ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 114, 1993-07-07 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, י"ח בתמוז התשנ"ג, 7 ביולי 1993.

שבח וייס: יש לי הודעה קצרה ושתי ברכות.

שבח וייס: נמצאים אתנו כאן אורחים מכובדים, אורחי הכנסת היום, שר החקלאות של הודו ד"ר באל ראם יקר, שהיה גם תקופה ארוכה יושב-ראש פרלמנט בהודו, וחברי המשלחת.

שבח וייס: אנחנו מברכים אותם מקרב לב.

שבח וייס: אנחנו מרוצים מאוד מהתפתחות היחסים בשנים האחרונות ובחודשים האחרונים בין הודו לישראל.

שבח וייס: זה תהליך של נורמליזציה, שציפינו לו שנים הרבה אחרי תקופה ארוכה של יחסים עגומים – לא באשמתה של ישראל.

שבח וייס: לעונג ולכבוד לנו לארח אותם כאן בכנסת.

שבח וייס: אני רוצה לאחל להם ביקור פורה בשיחותיהם עם שר החקלאות שלנו ועם גורמים ממשלתיים אחרים.

שבח וייס: ברוכים הבאים.

שבח וייס: יש לנו אורחים נוספים, אבל הם עוד לא הגיעו ליציע.

שבח וייס: נברך אותם עם בואם.

שבח וייס: אני רוצה למסור לכם, חברי הכנסת, הודעה קצרה.

שבח וייס: קיבלתי מכתב מעובדי הכנסת שלנו, שבו הם מביעים, מצד אחד, הזדהות עם חבריהם עובדי המדינה השובתים, ומאידך גיסא הם החליטו שלא להשתתף בשביתה, כדי לאפשר לכנסת עבודה תקינה ובדרך זאת להצטרף למי ששומרים על הדמוקרטיה הישראלית, כמנהג עובדי הכנסת מימים ימימה.

שבח וייס: כאמור, אני מדגיש, שהם חברים בגופים של עובדי המדינה, חברים נאמנים ומזדהים עם שביתתם.

שבח וייס: עם זאת הם עובדים ומסייעים לנו, כרגיל, לקיים את עבודת הכנסת.

שבח וייס: אנחנו מעריכים זאת מאוד ומביעים תקווה שהשביתה תסתיים מהר ככל האפשר לשביעות רצונם של כל הצדדים.

שבח וייס: זה כמעט חלום.

שבח וייס: נעבור עכשיו לסדר-היום; שאילתות בעל-פה.

שבח וייס: אני מבקש מחבר הכנסת דדי צוקר להציג את השאילתא שלו לסגן שר הביטחון.

שבח וייס: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני עשרה ימים פסלה הצנזורה ידיעה בעיתון "יתד נאמן".

דוד צוקר: שאלותי הן: 1.

דוד צוקר: על-פי איזה סעיף בתקנות ההגנה לשעת-חירום פעל הצנזור?

דוד צוקר: 2.

דוד צוקר: מה היו נימוקי הצנזור?

דוד צוקר: 3.

דוד צוקר: מה הביא את הצנזור לשנות את החלטתו לאחר הפנייה לבג"ץ? 4.

דוד צוקר: האם הסיק משרדך לקח מהפרשה, ואם כן – מה הוא?

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, תשובתך.

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: הצנזור פעל בנושא על בסיס צו של הממשלה, בתוקף סמכותה לפי החוק לתיקון דיני עונשין – ביטחון, (ביטחון המדינה), התשי"ז–1957, ובאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת; פורסם בילקוט הפרסומים מס' 1469, ב-22 באוגוסט 1968.

מרדכי גור: צו זה קבע, כי ידיעות הנוגעות לעלייה מארצות אשר היציאה מהן מוגבלת בדרך כלל, או ליהודים בלבד, לרבות ידיעות על יציאה או הכנות ליציאה של יהודים מארצות כאמור, מוכרזות כעניינים סודיים, במידה שלא הותר פרסומן על-ידי ראש הממשלה או מי שנתמנה לכך על-ידו.

מרדכי גור: ראש הממשלה מינה את הצנזור הראשי לעיתונות להתיר פרסומים מטעמו בעניין הצו הנ"ל, ילקוט הפרסומים 1469, התשכ"ח, עמוד 205.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: נימוקי הצנזור היו שיש בפרסום ידיעות בנושא כדי להפר הוראות הצו הנדון ולפגוע בהמשך יציאת יהודים מאותה ארץ.

מרדכי גור: 5-3.

מרדכי גור: הצנזור החליט לשנות החלטתו לאחר עיון מחודש בנושא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דדי צוקר, ואחר-כך שאלות נוספות לחברי הכנסת דוד מגן ורענן כהן.

דוד צוקר: אדוני סגן השר, חברי הכנסת, במה בעצם עוסקת הכתבה?

דוד צוקר: מדובר בעיתון חרדי, "יתד נאמן", המביא כתבה שעוסקת באופן קליטתם של עולים חדשים שהגיעו ארצה וגורס כאילו מנסים להטות אותם מדרך קיום תורה ומצוות.

דוד צוקר: הופיע בכתבה המקורית פרט, אדוני סגן השר, ואחרי הערת הצנזור נמחק הפרט – לגבי ארץ המוצא; אגב, כל העולם מדבר עליה.

דוד צוקר: הפרט הזה נמחק פעם אחת ופעמיים, ופעמיים פסל הצנזור את הכתבה.

דוד צוקר: הצנזור פסל את כל הכתבה, אף שעניין ארץ המוצא תוקן ונמחק, ואף שכל העולם יודע באיזה ארץ מוצא מדובר.

דוד צוקר: אני לא מבין מדוע כל הכתבה נפסלה, אדוני סגן השר.

דוד צוקר: אתה אומר בתשובה על שאלות 3, 4, ו-5 שלי, שהצנזור שינה את עמדתו לאחר שיקול נוסף או עיון נוסף.

דוד צוקר: אני מבקש לדעת, מהו העיון הנוסף?

דוד צוקר: הרי בית-המשפט העליון קבע כבר בשבתו כבג"ץ שהעילה היחידה, הבסיס היחיד לפעולתו של הצנזור הוא ודאות קרובה לסכנה ממשית לביטחון המדינה.

דוד צוקר: האם באי-פרסום הכתבה כולה, איך ובאיזה אופן קולטים עולים באשדוד, יש ודאות קרובה לסכנה ממשית לביטחון המדינה?

דוד צוקר: אם מישהו רצה עוד ראיה לכך שאנחנו פועלים על בסיס תקנות מיושנות שאינן מתאימות למשטר דמוקרטי, ולמרות קיומו של בג"ץ נאור כל-כך יכול הריבון להפר ברגל גסה כל-כך את חופש הביטוי, הוא קיבל כאן דוגמה מצוינת.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

דוד מגן: אם יורשה לי, חבר הכנסת דדי צוקר, אני יכול לנחש, שמה שגרם לצנזור לחזור בו הוא הפנייה לבג"ץ.

דוד מגן: יש טכניקה ידועה: מצנזרים, פונים לבג"ץ, ואז מקבלים תהודה גדולה פי כמה וכמה ממה שהיתה הכוונה המקורית של הפונה, ולצנזור אין כלים למנוע זאת לאחר הפנייה לבג"ץ.

דוד מגן: אשר על כן אני מבקש לשאול את סגן שר הביטחון: האם לא הגיעה העת לעבד שני לקחים עיקריים – א.

דוד מגן: להבדיל בין הצנזורה הצבאית, להשאיר זאת לצנזור הצבאי, לבין הצנזורה בתחומים האחרים, ומובן שבתחומים האחרים, הלא-צבאיים, צריך להגביל עד למאוד את היקף הפעילות של הצנזור; ב.

דוד מגן: פעולה פשוטה, אולי על-ידי תיקון בחקיקה.

דוד מגן: האם אין מקום להטיל צנזורה על כל נושא שקשור בצנזור כדי למנוע את ההתחכמויות של מי שפונה לבג"ץ וממילא גורם לפריסתו של כל הנושא שהצנזור התכוון לצנזר אותו מלכתחילה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, נושא הצנזורה הביטחונית מול עקרון חופש הביטוי הועמד פעם נוספת למבחן.

רענן כהן: האם אין מקום לפרסם רשימה של נושאים, שתבטיח את עקרון הצנזורה אך לא תפגע בזכות הציבור לדעת?

רענן כהן: אני רוצה להביא דוגמה נוספת: אנחנו מכירים את הדוח על פלוגת גולני, על מה שקרה.

רענן כהן: כחברי ועדת החוץ והביטחון כמעט לא קיבלנו שום אינפורמציה.

רענן כהן: כל העיתונות היתה מלאה בכל מיני אינפורמציות, ולנו, כחברי ועדת החוץ והביטחון, לא היתה אפילו נגישות למה שקורה.

רענן כהן: השאלה שאני רוצה לשאול את אדוני סגן שר הביטחון: האם במתכונת הזאת לא הגיע הזמן לבטל את כל המוסד של הצנזור?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: תשובת סגן השר.

מרדכי גור: עובדה היא שהצנזור שינה את ההחלטה.

מרדכי גור: הווי אומר, היו לו נימוקים שהביאו אותו להחלטה ראשונה, ולאחר שהנושא עלה לדיון – ואין בושה להיות מושפע בדיון ציבורי – ולאחר שמיעת חוות דעת של אנשי ציבור, בכלל זה חברי כנסת, נשקל העניין שנית והחלטתו בוטלה.

מרדכי גור: אני חושב שהדבר הזה, בכל מינהל תקין, הוא סביר.

מרדכי גור: אנשים מקבלים החלטה, וכל זמן שמוכנים לשמוע, להקשיב וגם לפעול על-פי חוות דעת של אנשים מסביב, אני חושב שזה בהחלט סביר.

מרדכי גור: אני מעריך שמדי פעם יהיו ויכוחים על שיקול דעת כזה או אחר, אבל השאלה תהיה באמת, אם הצנזור יפריע למהלך תקין של חיי ציבור חופשיים ופתוחים.

מרדכי גור: אני חי אתכם, ואני מודה שאני לא מרגיש מצב שבו הצנזור כופה עלינו הר כגיגית, מצב שבו אנחנו לא יכולים להתבטא.

מרדכי גור: לכן, אני גם לא חושב שיש צורך לרוץ, כל זמן שישראל נמצאת במצב הביטחוני שבו היא נמצאת, ולבטל את המוסד הזה, שהוא אחראי לאחת מפינות הביטחון.

מרדכי גור: הוא עלול לעשות שגיאות, ואנחנו מודעים לעניין ומנסים שתהיינה קטנות עד כמה שאפשר.

מרדכי גור: האם ניתן להפריד בין צנזורה צבאית לצנזורה אחרת?

מרדכי גור: זו שאלה רצינית מאוד, שדנו בה הרבה פעמים בעבר, בייחוד בנושאים מדיניים ביטחוניים – הייתי אומר, אולי נוסף על זה גם ספרותיים – מכיוון שהשאלות האלה עלו בעיקר כאשר אנשים, אנשי ציבור, רצו להתייחס בעל-פה, או בכתב, לנושאים שהיו בתחום הטיפול שלהם, נושאים שהיו מעורבים בהם הן גוונים ציבוריים, פוליטיים ומדיניים והן גוונים צבאיים, והנושא הזה עלה מדי פעם לדיון.

מרדכי גור: לא אכפת לי שהוא יעלה לדיון פעם נוספת, לבדוק אם אפשר להפריד את העניין באופן מעשי או אי-אפשר להפריד, ואז אני חושב שגם אפשר יהיה לקבל תשובה על השאלה השנייה שלך, שאתה עצמך הבעת אותה עם חיוך על השפתיים, של הבג"ץ והצנזורה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להמשך סדר-היום.

שבח וייס: אני קורא לסגן שר הביטחון להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

שבח וייס: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הביטחון ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993):

שבח וייס: שני אנשים שסיימו לא מכבר שירות צבאי ביחידת "דובדבן" סיפרו בריאיון ("זמן תל-אביב", 19 בפברואר) על פעילות היחידה ועל מצבם הנפשי של המשרתים בה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נחקר האירוע, המתואר בכתבה, ולפיו חיילים מיחידת "דובדבן" השליכו פלשתיני מגג של בית בן ארבע קומות, ואם כן – מה היו המסקנות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם התעללו ו/או מתעללים חיילים מהיחידה באמצעות קפיצות על מכסה של בור ביוב שהונח על בטנו של פלשתיני, כפי שסיפר החייל המשוחרר בכתבה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם ידועים מקרים על ההשפעה הנפשית שנגרמת לחיילים עקב שירותם ביחידת "דובדבן" וביחידות דומות?

שבח וייס: האם נצפו אצלם התנהגויות חריגות?

שבח וייס: האם קיים מעקב של פסיכולוגים אחר התנהגותם?

שבח וייס: ואם כן – מה הן מסקנותיהם?

מרדכי גור: 2-1.

מרדכי גור: הכתבה מתייחסת למקרים שהתרחשו, לפי המצוטט בכתבה, לפני למעלה משנתיים.

מרדכי גור: הכתבה מציינת, בין השאר, שהנורמות ביחידה הספציפית השתנו מאוד, ללא היכר.

מרדכי גור: שינוי הנורמות עולה, בנוסף, מסקרים ומשיחות פסיכולוגים עם החיילים, ולפיהם מדווח על מספר חריגים מזערי.

מרדכי גור: החריגים, מעבר להדחתם מהיחידה, מוקעים על-ידי חבריהם.

מרדכי גור: בבדיקת מערכת הביטחון וגורמי הצבא לא אותרו תלונות או פניות שבהן הועלו טענות מסוג זה שהוזכר בכתבה, ולפיכך אף לא נחקרו מעשים מסוג זה.

מרדכי גור: למען הסר ספק מלב יודגש, כי מעשים מסוג זה, שהם עבירות פליליות חמורות, נחקרים כל אימת שהם מובאים לידיעת מערכת הביטחון, וכנגד האחראים ננקטים אמצעים משפטיים.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: צה"ל לא מקיים מעקב על ההשפעות הפסיכולוגיות על חיילים לאחר שחרורם, אך בהחלט מקיים מעקב כזה תוך כדי השירות.

מרדכי גור: הצוותים יוצאים מדי תקופה לסדנאות בנות שלושה ימים, המונחות על-ידי פסיכולוגים, לשם הפקת לקחים והתארגנות מחדש.

מרדכי גור: בסדנאות אלה ניתן, בין היתר, לצפות אחר ההשפעות הנפשיות על החיילים.

מרדכי גור: מסתבר כי סדר רב יותר, משמעת וגבולות ברורים מפחיתים במידה רבה את הקונפליקטים הערכיים שבהם מצויים חיילים, ובהכרח שומרים על זהותם כחיילים וכאנשים.

מרדכי גור: עם זאת, השפעה נפשית כזו או אחרת תמיד תבוא לידי ביטוי בצבא, הדורש מחייליו לבצע את משימותיו בקרב אוכלוסייה אזרחית, ובד בבד דורש ולוחץ על שמירת רמת מוסר וערכים גבוהה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, אחרי ארבעה חודשים תמימים שבהם השאילתא היתה מונחת אצלכם – מ-7 במרס עד יולי – במשך ארבעה חודשים הצלחתם לברר שאינכם יכולים לברר.

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה את התשובה הזאת.

תמר גוז'נסקי: הרי החומר פורסם, יש פה עדויות אישיות של אנשים שאומרים דברים חמורים.

תמר גוז'נסקי: השליכו פלשתינים מגג של בית בן ארבע קומות.

תמר גוז'נסקי: היה או לא היה?

תמר גוז'נסקי: אז מה התשובה שלך?

תמר גוז'נסקי: אין לך תשובה.

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה תשובה כזאת.

תמר גוז'נסקי: קפצו על בטנו של הפלשתיני או לא?

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה לומר לך, אדוני: הרי לאחרונה מתפרסמים דברים חמורים יותר ויותר.

תמר גוז'נסקי: למשל, הנוהל של וידוא הריגה.

תמר גוז'נסקי: זה דבר שקשור באותה התנהגות, באותו רצף של התנהגויות, ואתם לא עונים על כך.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, זאת שאילתא, זאת לא הצעה לסדר-היום.

מרדכי גור: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבין את ההתרגשות.

מרדכי גור: גם אנחנו מתרגשים בכל פעם שנעשה עוול לחייל כזה או אחר.

מרדכי גור: אנא שימי לב לדברי במשפטי הפתיחה של תשובתי: הכתבה מציינת, בין השאר, שהנורמות ביחידה הספציפית השתנו מאוד, ללא היכר, והרי לזה אנו שואפים.

תמר גוז'נסקי: אבל האירועים היו או לא היו?

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, יש לנו כללים בכנסת ואנו נוהגים לפיהם.

שבח וייס: את חברת כנסת מאוד מנוסה.

שבח וייס: חבר הכנסת א' גולדפרב שאל את שר הביטחון ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993):

שבח וייס: נמסר לי כי כיום אין הקפדה על תקופת צינון לבכירים המשתחררים מצה"ל או ממשרדי הממשלה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע לא תאכוף את תקופת הצינון למשתחררים מתפקידים בכירים בצה"ל ובמשרדי הממשלה השונים לפני הצטרפם לשוק העבודה הפרטי?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כיצד יש בדעת משרדך לאכוף תקופת צינון על בכירים המשתחררים כיום מצה"ל ומהמשרדים השונים ומשתלבים בשוק העבודה תוך שימוש במידע שרכשו לתועלתם?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ביקשתי מהיועץ המשפטי למערכת הביטחון להתייחס לשאלותיך, ולהלן התשובה שקיבלתי.

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: הוראות ה"צינון" מקורן בחוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה).

מרדכי גור: כל אדם הפורש מהשירות הציבורי מוחזק כיודע את הדין.

מרדכי גור: מחלקת פרישה בצה"ל מביאה לידיעת כל חייל פורש את תמצית הוראות הדין המפורטות גם בפקודות הצבא, ובמידת הצורך מופנה הפורש לפרקליטות הצבאית לקבלת ייעוץ משפטי ולאחר מכן עניינו מובא בפני ועדת היתרים מיוחדת הפועלת על-פי החוק האמור, כאשר צה"ל ומערכת הביטחון מגבשים במשותף את התייחסותם כלפי ההיתר המבוקש תוך הבטחה כי לא תהייה פגיעה בטוהר המידות.

מרדכי גור: עובדי משרד הביטחון הפורשים מגישים אף הם בקשה לוועדת ההיתרים הנ"ל, כאשר פרקליטות המדינה מגבשת את התייחסותה כלפי ההיתר המבוקש.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: כאשר מופר הדין על-ידי הפורש, בין שלא קיבל היתר לעבוד ובין שפעל בניגוד לו, מאחר שכבר סיים את שירותו, אכיפת הדין מסורה למשטרת ישראל, אשר אמורה לחקור את העבירה ולהגיש כתב אישום במקרים המתאימים, וכך אומנם נעשה.

מרדכי גור: אשר לשימוש במידע שנרכש תוך כדי השירות הצבאי – ככלל אין הדין הכללי אוסר על שימוש בכשירויות ובמיומנות אישית הנרכשות תוך כדי עבודה, ואולם קיימים סוגי ידע שהשימוש בהם טעון היתר מיוחד, כמו "ידע ביטחוני" כמשמעו בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (ייצוא ציוד וידע ביטחוני).

מרדכי גור: צו זה מיושם על-ידי מערכת הביטחון.

מרדכי גור: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הביטחון ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): על-פי מידע שהגיע אלי, מפנה משרד הביטחון נכים לקבלת חוות דעת אצל רופאים היושבים לאחר מכן כוועדה רפואית על-פי החוק.

מרדכי גור: כך קורה שהרופא נותן חוות דעת רפואית לעצמו, ולא נשמר עקרון ההפרדה בין רופא שנותן חוות דעת לבין רופא שפוסק על-פי החוק את גובה אחוזי הנכות.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם הדברים נבדקו והם נכונים?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מה יעשו המשרד ואגף השיקום כדי להפריד בין נותן חוות הדעת הרפואית לבין הרופא הפוסק אחוזי נכות בוועדה?

מרדכי גור: 2-1.

מרדכי גור: עקרון ההפרדה בין רופא שנותן חוות דעת רפואית לבין רופא שקובע דרגת הנכות כחבר בוועדה רפואית נדון בבית-המשפט העליון.

מרדכי גור: בפסק-דין מיום 6 ביוני 1991 נקבע איסור לכלול בוועדה רפואית הפועלת על-פי חוק הנכים (תגמולים ושיקום) [נוסח משולב], התשי"ט–1959, אדם המחווה דעתו לקצין התגמולים תמורת שכר בעניינים הנוגעים להפעלתו של אותו חוק.

שבח וייס: אני מבקש שלא להתווכח עם מזכיר הכנסת על סדר-היום.

שבח וייס: אני מייד אשיב על זה.

שבח וייס: יש סדר-יום, וזהו.

שבח וייס: יש כאן כללים.

יהושע מצא: אבל אי-אפשר לשנות אותו כל רבע שעה.

רחבעם זאבי: בדיוק, אתה משנה אותו בכל פעם.

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו מדבר סגן שר הביטחון.

שבח וייס: אני מייד אסביר לך, חבר הכנסת מצא, איך אני משנה.

שבח וייס: לא היתה ישיבה בלי טרוניה שלך שעושים לך איזה קיפוח.

שבח וייס: עכשיו שב בשקט.

שבח וייס: איש הטרוניות הקבוע, המקופח הנצחי.

יהושע מצא: אני לא מדבר על קיפוח, אני מדבר על סדר.

שבח וייס: יש אפשרות שתאמר פעם אחת משפט בלי לצעוק?

שבח וייס: מייד אני גם אודיע לך על הסדר.

יהושע מצא: יש אפשרות שפעם אחת לא תנזוף בנו?

שבח וייס: אני לא נוזף, אני קורא לך לדבר בקול נורמלי ורגיל.

יהושע מצא: אנחנו לא בגן-ילדים.

שבח וייס: אני מדבר אליך כפי שאתה מתנהג.

יהושע מצא: לא, אדוני – – –

שבח וייס: אני תובע ממך פעם אחת בשבוע בכנסת לדבר לא בצעקה.

יהושע מצא: אדוני, תפסיק לנזוף בנו, כאן לא גן-ילדים.

שבח וייס: עכשיו אני מבקש להתנהג בהתאם למוטו שלך.

שבח וייס: אני לא נוזף באיש.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, מי שיצר את התקרית הזאת זה אתה.

רחבעם זאבי: אני באתי לדבר עם מזכיר הכנסת ואתה הפסקת – – –

רענן כהן: מה קרה?

רענן כהן: מה אתם עושים מזה סיפור?

שבח וייס: אין תקרית, ואני אסביר מייד.

שבח וייס: אני אסביר מייד מה קרה.

שבח וייס: כל יום יש סיפור, אין יום שזה לא חוזר.

שבח וייס: אני ביקשתי שלא להתווכח בקול רם ליד המזכיר, זה הכול.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן השר.

מרדכי גור: כדי שנזכור במה מדובר, ברשותכם אקרא משפט אחד פעם נוספת: 2-1.

מרדכי גור: עקרון ההפרדה בין רופא שנותן חוות דעת רפואית לבין רופא שקובע דרגת הנכות כחבר בוועדה רפואית נדון בבית-המשפט העליון.

מרדכי גור: בפסק-דין מיום 6 ביוני 1991 נקבע איסור לכלול בוועדה רפואית הפועלת על-פי חוק הנכים (תגמולים ושיקום) [נוסח משולב], התשי"ט–1959, אדם המחווה דעתו לקצין התגמולים תמורת שכר בעניינים הנוגעים להפעלתו של אותו חוק.

מרדכי גור: בעקבות פסק-הדין הנהיג אגף השיקום במשרד הביטחון נהלים ברורים, ולפיהם רופאים המכהנים כחברים בוועדות רפואיות לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום) אינם נותנים חוות דעת רפואיות לקצין התגמולים בנושאים של קשר סיבתי.

מרדכי גור: במקצועות הרפואיים של עיניים, אף-אוזן-גרון ושיניים, שבהם יש סמכות על-פי סעיף 28א(א) לחוק הנכים להעביר לרופא יחיד לתת חוות דעת על קשר סיבתי ודרגת נכות, הדבר נעשה על-פי הנחיה מפורשת בכתב של משרד המשפטים – פרקליטות המדינה.

מרדכי גור: בכל שאר המקרים קיימת הפרדה מוחלטת.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יורם לס: אדוני סגן שר הביטחון, נכים רבים מוצאים את עצמם במצב שהם צריכים לשלם סכומי עתק לרופאים מומחים, כדי לקבל חוות דעת פרטיות ולהגיש אותן אחר כך לוועדות הרפואיות.

יורם לס: שאלתי היא, אולי כהצעת ייעול, האם ישקול אגף השיקום במשרד הביטחון לגייס למילואים רופאים מומחים, לשים אותם במתקן רפואי לרשות הנכים, כדי שיוכלו לתת חוות דעת מקצועיות ברמה פרטית אבל במסגרת ציבורית?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

מרדכי גור: מכיוון שאני התנסיתי בסוגיית הנכות באופן אישי במשך שנים רבות, והנכות שלי עלתה מדי פעם בפעם, ולשם כך נזקקה גם המערכת ונזקקתי גם אנוכי באופן אישי לחוות דעת רפואיות, אני יכול לומר מתוך הניסיון שהצטבר לי שם, שאין כמעט תחום שאי-אפשר לעקוף אותו בצורה מעוררת חשד.

מרדכי גור: אבל את ההצעה שלך אני אעלה באגף השיקום.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר הביטחון ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993):

שבח וייס: פורסם כי בשנים האחרונות הצטייד צה"ל במאות קומנדקרים חדשים מסוג "אביר", ובכוונתו, כך על-פי ידיעות, להצטייד באלפי כלי רכב מסוג זה.

שבח וייס: אולם, מספר הפגיעות בנפש שנגרמו כתוצאה משימוש ב"אביר" הוא גדול בהרבה מהממוצע בכלי רכב מקבילים, זאת בעיקר בשל ליקויים חמורים שנמצאו בו, בבלמיו למשל.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הדברים נכונים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – האם נכון שניתן למנוע את מרבית התאונות באמצעים טכניים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אם כן – האם נכון שמשיקולים תקציביים נמנעה עד כה רכישת בלמי ABS, שלמעשה מסוגלים לתת מענה עיקרי לבעיה? 4.

שבח וייס: כיצד פועל משרד הביטחון בקשר לסוגיה שהובאה לעיל?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1. נ.נ.

מרדכי גור: ה"אביר" נוסה על-ידי יחידת הניסויים, המהווה מעבדה מוכרת לצורך אישור כלי רכב על-ידי משרד התחבורה, ואושר על בסיס תקני הניסוי של יחידת הניסויים.

מרדכי גור: עם תחילת השימוש ברכב צה"ל אובחנה תופעה של נעילת גלגלים אחוריים בבלימת חירום כאשר הרכב אינו עמוס.

מרדכי גור: בעיה זו טופלה ונמצא לה פתרון טכני הולם אשר נוסה והוכח על-ידי יחידת ניסויים כפתרון יעיל.

מרדכי גור: 4-3.

מרדכי גור: מערכת ABS חדישה יחסית ולא היתה קיימת בזמינות בעת תכנון ה"אביר" ותחילת ייצורו.

מרדכי גור: מעבר לכך, מערכת זו טרם הוכחה בניסויים כמתאימה לרכב שטח צבאי במגבלות נסיעתו ובתנאיה.

מרדכי גור: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר הביטחון ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993):

מרדכי גור: ב-27 בינואר השנה העליתי הצעה דחופה לסדר-היום בנוגע ל-20 בחורים דרוזים משוחררי צה"ל, אשר ביקשו להתקבל לעבודות בנייה בבסיס צבאי הממוקם בהר-כנען ונדחו בשל היותם דרוזים.

מרדכי גור: השר חיים רמון, אשר השיב בשם הממשלה, טען שזו היא טעות, ש"זהו ביטוי מכוער של אפליה חסרת היגיון", והוסיף: "ההנחיות לא פורשו נכון וכעת הוצאו הנחיות שאינן משתמעות לשתי פנים, שדין עובד דרוזי כדין עובד אחר משוחרר צה"ל".

מרדכי גור: כעבור זמן נדרשו העובדים לגשת לבדיקה ביטחונית.

מרדכי גור: עבר חודש ותשובה אין.

מרדכי גור: שלחתי מברק למנכ"ל משרד הביטחון וקיבלתי תשובה כי הנושא טופל ויוסדר בימים הקרובים.

מרדכי גור: עברו עוד חודשיים, ועדיין אותם בחורים אינם מועסקים.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם סיים מישהו מ-20 הבחורים את הבדיקות הביטחוניות, ובאילו תאריכים?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: עברו כארבעה חודשים מאז פניתי לראשונה בנושא זה.

מרדכי גור: מדוע קבלת אדם לעבודה פשוטה זו לוקחת כל כך הרבה זמן?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם כל המועמדים מסוכנים מבחינה ביטחונית, ובשל כך מתעכב הטיפול בבדיקת סיווגם?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לאחר פנייתך אל מנכ"ל משרד הביטחון שונה נוסח "נספח ביטחון" אשר צורף לכל הסכם שבין משרד הביטחון לבין קבלנים, העוסק בתנאי העסקת הקבלן לרבות הכשר ביטחוני.

מרדכי גור: נספח ביטחון זה חל על כל אדם, ללא הבדל דת ועדה, ששירת בצה"ל.

מרדכי גור: ולהלן תשובותי על שאלותיך: 1.

מרדכי גור: התשובה שלילית.

מרדכי גור: הפונים לא מילאו את טופסי התחקיר הביטחוני אשר הועבר אליהם; הטפסים הוחזרו על-ידי הקבלן כשהינם ריקים.

מרדכי גור: טפסים אלה מועברים לכל מועמד לעבודה במתקנים רגישים, יהודי כדרוזי.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: על כל אדם המתקבל לעבודה, המחייבת כניסה לבסיס צבאי מסווג, לעבור בדיקה להכשר ביטחוני.

מרדכי גור: תנאי זה חל, כאמור, על כל אדם, לרבות משוחרר משירות בצה"ל, כאשר נבחן כי רמת הסיווג הביטחוני של העובד מתאימה לסיווג הבסיס.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: הטיפול מתעכב מאחר שלא מולאו על-ידי העובדים הטפסים כנדרש לשם ביצוע הליך בדיקה ביטחוני המקובל ונהוג לגבי הכלל, במיוחד כשמדובר במתקן צבאי סודי.

שבח וייס: תודה לאדוני סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להסביר עכשיו משהו בקשר לסדר-היום, ואני מבקש שלא לצעוק באמצע.

שבח וייס: תהיה שאלה, אני אשיב עליה.

שבח וייס: אי-אפשר לנהל את החיים בבית פה רק על-ידי צעקות; פשוט אי-אפשר.

שבח וייס: ביום רביעי יש לנו בעיה קשה.

שבח וייס: יש לנו היום 67 פריטים בסדר-היום.

שבח וייס: זה קרה מפני שחלק מהמפלגות והסיעות לא ניצלו את המכסות שלהן.

שבח וייס: עשינו ניסיון לגרום לכך שהסיעות תוכלנה לבוא ולמצות את המכסות שלהן.

שבח וייס: יכולתי לנהוג לפי הנוהג – מי שלא מיצה, הפסיד.

שבח וייס: אבל רצינו בכל זאת ללכת לקראת הסיעות.

שבח וייס: אתמול כינסתי את ישיבת הנשיאות בעניין הזה והחלטנו בכל זאת לעשות מאמץ לאפשר לסיעות להגיש את ההצעות.

שבח וייס: לכן יהיה לנו היום סדר-היום עד 23:00, 24:00, או 01:00.

שבח וייס: לא נורא, פרלמנטים רבים עובדים גם בלילות.

שבח וייס: זה דבר אחד.

שבח וייס: דבר שני, יש לנו ביום רביעי בעיה גם עם השרים.

שבח וייס: רוב השרים ממהרים, עסוקים ורוצים להופיע ראשונים.

שבח וייס: על כן, חזרתי למסורת שהיתה קיימת אצל כל קודמי כל השנים מראשית הכנסת.

שבח וייס: ביום רביעי הנושאים של ראש הממשלה הם ראשונים, של שר הביטחון במקום השני, של שר החוץ במקום השלישי, של שר האוצר במקום הרביעי.

שבח וייס: זה מוסכם ביני לבין ראש הממשלה; והאמינו לי, הבעיות שיש לי אתכם הן כאין וכאפס לעומת בעיות שיש לי עם שרים שעובדים ועסוקים וכן הלאה.

שבח וייס: בטעות – ואני מתנצל על כך, וזאת רציתי להסביר – הוכנס שר המשטרה לפני שר האוצר; טעות.

שבח וייס: אני לוקח על עצמי את כל הטעויות, אם כי זו לא טעות של היושב-ראש.

שבח וייס: שר האוצר תבע שנקיים את הסדר, וזה מוסכם.

שבח וייס: ביקשתי, שמכיוון שכבר היתה טעות, שהוא יסכים לאמץ את הטעות.

שבח וייס: שר האוצר ניהל משא-ומתן עם עובדי המדינה כל הלילה.

שבח וייס: יש לו גם כל היום משא-ומתן, והוא לא יכול היה לקבל את בקשתי.

שבח וייס: זכותו לחזור אל מקומו.

שבח וייס: זאת טעות, אני מתנצל עליה; לא טעות של היושב-ראש, אבל אני לוקח אותה על עצמי.

שבח וייס: בואו לא נעשה מזה ויכוח.

שבח וייס: על כל דבר יש כאן ויכוח.

שבח וייס: אין לי כל כוונה לפגוע באיש, ולא בחשיבות נושא כמו ירושלים וכיוצא בזה.

שבח וייס: הערה אחרונה: החשיבות של נושא לא נקבעת על-פי המיקום שלו בסדר-היום; לא על-פי השעה והיום ולא על-פי שעת שידור בטלוויזיה.

שבח וייס: החשיבות של ירושלים היא נצחית, גם אם הנושא יידון בשעה 18:37, אחרי שלא יהיו שידורי הערוץ השני, אבל היא תידון עוד בשלב הערוץ השני.

שבח וייס: אני מתנצל, לא אוכל לתקן את זה, אני חוזר למה שהיה צריך להיות באופן מקורי.

שבח וייס: לא קרה אסון; בירורים אחר כך.

שבח וייס: אני לא אוכל לחזור מהסידור הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, רצית לומר משהו, בבקשה, אבל קצר.

יהושע מצא: גם אני מבקש.

שבח וייס: בוודאי, חבר הכנסת מצא, גם אתה תדבר, אבל אני מבקש שזה יהיה קצר מאוד מאוד.

שבח וייס: בואו נסיים בזה.

שבח וייס: בכל פעם אנחנו מבררים את הדברים לעצמנו.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, בשבילי הכנסת סוברנית על אירועים אחרים שאני משתתף בהם, והחלטות יושב-ראש הכנסת הן הקובעות.

רחבעם זאבי: לכן, אתמול חיזרתי כל היום אחרי מזכירות הכנסת, כדי לדעת מה יהיה סדר-היום, כי נקבעה הערב ישיבת הנהלה בתל-אביב.

שבח וייס: זה יהיה לפני ישיבת ההנהלה.

רחבעם זאבי: זה לא יהיה לפני ישיבת ההנהלה, כי אני צריך להיות שם ב-17:00.

רחבעם זאבי: אתמול אחר-הצהריים, מאוחר מאוד, אמרו לי שאני יכול להיות שקט ורגוע, כי בשעה 16:00 אני אהיה כבר אחרי הצעת החוק ואחרי ההצעה לסדר-היום.

רחבעם זאבי: הודעתי ל-20 וכמה אנשים מרחבי הארץ, מצפת וממטולה ומהנגב; על סמך זה זימנתי את האנשים.

רחבעם זאבי: אני מודה שאתה הריבון, אתה המחליט, אתה הקובע.

רחבעם זאבי: אבל אתה לא יכול לשגע אותנו.

רחבעם זאבי: אתה קבעת אתמול שאני מופיע עד שעה מסוימת, על סמך זה הזמנתי אנשים, ואתה לא יכול לשגע אותנו.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, א.

שבח וייס: אני לא משגע אתכם; ב.

שבח וייס: אסור היה למישהו למסור לך שעה.

שבח וייס: אני הודעתי למזכיר הכנסת: אין מוסרים לשר או לחבר כנסת שעה.

שבח וייס: הכנסת עובדת ביום רביעי מהבוקר – מי כמוך יודע זאת, הרי אתה נשאר תמיד עד הסוף – לפעמים עד הלילה.

שבח וייס: אם נמסרה לך שעה, מי שמסר לך את השעה לא מוסמך לכך.

שבח וייס: אני אומנם לוקח על עצמי את כל האחריות, אבל אינני יכול לקחת אותה עד הסוף.

שבח וייס: אברר את זה, ומי שמסר לך שעה – אני אנזוף בו.

שבח וייס: אני כל הזמן לוקח על עצמי את כל האחריות, אבל זה בלתי אפשרי.

שבח וייס: אני מתנצל על – – – חבר הכנסת מצא, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, ברוח טובה ובשקט אני מציע שתפסיק לנזוף בנו.

יהושע מצא: גם כרגע, עם הפטיש, אתה נוזף בנו.

יהושע מצא: כשיש נזיפה ואתה מפסיק דיון ואתה אומר: רק אחר כך, קורה מה שקורה.

יהושע מצא: נקודה שנייה.

יהושע מצא: גם לנו יש לוח זמנים עמוס.

יהושע מצא: אני יודע שסוף מושב עמוס לכולם, אבל אי-אפשר – לא אשתמש במלה "לשגע" – לשנות כפי שעושים עכשיו.

יהושע מצא: יש לי עצה בשבילך, אדוני היושב-ראש.

יהושע מצא: לא יקרה שום אסון אם מכאן עד סוף המושב, בשלושת השבועות שנותרו, תתכנס הכנסת גם בימי א' וגם בימי ה', ואנחנו נוכל לקיים דיון מסודר, לא בלחץ, לא בחוסר זמן, לא בהסתכלות על השעון, אלא בצורה יותר מכובדת.

שבח וייס: א.

שבח וייס: אני מקבל את הערתך.

שבח וייס: אני רוצה לעשות אתך הסכם.

שבח וייס: אני מבטיח לך ולכל חברי הכנסת, שאם לא תהיינה צעקות מפה, תהיה ישיבה רגועה מאוד מצדי.

שבח וייס: אני מקבל את ההערה.

שבח וייס: ב.

שבח וייס: הרעיון שהעלית נדון אתמול בנשיאות ונשקל בכובד ראש.

יהושע מצא: נו?

שבח וייס: אם נאמץ אותו, נציין שבין היתר הוא היה רעיון שלך.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חברים, בואו נמשיך בעבודה.

שבח וייס: אני אעשה מאמץ, שלמרות השינוי הזה נאפשר גם לחבר הכנסת להגיע לישיבת ההנהלה.

שבח וייס: אני מבקש מרוב הדוברים היום לקצר קצת בדיבור.

שבח וייס: נעזור זה לזה.

שבח וייס: זו הכנסת של כולנו.

יהושע מצא: – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להגיד משפט.

שבח וייס: אתה מוכרח?

שבח וייס: אם אתה מוכרח, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, מתי תיפול הכרעה לגבי ימי א' וה'?

שבח וייס: בישיבת הנשיאות.

שבח וייס: יום א' הוא לא טוב לישיבות, כי יש לנו חברי כנסת נוצרים.

שבח וייס: נבדוק בנשיאות ביום שני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, יורשה לי, כמי שהיה חבר ממשלה, להזכיר לחברי הממשלה, שקודם כול הם חברי הכנסת.

שבח וייס: זה נכון.

אברהם רביץ: לא כולם.

דוד מגן: חשוב מאוד להזכיר זאת, ואומר לך למה.

דוד מגן: אני מוכן לקבל את הטעות שאתה מדבר עליה היום.

דוד מגן: בעצם אין לי ברירה; היתה טעות, אני מקבל.

דוד מגן: אבל אביא לך כמה דוגמאות אישיות.

דוד מגן: השבוע נרשמתי לדיון בנושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד מגן: לא יכולתי לדבר כי לא הצלחתי לברר מתי אני יכול לדבר.

דוד מגן: השר דיבר, עברו לשאילתות.

דוד מגן: השר חזר לדבר, עברו לנושא אחר.

דוד מגן: חבר כנסת ממוצע יכול היה להשתגע מכך.

דוד מגן: אבל היו עוד דברים.

דוד מגן: באתי ביום שני בלילה.

שבח וייס: אמרת שיש לך שתי מלים.

שבח וייס: תפסתי את העניין.

דוד מגן: אני רוצה להביא לך דוגמאות.

דוד מגן: יש שיאים חדשים.

דוד מגן: חיכיתי עד שעה מאוחרת בלילה.

דוד מגן: שר שהיה צריך להשיב על שאילתא, שר הכלכלה והתכנון, ביטל חד-צדדית נושא שהיה בסדר-היום, בלי לתאם עם חבר הכנסת.

דוד מגן: שר שהיה צריך לענות היום על הצעת חוק בנושא מבקר המדינה ביטל חד-צדדית את הדיון, בלא שתיאם אתי.

שבח וייס: סליחה, מי השר?

דוד מגן: שר הכלכלה והתכנון.

שבח וייס: הוא בארץ?

דוד מגן: אני רוצה להתריע, אדוני היושב-ראש.

דוד מגן: יש מגמה של חלק ניכר מחברי הממשלה לזלזל בכנסת, והיושב-ראש צריך לקרוא לממשלה, או לפחות לחלק מהחברים המועדים, לסדר בכל מה שקשור להתייחסות ברצינות לדיונים בכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

יהושע מצא: זו הדוגמה.

יהושע מצא: שולחן הממשלה ריק.

רחבעם זאבי: הם מזלזלים בנו, ואילו אותנו משגעים – – –

אלי דיין: הממשלה הזו – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, גמרנו.

שבח וייס: בואו נחזור לסדר-היום.

רחבעם זאבי: איפה הממשלה – – –

אלי דיין: – – –

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, שב.

רענן כהן: – – –

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני דקה דיברנו על כך שאין דבר שאי-אפשר לומר אותו כאן בקול רגיל.

שבח וייס: זה גם אולם קטן; הקולות האלה מפוצצים את האולם.

שבח וייס: תשמרו את זה לדרמות אמיתיות.

שבח וייס: אני מקבל את ההערה בכל הרצינות.

שבח וייס: לגבי השר שאתה מדבר עליו, חבר הכנסת מגן, הוא בשליחות בחוץ-לארץ.

שבח וייס: אני ממש תמה שלא הודיעו לך על כך, ואם הודיעו לך, למה לך לחזור על זה כאן?

שבח וייס: שנית, מותר לפעמים לשרים להיות בחוץ-לארץ.

שבח וייס: אני מכיר כמה ממשלות בעבר שהשרים בהן נסעו לפעמים, פעם ב-17 שנה, לשליחות בחוץ-לארץ.

שבח וייס: הממשלה מתבקשת על-ידי מדי פעם בפעם, כאשר יש סיבה אמיתית, ואני מזעיק שרים בדחיפות.

שבח וייס: להגיד לך שאני מאושר מהתמונה הזאת – לא.

יהושע מצא: זה מבייש.

שבח וייס: נכון.

אלי דיין: – – –

שבח וייס: אל תעזרו לי.

שבח וייס: לא הייתי אומר שהממשלה מזלזלת בכנסת, אבל מכיוון שאני פה 12 שנה, אני יודע שהערות כאלה הושמעו נגד כל הממשלות וגם נגד ראשי ממשלות, עד כדי כך שהיו צריכים לתקן את התקנון כדי לחייב ראש ממשלה להופיע כאן.

שבח וייס: זה חלק מהחיים.

שבח וייס: אנחנו נשמור על כבודנו, נקיים את חיי הכנסת גם אם השרים לא יופיעו.

שבח וייס: אחרי הכול אנחנו גם עצמאים.

שבח וייס: עם זאת אני אפנה לממשלה בעקבות ההערה שלך.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, מבקשים להטיל על השרים מרות רבה יותר ממה שמטילים עלינו.

יוסף בא-גד: זו הבעיה.

רענן כהן: – – –

שבח וייס: רבותי, בואו נעזוב את זה.

שבח וייס: האם נחזור לעבר, כמה שרים הופיעו וכמה לא הופיעו?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 14), התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא מצליח באופן שיטתי להביא חוקים ללא הסתייגויות.

שבח וייס: אני מציין אותך לשבח, זה פיצוי על הרמת הקול שלי.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, צריך לדעת לעבוד בוועדה כדי להביא לתמרון בין החברים, ואני עושה זאת.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא בפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 14), התשנ"ג–1993, אשר נדונה במליאת הכנסת בקריאה טרומית ביום 3 במרס 1993, ובקריאה ראשונה – ביום 15 ביוני 1993, והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יהושע מצא: סעיף 10(א) לפקודת בתי-הסוהר קובע, כי אסירים ואסירות ייכלאו בחלקים נפרדים של בית-הסוהר, באופן שימנע מהם להיראות, לשוחח או לבוא במגע זה עם זה.

יהושע מצא: הפרדה מלאה זו בין אסירים לאסירות, אשר אין ספק כי היא מוצדקת ומחויבת המציאות בדרך כלל, נתגלתה כפוגעת קשות באפשרויות להעניק לאסירים ולאסירות, בהיקף הראוי והדרוש, טיפולים של גמילה מסמים ולפעול לשיקומם של נפגעי סמים.

יהושע מצא: כן פוגעת הוראה זו באפשרות לספק טיפולים רפואיים חיוניים אחרים.

יהושע מצא: מספרם של מתקני השיקום והגמילה מסמים בשירות בתי-הסוהר הוא מצומצם מאוד, ואין עומדים לרשות שירות בתי-הסוהר מתקנים נפרדים כאלה לאסירים ולאסירות.

יהושע מצא: שמירת עקרון ההפרדה בין המינים בדווקנות גם במתקנים הללו, משמעותו היא שבכל מחזור של טיפול גמילה ושיקום לא ניתן לכלול אלא את בני אחד המינים, דבר המצמצם מאוד את מספרם של המטופלים.

יהושע מצא: המציאות הוכיחה, שהניזוקות העיקריות מדרישה זו להפרדה הן אסירות הזקוקות לטיפולים הללו, אך לא נמצאה האפשרות לספק אותם להן בשל ההגבלות שבחוק.

יהושע מצא: מעשה רב-חשיבות עשו חברות הכנסת נעמי בלומנטל ונעמי חזן בכך שהן עמדו על הבעיה האמורה, למדו את הנושא על היבטיו השונים, והגישו את הצעת החוק שלפנינו, שנועדה לפתור, או לפחות לצמצם, את מצוקת האסירות והאסירים הנזקקים לטיפולי גמילה ושיקום ואת מצוקת שירות בתי-הסוהר המעוניין לספק טיפולים אלה בהיקף רחב ככל הניתן.

יהושע מצא: על-פי התיקון המוצע, עקרון ההפרדה בין אסירים לאסירות לא יחול באותם מתקנים של בתי-הסוהר אשר נועדו לטיפול גמילה ושיקום של נפגעי סמים ולקבלת טיפולים רפואיים חיוניים אחרים, אך זאת בכפוף לכך שנציב שירות בתי-הסוהר יקבע בכל מקרה שבו רוצים לשכן במתקנים אלה אסירים ואסירות יחדיו, כי אי-החלת עקרון ההפרדה בין המינים במקרה זה אכן דרושה לשם מתן טיפול רפואי חיוני או לצורך גמילה ושיקום של נפגעי סמים.

יהושע מצא: מדובר בחריגה מעיקרון חשוב ביותר, והצורך באישורו של הנציב בכל מקרה שבו רוצים לסטות מעקרון ההפרדה נועד להבטיח שהדבר נשקל ביסודיות ונמצא כי במקרה זה החריגה היא אכן מוצדקת.

יהושע מצא: כמובן, הימצאותם של אסירים ואסירות בכפיפה אחת עלולה ליצור סיכונים לשלמותן ולביטחונן של האסירות ולשמש פתח לניצול לרעה של הפתרון המוצע.

יהושע מצא: לפיכך נקבע בהצעת החוק, ששר המשטרה יקבע בתקנות תנאים להבטחת שלומם וביטחונם של האסירות והאסירים המוחזקים יחדיו וכן יקבע תנאים למניעת ניצול לרעה של ההסדר.

יהושע מצא: אני מקווה שתיקון זה לפקודת בתי-הסוהר יאפשר מתן טיפולים רפואיים וטיפולי גמילה מסמים לאסירים ולאסירות בהיקף רחב הרבה יותר מזה שניתן בעבר, ואני חוזר ומברך את חברות הכנסת בלומנטל וחזן על הצעתן החשובה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, להצעת חוק זו לא היו הסתייגויות, ואבקשכם לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יהושע מצא: אני מודה לך.

שבח וייס: אני מצטרף לברכות על היזמות, וברכה ליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: ועכשיו אנחנו הולכים להצביע.

שבח וייס: אני מעמיד להצבעה הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 14), התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: אנחנו מצביעים מסעיף 1 עד סעיף 1.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: מי בעד? – כולנו, נכון?

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד סעיף 1 – 23 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: 23 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: החוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: אני מעמיד להצבעה בקריאה שלישית אותו חוק.

שבח וייס: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 24 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 14), התשנ"ג–1993, נתקבל.

שבח וייס: 24 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: החוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 14), התשנ"ג–1993 אושר.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, בינתיים הצטרפה אלינו ביציע האורחים משלחת חברי ועדת הכלכלה של הבונדסטאג, בראשות מר אוסט.

שבח וייס: הם אורחי ועדת הכלכלה של הכנסת ואורחינו.

שבח וייס: אני משוכנע שביקורם הוא חוליה נוספת ביחסים הפורים בין שתי המדינות ובין שני הפרלמנטים.

שבח וייס: אני מאחל להם ביקור פורה במדינת ישראל וביקור יעיל בכנסת.

שבח וייס: ברוכים הבאים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר.

שבח וייס: כל כך הרבה עסקנו בסדר.

מאיר שטרית: זו פנייה אל היושב-ראש עצמו.

שבח וייס: כן, כן.

שבח וייס: כבר היו שש.

שבח וייס: ננוח קצת.

שבח וייס: אתה השביעי שפונה.

שבח וייס: אנחנו נמשיך בסדר-היום.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' בן-אלישר)

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעת חוק תרפ"ז: הצעת חוק בתי-הקברות הצבאיים (תיקון – חילול קברות), התשנ"ג–1993.

שבח וייס: ישיב עליה סגן שר הביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת אליהו בן-אלישר, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, אם זה באותו עניין שנדון קודם – חברים הקדימו אותך.

מאיר שטרית: לא, לא.

שבח וייס: מייד ארשה לך.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשנת 1950 חוקקה הכנסת את חוק בתי-קברות צבאיים, כאשר הזמנים היו אחרים, התקופה היתה אחרת, המדינה היתה שונה, הכול היה שונה.

אני לא צריך לעמוד כאן על המסורת היהודית המקודשת, שבמידה רבה מאוד גם מבטאת את הפנים היפות והמוסריות מאוד בדת היהודית – שמירה על כבוד המת, בעצם המצווה של השמירה על כבוד המת, כבוד האדם, קל וחומר כבוד החייל שנפל.

לא הייתי מעלה על דעתי כלל לעיין באותו חוק בתי-קברות צבאיים משנת 1950 אלמלא אירעו מקרים מספר, אולי לא מספר רב אבל מקרים קשים מאוד, של חילול קברות של חיילים שנפלו, של השחתת מצבות בבתי-קברות צבאיים.

אני מבקש להזכיר לחברי הבית אותם מקרים נלוזים, באמת קשים מאוד, בהר-הרצל, בהר-הזיתים, ואינני מזכיר אלא את אלה מפני שהם בירושלים.

אנחנו מניחים שמדובר במקרים שהם על רקע הסכסוך הערבי-הישראלי.

אינני רוצה להכביר במונחים חריפים וקשים.

מי שמתעלל במצבה, ואפילו של חייל שנפל, כאילו התעלל בחיים.

אין פלא בדבר, כאשר אנחנו יודעים שיש גם כאלה שמתעללים בטבע, שורפים עצים, שורפים יערות, והכול כרוך זה בזה.

ואולי בקשר לזה אני חייב להזכיר אותה החלטה נכונה ונבונה של עיריית ירושלים, בהשראת מדינת ישראל, להשאיר במקומה אותה מצבת זיכרון שהוקמה על-ידי התושבים הערבים בירושלים לזכר החייל הירדני שנפל בחזית בירושלים.

אנחנו מכבדים גם מתים של ארצות אויב, קל וחומר המתים שלנו.

יכול להיות, ואני חייב לומר זאת למען שלמות התמונה, שלא כל המצבות ולא כל הקברים הושחתו או חוללו על הרקע הזה.

מאוד יכול להיות שגם יד זדים יהודים בעניין הזה, ואסתפק רק בזאת.

מאחר שטרחתי ועיינתי בחוק הקיים, שמתי לב, כמובן, לכך שהעונשים המושתים על-פי החוק הזה כבר הפכו מגוחכים, לא רק בגלל האינפלציה אלא פשוט מפני שאיש מאתנו לא טרח מעולם לעיין בחוק הזה.

כולנו סמכנו על החוק, גם הממשלה וגם משרד הביטחון.

אם רק אומר שהעונש הגבוה ביותר שיכול להיות על-פי חוק זה הוא שנת מאסר או 300 לירות קנס, אבל זה יכול להיות גם 20 לירות קנס, אז איש אל יתפלא על כך.

נדמה לי שהגיע הזמן לתקן את העונשים בחוק הזה.

אבל אומר את האמת, אני לא מתכוון לתקן את העונשים בלבד, אלא לעורר בדרך הזאת את תשומת הלב של הקהל, של הציבור, של העם, וגם של חברי הכנסת, לבעיה שלצערי הגדול הפכה בעיה אמיתית.

מכאן הצעת התיקון לחוק, כאשר בסך הכול אני מבקש להכביד בעונש.

במקום העונש הקיים, שהוא עד שנת מאסר אחת וקנס 300 לירות, לקבוע מאסר עד חמש שנים.

במקום אחר גם כן להכביד, ובסעיף אחר להשוות את העונש למה שכתוב בחוק העונשין, וזה בסופו של דבר רק שישה חודשים מאסר או 500 שקלים קנס.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לשוב ולומר, שהמכה היא מכה.

אני מקווה מאוד שאנחנו כמחוקקים נעשה את המוטל עלינו, אבל שבתי-המשפט הישראליים לא יצטרכו לעולם להיקרא להעניש אשמים או חשודים שיורשעו בדין.

תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בן-אלישר.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, תשובתך.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכיוון שהנושא נכבד, אני אבקש את סבלנותכם לתשובה די מפורטת.

שבח וייס: בבקשה.

מרדכי גור: חבר הכנסת בן-אלישר הגיש הצעת חוק פרטית, ולפיה הוא מציע שסעיף 10 לחוק בתי-קברות צבאיים משנת 1950 יתוקן, וייקבע בו כי כל המחלל, המשחית והגורם לחילולו של קבר צבאי, או של בית-קברות צבאי, דינו יהיה מאסר עד חמש שנים.

מרדכי גור: יצוין, כי סעיף 10 בחוק בתי-קברות צבאיים, כפי שהוא בתוקף כיום, קובע לגבי מי שמחלל או גורם לחילולו של קבר צבאי, או של בית-קברות צבאי, עונש של שנת מאסר אחת וקנס בסכום נמוך.

מרדכי גור: בנימוקים להצעת החוק ציין חבר הכנסת בן-אלישר, שכאשר חוקק חוק בתי-קברות צבאיים לא יכול היה איש להעלות על דעתו תופעות של חילול קבר בישראל מתוך כוונת זדון.

מרדכי גור: הואיל ולדעתו הפכה תופעה זו נפוצה, מן הראוי לקבוע בחוק עונש שיהיה בו כדי להרתיע.

מרדכי גור: במשרד הביטחון נערכה בדיקה משפטית, ובמהלכה הובהר כי קיים פער בין העונשים הקבועים כיום בחוק בתי-קברות צבאיים בשל חילול קבר צבאי לבין העונשים הקבועים בחוק העונשין בשל עבירה דומה, שכן בחוק העונשין נקבע עונש מאסר של שלוש שנים בגין פגיעה או היזק בזדון למצבות.

מרדכי גור: אני סמוך ובטוח שגם משרד המשפטים ייתן דעתו על המצב המשפטי, שלפיו בחוק הספציפי המתייחס לחילול מצבה צבאית, העונש שנקבע בשנת 1950 נראה כעונש נמוך במיוחד בעידן הנוכחי.

מרדכי גור: מאידך גיסא, ייתכן שניתן להסתפק בעונש הכללי הקבוע לגבי מחללי מצבות בחוק העונשין משנת 1977, הקובע כאמור עונש של שלוש שנות מאסר למי שהורשע כמחלל מצבות.

מרדכי גור: על מגמה אפשרית כזו ניתן ללמוד מן העובדה שהצעת החוק הפרטית שבה דובר נדונה ביום 5 ביולי 1993 בוועדת השרים לענייני חקיקה, אשר החליטה כי לנוכח תיקון לחוק העונשין שהוגש לפי הצעה אחרת של אותו חבר כנסת, אין מקום לעבירה מיוחדת של חילול בית-קברות צבאי לפי סעיף 10 לחוק בתי-קברות צבאיים.

מרדכי גור: לפיכך, אין ועדת השרים תומכת בתיקונים המוצעים בחוק זה.

מרדכי גור: עם זאת מסכימה ועדת השרים, לפי סעיף 53(ב) בתקנון עבודת הממשלה, להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, כדי שעניין ביטולו של סעיף 10 בחוק בתי-קברות צבאיים יישקל בעת ובעונה אחת עם תיקון חוק העונשין, כמוצע בהצעת החוק הנפרדת של חבר הכנסת אליהו בן-אלישר.

מרדכי גור: לנוכח כל האמור, אנו מצטרפים כמובן להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה בראשותו של שר המשפטים, מיום 5 ביולי 1993.

מרדכי גור: לכן אני מציע לכנסת, שכל הסוגיה של רמת הענישה ההולמת למחללי מצבות, וגם השאלה באיזה חוק ראוי להעלות את רמת הענישה, ואם אומנם ראוי שבמקביל להעלאת רמת הענישה בחוק העונשין הכללי יהיה מקום לבטל את העונשים הקבועים בחוק בתי-קברות צבאיים – כל החומר הזה אנחנו ממליצים שיופקד בידי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, והיא תחליט.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן שר הביטחון.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אדוני השר ואדוני המציע, אני מביעה, כמובן מאליו, שאט נפש מכל חילול של מצבות בבית-קברות צבאי, בבית-קברות אזרחי, בבית-קברות יהודי, בבית-קברות מוסלמי, וברור לי שחייבים להעניש את מי שמבצע את מעשה הזדון, את המעשה השפל הזה הפוגע ברגשותיהם של בני המשפחה, ברגשותיהם של בני העדה, בני הלאום וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה להביע הסתייגות והתנגדות להצעת החוק הזאת, משום שאני חוששת, אדוני המציע, שהרצון להחמיר כרגע בעונשים בא על רקע שינויים שהיו במצבות שהוקמו בבתי-קברות צבאיים, ואשר לצורך העניין יכול מישהו לפרש אותם כחילול המצבות.

תמר גוז'נסקי: אחרי שנקבע הנוהל של נוסח אחיד במצבות בבתי-קברות צבאיים, וכאשר באה משפחה ועל דעת עצמה שינתה את הנוסח, בעצם היא עשתה מעשה שפגע בחוק או במה שקבע החוק איך צריך להתנהל בית-הקברות הצבאי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שההתנגשות הזאת שבין רצון המשפחה, שצריך לכבד אותה, לבין הרצון לאחידות, לא באה לידי ביטוי בעצם ההחמרה.

תמר גוז'נסקי: אני חוששת שייעשה שימוש בחוק הזה, אולי לא ככוונת המציע, אבל בכל זאת ייעשה בו שימוש.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, למשל, את מאבקה של האם השכולה אפרת שפיגל, שבמשך שנים ארוכות נאבקה על כך שעל מצבת בנה בבית-הקברות הצבאי יהיה כתוב: נפל במלחמת שולל.

תמר גוז'נסקי: הצבא סירב במשך שנים ארוכות לכתוב את זה ודרש שיהיה כתוב שם: מלחמת שלום הגליל.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, אחרי מאבק מאוד ממושך, הושגה פשרה.

תמר גוז'נסקי: במקרה אחר, משפחה שכולה ביקשה לרשום את שמות אחיו של החייל שנהרג, וגם אז היתה מערכה משפטית ארוכה ומסובכת.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מבקשת שתהיה הבחנה ברורה מאוד, כדי שתחת החוק הזה למניעת חילול מצבות לא ייפלו אותן משפחות שיש להן, לדעתי, הזכות המלאה לבטא את רגשותיהן על מות יקיריהן, בין שהרגשות הם משפחתיים בין שהם בעלי אופי חברתי, ואפילו הם בעלי אופי פוליטי.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מביעה בזה את התנגדותי להצעת החוק.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אלישר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, על מנת להסיר כל צל של ספק, לא היה בכוונתי ואפילו לא בכוונת כוונתי להתייחס לתוכן החקוק, או כפי שהמשפחה היתה רוצה לחקוק על המצבה; אפילו לא חשבתי על זה.

לכן בדברי ההסבר לא הוספתי מלה על כך.

אבל בדברי ההסבר, כפי שחברת הכנסת גוז'נסקי הבינה וגם ציינה זאת מעל הדוכן, הרי נרשם: בכוונת זדון.

התוכן החקוק על המצבה לא יכול להיות בכוונת זדון.

אני חייב לומר, שאם זה יכול לתרום לשכנועה של חברת הכנסת גוז'נסקי, אני בהחלט לא אתנגד לכך שאיזו מלה הולמת תשובץ בתוכן החוק כאשר תדון בו ועדת החוקה, חוק ומשפט, על מנת לקבוע בחוק שלא לזאת הכוונה.

מרדכי גור: אנחנו לא מתנגדים.

שבח וייס: יש פה הסכמה רחבה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אתה ודאי תעשה את זה תמציתי, כי סדר-היום שלנו הוא סדר יום וסדר לילה.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, דבריו של חבר הכנסת ד"ר בן-אלישר מקובלים עלי, וכך ראתה זאת גם ועדת השרים לענייני חקיקה.

דוד ליבאי: דהיינו, אם מישהו מבקש לפעול נגד מי שבא לשנות מהנוסח הקבוע במצבות בבתי-הקברות הצבאיים, אין הוא צריך לבקש שינוי החוק, כי כיום מודגש שם שניתן לפעול נגדו.

דוד ליבאי: לכן, לא זאת ביקש חבר הכנסת ד"ר בן-אלישר לשנות.

דוד ליבאי: הוא ביקש לפעול נגד מחללי מצבות ובתי-קברות.

דוד ליבאי: כיוון שהוא הגיש הצעה אחת שעניינה בתי-הקברות בדרך כלל, והוא חשב שיש חוק מיוחד שעוסק בבתי-קברות צבאיים ומן הראוי לתקן גם אותו, הוא הציע תיקון גם שם.

דוד ליבאי: אלא מאי?

דוד ליבאי: אגב הבחינה של שני התיקונים גם יחדיו, ראינו שייתכן שיש כפילות, יש שוני, ולכן בסופו של דבר, גם אם לא הסכמנו לכל פרטי הצעתו, ראינו לנכון להביא גם אותה לפני אותה ועדה, ועדת החוקה, חוק ומשפט, שדנה במכלול, כדי שהסך-הכול יהיה גם הגיוני וגם לא סותר אלא מתיישב זה עם זה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לשר המשפטים.

שבח וייס: זו הטכניקה, כך צריך לעשות דברים, בקצב הזה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: מי תומך בהצעת חוק בתי-הקברות הצבאיים (תיקון – חילול קברות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אליהו בן-אלישר והעברתה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הטיפול?

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אתה לא תיכנס להיסטוריה כתומך של החוק הזה.

שבח וייס: מה יהיה?

יוסף בא-גד: אני תומך יחד עם כולם.

שבח וייס: אבל צריך לרשום אותך.

שבח וייס: לפנים משורת הדין אני אוסיף את קולך.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-הקברות הצבאיים (תיקון חילול קברות), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: אני מצרף את קולו של חבר הכנסת בא-גד, לפנים משורת הדין.

שבח וייס: 19 קולות, לרבות קולו של חבר הכנסת בא-גד, בעד העברת הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: חברי הכנסת, אישרנו את הצעת החוק והעברנו אותה לוועדה.

שבח וייס: נקווה שהתהליך יעבור מהר.

שבח וייס: קרוב משפחה מעבודה), התשנ"ג–1993

שבח וייס: הנמקה מהמקום.

שבח וייס: הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון – היעדרות קרוב משפחה מעבודה), התשנ"ג–1993.

שבח וייס: הצעת חוק תשצ"ו.

שבח וייס: הנמקה מהמקום, פירושה דקה.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עניינו של התיקון שאני מבקש להביא הוא הסדרת מעמדם של קרובי משפחה מדרגה ראשונה הנעדרים מעבודתם ביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל.

חיים אורון: נוצר מצב, שהיה ראוי אולי שיתוקן עוד קודם לכן.

חיים אורון: על-פי הוראות התקשי"ר של עובדי המדינה, זכותם של עובדי המדינה להיעדר ממקום עבודתם ביום הזיכרון לחללי צה"ל, והיום הזה מוכר להם כאחד מימי הבחירה.

חיים אורון: לא מוצדק ויהיה לא נכון אם אנחנו לא נחיל את הכלל הזה על כל קרובי המשפחה מדרגה ראשונה, לא על-פי ההבחנה היכן הם עובדים, אם הם עובדי מדינה או בשירות בצבא הקבע, אלא כל מי שהוא ממשפחת השכול יהיה זכאי להיעדר מעבודתו.

חיים אורון: אני חושב שבכך נאחד מה שראוי שייעשה, כללים שקשורים ביום הזיכרון, ונתרום לתחום רגיש כל כך.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, מה דעתך?

שבח וייס: תשובתך.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יודע שאני יכול לתת תשובה קצרה ובזה להסתפק.

מרדכי גור: אבל הנושא, לפי הרגשתי, מחייב שהתשובה תהיה מלאה.

שבח וייס: תן תשובה לפי תחושותיך, זה בסדר גמור.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש כבר בפתיחת דברי לומר בשם שר הביטחון, כי מייד כאשר נתקבלו שתי הצעות החוק הפרטיות להתייחסות של ראש הממשלה ושר הביטחון, הודענו כי אנו תומכים בשתי הצעות החוק הפרטיות, של חברי הכנסת קהלני ואורון.

מרדכי גור: מדובר בשתי הצעות זהות, הבאות לקבוע כי קרוב משפחה של חלל מערכות ישראל הנעדר מעבודתו ביום הזיכרון, תיחשב היעדרותו כיום עבודה לכל דבר ועניין.

מרדכי גור: הצעות החוק מגדירות כ"קרוב משפחה" הורים, בן זוג, ילדים, אחים ואחיות.

מרדכי גור: ברצוני לציין, כי היוזמה הראשונה להכרה ביום היעדרות מהעבודה של בני משפחות שכולות, ביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל, כיום היעדרות בתשלום, נתקבלה על-ידי נציבות שירות המדינה, ככל שהדבר אמור לגבי עובדי מדינה, בחודש יולי 1992, לאחר שמשרד הביטחון פנה לנציב שירות המדינה בעניין זה.

מרדכי גור: נציבות שירות המדינה עדכנה את התקשי"ר בעניין זה.

מרדכי גור: אשר לבני משפחה בדרגה ראשונה שאינם עובדי מדינה, סברנו שהדבר טעון חקיקה, ועל כן פנה משרד הביטחון בעניין זה למשרד המשפטים עוד בחודש מאי 1992, בבקשה לקבוע בחוק המדינה שקבע את יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל, שיום זה ייחשב כיום עבודה בשכר לכל בני המשפחות השכולות מהדרגה הראשונה, שהם שכירים במשק.

מרדכי גור: זאת ועוד, משרד הביטחון פנה בחודש אוגוסט 1992 למזכיר ההסתדרות והודיע לו, כי נציבות שירות המדינה קבעה את אשר קבעה לגבי קרובי נספים מדרגה ראשונה שהם עובדי המדינה, והוצע שההסתדרות תשקול אפשרות לכלול בהסכמים קיבוציים של עובדי המוסדות הציבוריים, שאינם חלק משירות המדינה, דרישה להכרה בזכות הנ"ל.

מרדכי גור: בפנייה למזכיר ההסתדרות גם הובעה ההנחה והתקווה, שאם עובדי המדינה, שזכות זו כבר הוקנתה להם על-ידי נציבות שירות המדינה, ועובדי מוסדות הציבור יקבלו זכות זו, יש סיכוי שהדבר ישפיע גם על מעסיקים פרטיים וזכות זו תורחב על יתר השכירים במשק.

מרדכי גור: יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות השיב, שהדרך הנראית לו אפקטיבית להסדרת הנושא לגבי כלל העובדים השכירים במשק היא תיקון חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל.

מרדכי גור: כחודש לאחר מכן נמסר לשר הביטחון על-ידי האגף לאיגוד מקצועי, שלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים מסכימה להחיל על כלל המשק את העיקרון של חישוב יום היעדרות של בן משפחה מהעבודה ביום הזיכרון כיום עבודה, ויושב-ראש האגף הציע שמשרד הביטחון יפנה לשרת העבודה בעניין זה.

מרדכי גור: ברוח הדברים שנאמרו ובלי להיכנס לפרטים נוספים שמצויים אתנו, כאמור, אנחנו מציעים שהכנסת תקבל את הצעות החוק שהוגשו על-ידי שני חברי הכנסת, קהלני ואורון, ואנחנו מציעים אפוא לכנסת להתאחד בתמיכה בהצעות החוק, שכן יהיה בקבלתן ביטוי נוסף להכרת העם והמדינה בייחודו של יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: אני מבין שסגן שר הביטחון ממליץ להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה, נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון היעדרות קרוב משפחה מעבודה), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עובדיה עלי: חילופי גברי בוועדות הכנסת

עובדיה עלי: חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, יביא שני נושאים שטעונים הצבעה, ומייד בתום דבריו אנחנו מצביעים.

יוסף בא-גד: זה בסדר-היום?

עובדיה עלי: כן, זה לפי סדר-היום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, יש לך טענה?

יוסף בא-גד: אצלי לא רשום בסדר-היום.

עובדיה עלי: אצלך זה לא רשום בסדר-היום.

עובדיה עלי: אני החלטתי שזה בסדר-היום, וזה בתיאום עם יושב-ראש הכנסת.

יוסף בא-גד: אם אתה החלטת, אני מקבל.

עובדיה עלי: אני מעריך את זה מאוד ומודה לך מקרב לב.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת חגי מירום.

): חבר הכנסת בא-גד, כלל הוא בכנסת, שכאשר ועדת הכנסת מביאה הודעות על החלטות שלה, עושים את זה במהלך היום.

): ותראה את זה, בבקשה, בקונטקסט הזה.

): נעשה את זה קצר, כדי שלא לגזול מזמנה של המליאה.

): אני מתכבד להודיע בזאת על חילופי גברי בוועדות כדלקמן: מטעם סיעת הליכוד בוועדת העבודה והרווחה, במקום חברת הכנסת לימור לבנת, יכהן חבר הכנסת אסעד אסעד.

): בוועדת החינוך והתרבות במקום חבר הכנסת אסעד אסעד, יכהן חבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: נושא זה לא טעון הצבעה.

עובדיה עלי: הנושא השני טעון הצבעה.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת הכנסת, חגי מירום, ימסור הודעה.

): שני נושאים.

): הנושא הראשון: הכנסת העבירה בישיבתה ביום 29 ביוני 1993 לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לאחר דיון מוקדם, את הצעת החוק לביעור נגע הסמים (תיקוני חקיקה), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי הכנסת, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): ועדת הכנסת, שבפניה הועלתה בעיה בעניין זה, ממליצה לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר הצעת חוק זו לדיון בוועדה המיוחדת למלחמה בנגע הסמים, שכן החוק הוגש מטעם אותה ועדה, מטעם חברים בתוכה, לכנסת, ומבחינה עניינית זה נושא שיש לדון בו בוועדה למאבק בנגע הסמים.

): יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שהמליאה העבירה אליה את הטיפול, הביע את הסכמתו לשינוי המצב, ואני מבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו להעביר את הצעת החוק מוועדת החוקה, חוק ומשפט כפי שהוחלט במליאה.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת הכנסת, לפי מיטב זיכרוני, הואיל ואז ניהלתי את ישיבת המליאה, הכנסת החליטה להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולא לוועדת העבודה והרווחה.

): לא.

עובדיה עלי: תרשה לי.

): אתה צודק.

עובדיה עלי: ואני גם זוכר את הוויכוח כאן, אחרי שכבר הוחלט, פנו חברי הכנסת רפאל איתן ודוד מנע וביקשו להעביר הצעת החוק לוועדה למאבק בנגע הסמים, ואני פסקתי אז, שהואיל והפנייה שלהם היתה לאחר ההצבעה, הנושא יידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עובדיה עלי: לכן, אם אתם רוצים לשנות את ההחלטה, צריך לקבל את הסכמתו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק המשפט, ולא של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

): אני ער לפגם שנפל כאן.

): אנחנו ככל הנראה התייעצנו עם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה מתוך מחשבה שהוועדה הזו תתבע לעצמה את הנושא הזה, כי בעבר – בטרם הוקמה הוועדה למלחמה בנגע הסמים – היו נושאים מעין אלה מועברים לוועדת העבודה והרווחה.

): לכן, אני באמת חושב שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, צריך רק לומר אם הוא אינו מסכים.

): אם הוא אינו מסכים, אני מבקש שלא להעלות את הנושא לדיון עד שניישב את העניין אתו.

עובדיה עלי: אני אאפשר לשר המשפטים לומר כמה דברים, כי הנושא נוגע לו, הוא הציג אז את הנושא, ואחר כך יביע יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט את עמדתו.

דוד ליבאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד ליבאי: זה נראה עניין שבין ועדות, אבל יש כאן כנראה משהו יותר מכך.

דוד ליבאי: נכון הדבר שזו הצעת חוק שהוכנה על-ידי החברים באותה ועדה מיוחדת לענייני סמים, והיא מטפלת בנושא נגע הסמים ולכאורה שם מקומה הטבעי.

דוד ליבאי: בכל זאת, לאחר בחינה יסודית של ההצעה, הממשלה התנגדה להצעת חוק זה, ומשנראה היה שאין לה רוב בכנסת, הוצע להעביר זאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, במתכוון; דהיינו, משום שההצעות יש בהן, לעניות דעתנו, פגיעה בזכויות האדם, יש שם הוראות חמורות ביותר, קיצוניות – וטוב להילחם בדרכים קיצוניות בסמים, אבל צריך גם להבין את המשמעויות של זה – חשבנו שהוועדה המתאימה כאן היא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: לכן, אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לבחון את העניין לפני שייתן את חוות דעתו.

דוד ליבאי: דהיינו, שיעיין בפרטי ההצעה, יבין שהעברה זו לוועדת החוקה, חוק ומשפט היתה מתוך שיקולים ענייניים, וכמובן אם הדבר בסמכותו, הוא יחליט לאחר בחינה של העניין.

דוד ליבאי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: אני מבקש, לפני שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יביע עמדתו ויסכים, או לא יסכים, חבר הכנסת דוד מנע, שהציג את הצעת החוק, יגיד את דברו, למען הצדק והסדר הטוב.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, מאחר שאני עצמי ניסחתי את סעיפי החוק והבאתי אותו לאישור הוועדה למלחמה בנגע הסמים, אני רוצה לומר, שיש שם דברים מקצועיים הנוגעים למלחמה בנגע הסמים וקשורים לעבודה השוטפת של משרדי הממשלה המיוצגים ומשתתפים באורח קבע בוועדה למלחמה בסמים של הכנסת.

דוד מנע: יש בהצעת החוק הנושא של בתי-ספר, נושא סוחרי הסמים והכללת סם בכמה הוראות רפואיות, ויש דברים מקצועיים נוספים שאינם בסדר-היום הרגיל של ועדת החוקה, חוק ומשפט, שתפקידה לטפל בעניינים משפטיים פר-אקסלנס.

דוד מנע: יש פה דברים מקצועיים בחוקים סוציאליים הנוגעים למשרדי ממשלה שונים, שחלקם מיוצגים בוועדה למלחמה בסמים.

דוד מנע: לכן חשבנו שמן הדין להעביר את הצעת החוק לוועדה למלחמה בנגע הסמים, שהיא הכינה למעשה את החוק הזה.

דוד מנע: רוב חבריה השתתפו בהכנת החוק הזה.

דוד מנע: בוועדה יושב סגן שר הבריאות, יושבים אנשים מהרשות למלחמה בסמים שבמשרד ראש הממשלה.

דוד מנע: הם מבינים יותר בדברים המקצועיים האלה.

דוד מנע: הרי לא עולה על הדעת שתיקון לחוק ביטוח אבטלה, שהוא חוק סוציאלי, יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אלא הוא יועבר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

דוד מנע: כך גם באופן טבעי, מן הדין שחוק הנוגע למלחמה בסמים יעבור לוועדה למלחמה בסמים, כפי שחוקי אבטלה מגיעים לוועדת העבודה והרווחה, או חקיקה בנושא תחבורה מגיעה לוועדת הכלכלה של הכנסת, ולא מגיעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד מנע: לכן, אני מביע פה משאלה שהצעת החוק תועבר לוועדה למלחמה בסמים, שחבריה הם האנשים המקצועיים הבקיאים בכל סעיפי החוק הנוגעים לנגע הסמים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד צוקר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, לפני שאענה ישירות על השאלה, עולה פה שאלה, שאינני יודע מי בדיוק צריך להשיב עליה, והיא: מה הן סמכויות ועדה מיוחדת?

דוד צוקר: כלומר, יש פה שאלה שאיננה כל כך ברורה.

): יש על כך תשובה בתקנון, חבר הכנסת צוקר, והיא שוועדה מיוחדת סמכויותיה כדין סמכויות כל ועדה אחרת, לרבות חקיקה.

דוד צוקר: נעניתי.

דוד צוקר: אשר לגוף השאלה: מהותן של ההצעות היא במידה רבה, לא מוחלטת, אבל במידה רבה, בתחום הפלילי, בתחום דיני העונשין, בתחום זכויות האזרח, זכויות האדם, ולכן נראה לי תמוה, שתחום שמסורתית היה מסור בידיה של ועדת החוקה, מסורתית היא עסקה בזה כל השנים – אגב, לאחרונה אישרנו תקנות בנושא הסמים, זו אותה ועדה שמאשרת תקנות בנושא הסמים; לכן נראה לי תמוה, או שיש לזה הסבר לא-ענייני, מדוע רוצים להעביר את הסמכויות לוועדה אחרת.

דוד צוקר: ונדמה לי שזה יהיה פגום, מבחינת ההליכים בכנסת, שוועדות תתחלנה לריב האחת על סמכויות השנייה, רק מטעמים לא ענייניים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון.

): חבר הכנסת צוקר, אנחנו לא פנינו אליך כיושב-ראש הוועדה ליתן הסכמה?

דוד צוקר: לא.

): כי אם לא עשינו כן, נפל פה פגם, שבגללו אני אציע שלא נחליט פה היום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שעומד ליפול פגם נוסף.

חיים אורון: הנושא הזה היה אירוע במליאת הכנסת, כאשר יושב-ראש הישיבה הנוכחי, סגן יושב-ראש הכנסת, היה יושב-ראש הישיבה אז, ועל-פי התקנון – ואני לא נכנס עכשיו לוויכוח לגופו של עניין, שאינו שייך לכאן – הודיע היושב-ראש, שמרגע שהתקיימה ההצבעה והוא הודיע לאיזו ועדה עוברת ההצעה, תקנון הכנסת מחייב שהיא תועבר לוועדה הזאת.

חיים אורון: כל ההליך שמתנהל פה עכשיו – אני מדבר על ההיבט העקרוני של קיום תקנון הכנסת – הוא באיזה מקום לא תקין, משום שיושב-ראש הישיבה אז, שהוא גם יושב-ראש הישיבה עכשיו, קבע שהנושא עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אגב בהסכמה כללית.

חיים אורון: הערעור היה לאחר ההצבעה.

חיים אורון: אני מציע שלא נפגע בתקנון, כי היום זה עובד לכיוון אחד, וכבר נאמר הרבה פעמים מה תפקידו של התקנון בבית הזה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, אני רוצה להבהיר, שתקנון הכנסת מאפשר שינוי הנושא.

עובדיה עלי: לכן גם הקדמתי ואמרתי בתחילת הדברים, שהנושא דורש הצבעה של הכנסת.

עובדיה עלי: לא מסתפקים בהודעת יושב-ראש ועדת הכנסת.

עובדיה עלי: כך שאם המליאה תשנה את החלטתה בעקבות הפנייה של יושב-ראש ועדת הכנסת בשם ועדת הכנסת – הנושא יאושר.

עובדיה עלי: אם המליאה לא תאשר, ממילא הנושא לא מאושר.

עובדיה עלי: הדבר הוא בהתאם לתקנון הכנסת, כך שאין פגם מבחינה תקנונית.

עובדיה עלי: יש פגמים אחרים, אבל לא הפגם הזה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, אני מבין שאינך מבקש הצבעה?

): אני רוצה להגיד שני דברים.

): הראשון, לחבר הכנסת דדי צוקר: היה פה תום לב מוחלט מטעמה של ועדת הכנסת.

): איננו יודעים, או מכירים, שיקולים זרים.

): אנחנו היינו סבורים שההתייעצות מאחורי הקלעים, שבדרך כלל היא נעשית עוד לפני שהנושא מגיע לוועדת הכנסת, נעשתה.

): אבל שעה שאני שומע שלא היתה התייעצות אתך כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אינני חושב שאנחנו יכולים להמליץ המלצה שכזו.

): הטענות שהעלית כאן הן טענות כבדות משקל.

): לכן אינני מבקש עוד להמשיך את הנושא הזה כאן.

): אני רוצה להגיד לחבר הכנסת חיים אורון, שישים לבו לכך שיש אפשרות תקנונית להעברה מוועדה, שיש פה החלטה של העברה לוועדה, ובכל זאת אפשר שוועדת הכנסת, על-פי בקשה, תדון, אבל צריך למעט בכך, אני מסכים אתך, להיזהר בזה מאוד ולא להפוך זאת לקרב סמכויות.

עובדיה עלי: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני מבין שאנחנו לא מצביעים ואתה מסיר כרגע את ההצעה לצורך התייעצות נוספת עם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

): כן, בעניין זה אני מסיר את הצעתי.

עובדיה עלי: אני מפנה את תשומת לבו של חבר הכנסת אורון.

עובדיה עלי: לפי סעיף 141(ב): "החליטה הכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדה, תועבר ההצעה לוועדה שהכינה אותה לקריאה ראשונה; חבר הכנסת רשאי לפנות לוועדת הכנסת, בין לפני החלטת הכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדה, ובין לאחר מכן, בבקשה שתציע לכנסת להעביר את הטיפול בהצעת החוק לוועדה אחרת"; יש המשך לסעיף זה.

עובדיה עלי: אני מבין שוועדת הכנסת פעלה בהתאם לסעיף הזה.

עובדיה עלי: כך שאנחנו מסכמים את העניין.

עובדיה עלי: הכנסת תדון שוב בעניין הזה לאחר שתשמע את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד מנע: אבקש להזמין אותי ואת יושב-ראש ועדת הסמים לוועדה.

): ברצון רב.

עובדיה עלי: בסדר גמור.

עובדיה עלי: כעת אנחנו עוברים לנושא השני, בבקשה.

): אני בכל זאת רוצה לעשות שימוש באותו סעיף תקנוני, והפעם אני מקווה בצורה מוסדרת.

): הדברים הם כדלקמן: הכנסת בישיבתה ביום 30 ביוני 1993 העבירה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, לאחר דיון מוקדם, את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – בחירות בבתי-חולים), התשנ"ג–1993, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): ועדת הכנסת, לאחר שהועלתה בפניה השגה בעניין זה על-ידי חברי הכנסת, ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

): יושב-ראש ועדת הפנים הביע את הסכמתו לשינוי המוצע.

): והרי זה הועבר לוועדת הפנים, כך שהפעם אין לנו בעיית התייעצות עם יושב-ראש ועדה.

): כמו כן, אני רוצה לציין כאן שכמעט מאז ומעולם ועדת החוקה, חוק ומשפט היא אשר דנה בדיני בחירות, והגם שמדובר כמובן בעניין ששר הפנים עונה בו, מדובר כאן בדיני בחירות.

