ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 190, 1994-02-21 00:00

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

סאלח טריף: על סדר-היום, אזכרה לחבר הכנסת והשר לשעבר יגאל הורביץ, זיכרונו לברכה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, לפני כחודש הלך לעולמו יגאל הורביץ, זיכרונו לברכה.

סאלח טריף: יגאל הורביץ כיהן בכנסות מהשביעית עד השתים-עשרה.

סאלח טריף: יגאל הורביץ היה נאמן לדרכו הממלכתית והיה ממקימי תנועות שדגלו בתפיסה זו.

סאלח טריף: ב-1965 הצטרף לרפ"י.

סאלח טריף: היה ממייסדי הרשימה הממלכתית, ממייסדי הליכוד ב-1973, וממקימי מפלגת לעם ב-1976.

סאלח טריף: ב-1981 הצטרף לתל"ם, תנועת התחדשות ממלכתית, ב-1983 הקים מחדש את רפ"י, הרשימה הממלכתית, וב-1984 ייסד את אומץ ונבחר מטעמה לכנסת.

סאלח טריף: הורביץ עמד בראש חברות כלכליות רבות וכיהן כשר התעשייה, המסחר והתיירות בין השנים 1977 עד 1978, והיה שר האוצר בשנים 1979 עד 1981.

סאלח טריף: היה שר בלי תיק בשנים 1988-1984.

סאלח טריף: כמו-כן היה יגאל הורביץ, זיכרונו לברכה, יושב-ראש ועדת הכלכלה בכנסת השמינית.

סאלח טריף: כיהן בוועדות הכספים, החוץ והביטחון והכלכלה במהלך כהונתו בכנסת.

סאלח טריף: יגאל הורביץ היה אדם ישר, הגון, בעל אומץ לב, פוליטיקאי מזהיר.

סאלח טריף: יהי זכרו ברוך.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת משה קצב לשאת דברי הספד.

סאלח טריף: אחריו – השר יוסי שריד.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משפחת הורביץ, אנו כואבים את מותו של יגאל.

משה קצב: במותו השאיר לנו יגאל נכס יקר – את אישיותו, את אמונתו, את עקרונותיו, את אורח חייו.

משה קצב: ככל שמתעמקים יותר בתכונותיו ובאישיותו, אי-אפשר שלא להתרשם מהקסם שבו, מדמותו המופלאה; אדם שחי בסטנדרדים שונים, בסולם ערכים שונה מזה שאנו רגילים לו.

משה קצב: החברה הישראלית עברה מהפך מתחילת דרכו של יגאל הורביץ בחיים הציבוריים, לפני כ-50 שנה, ועד היום, אך הוא עדיין נשאר מבני דור הנפילים בתפיסת עולמו, בערכיו ובאמונתו; אך לא רק בהשקפותיו, אלא גם בתכונותיו.

משה קצב: יגאל שייך לסוג האנשים שעזב את העולם הזה ללא אויבים, ללא שונאים.

משה קצב: כל חלקי הבית הזה אהבו אותו.

משה קצב: אדם עם רגש אנושי, חם, אדם עם יחס לבבי לאדם הפשוט.

משה קצב: אדם מוצק בדעותיו, אדם נחוש והחלטי, שעומד מול אישים רמי מעלה בנושאים שהאמין בהם.

משה קצב: בכל מהלך חייו הוא גילה פילוסופיות מוצקות ואומץ לב ציבורי.

משה קצב: אוהב ישראל.

משה קצב: בלט בזיקתו העמוקה לעם היהודי, למדינה היהודית וביחס של כבוד לדת היהודית.

משה קצב: איש של אמת.

משה קצב: נבון, שורשי ויסודי, עם חוש הומור שנרכש מניסיון חיים וחוכמת חיים.

משה קצב: איש עממי וצנוע, רחוק מגינוני שררה, אך בעל השפעה ושותף לעיצוב מדיניות ממשלה, כיאה לרוזנים.

משה קצב: וכאשר לא יכול לממש באמונה ובהשלמה את תפיסותיו, את אמונותיו, התפטר והסיר את דרגותיו מעל כתפיו, כשר התעשייה, המסחר והתיירות, בשל אי-השלמה עם המדיניות של הממשלה בתחום המדיני, וכשר האוצר, בגלל פריצה ממסגרת הסכמי השכר.

משה קצב: איש חזון, שידע להסתכל גם דורות קדימה, משלומי אמוני ישראל.

משה קצב: חלום דורות, נהג לומר, "חלום דורות בסכנה".

משה קצב: גלוי לב ותקיף, וידע לומר את אשר על לבו, אבל הכול בהגינות וביושר.

משה קצב: בנושאים לאומיים נאבק ללא משוא פנים, בצורה תקיפה, החלטית וגאה.

משה קצב: בתפקידיו הממלכתיים, כמו באורח חייו הפרטי, היה דוגמה ומופת לצניעות, לפשטות ולעממיות.

משה קצב: הקרין חום לידידיו, למקורביו, ובאופן מיוחד לבני משפחתו; הוא הקרין יחס של כבוד, גאווה והערכה, תחושת אחדות ואהבה עזה הקרין לאורה, לילדיו, לכלותיו, לנכדיו.

משה קצב: נחלת-יהודה, נהלל, כפר-ורבורג – אלה עיצבו את חייו; חקלאות, תעשייה וביטחון עיצבו את אישיותו.

משה קצב: בן-גוריון וזאב ז'בוטינסקי כאחד עיצבו את תפיסת עולמו.

משה קצב: הוא היה שותף בעיצוב מנהיגותה של מדינת ישראל והשפיע על בחירתה.

משה קצב: בפעילותו הציבורית הוא שיזם את תחילת האיחוי ההיסטורי, בקרע ההיסטורי שבין מחנה בן-גוריון ובין מחנה זאב ז'בוטינסקי.

משה קצב: הוא היה בין מקימי הרשימה הממלכתית בראשות דוד בן-גוריון, אבל היה גם ממייסדי הליכוד בראשות מנחם בגין.

משה קצב: כזה היה האיש, איש אמת וישר, נבון, בעל שכל ישר, בעל תפיסה ממלכתית, אמיץ ורגיש, פשוט ועממי, חבר ורע, שורשי, יסודי וחרוץ.

משה קצב: איש מוצק באמונתו.

משה קצב: יהי זכרו ברוך.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: השר יוסי שריד, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בני משפחת הורביץ, התבקשתי לומר דברים לזכרו של יגאל הורביץ, זיכרונו לברכה, לומר אותם בשם הממשלה.

יוסי שריד: התבקשתי כשר, אבל נעניתי כחבר, כי בעיני הייתי חברו של יגאל, רחשתי לו הערכה רבה וחיבה.

יוסי שריד: לכן, הדברים שאומר אינם מצוות אנשים אלא מצוות חברים, שהיו קשורים בקשר הכפול, שלא במהרה יינתק.

יוסי שריד: חברות בפוליטיקה היא תופעה מורכבת.

יוסי שריד: לא קל לפוליטיקאי לעשות לו חבר גם הוא פוליטיקאי.

יוסי שריד: חברות בין קרובים היא קשה, לפעמים; חברות בין רחוקים בימים טרופים וטורפים היא, לפעמים, בלתי אפשרית.

יוסי שריד: מה צריך כדי לאפשר אותה וכדי לקיים אותה?

יוסי שריד: צריך להיות בן-אדם שרואה בן-אדם, והיריב הוא קודם כול אדם.

יוסי שריד: יגאל ראה תמיד את האדם שביריב, אף פעם לא ראה בו מפלצת.

יוסי שריד: גם בתוך הסערה, גם בתוך הרוח, רוח חזק, משבר הרים ומשבר אנשים ומשבר קשרים, עמד לו יגאל הורביץ, כמעט לבדו עמד, וניהל ויכוח מר, אבל לא ניהל ויכוח רע.

יוסי שריד: לא היתה בו איבה שהיתה בנו, שהיתה בי.

יוסי שריד: לא היתה בו משטמה.

יוסי שריד: הוא לא היה בין המחרפים והמגדפים, ולכן הוא היה גבוה מרוב העם בבית הזה.

יוסי שריד: ומה עוד צריך כדי לקיים חברות טובה בתוך מחלוקת נוקבת?

יוסי שריד: צריך להבין את היריב, צריך לדעת אותו.

יוסי שריד: לא אחת היה יגאל אומר לי לאחר נאום במליאה, או לאחר התבטאות בוועדת החוץ והביטחון: צריך לדבר, יוסי, אני לא מבין אותך ואני מוכרח להבין.

יוסי שריד: הוא היה נרעש מדברי, שהיו באוזניו דברי מינות וכפירה, אבל הוא לא אטם את האוזניים מלשמוע; בדיוק להיפך, הוא עשה אותן כאפרכסת, במאמץ מכאיב מצדו לרדת אל סוף הדברים.

יוסי שריד: הוא לא הסכים אף למלה אחת שלי, אבל הוא רצה להבין כל מלה.

יוסי שריד: זאת לא היתה מחווה של ידידות; זאת לא היתה סקרנותו האינטלקטואלית.

יוסי שריד: זאת היתה ההכרה המודאגת, שאולי יש משהו בדברים, אולי בכל זאת יש בהם משהו.

יוסי שריד: הרי גם היריב אינו טיפש, ואינו חסר בינה, ואם הוא אומר מה שהוא אומר, אולי כדאי לבחון שמא יש שמץ של היגיון בשיגעון הגמור הזה.

יוסי שריד: ויגאל בחן, ויגאל בדק, ודחק בי להבהיר לו מה יקרה, לדעתי, ואיך זה יקרה, ומה יקרה כאשר כל זה יקרה.

יוסי שריד: לא היו בינינו רבים שהשקפותיהם המדיניות היו כה מגובשות ומפורשות כהשקפותיו.

יוסי שריד: ואף-על-פי-כן, הוא לא הוציא מכלל אפשרות, שהמציאות תתפתח בניגוד לרצונו.

יוסי שריד: כשהוא אחוז בעתה, ומתוך חלחלה עמוקה, הוא היה מגלה את סודו הנורא: אתם טועים – הוא אומר – אתם טועים, אבל מי יודע אולי דווקא הטעות תתממש, והיא תישאר טעות, לדעתו.

יוסי שריד: יגאל הורביץ היה מן המעטים שמביאים בחשבון את ההיפך ממבוקשם.

יוסי שריד: רק משום שזהו רצוני, ורק משום שזהו המאבק הנחוש שלי, עדיין אין זאת ראיה שהעתיד יישמע לי ויעשה את דברי.

יוסי שריד: ליגאל לא היו חלומות יוסף על שמש ועל ירח ועל כוכבים שמשתחווים.

יוסי שריד: יגאל הורביץ ידע אל נכון, שהעולם לא חג סביבו כמרכז, כציר, וגם היוצר הוא כחומר ביד המציאות.

יוסי שריד: ומה עוד צריך כדי לקיים את החברות שבתוך היריבות?

יוסי שריד: צריך להאמין בתום הלב של בר-פלוגתא.

יוסי שריד: יגאל הורביץ האמין באמונה שלמה בדרכו, ובכל לבו האמין.

יוסי שריד: אבל את תום הלב הזה הוא לא ייחס רק לעצמו ולחבריו לדרך.

יוסי שריד: גם היריב, גם אנחנו, מאמינים בדרכנו שלנו.

יוסי שריד: תועי דרך היינו בעיניו, אך גם תמימי דרך, לא בוגדים, לא עוכרי ישראל ולא נועצי סכין בגב האומה.

יוסי שריד: הוא לא התייאש ממלאכת השכנוע, הוא השתדל לשכנע, אולי עוד נעמוד על טעותנו.

יוסי שריד: מעשרה קבים של אהבת העם והארץ, הוא לא נטל תשעה לעצמו והותיר קב אחד לכל העם כולו.

יוסי שריד: הוא חילק את כל האהבה היפה הזאת גם ליריבים פוליטיים מושבעים.

יוסי שריד: יגאל הורביץ היה מהחסידים הגדולים של אחדות לאומית.

יוסי שריד: הימים, כל הימים, נראו לו כימי מבחן וחירום, חירום מדיני וביטחוני, חירום כלכלי וחברתי, ואם לא נטה שכם אחד רחב – לא נעמוד, ונכרע תחת העומס והלחץ.

יוסי שריד: הוא רצה לרתום את כל הסוסים ברתמה אחת משותפת, כדי שאפשר יהיה למשוך ולהתקדם במעלה ההר.

יוסי שריד: הוא האמין באחדות לאומית גם כמנגנון הנכון והבטוח ביותר לקבלת הכרעות היסטוריות.

יוסי שריד: מול השכנוע הפנימי העמוק שלו בחיוניותה של האחדות הלאומית היה קשה לעמוד.

יוסי שריד: כוונתו היתה טובה ונקייה, והיא היתה מנוערת משיקולים פוליטיקניים זרים.

יוסי שריד: לא הסכמנו אתו גם בעניין זה.

יוסי שריד: אחדות לאומית היא הכרחית כמצב-רוח של אומה במבחן, אבל היא לא מאפשרת ביצוע של מדיניות כלשהי, מדיניות זו או אחרת.

יוסי שריד: ליגאל הורביץ אני רוצה להודות היום על החן שהיה בו ועל החסד שנטה לנו.

יוסי שריד: אני חושד בו שרחש ליריביו חיבה, דווקא משום שראה בהם בנים סוררים; ועל חיבתו חיבבנוהו, חיבבנו אותו עד מאוד.

יוסי שריד: יש מי שנעקר מנוף המולדת, והנוף נשאר כפי שהוא, שלם ושליו.

יוסי שריד: ויש מי שנעקר ומשאיר פצע בנוף, פצע בלב, שלא במהרה יירפא.

יוסי שריד: יגאל הורביץ, זכרו לברכה, שמעשיו ומפעלותיו מדברים בעד עצמם, מדברים בעדו, ידבר אל לבנו, ידבר על לבנו, עוד שנים רבות.

יוסי שריד: יגאל "אין לי", ואין לנו יגאל, וחבל, מה חבל שאיננו.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש לקום.

סאלח טריף: הלך לעולמו חבר הכנסת לשעבר יצחק יצחקי, זכרו לברכה, ביום אתמול, ונטמן בבית-העלמין קריית-שאול.

סאלח טריף: יצחק יצחקי היה חבר הכנסת התשיעית וחבר בוועדת הכנסת ובוועדת החינוך והתרבות.

סאלח טריף: ייצג בכנסת את סיעת הליכוד, סיעת יחד – ישראל אחת.

סאלח טריף: הכנסת מביעה את תנחומיה למשפחת יצחקי.

סאלח טריף: יהי זכרו ברוך.

סאלח טריף: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

סאלח טריף: )

דן תיכון: מה עם ההצעה שלי?

סאלח טריף: אבקש את הקשבתך.

סאלח טריף: חברי הכנסת, בשבוע שעבר הונחה הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי מטעם חברי הכנסת, שהכינה לקריאה ראשונה הוועדה המשותפת לחקיקת ביטוח בריאות ממלכתי.

סאלח טריף: הצעת חוק זו נועדה לדיון היום.

סאלח טריף: אתמול מסרה הממשלה ליושב-ראש הכנסת הודעה בכתב על החלטתה לחזור בה, על-פי סעיף 133 לתקנון, מהחזרת הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, ולהציע לכנסת, על-פי סעיף 127 לתקנון הכנסת, להטיל על הוועדה לחוק ביטוח בריאות לחזור ולדון בהצעת החוק האמורה של הממשלה בנושאים שלהלן ובתיקונים שיוצעו מטעמה.

סאלח טריף: בהסתמך על סעיף 145 לתקנון הכנסת, קודמת הצעת חוק ממשלתית לזו של חברי הכנסת.

סאלח טריף: על כן נדחה היום הדיון בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי של חברי הכנסת.

סאלח טריף: ידוע לי שיש השגות של חברי הכנסת על החלטה זו, ולכן – – –

סילבן שלום: – – –

סאלח טריף: לכן אני רוצה לאפשר לאחדים מחברי הכנסת לדבר ולהציג את עמדותיהם.

דן תיכון: אפשר להצביע עכשיו על-פי סעיף 127.

אלי דיין: מה פתאום להצביע?

אלי דיין: זו הודעה של היושב-ראש.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, קודם כול אני רוצה להזמין את חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש הוועדה, לומר את דבריו.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

סאלח טריף: ואחריו – חבר הכנסת אריה דרעי.

סאלח טריף: בבקשה.

משה קצב: מה יהיה אם ביום שני הממשלה תמשוך שוב את הצעת החוק?

משה קצב: נדחה זאת שוב לחודש?

דן תיכון: סעיף 133 – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, אני מבקש שנשמע זה את זה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר המתאם, אני רוצה לומר שזהו יום קשה ביותר – – –

משה נסים: זו לא שאלה תקנונית אלא ביזוי הכנסת והתקלסות בה כפי שלא היה מעולם – – –

עמיר פרץ: זהו יום קשה ביותר לדמוקרטיה הישראלית.

עמיר פרץ: דמוקרטיה זקוקה לרשת ביטחון שתגן עליה, והכללים שבהם אנו פועלים, של אוטונומיה לכנסת, של הפרדת הרשויות – זהו הבסיס ליכולתנו להמשיך ולפעול.

סאלח טריף: תרים בבקשה את המיקרופון, שחברי הכנסת ישמעו אותך היטב.

דב שילנסקי: אם כבר פעם אתה מדבר דברי טעם, אנחנו רוצים לשמוע אותך.

עמיר פרץ: אתה זוכר הרבה פעמים שלא דיברתי דברי טעם?

קריאה: – – –

עמיר פרץ: להסכים זה משהו אחר, טעם זה טעם.

עמיר פרץ: דמוקרטיה זקוקה לרשת ביטחון שתגן עליה, והכללים שבהם אנו פועלים, של אוטונומיה לכנסת, הפרדת הרשויות – זה הבסיס ליכולתנו להמשיך ולפעול.

עמיר פרץ: לפני שבועות מספר משכה הממשלה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, חוק שטופל במשך חודשים רבים בוועדה המיוחדת אשר אני עומד בראשה.

עמיר פרץ: הממשלה קיבלה את כל הכבוד הראוי לה, את כל הכבוד המגיע לה, ואף שהיו מונחות הצעות חוק אחרות של חברי הכנסת, ניתנה עדיפות מלאה להצעת החוק הממשלתית.

עמיר פרץ: החליטה הממשלה – וסיבותיה ידועות – למשוך את החוק.

עמיר פרץ: אני כיושב-ראש הוועדה החלטתי לפעול כמתחייב ממני בחוק ובתקנון, וטיפלתי באיחודן של ארבע הצעות חוק מתוך שש הצעות שמונחות בוועדה.

עמיר פרץ: כל סיעות הבית, כמעט כולן, מיוצגות בהצעת החוק המונחת בפניכם.

עמיר פרץ: היתה הסכמה מלאה בוועדה, ומתוך אחריות למערכת הבריאות, מתוך התחשבות בכל הסיעות ומתוך כבוד לממשלה, הכנסנו לתוך הצעת החוק, על דעתנו אנו, גרסה שהפכה את הצהרת הממשלה לסעיף בחוק.

עמיר פרץ: ההצעה הונחה במאמצים רבים ביום שני, ועל-פי תיאום עם יושב-ראש הכנסת ועם מזכירות הכנסת סוכם להתחשב בסדר-היום העמוס שהיה בשבוע שעבר ולקבוע את הדיון בהצעה להיום בתחילת סדר-היום.

עמיר פרץ: אדוני השר המתאם, אף-על-פי שידעתי שההתחשבות בסדר-היום העמוס מאפשרת לממשלה מרחב זמן נוסף להכין את הצעותיה, לא עמדתי על כך שההצעה תעלה דווקא בשבוע שעבר, כי חשבתי שיש לנהוג בהגינות עם הממשלה ולאפשר לה להביא את הצעותיה – מתוך ידיעה ברורה שגם הממשלה תנהג בהגינות עם הכנסת.

עמיר פרץ: בשבוע שעבר פנה השר המתאם ושאל אותי אם יש אפשרות לעכב את הדיון במליאה, ואני הודעתי כי מבחינתי כיושב-ראש הוועדה לא אוכל לעכב את הדיון יותר.

עמיר פרץ: אתמול קיבלה הממשלה החלטה לחזור בה ממשיכת החוק לפי סעיף 133, והיא מודיעה ליושב-ראש הכנסת כי היא מבקשת לחזור בה ממשיכת החוק וכן להעמיד להצבעה לפי סעיף 127 החלטה להחזיר את ההצעה לוועדה כדי לבצע בה תיקונים.

עמיר פרץ: טוען השר המתאם, כי במצב כזה, שבו חוזרת בה הממשלה ממשיכת החוק, אין יכולת לוועדה להעלות את הצעותיה לדיון, כי מדובר בחוקים שהם חוקים של חברי כנסת כהצעות חוק פרטיות.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, חוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת קובעת באופן חד-משמעי – כך אומר היועץ המשפטי של הכנסת: אין בסיס תקנוני שיאפשר למנוע מהוועדה המשותפת לחוק ביטוח בריאות ממלכתי להביא את הצעת החוק שהכינה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

עמיר פרץ: נראה לי, כי אין סמכות למנוע את חבר הכנסת מלממש את זכותו לקדם את הצעות החוק, שהגיש ללא הוראה מפורשת שתאפשר זאת.

עמיר פרץ: מוסיף היועץ המשפטי, שוועדת הכנסת רשאית מכוח סמכותה לפי סעיף 147 לתקנון לקבוע בעניין זה הוראה מיוחדת.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש, ראשית, מכיוון שההודעה שהוא מסר היום בשם הממשלה היא הודעה שבאה להסביר את החלטתו שלא להעלות את הנושא לסדר-היום – – –

משה קצב: היועץ המשפטי קבע שההודעה הזאת איננה – – –

עמיר פרץ: אל תעזור לי.

עמיר פרץ: סליחה, אל תעזור לי.

עמיר פרץ: תן לי, בבקשה, לסיים את דברי.

עמיר פרץ: הרי אם רוצה השר המתאם להחזיר את ההצעה לדיון, מרגע שההודעה תימסר באופן רשמי והדיון יחזור למליאה לפי סעיף 133, הכנסת חייבת לחזור ולדון מאותו שלב שבו הפסיקה.

עמיר פרץ: אם מצא השר המתאם לנכון להודיע לנשיאות הכנסת וליושב-ראש הכנסת, כי הוא מודיע לו על החלטת הממשלה אבל עדיין לא מביא אותה למליאת הכנסת, אין שום סיבה שיושב-ראש הכנסת יתחשב בפנייה הזו, מכיוון שאינה מתורגמת.

עמיר פרץ: לכן, אם רוצה השר המתאם להודיע על ההודעה, מרגע שהודיע על ההודעה, זה כאילו חזרה ההצעה לדיון בשלב שבו הוא נפסק, ואז יש רק אפשרות אחת – להביא את זאת להצבעה לפי סעיף 127.

עמיר פרץ: דבר נוסף – הודיע השר המתאם, שהוא מבקש מיושב-ראש הכנסת שלא להעלות היום את הצעות החוק הפרטיות, מכיוון שימי שני ושלישי הם ימים הנתונים לממשלה ולהצעותיה.

עמיר פרץ: הודעתי אני, שאני מכיר בעדיפותה של הממשלה ומוכן להמתין עד שכל הצעות החוק החשובות מאוד שהגיעו היום תעלינה על סדר-היום, ומוכן שהצעת החוק תגיע בסוף סדר-היום, וחלילה לי מלקחת את זכותה של הממשלה להיות בעדיפות בכל השאלות שעומדות על-פי החלטתה שלה.

עמיר פרץ: אני רוצה לפנות לשר המתאם, אני רוצה לומר לו: אני יודע שמתקיים פה ויכוח, ואני יודע שהוויכוח הזה איננו רק סביב נושא חוק ביטוח בריאות.

סאלח טריף: חברי הכנסת, לא תוכלו להמשיך להפריע בצורה כזאת.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסי כץ.

עמיר פרץ: אני רוצה לשאול את השר המתאם: אם במהות אתה דורש, מדוע להפחית מכבודה של הכנסת?

עמיר פרץ: מדוע הצעות חוק פרטיות, שהן הצעות חוק של כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית, לא יהיו מספיק מכובדות כדי להביא הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

עמיר פרץ: האם, אדוני השר, אתה לא רשמת לזכותך כחבר הכנסת הרבה הצעות חוק פרטיות שעומדות היום והמדינה נוהגת על-פיהן?

עמיר פרץ: מה רע ומה פסול בכך שהוועדה תביא את הצעותיה?

עמיר פרץ: ואני רוצה להזהיר את הכנסת אזהרה נוספת, והיא הבעייתית.

עמיר פרץ: אני אומר לשר: היום אתה מדבר על ממשלה שהיא בראשות מפלגת העבודה, מחר, או בעוד עשר שנים, או עשרים שנה תהיה ממשלה אחרת – – –

דב שילנסקי: לא בעוד עשרים שנה, מייד.

משה נסים: מייד.

סאלח טריף: לא שמעתם אותו היטב.

סאלח טריף: הוא לקח את כל האפשרויות עד עשרים שנה.

סאלח טריף: כל הכבוד, סגן היושב-ראש.

סאלח טריף: בבקשה.

עמיר פרץ: השר שחל, הרי הפעולה שנעשית היום היא כמו חרב פיפיות, כי לפי מה שאתה אומר, אתה רשאי למשוך היום, למנוע מאתנו להעלות, בשבוע הבא להביא את זה חזרה לכנסת, אולי משהו לא ימצא חן בעיני הממשלה, היא תמשוך שוב, ותביא שוב לפי סעיף כזה ואחר וחוזר חלילה.

עמיר פרץ: ומה אני רוצה ממך, אדוני השר, ואני לא מסתיר זאת?

עמיר פרץ: אני רוצה להבטיח, שחוק ביטוח בריאות ממלכתי יחוקק, והדרך היחידה להבטיח זאת היא להביא את הצעת החוק הממשלתית שלך ולאחד אותה עם הצעות החוק הפרטיות ולהביא אותן למליאת הכנסת כדי שאתה תדע, שבמקרה שאתה תמשוך את הצעת החוק שלך, הצעות החוק הפרטיות ימשיכו לנוע.

עמיר פרץ: אדוני השר, אני פונה אליך עכשיו.

עמיר פרץ: אני יודע שיש מי שאומרים: תראו איך הוא מחליש את עצמו מבחינה פוליטית.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד לחיזוק ולהחלשה מבחינה פוליטית, אם יש צורך שאני אחליש את עצמי פוליטית, אני מעדיף זאת מאשר להחליש את הדמוקרטיה ואת הכנסת.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת אריה דרעי.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני היושב-ראש, נאמר לנו שהצעתי, הצעת החוק שלי, שהוגשה לפני כשנה, תידון היום בקריאה ראשונה.

דן תיכון: כך נאמר לנו על-ידי מזכירות הכנסת, ונשיאות הכנסת קבעה זאת.

דן תיכון: ואני שואל אותך: היכן הצעות החוק הפרטיות שהיו צריכות להיות מונחות על שולחננו והדיון בקריאה ראשונה בהן היה צריך להתחיל היום?

דן תיכון: אם אתה מקבל הוראות ממפלגת העבודה ומראש הממשלה, אז תאמר לנו.

דן תיכון: זו הכנסת, ואתה צריך לשמור על עצמאות הכנסת.

דן תיכון: לא יכול להיות שאתה תקבל הוראות ממזכיר מפלגת העבודה ו/או ממזכיר ההסתדרות.

דן תיכון: אחת מן השתיים: אם הטיעונים שלך נכונים, הטיעונים שלי מלפני חודש היו נכונים, אז למה הם נדחו על-ידי יושב-ראש הכנסת ועכשיו הם מתקבלים על-ידו?

דן תיכון: תפסיקו לשגע אותנו.

דן תיכון: הרי אני באתי אליכם ואמרתי לכם, ואילו שמעתם בקולי הייתם משתמשים אז בסעיף 127 לתקנון.

דן תיכון: לא, אתם רציתם להשתמש בסעיף 133(א) ו-(ב).

דן תיכון: והנושא הזה נדון בוועדת הפירושים.

חיים אורון: לא היה להם רוב לסעיף 127.

דן תיכון: לא היה להם רוב לסעיף 127, אז אסור היה להשתמש בו.

דן תיכון: אבל אולי, שמא, עכשיו יש להם רוב, אז הם אומרים שבעוד שבוע הם ישתמשו בסעיף 127 ומודיעים לנו על סעיף 127 היום, כהכנה.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים, אתה הוותיק שבין חברי הכנסת, זכור לך שאי-פעם השתמשו בסעיף 133 כאן במליאה?

דן תיכון: ממשלה שתשתמש בסעיף 133, איזו ממשלה מטומטמת זו צריכה להיות?

משה נסים: לא היה בתולדות הכנסת מעשה מעוות ומכוער כמו שעשתה הממשלה בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

משה נסים: לא היה כדבר הזה.

דן תיכון: חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה הבטחת לנו שהיום יחל הדיון בקריאה ראשונה.

דן תיכון: אנחנו המתנו בסבלנות.

סילבן שלום: אבל לא הוא הקובע.

סילבן שלום: הברפלד הוא הקובע.

דן תיכון: הברפלד?

דן תיכון: אז שיביאו את הברפלד, שיבחרו בו לכנסת.

דן תיכון: לעזאזל, מה קורה כאן?

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, תמשיך.

דן תיכון: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת עמיר פרץ.

סילבן שלום: הברפלד נותן הוראות בפקסים ליושב-ראש ביפן.

דן תיכון: נחזיר את היושב-ראש מיפן.

אלי דיין: היושב-ראש נמצא לידך.

אלי דיין: הוא קובע.

דן תיכון: ממלא-מקום היושב-ראש נמצא לידי.

דן תיכון: יושב-ראש הישיבה נמצא לידי.

דן תיכון: הוא ממלא-מקום.

אלי דיין: הוא יושב-ראש הכנסת.

סאלח טריף: הוא ממלא-מקום, זה נכון.

דן תיכון: הוא הקובע, זה נכון, אבל הוא קיבל תכתיב ממישהו ביפן.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, שום תכתיב משום ארץ בעולם, מאף אחד.

דן תיכון: אדוני שר המשטרה, השר המתאם, שר האנרגיה והתשתית, שכחתי עוד משהו?

דן תיכון: אתה בעצם משתמש בסעיף 133.

דן תיכון: בוא נקרא ביחד את סעיף 133, שאתה מרבה להשתמש בו.

דן תיכון: איך אמרת לי לפני חודש ימים, כשהצעתי לך להשתמש בסעיף 127?

דן תיכון: סובבת את גבך אלי ואמרת: נו, באמת, חבר הכנסת דן תיכון, איך אתה לא מתבייש להציע לנו להשתמש ב-127?

דן תיכון: כמו בבית-משפט עשית לי: נו, באמת?

דן תיכון: בוא נקרא את סעיף 133: "חזרה בה הממשלה מהצעת חוק, אין היא רשאית להביא באותו מושב של הכנסת הצעת חוק אחרת באותו נושא".

דן תיכון: זו הצעה זהה, או זו הצעה אחרת?

דן תיכון: תגיד לנו.

דן תיכון: זו הצעה אחרת.

דן תיכון: ולכן אתה לא יכול להגיש את הבקשה.

יורם לס: תמשיך לקרוא את הסעיף.

דן תיכון: מה הוא צועק?

סאלח טריף: הוא מבקש שתמשיך לקרוא את הסעיף.

סאלח טריף: הוא לא שמע את כל הסעיף.

דן תיכון: מייד, שלא יהיו לך ספקות.

סאלח טריף: הוא מייד יקרא לך את ההמשך.

סאלח טריף: הנה ההמשך יבוא.

סאלח טריף: חבר הכנסת לס, תירגע.

סאלח טריף: בבקשה.

דן תיכון: "חזרה בה הממשלה מהצעת חוק, אין היא רשאית להביא באותו מושב של הכנסת הצעת חוק אחרת באותו נושא, אלא אם החליטה ועדת הכנסת להתיר זאת.

דן תיכון: אולם רשאית הממשלה לחזור בה מהחזרת החוק.

דן תיכון: " חבר הכנסת דיין, זו לא אותה הצעה.

דן תיכון: זו הצעה אחרת.

דן תיכון: לכן הייתם צריכים ללכת מייד לוועדת הכנסת ולא לבזות אותנו, ולהתחיל היום בדיון.

דן תיכון: ואני דורש ממך להתחיל מייד בדיון, בלי לבלבל את המוח.

דן תיכון: סעיף 145 לא שייך לנושא הזה, ב-127 לא רציתם להשתמש, וב-133 אסור לכם להשתמש, אלא רק ברישא, לא בסיפא.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, אני מקווה שלא התכוונת ליושב-ראש כשדיברת על בלבול מוח.

דן תיכון: לא התכוונתי ליושב-ראש.

דן תיכון: ודאי שלא.

סאלח טריף: כך הבנתי.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת אריה דרעי, בבקשה; ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך אותך כשאתה יושב כממלא-מקום יושב-ראש הכנסת.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה לפנות לשר המתאם.

אריה מכלוף דרעי: אני רואה בך, ואני חושב שיש על זה קונסנסוס, אדם חכם, אדם פרקטי.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה להבין באמת ובתמים – אין לי תקנון, אינני יודע מה זה סעיף 133, או 127, או 145.

אריה מכלוף דרעי: אינני מבין למה צריך להיזקק לסעיף 127, אם באמת דנים לגופו של עניין, אלא אם כן יש מטרה למשוך את החוק ולא להביא את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אריה מכלוף דרעי: ואני מאמין לממשלה כשהיא אומרת שהיא רוצה חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה להבין.

אריה מכלוף דרעי: הרי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת עמיר פרץ, עלה כאן ואמר, ואני גם ראיתי את החוק, החוק שהוא רצה להביא היום והיה אמור להיות בקריאה ראשונה, יש בו כל הנוסחים, לרבות הנוסח של ועידת מפלגת העבודה.

אריה מכלוף דרעי: אני בכוונה אומר ועידת מפלגת העבודה, מפני שכאשר אני ישבתי בממשלה התקבל חוק אחר, לא החוק הזה.

אריה מכלוף דרעי: אני שואל: מה הבעיה לממשלה?

אריה מכלוף דרעי: אם יש לה רוב, שתבוא לוועדת העבודה והרווחה.

אריה מכלוף דרעי: יעבור היום החוק בקריאה ראשונה, בקונסנסוס מלא של כל הבית, ובוועדת העבודה והרווחה תפעילו את הרוב שיש לכם, אם יש לכם – – –

יהושע מצא: מי יבוא אליהם?

אריה מכלוף דרעי: הממשלה תבוא – – –

יהושע מצא: יש דבר כזה?

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת מצא, באמת.

אריה מכלוף דרעי: אני באמת רוצה לקבל תשובה על השאלה הזאת, למה הממשלה לא תבוא מחר, אם אכן יש לה רוב בוועדת העבודה והרווחה.

אריה מכלוף דרעי: אלא אם אתה חושש שאין לך רוב.

אריה מכלוף דרעי: אז אם אין רוב, מצווה להודות על האמת.

אריה מכלוף דרעי: ולמה להוליך שולל?

אריה מכלוף דרעי: אתה יודע טוב ממני, אינני מגלה לך סוד, שבג"ץ יהיה, אם לא היום, אז מחר.

אריה מכלוף דרעי: והממשלה תפסיד בבג"ץ, ושוב יגידו שבג"ץ מתערב בעבודת הכנסת.

אריה מכלוף דרעי: למה להגיע לביזיון כזה, כשאפשר למנוע אותו?

אריה מכלוף דרעי: אינני מבין מה העקשנות לגבי סעיף 127(א).

אריה מכלוף דרעי: אין צורך ב-127(א).

אריה מכלוף דרעי: למה לך למדוד אם יש רוב או אין רוב ל-127(א)?

אריה מכלוף דרעי: תבוא ישר לוועדת העבודה והרווחה מחר ותתקן שם.

אריה מכלוף דרעי: אם הצלחת, טוב.

אריה מכלוף דרעי: אם לא הצלחת, אז גם בסוף תיכשל בעניין.

אריה מכלוף דרעי: ולך, אדוני היושב-ראש, הכרתי אותך כיושב-ראש מועצת ג'וליס, היית אדם אמיץ.

אריה מכלוף דרעי: אני אומר לך, שלדעתי צריך לקבל פה החלטה לגופו של עניין.

אריה מכלוף דרעי: בלי קשר לדעתי על חוק ביטוח בריאות ממלכתי ובלי קשר לעמדת סיעת ש"ס, חייבים להביא את החוק היום, ולהצביע.

אריה מכלוף דרעי: אחרת זה ביזיון נורא.

אריה מכלוף דרעי: ויהיה רוב לאיזה כיוון שיהיה.

אריה מכלוף דרעי: מה שיהיה יהיה.

אריה מכלוף דרעי: אבל צריך לגמור את העניין.

אריה מכלוף דרעי: אם היום לא תביא את החוק, תביא אותו מחר.

אריה מכלוף דרעי: והיושב-ראש יתערב מיפן.

אריה מכלוף דרעי: ויגידו – אני אומר לך את זה כעצה אישית, אבל בפורום רחב – יגידו שיושב-ראש הכנסת הוא שבסוף הציל את הדמוקרטיה, וממלא-מקומו, היושב-ראש הנוכחי, נכנע לתכתיבי המפלגה.

אריה מכלוף דרעי: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר המתאם, אני מאוד מצטער על האופן שבו הדברים עומדים היום כאן.

חגי מירום: אני חושב שיש מקום להיאבק מאבק דמוקרטי אמיתי על מהות, ולהכריע אותו פה בכנסת ברוב נגד מיעוט.

חגי מירום: אינני חושב שצריך לעשות מעשים פרוצדורליים פתלתלים כדי לסכל חקיקה.

חגי מירום: ואני חושב שאין שום מהות בעימות הזה שאנחנו רואים לפנינו.

חגי מירום: יש פה רק ניסיון יוקרתי לפגוע במהלך חקיקה מתמשך בתוך הכנסת, באמצעות מהלך חקיקה אחר שהממשלה נקטה אותו ואולי נוקטת אותו שוב.

חגי מירום: אני חושב שלא צריך היה לעשות דבר כזה.

חגי מירום: ואני פונה אליך, אדוני השר, להימנע מהבקשה שהגשת.

חגי מירום: ואני רוצה להסביר מדוע.

חגי מירום: חברי הכנסת, מאז משכה הממשלה את הצעת החוק שלה, לא היתה הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי בבית הזה.

חגי מירום: ואז הוועדה להכנת חוק הבריאות עסקה במה שהיה לפניה, דהיינו בחקיקה הפרטית.

חגי מירום: לא היה לפניה דבר אחר.

חגי מירום: היא הקדישה לכך זמן, והיא הכינה את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

חגי מירום: היא הביאה אותה לפנינו כאן, וזה מונח על שולחנותינו, בשלוש גרסאות; והיום, גם אם נצביע על הצעת החוק, לא נכריע בהן כלל.

חגי מירום: כל ההצעה כולה, על כל גרסאותיה, תחזור שוב לוועדה, ורק לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית תעמוד גרסה מול גרסה.

חגי מירום: לגבי הממשלה, הממשלה היתה יכולה ללכת במהלך שהשר שחל החליט להציע.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה מהממשלה?

מיכאל איתן: היושב-ראש יכול היה לשים את זה על סדר-היום.

חגי מירום: אגיע לזה.

חגי מירום: קודם אני רוצה לדבר על מה שקרה לפנינו.

חגי מירום: הממשלה היתה יכולה, היא יכולה, והיא תוכל גם בהמשך, להציע את הצעת החוק שלה, להביא פה לפי סעיף 127 את בקשתה למשוך אל הוועדה, ואני מניח שיהיה לה כאן רוב גם לזה.

חגי מירום: מדוע?

חגי מירום: מפני שצריך להיות לה רוב לכך.

חגי מירום: מפני שאם הכנסת הוגנת, היא תשאיר לוועדה המכינה את הגרסה הממשלתית, את הגרסאות הפרטיות.

חגי מירום: ואז יש שני צווארי בקבוק, אדוני השר.

חגי מירום: האחד, בוועדה המכינה את חוק הבריאות; והשני, בקריאה השנייה והשלישית פה.

חגי מירום: כל היתר אינו מהותי, אינו אמיתי, הוא מטעמי יוקרה מיותרים.

חגי מירום: ואני חושש מפגיעה במעשה החקיקה בבית הזה.

חגי מירום: ועכשיו אני שומע שאתה, אדוני, ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת – ואני מברך אותך על תפקידך זה – קיבלת החלטה שלפיה ועדת הכנסת, לפי סעיף 147, תדון בכך מחר, מפני שמדובר בשאלה הנוגעת לדיוני הכנסת שאין לה הוראה בתקנון.

חגי מירום: ואז, אומר התקנון, תחליט בה ועדת הכנסת.

חגי מירום: אני שואל: מדוע?

חגי מירום: למה צריך שוועדת הכנסת תדון בעניין הזה?

חגי מירום: אני אומר כאן ברצינות, מאז ועידת מפלגתי אני מחויב להחלטותיה, אבל אני אינני מחויב לתרגילים שפוגעים במעשה החקיקה בבית הזה.

חגי מירום: ואני חושב שאסור היה לעשות את המעשה הזה שנעשה כאן.

חגי מירום: אני חושב שהחקיקה הממשלתית לא תיפגע אם תובא בעוד יומיים-שלושה ימים.

חגי מירום: אפשר יהיה גם שימתינו לה.

חגי מירום: תעבור היום הקריאה הראשונה, תהיה הכנה לקריאה שנייה ושלישית, תבוא הקריאה הממשלתית, ונביא להכרעה בכנסת, במליאתה – – –

משה נסים: אתה יושב-ראש ועדת הכנסת.

משה נסים: האם תקנה 145 חלה?

חגי מירום: לא.

חגי מירום: ככל הנראה לא.

חגי מירום: תקנה 145, על-פי המלצות היועץ המשפטי של ועדת הכנסת, לא חלה ככל הנראה.

משה נסים: אם היא לא חלה, איך יכולים למנוע את הדיון היום?

משה נסים: איך אפשר?

חגי מירום: אני מסכים אתך, אדוני.

חגי מירום: ואני חושב שזה היה מיותר.

חגי מירום: כי אין פה מהות.

משה נסים: מעשה לוליינות מכוער שאין כמותו, ביזוי של הכנסת.

משה נסים: לוליינות כזאת לא היתה בתולדות הכנסת.

משה נסים: מעשה מכוער שבמכוערים.

סאלח טריף: שמענו זאת.

סאלח טריף: חבר הכנסת נסים, אני מבקש ממך.

חגי מירום: לכן אני אומר פה לשר שחל, מבין חברי הכנסת בבית הזה השר שחל הוא מהמצויים ביותר בנבכי התקנון, והוא גם מיטיב להבדיל בין טפל לעיקר.

חגי מירום: ולפי דעתי, אדוני השר, אין פה שאלה של עיקר.

חגי מירום: יש פה שאלה טפלה, ואני חושב שהיית צריך להפגין את הנדיבות הראויה כדי לאפשר לכנסת היום להוביל את הצעת החוק לוועדה, ומחר להוביל גם את הצעת החוק הממשלתית לוועדה, ולהכריע בצורה הוגנת בקריאה שנייה ושלישית.

חגי מירום: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, שמעת את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שמעת את יושב-ראש ועדת הכנסת.

משה קצב: מדוע בתוקף תפקידך לא תחליט?

סאלח טריף: חכה, אני רוצה לשמוע את החברים.

סאלח טריף: זו שאלה מאוד מעניינת, והם רוצים להתבטא.

סאלח טריף: אז בואו נשמע.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

משה קצב: את הרב דרעי שמעת.

סאלח טריף: שמעתי את כולם בכבוד רב.

סאלח טריף: רק סבלנות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר המתאם, כאיש קואליציה אני אומר, שבמקרה זה אינך מייצג את הממשלה.

חיים אורון: אתה מייצג את מפלגת העבודה, מהטעם הפשוט, משום שידוע לך – – –

עובדיה עלי: יש החלטה של הממשלה.

חיים אורון: אני יודע שיש החלטה של הממשלה, ויכול להיות שבמתכונת הזאת אפשר מדי יום חמישי, בלשכת מפלגת העבודה, לקבל את סדר-היום של הכנסת לשבוע הבא, לאשר אותו בממשלה, ואנחנו בקואליציה נהיה מחויבים לו.

אלי דיין: אתה טועה.

חיים אורון: אני לא טועה.

חיים אורון: חבר הכנסת אלי דיין, אני מציע שתקשיב לי באופן רגוע.

סילבן שלום: – – –

אלי דיין: איזה מין דיבורים אלה?

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום.

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין.

חיים אורון: הממשלה שאני שותף לה הגישה לכנסת חוק ביטוח בריאות, ואני, במסגרת השקפתי, אבל גם כחלק מהקואליציה, פעלתי להגשמתו של חוק ביטוח בריאות שהממשלה הגישה במהלך חצי השנה האחרונה.

חיים אורון: כרגע לא מדובר בחוק שידאג לבריאות יותר טובה, לא מדובר בחוק שידאג יותר לחולים, גם לא מדובר בהליך חקיקה תקין יותר, השר שחל.

חיים אורון: מדובר בדבר אחד, בכך שהרוב בממשלה ישים את ידיו על החקיקה, הוא יקבע מתי היא תגיע, מתי היא תחזור, לאן היא תלך, איפה יעצרו אותה – ולא בהצעה של חברי הכנסת שבתוכה מופיעה הצעת מפלגת העבודה ומשקלה כמשקל מפלגת העבודה בבית, לא יותר ולא פחות.

חיים אורון: מה שאתם רוצים, באמצעות הרוב שיש לכם בממשלה – להפעיל הליך בלתי תקין מבחינת הכנסת, כי היתה לממשלה כל הזכות שבעולם, במשך חצי שנה, להשפיע על החקיקה, והיא עשתה את זה.

חיים אורון: מה שהיא רוצה עכשיו – לעשות את הכנסת שבויה בידי מיעוט בבית הזה, לא בתוכנו של החוק אלא בהליך החקיקה.

חיים אורון: כבוד השר המתאם, האמן לי, לכבודה של מפלגת העבודה, לכבודה של הממשלה, ואני חרד מאוד לכבודה, תן לכנסת להמשיך בהליך החקיקה, ועמדותיה של מפלגת העבודה כעמדות המפלגה הגדולה בממשלה או כעמדות של 44 חברים בבית הזה, במלוא משקלם, יופיעו במהלך החקיקה.

חיים אורון: שחרר אותנו מהלפיתה הזאת שאתה לופת אותנו היום באמצעות סעיף 133, 127(א), 127(ב), או באמצעות סעיף שימציאו אותו עכשיו, שעיקרו בעצם לכפות על הכנסת הליך שהרוב לא רוצה בו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי – בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אלי דיין, ואחרון – חבר הכנסת אברהם פורז, לפני תשובת השר.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אפשר לבחון את הסוגיה הזאת בפנים אחדות.

עובדיה עלי: יש שאלה של התקנון, יש שאלה של המהות, אבל אני חושב, קודם כול מבחינת התקנון, שסעיף 133 נוגע לעניין, סעיף 145 לא עונה על הנושא.

עובדיה עלי: אני כבר אמרתי בישיבת הנשיאות: סעיף 145 מדבר, קודם כול, בשעת הדיון בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: כשאתה מדבר כאן על קל וחומר – אם בשעת דיון בקריאה ראשונה, קל וחומר אם זה בקריאה שנייה ושלישית – זה בסדר, אבל זאת אם הצעת החוק של הממשלה היתה מונחת לפנינו היום.

עובדיה עלי: הואיל והצעת הממשלה לא מונחת היום לפנינו על שולחן הכנסת, הרי שסעיף 145 לא נוגע לנו, ולפי הסעיף הזה בעצם לא קיימת השאלה הזאת של סתירה בין הצעת חוק של הממשלה לבין הצעת חוק של חברי הכנסת, ולדידי אין ספק שאם יש הצעת חוק של הממשלה, היא עדיפה במקרה זה מהצעת חוק של חבר כנסת, והדברים האלה ברורים מסעיפים שונים בתקנון.

עובדיה עלי: אבל, הואיל ואתם לא דנים היום בהצעת החוק הממשלתית, ממילא כל הטיעונים שלכם אין להם בסיס מבחינת התקנון, ולכן אני סבור שהעניין הזה חייב לקבל הכרעה ברורה של יושב-ראש הכנסת, ותיכף גם אפנה אליו בעניין זה.

עובדיה עלי: אבל מעבר לתקנון יש כאן שאלה הרבה יותר מרחיקה לכת.

עובדיה עלי: אנחנו ראינו כאן בתקופה האחרונה באמת מעשה לוליינות, והטענות בוודאי לא מופנות לשר המתאם, הוא שר חדש בסוגיה הזאת.

אריה מכלוף דרעי: שר חדש?

עובדיה עלי: בסוגיה הזאת הוא שר מתאם חדש, אני מתכוון – כשר מתאם.

עובדיה עלי: בואו נראה איך הדברים נתגלגלו: שר הבריאות עלה כאן

עובדיה עלי: על בימת הכנסת וביקש למשוך את הצעת החוק.

עובדיה עלי: הוא ביקש להפסיק את הדיון בקריאה שנייה, ואחרי שהפסיקו את הדיון היתה ועידה של מפלגת העבודה.

עובדיה עלי: ועידת מפלגת העבודה החליטה מה שהחליטה בסוגיה הזאת, הממשלה בעקבות זאת משכה את החוק, והיום, בעקבות העובדה שחברי כנסת הציעו הצעות חוק, הממשלה חוזרת בה ומבקשת בדרך עקלקלה – – –

דן תיכון: חוזרת בחזרה.

עובדיה עלי: חוזרת בחזרה מבקשתה ומבקשת לבלום את הצעות החוק הפרטיות של חברי הכנסת ולהגיש את הצעתה שלה.

עובדיה עלי: אני חושב שבאמת זאת דרך לא הוגנת, דרך מכוערת.

עובדיה עלי: בואו נזכור: היות שהממשלה – וזה הנימוק השלישי שכדאי לתת עליו את הדעת – לא שלמה עם ההצעה שלה, הדרך היחידה שבה הכנסת יכולה להבטיח את חקיקת החוק, ושלא יהיה תרגיל שלישי, היא לדאוג שתהיה הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת.

עובדיה עלי: בהצעת חוק פרטית של חברי הכנסת אין לממשלה שום מעמד, היא לא יכולה למשוך בשלב כזה או אחר את הצעתו של חבר הכנסת.

משה נסים: לכן היא רוצה למנוע.

עובדיה עלי: היא לא יכולה למנוע את הדיון לא בקריאה ראשונה ולא בקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: זה תרגיל מלוכלך.

עובדיה עלי: אם הצעת החוק הזאת תזכה לרוב בכנסת, היא תעבור.

עובדיה עלי: היות שאנחנו רואים שהאווירה בכנסת היא כזאת – ושמענו כאן את כל הדוברים, גם מהקואליציה, גם מהאופוזיציה, שתומכים בהצעת החוק הזאת – נראה לי שבמקרה הזה חשוב מאוד לאשר הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת.

עובדיה עלי: ואני פונה אליך, ידידי היושב-ראש: אני בירכתי אותך בישיבת הנשיאות, ואני חוזר ומברך אותך על בחירתך כממלא-מקום יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: ואתה מכהן כאן כיושב-ראש הכנסת בפועל, ויש לך כל הסמכויות של יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: אני לא מאמין בזה שמישהו מנהל כאן את העניין בשלט רחוק.

עובדיה עלי: אני מכיר אותך ואני מכיר את יושב-ראש הכנסת שבח וייס, ואני חושב שגם למען כבודך וגם למען כבוד הכנסת חשוב שתגלה עצמאות בהתאם למצפונך.

עובדיה עלי: נראה לי, שאם תנהג בהתאם למצפונך, גם מבחינת המהות וגם מבחינת התקנון, אין לך דרך אחרת אלא לדאוג לכך שהצעות החוק הפרטיות יידונו עוד השבוע במליאת הכנסת, אלא אם כן תחליט הממשלה השבוע לדון בהצעתה שלה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשומים חברי הכנסת אלי דיין ואברהם פורז.

משה שחל: אני חושב שאפשר למנוע כמה דברים, אני מבקש שיאופשר לי לדבר.

סאלח טריף: כבר.

דן תיכון: לא, לא.

סאלח טריף: בסדר, אחריו.

דב שילנסקי: אני רוצה – – –

סאלח טריף: אני אאפשר, אדוני.

סאלח טריף: אם השר רוצה להשיב עכשיו, ניתן לו, אבל עדיין לא נמנע מהחברים.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי בשלב הזה להשיב מפני שהדוברים, עם כל הכבוד, לא התייחסו ולא שמעו את גרסת הממשלה, אלא הדיון הפך להיות – מי ינגח יותר את הממשלה, לעניין או שלא לעניין.

משה שחל: קודם כול אני רוצה להציג את העובדות כפי שהן.

משה שחל: בתאריך 31 בינואר 1994 קיבלה הממשלה החלטה, שהציג אותה בפני מליאת הכנסת שר הבריאות אז, חבר הכנסת חיים רמון, והיא אמרה, כי הממשלה חוזרת בה מהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וזאת לאור העובדה שלפני כן – – –

משה נסים: אתה לא מדייק.

משה נסים: אתה אומר דברים לא נכונים.

משה נסים: לא היה ולא נברא.

משה שחל: תן לי רגע.

משה שחל: תן לי רגע.

משה שחל: אני חוזר בי.

משה שחל: הממשלה הודיעה את ההודעה שלה לאחר שהיא הודיעה הודעה על-פי סעיף 132, לאחר שהתחילה הקריאה השנייה בהצעת החוק.

