזרח התיכון, הוצג יום אחד לפני שהכנסת דנה בנושא הזה, שהיה המסמר והנושא העיקרי באותה הופעה נשיאותית, נושא רמת-הגולן.

יצחק שמיר: אני חייב לומר, שבדו-שיח הזה בין שני הנשיאים, בנאומים שלהם, בתשובותיהם הדיפלומטיות לעיתונאים, נעלם לפתע הנושא העיקרי הזה.

יצחק שמיר: רמת-הגולן נעלמה.

יצחק שמיר: היא לא הוזכרה כלל לאורך כל מסיבת העיתונאים הזו.

יצחק שמיר: היא נעלמה וכאילו לא היתה.

יצחק שמיר: מדברי הנשיאים קלינטון ואסד ומהשאלות שהופנו אליהם היה ברור ומובן ללא כל ספק, שרמת-הגולן כאילו כבר נלקחה מישראל ונמסרה לסורים.

יצחק שמיר: אחרת אי-אפשר להבין את מה שקרה.

יצחק שמיר: היה ברור שהעניין הזה איננו עומד עוד לוויכוח.

יצחק שמיר: נכון, רמת-הגולן עודנה בידי ישראל, צה"ל חונה בה ושומר עליה.

יצחק שמיר: אבל בדיון בין הנשיאים כבר לא התווכחו עליה.

יצחק שמיר: אני מעז לומר שגם לא התווכחו על רמת-הגולן כשהם ישבו ביחידות.

יצחק שמיר: גורלה לא עניין אף אחד.

יצחק שמיר: כבר הוסכם בין הנושאים והנותנים כי גורלה נחרץ.

יצחק שמיר: הצופים הישראלים הנרגשים והמתוחים, שאלה אחת סקרנה אותם: לא מה יקרה לרמת-הגולן, אלא מה יקבלו תמורתה – שלום מלא או חלקי, יחסים כאלה או אחרים, נתח ביטחוני זה או אחר, אבל על עצם הרמה, האדמה, אבני הבזלת, קשר הדמים עם צפונה של ישראל – על כך לא נאמרה שום מלה, כאילו מישהו טמיר ונעלם כבר קבע והחליט שרמת-הגולן, מחר-מחרתיים, זה עניין של זמן קצר, תיקרע מישראל.

יצחק שמיר: שימו לב למה שכתוב בעיתונים ובכל מקום ומקום: המחלוקת היא רק על התמורה, המחיר שיקבלו היהודים כאשר ירדו ממנה לעמק.

יצחק שמיר: ירידה – תרתי משמע.

יצחק שמיר: איש בז'נבה לא שם לבו לאותם המונים שהפגינו ברמה ובצמתים השונים בצפון ישראל, כאילו הם היו עדת רפאים.

יצחק שמיר: שרים ואישים שונים שהגיבו אתמול, עיתונאים שפירשו, התייחסו רק לתמורה.

יצחק שמיר: לרמת-הגולן עצמה כבר לא התייחסו.

יצחק שמיר: היא מתה.

יצחק שמיר: לא קיימת עוד בישראל.

אברהם יחזקאל: מי אמר?

יצחק שמיר: מי מסר אותה?

יצחק שמיר: אני שואל.

יצחק שמיר: אני קורא את המציאות.

יצחק שמיר: מי החליט על מסירתה?

אברהם יחזקאל: אף אחד לא החליט.

יצחק שמיר: נכון.

יצחק שמיר: הכנסת?

יצחק שמיר: הממשלה?

יצחק שמיר: קלינטון החליט?

יצחק שמיר: לא.

יצחק שמיר: קלינטון הוא ידיד של ישראל.

יצחק שמיר: הוא נזהר מלפגוע בידידיו היהודים והישראלים.

אברהם יחזקאל: – – –

יצחק שמיר: אני אענה לך.

יצחק שמיר: אלא שידידיו של קלינטון, עוזריו הנאמנים, לחשו לו כנראה בסוד, שישראל איננה רוצה עוד ברמת-הגולן, והבעיה היחידה היא מה היא התמורה.

אברהם יחזקאל: למה אתה מעליל עלילות?

יצחק שמיר: אל תהיה עיוור.

יצחק שמיר: אני אינני עיוור.

אברהם יחזקאל: – – –

יצחק שמיר: ואני אינני חירש.

יצחק שמיר: תשאל את ראש הממשלה.

אברהם יחזקאל: – – –

משה נסים: באופן רשמי שרים הודיעו על כך.

אברהם יחזקאל: איש לא הודיע על כך.

יצחק שמיר: שרים הודיעו על כך.

משה נסים: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש.

משה נסים: משה שחל אמר את זה, עוזי ברעם אמר את זה.

יצחק שמיר: ויוסי שריד לא אמר?

יצחק שמיר: מי לא אמר?

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, רשות הדיבור נתונה לחבר הכנסת שמיר.

דב שילנסקי: תפסיקו להתווכח ביניכם.

יצחק שמיר: הבעיה היחידה היא, שוב, מה היא התמורה – יחסים דיפלומטיים, יחסי מסחר?

יצחק שמיר: הרי אלה דברים אלמנטריים המוקנים לכל מדינה שיש לה גבולות עם מדינה שכנה.

יצחק שמיר: הם ניתנים לכל אומה ולשון, בלי כל מחיר ותמורה.

יצחק שמיר: מדוע צריכה ישראל דווקא להמיר את השטח הזה, שעלה לה בדמים כה מרובים, בדברים ללא מחיר, שכל מדינה מקבלת חינם?

יצחק שמיר: זהו המצב בישראל.

אברהם יחזקאל: – – –

יצחק שמיר: במלחמת ששת הימים, ב-1967, ובמלחמת יום הכיפורים, ב-1973, לחם צבא ישראל מלחמה מרה ועיקשת על כל שעל ברמה הזאת – – –

אלי גולדשמידט: הוא גם לחם על כל שעל בסיני, ואתם החזרתם את הכול.

יצחק שמיר: אני מדבר על רמת-הגולן.

אלי גולדשמידט: – – –

יצחק שמיר: יש שוני.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדשמידט.

יצחק שמיר: אתה צועק כדי להרגיע את מצפונך.

יצחק שמיר: לא נגדי.

אלי גולדשמידט: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת יחזקאל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יחזקאל וחברי הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יחזקאל וחבר הכנסת גולדשמידט.

דב שילנסקי: אני מבקש מהצד השני לא לענות.

שאול יהלום: – – –

משה נסים: מי שמשווה את סיני עם רמת-הגולן לא יודע מה הוא סח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדשמידט, אמרת את שלך.

דב שילנסקי: קריאת ביניים לגיטימית.

דב שילנסקי: מספיק.

אברהם יחזקאל: – – –

משה פלד: אדוני היושב-ראש, הוא כינה את חבר הכנסת שמיר "סוחר בדם".

דב שילנסקי: לא שמעתי זאת.

משה פלד: הוא צריך לחזור בו או לבקש סליחה.

אברהם יחזקאל: – – –

יצחק שמיר: מה הוא אמר?

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדשמידט.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אתה מפריע ללא הפסק לחבר הכנסת שמיר.

יצחק שמיר: אני לא שומע את צעקותיך.

יצחק שמיר: כל דבר שתגיד, לא יעליב אותי.

אברהם יחזקאל: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום.

יצחק שמיר: בימים ההם – – –

דב שילנסקי: אדוני, חבר הכנסת שמיר.

דב שילנסקי: אני שמעתי שכאילו אמרת קריאת ביניים שאני לא רוצה לחזור עליה – – –

אלי גולדשמידט: לא אמרתי שום מלה.

דב שילנסקי: לא אמרת.

דב שילנסקי: אני מבקש, חבר הכנסת פלד, הוא כנראה לא אמר את זה.

משה פלד: מה?

משה פלד: הוא לא אמר את זה?

משה פלד: חבר הכנסת יחזקאל, אתה לא אמרת את זה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת פלד.

משה פלד: אתה לא אמרת את זה?

דב שילנסקי: סליחה, סליחה, חבר הכנסת פלד, אני טעיתי.

אברהם יחזקאל: הוא אמר ששלחו חיילים – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

רון נחמן: כרטיס אדום צריך להוציא לו.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש מכולם שקט.

שאול יהלום: חיילי צה"ל – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר.

דב שילנסקי: אתה קורא קריאות ללא הפסק, וזו לא הפעם הראשונה שאינך שם לב לכך שפונים אליך ואתה ממשיך.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם שקט.

דב שילנסקי: אני חשבתי שאתה, חבר הכנסת פלד, ייחסת את הדברים לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דב שילנסקי: אני מבקש את סליחתך, אלי.

דב שילנסקי: באמת התפלאתי שזה יוחס לך.

אברהם הירשזון: על אלי אתה התפלאת.

אברהם הירשזון: עליו אתה לא מתפלא.

דב שילנסקי: אני מבקש, אל תעזרו לי.

יצחק שמיר: תן לי לדבר כבר.

אברהם יחזקאל: – – –

קריאה: – – –

דב שילנסקי: אני מבקש, אל תעזור לי ואל תפריע לי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם הירשזון: אתה חוצפן.

אברהם הירשזון: איך אתה מדבר בצורה כזאת?

אברהם הירשזון: תתבייש לך.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אתם רק מפריעים ולא נותנים לי להשליט סדר ולתקן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אם אכן אמרת את מה ששמעתי שמייחסים לך, אני מבקש ממך ומציע לך שתיקח את דבריך חזרה ותבקש סליחה.

אברהם יחזקאל: ראשית, אני לוקח, אדוני.

אברהם יחזקאל: שנית, ראש הממשלה לשעבר יודע, שגם בסיני היתה מלחמה וחיילים – – –

דב שילנסקי: טוב, די, די.

יצחק שמיר: מה אתה משווה בין שני הדברים האלה?

רון נחמן: תוציא לו כרטיס אדום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, לקחת את הדברים חזרה, ביקשת סליחה.

דב שילנסקי: פורמלית אני מוחק את הדברים מהפרוטוקול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמיר, אתה יכול להמשיך.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם, יש רגע מסוים שצריכים לדעת להתגבר על-מנת להביא סדר, לכבודה של הכנסת.

דב שילנסקי: כל קריאת ביניים כזאת מפריעה.

דב שילנסקי: בבקשה.

יצחק שמיר: בימים ההם, ב-1967 וב-1973, היו כמעט כל אזרחי ישראל בטוחים שהגולן חייב להיות חלק של ארץ-ישראל.

יצחק שמיר: מאז לא קרה שום דבר המחייב אותנו לשנות מצב זה.

יצחק שמיר: הרי אין בארץ-ישראל כולה חלקת אדמה אחרת, שהיא כה חשובה וחיונית לביטחון ישראל כרמת-הגולן.

יצחק שמיר: אמר את זה גם סגן שר הביטחון.

יצחק שמיר: אלפי המתיישבים ברמה הלכו לשם כשליחיהם – – –

טלב אלסאנע: ב-1973 הגולן – – –

יצחק שמיר: שתוק, אידיוט, שתוק.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת אלסאנע, היו הרבה קריאות ביניים.

דב שילנסקי: לא נותנים לחבר הכנסת שמיר לגמור משפט אחד.

דב שילנסקי: בבקשה, אני מבקש שקט.

דב שילנסקי: מיצו כבר את מכסת קריאות הביניים פה.

יצחק שמיר: אלפי המתיישבים ברמה, שהלכו לשם – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי.

דב שילנסקי: אני מבקש, מה קרה פה?

דב שילנסקי: סליחה, רגע, הפסקה.

דב שילנסקי: האם הנייר נפל שם בטעות, או שזרקו אותו בכוונה?

דב שילנסקי: אני מבקש לבדוק.

רחבעם זאבי: טעות, טעות.

דב שילנסקי: טעות – מידת אנוש היא.

רון נחמן: מרוב התרגשות זה נפל.

יצחק שמיר: אלפי המתיישבים שהלכו לרמה, הלכו לשם להתיישב כשליחיהם של כל אזרחי ישראל.

יצחק שמיר: שם בגולן הם מייצגים את כל ציבור האזרחים בחיפה, ובתל-אביב, ובירושלים, ובכל הארץ.

יצחק שמיר: הם בנו שם את בתיהם ויישוביהם כדי להגן על מולדתם ולמען לא תבוא כל רעה מהצפון.

יצחק שמיר: עלינו לחזק אותם.

יצחק שמיר: הנשיא קלינטון איננו שוחר רעתה של ישראל.

יצחק שמיר: הוא קורבן של רוח שטות, שהשתררה בשעה של ערפול השכל בישראל.

יצחק שמיר: יש להסביר לו כי הפקרת הגולן איננה מבטאת את רצונו של העם בישראל.

יצחק שמיר: תושבי הגולן הם המבטאים היום את האינטרס הביטחוני העליון של מדינת ישראל.

יצחק שמיר: גורלה של רמת-הגולן לא ייחתך בז'נבה ולא בוושינגטון.

יצחק שמיר: הוא ייקבע בירושלים, על דעת עם ישראל, שיחזור, בעזרת השם, לשכלו הטוב וליישוב דעתו.

יצחק שמיר: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם יחזקאל, ואחריו – לחבר הכנסת רון נחמן.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מעל במה זו אני פונה, דווקא לאחר דבריו של סגן שר הביטחון מוטה גור, לסגן שר החוץ יוסי ביילין.

אברהם יחזקאל: אנא, אתה, שתרמת למשא-ומתן עם הפלשתינים, בנושא של הסורים יש לי אליך פנייה: שב בשקט, אל תגיב, אתה הבאת נזק לממשלת ישראל בהתבטאות החמורה שלך, ואני כאיש קואליציה אומר לך: שב בשקט; ואם לא הייתי מתבייש הייתי אומר לך: סתום את הפה בנושא.

פיני בדש: שקט כמו פודל...

אברהם יחזקאל: תקשיבו היטב.

אברהם יחזקאל: אני, איש שדולת רמת-הגולן, ואביגדור קהלני, ואלי גולדשמידט, וחברי כנסת רבים נוספים קיבלו בברכה את אמירתו של סגן שר הביטחון מוטה גור, שאמר: אנחנו נלך למשאל עם, יקבע העם את רצונו אם תהיה נסיגה משמעותית ברמת-הגולן.

אברהם יחזקאל: אני חושב שאני, חברי, חברי השדולה, חברי כנסת שיש בהם יושר אינטלקטואלי, יבואו ויאמרו: משאל עם הוא הפתרון שלנו, תנועת העבודה.

חיים קופמן: ואם לא יהיה משאל עם, מה תעשה?

חיים קופמן: ואם לא יהיה משאל עם?

אברהם יחזקאל: אבל בין זה לבין כך שבא לפה חבר הכנסת שמיר – – –

חיים קופמן: ואם לא יהיה משאל עם?

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת שמיר בא לפה ואומר: אתם מפקירים דם.

אברהם יחזקאל: זו עלילת דם, ואתם צריכים להגיד את האמת הזאת.

אברהם יחזקאל: לא ייתכן שהאיש שהתחיל את ועידת-מדריד כ"טריק", שיימשך עשר שנים, לא יודה על האמת ויאמר שה"טריק" הזה לא הצליח.

אברהם יחזקאל: יש היום ממשלה בראשותו של יצחק רבין, אדוני היושב-ראש, שאומרת: אנחנו רוצים להגיע להסכם ולמשא-ומתן עם הסורים; אבל אנחנו, בניגוד למעשה שעשה בגין, זיכרונו לברכה, למעשה הדגול, באים ואומרים: אנחנו נלך למשאל עם.

אברהם יחזקאל: אני חושב שהחברים האלה, שיושבים כאן ממפלגת העבודה, חברי כנסת כמו קהלני, גולדשמידט ודומיהם, הצליחו להשיג היום הישג.

אברהם יחזקאל: באנו לממשלה שלנו ואמרנו: אנחנו רוצים שלום, רוצים משא-ומתן, רוצים לשבת על נושא רמת-הגולן, אבל רוצים שהעם יאמר את דעתו.

אברהם יחזקאל: לכן, אין לי היום, אדוני היושב-ראש, אלא לברך את ממשלת ישראל, שבהגינות מלאה באה לכאן ואמרה: יהיה משאל עם אם תהיה נסיגה משמעותית ברמת-הגולן.

אברהם יחזקאל: ועל כך תבורך הממשלה.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת משה פלד.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת גדליה גל על האומץ הבלתי רגיל שהוא הפגין היום כאן, במליאת הכנסת, על אשר תמך במתיישבי רמת-הגולן והודיע כאן, מעל הדוכן, שהוא עומד על כך שבטרם תעשה ממשלת ישראל צעד כלשהו לגבי עתידה של רמת-הגולן – הוא עומד על כך שתתקיימנה בחירות.

רון נחמן: חבר הכנסת אבי יחזקאל, לא משאל עם, בחירות.

קריאות: מה ההבדל?

אברהם יחזקאל: תשאל את העם.

אברהם יחזקאל: למה אתה נגד לשאול את העם?

אברהם יחזקאל: תשאל את העם.

דב שילנסקי: תן לו לדבר.

דב שילנסקי: הוא יסביר.

רון נחמן: סגן השר אלי בן-מנחם, אנחנו נשאל את העם שיושב בכפר-שלם, והעם שיושב בכפר-שלם יגיד לך: הביתה, הביתה.

רון נחמן: זה מה שיגיד לך העם בכפר-שלם – הביתה, לא לשיקום השכונות.

רון נחמן: מהבניין של משרד השיכון – הביתה.

רון נחמן: ככה הוא יגיד לך.

רון נחמן: כי העם הזה לא אוהב שאתה מרמה אותו.

אלי בן-מנחם: אתה מרמה אותו.

רון נחמן: העם הזה אוהב שמדברים אליו אמת.

רון נחמן: אתה שיקרת לו, אתה רימית אותו, והעם הזה בכפר-שלם יגיד לך: סגן השר אלי בן-מנחם – הביתה.

אלי בן-מנחם: – – –

רון נחמן: בבקשה, בחירות עכשיו.

רון נחמן: ואני רוצה לברך את חבר הכנסת גדליה גל, משום שזו תופעה לא מקובלת היום במפלגת העבודה, לקום כאן, במליאה, ולהתייצב מול ראש הממשלה, להתייצב מול הממשלה.

רון נחמן: אני זוכר מה עשו לחבר הכנסת יעקב שפי כאשר העז להצביע נגד הממשלה.

רון נחמן: ואני פונה אליך, חבר הכנסת אביגדור קהלני, ידידי מנס-ציונה: אתה ראש הלובי של הגולן.

רון נחמן: אתה חייב לעמוד כאן ולהודיע לעם ישראל, שאתה, את האצבע שלך לא תיתן בשום אופן לנטישת רמת-הגולן.

רון נחמן: יותר מכך, אתה צריך להופיע במפלגת העבודה ולהוביל, בשקט, בעדינות, עם שכל, אותם אנשים שבתוך המפלגה שלכם – ואני יודע שיש שם אנשים כאלה.

