ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 104, 1993-06-15 00:00

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, היום יום שלישי, כ"ו בסיוון התשנ"ג.

רפאל אדרי: סדר-היום מונח לפנינו.

רפאל אדרי: הודעה למזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: אדוני מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 8) (הפרטה), התשנ"ג–1993; וכן החלטת ועדת הכנסת בעניין העלאת הצעות חוק של חברי הכנסת לדיון מוקדם.

ש' יעקבסון: עוד אודיעכם, כי הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 3), התשנ"ב–1992, שמספרה תתפ"ה, לדיון מוקדם, שהוכרזה ביום אתמול – בטלה.

ש' יעקבסון: תודה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: ברשותכם, חברי הכנסת, אני מבקש שנאפשר לסגן שר החקלאות להשיב על שאילתא אחת, כי הוא צריך לנסוע למקום רחוק, לחתונה.

רפאל אדרי: זה ייקח דקות מספר.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר החקלאות, זה מקרה חריג, ואנחנו ניענה לבקשתך.

רפאל אדרי: בבקשה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר החקלאות ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): בעיתון "הארץ" מיום 19 באפריל 1993 פורסם, שיש כוונה לייקר את המים לתעשייה בשיעור של 75%, אך אסור שהמים לתעשייה ולמגזרים האחרים יתייקרו בעוד מחירי המים לחקלאות יישארו נמוכים.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם נכון שהמים לתעשייה יתייקרו בעשרות אחוזים? 2.

רפאל אדרי: האם תקפיד על כך שייקור המים יהיה לכל המגזרים ללא אפליה, בכלל זה לחקלאות?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: האם המשרד נותן דעתו למתן תמריצים למפעלי תעשייה להכנסת מתקנים של מיחזור מים או התפלתם, כדי לחסוך בעתיד במים?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 1111 של חבר הכנסת דוד מנע בנושא ייקור המים לתעשייה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: עדיין אין החלטה סופית בדבר מחיר המים לתעשייה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בינתיים תקף המחיר הקיים משנת 1992.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הכוונה היא להעלות את מחיר המים לתעשייה ביחס דומה להעלאת מחיר המים לחקלאות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מחיר המים לכל סקטור נקבע לגופו של עניין, תוך כדי הבאה בחשבון את מכלול השיקולים והנסיבות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: המשרד נותן דעתו לתמריצים למפעלי תעשייה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: העידוד ניתן על-ידי מימון תכנון למתקני טיפול והשבת שפכים לשימוש חוזר במגמה להקטין השימוש במים שפירים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כמו כן, יש מגמה לאיתור יזמים המוכנים להתקין מתקנים עם פוטנציאל להשבה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני סגן שר החקלאות.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת מנע.

רפאל אדרי: בבקשה.

דוד מנע: אדוני סגן השר, האם תתחשבו, בכל ייקור של מים, במצב של החקלאים, למשל?

דוד מנע: או האם אפשר להבטיח פה התחשבות במצב החקלאים, המושבים?

דוד מנע: מצב החקלאות היום איננו משופר במיוחד.

דוד מנע: האם תתחשבו בנושא הזה כשתבואו להחליט בנושא של העלאת מחיר המים?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בוודאי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אם שמת לב, בתשובה על שאלה מס' 2 אמרתי: מחיר המים לכל סקטור נקבע לגופו של עניין ותוך הבאה בחשבון את מכלול השיקולים והנסיבות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כמובן, מה שהתכוונו בתשובה הזאת הוא, שאנחנו מביאים בחשבון את מצבם של החקלאים ואת מחירי המים, וביחס לזה אנחנו בוחנים באופן פרופורציונלי את מצב התעשייה ואת מחיר המים לתעשייה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני סגן שר החקלאות.

רענן כהן: – – –

רפאל אדרי: לא, אין לך זכות לשאלה.

רפאל אדרי: היתה שאלה נוספת, היתה תשובה על השאלה הנוספת, ואנחנו עוברים לסדר-היום, אדוני.

רפאל אדרי: התשנ"ג–1993

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 5), התשנ"ג–1993, קריאה ראשונה.

רפאל אדרי: הצעת החוק שוחררה הבוקר מחובת ההנחה.

רפאל אדרי: יציג את ההצעה שר האוצר.

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מניח הצעת חוק שבאה להאריך למשך חודשיים את תקנות מס הכנסה אשר נותנות הקלות לתושבים באזורי הפיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: כזכור לכנסת הנכבדה, בשבוע שעבר התקיים דיון על שינוי בכללי הפטורים במס הכנסה על-פי סדר עדיפויות לאומי, והכנסת אישרה בקריאה ראשונה את העברת הצעת החוק לוועדת הכספים לצורך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם-בייגה שוחט: אבל מכיוון שהדיונים בוועדת הכספים יימשכו ימים מספר, או אולי שבועות, ומכיוון שלא רצינו לפגוע בתושבי ערי הפיתוח, לרבות מי שמקבלים את ההנחות במס בגין משכורות חודש יוני וחודש יולי, באה הממשלה, על-פי הצעתי, ואישרה העברת הצעת החוק לכנסת כדי להאריך למשך חודשיים, החודשים יוני ויולי, את הפטורים הקיימים.

אברהם-בייגה שוחט: וזאת על-מנת לאפשר דיון יסודי, מעמיק וראוי בוועדת הכספים בהצעת החוק שאושרה בשבוע שעבר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו הגבלנו את הבקשה לחודשיים, שכן אני מאמין שבחודשיים הבאים יהיה סיפק בידי ועדת הכספים, היושב-ראש שלה וחבריה, לדון, לשמוע עמדות שונות מפי גורמים שונים ומפי המתיישבים במקומות כאלה ואחרים.

אברהם-בייגה שוחט: לאחר אישור החוק היום והעברתו לדיון דחוף בוועדת הכספים, והחזרתו, ואני מניח שמסביב להארכה הזאת תהיה הסכמה כמעט מלאה גם במליאה וגם בוועדה – אני מקווה שעוד השבוע נאשר את המשך תוקף התקנות.

אברהם-בייגה שוחט: שכן המערכת אשר בונה את המשכורות עובדת בימים אלה על הכנת המשכורות של חודש יוני, ואיש מאתנו לא היה רוצה שתושבי ערי הפיתוח ואלה שמקבלים את ההנחה יישארו ללא הנחה, כתוצאה מהעובדה שהדיון בוועדת הכספים איננו קצר, אלא דיון יסודי וארוך.

אברהם-בייגה שוחט: אודה על אישור הצעת החוק בקריאה ראשונה והעברתה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני שר האוצר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שטרית, אני מבין שעוד מעט אתה תדבר.

מאיר שטרית: אני רוצה לשאול שאלה.

רפאל אדרי: אתה מסכים, אדוני שר האוצר?

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אדוני השר, הצעת החוק המונחת בפנינו באה באמת לפתור את העניין של הפער בזמן לגבי הפטורים ממס הכנסה, אבל אני מוטרד מדבר אחר לגמרי: החוק שעבר בממשלה, הצעת החוק לשינוי המיפוי של ערי הפיתוח, לא נותן תשובה כרגע, עד שהחוק יאושר בוועדת הכספים, לגבי פטור משכר לימוד בגני-ילדים תת-חובה, למשל, באותם מקומות שהמעמד שלהם משתנה.

מאיר שטרית: נכון להיום אני יודע שבחלק מערי הפיתוח האלה לא רושמים ילדים לגני-ילדים תת-חובה, כי הרשויות לא יודעות מה לעשות – לגבות תשלום, לא לגבות תשלום.

אברהם-בייגה שוחט: החוק שבו מדובר עוסק אך ורק בנושא מס הכנסה, הוא לא מתייחס לכל הנושאים הכרוכים בעידוד השקעות הון, בפיתוח, בחינוך ובשאר הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: יש מערכת שלמה אשר עוסקת בעניין במשרדי הממשלה, בהתאם להחלטת הממשלה, כאשר ההחלטות האלה אינן דורשות חקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: למיטב ידיעתי, בהחלטת הממשלה נאמר, שכל אותם עובדים, נגיד המורים או העובדים הסוציאליים, שלהם היו תנאים מיוחדים של קידום ותק או של קרן השתלמות ששולמה על-ידי המדינה, כל הדברים האלה, באותם מקומות שהאנשים קיבלו את זה, האנשים ברמה הספציפית ממשיכים לקבל.

אברהם-בייגה שוחט: יש שינוי, כמובן, לגבי החדשים.

אברהם-בייגה שוחט: החוק הזה מתייחס אך ורק לנושא מס הכנסה ולא לדבר אחר.

אברהם-בייגה שוחט: שאר הדברים הם בהתאם להחלטות הממשלה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני שר האוצר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: שלוש דקות לכל חבר כנסת, ואני מבקש לעמוד בזמן שהוקצב.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, בעת קיום דיוני התקציב לשנת 1993 ביקשת, אחרי שסגרתם "דיל" בסיעה שלכם, להאריך את תוקף החוק בשלושה חודשים, עד 31 במרס 1993.

רון נחמן: היו קשיים בהעברת החוק – או המפה החדשה עם ההנחות במס ההכנסה וסדר העדיפויות שלכם – באותה תקופה גם בוועדת הכספים וגם בקרב חברי הכנסת, ולפיכך באתם לכנסת וביקשתם שתוקף החוק הזה יוארך עד 31 במרס, ואתה, אם אינני טועה, היית זה שנימק ואמר שהחוק יאושר בוודאות עד 31 במרס 1993.

רון נחמן: ומה קרה?

רון נחמן: קרה דבר פשוט: ב-31 במרס 1993, או יום-יומיים לפני זה, באתם, ממש ביום האחרון של המושב הקודם של הכנסת, וביקשתם להאריך את תוקף החוק עד 30 ביוני.

רון נחמן: היה זה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, שהתנגד להארכה של שלושה חודשים וקיצר את משך ההארכה לחודשיים.

רון נחמן: והנה היום, אנחנו נמצאים פה כעבור חצי שנה, כשהחוק תקף.

רון נחמן: הרשויות המקומיות, העובדים, המפעלים, כולם פועלים בהתאם לחוק הזה.

רון נחמן: חצי שנה עברה מתחילת שנת התקציב הזאת, והיום באו לבקש עוד חודשיים.

אברהם-בייגה שוחט: זה טוב או לא טוב?

רון נחמן: זה טוב מאוד, זה טוב מלא-כלום, אבל אני רוצה להציע לך הצעה, שר האוצר: אני מניח שתוקף ההצעה הזאת שלך יוארך עד 31 בדצמבר 1993, שזה סוף שנת הכספים.

רון נחמן: במהלך התקופה הזאת, אדוני שר האוצר, אתה תבדוק את מה שקבעת בתוכנית הקרויה "תוכנית שבס", של שינוי סדר העדיפויות ואפלייתם של תושבי מדינת ישראל; אתה תיקח אותם פרמטרים נקודתיים ותבדוק יישוב יישוב – עד 31 בדצמבר, אדוני שר האוצר – באותה חלוקה, אותם יישובים שזקוקים לטיפול נקודתי, דבר שעד היום לא עשיתם.

רון נחמן: אז תוכל לבוא לכנסת בהצעה מושלמת, לבוא ולומר: הנה סדר העדיפויות שלי, אלו האזורים שאני חושב שכך הם צריכים להיות, הנה האזורים שאינם צריכים להיות, ובתוכם יש אותם יישובים שיש לטפל בהם טיפול נקודתי.

רון נחמן: אז אתה מקבל תוכנית שלמה, מושלמת.

רון נחמן: לבוא כל פעם בצורה של טלאי על גבי טלאי, זה לא טוב, ואני חושב – גם לא מכובד לממשלה לבוא בצורה כזאת.

רון נחמן: חוק מקבלים בתחילת השנה לכל השנה.

רון נחמן: איזה מין צורת עבודה זו של ממשלה, שכל שלושה חודשים, חודשיים, באים לבקש הארכת תוקף של חוק?

רון נחמן: אני חושב שהדבר הזה הוא לא-נכון, ולכן אני פונה ומבקש: אין לי צל של ספק שברוב שיש לך כאן, אדוני שר האוצר, אתה מסוגל להעביר את החוק.

רון נחמן: חודשיים טובים מאפס, אבל אני אומר לך מעל הדוכן – מוטב לחשוב שעה אחת קדימה, להביא את הדברים לידי סיום נאות עד 31 בדצמבר, ובינתיים לסכם את כל הדברים הדורשים תיקון על דעת סיעות אחרות, לא רק בקואליציה אלא גם בכנסת.

רון נחמן: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת נחמן, עמדת בזמן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אני רוצה להעיר שתי הערות לפני שאתה עוזב את האולם.

רענן כהן: האחת – אני רוצה לברך אותך על שהתחלת בדיוני התקציב עם זמן לא מועט, כדי שנוכל לדון בפרטים השונים, אבל אני מקווה שהתקציב הבא יהיה תקציב שונה, תקציב שנותן ביטוי ליעדים שדיברנו עליהם.

רענן כהן: הערה נוספת: כל בוקר אנחנו שומעים כל מיני שמועות, שמפריחים, והן הורסות את הבורסה.

רענן כהן: אני שמח שהיום התקיים דיון בוועדת הכספים.

רענן כהן: אתה חייב להפסיק את מחול השדים בכל מה שקשור לבורסה.

רענן כהן: מי שנפגעים מזה הם העובדים השכירים, מכיוון שהם לא יודעים.

רענן כהן: הם משקיעים את כספם, ובסופו של דבר נפגעים.

רענן כהן: לדבר הזה חייב להיות איזה סוף-פסוק.

רענן כהן: בתוך כמה ימים הממשלה צריכה להחליט לאן פניה, לאיזה כיוון, והדבר הזה חייב להיפסק.

רענן כהן: אני בטוח שאתה עושה הכול כדי להביא לסיום.

רענן כהן: אני סומך שהדברים אכן יגיעו לסיום חיובי.

רענן כהן: לגופו של עניין, במשך 45 שנות קיומה של המדינה נעשו עיוותים רבים בכל מה שאנחנו קוראים מבנה המס של מדינת ישראל.

רענן כהן: הבאנו את חוק ההסדרים, שעליו אנחנו מדברים; הוא יקבע מחדש אזורים בעלי עדיפות לאומית, אשר יקבלו הנחות במס הכנסה.

רענן כהן: אני שמח ומברך על ההצעה, אבל שוב – טלאים על גבי טלאים.

רענן כהן: אין תכנון כולל, אין ראייה לטווח ארוך, אין מבנה מסוים שאנחנו יכולים לברך עליו, והפחד שלי הוא, שכל מפלגה שתהיה בשלטון יהיו לה סדרי עדיפויות משלה, תהיה לה מפה פוליטית משלה ותהיה לה קביעה משלה.

רענן כהן: אין דבר נורא מתופעה כזאת, ואם אנחנו לא נקבע מפה עם עדיפות לאומית, שתיתן ביטוי אמיתי לצורכי החברה, הרי לעולם לא נסיים ולא נסכם מפה אמיתית של החברה במדינת ישראל.

רענן כהן: כל שר על-פי האילוצים שלו, כל שר על-פי המבנה הפוליטי שלו מנסה – – – אני לא דיברתי אפילו דקה.

רפאל אדרי: שלוש דקות דיברת.

רפאל אדרי: שאלת את שר האוצר על הבורסה; הקדשת לזה שתי דקות.

רפאל אדרי: זה עניינך.

רענן כהן: ואכן, אני אצביע היום בעד ההצעה, אבל אני רוצה להעביר מסר: הגיע הזמן שהממשלה בראשות מפלגת העבודה תתחיל לחשוב על ראייה כוללת לטווח ארוך, ראייה שיכולה לקלוט את כל התמונה ולא תתמוטט ברגע מסוים, על-פי צרכים מסוימים, על-פי מבנה מסוים, על-פי תחושות הבטן של מערכת כזאת או מערכת אחרת.

רענן כהן: אם לא נלך למדיניות של טווח ארוך, אנחנו נשלם וכל החברה תשלם.

רענן כהן: משפט אחרון.

רענן כהן: עול המסים המוטל על האזרחים במדינת ישראל הוא מן הגבוהים בעולם.

רענן כהן: אני חושב שההצעות של השנים האחרונות מדברות, ובצדק, על הקטנת עול המסים.

רענן כהן: אני מדבר לא רק על מס הכנסה.

רענן כהן: עול המסים – כשאתה מחבר אותם – הישיר והלא-ישיר, הוא בלתי נסבל.

רענן כהן: הוא לא מעודד.

רענן כהן: הוא מזיק.

רענן כהן: מדינת ישראל חייבת, ממשלת ישראל חייבת להתחיל לחשוב על רפורמה, ואני גם פונה כאן ליושב-ראש ועדת הכספים: אם יש נושא שצריך לדון בו, זה נושא הרפורמה במס, כדי שנוכל להביא הקלות ובשורה לחברה במדינת ישראל מבחינת תשלומי המס, ובכך אולי נתרום לחברה ולכלכלה שלנו.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת כהן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרת הצעת החוק הנוכחית היא ברורה: דחייה בשלושה חודשים של חוק שנדחה כבר פעם אחר פעם במשך שנים מספר, שגם הוא תולדה של טלאים על גבי טלאים שמקורם בשנות ה-50, בכוונה לסייע לתושבים ביישובי הספר.

מיכאל איתן: בשנות ה-50, על-מנת לעודד את יישובי הספר, קבעו שהתושבים שהתגוררו ביישובי הספר דאז יקבלו הנחה מסוימת בתשלום מס הכנסה.

מיכאל איתן: החוק הוא חוק צודק.

מיכאל איתן: במקור הוא צודק, והוא צודק גם היום.

מיכאל איתן: תושבי הפריפריה, עלות החיים בעבורם גבוהה יותר.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על כך שהם גם צריכים לצאת לשמירות, הם מסכנים את עצמם מבחינה ביטחונית.

מיכאל איתן: יש עניין לעם כולו לדאוג לכך שהאנשים יגורו בפריפריה, ויש מקום לכך שהמדינה תיתן להם העדפות מסוימות, פיצוי מסוים, על-מנת שנוכחותם שם תמשיך ותתקיים.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: כאשר במשך הזמן התחילו להזיז את גבולות הספר – בכלל, גבול אצלנו זה דבר מאוד מאוד נייד, לצערי הרב – התחיל החוק הזה לאבד את המשמעות שלו.

מיכאל איתן: היום המשמעות היחידה של החוק הזה היא – האם יש לך לחץ מספיק בכנסת ובאוצר על-מנת שהיישוב שלך ייכלל בתחום האזורים שבהם מקבלים הנחה או פטור ממס.

מיכאל איתן: אין שום שיקול דעת; אין שום היגיון.

מיכאל איתן: איש לא שואל את עצמו מהי מטרת החוק, ואם האמצעי שבו אנחנו משתמשים מעודד את מטרת החוק.

מיכאל איתן: אם מטרת החוק היא לעודד את יישובי הפריפריה, בואו נשאל את עצמנו, האם אנחנו משיגים את מטרתו בצורה הזאת?

מיכאל איתן: אבל אי-אפשר לשמוע טיעון: אני דורש שגם יישוב פלוני או אלמוני יהיה כלול בחוק הזה כי שם יש אוכלוסייה חלשה.

מיכאל איתן: מה, אתם לא יודעים שהחוק הזה איננו נוגע באוכלוסיות חלשות?

מיכאל איתן: הוא חוק שמיטיב עם המעמד הבינוני הנמוך, עם המעמד הבינוני הגבוה, ועם המעמד הגבוה, משום שמי שלא משלם מס הכנסה, ממילא אין טעם לתת לו פטור ממס הכנסה.

מיכאל איתן: מאות המיליונים שהחוק הזה עולה – אין לי שום התנגדות לכך שנשב ונחשוב מה המטרה הכי טובה, מה לעשות בכסף הזה, במאות המיליונים שהחוק הזה עולה, מה יעודד הכי הרבה הליכה של אוכלוסיות לאזורי הפריפריה?

מיכאל איתן: לטעמי – ואני מציע לכל אחד מכם לחשוב על כך – שירותי בריאות טובים יותר, שירותי חינוך טובים יותר, שירותי חברה, רווחה, אלה משפיעים על החלטה של אדם, האם הוא מוכן להעתיק את מקום מגוריו.

מיכאל איתן: בימים האלה נערכים סקרים מוניציפליים לרוב על-ידי המפלגות על-מנת לבחון מה בעצם מעניין את תושבי היישובים השונים.

מיכאל איתן: חינוך עומד במקום הראשון; מספר אחת.

מיכאל איתן: מדוע לא נבוא ונאמר:

מיכאל איתן: ניקח את הכסף הגדול הזה וניתן סיוע לתושבי יישובי הפריפריה על-ידי זה שמערכות שם תהיינה לדוגמה, תהיה שם מערכת בריאות נכונה – – –

אלי דיין: תשתית.

מיכאל איתן: אז נשיג שתי מטרות: ראשית, השירותים האלה יהיו לכלל האוכלוסייה, לא רק לאוכלוסייה שנכנסת לקריטריונים של זכאים לפטור ממס.

מיכאל איתן: שנית, הסובסידיה תינתן למי שיושב שם, לא למי שרק רשום ככזה בתעודת הזהות שלו ונמצא כל הזמן במקום אחר ומקבל את הפטור ממס, אף שהוא פיסית איננו בכלל שם, הוא רק רשום במרשם התושבים.

מיכאל איתן: שלישית, אני משוכנע שהמניע המרכזי בהחלטות של אנשים רבים ללכת ולקשור את גורלם עם יישוב מסוים הוא רמת השירותים הכללית, ולא הכנסה של עוד כמה עשרות או אפילו מאות שקלים.

מיכאל איתן: אם תבטיחו להם עתיד טוב יותר, חינוך מעולה, תצליחו להביא, או נצליח להביא לניוד אוכלוסייה.

מיכאל איתן: אבל אם תבטיחו להם עוד כמה מאות שקלים, כאשר הם יודעים שהם שולחים את עצמם ואת ילדיהם למקום ללא עתיד, ללא שירותים – לא יעזור דבר.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת איתן.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, יש חברי כנסת נוספים שרוצים להירשם.

רפאל אדרי: אני מודיע שרשימת הדוברים סגורה.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק המונח לפנינו בעצם בא לטפל בסוגיה רבת שנים, שהממשלה, אני מודה, לא השכילה מעולם, לדעתי, לטפל בה בצורה לא-קונבנציונלית, בצורה מקורית.

מאיר שטרית: מה שהחוק הקיים אומר – ואני מתייחס קודם כול לחוק הקיים – שערי הפיתוח, על-פי דרגתן, תושביהן, זכאים להנחה מסוימת במס הכנסה.

מאיר שטרית: אם אינני טועה, עלות החוק הזה לממשלה היא בין 250 ל-300 מיליון שקלים בשנה – – –

קריאה: 350 מיליון.

מאיר שטרית: 350.

מאיר שטרית: אז יש אינפלציה.

מאיר שטרית: החוק הזה עולה 350 מיליון שקלים בשנה, ובעצם הנהנים מהחוק הזה הם אותם עובדים בערי הפיתוח, שהכנסתם היא מעל רמה מסוימת, כי אלה שאינם מגיעים לכך לא משלמים בכלל מס הכנסה.

מאיר שטרית: אם מישהו מקבל משכורת מתחת לרמה שמחייבת תשלום מס הכנסה, הוא בכלל לא נהנה מהחוק הזה.

מאיר שטרית: במלים אחרות, החוק לא פרוגרסיבי.

מאיר שטרית: נהנים ממנו רק אלה שרמת הכנסתם גבוהה יותר מהמינימום שמחייב תשלום מס הכנסה.

מאיר שטרית: מי שהכנסתו גבוהה יותר – מקבל הנחה גדולה יותר בתשלום מס הכנסה.

מאיר שטרית: בעצם הוא מקבל בונוס גדול יותר.

מאיר שטרית: אני שואל: ריבונו של עולם, למה ההיגיון לא עובד גם בחוק הזה?

מאיר שטרית: לדעתי, צריך בכלל לבטל את החוק הזה.

מאיר שטרית: עדיף שהממשלה תיקח את 350 מיליון השקלים ותשקיע אותם.

מאיר שטרית: במקום לתת כסף לאנשים דרך משכורת, רק לחלק מהאנשים, היא תשקיע את הכסף בחינוך באותן ערי פיתוח, בתרבות, הכול כדי לעשות את איכות החיים במקומות האלה גבוהה הרבה יותר מאשר בעיר הממוצעת.

מאיר שטרית: אם זה יקרה – גם המדיניות של הממשלה, שלשמה נועד החוק, להביא לפיזור אוכלוסייה, באמת תפעל.

מאיר שטרית: מי שרוצה שילדיו יקבלו חינוך ברמה הגבוהה ביותר, תרבות ברמה הגבוהה ביותר – ילך לגור בעיר פיתוח, כי שם הוא יקבל את זה באותו כסף; לא יעלה לממשלה פרוטה נוספת.

מאיר שטרית: מתקבל הרושם שהממשלה, בגישה שלה, על-פי החלטות ועדת-שבס – בעצם אולי שיקולים אחרים משחקים בפנינו, שיקולים פוליטיים, להוריד מההתיישבות מעבר ל"קו הירוק" ולתת ליישובים אחרים הקרובים לספר.

מאיר שטרית: אני לא יכול להבין את ההיגיון של החלטות הוועדה הזאת בכלל.

מאיר שטרית: מעולם לא הבנתי מדוע הקריטריון המרכזי, הקובע, לגבי מצבו החברתי של יישוב צריך להיות המרחק שלו מהספר.

מאיר שטרית: איזה היגיון יש לתת תמריצים לדגניה א' ולא לתת תמריצים לבית-דגן, לתת תמריצים לעין-גב ולא לתת תמריצים לראש-העין, מקומות שיש בהם מצוקה חברתית אמיתית קשה.

מאיר שטרית: אני חושב שבעניין הזה החוק שמונח בפנינו מאריך את קיומו של מה שבעצם לא ראוי כלל להתקיים.

מאיר שטרית: אני מציע לשר האוצר, אף שהוא איננו כאן, שאולי ינקוט יוזמה חדשנית, נועזת, שתהיה גם לברכה, ייקח את הכסף הזה ויעביר אותו לחינוך בערי הפיתוח, להפעיל יום חינוך ארוך, ותרבות, ואז התוצאה תהיה באמת זאת שמצפים לה.

מאיר שטרית: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת שטרית.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

קריאה: מי אחריו?

רפאל אדרי: אחריו חבר הכנסת גונן שגב.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אתנגד להצעת החוק הזו שהוגשה על-ידי הממשלה.

חגי מירום: התנגדתי להצעת החוק הזו גם הבוקר בוועדת הכנסת.

חגי מירום: אני רואה בהצעת החוק הזו הודאה במחדל של חוסר יכולת לחוקק את החוק העיקרי והמרכזי, הוא החוק אשר קובע הנחות במס לתושבים באזורי עדיפויות לאומיות.

חגי מירום: מה קורה לנו, חברי הכנסת?

חגי מירום: ישבה ועדה ממשלתית, הוועדה הממשלתית קבעה אזורי עדיפויות לאומיות, הוועדה הממשלתית המליצה על הנחות במס לתושבי אזורי העדיפויות הלאומיות.

חגי מירום: והנה, הכנסת נתקעת ואינה יכולה לחוקק את מה שהממשלה החליטה עליו, בצדק רב, בתחומי העדיפויות הלאומיות, וכתוצאה מכך שהכנסת משתהה, קודם כול קרה המחדל הראשון, והוא שהתקנות לפי סעיף 11 לפקודת מס הכנסה, תוקפן פקע ב-31 בדצמבר, ואנחנו נמצאים היום אחר הארכה נוספת, שגם תוקפה פקע, ולמעשה אנחנו היום מצויים ללא הקלות, וזה המחדל הראשון.

חגי מירום: המחדל השני הוא, שאנחנו מאריכים היום למשך חודשיים נוספים את תוקף התקנות כפי שעמדו קודם לכן, ועל-ידי כך ממשיכים מצב שהממשלה, שמבקשת היום את הארכה, אינה מאמינה בו.

חגי מירום: ובוועדת הכנסת נוצר הבוקר מצב יוצא מן הכלל בתסמונת המשונה שלו.

חגי מירום: מה היה הבוקר בוועדת הכנסת?

חגי מירום: האופוזיציה תמכה בבקשת הממשלה, והקואליציה התנגדה לבקשת הממשלה.

מאיר שטרית: – – –

גונן שגב: – – –

חגי מירום: אין לי כל ספק שגם בהצבעה פה היום, חבר הכנסת מאיר שטרית וחבר הכנסת גונן שגב יתמכו בשקיקה בהצעת החוק הזו.

מאיר שטרית: אנחנו מתנגדים יחד אתך.

גונן שגב: – – –

חגי מירום: כן, כך אתם תאמרו לתושבי אזורי הפיתוח: ההטבות בשטחים, ביהודה, בשומרון ובעזה?

גונן שגב: תתפלא, כן.

חגי מירום: אם כך, אני מאוד מעריך אתכם, כי אתם ניגשים גישה עקרונית לעניין.

מאיר שטרית: נראה אותך גם מצביע נגד.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מירום, סליחה, לפי מה שאני שומע, גם האופוזיציה לא מתואמת וגם הקואליציה לא מתואמת.

חגי מירום: זה נותן סיכוי.

רפאל אדרי: אני שמעתי את שני הצדדים עכשיו.

חגי מירום: זה נותן סיכוי למנוע את החקיקה הזו, ואני רוצה להגיד שתיים-שלוש מלים במשך הזמן שנותר לי.

חגי מירום: חברי הכנסת, אני חושב שבחקיקה צריך שיהיה קו, ואני חושב שממשלה שמובילה חקיקה צריכה ללכת על-פי קוויה.

חגי מירום: מה שמוצע כאן היום זאת פשרה שהיא תוצאה של סחבת בלתי מוצדקת כאן בבית-המחוקקים ובעבודת הממשלה.

חגי מירום: אני חושב שההצעה "בגדול", בכללותה, שהוצעה על-ידי ועדת-שבס להקלות במס לפי סדרי עדיפויות חדשים היא הצעה טובה ונכונה, אלא מה?

חגי מירום: ספורט יש לנו בכנסת הזו, ספורט של שנים, שבו חברי הכנסת לא מוכנים להעביר הצעת חוק, במקרים מעין אלה שבהם מדובר על אזורי עדיפות לאומית, אם היישוב שבו הם גרים לא ייהנה מהעדיפות הלאומית, בין שהוא בלב הארץ, בין שהוא על הגבול; בין שהוא יישוב אינטגרטיבי ובין שהוא יישוב ותיק; בין שהוא יישוב משגשג ובין שהוא יישוב שצריך לתמוך בו.

חגי מירום: כל אחד כאן בבית הזה חושב שהיישוב שלו, המקום שממנו בא, צריך להיות בתוך מפת סדרי העדיפויות הלאומיות.

חגי מירום: וכך יצרנו – יצרנו?

חגי מירום: יצרתם, אני אומר פה לחברי באופוזיציה – מפת סדרי עדיפויות לאומיות בלתי מתקבלת על הדעת ובלתי אפשרית, ומה שאנחנו מתבקשים לעשות כאן היום הוא להאריך את משך הזמן, להוסיף, להאריך עוד בחודשיים-שלושה חודשים.

חגי מירום: זו מגמה לא רצויה, לא נכונה.

חגי מירום: צריך לעבור למפת סדרי העדיפויות הלאומיות החדשות, שבעיוותים שלה אינה מגיעה לקצה-קצהו של העיוות שהיה קודם לכן.

גונן שגב: לא, היא לא מעוותת.

חגי מירום: צריך להגשים אותה.

חגי מירום: היא על-פי תפיסת עולם של הממשלה הזו, על-פי תפיסת עולם שאני, כמובן, תומך בה, של ריחוק ממרכז הארץ, של העדפת פריסת אוכלוסייה, של מתן סיוע ליישובים, לערי הפיתוח, ליישובי קווי העימות, למושבים, לקיבוצים, למגזר הערבי, למגזר הדרוזי, לכל מי שנמצא במקומות שבהם אנחנו רוצים לראות פריסת אוכלוסייה.

חגי מירום: זה היה ההיגיון של ההצעה, והיינו צריכים לחוקק אותה ולא לבוא מדי פעם ולהאריך הארכה נוספת על-פי בקשת הממשלה, כפי שאני משוכנע שיקרה לנו גם הלאה, בעוד חודשיים.

חגי מירום: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, חבר הכנסת מירום.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת גונן שגב, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, האם אתה מודע לכך שגם הקואליציה לא מתואמת וגם האופוזיציה לא מתואמת?

רפאל אדרי: אני שמעתי ששני הצדדים לא תומכים בהצעה.

מאיר שטרית: אתה מודאג?

רפאל אדרי: לא, אני לא מודאג.

רפאל אדרי: אני רק ביקשתי ליידע את שר האוצר.

גונן שגב: אני מרגיש שעוד מעט מחליטים להפסיק את הדיון ולבדוק מה קורה.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

חגי מירום: להיפך, תחוקק את מה שהצעתם – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש, אם יש חילוקי דעות בקואליציה – לא במליאת הכנסת.

גונן שגב: חבר הכנסת מירום, אם חסרה לך עוד דקה, אני מוותר.

רפאל אדרי: לא, סליחה, חבר הכנסת שגב, אני מבקש ממך, אני מבין שאתה לא בקואליציה.

גונן שגב: לא, עוד לא.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר האוצר, ראשית, אני חושב שכדאי לשנות את שם החוק מ"חוק הסדרים במשק המדינה" ל"חוק המפלגות".

גונן שגב: אני חושב שחבר הכנסת מירום התייחס גם הוא לעניין.

גונן שגב: אני לא מבין אם זו היתה חובבנות – התחלת הכנת המפה.

גונן שגב: למה נדרשה חצי שנה להכין את המפה, והקו במפת העדיפויות השתנה לפחות חמש או שש פעמים?

גונן שגב: פה קצת לחץ, שם קצת לחץ.

גונן שגב: אני לא מבין את הרעיון הכלכלי שעומד מאחורי הכנסת יישוב שלם, בין שהוא יישוב ספר, בין שהוא קיבוץ ספר ובין שהוא עיירת פיתוח, כקריטריון למתן הנחה או לאי-מתן הנחה במס הכנסה.

גונן שגב: אני לא בטוח שבתוך יישוב מסוים כולם שכפולים גנטיים של אותו מצב סוציו-אקונומי.

גונן שגב: לכן, אני לא מבין את ההיגיון בכך, שמשום שאתה משתייך למקום מסוים, אתה מקבל הנחה כזאת או אחרת במס הכנסה, או הנחות אחרות.

גונן שגב: חוסר היגיון מוחלט.

גונן שגב: יתר על כן, כאשר הייתי רופא ועבדתי בבית-שאן, כיוון שנסעתי שלושת-רבעי שעה לבית-שאן, נחשבתי מבחינת חוקי מס הכנסה כאיש בית-שאן, כי עבדתי שם, וגם לי הגיעה הנחה, וגם אז התרעמתי על זה וגם היום אני מתרעם על חוסר ההיגיון הבסיסי שבכל נושא ההנחות האלו.

גונן שגב: מאז קום המדינה נוצרה פה בנושא מס הכנסה איזו מנטליות של הדבקה על הדבקה על הדבקה, של הוספת חוק והורדת חוק, של הוספת אחוז, הורדת אחוז, של הוספת מס עקיף כזה או אחר או הורדת מס עקיף כזה או אחר.

גונן שגב: מנטליות זו יצרה בעצם מצב של סרבול חוקי המס.

גונן שגב: ואני אתאר לך, כבוד שר האוצר, מצב שאני בטוח שאתה מכיר אותו.

גונן שגב: בא חקלאי או עצמאי אחר למס הכנסה עם שומה מסוימת.

גונן שגב: כבוד שר האוצר, אני מנסה לתאר לך איזה מקרה, שחשוב שתדע אותו אם אינך יודע מה קורה בנושא הזה.

גונן שגב: בא חקלאי או עצמאי אחר למס הכנסה עם שומה מסוימת.

גונן שגב: השומה המסוימת עומדת על סכום מסוים של כסף.

גונן שגב: אם יש לו רואה-חשבון טוב שמתמקח היטב – ואני מוכן להראות תיקים מהעבר, גם שלי, ולא משנה מה היה בפנים, מה הקריטריונים – הרי בגלל הסרבול הנוראי בצורת המיסוי, ייתכן שהמס יישאר אותו דבר, ייתכן שהמס ירד למחצית וייתכן גם שעוד יהיו חייבים לו החזר מס הכנסה.

גונן שגב: וכך נראית שיטת המיסוי שלנו היום, שיטה מסורבלת, שיטה שאוחזת כמות אדירה של כוח אדם, ואינני מבין מה ההיגיון להדביק עוד טלאי על הטלאים הקיימים, במקום לבוא ולהגיד: או.

גונן שגב: קיי.

גונן שגב: , היתה טעות במדיניות ב-45 השנים האחרונות.

גונן שגב: בואו נעצור במצב הקיים, בלי כל מיני שינויים מוזרים, וניצור שיטת מיסוי חדשה, תקינה וטובה, ולא חסרות שיטות כאלה.

גונן שגב: נכון שזה כאילו מפחיד, והשמרנות פה מתחילה לומר את דברה, אבל אני בפירוש חושב שהשיטות לא הוכיחו את עצמן.

גונן שגב: שיטת ההנחות האלו במס, אין בה כל היגיון, כמו שאמרתי קודם, ולכן אני חושב שניתן היה להאריך עד סוף שנת המס הנוכחית, כפי שביקשו קודם, ובאמת לעבוד מהיום או משבוע קודם על שיטת מיסוי חדשה, וכבר יש בדרך הצעת חוק של כמה חברי כנסת.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת גונן שגב.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יורם לס.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, או שאתה מוותר?

יורם לס: מוותר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מנע, אתה מוותר גם כן?

דוד מנע: לא.

רפאל אדרי: בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 5), התשנ"ג–1993, הוא בעיקרו חוק טוב.

דוד מנע: הוא צודק.

דוד מנע: אך האם הספר מבחין בין יישוב זה או אחר?

דוד מנע: אין שיקול דעת ואין היגיון, אלא כל אחד וקרבתו לרשות המחוקקת או לרשות המבצעת.

דוד מנע: ואם מדברים תמיד על פריפריה או על ספר, בואו ונדבר על פריפריה.

דוד מנע: אם אנו רוצים לעזור לפריפריה, בואו ונקבע אחת ולתמיד מהי הפריפריה, ונקבע לה סל פריפריה, עם כל ההקלות.

דוד מנע: קביעת הפריפריה או יישוב הספר אינה שאלה של החלטה פוליטית של ממשלה זו או אחרת.

דוד מנע: מי אומר שבתוך חודשיים יסתיימו הליכי חקיקת החוק שעבר בכנסת בקריאה ראשונה, חוק מס הכנסה, הנחות ממס לתושבים בסדרי עדיפויות לאומיות?