): על כן מבחינה עניינית אנחנו מציעים שוועדת החוקה, חוק ומשפט היא שתדון.

): אני מקווה ששר המשפטים במקרה זה מקבל את ההמלצה של ועדת הכנסת.

): אבקש אישורה של הכנסת להמלצה זו.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אני מבין שאין התנגדות.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – בחירות בבתי-חולים), התשנ"ג–1993, מוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט?

נעמי בלומנטל: יש לי הבהרה בעניין זה.

נעמי בלומנטל: בוועדת הפנים אנחנו דנים בחוקי בחירות.

נעמי בלומנטל: צריך להיות ברור שאומנם יושב-ראש ועדת הפנים הסכים לכך.

): אמרתי שהוא הסכים.

): מדובר לא בעניינים טכניים אלא בעניינים מהותיים של הזכות לבחור, ועל כן ועדת החוקה, חוק ומשפט בדרך כלל דנה בכך.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת הכנסת מסר כאן במפורש, שיושב-ראש ועדת הפנים הסכים לשינוי המוצע.

עובדיה עלי: אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הצעת החוק מוועדת הפנים לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

עובדיה עלי: מי נגד?

רפאל אלול: – – –

): אני מבקש להוסיף גם את קולי.

): אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: ההערה שלך במקומה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד המלצת ועדת הכנסת – 17 נגד – אין נמנעים – אין המלצת ועדת הכנסת להעביר את חוק הבחירות לכנסת (תיקון בחירות בתי-חולים), התשנ"ג–1993, מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עובדיה עלי: היות שהההחלטה נתקבלה פה-אחד – 17 בעד, ונוסיף את קולו של יושב-ראש ועדת הכנסת – 18 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים; ובכן, פה-אחד הוחלט להעביר את הצעת החוק מוועדת הפנים לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת להמשך סדר-היום.

עובדיה עלי: שר המשפטים מתבקש להשיב על שתי שאילתות.

דוד ליבאי: לא עכשיו.

דוד ליבאי: התשובות לא בפני.

דוד ליבאי: אני אבלה פה את כל היום.

דוד ליבאי: אני יכול להשיב עכשיו על הצעת החוק של חבר הכנסת דוד צוקר.

עובדיה עלי: אני מסכים, אין בעיה, כשיהיה נוח לאדוני אנחנו נעסוק בשאילתות.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ד' צוקר)

עובדיה עלי: עד שתגענה התשובות על השאילתות לשר המשפטים, אנחנו נעבור להצעת חוק תתצ"ח – הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – ביטול החסינות בפני דין פלילי), התשנ"ג–1993.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

עובדיה עלי: ישיב שר המשפטים.

עובדיה עלי: לאחר מכן נעבור לתשובות על שאילתות, אם הן תהיינה מוכנות, ונמשיך בסדר-היום.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי גם היא עוסקת באותו דיון ציבורי מתמשך, נצחי, שכנראה לא ייתם ולא יבוא לו סוף, וכך אולי טוב שיהיה, העוסק בשאלת החסינות של חברי הכנסת.

דוד צוקר: הצעת החוק שלי גם היא עוסקת בשאלת היקפה של החסינות, בשאלת מעמדו של חבר הכנסת ביחס לחוק, בשאלת מעמדו של חבר הכנסת בשעה שהוא ממלא את תפקידו, והאם המעשים שהוא עושה נועדו לשם מילוי התפקיד או שמא לא נועדו לשם מילוי התפקיד.

דוד צוקר: אם נאמר זאת בלשון הדיון הציבורי המתקיים, גם החוק הזה עוסק בשאלה, האם חבר הפרלמנט, חבר הכנסת, הוא מורם מעם, או שמא החסינות שממנה הוא נהנה נועדה לאפשר לו למלא את תפקידו באופן טוב יותר, יסודי יותר ורציני יותר.

דוד צוקר: הצעת החוק הזאת באה בעיקר בהקשר של הצעת חוק חשובה אחרת, שעברה אף היא בקריאה טרומית והחל הדיון עליה, של חבר הכנסת מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת.

דוד צוקר: הצעת החוק שלי במרבית הנקודות סותרת או מציגה תזה שונה מזו של חבר הכנסת מירום.

דוד צוקר: בסוף דברי אומר, על-פי שיחה עם יושב-ראש ועדת הכנסת, מה בכוונתנו לעשות בהמשך הדברים.

דוד צוקר: לגופו של עניין, כיצד בעצם מתברר היום מעמדו המשפטי של חבר הכנסת בשעה שמוגש נגדו כתב אישום?

דוד צוקר: ההליך ידוע לכולנו, הצד הטכני ידוע לכולנו.

דוד צוקר: בשלב הראשון מניח היועץ המשפטי לממשלה את כתב האישום בפני חברי ועדת הכנסת, ובשלב השני, אם ועדת הכנסת ממליצה על הסרת חסינות, מחליטה מליאת הכנסת, אחרי שהיא שומעת מספר מועט של חברים, בעצם את יושב-ראש הוועדה ודעת המיעוט בוועדה, על הסרה או אי-הסרה של החסינות – – –

חיים אורון: ומקיימת דיון.

דוד צוקר: ומקיימת דיון של חברי הכנסת, אבל בלי שחברי הכנסת שאינם חברים בוועדת הכנסת מורשים לעיין בחומר באופן רציני.

דוד צוקר: כלומר, יש פה שתי הזדמנויות – פעם אחת במליאת הכנסת ופעם שנייה בוועדת הכנסת – שבהן חברי הכנסת ממלאים תפקיד מעין שיפוטי בשעה שהם עוטים אדרת פוליטית.

דוד צוקר: כל ההליך כולו, אגב, באופן דומה למרבית מדינות העולם, אם כי לא כולן, צריך להודות על האמת, הוא הליך פוליטי, וגם בארץ ההכרעה נעשית, בין השאר, על סמך שיקול פוליטי.

דוד צוקר: אינני מתייחס לדוגמאות עכשוויות קרובות, אבל יכולתי להביא דוגמאות מן העבר שבהן ייתכן שאילו התבצע הליך אחר לבחינת הסרת החסינות – ייתכן שהחסינות לא היתה מוסרת; או במקרים אחרים, ייתכן שהחסינות כן היתה מוסרת, אף שלא הוסרה.

דוד צוקר: ראה מקרה חבר הכנסת לשעבר עמר, שלא הוסרה חסינותו אף שבשלב מאוחר יותר נמצא חבר הכנסת לשעבר עמר אשם, כאשר הוא כבר לא היה חבר כנסת; אני יכול להרהר או לערער או להטיל ספק בשאלה, האם היתה מוטלת על חבר הכנסת מחאמיד הסנקציה שהוטלה עליו לו התקיים הליך אחר, שהיה נקי מן המטענים הפוליטיים.

דוד צוקר: חברי הכנסת, צריך לזכור שהחסינות בישראל, זו המהותית וזו הפרוצדורלית, היא רחבה למדי.

דוד צוקר: יש הטוענים שהיא רחבה מדי.

דוד צוקר: אינני משוכנע שהיא רחבה מדי בכל הנושאים, אבל בכל אופן צריך לזכור, שכיום יש הגנה לכל חבר כנסת גם על מעשים שלא נעשו לצורכי מילוי התפקיד.

דוד צוקר: יש חסינות פלילית, וייתכן שלעתים בחסות מטרייה פוליטית יוכל חבר כנסת לעבור עבירות פליליות, שאין קשר בינן לבין מילוי תפקידו כהוא זה, ולא תוסר חסינותו והוא יוכל לבצע את העבירה.

דוד צוקר: מהי מטרת החוק?

דוד צוקר: מטרת החוק משולשת.

דוד צוקר: אומר בקצרה: עיקרון ראשון – שמירה על עקרון החסינות באופן תקיף והגנה על הצורך בהקניית חסינות אוטומטית לחבר כנסת כל עוד הוא ממלא את תפקידו.

דוד צוקר: אני מדגיש את העיקרון הזה, כי פה עיקר ההתנגשות בין ההצעה שלי לבין תפיסתו של חבר הכנסת מירום, המבקש שבכל פעם שיוגש כתב אישום נגד חבר כנסת, יצטרך חבר הכנסת לבקש חסינות.

דוד צוקר: פה, בבסיס הדברים, האי-הסכמה בין חבר הכנסת מירום לביני.

דוד צוקר: העיקרון השני, נדמה לי שהוא מרכזי בחשיבותו, בעיקר נוכח המטענים המלווים את הדיון בעתות של הסרת חסינות – לנקות את ההליך הזה משיקולים פוליטיים, או עד כמה שאפשר לנקות אותו מן השיקולים הפוליטיים שבהם הוא רווי, וכולנו יודעים זאת.

דוד צוקר: המטרה השלישית של החקיקה היא, שהחסינות לא תחול על עניינים פליליים, ושום ברית פוליטית ושום מטרייה פוליטית לא יוכלו לאפשר חסינות על עניינים פליליים.

דוד צוקר: מה היא הדרך המוצעת על-ידי?

דוד צוקר: אני אומר רק את עיקרי החוק.

דוד צוקר: אני לא מתעכב על כולו, אני מדבר רק על העיקרון המרכזי שבו.

דוד צוקר: שאלת החסינות, השאלה האם חבר הכנסת עבר את העבירה לצורכי מילוי תפקידו או לא, במקום שהיא תידון בוועדת הכנסת ובמליאה, היא תידון על-פי ההליך המקובל כאשר מבקשים להעמיד שופט לדין.

דוד צוקר: כלומר, הפורום שיעסוק בשאלה, האם עשה חבר הכנסת את מה שהוא עשה, את העבירה שבה הוא חשוד, לצורכי מילוי התפקיד או לא, תידון בפני פורום של שלושה שופטים בבית-המשפט המחוזי.

דוד צוקר: זהו ההליך המבוצע כיום, תודה לאל במקרים נדירים, כאשר מבקשים להעמיד שופט לדין.

דוד צוקר: בדרך זו, ובסעיפים אחרים של הצעת החוק, אני מאמין שאפשר יהיה למנוע במידה רבה את האפשרות שלפיה חבר כנסת ייהנה מחסינות על עבירות פליליות שהוא ביצע ולא היה קשר בינן לבין מילוי התפקיד כהוא זה.

דוד צוקר: אם תעבור הצעת החוק הזאת את הקריאה הטרומית – ופה אני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת הכנסת, אף או מפני שאנחנו חלוקים בדעותינו – ההצעה שלנו היא, והוא יוביל את המהלך: שתוקם ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט – מאחר שאנחנו עוסקים פה בשאלה קונסטיטוציונית מדרגה ראשונה ולא בשאלה טכנית – שתבחן את שאלת החסינות בהיקף רחב על-פי תפיסה זו או על-פי תפיסה אחרת.

דוד צוקר: אני רוצה לומר ליושב-ראש ועדת הכנסת, שאסור בשום פנים ואופן שתהיה איזו הכרעה לפני שעניינים הנדונים עכשיו על סדר-היום הציבורי יוכרעו.

דוד צוקר: אולי אני לא צריך לומר את זה כי זה מובן מאליו, אבל ראוי שזה ייאמר גם בפומבי.

עובדיה עלי: תודה רבה.

חנן פורת: אני מבקש לשאול שאלה.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: יש לך עוד דקה.

חנן פורת: אני רוצה לשאול אותך, כמי שתומך בתיקון הזה, האם אינך סבור שהיה מקום לאינסטנציה נוספת בין היועץ המשפטי לבין הממשלה, אינסטנציה שיפוטית או ציבורית לא של חברי כנסת, כדי לבחון את העניין הזה?

חנן פורת: כי אחרי הכול, היועץ המשפטי לממשלה מייצג את הממשלה, ואילו פה יש איזה חשש – – –

דוד צוקר: ההנחה של הצעת החוק היא, שההכרעה בשאלה, האם בוצעה עבירה, או חשד לעבירה, לצורכי מילוי תפקיד או לא, היא הכרעה שדורשת גוף שיפוטי נקי מכל שיקול אחר.

דוד צוקר: לכן חשבנו שאין דרג אחר שיכול לעשות את זה.

דוד צוקר: היתה הצעה לפני כן, שאולי זה ייעשה נניח בפני שופט בית-משפט עליון, אבל אז אתה פוסל את האפשרות לערער אחר כך.

חנן פורת: שופט בדימוס.

דוד צוקר: אתה יודע מה?

דוד צוקר: לי נדמה שזה לא ראוי, אבל ייתכן שצריך לבחון אפשרות של אינסטנציה נוספת, שתהיה רביזיה או ביקורת על החלטת היועץ המשפטי, שכן גם הוא, אתה אומר, ממונה על-ידי גורם פוליטי, אם כי נדמה לי שהיועץ המשפטי לממשלה כפוף אך ורק לשיקולים של החוק ושל הדין.

עובדיה עלי: מאחר שיש לך עוד דקה, אני מציע לאפשר שאלה נוספת ליושב-ראש הנהלת הקואליציה, שלא יאמרו שאני מקפח אותו.

אלי דיין: אני לא מבין.

אלי דיין: הרי אם יש חסינות מהותית, ואתה בעד שתישאר החסינות המהותית, מטבע הדברים, העבירה – – –

חגי מירום: תן לו דוגמה של עבירת מין.

אלי דיין: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין, הרי אפשרתי לך מיוזמתי לשאול שאלה במסגרת הזמן של הנואם.

עובדיה עלי: אבקש תשובה קצרה.

דוד צוקר: לגבי שאלת עבירות התנועה, גם הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום וגם ההצעה שלי זהות.

דוד צוקר: אבל אמר לך חבר הכנסת חגי מירום בקריאת ביניים: היום יש לך ולי חסינות בפני עבירות מין.

חגי מירום: לכאורה.

חגי מירום: לפני דיון – – –

דוד צוקר: מה זאת אומרת?

דוד צוקר: היום תוכל לדרוש חסינות על הדבר הזה, ורק ועדת הכנסת ואחר כך המליאה יכולות להסיר את החסינות.

מיכאל איתן: – – – כל היום דופקים אחד את השני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת צוקר.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבין שההערה של חבר הכנסת איתן מעוררת התרגשות, אבל אני מבקש להפסיק.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כידוע לנו היטב, חסינות חברי הכנסת באה כדי להגן עליהם מפני כל חשש של אפשרות שהשלטון או גורם שלטוני, בין שזו הממשלה, בין שזה היועץ המשפטי לממשלה, יבקשו להתנכל לחבר כנסת מסוים בשל עמדותיו או בשל האופן שבו הוא ממלא את תפקידו.

דוד ליבאי: לכן, מן הראוי הוא שהכנסת עצמה וחברי הכנסת יחליטו בשאלה מה היקף החסינות הראוי, מה סוגה ומה הדרך לטפל במקרה שמי שנהנה לכאורה מהחסינות תוסר חסינותו.

דוד ליבאי: לכן, אנחנו, בוועדת השרים לענייני חקיקה, משתדלים שלא לנקוט עמדה מחייבת בהצעות חוק שעניינן חסינות חברי הכנסת ולהשאיר חופש פעולה וחופש הצבעה ושיקול דעת לכל חבר כנסת באשר הוא.

דוד ליבאי: אני כשלעצמי מברך על היוזמות לבחינה מחודשת של היקף החסינות, מהותה ואופן הטיפול בנושא.

דוד ליבאי: אין זה סוד שיש ביקורת בחוגים מסוימים, גם בקרבנו, בנושאים הללו, ולכן כשבאה הצעת החוק של חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, אפשרנו וביקשנו להעביר אותה לוועדה לדיון.

דוד ליבאי: נראה לנו כי לפחות ממד חשוב אחד, בין השאר, בא לידי ביטוי, והוא שבמקום שהיועץ המשפטי לממשלה, משמצא שיש ראיות להעמדת חבר כנסת לדין, יבוא בפני הוועדה כשנטל ההוכחה הוא עליו – מבקש חבר הכנסת חגי מירום לומר לחבר הכנסת: הבה תסביר אתה, אם היועץ המשפטי לממשלה מצא לכאורה ראיות נגדך, מדוע צריך אתה וראוי אתה ליהנות כאן מחסינות ומדוע לא תהיה כאחד האנשים.

דוד ליבאי: הנושא הזה, אני מבין, נבחן עכשיו בוועדה בין שאר ההצעות שהעלה חבר הכנסת חגי מירום.

דוד ליבאי: גישה שונה במקצת מציע חבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: הוא מעלה את השאלה העקרונית, האם מן הראוי שהכנסת עצמה, קודם באמצעות ועדה שלה ולאחר מכן במליאתה, היא שתהיה הפוסק והמחליט בשאלת החסינות המהותית ו/או הפרוצדורלית, והוא מנסה להעביר את השאלה הזו להכרעת גוף שיפוטי בהרכב מלא, כדי שהוא יבחן את הטענות המועלות על-ידי שני הצדדים, אם ישנן, ויכריע מתוך תחושה שהוא לא מעורב בעניין, והאם ייתן לאותה מערכת שיפוט את היוקרה שהוא נותן לה בדרך כלל, שהיא תחליט לגופו של עניין.

דוד ליבאי: אמרתי את הדברים, רק כדי להבהיר שאני רואה ברכה גם את הצעת החוק החדשה שהוגשה.

דוד ליבאי: ועל כן, בלי לנקוט עמדה לגופה, אנחנו תומכים בהעברת ההצעה אף היא לוועדה של הכנסת, מה גם ששמענו ששני היושבים-ראש הנכבדים משתפים פעולה ביניהם ומוכנים לוועדה משותפת שתורכב מחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט וחברי ועדת הכנסת, וגם על גישה זו יש לברך.

דוד ליבאי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד ביקש להסיר את ההצעה.

עובדיה עלי: אני רואה שהוא איננו באולם.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל ביקשה לדבר אחריו.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: לפי סעיף 137(ב) מגיעות לך עשר דקות.

רענן כהן: אבל את לא חייבת לנצל את כל עשר הדקות.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לצערי נקראנו בתקופה האחרונה וגם בשנים קודמות, כשעדיין לא הייתי חברת כנסת, לעתים תכופות לנושא של הסרת החסינות של חברי הכנסת.

נעמי בלומנטל: בראש ובראשונה אני רוצה לומר, שאני מצרה על כך שאנחנו בכלל מגיעים למצב כזה, שחברי כנסת מביאים את עצמם למצב שעל סף מעשים חמורים כאלה אנחנו נדרשים להסיר את חסינותם.

נעמי בלומנטל: חבל שנבחרי ציבור מגיעים למצב הזה, ועל כך כולנו מצרים.

נעמי בלומנטל: עם זאת, השאלה של החסינות היא שאלה נכבדה ביותר, ואני רוצה לברך את חברי הכנסת שנקראו לנושא הזה, חבר הכנסת דדי צוקר וחבר הכנסת חגי מירום, וחשבו שמן הראוי שאנחנו כחברי כנסת, עם הזכויות שיש לנו בשל החסינות הזאת, נשאל את עצמנו ונבחן את עצמנו השכם והערב, על מה ולמה יש לנו החסינות הזאת ומה הם תחומיה.

נעמי בלומנטל: לפיכך, אני מברכת אותם על עצם העלאת הנושא, ואני חושבת, שהנושא חשוב שיידון כאן במליאה ולא בוועדה זו או אחרת, כדי שכל חברי הכנסת ולא רק חברי ועדה זו או אחרת יוכלו להביע את עמדתם בעניין.

דוד ליבאי: מה שמתבקש מדברייך הוא, שתגישי הצעה לסדר-היום לדון במליאה בעניין חסינות חברי הכנסת, ויש אפשרות שיתמכו בה.

דוד ליבאי: זו לא הצעה לסדר-היום, זו הצעת חוק, שאותה צריך להעביר לוועדה בהליך חקיקה מתוקן או להסיר אותה מסדר-היום.

נעמי בלומנטל: ברור לי לחלוטין, אני רק חשבתי שמן הראוי שנרחיב את הדיבור על עצם הרעיון של חסינות חברי הכנסת – ערכיות החסינות – ומשום כך ביקשתי הסרה פרוצדורלית.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר לחברי הכנסת, שאנחנו עוסקים כעת בהצעת חוק בקריאה טרומית.

עובדיה עלי: נביא את זה להצבעה.

עובדיה עלי: אם הנושא הזה יאושר, הוא יעבור לוועדה, הוועדה תכין את הנושא ותביא אותו לקריאה ראשונה, ובאותה עת תהיה אפשרות לכל חבר כנסת להביע את עמדתו לפני ההצבעה.

עובדיה עלי: כך, חברת הכנסת בלומנטל, התקנון כיוון לדעתך.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו מצביעים על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – ביטול החסינות בפני דין פלילי), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד צוקר.

עובדיה עלי: מי בעד אישור והעברה לוועדה?

עובדיה עלי: איזו ועדה, אדוני שר המשפטים?

חגי מירום: ועדה משותפת לוועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת: ועדה משותפת שקיימת?

דוד צוקר: ועדה משותפת.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, אם לא הוקמה ועדה, מן הראוי להעביר זאת לוועדת הכנסת שהיא תחליט.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים אם להעביר – – –

גדעון פת: להעביר או להסיר.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים להעביר או, כמובן, להסיר.

עובדיה עלי: אם מעבירים, מעבירים לוועדת הכנסת שתחליט באיזו ועדה יידון הנושא.

רן כהן: כולל אפשרות שזאת תהיה ועדה – – –

עובדיה עלי: כמובן, ועדת הכנסת תחליט.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 12 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון ביטול החסינות בפני דין פלילי), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 18, נגד – 12.

עובדיה עלי: רבותי, הנושא אושר ויועבר לוועדה שתקבע ועדת הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עובדיה עלי: שר המשפטים מתבקש להשיב על השאילתות הבאות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר המשפטים ביום כ"ו בסיוון התשנ"ג (15 ביוני 1993): בעקבות פרסום פרשת שפיטתו ומאסרו של רס"ן עמית, ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: כמה אסירים ביטחוניים ששמם ודבר מאסרם חסויים מוחזקים בבתי-הכלא בישראל, ובאילו תנאים?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: מה היא עמדת משרד המשפטי

עובדיה עלי: ם/ פרקליטות המדינה לגבי פרסום שמם ודבר מאסרם של כל אחד מאסירים אלה?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: מה היא מדיניותו של משרד המשפטים בנדון?

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ הציג לי שאלה מעניינת, אלא שאני לא יכול להשיב עליה.

דוד ליבאי: הוא שואל: כמה אסירים ביטחוניים ששמם ודבר מאסרם חסויים מוחזקים בבתי-הכלא בישראל, ובאילו תנאים?

דוד ליבאי: כשר המשפטים עלי להשיב שהנתונים מצויים, כפי שאני מניח, ברשות משרד הביטחון ושירות בתי-הסוהר.

דוד ליבאי: מכל מקום, אין בידי משרד המשפטים נתונים בעניין זה.

דוד ליבאי: אשר לשאלות האחרות שלך: בכל מקרה של איסור פרסום נבדקת שאלת הפרסום על-פי שיקולים ענייניים ומבחן האיזון בין צורכי ביטחון המדינה, או אינטרסים מוגנים אחרים, לבין חופש המידע וזכויות האזרח, כך שהשיקולים מבוססים על-פי הוראות החוק.

דוד ליבאי: זה מה שאני יכול להשיב לך דרך כלל, כמובן, שלא לדבר על עניינים מסוימים שהם לא בפני.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: אני הבנתי את תשובת השר, אבל האם אין השר סבור שבמערכת מתוקנת, כפי שקיימת במדינת ישראל, מן הראוי ששר המשפטים והעומדים בראש המערכת המשפטית יהיו מעודכנים בפרטים יותר ברורים, וגם אם התשובה עליהם היא חסויה, שהמידע יהיה מצוי בידיהם?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת כץ.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: תשובתי, בכל הענווה, חיובית.

דוד ליבאי: אשר למצב הקיים: הוא פועל יוצא של החוק.

דוד ליבאי: אם בית-משפט קובע, שעניין מסוים יידון בדלתיים סגורות, או נותן צו איסור פרסום, אין כיום שום הוראת לוואי המחייבת דיווח על כך לשר המשפטים, וממילא אין לשר המשפטים זכות על-פי חוק לתבוע מידע שכזה.

דוד ליבאי: אם מישהו מבקש לתקן את המצב, הוא רשאי לעשות את הדרוש לשם כך.

עובדיה עלי: אני מודיע שמייד אחרי השאילתא הבאה אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה אל שרת התקשורת, של חבר הכנסת סאלח טריף.

מאיר שטרית: מה עם הצעת החוק שלי?

דן תיכון: מה עם הצעת החוק של חבר הכנסת שטרית?

דן תיכון: הרי כולם מחכים לה.

עובדיה עלי: אחר כך.

דן תיכון: מאחר שזו אותה שרה, אולי – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, יש תקנון שאומר: שאילתות בעל-פה לפני הצעות לסדר-היום.

דן תיכון: התקנון קובע ששאילתות בעל-פה יהיו בתחילת הדיון ביום רביעי.

עובדיה עלי: על אחת כמה וכמה כשהנושא נמצא באותו סעיף.

עובדיה עלי: כפי שאני מכיר את חבר הכנסת שטרית, הוא בכל ישיבה מעיר על כך, והפעם יהיה נאה דורש ונאה מקיים.

עובדיה עלי: אני בכל אופן רוצה לשמור על הכלל הזה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר המשפטים ביום ג' בתמוז התשנ"ג (22 ביוני 1993): תושב חברון, מישאל כהן, הועמד לדין פלילי על-ידי פרקליטות המדינה, בשל שימוש שעשה בנשקו לאחר שהותקף באבנים, ובהסתמך על הודעתו שלו שמסר במשטרה כשבא, ביוזמתו, לדווח על האירוע.

עובדיה עלי: בית-המשפט המחוזי בירושלים (השופטים בזק, צמח ואור) זיכו את הנאשם בערעור, תוך שהם קובעים בפסק-דינם כי "לא היה יסוד לאשמה ולא היה מקום להעמדת הנאשם לדין", וכן כי העמדתו לדין והרשעתו "אינה מתיישבת עם השכל הישר ועם מטרות החוק".

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: מי הפרקליט שהיה אחראי להכנת התיק והחליט על הגשת כתב האישום?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: בעקבות האמור בפסק-דינו של בית-המשפט המחוזי, מה הם הצעדים שיינקטו כלפי הפרקליט?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: מה היא הסנקציה המופעלת במשרד המשפטים נגד מי שנמצא נוהג כפי שקבע בית-המשפט?

דוד ליבאי: חבר הכנסת עוזי לנדאו מחזיר אותנו לאותו משפט שהיה לתושב חברון מישאל כהן, שהועמד לדין על שעשה שימוש בנשקו לאחר שהותקף באבנים, ובבית-המשפט המחוזי, למיטב ידיעתי, הוא זוכה.

דוד ליבאי: ובכן, בא בטרוניה חבר הכנסת עוזי לנדאו אל הפרקליטות, וכבר היתה לי הזדמנות להשיב בעניין זה פעם אחת או פעמיים בעבר.

דוד ליבאי: עניין זה היה בטיפול התביעה של משטרת ישראל, הוא לא היה בטיפולה של פרקליטות המדינה, וממילא לא היה בשיקול דעתה, וממילא אפשר לחסוך את הביקורת הישירה, אם יש ואם אין לה מקום, מהפרקליטות.

דוד ליבאי: 3-2.

דוד ליבאי: גם אילו היה זה פרקליט שהיה מטפל בעניין זה, לא היו נוקטים נגדו צעדים כל עוד פעל בתום לב ועל-פי שיקול דעתו המקצועית.

דוד ליבאי: ודאי שכך שעה שבית-משפט השלום שדן בעניין ראה מקום להרשיע אותו נאשם.

דוד ליבאי: נכון הדבר שההרשעה בוטלה בערעור.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, את השאילתא הזאת העליתי משום שבפרקליטות יש פרקליטים מספר – בשום פנים אינני רוצה שישתמע שכך הוא הנוהג בין כולם, אבל יש כאלה שמתנכלים, ואני משתמש במלה חריפה, שמתנכלים למתיישבים מיהודה ושומרון, העושים מעשה נורמלי ויוצאים להגנת עצמם כאשר משליכים עליהם אבנים, בקבוקי תבערה וכדומה.

עוזי לנדאו: אני מבקש להעלות סוגיה כללית, והיא דנה או שואלת על ההתייחסות והגישה של הפרקליטות, כאשר מתברר, למשל, שבמשטרה עשו מעשים והוציאו עדויות שלא כדין ממישהו, או שבשב"כ עשו מעשים, כפי שהיה בפרשת נאפסו – אז אמרה הפרקליטות שאי-אפשר לתת בידי המשטרה ובידי השב"כ לחקור את עצמם; אני מבקש לדעת את עמדתו של אדוני, מהו המנגנון או מה הן הסנקציות שמציע שר המשפטים לנקוט, כאשר פרקליט חורג ממסלול העבודה הרגיל שלו, האם החקירה נגד אותו אדם תהיה בתוך הפרקליטות, או האם הוא מציע גוף חיצוני למשרד המשפטים?

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת לנדאו.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת לנדאו, גם פרקליטות המדינה ואף בתי-המשפט יכולים לעמוד לביקורת.

דוד ליבאי: ודאי שגם הם לא מעל לחוק.

דוד ליבאי: עם זאת, ראוי להיזהר מהאשמות כוללות וגורפות, ולו גם הן מתייחסות לפרקליטים מספר, בלי לנקוב בשמות ובלי להביא לידיעתנו מקרים מסוימים.

דוד ליבאי: אני מתרשם שהפרקליטות בוחנת כל מקרה לגופו על-פי הראיות שלפניה.

דוד ליבאי: אין יושבים בפרקליטות אנשים שנותנים דרור להשקפות הפרטיות, המפלגתיות או הפוליטיות שלהם.

דוד ליבאי: אדרבה, הרי לא נעלם ממך שיש ביקורת לא מועטה מחוגים מסוימים מדוע פרקליטה מסוימת מכהנת בעמדה בכירה במשרד המשפטים, לאחר שייצגה קו מסוים או ניסחה עמדות בצורה מסוימת.

דוד ליבאי: כל עוד הפרקליטה פועלת מבחינתה משיקולים מקצועיים או על סמך הנחיות שניתנות לה, אני לא יכול לבוא אליה בטענות, ואני אגן עליה ועל זכות עבודתה בפרקליטות, כשם שאני אגן על זכות עבודתם בפרקליטות של עובדים שיש להם השקפות כאלה או אחרות.

דוד ליבאי: פרקליטות המדינה לא צריכה להיות מעוצבת מאנשים בעלי השקפה פוליטית אחת ויחידה, אלא מאנשים המסוגלים להתעלם מההשקפה הפרטית שלהם ולבחון את הנושא העומד לפניהם בבחינה ובגישה מקצועית, עניינית.

דוד ליבאי: גם כך הם עומדים לביקורת.

דוד ליבאי: לכן, אם היה מקרה מסוים שנבחן בשתי ערכאות, אדרבה, ראינו שערכאה אחת חשבה שהפרקליטות צדקה והערכאה השנייה, מטעמים מסוימים מאוד שכתובים בפסק-הדין, ראתה לשנות גם קביעה עובדתית ובעטיה גם תוצאה משפטית.

דוד ליבאי: לכן, אינני רוצה לבחון עכשיו גם מדוע בא השינוי.

דוד ליבאי: ניתן לעשות גם זאת.

דוד ליבאי: חבר הכנסת לנדאו, עיקרם של דברים, יש מקרים קשים כתוצאה ממצב קשה בשטח.

דוד ליבאי: אתה מודע לו ואתה מכיר אותו.

דוד ליבאי: כל אנשי הפרקליטות חיים בתוך עמם וערים לקושי של אנשים הנקלעים למצבים מסוימים.

דוד ליבאי: הם בוחנים את המקרה לא מתוך התעלמות מהמצב ומהקשיים שהוא מעורר אצל אנשים שנקלעים שלא באשמתם למצבים קשים, שדורשים לפעמים הכרעה בתוך שניות, בייחוד אם הם חשים שנשקפת סכנה לחייהם.

דוד ליבאי: לכן, בסך הכול אין מדיניות שמחפשת להעמיד לדין, כמו שאין מדיניות שמבקשת לחפות.

דוד ליבאי: תמיד מביאים בחשבון את הנסיבות המיוחדות.

דוד ליבאי: אני מדגיש זאת, משום שחוזרים ועושים שימוש במקרה מסוים שגם אתה הזכרת אותו, בבחינת בוא ונוציא מן הפרט אל הכלל.

דוד ליבאי: זה לא כך.

דוד ליבאי: אני אדון תמיד גם אתך וגם עם כל חבר כנסת, אם יהיו לכם השגות לגבי שיקולים זרים, שמא נקלעו לעניין מסוים, עד כמה שהדבר בכלל מותר לנו.

דוד ליבאי: כי הטוב ביותר הוא, שאנחנו בכלל ניזהר ונשאיר לבתי-המשפט לבקר את הפרקליטות ואת המשטרה, לפחות באותם עניינים שנדונו באותן ערכאות.

דוד ליבאי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: אנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

עובדיה עלי: שרת התקשורת תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 182, של חבר הכנסת סאלח טריף: צמצום סיקור הכנסת על-ידי הטלוויזיה.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת טריף.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת התקשורת, שמעתי כי התוכנית "בכנסת" של מר חנן עזרן בערוץ-1, שדרכה מתוודע האזרח לעומק הפעילות הפרלמנטרית, עומדת לרדת מהמסך.

סאלח טריף: ברצוני לשאול את כבודה: 1.

סאלח טריף: האם עומדת התוכנית "בכנסת" להסתיים?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מה הם השיקולים להחלטה?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: האם לפתיחת הערוץ השני כערוץ מסחרי השפעה על ההחלטה? 4.

סאלח טריף: האם אין מקום לתוכנית המסקרת את פעילות הכנסת?

סאלח טריף: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת טריף.

עובדיה עלי: שרת התקשורת, בבקשה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התוכנית הזאת נקבעה במערכת של תוכניות הטלוויזיה.

שולמית אלוני: עכשיו יש דיונים על תוכניות לעונה הבאה.

שולמית אלוני: במסגרת רענון והכנה של תוכניות שידור לעונה הבאה – כפי שתוכניות אחרות תהיינה נדונות, תהיה נדונה גם התוכנית הזאת.

שולמית אלוני: אין היא התוכנית היחידה הסוקרת את הנעשה כאן.

שולמית אלוני: ערוץ-1, דהיינו הטלוויזיה הממלכתית, מסקר בדרכים רבות ושונות את הנעשה כאן.

שולמית אלוני: ידוע לי שעכשיו עומדים – ואני לא יודעת אם הדבר כבר נתקבל או לא, כי אינני שותפה להכנת תוכניות; אבל תהיה כנראה הארכת התוכניות, למשל התוכנית "מבט" תארך שעה במקום חצי שעה, וייכנסו גם דברים נוספים.

שולמית אלוני: מכל מקום, השיקולים הם ענייניים, של הטלוויזיה.

שולמית אלוני: אחד השיקולים שכדאי להביא בחשבון הוא, שרוב הזמן של הערוץ הראשון במשך היום תפוס על-ידי הטלוויזיה הלימודית.

שולמית אלוני: עכשיו יהיה גם ערוץ שני.

שולמית אלוני: ייתכן שדבר זה ייכנס לשיקולי הכנת התוכניות וייתכן שלא.

שולמית אלוני: הכנסת מסוקרת היום על-ידי הערוץ השני, ותימצא דרך, הסיקור הזה בוודאי יישאר.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת סאלח טריף.

עובדיה עלי: בבקשה.

סאלח טריף: גברתי, שמעתי את תשובתך ואני מודה לך עליה.

סאלח טריף: אבל את יודעת שבכנסת מתרחשת פעילות חשובה ביותר ויש בה עניין רב מאוד לציבור.

סאלח טריף: לא יכול להיות שפעילות של חקיקה בנושאים חשובים מאוד, שיש בהם השפעה רבה על הציבור והוא זכאי לדעת עליהם, כמו גם פעילות הוועדות השונות של הכנסת ופעילות אחרת שמתרחשת כאן, בעיקר בנושאים מדיניים וביטחוניים – כל זה עובר בטלוויזיה בשתיים או שלוש שניות ב"מבט".

סאלח טריף: האם יש בכך די?

סאלח טריף: גברתי, אולי את יודעת, שמתחילת המושב הבא של הכנסת, גם הערוץ השני לא ישדר מכאן.

סאלח טריף: האם את משיבה לי, שאכן תהיה תוכנית אלטרנטיבית שתסקר את הפעילות האמיתית המתרחשת כאן, ולא יהיו רק זוטות העוברות בדקה אחת או שתיים ב"מבט" כל יום?

סאלח טריף: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת סאלח טריף.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: חבר הכנסת טריף, אני רוצה לתקן את דבריך ולומר, שאין חשש שדיוני הכנסת לא יסוקרו, לא רק על-ידי הערוץ השני, אלא גם על-ידי כל הטלוויזיות בעלות ההיתרים בארץ.

דוד מגן: אלא מה?

דוד מגן: הטלוויזיה והרשתות השונות תהיינה מיוצגות כאן כאשר תהיינה שערוריות, כאשר יהיו ויכוחים על נושאים לא חשובים, אולי תגרות וכיוצא באלה.

דוד מגן: בוודאי לא יהיה סיקור של העבודה האמיתית והמאומצת והמעמיקה של הכנסת.

דוד מגן: אשר על כן, אני מבקש לשאול את השרה: נכון שהתחרות בין הרשתות השונות היא דבר בריא ביותר, אבל חשוב לגרום במסגרת הממשלה לאיזה תיאום גם בנושא התחרות, כדי שלא נראה באותו זמן, למשל תוכניות של צרכנות נבונה, בתחרות בין שני ערוצים, כדי שגם הדברים הקשורים לחינוך לדמוקרטיה, הנעשים בנינוחות בכנסת, ייראו לפחות על-ידי הנוער בערוץ-3 או בטלוויזיה החינוכית.

דוד מגן: האם גברתי השרה מתכוונת ליזום עבודת תיאום בין הרשתות השונות, בין השרים האחראים בממשלה?

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול יהלום.

יוסף בא-גד: – – –

עובדיה עלי: אני יודע, אבל סדר השואלים רשום אצלי בפתק, וחבר הכנסת יהלום מופיע לפניך.

יוסף בא-גד: אני בכל אופן הצבעתי מייד.

שאול יהלום: גברתי השרה, באופן עקרוני אני סבור, שהשרה הממונה על חוק רשות השידור אינה צריכה להתערב בתוכניות.

שאול יהלום: לכאורה, זה סותר את השאילתא, ואף-על-פי-כן מדובר בדבר הקשור לביצוע החוק, כאשר החוק מחייב להראות את ישראל על צדה האזרחי והדמוקרטי, וזו אחת ממטרות החוק.

שאול יהלום: והנה כאן לוקחים נושא, שקשור לצד הדמוקרטי, לחינוך לדמוקרטיה, לחינוך למערכת החקיקה, לא בצד השערורייתי, ומבטלים אותו.

שאול יהלום: לעומת זאת פורסמה בעבר עמדתך, שאת דווקא נגד תוכניות המלל או ה" TALK SHOW ",כפי שהתבטאת בציבור.

שאול יהלום: האם שני הדברים אינם סותרים, והאם לא תעשי דווקא לכיוון הצד הדמוקרטי וכן תכללי את התוכנית?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

עובדיה עלי: שרת התקשורת, בבקשה.

שולמית אלוני: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

שולמית אלוני: השאלה התייחסה לתוכנית מסוימת במסגרת מסוימת.

שולמית אלוני: השאלה לא היתה: האם יהיה סיקור הוגן וראוי מהכנסת?

שולמית אלוני: אילו היתה השאלה: אם התוכנית הזו תוחלף, האם יהיה סיקור הוגן וראוי מהכנסת?

שולמית אלוני: כי אז התשובה שלי היתה: הוא חייב להיות כזה.

שולמית אלוני: וזה מאפשר גם אותה פנייה על-פי חוק, כפי שאתה העלית.

שולמית אלוני: אני לא מקבלת שאנחנו, כחברי כנסת או כממשלה, יכולים לבוא לרשות השידור, שם עורכים את התוכניות מטעמים מקצועיים, בהרכב כזה או אחר, בשעה זו או אחרת, ולומר להם: משום שבמשך X שנים עשיתם תוכנית במסגרת אחת, כך ורק כך אתם חייבים להמשיך בה.

שולמית אלוני: זאת אומרת שהתשובה שלי צריכה להיות ברורה.

שולמית אלוני: האם הטלוויזיה הממלכתית חייבת לתת סיקור הוגן וראוי מהכנסת, בייחוד משום שיש בה אלמנטים של חדשות ושל עניין לציבור?

שולמית אלוני: התשובה היא: כן.

שולמית אלוני: האם זה חייב להיות במתכונת שאתם, שאנחנו או שהציבור הורגלו אליה, או שמא מותרת מתכונת אחרת?

שולמית אלוני: אני חושבת שאין עלינו לקבוע את המתכונת.

שולמית אלוני: תרשו לי להוסיף משפט אחד.

שולמית אלוני: תארו לעצמכם, היום יש לנו תוכנית נפרדת לכלכלה, ויש לנו חצי שעה "מבט" – – –

דן תיכון: אולי תהיה תוכנית נפרדת לכלכלה בטלוויזיה.

שולמית אלוני: אולי.

שולמית אלוני: אני מעלה רעיון: אולי כדאי שבמקום "מבט" של מחצית השעה יהיה "מבט" של שעה והוא יסקור את כל קשת האירועים, גם בתחום הכלכלה, גם בתחום התרבות, גם אירועים אחרים.

שולמית אלוני: יש מחשבות לאנשים שהם בעלי מקצוע והם קרויים לחוות דעה.

שולמית אלוני: מתי אנחנו יכולים להיכנס לתמונה?

שולמית אלוני: – אם לא יהיה סיקור הוגן וראוי מהכנסת.

יוסף בא-גד: – – –

שולמית אלוני: כי אתה תמיד מאוהב במה שהיה, ואנחנו רוצים גם משהו רענן יותר למחר.

יוסף בא-גד: כולנו בעד התוכנית "בכנסת".

שולמית אלוני: הקונסנסוס לא חידש דבר מעולם.

שולמית אלוני: אז תיתן, ואחר כך יראו דבר חדש.

סאלח טריף: – – –

יוסף בא-גד: את רואה שיש הסכמה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אני מאוד מבקש, מספיק.

שולמית אלוני: הערה נוספת.

שולמית אלוני: אשר לעניין השידורים הקיימים היום בערוץ השני, אנחנו נעשה כל שניתן, ויש דרכים לעשות זאת, ואנשים הקרויים לחוות דעה בעניין מטעם הכנסת כבר נמצאים במשא-ומתן, במטרה למצוא מסגרת מתאימה, שבה ימשיך להתקיים אותו דיווח שוטף מהכנסת, כפי שקיים, גם אם הערוץ השני יצא לשטח ויחדל מכך.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרת התקשורת.

עובדיה עלי: התשנ"ג–1992

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עובדיה עלי: הצעת חוק תכ"ה – הצעת חוק הבזק (תיקון – היתר פרסומת בשידורי טלוויזיה בכבלים), התשנ"ג–1992, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי חברי הכנסת, בתחילת הדיון הזה הייתי רוצה לפנות אליכם, חברי הכנסת, ולבקש מכם להקשיב לנאום, מכיוון שאני מנסה לשכנע אתכם על דרך ההיגיון בנחיצותו של החוק הזה, ולא על דרך מערכת הלחצים המופעלת בימים האחרונים בכנסת, ואני אגיע אליה מאוחר יותר.

עובדיה עלי: סליחה, רגע.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש שקט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אני מבקש לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אביטל, אני מאוד מבקש, אי-אפשר כך.

דוד מגן: חבר הכנסת שטרית, תבקש מאלה שלא מקשיבים, שלפחות יתמכו בהצעת החוק.

מאיר שטרית: גם מאלה שלא מקשיבים אני מבקש שיתמכו.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, לפני קצת למעלה מחמש שנים הגשתי את הצעת החוק לטלוויזיה בכבלים.

מאיר שטרית: כשהוגשה אז הצעת החוק לטלוויזיה בכבלים, הצעת החוק כפי שהתכוונתי אליה – מה שקרוי "כוונת המחוקק" – היתה שמלכתחילה, מיום תחילת החוק, תהיה פרסומת.

מאיר שטרית: בדיונים שהיו בוועדת הכלכלה דאז, זה היה בכנסת האחת-עשרה, אני אומר לכם, רבותי, הופעלה מערכת לחצים ענקית על חברי הכנסת, דבר שגרם לכך שנשארתי היחיד בוועדת הכלכלה שתמך בפרסומת.

מאיר שטרית: מתוך חשש, כולם הסתייגו לפתע מעניין הפרסומת.

מאיר שטרית: איימתי במשיכת הצעת החוק חזרה מהכנסת, ואז ניהלנו משא-ומתן עם העיתונות, שלחצה בכוח אדיר על חברי הכנסת, כפי שהם לוחצים היום, ואני בטוח שמה שאני אומר עכשיו לא תקראו מחר בעיתונים.

מאיר שטרית: בעצם אני חושב ששום דבר מהדיון הזה לא תקראו מחר בעיתונים, מאותן סיבות של אינטרסים של אנשים בעלי כוח במדינה, שנראה לי כי הם המחליטים, ולא הכנסת.

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרית, העיתונים מעורבים די עמוק בערוץ השני.

קריאה: וגם בכבלים.

אברהם פורז: וגם בכבלים.

מאיר שטרית: אתה מספר לי?

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, היום האינטרס הברור והבהיר הוא שלא יהיה פרסום בכבלים.

מאיר שטרית: זה האינטרס, והם עובדים עליו בכל הכוח.

מאיר שטרית: יש לך ספק בזה?

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת שטרית, קודם כול תדאג שהכבלים יגיעו לפריפריות הרחוקות.

מאיר שטרית: אני לא אחראי לכבלים.

מאיר שטרית: תפנה לשרת התקשורת – – –

שלמה בוחבוט: לפני שאתה מביא את החוק הזה, תדאג קודם כול שהכבלים יגיעו לנגב ולגליל.

מאיר שטרית: אני מסכים אתך לגמרי, אבל אני לא ממונה על הכבלים.

שלמה בוחבוט: אני לא מבין אותך.

אלי דיין: – – –

מאיר שטרית: אני מסכים אתך, אבל אני לא ממונה על הכבלים.

שלמה בוחבוט: שיבואו בידיים נקיות לכנסת.

מאיר שטרית: אתה מדבר אלי בתור שר התקשורת?

מאיר שטרית: תפנה לשר האחראי לנושא הזה ותדרוש ממנו שיעשה את זה.

שלמה בוחבוט: אני דורש ממך.

מאיר שטרית: תסלח לי, אם השר משה שחל, בתור השר הממונה על הכבלים באותו זמן, היה דואג שיגיעו לפריפריות, במקום להתעסק עם האינטרס של הערוץ השני, הם היו מגיעים.

מאיר שטרית: אז אל תבוא אלי בטענות.

שלמה בוחבוט: גם אתה מחויב לדאוג לנגב ולגליל.

שלמה בוחבוט: אני מתפלא עליך.

מאיר שטרית: תסלח לי, בחוק שאני הגשתי – – –

שלמה בוחבוט: כראש עיר פיתוח לשעבר, אני מתפלא עליך שאתה לא דואג לעפולה, לקריית-שמונה, למעלות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בוחבוט, אתה מדבר שטויות, תסלח לי.

מאיר שטרית: בחוק שאני הגשתי העדיפות הראשונה היא לפריפריות.

סאלח טריף: – – –

אלי דיין: – – –

מאיר שטרית: אז אני אחראי.

מאיר שטרית: תפנו לשרים שלכם.

מאיר שטרית: זה איננו קשור לעניין.

שלמה בוחבוט: אני פונה אליך להוריד את ההצעה.

מאיר שטרית: זה איננו קשור לעניין.

אלי דיין: – – –

דוד מגן: רבותי, אתם לא מעודכנים.

דוד מגן: זה שנה אתם נמצאים בממשלה, לא באופוזיציה.

דוד מגן: כבר שנה שלמה, זה יותר מדי זמן.

מאיר שטרית: מה אתם רוצים?

מאיר שטרית: אני לא מבין.

דוד מגן: אתם צריכים לעשות, אתם צריכים לקיים.

אלי דיין: צריך לדאוג לפריפריה.

מאיר שטרית: אתה מדבר מחוסר ידיעה.

עובדיה עלי: היו יותר מדי קריאות ביניים.

עובדיה עלי: בקריאת הביניים הבאה אני אקרא לסדר.

עובדיה עלי: מספיק עם זה.

עובדיה עלי: נא לאפשר להעלות את הצעת החוק.

עובדיה עלי: מי שהחוק לא נראה לו, עוד מעט נצביע ויסיר את זה.

מאיר שטרית: אשר על כן, רבותי חברי הכנסת, הגענו אז לפשרה בוועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: הפשרה היתה, שחמש שנים מיום פרסום החוק לא תהיה פרסומת, ובתום חמש שנים תהיה פרסומת.

שלמה בוחבוט: בתנאי שיעמדו בהסכמים.

מאיר שטרית: אני מסכים אתך, אבל אני לא אחראי להסכמים.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה ממני?

מאיר שטרית: יש שר אחראי, תפנה אליו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בוחבוט, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מאיר שטרית: עם הפשרה הזאת יצא החוק לדרך.

מאיר שטרית: המועצה לשידורים בכבלים הפיצה מכרזים.

מאיר שטרית: נכון להיום מחוברים לכבלים 570,000 בתי-אב, שהם 2.5 – – –

שלמה בוחבוט: תציין איפה.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה ממני?

שלמה בוחבוט: תציין איפה.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה ממני?

מאיר שטרית: אני לא מבין.

מאיר שטרית: בקריית-שמונה יש?

מאיר שטרית: יש.

מאיר שטרית: מה אתה מבלבל את המוח?

מאיר שטרית: אני לא מבין.

מאיר שטרית: בבאר-שבע יש? יש.

מאיר שטרית: זו לא פריפריה?

מאיר שטרית: דימונה זו לא פריפריה?

מאיר שטרית: קריית-מלאכי זו לא פריפריה?

מאיר שטרית: מה אתה מבלבל את המוח כל כך הרבה?

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני ביקשתי וחזרתי וביקשתי להפסיק את קריאות הביניים, זה מתחיל להיות מוגזם.

עובדיה עלי: אני קורא בפעם השנייה לסדר את חבר הכנסת בוחבוט.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק עם זה.

עובדיה עלי: זה שאני לא מגיב בצעקה לא אומר שזה תקין.

דן תיכון: אל מי הוא בא בטענות?

עובדיה עלי: רבותי, זאת הצעת חוק.

עובדיה עלי: מי שלא נראה לו החוק – יצביע נגד.

עובדיה עלי: מספיק עם הצעקות.

מאיר שטרית: בפשרה הזאת, כאמור, יצא החוק לדרך.

מאיר שטרית: היום מחוברים 2.5 מיליוני צופים לכבלים.

מאיר שטרית: גם אז התנגדה הממשלה בזמנה לחוק בקריאה טרומית.

מאיר שטרית: בכל זאת חברי הכנסת חשבו, שזה לא היה הגיוני לנסות לעצור את הקדמה, ובניגוד לעמדת הממשלה, רוב הכנסת תמך בחוק הזה בקריאה טרומית ובקריאה הראשונה.

מאיר שטרית: בקריאה שנייה ובקריאה שלישית הצטרפה הממשלה, עם שר התקשורת אמנון רובינשטיין.

מאיר שטרית: אני מברך אותו על עזרתו לכל אורך הדרך בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, האנשים שהלכו להשקיע כסף בכבלים הם אנשים פרטיים.

מאיר שטרית: הם לא קיבלו פרוטה מהמדינה.

מאיר שטרית: הם השקיעו עד היום מאות מיליוני דולר.

מאיר שטרית: נכון להיום ההשקעה בכבלים מגיעה ל-500 מיליון דולר בכסף פרטי, מהם 150 מיליון דולר במטבע חוץ.

מאיר שטרית: למדינה העניין הזה לא עלה פרוטה.

מאיר שטרית: הם הלכו לזה בידיעה שבעוד חמש שנים אכן יהיה פרסום בכבלים.

מאיר שטרית: והנה עוברות חמש השנים, ולצערי הרב השר שהיה ממונה על החוק הזה, השר שחל, החליט מסיבות השמורות עמו, שהוא יאסור על הפרסום בכבלים.

מאיר שטרית: הוא נתן הבטחה בעל-פה לאלה שמתחרים על הכבלים, כאילו זה רכוש פרטי של אבא שלו, שלא ייתן אישור למישהו אחר לפרסם.

מאיר שטרית: ואני שואל, ריבונו של עולם – – –

דן תיכון: איך הוא סוכר את השמים?

דן תיכון: איך הוא סוכר את הלוויין?

מאיר שטרית: תחכה, אני מגיע לזה.

מאיר שטרית: אני לא מבין את ההיגיון.

מאיר שטרית: אני אומר, ריבונו של עולם, מה אתה מכניס את עצמך לעניין בכלל?

מאיר שטרית: להיפך, תפקידו של השר הממונה לפתח את השירותים האלה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, אני אומר לך, גברתי השרה, כמי שבאה חדשה לתחום הזה, עדיין יש המון נקודות שצריכות טיפול במערכת הטלוויזיה בכבלים.

מאיר שטרית: אני פונה אלייך שתפעלי בעניין.

שלמה בוחבוט: אני שואל, האם יעמדו בחוזים.

מאיר שטרית: אי-אפשר לדבר.

מאיר שטרית: בוחבוט, גם אני יכול לצעוק.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: אני פונה לשרה האחראית לעניין – – –

שלמה בוחבוט: תענה לי, למה הם לא עומדים בחוזים.

מאיר שטרית: תפסיק לדבר, מה אתה רוצה ממני?

שלמה בוחבוט: אני שואל אותך שאלה.

מאיר שטרית: עניתי לך.

שלמה בוחבוט: הם לא עומדים בחוזים.

שלמה בוחבוט: תעשה שיעורי בית.

מאיר שטרית: לא אני הכתובת לשאלה שלך.

מאיר שטרית: הכתובת היא השרה הממונה.

מאיר שטרית: אתה חבר כנסת כבר שנה, אילו אני הייתי במקומך והייתי ראש מועצת מעלות – כבר הייתי מרעיש את הכנסת עשר פעמים, מעלה מאה פעמים הצעות לסדר-היום כדי שיחברו אותך.

מאיר שטרית: אותך לא שומעים בכלל.

מאיר שטרית: מה אתה מבלבל את המוח?

מאיר שטרית: מה אתה צועק עלי עכשיו?

מאיר שטרית: מישהו מהערוץ השני שכנע אותך להתנגד?

מאיר שטרית: מה אתה מבלבל את המוח כל כך הרבה?

מאיר שטרית: תפסיק להפריע ותן לדבר.

מאיר שטרית: הסגנון הזה לא מקובל עלי.

דוד מגן: יש תופעה מאוד מוזרה, יש ביקורת, ואולי גם מוצדקת, כלפי מחדל של הממשלה.

דוד מגן: מדוע הוא פונה למי שיזם את החוק ולא למי שממונה על אכיפתו ועל יישומו?

דוד מגן: יש ממשלה.

דוד מגן: הממשלה צריכה לקיים את החוק.

שלמה בוחבוט: אלה אנשים שלא עמדו בחוזים שלהם.

מאיר שטרית: אני מסכים אתך, מה אתה רוצה ממני?

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש שתפסיקו עם זה.

עובדיה עלי: היתה כאן שאלה.

עובדיה עלי: השיב חבר הכנסת שטרית מה שהשיב.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: לפעמים צועקים על הבת ומתכוונים לכלה.

מאיר שטרית: אני פונה לגברתי השרה ואני אומר לך, גברתי השרה – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לא שמעתי, אתה מוכן לחזור?

מאיר שטרית: צועקים על הבת ומתכוונים לאמא.

עובדיה עלי: לכלה.

מאיר שטרית: גברתי השרה, אני פונה אלייך, גם בשמו של חבר הכנסת בוחבוט.

מאיר שטרית: הטענה שלו צודקת, יש לוח זמנים, שמוכתב במכרזים שנעשו בכבלים.

מאיר שטרית: כל חברת כבלים שקיבלה זיכיון במרכז הארץ היה לה תכתיב בחוק, שהיא חייבת לעשות אזור פריפריאלי.

מאיר שטרית: לצערי הרב, השר שהיה ממונה על העניין הזה לא הקפיד על לוח הזמנים.

דן תיכון: יש להם לוח זמנים.

מאיר שטרית: דן, אני יודע שיש אזורים.

מאיר שטרית: יש חברות שמפגרות בלוח הזמנים, וצריך לקרוא אותן לסדר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אתה לא כולל את הצעקות בחשבוני?

מאיר שטרית: אני עוד לא התחלתי אפילו.

עובדיה עלי: הוספתי לך כמה דקות.

דן תיכון: אתה רוצה חוק או לדבר?

מאיר שטרית: תן לי לדבר.

מאיר שטרית: אתה מפריע לי.

סאלח טריף: אני מבקש לשאול אותך.

עובדיה עלי: תן לו לסיים.

עובדיה עלי: אם יהיה זמן – נאפשר.

מאיר שטרית: החוק היה אמור ליצור מצב, שיחברו את כל אזרחי מדינת ישראל הרוצים בכך לכבלים.

מאיר שטרית: האחריות לביצוע ולפיקוח היא של השר הממונה ושל המועצה לשידורים בכבלים.

סאלח טריף: יש חוק ויש מגילת העצמאות.

מאיר שטרית: מה אתם רוצים ממני?

שלמה בוחבוט: היהודים לא נהנים, הערבים לא נהנים וערי הפיתוח לא נהנות.

מאיר שטרית: אל תגזים.

מאיר שטרית: יש אומנם דברים אחדים שצריכים להקפיד ולבצע אותם.

מאיר שטרית: אני מסכים עם הצעקה של מעלות, שמאחרים בלוח הזמנים.

מאיר שטרית: אבל, בסך הכול זה לא שייך בכלל לחוק הזה.

מאיר שטרית: אני חושב שהניסיון לעצור היום פרסומת בכבלים דומה לניסיון של הממשלה אז לעצור בכלל את הטלוויזיה בכבלים, כאשר בכל הארץ כבר שידרו שידורים פירטיים חופשי-חופשי למי שרצה.

מאיר שטרית: נכון להיום, במצב הנוכחי, האיום הגדול שמאיימים עלינו: אם אתם תאשרו פרסומת בכבלים, ייהרס הערוץ השני.

מאיר שטרית: תרשו לי לצטט את דברי הכלכלן של הערוץ השני, שלמה הלוי, שעשה את החשבון הבא: הכנסות הערוץ השני בלי תחרות יהיו 120 מיליון דולר לשנה מפרסום; עם תחרות של כבלים – יהיו רק 100 מיליון דולר לשנה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, לפי חשבונו, אם תהיה פרסומת בכבלים ייפגעו הכנסות הערוץ השני בסדר גודל של 20 מיליון דולר לשנה.

מאיר שטרית: הערוץ השני בלי פרסומת יגיע כעבור שנתיים לרווחיות.

מאיר שטרית: הכבלים יגיעו לרווחיות רק ב-1998, שמונה שנים מיום הזיכיון יכסו את ההשקעה ויתחילו להגיע לרווחיות.

דן תיכון: אלה שטויות.

מאיר שטרית: אני קורא מה שהוא כותב.

דן תיכון: הוא לא מבחין בין ימינו ובין שמאלו.

דן תיכון: ב-1998 הם יגיעו לרווחיות?

מאיר שטרית: ההשקעות בכבלים היו עד היום 500 מיליון דולר.

מאיר שטרית: בערוץ השני ההשקעות המקבילות היו 90 מיליון דולר.

מאיר שטרית: אני לא יכול להבין למה לתת העדפה לסקטור אחד על פני השני.

מאיר שטרית: למה לא ליצור תחרות חופשית?

מאיר שטרית: ואם מישהו חושב, שהוא לא מרשה פרסומת בכבלים, הוא טועה.

מאיר שטרית: לדאבוני הרב, זה גורם נזק חמור בתחומים הבאים: 1.

מאיר שטרית: קודם כול, במצב הקיים היום הארץ מוצפת בפרסום דרך לוויינים מחוץ-לארץ, שמשדרים יום יום ולילה לילה, כך שיצרנים ישראלים ותעשייה ישראלית לא יכולים לפרסם בכלל.

מאיר שטרית: למה זה צודק לתעשייה הישראלית?

מאיר שטרית: למה לתת העדפה?

דן תיכון: אתה מאמין שמישהו יכול לסכור את השמים?

מאיר שטרית: דן, תן לי להסביר.

מאיר שטרית: למה לתת העדפה לתעשיות חוץ-לארץ על פני תעשייה ישראלית?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מסתבר שעם ישראל יותר חכם.

מאיר שטרית: כל מי שמנסה לחסום פרצה אחת מוצא פרצות אחרות.

מאיר שטרית: עובדה, במצב הקיים כבר יש פרסום של רשתות טלוויזיה באמצעות לוויינים מחוץ-לארץ, המשדרות פרסומות של "אוסם", של "עלית", באמצעות רשת ה-MTV, סטאר ספורט, סופר צ'אנל.

מאיר שטרית: למה צריך להכריח את התעשיין הישראלי לרעות בשדות זרים, לשלם במטבע חוץ בשביל לפרסם בארץ?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: אם תהיה פרסומת בערוץ השני, פירוש הדבר הענקת מונופול, שאינני מאמין שאפשר יהיה לערער אותו לאחר מכן.

מאיר שטרית: המונופול הזה יגרום לכך שמחיר דקת פרסומת ב"פריים טיים" בערוץ השני יגיע ל-20,000 דולר.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אתם יודעים כמה עולה דקת שידור ב-CNN, המגיעה ל-50 מיליון בתי-אב?

מאיר שטרית: – 1,200 דולר.

מאיר שטרית: המשמעות של מונופול בערוץ השני של פרסום פירושה ששום מעסיק קטן, שום תעשיין קטן, שום איש עסקים קטן לא יוכל לפרסם מלה אחת בשידורים.

מאיר שטרית: ואם השר אומר שצריך לתת לערוץ השני להתבסס – שיבוא בידיים נקיות לשולחן.

מאיר שטרית: זה מה ששחל טען בפניו.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת – – –

שלמה בוחבוט: זה מה שקורה לחברות, הן לא באות בידיים נקיות.

מאיר שטרית: תסלח לי.

מאיר שטרית: לפני שהלכתי לבג"ץ פניתי לשר שחל, ואמרתי אז: אם אתה מוכן להתקין מעכשיו תקנות שיהיה פרסום בעוד זמן, כאשר הערוץ השני יתבסס, אני לא דוחה את זה על הסף.

מאיר שטרית: אדרבה, תבוא עם הצעה.

מאיר שטרית: הוא לא הסכים.

מאיר שטרית: הוא אמר שבעוד שנתיים הוא יבדוק.

מאיר שטרית: זאת אומרת, המגמה היא בעצם לא לאפשר פרסום בכלל.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, אני פונה אליכם ומבקש.

מאיר שטרית: לגישה שלי לגבי פרסומת בכבלים יש שלושה מניעים: א.

מאיר שטרית: תחרות חופשית במשק ומתן אפשרות גם לתעשייה הישראלית לפרסם במחירים הגיוניים וגם למעסיק הקטן; ב.

מאיר שטרית: מחיר המנוי שהכבלים גובים היום גבוה מדי.

מאיר שטרית: אני רוצה שחלק מההכנסות מפרסומת יהיה מיועד להורדת מחיר המנוי, ואולי לאוכלוסייה נבחרת, כמו קשישים מעל גיל 65, ולהפקות מקומיות.

מאיר שטרית: אגב, חברות הכבלים הודיעו שהן מוכנות שחלק מההכנסות האלה יוקצה לכל מטרה שהכנסת תקבע בוועדת הכלכלה.

רענן כהן: זה יביא גם לביטול ההבראה.

מאיר שטרית: ודבר אחרון, רבותי, חלק מהכסף הזה ילך להפקות מקוריות.

מאיר שטרית: הטענה השנייה של הערוץ השני היא, שהערוץ שני יעשה הפקות מקוריות, ובכבלים אין.

מאיר שטרית: תרשו לי להביא לכם נתונים על הפקות מקוריות עד היום בכבלים.

מאיר שטרית: נכון להיום, הכבלים כבר הוציאו על הפקות מקומיות 5 מיליוני שקל, ללא שידורי ספורט ובידור.

מאיר שטרית: נוסף על השידורים האלה העבירו 30 שידורים ישירים, מהם של ספורט, מתוכם 20 של כדורגל וכדורסל ישראלי, ו-15 שידורים של בידור ישראלי בשידורים ישירים.

מאיר שטרית: לכן הטענה שאין הפקות מקוריות בצד הזה גם היא לא לגמרי נכונה.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, אני יודע שבימים האחרונים מופעל לחץ על חברי הכנסת, אולי לעתים אחד אחד, על-ידי קבוצת האינטרסנטים של הערוץ השני.

מאיר שטרית: אני אינני מייצג פה את הטלוויזיה בכבלים ואינני מייצג את הערוץ השני.

מאיר שטרית: אני רוצה לייצג את האזרח הקטן, שהוא ייהנה מתחרות חופשית, שיבחר במה לצפות.

מאיר שטרית: כי אם הטענה שהפרסומת תהיה לפי "רייטינג", איך יהיה "רייטינג" אם לא תהיה תחרות בפרסום?

שלמה בוחבוט: האזרח הקטן לא יתחבר.

שלמה בוחבוט: אין לו כסף לשלם.

מאיר שטרית: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: אני מאמין שאם השרה תרצה להגיע להסדר או לתת זמן לערוץ השני להתבסס בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה בוועדה – אני בהחלט מוכן לדון בזה.

מאיר שטרית: אינני נעול על שום דבר.

מאיר שטרית: אני רק מבקש שאתם לא תפילו את החוק בגלל אינטרס כלכלי ספציפי של מישהו.

מאיר שטרית: תודה.

סאלח טריף: רציתי לשאול את חבר הכנסת שטרית.

עובדיה עלי: אתה יכול לשאול.

עובדיה עלי: אתה לא מצפה לתשובה.

עובדיה עלי: תשאל.

סאלח טריף: חבר הכנסת שטרית, אני מבקש ממך לדחות את ההצבעה.

מאיר שטרית: לא, סאלח תצביע.

סאלח טריף: יש לוח זמנים וגם אנחנו קיימים בארץ הזאת, אז נלך לזה.

עובדיה עלי: שרת התקשורת, בבקשה.

מאיר שטרית: עד לפני חודש תמך השר שמעון שטרית בחוק.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שאשיב לעניין שהובא בפני, היתה פה קריאה וכדאי למנוע ספק.

שולמית אלוני: ההתחייבות להגיע לפריפריה בכבלים היא עד 1997, אבל אצלנו מנסים לעשות הכול כדי לקדם את העניין.

סאלח טריף: יש לנו זמן.

שולמית אלוני: אני רוצה להביא לידיעתכם, בעניין הזה הם פועלים בהתאם ללוח זמנים שנקבע.

שולמית אלוני: אנחנו עושים מאמצים להאיץ את זה.

שולמית אלוני: זו פשוט הערה ברקע.

שולמית אלוני: עכשיו לגופו של עניין.

שולמית אלוני: רבותי חברי הכנסת, יש מידה מסוימת של הגינות שאנחנו, כבית-המחוקקים, חייבים בה.

שולמית אלוני: שעה שהוחלט לדון בהקמת הערוץ השני ובכבלים היתה החלטה והיה ברור מאליו, שתחילה יוכנס לתוקף הערוץ השני ואחר כך ייכנסו הכבלים.

שולמית אלוני: הסתבר שדנו בעניין ועדות שונות, ובעוד ועדה אחת הזדרזה וסיימה את עבודתה, בוועדה השנייה, שדנה בערוץ השני, הדברים היו ארוכים ויגעים, ונמשכו זמן רב.

שולמית אלוני: נדמה לי שהם התפרסו על שלוש קדנציות.

שולמית אלוני: היינו זו כבר הכנסת השלישית שנדרשה לתיקונים בחוק זה.

שולמית אלוני: דבר זה חשוב לדעת, משום שהנחת היסוד היתה, שהערוץ השני יהיה ערוץ מסחרי, ואחר כך הכבלים קיבלו ומקבלים דמי מנוי על מנת לקיים את עצמם.

שולמית אלוני: זו נקודה אחת שחשוב לדעת.

שולמית אלוני: הואיל וכך, הואיל והקדימו את הכבלים, בא הסייג של חמש שנים, מתוך הנחה שבתוך חמש שנים כבר יפעל הערוץ השני.

שולמית אלוני: הואיל והוא לא פעל והשר שטיפל בערוץ השני לאחרונה היה שר המשטרה הנוכחי, כאשר הוא כבר הביא לכנסת זו את התיקון האחרון ובטרם היציאה למכרז הוא הודיע מעל במת הכנסת ב-27 בינואר 1993, היינו בשנה זו ובכנסת זו, את הדברים הבאים: "אני מוצא לנכון להעמיד את הנוסח בקשר לפרסומת בכבלים על דיוקו.

שולמית אלוני: הודעתי בוועדה ששנתיים מיום ההפעלה של הערוץ השני לא תהיה פרסומת בכבלים.

שולמית אלוני: זה ניסוח מדויק יותר.

שולמית אלוני: מובן מאליו ששיקול הדעת הקבוע בחוק – – –

דן תיכון: איך תעשי את זה?

שולמית אלוני: קודם כול, אני לא עושה כלום, אני רק מודיעה.

שולמית אלוני: אני עדיין לא עושה דבר.

שולמית אלוני: אני מעמידה את הדברים על דיוקם.

שולמית אלוני: סדר הדברים הוא, שהדברים הובאו למליאת הכנסת על-ידי השר והוא אמר והתחייב מעל במה זו, בטרם יצא המכרז.

שולמית אלוני: אני מניחה, ואתה מניע בראשך, שאני מדייקת.

דן תיכון: הוא לא יכול היה להתחייב.

שולמית אלוני: הכנסת ידעה.

דן תיכון: היא לא ידעה.

שולמית אלוני: לא ידעתי שהנושא מסעיר כל כך.

עובדיה עלי: סליחה, רבותי, חבר הכנסת דן תיכון, אני מאוד מבקש לאפשר לשרה להשמיע את דבריה, להשתכנע או לא להשתכנע.

עובדיה עלי: אני מאוד מבקש להפסיק את הדיבורים.

עובדיה עלי: אי-אפשר כך לנהל את הדברים.

עובדיה עלי: יש כאן נושא רציני, נא להקשיב.

שולמית אלוני: רבותי, עד לרגע זה עוד לא נקטתי עמדה כלל.

שולמית אלוני: אני רוצה שחברי הכנסת ידעו את השתלשלות העניינים.

שולמית אלוני: ובכן, בינואר שנה זו, בפני כנסת זו בטרם היציאה למכרז של הערוץ השני, הודיע מי שהיה שר התקשורת את הדברים הבאים, ואני קוראת את הפסקה במלואה: "להעמיד את הנוסח בקשר לפרסומת בכבלים על דיוקו, הודעתי ששנתיים מיום ההפעלה של הערוץ השני לא תהיה פרסומת בכבלים".

שולמית אלוני: זה הובא למליאת הכנסת, ויש פה משפט אחד נוסף, שחשוב שגם אותו ידעו חברי הכנסת: "נכון ששיקול הדעת נשאר לשר" – והכוונה לסעיף 6, ומייד אתייחס אליו – "אבל ההודעה הזו היא ההודעה שאתה אנחנו יוצאים למכרז".

שולמית אלוני: הפסקה הזאת חשובה מבחינת התייחסות לתום לב.

שולמית אלוני: צודק חבר הכנסת דן תיכון, שאת השמים אי-אפשר לסגור.

שולמית אלוני: הבעיה הזאת, שאת השמים אי-אפשר לסגור, מעסיקה את כולנו הרבה מאוד, מפני שאנחנו המדינה היחידה העוסקת בפירטיות מהשמים, ויש כלפינו הרבה מאוד טענות בעניין הזה.

שולמית אלוני: אבל אנחנו חייבים בעניין הזה, משום שהכנסת בסדר עבודתה, מסיבה זו או אחרת, הקדימה את המאוחר ואיחרה את המוקדם, ומשום שהיתה הבטחה שזהו הערוץ המסחרי, ולו אין זכות לגבות דמי מנוי, וכדאי שחבר הכנסת שטרית ידע כי העובדה שהוא אומר ש"יורידו את המחיר" שווה כקליפת השום.

שולמית אלוני: אמרת את זה בדברי ההסבר, ואי-אפשר להוריד אגורה אלא אם כן זה קבוע בחוק, ויש לתקן את החוק בעניין זה, והחברות לא יסכימו להוריד מחירים, מפני שהן טוענות שכבר היום הן לא גובות את המחיר המקסימלי.

רענן כהן: האם אפשר להבין מדברייך, שבימים אלה יעלו – – –

שולמית אלוני: מדברי אל תבין עכשיו שום דבר מלבד מה שאומר במפורש.

רענן כהן: אני רוצה לשמוע – – –

שולמית אלוני: לא אומר לך עכשיו דבר, מפני שהעניין נדון.

שולמית אלוני: אתה רוצה, תביא הצעת חוק לתיקון התעריף.

רענן כהן: אני אגיש – – –

שולמית אלוני: רבותי חברי הכנסת, לעניין שהעלה חבר הכנסת שטרית אין צורך בחוק ולא בתיקון בחוק.

שולמית אלוני: החוק הקיים היום, על-פי סעיף 6 בו, אומר כך: "בעל זיכיון לא יכלול פרסומת בשידוריו".

שולמית אלוני: אמירה ברורה.

שולמית אלוני: "בתום חמש שנים מיום תחילתו של פרק זה רשאי השר, לאחר התייעצות במועצה ובאישור הממשלה והוועדה, להתיר שידורי פרסומת בידי בעלי זיכיון.

שולמית אלוני: בעל זיכיון לא ישדר פרסומת כאמור, אלא במועד, בתנאים ובאופן שתקבע המועצה בכללים.

שולמית אלוני: " רבותי חברי הכנסת, בשל החוק שנתקבל על-ידי הכנסת לא מכבר לא הצלחנו להשלים את הרכב מועצת הכבלים, ואנחנו מחכים שתקום הוועדה כדי שאפשר יהיה להשלים את ההרכב.

שולמית אלוני: לצורך שימוש בשיקול הדעת הנתון לי ביחס למועד וביחס לשמיעת הדברים החדשים, אני ביקשתי להקים ועדה מייעצת שתלמד את הנושא, ולא תסתפק ברואי-חשבון פרטיים, וכן תדון בכך מועצת הכבלים, והיא תגיש בפני את המלצותיה.

שולמית אלוני: ההתחייבות שלי היא, שהדברים ייעשו לא יאוחר מ-15 באוקטובר 1993.

שולמית אלוני: אני חוזרת ואומרת: מיניתי ועדה לבחינה ולעיון בנושא.

שולמית אלוני: יש צוות שצריך להכין את חוות דעתו המלומדת לא יאוחר מ-15 לאוקטובר שנה זו.

שולמית אלוני: אחר כך תהיה התייעצות, כנדרש בחוק, של מועצת הכבלים.

שולמית אלוני: את המלצותיה היא תביא בפני, ואז אפעיל את שיקול הדעת, האם זה בעוד שנתיים, כפי שאמר השר בכנסת, או במועד מוקדם יותר או מאוחר יותר.

שולמית אלוני: אין צורך בחוק לצורך זה, ועל כן אני מציעה להוריד את ההצעה מסדר-היום.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי.

עובדיה עלי: מה ביקשת?

קריאות: לא, לא.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אם החוק יתקבל אני מציע שהוא יועבר לוועדה משותפת של ועדת הכלכלה – – –

שולמית אלוני: אם חבר הכנסת שטרית מוכן שזו תהיה הצעה לסדר – – –

מאיר שטרית: לא, לא.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להפסיק את הדיבורים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שטרית, השרה שאלה, האם אתה מוכן – – –

מאיר שטרית: לא.

עובדיה עלי: מדובר כאן בהצעת חוק, ולא בהצעה לסדר-היום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שטרית, לאיזו ועדה אתה מבקש להעביר זאת?

מאיר שטרית: ועדת הכלכלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז מבקש – – –

אברהם פורז: לוועדה משותפת לוועדת הכלכלה – – –

רענן כהן: לפי הנוהל יש להעביר זאת לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו מן הוועדות להעביר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, אני מניח שאתה סומך עלי שאני מכיר את התקנון.

עובדיה עלי: אנחנו הולכים עכשיו להצבעה.

עובדיה עלי: מי שהוא בעד העברת הצעת חוק הבזק (תיקון – היתר פרסומת בשידורי טלוויזיה בכבלים), התשנ"ג–1992, של חבר הכנסת מאיר שטרית, לוועדת הכנסת שתקבע באיזו ועדה תידון – יצביע.

עובדיה עלי: מי שהוא נגד – יצביע נגד.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 16 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבזק (תיקון היתר פרסומת בשידורי טלוויזיה בכבלים), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: 34 בעד, 16 נגד, ארבעה נמנעים.

עובדיה עלי: אני קובע שההצעה תועבר לוועדת הכנסת.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצבעות.

עובדיה עלי: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת י' ביבי)

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים עכשיו.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק תקל"ח – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אלו שתי הצעות ביחד.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת החוק של חבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: אני מבקש מכם לשבת.

עובדיה עלי: לא נצביע כל זמן שלא יהיה שקט.

עובדיה עלי: כך אי-אפשר להצביע.

עובדיה עלי: חשוב שחברי הכנסת ידעו על מה מצביעים.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת חוק פרסי המדינה (השגה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת ביבי.

עובדיה עלי: מי שהוא בעד – יצביע בעד; מי שהוא נגד – יצביע נגד.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 31 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פרסי המדינה (השגה), התשנ"ג–1993, נתקבלה.

עובדיה עלי: 30 בעד, 31 נגד, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק לא עברה.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בהצעת חוק – – – רבותי חברי הכנסת, אנחנו לא נצביע עד שכולם ישבו במקום ויהיה כאן שקט.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת חוק תקנ"א – הצעת חוק פרס ישראל, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 29 נמנעים – אין

עובדיה עלי: בעד – 29, נגד – 29, הצעת החוק לא אושרה.

עובדיה עלי: העברת פרס ישראל למשרד המדע והתקשורת

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעה לסדר-היום מס' 1982 בנושא: העברת פרס ישראל למשרד המדע והתקשורת – של חבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 27 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 31 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 27, נגד – 31, הנושא לא אושר.

עובדיה עלי: מסמך העקרונות האמריקני והשפעתו על משא-ומתן לשלום

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עובדיה עלי: הצעות לסדר-היום מס' 1951, 1960, 2011, 2015, 2016, 2022, 2035 ו-2069 בנושא:

עובדיה עלי: מסמך העקרונות האמריקני והשפעתו על משא-ומתן לשלום.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 1993 יכלה להיות שנת חתימתו של הסכם שלום ישראלי-פלשתיני, אך היא עלולה להיות גם שנת ההחמצה הגדולה, שנה שתסתיים, חס וחלילה, באסון מלחמה.

תמר גוז'נסקי: הבטחת רבין, ראש הממשלה, להסדר בתוך תשעה חודשים נעלמה ואיננה, משום שבמדיניות ליכודית אי-אפשר להשיג שלום.

תמר גוז'נסקי: עשרה סיבובי משא-ומתן הלכו על ריק, משום שלממשלה אין אומץ להעביר את ידית ההילוכים ממצב של עצירה למצב של נסיעה.

תמר גוז'נסקי: "אנחנו מתקדמים" – מכריז ראש הממשלה ולוחץ על דוושת הדלק.

תמר גוז'נסקי: שומעים רעש, רואים עשן, ושום דבר לא זז.

תמר גוז'נסקי: מסמך העקרונות האמריקני הוא MORE OF THE SAME, הוא דוחה כל דיון בהסכמה מהותית לגבי מעמד השטחים, ובעיקר במעמדה של ירושלים המזרחית, ומציע לפלשתינים להסתפק במינהל נטול סמכויות על שטח מקוצץ שהוצאו ממנו ההתנחלויות.

תמר גוז'נסקי: אף שהממשל האמריקני חוזר וקובע, שהמשא-ומתן מתנהל על בסיס החלטות מועצת הביטחון 242 ו-338, הממשל בעצם, במסמך שלו, מכיר בזכותה של ישראל לספח שטחים שנכבשו ביוני 1967.

תמר גוז'נסקי: רבותי חברי הכנסת, מכתב הזימון לוועידת-מדריד קבע, שהשיחות בין ישראל לבין הפלשתינים ינוהלו במטרה להגיע להסכם בתוך שנה.

תמר גוז'נסקי: אך הממשל האמריקני, בניגוד לעמדותיו המוצהרות נגד סיפוח של שטח כבוש ובניגוד להתייחסותו לכל השטחים שנכבשו ביוני 1967 כאל שטחים כבושים, מציע עכשיו במסמך העקרונות ניסוחים מעורפלים כאלה, שלא יתרמו דבר להשגת הסדר ביניים גם בעוד שנה.

תמר גוז'נסקי: עקרונית, אין לשלול השגת הסדר שלום בשלבים.

תמר גוז'נסקי: אך עקרונות ההסדר חייבים להיות מוסכמים.

תמר גוז'נסקי: לצורך איור אביא את המשא-ומתן שמתנהל בדרום-אפריקה.

תמר גוז'נסקי: אחרי שהוסכם שם על העיקרון של "אדם אחד – קול אחד", נפתחה הדרך לדיון מעשי.

משה פלד: תפסיקי עם ההשוואות האלה.

משה פלד: מה זה פה, דרום-אפריקה?

תמר גוז'נסקי: במשא-ומתן הישראלי-הפלשתיני המתנהל בשנה השישית לאינתיפאדה, "הקו הירוק", חבר הכנסת פלד, הפך דה-פקטו הגבול בינינו לבינם.

מיכאל איתן: היום הודיעו שעומדים בתור לברוח מדרום-אפריקה.

משה פלד: בושה וחרפה – – –

תמר גוז'נסקי: העיקרון שלפיו מתנהל המשא-ומתן בין ישראל לבין הפלשתינים הוא, שזה משא-ומתן בין שני העמים.

תמר גוז'נסקי: זה העיקרון הבסיסי, המונח ביסודו של המשא-ומתן הזה.

תמר גוז'נסקי: את מדינת ישראל מייצגת ממשלת ישראל הנבחרת; את העם הפלשתיני מייצג אש"ף, והמשא-ומתן הזה לא יכול להוביל אלא לפתרון המכבד את העיקרון הזה.

מיכאל איתן: על אילו עמים את מדברת בדרום-אפריקה?

מיכאל איתן: איזו השוואה את עושה?

תמר גוז'נסקי: ההשוואה היא לגבי העיקרון.

משה פלד: אין שום דמיון – – –

תמר גוז'נסקי: אף ש"הקו הירוק" הפך דה-פקטו הגבול בינינו לבינם, גם הממשלה הנוכחית, ממשלת העבודה-מרצ, ממשיכה, לצערי הרב, בקו הישן ומסרבת להכיר עקרונית – אני חוזרת ומדגישה: עקרונית – בזכות הפלשתינים להגדרה עצמית ולמדינה בצד ישראל.

תמר גוז'נסקי: ומאחר שהיא לא עושה זאת, היא הוזה על סיפוחה לנצח של מזרח-ירושלים והיא לא מכירה בכך, שההתנחלויות שהוקמו בחסות הכיבוש הן זמניות, ושקיומן יתבטל עם ביטולו של מצב הכיבוש.

תמר גוז'נסקי: הסגר, הנמשך כבר למעלה משלושה חודשים, כמו הגירוש ההמוני שקדם לו, כמו פעולות העונשין והירי היומיומי שקורבנותיו הם גם ילדים, הם צדו השני של המהלך המסוכן של הממשלה.

משה פלד: – – –

חנן פורת: אני רוצה להבין אם היא בעד טרנספר.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פלד, יש לך שבע דקות אחר כך, תאמר מה שאתה רוצה.

עובדיה עלי: נא להפסיק כעת את קריאות הביניים.

תמר גוז'נסקי: הסגר הוא צדו השני של המהלך המסוכן, שלפיו כאילו מה שלא הושג בכוח יושג ביותר כוח.

תמר גוז'נסקי: אנחנו התרענו מפני הקשקוש הרה-האסון, כאילו הטלת מצור על השטחים והרעבת רבבות משפחות פלשתיניות יחזקו את ביטחונם של אזרחי ישראל.