משה שחל: בסעיף 132 נאמר, אני קורא אותו: "התחילה הקריאה השנייה, לא תימסר הודעה כזאת אלא לאחר שתופסק הקריאה לפי דרישת הממשלה; ההפסקה תארך לא פחות משבוע ולא יותר משלושה שבועות; ימי פגרה לא יבואו במניין".

משה שחל: בדיוק ביום שבו נגמרו שלושת השבועות, נתקבלה בוועידת מפלגת העבודה החלטה לגבי סוגיות מסוימות, והעניין הובא כאן כאשר הממשלה החליטה להשתמש בסעיף 133.

דן תיכון: 132.

משה שחל: אחר כך השתמשה ב-133.

דן תיכון: לא השתמשה.

דן תיכון: אתה מערבב בין המספרים.

משה שחל: סליחה, החליטה להשתמש ב-132 והודיעה את ההודעה הבאה: הממשלה חוזרת בה מהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ובהודעה הזאת היא החליטה להודיע על כך ליושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: 132(ב), לא 132.

משה שחל: היא לא יכולה להודיע לפי 132(ב).

דן תיכון: אני אתן לך את התקנון שלי, הוא ממוספר כהלכה.

חיים קופמן: השר שחל, הפעם לא הכנת את השיעורים כהלכה.

עוזי לנדאו: אתה עולה כיתה, אבל לא בבית-ספרנו.

משה שחל: חבר הכנסת לנדאו, באמת, קצת רצינות.

משה שחל: אני נכנסתי לתמונה לאחר ההודעה הזאת.

משה שחל: אני שמעתי מפי חברי כנסת שהופיעו כאן ודיברו, שהם חושדים בה בממשלה שאין לה כוונה להמשיך בחקיקת חוק ביטוח בריאות.

משה נסים: לא זה נאמר.

משה נסים: שאתם רוצים למנוע מחברי הכנסת – – –

משה שחל: אני מבקש ממך, חבר הכנסת משה נסים.

משה נסים: תסלח לי.

סאלח טריף: חבר הכנסת נסים.

משה שחל: אני מבקש ממך.

משה שחל: תקשיב לדברי.

סאלח טריף: חבר הכנסת נסים, אני מבקש ממך.

משה נסים: הוא אומר דברים לא-נכונים.

סאלח טריף: חבר הכנסת נסים, חבר הכנסת נסים, חבר הכנסת נסים.

סאלח טריף: רשות הדיבור עכשיו לשר שחל.

משה שחל: חבר הכנסת נסים, תקשיב לי עד הסוף.

משה נסים: זו הודעה שקרית.

סאלח טריף: חבר הכנסת נסים, חבר הכנסת דן תיכון, אני מבקש מכם.

סאלח טריף: חבר הכנסת נסים, אני מבקש.

משה נסים: איך זה אפשר?

משה נסים: זה ביזיון לכנסת.

סאלח טריף: חבר הכנסת נסים, אני חוזר ומבקש.

סאלח טריף: חבר הכנסת נסים, כמה פעמים אפשר לקרוא לך?

משה נסים: עכשיו חוזרים על זה עוד הפעם.

משה נסים: איפה נשמע דבר כזה.

סאלח טריף: חבר הכנסת נסים, אולי תקשיב לדובר, אדוני.

משה נסים: אי-אפשר להקשיב.

סאלח טריף: אולי בכל זאת תקשיב.

סאלח טריף: בוא נשמע אותו.

סאלח טריף: אני מבקש את סבלנותך עכשיו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי דיין, חבר הכנסת אלי דיין, אני מבקש.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: חבר הכנסת נסים, אני יכול לבקש ממך שתקשיב לדברי בשקט, אפילו בתור חבר.

משה שחל: כאשר היתה טענה שהממשלה איננה מתכוונת להגיש כלל הצעת חוק ביטוח בריאות, והטענה הזאת נטענה על-ידי חברים מהבית הזה לאו דווקא מהאופוזיציה, היא נטענה גם על-ידי חברים טובים שלי בתוך מפלגתי שלי, והיא נאמרה כאן, באנו לדיון בנושא הזה שאני בא להציג אותו כאן.

משה שחל: מה היתה האפשרות?

משה שחל: האפשרות שעמדה בהתחלה והציגו אותה בפני כאלטרנטיבה, היתה להגיש הצעת חוק חדשה של הממשלה, בקריאה ראשונה, שתכלול תיקונים שנוגעים לשלושה סעיפים: אחד בנושא הגבייה, סעיף אחד שנוגע לעניין הזיקה וסעיף שאומר כי לחוק יוסף מס רווחת העובד או רווחת החבר.

דן תיכון: זו הצעה אחרת לחלוטין.

משה שחל: רגע, תן לי לגמור עד הסוף.

משה שחל: איזה מין שיטה זאת.

משה שחל: אני טענתי בפני ראש הממשלה, שחבל לבזבז שנה תמימה של דיונים בחוק אם לגביו יש ויכוח רק בשאלה הזאת.

משה שחל: אמרתי לו, מאחר שנטענה טענה, בין היתר על-ידי חבר הכנסת עמיר פרץ ועל-ידי חבר הכנסת חיים רמון, שאין כוונה לחוקק חוק ביטוח בריאות, ואני יודע שלממשלה יש כוונה כזאת, כדי למנוע בזבוז זמן שיביא להתחלת הקריאה הראשונה מחדש, שאנחנו נביא לממשלה הצעה – – –

משה נסים: תסלח לי.

משה שחל: אני מבקש ממך, חבר הכנסת נסים.

משה שחל: תן לי לגמור עד הסוף.

משה שחל: איזה מין שיטה זאת, תקשיב לי עד הסוף.

משה שחל: איזה מין שיטה זאת?

משה שחל: אתה אינך מתבייש?

סאלח טריף: חבר הכנסת נסים, חבר הכנסת נסים.

סאלח טריף: חבר הכנסת פורז.

סאלח טריף: חבר הכנסת נסים, אל תעזור לחבר הכנסת דיין.

סאלח טריף: אני מבקש הקשבה.

משה נסים: – – –

משה שחל: נשמעו כאן כל מיני האשמות שאין להן בסיס והטיחו אותן כלפי.

משה שחל: אתה לא רוצה לתת לי להשיב.

משה שחל: איזה מין שיטה זו?

משה שחל: אפילו באופן חברי, תקשיב לי.

משה שחל: איזה מין שיטה זו?

משה שחל: מה קרה לך?

משה שחל: בושה וחרפה.

משה שחל: תקשיב לי.

משה שחל: הטיחו בי כל מיני האשמות.

משה שחל: מותר לי להשיב ולציין את העובדות כפי שאני מכיר אותן.

משה שחל: אז באנו לממשלה ואני אמרתי שיש אפשרות להשתמש בסעיף 133, שהוא סעיף בתקנון.

משה שחל: אינני מציע לחברי הכנסת – חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה ביניהם, אל תאמר יום קשה לדמוקרטיה.

משה שחל: התקנון הזה, אנחנו חיים על-פיו 45 שנה ויש בו איזונים.

משה שחל: והוא נקבע לא סתם אלא על בסיס ניסיון של הרבה שנים.

משה שחל: אין בו פגיעה בדמוקרטיה אלא בדיוק להיפך.

משה שחל: אני לא מכיר הרבה פרלמנטים בעולם שיש להם איזון כזה, במשטר דמוקרטי פרלמנטרי, בין חברי הכנסת לבין הממשלה.

משה שחל: נאמר שהממשלה רשאית לחזור בה מהחזרה.

משה שחל: חבר הכנסת נסים, אני מבקש ממך, אפילו מטעמי נימוס אל תעשה מה שאתה עושה.

משה נסים: הוא שאל אותי.

משה שחל: זה מפריע לי.

משה שחל: אולי אותך זה מצחיק, אבל אותי זה מעניין.

משה שחל: באתי ואמרתי דבר אחד: נחזיר את החוק.

משה שחל: חבר הכנסת קצב, אני מבקש את אוזנך, אני רוצה לשכנע אותך.

משה שחל: באנו ואמרנו, בדיוק בניגוד למה שנאמר כאן, במקום לבזבז זמן, במקום להביא את החוק בקריאה ראשונה, נביא אותו כאן.

משה שחל: למי?

משה שחל: להכרעה של הכנסת.

משה שחל: אתם תחליטו.

משה שחל: חברי הכנסת יקבעו אם באמת יש רוב או אין רוב, ונביא אותו על כל המשתמע מכך.

דן תיכון: מה עם ההצעות הפרטיות בקריאה ראשונה?

משה שחל: אני אענה על זה.

משה שחל: תאמין לי, אני אענה על זה.

משה שחל: אומרים כאן, יש הצעות חוק פרטיות.

משה שחל: תסלחו לי, חברי הכנסת, אין טענה יותר מגוחכת מהטענות שהושמעו כאן.

משה שחל: מה עושים עם הצעת חוק פרטית?

משה שחל: כשהממשלה מחזירה את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, זאת אומרת שהוא נמצא בשלב מתקדם ומה שצריך לעשות זה להביא אותו להצבעה, לנמק הסתייגויות ולהצביע, ואת זה הממשלה אומרת.

משה שחל: אם יתקבל החוק בקריאה ראשונה, מה יגידו בסיום הדיון?

משה שחל: שמבקשים להעביר אותו לוועדה כדי שהיא תכין אותו לקריאה שנייה ושלישית.

משה שחל: זה ותו לא.

דן תיכון: זו הצעה אחרת.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, אני לא הפרעתי לך במלה אחת.

משה שחל: תקשיב לי בשקט.

משה שחל: את זה אני יכול לדרוש ממך.

משה שחל: הצעת החוק שהובאה לכאן נמצאת בשני שלבים; והנה, מליאת הכנסת לא עמדה בפני מצב כזה שבו היו שני שלבים של חקיקה, כאשר מביאים חוק שנמצא בשלב הקריאה השנייה והשלישית ומביאים הצעות חוק פרטיות, לא לתחרות באותו מעמד, אלא בשני מסלולים שונים.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, תקנון הכנסת אומר – ואת זה אני אומר לך, חבר הכנסת נסים, על המלים ועל הביזיונות.

משה שחל: מה אומר התקנון?

משה שחל: בסעיף 144 נאמר: "העבירה הוועדה לקריאה ראשונה הצעת חוק של חבר הכנסת, והוגשה הצעת חוק מקבילה על-ידי הממשלה" – כלומר, בסיטואציה שבה הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת קדמה להצעת החוק של הממשלה, והממשלה הגישה הצעת חוק בקריאה ראשונה, לא בקריאה שנייה ושלישית, מה הוא אומר?

משה שחל: – "ייפתח הדיון בקריאה הראשונה על-ידי שני המציעים לפי סדר שייקבע לפי הסכם ביניהם, ובאין הסכם – על-ידי היושב-ראש".

משה נסים: מה זה שייך לכאן?

משה שחל: תן לי לסיים עד הסוף.

משה שחל: תאמין לי, חזקה עלי שקראתי את התקנון.

משה שחל: סעיף 145 אומר: "בשעת הדיון בקריאה הראשונה על הצעת חוק מטעם הממשלה אין חבר הכנסת יכול להגיש הצעת חוק משלו במקום החוק שהציעה הממשלה".

משה שחל: כלומר, בשלב שבו לממשלה יש הצעת חוק בקריאה ראשונה, חבר הכנסת לא יוכל להגיש.

משה שחל: המקרה מעוגן בניסיון שהיה בשנת 1951 על-ידי חבר סיעת מפ"ם, שהגיש הצעה מקבילה להצעת הממשלה.

משה שחל: ועדת הכנסת קיבלה החלטה שזה לא אפשרי, ואחר-כך אמרה: אנחנו נעגן את זה בתקנה.

דן תיכון: לא זה המקרה.

משה שחל: אף אחד לא העלה על דעתו סיטואציה מן הסוג הזה, שהצעת חוק תגיע לשלב של קריאה שנייה ושלישית ותבוא הצעת חוק בקריאה ראשונה כדי להתחרות בה.

משה שחל: לאיזו מטרה?

משה שחל: לאיזה ייעוד?

משה שחל: אולי מישהו יסביר לי.

משה נסים: זה קדם להחלטה.

משה שחל: תקשיבו לי עד הסוף.

משה שחל: אם באמת הכנסת רוצה להתייחס לעצמה ברצינות, הרי יהיו לה שתי הצעות.

משה שחל: אני רוצה לשאול: אם הצעת החוק שנמצאת לפנינו – – –

חגי מירום: אדוני השר, יש פה הצעת חוק ממשלתית.

משה שחל: תקשיב לי עד הסוף.

משה שחל: אני לא מקבל שיטה שבה אני מקשיב בשקט לכל הדברים שאמרתם ואתם לא תקשיבו לי.

משה שחל: זה לא מקובל עלי.

חיים קופמן: אבל אם הממשלה – – –

משה שחל: חבר הכנסת קופמן, תפסיקו את השיטה הזאת.

משה שחל: תקשיב לי עד הסוף.

משה שחל: אני לא מבין את זה.

סאלח טריף: רק רגע, אדוני השר.

סאלח טריף: חבר הכנסת קופמן.

חיים קופמן: משכתם את החוק.

משה שחל: אני לא מבין את זה.

סאלח טריף: חבר הכנסת קופמן, אתה מפסיק אותו באמצע דבריו.

סאלח טריף: אני מבקש מכם להקשיב.

סאלח טריף: תנו לו לסיים את הטיעונים שלו.

סאלח טריף: לא יכול להיות שכל אחד יפריע לו באמצע.

סאלח טריף: אני מבקש.

משה קצב: שאלו אותו שאלה פשוטה, אם יש הצעת חוק ממשלתית.

משה שחל: יש.

משה שחל: משה, יש.

משה שחל: אני עונה על זה.

משה שחל: אבל תנו לי לסיים את דברי.

משה שחל: אני לא מבין, באיזה פרלמנט בעולם ראית שיטה כזאת, שעומד – – –

משה קצב: באיזה פרלמנט בעולם מושכים הצעת חוק?

משה שחל: מושכים.

משה שחל: בפרלמנט הזה שיש בו תקנון.

סאלח טריף: הכול לפי התקנון.

משה שחל: ועשיתם דברים.

משה קצב: – – –

משה שחל: חבר הכנסת קצב, בכל הכבוד, יש דעה ויש גם חוות-דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

סאלח טריף: סיעת העבודה, אולי תעזרו לי ויהיה קצת שקט גם כאן?

משה שחל: התעוררה שאלה שאין עליה מענה מפורש בתקנון – ואגב, איש לא תיאר לעצמו שהיא תעלה.

משה שחל: כאשר יש שלב שבו החקיקה התקדמה על-ידי הכנסת והגיעה לקריאה שנייה ושלישית, אף אחד לא תיאר לעצמו שתיווצר סיטואציה מן הסוג הזה שנוצרה כאן.

משה שחל: כי לאיזו תכלית תוגש הצעת חוק בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה כאשר יש הצעת חוק שלגביה הכנסת מביעה דעתה בהצבעה בקריאה שנייה ושלישית והיא עומדת לסיים את הדיון?

משה שחל: ואם מישהו רוצה לדבר על תקדים מסוכן, הרי זה תקדים מסוכן – ולא חשוב מי יהיה בממשלה ומי יהיה באופוזיציה – שלהצעת חוק ממשלתית תבוא הצעה מקבילה.

משה שחל: אם יהיה מצב כזה, תהיה תחרות מתמדת, שבה ימתינו להצעת חוק בקריאה שנייה ושלישית ויבוא חבר כנסת ויגיד: אני מגיש הצעת חוק שתתחרה בהצעת החוק הממשלתית, זאת או אחרת.

משה שחל: למעשה נהיה במצב של חוסר ודאות וחוסר עניין לאורך כל הזמן.

משה שחל: אני אמרתי שתשומת הלב שלכם חייבת להיות בנקודה מרכזית אחת.

משה שחל: אם אומרים שמצביעים בתום הקריאה הראשונה, האמירה היא: מביאים לכנסת לאשר שיביאו את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, ומשיש לך הצעה כזאת, אתה לא עושה שני הליכים מיותרים.

עוזי לנדאו: כבוד השר, אתה מוכן לשוב לזה?

עוזי לנדאו: אני לא הבנתי.

עוזי לנדאו: ישבתי בשקט ולא הבנתי.

סאלח טריף: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה, רק דקה.

משה שחל: אני אשיב על כמה דברים שהועלו כאן.

משה שחל: חבר הכנסת עמיר פרץ שואל מדוע מתנהל כאן הוויכוח.

משה שחל: והנה, פגיעה בדמוקרטיה.

משה שחל: עם יד על הלב, חבר הכנסת עמיר פרץ, בכל הכנות והיושר, כאשר הבאת את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית היתה פנייה אליך, לגיטימית מאוד, ואמרו לך: יש נקודה שדורשת בירור ורוצים להכריע בה.

משה שחל: אתה התחלת את הקריאה השנייה בלי להתחשב באיש.

משה שחל: מדוע התחלת את הקריאה השנייה?

משה שחל: התחלת את הקריאה השנייה כדי להעמיד את הממשלה במצב שהיא לא תוכל לשנות דבר וחצי דבר, כי סעיף 132(ב) אומר: תוך שבוע עד שלושה שבועות.

משה שחל: דבר שני, הממשלה חזרה בה מהחוק והלכת מהר מאוד לחוקק את החוק בקריאה ראשונה, הצעות החוק הפרטיות.

משה קצב: אם הוא נאמן לתקנון הכנסת, הוא לא בסדר?

משה שחל: אם באמת היתה חשובה לך כל כך הצעת החוק הפרטית, מדוע לא הגשת אותה אז יחד עם הצעת החוק וקידמת אותה?

עמיר פרץ: – – –

משה שחל: אל תענה לי.

משה שחל: אני רק אומר לך ביושר ובהגינות האלמנטרית.

משה קצב: אל תענה לו.

משה שחל: דבר שלישי, אם לנגד עיניך עמד הרצון להביא את החוק מהר ככל האפשר, יש חוק מוכן.

משה שחל: לאלה ששאלו את השאלה, האם יש חוק של הממשלה?

משה שחל: – יש.

משה קצב: איפה?

משה שחל: החוק נמצא במצב שבו עזבנו אותו.

משה שחל: ברגע שהממשלה הודיעה שהיא חוזרת בה, החוק קיים ונמצא בשליטתה של הכנסת.

משה קצב: בוא נתחיל היום דיון.

משה שחל: חבר הכנסת משה קצב, אני לא אתחמק מתשובה.

משה שחל: אני אענה לך.

דן תיכון: אם החוק זהה, הוא לא קיים.

משה שחל: הממשלה פנתה אתמול ליושב-ראש הכנסת, לאחר ההחלטה, ובאמת בתום לב.

משה קצב: של מי העצה?

משה שחל: של שר המשפטים ושלי ובעצה אחת עם היועץ המשפטי לממשלה.

משה שחל: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת משה קצב, יש אפשרות – – –

חגי מירום: איפה החוק?

משה שחל: החוק נמצא בנשיאות הכנסת.

חיים אורון: – – –

משה שחל: תשאל את הנשיאות.

משה שחל: חבר הכנסת אורון, ברגע שהממשלה חזרה בה מהחזרה, החוק נמצא באותה נקודה שבה הופסק הטיפול בו.

דן תיכון: אז בוא נצביע.

משה שחל: אנחנו רוצים להצביע.

משה שחל: חבר הכנסת נסים, אני אומר לך, ביקשנו מנשיאות הכנסת להעמיד להצבעה, לא היום.

משה שחל: אני אומר לך בגילוי לב.

סאלח טריף: חברי הכנסת.

סאלח טריף: אני מבקש, אדוני השר.

משה שחל: באותו גילוי לב, חבר הכנסת נסים, שאולי לא מורגלים לו בבית, כי אני חזרתי ואני קצת מופתע, מופתע גם מהרוח, מהאווירה, אני אומר לך בכנות, ביושר, ואת כל האמת.

משה שחל: אני בא ואומר: החוק יהיה, הכנסת תכריע – – –

משה נסים: אפשר להגיד לך משהו?

משה שחל: תן לי – – –

משה נסים: – – –

משה שחל: אבל אני רוצה לענות לך.

סאלח טריף: שנייה.

משה נסים: תן לי לענות.

קריאות: – – –

משה שחל: אני בא ואומר לך כך.

משה שחל: אנחנו מבקשים להעמיד את החוק להצבעה.

משה שחל: יהיה רוב – יהיה רוב, אנחנו נפנה לכנסת על-פי סעיף 127 בשלוש הנקודות, זאת זכותי, אבל אתה מחליט.

משה שחל: אם יהיה לי רוב – יהיה לי רוב; לא יהיה לי רוב – לא יהיה לי רוב.

משה שחל: יותר הוגן מזה לא יכול להיות.

מיכאל איתן: לא יהיה רוב – החוק רץ קדימה.

סאלח טריף: נכון.

משה שחל: החוק רץ קדימה, אני לא אומר אחרת, לכן אני בא אליכם ואומר:

משה שחל: אינני יודע מה קרה, מלים גבוהות, דיבורים שאין להם בסיס.

משה שחל: שאלו אותי, מדוע לא תתקיים הצבעה השבוע?

משה שחל: אני עונה לך, ועונה לך גם כן לפי העובדות.

משה שחל: ראש הממשלה נסע לחוץ-לארץ, לשליחות – – –

קריאות: – – –

יהושע מצא: – – –

משה שחל: לא – – –

סאלח טריף: יש ביקורות לנושא הזה.

קריאות: – – –

סאלח טריף: אדוני השר שחל, יש להם פתרונות לנושא הקיזוזים; אל תיכנס לזה.

יהושע מצא: תפסיק את העבודה במשרד לענייני דתות, תפסיק את העבודה במשרד הפנים – – –

משה שחל: חבר הכנסת מצא – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: – – –

משה שחל: אי-אפשר להפוך את זה – – –

סאלח טריף: תודה, תודה לכם.

משה שחל: הרי אפשר – – –

סאלח טריף: תודה, אדוני.

יהושע מצא: – – –

משה שחל: אפשר להפוך את הדיון הזה למקהלה – – –

סאלח טריף: אדוני, אדוני, אני מבקש.

משה שחל: אני מנסה להביא את הכנסת לכך שהיא תתייחס ברצינות לעצמה, ואני משיב לכם במלוא הרצינות.

משה שחל: אמרתי, על-פי בקשה, שביקשנו להעמיד את החוק ביום שני הבא להצבעה.

משה שחל: אני לא חושב – – –

משה נסים: למה לא היום?

משה שחל: חבר הכנסת משה נסים, עניתי לך.

משה נסים: לא ענית לי.

משה שחל: אמרתי לך – – –

עוזי לנדאו: – – –

משה נסים: – – –

משה שחל: הוא במקרה זה גם שר הבריאות.

משה שחל: על-פי הבקשה שקיבלנו אותה אתמול, הצענו את ההצעה ליושב-ראש הכנסת, וזה לגיטימי.

משה שחל: כאשר אתה היית שר מקשר, לא היו לך חשבונות בהצבעה?

משה שחל: יש לך יושב-ראש כנסת בחוץ, יש לך שר בחוץ, זה אסור?

סאלח טריף: חבר הכנסת – – –

משה שחל: זה אסור?

משה שחל: זה פסול?

סאלח טריף: רק רגע.

משה נסים: אבל אתה לא מפסיד.

משה נסים: אפשר לומר לך משהו?

סאלח טריף: רק רגע, רק רגע.

משה שחל: בבקשה.

משה נסים: הכנסת היתה הולכת היום לדיון בקריאה ראשונה והיתה מעבירה – – –

משה שחל: אני טוען, חבר הכנסת נסים – – –

משה נסים: – – – והיתה מעבירה את זה לוועדה.

משה נסים: תוך כדי כך הייתם מעבירים את החוק של הממשלה לוועדה – – –

משה שחל: לשם מה?

משה שחל: לשם מה?

משה נסים: – – –

משה שחל: חבר הכנסת נסים, לשם מה?

קריאות: – – –

משה שחל: חבר הכנסת נסים, אתה לא עונה לי.

משה שחל: אני שואל אותך, ושאלתי אותך – – –

סאלח טריף: אדוני השר.

משה שחל: לשם מה להעביר חוק בקריאה ראשונה אם יש לך חוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית?

משה שחל: תסביר לי אתה.

משה נסים: למדנו שאתם לוקחים חוק חזרה כשהוא לא מוצא חן בעיניכם.

משה שחל: אוי, באמת.

משה שחל: באמת.

משה שחל: באמת.

משה שחל: לא עשית את זה אתה עשרות פעמים?

קריאות: – – –

סאלח טריף: אדוני השר.

משה שחל: אני רוצה לסיים – – –

סאלח טריף: סיכומו של דבר.

משה שחל: אני רוצה לסיים – – –

חיים קופמן: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת קופמן, סבלנות.

משה שחל: אני רוצה לסיים – – –

סאלח טריף: תן לשר לסיים את דבריו.

משה שחל: אני רוצה לסיים – – –

משה קצב: – – –

סאלח טריף: אדוני חבר הכנסת קצב.

משה שחל: הצעת החוק – – –

סאלח טריף: סליחה, רק רגע.

משה שחל: הצעת החוק הפרטית איננה שונה מהממשלתית, יש בה רק התייחסות למה שנקרא, מה שחבר הכנסת עמיר פרץ אומר – הוא תרגם תרגום חופשי את החלטות הוועידה.

משה שחל: עם כל הכבוד, לממשלה יש זכות לנסח את החלטותיה, אנחנו ממשלה בכל זאת, ואי-אפשר להשאיר את זה בחוק שיש לו השלכה על מיליארדים ועל ביטוח בריאות.

משה שחל: ממתי?

משה שחל: אילו היית אתה במקומי, לא היית דורש את זה?

משה קצב: מה יקרה אם ביום חמישי השבוע תקבל לשכת מפלגת העבודה החלטה הפוכה?

משה שחל: אדוני, אני מודיע לך שהיא לא תקבל החלטה, ואני אומר לך שבמקרה כזה אין לה גם כל כוונה לקבל החלטה.

סאלח טריף: טוב.

משה שחל: אפשר ללעוג ואפשר לצחוק.

סאלח טריף: טוב.

משה שחל: תן לי, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים.

סאלח טריף: בבקשה, אבל לא בדו-שיח עם חברי הבית.

משה שחל: היה דיון היום אצל היושב-ראש והסגנים, ואני חייב לומר, בלי לפרט בשמות, שמכל החוגים, על דעת כל המפלגות, איש מהם לא ראה את הצעת הממשלה כדבר יוצא דופן.

משה שחל: איש מהם לא אמר שיש יתרון להצעת חוק פרטית של חבר כנסת – – –

דב שילנסקי: מתי?

דב שילנסקי: בנשיאות?

משה שחל: תן לי.

משה שחל: לכל היותר אחד מהחברים טען שצריך ללכת בצוותא, גם עם הצעת החוק הפרטית וגם הצעת החוק של הממשלה.

משה שחל: אבל בהיגיון שאני בא ואומר אותו הממשלה מביאה הצעה ואומרת: אני מבקשת להעמיד להצבעה את החוק, להפסיק את החזרה שממנה באנו, להביא לכנסת, שהיא תחליט, לא אנחנו, לא הממשלה, היא הריבון, לגבי כמה תיקונים שהממשלה רוצה, והיא לא הסתירה את דעתה בעניין.

משה שחל: להעמיד אותי כאן כמישהו שמנסה, בתרגילים, בדרך עקלקלה, בכל מיני דברים – – –

קריאות: – – –

משה שחל: אני אומר לכם – – –

עוזי לנדאו: – – –

משה שחל: לא זאת האמת, תאמין לי.

יהושע מצא: – – –

משה שחל: חבר הכנסת מצא, אני אומר לך שהזמנים משתנים – – –

חיים אורון: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת אורון.

משה שחל: – – – מפני שלהגיד כאן שכל היושר, האמת והצדק היו כאן – זאת איננה האמת – – –

יהושע מצא: אצל הברפלד.

משה שחל: היה תרגיל – – –

סאלח טריף: תן לו לסיים, אני מבקש.

משה שחל: היה תרגיל אישי לבוא ולהוכיח: אנחנו נלמד את הממשלה לקח – – –

משה קצב: – – –

משה שחל: אני אומר לך, ששום ממשלה שמכבדת את עצמה לא יכולה להסכים שחוק מרכזי, שיש לו השלכה כספית אדירה, היא תיתן אותו למשחקים שחלקם ילדותיים, חלקם חסרי היגיון – – –

יהושע מצא: של מי?

משה שחל: של חברים טובים שלי בתוך המפלגה.

משה שחל: באתי ושכנעתי את הממשלה, ושכנעתי את ראש הממשלה, שאנחנו נתייצב כאן בפני הכנסת, נראה אם יש לנו רוב – – –

עוזי לנדאו: – – –

משה שחל: יהיה לנו רוב – תתקבל דעתנו.

משה שחל: לא יהיה לנו רוב – נרכין את ראשנו, נקבל את דעת הכנסת, ונוציא חוק ביטוח בריאות – – –

חיים אורון: תמשוך את החוק – – –

משה שחל: נוציא חוק ביטוח בריאות בכנסת הזאת, שיהיה לטובת הבריאות, מפני שהרבה שנים ניסו לחוקק והאשימו את הממשלה הזאת שהיא רוצה להתחמק, ואני אומר את זה דווקא לחבר הכנסת חיים רמון.

משה שחל: האשימו את הממשלה, חבר הכנסת חיים רמון, אני אומר זאת לך, כי אתה האשמת את הממשלה שהיא מתחמקת – – –

סאלח טריף: אדוני.

משה שחל: הממשלה איננה מתחמקת.

משה שחל: היא רוצה להביא את החוק והיא תביא – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת.

משה שחל: – – – היא תביא אותו להצבעה, הוא יעמוד, וכפי שהכנסת תחליט כך יהיה.

קריאות: – – –

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אדוני, אדוני.

סאלח טריף: שלושת הדוברים האחרונים יהיו חבר הכנסת דיין, חבר הכנסת פורז, וסגן היושב-ראש שילנסקי.

סאלח טריף: בבקשה, נשמע אותם – – –

אלי דיין: – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: יש לך הערה לעצם הדברים?

סאלח טריף: אני אאפשר לך.

סאלח טריף: בקיצור.

סאלח טריף: אני מבקש.

סאלח טריף: אני מבקש מכם.

סאלח טריף: אני מבקש את הקשבתכם.

קריאה: – – –

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת דיין.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש – – –

חיים אורון: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת אורון, לא כאן המקום.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון, אינני מבין מה קרה לך היום.

אלי דיין: הרי אתה רוצה להצביע נגד החוק, אז שב בשקט ותצביע נגד.

חיים אורון: אני רוצה להצביע נגד החוק?

אלי דיין: כן.

חיים אורון: תודה רבה.

אלי דיין: אז שב בשקט.

אלי דיין: אני לא מבין – – –

חיים אורון: – – –

אלי דיין: כן – – –

סאלח טריף: רק רגע, אני מבקש.

אלי דיין: אתה צריך לדעת שכשהשר שחל בא לכנסת הוא בא בשם הממשלה ולא בשם מפלגת העבודה – – –

קריאות: – – –

אלי דיין: זאת ממשלה שאתה יושב בה ומקיים אותה, ואתה צריך לתמוך בשר המתאם.

חיים אורון: – – – תקנון?

אלי דיין: על-פי תקנון הממשלה והקואליציה.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: אתה לא מבין מה שכתוב במצע שלכם?

אלי דיין: מה שמביאה הממשלה זאת החלטת הממשלה ולא החלטת מפלגת העבודה.

אלי דיין: איזה מין דיבורים הם אלה?

משה נסים: – – –

אלי דיין: הממשלה הביאה החלטה.

אלי דיין: מזכיר הממשלה כתב ליושב-ראש הכנסת.

אלי דיין: זאת החלטת הממשלה.

אלי דיין: אז מה הדיבורים האלה?

קריאות: – – –

משה נסים: – – –

אלי דיין: אני לא מבין אותך, חבר הכנסת משה נסים, למה רגשו גויים?

אלי דיין: מה קרה?

אלי דיין: מה קרה?

אלי דיין: חבר הכנסת דן תיכון מיתמם פה ואומר שכאילו אי-אפשר להשתמש בתקנון.

אלי דיין: הרי הוא עושה את כל הלוליינות האפשרית בתקנון, וזה לגיטימי.

אלי דיין: הממשלה באה ואומרת – – –

דן תיכון: על-פי התקנון.

אלי דיין: רגע, חבר הכנסת תיכון, אנחנו משתמשים רק בתקנון.

אלי דיין: אין פה – – –

דן תיכון: – – –

אלי דיין: תסלח לי, חבר הכנסת תיכון, אין פה שום לחץ מפלגתי לא על חבר הכנסת עמיר פרץ ולא על יושב-ראש הכנסת – – –

קריאות: – – –

אלי דיין: אני רוצה לומר לכם, שמי שאומר שיש לחץ מפלגתי על יושב-ראש הכנסת – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שגב.

סאלח טריף: חבר הכנסת אורון.

סאלח טריף: חבר הכנסת אורון – – –

חיים אורון: – – –

סאלח טריף: אתה באמת סוער היום, חבר הכנסת אורון.

סאלח טריף: אף פעם לא ראיתי אותך כך.

סאלח טריף: תן לו, אדוני.

אלי דיין: אני רוצה לדבר, אדוני היושב-ראש.

יהושע מצא: פורים חל רק בימי שישי-שבת – – –

סאלח טריף: נכון, והוא גם יודע זאת היטב.

סאלח טריף: בבקשה.

אלי דיין: אתה יודע שאתה, כירושלמי, חוגג רק ביום ראשון?

סאלח טריף: יש כאלה שמתחילים מוקדם.

אלי דיין: יש פורים משולש השנה.

יהושע מצא: היום לא פורים.

סאלח טריף: לא עכשיו בוודאי.

קריאות: – – –

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, הרי פה יש מאבק על השאלה איזה חוק יהיה.

אלי דיין: אנחנו משתמשים, הממשלה משתמשת בסעיף מפורש בתקנון, שכתוב בו, במפורש, ואני לא מבין על מה ההתרגשות.

משה נסים: בוא נעשה הצבעה היום.

סאלח טריף: שנייה אחת.

אלי דיין: אתה יודע מי שר הבריאות?

אלי דיין: מי שר הבריאות?

יהושע מצא: מי שר הפנים?

אלי דיין: שר הבריאות הוא ראש הממשלה.

יהושע מצא: – – –

אלי דיין: לחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי ללא שר בריאות – – –

יהושע מצא: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין, אל תנהל דו-שיח מן הדוכן.

סאלח טריף: חבר הכנסת שגב.

קריאות: – – –

סאלח טריף: נטענו כאן כל הטיעונים התקנוניים.

סאלח טריף: אנא, חבר הכנסת אורון.

סאלח טריף: חבר הכנסת שגב.

אלי דיין: קיבלתי רשות דיבור כדי למחות על ההתקפות על יושב-ראש הכנסת המכהן עכשיו.

סאלח טריף: אני בסדר.

אלי דיין: כל אחד אומר לו: אני מזהיר אותך, אני פונה אליך.

אלי דיין: מה הדיבורים האלה?

אלי דיין: זו פגיעה בכנסת.

קריאות: חס וחלילה.

חיים קופמן: הוא לא זקוק להגנתך.

אלי דיין: מה שעשיתם היום זו פגיעה בכנסת.

סאלח טריף: אני רוצה לומר, שכל החברים פנו בדרך הטובה ביותר לשיקול דעת ולהחלטה נבונה, ואין לי שום טרוניה בעניין הזה.

קריאה: הוא רוצה "פרוטקשן" בכוח.

אלי דיין: אנחנו סומכים על שיקול דעתך ועל החלטתך.

אלי דיין: החלטת להעביר את זה לוועדת הכנסת – תקבלו את זה.

דן תיכון: הוא עוד לא החליט, מנין אתה יודע?

אלי דיין: הוא אמר שהוא החליט.

דן תיכון: הוא לא אמר.

סאלח טריף: אני עוד לא אמרתי כלום, חברים אמרו בשמי.

דן תיכון: גם על זה החלטתם?

אלי דיין: שמעתי מיושב-ראש ועדת הכנסת שהוא החליט.

דן תיכון: הוא לא החליט.

אלי דיין: הוא לא החליט – עוד יותר טוב.

סאלח טריף: אני אומר מה החלטתי.

אלי דיין: אני בדעה שהוא צריך להחליט שיש פה שימוש חוקי על-פי התקנון, וזה בא כדי למנוע בזבוז זמנה של הכנסת.

אלי דיין: אם הממשלה מביאה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, למה להתחיל מקריאה ראשונה?

אלי דיין: הרי אם אתם אומרים שאין לנו רוב – –

דן תיכון: התקנון.

אלי דיין: – – הרי הממשלה לוקחת פה סיכון, משום שאם ההצעה נופלת בהצבעה פרוצדורלית, הרי היא נשארת עם הצעת החוק כפי שהוגשה.

דן תיכון: זה תרגיל.

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין, אתה מסיים?

אלי דיין: אני רוצה לסיים.

אלי דיין: חבר הכנסת תיכון, תודה שהיה פה תרגיל תקנוני מבריק של השר שחל.

עוזי לנדאו: היה פה תרגיל מסריח.

אלי דיין: הרי אתה אוהב להשתמש בתקנון, אז תפרגן, תגיד "כל הכבוד".

אלי דיין: השר שחל השתמש בתקנון כדי לחסוך זמן.

דן תיכון: לא נכון.

אלי דיין: הוא הביא הצעה לפי התקנון, תגידו CHAPEAU, כל הכבוד.

משה נסים: אתה יודע מה התוצאות של התרגיל המבריק.

אלי דיין: הוא חוקי, זה שימוש נבון בתקנון.

קריאות: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת פורז, בבקשה.

סאלח טריף: אני מבקש את הקשבתכם.

סאלח טריף: חבר הכנסת פורז, בקיצור ולעניין.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להציע לכנסת הצעת חוק, שלפיה יורידו בבחירות הבאות לליכוד רבע שעה מזמן הטלוויזיה, כי קיבלתם תשדיר חינם מהאדונים הנכבדים השר משה שחל וחבר הכנסת אלי דיין.

יהושע מצא: אין טלוויזיה.

אברהם פורז: יש.

אברהם פורז: הוא עשה לכם שירות אל"ף-אל"ף, ואתם צריכים לקזז לכם את הזמן הזה.

אברהם פורז: לא תוכלו לקבל זמן שידור פעמיים באותו עניין.

אברהם פורז: אם אפשר לבזות ממשלה וקואליציה – אדוני השר שחל, לצערי הרב, כאשר אתם טובעים, אתם תופסים ומורידים גם אותנו למים – –

אלי דיין: תצא מהממשלה.

אברהם פורז: – – זה הסיפור המגוחך של הממשלה ומפלגת העבודה בעניין חוק ביטוח בריאות.

אברהם פורז: כולכם תמכתם בחוק רמון – – –

שלמה בוחבוט: תחליט שאתה יוצא.

אברהם פורז: עזוב.

שלמה בוחבוט: תצא מהממשלה.

סאלח טריף: תודה, חבר הכנסת בוחבוט.

סאלח טריף: בבקשה.

אברהם פורז: הממשלה מגישה לכנסת חוק בנוסח חיים רמון – כולם בעד; אחר כך מושכים את החוק; עכשיו מחזירים אותו; אחר כך אולי עוד הפעם ימשכו אותו.

אברהם פורז: אדוני השר שחל, אתה יודע שהזמן איננו מהותי כאן.

אברהם פורז: הצעות החוק הפרטיות מבושלות באותה מידה שבה מבושלת הצעת החוק הממשלתית, איש לא יטגן את העניין הזה פעמיים.

אברהם פורז: ועדת עמיר פרץ לא תשב מחדש על העניין כולו.

אברהם פורז: לכן לזמן אין שום חשיבות.

רפאל אלול: – – –

אברהם פורז: אתן לך, אם היושב-ראש יסכים.

סאלח טריף: חברי הכנסת.

משה שחל: מה החידוש שאתה מדבר עליו כשאתה אומר ללכת להצעת חוק פרטית בקריאה ראשונה?

משה שחל: הרי לו רציתי למשוך זמן הייתי אומר: תדונו, והדיון בחוק הזה היה נמשך.

אברהם פורז: אז היה לוקח יומיים.

משה שחל: זה היה נמשך יותר מיומיים.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: בחוק התקציב יש שלושה ימים.

אברהם פורז: אדוני השר, הגרסה של מפלגת העבודה דהיום גלומה בהצעות החוק הפרטיות של חברי הכנסת יורם לס ואלי דיין; כל מה שאתם רוצים יש שם בפנים.

אברהם פורז: מה יקרה בקריאה הראשונה?

משה שחל: תביא להחלטת הממשלה.

סאלח טריף: אדוני השר.

אברהם פורז: אדוני השר, למעט טריק של משיכת החוק ומתן שליטה בו לממשלה – אני לא מבין זאת.

אברהם פורז: לשיטתכם, כל מה שאתם רוצים מצוי בהצעות של חברי הכנסת אלי דיין ויורם לס.

אברהם פורז: אתה יודע שהפעם לא ייכנסו לשאלה אם מחלת השיגרון כלולה או לא, ומה קורה אם למישהו יש בקע מפשעתי.

חיים אורון: – – – אני עוזר לו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אורון, אל תעזור לו.

אברהם פורז: לכן, הצעות החוק הפרטיות היו צריכות להתקדם בקצב הנכון.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, ליושב-ראש הכנסת, שנמצא כרגע ביפן, ולי יש פסק-דין די מוכר, שנקרא וייס-פורז נגד יושב-ראש הכנסת, שהיה אז דב שילנסקי, ונגד יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט דאז.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם: יש דבר אחד שבית-המשפט העליון לא מהסס להתערב בו, והוא כאשר יש פגיעה בסדרי הדין של הבית; כאשר הפרוצדורה לא מקוימת – בתי-המשפט מתערבים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, לפי מיטב הבנתי המשפטית, אין שום סיבה משפטית שמונעת את הקריאה הראשונה בהצעות החוק הפרטיות.

אברהם פורז: בפעם הקודמת שהעתירה הזאת הוגשה היה חבר הכנסת חיים קופמן ממלא-מקומו של דב שילנסקי.

אברהם פורז: אתה ממלא את מקום היושב-ראש, ואני מציע לך שתתייעץ עם כל הגורמים הנוגעים בדבר ועם מי שאתה רוצה.

אברהם פורז: בתור אחד המציעים הצעת חוק פרטית, יש לי עניין שהצעתי תגיע לקריאה ראשונה בהקדם.

אברהם פורז: אם סדרי הבית לא יקוימו, הדברים לא יסתדרו והצעות החוק הפרטיות שלי ושל אחרים לא יגיעו לקריאה ראשונה במועד הקרוב, יש סבירות גבוהה שנגיש עתירה לבג"ץ.

סאלח טריף: חבר הכנסת וסגן היושב-ראש דב שילנסקי, בבקשה.

סאלח טריף: אחר כך – כמה הערות לחבר הכנסת עמיר פרץ.

רפאל אלול: יש הצבעה?

סאלח טריף: אמרתי שסיימנו את הדיון, בהחלט שמענו רבים.

סאלח טריף: חבר הכנסת שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, ארשה לעצמי לחזור על הברכה שבירכתי אותך בנשיאות הכנסת.

דב שילנסקי: אמרתי לך שאני, כיהודי שמאוד גאה ביהדותו, כאיש התנועה הלאומית ואיש ארץ-ישראל במלוא מובן המלה, גאה ושמח שיכולה להיות תופעה שעל כיסא יושב-ראש הכנסת בפועל – ממלא-המקום הוא גם יושב-ראש הכנסת – יושב בהתאם לדמוקרטיה בן העדה הדרוזית, ובפרט שלבן העדה הדרוזית יש עבר יפה במערכות ישראל, כפי שיש לך.

דב שילנסקי: הפיצו שמועה, אינני יודע מהיכן היא באה, שאדוני כבר קיבל החלטה.

דב שילנסקי: כסגן יושב-ראש הכנסת וכחבר הנשיאות אמרתי לך, שאם כי אינני מסכים לכך, לא אתווכח מעל במת הכנסת, כי ממלכתית כך צריך לנהוג.

דב שילנסקי: אני שמח שהוברר שהשמועה היתה לא נכונה ועובדה שאתה מקיים עכשיו דיון ומשמיעים דעות ומחשבות כדי שאתה תוכל להחליט.

דב שילנסקי: בנשיאות הכנסת היו כמה חברים שהיתה להם דעה שהיום צריך לקיים את הדיון בהצעות החוק של חברי הכנסת, ביניהם חברי חבר הכנסת עובדיה עלי וגם אנוכי.

דב שילנסקי: כבוד השר שחל, כשדיברת על סעיף 144, אני הבאתי כמה סעיפים – גם אני עורך-דין – ולחלופי חלופין הבאתי גם את סעיף 144.

דב שילנסקי: אני לא רוצה להוסיף את כל הנימוקים שעלו.

דב שילנסקי: אני מרשה לעצמי לייעץ לך בפומבי.

דב שילנסקי: השר שחל ייצג את הממשלה.

דב שילנסקי: הממשלה בחרה במקרה זה שייצג אותה אדם בעל ניסיון בטיעונים בבית-המשפט.

דב שילנסקי: הוא טען יפה מאוד, אבל קורה לפעמים שהשופט אומר, שהוא מתרשם מהטיעון של העורך-דין, ומוסיף ואומר: טענת יפה מאוד, אבל אין לך "קייס".

דב שילנסקי: עם כל הטיעון, הכי מוכשר, לא שכנעת.

דב שילנסקי: אין "קייס".

דב שילנסקי: עכשיו אתה, אדוני היושב-ראש, חייב לראות את עצמך כאילו אתה יושב על כס המשפט.

דב שילנסקי: לא חשוב מי טען ומאיזה צד טענו, אם זה מצד פוליטי זה או מצד פוליטי אחר.

דב שילנסקי: צריך לשפוט ולהחליט לפי הצדק.

דב שילנסקי: כשיש כל מיני טיעונים של כל מיני אנשים, וחלק גדול מאוד מאלה שטענו הם עורכי-דין, וכשטוענים אנשים פוליטיים, כמובן, כולנו "אובייקטיביים", כאשר אנחנו טוענים.

דב שילנסקי: אבל, השאלה היא לפעמים האם אתה "אובייקטיבי" לצד זה או לצד אחר.

דב שילנסקי: בדרך כלל אדם "אובייקטיבי" לצד שלו.

דב שילנסקי: לכן אני מציע לך לעיין בחוות הדעת שהכין יועץ משפטי של הכנסת, היועץ המשפטי של ועדת הכנסת, עורך-הדין ענבר.

דן תיכון: הוא כבר היועץ המשפטי של הכנסת.

דב שילנסקי: אני לא רוצה להיכנס לסוגיה זו.

דב שילנסקי: אני מסתפק בזה שהוא יועץ משפטי בכנסת, לית מאן דה פליג שהוא היועץ המשפטי של ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: אצטט כמה משפטים פשוטו כמשמעו.

דב שילנסקי: הוא אומר כך: "דעתי היא כי על-פי תקנון הכנסת יש לקיים את הדיון בקריאה ראשונה בהצעת החוק של חברי הכנסת כפי שנקבע, ללא קשר עם העובדה שהממשלה חזרה בה מחזרתה של הצעת החוק שלה".

דב שילנסקי: והוא מוסיף: "לכל הצעת חוק מסלול משלה".

דב שילנסקי: ועוד אומר היועץ המשפטי, ואני מדלג על כמה קטעים וניגש רק לתכל'ס: "זאת ואף זאת, בענייננו לא הגישה הוועדה המשותפת את הצעת החוק של חברי הכנסת במקום הצעת החוק שהציעה הממשלה.

דב שילנסקי: כאשר הגישה הוועדה המשותפת את הצעת החוק של חברי הכנסת לקריאה ראשונה" – ואומר את המשך המשפט לאט – "לא היתה בנמצא הצעת חוק ממשלתית, שכן הממשלה חזרה בה ממנה".

דב שילנסקי: "ולסיכום" – גם את הסיכום אקרא רק בחלקו: "אין בסיס תקנוני שיאפשר למנוע מהוועדה המשותפת לחוק ביטוח בריאות ממלכתי להביא את הצעת החוק שהכינה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת, ונראה לי כי אין סמכות למנוע את חבר הכנסת מלממש את זכותו לקדם את הצעות החוק שהגיש ללא הוראה מפורשת שתאפשר זאת".

דב שילנסקי: אדוני, מכובדנו ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, אני מציע לך, למען כבוד הכנסת, למען כבוד נשיאות הכנסת ולמען כבודך אתה, להחליט שאנחנו ניגשים היום לדון בהצעות החוק של חברי הכנסת.

דב שילנסקי: ואני רוצה להוסיף: נאמר שיושב-ראש הכנסת איננו וראש הממשלה איננו.

דב שילנסקי: אין נוהג שמפסיקים דיון בגלל זה ששר זה או אחר, ויהיה זה מי שיהיה, נמצא בחוץ-לארץ.

דב שילנסקי: אבל יש נוהג מושרש, כשיושב-ראש הכנסת נמצא בחוץ-לארץ, מקזזות אותו סיעות האופוזיציה.

דב שילנסקי: במקרה זה, יש לי הכבוד והזכות להיות מקוזז עם יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: חזקה על כל חבר כנסת כשהוא מקוזז שהוא לא מצביע במליאה.

דב שילנסקי: יושב-ראש הכנסת המבקש שאני אתקזז אתו אומר: כדי שאוכל בהיותי בחוץ-לארץ לישון עוד יותר בשקט, כי אני בטוח שאתה לא תצביע.

דב שילנסקי: הצעתי בנשיאות ואמרתי: ראש הממשלה איננו, ועל כן אני מציע על דעת עצמי, אני מנדב את חבר הכנסת עובדיה עלי להודיע שהוא מקוזז עם ראש הממשלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי אמר במקום: אני מסכים.

דב שילנסקי: לא שאלנו את דעת יושב-ראש הסיעה שלנו, אבל אני שמח שיושב-ראש הסיעה שלנו שמע את זה ואמר: גם אני מאשר את הקיזוז.

יהושע מצא: מי מקוזז עם בייגה?

יהושע מצא: הוא נסע לפריס.

דב שילנסקי: שני אלה, יושב-ראש הכנסת וראש הממשלה, מקוזזים.

דב שילנסקי: אני מציע לך, קבל את ההחלטה הנכונה והאמיצה; אני מדגיש: האמיצה.

דב שילנסקי: היא תמיד משתלמת בסוף.

דב שילנסקי: ניגש לדון בהצעות חברי הכנסת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני אאפשר ליושב-ראש הוועדה להעיר כמה הערות קצרות מאוד.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה לומר לך, שהייתי שמח מאוד אילו היית גם אתה חבר בוועדה המשותפת.

עמיר פרץ: אילו היית חבר בוועדה המשותפת, היית מופתע מהיקף העבודה, מעומק הדיונים, ממידת הרצינות.

עמיר פרץ: קיבלנו כל גורם במדינת ישראל.

עמיר פרץ: לא חסכנו לא בשעות, לא בימים, לא בלילות.

עמיר פרץ: הבאנו אנשי מקצוע בכל התחומים.

עמיר פרץ: בהצעת החוק שאנחנו הנחנו בפני הכנסת, הרבה נושאים מהותיים, לא בנושאים שיש עליהם ויכוח פוליטי, לא דומים להצעת החוק הממשלתית המקורית.

עמיר פרץ: מדד יוקר בריאות לא היה כלל וכלל.

עמיר פרץ: זה מדד שעוצב בתוך הוועדה, מדד שאנחנו קבענו בוועדת משנה עם מומחים.

עמיר פרץ: לכן, קודם כול אני רוצה שתנוח דעתך ותשקוט, שהצעת החוק הזו, שגם אתה כממשלה הולך להתבסס עליה מחדש והצעות החוק הפרטיות מתבססות עליה, במהות, בנושאים הבריאותיים, המשמעות היא אותה משמעות, גם זו שאתה מגיש וגם זו שאנחנו מגישים.

עמיר פרץ: אמרת שיש בעיה של יושר והגינות.

עמיר פרץ: אני לא עוסק פה במבחני יושר.

עמיר פרץ: זה עניין של בריאות.

עמיר פרץ: אין חוק ביטוח בריאות.

עמיר פרץ: כשייגמר החוק, יהיו כלים.

עמיר פרץ: אבל בענייני הגינות, אדוני?

עמיר פרץ: לפני שבוע, כשאני החלטתי להיענות לפנייתו של מזכיר הכנסת ולהיענות לפנייתו של היושב-ראש ולהמתין להיום, מה ידעתי?

עמיר פרץ: נדבר על הגינות.

עמיר פרץ: אני ידעתי אז שהממשלה עומדת להביא היום הצעת חוק לקריאה ראשונה.

עמיר פרץ: זו היתה כוונת הממשלה כשאני החלטתי להמתין.

עמיר פרץ: אדוני השר, ראיתי אותך ואת חברי ועדת השרים שוקדים ביום שלישי בלילה וביום רביעי בלילה ועושים כל מאמץ להכין חוק לקריאה ראשונה.

עמיר פרץ: אני יצאתי מתוך הנחה, שהיום נופיע בכנסת, כאשר הממשלה מופיעה עם הצעת חוק בקריאה ראשונה וחברי הכנסת מופיעים עם קריאה ראשונה, ולא ניסיתי ולא רציתי להקדים אותך.

עמיר פרץ: נתתי לך את הכבוד הראוי לך, ולא חשבתי לעשות תרגילים לממשלה.

עמיר פרץ: להיפך.

עמיר פרץ: חשבתי שנחזור שנינו לוועדה, נאחד את ההצעות ובצורה מכובדת נביא אותן לכנסת.

עמיר פרץ: בסופו של דבר המהות תוכרע כאן.