דוד מנע: מדוע לא להאריך את תוקף החוק הזה עד לסוף שנת התקציב, עד לסוף 1993?

דוד מנע: יתר על כן, נאמר בדברי ההסבר של הצעת החוק, כדי למנוע מצב שלפיו לא ניתן להעניק הנחות לתושבי אזור פיתוח וליישובי קו העימות, מוצע להאריך תוקפן של התקנות לפי סעיף 12 לחוק ההסדרים, בחודשיים נוספים.

דוד מנע: הרי החוק הזה, ברגע שהוא מסתיים והחוק השני נכנס לתוקף – הרי אז ייפלו כמה יישובים, ולא רק יישובים ביהודה ובשומרון, שעליהם יש לנו ויכוח, וזו היתה טעות להוריד אותם.

דוד מנע: אבל מה ההבדל בין בית-דגן לקיבוצים בצפון?

דוד מנע: מה ההבדל בין יבנה וקריית-גת לדרום הארץ?

דוד מנע: מה ההבדל במקומות האלה?

דוד מנע: מדוע האפליה הזאת?

דוד מנע: מדוע לא לעזור ולא להקל על אותם אנשים?

דוד מנע: הפטור ממס הכנסה לתושבי ערי הפיתוח וליישובי קו העימות צריך להיות מוארך עד לסוף השנה, ולא רק לחודשיים.

דוד מנע: על הממשלה לקבוע אחת ולתמיד מהם אזורי הפריפריה, שיעמדו אחת ולתמיד ולא ישתנו בכל פעם.

דוד מנע: כי מה יקרה?

דוד מנע: אם הליכוד יעלה לשלטון בעוד שלוש שנים, הוא ישנה מחדש את המפה; מובן שישנה מחדש את המפה.

דוד מנע: צריך לקבוע אחת ולתמיד אזורי פריפריה; מהם אזורי ספר, מהם יישובי פיתוח, ולא רק הבדלים בין צפון לדרום, אלא גם במרכז הארץ.

דוד מנע: אם לא נסייע ליישובי פיתוח, אם לא נלך ונקל על תושבים בבית-דגן, באור-יהודה, באשדוד, ביבנה, בקריית-גת, באור-עקיבא, הרי גם שם יש לנו הבעיות החברתיות הללו.

דוד מנע: ולא צריך לבחון את היישובים מהסוג הזה רק מבחינת המרחק שלהם מהגבול.

דוד מנע: האם אור-עקיבא שונה מערד?

דוד מנע: האם קריית-גת שונה מערד?

דוד מנע: האם בית-דגן שונה מערד?

דוד מנע: האם אור-עקיבא שונה מדגניה?

דוד מנע: לכן אנחנו חייבים, אחת ולתמיד, להכניס סדר בדברים הללו, סדר שלא ישתנה עם חוק זה או אחר.

דוד מנע: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת מנע.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלי דיין איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לציין שאין זכות קיום להצעה הזאת.

טלב אלסאנע: ההצעה הנמצאת לפנינו היום באה להנציח את האפליה ואת הקיפוח שמהם סבלו היישובים הערביים.

טלב אלסאנע: תוצאות אפליה זו ניכרות בסקרים, המצביעים על כך שיותר מ-134,000 משפחות ערביות חיות מתחת לקו העוני.

טלב אלסאנע: על-פי חוק ההסדרים במשק, שבאים להאריך את תוקפו ולהנשימו בצורה מלאכותית עוד לחודשיים, קופחו היישובים הערביים והוצאו מכל אזורי העדיפות א' וב'.

טלב אלסאנע: בעקבות זאת אנו רואים מה שקיים היום ביישובים הערביים, הסובלים מהעדר מקומות תעסוקה ומאבטלה גואה, ומשפחות רבות, יותר מ-50,000 משפחות, חיות מתחת לקו העוני.

טלב אלסאנע: ביישובים הערביים בנגב, שהוזנחו וקופחו למעלה מ-40 שנה, ביישובים אלה אף לא יישוב אחד נהנה ממעמד כלשהו בעדיפות כאזור פיתוח א' או ב', על-פי החוק שרוצים להאריך את תוקפו עוד בחודשיים נוספים.

טלב אלסאנע: היישובים הנהנים מהטבות וממעמד של אזור פיתוח לפי חוק זה אלה ההתנחלויות, אלה היישובים הנמצאים על הגבול, שהמעמד שלהם אינו קשור למצב הסוציו-אקונומי של תושביהם.

טלב אלסאנע: מאחר שאינני סבור שאנחנו צריכים להושיט יד לאפליה ולקיפוח, אני מבקש לדחות את ההצעה ולא לבוא ולומר: אנחנו מתביישים במצב הקיים.

טלב אלסאנע: להתבייש במצב הקיים משמעו לפעול על מנת לשנותו, והשינוי נוגע לשכונות העוני וליישובים הסובלים מאבטלה ומהעדר תעסוקה, שבהם משפחות רבות חיות מתחת לקו העוני.

טלב אלסאנע: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לאחרון הדוברים, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שמוצע היום הוא הארכה מלאכותית של תוקף חוק שכולו בא להנציח את האפליה ולהעניק למתנחלים עוד תוספת על מה שקיבלו עד כה.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה מבקשת, באמצעות שני חודשי ההארכה, להנציח את הקיים, שמפלה בין יהודים לערבים, מפלה בין מתנחלים לבין אזרחים החיים בשכונות העוני, ביישובים בתוך "הקו הירוק", מפלה לרעה את כל העניים במדינה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שדווקא מניעת החקיקה של ההארכה היום תועיל לתקציב המדינה ולשכבות העניות.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שלא צריך לשלם חודשיים למתנחלים.

עבד-אלוהב דראושה: די במה שקיבלו כל הזמן.

יוסף בא-גד: למה עינך צרה במתנחלים?

יוסף בא-גד: תבקש בעבורך.

עבד-אלוהב דראושה: המתנחלים חיים במקומות שהם לא צריכים לחיות בהם.

עבד-אלוהב דראושה: הם חיים בשטחים הפלשתיניים הכבושים.

יוסף בא-גד: אין שטחים כאלה.

יוסף בא-גד: זו ארץ-ישראל.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בא-גד, הערת הערה אחת, אפשרתי לך.

רפאל אדרי: אבל לא יותר.

יוסף בא-גד: – – –

עבד-אלוהב דראושה: למען השלום, שיחזרו לבתיהם בתוך "הקו הירוק", כדי שהפלשתינים בשטחים הכבושים יקימו את המדינה הפלשתינית העצמאית, ואז יחיו עם ליד עם ומדינה ליד מדינה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שמה שהממשלה עושה היום גם מבחינת המינהל התקין הוא שיטה פסולה, לא נכונה.

עבד-אלוהב דראושה: מאריכים את תוקפן של התקנות הללו מאז 31 בדצמבר 1990 בצורה מאוד מלאכותית.

עבד-אלוהב דראושה: אם הממשלה רוצה להחיש את החקיקה, תעשה את זה מייד לגבי חוק מס הכנסה, שאושר בכנסת בשבוע שעבר.

עבד-אלוהב דראושה: אבל לבוא ולהשתמש בתרגילים הללו בצורה המלאכותית הזאת, רק כדי לרצות חלק מהציבור, אני חושב שזאת שיטה פסולה, לא נכונה, ולכן אנחנו נצביע נגדה.

עבד-אלוהב דראושה: כי העניים במדינה הזאת יפסידו וגם האוכלוסייה הערבית תסבול מהנצחת האפליה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: שר האוצר איננו.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני חייב לנהוג לפי התקנון ולהעמיד את הצעת החוק להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת הכספים של הכנסת?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – 10 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים לא נתקבלה.

אברהם-בייגה שוחט: למה אתם נגד?

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אתם רואים את התוצאה על הלוח.

רון נחמן: ההצעה לא עברה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, ניסיתי להצביע והמכשיר לא פעל.

יוסף עזרן: גם אצלי לא פעל.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש להודיע שיש החלטה של ועדת הפירושים ויש תקדים שאומר שניתן להצביע שנית.

רון נחמן: לא נכון.

רפאל אדרי: אני מדבר על החלטה של ועדת הפירושים, לא החלטה שלי.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אתן לשני חברי כנסת לדבר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו עדים בזמן האחרון לתופעה מבישה.

רון נחמן: אם הממשלה והקואליציה לא מצליחות להעביר הצעה שלהן, תיכף ומייד מתחיל רעש, מבקשים הצבעה חוזרת, הצבעה שנייה.

רון נחמן: חבר הכנסת אורי אור, אתה יכול לעשות עשר פעמים תנועות בידך.

רון נחמן: זאת בושה, זה זלזול שאתה מזלזל בכנסת.

רון נחמן: במקום לשבת במזנון הח"כים, שב במליאה.

רון נחמן: על לוח התוצאות הופיעו המספרים 10 – בעד, 10 – נגד.

רון נחמן: פירוש הדבר שהצעתך, אדוני שר האוצר, לא התקבלה.

רון נחמן: קבל את זה ברוח טובה, תביא הצעה חדשה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עזרן, בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, סבורני ודומני שההצבעה שנחשבת היא ההצבעה הידנית.

יוסף עזרן: ההצבעה האלקטרונית היא תחליף.

יוסף עזרן: אני רצתי ולחצתי על הלחצנים, והצבעתי לא נקלטה.

גונן שגב: – – –

יוסף עזרן: ישבתי לידך.

יוסף עזרן: שנינו רצנו, אתה ספורטיבי יותר וגם צעיר יותר ממני, השגת אותי.

יוסף עזרן: אתה יכול אולי לקבל מדליה אולימפית בריצה, אתה הגעת לפני.

יוסף עזרן: אני הצבעתי והצבעתי לא נקלטה.

גונן שגב: למה?

יוסף עזרן: אני לא יודע.

יוסף עזרן: תשאל את האלקטרוניקה, אני לא אחראי.

יוסף עזרן: בכל אופן, הייתי כאן ולחצתי.

יוסף עזרן: אני מבקש להביא בחשבון את הצבעתי ולו גם היתה ידנית.

יוסף עזרן: תודה.

לימור לבנת: – – –

רפאל אדרי: אמרתי שידבר חבר כנסת אחד מכל צד.

רפאל אדרי: אני לא יכול לתת עוד.

לימור לבנת: אני הצבעתי בזמן וההצבעה שלי לא נקלטה.

לימור לבנת: אם מחליטים להוסיף את קולו של חבר הכנסת עזרן, אני מבקשת להוסיף גם את קולי.

יורם לס: אנחנו מבקשים הצבעה חוזרת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, יש ערעור של חברי הכנסת צוקר ועזרן, שהיו באולם והצבעתם לא נקלטה.

רפאל אדרי: מצד שני יש ערעור של חברת הכנסת לבנת, שטוענת שהיתה באולם והצבעתה לא נקלטה.

אברהם-בייגה שוחט: ההצבעה שלה נקלטה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, תעשה הצבעה חוזרת.

רפאל אדרי: אני רוצה לנסות להגיע להבנה ולהסכמה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אם מותר לי להוסיף משהו.

מאיר שטרית: אני נכחתי באולם כל זמן הדיון, מתחילתו ועד סופו.

מאיר שטרית: מעטים מאוד מחברי הכנסת היושבים כאן היו במשך כל הדיון.

מאיר שטרית: רוב הדוברים מעל הבמה לא תמכו בחוק.

מאיר שטרית: לו נפלה ההחלטה לפי הדוברים מעל הבמה, ההצעה לא היתה עוברת מכל מקום.

מאיר שטרית: היה גיוס.

מאיר שטרית: זה לגיטימי שיש גיוס; חברי הכנסת רצים ומצביעים.

מאיר שטרית: אבל לא יעלה על הדעת שאם הצעה לא עוברת – חוזרים על ההצבעה.

מאיר שטרית: זו תוצאת ההצבעה, צריך לכבד אותה לטוב או לרע, גם אם זה לא מוצא חן.

מאיר שטרית: גם בעינינו הרבה פעמים לא מוצא חן שהצעות שלנו נופלות, ואנחנו לא יכולים לבקש הצבעה חוזרת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אינני חושב שאפשר להביא תקדים.

מאיר שטרית: היתה הצבעה חוקית, אנשים הצביעו, מי שנכח באולם, מי שהספיק להגיע.

מאיר שטרית: לא עברה ההצעה, אין מה לעשות.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש לקרוא לפניכם את החלטת ועדת הכנסת מיום 22 באפריל 1991: בכל הקשור להצבעה אלקטרונית, חבר כנסת שהיה נוכח באולם המליאה בשעת ההצבעה וביקש לצרף את קולו מאחר שהצבעתו לא נקלטה, או ביקש לשנות אותה מאחר שטעה בהצבעה, יעשה כן היושב-ראש.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, שום חבר כנסת לא עומד מעל ועדת הפירושים.

רפאל אדרי: אני לא מסתמך על מה שאני עצמי מחליט.

גונן שגב: המכשיר האלקטרוני הזה הוא לא נגד חבר הכנסת צוקר והוא לא נגד חבר הכנסת עזרן.

גונן שגב: חברי הכנסת צוקר ועזרן לא הגיעו בזמן כדי ללחוץ על הלחצנים.

רפאל אדרי: החלטה של ועדת הכנסת לא מתייחסת לשאלה, האם חבר הכנסת הצביע או לא הצביע.

רפאל אדרי: היא מתייחסת לשאלה, האם היה נוכח באולם.

לימור לבנת: חברת הכנסת בלומנטל ואני היינו באולם.

לימור לבנת: אחת מן השתיים, או שלא יוסיפו שום הצבעה, או שההצבעה של כולם תירשם.

רפאל אדרי: יש עוד עדות אחת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב אומר שהוא נכנס כאשר חבר הכנסת צוקר נכנס.

רפאל אדרי: שניהם הצביעו, וגם הצבעתו של חבר הכנסת גולדפרב לא נקלטה.

רפאל אדרי: לכן אני מחליט שתהיה הצבעה חוזרת.

לימור לבנת: זה לא יכול להיות – – –

רפאל אדרי: גברתי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת.

לימור לבנת: – – –

רון נחמן: אני מוחה.

רון נחמן: לא נשתתף בהצבעה כזאת.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש מכם.

רפאל אדרי: נתתי לשניים לדבר.

רפאל אדרי: אני אתן ליושב-ראש הסיעה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת.

רון נחמן: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש מכם, אנחנו צריכים להגיע להבנה ולהסכמה.

רפאל אדרי: בכוח לא עושים דבר.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: יושב-ראש סיעת הליכוד, בבקשה.

רון נחמן: זו התוצאה, אדוני היושב-ראש.

רון נחמן: כל פעם אותה הצגה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש – – –

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני הייתי כל הזמן כאן.

עבד-אלוהב דראושה: אני מבקש להעיר.

רפאל אדרי: מדבר חבר הכנסת קצב.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, לפני שתי דקות הכרעת בצורה נבונה מאוד ומתבקשת.

משה קצב: שני חברי כנסת מהקואליציה נכחו והצבעתם לא נקלטה, ושני חברי כנסת מהאופוזיציה נכחו והצבעתם לא נקלטה.

קריאה: אפילו שלושה.

משה קצב: אומרים לי שאפילו שלושה; מתקנים אותי.

משה קצב: לכן, אדוני היושב-ראש, לא מובנת הסיבה לשינוי החלטתך.

משה קצב: אם תחליטו לקיים את ההצבעה בכל זאת, אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים, ראשית, שיירשם תקדים – אני מדגיש, אדוני היושב-ראש, תקדים – שבכל עת שיהיו חילוקי דעות ביחס לתוצאות הספירה וחברי כנסת מהאופוזיציה יבקשו ספירה חוזרת, היושב-ראש יהיה חייב בעתיד, על בסיס התקדים הזה, להיענות לבקשתנו.

משה קצב: אפשר יהיה לעשות בכך שימוש מניפולטיבי בכל עת.

משה קצב: הקואליציה או האופוזיציה ינצלו את התקדים הזה ואנחנו נאבד כל סדר טוב בעבודה פרלמנטרית תקינה.

משה קצב: שנית, אנחנו לא נוכל להשתתף בהצבעה הזו אם תעמוד על קיום הצבעה חוזרת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דיין, אני מבקש.

משה קצב: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, להשאיר את ההחלטה בעינה.

משה קצב: לממשלה יש ממילא רוב, ובכל עת היא תוכל להביא את הנושא להצבעה חוזרת.

משה קצב: היום הפסידו – צריך להפסיד בכבוד.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רפאל אדרי: לאחר מכן אני אתן את החלטתי.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, ישבתי והקשבתי לנואמים, גם נאמתי בעצמי, וראיתי את מהלך ההצבעה.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר את הדברים בצורה הכנה ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: חמשת חברי הכנסת שטוענים שהגיעו להצבעה וכאילו לא הספיקו, באמת לא הספיקו משום שהספירה כבר נגמרה.

עבד-אלוהב דראושה: הם לא היו יכולים להצביע.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים לגבי חברי הכנסת דדי צוקר, הרב עזרן וגולדפרב וחברות הכנסת לימור לבנת ונעמי בלומנטל.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים לא בגלל תמיכה בגוש זה או אחר אלא ממניעים של כנות ויושר.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהממשלה יכולה להביא את ההצעה מחר להצבעה.

עבד-אלוהב דראושה: למה להכריח את היושב-ראש לפסוק פסיקה – – –

רפאל אדרי: איש לא יכריח אותי.

רפאל אדרי: אני מודיע לך שאיש לא יכריח אותי ואני לא נכנע לדבר וחצי דבר.

עבד-אלוהב דראושה: יפה מאוד, כל הכבוד, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתייחס במלוא הכבוד, אבל אני פונה לממשלה ולנציגה כאן, לשר האוצר.

עבד-אלוהב דראושה: היום ההצבעה הוכרזה בתוצאה של 10-10.

עבד-אלוהב דראושה: הצעת החוק לא עברה.

עבד-אלוהב דראושה: תביאו מחר הצעה.

עבד-אלוהב דראושה: תגייסו את עצמכם ותצביעו.

עבד-אלוהב דראושה: למה ללכת בדרך מפותלת, בשיטות שאינן שיטות, בשיטות פסולות?

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים הללו כיוון שאני רוצה שיהיה מינהל תקין ויושר בהצבעות.

עבד-אלוהב דראושה: על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לקבל את ההצעה שהיתה ולערוך הצבעה חוזרת מחר, כאשר הממשלה תביא שוב את ההצעה להצבעה.

עבד-אלוהב דראושה: תתגייסו ותבואו.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני אמסור את רשות הדיבור לחבר הכנסת גדליה גל, ובזה נסיים.

גדליה גל: אני רוצה לבקש ממך לשקול עוד פעם אחת את החלטתך ולהציע שלא לקיים הצבעה חוזרת.

גדליה גל: הממשלה יכולה מחר להביא, אם תרצה, בקשה נוספת, ובהליך מקוצר אפשר להביא זאת להצבעה.

גדליה גל: אני לא מציע לעשות הצבעה חוזרת.

גדליה גל: שום צד לא יודע מתי כדאית לו הצבעה חוזרת ומתי לא.

גדליה גל: אני מציע לכבד את ההחלטה שנתקבלה.

גדליה גל: תודה רבה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש שתאפשרו לי דקה אחת.

רפאל אדרי: הקשבתי לכולם.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע: אני לא מושפע מכל דבר או חצי דבר, לא מהקואליציה ולא מהאופוזיציה.

רפאל אדרי: כשאני מנהל את הישיבה, אני יושב-ראש של כל הבית הזה.

רפאל אדרי: נכון שהתוצאה היתה כפי שהיתה ואני נטיתי להכריע כפי שהכרעתי.

רפאל אדרי: עד עכשיו לא החלטתי כיצד.

רפאל אדרי: פנה אלי חבר כנסת מהאופוזיציה, חבר הכנסת גולדפרב, והודיעני שהוא היה באותו זמן שחברי הכנסת צוקר ועזרן היו בו.

אלי גולדשמידט: – – –

רפאל אדרי: אתה היית וראית את חבר הכנסת דוד צוקר, ואתה הצבעת באותו זמן עם חבר הכנסת דוד צוקר.

רפאל אדרי: אני מבקש, אני לא הפרעתי לאיש.

רפאל אדרי: הודיעני חבר הכנסת גולדפרב, שגם הצבעתו – והוא מהאופוזיציה – לא נקלטה.

רפאל אדרי: יש גם החלטה של ועדת הכנסת מ-22 – – –

מיכאל איתן: זו החלטה ישנה.

מיכאל איתן: למה לא לקבל את הצעת יושב-ראש ועדת הכספים?

מיכאל איתן: היא מקובלת עלינו.

רפאל אדרי: אני מבקש, תן לי קרדיט.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, תן לי קרדיט.

רפאל אדרי: הקשבתי לך ושמעתי מה אמרת.

רפאל אדרי: תן לי קרדיט, בבקשה.

רפאל אדרי: יש החלטה מ-22 באפריל 1991, וקראתי אותה.

רפאל אדרי: מה שאני מחליט ברגע זה הוא: אנחנו נעבור לסעיף הבא.

רפאל אדרי: בעוד שעה נבדוק אם לא היתה החלטה אחרת.

רפאל אדרי: אומרים לי שלאחר ההחלטה של 22 באפריל 1991 היתה החלטה נוספת.

רפאל אדרי: אנחנו חייבים לנהוג כדין ועל-פי התקנון, ולא בלחץ זה או אחר.

רפאל אדרי: הממשלה גם יכולה מחר להגיש הצעה אחרת.

רפאל אדרי: לכן, בעוד שעה – – –

משה קצב: למה אתה לא מקבל החלטה?

רפאל אדרי: מה אתה יודע על החלטתי בעוד שעה?

רפאל אדרי: אני רוצה גם להתייעץ, אני רוצה ללמוד, אני רוצה לבדוק.

רפאל אדרי: מה רע בזה?

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק מלווה המדינה (תיקון מס' 10), התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

רפאל אדרי: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

רפאל אדרי: בבקשה.

גדליה גל: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק מלווה המדינה (תיקון מס' 10), התשנ"ג–1993, שיש בה תיקונים אלה: א.

גדליה גל: היום החוק קובע כי שר האוצר, או מי שהוא הסמיך, קובע לגבי כל סדרה של איגרות חוב את סוג הסדרה, יום הוצאתה, סך כל שוויה הנקוב, מועדי תשלום הריבית ומועדי פדיון איגרות החוב, וכן כי הודעה על קביעה כאמור תפורסם ברשומות בתוך 45 ימים מיום שהופסקה הוצאת הסדרה.

גדליה גל: בהתאם לתקנות מלווה המדינה (מכרזים), מפרסם בנק ישראל בעיתונים יומיים את כל הנתונים הנוגעים לעניין לפני עריכת מכרז וכן את תוצאות המכרז לאחר עריכתו.

גדליה גל: הפרסום ברשומות הינו הצהרתי בלבד ואינו כולל מידע מהותי העשוי לעניין את הציבור, ולכן מוצע לקבוע חובת פרסום בעיתונות בלבד, או במלים אחרות, להוציא את החובה לפרסם גם ברשומות, שיש בזה טרחה והוצאה מיותרת.

גדליה גל: ב.

גדליה גל: החוק קובע ששר האוצר רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצוע החוק, ואולם הוראות החוק שוללות למעשה התקנת תקנות בעלות תוקף למפרע או שיש בהן כדי לשנות באופן כלשהו את התנאים שנקבעו לסדרת איגרות חוב שהונפקה, ללא כל התייחסות לשאלה האם התקנתן תביא לשינוי, להטבה או לפגיעה כלשהם בזכויותיהם של המחזיקים באיגרות החוב.

גדליה גל: עם זאת, מתעורר מפעם לפעם הצורך בהכנסת שינויים טכניים בתנאי איגרות החוב לגבי סדרה שכבר הוצאה.

גדליה גל: מוצע אפוא להסמיך את שר האוצר להתקין תקנות למפרע ולשנות תנאים של סדרת איגרות חוב שכבר הוצאה, ובלבד שלא יהיה בכך כדי לשנות לרעה תנאים שנקבעו.

גדליה גל: התיקון הזה מובא ללא הסתייגויות, ואני מבקש מהמליאה לאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת גל.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבין שאנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: אני מבין שיש הסכמה ויש הבנה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת חוק מלווה המדינה (תיקון מס' 10), התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה?

דוד ליבאי: רק עכשיו היה הצלצול, וזה כבר קרה קודם.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, לפני כן צלצלו לא חמש דקות אלא שש דקות לפני ההצבעה, לפי השעון שלי, ומזכיר הכנסת נהג על-פי דין.

רפאל אדרי: פה יש הבנה ויש הסכמה להצעת החוק ולכן אנחנו מצביעים.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 2-1 – 16 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

רפאל אדרי: 16 בעד, אחד נגד, הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת חוק מלווה המדינה בקריאה שלישית?

רפאל אדרי: יצביע.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 16 נגד – אין נמנעים – אין חוק מלווה המדינה (תיקון מס' 10), התשנ"ג–1993, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 16, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק נתקבלה בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אנחנו מודים לך על שהצלחת להעביר את הצעת החוק.

רפאל אדרי: התש"ן–1989

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הודעת הממשלה על ההחלטה להעביר סמכויות לפי חוק האזרחים הוותיקים, התש"ן–1989.

רפאל אדרי: ימסור את ההודעה שר המשפטים.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה החליטה להעביר את הסמכויות לפי חוק האזרחים הוותיקים, התש"ן–1989, מראש הממשלה לשרת העבודה והרווחה.

דוד ליבאי: חוק האזרחים הוותיקים, התש"ן–1989, אשר פורסם ביום ל' בכסליו התש"ן, 28 בדצמבר 1989, נחקק במטרה להקים גופים שיעסקו דרך קבע בייזום ובגיבוש פעולות והמלצות שיהיה בהן כדי לשפר את איכות חייהם של האזרחים הוותיקים בתחומים שונים, כגון הקלות במסים, הטבות בשירותים ציבוריים ועוד.

דוד ליבאי: ועדה שמינה ראש הממשלה לבחון את החוק הגיעה למסקנה, שמשרד ראש הממשלה אינו ערוך לטפל בנושא הרווחה.

דוד ליבאי: לעומת זאת, במשרד העבודה והרווחה, המופקד כידוע גם על המוסד לביטוח לאומי, קיימות כיום מערכות מתאימות לטיפול בנושא, ויהיה זה אך טבעי להעביר למשרד זה את הסמכויות לפי החוק האמור.

דוד ליבאי: אי-לכך, בהתאם לסעיף 30 לחוק-יסוד: הממשלה, אבקש את אישור הכנסת להעברת הסמכויות בנושא מראש הממשלה לשר העבודה והרווחה.

דוד ליבאי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: מסגרת הדיון – שלוש דקות לכל אחד.

דב שילנסקי: רשימת המשתתפים ארוכה מאוד, ולכן אני אקפיד על הזמנים.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון, חבר הכנסת יוסף בא-גד, איננו; הוא מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אני רואה שהרשימה תצטמצם מהר מאוד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, אני מצטער, אבל איחרת בחצי דקה.

יוסף בא-גד: אתמול היה תקדים.

מיכאל איתן: אני מוותר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני לא רק מוותר כדי שהוא ידבר לפני אלא שידבר על חשבון זמני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, אם אתה רוצה להגיד משהו, תוכל להגיד זאת, אבל לא מעל הבמה.

יוסף בא-גד: ואם אצטרך לעלות?

דב שילנסקי: אם תצטרך לעלות אז תוכל לעלות.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול היה אותו סיפור.

יוסף בא-גד: אני עליתי לדוכן לדבר, לפני קראו לחבר הכנסת דראושה.

יוסף בא-גד: עליתי, הוא הופיע בפתח.

יוסף בא-גד: אמר היושב-ראש – היות שיש ביטוי בחז"ל, ואת זה אני מוסיף, תוך כדי דיבור – אני נותן לחבר הכנסת דראושה לדבר.

יוסף בא-גד: חז"ל אומרים: לא תהא כוהנת כפונדקית, לא יקרה שבא-גד שונה מדראושה, ובייחוד כשברוב נדיבות ואצילות חבר הכנסת מיכאל איתן, לא רק נותן את זמנו – ואני לא רוצה שזה יהיה על חשבון זמנו, אני רוצה שיחול עלי תקדים דראושה של אתמול, ואני מבקש שלא תהיה פגיעה ביהודים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: ובכן, אני שמעתי.

דב שילנסקי: כל יושב-ראש נוהג בשיטה שונה וזו זכותו.

דב שילנסקי: כולכם יודעים שאני מקפיד על נהלים, מקפיד על התקנון, ואני מנסה ללכת לפי סדר.

דב שילנסקי: אחרי שהודעתי ואמרתי: חבר הכנסת יוסף בא-גד איננו, הוא מפסיד את רשות הדיבור, חבר הכנסת מיכאל איתן מקבל את רשות הדיבור – אז כבודו נכנס.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, קבל את זה ברוח טובה.

דב שילנסקי: שום אסון לא קרה.

דב שילנסקי: תרומתך לסדר הטוב בכנסת היא בזה – – –

יוסף בא-גד: הנאום מוכן.

דב שילנסקי: אני יודע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה לא יכול להעביר את רשות הדיבור ולומר: אני מוותר למען זה וזה, כי הזמן הוא לא שלך, הוא של הכנסת.

דב שילנסקי: אומנם אמרת: אני מוותר על רשות הדיבור, אבל זה מתוך רצון טוב.

דב שילנסקי: אתה מוותר על רשות הדיבור?

מיכאל איתן: למענו, כן.

דב שילנסקי: אתה לא יכול לוותר למען מישהו.

דב שילנסקי: הדיון הוא אישי, ולא סיעתי.

דב שילנסקי: אני מצטער.

מיכאל איתן: אז אני אדבר.

דב שילנסקי: בבקשה.

יוסף בא-גד: מותר לי לערער, כבוד היושב-ראש?

דב שילנסקי: בהחלט.

יוסף בא-גד: אני מגיש ערעור בכתב בזה הרגע.

דב שילנסקי: בהחלט, וברוח טובה, ואל תקבל זאת אישית.

דב שילנסקי: כך אני מנהל את הסדר בישיבות.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר המשפטים, ביקשתי את רשות הדיבור, בעקבות ההודעה שלך, על מנת שאוכל אולי גם בשם רבים בבית, ואולי גם בשמך, לומר איזו מלה טובה, ואולי גם מלת התנצלות מסוימת לראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת יצחק שמיר.

מיכאל איתן: כולנו מבינים ותומכים בכך שאזרחים ותיקים ואוכלוסייה מתבגרת במדינה שלנו, שהתחילה כמדינה צעירה, עם אוכלוסייה צעירה, שבמשך השנים התבגרה – האזרחים הוותיקים בקרב האוכלוסייה הישראלית תופסים היום חלק גדול יותר, ואנחנו צריכים לקדם נושאים הקשורים באזרחים אלה שלנו.

מיכאל איתן: למה אני אומר שאנחנו צריכים לומר איזו מלה טובה, ואולי גם מלת התנצלות?

מיכאל איתן: משום שבעת שחבר הכנסת יצחק שמיר כיהן כראש הממשלה, הוא יזם טיפול בנושא הזה, ובמשרד ראש הממשלה קידמו את הנושא הזה – – –

דוד ליבאי: למען הדיוק, חברת הכנסת לשעבר נאוה ארד יזמה חקיקה בנושא – – –

חגי מירום: – – – זה היה ניצול ציני של תעמולת הבחירות – – –

מיכאל איתן: אדוני שר המשפטים, אני ארענן את זיכרונכם.

קריאה: – – –

מיכאל איתן: אני ארענן את זיכרונכם.

מיכאל איתן: במשרדו של ראש הממשלה היתה פעולה וניגשו ליישם את החוק הזה, בין השאר על-ידי הוצאת התעודה המפורסמת, שאזרח ותיק קיבל לביתו.

מיכאל איתן: הפעולה הזאת התחילה הרבה לפני שידעו שיהיה משבר ממשלתי או שיהיה חוק התפזרות הכנסת והכנסת תפוזר.

מיכאל איתן: והנה, במהלך הטבעי של הדברים, כאשר נעשה ניסיון כן לקדם את הנושא, כרכו את כל העניין הזה בתעמולת בחירות.

מיכאל איתן: הנושא הזה הגיע לדיון בערכאות משפטיות, גם בוועדת הבחירות, ונדמה לי שגם בבית-המשפט, והוכח גם, להנחת דעתו של השופט בדימוס חלימה, שהיה יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, שהפעולה הזאת היתה פעולת המשך לדבר שהתחיל, תוכנן ונעשה עוד בטרם ידעו בכלל שתהיה מערכת בחירות.

מיכאל איתן: בצד הודעתך ובצד הרצון לקדם את הנושא, ובצד הגישה החיובית של כולנו כלפי אזרחים ותיקים, שהחברה צריכה להוקיר אותם ולהכיר להם תודה בתוקף התרומה שתרמו לחברה בצעירותם, ולדעתי רבים מהם יכולים לתרום וממשיכים לתרום גם היום, מגיעות להם זכויות עודפות, זכויות שאנחנו יכולים להעניק להם.

מיכאל איתן: בצד הפעולה החשובה הזאת צריך גם לומר, בהזדמנות זו, איזו מלה טובה לראש הממשלה לשעבר, שהיה מודע לנושא ורצה לקדם אותו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן.

דב שילנסקי: בשלב זה אני מודיע, שבתום דבריו של חבר הכנסת רענן כהן אני סוגר את הרשימה.

דב שילנסקי: אם מישהו רוצה להירשם, הוא יכול לעשות זאת בתוך שלוש הדקות הבאות.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר המשפטים, קודם כול אני מברך אותך על הבאת החוק לכנסת והעברתו לשרת העבודה והרווחה.

רענן כהן: למען הצדק והאמת ייאמר, שהחוק הזה, כפי שכבר אמר שר המשפטים, הוא של חברת הכנסת לשעבר נאוה ארד.

רענן כהן: אני חייב לומר כאן, שהחוק הזה אולי קולקל במידה מסוימת בתקופת השלטון הקודם, כאשר ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר הוציא לכל הקשישים כרטיס פרסומת שלפני הבחירות, וחבל שאנחנו לוקחים נושא מאוד חשוב למדינת ישראל, הנוגע לאלה שתרמו את שנותיהם היפות ביותר, ומשתמשים בו לצורך ושלא לצורך.

יעקב שמאי: חבר הכנסת רענן כהן, אתה יודע באיזו גאווה נושאים הקשישים את הכרטיס הזה ומציגים אותו בכל מקום?

רענן כהן: אין בזה כלום, זה כרטיס פרסומת, זה כרטיס לא חשוב, זה כרטיס של מערכת בחירות – –

יעקב שמאי: מה אתך?

יעקב שמאי: איך אתה מעז לומר את זה?

רענן כהן: – – אף אחד לא חשב על טובת הקשיש.

רענן כהן: ואני רוצה לדבר היום על הקשיש, על הפנסיונר ועל היחס שלנו כלפיהם.

אברהם הירשזון: שאלת את הקשישים?

רענן כהן: ידידי וחברי, אני מאלה שמבקרים ביישובים.

רענן כהן: אני שומע אותם – –

יעקב שמאי: והם אמרו לך שהם נגד הכרטיס הזה?

רענן כהן: – – אני מופיע בפניהם, אני מוקיר אותם, ואני חושב שאם אנחנו לא נדאג להם, אנחנו גם לא דואגים לעצמנו.

רענן כהן: זו חובתנו ושליחותנו.

רענן כהן: אסור לנו לחבר את הדברים האלה אל מערכת הבחירות.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, עד עכשיו עוד לא אמרתי מלה בנושא.

רענן כהן: לא נותנים לי.

דב שילנסקי: אתה דיברת, אבל נסתדר.

רון נחמן: חבר הכנסת רענן כהן, רק תיזהר שזה לא יהיה כרטיס פרופלור.

רענן כהן: אני חושב שנושא הקשישים רציני מכדי לשייך להם את הדבר הזה.

רענן כהן: אני מאוד מצטער, החיבור הזה אינו בריא, הוא לא טוב, הוא לא נעים, הוא לא נוח.

רענן כהן: ולא כך צריך להתייחס לאלה שנתנו את כל שנותיהם למען מדינת ישראל ולמען החברה בה.

רענן כהן: מחובתנו להודות להם, וזו השליחות של כולנו.

אברהם הירשזון: נכון.

רענן כהן: בישראל יש היום למעלה מ-470,000 קשישים.

רענן כהן: אלפי קשישים נשארים ללא טיפול עקב קריטריונים נוקשים מדי של חוק ביטוח סיעוד.

רענן כהן: כ-120,000 קשישים הגישו תביעות לגמלת סיעוד, אדוני השר, מאז קבלת החוק, ורק 79,000 מהם זכו לקבל גמלה.

רענן כהן: כ-40,000 מבין מגישי הבקשות נפטרו בינתיים, ו-10,000 מהם נמצאו לא זכאים.

רענן כהן: שום מדינה מתוקנת אינה יכולה לעבור לסדר-היום בגין יחס כזה לקשיש במסגרת החברה שלנו.

רענן כהן: אזרחים ותיקים אלה תרמו את מיטב שנותיהם לבניין החברה הישראלית – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן, אתה מקבל תוספת של דקה וחצי.

רענן כהן: בדקה וחצי זו אני אעבור על שלושה היבטים שבהם אני מבקש להראות את החשיבות של נושא הקשישים.

רענן כהן: ראשית, חובתנו כחברה לדאוג לפנסיה לקשיש.

רענן כהן: הפנסיה שהם מקבלים היא לא פנסיה של כבוד, זו פנסיה שאי-אפשר לחיות אתה, פנסיה מעליבה ופוגעת.

רענן כהן: אני מבקש לתקן את העניין הזה של הפנסיה לקשיש.

רענן כהן: כחברה אנחנו חייבים לדאוג גם לזמנו הפנוי של הקשיש, להקים למענו מועדוני תרבות, כדי שהוא יוכל לבלות בהם את זמנו בצורה יפה ומכובדת, כי כך יאה לחברה – לדאוג לקשישים ששירתו אותה במשך שנים.

רענן כהן: אני חושב שאנחנו צועדים לקראת מצב קשה מאוד בכל הנוגע לבתי-אבות.

רענן כהן: אם נראה את הנתונים על מספר הקשישים מול מספר המיטות בבתי-האבות, נראה שהמצב אכן חמור מאוד.

רענן כהן: עלינו לזכור, שאיכות הבריאות והחיים הולכת וגדלה, גם אורך החיים גדל, ויש היום פער אדיר בין מספר המיטות שאנחנו יכולים לספק לקשישים ובין האפשרויות העומדות בפני החברה.