רון נחמן: את האנשים האלה אתה צריך להוביל, בלי רעש, לאותו רגע שתהיה כאן ההצבעה.

רון נחמן: וכאשר היא תהיה פה, היא תיפול, משום שעם ישראל לא ייתן להפיל את רמת-הגולן.

רון נחמן: אני רוצה לומר לך, אדוני, מדוע לא משאל עם.

רון נחמן: אם העם לא ייתן לך תשובה חיובית במשאל העם, אתה תמשיך להיות סגן שר, ואנחנו רוצים שבאותו רגע שהעם יגיד לך: התשובה היא שלילית – אתה תשב באופוזיציה.

רון נחמן: ככה זה משאל עם, ככה זה בחירות.

רון נחמן: ולכן אנחנו נלך לבחירות.

אלי בן-מנחם: בחירות מוקדמות?

אלי בן-מנחם: העם קובע.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו שומעים ויכוחים מה קורה בגולן.

רון נחמן: הייתי בארצות-הברית בספטמבר, ובספטמבר אמרו אנשים יודעי דבר בוושינגטון: הכול מכור.

רון נחמן: לכן לא אנתח את חשיבות רמת-הגולן לישראל, בעיית המים, בעיית היישובים, הפקרת אזרחי מדינת ישראל לשלטון סורי.

רון נחמן: אתה, סגן השר אלי בן-מנחם, מוכן לחיות תחת שלטונו של אסד?

רון נחמן: מדוע אתה מייעד את זה לאנשי הגולן?

אלי בן-מנחם: – – –

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, השאלה שלנו היא לא מה הסיכון.

רון נחמן: השאלה שלנו, חברי הכנסת, היא מה עם ישראל יעשה היום.

רון נחמן: ואני קורא לכל תושבי מדינת ישראל היום, אני קורא לכולם – – –

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש – – –

רון נחמן: אני קורא לכל תושבי מדינת ישראל לצאת לצמתים, לצאת לרחובות, לצאת לכיכרות, לצאת נגד הממשלה הזאת ולהפיל אותה ולהחזיר אותה למקום הראוי לה, חבר הכנסת, סגן השר אלי בן-מנחם.

רון נחמן: תודה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אני מבקש – – –

דב שילנסקי: לא, לא, לא, אדוני.

דב שילנסקי: הוא ענה לך.

אלי בן-מנחם: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת בן-מנחם, אתה לא היית באולם.

אלי בן-מנחם: אבל הוא הזכיר אותי.

דב שילנסקי: תן לי לדבר.

דב שילנסקי: תן לי לדבר אליך.

דב שילנסקי: בשנייה שאתה נכנסת התחלת בקריאות ביניים.

אלי בן-מנחם: הוא הזכיר אותי.

דב שילנסקי: כי אתה קראת קריאות ביניים והוא ענה לך.

אלי בן-מנחם: אני מבקש רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אם אתה רשום לרשות הדיבור, תקבל.

אלי בן-מנחם: הוא הזכיר אותי.

דב שילנסקי: כי אתה קראת קריאות ביניים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בן-מנחם, אדוני סגן השר, אני מבקש ממך לחזור למקומך.

אלי בן-מנחם: אבל הוא אמר, ואפשר לראות בפרוטוקול – – –

רון נחמן: מה אמרתי?

דב שילנסקי: אם החלטתי לא נכונה – – –

אלי בן-מנחם: אני לא אמרתי זאת.

דב שילנסקי: סגן השר אלי בן-מנחם, אני לא רוצה לקרוא סגן שר לסדר.

דב שילנסקי: אני מבקש ממך לחזור למקומך.

אלי בן-מנחם: – – –

דב שילנסקי: אני לא שמעתי מה הוא אמר.

דב שילנסקי: אינני יכול לשמוע את כל קריאות הביניים.

דב שילנסקי: מי שיושב על הדוכן לא יכול לשמוע מה הוא אמר.

דב שילנסקי: אנחנו נבהיר על מה הוויכוח במשך הזמן.

דב שילנסקי: בינתיים, אני מבקש ממך לשבת.

דב שילנסקי: תלבנו ביניכם.

דב שילנסקי: צאו החוצה ותלבנו.

אלי בן-מנחם: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת בן-מנחם, אתה דווקא רוצה שאקרא אותך לסדר בתור סגן שר?

דב שילנסקי: כשפונים אליך, אתה לא צריך להמשיך להפריע.

דב שילנסקי: גמרנו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, אתה רצית להגיד משהו בעניין הזה?

דב שילנסקי: ליבנתם?

דב שילנסקי: היה משהו שאתה אמרת לו בקריאת ביניים שאינו מקובל?

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני רוצה שתבינו, כאשר בכל הצדדים צועקים, בדוכן הזה שומעים רק צעקות ולא שומעים דבר.

דב שילנסקי: אני כמעט בטוח שגם צופי הטלוויזיה – שמתי לב, גם אני צופה לפעמים בטלוויזיה בדיוני הכנסת – גם צופי הטלוויזיה לא שומעים את כל קריאות הביניים.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר את דברי: לא התכוונתי לומר דבר באופן אישי לחבר הכנסת סגן השר אלי בן-מנחם.

רון נחמן: מי שאמר בנושא של הגולן, לגבי מתיישבי הגולן, שהם יכולים לחיות תחת שלטון סורי, אכן נכון, היה סגן השר יוסי ביילין.

רון נחמן: אני לא פניתי אליך בתור אלי בן-מנחם, האיש עצמו, אלא אתה סגן שר, חבר מפלגת העבודה, ובה יש סגן שר אחד במשרד השיכון וסגן שר אחר במשרד החוץ, ואני לא יודע לאיזה סגן שר אני יכול לשמוע ולהאמין.

רון נחמן: אני דיברתי באופן כללי.

רון נחמן: לכן, אם נפגעת, לא זאת היתה הכוונה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הבהרת את עצמך.

דב שילנסקי: לא התכוון אליך.

דב שילנסקי: הכול חזר על מקומו בשלום, ואפשר לעשות את זה בניחותא ולא דווקא בצעקות ללא הפסק.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת משה פלד.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, התקנון אומר: הודעות אישיות בסוף הישיבה ובכתב.

דב שילנסקי: זו לא הודעה אישית.

רחבעם זאבי: הוא מסר הודעה אישית.

דב שילנסקי: זו לא הודעה אישית, זה תיקון אי-הבנה שהיתה, למען הרוח הטובה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת משה פלד.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, תהליך הדרמטיזציה המגמתי של הממשלה לא הביא עמו את שכל כך ציפו ממנו, בעיקר במחנה השמאל.

משה פלד: הממשלה כשלה בהובלת תהליך השלום עם סוריה והעבירה את המלאכה הקשה, הסבוכה והמורכבת לידיו של קלינטון.

משה פלד: עמדת האמריקנים באשר לשטחי ארץ-ישראל ששוחררו ב-1967 ידועה מאז ומתמיד.

משה פלד: לכן, גם הדינמיקה שהתחילה אמש בז'נבה ברורה לחלוטין ככזאת שתהיה אך ורק לרעתה של ישראל.

משה פלד: אסד לא הביא לידי שינוי בתפיסת עולמו, לא דאג, ולו ברמז, להעביר מסר של הכרה במדינת ישראל, לא חידש בדבריו, למעט שינויים קלים של מלים, המנסות להציג מתינות.

משה פלד: אסד השנון והקשוח נשאר כפי שהכרנוהו בעבר, ערמומי, פיקח, ובעיקר כזה היודע לנצל חולשותיו של העומד ממולו.

משה פלד: מתוך ניתוח מורכבותה של בעיית הסכסוך עולות שאלות ועולים גם ספקות רבים.

משה פלד: נראה כי את התשובות על השאלות והספקות לא נמצא, לא בדמשק ולא בוושינגטון, לא בקהיר ולא ברבת-עמון.

משה פלד: התשובות קיימות ונמצאות אך ורק בירושלים; וכאן, בירושלים, הן צריכות להישמע ולהיאמר בצורה ברורה, חד-משמעית ואמיצה, בדיוק כפי שדרשו אסד וקלינטון – שלום של אמיצים, שפירושו: שלום – כן, אבל הגולן כולו שלנו.

משה פלד: יש לשנות באופן דרמטי את הנתיב שאליו נותבנו בהובלה שלומיאלית של המהלך המדיני עם סוריה, כי נדמה שהנתיב שאליו נקלענו הוא בחזקת נתיב ללא מוצא; היינו, המוצא היחיד ממנו הוא נסיגה מכל רמת-הגולן.

משה פלד: יש לחזור לנתיב הקודם, זה שנכנסנו אליו לפני שנתיים במדריד, המדבר על שלום תמורת שלום.

משה פלד: אני חייב להתייחס לסקר שפורסם בסוף השבוע על-אודות מחשבותיהם ותחושותיהם של מתיישבי הגולן ומצביע, לטעמי, על מגמה חיובית מאוד בקרב תושבי הגולן: על כך ש-90% מתושבי רמת-הגולן אינם מוכנים לחיות תחת ריבונות סורית; על כך שרק 11% מתושבי רמת-הגולן מוכנים לרדת תמורת פיצוי נאות; על כך שרק 50% ממצביעי תנועת העבודה יישארו כאנשי תנועת העבודה גם בבחירות הבאות; ועל כך ש-30% ממצביעי מרצ כבר הודיעו על עזיבתם את מרצ אל אחת ממפלגות המחנה הלאומי.

משה פלד: הסקר הזה מחמיא מאוד לתושבי רמת-הגולן ומציג אותם כציונים אמיתיים, כמתיישבים המושרשים בקרקע וכלוחמים הראויים לכל מאבק.

משה פלד: ועל כך יישר כוחכם, אנשי רמת-הגולן, כך תמשיכו – לבנות, לנטוע, להתרחב, ובעיקר להוליד ולגדל את ילדיכם ברמת-הגולן.

משה פלד: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אולי במקרה, אולי לא במקרה, שלוש שנים אחרי פרוץ מלחמת המפרץ, נשיא סוריה חאפז אסד נותן תקווה לעידן חדש, וזה מסמל יותר מכל את העולם האחר, את המדיניות האחרת, ואת המפנה החדש – שרק אנשים מעטים שחיים בהיסטוריה אינם מוכנים להבין מה שמתרחש.

טלב אלסאנע: שלוש שנים אחרי שישבנו בחדרים אטומים וחיכינו מדי שעה בשעה לססמה "נחש צפע", הנשיא אסד מבשר לעולם, שהוא מוכן לשלום כולל וצודק.

טלב אלסאנע: מדוע הוא מציין את המלה "צודק"?

טלב אלסאנע: כי שלום שאיננו צודק משמעו שנעשה מתוך כפייה, מתוך ניצול של מאזן כוחות שונה, בלתי סביר, בלתי צודק, כשצד אחד כופה את דעתו על הצד האחר.

טלב אלסאנע: לכן, שלום כזה, שאיננו צודק, לא יחזיק מעמד אלא בפרק הזמן שבו אותו צד חלש מתחזק, ואז מאזני הכוח משתנים.

טלב אלסאנע: לכן, שלום בכפייה לא יחזיק מעמד ויהווה אך ורק הפוגה והפסקת אש.

טלב אלסאנע: אולם שלום צודק, המכיר בזכותו של הצד שכנגד, הוא אכן השלום אשר יחזיק מעמד.

טלב אלסאנע: מדוע הוא ציין שהשלום הזה צריך להיות שלום כולל?

טלב אלסאנע: כי היה לנו ניסיון של שלום עם מצרים, שלום לא כולל, שלום עם חזית אחת – מדינת ישראל, והשלום הזה, האם הוא הבטיח לנו שלום בחזית הלבנונית, בחזית הסורית?

טלב אלסאנע: האם הוא מנע את ההתקוממות העממית של העם הפלשתיני?

טלב אלסאנע: בוודאי ובוודאי לא.

טלב אלסאנע: לכן, על-מנת שנדבר על עידן אחר, על שלום במזרח התיכון, צריך לפעול שיהיה שלום צודק.

טלב אלסאנע: הגולן וגם תעלת-סואץ וגם סיני וגם הגדה המערבית וגם רצועת-עזה לא מנעו את פרוץ מלחמת 1973, גם לא מנעו הגעת "סקאדים" לתל-אביב.

טלב אלסאנע: הכיבוש של סיני עד תעלת-סואץ החזיק מעמד וגם קו בר-לב החזיק מעמד במשך שש שנים, עד שנת 1973.

טלב אלסאנע: אבל שלום עם מצרים מחזיק מעמד עד היום, אף שחלפו יותר מ-12 שנים.

טלב אלסאנע: לכן, הביטחון האמיתי הוא השלום.

דב שילנסקי: בבקשה לסיים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין כאן בפני חברי הכנסת מהימין: עדיף לבחור בעיתוי המתאים מאשר לבחור בנסיבות כאלה, שהשלום או ההסדר הזה יהיו בכפייה.

טלב אלסאנע: ברגע שאתה בוחר בעיתוי, אתה יכול גם לבחור ולהכתיב תנאים.

טלב אלסאנע: אבל אם אתה מפספס את המועד, אתה יכול להיות במצב שההסדר הזה יהיה כפוי עליך וללא תנאים, ואפילו על אפך ועל חמתך, כי לא יעזור לאיש – הגולן הוא סורי.

טלב אלסאנע: החוק הישראלי כאן איננו מחייב אף אחד.

טלב אלסאנע: בחוק אולי אפשר להשתמש והוא בגדר אמתלה, תירוץ, תעמולה לצורך בחירות, אבל אין לו שום נפקות מבחינת החוק הבין-לאומי.

טלב אלסאנע: ועל-פי החוק הבין-לאומי הגולן הוא שטח סורי, ולא יהיה שום שלום ללא החזרה של כל השטח הסורי עד הסנטימטר האחרון.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, לחברים שמדברים על ההתנחלויות – – –

דב שילנסקי: לא, אתה חייב לסיים.

שאול עמור: בנגב גם כן?

טלב אלסאנע: משפט אחרון, ברשות היושב-ראש.

טלב אלסאנע: הם רוצים לדבר על התנחלויות.

טלב אלסאנע: מה יהיה?

טלב אלסאנע: אם מדברים על נורמליזציה – הרי תושבי מדינת ישראל ינועו במסגרת התיירות, יגיעו עד דמשק, המשטרה והצבא הסורי הם אשר ישמרו עליהם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, אתה לא יכול להתחיל נאום חדש.

טלב אלסאנע: ההתנחלויות שנולדו בחטא – על-מנת להגיע ולהבטיח שלום צודק ובר-קיימא, צריך להבין ולהיות מוכנים ולהיות מודעים לכך, שצריך להוריד את ההתנחלויות האלה, כי הן הוקמו גם בניגוד לחוק ובחטא נולדו.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת לבו של חבר הכנסת חיים דיין, אשר מסיבה מוצדקת התחלף עם חבר הכנסת רפאל איתן, ייתכן שהוא לא יודע מתי תורו לדבר.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אתמול נפגשו בז'נבה שני נשיאים: האחד – נבחר על-ידי עמו; והשני – דיקטטור ורודן.

רחבעם זאבי: האחד – בעל תרבות מערבית, מאמין לבן-שיחו, תמים וכמעט נאיבי; והשני – תגרן עיקש, איש מזימות ורב תככים.

רחבעם זאבי: האחד – מאמין בשלום בין העמים; והשני – פטרונם של עשרה ארגוני טרור ובעל-בריתה של אירן המטורפת; האחד – מקדש חיי אדם; והשני – ידו ברצח אנשים חפים בכל העולם ואפילו רצח 30,000 מבני עמו בחומס, היא ארם-צובא.

רחבעם זאבי: בסופה של אותה פגישה: האחד – זעק שלום; השני – לחש שלום והתכוון לקבל בתמורה ללחישתו את כל רמת-הגולן.

רחבעם זאבי: מדינת ישראל לא יכולה לוותר על רמת-הגולן, אפילו כאשר נשיא ארצות-הברית מבקש וגם לוחץ, כי הדבר הוא בנפשנו.

רחבעם זאבי: אסד מבין את מה שלא מבינים בממשלה שלנו, כי עוצמתה וחוסנה של מדינה נקבעים בראש ובראשונה על-פי הנכסים הקרקעיים שלה, ומי שמחזיק בשטחים הגבוהים נהנה מיתרונות של תצפית, מודיעין, קשר, כושר תמרון קרקעי ושליטה באוויר.

רחבעם זאבי: זה נכון ברמת-הגולן וזה נכון ביהודה ובשומרון.

רחבעם זאבי: אסד מבין את זה, רבין הבין את זה בעבר, לקלינטון זה לא אכפת.

רחבעם זאבי: רמת-הגולן בידי סוריה היתה מקבץ של מחנות צבאיים, שדות מוקשים, מוצבים צבאיים וכמה כפרים נחשלים.

רחבעם זאבי: רמת-הגולן בידי ישראל הפכה להיות גן פורח של עצי פרי ויישובים יפים.

רחבעם זאבי: רמת-הגולן נותנת כשליש מהמים של ישראל.

רחבעם זאבי: רמת-הגולן היא המעוז והמבטח של אצבע-הגליל, הכינרת ועמק-הירדן.

רחבעם זאבי: מה חוכמה מדינית היתה בנוסחה של רבין, שלפיה עומק הנסיגה יהיה כעומק השלום?

רחבעם זאבי: הרי אסד איננו מלאך שלום, והוא בנה "איזון אסטרטגי" שפירושו יכולת להילחם עם ישראל בלי שותפים ערבים אחרים, ופניו להתפשטות ולתוקפנות.

רחבעם זאבי: הוא רואה בלבנון מחוז סורי, ובארץ-ישראל – את "סוריה הדרומית".

רחבעם זאבי: הוא יהיה מוכן להגיד "שלום" באוקטבה אחת יותר גבוהה מזו שנאמרה בז'נבה, ואז – איפה יהיה עומק הנסיגה, מר רבין?

רחבעם זאבי: אסד תבע אתמול שלושה תנאים: שלום מקיף, שלום אמיץ ונסיגה מלאה של ישראל, שפירושם ויתורים שלנו, ורק שלנו, ונכונות של סוריה להשתלט גם על דרום-לבנון ועל רמת-הגולן ולהחזיר אותנו לימי האימה והטרור של 19 השנים שקדמו למלחמת 1967.

רחבעם זאבי: עמדת ישראל צריכה להיות ברורה ותקיפה: אנחנו רוצים שלום וניתן שלום בעבור שלום.

רחבעם זאבי: שלום תמורת שלום.

רחבעם זאבי: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – חבר הכנסת שאול עמור.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הגבול הבין-לאומי בינינו לבין סוריה הוא גבול שעובר 10 מטרים צפונית לכינרת.

אלי גולדשמידט: לא 10 קילומטרים – 10 מטרים צפונית לכינרת.

רחבעם זאבי: 10 מטרים מקו המים הגבוה.

אלי גולדשמידט: 10 מטרים מקו המים הגבוה, כשאנחנו יכולים באמצעות סכר דגניה לשנות את המרחק בהתאם למפלס מי הכינרת.