עמיר פרץ: בדרך כזו, בדרך אחרת, בסוף זה יגיע למליאה ושם תוכרע המהות.

עמיר פרץ: עכשיו, אתה שינית את העניין.

עמיר פרץ: מבחינתך זה לגיטימי וזו זכותך.

עמיר פרץ: החלטת לנקוט הליך חדש.

עמיר פרץ: זו זכותך הלגיטימית.

עמיר פרץ: לצערי הרב, ההליך שאתה נוקט עדיין לא הושלם, מכיוון שברגע שהצעת החוק בקריאה שנייה תהיה כאן בחזרה, מסמכותו של יושב-ראש הוועדה לבקש מיושב-ראש הכנסת לחדש את הדיון בה.

עמיר פרץ: כל עוד אין לי הסמכות הזאת, אינני יכול להתייחס לכוונתך זו ואסור לי שאתייחס אליה, כי ייתכן שיהיו לך קשיים נוספים ביום שני הבא, ואתה יכול לבקש דחייה של שבוע נוסף.

עמיר פרץ: אדוני, אני אומר לך, לא היה קורה דבר וחצי דבר אילו היתה הכנסת מקבלת את מעמדה; ולו רק בגלל העובדה שהממשלה משכה את החוק היא היתה אומרת:

עמיר פרץ: גם אם זו זכותי – אני נותנת לכנסת, כי אני יודעת שעשיתי מעשה שאולי לא רציתי ולא הייתי צריכה להגיע אליו.

רן כהן: היא לא צריכה לתת לכנסת.

רן כהן: הכנסת לא שואלת את הממשלה.

עמיר פרץ: כך היינו נוהגים בכבוד הדדי.

עמיר פרץ: אתה שומר על הממשלה, ובצדק.

עמיר פרץ: ואני, מתפקידי, כל עוד אני יושב-ראש ועדה, לשמור על מהות התפקיד של יושב-ראש ועדה ועל תפקידה של הכנסת.

עמיר פרץ: אני הייתי מצפה שהיום גם ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת וגם אתה תאפשרו לנו – – –

עובדיה עלי: מה אתה רוצה מהממשלה?

עמיר פרץ: סליחה, אני מסביר לו.

סאלח טריף: הוא מסיים את דבריו.

עמיר פרץ: תסלח לי, הוא האשים אותי בחוסר הגינות ואני רציתי להסביר – – –

עובדיה עלי: ובצדק.

עמיר פרץ: תסלח לי, חבר הכנסת עובדיה עלי, עם כל הכבוד.

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן, תן לו לסיים.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, חבר הכנסת עובדיה עלי, שלא יסתבר פה למישהו שאני לא התחשבתי בממשלה.

עמיר פרץ: להיפך, התחשבתי בה, גם בשלבים הראשונים.

עובדיה עלי: ובצדק.

עמיר פרץ: ובצדק.

עמיר פרץ: אבל אני לא יכול להיות אחראי לשינוי כוונותיו.

עמיר פרץ: אני לא יכול להיות זה שמצפה, שכשהוא הולך בהליך אחד של קריאה ראשונה, הוא מחליט ביום חמישי בלילה, וזו זכותו, לשנות הליך וללכת בהליך חדש של חזרה ממשיכת חוק, כי זאת לא היתה כוונתו בהחלטת הממשלה מלפני עשרה ימים.

עמיר פרץ: זאת כוונה חדשה, שנתבררה בהחלטת הממשלה מיום ראשון האחרון.

עמיר פרץ: לכן, הוועדה והכנסת נהגו בכל ההגינות הראויה עם הממשלה, וראוי שהממשלה תנהג אתנו באותה הגינות.

עמיר פרץ: תודה.

סאלח טריף: אדוני השר.

משה שחל: משפט אחד.

סאלח טריף: משפט אחד.

סאלח טריף: זהו.

סאלח טריף: הנושא כל-כך סבוך.

סאלח טריף: חבר הכנסת נסים, מה לעשות?

סאלח טריף: לך יש ניסיון עתיר, עשיר.

משה נסים: אתה רוצה שאדבר?

משה נסים: – אני מוכן.

סאלח טריף: לא, שמעתי אותך מספיק.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח על דברי ההבהרה של חבר הכנסת עמיר פרץ.

משה שחל: אכן, היתה שיחה בינינו, שלצערי לא התקיימה, ולא מטעמי אני, בצורה מסודרת.

משה שחל: היה מסלול שבו הממשלה התכוונה להגיש הצעת חוק בקריאה ראשונה.

משה שחל: אני אישית המלצתי שלא לקבל את המסלול הזה.

משה שחל: הצעתי, ואמרתי כאן לראש הממשלה, דווקא לאחר השיחה אתך, שיש לעשות מאמץ להביא את החוק אולי כדי לסיים את הקריאה השנייה והשלישית עד לפגרת הכנסת, כלומר בתוך שלושה שבועות.

משה שחל: ובכן, האמת היא, ובגלל זה גם נרעשתי קצת, כי הכוונה הטובה פה התקבלה בדיוק הפוך, ניסיתי לשכנע אותך ואמרתי לך: ייתכן שיש דרך אחרת.

משה שחל: אמרתי לך: ייתכן שתהיה דרך אחרת.

משה שחל: אני עדיין אומר כאן:

משה שחל: אני לא מבין את הסערה שהתחוללה.

משה שחל: מהרגע שהממשלה מחזירה את החוק לקריאה שנייה ושלישית אין לה עוד שליטה עליו, אלא במקרה שתתקבל הסתייגות, והיא יכולה לבקש שבוע ימים דחייה.

דן תיכון: את זה כבר אמרת.

משה שחל: אני רוצה לומר דבר נוסף.

משה שחל: אם הממשלה תחזור בה, אני מודיע לך: אני לא אעמוד כאן ואני לא אהיה שר מקשר, כי באמת ובתמים באתי מתוך כוונה אמיתית ורצינית לנסות להגיע להכרעה בסוגיה אמיתית ורצינית.

משה שחל: זה לא איזה דבר מלאכותי.

משה שחל: עמיתי, חברי הכנסת, הייתם שרים בממשלה.

משה שחל: האם החוק הזה הוא עניין שולי בעיניכם?

משה נסים: לא.

משה שחל: מותר לה לממשלה, וזכותה, כשהיא הולכת לחוק מן הסוג הזה, להביא אותו כאשר יש לה איזו שליטה על ההליך.

משה שחל: מותר לה לעשות את זה.

משה שחל: חבר הכנסת נסים, אתה היית שר האוצר.

משה שחל: אני מניח שהחוק הזה יעלה למשלם המסים כמה מיליארדים של שקלים.

משה נסים: נכון.

משה שחל: והוא באמת לא פשוט.

משה שחל: עכשיו אני עונה אפילו לעניין שחבר הכנסת רן כהן צועק פה עליו, כאילו אינני יודע מה.

משה שחל: אנחנו לא עושים דבר במחתרת.

משה שחל: אנחנו כולנו אנשים פוליטיים.

רן כהן: זה לא במחתרת.

רן כהן: זה מעשה מאפיונרי בגלוי.

משה שחל: דקה, תן לי, אל תפריע לי כל רגע.

משה שחל: תן לי רגע.

סאלח טריף: לא נעשה כאן דו-שיח עכשיו.

סאלח טריף: זה נגמר.

משה שחל: אנחנו אנשים פוליטיים.

משה שחל: העניין הזה הוא ציפור הנפש של מפלגת העבודה.

משה שחל: מותר לי – – –

משה נסים: אתה לא מדבר פה בשם מפלגת העבודה.

משה נסים: אתה נציג הממשלה.

משה שחל: לא, אני יודע.

משה שחל: אני נציג הממשלה.

סאלח טריף: ההערה במקומה.

משה שחל: תנועה פוליטית – – –

דן תיכון: – – –

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, תאמין לי, אי-אפשר לעשות מהכול צחוק.

דן תיכון: לא עושים צחוק.

משה שחל: מותר לתנועה פוליטית, חבר הכנסת נסים, מותר לה – – –

סאלח טריף: אל תיגרר, אדוני השר.

סאלח טריף: זה לא יסתיים אם ניגרר לכל מיני הערות.

משה שחל: אני כבר גומר.

משה שחל: זה דבר שמהווה חלק ממנה במשך 70 שנה ומותר לה שהיא תבוא לכנסת, והיא באה לכנסת, ואומרת: יש לי בעניין הזה דעה ועמדה.

משה שחל: תחליט הכנסת מהי הדעה.

משה שחל: מה הפסול?

משה שחל: מה קרה, אם אנחנו באים ואומרים שזה יהיה ביום שני?

משה שחל: מה קרה?

רן כהן: תנו לכנסת לחוקק, תנו לכנסת לעבוד.

משה שחל: מה קרה?

משה שחל: שבוע ימים באמת קובע בעניין?

משה שחל: אילו רציתי דחייה של הדיון, היינו לבוא ולהגיד: טקטיקה של משיכה, תאמין לי שהייתי הולך על הצעת חוק פרטית, והייתי בא ואומר שהיא תוגש.

משה שחל: וחזקה שהכנסת היתה דנה כאן.

משה שחל: תאמין לי, לא פחות מ-70-60 חברי כנסת היו נרשמים לדיון.

משה שחל: ודאי שהדיון לא היה נמשך יום אחד.

משה נסים: אני מבטיח לך שהיינו מסדרים 10-5 נואמים.

משה נסים: לא יותר.

משה שחל: כאן מצאתי לנכון להודיע לחבר הכנסת פרץ, שהחוק חזר למעשה.

משה שחל: הוא חזר, הוא ישנו.

סאלח טריף: חבל על הוויכוח.

סאלח טריף: זו דעתו של השר.

משה שחל: נשיאות הכנסת צריכה להחזיר אותו בדיוק במצב שהוא היה, בקריאה שנייה ושלישית.

משה שחל: יושב-ראש הוועדה הוא בעל-הבית על החוק, והוא צריך להביא אותו.

משה שחל: לממשלה יש בקשה, והיא אמרה אותה, היא לא מוסתרת.

משה שחל: היא מבקשת להביא בפני הכנסת להצבעה שלוש נקודות.

משה שחל: אם יהיה לה רוב – מה טוב.

משה שחל: אם לא יהיה רוב – תימשך החקיקה.

משה שחל: לכן אני אומר לכם עוד הפעם: כל הוויכוח הזה, כל המתח הזה, היה מיותר, לא היה לו בסיס.

משה שחל: אני ניסיתי אישית להסביר לך.

משה שחל: אגב, קבעתי עם ראשי סיעות כדי להסביר להם במה דברים אמורים.

משה שחל: לא הייתי מציע להפוך כל דבר לנושא לניגוח, כאשר לא היה לא הבסיס ולא היסוד לזה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני השר, אני מודה לך.

סאלח טריף: רבותי, חברי הכנסת, נא לשבת.

רן כהן: אני לא מבין למה צריך לעצור את החקיקה של הכנסת.

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן, תקיימו את השיחה בחוץ, לא כאן.

סאלח טריף: חברי הכנסת אורון ופורז, אתם יכולים לשבת?

סאלח טריף: רבותי, חברי הכנסת, אני מבקש.

סאלח טריף: אני מבקש שלא לנהל שיחות כאן.

סאלח טריף: אפשר לבקש את הקשבתך, חבר הכנסת בורג?

סאלח טריף: אני רוצה להסביר את עצמי.

סאלח טריף: אתה יכול להקשיב לי שנייה?

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: ראשית כול, אני רוצה להודות מכל הלב לכל חברי הכנסת, לחבר הכנסת שילנסקי ולכולם.

סאלח טריף: באמת, אני מאמין באמונה שלמה, שרוב האנשים שיושבים בבית הזה ורוב העם היהודי, רוב העם שיושב בארץ, חושב כמוך.

סאלח טריף: אני גאה על כך.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לך, שמתוך אחריות וגאווה אני ממלא את תפקידי באמונה שלמה, כיושב-ראש נאמן לכיסא הזה, לבית הזה ולמדינה הזאת.

סאלח טריף: כך אנחנו רואים את הדברים.

סאלח טריף: אני עוד יותר גאה להיות בן העדה והעם, אשר רבים מבני העם היהודי בארץ-ישראל חושבים שהוא עם שכרת ברית עם העם היהודי והוא יכול למלא כל תפקיד שנועד לתושב הארץ, לתושב יהודי ככל שיהיה.

אלי דיין: אין ספק בזה.

סאלח טריף: הייתי חייב לומר את הדברים האלה כתודה אישית מעומק הלב לכל החברים שאמרו דברים מלבם.

סאלח טריף: אני רק רוצה באמת להרגיע אתכם בעניין הזה ולומר לכם משהו, כי נשמעו כאן טענות, שאולי היו תכתיבים, שכאילו יושב-ראש הכנסת הכתיב משהו, כאילו המפלגה הכתיבה משהו.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לכם במלוא הכנות: דיברתי עם יושב-ראש הכנסת, השוהה ביפן, ודיברתי עם הרבה יועצים, ולא היה אחד שאמר לי מה לעשות.

סאלח טריף: שאלתי את יושב-ראש הכנסת אם היתה הבטחה שלו או של מזכיר הכנסת לחברי הכנסת שהדיון יתקיים היום, משום שאני לא הייתי אז והייתי צריך לשמוע ממנו.

סאלח טריף: הוא אמר לי שהבטחה על היום הזה לא היתה במפורש; אבל הבטיחו להם שזה יעלה לפי כל הכללים.

סאלח טריף: לכן הכדור נשאר אצלי.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לכם, חבר הכנסת תיכון, אתה מכיר אותי, אני לא נמנה עם עם הפחדנים ולא עם מי שרוצים לרצות את הממשלה, או את ההמפלגה, וזה לא מעניין אותי.

סאלח טריף: אני רוצה לנהוג במידת האחריות הרבה.

סאלח טריף: תאמין לי, שאין לי הרבה ניסיון כיושב-ראש וממלא-מקום היושב-ראש.

סאלח טריף: אתה הרי יודע.

סאלח טריף: אם החלטתם ביום רביעי, שאתם תיתנו לי להיות ממלא-מקום היושב-ראש, תצטרכו גם לקבל את ההכרעה שלי, על-פי הניסיון.

סאלח טריף: אמרתי לחבר הכנסת נסים, שאני מכבד מאוד את ניסיונו העשיר ואת ניסיונם של חלק גדול מחברי הכנסת.

סאלח טריף: לכן ההתלבטות היתה התלבטות קשה, לא קלה.

סאלח טריף: שאלתי גם את היועץ המשפטי לממשלה.

סאלח טריף: הוא גם הלך, חזר והתייעץ פעם אחר פעם, וחזר אלי והודיע לי את מה שהודיע לי.

סאלח טריף: אני גם התייעצתי עם היועץ המשפטי של הכנסת, בוטון, היות שצבי ענבר – נאחל לו כולנו בריאות שלמה – כתב את מה שכתב ואלה דברים כבדי משקל.

סאלח טריף: וגם מזכיר הכנסת, שהוא בקיא מאוד בתקנון הכנסת ויש לו ניסיון עשיר, וגם בנשיאות, יודו חברי, שהיו לפחות שלושה – חבר הכנסת עזרן, חברת הכנסת ענת מאור וחבר הכנסת אדרי, שתמכו בצורה מפליגה אפילו בדחיית העניין לשבוע ימים.

סאלח טריף: אני רוצה להבהיר: שמעתי את כל אלה ורציתי להתייעץ כדי לקבל החלטה שיכולה לתת כבוד לכנסת כריבון ויכולה גם לאפשר לממשלה לפעול על-פי סמכותה, בהתאם לתקנון.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לכם: מה שאני החלטתי, וזה באמת מה שהודעתי עליו, קודם כול הודעתי למזכיר, שלא לכלול את העניין בסדר-יומה של הכנסת היום.

סאלח טריף: אבל אין ולא היה בהחלטה זו שלי משום נקיטת עמדה, כאילו אני נגד קיום הדיון בקריאה הראשונה בהצעות החוק של חברי הכנסת.

סאלח טריף: אני גם סבור, שכאשר חברי הכנסת הנכבדים, או הוועדה המשותפת הניחה את ההצעה שלהם על שולחן הכנסת בשבוע שעבר, לא היתה בנמצא החלטה, או הצעת חוק של הממשלה; לא היתה.

סאלח טריף: והממשלה החליטה מה שהחליטה, והשר שחל באמת הודיע לי על כך בעל-פה ביום שישי, והביאו את זה אתמול, יום ראשון, לכנסת ואנחנו מאוד מכבדים את זה.

סאלח טריף: נשאלת כאן השאלה: האם הממשלה באמת היתה רשאית לעשות את מה שעשתה, על-פי סעיף 133?

סאלח טריף: אין בכנסת ויכוח על כך שהממשלה רשאית לחזור בה מהחזרת החוק.

סאלח טריף: על זה אין ויכוח.

סאלח טריף: כאן הוויכוח הוא רק – מתי – – –

דן תיכון: מתי – – –

סאלח טריף: תן לי.

סאלח טריף: אני בא לנושא הנוסף.

סאלח טריף: הוויכוח וההתלבטות היו, האם בהתאם לסעיף 145, שאומר: "בשעת הדיון בקריאה הראשונה על הצעת חוק מטעם הממשלה, אין חבר הכנסת יכול להגיש הצעת חוק משלו במקום החוק שהציעה הממשלה" – העניין הזה פרובלמטי, בעייתי.

משה נסים: למה?

סאלח טריף: אדוני, תן לי.

סאלח טריף: אני אשאל אותך.

משה נסים: על הצעת חוק בקריאה שנייה, לא ראשונה, סעיף 145 לא חל.

סאלח טריף: חבר הכנסת נסים, תשמע את סוף דברי.

סאלח טריף: תהיה אתי.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, שאני התלבטתי ואני שאלתי, משום שהדיון בעניין הזה, לו היה נערך, אדוני השר שחל, היום מטעם הממשלה, היה לי כל הכוח להגיד, שלא נדון בהצעות החוק של חברי הכנסת.

סאלח טריף: לכן השאלה הנשאלת היא שאלה כבדה.

קריאה: – – –

סאלח טריף: תסלח לי, אל תעזור לי.

סאלח טריף: תאמין לי, אני אומנם חסר ניסיון, אבל אני יודע לחשוב.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לכם, שלא סתם ביקשתי לקיים את הדיון החשוב שקיימנו זה עתה וארך יותר משעה וחצי, אלא משום שהנושא חשוב, משום שהנושא שנוי במחלוקת, גם בין יועצים משפטיים וגם בין חברי הכנסת.

סאלח טריף: לכן, אני בהחלט שמעתי דברים חשובים מאוד של חברי הכנסת מכל סיעות הבית, ואני רוצה מאוד להביא את זה בחשבון.

סאלח טריף: ולכן אני מבקש, שתאפשרו ליושב-ראש, חסר הניסיון, שיקול דעת, ואני אודיע על ההחלטה שצריכה להתקבל, אני אודיע על ההחלטה בשעה הקרובה, בהמשך הדיון.

דן תיכון: – – – התייעצות.

סאלח טריף: אני מבקש, התייעצויות קיימנו מספיק.

סאלח טריף: אני חושב שאחרי הדברים שנאמרו יש מקום לשיקול דעת, ואני אודיע על החלטתי.

סאלח טריף: אני מודה לכם.

סאלח טריף: ואנחנו נמשיך בסדר-היום.

דן תיכון: מתי תודיע על ההחלטה?

סאלח טריף: במהלך הישיבה.

סאלח טריף: אמרתי: בשעה הקרובה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מוכרח להקדים שאילתא קצרה של חבר הכנסת עובדיה עלי, כי הוא חייב לעלות אל הדוכן ולהחליף את היושב-ראש.

סאלח טריף: אבל לפני כן, הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

ש' יעקבסון: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 6), התשנ"ד–1994, שהחזירה הוועדה המיוחדת לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 6), התשנ"ד–1994; הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 12) (טיפול נפשי בקטין), התשנ"ד–1994; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (התמחות) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עצירה בדרך מהירה), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת א' ויינשטיין וה' מחאמיד; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – תביעה ייצוגית), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק המקרקעין (תיקון – דרך מעבר), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אסעד אסעד; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – הטלת מס על מבנה בעל חזות מוזנחת), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת החברות [נוסח חדש] (מס' ), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אריאל ויינשטיין; הצעת חוק ההסדרים במגזר החקלאי והמשפחתי (תיקון – יישובי בקעת-הירדן), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק העונשין (תיקון – ניכוי תקופת מעצר), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דב שילנסקי; הצעת חוק ניירות ערך (תיקון) (עבירות קנס), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – תביעה ייצוגית), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק הוראת יהדות וידע עם ומדינת ישראל, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – קצבת אלמנת שוטר), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – הגדרת שאירים), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת יעל דיין; הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (דרישה לערבות אוטונומית), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת רפאל אלול; הצעת חוק שירות לאומי (תיקון – תחילת ביצוע), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון – עובד רשות מקומית), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון – הוצאות), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אפרים גור; הצעת חוק רשות השידור (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יצחק לוי;

ש' יעקבסון: הצעת חוק בתי-השימוש הציבוריים (בתי-שימוש המיועדים לנשים), התשנ"ד–1994 – הצעת חוק זו באה במקום הצעת חוק מס' א'תקכה, שהונחה ביום שני, ג' אדר התשנ"ד – 14 בפברואר 1994, מאת חברות הכנסת ד' איציק וי' דיין; הצעת חוק שמירת תוצרת חקלאית עודפת, התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת ד' מגן וא' הירשזון; הצעת חוק רשות השידור (הוראת שעה) (תיקון – פיטורים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – דיווח לכנסת), מאת חברת הכנסת אסתר סלמוביץ; הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת בנימין טמקין; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – זכות עיון ליו"ר הוועדה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק חקירת תאונות בצבא-הגנה לישראל, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת זבולון המר; הצעת חוק העונשין (תיקון – הפסקת היריון), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – החזקת קטין במעצר), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואים וגירושים) (תיקון – שיפוט על-פי דין תורה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (תיקון – נישואים וגירושים), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק הדיינים (תיקון – שבועת דיין), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דליה איציק; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואים וגירושים) (תיקון – ביטול סמכות בית-דין רבני בענייני ממון), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (התמחות) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם בורג; הצעת חוק מס הכנסה (הטבות לחיילים משוחררים) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אפרים גור; הצעת חוק להגבלת הריסה וענישה על בנייה בלתי חוקית במגזר הבדואי בנגב (הוראת שעה), התשנ"ד–1994,

ש' יעקבסון: מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – הארכת מועד התיישנות דרישה להחזרת מס שנגבה שלא כדין), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ערר על קביעת ארנונה כללית) (תיקון – השבת כספי ארנונה שנגבו שלא כדין), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק מס ארגון, התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת רן כהן, ח' אורון וב' טמקין; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון), מאת חבר הכנסת חיים קופמן.

סאלח טריף: עתה נשמע את השאילתא בעל-פה של חבר הכנסת עובדיה עלי.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשטרה, נמסר כי ל"אוריינט האוס" מעמד מיוחד מבחינה משטרתית.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם אכן יש למקום הזה מעמד מיוחד? 2.

עובדיה עלי: מה היא משמעותו המעשית של ייחוד זה מבחינת המשטרה?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: האם מעמדו ה"אקסטריטוריאלי", אם אומנם יש לו מעמד כזה, פוגע בשלמותה של ירושלים ובאחדותה?

סאלח טריף: אדוני השר.

משה שחל: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת עובדיה עלי על השאילתא שלו: 1.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: 2.

משה שחל: אין לו כל ייחוד, מבחינת המשטרה, ולכן אין כל משמעות מעשית.

משה שחל: 3.

משה שחל: למקום אין כל מעמד אקסטריטוריאלי.

משה שחל: אני רוצה להוסיף, אדוני היושב-ראש, שהבוקר, בוועדת הפנים של הכנסת, בתשובה על שאלה שהעלה יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מצא, הוספתי את הדברים הבאים: ממשלת ישראל מתייחסת אל ירושלים, כפי שרוב העם בישראל מתייחס אליה, כאל עיר הבירה הנצחית של עם ישראל, בריבונות ישראלית, מאוחדת על כל חלקיה.

משה שחל: לכן לא נסכים לכל פגיעה או שינוי באיחודה של ירושלים.

משה שחל: לא נסכים לקיומם של מוסדות או גופים כלליים, שיפגעו במעמדה.

משה שחל: ל"אוריינט האוס" אין מעמד שונה מכל מבנה אחר בעיר.

משה שחל: בירושלים מקומות רבים, שיש להם אופי מיוחד – כנסיות ומקומות אחרים.

משה שחל: אין ולא היה ולא יהיה מעמד אקסטריטוריאלי, בוודאי לא ל"אוריינט האוס".

משה שחל: אגב, הדברים שנשאלו ביום שישי, ומשום מה הגיעו לתקשורת, הפתיעו אותי, כי אני רוצה להדגיש כאן, שמאז כהונתי בתפקיד שר המשטרה – שום הנחיה, שום הוראה, שום כוונה לא היתה ביחס לבניין הזה, למקום הזה, או לבניין אחר, שייתנו לו איזה שהוא מעמד חריג או שונה ממעמדם של בניינים אחרים בתוך העיר.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני שר המשטרה, בכל זאת יש דעות עקשניות, שאומרות שלשוטרים לא מתאפשר חופש פעילות ב"אוריינט האוס", וכפי שברור וידוע לכול, "אוריינט האוס" הוא לא כנסייה ולא מסגד ולא מקום מקודש כזה או אחר.

עובדיה עלי: זה בית-מלון, שבו מתאכסנים ובו מקיימים פעילויות נציגי ארגוני החבלה, ארגוני הטרור, שקרויים אש"ף.

עובדיה עלי: לפי דעות שמגיעות בעקשנות, לכוחות הביטחון אין גישה חופשית, הם אינם יכולים לגשת בחופשיות לפעול, לבדוק, לחקור, לדרוש ולתבוע את היושבים שם, משום שלבית הזה ולטרוריסטים שיושבים שם יש מעמד מיוחד, כאילו הם נציגות של ממשלה נבחרת, הם בבחינת שגרירות דיפלומטית, והגישה אליהם לא מתאפשרת.

עובדיה עלי: אומנם שאלה זו לא היתה צריכה להיות מופנית אליך, היא בעיקרה נוגעת למשרד החוץ או למשרד ראש הממשלה, אבל הואיל והקטע הזה של גישת השוטרים וחופש הפעילות והפעולה של שוטרים נוגע אליך, לכן השאלה הופנתה אליך.

עובדיה עלי: השאלה היא גם אם מבחינה דיפלומטית, מבחינת משרד החוץ ומשרד ראש הממשלה, מעניקים למקום הזה אופי מיוחד אם לאו.

עובדיה עלי: ברור מאליו שאם אכן מעניקים אופי מיוחד ורואים בו מקום אקסטריטוריאלי, אף שהכחשת זאת כאן, יש לזה משמעות חמורה מאוד מבחינת מעמדה של ירושלים בכלל.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול עמור, בבקשה.

שאול עמור: אני רוצה להעיר לידידי חבר הכנסת עובדיה עלי, שיש סלקציה בביקורים ב"אוריינט האוס".

שאול עמור: אני לא יכולתי להיכנס לשם, אבל מצאתי שם את חברי הכנסת טלב אלסאנע ועבד-אלוהב דראושה.

שאול עמור: אנחנו לא יכולנו להיכנס לשם.

שאול עמור: אני רוצה לברך אותך על ההצהרה המדינית לגבי ירושלים.

משה נסים: את מי אתה רוצה לברך?

משה נסים: את חבר הכנסת עובדיה עלי?

שאול עמור: את השר.

שאול עמור: חבר הכנסת עובדיה עלי הוא לא רק מצהיר הוא גם מתכוון.

סאלח טריף: אין קריאות ביניים עכשיו.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמור, שאלתך בבקשה.

שאול עמור: שאלתי לשר: אני בכל אופן משוכנע שהבית הזה משמש חממה ומקור לתכנון חלוקתה מחדש של ירושלים, חלילה – כך התבשרנו מהתקשורת וגם ממידע שיש בידך – מה אתה עושה כדי למנוע את התהליך הזה של הפעילות החבלנית-הפוליטית של הבית הזה?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יצחק לוי, שאלה נוספת במסגרת של דקה.

סאלח טריף: אתה וחבר הכנסת יהלום תסתדרו ביניכם.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, תמיד אנחנו מסתדרים בינינו.

יצחק לוי: אדוני השר, לא מזמן הודיע פייצל חוסייני ברבים, בכתבה בעיתון, ש"אוריינט האוס" יישאר מרכז אש"ף גם לאחר החלת האוטונומיה החלקית וגם לאחר האוטונומיה המלאה.

יצחק לוי: כלומר, יש כאן הכרזה כמעט מדינית של האיש שמייצג היום את ערפאת פה, בארץ-ישראל, והוא אומר: הבית הזה יהיה המרכז, כלומר מרכז הממשל העצמי.

יצחק לוי: פירוש הדברים הוא, שמרכז הממשל העצמי של האוטונומיה הפלשתינית יהיה בלבה של ירושלים.

יצחק לוי: האם היתה התייחסות כלשהי של הממשלה להכרזה הזאת?

יצחק לוי: הרי כרגיל, אנחנו שומעים דברים מאוד חשובים ואנחנו לא מגיבים עליהם, וכך הדבר נתפס בעיני הפלשתינים ובעיני העולם ובעיני כל מי שקרא – שאכן מרכז הממשל העצמי, הממשלה של ערפאת תשב ב"אוריינט האוס".

יצחק לוי: אם לא כך הדברים, כפי שאמר שר המשטרה, מן הראוי היה שהממשלה תוציא הודעה בנושא הזה, שהמרכז של הממשל העצמי לא ישב בירושלים, שמקומו לא יהיה בירושלים ו"אוריינט האוס" לא יהיה מרכז השלטון של הממשל העצמי בירושלים.

יצחק לוי: העניין הזה צריך הבהרה מצד הממשלה, אדוני השר.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: לשאלה הראשונה, של חבר הכנסת עובדיה עלי, בעניין כוחות הביטחון, אם יש איזו מגבלה – גם אני שמעתי את השמועות.

משה שחל: אני רק רוצה לצטט את מה שאמר מפקד משטרת מחוז ירושלים, ניצב יהודה וילק, לעיתון.

משה שחל: כך הוא אמר: "אוריינט האוס" הוא ככל מבנה אחר בירושלים והמשטרה נוהגת בו כבמבנה רגיל.

משה שחל: לי לא ידוע על איזו הוראה אחרת.

משה שחל: אם אני אשאל, תשובתי כשר המשטרה היא חד-משמעית: בדיוק כמו כל מבנה אחר שיש לו הרגישויות שלו, אבל זה לא שונה מאשר, נניח, אם צריך להיכנס למכללה לבנות או לכנסייה של "הקבר הקדוש".

משה שחל: אם יש בעיות – אלה הבעיות המאפיינות, כמו שהמשטרה איננה נכנסת למקום מגורים רגיל אלא לפי הוראות החוק וכן הלאה, אבל לא שום דבר שונה – לא מעמד אקסטריטוריאלי ולא מעמד אחר.

משה שחל: במה שנוגע למשטרה, לא ידוע לי על כל הוראה אחרת.

משה שחל: זאת ההוראה שלי, זאת ההנחיה, וזאת גם הודעתי למפכ"ל המשטרה כדי למנוע ספקות.

משה שחל: לחבר הכנסת שאול עמור – האם הממשלה מתייחסת להכרזות?

משה שחל: אני לא רוצה להיכנס לבעיה של החממה.

משה שחל: אם נעשה מעשה בבניין שהוא עבירה על החוק, דין העבירה הזאת כדין כל עבירה אחרת, ותהיה התייחסות.

משה שחל: העניין של ההתייחסויות – וזו גם תשובה על שאלת חבר הכנסת יצחק לוי – יש טיפול בנושא הזה, יש התייחסות, אנחנו מודעים להכרזות שמכריזים.

משה שחל: ההכרזה כשלעצמה היא הכרזה.

משה שחל: אני לא חושב שבעניין הזה, לכל הכרזה המשטרה או הממשלה צריכה להתייחס.

משה שחל: מדאיג יותר הוא אם תהיה עשייה בשטח, או פעולה בשטח, בין בבניין הזה – ב"אוריינט האוס" – בין לגבי הקמת גופים כלל-פלשתיניים בירושלים.

משה שחל: בנושא הזה אומר במפורש: יש מודעות, יש התייחסות של הממשלה.

משה שחל: לא אכנס לפרטים, בוודאי לא בפורום הפומבי הזה.

משה שחל: אבל ללא ספק אנחנו מתייחסים לעניין הזה עם כל המשתמע מההכרזות הנאמרות לעתים.

משה שחל: ודאי וודאי שנתייחס גם למעשים במסגרת החוק או במסגרת מה שיש בידינו לעשות.

שאול יהלום: הנפת דגל אש"ף בחזית הבניין – – –

סאלח טריף: אין שאלות נוספות, אדוני.

משה שחל: מהעניין הזה תפטור אותי מתשובה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח טריף: אבקש מחבר הכנסת צחי הנגבי לחזור לדוכן, שיואיל בטובו, ולהביא לנו את הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים, התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: בבקשה, יושב-ראש ועדת הכלכלה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כפי שכבר אמרתי בעבר, אני שמח שאני יכול להביא מעת לעת, מטעם ועדת הכלכלה, הצעות חוק שבאו ביוזמה פרטית של חברי כנסת, הפכו לאחר פרק זמן לחוקים, ואלה משפיעים על המציאות, בעיקר על קבוצות אוכלוסייה שאין להן בדרך כלל בבית הזה או בממשלה לובי עתיר עוצמה, ממון וכוח פוליטי.

צחי הנגבי: במקרה הזה מדובר בהצעת חוק שהיוזם שלה הוא חבר הכנסת יצחק לוי, עוד בכנסת הקודמת, יחד עם שורה ארוכה של חברי כנסת מכל סיעות הבית, שיחדיו מצאו לנכון להתמודד עם מצוקתם של ילדים נכים בכל הנוגע להסעתם אל מוסדות החינוך הרגיל והחינוך המיוחד.

צחי הנגבי: הצעת חוק זו אושרה בקריאה ראשונה עוד בכנסת הקודמת.

צחי הנגבי: כאמור, הוחל עליה דין הרציפות בכנסת הזאת, והיא מגיעה היום, אני מקווה בקונסנסוס קליל וגורף, כפי שהיה בוועדת הכלכלה, לסיום הליכי החקיקה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

צחי הנגבי: כאמור, החוק בא לסייע לקבוצה של ילדים מוכי גורל, אומללים, שממילא מתמודדים עם שפע של בעיות בחייהם.

צחי הנגבי: ובכל הנוגע למוסדות החינוך, לפי דעת יוזמי החוק, שמתבססת על נתונים ועל מחקרים מחוץ-לארץ וגם על דעות של מומחים בארץ, יש חובה על המדינה לוודא שהסעתם אל מוסדות החינוך תיעשה בצורה כזאת שתבטיח את בטיחותם.

צחי הנגבי: מסקרים שנערכו באנגליה ובארץ הוברר, כי לילדים נכים שהוסעו בכלי רכב שאינם מתאימים ואינם מצוידים בכל ההתקנים הנדרשים, נגרמו פגיעות מעצם ההסעה ברכב הבלתי-ייעודי, שאיננו עונה באופן חד-משמעי על הבעייתיות הנובעת מהמצוקה של הילדים האלה, כמו הצורך להגן על עגלות נכים, הצורך להוביל ילדים עיוורים, ועוד כהנה וכהנה מצוקות של נכויות שונות.

צחי הנגבי: כאשר עבר החוק המוצע לראשונה את המדוכה של הבית והגיע לוועדת הכלכלה, הוא היה הרבה יותר מפורט מהנוסח שעומד לפניכם היום להכרעה.

צחי הנגבי: בדיונים הגענו לכלל מסקנה, שחלק מן הדברים כבר נעשים על-פי הנחיה של משרד החינוך והתרבות ומופיעים בחוזר המנכ"ל.

צחי הנגבי: מצאנו לנכון שלא לפרט אותם באופן מדוקדק, אבל להעלות ברמה אחת את המחויבות של המדינה ולעגן את הדברים האלה בחקיקה ראשית.

צחי הנגבי: וזה מה שאנחנו עושים היום.

צחי הנגבי: גם משרדי הממשלה השונים ראו לנכון לתמוך בעמדה זאת.

צחי הנגבי: דבר נוסף שהוצאנו מהחוק המקורי ואנחנו נותיר אותו לתקנות של שר התחבורה הוא הפירוט המדויק שהופיע בהצעה המקורית של חבר הכנסת יצחק לוי לגבי אופן האבטחה של ההתקנים הבטיחותיים לילדים נכים.

צחי הנגבי: למשל, בהצעה המקורית הופיעה החובה להתקין מתקן הרמה לעגלה, להתקין מדרגות לכיסאות גלגלים, להתקין אבזרי עיגון ברצפת הרכב כדי לוודא שהכיסאות יהיו שקועים ברצפה ולא ינועו וינודו עם כל תנודה, גם תנודה דרסטית, של הרכב; הנחיה לגבי היות המושבים האחרים פריקים כדי לאפשר הוצאה והכנסה של עגלות נכים; הוראות לגבי ריפוד פנימי וחלקי הרכב, לוודא שלא תהיינה פינות חדות או אבזרים חדים ומשוננים שמסוגלים לגרום נזק לילד שאיננו יכול באופן מוחלט לשלוט על עצמו או להגן על עצמו; להתקין מראות שתאפשרנה לנהג לראות את המתרחש מאחוריו; לצייד את הרכב בפנסי אורות מהבהבים מכל הצדדים כדי לוודא שכאשר רכב ההסעה עומד כדי להעלות או להוריד את הילדים, רכב אחר יוכל לשמור מרחק סביר ולא חס וחלילה להתנגש בו; לצייד את הרכב במטפי כיבוי, ועוד כהנה וכהנה הוראות.

צחי הנגבי: בסופו של דבר מצאנו לנכון שלא לכלול את ההנחיות המדויקות והמפורטות האלה בחוק הראשי, מכיוון שהטכנולוגיה מתקדמת, ייתכן שבמהלך החודשים או השנים הקרובות יהיו עזרים אחרים, יותר משוכללים, וחלק מהעזרים שיופיעו בחוק כבר יהיו פחות אפקטיביים.

צחי הנגבי: החלטנו לעגן בחוק הראשי רק את הזכאות ואת החובה, ולהותיר את הסוגיות האלה לתקנות, שאומנם תגענה בסופו של דבר לאישורה של ועדת הכלכלה, והיא תדון בהן לגופן, אבל לא להכניס אותן לחוק.

צחי הנגבי: אני רוצה להביא בפני הכנסת את עיקרי החוק.

צחי הנגבי: קודם כול, קביעת הזכאות של כל ילד נכה להסעה ממקום מגוריו או סמוך להם אל מוסד החינוך שהוא לומד בו וממנו, בהתאם לצרכים ובהתאם לסוג הנכות הספציפי והמגבלה שנגזרת מן הנכות הזאת.

צחי הנגבי: את קביעת הכללים והמבחנים אנחנו מטילים על שר החינוך.

צחי הנגבי: כפי שכבר אמרתי, כבר היום רוב העניין הזה מוסדר, ואנחנו רוצים לוודא שאכן ייהפך לחקיקה ראשית.

צחי הנגבי: בחוק מעוגנת גם החובה להסיע ילד נכה, והיא מוטלת על הרשות המקומית, אותה רשות שבתחום שיפוטה גר הילד הנכה.

צחי הנגבי: ואנחנו רוצים שכל ההיערכות, המכרזים לכלי רכב מן הסוג הזה והפיקוח על מילוין המדוקדק של הוראות החוק, כל זה יהיה מוטל על רשות מקומית ולא על משרדי ממשלה או על פקידים, באופן אמורפי וערטילאי, שלא ניתן יהיה לוודא שאכן החוק הזה מתממש הלכה למעשה.

צחי הנגבי: תחילתו של החוק לא תהיה בזמן אמיתי כבר כעת.

צחי הנגבי: הגענו למסקנה, שעקב העלויות המשמעותיות שתיגזרנה מן החוק הזה, הצורך של קבלנים שמסיעים היום להיערך להחלפת כלי הרכב, הצורך להוציא את התקנות האלה, הצורך להכין כיאות את המערכת שתפקח ותוודא שאכן כל ילד נכה מקבל את ההסעה הבטיחותית שלה הוא זכאי, יש לדחות את תחילתו של החוק.

צחי הנגבי: ואכן דחינו את תחילתו של החוק לתחילת שנת הלימודים התשנ"ו.

צחי הנגבי: זה פרק זמן שלדעת כל חברי הוועדה הינו מספיק בהחלט כדי שמשרדי הממשלה השונים והרשויות המקומיות ייערכו כיאות למיצויו של החוק.

צחי הנגבי: ואנחנו מטילים אותן חובות שמטילים על רשויות מקומיות גם על ארגונים ציבוריים שמתנדבים לעסוק בתחום הזה, וגם לגביהם כמובן מעתה זו תהיה חובה.

צחי הנגבי: כדי להבטיח שלא תהיה עוד סחבת בנושא, שכאמור נגרר מאז הכנסת הקודמת, אנחנו קובעים בחוק כדרישה, שהתקנות תובאנה לאישורה של ועדת הכלכלה בתוך שלושה חודשים מהיום – אם הכנסת תיתן לחוק הזה את האור הירוק – והוא ייכלל, לאחר פרסומו ברשומות, בספר החוקים של מדינת ישראל.

צחי הנגבי: כאמור, מדובר בנושא אנושי ממדרגה ראשונה.

צחי הנגבי: הכנסת נרתמת לעזרתה של אוכלוסייה נזקקת.

צחי הנגבי: אני חושב, שלכבוד הוא לחברי ועדת הכלכלה כולם שאישרו את החוק הזה פה-אחד.

צחי הנגבי: ומיטב הברכות ליוזם החוק, חבר הכנסת יצחק לוי, שלבו פנוי תמיד למצוקת הילד, על כל הקשריה.

צחי הנגבי: יש הסתייגות אחת, של האוצר, לחוק זה.

צחי הנגבי: שר האוצר רוצה שהתקנות לא תהיינה באישור ועדת הכלכלה אלא באישור שר האוצר.

צחי הנגבי: הוועדה דחתה את ההסתייגות הזאת.

צחי הנגבי: עם כל ההערכה שיש לנו לשר האוצר ולסוללת העובדים המסורים בשירות המדינה באוצר, נראה לנו שמן הדין הוא, שכאשר תקנות כאלה תבואנה, הן תבואנה להכרעה בוועדה של הכנסת.

צחי הנגבי: יש בוועדת הכנסת כאלה שייתנו את לבם, כמובן, גם לעלויות, אבל חשוב מאוד שאנחנו, הכנסת, נאשר את התקנות מתוך היבטים משפטיים, היבטים תחבורתיים, היבטים שנוגעים לסוגיות החינוך, ולא רק מן ההיבט, הלגיטימי, של הקופה הציבורית.

צחי הנגבי: לכן אני מבקש מן הכנסת לדחות את ההסתייגות של האוצר ולאשר את החוק כפי שהונח לפניכם.

צחי הנגבי: תודה.

שאול עמור: אני מבקש לשאול שאלה.

עובדיה עלי: בבקשה.

שאול עמור: אני תומך כמובן בחוק.

שאול עמור: אבל, אתה אומר, שבהצעת החוק מדובר על כך שהרשות המקומית תישא בעלות ההסעות של הילדים, שרובם למעשה במסגרת חינוך חובה.

שאול עמור: מאיפה יכולה הרשות לכסות את זה?

צחי הנגבי: החוק איננו אומר שהרשות תישא בעלות ההסעות.

צחי הנגבי: החוק אומר שהרשות – – –

יצחק לוי: אתם מקבלים כסף ממשרד החינוך.

שאול עמור: לא מקבלים.

יצחק לוי: אם אתם לא מקבלים, זה לא בסדר.

יצחק לוי: אבל החוק לא משנה את המצב הקיים היום.

יצחק לוי: החוק לא מתערב.

צחי הנגבי: חבר הכנסת יצחק לוי, כיוזם החוק מייד תופיע כאן.

צחי הנגבי: אני רק רוצה לומר לחברי הכנסת עמור ובוחבוט מה אומר החוק.

צחי הנגבי: שניהם ראשי רשויות, ובאופן טבעי הם היו רוצים לדעת שלא תיגזר עליהם גזירה כלכלית שהם לא יוכלו לעמוד בה.

צחי הנגבי: החוק הזה מטיל את הדאגה להסעה על מוסד החינוך, וממנו – על הרשות המקומית שבתחום שיפוטה גר הילד הנכה.

צחי הנגבי: היתה באמת הצעה בוועדה, שנציין במפורש שהאחריות למימון ההסעה תהיה על הרשות.

צחי הנגבי: כל חברי הוועדה לא רצו להטיל זאת על הרשות, שממילא תקציביה הם תקציבים מוגבלים – וכולם נאבקים בבעיות הכלכליות של הרשויות וכולנו מודעים לזה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת לוי ציין גם בוועדה, שאנחנו, חברי הכנסת, נדאג, כאשר מגיע תקציב המדינה אל הכנסת – כפי שדואגים לסוגיות אחרות – שבתקציב המדינה – – –

שלמה בוחבוט: ואתה מאמין בזה?

צחי הנגבי: אני משוכנע בזה.

צחי הנגבי: חוק החינוך המיוחד כולו – – –

עובדיה עלי: ידידי חבר הכנסת בוחבוט, אני רוצה לסייע ליושב-ראש ועדת הכלכלה.

עובדיה עלי: מופיע כאן גם בסעיף 2(ג): "שר החינוך והתרבות יקבע בתקנות כללים ומבחנים לעניין סעיף זה".

עובדיה עלי: ויותר מאוחר, כשמדובר על הנושא, שהרשות המקומית תדאג להסעתו של הילד הנכה, כתוב: "על-פי הכללים והמבחנים שנקבעו לפי סעיף 2(ג)".

עובדיה עלי: הואיל ומשרד החינוך מממן ואמור לממן את ההסעות, ממילא יש גם תשובה על השאלה של חבר הכנסת עמור.

צחי הנגבי: ברור שהחוק הזה, ברגע שיהפוך לעובדה, איש במשרד החינוך לא יוכל להתחמק מן החובה והצורך לשאת בעלות שלו.

צחי הנגבי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יצחק לוי: אני מבקש לדבר לפני ההצבעה.

צחי הנגבי: הוא יוזם החוק.

צחי הנגבי: יוזם החוק צריך להציג את דבריו במסגרת חמש דקות.

עובדיה עלי: אתה רוצה?

עובדיה עלי: בבקשה, תיגש.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להתנצל בשם הכנסת בפני כמה ילדים – ילדים על עגלות, ילדים נכים – שישבו פה שעה ארוכה, שהגיעו לכאן ביוזמת ארגוני ההורים של הילדים הנכים על מנת לשמוע את הדיון הזה ולשמוע התייחסות של חברי הכנסת למצוקתם של הילדים הנכים.

יצחק לוי: מה לעשות וסעיף שלא היה בסדר-היום – ענייני נוהל ופרשנות של סעיף 133 לתקנון הכנסת – לא אפשר להם לשמוע את הדיון, מכיוון שפיסית הם לא יכלו להישאר כל כך הרבה זמן במליאת הכנסת.

יצחק לוי: אני מצטער על כך, חבל שכך קרה הדבר.

יצחק לוי: אני אנסה להעביר, גם באופן אישי, את התנצלותי כלפיהם.

יצחק לוי: לגבי הצעת החוק הזאת – אני רוצה להודות לחבר הכנסת צחי הנגבי, שבמידה מסוימת הוציא את הצעת החוק מקיפאונה.

יצחק לוי: הצעת החוק כבר הונחה בכנסת הקודמת, ודרך חוק הרציפות אנחנו דנו בה בכנסת הזאת, ובאמת תודה לחבר הכנסת הנגבי.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לראשי הרשויות, שהעלו כאן הערה לגבי התקציב, שתי תשובות: דבר ראשון – – –

עובדיה עלי: חברי הכנסת שהם ראשי רשויות.

יצחק לוי: חברי הכנסת שהם ראשי רשויות.

יצחק לוי: אני רוצה להבהיר למען העניין – – –

אמנון רובינשטיין: לאמירה הזאת היתה גם משמעות מסוימת.

יצחק לוי: יכול להיות.

יצחק לוי: אני לא רוצה לדון בזה כרגע, אבל יכול להיות.

יצחק לוי: על כל פנים, רבותי חברי הכנסת, החוק לא בא לשנות דבר ביחסי הממון שבין משרד החינוך לראשי הרשויות המקומיות בנושא ההסעות והוא גם לא התעסק בכך.

יצחק לוי: החוק בא וקבע דבר שנמצא היום בחוזר המנהל הכללי.

יצחק לוי: מצאנו לנכון לקבוע בחוק את הזכאות, כי היום הזכאות לא קבועה בחוק, היא קבועה בחוזר המנכ"ל, מנכ"ל משרד החינוך, וראינו חשיבות גדולה בקביעת הזכאות של ילדים נכים להסעה בחוק.

יצחק לוי: דבר שני – החוק קובע מפרט בטיחותי, שייקבע בתקנות, לילדים הנכים – – –

קריאה: מפרט לרכב בטיחותי.

יצחק לוי: מפרט לרכב בטיחותי, כיוון שהמחקרים הראו שכל עצירה ברמזור גורמת נזק לילדים נכים, אם הם לא קשורים כפי שצריך, אם הם לא יושבים כפי שצריך.

יצחק לוי: אין צורך בתאונה כדי שהם ייפגעו, די בעצירה רגילה כדי שילדים נכים ייפגעו, וזה מה שרצינו למנוע.

יצחק לוי: אני רוצה לומר, חבר הכנסת בוחבוט, שיש בכוחנו לתקן דברים מסוג זה בעת דיון על תקציב המדינה ויש בכוחנו לדחוף נושאים מסוג זה.

יצחק לוי: רק אתן דוגמה: מחר ייחנך, בעזרת השם, בקריית-אתא מקלט לילדים מוכים – אני קיבלתי הזמנה, חשבתי לנסוע, אבל בסופו של דבר אני לא נוסע, כי יש דיון על חוקי-היסוד בוועדת החוקה ואני לא יכול להיעדר מהדיון הזה – וזו היתה עבודה של חברי כנסת, שלקראת התקציב השיגו את הכסף הזה לאותו מקלט ולאותו עניין.

יצחק לוי: כלומר, אם אנחנו מתאחדים בעניין מסוים, בפרויקט מסוים, שהוא בדרך כלל פרויקט של רווחה, שאיננו במחלוקת, שמוסכם על כולם, יש בכוחנו להזיז את העניין.

יצחק לוי: אני לא אומר שיש בכוחנו לשנות את התקציב בעשרות מיליונים או במאות מיליונים, אבל יש בכוחנו לקדם נושאים, ואנחנו, בעזרת השם, נעשה את זה ביחד.

יצחק לוי: יחד עם שר החינוך, יחד עם חברי הכנסת שהם ראשי רשויות, יחד נמצא כולנו את האמצעים כדי שהילדים ייסעו בצורה בטיחותית, שלא ייפגעו, ושזה לא יהיה עול על הרשויות המקומיות.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד מלה אחת, לתקן כמה דברים.

עובדיה עלי: מה זה "לתקן"?

עובדיה עלי: אתה מכיר את הצעת החוק?

שלמה בוחבוט: להוסיף, להעיר.

עובדיה עלי: על מה?

שלמה בוחבוט: להעיר.

עובדיה עלי: תעיר במשפט.

שלמה בוחבוט: הדאגה של ראשי הרשויות, דווקא היום כשהולכים לכסות גירעונות, צריכה להיות דאגה שכל חוק שמתקבל בכנסת יהיו לו גם תקציבים.

שלמה בוחבוט: כפי שאני מכיר איך עובדת הכנסת ואיך עובד התקנון של הכנסת, זה לא מאפשר לוועדת הכספים להוסיף אגורה אחת שחוקה.

יצחק לוי: על כן תחולת החוק היא לשנת הלימודים התשנ"ו.

יצחק לוי: מכיוון שחשבנו על כך, מכיוון שלא רצינו להעמיס על הרשויות כרגע והדבר לא מתוקצב, גם לא חשבנו לבוא ולהחיל את החוק הזה בהתשנ"ה, כי הזמן הוא קצר מדי.

יצחק לוי: ההצעה שעומדת כרגע בפני הכנסת מחילה את החוק בהתשנ"ו.

יצחק לוי: אני מבקש, חברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק הזאת.

יצחק לוי: אני חושב שיש כאן בשורה מסוימת לאוכלוסיית הילדים הנכים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: שר החינוך, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אני מנצל את ההזדמנות הזאת, אדוני היושב-ראש, כדי לברך את חברי הכנסת היוזמים.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהנושא חשוב.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מצווים בדאגה לילדים הנכים ולהסעתם בכלי רכב בטיחותיים, דבר המובטח היום בחוזר המנכ"ל של משרד החינוך, התרבות והספורט, אבל אני חושב שטוב שהדבר הזה יהיה קבוע בחוק, עם סטנדרדים הקבועים בחוק.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר רק שני דברים.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, חברה נמדדת, בין השאר, ביחסה לחלש, לחריג, ליוצא דופן.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, אני מבטיח את עזרת משרד החינוך, התרבות והספורט בהפעלתו של החוק הזה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר החינוך.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: עד שכולם יתיישבו, גם אני רוצה לצרף את ברכותי ליוזם ולוועדה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לאישור הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים, התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה.

עובדיה עלי: לסעיפים 1 עד 7 אין הסתייגויות.

עובדיה עלי: מי לסעיפים 1 עד 7 כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 7-1 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 7-1 נתקבלו.