רענן כהן: אם נוכל לתת לקשיש את שלושת הדברים האלה, כי אז תרמנו תרומה חשובה לחברה ולמדינת ישראל.

רענן כהן: זאת שליחותנו.

רענן כהן: את שלושת הדברים האלה נצטרך לעשות, וכך ניתן כתף לאותם אנשים שנתנו את כל שנותיהם למדינת ישראל, לביטחונה ולחוסנה.

רענן כהן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד השיג לי את השגותיו בכתב.

דב שילנסקי: בין היתר הוא מנמק ומסביר, שהוא חיכה בחוץ עד לגמר ההצבעה, הואיל והוא מקוזז עם חברת הכנסת דליה איציק.

דב שילנסקי: בגמר ההצבעה, תוך כדי כניסה לאולם, נקרא שמו.

דב שילנסקי: ובכן, אני צריך להוציא החלטה: א.

דב שילנסקי: אני אומר לך שאתה יכול לערער בפני יושב-ראש הכנסת, ובמקרה זה בפני ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: תוכל אפוא לערער בפניו על החלטתי.

דב שילנסקי: כתבת לי שאתה רוצה להגיד – אני בטוח – דברים חשובים וטובים, אבל אחרי שאני דוחה את הערעור שלך תקבל פיצוי.

דב שילנסקי: אם אתה מקוזז, אין פירושו של דבר שאתה חייב להיות בחוץ.

דב שילנסקי: אתה יכול להיות בתוך האולם, אבל לא להצביע אם אתה מקוזז.

יוסף בא-גד: אני חבר כנסת חדש.

דב שילנסקי: הנה קיבלת פיצוי בזה שהארתי את עיניך בסוגיה מסוימת.

דב שילנסקי: אקבל ברוח טובה ולא אכעס עליך – – –

משה פלד: הוא לא ידע זאת, הוא חבר כנסת חדש.

דב שילנסקי: עכשיו הוא ידע לפעם הבאה.

דב שילנסקי: אני לא אכעס ואקבל ברוח טובה אם תערער על החלטתי.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש – – – אין מושג תקנוני כזה של קיזוז.

חגי מירום: גם כל מה שהצעת לו הוא בתחום ההסכמים.

דב שילנסקי: כן.

דב שילנסקי: אין מושג כזה, אבל יש הסכם חברי והוגן, שמתקזזים ומקיימים את ההתחייבות.

דב שילנסקי: זה אל"ף-בי"ת.

חגי מירום: ונמנעים מלשהות בכנסת.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: אם אתה מקוזז אתה יכול לדבר.

חגי מירום: אבל יש מי שהלך מפני שקיזזו אותו.

דב שילנסקי: זה כבר משהו אחר.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, מאחר שזה יהיה חמץ לאחר הפסח – הערעור – אני רוצה לדבר על הזקן, אני לא יכול לדבר על הזקן כשמדברים על נושא אחר.

יוסף בא-גד: אני מבקש לדבר, ואם יתברר שטעיתי אני אחזיר את הזמן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, אני גם אאיר את עיניך איך למצוא את ההזדמנות הנכונה על מנת שהחומר שהכינות לא ילך לאיבוד ותביא אותו בפני הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

רענן כהן: חבר הכנסת רון נחמן, תדבר על הכרטיס של ראש הממשלה.

דב שילנסקי: חזקה על חבר הכנסת רון נחמן שיש לו חומר חשוב וטוב להביא בפני הכנסת למחשבה.

רענן כהן: מה זה צריך להיות?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו בדיון רציני, הכנסנו קצת רוח טובה עם הומור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר ראש הממשלה לשעבר מר יצחק שמיר הכין את כרטיסי הזיהוי לאותם אזרחים שמילאו את חובתם במשך שנים כלפי מדינת ישראל ועם ישראל, עשו אותם דוברים של הקואליציה דהיום מסע שיסוי פוליטי כנגד ההחלטה הזאת.

רון נחמן: מי שכח אותן כתבות בעיתונים, ברדיו, בטלוויזיה, על ההתערבות הפוליטית?

רון נחמן: – היועצים של ראש הממשלה לשעבר מר שמיר נתנו לו רעיון כדי לקנות את אהדתם של אותם תושבים.

רון נחמן: והנה היום באים לכאן, לאולם, אותם דוברי הקואליציה ומבקשים – ומדוע, חבר הכנסת רענן כהן?

רון נחמן: – להמשיך אותו דבר שעשה ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר, כי זה רעיון נכון.

רענן כהן: מה הוא עשה חוץ מאשר נייר?

יעקב שמאי: – – –

רון נחמן: הרעיון, חבר הכנסת רענן כהן, הוא נכון.

רון נחמן: יש צורך, במקום פנקס ההסתדרות לשים פנקס של אזרח מדינת ישראל.

רון נחמן: זה כבר טוב.

רענן כהן: מה הקשר בין הקשיש לבין הכרטיס?

רון נחמן: אין קשר.

רון נחמן: שאלת אותי מה הוא עשה – נתתי לך את הקשר.

רון נחמן: אני אגיד לך מה; כאשר צוחקים מראש ממשלה שהוא מבצע איזה הליך שבא לנצל את תמימותם של אזרחי ישראל לצרכים פוליטיים, אני רואה בזה טעם לפגם.

רענן כהן: זה מה שהוא עשה.

רון נחמן: בלשון סגי-נהור אמרתי קודם, שאני אומר על תעודת ההסתדרות ואני צוחק ממנה – – –

אברהם הירשזון: שראש הממשלה – – –

רון נחמן: ראש הממשלה שאמר על תושבי רמת-הגולן "פרופלור", שהם יכולים לעשות סבבים – – –

אברהם הירשזון: הוא הביא למודעות ציבורית, שלראש הממשלה באופן אישי אכפת מכל קשיש.

רענן כהן: – – –

רון נחמן: חבר הכנסת רענן כהן, יש לנו בחירות; אדוני היושב-ראש, אני יכול לדבר?

דב שילנסקי: אני אחזיר לך את הזמן.

דב שילנסקי: מה אני יכול לעשות שהחבר שלך, חבר הכנסת הירשזון, רוצה לעזור לך, אבל על-ידי כך מפריע לך.

רענן כהן: מה בכלל הביא הכרטיס הזה?

אברהם הירשזון: "מה בכלל הביא הכרטיס הזה" – מה הזלזול הזה?

רענן כהן: – – –

דב שילנסקי: כולם יודעים שאתה רוצה לעזור לחבר הכנסת רון נחמן.

רענן כהן: מה נתן להם הכרטיס הזה?

רענן כהן: לא פנסיה, לא – – –

אברהם הירשזון: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון, נדמה לי שאני הודעתי, שרשות הדיבור לחבר הכנסת רון נחמן.

אברהם הירשזון: לא שמעתי.

דב שילנסקי: עכשיו שמעת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, אני אחזיר לך את הזמן.

רון נחמן: חבר הכנסת רענן כהן, כאשר הייתי ילד, סבא שלי הגיע מרומניה ולא יכול היה לקבל דירה כקשיש, אלא אם כן נרשם להסתדרות הכללית וקיבל פנקס אדום.

רון נחמן: זאת אומרת, אז יכולת לקבל – בגלל פנקס או תעודה – זכויות כלשהן.

רון נחמן: מאז קרה משהו במדינת ישראל.

רון נחמן: עכשיו, כאשר נותנים אות הערכה לאזרחים המבוגרים, ואני בעד זה – אבל אני אומר, כפי שאתה עמדת מעל הדוכן ודיברת בשבחו של המהלך, בשבחו של הכרטיס, ואני מכבד את מה שאמרת, אני מבקש שכל אותם אנשים במפלגה שלך ייטלו קורה מבין עיניהם ויבואו וישלחו היום לראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר מכתב:

רון נחמן: אנחנו מתנצלים על אשר פגענו בך, כי חשבנו לתומנו, או הוטעינו, שאתה עושה את הדברים ממניעים פוליטיים.

רון נחמן: כי אם אתה בעל אינטגריטי, עם שלמות פנימית, ואתה עומד מעל הדוכן ואומר זאת היום – מן הראוי שהיום האנשים במפלגה שלך, שתקפו את הרעיון ההוא, יבואו ויגידו כאן מעל הדוכן: אנחנו תומכים.

רון נחמן: ודבר אחרון, כי זמני קצוב כאן, אני רוצה לומר לחבר הכנסת רענן כהן: זה שנותנים כבוד לאזרח הזקן – מן הראוי גם לתת כבוד לאזרח הצעיר.

רון נחמן: ממול, ליד משרד ראש הממשלה, בגן-הוורדים, יושבים ילדים, נשים, זקנים וטף, כולם – מן הראוי שראש הממשלה יצא מהקונכייה שלו ויבוא לשם, ולא הם יבואו להפגין מולו, ויכבד אותם כאזרחי מדינת ישראל, מהקשיש והמבוגר ועד לילדים.

רון נחמן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: כאשר חבר הכנסת רענן כהן עלה לדבר, הודעתי בסוף דבריו שהרשימה סגורה.

דב שילנסקי: אני מודיע עכשיו פורמלית שהרשימה סגורה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבי יחזקאל איננו באולם; הוא מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום איננו באולם; הוא מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס, שאבא שלו עלה לא מרומניה אלא מליטא, נוכח ויקבל את רשות הדיבור.

רענן כהן: חבר הכנסת לס, גם לך היה פנקס הסתדרות?

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: אבא שלו עלה לא רק מליטא, אלא מהעיר שבלי, שבה נולדתי וגדלתי.

דב שילנסקי: תבינו את החשיבות שלו.

דב שילנסקי: אתה מודה באשמה הזאת?

רענן כהן: חבר הכנסת לס, אתה רואה למה אתה זוכה היום?

אלי דיין: – – – עיר טובה.

דב שילנסקי: עיר טובה.

דב שילנסקי: הוא היה אתי שם.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים – אני גם מודה לאדוני היושב-ראש על דברי ההקדמה – היום מתקיימות הבחירות להסתדרות הגמלאים.

יורם לס: 350,000 בעלי זכות בחירה עדיין יכולים להתייצב בקלפי, מכל המפלגות.

יורם לס: בהזדמנות הזאת ומעל הבמה הזאת אני שולח לכל חברי הגמלאים ברכה נאמנה.

יורם לס: ככל שיבואו יותר אנשים להצביע בקלפיות, כך תחדור עוד ועוד ללבה של הממשלה ההכרה בכוחם העצום, גם האלקטורלי אבל בעיקר הערכי, של הגמלאים.

יורם לס: אנחנו נמצאים היום בדור שלא היה כמוהו מעולם – – –

יעקב שמאי: מדוע לא אפשרו לכלל הגמלאים להשתתף בהצבעה הזאת?

יעקב שמאי: זה בניגוד לראש הממשלה, ששלח גם לחברי ההסתדרות וגם למי – – –

יורם לס: זה לא נושא מפלגתי, חבר הכנסת שמאי.

יורם לס: אנחנו מדברים על הגמלאים.

יורם לס: כל המפלגות משתתפות בבחירות היום.

יעקב שמאי: לא שמעת את מה שאמרתי.

יעקב שמאי: מדוע לא מאפשרים לכלל הגמלאים לבחור להם את הנציגות?

יעקב שמאי: מדוע?

יורם לס: הרי אתה עצמך חבר הסתדרות, והדיון עכשיו הוא לא על ההסתדרות – – –

יעקב שמאי: למה עובדי מדינה גמלאים משתתפים בהצבעה?

יורם לס: בכל אופן, ברשותך, חבר הכנסת שמאי, אני אחזור לעניין ואומר, שאנחנו חיים בדור שלא היה כמוהו מבחינת התזוזה של מרכז הכובד הדמוגרפי אל הגילאים הקשישים והמבוגרים, וכל זאת בזכות ההישגים הגדולים של מערכת הבריאות בדור האחרון, שהביאו לכך שתוחלת החיים גדלה משנה לשנה.

יורם לס: אני רוצה בהזדמנות הזאת, אדוני שר המשפטים, להביא בפניך פרט – כל המפלגות, לפי המודעות, גם אלה שהליכוד פרסם, עומדות עליו – של נקודה שכואבת מאוד לגמלאים, והיא עניין של כפל מס על גמלת הזיקנה.

יורם לס: היום, כאשר הגמלאי משלם את דמי הביטוח הרפואי, הכנסתו לצורך החישוב כוללת את הגמלה שהוא מקבל מהביטוח הלאומי.

יורם לס: יוצא מצב שהגמלאי ששילם כל חייו את דמי הביטוח הלאומי ומקבל לעת פרישה את דמי הביטוח הלאומי, צריך לשלם על הגמלה הזאת מס כאילו זו הכנסה ממשלח-יד.

יורם לס: נושא כפל המס צריך לבוא על תיקונו בחקיקה.

יורם לס: על-פי המודעות שראיתי לקראת הבחירות היום, כל המפלגות תומכות בביטול כפל המס.

יורם לס: אני מקווה שגם הממשלה תצטרף ותסכים להצעת חוק שהנחתי על שולחן הכנסת בנושא הזה של מניעת כפל מס על דמי הביטוח הלאומי.

יורם לס: אני מודה שוב ליושב-ראש, ומקווה שהדיון הזה יהיה פתח לדיונים נוספים – – –

אברהם הירשזון: איך אתה מסביר את זה, שבשעה שאתה מדבר על הגמלאים, על כפל מס, הממשלה שלכם, שאתם עומדים בראשה, הפסיקה את ההטבות לגמלאים, ועוד מבקשת מהם להחזיר כספים.

דב שילנסקי: אתה הוספת לו זמן, כי הוא בדיוק גמר.

יעקב שמאי: על חשבוני, על חשבון חבר הכנסת בא-גד.

דב שילנסקי: על חשבונך, על חשבון הסבתא.

דב שילנסקי: הוא בכלל לא רשום.

דב שילנסקי: הוא מוכר את השנים של החותנת.

דב שילנסקי: אתה לא רשום, חבר הכנסת יעקב שמאי.

דב שילנסקי: על מה אתה מוותר לו?

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת לס, נשאלת, זכותך לענות.

יורם לס: ברשות היושב-ראש, אני אענה על שאלתו המוצדקת של חבר הכנסת הירשזון, ואפנה אותו להסתייגות מפורשת שהגשתי בעת הדיונים על תקציב המדינה בעניין חוק ההסדרים, שנתן סמכות לשר האוצר, דרך שר הפנים, לבטל את ההנחות – – –

מאיר שטרית: אבל הצבעת בעדו.

יורם לס: אני הצבעתי בעד החוק באופן כללי.

אברהם הירשזון: אנחנו עברנו סעיף סעיף.

יורם לס: אני אומר שאני הגשתי הסתייגות מפורשת, ביוזמתי, בנושא הזה – –

מאיר שטרית: נכון.

יעקב שמאי: והיא נפלה.

יעקב שמאי: אחר כך הצבעת בעד החוק.

יורם לס: – – השערורייתי.

יורם לס: שמענו מגמלאים על ההנחה המוצדקת שמגיעה להם בדמי ארנונה.

יורם לס: אני מצטרף לטיעון שלך, ואני מקווה שלקראת התקציב החדש נצליח הפעם להעביר את ההסתייגות הזאת, והגמלאים ימשיכו ויקבלו את ההנחה המוצדקת.

יורם לס: לא כל אחד מקבל את זה, זה על-פי גודל הדירה, ואפשר לעשות גם מבחן הכנסה; אבל גמלאים יקבלו הנחה בדמי הארנונה.

יורם לס: אני בהחלט מצטרף ומסכים להערכתך.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי איננו; הוא מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן איננו; הוא מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן איננו; הוא מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור איננה; היא מפסידה את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז איננו – מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה איננו – מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע איננו – מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום איננו – מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום נמצא.

דב שילנסקי: אני מבין שחבר הכנסת הרב יוסף בא-גד ניצח אותי.

דב שילנסקי: נאמר: מקום התורה, שם החוכמה.

דב שילנסקי: הוא ערער בפני ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, שהוא הסמכות, וממלא-מקום יושב-ראש הכנסת החליט לטובתו.

דב שילנסקי: אני מקבל את פסק-הדין.

דב שילנסקי: אחרי חבר הכנסת חגי מירום תקבל את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: ואחריך יבוא חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההיגיון של העברת הטיפול בזכויות החברים הוותיקים ממשרד ראש הממשלה למשרד העבודה והרווחה הוא רב ביותר.

חגי מירום: צריך משרד ממשלתי, שמקבל על עצמו טיפול בציבור כל כך גדול של חברים ותיקים, שיהיה מסוגל לעסוק בזה.

חגי מירום: ואיך יוכל ראש הממשלה, המוביל את המהלכים המדיניים היום בוושינגטון, הנושא בחזית הביטחון של מדינת ישראל כשר הביטחון, העסוק מעל לראש בהמון המון עניינים הקשורים לעם היהודי, הקשורים לתקציב המדינה, הקשורים לתיאום בין המשרדים וכן הלאה, לעסוק גם, כמו שצריך, בענייני החברים הוותיקים, הגמלאים?

חגי מירום: זה פשוט בלתי אפשרי.

חגי מירום: אני רוצה לשלוח מפה מחמאה למשרד ראש הממשלה.

חגי מירום: כי לא בכל יום משרד ממשלתי מוותר על סמכויותיו ועל שליטתו.

חגי מירום: ויותר מכך, אני רוצה לשלוח מחמאה על כך שהיה פה ויתור על הפן האלקטורלי והעדפה של העניין המעשי.

חגי מירום: אני זוכר, כאשר היה חבר הכנסת שמיר ראש הממשלה וחוק האזרחים הוותיקים עבר פה בכנסת, העבירה אותו חברת הכנסת נאוה ארד בשקיקה, מתוך כוונה אמיתית לסייע לציבור החברים הוותיקים, לציבור הגמלאים.

חגי מירום: ואחר כך, ממשרד ראש הממשלה יצא איזה כרטיס טיולים זול, משיקולי בחירות, ששלח ברכות לחברים הוותיקים, אבל לא היה טיפול אמיתי, עמוק ורציני בבעיות של החברים הוותיקים.

חגי מירום: אני מקווה שההעברה למשרד העבודה והרווחה תביא בשורה.

חגי מירום: בהכירי את המשרד עצמו ואת נושאי הטיפול בו, בהכירי את השרה אורה נמיר העומדת בראש המשרד הזה, אין לי כל ספק, שהמצב ישתנה והטיפול יעמיק, ותהיה בכך משום ברכה לציבור הזה, החשוב כל כך במדינת ישראל.

חגי מירום: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, ציבור החברים הוותיקים, הגמלאים, אינו ציבור שצריך להתייחס אליו כמו אל ציבור סובל, מסכן, עצוב.

חגי מירום: זה ציבור גדול מאוד.

חגי מירום: היום אתה נכנס לפנסיה בגיל 65, ורוב החברים האלה הם אנשים במלוא אונם, במלוא פריחתם המחשבתית, במלוא יכולתם האינטלקטואלית.

חגי מירום: אבל חברה ראויה, מודרנית, מתקדמת, צריכה להבטיח אותם, להבטיח את עתידם, לטפל בקשישים שבהם טיפול טוב יותר מזה הניתן היום.

חגי מירום: יש אין-סוף נושאים שבהם אנחנו צריכים להיטיב בדרך של פטורים, הקלות, הנחות, בכרטיסי נסיעה, תרבות, צרכנות תרבות, השכלת מבוגרים וכן הלאה.

חגי מירום: ולי אין כל ספק שמשרד ראש הממשלה, עם העומסים העצומים שיש עליו, לא יכול היה לעשות את העבודה הזאת כראוי.

חגי מירום: אשר על כן, אני רוצה לברך היום על העברת הנושא הזה.

חגי מירום: ואני רוצה להגיד כאן, שהכנסת הזאת תיבחן בקדנציה הזאת ביכולת שלה לקדם שני ציבורים שנראים לי מאוד חשובים, ונראה לי שיש מה לעשות אתם.

חגי מירום: האחד הוא ציבור החיילים המשוחררים, שטרם השכלנו להביא אותם למה שמדינה כמו שלנו צריכה להביא אותם מבחינת היכולת להיקלט בחברה – לשכן את עצמם, למצוא תעסוקה ולקדם את עצמם בתחומי ההשכלה.

חגי מירום: והשני, ציבור החברים הוותיקים, הגמלאים, בוני הארץ הזאת, סוללי העלייה מכל ארצות העולם, מקימי הקהילות והתרבות הקהילתית במדינת ישראל.

חגי מירום: זה ציבור שאני מאמין שהעברת האחריות לענייניו למשרד העבודה והרווחה תהיה כזאת שתיתן לו את הכבוד שבאמת מגיע לו.

חגי מירום: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: עכשיו רשות הדיבור למי שניצח אותי – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש הבלתי מנוצח, זה יושב-ראש של כולנו, וכולנו מתכבדים בו, וכנסת נכבדה, אני לא נלחמתי על זכותי לדבר מפני שחסר לי לדבר.

יוסף בא-גד: לקראת הופעה שיש לי הלילה ריכזתי נתון מעניין.

יוסף בא-גד: מאז כוננה הכנסת הזאת, היא ישבה 104 ימים.

יוסף בא-גד: לי יש בכנסת הזאת 110 הופעות.

רון נחמן: מה זה 104 ימים?

יוסף בא-גד: 104 ימים מהיום הראשון שבו נבחרנו, שבו התחילה לשבת מליאת הכנסת.

יוסף בא-גד: בדקתי זאת עכשיו.

רון נחמן: בלי שבתות, חגים וימי שישי?

יוסף בא-גד: אני מדבר על ימי ישיבות.

יוסף בא-גד: היו 104 ימי ישיבות.

יוסף בא-גד: לי יש פה, לפי הנתונים של מחשב הכנסת, 110 הופעות, שאילתות, נאומים, הצעות לסדר – – –

דוד מנע: זה לא כולל את ההופעה שלך הערב.

יוסף בא-גד: היות שהערב ישאלו אותי: אתה עוסק כל היום – – –

מאיר שטרית: מה ה"תכל'ס" שיצא מזה?

יוסף בא-גד: רגע, רגע.

דוד ליבאי: איפה ההופעה שלך הערב?

יוסף בא-גד: אצל גבי גזית.

דב שילנסקי: זו תעמולה למען גבי גזית, למען התוכנית.

יוסף בא-גד: סליחה.

יוסף בא-גד: אינני יכול לסרב לשר המשפטים.

יוסף בא-גד: תיכף הוא יענה לי על שתי שאילתות, אני חייב בכבודו.

יוסף בא-גד: ולכן, אני ידעתי שישאלו אותי הערב על הגימיקים שלי.

יוסף בא-גד: רציתי להראות שפרט לשלושה-ארבעה גימיקים היו עוד למעלה מ-100 הצעות חוק, שאילתות, כך שאפשר לומר: הגימיק כאן; אבל אפשר לומר: האדם הפרלמנטר שעבד ברצינות מלאה בכנסת.

אברהם הירשזון: אנחנו כולנו מלאים הערכה.

יוסף בא-גד: תודה רבה לחברי.

יוסף בא-גד: אני לא מצפה להערכה, אני נלחמתי על זכותי לדבר, כי אני רוצה לספר לכם סיפור.

יוסף בא-גד: באשפרתא היה מנהג: כאשר הזקן היה מיותר, היה בנו לוקח אותו ליער ומוריד את ראשו בגרזן.

יוסף בא-גד: פעם אחת לאיש אחד לא היה איפה להשאיר את הבן שלו.

יוסף בא-גד: הוא לקח אתו את הבן.

יוסף בא-גד: בלכתם אל היער שואל הבן את האב: אבא, למה לקחת את הגרזן אתך עם הסבא?

יוסף בא-גד: והוא אמר: תראה, הסבא שלנו כבר מיותר; איך אומרים ביידיש, עובר בטל – מזל שתופיק זיאד איננו, שהוא לא צועק שקיללתי אותו – עובר בטל.

יוסף בא-גד: אמר לו הנכד, וזה מוסר השכל גדול: אבא, אל תשכח לקחת את הגרזן בחזרה; ברגע שאני אחליט שאתה מיותר – ואני יכול להחליט על זה מהר מאוד – אעשה זאת לך.

יוסף בא-גד: חברה שלא מכבדת את זקניה היא חברה שלא ראויה להתקיים.

יוסף בא-גד: אלה לא דברי – ואני מקווה שהיושב-ראש יודה לי על נאומי אחר כך – אבל נאמר: "מפני שיבה תקום והדרת פני זקן ויראת מאלוקיך אני ה'".

יוסף בא-גד: שואל רש"י: לשם מה צריך להוסיף את "אני ה'"?

יוסף בא-גד: מספיק "ויראת מאלוקיך".

יוסף בא-גד: אומר רש"י: "והדרת פני זקן.

יוסף בא-גד: איזהו הידור?

יוסף בא-גד: לא ישב במקומו, לא יסתור את דבריו.

יוסף בא-גד: יכול, יעצים עיניו כמי שלא ראהו".

יוסף בא-גד: אתם מכירים את הפטנט באוטובוס: נכנסת זקנה – – –

מאיר שטרית: המלה "זקן" שם היא במובן חכם.

יוסף בא-גד: או, קנה חוכמה.

יוסף בא-גד: יישר-כוח על ההערה.

יוסף בא-גד: היות שיש לי שלוש דקות לא יכולתי להתפלפל על הנוטריקון.

יוסף בא-גד: יישר-כוח לך, ידידי, חבר הכנסת.

יוסף בא-גד: אתם יודעים, יש פטנט: נכנסים זקנה או זקן לאוטובוס, מסתובבים לראות את הנוף.

יוסף בא-גד: "יכול, יעצים עיניו כמי שלא ראהו.

יוסף בא-גד: לכך נאמר: ויראת מאלוקיך, שהרי דבר זה מסור ללבו של עושהו, שאין מכיר בו אלא הוא, וכל דבר המסור ללב נאמר בו ויראת מאלוקיך".

יוסף בא-גד: לכן, חברי הכנסת הנכבדים, יישר-כוח לראש הממשלה הקודם מר שמיר ששלח תעודת כבוד, תעודת אזרח, לכל זקן.

יוסף בא-גד: הם מתגאים בזה והם זקוקים לזה.

יוסף בא-גד: אני לא מתערב – להעביר לכאן או לכאן – ובלבד שנשמור את הצו המוסרי של כיבוד הזקנים: "מפני שיבה תקום והדרת פני זקן".

יוסף בא-גד: תודה רבה, והיה כדאי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: נו, כתוצאה מזה שאתה ניצחת הרבתה הכנסת חוכמה ותורה.

יוסף בא-גד: תודה רבה.

רפאל פנחסי: הרב בא-גד, זה כבר לא חמץ אחר הפסח.

יוסף בא-גד: לא.

יוסף בא-גד: זה יציל את כבוד הזקנים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

דב שילנסקי: אתה קראת הרבה מאוד קריאות ביניים, אני צריך להוריד לך חצי דקה, ידידי.

אברהם הירשזון: אני מדבר בקצרה, כי חלק מהדברים כבר אמרתי קודם לכן.

דב שילנסקי: אה, חלק מהדברים אמרת בקריאות ביניים, אבל לא כולם יכלו לשמוע.

דב שילנסקי: קריאות ביניים אתה קורא בלי מיקרופון, אין לך קול של צעקן, ואני מודיע לך שלא שמעו את קריאות הביניים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, יש לי תחושה, שאם אני אשאר בכנסת עוד קדנציה, גם את התכונה הזאת אני אפתח, ואתחיל להיות צעקן.

אברהם הירשזון: אבל אני אשמע לכל הוראה שלך, ואם תוריד חצי דקה – זה יהיה מקובל עלי, אין לי בעיה בנושא הזה.

דב שילנסקי: בגלל הגישה היפה שלך אני לא מוריד חצי דקה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לכבודו.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רענן כהן, להפתעתי הרבה, דיבר בזלזול מסוים על התעודה שנשלחה לקשישים ואמר כאילו: מה התוכן שיש בתעודה הזאת?

אברהם הירשזון: אני מתפלא על רענן.

אברהם הירשזון: רענן ידוע כמי שהוא איש הלובי החברתי ועוסק בענייני חיילים משוחררים.

אברהם הירשזון: אדם כזה היה צריך להיות מקורב לעניין.

אברהם הירשזון: הרי הדבר העיקרי שראש הממשלה שמיר רצה להמחיש בנושא הזה הוא, שיש התייחסות אישית של ראש הממשלה לכל אזרח קשיש במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אחר כך יש תהליך של זמן, ואותה תעודה צריך למלאה בתוכן, אבל קודם כול יש לתת לאותו קשיש את התחושה שראש הממשלה מתייחס אליו אישית בחשיבות, שהוא חשוב, שהוא לא עובר בטל.

אברהם הירשזון: זה הדבר המרכזי שראש הממשלה שמיר רצה להמחיש בתעודה הזאת.

אברהם הירשזון: ולכן אני מופתע מדבריו של רענן כהן ולכן גם הערתי בקריאות ביניים את מה שהערתי.

אברהם הירשזון: אני בטוח שהבית הזה, משמאל ומימין, כולם יעלו וידברו דברים טובים ומרגשים בזכותם של הקשישים.

אברהם הירשזון: אבל לא זאת הבעיה.

אברהם הירשזון: הבעיה היא, מה הממשלה עושה, ותפקידה לעשות.

אברהם הירשזון: והנה, ממשלת ישראל הנוכחית, להפתעתי, לתדהמתי, לתדהמת רוב חברי הבית הזה, החליטה להפסיק את הפריבילגיה של הנחה של 20% במסי ארנונה לקשישים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, לא מדובר כאן על קשישים סתם, מדובר כאן על קשישים קשי יום.

אברהם הירשזון: אז מה עושים?

אברהם הירשזון: אותם קשישים קשי יום, שהם לא יכולים להיות לובי ולא יכולים להיות קבוצת לחץ ולא יכולים להסתובב בפרוזדורי הממשלה ולא יכולים לאיים ולא יכולים לצעוק, מהם דורשים לוותר על 20%.

אברהם הירשזון: ולא רק זה, אלא אומרים להם: תחזירו את המקדמות, ממה שאין לכם, מתחילת השנה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שכל הבית הזה צריך להתאחד בצעקה גדולה אחת כנגד הדבר הנורא הזה שהממשלה הזאת עושה, ודובריה שבאים לכאן מדברים בזכות הקשישים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף איננו, והוא מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג איננו, והוא מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גונן שגב איננו, והוא מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל איננה; היא מפסידה את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם בורג איננו, והוא מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית נמצא ואחריו, אחרון אחרון – חבר הכנסת אברהם רביץ.

דב שילנסקי: ואני רוצה להגיד לכם: תראו מה אני מפסיד בזה שאני מנהל את הישיבה, ואינני יכול לדבר, כי אני רציתי לדבר על אשתו של ראש הממשלה הקודם, שולמית שמיר, שהיתה עזר כנגדו בעניין הקשישים.

דב שילנסקי: אבל לכל דבר יש מחיר.

דב שילנסקי: אינני יכול לדבר, כי אני מנהל את הישיבה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר, שאני מתנגד להצעה המונחת בפנינו, להעביר את האחריות לנושא הקשישים ממשרד ראש הממשלה למשרד העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: אם היה איזה יעד לחוק הזה, הוא היה באמת בעובדה שראש הממשלה באופן אישי מתעניין בגורלם של הקשישים ונותן לזה ביטוי בצורה של תעודה.

מאיר שטרית: אבל, ברשותכם, אני רוצה לעבור על שלוש נקודות בחוק הזה שעליו מדובר, שנקרא חוק האזרחים הוותיקים, התש"ן–1989, ולבדוק מה נעשה בסעיפי החוק, אם הלכה למעשה באמת מתייחסים לקשישים.

מאיר שטרית: בסעיף 6(1) כתוב, שעל-פי החוק תהיינה הקלות, אפילו בדרך של חקיקה, במיסוי ובארנונות.

מאיר שטרית: לצערי הרב, כפי שציין חברי, חבר הכנסת הירשזון, דווקא נעשתה השנה בחוק ההסדרים במשק חקיקה הפוכה, שהורידה את הסמכות של הרשויות המקומיות לתת הנחה גלובלית של 20% לקשישים.

מאיר שטרית: ודאי וודאי שעד היום הזה לא נעשתה שום חקיקה שתוריד את המיסוי ואת הארנונה לקשישים.

מאיר שטרית: בסעיף 6(2) כתוב, שהמועצה הזאת תפעל על-מנת ליתן הטבות בשירותים ציבוריים.

מאיר שטרית: האם באמת נעשו הטבות וניתנו שירותים ציבוריים לקשישים?

מאיר שטרית: מי שמכיר את השטח יודע שלא דובים ולא יער.

מאיר שטרית: סעיף 7 בחוק.

מאיר שטרית: המועצה תתכנס אחת לחודשיים לפחות.

מאיר שטרית: אני רוצה לשאול את נציגי הממשלה, האם המועצה מתכנסת בכלל?

מאיר שטרית: לא אחת לחודשיים, אחת לחצי שנה – דייני.

מאיר שטרית: האם מישהו מכנס אותה?

מאיר שטרית: האם מישהו באמת דן בעניין הקשישים?

מאיר שטרית: האם למישהו אכפת מה שקורה להם?

מאיר שטרית: לצערי הרב, אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, קשישים רבים בארץ הזאת נתונים בתנאים של חרפה, חרפה למדינת ישראל וחרפה לחברה הישראלית.

מאיר שטרית: לצערי הרב, אותם קשישים שברבות ימיהם נופלים למשכב, ואין מי שיטפל בהם ויחזיק אותם בבית-אבות, ואין למשפחה אמצעים – אותם קשישים נזרקים, פשוט נזרקים לחסדי הרחוב לעתים.

מאיר שטרית: לא אחת העיתונות פותחת לנו צוהר כששומעים שאיזה קשיש נפטר גלמוד בדירתו, ומגלים את גופתו ימים אחרי זה.

מאיר שטרית: אין טיפול רציני בקשישים.

מאיר שטרית: תבדקו מה קורה בתור לבתי-אבות, אפילו אותם בתי-אבות ציבוריים.

מאיר שטרית: אנשים לא יכולים להגיע ברבות ימיהם אל בתי-האבות ואין מי שעושה בעניין הזה דבר.

מאיר שטרית: כתוב בסעיף 8 לחוק, אדוני היושב-ראש, שראש הממשלה ממונה על ביצוע החוק והוא רשאי להתקין תקנות.

מאיר שטרית: מ-1989 עד 1993, יסביר לי מישהו אם זה לא זמן מספיק להתקין תקנות, אם מישהו באמת רוצה להתקין תקנות לביצועו של החוק?

מאיר שטרית: נכון להיום, אדוני היושב-ראש, לא נעשו שום תקנות לחוק הזה, ובעצם מעבר לדקלרציה יפה ותעודה, שעם כל הכבוד לה לא מחממת בלילות הקרים את הקשישים ולא מוסיפה להם פרוטה על שכרם על-מנת להתקיים בכבוד, ולא פותרת את בעיותיהם.

מאיר שטרית: להעביר היום את החוק ממשרד ראש הממשלה למשרד העבודה והרווחה זה בעצם לומר: החוק מיותר.

מאיר שטרית: אני מעדיף, אדוני שר המשפטים, שלממשלה יהיה האומץ לבטל את החוק המיותר הזה, או לחלופין שתמלא אותו תוכן.

מאיר שטרית: אז יש היגיון וטעם לטפל בעניין.

מאיר שטרית: הרי משרד העבודה והרווחה ממונה ממילא על נושא הקשישים.

מאיר שטרית: לא צריך בשביל זה חוק מיוחד.

מאיר שטרית: אם הוא יעשה את עבודתו – אפשר לוותר על החוק הזה.

מאיר שטרית: לא צריך את החוק הזה במיוחד כדי שמשרד העבודה והרווחה יטפל בקשישים.

מאיר שטרית: צר לי שזה המצב, אבל רציתי שהדברים ייאמרו כדי שנציג הממשלה שיושב כאן ישמע אותם.

מאיר שטרית: אני חושב שכדאי להגיד לראש הממשלה, אם אכפת לו מהנושא, גם הוא קשיש עכשיו, כדאי שהוא דווקא לא יוותר על זה, ייקח זאת לידיים, ויתקין תקנות כדי להבטיח את חייהם של הקשישים ברמה קצת יותר אנושית.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית, תרשה לי לומר לך, ואתה בוודאי יודע, שהכנסת היתה אתך בשעתך הקשה ביותר, וכל הכנסת שמחה שחזרת לפעילות מלאה.

דב שילנסקי: ראינו את זה כבר במשך כל היום.

דב שילנסקי: בוודאי זה טוב שהשמעת דברים לבביים, אנושיים, גם עכשיו.

דב שילנסקי: זה טוב לכנסת, זה טוב לעם, וזה גם טוב לך.

דב שילנסקי: השם במרומים ייתן לרעייתך ולך כוחות להמשיך באותה פעילות שבוודאי עוזרת גם להתגבר על היגון.

דב שילנסקי: אחרון המשתתפים בדיון, חבר הכנסת אברהם רביץ; איננו.

דב שילנסקי: אני מזמין את השר להשלים את דבריו.

דב שילנסקי: כפי ששמענו, כמה חוכמה יש בתפילה "אל תשליכנו לעת זיקנה, ככלות כוחנו אל תעזבנו"; כך בערך, באותה רוח, דיברו כל חברי הכנסת, מימין ומשמאל.

דב שילנסקי: זה היה המוטו.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, לא באתי לכאן, לדוכן זה עכשיו אלא כדי להזכירכם, שאותו חוק שבו מדובר, המבקש לסייע לקשישים, הוא פרי יוזמה של השדולה של חברים בכנסת הקודמת, שדולה שבראשה עמדה חברת הכנסת נאוה ארד, וחברים בה היו מכל סיעות הבית הזה.

דוד ליבאי: באתי להזכירכם את תרומת הבית הזה לכבודם של הקשישים, ואני חושב שראש הממשלה, בבקשו מהכנסת היום, על-פי הסמכות שבחוק, להעביר את סמכויותיו לשרת העבודה והרווחה, שקל כאן שיקול ענייני, שהרי יהיה בידיה לקדם את האפשרויות על-פי החוק ולהתקין את התקנות בצורה הטובה ביותר.

דוד ליבאי: אני מודה לחברים שתמכו בהצעה, ואני מבקש מחברי הבית להתאחד ולאשר את בקשתו זו של ראש הממשלה.

דוד ליבאי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני חייב תשובה לחבר הכנסת אלסאנע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, ראשון המשתתפים היה חבר הכנסת יוסף בא-גד, והוא עמד פה מאחורי הדלת ונכנס באיחור של רבע דקה.

דב שילנסקי: לא נתתי לו את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אחרי כן הוא ערער אצל ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, וממלא-מקום יושב-ראש הכנסת פסק שעלי לתת לו.

דב שילנסקי: אני מצטער, אתה איחרת לא ברבע דקה אלא בשלושת-רבעי שעה.