אלי גולדשמידט: זה הגבול הבין-לאומי שלנו עם סוריה, אם אכן תתקבל הדרישה של הנשיא הסורי לנסיגה מלאה מרמת-הגולן.

אלי גולדשמידט: אני מאמין, שראש ממשלת ישראל, גם לעת שלום לא ירד מכל רמת-הגולן.

אלי גולדשמידט: אני מאמין, שלא יהיה מצב שאנחנו נעמוד בו בפני השאלה הזאת, שאכן כל רמת-הגולן תימסר לידי הסורים.

אלי גולדשמידט: אני גם יודע שיש גישה שאומרת, שלא יהיה אפשר לעשות שלום עם סוריה אם לא ניתן את כל רמת-הגולן תמורת אותו שלום.

אלי גולדשמידט: אבל אני רוצה להגיד בעניין הזה מלה דווקא לחברי, שבהבל פיהם מסרו זה כבר את כל רמת-הגולן לסורים.

אלי גולדשמידט: ואני מצטער שגם בתוך מפלגתי וגם בתוך מפלגה ששותפה לקואליציה נשמעו הדברים האלה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שגם לשיטתם של אלה שחושבים שלא תהיה ברירה ויצטרכו לרדת מרמת-הגולן, ואני לא נמנה עמהם, אבל גם לשיטתם של אלה, להתחיל משא-ומתן מדיני כל כך קשה, על נושא כל כך קיומי מבחינת ביטחונה של מדינת ישראל, כאשר נקודת הפתיחה היא: חבר'ה, אין על מה לדבר, הכול ממילא שייך לסורים – הייתי אומר ב"אנדרסטייטמנט", בלשון המעטה, שזאת לפחות טיפשות.

אלי גולדשמידט: אינני רוצה להגיד מעבר לזה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, אתה לא יודע שהגולן הוא סורי, שזאת אדמה סורית?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דראושה, תרשה לי – – –

אברהם הירשזון: לשיטתך, גם יפו היא סורית, לא?

משה פלד: לשיטתך, גם ירושלים סורית, גם יפו סורית.

אלי גולדשמידט: אני סומך במלוא הלב על שיקול הדעת של ראש הממשלה ועל נאמנותו הבלתי מסויגת – שאין מישהו, מצד כלשהו בבית הזה, שיכול לערער עליה – לביטחונה ולקיומה של מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: ולכן אני בטוח שהוא ינהל את המשא-ומתן מתוך אחריות ושיקול דעת.

אלי גולדשמידט: ואני מודיע לכם, שאם אומנם יש פריצת דרך, אני שמח שאכן מתחיל משא-ומתן לקראת שלום עם סוריה.

אלי גולדשמידט: זה לא אומר שהמשא-ומתן לא יהיה קשה.

אלי גולדשמידט: הוא יהיה קשה, הוא יהיה מר, כי האינטרסים שעומדים על הפרק הם אינטרסים קיומיים.

אלי גולדשמידט: אבל, הדבר הקשה ביותר שמתנהל היום בציבוריות הישראלית זה המוסר הכפול של חלק מדוברי הימין.

אלי גולדשמידט: כי ככל שאתם תגידו שאנחנו ויתרנו מראש על הגולן, מה שאיננו נכון ולא נאמר על-ידי שום גורם מוסמך – ולטעמי, לצורך הדיון, גורם מוסמך זה ראש ממשלת ישראל, והוא לא אמר את זה; ברגע שאתם אומרים מעל כל במה שוויתרנו על כל רמת-הגולן, זו תהיה נבואה שתגשים את עצמה.

אלי גולדשמידט: אם לכם יש רגש אחריות לאומית, אל תגידו את הדברים האלה, כי בכך אתם תורמים להחלשת עמדתה של מדינת ישראל במשא-ומתן.

אלי גולדשמידט: אני בטוח שגם לעת שלום, ואני מקווה שיהיה שלום עם סוריה, תשמור מדינת ישראל על אחיזה ברמת-הגולן.

אלי גולדשמידט: אינני מקדש את הקו הנוכחי.

אלי גולדשמידט: אפשר להתפשר ברמת-הגולן.

אלי גולדשמידט: אבל נצטרך לשמור על האינטרסים הביטחוניים שלנו, בראש ובראשונה בכך שנשמור על אחיזתנו ברמת-הגולן.

אלי גולדשמידט: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים דיין, אחריו – חבר הכנסת שאול עמור, ואחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה הזאת קבעה לעצמה דרך, להביא לעם ישראל שלום אמיתי.

חיים דיין: אני באופן אישי מברך על כל הליך של שלום.

חיים דיין: גם מפלגתי, צומת, מעוניינת בשלום אמיתי.

חיים דיין: כל אזרח במדינת ישראל מעוניין בשלום.

חיים דיין: אך ההליך שהממשלה הזאת קבעה לעצמה הוא להתעלם מהציבור, תחת הססמה: קיבלנו את המנדט לוויתורים טריטוריאליים.

חיים דיין: אדוני ראש הממשלה, האם אתה מעוניין בכל מחיר להיכנס להיסטוריה ולהכניס עם שלם להיסטריה?

חיים דיין: בשנים האחרונות, על סדר-היום הציבורי של הממשלה תביעות לעריכת משאל עם בבעיות השנויות במחלוקת, דוגמת שינוי שיטת הממשל, יחסי דת ומדינה, או הכרעה ביחס לפשרה טריטוריאלית.

חיים דיין: הממשלה הזאת קבעה לעצמה, כי השיטה הפסיכולוגית היא הטובה ביותר, והתקשורת מבליטה את אלה הרוצים בשלום – כמעונבים, ואילו את מתיישבי הגבולות – כקיצוניים בעם ומטרפדי ההליך.

חיים דיין: עתיד רמת-הגולן ייקבע בהחלטת העם ולא בהחלטת הממשלה.

חיים דיין: אנו, חברי הכנסת הנלחמים למען שלמותה של המולדת, לא נסכים שראש הממשלה יחתום על שלום זה, ורק לאחר מכן יביא זאת להחלטת הכנסת, כפי שעשה עם נציג אש"ף, יאסר ערפאת.

חיים דיין: חברי הכנסת, במשאל עם צריך לשאול את האזרחים שאלה אחת, ולא ללכת סחור סחור.

חיים דיין: השאלה היא: האם אתה מוכן לוותר על רמת-הגולן תמורת שלום, או לא?

חיים דיין: ואז תקבלו את התשובה האמיתית.

חיים דיין: כי הסקרים מעידים ומוכיחים, שהעם לא מעוניין לוותר על רמת-הגולן.

חיים דיין: העם צריך להבין, כי הממשלה מוותרת על מקורות המים, שמספקים 45% מהצריכה של המדינה.

חיים דיין: הממשלה מוותרת על ביטחון, ומסכנת את תושבי הגליל בוויתור על עמדות אסטרטגיות חשובות.

חיים דיין: נשיא סוריה עומד בראש קרטל הסמים בעולם כספק ראשי, להצלחת כלכלת סוריה, והוא מסייע להחדרת רעל זה לישראל, להחלשת החברה הישראלית.

חיים דיין: נשיא זה מעוניין להיות כמו הנשיא סאדאת, לתת נייר תמורת שטח המהווה 0%.5 משטחה של סוריה.

חיים דיין: זוהי "חידת חמיצר" – רבין, פרס וביילין.

חיים דיין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול עמור, ואחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

שאול עמור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יש לי הרגשה בזמן האחרון, שממשלת ישראל מתנהגת כממשלה המנהלת מדינה כמו רפובליקת בננות.

שאול עמור: רק אתמול התחבקנו עם ערפאת, והטרור נמשך.

שאול עמור: ועכשיו, המפגש של קלינטון עם אסד נתן לגיטימציה נוספת להמשך הטרור, לאותה מדינה שהיא המוציאה לפועל של הטרור, שנותנת חסות לכל הטרוריסטים, לכל הארגונים.

שאול עמור: עד כדי כך אנחנו מתבזים, שאותו נשיא סוריה לא אפשר לעיתונאים ישראלים להשתתף במסיבת העיתונאים.

שאול עמור: איבדנו כל כבוד לאומי.

שאול עמור: אני חייב להגיד לכם, שאני מביע ספק רב בנושא משאל העם.

שאול עמור: אני מתנגד למשאל עם, אני בעד בחירות חדשות.

שאול עמור: משאל עם הוא כלי של הממשלה, היא יכולה לבנות אותו איך שהיא רוצה, ואנחנו מראש יודעים את התוצאה.

שאול עמור: איך אומרים?

שאול עמור: עבודה בעיניים.

שאול עמור: לא מקובל עלי הדבר הזה.

שאול עמור: ולגבי הטוענים שממשלת הליכוד החזירה את כל סיני ומשווים את זה להחזרת הגולן – אלה זורים חול בעיניים של העם.

עבד-אלוהב דראושה: מה ההבדל?

עבד-אלוהב דראושה: הרי שם היו צריכים לוותר על כל סיני, וגם כאן צריך לוותר על כל הגולן.

שאול עמור: חבר הכנסת דראושה, תן לנו לשמור לפחות על אכסאל.

שאול עמור: ההבדל הוא, שהגולן הוא נכס אסטרטגי, כי נכס אסטרטגי זה מקורות מים, זה מרכזי אוכלוסין, זה צירי תחבורה, זה מרכזי תעשייה.

שאול עמור: זה לא היה קיים בסיני.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שאמרו על סיני.

שאול עמור: ומי שטוען שבעידן הטילים אין משמעות לשטח, גם-כן טועה ומטעה.

שאול עמור: ראינו שבמלחמת המפרץ שפכו האמריקנים במשך 40 יום טילים וטילים ולא הצליחו להכריע את סדאם חוסיין.

שאול עמור: ומתי הם הצליחו להכריע אותו?

שאול עמור: בתוך 100 שעות, כאשר כוחות הקרקע האמריקניים נכנסו.

שאול עמור: ראינו את זה גם בלונדון במלחמת העולם השנייה.

שאול עמור: לכן, היות שממשלת ישראל הונתה את העם באשר לגולן, היא צריכה לחזור אל העם ולערוך בחירות חדשות.

ענת מאור: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשאול שאלה קצרה.

ענת מאור: לא, אני מצטערת, חבר הכנסת דראושה, אנחנו פשוט בלחץ של זמן.

ענת מאור: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

אלכס גולדפרב: גברתי היושבת-ראש, חברי, חברי הכנסת, טוב שהממשלה הזאת מפשירה והולכת לקראת משאל עם.

אלכס גולדפרב: אם היא לא הולכת לבחירות, הייתי מסכים ללכת אתה למשאל עם בתנאי אחד – שהאופוזיציה תנסח את השאלות.

אלכס גולדפרב: לו בא נשיא סוריה והציע לעם ישראל גבולות פתוחים עם הסכמי תיירות, תרבות ומסחר, ואמר שאנחנו הולכים לחיות יחד במזרח תיכון חדש, הייתי אומר כי כוונותיו של האיש רציניות, האיש מתכוון לשלום וכדאי לשקול את הצעתו.

אלכס גולדפרב: כשהולכים לחיות ביחד בגבולות פתוחים, לא צריכה להיות משמעות לקרקע בעיני הסורים.

אלכס גולדפרב: במפגש בז'נבה בין נשיא סוריה חאפז אל-אסד ובין נשיא ארצות-הברית ביל קלינטון היו הרבה כוונות טובות, בעיקר של נשיא ארצות-הברית.

אלכס גולדפרב: הנשיאים היו צריכים להסתגר בחדר לבד, לא לבייש את עצמם, ולצאת בהצהרה, שהחדשה החשובה ביותר היא, כי שני הנשיאים דנו על עתיד רמת-הגולן.

אלכס גולדפרב: ודאי שאינני יודע מה הם אמרו זה לזה בחדרי חדרים, אבל קרוב לוודאי שראש הממשלה ושר החוץ שלנו יודעים על מה הם מדברים כשהם אומרים שלא חידשו שם שום דבר, ואפשר להבין שהמצב נשאר כפי שהוא, עם קצת פתיחות מצד ארצות-הברית לסוריה.

אלכס גולדפרב: אם היתה זאת המטרה האמיתית של ועידת הפסגה בין שני הנשיאים, האם לא עניין עתיד רמת-הגולן עמד על הפרק?

אלכס גולדפרב: הסורים, יש להם מצוקות במים ובמשאבים.

אלכס גולדפרב: הם מבודדים יותר בעולם וזקוקים יותר ויותר לעזרתם של המערב וישראל בנושא המים ולשיתוף פעולה בין-לאומי.

אלכס גולדפרב: בסוריה כבר קיים מחסור חמור מאוד במים, ולא ירחק היום שהסורים ירצו את עזרתנו כדי לקדם את האינטרסים שלהם.

אלכס גולדפרב: רמת-הגולן ותושבי רמת-הגולן הם לא סחורה שעוברת לסוחר, הם נכס ביטחוני-אסטרטגי של מדינת ישראל.

אלכס גולדפרב: חברי, ששירתו אתי בצבא, הקימו יישוב ששמו גבעת-יואב, לזכרו של יואב שחם שנפל על הגנת המולדת, מתוך כוונה לבנות שם את ביתם.

אלכס גולדפרב: מניסיוננו, כל נסיגה משטח מביאה אותנו, כעבור שנים מספר, בחזרה על שרשרות בתוך משוריינים.

אלכס גולדפרב: השאלה היא, איזה מחיר נשלם הפעם.

אלכס גולדפרב: מי לא זוכר את תל-עזאזיית ואת האחרים, שהטילו את אימתם על העמק?

אלכס גולדפרב: אז חשבנו כי לא נראה עוד מלחמה וכי בנינו לא יצטרכו להילחם עוד.

אלכס גולדפרב: ויתור על רמת-הגולן רק יקדם אותנו לקראת המלחמה הבאה.

אלכס גולדפרב: ואל נשכח שרמת-הגולן היא חלק אינטגרלי של מדינת ישראל ופגיעה ברמת-הגולן היום היא פגיעה בריבונות מדינת ישראל ובחוקיה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם הירשזון, אחריו – חברת הכנסת דליה איציק, ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני, ראשית, רוצה לברך את חבר הכנסת גדליה גל על הדברים הכנים, האמיצים, מלאי התבונה, שהוא אמר מעל במה זו לפני כמחצית השעה, כאשר הוא בא ואמר: אי-אפשר לעשות משאל עם בנושא כזה, כי אין לנו תרבות של משאלי עם.

אברהם הירשזון: בנושא כזה צריך ללכת לעם לבחירות.

אברהם הירשזון: הדבר מוכיח יושר ציבורי.

אברהם הירשזון: לצערי הרב, חבר הכנסת גל, היושר הציבורי לא מלווה את שאר חברי הכנסת ממפלגתך, ובוודאי לא את חברי הממשלה של מפלגתך.

אברהם הירשזון: משום שהרי מה עשיתם?

אברהם הירשזון: ראש הממשלה, שהיה ראש המפלגה הגדולה שהרכיבה את הממשלה הזאת, בא לפני הבחירות לתושבי רמת-הגולן ואמר להם: הגולן הוא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.

אברהם הירשזון: לכן הם הצביעו בשבילכם.

אברהם הירשזון: משום שהרי מה ההפרש הגדול?

אברהם הירשזון: מנדט לכאן או מנדט לכאן, והיתה ממשלה שיכולה לשמור על ארץ-ישראל.

אברהם הירשזון: אבל התושבים האלה ברמת-הגולן האמינו שאתם תעשו את זה.

אברהם הירשזון: אם אתם לא מסוגלים לעשות את זה, אתם חייבים לפנות לעם וללכת לבחירות.

אברהם הירשזון: אדוני ראש הממשלה, אתה, אם אינני טועה, כינית בזמנו את יוסי ביילין – היום סגן השר יוסי ביילין – ואמרת שיוסי ביילין הוא הפודל של פרס.

אברהם הירשזון: יש לי הרושם שהיום אתם, ראש הממשלה ושר החוץ, אתם הפודלים של יוסי ביילין והוא מוליך אתכם באף.

אברהם הירשזון: ויוסי ביילין אומר את האמת, יוסי ביילין אומר שאנחנו נחזיר את רמת-הגולן.

אברהם הירשזון: אגב, הוא אמר את זה כבר לפני חודשים מספר.

משה פלד: אבל קהלני הוא לא פודל של איש.

אברהם הירשזון: לא רצינו להאמין לו, גם קהלני לא מאמין לו עד היום.

אברהם הירשזון: והיום אנחנו רואים יותר ויותר שרים שמדברים.

אברהם הירשזון: אז באים חברי מפלגת העבודה ואומרים לנו: אסד השתנה.

אברהם הירשזון: אתמול היתה ישיבה, פסגה, הנשיא אסד, הנשיא קלינטון, משהו השתנה.

אברהם הירשזון: מה קרה, הוא חייך קצת שמאלה, אז אתם חושבים שיש לו נטיות למפלגות השמאל במדינת ישראל?

אברהם הירשזון: אתם לא מבינים ששלום זה לא איזו פיסת נייר?

אברהם הירשזון: שלום זה תרבות שלום, לא פיסת נייר, ואין תרבות שלום עדיין.

אברהם הירשזון: כבר לוותר על כל הגולן?

אברהם הירשזון: להפקיר את כל התושבים?

אברהם הירשזון: ממשלה כזאת צריכה להיות אמיצה, לבוא לעם, ללכת לבחירות, ואם היא תקבל את המנדט על רקע זה, זכותה לתת ולהחזיר את הגולן.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

ענת מאור: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אחריו – חבר הכנסת אפרים גור, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת פיני בדש, ואחריו – חבר הכנסת אביגדור קהלני.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לדעתי כבר נפל הפור.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו כבר בראשיתו של תהליך שיביא להשגת שלום עם סוריה.

עבד-אלוהב דראושה: השלום הזה יתבסס על העיקרון של שלום תמורת שטחים, לפי החלטות מועצת הביטחון 242 ו-338.

עבד-אלוהב דראושה: במלים אחרות: נסיגה ישראלית מלאה מרמת-הגולן תמורת הסכם שלום מלא עם סוריה.

עבד-אלוהב דראושה: תושבי הגולן, אזרחי מדינת ישראל, הייתי ממליץ להם להתחיל להתכונן לחזרה הביתה לגבולות "הקו הירוק"; לארוז את החפצים, להיאבק על גודל הפיצויים ולחפש מקום מגורים בתוך "הקו הירוק", בתוך מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הם ימצאו.

עבד-אלוהב דראושה: יש הרבה דירות ריקות.

עבד-אלוהב דראושה: הם גם יקבלו פיצויים הוגנים.

קריאות: – – –

עבד-אלוהב דראושה: מי שלא רוצה לשמוע – זו זכותו.

עבד-אלוהב דראושה: דוגמת סיני חוזרת על עצמה.