עובדיה עלי: בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, סעיפים 1 עד 7 אושרו כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: לסעיף 8 יש הסתייגות של שר האוצר.

עובדיה עלי: מי בעדה?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 2 בעד התיקון של שר האוצר לסעיף 8 – 5 נגד – 9 נמנעים – אין התיקון של שר האוצר לסעיף 8 לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 5, נגד – 9.

עובדיה עלי: הסתייגותו של שר האוצר לא התקבלה.

עובדיה עלי: מי בעד סעיף 8 כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 8, כהצעת הוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 8, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: סעיף 8 התקבל כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: לסעיפים 9 ו-10 אין הסתייגויות.

עובדיה עלי: מי בעד סעיפים 9 ו-10 כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 10-9 – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 10-9 נתקבלו.

עובדיה עלי: סעיפים 9 ו-10 התקבלו כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

עובדיה עלי: אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, האם אתה מסכים להצבעה בקריאה שלישית אף שלא התקבלה הסתייגות?

עובדיה עלי: לא הייתי שואל את השאלה אלמלא היתה זו הסתייגות של שר האוצר.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים, התשנ"ד–1994, בקריאה שלישית?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 16 נגד – אין נמנעים – אין חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים, התשנ"ד–1994, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 16, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, פה-אחד אושר חוק הסעת בטיחותית לילדים נכים, התשנ"ד–1994, בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, הצעת חוק לתיקון פקודת זיכיונות חשמל (מס' 3), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עובדיה עלי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת, חבר הכנסת צחי הנגבי.

עובדיה עלי: בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, בתחילת דברי אני חייב להרגיע כמה חברים בכנסת שראו שיש הצעת חוק שנוגעת לחשמל ושאלו אותי, זה ביטול חשמל חינם לעובדי חברת החשמל?

צחי הנגבי: אני מתכבד בשם ועדת הכלכלה להודיע לכל מי שמודאג כאן, שאין בחוק הזה כל דיון הנוגע לחשמל חינם לעובדי חברת החשמל.

צחי הנגבי: יש בהצעת החוק תיקון טכני בסוגיה מאוד מקצועית בחברת החשמל.

צחי הנגבי: נציגי החברה, מנכ"ל החברה והדירקטוריון הופיעו בוועדה וביקשו מאתנו להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת חוק מטעם הממשלה, שנדונה בנובמבר 1993 ועברה כאן בקריאה ראשונה.

צחי הנגבי: בהצעה זו יש סעיף אחד שנקרא תיקון הזיכיון, אני אקרא את הסעיף הזה: "שטר הזיכיון המופיע בחלק א' של התוספת לפקודת זיכיונות חשמל, תוקן בשטר תיקון הזיכיון שבתוספת לחוק זה ורואים אותו כבר-תוקף לכל מטרותיו".

צחי הנגבי: מה זה אומר?

צחי הנגבי: הסיפור הוא פשוט.

צחי הנגבי: יש מושג שנקרא פחת, סוגיית הפחת של חברת החשמל, שפועלת מכוח זיכיון שניתן לה עוד מתקופת המנדט הבריטי, ולאחר קום המדינה הוא תוקן בכמה נושאים שוליים בלבד.

צחי הנגבי: ההפרשות לפחת והתחשיבים לצורכי התעריף חייבים להיות זהים.

צחי הנגבי: למרות זאת קבעו ביולי 1993 מומחים חיצוניים, שנבחרו על-ידי משרד האנרגיה, ששיעור הפחת הכלכלי בתחנות כוח של החברה עומד על 3.3%, בעוד בחוק הזיכיון מדובר על פחת בשיעור של 4.5% ו-7%, לפי העניין.

צחי הנגבי: כאן יש תיקון שמתיר לחברה, בין היתר לחברה, לבצע הפרשה לפחת בשיעור נמוך מן השיעור הקבוע בזיכיון, וזה מחייב אותם להתחשב באורך החיים הטכני-ההנדסי של הנכסים השונים שלגביהם מבוצעת ההפרשה לפחת.

צחי הנגבי: יש בכך גם היענות להמלצות של ועדת-פוגל, שקבעה בסוגיה הזאת, שניתן לרשום בספרים של החברה פחת בשיעורים הנמוכים מאלה הנקובים היום בזיכיון.

צחי הנגבי: מכיוון שחוק הזיכיון פשוט גובר על פני כל חוק אחר, הרי רואי החשבון של חברת החשמל הסתייגו מן הדוחות הכספיים של החברה וביקשו לתקן את החוק עוד לפני פרסום הדוח השנתי של החברה, בהתאם לכללי החשבונאות המקובלים.

צחי הנגבי: אנחנו אישרנו בוועדה פה-אחד את החוק המוצע, והוא יחול למפרע מ-1 ביולי 1993.

צחי הנגבי: אין הסתייגויות להצעת החוק, לא מטעם חברי הכנסת ולא מטעם הממשלה.

צחי הנגבי: כאמור, זו יוזמה של הממשלה, ואני מבקש מן הכנסת לאשר את התיקון הטכני הזה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

צחי הנגבי: תודה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: אף שזה חוק רטרואקטיבי, אין הסתייגויות?

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

עובדיה עלי: מי בעד סעיפים 1 ו-2 להצעת החוק, שאין להם הסתייגויות – נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 2-1 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

עובדיה עלי: בעד – 12.

עובדיה עלי: אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: סעיפים 1 ו-2 אושרו כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת הכלכלה, אפשר להצביע על הצעת החוק בקריאה שלישית?

צחי הנגבי: בהחלט.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת זיכיונות חשמל (מס' 3), התשנ"ד–1994, בקריאה שלישית?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת זיכיונות חשמל (מס' 3), התשנ"ד–1994, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: חוק לתיקון פקודת זיכיונות חשמל (מס' 3), התשנ"ד–1994, נתקבל בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: בשעה טובה ומוצלחת.

עובדיה עלי: מעשי הרצח האחרונים של ארגוני הטרור

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים ועוברים להצעות לסדר-היום מס' 3424, 3425, 3435, 3441, 3452, 3468, 3469, 3476, 3499 ו-3506, בנושא: מעשי הרצח האחרונים של ארגוני הטרור.

עובדיה עלי: הצעה לסדר-היום מס' 3424, של חבר הכנסת חיים קופמן – בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת גונן שגב, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

חיים קופמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לשלוח ניחומים למשפחת חבר הכנסת לשעבר יצחק יצחקי.

חיים קופמן: מי שזוכר את פעליו פה בכנסת יודע שהוא הצטיין ביוזמות רבות; היה רגיש מאוד לבעיות חברה ורווחה, ובמיוחד לבעיות ילדים ונוער.

חיים קופמן: חבל מאוד שהוא הלך מאתנו.

חיים קופמן: ניחומי בשם כולם כאן למשפחה.

חיים קופמן: בימים האחרונים נפלו בידי מרצחים פלשתינים נהג המונית אילן סודרי, השם ייקום דמו, מיושיביה שבנגב – אני מדגיש: מהנגב; הפרדסן נפתלי סהר, השם ייקום דמו, מרחובות; איש השב"כ נעם מנחם כהן, השם ייקום דמו, שנפל בביתוניה על-יד רמאללה; צפורה ששון, השם ייקום דמה, מאריאל; ואתמול נדקר אורי שמבי ממושב פדיה, שעל-יד רמלה.

חיים קופמן: אני שולח מכאן תנחומים למשפחות הנופלים ואיחולי הבראה לאורי שמבי.

חיים קופמן: אלה קורבנות הימים האחרונים, שנרצחו ונפצעו בתוככי "הקו הירוק" וגם ביש"ע.

חיים קופמן: כי הסכין וכלי הנשק של המרצחים אנשי ה"פתח" וה"חמאס" אינם מבדילים בין יהודים תושבי יש"ע לאלה הגרים בתוככי "הקו הירוק".

חיים קופמן: אם יש הבדלי דעות בין "חמאס" ל"אש"ף" לגבי הגישה התיאולוגית – דתית, מדינית, מדינה חילונית או מדינת הלכה – לדעתי אין הבדל ביניהם בדעותיהם לגבי אחדות המטרה של רצח יהודים באשר הם יהודים וגירושם של היהודים ממדינת ישראל.

חיים קופמן: מי שחושב אחרת הוא נאיבי, והסכנה שראשי השלטון זורעים את האשליה לגבי ההבדלים המדיניים בין אש"ף ל"חמאס" בכל הנוגע לישראל ולישראלים היא רצינית ביותר.

חיים קופמן: לעניות דעתי, יש בין אש"ף ל"חמאס" אפילו חלוקת תפקידים, כפי שיש בין אש"ף ל"ניצי הפתח".

חיים קופמן: אש"ף מנסה להשיג כמה שיותר במישור הדיפלומטי, וה"חמאס" מנסה להשיג את מטרותיו באמצעות הסכין, כלי הנשק, הטרור והחבלה.

חיים קופמן: הציבור עוקב אחרי הסכמי אוסלו, הסכמי קהיר, ואינו מוצא את ידיו ואת רגליו.

חיים קופמן: הסכמים שמפקירים שטחי מולדת, שבמקום להעניק ביטחון הם יוצרים אי-ביטחון, חוסר ודאות, ושומטים את הפיקוח הביטחוני על עזה ויריחו, שיהיו ערי מקלט לרוצחי יהודים ולשודדי רכוש יהודי.

חיים קופמן: שם יתאמנו, יצטיידו בנשק, יפשטו בערי ישראל, יבצעו מעשי רצח, פיגועים ושוד ויחזרו וימצאו מקלט בעזה ויריחו.

חיים קופמן: יש ערעור מתרחב על ההסכם עם אש"ף בקרב הציבור הישראלי.

חיים קופמן: ריבוי הנרצחים היהודים בידי הפלשתינים מחזק את הספקות של האזרח הישראלי.

חיים קופמן: צריך לבצע מהפך במדיניות, להשעות את השיחות, לחדש את הסגר ולייבא זמנית עובדים מחוץ-לארץ.

חיים קופמן: זה יגרום ללחץ עצום בין ערביי יש"ע שייאלץ אותם להתגבר על ה"חמאס" או על צעירי "ניצי הפתח" או כל מי שחושב שדם יהודי הוא הפקר.

חיים קופמן: כל זאת יקרה כאשר יתברר להם שייבאנו 40,000 או 50,000 עובדים זרים ויש מי שיכול להחליפם.

חיים קופמן: לצורך זה דרושים נחישות ורצון לשבור את הטרור.

חיים קופמן: האופן שבו דוברי הממשלה מציגים את אש"ף וראשיו מצביע על כך שאין סיכוי שישתנה משהו בנושא ביטחון הפנים כאשר אש"ף ישלוט בעזה וביריחו.

חיים קופמן: להיפך, אני צופה שכמויות הנשק החם שבהן הוא יצויד יגבירו את הטרור.

חיים קופמן: התגברות ה"חמאס", הג'יהאד, והקנאות הדתית-המוסלמית שתיאבק על אהדת ההמונים בעזה, ביריחו ובגדה יגבירו את מעשי הרצח והאלימות נגד יהודים.

חיים קופמן: ניתוח הדרשות בכנסים ובמסגדים הנתונים להשפעת ה"חמאס" מגלה, שגילויי המשטמה כלפי יהודים והצגת ישראל כבעיה בה"א הידיעה, שצריך לחסלה, הם המזון הרוחני העיקרי.

חיים קופמן: שם, במסגדים, מטיפים לרצח יהודים באשר הם יהודים ושם, לפי אמונתם והטפתם, "תחיית המתים" כרוכה בהשמדת כל היהודים, עד האחרון שבהם.

חיים קופמן: באותם מוסדות "חינוך ודת", מילדות ועד בחרות, מגני-הילדים ועד האוניברסיטאות, מפטמים את התלמידים בשנאה ובמשטמה נגד היהודים, ואין הם מבדילים בין יהודי יש"ע ליהודים הגרים בירושלים, בתל-אביב או בחיפה.

חיים קופמן: שלא תהיה למישהו בציבור אשליה, שהרצח מכוון רק כלפי היהודים הגרים ביש"ע.

חיים קופמן: הציווי הדתי-הפוליטי שלהם הוא, שדם יהודי הפקר, שזה קדוש ליטול את חיי היהודים הכופרים, גם אם צריך להפר את הכלל הערבי המסורתי, שמי שמעסיק אותך, נותן לך מזון, אתה צריך לכבדו, להיות נאמן לו, וודאי שאסור לך לרוצחו, כמו במקרה האכזרי של רצח הפרדסן נפתלי סהר, השם ייקום דמו, שמיהר לפרדסו כדי להביא מזון לעובדיו, ובמקום להודות לו – רצחוהו.

חיים קופמן: לפיכך, הפתרון של נטישת עזה ויריחו הוא מסוכן ביותר, כי לא תהיה לנו שליטה על בסיסי המרצחים.

חיים קופמן: פעולתם תגרום בהכרח, על-פי תפיסת עולמם, לגלגול פעולות החבלה לעבר היהודים המתגוררים בתוככי "הקו הירוק".

חיים קופמן: הגבולות שמנסים רבין ופרס להציב בין האוכלוסייה הפלשתינית בגדה לבין האוכלוסייה היהודית נדחים על-ידם, ובעתיד אש"ף השמאלי, הליברלי כביכול, יצטרך להתחרות עם ה"חמאס" והג'יהאד על התמיכה של ההמונים הפלשתינים, וגם הוא יחזור ויאמץ את החינוך לשנאה ולרצח של יהודים, כדי שלא לפגר או לאבד את תמיכת ההמונים.

חיים קופמן: הפליטים הערבים שיחזרו בהמוניהם יגרמו לתסיסה נוספת, שביטויה יהיה הסתננות ליישובים יהודיים ביש"ע ובישראל שבתחום "הקו הירוק".

חיים קופמן: אם הם לא יעשו זאת מבחינה לאומית או תיאולוגית, הם יעשו זאת על רקע העוני.

חיים קופמן: צריך שיהיה ברור, כי כל תחנות המעבר ושיטות הבדיקה לא ימנעו הצפה של מאות אלפי "מבקרים", פליטים, שיבואו לבקר ביש"ע ואחר-כך ישכחו את המועד שבו פקעה זכותם לשהות בארץ.

חיים קופמן: מי יעקוב אחריהם?

חיים קופמן: מי יוציאם לירדן או למצרים?

חיים קופמן: האם זה ייעשה על-ידי משטרת אש"ף?

חיים קופמן: ואתם מאמינים שהם יחפשו בעזה וביש"ע את הפלשתינים ששוהים מעבר לזמן שנקבע להם?

חיים קופמן: המדיניות של מנהלי המשא-ומתן גרועה מהיתממות.

חיים קופמן: זאת לא רק מדיניות של בת-יענה, זוהי הונאת הציבור היהודי וסיכון הביטחון של כל התושבים היהודים בתוככי ישראל.

חיים קופמן: גלי הפליטים הפלשתינים שישטפו את יש"ע יזעזעו את הביטחון הישראלי, את המשק ואת החברה הישראלית ויאלצו את ישראל לצאת למלחמה נגד המדינה הפלשתינית שבדרך.

חיים קופמן: אינני מאמין שיש מישהו בקרב ההנהגה האש"פיסטית שבכנות יהיה מוכן להתחייב להגבלה משמעותית של מספר השבים החוזרים או התיירים שיבואו ליש"ע.

חיים קופמן: אינני מאמין שינקטו צעדים נגד אלה שיישארו אחרי פקיעת מועד הביקור הרשום בדרכון.

חיים קופמן: באותו הקשר, יש שמועות – כנראה לשר שחל יש אפשרות להכחיש אותן – שבידי אנשי אש"ף קלטות, שהם הקליטו את שר החוץ שמעון פרס במשא-ומתן באוסלו, ועל-פיהן הוא אמר שתינתן זכות שיבה ל-500,000 פלשתינים ושממשלת ישראל תדאג גם לייבוש ההתנחלויות ביש"ע.

חיים קופמן: כמו-כן מסתובבות שמועות על קלטות שאנשי אש"ף הקליטו באוסלו, ובהם כל הדיונים.

אברהם יחזקאל: אני מציע לך שלא לדבר לא על קלטות ולא על שמועות.

חיים קופמן: יש קלטות שמותר לדבר עליהן, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

חיים קופמן: הממשלה הזאת הזמינה ברשלנותה את הפורענות.

חיים קופמן: זה איננו הסכם שלום, זוהי חבית אבק שרפה.

חיים קופמן: לא פלא שראש הממשלה רבין מתלבט, אבל מרצ ופרס יכופפו אותו מבית והוא יתקפל, כפי שזה קרה במהלכים הקודמים של המשא-ומתן.

חיים קופמן: הצרה היא, שבקרב אוכלוסייה שפויה וגדולה בארץ יש אמון ביצחק רבין, שהוא ימנע את המחדל הלאומי של הקמת מדינה פלשתינית וירידה מהגולן, אבל, לעניות דעתי, העובדות הריאליות מוכיחות שיצחק רבין, עם כל היסוסיו, נחוש לבצע את ההסכם האומלל שנחתם באוסלו.

חיים קופמן: אבל עוז אין לו.

חיים קופמן: אין לרבין עוז לבטלו ולנהל משא-ומתן בעל אופי ותכנים שונים מאלה שהותוו שם.

חיים קופמן: ממשלה לאומית אחראית היתה צריכה להודיע לאש"ף ולראשו, שתהליך השלום יושהה אם הטרור לא ייעצר, ואין זה משנה אם הרוצחים באים מקרב "ניצי הפתח", ה"חמאס" או "הג'יהאד האסלאמי".

חיים קופמן: איננו רואים את מאמצי אש"ף לבלום את הרציחות.

חיים קופמן: הם אפילו נמנעים מגינוי הרצח והרוצחים.

חיים קופמן: אנחנו גם לא דורשים מהם כבר גינוי זה.

חיים קופמן: הסגר איננו פתרון.

חיים קופמן: טיפוח השנאה, האלימות ורצח יהודים לשמו נמצא בבסיס החינוך הערבי הפלשתיני.

חיים קופמן: יש כאן עשרות מומחים לחינוך, אף אחד לא מדבר על החינוך הפלשתיני, לשנוא ולרצוח יהודים.

חיים קופמן: לעניות דעתי ועל סמך קריאת חומר של מומחים, אין להנהגת אש"ף, ליאסר ערפאת, הסמכותיות להפעיל משטר משמעת בעזה וביריחו, לא היום, וגם לא מחר, לאחר שאש"ף יקבל את השלטון העצמי.

חיים קופמן: הממשלה בראשות רבין ופרס משלה את הציבור כאילו אש"ף יהיה שותף לחיסול פעולת הטרור נגד יהודים, כי יש שכר לשיתוף הפעולה.

חיים קופמן: במידה שאש"ף ישמור על השקט בעזה וביריחו, הם יקבלו עוד פיסת שוקולד, או יותר נכון, סליחה, פיסת קרקע.

חיים קופמן: ואני קובע, שרבין צריך לאזור אומץ ולאמץ את הכלל "עוז לתמורה בטרם פורענות" ולשנות את המדיניות הרת האסון.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים קופמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ממשלת ישראל נמצאת בעיצומו של משא-ומתן, משא-ומתן לשלום, כך הם קוראים לו.

גונן שגב: אני לא מכיר הרבה מקומות בעולם שבהם משא-ומתן לשלום נעשה תוך כדי מעשי רצח של הצד שאתו מתדיינים.

גונן שגב: אני מכיר שלבים.

גונן שגב: יש מלחמה שבה יש הרג ורצח, קשה להגיד על זה: לגיטימי, אבל אלה סדרי עולם, לצערי.

גונן שגב: יש מצב של הפסקת אש, כאשר הצדדים מחליטים לא לרצוח, לא להרוג, לא לירות, לא לדקור בסכינים, ובאותה תקופה של הפסקת אש מנסים להגיע או מגיעים להסדר שלום או להפסקת מלחמה או לכל הסדר אחר.

גונן שגב: אני עומד לומר משהו שאולי יישמע נורא, אבל לי יש הרגשה שהתרגלנו למצב הזה של ההרג הכמעט יומיומי, או לפחות הרג שבא עלינו מדי שבוע.

גונן שגב: העם כבר לא יוצא לרחובות כמו בעבר, וגרוע מכך, בממשלה לא מדברים איך למנוע את הפיגועים או לנקוט צעדים דרסטיים כדי למנוע את הפיגועים, אלא יותר: כיצד להמשיך את המשא-ומתן תוך כדי איזו שמירה מינימלית על הביטחון בשטח.

גונן שגב: מי אחראי, בעצם, לביטחון התושבים בכל חלקי ארץ-ישראל?

גונן שגב: אש"ף?

גונן שגב: אני בטוח שכבוד השר לא יסכים לזה שאש"ף יהיה האחראי לכך, גם לא יאסר ערפאת בכבודו ובעצמו, כנציגם.

גונן שגב: אני חושב שממשלת ישראל, מקובל על כולנו, היא האחראית לביטחון כל אזרחי ישראל, בין שהם גרים באזורים המקובלים עליכם כאזורים ראויים למגורים ובין שהם גרים במקומות שלתפיסת

גונן שגב: כם דהיום אינם המקומות המוצלחים ביותר למגורים.

גונן שגב: האם אתם חושבים שלמשפחות השכולות משנה האם הכרוז או הטלפון מגיע מה"חמאס" או מאש"ף או מה"פתח" או מאיזה פנתר מכל צבע שהוא?

גונן שגב: – ירוק, אדום, כל יום יש שם להקת פנתרים אחרת.

גונן שגב: תושבים רוצים ביטחון, נסיעה חופשית בכל האזורים שבהם הם גרים, התושבים רוצים לחיות שם, ואני רוצה להזכיר שהתושבים האלה לא הגיעו ליהודה ולשומרון סתם כך.

גונן שגב: רוב היישובים אינם אותן התנחלויות שכך אתם נוהגים חדשות לבקרים להציגן, אלא רוב היישובים הם יישובים שעלו או הועלו בתמיכה של ממשלות ישראל, לאו דווקא ממשלות לאומיות, דהיינו לאו דווקא ממשלת הליכוד.

גונן שגב: היום היישובים ביהודה ובשומרון הם בעצם יישובי קו העימות, והמתיישבים הם הלוחמים של הקו הראשון.

גונן שגב: תחשבו על כך.

גונן שגב: ואני מבקש מכבוד השר, אולי באמת תעלו זאת בישיבת ממשלה?

גונן שגב: איזה אומץ צריכה משפחה כזאת כדי לגור במקום שמצד אחד, בזמנו או גם היום, יש לפחות חלקים במפלגת העבודה שחושבים שהוא חשוב מאוד לביטחון ישראל – לקחת את הילדים בבוקר לבית-הספר ולא להיות בטוחים שהם יגיעו לבית-הספר; לנסוע לעבודה ולא להיות בטוחים שהם יגיעו לעבודה.

גונן שגב: לא די בכך, אלא הם סובלים גם מדה-לגיטימציה על-ידי הממשלה, על-ידי מפלגת העבודה.

גונן שגב: המכשיר צפצף?

עובדיה עלי: כן.

עובדיה עלי: כבר שתי דקות.

עובדיה עלי: כאשר יש יותר מאשר שתי הצעות, מגיעות לכל דובר שבע דקות תמימות; זה הרבה זמן.

גונן שגב: לא ייתכן שתושבי יש"ע ירגישו לא רצויים – – –

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, כדי שתדעו, יש לנו היום, נוסף על עשר ההצעות לסדר-היום, עוד שלושה חוקים בקריאה ראשונה, ולכל חוק כזה נרשמו בין 30 ל-50 חברי הכנסת – – –

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, אתה רואה שאין פה אפילו מניין במליאה.

עובדיה עלי: תפקידי לשמור על התקנון ועל לוח הזמנים, ואני מבקש לעמוד בכך.

עובדיה עלי: תודה.

גונן שגב: הרי לא יעלה על הדעת, שהתושבים ביש"ע ירגישו לא רצויים, יעברו דה-לגיטימציה, יחיו בהרגשה של בית זמני, בית שיעבור, אולי, למדינה פלשתינית, לפי התבטאות של חלק מהשרים, וודאי חלק מחברי מפלגת העבודה.

גונן שגב: אנחנו מדברים כאן לא על 10,000, לא על 1,000 ולא על 100,000, אלא על כ-150,000 יהודים טובים שקיבלו את ברכת הדרך מממשלות ישראל השונות בעבר.

גונן שגב: היום הם נקראים: המכשול לשלום, היום הם מוקצים מסיבות כאלה ואחרות, ואותן ברכות שאנחנו שומעים חדשות לבקרים מפי השרים או חברי הכנסת – אם הם רוצים, שיחיו שם תחת שלטון פלשתיני וכו' וכו'.

גונן שגב: ברור לי לחלוטין שהשידורים האלה אשר משודרים מספסלי הקואליציה לא מוסיפים כבוד למדינת ישראל וודאי לא מוסיפים לה עמדת מיקוח באותו תהליך, שמלכתחילה אינני חושב שהוא נכון, אבל גם אם הוא לא נכון לפי דרכי, לפחות תעשו אותו נכון מבחינה פוליטית ומבחינת תורת הוויכוח או ההתמקחות.

גונן שגב: אף לא שר אחד קם עד היום, תוך כדי אותם פיגועים, והיו הרבה מאוד פיגועים בשבועיים האחרונים, ואמר: בואו נחשוב מה יקרה כאשר השב"כ לא יהיה בשטח.

גונן שגב: היום השב"כ עוד בשטח, צה"ל בשטח, אבל מה יקרה כאשר השב"כ יהיה במעטפת, צה"ל יהיה במעטפת, איך אז, מה יקרה אז ליישובים שלנו הקרובים לגבול או גם ליישובים בתוך מה שנקרא "הקו הירוק" של פעם?

גונן שגב: אז הפיגועים יגיעו לתל-אביב, לרמת-השרון, לחיפה, לעפולה, ואז התירוץ הזה של "משטרה פלשתינית עוד לא בשטח" כבר לא יהיה.

גונן שגב: אז יהיה תירוץ חדש: השב"כ וצה"ל לא בשטח.

גונן שגב: השאלה היא, האם לא צריך לעצור היום ולחשוב איך מגבירים את הביטחון גם היום וגם בעתיד הקרוב, אותו עתיד של אוטונומיה כזאת או אחרת שאתם מכינים לנו ולכל עם ישראל.

גונן שגב: קשה לי להשתחרר מההרגשה, שהממשלה מעוניינת באיזה מקום בדמורליזציה של התושבים.

גונן שגב: קשה לי מאוד להשתחרר מההרגשה שאולי נוח לממשלה, קשה מאוד להגיד את זה, אבל אולי נוח לממשלה שיש פיגועים בזמן זה או אחר, כיוון שאז אנחנו יודעים שזה כבר לא 20% שמוכנים לעזוב תמורת פיצויים אלא אולי 30% שמוכנים לעזוב תמורת פיצויים, אולי 40%, ואולי אחת הבעיות, שהוגדרה כבעיה על-ידי שרים וחברי כנסת ממפלגת העבודה, תיפתר מאליה על-ידי זה שהביטחון יתרופף וגם ירפו ידי המתיישבים.

גונן שגב: אני כבר מסיים.

גונן שגב: אני רוצה להודיע לכם מעל דוכן זה, מהיכרותי את המתיישבים ביש"ע, שלא תצליחו לרפות את ידיהם ולא תגרמו להם לוותר לא על אמונתם, לא על אדמתם ולא על בתיהם.

גונן שגב: מה שאתם עלולים לגרום באותו חוסר ישע שלכם, באותה אין-אונות שלכם בנושא הביטחון, אלה פשוט התפרצויות אלימות בשטח, כמו שראינו בשבועות האחרונים, ואולי התפרצויות קשות יותר.

גונן שגב: ממשלת ישראל אמורה להיות ממשלה של כל עם ישראל, ויש"ע, כמו שנאמר היום בשלטי חוצות, יש"ע זה כאן, לא שם.

גונן שגב: זה חבל ארץ-ישראל, והממשלה אחראית גם לאזרחים החיים ביש"ע.

גונן שגב: אני חושב שהממשלה הזאת איבדה את הדרך באיזו צורה ואיננה מבינה שבחיי היום-יום אין הכול או לא כלום.

גונן שגב: בחיי היום-יום יש גם דרכי ביניים, ואולי כדאי שתחזרו אתם ותעיינו במשנה שלכם, של מפלגת העבודה, במשנתכם לא מלפני הרבה שנים, במשנתו של אלון, שכולכם הסכמתם לה כמעט פה-אחד, שדיברה על אזורים שלמים שחשובים באמת לעתידה הביטחוני של מדינת ישראל, בין שזאת בקעת-הירדן, בין שזה גב-ההר, בין שזה מדבר יהודה ברובו, אולי אז תתפכחו ותתחילו לחזק את ההתיישבות ואת ביטחונה.

גונן שגב: אני ממתין או מצפה או מתפלל שהממשלה תכריז קבל עם ועולם: יש"ע זה כאן, היישובים יישארו ביש"ע גם בהסדר הקבע, ומדינה פלשתינית לא תקום.

גונן שגב: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גונן שגב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

עובדיה עלי: רבותי, אנא מכם.

עובדיה עלי: כאשר אתם מכינים את הנאומים, תקפידו על כך שהם יארכו שבע דקות.

עובדיה עלי: לא נעים לי להפסיק באמצע.

עובדיה עלי: בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אין שבוע ללא פיגוע, אין שבוע שלא מביעים צער באוזני משפחות הנפגעים, היתומים, האלמנות והאלמנים, ההורים השכולים.

חיים דיין: כאילו המשחק מכור: נגנה, נשיג את המרצחים.

חיים דיין: בשביל מה להשיג אותם – בשביל לשחרר אותם?

חיים דיין: ביצענו עוצר.

חיים דיין: האם זהו מחיר תהליך השלום, כשפה מדובר בבשר לכפרות?

חיים דיין: המשך פעולות הטרור נגד אזרחים חפים מפשע, נגד ילדים, נגד מעסיקים, נגד כוחות הביטחון שמגינים על פלשתינים בצלו של תהליך השלום, הוא התאבדות המונית.

חיים דיין: ארגון הטרור בשבילי זה אש"ף, ה"חמאס", "עז אל-דין אל-קאסם" וה"חיזבאללה".

חיים דיין: כשאומרים ששלום עושים רק עם אויבים, צריך להגדיר את האויבים, וכל עוד האיום התוקפני והרצח לא יורדים מסדר-היום, צריך להתנהג כלפיהם כאויב.

חיים דיין: רצח נהגי המוניות, רצח צפורה ששון, זיכרונה לברכה, רצח איש השב"כ, ירי כלפי מכוניות בתנועה, מעידים כי אין ביטחון פנים, כי הממשלה איננה מסוגלת להתמודד עם ההבטחות לקיום ביטחון אישי שנתנה לציבור.

חיים דיין: כשמלאו שלוש שנים לאינתיפאדה אמר רבין: אם הם יעברו לנשק חם, יהיה קל יותר להילחם ולטפל בהם.

חיים דיין: הממשלה הזאת מקרבת אותנו לקראת תהליך של מלחמת אזרחים – אנחנו עדים לתהליך דומה בבוסניה.

חיים דיין: אני לא אהיה מופתע אם מצב זה יגיע, כאשר הם יקרבו את הגבולות שלהם לאוכלוסייה שלנו במדינת ישראל.

חיים דיין: ראש הממשלה צריך להבין כי אנו לא בשר לכפרות, לא נשלים עם האמרה "זהו מחיר השלום", לא נשלים עם שחרור מרצחים שיגויסו למשטרה הפלשתינית.

חיים דיין: רוצחו של יובל גולן, זיכרונו לברכה, שהובא למנוחות בסוף השבוע, שוחרר במסגרת המחוות לפלשתינים.

חיים דיין: דם יהודי הוא לא הפקר.

חיים דיין: יש להגביל את תנועת הרכבים בשטחים; יש להגביר את העוצר בכפרים שבהם בוצעו פיגועים, עד תפיסת אחרון המרצחים; יש להשעות את תהליך השלום; יש להפסיק העסקתם של אזרחים פלשתינים בתחומי המדינה; ראש הממשלה חייב לעצור את המחוות.

חיים דיין: הנתונים על האמצעים הללו מעידים כי אכן היתה ירידה בפיגועים.

חיים דיין: הממשלה הזאת ממחישה לציבור כי הוויתור על שטח והפקרת ביטחונם של האזרחים הוא הצעד הבא נגד ביטחונה של מדינת ישראל.

חיים דיין: אנו עדים לכך בהצעות החוק שהממשלה הזאת הרימה את ידה נגדן, כמו הצעת חוק רמת-הגולן, הצעת חוק ירושלים רבתי והצעת החוק נגד הקמתה של מדינת פלשתינית.

חיים דיין: כתוב: כי תצאו למלחמה, אני השם אלוהיכם אלחם באויביכם, אתם תחרישון ואני אשבר לכם סלעים.

חיים דיין: המלה סלעים היא ראשי תיבות של: סוריה, לבנון, עירק, ירדן, מצרים.

חיים דיין: במשך 5,754 שנים אנחנו עם נרדף, ולא נבין את זה לעולם.

חיים דיין: אלה הם הימים שבהם אנחנו רואים לנגד עינינו את "מקבץ נדחי עמו ישראל", זאת על מנת לשמור על השורשיות של מדינת ישראל, על הרוחניות ועל היהדות.

חיים דיין: זהו ביתנו ועל זה נילחם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת, יגאל ביבי, גם לך יש חידוש בתורה?

יגאל ביבי: הפירוש של "סלעים" הוא יפה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, סיעת המפד"ל סיירה היום ביישובי הבקעה ונפגשה עם המתיישבים.

יגאל ביבי: היא באה לעודד את המתיישבים ולהיות אתם בשעת המצוקה.

יגאל ביבי: מאוד נדה

יגאל ביבי: מנו לשמוע שיישוב כמו ברדלה, שנמצא בין מחולה לפרוונות, באזור שהיה שקט, ובמשך עשר שנים אני נוסע בו, גם היושב-ראש, חבר הכנסת עובדיה עלי, נוסע בו.

עובדיה עלי: אנחנו נוסעים יחד.

יגאל ביבי: שם מעולם לא היתה זריקת אבנים.

יגאל ביבי: אם היום תושבי ברדלה הסמוכים אלינו העזו לזרוק אבנים – זה מצב לא סימפתי.

יגאל ביבי: כאשר אנחנו עולים את העלייה ממעלה-אדומים בדרך לירושלים, אנחנו רואים שוטרים של משמר הגבול עומדים על המצוק לפני הרמזור.

יגאל ביבי: אני שואל את הנהג – וגם הוא מתיישב מיש"ע – מה קרה שפתאום נמצא כאן עכשיו משמר הגבול?

יגאל ביבי: הוא ענה לי: זה לא רק כאן אלא גם בענתות ובמקומות אחרים, כי זורקים שם אבנים באופן קבוע, ושר המשטרה המסור והטוב מחליף שם שלוש משמרות של שוטרים כדי שלא יזרקו אבנים כאן, בלב ירושלים, במעלה-אדומים.

יגאל ביבי: לא בלילה, ביום, עומד שוטר משמר הגבול במדינה החופשית שלנו וצריך לשמור.

יגאל ביבי: מה קרה, אין לכם יותר הרתעה?

יגאל ביבי: לא פוחדים מכם?

יגאל ביבי: מצפצפים עליכם?

יגאל ביבי: כאן בבית יזרקו עלינו אבנים, לא במסתרים, לא בחושך, לא במארבים, באופן גלוי?

יגאל ביבי: אם המצב הוא כזה שהביטחון התערער עד היסוד, מזעזע ואין פלא שצפורה ששון, זיכרונה לברכה, אם צעירה לשתי בנות, בהיריון, נרצחת ליד בעלה וילדיה בציר הראשי בדרכה לביתה; נהג המונית אילן סודרי, תושב יושיביה שבדרום, נחטף ונרצח על-ידי מחבלי "הג'יהאד האסלאמי" שהתחזו ליהודים; נפתלי סהר, פרדסן מרחובות נרצח בפרדסו כאשר הלך להאכיל ולהשקות את אחד הפועלים שלו, כך אומרים – זה רצח שני של פרדסן-חקלאי, לפני כן נרצח משה בקר, זיכרונו לברכה; אורי שמבי ממושב פדיה שליד רמלה נדקר אתמול אחר הצהרים על-ידי מחבל שנמלט, הוא ביקש לבצע עבודה במוסך של שכנו, אשר בו מתגוררים שלושה ערבים העובדים בכרם של שכנו, והערבי החשוד בדקירתו בא לבקר את שלושת הפועלים במוסך.

יגאל ביבי: רבותי, הזהרנו אתכם שאם תפקירו חלקים מארץ-ישראל, את יהודה ושומרון, הטרור יבוא גם הביתה: לראשון-לציון, לרחובות, לנתיבות וגם למרכז הארץ.

יגאל ביבי: רבותי, אנשים נהרגים, אנשים נדקרים.

יגאל ביבי: שלשום שמעתי בחדשות כי המתנחלים זורקים אבנים בחלחול ומתפרעים, המתנחלים האלה חוסמים את הכביש.

יגאל ביבי: כאשר אני נוסע הביתה לגוש-עציון, אני רואה אוטובוס שבא מקריית-ארבע, כולו מחורר באבנים.

יגאל ביבי: את זה לא הזכירו בחדשות.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו חיים כאן בארץ שלנו, או לא?

יגאל ביבי: ממתי העם היהודי היה במגננה?

יגאל ביבי: מתי הוא ברח?

יגאל ביבי: אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיה הזאת בצורה חדשה וברורה?

יגאל ביבי: מי לא יכול לפתור את הבעיה – אנשים שלוחצים את היד של המנהיג שלהם, אנשים שנפגשים אתם, מתחבקים ומחייכים.

יגאל ביבי: אם כך המצב – אין פה הנהגה פלשתינית.

יגאל ביבי: עם מי אתם מנהלים משא-ומתן?

יגאל ביבי: כנראה לא עם בעל-הבית.

יגאל ביבי: אין להם השפעה, האם הם לא יכולים לומר: בואו נהיה יפים כלפי העולם במשך חודש-חודשיים ונכריז שאנחנו לא עושים טרור?

יגאל ביבי: נראה אותם.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את השר שחל, אם אני לא טועה הוא היחיד בממשלה שדרש כי בשיחות השלום יהיה גינוי של הדברים האלה.

יגאל ביבי: אני חושב שהיו צריכים לעשות צעד קטן, לומר: רבותי, אנחנו משעים את השיחות לשבוע; או למקד את השיחות רק בנושא של הפסקת הטרור.

יגאל ביבי: אנחנו לא אנשים שצריכים לחיות בשקט, בביטחון?

יגאל ביבי: בכל יום אתה פותח את הרדיו ובכל שעה שומע את הדברים.

יגאל ביבי: בדרכנו לכאן אנחנו שומעים, שלא רחוק מהמקום שבו נרצחה צפורה ששון, ירו על משמר של צה"ל, על הצבא.

יגאל ביבי: איזו עזות מצח.

יגאל ביבי: לא חוששים לירות על אזרחים, לא חוששים לירות על הצבא.

יגאל ביבי: זו מלחמה, רבותי.

יגאל ביבי: ובמלחמה, התנהגו כפי שמתנהגים במלחמה.

יגאל ביבי: אני חושב שהממשלה איננה מסיקה מסקנות מעשיות מן התקריות האלה.

יגאל ביבי: היא צריכה לדעת שהיום אין מנהיגות בשטחים.

יגאל ביבי: הממשלה רואה שמשתפי הפעולה חוששים.

יגאל ביבי: לא מעודדים אותם.

יגאל ביבי: הם רואים שאין בעל-בית במדינה.

יגאל ביבי: יש מנוסה כללית.

יגאל ביבי: אני שומע מחיילים שכבר מפרקים את הבסיסים של צה"ל במקומות שצריך להחזיר.

יגאל ביבי: מה קרה?

יגאל ביבי: למה לפרק?

יגאל ביבי: למה למהר?

יגאל ביבי: למה להראות שאנחנו נסים?

יגאל ביבי: למה להראות שאנחנו חוששים?

יגאל ביבי: אני רוצה לסיים ולומר, היות שאין הנהגה ערבית שיכולה להטיל את מרותה, אלא יש כאן קבוצות קבוצות של פורעים, זה מוכיח שאין כאן עם פלשתיני עם רעיונות ואידיאלים.

יגאל ביבי: יש פה כנופיות כנופיות.

יגאל ביבי: לדעתי, הדרך היחידה שבה אפשר להפסיק את העניין הזה היא לפגוע בהם בצורה כלכלית.

יגאל ביבי: מי שנוסע היום בכבישי יהודה ושומרון רואה את תנופת הבנייה האדירה.

יגאל ביבי: לא ראיתי מהירות כזו של הקמת בניינים.

יגאל ביבי: אני נוסע בציר, טרקטור עובד היום – בעוד שבוע אתה רואה את הקומה הראשונה גמורה.

יגאל ביבי: עובדים בשלוש משמרות, עם זרקורים בלילות.

יגאל ביבי: היום ראינו את זה גם במחנות הפליטים, שקמו לתחיה והתחילו לבנות.

יגאל ביבי: איזו תנופת בנייה.

יגאל ביבי: אתה רואה את המשאיות, את הטרקטורים.

יגאל ביבי: לדעתי, אתה יכול לפגוע בהם כלכלית.

יגאל ביבי: את זה כולם יבינו.

אברהם יחזקאל: להרעיב אותם, להרוג אותם.

יגאל ביבי: לא, לא להרוג; להיפך.

יגאל ביבי: אני נגד הריגה.

יגאל ביבי: אבל יישוב שממנו יצאו פורעים, לסגור אותו.

יגאל ביבי: לא יעבוד שבוע-שבועיים.

יגאל ביבי: לא להרוג, לא לירות.

יגאל ביבי: חיי אדם של כולם יקרים, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

יגאל ביבי: אבל לא יכול להיות שהוא יפגע בנו, יהרוג, ואפילו לא תסגור אותו בבית.

יגאל ביבי: שישב בבית ולא תהיה לו עבודה, לא תהיה לו כלכלה ולא תהיה לו פרנסה לילדיו, אז הוא ידע.

יגאל ביבי: אין לנו ברירה.

יגאל ביבי: מה זה בגבעות של ירושלים?

יגאל ביבי: הם יזרקו אבן, נסגור.

יגאל ביבי: לא יצאו מבתיהם.

יגאל ביבי: אם הם לא יודעים להתנהג כמו שצריך במקום ציבורי, לא יצאו מבתיהם.

יגאל ביבי: לדעתי, הנשק הכלכלי עדיין לא מוצה.

יגאל ביבי: יכול להיות שזה לא יצליח, אבל צריך לנסות.

יגאל ביבי: אולי יהיה שינוי.

יגאל ביבי: לדעתי, הסאה כבר גדושה.

יגאל ביבי: העם עוד יתמרד נגדכם.

יגאל ביבי: אני מציע שתיקחו את הנושא לידיים ביתר תקיפות, בצורה נחרצת.

יגאל ביבי: העם הזה לא יכול עוד לשפוך את דמו.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3452, של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם בחודש החמישי, על פרי בטנה, נרצחה בדרך המלך, כביש חוצה-שומרון; סב שהלך להזין בן מיעוטים ולקטוף פרי לנכדיו, ובהלווייתו הייתי, נרצח בפרדסו; פרדסן בן העיר שלי, העיר ראשון-לציון, שהלך לעבד את פרדסו, נרצח; נהג מונית שעדיין מחפש את עתידו, נרצח; איש שירותי הביטחון, איש השב"כ, נרצח.

אברהם יחזקאל: אני מציין את זה כך, כדי לבוא ולומר מעל במת הכנסת, שאוי לנו אם נכרוך את מה שקורה וננסה באמצעות המקרים הטרגיים והנפשעים האלה לחסום את תהליך השלום.

אברהם יחזקאל: השאלה שצריכה להישאל היא, האם הקורבנות האלה הם קורבנות המלחמה או האם הם קורבנות המלחמה על השלום.

אברהם יחזקאל: השאלה שהציבור צריך לתת עליה את הדעת:

אברהם יחזקאל: האם אפשר לקחת את הסיכון ובהמשך המשא-ומתן עם הפלשתינים לדבר עם יאסר ערפאת, לקחת את הסיכון שתוך כדי המשא-ומתן – וזו האמת לאמיתה – ימשיכו להתרחש מעשים קיצוניים כאלה?

אברהם יחזקאל: זו השאלה האמיתית, והיא איננה נוגעת למפלגות.

אברהם יחזקאל: היא נוגעת לציבור.

אברהם יחזקאל: צריך שהציבור ידע, ככל שיתקרב המשא-ומתן לסיומו, הסיכוי למעשים מן הסוג הנפשע הזה ילכו וירבו.

אברהם יחזקאל: זו האמת.

אברהם יחזקאל: אם הממשלה הזו, הממשלה שלי, יצרה תחושה שהמשא-ומתן ירגיע ויגרום לכך שיהיו פחות אירועים ביטחוניים, היתה זו טעות.

אברהם יחזקאל: בזמן המשא-ומתן הולך ונוצר תהליך.

אברהם יחזקאל: אינני יודע מי צפה בקלטת ביום שישי, כאשר צילמו ארבעה רוצחים שישבו בפרדס בשכם, אנשי "חמאס", שבאו לקבל ברכה מהמפקד שלהם.

אברהם יחזקאל: ישבו שם נערים שאינני יודע איך להגדיר אותם, נערים מטורפים שהולכים למוות שלהם.

אברהם יחזקאל: אומר להם אותו מרצח "חמאסניק": אתם כנראה הולכים למות.

אברהם יחזקאל: אתה אומר לעצמך: ריבונו של עולם, תראה מה קורה, בגיל כזה אתה צריך להבטיח חיים, לא לדבר על המוות.

אברהם יחזקאל: הם הולכים למות, הם הולכים לרצוח ולמות.

אברהם יחזקאל: איפה נשמע דבר כזה?

אברהם יחזקאל: מתברר שבקרב הזה על הרחוב הפלשתיני, השכל הולך ונעלם, וכנראה הרגש, הטירוף, הולך ומשתלט.

אברהם יחזקאל: כשאתה רואה דבר כזה, אתה אומר: משהו כאן השתבש.

אברהם יחזקאל: וכאן אני בא לראש הממשלה שלי, וכאן אני בא גם לשר שחל, והיום העליתי את זה בסיעת העבודה.

אברהם יחזקאל: נכון, הנהגת אש"ף מגנה ככל יכולתה את מעשי הטרור.

אברהם יחזקאל: יאסר ערפאת לעתים מגנה ולעתים לא מגנה.

אברהם יחזקאל: אני שואל את השאלה האמיתית, האם בהסדרי הקבע נצטרך לשבת, לבד מאש"ף גם עם ה"חמאס"?

אברהם יחזקאל: אדוני השר, האם הולך ונוצר מצב שאנחנו כבר מקבלים את העובדה שיאסר ערפאת אינו יכול לספק את הסחורה בכל הרחוב הפלשתיני על רבדיו, על השקפותיו?

אברהם יחזקאל: האם ייווצר מצב שאנחנו מגיעים להסכם קבע, וחלק לא קטן מהרחוב הפלשתיני יאחז בנשק, יהלך עלינו אימים?

אברהם יחזקאל: או האם אנחנו מגיעים למצב שבזמן הסדר הביניים, אתה, בצדק, מסייע להקים משטרה פלשתינית, עם נשק סביר – האם אנחנו צפויים ללבנוניזציה בשטחים?

אברהם יחזקאל: היום אמר שר החוץ בסיעת העבודה, שיש נשק לאנשי ה"חמאס", ויהיה נשק למשטרה הפלשתינית, ומן הראוי יהיה לתת למשטרה הפלשתינית את הסיכוי להילחם באותם גורמים קיצוניים.

אברהם יחזקאל: האם להערכתך, אדוני השר, הם יצליחו להילחם בהם?

אברהם יחזקאל: האם אפשר יהיה להעניק להם את הכלים ואת הביטחון?

אברהם יחזקאל: אחר כך עלתה הסוגיה של רצועת-עזה, אדוני השר.

אברהם יחזקאל: אומרים לנו שברצועת-עזה תהיה אחריות כמעט מלאה לאש"ף.

אברהם יחזקאל: אנחנו לא נהיה ברצועה.

אברהם יחזקאל: האם האחריות תהיה מלאה גם במלחמה שלהם ב"חמאס", אדוני השר?

אברהם יחזקאל: איזו צורה של מלחמה תהיה שם?

אברהם יחזקאל: מתי נתערב?

אברהם יחזקאל: מתי נגיע אליהם?

אברהם יחזקאל: האם נוכל להיכנס, האם נוכל לרדוף אחרי אנשי ה"חמאס"?

אברהם יחזקאל: זו השאלה.

אברהם יחזקאל: האם נגיע למצב כזה, שנוכל לומר לאנשי אש"ף: בואו תיאבקו אתנו נגד אנשי ה"חמאס"?

אברהם יחזקאל: אשאל אותך שאלה נוספת.

אברהם יחזקאל: במוצאי השבת האחרונה הופעתי בערב ראיונות באריאל.

אברהם יחזקאל: נסעתי בערב.

אברהם יחזקאל: אודה ולא אבוש – פחדתי.

יוסף עזרן: אתה צודק.

אברהם יחזקאל: השאלה שנשאלת היא זו: אם בזמן הסכם הביניים, שבו אנחנו מדברים על יריחו ועל עזה, תהיינה פעולות של ה"חמאס" ביהודה ובשומרון, אדוני השר, איזה סוג של מאבק אנחנו ננהל נגדם?

אברהם יחזקאל: האם ניאבק בהם עד חורמה?

אברהם יחזקאל: האם ניתן יהיה להבטיח מפני אותם "חמאסניקים", שחלילה עלולים לעשות מעשי טרור ופיגועי טרור בכבישי יהודה ושומרון, בכביש חוצה-שומרון?

אברהם יחזקאל: האם הם יוכלו להגיע ליריחו, אדוני השר?

אברהם יחזקאל: האם הם יקבלו שם את ההגנה של המשטר הפלשתיני?

אברהם יחזקאל: מה אומר ההסכם על הדברים האלה?

אברהם יחזקאל: אודה ולא אבוש, אני טוען שעברנו את הקו של האל-חזור אתם.

אברהם יחזקאל: צריך לומר את האמת: ההסכם בפתח.

אברהם יחזקאל: צריך לתת לו את הסיכוי.

אברהם יחזקאל: צריך לגבות אותו.

אברהם יחזקאל: אבל אני חושש ממצב שבו יהיו נפגעים ברמלה, ברחובות, בראשון-לציון, בדרום וגם בשטחים מסוימים ביהודה ובשומרון.

אברהם יחזקאל: אני רוצה להזכיר לך, שגם במפלגת העבודה יש גורמים הרואים בשטחים ביהודה ובשומרון חלק אינטגרלי של המפה העתידית של מדינת ישראל.

אברהם יחזקאל: האם אפשר יהיה להבטיח תהליך של ביטחון בעניין הזה?

אברהם יחזקאל: אני רוצה להגדיר לך את הבעיה מנקודת מבטה של הכנסת היום.

אברהם יחזקאל: נוצר תהליך מאוד מוזר בכנסת.

אברהם יחזקאל: יש הטוענים שהממשלה הזאת מומרצת על-ידי מרצ ועל-ידי רק"ח וחד"ש, לצורך העניין.

אברהם יחזקאל: יש הטוענים ששמעון פרס מסובב – סליחה על הביטוי – את ראש הממשלה ועושה סביבו תהליכים מהירים.

אברהם יחזקאל: אני אומר שהדבר היחיד שנשאר לנו זה ראש ממשלה שמוביל את התהליך על-פי השקפתו, בצורה שפויה ורציונלית.

אברהם יחזקאל: אני מציע לך, כמי שהיה שותף, או כמי שקיבל את החלטת מפכ"ל המשטרה, לבוא ולומר: אדוני, הסגר אינו דבר פסול.

אברהם יחזקאל: אסיים במשפט אחד.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, יש בידי מסמך תשובה ממנהל לשכתו של ראש הממשלה.

אברהם יחזקאל: אני שאלתי את ראש הממשלה את השאלה: האם הסתיים השימוש בנשק הגירוש?

אברהם יחזקאל: ואני מקווה שאנשי מרצ לא יכעסו עלי.

אברהם יחזקאל: התשובה שקיבלתי ממנהל לשכת ראש הממשלה, על דעת ראש הממשלה, אומרת כך: אין התחייבות של ראש הממשלה וממשלת ישראל שלא להשתמש בנשק הגירוש.

אברהם יחזקאל: אני אומר זאת, ואינני מציע את העניין, אבל אני רוצה שיהיה ברור, שמי שמושיט יד לשלום – אני תומך בכך שיש לעשות אתו שלום, מהר, וכמה שיותר בטוח.

אברהם יחזקאל: אבל מי שמטרפד את השלום, כדברי הקואליציה, מן הראוי שידע שכל האמצעים עומדים כדי לגרום לו שהוא לא יישאר בשטח הזה.

אברהם יחזקאל: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת יחזקאל.

יוסף עזרן: תודה גם על ההקפדה על הזמן.

יוסף עזרן: נעבור להצעה לסדר-היום מס' 3468, של חבר הכנסת דוד צוקר.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת; אחריו – חבר הכנסת הרב שלמה בניזרי.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה כבר עניין מזומן והוא חלק משגרת החיים שלנו בארץ, שאנחנו נדרשים, במקרה הזה על-ידי הצעה לסדר-היום, או אנחנו נדרשים לו בסדר-יומנו, להתאבל וללכת אל בתי-הקברות לעתים קרובות מדי ובנסיבות עגומות מדי.