דב שילנסקי: אינני יכול, אחרי שלא הרשיתי לו לקבל את רשות הדיבור בגלל איחור של רבע דקה, לתת לך עם איחור של שלושת-רבעי שעה, כי אז יגידו שאני עושה פרוטקציה, וזה לא יפה.

דב שילנסקי: קבל ברוח טובה את העובדה שאינני יכול לתת לך את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להצבעה על הודעת הממשלה בדבר העברת סמכויות לפי חוק האזרחים הוותיקים, התש"ן–1989.

דב שילנסקי: השעון מופעל.

קריאה: – – –

דב שילנסקי: אישור.

דב שילנסקי: בעד אישור.

דב שילנסקי: ברור שזה אישור.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 4 בעד אישור הודעת הממשלה – 18 נגד – 1 נמנעים – 1 הודעת הממשלה על ההחלטה להעביר סמכויות לפי חוק האזרחים הוותיקים, התש"ן–1989, אושרה.

דב שילנסקי: 18 בעד, אחד נגד, אחד נמנע.

דב שילנסקי: אני קובע שהכנסת אישרה את ההודעה על החלטת הממשלה בדבר העברת סמכויות לפי חוק האזרחים הוותיקים, התש"ן–1989, כפי שהביאה בפנינו שר המשפטים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הודעה לסגנית יושב-ראש הכנסת, ואחרי זה – שאילתות.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק הבנקאות (עמלת פירעון מוקדם) (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת הכלכלה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את סגן השר לענייני דתות להשיב על שאילתות.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, צפויה לך עבודה קשה מאוד בתשובה על השאילתות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת י' כץ שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): נודע לי כי המועצה הדתית בקריית-אתא מתקשה לפעול, בין היתר, כיוון שלא הועברו אליה כספים מעיריית קריית-אתא.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: מה היה התקציב המאושר של המועצה הדתית בקריית-אתא בכל אחת מהשנים 1992-1991?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: מה הוא הסכום שעיריית קריית-אתא היתה צריכה להעביר למועצה הדתית בכל אחת מן השנים הנ"ל? 3.

דב שילנסקי: אילו כספים הועברו בפועל על-ידי עיריית קריית-אתא למועצה הדתית בכל אחת מן השנים הנ"ל? 4.

דב שילנסקי: אילו צעדים יינקטו להבטיח העברת כספים מהעירייה למועצה הדתית?

דב שילנסקי: 5.

דב שילנסקי: מדוע אין משרד הפנים מעביר ישירות כספים למועצה הדתית בקריית-אתא מתוך הכספים המיועדים לעירייה?

רפאל פנחסי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל פנחסי: התקציב לשנת 1991 (תשעה חודשים, אפריל עד דצמבר) עמד על סך 916,500 ש"ח; לשנת 1992 – סך 1,390,000 ש"ח.

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: הסכום שהעירייה אמורה היתה להעביר בשנת 1991 הוא 549,000 ש"ח.

רפאל פנחסי: ובשנת 1992 – סך 834,000 ש"ח.

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: הכספים שהועברו בפועל על-ידי העירייה בשנת 1991 – 212,867 ש"ח.

רפאל פנחסי: בשנת 1992 (עד חודש אוקטובר) – 400,886 ש"ח.

רפאל פנחסי: 4.

רפאל פנחסי: בדעתי לפנות למשרד הפנים ולראש עיריית קריית-אתא ולהעמידם על חומרת המצב של המועצה הדתית.

רפאל פנחסי: 5.

רפאל פנחסי: משרד הפנים יכול להעביר כספים ישירות למועצה דתית רק ברשות מקומית שתקציבה הוא גירעוני, והיא מקבלת מענקי גירעון ממשרד הפנים.

רפאל פנחסי: תקציב עיריית קריית-אתא הוא מאוזן ואינו גירעוני, ולפיכך אין משרד הפנים מעביר מענקים לעירייה, וממילא אינו יכול להעביר כספים ישירות למועצה הדתית.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת א' בורג שאל את השר לענייני דתות ביום י"א בשבט התשנ"ג (2 בפברואר 1993): ברצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: כמה, באחוזים, מעולי ברית-המועצות נישאו בנישואין כדת משה וישראל?

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: כמה מן העולים, באחוזים, נישאו בנישואין אזרחים?

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: האם נישואין אלה מוכרים בישראל כנישואין לכל דבר?

רפאל פנחסי: אם לא – האם מתכננת הממשלה לחייב את העולים לעבור טקס נישואין נוסף – כהלכה?

רפאל פנחסי: 4.

רפאל פנחסי: האם קיימת מניעה, חוקית או הלכתית, להינשא לילד של הורים שנישאו בנישואין אזרחיים?

רפאל פנחסי: 5.

רפאל פנחסי: אם כן – האם נתוני ההורים והילדים נשמרים ברשימות מיוחדות, המופצות ללשכות לרישום נישואין בארץ ומחוצה לה? 6.

רפאל פנחסי: אם לא – מדוע לא יותר מסלול נישואין כזה לכל אזרח ישראלי?

רפאל פנחסי: 7.

רפאל פנחסי: מה הוא הליך הגירושין הנדרש מזוגות עולים מברית-המועצות אשר נישאו בנישואין אזרחיים ומבקשים להתגרש?

רפאל פנחסי: האם האשה המתגרשת בהליך זה נחשבת "פנויה" לכל דבר ועניין?

רפאל פנחסי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

רפאל פנחסי: אין משרדנו מנהל סטטיסטיקה בנושא זה.

רפאל פנחסי: עם זאת, ברור לנו שמספר הזוגות הנשואים בנישואים שנערכו כדת משה וישראל הוא מועט ביותר.

רפאל פנחסי: הדבר נובע, כמובן, מאופי המשטר שהיה נהוג במדינות אלו.

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: נישואין אלו מוכרים על-פי החוק הישראלי, והם נרשמים במשרד הפנים כנישואין.

רפאל פנחסי: יש מבין העולים המגיעים ליישובים דתיים או לאזורים דתיים, ואז ממליצים בפניהם להינשא כדת משה וישראל.

רפאל פנחסי: 4.

רפאל פנחסי: אם אין בעיות הלכתיות נוספות או אחרות, אין כל מניעה חוקית או הלכתית להינשא לילד של הורים שנישאו בנישואין אזרחיים.

רפאל פנחסי: 5.

רפאל פנחסי: לא.

רפאל פנחסי: ולכן נתוני הורים אלו אינם נאגרים בשום מאגר מידע מיוחד.

רפאל פנחסי: 6.

רפאל פנחסי: אין להתיר נישואין אזרחיים, כיוון שיש בעיות הלכתיות נוספות האוסרות את נישואי בני הזוג.

רפאל פנחסי: בעיות הלכתיות אלו אינן ידועות לזוג המבקש להינשא או למי שעורך נישואים אזרחיים.

רפאל פנחסי: לביצוע נישואים שכאלה, בלי להיות ערים לבעיות הלכתיות, יש השלכה בעתיד על נישואי הילדים שייוולדו.

רפאל פנחסי: 7.

רפאל פנחסי: כאשר בני הזוג הנשואים בנישואין אזרחיים מבקשים להתגרש, משתדל בית-הדין לסדר ביניהם גט כהלכה, וזאת כדי למנוע מהם או מילדיהם סבל מיותר בבואם להינשא שנית.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת א' אסעד שאל את השר לענייני דתות ביום י"ח בשבט התשנ"ג (9 בפברואר 1993): נודע לי, כי סוכם בין שר האוצר מר אברהם שוחט לשר עוזי ברעם, שהיה הממונה על תיק הדתות, על תוספת של 2.5 מיליוני ש"ח למשרד, כשחלק מהסכום הנ"ל מיועד להסדרת מעמדם של עובדי השירות הדתי המוסלמי, אשר מקבל מענקים דרך העמותות והמועצות המקומיות ללא כל תנאים סוציאליים, ומשכורתם נמצאת מתחת לשכר המינימום.

רפאל פנחסי: התקנים הקיימים של עובדי שירותי הדת המוסלמית, אשר נקבעו לפני כשש שנים, אינם עומדים ביחס למספר המסגדים הקיימים בארץ.

רפאל פנחסי: הסיכום בין השרים בא לפתור בעיות אלו, אולם נודע לאנשי הדת המוסלמית, שפקידי משרד הדתות מתכחשים להסכם זה.

רפאל פנחסי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: האם פרטי ההסכם הנ"ל נכונים, והאם הוא תקף?

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: האם נכון שעובדי משרדו מתכחשים להסכם בינו לבין שר האוצר?

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: מדוע לא תהיה תוספת תקנים לעובדי השירות הדתי המוסלמי ביחס למספר המסגדים הקיימים בארץ? 4.

רפאל פנחסי: מדוע לא יעלה משרד הדתות את סכום המענק המשולם כיום למסגדים ועלות החזקתם עולה על עשרות אלפי שקלים?

רפאל פנחסי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

רפאל פנחסי: כן.

רפאל פנחסי: "התוספת" בסך 2.5 מיליוני ש"ח, שחבר הכנסת אסעד מזכיר אותה, היא למעשה העברה של סכום זה מתוך פעילות בתחומי הדת היהודית ולא "תוספת" של ממש.

רפאל פנחסי: משרדנו פנה למשרד האוצר כדי לקבל תוספת של ממש לתקציב משרדנו, ועם קבלת תוספת זו נעמידה לרשות פעולות האגף לעדות דתיות.

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: תוספת תקנים היא נושא המצוי בתחום משרד האוצר ונציבות שירות המדינה.

רפאל פנחסי: אני מציע כי חבר הכנסת הנכבד יפנה לגורמים אלו, ובכך יעניק תוספת משקל למאמצינו בסוגיה זו.

רפאל פנחסי: 4.

רפאל פנחסי: התשובה על שאלה זו קשורה בתשובה על השאלה הראשונה.

רפאל פנחסי: עם קבלת תוספת תקציבית ממשרד האוצר, נשמח גם להגדיל את גובה המענקים הניתנים לאחזקה ולבנייה של המסגדים השונים.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת י' ביבי שאל את השר לענייני דתות ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993): חלפו שלושה חודשים מאז תחילת שנת התקציב, ועדיין לא חולקו הכספים המגיעים למוסדות העוסקים בתרבות תורנית.

רפאל פנחסי: כמו-כן, משום-מה, בשנה החולפת הוקצבו רק 68% מתקציב 1992 למוסדות, וזאת אף שחוק התקציב שריין כספים נוספים.

רפאל פנחסי: בכתבה שפורסמה בעיתונות נכתב, כי מפלגה מסוימת, השולטת במשרד הדתות, רוצה לעקוף את הסחבת בנושא על-ידי כך שהיא תעביר למוסדותיה בלבד כספים ממשרד הפנים.

רפאל פנחסי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: האם נכונות הידיעות כי עדיין לא חולקו כספים, וזאת אף שיש קריטריונים?

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: אם כן – מדוע לא חולקו הכספים?

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: מתי יופעלו סעיפי תקציב אלה, המופיעים בחוק התקציב?

רפאל פנחסי: 4.

רפאל פנחסי: האם נכונה הידיעה, כי נרקמת עסקה להעביר למוסדות מפלגה אחת כספים דרך משרד אחר?

רפאל פנחסי: 5.

רפאל פנחסי: מה ייעשה בנדון?

רפאל פנחסי: 6.

רפאל פנחסי: האם ייתוספו לתקציב השנה בסעיף זה הכספים שהוחסרו בשנה שעברה?

רפאל פנחסי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל פנחסי: עדיין לא חולקו כספי תקציב התרבות התורנית בשנת התקציב 1993.

רפאל פנחסי: עם זאת, לאור לחץ של הארגונים הארציים ולאור הזמן הרב שחלף מתחילת שנת התקציב הוחלט, על-פי אישור האוצר והיועץ המשפטי לממשלה, לחלק מקדמות לארגונים הארציים.

רפאל פנחסי: גובה המקדמות נקבע על-ידי האוצר, בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה, והסתמך על ההקצבות שקיבלו מתקציב 1992.

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: כספים אלה יחולקו בתום מועד הגשת הבקשות לתמיכה, לאחר פרסום מבחני עזר נוספים כנדרש בחוק יסודות התקציב ובהתאם להנחיות בג"ץ.

רפאל פנחסי: מועד סיום הגשת הבקשות היה 6 ביוני 1993.

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: בכפיפות לאמור בסעיף הקודם, בתוך כחודש ימים.

רפאל פנחסי: 4.

רפאל פנחסי: להד"ם, הדבר גם לא יכול היה להתבצע, לו רצה מישהו בכך, עקב התיקון לחוק יסודות התקציב.

רפאל פנחסי: 5.

רפאל פנחסי: לפעול על-פי הנחיות החוק.

רפאל פנחסי: 6.

רפאל פנחסי: תקציב התרבות התורנית ב-1992 נוצל במלואו.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הודעתי לך, שזאת תהיה עבודה קשה לעלות על הבמה ולרדת מהבמה.

דב שילנסקי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, עכשיו בכל זאת תהיה לך עבודה, ראשית כול להאזין.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף עזרן, שיביא בפנינו את הצעת חוק תרע"ז, הצעת חוק שמירת הקדושה של הכותל המערבי ורחבתו, התשנ"ג–1993, שהיא משותפת לו ולחבר הכנסת שלמה בניזרי.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: יש לך עשר דקות.

יוסף עזרן: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, מיום שזכינו לעיר שחוברה לה יחדיו, היא ירושלים בירת ישראל לנצח, עמד ועומד עד היום הכותל המערבי, שריד בית-מקדשנו ותפארתנו, במרכז החיים היהודיים, לא רק בארץ-ישראל אלא בכל התפוצות.

יוסף עזרן: ערכתי כמה חישובים, ולהבדיל אלף הבדלות, הרי רחבת הכותל שוקקת חיים, ומבקרים שם אנשים במספר העולה על מספר המבקרים בכל מקום אחר בארץ, לרבות, להבדיל אלפי הבדלות, אפילו מגרש הכדורגל המפורסם "בלומפילד", ששם מבקרים, כידוע, אלפים ורבבות.

יוסף עזרן: אין מה להשוות, מכיוון שהמקום הזה, עליו נאמר:

יוסף עזרן: העיר שחוברה לה יחדיו, שעושה את כל ישראל חברים.

יוסף עזרן: כך דרשו רבותינו.

יוסף עזרן: מה המשמעות?

יוסף עזרן: כל שבט, כל יהודי באשר הוא, ולא משנה מה עמדתו, השקפת עולמו ודרך חייו, מוצא את המקום שבו הוא יכול להזדהות ולהתאחד עם כלל עם ישראל ועם ההיסטוריה המפוארת שלו כאשר הוא פונה אל הכותל.

יוסף עזרן: והקיר הזה, כאילו "אבן מקיר תזעק וכפיס מעץ יעננה", והוא מרגיש שהוא יכול לשפוך את מרי צקון לחשו ויכול להרחיב את לבו בתפילה.

יוסף עזרן: ולכן, אחרי 25 שנים ונוכח כל הציבור הענק, כן ירבה, שמשתתף בתפילות, בכנסים – כמובן, כנסים לא-פוליטיים – אני חושב שהגיע הזמן להסדיר בחוק מסודר את כללי ההתנהגות שתהלום ותתאים לקדושת המקום מבחינת כבודו ומעמדו, ולא רק מבחינה דתית.

יוסף עזרן: כאשר אנו רואים, לדוגמה, שבפירמידות במצרים, שהן אתר היסטורי מובהק ואתר תיירותי, אוסרים לצלם, ועכשיו כמעט אוסרים לנשום, מכיוון שהנשימה יכולה לקעקע כמה יסודות; כאשר אנחנו רואים את חוקי העזר העירוניים – ואני גם ראיתי אותם – של עיריית רומא, המסדירים את הביקור בקולוסיאום, או, למשל, של עיריית אתונה, המסדירים את כל הביקורים בפרתנון ובכל מיני מקומות כאלה – אין שום ספק שלא ייתכן שמקום כה מרכזי וכה חשוב בחיים היהודיים יהיה מוזנח ויהיה נתון לשרירות לבו של כל אחד, שיכול להתנהג שם כפי שהוא רוצה.

יוסף עזרן: והרי בסופו של דבר אנחנו רוצים באמת למצוא את המאחד והמלכד, ויש הרבה מן המשותף לכל יהודי הבא לבקר בכותל ומשתתף שם בתפילות, בחגיגות הבר-מצווה, בשמחות, ונקווה רק לשמחות, בעזרת השם.

יוסף עזרן: נאמר על הפסוק בשיר השירים: "הנה זה עומד אחר כתלנו – – –

יעקב שמאי: חבר הכנסת עזרן, מה עמדת השר בהצעת חוק זו?

יעקב שמאי: האם אדוני יודע?

יוסף עזרן: מייד.

דב שילנסקי: סגן השר יעלה ויגיד את עמדתו, סבלנות.

דב שילנסקי: למה אתה שואל את הנואם לגבי עמדת השר?

דב שילנסקי: סגן השר בכבודו ובעצמו נמצא פה, והוא יאמר את עמדתו.

דב שילנסקי: כך רשום אצלי.

יוסף עזרן: בהחלט.

יוסף עזרן: אני יודע שהלב שלך פועם בחוזקה, ברגישות, וכן לב כל חבריך – – –

אלי גולדשמידט: – – –

אברהם הירשזון: זה גילוי רפואי נדיר שיש לו בכלל לב.

יוסף עזרן: בכל אופן, יש כאן רגישות עצומה, ואני חושב שיש קונסנסוס, לא רק דתי, ואני פונה כאן לא מהבחינה הדתית לבדה, הגם שזאת לא, חס ושלום, מלת גנאי להסדיר את הנושא מבחינה דתית ומבחינת קדושת המקום, אלא אני מתכוון גם מבחינה לאומית, מבחינה חברתית, הרי זה המקום שצריך להיות בראש דאגותינו, שלא יהיה פרוץ ומופקר לכל מאן דבעי.

יוסף עזרן: אני חוזר, אם כן, לפסוק בשיר השירים, שאומר: "הנה זה עומד אחר כתלנו משגיח מן החלנות, מציץ מן החרכים".

יוסף עזרן: דרשו רבותינו: מיהו "זה עומד אחר כתלנו"?

יוסף עזרן: אדוני סגן השר, אני פונה גם אל כבודו, לא רק כדי שלא ירכך את עמדתו, מכיוון שעמדתו ידועה לי, אלא גם משום שאני רוצה את תמיכתו המחזקת והבלתי מסויגת, ואני מקווה שאני אזכה לה.

יוסף עזרן: בכל אופן, "זה עומד אחר כתלנו" – זה דודי וזה רעי, זה הקדוש-ברוך-הוא.

יוסף עזרן: אומרים רבותינו: מלמד שלא זזה שכינה מעולם מאחורי הכותל המערבי.

יוסף עזרן: וכל כך למה?

יוסף עזרן: אומרים רבותינו:

יוסף עזרן: מפני שהכותל הוא חביב מאוד בעיני הקדוש-ברוך-הוא, כיוון שרק עניי ירושלים חסכו מפיהם את פת לחמם, בבחינת "ותורתך בתוך מעי", ותרמו בעבור הכותל המערבי.

יוסף עזרן: כל התרומות של העשירים, עשירי העיר, שועי המדינה ושועי יהודה, היו לזהב ולכסף ולפאר ולכל התפאורה שהיתה שם, אבל האבנים הדוממות האלה, הקיר המערבי החיצוני, בנו אותו בזיעת אפיים ובפרוטותיהם של עניי ירושלים.

יוסף עזרן: ולכן הוא כל כך יקר וחביב בעיני המקום, שמעולם לא שלטה בו יד אויב ומעולם לא נחרב, והוא מסמן למעשה, לא אתר ארכיאולוגי, חלילה, אלא יסוד באמונה שנצח ישראל לא ישקר ולא יכזב.

יוסף עזרן: יש גרעין בעם היהודי וגם במעשה ידיו ובבנייה שלו בירושלים.

יוסף עזרן: אף שחרשו אותה, אף שהעבירו כאן מחרשה להשכיח את כל עוצמת הבנייה וכל היסודות של כל התרבות היהודית – הכותל המערבי, לא היו יכולים לו, מכיוון שעניי ירושלים השקיעו בו את מיטב פרוטותיהם, וכל מקום שיש בו מסירות נפש הרי הוא גובר על כל תהפוכות הזמן וגובר על כל תחלואות העתים ומצוקות הזמנים.

יוסף עזרן: לכן, רבותי, "זה עומד אחר כתלנו", השכינה לא זזה, אבל אני חייב להדגיש, שיש שני מצבים בכותל.

יוסף עזרן: יש בחינת "מציץ מן החרכים" ויש "משגיח מן החלנות".

יוסף עזרן: מה ההבדל?

יוסף עזרן: אדם שמציץ מן החרכים, הרי הוא רואה ואינו נראה, הוא מסתכל על מה שיש בפנים, בחדר, אבל לא רואים אותו.

יוסף עזרן: אולם "משגיח מן החלנות", כשאדם עומד על המרפסת וצופה לרחוב הרחב, הרי הוא רואה, אבל גם אחרים רואים אותו.

יוסף עזרן: היו שתי בחינות בכותל המערבי.

יוסף עזרן: היה זמן שמנעו מהעם היהודי להתקרב לכותל, לשפוך את צקון לחשם, וזה היה בבחינת "מציץ מן החרכים".

יוסף עזרן: השכינה, שלא זזה מן הכותל, הציצה עלינו, אבל אנחנו לא זכינו לראות אותה, לא זכינו להמחיש ולחוש את ההתפעמות הנפלאה של השכינה העומדת, בבחינת "מציץ מן החרכים".

יוסף עזרן: אבל אחרי מלחמת ששת הימים, כאשר זכינו להתרפק על אותן אבנים הספוגות בדמעות ובתפילות של דורות, הרי זה היה בבחינת "משגיח מן החלנות" – אנחנו ראינו את השכינה במיטבה, בהופעתה, ביפעת זוהרה, וגם היא ראתה אותנו.

יוסף עזרן: ולכן, לא ייתכן שהמקום הזה יישאר פרוץ ולא יוסדר, כיאה וכראוי לו.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש מרבותי להתגבר על כל החישובים הקואליציוניים, זה נושא שמאחד את ירושלים, עושה את כל ישראל חברים, העיר שחוברה לה יחדיו, במרכז החיים הרוחניים הלאומיים של עם ישראל, כולם יתאחדו כדי להצביע עבור חוק הסדרת קדושת הכותל ורחבתו.

יוסף עזרן: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת עזרן.

אלי גולדשמידט: – – –

רן כהן: – – –

רפאל אדרי: מה שמקובל הוא, שכאשר יש הצעות חוק רבות, בדרך כלל מניחים פעם אחת, וכאשר יש דיונים לאחר מכן, הצעת החוק נמצאת אצל הסדרנים ואפשר לקחת אותה מהם.

רפאל אדרי: אם נניח הצעות על שולחנו של כל חבר כנסת, אף אחד לא יצא מזה, ועל-מנת לייעל את העבודה הכנסת פועלת כך.

רפאל אדרי: אפשר גם לשקול הצעות אחרות.

רפאל אדרי: אבל רשמתי את הערתך, אדוני, ונשקול בהתאם.

רפאל אדרי: התשנ"ג–1993

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לגבי ההצבעה השנויה במחלוקת, ניסיתי ללמוד מהתקדימים שהיו, ולאחר שגם שמעתי דברים מכל הצדדים ושוכנעתי למעשה – – –

אלי בן-מנחם: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת בן-מנחם, סגן השר, אני מבקש.

רפאל אדרי: לאחר ששוכנעתי שכמה חברי כנסת נכחו באולם ולא הצליחו להצביע – אני יכול למנות את שמותיהם: חברת הכנסת בלומנטל, חברת הכנסת לימור לבנת, חבר הכנסת דדי צוקר, חבר הכנסת גולדפרב וחבר הכנסת עזרן – למעשה, החמישה היו נוכחים באולם ולא הצביעו, או הצבעתם לא נקלטה משום-מה.

רפאל אדרי: התוצאה היתה כפי שהיתה לאחר שהודעתי על ההצבעה.

רפאל אדרי: יש שתי אפשרויות: או לקבל ולהוסיף לתוצאות ההצבעה את שמותיהם של חברי הכנסת שנכחו באולם והצבעתם לא נקלטה, או לקבל את התוצאה.

רפאל אדרי: מאחר שכולנו מצווים לשמור על כבודה של הכנסת, אני קובע שתוצאת ההצבעה כפי שהופיעה היא הקובעת, והצעת החוק לא עוברת לוועדת הכספים של הכנסת.

רפאל אדרי: התוצאה היא 10 נגד 10.

רפאל אדרי: גם אם אביא בחשבון ואוסיף אותם חברי הכנסת שנכנסו, נכחו באולם והצבעתם לא נקלטה, התוצאה לא היתה משתנה למיטב ידיעתי.

רפאל אדרי: לכן, חברי הכנסת, אני מבקש שנקבל בהבנה את ההכרעה, על מנת לשמור על כבודו של הבית הזה.

רפאל אדרי: היום התוצאה יכולה להיות לטובת צד זה, מחר יכולה להיות לטובת צד אחר, ומוטב שננהג ונפעל על-פי התקנון ועל-פי ההיגיון.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, שכנעתנו.

רפאל אדרי: שכנעתי אותך.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אני מקווה ששכנעתי את כל הבית.

רפאל אדרי: אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: הליכוד הצביע נגד הנחות במס ליהודה ולשומרון כדי לנגח את הממשלה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מבקש ממך, אני חושב שהתוצאה היתה כפי שהיתה.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת חוק תרע"ז – הצעת חוק שמירת הקדושה של הכותל המערבי ורחבתו, של חבר הכנסת יוסף עזרן.

רפאל אדרי: הוא נימק אותה.

רפאל אדרי: ישיב סגן שר הדתות.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר לענייני דתות רפאל פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתשובה על הצעת חוק שמירת הקדושה של הכותל המערבי ורחבתו, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת הרב יוסף עזרן ושל חבר הכנסת שלמה בניזרי, אני רוצה לומר, כי ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת חוק, בישיבתה מיום 7 ביוני 1993, החליטה כי שר המשפטים יקיים דיון עם השרים הנוגעים בדבר או עם נציגיהם בעניין הצעת החוק האמורה.

רפאל פנחסי: כמו-כן שלחתי לכבוד ידידי חברי הכנסת הנכבדים, המציעים, את ההשגות וההצעות של המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים, אשר ממונה על ביצוע חוק השמירה על המקומות הקדושים, התשכ"ז–1967, בשם השר לענייני דתות.

רפאל פנחסי: יש לבחון בהצעות החוק, א.

רפאל פנחסי: אם חוק מיוחד לכותל לא יפגע במעמד שאר המקומות הקדושים.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, יש פה יותר מדי שיחות ורעש.

דב שילנסקי: אני מבקש תשומת לב לדברי סגן שר הדתות.

רפאל פנחסי: ב.

רפאל פנחסי: בהשגות המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים יש התייחסות ארוכה ומפורטת לפגמים שבהצעת החוק, כפי שהוגשה; ג.

רפאל פנחסי: יש לוודא מהי המפה המצורפת, כפי שמופיעה בהצעת החוק, ומהם גבולותיה.

רפאל פנחסי: על כן, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לאמץ את החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת חוק, להסמיך את שר המשפטים לקיים דיון עם השרים הנוגעים בדבר, כאמור.

רפאל פנחסי: זאת ועוד, אבוא בדברים עם שר המשפטים מחד גיסא, ועם אנשי מקצוע במשרדי מאידך גיסא.

רפאל פנחסי: תקוותי כי נגיע בקרוב למצב שבו הממשלה עצמה, באמצעות המשרד לענייני דתות, תניח על שולחן הכנסת הצעת חוק בנושא זה, שתענה על הכול.

רפאל פנחסי: לפיכך, אני מבקש מידידי חברי הכנסת, הרב יוסף עזרן והרב שלמה בניזרי, שידחו לעת עתה את ההצבעה בנושא, וייתנו לנו את פרק הזמן לבדיקת הנושא ולגיבוש הצעת חוק.

רפאל פנחסי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

רענן כהן: אני מבקש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, אתה מפריע.

דב שילנסקי: אני מבקש גם לשבת.

דב שילנסקי: סגן השר, אתה ביקשת שני דברים: קודם ביקשת שהכנסת תאמץ את החלטת ועדת השרים.

דב שילנסקי: פורמלית אי-אפשר לעשות זאת.

דב שילנסקי: הכנסת יכולה לאשר את החוק או להסירו.

דב שילנסקי: כלומר, הבקשה יורדת.

דב שילנסקי: עכשיו יש הבקשה השנייה – אתה פונה אליהם ומבקש לדחות את ההצבעה.

רפאל פנחסי: יש אפשרות כזאת.

רפאל פנחסי: אם יש הסכמה שלהם, אני יכול לבקש.

דב שילנסקי: אתה מבקש לדחות את ההצבעה?

רפאל פנחסי: כן.

יעקב שמאי: אתה מסכים לא להצביע?

יעקב שמאי: לא לשמור על המקומות הקדושים?

רן כהן: – – –

יעקב שמאי: אנחנו לא בהסתדרות כעת.

יעקב שמאי: מנסים ללחוץ עליך, חבר הכנסת עזרן.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נא לשבת.

דב שילנסקי: בואו נעשה סדר מסוים.

דב שילנסקי: הבקשה להשהות – בביטוי הזה משתמשת התקנה – איננה בסמכות המציעים בלבד אלא בסמכות הכנסת, לפי סעיף 137(א).

דב שילנסקי: אם אתה עומד על הצעתך, נצטרך – – –

אברהם פורז: רק אם יש מישהו שמתנגד להשהיה, שואלים את הכנסת.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: אני שואל, האם יש פה בכנסת מישהו המתנגד; כי כבר שמעתי התנגדות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, קודם כול צריך לשאול את המציע בלבד.

רן כהן: אם הוא מוכן אז – – –

רענן כהן: – – –

דב שילנסקי: נלך סעיף סעיף.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם לשבת, בלי התרגשות ובסדר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני צריך לשאול כל אחד בנפרד.

דב שילנסקי: פה כתוב קודם השם של חבר הכנסת שלמה בניזרי.

דב שילנסקי: האם אתה מסכים להשהיה?

שלמה בניזרי: מסכים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף עזרן, האם אתה מסכים להשהיה?

יוסף עזרן: עקרונית אני נענה לבקשתו.

יעקב שמאי: חבר הכנסת עזרן, אתה לא רוצה לשמור על המקומות הקדושים?

דב שילנסקי: כבודו מסכים?

יעקב שמאי: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, נדמה לי שאני שאלתי את חבר הכנסת עזרן.

דב שילנסקי: השאלה שלי היא, האם אתה מסכים או לא.

דב שילנסקי: אדוני את הדברים שלו כבר השמיע.

יוסף עזרן: אני מסכים.

יוסף עזרן: דחייה.

דב שילנסקי: השהיה.

רפאל פנחסי: אותו דבר.

דב שילנסקי: קיבלתי פה הודעה של חבר הכנסת רון נחמן שהוא מתנגד.

יעקב שמאי: זה לא אותו דבר.

יעקב שמאי: ש"ס ומרצ יושבים – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת, עם כל הכבוד, כשאתה עוד לא היית פה באולם הגיעה אלי ההודעה של חבר הכנסת רון נחמן.

דב שילנסקי: אינני מעדיף אחד על פני השני, אבל זה הצדק.

דב שילנסקי: סבלנות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, סליחה, חבר הכנסת פורת, כשהתחיל הדיון כאן הגשתי את ההסתייגות, כשנודע לי שסגן השר עומד להשיב בשלילה או להסיר את ההצעה או לדחות אותה, כפי שנאמר.

רון נחמן: חשבתי שהדבר הזה הוא לא נכון, חשבתי שאי-אפשר שהממשלה – – –

יעקב שמאי: מרצ משפיעה בממשלה גם נגד קדושת ישראל.

רון נחמן: חשבתי על כך שזה דבר פסול, שבגלל לחצים של מרצ, שרוצים לאפשר תפילה של רפורמים ואחרים ברחבת הכותל, בחוק או בהצעת חוק של חבר הכנסת רן כהן, כקונטרה נגד – – –

רן כהן: הוא לא יודע על מה הוא מדבר.

רון נחמן: אני חושב שהתרגילים האלה אין מקומם בכנסת, ולכן, אדוני סגן השר, אני מבין את הבעייתיות, ששני מציעים מש"ס מציעים, וסגן השר צריך לבוא ולבקש דחייה או השהיה, אבל אני מציע הצעה אחרת, והיא להעלות את זה להצבעה ולהצביע.

דב שילנסקי: תודה רבה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשיב לחבר הכנסת רון נחמן.

דב שילנסקי: אינני חושב שבשלב זה יכול השר להתערב.

דב שילנסקי: תרשה לי לבדוק ותיכף אתן לך תשובה.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת נחמן שאל אותי, אני רוצה להשיב לו.

רפאל פנחסי: זכותי לענות.

דב שילנסקי: אבדוק את העניין.

דב שילנסקי: אני רוצה להיות בטוח.

רן כהן: להשכלתו של חבר הכנסת רון נחמן, אני הגשתי הצעת חוק הכותל לפני שנתיים.

רן כהן: לא רק שהחוק שהצעתי לא בא לפגוע בכותל כאתר דתי אלא הוא בא לעשות אותו אתר ממלכתי.

רון נחמן: זאת בדיוק הדאגה שלי, שבשם הממלכתיות – – –

חגי מירום: חבר הכנסת רן כהן לא היה היחיד שהגיש את ההצעה.

רן כהן: חבר הכנסת חגי מירום ואני הגשנו את ההצעה.

רון נחמן: זה מכשיר את השרץ.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיד משפט אחד?

דב שילנסקי: עוד דקה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, צריך היה להגיע להצבעה, אבל באופן יוצא מן הכלל, מכיוון שאתה רוצה להשיב לאחר שהופנתה השאלה אליך, זו אסמכתה.

דב שילנסקי: אבל אינני יכול בשלב ההצבעה לאפשר לשר נוסף לדבר.

דוד ליבאי: עומדת השאלה מה לעשות.

דוד ליבאי: עוד אין הצבעה.

דב שילנסקי: תהיה הצבעה, מה לעשות, מה שיחליטו יחליטו.

דב שילנסקי: השר ביקש השהיה, יש התנגדות.

דב שילנסקי: את ההתנגדות שמעתי במשפט אחד, עוד חברים ביקשו להביע התנגדות ולנמק.

דב שילנסקי: לפחות חמישה חברי כנסת ביקשו, לא ספרתי כי לא חשבתי לתת לאיש רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אבל אם אתן גם לשר המשפטים לענות, מן הצדק שאתן לנמק עוד לאחד-שניים מהמתנגדים.

דב שילנסקי: בוא נעשה פשרה, כבוד השר.

דוד ליבאי: דובר אחד ביקש למנוע את ההשהיה.

דוד ליבאי: אני מבקש להשיב לו כשר המשפטים, מדוע יש מקום להשהיה המבוקשת.

דב שילנסקי: סגן שר הדתות מבקש להשיב.

חגי מירום: שר יכול לדבר בכל עת.

דב שילנסקי: רבותי, אני מחליט: ישיב סגן שר הדתות.

דב שילנסקי: אם שר המשפטים עומד על כך – – –

דוד ליבאי: סגן שר הדתות מסכים שאשיב במקומו.

דוד ליבאי: אני אומר את הדברים על דעתו.

רפאל פנחסי: אני מסכים.

דב שילנסקי: ואז אני פטור מלתת עוד לכמה חברים לנמק.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני הגבלתי את חבר הכנסת רון נחמן בדקה.

דב שילנסקי: אותך אינני מגביל, בתקווה שאתה תגביל את עצמך.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בחוק שעניינו הכותל המערבי ורחבתו.

דוד ליבאי: בדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה הצעתי שלא לנקוט עמדה פסקנית אלא לבוא בדברים עם המציעים.

דוד ליבאי: לכבודו של הנושא, שהוא הכותל המערבי ורחבת הכותל – לא להחליט בעניין בהרמת אצבע שתוצאותיה יכולות להיות מקריות.

דוד ליבאי: מדוע?

דוד ליבאי: שימו נא לב, שבעניין המקומות הקדושים, ובכלל זה בעניין הכותל, אין חקיקה בישראל, בגלל רגישות הנושא מכל הבחינות; מתוך רצון לכבד את המקום, שיש בו סדר, שיש מי שאחראי לו – לא למהר לחוקק.

דוד ליבאי: אם תבינו במה מדובר, יכול אדם לחשוב שהוא עושה טובה לעניין, יכול גם לחשוב שהוא יעורר מדנים ומחלוקות במקום שהוא היום שקט, כגון, שהכותל המערבי יש לנהוג ברחבתו כבבית-כנסת, יש לאסור שם כינוסים ועצרות בעלי אופי ציבורי וכיוצא באלה.

דוד ליבאי: אמרתי, נושאים אלה מוטב שיועלו בצורה מוסכמת לאחר דיון ולאחר שנבוא בדברים עם כל הגורמים הקשורים בנושא הזה.

דוד ליבאי: ולכן הצעתי היא, כפי שהצעתי בממשלה, להימנע מהצבעה ולהשאיר את הנושא בשלב זה כפי שהציע סגן שר הדתות, כפי שהסכימו המציעים מתוך הבנה לחשיבות ולרגישות של המקומות הקדושים דרך כלל.

דוד ליבאי: כי אם תהיה סנונית של חקיקה שלא בשיקול דעת, ידחקו בנו לחוקק מצדדים שונים לגבי מקומות קדושים, לא תמיד לרוחם של אלה שאולי רוצים בהצעה זאת, ואולי לא רוצים בהצעה אחרת.

דוד ליבאי: אני פונה לכל חברי הכנסת לכבד את הבקשה ולתת את השהות.

דוד ליבאי: אני פונה לחבר הכנסת רון נחמן; הסברתי, לו שמעת, את הרגישות של הנושא.

דוד ליבאי: מכיוון שגם אתה מכבד מקומות קדושים, מקומות קדושים לכל הדתות, הצעתי שלא נעשה מזה כרגע עניין, תיענה גם אתה לבקשת המציעים ותסכים להשהיית העניין ולא להעמדתו להצבעה.

דוד ליבאי: כל הצבעה, תהיינה תוצאותיה אשר תהיינה, יש בה מבוכה מסוימת ותקדים מסוים.

דוד ליבאי: לכן אני מבקש ממך, מתוך הבנה שגם אתה מכבד מקומות קדושים, אנא הישמע לבקשה שביקשו המציעים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, אתה התבקשת לסגת מבקשתך.

דב שילנסקי: האם אתה נסוג?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, בעקבות דבריו של שר המשפטים, החלטתי להסיר את ההצעה האחרת שלי.