עבד-אלוהב דראושה: יצחק רבין מסוגל להיות מנחם בגין השני, שחתם על הסכם שלום עם מצרים תמורת פינוי מלא של סיני ופירוז שיבטיח את הגבולות של מדינת ישראל עם מצרים.

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, הגבול הזה פתוח והוא בטוח, לטובת מדינת ישראל ולטובת מצרים השכנה, המדינה הגדולה בעולם הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אותו סגנון יהיה גם לגבי רמת-הגולן.

עבד-אלוהב דראושה: אני שמעתי נאומים רבים של חברי כנסת מהימין, וגם של חברי כנסת ממפלגת העבודה שמתנגדים לפינוי כל הגולן.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת אביגדור קהלני, וגם אחרים, אני אומר לכם: מה שהיה בסיני יהיה בגולן, כי אי-אפשר להשיג שלום עם סוריה בלי נסיגה מלאה מכל הגולן.

עבד-אלוהב דראושה: אני זוכר שנאמתי כאן, מעל הבמה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אמרתי לממשלה הקודמת וגם לממשלה הזאת: תדברו עם אש"ף, ותקום מדינה פלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: והנה מדברים עם אש"ף, ותקום מדינה פלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: צדקתי בדברי.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לכם: הגולן יוחזר לסוריה, כי אין מנוס מכך ואין אפשרות אחרת.

עבד-אלוהב דראושה: כל מי שחולם בלילה, כל מי שהוזה וחושב שיכול להיות שלום תמורת שלום, אני שואל: איזה שלום תמורת שלום?

עבד-אלוהב דראושה: רק נסיגה ישראלית מלאה תביא להסכם שלום מלא עם סוריה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר: הסכם שלום עם חילופי שגרירים, עם שיתוף פעולה כלכלי, עם תיירות הדדית, עם שיתוף פעולה בעניין המים, שיתוף פעולה בכל התחומים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר לכם, שסוריה היא מדינת מפתח.

עבד-אלוהב דראושה: אם יושג הסכם שלום עם סוריה לא יהיו עוד מלחמות בין ישראל ובין העולם הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: יהיה קץ לשפיכות הדמים.

עבד-אלוהב דראושה: יהיה הסדר של שלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לסיים, גברתי, את הדברים שלי.

עבד-אלוהב דראושה: לפני ימים אחדים פגשתי אחד מראשי המועצות של הגולן – תשמע, חבר הכנסת משה פלד – הוא אמר לי: אנחנו נאבקים, אבל אנחנו יודעים את התוצאות.

קריאה: מי?

עבד-אלוהב דראושה: אחד מראשי היישוב היהודי בגולן אמר:

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו נאבקים, אבל אנחנו יודעים את התוצאות.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אמר: אנחנו מוכנים להקריב ולחזור ל"קו הירוק", אם נדע שיהיה שלום אמת למדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: האיש הזה, רבים כמוהו בתוך ההתנחלויות היהודיות, הישראליות, בגולן יודעים שהם יצטרכו לרדת כדי לקיים הסכם של שלום שיבטיח לכולנו, יהודים וערבים באזור הזה, הסדר קבע שימנע כל שפיכות דמים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אפרים גור – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת פיני בדש, אחריו – חבר הכנסת אביגדור קהלני, ואחריו – חברת הכנסת מאשה לובלסקי.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו יושבים כאן ועינינו נשואות לז'נבה בחרדה, מה יחליטו הגויים בעבורנו, בעבור עתידנו.

פיני בדש: אני יודע שמה שאני אומר עכשיו הוא נדוש, שלממשלה הזאת בעצם אין מנדט לדון בכלל על הגולן.

פיני בדש: אני חושב שזו פשוט חוצפה והונאה לעשות זאת, כאשר לפני הבחירות היתה הצהרה חד-משמעית – שאין ירידה מהגולן.

פיני בדש: אני הופעתי אחרי הבחירות עם השר צור ועם חבר הכנסת מיקי איתן בכנס של צעירי מפלגת העבודה בבאר-שבע.

פיני בדש: קמו צעירים ואמרו לשר צור: לפני הבחירות החלטנו לעבור מהליכוד למפלגת העבודה.

פיני בדש: בפגישה עם יצחק רבין שאלנו חד-משמעית מה יהיה דין הגולן.

פיני בדש: הוא אמר: לא יורדים מהגולן.

פיני בדש: הם שאלו: מה זה לא יורדים?

פיני בדש: הוא אמר: אפילו לא סנטימטר.

פיני בדש: אם הוא אמר אז: אפילו לא סנטימטר, ועכשיו הוא מדבר על חלק או לא חלק – אני חושב שאין לו מנדט.

פיני בדש: בעצם, מנדט אחד נוסף הוא קיבל בזכות זה שהוא אמר שלא יורדים מהגולן, וזה המנדט שהכריע אם תקום ממשלת ימין או ממשלת שמאל.

פיני בדש: לכן אני אומר שאין לו מנדט לדבר על הגולן.

פיני בדש: אתמול אמר יצחק רבין כי דברי ביילין על הגולן נאמרו בלי שכל.

פיני בדש: אם ביילין מכר את הגולן לאסד על דעת עצמו – יקום רבין ויפטר אותו, או שמא ביילין צודק והוא מדבר ומבצע את מדיניות הממשלה.

פיני בדש: חוץ מזה, כיצד נתנו לאיש הזה, שראש הממשלה אמר שהוא מדבר בלי שכל, להכין את הסכם העקרונות באוסלו?

פיני בדש: האם אסד באמת בא לז'נבה למטרת שלום, או שהוא בא לקדם את האינטרסים של סוריה בארצות-הברית, לאחר קריסתה של ברית-המועצות, כפי שאמר חבר הכנסת גונן שגב?

פיני בדש: אם לא, מדוע לא אפשר אסד אתמול לשום עיתונאי ישראלי לנכוח במסיבת העיתונאים?

פיני בדש: הוא התנה, העמיד תנאים.

פיני בדש: קלינטון הזמין אותו לארצות-הברית, והוא סירב לבוא.

פיני בדש: הוא כופף את קלינטון, הוא אילץ את קלינטון לבוא לז'נבה.

פיני בדש: קלינטון, שצריך לנהל משא-ומתן בשמנו, מתכופף, ואילו אנחנו, שצריכים להיות שם, לא נמצאים שם.

פיני בדש: רבותי חברי הכנסת, על חשיבות רמת-הגולן לביטחון אין עוררים.

פיני בדש: אני חושב, שלו היה אסד בא ומציע לנו את הסדר הונג-קונג–סין, של 99 שנות חכירה של הגולן, כאשר בתקופה זו יש שלום אמת, גבולות פתוחים, תנועת תיירות דו-כיוונית, ולא כמו היום – עם מצרים; מעבר בין המדינות כמו באירופה, ולאחר שיקומו דורות שלא ידעו שנאה ומלחמות – אז באמת היה ניתן לשקול מהלך שכזה.

פיני בדש: אבל במצב הנוכחי, שאפילו לעיתונאים ישראלים הוא לא מאפשר להשתתף במסיבת עיתונאים על מהלך כזה, שהוא רוצה להראות כאילו נכונות לשלום – אני לא מאמין לאסד.

פיני בדש: אני חושב שאין פניו לשלום.

פיני בדש: לכן אני קורא לממשלה: לפני כל החלטה על עתיד הגולן יש ללכת אל העם, כפי שאמר חבר הכנסת גדליה גל, שהעם ילך לבחירות ויחליט.

פיני בדש: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אביגדור קהלני, אחריו – חברת הכנסת מאשה לובלסקי.

ענת מאור: אם היא לא תהיה – חבר הכנסת בנימין נתניהו.

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום רביעי עמדתי להצביע עם האופוזיציה על משאל עם.

אביגדור קהלני: אמרתי לחברי בקואליציה שאני מחויב למשאל עם על רמת-הגולן.

אביגדור קהלני: הצהרתי על הדבר הזה, ואני מתכוון לכל מלה שאמרתי.

אביגדור קהלני: בנושא הזה אני מתכוון להיות איתן כמו סלעי הבזלת ברמת-הגולן.

אביגדור קהלני: מחויב אני כלפי רמת-הגולן לא מתוך רגש כזה או אחר, אלא מתוך אמונה שאנחנו קיבלנו את המנדט להיות בממשלה הנוכחית, בקואליציה הזאת, כאשר אני עמדתי ברמת-הגולן והתחייבתי לעם ישראל שנישאר בגולן ונגן על מדינת ישראל מן הגולן.

אביגדור קהלני: אם השתנו הנתונים, ויש לנו מצב חדש שבו אנחנו רוצים לשנות את דפוסי ההתנהגות שלנו – דפוסי התנהגות יכולים להשתנות אך ורק כאשר ניגשים אנחנו אל העם.

אביגדור קהלני: לא אני זה שירים את ידו לשנות את המצע היום בלי שנחזור אל העם ונאמר לו: מה שקיבלנו – קיבלנו בזכות מה שאמרנו.

אביגדור קהלני: אני שמח היום על החלטת הממשלה, כתוצאה מהלחץ הזה שהפעילו עליה כמה חברי כנסת במפלגת העבודה שאמרו: לא נצביע ולא נרים יד להחלטה על נסיגה מרמת-הגולן בלי שנחזור אל העם.

אביגדור קהלני: ראש הממשלה קיבל היום את ההחלטה.

אביגדור קהלני: אני מצדיע לו על אומץ לבו.

אביגדור קהלני: הוא לא צריך להעמיד אותנו במבוכה ולא להעמיד את עצמו במבוכה, ונדמה לי שאנחנו יכולים ללכת אל העם ולבקש ממנו שייתן לנו בעתיד את המנדט להגיע להסכם של שלום.

פיני בדש: לפני שחותמים.

אביגדור קהלני: מובן שאי-אפשר לחתום.

אביגדור קהלני: ישבתי ושרבטתי לעצמי שיר, תוך כדי, לאנשי רמת-הגולן.

אביגדור קהלני: מי שמעניינים אותי אלה אנשי הגולן.

אביגדור קהלני: תסלחו לי, לא גמרתי את השיר, אבל אני מעז וקורא אותו מעל במה זו.

אביגדור קהלני: אני מדבר אל אנשי רמת-הגולן.

אביגדור קהלני: ראיתי עץ צומח, ראיתי בית נבנה/ וטנקים נוסעים ביניהם/ ראיתי נער צומח, ראיתי אם ובנה/ ולוחמים שומרים עליהם/ ראיתי יישוב צומח, ראיתי טנק בעמדה/ וחלוצים אמיתיים ביניהם.

אביגדור קהלני: ארץ הגולן סלע בזלת, סלע איתן בארץ מחלוקת/ אוזן קשבת בעמדה שולטת/ עין בוחנת מול ארץ אויבת/ אנשי הגולן איתנים מסלע, תושבי הגולן – – – חסרות לי פה שתי מלים.

אביגדור קהלני: אתם לנו סלע איתן ואנחנו לכם צור מגולן.

אביגדור קהלני: אני מקווה שבזה אני מביע את אהבתי ואהדתי לאנשי רמת-הגולן, שהם בעצם האנשים שצריכים להיות חזקים בימים אלה.

אביגדור קהלני: מבטיח אני להשלים את שתי המלים החסרות.

אביגדור קהלני: תודה.

משה פלד: אני מבטיח לך להלחין את השיר.

ענת מאור: חברת הכנסת מאשה לובלסקי – איננה באולם; חבר הכנסת בנימין נתניהו – איננו באולם.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אפרים סנה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הדיון מתארך והעמדות בעצם מתבררות, ומה שמתבקש היום לאחר הפגישה שהיתה בז'נבה בין הנשיאים קלינטון ואסד הוא, שהממשלה תודיע בפומבי כי היא מניחה על שולחן הכנסת הצעת חוק לביטול חוק סיפוח הגולן.

תמר גוז'נסקי: אותו חוק סיפוח הגולן שראש הממשלה דאז, מנחם בגין, אילץ את הכנסת לאשר אותו בשלוש קריאות ביום אחד.

תמר גוז'נסקי: אותו חוק סיפוח הגולן שהיה מעשה מרמה ואחיזת עיניים, וכיום מתברר לציבור הרחב בישראל שהחוק הזה הוא מכשול שצריך לבטלו.

תמר גוז'נסקי: כאשר הממשלה תבטל את חוק סיפוח הגולן, היא תוכיח שהיא הבינה שעידן הכיבוש חלף ושלמען הביטחון והשלום המלא עם סוריה, ועם יתר המדינות השכנות, חיוני לסגת מהגולן ולהחזירו לריבונות סורית מלאה.

תמר גוז'נסקי: דובר הרבה על ההתנחלויות בגולן.

תמר גוז'נסקי: אפשר להבין אנשים שגרים בחבל ארץ דור ראשון, דור שני, שמעתי – אפילו דור שלישי.

תמר גוז'נסקי: אבל לא הם אשמים, לא הם יזמו את ההתיישבות בגולן, שלחו אותם לשם.

תמר גוז'נסקי: השלו אותם, אמרו להם שהגולן לעולם לא יוחזר, ולכן כואב להם.

תמר גוז'נסקי: אבל צריך לומר להם את האמת, צריך לומר את האמת הכואבת, אבל האמת הבלתי נמנעת: ההתנחלויות בגולן, כמו ההתנחלויות בגדה וברצועה, הן אבן הנגף הרצינית ביותר בדרך לשלום עם הסורים, כמו שהן אבן הנגף הרצינית ביותר בדרך לשלום עם הפלשתינים, וכל ניסיון שנעשה כדי לטשטש את הכורח שבפינוי ההתנחלויות עלול להכשיל את השגת השלום.

תמר גוז'נסקי: ולכן, אם כבר נקבע מועד, כפי ששמענו, שב-24 בינואר יחודשו השיחות הישראליות-הסוריות בוושינגטון, ואם אכן זה יקרה, ואני מקווה שזה יקרה, הממשלה נקראת להיחלץ מתחום הדיבורים הכלליים, מתחום ההתדיינות נוסח "אז מה יהיה השלום הסופי והכולל?

תמר גוז'נסקי: אז מה בדיוק תהיה הנורמליזציה?", ולהעלות את הדיון על פסים מעשיים.

תמר גוז'נסקי: דיון מעשי פירושו לגשת לשאלה איך תבוצע הנסיגה מרמת-הגולן, באילו שלבים ובאילו תנאים.

תמר גוז'נסקי: אבל צריך להיות ברור שאי-אפשר היום, ובמיוחד אחרי פגישת הפסגה, לנהל דיון כלשהו בלי הסכמה ישראלית ברורה לנסיגה מלאה תמורת שלום מלא ומתן מענה הולם על הצרכים הלגיטימיים של שתי המדינות – אם מדובר על הצורך של ישראל בביטחון, אם מדובר על הצורך של סוריה בביטחון; אם מדובר על הצורך של ישראל במקורות מים או על הצורך של סוריה במקורות מים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מסיימת ומדגישה, שדברי הנשיא אסד במסיבת העיתונאים בז'נבה צריכים להוכיח לכל אחד מאתנו, שיש עם מי לדבר ויש עם מי לעשות שלום של אמיצים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו באולם; חבר הכנסת אפרים סנה – איננו באולם; חבר הכנסת נואף מסאלחה – איננו באולם; חבר הכנסת נסים זוילי – איננו באולם; חבר הכנסת מיכה גולדמן – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מגן, אחריו – חברת הכנסת יעל דיין, ואחריה – חבר הכנסת יהושע מצא, ואז נמשיך.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חלק מהדוברים עמדו כאן והזהירו מפני מלחמה המאיימת עלינו אם חס וחלילה לא נמהר להיכנע, עוד בטרם משא-ומתן, להשתחרר מנכסים אסטרטגיים חיוניים ולהודיע לשליט הסורי, אשר מעודד ומלבה ארגוני טרור שונים בכל רחבי העולם, שאנחנו נכנעים, אנחנו מכים על חטא על כך שב-1967 הרשינו לעצמנו להגן על היישובים שלמרגלות רמת-הגולן, להסתער מול האויב האכזר הזה ולשחרר את רמת-הגולן, וכל שנותר הוא לחתום היום כאן בכנסת על כתב כניעה.

דוד מגן: אין מלחמה, גם לא יכולה להיות מלחמה.

דוד מגן: אסד, המנסה להצטייר כאדם קשוח, הפך לנמר של נייר.

דוד מגן: היחסים עם ארצות-הברית הם החשובים לאסד, ואני מבקש לעדכן גם את חברי הכנסת מן השמאל – היחסים בין סוריה ובין ארצות-הברית חשובים לאסד אפילו יותר מאשר רמת-הגולן, ובעניין הזה הוא קיבל ורשם הישגים במפגשים השונים שהיו לו עם נשיאי ארצות-הברית, והשבוע, כזכור, בז'נבה עם קלינטון, כאשר קלינטון הופך להיות פרשנו של אסד ומסביר למה אסד מתכוון כשאינו מדבר, לא במשא-ומתן ישיר, לא במשא-ומתן עקיף ולא בהצהרות לתקשורת; אסד את שלו כבר קיבל.

דוד מגן: מדוע אנחנו, חברי הכנסת והממשלה צריכים להתייסר יחד, להתפתל, להיאבק בינינו לבין עצמנו עד כמה אנו מוכנים לוותר לאותו שליט אכזר?

דוד מגן: מי שקרא את עיתוני סוף השבוע יכול היה להיתקל בציטוט של העיתון "אל-חיאת", אשר פרסם בלונדון את המשפט: אסד משחק על בלוף.

דוד מגן: הוא חייב הון לרוסים, ומאחר שאינו משלם, אינו מקבל חלקי חילוף לצבא.

דוד מגן: הצבא הסורי, שגם כך פיגר בציוד וברמה לעומת צה"ל, יהפוך בתוך כמה שנים לערמת גרוטאות מחלידות.

דוד מגן: את זה יודעים הערבים, את זאת יודעת העיתונות הערבית, את זה יודע אסד, ואנחנו, אשר עמדנו בלחצים במשך כל 26 השנים האחרונות מאז מלחמת ששת הימים, נבהלים, מפחדים מאיום שאיננו?

דוד מגן: גם אני כחבר הליכוד תומך בהמשך תהליך השלום.

דוד מגן: אני חושב שבוועידת-מדריד קבענו את אמות המידה ואת היסודות לתהליך אמיתי.

דוד מגן: אין מקום לדון בשום ויתור על רמת-הגולן ואין מקום לכלול את עתיד רמת-הגולן במשא-ומתן עם סוריה.

דוד מגן: אני מאמין כי גם בתנאי הזה, בשכל טוב, בסבלנות ובקור רוח אפשר יהיה להגיע להסכם שלום עם סוריה בלי שאנחנו מוותרים כהוא-זה ברמת-הגולן.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברת הכנסת יעל דיין – איננה.

ענת מאור: חבר הכנסת יהושע מצא, אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו – חבר הכנסת תופיק זיאד.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשלוש הדקות שעומדות לרשותנו כאן אני אגע בשתי נקודות בלבד.

יהושע מצא: הראשונה – ההשפלה שעוברים בימים אלו מתיישבי רמת-הגולן לא תסולח.