דוד צוקר: גם הכנסת נדרשת לעניין הזה, באמת כחלק מוויכוח מדיני, אבל נדמה לי, אני מקווה כך, כאיזה ממד נוסף מעבר לוויכוח המדיני, שבו אנחנו נדרשים מדי פעם, עם כל הקושי, לנסות ולשלב ידיים, ולנסות, וביחד, לפחות בממד האנושי, להבדיל מן הפוליטי, להתאבל ולשלוח תנחומים כנים, גם במקרים שבהם אין בהכרח אחדות דעים פוליטית.

דוד צוקר: שכן, נדמה לי, שבממד האנושי של הרציחות הללו, המשפחות שאיבדו, שהתרסקו – ולא רק איבדו אלא באמת אלה משפחות שהתרסקו – ראויות לתנחומים באמת מכולנו.

דוד צוקר: הדיונים הללו, כך אני חושש, אדוני השר וחברי הכנסת, עוד יחזרו על עצמם, שכן איננו רואים עוד את האור בקצה המנהרה בכל מה שקשור לטרור ולרציחות.

דוד צוקר: אבל העובדה שאנחנו מובילים אל קברם את מי שהיו צריכים לחיות עוד שנים רבות איננה צריכה, בשום פנים ואופן, להיות עילה לאובדן עשתונות.

דוד צוקר: אדוני השר, העובדה שמדי פעם אנחנו נשטפים חזור ושטוף ביגון ובעצב עקב אירועים מן הסוג הזה, איננה עילה, אסור לה שתהיה עילה, ובשום פנים אסור שהיא תגרום לנו לאבד שיקול דעת מדיני או אחר.

דוד צוקר: ייתכן שדווקא האירועים הללו – כן, אף שהם קורים ומתרחשים לעתים כל-כך מזומנות – נדמה לי שהם צריכים להביא אותנו שוב, ושוב, ושוב, דווקא למחשבה.

דוד צוקר: זאת מעבר לעניין האבל, מעבר לעניין האמוציונלי ובתוספת לעניין האמוציונלי.

דוד צוקר: כל מה שנותר לנו לעשות בדיונים הללו הוא באמת לחזור על השקפת עולמנו בדברים הבסיסיים ביותר, הראשוניים, היסודיים.

דוד צוקר: גם אני מבקש לעשות זאת היום.

דוד צוקר: כולנו יוצאים, וגם אני יוצא, מאותה נקודת מוצא, שאומרת שיש לעשות כל מאמץ אפשרי כדי לא לגרום לכך, שנסיבות שמביאות לקיפוד חיים של מי שהיו צריכים לחיות, יתרחשו שוב.

דוד צוקר: זאת נקודת המוצא, ונדמה לי שהיא משותפת לכולנו.

דוד צוקר: אני רוצה לחזור רק על העיקר, כי גם הנסיבות הללו, ואולי בעיקר הנסיבות הללו, הן הנסיבות שבהן צריך לומר את העיקר.

דוד צוקר: אני רוצה לתמצת את דברי לארבע נקודות.

דוד צוקר: אלה ארבע נקודות, שבעקבות רציחתם גם של צפורה ששון, גם של אילן סודרי וגם של נפתלי סהר, זיכרון כולם לברכה – ובשבוע לפני כן נדמה לי שנרצח נעם כהן, זיכרונו לברכה – זיכרון כולם מביא אותי להצביע עליהן עוד הפעם.

דוד צוקר: ואינני מחדש בכך, כפי שקודמי לא חידשו, וכפי שאלה שיבואו אחרי לא יחדשו, אלא אני רוצה לחזור על מה שבעיני הוא מובן מאליו.

דוד צוקר: נקודה אחת, אדוני היושב-ראש – התגובות על מעשי טרור, על פעולות טרור, על תנועת טרור, על תופעת טרור, התשובות אינן יכולות להסתפק ולהצטמצם אך ורק במישור הטקטי.

דוד צוקר: שמעתי המון עצות ששר המשטרה קיבל היום.

דוד צוקר: אם רוצים ברצינות להתמודד עם סוגיה מן הסוג הזה, אי-אפשר להסתכל על העניין רק בגובה הטקטי שלו.

דוד צוקר: זו טעות שאנחנו עושים, אם משום שאנחנו מתמסרים לכאב, אם משום שאנחנו מתמלאים ביגון ובאמוציות וברגשות, ואם משום שאולי לאחדים מאתנו אין תשובה אחרת.

דוד צוקר: אבל אסור, וזה לא רציני, להתרכז אך ורק ברמה הטקטית כאשר מתרחשים אירועים מן הסוג הזה.

יוסף עזרן: לא נותנים לנו לשכוח.

דוד צוקר: נקודה שנייה – המאבק האמיתי בטרור, הקעקוע היסודי של הטרור יכול להיות אך ורק על-ידי שמיטת הקרקע מתחת לסיבות המביאות לטרור.

דוד צוקר: טרור איננו תופעת טבע בלתי מוסברת.

דוד צוקר: הוא איננו טורנדו באמצע הקיץ.

דוד צוקר: יש לו סיבות, יש לו יסודות, יש לו גורמים, והוא פועל בנסיבות מסוימות.

דוד צוקר: מאבק אמיתי, שייתכן שיישא פירות, יש לו סיכוי להצליח אך ורק אם הוא ייגע ביסודות הטרור, במניע, במוטיבציה של הטרוריסט.

דוד צוקר: ואלה נעשים ביסודם, לא כולם, אבל ביסודם, במישור המדיני, הפוליטי.

דוד צוקר: נקודה שלישית – במקביל למאבק ביסודותיו, ביסודות המצמיחים את הטרור, בביצה המצמיחה את הפגע הרע הזה, במקביל לכך, ובמקביל למתן התשובה הפוליטית, המדינית, הלאומית, צריך להתנהל מאבק ברמה הטקטית – אינני רוצה להכביר מלים על כך, אבל זה מובן מאליו, ואמרתי: אחזור רק על המובן מאליו – במקביל, כמאבק המאמץ תבונה ועוז ותחבולה ונשק וידע ומודיעין וכל מה שאתם רוצים, והוא המאבק במישור הטקטי, שגם אם יאמרו לי שבע פעמים שהוא חשוב – הוא חשוב מאוד, הוא איננו העיקר.

דוד צוקר: הוא איננו יכול להיות העיקר.

דוד צוקר: כלומר, גם מאבק יומיומי ברמה הטקטית בטרור, בטרוריסטים, כי המאבק בטרור הוא המאבק שנעשה ברמת היסודית.

דוד צוקר: ויש להבחין בין מאבק בטרוריסטים ובין מאבק בטרור.

דוד צוקר: נקודה רביעית – לא לשעות, אדוני השר, לא להעז לשעות, ולא להקשיב לאותן עצות אחיתופל, שכל כוונתן איננה בעניין הטרור, אלא כוונתן מדינית, והן העצות הרעות הללו להפסיק את המשא-ומתן, בעקבות כל רציחה.

דוד צוקר: אלו העצות ששמעתי גם היום וניתנו בנדיבות כל כך גדולה לממשלה הזאת.

דוד צוקר: מי שישעה לעצה הזאת עושה אך ורק דבר אחד, הוא נותן את כוח הווטו, את זכות ההחלטה המוחלטת לטרוריסטים.

דוד צוקר: מי שמבקש להפסיק את המשא-ומתן בעקבות פיגוע, בעקבות רצח, בעקבות דקירה, ייתן לטרוריסטים להכתיב את סדר-היום במזרח התיכון, והם יקפצו על המציאה.

דוד צוקר: והם מצפים לעצות הללו והם ממתינים לעצות הללו והם מייחלים לרגע שבו ממשלת ישראל תקבל את העצות הרעות הללו, שבאות מן האולם הזה ואומרות: הפסיקו את המשא-ומתן בעקבות פעולות טרור.

דוד צוקר: כן, מחכים לזה כמה קילומטרים מכאן, אני מניח, מי שמקשיב לדיון פה.

דוד צוקר: הוא מחכה כבר לעצות הללו וליצירת גל שיתבע מן הממשלה הפסקת המשא-ומתן בעקבות הרציחות.

דוד צוקר: יש לזה רק משמעות אחת – לתת את סדר-היום של המזרח התיכון ושל הסכסוך הישראלי-הערבי לידיה של קבוצה קנאית קטנה, צמאת דם, רצחנית.

דוד צוקר: ואל לה, אדוני השר, אל לה, לממשלה, לשעות לעצות הרעות הללו.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב שלמה בניזרי, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, אדוני כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, אני מקיים עכשיו את הפסוק: "טוב ללכת אל בית אבל מלכת אל בית משתה".

שלמה בניזרי: הייתי ממש בדרכי, ביציאה לחתונה, ראיתי שהדיון עדיין מתקיים, אמרתי שאני אקיים את הפסוק: "טוב ללכת אל בית אבל" – אנחנו עוסקים פה היום באמת בהלכות אבלות, בהלכות רציחות של יהודים חפים מפשע, על לא עוול בכפם, שנוסעים לתומם – מאשר ללכת לחתונה, שאני אוכל לעשות את זה באמת בשעה יותר מאוחרת.

שלמה בניזרי: הגמרא אומרת לנו על ימות המשיח: ייתי ולא אחמיניה.

שלמה בניזרי: כלומר, אנחנו מחכים שיגיע יום המשיח, אבל יהי רצון שלא נהיה נוכחים באותה תקופה.

שלמה בניזרי: שואלת הגמרא: באמת, למה?

שלמה בניזרי: אתה מצפה לימות המשיח ואתה לא רוצה להיות שם, הרי אלה הימים הכי יפים?

שלמה בניזרי: אלא אומרים רבותינו, שהימים שלפני ימות המשיח יהיו ימים קשים מאוד לעם ישראל, ימים של רציחות, ימים שנדע בהם, לצערנו הרב, צרות רבות.

שלמה בניזרי: אז מצד אחד אנחנו בצער גדול ובחרדה גדולה על כל דבר שקורה במדינתנו, מצד שני יש לי באמת נקודת האור היחידה, שכשבאות צרות, אני גם צריך לצפות לישועה הגדולה.

שלמה בניזרי: אבל להיכנס לאופוריה ולהגיד: שמע, המשיח עוד מעט יבוא, הנה הצרות מבשרות את בוא הגאולה?

שלמה בניזרי: אני מצווה בתור יהודי קודם כול לעשות את ההשתדלות.

שלמה בניזרי: וההשתדלות מצדי – למנוע כמה שיותר שפיכת דם יהודי.

שלמה בניזרי: באמת בתחילה חשבתי: בשביל מה נרשמתי לדיון הזה?

שלמה בניזרי: הרי כל פעם כאשר יש רצח, שניים, שלושה, יאללה, רצים כולם למליאה, או מציעים הצעת אי-אמון, או עושים פה דיון, צועקים, צועקים, אבל על זה נאמר:

שלמה בניזרי: צעקת נערה בשדה אין לה מושיע.

שלמה בניזרי: מה כבר יוצא?

שלמה בניזרי: הרי הדיון נכנס ל"דברי הכנסת".

שלמה בניזרי: בכל אופן אמרתי: כשיש דיון זה עושה איזה הד מסוים, אולי מלה אחת שתאמר, אולי איזה דבר ייכנס בלבם של אלה הממונים על הביטחון במדינת ישראל, והם יעשו את ההשתדלות בצורה הרבה יותר טובה.

שלמה בניזרי: לא שאני חושד בהם, חלילה וחס, שהם אינם עושים את מלאכתם.

שלמה בניזרי: הם עושים את זה טוב יותר אפילו מהממשלה הקודמת, שהרי הממשלה הקודמת, ממשלת ימין, בראשותו של מר יצחק שמיר, שעמדו פה במדינת ישראל ודיברו ימין, ימין, ימין, וחשבנו שהם יביאו לנו את הגאולה ואת הישועה.

שלמה בניזרי: ומדברים על כך שהם יחזרו לשלטון, הם יוכלו למנוע את כל הפיגועים.

שלמה בניזרי: אנחנו רואים שבאמת הדברים לא תלויים בהם.

שלמה בניזרי: מה שאנחנו צריכים לעשות זה אך ורק לחזק את ידי הממשלה להמשיך בתהליך השלום, לפחות לראות איזו תקווה, איזה אור, איך שאומרים, בקצה הבור, בקצה המנהרה.

שלמה בניזרי: להמשיך לחיות באותה שיטה של שמיר ולמשוך משא-ומתן במשך שמונה שנים – אנחנו באמת לא בנויים לדברים הללו.

שלמה בניזרי: אנחנו בנויים לתהליך שיוביל אותנו כמה שיותר מהר לשלום, וכמה שזה נמשך היום, לצערנו הרב, הסחבת הזאת, זה אך ורק בעוכרינו.

שלמה בניזרי: כי אנחנו בכל אופן אומרים: שלום.

שלמה בניזרי: השלום יביא איזו תקווה, יהיה איזה שינוי.

שלמה בניזרי: למעשה, מה קורה היום?

שלמה בניזרי: אנחנו ממשיכים בלי שלום.

שלמה בניזרי: ודאי שיש רציחות.

שלמה בניזרי: אז למה אתה מצפה?

שלמה בניזרי: הערבי אומר: לקחת לי את הקרקע, אתה לא נותן לי כלום, שום אחיזה, מה טוב לי פה?

שלמה בניזרי: אני ממשיך לרצוח.

שלמה בניזרי: אם יהיה לו שלום, לפחות תהיה לו תקווה מסוימת, יראה איזה אור מסוים בשבילו, אולי הוא יתנהג אחרת.

שלמה בניזרי: אולם, אומר את האמת, גם אני שותף כמו חברי, חבר הכנסת אבי יחזקאל, לאותם הרהורי כפירה ודעות אפיקורסיות לגבי תהליך השלום, לגבי אותם אנשים שאנחנו עומדים לעשות אתם את השלום.

שלמה בניזרי: הנה הולכים, מדברים, מוותרים על הכול, אבל מאידך גיסא, קול הזעקה של ערפאת וחבריו, הגינוי, הצעקה, משהו, צעדים דרסטיים כדי למנוע את שפיכות הדמים – את זה אנחנו לא רואים, לצערנו הרב.

שלמה בניזרי: ועל זה אנחנו צריכים לבוא ולזרז את הממשלה.

שלמה בניזרי: אין מזרזין אלא למזורזין.

שלמה בניזרי: צריכים לבוא ולהגיד להם: רבותי, אתם הולכים, עושים ויתורים, אל תרפו ידיכם, אל תיתנו את הכול בצורה הזולה ביותר.

שלמה בניזרי: אדם שהולך למכור סחורה בשוק, ברגע שהוא מזלזל בסחורה שלו ומוריד את המחיר, הוא משדר שהסחורה שלו באמת לא שווה, אפשר להוריד הרבה.

שלמה בניזרי: כשאדם בא עם הסחורה שלו ומחשיב אותה, אם הוא מייקר את הסחורה שלו, ממילא ההסתכלות של הקונה, של הפרטנר שעומד מהצד השני, היא הסתכלות הרבה יותר חיובית, הרבה יותר מתוך הערכה.

שלמה בניזרי: לכן אמרתי: אני בא לפה, חוזר על דברים שאחרים אמרו, אבל אין מזרזין אלא למזורזין.

שלמה בניזרי: ואת זה אנחנו רוצים, לחזק את ידיה של הממשלה מצד אחד להמשיך ולצעוד קדימה עם תהליך השלום, להביא אותנו לשלום, כי באמת יש אולי תקווה מסוימת שימנע מאתנו את שפיכות הדמים הזאת, כי זו התקווה היחידה שאנחנו רואים, אלא אם כן – כפי שאמרתי בתחילת דברי – אולי יבוא משיח צדקנו ויגאלנו במהרה.

שלמה בניזרי: אבל עד שיבוא, אנחנו מחויבים לעשות את ההשתדלות.

שלמה בניזרי: ואנחנו פונים בשם סיעת ש"ס – וחבל שכבוד השר לא נמצא פה; אולי אדוני היושב-ראש יעביר אליו את פנייתנו – אנחנו פונים בקריאה נרגשת אל השר ואל הממשלה עצמה, שיעשו את ההשתדלות, ואני מאמין, כי קשה יהיה להבין יהודי שלא יעשה את ההשתדלות, אלא שאנחנו מחזקים אותו שימשיך במאמצים רבים.

שלמה בניזרי: אני חוזר, אדוני השר – – –

יוסף עזרן: זה לא סותר את הנושא הביטחוני, שצריך להדגישו.

שלמה בניזרי: ודאי, אני מדגיש.

שלמה בניזרי: אני אומר, אדוני השר: אנחנו מחזקים את ידי הממשלה, כי אנחנו תמכנו בתהליך השלום מתחילתו.

שלמה בניזרי: אבל מאידך גיסא, ביטחונם של היהודים במדינת ישראל – לנקוט יד חזקה כלפי אותם מתפרעים.

שלמה בניזרי: ואני אומר: אני חושב שצריך להחזיר את הסגר ולא להתבייש ולא לחשוש מה יאמרו אומות העולם.

שלמה בניזרי: החשש מאומות העולם, לא יכול לכפר על הדמים.

שלמה בניזרי: העדות והמציאות מוכיחות, שברגע שהיה סגר חזק ומהודק במדינת ישראל, היו פחות פיגועים.

שלמה בניזרי: מרפים את הסגר, זה משדר חולשה, זה נותן פתח למרצחים לפעול.

שלמה בניזרי: לכן, עדיף שתיפגע החקלאות, שייפגעו כל מיני מפעלים, אבל שדם יהודי לא יישפך.

שלמה בניזרי: חשוב מאוד ורצוי להחזיר את הסגר, אפילו עד שיתחיל תהליך השלום, שאז, אתם אומרים, אנחנו נפקיר את הביטחון בידי ערפאת.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת בניזרי.

יוסף עזרן: באמת תרמת לנו דקות יקרות מאוד.

יוסף עזרן: רבותי, יש ידיעה חשובה מאוד לממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, כפי שהבטחתי לתת את החלטתי בעניין המשך הדיון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, הרי לכם ההחלטה שקיבלתי: בתום הדיון הפרוצדורלי הנרחב שהתקיים בתחילת הישיבה בעניין הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, והעמדות השונות של הממשלה ושל חברי הכנסת לגבי המשך הדיון בהצעת החוק, ולאחר שיקול דעת מעמיק, שבו נוכחתי לדעת, שאין התקנון עונה על השאלה של דיון בהצעות חוק חופפות, החלטתי, בהתאם לסעיף 147 לתקנון הכנסת, להעביר את הדיון וההכרעה לוועדת הכנסת.

סאלח טריף: אני מבקש מוועדת הכנסת להכליל בסדר-יומה בישיבתה מחר דיון בשאלה הזאת ולהודיע לנו.

סאלח טריף: תודה רבה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה.

משה שחל: מאחר שהממשלה רוצה להשתתף בדיון בוועדת הכנסת, והיא רוצה להשתתף יחד עם היועץ המשפטי לממשלה, ומאחר שמחר אני אייצג את הממשלה בתל-חי באירוע שהוא ברור וידוע לכולם, במקום ראש הממשלה, אני מבקש שהדיון בוועדת הכנסת יתקיים ביום רביעי, ואנחנו בכבוד רב נבוא כולנו, תבוא הממשלה, כדי לייצג את עמדתה בפני ועדת הכנסת.

רחבעם זאבי: שהדיון יתקיים הלילה.

סאלח טריף: נביא את בקשת השר לוועדת הכנסת וליושב-ראש ועדת הכנסת, וננסה בכל זאת לתאם את המועדים של הדיון.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אנחנו נעביר את העניין לוועדת הכנסת ויתקיים הדיון המעמיק והנוקב לקבלת החלטה בעניין.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אדוני סגן היושב-ראש עזרן, בבקשה.

סאלח טריף: מעשי הרצח האחרונים של ארגוני הטרור

סאלח טריף: בינתיים, עד שהיושב-ראש המחליף יגיע, אני מזמין את חבר הכנסת פרוש.

סאלח טריף: אני מבין שאדוני צריך לשאת את דבריו.

מנחם פרוש: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, איוב, שעברו עליו תלאות וצרות רבות, התלאות והצרות באו עליו בזו אחר זו – עוד זה מדבר וזה בא.

מנחם פרוש: כאשר ניתכות צרות ותלאות בזו אחר זו ולא ניתן לנשום – זה קשה, קשה מאוד.

מנחם פרוש: כך קשה לנו לנשום מהפיגועים הבלתי פוסקים, פיגועים אכזריים, שניתכים עלינו בזה אחר זה בבחינת עוד זה מדבר וזה בא.

מנחם פרוש: לפני רשימה של מה שקרה לנו מיום ב' בשבט, 14 בינואר, עד ט' באדר, 20 בפברואר.

מנחם פרוש: אקח מזמנכם שתי דקות ואקרא את אשר עבר עלינו.

מנחם פרוש: רבותי, זה נורא, הקשיבו.

מנחם פרוש: התאריכים הם לפי הפרסומים בעיתונות.

מנחם פרוש: ב' בשבט, 14 בינואר – שלושה חיילים נפצעו מירי מחבלים מהמארב ליד חברון; ד' בשבט, 16 בינואר – מחבלים רצחו עולה חדש מרוסיה, גריגורי פייזי, מאשקלון; ז' בשבט – מחבל דקר בסכין קבלן חשמל מאשקלון, ציון בן-אלישע; י"א בשבט – הפרדסן ר' משה בקר, אב שכול, נרצח בפרדסו בראשון-לציון; י"ט בשבט – מחבלים ניסו לרצוח ביריות את עמנואל שרף, מגוש-קטיף; כ' בשבט – נרצח נהג מונית מבאר-שבע, אליאס כהן; כ' בשבט – מחבל דקר חייל ליד יער בן-שמן.

מנחם פרוש: החייל ברח וניצל; כ"ב בשבט – שלושה יהודים מקריית-ארבע נפצעו בפיגוע ירי ליד חברון; כ"ז בשבט – ארבעה חיילי צה"ל נהרגו וחמישה נפצעו ממארב מחבלים בדרום-לבנון; כ"ט בשבט – שני חיילים נפצעו בתקריות ברצועת-עזה; ל' בשבט – פרדסן מרחובות, נפתלי סהר, בן 75, נרצח על-ידי מחבלים; ל' בשבט – נרצח נהג מונית מנתיבות, אילן סודרי; ג' באדר – איש שב"כ, נעם כהן נהרג, ושניים נפצעו; ה' באדר – מחבל מעזה ניסה לרצוח עולה חדש מאשדוד; ו' באדר – מחבל שנלכד בחדרה עם שני סכינים אמר:

מנחם פרוש: התכוונתי לשחוט יהודים; ז' באדר – סלומון נילר, עולה מרוסיה, נהרג באתר בנייה באשדוד; ט' באדר – צפורה ששון.

מנחם פרוש: לא נוסיף לדאבה עוד.

מנחם פרוש: ריבונו של עולם, צריכים להתפלל שלא נוסיף לדאבה עוד.

מנחם פרוש: אבל תזכרו, רבותי, כל זה חוץ מתקריות יום-יום בשטחים, רגימות אבנים, יידוי בקבוקי תבערה על סיורי מג"ב וחיילים, פיגועים בבתי-עלמין, בהר-הזיתים, ותקריות אש יומיומיות בדרום-לבנון.

מנחם פרוש: רבותי, תגידו אתם, נגיד כל אחד לעצמו, איך, כיצד אנו יכולים, איך אנו רשאים לשבת שאננים, אם לפנינו רשימה מזעזעת כזאת?

מנחם פרוש: עלינו לדעת שמ-13 בספטמבר 1993, יום חתימת ההסכם עם ערפאת בוושינגטון, נרצחו לצערנו 21 איש על-ידי חוליות הרוצחים.

מנחם פרוש: 14 מן ההרוגים נרצחו בידי חוליות "עז אל-דין אל-קאסם", של ה"חמאס".

מנחם פרוש: ארבעה נרצחו על-ידי "הג'יהאד האסלאמי", שניים על-ידי חוליית "החזית העממית" ואחד נרצח על-ידי "פתח".

מנחם פרוש: רבותי, הביטו וראו לאן הגענו.

מנחם פרוש: בתודעת עם ישראל חקוק העיקרון, כי נפש אחת מישראל היא עולם מלא.

מנחם פרוש: למרות כל מה שעברנו, למרות כל הקורבנות שסבלנו, אנו רגישים ונחרדים מכל קורבן.

מנחם פרוש: לא הסתגלנו, אנו לא מסתגלים, לא נסתגל, לא השלמנו ולא נשלים – כל קורבן מזעזע אותנו עד עומק נפשנו.

מנחם פרוש: הלב נקרע על הקורבנות שסבלנו.

מנחם פרוש: כל קורבן שנופל מזעזע אותנו, ממוטט אותנו.

מנחם פרוש: באובדן נפשות – צרות אחרונות לא משכחות את הראשונות.

מנחם פרוש: ההורים השכולים, האלמנות האומללות, היתומים המסכנים, האחים והאחיות השבורים והרצוצים שלפני שבוע, לפני חודש, לפני חודשים, לפני שנה, לפני שנים, מתהלכים אומללים, לא פסקו, לא מפסיקים, לא יפסיקו את צעקות השבר שנשברו מאובדן יקיריהם.

מנחם פרוש: נטה אוזנינו ונשמע דמם זועק אלינו מן האדמה.

מנחם פרוש: ארץ אל תכסי דמם.

מנחם פרוש: דמם יזעק ויזעק עד אשר השם ינקום דמם של הקדושים.

מנחם פרוש: כמו שנאמר: א-ל נקמות השם, א-ל נקמות השם, השם ינקום דם עבדיו השפוך.

מנחם פרוש: דמנו לא הפקר.

מנחם פרוש: מי, מי יכול לשבת שאנן, שקט, כאשר יום-יום, יום-יום נשפך דם ישראל?

מנחם פרוש: רבותי, נשנן לעצמנו ונודיע לכל העולם: דמנו לא הפקר, לא הפקר.

מנחם פרוש: מקומם אותנו כשאנו רואים בעינינו דם ואש ותמרות עשן, דם ואש יום יום.

מנחם פרוש: הרשימה הזאת שקראתי – מה שקרה בחודש זה ומה שקרה ששכלנו מאז 13 בספטמבר 21 קורבנות – דם ואש ממש, ולעומת זאת תמרות עשן.

מנחם פרוש: ערפל, ולא נדע לאן מובילים אותנו.

מנחם פרוש: ערפל כזה, הביטו וראו, הפרדוקס העצוב – בצד אחד של העיתון תיאור רצח ברוטלי כאן ושם, ובצד השני של אותו עיתון תיאור מהלכי שיחות השלום.

מנחם פרוש: כאשר הטרוריסטים משתוללים ונמשכות רציחות בלתי פוסקות, איך, איך מתנהל משא-ומתן לשלום?

מנחם פרוש: שלום עם מי?

מנחם פרוש: מקובל וידוע, כאשר מדינות נלחמות מלחמות חריפות, מלחמות חורמה, ואחר כך יושבים ודנים על שלום – יבוא מישהו ויצביע לי אם אי-פעם ניהלו משא-ומתן לשלום כאשר המלחמה נמשכת.

מנחם פרוש: כאן, אצלנו, כאשר הטרור נמשך והמלחמה נמשכת, מה המשמעות של שיחות שלום, שיחות שלום לא עם מדינות אחרות, שיחות שלום על כל מה שייעשה כאן בארץ-ישראל, וכאן בארץ-ישראל הטרוריסטים משתוללים.

מנחם פרוש: גם כאלה אשר אינם מתנגדים לוויתורים והיו מוכנים אולי לוויתורים, אם אומנם יופסקו מעשי הטרור, אבל כאן הטרור נמשך, הטרור מתלקח, ויום יום נופלים קורבנות; כאשר קורבנות נופלים, כאשר דם יהודי נשפך יום יום, האם יכולים להשלים עם הדם שנשפך?

מנחם פרוש: המשך השיחות על השלום המדומה זה כעין השלמה עם מעשי הרצח.

מנחם פרוש: השאלה הנשאלת היא, למה ומדוע לא יכריזו: כל עוד הטרור נמשך אין המשך לשיחות השלום, כי אין אנו משלימים עם תשפוכת הדמים?

מנחם פרוש: בתודעתנו, בתפילותינו אנו קוראים לריבונו של עולם: אב הרחמים שוכן מרומים, ברחמיו העצומים הוא יפקוד ברחמים אלה שמסרו נפשם על קדושת השם.

מנחם פרוש: יזכרם אלוקים לטובה וייקום נקמת דם עבדיו השפוך.

מנחם פרוש: כי דם עבדיו ייקום, ונקם ישיב לצריו, וניקיתי דמם לא ניקיתי.

מנחם פרוש: זו תפילתנו, זו תודעתנו, שאב הרחמים שוכן מרומים, אב הרחמים הוא ייקום דם עבדיו השפוך.

מנחם פרוש: אל נקמות השם, אל נקמות הופיע.

מנחם פרוש: חברי כנסת נכבדים, מי לא חש שאנו זקוקים לרחמים.

מנחם פרוש: ללא כל ספק, עלינו לתת דעתנו מתי, מתי נזכה שיקוים: והשם שוכן בציון.

מנחם פרוש: כמאמינים בהשם אנו מודאגים מאוד כאשר לפנינו תופעות עגומות, ואין אנו זוכים לראות שהשם שוכן בציון.

מנחם פרוש: נתפלל להשם, ותחזינה עינינו בשובך לציון, שהשכינה תשוב לציון, לירושלים.

מנחם פרוש: רבותי, בימים קשים אלה, מן המצר קראתי י-ה, ונקווה – ענני במרחב י-ה.

מנחם פרוש: אב הרחמים, רחמנו ונקום נקמתנו, נקמת דם עבדיך השפוך.

מנחם פרוש: ייאמר לצרותינו: די, די.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת הרב פרוש.

יוסף עזרן: הצעה לסדר-היום מס' 3499, של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – אחרון הדוברים בנושא הזה, חבר הכנסת רפאל איתן.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, ציפי ששון, השם ייקום דמה, נרצחה בליל שבת בכביש חוצה-שומרון, שנקרא "דרך חיים".

רחבעם זאבי: היא נרצחה ועוברה בבטנה נרצח, ובעלה ושתי בנותיה הקטנות ראו את המוות מרצד בתוך רכבם.

רחבעם זאבי: בממשלה קוראים לזה "קורבנות השלום", כאילו השלום לא יכול לבוא לעולם בלי שדרכו תהיה ספוגה ורפודה עוד ועוד דם יהודי.

רחבעם זאבי: ואין הוכחה ניצחת מזאת שהשלום אכן לא בא ושאין עם מי לעשות שלום.

רחבעם זאבי: ציפי, השם ייקום דמה, היא הקורבן ה-215 שלנו באינתיפאדה, והיא הקורבן ה-30 שלנו מאז חתימת הסכם הכניעה באוסלו-מינכן.

רחבעם זאבי: לא 21 קורבנות, כפי שאמרו פה חברי.

רחבעם זאבי: לצערי, אני מנהל את החשבון, 30 קורבנות מאז אוסלו.

רחבעם זאבי: 30 נפשות מישראל נכרתו מארץ החיים מאז לחץ ראש הממשלה רבין את ידו הטמאה של ראש כנופיות אש"ף על מדשאות הבית הלבן.

רחבעם זאבי: ד"ר אחמד טיבי, יועצו הישראלי של ראש כנופיות אש"ף, הסביר לאחרונה שהטרור נמשך וגובר מפני שהמשא-ומתן משתהה.

רחבעם זאבי: כלומר, יש הצדקה להמשך הרצח והטרור מפיהם של השותפים להסכמים ולתהליך.

רחבעם זאבי: ד"ר טיבי לא חשש להגיד זאת.

רחבעם זאבי: ולרבין זה לא מזיז, ואלופי צה"ל ממשיכים לשבת עם האש"ף הזה, והיהודים ברחבי יש"ע משמשים מטרות לרוצחי אש"ף ו"חמאס".

רחבעם זאבי: ואנחנו הולכים להלוויות, והיהודים יוצאים לצמתים למחות, ושוטרי ישראל מקבלים פקודה לחבוט בנו, כשאינם עונדים תגים.

רחבעם זאבי: ואתה, אדוני שר המשטרה, התחייבת ושבת והתחייבת שכך לא יהיה.

רחבעם זאבי: ואם ירדה הוראה כזאת, ואני מאמין שירדה, שהם ילכו עם תגים, אז משהו לא בסדר במשטרה.

רחבעם זאבי: ואם לא ירדה הוראה כזאת, למה אמרת לנו שילכו עם תגים?

רחבעם זאבי: וכך זה נמשך חודש אחר חודש, ומסדר הנופלים הולך ומתארך, ודרישות הערבים הולכות וגדלות, וחולשת הדעת ואובדן האמונה של הממשלה גם כן גוברים.

רחבעם זאבי: הממשלה הזאת איבדה דרך, והיא איננה מגשימה עוד את החזון הציוני.

רחבעם זאבי: הממשלה הזאת מפוחדת ומגמגמת.

רחבעם זאבי: ממשלה זו, ממשלת ביילין-זיאד-דראושה בראשותו של רבין, מפקירה את היהודים המתיישבים ביש"ע.

רחבעם זאבי: וזה חלק ממדיניות הייבוש של מפעל ההתיישבות.

רחבעם זאבי: וזה מצטרף למפת שבס הזכורה לדיראון, שתפקידה לקפח ולנדות את המתיישבים ביש"ע.

רחבעם זאבי: וזה מצטרף לאיסורים ולגזירות כנגד פיתוח היישובים וחיזוקם.

רחבעם זאבי: וזה מצטרף לבתים שלא נותנים לסיים את בנייתם.

רחבעם זאבי: וזה מצטרף לכוונה "לייבש את היישובים".

רחבעם זאבי: מאז הרצח בליל שבת התפרסו כוחות צה"ל על כביש חוצה-שומרון.

רחבעם זאבי: הם לא היו שם לפני זה והם לא יהיו שם אחרי זה.

רחבעם זאבי: אני נוסע בימים ובלילות בכביש הזה ובכבישים אחרים ביש"ע ואינני רואה את צה"ל, אף-על-פי ששר הביטחון סיפר לאומה לפני שבועות אחדים על סדר כוחות אדיר ששומר על המתיישבים ביש"ע.

רחבעם זאבי: אפילו אחרי הרצח בליל שבת ומאז אין פטרולים בכבישים, לא בכביש מאלפי-מנשה לקדומים ולא בכבישים אחרים.

רחבעם זאבי: הנוכחות הצבאית היום היא רק בחוצה-שומרון, כאילו מחפשים את האגורה, את הפרוטה, מתחת לפנס.

רחבעם זאבי: ואולי הנוכחות הצבאית שם באה כדי לשמור על הכפרים הערביים מפני זעם היהודים.

רחבעם זאבי: אני מבקש לשאול את ראש הממשלה ושר הביטחון וגם אותך, אדוני שר המשטרה, שאלה מקצועית אמיתית וכנה:

רחבעם זאבי: אם היום אנחנו מתקשים לגלות את החוליות ואת הרוצחים, כאשר אנחנו השולטים בשטח, איך זה יתבצע מחר-מחרתיים, כאשר לצה"ל יהיה מותר לפעול רק על הכביש ובשולי הכביש, כפי שכתוב בהסכמים?

רחבעם זאבי: הרי רוצחיה של ציפי, השם ייקום דמה, ארבו וירו מחוץ לכביש.

רחבעם זאבי: תגיד לי, רב-אלוף רבין, כיצד יפעל הצבא וכיצד יפעל השב"כ כשתפרוץ האוטונומיה האומללה?

רחבעם זאבי: האם אנשי ה"פתח" שרצחו ושרפו את עפרה מוזס ירדפו את רוצחיה של ציפי ששון?

רחבעם זאבי: האם רוצחי ה"פתח" ששרפו את רחל וייס ושלושת עולליה יחפשו אחר חבריהם לדרך ולשאיפה ולגורל מקרב ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי"?

רחבעם זאבי: רב-אלוף רבין, יש לך תשובה אמיתית על השאלות האלה?

רחבעם זאבי: אתה יודע שאני יודע על מה אני שואל.

רחבעם זאבי: לו היו רוצחים 30 יהודים ביום 14 בספטמבר אשתקד, כלום לא היינו מפסיקים את השיחות והמגעים עם נציגי ארגון הכנופיות?

רחבעם זאבי: מה ההבדל?

רחבעם זאבי: פיזרו לנו את זה על חמישה חודשים.

רחבעם זאבי: 30 יהודים נרצחו מאז 13 בספטמבר.

רחבעם זאבי: כך בדיוק צריך להתייחס לרציחות המתמשכות מאז אותו יום.

רחבעם זאבי: אלא שהערבים הורגים אותנו מעט-מעט, ומרגילים אותנו לחיות עם המוות.

רחבעם זאבי: אבל אנחנו לא רוצים ללוות את מתינו מדי יום ומדי שבוע.

רחבעם זאבי: איננו רואים במות יהודים תופעת טבע שחייבים להסכין לה.

רחבעם זאבי: אנחנו קוראים לממשלה הזאת להתפקח ולהתפכח, לצאת מהאדישות למראה נחלי הדם היהודי, לעצור בדהירה המטורפת במדרון ההתאבדות הלאומית, להפסיק את השיחות והמגעים, לאסור את מנהיגי הטרור ה"לגיטימיים" ולגרשם מתחומי ארץ-ישראל, להנהיג פסקי-דין מוות כנגד מחבלים רוצחים, לאסור את הנפת דגלי אש"ף ברחבי ארץ-ישראל וירושלים, לחזק את היישובים היהודיים ביש"ע, לחדש את תנופת ההתיישבות, לאסור תנועה ערבית בכבישים שהיו בהם פיגועים.

רחבעם זאבי: בכביש שירו ביהודים לא ינועו ערבים – את זה הם יבינו.

רחבעם זאבי: אני מכיר אותם.

רחבעם זאבי: אני נולדתי בקרבם, אני גדלתי אתם.

רחבעם זאבי: כאשר תושבי קרוואת בני-חסאן ותושבי בידיה לא ייסעו על הכביש הזה, הם ימנעו את הרציחות שלנו.

רחבעם זאבי: להדק את חגורת הסגר הן בעזה והן ביהודה ובשומרון.

רחבעם זאבי: אם תעשו את כל אלה יהיה ביטחון, ואם יהיה ביטחון, אולי יהיה שלום.

רחבעם זאבי: אם לא תעשו זאת, לא יהיה ביטחון ולא יהיה שלום.

רחבעם זאבי: השם עוז לעמו ייתן, השם יברך את עמו בשלום.

רחבעם זאבי: תודה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רפאל איתן – אחרון הדוברים בנושא הזה.

יוסף עזרן: אחר כך שר המשטרה יתייחס לכל המציעים.

יוסף עזרן: בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא מתקבל על הדעת שאנחנו מקיימים שיחות על מטבעות או סחר בעופות מתוך הזיה על מזרח תיכון חדש, והורגים בנו בדרכים, בפרדסים, בחממות.

רפאל איתן: לא ייתכן שאנחנו בולעים את הפיתיון, שהרוצחים שופכים דמנו כי הם שואפים וחותרים לטרפד את השלום המיוחל, ואנחנו לא ניתן להם לבצע את זממם; יישפך דם והתהליך יימשך, ואפילו שגם ארגון המזוהה עם אש"ף, "ניצי הפתח" שמו, לוקח חלק פעיל בטרור הרצחני.

רפאל איתן: זהו משחק מוזר ואווילי, משחק הניתוק בין מה שמתרחש במפגשים לבין מה שקורה בכבישים.

רפאל איתן: ולפני כמה ימים היתוספו הטילים מלבנון למטעי הבננות שבגליל המערבי.

רפאל איתן: ניחא, לבננות אין חלק במשא-ומתן, לפחות לא בשלב זה.

רפאל איתן: מדוע לא תחשבו שיד הסורים בדבר?

רפאל איתן: מדוע להניח להם לרחוץ בניקיון כפיים, כאשר הם מצווים, מסייעים ומנחים את הארגונים השונים בלבנון לבצע פעילות מלחמתית גלויה כנגדנו שם?

רפאל איתן: להוקיע אותם, לפרסם את הידוע לנו בלי להסגיר מקורות, כדי להביכם, כדי לפגוע בהם, בסורים, כדי לתת להם ולכל העולם להבין את המשחק הכפול והמשולש שהם משחקים כנגדנו.

רפאל איתן: ואנחנו?

רפאל איתן: בולעים, "רואים בחומרה", "זרוע ארוכה לנו", "נגיע אליהם", "נעניש אותם", וכדומה דיבורים הנשמעים כמו: אילו חילצוני מתחתיו, שובר הייתי עצמותיו.

רפאל איתן: מה ניתן לעשות?

רפאל איתן: לא מנהלים שיחות עם מי שרוקד על הדם, עם מי שמנחה את הרוצחים לפעולה ובו בזמן מתחזה לרודף שלום שאצה לו הדרך להקים מדינה ולהגביר את שפך הדם באצטלה אחרת, רשמית.

רפאל איתן: ותירוצים יהיו בשפע.

רפאל איתן: כל התחבורה שלנו תהיה נתונה לחסדי המשטרה הפלשתינית, מקרי רצח ללא אבחנה, שעלולים להצית פעילות אלימה כפולה ומכופלת.

רפאל איתן: כל המלחמות הקטנות והגדולות התחילו על צירי תחבורה, וכך זה היום.

רפאל איתן: אם היעד לטרור הוא פגיעה בחופש התנועה שלנו – נשלול את חופש התנועה מהם.

רפאל איתן: היכן שיהיה פיגוע בדרך כלשהי, ייחסם אותו ציר תנועה בפני תחבורה ערבית.

רפאל איתן: זה עונש קולקטיבי?

רפאל איתן: נכון.

רפאל איתן: המודד הוא היעילות, ואם נוהל כזה חוסך דם – עדיף מכל אמצעי אחר.

רפאל איתן: אם יש יותר צבא – יש יותר יריות, ואם יורים יותר – פוגעים יותר.

רפאל איתן: להפעיל את כל השיטות והאמצעים למלחמה בטרור ולהסתמך על מודיעין טוב ויוזמה בלתי נלאית.

רפאל איתן: שום הטבות כלכליות לא תועלנה במלחמה הזו, ולא העוני והמצוקה הם המהווים גורם מדרבן וממריץ לטרור.

רפאל איתן: לא היה ולא נברא.

רפאל איתן: להיפך, בשעתו, כאשר היה סגר חמור ונשללה מהם הזכות לעבוד ולהרוויח, שרר שקט מוחלט.

רפאל איתן: שר החוץ אומר: "נתגבר כוחות ונפעל באמצעים נוספים".

רפאל איתן: אמירה זו מיותרת ומצביעה על חוסר הבנה בסיסי.

רפאל איתן: הדיבורים על שלום מורים על התעלמות משורשי הטרור, וחלומות על מזרח תיכון חדש מתכחשים לדבר הבסיסי ביותר, כפי שבא לידי ביטוי בדברי אותו מצרי, קצין מודיעין שמתכנה "סטודנט", בתוכנית הטלוויזיה.

רפאל איתן: ציטוט מדבריו: הסכסוך הזה התחיל כאשר באו היהודים להתיישב בפלשתינה.

רפאל איתן: כלומר, או שנרד מכל היישובים, או שתימשך המלחמה.

רפאל איתן: ותשובתנו: חיזוק היישובים, הוספת יישובים בכל פינה ושטח וחבטות במבצעי הטרור ובסייענים להם בכל הכוח, בכל מקום, כל הזמן.

רפאל איתן: ואם, כפי שטוען סגן הרמטכ"ל, מתנהלת בדרום-לבנון מלחמה שגם שטחי הגליל נפגעים בה – לפגוע בהם בכל טווח ובכל אמצעי, כדי שגם הם יחושו שהם במלחמה.

רפאל איתן: ולסורים נאמר: או שאתם מושכים ידיכם ומפעילים השפעתכם, או שאין מגעים ושיחות.

רפאל איתן: ואם אצלם משחק הכבוד משחק חשוב, מי הם הפקידים שלנו המוחלים על כבודנו הלאומי?

רפאל איתן: זוהי התנהגות גלותית עלובה, שדבקה בנו ומלווה אותנו בדיבורינו, במעשינו ובהתנהגותנו.

רפאל איתן: והמוחל על כבודו, כבודו לא יימחל לו.

רפאל איתן: תודה.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת רפאל איתן.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השבועות האחרונים היו שבועות קשים.

משה שחל: הם היו שבועות קשים מפני שאירעו בהם מעשי רצח, שהם אינם חדשים במאבק שלנו עם המחבלים, במאבק היישוב היהודי בארץ-ישראל מאז קיומו ועד היום, והם היו קשים גם בגלל התכיפות שבה אירעו המקרים של הרצח הנתעב של נפתלי סהר, זיכרונו לברכה, של אילן סודרי, זיכרונו לברכה, של נעם כהן, זיכרונו לברכה.

משה שחל: אבל בליל שבת האחרון נורתה למוות צפורה ששון, זיכרונה לברכה.

משה שחל: היא היתה בחודש החמישי להיריונה.

משה שחל: הרצח הזה היה כואב יותר ופוגע יותר, ואינני רואה בו רצח נוסף באירועים ובמאבק שלנו עם המחבלים; אני רואה כאן אנשים שאינם מתחשבים בחיי אדם, שבלי כל רגש מבצעים רצח, בלי הבחנה, רצח על-ידי מוגי לב, רצח על-ידי אנשים שאינם יכולים לקרוא לעצמם אנשים השייכים לחברה של בני אדם שיש לה כבוד, שיש לה איזה רגש.

משה שחל: זהו רצח שממחיש יותר מכל דבר אחר את החיה שבאדם.

משה שחל: מכירים אנחנו את הסכסוך, את השורה הארוכה של המאבקים שלנו עם עולם עוין, שלעתים הוא מבטא את אכזריותו בצורה שקשה לתאר אותה, קשה להבין אותה, בוודאי קשה לקבל אותה.

משה שחל: היו מקרים כאלה לא רק בארץ-ישראל, גם במקומות אחרים, והיו רציחות של תינוקות, של נשים, של ילדים.

משה שחל: במקום שממנו באתי, אני זוכר כילד ממש, ילד בן ארבע-חמש את הפוגרום ביהודים, שבו נרצחו כמה מאות יהודים, ובהם תינוקות ונשים.

משה שחל: היתה אז תופעה אחרת, שונה.

משה שחל: היה גינוי, שבחלקו היה מלווה בחרדה ובחרטה אמיתית של הסביבה, של מטיפים, של מבוגרים, של ערבים שבאו להתנצל ואמרו שהם מתביישים בפעולות האלה שעשה אותו המון פורע, שבא להרוג יהודים תחת הססמה: אידבח אל-יהוד.

משה שחל: אך כאן לא שמעתי בת קול, מישהו שיקום ויגנה את המעשה הזה.

רחבעם זאבי: אז למה אתה הולך לשלום אתם?

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, אני אגיע גם לחלק הזה.

משה שחל: אנחנו מנהלים פה שיחה עם כאב רב.

משה שחל: יש בעיה שצריך להתייחס אליה ולברר איך פותרים אותה.

משה שחל: בתגובה על המקרה שהיה, אמרתי מייד שאסור לה לממשלת ישראל ואסור לנו לעבור לסדר-היום בלי לדרוש שהפלשתינים, הערבים, ישמיעו את קולם באופן ברור.

משה שחל: לא רק זאת.

משה שחל: זה רצח שבוצע בחודש הרמדאן.

משה שחל: האם יעלה על דעתו של מישהו שביום הכיפורים מישהו מאתנו, חס וחלילה, היה מבצע מעשה מן הסוג הזה והורג אנשים או רוצח אדם חף מפשע?

משה שחל: אנחנו היינו מגנים אותו.

משה שחל: כולנו היינו משמיעים קול.

משה שחל: אני עדיין מחכה שהנכבדים, האנשים ברחוב, המשפחות, אלה שאומרים שהם רוצים לעשות שלום, שהם יקומו וישמיעו את קולם.

משה שחל: אומרים לי, ואני גם דיברתי עם חלק מהם, שהם חוששים לחייהם.

משה שחל: אינני מקבל שום תירוץ מן הסוג הזה.

משה שחל: אני חושב שהמקרה הזה שאירע הוא אות קלון על ציבור שלם, אם הוא לא יקום ויוקיע את אלה שעשו את המעשה.

משה שחל: יש מטורפים, יש קיצונים, אבל אין עם שיכול לשחרר את עצמו מתופעה מן הסוג הזה.

משה שחל: אנחנו מכירים את זה בעמים כאלה ובעמים אחרים.

משה שחל: את זה יכולתי לבוא ולהגיד, כי קבוצה קטנה של אנשים צמאי דם, חיות טרף עשו את המעשה.

משה שחל: מתי הייתי אומר את זה?

משה שחל: אילו שמעתי את הגינוי הברור של העדה כולה, של הרוב כולו.

משה שחל: אני אומר את זה מפני שביום שישי תהיה תפילה.

משה שחל: בעת התפילה במסגד צריך להוקיע את המעשה הנתעב הזה.

משה שחל: צפורה נורתה על לא עוול.

משה שחל: היא נורתה כאשר בבטנה עובר חי, שיש לו נשמה, שהוא בין החיים.

משה שחל: להרוג אותו?

משה שחל: לרצוח אותו בלי הבחנה?

משה שחל: ואלה שעשו את זה יקראו לעצמם בני אדם?

משה שחל: יתהדרו שהם עשו מעשה לאומי, ואחרים ימחאו להם כף?

משה שחל: אני אומר את זה לכל פלשתיני שמכבד את עצמו, לא למעננו אלא למענו.

משה שחל: הוא חייב לקום ולהוקיע את המעשה, והקריאה הזאת נשמעת כאן, כי הרצח הזה שונה, הוא לא דומה לכל רצח אחר.

משה שחל: הרצח הזה נמצא בקטגוריה של רציחת ילדים.

משה שחל: יש בעולם רציחות של ילדים, של נשים, במקומות רחוקים.

משה שחל: אנחנו שומעים מה קורה בסרביה ומגנים את זה.

משה שחל: אנחנו מתעבים את הרציחות האלה, אנחנו מתקוממים נגד הרציחות האלה, ללא כל הבחנה של דת, של גזע, של לאום.

משה שחל: כאן, בשכנות לנו חייבים הפלשתינים להשמיע את קולם.

משה שחל: הם יכולים למנוע את המעגל הזה של רציחות, אם יהיה להם האומץ להוקיע את אלה שהם אומרים עליהם שהם מיעוט קיצוני, המנסה לחבל בתהליך השלום והורג גם בהם.

משה שחל: כי זו אמת, הוא הורג גם בהם, גם היום, גם השבוע, גם לפני שבוע.

משה שחל: הוא הורג בהם.

משה שחל: אם לא יהיה להם האומץ למנוע ולגנות, הם לא יהיו ראויים לא לשמש הנהגה ולא להיות חברה שאליה ניתן יהיה להתייחס.

יוסף עזרן: אדוני השר, סליחה שאני מתערב.

יוסף עזרן: האם ידוע לו שהאנשים האלה, חיות טרף, כמו שאדוני אמר, תלו אשה פלשתינית בחודש השמיני להיריונה, בחוט תיל?

יוסף עזרן: מה אפשר לצפות מהאנשים האלה?

רחבעם זאבי: לכן, אין לדבר שלום.

רחבעם זאבי: הם לא פרטנרים לשלום.

רחבעם זאבי: הם פרטנרים למלחמה.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, אנחנו נגיע לזה.

משה שחל: דווקא לנקודה הזאת אני מכוון.

משה שחל: אם לרוב הדומם לא יהיה אומץ לקום, להוקיע ולהתקומם נגד אלה שמתירים לעצמם לעשות מעשה בניגוד למה שכתוב בספרי הדת – זה מוציא אותם לגמרי מכל חברה.

משה שחל: העניין לא יסתיים רק במקרה זה או אחר, הוא יפעל גם נגד אותה חברה שמתוכה הם יוצאים.

משה שחל: לזה אני מכוון את דברי.

משה שחל: אני אומר את דברי אלה כאן בגלוי, בפומבי, כתביעה, כי בלעדי זה לא יוכלו להקים חברה שאפשר לכבד אותה.

גונן שגב: אדוני השר, אולי זה מתאים לוועידת – – –

משה שחל: חבר הכנסת שגב, אני מציע – – –

יוסף עזרן: היה פה דיון רציני מאוד.

משה שחל: היה באמת דיון רציני – – –

גונן שגב: המסר לא אלינו, ברור לך שהמסר לא אלינו.

משה שחל: אני מדבר אליך?

משה שחל: חבר הכנסת שגב, אמרתי שמעל הבמה הזאת אני פונה ותובע.

משה שחל: אני אומר בעניין הזה, שאין לזה גבול.

משה שחל: זה לא יפעל רק נגד יהודים.

משה שחל: חברה שבנויה או בונה את עצמה על ערכים מן הסוג הזה, והיא שותקת ולא משמיעה קול נגד עוול, נגד קיצוניות, נגד רצח של בני אדם, שמזלזלת בחיי אדם – יזלזלו גם בה.

משה שחל: זה יפגע גם בה.

משה שחל: זה סכין דו-להבי.

גונן שגב: הם יקשיבו?

משה שחל: תאמין לי, שומעים.

משה שחל: תאמין לי.

יוסף עזרן: שומעים.

יוסף עזרן: מקשיבים.

יוסף עזרן: אדוני, חבר הכנסת שגב, אני מבטיחך נאמנה שהם מקשיבים יותר ממך.

משה שחל: קריאת ביניים חד-פעמית היא מובנת.

משה שחל: זהו דיון עצוב, שבו אנחנו מדברים על אלה שנהרגו בכבישי הארץ וביישובים, בכל מקום.

משה שחל: למרות הכאב, שהוא משותף לכולנו, אני חייב לומר עוד דבר אחד, שאינני מבין אותו ואיני מסכים אתו:

משה שחל: העצות שניתנו להפסקת שיחות והאמירות כי הדרך היחידה היא להפסיק מייד, ובזה כאילו תם העניין ונשלם.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, בחודשים האחרונים היה מספר פיגועים רב יותר.