דב שילנסקי: ובכן, אין התנגדות.

דב שילנסקי: זאת אומרת שהפנייה התקבלה.

דב שילנסקי: אם דברי לא היו מובנים דיים, אני חוזר: ההצבעה הושהתה.

דב שילנסקי: נורמות החקירה ומיצוי הדין בצה"ל

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הסעיף הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום, מס' 1631, בנושא: נורמות החקירה ומיצוי הדין בצה"ל – מאת חבר הכנסת רפאל אלול.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת דברי אני רוצה להודות לחברי הכנסת רענן כהן, אסתר סלמוביץ ומשה פלד, שנתנו לי אפשרות להקדים ולהעלות את הצעתי.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת במקומות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלול, תוכל להתחיל את דבריך מחדש אחרי שאני אצליח להפסיק את המשא-ומתן בין הקואליציה ובין האופוזיציה.

דב שילנסקי: קואליציה ואופוזיציה, משא-ומתן להסדר – תמיד טוב, אבל רצוי שייעשה מחוץ לאולם המליאה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין, חבר הכנסת אורי אור, אתם מפריעים לסגן שר הביטחון להאזין לדברי חבר הכנסת רפי אלול.

דב שילנסקי: אני חוזר ומבקש מכם, אני חייב לשמור על זכותו של חבר הכנסת רפי אלול לדבר.

דב שילנסקי: והוא רוצה שסגן השר ישמע את דבריו.

דב שילנסקי: אתם לא מאפשרים לסגן שר הביטחון לשמוע את דבריו.

דב שילנסקי: אחרי שגמרתי עם הצד השמאלי, אתחיל עם הצד הימני.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הדתות, הגנתי על זכותך להגיד את דברך, עכשיו אני מגן על זכותו של חבר הכנסת רפי אלול להשמיע את דברו.

דב שילנסקי: נחכה עוד רגע עד שהמשא-ומתן ייגמר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד, יש לך כיסא מאוד מכובד בכנסת.

דב שילנסקי: תואיל בטובך לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפי אלול, בבקשה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, ניתן לפרש את גזר-הדין של נועה טרנר וירון נעים בפרשת "רולטת הרשת" בדרכים שונות.

רפאל אלול: יש האומרים כי השופטים החמירו, ויש האומרים כי העונש היה קל מדי.

רפאל אלול: אני אומר – אין זה משנה.

רפאל אלול: אין זה משנה גם אם יצליח סניגורה של טרנר להמיר את תקופת המאסר בעבודות שירות, דבר שלא יפתיע אותי כלל וכלל.

רפאל אלול: הנסיבות שגרמו למותו של אמיר מלט, זיכרונו לברכה, האווירה והרקע שבהם קרה אותו אסון, לא ישתנו.

רפאל אלול: מי שחושב שהפיכתה של טרנר מסגן לטוראית או שליחתה לכמה חודשי עבודות שירות מבשרות על הפקת לקחים דרמטית או על "מיצוי הדין" – טעות חמורה בידו.

רפאל אלול: אני סבור כי שורש הבעיה בפרשה זו, כמו בפרשיות טרגיות אחרות, הוא לא אותם חיילים וקצינים זוטרים אשר הועמדו לדין, אלא אותם בכירים שלא הובאו לדין.

רפאל אלול: במתן גזר-הדין אתמול הצהירו השופטים עצמם, ואני מצטט מדבריהם: "ראוי לשקול גם את נושא שירותו ותפקודו של מפקד גף שירותי מסלול בחיל האוויר, אשר ידע על התופעה הפסולה, ויש לתמוה כיצד לא אסר על המשכה ולא מסר עליה לדרגים בכירים".

רפאל אלול: אותו מפקד גף, אבי אנגלביץ, הוזכר בדוח חקירת מצ"ח – משטרה צבאית חוקרת – כמי שידע על התופעה.

רפאל אלול: אף נועה טרנר עצמה העידה במשפט על כך שאנגלביץ היה ער לחלוטין לקיומה של ה"רולטה" המפורסמת.

רפאל אלול: כנראה קל יותר וכואב פחות להעמיד לדין רק את מי שידו במעשה במישור הפיסי.

רפאל אלול: יש כאן ראייה מעוותת, ולפיה בכירים שידעו על המשחק ולא היו שותפים לו אינם נושאים באחריות ישירה לאסון שקרה.

רפאל אלול: גבירותי ורבותי, חברי הכנסת, בעיקר הם, אלה שנושאים באחריות הישירה ואי-מיצוי הדין אתם – זה שורש הבעיה ומתכון בטוח לאסונות דומים בעתיד, חלילה.

רפאל אלול: ביולי אשתקד נהרג סמל-ראשון אלי אישה, זיכרונו לברכה, בידי חבריו ליחידת המסת

רפאל אלול: ערבים, כתוצאה מטעות טרגית.

רפאל אלול: מפקד היחידה לא הודיע לכוח, שאישה מגיע למקום.

רפאל אלול: התוצאה – חמישה כדורים בגב ושניים בראשו.

רפאל אלול: איש לא הועמד לדין בפרשה.

רפאל אלול: הפרקליט הצבאי הראשי החליט, שבגלל אחריותו למחדל, לא יפקד סגן-אלוף עמוס גולן על יחידות קרביות בעתיד ולא יקודם בדרגה.

רפאל אלול: בפגישה בחודש דצמבר עם אבי ההרוג אמר פרקליט פיקוד המרכז, סגן-אלוף שלמה פוליטיס, כי "לא נהוג להעמיד לדין קצינים שכשלו על מנת לא ליצור פחד אצל קצינים אחרים מלקחת אחריות".

רפאל אלול: חברי, חברי הכנסת, גישה זו מזעזעת.

רפאל אלול: אין אני סבור שצריך לערוף ראשים בצה"ל בעקבות כל מחדל.

רפאל אלול: להיפך.

רפאל אלול: אני רוצה שבצה"ל ירימו ראש, יביטו איש בעיני רעהו וידעו בלב שלם, שאין קשרי שתיקה ואין אשמה סמויה.

רפאל אלול: אתייחס לאסון נוסף; לצערי, מספר האסונות רב.

רפאל אלול: צאלים-א' – אותו אירוע שבו נהרגו חמישה חיילי מילואים על-ידי פגז שנורה על יעד לא נכון.

רפאל אלול: מצ"ח, אשר חקרה את האירוע, המליצה לנקוט הליכים משפטיים כנגד שמונה בעלי תפקידים בפרשה ולשקול צעדים פיקודיים נגד שישה קצינים אחרים.

רפאל אלול: בפועל הועמדו לדין שישה קצינים.

רפאל אלול: שלושה מהבכירים ביותר יצאו בעסקאות טיעון כבר בתחילת המשפט עם עונשים קלים ביותר של מאסר על-תנאי.

רפאל אלול: מנהל התרגיל ננזף.

רפאל אלול: מפקד הארטילריה היה אמור לקבל הערה, אך לבסוף גם את זאת לא קיבל.

רפאל אלול: בזה נגמר הסיפור, לפחות עבור אותם קצינים בכירים שנשאו באחריות לתרגיל.

רפאל אלול: מי שנשאר לתת את הדין היו שלושה קצינים, שלושה אשר נושאים על כתפיהם את גודל האסון הנורא.

רפאל אלול: קצין הקישור נשאר לתת את הדין על הפקודה הטרגית שגרמה לאסון, אך לא נשאר איש שייתן את הדין על האי-סדר הטרגי שאפיין את האסון, אי-סדר שהביא לאותה פקודה טרגית.

רפאל אלול: עד כאן צאלים-א'.

רפאל אלול: אני אקצר.

רפאל אלול: חברי, חבר הכנסת אורי אור, אמר בחודש אוגוסט, כי "תאונות האימונים הן בעיה של המנהיגות הצבאית ולא של החיילים".

רפאל אלול: אני מסכים עם כל מלה.

רפאל אלול: אין לי כוונה להטיח פה האשמות בצמרת צה"ל, וכולי הערכה ואפילו הערצה לעבודתם הקשה השוטפת.

רפאל אלול: אני טוען דבר פשוט: השיטה לא עובדת.

רפאל אלול: אם האחריות מתחילה במנהיגים, לא ייתכן שהמסגרת שבראשה הם עומדים תחליט מי מהם יעמוד לדין ואף תשפוט אותם.

רפאל אלול: המקרים אשר ציינתי, ועוד רבים אחרים חמורים לא פחות, מעוררים חשש כי המערכת השיפוטית הצה"לית מתקשה במיצוי הדין עם האחראים, בכל הרמות, לאסונות הטרגיים.

רפאל אלול: אני דורש להעביר לאלתר את ההעמדה לדין ואת השיפוט במקרי מוות בתאונות לבתי-המשפט האזרחיים.

רפאל אלול: מהלך כזה יביא לאובייקטיביות ולחוסר תלות.

רפאל אלול: אני מצהיר כאן כי אינני מבקש להעביר מצה"ל את סמכויות החקירה, שכן הוא מוכיח בתחום זה יכולת מקצועית, וברוב המקרים חקירתו ממצה.

רפאל אלול: כיום יושבים בהרכב שיפוטי שלושה שופטים – שופט מקצועי אחד ושני קציני שטח.

רפאל אלול: אם נעביר את ההליכים השיפוטיים לבתי-דין אזרחיים, שלושת השופטים יהיו שופטים מקצועיים, וקציני השטח ייתנו עדות על הנעשה.

רפאל אלול: כך הם לא יהיו תלויים במערכת הצבאית בפסק-הדין.

רפאל אלול: רק כך לא נאבד מהיסודיות שבהליך המשפטי, ועם זאת נזכה למערכת חופשית מחיכוכים פנימיים ומביקורת חיצונית.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, להלן התייחסותנו להצעה הדחופה שהוגשה על-ידי חבר הכנסת רפי אלול.

מרדכי גור: בשאילתא של חבר הכנסת יש משום עוול למערכת המשפטית הצבאית המקבלת החלטות ומבצעת את עבודתה נאמנה, ואנו דוחים את הטענות העולות ממנה.

מרדכי גור: לגופם של המקרים המועלים בשאילתא: א.

מרדכי גור: בעניינם של אסף רוזנברג וגיל צוריאנו, זיכרונם לברכה, טרם התקבלה כל החלטה של הפרקליטות הצבאית.

מרדכי גור: ב.

מרדכי גור: בעניינו של אלי אישה, זיכרונו לברכה, ההחלטה נתקבלה על-ידי הפרקליט הצבאי הראשי, בהתאם לסמכותו החוקית.

מרדכי גור: משפחת המנוח ערערה בפני הפצ"ר – פרקליט צבאי ראשי – על ההחלטה שלא להעמיד לדין את המעורבים בנושא, ואילו מפקד היחידה ערער אף הוא על כך שננקטו נגדו, לדעתו, אמצעים פיקודיים חריפים מדי.

מרדכי גור: החלטה בנושא תתקבל על-ידי הפרקליט הצבאי הראשי, שהוא המוסמך לכך על-פי החוק.

מרדכי גור: ג.

מרדכי גור: בעניינו של אמיר מלט, זיכרונו לברכה, המעורבים באירוע הועמדו לדין וגזר-הדין ניתן אתמול.

מרדכי גור: חברי הכנסת, אני רוצה להוסיף כמה מלים.

מרדכי גור: גם בדוגמאות שהבאת, חבר הכנסת רפי אלול, ציינת הערות של השופטים, המלצות, דבר אשר מצביע על הפתיחות המלאה שיש בבתי-הדין של צה"ל.

מרדכי גור: ואם השופטים נתקלים באיזה מצב אשר מחייב טיפול נוסף או טיפול אחר או גוון אחר בטיפול, השופטים הצבאיים מתריעים על זה במלוא העוצמה.

מרדכי גור: דבר שני – חבר הכנסת רפי אלול, אין בעולם צבא אשר בו האחריות היא של המפקדים קדימה ושל המפקדים העומדים בראש.

מרדכי גור: אין צבא בעולם שבו הרמה של אחריות המפקדים מתקרבת לרמה הזו בצה"ל.

מרדכי גור: לא רק זה, כמפקדים הם משרתים גם כשופטים, על מנת שתהיה להם תחושה על האחריות הכוללת של הכנת צבא למלחמה וכל מה שקשור במלחמה עצמה.

מרדכי גור: לכן, אני מבקש להוריד את ההצעה מסדר-היום.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, ודאי היתה זו טעות ופליטת-פה.

דב שילנסקי: השתמשת במלה "שאילתא" במקום "הצעה לסדר-היום".

דב שילנסקי: ברשותך, הרשה לי לתקן בפרוטוקול: במקום "שאילתא" יהיה "הצעה לסדר-היום".

דב שילנסקי: תודה רבה.

אלי דיין: תבקש ממנו להסתפק בדברי התשובה.

מרדכי גור: בסדר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפי אלול, היתה פה הצעת פשרה של חבר הכנסת אלי דיין, שהשר יציע להסתפק בדברי התשובה שלו.

דב שילנסקי: אתה מסתפק?

רפאל אלול: כן.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, אני מבין שאתה מציע להסתפק בדברי תשובתך.

מרדכי גור: כן.

דב שילנסקי: נא לרשום בפרוטוקול שחבר הכנסת אלול מסכים.

דב שילנסקי: הסתפקנו בדברי התשובה.

נעמי חזן: אנחנו לא מסתפקים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו צמודים לתקנות ולסדר.

דב שילנסקי: היתה פה הצעה טובה.

דב שילנסקי: אם נקיים דיון בינינו, כל מלה שלפעמים תישמע מיותרת, תכאיב לאנשים רבים מאוד.

דב שילנסקי: אלו הן התקנות.

דב שילנסקי: התשנ"ג–1992

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא:

דב שילנסקי: הצעת חוק שצ"ו – הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – בית-משפט לתאונות אימונים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת רענן כהן.

דב שילנסקי: בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לקחי תאונות האימונים מהווים נדבך חשוב בפיתוח תורת הלחימה ודרכי הלוחמה של צה"ל, ולצורך הפקתם יש לקיים ניתוח מתמיד של אימונים אלה.

רענן כהן: אני מניח ואני בטוח שצה"ל מפיק לקחים גם מאירוע "כמעט תאונה".

רענן כהן: החוק שאני מציע קובע כי מסקנות חקירה צבאית של מקרים שבהם קופחו חיי אדם יועברו לבית-משפט לתאונות אימונים, שבו ישבו שני קצינים, שני אלופים, אחד בדימוס ואלוף בצה"ל, אבל יהיה שופט מבית-המשפט המחוזי, שאליו יובאו כל פרטי תאונות האימונים שבהן, כפי שאמרתי, קופחו חיי אדם.

רענן כהן: קיימת הצדקה למעורבות סמכות שפיטה אזרחית באותם מקרים שבהם קיים חשד לתאונות פליליות, וזאת מכמה טעמים: הראשון בהם הוא הכלל שאותו יישמנו לאחרונה גם במערכת המשטרתית, ולפיו הגוף המבוקר אינו יכול להיות גם הגוף השופט.

רענן כהן: גם לגבי השב"כ, הודיע שר המשפטים שתוקם מערכת שיפוטית מיוחדת.

רענן כהן: אני מביע אמון מוחלט בצה"ל, אני רוצה לחזור ולהדגישו.

מרדכי גור: זה לא בא לידי ביטוי בהצעות.

רענן כהן: מתוך הוקרה והערכת סגן שר הביטחון, אני מודיע כאן שיש לי אמון מוחלט בצה"ל, בקציניו, בפעילותו, אבל אין קשר בין הדברים שמנסים ליצור ובין העובדות האמיתיות.

רענן כהן: יש לי אמון מוחלט בצה"ל, ביכולתו, בקציניו, אבל לא יכול להיות מצב שבו הוא גם יבדוק ויבקר את טענותיהם עצמם.

רענן כהן: אולם, אני מדבר על הפרדת רשויות, אדוני סגן השר.

רענן כהן: אין זה רצוי שהצבא יהיה גם זה שיחקור את התאונות, זה שיחליט על הלקחים שיש להפיק מהן וגם יהיה הרשות השיפוטית לגבי התאונות.

רענן כהן: זהו מצב שאינו בריא לצבא, יוצר בציבור תחושת אי-נחת ומערער את אמון העם בצבא.

רענן כהן: אחד השינויים הבולטים לאחרונה, שעליהם יש רק לברך, הוא הפתיחות הקיימת כיום בצה"ל לגבי פרסום ידיעות שונות על הנעשה בו.

רענן כהן: שוב אין מכסים מן הציבור את קיומן של תאונות אימונים.

רענן כהן: עם זאת, שכיחות התאונות בצה"ל גורמת להורים דאגה רבה ומסתמן חשש, אדוני סגן השר, מלשלוח את הבנים לצבא.

רענן כהן: ההורים אינם מוכנים לקבל את הטענה המושמעת על-ידי קציני הצבא, שכאשר מתאמנים בנשק חם, יש לצפות לקורבנות.

רענן כהן: בהחלט, כל עוד הצבא קיים וכל עוד הצבא נמצא באימונים, יש תאונות ואין אפשרות לצמצמן עד אפס.

רענן כהן: בשעת אימונים יש לעשות הכול שלא יהיו קורבנות בנפש ולא יהיו נפגעים.

רענן כהן: התאונות היום אינן נובעות מפליטת כדור אלא הן נובעות מטעויות מערכתיות.

רענן כהן: כלי נשק העומדים היום לרשות צה"ל הם קטלניים, ואת זה צריך לזכור.

רענן כהן: חובה על הצבא לשמור על בטיחות השימוש בכלים אלה.

רענן כהן: כיום, להוותנו, אין מדובר בתאונה בודדת, חד-פעמית, אלא זו תופעה חוזרת, שמחייבת טלטלה בצה"ל בכל הדרגים.

רענן כהן: בגלל הפתיחות ועקב מעורבות כל העם בנעשה בצה"ל, יש להבטיח נגישות של המערכת האזרחית לכל הקשור בשפיטה של תאונות שבהן קופחו חיי אדם.

רענן כהן: אין כאן כוונה לבוא במקום המערכת השיפוטית הצה"לית, אדוני סגן השר, אלא להוסיף נדבך, שתהיה לו סמכות של בית-משפט מחוזי, שיקבל את כל חומר החקירה הצבאית.

רענן כהן: צה"ל יעסוק בהפקת הלקחים וביישומם, כפי שהיה עד עכשיו, ואילו הדרג השיפוטי החדש, שבו פועלים בכפיפה אחת אזרחים ואנשי צבא, יעסוק בשפיטה.

רענן כהן: קבלת התיקון המוצע כאן לפניכם תחזק את אמון העם בצה"ל.

רענן כהן: להעברת סמכויות השפיטה לרשות אזרחית מקובלת תהיה משמעות חינוכית מרתיעה, שמכוחה תגבר המודעות לקיום האחריות האישית והפלילית למעשים או למחדלים רשלניים, ובדרך זו יביאו להקטנת התאונות, להצלת חיי אדם ולחיזוק יחסי האמון בין צה"ל לעם.

רענן כהן: אני רוצה להוסיף נימה אישית, אדוני סגן השר.

רענן כהן: אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של הקטנת מספר תאונות האימונים.

רענן כהן: מדי שנה בשנה קטן מספר תאונות האימונים בצה"ל.

רענן כהן: אבל, לעומת זאת, מי שמסתכל על העם רואה שיש בו מין תחושה היסטרית, שמשהו קורה – – –

מרדכי גור: אז אל תיתן – – –

רענן כהן: אז אני רוצה לעזור לך.

רענן כהן: אני רוצה לעזור לך, האמן לי.

רענן כהן: אני רוצה לעזור לצה"ל, כי צה"ל חשוב לי.

רענן כהן: אין דבר שהוא חשוב לי יותר מצה"ל.

רענן כהן: ואם אנחנו נוטעים בציבור תחושה, שיש גוף שגם מבקר, גם בודק ומחנך, הרי זה נותן ביטחון ועוצמה וחוסן לחברה במדינת ישראל.

רענן כהן: אני פונה אליך: תשקול, תחשוב, אין כאן שום כוונה לעשות משהו נגד צה"ל.

רענן כהן: ההיפך הוא הנכון.

רענן כהן: כולנו, כל הכנסת, מאוחדים סביב צה"ל.

רענן כהן: כולנו חושבים שצה"ל צריך להיות חזק.

רענן כהן: אתה, יחד אתנו – נלך בכיוון מסוים כדי להביא למצב טוב יותר, נכון יותר ואמיתי יותר.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מתנגדים להצעת החוק של חבר הכנסת ד"ר רענן כהן.

מרדכי גור: ההצעה להשאיר את ההחלטה בדבר הגשת כתב אישום, או סגירת תיק, לפרקליט הצבאי הראשי, בעוד את המשפט יש לקיים לדעתו בבית-משפט אזרחי, וזאת משום "שהגוף המבוקר אינו יכול להיות השופט", אין לה על מה להתבסס.

מרדכי גור: שכן עיון קצר בחוקת השיפוט צבאי יעלה מייד, כי השופטים הצבאיים אינם "הגוף המבוקר", אלא גוף עצמאי בלתי תלוי, שאין עליו מרות זולת מרותו של החוק.

מרדכי גור: ואף מבחינה מעשית אין כל סיבה לחששו של חבר הכנסת רענן כהן בדבר האובייקטיביות של מערכת השפיטה הצבאית.

מרדכי גור: המערכת המשפטית והשיפוטית הצבאית אינה פועלת בחלל ריק ובמנותק מהעין הבוחנת של הציבור והממסד המשפטי.

מרדכי גור: כל תיק חקירה שלגביו מתקבלת החלטה של הפרקליט הצבאי פתוח לעיון משפחתו של מי שנפגע או נהרג בתאונה, וזכות זו מנוצלת בעיקר לאחר תאונות קטלניות על-ידי משפחת המנוח או עורך-דינה.

מרדכי גור: על החלטות הפרקליט הצבאי הראשי בעקבות תאונה קטלנית ניתן להשיג בפני היועץ המשפטי לממשלה או בפני בג"ץ.

מרדכי גור: כדאי לציין, שעד היום הוגשו מעט מאוד השגות, וכולן נדחו.

מרדכי גור: ככלל, למעט במקרים מיוחדים, נערכים משפטים בבתי-דין צבאיים בדלתיים פתוחות, לעיני הביקורת הציבורית.

מרדכי גור: במקרים מיוחדים ניתן לערער על החלטות בית-דין צבאי לערעורים בפני בית-המשפט העליון.

מרדכי גור: למותר לציין, כי המערכת האזרחית עמוסה מאוד, ומשפטי תאונות אימונים עלולים להימשך זמן רב מאוד, ובכך להחמיץ את יסוד ההרתעה.

מרדכי גור: אני רוצה להוסיף בעל-פה, מכיוון שחבר הכנסת רענן כהן חוזר וטוען שההצעה הזאת באה מתוך דאגה לצבא – אני רוצה להזכיר שהצבא הוא מערכת כוללת אחת, מערכת של לחימה, שיש בה כללי התנהגות שונים לחלוטין מכללי ההתנהגות של החברה האזרחית בימי שקט.

מרדכי גור: ואנחנו צריכים לוודא, שיישמר האיזון בין חובת הצבא במלחמה לבין תפקידיו והתנהגותו בימי שלום.

מרדכי גור: לכן אנחנו מבקשים להוריד את ההצעה מסדר-היום.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: יש לנו שתי הצעות.

דב שילנסקי: בעד – פירושו להעביר לוועדה; נגד – להסיר.

דב שילנסקי: ההצבעה כבר פועלת.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון בית-משפט לתאונות אימונים), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

דב שילנסקי: 14 בעד, 10 נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני מבין שיש הסכמה שהצעת החוק תעבור לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: נכון?

דב שילנסקי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעת חוק תשל"ג, הצעת חוק קביעת שכר חיילים בשירות סדיר, התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת משה פלד ואסתר סלמוביץ.

דב שילנסקי: אני מבין שחברת הכנסת אסתר סלמוביץ מתכבדת להביא לנו את הצעת החוק.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: רגע אחד, בבקשה, אני רואה שההתרגשות רבה.

דב שילנסקי: עוד רגע אחד.

דב שילנסקי: יושב-ראש סיעת העבודה בכנסת ויושב-ראש סיעת הליכוד בכנסת מקיימים ביניהם דיון.

דב שילנסקי: זה טוב ויפה, אבל רצוי שזה ייעשה מחוץ לאולם.

דב שילנסקי: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת חוק זו, שהנחתי זה לא כבר על שולחן הכנסת עם חבר הכנסת משה פלד, ביקשנו לקבוע בחקיקה ולהעמיד את שכרם של חיילי צה"ל, המשרתים שירות חובה, על סכום שיהווה 25% מן השכר הממוצע במשק, כפי שהוא נמדד ונקבע על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אסתר סלמוביץ: שלושה גורמים עיקריים הנחונו והביאונו לכלל דעה בדבר נחיצותו של חוק זה: א.

אסתר סלמוביץ: השכר הזעום המשולם כיום לחיילים המשרתים שירות חובה בצה"ל, שהוא, לכל הדעות, בבחינת לעג לרש; ב.

אסתר סלמוביץ: הצורך להסיר את נטל החזקת חיילי צה"ל, המשרתים שירות חובה, מעל כתפי הוריהם; ג.

אסתר סלמוביץ: הצורך בקביעת מנגנוני עדכון אוטומטיים, שיבטיחו את הצמדת שכרם של חיילי החובה בצה"ל לתמונת השכר הכללי במשק.

אסתר סלמוביץ: סוד גלוי הוא, שהשכר החודשי המשולם כיום לחייל המשרת שירות חובה בצה"ל עומד על סכום של כ-200 ש"ח.

אסתר סלמוביץ: אין בסכום זעום זה כדי לענות על צרכיו של החייל, החורגים, כידוע, לעתים תכופות מאלו שאותם מספק לו צה"ל.

אסתר סלמוביץ: שכר זעום זה נמוך גם בהשוואה לשכר המשולם לתלמידי הישיבות, ולעתים עומד שכר חיילי החובה בצה"ל על מחצית השכר המשולם לתלמידי הישיבות, וזאת על אף העובדה, שהנטל המוטל על כתפי החיילים כבד לאין ערוך מזה הרובץ על כתפי תלמידי הישיבות.

אסתר סלמוביץ: חוק שירות הביטחון הטיל על כתפי בנינו ובנותינו את נטל צורכי הביטחון של מדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: צעירים אלה, בהגיעם לגיל 18 שנים, נקרעים מעם ספסל הלימודים, נתבעים לאחוז נשק בידם ולעשות לילות כימים במשימות הביטחון השוטף.

אסתר סלמוביץ: הנטל הרובץ על כתפי חיילינו הוא, לכל הדעות, כבד מנשוא.

אסתר סלמוביץ: אולם בנינו ובנותינו נושאים בו בגאון וממלאים את המוטל עליהם מתוך תחושת שליחות והקרבה.

אסתר סלמוביץ: לא אחת גובה השליחות הלאומית הזאת מחיר דמים כבד, אם בגוף ואם בנפש, אלא שזה כורח המציאות ואנו נאלצים להתמודד עמה יום יום, שעה שעה, 365 ימים בשנה.

אסתר סלמוביץ: חיילי צה"ל המשרתים בשירות חובה בצה"ל הם הנושאים בעיקר הנטל הזה, ובחופשות שלהם הם צריכים לפרוק את המתח המצטבר ואת המועקה.

אסתר סלמוביץ: השכר המשולם להם אינו מספיק לצורך זה, ועל כן, לעתים תכופות, הם נאלצים לקבל מידי הוריהם עזרה כספית ותמיכה, שמן הדין היה שמערכת הביטחון תישא בה במלואה.

אסתר סלמוביץ: גם רכישת ספר קריאה עבור חייל המשרת שירות חובה בצה"ל היא משימה המחייבת תכנון כלכלי, או לחלופין עזרה כספית מצד הוריו, וזו אך דוגמה קטנה, שיש בה כדי להמחיש את המצוקה שלה עד כל הורה שבנו או בתו משרתים בצה"ל.

אסתר סלמוביץ: הורים מכל שכבות האוכלוסייה מתמודדים עם בעיית ההשלמה התקציבית לבניהם ולבנותיהם המשרתים בצה"ל.

אסתר סלמוביץ: ומה שהוא בגדר האפשר לנמנים עם השכבות המבוססות הוא בחזקת משימה בלתי אפשרית ונטל בל יתואר על משפחות הנמנות עם שכבות המצוקה, הנאלצות לעשות ויתורים מרחיקי לכת, ובלבד שיהא לאל ידן לסייע ולו במעט לילדיהן המשרתים בצבא.

אסתר סלמוביץ: צה"ל קיבל לידיו את ילדינו לתקופה של כשלוש שנים, ואין כל הצדקה לכך שבמהלך תקופה זו ייאלצו הורים לשאת בנטל הסיוע הכלכלי לילדיהם.

אסתר סלמוביץ: כשם שצה"ל משקיע ברכישה ובאחזקה של כלי נשק וציוד מתוחכם, ואינו חס על משאביו כשמדובר בצורכי הביטחון, כך על צה"ל לשאת באחזקתם ובטיפוחם של חייליו, המהווים את הנשק האמיתי, היעיל והחיוני ביותר שיש לנו במלחמתנו המתמדת להגנת הארץ הזו.

אסתר סלמוביץ: בהתאם לחוק שכר מינימום, התשמ"ז–1987, עומד שכר המינימום במשק, נכון ליום 1 בחודש אפריל 1993, על הסך של 1,377.49 שקל.

אסתר סלמוביץ: שכר המינימום במשק ליום הוא 55.09 שקל, ולשעה אחת – 6.88 שקלים.

אסתר סלמוביץ: שכרם של חיילי צה"ל, שכאמור עומד על סך של כ-200 שקל בחודש, מהווה שכר יומי של כ-8 שקלים, שהם כשקל אחד לשעה, לפי שמונה שעות, ומיותר לציין, שיום עבודתו של חייל עולה לעתים כדי כפליים מאותן שמונה שעות המקובלות כבסיס תחשיבי לקביעת שכר במשק.

אסתר סלמוביץ: כוונת החוק המוצע היא להצמיד את שכרם של חיילי שירות החובה בצה"ל לשכר הממוצע במשק, ובכך להבטיח, כי שכר החיילים יעודכן אוטומטית על-פי הנתונים המתפרסמים על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אסתר סלמוביץ: עובדה זו תמנע את הצורך לשוב ולעדכן את שכר החיילים, ותבטיח כי שכר זה יהיה בלתי תלוי בשיקולים זרים, בפרט נוכח העובדה שמדובר בסקטור חסר-אונים, שאינו יכול ואינו רשאי להילחם ולהיאבק על זכויותיו ועל שכרו.

אסתר סלמוביץ: אין ספק, שקבלת החוק תטיל נטל כבד על כתפי מערכת הביטחון.

אסתר סלמוביץ: עם זאת, אין להשלים עם המצב הקיים, ודומני כי כל אחד, או לפחות מרבית חברי הבית הזה, הפקידו בידי צה"ל בן או בת, והם מודעים לנטל הכלכלי הנובע מכך ולמשמעותו, כשמדובר במשפחות הנאבקות ממילא את מלחמת הקיום המפרכת והיומיומית.

אסתר סלמוביץ: הכיסוי התקציבי להוצאה הכרוכה בהעלאת שכרם של חיילי החובה בצה"ל יוכל להימצא מהקיצוץ המבוצע במערך שירות המילואים.

אסתר סלמוביץ: קיצוץ זה ילווה ממילא בהכבדת הנטל על חיילי החובה, ועל כן מן הראוי גם שהכספים הנחסכים כתוצאה מקיצוץ זה ישולמו להם.

אסתר סלמוביץ: לאור ההסברים שניתנו על-ידי, מבקשת אני את תמיכתכם בהצעת חוק חשובה זו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מיותר לומר שאנחנו מזדהים בתוכן עם רוב הדברים שנאמרו על-ידי חברת הכנסת סלמוביץ, עם הדאגה לחיילים שלנו, תפקידם, הקשיים שבהם הם עומדים והרצון שלנו לספק להם, גם בזמן השירות הצבאי, את החיים הטובים ביותר.

מרדכי גור: אבל, אנחנו חיים במסגרת של גבולות ומגבלות.

מרדכי גור: צה"ל דואג לספק את צורכי החיילים בשירות חובה בתחום הכלכלה, הלינה והציוד האישי.

מרדכי גור: על מנת לאפשר לחייל לרכוש פרטים שאינם מסופקים על-ידי צה"ל, משולמים לכל חייל בשירות חובה "דמי כיס".

מרדכי גור: שכר טוראי הוא 202 שקל בחודש.

מרדכי גור: בהתאם לסיכום עם משרד האוצר, דמי כיס אלה מתעדכנים במלוא עליית מדד המחירים לצרכן, במועדים שבהם משולמת תוספת יוקר במדינה.

מרדכי גור: בחודש יוני 1991 פנינו למשרד האוצר בבקשה לעדכן את דמי הכיס של כל חיילי החובה מעבר לעליית המדד ופיצוי משרד הביטחון בהתאם.

מרדכי גור: עלות העדכון הסתכמה בכ-70 מיליון שקל במחירי 1991 המקוריים.

מרדכי גור: בקשתנו נענתה בשלילה על-ידי משרד האוצר, שדרש כי התוספת תמומן מתקציב הביטחון.

מרדכי גור: עלות הפעלת הצעת החוק אשר הוצגה בפניכם קודם היא כ-860 מיליון שקל לשנה.

מרדכי גור: אי לכך אנחנו נאלצים להתנגד להצעתם של חברי הכנסת סלמוביץ ופלד.

מרדכי גור: אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יוסף עזרן: תודה לסגן שר הביטחון.

יוסף עזרן: ובכן רבותי, האם עברו חמש דקות מהצלצול?

יוסף עזרן: רבותי, צריך להמתין עוד דקה.

יעקב שמאי: למה?

יוסף עזרן: אדוני, יש הוראות, יש תקנון.

יוסף עזרן: עכשיו צלצלנו.

יוסף עזרן: אני שאלתי את סגנית מזכיר הכנסת.

יוסף עזרן: אני לא קובע.

יעקב שמאי: – – –

יוסף עזרן: שמע כבודו, אבל נצביע בתוך דקה.

יוסף עזרן: סגן השר קיצר בדבריו.

מיכאל איתן: היה צלצול לפני כן.

יעקב שמאי: אם אני שמעתי את הצלצול, גם חברי העבודה שמעו.

יוסף עזרן: יש כאן כרונומטר.

יוסף עזרן: אל תדאג.

יוסף עזרן: דקה בדיוק.

יעקב שמאי: כבר עברה דקה.

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: דקה בדיוק.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד, עוד דקה.

יוסף עזרן: אתם רוצים חשבון, בבקשה.

יוסף עזרן: סגן השר עלה לדוכן בשעה 19:17 – – –

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, זו פעם ראשונה שיושב-ראש יוצר תקדים, שלאחר דברי השר ממתינים בכנסת – – –

יוסף עזרן: לא נכון.

תמר גוז'נסקי: לא נכון.

תמר גוז'נסקי: זה קרה אלף פעמים אצל חבר הכנסת שילנסקי.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד הצעת החוק המשותפת של חברי הכנסת משה פלד ואסתר סלמוביץ?

יוסף עזרן: מי נגד, כפי הצעת סגן השר?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 6

יוסף עזרן: מה קרה פה?

יוסף עזרן: האם היתה הצבעה או לא?

יוסף עזרן: סליחה, רבותי, האם היתה הצבעה?

יעקב שמאי: היתה הצבעה, צריך רק להכריז על התוצאות.

יוסף עזרן: איפסתי את זה, שוחחתי, ולא שמתי לב.

יעקב שמאי: סגנית מזכיר הכנסת תעיד שהיתה הצבעה.

יוסף עזרן: בסדר.

יוסף עזרן: אין צורך לעשות מהומות.

יוסף עזרן: תן לי רק לקרוא את התוצאות שקיבלתי מסגנית מזכיר הכנסת.

יוסף עזרן: התוצאות הן: 15 בעד – – –

קריאה: אני מבקש להוסיף את קולי בעד.

יוסף עזרן: 16 בעד, שלושה מתנגדים, למעשה ארבעה מתנגדים, כי גם ההצבעה שלי לא נקלטה, ואפס נמנעים.

יוסף עזרן: אם כן, אני קובע שההצעה עוברת בקריאה טרומית לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יוסף עזרן: אין התנגדות?

יוסף עזרן: רבותי המציעים – – –

מרדכי גור: – – –

יוסף עזרן: אם כן, ההצעה תעבור לוועדת הכנסת.

מרדכי גור: לוועדת החוץ והביטחון.

יוסף עזרן: בבקשה, לוועדת החוץ והביטחון.

יוסף עזרן: האם אתם מסכימים, המציעים?

משה פלד: כן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: יחס המדינה לבעלי בריתה שבין ערביי יש"ע

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1791, 1808, 1822 ו-1841 בנושא: יחס המדינה לבעלי בריתה שבין ערביי יש"ע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: לאיזו ועדה עברה הצעת החוק הקודמת?

יוסף עזרן: לוועדת החוץ והביטחון.

חיים קופמן: לא, צריכים להעביר אותה לוועדת הכספים.

חיים קופמן: תעביר את זה לוועדת הכנסת.

יוסף עזרן: אבל המציעים הסכימו להעברה לוועדת החוץ והביטחון.

יוסף עזרן: אתה לא אמרת דבר קודם.

יוסף עזרן: כבר עברתי לנושא אחר, אני לא אחזור לזה, אדוני.

יוסף עזרן: שאלתי כמה פעמים.

חיים קופמן: שאלת רק אותם.

יוסף עזרן: שאלתי את המציעים, את חברת הכנסת סלמוביץ וחבר הכנסת משה פלד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פלד, שאלתי אותך, אדוני המציע, אם אתה מסכים?

משה פלד: הודעתי שהסכמתי.

יוסף עזרן: גמרנו.

יוסף עזרן: הנה, בבקשה, חבר הכנסת קופמן.

יוסף עזרן: שאלתי אותם, אל תגיד שלא שאלתי.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני המציע, חבר הכנסת שאקי.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאז תחילת האינתיפאדה היינו עדים לתופעה נוראה של רצח ברוטלי על-ידי אנשי הטרור ביהודה, בשומרון ובעזה, רצח של מי שנחשב בעיניהם "בוגד", בזה שהוא שיתף פעולה או סייע לישראל.

אבנר-חי שאקי: אני מעדיף את המונח "סייענים" על "משתפי פעולה", בגלל הקונוטציה השלילית של המושגים "שיתוף פעולה", "משתפי פעולה", שעליהם למדנו במלחמת העולם השנייה, ובאמת היו שווי-ערך לבגידה.

אבנר-חי שאקי: הרי אנחנו איננו רואים את האנשים המצוינים הללו, שהיו מוכנים לסכן את חייהם בעבודתם המשותפת אתנו, בגדר משתפי פעולה, חלילה.