יהושע מצא: זו השפלה שבאה מפיהם של שרים, סגני שרים בממשלת ישראל ומנהיגים בשורות השמאל, שהדביקו לתושבי רמת-הגולן לא פחות ולא יותר התיישבות בשל בצע כסף, ובימים האחרונים – התיישבות שרואים בה אבן נגף.

יהושע מצא: זו השפלה.

יהושע מצא: גם לשיטתכם, אנשי מפלגת העבודה, השמאל, שמדברים על החזרת רמת-הגולן, גם לשיטתכם, הייתם צריכים היום להצדיע לאותם מתיישבים ברמת-הגולן, לומר להם את הדבר האמיתי, הנכון, גם לשיטתכם, שאתם רוצים לוותר על רמת-הגולן – בזכות אותם מתיישבים על רמת-הגולן, בזכותם מגיעה הממשלה הזאת להידברות עם סוריה.

יהושע מצא: אילולא אותם מתיישבים ואילולא אותם יישובים, הסכם זה שאתם חותרים אליו עם הסורים, עם אסד, לא הייתם מגיעים אליו.

יהושע מצא: על כן, כנסת ישראל, מן הראוי שתשבח את המתיישבים, תשבח את ההתיישבות ותצדיע למתיישבי רמת-הגולן.

יהושע מצא: נקודה שנייה שאני רוצה להתעכב עליה היא המדיניות הרת-האסון של ממשלת ישראל.

יהושע מצא: לראשונה בהיסטוריה הקצרה של המדינה הזאת, לראשונה בתולדותיה, סוריה נתונה כמעט על ברכיים בשל הצורך שלה להישען על ארצות-הברית.

יהושע מצא: אין לה משענת אחרת.

יהושע מצא: סוריה היום זקוקה לרהביליטיציה.

יהושע מצא: סוריה זקוקה היום לתמיכה מוסרית, כספית, צבאית וכלכלית, שרק ארצות-הברית מסוגלת להעניק אותה לאותה סוריה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל ארצות-הברית תומכת בסוריה ולא בעמדה הישראלית.

יהושע מצא: נכון.

יהושע מצא: המדיניות הרת-האסון של ממשלת ישראל היא בכך שלא השפיעה על האמריקנים להביא לידי מציאות כזאת שתעניק – – –

עבד-אלוהב דראושה: הצדק עם סוריה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע שהצדק עם סוריה.

יהושע מצא: הוא לא מאפשר לי לסיים את המשפט.

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, תן לו לומר את המשפט המסיים.

יהושע מצא: אני אומר אותו אם לא יפריעו לי, גברתי.

יהושע מצא: ניתן היה ועדיין אפשר להגיע לשלום עם סוריה תמורת זאת שארצות-הברית לא תיתן לה אותה גושפנקה, שכאילו הסורים הם מוליכי השלום, אלא תמורת ההכרה שהסורים תובעים מארצות-הברית אפשר להשפיע עליהם ולהוביל אותם שיגיעו להסדרי שלום עם מדינת ישראל בלי שנחזיר את הגולן.

יהושע מצא: כי הגולן הוא החלק הביטחוני שאין לוותר עליו מבחינת יכולת העמידה של מדינת ישראל במזרח התיכון.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסי כץ – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת תופיק זיאד, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי, אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת גדעון שגיא.

תופיק זיאד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, החשיבות של פסגת קלינטון–אל-אסד היא בעיקר בחשיבות האסטרטגית של סוריה.

תופיק זיאד: אני רוצה לצטט את קלינטון, שאמר שסוריה היא מפתח השלום באזור שלנו.

רענן כהן: – – –

תופיק זיאד: ברור שהפסגה הזאת תהווה בסיס לחידוש רציני של שיחות השלום, ואני מקווה שממשלת ישראל תיקח את המשא-ומתן הזה עם סוריה ברצינות יתר.

תופיק זיאד: יש חידוש בפסגת קלינטון–אל-אסד, והחידוש הוא בעיקר בהצהרות, בניסוח ובתוכן של ההצהרות האלה.

תופיק זיאד: העמדה הסורית היא מאוד ברורה: השלום הוא הבחירה האסטרטגית של סוריה; סוף תקופת האלימות והמלחמות, ותחילת תקופה חדשה של שלום ויחסים נורמליים.

תופיק זיאד: גם סוריה חותרת לשלום כולל וצודק בכל המישורים.

תופיק זיאד: והדבר השלישי: סוריה מדברת על שלום כולל, מלא, תמורת נסיגה כוללת ומלאה מהטריטוריות שנכבשו ב-1967.

תופיק זיאד: מה שחשוב יותר מכול – נשיא סוריה הצהיר בפה מלא, שהוא מוכן מייד לחתום על הסכם שלום עם ישראל.

תופיק זיאד: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

תופיק זיאד: כל הפרטים עדיין לא ידועים.

רענן כהן: מי רוצה בשלום עם ישראל?

תופיק זיאד: אבל אני מניח, ובצדק, שכל הפרטים שדיברו עליהם בז'נבה הם ברוח ההצהרות האלה שנגעתי בהן.

תופיק זיאד: ממשלת ישראל רוצה שלום ורוצה את הגולן; רוצה שלום ואת ירושלים המזרחית; רוצה שלום ואת השטחים הכבושים; את השלום ואת דרום-לבנון.

רענן כהן: אתה צודק.

תופיק זיאד: זה בלתי אפשרי.

תופיק זיאד: או שלום או שטחים.

תופיק זיאד: אני חושב שאנחנו צריכים לבחור בשלום.

ענת מאור: חבר הכנסת זיאד, בבקשה, עליך לסיים.

תופיק זיאד: רמת-הגולן היא חלק מסוריה.

תופיק זיאד: אני חושב שהצהרתו של סגן שר החוץ מר יוסי ביילין, שהקמת ההתנחלויות בגולן היתה טעות, היתה נכונה.

תופיק זיאד: אתם עוד תלמדו שזו היתה טעות.

רענן כהן: הוא לא ייצג את מפלגת העבודה.

ענת מאור: חבר הכנסת כהן, תאפשר לו לסכם.

תופיק זיאד: יוסי ביילין הוא לא חבר הסיעה שלי.

תופיק זיאד: הוא חבר הסיעה שלכם.

תופיק זיאד: חבר הכנסת רענן כהן, אני רוצה להגיד לכם, סוריה מוכנה לשלום מלא תמורת נסיגה מלאה.

תופיק זיאד: הכדור הוא במגרש הישראלי.

תופיק זיאד: אני רוצה לסכם: יש מדינאים שחושבים שהמדיניות, או הפוליטיקה היא האמנות של דחיית הבלתי נמנע.

תופיק זיאד: אני כפוליטיקאי אומר, שהפוליטיקה צריכה להיות האמנות של הקדמת הבלתי נמנע, כי זה יחסוך הרבה דם והרבה התנגשויות מלחמתיות גם בעתיד.

תופיק זיאד: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו; חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו; חבר הכנסת גדעון שגיא – איננו; חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הפגישה בין הנשיא קלינטון לבין הנשיא אסד לא הניבה את התוצאות שלהן ציפו, שכן לאורך כל דבריו של הנשיא אסד ובתשובותיו לעיתונאים ששאלו אותו למהות השלום שעליו דיבר הוא התחמק מלומר את הדבר הפשוט ביותר.

אבנר-חי שאקי: שאלו אותו, האם אתה מוכן לסוג הסכם שלום כזה שישראל חתמה עליו עם מצרים, הכוונה להסכם שלום אמת, ליחסים דיפלומטיים, ליחסי מסחר, תיירות דו-צדדית וכו' – אף לא מלה אחת לא נאמרה על-ידו בעניין.

אבנר-חי שאקי: הנשיא קלינטון דיבר בשמו.

אבנר-חי שאקי: והרי אם מדובר בשלום צריכה ישראל לדבר עם סוריה ולא עם באי-כוחה.

אבנר-חי שאקי: ברצוני להבהיר כי אנחנו מתנגדים לעצם המחשבה שהתמורה לשלום הזה, אם הוא יבוא, תהיה הגולן.

אבנר-חי שאקי: אין לי צל של ספק שרוב העם בישראל התנגד, מתנגד ויוסיף להתנגד לוויתורים ברמת-הגולן.

אבנר-חי שאקי: מי שטוען שהיה זה משגה להעלות להתיישבות בגולן, הוא הוא השוגה והוא הוא הטועה, שכן כל ממשלות ישראל דגלו בהתיישבות בגולן, עודדו את ההתיישבות בגולן, טיפחו את ההתיישבות בגולן, ובדין.

אבנר-חי שאקי: זו אחת היצירות הנפלאות ביותר של העם הזה מיום כינון מדינתו המחודשת.

אבנר-חי שאקי: יש הסכמה לאומית רחבה ביותר שלא נזוז מן הגולן ושהגולן הפך להיות חלק אינטגרלי של מדינת ישראל.

אבנר-חי שאקי: ולא רק מבחינה ביטחונית-אסטרטגית, בכך אין ספק, שמענו את דבריו של סגן שר הביטחון מוטה גור, ואין חולק על כך שיש לרמת-הגולן משקל אסטרטגי מן המדרגה הראשונה.

אבנר-חי שאקי: אבל מדוע מתביישים לספר לעם, שיש גם זכויות היסטוריות באזור הזה?

אבנר-חי שאקי: כל עבודה ארכיאולוגית שנעשתה שם בשנים האחרונות לימדה על בתי-כנסת יהודיים שהיו שם לאורך הדורות, על בתי-מדרש יהודיים שהיו שם לאורך הדורות, על מטבעות יהודיים ועל מאבק יהודי להתיישבות ולחיים בגולן.

אבנר-חי שאקי: מדובר כאן על דבר שמחייב הכרעת העם.

אבנר-חי שאקי: אם יש שאלה שמחייבת הכרעת העם, אם יש שאלה היום בנושא המדיני-הביטחוני המחייבת הבאתה להכרעתו של העם, זו השאלה – שאלת עתידה של רמת-הגולן.

אבנר-חי שאקי: שמחתי לשמוע מסגן שר הביטחון, שהוא כבר מדבר על משאל עם.

אבנר-חי שאקי: אבל האמת היא שזה מחייב בחירות כלליות, כי השאלה היא לא רק לגבי עתיד רמת-הגולן, השאלה היא לגבי עתיד יהודה, שומרון ועזה, השאלה היא לגבי עתידה של ישראל בכלל במאבק הגדול.

אבנר-חי שאקי: אכן, כאשר אמר מר רבין שעומק הנסיגה כעומק השלום, הוא סטה בבירור מדברים שאמר ימים ספורים לפני הבחירות לכנסת הנוכחית.

אבנר-חי שאקי: אני נכחתי באותו מעמד, ישבתי לידו ואף דיברתי באותו מעמד ליד קצרין.

אבנר-חי שאקי: מר רבין אמר:

אבנר-חי שאקי: לעולם לא נרד מן הגולן.

אבנר-חי שאקי: אני פונה אל מר רבין, שבו אני מאמין לא רק כאיש ביטחון גדול אלא כיהודי גדול שאוהב, כמו שהוא הכריז על עצמו, את רמת-הגולן, ומשתבח, ובדין, בחלקו בשחרורה של רמת-הגולן: אנא, עמוד בדבריך ובהבטחתך, תן ידך לחיזוק הגולן, לחיזוק ההתיישבות בגולן, אל תיתן ידך, בשום פנים ואופן, בשום נסיבות שהן לנסיגה מן הגולן, גם משום החשיבות האסטרטגית והביטחונית של הגולן, גם משום שזה מקור מים – שליש מהמים של ישראל מגיעים מן הגולן – גם משום הזכויות ההיסטוריות וההתיישבותיות שלנו שם מדורי דורות.

אבנר-חי שאקי: לסיכום, אני סבור שהמפגש קלינטון–אסד לא הניב את המבוקש ממנו, ואלה שמנסים לפרשן אותו ולפרש אותו כאילו הוא פתח פרק חדש – אני סומך בהחלט על שר החוץ מר פרס, שאמר אתמול בטלוויזיה: לא שמעתי מהנשיא אסד מלה חדשה אחת.

אבנר-חי שאקי: גם אני לא שמעתי והעם כולו לא שמע מן הנשיא הזה מלה אחת חדשה, כי לא בשלום עם ישראל רוצה אסד אלא בשלום עם האמריקנים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים אורון, אחריו – חבר הכנסת זאב בנימין בגין, אחריו – חבר הכנסת שלמה בניזרי, ואחריו – חבר הכנסת שמואל אביטל.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שאתמול בז'נבה עברנו עוד שלב במהלך התקדמות להסכם שלום עם סוריה.

חיים אורון: אני חושב שאתמול בז'נבה עברנו עוד שלב בניסיון להגיע להסכם שלום, שיש לו משמעות אסטרטגית מאין כמותה לעתידה של מדינת ישראל.

חיים אורון: חבר הכנסת שאקי, אני מאמין למה שאתה אומר.

חיים אורון: גם אם יאמר אסד עשר פעמים נורמליזציה, שלום, שגרירויות ועוד שגרירויות בכל אחת מערי ישראל – אתה תתנגד לרדת מרמת-הגולן.

חיים אורון: מבחינתך אין זה משנה כלל מה אומר הנשיא אסד, עמדתך שאנחנו איננו יורדים מרמת-הגולן איננה קשורה בעמדת הסורים.

חיים אורון: זאת המחלוקת.

חיים אורון: אני אומר, שבתנאים מסוימים, כאשר יובטח ביטחונה של מדינת ישראל, תהיה ישראל חייבת לוותר על ריבונותה על רמת-הגולן.

חיים אורון: בתנאים מסוימים.

חיים אורון: והתנאים הללו, הם יהיו מרכזו של המשא-ומתן בינינו לבין הסורים, שאני מקווה שיתחיל ב-24 בינואר בוושינגטון.

חיים אורון: בגלל מגבלות הזמן, אני לא רוצה לפתוח עכשיו את הוויכוח על ההתיישבות, על תפקידה של ההתיישבות אחרי מלחמת ששת הימים.

חיים אורון: אני מעיד על עצמי: לא תמיד בהסכמה, אפילו לא עם כל חלקי תנועתי, התנגדתי לכל התיישבות מעבר ל"קו הירוק" מאז מלחמת ששת הימים – ואני אומר את זה כאיש התיישבות.

חיים אורון: לא קיבלתי את השימוש בהתיישבות כאחד מקלפי המיקוח; כפי שאומרים היום למתיישבים ברמת-הגולן, אתם מחזקים אותנו במיקוח עם הסורים.

חיים אורון: מי שמקים בית, מי שנוטע עץ, מי שפותח תלם – זה איננו קלף מיקוח.

אבנר-חי שאקי: אדרבה.

חיים אורון: היתה סתירה פנימית אצל מי שהשתמש בהתיישבות כחוד חנית במאבק על גבולות, שההכרעה עליהם הפעם תהיה מדינית ולא התיישבותית.

חיים אורון: זה התרחש אחרי מלחמת ששת הימים.

חיים אורון: במלחמת השחרור גבולות המדינה נקבעו על-ידי המעשה ההתיישבותי.

חיים אורון: מאז מלחמת העצמאות גבולות המדינה נקבעו על-ידי הכרעות מדיניות, ומי שהשתמש בהתיישבות כראש חץ במאבק פוליטי, יהיה אחראי למחיר חמור מאין כמותו שההתיישבות תשלם אותו.

חיים אורון: אני לא אומר את זה לא מתוך חוסר החשבה ולא מתוך חוסר רגישות למה שעובר היום על תושבי רמת-הגולן.

אבנר-חי שאקי: אתה אומר שכל ממשלות ישראל טעו.

חיים אורון: אני חושב שכל ממשלות ישראל מאז מלחמת ששת הימים טעו במעשה ההתיישבות מעבר ל"קו הירוק", בפתחת-רפיח ובסיני ובימית ובמקומות אחרים.

חיים אורון: זה ויכוח שחוצה את הבית הזה לא מהיום.

שאול גוטמן: גם במטולה.

חיים אורון: לא במטולה.

ענת מאור: חבר הכנסת אורון, ברשותך.

חיים אורון: אני מברך על המהלך שהתרחש אתמול בז'נבה.

חיים אורון: אני חושב שהמהלך הזה הוא חשוב.

חיים אורון: אני מבין שהדואט הזה הוא חלק מהחידושים של הכנסת.

חיים אורון: נדמה לי שזו פעם ראשונה.

קריאה: זה שידור ישיר.

ענת מאור: אנחנו עושים הפסקה מתודית בגלל תחרות בלתי הוגנת עם אמצעי התקשורת.

ש' יעקבסון: יש שם סדרנים?

ש' יעקבסון: תוציאו אותם החוצה.

ענת מאור: אנחנו מבקשים להקפיד על כללי הבית.

ענת מאור: נביא את העניין לבירור בוועדת התקשורת.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, לו אני במקומך, הייתי מחליט אחרת.

נואף מסאלחה: אבל זה התפקיד שלך.

ענת מאור: אני מבקשת בתוקף תפקידי מהסדרנים – – –

קריאה: הם סיימו.

ענת מאור: חבר הכנסת אורון, משפט מסכם.

חיים אורון: לכן, אני משוכנע שכאשר יושלם השלב הזה, אנחנו, מי שתומך בו, נרצה ללכת למבחן העם.

חיים אורון: אני מסכים אתך – לא במשאל עם אלא בבחירות.

חיים אורון: אתה צודק.

חיים אורון: מדובר על רמת-הגולן, מדובר על הגדה המערבית ועל רצועת-עזה, מדובר על תהליך שלם שלא ניתן לנסח אותו בהתפלפלות של שאלה במשאל עם.

חיים אורון: אני משוכנע, חבר הכנסת שאקי – – – היו לי הפרעות מכל הכיוונים.

חיים אורון: אני משוכנע שבהליכה כזאת אל העם, כאשר הממשלה הנוכחית תציג את חבילת ההסדרים שאותה היא מגישה כפתח לשלום היסטורי בינינו לבין שכנינו, אני משוכנע שנזכה ברוב.

חיים אורון: לכן, אל תציגו את התביעה הזאת כתביעה שצריך לחשוש מפניה.

חיים אורון: לפי דעתי, זה סדר הדברים הראוי, שאני לפחות תומך בו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת בני בגין – איננו; חבר הכנסת שלמה בניזרי – איננו; חבר הכנסת שמואל אביטל – איננו; חבר הכנסת חנן פורת – איננו; חבר הכנסת צחי הנגבי – איננו; חבר הכנסת אברהם בורג – איננו; חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לאחר ההודעה שנמסרה היום לכנסת בדבר משאל עם, שעליו החליט ראש הממשלה היום, כפי שהתבשרנו, אינני יכול לנתק הודעה זו מן הדיווח שקיבל ראש הממשלה על השיחות בז'נבה.

דוד לוי: זה צעד נואש, כשרק תמול שלשום הממשלה הסבירה מעל הדוכן הזה בתגובותיה לעם, שיש לה מנדט והיא תמצה אותו.