תמר גוז'נסקי: הכאב ללא נשוא על מותן של שתי הנשים ועל פציעתה של אשה שלישית בפיגועים בירושלים חייב להוביל למסקנה, שללא התקדמות ממשית במשא-ומתן אנחנו עלולים להיקלע להסלמה של דיכוי, אלימות וטרור.

תמר גוז'נסקי: לכן, זו אחריותם של ראש הממשלה ושל הממשלה כולה לסלק את הכבלים שהממשלה הזאת שמה על עצמה ולהיפטר מהלאווים מכשילי השלום.

תמר גוז'נסקי: מה הפחד לומר לעם את האמת?

תמר גוז'נסקי: יש דרך אחת למנוע מלחמה, למנוע פיגועים, להשיג שלום עם הפלשתינים: יישום העקרונות של שטחים תמורת שלום ושל זכות הפלשתינים למדינה בצד ישראל.

תמר גוז'נסקי: ייתכן שהאמת הזאת מכאיבה.

תמר גוז'נסקי: אבל טמון בה הסיכוי המיוחל לשלום, לדו-קיום, לשיתוף פעולה בין שני העמים, הישראלי והפלשתיני.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, היום היה צריך ראש הממשלה להתייצב בפני הכנסת ולהסביר באמצעותה לעם לאן חותרת להגיע הממשלה הזאת, מהו המצב לאשורו, מי מדבר בשם הממשלה, לנוכח ריבוי ההתבטאויות וההצהרות השונות, המשונות והסותרות האחת את רעותה.

דוד לוי: העם מודאג, הציבור שואל, ובבית הזה משתקפת כחוט השני הדעה שיש בעם, אנה אנו באים?

דוד לוי: מהי עמדת הממשלה לנוכח המסמך שהוגש על-ידי ארצות-הברית, שדן בסוגיות מהותיות, שיש בו סטייה ממה שסוכם לפני שהחל התהליך הזה?

דוד לוי: הוא פותח בחזרה את עידן האיומים והתנאים המוקדמים.

דוד לוי: האין ראש הממשלה מחויב בעת כזאת, בהתפתחות כזאת, כשכולם מודים שהגענו למבוי סתום בתום שנה לכהונתו, בחלוף שישה חודשים שהבטיח שבהם הוא יביא להסדר?

דוד לוי: עברו תשעה חודשים, שנה חלפה, ולאחר כל ההבטחות, כל הצהלות שהנה הנה אנחנו מתקדמים, הנה הנה אנחנו מתקרבים לשלום, לא כמו הממשלה הקודמת, כדברי ראש הממשלה, לא תהליך שלום, אלא אנחנו עושים שלום.

דוד לוי: והנה כעת קיפאון, מבוי סתום.

דוד לוי: האם לא חובתם של ראש הממשלה ושל שר החוץ לבוא אל הבית הזה ולהסביר, לנמק ולהודיע?

דוד לוי: שום דבר.

דוד לוי: זלזול בנושא המרכזי בחיינו.

דוד לוי: איך אפשר להתייחס לממשלה שכזו?

דוד לוי: נושאים קרדינליים עומדים היום על סדר-יומנו.

דוד לוי: שלוש אפשרויות, האחת גרועה מרעותה, עומדות היום בפני הממשלה, לנוכח טיפולה במשך שנה, טיפולה הכושל בתחום המדיני.

דוד לוי: הגענו למבוי סתום: או שנקבל תכתיבים, והנייר האמריקני הוא רק בסיס לשינויים, ויהיו שינויים.

דוד לוי: הערבים אומרים שהם דוחים את הנייר.

דוד לוי: אם יהיה שינוי, הוא לא יהיה לטובת ישראל.

דוד לוי: הווי אומר, כדי שאמריקה תמשיך במעורבותה אנחנו ניאלץ לקבל תנאים, שאך תמול שלשום הממשלה הזאת אמרה עליהם לאו, לרבות ירושלים.

דוד לוי: מה עמדת הממשלה?

דוד לוי: האפשרות השנייה, נוכח עידודה של ארצות-הברית להגיש נייר על-ידי ממשלת ישראל – עימות עם ממשלת ישראל.

דוד לוי: האם זאת הצלחת הממשלה הזאת, שקיבלה מקודמתה נכסים מדיניים מדרגה ראשונה, נכסים ששום ממשלה לא קיבלה לפני כן?

דוד לוי: מה היא עשתה בהם?

דוד לוי: הממשלה הקודמת הביאה את מדינות ערב ואת הפלשתינים אל שולחן הדיונים, למשא-ומתן פנים אל פנים ללא תנאים מוקדמים.

דוד לוי: מה עשיתם עם זה?

דוד לוי: עת הציג מר רבין את ממשלתו, לנוכח הרכבה של הממשלה הזאת והעמדות המוצהרות המנוגדות, ולנוכח הציפיות שהעליתם בעולם וכאן וגם אצל הפרטנרים למשא-ומתן בשל רצונכם להוכיח שאתם שונים וגמישים מהליכוד, אמרתי מעל הדוכן הזה: העליתם את הציפיות, עד כי המינימום – אמרתי, על-פי תפיסתם – המינימום החיוני, לא ניתן יהיה להשיג אותו.

טלב אלסאנע: – – –

דוד לוי: תרשה לי, בבקשה.

דוד לוי: ונוסף על כל זה אמרתי: לא ירחק היום, אם תעמדו על דבר שעל-פי תפיסתכם הוא המינימום החיוני, שאתה, ראש הממשלה, מר רבין, תואשם מבית, על-ידי הממשלה שלך, כמכשול לשלום.

דוד לוי: וזה קורה היום עם האיום של מרצ.

דוד לוי: מה אומרת מרצ?

דוד לוי: – אם בתום שנה לא יושג השלום, נפרוש מהממשלה.

דוד לוי: הווי אומר, ממשלת ישראל היא האשמה, בה האשם.

דוד לוי: מבפנים מופנית אצבע מאשימה אל הממשלה, לעיני העולם כולו.

דוד לוי: איום כפול: מצד האמריקנים – שיעזבו, ואיום מבית, מצד מפלגה קואליציונית שבעזרתה יש למר רבין ממשלה – שהיא תפרוש.

דוד לוי: בין הפטיש ובין הסדן.

דוד לוי: מה עמדת הממשלה בנושא?

דוד לוי: איך מגיב ראש הממשלה בנושא?

דוד לוי: איך מגיב ראש הממשלה נוכח ההצהרות כל שני וחמישי?

דוד לוי: יום יום יביע אומר ולילה לילה יבלבל דעת.

דוד לוי: מי מדבר בשם הממשלה?

דוד לוי: האם הממשלה היא בעד הידברות עם אש"ף או נגד?

דוד לוי: ראש הממשלה אומר: נגד.

דוד לוי: שרים בממשלתו חולקים עליו בחוץ, בפומבי לעיני העולם כולו – כן לדבר.

דוד לוי: והגדיל לעשות השר לאיכות הסביבה, אשר מזמין את יועצו של ערפאת לסביבה.

דוד לוי: זה על דעתו של ראש הממשלה?

דוד לוי: בניגוד לדעתו?

דוד לוי: אם זו דעתו של ראש הממשלה – שיאמר אותה, שיבין העם לאן הממשלה הזאת חותרת; אם זו לא דעתו של ראש הממשלה – מדוע לא יקרא אותו לסדר?

דוד לוי: ואם באמת תינתן ויזה ליועצו של ערפאת – אנחנו צריכים לדעת, זה לא דבר סודי, אלה הצהרות פומביות של שרים.

דוד לוי: אמר מר רבין, שהמסמך האמריקני גרם לו לאכזבה מרה, קשה, והוא פוחד שיוכנסו בו שינויים.

דוד לוי: גורמים מדיניים בירושלים, מאחוריהם מסתתרים כמובן שרים, אומרים שהמסמך הוא טוב והוא בסיס לשינויים.

דוד לוי: מהי עמדת הממשלה?

דוד לוי: מי מדבר בשם הממשלה?

דוד לוי: ראש הממשלה אומר, כפי שהתפרסם ולא היתה הכחשה: אנא מכם, השרים, שהוויכוח הזה לא יצא החוצה, כי זה לרעת ישראל, זה יחליש את עמדתנו, זה יגביר את הקיצוניות בצד הערבי.

דוד לוי: ולא חולפות אלא שעות ספורות ושרים בחוץ נותנים דרור ללשונם וחולקים על ראש הממשלה, ובעצם יש סטריפטיז מדיני שכמוהו לא היה.

דוד לוי: איזו יכולת, תושייה ותבונה יהיו למשלחת שלנו בבואה למשא-ומתן?

דוד לוי: האם הם יחלקו על עמדות השרים כפי שביטאו אותן?

דוד לוי: הרי הם באים לשם, ואותן התבטאויות יש ברשומות, אין להם שום סיכוי להתקדם.

דוד לוי: מהי עמדת הממשלה?

דוד לוי: אנה אנו באים?

דוד לוי: שלום אין.

דוד לוי: עמדות הממשלה לא ברורות, הן מטושטשות, מבולבלות.

דוד לוי: שרים מדברים כל אחד בסגנונו, לפי המוזיקה שלו, והעם משתאה ואנחנו מודאגים.

דוד לוי: אנחנו עלולים לעמוד, ובמהרה, במצב שבו או ניכנס לעימות עם האמריקנים או נידרש לשלם מחיר כבד מאוד, ששום ממשלה לא תוכל לשלמו, או שהתהליך ימות ואז תיווצר אכזבה נוראה.

דוד לוי: זה מה שהממשלה הזאת עשתה, ולא יעזור שום דבר, שום נימוק.

דוד לוי: העובדות מדברות.

דוד לוי: איש לא העלה על דעתו שכך תנהג ממשלה אחראית.

דוד לוי: אין לנו אלא לומר מעל הבמה הזאת:

דוד לוי: דאגה בלב איש ישיחנה – דאגה בלב עם יצעקנה.

דוד לוי: ויש דאגה עמוקה.

דוד לוי: אם הזלזול הזה בסוגיה המרכזית, הקרדינלית: שלום, ובסוגיות המרכזיות: ירושלים, אינו מביא את ראש הממשלה להופיע כאן היום, אינני יודע אם ההתייחסות של הממשלה לסוגיות האלה אינה זהה לזלזול הזה.

דוד לוי: משום כך, אדוני היושב-ראש, אנחנו מביעים את המחאה שלנו.

דוד לוי: לא תימלט הממשלה מלתת דין-וחשבון בסוגיה הזאת לפני שיהיה מאוחר.

דוד לוי: אנחנו זועקים את הזעקה הנשמעת היום בכל פינה ובכל בית, גם מתומכיה המוצהרים של הממשלה הזאת, השואלים את עצמם: לאן היא מובילה אותנו?

דוד לוי: רצינו שלום – אין שלום; רצינו תיאום עם ארצות-הברית – עימות עם ארצות-הברית.

דוד לוי: דיברנו על ירושלים, והנה היום היא במרכז התביעות מישראל.

דוד לוי: איזה פספוס, איזו החמצה, איזו הידרדרות, איזה ליקוי מאורות יש כאן.

דוד לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא נשקוט ולא ננוח עד שחוסר האחריות, שמגלה ממשלה זו כלפי הכנסת והעם בסוגיות המרכזיות, יוסר ובמהרה, זו חובתכם, אחרת אינכם ראויים להנהיג את העם בשעה גורלית שכזאת.

דוד לוי: דין-וחשבון אתם מחויבים לתת לעם ולכנסת.

דוד לוי: ממשלה הולכת וממשלה באה, יש דברים שגובלים בהפקרות, שלא ניתן יהיה לתקנם, ועל כך אנו מביעים את מחאתנו ותובעים, דרכך, אדוני היושב-ראש, לקרוא לראש הממשלה לתת דין-וחשבון לכנסת.

דוד לוי: עם כל הכבוד לשר רמון, אני היום לא רוצה לפגוע בבריאות, אם כי זה דבר חשוב, אבל המשיב התורן, עם כל הכבוד, בלי לזלזל, הוא כנראה עומד במשימה, שאם נעמיד אותה מול האחריות המחייבת כל שר, ובראש ובראשונה ראש הממשלה – זה זלזול בכנסת.

דוד לוי: לכן אני תובע לקיים דיון במליאה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן יש קיפאון, והמצב שבו אנחנו מצויים בשיחות מחייב גישה אמיצה וחדשנית ומציאת דרכים חדשות ואחרות מאלו שהממשלה נקטה אותן עד כה.

חגי מירום: חברי הכנסת, ממשלת העבודה קיבלה מנדט לעשות שלום, ועליה להתקדם הרבה מעבר למה שהיתה מוכנה ממשלת הסירוב של הליכוד, הרבה מעבר גם למה שהיתה הממשלה הזו מוכנה עד עצם היום הזה.

חגי מירום: הגיעה השעה, חברי הכנסת, להפסיק את השקר הציבורי שהחל על-ידי ממשלת הליכוד, שלפיו אין מדברים עם אש"ף, אבל מודים ומתוודים, שאש"ף הוא הגורם היחיד המחליט בשטח.

חגי מירום: אין איש שמכחיש את זה.

חגי מירום: גם הליכוד, כאשר פתח בהליכי ועידת-מדריד ידע, שאין אחד מהנושאים-ונותנים מקרב פלשתיני השטחים אשר עושה מעשה כלשהו, אשר מסכים הסכמה כלשהי בלא לקבל את אישורו המפורש של אש"ף-תוניס.

חגי מירום: ידוע ידע את זה חבר הכנסת דוד לוי, כאשר היה שר החוץ בממשלת ישראל, וידוע יודע את זה יצחק רבין כאשר הוא היום ראש ממשלת ישראל.

חגי מירום: אש"ף הוא הנושא-ונותן בשיחות הללו; נכון, ברגע זה בעקיפין.

מיכאל איתן: למה הם מתנגדים?

מיכאל איתן: היא הנותנת, חבר הכנסת חגי מירום.

מיכאל איתן: אתה טוען ששניהם ידעו, למה הם מתנגדים?

חגי מירום: תרשה לי להמשיך ולומר את דברי.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: מה, הם מטומטמים?

חגי מירום: חברי הכנסת, הגיע הזמן.

חגי מירום: זהו המקום וזוהי השעה, שממשלת ישראל תשגר שר משרי מפלגת העבודה לדיון ישיר עם אש"ף-תוניס, להעביר את המשא-ומתן פאזה אחת קדימה לעבר דיון עם הגורם האמיתי שמחליט עבור הפלשתינים.

חגי מירום: לא מפני אהבתנו אותו, לא מפני שאנחנו חושבים שהוא נתקף בחיבת ציון, חלילה, אלא מפני שאנחנו מבינים, שזהו הגורם היחיד המייצג והיכול לתת תשובות בשם הפלשתינים.

מיכאל איתן: איזה תשובות?

חגי מירום: צריך גם להשתחרר מהדיבור על כך שלא תקום מדינה פלשתינית בשטחים.

חגי מירום: אתם, חברי הכנסת של הליכוד, בראשות מנחם בגין, זיכרונו לברכה, הסכמתם להסכמי קמפ-דייוויד, אשר הכירו בזכויות הלגיטימיות של העם הפלשתיני.

מיכאל איתן: לא למדינה.

חגי מירום: מה חשבתם כשדובר בזכויות הלגיטימיות, שמדובר באחריות לפחי האשפה בבית-לחם?

מיכאל איתן: לא למדינה.

חגי מירום: דובר בזכויות לגיטימיות, ואין אדם בעולם שלא יודע שזכות לגיטימית היא זכות להגדרה עצמית.

דוד לוי: הממשלה הזאת תומכת בהקמת מדינה פלשתינית – שתאמר זאת.

חגי מירום: לא אמרה את זה.

חגי מירום: ואני פונה אל הממשלה לדבר דברים ברורים יותר, חבר הכנסת דוד לוי.

חיים רמון: יש הבדל בין – – –

חגי מירום: חברי הכנסת, צריך לדעת, שהמשימה כעת היא פוליטית ביסודה.

חגי מירום: הממשלה אינה גוף אחד, אינה פה אחד.

חגי מירום: יש בה שרים שחושבים כך, ויש בה שרים שחושבים אחרת.

מיכאל איתן: יש הבדל בינך לבין – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש שתפסיק את קריאות הביניים.

מיכאל איתן: אני שואל שאלה.

עובדיה עלי: בסוף נראה.

חגי מירום: המטלה, חבר הכנסת איתן, היא פוליטית ביסודה.

חגי מירום: היא מונחת על כתפי שרי הממשלה.

חגי מירום: השרים נשלחו לתפקידיהם בממשלה לא על מנת לחמם שם כיסאות, לא על מנת לפחד לומר את דבריהם, לא על מנת לפעול בנרפסות, אלא על מנת לעמוד על דעתם ולהשפיע.

חגי מירום: עקרון האחריות המיניסטריאלית חל עליהם בכל עניין, וגם כאשר שיחות השלום מוקפאות.

חגי מירום: אני קורא מכאן לשרי הממשלה, שאני יודע את עמדתם האישית, אני יודע מה הם חושבים, אני יודע ששרים אלה מצדדים בדיבור ישיר עם אש"ף, ואני יודע ששרים אלה הם בעד עקרונות התוכנית של "עזה תחילה"; אני קורא לעוזי ברעם, לחיים רמון, לאורה נמיר, לדוד ליבאי, לבייגה שוחט, למשה שחל, לשמעון פרס, לצאת מן המחבואים, לומר את דעתם בגלוי, להביע את דעתם, להשפיע, ליצור חבירה אל שרי מרצ ולהפעיל את הרוב האפשרי בממשלה למען פריצת דרך, למען הכנסת אלמנטים חדשים.

חגי מירום: יש בקרב השרים היום רוב לדיבור ישיר עם אש"ף, יש בקרב השרים רוב להליכה לפתרונות חדשים ומואצים – – –

מיכאל איתן: זו ממשלה של מוגי לב.

מיכאל איתן: ממשלה זו היא סכנה לאומית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שאול יהלום: הוא אומר שיש רוב בממשלה לדיבור עם אש"ף.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אלי דיין: זו לא עמדת הממשלה.

חגי מירום: חבר הכנסת אלי דיין, אני לא אמרתי שזו עמדת הממשלה.

חגי מירום: אני אומר את עמדתי במסגרת הצעה דחופה לסדר-היום שאני הגשתי.

עובדיה עלי: רבותי, זכותו להשמיע את דבריו.

שאול יהלום: זה חמור מאוד.

שאול יהלום: הוא אומר שיש רוב בממשלה לדיבור עם אש"ף.

שאול יהלום: זה חמור מאוד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, הוא אמר את דבריו באומץ כאן, בין שזה מוצא חן בעיניך, ובין שזה איננו מוצא חן בעיניך.

עובדיה עלי: סליחה, רבותי חברי הכנסת, אני אתן לו עוד כמה דקות לדבר.

חגי מירום: חברי הכנסת, אם אותם שרים שהזכרתי פה את שמותיהם אינם מצדדים בכך – שיקומו ויאמרו את הדברים ויגידו שחבר הכנסת חגי מירום לא הביע את דעתם.

חגי מירום: ויאמרו כאן שכל אותן שיחות שאנחנו מקיימים אתם אינן נכונות.

מיכאל איתן: מה?

מיכאל איתן: ראש הממשלה רבין יודע על השיחות האלה?

מיכאל איתן: זה מחנה פרס?

חגי מירום: בבקשה, שיקומו ויאמרו זאת.

חגי מירום: האמת היא, חברי הכנסת, גם אם זה מרגיז אותך, חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה ואני קורא אותך כעת לסדר בפעם השנייה.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק עם זה.

עובדיה עלי: מספיק.

מיכאל איתן: אלה גילויים מדהימים, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: אתה רק יכול להעריך את אומץ-הלב שלו.

עובדיה עלי: הוא קם כאן ואומר את הדברים.

עובדיה עלי: נא להאזין בשקט ולשמוע, הסכת ושמע.

אברהם שפירא: תן לו לדבר, הוא מדבר בטוב טעם.

עובדיה עלי: היות שקיבלתי דעת גדולים, אני מאפשר לו עוד כמה דקות לדבר.

עובדיה עלי: בבקשה.

חגי מירום: חברי הכנסת, מסמך העקרונות – –

שאול יהלום: אפשר לקבל שמות?

חגי מירום: – – שהונח על-ידי ממשלת ארצות-הברית אינו משקף את מה שמדינת ישראל רוצה – –

מנחם פרוש: – – –

חגי מירום: – – אינו משקף את מה שהפלשתינים רוצים, אבל הוא מסמך שיש בו היסודות המספיקים כדי לעשות צעד קדימה וללכת לעבר שלב הביניים, שלב הממשל העצמי הפלשתיני בשטחים.

שאול יהלום: במסגרת השיחות עם השרים, אתם מדברים גם איך להפיל את ראש הממשלה יצחק רבין?

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שאול יהלום: זו שאלה רלבנטית.

שאול יהלום: האם במסגרת השיחות עם השרים אתם מדברים גם על איך להפיל את ראש הממשלה יצחק רבין?

עובדיה עלי: סליחה, אני קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, הפרוצדורה כאן היא – יש פה שבע הצעות לסדר-היום, תבקש להסיר את אחת ההצעות או להעביר לוועדה ותשמיע את דבריך.

עובדיה עלי: אי-אפשר כל הזמן לשסע אותו בקריאות ביניים.

עובדיה עלי: זמנו תם, כפי שאתה יודע.

דוד לוי: הוא פשוט רצה לשמוע מחדש את שמות השרים.

עובדיה עלי: אני מציע לחבר הכנסת שאול יהלום, שיעיין בשמות האלה בפרוטוקול המליאה.

עובדיה עלי: אם הוא לא ידע עד עכשיו, כדאי שידע.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לסכם את עמדתי ולומר כאן:

חגי מירום: מסמך העקרונות אינו מסמך שממשלת ישראל מאושרת ממנו, כמו שהוא גם אינו מסמך שהפלשתינים מאושרים ממנו.

חגי מירום: זה מה שהופך את המסמך הזה למסמך שיש לו סבירות גבוהה מאוד להמשיך את התהליך.

חגי מירום: אין לי כל ספק שראש הממשלה יצחק רבין ימשיך את התהליך.

חגי מירום: אין לי כל ספק שיחולו גם שינויים מבניים בשיחות בקרב הנושאים-ונותנים מטעמה של מדינת ישראל, ואני מניח שגם בקרב הנושאים-ונותנים הפלשתינים.

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן, גם מפלגת העבודה, אני מאמין שגם סיעת מרצ, אינן מוכנות לקבל דיון כלשהו באשר לעתידה של ירושלים בשלב הזה של השיחות.

מיכאל איתן: מתי כן?

חגי מירום: ואשר על כן, אני מציע לכם שלא להלך אימים על הציבור הישראלי בסעיף ירושלים, כי סעיף ירושלים – מי שקרא את המסמך יודע – נדחה אל שלב פתרון הקבע ואינו עומד לדיון בימים אלה.

חגי מירום: אל נא, אנשי הליכוד, תציבו אותו לדיון בימים אלה, מפני שהוא לא נחוץ לנו לצורך המשא-ומתן.

חגי מירום: תודה רבה.

מיכאל איתן: ואחר כך תוותרו על ירושלים.

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חבר הכנסת זבולון המר.

מיכאל איתן: – – – הוא תומך בממשלה של השיחות, ויש ממשלה של יצחק רבין – שתי ממשלות – – –

חיים אורון: – – –

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לחברת הכנסת חזן להתחיל.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, המסמך האמריקני מהווה בסיס למשא-ומתן, אבל אין הסכמה בשני הצדדים על המסמך האמריקני.

נעמי חזן: לא נוכל להגיע להסכמה ללא משא-ומתן ישיר עם אש"ף-תוניס, ללא משא-ומתן ישיר עם יאסר ערפאת.

חנן פורת: – – –

נעמי חזן: כל מי שחושב, שאנחנו לא מנהלים כרגע משא-ומתן עם אש"ף, מיתמם.

נעמי חזן: לא ייתכן שנגיע להבנה, או להסכמה בנושא זה או אחר, אלא בדיבור ישיר חד-משמעי עם אלה שמנהלים את המשא-ומתן מן הצד הפלשתיני.

נעמי חזן: לכן, במצב שיש התקדמות מהותית חד-משמעית בכל הנושא של הבנה על מטרות המשא-ומתן, על סמכויות האוטונומיה, על הנושא של ביטחון, צריך למצוא דרך כדי להגיע להבנות בנושאים השנויים במחלוקת.

נעמי חזן: כדי להגיע להבנות בנושאים אשר שנויים במחלוקת, צריך לדבר עם אלה שהם הצד המייצג את הזכויות הלגיטימיות של העם הפלשתיני, קרי: אש"ף.

נעמי חזן: חברי הכנסת, בואו נחזור למסמך שכביכול הוא נושא הדיון היום.

נעמי חזן: אנחנו עדים לכך שהיתה התקדמות אדירה במשא-ומתן, כי יש הסכמה סביב סעיפים קרדינליים ובסיסיים.

נעמי חזן: יש הסכמה סביב המטרות של המשא-ומתן להגיע להסכם שלום צודק, בר-קיימא וכולל.

נעמי חזן: ההסכם הזה מבוסס, גם בתקופת הביניים וגם בהסדר הקבע, על החלטות 242 ו-338.

נעמי חזן: על-פי ההזמנה למסגרת מדריד, יש הסכם גם שהמשא-ומתן ייעשה בשני שלבים: הסדר ביניים והסדר קבע, וששני השלבים האלה הם חטיבה אחת.

נעמי חזן: יש הסכמה, חברי הכנסת, שכל צד יימנע מפעולות שיפגעו בהסדר הקבע בתקופת הביניים.

נעמי חזן: על מה עוד יש הסכמה?

נעמי חזן: יש הסכמה על מהות הסמכות הפלשתינית הנבחרת, והיא כן תיבחר בבחירות חופשיות בפיקוח בין-לאומי – סמכויות ביצוע וסמכויות חקיקה בתחומים שהתקבלו כתחומים שבאחריות הממשל העצמי הפלשתיני.

נעמי חזן: כל המטרה – ואני קוראת עכשיו מהמסמך האמריקני, כפי שהתפרסם בעיתונות – היא ליצור יחסים חדשים, המושתתתים על כבוד הדדי, סובלנות, שלום והתפייסות.

נעמי חזן: האם אין כאן התקדמות ממשית מהותית?

נעמי חזן: ודאי שיש, ומשום שיש התקדמות ממשית מהותית יש גם חילוקי דעות מהותיים, וחילוקי הדעות המהותיים מתמקדים בשתי נקודות, חברי הכנסת.

נעמי חזן: הנקודה הראשונה היא שאלת ירושלים, והנקודה השנייה היא החלת הסמכות בתקופת הביניים.

נעמי חזן: כדי להגיע להבנה בנושאים האלה, צריך להסכים על דחייה של סוגיות השנויות במחלוקת למשא-ומתן על הסדר הקבע.

נעמי חזן: ואיך נגיע להסכמה כזאת?

נעמי חזן: אנחנו נגיע להסכמה כזאת על-ידי שיתוף פעולה עם ארצות-הברית בימים הקרובים, במסע הדילוגים שעומד להיפתח עכשיו, ואנחנו נגיע להסכמה על-ידי משא-ומתן ישיר עם אש"ף.

נעמי חזן: אין היום דרך אחורה במשא-ומתן.

נעמי חזן: השיחות יימשכו, על אפה וחמתה של האופוזיציה.

סילבן שלום: – – –

נעמי חזן: אנחנו גם נגיע להסכמות ונעשה את זה על-ידי זה שנודה, שאנחנו מדברים עם אש"ף, נדבר עם אש"ף וגם נדון בנושאים הקשורים למדינה פלשתינית בהסדר הקבע.

אבנר-חי שאקי: אפשר לשאול שאלה?

נעמי חזן: לכן הגיעה העת, שנודה שיש התקדמות, שהמחלוקת בינינו היא מהותית, ואפשר להגיע לפתרון – –

מיכאל איתן: – – –

שאול יהלום: – – –

נעמי חזן: – – צודק לכל הצדדים בעתיד הנראה לעין.

נעמי חזן: תודה רבה.

אבנר-חי שאקי: אפשר לשאול שאלה?

ענת מאור: תודה רבה, חברת הכנסת נעמי חזן.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת זבולון המר, ואחריו – את חבר הכנסת יוסף בא-גד.

מיכאל איתן: תגידי: על אפו וחמתו של רבין, אנחנו ניפגש עם אש"ף; על אפו וחמתו של רבין, תקום מדינה פלשתינית; על אפו וחמתו של רבין – – –

שאול יהלום: – – –

חיים אורון: אנחנו בדרך הנכונה, אנחנו בכיוון הנכון.

שאול יהלום: – – –

נעמי חזן: – – –

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת זבולון המר.

ענת מאור: חברי הכנסת, תודה על העירנות.

יוסף בא-גד: – – –

חיים רמון: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת המר לדבר.

סילבן שלום: – – –

שאול יהלום: – – –

נעמי חזן: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, זה מתחיל להיות על חשבון זמנו של חבר סיעתך.

ענת מאור: אני מפעילה את השעון.

זבולון המר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הדבר הכי חמור שקורה עכשיו בתהליך המדיני הוא, לדעתי, החתירה הגלויה של שרים בממשלה לתת לגיטימציה ליאסר ערפאת, לתת לגיטימציה למדינה הפלשתינית, לתת לגיטימציה לירידה מן הגולן ולהעביר מסרים סמויים שגם בעניין ירושלים יש על מה לדבר, אבל בסיבוב הבא.

אבנר-חי שאקי: הם כבר לא סמויים, למרבה הצער.

זבולון המר: וחברי הכנסת, כפי שזה בא כאן לידי ביטוי היום, נושפים בעורפם, ולפי האופנה האחרונה, גם מוציאים את השרים מן הארון.

נעמי חזן: – – –

זבולון המר: אני פשוט לא שמעתי מה שאמרת.

חיים רמון: זה נושא של יעל דיין.

חיים רמון: אני מבקש לא לערב.

חיים רמון: יש לה מונופול.

ענת מאור: טוב, תמשיך.

זבולון המר: אה, מפני שאמרתי "אופנה"?

קריאה: – – –

ענת מאור: האופנה של יציאה מהארון.

שאול יהלום: הממשלה גאה במדיניותה.

זבולון המר: כל אלה הם תוצאה של הרכב הממשלה הזאת, שהקים מר רבין, אבל גם של המדיניות שהיא נוקטת.

זבולון המר: רבין קיבל תמיכה בעם מפני שהוא ייצג קו מרכזי.

זבולון המר: הוא לא היה מקבל אותה תמיכה – הוא היה מקבל תמיכה, אבל לא אותה תמיכה – לו ידעו חלק מהמצביעים שהממשלה שלו תהיה כל כך שמאלנית ומגמותיה כל כך מרחיקות לכת.

זבולון המר: הם נתנו לבוחריהם, כמו אלה מהגולן, לטעות.

שאול יהלום: לכן אין לו מנדט.

טלב אלסאנע: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, נא לאפשר לחבר הכנסת המר להמשיך בדבריו.

טלב אלסאנע: – – – מקמפ-דייוויד.

זבולון המר: אתה רשום?

שמואל הלפרט: – – –

זבולון המר: המסרים שמעבירים שרים בממשלה על הנכונות שלהם לוותר יותר "כדי להזיז את עגלת המשא-ומתן" מעלים את הציפיות של הצד שכנגד ואת הדרישות שלו.

זבולון המר: אם במדריד הם היו מוכנים לגנוז או להדחיק את התביעות המלאות שלהם, מפני שהם ידעו שעליהם להתרכז בהשגת האוטונומיה מבחינתם, הרי עכשיו, כשהם מרגישים שניתנת להם על-ידי הממשלה הזאת מדינה ביהודה, בשומרון ובעזה, הם כבר תובעים, כמובן, את ירושלים עכשיו.

זבולון המר: חברי הכנסת, ראש הממשלה מסרב לדבר עם אש"ף-תוניס.

זבולון המר: ישראל מסכימה עם ארצות-הברית שהיא לא תיזום הידברות אתם, אבל שר בממשלה, בתיווך של הטלוויזיה הישראלית, מזמין את העוזר של ערפאת לבקר בתל-אביב, לא בירושלים.

זבולון המר: נותרה לו רק הבעיה של הוויזה, איפה הוא יקבל אותה?

זבולון המר: אחרים במשרד החוץ מנהלים, כך אומרים, משא-ומתן עם אש"ף-תוניס בתיווך מצרי, ושרים שמסכימים עם כל מי שאומרים שישראל היא זאת שצריכה לשפר את עצמה מבחינת זכויות האזרח, לא מפריעה להם הרמה המוסרית של מי שאחראי לרציחה של פלשתינים, יהודים, ישראלים.

זבולון המר: הם אומרים: זה האויב, ואתו צריך להסתדר.

זבולון המר: זה לא נכון.

זבולון המר: אנחנו קבענו להיפגש עם האויב – זה שיושב ביהודה, בשומרון ובעזה, ואתו להידבר.

זבולון המר: הם רוצים לחייב אותנו להיפגש דווקא עם אלה שעוד לא מחקו מהאמנה הפלשתינית שלהם את האמירה שצריך להשמיד אותנו.

זבולון המר: הם מתעקשים להיפגש עם אלה שבעצם הווייתם מהווים את הייצוג של הפזורה הפלשתינית, היינו: תובעים קודם כול את זכות השיבה, וגם אם יגידו לנו, שהשיבה הזאת היא לא ליפו או לחיפה, הכוונה של מיליון וחצי מחוסרי דרכונים ואזרחים לבוא אלינו, והם יהיו סיר רותח וקלחת מבעבעת ומקור טרור שימרר את חיינו, והם מזמינים אותם.

זבולון המר: הם אומרים שערפאת הוא בעל הבית ביהודה, בשומרון ובעזה, ולא אלה שמתדיינים אתנו בוושינגטון.

זבולון המר: בזה לא רק שאתם מורידים את יכולת הדיון של אלה המתדיינים אתכם, מפני שאומרים שהם לא שווים, הם לא יכולים לדון אתנו, אלא אני אומר שזה גם לא נכון.

זבולון המר: גם לדידכם הם נציגים של אש"ף בשטחים, הם אלה שמשפיעים בשטחים.

זבולון המר: הם נמצאים שם.

זבולון המר: ואש"ף-תוניס לא משפיע על ה"חמאס" ועל כולם באמצעות נציגיו במקום?

זבולון המר: ראש הממשלה רבין צריך להשיב לנו בישרות ובישירות, ולא על-ידי שליח, האם כל הצעדים האלה מקובלים עליו, והאם הם על דעתו, והאם זו המדיניות שבשמה הוא הלך לבחירות ועליה הוא קיבל מנדט.

זבולון המר: גברתי היושבת-ראש, אין פלא שבטיפול שכזה הגענו מייד לתביעה ערבית על ירושלים.

זבולון המר: כדי לרצות את האוזן שלנו, הם אומרים: כן, מדובר על עיר מאוחדת, אבל מוסיפים: בירת שני עמים, פלשתין וישראל.

זבולון המר: משיחות מדריד התעשתו והתנערו.

זבולון המר: הם יודעים שיש להם עכשיו עסק עם ממשלה שרבים משריה מדברים בגלוי, כפי שהדבר התבטא כאן היום, על מדינה פלשתינית, על הכרה באש"ף-תוניס וגם על כך שבשלב השני ידובר על ירושלים.

זבולון המר: ותמורת הוויתור על העז של ירושלים, שהפלשתינים העלו, קיבלו חישוקים לתביעה שלהם על מדינה פלשתינית בסוף התהליך שיבוא.

זבולון המר: משא-ומתן באופן שכזה, מבחינת ההיגיון המזרח-תיכוני, מוליך לכך שנתקפל באופן גמור ממה שהושג מאז 1948, שלא לדבר על התוכניות המדוברות, עד 1947.

זבולון המר: ואני שואל את ראש הממשלה שלוש שאלות, ואני חושב שהכנסת זכאית לקבל תשובה עליהן.

קריאה: – – –

זבולון המר: עם כל הכבוד לשר הבריאות, הוא באמת לא יכול לתת את התשובה שראש הממשלה חייב לתת לכנסת.

זבולון המר: לכן אני אעשה את זה בצורת שאילתא לראש הממשלה.

חיים רמון: גם אז אני אענה.

זבולון המר: אבל הוא יפתור אותה.

חיים רמון: גם עכשיו הוא פתר אותה.

זבולון המר: אבל הוא לא ידע מה אני אשאל.

זבולון המר: עכשיו הוא ידע.

חיים רמון: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת המר, נא לסיים.

זבולון המר: לא, תיתני לי לדבר כמו לאחרים.

זבולון המר: לאחרים נתנו לסיים את דבריהם.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, הוא צודק.

ענת מאור: בקצרה.

ענת מאור: אני לא יודעת כמה נתנו, אבל ההנחיה היא להקפיד, ובדין.

זבולון המר: אני מאוד מודה לשר הבריאות.

זבולון המר: אני כבר מסיים, אבל תני לי לסיים, בבקשה.

ענת מאור: אבל תקפיד על הזמן.

זבולון המר: 1.

זבולון המר: האם המשא-ומתן המקביל, המנוהל עם אש"ף-תוניס, הוא על דעתו ובשמו של ראש הממשלה?

זבולון המר: האם זה הקו של ממשלת ישראל?

זבולון המר: האם זה המנדט שקיבלתם?

חיים רמון: לא שמעתי.

חיים רמון: תחזור, בבקשה.

זבולון המר: האם המשא-ומתן המקביל, שמנוהל עם אש"ף-תוניס, אולי בתיווך מצרי, אינני יודע, הוא על דעת ראש הממשלה ובשמו?

זבולון המר: האם זה הקו של ממשלת ישראל?

זבולון המר: האם זה המנדט שקיבלתם?

זבולון המר: 2.

זבולון המר: האם ההזמנה של עוזרו של ערפאת לישראל, בתיווך הטלוויזיה, היא על דעת ראש הממשלה וזאת המדיניות של ממשלת ישראל, והאם קיבלתם על זה מנדט?

זבולון המר: 3.

זבולון המר: האם אתה לא מתכוון לעשות סדר בממשלה ולמנוע התפרעות כזאת של שרים שמנהלים משא-ומתן, בגלוי ובסתר, שלא על-פי מדיניות ראש הממשלה, אם היא לא כזאת?

זבולון המר: חברי הכנסת, המסמך מ-12 במאי הוא גרוע, מפני שנאמר בו שהסכמנו לשלמות טריטוריאלית של האוטונומיה, שפירושה חזרה לקווי 1967.

זבולון המר: המסמך האמריקני החדש, שרבים משרי ישראל משדרים פומבית כל הזמן שהם מבקשים יותר התערבות, יותר תכתיב אמריקני, הוא גם גרוע, שהרי נוסף על השלמות הטריטוריאלית הזאת הוא קובע במשמע, שעניין ירושלים ייתוסף בעתיד.

זבולון המר: לא פלא שראש הממשלה לא קיבל אותו.

ענת מאור: חבר הכנסת המר, אני מבקשת ממך.

זבולון המר: אני מסיים.

זבולון המר: חבל שלא היית כאן קודם.

זבולון המר: אני לא יודע למה צריך להפלות בין חברי כנסת כשמתחלפים יושבי-ראש.

ענת מאור: אני פועלת לאור התקנון והנוהל.

זבולון המר: אולי הם לא מאותן מפלגות, או משהו כזה.

ענת מאור: אני מבקשת לסיים.

זבולון המר: אני מבקש שתיתני לי לסיים.

ענת מאור: אל תראה בזה אפליה, אלא פשוט הפעלה של התקנון.

זבולון המר: אבל איך אני יכול שלא לראות בזה אפליה, אם אחרים דיברו כפי שהם רצו?

ענת מאור: אני מבקשת למצוא כיצד לסיים בצורה מכובדת וחזקה.

זבולון המר: בסדר.

זבולון המר: אני לא מתפלא שלפי ההתנהגות של שרינו הלחוצים, הפלשתינים לא קיבלו את המסמך הזה, מפני שהם מקווים לקבל יותר טוב.

זבולון המר: יש כרסום במעמד ירושלים בגלל ההתנהגות הזאת.

זבולון המר: אין תקווה שארצות-הברית תיתן לנו מסמך קרוב לעמדותינו, כאשר יודעים שאנחנו כל הזמן זזים, והצד השני עומד כל הזמן על שלו.

זבולון המר: לכן אני אומר, שצריך לשאול את הממשלה, מה קרה לקווים האדומים של ראש הממשלה, שהיו ברורים עד עכשיו, והכנסת זכאית וחייבת לקבל תשובה על השאלות האלו, וכפי שאמרתי, היום – משר הבריאות, אבל בקרוב מאוד – מראש הממשלה עצמו.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – לחבר הכנסת משה פלד.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, ואחרון חביב, הנציג היחיד של ממשלת ישראל, שאני מברך אותו על הצלחתו אתמול להבריא את חוק הבריאות, שלב ראשון.

יוסף בא-גד: כבוד חיים רמון, אולי גם תצליח להבריא את הממשלה הזו ותחזרו מהדרך הנלוזה שעליתם עליה.

יוסף בא-גד: תשמע, זה רעיון.

יוסף בא-גד: אתמול היתה לך הצלחה נגד הממשלה, הצלחה כבירה.

יוסף בא-גד: האמת היא שמאוד דאגתי והתפללתי.

יוסף בא-גד: היום בוא נראה, אולי תצליח.

יוסף בא-גד: לפני שנה בדיוק, כשנבחרתי לכנסת, אמרתי לראש הממשלה ולממשלת ישראל בנאומי הראשון – ואז הם היו באופוריה ואמרו: הרב בא-גד, אל תקלקל לנו.

יוסף בא-גד: שישה חודשים, והעסק נגמר, מביאים שלום, ומי אתה שתעז לקלקל את השלום המיוחל?

יוסף בא-גד: ואני רודף שלום יותר מכם.

יוסף בא-גד: אני אומר כל יום "עושה שלום במרומיו"; אני מקווה שגם אתם, אבל אני לא בטוח.

יוסף בא-גד: ובכן, אמרתי לפני שנה בנאומי בכנסת, בצורה ברורה וחד-משמעית: חבל על המאמצים, חבל על האשליות, לא יהיה שלום.

יוסף בא-גד: למה?

יוסף בא-גד: וציטטתי את הפסוק: "ויכבד ה' את לב פרעה", ויכבד ה' את לב אסד, ויכבד ה' את לב ערפאת.

יוסף בא-גד: ואמרתי: לא יהיה מזה כלום.

יוסף בא-גד: ותראו שבסוף יאלצו אותנו לדון גם על ירושלים.

יוסף בא-גד: שלום לא קיבלנו.

יוסף בא-גד: מאלצים אותנו לדון על ירושלים.

יוסף בא-גד: והנה הגיע לידי המסמך מסוכנות הידיעות הצרפתית, המסמך האמריקני שהוגש לישראל ולפלשתינים ב-30 ביוני.

יוסף בא-גד: מה קובע המסמך?

יוסף בא-גד: דברים איומים, מחרידים: שני הצדדים מסכימים שכל האופציות לקראת מעמד קבוע יישארו פתוחות.

יוסף בא-גד: הכול פתוח.

יוסף בא-גד: אתם יודעים מה זה "הכול פתוח".

יוסף בא-גד: הכול פתוח, אין לנו גם זכות לטעון שאנחנו בכלל שייכים לארץ הזאת.

יוסף בא-גד: אולי באמת אנחנו פליטים שהובאו לפה, מנשלי עמים, כובשי שטחים?

יוסף בא-גד: הכול פתוח, זה המסמך האמריקני, ואין לי זמן לקרוא את כולו.

יוסף בא-גד: עוד נושא מחריד, האדמה.

יוסף בא-גד: שני הצדדים כבר הסכימו כי הטריטוריות ייחשבו לישות טריטוריאלית אחת.

יוסף בא-גד: מצוין, רשות טריטוריאלית אחת – מדינת ישראל.

יוסף בא-גד: לא, המשא-ומתן על שאלת האדמה בתקופת הביניים יתנהל בלי לפגוע בזכויות באשר לשלמות הטריטוריאלית.

יוסף בא-גד: פירושו של דבר כי הטריטוריות ייחשבו כחטיבה אחת, גם כאשר שני הצדדים ידונו בבעיות הקשות של הבעלות, של רישום קרקעות, של הפיתוח וניצול האדמה.

יוסף בא-גד: הכול לקחתם מאתנו?

יוסף בא-גד: גם אין לנו אדמה פה בארץ הזו?

יוסף בא-גד: אני יודע שמקובל שלכל יהודי יש ד' אמות בארץ-ישראל.

יוסף בא-גד: גם את זה כבר לקחתם.

יוסף בא-גד: ידידי חיים רמון, תבכה, אל תצחק, תעשה לי טובה.

יוסף בא-גד: תאמין לי, אני מדבר בכאב לב, ועם כל הכבוד לך כשר, כשאתה עוד ינקת חלב אם, אני כבר רצתי בשבילי הארץ הזאת – ואני יכול לתת לך עוד פרטים – במסגרת הנח"ל ובמקומות אחרים.

יוסף בא-גד: והמצב מכאיב לי.

יוסף בא-גד: אתם מדברים?

יוסף בא-גד: הרי לו היה לכם כבוד אישי, הייתם נוהגים אחרת.

יוסף בא-גד: אצל אלטון ג'ון הוכחתם שאין לכם בכלל כבוד אישי.

יוסף בא-גד: בא אדם ומבזה אותנו, ואנחנו משתטחים ומתחננים.

יוסף בא-גד: כשהגישו את המסמך לרבין, הייתי בטוח שרבין יקום ויזרוק אותו ויגיד: תתביישו לכם, האמריקנים, אני לא מדבר אתכם יותר.

יוסף בא-גד: זה גבר, זה כבוד עצמי.

יוסף בא-גד: מה קרה?

יוסף בא-גד: הערבים עשו את זה.

יוסף בא-גד: הערבים לא התביישו.

יוסף בא-גד: הם הודיעו לאמריקנים: אתם מעצמה, אבל אנחנו "מצפצפים" עליכם, לא נדבר אתכם.

יוסף בא-גד: והאמריקנים נסוגים מייד.

יוסף בא-גד: ואנחנו?

יוסף בא-גד: רבין אומר: עד כדי כך לא האמנתי, עד כדי כך לא התכוונתי.

יוסף בא-גד: הם באמת הגזימו.

יוסף בא-גד: הגזימו?

יוסף בא-גד: תהיה גבר ותגיד לאמריקנים: סליחה, הגזמתם, אני מנתק מגע עד שתחזרו לשפיות הדעת.

יוסף בא-גד: לכן אני רוצה לומר בעקבות דברי חברי זבולון המר: אתם הולכים מדחי אל דחי.

יוסף בא-גד: קודם אמרתם: ועידת-מדריד, וזאת בעקבות הליכוד, ואני מאשים את הליכוד.

יוסף בא-גד: אחר כך אמרו: טוב, רק שיחות שלום.

יוסף בא-גד: באמת, חבר'ה, תתביישו לכם, שיחות שלום לא תיתנו לנהל?

יוסף בא-גד: לצורך שיחות שלום צריך לתת הקלות בבתי-הסוהר, הקלות בשטחים, הקלות והקלות.

יוסף בא-גד: תנו הקלות והכול יהיה בסדר, ואל תפריעו לנו, אנחנו עושים שלום.

יוסף בא-גד: תנו הקלות.

יוסף בא-גד: אחר כך אמרתם: חבר'ה, הגולן.

יוסף בא-גד: באמת, גם אסד צריך להוכיח.

יוסף בא-גד: איך רבין אומר?

יוסף בא-גד: רק לא כל הגולן, אלא מהגולן.

יוסף בא-גד: לא "כל" אלא "מ".

חיים רמון: לא "מ" אלא "ב".

יוסף בא-גד: "ב", טוב.

יוסף בא-גד: אצלי אין אף לא טיפה אחת מהגולן.

יוסף בא-גד: אחרי זה – הגולן.

יוסף בא-גד: אחר כך פתאום – יש"ע, תנו להם אוטונומיה, תבינו, זה כדאי, זה רק מוניציפלי.

יוסף בא-גד: משם אשר יגורנו בא לנו: ירושלים.

יוסף בא-גד: ברגע שאמרו את השם הזה היה צריך לקום ולעזוב.

יוסף בא-גד: אם יש לכם דם, אם אתם לא סמרטוטים, אם אין לכם מיץ עגבניות בבשרכם, הייתם צריכים לקום ולעזוב כאשר הזכירו את ירושלים.

יוסף בא-גד: "על ירושלים ידו גורל", אומר הנביא.

יוסף בא-גד: לא יקום ולא יהיה.

יוסף בא-גד: ירושלים מאוחדת.

יוסף בא-גד: אני שמעתי את רבין מכריז את זה עשר פעמים.

יוסף בא-גד: אם אמרו את זה, קום, תהיה גבר.

יוסף בא-גד: לא, הוא ממשיך לדון.

יוסף בא-גד: וכרגע עלתה חברת הכנסת נעמי חזן ואמרה: לא, לא יהיה שלום כל עוד לא נדבר עם ערפאת.

יוסף בא-גד: אייענע געשיכטע, סיפור חדש, פתאום ערפאת.

יוסף בא-גד: עכשיו השלב הבא, תנו להם את זכות השיבה, הם יביאו לפה כמה מיליוני ערבים, ולא צריך מלחמות ולא צריך הסכמים, ימלאו לנו את הארץ עם כל הערבים שגדלו, ואצלם יש משפחות ברוכות ילדים.

יוסף בא-גד: הם לא כמו היהודים, הם מבינים את זה.

יוסף בא-גד: ואז יש משפחות ברוכות ילדים, רק אלה תושבי יפו, לוד ורמלה, נחזיר אותם.

יוסף בא-גד: אדוני השר, תעביר לממשלתך, רחמנות עליכם, הרי אתם לא תהיו שרים, יהיו פה שרים ערבים, ראש ממשלה ערבי.

יוסף בא-גד: לכן אני מבקש שתעביר זאת לממשלה.

חיים רמון: לא לממשלה, לראש הממשלה.

יוסף בא-גד: לראש הממשלה.

יוסף בא-גד: אני רואה שהשר תפס את המסר.

יוסף בא-גד: תעביר לראש הממשלה שאני מאמין בו.

יוסף בא-גד: שראש הממשלה יבין – – –

שאול יהלום: אתה מאמין ברבין?

יוסף בא-גד: סליחה, כן, כן, חבר הכנסת שאול יהלום.

ענת מאור: תסיים בתמיכה, ואני מבקשת לסיים את דבריך.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת שאול יהלום, אני לא צריך לקבל רשות ממך.

יוסף בא-גד: לפני שהומרץ רבין הוא היה בכל אופן איש צבא.

יוסף בא-גד: אני אומר: יחזור לעצמו, יחזור לתקופת גירוש ה"חמאס", יחזור לתקופת הסגר בשטחים, יחזור לדברים הטובים שהוא עשה, ושלא יהיה כתם לכל ימי חייו, שהוא שמע שרוצים את ירושלים והוא לא ירק להם בפנים.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת משה פלד.

ענת מאור: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת שמואל הלפרט.

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, 14 שנים אחרי חתימת חוזה השלום עם מצרים, שמונה שנים אחרי יוזמת-שולץ, שנה ומחצה אחרי ועידת-מדריד ועשרה סבבים של שיחות עקרות בוושינגטון, אכן הגענו אל נקודת ה"אל חזור".

משה פלד: לא במובן שראש הממשלה מתכוון לו, גם לא במובן ששר החוץ התכוון כשאמר אתמול במצרים ש"תהליך השלום איננו תקוע" והצחיק את כל עם ישראל.

משה פלד: נקודת ה"אל חזור" היא העמדות שהפלשתינים מתבצרים בהן והאמריקנים מתעקשים עליהן באמצעות הנייר שהגישו וקראו לו "המסמך האמריקני".

משה פלד: והמסמך האמריקני הוא אכן נקודת ציון חדשה, הוא אכן אבן-דרך בתהליך השלום, שנראה כאילו נתקע עמוק יותר ויותר באדמה.

משה פלד: לדברי האמריקנים, הוא נועד לדרבן ולגרות החלטות פוליטיות.

משה פלד: לגבי הפלשתינים הוא נפילה בשבי הדמיון לתביעות מופרזות ולנטיות אלימות.

משה פלד: לגבינו הוא איתות נוסף למה שניתן לכנות "אין על מי לסמוך", וכפי שאמר בן-גוריון: לא חשוב מה יגידו הגויים, חשוב מה יעשו היהודים.

משה פלד: ואכן, לנו זה כבר קרה ועלול לקרות שוב.

משה פלד: בעקבות המסמך האמריקני, שתי סכנות אורבות לנו: מכירת חיסול של ארץ-ישראל מחד גיסא, ומלחמת אחים מאידך גיסא, ואת שתיהן עלינו לגדוע, למנוע.

משה פלד: יש לפעול בשתי החזיתות, להודות בטעויות העבר ולא לסמוך על הנס.

משה פלד: האחריות העיקרית המוטלת עלינו בזמן הזה, בעקבות המסמך הזה, היא קיום מצוות יישוב ארץ-ישראל.

משה פלד: אבל יש נימוק נגד ההתיישבות: "זה מסבך אותנו", הם אומרים, וצריך לומר פעם אחת את האמת: כן, נכון, זה מסבך אותנו, ההתיישבות בירושלים וביש"ע כולה תסבך אותנו, אתם יודעים איך?

משה פלד: כמו שהשורש מסבך את העץ – ככל שהוא מתפתל יותר ומעמיק יותר לא ניתן לנתק אותו יותר, וזאת תסבוכת רצויה, מדינית, ביטחונית, פוליטית, לאומית והיסטורית.

משה פלד: אכן זוהי התיישבות.

נעמי חזן: מכשול לשלום ולביטחון.

משה פלד: אלה הם שורשים, חברת הכנסת חזן.

משה פלד: האמריקנים, כמו טירונים חסרי ניסיון מנסים לסיים את הסכסוך הארוך והטעון הזה שבינינו לבין הערבים במעין "תהליך דה לוקס" – –

נעמי חזן: לא היה הסכם בינינו לבין – – –

משה פלד: – – והנה, כבר אצה להם הדרך, והנה כריסטופר כבר מזנב בנו ואומר לנו: התקדמו בשיחות או שנפרוש.

משה פלד: אני שואל אותך, מר רבין: מדוע לא תאמר כעת, הן לאמריקנים ובעיקר לפלשתינים: התקדמו או שנפרוש, או שאפשר גם אחרת: עזבו את ירושלים, אחרת נפרוש?

משה פלד: מדוע אתה, מר רבין, לא תשתמש באותה מטבע לשון?

משה פלד: אבל יש סיכוי לא מבוטל כי ארץ-ישראל תצא מחוזקת בסופו של התהליך, דווקא בניצוחה של ממשלה זו, והסיבה: גישה החותרת למיצוי אפשרויות הוויתור המקסימליות, עד כדי חציית קווים אדומים – אומנם שורשיה במחלה יסודם, אך מאידך גיסא רפואה טמונה בה.

משה פלד: בפעם הראשונה הגיע עם ישראל לתחושה ולהכרה שמיצה עד תום את כל האפשרויות, ואכן הגענו אל הקווים האדומים.

משה פלד: מיציתם, רבותי, את כל האפשרויות.

משה פלד: יש לעם צידוק מוסרי לתביעתו הציונית, וקשה יהיה לממשלה להתעלם מאמת פשוטה זו.

משה פלד: נדמה לי כי אי-אפשר לסיים דיון שכזה בנושא ירושלים בלי להזכיר דבריו מאתמול של סגן ראש העיר, מר אברהם כחילה, שאמר כי "לראשונה מאז מלחמת ששת הימים מתקיים רוב יהודי במזרח-ירושלים".

משה פלד: וזו אכן בשורה, זו אכן תשובה לקלינטון, לכריסטופר ולפלשתינים, וזו אכן ההוכחה הניצחת והתקווה הגדולה לעם ישראל.

משה פלד: הרשו לי לסיים בקטע קצר מספרו של בני מרשק "בני רץ".

משה פלד: "לאן לסגת?" שואל בני רץ, "מאיזה לחצים צריך לסגת?

משה פלד: מה צפוי מנסיגה?

משה פלד: הרכס בידינו, האם נעזוב אותו?

משה פלד: האם נעזוב את ירושלים?

משה פלד: על ירושלים כבר לא מדברים.

משה פלד: נגמר.

משה פלד: הבינו, ירושלים, היא שלנו כבירה, לב האומה, לא יזוזו.

משה פלד: ואני אומר: כל מה ששוחרר עכשיו הוא כמו ירושלים.

משה פלד: מי קבע שרק עילית בנצרת?

משה פלד: מדוע לא עילית בהר-גריזים?

משה פלד: הוא לא פחות יפה מאשר נצרת?

משה פלד: מדוע לא עילית בג'נין?

משה פלד: מדוע לא עילית בחברון?

משה פלד: " ואחרי זה אכן היתה עילית בחברון, היא קריית-ארבע – הערה שלי.

משה פלד: אני אומר זאת לא מתוך יחס של קדושה, אני אומר זאת מתוך יחס חילוני.

משה פלד: זה תוכן חיינו להציל את העם הזה שמוכרח להתרכז בו.

משה פלד: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – תשובת הממשלה.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, המסמך האמריקני, שהוגש לפני שבוע למשלחת הישראלית ולפלשתינים בשיחות השלום הדו-צדדיות בוושינגטון, כולל אלמנטים חמורים המסכנים את שלמות ירושלים ומאיימים בחלוקתה מחדש.

שמואל הלפרט: בשניים מסעיפי המסמך נאמר: "כאשר יתחיל המשא-ומתן על המעמד הסופי, יוכל כל צד להעלות את הבעיות שירצה לדון בהן, כולל שאלת ירושלים"; שני הצדדים מסכימים כי סמכות הביניים הפלשתינית תוקם באמצעות בחירות הוגנות, כאשר שני הצדדים יחליטו על נהלים אלה, ישתתפו הפלשתינים של מזרח-ירושלים בהצבעה".

שמואל הלפרט: דוברת המשלחת הפלשתינית חנאן עשראווי אמרה, כי דרישות המינימום של הפלשתינים בשאלת ירושלים הן שתיים: ראשית, שהסדרי הביניים יחולו על מזרח-ירושלים; שנית, שייקבע שישראל לא תבצע מהלכים שיש בהם משום קביעה מוקדמת של עובדות בשטח בסוגיית ירושלים.

שמואל הלפרט: במלים אחרות, תיעצר ההתיישבות הישראלית בחלק של ירושלים שנכבש בהתשכ"ז ולא יהיה סיפוח של שטחים נוספים אל ירושלים.

שמואל הלפרט: הממשל האמריקני, המודע היטב לרגישותה המיוחדת של ישראל בנושא זה ואינו רוצה להחליש את מעמדה של ממשלת רבין, ביקש לא להכריע כבר עכשיו בעניין ירושלים.

שמואל הלפרט: הוא מעדיף לדחות את הבעיה הסבוכה למועד מאוחר יותר.

שמואל הלפרט: שמענו בסיפוק את ההודעה של ראש הממשלה, אשר התייחס בצורה חד-משמעית לעניין ואמר, שירושלים תישאר בכל מקרה מאוחדת תחת ריבונות ישראלית.

שמואל הלפרט: אולם, לצערנו הרב, שר החוץ אמר אתמול, אחרי סיום ביקורו במצרים, כי המסמך יכול להוות בסיס להמשך המשא-ומתן.

שמואל הלפרט: אנו סבורים שמסמך שיש בו אזכור כלשהו על שינוי במעמדה של ירושלים, או פגיעה במעמדה, לא יכול בשום פנים ואופן להוות בסיס להמשך המשא-ומתן.

שמואל הלפרט: אומנם כל שרי ממשלת ישראל הצהירו שלא ייתנו יד לחלוקתה מחדש של ירושלים וכי היא תישאר מאוחדת תחת ריבונות ישראל, אבל הצעתם של שרי מרצ בישיבת הממשלה האחרונה ושל נציגי מרצ בכנסת היום לנהל משא-ומתן עם אש"ף, והתמיכה שקיבלו מחלק ניכר משרי מפלגת העבודה, מעוררות חששות כבדים בכיוון זה.

שמואל הלפרט: שר התיירות עוזי ברעם דיבר בישיבת הממשלה בזכות שיחות ישירות עם אש"ף ואמר שהוא מבטא עמדה של ארבעה-חמישה שרים במפלגת העבודה, ולפי החשבון שלו כמחצית מחברי הממשלה ואף למעלה מזה אינם מסתירים עוד את תמיכתם בשיחות עם אש"ף.

שמואל הלפרט: דברים דומים שמענו לפני כמה דקות מחבר הכנסת חגי מירום, שיש רוב בממשלה לנהל שיחות עם אש"ף.

שמואל הלפרט: כל זאת חרף העובדה שאש"ף אינו מוכן להתחייב על הפסקת הטרור וגם אין בדעתו לבטל את האמנה הפלשתינית המדברת בגלוי נגד עצם קיומה של מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: אש"ף אף עומד בתוקף על דרישתו להקים מדינה פלשתינית ביהודה ובשומרון, שבירתה מזרח-ירושלים.

שמואל הלפרט: הם גם לא ויתרו על הדרישה לזכות השיבה של הפליטים הפלשתינים.

שמואל הלפרט: כל אלה מעוררים בנו חשד, שאותם שרים הדוגלים בשיחות ישירות עם אש"ף יהיו מוכנים להתפשר גם על ירושלים.

שמואל הלפרט: לכן חייב ראש הממשלה להבהיר בשם הממשלה, שהוא דוחה חד-משמעית את הקטע במסמך האמריקני המתייחס לירושלים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, עומדים אנו בימי "בין המצרים", ימים שאנו מתאבלים בהם על חורבן ירושלים.

שמואל הלפרט: חז"ל אומרים, שלחורבן הבית השני גרמה שנאת חינם, והנביא אומר שצום הרביעי וצום החמישי וצום השביעי והעשירי ייהפכו לששון ולשמחה ולימים טובים, אבל בתנאי אחד: האמת והשלום אהבו.

שמואל הלפרט: נשתדל כולנו לנטוש את שנאת החינם שבינינו ובמקום זה לאמץ את אהבת החינם.

שמואל הלפרט: בזכות זה נזכה לבניין בית-המקדש במהרה בימינו ול"בונה ירושלים ה' ברחמים גדולים".

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר חיים רמון להשיב בשם הממשלה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני שאכנס לגופם של העניינים אני רוצה להעיר לחבר הכנסת לוי: חלק גדול מנאומך הקדשת לחשיבות הרבה שבתשובת ראש הממשלה בכבודו ובעצמו ולהסקת מסקנות מרחיקות לכת לגבי יחסו של ראש הממשלה לכנסת.

חיים רמון: אל נא באפך, חבר הכנסת לוי, ראש הממשלה הזה הופיע בפחות משנה יותר פעמים בכנסת הזאת, באירועים חשובים וגם חשובים פחות, מאשר ראש ממשלתך שתחתיו שירתת בכל תקופת כהונתו.

חיים רמון: לא זכורה לי אפילו פעם אחת שעלה בדעתך להעיר על העניין הזה לראש הממשלה שניהל את ממשלתך.

דוד לוי: חיים, חיים, לנושא, לנושא.

חיים רמון: חבר הכנסת דוד לוי, אני, אם תיקח את הפרוטוקול – – –

דן תיכון: אתה הערת כל הזמן.

חיים רמון: אני הערתי, ואני בהחלט מעיר לראש הממשלה, וראש הממשלה מופיע בכנסת הזאת בהחלט תוך כבוד לכנסת, כפי שלא רק ראש הממשלה לשעבר שמיר אלא גם ראשי ממשלות אחרים – – –

דוד לוי: ברשותך, מה חורה לי? – אני פוחד שתשיב עכשיו תשובה, ולמחרת היום יקום ראש הממשלה ויכחיש את תשובתך, כפי שהיה – – – בפעם השלישית.

דוד לוי: למה עושים לך את העוול הזה?

דוד לוי: שראש הממשלה יבוא וישיב.

חיים רמון: חבר הכנסת דוד לוי, אנא ממך, תצטרך לחיות עם החשש.

חיים רמון: תחכה יום, אולי תתבדה.

חיים רמון: יום אחד תהיה במתח, לא נורא.

מיכאל איתן: אני לא מבין, דוד, אתה רוצה את דעת המיעוט בממשלה או את דעת הרוב?

מיכאל איתן: אם את דעת הרוב – צריך להזמין את פרס.

ענת מאור: לאחר קריאות הביניים אני מבקשת לאפשר לשר – – –

חיים רמון: חבר הכנסת דוד לוי, 50% מזמנך הקדשת לאי-הופעתו של ראש הממשלה.

חיים רמון: כנראה באמת היית דל בביקורת אמיתית, עניינית, מעשית.

דוד לוי: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת דוד לוי, הערה אחת זה בסדר, אבל – – –

דוד לוי: חברך לסיעה אמר שחבר הממשלה בעד הידברות עם אש"ף, וחבר אחר אומר שרבים נמנעו.

שאול יהלום: לכן עונה לך נציג הרוב.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת, ברשותכם, לאפשר לשר להמשיך את דבריו.

חיים רמון: אני מבקש להעיר ליושבת-ראש, שנדמה לי שלא הוצאתי משפט רצוף אחד, אם שמת לב; נדמה לי.

ענת מאור: השר, ברשותך, תמשיך את דבריך.

דן תיכון: זה פרלמנט, לא היתה כאן השתוללות.

חיים רמון: ובאמת אין לך מה לומר, חבר הכנסת דוד לוי.

דוד לוי: לא?

חיים רמון: לא.

חיים רמון: למה אין לך מה לומר?

חיים רמון: אני חוזר ואומר: מכיוון שאתם השארתם לנו, בניגוד למה שאתה טוען, אדמה חרוכה בשדה הבין-לאומי, בתחום השלום.

חיים רמון: התחלנו את כל המשא-ומתן מאפס, ובנושא הסורי התחלנו ממינוס.

חיים רמון: והרי אנחנו יודעים מה דיברתם, או נכון יותר על מה לא דיברתם.

חיים רמון: הרי, חבר הכנסת לוי, כשהיית שר חוץ, גם אתה התווכחת – והתפרסמו הוויכוחים – ודעתך לא היתה נוחה מהדרך שבה לא קיימו את הדיונים ולא דיברו, וגם לגבי רמת שיתופך במשא-ומתן.

דוד לוי: היתה התקדמות.

חיים רמון: חבר הכנסת דוד לוי, לא היתה ואיננה, והגעתם למדריד כי גררו אתכם וסחבו אתכם בעל כורחכם, ושם במשך עשרה חודשים לא עשיתם דבר וחצי דבר.

מיכאל איתן: לא ויתרנו על רמת-הגולן.

חיים רמון: לא עשיתם דבר וחצי דבר.

מיכאל איתן: אתם ויתרתם ואין שום דבר.

חיים רמון: מכיוון שאתה במבוכה, חבר הכנסת לוי, אשתדל להסביר לך את ההבדל במדיניות וכתוצאה מכך את השינויים שחלו במשא-ומתן.

חיים רמון: אתם, חבר הכנסת דוד לוי, אינכם רוצים ולא רציתם לשנות את הסטטוס-קוו.

חיים רמון: ברצונכם ליצור מציאות שבה 2 מיליוני פלשתינים, על השטח שהם יושבים, יהוו חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.

מיכאל איתן: את זה כבר שמענו.

עוזי לנדאו: תגיד שאנחנו רוצים – – –

ענת מאור: חברי הכנסת.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, בבקשה.

חיים רמון: אני אומר את מה שאתם אומרים.

חיים רמון: יושב פה חבר הכנסת בני בגין – – –

דן תיכון: או, החליף.

חיים רמון: אין לי טוב ממנו, כי הוא הישר בכם, כי הוא ההגון בכם, כי הוא איננו מסתתר ויודע מה המחיר של סיפוח השטחים ואומר: רצועת-עזה כחבל הבשור.

חיים רמון: ואם רצועת-עזה היא כחבל הבשור, יש בה מיליון פלשתינים, הם חלק בלתי נפרד.

חיים רמון: אז למה אתם מלינים?

עוזי לנדאו: לא רוצים, לא משתוקקים, אבל יש דברים, שאין ברירה – – –

חיים רמון: אינכם רוצים, אינכם "מתים", אבל אתם אומרים זאת.

חיים רמון: טוב מאוד, חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני מקבל את גרסתך.

חיים רמון: אתם אומרים שאתם לא רוצים, אבל על מנת שעזה תהיה חלק בלתי נפרד, אתם מוכנים שגם תושביה יהיו חלק בלתי נפרד.

חיים רמון: לא משתוקקים, לא רוצים, אבל כעובדה – הם יהיו.

חיים רמון: מה אתם מלינים?

חיים רמון: כלומר, ברצונכם, כמחיר לסיפוח השטחים, גם לקבל 2 מיליוני פלשתינים.

עוזי לנדאו: – – –

חיים רמון: ומכיוון שכך, אתם רוצים לשמר את הסטטוס-קוו.

חיים רמון: הוא מאפשר לכם, גם להגונים שבכם, לספח אותם בלי להעניק להם זכויות אזרח.

חיים רמון: כמובן, כל זמן שהסטטוס-קוו קיים, כי אין הכרעה סופית, אז זה כאילו, בבלוף, מצב ביניים שיימשך 100-50 שנה.

חיים רמון: אבל עמד פה מנהיגכם, חבר הכנסת נתניהו, ואמר שהוא רוצה אוטונומיה לנצח, כמו האוטונומיה של הבאסקים בספרד.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לכם, שמי שחי באוטונומיה הבאסקית יכול להיות גם ראש ממשלת ספרד, ובוודאי להצביע לפרלמנט.

חיים רמון: הוא אמר את זה, הוא הסביר את ההיגיון החדש של האוטונומיה.

חיים רמון: זה ההבדל בינינו לביניכם.

חיים רמון: אנחנו איננו רוצים את 2 מיליוני הפלשתינים, גם אם הדבר כרוך בוויתור על שטח.

חיים רמון: לא שאנחנו משתוקקים לוותר על שטח, לא כי אנחנו רוצים להיפטר ממנו, כי פשוט יושבים עליו 2 מיליוני פלשתינים.

חיים רמון: הפוך מכם, בדיוק הפוך.

חיים רמון: אתם מעדיפים את השטח, אף שיש שם 2 מיליוני פלשתינים, ומוכנים לשלם את מחיר הסיפוח, ואנחנו מעדיפים שלא יהיו 2 מיליוני פלשתינים ומוכנים לשלם את מחיר אי-סיפוח השטח.

חיים רמון: זה ההבדל בינינו לביניכם.

עוזי לנדאו: וזה יביא לבעיה ביטחונית חמורה.

עוזי לנדאו: כדאי שתאמר זאת.

חיים רמון: הרי אנחנו יודעים שהבעיה הביטחונית תהיה חמורה יותר אם יספחו את 2 מיליוני הפלשתינים.

חיים רמון: כל אחד רואה את זה מזווית אחרת גם בצד הביטחוני.

חיים רמון: ומכיוון שכך, ברצוננו לשנות את הסטטוס-קוו באופן מוחלט, כך שלא נשלוט עליהם.

חיים רמון: לכן, מבחינתנו, האוטונומיה היא שלב ביניים אמיתי.

חיים רמון: מבחינת

חיים רמון: כם, האוטונומיה היא הסדר הקבע, פחות או יותר.

חיים רמון: ומפני שמבחינתנו האוטונומיה היא הסדר ביניים, אנחנו רוצים להעביר לפלשתינים את כל הסמכויות הניתנות בלי לפגוע בביטחון ישראל, בלי לפגוע ביישובים היהודיים שקיימים שם בתקופת הסדר הביניים.

ענת מאור: השר, אתה מוכן, במסגרת 20 הדקות, לאפשר שאלה לחבר הכנסת בגין?

חיים רמון: אני מבקש, בסוף, אני אתן לו לשאול בסוף.

חיים רמון: אני באמת רוצה שנבהיר את הדברים.

חיים רמון: יש חילוקי דעות, והם אמיתיים.

חיים רמון: אנחנו התחלנו במשא-ומתן עם הפלשתינים, וקודם כול היה לנו בסיס משותף.

חיים רמון: גם הפלשתינים וגם ממשלת ישראל בהרכב הנוכחי רצו ורוצים לשנות את הסטטוס-קוו.

חיים רמון: יש פערים לאיזה כיוון רוצים לשנות.

חיים רמון: אלה הפערים, אבל הבסיס המשותף קיים.

חיים רמון: לכן יש משא-ומתן.

חיים רמון: הוא קשה, הוא מסובך, הוא נראה תקוע, אבל יש משא-ומתן.

חיים רמון: אין קמופלז', אין הונאה, אין בלוף, כפי שהיה בתקופתכם.

חיים רמון: אנחנו מנהלים משא-ומתן, ואני רוצה להגיד לאן הגענו, כאינפורמציה, כי חבר הכנסת לוי התלונן שהוא לא יודע.

חיים רמון: אני אסביר לך, חבר הכנסת לוי, ובאמת בכבוד.

דוד לוי: אתה מוכן לענות על השאלות שהצגתי?

דוד לוי: אתה מדבר בשם אחרים, אתה מפרש אותם, אתה אינך מגיב, ואני שואל אותך: האם ארצות-הברית היא בעד הידברות עם אש"ף, כן או לא? אתה מדבר בשם הממשלה.

חיים רמון: חבר הכנסת דוד לוי, אתה מניח, אתה מעלה על דעתך שאני ארד מהדוכן בלי להשיב על זה?

חיים רמון: אבל תן לי לעשות זאת בזמני.

דוד לוי: זה נושא כל כך רציני.

דוד לוי: עד כאן, עד כאן.

חיים רמון: חבר הכנסת דוד לוי, אל תתרגז, אנא ממך.

דוד לוי: אני שומע בסבלנות – – –

חיים רמון: לא, אתה לא שומע בסבלנות, אתה מפריע מתחילת נאומי.

דוד לוי: אתה לא עונה על הנושא המרכזי.

דוד לוי: אתה רוצה שיקשיבו לך ברצינות?

דוד לוי: גש לעניין, דבר בשם הממשלה.

חיים רמון: חבר הכנסת דוד לוי, הרי אני יכול לעשות לך דבר יותר גרוע.

חיים רמון: למה לך?

דוד לוי: העניין רציני – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד לוי.

ענת מאור: תודה.

חיים רמון: חבר הכנסת דוד לוי, למה לך?

חיים רמון: העניין רציני ואתה שומע את התשובות.

חיים רמון: הן לא מוצאות חן בעיניך, אבל אלו התשובות.

שאול יהלום: חבר הכנסת דוד לוי, הם מתחמקים מתשובות.

חיים רמון: אתה התלוננת, אתה לא יודע, אני מסביר לך.

חיים רמון: מה אתה מתלונן?

חיים רמון: אילו אמרת: אני יודע, יש לי ויכוחים – לא הייתי מסביר לך.

חיים רמון: אבל אתה אומר שאתה לא יודע, ואני מסביר לך.

דוד לוי: אני רוצה לדעת מה העמדה של ראש הממשלה – – –

חיים רמון: חבר הכנסת דוד לוי, אני אסביר לך אם אתה תשב בשקט.

דוד לוי: מה זאת אומרת "תשב בשקט"?

דוד לוי: כל זמן שאתה תעשה צחוק מחברי הכנסת, אני לא אשב בשקט.

חיים רמון: אתה מפריע לי.

חיים רמון: חבר הכנסת דוד לוי, אני מבקש ממך, אני מכבד אותך, אני מבקש שלא תפריע.

חיים רמון: אנא ממך, שב, תאזין.

חיים רמון: אתה לא רוצה להאזין, אל תאזין, אבל אל תפריע.

דוד לוי: אני מאזין, כולי אוזן – – –

חיים רמון: אתה כולך דיבור.

חיים רמון: אתה לא אוזן אפילו לשנייה אחת.

דוד לוי: אל תדבר דברי הבל, תן תשובות.

שאול יהלום: הם מתחמקים מתשובות.

חיים רמון: הגענו במשא-ומתן לשלב של ויכוח עם הפלשתינים על כמה נושאים, שלגביהם ברור לצד השני כי אין בדעתנו לזוז מהם, ועל כך יש קונסנסוס בכל הממשלה; כל הממשלה, ללא יוצא מן הכלל.

עוזי לנדאו: "אבו עלי".

יהושע מצא: הוא מוליך שולל את הבית הזה.

יהושע מצא: רק לפני יומיים הופיע שמעון פרס בטלוויזיה עם שר החוץ המצרי ואמר שהמסמך הזה הוא בסיס למשא-ומתן.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, זה לא זמנך עכשיו לדבר, אתה לא רשום, בבקשה להפסיק.

חיים רמון: אני עוד לא אמרתי במלה אחת מה הם חילוקי הדעות ועל מה מסכימים.

חיים רמון: זה מה שהיה בממשלה, ואני מודיע זאת על דעת כל השרים שהיו בממשלה, לרבות שרי מרצ.

חיים רמון: הפלשתינים תובעים בשלושה נושאים: הם תובעים שהאוטונומיה תחול על ירושלים.

חיים רמון: אנחנו הודענו להם שאין מה לדבר על כך, אנחנו מתנגדים לכך בכל תוקף, ועל-פי מה שהיה גם בתקופת הממשלה הקודמת, בהסדר הקבע כל אחד יכול להעלות כל בעיה.

חיים רמון: זה לא ניסוח של ממשלת ישראל הנוכחית, זה ניסוח של שמיר, זה ניסוח של ראש הממשלה מנחם בגין, שבשלב הדיון על הסדר הקבע כל אחד יוכל להעלות כל מה שהוא רוצה.

חיים רמון: כאשר יעלו את עניין ירושלים בשלב המשא-ומתן על הסדר הקבע, אנחנו נאמר שירושלים היא בריבונות ישראל, ירושלים מאוחדת בריבונות ישראל.

חיים רמון: זו עמדת הממשלה.

חיים רמון: אני יודע שלא מוצא חן בעיניכם שאנחנו אומרים זאת, כי זה מוריד לכם את כל התזה שלכם, אבל זו העמדה, גם אם אתם מצטערים.

שאול יהלום: – – –

רחבעם זאבי: – – –

חיים רמון: אני לא יכול לענות עכשיו, אני לא מקשיב, אענה רק כשיהיה שקט.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת – בלי קריאות ביניים עכשיו.

חיים רמון: הנושא השני היה מה שקרוי שטח השיפוט.

חיים רמון: הפלשתינים ביקשו, או מבקשים, שהאוטונומיה תחול על כל שטח השיפוט בכל התחומים.

חיים רמון: אמרנו להם: בשום פנים ואופן לא.

חיים רמון: האוטונומיה תחול בתחומים על-פי הנושאים.

חיים רמון: בנושא בריאות – בהחלט על כל השטח, פרט ליישובים יהודיים.

חיים רמון: בנושא חינוך – כל השטח פרט ליישובים יהודיים.

חיים רמון: בנושא קרקעות – לא ולא.

חיים רמון: הקרקעות הערביות – בהחלט, במגבלות מסוימות; קרקעות המדינה – בשותפות.

חיים רמון: אני מדבר על הצד האורבני.

חיים רמון: קרקעות היישובים היהודיים, בשליטה ישראלית.

דוד מגן: מים?

חיים רמון: שליטה משותפת.

חיים רמון: דיון משותף ושליטה משותפת.

חיים רמון: חקיקה בנושאים שיועברו אליהם באופן מוחלט, כמו בריאות וחינוך, חקיקה, בהחלט; בנושא קרקעות – בשום פנים ואופן, לא באופן מוחלט.

דוד מגן: למה?

חיים רמון: כי יש בעיות בנושא שטח הייעוד.

חיים רמון: אמרנו להם שזה לא יחול, זה הנושא השני שאמרנו כי לא נזוז ממנו, ועל כך אני מוסר את העמדה, לא של ראש הממשלה, אלא את עמדת כל הממשלה על כל שריה.

חיים רמון: אני אגיע גם לחילוקי הדעות שיש בממשלה, לא אברח מזה.

חיים רמון: אנחנו מדינה דמוקרטית שיש בה חילוקי דעות, אבל יש רוב והוא קובע.

חיים רמון: הדבר השלישי הוא נושא הביטחון.

חיים רמון: הפלשתינים רצו שיהיה להם מעמד וסטטוס בנושאי ביטחון כלליים; לא ביטחון פנים, כפי שכתוב בהסכם קמפ-דייוויד: כוח משטרה חזק.

חיים רמון: אמרנו להם: בענייני ביטחון פנים של משטרה ושיטור, לא ביטחון פנים במובן שלנו אלא שיטור בנושא הפלילי וכדומה, בהחלט תהיה משטרה, כפי שכתוב בהסכם קמפ-דייוויד.

חיים רמון: אבל בנושאי ביטחון, בשום פנים ואופן לא.

חיים רמון: בתקופת האוטונומיה הביטחון יהיה בידי ישראל.

חיים רמון: הוויכוח האמיתי בינינו לבין הפלשתינים הוא, שהפלשתינים רואים באוטונומיה מסלול חד-כיווני למדינה פלשתינית; נקודה.

חיים רמון: הם אומרים לנו: תנו לנו את המפתחות של הכול ולכו הביתה, ואנחנו ניתן לכם פירורים פה ופה ופה.

חיים רמון: אנחנו אומרים: לא ולא; האוטונומיה איננה מסלול חד-כיווני למדינה פלשתינית, אנחנו מתנגדים לכך.

חיים רמון: האוטונומיה, על מנת שזה יהיה הוגן, צריכה להשאיר את האופציות פתוחות לקראת הסדר הקבע.

חיים רמון: אתם תבואו עם תביעה למדינה פלשתינית, אנחנו על-פי המצע שלנו נציע פדרציה ירדנית-פלשתינית עם סידורי ביטחון, עם שליטה באזורים מסוימים.

טלב אלסאנע: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש.

חיים רמון: זה המשא-ומתן, על כך הוויכוח האמיתי, והוא ויכוח על דברים מהותיים, שאתם כלל לא חלמתם להגיע אליהם ולא הגעתם אליהם.

חיים רמון: זוהי עמדה הממשלה, והיא משותפת לכל השרים.

חגי מירום: אתם רואים, יש עמדת ממשלה, זוהי עמדת הממשלה.

מיכאל איתן: על אילו שיחות אתה מדבר?

מיכאל איתן: על השיחות עם חגי מירום?

מיכאל איתן: תגיד את האמת, "אנחנו" זה "יומרץ רבין", או "אנחנו" זה רבין?

חיים רמון: אני באמת מבקש, אל תתחכמו.

עוזי לנדאו: מי זה רבין?

מיכאל איתן: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, בבקשה לאפשר לשר להמשיך.

ענת מאור: היו דוברים, ועכשיו זה לא מקום לשאלות.

ענת מאור: בבקשה, השר.

ענת מאור: אני מבקשת להמשיך.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, נא להפסיק את הקריאות.

משה קצב: האם הממשלה החליטה אי-פעם על פדרציה?

חיים רמון: לא, לא.

חיים רמון: אני בא ואומר מה שכתוב במצע מפלגת העבודה.

משה קצב: אבל אנחנו לא דנים עכשיו עם מזכיר מפלגת העבודה, אלא עם נציג הממשלה.

חיים רמון: סליחה, הממשלה לא דנה בהסדר הקבע.

חיים רמון: אבל אני בא ואומר, שכאשר נגיע להסדר הקבע, יש להניח שממשלה בראשות מפלגת העבודה תציע את מה שמפלגת העבודה הציעה ואמרה לעם.

חיים רמון: אנחנו בשלב הביניים לא דנים בהסדר הקבע.

דוד מגן: הממשלה הזאת אמרה לעם, שיהיה הסכם שלום בתוך שישה עד תשעה חודשים.

דוד מגן: היא כבר חייבת שני הסכמי שלום, פעמיים חצי שנה.

ענת מאור: לא לענות.

חיים רמון: אני לא עונה.

חיים רמון: כשחבר הכנסת קצב שואל שאלה רצינית ועניינית, אני עונה.

חיים רמון: אבל אם אתם רוצים לקנטר, אני אתעלם.

חיים רמון: מי שרוצה לקנטר – אני מתעלם.

חיים רמון: מי שרוצה לשאול ברצינות, אני אענה.

דוד מגן: דיברת על מה שהובטח לעם.

דוד מגן: אני אומר שהובטח לעם הסכם שלום בתוך חצי שנה.

ענת מאור: אנא, אל תענה.

ענת מאור: אני מזכירה לך שבשתי הדקות שעוד נותרו לך הבטחת לאפשר שאלה לחבר הכנסת בגין.

מיכאל איתן: – – –

חיים רמון: אני מבקש, אי-אפשר כך.

משה קצב: בשביל הבריאות הפוליטית – – –

חיים רמון: גם יריב פוליטי יכול לשאול שאלה רצינית.