אבנר-חי שאקי: המלה הנכונה יותר אולי היא "סייענים", ידידי ישראל, או כל שם דומה.

אבנר-חי שאקי: ואכן, מאז ראשית האינתיפאדה נרצחו בדם קר, בצורה אכזרית, למעלה מ-600 אנשים, שאם כי לא כולם הוגדרו על-ידי כוחות הביטחון כסייענים, אבל לפחות כ-40% מתוכם סייעו לישראל ועשו עבודה מסורה.

אבנר-חי שאקי: והם עשו זאת מתוך אמונה; אמונה ביהודים ובישראל, אמונה בכך שיש להפסיק את הטרור הערבי, אמונה בדו-קיום יהודי-ערבי.

אבנר-חי שאקי: מסתבר, שלמרות המסירות הגדולה הזאת ולמרות הנאמנות הגדולה לישראל, נתקלו ונתקלים חלק מן הסייענים הללו בכמה בעיות, בכמה קשיים, שהעלאת הנושא היום באה להעלותם במגמה למצוא להם פתרונים.

אבנר-חי שאקי: הטענה העיקרית היא במישור הביטחוני.

אבנר-חי שאקי: טוענים הסייענים הללו, שהם בדרך כלל חמושים, ביהודה, בשומרון ובעזה, שהם מסכנים את חייהם בגלל בעיות של רישוי כלי נשק שנמסרו להם באישור השב"כ להגנה עצמית.

אבנר-חי שאקי: הסייענים טוענים כי משטרת ישראל מפעילה את החוק נגדם ללא שיקול דעת וחושפת אותם לסכנת רצח מצד פעילים פלשתינים של ארגוני הטרור לסוגיהם ולשמותיהם.

אבנר-חי שאקי: לסייענים הללו, כידוע, יש נשק ברשיון.

אבנר-חי שאקי: אלא שלרשיון מוצמד תנאי, שמותר להם לשאתו אך ורק בתחומי יש"ע, על-פי נהלים קבועים, ואילו סייען שצריך לנסוע לישראל חייב להפקיד את נשקו בתחנת משטרה הקרובה לביתו.

אבנר-חי שאקי: טענות הסייענים הן, שלאחר הפקדת הנשק בתחנת המשטרה, כשהסייען יוצא מיש"ע לישראל, לפעמים הוא חייב לעבור במרכז של עיר מסוימת שליד מקום מגוריו, אם זו רמאללה, אם זו ג'נין ואם זו שכם, ועוד בכמה כפרים, שבהם כל אחד מהתושבים הוא רוצח-בכוח של אותם סייענים, שכנראה מוכרים לחלק מן הקהל שם.

אבנר-חי שאקי: לטענת הסייענים, גם בתחומי "הקו הירוק" על הסייען לפגוש לפעמים אנשים שונים, וחייו בסכנה אם נוטלים ממנו את נשקו.

אבנר-חי שאקי: הבקשה שלהם היא אפוא לאפשר להם להפקיד את נשקם בתחנת משטרה בתוככי "הקו הירוק".

אבנר-חי שאקי: כן מבקשים הם שיתמנה קצין קישור המתמצא בנושא זה, וזה יוכל לעזור להם לפי הצורך.

אבנר-חי שאקי: מתברר שיש גם כמה היבטים ביורוקרטיים שהכבידו ומכבידים עליהם, ואותם מבקשים הם לתקן ככל האפשר מוקדם יותר.

אבנר-חי שאקי: לצד הקושי הזה והסיכון הביטחוני הכרוך בנטילת הנשק מהם כשהם עוברים אל מעבר ל"קו הירוק" מזה, יש כמה מהם הטוענים כי מפעם לפעם מכנים אותם בשמות גנאי כאלה או אחרים, וזה נובע, לדעתם, מזלזול בתפקיד שהם ממלאים ובנסיבות שהביאו אותם לפעול ולסייע לישראל.

אבנר-חי שאקי: אווירת האמון שאפיינה את היחסים בין האנשים הללו לבין מפעיליהם, כך נטען, התחלפה באיזו חשדנות גסה, שלפעמים יכולה לעלות להם בחייהם ואף בחיי בני משפחותיהם.

אבנר-חי שאקי: לא אחת, במקרים רבים אפילו, דרשו מן הסייען "לחזור בתשובה" ולפגוע במפעילו, וזאת באיזה טקס במסגדים מקומיים, שם מנסה איש דת לשכנע אותם בעניין הזה.

אבנר-חי שאקי: גם אם המניעים להתגייסות לסייענות הם כלכליים בעיקרם, אין זו סיבה, חלילה, לבוז להם.

אבנר-חי שאקי: הסייען מסכן יום יום ושעה שעה את חייו ואת חיי אשתו וילדיו, ביודעו מהי האחריות הכבדה הרובצת עליו בעצם נכונותו לפעול עם הכוחות שלנו.

אבנר-חי שאקי: נשאלת אפוא השאלה, מה ניתן לעשות כדי להגן עליהם עוד?

אבנר-חי שאקי: ואכן, דומה שכוחות הביטחון התחילו בצעד חשוב ביותר, על-ידי הקמת כפרים, בכמה מקומות, שבהם שיכנו את הסייענים ואת בני משפחותיהם, ובכך מנעו מהם את הסכנה המצפה להם במקום מגוריהם.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר כי החובה של כולנו, חובה מוסרית בראש ובראשונה, לתת לאנשים הללו את מלוא העזרה ואת מלוא היחס והכבוד.

אבנר-חי שאקי: הרי כל טענתנו במאבק עם ארגוני הטרור האכזריים והמרושעים היא, שאילולא הם, אילולא הטרור, חלק גדול מן הציבור הערבי ביש"ע היה שמח לחיות עם שכניו היהודים באווירה של שכנות טובה, באווירה של דו-קיום, ואפילו באווירה של שיתוף פעולה קונסטרוקטיבי ואמיתי.

אבנר-חי שאקי: אלא שארגוני הטרור, בשיטותיהם הפסולות, לוחמים בכל כוחם נגד אלה, מפני שהם רואים בעצם נכונותם לפעול עם הכוחות של ישראל בגידה, כביכול, דבר שאינו עומד, כמובן, בשום מבחן מוסרי.

אבנר-חי שאקי: הוגשה אפילו עתירה, לאחרונה, לבג"ץ, על-ידי סייען שפוטר, כדי להביא לביטול פיטוריו ולאפשר לו להתאזרח בישראל, לתת לו דירה ופיצויים הולמים על שירותו.

אבנר-חי שאקי: כמה נפלא היה לקרוא שהאנשים הללו, בחלקם הגדול, אומרים: עם כל זה שאנחנו נעזרים כלכלית, יש גם מניעים אידיאולוגיים העומדים מאחורי זה.

אבנר-חי שאקי: אני מצטט פה דבריו של אחד הסייענים, שאינם יכולים אלא להביא לכבוד גדול לו ולשכמותו.

אבנר-חי שאקי: אומר הוא: "בחרתי בעבודה הזאת מרצוני, אף אחד לא אילץ אותי לכך.

אבנר-חי שאקי: אינני עושה זאת כדי להילחם בעם שלי.

אבנר-חי שאקי: אני שונא את הטרור ואני חושב שהוא מונע את השלום בין העמים.

אבנר-חי שאקי: נגזר עלינו לחיות יחד כאן, לכן בעבודה שלי עם כוחות הביטחון של ישראל אני מסייע לעקור את הטרור משורשיו ולהשכין שלום בין העמים".

אבנר-חי שאקי: למקרא דברים אלה, וביודעי מתוך שיחות רבות כי יש ממש בדברים אצל חלק גדול, לפחות, מאותם סייענים, אני פונה פה בבקשה ובהצעה כי ייבדק מחדש היחס אל הציבור הנפלא הזה, כדי להיעתר לחלק גדול ככל האפשר מבקשותיהם, ובין השאר להקים כפרים נוספים לסייענים ולמשפחותיהם, לשפר את תנאי עבודתם, שלפי שעה, ככל הנראה, הם תנאים ירודים מאוד.

אבנר-חי שאקי: הנה, למשל, באותו יישוב שבו שיכנו כ-900 סייענים ומשפחותיהם, מצא מי שביקר במקום ביוב זורם, אשפה מתגוללת בחוצות, אספקה בלתי סדירה של מים ועוד.

אבנר-חי שאקי: בוודאי ניתן לשפר זאת בצורה משמעותית, דבר שיוסיף כבוד לישראל ויעשה צדק עם האנשים הללו.

אבנר-חי שאקי: יש למצוא פתרון שיאפשר להם נשיאת נשק גם כשהם נכנסים לתחומי "הקו הירוק", בגבולות האפשר כמובן, מתוך שיקולים ביטחוניים מובהקים.

אבנר-חי שאקי: יש לקבוע פיצויים לאחר פרישה.

אבנר-חי שאקי: אדם כזה הוא בגדר "שרוף", מה שנקרא, וכשהוא מגיע לגיל פרישה אין הוא יכול לחזור עוד לכפרו, הוא חייב לחיות מחוצה לו.

אבנר-חי שאקי: זה צריך להיות בתחומי ישראל, בכפרים כאלה או בדרך אחרת, ואין סיבה שלא לעשות מאמץ מיוחד כדי להעמיד לרשות אנשים כאלה, עם פרישתם, פיצויים סבירים כאות תודה והוקרה של העם בישראל על תרומתם לביטחונו.

אבנר-חי שאקי: העזרה שהם עוזרים לשב"כ היא היא המאפשרת לאנשים הנפלאים של השב"כ לעשות את המלאכה הקדושה שהם עושים, כפי שראינו רק בשבועיים האחרונים, מלאכה שכל העם מצדיע לה ומעריך ומוקיר אותה ביותר.

אבנר-חי שאקי: הם מבקשים להעמיד לרשותם דירות סבירות ובעיקר להבטיח שבכל הסדר, ביניים או סופי, לא יבולע להם ולא למשפחותיהם, כדי שיתאפשר להם לחיות בכבוד תחת שלטון ישראל.

אבנר-חי שאקי: אני פונה בבקשה: ודאי שהדברים נבדקים וייבדקו, אבל אם זה חזר ואם זה הגיע לבג"ץ, כדי בדיקה משפטית, משמע שיש יסוד לטיעון שאין האנשים היקרים הללו זוכים ליחס הנאות שהם זכאים לו.

אבנר-חי שאקי: אני חושב שכדי להוכיח לעולם המערבי ולנו עצמנו ולעולם כולו שאין זה נכון שיהודים וערבים אינם יכולים לחיות בצוותא בתנאים של שכנות טובה והערכה הדדית, כל התייחסות משופרת לסייענים הללו – סייענים ולא משתפי פעולה, בגלל האופי השלילי של המושג "שיתוף פעולה" מימי מלחמת העולם השנייה – תהיה שירות לעניין הביטחוני הישיר ותהיה שירות של הכרת הטובה והתודה, שהיא תכונה מוסרית יהודית ידועה.

אבנר-חי שאקי: ואינני סבור שמישהו מאתנו יציע לנו לגלות, חלילה, ביטויים של כפיות טובה לאלה שסיכנו ומסכנים, ואולי בעתיד יסכנו, את חייהם ואת חיי נשותיהם וילדיהם למען ביטחונה וחייה של ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שאקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לחבר הכנסת לנדאו על שהסכים שאומר את דברי לפניו.

אליעזר זנדברג: לצערי, איאלץ לעזוב לאחר מכן.

אליעזר זנדברג: ביום שישי הקרינה הטלוויזיה הישראלית כתבה המתארת את מצוקתם של הסייענים.

אליעזר זנדברג: מי הם הסייענים האלה?

אליעזר זנדברג: בעצם מדובר באנשים אשר שיתפו פעולה עם כוחות הביטחון של מדינת ישראל, דבר אשר יצר סיכון מוחשי לחייהם, לשלומם ולשלום משפחותיהם.

אליעזר זנדברג: מטבע הדברים, יש יחס אמביוולנטי כלפי סייענים: מצד אחד קיימת חיוניות מסוימת בפעולותיהם; מנגד יש כאלה המתייחסים אליהם בבוז.

אליעזר זנדברג: אבל דבר אחד איננו שנוי במחלוקת: שיתוף הפעולה בינם לבין כוחות הביטחון לא היה נוצר כלל אלמלא גם אנו היינו מעוניינים בפעולותיהם.

אליעזר זנדברג: וברגע שנוצר שיתוף פעולה שכזה יש לנו אחריות, אחריות המתבטאת בצורך לדאוג לביטחונם.

אליעזר זנדברג: הסייענים ובני משפחותיהם נקלעו למצוקה והם נתונים בסכנת חיים.

אליעזר זנדברג: אני סבור שמדינת ישראל צריכה לדאוג להם ולוודא כי לא יהיו חשופים לסכנת חיים מתמדת ויוכלו לחיות במקום שבו יתאפשר להם לפרנס עצמם ואת בני משפחותיהם.

אליעזר זנדברג: אינני בא לתאר את הדרך המדויקת שבה יש לסייע להם, אני סבור שהעניין טעון בדיקה אינדיבידואלית לגבי כל אחד ואחד, למקרהו, לגופו.

אליעזר זנדברג: מכל מקום, אני סבור כי ממשלת ישראל, במקום לדאוג לשלומם נטשה אותם.

אליעזר זנדברג: אולי הדברים שאומר בהמשך לא יעודדו את הסייענים ולא יסייעו בעדם, אבל ממשלת ישראל שנטשה אותם היא ממשלה נוטשת בכל פעולותיה.

אליעזר זנדברג: אני סבור שהממשלה הזאת נטשה ונוטשת את ערכי הציונות.

אליעזר זנדברג: אני סבור שהממשלה הזאת נטשה ונוטשת את ערכי ההתיישבות.

אליעזר זנדברג: היא מוכנה לפנות מתיישבים, וכשלב ביניים לפני המעשה הזה היא מנסה ליצור להם תדמית שלילית, תדמית של קיצונים.

אליעזר זנדברג: אותם אנשים שנשלחו ליישב את רמת-הגולן ובמשך שנים ניסו ליצור איזו הבחנה בינם לבין מה שנקרא "מתנחלים", אותם אנשים מתועלים היום על-ידי הממשלה אל מחוץ לקונסנסוס, אל גבול הלגיטימיות.

אליעזר זנדברג: אבל הממשלה נטשה לא רק את המתיישבים, היא מוכנה לנטוש גם את האדמה, בניגוד מוחלט להתחייבויות של מי שעומד בראשה.

אליעזר זנדברג: לפני הבחירות ידע ראש הממשלה דהיום מר יצחק רבין לומר שמי שיעלה על הדעת – – –

מרדכי גור: את האדמה של הסייענים?

אליעזר זנדברג: את האדמה של רמת-הגולן, יהודה ושומרון, חבל-עזה, ואני חושש – גם ירושלים.

אליעזר זנדברג: נטישה גורפת, כוללת.

אליעזר זנדברג: כל ביטוי הוא שלב אחד הלאה במערכת הזאת.

מרדכי גור: רציתי להבין על מה מדובר.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת גור, אני מניח, זוכר שדיברו על כך – – –

אסתר סלמוביץ: סגן השר.

אליעזר זנדברג: סגן השר, סליחה, זוכר שדיברו על כך שמי שיעלה על הדעת לרדת מרמת-הגולן יפקיר את ביטחון ישראל.

אליעזר זנדברג: היום מדברים על כך שירדו מרמת-הגולן וינטשו אותה, שלא לדבר על נטישה של חלקי ארץ-ישראל אחרים.

אליעזר זנדברג: לפני הבחירות היתה גם תחושה שמפלגת העבודה ומר רבין מדברים על רפורמות אחרות – זכות בחירה ישירה לראש הממשלה, חוק שטעון תיקון והתחייבו לתקן אותו; חוק-יסוד: זכויות היסוד של האדם, שהם התחייבו לחוקק; נורמות ציבוריות חדשות בכל מה שנוגע, למשל, למינויים פוליטיים, לדרכי שלטון.

אליעזר זנדברג: את כל זה הממשלה הזאת נטשה, את כל זה המדינה הזאת עזבה.

אליעזר זנדברג: אשר על כן, אני אומר: זו ממשלה נוטשת, והסקרים כבר מראים שהציבור נטש אותה.

אליעזר זנדברג: אנחנו, כך אני מאמין, צריכים לחכות לרגע שבו היא תנטוש אותנו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

מרדכי גור: קישרת יפה מאוד בין הנושאים, הצלחת לשלב אותם.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, במרס 1992, לפני כשנה, מתארת עמירה שגב במוסף "חדשות" מה אומר אדם שגר בכפר חאבלה על עוזרו המכונה "סמיר", איך "חיכו לו אנשים חמושים בגרזינים וסכינים, התעללו בו" – אני מצטט – "לקחו לו את האקדח תשעה מילימטר, ירו בו באוזן, בעין, באף – אין פנים, ודקירות וחתכים בכל הגוף, כל הגוף.

עוזי לנדאו: קצבים".

עוזי לנדאו: והוא מוסיף: "אני אמרתי למי שהיה צריך להגיד שהולך פה משהו בכפר, ואמרו לי מה שאמרו לי, ומה שאמרו לי לא עשו".

עוזי לנדאו: הוא אמר את זה לאנשים שלנו.

עוזי לנדאו: ומוסיפה הכתבה: "תחושה חזקה שאין עם מי לדבר, אין לנו אבא ואמא.

עוזי לנדאו: במקום להעריך את מה שאנחנו עושים – עושים לנו בעיות על כל דבר, לוקחים לנו את הנשק, מחזירים לנו את הנשק, לוקחים את תעודות הסייענים, מחזירים לנו.

עוזי לנדאו: תנו לנו להתארגן, אמרנו, כמו המשמר האזרחי של המתנחלים".

עוזי לנדאו: וכן הלאה וכן הלאה.

עוזי לנדאו: זה היה לפני שנה.

עוזי לנדאו: שנה קודם לכן, מעל הבמה הזאת, אני עצמי ציטטתי תיאור מזוויע אחר של מה שעשו אותם רעולי-פנים, כיצד הם מתעללים בקורבנותיהם, באבות שאת ידיהם קוטעים לפני בני משפחותיהם, באמהות שאת בטניהן מרטשים לפני ילדיהן, וגם שנתיים קודם לכן באו סיפורים דומים על מקרים אחרים.

עוזי לנדאו: בשבוע זה, בליל שבת, הביאה הטלוויזיה הישראלית לחדרו של כל אחד מאתנו כתבה ארוכה יותר, גם היא נוראה, על כפר של אנשים שקשרו את גורלם בגורלנו; על מצבם היום, על בריחתם המתמדת תחת סכנת נפשות.

עוזי לנדאו: כמותם עדיין יש מאות ואלפים מפוזרים, לא מרוכזים במקום אחד, בכפרים שונים ביהודה, בשומרון ובעזה.

עוזי לנדאו: אתמול פרסם העיתון "ידיעות אחרונות" קריאה של משפחת משתפי-פעולה.

עוזי לנדאו: נאמר בה: הגענו לרעב בעפולה, ואין לנו מה להפסיד.

עוזי לנדאו: אנו חיים עם עשרה ילדים ועם כלתנו ותינוקה בבית בן שלושה חדרים.

עוזי לנדאו: הילדים הולכים לישון רעבים בלילה, וכל זה אחרי ששירתנו את המדינה בנאמנות.

עוזי לנדאו: עכשיו זרקו אותנו כמו כלבים.

עוזי לנדאו: זה שש שנים מסתער עלינו גל מעשי רצח זה של ערבים שקשרו את גורלם בגורלנו, מידי רעולי-פנים, ועדות הלם ואנשים שעכשיו נציגיהם מנהלים אתנו משא-ומתן בוושינגטון.

עוזי לנדאו: מאז ועידת-מדריד התגבר הגל הזה עוד יותר.

עוזי לנדאו: כ-800 נרצחו, מתוכם כשליש, לפי הערכה, הם מי שממש עבדו והיו מעורבים במערכות הביטחון שלנו בדרך זו או אחרת; אחרים סתם אנשים שיצאו ובאו במסדרונות ובשערי הממשל הצבאי, או מי ששברו שביתות, וגם אנשים נוספים.

עוזי לנדאו: כמה מכתבי הטלוויזיה הישראלית, השמאל הקיצוני במיוחד, אנשי מרצ בבניין הזה, קוראים להם: משתפי פעולה.

עוזי לנדאו: זה שם חמור, אני אומר זאת במיוחד לחברת הכנסת חזן.

עוזי לנדאו: אני רואה בהם בעלי ברית.

עוזי לנדאו: אותם אנשים שהחליטו, בין מאידיאולוגיה ובין מתיאבון לחיות עמנו, חלקם סבורים, כפי שאמר אחד מהם בתוכנית הטלוויזיה, שהם מבקשים להם חיים מודרניים; הם מבקשים קדמה.

עוזי לנדאו: הם מבקשים להתרחק מעתיד שכולו פונדמנטליזם אסלאמי קיצוני; ויש אחרים שעושים זאת משיקולים של ריאליזם יומיומי, של מציאות שאתה צריכים לחיות.

עוזי לנדאו: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, כממשלה, כמדינה, איזה ציבור אנחנו מחזקים בקרב ערביי יש"ע?

עוזי לנדאו: אלה שמוכנים לקשור את גורלם בגורלנו כך או כך, מאהבה או מתוך הבנה, או שאנחנו תומכים דווקא בוועדות ההלם וברעולי-הפנים ובמי ששולחים אותם?

עוזי לנדאו: יש לאנשים האלה – שאני רואה בהם בעלי ברית, וכך צריך לקרוא להם, אולי סייענים, אבל הם בעלי בריתנו – שני אויבים ומשענת אחת של קנה רצוץ.

עוזי לנדאו: האויבים הם כמובן – רעולי-הפנים וועדות ההלם, שמכים בהם כשהם מופקרים על-ידינו לגורלם המר.

עוזי לנדאו: האויב השני שלהם הוא אנשי "בצלם", המחפים על רעולי-הפנים.

עוזי לנדאו: הם אנשים שלנו, חלק מנציגיהם יושבים בבית הזה, אחד מהם – יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של כנסת ישראל; הם רואים ברעולי-הפנים לוחמי חופש, מי שנלחמים מלחמת שחרור; וברצח של אותן נשים אומללות ואבות, שרוצחים אותם לפני בניהם, הם רואים מחיר סביר שהללו צריכים לשלם כי הם פעלו בניגוד למה שהיו צריכים לפעול.

עוזי לנדאו: מה שעושים אנשי "בצלם" שלנו – זה חמור.

עוזי לנדאו: העמידה הזאת על הדם, ההתכסות באיצטלה של זכויות אזרח, כדי לקדם מלחמה של אותם רעולי-פנים, והעלמת עין מאנשים אחרים, שרק על רקע זכויות אזרח צריך היה לצאת לימינם.

עוזי לנדאו: משענת הקנה הרצוץ היא, כמובן, ממשלת ישראל.

עוזי לנדאו: ממשלת ישראל מקיימת עם נציגי אותם אנשי ועדות ההלם משא-ומתן ומגעים שוטפים בוושינגטון, כאילו היו בני תרבות.

עוזי לנדאו: אפילו תביעה מהם לאחריות לכך שייפסק גל הרצח הזה – גם זה לא נעשה.

עוזי לנדאו: והם, אנשי "בצלם" הללו, הם מן התומכים המובהקים בממשלה.

עוזי לנדאו: אני מבקש לומר מלה על אנשי השמאל בבית הזה.

עוזי לנדאו: אתם הייתם באופוזיציה בתקופת מלחמת לבנון, כאשר היתה פרשת הרצח בסברה ושאתילה.

עוזי לנדאו: הרעשתם עולם.

עוזי לנדאו: היום אתם בממשלה, אנשי צדק, אניני טעם, נקיי כפיים, עומדים ועושים מה?

עוזי לנדאו: האם שמענו אתכם מקימים אותן צעקות בשעה שהאומללים האלה דמם מותר?

עוזי לנדאו: יש לכם עוד תרומה לסוגיה הזאת, והיא הצנעת הפרשה בתקשורת.

עוזי לנדאו: לשמחתי, הטלוויזיה יצאה בכתבה מעט רחבה יותר, אבל אתם, עם קשריכם בתוך התחום הזה, הפכתם את זה לכרוניקה רגילה.

עוזי לנדאו: הורגים עוד?

עוזי לנדאו: נו, אז מה?

עוזי לנדאו: אז הורגים.

עוזי לנדאו: 50, 100, יותר מ-800 נרצחו.

עוזי לנדאו: כל מי שמבקש ללמוד מוסר, ללמוד צדק מהו, צריך להתרחק מכם, ואני אומר את זה במיוחד לאגף של "בצלם" שבתוך ר"צ.

עוזי לנדאו: אני רואה שהזמן רץ, לכן לא אצטט דברים מפגישה שהיתה לי עם אחד מהאנשים האלה, הסייענים, שלימים נרצח.

עוזי לנדאו: אני סבור שצריך שממשלת ישראל תאסוף את חרפת כולנו ותתחיל עתה לעשות הכול כדי להגן על האנשים האלה.

עוזי לנדאו: חלילה וחס, לא רק שאת גל הרצח הזה צריך לעצור, אלא צריך בוודאי לדאוג לכך, שאם חלילה נגיע להסכם, כפי שהממשלה מבקשת להגיע אליו, אני אומר: חלילה, אסור שיחזרו על עצמן אותן תמונות נוראות מ-1956, של מי שאז סייעו לנו והיו ירויים ברחובות עזה, ומי שנגררו אחרי "לנדרוברים" ברחובות צור וצידון לאחר פרשת לבנון.

עוזי לנדאו: זה לא עניין לקואליציה ולאופוזיציה; זה עניין של כבודנו האישי והלאומי.

עוזי לנדאו: צריך לדאוג להם לפרנסתם, לכבודם, ולדבר הזה יש חשיבות רבה גם לשלום עתידי עם הערבים.

עוזי לנדאו: אם הערבים ידעו, גם בקרב אזרחי ישראל הערבים, שלצערי יש בתוכם אלמנטים שאומנם זניחים במספרם אבל הם גדלים, שלא טוב להיות בין מי שתומכים בנו, אלא זוכים דווקא מי שמתעללים בנו, והממשלה מפקירה את מי שעמה, יהיה זה איתות רע לבאות.

עוזי לנדאו: הם ילמדו את השיעור הזה.

עוזי לנדאו: אני קורא לממשלת ישראל לעשות הכול כדי להגן עליהם, לתת להם עבודה, בתקופת הסגר לתת להם רשיונות כניסה למדינת ישראל, לעשות הכול כדי שידעו שבעל ברית עמנו – דמו על ראשנו והאחריות לו עלינו.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: בינתיים, עד שחברת הכנסת חזן תעלה, אני מבקשת למסור הודעה בשם חברת הכנסת יעל דיין, שמבקשת למסור שהיא הצביעה בטעות נגד הצעת החוק של חבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: היא מבקשת שהדברים האלה יירשמו בפרוטוקול.

רון נחמן: מה היא מבקשת?

אסתר סלמוביץ: היא מבקשת שזה יירשם בפרוטוקול.

יעל דיין: אתה תשמע את זה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

יעל דיין: אני מבקשת לרשום בפרוטוקול – – –

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: מקובל עלי, בהחלט, שחברת הכנסת דיין תנמק את – – –

אסתר סלמוביץ: לא, אני באמצע הנושא.

אסתר סלמוביץ: לא הייתי נותנת לך את המיקרופון.

אסתר סלמוביץ: פשוט חשבתי שאת רוצה שאני אודיע.

אסתר סלמוביץ: נסיים את הנושא, ואז אם תרצי להודיע – בבקשה.

יעל דיין: אני מבקשת שיירשם שבהצבעה מס' 5 – – –

אסתר סלמוביץ: ביקשתי לרשום וזה נרשם.

יעל דיין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת עוזי לנדאו טרח להודיע מעל דוכן הכנסת מה היא עמדת מרצ באופן כללי, ומה עמדת רצ ספציפית בנושא העומד על סדר-היום.

נעמי חזן: אני לא רוצה להתווכח ברגע זה עם חבר הכנסת עוזי לנדאו, שלפי דעתי אמר דברים חמורים מאוד גם נגד ארגון "בצלם" וגם נגד מרצ, אבל אני כן רוצה להביע את עמדתי ואת עמדת סיעתי בסוגיה, שהיא ללא צל של ספק סוגיה סבוכה מאוד.

נעמי חזן: הנושא של סייענות, שיתוף פעולה, בעלי ברית – אגב, הסמנטיקה אומרת הרבה בטיפול בנושא – הוא סוגיה מאוד פרובלמטית.

נעמי חזן: מחד גיסא, יש למדינת ישראל אחריות כוללת לכלל תושבי השטחים, ולכן כל עוד השטחים הם בתחום שלטונה, היא חייבת לטפל בכל האוכלוסייה היושבת בשטחים האלה.

נעמי חזן: היא גם חייבת להגן על האוכלוסייה הזאת מפני עבירות חריפות על זכויות האדם.

נעמי חזן: מאידך גיסא, ברגע שמדינת ישראל מפעילה אנשים כדי לסייע לה בשלטונה בשטחים – ושוב, נקרא להם "סייענים", נקרא להם "משתפי פעולה" – אין צל של ספק, קל וחומר שיש לה אחריות לשמור עליהם בעבר, בהווה ובעתיד.

נעמי חזן: בשבוע האחרון נחשפו בטלוויזיה ובעיתונות כמה מקרים שהעלו את הנושא הכאוב הזה על סדר-היום, אבל יש גם סיפורים מהעבר.

נעמי חזן: אני חושבת שלממשלת ישראל יש חוב כפול, גם להגן על האוכלוסייה של תושבי השטחים וגם להגן על אלה שעוזרים לה; החוב הוא חוב מוסרי וחוב במעשים.

נעמי חזן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת לגולל קצת מן ההיסטוריה של הנושא הזה ולחזור לאפריל 1982: הנסיגה מסיני.

נעמי חזן: בשנה הזאת הועברה לתחומי מדינת ישראל קבוצה של אנשים שסייעו בעבר לכוחות הביטחון בסיני.

נעמי חזן: רוב רובם, אדוני סגן שר הביטחון, בדואים.

נעמי חזן: לקבוצה הזאת ניתנו משום-מה תעודות זהות עזתיות, לא תעודות זהות ישראליות, אך הם התפזרו, בדרך הטבע, גם לאזורים בנגב וגם לאזורים בעזה.

נעמי חזן: קבוצה שלמה התיישבה בקרבת שבט אל-עזאזמה בנגב.

נעמי חזן: אני רוצה לספר סיפור של משפחה אחת ושל אדם אחד, ששמו סלאמה אל-עג'אג'י, שכל משפחתו עברה ב-1982, אחרי פינוי סיני, משום שאביו, שעבד בשיתוף עם כוחות הביטחון, לא הרגיש נוח, והצבא החליט להביא אותו לתחומי מדינת ישראל.

נעמי חזן: האב נפטר ממחלת הסוכרת.

נעמי חזן: אמו של סלאמה אל-עג'אג'י התחתנה שוב ונטשה את ילדיה.

נעמי חזן: שני אחיו הצעירים נפטרו, אחד בגיל 13, אחד בגיל 16.

נעמי חזן: סלאמה מתגורר לבד, יחד עם אח בכור, שהוא עיוור, אבל איננו חולה סוכרת.

נעמי חזן: בשנת 1991 פינתה אותו ניידת להמשך טיפול בבדואים לבית-החולים "סורוקה".

נעמי חזן: בגיל 18, הבחור הזה, שגובהו 182 ס"מ, שקל 42 ק"ג.

נעמי חזן: הוא הובהל לבית-החולים משום שהוא חייב לקבל טיפול קבוע ב"אינסולין" כדי להמשיך לחיות.

נעמי חזן: האחראית ליחידה לסוכרת בבית-החולים "סורוקה" פנתה לשלטונות בבקשה להנפיק לו תעודת זהות ישראלית, כי לא היה מי שמוכן ליטול על עצמו את האחריות לשלם עבור הטיפול הרפואי שלו.

נעמי חזן: אדוני סגן שר הביטחון, יש לי שנתיים של התכתבות סביב סלאמה אל-עג'אג'י – שנתיים.

נעמי חזן: כל פנייה מצד בית-החולים "סורוקה" נענתה בשלילה.

נעמי חזן: לפני חודש פניתי אני בכתב לראש הממשלה ושר הביטחון, גוללתי לפניו את הסיפור הזה וביקשתי סיוע כדי להציל את חייו של סלאמה.

נעמי חזן: בקשתי נענתה מהר מאוד בכתב, והפנייה הזאת הועברה לטיפולו של שר הפנים.

נעמי חזן: וראה, אדוני סגן שר הביטחון, סלאמה הגיע לפני שלושה ימים לבית-החולים "סורוקה", עוד הפעם משקלו מתחת ל-40 ק"ג, אין שום אינסטנציה במדינת ישראל שמוכנה לשלם עבור הטיפול הרפואי.

נעמי חזן: אם הוא לא יקבל עכשיו טיפול רפואי קבוע ב"אינסולין", הוא ימות.

נעמי חזן: והוא קיבל טיפול בימים האחרונים רק משום שהצוות הרפואי תרם מכיסו למטרה הזאת.

נעמי חזן: ואני שואלת אותך ואני שואלת את מדינת ישראל: אם האנשים האלה אומנם סייעו לנו בעבר, איך ייתכן שאנחנו מפקירים אותם היום?

נעמי חזן: ואני פונה אליך מעל דוכן הכנסת, ואני מביאה לך דוגמה של בן של משפחה, שסייעה למדינת ישראל בכל התקופה שישבנו בסיני, ואני אומרת לך, אדוני סגן השר, שלא ייתכן שאנחנו נפקיר את חייו של האדם הזה.

נעמי חזן: ואני מבקשת ממך – אתן לך את כל הפרטים – שתדאג לכך שתונפק לו לאלתר תעודת זהות ישראלית כדי שהוא יוכל לקבל טיפול רפואי נאות ולהמשיך לחיות.

נעמי חזן: לי יש בעיה גדולה מאוד עם הפעולה של משתפי הפעולה בשטחים.

עוזי לנדאו: מה הבעיה?

נעמי חזן: אבל אם אנחנו משתמשים באנשים האלה, אוי ואבוי לנו אם אנחנו מפקירים אותם אחר כך.

נעמי חזן: חובתנו, חד-משמעית, מוסרית ומעשית, להגן עליהם.

נעמי חזן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מותר לומר שאת הפרטים של המקרה אני לא יודע, ואם תעבירי אלי את הפרטים הוא יטופל.

מרדכי גור: זאת אומנם עובדה, שמאז החלה האינתיפאדה החריפה גם הסוגיה שעלתה פה עכשיו לדיון.

מרדכי גור: עם תחילתה של התופעה נערכו המינהל האזרחי ויתר זרועות הביטחון להגנה על חיי הסייענים ובני משפחותיהם וכן על חיי מאוימים אחרים, אם כי היו סייענים ומאוימים שיד המרצחים השיגה אותם, במקרים רבים בשל אי-הקפדה על כללי הביטחון שבשמירתם הם הודרכו.

מרדכי גור: אבל זה קרה.

מרדכי גור: סייענים רבים חומשו בכלי נשק, בבתיהם הותקנו לחצני מצוקה, והם תודרכו לנקוט אמצעי זהירות מרביים.

מרדכי גור: כוחות הביטחון תודרכו להגן על בתי הסייענים, להתערב ולהגיש סיוע מיידי בכל מקרה שבו סייען משדר אותות מצוקה או כאשר סייענים מותקפים.

מרדכי גור: זה זמן רב הטיפול בסייענים מוסד והוא כולל הגנה ושיקום באזור יהודה ושומרון וברצועת-עזה, ובעת הצורך גם בתחומי ישראל.

מרדכי גור: השיקום כולל, בין היתר, הסדרת מגורים לסייען ולבני משפחתו, מציאת מקום עבודה, ולחלופין – סיוע כספי, הענקת שירותי בריאות, חינוך וכדומה.

מרדכי גור: נוסף על ועדות השיקום הקיימות בכל אחת מזרועות הביטחון הוקמה גם ועדה בראשות סגן מתאם הפעולות בשטחים, שבה משתתפים גם נציגי זרועות הביטחון, ומטרתה לבדוק ולטפל באופן פרטני בבעיות אישיות המועלות על-ידי סייעני רשויות הביטחון, שאינן מטופלות במסגרת ועדות השיקום.

מרדכי גור: חברי הכנסת, יש לי פה רשימה שלמה של מעשים שנעשו בכפר – היתה כתבה בטלוויזיה – ויש לי תשובה עליהם.

מרדכי גור: אבל כיוון שאני מציע בלאו הכי להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, יעלו שם הנושאים.

מרדכי גור: אני רק רוצה לומר לסיום, שהקביעה של חבר הכנסת עוזי לנדאו, שלפיה ממשלת ישראל מפקירה אותם לגורלם, אינה נכונה לחלוטין, וכי רשויות הביטחון נוקטות מגוון רחב של פעולות הבאות להבטיח הגנה מרבית על חיי הסייענים ובני משפחותיהם – ככל שהדבר תלוי בנו – ומתן סיוע ושיקום לאחרים שנפגעו כתוצאה מקשריהם עם רשויות הביטחון.

מרדכי גור: אני רוצה לסיום להדגיש, כי מערכת הביטחון רואה עצמה מחויבת לטפל בסייענים ובבני משפחותיהם ועושה ככל יכולתה לדאוג להגנתם ולצורכיהם השוטפים.

מרדכי גור: כיוון שעלו פה פרטים מספר המחייבים טיפול יותר מדוקדק, אני מציע להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון, ושם גם יוכלו לטפל בפרטים וגם לתת את מלוא התשובות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לך, אדוני סגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו, האם אתה מסכים להצעת סגן שר הביטחון?

עוזי לנדאו: מסכים.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן, האם את מסכימה להצעת סגן שר הביטחון?

נעמי חזן: מסכימה.

אסתר סלמוביץ: אני שומעת מסגנית מזכיר הכנסת שגם חברי הכנסת שאקי וזנדברג הסכימו.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה על ארבע ההצעות כאחת.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: בנייה בלתי חוקית של אלפי בתים בגדה

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים כעת להצעות לסדר-היום מס' 1805 ו-1827 בנושא:

אסתר סלמוביץ: בנייה בלתי חוקית של אלפי בתים בגדה – של חברי הכנסת רון נחמן וחנן פורת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים – חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה, אם כך, את חבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, ראש הממשלה שלנו, יצחק רבין, לאחר שנואש ונכזב מהגמול שהשיבו אנשי המשלחת כלפי צרור המחוות של ישראל, הכריז קבל עם ועולם: לא יהיו עוד מחוות.

חנן פורת: כולנו שמענו זאת לא מכלי שני אלא בקולו שלו שנישא בתקשורת.