דוד לוי: כנראה, ויותר מאשר כנראה, הדיווח שקיבלה הממשלה על שיחת הנשיאים קלינטון ואסד הכניס אותה לדאגה אמיתית.

דוד לוי: איך קרה הדבר?

דוד לוי: אני יכול להסתכן ולומר, מן הדיווח הזה למדה הממשלה כי הנשיא קלינטון מקבל את עמדת הנשיא אסד, שלפיה על ישראל לסגת מכל רמת-הגולן.

דוד לוי: איך קרה שבמקום התיאום בין ישראל לארצות-הברית אנחנו עדים לתיאום בין ארצות-הברית לסוריה?

דוד לוי: איך קרה שסוריה, בלי שתשלם מחיר כלשהו, זכתה לרהביליטציה בין-לאומית מפיו של הנשיא קלינטון?

דוד לוי: איך קרה שדווקא הנשיא קלינטון קובע באוזני העולם כולו, כי המפתח לשלום במזרח התיכון הוא סוריה?

דוד לוי: זה מסר לעולם הערבי כולו.

דוד לוי: ואם מישהו השתעשע, כי הנה אנחנו מתקדמים עם הפלשתינים, הנה אנחנו מתקרבים לשלום נפרד עם ירדן – הרי ההודעה הזאת מפיו של נשיא ארצות-הברית אל העולם הערבי כולו, אחת היא התוצאה שלה: שום דבר לא ייעשה בנפרד, ושום דבר ושום מנהיג ערבי לא יעשה דבר אלא בתיאום עם סוריה.

דוד לוי: זו פשיטת רגל של ממשלת ישראל.

דוד לוי: היא הכניסה את עצמה לצרה צרורה במדיניות הזיגזגים שלה.

דוד לוי: לאחר הסכם אוסלו היתה זו ממשלת ישראל אשר הודיעה, כי סוריה יכולה להמתין, הדבר לא בוער, זה לא בסדר העדיפויות שלנו, וזה הביא את האמריקנים להיכנס יותר לעומק ולתאם עם סוריה את הבסיס החדש, כפי שהתבשרנו, שעליו יתנהלו השיחות בוושינגטון.

ענת מאור: חבר הכנסת לוי, אתה צריך לסיים.

דוד לוי: אסיים בשני משפטים.

דוד לוי: הדבר הזה גם הוא תוצאה ישירה של אותה קביעה נלוזה, שבטעות יסודה, אשר קבעה מציאות מדינית חדשה, ללא משא-ומתן; קרי, כעומק השלום כך עומק הנסיגה.

דוד לוי: כל בר-דעת מבין, שאם אסד יאמר שהשלום יהיה מלא, הרי מאליה התוצאה הישירה היא נסיגה מלאה.

דוד לוי: ישראל נכנסה כאן למלכוד עצמי.

דוד לוי: הממשלה הובילה אותנו לדרך ללא מוצא.

דוד לוי: לעמוד על דבר כלשהו – זו משימה כמעט בלתי אפשרית, והתוצאה שאני רואה אותה, גברתי היושבת-ראש, כבלתי נמנעת היא – או שממשלת ישראל מקבלת את הקביעה שנקבעה בז'נבה, קרי, נסיגה מלאה מרמת-הגולן ומעבר לזה מכל השטחים, או מתח, אולי גם עימות עם ארצות-הברית.

דוד לוי: ממשלת ישראל קיבלה היום הודעה, ולפיה נשיא ארצות-הברית שם את כל כובד משקלו בנושא הזה.

דוד לוי: כשיש תיאום שכזה, כשנקבעו עקרונות בין נשיא ארצות-הברית לנשיא סוריה, ישראל נמצאת עכשיו במצב מביך, במצב קשה.

דוד לוי: לכן, לא משאל עם דרוש, אלא בחירות חדשות.

דוד לוי: בכל הגזרות התוצאה דומה.

דוד לוי: היא הביאה אותנו, למשל, למצב אחר בתהליך מדריד.

דוד לוי: המשא-ומתן ללא תנאים מוקדמים, אין לו שום ערך עוד.

דוד לוי: יש תנאים מוקדמים.

דוד לוי: ממשלת ישראל מרגישה שהיא חייבת להתקפל או להיכנס לעימות עם ארצות-הברית.

דוד לוי: יציאה ממצב מסוכן זה שאליו הובילה אותנו הממשלה – זה איננו רק משאל עם, אלא ללכת אל העם, בחירות חדשות.

דוד לוי: אחרת היא לא תוכל לעמוד.

דוד לוי: בוודאי לא ממשלה זו תעמוד במסע הכבד הזה.

דוד לוי: אני יכול רק לקבוע, עם התוצאה הזאת, גברתי היושבת-ראש, ענייני המדינה נמצאים בידיים לא אמונות, לא אמינות.

דוד לוי: על הממשלה ללכת אל העם, לבחירות חדשות.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דב שילנסקי – איננו.

ענת מאור: חברי הכנסת, לפי הנחיית היושב-ראש, לפנים משורת הדין, בגלל חשיבות הדיון, אנחנו חורגים מסעיף 49 לתקנון ובאופן חד-פעמי ולא תקדימי אנחנו מאפשרים לחברי הכנסת לדבר הערב.

ענת מאור: אני פותחת את הרשימה השנייה.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת נואף מסאלחה, ואחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רענן כהן: סגן השר נואף מסאלחה, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: סגן השר נואף מסאלחה.

ענת מאור: תודה.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות ליושבת-ראש שאפשרה לי להשתתף בדיון, שמשום-מה לא לקחתי חלק בחלקו הראשון.

רענן כהן: אני איש מפלגת העבודה ונאמן למצעה.

רענן כהן: אני רוצה לומר: השמחה, שאולי תקפה את אלה שרוצים להוריד יישובים מהגולן, מוקדמת מדי.

רענן כהן: הנשיא אסד, בדבריו, בעצם לא אמר דבר שהוא לא אמר בעבר.

רענן כהן: מי ששומע אותו בערבית יכול להבין את מה שהוא אמר.

רענן כהן: הוא לא אמר כלום.

רענן כהן: הוא התחמק אפילו משאלה ישירה לגבי מהות השלום.

רענן כהן: העובדה שקלינטון פירש את דבריו, עדיין איננה מוכיחה את עמדתו של אסד.

רענן כהן: מאחר שאינני מבין בדיוק למה חותר הנשיא אסד, אני, בשמי – ואני מקווה שיצטרפו אלי כל חברי הכנסת – קורא לנשיא אסד להיות אמיץ, כמו סאדאת בשעתו, לבוא לכנסת ולומר לנו בפה מלא שהוא מעוניין בשלום, מתוך הבנה ומתוך הכרה בצורכי הביטחון של מדינת ישראל.

רענן כהן: דברים שנאמרים באמצעות תרגום לגוף שלישי – וזה מה שקרה במקרה של אסד – – –

אברהם פורז: ואז ניתן לו את כל רמת-הגולן כמו שלסאדאת נתנו את כל סיני?

רענן כהן: יש הבדל ואענה על כך.

רענן כהן: אני הייתי מוכן לשאלה הזאת, אבל אשיב לפי הסדר שלי.

רענן כהן: מובן שאני הולך להשיב על כך.

רענן כהן: ברגע שאני אומר שאני קורא לו לבוא לכנסת – מתבקשת התשובה על שאלתך.

רענן כהן: אז לא צריכים לפרש, לא צריכים מתרגמים ולא צריכים אנשים שיתרגמו אותו.

רענן כהן: יש הבדל גדול בין ההסכם שלנו עם מצרים, ששם היה מדבר גדול, מדבר שנותן לנו אפשרות להגיע למצב שבו נוכל להתכונן בכל עת למצב חירום או למצב מלחמה; לא כן המצב ברמת-הגולן.

רענן כהן: הצהרתי ואני מצהיר, שאני לא מוכן להחזיר את כל רמת-הגולן, אפילו תמורת שלום.

רענן כהן: ישראל חייבת גם לצפות לטווח רחוק.

רענן כהן: אני רוצה לומר כאן, שמצבו של אסד היום בסוריה אינו קל, ועלינו לחשוב גם על מה שיקרה אם שלטונו ייפול, וגורם מוסלמי, קיצוני, כמו "האחים המוסלמים", יעלה לשלטון.

ענת מאור: חבר הכנסת כהן.

רענן כהן: דיני כדין כולם.

רענן כהן: בעוד פחות מדקה אני מסיים.

ענת מאור: פחות.

רענן כהן: אנחנו יודעים שהרוב בסוריה הוא מוסלמי.

רענן כהן: אין לי ספק שבאחד הימים – והימים קרובים, נוכח מצבו – הוא גם יגיע למה שאני מעריך שאכן יגיע.

רענן כהן: בניגוד למצרים, שבינה לבינינו מפריד מחסום מדברי גדול, כמו מדבר סיני, שיכול לאפשר התרעה מספיקה במקרה של גיוס כוחות, הרי בצפון המצב הקרקעי שונה לחלוטין.

רענן כהן: שם אין מתחם של מדבר, או נהר גדול, או כל מחסום אחר, שיכול לאפשר התרעה על כוננות למלחמה.

רענן כהן: לכן, כפי שאמרתי: בוא, הנשיא אסד, לכאן, תאמר את דבריך, בשפתך אפילו.

רענן כהן: אנחנו נוכל כאן להבין בדיוק את טוב הלב שלך, או את הדברים שאתה רוצה לומר אותם כאן.

רענן כהן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת סגן השר נואף מסאלחה.

ענת מאור: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – חבר הכנסת רן כהן.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני משתתף בדיון הזה כי אני חושב שהרגע ההיסטורי מתקרב ובא.

נואף מסאלחה: אם כל מה שדיברו הנשיאים אסד וקלינטון היה חמש הדקות של הנאומים שלהם, אזי בשביל מה הם ישבו שש שעות זה עם זה, בשקט?

נואף מסאלחה: לצערי, אפילו העיתונאים שלנו לא הורשו להשתתף שם, לא בישיבה ולא במסיבת העיתונאים.

נואף מסאלחה: כשאנחנו יושבים בגולן, וכשישבנו על תעלת-סואץ, האם זה מנע את מלחמת יום הכיפורים?

נואף מסאלחה: – לא מנע.

נואף מסאלחה: השלום עם מצרים ופירוז סיני מנעו מלחמה.

נואף מסאלחה: יצחק רבין, ראש הממשלה, אמר שב-1974 חתם גנרל מצרי בשם סוריה על הסכם הפרדת הכוחות, ומאז עברו 20 שנה וסוריה של אסד מכבדת את חתימתו של הגנרל המצרי; 20 שנה.

נואף מסאלחה: זה לא היה שלום.

נואף מסאלחה: אני בטוח שאנחנו נעמוד בפני הכרעות.

נואף מסאלחה: אני קורא לנשיא סוריה שימשיך במשא-ומתן ישיר.

נואף מסאלחה: אני קורא לראש ממשלת ישראל ולממשלה שלנו להחליט החלטות אמיצות.

נואף מסאלחה: ההחלטות האמיצות מתבקשות.

נואף מסאלחה: אני חושב שלכנסת הזאת יש מנדט להחליט, אבל בוודאי גם ראש הממשלה וגם אנחנו לא חוששים ממשאל עם.

נואף מסאלחה: אני בטוח שנקבל רוב, אם תהיינה בחירות חדשות.

נואף מסאלחה: ולדעתי, תהיינה בחירות ב-1995.

נואף מסאלחה: זו תחזית, שתהיינה בחירות מוקדמות אחרי הסכם עם סוריה, לבנון, ירדן, ואחרי יישום הסכם האוטונומיה עם הפלשתינים.

נואף מסאלחה: אני לא בא להגיד כאן שמה שאני אומר זה קל.

נואף מסאלחה: אני מקווה שלא כל היישובים ברמת-הגולן ייעקרו.

נואף מסאלחה: אני אומר זאת בגלוי.

נואף מסאלחה: אבל הם יישארו בריבונות סורית.

נואף מסאלחה: מי שחושב שחאפז אל-אסד פתאום ייהפך לציוני, לאיש התיישבות, לאיש ימין ישראלי ולאיש ארץ-ישראל השלמה, הוא בוודאי משלה את עצמו.

נואף מסאלחה: לדעתי, חאפז אל-אסד יסכים לשלום מלא סוף-סוף – ואני לא מדבר בשמו, אני מפרש אותו – תמורת נסיגה מלאה עם אמצעי ביטחון.

נואף מסאלחה: אנחנו לא מסרטטים קווים.

נואף מסאלחה: אני סומך על הממשלה ועל נציגיה במשא-ומתן הישיר, שהם בוודאי ישמרו על האינטרסים של מדינת ישראל, האינטרסים הביטחוניים והאחרים.

נואף מסאלחה: אבל עלינו, כולנו, להתרגל לכך שהעם היהודי והעם הערבי, בלי להפקיר את הביטחון של כולם, הוכיחו בעבר שהם יכולים לחיות ביחד בשלום.

נואף מסאלחה: הוכחה לכך היא מצרים.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להזכיר את ספרד לפני 500 שנה.

נואף מסאלחה: עלינו להתרגל למצב שיהיה מזרח תיכון חדש עם שלום, עם כלכלה משותפת, עם פירוזים ועם סידורי ביטחון.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

ענת מאור: אחריה – חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, חברי, חברי הכנסת, על שלושה דברים עמד המפגש בז'נבה: על הלעג, על כפל הלשון ועל הדמים.

נעמי בלומנטל: הלעג על שום מה?

נעמי בלומנטל: – על שום שהגיבור המרכזי, קרי: ישראל, לא נכח בפגישה.

נעמי בלומנטל: יסבירו לי מנהיגי האומה דעכשיו, איך הגענו למצב שבו נותרנו מחוץ למפגש?

נעמי בלומנטל: יבהירו לנו רבין, פרס וחבר מרעיהם, כיצד אירע, שלאחר שממשלת הליכוד עמדה על כך שמשא-ומתן עם הערבים יהא אך ורק משא-ומתן ישיר, ללא מתווכחים, הגענו במהירות שיא לדרדור שכזה, שלא רק שיש לנו מתווך, מתווך בעל עוצמה, אלא שאנחנו, הגיבור המרכזי בעניין, רודפי השלום, מקריבי הקורבן, הכלה לחופה הזאת, בעל הנדוניה, אנחנו כבר לא מוזמנים לחתונה הזאת?

נעמי בלומנטל: רק ממשלה כושלת, ותרנית, מביכה, יכלה להביאנו אל שולחן הדיונים, אל שולחן הוויתורים, מבלי שנהיה ישובים אליו.

נעמי בלומנטל: מיותר לומר שגם לעיתונאים הישראלים לא היתה דריסת רגל.

נעמי בלומנטל: כאמור, על שלושה דברים עמד המפגש: על הלעג, הלעג לישראל, שעליו כבר עמדתי; אנחנו הנלעגים.

נעמי בלומנטל: הדבר השני – כפל לשון, וכוונתי לשלום.

נעמי בלומנטל: כשאסד אומר שלום, למה הוא מתכוון?

נעמי בלומנטל: כשאסד נשאל על מהות השלום, אסד הוותיק, המנוסה, שועל הקרבות, מגן הטרור, כשהוא נשאל על מהות השלום הוא נאלם דום.

נעמי בלומנטל: לעומתו מיהר להשיב – כאילו עמד לידו בחגיגת הבר-מצווה שחגגו לו ושכח את הדרשה שלו – הפטרון החדש, קלינטון.

נעמי בלומנטל: וכך נשיא ארצות-הברית, אמריקה הגדולה מכולן, לוחש באוזנו של רב-המרצחים, אשר רזה לעינינו פלאים, ואומר לו: שלום פירושו – הפסקת פעולות איבה, יחסי שכנות, נורמליזציה, יחסים דיפלומטיים, גבולות פתוחים.

נעמי בלומנטל: אך הנשיא השכן לנו עמד נוכח המצלמה צנום וחכם והתקשה לומר אותן מלים, ואפילו למלמל אותן סירב.

נעמי בלומנטל: וכאמור, על שלושה דברים עמד מפגש ז'נבה: על הלעג, על כפל הלשון, והדבר השלישי – על הדמים.

נעמי בלומנטל: אסד לא הגיע לז'נבה, לא למען השלום, לא למען אחיו הערבים, לא למען הגולן ולא כדי לקרב את המפגש עם ישראל.

נעמי בלומנטל: אסד הגיע לז'נבה למען מטרה אחת בלבד – להיפגש עם קלינטון, נשיא ארצות-הברית, כדי לקבל הכרה, כדי לקבל שווקים, כדי להימחק מרשימת מדינות הטרור, כדי לקבל מזומנים.

נעמי בלומנטל: לאחר שרקד במשך שנים על הדם, הוא מקבל את הדמים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת רן כהן, אחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן, ואחריו – חבר הכנסת שאול גוטמן.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, קודם כול, אני מבקש למסור כאן באופן המוסמך ביותר תגובה על דבריו כאן של סגן השר מוטה גור.

רן כהן: כל נושא משאל העם לא היה ולא נברא, ואין לו אחיזה בהסכם הקואליציוני.

רן כהן: הוא לא קיים בבסיס של הממשלה הזאת.

רן כהן: אני לא מוצא לו שום טעם.

רן כהן: אני לא מוצא לו שום צורך, אלא כדי לקעקע את יסודות הממשלה הזאת.

רן כהן: לממשלה הזאת, שנבחרה באופן דמוקרטי וחוקי ויש לה רוב מוצק בכנסת, ומיעוט, לא של 59, הרבה פחות מזה בכנסת, מתנגד לה – יש מלוא הזכות והחובה, על-פי מצעה, לשם כך היא נבחרה, לנהל את המשא-ומתן גם עם סוריה, גם עם לבנון, גם עם ירדן, גם עם הפלשתינים, ולהשלים אותו.

רן כהן: אם יהיה איזה צורך בעתיד, יאמר העם את עמדתו, או יבטא את התייחסותו להסכם הזה – זה יהיה בבחירות הבאות.

רן כהן: אם נרצה להקדים את הבחירות, אתם יכולים להיות סמוכים ובטוחים, זה רק מסיבה אחת, משום שהעם בישראל ירצה ברובו הענק את ההסכם.

רן כהן: לכן, אני לא מפחד ממשאל עם, אני רק אומר: אין קיום למשאל עם בחוקה הדמוקרטית של מדינת ישראל.

רן כהן: ולכן, דבריו של סגן השר גור, לדאבוני – ידידי הטוב, היה מפקדי – אין להם כל אחיזה, לא בהסכם הקואליציוני ולא במשטרה החוקתי של מדינת ישראל.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להדגיש רק שני דברים ובזה לסיים: ראשית, חל מהפך בסוריה.

רן כהן: מי שרוצה לעצום את עיניו, יעצום.

רן כהן: קהיליית המודיעין מדברת זה שנים על כך שבסוריה השתנתה המדיניות.