חיים רמון: על מה הוויכוח?

חיים רמון: באים שרים מסוימים, בעיקר שרי מרצ – ושמעתי שגם בממשלות קודמות היו ויכוחים, שמעתי על זה, יכול להיות שחבר הכנסת דוד לוי שכח, אבל אני שמעתי על זה – – –

חיים אורון: חבר הכנסת דוד לוי לא ידע מזה.

חיים רמון: היה ויכוח – – –

יהושע מצא: על מה הוויכוח?

יהושע מצא: על המהות של מדינת ישראל?

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, בבקשה להפסיק ולאפשר לשר לסיים את דבריו.

יהושע מצא: אבל, ריבונו של עולם, הוא לא יכול לשקר כך.

ענת מאור: אני מבקשת ממך לחזור בך.

חיים רמון: באים ואומרים שרי מרצ, שאין להם ויכוח על העמדות המעשיות, אבל הם חושבים שמכיוון שהמשלחת בוושינגטון קשורה בטבורה, אם לא למעלה מכך, באש"ף-תוניס, וזה לא דבר חדש – – –

חיים אורון: מתחת לטבורה.

חיים רמון: מתחת לטבורה, אומר חבר הכנסת אורון.

חיים רמון: אם ידברו עם אש"ף-תוניס, אומרים שרי מרצ, אזי יש סיכוי שהם יסכימו למה שהמשלחת בוושינגטון איננה מסכימה, מפני שהשליח איננו יכול להסכים למה שהשולח יכול להסכים.

חיים רמון: זו התזה.

חיים רמון: לפי מיטב ידיעתי, ויחסי לשיחות עם אש"ף הוא פרגמטי לחלוטין, אינני חושב שבשלב הזה בוודאי יש תרומה למשא-ומתן עם אש"ף-תוניס, משני טעמים: א.

חיים רמון: מכיוון שמשא-ומתן עם אש"ף-תוניס משמעותו שבירה לא של נוסחת מדריד, אלא שבירת רעיון ההסדר בשני שלבים.

חיים רמון: מהאוטונומיה אפשר לשכוח.

חיים רמון: ואני אינני מאמין שניתן להגיע בבת-אחת להסדר כולל.

חיים רמון: הנושא יותר מדי מסובך ומורכב.

חיים רמון: חייבים להגיע להסדר ביניים שבמהלכו תרד העוינות, תרד השנאה, נתרגל לחיות באווירה אחרת.

חיים רמון: אולי אחר כך נשכיל להגיע לדברים שהפלשתינים לא מסכימים להם היום ואנחנו לא מסכימים להם היום.

חיים רמון: נראה אז מה קורה.

חיים רמון: לכן, חשוב מאוד לשמור על המסגרת הדו-שלבית.

חיים רמון: ועם אש"ף-תוניס לא שומרים.

חיים רמון: ב.

חיים רמון: זו שאלה גם מדינית אבל גם מוסרית.

חיים רמון: אש"ף-תוניס אחראי ישירות ל-50%–60% מפעולות הטרור בנשק חם בשטחים.

חיים רמון: וכל התביעות הישירות והלא-ישירות – – –

יהושע מצא: סליחה, הם אחראים לטרור?

יהושע מצא: לא הבנתי.

חיים רמון: כן, אש"ף-תוניס אחראים ל-50%–60% מהטרור.

יהושע מצא: גם בירושלים?

חיים רמון: וכל הדרישות וכל הפניות על-ידי מתווכים, על-ידי גורמים שונים, שאש"ף יפסיק את הטרור על מנת שתיתכן באיזו צורה הידברות עמו, כל הפניות של אנשים טובים בכל מיני מקומות שמאמינים שאפשר לעשות זאת, נדחות על הסף על-ידי ערפאת.

חיים רמון: אלו הן שתי הסיבות המרכזיות לכך שהידברות היום, בוודאי אין בה תועלת והיא עלולה לשבש את המשא-ומתן.

חיים רמון: זה בלי סנטימנטים, בלי יחס רגשי, אלא באופן קר ושקול, באופן הכי פרגמטי.

חיים רמון: השאלה היא, האם זה מועיל לשיחות השלום, האם זה מועיל לקידום השלום והאם זה יוביל להסכם שלום?

חיים רמון: יש כאלה שחושבים שכן.

חיים רמון: יש כאלה, ואלה הרוב בממשלה, חבר הכנסת דוד לוי, וזאת עמדת ראש הממשלה, שדוחים זאת מכול וכול, וחושבים ואף אומרים שלא צריך לעשות את זה וצריך להמשיך ולנהל את המשא-ומתן עם המשלחת הפלשתינית בוושינגטון.

חיים רמון: לכן, חבר הכנסת המר, התשובה על כל השאלות שאתה שאלת היא: לא.

חיים רמון: וכל מה שחבר הכנסת דוד לוי שאל עליו, הוא קיבל תשובה ואני מקווה שגם שמע, לפחות בקטעים שלא דיבר עם חבר הכנסת קצב.

חיים רמון: הוא יקבל תשובה מלאה על עמדתו של ראש הממשלה ועל עמדת הממשלה כגוף בכל הנושאים שהעלה.

חיים רמון: אני רוצה לסיים ולומר לך, חבר הכנסת לוי, יש לך סיבה לדאגה, יש לך סיבה לדאגה גדולה.

חיים רמון: גם לתנועתך יש סיבה לדאגה גדולה, כי למרות כל הקשיים, בדרך הזאת, על הבסיס הזה, אנחנו נגיע בראשות יצחק רבין – – –

קריאות: לאופוזיציה.

חיים רמון: נגיע להסכם שלום כזה שאתם כמובן לא תהיו מאושרים ממנו, אבל זה לא חשוב.

חיים רמון: העם ברובו המכריע יתמוך בו.

חיים רמון: עכשיו אני מוכן להשיב על שאלות.

ענת מאור: שאלה קצרה ביותר לחבר הכנסת בגין; מן המקום, בבקשה.

זאב בנימין בגין: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, אתה הצגת את עמדת ממשלת ישראל בקשר למטלות שתוטלנה על הערבים בשומרון, ביהודה ובחבל-עזה במסגרת האוטונומיה, מבחינת המשטרה, באחריותם למקרים פליליים.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להפנות את תשומת לבך לכך, שבמסמך הגישור שהונח על-ידי ממשלת ארצות-הברית מדובר במפורש על סימטריה או כמעט סימטריה במטלות הביטחון לנו ולערבים.

זאב בנימין בגין: המטלה המשטרתית מצוינת שם כאחת המטלות; בין השאר, תהיינה גם מטלות משטרתיות.

חגי מירום: אתה יודע – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מירום, בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת בגין, אני מבקשת לסיים את השאלה בקצרה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאני קולט את הדברים נכונה, ואני מפנה את תשומת לבכם, מפני שאני עדיין מאמין שאתם לא רוצים שהדברים יידרדרו כפי שהאמריקנים רוצים.

זאב בנימין בגין: אבל עוד שאלה אחת.

זאב בנימין בגין: אתה, אדוני השר, תיארת את דעתנו, וכפי שאתה עושה מדי פעם הסברת שאתם מבקשים לוותר על השטח בשומרון, ביהודה ובעזה מכיוון שהוא מרובה אוכלוסייה ערבית.

זאב בנימין בגין: אבל בעניין בקעת-הירדן, מהי עמדת הממשלה?

זאב בנימין בגין: הרי אין בה אוכלוסייה ערבית מרובה.

זאב בנימין בגין: עמיתך שר החקלאות עמד כאן על הדוכן לפני שבוע או שבועיים ואמר שהוא רואה מתפקידו – חברי הכנסת מירום וגל – לדאוג לכך שהיישובים היהודיים בבקעת-הירדן יישארו על מכונם בריבונות כלשהי.

זאב בנימין בגין: האם אין משמעות הדבר שאתם באמת רואים את השטח כחטיבה אחת למסירה לריבונות ערבית?

זאב בנימין בגין: תודה.

חיים רמון: ביחס למסמך שהוגש על-ידי האמריקנים לנו ולפלשתינים בתום הסבב העשירי, סוכם על דעת כל הצדדים, שכל עוד מתנהל משא-ומתן על תוכנו, לא יתייחסו אליו בפומבי, ובוודאי לא בדרג רשמי, ואני נמצא כאן בדרג רשמי.

חיים רמון: אבל, אני יכול לומר לך, שהניסוח שאתה אמרת מופיע במסמך ישראלי, שכל הכוונה היא לביטחון פנים משטרתי בלבד, ולא לביטחון כולל.

חיים רמון: וגם במסמך האמריקני הראשון, ונדמה לי שגם בשני לא חל שינוי, הביטחון הכולל הוא על-ידי ממשלת ישראל.

חיים רמון: וכדי שתירגע אוסיף ואומר לך מכאן, שעל-פי הדיווח שהיה בממשלה וסיכום הישיבה על-ידי ראש הממשלה, כאשר הוא ציין את נקודות המחלוקת, הוא אמר: הביטחון הכולל – אך ורק ברשות ממשלת ישראל.

חיים רמון: ועל כך היה קונסנסוס כלל-ממשלתי.

חיים רמון: איש לא הסתייג מכך, כפי שדיווחתי.

חיים רמון: ובנושא בקעת-הירדן, קודם כול דאגתך כנציג הליכוד לבקעת-הירדן נוגעת ללבי, לאחר השנים הרבות שהייתם בשלטון.

חיים רמון: זה היה חבל הארץ מעבר ל"קו הירוק", שהזנחתם יותר מכל חבל ארץ אחר; מספר התושבים בו קטן בתקופת שלטונכם, ולא גדל.

חיים רמון: לכן אני קצת חושד – מה הדאגה הפתאומית שלכם לבקעת-הירדן.

חיים רמון: לגופו של עניין, איננו דנים כרגע על הסדר הקבע.

חיים רמון: בשלב הדיון בהסדר הקבע יבוא כל צד עם דרישותיו.

חיים רמון: אני כבר ציטטתי לחבר הכנסת איתן את מצע מפלגת העבודה, כי לא דנו בכך בקווי היסוד של הממשלה, כי קווי היסוד של הממשלה אינם מתייחסים להסדר הקבע, ושם נאמר שאנחנו ניאבק על החלת הריבונות בבקעת-הירדן.

חיים רמון: מה יקרה, האם נצליח, האם לא נצליח?

חיים רמון: שמעתי שהיה ראש ממשלה גדול בישראל.

חיים רמון: הוא נאבק על החלת הריבונות בכל סיני, הוא לא הצליח.

מיכאל איתן: מעולם לא נאבק.

חיים רמון: אני מקווה שאנחנו נצליח יותר ממנו, למרות התקדים הקשה שהוא קבע ושאתו אנחנו צריכים להתמודד.

חיים רמון: כי באים ואומרים לנו: מה שנעשה שם, חייב להיות המודל.

חיים רמון: אנחנו אומרים: אנחנו את המודל הזה לא מקבלים, אנחנו רוצים לשנות אותו, לא מקבלים שצריך לסגת מכל השטח, לא מקבלים שלא תהיה לנו ריבונות בשום פיסה מעבר ל"קו הירוק".

חיים רמון: אבל, אני מוכרח לציין בהגינות, שהתקדים בעיניהם הוא תקדים, הוא קשה מאוד וקשה להתמודדות.

חיים רמון: אבל אנחנו נתמודד.

חיים רמון: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת מנע מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; דקה בלבד, מן המקום.

נעמי חזן: מה אתה מציע, אדוני השר?

חיים רמון: להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, ביקשתי את רשות הדיבור כדי להציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ולומר שחוזרים ומקדשים פה וחוזרים ומדגישים ואומרים: מצע מפלגת העבודה.

דוד מנע: לראשונה דיבר כאן חבר הכנסת מסיעת העבודה בעד מגעים עם אש"ף, שיש רוב בממשלה בעד משא-ומתן עם אש"ף, ושיש שיחות בממשלה עם אש"ף.

דוד מנע: הדברים האלה עוברים כך, וחוזרים ומדגישים שהדברים האלה לא נאמרו במצע מפלגת העבודה.

דוד מנע: לכן השינוי פה.

דוד מנע: זה כבר לא מרצ, זו כבר מפלגת העבודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון, להסרת הצעתו של חבר הכנסת דוד לוי.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין זה סוד שיש דגשים ועדיפויות שונות של מרצ שעדיין אינם מקובלים על-ידי הממשלה כולה.

חיים אורון: אבל, חבר הכנסת דוד לוי, אני בטוח שאתה מסוגל לכתוב ספר, אם לא ספרייה שלמה, לא על מחלוקות וגוונים בממשלה שהיית חבר בה, אלא על קבוצת שרים שראתה את תפקידה בתוך הממשלה לטרפד תהליך שלום שאתה ראית חשיבות רבה בקידומו.

חיים אורון: לא בבחינת מי שאמר אולי קצת יותר או אולי קצת פחות, אלא מי שאמר שכל תהליך האוטונומיה שאתה האמנת בו ראוי לסיכול או לביטול, והסבירו את ישיבתם בממשלה בצורך לסכל את התהליך הזה.

חיים אורון: לצערי הרב, הם לא היו זקוקים למאמץ רב, כי אתה יודע שגם ראש הממשלה, שאתה היית חבר בה, לא התאמץ יותר מדי.

חיים אורון: הוא נסע למדריד, ואתה, לצערי, נשארת אתנו כאן.

חיים אורון: אז מה הסיפור הזה לעומת מחלוקת, שאגב מופיעה בקווי היסוד.

חיים אורון: מרצ הודיעה בקווי היסוד, חבר הכנסת לוי, שהיא שומרת לעצמה את הזכות להופיע בפומבי ולהיאבק על עמדותיה באשר לשיתופו של אש"ף במשא-ומתן ובאשר לעיתוי ולאופן השיתוף.

חיים אורון: אנחנו עושים זאת, מתקדמים בזה, ואני מקווה שהפערים בינינו לבין הרוב בממשלה קטנים והולכים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן, להסרת הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום.

זאב בנימין בגין: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת בגין, אני מבקשת.

ענת מאור: זה זמנו של חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, עקבתי בדאגה עמוקה אחר תשובתו של השר רמון.

מיכאל איתן: הוא, כמוני, שמע לפני דקות ספורות את דבריו של חבר הכנסת חגי מירום, שעמד כאן ואמר את הדברים הבאים: לרוב שרי הממשלה יש עמדה משנית, שאותה הם מגלים רק בשיחות עלומות עם חברי כנסת ממפלגת העבודה, והוא העיד על עצמו שהוא השתתף בשיחות כאלה.

מיכאל איתן: בשיחות האלה, השר חיים רמון, הוא האשים גם אותך באופן אישי, גם את השר ליבאי וגם את השר בייגה שוחט; שם, בשיחות האלה, הם מגלים את דעתם האמיתית בדבר נכונות ללכת לשיחות עם אש"ף, הקמת מדינה פלשתינית וויתורים מרחיקי לכת.

מיכאל איתן: בממשלה הם אינם אומרים את הדברים האלה.

מיכאל איתן: הדאגה שלי אינה נובעת מאמירותיו של חבר הכנסת חגי מירום, אלא מהעובדה שאתה, השר חיים רמון, עמדת פה, דיברת חצי שעה, ולא טרחת להכחיש את הדברים הללו.

חיים רמון: אני אכחיש אחר כך.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי.

ענת מאור: הוא איננו.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע, להסרת הצעתו של חבר הכנסת זבולון המר.

ענת מאור: בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, לפני כשנה היה ברור, שהשאלות השנויות במחלוקת הן לגבי ההיקף הגיאוגרפי של תחולת האוטונומיה, וכן לגבי סמכויות החקיקה של המועצה הפלשתינית.

טלב אלסאנע: היום אנחנו שומעים שוב את שתי השורות האלה – ההיקף הטריטוריאלי וכן סמכויות החקיקה.

טלב אלסאנע: לכן אני שואל: איפה ההתקדמות?

טלב אלסאנע: הרי ראש הממשלה בגין, זיכרונו לברכה, חתם בקמפ-דייוויד על הכרה בזכויות לגיטימיות של העם הפלשתיני.

טלב אלסאנע: מדוע ממשלת ישראל בראשותו של רבין אינה מוכנה להכיר בזכויות הלגיטימיות של העם הפלשתיני, כשזה מופיע במצע של מפלגת העבודה?

טלב אלסאנע: הערפול נגרם על-ידי מדיניות הממשלה.

טלב אלסאנע: אם הממשלה מציעה לממשלה הסורית נסיגה מלאה תמורת שלום מלא – מה יותר ברור מזה?

טלב אלסאנע: הם מערפלים בכל הנוגע לנסיגה בגולן, נסיגה מהגולן, וכן בנוגע להיקף השלום.

טלב אלסאנע: צריך לתת תשובה ברורה מאוד: נסיגה מלאה תמורת שלום מלא; זכויות לגיטימיות לעם הפלשתיני, וכן יישומה של החלטת מועצת הביטחון 242 בכל השטחים הכבושים משנת 1967, ללא הבדל.

טלב אלסאנע: זו צריכה להיות הגישה, זה הדבר שיביא לפריצה משמעותית בתהליך השלום, ושלא ידשדשו במקום.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום, להסרת הצעתו של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אומנם רציתי להסיר את הצעתה של חברת הכנסת חזן, אבל נרשמו לפני.

שאול יהלום: כיוון שכך, נרשמתי להסרת הצעתו של חבר הכנסת בא-גד.

שאול יהלום: ההפסד כולו של כולנו.

יוסף בא-גד: אני סולח לך.

שאול יהלום: תודה, חבר הכנסת בא-גד.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אין ספק שאל לנו לבוא בטענות אל כל מדינות העולם, ובראשותן ארצות-הברית, ולתבוע מהן שלא לדבר עם אש"ף, שלא לנהל משא-ומתן עם אש"ף.

שאול יהלום: הן לא תהיינה יותר צדיקות מאשר הרוב בממשלת ישראל.

שאול יהלום: קם היום חבר בכיר במפלגת העבודה, אחד הבכירים, והעיד לא רק שרוב שרי ממשלת ישראל הינם בעד שיחות עם אש"ף, אלא שהם עוד מנהלים שיחות.

שאול יהלום: אחד בפה ואחד בלב.

שאול יהלום: ממשלה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, ברשותך.

שאול יהלום: אני כבר מסיים.

שאול יהלום: ממשלה שמנהלת מדיניות של אחד בפה ואחד בלב, ללא מנדט שקיבלה מן העם על מדיניותה הרשמית אפילו, חייבת להתפטר, ויפה שעה אחת קודם.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבר לחבר הכנסת בני טמקין, להסרת הצעתו של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, אני מתכוון כאן לגלות את אחד הסודות הכמוסים ביותר במדינת ישראל.

בנימין טמקין: מאז ועידת-מדריד ממשלות ישראל, לרבות ממשלת הליכוד, מנהלות משא-ומתן עם אנשים שחושבים כמו אש"ף, מדברים כמו אש"ף, רוצים בדיוק אותם דברים שאש"ף רוצה, עושים בסופו של דבר את מה שאש"ף מחליט.

בנימין טמקין: וממשלות ישראל, ובמיוחד ממשלת הליכוד, משקרת לעצמה ולעם כולו ואומרים: אנחנו לא מדברים עם אש"ף.

בנימין טמקין: דבר שני, אם אתה הולך ל"דבר ביזנס" – "דבר ביזנס" עם הבוס.

בנימין טמקין: והבוס יושב לו היום בתוניס ואתו צריך לדבר.

בנימין טמקין: לא מגלים פה שום סוד לאיש.

בנימין טמקין: אסור להמשיך לשקר לעצמנו ולעם כולו.

בנימין טמקין: הגורם היחיד שיכול לספק את הסחורה של השלום באופן מובהק, הגורם הפלשתיני היחיד שיכול להילחם נגד הגורם המוסלמי הקיצוני הוא אש"ף.

בנימין טמקין: ומכיוון שכך צריך לדבר אתו על הכרה הדדית לשני העמים.

בנימין טמקין: זו האמת כולה על רגל אחת.

בנימין טמקין: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, להסרת הצעתו של משה פלד.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, מה שחסר לממשלה הזאת הוא אומץ-לב לבוא ולומר לציבור את מה שהוא זקוק לו באמת, שהכתובת לפריצת דרך אמיתית בקיפאון המתמשך היא משא-ומתן ישיר עם אש"ף ופסגה רבין-ערפאת.

עבד-אלוהב דראושה: ללא פסגה כזאת, ללא משא-ומתן ישיר עם הנציג הלגיטימי של העם הפלשתיני – אש"ף, לא תהיה פריצת דרך.

עבד-אלוהב דראושה: וכל האנשים שמנסים להתחבא – – –

יהושע מצא: הוא נסע למקסיקו בשביל למצוא בוס חדש.

עבד-אלוהב דראושה: ערפאת הוא המנהיג של העם הפלשתיני ומנהיג שמוכן לעשות שלום, והוא יכול לעשות שלום.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני חושב שהממשלה הזאת לא צריכה להתחבא מאחורי כל הססמאות.

עבד-אלוהב דראושה: מה שלא תעשה, הליכוד והימין יתקיפו את המדיניות.

עבד-אלוהב דראושה: כי הליכוד לא מעוניין בתהליך השלום הזה, לא רוצה בתהליך קידום השלום.

עבד-אלוהב דראושה: הליכוד והימין רוצים בארץ-ישראל השלמה, שאינה יכולה להיות בכפיפה אחת עם תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, גברתי היושבת-ראש, הממשלה צריכה לבוא ולומר לעם מה שהעם רוצה לשמוע – כן למשא-ומתן עם אש"ף, כן לתהליך השלום האמיתי.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שצריך, ואני קורא לראש הממשלה לשבת עם ערפאת ולעשות הסכם של שלום.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני מציע להוריד את ההצעה של חבר הכנסת פלד.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, אני מבקשת לעמוד בלוח הזמנים.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, האם את מסכימה להצעת השר להעביר את הנושא לוועדה?

תמר גוז'נסקי: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד לוי, האם אתה מסכים להעביר לוועדה?

דוד לוי: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת חגי מירום, האם אתה מסכים להעביר לוועדה?

חגי מירום: כן.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי חזן, האם את מסכימה להעביר לוועדה?

נעמי חזן: מסכימה.

ענת מאור: חבר הכנסת זבולון המר, האם אתה מסכים להעביר לוועדה?

זבולון המר: מסכים.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד, האם אתה מסכים להעביר לוועדה?

יוסף בא-גד: מסכים.

ענת מאור: חבר הכנסת משה פלד – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת שמואל הלפרט, האם אתה מסכים להעביר לוועדה?

שמואל הלפרט: מסכים.

ענת מאור: אם כן, אנחנו עושים הצבעה אחת על כל ההצעות.

ענת מאור: מי בעד ומי נגד העברת ההצעה על מסמך העקרונות האמריקני והשפעתו על המשא-ומתן לשלום לוועדת החוץ והביטחון?

ענת מאור: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 43 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 43, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הועברה ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

ענת מאור: אנחנו עוברים לשאילתא שהופנתה לראש הממשלה, שאילתא מס' 1512, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

ענת מאור: ישיב בשם ראש הממשלה השר רמון.

ענת מאור: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את ראש הממשלה ביום ט"ז בתמוז התשנ"ג (5 ביולי 1993): יושבת–ראש המועצה הלאומית לקידום מעמד האשה התפטרה, וזה נדבך נוסף בטיפולה של הממשלה בנושא מעמד האשה בישראל.

ענת מאור: היחס לנושא מתבטא בביטול מוסד יועצת ראש הממשלה למעמד האשה, כהמשך לנסיגה ממסקנות ועדת-נמיר.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: מה היא הסיבה להתפטרות יושבת-ראש המועצה הלאומית לקידום מעמד האשה? 2.

ענת מאור: האם נשקל לקרוא ליושבת-ראש, הגברת דינה ברניקר, לחזור בה מהתפטרותה?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: ביום 22 בדצמבר 1992 שאלתי את ראש שממשלה לגבי איוש תפקיד יועצת ראש הממשלה למעמד האשה, ונאמר שהנושא בבדיקה, שאמורה להסתיים בתוך שבועות, וכבר עברה חצי שנה.

ענת מאור: מה הן המסקנות והתוצאות של הבדיקה?

חיים רמון: 3-1.

חיים רמון: בחינת אופן הארגון של טיפול משרד ראש הממשלה בקידום מעמד האשה הסתיימה בימים אלה.

חיים רמון: ההמלצות הונחו על שולחן ראש הממשלה, והוא יקבל את החלטתו בימים הקרובים.

חיים רמון: נושאי קידום מעמד האשה לא הוזנחו בינתיים.

חיים רמון: הם טופלו ומטופלים על-ידי עורכת-הדין נירה פורן, ראש אגף הסברה ופניות הציבור במשרד ראש הממשלה, תוך תיאום ושיתוף פעולה עם כל הגורמים העוסקים בכך, ובכלל זה ועדת הכנסת לקידום מעמד האשה.

חיים רמון: נוסף על הטיפול השוטף בנושא, משרד ראש הממשלה נטל חלק מרכזי במשלחת ישראל, שהשתתפה בוועדת האו"ם על מעמד האשה, שהיתה בווינה, ובארגון יום האשה הבדואית בכנסת בשבוע שעבר.

חיים רמון: כמו-כן יש לזכור את ועדת-נמיר, אשר מונתה על-ידי יצחק רבין בהיותו ראש הממשלה, והוא זה אשר יביא את הדוח לידי מימוש.

חיים רמון: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי בלומנטל: כבוד השר, דווקא בהמלצות ועדת-נמיר מדובר על שלושה גופים לפחות שיטפלו בקידום מעמד האשה בישראל, והם: רשות לטיפול בנושא, מועצה ציבורית, לשכה ונציב תלונות.

נעמי בלומנטל: בממשלה הקודמת, בממשלת שמיר, כבר הגענו למצב שמכל ההמלצות האלה היתה לפחות יועצת לראש הממשלה למעמד האשה.

נעמי בלומנטל: היום יוצא שוועדה שהקים רבין בזמנו, המלצותיה לא רק שאינן מיושמות, בגדול הן אינן מיושמות, אלא אפילו המלצה אחת שיושמה, והיא תפקיד יועצת ראש הממשלה למעמד האשה, אפילו התפקיד הזה לא מאויש היום, ואפילו שוקלים לבטל אותו.

נעמי בלומנטל: אנחנו רואים את זה בחומרה רבה ביותר.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לשאול את כבוד השר, מתי תמונה יועצת לראש הממשלה למעמד האשה, מתי תוקם רשות, ואם בכלל, לטיפול ולמעקב בנושא מעמד האשה?

נעמי בלומנטל: האם בתקציב לשנה הבאה, שעכשיו מכינים אותו, נותנים את הדעת על כך ומכינים תקציב הן לרשות והן לשאר התפקידים?

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: חברת הכנסת בלומנטל, אני יכול רק לחזור ולומר לך, כי בימים אלה דנים במשרד ראש הממשלה באופן הארגון של הטיפול בנושא הזה, וכי הונחו המלצות.

חיים רמון: היתה אי-שביעות רצון, וזה בלשון המעטה, ממוסד היועצים, לרבות מוסד היועצת לראש הממשלה למעמד האשה.

חיים רמון: יש טוענים, ואיני רוצה לפגוע באיש, שהתפקיד הזה לא תרם לקידום מעמד האשה; יש טוענים, אני אינני יודע.

חיים רמון: היתה אי-שביעות רצון, ולכן בודקים זאת מחדש.

חיים רמון: אני מדבר במלים מאוד מאוד עדינות.

חיים רמון: לכן דנים בימים אלה במשרד ראש הממשלה בנושא: מהי הדרך הטובה ביותר לארגון הטיפול בקידום מעמד האשה.

חיים רמון: עם זאת, הנושא באופן מהותי, ללא התואר, מטופל על-ידי עורכת-הדין נירה פורן בצורה טובה.

חיים רמון: כל הנושאים מתנקזים אליה.

חיים רמון: היא מטפלת, היא עוסקת.

חיים רמון: נכון, אין לה תואר יועצת.

נעמי בלומנטל: הנשים בישראל מאוד לא מרוצות ממה שמתרחש עכשיו בנושא מעמד האשה, וזה בלשון המעטה.

חיים רמון: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, יש לי חדשות בשבילך.

חיים רמון: נדמה לי שהרבה מאוד נשים, ולא רק נשים, לא היו מרוצות, מאוד לא מרוצות, מטיפול במעמד האשה ובקידום מעמד האשה גם כשהתקיים המוסד יועצת ראש הממשלה לקידום מעמד האשה.

חיים רמון: תודה.

חיים רמון: ירדן היא המדינה הערבית הפלשתינית

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא – הצעה לסדר-היום מס' 1793, של חבר הכנסת עוזי לנדאו, בנושא: ירדן היא המדינה הערבית הפלשתינית.

ענת מאור: בבקשה.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הממשלה הפכה את נציגי ערביי יהודה ושומרון במשא-ומתן המדיני למשלחת נפרדת מן המשלחת הירדנית בפועל, וטוענים הערבים: יש עם פלשתיני שנכבש ונגזל על-ידי ישראל, חלקו נע ונד, חלקו פליטים, חסר מולדת.

עוזי לנדאו: הסכסוך עמו הוא לב הסכסוך במזרח התיכון ובגלל זה יש מלחמה.

עוזי לנדאו: והמשלחת הזאת תובעת כתנאי הכרחי לשלום, שהסדר הביניים שעליו מנהלים משא-ומתן, יוביל להקמת מדינה "פלשתינית" עצמאית ביהודה, בשומרון ובעזה.

עוזי לנדאו: אני רוצה להדגיש, שזה כ-26 שנה מנהלים הערבים תעמולה בכל רחבי העולם.

עוזי לנדאו: שוטפים מוח הציבור, גם לציבור בארץ, ובה הם הופכים על פיהם את הדברים במזרח התיכון.

עוזי לנדאו: את כוונתם האמיתית – לשים קץ לישות הציונית, למדינת ישראל, שזה לב הסכסוך, הם מסווים מאחורי דגל של מלחמה לצדק לכאורה: מלחמת הצדק של "הפלשתינים הנרדפים".

עוזי לנדאו: לצערי, הם הצליחו לערער בקרב חלקים בחברה שלנו, ה"שינקינאית", שהולכת כממשלתה, את השכנוע הפנימי העמוק שבמעשה הציוני והיהודי בארץ-ישראל.

עוזי לנדאו: לצערי, בסיועה של ממשלת ישראל, אנחנו נופלים שבי לכזבים האלה, והנזק הוא גדול.

עוזי לנדאו: אני מקשיב לדברי מר פרס ולחיוכו אמש בקהיר, אני קורא את דברי אנשי מרצ, את דברי שריד המזמין את אחד מגדולי אש"ף, מבכירי אש"ף, לביקור, את הדברים על הצורך במדינה עצמאית ערבית פלשתינית ביהודה ובשומרון, וחלק מן הכנסת אומרים: גם ויתורים בירושלים, ולפני תמונת הכבשים הנהנות מחלקת הלשון של הזאב ואינן שומעות את חריקת שיניו.

עוזי לנדאו: ההפקרות, קלות הדעת היהודית הזאת, שעלתה לנו בדם במהלך כל ההיסטוריה שלנו, שוב עומדת היא להכשילנו, חלילה וחס.

עוזי לנדאו: אני רוצה להדגיש, אין עם פלשתיני מסכן שנכבש ונגזל ותביעתו למדינה היא מעשה צדק.

עוזי לנדאו: תביעה זו הפוכה לצדק, מנוגדת לאמת, כולה זדון, משום שכבר יש מדינה ערבית פלשתינית עצמאית ושמה ירדן.

עוזי לנדאו: שמה הקודם היה עבר-הירדן.

עבד-אלוהב דראושה: אז מה אם אתה קובע – – –

עוזי לנדאו: חשוב וראוי שנשנן לעצמנו את האמת ההיסטורית וגם נבחן את העמדה המדינית של הממשלה מהי ירדן, עבר-הירדן, מהי פלשתינה.

עבד-אלוהב דראושה: היא הממלכה הירדנית ההאשמית.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, עבר-הירדן היא חלק מארץ-ישראל, הלוא היא פלשתינה המנדטורית, שהובטחה במלואה לעם היהודי בהצהרת בלפור ובהחלטות חבר הלאומים.

תמר גוז'נסקי: שתי גדות לירדן.

עוזי לנדאו: אני מדגיש, כל מי שחי בפלשתינה זו ב-1917 וב-1920, ערבי או יהודי, הוא פלשתיני.

עוזי לנדאו: מאז חולקה פלשתינה זו בזדון לבם המדיני של הבריטים, שלושה מרבעיה ויותר נקרעו ועליהם הוקמה מדינה ערבית פלשתינית ושמה ירדן.

עוזי לנדאו: לימים קמה המדינה היהודית הפלשתינית ושמה ישראל.

עוזי לנדאו: אבל מובן מאליו שהיות ששטחה של ירדן כולל את רוב רובה של פלשתינה המנדטורית, ומכיוון שרוב מכריע של אוכלוסייתה הוא ערבים פלשתינים, ירדן היא מדינה ערבית פלשתינית.

עוזי לנדאו: רציתי לומר עוד מלה בעניין זה לאותם בתוכנו המשתתפים במצעד האיוולת של השמאל, ומי שמעלים גירה בפיהם את כל דברי אש"ף למינהו, מה אומרים הידידים שלכם לשיטתכם.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

ענת מאור: בבקשה לאפשר לחבר הכנסת לנדאו להמשיך את דבריו.

עוזי לנדאו: באמנה הלאומית הפלשתינית שני סעיפים.

עוזי לנדאו: סעיף 2, שמדבר על כך שפלשתינה בגבולות המנדט הבריטי היא יחידה טריטוריאלית אחת בלתי נפרדת; וסעיף 5 מדבר על כך שהפלשתינים החיים ביחידה הזאת הם הערבים, הם האנשים הכוללים את העם הפלשתיני.

עוזי לנדאו: אולי עוד מלה אחת שתאמר משהו על טיבו של העם הפלשתיני, איזה מין עם זה.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר, שמעולם לא היה ולא נברא וגם משל לא היה עם פלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שאמרו גם על היהודים.

עוזי לנדאו: אין עם פלשתיני המובדל ומובחן בקווים ברורים מן הסורים ומן המצרים ומן העירקים.

עוזי לנדאו: ההבדלים בין יהודי תימני מצנעא ובין יהודי פולני מוורשה גדולים יותר מאשר בין ערבי פלשתיני מהשומרון לבין ערבי עירקי שגר בעמק הפרת.

עוזי לנדאו: ודאי שאין שום הבדלים בין אותם ערבים פלשתינים, ערביי ארץ-ישראל שגרים ביהודה ובשומרון, ובין בני משפחותיהם שגרים בירדן ובני משפחה אחרים שגרים בגליל, כולם הם ערבים פלשתינים.

עוזי לנדאו: על כן, כאשר שואלים אותנו, היכן ימצאו הערבים הפלשתינים את ביטוים הלאומי, התשובה היא פשוטה.

תמר גוז'נסקי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

עוזי לנדאו: יש 20 מדינות ערביות, שבכל אחת מהן יכולים הערבים הפלשתינים לממש את זהותם הלאומית.

עוזי לנדאו: ואם יש מישהו מתוכם שמבקש לחיות במדינה שהיא פלשתינית נטו ולממש בה את שאיפותיו הלאומיות – אין הוא יכול לומר שהוא מחוסר מדינה, ירדן היא מדינה ערבית פלשתינית.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר, שאני מקבל פה סיוע כל הזמן, סיוע שאינני זקוק לו.

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אילו היה באמת עם פלשתיני שהוא איננו יציר תעמולה אלא ישות אותנטית, היסטורית, אני רוצה לשאול את חבר הכנסת דראושה, היכן הוא היה לפני 1967?

עוזי לנדאו: הרי הכול היה בידיכם.

עוזי לנדאו: יהודה ושומרון בידיים ירדניות, עזה בידיים מצריות, מדוע הוא לא מימש את זכותו להגדרה עצמית?

עבד-אלוהב דראושה: לפני שההורים שלך באו לכאן, אני הייתי כאן.

עוזי לנדאו: מעולם לא היתה קיימת מדינה ערבית פלשתינית, לא בהיסטוריה, בוודאי לא בהיסטוריה של ארץ-ישראל.

עוזי לנדאו: ארץ-ישראל היתה מולדת רק לעם היהודי, וירושלים לא היתה בירה אלא לעם ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

עוזי לנדאו: אבל אם חבר הכנסת דראושה שואל מי הם באמת הפלשתינים, אני אומר לו מי הם הפלשתינים.

עוזי לנדאו: ארץ-ישראל ידעה כובשים רבים במהלך ההיסטוריה שלה, האחד החליף את משנהו.

עוזי לנדאו: הערבים הפלשתינים, כמו הערבים בכללם, הם אחד הכובשים.

עוזי לנדאו: אנחנו, בבואנו לשחרר את מולדתנו, לא גירשנו אתכם.

עוזי לנדאו: אנחנו נתנו צ'אנס לחיות עמכם יחד בנדיבות לב.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

עוזי לנדאו: על כן, גברתי היושבת-ראש, יש שתי משמעויות לסוגיה הזאת, שיש צורך לחדד ולהדגיש.

עוזי לנדאו: ראשית, בתחום החינוכי – שירדן היא מדינה ערבית פלשתינית.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, זמנך עבר.

ענת מאור: הוספתי לך את זמן קריאות הביניים.

ענת מאור: ברשותך, לסיים.

עוזי לנדאו: גם מי שמבקש, מסיבות השמורות אתו, לוותר על שטח, על חלקי מולדת, זה ויכוח לגיטימי – חשוב שיחוש שהוא חותך בבשר החי, והוא מעצמו לוקח משהו ומוסר אותו לידיים של מי שהשטח איננו שייך לו.

עוזי לנדאו: הסוגיה השנייה היא הסוגיה המדינית.

עוזי לנדאו: חשוב במשא-ומתן המדיני להשתית פעם אחת ולתמיד את מדיניות ישראל כלפי סוגיית ירדן והפלשתינים על יסודות ריאליים ונכונים לטווח ארוך, ולומר: ירדן היא מדינה ערבית פלשתינית, וליטול מן התעמולה הערבית אותו יסוד של צדק, שהיא לכאורה מתעטפת בו ואתו היא מוליכה שולל את הציבור כולו, ישראלים כמו לא ישראלים.

עוזי לנדאו: חשוב שנאמר, כי אם ממשלת ישראל תתחיל לנהל משא-ומתן עם משלחת ירדנית פלשתינית אחת, לא מול שתי ישויות נפרדות, נחסוך גם את הסתבכויותיו של שר הבריאות בעניין – אם תהיה מדינה פלשתינית בעתיד, האם הממשלה תתעקש נגדה.

עוזי לנדאו: כשיש משלחת אחת והעמדה היא: ירדן מדינה ערבית פלשתינית, גם הפתרון הוא די ברור.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר רמון להשיב בשם הממשלה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת לנדאו, ששטיפת המוח, כפי שהוא תיאר אותה, של ההסברה הערבית בעניין הזה הצליחה לא רע, כי חלק מבכירי מפלגתו חושבים, שמה שהוא אומר פה זה דבר מאוד מזיק, שאסור להעלות אותו; חבר הכנסת בני בגין, למשל.

עוזי לנדאו: אתה טועה.

חיים רמון: יכול להיות שהוא טועה.

חיים רמון: אני רק אומר פשוט שזו הצלחה.

עוזי לנדאו: עובדתית אתה טועה.

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו, אני כבר שמעתי, כל פעם שהעלית את העניין הזה אמר לך חבר הכנסת בני בגין כמה מלים.

חיים רמון: אני מציע לקרוא לו, הוא יושב פה באיזה מקום.

עוזי לנדאו: אני מציע לך לא להסתבך.

חיים רמון: תחשוב על העניין הזה, אולי זו לא רק שטיפת מוח.

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו, הרי שנים לעגתם לנו על האופציה הירדנית.

חיים רמון: הפכתם את העניין לחוכא ואיטלולא.

חיים רמון: אני זוכר את תשדירי השירות שלכם בטלוויזיה: איזו אופציה, איזה ירדנית?

חיים רמון: מה זה פתאום הפכת להיות חסיד האופציה הירדנית?

חיים רמון: לא חשוב איך אתה מתרץ את זה.

חיים רמון: עולם משונה, הפוליטיקה, ארץ האפשרויות הבלתי-מוגבלות.

חיים רמון: מה שנאמר פה, זו אחת ההוכחות.

חיים רמון: באמת, אינני רוצה להיכנס אתך לפולמוס.

חיים רמון: מה זה משנה כל הפלפוליסטיקה הזאת, הרי הוויכוח הוא לא על מה יקרה בירדן; הוויכוח הוא על שטחי יהודה ושומרון וחבל-עזה.

חיים רמון: אתה מאמין שבעזרת השם, תרתי משמע, אם תיתן שם אחר לירדן, יעזבו אותך במנוחה ולא יהיה יותר סכסוך ותוכל לספח את 2 מיליוני הפלשתינים והשטח שעליו הם יושבים.

חיים רמון: זה מה שאתה חושב.

חיים רמון: אני רוצה לומר לך, שלא מיניה ולא מקצתיה.

חיים רמון: אני רוצה שתדע, אמרת פה דבר ואני לא מבין למה חבר הכנסת דראושה לא היה מרוצה ממנו ולמה הוא הפריע לך.

חיים רמון: אתה תומך בהקמת מדינה פלשתינית.

עוזי לנדאו: יש.

חיים רמון: אתה אומר שהיא צריכה להיות פלשתינית, לשנות שם את המשטר, לשנות את מה שיש שם, ואז היא תהיה מדינה פלשתינית.

חיים רמון: בעיקרון אתה נותן הכשר למדינה פלשתינית.

חיים רמון: כלומר, השד לא כל כך נורא, לא נורא שתהיה מדינה פלשתינית, חבר הכנסת לנדאו, הבעיה היא הגבולות, מה יהיה שטחה, האם היא תהיה רק בגדה המזרחית וגם בחלק מהגדה המערבית, או שהיא תהיה רק בגדה המזרחית.

חיים רמון: אבל על העיקרון הסכמת, על הקמת מדינה פלשתינית.

חיים רמון: אתה מרחיק לכת יותר ממפלגת העבודה.

חיים רמון: מפלגת העבודה איננה מקבלת את זה.

חיים רמון: היא אומרת פדרציה ירדנית-פלשתינית; היא אומרת קונפדרציה; היא לא אומרת מדינה פלשתינית.

חיים רמון: לכן, חבר הכנסת לנדאו, בוא תרד מהדברים, תראה לאיזה אבסורדים אתה מוליך אותנו.

חיים רמון: תגיד לי, למה אתה, חבר הכנסת לנדאו, מוביל אותנו – – –

עוזי לנדאו: זה לא ויכוח רציני.

חיים רמון: כי העניין הוא לא רציני.

חיים רמון: לבוא כאן לכנסת ולנסות לקבוע מה היא מדינה אחרת, מה היא זהותה, כבר עשינו את זה.

חיים רמון: ועכשיו רגע של רצינות, כי באמת לא צריך יותר מרגע של רצינות לגבי ההצעה הזאת.

חיים רמון: כבר רצינו לקבוע מה היא לבנון.

חיים רמון: אמרנו שלבנון צריכה להיות ארץ נוצרית והיא צריכה להיות בעלת ברית.

חיים רמון: כבר ניסינו לשנות את המשטר שם.

חיים רמון: עכשיו אתה רוצה לשנות את המשטר בירדן, ומחר תנסה לשנות את המשטר בסעודיה.

חיים רמון: מה אתם חושבים, שאתם משחקים בקוביות על הגלובוס?

חיים רמון: שיגעון הגדלות הזה כבר עלה במלחמה מיותרת אחת, עם 650 הרוגים.

חיים רמון: תחדל מכך.

חיים רמון: זה לא מסייע בשום דבר.

חיים רמון: זה לא מסייע בזירה הבין-לאומית, זה לא מסייע במשא-ומתן; תשאל את חבריך והם יגידו לך.

חיים רמון: יש ויכוח על עתיד שטחי יהודה ושומרון; מה זה משנה עם מי מנהלים אותו כרגע.

חיים רמון: הם רוצים לשלוט בשטח, אנחנו איננו רוצים שהם ישלטו בחלק ממנו, מטעמי ביטחון.

חיים רמון: אנחנו לא רוצים לשלוט בתושבים.

חיים רמון: יש לך דעה, תאמר אותה, תתווכח, ותניח להצעות סרק ולרעיונות סרק, שנעים בין המגוחך למוזר.

חיים רמון: תודה.

חיים אורון: מה אתה מציע?

ענת מאור: כן, מה היא הצעתך?

חיים רמון: אני מציע להסתפק בהודעתי.

חיים רמון: אני חס על זמנה של הכנסת להמשיך לדון בסוגיה: מה יהיה משטרה של מדינה שהיא איננה מדינה ידידותית, היא עדיין נחשבת למדינת אויב, ובכל זאת אנחנו מקיימים אתה אי-אלו קשרים, מנהלים אתה משא-ומתן.

חיים רמון: אני לא מציע להוריד אותה ולמחוק אותה מהגלובוס.

חיים רמון: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, האם אתה מסתפק בהודעת השר?

עוזי לנדאו: אני מסתפק בתשובת השר, על חוסר הרצינות שבה.

ענת מאור: תודה.

דוד מגן: צריך לרשום, שחבר הכנסת לנדאו מסתפק בתשובת השר, כדי לא לתת לחבר הכנסת דראושה רשות.

דוד מגן: (הצעת חבר הכנסת ח' פורת)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק ק"ח, הצעת חוק יום ירושלים, התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת חנן פורת.

ענת מאור: בבקשה.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר הממונה מטעם הממשלה, הצעת החוק המועלית על-ידי כבר הועלתה בקדנציה הקודמת, וגם זכתה לתמיכה של כל חלקי הבית.

חנן פורת: אז זכיתי להעלות אותה יחד עם חבר הכנסת, היום סגן השר מוטה גור, שהיה מפקדי בעת הפריצה של חטיבת הצנחנים לירושלים, שחרור הר-הבית, הכותל המערבי, העיר העתיקה.

חנן פורת: הצעת החוק הזאת, שעברה בקריאה טרומית, על-פי הסדר הפרוצדורלי בכנסת צריכה להיות מועלית כעת מחדש בקדנציה הנוכחית, ואני מקווה שכשם שאז היא זכתה לתמיכה של כל חלקי הבית כך גם הפעם, כראוי לכבודה של ירושלים, היא תזכה לתמיכה כוללת מכל הצדדים.

חנן פורת: שהרי שאם יש דבר אחד שברוך השם אנחנו מאוחדים סביבו ואין בינינו מחלוקת בין ימין לשמאל, להוציא אולי גורמים שוליים בכנסת, הרי זו ירושלים, וההכרה ששחרורה של ירושלים במלחמת ששת הימים, עת נשמע שופר בהר-הבית ועת זכינו לשמוע את הקריאה "הר-הבית בידינו", הקריאה הזאת עדיין מהדהדת באוזנינו ועדיין ירושלים, ברוך השם, ולנצח תהיה שלנו על כל חלקיה.

חנן פורת: הצעת החוק באה לעגן את יום ירושלים, את יום כ"ח באייר כיום ממלכתי, בדומה, אם כי בהבדלים מסוימים, ליום העצמאות.

חנן פורת: ההצעה קובעת: הכנסת מכריזה בזה על יום כ"ח באייר כעל יום ירושלים, שיוחג מדי שנה כחג המדינה וייקרא בשם יום ירושלים.

חנן פורת: היא מציינת, שאם היום הזה יחול בשבת הוא יוקדם ליום חמישי, כמקובל.

חנן פורת: יום ירושלים יהיה יום בחירה, זאת אומרת כל מי שירצה יוכל לקחת בו יום חופש, אבל יום חופש זה, צריך להדגיש ולציין, לא יהיה כיום חופש קבוע נוסף, אלא כאותם ימי בחירה שקיימים לנו גם כיום, דומני אפילו 1 במאי, ל"ג בעומר וכדומה.

חנן פורת: החוק מדגיש את המסגרת המיוחדת של היום הזה, את העובדה שתהיה בו תוכנית לימודים מיוחדת, שיהיו בו טקסים מיוחדים, שתהיה בו עלייה לרגל לירושלים, שראש הממשלה מוסמך להורות על דברים הנוגעים לצביונו ולאופיו של היום הזה, ושהדבר הזה יוחג לא רק בארץ אלא גם על-ידי יהודים בכל העולם.

חנן פורת: אני רוצה להדגיש, מקצתם של הדברים כבר מתקיימים כיום במידה רבה בצורה עממית וספונטנית, חלקם גם באופן ציבורי.

חנן פורת: אין ספק שקביעה ממלכתית של יום ירושלים וההכרה שירושלים זכאית ליום ממלכתי מיוחד, שיציין את שחרורה וגאולתה השלמה, תיתן ליום הזה אופי ממלכתי ולאומי, כראוי ליום זה, בדומה ליום העצמאות.

חנן פורת: אני רוצה לציין בצער מה, ששנים רבות, מאז נחוג יום ירושלים, הוא הפך יותר ויותר להיות נחלתו של סקטור מסוים – הציבור הציוני-הדתי, הציבור הדתי-הלאומי חוגג את היום הזה בהמוניו.

חנן פורת: מובן, באים גם רבים אחרים, אבל דומה שנכון – אם תרצו אומר זאת בלשון השאלה – להפקיע את היום הזה ממסגרת מסוימת סקטוריאלית ולהפוך אותו ליום ממלכתי, על דעת עם ישראל כולו.

חנן פורת: אני מאוד מקווה, אינני יודע מה מתכוון השר חיים רמון להשיב, אני מאוד מקווה, שנושא זה לא יהיה שנוי במחלוקת, ושתהיה תמיכה מלאה של כל חברי הבית.

חנן פורת: אני דיברתי על כך שוב עם סגן השר מוטה גור, שנתן את ברכתו והסכמתו להצעת חוק זו המועלית בשנית, אלא שכעת כסגן שר הוא אינו יכול להעלות אותה.

חנן פורת: והייתי מאוד רוצה שכבר נעביר את החוק הזה, לאחר הקריאה הטרומית, גם בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, כדי שהיום הזה אכן יזכה להיות יום שבו, בשבח והודיה לה' יתברך ולצבאות ישראל, שבחסדי השם, הנותן לנו כוח לעשות חיל, גאלו את ירושלים, נקרא בירושלים, כעיר שחוברה לה יחדיו, שאלו שלום ירושלים.

חנן פורת: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר חיים רמון להשיב למציע.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מייחסת חשיבות רבה – וזה בלשון המעטה: חשיבות רבה – לירושלים כבירת ישראל ורואה ביום-ירושלים יום חגיגי ומיוחד.

חיים רמון: יחסה של הממשלה לירושלים בא לידי ביטוי גם בעת שמתנהל כיום משא-ומתן תוך עמידה נחרצת ובלתי מתפשרת על כך שירושלים היא מאוחדת בריבונות ישראל.

חיים רמון: גם בתקופת הסגר הוכח באופן חד-משמעי לכל מי שהיה זקוק להוכחה, שהסגר לא חל על ירושלים בריבונות ישראל.

חיים רמון: הוא היה מחוץ לירושלים.

חיים רמון: זה היה אחד הנושאים, שהפלשתינים טענו שהוא גרם להם להעלות את נושא ירושלים, ולא כל מה שטענו פה קודם לכן, אלא העובדה שהפלשתינים נוכחו בנחרצות עמדתה של ישראל בנושא.

חיים רמון: עם זאת, קשה, חבר הכנסת חנן פורת, באמת בידידות, להשלים עם הצעת חוק כזאת, שהיא מסדירה עניינים שלא נהוג ואין צורך ומיותר להסדיר אותם בחוק.

חנן פורת: מדוע לא?

חיים רמון: יש חוק אחד, אין שני חוקים ליום העצמאות.

חיים רמון: יש חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל, חוק שעבר בכנסת, הוא מדבר על ירושלים, הוא קובע את העניינים הקשורים לירושלים, הוא קובע את יחסה של הממשלה לירושלים, הוא קובע את יחס הציבור לירושלים.

חיים רמון: מה אתה בא ואומר?

חיים רמון: גם את החגיגות שצריך לעשות ביום-ירושלים נקבע בחוק.

חנן פורת: כמו יום העצמאות.

חיים רמון: אבל חגיגות יום העצמאות הן לא בחוק.

חנן פורת: כן.

חיים רמון: אין חוק יום העצמאות.

חנן פורת: יש.

חיים רמון: סליחה, יש חוק יום העצמאות.

חיים רמון: אבל יש חוק ירושלים, והוא הוא המקביל לחוק יום העצמאות.

חיים רמון: יש חוק ירושלים – – –

חנן פורת: אתה מערבב שני דברים.

חיים רמון: אני מערבב בכוונה, מכיוון שיש חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל, וזה חוק שכולל ומביע באופן חד-משמעי את עמדת ישראל, כנסת ישראל, מדינת ישראל לגבי ירושלים.

חיים רמון: אומרים לנו: אחד הסעיפים בחוק זה צריך להיות סעיף שיקבע איך יתנהל יום ירושלים, למשל אחד הנושאים: שהוא יהיה יום בחירה.

חיים רמון: אלה נושאים שבין עובד למעביד.

חיים רמון: יש נושאים, כמו תוכנית לימודים מיוחדת וקביעת עצרות בארץ ובחוץ-לארץ.

חיים רמון: נו, אני שואל אתכם: זה נושא לחוק?

חנן פורת: כן.

חיים רמון: אני חושב שיש פה הגזמה, היא מיותרת.

חיים רמון: אנחנו לא צריכים להפריז בזה.

חיים רמון: במקרה הזה לא כל המרבה הרי הוא משובח.

חיים רמון: אין צורך, זה מעיד על איזו פניקה במידה מסוימת, שאם לא נעשה את הדבר הזה, חס וחלילה, הרי יש פגיעה במעמדה של ירושלים.

חיים רמון: אין פגיעה.

חיים רמון: מעמדה מבוסס על חוק-יסוד.

חיים רמון: גם לולא היה חוק-יסוד, מעמדה של ירושלים מבוסס בקונסנסוס הלאומי הכי רחב.

חיים רמון: ולכן אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר חיים רמון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חנן פורת, אתה רוצה להגיב?

חנן פורת: לא.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה בעד או נגד הצעת החוק בקריאה טרומית.

אסתר סלמוביץ: מה הצעת חבר הכנסת חנן פורת, העברתה לאיזו ועדה?

אסתר סלמוביץ: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19

אסתר סלמוביץ: נמנעים – אין

אסתר סלמוביץ: לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 19 תומכים, שבעה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק של חבר הכנסת חנן פורת, הצעת חוק יום ירושלים, התשנ"ב–1992, עברה בקריאה טרומית והיא מועברת – לאיזו ועדה ביקשת להעביר את הצעת החוק, חבר הכנסת חנן פורת?

חנן פורת: לוועדת החינוך.

אסתר סלמוביץ: היא תועבר לוועדת החינוך של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: לוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: מכיוון שיש הצעות אחרות, היא תועבר לוועדת הכנסת וועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה היא תועבר.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, נא לצרף את קולי בעד.

אסתר סלמוביץ: הקול של חבר הכנסת אפרים גור יצורף לתומכים.

אסתר סלמוביץ: התשנ"ג–1993

ענת מאור: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ להביא הצעת חוק תתכ"ז – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בשל דמי טיפול בילד ועזרה בבית), התשנ"ג–1993.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מגן: זה לפי סדר-היום?

ענת מאור: זה לפי סדר-היום.

ענת מאור: עכשיו תועלינה שלוש הצעות שישיב עליהן שר האוצר.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לדעת – – –

ענת מאור: בבקשה לפנות למזכיר הכנסת.

דוד מגן: אני אומר זאת, כי אחת מהצעותי, שר האוצר צריך להשיב עליה.

ענת מאור: אמרתי: שלוש הצעות שעליהן ישיב שר האוצר, הצעתך לא נכללת.

דוד מגן: שר האוצר יחזור להצעות נוספות?

ענת מאור: בבקשה לברר עם מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הפרטית שהנחתי על שולחן הכנסת לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בשל דמי טיפול בילד ועזרה בבית), התשנ"ג–1993, באה לתקן עיוות מתמשך, המפלה לרעה את האשה העובדת ומטיל על שכמה נטל כבד ביותר.

אסתר סלמוביץ: הנטל הזה, מן הראוי לציין, נופל גם על כתפי המפרנסים במשפחות חד-הוריות, שהם לעתים גם גברים.

אסתר סלמוביץ: ואולם, בכל מקרה, נטל זה מטיל על כתפי הנושאים בו מאונס משרה נוספת קשה לא פחות, אם לא יותר, מזו שבה הם נושאים לצורך פרנסתם.

אסתר סלמוביץ: אין זה סוד, שבמצב הכלכלי השורר במדינת ישראל, נוטלת האשה חלק חשוב בפרנסת המשפחה.

אסתר סלמוביץ: אם בעבר יכולה היתה המשפחה להתקיים מהכנסתו של מפרנס אחד, הרי שכיום שוב אין מצב שכזה אפשרי, והנשים מוצאות את עצמן נאלצות לשאת בנטל פרנסת המשפחה, וזאת מעבר להיותן הנושאות העיקריות בנטל אחזקת הבית וגידול הילדים.

אסתר סלמוביץ: כפי שאמרתי, הנטל הכרוך באחזקת הבית ובגידול הילדים כבד, לעתים, בהרבה מזה הכרוך בעבודה לשם פרנסה.

אסתר סלמוביץ: אשה הנמצאת נאלצת לשוב, בתום יום עבודה מפרך, לביתה, לדאוג להזנת בני משפחתה, לטיפול בילדיה ולאחזקת הבית, נקלעת, על כורחה, למעגל חיים מתיש ביותר, שנוסף על היותו הרסני, הריהו מונע בעדה כל אפשרות לפתח קריירה משלה ולהתפתח בתחומים שהיו יכולים להיות מנת חלקה בנסיבות אחרות.

אסתר סלמוביץ: אני מודעת לעובדה, שאין בהצעת חוק זו כדי להביא לפתרונה המלא, הסופי והמוחלט של הבעיה, וגם אם תתקבל הצעת החוק עדיין תיאלץ האשה, או המפרנס במשפחה חד-הורית, לשאת בנטל כבד ומתיש, ובכל זאת יהא בה כדי להקל את הנטל.

אסתר סלמוביץ: האשה תוכל להקצות משאבים וליהנות מעזרה באחזקת ביתה ו/או בטיפול בילדיה, להקדיש יותר מזמנה וממרצה לעבודתה ולהתפתח בתחומי עיסוקה.

אסתר סלמוביץ: המדינה והמשק יצאו גם הם נשכרים מקבלתו של חוק זה.

אסתר סלמוביץ: מאות אלפי ימי עבודה היורדים לטמיון בשל היות האשה העובדת נאלצת לסעוד בן משפחה חולה או להישאר מרותקת לביתה מכל סיבה אחרת יימנעו וייחסכו.

אסתר סלמוביץ: האשה העובדת תוכל להפקיד את המלאכה בידי צד ג', שהרי יהא לאל ידה לשלם את הוצאות העסקת העוזרת ו/או המטפלת, ונוכחותה בעבודתה תהא רציפה יותר.

אסתר סלמוביץ: יתרון נוסף שיצמח למשק אגב אורחא מאישורו של חוק זה על-ידי הכנסת יהיה בעידוד התעסוקה.

אסתר סלמוביץ: משפחות נוספות יצטרפו עם אישורו של חוק זה למעגל המשפחות המעסיקות עזרת צד ג', ויספקו בכך מקורות פרנסה רבים ונוספים לאלה המוכנים לעסוק בתחום זה אך אינם מוצאים תעסוקה בשל המצב הכלכלי השורר כיום במשק.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, לסיום, רוצה אני להתייחס למקורות המימון שיאפשרו את אשרורו של חוק זה.

אסתר סלמוביץ: משפחות רבות מעסיקות גם כיום עוזרות בית ומטפלות, אלא שהכנסתן של אלה משולמת להן במזומנים ובלא שהדבר מדווח לשלטונות המס.

אסתר סלמוביץ: פועל יוצא מכך היא העובדה, שמהכנסות אלה אין מופרש מס כחוק, ואוצר המדינה יוצא נפסד בסכומים ניכרים.

אסתר סלמוביץ: עם קבלתו של חוק זה תיאלצנה אותן נשים ומשפחות, הזכאיות לזיכוי על-פי חוק זה ומעוניינות לזכות בו ולקבלו לידיהן, לדווח על העסקת עזרת צד ג'.

אסתר סלמוביץ: עובדה זו תחייב אותן נשים ומשפחות, או לחלופין, את העוסקים במתן עזרת צד ג', לדווח על הכנסותיהם ולשלם מס כחוק על ההוצאות או ההכנסות לטובת עזרת צד ג'.

אסתר סלמוביץ: אוצר המדינה יזכה אפוא להכנסה, שתאפשר את מימונו של חוק זה כולו, או לפחות את מרביתו.

אסתר סלמוביץ: מי שיבחר שלא לדווח על הוצאותיו בגין עזרת צד ג', ממילא לא יוכל ליהנות מהזיכויים שלהם הוא זכאי על-פי חוק זה.

אסתר סלמוביץ: כך שבכל מקרה, מבחינת אוצר המדינה, אובדן ההכנסה בשל אי-דיווח יגרור שלילת זיכוי ויחסוך מן האוצר את הצורך שבהוצאה הכרוכה בהענקת הזיכוי.

אסתר סלמוביץ: אנו, כמדינה שחרתה על דגלה את אות השוויוניות בין גברים לנשים, מחויבים לפעול על מנת לצמצם את הפער הקיים בפועל בין גברים לנשים, ועל מנת לאפשר לאשה החפצה בכך לפתח קריירה משלה ולהקל מעליה את הנטל הכרוך בפיתוח קריירה שכזו, נטל שאינו מוטל באופן שווה על כתפי הגברים, השוקדים על פיתוח קריירה משלהם.

אסתר סלמוביץ: אולם, גברתי היושבת-ראש, על מנת שלא להפלות, חלילה, מוצע בהצעת החוק להעניק אותן נקודות הזיכוי במס גם לגברים – אבות לילדים ומפרנסים יחידים, אשר נשותיהם הוכרו כנכות בשיעור העולה על 50%, וכן לכל מי שהחזקת ילדיו נמסרה לידיו על-פי פסק-דין של בית-משפט מחוזי.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת אפוא מחברי הבית לתמוך בהצעת חוק זו על מנת להעבירה לוועדת הכספים, לצורך הכנתה לקראת אשרורה הסופי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר האוצר להשיב.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתנגד להצעת החוק מסיבות פיסקליות ועקרוניות.

אברהם-בייגה שוחט: כבר עתה מערכת המס מכירה בהוצאות הכרוכות בגידול ילדים ומקילה את הנטל על משפחות עם ילדים.

אברהם-בייגה שוחט: הסיוע מתבצע באמצעות שני מכשירים: א.

אברהם-בייגה שוחט: מערכת קצבאות ילדים אוניברסליות, המעניקה לכל משפחה קצבה חודשית.

אברהם-בייגה שוחט: יש לציין שתחולת הקצבאות הורחבה השנה בעלות נוספת של מעל 700 מיליון שקל, כך שסך עלות קצבאות הילדים תסתכם בכ-3 מיליארדי שקל; ב.

אברהם-בייגה שוחט: מערכת נקודות זיכוי לאמהות עובדות, הבאה להכיר, בין היתר, בהוצאות הטיפול בילדים ולעודד השתתפות נשים בכוח העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: עלות סעיף זה כ-250 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק תפחית את גביית המס במאות מיליוני שקל באופן רגרסיבי, שכן רק נשים מעל סף המס ייהנו מתוספת הזיכוי.

אברהם-בייגה שוחט: נשים מתחת לסף המס, והן רבות, או בעלים לנשים לא עובדות לא ייהנו כלל מההטבה.

אברהם-בייגה שוחט: אין מקור מימון תקציבי, ולכן אין כל אפשרות לבצע מהלך זה, אשר יגדיל את הגירעון התקציבי מעל המותר בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אני מתנגד להצעת החוק.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בשל דמי טיפול בילד ועזרה בבית), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 17, שישה נגד, ללא נמנעים, הצעת החוק של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ הועברה בקריאה טרומית לדיון בוועדת הכספים.

דוד מגן: ועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי גולדשמידט להצעה לסדר-היום מס' 2027, בנושא: שיעור הריבית נוכח האטה בפעילות הכלכלית בחודשים האחרונים.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לאחרונה פורסמו נתונים, שעל-פי מיטב הבנתי צריכים להדליק נורה אדומה אצל כל אחד מאתנו שנושא המשק יקר לו.

אלי גולדשמידט: מסתבר שבחודשיים האחרונים ירדה הפעילות במשק בכ-9%, וזאת על בסיס בדיקת גביית מס ערך מוסף, שהוא המדד הטוב ביותר או האמין ביותר ברמה המיידית, על מנת לעקוב אחרי התהליכים במשק.

אלי גולדשמידט: לא באתי לכאן על מנת לבקר, משום שאני חושב – ואני אומר זאת במלוא האחריות – שמה שעשתה הממשלה ועשה משרד האוצר, כפי שזה בא לידי ביטוי בתקציב המדינה, היה דרך נכונה וגישה בריאה לכיוון של צמיחה במשק, של הגדלת תעסוקה ושל יצירת מקומות עבודה חדשים בטווח יותר רחוק ובטווח הקרוב.

אלי גולדשמידט: אבל, אדוני שר האוצר, יש גורמים נוספים במשק, שלהערכתי השליטה שלהם על קביעת המדיניות המונטרית יוצרת מצבים שעל-פיהם ההאטה במשק כמעט נגזרת מעצם המצב.

אלי גולדשמידט: לא ייתכן שברמת ריבית כזו שהמשק מצוי בתוכה יהיה כדאי להשקיע ותהיה אפשרות לקיים מערכת כלכלית סבירה.

אלי גולדשמידט: הורדת הריבית אין לה השלכה רק על מצב הבורסה, כפי שבא לידי ביטוי בשבועות האחרונים.

אלי גולדשמידט: הורדת הריבית במשק היא תנאי הכרחי לפעילות בריאה של הפירמות במשק, והדבר חייב להתבצע, ולהתבצע מהר ככל האפשר.

אלי גולדשמידט: התהליך הזה, שבשבוע האחרון הבנקים הורידו בזה אחר זה את הריבית ב-0.5% בלבד, לאחר שיחות ארוכות שאתה, אדוני השר, קיימת עם נגיד בנק ישראל, איננו מספיק.

אלי גולדשמידט: אינני בטוח שהסגר בלבד הוא הגורם להאטה בפעילות הכלכלית.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שיש לו משקל נכבד בהאטה הזו, אבל אנחנו חייבים לעצור את התהליך הזה ולגרום לחידוש הצמיחה, על מנת שלא ניכנס לאיזה תהליך סטיכי, שבסופו של דבר נאבד שליטה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר עוד כמה מלים לגבי גובה הריבית ובכלל לגבי המדיניות המונטרית ומצב הבנקים.

אלי גולדשמידט: לפני שבועות מספר פרסם המפקח על הבנקים את הדוח שלו על הבנקאות.

אלי גולדשמידט: הדוח הזה מצביע על כמה נתונים, שלכאורה צריכים לשמח.

אלי גולדשמידט: הבנקאות הרוויחה בשנת 1992 בשיעור שהוא פי ארבעה ברווחיות לאחר מס לעומת 1991, מ-2.5% ביחס להון ל-8.5%.

אלי גולדשמידט: היא עלתה ברווחים, בספירת כסף, ממיליארד שקל ב-1991 ל-2 מיליארדי שקל ב-1992.

אלי גולדשמידט: ואגב, זאב אבלס, המפקח על הבנקים, אמר בוועדת הכספים והודה, שהנושא של רווחיות הבנקים ממשיך גם במחצית הראשונה של 1993, על-פי האינדיקטורים שבנק ישראל יכול להבחין בהם.

אלי גולדשמידט: ולא פלא הדבר.

אלי גולדשמידט: כאשר אנחנו נמצאים במשק, שב-1991, בשוק ההנפקות הראשוני, בשוק הראשוני בבורסה הנפיק או גייס הון בשיעור של 2.7 מיליארדי שקל, או 2.5 מיליארדי שקל, בשיעור הנפקות היתר – – – חבר הכנסת בדש, אתה לוקח את תשומת הלב של שר האוצר.

אלי גולדשמידט: אומנם אתם מהנגב, אבל – – – מה שקרה בשנת 1991 הוא, שהמכפלה של חיתומי היתר מעבר ל-2.5 מיליארדי שקל של ההנפקות היתה סדר גודל של 250 מיליארד שקל.

אלי גולדשמידט: כבר במחצית הראשונה של 1993 הגיעו לשיעור הזה בהנפקות ובחיתומי היתר.

אלי גולדשמידט: אדוני שר האוצר, 250 מיליארד שקל, סכום עתק של חיתומי יתר, פירושו הקצאת אשראי של הבנקים ליום אחד ושיעור ריבית ורווח על שום פעולה יצרנית, אלא אך ורק פעולה של העברת ניירות מדלפק לדלפק או בתוך המחשב, סדר גודל של רווח מיידי של 70-60-50 מיליון שקל.

אלי גולדשמידט: כשאתה מוסיף על זה את גובה הריבית הבלתי סביר, אתה יוצר מצב של רווחיות בנקאית שאיננה עולה בקנה אחד או בפרופורציה מתאימה לרווחיות המשק הישראלי, כאשר המפקח על הבנקים הודה בוועדת הכספים שהבנקים הרוויחו יותר וצמחו הרבה יותר ממה שצמח התוצר העסקי הן ב-1991 והן, על-פי נתונים עד עכשיו, ב-1992.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לצאת ב"עליהום" על הבנקים, אני לא חושב שזה המקום.

אלי גולדשמידט: אני חושב שיש הרבה – אמר את זה גם המפקח על הבנקים, ואולי אפילו העיר לי שאנחנו אוהבים לראות את הבנקים כשק האגרוף של הפוליטיקאים ושל המשק; אבל בכל זאת, אדוני שר האוצר, המצב הזה איננו סביר שעה שהפירמות צריכות לשלם ריבית בשיעור של 12%.

אלי גולדשמידט: הדבר הזה לא עולה בקנה אחד עם מדיניות של צמיחה.

אלי גולדשמידט: אני הייתי מציע לך, אדוני שר האוצר, הצעה שאולי תיראה לך מרחיקה לכת.

אלי גולדשמידט: אני מבקש בכל זאת שתשקול אותה.

אלי גולדשמידט: יש אפשרות, ואנחנו יודעים שאנחנו מוגבלים בסד גובה הגירעון התקציבי כפי שקבוע בחוק.

אלי גולדשמידט: אדוני שר האוצר, אני יודע שאתה מקיים בימים אלה, במסגרת הממשלה, לקראת הדיונים על התקציב, שיחות ודיונים עם נגיד בנק ישראל, עם הגורמים המרכזיים במשק ועם חברי הממשלה לגבי הגדלה מבוקרת של הגירעון.

אלי גולדשמידט: אני תומך בהגדלה מבוקרת של הגירעון.

אלי גולדשמידט: אף לא אחד מדבר, ואינני חושב שיש מישהו שמציע הקפצה ל-10% גירעון.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים על שברי אחוזים במסגרת הגדלת הגירעון.

מיכאל איתן: עם הקטנת הריבית.

אלי גולדשמידט: עם הקטנת הריבית.

אלי גולדשמידט: ואני מציע לך, אדוני שר האוצר, לעשות מעשה ולשקול הגשת תקציב נוסף והגדלת הגירעון באותו חלק עוד בשנת התקציב הזו.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להיות כאן בבחינת, סליחה על הביטוי, "עצות גיבער", ולהגיד לך, אדוני שר האוצר, באילו תחומים צריך להשקיע היום במשק ואיפה צריך להרחיב במסגרת התקציב.

אלי גולדשמידט: אם אני אגיד לך: חקלאות, אתה תחשוד בי, ואולי בצדק, שאני במידה מסוימת אינטרסנט; אבל לא רק בחקלאות, גם בנושאים אחרים.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להציע לך באילו נושאים.

אלי גולדשמידט: אבל אני מאמין, וגם מהתגובות של הנגיד כפי ששמעתי אותן – הגדלת הגירעון באופן מבוקר, וייעוד הכספים התקציביים לתחומים וליעדים שהנגיד מסכים להם במסגרת המדיניות התקציבית במשק, לא תיתקל אצלו בפחדים קשים מבחינת הגדלת האינפלציה או האצת האינפלציה מעבר למצופה.

אלי גולדשמידט: אני מציע בעניין הזה לתת אולי ביטוי – אני חושב שדרושה לזה מידה רבה של העזה, אולי חריגה מנורמות מאוד מאוד מחמירות, שלדעתי בצדק נטלת על עצמך עם כניסתך לתפקיד – שהאיתות של ההאטה בפעילות הכלכלית מחייב חשיבה נוספת.

אלי גולדשמידט: לסיום, ואני חושב שבלי זה אי-אפשר; אנחנו מדברים במונחי מקרו, אנחנו מדברים על כלכלה, על מדיניות.

אלי גולדשמידט: אני יודע שהגישה שלך, אדוני שר האוצר, בנושא השקעות בתשתית היא גישה מאוד אחראית, היא לא גישה פופוליסטית, היא לא גישה שאמורה להביא תוצאות בחודשים הראשונים, בשביל להגדיל פופולריות, אלא בטווח של שנים, שנים יותר מועטות בתחום קדנציה, מעבר לתחום קדנציה, אבל בסופו של דבר מעבר לגישת המקרו יש גישת המיקרו.

אלי גולדשמידט: בעוונותי, כמעט מדי יום שישי אני נמצא בלשכות פרלמנטריות בשלוש ערי פיתוח: בטבריה, בחצור-הגלילית ובקריית-שמונה.

אלי גולדשמידט: במיוחד בקריית-שמונה אני נפגש עם עולים חדשים, חלקם פנסיונרים שאינם עובדים ואינם מסוגלים לעבוד.

אלי גולדשמידט: אי-אפשר, אדוני שר האוצר, ובזה אני מסיים, אי-אפשר במדינת ישראל היום לצפות מזוג אנשים מבוגרים שיחיה מ-1,040 או מ-1,100 שקל לחודש.

אלי גולדשמידט: אני יודע שהדבר הזה דורש הוצאה תקציבית גדולה, אבל אני חושב שגם בתחום הזה של הרגישות החברתית עלינו לעשות מעשה ולשפר את הדברים, אף שאני מסכים, ואני הראשון שאגן על הממשלה בכל הקשור לתחומי הרווחה ולהוצאות התקציביות המאוד-מאוד גדולות לעומת הממשלה הקודמת, שהיא ביצעה בתקציב הנוכחי של 1993.

אלי גולדשמידט: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: היקף הגירעון בתקציב

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן להגיש את הצעתו לסדר-היום מס' 2076, בעניין היקף הגירעון בתקציב, ושר האוצר ישיב על שתי ההצעות גם יחד.

ענת מאור: אני רוצה ליידע את חברי הכנסת, שאנחנו עושים עוד שינוי קל בסדר-היום, והצעת החוק על נושא משפחות חד-הוריות, ששרת העבודה והרווחה צריכה להשיב עליה, תבוא אחרי תשובת שר האוצר וההצבעות, לפני הנושא: הפיגועים החבלניים בירושלים.

ענת מאור: תודה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לקראת שנת התקציב 1992 קיבלה כנסת ישראל הצעת חוק ביוזמת הממשלה, שקבעה חמש קביעות: א.

מיכאל איתן: בשנת התקציב 1992 הגירעון לא יעלה על 6.2% מן התמ"ג – תוצר מקומי גולמי; ב.

מיכאל איתן: בשנת התקציב 1993 הגירעון הזה לא יעלה על 3.2% מן התמ"ג; ג.

מיכאל איתן: בשנת התקציב 1994 הוא לא יעלה על 2.2% מן התמ"ג; ד.

מיכאל איתן: בשנת התקציב 1995, נקבע בחוק שממשלת ישראל לא תגיש תקציב גירעוני.

מיכאל איתן: הקביעה החמישית שקבע החוק היתה, שאין לשנות אותו אלא ברוב של חברי כנסת.

מיכאל איתן: היום אנחנו שומעים ששר האוצר, אני לא יודע מתוך אילו טעמים ואילו מניעים, מנהל שיחות ומביע כוונות שלא לכבד את החוק הזה של ממשלת ישראל; ואני מדגיש: ממשלת ישראל.

מיכאל איתן: אומנם אז – – –

אברהם-בייגה שוחט: של הכנסת.

מיכאל איתן: יוזמת ממשלת ישראל והחלטת כנסת.

מיכאל איתן: כלומר, יש פה התחייבות מפורשת של ממשלת ישראל לקחת גירעון ולצמצם אותו בתוואי יורד.

מיכאל איתן: ההתחייבות הזאת היא התחייבות של ממשלה.

מיכאל איתן: והנה באה ממשלה שנייה ואומרת: אנחנו לא נכבד את התחייבויות הממשלה הקודמת.

מיכאל איתן: לפעמים הדבר הזה אפשרי, אם הממשלה החלופית מורכבת ממפלגה שהלכה לבוחר ואמרה: אנחנו הולכים כעת על בסיס מצע שאנחנו לא נכבד את ההתחייבות של הממשלה הקודמת, ואז העם יכול לתת לה מנדט לעשות את זה.

מיכאל איתן: אבל אתה לא הלכת לציבור הבוחרים בססמה שתגדיל את הגירעון, בוודאי לא אמרת שתפר את התחייבויות הממשלה, והיום – אני אומר עוד הפעם, מטעמים לא ידועים, אשמח מאוד לשמוע מה הם הטעמים – אתה מציע שממשלת ישראל תעשה צחוק מהחוק ותשנה את החוק בעזרת רוב כזה או אחר ותפר את ההתחייבות.

אלי גולדשמידט: מה לא לגיטימי בשינוי חוק ברוב של חברי הכנסת?

מיכאל איתן: אני אסביר מה לא לגיטימי.

מיכאל איתן: בדברי ההסבר, כשבאו נציגי האוצר, לא נציגי המפלגות, לוועדת הכספים, שהיה לי אז הכבוד גם להיות חבר בה, הם אמרו: יש חשיבות רבה לצעד שהממשלה לוקחת על עצמה גם לטווח הארוך, לא של שנה-שנתיים, וההתחייבות הממשלתית היא חשובה ליצירת יציבות משקית, על מנת שגורמים עסקיים יוכלו להביא בחשבון תהליכים קצת יותר ארוכים במשק.

מיכאל איתן: זה אלמנט אחד, מעבר לעניין הקונסטיטוציוני של רציפות שלטונית.

מיכאל איתן: שר האוצר צריך להיות מעוניין, שבאשר למדיניות הכלכלית יהיו זעזועים מעטים ככל האפשר, משום שאם הוא מפר התחייבויות של הממשלה הקודמת, כל משקיע שהוא מעוניין לגייס היום יגיד: רגע אחד, אם הנורמה בישראל היא ששר האוצר הוא מראשוני הפוגעים בהתחייבויות של ממשלה קודמת, מה יהיה אתי אם, חס וחלילה, מבחינתו, תתחלף הממשלה?

מיכאל איתן: איך אנחנו נקבל את היציבות הכלכלית, שהיא הדבר החשוב ביותר?

מיכאל איתן: אבל יותר מזה: תרשו לי לצטט לפניכם דברים שאמר נציג האוצר גם באשר להתחייבות הבין-לאומית.

מיכאל איתן: הוא אמר: "בשיחות עם האמריקנים על קבלת הערבויות אמרנו שאנחנו מתחייבים להפחית את הגירעון בתוואי רב-שנתי".

מיכאל איתן: והוסיף ואמר: "לא אסתיר את העובדה שחוק מהסוג הזה הקל עלינו בשיחות עם האמריקנים".

מיכאל איתן: כלומר, היתה התחייבות גם כלפי האמריקנים, וגם אותה רוצים להפר.

מיכאל איתן: לאחר שהצבעתי על הפגמים ועל העדר המוסריות וחוסר הכדאיות שבעצם ההחלטה שלא ללכת בתוואי הגירעון הפוחת, אני גם רוצה לשאול מבחינה כלכלית: למה אנחנו צריכים לקבל את ההצעה של חבר הכנסת גולדשמידט להגדיל את הגירעון?

מיכאל איתן: בשנת התקציב הקודמת אני עמדתי פה והגנתי בחירוף נפש על עמדת שר האוצר נגד לוביסטים למיניהם, שבאו ותבעו להגדיל את הגירעון תמורת סיפוק תביעות שונות ומשונות.

מיכאל איתן: ואלה לחצים שמופעלים באופן תדיר על שר האוצר.

מיכאל איתן: נכון, לפעמים ממשלה חייבת להגדיל גירעון.

מיכאל איתן: מתי?

מיכאל איתן: כשיש מצב מלחמה, למשל, היא לא יכולה לשאול שאלות, היא צריכה מייד להשתדל לכסות הוצאות; כשיש מצב של קליטת עלייה.

מיכאל איתן: היינו במצב הזה.

מיכאל איתן: אבל אתה מנסה לבסס את הגדלת הגירעון על דבר אחר לגמרי.

מיכאל איתן: אני יודע שאתה תבוא כאן ותגיד: אני, על-ידי הגדלת הגירעון, יכול לחדש את הצמיחה.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

מיכאל איתן: הגדלת הגירעון תקטין לך את הצמיחה.

מיכאל איתן: אם אתה באמת ובתמים רוצה להשקיע – אני בספק רב עד כמה הממשלה יכולה – כדי לעודד, נגיד, הפניית משאבים על מנת לעודד תהליכים שיגדילו צמיחה, עשה את זה על חשבון הקטנת הוצאות ממשלתיות אחרות, ואז תשיג את שתי המטרות כאחת.

מיכאל איתן: כאשר אתה, מצד אחד, משאיר את ההוצאות הממשלתיות הבלתי כלכליות, הבלתי יעילות, ומצד שני אתה רוצה להגדיל גירעון, אתה יוצר שני דברים: דבר ראשון, אתה הולך בתהליך של הגדלת הגירעון, כשעל דעת כל הכלכלנים בעולם הגדלת גירעון היא תהליך המנוגד לצמיחה, והיא לא תסייע, היא תגדיל אבטלה.

מיכאל איתן: דבר שני, אתה יוצר תחושה כאן בכנסת שיש כסף קל.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: הולכים לשר האוצר, אומרים לו: תגדיל גירעון, קדימה, ואז אפשר לקבל הרבה כסף לקופת-חולים ולקיבוצים – עוד מעט תבוא עם בקשה גדולה – ונתת לא מזמן לקצבאות ילדים ולחינוך, ועכשיו שובתים עובדי המדינה.

מיכאל איתן: הם צודקים, מה הם אומרים?

מיכאל איתן: הם אומרים: רבותי, המשכורות שלנו, לעומת הכסף הקל שמסתובב בשוק, הן אפסיות, אנחנו לא יכולים להמשיך כך.

מיכאל איתן: הרי אנחנו יודעים שחלק גדול מהתהליכים הם תהליכים פסיכולוגיים, הנובעים ממצב מסוים.

מיכאל איתן: משק שמרגיש את עצמו כמשק שחוסך על מנת להביא לצמיחה בעתיד הוא משק שמסוגל לרסן גם תביעות שכר, משק שמראה שאין בעיה.

מיכאל איתן: צועקים כאן מהספסלים – ישר רצים ומגדילים גירעון.

מיכאל איתן: שר האוצר לא אכפת לו, אז יגידו: תגדיל את הגירעון עוד קצת, העיקר – תן.

מיכאל איתן: וכך אתה מפספס אשראי שקיבלת מהציבור.

מיכאל איתן: אני ראיתי שבהבחנה מהמדיניות הכלכלית, שזכתה לגינוי של הציבור – הממשלה לא זכתה לאהדה – אתה אישית כן קיבלת, כי הצטיירת בכמה דברים כאדם שהולך לגופם של דברים ופחות לצד הפוליטי.

מיכאל איתן: לכן אני פונה אליך, כי אני מאמין שאתה גם תעשה שיקולים לטווח קצת יותר ארוך מהשנה הקרובה או מהשנה-וחצי הקרובה, כי גם מבחינתך האישית התוצאות יכולות להיות חיוביות ויכולות להיות שליליות מאוד.

מיכאל איתן: ולסיום, אני רוצה לקרוא לך מספרים שכולנו יודעים אותם, אבל חשוב שתשנן אותם היטב, כי הצעדים שידידי ועמיתי אלי גולדשמידט מציע עלולים להוביל אותך לקטסטרופה הבאה.