חנן פורת: והנה, במקרה זה לא נאמר טרם יבשה הדיו אלא טרם נדמו הצלילים והקולות, ואנחנו מתבשרים על מחווה ישראלית, ואני מצטט מתוך עיתון "חדשות" מלפני שלושה ימים: "מחווה ישראלית, הכשר לבנייה לא חוקית של אלפי בתים ביהודה ושומרון".

חנן פורת: הדברים שלא הוכחשו – ואמיתותם ניכרת גם בפרטים, לרבות בתגובה של גורמים בכירים במערכת הביטחון – מדברים בעד עצמם: הכשרה של אלפי יחידות דיור שנבנו באורח לא חוקי, אם על אדמות חקלאיות שאינן מיועדות לפי טיבן לבנייה, בניגוד לתוכניות מתאר וכדומה.

חנן פורת: בראש ובראשונה אנחנו כולנו צריכים לומר: מה טעם יש בהכרזות ובהצהרות כל כך נחרצות, שמייד לאחד מכן הן מופרות ומושמות לאל?

חנן פורת: האם הדבר הזה איננו הופך אותנו ואת כל דיבורינו לחוכא ואטלולא?

חנן פורת: סתם כך, מצד הכבוד האלמנטרי בהתייחסות לדבריו של ראש הממשלה.

חנן פורת: אבל הייתי מצפה לאיזו מחווה תמורת מחווה.

חנן פורת: באותו עיתון עצמו אני קורא את דבריו של פייצל אל-חוסייני, ממש בהקבלה, והדברים נאמרים גם באותו יום: "פייצל אל-חוסייני אמר אתמול כי אם ייכשלו שיחות השלום ייתכן מאבק מזוין כנגד ישראל".

חנן פורת: הדברים האלה, שמתפרסמים בריאיון בטלוויזיה של ירדן, אינם נאמרים רק כמסירת אינפורמציה, שעלול הדבר להתפתח לידי כך, אלא כהבעת עמדה.

חנן פורת: "בריאיון בטלוויזיה של ירדן אמר פייצל אל-חוסייני: לא איבדנו אפשרויות אחרות.

חנן פורת: יש לנו זכות לפנות גם ללחימה על הקרקע, כולל מאבק מזוין".

חנן פורת: כבר עייפנו מלומר, צאו וראו עם מי אתם מנהלים משא-ומתן.

חנן פורת: אבל ההקבלה יש בה איזה דבר שהוא עלבון צורב לא רק לשכל הישר אלא גם למוסר האלמנטרי.

חנן פורת: אתה בא אליו במחוות והוא בא אליך באיומים.

חנן פורת: זה תמורת זה.

חנן פורת: אכן, ממשלת ישראל יודעת להקפיד הקפדה יתירה, ומעבר להקפדה יתירה, על בנייה בלתי חוקית כביכול בהתיישבות היהודית ביהודה ובשומרון.

חנן פורת: שוו בנפשכם מה היה קורה לו העזנו, באלקנה, באריאל, בגוש-עציון או בחברון, להקים שכונה אחת שלא על-פי תוכנית המתאר.

חנן פורת: כל הסיירות היו נזעקות – מן "הסיירת הירוקה" ועד צה"ל, שהיה יודע להפעיל את כל הכוחות ואת כל הכלים כדי למנוע הקמת בית בלתי חוקי אחד.

חנן פורת: יתירה מזאת, היום בתים שבנייתם אושרה בשעתם, שהחלו להיבנות באופן חוקי למהדרין, כמו למשל בשכונה שבין גבעת-החרסינה לבין קריית-ארבע, מעוכבים ונעצרים.

חנן פורת: האיפה ואיפה הזאת ממש מרתיחה את הדם.

חנן פורת: אבל אני יכול להבין אותה.

חנן פורת: מפני שמי שמלכתחילה כבר רואה בכל האזור הזה בבחינת היכל שרוף וקמח טחון, מה אכפת לו לאשר?

חנן פורת: מה אכפת לו לתת שיבנו?

חנן פורת: מחר, אדוני סגן שר הביטחון, הלוא על-פי התקדים הזה ירוצו בוודאי ערבים להמשיך לבנות בנייה בלתי חוקית, ולא רק סביב כפריהם, אלא סביב יישובינו שלנו.

חנן פורת: מאי חזית?

חנן פורת: עד עכשיו התרת, למה שלא תמשיך להתיר?

חנן פורת: התנית את זה במשהו?

חנן פורת: אבל את עלבונו של השכל הישר קשה לרצות, קשה לכפר.

חנן פורת: הרי אפילו לטעמכם, אפילו לטעמו של מי שמוכן לדרדר את המציאות ביהודה ובשומרון ולהוביל אותה לקראת מדינת פלשתינית – שמור את זה למשא-ומתן, קבל תמורה.

חנן פורת: אתה עומד בשוק, שבו, מול המחווה שלך זועק לך פייצל אל-חוסייני: יש לנו זכות גם לפנות ללחימה על הקרקע, לרבות מאבק מזוין.

חנן פורת: הלוא אתה באמת נראה במציאות כזאת, מדינת ישראל כולה נראית כאסקופה הנדרסת, כדבר שנתון למרמס.

חנן פורת: אני מקווה שהדבר איננו מאוחר, מכיוון שאני רואה בכך תקדים.

חנן פורת: אינני אומר את הדברים האלה מתוך רצון שייהרסו כל הבתים שנבנו.

חנן פורת: אני יודע גם את המחדלים שנעשו על-ידי מערכת הביטחון ועל-ידי המינהל האזרחי, שלא פעל כראוי לאישור תוכניות מתאר.

חנן פורת: אני מכיר את הדברים האלה מקרוב, ואני רואה גם את בעייתם של הערבים.

חנן פורת: אבל אם אתה עושה את הדברים האלה עכשיו כלאחר יד, מתוך איזו הפקרות, ומאשר בבת אחת אלפי יחידות דיור בלתי חוקיות, כמעט ללא הבחנה וללא קביעת נורמות, אל תופתע אם מחר יתחילו להיבנות הבתים על סף בתינו שלנו.

חנן פורת: קצת שכל, קצת תבונה, קצת היגיון, אפילו בניהול משא-ומתן לטעמכם.

מרדכי גור: קצת פחות פרנויה.

חנן פורת: הדבר האחרון שאני לוקה בו, תאמין לי, הוא פרנויה.

מרדכי גור: ישראל היא כאסקופה הנדרסת.

מרדכי גור: איזה ביטויים הם אלה?

חנן פורת: אדוני סגן שר הביטחון, אנחנו כולנו יודעים את כוחה של ישראל ואת גבורתה ואת כשרון צבאה.

חנן פורת: אני צריך לדבר על כך?

חנן פורת: אני מדבר על המשא-ומתן הזה – אחרי שראש הממשלה צועק ואומר שלא תהיינה עוד מחוות, ולמחרת אתה נותן מחווה ואתה זוכה לתגובה הזאת של חוסייני, ואתה יודע את ההשלכות של זה ואינך מקבל כל תמורה – איך יתייחסו אליך בקונטקסט הזה, במשא-ומתן הזה, אם לא כאל אסקופה נדרסת?

מרדכי גור: אמרת את כל זה כבר ב-1975 – והיה הסכם.

מרדכי גור: אמרת את זה גם ב-1981 – והיה הסכם.

חנן פורת: הבמה בוודאי תהיה לרשותך, ותוכל להשיב.

מרדכי גור: אנחנו כל כך מעטים כאן שנעים לדבר.

חנן פורת: נכון.

חנן פורת: אני רק מתקומם נגד הביטוי הזה – פרנויה.

חנן פורת: אני מדבר על תבונה במשא-ומתן, אני מדבר על איזה מינימום – – –

מרדכי גור: אתה מתאר תמונה שמחר הם באים ובונים בתים מסביב לגוש-עציון, מסביב לעופרה.

מרדכי גור: זאת לא פרנויה?

חנן פורת: לא, זאת לא פרנויה.

מרדכי גור: אני אומר שזאת פרנויה.

חנן פורת: אדוני סגן שר הביטחון, תוכנית האוטונומיה, או ממשל המעבר העצמי, שעומדת על הפרק בעצם הימים האלה שבהם אתה נכון למסור את מרביתן של האדמות, בוודאי האדמות הפרטיות, אבל במידה רבה גם אדמות מדינה – אני יודע באיזה שלב נמצא המשא-ומתן הזה – שזה יכול להביא לידי מצב שבו יהיה חנק של היישובים היהודיים.

חנן פורת: אבל אני רוצה לומר, שהמחווה הזאת מהווה בעצם איזה מצע, איזה תקדים, וגם לטעמכם, אני חוזר ואומר, צריך היה לנהל את המשא-ומתן הזה בהרבה יותר תבונה.

חנן פורת: אני מקווה, מכיוון שעדיין מדובר בשלב שאולי הוצע אבל לא בוצע, אני מקווה שהתבונה אכן תגבר, וגם לטעמכם תשמרו את המחווה המפליגה הזאת, של אלפי יחידות דיור, למשא-ומתן לגופו של עניין, ולא כמחווה שרק מעודדת את הצד השני לחשוב ולראות את רפיסות קומתנו שלנו.

חנן פורת: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בעיתון "חדשות" ביום ראשון השבוע פורסם, כי המינהל האזרחי עומד לאשר בדיעבר בנייה בלתי חוקית של אלפי בתים בשטחים.

רון נחמן: מדובר במחווה ישראלית למשלחת הפלשתינית, לקראת הסיבוב העשירי של שיחות השלום.

רון נחמן: בימים הקרובים, כך נאמר בכתבה, יחל תהליך אישור מהיר בטאבו ובתוכניות המתאר של אלפי בתים ביהודה ובשומרון שנבנו באורח בלתי חוקי, על אדמות חקלאיות או בניגוד לתוכניות מתאר.

רון נחמן: חברי המשלחת הפלשתינית ביקשו מישראל במהלך הסיבוב התשיעי לאשר את הבנייה הלא-חוקית של אלפי הבתים.

רון נחמן: נושא ההריסה של אותם בתים היה רגיש מאוד, ולאורך שנים לא בוצע מספר גדול של הריסות.

רון נחמן: כפרים גדלו והתרחבו, והחלו בונים באופן בלתי חוקי בתים ומבנים על אדמה חקלאית.

רון נחמן: אישורי הבנייה בדיעבד שיינתנו לאותם בעלי בתים שבנו בלא היתר – – –

מרדכי גור: כמה שנים זה נמשך?

רון נחמן: אמרתי, הרבה שנים.

מרדכי גור: בכל הממשלות.

רון נחמן: בכל הממשלות.

רון נחמן: סגן שר הביטחון, אני אשמח להשיב על כל דבר.

רון נחמן: אינני בא בטענה בכלל לממשלה הזאת או לממשלה אחרת.

רון נחמן: במשך שנים, מאז 1976, נעשתה בנייה בלתי חוקית באזורי יש"ע על-ידי ערבים.

רון נחמן: אתה יודע את זה כמי שהיה רמטכ"ל, אתה יודע את זה מתפקידיך האחרים.

רון נחמן: אני כרגע עוד לא אומר מי ומה, רציתי רק להבהיר את הדברים.

רון נחמן: ביקשתי לקבוע, כפי שכתוב גם בכתבה, שאישורי הבנייה בדיעבד, לאותם בעלי בתים שבנו בלא היתר – כך כתוב בכתבה, אדוני סגן שר הביטחון – יוצאו לאחר עדכון אותן תוכניות מתאר והרחבה של השטח המוניציפלי של היישובים והסבה מהירה של אדמות חקלאיות סביב כפרים, ערים ועיירות וקרקע מותרת לבנייה.

רון נחמן: עוד נאמר בכתבה, שהרצון לסיים את ההליך המורכב והמסובך כבר בימים הקרובים – זו, כאמור, מחווה למשלחת הפלשתינית לשיחות השלום.

רון נחמן: אדוני ראש הממשלה ושר הביטחון, המופקד בתוקף תפקידו על הנעשה ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, מדוע אתה משתמש בצורה פסולה במכשיר תכנוני, שנועד להגן על איכות הסביבה והחיים, להשגת מטרות פוליטיות?

רון נחמן: מדוע מה שאינך יכול לעשות, ראש הממשלה רבין, בצומת כפר-שמריהו, בכביש שבין תל-אביב לחיפה, הינך מרשה לעצמך לעשות לגבי אלפי בתים והפרות חוק חמורות ביהודה, בשומרון ובעזה?

רון נחמן: האישור בדיעבד של ראש הממשלה בתפקידו כשר הביטחון מעניק לבנייה הבלתי-חוקית הכשר ויוצר מצב בלתי הפיך, שבו החוטא יוצא נשכר.

רון נחמן: ואל תאמרו לי שגם בעבר עשו בתחומי ישראל מבצע כזה.

רון נחמן: חטא אחד איננו מכשיר חטא שני.

רון נחמן: כאשר הגשתי את ההצעה בדקתי מה היה במדינת ישראל.

רון נחמן: נמסר לי, שבשנת 1987 ניסו לעשות מבצע כזה של חיסול אתרי בנייה בלתי חוקית.

רון נחמן: אם אינני טועה, שמעון פרס היה אז שר האוצר, יצחק רבין היה שר הביטחון ויצחק שמיר היה ראש הממשלה.

רון נחמן: ניסו להכשיר את המבנים הבלתי-חוקיים בישראל, וסימנו אותם בשלוש רמות: אלה שמכשירים, אלה שמשאירים אותם בסטנד-ביי, בלי צווי הריסה, ומספר קטן מאוד של צווי הריסה.

רון נחמן: אם אתה שואל אותי כראש מועצה – אני אומר לך שזה פסול מלכתחילה.

רון נחמן: אין לאשר את זה.

רון נחמן: הכשרה טוטלית כזאת, אדוני סגן שר הביטחון, של מעשי עבירה, מהווה למעשה שינוי של חקיקה, וזאת יש לעשות באופן הקבוע בחוק ולא על-ידי החלטה פוליטית.

רון נחמן: אם הכוונה לאותת לערבים הפלשתינים, שההכשר לבנייה הבלתי-חוקית יסתיים כבר בימים הקרובים, זהו זלזול בשלטון החוק ורמיסתו במגף גס.

רון נחמן: אי-אפשר בתוך ימים לעשות דבר כזה.

רון נחמן: היכן, אדוני ראש הממשלה, הפרוצדורה של הפקדת תוכניות והליכי תכנון נאותים?

רון נחמן: האם גם בכפר-שלם היה פועל ראש הממשלה בדרך זו ורומס חוק ודין?

רון נחמן: מחוות, אדוני ראש הממשלה ושר הביטחון, יש לעשות בתחום ההומניטרי ולא בתחום הפוליטי.

רון נחמן: סמכות החנינה, אדוני ראש הממשלה, נתונה לנשיא ולא לך.

רון נחמן: בנייה בלתי חוקית היא מעשה חמור, וצווי הריסה, אפילו בישראל, אינם נחשבים לענישה אלא להתאמת המצב בשטח למצב התכנוני.

רון נחמן: לפיכך, בישראל לא ניתן לקבל חנינה על צו-הריסה, כך שאתה, מר רבין, עושה כשר ביטחון מה שאפילו לנשיא אסור.

רון נחמן: על אותו משקל תוכל להחליט, מר רבין, לדוגמה, כמחווה, שבכבישי יהודה ושומרון מותר לנהוג במהירות של 200 קמ"ש.

רון נחמן: תוכל, למשל, להחליט, שכל הרכבים שישתמטו מביצוע הטסט השנתי יהיו רשאים למרות זאת לנסוע בכבישי הארץ בלי סנקציה.

רון נחמן: למה לא? ומה יגידו על ההכשרים שאתה נותן לעבריינים ערבים ביש"ע אותם יהודים שמתגוררים בקריית-ארבע, בעלי, בשילה, בקדומים, בקרני-שומרון, באריאל ועוד, שעליהם הטלתם איסורי בנייה?

רון נחמן: אני נמצא כרגע בבג"ץ וזה סוב-יודיצה.

רון נחמן: אני לא יכול לדבר מעל דוכן הכנסת, אבל אנחנו מוקפאים אפילו בשלבי תכנון, לא בבנייה; בתכנון להגדלת תחום המושב, כפי שאני קורא לזה, כי אנחנו כמו גטו.

רון נחמן: גם בזה אנחנו מוגבלים.

רון נחמן: אני מקווה שאין בזה סוב-יודיצה, אבל מצד אחד – חופש לערבים והכשר, ומצד שני – ליהודים תחום מושב ואיסור.

רון נחמן: זה משהו נורא.

רון נחמן: מדוע על היהודים שגרים ביש"ע, אזרחי מדינת ישראל, לא יחולו אישורי הבנייה במקביל?

רון נחמן: אנחנו באותה גזרה ובאותו אזור.

רון נחמן: מסכות הגז היו טובות לערבים בדיוק כמו ליהודים, ולהיפך.

רון נחמן: אתם זוכרים את הבג"ץ ההוא.

רון נחמן: למה על היהודים מטילים איסורים ולערבים נותנים הכשר?

רון נחמן: מדוע העמידו לדין אותם יהודים שבנו איזה בית בגבעת-החרסינה, ומבקשים להציגם כעבריינים?

רון נחמן: אדוני ראש הממשלה, מדוע היתה בעיתון כתבה, שמינית צוות מעקב לפי דרישת מרצ, לעקוב אחרי הבנייה ביישובים היהודיים העברייניים האלה ולראות מה הם עושים?

רון נחמן: אינני מתפלא עליך, מר רבין.

רון נחמן: אתה, שגירשת את מחבלי ה"חמאס" בגלל עבירות ביטחוניות, מחזיר אותם עכשיו בגלל לחץ אמריקני וערבי כנקיי-כפיים.

רון נחמן: שר הביטחון אומר היום: אנחנו יודעים כמה נכונה היתה החלטת הגירוש – ולמרות זאת מחזיר את העבריינים הביטחוניים לארץ.

רון נחמן: אין זה פלא שהוא מבקש להכשיר את אלפי עברייני הבנייה הערבים, ובה בשעה פוגע בשומרי החוק הישראלים והערבים כאחד.

רון נחמן: אני דורש מהיועץ המשפטי לממשלה להגביל את הממשלה אפילו במשא-ומתן מדיני ולאסור עליה מתן הכשר לביצוע עבירות פליליות, מאחר שחוק התכנון והבנייה קובע, כידוע, שעבירת בנייה היא גם עבירה פלילית, ולממשלה אסור לתת דוגמה לא טובה לאזרחים.

רון נחמן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הביטחון להתייחס להצעות.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, לא סתם קראתי לך, חבר הכנסת חנן פורת, כאשר תוך כדי דבריך יצאה מעין השוואה של ישראל ואסקופה נדרסת.

מרדכי גור: זה לא המצב.

חנן פורת: לא אמרתי את זה.

מרדכי גור: זה לא משנה.

מרדכי גור: זה לא המצב.

מרדכי גור: ישראל אינה אסקופה נדרסת משום בחינה שהיא, ואין איש בעולם אשר רואה את ישראל כאסקופה נדרסת.

מרדכי גור: ההיפך הוא הנכון.

מרדכי גור: לפעמים עד כדי גיחוך, כשאתה נפגש עם אנשים שונים, בעיקר מהעולם הערבי, אבל גם מהעולם הגדול, הם מתייחסים אלינו כאל מעצמה עולמית.

מרדכי גור: ברוך השם, אנחנו לא חלשים.

מרדכי גור: אין לנו צורך להסתתר כל הזמן ולבכות על מה שעושים לנו, ואוי ואבוי.

מרדכי גור: מה יש?

מרדכי גור: הגענו, בעזרת השם, למצב שמנהלים משא-ומתן לשלום.

מרדכי גור: יש ויכוח, איזה שלום, איך לנהל את המשא-ומתן.

מרדכי גור: אבל אנחנו מנהלים משא-ומתן מתוך עמדה של כוח, מתוך ידיעה למה אנחנו רוצים להגיע, תוך כדי ויכוח.

מרדכי גור: גם לזה יש לנו כוח, לעמוד בוויכוחים.

מרדכי גור: אנחנו לא אסקופה נדרסת.

חנן פורת: אנחנו הודענו שלא נעשה עוד מחוות.

חנן פורת: אתה זוכר את ההודעה הזאת?

מרדכי גור: תאמין לי, אחרי כתבות בעיתון אני בוודאי לא עוקב, אחרי שמועות כאלה או אחרות, ודאי שלא.

מרדכי גור: אני יושב עם ראש הממשלה שעות שלמות בשבוע בדיונים בכל הנושאים הללו.

מרדכי גור: אני לא צריך להסתכל בעיתון למחרת ולא לראות בטלוויזיה.

מרדכי גור: לא מעניינת אותי הפרשנות של רבע פרשן כזה או אחר.

חנן פורת: לא פרשנות.

חנן פורת: הוא אמר את זה בקולו שלו.

חנן פורת: אי-אפשר לשטות בציבור.

מרדכי גור: אני מדבר על מה שנאמר בדיונים שבהם מקבלים החלטות.

מרדכי גור: חזרתי ואמרתי לך כמה פעמים, ואתם נגררים מדי פעם אחרי כל מיני שמועות חסרות יסוד, חסרות בסיס.

מרדכי גור: זה מתאים לפוליטיקה שלכם בינתיים?

מרדכי גור: תהיו בריאים.

מרדכי גור: אבל דבר אחד אל נעשה, אל נעשה את עצמנו מסכנים גדולים.

מרדכי גור: אנחנו מנהלים משא-ומתן לשלום מתוך ביטחון, שאנחנו יכולים להגיע לשלום עם ביטחון.

מרדכי גור: נכון שמאז הקמת מדינת ישראל יש לנו בעיה עם בנייה בלתי חוקית.

מרדכי גור: אתם זוכרים את שטח-9?

מרדכי גור: אני מדבר אל מי שבכלל התעסק בעניינים צבאיים.

עוזי לנדאו: עוד דוגמה להחלטה קשה ואומללה.

מרדכי גור: זה היה בשנות ה-50.

מרדכי גור: יש לנו בעיה.

מרדכי גור: אני לא רוצה לנתח כרגע את כל הגישות של ממשלות ישראל השונות.

מרדכי גור: אבל, אני רוצה שתדעו לכם, בנושא שהועלה הפעם, מדובר במתן היתרים לבתים ולמבנים שנבנו ברובם הגדול במהלך השנים האחרונות, בתוך גבולות של תוכניות המתאר המאושרות של הכפרים הערביים באזור יהודה ושומרון.

מרדכי גור: אלה בתים שנבנו ללא קבלת היתרים מראש.

מרדכי גור: זה נכון.

מרדכי גור: זה היה כך שנים על שנים.

מרדכי גור: אבל אלה האזורים שבהם כרגע ניתן אישור.

רון נחמן: אדוני סגן השר – – –

מרדכי גור: עוד מעט.

מרדכי גור: בתים אלה נבנו על קרקעות פרטיות בתחומי הכפרים ולא על אדמות מדינה, ולא באופן שיפגע בעתיד בתוכניות המתאר האזוריות.

מרדכי גור: יתירה מזאת, מדובר במבנים אשר לו פנו בעליהם לפני התחלת הבנייה בבקשה לקבלת היתרי בנייה, כי אז היו קרוב לוודאי מקבלים אותם.

מרדכי גור: מבנים המוקמים על אדמות המדינה או בשטחים פתוחים – נהרסים.

רון נחמן: אדוני השר, אפשר לשאול?

מרדכי גור: רק רגע.

מרדכי גור: תן לי לסיים.

מרדכי גור: אני חוזר ושומע, ולכן כל כך כואבת לי הנקודה הזאת, את החשש של יישובים שלנו שמא, חס וחלילה, תאפשר ממשלת ישראל, לפני אוטונומיה, באוטונומיה, לחנוק את היישובים שלנו מסביב.

מרדכי גור: לא תאשר.

מרדכי גור: תשכחו מזה.

מרדכי גור: לא יהיה כדבר הזה.

מרדכי גור: היישובים שלנו בשטחים יחיו.

מרדכי גור: כלומר, אם יהיה בית-ספר – יהיה בית-ספר; אם תהיה גימנסיה – תהיה גימנסיה; אם תהיה בריכה – תהיה בריכה; אם יהיה אולפן – יהיה אולפן.

מרדכי גור: יחיו.

מרדכי גור: אני הבאתי חצי מיליון דולר לחבר הכנסת רון נחמן בשביל המדרשה באריאל.

רון נחמן: אתה אישית.

מרדכי גור: מה זה "אני אישית"?

מרדכי גור: אני לא איש אישי כבר מזמן, לא איש פרטי.

רון נחמן: אתה איש יקר ואיש אישי והלוואי שיהיו רבים כמוך.

מרדכי גור: תודה רבה.

מרדכי גור: אבל אני פעלתי על-פי המצע של המפלגה שלי.

אלי גולדשמידט: בזה אנחנו מסכימים.

רון נחמן: יש הרבה דברים שתסכים בהם אתי.

אלי גולדשמידט: מה שאמרת על מוטה זה בקונסנסוס.

מרדכי גור: אני פעלתי על-פי המצע.

מרדכי גור: בערב של עופרה הזכרתי להם.

מרדכי גור: בהיותי רמטכ"ל באתי – גם אני אבא, כבר סבא – וראיתי את גן-הילדים על-יד הגדר, והגדר נפולה.

מרדכי גור: שלחתי מייד שלוש מכוניות, הביאו שלוש אשקוביות, הצבנו אותם במרכז עופרה, שהילדים ישחקו במקום בטוח.

מרדכי גור: הפחד הזה: אנחנו ניתן לחנוק אתכם – איזה דיבורים אלה.

מרדכי גור: זו פרנויה, חבר הכנסת חנן פורת, האמן לי.

מרדכי גור: צא מזה.

חנן פורת: נו, נו.

מרדכי גור: אם אתה מדבר אתי ברמה של הפתרון הפוליטי, יש בינינו ויכוח.

מרדכי גור: אבל אם אתם יורדים למכולת הזאת, שאנחנו לא ניתן לכם לחיות – איזה מין דברים אלה.

רון נחמן: אפשר לשאול שאלה?

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רון נחמן: הערה.

רון נחמן: מה שמטריד אותי ומדאיג אותי בדברים שאמרת קודם לכן זה הפער בין מה שאתה אומר לבין מה שקורה בשטח.

רון נחמן: אני מזמין אותך לנסוע אתי על כביש חוצה-שומרון, בכפר בידיה, באותם מקומות שבהם המינהל האזרחי הרס בתים עקב בנייה ללא רשיון, באותם צמתים שהערבים בונים בהם בנייה אסטרטגית בכסף של אש"ף, ותסתכל איך הם תופסים את ציר התנועה.

רון נחמן: מחר ירצה צה"ל להרחיב את הכביש, למעבר של שני טנקים, הוא לא יוכל לעשות את זה.

רון נחמן: יש לי עשרות מכתבים, שאני אמציא לך אותם, לראש המינהל האזרחי, לכוחות צה"ל, לאלוף הפיקוד – – –

מרדכי גור: אני מבין את השאלה.

מרדכי גור: מכיוון שאת הנתיב של חוצה-שומרון אני פתחתי בהיותי רמטכ"ל, וידידי וחברי, זכרו לברכה, קותי אדם, הוא אשר הוציא אותו לפועל בקטעיו הקשים הראשונים, אני יכול לומר לך מה החשיבות האסטרטגית שייחסנו לציר הזה – ויושב פה אורי אור, שהיה אלוף פיקוד המרכז – מה החשיבות שאנו מייחסים לצירים לצורך המערך הביטחוני של ישראל; וגם היום – הצבא, עינו פקוחה לעניין הזה.

מרדכי גור: אם פה או שם, חס וחלילה, נעשות שגיאות, טוב להעיר עליהן ולתקן אותן.

מרדכי גור: אבל, אני בשום אופן לא מסכים לקבל את התחושה של הסגירות, של המסכנות, של הפרנויה, ומי יודע מה עושים לנו.

מרדכי גור: לכל סמינר בעולם שאני בא אליו, אני צריך להתנצל שאנחנו לא כאלה חזקים.

מרדכי גור: אני שמח שלצרכים הבסיסיים שלנו אנחנו חזקים, שיש לנו עוצמה מספיקה על מנת לנסות את השלום; לא בהעלמת עין.

מרדכי גור: היום ראיינו אותי ילדים שהכינו תוכנית טלוויזיה לבית-הספר.

מרדכי גור: הם שאלו אותי על עירק ועל אירן.

מרדכי גור: אנחנו מודעים לכל הבעיות, ועם זה אנחנו חושבים שאנחנו חזקים מספיק לנהל מדיניות של שלום, שיש בה גם כל מיני צעדים שעליהם יכולים להיות הוויכוחים.

מרדכי גור: כיון שאתם מוטרדים באמת בסוגיה הזאת, אני מציע, כדי שתוכלו להיכנס לפרטים שלה, להעביר את הנושא לדיון מפורט יותר בוועדת החוץ והביטחון.

רון נחמן: יש לי הצעה לוועדה אחרת.

רון נחמן: אני בעד העברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט או לוועדת הפנים.

חנן פורת: לוועדת הפנים.

מרדכי גור: מה פתאום?

מרדכי גור: איזה פנים?

מרדכי גור: ועדת הפנים לא שולטת בשטחים.

חנן פורת: באמצעות – – –

מרדכי גור: שום "אמצעות".

מרדכי גור: ועדת הפנים לא שולטת בשטחים.

מרדכי גור: ועדת החוץ והביטחון היא הוועדה שבה עולים גם השיקולים הביטחוניים וגם השיקולים הכלכליים-הביטחוניים.

חנן פורת: גם השיקולים החוקיים?

מרדכי גור: בוודאי.

חנן פורת: וגם שאלת הנסיעה בכבישים?

מרדכי גור: בוודאי, כל הנושאים האלה עולים בוועדת החוץ והביטחון.

חנן פורת: אני מציע שהנושא יעבור לוועדת הכנסת.

מרדכי גור: אין שום ועדה בעלת הכשרה לטפל בסוגיה הזאת בכל האספקטים שלה יותר מוועדת החוץ והביטחון.

מרדכי גור: לכן, על מנת שהדבר יהיה מעשי, אני מציע להעביר לוועדה זו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

רון נחמן: ביקשתי להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: קודם כול אני צריכה לשאול אותך, האם אתה מסכים כעיקרון להעברת הדיון בנושא לוועדה.

רון נחמן: כן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורת, האם אתה מסכים?

חנן פורת: כן.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה שאתם חלוקים בנושא של העברה לוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו נצביע בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה הנושא יעבור.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הכנסת שתקבע איזו ועדה תדון בנושא.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום – שאילתות ותשובות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה לדוכן את כבוד שר המשפטים להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר המשפטים ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): באמצע חודש מרס שוחרר, לאחר חמישה חודשי מעצר עד תום ההליכים, האזרח נועם פדרמן, הנחשד על-ידי המשטרה בהצתת רכבים של בני מיעוטים.

אסתר סלמוביץ: הוא שוחרר לבסוף על-ידי שופט, כשהוכח באליבי שבעת האירוע המדובר האזרח לא היה באזור האירוע.

אסתר סלמוביץ: לאור פרטים אלו של החזקת אדם במשך חמישה חודשים, ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מה הן הנסיבות למעצר אדם עד תום ההליכים?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מה הוא הפיצוי הניתן לאדם על שלילת חירותו למשך זמן כה ממושך?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דוד ליבאי: העילות המאפשרות מעצרו של אדם עד תום ההליכים המשפטיים נגדו קבועות בסעיף 21א לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982.

דוד ליבאי: תנאי לחוקיות המעצר הוא קיומן של ראיות לכאורה להוכחת האישום.

דוד ליבאי: בעניינו של נועם פדרמן הוצגו בפני בית-המשפט המחוזי בירושלים ראיות לכאורה לביסוס האשמתו בהצתת רכב ובהפרעה לחייל שביקש לעצור את הרכב שבו נסעו.

דוד ליבאי: בית-המשפט השתכנע מן הראיות והורה על מעצרו עד תום ההליכים.

דוד ליבאי: בית-המשפט העליון אישר ביום 2 בנובמבר 1992 את ההחלטה לעצור את נועם פדרמן על לסיום ההליכים.

דוד ליבאי: רק לאחר חמישה חודשים, במהלך פרשת ההגנה, הוצגה לראשונה ראיה, שלדעת השופטת הדנה בתיק כרסמה במשקל ראיות התביעה.

דוד ליבאי: ראיה זו היא חשבונית מס מתחנת דלק ליד חברון, שהוטבעה בה שעת הנפקתה לנועם פדרמן, ואשר מעוררת כנראה ספק בדבר יכולתו להיות במקום ביצוע העבירה בזמן ביצועה.

דוד ליבאי: כיוון שכך, החליטה השופטת רות אור לשחרר את פדרמן ממעצר.

דוד ליבאי: יודגש, כי ראיה זו לא הוצגה על-ידי פדרמן לפני כן מטעמים השמורים עמו.

דוד ליבאי: לפיכך לא עמדה ראיה זו לנגד עיני התביעה ולנגד עיני השופט שהחליט על מעצרו של פדרמן עד תום ההליכים.

דוד ליבאי: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר המשפטים ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993):

דוד ליבאי: במקרים רבים שהגיעו לידיעתי לא הוגשו פרטי אסירים לוועדת-שליש אך ורק מהסיבה של מחסור בשופטים ובשופטים בדימוס בוועדה שדנה רק חמש שעות ביום.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם יש אפשרות להפעיל משמרת שנייה על מנת להקל את העומס?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: אם לא – מה ייעשה למנוע סבל מיותר אך ורק בגלל מחסור בכוח-אדם?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1. א.

דוד ליבאי: ועדות השחרורים מתכנסות: בגוש צפון – בכלא דמון; בגוש מרכז – בכלא מעשיהו ובכלא אשמורת; בגוש דרום – בכלא באר-שבע.

דוד ליבאי: ב.

דוד ליבאי: בכלא מעשיהו מתכנסת הוועדה מדי שבוע ובכל ישיבה היא דנה בענייניהם של 30 עד 40 אסירים.

דוד ליבאי: ג.

דוד ליבאי: לפי תיקון לחוק השחרור המינהלי בוטלו סעיפי העבירות המגבילים את השחרור המינהלי.

דוד ליבאי: היום כולם זכאים לקבל שחרור מינהלי.

דוד ליבאי: בעקבות התיקון הנ"ל מתכנסת ועדת השחרורים בכלא מעשיהו פעמיים בשבוע.

דוד ליבאי: ד.

דוד ליבאי: השופטים בדימוס המכהנים בוועדה היושבת במעשיהו הם: כבוד השופט קוארט, כבוד השופט ויינר, כבוד השופט חסון וכבוד השופט מלול.

דוד ליבאי: ה.

דוד ליבאי: מבירור שערכתי בפרקליטויות עולה, כי בגוש צפון מכהנים שלושה שופטים בדימוס: כבוד השופט זהבי, כבוד השופט כספי וכבוד השופט כרמי.

דוד ליבאי: הוועדה מתכנסת פעמיים בשבוע ודנה בענייניהם של כ-80 אסירים.

דוד ליבאי: ו.

דוד ליבאי: בגוש דרום מכהנים שני שופטים בדימוס, כבוד השופט ויינר וכבוד השופט חסון, והוועדה מתכנסת פעם בשבוע.

דוד ליבאי: ז.

דוד ליבאי: בכלא השרון מכהן שופט אחד, כבוד השופט שילה, והוועדה מתכנסת בדרך כלל פעם בחודש ודנה בכ-40 אסירים.

דוד ליבאי: לא דווח לי שיש מחסור בשופטים המכהנים כיושבים-ראש ועדות השחרורים, למעט אולי במחוז חיפה והצפון, שם העומס על הוועדה גדול במיוחד.

דוד ליבאי: בעקבות שאלתך, אני בוחן מחדש את המצב, ואם תהיה לכך הצדקה אמנה שופטים נוספים בדימוס לכהן כיושבים-ראש ועדות השחרורים.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר המשפטים ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993): העיתונות ("ידיעות אחרונות" מתאריך ו' בניסן התשנ"ג, 28 במרס 1993) מדווחת כי "מסמכים ועדויות, שבהם פורטו שמות אנשי עסקים, שתרמו לתעמולת הבחירות של 'העבודה' ב-1988 ונחשדו בעבירות מס – נעלמו מתיקי המשטרה ורשויות המס – – – נציגת התביעה, עורכת-הדין כרמלה אוסטפלד, אישרה את טענות הסניגורים, והודיעה כי מסמכים שונים נעלמו מתיקי החקירה – – –"; השופטת חיה חפץ: "לא ניתן, לדעתי, לעבור לסדר-היום מבלי שהעניין ייחקר עד תום".

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם הדיווח נכון?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: מה הוא הסבר השר, שמאז 1988 המשטרה חקרה והביאה לדין אנשים הקשורים בליכוד ובש"ס, אך דווקא מסמכים ועדויות שעלולים היו להפליל תורמים לתעמולת הבחירות של המערך נעלמו מתיקיה?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: האם מקיימת המשטרה חקירה בעניין זה?

דוד ליבאי: ממתי?

דוד ליבאי: האם בתיאום עם הפרקליטות?

דוד ליבאי: היש ממצאים שניתן לפרסמם?

דוד ליבאי: 4.

דוד ליבאי: כיצד יימנעו מקרים דומים בעתיד?

דוד ליבאי: 1.

דוד ליבאי: א.

דוד ליבאי: הדיווח העיתונאי המובא בשאילתא נכון בחלקו בלבד.

דוד ליבאי: ב.

דוד ליבאי: אכן, מסמך מסוים שהועבר לתיק חקירה משטרתי אינו נמצא כיום בתיק, וכנראה אבד.

דוד ליבאי: ג.

דוד ליבאי: המסמך החסר הוא דף ובו ריכוז של שמות אנשים שתרמו כספים, או שהבטיחו לתרום.

דוד ליבאי: מסמך זה הציג מר בנימין לוי, אחד הנאשמים בתיק פלילי 4427/92, של בית-משפט השלום בתל-אביב, כאשר נחקר ביום 9 בנובמבר 1989 על-ידי חוקרי מע"מ.

דוד ליבאי: התרומות נועדו לכיסוי פרסום מודעות בעיתונים לתמיכה במועמד העבודה לראשות המועצה המקומית ברמת-השרון, מר אפרים חירם.

דוד ליבאי: המסמך הועבר על-ידי חוקרי מע"מ, עם תיק החקירה, למשטרה.

דוד ליבאי: כיום המסמך לא נמצא בתיק.

דוד ליבאי: עם זאת, הודגש בפני כי התיק הפלילי האמור איננו עוסק כלל בתרומות האנשים המפורטים ברשימה זו.

דוד ליבאי: ד.

דוד ליבאי: שופטת בית-משפט השלום בתל-אביב חיה חפץ הורתה ביום 25 במרס 1993 להעביר את עניין אובדן המסמך לחקירת המשטרה.

דוד ליבאי: ה.