רן כהן: אבל לא צריך להיות בקהיליית המודיעין כדי לדעת זאת.

רן כהן: בסך הכול לפני שלוש שנים וארבע שנים דיבר אסד בגלוי – כפי שהוא דיבר אתמול בגלוי על אסטרטגיה של שלום – על איזון אסטרטגי-מלחמתי להכרעת ישראל.

רן כהן: מהאיזון האסטרטגי המלחמתי הוא עבר לאסטרטגיה של שלום.

רן כהן: מי לא משתנה?

רן כהן: הימין הישראלי לא משתנה.

רן כהן: למען האמת, בתוך הימין הישראלי יש רבים שפותחים את האוזניים ואת הראש וכן משנים עמדות.

רן כהן: רק לעת עתה, הם עדיין לא מדברים.

רן כהן: כפי שהימין התנגד בזמנו, וראש הממשלה לשעבר מנחם בגין, זיכרונו לברכה, עזב את הממשלה בגלל הכרה בהחלטות 242 ו-338 – היום הליכוד מקבל אותן.

רן כהן: כפי שאכן התנגדו להסכם עם הפלשתינים, להסכם העקרונות, וחלק מהליכוד לא הצביע נגדו, גם יומכם יבוא להכיר בפתרון עם סוריה.

רן כהן: ובזה אני רוצה לסיים.

רן כהן: הפתרון עם סוריה, רבותי, חייב להיות בתשובה פוזיטיבית, איזו תשובה חיובית.

רן כהן: התשובה החיובית האחת והיחידה, אם לא רוצים לסתום כל אפשרות של התחלה של משא-ומתן רציני, היא לומר: הפרדה בין ריבונות לנסיגה.

רן כהן: ריבונות סורית על רמת-הגולן – כן, כי זה מה שמכיר כל העולם, ובלי ריבונות סורית על רמת-הגולן, חבל ללכת למשא-ומתן, אפשר להתחיל את ההכנות למלחמה.

רן כהן: ריבונות סורית על רמת-הגולן – כן.

רן כהן: נסיגה מרמת-הגולן – אך ורק בהתאמה להתקדמות השלום המלא והביטחון המלא.

רן כהן: קודם שלום מלא, קודם ביטחון מלא, לאחר מכן אפשר לדבר על נסיגה, שאורכה יהיה כאורך השנים שבהן יתבצע השלום, ואולי גם יותר מזה בהתאמה.

רן כהן: מכל מקום, אין מה לדבר היום על תשובה פחדנית, שמנסה לערוק מתשובה לנשיא אסד ולנשיא קלינטון, בלי לבודד את מדינת ישראל ולהוציאה מתהליך השלום, כיוון שעם סוריה זה לא יהיה עוד שלום.

רן כהן: סוריה היא המפתח לשלום מלא במזרח התיכון.

רן כהן: לא יהיה אפשר להשלים אותו עם הפלשתינים, לא יהיה אפשר להשלים אותו עם ירדן, הרי הוא מוכן לחתימה, ודאי שלא יהיה אפשר להשלים אותו עם לבנון, ודאי שאי-אפשר להשלים אותו עם סוריה עצמה, ללא הגעה לפתרון מלא עם נשיא סוריה.

רן כהן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: סגן השר מיכה גולדמן, אחריו – חבר הכנסת שאול גוטמן, ואחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בתקופה לא קלה, אבל בימים של הכרעות שיבטיחו לעם ישראל שקט מתוך אחריות והבטחת ביטחון לתושבי מדינת ישראל.

מיכה גולדמן: אתמול נפגשו הנשיא קלינטון והנשיא אסד.

מיכה גולדמן: זאת היתה פגישה שציפו לה זמן רב.

מיכה גולדמן: רצינו לשמוע ולדעת מה באמת קורה בסוריה לאחר שסוריה הפכה להיות חברה בקואליציה שקמה נגד עירק – אתמול לפני שלוש שנים.

מיכה גולדמן: סוריה, אשר ידעה שהיא חייבת להיות חלק מאותן מדינות שהתלכדו סביב ארצות-הברית במאמץ לבודד את עירק; סוריה, שידעה ויודעת שאין עוד ברית-המועצות; סוריה, שיודעת שיש לה צבא שונה ממה שהיה לה לפני שלוש שנים וחמש שנים; סוריה, אשר היום נמצאת בתלות כלכלית במדינות אשר רוצות בשלום.

מיכה גולדמן: סוריה, שיודעת שהעולם הוא שונה, שמזרח-אירופה זה לא מזרח-אירופה שיש לה עוד ברית-ורשה.

מיכה גולדמן: אבל אנחנו בישראל, אשר ידענו מה זה טרם הקמת מדינה ומה הן מלחמות לאחר הקמת מדינה, מגדלים כאן דור שרוצה בשלום, דור שרוצה לשכוח מהמלחמות ומהאסונות הכבדים שמשפחות רבות בישראל יודעות אותם.

מיכה גולדמן: איזה כאב יש למשפחות על אובדן היקרים להן.

מיכה גולדמן: אבל אנחנו – ואני, ששייך לקבוצת חברים בסיעת העבודה, שהיא המפלגה המרכזית שמרכיבה את הממשלה – יודעים שכדי להגיע להסדר של שלום נצטרך להגיע גם לפשרה טריטוריאלית.

ענת מאור: אדוני סגן השר, ברשותך, נא לסיים.

מיכה גולדמן: לכן, אני שייך לאלה האומרים שאסור לרדת מן הגולן.

מיכה גולדמן: להיפך, אני שייך לאלה האומרים שצריך לחזק את היישובים בגולן, לתת לתושבים בגולן הרגשה של מחויבות הממשלה הנוכחית, וכך הממשלה עושה.

מיכה גולדמן: אבל לעת שלום, ואנחנו בתחילת הדרך, צריכים כולנו לדעת שנצטרך גם להגיע לפשרה, עם הבטחת ביטחון ועם הסתכלות על הילדים שרוצים לראות מדינת ישראל שונה, רוצים לראות אזור אחר.

מיכה גולדמן: והיום, כששמעתי בדבריו של סגן שר הביטחון על הכוונה ללכת למשאל עם, והמשפט הנוסף שאמר – בוויתור משמעותי, זה מחייב אותי לשמוע בבהירות את ראש הממשלה.

מיכה גולדמן: ביקשתי מהסיעה שלי להתכנס ולשמוע את ראש הממשלה, מה הכוונה של המלים "בוויתור משמעותי", שבעקבותיו נלך למשאל עם.

ענת מאור: אדוני סגן השר, בבקשה לסיים.

מיכה גולדמן: אני יודע שפתרון ביניים הוא חלק מהתהליך.

מיכה גולדמן: לכן, אני לא רוצה להיגרר לדברים ששמעתי מחבר הכנסת שמיר, ראש הממשלה לשעבר, שניסה והוביל על-פי דרכו שלו את המשא-ומתן הקודם עם סוריה, מתוך כוונה שהוא לא רוצה שבתקופת כהונתו כראש ממשלה ינהלו משא-ומתן עם הפלשתינים.

מיכה גולדמן: אותו חבר כנסת שמיר, שמדבר היום על דאגתו למה שקורה בגולן, כדאי שידפדף באותם דפים שהביאו למשא-ומתן עם הסורים לפני המשא-ומתן עם הפלשתינים.

ענת מאור: סגן השר, אתה מוכרח לסיים.

מיכה גולדמן: לכן, אני מבקש מחברי הכנסת בימין, כדאי שתבדקו את עצמכם, מתוך אחריות, ובשל הרצון של העם הזה בשלום, אבל עם ביטחון וראייה נכונה לעתיד.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול גוטמן, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו, אחריו – חבר הכנסת צחי הנגבי, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת מאיר שטרית.

ענת מאור: אני כבר מודיעה לחברי הכנסת שהדובר המסכם – חבר הכנסת שאול יהלום – וההצבעה יהיו בישיבה אחרת של הכנסת.

שאול גוטמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מגיע לדיון הזה מאפרת, שם חונה משפחת לפיד במסעה מחברון לירושלים.

שאול גוטמן: ברכת חזקו ואמצו למשפחת לפיד המופלאה.

שאול גוטמן: "כל אשר לב לו ומאמין ביכולת לשנות, יעש מעשה" ויצטרף למסע הלפיד, ומחר – מאפרת לקבר-רחל.

שאול גוטמן: גברתי היושבת-ראש, ממשלת ישראל גמרה אומר לחתום על חוזי שלום מדומים ולחזור לגבולות 1949.

שאול גוטמן: כבר נאמרו מלים למכביר עד כמה חשובה רמת-הגולן לביטחון המדינה.

שאול גוטמן: אך צריך להבין שהמשבר שאליו נקלענו הוא משבר ערכי.

שאול גוטמן: איך קרה שבקמפ-דייוויד נגמר לנו האוויר הלאומי?

שאול גוטמן: כיצד קרה שיהודים הרסו את ימית ויישובים נוספים, וכיצד קורה עתה שבהבל פה אנחנו מבטיחים את היישובים, נזר הציונות, לכל פושע ורוצח המונים?

שאול גוטמן: ייאמר כאן בבהירות, לאחר כיובל שנים של חיים ממלכתיים הפכנו לעם תלוש ומנותק.

שאול גוטמן: הקשר בין התרבות, המאוויים והמוטיבציות בחברה הישראלית לבין התרבות היהודית הוא מקרי בלבד.

שאול גוטמן: כך קורה שכל הסכנות הקיומיות שאורבות לפתחנו נמדדות על-פי מה שאומרים באגף המודיעין בקשר ליחסי הכוחות הצבאיים-הטכניים.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, אם המטרה היא לבנות כאן עוד מדינה דמוקרטית – חבל על המאמץ.

שאול גוטמן: יש מדינות יותר דמוקרטיות משלנו, עם נופים מרתקים.

שאול גוטמן: המטרה היחידה בהקמת מדינת ישראל היא הקמת מדינה יהודית בעלת קשרים בל יינתקו למורשת ישראל.

שאול גוטמן: את זאת – מה שלא מבינים בממשלת ישראל – מבין נשיא סוריה היטב.

שאול גוטמן: אילו היו מדינות ערב מציעות לנו שלום אמת בשנים 1949, 1960 או 1966 – היו נחתמים חוזי שלום כבר אז.

שאול גוטמן: אך במדינות ערב מתייחסים אלינו כאל מדינה יהודית, גם אם אנחנו מתנערים מכך.

שאול גוטמן: ועם מדינה יהודית לא ישלימו, כאשר מולם עומדת ממשלה רופסת.

שאול גוטמן: הקצב מדמשק, שידיו מגואלות בדמם של עשרות אלפים מבני עמו, אינו מתייחס ברצינות למלים.

שאול גוטמן: הוא מסוגל להבטיח שלום ולפעול כנגדו.

שאול גוטמן: ואף-על-פי-כן, אין הוא מעז עתה לדבר על שלום אמת.

שאול גוטמן: את זאת הוא משאיר לקלינטון ולפרשנים בממשלת ישראל ובמטה הכללי.

שאול גוטמן: מדוע אין כנסת ישראל שומעת על המערך שאסד בונה מצפון לדמשק?

שאול גוטמן: מדוע הציבור לא שומע על מערך טילי קרקע-קרקע ועל מפעלים לייצור נשק כימי בסוריה?

שאול גוטמן: במרכז ללימודים אסטרטגיים באוניברסיטת תל-אביב מעריכים, כי בשנת 2005 יהיו בחזית המזרחית כ-3,000 טילי קרקע-קרקע.

ענת מאור: חבר הכנסת גוטמן, בבקשה לסיים.

שאול גוטמן: אני מסיים.

שאול גוטמן: יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון אומר שאסד חתר לאיזון צבאי, ואילו עתה מתברר כי מטרתו האסטרטגית – שלום.

שאול גוטמן: הבל הבלים.

שאול גוטמן: אסד חותר לקבל את רמת-הגולן, והוא יגיע גם לאיזון צבאי, שהרי אצלנו רבין מוכר את התעשייה הביטחונית בשקל אחד.

שאול גוטמן: שלום ישרור רק כאשר יהיה ברור, כי כל מקום שאליו נגיע בפעולות הגנה, לא ניסוג ממנו לעולם.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אחריו – חבר הכנסת צחי הנגבי, אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת מאיר שטרית.

מיכאל איתן: יש לי פה VOUCHER.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הערות מספר בשלוש דקות.

עוזי לנדאו: ביילין ורבין זה מול זה, מי טוב ממי?

עוזי לנדאו: השאלה חשובה, משום שמה שביילין אומר רבין עושה.

עוזי לנדאו: לביילין דעות שאני שולל אבל התנהגות שאני מכבד – הוא אומר לציבור אמת.

עוזי לנדאו: רבין מגלה את דעותיו פה ושם, אבל לא היה דבר אחד שהבטיח לציבור ועמד בו, הוא איננו דובר אמת.

עוזי לנדאו: הוא הבטיח לא לרדת מרמת-הגולן – הוא מוכן לרדת.

עוזי לנדאו: לא משא-ומתן עם אש"ף – היה.

עוזי לנדאו: לא גבולות 1967 – מוכן להוביל אותנו לשם, והרשימה הזאת ארוכה.

עוזי לנדאו: זו התנהגות בלתי לגיטימית של ראש ממשלה.

עוזי לנדאו: כאשר עומדים כרגע במשא-ומתן מול הסורים, צריך לדעת שהמצב הוא בלתי סימטרי.

עוזי לנדאו: הסורים הם משלחת שיודעת בדיוק מה מטרתה במשא-ומתן.

עוזי לנדאו: ישראל שולחת משלחת שאין לה קווים אדומים.

עוזי לנדאו: ישראל איננה יודעת מה היא רוצה.

עוזי לנדאו: אין נושא שהיא אמרה עליו שהוא קו אדום ולא נסוגה ממנו.

עוזי לנדאו: הערה שנייה – הערבויות האמריקניות, שהממשלה הזאת, בסיועו של הממשל, מבקשת להמתיק לנו עמהן את הגלולה המרה.

עוזי לנדאו: אזכיר שני דברים: את ההבטחה האמריקנית למדינת ישראל ב-1956 כדי שניסוג מעזה ומן המצרים.

עוזי לנדאו: הובטח לנו אז, שאם ישראל תיסוג ויסגרו את המצרים, ארצות-הברית תחוש לעזרתנו, ואחריותה היא לפתוח אותם.

עוזי לנדאו: בחודש מאי 1967, נדמה לי ב-25 בו, כאשר סגר גמאל עבד אל-נאצר את המצרים, ופנינו לארצות-הברית, התשובה הראשונה של הסטייט דפרטמנט היתה כהאי לישנא, באנגלית: הערה שנייה לגבי ערבויות בין-לאומיות.

עוזי לנדאו: כאשר נחתם הסכם מינכן והתפתח ויכוח בפרלמנט הבריטי בעקבות ההסכם הזה, מייד אחריו התפטר שר המושבות דאז דאף קופר.

עוזי לנדאו: הוא אמר שהוא איננו יכול עוד להיות חלק של הממשלה ההיא, שחתמה על ההסכם, שאגב, היו בו ערבויות של כל המעצמות דאז, צרפת, אנגליה ורוסיה, לצ'כוסלובקיה.

עוזי לנדאו: דאף קופר אמר, שהוא איננו מקבל את ההסכם הזה, ואני מצטט, משום שההסכם הזה עם הערבויות – הרי זה כמו שנותנים לאדם מכת מוות, ובו בזמן מעניקים לו פוליסת ביטוח חיים.

עוזי לנדאו: אם ישראל תיסוג, חלילה, מרמת-הגולן, זו תהיה מכה קשה לביטחונה של ישראל, גם אם מבקשים להעניק לנו פוליסת ביטוח בדמותן של ערבויות אמריקניות.

עוזי לנדאו: הערה שלישית.

עוזי לנדאו: ג'ורג' שולץ, בארוחת ערב לכבוד ראש הממשלה, שנערכה, נדמה לי, ביולי האחרון בחסות המכון לדמוקרטיה בתל-אביב, נשא דברים לקראת התחממותו של המשא-ומתן ואמר לראש הממשלה – אני מצטט מן הזיכרון, לא מלה במלה, אבל בוודאי ברוח הדברים: הערבים הגיעו למשא-ומתן בגלל עוצמתה של ישראל.

עוזי לנדאו: אל תוותרו על העוצמה תמורת שלום.

עוזי לנדאו: הדיבידנד של השלום הוא השלום עצמו.

עוזי לנדאו: שמרו על העוצמה, שכה חיונית תהיה כדי לשמור על השלום שעליו תחתמו.

עוזי לנדאו: ירידתה של ישראל מן הרמה, חלילה וחס, היא קעקוע של עוצמת ישראל מול סוריה, איבוד כושר ההרתעה.

עוזי לנדאו: זכרו את דברי שולץ.

עוזי לנדאו: תודה רבה, גברתי.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת צחי הנגבי, אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנושא הוא רמת-הגולן, ואני התכוונתי להביא לכאן ציטוטים מדברי בכירים במפלגת העבודה, במערך דאז, שרים בממשלה הנוכחית, בעניין חשיבותה הבלתי ניתנת לערעור של רמת-הגולן לעת שלום, דברים שנאמרו בראיונות בתקשורת, בספרים שנכתבו, ציטוטים מישיבות מפלגת העבודה עצמה.

צחי הנגבי: אבל מכיוון שעוד יהיו לנו שפע של הזדמנויות לדון על הסוגיה המהותית, העקרונית, של רמת-הגולן, החלטתי להתמקד בדקות הקצרות שמוקצות לכל דובר בשאלה היותר אקטואלית שעלתה היום ביוזמת סגן השר מוטה גור, והיא נוגעת למשאל עם.

צחי הנגבי: בז'רגון הפוליטי של מדע המדינה המושג משאל עם מבטא כלי מניפולטיבי בידי שלטון, שמטרתו להשיג לגיטימיות למהלך שהוא באופן טבעי שנוי במחלוקת – –

חנן פורת: הדברים מוכרים מהטלוויזיה.

צחי הנגבי: – – ונושא את הצורך לעקוף בחירות שבהן אי-אפשר להכתיב מראש את תוצאות המהלך הזה.

צחי הנגבי: אומנם ידידי חבר הכנסת חנן פורת מצדד ברעיון, וכולנו כמובן מעדיפים שאם, חס וחלילה, לא תהיה אפשרות ללכת לבחירות חדשות – הרי לפחות עדיף משאל עם מתכתיב דיקטטורי של הכרעה ברוב מצומצם בכנסת, רוב שכפי שכולם יודעים נשען כאן על מפלגות ששוללות את תפיסת העולם הציונית, ומצד שני על מנדט שהתקבל בבחירות על בסיס תפיסת עולם הפוכה לחלוטין.

צחי הנגבי: אבל אני מעוניין להסביר מדוע בכל זאת בחירות עדיפות ממשאל עם.

צחי הנגבי: קודם כול, בחירות הן משאל.