מיכאל איתן: אקרא לך מה היו עליות המדד של שישה חודשים, עליית המדד בנובמבר 1991 ובנובמבר 1992, מנובמבר עד מאי, בחצי השנה האחרונה שבה היתה הממשלה הקודמת, ומנובמבר עד מאי בחצי השנה הנוכחית.

מיכאל איתן: נובמבר הקודם – 0.01%, נובמבר הנוכחי – 0.6%; פי שישה עלה המדד באותו חודש.

מיכאל איתן: בדצמבר הקודם – 0.3%, 1.1% בזמנך; ינואר – אפס בקודם, 1.3% בזמנך; פברואר – 1% בקודם, 1.2% בזמנך; אפריל ומרס היו לך חודשים טובים – 1.5% ו-1.8% בקודם, 1.3%, 1.4% בזמנך; במאי חזר המדד לסורו – מינוס 0.4%, ו-0.3% עכשיו.

מיכאל איתן: בסך הכול המצטבר של ששת החודשים הללו – ואני אומר את זה לא כדי לקנטר אלא להדליק אצלך נורות אדומות – המדד עלה בזמנך ב-6.7%, כאשר בתקופה המקבילה אשתקד הוא עלה ב-4.3% – עלייה של למעלה מ-50%, והדבר הזה מוביל אותנו למסקנה, שאם זה יימשך באותה צורה, מול עלייה שנתית של 9% אתה תגיע לסביבות 15%.

מיכאל איתן: הבעייה בעליית האינפלציה היא, כפי שאמרתי קודם, שברגע מסוים מאבדים את הרסן.

מיכאל איתן: אתה אומר: אני אשתלט איכשהו.

מיכאל איתן: אתה תגיע למצב שתביעות השכר, הציפיות, הפסיכולוגיה, יובילו לכך שאנחנו עלולים לאבד שליטה.

מיכאל איתן: כל הערותי באו פעם נוספת כדי לבקש ממך גם תשובות וגם מחשבות וגם אומץ פוליטי להדוף לחצים מיותרים, לעשות את הקיצוצים המתאימים, להפריט כמו שצריך, לחפש את המקורות הנכונים במקומות הנכונים ולהעביר למקומות שבהם צריך להשקיע, על מנת להביא להגדלת הצמיחה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: אני מבקש מכבוד השר להשיב.

דוד מגן: צריך להדגיש, שמה שחבר הכנסת איתן ביקש זה לשמור על החוק.

יוסף עזרן: הנה עשית את זה, אדוני, בצורה הכי אלגנטית והכי יפה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן שתי ההצעות, בקטעים שלהן, היו משולבות ונגעו בנושאים הקשורים זה בזה.

אברהם-בייגה שוחט: וקודם כול לחבר הכנסת ידידי אלי גולדשמידט.

אברהם-בייגה שוחט: ירידת הפעילות יש לה שני מקורות, היא נשענת על שני דברים: א.

אברהם-בייגה שוחט: ירידת פעילות בענף הבנייה, גם בהיקף של בניית יחידות למגורים וגם בתוצאה מהסגר, הסגר והשפעותיו האחרות על המשק.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק, אנחנו בירידה של 0.5% תוצר.

אברהם-בייגה שוחט: יש מערכות שנפגעו, כושר הקנייה ביהודה, בשומרון ובעזה ירד, ואז מפעלים ישראליים שמספקים לשם מוצרים כאלה ואחרים נפגעו.

אברהם-בייגה שוחט: גם החקלאות, שייצאה לשם חלב, פירות וביצים, יצאה נפגעת מהעניין הזה, ואני מאוד מקווה ששחרור האנשים לעבודה בהיקפים שבהם מדובר יגרום לכך שאנחנו נוכל באמת לחזור לפעילות המצופה ולגידול תוצר של 4.5%–5%, שהוא גידול אמיתי נטו ולמרות הירידה בתוצר בענף הבנייה.

אברהם-בייגה שוחט: ואשר לעניין הריבית.

אברהם-בייגה שוחט: גם אני חושב שריבית גבוהה היא גורם שלילי בפיתוחו של המשק.

אברהם-בייגה שוחט: העלאת ריבית לזמן קצר גוררת גם העלאת ריבית לזמן ארוך.

אברהם-בייגה שוחט: ואכן, שוחחתי עם הנגיד פעמים מספר על העניין, והיתה ירידה מסוימת.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אינני נמנה עם אלה החושבים שצריך לעשות דברים בתהליכים מהירים מדי.

אברהם-בייגה שוחט: יש גם שיווי משקל של השוק בין מטבע-חוץ ובין שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שתהליך הורדת הריבית הוא תהליך חיובי, ואני מניח שאכן כך יקרה.

אברהם-בייגה שוחט: גם ידידי, חבר הכנסת מיקי איתן, הזכיר נושאים אחרים הקשורים באינפלציה, ואני אגיב על כך.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה מאוד שהאינפלציה של החודשים יוני ויולי תהיה נמוכה, אם כי אינני יכול לומר זאת בביטחון.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שגם נגיד הבנק האחראי למדיניות המונטרית ידאג להורדת הריבית.

אברהם-בייגה שוחט: אני אשמח מאוד אם היא תרד, ואני יכול להניח שבתהליך הדרגתי היא אכן תרד.

אברהם-בייגה שוחט: לעניין הנפקות היתר, יש בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: עסקו בה בוועדת הכספים ואנו עוסקים בה בדיונים גם עם הרשות לנירות ערך, גם עם הבורסה, גם עם אגף שוק ההון באוצר וגם עם בנק ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שבתקופה הקרובה יהיה איזה פתרון.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שזו בעיה שלילית, היא גורמת לרווחים בלתי מוצדקים בבנקים, היא תופעה חריגה בעולם מבחינת היקפה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הפתרון שאומר להוריד את מחיר המקסימום, יש עמו בעיות אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: פתרון צריך להיות מאוזן ונכון.

אברהם-בייגה שוחט: אני עובר לנושא של גובה הגירעון, וכאן אשלב את התשובה עם זו לחבר הכנסת מיקי איתן.

אברהם-בייגה שוחט: באופן בסיסי אני חושב, שמדינה צריכה לפעול במסגרת גירעונית קטנה ככל האפשר.

אברהם-בייגה שוחט: זו תפיסתי, ואני לא נמנה עם אלה החושבים שאם מרחיבים פותרים את בעיית האבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: לא פותרים שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: הגדלת הגירעון יוצרת מחויבויות של הממשלה, שצריכים אחר כך להחזיר אותן.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה מעורבת בשוק ההון, מגייסת את הכסף הזה, מעלה את הריבית, גורמת לחוסר השקעות, ואי-אפשר להתייחס לבעיה כלכלית בצורה חד-ממדית שאומרת: אני מגדילה תקציב, אני מרחיבה, אני יוצרת מקומות עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: מי שעושה כך גורם בסופו של דבר לקטסטרופה במשק.

אברהם-בייגה שוחט: המשקים החזקים ביותר, המדינות החזקות ביותר הן מדינות בעלות גירעון קטן.

אברהם-בייגה שוחט: נא להסתכל על ארצות-הברית.

אברהם-בייגה שוחט: מדינה חזקה שנקלעה למצב של גירעון גדול מאוד, כ-400 מיליארד דולר.

אברהם-בייגה שוחט: המדינה לא מצליחה לצאת מזה ולהתאושש, אף שהיא נלחמת בגירעון בכל כוחה, אפילו דרך סגירת מתקנים צבאיים.

אברהם-בייגה שוחט: היא גם עשתה דבר גרוע, אבל לא היתה ברירה, הם העלו את המסים.

אברהם-בייגה שוחט: בסיכומו של דבר, נושא הגירעון, ידידי חבר הכנסת גולדשמידט, הוא נושא חשוב ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני אעשה ככל יכולתי שלא יהיה השנה תקציב נוסף; זאת, אף שהתקציב מאוים על-ידי דברים שונים.

אברהם-בייגה שוחט: די אם אגיד שהיינו צריכים להעביר לתע"ש כ-500 מיליון שקל מתקציב השנה.

אברהם-בייגה שוחט: עמדה הכרעה, האם תע"ש קורסת או לא קורסת, אבל 500 מיליון שקל זה סכום ענקי.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שהעברנו גם לקופת-חולים כ-350 מיליון שקל, אבל גם קופת-חולים היא גורם שבתוכנית ההבראה שלה היינו מעורבים.

עמנואל זיסמן: מדוע לא העברת כספים לביסוס קליטת העלייה?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת זיסמן, האמן לי שאני יכול לקרוא כעת רשימה אין-סופית של דברים חיוניים.

אברהם-בייגה שוחט: גם תקציב קליטת העלייה, במעבר משנת 1992 ל-1993 קיבל תוספת מאוד מאוד מכובדת, ובהזדמנות אגיד לך למה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני מאוד נגד העניין של תקציב נוסף.

אברהם-בייגה שוחט: מכאן אני עובר לנושא שהוצג על-ידי חבר הכנסת מיכאל איתן.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שנתקבל חוק גירעון התקציב, שהגדיר בדיוק, במונחים של אחוזים מהתוצר, את הגירעון בשנים 1992, 1993, 1994 ו-1995, עד שהוא יתכנס לאפס.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עמדנו בזה במעבר מ-1992 ל-1993.

אברהם-בייגה שוחט: ירדנו מגירעון של 6.2% ל-3.2%.

מיכאל איתן: אבל ירד גם מספר העולים החזוי.

אברהם-בייגה שוחט: נכון, גם המספר החזוי בשנת 1992 היה גדול הרבה יותר ממה שהיה במציאות.

אברהם-בייגה שוחט: היה 250,000 בתקציב, ועלו 78,000 אנשים בשנת 1992.

אברהם-בייגה שוחט: השנה הערכנו שיהיו 120,000, ואנחנו חושבים שיגיעו בסביבות 80,000.

אברהם-בייגה שוחט: עם זה, אני הערתי את ההערה בנושא הגירעון בשנת 1994, אבל אמרתי שני דברים נוספים.

רן כהן: מה יהיה אם בכל זאת תהיה התגברות של העלייה?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מיכאל איתן הביא דוגמה של מלחמה כדבר שמחייב תקציב נוסף.

אברהם-בייגה שוחט: מבחינתי, הלוואי שיבואו פתאום עוד 100,000 עולים ונצטרך תקציב נוסף.

אברהם-בייגה שוחט: אין כלל שאלה בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: זה מסוג הדברים שאנחנו לא דנים עליהם.

אברהם-בייגה שוחט: אם פתאום יקרה הדבר שכולנו נשמח עליו, ויגיעו עוד 100,000 עולים, אני אצטרך לבוא לכנסת עם תקציב נוסף.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהכנסת תאשר את זה פה-אחד.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אנחנו נמצאים בבעיה מסוימת, ואני רוצה לקבוע לעצמי שני כללים, ומקווה שנצליח להחזיק מעמד.

אברהם-בייגה שוחט: אגב, כל מה שאני אומר, אם מותר לי להגיד, זה גם על דעת הנגיד.

אברהם-בייגה שוחט: בנק ישראל יזם את החוק של שמירת הגירעון, אבל גם הוא מבין שבנקודת הזמן הזאת יש לנו בעיה עם שיעור של 2.2%.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, אני עושה כל שביכולתי כדי שהגירעון יהיה פחות מ-3.2%.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מקבל את ההנחה של חלק מחברי, ויש כאלה גם בממשלה, שאומרים: תרחיב ככל האפשר, זה יוצר תעסוקה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שזה לא יוצר תעסוקה.

אברהם-בייגה שוחט: זה יוצר אחיזת עיניים וצביטת לחיים וסומק בלתי אמיתי, ולאחר מכן צריך לשלם את המחיר.

אברהם-בייגה שוחט: אם המשק יתנהל בצורה יותר מאוזנת, יש לכך חשיבות מרובה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל עלול להיות מצב, שה-2.2% הם שיעור שמהרבה מאוד בחינות יהיה מאוד קשה לעמוד בו.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו החלטנו על דברים מספר, ואני בטוח שגם אתה תשמח עליהם.

אברהם-בייגה שוחט: החלטנו על הקצבות גדולות יותר לחינוך, על הגדלת קצבאות ילד ראשון ושני, על השקעות בתשתית, ונדמה לי שאין לנו מקורות לרדת ל-2.2%, אלא אם כן נטיל מסים בהיקף גדול מאוד, ואני חושב שגם אתה תתנגד לכך.

מיכאל איתן: חס וחלילה, צריך להחיש את ההפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק רוצה להגיד לך, שמכיוון שהגירעון משמעותו גיוס כסף בשוק ההון או מכירת חברות, לפי ההערכה שלנו לשנת 1993 – – –

גדעון שגיא: זה איננו גירעון.

אברהם-בייגה שוחט: מה איננו גירעון?

גדעון שגיא: מימון גירעון על-ידי מכירת חברות איננו גירעון.

אברהם-בייגה שוחט: זה הרבה יותר טוב אם אתה מממן את הגירעון באמצעות מכירת חברות, מאשר אם אתה מגייס הלוואות חדשות.

אברהם-בייגה שוחט: כי בהלוואות חדשות אתה קודם-כול יוצר התחייבות, ושנית אתה משפיע על שוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: במכירת חברות זה הפוך, אתה מספק סחורה של הממשלה לשוק ההון ואתה לא צריך לגייס סכום כסף.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת איתן, כנראה השנה, אנחנו, בכלל זה הבנקים, ואני אומר זאת בזהירות, נכניס לקופת המדינה ממכירת חברות ובנקים בערך 3.3 מיליארדי שקל, שזה חלק גדול מאוד מהגירעון, שיהיה כ-8 מיליארדי שקל.

אברהם-בייגה שוחט: כדי לסבר את האוזן, בשנה שעברה הסכום היה 1.3 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שבשנת 1994 אנחנו נהיה, פחות או יותר, בקצב דומה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאיץ מאוד את תהליך מכירת הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עוסקים באינטנסיביות רבה במכירה של חברות ממשלתיות, ואם אכן כך יהיו פני הדברים, הרי מימון הגירעון יהיה לא דרך הגדלת מצבת החובות של המדינה, לא דרך גיוס בשוק ההון, אלא דרך מכירת חברות.

אברהם-בייגה שוחט: וצדקת בקריאת הביניים שלך, כאשר אמרת שהפרטה היא גורם חשוב.

דוד מגן: מה עם 2 מיליארדי דולר לקליטת העלייה?

אברהם-בייגה שוחט: 2 מיליארדי דולר לקליטת העלייה – זה לא כסף שאתה מכניס אותו כחלק מההוצאות.

אברהם-בייגה שוחט: אסור לנו מבחינת ההסכם עם האמריקנים, אבל נגיד שהיינו לוקחים 2 מיליארדי דולר, שזאת הלוואה, היינו יכולים לממן בזה גירעון, כי זאת הלוואה ולא מענק.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם היינו עושים זאת, בסיכומו של דבר היינו יוצרים פעילות יתר ומגדילים גירעון.

אברהם-בייגה שוחט: כי אכן היית מממן את הגירעון דרך ההלוואה, אבל הפעולה הממשלתית היתה פעולה גירעונית.

אברהם-בייגה שוחט: פעולה שלא באה מהכנסות עצמיות או מהפרטה או מתקבולים אחרים של הממשלה, היא לא פעולה שמקטינה אלא מגדילה.

אברהם-בייגה שוחט: נניח שבאופן תיאורטי היינו לוקחים את 2 המיליארדים ומבצעים את זה דרך התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: היית יוצר פעילות של 6-5 מיליארדים נוספים, היית מגדיל את הגירעון בהיקף של 2%–3%, היית מכסה את זה כאילו דרך הכסף, אבל מבחינת פעילות הממשלה היית יוצר גירעון.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, כספי הערבויות, חלקם נכנס לתקציב תשתיות, 600 מיליון דולר, לפי הסיכומים.

אלי דיין: העניין ברור.

יוסף עזרן: זוהי צורה אלגנטית לומר לשר שיסיים.

דוד מגן: בכל זאת אני רוצה להבין, האם יש כוונה שלא לממש את כל ההלוואה?

אברהם-בייגה שוחט: לא, יש כוונה מוחלטת לממש את כל גיוס הכסף, ללא צל של ספק.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, חבר הכנסת גולדשמידט וחבר הכנסת מיכאל איתן, אני חושב שבעניין הגירעון, התמונה שאני מציג ברורה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אומר שיש כאן הפרת התחייבות של ממשלה קודמת.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מניח שחקיקה בנושא כספי כזה היא כמו תורה מסיני והיא עשרת הדיברות, ואם הממשלה, בזמן דיוני התקציב, כאשר תגיע למסגרת, תראה שצריך לבוא לכנסת עם תיקון כזה או אחר לחוק, היא תבוא עם התיקון, כפי שאני אומר, גם על דעת נגיד בנק ישראל וגם על דעתי, אם אומנם נצטרך לעשות את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני עושה כל מאמץ כדי שהגירעון בשנה הבאה יהיה קטן יותר מהגירעון השנה.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שזה ינוע בין 2.2%, שיש על-פי החוק, לבין 3.2%, כפי שהיה השנה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה צודק מבחינת הלחצים, הרצונות לפתוח את המסגרת.

אברהם-בייגה שוחט: שמענו מפי חבר הכנסת גולדשמידט על תקציב נוסף.

אברהם-בייגה שוחט: אני עושה כמיטב יכולתי כדי לשמור על המסגרת, שכן אני נמנה עם המאמינים שהמשק צריך להתנהל בהתאם לכוחו הפיננסי, ולא דרך יצירת גירעונות.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: בינתיים יש לנו קצת גירעון בזמן, אבל זה לא נורא, זה פחות חמור מהגירעון בתקציב.

יוסף עזרן: מה מציע אדוני השר?

אברהם-בייגה שוחט: אין לי התנגדות שההצעות יעברו לוועדה, אלא אם המציעים מסתפקים במה שאמר השר.

אלי דיין: הם מסתפקים.

יוסף עזרן: שני המציעים מסתפקים?

קריאה: כן.

יוסף עזרן: שניהם מסתפקים בדברי השר.

יוסף עזרן: (הצעת קבוצת חברות הכנסת)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא: הצעת חוק תט"ז, של חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי הכנסת.

יוסף עזרן: נשמע תשובה בקצרה של השרה.

יוסף עזרן: בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת ענת מאור, אני חבה לך חוב של הבטחה מלפני שבועות מספר, ואני שמחה למסור לך כאן את התשובה.

אורה נמיר: אני שמחה להודיע, שבדיון חוזר שהתקיים בוועדת השרים לענייני חקיקה לפי בקשתי, החליטה ועדת השרים לתמוך בהצעת החוק לתיקון חוק משפחות חד-הוריות שלפנינו, בכפוף לכך שפסקה (3) בסעיף 1 תוחלף בנוסח הבא: "אשה שזה שנתיים נעלמו עקבות בן-זוגה".

אורה נמיר: הכוונה היא לנשים עגונות.

אורה נמיר: חברת הכנסת מאור, אני מבינה שתיקון זה סוכם במגעים – – –

יוסף עזרן: אפשר להבין במה מדובר?

יוסף עזרן: מה מעמדה?

אורה נמיר: אנחנו מדברים על הצעת חוק של חברת הכנסת ענת מאור, הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון).

אורה נמיר: ההצעה המקורית חוקקה על-ידי, כאשר אני הייתי יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: הצעת החוק שהוגשה על-ידי קבוצה של שבע חברות כנסת באה לתקן את ההגדרה של "הורה יחיד", והיא באה לתקן לגבי בן-זוג שחי בנפרד מבן-זוגו תקופה של שנתיים לפחות.

יוסף עזרן: אני מבין שזה מקנה זכויות, אבל לא עניינים של סטטוס אישי-דתי; זכויות פנסיה וכיוצא באלה.

יוסף עזרן: אני רק רוצה להבין, אם אפשר.

אורה נמיר: אני מניחה שאתה תוכל להשתתף בדיוני הוועדה.

יוסף עזרן: סליחה, לי אסור להתערב, אני רק רוצה להבין.

אורה נמיר: כל המחויבות שלי היתה פשוט לתת תשובה לחברת הכנסת ענת מאור.

יוסף עזרן: בהחלט, אבל אני שואל כי גם אני רוצה להצביע בעד הצעת החוק.

אורה נמיר: אני יודעת שזה כבר זמן רב היא מחכה לתשובה.

אורה נמיר: כמו-כן החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה, שבוועדת העבודה והרווחה, לכשתדון בהצעת החוק, אם היא תאושר עתה בקריאה טרומית – ואני מקווה שהיא תאושר – תועלה דרישה מטעם הממשלה לכרוך את הרחבת ההגדרה של משפחות חד-הוריות במבחן הכנסה, זאת במגמה לצמצם את התוספת התקציבית.

אורה נמיר: ואני רוצה לומר לך, חברת הכנסת ענת מאור, שהצעת החוק המקורית שלי היתה מבוססת על התפיסה הזאת.

אורה נמיר: אם אין כסף בשביל כל המשפחות החד-הוריות – ואין – חובתנו קודם כול לדאוג לאלה שמצבן הכלכלי הוא הקשה ביותר.

אורה נמיר: על-ידי כך אנחנו נוכל לסייע למשפחות חד-הוריות שמצבן הכלכלי קשה, וקשה במיוחד.

אורה נמיר: אני מציעה אפוא, אדוני היושב-ראש, להעמיד את הצעת החוק להצבעה ולהעבירה לאחר מכן להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

יוסף עזרן: בבקשה, הערה לחברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: גברתי שרת העבודה והרווחה, חברי הכנסת, אני רוצה לברך מאוד את שרת העבודה והרווחה ואת ועדת השרים לענייני חקיקה על אישור הצעת החוק, שהוגשה בשם שבע חברות כנסת ובשם ארגוני הנשים העגונות ושדולת הנשים.

ענת מאור: זאת בשורה.

ענת מאור: אני נענית לפניית השרה באשר להצעות המוצעות בתיקון החוק.

ענת מאור: לגבי הנושא של הפרוגרסיביות, כפי שציינת, זה יהיה חלק מהדיון בוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, נחכה עד שהשרה תגיע למקומה.

יוסף עזרן: גם אני רוצה להצטרף להצעה הזאת, מאחר שמדובר בזכויות כלכליות, ולכן צריכים לעזור.

יוסף עזרן: מי בעד ומי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: בעד 17 – בגימטריה זה טו"ב – אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת חוק זו תעבור לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: הפיגועים החבלניים בירושלים

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא: פיגועים חבלניים בירושלים – הצעה משותפת לכמה חברי כנסת.

יוסף עזרן: רשות הדיבור לראשון הדוברים, חבר הכנסת יגאל ביבי; בבקשה, במסגרת של שבע דקות.

יוסף עזרן: אני מבקש להקפיד על הזמן.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר, אני רוצה לומר לסגן יושב-ראש הכנסת, שאולי כדאי שתחליטו בנשיאות שנושאים הקשורים לירושלים יקבלו עדיפות בדיונים, כשהכנסת מלאה יותר, כשיש יותר תקשורת.

יגאל ביבי: אני חושב שראויה ירושלים לחשיפה ולהצגת האחדות של הבית, ואין לדחוק את ירושלים לסוף הדיון, כאשר אין שותפות – – –

יוסף עזרן: לכן הקדימו את הצעת החוק של חבר הכנסת חנן פורת.

משה שחל: ברשות היושב-ראש, מה שאומר חבר הכנסת יגאל ביבי הוא נוהג שקיים בכנסת במשך שנים, ומשום מה שינו אותו היום.

משה שחל: נושאי ירושלים היו תמיד ראשונים בכנסת.

משה שחל: היום הנושא הזה לא רק שלא קודם בסדר-היום, אלא בהתחלה הוא היה אמור להיות מובא מוקדם יותר, ודחו את הבאתו.

יגאל ביבי: דחו אותו.

משה שחל: ואני מאוד מצטער.

משה שחל: אני חייב לומר זאת, אני לא נוהג כמנהגי.

משה שחל: לדעתי, מה שנעשה כאן הוא בניגוד לכל היגיון וסדר תקין – – –

יוסף עזרן: ובניגוד לפסוק האומר: "אם לא אעלה את ירושלים על ראש – – –".

יגאל ביבי: תציע.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה.

יוסף עזרן: בבקשה, אבל לא נהפוך את זה לסימפוזיון.

יוסף עזרן: אני מבקש מאדוני להעיר ממקומו.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה ביזיון ובושה.

יהושע מצא: אנחנו מדברים על אחד הנושאים הכואבים במקרה זה.

יוסף עזרן: אני מסכים עם אדוני.

יהושע מצא: גם נוכח הדברים של השר, היינו יכולים לדחות את הנושא הזה, מתוך מחאה או שלא מתוך מחאה, לשבוע הבא – חלק מהנוכחים יצאו מתוך מחאה וחלק בגלל פגישות – וכבוד היושב-ראש היה מקבל החלטה מכובדת.

שאול יהלום: גם השר מסכים.

רן כהן: – – –

יוסף עזרן: אני אשמע את חבר הכנסת רן כהן.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת מצא, אישית, אני בהחלט, מה גם שאני רואה שראשון הדוברים מסכים – – –

יהושע מצא: – – –

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת מצא, אני פונה אליך.

יוסף עזרן: אני בהחלט לא אדיש למה שאדוני אמר ומבחינתי הייתי מעביר את הנושא לשבוע הבא, בזמן הנכון והמתאים, אבל מה?

יוסף עזרן: לצערי, זאת פררוגטיבה של יושב-ראש הכנסת בלבד.

יהושע מצא: אולי תשאל אותו טלפונית?

יוסף עזרן: בבקשה, אני אבדוק.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, בודקים.

יגאל ביבי: אם כל חברי הכנסת מסכימים, אני לא אשמיע את דברי.

משה שחל: – – –

יהושע מצא: – – –

יוסף עזרן: סליחה, אם שר המשטרה מסכים, גם יושב-ראש הכנסת ייתן את הסכמתו.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מסכים.

רן כהן: – – –

יוסף עזרן: אני אשמע אותך, חבר הכנסת רן כהן.

יוסף עזרן: אז אדוני השר מסכים שנדחה?

משה שחל: כן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, אני דוחה – – –

יגאל ביבי: אם כל חברי הכנסת מסכימים, גם אני מסכים.

יוסף עזרן: בהחלט.

יוסף עזרן: מה אומר חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, שני דברים.

רן כהן: כאשר כל המציעים, ובמיוחד השר, מסכימים לדחייה, מקובל שיושב-ראש הכנסת מסכים.

רן כהן: לכן אני מציע לדחות את ההצעה הזאת לסדר-היום ולהעביר אותה לשבוע הבא.

יוסף עזרן: קיבלתי.

רן כהן: שנית, אני מציע להעביר לנשיאות הכנסת, בשם כל הנמצאים כאן, את תמיכתנו במה שאמר כאן השר ולהעמיד תמיד את נושא ירושלים בתחילת סדר-היום – – –

יגאל ביבי: תודה רבה ליושב-ראש, תודה רבה לשר.

יגאל ביבי: כל הכבוד.

יוסף עזרן: אני מודה מאוד – – –

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, החלטה מאוד נבונה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: כל הכבוד לכם.

יוסף עזרן: אני מעריך את זה ומקבל את זה.

יוסף עזרן: בכל אופן בשבוע הבא, אדוני השר, היות שזה מקובל עליך, אנחנו ננסה לשבץ את הנושא הזה במקום הטוב ביותר, אבל לפי האפשרויות, כמובן.

רן כהן: בתחילת סדר-היום.

יוסף עזרן: אני אשתדל להמליץ לפי האפשרויות, חבר הכנסת רן כהן.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת א' רביץ)

יוסף עזרן: ובכן אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק תל"ג, הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון – קברי ישראל), התשנ"ג–1992, של חבר הכנסת אברהם רביץ.

יוסף עזרן: בבקשה לשבת, רבותי חברי הכנסת.

עמנואל זיסמן: זה קשור באיזה שר?

יוסף עזרן: שר החינוך והתרבות משיב.

יוסף עזרן: שלחנו לקרוא לו.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת רביץ יכול להתחיל.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה בסך הכול, לפי דעתי, לתקן לקונה בחוק הקיים ולסתום את השטח האפור, כאשר כולם מסכימים למהות, שנושא קברי ישראל צריך להיות מטופל על-ידי משרד הדתות ובחסות הרבנות הראשית.

אברהם רביץ: הדבר הזה לא נמצא בחוק.

אברהם רביץ: אני חושב שיש לתקן זאת.

אברהם רביץ: אני מציע לחברי הכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ובוועדה אנחנו נתקן את אשר טעון תיקון במסגרת הצעת התיקון הזאת.

אברהם רביץ: תודה.

יוסף עזרן: האם צלצלו?

יוסף עזרן: אנחנו נמתין עוד דקה.

עמנואל זיסמן: אפילו אני מצביע בעד הצעת התיקון לחוק.

יוסף עזרן: נחכה עוד חצי דקה.

יוסף עזרן: אני מצטער, רבותי, פשוט המציע קיצר, והמשיב קיצר עוד יותר בכך שהוא לא נמצא.

יגאל ביבי: ואנחנו לא רוצים לקבור את החוק הזה.

יוסף עזרן: כאן היו הרבה קיצורי דרך, מפני שדילגנו על הנושא של הפיגועים – – –

אברהם רביץ: גם לנו זה קורה לפעמים.

יוסף עזרן: זה קורה.

יוסף עזרן: אדוני, אני עומד כאן על המשמר ומונה את הדקות והשניות, ולידיעתך, עוד לפני שאדוני עלה לדוכן כבר התחלתי לצלצל.

עמנואל זיסמן: – – –

יוסף עזרן: הנה גם חבר הכנסת פורז הגיע, ובהחלט אפשר לעבור להצבעה.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות העתיקות (תיקון קברי ישראל), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יוסף עזרן: אם כן, שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אריה גמליאל: – – –

יוסף עזרן: לא, אין מה לעשות, אני מצטער.

יוסף עזרן: פשוט קיבלו החלטה בנשיאות, שמי שאינו יושב במקומו, אין הצבעתו נחשבת, ולכן כוונתך רצויה, אף שזה לא הגיע לשלב המעשה.

יוסף עזרן: אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, כהצעת המציע.

אלי דיין: – – –

יוסף עזרן: מה יש, אדוני?

יוסף עזרן: צלצלנו.

אלי דיין: על הלוח האלקטרוני מופיע הנושא של הפיגועים החבלניים בירושלים.

יוסף עזרן: לידיעתך, דחינו את הנושא הזה על דעת השר, על דעת יושב-ראש הכנסת שאליו התקשרנו ועל דעת כולם.

יוסף עזרן: מה אני יכול לעשות?

אלי דיין: אבל על הלוח כתוב: הפיגועים החבלניים בירושלים.

יוסף עזרן: אני הודעתי לכולם.

יוסף עזרן: אני מאוד מצטער.

אלי דיין: – – –

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת דיין, מה זה משנה?

אלי דיין: אבל לא יכול להיות מצב כזה.

יוסף עזרן: למה לא יכול להיות?

יוסף עזרן: לא העברנו נושאים כמה פעמים?

אלי דיין: אני רוצה להסביר.

יוסף עזרן: בבקשה.

אלי דיין: על הלוח כתוב: דיון על הפיגועים החבלניים בירושלים.

אלי דיין: הנושא ירד, אבל הוא לא הוחלף בלוח, וכל חברי הכנסת חושבים ברגע זה שהדיון הוא על הפיגועים בירושלים.

אברהם פורז: רובם לא חושבים כלום, חבר הכנסת דיין, הם בבית.

אלי דיין: יש שנמצאים בבניין, ופתאום עוברים לנושא אחר.

אלי דיין: זה לא אומר שאני מתנגד לנושא שהעלה הרב רביץ.

אלי דיין: אני מדבר על הצד העקרוני.

יוסף עזרן: אז מה לעשות, אדוני?

יוסף עזרן: אני רוצה להגיד לך, פשוט לא היית פה – – –

אלי דיין: ולא עברו אפילו חמש דקות בין נושא לנושא.

יוסף עזרן: עברו.

יוסף עזרן: א.

יוסף עזרן: לידיעתך, היתה פה המתנה.

יוסף עזרן: ב.

יוסף עזרן: – – –

אלי דיין: – – –

יוסף עזרן: אדוני יושב-ראש הקואליציה, שאלת שאלה ואני עונה לך.

יוסף עזרן: לידיעתך, התקשרנו עם יושב-ראש הכנסת, שהרי לא בסמכותי להעביר נושא לשבוע הבא, והוא ביקש ואמר, שאם השר המשיב – במקרה זה השר שחל – יסכים להעביר את הנושא על דעתם של כל הנוכחים, הוא ישמח להעביר את נושא ירושלים לשבוע הבא ולשבץ אותו במקום נכון.

יוסף עזרן: אחרי כל הדיונים והסיכומים האלה ביקשנו לעבור לנושא הבא.

יוסף עזרן: הרי אני אמור לנהל את הישיבה לפי סדר-היום המונח לפני.

יוסף עזרן: כך נהגתי, ואני מצטער, אני פשוט לא יודע מה לעשות.

יוסף עזרן: אולי צריך אדם מיוחד לעניין זה.

יוסף עזרן: אני חושב שמבחינת ההודעה האלקטרונית, אפשר לשנות אותה מייד.

יוסף עזרן: זה דבר אחד, ואני חושב שכך פעלו.

אלי דיין: על הלוח האלקטרוני עדיין כתוב: הפיגועים בירושלים.

יוסף עזרן: אז זה לא בסדר.

יוסף עזרן: צריך באמת להתלונן על בזק, מפני שהוא אחראי לאלקטרוניקה, לא אני.

יוסף עזרן: מערכת החינוך הערבית

יוסף עזרן: רבותי, ברשותכם האדיבה, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 1854, בנושא: מערכת החינוך הערבית – של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

יוסף עזרן: ישיב שר החינוך, והוא נמצא כאן אתנו.

יוסף עזרן: אדוני שר החינוך, תודה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבעיות של מערכת החינוך הערבית במדינת ישראל הן בעיות קשות.

עבד-אלוהב דראושה: בשנים האחרונות הבעיות הלכו ותפחו, ומערכת החינוך הערבית סובלת מהידרדרות מתמדת כתוצאה ממצב קשה שהיא נקלעה אליו מסיבות שונות.

עבד-אלוהב דראושה: אבל היום אני אתמקד בארבע בעיות קשות, שאני חושב שהן הבעיות המרכזיות של מערכת החינוך הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: קודם כול, הבעיות הפיסיות.

עבד-אלוהב דראושה: היום קיים צורך ב-1,200 כיתות לפחות.

עבד-אלוהב דראושה: משרד הבריאות מדבר על מחסור של כ-1,000 כיתות, אבל, בעצם אין הבדל גדול בין 1,000 לבין 1,200, וקיימת תוכנית חומש במשרד החינוך כדי להתגבר על הבעיה זאת.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לציין לשבח את שרת החינוך והתרבות הקודמת, שהקציבה השנה 226 כיתות לימוד למערכת החינוך הערבי, מול 138 כיתות בשנה הקודמת.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני חושב שצריך להשלים בתוכנית, כדי לנסות לפתור במשך שלוש השנים הבאות את הבעיות הפיסיות.

עבד-אלוהב דראושה: אני מדבר לא רק על המחסור בכיתות-אם, אלא גם על המחסור באולמות ספורט, במתנ"סים, במרכזים קהילתיים, בחצרות ובאולמות שבתי-הספר הערביים זקוקים להם.

עבד-אלוהב דראושה: תוכנית משרד החינוך ליום לימודים ארוך נתקלת בקשיים בגלל הבעיות הפיסיות שמהן סובלת מערכת החינוך הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: הנקודה השנייה – הבעיות הלימודיות, שהן בעיות קשות ביותר; תוצאות בחינות הבגרות שהראו על הצלחה נמוכה.

עבד-אלוהב דראושה: רק כשליש מהתלמידים הערבים שסיימו כיתות י"ב, מאלה שהורשו לגשת לבחינות הבגרות, עמדו בהן בהצלחה בשנים האחרונות.

עבד-אלוהב דראושה: מבחינת השנתון, שיעור ההצלחה בבחינות הבגרות אינו עולה על 6% עד 7%.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, גם שיעור הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות אינו עולה היום על 4%–5%, ובשנתיים האחרונות חלה אפילו ירידה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, נכון שגם עדות המזרח סובלות מאותה בעיה, וזאת בגלל מדיניות שלא ידעה לקדם הן את עדות המזרח והן את האוכלוסייה הערבית, מדיניות הנעדרת כל אפיק של גישור על פערים.

עבד-אלוהב דראושה: הנתונים על הנשירה הם נתונים מדהימים ממש.

עבד-אלוהב דראושה: 55% מכלל התלמידים הערבים אינם מסיימים את בתי-הספר התיכוניים, והילדים האלה יוצאים לרחובות ובדרך כלל עוברים לעבריינות, או לעבודה שחורה זולה, כאשר הם מנוצלים על-ידי ראיסים למיניהם.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, 50% מעבריינות הנוער במדינת ישראל היא של נערים ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל התוצאות הן שליליות כלפי החברה הישראלית בכללותה.

עבד-אלוהב דראושה: הבחינות במתמטיקה ובהבנת הנקרא שנעשו בבתי-הספר היסודיים הראו פער גדול בין בית-הספר הערבי לבין בית-הספר היהודי.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר פרופסור אברהם באשי מדד את ההפרשים וההבדלים בין בית-ספר יהודי לבין בית-ספר ערבי, הוא מצא שבית-הספר היסודי היהודי עובר את בית-הספר היסודי הערבי בשנתיים לימודיות לפחות.

עבד-אלוהב דראושה: קיימות בעיות גם בעניין התקנים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לברך את שר החינוך והתרבות, פרופסור אמנון רובינשטיין, שהודיע בוועדת החינוך והתרבות לפני יומיים על תוכנית חדשה שאושרה על-ידי הממשלה, שבמסגרתה הובטח שוויון מלא במשך שלוש שנים בתקנים במערכת החינוך הערבית ובמערכת החינוך היהודית.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה ששר החינוך יצליח במימוש התוכנית הזאת, על-ידי הזרמת 225,000 שעות במשך שלוש שנים, כדי שאכן מערכת החינוך כולה במדינה תחזור למצב שהיה לפני כעשר שנים.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר הקיצוץ התחיל לפעול נפגעה כל המערכת, אבל במיוחד נפגעו השכבות החלשות, ומערכת החינוך הערבית סבלה קשות כאשר קיצצו בבשר החי, קיצצו בשעות החיוניות.

עבד-אלוהב דראושה: החזרת 50,000 שעות בשנת הלימודים הבאה היא סימן חיובי, שיש לברך עליו ולעודד אותו.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין ששר החינוך והתרבות ימסור בדברי תשובתו סטטיסטיקות ונתונים לשנת הלימודים הבאה ובעתיד, מתוך כוונה להתגבר על הפערים.

עבד-אלוהב דראושה: קיימים פערים גם בשעות ההדרכה, בשעות הפיקוח, שמערכת החינוך הערבית משוועת להן.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, שמעתי שפיטרו כמה מפקחים שמונו בשנים האחרונות באופן זמני ובצורה לא נכונה על-ידי קביעת נוהל פסול של מינוי פוליטי.

עבד-אלוהב דראושה: הופסקה עבודתם של 8 עד 10 מפקחים, שמונו בדרך פסולה על-ידי מינויים פוליטיים, ועדיין קיימים במערכת, אבל מערכת החינוך היא זו שנפגעה מזה, כי לא מוציאים מכרזים חדשים לקליטת מפקחים חדשים, והתוצאה היא שמערכת החינוך תסבול מהעדר מפקחים מינהליים ומקצועיים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שהשר יוסיף תקנים, כדי שלא נרגיש בחסרון המפקחים, כדי שלא נרגיש בגירעון האיום הזה המרחף על מערכת החינוך הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה גם לברך על כך שחטיבות הביניים בסקטור הערבי יקבלו שעות טיפוח בשנת הלימודים הבאה.

עבד-אלוהב דראושה: זאת התקדמות חיובית, צעד חיובי.

עבד-אלוהב דראושה: אבל מערכת החינוך היסודית צריכה לקבל שעות פיצוי על שעות הטיפוח שלא יקבלו, מפני שהוועדה שהוקמה טרם סיימה את עבודתה.

עבד-אלוהב דראושה: הנקודה הרביעית שבה אני רוצה להתמקד היא אולי הבעיה הקשה ביותר, וזו המוטיבציה הירודה בבתי-הספר הערביים, ובמיוחד זו של המורים, של המנהלים ושל המפקחים.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר העליתי בכנסת לפני כשנה, ממש עם תחילת עבודתה של הכנסת במושב החורף הקודם, את הסיפורים על השחיתויות, אמרו רבים: אתה מגזים, אין שחיתויות כאלה.

עבד-אלוהב דראושה: ושרת החינוך והתרבות לא האמינה למשמע אוזניה, כאשר סיפרתי לה על שוחד בנושא המינויים וההעברות.

עבד-אלוהב דראושה: כל מעשה שנעשה בשנים האחרונות במשרד החינוך, או כמעט כל מעשה, היה או בהשפעה פוליטית של מפלגה זו או אחרת, או בהשפעת השב"כ, או על-ידי קניית משרה של מנהל או מפקח בכסף, בדולרים.

עבד-אלוהב דראושה: הדברים האלה נעשו, ושני מפקחים כבר נחקרו.

עבד-אלוהב דראושה: אחד מהם יובא בקרוב בפני בית-משפט, אחרי שכבר היה בבתי-משפט ואף נעצר.

עבד-אלוהב דראושה: מפקח שני עדיין נמצא בחקירה, ואינני יודע מה יהיה אתו.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לך, אדוני השר, אני יודע שיש מפקחים אחרים במערכת החינוך הערבית שהיו מעורבים במקרי שחיתות.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לקבל מידע מדויק.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול לפעול על סמך נאום כזה.

ענת מאור: נא לסיים.

עבד-אלוהב דראושה: שרת החינוך והתרבות קיבלה כ-1,000 מכתבים עם תלונות כלפי מפקחים.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא אומר שכל המפקחים או שכל המערכת נגועים בנגע של שוחד או שחיתות.

עבד-אלוהב דראושה: יש מפקחים טובים, יש מנהלים טובים, יש אחראים טובים שעובדים בנאמנות ובמסירות.

עבד-אלוהב דראושה: אבל צריך לעקור מן השורש את כל התופעות החולניות הקיימות.

עבד-אלוהב דראושה: היום מערכת החינוך הערבית היא מערכת חולה, נגועה במחלות רבות.

עבד-אלוהב דראושה: המוטיבציה של המורים ירודה, ממש ירודה.

עבד-אלוהב דראושה: כל מורה מרגיש היום שאינו יכול להתקדם אלא אם כן יהפוך להיות מלשין לשב"כ, או חבר במפלגה הנכונה, או אם ישלם שוחד כדי להתקדם.

עבד-אלוהב דראושה: כל מערך המוביליות במערכת החינוך הערבית הוא מערך פסול, שיש לנקות אותו ניקוי ראש אמיתי, ולהביא להבראתו.

עבד-אלוהב דראושה: הרבה ציפיות יש לנו ממך, אדוני שר החינוך והתרבות.

עבד-אלוהב דראושה: יש הרבה אמון בך, ביושרך ובאמונה שלך בצורך להשיג שוויון בין מערכת החינוך הערבית ובין מערכת החינוך היהודית, בין האזרח הערבי ובין האזרח היהודי.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו מטילים על שכמך הרבה אחריות, ויש לנו הרבה אמון ותקווה שאכן תפעל לביעור המחלות ולקידום המערכת, כדי שנוכל כולנו להתברך במערכת חינוך טובה שתפעל להעמקת הדו-קיום בין יהודים ובין ערבים במדינת ישראל ובאזור כולו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר החינוך והתרבות אמנון רובינשטיין להשיב.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להתייחס לשני דברים שאמר חבר הכנסת דראושה בנאומו.

אמנון רובינשטיין: אכן הממשלה קיבלה החלטה, החלטה בעלת משמעות היסטורית לדעתי, להשוות את שעות הלימוד בבית-הספר היסודי בכל הזרמים, בכל העדות, על בסיס אחד ואחיד של 35 שעות שבועיות.

אמנון רובינשטיין: אם נצליח להגשים זאת, כפי שאני אכן בטוח שנעשה זאת, זאת תהיה תפנית שלא ידענו כמותה מאז הקמת המדינה, גם מבחינת הארכת שבוע הלימודים, גם מבחינת יצירת סטנדרד אחיד.

אמנון רובינשטיין: שמעתי בתשומת לב ובדאגה, לא בהפתעה, את הדברים שאמר חבר הכנסת דראושה לגבי עניין המפקחים במגזר הערבי וגם לגבי העניין של המורל במגזר הערבי.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר רק שני דברים.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך יכול לפעול רק על סמך נתונים המובאים לו.

אמנון רובינשטיין: וכל מכתב שמועבר אלינו, שמייחס למפקח או למורה או למנהל מעשה שלא כדין, אנחנו מעבירים למשטרה.

אמנון רובינשטיין: אין למשרד החינוך למעשה סמכות פיטורים.

אמנון רובינשטיין: נכון שלאחר שיש בדיקות חוזרות ונשנות, לאחר הרבה מאוד זמן, אם מתעקשים, אפשר להביא לפיטורים, אבל זה דבר מאוד מאוד נדיר.

אמנון רובינשטיין: ייתכן שזה לא טוב, אבל זה המצב.

אמנון רובינשטיין: לכן אני מבקש ממנו להביא לידיעתי ולתשומת לבי כל נושא מסוג זה.

אמנון רובינשטיין: שנית, אני מחפש דרכים כדי להסיר את עננת הפרוטקציוניזם מעל המגזר הערבי.

אמנון רובינשטיין: לא כאן המקום לשוחח על כך.

אמנון רובינשטיין: אני אשמח לשמוע עצות בעניין זה.

אמנון רובינשטיין: היום התקיים דיון בנושא זה.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה שנצליח להסיר את העננה הזאת, שגם אם היא קודרת יותר מהמציאות חייבים לסלק אותה, כך שמורה ידע שהוא מתקדם לפי כישוריו ולפי נתוניו.

אמנון רובינשטיין: אין חולק על כך שנוצרו כאן פערים בני שנים רבות בין שני המגזרים, אבל מוכרחים לציין שבשנים האחרונות, ובעיקר בשנה האחרונה, בתקופת כהונתה של השרה אלוני נעשו צעדים משמעותיים ביותר לצמצום הפערים ולחיסולם.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להתייחס לכמה נתונים.

אמנון רובינשטיין: נשירת תלמידים בבתי-ספר ערביים: שיעורי הלמידה בבית-הספר היסודי הם 96%, לעומת 99% במגזר היהודי.

אמנון רובינשטיין: יש הפרש, אבל ההפרש הוא לא גדול.

אמנון רובינשטיין: אגב, שיעור למידה של 96% במגזר הערבי נחשב לשיעור למידה גבוה מאוד גם במדינות עשירות ומתקדמות.

אמנון רובינשטיין: בחטיבת הביניים גם כן יש לנו הישג.

אמנון רובינשטיין: 90% בהשוואה ל-99% במגזר היהודי.

אמנון רובינשטיין: איפה יש לנו בעיות?

אמנון רובינשטיין: בחטיבה העליונה.

אמנון רובינשטיין: שם יש לנו 63% לעומת 91%, והנשירה הקריטית, 15%–16%, היא בכיתה י'.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים לטכס עצה יחד עם מחנכים ערבים איך להקטין זאת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו יודעים כבר היום שיש כמה מכשלות.

אמנון רובינשטיין: המכשלה העיקרית היא מתמטיקה, וצריך למצוא דרכים לא לוותר על נושא המתמטיקה, אלא להכין את התלמיד הערבי ולעזור לו להתגבר ולגשת לבחינות הבגרות במתמטיקה.

אמנון רובינשטיין: זה לא נושא קל.

אמנון רובינשטיין: אגב, יש לנו בעיות דומות במגזרי אוכלוסייה יהודית והנהלת המשרד עוסקת בנושא הזה – איך למצוא שיטות הוראה אולי מגיל רך יותר במתמטיקה, כדי להביא לשוויון מלא בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: על כל פנים, בחטיבה העליונה בהחלט קיים פער משמעותי.

עבד-אלוהב דראושה: גם בחינוך הטכנולוגי.

אמנון רובינשטיין: יש לי רק עשר דקות ויש לי כאן חומר מספיק לשעתיים.

אמנון רובינשטיין: אני אשתדל לגעת בנושאים העיקריים.

ענת מאור: מחצית הזמן כבר עברה.

אמנון רובינשטיין: גני-ילדים: בגני-ילדים חלה התקדמות עצומה במגזר הערבי, שכן עוד לפני שנים מועטות כמעט שלא היה חינוך בגיל של טרום-חובה; גם בשל העובדה שמספר הנשים העובדות במגזר הערבי היה יותר נמוך מאשר במגזר היהודי.

אמנון רובינשטיין: יש לנו התקדמות גדולה מאוד, אבל יש לנו גם פערים.

אמנון רובינשטיין: בגיל שלוש רק 25% מילדי המגזר הערבי הולכים לגן, לעומת רוב מכריע בציבור היהודי.

אמנון רובינשטיין: בגיל ארבע מוכפל המספר ל-53%, לעומת 99%.

אמנון רובינשטיין: בגיל חמש 94% מילדי המגזר הערבי הולכים לגן חובה.

אמנון רובינשטיין: זה הישג גדול מאוד.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר ואומר, בכוונה השוויתי את הנתונים האלה לגבי מדינות אירופה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נמצאים במגזר הערבי לא מספיק טוב, אבל בשיעור גדול מאוד בהשוואה למדינות עשירות ומתקדמות.

עבד-אלוהב דראושה: ביחס לפלשתינים בשטחים.

אמנון רובינשטיין: לא בתמונה כוללת, במגזרים מסוימים.

אמנון רובינשטיין: יש לנו בעיה רצינית מאוד של מחסור במבנים, מחסור בגננות, מחסור בסגל פיקוח.

אמנון רובינשטיין: ואחת התוכניות של המשרד היא לכסות ולהדביק את הפער הזה, שכן אנחנו רואים בחינוך בגיל הרך מפתח להשוואה ולחיסול פערים בתחום החינוך כולו והכנת יותר ויותר תלמידים ערבים לחינוך בחטיבה עליונה ולבחינות הבגרות.

אמנון רובינשטיין: בניית חדרי לימוד: כאן חבר הכנסת דראושה ציין את ההתקדמות הגדולה, ולכן לא אחזור על הנתונים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, שבנושא הזה עשתה השרה אלוני מעשה גדול וחשוב, ואנחנו ממשיכים זאת עד שנגיע לשוויון.

אמנון רובינשטיין: זוהי הוצאה אדירה, שמדובר בה כמובן בסכומים אדירים, אבל אנחנו מקדישים לכך חלק גדול מהמשאבים של המשרד.

אמנון רובינשטיין: חלק גדול בלי שום פרופורציה של תקציב הפיתוח של משרד החינוך מוקדש היום למגזר הערבי.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהציבור הערבי צריך לדעת זאת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מייחסים חשיבות רבה מאוד לחינוך הטכנולוגי.

אמנון רובינשטיין: ישראל מתגאה בחינוך הטכנולוגי שלה.

אמנון רובינשטיין: האגף למדע וטכנולוגיה הקצה בשנת 1992 סכום של 1.3 מיליון ש"ח לרכישת ציוד טכנולוגי.

אמנון רובינשטיין: בשנת הכספים הנוכחית מוקצב סכום דומה לצורך הקמת יחידות העשרה טכנולוגיות ומעבדות וחדרי מדע.

אמנון רובינשטיין: חלוקת המשאבים למוסדות ולמגמות נקבעה על-ידי ועדה מקצועית שמינה מנהל האגף בתיאום עם הממונה על מערכת החינוך במגזר הערבי – לחינוך טכנולוגי.

אמנון רובינשטיין: המגמות העיקריות הנהנות על-פי המלצות הוועדה מן הקצבה בחינוך הטכנולוגי הן: מכונאות, חשמל ואלקטרוניקה, בנייה, אדריכלות ועיבוד עץ.

אמנון רובינשטיין: מוסדות החינוך במגזר הערבי – וזאת נקודה חשובה – משתלבים בתוכנית הרפורמה של החינוך הטכנולוגי, אשר כבר יושמה ברוב בתי-הספר ברמות הבגרות, ועתה היא נמצאת בתחילת הליך היישום ברמות הגמר.

אמנון רובינשטיין: תוכניות לימודים: נושא שהיה תמיד כאוב מאוד.

אמנון רובינשטיין: עתה נמצאות בפיתוח, תרגום ושכתוב תוכניות לימוד טכנולוגיות וכן מקראות, ספרי לימוד ותוכניות לימוד כלליות באמצעות מל"מ ירושלים, אוניברסיטת חיפה והאגף לתוכניות לימודים.

אמנון רובינשטיין: כן הוקמה מחלקה לתוכניות לימוד במגזר הערבי, ותקציב פעילותה לשנת 1993 הוא קרוב למיליון ש"ח.

אמנון רובינשטיין: בעניין מינויים והעברות של מורים – אנחנו מטפלים בעניין הזה ונשמח לשתף פעולה עם ועדת המשנה, שבראשה עומד חבר הכנסת דראושה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להוסיף, שבשנת הלימודים האחרונה ניתנה גם תוספת מיוחדת של 3,500 שעות שבועיות למגזר הערבי במסגרת שעות אחרות, לצורך תגבור נושאים שונים, ועל גבי 5,000 השעות השבועיות נוספה תוספת כללית של 8,500 שעות שבועיות.

אמנון רובינשטיין: בשנה הבאה, כפי שהודעתי לוועדת החינוך והתרבות, אנחנו מתכוונים לתוספת של 6,000-5,000 שעות שבועיות, המספר לא בדוק עדיין, במסגרת המעבר ליום לימודים ארוך.

אמנון רובינשטיין: כך שאנחנו מגיעים בקצב מהיר מאוד לפיצוי על הפערים שניבעו בחינוך הערבי, בינו לבין החינוך היהודי, בזמן קצר מאוד.

אמנון רובינשטיין: אני יכולתי להוסיף הרבה מאוד דברים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו גם עומדים לאשר את המכללה המוסלמית בבקה-אל-ע'רבייה ולתת לה הכרה מטעם המשרד.

אמנון רובינשטיין: יש לנו פעולות מיוחדות בתחום הספורט במגזר הערבי.

אמנון רובינשטיין: אני מסכים שנושא הספורט הוזנח מאוד, שיש מחסור באולמות ספורט, אבל את מה שהוזנח במשך 45 שנה אי-אפשר לתקן בשנה אחת.

אמנון רובינשטיין: נוכל לעשות זאת בעזרת הרצון הטוב של כולנו בשלוש השנים הבאות.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

סאלח טריף: אדוני השר, אני מבקש לשאול שאלה.

ענת מאור: שאלה קצרה ותשובה קצרה.

סאלח טריף: אדוני השר, בישיבה הקודמת עם השרה אלוני דיברנו על המחסור האדיר באולמות ספורט במגזר הערבי.

סאלח טריף: שיהיה לפחות אולם ספורט אחד ביישוב במשך כמה שנים, ושזה ישולב במסגרת של בניית כיתות.

סאלח טריף: האם אדוני יכול לבחון את העניין הזה?

סאלח טריף: זה נושא מאוד חשוב.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת טריף, אני רוצה לומר לך, שרק ב-50% מבתי-הספר היהודיים יש אולמות ספורט.

אמנון רובינשטיין: שנית, אולמות ספורט בונה מפעל הפיס, כשמשרד החינוך והתרבות, לדאבוני הרב, לא שליט בו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עומדים במשא-ומתן גם עם רשות הספורט וגם עם מפעל הפיס, כדי לתגבר את בניית אולמות הספורט בכל המגזרים: דרוזי, ערבי, בדואי.

סאלח טריף: – – –

אמנון רובינשטיין: אני חושב שזה רע מאוד שנציג שלי לא נמצא במפעל הפיס.

סאלח טריף: אין לו שום השפעה.

סאלח טריף: אני יכול להגיד לך שבחספין, שיש בו 200 תושבים, יש מרכז פיס ואולמות ספורט.

סאלח טריף: בג'וליס אני לא מקבל.

סאלח טריף: עשר בקשות הגשתי – – –

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת טריף, חבר הכנסת דראושה, במקרה שוחחתי היום בעניין זה ואמרתי שאבסורד מוחלט הוא שמשרד החינוך והתרבות, שהוא הלקוח הכי גדול של מפעל הפיס, לא מיוצג בו.

אמנון רובינשטיין: אדרבה, אני נותן לחברי הכנסת עצה שאולי אסור לי לתת, מי שחושב שהמצב הזה לא משביע רצון יכול ליזום תיקון החוק בעניין זה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

ענת מאור: מה הצעתך, אדוני השר?

אמנון רובינשטיין: אני נענה להצעה ואני מוכן לקיים דיון במליאה בנושא הזה.

ענת מאור: מי להסכמת השר והמציע, שהדיון יהיה במליאה – נא להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של שמונה, אחד מתנגד, ללא נמנעים, ההצעה אושרה והיא תידון במליאה.

ענת מאור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעת חוק תרס"ח, הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – פטור למבני דת ממסים), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת שלמה בניזרי ויוסף עזרן.

ענת מאור: ינמק חבר הכנסת יוסף עזרן.

יוסף עזרן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, יש לי הכבוד להביא בפניכם את הצעת חוק שירותי דת יהודיים (תיקון – פטור למבני דת ממסים), התשנ"ג–1993.

יוסף עזרן: ובכן, בית-כנסת ומקווה טהרה הם יסוד במסורת היהודית, הם המרכז, היסוד לטהרה, לתפילה.

יוסף עזרן: למעשה בתי-הכנסת היו כל הזמן המוקד שקישר בין כל חלקי העם.

יוסף עזרן: אני לא מדבר רק על יום הכיפורים, שבו אתה רואה שם, ברוך השם, את כל הפלגים והזרמים.

יוסף עזרן: זה מקום שכולם נצרכים אליו.

יוסף עזרן: היות שמקומות ומבני דת של עדות אחרות יש להם פטור מעוגן בחוק ממסים מסוימים, כמו מע"מ, כמו אגרות, ואני לא מבטל את הנושא של האגרות, מכיוון שהוא מרכיב חשוב מאוד, לכן אני מבקש בהצעה שלי להביא לשוויון בין כל מבני הדת.

יוסף עזרן: הייתי רק מביא דוגמה.

יוסף עזרן: בהולנד, במקום נידח ממש, לצערי הרב, כל הקהילה שם נכחדה, אחרי השואה, ובית-הכנסת נמכר והפך להיות מסגד.

יוסף עזרן: עם כל הכבוד, אין לי שום טענות.

יוסף עזרן: ארון הקודש, שהוא דבר אמנותי ממדרגה ראשונה, נמצא כעת בתוך ארגזים.

יוסף עזרן: אנחנו מבקשים להכניס אותו לבית-הכנסת בהר-נוף ומבקשים לפטור ממע"מ ומכל המסים.

יוסף עזרן: לכן אני רוצה שיהיה כאן שוויון מוחלט, ואודה לכם אם תעבירו את החוק הזה בקריאה טרומית.

יוסף עזרן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר הדתות להשיב.

ענת מאור: הוא לא נמצא.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים להשיב.

יוסף עזרן: בתור מה?

ענת מאור: בתור נציג הממשלה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

יוסף עזרן: אדוני ודאי מכיר את הנוהל יותר טוב.

אריה מכלוף דרעי: גם אני מוכן להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, מן הראוי היה ששר הדתות ישיב בשם הממשלה בסוגיה זו.

דוד ליבאי: מאחר שהעניין נדון בוועדת השרים לענייני חקיקה, שבחנה את ההצעות לגופן, לאחר שהסתבר לנו שמקומה של הצעה שכזו אינו בחוק שאותו מבקשים לתקן, אלא בחיקוקים שעניינם מיסוי ופטור ממיסוי, ולאחר שהובהר לנו שלאותם עניינים שבהם מדברת הצעת החוק כבר יש הקצבות הן ישירות בתחום ענייני הדת והן הקצבות באמצעות משרד הפנים, או הרשויות המקומיות, וכאן מדברים בסבסוד על סבסוד, כפי שבואר לנו על-ידי נציגי משרד האוצר, באה ועדת השרים למסקנה, שהממשלה מתנגדת להצעת חוק זו.

דוד ליבאי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

יוסף עזרן: אני לא מסכים.

יוסף עזרן: אני מציע להעביר לוועדה.

ענת מאור: זאת אומרת שאתה עומד על כך שיקיימו הצבעה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק.

ענת מאור: מי בעד העברתה לוועדת הפנים?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותי דת יהודיים (תיקון פטור למבני דת ממסים), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: 14 בעד, ארבעה מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ועוברת לדיון בוועדת הפנים.

ענת מאור: התנהגות קבלני ההוצאה לפועל כלפי חייבים

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף ונונו להעלות את הצעתו לסדר-היום, מס' 2013, בנושא: התנהגות קבלני ההוצאה לפועל כלפי חייבים.

יוסף ונונו: כבוד היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, תופעה עצובה של אלימות קבלני ההוצאה לפועל כלפי חייבים ואזרחים.

יוסף ונונו: "אנשי ההוצאה לפועל פרצו ונתנו לי ולאשתי, שהיא חולת סרטן, מכות בכל הגוף", זהו סיפורו של דוד דאוד, זהו סיפורה של משפחת דאוד, כפי שהופיע בכל העיתונים באזורי הדרום.

יוסף ונונו: אם המשפחה, מלכה דאוד, חלתה במחלת הסרטן ומצבה הולך ומחמיר מיום ליום.

יוסף ונונו: לפני שבועיים, ביום חמישי, התדפקו על דלת הדירה אנשי ההוצאה לפועל, כשבידם פקודה לעיקול המיטלטלין.

יוסף ונונו: מלכה פתחה את הדלת, ולטענתה נכנסו השניים בסערה לדירה והחלו לנתק את מקלט הטלוויזיה מהחשמל.

יוסף ונונו: מלכה ניסתה לדבר אתם, והם דחפו אותה אל הקיר ואף חבטו בה.

יוסף ונונו: הבן יצא לרחוב להזעיק את אביו, הילד הגיע מבוהל וזועק "מרביצים לאמא".

יוסף ונונו: דוד רץ למקום, כאשר המעקלים היו בדרך למטה – "ביקשתי לדבר, ובתגובה דחפו אותי לרצפה והחטיפו מכות בידיים, בגב וברגליים".

יוסף ונונו: השניים הובהלו לבית-החולים, וזה קבע כי לזוג נגרמו חבלות בכל חלקי גופם.

יוסף ונונו: תמוה בעיני, האם הולכת ונוצרת נורמה במדינת ישראל, של כוח הזרוע בשירות הציבורי?

יוסף ונונו: האם נוצרת נורמה של השפלת רוחו של האדם, השפלת כבודו?

יוסף ונונו: האם המטרה מקדשת את כל האמצעים?

יוסף ונונו: האם המשפחה, כבודה של המשפחה וקיומה הופכים להיות דברים שוליים, שאפשר לרמוס אותם ולזלזל בהם?

יוסף ונונו: ראינו זאת בתופעת האלימות כלפי העריקים וכלפי כאלה שחושבים שהם עריקים.

יוסף ונונו: ראינו זאת בתופעת המעצרים בגין חובות וערבויות.

יוסף ונונו: ראינו זאת בדוגמאות רבות אחרות, היום גם במלאכת ההוצאה לפועל של עיקולים.

יוסף ונונו: ולאחר כל זה מקבלים הרבה פעמים הנמקות וגיבוי של הממונים.

יוסף ונונו: האם התנהגות זאת מוסיפה לדימויו של בית-המשפט וההוצאה לפועל?

יוסף ונונו: האם התנהגות זאת מוסיפה לדימוי של השירות הציבורי, שנפגם בלאו הכי?

יוסף ונונו: האם זה מוסיף כבוד לחברה הישראלית?

יוסף ונונו: אני מציע לבטל את התופעה של החברות הפרטיות ושל הקבלנים המשמשים את בית-המשפט בביצוע ההוצאה לפועל.

יוסף ונונו: כל פעולת העיקול חייבת להתבצע על-ידי עובדי השירות הציבורי בלבד, עם פיקוח ציבורי, עם נהלים ברורים.

יוסף ונונו: אנחנו חייבים לשים סכר לתופעת האלימות בשירות הציבורי.

יוסף ונונו: אני מבקש לחקור באופן יסודי את המקרה של ההתנהגות האלימה כלפי משפחת דאוד וללמוד מכך לקחים ומסקנות.

יוסף ונונו: התופעה של התחמקות מתשלום החובות, פיגורים בתשלומים ובכלל מוסר התשלומים הולכת ומחריפה, והיא מחריפה גם על הרקע של הקושי ההולך וגדל של משפחות רבות להתפרנס בכבוד, בשל האבטלה הגבוהה, והמספר הגדל והולך של משפחות הנכנסות למסגרת הנזקקות.

יוסף ונונו: ולכן, מוסרית הדבר מחייב אותנו, שכאשר נוקטים פעולות אכיפה, גם אם זה במסגרת החוק, יש לשמור על צלם אנוש של אלה שבאים לאכוף את החוק, ועוד יותר כלפי אלה שנגדם באים להפעיל את החוק.

יוסף ונונו: על כן, המקרה של דאוד הוא בבחינת נורה אדומה לחברה הישראלית.

יוסף ונונו: אני מבקש להעלות את הנושא על סדר-היום של הכנסת.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים דוד ליבאי להשיב.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מבחינתי לא רק שיש לבחון את המקרה, וניתן לבדוק אותו גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אלא תמוה בעיני כי אם היו הדברים כפי שהיו – ואין לי סיבה להטיל ספק בתיאורים שהובאו על-ידי חבר הכנסת הנכבד – כי אז מן הראוי היה שמשטרת ישראל תחקור את המקרה; מוטב היה שתוגש תלונה למשטרה סמוך לאירוע והמשטרה תחקור, שהרי על פני הדברים מדובר פה במה שנראה לכאורה כתקיפה וכגרימת חבלה.

דוד ליבאי: אפשרות נוספת היא, שהעניין ייחקר על-ידי ועדת האישורים, שכוננה על-פי סעיף 5א לחוק ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: מכל מקום, המקרה המתואר כאן אינו מוכר לא לי ולא להנהלת בתי-המשפט.

דוד ליבאי: אני למדתי עליו לראשונה מההצעה שהוגשה לסדר-היום.

דוד ליבאי: בהעדר פרטים מזהים של תיק ההוצאה לפועל, בהעדר פרטים על בית-המשפט שדן בעניין ובהעדר פרטים נוספים על מלכה ודוד דאוד הנזכרים כאן, אין לנו כל אפשרות להגיב על המקרה הזה, אין לנו כל אפשרות לחקור את נסיבותיו.

דוד ליבאי: לכן אני מבקש מחבר הכנסת ד"ר ונונו, שהביא את המקרה והעלה אותו על סדר-היום, להמציא לי בטובו פרטים נוספים על תיק ההוצאה לפועל – מספרו ובית-המשפט הנוגע בדבר – כך שבעזרת פרטים אלה אוכל להגיע אל המוציאים לפועל במקרה המסוים ולבקש בדיקה וחקירה של נסיבות המקרה, כי על פני הדברים כמובן, כפי שאדוני הציג אותם, הם ראויים לחקירה.

דוד ליבאי: אני רוצה להוסיף, שלפי סעיף 5 של חוק ההוצאה לפועל, רשאי מוציא לפועל להטיל על אדם אחר ביצוע של הליכים שבתחום סמכותו.

דוד ליבאי: המוציא לפועל לא מטיל תפקיד ביצוע על אדם אחר, אלא אם כן יש בידי אותו אדם אישור בר-תוקף מאת הוועדה שמונתה על-פי סעיף 5א לחוק ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: אותה ועדה, המכונה ועדת האישורים, משמשת בין יתר תפקידיה גם ועדה לבירור תלונות לביטול אישורים שניתנו על-ידה, לפסילת אדם מקבלת אישור לתקופה שתיקבע על-ידי הוועדה ולא תעלה על חמש שנים, ואף להתליית אישורו של מי שהוגשה נגדו תלונה עד לסיום בירור התלונה.

דוד ליבאי: התנהגות אלימה של קבלן הוצאה לפועל, שהינו בעל אישור מטעם הוועדה, יכולה לשמש עילה לחקירה כאמור גם של משטרת ישראל וגם לפתיחת בירור במסגרת ועדת האישורים.

דוד ליבאי: בעיקרון, הליך העיקול מחייב את מי שהוטל עליו הביצוע להיכנס לביתו של החייב, לעקל ולהוציא מוצרי חשמל בעלי ערך וניידים – טלוויזיה, מכשירי וידיאו וכדומה, וזאת כדי להמריץ את החייב להסדיר את חובו, או שיהיה במכירתם כדי לכסות את חלקו של החוב או את כולו.

דוד ליבאי: הליך זה בא בדרך כלל לאחר שנעשה הליך מוקדם של עיקול ברישום, שמטרתו, בין היתר, לתת איתות לחייב, שאם לא יקדים ויסדיר את חובו, יינקטו נגדו הליכים נוספים, לרבות הוצאת המעוקלים מביתו.

דוד ליבאי: הגישה של המחוקק היא, שאם ניתנת אזהרה לחייב והוא ישב באפס מעשה ולא פנה להוצאה לפועל מיוזמתו, ביודעו שהוא חב כספים, ביודעו שניתן פסק-דין נגדו – בדרך כלל הוא יודע על כך – הרי העדר כל פעולה מצדו נראית כהשתמטות במכוון מלשלם את החוב וממילא פועלות היחידות להוצאה לפועל.

דוד ליבאי: אנחנו נמצאים פה – אני לא רוצה להאריך – בסוגיה קשה מאוד.

דוד ליבאי: מצד אחד, לא ייתכן שפסקי-דין יהיו פיסות נייר, לא ייתכן שאנשים יפנו לבתי-משפט, יקבלו פסק-דין, ויהיה בידם דבר שהוא חסר ערך.

דוד ליבאי: אם אנחנו לא נקים יחידת הוצאה לפועל, ולא נדאג שתהיה יחידת הוצאה לפועל מטעם המדינה, תקומנה יחידות של אותם אנשים אלימים, שמוצאים דרכים משלהם כדי להגיע אל החייבים ולאכוף עליהם באיומים, ולעתים גם באמצעי אלימות, את תשלום החוב.

דוד ליבאי: מצד שני, בשום פנים ואופן אין מקום לאלימות בכל צורה שהיא על-ידי המבצעים מטעם המדינה.

דוד ליבאי: לכן אני לא מסתיר, שאין דעתי נוחה ואין דעתנו נוחה מפרקטיקה רווחת בהליכי ההוצאה לפועל, שהגיעה לעתים ליעילות, אבל איבדה במקרים מסוימים את הגישה האנושית והפרטנית, לכל מקרה על-פי נסיבותיו.

דוד ליבאי: לכן הכנו ונגיש בתוך החודש, נניח על שולחן הכנסת הצעת חוק מטעם הממשלה לרביזיה רצינית בחוק ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: אני מדגיש שתיקון החוק לא יהיה ישים אם הוא לא ילווה בתקציב מתאים, וקשה להשיג תקציב אם הוא לא תוכנן מראש.

דוד ליבאי: לכן, אם יהיה אפשר, אנחנו ניישם את החוק החדש, שאני מאמין שהכנסת תקדמו בברכה, במהלך שנה זו, ואם לא – לכל המאוחר ב-1 בינואר בשנה הבאה, שאז יהיה כיסוי תקציבי לחוק החדש ולהסדרים החדשים, שאני מאמין שימצאו את האיזון הנכון בין היעילות שבגביית החובות לבין ההגנה על חסרי אמצעים, והכול ילווה בגישה, בבדיקה וביחס אנושי הולם.

דוד ליבאי: כאמור, מאחר שאינני יודע פרטים נוספים מצד אחד, ומצד שני אינני חושב שאפשר לעבור לסדר-היום במקרה כזה, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שם ניתן יהיה לבקש הסברים נוספים מאלה שאחראים לנושא.

דוד ליבאי: כל זה בכפוף לכך, שתואיל להמציא לנו פרטים נוספים, חבר הכנסת ונונו, על המקרה שבו מדובר, באופן שנוכל לאתר אותו ולבדוק אותו ולהביא תשובה מתאימה לוועדה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת ונונו, האם אתה מסכים להעביר את הצעתך לוועדה?

יוסף ונונו: כן.

ענת מאור: אם כן, אנו ניגשים להצבעה על ההצעה להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט – בעד או נגד.

ענת מאור: בבקשה להצביע.

ענת מאור: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6

ענת מאור: נמנעים – אין

ענת מאור: ברוב של שישה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, ההצעה לסדר-היום – התנהגות קבלני ההוצאה לפועל כלפי חייבים – הועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: התשנ"ב–1992

ענת מאור: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא:

ענת מאור: הצעת חוק ק"ב, של חבר הכנסת תופיק זיאד – הצעת חוק החלת אמנת ז'נבה על השטחים המוחזקים בידי צה"ל מאז מלחמת יוני 1967, התשנ"ב–1992.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת תופיק זיאד.

תופיק זיאד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשנת 1951 הפקידה ישראל את כתב האישור של אמנת ז'נבה.

תופיק זיאד: פירוש הדבר, שישראל הצטרפה לאמנה.

תופיק זיאד: מבחינה בין-לאומית האמנה מחייבת כל אלה שהצטרפו אליה או חתמו עליה.

תופיק זיאד: סעיף 146 של האמנה אומר, שמדינות אלו מתחייבות לחוקק את החוקים הנדרשים לקביעת עונשים מרתיעים נגד כל מי שמפר את סעיפי האמנה, ובמיוחד אם ההפרות הן חמורות.

תופיק זיאד: ישראל לא חוקקה את החוקים הדרושים, ומבחינה זו באה ההצעה שלנו.

תופיק זיאד: תרשו לי, חברי הכנסת, להצביע על כמה סעיפים בסיסיים שהאמנה בנויה עליהם.

תופיק זיאד: סעיף 2 קובע, שיש לנהוג לפי האמנה בכל מצב מלחמה בין המדינות המקבלות את האמנה, ויש להחיל אותה על כל שטח כבוש.

תופיק זיאד: סעיף 3 מדבר על המחויבות ליחס אנושי במצב של מלחמה.

תופיק זיאד: סעיף 49 אוסר כל פינוי, כל העברת אוכלוסייה וכדומה של האזרחים במקום, זאת אומרת האזרחים בשטחים הכבושים; איסור פינוי והעברה של יחידים או המונים הוא איסור מוחלט.

תופיק זיאד: ברור שזה סעיף חשוב, הסעיף האוסר העברת אזרחים של המדינה הכובשת מהשטח הכבוש, וברור שזה קונקרטית מדבר על כל התנחלות ומעבר לשטחים הכבושים של אזרחיה של המדינה הכובשת.

תופיק זיאד: אבל, חברי הכנסת, המציאות בשטחים הכבושים משנת 1967 היא הפוכה לגמרי; היא ההיפך הגמור מהאמנה.

תופיק זיאד: כל ממשלות ישראל הפרו בצורה גסה את האמנה, וגם הממשלה הנוכחית ממשיכה להפר הפרה גסה את סעיפי האמנה.

תופיק זיאד: ההיסטוריה של הכיבוש הישראלי היא היסטוריה של גירוש מאות אלפים מתושבי השטחים הכבושים, בימי המלחמה של 1967 וגם אחרי מלחמה זו; מאות אלפים ממחנות הפליטים ביריחו, בעזה, עשרות הכפרים הפלשתיניים ועשרות הכפרים הסוריים ברמת-הגולן.

תופיק זיאד: והגירוש הזה המשיך מאז הכיבוש ב-1967, ועד גירושם של ה-415 לפני כמה חודשים.

תופיק זיאד: מאות אלפים מתושבי השטחים הכבושים התנסו בגיהינום של המעצר והחקירה והעינויים האכזריים.

תופיק זיאד: 300,000 אזרחים מישראל עברו להתנחל בעשרות התנחלויות, לרבות ירושלים המזרחית.

תופיק זיאד: 300,000, זאת אומרת 7% מתושבי ישראל חיים בשטחים הכבושים בהתנחלויות.

תופיק זיאד: נוסף על כך, אנו עדים יום יום לדיכוי אכזרי ולרצח כמעט יומיומי.

תופיק זיאד: לפי הסטטיסטיקה של ארגון "אל-חאק", מאז התחילה האינתיפאדה, עד יוני שעבר, מספר ההרוגים מתושבי השטחים הכבושים הגיע ל-1,259, מהם בגדה – 790, וברצועה – 499; מהם גילאי 25-20 – 375, מתחת לגיל 18 – 532, פחות מגיל שבע – 37, ופעוטות, זאת אומרת בני פחות משנה אחת – שישה.

תופיק זיאד: והסטטיסטיקות של "בצלם" לא רחוקות ממספרים האלה.

תופיק זיאד: ואני עובר בזה לדוח של הארגון האמריקני לזכויות האדם.

תופיק זיאד: הרבה מאוד דוחות פורסמו על ההפרות הגסות של זכויות האדם בשטחים הכבושים והפרות של אמנת ז'נבה, מטעם כל מיני ארגונים בין-לאומיים וישראלים, עורכי-דין, עיתונאים ואישי ציבור, ומי לא ראה על מסך הטלוויזיה עשרות ואולי מאות פעמים איך מתנהגים ואיך מפירים את סעיפי האמנה?

תופיק זיאד: בשבוע שעבר, ביום 29 ביוני, פורסם הדוח של הארגון האמריקני הזה לזכויות האדם.

תופיק זיאד: הארגון הזה הוא השני בגודלו בעולם לנושא זכויות האדם, לאחר "אמנסטי", והארגון הזה לא מצא כותרת יותר משקפת ויותר מתאימה לתוכן הדוח מהכותרת "רשיון לרצח", כי הכותרת הזאת באמת משקפת את הנושא שהדוח מדבר עליו.

תופיק זיאד: הדוח מתייחס לשנת 1992 ולינואר ולפברואר שנה זו, והוא מבוסס על עבודת שטח, על פגישות עם עדי ראייה, לרבות כמה חיילים ישראלים.

תופיק זיאד: מי שעומד בראש הארגון הזה, זאת אומרת המנכ"ל שלו, הוא קנת רוס, שהוא משפטן יהודי אמריקני, והחוקר שעשה את המחקר והכין את הדוח הוא ג'ים רון, והוא ישראלי ששירת בצה"ל, והוא עובד כיועץ של הארגון הזה.

תופיק זיאד: אף אחד לא יכול להשיב, לא על קנת רוס ולא על ג'ים רון, שהם אלמנטים אנטי-ישראליים.

תופיק זיאד: שניהם יהודים ושניהם דואגים גם לטובתה של מדינת ישראל.

תופיק זיאד: הדוח הזה של הארגון האמריקני בדק 17 מקרים שבהם רצחו מסתערבים 20 פלשתינים.

תופיק זיאד: מקרב 20 הנרצחים הפלשתינים האלה, רק ארבעה היו מבוקשים ורק שניים היו חמושים.

תופיק זיאד: הדוח גם מספר, שמאז תחילת האינתיפאדה נרצחו 120 פלשתינים על-ידי המסתערבים, מחציתם רק בשנה-וחצי האחרונה.

מיכאל איתן: כמה נרצחו על-ידי הערבים?

מיכאל איתן: מותר לשאול?

תופיק זיאד: אני אשיב לך, תהיה סבלני.

תופיק זיאד: זה היה על בסיס – לירות במטרה על מנת להרוג.

תופיק זיאד: הדוח מדבר על מקרים של רצח אנשים בטעות; זאת אומרת, במקרים שהאיש הלא-נכון הוא שנרצח.

תופיק זיאד: הדוח הזה מדבר על רצח עצורים וקורבנות לאחר המעצר שלהם, תחת הססמה: להוציא מייד להורג.

ענת מאור: אבקשך לסיים.

תופיק זיאד: מר קנת רוס, שהוא המנכ"ל, נפגש עם ישראלים באופן רשמי, לרבות שר המשפטים, פרקליטת המדינה ונציג פרקליטות צה"ל.

תופיק זיאד: הוא אומר שההתרשמות שלו היא, שאין מישהו המעוניין באמת לבדוק את הממצאים האלה.

תופיק זיאד: תגובת צה"ל קצרה וקולעת: מלטה יוק.

תופיק זיאד: הדוח הזה הוא אחד מדוחות רבים, אולי נקודה בים, והוא מעיד על העובדה שהכיבוש הישראלי קיים על דיכוי אכזרי והפרות גסות וחמורות של אמנת ז'נבה וזכויות האדם.

ענת מאור: חבר הכנסת זיאד, זמנך תם.

תופיק זיאד: אני מתקרב לסיום.

ענת מאור: אבקשך לסיים.

תופיק זיאד: שניים שלושה משפטים, לא יותר.

תופיק זיאד: אני רוצה להצביע על שני דברים.

תופיק זיאד: הדבר הראשון – –

יגאל ביבי: כמה זמן יש לכל נואם?

ענת מאור: תן לו לסיים בשניים-שלושה משפטים, לא נושאים.

תופיק זיאד: – – ההגנה על זכויות האדם כובשת, במיוחד בשנים האחרונות, את המקום הראשון בסדר העדיפויות הבין-לאומי.

תופיק זיאד: הדבר השני – יש להפסיק את ההפרות הישראליות האלה מכיוון שהפסקתן תיצור אווירה אחרת לגמרי במזרח התיכון ותעזור לקדם את המשא-ומתן על השלום וקיום השלום הצודק והאמיתי במזרח התיכון.

ענת מאור: תודה.

תופיק זיאד: לבסוף, סעיף 146 מחייב את המדינות שהצטרפו לאמנה או קיבלו את האמנה לקבל את החוקים הנדרשים לאיסור ההפרות ולקביעת עונשים לכל מי שמפר את האמנה ואת סעיפיה.

תופיק זיאד: לכן אנחנו מציעים את הצעת החוק שלנו.

תופיק זיאד: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת ט' אלסאנע)

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע יגיש את הצעת חוק תע"ז, הצעת חוק אמנת ז'נבה הרביעית בדבר הגנת אזרחים בימי מלחמה, 1949, התשנ"ג–1992.

ענת מאור: אחר כך ישיב שר המשפטים על שתי הצעות החוק.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעתי אמורה היתה להיות מועלית במהלך השבוע שחלף, אולם עקב גישתו של ממלא-מקום היושב-ראש, חבר הכנסת עובדיה עלי, נבצר ממני להעלותה, ואני מעלה אותה היום.

טלב אלסאנע: הצעה ברוח דומה הועלתה בשבוע הקודם.

טלב אלסאנע: עיקר ההצעה הוא להכניס סדר במצב האבסורדי של הכיבוש.

טלב אלסאנע: אמנת ז'נבה באה בעקבות המעשים הנוראים והנפשעים של הנאצים, עקב השואה של העם היהודי ועקב ריכוזי האוכלוסייה, הגטו וכל הדברים הנוראים, ההתעללות וההתנכלות לאוכלוסייה האזרחית על-ידי כוחות של פולש וכובש.

טלב אלסאנע: בעקבות זאת באה אמנת ז'נבה בשנת 1949, וכל אדם המתנגד לכל אותם מעשים נוראיים ונפשעים צריך לתת יד לאשרור אמנה זו, על מנת שתהיה חלק מהמשפט הפנימי במדינת ישראל, האמורה להיות אחת ממדינות העולם הנאורות והמתוקנות.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לבוא לעולם ולהגיד: אנחנו חתומים על אמנת ז'נבה בתור ממשלה, ואמנת ז'נבה מחייבת אותנו במישור הבין-לאומי, ולעשות טקס וחגיגה, ומצד שני להגיד בבתי-משפט וכלפי האנשים הנתונים תחת הכיבוש הישראלי: לא, אמנת ז'נבה איננה מחייבת אותנו; כאילו אנחנו אומרים: אנחנו הבטחנו, אבל לא הבטחנו לקיים.

טלב אלסאנע: האמנה מחייבת אותנו כלפי העולם ולצורכי פרופגנדה, אבל לא מחייבת אותנו על מנת שניישם את הדברים האלה.

מיכאל איתן: איזה דברים, למשל?

טלב אלסאנע: אני אתייחס לכל הדברים שהיו מנת חלקו של אותו עולם נפשע במהלך מלחמת העולם השנייה, שהעולם הנאור בא לשים להם קץ, כי אינם ראויים להיות מדיניות לבני אדם, ולכן לא צריך שהדברים הנוראים האלה יחזרו על עצמם.