משה שחל: במשך השנים לא היינו לגמרי חסינים בפני רציחות ופיגועים.

משה שחל: בממשלה, חבר הכנסת זאבי, שאתה היית שותף לה, בשנים שאנחנו היינו שותפים לממשלה, בעיית הפיגועים והטרור ליוותה ומלווה אותנו כל הזמן.

משה שחל: והשאלה שאני שואל ומפנה לאותם חברי כנסת שדיברו: מה הוא הפתרון?

משה שחל: אנשי הליכוד, רבותי, אתם הצעתם פתרון, שאין ספק שבחלקו היינו קשורים בו, לא יכולנו להשתחרר ממנו.

משה שחל: הפתרון התבסס על תפיסה האומרת: תן לפלשתינים שלטון עצמי במסגרת אוטונומית לתקופה מסוימת ואז יבוא שלום על ישראל.

משה שחל: אנחנו הלכנו על דרך מצומצמת יותר, שבינה לבין ההצעות והפתרונות שהיו עם מצרים יש הבדל מאוד משמעותי.

משה שחל: אמרנו, לא ניגע בשום יישוב ישראלי שנמצא ביהודה, בשומרון ובעזה.

משה שחל: זה היה ללא פשרה.

משה שחל: אמרנו עוד דבר, שהשגנו אותו, והוא לא היה כתוב לא בהסכם קמפ-דייוויד ולא בשום מקום, שלגבי חבל-קטיף יש רצף שנמצא בשליטתנו.

משה שחל: התייחסנו גם לנושא של אזורי ביטחון, שיהיו בשליטתנו, יהיו בריבונות ישראלית.

משה שחל: כל הזמן הזהרנו, שקיומם של יישובים באזורים צפופי אוכלוסייה ערבית איננו תורם לביטחון.

משה שחל: הוא מהווה בעיה אמיתית.

משה שחל: תוכנית הפשרה הטריטוריאלית, אותה לא קיבלתם.

משה שחל: אני בא ושואל: מהו הפתרון?

משה שחל: 2 מיליוני פלשתינים – איננו מעוניינים.

משה שחל: הם לא יכולים להיות אזרחים שווי זכויות, איננו מעוניינים.

משה שחל: אני לא חושב שיש בעניין הזה חילוקי דעות בינינו, לפחות בקרב הרוב המכריע בבית הזה, כי המדינה לא תהיה המדינה שאנחנו מכירים.

משה שחל: זו ודאי לא תהיה המדינה היהודית עם המאפיינים שלה, שהיא רוצה להיות מדינה דמוקרטית בעלת ערכים.

משה שחל: לחיות במצב הקיים – חבר הכנסת קופמן, הייתם לבד בממשלה במשך שנתיים, מי מנע מכם למצוא פתרון?

משה שחל: הוא לא היה.

משה שחל: אני לא מאשים אתכם, תאמין לי, אני יודע שהמצב איננו פשוט ואיננו קל.

משה שחל: אין כאן פטנטים.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, אומר לך עוד דבר אחד.

משה שחל: שאלת שאלות.

משה שחל: אני אומר לך, כמי שאיננו איש צבא ואין לו הידע והניסיון, יש לי מה שנקרא היגיון של קריאת מסמך והתייחסות אליו, ואני מחויב, כשר המשטרה, להתייחס לכמה בעיות בתחום הקונקרטי היומיומי.

משה שחל: תחום האחריות למה שיהיה ביהודה ובשומרון יישאר בידי צה"ל.

משה שחל: אנחנו אומרים: עזה ויריחו, גוש מקומות מצומצמים יותר.

משה שחל: האמת היא, שהחלק הגדול, 900,000 תושבים יהיו עזה, יריחו תכלול 30,000, 40,000, 50,000 פלשתינים.

משה שחל: היא תשתרע על 56 קילומטרים רבועים, 60 קילומטרים רבועים, אלה סדרי הגודל.

משה שחל: השאלה המרכזית היא מה יהיה בעזה.

משה שחל: אמרנו שבעזה עצמה, מידת ההתערבבות של יישובים ישראליים עם היישוב הפלשתיני היא הקטנה ביותר.

משה שחל: היכולת להגן על גוש-קטיף היא קלה יותר.

משה שחל: במיוחד עמדנו על כך, בצורה ברורה וחד-משמעית, שהגוש יהיה שלם, שהשליטה בו תהיה בידי צה"ל והסיורים וצירי הביטחון והכבישים יאפשרו יציאה וכניסה, עם כל האי-נוחות בכל הנוגע לנצרים, ואתה מכיר את המקום, אני לא צריך לומר לך מה המשמעות של שמירה עליו ושל אבטחתו.

משה שחל: היו אצלי מפקדי משמר הגבול, ששומרים במקום.

משה שחל: האמינו לי, חיילים מצוינים, ביניהם מפקד משמר הגבול בעזה, שהוא דרוזי, יוצא מן הכלל, אחד הקצינים האמיצים שאני מכיר, והוא ממלא את התפקיד במלוא התקיפות, להבטיח ולדאוג לביטחון התושבים במקום.

משה שחל: אמרנו שלגבי יריחו המקום הוא קטן יותר ומעורר כמה בעיות, ואומר כמה מהן – איך יוצאים ואיך נכנסים ומה קורה עם המעבר החופשי.

משה שחל: אלה בעיות שאנחנו דנים בהן, מפני שחלקן נוגעות למשטרת ישראל, שכן כל התחום הנמצא בשטח הריבוני של מדינת ישראל מחייב את המשטרה לטפל בו.

משה שחל: הפתרונות שאנחנו מציעים אינם קלים ואינם פשוטים.

משה שחל: סגירה הרמטית?

משה שחל: – לא, בלתי אפשרי.

משה שחל: אנחנו מציעים כמה הצעות, ואזכיר לפחות חלק מהן.

משה שחל: אבל אחזור לכל מה ששמעתי כאן.

משה שחל: להפסיק את המשא-ומתן.

משה שחל: עם מי כן לדבר?

משה שחל: ניסינו, וניסיתם גם אתם.

משה שחל: היתה תקופה של פרופסור מנדלסון, שהציע את – – –

חיים קופמן: מיכלסון.

משה שחל: לא, היועץ בזמנו של השר אריק שרון, מתאם הפעולה בשטחים.

משה שחל: הוא העלה אז את אגודות הכפרים.

משה שחל: היתה אז מחשבה שהנה יקומו מנהיגים פלשתינים שאפשר יהיה לדבר אתם, במקום המנהיגים העירוניים, והם יצוידו בנשק, את זה אתה יודע, והם היו כביכול נאמני השלטון, וזאת אתה יודע.

משה שחל: זה לא הועיל, זה לא החזיק.

חיים קופמן: הזניחו אותם.

משה שחל: לא, לא.

משה שחל: חלק מהם הפנה גם את הנשק שלו כלפינו.

משה שחל: זה לא עזר, זה לא הועיל.

רחבעם זאבי: באלימינציה תראה שכל הפתרונות לא טובים.

רחבעם זאבי: יש רק פתרון אחד, הוא כתוב בכתבי דוד בן-גוריון.

רחבעם זאבי: הם צריכים ללכת מפה ואז לא יהיה טרור.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, הרי אני מכיר את הפתרון שאתה מציע.

יוסף בא-גד: טרנספר מרצון.

יורם לס: איך זה צורך מרצון?

חיים קופמן: בן-גוריון לימד איך עושים מרצון, ברצון – – –

משה שחל: חבר הכנסת קופמן, לאחר מכן, בממשלת האחדות הלאומית השנייה היתה הצעה ללכת על מה שנקרא בחירות בשטחים.

משה שחל: ניסו וישבו, והיו חמש השאלות של בייקר.

משה שחל: בא ארנס מחוץ-לארץ, שמח, מסכים, חסות בין-לאומית, ועידה קטנה, ועידה גדולה.

משה שחל: הממשלה לא יכלה לקבל החלטה, כי מר שמיר התנגד.

משה שחל: למר שמיר יש תפיסה כפי שלחבר הכנסת זאבי יש תפיסה.

משה שחל: שניהם אומרים דבר דומה.

משה שחל: חבר הכנסת שמיר אומר – –

חיים קופמן: רבין לא מקבל את זה.

משה שחל: – – יש מחיר, יהיו קורבנות, נחיה אתם, אבל אנחנו נדחה את הפתרון.

משה שחל: לי לא בוער, 10 שנים, 15 שנה.

משה שחל: לחבר הכנסת זאבי יש הצעה לא מקובלת עלי, לא מקובלת על רוב העם.

משה שחל: אנחנו אמרנו: ננסה לעשות הסדר, הסדר מבוקר, הסדר שניתן לבדוק גם את הביצוע שלו, הסדר שישחרר אותנו בראש ובראשונה מעולה של עזה, הסדר שהוא מצומצם יותר מיהודה ושומרון כולה, הסדר שיאפשר להשאיר בידי צה"ל וכוחות הביטחון את השמירה על ביטחונם של התושבים הישראלים שם ושל כל אזרח ישראלי שיגיע.

רחבעם זאבי: כיצד?

רחבעם זאבי: הרי אסור לצה"ל לרדת מהכביש.

רחבעם זאבי: זה פתרון של בנקט.

משה שחל: אינני יודע.

רחבעם זאבי: ירו בגברת ששון מחוץ לכביש.

רחבעם זאבי: אסור לטפל בהם מחוץ לכביש.

משה שחל: אנחנו מדברים על נוהל ועל מנהג, שמי שירצה להיכנס מעזה לשטחה של מדינת ישראל יצטרך לקבל את הסכמתנו כדי להיכנס.

משה שחל: הוא לא יכול לבוא עם אישור יציאה, ואישור היציאה מהווה – – –

רחבעם זאבי: – – – ירו בנו.

רחבעם זאבי: איך נילחם כשאסור לנו לרדת מהכביש?

רחבעם זאבי: אתה לא עונה לי על זה.

משה שחל: אני אענה לך.

רחבעם זאבי: אסור לרדת מהכביש, רק בשולי הכביש.

רחבעם זאבי: כך חתמנו על ההסכמים בטאבה.

משה שחל: לא, סליחה, לא על חוצה-שומרון.

רחבעם זאבי: תבדוק את זה.

משה שחל: לא על חוצה-שומרון.

משה שחל: אני מצטער, מה פירוש לבדוק?

רחבעם זאבי: אז בדרך לנעמה, בדרך ליריחו, לאן שהוא.

רחבעם זאבי: אסור לרדת מהכביש.

רחבעם זאבי: רק בשולי הכביש.

רחבעם זאבי: הרי מי שיורה בך יורה – – –

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, אני מצטער מאוד, אין זה נכון.

משה שחל: אני אסביר לך מדוע.

רחבעם זאבי: זה יהיה המודל.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי – – –

משה שחל: אתה מדבר בלשון עתיד, אבל זה לא מה שסוכם.

יוסף עזרן: שמענו.

יוסף עזרן: כעת תאפשר לשר להמשיך.

משה שחל: כי אין סיכום.

משה שחל: זאת עובדה.

רחבעם זאבי: אין סיכום כזה?

רחבעם זאבי: זו הצעה שלי?

רחבעם זאבי: זו הצעה של חוסיין, שאתם חתמתם אתו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי, מה אדוני מצפה ממני שאעשה?

רחבעם זאבי: אני מחכה לתשובה רצינית, מה יהיה מחר?

רחבעם זאבי: הוא לא עונה.

רחבעם זאבי: הוא מספר לנו מה אמר שמיר.

רחבעם זאבי: את מי מעניין מה אמר שמיר?

רחבעם זאבי: מה יהיה מחר, כאשר ייהרגו יהודים?

יוסף עזרן: שמעתי.

יוסף עזרן: ואם הוא לא רוצה לענות לך, מה אתה יכול לעשות?

רחבעם זאבי: – – –

יוסף עזרן: אבל אתה לא יכול להכתיב לו את התשובה.

רחבעם זאבי: מה יהיה מחר, כשייהרגו יהודים?

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי, אתה לא יכול גם להשתתף בדיון, גם להכתיב את התשובה של השר, גם לקרוא קריאות ביניים שהן נאום.

יוסף עזרן: חייבים לגמור את הנושא הזה.

רחבעם זאבי: אני קורא כי כואב לי.

יוסף עזרן: אני כיבדתי את הכאב שלך ולא הפרעתי לך לא בפעם הראשונה, לא בפעם השנייה ולא ברביעית.

יוסף עזרן: אבל מה לעשות, אתה כבר לא בשולי הכביש כעת, אתה נכנסת לכפרים.

רחבעם זאבי: זה מה שצריך לעשות.

רחבעם זאבי: הגעת לפתרון – להיכנס לכפרים.

חיים קופמן: עכשיו יגידו שזו הנחיה של היושב-ראש.

יוסף עזרן: אני דיברתי על הכפרים שלו.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, אני חוזר עוד הפעם.

משה שחל: ההסדרים שעליהם דובר והגענו אליהם מתייחסים לעזה וליריחו.

משה שחל: בשלב זה אין התייחסות לשטחי יהודה ושומרון, ואת זה אתה יודע בדיוק כמוני.

משה שחל: בעניין כביש חוצה-שומרון והבעיות האחרות לא הגענו לדון כלל.

משה שחל: יש מודלים, יש גם המלצות משטרה, וגם לצה"ל יש מה להגיד.

משה שחל: אני מעריך שבעניין הזה יש אותם סימני שאלה והתייחסויות שאתה מדבר עליהם לגבי מידת הביטחון.

משה שחל: אומר לך מה מנחה אותי.

משה שחל: כשר המשטרה אני חייב לדאוג קודם כול לביטחון הפנים בשטח מדינת ישראל.

משה שחל: אחרי המקרים שהיו, אני בהחלט אומר זאת.

משה שחל: אמרתי זאת בממשלה, ואני חוזר על זה גם כאן.

משה שחל: המלצתי היא להדק את הסגר מייד, ובתנאים מסוימים להחזיר אותו באופן מלא.

משה שחל: הפלשתינים חייבים לדעת שיש להם מה להפסיד.

משה שחל: הם חייבים לדעת שיש הדדיות בשמירה על השקט והביטחון.

משה שחל: הם חייבים להבין שממשלת ישראל לא תרשה, בשום פנים ואופן, שיפגעו באזרחיה.

משה שחל: אני מקבל את השאלה שהעלה אחד מחברי הכנסת.

משה שחל: ממשלת ישראל מחויבת באחריות מלאה לביטחונם של כל אזרחיה בשטח מדינת ישראל ובכל יישוב ביהודה, בשומרון ובעזה.

משה שחל: זוהי מחויבות בלי כל יחס ובלי כל קשר למצע הפוליטי או המפלגתי, ובעניין הזה, רבותי, אין חלוקה ואין הפרדה – – –

חיים קופמן: תלך עד הסוף – – –

משה שחל: אני מבקש, חבר הכנסת קופמן – – –

יוסף עזרן: אדוני השר – – –

משה שחל: תנו לי – – –

חיים קופמן: – – –

יוסף עזרן: אני ארשה לך לשאול אחר כך – – –

משה שחל: זה מוציא אותי מדברי התשובה.

יוסף עזרן: רק רגע, חבר הכנסת.

יוסף עזרן: אדוני, אני ארשה לו אם ירצה – – –

משה שחל: ודאי, אחרי זה, אבל תנו לי לגמור.

יוסף עזרן: כבוד השר, הרי לא נוכל למצות את כל הדיון הזה הערב – – –

משה שחל: ודאי שלא.

יוסף עזרן: מה אפשר לעשות?

משה שחל: המשטרה החליטה על תגבור סיורי המשטרה באזורים השונים בארץ.

משה שחל: אנחנו מדברים על הגברת סיורי הלילה ומערך המחסומים הביטחוניים.

משה שחל: אנחנו מדברים על שילוב של מתנדבי המשמר האזרחי – ואני שמח לציין כי בשנת 1993 הצטרפו 9,000 מתנדבים חדשים.

משה שחל: קריאתי היא שיצטרפו עוד; אבל נוסף על זה עוד דבר אחד: אני המלצתי וביקשתי מראש הממשלה ושר הביטחון לקיים משמר אזרחי ביישובים הישראליים ביהודה, בשומרון ובעזה, וחבר הכנסת קופמן, באמת בלי כוונת קנטור, במשך שנים אתם לא הסכמתם ולא הייתם מוכנים לבצע את ההחלטה.

משה שחל: אני אומר את זה מפני שבעיני התושבים ביהודה, בשומרון ובעזה הם אזרחים כמוני, שומרי חוק, מקיימי חוק, והם יקיימו את מה שמוטל עליהם.

משה שחל: אני רואה בזה נדבך חשוב, את השילוב הזה בין המשטרה לבין התושבים, כדי שיהיה משמר אזרחי.

משה שחל: החודש חנכתי שתי תחנות משמר אזרחי, אחת במעלה-אדומים והשנייה במעלה-אפרים.

משה שחל: מתוכננים שלושה בסיסים נוספים, ויש עוד פניות אלינו ממקומות נוספים.

משה שחל: בחודשים הקרובים יוקמו 10 תחנות משטרה בשטחי גוש-קטיף, יהודה ושומרון, ושלוש מפקדות של שלושה מרחבים חדשים, אחד ליד נחל-עוז לאזור עזה, ושני מרחבים שייקראו "שמשון"; שני מרחבים, אחד ביהודה ואחד בשומרון, וכן מטה מתאם שימוקם במעלה-אדומים.

משה שחל: היום יש כוח משטרתי גדול פי שלושה בשטחי יהודה, שומרון ועזה.

משה שחל: אני מבקש מהממשלה, ביקשתי, תוספת של 1,500 שוטרים כדי לתגבר את הכוח שישמור על ביטחונם של היישובים ושל האזרחים במקום.

משה שחל: בדעת המשטרה לפעול יחד עם המוסדות וארגוני החקלאים למציאת סדרי ביטחון מתאימים עבור חקלאים העובדים במקומות מרוחקים.

משה שחל: ארבעה ג'יפים ניתנו על-ידי המשטרה ומשרד הביטחון בחודש האחרון לבקעת-הירדן ולמעלה-אפרים, ו-20 ג'יפים יחולקו בחודש אפריל בקווי התפר ליישובים עצמם, כאשר התושבים ישתמשו בג'יפים האלה כדי להגביר את הביטחון.

משה שחל: אנחנו מדברים על הידוק הפיקוח על תושבי אזורי יהודה, שומרון ועזה הנכנסים לתחומי מדינת ישראל.

משה שחל: ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת דנה היום בהצעת החוק לאיסור לינה ושהייה של תושבי השטחים שאין להם רשות להיות בשטחי מדינת ישראל, תוך הענשת אלה שנותנים להם את מקומות הלינה או מעסיקים אותם כשאין להם היתרים, ואני מדבר על מאות כאלה שמסתובבים.

משה שחל: אנחנו רוצים למנוע זאת ולהדק את הפיקוח שלנו על המקומות האלה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות ששכלו את יקיריהן, בשם ממשלת ישראל ובשמי, ואני רוצה לומר שבענייני ביטחון ממשלת ישראל רואה את הנושא הזה במלוא כובד הראש והרצינות.

משה שחל: המערכות המטפלות בנושאים אלה, צה"ל, משטרת ישראל ושירותי הביטחון, מבצעות פעולות כדי לאתר את החוליות שביצעו את הרצח הנתעב.

משה שחל: לי אין ספק שנמצא אותן, ואני אומר את זה לא רק בגלל הידע לגבי מה שקורה אלא מפני שלא נתיר שדם יהודי יהיה הפקר.

משה שחל: אני מסיים את דברי במה שהתחלתי.

משה שחל: הדיון הזה עצוב, אבל הדיון הזה יש בו גם כדי לחשל אותנו.

משה שחל: לא הייתי רוצה שתתקבל ממנו תמונה שרוחנו נפלה.

משה שחל: העמידה שלנו על רצוננו לחיות בשלום היא למעשה המפתח והכוח שיאפשרו לנו להגיע ליעד המיוחל.

משה שחל: אני רוצה להאמין ולקוות שנוכל לקיים את מה שאנחנו האמנו בו מאז היותנו ילדים, ועוד קודם האמינו בו, שיישוב יהודי במדינת ישראל יכול להתקיים בשלום עם שכנים שילמדו לכבד אותו, לחיות אתו בשלום, והם צריכים להבין שלחיים בשלום יש ערך ושווי.

משה שחל: אם הם יפגעו בנו – יש להם מה להפסיד.

משה שחל: על הבסיס הזה, חבר הכנסת זאבי וחבר הכנסת קופמן, נדמה לי שאנחנו מאחדים את רוב העם.

משה שחל: הממשלה הזאת מנסה למצות את האפשרות הזאת.

משה שחל: לא שמעתי ממישהו פתרון מעשי הגיוני לבעיה.

משה שחל: אני חושב שממשלת ישראל הגיעה למסקנה שהמעשיות בפתרון היא ביכולת שלה לשלוט עליו, לנסות אותו ולבדוק איך הוא יתבצע הלכה למעשה בשטח.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את ההצעות לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

יוסף עזרן: אם אדוני מוכן לשמוע את השאלה – – –

משה שחל: כן, בהחלט.

חיים קופמן: לגבי הפתרון, אני הצעתי כזה.

חיים קופמן: כדי להפעיל את הסגר באופן אפקטיבי, אתה צריך לפתור בעיה של כוח עבודה, להביא עובדים מחוץ-לארץ, כמה עשרות אלפים, אין ברירה, שיעסקו בחקלאות ובמפעלים עתירי עבודה, ולו באופן זמני, עד ששם יבינו את המסר שיש להם תחליף.

חיים קופמן: כל עוד הם לא מבינים את המסר שיש להם תחליף, לפי דעתי לא יהיה לחץ פנימי שימנע זאת.

חיים קופמן: זה דבר אחד.

חיים קופמן: אולי אני נאיבי, אבל כדאי לנסות.

חיים קופמן: אם זה פעל בארצות אחרות זה יכול לפעול גם פה.

חיים קופמן: כמה עשרות אלפי עובדים, ואז – – – דבר שני, זאת השאלה שגם עליה לא ענית לי.

חיים קופמן: פלשתינים שיגיעו לביקור, יפקע המועד לשהייתם כאן בארץ, מי יוציא אותם מעזה ומי יוציא אותם מיריחו?

חיים קופמן: למי יש הכוח, גם מוסרי, מבחינת – – – וגם פיסי, לבוא ולהגיד לאחים ולבני-דודים שלהם, שעברו ארבעה-חמישה חודשים – החוצה?

חיים קופמן: לפי דעתי, פה יש פצצת זמן בלתי רגילה.

יוסף עזרן: סליחה, אדוני השר, אם אני מבין, לא שאני מתערב בשיקולים שלו, אלה הן הצעות נבונות ונכונות לתשומת לבו.

יוסף עזרן: האם הוא רוצה לתת תשובה עליהן?

משה שחל: אני אומר רק דבר אחד.

משה שחל: לגבי ההצעה הראשונה – בעיקרון אני בעדה, ואני גם אביע דעה בנושא הזה.

משה שחל: אני מניח שתהיה לזה התייחסות בממשלה.

משה שחל: להצעה השנייה – אני חושב שבוועדה ניתן יהיה להתייחס.

משה שחל: הנושא של המבקרים ידוע, יש לו כמה פתרונות, וכאשר יתקיים הדיון בוועדה, אני אשמח להשתתף בו יחד עם הגופים המטפלים בעניין ולתת לך תשובה.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני.

יוסף עזרן: יש לנו הצעה אחרת, של חבר הכנסת בא-גד – להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד צוקר, ואחר כך נשאל את המציעים, ונעבור להצבעה.

יוסף עזרן: בבקשה, בקיצור נמרץ, אדוני.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשטרה, התרשמתי עמוקות מדבריך ומכאבך הכן, אבל אל תקפיד עלי אם אומר לך שהדברים דומים לאותה פרה שנותנת חלב, ולאחר מכן, במו רגלה דוחה ושופכת את כל החלב.

יוסף בא-גד: אם כל מה שאמרת נכון, הוא נכון והוא כואב, זה תרתי דסתרי.

יוסף בא-גד: למה אתם שותקים?

יוסף בא-גד: למה אינכם מגיבים?

יוסף בא-גד: אני מתכוון, דבר ראשון, איפה ההתנצלות בפני המתנחלים הנפלאים שאתם שופכים את דמם – זה ביטוי, לא ממש – ומעליבים אותם ומשמיצים אותם כפורעי חוק, כקיצונים?

יוסף בא-גד: הם בסך-הכול אנשים נפלאים, שמגוננים על נפשם.

יוסף בא-גד: לא שמעתי התנצלות ממך.

יוסף בא-גד: כבוד השר, אני הגשתי, אם אפשר להקשיב לי, הייתי – – –

יוסף עזרן: כן, אבל לא נאום, אדוני.

יוסף בא-גד: אני גומר.

יוסף עזרן: לא להתנחל בנושא המתנחלים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: זה רחוק מהתנחלות.

יוסף בא-גד: הגשתי הצעה וביקשתי לשאול אותך: כמה מקרים מבין אותם מאות נפגעים, נפגעו על-ידי כלי רכב בדריסה, ביריות מכלי רכב, בניצול כלי רכב?

יוסף בא-גד: למה לא תפסיקו את תנועת כלי הרכב הפרטיים, ותבדקו בכל מקרה למי נותנים אישור ולמי לא נותנים אישור?

יוסף בא-גד: לכן, אני מבקש ודורש להפסיק את תנועת כלי הרכב בשטחים, אלא אם הם מקבלים אישור ממשלתי.

יוסף עזרן: יושב-ראש התנועה של אדוני כבר הציע זאת, ולקחנו זאת לתשומת לבנו.

יוסף בא-גד: הוא הציע רק לגבי מקומות שיש בהם פיגועים, אני מציע זאת לגבי מקומות שעלולים להיות בהם פיגועים, וזה בכל יהודה ושומרון.

יוסף עזרן: כל המוסיף, מוסיפין לו מן השמים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני פונה אל המציעים: חבר הכנסת חיים קופמן, האם אדוני מסכים להצעת השר להעביר את ההצעה לוועדה?

חיים קופמן: כן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גונן שגב?

גונן שגב: מסכים.

יוסף עזרן: חברי הכנסת חיים דיין, יגאל ביבי ואבי יחזקאל אינם נוכחים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד צוקר?

דוד צוקר: מסכים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שלמה בניזרי מסר לי שהוא מסכים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב פרוש?

מנחם פרוש: מסכים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי?

רחבעם זאבי: מסכים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רפאל איתן איננו נוכח.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו מצביעים על ההצעה להעביר את ההצעות לוועדת החוץ והביטחון.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יוסף עזרן: 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההצעות לסדר-היום תעבורנה לוועדת החוץ והביטחון, לשם דיון וליבון.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: התשנ"ד–1994

יוסף עזרן: הנושא הבא: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 14) (צווי הבאה וחייבים מוגבלים באמצעים), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: שר המשפטים יציג את החוק, אחר כך יש רשימה ארוכה מאוד של דוברים.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר, יוציא לפועל את חוק ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה ראשונה בכנסת הצעת חוק שמשרד המשפטים שקד חודשים ארוכים על הכנתה.

דוד ליבאי: זה תיקון מקיף לחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967.

דוד ליבאי: מערכת ההוצאה לפועל עברה טלטלה רצינית בתקופה האחרונה, והצעתנו לתיקון מס' 14 של החוק מכוונת להחזיר את האיזון למערכת.

דוד ליבאי: תחילה, דברים על הרקע להצעת החוק.

דוד ליבאי: ענייני ההוצאה לפועל עלו לדיון בכנסת השתים-עשרה על רקע הקשיים של זוכים לגבות את המגיע להם מן החייבים.

דוד ליבאי: על רקע מצוקה זו של הזוכים נחקק החוק לגביית חובות (ביצוע צווי מאסר) (הוראת שעה), התש"ן–1990.

דוד ליבאי: חוק זה נועד לייעל את ביצוע צווי המאסר על-ידי משטרת ישראל ולשם כך הוקמה, מכוח אותו חוק, יחידה מיוחדת במימון של קרן מיוחדת.

דוד ליבאי: כשנה לאחר מכן נחקק חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 12), התשנ"א–1991, אשר בין היתר הגביל את יכולתם של חייבים לקבל צו לאיחוד תיקים בהוצאה לפועל, כדי להתגבר על תופעות של שימוש לרעה בפרוצדורה זו על מנת להשתמט מתשלום חובות.

דוד ליבאי: מערכת ההוצאה לפועל היא מערכת של איזונים עדינים.

דוד ליבאי: תכלית קיומה: לאכוף את הביצוע והכיבוד של פסקי-הדין.

דוד ליבאי: מבחינה זו ההוצאה לפועל היא נדבך מוחשי של עקרון שלטון החוק.

דוד ליבאי: כמו-כן מטפלת מערכת ההוצאה לפועל באכיפה של חיובים משפטיים נוספים, כגון משכונות ושטרות שדינם כדין פסק-דין לצורך זה.

דוד ליבאי: כאשר מפקידים סמכויות אכיפה בידי רשויות השלטון, יש להיזהר שלא תהיה פגיעה יתירה בזכויות הפרט ובחירותו.

דוד ליבאי: אמצעי האכיפה יכולים להיות יעילים נגד מי שמסוגל לפרוע את חובו.

דוד ליבאי: אין טעם באכיפה נגד אדם שאינו בעל יכולת כלכלית לפרוע את חובו.

דוד ליבאי: בכל מקרה, גם אדם מוגבל מבחינה כלכלית זכאי לכבוד ולחירות.

דוד ליבאי: בהצעה המונחת בפניכם היום ניסינו להגיע לאיזון המתבקש בין שני ערכים אלה: האינטרס באכיפת פסקי-דין בחיובים, לעומת האינטרס בשמירה על זכויות היסוד לכבוד ולחירות.

דוד ליבאי: כמו-כן ניסינו להגיע לאיזון ראוי בין הערכים של צדק ויעילות במערכת של ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: התיקונים שחוקקה הכנסת השתים-עשרה בקשר למערכת ההוצאה לפועל הוציאו, לכאורה, את מטוטלת האינטרסים הנוגדים מן המתחם הסביר של האיזון.

דוד ליבאי: התגבשה פרקטיקה של שימוש סיטוני בצווי מאסר, אשר אומנם הוכיחו עצמם ככלי יעיל ביותר לכפות חייבים לשלם את חובותיהם.

דוד ליבאי: מאות אלפי צווי מאסר נחתמו מדי שנה בידי ראשי ההוצאה לפועל כמעט כעניין שבשגרה, על סמך נתונים מדפי פלט של מחשב, בלי לראות את האדם שמאחורי המספר, בלי שנעשה מאמץ לגבות את החוב על-ידי ירידה לנכסיו, בלי שנעשה תמיד בירור בקשר ליכולת הכלכלית שלו.

דוד ליבאי: מדי שנה נחתמו בין 500,000 ל-600,000 צווי מאסר.

דוד ליבאי: רוב רובם של צווי המאסר לא בוצעו בפועל, כי בדרך כלל שימש הצו איום בלבד.

דוד ליבאי: חייב שהתעלם מהאזהרה שקיבל לשלם את החוב, הזדרז לפורעו כאשר הגיע צו המאסר, או שהגיע עם הזוכה להסדר שבמסגרתו בוטל צו המאסר.

דוד ליבאי: לפי נתוני המשטרה, בשנת 1992 נכלאו בפועל 23,929 חייבים.

דוד ליבאי: 64.5% מהאסירים הוחזקו בידי המשטרה פחות מ-24 שעות, משמע, הם שילמו את סכום החוב שבגינו ניתן צו המאסר; 90% מאלה שנעצרו שוחררו בתוך ארבעה ימים; יש להדגיש שוב, שמתוך למעלה מחצי מיליון פקודות מאסר שהוצאו בשנה, נשארו בכלא כעבור ארבעה ימים כ-2,300 אסירי-חוב, כמובן לתקופות שונות, ורובם ככולם שוחררו בתוך שלושה-ארבעה חודשים, באותם מקרים בודדים שהמאסר התמשך.

דוד ליבאי: שלילת חירותו של אדם במאסר היא סנקציה מקובלת כאשר נעברה עבירה פלילית, לאחר שהחשוד הועמד לדין ועבר הליך משפטי הוגן.

דוד ליבאי: אין זה מקובל שאי-תשלום חוב כשלעצמו הוא עניין פלילי, שהרי אין חוק העונשין מגדיר עשיית חוב, או אי-פירעון חוב כעבירה פלילית.

דוד ליבאי: הפרקטיקה הנפוצה של צווי המאסר עמדה בניגוד לרוחו של חוק ההוצאה לפועל עצמו.

דוד ליבאי: סעיף 70 לחוק ראה לנגד עיניו את המאסר כאמצעי אחרון לאחר מיצוי ההליכים של עיקול כנגד חייב משתמט, שהוא בעל יכולת לפרוע את חובו.

דוד ליבאי: סמוך לכניסתי לתפקיד התחלנו במשרד המשפטים בדיונים על מנת לתקן את חוק ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: פעלנו בעצה אחת עם ועדה מייעצת לשר המשפטים לענייני ההוצאה לפועל, בראשותו של כבוד השופט דוד בר-אופיר, מבית-המשפט המחוזי בתל-אביב.

דוד ליבאי: גם ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת נדרשה לעניין באותה תקופה ולמדה לדעת כי הנושא מורכב ומסובך.

דוד ליבאי: הוועדה הנכבדה רשמה לפניה, כי משרד המשפטים מגבש תיקוני חקיקה, ולפני כשנה הפצנו את תזכיר החוק אשר שימש בסיס להצעה המונחת עתה בפני הכנסת.

דוד ליבאי: בינתיים נדונה בבג"ץ העתירה של עמותת פר"ח – פושטי-רגל חייבים – בבג"ץ 5304/92, פר"ח נגד שר המשפטים.

דוד ליבאי: בסוף חודש אוגוסט פסק בית-המשפט העליון כי הפרקטיקה שנהגה ביחס למאסר של חייבים היתה בבחינת חריגה מן הסמכות שנקבעה בחוק ההוצאה לפועל וכי היא לא עמדה במבחנים של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דוד ליבאי: בית-המשפט קבע שמאסרו של חייב: "מבלי שהוזמן להופיע בפני יושב-ראש ההוצאה לפועל ומבלי שנתברר לו שהחייב ביכולתו לשלם את החוב, אך שהוא מסרב לעשות כן, שמאסר זה אינו עולה בקנה אחד עם הוראות חוק היסוד האמור".

דוד ליבאי: למחרת מתן פסק-הדין בבג"ץ, הנחה היועץ המשפטי לממשלה את משטרת ישראל שלא לבצע צווי מאסר שניתנו עד ליום מתן פסק-הדין.

דוד ליבאי: כמו-כן הורה למשטרה להביא את כל החייבים שישבו במאסר באותו מועד לפני ראש ההוצאה לפועל, כדי שיבחן מחדש את מאסרם לאור פסק-הדין של בג"ץ.

דוד ליבאי: ועוד הורה היועץ המשפטי לממשלה, כי מי שלא יובא עד השעה 23:00 באותו יום, ישוחרר מן המאסר מחמת הספק בדבר קיום אסמכתה חוקית למאסרו.

דוד ליבאי: כ-63,000 צווי מאסר שהיו בידי המשטרה ביום שנתן היועץ המשפטי לממשלה את ההנחיה, הוחזרו ללשכות ההוצאה לפועל ללא ביצוע, מחמת הספק בדבר תוקפן המשפטי.

דוד ליבאי: ההשפעה של פסיקת בג"ץ על מערכת ההוצאה לפועל היתה קשה ביותר – – –

מיכאל איתן: כמה?

דוד ליבאי: כ-63,000 צווי מאסר שכבר היו בידי המשטרה לביצוע ביום שנתן היועץ המשפטי לממשלה את ההנחיה, הוחזרו על-ידי המשטרה ללשכות ההוצאה לפועל ללא ביצוע, מחמת הספק שמא ניתנו שלא על-פי ההנחיות שנתן בג"ץ, בלי שהמוציא לפועל ראה את החייב ועמד על יכולתו, ומשום ספק אם הם הוצאו כחוק, וגם כדי למנוע פנייה של כל אלה לבג"ץ בעתירות אישיות שלהם.

דוד ליבאי: לכן הם הוחזרו ולא בוצעו.

מיכאל איתן: יש לך הערכה בכמה חייבים היה מדובר?

דוד ליבאי: לא.

יוסף עזרן: אדוני השר, זאת תנועת השחרור הגדולה ביותר בהיסטוריה היהודית.

דוד ליבאי: לא מדובר במי שכבר נאסרו.

דוד ליבאי: מדובר בצווים שניתנו למאסר, וכפי שראינו, רוב רובם של אלה שרואים את השוטר בפתח ביתם עם צו מאסר, מתארגנים כך שמן הגורן או מן היקב, ואולי מן הבנק או מתחת לבלטות, מוציאים את הכסף ופורעים את חובם.

יוסף עזרן: כבוד השר, זה תואם את השקפת עולמה של היהדות.

יוסף עזרן: דיברנו על זה שאין מאסר.

יוסף עזרן: כשאדוני הדגיש שאין עבירה פלילית בעשיית חוב ובאי-החזרה – ביהדות מתייחסים בצורה חמורה מאוד מבחינה מוסרית והלכתית, עד כדי כך שנאמר בפסוק: "לוה רשע ולא ישלם".

יוסף עזרן: פרקי אבות מגדירים אדם שאינו רוצה להחזיר את חובו – רשע.

יוסף עזרן: אני לא דיברתי מבחינה משפטית, אלא שיהיה ברור שאדוני חלילה לא מקל ראש במי שלא מחזיר חוב.

דוד ליבאי: אומר לאדוני, שבזכות פסק-דינו המאלף של כבוד המשנה לנשיא היוצא של בית-המשפט העליון, השופט מנחם אלון, יש לפנינו בפסק-הדין של בית-המשפט העליון מחקר רציני על עמדתה של ההלכה ועמדת המשפט העברי לגבי החייב ולגבי האכיפה של פירעון חוב.

דוד ליבאי: כך שאנחנו מצוידים שם באמת באוצר בלום של ידע בתחום המשפט העברי והמקורות שלנו בנושא.

דוד ליבאי: אין לי ספק שהגישה הזאת של המשפט העברי הנחתה גם את כבוד המשנה לנשיא, פרופסור מנחם אלון, כאשר כתב וחתם על פסק-דינו, שניתן בשם בית-המשפט העליון כולו.

דוד ליבאי: ההשפעה של פסיקת בג"ץ על מערכת ההוצאה לפועל היתה קשה ביותר.

דוד ליבאי: בן לילה התרוקנו לשכות ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: המערכת נכנסה למעין שיתוק של הלם.

דוד ליבאי: הזוכים ונציגיהם נותרו ללא כלי בדוק ומנוסה לאכוף את פסקי-הדין שבידיהם.

דוד ליבאי: המאסר הרי שימש המכשיר המרכזי של ההוצאה לפועל, וביטול המאסר בהינף היד של פסיקת בית-המשפט נעשה ללא היערכות מינהלית מתאימה.

דוד ליבאי: בימים הראשונים גם לא היה ברור מה בדיוק פסק בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: נראה היה כאילו הוא ביטל את המאסר כאמצעי אכיפה בקשר לתשלום חובות, אף שלא כך היה הדבר.

דוד ליבאי: בית-המשפט העליון בעצם ביקש וגזר ואמר, שלא ייאסר אדם, אלא אם הוכח או נראה למוציא לפועל שהוא בעל יכולת ומעז פניו כלפי בעל חובו, וכאשר הוא יכול לשלם ולפרוע, הוא משתמט מתשלום החוב.

דוד ליבאי: כל זמן שהוא לא יובא בפני הרשם וכל זמן שלא ייראה לרשם שהוא בעל יכולת לשלם – בל ישתמשו נגדו באמצעי קשה זה.

דוד ליבאי: לעתים קרובות מושמעת הטענה שאין מאסר אזרחי במדינות דמוקרטיות אחרות.

דוד ליבאי: בדיקה שערכנו מראה שאין הדברים מדויקים לגמרי.

דוד ליבאי: באנגליה, למשל, קיים מאסר בשל ביזיון מערכת ההוצאה לפועל, וקיים מאסר בשל אי-תשלום חוב מזונות.

דוד ליבאי: מכל מקום, אם אכן נכון הוא שאין שימוש במאסר ככלי של ההוצאה לפועל בשיטות מערביות אחרות כפי שהוא בישראל, הרי יש להביא בחשבון גם צד אחר של המטבע, והוא שבישראל אין מוציאים אנשים מבתיהם לרחוב כדי למכור את הבית ולממן את פירעון החובות, כפי שנהוג במדינות שונות באירופה ובארצות-הברית.

דוד ליבאי: ככל שאני תומך בביטול המאסר כאמצעי כפייה לפירעון חובות, אין אני יכול בשלב זה להציע לכנסת, מתוך אחריות, לבטל את המאסר כסנקציה על ביזוי מערכת המשפט וההוצאה לפועל, בדומה לפרקטיקה הנהוגה במדינות אחרות.

דוד ליבאי: הצעת החוק שאני מציג בפניכם היום היא הצעה שמכוונת להחזיר למערכת ההוצאה לפועל את האיזון הפנימי והראוי.

דוד ליבאי: בהצעת החוק יש רפורמה בשימוש בתהליך המאסר.

דוד ליבאי: ביסודה של הרפורמה עומדת התפיסה, שהמאסר הוא סנקציה על ביזיון של מערכת ההוצאה לפועל בידי חייב בעל יכולת משתמט, ורק כאשר אין בהליכים אחרים כדי לגרום לפירעון החוב.

דוד ליבאי: שנית, אנו מציעים לקבוע הסדר חדש ומיוחד בחוק לחייבים בעלי יכולת כלכלית מוגבלת, שהצעת החוק מגדירה אותם כחייבים מוגבלים באמצעים, ולהרחיב את התחולה של הליך איחוד התיקים.

דוד ליבאי: במקביל, כבר הכנו במשרד המשפטים הצעה לתיקון פקודת פשיטת הרגל, במגמה לפתוח בפני חייבים מעוטי יכולת הליכים של פשיטת רגל, הסגורים בפניהם היום לפי הדין.

דוד ליבאי: שלישית, חידוש נוסף בהצעה נוגע לחובתו של החייב המעוניין בכך, ליזום פנייה אל לשכת ההוצאה לפועל, בבקשה לפרוע את חובו בתשלומים, ולספק את מלוא המידע בדבר יכולתו הכלכלית, כדי שיימצא הפתרון לפריסה נכונה של תשלום החוב.

דוד ליבאי: רביעית, מוצעות הוראות שונות הנוגעות לתפקוד יעיל של מערכת ההוצאה לפועל, בלי לפגוע פגיעה יתירה בזכויות הפרט של החייב, בין בשלב של אזהרה והמצאתה, בין בביצוע עיקולים ובין בקבלת מידע בדבר היכולת של החייב.

דוד ליבאי: אומר דברים על ייעול המערכת בהצעת החוק שלפנינו.

דוד ליבאי: הליכי ההוצאה לפועל נפתחים באזהרה לחייב, שעליו לשלם את חובו.

דוד ליבאי: אנו מציעים לכלול בהודעה לחייב הודעה בדבר יכולתו לפרוע את החוב בשיעורין, כפי שנהוג בהקשרים אחרים, ששולחים הוראת תשלום לטלוויזיה או למסי ארנונה וכדומה.

דוד ליבאי: מנהל בתי-המשפט יקבע כללים לעניין זה, שיוזנו למערכת המחשב, בהתחשב בסכום החוב.

דוד ליבאי: כאשר אין לחייב יכולת לשלם את החוב במלואו, הוא יוכל לבחור באפשרות של פריסת תשלומים, בלי שיצטרך להגיש בקשה מיוחדת לשם כך לראש ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: היום יש מי שמשלם את כל האגרות בתשלום אחד שנתי, ויש מי שיכול, לפי אותה הוראת תשלום, לפרוס לו את התשלומים לכמה תשלומים, וכל זאת בלי ביורוקרטיה נוספת.

דוד ליבאי: שנית, ההמצאה של אזהרה הוא שלב חשוב ביותר, משום שחוסר פעילות מצד החייב עלול לגרור הליכים, בין בירידה לנכסים ובין בהזמנות לבירורים ועד למתן צווי הבאה.

דוד ליבאי: בתקנות הקיימות יש חזקה של המצאה, כאשר האזהרה נשלחה לחייב בדואר רשום.

דוד ליבאי: לגבי מאסרים שבוצעו לפני מתן פסק-הדין בבג"ץ פר"ח – לפי הדברים שאמרו לנו אנשי משטרה היו מקרים שבהם טענו חייבים, שלא קיבלו כלל אזהרה בקשר להליכים נגדם בהוצאה לפועל, ושהדבר נודע להם לראשונה כאשר באו השוטרים לבצע את צו המאסר.

דוד ליבאי: בהצעת החוק נקבעו כללים ברורים בקשר לדרכי ההמצאה, כדי להבטיח שהחייב יודע לא רק על פסק-דין שניתן נגדו, אלא גם על פתיחה בהליכי הוצאה לפועל.

דוד ליבאי: ולכן בוטלה החזקה בדבר המצאה בדואר רשום.

דוד ליבאי: צמצום השימוש במאסר מחייב ייעול של אפשרות הירידה לנכסי החייב בדרך של ביצוע עיקולים.

דוד ליבאי: בקשר לזה מוצעות הוראות מספר.

דוד ליבאי: תפיסת יסוד היא, שיורדים לנכסי החייב לפני שיורדים לגופו.

דוד ליבאי: לשם מיצוי הליכים עם החייב, יש לדעת מה הם נכסי החייב.

דוד ליבאי: הצעת החוק שלנו כוללת הוראות חדשניות בקשר לאפשרות קבלת מידע לגבי יכולתו הכלכלית של החייב ולגבי נכסיו.

דוד ליבאי: לפי סעיף 7ב המוצע, יוסמך ראש ההוצאה לפועל לדרוש מידע ביוזמתו מכל גורם שברשותו מידע על נכסי החייב, על סמך כתב ויתור על סודיות שחתם החייב.

דוד ליבאי: חייב שבא להוצאה לפועל ואומר: אין ביכולתי לשלם, אני מבקש לפרוע בתשלומים, אני מבקש לפטור אותי ולהניח לי בשלב זה בשל מצוקתי הגדולה, אומרים לו: דבר ראשון – עליך לחתום על כתב ויתור על סודיות; לא ייתכן שאתה לא תחשוף את עצמך בפנינו ותבוא לבקש מאתנו שלא לכבד פסק-דין שניתן נגדך.

דוד ליבאי: לכן, כאשר ברשות המוציא לפועל כתב ויתור על סודיות, שחתם עליו החייב, הוא יכול לפנות לרשויות שיש להן מידע, שיחשפו אותו בפניו, ואני מדבר על חשיפה בפני כבוד הרשם אישית.

דוד ליבאי: זה לא אומר שזה יהיה חשוף לכולי עלמא.

דוד ליבאי: גם רשות מס עשויה להידרש למסור לראש ההוצאה לפועל מידע, ובלבד שמקור המידע הוא בדוחות שהגיש לה החייב עצמו.

דוד ליבאי: לא ייתכן שהחייב יצהיר לשלטונות על כך שיש לו רכוש מסוים, ואחר כך יתייצב בפני ראש ההוצאה לפועל ויעלים אותו מידע שהיה מוכן הוא עצמו לספק לרשויות המדינה, או יבוא בדבר שקר ויעלים את יכולתו הממשית.

דוד ליבאי: בהוראה זו יש איזון עדין בין זכות החייב לפרטיות לבין הצורך בשימוש מבוקר במידע כדי להבטיח את זכויות הזוכה.

דוד ליבאי: יותר מזה, שלא להציג ככלי ריק אותה רשות של המדינה, שפועלת כאן כדי לאכוף פסקי-דין.

דוד ליבאי: לכן המידע יימסר לידי ראש ההוצאה לפועל והוא לא יימסר לידי הזוכה.

דוד ליבאי: הזוכה, בין השאר, נהנה מזה שברשות המוציא לפועל יש יותר מידע.

דוד ליבאי: אבל אותו מידע לא יבוא לידיעת הזוכה, אלא אם הוא יבין, משאלות שיציג המוציא לפועל לחייב, אם הדיון בפניו, שיש מידע מסוים למוציא לפועל, שאיננו ברשותו של הנושה.

דוד ליבאי: קבענו בהצעת החוק כללים, שהפרתם גוררת ענישה פלילית, בקשר לחובת השמירה על סודיות המידע והשימוש בו, רק במידה הנדרשת למילוי תפקידו של המוציא לפועל.

דוד ליבאי: עיקול של מיטלטלין מתבצע בשלבים.

דוד ליבאי: ראשית נעשה עיקול ברישום.

דוד ליבאי: זאת אומרת, המוציא לפועל בא לבית ורושם מה הם הנכסים, מה הם המיטלטלין אשר ראויים לעיקול ונמצאים בבית.

דוד ליבאי: כעבור זמן, אם לא שולם החוב, תופסים את המיטלטלין, מוציאים אותם ממקום הימצאם ומעבירים אותם למחסן לקראת מכירתם במכירה פומבית.

דוד ליבאי: לעתים קורה שעלות האחסון עד למכירה עולה על שווי הנכס.

דוד ליבאי: לפיכך, מוצע לחייב את המכירה של המיטלטלין כעבור 14 ימים מן היום שהוצאו מרשות החייב.

דוד ליבאי: ואם תשאל: ומה יהיה אם לא יהיה קונה?

דוד ליבאי: צריך לבוא לידי הסדרים, שמי שמעוניין באחסון החפצים לא יגבה דמי אחסון לגביהם אם האחסון נמשך למעלה מ-14 ימים, או התקופה שאותה הורה ראש ההוצאה לפועל, כדי שלא יצטבר סכום, שאחר כך צריך לשלם למאחסן, שלעתים הוא עולה אפילו על סכום החוב.

יוסף עזרן: אדוני השר, האם יש מגבלות בעיקול המיטלטלין?

יוסף עזרן: אני מתאר לעצמי שכן.

דוד ליבאי: כן, ודאי.

דוד ליבאי: זה קיים גם בהוראות החוק היום.

דוד ליבאי: לא כל דבר ניתן להוציא מהבית.

דוד ליבאי: כמובן, בדברים האלה אנחנו שומרים, כפי שנאמר, גם על כבוד האדם ויכולתו לנהל את חייו, ודברים מסוימים לא ניתנים לעיקול.

אברהם רביץ: האם בשלב הזה תינתן זכות קדימה לחייב לפדות את המיטלטלין?

דוד ליבאי: ללא ספק כן.

דוד ליבאי: בוודאי.

דוד ליבאי: ברגע שהוא משלם את חובו הוא בא למחסן ומקבל את המיטלטלין שלו.

דוד ליבאי: זהו התמריץ הראשון.

עובדיה עלי: זה בכל מקרה.

דוד ליבאי: הייתי אומר שזהו אמצעי הכפייה הראשון, לומר לו: אם רצונך שלא להיפרד מהמיטלטלין היקרים לך ולבני ביתך – בוא, ארגן את סכום הכסף, שלם את החוב ותקבל חזרה את החפץ.

יוסף עזרן: אני הבנתי את שאלתו כך: האם הוא יוכל להשתתף במכרז פומבי ולרכוש את המיטלטלין ברבע מהמחיר?

יוסף עזרן: אני חושב שזאת השאלה שלו.

אברהם רביץ: לא, לא יעזור לו.

אברהם רביץ: ייקחו ממנו את זה עוד הפעם.

יוסף עזרן: מי אמר לך? – לא.

יוסף עזרן: יכול להיות שלא.

יוסף עזרן: בכל אופן, אלה פרטי פרטים.

דוד ליבאי: אני לא חושב שהוא יעז פניו ויבוא למין מכירה פומבית שכזאת, עם כסף מזומן ברשותו.

דוד ליבאי: והרי לא יאמינו לו, אם הוא עוד הפעם יאמר שהוא ייתן שיק ללא כיסוי, כדי לקבל את המיטלטלין.

יוסף עזרן: אם זה ברבע המחיר?

עובדיה עלי: זה הפלפול התלמודי.

יוסף עזרן: לא, לא.

יוסף עזרן: זה נכון.

יוסף עזרן: האם שעבוד שני הפקיע את השעבוד הראשון?

יוסף עזרן: אבל אדוני השר כבר השכיל אותנו, ברוך השם, מספיק ודי, ולא נכביד עליו.

דוד ליבאי: האיזון הנכון בין זכות הזוכה לקבל את המגיע לו לבין ההתחשבות ביכולת של החייב לשלם את חובו, תלוי בבירור היכולת האמיתית של החייב.

דוד ליבאי: היום נעשה בירור זה באמצעות הליך יקר של חקירת יכולת, במעמד שני הצדדים.

דוד ליבאי: מוצע עתה לקבוע בחוק אפשרות נוספת לבירור יכולת החייב, על סמך מסמכים בלבד, בלי שיהיה צורך להזמין את הצדדים.

דוד ליבאי: אם החייב אינו יכול לעמוד בהוראת התשלומים שקיבל ביחד עם האזהרה, והוא הגיש בקשה לפריסה אחרת של התשלומים בהתאם ליכולתו, הרי עליו לצרף לבקשתו הצהרה בקשר ליכולתו הכלכלית ולתמוך את ההצהרה במסמכים, לרבות דפי חשבונות הבנק שלו.

דוד ליבאי: נוסף על חומר זה יהיה ראש ההוצאה לפועל רשאי לדרוש, כאמור, מידע בקשר לחייב מכל גורם, כפי שהזכרתי.