צחי הנגבי: זהו משאל העם הגורף ביותר, האפקטיבי ביותר, שמאפשר למעשה הכרעות לאחר תקופה של עיון וליבון וויכוח ציבורי.

צחי הנגבי: החוק מקצה 100 ימים לתשדירי תעמולה ולוויכוח שעשוי למעשה להתקיים בכל הסוגיות.

צחי הנגבי: משאל העם מוכתב מראש על-ידי הממשלה אשר שואלת את השאלה.

צחי הנגבי: היא זו שתקבע את הנוסח.

צחי הנגבי: למשל, השאלה: האם אתה בעד הפקרת הגולן?

צחי הנגבי: – לא תופיע במשאל עם פוטנציאלי.

צחי הנגבי: אולי תופיע שאלה הפוכה: האם אתה שולל הסכם שלום?

צחי הנגבי: זו סיבה אחת.

צחי הנגבי: הסיבה השנייה היא העיתוי.

צחי הנגבי: כשאתה הולך לבחירות, החוק קובע במדויק את התפלגות הזמן מרגע ההחלטה על הבחירות ועד הבחירות, חודשים מספר שבהם אין לאיש יכולת להשפיע על מהלך הדברים בפרק זמן שהוא פרק זמן סביר להתלבטות ולהכרעה.

צחי הנגבי: משאל עם, אם הדבר מופקד בידי הממשלה, יכול להגיע לכלל החלטה מהירה, באיזה רגע של אופוריה, כאשר כולם נמצאים על איזו מדשאה של בית-לבן ולוחצים ידיים.

צחי הנגבי: כבר ראינו מה היה בנושא הסכם העקרונות.

צחי הנגבי: אילו עשו משאל עם יומיים או שלושה ימים אחרי אותה לחיצת יד היסטורית, ועשו את המשאל הזה בשבוע הזה – נדמה לי שכולם, לרבות אנשי השמאל בבית הזה, היו מודים שיש פער בין מה שהיה אז ובין מה שקורה היום.

צחי הנגבי: והסיבה האחרונה, במשאל עם אתה מתייחס לשאלה ספציפית אחת.

צחי הנגבי: גורלית ככל שתהיה, זו שאלה אחת.

צחי הנגבי: בבחירות – מסכת שלמה של תפיסות עולם, של השקפות, של מדיניות אחת כנגד מדיניות אלטרנטיבית.

צחי הנגבי: והחשוב ביותר: הפסידה הממשלה במשאל עם, מה קורה אז?

צחי הנגבי: האם היא חייבת להתפטר, או שהיא ממשיכה באותה מדיניות שהציבור למעשה כבר קבע, שזאת אינה המדיניות העדיפה בעיניו?

צחי הנגבי: לאור הסיבות האלה אני מאמין שאנחנו חייבים להוביל מהר למשאל עם בדמות בחירות חדשות, כדי שייקבע מנדט לממשלה לנהל את המשא-ומתן, והנושא הזה לא יבוא אלינו לאחר חתימה, שאז נעמוד במצב של כזה ראה וקדש, או כזה ראה ודחה, ונשלם את המחיר הפוליטי הנגזר מדחייה של הסכם חתום.

צחי הנגבי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת מאיר שטרית, אחריו – חבר הכנסת חנן פורת, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הסוגיה העומדת בפנינו הינה בעצם רמת-הגולן.

מאיר שטרית: ואני רוצה לומר, שבשונה משטחי יהודה ושומרון ועזה, גם הממשלה איננה יכולה לטעון על בעיות שקיימות ביהודה ובשומרון ובעזה לגבי רמת-הגולן, משתי סיבות מרכזיות.

מאיר שטרית: האחת, ברמת-הגולן אין בעצם תושבים ערבים.

מאיר שטרית: להוציא דרוזים שגרים שם במספר מועט, אין בעצם תושבים ערבים, אין תושבים שנמצאים בשטח כיבוש, אין בעיות אינתיפאדה, וזה בעצם שטח ביטחוני חשוב ביותר, ממדרגה ראשונה, מבחינה אסטרטגית וטקטית, לביטחונה של ישראל.

מאיר שטרית: לכן, בעניין הזה, אם יכלו לעלות בעבר טענות ביש"ע לגבי כיבוש של עם פלשתיני, של מיליון פלשתינים, של פצצה חברתית ברצועת-עזה, כל הסיבות האלה אינן מתקיימות ברמת-הגולן.

מאיר שטרית: אינני רואה את ההצדקה למהומה הגדולה סביב זה שאסד וקלינטון נפגשו, ומייד ישראל רצה לתוך התלם הזה, וכבר אתה שומע הצהרות שמוכנים לוותר על כל הגולן, על שלושת-רבעי גולן, על חצי גולן.

מאיר שטרית: מה אתם ממהרים?

מאיר שטרית: אני מציע לכם, קודם כול חכו.

מאיר שטרית: בואו נשמע ברצינות, האומנם אסד באמת מציע בכלל משהו.

מאיר שטרית: ומי אמר שאנחנו צריכים לקפוץ ראשונים על העגלה הזאת ולוותר?

מאיר שטרית: הרי במזרח התיכון, אם אתה מתחיל כך משא-ומתן, אתה תגמור בלי כל רמת-הגולן, ואולי גם בלי חלק נוסף, במקומות אחרים, ובלי נושאים אחרים.

מאיר שטרית: למה למהר?

מאיר שטרית: מה ריצת האמוק הזאת?

מאיר שטרית: את זה אינני מבין ואינני מקבל.

מאיר שטרית: אם סוריה חפצה בשלום, שתוכיח את זה.

מאיר שטרית: הרי כל רמת-הגולן היא 0.5% משטחה של סוריה.

מאיר שטרית: לכן, זה לא איזה עניין אסטרטגי או טקטי לסוריה.

מאיר שטרית: אצלם זה אולי עניין של כבוד, של הרצון להוכיח שמה שהם לא הצליחו מעולם להשיג במלחמות הם ישיגו בדרך זו ויקבלו עד גרגר החול האחרון, הכול.

מאיר שטרית: זה מה שסוריה רוצה, ואל נשלה את עצמנו שהם רוצים משהו אחר.

מאיר שטרית: ואני מרחיק לכת ואומר: אתם רוצים את זה?

מאיר שטרית: קודם כול תוכיחו קיום של שלום.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין, איך מישהו בממשלה הנוכחית יכול לחשוב ברצינות שאם אסד אומר:

מאיר שטרית: אני מוכן לקיים שלום עם ישראל, מייד מחר צריך לתת לו את רמת-הגולן.

מאיר שטרית: מי לידי יתקע שאסד יישאר שם?

מאיר שטרית: אז אתה יכול להימצא בלי רמת-הגולן ובלי שלום.

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אני כבר מסיים, גברתי היושבת-ראש.

מאיר שטרית: ואני רוצה לומר בצורה מפורשת: במצב הנוכחי, אם הברירה היא שלום בלי רמת-הגולן או רמת-הגולן בלי שלום עם סוריה, אני מעדיף רמת-הגולן בלי שלום.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי.

מאיר שטרית: ואני רוצה לומר יותר מזה: אני לא דוחה על הסף אפשרות של שלום עם סוריה.

מאיר שטרית: יש לסוריה הרבה מאוד מה להרוויח מהשלום הזה, גם מעבר לעניין הטריטוריאלי.

מאיר שטרית: אבל הם רוצים גם לקבל טריטוריה בחזרה?

מאיר שטרית: כל מה שאני מבקש הוא: תוכיחו את כוונת

מאיר שטרית: כם הרצינית לשלום.

מאיר שטרית: אם אתם מתכוונים ברצינות, תשאירו את השטח בידינו.

מאיר שטרית: נחכור מכם את רמת-הגולן.

מאיר שטרית: נכיר בריבונות שלכם, נחכור מכם את רמת-הגולן ל-30 השנים הקרובות ונשלם דמי חכירה.

מאיר שטרית: יהיה שלום אמיתי 25 שנה, 30 שנה, ונוכל לחיות שם כמו באנגליה – אהלן וסהלן.

מאיר שטרית: אז אני אהיה מוכן לשקול.

מאיר שטרית: אם אתם באמת מתכוונים לשלום אמת, מה יש לכם להפסיד?

מאיר שטרית: תנו לנו 25 שנים, דור אחד של שלום אמת, שבאמת נראה שאתם דמוקרטיה, שיש שלום אמיתי עם עם, לא עם בן-אדם אחד, אז אולי יהיה על מה לדבר.

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אני מסיים, גברתי היושבת-ראש, במשפט אחד.

ענת מאור: ברשותך, זה משפט מסכם.

מאיר שטרית: הממשלה באה ומציעה משאל עם.

מאיר שטרית: זה כלי חדש, שלא קיים בחוקה שלנו, שלא נוסה מעולם, שאיש עוד לא קבע את הכללים שלו.

מאיר שטרית: אם כלליו של משאל העם הזה ייקבעו על-ידי הכנסת הזאת, שיש בה רוב לממשלה, חזקה על משאל העם הזה שהוא יהיה כלי שרת בידי הממשלה להוכיח שהציבור תומך בה.

מאיר שטרית: לכן אני מתנגד למשאל עם כזה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, הסיבה האמיתית למשאל עם, גברתי היושבת-ראש, זו העובדה שראש הממשלה נכנע בעצם לתכתיב של ש"ס לקיים משאל עם על רמת-הגולן.

מאיר שטרית: ואני רוצה לומר: בכנסת הזאת אני אעלה דרישה והצעה, מעבר להצעת החוק שלי שעומדת להידון בכנסת, שייערך משאל עם גם בנושא גיוס בחורי ישיבות לצבא.

מאיר שטרית: הייתי רוצה שהממשלה הזו – –

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, ברשותך.

מאיר שטרית: – – והקואליציה וש"ס יקבלו גם את תוצאות משאל העם הזה לגבי גיוס בחורי ישיבות לצבא.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת חנן פורת, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל איתן.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, המשא-ומתן על עתיד הגולן, כמו על עתיד יש"ע, מתנהל בערפל קרב.

חנן פורת: שם המשחק הוא – הונאת הציבור.

חנן פורת: ודווקא את ערפל הקרב הזה אנחנו חייבים לפזר, אם אנחנו רוצים להעמיד דברים על דיוקם ולהבהיר אל-נכון לעם מה עומד על הפרק.

חנן פורת: כל הדיבורים על תיקונים קוסמטיים או אפילו על נסיגות ופשרה טריטוריאלית בגולן הם דברי הבל ורעות רוח.

חנן פורת: הנוסחה האחת והיחידה שעומדת לפנינו, ואסד לא נתן מקום לטעות בהבנת דבריו בעניין זה, היא נסיגה כוללת מן הגולן תמורת הסכם, שייקרא הסכם שלום, ולטעמנו הוא בעצם גירוי למלחמה, כשהצבא הסורי ניצב על רמת-הגולן, ועמק-החולה וכל תחומי ארץ-ישראל וצפונה של הארץ פרוסים למרגלותיו.

חנן פורת: לכן, בעיני הסוגיה של "ויתור משמעותי", כפי שניסח אותה חבר הכנסת מוטה גור, סגן שר הביטחון, אינה משמעותית, מפני שעל כך מדובר.

חנן פורת: העם בישראל צריך לדעת: גורלו של הגולן כולו עומד על הפרק ולא חלקים ממנו.

חנן פורת: זוהי נקודה ראשונה.

חנן פורת: אני גם רוצה לומר לחבר הכנסת מאיר שטרית, שלצערי איננו נוכח כאן:

חנן פורת: אל תתפתה ואל נתפתה, לא להחכרת הגולן ולא לאיזה משך של זמן.

חנן פורת: וזה גם לטעמך, ולו מסיבה אחת: עצם ההכרה בריבונות סורית על הגולן, גם אם היא יכולה להשאיר את הצבא לתקופת ביניים של בחינת הדבר, משמעותה קריסת ההתיישבות היהודית באחת.

חנן פורת: אנשים לא יחיו בגולן שנות דור, כשהם יודעים שאין להם אוריינטציה לעתיד, כשהם יודעים שעתידם ועתיד ילדיהם הוא בעצם נסיגה מן הגולן.

חנן פורת: מי ישקיע במציאות כזאת?

חנן פורת: מי יפתח במציאות כזאת?

חנן פורת: התיישבות אינה יכולה להיות על תנאי; ועל כן, כל הכרה בריבונות סורית על הגולן משמעותה דומינו, שבו כל המערכת נופלת.

חנן פורת: ואני רוצה לחתום בנקודה שאכן שנויה כאן במחלוקת, והיא דבריו של סגן שר הביטחון באשר למשאל עם.

חנן פורת: גם אני אינני מאושר ממשאל עם.

חנן פורת: לדידי, משאל העם הטוב ביותר הוא בחירות, ובבחירות יביע העם את דעתו.

חנן פורת: אבל חשוב שכולנו נבין שכאן נאמר דבר רב-משמעות בכנסת, כי אם ראש הממשלה אומר היום לאסד – וזו משמעות הדברים: לא אוכל לספק לך את הסחורה, לא נוכל לשאת ולתת שנינו על רמת-הגולן ומה שנסכם בינינו יחייב אותי, מפני שיהיה עלי להביא את הדברים האלה להכרעת העם, יודע אסד ויודע קלינטון, שהמשא-ומתן שהם חותמים ביניהם אין לו משמעות בלי לשאול את פי העם בישראל, ויודע גם יצחק רבין, בשעה שהוא נושא ונותן, שכל פעם, בשעה שהוא מגיע לפרשת דרכים, עליו להסב את ראשו ולשאול אם מה שהוא יעלה יהיה קביל על העם או לא.

חנן פורת: הנוסחה פשוטה: אם יתברר לו שאין אפשרות למשא-ומתן בלי נסיגה טוטלית מהגולן, בלי הכרה בריבונות סוריה על הגולן, הוא יצטרך לשאול את עצמו, האם הוא יוכל להעביר את זה בעם, ואנחנו יודעים שהוא לא יוכל להעביר את זה בעם.

חנן פורת: ואם יגיע הדבר למשאל עם – ואמרתי שאינני מאושר ממנו – נתגייס כולנו, כל אוהבי ארץ-ישראל, מבית לבית, משכונה לשכונה, ואני בטוח שעם ישראל יאמר אז "כן" לארץ-ישראל, "כן" לרמת-הגולן.

חנן פורת: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אחרון – חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, רק אתמול ישבו הנשיא אסד והנשיא קלינטון וסיכמו ביניהם דברים – – –

עוזי לנדאו: הנשיא אסד.

מיכאל איתן: הוא נשיא.

עוזי לנדאו: זה אירוני, כמו שאידי אמין היה נשיא.

מיכאל איתן: גם סטלין היה נשיא.

עוזי לנדאו: הוא היה פילדמרשל.

מיכאל איתן: הם ישבו שם וסיכמו דברים וקבעו מה צריכה ישראל לעשות, כך או אחרת, ניהלו איזה משא-ומתן, יצאו החוצה, נתנו הודעה לאמצעי התקשורת, וכולנו שמענו שם את ההודעות של אסד, שבהן מודגש במפורש שהאסטרטגיה שלו לשלום מכוונת, כדבריו, להגשמת זכויות הערבים.

מיכאל איתן: בארץ לא מצטטים.

מיכאל איתן: אומרים: אסד דיבר על אסטרטגיה לשלום, ומשמיטים את הסיפא של דבריו – להגשמת זכויות הערבים.

מיכאל איתן: לא הגשמת זכויות סוריה – הגשמת זכויות כל הערבים.

מיכאל איתן: אסד מדבר על שלום כולל, אסד מדבר על החלטות בין-לאומיות.

מיכאל איתן: הנוסחים האלה ידועים לנו.

מיכאל איתן: אסד לא קיבל את תנאיו של רבין לשלום עצמאי, העומד על שתי רגליו, בין ישראל ובין סוריה.

מיכאל איתן: אסד מדבר על הזכויות של כל הערבים, ובלשונם, כדאי שנדע, זה החלטות האו"ם, לרבות החלטת החלוקה, זה בינאום ירושלים.

מיכאל איתן: צריך לזכור שהממשלה שלכם חתמה על מסמך, שלפיו היא מוכנה להעלות לדיון את מעמדה של ירושלים בירת ישראל.

מיכאל איתן: הממשלה הראשונה שאני מכיר בהיסטוריה המודרנית שללא חשש מתבוסה במלחמה, ללא איום וללא כלום חותמת על מסמך ואומרת: אנחנו מוכנים לדון בגורל עיר הבירה שלנו.

מיכאל איתן: אבל היום, רק יום אחד לאחר מכן, ראש הממשלה רבין מודיע פתאום על משאל עם.

מיכאל איתן: ידידי, חברי לליכוד, אני לא חושב שצריך לקבוע מסמרות לגבי משאל עם.

מיכאל איתן: אנחנו מעוניינים לדעת מה העם רוצה.

מיכאל איתן: אנחנו מעוניינים שיהיה משאל עם אובייקטיבי.

מיכאל איתן: אבל המסר של משאל העם, חבר הכנסת הנגבי, בכלל לא מיועד לצורכי פנים, כי רבין יודע טוב מאוד שרוב העם הוא נגד נסיגה מהגולן.

מיכאל איתן: לא צריך בשביל זה משאל עם.

מיכאל איתן: המסר הזה מיועד לאסד, מיועד לקלינטון.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם, שאני מניח שרבין, במסר שהוא שלח מפה, מביא בחשבון גם את התגובה של אסד.

מיכאל איתן: מתוך הנחה שאכן יצחק רבין יודע שאסד יקבל את המסר הזה פשוטו כמשמעו, שכל מי שינהל משא-ומתן אתו, עם אסד, אין לו מנדט לגמור שום דבר, כי העם בישראל ברובו שולל נסיגה מהגולן – המסר של רבין לאסד אומר לו: תשכח מנסיגה, ואם אתה בא וממשיך במשא-ומתן, תביא בחשבון שעובדות החיים הן שלא תהיה נסיגה, לפחות לא נסיגה מלאה מרמת-הגולן.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף ולומר, כי סגן השר מוטה גור חישק את תהליך המשא-ומתן.

מיכאל איתן: אני מברך אותו, ברוך בואך למועדון החישוקאים.

מיכאל איתן: ברוך בואך למועדון החישוקאים, כי אנחנו, כדי להגן על ארץ-ישראל צריכים לשים חישוקים רבים.

מיכאל איתן: לא יעלה על הדעת שאדם אחד, יהא אשר יהא, ייקח על עצמו סיכון בירידה מרמת-הגולן.

מיכאל איתן: כולנו יודעים את אשר יאמר העם, והיום גם אסד יודע: אין ירידה מרמת-הגולן.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אפשרנו דיון לכל אלה שתורם עבר, ובכל זאת עשינו דיון פתוח.

ענת מאור: אני מזכירה שהסיכום וההצבעה יהיו בישיבה אחרת.

ענת מאור: אני מודיעה שהישיבה הבאה תיפתח מחר בשעה 16:00.

ענת מאור: לילה טוב לכולם.

ענת מאור: הישיבה הסתיימה.