טלב אלסאנע: רבותי, קשה שלא להביע צער על שהוראות אמנת ז'נבה, שנוסחו על רקע פשעי הנאצים ושואת היהודים, במגמה להביא עד כמה שאפשר לשיכוך פרעות המלחמה, כלשונה של הכרזת סן-פטרסבורג משנת 1868, המאפיינת את גישת המשפט הבין-לאומי ההומניטרי, שעמו נמנות אמנות ז'נבה, טרם אושרו ואומצו על-ידי כנסת ישראל.

טלב אלסאנע: המטרה של מנסחי האמנה הזאת היתה הגנה על האוכלוסייה האזרחית, שהופכת לקורבן מרכזי במהלך המלחמה ובעקבותיה; אימוצם של כללים שיבטיחו, כי האוכלוסייה לא תשמש מטרה למעשי שרירות וניצול בלתי אנושיים מצד הכובש.

טלב אלסאנע: לעיני מעצבי האמנה הזאת עמדו הגירושים ההמוניים להשמדה ותזוזות אוכלוסייה המוניות, המאפיינות את המדיניות של גרמניה הנאצית בשם עבודות פרך ועבודות כפייה.

טלב אלסאנע: סעיף 49 לאמנת ז'נבה הרביעית, בדבר הגנת אזרחים בזמן מלחמה, 1964, קובע כי עבירות כפייה אינדיבידואליות או המוניות, ואין זה משנה אם זה במישור אינדיבידואלי יחיד או בקבוצה, וכן גירושם של אנשים מוגנים – כל אדם הנתון תחת כיבוש נכנס להגדרה של תושב מוגן או אדם מוגן – מטריטוריה כבושה לטריטוריה של המעצמה הכובשת או לזו של ארץ אחרת, אם כבושה ואם לאו, הם אסורים ויהיה המניע להם אשר יהא.

טלב אלסאנע: עיקרון זה האוסר את הגירושים, האוסר את הטרנספר, הוא אפילו נחלת העולם הקדמון.

טלב אלסאנע: היו מעשים של נבוכדנצר, האשורים והבבלים, בימי הביניים, בימים האפלים, שאומנם עשו את המעשים הנוראים האלה, אבל אנחנו כמעט בשנת 2000, אנחנו לא נמנע ולא נחוקק חוק האוסר תופעות נוראיות ואבסורדיות כאלה?

טלב אלסאנע: מדינת ישראל היא צד לאמנת ז'נבה הרביעית, והוראות האמנה מחייבות אותה במישור הבין-לאומי.

טלב אלסאנע: אך אין הדבר כן במישור הפנימי.

טלב אלסאנע: במשפט הבין-לאומי קיימת הבחנה בין שני סוגי משפט – בין המשפט המנהגי, שמחייב אוטומטית, אפילו בלי לאמץ אותו במסגרת חקיקה פנימית, ובין המשפט הבין-לאומי ההסכמי, שיוצר נורמות משפטיות חדשות, ועל מנת שיהפוך חלק מהמשפט המקומי הפנימי, חייב אישור על-ידי הריבון, שהוא במקרה זה הכנסת.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אלסאנע, אפשר לשאול שאלה?

טלב אלסאנע: בבקשה.

ענת מאור: זה במסגרת זמנך, כמובן.

טלב אלסאנע: זכותו לשאול, לא?

ענת מאור: לא, זה במסגרת זמנך, שלא תהיינה אי-הבנות.

טלב אלסאנע: אם כך, הוא ישאל בסוף.

ענת מאור: תודה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, כי הוראות אמנת ז'נבה נקלטו במובן מסוים על-ידי המערכת הצבאית הישראלית, ולא על-ידי המערכת האזרחית הישראלית.

טלב אלסאנע: סעיף 3 לפקודות מטכ"ל, הנושא את הכותרת "משמעת – התנהגות בהתאם לאמנות בין-לאומיות שמדינת ישראל צד להן: אמנת ז'נבה", קובע כי "חובה על חיילי צה"ל לנהוג בהתאם להוראות הכלולות באמנות".

טלב אלסאנע: מצב זה עלול לגרום תסבוכת למערכת המשפט הישראלית.

טלב אלסאנע: מצב זה יכול להביא לכך, שכשבית-המשפט הגבוה לצדק דן בערעור על החלטה של בית-דין צבאי, הוא יכול להתייחס להוראות אמנת ז'נבה ולבדוק את תקפות ההוראות המדיניות, או אם ההחלטה תואמת את הוראות אמנת ז'נבה או לא, ואם הן תקפות או בטלות.

טלב אלסאנע: אבל, כשבית-המשפט הגבוה לצדק בא לבדוק החלטה מינהלית, הנוגעת גם למערכת הצבאית, אבל לא נוגעת לבית-דין צבאי, האמור ליישם את הוראות אמנת ז'נבה, הוא לא יתייחס להוראות אמנת ז'נבה.

טלב אלסאנע: אותו בית-משפט גבוה לצדק, בהקשרים דומים, יכול פעם להתייחס ופעם לא להתייחס, ומצב כזה הוא אבסורד, שאיננו ראוי להימשך ולהתקיים.

טלב אלסאנע: הכיבוש הישראלי בשטחים הכבושים איננו אומר כי מדינת ישראל רשאית לפעול ללא כל הגבלה ולעשות ככל העולה על רוחה באותם שטחים.

טלב אלסאנע: מדינות העולם לא יכולות להרשות שמדינה כובשת שטח אחר תנהג באופן שרירותי.

טלב אלסאנע: במקרה של מדינת ישראל או במקרה של מדינה אחרת, צריך להכניס איזה סדר, שיגן על אותה אוכלוסייה, וזו חובתם של האו"ם ושל כל הקהילה הבין-לאומית.

טלב אלסאנע: אם לא, יהיה מצב שאוכלוסייה אזרחית, חפה מפשע, תהיה נתונה למעשים שרירותיים של אותה מדינה כובשת, שהיא בעלת הכוח והאמצעים, ואנחנו צריכים לתת יד למדיניות זו, המכניסה סדר ונורמות מוסריות ומשפטיות במצב של כיבוש.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שעל-פי המשפט הבין-לאומי, הכיבוש עצמו איננו מבטל אוטומטית את הריבונות של העם הנתון תחת הכיבוש.

טלב אלסאנע: הריבונות קיימת, היא מושא, היא רסיסיבית, אבל היא קיימת.

טלב אלסאנע: זה לא מבטל אותה, וזכותו של העם להמשיך ולהתקיים, וחובתו של אותו כובש לדאוג לרווחתו ולחירותו ולחיים תקינים הן במישור החינוכי והן במישור התרבותי של אותו עם הנתון תחת כיבוש.

טלב אלסאנע: העדר אשרור של אמנת ז'נבה הוליד כמה תופעות אבסורדיות, שגם העם בתוך ישראל סובל מהן.

טלב אלסאנע: תופעת הגירוש, גירושם של למעלה מ-400 פלשתינים, זו תופעה בלתי אנושית, תופעה שהיו לה השלכות קשות על תהליך השלום, היא גרמה לפגיעה קשה במערכת השיפוט הישראלית, גרמה לפגיעה קשה במעמד של מועצת הביטחון, שהוציאה החלטה מס' 799, בהתאם לחוק הבין-לאומי, ולא כובדה על-ידי מדינת ישראל, וכל זה היה נמנע אילו היתה חקיקה המונעת מאותם אנשי צבא ומפקדים בשטח, או הרשות המבצעת, ליטול יוזמה ולהחליט על דעת עצמה, מאחר שהיא סבורה שאיננה כבולה בחוק הבין-לאומי ושהחוק הבין-לאומי איננו מחייב אותה.

טלב אלסאנע: גם העניין של פיצוץ בתים הוא חלק מהענישה הקולקטיבית, שהיא תופעה האסורה בהחלט על-ידי המשפט הבין-לאומי.

טלב אלסאנע: אותו דבר בעניין הסגר.

טלב אלסאנע: בסגר כשלעצמו מדובר בהטלת סגר על עם שלם, על 1.8 מיליון תושבים שמרעיבים אותם, שמונעים מהם להמשיך לעבוד ולא מספקים להם מקורות תעסוקה אלטרנטיביים, כשהאחריות לפרנסתם ולרווחתם היא על ממשלת ישראל, שהיא השולטת בהם.

סאלח טריף: לסיכום, חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש.

טלב אלסאנע: צעדים אלה, רבותי, לא מהווים רתיעה.

טלב אלסאנע: הם גורמים לרתיחה בשטחים הכבושים.

טלב אלסאנע: אני סבור שהעם היהודי, שסבל יותר מכל עם אחר, ממעשים נוראים של כובש ושל שלטון הכוח, עם כל המשתמע מכך, הוא צריך להיות הראשון המאשרר את אמנת ז'נבה, שתהפוך חלק מהקודקס המשפטי הפנימי בתוך המדינה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש שתסכם.

סאלח טריף: אני חייב להקפיד על לוח הזמנים.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לציין, שעקב המעשים האלה, ועל-פי הנתונים של האגודה הבין-לאומית לזכויות הילד, בחצי שנה בלבד נהרגו 34 ילדים עד גיל 16, מהם 12 עד גיל 13.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלסאנע, אני מזהיר אותך, פעם אחרונה שאני מבקש שתסיים.

סאלח טריף: בבקשה.

טלב אלסאנע: אני מסיים.

טלב אלסאנע: עקב המעשים השרירותיים האלה, נפגעו וסובלים גם ילדים, ורק בששת החודשים האחרונים נהרגו 34 ילדים פלשתינים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שעקב ההזנחה, 51 ילדים פלשתינים מתוך 1,000 לידות מתים, לעומת 11 בישראל.

טלב אלסאנע: כל זה מקומם, זה מצב בלתי נסבל במישור האנושי והמוסרי, ואני סבור שחקיקה ואשרור החוק ימנעו תופעות פסולות אלה.

סאלח טריף: תודה רבה לך.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

סאלח טריף: כמובן, בקיצור ולעניין, כמו שאדוני שר המשפטים תמיד עושה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבקשה לחוקק חוק שיחיל את הוראות אמנת ז'נבה בישראל הועלתה בכנסות קודמות, ועד היום ראו ממשלות ישראל טעם שלא לעשות כן.

דוד ליבאי: ועדת השרים לענייני חקיקה דנה בכמה הצעות חוק המבקשות להחיל את הוראות אמנת ז'נבה גם על האזורים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, והדיון בממשלה הוא בעיצומו והוא לא תם.

דוד ליבאי: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להעביר את הדיון גם לוועדת השרים לענייני ביטחון, בשל היבטים מסוימים של ביטחון המדינה ועניינים בין-לאומיים הקשורים בנושא.

דוד ליבאי: התבקשתי להגיב בשבוע שעבר, ליתר דיוק ב-29 ביוני 1993, מעל דוכן זה על הצעת חוק של חבר הכנסת דדי צוקר.

דוד ליבאי: הסברתי לו זאת, ואמרתי שמאחר שהנושא אינו קל ופשוט בשל ההקשרים השונים שלו, הצעתי שיאפשר לנו בממשלה לסיים דיון רציני בנושא הזה, שנערך על דעת ראש הממשלה, ולאחר שנבוא למסקנות נוכל לקבוע עמדה, נקיים כאן הצבעה על הצעת החוק הזו או על עמדה אחרת של הממשלה.

דוד ליבאי: אני חוזר על אותה הצעה שהצעתי לחבר הכנסת דדי צוקר, ושהוא הואיל להסכים לה, להסתפק בדברים הקצרים האלה שלי היום ולא לגשת להצבעה עד שאוכל להביא עמדה מוסמכת של הממשלה.

דוד ליבאי: אם הדוברים או המציעים הנכבדים יעמדו על כך שתיערך עכשיו הצבעה, כי אז עמדת הממשלה, כל זמן שלא שונתה, היא להתנגד לשתי הצעות החוק האמורות.

דוד ליבאי: ברשותכם, כיוון שהדיון הוא בקשר להחלת האמנות ולא דיון על המצב בשטחים, אני מסתפק בדברים האלה, גם אם שמעתי דברים מסוימים מפי המציעים לגבי הנעשה בשטחים, שראויים אולי לתגובה ולהבהרות נוספות, כי אנחנו מצטערים בממשלה על כל קורבן ועל כל מקרה של פגיעה בילד, אם יהיה הוא ילד יהודי ו/או ילד פלשתיני או ילד אחר.

דוד ליבאי: אבל אם נדון בסיבות לכך, ודאי ניקלע מהר מאוד למחלוקת שיש בינינו לגבי האחריות והסיבות ומה שצריך לעשות.

דוד ליבאי: כיוון שאין זה כרגע דיון מדיני, ברשותכם, אני אסתפק בכך, ואני אבקש מהיושב-ראש הנכבד לשאול את המציעים, האם הם מוכנים להסתפק בדברי אלה.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת זיאד, חבר הכנסת אלסאנע, האם אתם מסתפקים – – –

מיכאל איתן: רגע אחד.

סאלח טריף: רק רגע, אני לא שאלתי אותך.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

סאלח טריף: חבר הכנסת זיאד, אני מודה לשניכם.

סאלח טריף: האם יש חבר כנסת שמתנגד?

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: בבקשה, אנחנו נערוך הצבעה.

מיכאל איתן: לא, אני רוצה לנמק.

סאלח טריף: אדוני, לפי – – –

מיכאל איתן: תסלח לי, עם כל הכבוד, מה הסיפור?

סאלח טריף: אין הנמקה ואנחנו ניגשים להצבעה.

דוד ליבאי: אני אבקש ממך, חבר הכנסת איתן, אם תרשה לי, אפשר שלא לנהוג כך ואפשר לנהוג אחרת.

דוד ליבאי: לגבי דיונים מסוימים, כשסיעות מסוימות, חברים בסיעות, מבקשים להעלות נושא, כאשר עמדת הממשלה לא נקבעה סופית, אני הצעתי: העלו זאת – – –

סאלח טריף: אין טענה נגדך, אדוני.

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: תדחה את ההצבעה, אין לי התנגדות.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיקי איתן, אתה מכיר את סעיף 137א.

סאלח טריף: אתה רוצה שאני אקרא לך אותו?

מיכאל איתן: כן.

סאלח טריף: "ביקשה הממשלה להשהות את ההצבעה וחבר הכנסת המציע הסכים לכך, ישאל יושב-ראש הישיבה אם יש התנגדות להשהיה ורשאי חבר הכנסת להתנגד להשהיה ללא הנמקה.

סאלח טריף: " מה אתה רוצה, אדוני?

מיכאל איתן: זה לא נוגע אלי, זה נוגע לעניין מועד ההצבעה.

מיכאל איתן: אין לי התנגדות שההצבעה תידחה, אבל יש לי בקשה: מאחר שזה נעשה במצב שהממשלה אומרת: אנחנו עדיין דנים, הם אומרים: אנחנו מבקשים הסרה – אני רוצה לנמק.

דוד ליבאי: לא.

דוד ליבאי: הם מבקשים להשהות את ההצבעה, ולכן אנחנו עוצרים כאן.

סאלח טריף: אין כאן מקום לדיון.

דוד ליבאי: ברשותך, אני רוצה להבהיר לך, מיקי: אם תהיה התנגדות של חברים מסיעות אחרות לפרוצדורה, לא אוכל לנהוג כך כלפי איש.

דוד ליבאי: אני אומר מה שאני אומר, כי כך נהגתי לגבי חברים בסיעתך, ולגבי סיעת המפד"ל וסיעות אחרות, כדי לאפשר להעלות נושא ולעצור דיון בשלב מסוים.

מיכאל איתן: זכותי לנמק.

דוד ליבאי: זכותך להתנגד.

סאלח טריף: אני קובע והתקנון קובע שאתה יכול להתנגד, אבל ללא הנמקה – – –

דוד ליבאי: ואז תהיה הצבעה.

סאלח טריף: ואז תהיה הצבעה מיידית.

דוד ליבאי: ואם יש הצבעה, יכולה כבר להיות הצבעה לגופו של עניין, כי אז הפרוצדורה לא יכולה לעבוד, ואז נימנע ממנה, ואני אסיק את המסקנה, זה הכול.

דוד ליבאי: ואני מבקש ממך שלא להתנגד עכשיו ולהשאיר זאת כך.

סאלח טריף: הוא הסכים וזהו.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: מה אתם עושים פה?

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: אני מוכן לדחיית ההצבעה.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לוותר על זכותי להתנגד.

סאלח טריף: בסדר, מה ההצעה?

סאלח טריף: תתנגד כשזה יבוא.

דוד ליבאי: חבר הכנסת מיקי איתן, אם יהיה המשך לדיון וכאשר יהיה המשך לדיון, הוא נמשך מאותו שלב.

דוד ליבאי: ואם תחזור על בקשתך לדבר – והיא מעוגנת בתקנון – תקבל אז רשות דיבור.

סאלח טריף: לא עכשיו.

דוד ליבאי: כל הבקשה היא לעצור כאן היום.

מיכאל איתן: אני השתתפתי גם כן בדיונים כאן.

מיכאל איתן: זכות ההתנגדות היתה באותו מעמד.

מיכאל איתן: אבל אם אתם מפרשים את התקנון באופן שמותר להתנגד בלי לנמק, אני מתנגד.

סאלח טריף: אם אתה מתנגד, נצביע, אדוני.

סאלח טריף: אנחנו ניגש להצבעה.

זאב בנימין בגין: לעתים גם באורח פורמלי אחד החברים רוצה להעיר הערה – – –

סאלח טריף: אני נתתי לו, אדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת בגין היקר, אני נתתי לו, ויותר מהערה.

סאלח טריף: אני מכיר היטב את חבר הכנסת איתן ומכבד אותו, אבל יש תקנון, אדוני, וכולנו כפופים לו.

סאלח טריף: אני קראתי לו את התקנה.

סאלח טריף: מה עוד נשאר?

סאלח טריף: אני מבקש: אנחנו ניגשים להצבעה מי בעד ההשהיה ומי נגד.

סאלח טריף: נא להצביע, ההצבעה החלה.

אברהם פורז: דחיית ההצבעה.

סאלח טריף: אני אמרתי: השהיה, חבר הכנסת פורז.

סאלח טריף: חשבתי שאתה יודע עברית טוב יותר ממני.

סאלח טריף: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על שתי הצעות החוק – 18 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק החלת אמנת ז'נבה על השטחים המוחזקים בידי צה"ל מאז מלחמת יוני 1967, התשנ"ב–1992, ועל הצעת חוק אמנת ז'נבה הרביעית בדבר הגנת אזרחים בימי מלחמה, 1949, התשנ"ג–1992, נתקבלה.

סאלח טריף: בעד – 18, נגד – 4.

סאלח טריף: אני קובע שהנושא הזה יידחה, לפי הצעת השר והצעת החברים המסכימים.

סאלח טריף: מדינת ישראל – מדינה יהודית ודמוקרטית

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: הצעה לסדר-היום מס' 2005, בנושא: מדינת ישראל – מדינה יהודית ודמוקרטית.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת שאול גוטמן.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בימים רגילים ובמדינה רגילה חשוב לעסוק בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, במחלפים וכיוצא באלה נושאים.

שאול גוטמן: אולם הימים אינם רגילים והמדינה אינה רגילה.

שאול גוטמן: יש אפוא לעסוק, נוסף על השגרה החשובה כשלעצמה, גם בנושאים בסיסיים, הנוגעים לעצם קיומה של המדינה.

שאול גוטמן: חוק המפלגות קובע, בעקבות מגילת העצמאות, כי על מפלגה בישראל להכיר במדינה כיהודית ודמוקרטית.

שאול גוטמן: יהודית – במובן זה שישראל היא מדינתו של העם היהודי, כך שבישראל יהיה לעולם רוב יהודי מסיבי; ודמוקרטית – במובן של חופש הפרט ושוויון לכול.

שאול גוטמן: והנה חוק השבות מפלה לטובה יהודים על-פי העיקרון של מדינה יהודית.

שאול גוטמן: אך מה באשר למדינה דמוקרטית?

שאול גוטמן: האין כאן סתירה?

שאול גוטמן: ובכל זאת, החוק מדבר על מדינה יהודית ודמוקרטית.

שאול גוטמן: מכאן עולה המסקנה, שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, בכפוף למגבלה שקיבלנו על עצמנו – היותה של המדינה יהודית.

מיכאל איתן: זה לא בסדר.

מיכאל איתן: אתה ממש לא בסדר.

סאלח טריף: אבל עכשיו יש נושא אחר, חבר הכנסת איתן.

סאלח טריף: אם יש בירור, אני מוכן.

שאול גוטמן: אך, רבותי, האומנם?

שאול גוטמן: האומנם אנחנו מתנהגים ופועלים להגשמת הרעיון הציוני של מדינת היהודים?

שאול גוטמן: האם בעוד 50 שנה זאת תהיה מדינת היהודים?

שאול גוטמן: אם במרוצת מלחמת העולם השנייה עברנו שואה פיסית נוראה, הרי שמאז ועד עתה אנחנו עוברים שואה רוחנית קשה לא פחות.

שאול גוטמן: ההתבוללות, שמגיעה בארצות-הברית ל-50% וכך גם בארצות חבר העמים, גורמת לכך שבעוד 50 שנה הגלויות תלכנה ותדעכנה בקרב הגויים, אלא אם כן תהיה משם עליית מיליונים בקרוב.

שאול גוטמן: בכל מקרה נישאר בעוד יובל שנים "עם לבדד ישכון" כאן בארץ-ישראל.

שאול גוטמן: האחריות המוחלטת להמשך הקיום היהודי מוטלת אפוא על כתפינו כאן בארץ.

שאול גוטמן: והנה, מתברר כי לאחר שהקמנו מתוך אפר הכבשנים את מדינת היהודים האחת והיחידה, אנחנו עומדים בפני שואה נוספת, השואה הדמוגרפית.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, צאו וראו, הנתונים המתפרסמים דרך קבע על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מראים, כי החלק היחסי של האוכלוסייה היהודית בארץ ביחס לכלל האוכלוסייה הולך וקטן בשיעור מדאיג של 2.5% כל עשור שנים.

שאול גוטמן: בחינה מדוקדקת יותר של הנתונים מחזירה אותנו אל הפריון של המשפחה היהודית.

שאול גוטמן: והנה, מתברר כי במשפחה יהודית ממוצעת – 2.6 ילדים, ובמשפחה מוסלמית, לדוגמה – 4.7.

שאול גוטמן: במשפחות יוצאות אירופה ואמריקה מספר הילדים הממוצע למשפחה הוא 2.1, קרוב מאוד לסטגנציה.

שאול גוטמן: יתירה מזאת, אם במשפחה המוסלמית היתה צניחה משמעותית בפריון במשך שנות ה-80, בשנים האחרונות רואים עצירת התהליך ותחילת עלייה.

שאול גוטמן: לעומת זאת, במשפחה היהודית קיימת ירידה מונוטונית גם בשנים האחרונות.

שאול גוטמן: אם התהליך יימשך, הפער ילך ויגדל, ובעוד יובל שנים האוכלוסייה בתוככי "הקו הירוק" תהיה דו-לאומית ויקיץ הקץ על המדינה היהודית.

שאול גוטמן: באותה שעה ממש תהיה סתירה מוחלטת בין מדינה יהודית לדמוקרטית.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, האם עיניים לנו לראות ולהבין תהליך זה?

שאול גוטמן: האם לא ברור לנו, שלאחר שיימסרו כל "השטחים הכבושים" על-ידי קואליציית השמאל וסוכני אש"ף בבית הזה, ננחיל לילדינו בעוד יובל שנים מדינה דו-לאומית?

שאול גוטמן: המדינה הפלשתינית, שהיא תולדה ישירה של אוטונומיה מכל סוג שהוא, תיישב את המורדות המערביים של השומרון ב-2 מיליוני איש ממש מעל לגוש-דן.

שאול גוטמן: אוכלוסייה זו תשקיף אל המדינה הדו-לאומית ישראל, ובתוך פרק זמן לא רב תמומש זכות השיבה אפילו ללא קרב.

שאול גוטמן: כל זאת, אם לא נשכיל לשנות את המצב מעיקרו.

שאול גוטמן: א.

שאול גוטמן: יש לחנך את הנוער למשפחתיות.

שאול גוטמן: ב.

שאול גוטמן: יש להילחם בהפלות.

שאול גוטמן: יש לעשות מאמץ לאומי להעביר לאימוץ על חשבון הפלות.

שאול גוטמן: כדאי להזכיר שבכל שנה עדיין יש במדינת ישראל למעלה מ-15,000 הפלות, מתוכן 95% במגזר היהודי.

שאול גוטמן: ג.

שאול גוטמן: יש לתת ליוצאי צבא מענקים גדולים בעבור ילד שלישי וילד רביעי.

שאול גוטמן: עלינו לשנות את פריון המשפחה היהודית מעיקרו ולהעלות את מספר הילדים במשפחה יהודית ממוצעת מ-2.6 כיום ל-4. ד.

שאול גוטמן: יש להעמיק את חינוך הנוער למורשת ישראל על מנת לעצור את הירידה של צברינו.

שאול גוטמן: אך זהו רק צד אחד של המטבע.

חנן פורת: ומה עם העלייה?

שאול גוטמן: הזכרתי את העלייה עוד קודם לכן.

שאול גוטמן: אנחנו מתפללים לכך.

שאול גוטמן: הלוואי שיגיעו לכאן מיליון יהודים אמריקנים, ואז אני מוכן לרדת בבושת פנים מן הדוכן הזה ולגנוז את מה שאמרתי.

חנן פורת: אני דיברתי על מסגרת המאמצים שצריך לעשות.

שאול גוטמן: אני בהחלט מסכים ומקבל זאת.

שאול גוטמן: בין הים לירדן בארץ-ישראל המערבית, כבר עתה אנו מצויים במדינה דו-לאומית.

שאול גוטמן: בשנת 1987 היו ממערב לירדן 3.6 מיליוני יהודים ו-2.2 מיליונים שאינם יהודים.

שאול גוטמן: על-פי תחזית מקובלת, בשנת 2000 יהיו כ-4.2 מיליוני יהודים וכן 3.5 מיליונים שאינם יהודים.

שאול גוטמן: בבואנו לצפות את גורל הארץ הזאת, יש לנתח את מאורעות העבר וההווה.

שאול גוטמן: הניסיון ב-100 השנים האחרונות, ואף בשנים האחרונות ממש, מלמד כי דו-קיום יהודי-ערבי נכשל בארץ-ישראל.

שאול גוטמן: חזרה לגבולות 1949, "גבולות אושוויץ" לפי אבא אבן, שהיא תולדה של אוטונומיה מכל סוג שהוא, תמיט שואה על מדינת היהודים האחת והיחידה.

שאול גוטמן: צאו וראו מסביב עם מי יש לנו עסק.

שאול גוטמן: לשכנינו המשטרים האפלים ביותר על פני כדור הארץ.

שאול גוטמן: עלינו לדבוק באמונתנו בת שנות אלפיים, כי כאן ורק כאן מקומנו, וכי מדינת ישראל, מדינת היהודים, תישאר כאן לנצח.

שאול גוטמן: עלינו לדרוש, שכל חוזה שלום יכלול חילופי אוכלוסין בינינו לבין שכנינו.

שאול גוטמן: השלב המיידי חייב להיות העברת פליטי תש"ח לארצות מוצאם.

שאול גוטמן: עלינו להבין, שלא ישרור שלום אמת במזרח התיכון, אלא אם כן יעברו ארצות ערב למשטרים דמוקרטיים.

שאול גוטמן: עד אז, עלינו לבצר את אחיזתנו בארץ, להעמיק את חינוך ילדינו למורשת ישראל, לעצור – כן, לעצור את הגידול ברמת החיים ולהשקיע בחינוך.

שאול גוטמן: להשקיע ממש, לא לדבר.

שאול גוטמן: הורדת מספר התלמידים בכיתה ל-25 והעלאת קרנה של ההוראה ורמתה הסגולית.

שאול גוטמן: ברור לי כי "אינטלקטואלים" שמאלנים רופסים ייתפסו בדברים שאמרתי כדי לנגח.

שאול גוטמן: צר לי גם על כך שבמדינת היהודים, בכנסת ישראל, מתגבשת קואליציה מוזרה תחת השוט של נציגי אש"ף, כדי לסתום פיות ולקעקע את הדמוקרטיה.

שאול גוטמן: הניסיון הנואל להעברת הצעת חוק פרטית האוסרת הטפה לחילופי אוכלוסין על-ידי אזרח מראה עד לאן הידרדרו תנועות מגשימות ומפוארות בעבר.

שאול גוטמן: עלינו לעצור את ההידרדרות אל עבר שואה דמוגרפית, ובעזרת צור ישראל נצליח.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת גוטמן, זה היה ממש בזמן, אני מודה לך.

סאלח טריף: כיוונת את זה היטב.

שאול גוטמן: למדנו את זה בטכניון.

סאלח טריף: יפה מאוד.

סאלח טריף: אדוני השר.

דוד ליבאי: מכובדי היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את דבריו של פרופסור שאול גוטמן, וודאי שאינני מסכים לדעותיו.

דוד ליבאי: אבל אני בהחלט מסכים שהנושא כפי שהוגדר: מדינת ישראל – מדינה יהודית ודמוקרטית, הוא נושא ראוי להידון תמיד, הן במליאה והן בוועדה.

דוד ליבאי: אם יבקש חבר הכנסת המציע לדון במליאה, אני אציע להסכים עמו; אם יבקש לדון בוועדה, אציע להסכים עמו.

אברהם פורז: הוא לא יכול להציע דיון בוועדה, רק במליאה.

דוד ליבאי: אבל לתוכן דבריו קשה לי להסכים.

דוד ליבאי: אני באמת רואה חשיבות בנוסחה הזאת, שמדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית.

דוד ליבאי: אני חושב שאין ולא צריכה להיות סתירה בין שני המושגים הללו.

דוד ליבאי: המדינה הזאת הוקמה, כידוע, גם כהגשמה של החזון הציוני, ויש הרואים בכך מילוי הבטחה אלוקית.

דוד ליבאי: יכולות להיות דעות שונות, אבל משהגענו לעצמאות וברצוננו לשמור עליה, מוטב שגם נלמד הן מלקח ההיסטוריה שלנו והן מלקח המבחן של אומות אחרות.

דוד ליבאי: אנחנו ידענו לנהל חיים ממלכתיים תקופות קצרות בהיסטוריה שלנו.

דוד ליבאי: חיינו אלפיים שנות גלות, ובשנות הגלות לא ניהלנו חיים ממלכתיים.

דוד ליבאי: זכינו לחדש את הקוממיות בארצנו, ועלינו לבחון היטב היטב את המצב שבו אנו נמצאים ולהיזהר, בין השאר, גם בסובלנות וגם בכיבוד זכויות הזולת.

דוד ליבאי: חבר הכנסת גוטמן, אני מבין את החשש שהעלית באשר לאפשרות שתהיה כאן מדינה דו-לאומית.

דוד ליבאי: אבל החשש הזה הוא שמפריד בין דעות שונות בהוויה הפוליטית הישראלית.

דוד ליבאי: יש כאלה שמתוך חשש שמא תהיה כאן מדינה דו-לאומית וברצותם שתהיה זו מדינה יהודית ודמוקרטית הגיעו למסקנה, שאין דרך אחרת אלא לוותר על שטחים, שטחים שבהם חיה אוכלוסייה לא-יהודית צפופה, וממילא להקטין את הסכנה הזאת שאתה מדבר עליה, של מדינה דו-לאומית.

דוד ליבאי: אלה שעושים זאת לא עושים זאת משיקול טובתם של האחרים, אלא מנקודת מבטם הם חושבים שזו טובתו של העם היהודי.

דוד ליבאי: יש אחרים, הגורסים שחשוב לשמור את כל השטחים, והם חושבים שימצאו דרך לחיות עם זה שהשטחים בשליטתנו ולתושבי השטחים אין זכויות מלאות.

דוד ליבאי: להם פתרונים אם ניתן הדבר הזה, ואם הוא ניתן בעוד זמן.

דוד ליבאי: חבר הכנסת גוטמן, אם אתה אומר שיש כאן בבית כאלה שהם אנשי השמאל וסוכני אש"ף והם ששים למסור את השטחים לאחרים, אני אומר לך שהשמאל בישראל עוד לא מסר שום שטח.

דוד ליבאי: נכון שהוא הצביע בעד הסכם השלום עם מצרים, ונכון שכתוצאה מהסכם השלום הזה חויבה נסיגה.

דוד ליבאי: אבל לא השמאל הוא שהביא לנסיגה משטחים ולא להריסת יישובים ולא להריסת בתים.

דוד ליבאי: מי שהביאה את זה עד עכשיו היתה ממשלה בראשות הימין, ואני חושב שטוב עשתה וטוב שהיו אלה שתמכו בה.

דוד ליבאי: לכן, הלהיטות למסירת שטחים היא לא עניין שבאידיאולוגיה.

דוד ליבאי: היא עניין שבכורח, אם המצב מחייב.

דוד ליבאי: ודאי וודאי שלא הייתי מצטרף למלים שלך, שיושבים בכנסת הזאת סוכני אש"ף.

דוד ליבאי: מוטב שפחות נכנה זה את זה בשמות.

דוד ליבאי: יושבים פה אלה שנבחרו על-ידי תושבי הארץ, והם זכאים לבחור את מי שהם מבינים.

דוד ליבאי: אם אידיאולוגיה מסוימת תואמת או לא תואמת גופים אחרים, זו שאלה אחרת.

דוד ליבאי: אבל מי שיושב בבית הזה לא יושב אלא כנציג נבחר של אזרחי ותושבי ישראל.

דוד ליבאי: כדאי שנחשוב על כך, ואם אנחנו נכבד זה את זה יכבדו גם את הכנסת.

דוד ליבאי: לכן, אם אתה חושש, חבר הכנסת גוטמן, משלום עם מדינות ערב כאשר הן אינן דמוקרטיות, בא הניסיון של השלום עם מצרים ומוכיח לך, שאולי לפי תפיסתנו היא איננה דמוקרטית, ובכל זאת ראשיה ומנהיגיה ידעו עד היום הזה לכבד היטב את הסכם השלום עם ישראל.

דוד ליבאי: ואם כך, יש עתיד להסכם שלום עם מדינה שכנה, גם אם כרגע אין היא מושתתת על משטר דמוקרטי.

דוד ליבאי: לכן, הדברים הרי הם דברים שבידע, ואני לא ביקשתי אלא להשיב על כמה מדבריך ולומר, שבסך הכול הדאגה שלך מובנת.

דוד ליבאי: יש חילוקי דעות רציניים בינינו באשר לפתרונות לעתיד, אבל בדבר אחד אסור שיהיו בינינו חילוקי דעות – בכך שזוהי מדינה יהודית דמוקרטית, ובמדינה כזאת יש זכויות מלאות לכל האזרחים, יהודים, ערבים ודרוזים.

דוד ליבאי: זאת אנחנו נכבד וזאת נזכור מעל הכול.

דוד ליבאי: תודה רבה.

סאלח טריף: אדוני השר, אני מבין שאתה מציע להעביר את הנושא לוועדה, אם חבר הכנסת גוטמן מסכים.

סאלח טריף: האם אתה מסכים שהנושא יועבר לוועדה, חבר הכנסת גוטמן?

שאול גוטמן: אני מציע שהנושא יידון במליאה.

סאלח טריף: אדוני השר?

דוד ליבאי: אני מסכים למליאה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חנן פורת, אתה רוצה להציע להעביר את הנושא לוועדה?

סאלח טריף: בשביל מה?

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא כדי לזכות ברשות הדיבור אני מציע להעביר את הנושא לוועדה, ואני רוצה להציע לחבר הכנסת פרופסור שאול גוטמן להיענות להצעתי.

חנן פורת: הסיבה לכך פשוטה.

חנן פורת: הסוגיה שהעלית היא סוגיה רצינית ביותר, והיא נוגעת לבירור השאלה הדמוגרפית, כפי שאתה העמדת אותה, ובצדק, במוקד הדברים גם ב"קו הירוק".

חנן פורת: הסוגיה הזאת נוגעת לדפוסי המשפחה בישראל, נוגעת לשאלות העלייה, נוגעת לשאלות של הדרכים להגדלת העם היהודי.

חנן פורת: אני חושב שהנושא הזה הוא עניין לוועדת הפנים, שתוכל להזמין מומחים מהתחום הדמוגרפי, ותוכל באמת לבנות מחשבה רצינית סביב העניין הזה.

חנן פורת: ואם אתה – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת גוטמן השתכנע.

חנן פורת: – – – ואם אתה תעביר את זה למליאה, תימצא בעוד כמה שנים דן על כך בלי שיהיה לזה איזה דבר – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת פורת, אני מודה לך על מלות השכנוע.

סאלח טריף: ראיתי שחבר הכנסת גוטמן השתכנע.

סאלח טריף: אני מודה לשניכם.

סאלח טריף: אני מבין שכל האחרים מסכימים.

סאלח טריף: אני מודה לכולם, ולאדוני השר.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: תודה רבה.

קריאה: צריך להצביע.

סאלח טריף: צריך הצבעה בכל מקרה?

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, מי בעד העברת הנושא לוועדת הפנים של הכנסת?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

סאלח טריף: שמונה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת גוטמן עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

סאלח טריף: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים להצעת חוק תקנ"ו – הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – ועדה לקביעת יחידת המימון), התשנ"ג–1993.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אני מבקש לנמק מהמקום – –

סאלח טריף: בבקשה.

אברהם פורז: – – והסיבה היא, כי ידועה לי עמדת הממשלה התומכת בהעברת הצעת החוק לוועדה.

סאלח טריף: יפה מאוד, אדוני.

סאלח טריף: בבקשה.

אברהם פורז: ולכן, בקיצור נמרץ – – –

סאלח טריף: אני אודה לך.

אברהם פורז: בית-המשפט העליון, בשבתו בבג"ץ בתיק 2060/91 בעתירה של רן כהן, שולמית אלוני, יוסי שריד, אמנון רובינשטיין, אברהם פורז ואליעד שרגא, קיבל בשעתו עתירה שהגשנו נגד הגדלת מימון המפלגות.

אברהם פורז: לא אכנס עכשיו לעניין, אבל הוא קבע כי החלטתה של ועדת הכספים דאז היתה בלתי חוקית.

אברהם פורז: אנחנו נתקלים שוב ושוב במצב בלתי רצוי, שלפיו ועדת הכספים עצמה, שהיא ועדה של נציגי מפלגות של הכנסת, עוסקת בקביעת גובה יחידת מימון המפלגות הן לקראת בחירות והן למימון שוטף.

אברהם פורז: דבר זה הוא בלתי תקין, מאחר שעל חברי הכנסת המכהנים בוועדת הכספים מופעלים לחצים, לעתים של מפלגותיהם, של גזברי מפלגותיהם, של אחרים במפלגותיהם, להגדיל את המימון, וזאת בעקבות חריגות שקורות לעתים הן באופן שוטף והן כתוצאה מבחירות.

אברהם פורז: נוצר פה מצב מובהק של ניגוד עניינים בין נציגים פוליטיים של מפלגה, שצריכים להחליט על גובה המימון של מפלגתם.

אברהם פורז: לכן הצעתי היא שנושא מימון המפלגות ונושא קביעת גובה יחידת המימון יוצאו מידי ועדת הכספים של הכנסת ויועברו לגורם בלתי תלוי.

אברהם פורז: עד כמה שראיתי, גם חבר הכנסת אלי דיין וגם חבר הכנסת מיקי איתן, שיש להם שתי הצעות דומות, מציעים – – –

חנן פורת: יש הצעת חוק שלי שכבר עברה קריאה טרומית, והיא כזאת בדיוק.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: אני לא ידעתי.

אברהם פורז: אם כך, גם חנן פורת.

אברהם פורז: הכוונה היא להוציא את זה מידיה של ועדת הכספים ולהעביר את זה לידי גוף חיצוני.

אברהם פורז: בעניין זה יש וריאציות שונות.

אברהם פורז: ראיתי את הצעותיהם של חבר הכנסת אלי דיין ושל חבר הכנסת מיקי איתן, והן שונות במידה מסוימת משלי.

אברהם פורז: אני מציע ועדה שאת חבריה יקבע נשיא בית-המשפט העליון במתכונת חוק ועדות חקירה, והם מציעים מתכונת קצת שונה.

אברהם פורז: כל הדבר הזה יוכל להתלבן בוועדת הכספים של הכנסת, שהיא הכתובת המתאימה לדיון בעניין הזה.

אברהם פורז: אבל אני חושב שהגיעה העת שאנחנו כחברי כנסת, ואני אומר זאת גם כחבר ועדת הכספים, נוציא מידינו את קביעת גובה המימון של המפלגות, משום שבסיטואציה הזאת אנחנו מכניסים את עצמנו לניגוד עניינים, מה גם שלעתים הדבר נראה רע מאוד בעיני הציבור, בעיקר כשהגדלת המימון נעשית רטרואקטיבית.

אברהם פורז: על כן, אני מציע לאשר את הצעתי בקריאה מוקדמת, ולהעבירה להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים.

סאלח טריף: תודה רבה, אדוני.

סאלח טריף: (הצעת קבוצת חברי כנסת)

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, הצעת חוק תשמ"ז, בבקשה.

סאלח טריף: אני מקווה שגם אתה תהיה יסודי ובמסגרת הזמן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני לא יכול שלא להביע את מחאתי נוכח השימוש הלא-הוגן בתקנון – – –

חנן פורת: השימוש המוטעה.

מיכאל איתן: מוטעה?

מיכאל איתן: ובכן, השימוש המוטעה בתקנון, במיוחד שהוא נעשה – – –

סאלח טריף: אבל דבר אחד אתה לא יכול לטעון נגדי, על אי-הגינות כלפיך.

מיכאל איתן: אני אמרתי: שימוש מוטעה בתקנון.

מיכאל איתן: סעיף 137 לתקנון קובע במפורש את סדר הדיון.

מיכאל איתן: הוא אומר: "(א) חבר הכנסת המציע ינמק בדיון המוקדם את הצעת החוק בתחום של עשר דקות".

מיכאל איתן: זה היה.

מיכאל איתן: "(ב) תמכה הממשלה בהעברת ההצעה לוועדה, או לא נקטה עמדה" – שזה המקרה דנן – "רשאי אחד מחברי הכנסת להציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום ולנמק את הצעתו במסגרת של עשר דקות".

מיכאל איתן: זה תחום הדיון.

מיכאל איתן: אחר כך, כאשר נגמר הדיון, יש אפשרות, שאם הממשלה מבקשת להשהות את ההצבעה, חלה פרוצדורה מסוימת.

מיכאל איתן: במקרה שהיה היום, כל מה שביקשתי פעם אחר פעם, ומתוך ידיעת התקנון, היה: תנו לקיים את הדיון, ואשר להשהיית ההצבעה, אני לא מתנגד שנקיים את ההצבעה אחר כך.

מיכאל איתן: אבל כאשר הממשלה בפירוש לא קבעה עדיין את עמדתה, מדוע לא לתת לי את זכותי על-פי התקנון?

מיכאל איתן: ואני כבר לא מדבר על הגינות, שיש כאן איזו עמדה של קואליציה ובלוק חוסם אל מול צד שני שצריך להישמע.

מיכאל איתן: גם אז היה צריך ללכת לפנים משורת הדין.

מיכאל איתן: אבל לאנוס את התקנון לפרוצדורה שאינה קיימת, אני לא חושב שזה היה הוגן, במיוחד ששר המשפטים, שאמון על המשפט ועל התקנון, היה אחד הגורמים בתוך העניין כאן.

מיכאל איתן: אבל נעבור לסדר-היום.

מיכאל איתן: אני מניח שזו טעות.

מיכאל איתן: הדבר כבר נעשה.

מיכאל איתן: אמרתי את הדברים רק מתוך איזה תסכול פנימי.

סאלח טריף: אין לך שום תסכול.

סאלח טריף: תמשיך.

מיכאל איתן: תסכול פנימי, כי בסך הכול "סידרו" אותי.

מיכאל איתן: עמדו כאן ואמרו שזה התקנון, ואף שידעתי שזה לא כך לא היה בידי התקנון להתנגד, ולכן, איך אומרים?

מיכאל איתן: סידרו אותי.

מיכאל איתן: כנראה זו לא תהיה הפעם האחרונה.

מיכאל איתן: צריך להתרגל לזה שמסדרים אותך גם כשהצדק לצדך.

מיכאל איתן: זה אחד הכללים שכל פוליטיקאי יודע.

חנן פורת: – – – אני מציע להעביר את זה לוועדת הפירושים, כדי לבדוק את המשמעות.

סאלח טריף: רציתי להשיב לחבר הכנסת איתן שיש המון טעם במה שהוא אומר, וזה באמת נושא לפירושים – – –

מיכאל איתן: לדעתי, אין צורך בשום פירושים.

מיכאל איתן: התקנון כל כך ברור והוא לצדי, כך שאין לי שום צורך בפירושים – – –

אלי דיין: זה לא הסעיף.

מיכאל איתן: – – – מי שזקוק לזה, ילך לוועדת הפירושים.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד משהו, וזה לא על חשבון זמנך, חבר הכנסת איתן.

סאלח טריף: אני לא ניסיתי לסדר אף אחד.

סאלח טריף: קיבלתי וקראתי את הסעיף.

סאלח טריף: חשבתי שזה רלבנטי.

סאלח טריף: לך יש בוודאי ניסיון גדול משלי.

סאלח טריף: כך שאם יש איזו אי-הבנה, ושר המשפטים עמד כאן ואני תמכתי בכיוון הזה, ולא בגלל שר המשפטים, אלא בגלל התקנון, זו חובתי; אם יש איזו אי-הבנה, נקיים בירור בוועדת הפירושים.

מיכאל איתן: אשמח מאוד.

מיכאל איתן: אני לא צריך בירור.

מיכאל איתן: אבל אם אתה צריך בירור, בבקשה.

מיכאל איתן: מבחינתי הדבר ברור.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: מבחינתי משהו כאן לא תקין, ואני רוצה לבדוק את זה.

מיכאל איתן: אני מודה לך מאוד.

מיכאל איתן: תודה רבה.

אלי דיין: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין, סיימנו את הוויכוח בקטע הזה.

אלי דיין: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין, סיימנו את הוויכוח.

סאלח טריף: זה לא זה, זה לא כאן.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, תמשיך בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מביא בשמי ובשם חבר הכנסת יגאל ביבי שונה במידה רבה מאוד מהצעת החוק של חבר הכנסת אברהם פורז, אבל היא כוללת בתוכה את הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם פורז.

מיכאל איתן: במה שונה הצעת החוק שלנו מהצעת החוק של חבר הכנסת אברהם פורז?

מיכאל איתן: היא מציעה מעין עסקת חבילה.

מיכאל איתן: היא באה אל המפלגות ואומרת להן: הרפו ידיכן משיטות מימון פסולות ונלוזות; הפסיקו להתחפש במסווה של עמותות, הפסיקו לרוץ אחרי נגידים ושועים, לקחת מהם תרומות שאינן אלא "שלח לחמך על פני המים".

מיכאל איתן: הפסיקו להתרפס בפני גויים ויהודים שאינם אזרחי המדינה הזאת, ולאסוף תרומות באמצעות ראשי מדינה בחוץ-לארץ מכל מיני אנשים שמסתובבים ואומרים שם, במין לשון שאין בה תוספת כבוד למדינה: היה אצלי פלוני אלמוני ראש הממשלה של ישראל לאסוף כסף לבחירות, או היה אצלי שר הביטחון של ממשלת ישראל לאסוף כסף לבחירות, וזה לא משנה מאיזו מפלגה ולא משנה מאיזו ממשלה, על מנת לממן את פעילות המפלגות שלהם, לא רק הפעילות השוטפת אלא ובעיקר גם את זו שבתקופת הבחירות.

מיכאל איתן: ואנחנו באים ואומרים למפלגות: עזבו את זה, הפסיקו.

מיכאל איתן: נקבע לכם תקרת גג להוצאות.

מיכאל איתן: תדאגו שמשק הכספים שלכם יתנהל תוך פיקוח ציבורי.

מיכאל איתן: תפרסמו את הדוחות הכספיים שלכם.

מיכאל איתן: אם מישהו מאנשי המנגנונים שלכם יעבור על החוק, תטילו עליו עונש.

מיכאל איתן: אנחנו גם לא נאפשר לחברי הכנסת להסתתר בעבירות של מימון מפלגות תחת החסינות של חברי הכנסת.

מיכאל איתן: נשתדל שמשק הכספים של המפלגות יהיה דוגמה לציבור, ולא המשק הכספי המפגר ביותר או המושחת ביותר.

מיכאל איתן: אני אומר את זה במלוא האחריות, אף שיש אנשים הרואים בכך עבירה גדולה, אם אנחנו רוצים שתהיינה לנו מפלגות ואנחנו רוצים לסגור את כל הדרכים הפסולות והמושחתות, הציבור צריך לממן.

מיכאל איתן: זאת תהיה עסקת חבילה, כאשר מצד אחד נגדיל את המימון הציבורי ומצד שני נסגור את הברזים הלא-לגיטימיים.

מיכאל איתן: אני מבטיח שהציבור ייהנה מן התיקון הזה.

מיכאל איתן: אומנם במישרין קופת המדינה תצטרך לשלם כ-30% יותר עבור המימון.

מיכאל איתן: אבל ברגע שייחסמו הדרכים הפסולות ייהנה המשק הציבורי יותר.

מיכאל איתן: הכספים הזורמים דרך עמותות כביכול, בדרכים-לא-דרכים עולים לציבור עשרות מונים יותר אחר כך.

מיכאל איתן: התוספת שאני מבקש היא כסף קטן.

מיכאל איתן: אני בא למפלגות ואומר להן מעל השולחן: נטיל עליכן מגבלות, אבל תהיינה פטורות מכל כאב הראש הזה, מכל ההתבזויות למיניהן.

מיכאל איתן: תקבלנה כסף כדי צורכיכן מהקופה הציבורית, בצורה נאורה ופתוחה, תדווחו לציבור על הכספים, לא צריכה להיות כאן בושה.

מיכאל איתן: למה עלינו להימצא במין מצב לא רציונלי של מאזן אימה בין שתי מפלגות, שמוביל אותן להוצאות כספים בלתי מבוקרות, לתחרות על חסדיהם של כל מיני גבירים?

מיכאל איתן: הגביר שממנו אנחנו רוצים את החסדים האלה הוא הציבור.

מיכאל איתן: לא צריך להתבייש לבוא אליו ולהגיד: אנחנו מוכנים לשעבד את כל דרכי המימון שלנו, אבל אנחנו צריכים בתמורה תוספת של 36%.

מיכאל איתן: אמרתי לאחד הגזברים: אתה לא תאסוף יותר מ-36% אלה, ותשלם עבור האיסוף של אותם כספים בדרכיך הרבה יותר, ואילו כך תקבל שיק מהמדינה.

מיכאל איתן: תהיה חייב בדיווח, אבל עליך לשמוח על הצורך בדיווח הזה.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים כמה עולה העובדה שהמשקים הכספיים של המפלגות הם חסויים.

מיכאל איתן: יושבים כאן 120 חברי כנסת, כמה מהם יודעים מה קורה בכספי המפלגות שלהם?

מיכאל איתן: לא רוצים לדעת.

מיכאל איתן: אפשר לבוא לתקוף את מיכאל איתן.

מיכאל איתן: שמעתי כבר חברי כנסת שואלים: מה קורה פה, הולכים לשדוד את הקופה הציבורית?

מיכאל איתן: אני מציע לאותם חברי כנסת, שכל כך חשוב להם שלא ישדדו את הקופה הציבורית, להתגייס יחד אתי ולהעביר את הצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: ובאותה עת, עד שתעבור הצעת החוק הזאת, ללכת למפלגות ולבקש לראות את הדוחות הכספיים, לראות מאילו כספים המפלגה שלהם מתקיימת, כמה זה וכמה זה עולה למשלם המסים וכמה זה עולה למפלגה שלהם.

מיכאל איתן: אז יוכלו לבוא הנה בידיים נקיות ולהיאבק בהצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: לבוא הנה ולהגיד: לא, אנחנו לא נסכים להעלאת מימון המפלגות, ובו בזמן להמשיך לממן את המפלגות בדרכים הנלוזות – זוהי צביעות, ועל הצבועים כבר נאמר מה שנאמר עוד בימי שלומציון, ואני לא אחזור על זה כאן.

מיכאל איתן: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת אלי דיין.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

דוד ליבאי: האם מותר לי להגיב על ההערות באשר לתקנון?

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: מי כמוך מוסמך ויכול להגיב על ההערות על התקנון.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דוד ליבאי: שמעתי את חבר הכנסת מיכאל איתן, ואני מצטער שממהרים לחרוץ דינם של אחרים ולהשתמש במלים קשות.

דוד ליבאי: אני לא יודע למה אנחנו לא יכולים לכבד יותר איש את רעהו.

דוד ליבאי: גם אם מישהו טעה – ייתכן שהוא טעה, מה גם שהוא לא טעה.

דוד ליבאי: למה לייחס כוונות זדון?

דוד ליבאי: ניסינו לברר משהו, ובשלב מסוים יושב-ראש הישיבה העיר מה שהעיר על-פי התקנון.

דוד ליבאי: למיטב הבנתי, הוא גם נועץ בסגן מזכיר הכנסת היושב לידו.

דוד ליבאי: בידי לא היה התקנון, שמעתי את הדברים ומתוך הציטוט נראה לי שהפרשנות נכונה.

דוד ליבאי: הבה ונעיין רגע אחד ונראה לאיזה מסקנות נגיע.

דוד ליבאי: באותו סעיף 137 שמדבר בהצעות חוק של חברי הכנסת, ואנחנו עכשיו בנושא הזה עוסקים, סעיף 137(א) קובע: "חבר הכנסת המציע ינמק בדיון המוקדם את הצעת החוק בתחום של עשר דקות".

דוד ליבאי: ואכן כך היה, המציע נימק את הצעתו.

דוד ליבאי: לאחר מכן באה פסקה (ב), במה היא מדברת?

דוד ליבאי: אפשרות אחת: "תמכה הממשלה בהעברת ההצעה לוועדה".

דוד ליבאי: זה לא היה, חבר הכנסת מיכאל איתן, אני לא עליתי ולא תמכתי בהעברת הצעות החוק בעניין אמנות ז'נבה לוועדה.

דוד ליבאי: "או לא נקטה הממשלה עמדה" – גם זאת לא אמרתי.

דוד ליבאי: אמרתי: לא תם דיוננו.

דוד ליבאי: אם אתה רוצה הצבעה עכשיו – נא להסיר.

דוד ליבאי: אם אתה מוותר על הצבעה או מוכן לדחות – הבה ונדחה, ואני בעד דחייה.

דוד ליבאי: ודאי שאין כאן אי-נקיטת עמדה, לכל היותר יש כאן הסרה.

דוד ליבאי: לכן הסיפא של פסקה (ב) לא שייך לעניין.

דוד ליבאי: אם הממשלה תומכת בהעברה לוועדה, מרשים על-פי התקנון לחבר כנסת אחר להציע להסיר.

דוד ליבאי: זה לא המקרה, כי אנחנו לא הצענו להעביר לוועדה וגם לא נעלמנו מסדר-היום.

מיכאל איתן: לא הצעתם גם להסיר.

דוד ליבאי: נכון.

דוד ליבאי: לכן פסקה (ב) לא חלה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת איתן, אני לא חושב שהדברים הם ברורים ופשוטים, אבל אני לא חושב שמישהו טעה כאן.

דוד ליבאי: יכול להיות שצריך לבקש השלמה מוועדת הפירושים.

דוד ליבאי: חבר הכנסת איתן, אני מבקש שתקשיב לי.

דוד ליבאי: אני עונה לך מפני כבודך ולא משום שיש פרוטוקול לכנסת.

דוד ליבאי: אני חושב שיש מקום לפנות לוועדת הפירושים להבהיר כאן עניין מסוים.

דוד ליבאי: בינתיים אני רק רוצה להראות לך, שהיושב-ראש הנכבד עד כאן פעל לחלוטין לפי התקנון, כי לא חל פה סעיף 137(ב) באופן שמחייב לאפשר לחבר הכנסת אחר להציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דוד ליבאי: אם נלך לפסקה (ג), היא עוסקת במקרה שהממשלה או מישהו הציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום, אז יש רשות בידי המציע לחזור לכאן, ולא למישהו אחר.

דוד ליבאי: אבל גם פסקה (ג) לא חלה.

דוד ליבאי: לכן חל סעיף 137א, ובאמת כאן טמון קושי מסוים.

דוד ליבאי: מדוע?

דוד ליבאי: סעיף 137א מדבר בדיוק במה שקרה כאן: "ביקשה הממשלה להשהות את ההצבעה, וחבר הכנסת המציע הסכים לכך" – וזה קרה – "ישאל יושב-ראש הישיבה אם יש התנגדות להשהיה" – והוא שאל – "ורשאי חבר הכנסת להתנגד להשהיה ללא הנמקה".

דוד ליבאי: אתה היית רשאי להתנגד והיושב-ראש היה רשאי לומר לך: תתנגד – כן, אבל אין לך זכות לנמק דבריך.

דוד ליבאי: מהו הפועל היוצא עד כאן?

דוד ליבאי: הגענו לשלב שבו מדובר בהצבעה ובעצם דילגנו על השלב שאנחנו רגילים בו, שנוסף על תשובת ממשלה יש זכות לחבר הכנסת מסוים להגיב בכיוון אחר.

דוד ליבאי: אבל מה לעשות, אנחנו עדיין בגדר הוראות התקנון בדיוק, סעיף 137א.

דוד ליבאי: מה קשה כאן?

דוד ליבאי: מי שהוסיף את סעיף 137א, ואם הוא חזה אפשרות שהממשלה תבקש להשהות את ההצבעה, בעצם דילג על השלב שבו רשאי חבר כנסת להעלות ולנמק עמדה אחרת.

דוד ליבאי: מדוע?

דוד ליבאי: כי הסיפא של סעיף 137א אומר: "החליטה הכנסת בעד ההשהיה, יקבעו יושב-ראש הכנסת והסגנים את המועד להצבעה ויודיעו על כך מראש לחברי הכנסת; לא יהיה בנושא זה דיון נוסף בכנסת לפני הצבעה זו".

דוד ליבאי: זהו הקושי.

דוד ליבאי: בכל הכבוד, היושב-ראש נהג כאן, לעניות דעתי, לחלוטין לפי התקנון.

דוד ליבאי: אם יש כאן קושיה, היא לגבי התקנון.

דוד ליבאי: לכן אמרתי שאולי כדאי לבקש הבהרות מוועדת הפירושים לסיטואציה המיוחדת הזאת.

סאלח טריף: אני מודה לך, וזה מה שנעשה.

סאלח טריף: אני מודה לכולכם.

סאלח טריף: אנחנו נמשיך.

סאלח טריף: (הצעת חבר הכנסת א' דיין)

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת אלי דיין, מהמקום.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק תתצ"ג – הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – קביעת יחידת המימון), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אלי דיין.

סאלח טריף: בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני בהחלט מסכים לעיקרון – וזו גם הצעת החוק שלי – שצריך להוציא זאת מוועדת הכספים לוועדה ציבורית.

אלי דיין: אבל הייתי רוצה להפנות את תשומת הלב לכך, שחשוב מאוד שיישאר גם האלמנט הפרלמנטרי, לא לברוח מזה, לא לסמוך בכול על שופטי בית-המשפט העליון ועל כל מיני אנשים חיצונים.

אלי דיין: לכן, בהצעת החוק שלי כתוב, שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית יהיה שופט בית-המשפט העליון שהוא בקי בסוגיה.

אלי דיין: אבל מצד שני, יהיו בוועדה הציבורית גם שני חברי כנסת, כמו שמקובל בוועדות ציבוריות למינוי שופטים, למינוי דיינים, קאדים וכו', שייבחרו על-ידי חברי הכנסת, כדי לשמור על האלמנט של המוסד המחוקק; בהחלט, שני מדענים מתחום מדעי המדינה, שני אנשי ציבור בעלי ידע וניסיון בתחומי הכלכלה והמשק.

אלי דיין: אני מסכים בהחלט עם חברי חבר הכנסת מיקי איתן.

אלי דיין: הנושא של התרומות הוא בעייתי, וצריך באמת למצוא דרכים למנוע זאת, גם אם זה עולה לציבור.

אלי דיין: בסופו של דבר, התועלת לציבור גדולה, אם המימון הוא ציבורי ומספיק כדי לנהל את הדמוקרטיה, ובעניין הזה אנחנו נשמע את החברים בוועדה ונחליט בהתאם.

אלי דיין: לכן, אני מבקש להעביר את ההצעה הזו לוועדת הכספים, שם נקיים דיון.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים, נא להשיב על שלוש הצעות החוק.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עניין מימון המפלגות הוא עניין למפלגות ולסיעות שבבית הזה, ואין זה מן הראוי שהממשלה תנקוט עמדה מחייבת ברוב קואליציוני כלשהו ותכתיב לסיעות את הדרך הנאותה.

דוד ליבאי: משום כך, ובלי להתייחס לפרטי ההצעות, אנחנו תומכים בהעברת שלוש ההצעות שהועלו כאן היום לוועדת הכנסת המתאימה, עם הערה והבהרה אחת.

דוד ליבאי: בהצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן יש סעיפים שיש להם עלות תקציבית או השלכה על תקציב המדינה.

דוד ליבאי: אנחנו לא מסכימים לסעיפים אלה, ואני מבקש שלא לראות בהסכמה להעברת הצעת החוק הסכמה לפרטים מסוימים שבהצעה.

דוד ליבאי: על כן, כאמור, עניין זה הוא לוועדת כנסת ולחברי הכנסת, ואני מסכים להעביר את שלוש ההצעות לוועדה.

אברהם פורז: מקובל על כל המציעים להעביר את הצעות החוק לוועדת הכספים.

סאלח טריף: אני מודה לכם.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: מי בעד העברת שלוש הצעות החוק בנושא מימון מפלגות, כולן ביחד באותה הצבעה, לוועדת הכספים של הכנסת?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: – נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס 21 בעד ההצעה להעביר את הצעות החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון ועדה לקביעת יחידת המימון), התשנ"ג–1993, את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון הוראות שונות), התשנ"ג–1993, ואת הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון קביעת יחידת המימון), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

סאלח טריף: 17 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע ששלוש הצעות החוק, של חברי הכנסת אברהם פורז, אלי דיין ומיכאל איתן, בנושא חוק מימון מפלגות עוברות לוועדת הכספים של הכנסת להמשך חקיקה.

סאלח טריף: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

סאלח טריף: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק תקמ"ה – הצעת חוק האזנת סתר (תיקון – טלפון אלחוטי), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת אלי דיין ואברהם בורג.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מונחת בפניכם הצעת חוק האזנת סתר (תיקון – טלפון אלחוטי).

אלי דיין: ההצעה אומרת: "בסעיף 1 לחוק האזנת הסתר, התשל"ט–1979, במקום הגדרת 'שיחה' יבוא: 'שיחה' – בדיבור, בטלפון אלחוטי או בדרך תקשורת אחרת".

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, לאחרונה פשתה תופעה חמורה של ציתות אסור לשיחות בדיבור בטלפון אלחוטי, פלאפון, דרך פאקסים או בדרך תקשורת אחרת.

אלי דיין: חוק האזנת סתר שחוקק בזמנו לא צפה כנראה את ההתפתחות הטכנולוגית ולא טיפל בהאזנת סתר בדרך זו.

אלי דיין: לכן הוא לא קבע אותה כעבירה.

אלי דיין: לפי החוק היום, ההאזנה האמורה אינה אסורה.

אלי דיין: כך פסקו גם בתי-המשפט, ואף ניתן פסק-דין המאשר זאת.

אלי דיין: לכן, לדעתי מן הראוי לתקן את הפגם החמור הזה ולקבוע בחוק, כי האיסור של האזנת סתר חל גם על שיחות בפלאפון או בכל דרך תקשורת אחרת, וזאת מהטעם של טובת הציבור והגנה על אחת מזכויות היסוד של הפרט לשמור על סוד שיחו ופרטיותו, ואת זה בעצם בא החוק המקורי לעגן.

אלי דיין: בהזדמנות זו, אני יודע וגם קראתי בימים אלה, שאכן משרד המשפטים מכין הצעת חוק מקיפה בעניין הזה, כדי לטפל בכל נושא האזנות הסתר, שהוא אחד התחומים הרגישים ביותר בתחום זכויות האזרח בישראל.

אלי דיין: אני מברך על היוזמה הזו ואני בטוח שיימצאו שם כל האיזונים, כי יש ביקורת בארץ על כך שאין פיקוח.

אלי דיין: נדמה לי שרק שר המשפטים מחליט למי מאזינים, כל שלושה חודשים, ויש עוד פגמים אחרים שצריך לדון בהם.

אלי דיין: לכן, אני בהחלט מסכים להמתין – כי נמסר לי מוועדת השרים שהדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט ימתין עד ששר המשפטים יביא את ההצעה ואת החוק הכולל – ולהסדיר את כל החוק הזה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עמדתה של ועדת השרים לענייני חקיקה היא, שיש לתקן את החוק לעניין האזנת סתר בעניין הטלפון האלחוטי, אם כי לא בנוסח המוצע בהצעת החוק האמורה.

דוד ליבאי: אני יכול רק להבהיר במשפט אחד, שההגדרה של שיחה עניינה בדיבור או בדרך תקשורת אחרת, ואילו התיקון כאן מכניס לתוך ההגדרה את האמצעים שבהם ניתן לדבר.

דוד ליבאי: זה קצת "מין שאינו במינו", אבל זה עניין טכני לחלוטין מבחינה ניסוחית.

דוד ליבאי: ועדת השרים ערה לכך שמשרד המשפטים הכין תיקון יסודי לחוק האזנת סתר, שיונח בתוך חודשיים על שולחן הכנסת, וזאת בתום דיונים בין המשטרה וגורמי הביטחון לבין משרד המשפטים.

דוד ליבאי: גם נושא הטלפון האלחוטי והפלאפון יוסדר, כמובן, בהצעת החוק של הממשלה.

דוד ליבאי: ועדת השרים הנחתה את שר המשפטים, כאמור, להניח בתוך חודשיים את הצעת החוק של הממשלה על שולחן הכנסת.

דוד ליבאי: כיוון שמצד אחד הצעתו של חבר הכנסת אלי דיין לגופה היא נכונה, ומצד שני אין זה ראוי, כך נראה לנו, שהיא תבוא כתיקון בלעדי, ובוודאי לא בניסוח שלה, לכן ביקשנו שחבר הכנסת אלי דיין יסכים להמתין קמעא עד שתונח גם הצעתנו על שולחן הכנסת, ובוועדת הכנסת יתקיים דיון משותף.

דוד ליבאי: שמעתי שהוא הסכים לכך, ולכן אנחנו מסכימים להעביר כבר היום את הצעתו לוועדת החוקה, חוק ומשפט, בכפיפות להערה הנ"ל.

דוד ליבאי: אני מאמין שהממשלה תגיש את הצעת החוק בתוך חודש או חודשיים.

דוד ליבאי: אם במקרה היא לא תגיש – אני אתמוך בקידום הנושא באמצעות הצעתך, בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, אתה מבקש להסיר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ביקשתי להתנגד להצעה לפחות על מנת שאפשר יהיה להכניס את הצד השני של הבעיה, כי זאת לא בעיה חד-צדדית.

מיכאל איתן: לא לחינם היתה במשך שנים, לפני התפתחות הטכנולוגיה של הפלאפון, ההבחנה בין דבר שאדם אומר בקו טלפון, כשההנחה היא שהוא אומר את זה והוא לא רוצה שדבריו יישמעו, לבין דברים שאדם זורק לחלל האוויר והם נשמעים, ואדם יכול, גם בלי רצונו, לשמוע אותם.

מיכאל איתן: אנחנו מכירים, לצערנו הרב, את מכשיר הפלאפון, ואנחנו נמצאים בבעיה קשה, חבר הכנסת אלי דיין.

מיכאל איתן: לא פעם אחת ולא פעמיים, כשאני נוסע במכונית ומדבר עם אשתי, אני שומע את אשתו של מאן-דהוא מדברת עם מישהו, ואני שומע כל מיני פרטים.

סאלח טריף: אז אל תאזין.

מיכאל איתן: מה לעשות, אני מנסה לתקשר עם אשתי.

מיכאל איתן: אני שומע כל מיני פרטים.

מיכאל איתן: יכול להיות שאחר כך אני, בחוסר זהירות מסוימת, גם פלטתי את זה הלאה, והסתבר פתאום שהדבר הזה הגיע לידיעתו של מישהו, ואז אומרים, מיכאל איתן שמע את השיחה, והנה שמעו מפיו שהוא אמר כך וכך, והוא מואשם בפלילים אף שלא היתה לו שום כוונה להאזין.

מיכאל איתן: לך תתפוס, אם היתה כוונה, איך תוכיח את הכוונה.

מיכאל איתן: לכן נראה לי שהעניין הזה מאוד מאוד קשה.

מיכאל איתן: מצד אחד, אני כמשתמש בפלאפון מאוד הייתי בעד ההגנה הזאת; מצד שני אני שואל את עצמי, אולי צריך להטיל עלי כמשתמש בפלאפון את האחריות.

מיכאל איתן: גם אני צריך להיות אחראי למעשי ולומר: אתה משתמש בפלאפון, דע לך שזה כאילו השתמשת ברמקול בכיכר ציבורית.

מיכאל איתן: בצבא מלמדים אותנו שאסור להעביר במכשיר קשר, בגלים אלחוטיים, דברים מסוימים, ואם אתה מעביר – זה צריך להיות מוצפן.

מיכאל איתן: רק בזמן מלחמה אתה יכול לפרוץ את ההצפנות, וגם אז – בהגבלות חמורות מאוד.

מיכאל איתן: כלומר, אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שלא צריך להיחפז בעניין הזה.

מיכאל איתן: הבעיה היא בהחלט מורכבת.

מיכאל איתן: אם בהזדמנות הזאת אני יכול גם להשפיע במידת-מה ולתת גם את המשקל הזה לשר המשפטים שיביא את העמדה בעת הדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה, אז יהיה שכר לנאומי.

סאלח טריף: תודה לך.

אלי דיין: מותר לי להעיר, כדי לחסוך?

אלי דיין: פה לא מדובר על שיחה מקרית.

אלי דיין: פה מדובר על כך שמתקינים מכשירים מיוחדים להאזנה לפלאפון, ואז העניין של השימוש בפלאפון עלול להיפגע קשה מאוד.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע, מי בעד ומי נגד הצעת חוק האזנת סתר (תיקון – טלפון אלחוטי), התשנ"ג–1993.

סאלח טריף: נא להצביע, על העברה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האזנת סתר (תיקון טלפון אלחוטי), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סאלח טריף: תשעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת חוק האזנת סתר (תיקון – טלפון אלחוטי), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת אלי דיין ואברהם בורג, מועברת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך החקיקה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

סאלח טריף: אדוני שר התחבורה, אני מתכבד להזמין אותך להשיב על שאילתות.

סאלח טריף: שר התחבורה ישיב על שאילתא מס' 303 של חבר הכנסת אברהם פורז; איננו באולם.

סאלח טריף: לפרוטוקול.

סאלח טריף: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר התחבורה ביום כ' בכסליו התשנ"ג (15 בדצמבר 1992):

סאלח טריף: אסון התעופה באמסטרדם המחיש את הסכנה הטמונה במיקומו של שדה-דב בקרבת בתי המגורים של "שיכון ל'" שבצפון תל-אביב.

סאלח טריף: נוסף על כך סובלים תושבי האזור ממטרדי רעש.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם חלה התקדמות כלשהי בהעתקת הטרמינל האזרחי של שדה-דב לכיוון צפון-מערב, רחוק ככל האפשר מבתי המגורים?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מה היא עמדת משרד התחבורה לגבי ההצעה להעתקת השדה למסלול ימי?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, אני מציע שיירשם שאני משיב גם על שאילתא מס' 836, שהיא אותה שאילתא.

ישראל קיסר: בתשובה על שאילתא על הסכנה שבקרבת שדה התעופה ל"תוכנית ל'", בהקשר של אסון אמסטרדם, כפי שאתה מציין במכתבך, הנני להביא לתשומת לבך כי: "תוכנית ל'" ממוקמת ניצב למסלול ההמראה בשדה-דב, מסלול 03-21, ובמרחק של כ-700 מטר ממנו.

ישראל קיסר: אין כל סכנה לבתי המגורים שב"תוכנית ל'" ממטוסים הניגשים לנחיתה או הממריאים משדה-דב ואין גם רעש מטוסים מפעילות זו; הרעש מקורו בעיקר מרחבת המטוסים.

ישראל קיסר: יתר על כן, רשות שדות התעופה עורכת תוכנית מתאר ארצית לשדות התעופה, לרבות תוכנית מתאר לשדה-דב; יזמה תקן בטיחות מהמתקדמים בעולם לאזורי הגישה לנחיתה ולהמשך ציר המסלול לאחר המראה, תקן האוסר בניית בתים ומתקנים באזורים אלו, ובכך מקדימה מדינת ישראל את רוב מדינות העולם.

ישראל קיסר: הבינוי באזור שדה-דב עומד בתקן זה, עובדה המביאה את רמת הסיכון באזור שדה-דב למינימום.

ישראל קיסר: 1.

ישראל קיסר: אשר לשאלתך להעתקת הטרמינל מערבה: העתקת אזור הטרמינל צפון-מערבה תיעשה במסגרת תוכנית מתאר ארצית חלקית לשדה-דב, אשר זו מטרתה העיקרית.

ישראל קיסר: התוכנית תוגש לאישור המועצה הארצית לתכנון ובנייה לאחר סיכום נושא השטח לאזור האזרחי שיועבר לרשות שדות התעופה באזור הצפון-מערבי של שדה-דב.

ישראל קיסר: מהלך כזה מצוי כיום בתיאום עם מערכת הביטחון ועיריית תל-אביב, ועם סיומו תגובש תוכנית שתובא למועצה הארצית.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: לשאלת העתקת שדה-דב לאזור מיובש בתוך הים: העתקת שדה-דב היא פרויקט מורכב, אשר לו צדדים כבדי משמעות, לרבות היבטים הנדסיים, איכות סביבה, משפטיים וכלכליים.

ישראל קיסר: על-פי נתונים חלקיים הנמצאים בידינו, הנושא איננו כדאי.

ישראל קיסר: עלות הפרויקט הינה מאות מיליוני דולרים וביצועו יתאפשר רק אם ניתן יהיה לקבל עבור הקרקע המתפנה את הסכומים הנדרשים להקמת השדה, גם זאת רק לאחר שייבחנו בקפדנות ההיבטים השונים.

ישראל קיסר: ברשות שדות התעופה מתבצעת עבודת סקר ראשונית לבחינת האופציות לתכנון הפרויקט וכלכליותו.

ישראל קיסר: ברור כי יש לזכור ששדה-דב הינו שדה תעופה צבאי – מתקן ביטחוני – והפעילות בו כפופה להוראות מערכת הביטחון.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר התחבורה ביום כ"ז בכסליו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992): המהירות המותרת בכבישים מהירים עומדת על 90 קמ"ש.

ישראל קיסר: כיום מאפשרת המשטרה בפועל לנהוג במהירות גבוהה יותר.

ישראל קיסר: מומחי תנועה ממליצים זה זמן להעלות את מהירות הנסיעה המותרת בכבישים מהירים, כאמצעי להפחתה במספר תאונות הדרכים.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם משרד התחבורה שוקל לשנות בקרוב את מהירות התנועה המותרת?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מדוע לא משנים ומעדכנים את התקנה ומאפשרים נהיגה במהירות 100 קמ"ש לפחות לתקופת ניסיון?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: משרד התחבורה שוקל לשנות את המהירות המרבית המותרת בדרכים מהירות בהתאם להמלצות ועדה מקצועית שבחנה הנושא והמלצותיה הוגשו זה לא כבר לשר.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: בפועל משטרת ישראל מאפשרת כיום נסיעה במהירות של 100 קמ"ש, מאחר שאין היא ששה להתנכל לנהגים על חריגה קלה מן המהירות המותרת.

ישראל קיסר: למרות זאת אדגיש ואציין, כי אין למשרד התחבורה כל כוונה לעודד מגמה זו, וההיפך הוא, עם הנהגת המהירות המותרת החדשה בכבישים המיועדים לכך תקפיד משטרת ישראל על הורדת המרווח החריג במהירות המותרת, הנתון כיום.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר התחבורה ביום כ"ז בכסליו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992):

ישראל קיסר: לפני זמן מה אירע בפתח-תקווה מקרה שבו לקה נהג אוטובוס בלבו בעת נסיעה, ורק במקרה לא התרחש אסון.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם נהגים בעלי רשיון נהיגה לאוטובוס ומונית מחויבים לעבור בדיקות רפואיות תקופתיות (לרבות בדיקות לב) בכל הגילים? 2.

ישראל קיסר: אם לא – מה הן הסיבות לכך?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם ינהיג משרד התחבורה מערכת בדיקות ופיקוח רפואי על נהגי התחבורה הציבורית?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

ישראל קיסר: על-פי תקנות התעבורה, חייבים נהגים המחזיקים ברשיון נהיגה לרכב ציבורי לעבור בדיקות רפואיות על-ידי רופא מוסמך של רשות הרישוי לכך, ומגיל 50 ומעלה – אחת לשנתיים, כתנאי לחידוש רשיון הנהיגה.

ישראל קיסר: כל רופא נדרש לדווח למכון הרפואי לבטיחות בדרכים, על שינוי מצב בריאותו של הנבדק.

ישראל קיסר: אוסיף עוד, כי בקואופרטיבים לתחבורה ציבורית קיימות מערכת פיקוח רפואית ומחלקות רפואיות המפקחות על רמתם הרפואית של הנהגים.

ישראל קיסר: יתירה מזו, נהג בקואופרטיבים לתחבורה ציבורית חייב לעבור בדיקה רפואית אחת לשנה, ללא קשר עם גילו.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' דיין שאל את שר התחבורה ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): השכונות "עזרא" ו"הארגזים" בדרום תל-אביב אינן כלולות במסלול הנסיעה של קואופרטיב "דן".

ישראל קיסר: תושבים המתגוררים בקצה השכונות נאלצים ללכת מרחק רב עד לתחנת האוטובוס הקרובה, ולעתים קרובות האוטובוסים עמוסים ואינם עוצרים בתחנת האוטובוס.

ישראל קיסר: לפני ארבע שנים הוקמה חברת מוניות "הטייסים" הפועלת בשכונות "עזרא" ו"הארגזים", אולם משרד התחבורה מעכב מתן רשיון עסק למוניות "הטייסים", ונהגי החברה נאלצים לספוג דוחות מהמשטרה.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם הידיעות נכונות לאשורן?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מה ייעשה לפטור את מצוקתם של תושבי שכונות "עזרא" ו"הארגזים"?

ישראל קיסר: חבר הכנסת י' לס שאל את שר התחבורה ביום י"א בשבט התשנ"ג (2 בפברואר 1993): שכונות "עזרא" ו"הארגזים" בדרום תל-אביב מנותקות למעשה מתחבורה ציבורית כלשהי.

ישראל קיסר: השכונות אינן נמצאות על מפת הקווים של קואופרטיב "דן", ותושבים אשר גרים בקצה השכונה נאלצים ללכת כ-2 קילומטרים עד תחנת האוטובוס הקרובה.

ישראל קיסר: באזור הוקמה חברת מוניות אשר משרתת את התושבים, אך רשיון העסק לחברה מעוכב ונהגי החברה סופגים דוחות מהמשטרה.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם ידאג משרד התחבורה לקווי אוטובוסים סדירים לתושבי השכונות?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מדוע לא יינתן רשיון לחברת המוניות המשרתת את תושבי האזור?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם קיימת תוכנית מסודרת לשיפור רשת הכבישים באזור שכונות אלו?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) שכונות "עזרא" ו"הארגזים" בדרום תל-אביב מקבלות שירות בתדירות גבוהה על-ידי קווי "דן": 7א', 15, 16, 41 ו-43.

ישראל קיסר: האוטובוסים לא נכנסים לתוך השכונות בגלל בעיות של תשתית, אשר נמצאת באחריות עיריית תל-אביב.

ישראל קיסר: ברצוני להדגיש, כי סך הכול המרחק מקצה שכונת "עזרא" לציר הראשי הוא כ-600 מטרים.

ישראל קיסר: עם זאת, אציין כי משרד התחבורה יחד עם חברת "דן" ועיריית תל-אביב מתכננים קו מיניבוסים אשר יופעל גם בתוך השכונות וייתן שירות ברמה טובה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר התחבורה ביום ד' בשבט התשנ"ג (26 בינואר 1993): נוכח העלייה של כ-12% במספר ההרוגים בתאונות הדרכים ב-11 החודשים הראשונים של שנת 1992, ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם נבדקה ההשפעה על מספר תאונות דרכים ואכיפת חוקי התנועה מאז הקמתה של משטרת התנועה?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מה הוא מספר הנהגים שהיו מעורבים בתאונות דרכים בעת שהיו שיכורים, וכיצד מתמודדת המשטרה עם התופעה?

ישראל קיסר: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר התחבורה ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): נוכח העלייה במספר תאונות הדרכים ברחבי הארץ, ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מה הוא המספר הכולל של תאונות הדרכים בתחום הבין-עירוני ובתחום העירוני בחודשים האחרונים, כמה תאונות היו מלוות בנפגעים ומה היה מספר ההרוגים?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מה הם הקריטריונים לקביעת "כביש אדום"?

ישראל קיסר: מה היא התדירות שבה נערכת בדיקה לאיתור נקודות תורפה נוספות בכבישים עתירי תאונות?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: בכמה מהכבישים המוגדרים כ"כבישים אדומים" נעשות כיום עבודות שיפוץ, והאם נבדקה העמידה בלוח הזמנים שהוקצה להן מראש?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) פעילות משטרת התנועה הארצית משפיעה על רמת תאונות הדרכים ועל נורמות התנהגות של הנהגים, ובולטת במיוחד בכבישים שבהם ניתן תגבור מיוחד של כוח אדם ואמצעים.

ישראל קיסר: א.

ישראל קיסר: בתחום מתנ"א מרכז – 30.3 שוטרים ל-100 ק"מ כביש.

ישראל קיסר: ב.

ישראל קיסר: בתחום מתנ"א צפון – 10.5 שוטרים ל-100 ק"מ כביש.

ישראל קיסר: ג.

ישראל קיסר: בתחום מחוז דרומי – קבוצות ביקורת – 4.7 שוטרים ל-100 ק"מ כביש.

ישראל קיסר: כאמור, החל מ-1 בינואר 1993 הוקצבו אמצעים וכוח אדם למשטרת התנועה מחוז דרומי.

ישראל קיסר: בשנת 1992 היו מעורבים בתאונות 227 נהגים שנהגו תחת השפעת אלכוהול.

ישראל קיסר: בחודשים הראשונים של השנה היו מעורבים 37 נהגים שנהגו תחת השפעת אלכוהול, לעומת 35 באותה תקופה אשתקד.

ישראל קיסר: משרד התחבורה יזם ומימן מחקר שהתחיל ב-1 באפריל 1993 ומטרתו לבדוק נורמות התנהגות ולאפיין אוכלוסיות.

ישראל קיסר: בשטח הפעילות מתבצעת כיום על-ידי המשטרה בשגרה ובתכנון משותף של מבצעים בלילות שישי-שבת ובערבי חגים.

ישראל קיסר: נוסף על כך, משרד התחבורה מימן רכישת ארבעה מכשירים עבור משטרת ישראל – "ינשופים" – הבאים לבדוק בשטח את רמת האלכוהול בדמו של הנהג על-ידי נשיפה בלבד, במקום הליכה למעבדה וביצוע בדיקת דם כבעבר.

ישראל קיסר: התוצאות מתקבלות במקום והן מהוות ראיה קבילה בבית-המשפט.

ישראל קיסר: בחודשים ינואר עד מרס 1993 – שלושה חודשים – נגרמו בארץ 5,818 תאונות דרכים עם נפגעים; מהן 4,535 – 78% – בדרכים העירוניות, ו-1,283 – 22% – בדרכים הלא-עירוניות.

ישראל קיסר: בתאונות אלו נפגעו 9,692 בני אדם, עלייה של 5.5% בהשוואה לאותה תקופה אשתקד.

ישראל קיסר: מספר ההרוגים בתאונות היה 115; ירידה של כ-2% לעומת אשתקד.

ישראל קיסר: הערה: מדובר בתאונות עם נפגעים בלבד.

ישראל קיסר: אין מידע מסודר לגבי תאונות נזק בלבד, אולם מספרן של אלו עולה פי חמישה עד פי שמונה על מספר התאונות עם נפגעים.

ישראל קיסר: "כבישים אדומים" הם מונח שטבעה התקשורת לדרכים הבין-עירוניות עתירות תאונות, שהוגדרו בתקופות שונות כדרכים הדורשות טיפול.