דוד ליבאי: על סמך החומר הזה יוכל ראש ההוצאה לפועל להעריך את יכולתו הכלכלית של החייב ולתת צו תשלומים בהתאם.

דוד ליבאי: הליך זה של בירור יכולת, על סמך העיון במסמכים, הוא מהיר יותר והוא גם זול יותר מן ההליך של חקירת היכולת הקיים היום.

דוד ליבאי: עם זאת, לא תיפגע זכותו של נושה לבקש חקירת יכולת מלאה במעמד שני הצדדים, שבה יוכל בא-כוחו לחקור חקירה נגדית את החייב.

דוד ליבאי: בראשית דברי הזכרתי את תיקון מס' 12 לחוק ההוצאה לפועל, אשר צמצם במידה ניכרת את האפשרות של איחוד התיקים בהוצאה לפועל.

דוד ליבאי: במקורו היה איחוד התיקים עניין מינהלי מובהק של ריכוז הטיפול בחייב אחד שנפתחו נגדו תיקים רבים.

דוד ליבאי: בהליך זה נעשה שימוש לרעה, ולכן נחקק אותו תיקון לחוק, שקבע מעין מבחני כניסה נוקשים לאיחוד התיקים.

דוד ליבאי: לפי החוק הקיים, על החייב לשלם בעת הגשת הבקשה לאיחוד התיקים סכום השווה ל-5% מסך חובותיו, וכן עליו לשלם סכום נוסף של 5% מדי חודש בחודשו, עד להחלטת ראש ההוצאה לפועל בבקשת האיחוד.

דוד ליבאי: אם הוא לא יכול לעמוד בתנאים האלה – הוא לא יכול להיכנס לאותה מסגרת של איחוד תיקים.

דוד ליבאי: בנוסף, קובע החוק הקיים, שלא יינתן צו איחוד תיקים, אלא אם כן יש לחייב יכולת לפרוע את סך כל חובותיו במשך תקופה של שנתיים עד שלוש שנים.

דוד ליבאי: תוצאת האיסורים האלה היתה נעילת הדלת בפני חייבים רבים שביקשו להיכנס לאותו מקלט, או לאותו פרוזדור של איחוד תיקים.

דוד ליבאי: גם בהקשר זה מוצע עתה להחזיר את האיזון לחוק, תוך ייעול מינהלי של ריכוז הטיפול בחייבים שנפתחו נגדם תיקים רבים.

דוד ליבאי: תנאי הכניסה להסדר של איחוד תיקים יהיה מעתה תשלום סכום השווה ל-2% בלבד מסך החובות של החייב, שיעור המבוסס על חישוב של פריסת החוב על פני כארבע שנים.

דוד ליבאי: מבחן יכולת הפירעון לעניין איחוד התיקים יותאם למבחן יכולת הפירעון בהסדר המוצע לגבי חייבים מוגבלים באמצעים.

דוד ליבאי: על כך אומר עוד דברים להלן.

דוד ליבאי: אך כבר כאן רצוי לציין כי חייב שהוכרז כמוגבל באמצעים ייכנס להסדר מינהלי של איחוד תיקים בכל מקרה.

דוד ליבאי: אומר עתה דברים על החייב.

דוד ליבאי: הגישה הכללית של הצעת החוק שלנו היא לעודד את החייב לשתף פעולה עם מערכת ההוצאה לפועל, על מנת שיימצא פתרון המניח את הדעת גם מבחינת יכולתו לפרוע את חובו וגם מבחינת האינטרס החשוב של הזוכה לקבל את המגיע לו.

דוד ליבאי: ניתן אולי להבין חייב שבוחר להתעלם מן האזהרה של ההוצאה לפועל ולא רוצה להתמודד עם התחייבויותיו הכספיות.

דוד ליבאי: עם זאת, קיים כלל בסיסי, הן של המשפט והן של המוסר, שעל כל אדם לכבד את התחייבויותיו.

דוד ליבאי: יש להביא בחשבון מקרים שבהם החייב משתמט ומתחמק בעזות פנים ממילוי ההתחייבויות שלו, הגם שאין לו כל קושי כלכלי לפרוע את החוב.

דוד ליבאי: יש גם חייבים שהם נוכלים, וגם בהם יש לטפל.

דוד ליבאי: הצעת החוק רואה לנגד עיניה גם את החייב התמים, שנקלע לקושי כלכלי אמיתי.

דוד ליבאי: והסיבות המביאות למצוקה כלכלית בשנות ה-90 קשורות, בין היתר, לאופיה של החברה הצרכנית, למדיניות של מתן אשראי, או לתנודות בשוק התעסוקה, שיכולות להביא, חס וחלילה, לפיטורין ולאבטלה של אנשים שסמכו על כך שיש להם הכנסה שוטפת בזמן שהתחייבו בחובות.

דוד ליבאי: לגבי החייב התמים, צריכה מערכת ההוצאה לפועל לאפשר פתרון אנושי מכובד.

דוד ליבאי: אך התנאי לפתרון כזה הוא שיתוף פעולה שלו עם מערכת האכיפה, עם המוציא לפועל.

דוד ליבאי: לפי הצעת החוק, תעמודנה לחייב אפשרויות שונות לשלם את החוב במלואו, או על-פי הוראת התשלום שתיכלל באזהרה, או להגיש בקשה לצו תשלומים בהתאם ליכולתו.

דוד ליבאי: אבל אם החייב בוחר להגיש בקשה לצו תשלומים, חובה עליו לספק את המידע הדרוש לראש ההוצאה לפועל, כדי שיוכל לעצב לו דעה בקשר ליכולתו האמיתית של החייב לפרוע את החוב.

דוד ליבאי: כלומר, המערכת באה לקראת החייב, אבל עליו לבוא לקראתה בחשיפת עצמו באשר ליכולתו הכלכלית.

דוד ליבאי: החייב התמים אמור למסור את המידע מרצונו החופשי.

דוד ליבאי: ולראש ההוצאה לפועל יוקנו סמכויות לדרוש, כפי שאמרתי, מידע מגורמים שונים לצורך אימות המידע שמוסר החייב.

דוד ליבאי: כי אם המוציא לפועל מתרשם שהחייב מסר לו מידע נכון, הוא גם לא צריך לפנות לרשויות ולא צריך לבדוק ולא צריך לבלוש אחריו, אם הוא מהימן.

דוד ליבאי: ורצוי יהיה שנגיע לפרקטיקה כזו, שמי שיתייצב לפני המוציא לפועל ידע, שחובתו באמת לומר אמת.

דוד ליבאי: ראשית, משום שיש אפשרות של בדיקה רצינית אחריו.

דוד ליבאי: שנית, משום שאנחנו נוסיף בחוק ההוצאה לפועל סנקציה.

דוד ליבאי: אנחנו לא רודפים את החייב ואומרים לו: אתה עבריין, ולא רודפים אותו בפלילים.

דוד ליבאי: אבל אנחנו נאמר למי שיבוא לפני ראש ההוצאה לפועל וישקר במצח נחושה: אתה עבריין.

דוד ליבאי: ואנחנו נבקש מהמוציא לפועל להעביר את עניינו לחקירת המשטרה, וליצור אווירה בציבור שמי שבא לראש ההוצאה לפועל ומבקש סעד ממנו והתחשבות ממנו – – –

יוסף עזרן: יש בזה עדות שקר.

יוסף עזרן: יש על כך סנקציה פלילית כעל עדות שקר?

דוד ליבאי: כן, נכון.

יוסף עזרן: זאת אומרת, הוא מחתים אותו על הצהרה, כאשר הוא בא לפני המוציא לפועל?

דוד ליבאי: אם הוא בא לפני המוציא לפועל ונותן שם עדות בשבועה על יכולתו, חובתו לומר אמת.

דוד ליבאי: וכאן לא תהיה התעלמות מחובתו זו, ולא צריך לעבור לסדר-היום אם הוא משקר להוצאה לפועל.

דוד ליבאי: מוטב שתהיה פרקטיקה ותהיה גישה גם למוציא לפועל, שאומרים לו אמת וצריכים וחייבים לומר לו את האמת.

דוד ליבאי: חידוש נוסף בהצעת החוק שלנו, שהיא באה לקבוע, כי מי שימסור מידע כוזב לראש ההוצאה לפועל, למוציא לפועל, צפוי לעונש עד שלוש שנות מאסר.

דוד ליבאי: זאת אמרתי.

דוד ליבאי: ואני מקווה שהרשמים לא יירתעו מלהעביר לחקירת משטרה מקרים שבהם התגלה להם שחייב או נושה הונו אותם.

דוד ליבאי: אני לא מדבר על חשד גרידא על-פי התרשמות, אבל לפעמים יהיה להם מידע ברור, בהשוואה להצהרה שניתנה להם, מול חומר מידע שנמצא ברשותם, שהאיש משקר.

דוד ליבאי: וראוי שלא לעבור על כך לסדר-היום.

דוד ליבאי: הוראה חשובה בסעיף 7ג המוצע קובעת חזקה בדבר יכולת החייב.

דוד ליבאי: לחזקה זו שתי פנים: מצד אחד, יש להניח כי אדם אחראי למעשיו, ואם הוא התחייב, הרי הוא מסוגל לעמוד בהתחייבותו.

דוד ליבאי: לפחות כך צריך להרגיל את האנשים לדעת שהתחייבויות משלמים, ולא להתחייב למעלה מהיכולת לשלם במועד מסוים.

דוד ליבאי: מצד שני, אם הוא רוצה לסתור את החזקה בדבר יכולתו הכלכלית, הרי המידע הרלבנטי נמצא קודם-כול ברשותו.

דוד ליבאי: לכן, עליו נטל ההוכחה שאין הוא מסוגל לעמוד בהתחייבותו.

דוד ליבאי: להנחות אלו יש משמעות נורמטיבית.

דוד ליבאי: חייב אשר לא המציא לראש ההוצאה לפועל את כל המידע הנדרש, כמו גם חייב היושב בחוסר מעש בלי לפרוע את חובו, הוא בחזקת בעל יכולת המשתמט מתשלום החוב.

דוד ליבאי: ביחס לחייבים מסוג זה, ניתן יהיה לנקוט הליך של מאסר בשל ביזיון ההוצאה לפועל, כפי שאבהיר.

דוד ליבאי: אחד החידושים בחוק הוא הוספת פרק בחוק ההוצאה לפועל על אלה שהם מוגבלים באמצעים.

דוד ליבאי: ההסדר המוצע לגביהם בפקודה הוא חדש, כי אין בדין הקיים – לא בחוק ההוצאה לפועל ולא בפקודת פשיטת הרגל – כל התייחסות מיוחדת לחייבים חסרי יכולת.

דוד ליבאי: ולא מעט מחברי הכנסת מגלים דאגה מיוחדת דווקא להם.

דוד ליבאי: ההליך שאנחנו מציעים כאן מגלם איזון בין הרצון לבוא לקראת מי שהוא מוגבל ביכולתו, לבין החשש מניצול לרעה של החייב להשתמט מפירעון חובות.

דוד ליבאי: המבחן להיותו של חייב מוגבל באמצעים הוא מבחן אובייקטיבי, המתחשב בסכום החוב ובתקופה שבה מבקש החייב לפרוס את פירעון חובו.

דוד ליבאי: והמבחן נקבע בסעיף 69ב להצעת החוק.

דוד ליבאי: מניחים שעל החייב להיות מסוגל לעמוד בהתחייבותו תוך תקופה סבירה, וסבירות התקופה נמדדת גם מבחינת הציפיות של הנושה, ומדובר בציפיות סבירות.

דוד ליבאי: לעניין יכולת הפירעון, חיים אנחנו תחילה מפי החייב, המעיד על עצמו מה היא היכולת שלו.

דוד ליבאי: בשלב הראשון נענים אנו לבקשתו, בלי לחקור חקירה נוספת.

דוד ליבאי: ראש ההוצאה לפועל ייתן צו תשלומים, לפי בקשת החייב, כצו ביניים, עד שיקיים בירור של יכולתו האמיתית.

דוד ליבאי: אם היו תלויים נגד החייב תיקים נוספים, ייתן ראש ההוצאה לפועל צו לאיחוד כל התיקים, אפילו לא היה החייב זכאי לפי הכללים הרגילים להיכנס להסדר זה, שכן בירור אמיתי של יכולת החייב צריך להביא בחשבון את כל חובותיו.

דוד ליבאי: ההכרזה על החייב כמוגבל באמצעים מגינה עליו מפני צווי הבאה וצווי מאסר שניתנו לפני ההכרזה בתיקים השונים.

דוד ליבאי: עם זאת, חייב שאינו עומד בצו הביניים, שניתן לבקשתו ועל סמך אמון ראשוני בדבריו, עלול להיות חשוף להליכים של הבאה ומאסר.

דוד ליבאי: כי הרי אם ניתן צו לפי דבריו, לפי הצהרותיו, שהוא יכול לשלם, והוא לא עומד בזה, והוא מבזה את הצו, בלי שהוא פונה ומבקש חידוש דיון ושינוי הצו, הרי גם הוא צפוי להליך של ביזוי הליכי ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: כדי למנוע שימוש לרעה בהליך זה, יוסמך ראש ההוצאה לפועל להטיל הגבלות על החייב, כדי להבטיח את פירעון החוב ולמנוע יצירת חובות נוספים.

דוד ליבאי: הטלת ההגבלות מסורה לשיקול דעתו של ראש ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: מתוך התחשבות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ההגבלות שניתן להטיל על החייב, נוגעות כולן לאחריותו הכלכלית.

דוד ליבאי: כך, למשל, מוצע לעכב את יציאתו של החייב מן הארץ, משום שברוב המקרים, אם החייב מסוגל לממן נסיעה לחוץ-לארץ, ראוי לו שיפרע קודם את חובו.

דוד ליבאי: עם זאת, ראש ההוצאה לפועל רשאי, בהתחשב בנימוקים ראויים, להרשות למוגבל באמצעים לצאת את ישראל.

דוד ליבאי: למשל, אם מדובר בנסיבות אישיות-משפחתיות מיוחדות, או אם מדובר בנסיעה מוכחת לצורכי בריאות או לצורך ייצור הכנסה.

דוד ליבאי: ההגבלות האחרות שניתן להטיל על חייב המוגבל באמצעים, נוגעות באופן ישיר להתנהגותו הכלכלית.

דוד ליבאי: מוצע להגביל את האפשרות של החייב להשתמש בשיקים ובכרטיסי אשראי, כדי למנוע ממנו יצירה של חובות והתחייבויות נוספים.

דוד ליבאי: מוצע גם להגביל את כושרו של החייב להיות מעורב בפעילות של תאגידים, מכיוון ששיטה מוכרת להשתמטות מתשלום חובות היא לפעול מאחורי המסך של אישיות משפטית אחרת.

דוד ליבאי: אם אדם חייב, ואם הוא לא עומד בהתחייבותו, ואם הוא טוען שהוא מוגבל מאוד באמצעיו, הרי רק טבעי הוא שהוא יוכנס לקטגוריה של אנשים שהם סיכון מבחינת ניהול עניינים כספיים אתם.

דוד ליבאי: מבחינה זו יש לו, הייתי אומר, כעין נכות מסוימת מבחינה כלכלית, כי לא ייתכן שהוא לא פורע חובות של 500 שקל ו-1,000 שקל ואנחנו מרשים לו להמשיך לפזר שיקים כאוות נפשו, או להשתמש בכרטיס אשראי, כשאין לו, ואינני יודע אם יש לו, כיסוי, ולייסד חברות ומאחורי המסך של החברות להמשיך ולפזר שיקים של החברות ושל התאגידים ולהונות ולרמות עוד אנשים ולהוציא מהם סחורות, או לגלגל חובות וכיוצא באלה.

דוד ליבאי: לכן, כדי שגם תהיה אזהרה לאחרים, מוצע לקבוע בחוק מרשם של חייבים שהוכרזו כמוגבלים באמצעים, ומי שיעיין במרשם יוכל כמובן להיזהר בעריכת עסקאות עם אנשים אלה.

דוד ליבאי: כמובן, על המרשם להיות תמיד מעודכן ותמיד תקף, ותמיד ניתן לבטל רישום כזה, אם אדם פורע את חובותיו, או אם שכנע את המוציא לפועל לעשות כן.

דוד ליבאי: אנחנו גם מגבילים את אפשרות הגישה לאותו מרשם, כפי שמוסבר בהצעת החוק.

דוד ליבאי: לאחר כל זאת מגיע השלב של בירור היכולת האמיתית של החייב.

דוד ליבאי: כפי שכבר הזכרתי, הבירור יכול להיעשות גם על סמך עיון במידע ובמסמכים שהמציא החייב, או שקיבל ראש ההוצאה לפועל מגורמים אחרים.

דוד ליבאי: וראש ההוצאה לפועל רשאי, כמובן, גם להזמין את הצדדים לחקירת יכולת.

דוד ליבאי: כך שאם מבקש הנושה חקירת יכולת, חייב ראש ההוצאה לפועל להיענות לבקשתו.

דוד ליבאי: לאחר שבירר את יכולתו – ראש ההוצאה לפועל יכול להוציא צו תשלומים סופי, ובשלב זה רשאי הוא גם להסיר את המגבלות שהטיל מלכתחילה על החייב, שייתכן שעדיין אין בהן צורך.

דוד ליבאי: אני מבקש עוד להעיר, שראש ההוצאה לפועל רשאי בכל עת לבטל את ההכרזה על חייב כמוגבל באמצעים, ועם ביטול ההכרזה ממילא בטלות כל ההגבלות.

דוד ליבאי: עכשיו אני רוצה לייחד דברים למאסר בשל ביזיון ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: אמרתי שהפרקטיקה שנהגה בנושא זה כשנכנסתי לתפקיד, קשה היה להשלים עמה, וראיתי כבר אז את הצורך בתיקון החוק, וזה היה מניע מרכזי להכנת החקיקה הנוכחית.

דוד ליבאי: זו למעשה גם הפרקטיקה שבג"ץ פסל אותה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, זה לא נאה לקרוא עיתונים במליאת הכנסת.

יוסף בא-גד: זה כן יפה לקרוא, כולם עושים זאת.

עובדיה עלי: אני מעיר לכל אחד שקורא עיתונים במליאת הכנסת.

יוסף בא-גד: יחד עם זאת, תיכף תשמע שאני – – –

עובדיה עלי: כשתעלה – תדבר, אבל במליאת הכנסת לא עוסקים בקריאת עיתונים, אפילו לא "מעריב" ולא "ממון" ולא – – –

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, מה שאנו מבקשים לעשות בהצעת החוק זה לעגן בחוק את פסיקת בג"ץ ואת לקחיה.

דוד ליבאי: לכן מוצע שהמאסר יהיה בעתיד סנקציה כנגד ביזיונה של מערכת ההוצאה לפועל בידי חייב בעל יכולת שמשתמט, וזאת כאשר אין בהליכים אחרים כדי להביא לפירעון החוב.

דוד ליבאי: לפי תפיסה זו, המאסר הוא אכן האמצעי האחרון שמשתמשת בו מערכת ההוצאה לפועל, שהיא חלק מבית-המשפט, לאחר שכלו כל האפשרויות האחרות לשיתוף הפעולה עם חייב שכזה.

דוד ליבאי: הצעת החוק שלפני

דוד ליבאי: כם מאמצת אותה רוח פסיקה של השופט אלון בבג"ץ פר"ח לגבי מה שצריך להיות קודם להוצאת צו המאסר.

דוד ליבאי: עיקרם של החידושים כאן:

דוד ליבאי: אם עברו 30 ימים מן היום שהוצאה אזהרה לחייב, והוא לא עשה דבר, רשאי ראש ההוצאה לפועל, על-פי בקשתו של הזוכה, להזמין את החייב לבירור על מנת לתת לו הזדמנות לתת הסבר סביר לחוסר המעש שלו.

דוד ליבאי: אני בא להראות

דוד ליבאי: כם עד כמה רחוקה עדיין הדרך, אפילו בפסק-דין המחייב אדם לשלם חוב, עד האפשרות להוציא צו מאסר נגדו.

דוד ליבאי: קודם כול מזמינים אותו לראש ההוצאה לפועל לבירור, על מנת לתת לו את ההזדמנות לתת הסבר לגבי יכולתו.

דוד ליבאי: העילות להזמנה לבירור מפורשות בסעיף 69י המוצע וכוללות מצבים נוספים שדורשים בירור, למשל אם החייב לא המציא מסמכים כפי שנדרש, או אם הוא לא מילא אחר צו תשלומים.

דוד ליבאי: אם החייב לא מופיע לבירור מרצונו החופשי, ראש ההוצאה לפועל רשאי לתת צו הבאה נגדו, לא צו מאסר מייד ל-21 יום, כפי שנהוג היום, אלא צו הבאה.

דוד ליבאי: כמו כן, אם הוזמן החייב לחקירת יכולת ולא התייצב לה, ניתן לתת צו להבאתו בפני ראש ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: צו הבאה זה מבוצע, כידוע, על-ידי המשטרה.

דוד ליבאי: במעמד ההבאה ניתנת הזדמנות נוספת לחייב להסביר את מצבו, לתת מידע לגבי יכולתו הכלכלית, להציע הצעות בקשר לפירעון החוב.

דוד ליבאי: ראש ההוצאה לפועל יהיה רשאי לקיים בירור בדבר יכולתו של החייב באותו מעמד ולתת כל החלטה שתיראה לו כמפורש בהצעת החוק.

דוד ליבאי: כעיקרון, לא יינתן צו מאסר נגד חייב אלא אם כן הובא קודם לכן לפני ראש ההוצאה לפועל, או שבא לפני ראש ההוצאה מיוזמתו או מרצונו.

דוד ליבאי: התפיסה שלנו היא, שמי שמוסמך לתת צו מאסר חייב לראות את החייב ולהתרשם ממנו פנים אל פנים, לפחות בשלב מסוים של ההליכים, ולתת לו הזדמנות נוספת להוכיח את רצונו הטוב לשתף פעולה כדי לפרוע את החוב.

דוד ליבאי: עם זאת, אם נוכח ראש ההוצאה לפועל כי עומד לפניו חייב שהוא בעצם נוכל, שהוא בעל אמצעים, שהוא מסרב לשתף פעולה, מתחמק מתשלום החוב בלי שיש לו הסבר מניח את הדעת לכך – רשאי ראש ההוצאה לפועל בו במקום לתת נגדו צו מאסר בשל ביזיון ההוצאה לפועל, כאמור בסעיף 69יא(ג) המוצע.

דוד ליבאי: סמכויות דומות בקשר לביזיון הליכים משפטיים בבית-המשפט קיימות בחוק הישראלי.

דוד ליבאי: גם במדינות זרות, דוגמת אנגליה, קיים המאסר כסנקציה של ביזיון בהקשר של הליכי ההוצאה לפועל, וכך הוא מוצע אצלנו.

דוד ליבאי: ההוראה העיקרית ביחס למאסר נמצאת בסעיף 70 המוצע, המחליף את ההוראה הקיימת בחוק היום.

דוד ליבאי: וכך קובע סעיף 70 המוצע, בחלקו הרלבנטי: "נתברר לראש ההוצאה לפועל כי החייב בעל יכולת למלא אחר צו או החלטה שניתנו" – במעמד ההבאה – "וכי הוא לא מילא אחריהם, או כי הוא לא שילם שיעור מהשיעורים שנקבעו לפיהם, או כי הוא הבריח נכסיו או משתמט בדרך אחרת מתשלום החוב, רשאי הוא, לבקשת הזוכה, לתת צו מאסר נגד החייב בשל ביזיון, לתקופה שלא תעלה על 10 ימים, ובלבד שראה כי אין תועלת בהליכים של עיקול נגד נכסי החייב או בהמשכם".

דוד ליבאי: הוא אשר אמרתי, המאסר הוא אמצעי אחרון, כנגד חייב בעל יכולת, משתמט, אם אין תועלת בהליכים של עיקול כדי להביא לתשלום החוב.

דוד ליבאי: יש להדגיש כי מושג ה"יכולת" כאן הוא יחסי – גם חייב מוגבל באמצעים, בעל יכולת כלכלית מוגבלת, צפוי למאסר בשל ביזיון ההוצאה לפועל, אם הוא אינו עומד בצו התשלומים שקבע לו ראש ההוצאה לפועל, לאחר שכבר התחשב ביכולת המוגבלת שלו.

דוד ליבאי: בכל מקרה, התשלום של סכום החוב שהגיע זמן פירעונו משחרר את החייב מן המאסר, כמו גם מן הביצוע של צו ההבאה, כי הרי זוהי התכלית של ההוצאה לפועל, ואם היא הושגה אין צורך בהמשך ההליכים.

דוד ליבאי: יושם אל לב כי התקופה המרבית למאסר קוצרה מ-21 ימים, לפי החוק הקיים, ל-10 ימים לפי הצעת החוק.

דוד ליבאי: תקופה זו מסתמכת על נתוני המשטרה כי במסגרת הפרקטיקה הקודמת השתחררו 96% מן החייבים בתוך 10 ימים.

דוד ליבאי: הרי מי שהוא בעל יכולת יעדיף בדרך כלל לשלם את החוב על פני כליאה במאסר או על פני הישארות שם.

דוד ליבאי: למותר להזכיר, כי החירות האישית היא מזכויות היסוד המוגנות לפי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וכי הפגיעה בה אינה מותרת אלא "במידה שאינה עולה על הנדרש".

דוד ליבאי: בנוסף מוצע עתה לקבוע, שמי שניתנו נגדו מספר רב של צווי מאסר ישתחרר בכל מקרה כעבור 30 ימים.

דוד ליבאי: כך שלא נראה אותה תמונה שראיתי בכלא-מעשיהו, שם יושבים אנשים שכלואים בשל אי-פירעון חובות במשך שלושה, ארבעה וחמישה חודשים רצופים.

דוד ליבאי: לפי החוק החדש זה יהיה בלתי אפשרי.

דוד ליבאי: התקופה המרבית שאדם יכול להיות כלוא ברציפות בשל צווי מאסר שונים היא 30 יום, ואחרי 30 יום הוא יוצא לחופשי.

דוד ליבאי: הוא יכול לנסות לארגן לו את הכסף בין על-ידי עבודה – – –

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, מתי אנחנו נצא לחופשי מכאן?

דוד ליבאי: תראה, זו הצעת חוק רצינית ויש עליה ויכוח גדול, ואני רוצה להבהיר את הפרטים של הצעת החוק כדי לקבל את תמיכתכם להעביר אותה.

דוד ליבאי: לו הייתם אומרים לי, כולכם, שאתם מצביעים בעד העברת הצעת החוק מייד לוועדה, הרי אני יכול מייד גם לקצר.

דוד ליבאי: אבל יש פרוצדורה ויש דוברים ואחר כך ייאמרו דברים, ואני רוצה לומר שאני הבהרתי את הדברים בצורה מספקת, משום שטרחנו על זה זמן רב.

דוד ליבאי: זה קשה מאוד.

דוד ליבאי: קשה לרצות את הנושים, כי הם רוצים לראות בפירעון חובם את המשימה הראשונה של ההוצאה לפועל, ומנקודת מבטם, וזה מובן, הם מוכנים ממש לדרוס את החייב הזה שבעצם רימה אותם, קיבל מהם כספים, קיבל מהם סחורות והוא לא פורע את החוב.

דוד ליבאי: הם נפגעים, ולפעמים גם הם צריכים לפרוע חובות אחרים.

דוד ליבאי: צריך לחשוב קודם-כול על כך שאם הם הלכו לבית-משפט וזכו בפסק-דין, אסור שפסק-הדין ייהפך לפיסת נייר.

מיכאל איתן: – – –

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, אנחנו מבקשים שתרשה לנו לנצל את שלוש-ארבע הדקות שיש לנו.

דוד ליבאי: אני אתן לכם.

דוד ליבאי: לכן אני רק מדגיש את הנקודה, שגם כאן יש חידושים לגבי משך תקופת המאסר, לגבי חידוש המאסר, ויש כאן גם חידושים בכך שאת מה שהיה בהוראת שעה לגבי אותה יחידה שמבצעת את המאסרים אנחנו קובעים כאן כהוראת קבע, כאשר אנחנו כבר למדים וגם מסיקים לקחים מהניסיון.

דוד ליבאי: אני רוצה להדגיש שאנחנו גם קובעים סייגים לביצועם של צווי הבאה וצווי מאסר שהם מיתוספים על הסייגים הקיימים.

דוד ליבאי: לכן, אם החייב הוא קטין או פסול-דין – לא עולה על הדעת לאוסרו, או אם הוא בן-זוגו של הזוכה או אחד מצאצאיו או הוריו.

דוד ליבאי: וכן יש סייגים אם החייב הוא חייל בשירות סדיר או מילואים; או אם יש חשש לבריאותו של החייב; או אם מאסרו של החייב ישאיר קטין או אדם חסר ישע שתלוי בו ללא סיוע ועזרה.

דוד ליבאי: בכל המקרים האלה חייבים המוציאים לפועל, חייבים השוטרים שמבצעים, לגלות אורך רוח ויחס אנושי.

דוד ליבאי: ואני אומר שוב, עם כל מערכת השיקולים הסותרת, תמיד אנחנו מחפשים את האיזון, שאולי אינו משביע את רצונם של אלה ולא את רצונם של אלה, אבל בסך הכול הוא מאפשר גם להפעיל מערכת של גביית חובות וגם להשאיר אותה אנושית.

דוד ליבאי: אני רוצה להעיר רק דבר אחד, שחברי הכנסת לא יטעו.

דוד ליבאי: בכל התיקונים הללו אין השלכה ואין תחולה בקשר לחובות המזונות.

דוד ליבאי: לגבי מזונות נשאר הדין הקיים.

דוד ליבאי: ואני עומד למנות ועדה שתבחן את הנושא הזה, כי אם יש טענות גם שם, ראויים הדברים לבדיקה.

דוד ליבאי: אבל מה שאמרתי לא חל על מזונות ולא חל על הכפייה לשלם מזונות.

דוד ליבאי: בכך נשאר המצב הקיים בעינו, כי זה נושא מיוחד במינו.

דוד ליבאי: כי כאן, אם אנחנו לא גורמים למתן מזונות לאשה ולילדים, הם עלולים להגיע עד כדי חרפת רעב.

דוד ליבאי: לכן, זה נמצא בקטגוריה שונה, ואנחנו רוצים כאן לבדוק את הדברים בצורה נפרדת.

דוד ליבאי: איננו ממהרים לשנות כאן מהמצב הקיים.

דוד ליבאי: לסיום, ההכנה לקראת הרפורמה במערכת ההוצאה לפועל ארכה זמן רב.

דוד ליבאי: השקענו בה מאמץ, אנשים רבים עסקו בכך.

דוד ליבאי: הבאנו את הדברים בשלבים שונים בפני ראשי ההוצאה לפועל, המכירים את העובדות בשטח.

דוד ליבאי: ועדיין אני מביא את ההצעה בפניהם, ועדיין אני מקבל הערות מהם.

דוד ליבאי: אני אביא את הערותיהם גם לוועדת החוקה, חוק ומשפט כאשר היא תדון בהצעה העומדת בפנינו.

דוד ליבאי: אנחנו גם הבאנו את הדברים לעמותת פר"ח מצד אחד וללשכת עורכי-הדין מצד שני.

דוד ליבאי: הייתי אומר, שאנחנו כבר מעורים מאוד בכל השיקולים המגוונים, שהם רלבנטיים לעניין תפקוד ההוצאה לפועל ולעניין ההגנה על זכויות הפרט.

דוד ליבאי: אנחנו גם נערכנו ונערכים ארגונית להפעלת הרפורמה הזאת.

דוד ליבאי: במהלך השנה הזאת ייתוספו 28 רשמים חדשים למערכת בתי-המשפט.

דוד ליבאי: כדי שתקבלו תמונה, כיום פועלים 20 רשמים בלבד בכל הארץ, בכל בתי-המשפט; 20 רשמים שעליהם מוטל רוב העומס בענייני ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: כמובן, עומדים לרשותם פקידי עזר שעבודתם חשובה ביותר.

דוד ליבאי: ובכן, זו תוספת רצינית.

דוד ליבאי: על הרשמים ייתוסף כוח עזר מינהלי.

דוד ליבאי: אנחנו מתכוונים להפעיל את לשכות ההוצאה לפועל במהלך השנה בשתי משמרות, באופן שלשכות ההוצאה לפועל יעבדו רצוף עד השעה 21:30.

דוד ליבאי: גם זה דבר ללא תקדים.

דוד ליבאי: כי אם אנחנו רוצים לאפשר יותר בחינה אינדיבידואלית, אם אנחנו רוצים לאפשר הבאת אנשים לפני הרשמים, אם אנחנו רוצים לאפשר חקירת יכולת, אנחנו צריכים לאפשר את השהות ואת הזמן לכך.

דוד ליבאי: לא ניתן לעשות זאת במצב הנוכחי, עם 20 רשמים בלבד, שפועלים בשעות עבודה שהן מעל ומעבר לשעות העבודה המקובלות.

דוד ליבאי: אני אומר את הדברים בזהירות.

דוד ליבאי: לא קל ליישם את הלכת בג"ץ, את הלכת פר"ח.

דוד ליבאי: לא קל.

דוד ליבאי: אבל אני מוכן, כשר המשפטים, לעשות כל מאמץ, גם מבחינת היערכות ארגונית, כדי ליישם אותה.

דוד ליבאי: אני מאמין שאנחנו מגישים כאן הצעה ההולמת אותם ערכים, שגם כבוד היושב-ראש חבר הכנסת הרב עזרן דיבר עליהם, אותם ערכים שגם נקבעו במסורת ישראל וגם הולמים את ערכיה של מדינת ישראל, כאשר אנחנו מפעילים את ההסדרים לתכלית ראויה.

דוד ליבאי: ואנחנו רוצים גם להבטיח את שלטון החוק ואת כיבוד פסקי-הדין של בתי-המשפט, ולצמצם את הפגיעה בזכויות הפרט רק למידה הנדרשת.

דוד ליבאי: בסיום דברי אני מבקש להודות במיוחד לד"ר כרמל שלו, הממונה על החקיקה במשרד המשפטים, על שהכינה הצעת חוק זו בתבונה ובמסירות רבה במשך חודשים רבים, יחד עם מר שלמה גוברמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

דוד ליבאי: תודה מיוחדת לשופט בית-המשפט המחוזי דוד בר-אופיר, על שתרם מניסיונו וממומחיותו, יחד עם חברי הוועדה הנכבדה שמייעצת לי בענייני ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: ועוד זכור לטוב המשנה למנהל בתי-המשפט, השופט רוני בודסקי, שתרם הרבה מניסיונו הרב בעיצובו של חוק זה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, הצגתי, ולא בקיצור, את הצעת החוק הזו בפניכם.

דוד ליבאי: אני רואה אותה כחיונית ממש להחזרת התפקוד הסביר של מערכת ההוצאה לפועל, שלדעתי נתונה כיום במשבר.

דוד ליבאי: אני שמח לומר הפעם, שזאת הצעת חוק שתהיה מלווה בשטח בהיערכות ארגונית מתאימה.

דוד ליבאי: ואני מאוד מבקש להעביר את הצעת החוק הזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שם ניתן לדון בה בהיבטיה השונים.

דוד ליבאי: אני מקווה שהוועדה תחזיר אותה מהר למליאה, כדי שנוכל להביא בהקדם את הרפורמה הזאת לכלל יישום.

דוד ליבאי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר, אני חייב לומר שזה אחד החוקים החשובים ביותר והיעילים ביותר מבחינה חברתית.

יוסף עזרן: ונוסף על מה שאמר השר מבחינת השפיטה והפיקוח של בתי-המשפט, יש פה פן חברתי ואנושי ממדרגה ראשונה.

יוסף עזרן: יישר כוחכם כולכם שדאגתם להביא דבר מתוקן, שיש בו משום תקנת הציבור.

יוסף עזרן: חרגתי ממנהגי, אבל הנושא הזה מאוד מאוד קרוב ללבי.

יוסף עזרן: אני יודע כמה דרמות הוא יכול למנוע, ולצערי הרב בעבר היו טרגדיות קשות.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אני רואה שהדוברים שברשימה ויתרו על זכותם להוציא לפועל את הנאומים שלהם.

יוסף עזרן: יש ברשימה חברי הכנסת רן כהן, חיים אורון, אברהם פורז, דוד צוקר, ענת מאור, נעמי חזן, שאול יהלום, חגי מירום, בנימין טמקין, מאיר שטרית, יורם לס, אלי דיין, רענן כהן, אברהם יחזקאל, נעמי בלומנטל, עמיר פרץ, דליה איציק, אפרים גור, יצחק לוי, שאול עמור.

יוסף עזרן: אני מדלג על כמה שמות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שהואלת להחליף אותי כדי שאומר כמה מלים טובות לשר המשפטים על הצעת החוק המונחת לפנינו.

עובדיה עלי: לדעתי, זו רפורמה חשובה מאוד בכל נושא ההוצאה לפועל.

עובדיה עלי: זו עבודה מאוד רצינית, מאוד חשובה, מאוד מקיפה, היא מלאכת מחשבת, ששומרת על האיזונים הנכונים, בין הצורך שאנשים חייבים לא ינצלו לרעה את העובדה שכאן מקילים עליהם בכל נושא ההוצאה לפועל, וישלמו את החוב שלהם, שלא ישתמטו מחובותיהם; וכדאי לזכור שבין החייבים יש כאלה שהם עזי פנים, יש נוכלים, יש רמאים, יש משתמטים, וחשוב מאוד מצד אחד לגרום לכך שמי שחייב אכן ישלם את חובו, ובלבד שיש לו היכולת לשלם אותו.

עובדיה עלי: אבל מצד שני נתקלנו בעבר בבעיה חמורה מאוד, שהיתה בבחינת התעמרות, ולפעמים אפילו טרגדיות, שאנשים הוכנסו למעצר, התייחסו אליהם כאל עבריינים, הם נזרקו ללילות שלמים בין פושעים, אנסים ועבריינים אחרים, כשלאותם אנשים פשוט לא היתה היכולת.

עובדיה עלי: ועצם העובדה שעצרו אותם ואסרו אותם לא גרמה לכך שהם ישלמו את חובם.

עובדיה עלי: אם כך, מה הועילו חכמים בתקנתם?

עובדיה עלי: היתה כאן התעמרות באנשים שלא לצורך – –

יוסף עזרן: הגבילו את היכולת שלהם על-ידי המעצר.

עובדיה עלי: – – ולעתים קרובות, בעצם העובדה שעצרו אותם ואסרו אותם, גרמו לכך שהם לא יוכלו לשלם את חובם, מפני שהגבילו אותם ומנעו מהם את האפשרות לשלם את החוב.

עובדיה עלי: אם הם ישבו במעצר, איך יכלו לשלם את החוב?

עובדיה עלי: כך שבאותה שעה בעצם גרמו נזק גם לבעלי החוב עצמם, לנושים.

עובדיה עלי: וכאן, למצוא את האיזון הנכון, מצד אחד, ומצד שני את הריסון, של אותם חייבים שיש להם היכולת – זה דבר לא פשוט.

עובדיה עלי: לדעתי, ננקטה כאן הפעולה הראויה גם מצד מערכת האיזונים שהשר הציע בהצעת החוק, גם בעצם ההליכים הביורוקרטיים, שהוקלו מצד אחד, כשמאידך גיסא ראינו כאן עבודה מאוד יסודית ורצינית, ובין היתר בדוגמה שנאמרה על-ידי השר – עבודת הלשכות של ההוצאה לפועל בשתי משמרות, עד שעות הלילה המאוחרות, כדי לאפשר חקירת יכולת של החייבים.

עובדיה עלי: נראה שהתיקונים שהוצעו הם במקומם.

עובדיה עלי: אני רוצה לברך את השר על ההצעה הראויה והטובה שמוצעת ומוצגת בכנסת.

עובדיה עלי: אני חושב שנגעתם באיזון הנכון, ואתמוך בהצעת החוק הזאת בנפש חפצה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב יוסף בא-גד, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחרון אחרון חביב – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

יוסף עזרן: אני מקווה שתהיה לי הזכות להצביע בחוק הזה, אף שכבר ב-21:00 הייתי אמור לצאת.

עובדיה עלי: הרב חבר הכנסת בא-גד, יש לך שלוש דקות.

יוסף עזרן: זו ההוצאה לפועל.

עובדיה עלי: לא יותר ולא פחות.

יוסף בא-גד: הוא מסוגל להוציא אותי בהוצאה לפועל.

יוסף בא-גד: הוא מסוגל, הוא מתנכל לי כל הזמן, אבל אין דבר.

עובדיה עלי: חלילה, חלילה, חלילה.

יוסף בא-גד: נוכח הידידות בינינו, אני מקבל את זה ברוח טובה.

עובדיה עלי: חלילה.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, כבוד שר המשפטים, חברי הכנסת הנוכחים, אני אתמוך בחוק בהתלהבות, ראשית, משום שישבנו יחד ותיאמנו ותכננו את הדברים, חלק מהם; שנית, כי הוא בא לתקן.

יוסף בא-גד: אבל, ברשותך, כבוד השר, אגיש כמה הסתייגויות.

יוסף בא-גד: למשל, בסעיף 3, תיקון סעיף 6, כתוב: "בסעיף 6 לחוק העיקרי במקום 'הוא יפרש' יבוא 'הוא יציין בה, ככל הידוע לו'".

יוסף בא-גד: אני דורש למחוק את המלים "ככל הידוע לו".

יוסף בא-גד: הפקיד שבא לטפל חייב לדעת את שמו של החייב, אסור לו לטעות בשמו, אסור לו לטעות במענו, אסור לו לטעות במקום העבודה, אסור לו לטעות בשנת הלידה של החייב, אסור לו לטעות בגילו, אם הוא קטין או פסול-דין.

יוסף בא-גד: לכן אני מציע למחוק "ככל הידוע לו".

יוסף בא-גד: חייבים להיות ידועים לו הפרטים האלמנטריים.

יוסף בא-גד: אני דורש עוד דבר: כן יצוין הסכום הנדרש בתביעה.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שבגלל 5 שקלים יבואו ויוציאו אדם מביתו, גם אם הוא לא החזיר, גם אם מדובר ב-500 שקלים.

יוסף בא-גד: היה מקרה שבגלל 300 שקלים הוציאו אשה והשאירו ילדים.

יוסף בא-גד: צריך לדעת מה הסכום ואז מקבלים את הפרופורציה.

יוסף בא-גד: בסעיף 4 אני מציע להוסיף, אחרי סעיף קטן (ד), סעיף קטן (ה): גם עדות שכנים, שהאזהרה הובאה לביתו של החייב.

יוסף בא-גד: בזה אני בא להקל עליכם, על ההוצאה לפועל.

יוסף בא-גד: אם לא מוצאים את האדם והוא מסתגר או סוגר בית, אפשר גם להיעזר לפעמים בשכנים, שייתנו הצהרה בכתב.

יוסף בא-גד: זה לא רצוי, אבל אין ברירה.

יוסף בא-גד: אני עוד לא התחלתי לדבר.

עובדיה עלי: מה זה עוד לא התחלת לדבר?

יוסף בא-גד: היו הפרעות בתחילה.

יוסף בא-גד: ברשותך.

עובדיה עלי: אני אתן לך עוד דקה אחת.

יוסף בא-גד: תודה.

יוסף בא-גד: בסעיף 7ב אני מוסיף סעיף קטן (ו): ברשות ראש ההוצאה לפועל להפעיל חברת חקירות.

יוסף בא-גד: כהערה אחרונה אני מציע דבר שאולי לא חשבתם עליו והוא יהיה חידוש: לפני הבאה לבית-מעצר עם כל הכרוך בכך, אולי להטיל על האדם מעצר בית כשלב של התראה לפני הכול.

יוסף בא-גד: אני אגיש את ההסתייגויות בכתב.

יוסף בא-גד: כאמור, אתמוך בזה, כי זה כתוב בתורה, ואני קורא את הפסוקים בספר דברים פרק כ"ד: "כי תשה ברעך משאת מאומה לא תבא אל ביתו לעבט עבטו.

יוסף בא-גד: בחוץ תעמד, והאיש אשר אתה נשה בו יוציא אליך את העבוט החוצה.

יוסף בא-גד: ואם איש עני הוא, לא תשכב בעבטו, השב תשיב לו את העבט כבוא השמש, ושכב בשלמתו וברכך".

יוסף בא-גד: ולך, שר המשפטים, תהיה צדקה לפני השם אלוקיך.

יוסף בא-גד: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מברך על הכנת התיקון המקיף בחוק ההוצאה לפועל, שימנע מאסר של חייבים שאין ביכולתם לפרוע את חובותיהם, זאת כל עוד לא שוכנע הרשם שיש ביכולתם לפרוע את חובם והם מבזים את צווי הרשם או מתעלמים ממנו.

עמנואל זיסמן: פסיקתו של בג"ץ מחודש ספטמבר 1993, אחת החשובות בעשר השנים האחרונות, פסיקה שהורתה להפסיק את מאסרם של החייבים, מכניסה את מדינת ישראל לרשימת האומות הנאורות; ומאז, מסדרונות משרדי ההוצאה לפועל, שעד לפני חודשים מספר המו אדם, לפעמים גם ריקים.

עמנואל זיסמן: בישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה תבע השר שמעון שטרית לבטל לחלוטין את האפשרות להטיל עונש מאסר כאמצעי לאכיפת תשלום חובות על אזרחים חסרי אמצעים.

עמנואל זיסמן: לדבריו, הגישה שלפיה מאסר הוא לעתים קרובות אמצעי ראשון לגביית חוב, היא פסולה ומנוגדת למסורת הערכית העברית והאוניברסלית.

עמנואל זיסמן: אולם במקרה זה דעתי איננה כדעת השר שטרית – ואני מאחל לו הצלחה בשליחותו, נדמה לי שהוא עכשיו בדרכו לסין – ואני מסכים עם דעת השר ליבאי, שאין מנוס מהכללתם בחוק של עונשי מאסר, כי הדבר יביא לזעזוע המערכת כולה.

עמנואל זיסמן: אם נקבל את הצעתו של השר שטרית, יש חשש להפקרות, משום שחייבים ידעו שגם אם לא יעמדו בתשלומים לא יינקטו נגדם שום אמצעים חמורים.

עמנואל זיסמן: מציאות כזו תביא מחדש לפריחתן של החברות הפרטיות לגביית חובות ולפעילותם של הגובים האלימים.

עמנואל זיסמן: אני בהחלט מקווה כי השימוש בעונשי מאסר יצומצם והוא יינקט רק לאחר מיצוי כל האמצעים האחרים לגביית החוב, כגון עיקול, הכרזתו של החייב כחסר אמצעים, שלילת זכותו להחזיק כרטיסי אשראי ולמשוך שיקים ומניעת אפשרותו לצאת מהארץ.

עמנואל זיסמן: ולסיום, אני רוצה לשאול את שר המשפטים על סוגיה הנוגעת באופן ישיר לחוק שלפנינו, וכוונתי היא למשכון רכוש.

עמנואל זיסמן: אדוני השר, אומנם מדובר בחוק נאור, שמעמיד בראש סדר העדיפויות את כבוד האדם וחירותו, אך כיצד פועלים נגד אותו "שער גן עדן לרמאים ולגנבים", אשר מנצלים עד תום את משכון רכושם?

עמנואל זיסמן: היום יכול כל אזרח ישראלי להתייצב אצל רשם המשכונות בכל תחנת משטרה בארץ ולהצהיר בפניו שסבתו הלוותה לו כסף למשכן את כל רכושו וחפצי דירתו, טלוויזיה, מיקרוגל ומה לא, והכול לטובת אותה סבתא.

עמנואל זיסמן: הסיפורים הללו הם סיפורים של יום יום.

עמנואל זיסמן: חייבים נוסעים במכוניות יוקרתיות, בדגמים הכי חדישים, שכמובן רשומים על שם סבתם או אמם, ולך תוכיח שלא כן הדבר.

עמנואל זיסמן: כיצד יתמודד החוק עם פרצה זו, כאשר זעקת הנושים, הרואים את החייבים צוחקים להם בפנים, מגיעה עד לב השמים?

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסיים בשאלה הזאת לשר ולהביע שוב תמיכה בחוק, ואני מקווה שהוא יאושר בקרוב בקריאה שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת זיסמן.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: אחריו – אחרון אחרון חביב בנושא הזה, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, בראשית דברי ברצוני לברך אותך.

מיכאל איתן: באחת השיחות שניהלנו בזמן שאתה נשאת את הנאום שאל מישהו: מדוע השר נואם בפני כנסת כמעט ריקה כל-כך הרבה זמן?

מיכאל איתן: השבתי שזה מפני שהחוק הוא חוק רציני, ארוך, ואני חושב שהשר ראוי להערכה על כך שגם בשעה כל-כך מאוחרת הוא מתייחס בצורה רצינית ויסודית לכל סעיף שהוא מביא בפני הכנסת.

מיכאל איתן: אני מודה לו על ההסברים, אם כי אני רוצה להודות שגם לי היה קשה לעקוב אחרי כל המכלול.

מיכאל איתן: יש כאן הרבה עבודה, הרבה השקעה והרבה מחשבה, ובקריאה ראשונה או בשמיעה ראשונה קשה לרדת לעומקם של דברים.

מיכאל איתן: ההערות שלי תהיינה באמת פשטניות.

מיכאל איתן: דבר ראשון, אני רוצה לברך על העיקרון ולחדד את הפילוסופיה שעומדת מאחורי העניין.

מיכאל איתן: בעצם, כשאנחנו מדברים על גביית החובות, אנחנו מסתכלים אחורה בפרספקטיבה היסטורית.

מיכאל איתן: תשלום החובות וגביית החובות הם בסיס לכל סדר חברתי ופעילות כלכלית תקינה וסדירה.

מיכאל איתן: בעבר, בהיסטוריה העתיקה, כשאדם לא יכול היה לשלם, הוא היה צריך למכור את עצמו כעבד על מנת שהנושה יוכל לקבל מקצת חובו.

מיכאל איתן: בזמנים מאוחרים יותר השתמשו בעונשי המאסר.

מיכאל איתן: המאסר, מבחינת הפילוסופיה, גם של אדם שלא יכול לשלם את חובו, בא להרתיע.

מיכאל איתן: הוא מילא אלמנט מסוים של הרתעה.

מיכאל איתן: כלומר, הפילוסופיה שעומדת מאחורי המאסר היא לאו דווקא היכולת לגבות את החוב, אלא היא אומרת: אם אנחנו נרתיע, כלומר נכניס אנשים למאסר, אפילו לא נוכל לגבות מהם את החוב, אפילו הנושה הפרטי לא יוכל לגבות, לפחות תהיה לו איזו תחושה, אומנם במישור הפרימיטיבי, שנעשה עמו צדק, לקחו לו את הכסף, לא רימו אותו, כפי שאתה אמרת.

מיכאל איתן: לפעמים זה היה אולי גם מסיבה אובייקטיבית.

מיכאל איתן: יש הרבה מאוד מקרים שבהם הסיבות אובייקטיביות, לא מתוך כוונה.

מיכאל איתן: אבל אפילו אדם שלא מתוך כוונה לא משלם, היה ערב, בעצמו הפסיד את הכספים ולא יכול להחזיר, אפילו אם הוא יושב שם, הנושה יכול היה באיזו צורה לבוא כביכול לידי סיפוק, או לפחות היה הסדר החברתי אומר: הוא יושב, זה ימנע מאחרים שלא יבריחו את נכסיהם וכו' וכו'.

מיכאל איתן: היום אנחנו אולי צריכים להישאר במידה מסוימת עם הפילוסופיה הזאת, אבל בהחלט באמצעים אחרים.

מיכאל איתן: כלומר, אין אוסרים אדם, אין פוגעים פיסית באדם בגלל בעיות כלכליות.

מיכאל איתן: אין מאסר של אדם שלא יכול לשלם.

מיכאל איתן: בחוק הזה אין הבחנה ברורה בין מי שמבריחים ומרמים, שהם כן יכולים לשלם אבל הם לא רוצים, לבין מי שאינם יכולים.

מיכאל איתן: בסעיף 70, "מאסר חייב בשל ביזיון ההוצאה לפועל", כורכים, בסעיף 70(א), גם אדם שלא שילם שיעור מהשיעורים שנקבעו קודם לכן במעמד ההבאה.

מיכאל איתן: לא שואלים אותו למה הוא לא שילם.

מיכאל איתן: במעמד ההבאה קבעו לו תשלומים בשיעורים והוא לא עמד בתשלומים.

מיכאל איתן: זאת עילה מספקת על מנת לאסור אדם.

מיכאל איתן: באותה נשימה מייד: "או כי הוא הבריח נכסיו".

מיכאל איתן: גם אדם שלא שילם מטעמים שאחר כך הורע מצבו הכלכלי, או לא יכול היה לשלם, או היתה לו איזו סיבה, כורכים אותו בכך, ודינו כדין מישהו אחר שמבריח או משתמט מתשלום.

מיכאל איתן: לאורך כל החוק הזה ההבחנה אינה ברורה בין מי שאינם יכולים לבין מי שמבריחים נכסיהם.

מיכאל איתן: אני חושב שהיתה צריכה להיות הבחנה ברורה יותר, ומצד אחר עונשים קלים יותר או לא עונשים ולא מאסר למי שאינו יכול, ועונשים כבדים יותר למי שיכול.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים, אדוני היושב-ראש.

מיכאל איתן: הערה נוספת.

מיכאל איתן: אדוני השר, לא הזכרת בדבריך את כל נושא פשיטת הרגל, והוא קשור לסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: אומר טלגרפית, שיש כאן הליכה של מחצית הדרך, על-ידי הגדרת האדם כחייב באמצעים מוגבלים.

מיכאל איתן: אני תובע, שאדם שיירשם כחייב באמצעים מוגבלים, יוטלו עליו מגבלות הרבה יותר גדולות, כי, כמו שאמרתי קודם לכן, כמו שאמרתי בראשית דברי, זו הסנקציה שנשארה לנו.