ישראל קיסר: בשנת 1984 הוגדרו 220 ק"מ כדרכים עתירות תאונות, ובשנת 1989 הוגדרו בתוכנית האב של המינהל לבטיחות בדרכים, 1995-1990, כ-400 ק"מ דרכים עתירות תאונות.

ישראל קיסר: חלק מדרכים אלו היה חופף לרשימה שהוכנה ל-1994.

ישראל קיסר: הקריטריון שהוגדר ב-1989, שהביא לקביעת דרך עתירת תאונות, היה על-פי "מדד סיכון תנועה משוקלל", שהביא בחשבון את מספר הנפגעים והתאונות בקטע וכן את נפחי התנועה.

ישראל קיסר: קטע שערך המדד היה על פי שלושה מהממוצע שהוגדרו כעתירי תאונות.

ישראל קיסר: מתוך רשימת הקטעים של 400 קמ"ש שהוגדרו בשנת 1989 לטיפול בשנים 1995-1990, טופלו עד תחילת 1993 כ-200 ק"מ.

ישראל קיסר: על-פי תוכנית העבודה לשנת 1993 של מע"צ ותוכנית החומש 1995-1990 של מע"צ, יטופלו כ-90% מהקטעים שהוגדרו עד סוף שנת 1995.

ישראל קיסר: העמידה בלוח הזמנים נבדקת באורח סדיר במע"צ, במינהל לבטיחות בדרכים וכן על-ידי מבקר המדינה.

ישראל קיסר: השנה מגבש המינהל לבטיחות בדרכים רשימה חדשה של דרכים עתירות תאונות ורשימה זו מעודכנת מדי כמה שנים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר התחבורה ביום ד' בשבט התשנ"ג (26 בינואר 1993):

ישראל קיסר: פנו אלי אנשי ועד הפעולה ממושב עופר, חוף הכרמל, בתלונה על כך כי כביש הגישה למושבם צר ומפותל, עם שוליים מסוכנים.

ישראל קיסר: למרות תאונות רבות שכבר אירעו, ואף שיום-יום חווים תושבי המושב ואורחיהם מצבים של כמעט-תאונות, לא נעשה דבר.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם הדברים ידועים למשרדך?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אם כן – מה הם הצעדים שננקטו ויינקטו על-ידי משרדך כדי לתקן את הטעון תקון ולהיענות לצרכים הדוחקים של היישוב?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם ייטול עליו משרדך את עבודות התשתית בכביש האמור?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרדי מודע לבעיות הגישה למושב עופר, אך, לצערי, אין משרדי משתתף במימון דרכי הגישה ליישובים אלא במקרים שבהם יש הצדקה כלכלית הנובעת מנפח תנועה גבוה ו/או מריבוי תאונות דרכים.

ישראל קיסר: לכן לא נוכל להשתתף במימון הפרויקטים כמבוקש על-ידכם.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר התחבורה ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993): התחבורה הציבורית, שמתחילה לפעול עם צאת השבת, מכבידה מאוד על החיילים המבקשים להגיע לבסיסיהם, על בני הנוער ברחבי הארץ המבקשים להגיע למקומות בילוי במרכז הארץ ועל כלל האוכלוסייה.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם תשוב התחבורה הציבורית לפעול בשעות כפי שהיה בעבר?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אם כן – מתי תחל התחבורה הציבורית לפעול במתכונתה זו?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: אם לא ישונו המועדים של פעילות התחבורה הציבורית בצאת השבת, מה הן האלטרנטיבות שמציע משרדך?

ישראל קיסר: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר התחבורה ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993): ככל הידוע, חברת "אגד" אינה פועלת בשבתות ובחגי ישראל, זאת כמתחייב מאופיה היהודי של מדינת ישראל.

ישראל קיסר: בעקבות שינויים בזמני כניסת השבת ויציאתה בימי הקיץ הארוכים, כאשר נוסף על כך הפעלתו של שעון הקיץ, נוצר מצב שלוח הזמנים של "אגד" מתקופת החורף אינו מעודכן, והאוטובוסים יוצאים ליעדיהם בחלק מהקווים כשעתיים קודם ליציאת השבת, וחוזרים ביום שישי זמן רב לפני כניסת השבת.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם עודכנו זמני יציאות הקווים בהתאם לימי הקיץ ולשעון הקיץ?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם בעקבות זאת אוחרו הזמנים בימי שישי ובמוצאי שבתות?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: מה היא מדיניות משרדך בכל הקשור לפעילות "אגד" בשבת ולפעילות יתר המפעלים שבתחומי אחריותך, כמו רשות הנמלים ורכבת ישראל?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אין בכוונתי לשנות את מתכונת פעילות התחבורה הציבורית בשבת כפי שנקבעה בחוק.

ישראל קיסר: יתר על כן, אין צורך תחבורתי מיוחד המחייב שינויים, מאחר שההסדרים בחקיקה הביאו בחשבון את הצרכים המיוחדים כמו הסעת חיילים, שירות לבתי-חולים ולבתי-ספר ועוד.

ישראל קיסר: על יסוד תקנה 386א' לתקנות התעבורה, שעניינה פעילות קווי השירות באוטובוסים בימי מנוחה, קבע המפקח על התעבורה קווים שיעד תחילת שירות בהם אך ורק לאחר צאת השבת וקווים שניתן להפעילם לפני צאת השבת.

ישראל קיסר: זמני הנסיעה מתעדכנים בהתאם לשעון הקיץ/החורף.

ישראל קיסר: מועדי תחילת שירות במוצאי שבת והסיום בימי שישי מותאמים לשעון הקיץ/החורף.

ישראל קיסר: משרדנו פועל על-פי הקריטריונים המפורטים בתקנה 386א' שצוינה לעיל, שחלה על כל מפעילי קווי אוטובוסים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת צ' הנגבי שאל את שר התחבורה ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993): הובא לידיעתי, כי בכביש החדש המוביל מפסגת-זאב לשכונת הגבעה-הצרפתית בירושלים נוהגים שוטרים בתפקיד להשתמש בנתיב המיועד לתחבורה הציבורית בלבד.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם המידע נכון?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אם כן – האם מוקנית לשוטרים זכות מיוחדת להשתמש בנתיב המיועד לרכב ציבורי בלבד? 3.

ישראל קיסר: באילו נסיבות זכאים נהגים אחרים, שאינם נוהגים ברכב ציבורי, להשתמש בנתיב הציבורי?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: על-פי תקנה 32 לתקנות התעבורה, רכב של משטרת ישראל, שנוהג בו או הנמצא בו ממלא תפקיד רשמי בפועל, לא יחולו לגביו ההוראות של תקנות התעבורה לעניין התנהגות בדרך.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: לגבי נהגים אחרים, שאינם נוהגים ברכב ציבורי, הם זכאים להשתמש בנתיב הציבורי בשעות שבהן הוא מותר לנסיעה לכל הציבור.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר התחבורה ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): על-פי פרסומים בכלי התקשורת, גילו מקורות משטרתיים כי חלק ניכר מרשיונות הנהיגה שהוצגו על-ידי עולים מברית-המועצות בבואם לארץ היו מזויפים.

ישראל קיסר: הנהגים הללו, שאינם מיומנים ולא עברו הכשרה מספקת, מהווים סכנה בכבישי הארץ.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם ידוע היקפה המדויק של תופעת הרשיונות המזויפים?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם יונהגו קורסי הכשרה מיוחדים בנהיגה לעולים חדשים?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם יחייב המשרד נהגים עולים חדשים לעבור מבחני נהיגה בארץ, כפי שעובר כל אזרח ישראלי?

ישראל קיסר: אם לא – מה היא הסיבה לכך?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

ישראל קיסר: משרד התחבורה מבצע בדיקה של כל רשיון נהיגה באמצעות מומחים אשר הוכשרו לכך על-ידי יחידת הביטחון.

ישראל קיסר: בשנת 1992, עד נובמבר 1992 נמצאו על-ידי משרד התחבורה 436 רשיונות נהיגה החשודים כלא-אמיתיים, שהועברו על-ידינו לבדיקה ולהמשך טיפול של משטרת ישראל.

ישראל קיסר: אשר לרשיונות אשר הוגשו שלא כדין בארצות המוצא, אין לנו כל נתונים.

ישראל קיסר: עם זאת, לפחות 98% מהרשיונות שנמצאו על-ידינו כחשודים כלא-אמיתיים, אושרו על-ידי משטרת ישראל.

ישראל קיסר: במקרים של ספק נוקט משרד התחבורה אמצעים שונים לגבי אופן מתן רשיון, כגון מבחן עיוני, מעשי או שניהם יחד.

ישראל קיסר: עקב תופעה זו העלה משרד התחבורה לדיון מחודש את נושא תנאי המרת רשיון נהיגה לעולים חדשים, וחיוב בחינה על-ידינו לשליטתו של הנהג ברכב.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר התחבורה ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): על-פי הפרסומים בעיתונות, היו בתקופה האחרונה מקרים של בני נוער שמצאו משחק חדש בכבישים, הנקרא "רולטת דריסות": אחד מבני הנוער נוהג ברכב, כשחברו הולך לפני הרכב הנוסע, באמצע הכביש.

ישראל קיסר: הולך הרגל אמור לבצע קפיצה כלפי המדרכה ברגע האחרון כאשר חברו מאיץ את הרכב.

ישראל קיסר: יש לציין שזהו מקרה אחד מני רבים שאירעו לאחרונה באזור חיפה והקריות.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם הדברים ידועים למשרדך?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מה נעשה עד עתה במשרד התחבורה למנוע מקרים כאלו?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: מדוע אין משרד התחבורה מעלה את סף הגיל לקבלת רשיון נהיגה לזמן הגיוס לשירות הצבאי? 4.

ישראל קיסר: האם שוקל משרד התחבורה הטלת עונשים כבדים, כגון שלילת הרשיון לחמש שנים, על מי שייתפס נוהג בכלי רכב ומשתתף במשחקים כאלה?

ישראל קיסר: אם לא – מדוע?

ישראל קיסר: 2-1.

ישראל קיסר: על מנת לטפל נכון בסוגיית "רולטת הדריסות", פועלים אנשי המינהל לבטיחות בדרכים מול הרשויות המקומיות הרלבנטיות ומטות הבטיחות במגמה להגיע לילדים ולעסוק בהסברה מול תופעה זו.

ישראל קיסר: כמו-כן פנה ראש המינהל לבטיחות בדרכים למחלקת התנועה במשטרת ישראל להתמקד באותם מקומות ולאכוף את החוק כאקט הרתעתי.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: לאחר ששקלתי את סוגיית הנהגים הצעירים ומעורבותם בתאונות הדרכים, קבעתי כי גיל קבלת רשיון הנהיגה יהיה 17.5, ולא כפי שנהוג היום – גיל 17.

ישראל קיסר: התקנה תיכנס לתוקף ב-1 באוגוסט 1993.

ישראל קיסר: החלטתי זו נבעה מהצורך לטפל במעורבותם של הצעירים בתאונות דרכים ולאפשר לנוער להגיע לצבא עם רשיון נהיגה.

ישראל קיסר: נוסף על כך, הטלתי על המינהל לבטיחות בדרכים לקיים מעקב אחר התקנה החדשה, ובמהלך השנה הבאה נוכל לבחון את יעילותה.

ישראל קיסר: 4.

ישראל קיסר: לגבי עונשים כבדים, החוק הקיים מאפשר שלילת רשיונו של הנהג הצעיר, לאלתר, על-ידי קצין משטרה, והעמדתו של העבריין לדין.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אתה התייחסת לשיעורים הניתנים בבתי-הספר בנושא הבטיחות.

חיים דיין: לצערי הרב, בבדיקה שערכתי בכמה בתי-הספר בצפון הסתבר, שהשיעורים האלה ניתנים רק לתלמידי כיתות י"א וי"ב, במספר שעות מצומצם.

חיים דיין: אני מדבר על שעתיים של שיעורים עיוניים, ועוד סיור במגרש גרוטאות של רכבים שלאחר תאונה וסיור בבתי-חולים כדי לראות פצועים.

חיים דיין: והשאלה שלי היא אחת: מדוע לא מרחיבים את המעגל בנושא החינוך?

חיים דיין: אומנם השאלה היא שאלה משותפת גם לך וגם לשר החינוך, אבל אני שואל: מדוע לא מרחיבים ולא מתחילים ללמד את נושא הבטיחות מכיתה י' ולא מכיתה י"א?

חיים דיין: ודבר נוסף – אתה התייחסת לתחום האחריות של גילאי 17 עד גיל 17.5, ואני חייב לתקן בנושא הזה, אף שהיתה חקיקה, כי אני חושב שבגילים האלה – – –

ישראל קיסר: זו תקנה, לא חקיקה.

חיים דיין: דווקא בגילים אלה, לאחר שהמשטרה ערכה סקר, מסתבר שרוב התאונות הקטלניות, ברגע שהיתה הגבלת נסיעה משעת 24:00 עד 05:00, דווקא בשעות האלו לא היתה ירידה בגרף התאונות, ובשעות היותר מוקדמות אנחנו רואים שאחוז התאונות הקטלניות הוא גדול ביותר.

חיים דיין: מדוע לא נעלה את גיל קבלת הרשיון לחיילים בסדיר, מאז והלאה?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני השר.

ישראל קיסר: לגבי העלאת הגיל, שקלנו את זה והגענו למסקנה, שגם לצורכי צה"ל זה חשוב שיבואו לצבא עם רשיון נהיגה.

ישראל קיסר: ואני רוצה להזכיר לך, החיילים בצבא מסיעים טנקים, משאיות יותר כבדות, מטוסים, והם מגלים אחריות.

ישראל קיסר: זו שאלה של חינוך, זו לא שאלה של גיל.

ישראל קיסר: לכן הלכנו כברת דרך בהתחשב בהתנהגות של הצעירים האלה טרם גיוסם לצבא.

ישראל קיסר: ואני רוצה לומר לך, שאנחנו מתחילים לראות ירידה בעקומת התאונות.

ישראל קיסר: בכלל, אני יכול לבשר לכנסת, שלשמחתי – אם אפשר לקרוא לזה שמחה – במחצית הראשונה של 1993 ירד מספר התאונות הקטלניות באופן אבסולוטי לעומת מחצית השנה המקבילה ב-1992, למרות הגידול במספר כלי הרכב ב-135,000 כלי רכב חדשים.

ישראל קיסר: אשר לתקנה בדבר הגבלת הנסיעה מהשעה 23:00 עד 05:00, אני ביטלתי את התקנה, לא הארכתי את תוקפה, כי זה היה שטותי – סליחה על הביטוי – לבוא להגיד לצעיר: משעה 23:00 עד 05:00 אסור לך לנסוע.

ישראל קיסר: מה הוא היה עושה?

ישראל קיסר: הוא היה ממשיך לשתות.

ישראל קיסר: ההורים מודאגים בבית, הוא יושב אצל חברים, או בפאב, ואסור לו לנסוע, הוא צריך לחכות עד שעה 05:00.

ישראל קיסר: כשהוא יוצא מהפאב או מחברים בשעה 05:00, כבר הוא "מסטול" בעצמו, וההורים מתים מדאגה.

ישראל קיסר: לכן אנחנו ביטלנו את התקנה הזאת.

ישראל קיסר: צריך לנהוג בהיגיון באותם הדברים שאפשר.

ישראל קיסר: אשר לחינוך, אמרתי שהתחלנו להכניס את זה, לא בכל המקומות, אתה צודק בהחלט.

ישראל קיסר: ביום ראשון אני מביא לוועדת השרים לענייני בטיחות תוכנית מושלמת עם שר החינוך והתרבות ועם האוצר, כי זו גם שאלה של כסף, להתחיל להכניס שעת לימוד שבועית בכיתות א', ב', ו' וי"א.

ישראל קיסר: אנחנו לא נוכל בשנה אחת לפרוס את זה על כל הכיתות, לצערי, כי זה כרוך בהרבה כספים.

ישראל קיסר: ניצלתי את העובדה, שהממשלה אישרה למשרד החינוך תוספת שעות הוראה, ותבעתי שלפחות יתחילו להכניס שעת לימוד שבועית, היינו 30 שעות בשנה, בנושא הבטיחות וכללי זהירות.

סאלח טריף: שאילתא מס' 806, של חבר הכנסת יגאל ביבי – לפרוטוקול.

סאלח טריף: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר התחבורה ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993): בפנייה שקיבלתי מאזרח, תושב בית-ברל, למדתי כי קיימת תנועת מטוסים פרטיים מעל בית-ברל, כפר-סבא, קיבוץ ניר-אליהו והאזור.

סאלח טריף: תנועה זו, המתקיימת בימי חול וכן בשבתות ובחגים, מפריעה את מנוחת התושבים.

סאלח טריף: כמו-כן מפריע רעש המטוסים את לימודיהם של הסטודנטים הלומדים במכללת בית-ברל.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם הגיעו תלונות אלה ללשכת שר התחבורה?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מה היא עמדתו של משרד התחבורה בעניין זה? 3.

סאלח טריף: האם קיים תקן לגבי רעש מטוסים באזורי אוכלוסייה, ואם כן – מה נעשה כדי לשמור עליו באזורים הנ"ל? 4.

סאלח טריף: האם נערך משרד התחבורה לפתור את מצוקת התושבים, ואם כן – כיצד?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

ישראל קיסר: אכן הגיעו תלונות למשרד התחבורה וקיבלו טיפול.

ישראל קיסר: משרדי בדק את הנושא, וניתנה הוראה על גובה מינימום לטיסה מעל לאזור כפר-סבא.

ישראל קיסר: הפעילות מתבצעת בהתאם לתקנות, ולגבי מה שנמצא עד כה – מטרד הרעש הוא שולי.

ישראל קיסר: משרד התחבורה נמצא כיום בקשר עם המשרד לאיכות הסביבה, הבודק אם עוצמת הרעש היא בניגוד לתקנים או מעבר למקובל.

ישראל קיסר: אין כיום תקן לגבי רעש מטוסים, אלא יש הגבלות לרעש סביב שדות-תעופה, המטפלות ברעש מטוסים הממריאים חזק בהרבה מהמקרה הנדון.

ישראל קיסר: כיום מבצע מינהל התעופה האזרחית פעולות ומוודא שטיסת המטוסים תתבצע בגובה רב יותר, המתאים לטיסה מעל אזור מיושב.

ישראל קיסר: כמו-כן מינהל התעופה האזרחית מפעיל פיקוח מיוחד, אוסף נתונים נוספים על ממדי הבעיה ובודק האם אכן יש מצוקה לקהל הרחב, ולא רק לבודדים בעלי רגישות מיוחדת.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר התחבורה ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993): כידוע, חברת "אל על" אינה מפעילה טיסות בשבתות ובמועדי ישראל, על-פי החלטת ממשלה.

ישראל קיסר: לטענת עובדי רשות שדות התעופה, מפירה "אל על" את התחייבותה זו.

ישראל קיסר: רצ"ב העתק מכתב שקיבלנו, שממנו עולה כי בשבת פרשת "וישב" יצאו ונכנסו טיסות בשבת.

ישראל קיסר: כמו כן, במוצאי אותה שבת יצאה טיסת 377 לקופנהגן בשעה 17:30, ובאותה שעה יצאה גם טיסת "אל על" לפריס.

ישראל קיסר: משמעות הדבר, שהנוסעים והעובדים צריכים להגיע לטרמינל ולבצע את כל העבודות כבר בשבת.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם הפרטים נכונים?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם מבצעת "אל על" טיסות חקלאיות ואחרות בשבת?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם יש טיסות היוצאות במוצאי שבת בזמן המחייב את הנוסעים והעובדים להגיע ולעבוד כבר בשבת?

ישראל קיסר: 4.

ישראל קיסר: האם החלטת הממשלה בדבר מניעת חילול שבת על-ידי חברת התעופה הלאומית תבוצע ללא סייג?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

ישראל קיסר: מטוסי "אל על" אינם טסים בשבתות, ולפיכך המידע שנמסר איננו נכון.

ישראל קיסר: חברת "אל על" איננה מבצעת טיסות חקלאיות או אחרות בשבתות.

ישראל קיסר: "ארקיע" ו"קא"ל" מבצעות טיסות בשבתות.

ישראל קיסר: יש אכן כמה טיסות היוצאות במוצאי שבת, סמוך לאחר צאת השבת, וזאת על מנת לאפשר לטיסות אלו להיכנס לנמלי התעופה באירופה לפני סגירתם, עקב מגבלות רעש הקיימות באותן מדינות.

ישראל קיסר: אדגיש כי חברת "אל על" מקיימת את החלטת הממשלה בדבר אי-טיסות בשבתות ובמועדי ישראל ככתבה וכלשונה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר התחבורה ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993):

ישראל קיסר: נודע לי שקבוצות נערים נוהגות להשתעשע במשחק "רולטת רכבת", דהיינו המתנה לרכבת על הפסים ובריחה הצדה כשהרכבת מתקרבת.

ישראל קיסר: משחק מסוג זה נערך לאחרונה על פסי הרכבת בצפון באר-שבע, ורק בדרך נס, לאחר בלימת חירום של נהג הקטר, ניצלו הנערים.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם ידוע למשרד התחבורה על כך? 2.

ישראל קיסר: האין בתחום טיפולו של משרד התחבורה לדאוג לביטחונם של התושבים המתגוררים סמוך למסילות ברזל?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם ייבנו גדרות בטיחות בקרבת מסילות ברזל?

ישראל קיסר: 4.

ישראל קיסר: מה הוא לוח הזמנים לטיפול בבעיה בטיחותית זו?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: למשרד התחבורה ידוע על התופעה הקשה של התגרות בחיים, שמבצעות קבוצות של נערים ברחבי הארץ על הכבישים ועל מסילות הברזל.

ישראל קיסר: לדעתנו, פעולה חינוכית ומשטרתית יכולה להקטין את ממדי התופעה.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: נושא ביטחון התושבים אינו בתחום טיפולו של משרד התחבורה.

ישראל קיסר: 3. א.

ישראל קיסר: אין כל אפשרות לגדר את המסילות משני צדיהן ולכל אורכן, כפי שלא יעלה על הדעת לגדר את כל כבישי הארץ.

ישראל קיסר: עם זאת, אנו מתקינים ומתחזקים גדרות בקטעים שבהם יש למנוע חציית הולכי רגל בקרבת מפגשים של שבילים להולכי רגל; ב.

ישראל קיסר: אנו נתקלים בתופעה חמורה של גנבת גדרות וכן פריצתם לצורך "קיצורי דרך"; ג.

ישראל קיסר: העלות של הקמת כל קילומטר של גדר היא כ-300,000 שקל; ד.

ישראל קיסר: החוק אינו מטיל חובה לגידור מסילות.

ישראל קיסר: בפקודת מסילות הברזל ניתנה לרכבת סמכות לגדר את המסילות לשם תחזוקתן והפעלתן; ה.

ישראל קיסר: ועדת ההיגוי הבין-משרדית בנושא הסדרת הבטיחות במפגשי מסילות-ברזל–דרך קבעה הנחיות בנושא, אשר אומצו על-ידי שר התחבורה, ובין היתר הנחתה הוועדה, כי יש להקים גדרות באותם קטעים שבהם יש למנוע חציית הולכי רגל, וכן בקרבת מפגש של שביל הולכי רגל עם מסילה, שם יש להתקין גדר של 15 מטר לפחות מכל צד.

ישראל קיסר: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר התחבורה ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993):

ישראל קיסר: בעקבות החלטת שר התחבורה לשנות את מועד חידוש רשיון הנהיגה, מונפק רשיון נהיגה ממוחשב עם תמונה, שחידושו נדרש בתאריך יום ההולדת של הנהג.

ישראל קיסר: למרות הכוונה להקל על הנהג בחידוש הרשיון ולמנוע מצב שבו לא ייסע בלעדיו, מסתבר כי תוקף הרשיון הממוחשב פג כמה ימים קודם ליום ההולדת, כך שנוצר מצב שבו נהג נוהג ללא רשיון – עבירה שהיא פלילית על-פי החוק.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם משרדך מודע לכך שפרסומי משרד התחבורה עלולים לגרום להטעיית הציבור ולכך שנהגים ייסעו ללא רשיון בר-תוקף, מה שמהווה עבירה על החוק?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מה ייעשה כדי שמועד חידוש הרשיון יהיה זהה לתאריך יום ההולדת של הנהג, ובכך למעשה תימנע הבעיה שהועלתה בשאלה מס' 1?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

ישראל קיסר: משרד התחבורה איננו סבור, כי הנפקת רשיון נהיגה בתאריך יום ההולדת של הנהג יביא לעבירה על החוק, לאור העובדה שהחידוש הבא נשלח לנהג כחודש וחצי לפני תום תוקף רשיונו.

ישראל קיסר: עוד אוסיף, כי במקרים של אי-התאמה בין מועד חידוש רשיון הנהיגה לתאריך יום ההולדת יכול כל נהג לפנות למשרד הרישוי ולקבל רשיון מתוקן, ללא תשלום נוסף.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר התחבורה ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993): חברת "אל על" רוכשת את מרבית הציוד התעופתי בחוץ-לארץ.

ישראל קיסר: לאחרונה הוציאה "אל על" מכרז לרכישת מערכות וידיאו לרשות נוסעיה.

ישראל קיסר: בין המשתתפים במכרז חברת "מצושיטה", שבמשך שנים מחרימה את ישראל בהתאם להוראות החרם הערבי.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם קיימות במשרד הנחיות המונעות מ"אל על" ביצוע העסקות עם חברות המשתפות פעולה עם החרם הערבי?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם מקפידה "אל על" בכל עסקותיה, לרבות ברכישת מטוסים, להתנות את העסקה ברכש גומלין?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

ישראל קיסר: חברת "מצושיטה" מוכרת ציוד שמע ל"אל על" החל משנת 1982, ובישראל היא מוכרת ציוד אלקטרוני תחת שמות המותג של "פנסוניק" ו-JVC.

ישראל קיסר: אין שחר לטענות של כניעה לחרם הערבי.

ישראל קיסר: חברת "מצושיטה" נבחרה מהשיקולים הבאים: א.

ישראל קיסר: אפשרות אספקת מערכת מתקדמת (2 PHASE) להתקנה בקו הייצור ב"בואינג" – חיסכון של כ-2 מיליוני דולר; ב.

ישראל קיסר: לחברת "מצושיטה" קיימות כבר היום מערכות עם מסך אישי בגודל של 5 אינץ', לעומת שאר היצרנים שלהם יש מערכות רק בגודל 4 אינץ'; ג.

ישראל קיסר: תחזוקה נוחה במיוחד של המערכות הללו ואמינות הציוד, המאפשרות רמת שירות לנוסע גבוהה ביותר; ד.

ישראל קיסר: עלות כוללת נמוכה ביותר.

ישראל קיסר: חברת "מצושיטה" התחייבה בכתב לבצע לפחות 25% מערך העסקה כרכישות גומלין בישראל, תמורת הזמנה.

ישראל קיסר: עוד אציין, כי חברת "אל על" איננה מבצעת עסקות עם חברות אשר ידוע כי הן משתפות פעולה עם החרם הערבי.

ישראל קיסר: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר התחבורה ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993): חברות "אגד" ו"דן" מנפיקות כרטיס "חופשי חודשי" לנסיעות עירוניות ופרבריות.

ישראל קיסר: הכרטיס מיועד לאוכלוסייה הבוגרת – אך ציבור גדול של תלמידי בתי-הספר (עד גיל 18) נאלץ לרכוש כרטיס נסיעה לבוגר במחיר מלא, או להמשיך להשתמש בכרטיסיית הנחות.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מדוע לא מחייב משרד התחבורה את הקואופרטיבים לתחבורה להעניק תנאי תשלום של "חופשי חודשי" גם לבני נוער עד גיל 18? 2.

ישראל קיסר: האם יודע משרד התחבורה שבארצות-הברית ובכמה מדינות אירופיות נהנים תלמידי בתי-הספר מהנחה של 50% מכרטיס "חופשי חודשי", הנהוג בארץ?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: מה הם הקריטריונים הנהוגים במשרדך לקביעת מחירי הנסיעה בתחבורה הציבורית?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

ישראל קיסר: בהעדר תקציב מיוחד למימון ההנחה, התנאי להפעלת כרטיס "חופשי חודשי" לנוער הינו ביטול כרטיסיית ההנחה לנוער הנהוגה כיום.

ישראל קיסר: ההנחה היא של 50% – המרה של כרטיסיית הנחה בכרטיס "חופשי חודשי" תפגע, לדעת משרדי, במספר גדול של נערים ונערות שאינם מבצעים במשך החודש כמות נסיעות המצדיקה רכישת כרטיס "חופשי חודשי", גם מוזל.

ישראל קיסר: הקריטריונים לקביעת תעריפי הנסיעה הינם בהתאמה לסוגי הקווים: בקווים עירוניים – תעריף אחד.

ישראל קיסר: בקווים מטרופוליניים, תל-אביב, חיפה וירושלים – על-פי אזורי התעריף.

ישראל קיסר: בקווים בין-עירוניים – פועלת שיטת תעריפים "היסטורית", שהתגבשה במשך עשרות שנים, כאשר קיימת הקפדה על זהות התעריף בין כמה קווים המקשרים צמד יישובים.

ישראל קיסר: בקבוצת קווים זו ניתן להבחין בקווים ישירים, שבהם קיים תעריף מוזל ביחס לקווים הרגילים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר התחבורה ביום כ"א באדר התשנ"ג (14 במרס 1993): עיון בנושא פיתוח הרכבת בישראל ובדיקתו מלמדים, כי הצפון "אבד" לרכבת ישראל.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם קיימות תוכניות לפיתוח תשתית לרכבת בצפון הארץ?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מה הן התוכניות המפורטות – אם יש כאלה – לרבות לוח זמנים והקצאת משאבים?

ישראל קיסר: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר התחבורה ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): לפי המידע שבידי, נכנס תהליך הקמת רכבת הפרברים בחיפה למבוי סתום, בשל מחלוקת בין הרשויות השונות לגבי מימון ארבעה מחלפים, שהקמתם הכרחית לקידום הפרויקט.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: איזו עבודה בוצעה במסגרת תהליך הקמת רכבת הפרברים בחיפה בחצי השנה האחרונה?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אילו מחלפים עתידים להיבנות במסגרת פרויקט רכבת הפרברים, ומה עלותם?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם חל עיכוב בתכנונם ובהקמתם של מחלפים ומדוע?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לכל השאלות: יש לרשות הנמלים והרכבות תוכנית-אב לפיתוח הרכבת, ובהן גם תוכנית הכוללת את פיתוח הרכבת בין חיפה לנהרייה.

ישראל קיסר: במהלך שנת 1993 תשלים רשות הנמלים והרכבות את הקמתה של רכבת הפרברים בין חיפה לקריות בהשקעה של כ-100 מיליון שקל.

ישראל קיסר: הפרויקט כולל הכפלת מסילות, הקמת מערכות שליטה ובקרה חדישות, שיפור והקמת תחנות, וכפועל יוצא, הגברת התדירות ושיפור השירות לנוסעים.

ישראל קיסר: המשך הפרויקט בין הקריות לנהרייה מיועד לשנים 1996-1994, אם יימצאו מקורות המימון לפרויקט, הנאמד ב-110 מיליון שקל.

ישראל קיסר: בעניין רכבת פרברים: בחצי השנה האחרונה מבוצעות במסגרת הרכבת הפרברית של חיפה בקטע מוצקין

ישראל קיסר: –בת-גלים עבודות להכפלת המסילה – הקמת גשר הקישון ועבודות חידוש מערכות איתות ותקשורת.

ישראל קיסר: במסגרת הפרויקט של רכבת הפרברים המתבצע על-ידי הרשות, מבוצעים רק חלק מהמעברים הדו-מפלסיים בין כבישים לבין מסילות.

ישראל קיסר: המעברים בדולפין ובגשר הקריות, חיבור קריית-מוצקין לקריית-ים, גמורים.

ישראל קיסר: הרשות גמרה תכנון מעבר קרקעי להולכי רגל בכניסה לבית-המכס.

ישראל קיסר: תחילת ביצוע העבודה במחצית השנייה של 1993, גמר ביצוע – בסוף.

ישראל קיסר: חברת "נתיבי איילון" מתכננת ומבצעת הקמת מעברים דו-מפלסיים ברחוב יששכר – קריית-מוצקין, ברחוב אח"י אילת – קריית-ים, וכן ברחובות חלוצי התעשייה ומעבר חירם – חיפה.

ישראל קיסר: מחלפים אלה תוקצבו; הם נמצאים בשלבי תכנון מתקדמים, ויבוצעו החל מסוף שנת 1993 ועד 1995.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר התחבורה ביום כ"ח באדר התשנ"ג (21 במרס 1993): מועצת המובילים האשימה אתמול גורמים ציבוריים, בהם "צים" ומע"צ, על הפעלת משאיות בעומס יתר, דבר המהווה סכנה בטיחותית לנהגים על הכבישים.

ישראל קיסר: מסתבר שחברות ספנות ובעלי מטענים נוהגים להטעין מכולות שמשקלן רב מהמותר מלכתחילה.

ישראל קיסר: כמו-כן, במתקני העמסה אחרים בארץ, כמו מחצבות עבודת העפר, יש עומס יתר.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם נכונים הנתונים המובאים לעיל? 2.

ישראל קיסר: אם כן – מדוע אין משרדך נוקט הליכים על מנת לאכוף את הכללים למניעת עומס יתר?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

ישראל קיסר: משרד התחבורה אוסר הובלת מטענים בעומס יתר והוציא תקנות האוסרות זאת.

ישראל קיסר: משטרת ישראל ואגף הרכב במשרדי, באמצעות ניידות הפיקוח, מקיימים אכיפה במסגרת האכיפה הכוללת של תקנות התעבורה.

ישראל קיסר: אין במשרדנו נתונים אשר מאשרים את הנתונים שהובאו על-ידי מועצת המובילים.

ישראל קיסר: קיימות מכולות בנפחים מסוימים ובגדלים שונים, ולא מקובל להגביל את העומס של המכולות אלא רק על-פי רישוי מיוחד, וגם זה במקרים מיוחדים מאוד.

ישראל קיסר: מכולות כבדות במיוחד מובלות על-ידי רכבת ישראל, או, כשהן ריקות – מובלות על-ידי כלי רכב כבדים.

ישראל קיסר: עם זאת, פועל משרד התחבורה להגברת האכיפה של הובלה בעומס יתר על-ידי: א.

ישראל קיסר: מע"צ, האחראית בארץ לסלילת הכבישים הבין-עירוניים, בשיתוף עם משרד התחבורה, החליטו על הקמת תחנות שקילה בכבישי הארץ, שבהן תישקלנה המשאיות, ויינקטו נגדן אמצעים אם תתגלה עבירה על החוק.

ישראל קיסר: תחנות אלו כבר נמצאות בשלב ניסויים מוקדמים; ב.

ישראל קיסר: משרד התחבורה שוקל הצבת תחנות שקילה ואכיפה באמצעות המשטרה ביציאה מהנמלים.

ישראל קיסר: הדבר נמצא כרגע בבירור ותכנון ראשוניים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר התחבורה ביום כ"ח באדר התשנ"ג (21 במרס 1993):

ישראל קיסר: מחיר נסיעה לכיוון אחד מאפרת או מגוש-עציון לירושלים הוא 7.50 שקלים.

ישראל קיסר: המרחק מאפרת ללב ירושלים הוא כ-20 ק"מ.

ישראל קיסר: בהתאם לנתונים שנמסרו לי, מחיר הנסיעה ממעלה-אדומים לירושלים הוא 3.40 שקלים, ומגבעת-זאב לירושלים – 3.80 שקלים.

ישראל קיסר: מחיר נסיעה מתל-אביב לירושלים הוא 11 שקל בלבד.

ישראל קיסר: נוכח נתונים אלה, נראה כי השיקול בקביעת התעריפים אינו המרחק.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: כיצד נקבעים תעריפי הנסיעות של "אגד"?

ישראל קיסר: מה משקלו של גורם המרחק בסדר השיקולים? 2.

ישראל קיסר: מדוע נקבעו לאפרת ולגוש-עציון התעריפים האלה? 3.

ישראל קיסר: האם תעריפים אלה חורגים מן המקובל?

ישראל קיסר: 4 אם כן – מה ייעשה לתיקון המצב?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

ישראל קיסר: תעריפי הנסיעה ב"אגד" נקבעים בהתאמה לסוגי קווי שירות: בקווים עירוניים – תעריף אחיד.

ישראל קיסר: בקווים מטרופוליניים, תל-אביב, חיפה וירושלים, על-פי אזורי תעריף.

ישראל קיסר: בקווים אזוריים ובין-עירוניים – פועלת שיטת תעריפים "היסטורית", שהתגבשה במשך עשרות שנים, כאשר קיימת הקפדה על זהות תעריף בכמה קווים שונים, המקשרים צמד יישובים.

ישראל קיסר: היום אין קשר חד-ערכי בין מרחק הנסיעה ובין המחיר, אך המגמה הכללית היא של יחס הפוך בין מחיר ובין מרחק הנסיעה.

ישראל קיסר: מחיר הנסיעה בין אפרת לירושלים עומד על 7 שקלים, וחל על קטע מסלול קו 167, שאורכו מ-19.2 קילומטרים ועד 25.6 קילומטרים.

ישראל קיסר: מחיר הנסיעה בקו יישובי גוש-עציון–ירושלים עומד על 7.50 שקל וחל על קטע מסלול קו מס' 161, שאורכו מ-23.7 קילומטרים ועד 40.9 קילומטרים.

ישראל קיסר: ברצוני לציין, כי המחירים המפורטים לעיל נקבעו על-פי המקובל במערכת התעריפים הקיימת לקטעי נסיעה באורך דומה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ג' גל שאל את שר התחבורה ביום כ"ח באדר התשנ"ג (21 במרס 1993):

ישראל קיסר: בעקבות פניות של עובדי חניוני איילון מתברר, כי שוער בכניסת החניון מקבל שכר פחות משכר המינימום.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם נתונים אלו ידועים למשרד התחבורה ונכונים?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אם כן – מדוע משכורת שוער חניון הינה מתחת לשכר המינימום?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: מה ייעשה בנדון?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במכרזים שנעשים על-ידי חברת "נתיבי איילון" מופעלים חניונים, כאשר הקופאים והסדרנים הם עובדי הקבלן זוכה המכרז, ואין להם כל יחסים של עובד ומעביד עם חברת "נתיבי איילון".

ישראל קיסר: הדבר דומה לעבודה קבלנית שמוציאה החברה לביצוע, ואין לה כל פיקוח על המשכורות של עובדי הקבלן.

ישראל קיסר: אנו נפעל במלוא המרץ, ואף הוצאנו הנחיה כזו ל"נתיבי איילון", כדי שהקבלן הזוכה יתחייב למלא את חוקי המדינה בכל הקשור לשכר ולתנאים הסוציאליים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר התחבורה ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): קו 824, העובר ליד אום-אל-פחם בדרכו מתל-אביב לנצרת, אינו עוצר להעלאת נוסעים בתחנה הסמוכה לעיר.

ישראל קיסר: על מנת להגיע לעפולה ולנצרת, משתמשים תושבי אום-אל-פחם אך ורק בקו 823, כאשר אוטובוס מס' 824 עוצר בתחנה הסמוכה רק להורדה, אך לא להעלאת נוסעים.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מה הם הקריטריונים לקביעת תחנות העלאת נוסעים והורדתם בקווי "אגד"?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אם יעלה האוטובוס נוסעים באום-אל-פחם, כאשר הוא עוצר להורדה, והדבר יקל על התושבים, האם תיענה בקשה זו?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

ישראל קיסר: בתחבורה הציבורית מקובלים קווי אקספרס וקווים מאספים.

ישראל קיסר: קו 824 הוא קו אקספרס, שייעודו הסעת נוסעים במישרין בין אזורים מרוחקים, במקרה זה מתל-אביב לנצרת-עילית, דרך נצרת העיר.

ישראל קיסר: קו 823 הינו קו מאסף עתיר נסיעות, שתפקידו איסוף נוסעים מן התחנות לאורך הציר בואך נצרת.

ישראל קיסר: אישור איסוף נוסעים על-פי בקשתך בקו 824 יפגע בתפקוד הקו.

ישראל קיסר: בישיבה אשר קיימנו לאחרונה עם ממלא-מקום ראש העיר אום-אל-פחם, סוכם על עצירת כל הקווים המאספים בכניסה לעיר, לשם ביצוע איסוף והורדת נוסעים, ודבר זה מניח את דעתה של העירייה בנושא.

ישראל קיסר: עם זאת, בדעתנו לערוך בקרוב בדיקה מקיפה של הקווים הנ"ל ולבדוק אפשרות לשיפור השירות גם כתוצאה מפיתוח התשתית באום-אל-פחם.

ישראל קיסר: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר התחבורה ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): העיתון "יום השישי" מיום י"ב באדר התשנ"ג – 5 במרס 1993 מדווח, כי לפי לוח הזמנים החדש של רכבת ישראל, בשבתות חודשי הקיץ מועדי יציאת חלק מהקווים הם לפני צאת השבת (רצ"ב צילום הידיעה).

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם לקראת הקיץ ישונה לוח הזמנים באופן שהרכבות יצאו ליעדיהן אחר צאת השבת?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם תינתן הוראה לבל יחללו את השבת ומועדי ישראל בנסיעות מטעם רכבת ישראל?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בלוח הזמנים המופעל כיום ברכבת ישראל, ובהתאם לתכנון מוקדם, נדחה מועד יציאת הרכבות בשעה, וזאת בעקבות הזזת השעון לשעון קיץ.

ישראל קיסר: יתר על כן, בכוונת רכבת ישראל להוציא לאור מדי שנה לוח זמנים רכבתי חדש, אשר יצא בחודש יוני 1993.

ישראל קיסר: בלוח זה מובאים בחשבון מועדי כניסת השבת ויציאתה.

סאלח טריף: שאילתא מס' 1065, של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני השר.

סאלח טריף: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר התחבורה ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993): בעקבות שינוי תקנות התעבורה, הקובעות כי לא יורשה לרכב מסחרי להסיע יותר משמונה נוסעים מלבד הנהג, אף שהנהג מחזיק ברשיון ג' – וודאי ידוע לך שהורים למשפחות ברוכות ילדים הוציאו ממון רב כדי להוציא במיוחד רשיון ג', שעל-פי התקנות הישנות התיר הסעת עשרה נוסעים – ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם תקנות אלו הן רק לנסיעות בתשלום או גם לנסיעות פרטיות?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: אם כן – מה תעשינה משפחות ברוכות ילדים שבהן יותר משמונה נוסעים, והאם הפתרון היחיד המוצע הוא רשיון לאוטובוס?

ישראל קיסר: הטענה של חבר הכנסת בא-גד היא ביחס לתקנות שדיברנו בהן, לגבי הסעה ברכב נוסעים, שאסור לו להסיע יותר משמונה נוסעים.

ישראל קיסר: פה עשינו דבר לחיוב ולא לשלילה.

ישראל קיסר: בעבר לא היה אמור רכב ציבורי להסיע יותר משבעה.

ישראל קיסר: שינינו זאת.

ישראל קיסר: אבל אין שינוי בסוג רשיון הנהיגה הנדרש לנהיגת רכב עם עשרה נוסעים.

ישראל קיסר: אומנם יש שינוי ברישום הרכב, במקום רכב מסחרי – אוטובוס זעיר, אבל רשיון נהיגה ג', 03, הוא עדיין הרשיון הנכון.

ישראל קיסר: רק מי שירצה להסיע מספר גדול יותר של נוסעים באוטובוס זעיר יהיה צריך רשיון נהיגה נוסף – רשיון נהיגה באוטובוס.

ישראל קיסר: היינו, עד עשרה איש הוא עדיין אינו זקוק לרשיון נהיגה באוטובוס; מעל עשרה איש, הוא צריך.

ישראל קיסר: הלוא אתה בא תמיד לדבר בשם המשפחות מרובות הילדים.

ישראל קיסר: אם יש למשפחה יותר מעשרה ילדים, ילך ויקבל רשיון נהיגה של אוטובוס.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת בא-גד.

אברהם רביץ: איך יקבל רשיון נהיגה?

סאלח טריף: אדוני, השאלה הנוספת לא ניתנה לך.

יוסף בא-גד: אני מרשה.

סאלח טריף: אתה אינך יכול להרשות.

סאלח טריף: אני מרשה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

ישראל קיסר: יש כללים לגבי קבלת רשיון נהיגה לאוטובוס, כמו לרכב פרטי ולמשאית ולסמיטריילר.

ישראל קיסר: יש כללים.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, לא נהיה פורמלים.

יוסף בא-גד: אנחנו פה לא 120 חברים, ואם הרב רביץ סובל על בשרו – – –

סאלח טריף: הוא יכול להגיש שאילתא לשר, והוא ישיב עליה בחפץ לב.

יוסף בא-גד: המכסה שלו.

יוסף בא-גד: כבוד השר, כבוד היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לכבוד השר, שלפני כחודש היתה צריכה להיערך פה הצבעה, ואף שהיה לי רוב באולם, השר ביקש ממני שנגמור את העניין ברוח טובה והוא יתחשב בבקשות.

יוסף בא-גד: כתבתי לך מכתב, לא זכיתי לתשובה.

יוסף בא-גד: אני דיברתי על שלושה נושאים: פטור ממסים לטרנזיט, שזה שייך לשר האוצר, מספר המוסעים מאחור לנוכח חובת חגירת חגורות ושינוי רשיון ג'.

יוסף בא-גד: אני חוזר ואומר: פורמלית ענית לי, אבל אני אומר:

יוסף בא-גד: פוגעים במשפחות ברוכות ילדים בכך שמאלצים את כולם לעבור על החוק.

יוסף בא-גד: אני אחראי לזה.

יוסף בא-גד: אני יודע שלא ניתן היום לקיים את החוק.

סאלח טריף: שאלה, אדוני.

יוסף בא-גד: עוברים על החוק, אתם מאלצים.

סאלח טריף: אדוני השר, בבקשה.

ישראל קיסר: מי שעובר על החוק, אין לי אלא להצטער.

ישראל קיסר: ואני לא אוכל לתת תשובה שתספק אותך, שהרי קשה לתת תשובה שתספק כל אזרח וכל חבר הכנסת.

יוסף בא-גד: לא אותי, את עם ישראל.

ישראל קיסר: אתה יכול להניח, חבר הכנסת בא-גד, שיחסי למשפחה מרובת ילדים אינו נופל מיחסך, אבל יש גזירות שאין הציבור יכול לעמוד בהן, וזה אחד הדברים.

ישראל קיסר: אי-אפשר לעשות חוקים ספציפיים לכל קבוצה.

ישראל קיסר: יש כללים.

ישראל קיסר: והיה ותרצה תשובה יותר לעומק, אני מוכן לקיים יחד אתך שיחה עם אנשי המקצוע שלנו, כדי לתת לך תשובה שאולי תספק אותך, או לפחות שתבין אותה.

ישראל קיסר: אשר לחגורות מאחור, עניתי מעל הבמה הזאת ואמרתי, שהתקנה שאני הכנסתי לגבי החגורות מאחור קובעת, שכמספר החגורות כך מספר האנשים שחייבים להיות חגורים.

ישראל קיסר: והיה ויש יותר אנשים מחגורות, אין חובה על אלה הנוספים על מספר החגורות לחגור את החגורות מאחור.

יוסף בא-גד: אודה אם תזמין אותי לדיון.

סאלח טריף: תודה רבה, אדוני השר.

סאלח טריף: שאילתא מס' 1140, של חבר הכנסת אביגדור קהלני – לפרוטוקול.

סאלח טריף: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר התחבורה ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): הובא לידיעתי, כי זה שנה וחצי קיים חוסר שוויון בנושא תדירות מבחני הנהיגה המעשיים בין התלמידים באזור הצפון לבין אלו הלומדים באזור המרכז.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האומנם נאלץ תלמיד באזור הצפון להמתין מעל שלושה חודשים בין מבחן למבחן, בעוד תלמיד מאזור המרכז ממתין רק בין שבוע לשבועיים? 2.

סאלח טריף: כמה תלמידים ממתינים למבחן נהיגה באזור הצפון?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: מדוע עובדים באזור הצפון ארבעה בוחנים בלבד?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: זמן ההמתנה בין מבחן למבחן הינו בין שבוע ימים לשלושה שבועות.

ישראל קיסר: יש גם יוצא מן הכלל, כאשר ממתינים כחודש ימים ויותר, אך זאת עקב אי-מוכנותו של התלמיד לטסט, או בשל גורמים אחרים שאינם קשורים למחסור בטסטים.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: נכון ל-1 ביוני 1993 ממתינים באזור הצפון 2,939 תלמידים, על-פי הפירוט: טבריה – 1,396 תלמידים, קריית-שמונה – 1,019 תלמידים, צפת – 524 תלמידים.

ישראל קיסר: כמות המבחנים הינה – מבחן אחד ל-2.2 תלמידים.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: כיום אין צורך ביותר מארבעה בוחנים באזור הנ"ל.

ישראל קיסר: כשיש צורך אנו מניידים בוחנים מחיפה.

ישראל קיסר: הבוחנים עושים עבודתם נאמנה ועומדים בצורה איתנה בפני כל הלחצים של המורים להעביר תלמידים שלא ראויים על-פי הקריטריונים שנקבעו לקבלת רשיון נהיגה.

סאלח טריף: שאילתא מס' 1156, של חבר הכנסת שאול גוטמן – לפרוטוקול.

סאלח טריף: חבר הכנסת ש' גוטמן שאל את שר התחבורה ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): מסלול הנסיעה ברכבת מנהרייה והקריות לתל-אביב עובר את העיר חיפה.

סאלח טריף: בהגיעה לכניסה לחיפה הרכבת מאטה עד כדי זחילה.

סאלח טריף: הזמן שלוקח לרכבת לחצות את חיפה הוא כמעט חצי שעה, במקום שבע דקות.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם הדבר ידוע במשרדך?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מה היא הסיבה למצב הזה?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: מתי תיפתר הבעיה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: הרכבת בנסיעתה במסלול נהרייה–תל-אביב עוברת את העיר חיפה, ואומנם בכניסה לעיר חיפה מאטה הרכבת את נסיעתה עד לכדי 20-10 קמ"ש, כתוצאה מביצוע עבודות אחזקה במסילה הקיימת וביצוע מסילה כפולה נוספת.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: הקרקע במקום רוויה מים, וביסוס המסילה וייצובה מקשים את תנועת הרכבת.

ישראל קיסר: על מנת למנוע כתוצאה מכך את סגירת המסילה לחלוטין, הוחלט להגביל את מהירות הנסיעה כאמור.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: הבעיה צפויה להיפתר בתוך חודשים מספר.

סאלח טריף: שאילתא מס' 1191, של חבר הכנסת גדעון שגיא – לפרוטוקול.

סאלח טריף: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר התחבורה ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993): נתח השוק של "אל על" בקו הישראלי הגיע בחודש שעבר לשפל חדש, והסתכם ב-40.9% בלבד.

סאלח טריף: ירידה זו מהווה צמצום של כ-20% בקירוב בחלק הטיסות של "אל על" בהשוואה לשנה שעברה.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מה הוא הגורם לירידה בחלקה של "אל על" בקו הישראלי?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מדוע לא השיגו הוזלת הטיסות והעמלות לסוכנים את המטרה של בלימת הירידה בנתח השוק של "אל על"?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בחודשים האחרונים, מאז סוף 1992, חל גידול בחלקן של טיסות השכר בסך כל התנועה לישראל וממנה.

ישראל קיסר: חלק טיסות השכר הגיע לכדי 17% לערך וחלקן של החברות הסדירות – ישראליות וזרות כאחת – הגיע לכדי 83%.

ישראל קיסר: מתוך 83% אלה הובילה "אל על" כ-41%, שיעור הקרוב מאוד למחצית מכלל הטיסות הסדירות.

ישראל קיסר: ככל שיעלה חלק טיסות השכר בשוק וירד חלקן של החברות הסדירות, כך גם החלק היחסי של "אל על" מתוך 100%.

ישראל קיסר: מן הנתונים עולה כי "אל על" שומרת על חלק של כ-50% לערך מן הטיסות הסדירות.

ישראל קיסר: הצעדים השיווקיים המתבצעים הן בארץ והן בחוץ-לארץ מניבים תוצאות חיוביות, והראיה – הרבעון הראשון של 1993 היה מוצלח מבחינתה של "אל על".

סאלח טריף: שאילתא מס' 1226, של חבר הכנסת אלי דיין – לפרוטוקול.

סאלח טריף: חבר הכנסת א' דיין שאל את שר התחבורה ביום י"ב בסיוון התשנ"ג (1 ביוני 1993):

סאלח טריף: נודע לי כי קרונות עם מטענים וחומרים מסוכנים עומדים לעתים לחניית לילה באחת מתחנות הרכבת במרכז הארץ, למרות הוראה מפורשת האוסרת זאת.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם נכונות הידיעות האמורות?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: כיצד יימנע לחלוטין אחסון חומרים מסוכנים באתר?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: האם ניתן ו/או מתוכנן להתאים את האתר לאחסון חומרים מסוכנים?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

ישראל קיסר: ככלל, אין חניית לילה של רכבות עם חומרים מסוכנים בתחנות הרכבת.

ישראל קיסר: א.

ישראל קיסר: תחנת הרכבת העיקרית לטעינת חומרים מסוכנים הינה תחנת באר-שבע.

ישראל קיסר: ב.

ישראל קיסר: הרכבות יוצאות מהתחנה עד שבע שעות מגמר טעינתן.

ישראל קיסר: ג.

ישראל קיסר: תחנה זו הוכנה וצוידה לטיפול בחומרים מסוכנים, בכלל זה גידור, שמירה, ערכות נטרול, קשר, כך שהאתר מותאם לאחסון חומרים מסוכנים.

ישראל קיסר: ד.

ישראל קיסר: ייתכנו המתנות תפעוליות בתחנות ביניים, ובעיקר בלוד, המהווה צומת רכבות.

ישראל קיסר: גם באתר זה קיימים ערכות נטרול, קשר ואבטחה.

ישראל קיסר: ובכל מקרה, אין הכוונה לחניית לילה של הקרונות, כי אם המתנה לארגון מערכים ו/או תיקון תקלות.

ישראל קיסר: ה.

ישראל קיסר: בכל מקרה של חניית ביניים כזו מוקמת שמירה מיידית וננקטים כל אמצעי הבטיחות המתבקשים.

סאלח טריף: אני מודה, מודה לך מקרב לב, אדוני שר התחבורה.

סאלח טריף: (הצעת חבר הכנסת מ' פלד)

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת משה פלד להביא הצעת חוק תש"פ – הצעת חוק נסיעת חיילים ברכבת ישראל ובאוטובוס ציבורי, התשנ"ג–1993.

סאלח טריף: בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הבאה להסדיר נסיעתם של חיילי צה"ל במדים בתחבורה הציבורית חינם נוגעת בנושא מכמה היבטים ומזוויות שונות.

משה פלד: ידוע לכול, כי המשימה האטרקטיבית ביותר למרצחי הטרור היא פגיעה באנשי כוחות הביטחון, ולאו דווקא בעת פעולה צבאית או ביצוע בשטח, כי אם בבודדים, בתמימים, הנמצאים בדרכים הביתה או מהבית.

משה פלד: דווקא אלה מהווים פיתיון מושך וקל בשבילם.

משה פלד: החיילות נוסעות חינם בתחבורה הציבורית, ואחד השיקולים העיקריים לכך הוא השיקול הביטחוני.

משה פלד: במאמר מוסגר אומר לכם: כאב לחיילת ולשני חיילים, פעמים רבות אני מוצא עצמי מהרהר בסוגיה – ממה אנחנו כהורים צריכים לדאוג יותר, מהימצאותו של הבן בגבול הצפון בתעסוקת טנקים, או כשהבת מתגלגלת בטרמפים על הכבישים.

משה פלד: ואם אצל הבנות השיקול הביטחוני הוא שהכריע, אנחנו חייבים לבדוק ולבחון אותו שיקול גם אצל הבנים.

משה פלד: הרי החוקים באים לשרת את הציבור, וכשהמציאות הביטחונית משתנית, מחובתנו כשליחי ציבור לחזור ולבדוק חוקים שהתיישנו.

משה פלד: לחוק המדובר יהיו היבטים נוספים, כמו גם: א.

משה פלד: הגברת הביטחון באוטובוסים וברכבות.

משה פלד: דוגמה אחרונה, הפיגוע בירושלים.

משה פלד: לו היו שם כמה חיילים מכוחות הביטחון בסדיר, יכול להיות שהחבר'ה היו נתפסים לפני שעלו בכלל על הרכב שאותו לקחו באמצע הדרך עם ז'נט, זכרה לברכה.

משה פלד: ב.

משה פלד: ההוצאה הכספית איננה גדולה, שכן אינני מדבר על ההסעות המאורגנות אל יחידות ומהיחידות.

משה פלד: אני חוזר ומדגיש, שמדובר בבודדים היוצאים אל הכביש וחושפים עצמם אל מצבים בלתי אפשריים.

משה פלד: ג.

משה פלד: המצב הקיים יוצר עיוות חברתי עמוק, שהוא תוצאה של פערים כלכליים גדלים והולכים בחברה הישראלית.

משה פלד: נוצר מצב שבני השכבות החלשות, בניהן של משפחות ערי הפיתוח המרוחקות, בני יישובי הפריפריה הקטנים והמרוחקים, הם אלה המבלים שעות על שעות בכבישים הארוכים, ולעתים קרובות גם החשוכים.

משה פלד: החוק שאני מציע אין לו גוון פוליטי.

משה פלד: החוק שאני מציע הוא למען בנינו, למען חיילינו, ובסופו של דבר למען ביטחוננו.

משה פלד: אני פונה אליך, כבוד שר התחבורה, לאשר את החוק.

משה פלד: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה לך, אדוני, על התמצות ועל הענייניות.

סאלח טריף: אני מבקש משר התחבורה להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת משה פלד.

ישראל קיסר: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת משה פלד, כוונת הצעתך טובה, ומקובל, אני מניח, על רוב חברי הבית, שיש למנוע ככל האפשר פגיעה בחיילים ולאפשר להם להגיע למחוז חפצם בבטחה ובשלום.

ישראל קיסר: אולם, כדאי שחברי הכנסת ידעו מהו המצב כיום ברכבת: כל החיילים והחיילות זכאים לנסיעה חינם ברכבת, וזאת על-פי החלטת ועדת הכספים של הכנסת והאוצר משנת 1964.

ישראל קיסר: משרד הביטחון מעביר תמורת זאת כספים לרשות הנמלים והרכבות, 88% ממחיר ההוצאה, והשאר נספג על-ידי רשות הנמלים והרכבות.

ישראל קיסר: כדי שיהיה לכם מושג במספרים, הוצאה זו הסתכמה בשנת 1992 ב-5 מיליונים ו-700,000 שקל, ובשנת 1993, עד 31 במאי 1993, 3 מיליונים ו-800,000 שקל.

ישראל קיסר: ותחזית ההוצאה לשנת 1993 כולה – 9 מיליונים ו-800,000 שקל.

ישראל קיסר: זה רק באשר להוצאה ברכבת.

ישראל קיסר: אשר לתחבורה הציבורית, שוב, חיילות זכאיות לנסיעות חינם בכל הקווים, להוציא קווים עירוניים.

ישראל קיסר: חיילים משלמים בתחבורה הציבורית מחיר אחיד של 3.60 שקל לכל נסיעה בין-עירונית.

ישראל קיסר: אנחנו יודעים, שלמרות הסידור הזה חיילים נאלצים לנסוע בטרמפים בשל הפריסה של מחנות צה"ל, שאינה חופפת תמיד את קווי "אגד" ומועדי התחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: גם כאן, בסעיף זה מעביר משרד הביטחון סכום של 20 מיליון שקל ל"אגד" עבור הנסיעות של החיילים בקווים הבין-עירוניים.

ישראל קיסר: משרד הביטחון והממשלה, כל הממשלה – כי הנושא בא לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה – רואים בסידור זה סידור טוב, העונה על רוב הבעיה, ולכן הממשלה מתנגדת לחוק, שעלותו למעלה מ-35 מיליון שקל, ואין מקור תקציבי לכיסויו, ודאי בשלב זה של השנה.

ישראל קיסר: אשר להצעה השנייה – בהצעה שלך היו שתי הצעות – המונעת מחיילים להשתמש ברכבם הפרטי לנסיעות של חיילים, זוהי גזירה שאינה יכולה לעמוד במבחן ולא ניתן, וגם אין הצדקה להגביל את חופש התנועה של החיילים.

ישראל קיסר: אינני יודע באיזו זכות אגיד לחייל: אל תיסע ברכב שלך.

ישראל קיסר: זה דבר בלתי הגיוני.

ישראל קיסר: בהצעת החוק שלך כתוב: לא ייסעו אלא בשני סוגי רכב.

ישראל קיסר: לכן, אני מציע, בהתחשב בפתרונות שנותנת מערכת הביטחון להסעת חיילים, להתנגד להצעת החוק המוצע, גם אם כוונתה טובה.

ישראל קיסר: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה לשר התחבורה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ניגש להצבעה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

מיכאל איתן: חבר הכנסת אלי דיין, השאירו אותך גנרל בלי חיילים?

מיכאל איתן: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נסיעת חיילים ברכבת ישראל ובאוטובוס ציבורי, התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

סאלח טריף: בעד – 8, נגד – 3, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע, שהצעת חוק נסיעת חיילים ברכבת ישראל ובאוטובוס ציבורי תועבר לוועדה.

סאלח טריף: לאיזו ועדה?

קריאה: ועדת הכלכלה.

אלי דיין: ועדת הכספים.

סאלח טריף: אנחנו נעביר להחלטת ועדת הכנסת, אשר תקבע לאיזו ועדה מבין ההצעות המוצעות כאן תועבר הצעת החוק של חבר הכנסת פלד להמשך החקיקה.

סאלח טריף: אני מודה לכם.

סאלח טריף: פסיקת בית-המשפט לגבי פתיחת בתי-קולנוע ביום שבת

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים: פסיקת בית-המשפט לגבי פתיחת בתי-קולנוע ביום שבת; הצעות לסדר-היום מס' 1946, 1956, 1962, 1965, 1992 ו-1997.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום; בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, מי משרי הממשלה עוסק בעניין?

סאלח טריף: שר הפנים, אדוני, והוא פה.

סאלח טריף: אנחנו דואגים שיבוא מייד.

סאלח טריף: תואיל בבקשה להתחיל בדבריך.

סאלח טריף: הנה שר הפנים.

שאול יהלום: כבוד היושב-ראש, כבוד שר הפנים, כבוד שר התחבורה, חברי הכנסת, הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא נושא שהזמן גרמו.

שאול יהלום: מצד אחד התרבו בתי-הקולנוע הפתוחים בליל שבת, ומצד שני – נשאלה שאלה: אם רשות מקומית מעוניינת מסיבה זו או אחרת לסגור בתי-קולנוע בשבת, כיצד היא יכולה לעשות זאת?

שאול יהלום: אנחנו עמדנו מול שאלה קשה לפני חמש שנים, כאשר נפסק פה בירושלים פסק-דין של השופטת פרוקצ'יה, אשר פסקה, שרשות מקומית אינה יכולה להחליט על ערך כמו שמירת שבת, אלא אם כן הכנסת תקבע שערך של שמירת שבת הוא ערך שרשות מקומית יכולה להחליט על-פיו.

שאול יהלום: עברו שנתיים עד שהתקבל התיקון לחוק ההסמכה, ולא נעסוק בו עכשיו.

שאול יהלום: כאשר באנו לתקן את חוק ההסמכה וביקשנו את שיתוף הפעולה של המפלגות החילוניות, שבדרך כלל אפילו הן עומדות ורוצות ומעוניינות שייפתח בית-הקולנוע, אמרנו להם: רבותי, לו יצויר שמחר יש קולנוע בעיר שכולה דתית, נניח בבני-ברק, ועיריית בני-ברק רוצה לסגור את בית-הקולנוע בשבת, ולית מאן דפליג שבעיר כמו בני-ברק, שרוב תושביה דתיים, צריך לאפשר לה לסגור את בית-הקולנוע.

שאול יהלום: הרי שלפי המצב שלפני קבלת התיקון לחוק ההסמכה, לא היה שום חוק עזר יכול לסגור את בית-הקולנוע בשבת, אפילו בבני-ברק.

שאול יהלום: כי כאשר היה פותח אותו בעל בית-קולנוע את הקולנוע והיה הנושא בא לדיון משפטי, היו מסתמכים על פסיקת פרוקצ'יה.

שאול יהלום: אז קיבלנו את חוק ההסמכה, ומאחר שבמשך השנים התרבו בתי-הקולנוע הנפתחים, והיתה עיר ואם בישראל, נתניה, שבה אמרו לאחר התיקון לחוק ההסמכה: אנחנו, מועצת העיר, אוסרים על פתיחת בתי-קולנוע בנתניה, והיה מדובר על מקום אחד, על קניון חדש שנפתח בנתניה, ובתי-הקולנוע נפתחו למרות החלטת העירייה, ואחר כך הם קיבלו צו מבית-המשפט האוסר על העירייה באופן זמני לסגור – ולפני שבועיים ניתן הפסק הסופי של בית-המשפט הגבוה לצדק, על-ידי השופטים כבוד הנשיא שמגר, כבוד השופט בך וכבוד השופטת נתניהו, שהתיר באופן סופי, לאחר הצו הזמני, את פתיחת בית-הקולנוע בשבת.

שאול יהלום: מדובר על כמה בתי-קולנוע בנתניה.

שאול יהלום: אבל הבעיה היא לא רק נתניה, עם כל החשיבות של נתניה, אלא בכל הארץ.

שאול יהלום: מדוע בכל הארץ?

שאול יהלום: משום שכאן בא בית-המשפט ומצא תחכום בלשון חוק העזר, ובית-המשפט אמר דבר כזה: כתוב בחוק העזר שבימי המנוחה לא יפתח אדם מקום שבו מתקיימת הצגת קולנוע אלא לצורך פעולות תרבות וחינוך.

שאול יהלום: אין כל ספק שכאשר כל מחוקק בעיר, ולצערי הרב מדובר בשורה של חוקי עזר בהרבה מקומות שכך חוקקו אותם, אין כל ספק שכשהמחוקקים חוקקו את חוק העזר הם התכוונו במלוא מאת האחוזים, שבמקום שבו מתקיימת הצגת בית-קולנוע לא תתקיים הצגת בית-הקולנוע.

שאול יהלום: אלא שכך כנראה יעצו להם היועצים משפטייים לנסח את העניין.

שאול יהלום: אומר בית-המשפט הגבוה לצדק: בימי מנוחה לא יפתח אדם מקום בו מתקיימת הצגת קולנוע.

שאול יהלום: זאת אומרת, ההגדרה היא לא מהותית.

שאול יהלום: מאחר שכתובה המלה "מקום", לא כתוב: לא יקרין האדם הצגת קולנוע, אלא מאחר שכתוב: לא יפתח אדם מקום בו מתקיימת הצגת קולנוע, הרי ההגדרה "בו מתקיימת הצגת קולנוע" היא הגדרה מקומית בלבד, לא מהותית, כאילו היה כתוב:

שאול יהלום: לא יפתח אדם בימי המנוחה מקום בגוש X בחלקה Y, וה"קולנוע" בא רק לציין את מספר הבית והרחוב.

שאול יהלום: אם כן, לא יפתח אדם בימי מנוחה מקום בו מתקיים בית-קולנוע, הכוונה היא בית בן ארבעה קירות ברחוב זה וזה.

שאול יהלום: אבל מאחר שבדרך כלל כתוב, שיש יוצא מן הכלל שמותר לו לפתוח אותו מקום גיאוגרפי לצורך פעולות תרבות וחינוך, אומר בית-המשפט: בוא נראה מה זה תרבות וחינוך.

שאול יהלום: המושג תרבות וחינוך בימינו אומר בית-המשפט – כולל קולנוע.

שאול יהלום: אני בטוח ששר הפנים יוכל לעדכן אותנו, אבל אני חושב שכאשר השרה אלוני לקחה אתה את כל פעולות התרבות, היא ודאי לקחה גם את עידוד הסרט ועידוד הקולנוע.

אלי דיין: לא לקחה.

שאול יהלום: אז חינוך לפחות, יגידו שזה חינוך.

אלי דיין: זה מקרה מיוחד, אין להשוות.

שאול יהלום: מקרה יחידי בהיסטוריה.

אלי דיין: היו שיקולים אחרים, שיקולים של הגדרה.

שאול יהלום: זאת אומרת, קרה כאן דבר מוזר.

שאול יהלום: שהרי אם נחזור לכוונת המחוקק, ב"פעולות תרבות וחינוך" התכוונו לערב ראיונות, התכוונו לאיזה סימפוזיון, לרב-שיח.

שאול יהלום: לפני הרבה שנים היה בתל-אביב "עיתון עיתונאים", היו אירועים כאלה שהם באמת תרבות, בלי חילול שבת ובוודאי לא קולנוע או תיאטרון.

שאול יהלום: והכול נובע מכך שבית-המשפט קבע את בית-הקולנוע כמציין גיאוגרפי בלבד.

שאול יהלום: לכאורה באמת הגיעו ימות המשיח, שנראה היה ששופטי בית-המשפט העליון יושבים בישיבה גבוהה ומתפלפלים פלפולים על חודה של מלה, ופסיקתם מנוגדת לכוונת המחוקק בשני הכיוונים, גם בכוונתו לקולנוע וגם בכוונתו למהות פעולות תרבות וחינוך.

שאול יהלום: מאחר שמדובר כאן בנוסח שרץ בכל המדינה, הרי מעתה ואילך פרצנו את כל הפרצות לגבי מקומות רבים.

שאול יהלום: אי לכך, אני פונה בזה קודם-כול לשר הפנים לסייע בידינו ולערוך סקר בכל הרשויות המקומיות ולעשות סיכום באילו מהן חוקי העזר נוקטים נוסח זה ובאילו יש לשון אחרת.

שאול יהלום: לגבי אותם מקומות שבהם הנוסח כתוב כפי שהוא כתוב בנתניה ברור שיש לנו בעיה.

שאול יהלום: הריני קורא בזה הן לשר הפנים, שבמקרה גם עומד בראש מפלגה דתית, הן לכל חברי שנמצאים כאן והן לכל המפלגות הדתיות ולכל המפלגות אשר מבינות שכאן מדובר על כוונת מחוקק ברצון, להביא את הנושא הזה כאחד הנושאים המרכזיים במערכת הבחירות המוניציפליות הקרובה – להתאחד לתיקונו בכל רשות מקומית, כדי שבתי-הקולנוע והתיאטראות יהיו סגורים במקום שהרשות המקומית ביקשה את זה גם קודם.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

סאלח טריף: נא בקיצור.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין לי ספק, כמשפטן, שהיתה כאן פרשנות רטרואקטיבית.

אלי דיין: הייתי אומר, שבית-המשפט רואה היום את הקולנוע כתרבות מבחינת הגדרה, ולכן פירש את חוק העזר כאילו הוא כולל את העניין של התרבות שזה הקולנוע.

אלי דיין: אבל ודאי שלא היה ספק, כשחוקקו את החוקים האלה, חוקי העזר, שהיתה כוונה למנוע פתיחתם של בתי-קולנוע.

אלי דיין: אבל בית-המשפט אומר היום, שהמושג קולנוע כלול במושג תרבות, ופירש את זה כפי שהוא, מבחינתו, המצב הרצוי, ולא הדין כשחוקק.

אלי דיין: אני בזמני גם התנגדתי לחוק ההסמכה, משום שהוא בעצם אומר דבר אחד: אתם, ברשויות המקומיות, תתקוטטו ותחליטו אם לפתוח או לסגור.

אלי דיין: במקום שיש רוב שיכול לפתוח, הוא פותח, במקום שיש רוב או כוח שיכול למנוע את הפתיחה, הוא סוגר.

אלי דיין: ובעצם אנחנו מעבירים את מוקד הסכסוך והמחלוקת אל התושבים, בעוד הכנסת עושה לה חיים קלים.

אלי דיין: היא אומרת: אני לא מכריעה מהי המדיניות הכללית, אתם תתקוטטו ותחליטו.

אלי דיין: הנה שמענו עתה הצעה להעלות את הנושא הזה בזמן מערכת הבחירות.

אלי דיין: מה פירוש הדבר, להעלות את הנושא הזה אז?

אלי דיין: – לגרום לכך שזה יהיה מוקד למחלוקת בציבור, כי תמיד חלק יגיד: לפתוח, וחלק יגיד: לסגור, והכנסת עושה לעצמה חיים קלים בעניין הזה.

אלי דיין: אני חושב, ככלל, שבעניינים האלה צריך להימנע מכל חקיקה, כי כל חקיקה יש בה יסודות של כפייה, וכפייה יכולה לפעול הן לטובת קבוצה זו והן לטובת קבוצה אחרת.

אלי דיין: בעניינים מסוג זה מן הראוי להימנע מחקיקה, הן מחקיקה ראשית והן מחקיקה משנית, וצריך להשאיר את העניינים האלה לשכנוע בין הקבוצות הנחלקות על הסוגיות האלה.

אלי דיין: כל התערבות בחקיקה בעצם אינה משיגה את המטרה אלא גורמת למוקדי מחלוקת, גורמת לבעיות רבות יותר בין הציבורים השונים, והדברים האלה אינם נפתרים.

אלי דיין: לשמחתנו, בשנים האחרונות, כמעט נפסקה המחלוקת הזאת, וחבל שבית-המשפט העליון נזקק עכשיו לאיזו פרשנות שבעצם מרוקנת כל מיני הסכמות וכל מיני חוקי עזר קיימים ופותחת עכשיו – וכבר התחילו דיונים ברשויות מקומיות – במחלוקת אם לשנות חוק עזר או לא לשנות חוק עזר, אם בשכונה הזאת ייפתח או לא ייפתח, אם בשכונה הזאת זה מפריע יותר או מפריע פחות.

אלי דיין: חבל שבית-המשפט לא הביא את הדבר הזה בחשבון ונמנע מלגעת בחקיקה, מה גם שמבחינה משפטית אותה חקיקה היתה נכונה, וזו היתה כוונת המחוקקים.

אלי דיין: והרי מה שקובע בסופו של דבר הוא כוונת המחוקקים שחוקקו אותם חוקי עזר.

אלי דיין: על כך יש להצטער.

אלי דיין: עם זאת, הייתי פונה לחברי, בעיקר מהסיעות הדתיות, שלא להשתמש באמצעי חקיקה, כי היום, לדעת הרבה מומחים בענייני דת ומדינה, בהם הרבה פרופסורים דתיים, יש להימנע מחקיקה דתית.

אלי דיין: יש להימנע מנושא זה וללכת יותר לאותו שכנוע, לאותה הבנה, לאותה סובלנות הדדית, כדי לחיות חיים בצוותא, תוך כיבוד הזכויות ההדדיות של התושבים, במיוחד אלה שחיים ביחד.

אלי דיין: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אריה מכלוף דרעי: אחריו?

סאלח טריף: יש לנו רשימה ארוכה, אדוני, ואני מקווה שחברי הכנסת ידעו לעשות את הדבר בצורה תמציתית וטובה, כמו שהם יודעים, כי הנושא הזה ימוצה עד תום, כל רשימת הדוברים.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרשו לי לברך מעל הבמה הזו על קביעת בית-הדין הגבוה לצדק, שהצגת קולנוע היא בגדר פעילות תרבות, שעל-פי החוק מותר לקיימה בשבת.

אלכס גולדפרב: בימים אלה, שבהם מתגלה בכל שבוע "מסיבת אסיד", בימים אלו, שבהם הבילוי היחיד של בני הנוער מסתכם בישיבה בפאבים, יש חשיבות עליונה להחלטה החיובית של הבג"ץ.

אלכס גולדפרב: כהורה אני שמח על האפשרות שבני ובנותי יוכלו לצאת לבילוי ביום השבת, בילוי שגם יתרום להם ויעשיר אותם, ולא יהיה רק העברת זמן לשווא.

אלכס גולדפרב: האווירה הפוליטית הצבועה שהיתה עד כה במסגרת הסטטוס-קוו נשברה.

אלכס גולדפרב: החלטת בג"ץ היא הפתח המתאים ביותר לעתיד נוח ולהפקעת השליטה על התרבות מאנשי הדת.

אלכס גולדפרב: אני שמח שחלפו הימים שבהם אנשי דת קנו את השבת בעבור חופן שקלים מאתנו החילונים.

אלכס גולדפרב: עלינו להכיר בעובדה הידועה לכל העולם, חוץ מלנו בישראל, שסרטים הם תרבות, ותרבות יש להפיץ.

אלכס גולדפרב: סרטים הם דרך להעברת מסרים, ואין לי ספק שדרך הסרטים נוכל להשריש ערכים, נוכל להפעיל את הנוער, ולא רק לצפות בהם שותים בירה, מעשנים, ומי יודע מה עוד.

אלכס גולדפרב: הניסיונות לכפייה דתית דרך חוקי העזר המוניציפליים, בעזרת חוק ההסמכה, פשטו את הרגל.

אלכס גולדפרב: רוב העם רוצה לראות סרט ולצאת לבילוי ביום השבת, יום המנוחה.

אלכס גולדפרב: כל הניסיונות מצד הדתיים לפגוע בכך הם ניסיונות לפגוע בתרבות החילונית, ואלה נעשים בחסות ההסכם הפוליטי שמשלמות הממשלות השונות לדתיים השונים.

אלכס גולדפרב: כבר נשמעו הקולות האומרים, שכעת יהיה צורך לשנות את חוקי העזר העירוניים המתירים פעולות תרבות, זאת כתנאי להצטרפות לקואליציה העירונית או לתמיכה במועמדים לראשות העירייה.

אלכס גולדפרב: שוב מאיימים על חיי התרבות החופשיים בקואליציות וב"דילים" פוליטיים, ואני מקווה שכעת, בעזרת הבג"ץ, שאישר את מה שכולם בכל העולם כבר יודעים מזמן, שקולנוע הוא תרבות, נוכל אנו החילונים לצאת ולבלות בלי לעבור על החוק.

אלכס גולדפרב: אך הייתי רוצה להעלות שאלה לממשלת ישראל: מדוע היה בג"ץ צריך לפרש את המלה "תרבות" כדי לאשר את הקרנת הסרטים בשבת?

אלכס גולדפרב: מדוע צריכים להיות רוב אזרחי המדינה בני ערובה לשבת?

אלכס גולדפרב: מדוע במדינה החופשית שלנו לא יקבע כל אחד את צורת הבילוי שלו בשבת?

אלכס גולדפרב: אינני בא בטענות לדתיים המבקשים לכבד את השבת; אני טוען על המבנה המאפשר היום לדתיים לכפות על שאר העם, להתעטף בפוליטיקה ובחוקים שנסחטו בכורח הפוליטיקה לאכוף את דרישתם לשבות בשבת.

אלכס גולדפרב: ברור לי, שבאצטלת הקואליציה לא יכולים אנשי מרצ אפילו לברך על החלטת הבג"ץ, כדי שלא לערער את הממשלה שהם יושבים בה לצד אלה המבקשים להשבית את כולנו בשבת, אבל הייתי מצפה מכל אחד ואחד מחברי הכנסת, השמח עם החלטת בג"ץ, לומר את דבריו, ואף יותר מזה: לדאוג שלא נזדקק לבג"ץ ולמשחקי מלים כדי לראות סרט, ללכת להצגה, לבקר במוזיאון או כל בילוי אחר ביום המנוחה.

אלכס גולדפרב: החלטת בג"ץ הברוכה תאפשר פעולות תרבות נרחבות יותר גם בשבת במהלך היום.

אלכס גולדפרב: רק חשבו על אותם בני נוער שיוכלו ללכת בשבת בבוקר למתנ"ס השכונתי לראות סרט, לשוחח עליו, ולהעדיף זאת על פני שוטטות סתמית במסבאות.

אלכס גולדפרב: כל אחד יוכל ללכת בשבת ולראות את אותם סרטים שאין הוא מוצא זמן לראותם במהלך השבוע.

אלכס גולדפרב: גם אני רוצה להתייחס לשבת כאל יום מיוחד, מיוחד על-פי ראות עיני החילוניות.

אלכס גולדפרב: להחלטת הבג"ץ חשיבות כלכלית לא קטנה.

אלכס גולדפרב: לאור ההאטה במשק והקשיים באחזקת בתי-הקולנוע, אני שמח על אפשרויות הפרנסה שנפתחו בפני מפעילי בתי-הקולנוע, בתי-הקפה, הקיוסקים, בשישי ובשבת.

אלכס גולדפרב: ואל תאמרו מייד שיש כאן פגיעה במפעילים, שלהם לא מתאפשרת המנוחה.

אלכס גולדפרב: מנוחתם תהיה בימי השבוע האחרים, על-פי בחירתם ולא על-פי בחירת הקואליציות הדתיות השונות.

אלכס גולדפרב: לכפייה הדתית אין עוד מקום בכל הקשור לתרבות ולהתחשבות, ואני שמח שבג"ץ מצא לנכון להגן בהחלטתו לא רק על אמנות הקולנוע, אלא על כל אותם מאות אלפי אזרחים הראויים לבילוי ולעונג גם בשבת, בקולנוע.

אלכס גולדפרב: אני שב ומחזק את ידי השופטים מאיר שמגר, גבריאל בך ושושנה נתניהו בהחלטתם למען חופש התרבות בישראל.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד צוקר איננו באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם רביץ.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף עזרן, אני מבין שאתה מוותר.

יוסף עזרן: לא.

סאלח טריף: בכבוד.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית כול, מאוד חרדתי, מי ייצג כאן את המיעוט החילוני במדינת ישראל.

אברהם רביץ: ברוך השם, היה להם נציג אותנטי, שעשה זאת בצורה מאוד חכמה, תרבותית, אינטליגנטית, וברוך השם הציבור החילוני מוגן.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אינני משפטן ומשום כך לא אחווה דעתי, כפי שעשה זאת בצורה מאוד נאותה, ביחס לשיקול הדעת או הפלפלנות המשפטית של שופטי בית-המשפט העליון – על אף, אדוני השר, שכאזרח יש לי כמה שאלות, כמו: מדוע הוחלפו שופטים במהלך דיון זה?

אברהם רביץ: או – מדוע, למשל, בחוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל נקבע, כי לא יקוימו עינוגים ציבוריים, כאשר הגדרת "עינוג ציבורי" היא על-פי משמעותו בחוק רישוי עסקים, וחוק רישוי עסקים קובע: "עינוג ציבורי, לרבות הצגת קולנוע"?

אברהם רביץ: אבל, כאמור, אינני משפטן; אבל כמוך, אדוני היושב-ראש, וכמו כולנו כאן, גם אני מחוקק.

אברהם רביץ: כולנו כאן הננו מחוקקים.

אברהם רביץ: אנחנו לא מדברים על חוק שהוחק לפני שנים רבות, והאווירה השתנתה, מושגי התרבות התחלפו, ההגדרות השתנו מאז החקיקה.

אברהם רביץ: כי מה שהיה "עונג" בימים שבהם נחקק החוק – חוק ההסמכה, שהזכירו חבר הכנסת יהלום – היום זה תרבות.

אברהם רביץ: אולי בעידן שבו תקשורת זה תרבות ותרבות זה רק כאילו, הכול אפשרי.

אברהם רביץ: רבותי חברי הכנסת, הרי את חוק ההסמכה אנחנו חוקקנו – אישית, אני הייתי חבר בוועדה – ולא אבותינו או אבות אבותינו.

אברהם רביץ: זה היה בסך הכול בקדנציה הקודמת, ועשינו זאת בגלל פסיקת אותה שופטת, שמנעה את האפשרות מרשות מקומית לסגור עסקים מסיבות דתיות.

אברהם רביץ: זאת היתה האידיאולוגיה שלה.

אברהם רביץ: היא פסקה לפי תפיסת עולמה.

אברהם רביץ: כל נער יודע, כי אילו התנהל אותו דיון משפטי אצל שופט אחר, שתפיסת עולמו שמרנית, הוא היה נותן פרשנות אחרת וקובע, ששמירת שבת היא סיבה מספקת לסגירת בתי-קולנוע בשבת, והיה מאפשר להמשיך את מה שהיה מקובל בחברה הישראלית ביחס ליום הקדוש, ליום השבת, והיה מבין כי לולא שמירת שבת בעצם אין לנו זכות קיום כעם יהודי בארץ הזאת.

אברהם רביץ: ובוודאי זאת היתה סיבה מספיק לאומית כדי לאפשר לעיריות לסגור בתי-קולנוע.

אברהם רביץ: רבותי, אותו עניין חוזר על עצמו בפסיקה של בית-המשפט העליון בעניין נתניה, כאשר מעורבות אידיאולוגית של שופטי הבג"ץ מסלפת את כוונת המחוקקים.