מיכאל איתן: אנחנו לא נאסור בני אדם; אבל על אותו אדם, כל זמן שהחוב קיים, יחולו עליו כמה סנקציות חברתיות.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שאדם שנשאר בגדר של חייב יוכל לכהן בשורה של תפקידים.

מיכאל איתן: לדעתי, צריך לתת לו שיקים בצבע בולט, שונה.

מיכאל איתן: צריך לגרום לכך שיהיה לו אינטרס לשלם את החוב, או להגיע להסכמה עם בעל החוב בהליך חוץ-משפטי וחוץ-הוצאה-לפועל.

מיכאל איתן: אם אדם יהיה כל הזמן ברשימה הזאת, והרשימה תהיה כואבת, אני בטוח שבמהלך טבעי בינו לבין בעל החוב הם יגמרו את העניין.

מיכאל איתן: גמר תשלום החוב – זה לא יהיה כל החוב, זה יהיה רק חלק מהחוב – יביא לכך שהוא יצא מהרשימה.

מיכאל איתן: צריך שתהיה לו מוטיבציה מלאה כל הזמן להשתדל לצאת מהרשימה הזאת ולא להיות כלול בה.

מיכאל איתן: הרשימה צריכה להיות משמעותית יותר ממה שמוצע כאן, במיוחד שלא דיברתי על כל מה שקשור בפשיטת הרגל, ששם באמת הסנקציות יותר גדולות.

מיכאל איתן: לדעתי, גם שם צריך להשתמש במכשיר הזה, אף שהיום, עד כמה שאני יודע – ואני אשמח אם השר ישיב לי – בפשיטת רגל, באופן פרקטי לא נותנים לאנשים לפשוט רגל, אלא אם כן הם שילמו אחוז ניכר מהחוב.

מיכאל איתן: הדבר הזה, לדעתי, לא נכון ולא מתאים.

מיכאל איתן: והערה אחרונה, ובזה אני באמת מסיים, לגבי העניין של הפחתת תקופת המאסר, מאחר שהגיעו למסקנה ש-96% משלמים את חובם אחרי 10 ימים.

מיכאל איתן: היא הנותנת, אדוני השר, אם משלמים אחרי 10 ימים, זאת אומרת ש-96% מהאנשים משתחררים, ואין צורך לגביהם לקצר את התקופה, כי ממילא היא קוצרה.

מיכאל איתן: מצד שני, ייתכן מאוד מצב, שברגע שתקצר את התקופה – שיעור המשלמים יקטן.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבל, אדוני השר, שחוק כל-כך חשוב נדון בהשתתפות של 6% מחברי הכנסת.

אריאל ויינשטיין: אני חושב, נדמה לי שחבר הכנסת זיסמן אמר כאן, שרצוי היה שדיון על הצעות חוק – מלאכתנו העיקרית היא חקיקה – יהיה בתחילת הישיבה והצעות לסדר-היום תועלינה בסוף הישיבה.

אריאל ויינשטיין: נדמה לי, אדוני השר, שאנחנו מטפלים כאן בבעיה לאחר שהיא נוצרה, וראוי היה שנחשוב גם איך אנחנו מגיעים למצב שבו לא יהיו מאות אלפי חייבים.

אריאל ויינשטיין: הרי יש גם צד שני.

אריאל ויינשטיין: מי שחייב חייב למישהו שנתן לו את הכסף, וסובל גם מי שנתן את הכסף ולא מקבל אותו חזרה.

אריאל ויינשטיין: כלומר, פעמיים סובלים, 500,000 חייבים מצווי מאסר ו-500,000 שלא משלמים להם.

אריאל ויינשטיין: לכן השאלה היא, איך אנחנו פותרים את הבעיה, לפני שהיא מגיעה לאותו חוק שחייבים לחוקק אותו כי יש חייבים.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שרבים נכנסים לחוב כי הם חיים מעל ליכולתם.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, לפני כמה ימים הגינו מחשבה אולי להגיש הצעת חוק של חיסול האוברדרפטים במשך שנים מספר.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שמכת האוברדרפט, אני קורא לזה מכה, איננה קיימת בהרבה משקים מערביים.

אריאל ויינשטיין: אצלנו האנשים נכנסים לאוברדרפט וחיים מעל ליכולתם, ופתאום עומדים בפני שוקת שבורה.

אריאל ויינשטיין: אמר לי מישהו מאנשי משרד המשפטים, שאתו התייעצתי, ואינני בטוח שהוא לא צודק: תראה, כמחוקק, האם אתה תגביל את האוברדרפט?

אריאל ויינשטיין: מה, זה סם, שתאסור?

אריאל ויינשטיין: סם תאסור.

אריאל ויינשטיין: אוברדרפט זה סם?

אריאל ויינשטיין: מה אתה מתערב?

אריאל ויינשטיין: זה נכון, אבל השאלה המרכזית, אדוני השר, היא כיצד באמת נגיע במדינה הזאת למצב שאנשים רבים שחיים מעבר ליכולתם הכלכלית יתחילו לחיות בצניעות, לפי יכולתם.

אריאל ויינשטיין: יש כאן כמה נקודות שהייתי מבקש לגעת בפרטים שלהן.

אריאל ויינשטיין: נקודה ראשונה – אנחנו מחייבים בחוק את התובע להגיש פרטים על החייב, אבל לא תמיד הם בידיו.

אריאל ויינשטיין: השאלה היא, איך המחוקק ייתן כלים בידי התובע לקבל פרטים על החייב.

אריאל ויינשטיין: האם לשכות האינפורמציה במשרד הפנים יעמדו לרשותו במידע, תעודות זהות, כתובת חדשה?

אריאל ויינשטיין: כי אנחנו מחייבים למסור, אין לו המידע.

אריאל ויינשטיין: אני לא אשתתף בדיוני הוועדה בחוק, אבל אני מציע שתנחה את אנשיך לטפל בסוגיה הזאת ולתת למי שבא לקבל פרטים על החייב ורוצה לגבות את חובו, לקבל את הפרטים מרשויות השלטון.

אריאל ויינשטיין: זה לא מופיע בחוק.

יוסף עזרן: – – –

אריאל ויינשטיין: אני חושב שהוא חייב לתת פרטים, אבל אנחנו לא מסייעים בידיו לקבל את הפרטים הללו.

אריאל ויינשטיין: אין לו.

אריאל ויינשטיין: הוא מכר סחורה, הוא מכר שירות, הוא קיבל שיק, אין לו פרטים.

אריאל ויינשטיין: הוא רק יודע את השם, הוא רוצה את תעודת הזהות, הוא יודע את הכתובת.

אריאל ויינשטיין: אנחנו צריכים – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת ויינשטיין, אפשר לשאול שאלה?

יוסף עזרן: במקום להילחם באוברדרפט, שזה להילחם במחלה, צריך להילחם בסימפטום.

יוסף עזרן: מה הוא?

יוסף עזרן: מערכת השיווק האגרסיבית, שדוחפת את האנשים לרכוש מוצרים שאין להם צורך בהם.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא יכולים למנוע תחרות בשיווק אגרסיבי, כבוד חבר הכנסת עזרן.

אריאל ויינשטיין: הגדולים מצליחים, אבל אצלנו במשק יש תופעות, שהגיעו למאות אלפים עם צווי מאסר.

אריאל ויינשטיין: מאות אלפים הולכים לישון בלילה עם צווי מעצר על כתפיהם.

אריאל ויינשטיין: זה דבר נורא.

אריאל ויינשטיין: נקודה נוספת היא מהירות המכירה, אדוני השר, לאחר ימים מספר.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שהיום יש פגמים בעיקולים.

אריאל ויינשטיין: טבעי הדבר, עשרות אלפי עיקולים, לפעמים יש פגמים, לפעמים החייב לא נמצא, עיקלו.

אריאל ויינשטיין: הוא לא נמצא, הוא במילואים.

אריאל ויינשטיין: הזמן הנקוב הוא קצר מדי, ויש להאריך אותו.

אריאל ויינשטיין: נקודה אחרונה.

אריאל ויינשטיין: נניח שההוצאה לפועל תקבל פרטים על חייב, והוא יגיד שכושרו הכלכלי מצומצם ואין לו להחזיר.

אריאל ויינשטיין: איזו יכולת יש למנגנון ההוצאה לפועל להתמודד עם אלפי סעיפי אינפורמציה שיובאו בפניו?

אריאל ויינשטיין: הרי אנחנו אומרים בחוק: אדוני, אתה חייב.

אריאל ויינשטיין: אתה לא יכול לשלם, תאסוף, תביא, תעמוד בפני, פרטים על הכנסתך, פרטים על רכושך.

אריאל ויינשטיין: מי יבדוק את זה?

אריאל ויינשטיין: מי יאמת את זה?

אריאל ויינשטיין: האם יש לנו הכוח המינהלי?

אריאל ויינשטיין: אני מחייב את החוק הזה, משום שיש כאן ניסיון לפתור בעיה כאובה, ואני יודע שהחוק הזה, עם כל כך הרבה סעיפים, זו עבודה של חודשים ואולי יותר מכך, של כל המומחים במשרד ופרי התייעצויות עם מיטב אנשי האקדמיה.

אריאל ויינשטיין: אבל אני חושב שאנחנו מקבלים כאן חוק שאי-אפשר להתמודד אתו מבחינה ארגונית, עם כל הכוונות הטובות.

אריאל ויינשטיין: כלומר, האקדמיה כאן גוברת על המינהל, האקדמיה כאן נותנת פתרון אופטימלי לכאורה, שהמינהל לא יוכל להתמודד אתו.

אריאל ויינשטיין: אולי השעה מאוחרת לדברי תשובה מפורטים, אבל יש כאן כמה נקודות שלדעתי עלולות לגרום לקשיים מעבר למצב הקיים בכמה תחומים, אדוני השר.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

עובדיה עלי: כבוד השר, חבר הכנסת חיים דיין רוצה לומר משפטים אחדים, ולפנים משורת הדין נאפשר לו זאת.

עובדיה עלי: הדברים בוערים כאש בעצמותיו.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אחד המאבקים שלי בכנסת הנוכחית הוא תיקון העוול שנקרא – מעצר לצורך גביית חובות, ועוד כאלה או אחרים.

חיים דיין: לאורך כל השנה, כאשר כינסנו את הלובי למען ערבים וחייבים, אחד הדברים שהצגנו – שאנחנו בין המדינות הבודדות בעולם שמבצעות הליך של מעצר לצורך גביית חוב.

חיים דיין: כל פעם אנחנו מציגים אותן עובדות ומעלים שאלה פשוטה: מי האוכלוסייה, מה היא האוכלוסייה שמקבלת פקודות מעצר ברובה, אם לא אנשים קשי-יום, שבעצם מתמודדים עם העוני, כאשר מתוך 1,370 שקל הבטחת הכנסה הם צריכים לשלם שכר דירה, אגרת טלוויזיה ורדיו, ביטוח רפואי למשפחה, אגרת חינוך, חשמל, מסי עירייה, וזאת בטרם הגיעו לכלכלה, והם צריכים לפרנס את משפחותיהם.

חיים דיין: אדוני השר, זו עובדה.

חיים דיין: אני ביצעתי מאות ולפעמים גם אלפי פקודות בהיותי קצין משטרה, כאשר הדברים היו עגומים וקשים מאוד, ואתה יודע שפנינו לבג"ץ, יחד עם עמותת פר"ח, בגלל סעיף 114 לחוק פקודת ההוצאה לפועל, שמחייב את בתי-המשפט – – –

דוד ליבאי: לתקנות.

חיים דיין: לתקנות, קיבלתי את התיקון.

חיים דיין: – – – שמחייב כל שופט וכל רשם לתת מבחן יכולת הכנסה לחייב, על מנת לבדוק אם הוא מסוגל להתמודד עם התשלומים או אינו מסוגל להתמודד עם התשלומים.

חיים דיין: ואני בטוח שאילו היתה להם האפשרות לשלם את החוב הם לא היו מתחמקים.

חיים דיין: יש גם מצבים כאלה, ויש גם מצבים של אנשים שמנצלים את החוק, מתחמקים ומנצלים את החולשה הציבורית, ואני מדבר דווקא על הערבים – – – אני מאוד מבקש, חבר הכנסת זיסמן, אני יודע שאני כבר לוחץ, אבל הדברים מאוד חשובים ואני לא אאריך.

עובדיה עלי: השר עמד על כל מה שדיברת.

עובדיה עלי: אילו שמעת את דברי השר, הוא דיבר באריכות, בצורה מאוד משכנעת ומאוד רצינית.

חיים דיין: יכול להיות.

חיים דיין: אני רק חזרתי מפגישה.

חיים דיין: אני רוצה לומר לך עובדה אחת, ואולי יש גם מקום לשנות.

חיים דיין: תשלום האגרה של פקודת ההוצאה לפועל נופל בדרך כלל על החייב.

חיים דיין: אפילו אם הרשם טועה במספר תעודת הזהות, אפילו אם המשטרה טועה בנתון מסוים, בסופו של דבר זה נופל על החייב.

חיים דיין: יוצא מכך שמבחן יכולת הכנסה לעומת תקרת הבטחת הכנסה, שמחייבת כל משפחה לקיום מינימלי, יוצר מצב עובדתי, שכל עוד בתי-המשפט לא יהיו ממוחשבים, לא ניתן יהיה לפקח על אדם, לפי תעודת זהות, בכמה בתי-משפט.

חיים דיין: והכוונה שלי היא, שאם לאדם נפתחה פקודה בלשכת הוצאה לפועל, ולאותו אדם נפתח תיק בלשכת הוצאה לפועל בטבריה, בתל-אביב ובבאר-שבע, בבית-משפט אחד החליטו לעקל לו את החשבון ובבית-משפט שני נתנו לו לשלם את התשלום – בפועל הוא לא יהיה מסוגל לשלם את התשלומים האלה.

חיים דיין: ההתנגדות שלי, אדוני השר, היא לביצוע מעצרים, ואני מקווה שאולי החוק הזה יפתח באמת איזה פתח לתיקון העוולות שהצטברו, כי הממדים של פקודות ההוצאה לפועל שנפתחות מדי שנה בשנה, מיליון ו-200,000 פקודות, זה אומר שכל אדם חמישי במדינת ישראל הופך להיות חייב גם אם הוא שיא היושר, ואני מדבר בעיקר על הערבים.

חיים דיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: שר המשפטים מבקש להשיב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין, הפסדת הרצאה מעניינת בתחום הזה – – –

חיים דיין: באתי ממקום אחר – – –

עובדיה עלי: נקודות רבות מאלה שהעלית – השר עמד עליהן.

יוסף עזרן: – – –

עובדיה עלי: אני יודע שהנושא מעסיק מאוד את חבר הכנסת דיין, הוא עוסק בו במרוצת כל השנה, לכן גם – – –

יוסף עזרן: היה צריך להוציא אותו מהכוח אל הפועל, ואדוני עזר לו לשחרר.

עובדיה עלי: אומנם כך הדבר.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מעריך ביותר גם את שהותכם כאן בשעה כה מאוחרת וגם את הדברים שאמרתם על הצעת החוק, ואת ההערות הענייניות שהערתם, ובכולן נטפל בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אני, ברשותכם ובהבנתכם, אני מניח גם בעידודכם, אשיב ממש באופן טלגרפי על כמה מההערות.

דוד ליבאי: לחברי, חבר הכנסת מיכאל איתן, התנאי הבסיסי להוצאת פקודת מאסר לפי סעיף 70(א) שהפנית אליו הוא: "נתברר לראש ההוצאה לפועל כי החייב בעל יכולת למלא אחר צו או החלטה שניתנו לפי סעיף 69יא(ב)", וכל השאר הם תנאים נוספים מצטברים ולא חלופיים – – –

מיכאל איתן: או.

דוד ליבאי: אבל ה"או" הוא: "וכי הוא לא מילא אחריהם, או כי הוא לא שילם", או ואו, ואם הדברים לא ברורים, נבהיר אותם.

דוד ליבאי: אמרתי שכל השוני הוא בכך שאין עוד מאסר לגבי מי שאין לו יכולת.

דוד ליבאי: שנית, הערת לגבי פקודת פשיטת הרגל.

דוד ליבאי: אמרתי בדברי – אולי זה היה מובלע מרוב דברי – שאנחנו הכנו, במשרד, נגיש מטעם הממשלה בזמן הקרוב, תיקון רציני גם לפקודת פשיטת הרגל, שהוא משלים את התיקונים שכאן.

דוד ליבאי: לכן דבריך היו בהחלט לעניין, אלא שהתשובה תינתן בכנסת בימים הקרובים.

דוד ליבאי: שלישית, חבר הכנסת בא-גד הנכבד העיר והציע, שההוצאה לפועל תוכל גם להפעיל יחידה מיוחדת לחקירות, ואולי יחידת חוקרים פרטיים.

דוד ליבאי: אני חשבתי על הדברים, וכדי שלא ישתמשו בחוקרים פרטיים, שהרי המידע שנמסר להם הוא מידע לעתים חסוי, ביקשתי והצעתי להקים, במסגרת האפוטרופוס הכללי, חמש יחידות מחוזיות, שהן חמש יחידות של חקירות, ולהעמיד את היחידות החוקרות לרשות המוציאים לפועל.

דוד ליבאי: אני מוכן לומר גם שקיבלתי תקציב ראשוני מתאים לשם כך.

דוד ליבאי: להערתו של חברי הנכבד, חבר הכנסת זיסמן, שסיפר לנו מסיפורי הסבתא, אני רוצה להפנותך לכך שבסעיף 5, כאשר אנחנו מדברים על יכולתו של חייב, אנחנו דורשים ממנו כאן ליתן פרטים על הנכסים וההכנסות שלו, של בן-זוגו, של ילדיו הגרים עמו, על חברות בבעלותו, פרטי חשבונות בנק שלו, של בן-זוגו, להמציא העתקים מחשבון הבנק של השנה האחרונה; כלומר, הרחבנו את מסגרת המידע מתוך כך שהוא לא יוכל להבריח רכוש אל אלה.

דוד ליבאי: נכון שלא ציינתי כאן במפורש את הסבתא, אבל בוועדה אפשר גם לחשוב על הסבתא והסבא.

דוד ליבאי: לחבר הכנסת ויינשטיין, ראה נא, כל מה שלא אמרת ואנוכי לא אמרתי הוא שכל המידע יוזן עכשיו לתוך מחשב.

דוד ליבאי: מערכת ההוצאה לפועל תהיה ממוחשבת, והשלמת המחשוב תיעשה בחודשים הקרובים, כי לא נוכל לעבוד אלא אם כן לכל רשם, לכל מוציא לפועל, יהיה במחשב אותו מידע שיש לרשם בקצה אחר של המדינה.

דוד ליבאי: אם המידע יוזן למחשב, ניתן יהיה לעבוד תקופה חדשה ולפעול.

דוד ליבאי: אם שמעת, אמרתי שנכפיל ויותר את כוח האדם לרשות לשכות ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: נכפיל את הזמן של מתן שירותי ההוצאה לפועל, ועם זה אני שותף לדאגה שלך אם אומנם נוכל, עם כל ההתארגנות התקציבית והארגונית, לעמוד במשימה, אבל אנחנו חייבים לעשות את זה, מאחר שפסיקת בג"ץ מקובלת עלינו מבחינת הנורמה שהיא באה לשדר; הרי ברור שאם לא נוכל לעמוד בזה מבחינה ארגונית, לדעתי התוצאה תהיה ביטול המאסר כליל.

דוד ליבאי: אני אומר זאת עכשיו כדי שנבין למה אנחנו הולכים, משום שאחרת פירושו של דבר לחזור למצב שהיה קודם לכן, של הוצאת צו מאסר בדרך שגרתית, עם כל המשתמע מכך, ועל זה כבר אמר לנו בג"ץ שזה לא עומד במבחן הערכים הבסיסיים של כבוד האדם וחירותו.

דוד ליבאי: את הניסוי הרציני אנחנו צריכים לעשות כדי לעגן את הערכים היסודיים הללו בחוק, ואת זה אנחנו מבקשים לעשות תוך יצירת האיזונים.

דוד ליבאי: אני רוצה להודות לכם פעם נוספת על כל העזרה, התמיכה ושיתוף הפעולה, ואני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לקריאה ראשונה.

דוד ליבאי: תודה.

עובדיה עלי: כבוד השר, ראיתי שהכנת דפים רבים, שלא רצית לקרוא אותם כאן, גם בשל הזמן.

עובדיה עלי: תוכל להעביר אותם לפרוטוקול.

דוד ליבאי: העברתי את הדברים לפרוטוקול, ואמרתי את כל אשר הייתי אמור לומר.

דוד ליבאי: זה שבמקום מסוים, מקום פלוני או אלמוני, קיצרתי, עשיתי זאת כשראיתי שהדברים מובנים, ולא צריך לחזור עליהם פעם שנייה.

עובדיה עלי: בכל זאת אם תרצה – תוכל להעביר אותם לפרוטוקול.

דוד ליבאי: תודה רבה, אדוני.

דוד ליבאי: תודה רבה.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש – – – אשר לקחו לו את השולחן של שבת בערב שבת – – – והוא נשבע – – –.

יוסף עזרן: אני מבקש להזכיר את זה.

יוסף עזרן: תודה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת עזרן, לית מאן דפליג שהצעת החוק במקומה, ובעצם היא באה לתקן את כל העוולות שנעשו, כך שבעניין זה צריך רק לברך את השר – – –

יוסף עזרן: בהחלט.

יוסף עזרן: זה היה מטען שהעיק עלי.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 14) (צווי הבאה וחייבים מוגבלים באמצעים), התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת החוק הנ"ל והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – יצביע.

עובדיה עלי: מי שהוא נגד – יצביע נגד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין – – – הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 14) (צווי הבאה וחייבים מוגבלים באמצעים), התשנ"ד–1994, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 7, נגד – 1, אחד נמנע.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק אושרה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: תודה רבה לכם.

עובדיה עלי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 16), שהחזירה ועדת הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית; וכן הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 13), התשנ"ד–1994, והצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 97), שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

עובדיה עלי: לא נדון היום בהצעת חוק הספקת חשמל.

עובדיה עלי: הנושא נדחה – – –

קריאה: – – –

עובדיה עלי: רבותי, יש לכם עוד כמה הערות?

עובדיה עלי: אני מבקש לשבת ולהקשיב, ותאמינו לי שהכול יהיה ברור.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: אנחנו עובדים לנושא הבא: הצעת חוק שירותי אמבולנסים, התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: יציג את החוק סגן שר הבריאות, חבר הכנסת נואף מסאלחה.

עובדיה עלי: בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לאישורה של הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק שירותי אמבולנסים, התשנ"ד–1994.

נואף מסאלחה: מטרתה של הצעת החוק להסדיר את שירותי האמבולנסים הפרטיים ולעגן את הפעלתם בהוראות חוק, כדי להבטיח ששירותים אלה יינתנו בדרך נאותה ובידי צוות מקצועי מיומן.

נואף מסאלחה: במשך שנים רבות ניתנו שירותי האמבולנסים כמעט באורח בלעדי על-ידי מגן-דוד-אדום, ורק למספר מועט של מוסדות רפואיים היו אמבולנסים בבעלותם, ששימשו להעברת חולים בין המחלקות ולמוסדות רפואיים אחרים.

נואף מסאלחה: במרוצת השנים, במיוחד בשנים האחרונות, התפתחו שירותי אמבולנסים בבעלותם של גורמים פרטיים – יחידים ותאגידים.

נואף מסאלחה: בעוד הפעלת האמבולנסים של מגן-דוד-אדום מעוגנת בחוק מגן-דוד-אדום, התש"י–1950, הפעלת האמבולנסים הפרטיים אינה מוסדרת בחוק.

נואף מסאלחה: כיום ניתנים אפוא שירותי האמבולנסים לעזרה ראשונה ולהובלת חולים ונפגעים באופן מקביל הן על-ידי האמבולנסים של מגן-דוד-אדום והן על-ידי אמבולנסים בבעלות פרטית.

נואף מסאלחה: למעשה פועלים כיום שני סוגים של אמבולנסים – כאלה המיועדים להעברת קשישים וחולים, ואמבולנסים מיוחדים, שנועדו להעברת חולים הנתונים במצוקה רפואית קשה, כמו אנשים הסובלים מהתקף לב, הדורשים מתן טיפול רפואי נמרץ ופעולות החייאה במהלך ההעברה.

נואף מסאלחה: האמבולנסים למתן טיפול נמרץ הוכרו על-ידי משרד התחבורה כרכב ביטחון הרשאי להפעיל צופר ואורות מהבהבים, דוגמת האמבולנסים של מגן-דוד-אדום.

נואף מסאלחה: לאחרונה מופעלים גם כלי טיס כאמבולנסים.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, הוראות החוק המוצע תואמו עם משרד התחבורה, והן מחייבות קבלת רשיון להפעלת שירותי האמבולנסים.

נואף מסאלחה: בעבר אירעו מקרים שבהם הופעלו אמבולנסים ללא מתקנים מתאימים, ללא ציוד הכרחי לטיפול בחולים ובנפגעים וכן ללא צוות מקצועי מיומן.

נואף מסאלחה: כן נמצאו מקרים שבהם השתמשו באמבולנסים להסעות מסחריות פרטיות.

נואף מסאלחה: למשרד הבריאות הגיעו תלונות בדבר גביית מחירים מופרזים עבור שירותי האמבולנסים, וכן אירעו מקרים של מריבות בין בעלי האמבולנסים הפרטיים בשערי בתי-החולים על ציד לקוחות.

נואף מסאלחה: תכליתו של החוק המוצע למנוע את התקלות האמורות, להקנות למשרד הבריאות את הסמכויות הדרושות להתנות את הפעלת האמבולנסים בהתקנת מתקנים וציוד הולמים ובהפעלת צוות מיומן ומורשה, וכן להתקין תקנות שיסדירו את דרכי הפעולה למתן השירות בצורה סבירה וברמה מקצועית נאותה.

נואף מסאלחה: בחוק המוצע הוגדרה מהותם של סוגי האמבולנסים האמורים ונקבעו הדרכים והתנאים לקבלת הרשיונות להפעלת שירותי האמבולנס.

נואף מסאלחה: הפעלת השירות ללא רשיון הוגדרה כעבירה פלילית.

נואף מסאלחה: בין השאר, יפורטו התנאים ואמות המידה לקבלת הרשיונות, כמו: החזקה ברשיון לאמבולנס לפי פקודת התעבורה, או רשיון למטוס, או להליקופטר לפי חוק הטיס, הפעלת מוקד קשר בכל שעות היממה ועוד.

נואף מסאלחה: המנהל הכללי של משרד הבריאות יוכל לסרב לתת רשיון להפעלת שירותי אמבולנס, בהתחשב בהעדר כישורים מקצועיים ובעברו הפלילי – לרבות בנושא תעבורה – של מבקש רשיון, או של אחד הבעלים, או של מי שמוצע להתמנות כמנהל אחראי.

נואף מסאלחה: מתוך דאגה לשלומם של המטופלים ולהבטחת פיצוי הולם במקרה של פגיעה בהם, מוצע לחייב את מבקש הרשיון להסדיר פוליסת ביטוח מתאימה בהיקף שיקבע המנהל הכללי של משרד הבריאות, בהתחשב בהיקף השירות המוצע.

נואף מסאלחה: כן מוצע להסמיך את שר הבריאות לקבוע תעריפים מרביים לשירותי האמבולנס, לחייב את בעל הרשיון להציג את התעריפון במקום הנראה לעין, לידיעת הציבור, לפרט את שם הנהג באמבולנס ולקבוע שמתן השירות לא יותנה בתשלום מראש.

נואף מסאלחה: כיום מצויים רוב שירותי האמבולנסים הפרטיים במרכז הארץ ובערים הגדולות.

נואף מסאלחה: על מנת להבטיח פיזור שירותי האמבולנסים ברחבי הארץ, מוצע לאפשר התנאת הרשיון בהתחשב בצורכי האוכלוסייה ובמתן שירות אמבולנס גם במקומות יישוב מרוחקים.

נואף מסאלחה: על-פי הוראות חוק מגן-דוד-אדום, נועדו שירותי העזרה הראשונה של מגן-דוד-אדום לשמש שירות עזר לשירות הרפואי של צבא-הגנה לישראל בזמן מלחמה, והם משולבים במערך ההתגוננות האזרחית על-ידי רשות האשפוז העליונה, שהיושב-ראש שלה הוא המנהל הכללי של משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: כדי לאפשר שילובם של האמבולנסים הפרטיים בפעולות עזרה ראשונה בעת פגיעה המונית ובמערך ההתגוננות האזרחית בשעת-חירום, מוצע לחייבם להישמע להוראות המנהל הכללי או להוראות הרופאים המחוזיים הפועלים מטעמו של המנהל הכללי.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, כדי למנוע מתן שירותים כושלים וברמה מקצועית ירודה, מוצע להסמיך את המנהל הכללי של משרד הבריאות לנקוט אמצעים מינהליים כל אימת ששירותי האמבולנס ניתנים בדרך הנוגדת את הוראות החוק, או שיש בה כדי לסכן את הנזקקים לשירות ולגרום נזקים למטופלים.

נואף מסאלחה: במקרים אלה יוכל המנהל להתלות רשיון לפרק זמן או לבטלו לחלוטין, וזאת לאחר שייתן הזדמנות לבעל הרשיון, או למנהל האחראי, להשמיע טענותיהם נגד נקיטת האמצעים האמורים.

נואף מסאלחה: כן מוצע להסמיך את המנהל לצוות על הפסקת השירות לאלתר לתקופה שלא תעלה על 90 ימים, במקרים שנגרם נזק למטופל.

נואף מסאלחה: במסגרת פרק הזמן האמור, תינתן הזדמנות לבעל הרשיון להביא בפני המנהל את הסבריו וכן לנקוט צעדים לשיפור השירות.

נואף מסאלחה: בעל רשיון שיראה עצמו נפגע מהחלטות המנהל ומהאמצעים שהוא נקט, יוכל להגיש ערר לבית-משפט השלום שבתחום סמכותו נמצא מוקד השירות.

נואף מסאלחה: רבותי חברי הכנסת, אני משוכנע שהוראות החוק המוצע יסדירו את שירותי האמבולנסים ויבטיחו שירותים יעילים ומועילים ברמה נאותה לכל האוכלוסייה ברחבי הארץ.

נואף מסאלחה: עם אישורו של החוק, לא יהיה עוד תחום זה פרוץ ובלתי מוסדר.

נואף מסאלחה: על כן, אני מבקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת לשם הכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הבריאות.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לדיון.

עובדיה עלי: רשימת הדוברים סגורה, לרשות כל דובר יעמדו שלוש דקות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה.

עובדיה עלי: מיותר לומר שחבר כנסת שאני אקרא בשמו ולא יימצא במליאה יפסיד את תורו.

חיים דיין: אתה יכול לקרוא רק לאלה שנמצאים.

עובדיה עלי: יש תקנון, יש נוהל.

עובדיה עלי: אני לא קובע את הכללים, אני עובד במסגרת הכללים.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת גולדפרב.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הנדונה באה להסדיר את שירותי האמבולנסים הקיימים לסוגיהם ולפרטיהם השונים.

אלכס גולדפרב: מטרתה, לחלק את שירותי האמבולנסים לשירותים רגילים כמו הסעת חולים, קשישים ושאר נזקקים, לעומת אמבולנסים שיהיו מיוחדים לשירותי חירום, פינוי נפגעי תאונות דרכים ושאר הנזקקים לטיפול ולפינוי מהירים וטיפול כבר בתוך האמבולנס עצמו, דבר המחייב שירותים וציוד מיוחדים אשר יימצאו באמבולנס.

אלכס גולדפרב: להצעה זו מסר חיובי ביותר.

אלכס גולדפרב: אני מקווה כי היא תסדיר, אחת ולתמיד, את נושא הטיפול בחולים ובנפגעי תאונות דרכים, תאונות שתוקפות ומזעזעות אותנו.

אלכס גולדפרב: הטיפול בנפגעי התאונות ובשאר מקרי החירום הוא טיפול פרטני במקום, בניגוד לפינוי חולים רגילים שלגביהם משמש האמבולנס בעיקר ככלי הובלה.

אלכס גולדפרב: כיום, אותו כלי הובלה נאלץ לטפל בפגועים הזקוקים למכשור, לציוד ולידע שאינם תמיד בנמצא.

אלכס גולדפרב: חוק זה מחייב במפורש את הבדלי התפקוד בין שני סוגי האמבולנסים, ואני מברך על היוזמה הזאת.

אלכס גולדפרב: אבל יש לי סייג: ביש"ע לא נמצאים אמבולנסים.

אלכס גולדפרב: לכן, אנחנו מבקשים מסגן השר להוסיף בחוק את שירותי העזרה הראשונה, שירותי האמבולנסים, ליש"ע, כדי שנוכל להצביע בעד החוק החשוב הזה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גולדפרב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: חברת הכנסת דליה איציק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד סגן שר הבריאות נואף מסאלחה, שמעתי בעיון את הרצאת דבריך.

מיכאל איתן: לצערי הרב, לא אוכל לתמוך בהצעת החוק, וזאת כי ברצוני להביע מחאה על כך ששר הבריאות איננו כאן.

מיכאל איתן: אני מאחל לך, אדוני סגן השר, שאתה תהיה שר הבריאות.

מיכאל איתן: איך יכול להיות שבמדינה מתוקנת שר הבריאות הוא גם שר הפנים, גם שר הדתות, גם אחראי למשרד ראש הממשלה והוא גם שר הביטחון?

מיכאל איתן: אני שואל: אתם באתם לציבור, הבטחתם נורמות חדשות, איכות שלטון, שאתם תתקנו.

מיכאל איתן: אתם השלטון המושחת, המסואב ביותר שעם ישראל ידע אי-פעם.

מיכאל איתן: כל הזמן אתם אומרים, שלמען השלום מותר למנות מינויים פוליטיים קלוקלים; למען השלום מותר להתכופף בעניין הזה; למען השלום מותר לפטר פיטורים איומים ונוראים; כל הזמן מדברים, כביכול, על דברים למען השלום – בסופו של דבר אין שלום ויש שלטון מושחת.

מיכאל איתן: ראש הממשלה לא מתבייש לבוא לציבור הבוחרים ולהצביע על מחדלים של הליכוד.

מיכאל איתן: כן, מחדלים של הליכוד.

מיכאל איתן: התביישנו.

מיכאל איתן: ציבור הבוחרים נתן לנו סטירה על כך שהיינו לא בסדר.

מיכאל איתן: קיווינו שאתם תבואו, לפחות מבחינה זו העם התקדם, ותנהיגו נורמות חדשות.

מיכאל איתן: נדלג על שלב.

מיכאל איתן: מה קיבלנו?

מיכאל איתן: שלטון מושחת וגרוע פי כמה, עשרות מונים.

מיכאל איתן: איך הוא מרשה לעצמו, מי שצריך להיות מופקד על הביטחון, שר ביטחון במשרה מלאה?

מיכאל איתן: אנחנו רואים, מה יש ביש"ע?

מיכאל איתן: יש ביטחון?

מיכאל איתן: אין ביטחון, לא ליהודים ולא לערבים.

מיכאל איתן: אין ביטחון.

מיכאל איתן: מדוע השר האחראי איננו מתפטר?

מיכאל איתן: הוא צריך לנהל גם את משרד ראש הממשלה.

מיכאל איתן: אבל לא רק שהוא אינו מתפטר מתפקידו כשר הביטחון בגלל מחדליו בשטח, הוא נותן למישהו אחר לנסות – הוא ממשיך לכהן כשר במשרדים נוספים.

מיכאל איתן: והיום – שר הבריאות.

מיכאל איתן: אני רוצה לפנות מכאן לציבור בישראל ולומר לו, יש חוק בישראל, אדוני סגן השר.

מיכאל איתן: סעיף 21(ד) לחוק-יסוד: הממשלה קובע: שר, למעט ראש הממשלה, שכהונתו בממשלה הופסקה, תקבע הממשלה שר אחר למלא את תפקידו.

מיכאל איתן: מוטלת על הממשלה חובה לקבוע שר אחר.

מיכאל איתן: אינכם ממלאים את החובה.

מיכאל איתן: זו ממשלה עבריינית, והיועץ המשפטי מחפה על הממשלה הזאת, יועץ משפטי שצריך לומר לממשלה: מלאי את חובתך על-פי החוק – יושב ושותק, מרשה לממשלה לעבור על החוק לא בעניין שר אחד, בעניין שר ועוד שר ועוד שר.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך, אדוני סגן השר, תעביר את הדברים הללו לממשלה וליועץ המשפטי לממשלה, ותתחילו לשנות את הנורמות, לכבד את החוק, למלא את חובותיכם על-פי החוק.

מיכאל איתן: לצערי הרב, לא אוכל להצביע עבור הצעת החוק הנדונה.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף בא-גד.

עובדיה עלי: יעלה ויבוא.

אריאל ויינשטיין: מי אחריו?

עובדיה עלי: נגיע אליך, חבר הכנסת ויינשטיין.

עובדיה עלי: אתה תהיה אחרון חביב.

עובדיה עלי: אין מי שיחליף אותי.

עובדיה עלי: אתה תהיה אחרון בחוק החשוב הזה.

עובדיה עלי: אני אוותר על זכות הדיבור ואתה תהיה אחרון הדוברים.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר הבריאות, חברי הכנסת הנוכחים, ברשימת ההגדרות ביקשתי להוסיף הגדרה שנשכחה: אמבולנסים של חברות התנדבות.

יוסף בא-גד: משום-מה תמיד מקפחים את אלה שעושים עבודה נפלאה ומתנדבים.

יוסף בא-גד: אני מתכוון לאמבולנסים של "יד שרה", "עזרה ומרפא", "עזר מציון" וכו', גופים התנדבותיים שאנחנו צריכים לטפח אותם, כי הם עושים עבודת קודש בלי לקבל שכר.

יוסף בא-גד: להם יש אמבולנסים, ומשום-מה מקפחים אותם.

עובדיה עלי: רבותי, זה בלתי אפשרי כך.

יוסף בא-גד: דבר שני שנשכח, וכבר התריע על זה חבר הכנסת מיכאל איתן, משום-מה אזורי יש"ע מקופחים.

יוסף בא-גד: הרי דווקא באזורי יש"ע היו צריכים להיות האמבולנסים הראשונים.

יוסף בא-גד: אנחנו יודעים מאתמול, מהפגיעה בצפורה ששון, את הנחיצות באמבולנסים דווקא באזורים המסוכנים האלה.

יוסף בא-גד: הדבר חיוני בשעת-חירום.

יוסף בא-גד: כל עוד לא יוכנס התיקון, לא נוכל לתמוך בהצעת החוק.

יוסף בא-גד: אני מבקש לתקן, ואז אוכל להצטרף לתומכים.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: אחרון אחרון חביב – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני הייתי מבקש להעלות כמה נקודות בחוק שאינן ברורות לי.

אריאל ויינשטיין: אם נותנים רשיון להפעלת שירותי אמבולנס לחברות פרטיות, אנחנו עושים למעשה מעין הפרטה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו אומרים: מי שיעמוד בתנאים, יקבל רשיון להפעיל אמבולנסים.

אריאל ויינשטיין: אם כך, מדוע לקבוע מחיר מרבי?

אריאל ויינשטיין: מדוע לא לאפשר לחברות הפרטיות הללו להתחרות זו בזו בשירות, במחיר, בטיפול בחולים, ביחס?

אריאל ויינשטיין: למה לקבוע מחיר מרבי?

אריאל ויינשטיין: מחיר מרבי זה מחיר קבוע.

אריאל ויינשטיין: אחת משתיים, או שלא פותחים את השוק, או שפותחים, ואם פותחים – חופש מלא.

אריאל ויינשטיין: אבל יש כאן מעין אנדרוגינוס.

אריאל ויינשטיין: שאלה שנייה שאני מבקש להפנות לכבוד סגן השר: בסעיף מס' 19 אנחנו מחייבים לאפשר שילובם של אמבולנסים פרטיים במערך שירותי עזרה ראשונה בעת פגיעה המונית.

אריאל ויינשטיין: ודאי, הרי לא יעלה על הדעת במדינה כשלנו, שיכולים להיות בה אסונות, שיש בה אסונות המוניים, שמערך האמבולנסים הפרטיים לא יעמוד לרשות החברה הישראלית בשעת פגיעה המונית.

אריאל ויינשטיין: זה טבעי וברור.

אריאל ויינשטיין: אבל, מדוע הממשלה הזאת לא חושבת על המשקיעים שמשקיעים בחברות הללו?

אריאל ויינשטיין: מה אומר החוק לגבי הפיצוי שיינתן להם כשהם יעמדו לרשות החברה הישראלית במקרה של פגיעה?

אריאל ויינשטיין: אנחנו רוצים למשוך לכאן הון, אנחנו רוצים לשחרר את הממשלה מתפקודים, אנחנו רוצים שהמשק הפרטי יבוא במקום הממשלה.

אריאל ויינשטיין: לכן, בעיקרון הרעיון הוא טוב – חברות פרטיות יפעלו במשק עם אמבולנסים.

אריאל ויינשטיין: אני אחייב אותם בחוק לפעול בעתות חירום בלי להבטיח להם מה יקרה במקרה של נזקים?

אריאל ויינשטיין: מה זה, סתם הפקר?

אריאל ויינשטיין: אנשים באים ומשקיעים כסף, וזה שלנו?

אריאל ויינשטיין: זה לא מיטב כספם שהרוויחו ושילמו עליו מס הכנסה?

אריאל ויינשטיין: מדוע הממשלה הזאת לא חושבת על כך?

אריאל ויינשטיין: זו הגישה החדשה שלנו – חוק?

אריאל ויינשטיין: תשקיעו באמבולנסים, תשקיעו מיליונים, תתחרו זה בזה, עם סכנה להפסד כספים.

אריאל ויינשטיין: תהיה סכנה – זה עומד לרשותי, לרשות המדינה, ואתם לא קיימים כמשקיעים.

אריאל ויינשטיין: אני לא מקבל את הגישה הזאת.

אריאל ויינשטיין: אדוני סגן השר, מה שגורם לי היום להצטרף לעמדת עמיתי, חבר הכנסת מיכאל איתן, זה באמת חוסר היושר שבפעילותה של הממשלה הזאת לגבי עשרות אלפי אנשים שגרים במקום שהם נשלחו לגור בו לפי החלטות הממשלה – כוונתי לאנשי יש"ע – והם לא מקבלים את השירות שאני מקבל בירושלים כשאני חי לבטח.

אריאל ויינשטיין: נשלחו אנשים להתיישב וקיבלו עידוד וקיבלו הטבות.

אריאל ויינשטיין: איך נאשר חוק כזה כאשר לא מובטח להם השירות?

אריאל ויינשטיין: אני מבין שאתה רוצה להבטיח, ואני מכבד מאוד את הרצון הזה.

אריאל ויינשטיין: באופן אישי יש לי כל האמון בך, ויותר מכך.

אריאל ויינשטיין: אבל אנחנו לא יכולים כך להתייחס לאנשינו ביש"ע.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא יכולים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מחוקקים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נמצאים כאן, במקרה ברוב, ורוצים לנצל את הרוב הזה, כדי להתריע ולומר לממשלה: לא, זה לא יכול לעבור.

אריאל ויינשטיין: אתם יכולים לנצל את הכוח שיש לכם לתת שירותים ואתם לא נותנים אותם, ואנחנו מנצלים את הרוב שיש לנו ברגע זה, בשעה כל כך מאוחרת, כשאין כאן איש מהקואליציה, איש לא, לא היושב-ראש, חבר הכנסת עובדיה עלי, לא חבר הכנסת גולדפרב, לא חבר הכנסת דיין, לא חבר הכנסת מיקי איתן ולא אנוכי.

אריאל ויינשטיין: פרט לאדוני סגן השר, אין כאן איש מהקואליציה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה למחות על עוד משהו, אדוני סגן השר.

אריאל ויינשטיין: אני מתקומם על כך, ונשארה לי עוד דקה-שתיים.

אריאל ויינשטיין: אני מתקומם על כך.

אריאל ויינשטיין: מלאכת הכנסת היא חקיקה.

אריאל ויינשטיין: אני עוסק קצת בכלכלה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מפעל לייצור חוקים ואנחנו צריכים להוציא את החוקים הטובים ביותר, כי אנחנו נוגעים בכל פרט ופרט בחיי האזרח.

אריאל ויינשטיין: אנחנו קובעים אילו בתים הוא יבנה, מה יהיה גובהם, באיזו מהירות הוא ייסע, אילו מסים הוא ישלם, אילו אגרות.

אריאל ויינשטיין: אנחנו קובעים את זה.

אריאל ויינשטיין: עם כל הכבוד, אנשים מגישים הצעות לסדר-היום, והן מועלות ב-16:00 או ב-17:00.

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: – כי לשרים נוח; ואת הפלבאים, את חברי הכנסת שרוצים לחוקק, להתייחס לחוק, כי הם מרגישים שליחות – דוחים לשעה מאוחרת יותר.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נמצאים כאן, ארבעה חברים, חמישה, בשעה כזאת.

אריאל ויינשטיין: חיכיתי לחוק הזה ולחוק הספקת החשמל, וחבל שלא הודעתם לנו לפני כן שהדיון בו לא יתקיים.

אריאל ויינשטיין: חבל שלא הודעתם לנו שסדר-היום מבוטל, מבחינת החוק.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נמצאים כאן כדי להתייחס לחוקים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מרגישים אחריות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, הביטול היה ברגע האחרון.

עובדיה עלי: כשהוא הגיע – הודעתי לכם.

עובדיה עלי: זה לא היה דבר מתוכנן.

אריאל ויינשטיין: אני יכול להעריך שהיית מודיע.

אריאל ויינשטיין: אני יכול להעריך.

אריאל ויינשטיין: אני באמת שואל את השאלה.

אריאל ויינשטיין: נמצאים אנשים שאולי צופים באנו.

אריאל ויינשטיין: הם נמצאים באותם מקומות שאמרתי והם אומרים: במשפחה שלי יכולה להיות איזו תאונה, התקף לב או משהו, מדוע אני לא זוכה ליחס שאריאל ויינשטיין זוכה לו בירושלים?

אריאל ויינשטיין: הוא, קרוביו, שכניו.

אריאל ויינשטיין: מה אני אשיב להם בשעה הזאת?

אריאל ויינשטיין: אני באמת אומר לחבר הנשיאות כאן, לחבר הכנסת עובדיה עלי: אתה חבר נשיאות הכנסת, אני מבקש ממך להעלות את הנושא, שחקיקה תהיה בראש סדר-היום, ואחר כך תהיה התייחסות.

אריאל ויינשטיין: התייחסות של חברי הכנסת לעניינים, לאירועים, זו התייחסות פוליטית, זה לפרוטוקול.

מיכאל איתן: חבר הכנסת ויינשטיין, יש רק בעיה אחת:

מיכאל איתן: כשמעבירים את החקיקה לתחילת סדר-היום הממשלה יכולה להעביר ביתר קלות חוקים גרועים.

אריאל ויינשטיין: לסגן השר יש הסמכות עכשיו.

אריאל ויינשטיין: אני מניח שכשאין לו רוב כאן – הוא ידחה את ההצבעה.

אריאל ויינשטיין: יש לו הסמכות לגייס את הרוב ב-16:00.

אריאל ויינשטיין: אבל אני יודע מה זה להכין חוק, אדוני סגן השר.

אריאל ויינשטיין: אני יודע מה המשמעות של הכנת סעיפים כאלה.

אריאל ויינשטיין: אבל אני לא יכול לתת את תמיכתי, בגלל האפליה הזאת.

אריאל ויינשטיין: אי-אפשר לשאת, בענייני בריאות ובענייני חיים, אפליה של אנשים שגרים במקומות מסוכנים.

אריאל ויינשטיין: גם כשהם גרים במקום מסוכן ורחוק, עד שהאמבולנס מגיע, זה עניין של שעה-שעתיים.

אריאל ויינשטיין: זאת, כשאני בירושלים זוכה – והלוואי שלא – לכך שהאמבולנס מגיע בתוך חמש-עשר דקות.

אריאל ויינשטיין: איזו אטימות היא זאת?

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

עובדיה עלי: אני מבקש להעיר שהיום, כל היום, עסקנו בעצם בחקיקה.

עובדיה עלי: התחלנו את החקיקה כבר בשעה 16:00, כשהיה ויכוח על נושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עובדיה עלי: לאחר מכן, במשך היום, עסקנו בהצעת חוק הסעה בטיחותית.

אריאל ויינשטיין: אני לא מדבר רק על היום.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר בעיקרון.

עובדיה עלי: בעיקרון כן.

עובדיה עלי: אבל היום היה יום של חקיקה.

עובדיה עלי: פרט להצעה לסדר-היום בעניין הרצח המתועב, או מעשי הרצח המתועבים שקרו לאחרונה, כל היום עסקנו בחקיקה.

עובדיה עלי: כך שבעניין זה כיוונו לדעת גדולים.

עובדיה עלי: כבוד סגן השר, אתה מבקש להשיב?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר.

נואף מסאלחה: אני לא משיב עכשיו על ההערה האישית.

נואף מסאלחה: אני בעד מתן שירות ליש"ע – – –

קריאה: – – –

עובדיה עלי: סגן השר, אתה רוצה להשיב?

נואף מסאלחה: לא; אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לדחות את ההצבעה.

עובדיה עלי: אתה מבקש לדחות.

עובדיה עלי: אני מבין שלקואליציה אין רוב ואתם רוצים להיחלץ מהמבוכה.

עובדיה עלי: זכותכם.

נואף מסאלחה: אתה יושב-ראש ממלכתי, ואני מאמין בך.

עובדיה עלי: לא, אין לי בעיה.

עובדיה עלי: אני אומר שזה בסדר, אני מקבל את זה.

עובדיה עלי: במקרה זה אני הייתי מצביע אתך.

עובדיה עלי: אבל זה עניין שלך.

עובדיה עלי: אם אין לך רוב – תעשה את החשבון.

עובדיה עלי: בבקשה.

נואף מסאלחה: אני מבקש שהדיון בחוק האחרון לא יקוים היום.

נואף מסאלחה: אני מבקש לדחות את הדיון בו.

מיכאל איתן: לא דוחים.

מיכאל איתן: אל תשיב, אבל תן לנו להתבטא.

עובדיה עלי: אבל אם הוא מבקש לדחות את הדיון – זה עניינו.

מיכאל איתן: מה הסיבה?

עובדיה עלי: אבל זה עניינו.

עובדיה עלי: שר האנרגיה הסביר למה הוא דוחה?

מיכאל איתן: מה?

עובדיה עלי: זכותו של סגן השר לדחות את הדיון.

עובדיה עלי: לפני כן, שר המשטרה דחה את הדיון בנושא של אנרגיה, בנושא של חברת החשמל.

עובדיה עלי: האם הוא בא לכאן, הסביר ונימק למה הוא דוחה?

עובדיה עלי: הוא בא, הודיע למזכיר הכנסת, וזה נדחה.

עובדיה עלי: כאן, סגן השר מתנהג בכבוד לכנסת.

עובדיה עלי: הוא ביקש להודיע לכול את הבקשה שלו.

עובדיה עלי: זו זכותו ואנחנו נכבד אותו.

עובדיה עלי: אנחנו דוחים את הדיון.

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: אבל זו זכותו, חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אנחנו יכולים לבוא בטענות על זה שהוא מבקש לדחות?

מיכאל איתן: אני חושב שכן.

מיכאל איתן: אני חושב, עם כל הכבוד, ייתכן שאילו ידעתי ששתיים מתוך שלוש הצעות החוק יידחו – הייתי עושה חישוב של הזמן שלי.

מיכאל איתן: אילו ידעתי שלא אוכל להשתתף בדיון, יכול להיות שהזמן שלי היה מופנה לכיוון אחר.

מיכאל איתן: גם אנחנו גורמים כאן.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לשרים ולממשלה, יש סדר-יום ויש לנו גם כן מה להגיד בנושא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, הסברת את דבריך יפה מאוד, בצורה משכנעת.

עובדיה עלי: הדברים שלך באמת משכנעים.

עובדיה עלי: אתה אולי צודק בטענתך, אם כי אני לא מקבל טיעון אחד: אנחנו נמצאים כאן בכנסת, מקבלים שכר, מקבלים תשלום בשביל זה, אנחנו לא עובדים בהתנדבות.

עובדיה עלי: חובתנו להיות בכנסת מתחילת הדיון ועד תומו.

עובדיה עלי: בעובדה שחברי הכנסת נמצאים כאן הם לא עושים טובות לאיש.

עובדיה עלי: זה בדיוק תפקידם.

עובדיה עלי: זו חובתם.

עובדיה עלי: זו לא רק זכות, זו גם חובה להימצא כאן.

עובדיה עלי: כך שבעניין זה הטיעון הזה לא תופס.

עובדיה עלי: אני מקבל את הטיעון שלך שיש סדר-יום, צריך לכבד אותו וצריך לקיים אותו.

עובדיה עלי: אבל עם זאת, אנחנו לא יכולים לבוא בטענות אל סגן שר הבריאות.

עובדיה עלי: זה נוהל מקובל בכנסת.

עובדיה עלי: זה קורה לעתים תכופות כאן, בבניין הזה.

עובדיה עלי: מקדמת דנא, שרים וסגני שרים באו וביקשו לדחות דיון, נענינו להם, ואין כל סיבה בעולם שהפעם נסרב לסגן שר הבריאות.

עובדיה עלי: לכן אני נענה לפנייתך.

עובדיה עלי: אנחנו נדחה את הדיון בהצעת החוק לתיקון פקודת הרוקחים.

עובדיה עלי: הישיבה הבאה תתקיים מחר, י"א באדר התשנ"ד, 22 בפברואר 1994, בשעה 16:00.

עובדיה עלי: ישיבת הכנסת נעולה.