אברהם רביץ: אני מבקש בהזדמנות הזאת, רבותי, להזהיר את עצמנו, חברי הכנסת, מפני חוקה אשר עלולה לשים לאל מערכות חוקים שאנו מחוקקים כאן, כאשר הכוונות שלנו נאמרות במהלך החקיקה במליאה ובוועדות.

אברהם רביץ: אין כל אפשרות שבעולם, רבותי, להכניס לתוך ספר חוקים את כוונות המחוקק.

אברהם רביץ: אנו יוצאים מתוך ההנחה, כי השופטים שיהיו בימים ההם יעדיפו את כוונת המחוקק, שבאה לידי ביטוי כאמור, על פני האידיאולוגיה הפרטית של השופט.

אברהם רביץ: אני מבקש לומר לחברי הכנסת, כי מעורבות אידיאולוגית של שופטים נוגעת גם בציפור נפשנו.

אברהם רביץ: די אם אזכיר, כי גם בשאלה הבסיסית ביותר: הגדרת יהדותה של המדינה, או יהדות בכלל מה היא, יש פרשנות מפליגה של שופטי בית-המשפט העליון.

אברהם רביץ: חשוב חשבנו כי נוכל אולי למצוא דרך נאותה לחוקק חוקי יסוד, ונגן בתוך חוקי היסוד על האפשרות לחוקק חוקים אשר עניינם יהדותה של המדינה.

אברהם רביץ: אבל מה נעשה, גם בעניין הבסיסי הזה אמר את דברו השופט ברק, וקבע כי בזמננו הגדרת היהדות היא הגדרה אוניברסלית, ולא כהגדרה שהיתה מקובלת מדורי דורות.

אברהם רביץ: זו הגדרה אלסטית, שיכולה להשתנות חדשות לבקרים על-ידי שופט זה או אחר.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, זו הסוגיה העומדת בפנינו, וזו הסכנה למשטר הדמוקרטי של המדינה.

אברהם רביץ: היום זה חוק שאנו מעוניינים בו, ומחר זה יהיה חוק שמישהו אחר מעוניין בו.

אברהם רביץ: רבותי, לא המפלגות הדתיות או הציבור החרדי מהווים סכנה לדמוקרטיה.

אברהם רביץ: החוקה המוצעת והחירות שהשופטים נוטלים לעצמם לפרש את החוקה הן הסכנה לדמוקרטיה, בלבוש של שמירה על הצדק והמוסר.

אברהם רביץ: ודאי שזה יהיה עיוות של הרצון החופשי של העם כפי שזה מתבטא בבחירות חופשיות לכנסת, וחברי הכנסת הם השליחים והם המחוקקים, ולא בית-המשפט, אף אם הוא עליון.

אברהם רביץ: רבותי, גם הבחירה הישירה של ראש הממשלה, שכל כולה באה כדי להצר את צעדיו של הציבור הדתי במדינת ישראל, לא תביא לחיזוקה של הדמוקרטיה.

אברהם רביץ: כל התרגילים של הציבור הזה, שנועדו להצר את השפעתן של המפלגות החרדיות או הדתיות, יפעלו כבומרנג נגד כל שוחרי הדמוקרטיה ומדברי הדמוקרטיה – – –

אריה מכלוף דרעי: הרב רביץ, אני רוצה לתקן אותך.

אריה מכלוף דרעי: יש רק מפלגה חרדית אחת.

אריה מכלוף דרעי: אתה נקטת לשון "מפלגות" – – –

אברהם רביץ: אמרתי גם "דתיות".

אברהם רביץ: אתה יכול לבחור לעצמך איפה אתה נמצא, או פה או שם.

אברהם רביץ: תבחר.

אריה מכלוף דרעי: אני לא רוצה שיתקפו אותך מחר שאמרת "מפלגות דתיות", לשון רבים – – –

אברהם רביץ: אדוני השר, נתתי לך את האפשרות לבחור.

אברהם רביץ: לכן אמרתי "דתיות", לשון רבים, ו"חרדיות" בלשון רבים.

סאלח טריף: הרב רביץ, עליך לסיים.

אברהם רביץ: עוד משפט אחד, אדוני; משפט אחד.

אברהם רביץ: אני אומר, שכל העניין הזה יפעל כבומרנג נגד כל אלה אשר רוממות הדמוקרטיה בפיהם, ומידיהם אינם מניחים את דגל הדיקטטורה בכל מה שנוגע לאזרחיה הדתיים של המדינה.

סאלח טריף: תודה לך, אדוני הרב רביץ.

סאלח טריף: חבר הכנסת עזרן, בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עזרן יעשה את זה בצורה מאוד מאוד יסודית ומהירה.

יוסף עזרן: – – –

סאלח טריף: אני סומך עליך שתעשה את זה בדרך הטובה.

יוסף עזרן: אשתדל.

סאלח טריף: ישלים אותך שר הפנים.

יוסף עזרן: תודה רבה, בפרט שאני באמת מוקיר ומעריך את מסירותו ואת חריצותו של שר הפנים, אשר איננו תורן ובכל זאת נשאר עד שעה מאוחרת זו לכבודה של שבת.

יוסף עזרן: על כך יבורך.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת עזרן.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הבית, מכל המהומה המצערת הזאת אני נמצא למד רק דבר אחד.

יוסף עזרן: הקשבתי יפה מאוד לכל דבריו של חבר הכנסת גולדפרב, ואני משוכנע שהוא אמר אותם בתום לב, אם כי לפי דעתי לא במחשבה מעמיקה מאוד; ואתך הסליחה.

יוסף עזרן: מכל מקום, דבר אחד נמצאנו למדים, והוא ברור.

יוסף עזרן: כאשר קראתי את הנימוק של בית-המשפט העליון להתרת פתיחתם של בתי-קולנוע בשבת בנתניה, מהנימוק התרבותי נמצאתי למד, לשמחתי, ששופטי בית-המשפט העליון זה זמן רב, עידן ועידנים, אולי עוד מתקופת הקולנוע הלא-מדבר, לא ביקרו בבתי-קולנוע – – –

תמר גוז'נסקי: ראינוע.

יוסף עזרן: ראינוע, תודה רבה.

יוסף עזרן: פעם, כך מספרים, הקולנוע היה באמת תרבותי, היה מפיץ מסרים.

יוסף עזרן: אבל היום?

יוסף עזרן: מה זה קולנוע היום?

יוסף עזרן: הרי אין סרט שאין בו כמה מקרים של רצח, הרבה מעשי אלימות לשם אלימות, כמו "התפוז המכני", "שליחות קטלנית", כשמראים איך מוציאים לב של בן אדם.

יוסף עזרן: כך סיפרו לי, אני לא ראיתי את זה, תאמינו לי – –

תמר גוז'נסקי: אני באמת רציתי לדעת מאין אתה יודע זאת?

יוסף עזרן: זימה, סאדיזם, אכזריות, רצח.

אלכס גולדפרב: אתה מסתמך על עדות שמיעה?

יוסף עזרן: כן, בהחלט.

יוסף עזרן: האנשים שראו את זה הם אנשים נאמנים.

סאלח טריף: אתה אומר שהם אנשים מהימנים.

תמר גוז'נסקי: הייתכן?

יוסף עזרן: סליחה, גברתי חברת הכנסת, אני מתייחס לעניין הזה בכאב וברצינות.

יוסף עזרן: אני מבקש מכם שתכבדו את זה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: לכן, אני משוכנע שגם לחבר הכנסת גולדפרב – וזה החידוש שלי – אין זמן לבקר בקולנוע.

יוסף עזרן: כי אחרת לא היה מאחל את הדבר האיום הזה, את המסרים האנטי-חינוכיים והאנטי-אנושיים והאנטי-תרבותיים האלה לבניו ולבנותיו.

יוסף עזרן: אני לא הייתי מאחל להם את זה.

אלכס גולדפרב: לא כל הסרטים הם כאלה.

יוסף עזרן: רובם סרטים על פושעים, אנטי-אנושיים.

יוסף עזרן: אני מוכן למסור לך סטטיסטיקה על כך.

יוסף עזרן: ניקח לדוגמה את ארצות-הברית, היתה דוגמה של ילד שצפה בסרטים כאלה, וכאשר היה תחת הרושם העז של הסרט הוא קם, פתח את הארון של האב, הוציא משם אקדח, או יותר נכון את הרובה קצוץ-הקנה, ופשוט בשיטתיות התחיל לבצע הלכה למעשה את מה שראה בסרט.

יוסף עזרן: כמה שודדים, רוצחים, לקחו בדיוק תסריט סרט וביצעו אותו על בנקים, על זקנות, על חסרי ישע.

יוסף עזרן: ברוך השם שאדוני לא ביקר כנראה הרבה זמן בקולנוע, ובוודאי לא שופט בית-המשפט העליון.

שאול יהלום: הצגות תיאטרון – זה יותר טוב?

אברהם רביץ: "פליישר".

יוסף עזרן: "פליישר", אם זאת התרבות שבה הם דוגלים, אני מודה לה' שאיני חילוני.

יוסף עזרן: יש להם הרבה דברים אחרים יפים.

יוסף עזרן: הקיבוצים מייצגים הרבה דברים יפים, ואני לא מתכוון לקנטר.

יוסף עזרן: לאחרונה, חבר הכנסת גולדפרב וחברת הכנסת הנכבדה גוז'נסקי, קראתי שבחור צעיר בגיל 18-19 ריכז סביבו חבורה שנקראת: עובדי השטן.

יוסף עזרן: הם מקריבים חתולים חיים על גריל.

יוסף עזרן: סיפרו שם כמה כלבים כבר שחטו ושתו את דמם.

יוסף עזרן: שאלו אותו: מה השאיפה הגדולה שלך, בני היקר עובד השטן?

יוסף עזרן: אמר: להקריב אדם חי על המוקד לכבודו של השטן.

יוסף עזרן: מאיפה למדת את זה?

יוסף עזרן: אתה יהודי.

יוסף עזרן: קודם כול, מה שאתה עושה לחתולים ולכלבים גם זה אסור, אבל איך עולה על דעתך להעלות על המוקד אדם, ואתה אומר: מצווה מן המובחר שזה יהיה אח או אחות שלו, כי צריך באמת אדם שהוא אוהב כדי להראות את עבודתו האלילית, השטנית, הזדונית הזאת, והוא מצפה שירשו לו או שימצא את ההזדמנות לשכנע.

יוסף עזרן: אמרו לו: איפה ראית את כל הדברים היפים האלה, האם ראית את זה, להבדיל אלף הבדלות, ב"מסילת ישרים" או ב"אורחות חיים"?

יוסף עזרן: אמר: פשוט מאוד, בסרטים.

יוסף עזרן: הוא ראה איך עובדים את השטן.

יוסף עזרן: זה כל כך השפיע עליו, זה כל כך מהמם, זה כל כך אוריגינלי, זה כל כך אנטי-ממסדי, שהוא רוצה להקריב את אחיו ואת אחותו ואולי – כמו המולך – את הבן שלו.

יוסף עזרן: זה חלק מהתרבות, אני מסכים אתך, לא הכול.

אלכס גולדפרב: האם חבר הכנסת עזרן חושב שזה המסר של הקולנוע?

יוסף עזרן: אני חושב שהדבר הטמא ביותר שהשטן המציא זה הקולנוע, בגלל הסרטים האלה.

יוסף עזרן: האסון הכי גדול של התרבות פורקת העול שלנו הוא הטלוויזיה, שחדרה לסלון של כל אחד ואחד.

יוסף עזרן: התרבות הזאת מאוד מעיקה, חונקת.

יוסף עזרן: אוי לאותה תרבות, אוי לאותה עצה של בלעם הרשע, שאמר: "לכה איעצך אשר יעשה העם הזה לעמך באחרית הימים".

יוסף עזרן: אומרים רבותינו: מה פירוש "אשר יעשה העם הזה"?

יוסף עזרן: אמר לו: אם אתה רוצה שהעם הזה, העם היהודי המקודש יהיה פעם דומה לכל הגויים עובדי האלילים, הנה מה שתעשה.

יוסף עזרן: תפציץ אותו בתרבות של האלימות.

יוסף עזרן: שוב, אני לא אומר שאין סרטים שמקבלים עליהם פרסים, אבל זה בטל בשישים ובמאה מול כל האלימות, הסאדיזם, האכזריות, הרצח והפשע.

יוסף עזרן: רבותי, באים בצדק אנשים ואומרים: מה אכפת לך, אדוני, אתה בבית-הכנסת, תעזוב אותי לחלל את השבת שלי.

יוסף עזרן: אני משיב: הגמרא אומרת "כל המשמר את השבת מוחלין לו על כל עוונותיו".

יוסף עזרן: למה לא כתוב "כל השומר"?

יוסף עזרן: מה זה "כל המשמר"?

יוסף עזרן: אומרים רבותינו: המשמר מפעיל.

יוסף עזרן: יהודי חייב לדאוג לא רק לשמור לבד את השבת, שגם הזולת ישמר את השבת, מפני שהשבת היא הדגל הלאומי.

יוסף עזרן: כשם שאני לא רוצה שיפגעו בדגל של המדינה, בשום פנים אני לא רוצה ולא מסכים שיפגעו בדגל של כל העם היהודי, שהוא השבת.

יוסף עזרן: השבת היא אוויר רוחני.

יוסף עזרן: כמו שאי-אפשר להתקיים בלי אוויר גשמי והאדם פשוט ייחנק, כך נשמתו של העם היהודי תובעת אוויר רוחני.

יוסף עזרן: "ושמרו בני ישראל את השבת לעשות את השבת"; מה זה "לעשות"?

יוסף עזרן: – כי לא מספיק שאתה תשמור את השבת, אתה צריך לדאוג שיעשו את השבת, ואת השבת צריך לפעול ולהפעיל.

סאלח טריף: קשה להפסיק דברי חכם בתורה, אבל אין ברירה, אדוני.

יוסף עזרן: אני מאוד מעריך את אדוני, את הסבלנות שלו ואת הכבוד שהוא רוחש לשבת.

יוסף עזרן: אני בטוח שכולנו פה רוחשים כבוד לשבת, גם מי שהוא בעד הקולנוע.

יוסף עזרן: רבותי, דעו דבר אחד.

יוסף עזרן: אנחנו חיים בדור שבו איבד האדם את המהות ההומנית שלו.

יוסף עזרן: אנחנו חיים בדור של רובוטיזציה, אוטומציה, דה-הומניזציה.

יוסף עזרן: האדם כל השבוע לוחץ על כפתורים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גולדפרב, כמה אתה ואני וכל הנוכחים פה לוחצים מהבוקר עד הערב על כפתורים.

יוסף עזרן: להתקשר – כפתורים.

יוסף עזרן: לעלות במעלית – כפתורים.

יוסף עזרן: איפה אין כפתורים?

יוסף עזרן: כפתורים, כפתורים, כפתורים.

יוסף עזרן: יום אחד האדם מפסיק להיות רובוט, מפסיק להיות משועבד למכונה, חוזר לזהות האמיתית שלו, לעצמו – ביום השבת.

יוסף עזרן: אני כעת מדבר מבחינה אנושית, הומנית, מבחינה ערכית-פילוסופית.

יוסף עזרן: אנחנו חייבים לחזור יום בשבוע למה שאנחנו, לאדם, לא לתת למכשיר הטכנולוגי להשתלט על החיים שלנו.

יוסף עזרן: לכן, עלינו לעשות את הכול כדי שהשבת תהיה שבת קודש ויום מנוחה.

יוסף עזרן: אוי ואבוי לאותה מנוחה כשרצים כל היום בכבישים וחוזרים שבורים ורצוצים מהקולנוע, מהכדורגל ומשפת הים.

יוסף עזרן: זה יום מנוחה?

יוסף עזרן: זה יום של עבודת פרך.

יוסף עזרן: נחזיר את השבת כיום קודש, ואז נקבל את המהות ואת המסר האנושי שלו.

סאלח טריף: תודה רבה לכבוד הרב עזרן על דבריו המלומדים.

סאלח טריף: אדוני שר הפנים.

סאלח טריף: אני חושב שחלק גדול מהמלאכה לקח לך הרב עזרן.

סאלח טריף: אני השתכנעתי מדבריו.

אריה מכלוף דרעי: אני לא מתחרה אתו אף פעם.

סאלח טריף: רק רציתי לומר לו, שבסין כלבים וחתולים זה ממנעמי הבשר.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, היו חמישה נואמים, על כל נואם יש לי עשר דקות תשובה?

סאלח טריף: אני אודה לך מאוד אם תקצר לתשע דקות עבור כל נואם.

סאלח טריף: זה בהחלט מספיק.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת, כבוד שר התחבורה, וקודם כול אני מעריך אותם על שבשעת לילה מאוחרת כזאת נשארו בשביל נושא חשוב; כל אחד על-פי השקפתו בודדים במלאכה.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה להודות לחבר הכנסת גולדפרב, שמסכים שהיהודים הדתיים ישמרו את השבת.

אריה מכלוף דרעי: לצערי, יש כאלה שמפריע להם שיהודים דתיים שומרים את השבת.

אריה מכלוף דרעי: אני מברך אותך על כך שלא רק שזה לא מפריע לך, אלא אתה מעוניין שיהודים דתיים יוכלו לשמור את השבת.

אריה מכלוף דרעי: לפני שאתייחס לגופו של עניין, אני רוצה להזכיר דבר נוסף שצרם לי קצת בדבריך, לא בהשקפותיך.

אריה מכלוף דרעי: אני מתפלל, שבעזרת השם כל עם ישראל יחזור בתשובה ואז תשכיל גם אתה ותגיע לאמת.

אריה מכלוף דרעי: זכותך וחובתך להגיד את דעותיך, אבל מה שמפריע לי הוא, כל פעם שעולה נושא דתי, אתם אומרים לנו: קונים את השבת בעבור קומץ שקלים, וכל הזמן כופים את עצמכם בהסכמים קואליציוניים.

אריה מכלוף דרעי: אתה חבר סיעה קטנה, למה אתם לוקחים רק נושאים דתיים?

אריה מכלוף דרעי: קח את הנושאים שאתה מאמין שבשבילכם הם בבחינת ייהרג ולא יעבור.

אריה מכלוף דרעי: קח נושאים חשובים לך – ארץ-ישראל, בנייה ביהודה ובשומרון, או נושאים אחרים החשובים לך מאוד וזכותך להילחם עליהם.

אריה מכלוף דרעי: לכל ממשלה שאתה תיכנס אתה תציג את זה כתנאי.

אריה מכלוף דרעי: נניח שמרצ היו מוכנים שאתם תיכנסו לממשלה ולא היו מטילים וטו, ואתם הייתם מציגים את התנאים שלכם – זו לא כפייה?

אריה מכלוף דרעי: אתה לא כופה את דעתך, דעת מיעוט, על הרוב?

אריה מכלוף דרעי: והמערך או מרצ או אפילו הליכוד היו מבטלים את דעתם?

אריה מכלוף דרעי: למה?

אריה מכלוף דרעי: משום שזה נושא שאתה מאמין בו, ארץ-ישראל?

אריה מכלוף דרעי: ליהודים דתיים השבת חשובה לא פחות מארץ-ישראל, ואולי אפילו יותר.

אריה מכלוף דרעי: על השבת נאמר "ייהרג ולא יעבור".

אריה מכלוף דרעי: ואיש לא כופה את זה.

אריה מכלוף דרעי: לא רוצים – שלא יקימו אתם קואליציות.

אריה מכלוף דרעי: וכי אנחנו התחננו לפני מישהו שיקים אתנו קואליציה?

אריה מכלוף דרעי: באשקלון יש בסך הכול נציג אחד או שני נציגים דתיים.

אלכס גולדפרב: אדוני השר, אנחנו לא כופים את עצמנו על האנשים הדתיים ואנחנו מכבדים מאוד מאוד את רגשותיהם; אבל אנחנו מבקשים שהאנשים הדתיים לא יכפו את דעתם עלינו.

אריה מכלוף דרעי: סליחה, כל נושא אידיאולוגי שמפלגה קטנה מאמינה בו, הכוח היחיד שיש לה במשטר דמוקרטי הוא לנצל את הכוח שיש לה כאשר הרוב צריך אותה.

אריה מכלוף דרעי: אם המערך והליכוד יעשו ממשלה, לא צריך את צומת ולא את ש"ס ולא את המפד"ל, אף אחד לא יזדקק לנו והם יעשו מה שהם רוצים.

שאול יהלום: היו דברים כאלה.

אריה מכלוף דרעי: כבר היו דברים כאלה.

אריה מכלוף דרעי: ומה יש לעשות?

אריה מכלוף דרעי: יש להצטער שלא באת לידי ביטוי בקלפי שלך.

אריה מכלוף דרעי: כל נושא שאתה מאמין בו והרוב לא מאמין בו, או רוב החברים בקואליציה לא מאמינים בו, אתה כופה דעתך עליהם.

אריה מכלוף דרעי: וכי רוב הציבור בישראל מאמין בהשקפות שלך?

אריה מכלוף דרעי: אם הוא היה מאמין בהשקפות שלך, הוא היה מצביע צומת.

אריה מכלוף דרעי: ברוך השם, קיבלתם שמונה מנדטים.

אלכס גולדפרב: עוד שלוש שנים.

אריה מכלוף דרעי: עוד שלוש שנים.

אריה מכלוף דרעי: אז קודם-כול אתה מסכים שהממשלה הזאת תמשיך לכהן עוד שלוש שנים, אני מודה לך גם על כך.

אריה מכלוף דרעי: עכשיו אני רוצה להתייחס לגופו של עניין.

אריה מכלוף דרעי: קטונתי מלהתחרות ברב רביץ וברב עזרן ובחבר הכנסת שאול יהלום שדיברו על השבת.

אריה מכלוף דרעי: באמת ובתמים אנחנו מקבלים את הפסיקות של בג"ץ.

אריה מכלוף דרעי: בג"ץ פסק, כל עוד לא שונה החוק – זו ההוראה הקובעת.

אריה מכלוף דרעי: יש כמה דברים שמאוד מאוד מפריעים לי בעניין.

אריה מכלוף דרעי: כפי שהדגישו חברי קודם, חוק ההסמכה לא בא לחלל ריק.

אריה מכלוף דרעי: היה סטטוס-קוו במדינת ישראל לגבי חוקי עזר.

אריה מכלוף דרעי: באה שופטת והפכה את הקערה על פיה.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת יהלום, במשך שנתיים כולם התעסקו בסוגיה הזאת, ובסוף מצאו פשרה – שלא תהיה כפייה דתית, שלא יהיה חוק שהכנסת תחוקק אותו, אלא אמרו שרשות מקומית רשאית לחוקק חוקי עזר גם בנושא השבת, ועל-פי רוב ברשות המקומית.

שאול יהלום: גם אפשר לחלק את הרשות.

אריה מכלוף דרעי: אזורים.

אריה מכלוף דרעי: לתת לכולם מצב שאפשר לחיות אתו.

אריה מכלוף דרעי: חוק ההסמכה היה הפשרה הטובה ביותר כדי שהדתיים לא יכפו על החילונים, ושגם הדתיים יוכלו לחיות באזורים שלהם.

אריה מכלוף דרעי: זה היה חוק ההסמכה.

אריה מכלוף דרעי: רבותי, אני קצת מצוי במה שקרה בעיריית נתניה.

אריה מכלוף דרעי: וכי יעלה על דעת מישהו שעיריית נתניה כשהיא קבעה את החוק הזה היא לא ידעה מה היא קובעת?

אריה מכלוף דרעי: היא ידעה שמדובר בקניון-השרון, היא ידעה שמדובר בבתי-קולנוע פתוחים בשבת, היא ידעה בדיוק איזה הצגות מקרינים שם.

אריה מכלוף דרעי: אין שם רוב דתי בנתניה, יש בסך הכול חמישה או שישה חברי מועצה דתיים, אבל חברי המועצה החילונים החליטו, למען שלום הבית בנתניה, שלא יקרה מה שקרה בפתח-תקווה – מלחמות אחים.

אריה מכלוף דרעי: למען הקונסנסוס ולמען החיים הטובים החליטו אחרי הרבה הרבה זמן לחוקק את החוק הזה.

אריה מכלוף דרעי: יש רוב חילוני למועצה בנתניה, ויכלו שלא להחליט, ואיש לא היה בא אליהם בתלונות.

אריה מכלוף דרעי: אם הדתיים היו רוצים, הם היו פורשים מהקואליציה.

אריה מכלוף דרעי: אבל המועצה החליטה ברוב קולות לאשר את חוק העזר לגבי קניון-השרון ובתי-הקולנוע שם.

אריה מכלוף דרעי: לבוא ולהגיד שלא לזה התכוון המחוקק?

אריה מכלוף דרעי: אז למה התכוון המחוקק?

אריה מכלוף דרעי: זה לא חוק מנדטורי או חוק מתקופת הטורקים שאנחנו באים לפרש אותו.

אריה מכלוף דרעי: דבר שני שמאוד מפריע לי, לו היה בית-המשפט בא, מבחינה עקרונית, משפטית, וקובע לקונה בחוק – מילא, בית-המשפט קובע.

אריה מכלוף דרעי: הכנסת יכולה לשבת ולתקן את הדבר הזה או לתקן את חוקי העזר.

אריה מכלוף דרעי: בא בית-המשפט וקובע כאן דברים – וזה מה שמאוד מפריע לי – מה היא תרבות במדינת ישראל, מה היא תרבות במדינת יהודים.

אריה מכלוף דרעי: ומתי?

אריה מכלוף דרעי: – בשבת.

אריה מכלוף דרעי: קובעים מהי התרבות.

אריה מכלוף דרעי: תרבות זה גם קולנוע.

אריה מכלוף דרעי: כבר שאלו חברי, האם קולנוע הוא התרבות שלה אנחנו מייחלים?

אריה מכלוף דרעי: מילא, תיאטרון.

אריה מכלוף דרעי: אני מעולם לא הייתי שם, אבל יש קומץ קטן מאוד באוכלוסייה החושב שתיאטרון או אופרות – זו התרבות שלהם.

אריה מכלוף דרעי: קולנוע?

אריה מכלוף דרעי: הסרטים שמוקרנים בו?

אריה מכלוף דרעי: והמועצה לביקורת סרטים נמצאת אצלנו.

אריה מכלוף דרעי: תאמינו לי, רבותי, הדברים שהם פוסלים הם הדברים הגרועים ביותר, לא בגלל השקפות דתיות.

אריה מכלוף דרעי: החילונים שבמועצה אומרים לי: את זה כבר אי-אפשר להשאיר, זה כבר גובל בטירוף.

אריה מכלוף דרעי: לגבי שאר הדברים קובעים הגבלה של גיל 18.

אריה מכלוף דרעי: מישהו בודק את הגיל?

אריה מכלוף דרעי: כולנו יודעים, שאם יקרינו את הסרטים שאתה רוצה שילדיך יראו, הרי בית-הקולנוע יפשוט את הרגל.

אריה מכלוף דרעי: את הסרטים האלה מקרינים אולי במוזיאונים – הסרטים של היום, כאילו הם תרבות – מי יסריט אותם?

אריה מכלוף דרעי: אפילו חינם לא יבואו לראות.

אריה מכלוף דרעי: לבוא ולקבוע שזו תרבות, בבית-משפט יהודי במדינת ישראל?

אריה מכלוף דרעי: מישהו יכול לבוא ולחלוק מה עשתה השבת לישראל?

אריה מכלוף דרעי: במשך אלפי שנים, יותר מאשר ישראל שמרו על השבת שמרה השבת על ישראל.

אריה מכלוף דרעי: מישהו ניסה פעם לדעת מהי תרבות יהודית, מהי שבת?

אריה מכלוף דרעי: אני כבר לא מדבר עכשיו מבחינת ערכים דתיים.

אריה מכלוף דרעי: מתי יש הזדמנות לאחד את המשפחה?

אריה מכלוף דרעי: מתי יושבים במשפחות שלנו בסוף השבוע ואוכלים יחד?

אריה מכלוף דרעי: בשבת אבא לוקח את הילדים שלו לבית-הכנסת, האם מדליקה נרות יחד עם הבנות שלה.

אריה מכלוף דרעי: אחר כך יושבים סביב השולחן כולם ביחד.

אריה מכלוף דרעי: זאת ההזדמנות היחידה שהאב שומע את הילדים שלו, בוחן אותם בלימודים, שהאם יושבת עם הבנות שלה.

אריה מכלוף דרעי: הרסנו את כל הערכים.

אריה מכלוף דרעי: אני לא מדבר על ערכים דתיים.

אריה מכלוף דרעי: אין עוד משפחה שיושבת יחד.

אריה מכלוף דרעי: בואו נגיד את האמת, אבא ואמא בליל שבת נמצאים במתח נוראי.

אריה מכלוף דרעי: איזה הורים חילונים הולכים לישון בשבת?

אריה מכלוף דרעי: הילד כבר בגיל 17-16, לקח את המכונית.

אריה מכלוף דרעי: אוי ואבוי לאותו אבא שלא ייתן לו את המכונית.

אריה מכלוף דרעי: אבא חי במתח, מה יקרה, האם ידקרו אותו במועדון?

אריה מכלוף דרעי: האם הוא יחזור שלם אחרי מסיבות של שתייה, אחרי כמה בירות?

אריה מכלוף דרעי: בלי זה אי-אפשר לעשות שום דבר היום.

אריה מכלוף דרעי: זאת התרבות שאנחנו רוצים לייחל לה?

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת, את זה אתה רוצה כהורה, שהילדים שלך יצאו החוצה במקום שכולם ישבו בחיק המשפחה?

אריה מכלוף דרעי: שלא ילכו לבית-הכנסת, שלא ילמדו תורה, אבל שיהיה חיק משפחה, שישבו מסביב לשולחן אחד.

אריה מכלוף דרעי: זאת תרבות יהודית, זאת תרבות במדינת ישראל שאפשר להגיד עליה – תרבות יהודית, היא השבת.

אריה מכלוף דרעי: לבוא ולקבוע במסמרות שתרבות היא אמנות, מוסיקה, מחול, תיאטרון וקולנוע?

אריה מכלוף דרעי: זאת תרבות של אומות העולם.

אריה מכלוף דרעי: זה מה שאנחנו רוצים להנחיל לעצמנו פה במדינת ישראל?

אריה מכלוף דרעי: למה קבענו את השבת, ולא יום ראשון כמו כל מדינות העולם?

אריה מכלוף דרעי: אולי גם זה יבוא, כדי לחסוך למשק.

אריה מכלוף דרעי: יאמרו: במשך יומיים משק הכספים סגור, בואו נעשה יום שבתון ביום ראשון.

אריה מכלוף דרעי: האם בגלל זה יהודים עלו על המוקד במשך אלפי שנים?

אריה מכלוף דרעי: הרי בזכותם אנחנו נמצאים כאן.

אריה מכלוף דרעי: אני שואל אותך כאיש צומת הרוצה לשמור על ארץ-ישראל, מה יש לנו לשמור על ארץ-ישראל, אם לא על-פי הזכות ההיסטורית שיש לנו?

אריה מכלוף דרעי: יש לנו קושאן על ארץ-ישראל.

אריה מכלוף דרעי: מנין לנו כל הטענות הללו?

אריה מכלוף דרעי: למה ירושלים שייכת לנו?

אריה מכלוף דרעי: מנין לנו קושאן על ארץ-ישראל אם לא בזכות התנ"ך?

אריה מכלוף דרעי: אם לא בזכות התורה?

אריה מכלוף דרעי: לבוא ולמחוק את הכול ולהגיד: אנחנו רוצים תרבות חדשה, ככל הגויים ישראל אבל ארץ-ישראל שייכת לנו?

אריה מכלוף דרעי: זאת התרבות שאנחנו רוצים להנחיל במדינת ישראל, ולמרות זאת להיות בטוח שהדור הבא שלך גם כן יהיו יהודים?

אריה מכלוף דרעי: אם אתה עוד זוכר מה זה יהדות, זה מפני שלאבותיך ולאבות אבותיך היה ניצוץ והם נתנו לך קצת תרבות.

אריה מכלוף דרעי: אבל מי ערב שהילדים שלנו, דור שני ושלישי, שבבתי-ספר לא אומרים להם פסוק של "שמע ישראל" ולא מחנכים אותם – ותרבות, קובע בית-המשפט העליון, זה מחול, תיאטרון וקולנוע; למחוק את השבת.

אריה מכלוף דרעי: מי ערב לך שבעוד דור אחד כל הילדים הללו לא ירדו מן הארץ?

אריה מכלוף דרעי: בשביל מה להם להישאר כאן?

אריה מכלוף דרעי: על מה יילחמו?

אריה מכלוף דרעי: למה להילחם על ארץ-ישראל?

אריה מכלוף דרעי: במה עדיפה ארץ-ישראל ממדינה אחרת בעולם?

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, בגלל חשיבות הנושא ומפני שהכנסת חייבת לתת את דעתה לעניין, ואם צריך לתקן תיקוני חקיקה וגם לקבוע מהו חוק ההסמכה ולמה הכנסת התכוונה בחוק ההסמכה, אני מציע לקיים דיון במליאה.

יוסף עזרן: תודה.

דוד מגן: רק מתוך התחשבות בחברים אני לא מציע להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

שאול יהלום: אני מציע להסיר מסדר-היום את הצעתו של חבר הכנסת גולדפרב.

יוסף עזרן: בבקשה.

שאול יהלום: חבר הכנסת גולדפרב, עם כל הידידות והברית האופוזיציונית, אני מציע ופונה אליך שאתה בעצמך תסיר את הצעתך מסדר-היום.

שאול יהלום: אני מסתפק בדברים על קדושת השבת שאמרו הרב רביץ והרב עזרן והרב דרעי אך אומר – אתה אומר, אני מאפשר ליהודים דתיים לשמור שבת.

שאול יהלום: הריני להודיעך, שלפי השיטה שלך יהודים דתיים לא יכולים לשמור שבת.

שאול יהלום: אם פותחים בתי-קולנוע – תקום צעקה גדולה ומרה, צריך לאפשר להגיע לבית-הקולנוע באוטובוס, לא רק במכוניות פרטיות, יש גם עניים.

שאול יהלום: הבנות שלך צריכות לנסוע באוטובוס, צריך לפתוח את כל התחבורה.

שאול יהלום: יהודי דתי לא יכול להיות בקולנוע, הוא לא יכול להיות סדרן, הוא לא יכול להיות נהג.

שאול יהלום: ואתה עסקת בחשמלאות, הרי צריך שיהיה גם חשמל – הוא לא יכול להיות חשמלאי, מכיוון שהוא חייב לעבוד בשבת.

שאול יהלום: אחר כך צריכים לפתוח בקניון כמה חנויות, כמה מסעדות.

שאול יהלום: יהודי דתי לא יכול להיות מסעדן, הוא לא יכול להיות בעל חנות, הוא לא יכול לעשות כלום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום.

יוסף עזרן: מכובדי חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אני מסיים.

שאול יהלום: הוא לא יכול לעשות כלום, למה?

שאול יהלום: אם יהודי רוצה לשמור שבת, נגיע לכך שדתיים לא יכולים לעסוק במחצית מהמקצועות שיש במדינת ישראל.

שאול יהלום: אם יש יום מנוחה אחד, הוא צריך להישמר על-ידי כלל ישראל.

שאול יהלום: תודה.

אלכס גולדפרב: 34% ממצביעי צומת הם דתיים.

דוד מגן: יש לי שאלה, האם חבר הכנסת שמגיש הצעה לסדר-היום באותו נושא יכול להגיש הצעה להסיר?

תמר גוז'נסקי: בינתיים כן.

תמר גוז'נסקי: מכינים תיקון.

יוסף עזרן: אני אשאל את המזכיר.

יוסף עזרן: אומרים לי שהתיקון עדיין לא אושר.

יוסף עזרן: אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת גולדפרב.

יוסף עזרן: מי שמצביע בעד, הכוונה היא לכלול את הצעתו של חבר הכנסת גולדפרב בדיון שיתקיים במליאה; מי שמצביע נגד, הכוונה להסיר את הצעתו מסדר-היום.

אריה מכלוף דרעי: בסדר-היום רשום שגם חבר הכנסת צוקר בין המציעים.

אריה מכלוף דרעי: הוא לא נאם.

דוד מגן: זה לא קיים.

יוסף עזרן: זה לא שייך.

יוסף עזרן: מי בעד ההצעה לכלול את הצעתו של חבר הכנסת גולדפרב בסדר-היום ומי נגד?

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' גולדפרב בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: שלושה בעד, חמישה נגד, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת גולדפרב לא תיכלל בסדר-היום של הכנסת.

יוסף עזרן: מי בעד הצעתו של השר לדון בהצעות האחרות של חברי הכנסת במליאה, לפי הסכמת המציעים?

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ש' יהלום, א' דיין, א' רביץ וי' עזרן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: שמונה בעד, אחד נגד, אחד נמנע, אני קובע שהנושא יידון במליאת הכנסת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: השביתה הכללית בבית-ג'ן

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2012, בנושא: השביתה הכללית בבית-ג'ן – מאת חבר הכנסת סאלח טריף.

יוסף עזרן: ישיב שר הפנים.

יוסף עזרן: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, אדוני שר התחבורה, רבותי חברי הכנסת, ולו כדי לחוס עליכם בשעה הזאת, אני אומר רק כמה משפטים.

סאלח טריף: אני מראש רוצה לומר לשר הפנים, אינני בא כאן בטענות למישהו, בוודאי לא למשרד הפנים.

סאלח טריף: באתי כאן בעיקר בתוקף תפקידי כיושב-ראש ארגון הרשויות הדרוזיות.

סאלח טריף: אני פונה אליך בשם כולם, עקב ישיבה שהיתה, כדי לעשות מעשה מיוחד, מחווה מיוחדת למען היישוב בית-ג'ן, למען מועצת בית-ג'ן, כי זה יישוב מיוחד במינו בנוף העדה הדרוזית, בנוף מדינת ישראל.

סאלח טריף: היו שם בעיות של תקציב, היה גירעון.

סאלח טריף: אדוני, אתה יודע שחלק גדול מהרשויות בארץ סבלו מגירעון תקציבי בשנת 1991, גירעון שלא כוסה כולו בזמנו ולחלק מהרשויות הדרוזיות נשארו זנבות שלו.

סאלח טריף: חלק מהרשויות הצליחו להתגבר על כך, אבל היישוב בית-ג'ן, לצערי הרב, אדוני שר הפנים, לא הצליח להתגבר על הגירעון.

סאלח טריף: לדאבוני, הגירעון הזה תפח, והיום הוא משתק להם את הפעילות המוניציפלית, משתק להם את תשלום המשכורות לעובדים, את קיום השירותים המינימליים לתושב, וגם לא מצליחים לשלם את המס האחיד והדברים האחרים, כל הנושאים הסוציאליים שהם צריכים לשלם בעד העובדים.

סאלח טריף: לכן פרצה שם שביתה, ועקב השביתה הזאת סובלים זה שבוע 9,000 תושבי בית-ג'ן.

סאלח טריף: אני פונה לכבודו כדי לקדם מענקים ליישוב הזה, ואולי לפעול ולתת באופן מיידי, מתוך תקציב הפיתוח של 1993, כדי לכסות חלק מהגירעון של בית-ג'ן, ואילו היה ניתן גם לאפשר ליישוב לקבל הלוואה כדי להתגבר על המצוקה הנוכחית, בתקווה, אדוני, שהחוק שאנחנו הבאנו לכנסת בנושא הרוטציה של ראשי רשויות אכן יאושר עוד במושב הזה, כדי שלקראת הקדנציה הבאה של הרשויות המוניציפליות ידע ראש רשות שנבחר שהוא נותן דין-וחשבון בפני ציבור בוחריו לפחות במשך קדנציה אחת או במשך כמה שנים טובות גם כלפי הציבור שלו וגם כלפי רשויות המדינה.

סאלח טריף: יש לי תקווה עזה, היות שאני מכיר אותך אישית ואת רחשי לבך לנושא של התושבים הדרוזים בכלל, וגם לבית-ג'ן, שאכן תעשה מאמצים בעניין.

סאלח טריף: אני רק רוצה לבקש ולהזכיר לך, שלדאבוני עדיין לא קיבלנו את מסגרות התקציב של 1993, ועקב כך גם לא הוזרמו אלינו המענקים לפי ההסדר שחתמנו יחד אתך ועם שר האוצר, המנה השלישית, שהיתה אמורה לתת שוויון זכויות של מענקים.

סאלח טריף: אני תקווה שאתה תפעל בעניין.

סאלח טריף: אני יודע שיש פעילות של המשרד, ואני מאוד מקווה שהיום נשמע מפיך שאתה תעשה במרוצת הימים הקרובים כדי לפתור את בעיית בית-ג'ן.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ולחברים.

יוסף עזרן: בבקשה, כבוד שר הפנים.

אריה מכלוף דרעי: ראשית, אני מסכים שהנושא יועבר לוועדת הכספים של הכנסת.

אריה מכלוף דרעי: אבל, למען הפרוטוקול אני רוצה למסור כמה נתונים: המועצה המקומית בית-ג'ן קיבלה במהלך השנה הנוכחית 57% מכלל מענק האיזון שהיתה אמורה לקבל השנה, בעוד שאר הרשויות קיבלו פחות מ-50%.

אריה מכלוף דרעי: הגירעון המצטבר של המועצה, לצערי הרב, לא קיבל פתרון נאות בעת חלוקת 15 מיליון שקל שהמשרד העמיד לרשות הרשויות המקומיות הדרוזיות, היות שחברי הוועדה, מראשי הרשויות הדרוזיות, שחילקו את 15 מיליון השקל הללו, לא הביאו בחשבון את גודלה של בית-ג'ן על-פי מספר האוכלוסין שלה.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה להודיע לחבר הכנסת סאלח טריף, שרק בשבוע שעבר קיבלו 500,000 שקל ממשרד החינוך, תוספת מיוחדת, והמשרד דאג לכך.

אריה מכלוף דרעי: דבר נוסף, הרשות קיבלה גם תקציבי פיתוח למעלה מ-2 מיליוני שקל, שזה גם יכול לכסות חלק מהגירעונות שלה.

אריה מכלוף דרעי: שאר ההצעות שהצעת לגבי הלוואה ודברים אחרים, אני אבדוק במשרד, ותקבל על זה עדכון בוועדת הכספים, כשיתקיים הדיון.

אריה מכלוף דרעי: תודה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: אנחנו נצביע על הצעת השר להעביר את הנושא לוועדת הכספים, כמובן, בהסכמת המציע, חבר הכנסת סאלח טריף.

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים – 7

יוסף עזרן: נמנעים – אין

יוסף עזרן: בעד – 7, נגד – אין, נמנעים – אין.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הכספים, כפי שהוצע.

יוסף עזרן: שביתת עובדי המדינה

יוסף עזרן: הנושא הבא והאחרון: שביתת עובדי המדינה – הצעות לסדר-היום מס' 1947, 2043, 2044, 2052 ו-2070, של כמה חברי הכנסת.

יוסף עזרן: רשות הדיבור לראשון המציעים, חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הואיל וזהו הנושא האחרון לדיון וזה הנושא המסכם את שבוע הדיונים בכנסת, איני יכול שלא למתוח ביקורת, בצער רב, על נשיאות הכנסת, ואני עושה זאת הואיל ובעניין זה כבר כתבתי ליושב-ראש הכנסת, שוחחתי אתו שיחות אישיות, שוחחתי עמו במסגרת ישיבת ועדת הכנסת, וקראתי היום במהלך הדיונים גם ליושב-ראש לתת דעתו על העניין.

דוד מגן: מה קרה לנו בהצעה זו?

דוד מגן: כחבר הכנסת אני רואה כבר שבועיים ימים את עובדי המדינה עולים על מסלול התנגשות עם שר האוצר.

דוד מגן: יושב כאן שר התחבורה, והוא יכול להעיד, שלא ביום אחד קמים ואומרים: "יש שביתה".

דוד מגן: קודם מכריזים על סכסוך עבודה, מבקשים לנהל משא-ומתן.

דוד מגן: על הרקע הזה פניתי עוד לפני שבוע, בהצעה דחופה לסדר-היום, לנשיאות הכנסת, ונשיאות הכנסת – כנראה משום שגם היא הולכת בדרך הממשלה, גם היא מתחילה להיות מנותקת ממה שקורה בשטח – לא אישרה את ההצעה הדחופה.

דוד מגן: וגם כשראו השבוע שהשביתה הופכת לעניין מוחשי, גם אז נשיאות הכנסת דחתה את ההצעה, הפעם לא שלי, של חברת הכנסת גוז'נסקי ואחרים, ואילולא הערעור בוועדת הכנסת, הנושא לא היה נדון היום.

דוד מגן: בכלל, אדוני היושב-ראש – ואני אבקש להעביר את הדברים הללו פורמלית ורשמית ליושב-ראש הכנסת – השבוע הזה קבע שיא בהחדרת אי-סדר בדיוני הכנסת, בשינוי סדרי עדיפויות, בעיוורון כללי מול נושאים חשובים יותר ביחס לחשובים פחות.

דוד מגן: ומול הניסיון "להעניש" חברי הכנסת שמערערים בפני ועדת הכנסת על דחיפות הנושאים, להעביר את הצעותיהם לשעת לילה מאוחרת, כאשר באולם נמצאים ארבעה או חמישה חברי הכנסת, צריך למסור לנשיאות ולוועדת הכנסת: חברי הכנסת יעמדו במלחמת התשה זו, גם אם יצטרכו לדבר מול אולם ריק ומול שולחן ממשלה מיותם.

דוד מגן: והביקורת, התחלתי לומר, הגיעה השבוע לשיא, ואינני רוצה לנקוב בכל הנושאים ובכל הבלבולים והשינויים בסדרי היום במהלך השבוע.

דוד מגן: אני מציע שנעשה זאת בנפרד.

דוד מגן: אני רוצה לעדכן אותך, כי הגשתי הצעה רגילה לסדר-היום, במיוחד בנושא הזה.

דוד מגן: והנהלת סיעת הליכוד תדון בעניין ביום שני הקרוב.

דוד מגן: ואני מקווה שהכנסת, אשר התחילה להתבטל בפני רצונותיה ושיגיונותיה של הממשלה בכל מה שקשור בסדרי הדיון, תתעשת ותקרא לממשלה לשתף פעולה עמה ולהשתתף בדיוניה.

דוד מגן: אינני יכול לעבור לסדר-היום על כך ששר האוצר, שהוא השר הנוגע לעניין, מתייצב היום לדיונים בכמה הצעות חוק, עוזב בצהריים; אני שואל במזכירות הכנסת: האם יודעים אם הוא חוזר, או אינו חוזר לדיון?

דוד מגן: שר האוצר, בינתיים מסתבר, מתחמק מהדיון בנושא החשוב, ש-48,000 עובדי המדינה שובתים.

ישראל קיסר: קרוב ל-60,000.

דוד מגן: שר התחבורה מעודכן יותר, הוא אומר: קרוב ל-60,000.

דוד מגן: אני מקבל את התיקון.

דוד מגן: והממשלה לא מוכנה לסבול את התערבותה של הכנסת בעניין.

דוד מגן: אני מקדים ואומר: אינני מתכוון שהכנסת תעבוד ברוטינה הרגילה שנתקבלה לגבי סכסוכי עבודה.

דוד מגן: יש שביתה, יש הצעות לסדר-היום, מעבירים לוועדת העבודה והרווחה, ועדת העבודה והרווחה הפכה למעין זרוע ביצועית של הממשלה ליישוב סכסוכי עבודה, והיא תעשה סדר, והיא תביא לסיום השביתה.

דוד מגן: לא.

דוד מגן: אני מראש אומר: אינני יודע מי מחברי הממשלה או הכנסת יענה על ההצעה.

דוד מגן: אינני מציע להעביר לוועדה.

דוד מגן: אני מציע שמליאת הכנסת תערוך דיון בנושא החשוב הזה לא רק כסכסוך עבודה עכשווי של יולי 1993, אלא על מעמדו ותנאי עבודתו של עובד הציבור.

דוד מגן: והכוונה היא שמליאת הכנסת תיתן את דעתה לעניין זה לעומקו, והדיון במליאת הכנסת בוודאי יוליד פתרון, אשר יביא מנוחה ומזור לנושא הכאוב הזה, שעולה מדי פעם לסדר-היום.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, מי שראה היום נתונים שהועברו לשרת העבודה והרווחה בטבלה השוואתית של שביתות וסכסוכי עבודה אשר היו ב-1992 מול 1991 רואה, כי דווקא בימי כהונתה של הממשלה הסוציאליסטית העכשווית, ממשלת השמאל, אשר חושבת כנראה שציבור העובדים מונח בכל מקרה ובכל תנאי בכיסה, היא זו שיכולה לזלזל בהם, לרמוס את כבודם, להתעלם מדרישותיהם.

דוד מגן: בעבר לא היו שביתות בהיקפים כפי שאנו עדים להם היום.

דוד מגן: ב-1992 היו 114 שביתות, שכללו 211,833 עובדים – עלייה של 48% לעומת 1991.

דוד מגן: אובדן ימי עבודה היה 386,658 – עלייה של 295%.

דוד מגן: רק כדי לסבר את האוזן, גם ב-1991, ימי כהונת הממשלה הקודמת, היו שביתות, אבל הן עמדו על 77 שביתות, שכללו 77,923 ימי עבודה.

דוד מגן: גם בשביתות החלקיות, אנחנו רואים ב-1992 64 שביתות, שהן עלייה של 21% לעומת מספר השביתות ב-1991.

דוד מגן: זה כלל 48,535 שובתים – עלייה של 69%.

דוד מגן: כ-27% מהשביתות החלקיות פרצו ב-1992 על רקע הלנת שכר, שזו עבירה על החוק, 27% – על רקע פיטורי עובדים, שזוהי סטייה מהמוסר, ו-18% – כתוצאה מתביעות שכר.

דוד מגן: אני מציע לחברי הכנסת לבחון לעומקן את ההצעות שאנשי האוצר בהווה, או בעבר, מציעים והציעו כדי לפתור את הבעיה.

דוד מגן: אני קורא היום בעיתון "הארץ" הצעה ליישם את דוח ועדת-זוסמן, וזה יפתור את כל הבעיה.

דוד מגן: אני שולל זאת, ומייד אתייחס לזה, ברשות היושב-ראש.

דוד מגן: אבל באותו מאמר מציינים את הנקודה הכואבת ביותר, ואליה הכנסת צריכה להתייחס.

דוד מגן: אני מצטט מאותו ריאיון: הנפגעים העיקריים מהשכר כיום הם המועמדים לצאת בקרוב לפנסיה וקבוצות הנשים העובדות, ובמבנה השכר כיום נפגעים הפנסיונרים לעתיד – ואני מוסיף:

דוד מגן: כמו הפנסיונרים כולם בשירות המדינה – משום שהמרכיב הפנסיוני בשכרם של עובדי המגזר הציבורי הוא 60% בלבד מההכנסה השוטפת.

דוד מגן: אני אומר כי זאת בעיית הבעיות וזה הנושא שאנחנו צריכים להתייחס אליו בעיקר.

דוד מגן: במאמר שפורסם רק בחודש שעבר, הנושא את הכותרת:

דוד מגן: המינהל הציבורי בישראל בין התקדמות לנסיגה, הרהורים ליום העצמאות ה-45, מאמר פרי עטו של פרופסור יעקב ראובני, ברבעון מינהלתון מס' 30, רבעון למינהל ולארגון למשאבי אנוש בשירות הציבורי, אנחנו קוראים דברים חכמים.

דוד מגן: ואני מצטט: כל המעיין בדוחות ועדת-הורוביץ משנת 1963, ועדת-ברקאי משנת 1976, ועדת-זנבר משנת 1981, ועדת-זוסמן משנת 1989 וועדת-קוברסקי משנת 1989 ימצא בהם כמה קווים משותפים.

דוד מגן: יש בהם בצורה זו או אחרת תיאור של המצב הקיים השלילי והמצב המומלץ הרצוי.

דוד מגן: ובהמשך נאמר שם: המלצות ללא פרק דיאגנוסטי משוללות ממד של מעשיות.

דוד מגן: והמסקנה מתבקשת באותו מאמר:

דוד מגן: הסיכוי ליוזמות רפורמה אפקטיביות ילך ויגבר ככל שהממשל יפתח לעצמו דוקטרינת עבודה אפקטיבית.

דוד מגן: במלים אחרות, מוצע לשלול גם את דרך הפיקציה של ייעול המינהל כדרך להתגבר על ביקורת ציבורית.

דוד מגן: כך הוא כותב במאמר: בתהליך זה יש כמובן תמימים וערמומים.

דוד מגן: שר התחבורה, שהיה מזכיר ההסתדרות, בוודאי יודע מי הם התמימים ומי הם הערמומים.

ישראל קיסר: תמימים – העובדים, ערמומים – הממשלה.

דוד מגן: נכון.

דוד מגן: נציג הממשלה אמר זאת.

דוד מגן: בדרך כלל מתרחשת כאן סימביוזה בין גורמים התומכים ברפורמה שאיננה מעוגנת בגורמים מציאותיים ובין גישה פרגמטית קצרת טווח, המנצלת בצורה מתוחכמת את התדמית החיובית של הראשוניות, של הרפורמה המוצעת, להשגת יעדים שבינם לבין שיפור, ייעול ורציונליזציה מינהלתית אין ולא כלום.

דוד מגן: קוראים לזה צביעות ארגונית.

דוד מגן: במושגים הבין-לאומיים זה כבר קיבל שם: ORGANIZATIONAL HYPOCRISY.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מגן, הוספתי לך שתי דקות.

יוסף עזרן: ההערות שלך באמת היו רציניות, ובהתחלה לא הבאתי אותן בחשבון הזמן.

דוד מגן: מייד אסיים, אדוני.

דוד מגן: אף שיש לי עוד הרבה מה לומר בעניין, אני מתחשב בבקשת היושב-ראש ובשעה המאוחרת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, שכר עידוד במשרדי הממשלה, שנועד לפצות על תפוקה גדלה, הפך לתוספת סטנדרטית, או הפיכת יחידות ממשלתיות לתאגידים ציבוריים, זאת אחת הדוגמאות.

דוד מגן: הואיל והיושב-ראש מאיץ בי, ואני חייב לומר: בגלל השעה המאוחרת – גם בצדק, אני מאמין שהכנסת תאשר את הכללת הנושא בסדר-היום.

דוד מגן: יש הרבה מאוד מה להעלות למחשבה באוזני חברי הכנסת.

דוד מגן: אני בטוח שרבים מחברי הכנסת ישתתפו בדיון, ואני מאמין כי הפעם הכנסת תערוך דיון במליאתה ולא תעביר את הנושא לטיפול בוועדה, כי הזכרתי ואמרתי: ועדות הכנסת אינן זרוע ליישוב סכסוכי עבודה.

דוד מגן: מליאת הכנסת היא המקום לערוך דיון.

דוד מגן: אני מאמין שהכנסת לא תוליד ועדה חדשה, על הוועדות אדבר בהזדמנות הבאה, אם הכנסת תאשר את הכללת הסעיף בסדר-היום, אלא נציע תיקונים שהשניים המרכזיים בהם הם: קודם כול לעדכן את שכר עובדי המדינה, אולי לא ב-35%, כפי שהם תובעים, אבל בוודאי במינימום של 15%.

דוד מגן: זאת תהיה התוצאה הסופית, כך אני מאמין, אחרי שיתישו את העובדים וישבשו את החיים התקינים במדינה; והדבר השני, שהוא חשוב לא פחות, לוודא שהפנסיה של עובד המדינה לא תישחק יותר.

דוד מגן: לא ייתכן שפנסיונרים אחרי 10 שנים או 12 שנים יצטרכו לפנות למוסד לביטוח לאומי או ללשכת הרווחה במקומות מגוריהם וייהפכו למקרי סעד.

דוד מגן: את הבושה והחרפה הזאת נוכל לתקן באמצעות הדיון במליאת הכנסת.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

יוסף עזרן: אחרונה בדיון ובסדר-היום – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: לפחות היית אומר: אחרונה חביבה.

יוסף עזרן: אחרונה מאוד מאוד חביבה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, מה עם הסעיף האחרון, בנושא הקרקעות?

חנן פורת: האם הוא נמחק?

יוסף עזרן: הנושא של הקרקעות בוטל, נדחה, אינני יודע בדיוק מה.

יוסף עזרן: אני רואה שהוא מחוק.

יוסף עזרן: זה הכול.

יוסף עזרן: בבקשה, גברתי המציעה.

יוסף עזרן: הזמן עומד לרשותך והמיקרופון גם.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, נושא שכרם של עובדי המדינה חוזר ועולה בהזדמנויות שונות.

תמר גוז'נסקי: אני לא אאריך בדיבור, אבל אני רוצה לומר מהו החטא הקדמון.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, כמי שממונה באופן ישיר על עובדים במשרדך ודאי ראית ונוכחת לדעת, ששורש הבעיה הוא בכך שהממשלות – לא רק זאת הנוכחית, אלא הממשלות – לא טרחו לקיים חוק שכר מינימום בביתן פנימה.

תמר גוז'נסקי: כאשר נחקק חוק שכר מינימום ב-1987, איש לא תיאר לעצמו שהממשלה, אשר נתנה ידה לחוק הזה, ואשר אמורה לקיים חוקים, תהיה זו שתתחכם לחוק.

תמר גוז'נסקי: כוונתו, רוחו ומשמעותו של חוק שכר מינימום הן ששכר המינימום הוא הבסיס, ולכן אי-אפשר לשלם פחות משכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: שמעתי לאחרונה מפי שרת העבודה, שמאז היא נכנסה לתפקידה הוגשו 400 תביעות בעניין חוק שכר מינימום, וזאת לעומת כ-11 תביעות בלבד שהוגשו בכל השנים הקודמות.

תמר גוז'נסקי: ובכן, מה קרה?

תמר גוז'נסקי: הממשלה לא קיימה את החוק אצלה והמציאה את עניין השלמת ההכנסה.

תמר גוז'נסקי: מה זה השלמת הכנסה?

תמר גוז'נסקי: יש בידי נתונים נכונים לפברואר 1993, אני מניחה שפחות או יותר הם לא השתנו עד היום.

תמר גוז'נסקי: לפי נתונים אלה מועסקים 13,000 עובדים לפי הדירוג האחיד.

תמר גוז'נסקי: השכר המשולב הממוצע של עובד בדירוג האחיד – 828 שקל.

תמר גוז'נסקי: שכר המינימום באותו חודש – הנתון מונח לפני – היה 1,230 שקל.

יוסף עזרן: בלי השלמת הכנסה?

תמר גוז'נסקי: בלי השלמת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת: השכר המשולב.

תמר גוז'נסקי: חוק שכר מינימום קובע, שהשכר המשולב הוא אשר אמור להיות שכר המינימום.

יוסף עזרן: לא.

תמר גוז'נסקי: כן, אדוני.

תמר גוז'נסקי: חוק שכר מינימום אומר שהשכר המשולב, כלומר השכר פלוס תוספת היוקר, פלוס תוספות קבועות, הלוא הוא השכר המשולב, הוא השכר לצורך החוק.

תמר גוז'נסקי: כל יתר התוספות הן מחוץ לחוק שכר מינימום.

שאול יהלום: ברור, הוצאות נסיעה – – –

תמר גוז'נסקי: גם הוצאות נסיעה, שעות נוספות, כוננויות וכל מיני תוספות.

שאול יהלום: כל מה שלא לפנסיה.

תמר גוז'נסקי: לכן, 828 שקלים, שנכון לאותו תאריך היו השכר המשולב הממוצע, היו 400 שקל פחות משכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: אקח מקצוע אחר, מקצוע אקדמי: מוסמכים במדעי החברה והרוח קיבלו שכר משולב ממוצע של 953 שקלים.

תמר גוז'נסקי: לביוכימאים, אנשים בעלי מקצוע חשוב מאוד – שילמו בשכר משולב 987 שקלים לחודש.

תמר גוז'נסקי: לקלינאי תקשורת – 748 שקלים לחודש.

תמר גוז'נסקי: למשפטנים מתמחים – 608 שקלים לחודש שכר משולב.

יוסף עזרן: קשה להאמין.

יוסף עזרן: אם לא היית קוראת מן הכתב, הייתי חושב שאת חולמת.

תמר גוז'נסקי: הנה, זה מסמך רשמי של משרד האוצר.

תמר גוז'נסקי: על זה באות תוספות.

יוסף עזרן: אולי אלה משרות חלקיות?

תמר גוז'נסקי: לא, אדוני.

יוסף עזרן: אני שואל, אני פשוט המום.

תמר גוז'נסקי: זה הכול הולך למשרה, לא לאדם.

תמר גוז'נסקי: פה מדובר רק על משרות שלמות.

תמר גוז'נסקי: על זה באות תוספות: עבודה נוספת, החזר הוצאות וכל מיני דברים כאלה.

תמר גוז'נסקי: וכמובן, הממשלה משלימה את השכר, ול-828 שקל היא מוסיפה תוספת, כדי שתהיה השלמה לשכר המינימום, כי לא נעים לה.

יוסף עזרן: אני רוצה להבין, כי כשהייתי באוצר טיפלתי אישית בעניין הזה.

יוסף עזרן: אני יודע שיש הרבה נשים אקדמיות במסגרת הזאת, והן עובדות במשרה חלקית.

יוסף עזרן: הרי כאן את עושה שקלול.

תמר גוז'נסקי: לא, אדוני, הדוח הזה הוא למשרה.

ישראל קיסר: חברת הכנסת גוז'נסקי מדברת על שכר משולב.

ישראל קיסר: היא צודקת שהשכר המשולב בשירות הציבורי הוא נמוך מאוד.

ישראל קיסר: דרגה י"ט לא מגיעה לשכר מינימום.

ישראל קיסר: היא צודקת, אלא שזה לא השכר שמקבל העובד.

תמר גוז'נסקי: ודאי.

תמר גוז'נסקי: נכון.

חנן פורת: – – –

יוסף עזרן: האסון הגדול הזה.

תמר גוז'נסקי: אחרי שהעובד בדירוג האחיד מקבל את כל התוספות וההחזרים והתשלום עבור עבודה נוספת וכו', שכרו, השכר נטו בדירוג האחיד, מגיע ל-2,000 שקל.

יוסף עזרן: נטו.

תמר גוז'נסקי: מה כאן הבעיה?

תמר גוז'נסקי: לכאורה, יכול לבוא מישהו ולומר לי: מה אכפת לך?

תמר גוז'נסקי: הם אינם מקבלים שכר מינימום, אז הממשלה הוסיפה להם את שכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר הם הלכו הביתה עם שכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: אך מה שקרה, ואדוני השר יודע, שקודם כול המעבר בין דרגה לדרגה נעשה חסר משמעות.

תמר גוז'נסקי: כי מה משתנה כשאתה עובר מדרגה לדרגה?

תמר גוז'נסקי: מה שמשתנה הוא מה שהממשלה קוראת השלמת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: קודם שילמה לך השלמת הכנסה 400 שקל, עכשיו תשלם לך 200 שקל, 100 שקל.

תמר גוז'נסקי: כל מערכת השכר במגזר הציבורי איבדה לחלוטין את המשמעות שלה, אין לה משמעות.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר לקדם עובד, אי-אפשר לעודד עובד, שום דבר.

תמר גוז'נסקי: אחר-כך באים ומשיגים תוספת שכר.

יוסף עזרן: וגם חישובי פנסיה, אני מבין.

תמר גוז'נסקי: תיכף נגיע לזה.

תמר גוז'נסקי: כאשר משיגים תוספת שכר, תוספת השכר שמשיגים בעצם נבלעת בהשלמת ההכנסה.

תמר גוז'נסקי: העובד הולך הביתה עם אותו נטו, ואז הרוגז אצל העובדים גובר.

תמר גוז'נסקי: עוד שנה תוספת שכר – ושוב לא יצא דבר.

תמר גוז'נסקי: עוד שנה תוספת שכר, ולא יצא שום דבר, כי הכול נבלע בהשלמה.

תמר גוז'נסקי: גדל השכר המשולב, מצטמצמת ההשלמה, אבל השכר נטו שהעובד הולך אתו הביתה נשאר אותו דבר.

יוסף עזרן: אז מי קונה את ה"סובארו" ואת ה"מיצובישי"?

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאלה שעושים את המסחר בבורסה, כנראה.

יוסף עזרן: כמה אפשר?

יוסף עזרן: 10,000 "סובארו", 11,000 "מיצובישי"?

תמר גוז'נסקי: העובדות במגזר הציבורי שאנחנו מדברים עליהן, אתה יודע, זה לא כמו במגזר הפרטי.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שמוסכם על כולנו, שבמגזר הציבורי לא משלמים במזומן במעטפה ביום שישי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על מוסד מסודר.

תמר גוז'נסקי: מה שקרה בכל מערך השכר הזה הוא, שהכול למעשה נמצא במצב לא נורמלי.

תמר גוז'נסקי: לכן לכאורה זה נראה מוזר, למה דורשים עובדי המדינה 35% תוספת, אבל לגבי רוב העובדים התוספת הזאת היא מה שנחוץ להם לצאת עם השכר המשולב מעבר לשכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: זאת האמת.

תמר גוז'נסקי: זה לא איזה דבר מומצא לגמרי.

דוד מגן: מה שמעניין, שהממשלה מציעה תוספת 2% ומתכוונת ל-15%.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את הדברים האלה, אדוני השר, משום שכל הקונץ של השכר המשולב, עם ההשלמה, מי שמשלמים את המחיר הגבוה ביותר בעטיו הם הפנסיונרים.

תמר גוז'נסקי: על השכר המשולב בונים את הפנסיה, ולכן יוצאים עם גרושים הביתה.

תמר גוז'נסקי: לכן הזעם והכאב הגדולים ביותר הם באמת אצל הפנסיונרים.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני לא רוצה להאריך בדיבור.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שלא יכול להיות שממשלה לא תקיים את החוק, לא יכול להיות שממשלה תתחכם עם השלמת הכנסה, ודווקא הממשלה הזאת, כפי שאמר פה חבר הכנסת מגן, שכינה אותה ממשלת השמאל, ממשלת העבודה-מרצ היא זאת שצריכה לעשות את השינוי הזה.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שיש כל מיני הצעות, ואני יודעת שיש דוח ועדת-זוסמן, אבל הבעיה עם דוחות כמו ועדת-זוסמן, שהם תמיד יוצאים ממצב נתון.

תמר גוז'נסקי: אם עובדי המדינה יעשו את הרפורמה של זוסמן כשהם במצב המקופח הנוכחי, זה בערך מה שהם יקבלו גם אחר-כך.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מבינה אותם, מדוע הם לא מוכנים להיכנס לשום הסכם בלי שהעוול הזה יתוקן.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

יוסף עזרן: אני מבקש מאדוני השר להתייחס להצעה לסדר-היום.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, צריך לרשום שזאת הפעם הראשונה שאני מסכים עם כל מלה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף עזרן: טוב, בתחום החברתי, בהחלט.

יוסף עזרן: מעניין מה יאמר מזכיר ההסתדרות לשעבר.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש – – –

דוד מגן: מה שעשו לקיסר נקרא בשפה צבאית "אש על כוחותינו".

דוד מגן: שלחו – – –

יוסף עזרן: זה נכון.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, לא שלחו, אני התנדבתי.

ישראל קיסר: כנסת נכבדה, כפי שידוע לכם, אני בדרך כלל לא מתפלמס.

ישראל קיסר: אבל חברי, חבר הכנסת דוד מגן, זה שפתאום גילית הרבה דברים והממשלה הזאת רק השלימה את שנתה הראשונה, וכל מדווי מצרים הרעים אשר לא ידעת – אנחנו מכירים אותם משנים, לא צריך להתרפק על נוסטלגיה.

ישראל קיסר: כדאי שתדע שמספר השביתות שונה.

ישראל קיסר: אם זה בשנת הסכם או בשנה שבין הסכם להסכם – המספרים שונים לגמרי.

ישראל קיסר: כמי שניהל מאבקים לא מעטים נגד הממשלות, לרבות ממשלה בראשותו של שמעון פרס, אנחנו לא עושים את מלאכתנו להגן על ציבור העובדים.

ישראל קיסר: לכן חשבתי שאם צריך לראות את העניין באופן אובייקטיבי, אי-אפשר לראות כאילו מאז קמה הממשלה הזאת באו כל העיוותים.

ישראל קיסר: לא מיניה ולא מקצתיה.

ישראל קיסר: המאבקים שהיו לי עם שר האוצר מודעי, כשהיושב-ראש היה סגנו, היו מן המפורסמות.

ישראל קיסר: אבל אני רוצה להגיד לגבי השביתה הזאת.

ישראל קיסר: קודם כול אני מסכים שיהיה דיון בכנסת.

ישראל קיסר: אני לא יודע מה חושבים חברי, אבל אני חושב שזה ראוי שנושא של מבנה השכר של עובדי השירות הציבורי, לאו דווקא בהקשר השביתה, שהרי אף אחד מאתנו – ואתה היית גם שר בממשלה – לא מעלה על הדעת, ואפילו אני, שהייתי מזכיר ההסתדרות וראש האגף לאיגוד מקצועי, לא מעלה על הדעת שהכנסת תדון על השכר.

ישראל קיסר: אלא מאי?

ישראל קיסר: צריכים להחדיר לתודעה ולהגיד: חברים, מבנה השכר בשירות הציבורי מעוות ביסודו, וכל מי שיכול היה לברוח ממנו ברח.

ישראל קיסר: זה המצב.

ישראל קיסר: כביכול יש ראייה כוללת, לא היו דברים מעולם.

ישראל קיסר: אם אתה לוקח את מבנה השכר אתה רואה שאפילו בתוך משרדי הממשלה יש גבירים ויש בני השפחה ויש בני הגבירה.

ישראל קיסר: אני באתי למשרד התחבורה, אני מכיר את השירות הציבורי מהצד השני לפני ולפנים, ואני רואה שמשרד התחבורה, שאומרים שהוא משרד מקצועי, לית מאן דפליג כלכלי, ודאי, הוא מופיע לפני הסוף בסולם השכר הנמוך.

ישראל קיסר: אחריו באים מסכנים-מסכנים עובדי משרד העבודה.

ישראל קיסר: למה משרד העבודה?

ישראל קיסר: כי הוא עוסק במסכנים.

ישראל קיסר: הוא עוסק במסכנים, הוא הכי מסכן.

ישראל קיסר: כל מי שעוסק בעשירים גם נהנה קצת שהוא יהיה יותר גבוה.

ישראל קיסר: לכן אני בהחלט בעד דיון במבנה השכר.

ישראל קיסר: יש כאן תופעה שמצד אחד היא חיובית, אבל היא יצרה לנו חללים.

ישראל קיסר: הממשלות, וגם הממשלה הזאת, מדברות הרבה על תהליך ההפרטה, והוציאו הרבה חלקים משירות המדינה לכיוון רשויות, חברות.

ישראל קיסר: וראה זה פלא, אחיהם מאתמול הפכו היום אנשים של בעל בעמיו והשאירו אחריהם חללים.

ישראל קיסר: אני לוקח את משרד התחבורה לדוגמה.

ישראל קיסר: יש רשות שדות התעופה, שם השכר שלהם לא רע.

ישראל קיסר: אלה שמפקחים עליהם, רשות שדות התעופה, שצריכים לפקח עליהם, טייסים, טכנאים, מהנדסים, קשה לך היום למצוא עובד אחד, והוא רק מתפלל מתי יבוא היום שהוא יעבור מהמינהל לתעופה האזרחית להיות עובד הרשות, כי שם הוא יקבל מייד שכר פי שניים ופי שלושה, אם הוא בעל מקצוע.

ישראל קיסר: לא הגיוני כל המבנה הזה, מעוות.

ישראל קיסר: דיברו על הפנסיה.

ישראל קיסר: גם עניין הפנסיה זה מצחיק, אם כי זה היה עוול שהעובדים עשו לעצמם.

ישראל קיסר: זה לא שהממשלה קיפחה אותם, גם העובדים עשו לעצמם.

ישראל קיסר: לא במקרה הגעתי למסקנה, לומר לשר האוצר הקודם יצחק מודעי, עוד בשנת 1989: אדוני, כל מבנה השכר הזה איננו מעודד שום עובד, הוא לא מאפשר ניהול.

ישראל קיסר: אתה רוצה לתגמל עובד?

ישראל קיסר: הם כבר גנרלים עם חמישה כוכבים.

ישראל קיסר: כששואלים: איזו דרגה יש לך?

ישראל קיסר: העובד עונה: דרגה י"ט פלוס, פלוס, פלוס, פלוס, פלוס.

ישראל קיסר: כבר נתתי לו את כל הפלוסים האפשריים, והוא כבר כמו גנרל אמריקני עם חמישה כוכבים, אבל להתקיים הוא לא יכול, הוא צריך לקבל השלמת הכנסה, שזאת בושה וחרפה.

ישראל קיסר: הוועדה שמיניתי יחד עם מודעי קבעה מבנה נכון של השכר.

ישראל קיסר: אין אוטומטיות בשכר, ההתקדמות היא על יסוד של הישגים, כשהשכר ההתחלתי הוא שכר מינימום פלוס 10%, וכל התוספות בפנים; הכול לצורך פנסיה, בכלל זה רכב – לגמור עם הבלוף הזה של רכב, שכולם אומרים: קונה רכב בשביל שיקבל תוספת רכב, שיוכל להתקיים מהפרנסה.

ישראל קיסר: בתפקידי הקודם, יחד עם הברפלד, יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי, שהיום הוא מזכיר ההסתדרות, חתמנו עם הממשלה על הפעלת הסכם-זוסמן מאפריל 1992.

יוסף עזרן: מה קרה?

ישראל קיסר: לצערי, הממשלה ראתה שהעובדים לא כל כך מסכימים ואמרה: צדיקים מלאכתם נעשית על-ידי אחרים.

ישראל קיסר: לו אני הייתי ראש כל איגוד, הייתי בשתי הידיים לוחץ על הממשלה לקיים את ההסכם.

יוסף עזרן: מה קרה באמת?

יוסף עזרן: למה הזיקו לעצמם?

ישראל קיסר: כי יש להם צרה אחת:

ישראל קיסר: כל איגוד מקצועי חשב שהוא מאבד את הייחוד שלו.

ישראל קיסר: כיוון שדיברו על סולם שכר אחד לכולם – כל התוספות בפנים.

ישראל קיסר: הם נבהלו, מה מותר עובד המכס על עובד הדואר, מה מותר עובד הדואר על עובד התחבורה, מה מותר המהנדס על הטכנאי, אף שבסופו של דבר מה שנשאר זה כמה כסף הוא לוקח הביתה.

ישראל קיסר: בכל העולם המסודר יש סולם אחד, כמו סולם יעקב – עולים ויורדים בו, אלא שבשכר רק עולים, אין יורדים.

ישראל קיסר: אבל, לצערי, לא הצלחנו לשכנע את העובדים.

ישראל קיסר: יש היום שני איגודים שמוכנים ליישם את הסכם ועדת-זוסמן.

ישראל קיסר: אילו הייתי רוצה להמליץ לממשלה – אבל אני לא רוצה להפריע לחברי – הייתי מתחיל עם שני האיגודים האלה ואומר להם: אנחנו ניישם דרככם את הסכם ועדת-זוסמן, וכל מי שרוצה לקבל תוספת שכר או לשפר את שכרו – יצטרף.

ישראל קיסר: עשינו את זה בעבר, כשחתמנו הסכמים עם שלושה איגודים מתוך 19 איגודים, ואחר כך כולם התיישרו.

ישראל קיסר: צריך להעז, לרצות.

ישראל קיסר: אני משוכנע שאפשר, ועוד איך אפשר, לשנות את מבנה השכר.

ישראל קיסר: ודאי שאסור לי להביע דעה, כיוון שאני עדיין בתהליך משא-ומתן, אבל הממשלה מבינה שאי-אפשר להמשיך ללכת עם השלמת הכנסה, והיא כאילו מוכנה לכלול את השלמת ההכנסה בבסיס השכר.

ישראל קיסר: אבל, כפי שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מזה פרנסה לא תהיה לו.

ישראל קיסר: הוא ייראה יותר יפה, ואולי הפנסיה שלו תשתפר קצת, אבל בהווה לא יהיה לו הרבה.

ישראל קיסר: ואילו העובדים לא רוצים רק לייפות את התמונה אלא לשפר אותה ולהעלות אותה, ועל זה הוויכוח.

ישראל קיסר: אני מניח שיגיעו להסכם.

ישראל קיסר: אני אמרתי לחברי בממשלה: אל תבואו אליהם בטענות – – –

חנן פורת: אני מבין שאתה מצדיק את העובדים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פורת, אני חושב שהוא נותן תמונה אובייקטיבית.

ישראל קיסר: הלוא אני יודע שכשה

ישראל קיסר: עובדים שובתים אין להם אהדה גדולה – – –

יוסף עזרן: הרי ברור מה הוא אומר.

יוסף עזרן: מה אתה רוצה?

ישראל קיסר: אין להם אהדה גדולה אצל מעצבי דעת הקהל, אלה שחתומים על חוזים, אלה שצמודים לשרים; אין להם אהדה.

ישראל קיסר: ההסכם הקודם נגמר ב-31 בדצמבר 1992.

ישראל קיסר: דהיינו, שישה חודשים מדשדשים במקום, שישה חודשים תמימים אין הסכם חדש.

ישראל קיסר: לכן, לפי דעתי, היה אפשר למנוע את השביתה, או לפחות אפשר היה לעשות ניסיונות למנוע את השביתה, אם היו מבינים שפטור בלא כלום אי-אפשר.

ישראל קיסר: זו דעתי.

ישראל קיסר: אבל, כפי שאמרתי, אני לא יכול לייצג כאן את האוצר – – –

יוסף עזרן: עובדי השירות הציבורי הם לא בכלל עובדי המדינה?

ישראל קיסר: כן.

יוסף עזרן: אז יש לנו 475,000.

ישראל קיסר: יש זריזים שהקדימו וחתמו.

ישראל קיסר: המורים כבר חתמו.

ישראל קיסר: יש כאלה שהיו זריזים והקדימו.

חנן פורת: הרוב זה המורים.

דוד מגן: מדובר בארבעה איגודים.

דוד מגן: במישור העקרוני, מדובר בארבעה איגודים.

יוסף עזרן: יש כאן בעיה גורפת מאוד, והשאלה היא איך להתמודד אתה.

ישראל קיסר: חלק כבר גמרו, חלק כבר חתמו, והדוגמה של ציבור גדול מאוד היא המורים – 80,000; האחיות, הרופאים.

ישראל קיסר: כלומר, יש קבוצות שחתמו.

ישראל קיסר: נשארו אחרים שעדיין לא חתמו.

ישראל קיסר: אלה שנמנים עם החברות הממשלתיות – אלה הסכמים נפרדים, ואנחנו הפרדנו בין ההסכמים, וטוב שהפרדנו בין ההסכמים.

ישראל קיסר: לכן, אני רוצה לומר לסיום: צודקים החברים, צריך שינוי יסודי בכל מבנה השכר, ואם תהיה נתינה, תהיה נתינה כדי לא לחדש את האינפלציה.

ישראל קיסר: צריך להגיד את זה גם פה, כי מי שהיה מזכיר ההסתדרות לא מעוניין באינפלציה.

ישראל קיסר: אבל צריך לבוא ולהגיד: בואו נראה איך אנחנו, בתוכנית רב-שנתית, שלוש שנים, ארבע שנים, משפרים את השכר משמעותית, קובעים מבנה אחר לשכר ודואגים לפנסיה.

יוסף עזרן: אם כן, אדוני השר מסכים לדיון במליאה?

ישראל קיסר: אם הם רוצים דיון במליאה, אמרתי: אני מסכים, אין שום בעיה.

יוסף עזרן: אני שואל את המציעים.

יוסף עזרן: אדוני המציע, חבר הכנסת מגן?

דוד מגן: במליאה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: כן, במליאה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חנן פורת רוצה להציע להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת מגן, וחבר הכנסת שאול יהלום רוצה להציע להעביר לוועדה את הצעת חברת הכנסת גוז'נסקי.

יוסף עזרן: בבקשה, במסגרת דקה, הרי כבר הפסדנו את החדשות.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר המשיב, דומה היה שהשבת בשם העובדים ולא בשם הממשלה.

יוסף עזרן: אל תביך, אל תביך.

תמר גוז'נסקי: זה לפי העיקרון: פעם הסתדרות, תמיד הסתדרות.

חנן פורת: אין ספק שחבר הכנסת דוד מגן צדק מאוד, ראשית בהערתו בקשר לנושא הזה – שהיה צריך לעמוד במרכז סדר-היום כיום.

חנן פורת: הכנסת הזאת נראית לנו אנכרוניסטית, ומה שמתרחש כאן הוא דוגמה לעליבות גדולה.

חנן פורת: אני רוצה לומר לך: דווקא משום כך ההצעה להעביר את זה למליאה אינה במקומה; עצת ידיד.

חנן פורת: ראה, אני מחזיק בפני את הדברים העומדים על סדר-יומה של המליאה.

חנן פורת: למשל, נסיעת שר החוץ שמעון פרס למצרים והסכמת ישראל להשתתף בוועידת הפליטים באוטאווה; לא הנסיעה שלו העכשווית, אלא הנסיעה שלו הקודמת.

חנן פורת: או סעיף שמדבר על כך ששר החוץ האמריקני מסתובב במזרח התיכון והתהליך תקוע.

חנן פורת: פירושו של דבר, בקיצור: אם אנחנו רוצים שלכנסת תהיה איזו משמעות, אני מציע להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה, ואני חושב שהיושב-ראש הנמרץ של הוועדה הזאת, במקרה הזה, יעשה את מלאכתו נאמנה ויזמין כבר מחר את כל אלה הנוגעים בדבר.

חנן פורת: אני מציע לעשות זאת, אם הכנסת מעוניינת להיות שותפה בתהליך ובאמת לתת תשובות יסודיות לעניין.

יוסף עזרן: הבהרת את עצמך.

יוסף עזרן: אחר כך נשאל את המציעים.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת יהלום, אנא ממך.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה שדברי לא יתפרשו, חס וחלילה, כפגיעה בשר קיסר, להיפך – כבוד לעמדתו, אבל אני מאשים את הממשלה שמזלזלת בנושא של השביתה, בעיצומה של השביתה.

שאול יהלום: לילה שלאחר יום השביתה היה צריך לבוא לכאן, אם לא ראש הממשלה – שר האוצר, שהוא הממונה על השכר במדינה ובממשלה, והיה צריך לתת תשובות ברורות.

שאול יהלום: כפי שנאמר כאן, השר קיסר הוא מכוחותינו, הוא דיבר כאשר הוא זוכר את עברו הטוב כמזכ"ל ההסתדרות והוא לא מייצג את הממשלה, כי לו הוא היה מייצג את הממשלה – לא היתה פורצת שביתה, והיא כבר היתה מסתיימת.

יוסף עזרן: והצעתך?

שאול יהלום: לכן אני מאשים את הממשלה.

שאול יהלום: רע היא עושה.

שאול יהלום: אני מצטרף לדעתו של חברי, חבר הכנסת חנן פורת, שהמליאה זו דחייה לדורות, ואני מציע להעביר את זה לוועדה, ושהוועדה תתכנס באופן מיוחד אפילו עד יום שני, כדי לדון בנושא בהשתתפות שר האוצר.

יוסף עזרן: טוב.

יוסף עזרן: אם כן, אני שוב שואל את חבר הכנסת מגן – – –

דוד מגן: לא, אנחנו רוצים דיון במליאה.

חנן פורת: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת פורת, היתה לך אפשרות לשכנע אותו.

יוסף עזרן: מספיק.

יוסף עזרן: חברת הכנסת גוז'נסקי, האם השתכנעת, או את רוצה דיון במליאה?

תמר גוז'נסקי: במליאה.

יוסף עזרן: אם כן יש לנו שתי הצעות: או במליאה, או להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: מי בעד, זה במליאה.

יוסף עזרן: מי נגד, זה לוועדה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: ארבעה בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יידון במליאת הכנסת.

יוסף עזרן: תודה רבה לחברים המתמידים והחרוצים.

יוסף עזרן: תזכו לשנים רבות, ושבת שלום.

יוסף עזרן: תאכלו טוב את הקוגל לכבוד שבת קודש, כולל הטשולנט, אבל תקבלו כאבי בטן.

שאול יהלום: ולא ללכת לקולנוע.

יוסף עזרן: חס וחלילה, השם ירחם.

יוסף עזרן: הרי אדוני יושב בבית-הכנסת, וגם חבר הכנסת חנן פורת נותן שיעורים.

יוסף עזרן: אם כן, תודה רבה, שבת קודש זה דבר גדול מאוד.

יוסף עזרן: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, כ"ג בתמוז, בשעה 16:00.

יוסף עזרן: ישיבה זו נעולה.