דוד ליבאי: עניין זה תלוי ועומד היום בפני בג"ץ במסגרת עתירה 2497/93, שהגיש מר בנימין לוי כנגד החלטת היועץ המשפטי לממשלה שלא לעכב ההליכים נגדו.

דוד ליבאי: לטענת העותר, אובדן חומר החקירה מהווה נימוק לעיכוב ההליכים כנגדו.

דוד ליבאי: הדיון בבית-המשפט העליון קבוע ליום 15 ביוני 1993, ולכן אני מבקש שלא להוסיף דבר בנושא, עד לפסיקת בג"ץ.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני השר, על שאלה מס' 3 לא ניתנה כלל תשובה.

עוזי לנדאו: היא איננה קשורה בדיון שמתקיים כרגע בבג"ץ.

עוזי לנדאו: השאלה, לאור הערה של כבוד השופטת חיה חפץ, שלא ניתן לדעתה לעבור לסדר-היום בלי שהעניין ייחקר עד תום, שאלה מס' 3 היתה: האם מקיימת המשטרה חקירה בעניין זה, כלומר בהיעלמות המסמך מן התיק, אם כן – ממתי?

עוזי לנדאו: האם זה בתיאום עם הפרקליטות, והאם יש כבר ממצאים שניתן לפרסמם?

עוזי לנדאו: זו שאלה פשוטה ואני מבקש תשובה פשוטה.

דוד ליבאי: נכבדי חבר הכנסת עוזי לנדאו, לי ידוע על העברת העניין לחקירת המשטרה.

דוד ליבאי: תוצאות חקירת המשטרה לא הועברו לידיעתי.

דוד ליבאי: אינני ממונה על חקירת המשטרה ולא התערבתי.

דוד ליבאי: אינני יכול להוסיף דבר כרגע.

דוד ליבאי: אני יכול, באמצעות שר המשטרה, לבקש שיבררו היכן עומדת חקירה זו עכשיו.

עוזי לנדאו: יש חקירה?

דוד ליבאי: מתנהלת חקירה בעניין אובדן המסמך – היכן היא עומדת עכשיו.

דוד ליבאי: לשאלתך האחרונה, אשר למניעת מקרים דומים בעתיד.

דוד ליבאי: הרי מדובר בחומר חקירה שהפרקליטות, משהועבר החומר אליה, נדרשת לשמור עליו.

דוד ליבאי: אין זה סוד שחומר חקירה עומד גם לרשות נאשם.

דוד ליבאי: במקרה זה, כתב האישום הוגש כנגד תשעה נאשמים, וכל התשעה זכאים היו, על-פי דין, לעיין בחומר החקירה, ובדרך כלל הם מקבלים אותו גם לצילום.

דוד ליבאי: מאחר שהעניין נחקר במשטרה, אינני רוצה להוסיף.

דוד ליבאי: הדרישה היא שחומר חקירה יישמר.

דוד ליבאי: אבל, אני ער לכך שלעתים יש מי שמנצל מצב מסוים וגורם או לאובדן או, חס וחלילה, לגנבת מסמך.

דוד ליבאי: אינני יכול, כאמור, להוסיף, משום שהעניין נחקר, והנחתי היא שמי שממונה על החקירה ינסה לברר מה עלה בגורלו של המסמך, מה הן העקבות וכנגד מי החשד.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר המשפטים ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): בהמשך לדוח מס' 43 של מבקר המדינה, הקובע, כי "באין טיפול הולם בגביית קנסות שנגזרו על תאגידים, נפגם גורם ההרתעה שבגזר הדין ומערכת אכיפת החוק נפגעת", ולהתייחסותך לעניין (ב"הערות שר הכלכלה והתכנון"), כי במהלך חודש אפריל 1993 יתקבלו החלטות משותפות למשרדך ולמשרד האוצר בנושא גביית הקנסות, ברצוני לשאול: מה הן ההחלטות שנתקבלו וכיצד אתם מיישמים אותן?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אנו מקיימים משא-ומתן עם אגף התקציבים על הקמת יחידה ארצית לגביית קנסות.

דוד ליבאי: כרגע מסתמנת מגמה חיובית מצד האוצר להעמדת מימון ביניים לרשותנו, לצורך הקמת יחידה זו, שבעתיד תמומן מהכנסות שייגבו על-ידה.

דוד ליבאי: המועד המשוער להפעלת היחידה הוא תחילת שנת 1994.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר המשפטים ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): בצד איומים בשימוש בנשק חם מצד מתנחלים, נחשפה השבוע התארגנות בלתי חוקית של מתנחלים, הנושאים נשק ומתאמנים בהפעלתו.

דוד ליבאי: תופעות אלו הן איום גלוי על אושיות המשטר הדמוקרטי.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם משרד המשפטים מודע לאיום זה?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: אילו אמצעים נוקט המשרד?

דוד ליבאי: 2-1.

דוד ליבאי: פניתי בנדון ליועץ המשפטי לממשלה, ולהלן תשובתו: "משרד המשפטים מודע לנטען בשאילתא.

דוד ליבאי: לפי המידע שבידינו, המשטרה כבר חוקרת התבטאויות של מתנחלים, לרבות מעין אלו, נשוא השאילתא".

דוד ליבאי: עד כאן תשובת היועץ המשפטי לממשלה, ולא הוסיף.

דוד ליבאי: ברצוני להדגיש בהזדמנות זו, כי פרקליטות המדינה נוקטת שיקול דעת רציני בכל מקרה ומקרה, לפי נסיבותיו המיוחדות.

דוד ליבאי: יש התחשבות מלאה בסכנות האורבות לחייהם ולשלומם של הישראלים החיים או הנוסעים בכבישים ברחבי יהודה, שומרון וחבל-עזה.

דוד ליבאי: עם זאת, יש הקפדה מלאה על כך שכולם יכבדו את החוק, ולא ישתמשו בנשק שלרשותם אלא להגנה עצמית בלבד, כהגדרתה בחוק.

דוד ליבאי: הדרך של פרקליטות המדינה לאכוף את החוק היא להגיש כתב אישום לבית-משפט נגד העבריין כאשר לא עומדת לו הגנת החוק.

דוד ליבאי: אבל יש לזכור, שבנושאים רבים הסמכות להגשת כתבי אישום היא לתביעה של משטרת ישראל, וכתבי אישום אלה, בדרך כלל, אינם זקוקים לאישור פרקליטות המדינה טרם הגשתם.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת שגיא.

גדעון שגיא: כבוד השר, לאחרונה פורסם, שקבוצות המקורבות לתנועת "כך" מתאמנות בארצות-הברית בנשק, כהכנה לקראת פעילותן בישראל.

גדעון שגיא: האם יש למדינה אמצעים לטפל בפעילות מעין זו, והאם יש במשרדך כלים לבחון את המתרחש בתחום הזה גם בארצות שמעבר לים?

דוד ליבאי: הגורמים האחראים לכך מקדישים תשומת לב לפעילות של תנועת "כך".

דוד ליבאי: מעבר לכך, אני חושב שמוטב שלא אוסיף דבר.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר המשפטים ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): זה זמן רב שוקד משרדך להכין הצעת חוק בנושא ההוצאה לפועל, לרבות תיקון הליך המאסר הקיים היום.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: מתי יושלמו הכנות הצעת החוק?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: האם משרדך מודע לאכיפה מוגברת של הרשויות המוסמכות, בניסיון לסגור תיקים לפני שינוי החקיקה?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: האם נשקלת הוראת שעה, לשחרור האסירים, עד לשינוי החקיקה?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: משרד המשפטים השלים את הכנת התיקונים הנדרשים בחוק ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: תזכיר הצעת חוק ההוצאה לפועל יופץ, בתוך ימים אחדים, ויובא בתוך חודש או חודשיים לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: משטרת ישראל עושה מאמצים ניכרים לעמוד בדרישות החוק, ומבצעת את פקודות המאסר במגמה לחסל את הפיגור בטיפולה ב-60,000 פקודות מאסר, כל זאת – כפי שדווח לי – בלי כל קשר לשינויים אפשריים בחוק ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: איננו שוקלים חקיקת הוראת שעה לשחרור אסירי חוב או לביטול פקודות מאסר.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ש' גוטמן שאל את שר המשפטים ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993): בעקבות זיכויו של תושב חברון, מר מישאל כהן, בבית-המשפט המחוזי בירושלים, מתברר כי מתיישבי יש"ע חשופים, מצד אחד, ל"עבירות חמורות של סיכון חיי אדם במזיד", ומצד שני מועמדים לדין על פעולות הגנה עצמית, שעל-פי בית-המשפט "אינה מתיישבת עם השכל הישר ועם מטרות החוק".

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם ידועה לך סכנת החיים הקבועה שבה נמצאים תושבי יש"ע היהודים?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: כיצד יפעל משרד המשפטים כדי שפרקליטות המדינה לא תכביד ללא צורך על המתיישבים ביש"ע?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: מה ייעשה כדי שימוצה הדין עם הפורעים הערבים, בלא איפה ואיפה?

דוד ליבאי: 1.

דוד ליבאי: שאלתו הראשונה של חבר הכנסת שאול גוטמן היא, האם ידועה לי סכנת החיים הקבועה שבה נמצאים תושבי יש"ע היהודים.

דוד ליבאי: ניתן לומר שאני ער, כמובן, למתרחש שם.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: פרקליטות המדינה איננה מכבידה ללא צורך על המתיישבים ביש"ע, כנטען בשאילתא.

דוד ליבאי: הפרקליטות בוחנת כל מקרה שבו מתעוררים חשדות לביצוע עבירה, לגופו, ומגישה כתב אישום רק באותם מקרים שבהם סבורה היא כי קיימות ראיות לכאורה לביצוע עבירה.

דוד ליבאי: יצוין, כי במקרה דנן לא הפרקליטות היא שהגישה את כתב האישום שבו מדובר.

דוד ליבאי: התבקשתי גם לציין, שבית-משפט השלום הרשיע את מישאל כהן בעבירה שיוחסה לו, והוא זוכה רק בערכאת הערעור.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: בכל מקרה שבו קיימות ראיות לכאורה לביצוע עבירה, מוגש כתב אישום.

דוד ליבאי: דין אחד חל בעניין זה לגבי עבריינים יהודים וערבים, ואין כל בסיס לטענה הנטענת בשאילתא, של איפה ואיפה בהעמדה לדין.

דוד ליבאי: זו עמדת פרקליטות המדינה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול גוטמן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שאול גוטמן: אדוני השר, מאינפורמציה שגם אתה קיבלת עולה, שכמעט בכל מקרה שמתיישב מדווח למשטרה כי הותקף באבנים וירה, הוא נכנס למסע של ייסורים, הכולל החרמת הנשק לבדיקה בליסטית, פתיחת תיק פלילי בגין ירי בשטח בנוי, הגשת כתב אישום נגדו וכו' וכו' וכו', ומסע הייסורים הזה הוא בלתי נסבל.

דוד ליבאי: נכבדי, חבר הכנסת שאול גוטמן, למיטב ידיעתי, ועד כמה שאני מברר נסיבות של מקרים שבאים לידיעתי, גם הפרקליטות הצבאית וגם פרקליטות המדינה בוחנות כל מקרה לפי נסיבותיו ואינן מתעלמות מהמציאות הקשה השוררת בשטחי יש"ע, כאשר השיקול המרכזי הוא, מחד גיסא, לשמור על חייהם של התושבים, יהודים כערבים; מאידך גיסא, לא ליתן למישהו לנצל את יכולת השימוש שלו בנשק לרעה, שלא למטרות הגנה עצמית.

דוד ליבאי: ולעתים בחינת המקרים איננה קלה.

דוד ליבאי: אבל, למיטב ידיעתי, שיקול הדעת הוא זהיר ורציני.

דוד ליבאי: אי-אפשר למנוע במקרים מסוימים חקירת מקרה, בייחוד כאשר מוגשת תלונה, ואלה שאחראים לכך מצווים לחקור את המקרה.

דוד ליבאי: לכן קשה לבוא בטענה על ניהול חקירה כאשר החוק מחייב זאת.

דוד ליבאי: ועם זאת, צריכים אלה שחוקרים ואלה שמחליטים, כאמור, להתחשב בכל הנסיבות הרלבנטיות של המקרה, ואני סבור שבדרך כלל עושים כן.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר המשפטים ביום י"ב בסיוון התשנ"ג (1 ביוני 1993):

דוד ליבאי: אזרח המעוניין לרכוש רכב משומש נוהג לערוך בדיקה מקדימה לגבי אפשרות שעבוד הרובץ על הרכב באגף הרישוי של משרד התחבורה.

דוד ליבאי: אולם, מסתבר כי יש הרושמים שעבוד על רכב אצל רשם המשכונות.

דוד ליבאי: למיטב ידיעתי, יש לרשם חמישה משרדים ברחבי הארץ, אשר אינם ממוחשבים, אינם מתואמים זה עם זה ואינם מעדכנים את משרד התחבורה בשעבודים הנרשמים אצלם.

דוד ליבאי: מצב זה מביא לכך שאזרחים תמימים, אשר בעת רכישת הרכב מסתפקים בבדיקת שעבודו במשרד התחבורה בלבד, ואינם ניגשים לכל אחד ממשרדי רשם המשכונות, עלולים להפסיד את רכבם לטובת מי שרשם שעבוד על הרכב אצל הרשם.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם הפרטים נכונים?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: אילו צעדים יינקטו מייד כדי להזהיר את הציבור מפני המצב המתואר לעיל? 3.

דוד ליבאי: מה ייעשה כדי שאגף הרישוי במשרד התחבורה יעודכן במהירות בכל השעבודים הנרשמים על כלי רכב, גם אצל גופים סטטוטוריים אחרים?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: אזרחים רבים המבקשים להבטיח ביצוע רכישת רכב נוהגים לערוך בדיקות גם אצל רשם המשכונות.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: חמש הלשכות של רשמי המשכונות שליד בתי-המשפט המחוזיים עדיין אינן ממוחשבות.

דוד ליבאי: החלטתי על העברתן למשרד המשפטים ומחשובן תוך קישורן למרכז מידע אחד.

דוד ליבאי: התכנון הוא לסיים בתוך שנה את העברת רישום המשכונות למשרד המשפטים, שם נקים אגף מיוחד: רשם המשכונות.

דוד ליבאי: בתוך שנה נבצע את תהליך המחשוב, פיתוח תוכנה, רכישת חומרה, תקשורת ממוחשבת והקלדת נתונים היסטוריים.

דוד ליבאי: מדובר ברישום של כ-1,250,000 שעבודים ומשכונות.

דוד ליבאי: הציבור הוזהר בכלי התקשורת, ובהם הטלוויזיה והעיתונות הכתובה, שיש מקום לבדוק אצל רשם המשכונות אם הרכב ממושכן או משועבד.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: קובץ משרד הרישוי מנוהל באחריות בלעדית של משרד התחבורה.

דוד ליבאי: לאחר מחשוב משרד רשם המשכונות ולאחר תיאום עם משרד התחבורה, תהיה אפשרות טכנית להעביר מידע מרשם המשכונות ישירות למאגר המידע שבמשרד הרישוי.

דוד ליבאי: ועדת מומחים שבדקה נושא זה הגיעה למסקנה, כי גם לאחר מחשוב רשם המשכונות עלולות להיות בעיות טכניות בשילוב שני מאגרי המידע.

דוד ליבאי: עם זאת, כל אזרח יוכל לקיים בדיקה כפולה ברישומים, במשרד הרישוי ובמרשם המשכונות הממוחשב.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

דוד ליבאי: תודה רבה לגברת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הבריאות לדוכן, להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, ברשותך אני מבקש להעיר ולו למען השאילתא שלך, ולו למען כמה חברי כנסת שנמצאים כאן – אפילו היו אחד או שניים, היה חשוב וכדאי לטרוח ולבוא ולהשיב על שאילתות, דבר המתחייב גם מתקנון הכנסת.

נואף מסאלחה: כשיושב-ראש הכנסת שבח וייס ישב בראש הישיבה, וגם לפני חודש, לא רק אני אלא שרים וסגני שרים נוספים היו במצבי עכשיו.

נואף מסאלחה: אני הערתי לו, ואני מעיר גם לכם, חברי הנשיאות, בצורה חברית – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע.

נואף מסאלחה: לא ייתכן שחבר כנסת שואל שאילתא; משרד שלם, ולא חשוב אם זה משרד הבריאות או משרד המשפטים, טורח להכין את התשובה על כל אחת מהשאילתות, השר או סגן השר באים לכאן ומחכים לתורם להשיב על שאילתות, וחברי הכנסת השואלים אינם באולם.

נואף מסאלחה: אני יודע שאין בזה שום דבר אישי, חס וחלילה.

נואף מסאלחה: לפני שבוע עמדו כאן חברי הכנסת מיכה גולדמן, עוד סגן שר אחד ואני, ושלושתנו מסרנו את התשובות לפרוטוקול.

נואף מסאלחה: זה לא עניין של עלבון.

נואף מסאלחה: כולנו חברי כנסת, ואנחנו צריכים להיות כאן גם כשאנו סגני שרים.

נואף מסאלחה: הערתי ליושב-ראש שבח וייס, ואמרתי לו: אתם לא יכולים לעשות את זה.

נואף מסאלחה: עם כל הכבוד לנשיאות, גם אני הייתי חבר נשיאות, אני מעיר לה על כך, ואני מעיר גם למזכיר הכנסת, ואני גם אכתוב מכתב בעניין זה.

נואף מסאלחה: אתם צריכים לשנות את הסדר.

נואף מסאלחה: כאשר השאילתות נמצאות בסוף סדר-היום – זה מה שקורה.

נואף מסאלחה: אני מעיר את ההערה השנייה – אחרי חודשיים של תשובות על שאילתות.

נואף מסאלחה: לכן, אנא רשמו זאת בפרוטוקול, ולתשומת לבכם בנשיאות.

נואף מסאלחה: אם תשנו, אם תהיה הצעה לסדר-היום בסוף ושאילתות לפני כן – אולי אותו חבר כנסת יהיה נוכח כשידע שיש עניין ציבורי ועניין של הכנסת.

נואף מסאלחה: אם שואל השאילתא אינו נוכח – נשלח לו מכתב תשובה על השאילתא למשרדו, מהמשרד שלנו, או ממשרד המשפטים, או ממשרד החקלאות.

נואף מסאלחה: זה לא עניין שאני לא רוצה לנאום כאן.

נואף מסאלחה: אתה טורח, אתה בא, חברי הכנסת אינם והתשובה מועברת לפרוטוקול.

נואף מסאלחה: זו לא עבודה של הכנסת, עם כל הכבוד לכנסת.

נואף מסאלחה: סליחה על ההערה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה על דבריך.

אסתר סלמוביץ: אני בהחלט מסכימה אתם ואני אעביר אותם הלאה.

אסתר סלמוביץ: הדברים, כמובן, נרשמו בפרוטוקול.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר הבריאות ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): הובא לידיעתי, כי מתן רשיון עבודה לרופאי שיניים ולרוקחים עולים חדשים מותנה בכל מקרה בעמידה בבחינה של משרד הבריאות, וזאת בניגוד לרופאים אחרים, הפטורים מבחינה לאחר 14 שנות ותק במקצועם.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הנתונים המפורטים לעיל נכונים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מדוע אין דינם של רופאי השיניים והרוקחים העולים כדין הרופאים האחרים?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם נכון שכיום מדובר בסך הכול בכ-10 רופאי שיניים עולים בעלי ותק של למעלה מ-14 שנה?

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: האם ישווה משרדך את תנאיהם של כל הרופאים?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: הנתונים המופיעים בשאילתא נכונים.

נואף מסאלחה: רופאי שיניים ורוקחים חייבים לעבור בחינות רישוי ללא יוצא מן הכלל.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אותם רופאים בעלי ותק של 14 שנים המקבלים פטור מבחינת רישוי מופנים להסתכלות במסגרת בית-חולים כללי ומקבלים הערכה על סמך תקופת שהייה ארוכה במסגרת ציבורית מוכרת.

נואף מסאלחה: מספר המרפאות הציבוריות לטיפול בשיניים הוא זעום ביותר, ולכן אין אפשרות לקיים פרוצדורה שכזו לרופאי השיניים.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: אין בידינו נתונים למעקב על שנות הוותק של רופאי השיניים.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: אין כל כוונה שכזו.

אסתר סלמוביץ: ברשותך, אדוני סגן שר הבריאות, אני מבקשת לשאול שאלה נוספת.

אסתר סלמוביץ: יכולתם של רופאי שיניים ורוקחים למצוא תעסוקה במגזר הפרטי גדולה מזו של רופאים או בעלי מקצועות רפואיים אחרים.

אסתר סלמוביץ: בשל עובדה זו הם נזקקים פחות לסיועם של גורמים ממשלתיים במציאת מקומות עבודה.

אסתר סלמוביץ: מדוע, אם כן, אין משרדך נותן דעתו על כך, שבהשוואת תנאי מתן הרשיונות בין בעלי מקצועות רפואיים אלה יוכל הסקטור הפרטי לקלוט חלק גדול מאותם בעלי מקצועות, ובדרך זו ייפתרו מצוקותיהם ובעיות האבטלה של עולים חדשים רבים?

אסתר סלמוביץ: האם נכון הוא, שהדבר נובע מלחצים של הסתדרות רופאי השיניים ושל הסתדרות הרופאים על משרד הבריאות?

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, זה לא נכון.

נואף מסאלחה: נכון שאיגוד הרופאים, כמו איגוד אחר, או הסתדרות הרופאים, כמו כל איגוד מקצועי מנסה להיות מונופוליסטי, אני מודה, אבל בנושא הזה זה לא נכון.

נואף מסאלחה: המועצה המדעית קובעת, ואחר כך זה עובר לחקיקה.

נואף מסאלחה: אנחנו מסתמכים הרבה על המועצה המדעית, שהם גם רופאים, אבל אין לנו שיטה אחרת.

נואף מסאלחה: אני חייב להגיד, שיש לנו בעיה עם רופאי השיניים, כמו הבעיה עם רופאים אחרים, כגון רופאים כלליים, מבחינת אחוזים.

נואף מסאלחה: זה פשוט, גם עליית רופאים רבים החמירה את הבעיה.

נואף מסאלחה: גם בבתי-הספר שלנו יש לנו הרבה רופאי שיניים שמסיימים, גם הישראלים – יהודים וערבים שלומדים בחוץ-לארץ וחוזרים לארץ.

נואף מסאלחה: לכן, לדעתי גם השוק הפרטי לא יכול לקלוט אותם.

נואף מסאלחה: אני רואה זאת גם מבחינה אישית, גם אני מבקר במרפאות.

נואף מסאלחה: כפר או עיירה שהיו בהם רופא אחד או שני רופאים לפני שנתיים-שלוש שנים – היום יש שם שמונה ועשרה רופאים שאפילו עברו את הבחינה.

נואף מסאלחה: תארי לך שכולם עוברים את הבחינה.

נואף מסאלחה: אין קושי בבחינה.

נואף מסאלחה: רופאי השיניים ניגשים לבחינות כמו בוגרי הלימודים בארץ.

נואף מסאלחה: ניגש רופא בוגר הלימודים בארץ עם רופא עולה חדש ועם הישראלי החוזר מחוץ-לארץ.

נואף מסאלחה: אני אומר את דעתי האישית, ובוודאי את דעת השר.

נואף מסאלחה: לא נסבול שכל הסתדרות, תהיה חזקה כפי שתהיה – הסתדרות רופאים, הסתדרות אחרת, הסתדרות מקצועית – תכפה עלינו את הנושא החקיקתי או התחיקתי או את הנושא המדעי-הרפואי.

נואף מסאלחה: אני אומר זאת לעתים מזומנות.

נואף מסאלחה: אני לא מוכן לעמוד כאן ולענות על שאילתא של חברת כנסת ולא למסור את כל האינפורמציה הנכונה, כי זו לא דעה אישית, זו לא הערכה אישית, זו דעה נכונה ואמיתית.

נואף מסאלחה: אגב, זו בעיה עם הרופאים.

נואף מסאלחה: ברשותך, עוד משפט.

נואף מסאלחה: הייתי שלשום בסימפוזיון בטייבה על חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נואף מסאלחה: אני אומר שכמעט פוצצו לי את האספה אף שהם בקשר אישי אתי.

נואף מסאלחה: שניים או שלושה רופאי שיניים ערבים – כמעט שלוש שעות, אחד מהם התחיל לבכות.

נואף מסאלחה: הוא סיים את לימודיו בגרמניה, ולא שבגרמניה לא מלמדים; הוא לא עבר את הבחינה.

נואף מסאלחה: מרוב התרגשות הוא התחיל לבכות.

נואף מסאלחה: אחר כך הרגעתי אותו.

נואף מסאלחה: אני מבין את התסכול שלהם.

נואף מסאלחה: מה שאנחנו כן יכולים לעשות – הוספנו קורס חדש בחיפה, לצפון.

נואף מסאלחה: בשנה שעברה היה קורס אחד בירושלים, של 50, והשנה, בחודש הבא – יש לי מכתב רשמי, שמודיעים לי שאכן הם פותחים את הקורס.

נואף מסאלחה: לחבר הכנסת האשם מחאמיד היתה שאילתא בנושא הזה לפני שבוע, לפני המכתב.

נואף מסאלחה: היום ביקשתי שיצלמו את המכתב וישלחו לו.

נואף מסאלחה: פתחנו עוד קורס, שיהיו בו עוד 50 רופאי שיניים.

נואף מסאלחה: יהיו לנו 100 רופאי שיניים בהשתלמות.

נואף מסאלחה: הופעתי בטלוויזיה.

נואף מסאלחה: אחרי הקורס עברו 60% מהנבחנים, לא בוגרי הארץ.

נואף מסאלחה: רובם עברו.

נואף מסאלחה: אני מתכוון לבוגרי חוץ ולעולים.

נואף מסאלחה: יש לי סטטיסטיקה; אם את רוצה, גברתי, אני מוכן לשלוח לך נתונים רשמיים על המבחן האחרון.

נואף מסאלחה: אחרי הקורס אני מתחייב לשלוח לך את הנתונים.

נואף מסאלחה: לפני הקורס עברו שלושה-ארבעה, אחרי הקורס – 48%–60% עברו את הבחינה.

אסתר סלמוביץ: שאלה מרכזית שלי: מדוע רופא רגיל אחרי 14 שנה לא צריך לעבור בחינה, ואילו רופא שיניים כן צריך?

נואף מסאלחה: רופאים בעלי ותק של 14 שנים המקבלים פטור מבחינת רישוי מופנים להסתכלות במסגרת בית-חולים.

נואף מסאלחה: חוות הדעת היא כמו מבחן.

נואף מסאלחה: מה זאת אומרת "הסתכלות"?

נואף מסאלחה: – הוא הולך למחלקה פנימית, למשל, למחלקת נשים, למחלקה כירורגית, למחלקות אחרות, ושם מנהלי המחלקות, שהם רופאים או פרופסורים, נותנים את חוות הדעת, האם אכן לרופא הזה יש ניסיון וידע; בחינה תוך כדי עבודה.

נואף מסאלחה: לכן, זו התשובה שלי.

אסתר סלמוביץ: מדוע אותה בחינה, אותה הסתכלות, לא נעשית לרופאי שיניים?

נואף מסאלחה: כי זה לא אותו דבר.

נואף מסאלחה: את יודעת כמה מחלקות צריך לעבור רופא כללי.

נואף מסאלחה: אם הוא עובר את כל המחלקות הראשיות בבית-חולים כללי, זה דבר לא פשוט – כל גופו של האדם, לא רק השיניים שלו.

נואף מסאלחה: לדעתי, אי-אפשר לעשות אותו דבר לרופא שיניים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר הבריאות ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): בכתבת תחקיר שפורסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" נטען, על-ידי מומחה למים, כי איכות מי השתייה בארץ מפגרת בכ-100 שנה בהשוואה לאיכות המים במדינות מפותחות.

אסתר סלמוביץ: בכתבה נטען, כי מי השתייה מכילים מי שפכים, שפכי תעשייה, מתכות כבדות וניטרטים (חנקות).

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם נכונות הידיעות הנ"ל? 2.

אסתר סלמוביץ: אם כן – האם יפעל משרדך לשפר את איכות מי השתייה, וכיצד?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: הידיעה אינה נכונה.

נואף מסאלחה: האיכות המיקרוביאלית של מי השתייה נבדקת בתדירות גבוהה, ומקור המים שחדר אליו זיהום חדל להיות ספק של מי שתייה.

נואף מסאלחה: על-פי הידוע לנו מהמצב באירופה, קיימות שתי מדינות שאיכות מי השתייה שלהן טובה יותר: בריטניה והרפובליקה הזעירה של סן-מרינו.

נואף מסאלחה: הסיבה נעוצה גם בכך שמקור מרבית מי השתייה במדינת ישראל הוא במי תהום, ולא במים עיליים, כמו של מרבית מדינות אירופה.

נואף מסאלחה: השאר מתייחס לנושא ההכלרה של מי שתייה ולניטורם הקבוע של עשרות אלפי בדיקות מים בשנה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות מייחס לנושא מי השתייה חשיבות עליונה, ואף יצר יחידה מיוחדת לתגבור נושא מי השתייה, ברמת המטרה והשדה.

נואף מסאלחה: התקנות לכך מעודכנות על-פי דעה של ועדת מומחים רב-מגזרית מיוחדת, הממונה על-ידי המנהל הכללי של משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: תקנות אלה הן מהמתקדמות בעולם.

נואף מסאלחה: על-פי ההוראות המפורטות בתקנות, מתבצעת בדיקה להימצאות חנקות כל שלושה חודשים.

נואף מסאלחה: הבדיקות למתכות מסוימות נערכות כל חמש שנים, ויש בדיקות שמתקיימות כל עשר שנים.

נואף מסאלחה: נקודת הכובד בבדיקת מי השתייה עוברת בשנים האחרונות לכיוון הבדיקות הכימיות.

נואף מסאלחה: יחידות השדה של משרד הבריאות עוקבות בדאגה אחרי נושא זיהום מי התהום והמים העיליים של מדינת ישראל.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות מקווה כי המשרד לאיכות הסביבה יצליח במשימתו למנוע תופעות אלה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר הבריאות ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): בפנייה שקיבלתי מאת נציג ועד הרופאים הנבחנים נטען, כי במבחן שעוברים רופאים לקראת קבלת הסמכתם לעבודה, קיים חשד לחוקיות מספר הנבחן.

נואף מסאלחה: מספרים אלה, שמטרתם לשמור בסוד את זהותו של הנבחן, כדי למנוע משוא פנים אפשרי של הבוחנים ובודקי המבחנים, מאפשרים להבדיל בין קבוצות של נבחנים (ישראלים חוזרים, ערבים חוזרים, עולים חדשים), ובכך אולי הם מאפשרים לבוחנים להעביר את מי שירצו.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם יש בסיס לחשד זה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – מה ייעשה בנדון?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נואף מסאלחה: לטענות אלו אין כל שחר.

נואף מסאלחה: מספר הנבחן אינו מבחין בין הנבחנים לקראת סטאז', שהם תושבי הארץ, לבין העולים החדשים.

נואף מסאלחה: לשם עיבוד הנתונים, לאחר פתיחת הקוד קיימת במספר הנבחן ספרת ביקורת, הבאה לזהות: א.

נואף מסאלחה: אם הנבחן נבחן בבחינה לקראת סטאז' או בבחינת רישוי רופאים; ב.

נואף מסאלחה: שפת הבחינה.

נואף מסאלחה: אנשי ועדת הבחינות אינם יודעים מי יהודי ומי ערבי גם כאשר הם משחררים את הציון, היות שטופס הבחינה נבדק בקריאה אופטית על-ידי המחשב של אוניברסיטת תל-אביב, ללא התערבות ידנית.

נואף מסאלחה: יש לציין, כי התקנות שעל-פיהן נוהגת ועדת הבחינה עמדו במבחן בג"ץ.

נואף מסאלחה: משרדנו החליט על הקמת ועדת ערר ופועל לשינוי התקנות בהתאם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הבריאות ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993):

נואף מסאלחה: מדי שנה נפגעים ומאושפזים ילדים רבים בגין בליעת תרופות בכמות מופרזת.

נואף מסאלחה: כידוע, לא מעט חולים לוקים גם ב"מחלת" האגירה, ותרופות רבות ומשונות נמצאות פתוחות וגלויות במשק הבית.

נואף מסאלחה: הילד פותח בקלות את האריזה, ובולע את התרופות כמו ממתקים.

נואף מסאלחה: כדי לתקן מצב זה, פותחו זה כבר אריזות מיוחדות לתרופות, באופן שדרושה מיומנות מיוחדת כדי לפתוח את האריזה (כגון לחיצה וסיבוב).

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם פנה המשרד ליצרנים וליבואנים בדרישה לספק תרופות אך ורק באריזה הרמטית, בלתי הפיכה, הבטוחה בפני ניסיון לפיגוע חבלני או לפיגוע על-ידי מטורף?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם יש תקנות מחייבות לאריזת תרופות בשיטה "חכמה", באופן שילד קטן לא יוכל להתגבר על האריזה ולבלוע את התרופות כמו ממתקים?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם תתוקן פקודת הרוקחות?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: עוד ב-1985 חייב המשרד את כל יצרני ומשווקי התרופות לספק תרופות באריזות בטיחות, טבליות וכמוסות באריזות בועה, בליסטרים.

נואף מסאלחה: לאחרונה חויבו נוזלים מעשר קבוצות של תכשירים רפואיים, העלולים להיות רעילים לילדים, להיות ארוזים בבקבוקים עם פקק בטיחות.

נואף מסאלחה: מן הראוי לציין, כי בישראל נמכרות התרופות אך ורק בבית-מרקחת ועל-ידי רוקח בלבד.

נואף מסאלחה: אי-לכך, אם ויש ניסיון לפתוח את האריזה ההרמטית של התרופה, כגון ניסיון לפיגוע חבלני וכו', יבחין בזאת הרוקח מייד בעת ניפוקה לצרכן.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: הוצאו הנחיות ברורות בנושא, לא פורסמו בתקנות.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: אין צורך בשינוי פקודה לצורך פרסום תקנות, וזאת מאחר שמכון התקנים הישראלי פרסם את תקן 8317–ISO, הנוגע לאריזות קשות פתיחה, וכן בהתאם לתקנות הרוקחים, תכשירים רפואיים, התשמ"ו–1986, רשאי משרדנו לבטל בכל עת רישום של תכשיר רפואי ולאסור את ייצורו, ייבואו ושיווקו אם התכשיר אינו עומד בדרישות המשרד.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר הבריאות ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): כ-100,000 ילדים בישראל הם חסרי ביטוח רפואי.

נואף מסאלחה: נתון זה אושר השבוע על-ידי הממשלה והמועצה לשלום הילד.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם המידע הנ"ל היה ידוע למשרד הבריאות?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – מה הן הפעולות שננקטו כדי לטפל בתופעה בריאותית-חברתית זו? 3.

נואף מסאלחה: האם יוצאו תקנות להוראת שעה או לשעת-חירום, כדי להבטיח שירותי בריאות לילדים הללו?

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: מה היא העלות התקציבית הכרוכה בביטוח הרפואי של רבבות הילדים שאינם מבוטחים?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

נואף מסאלחה: ילדים אינם מבוטחים באורח ישיר בקופות-החולים.

נואף מסאלחה: קטינים עד לגיל 18 מבוטחים אם הוריהם מבוטחים.

נואף מסאלחה: לפי נתוני הביטוח הלאומי, מדובר ב-72,000 ילדים שאינם מבוטחים.

נואף מסאלחה: עלינו לציין, כי לא מוכרים לנו מקרים שבהם נמנע מאוכלוסיות חסרות אמצעים טיפול רפואי בילדיהן.

נואף מסאלחה: שירותי הרווחה במדינה פונים אל משרד הבריאות כאשר מתגלה מקרה כזה, והמשרד מסדיר לאלתר טיפול רפואי מיוחד, כאשר מדובר במטופלים במערכת האשפוזית.

נואף מסאלחה: כידוע, ההצטרפות לקופת-חולים היא על בסיס וולנטרי.

נואף מסאלחה: לפיכך, אם הורים לילדים אינם רוצים להצטרף אל קופת-חולים, אי-אפשר לחייבם לעשות זאת, מחוסר סמכות.

נואף מסאלחה: אי-הצטרפות לקופת-חולים אינה מעידה על דחייה בטיפול רפואי או על הזנחת הילדים.

נואף מסאלחה: בכל מקרה, כאשר שירותי הרווחה פונים אל משרדנו ומצביעים על הזנחה בטיפול רפואי בילדים, וזאת גם כאשר יש זמינות לשירות, אך בגלל הזנחת ההורים הילדים אינם מטופלים, אנו נחלצים לסייע.

נואף מסאלחה: אין ספק שחוק ביטוח בריאות יבטיח שירות רפואי מלא לכל האוכלוסייה לרבות הילדים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר הבריאות ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993): בכתבת תחקיר בעיתון "מעריב", מיום 13 במאי 1993, התגלה כי בתי-מרקחת רבים מוכרים תרופות ללא מרשם רופא.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה דעת משרד הבריאות בנוגע לעובדה זו? 2.

נואף מסאלחה: כיצד יפעל משרדך נוכח ממצאים המצביעים על כך שבשנת 1990, לפחות 2,500 איש אושפזו בגוש-דן כתוצאה משימוש יתר או משימוש לא-נכון בתרופות, ומתוכם – עשרה מקרי מוות?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: אשר לכתבה שפורסמה בעיתון "מעריב", המשרד יכול לפעול אך ורק לאחר שהוגשה תלונה ממשית, שנבדקה, נשמעו כל הצדדים, והמנהל הכללי שוכנע.

נואף מסאלחה: רק אז ניתן להגיש קובלנה כנגד הרוקח, אם אכן באמת נמכרו תרופות דרושות מרשם ללא מרשם.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אשפוז בבתי-חולים כתוצאה מתופעות לוואי של תרופות הינה תופעה ידועה בכל העולם.

נואף מסאלחה: גידול במספר הקשישים הצורכים כמה תרופות בו-זמנית לטיפול במחלותיהם מביא באין ברירה למצב זה.

נואף מסאלחה: הסכנה עלולה להיות חמורה יותר אם ניתנות יותר משלוש תרופות יחד.

נואף מסאלחה: כל תכשיר רפואי משווק עם "עלון לצרכן", המאושר על-ידי משרד הבריאות, ובו קיימות אזהרות מתאימות לשימוש נכון בתרופה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר הבריאות ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993): בישראל יש כיום כ-200 חולי גושה.

נואף מסאלחה: 110 מהם זקוקים לטיפול תרופתי.

נואף מסאלחה: קופות-החולים מממנות את הטיפול רק לכמחציתם, וזאת אף שכולם חברים באחת מקופות-החולים.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מדוע אין קופות-החולים חייבות במימון טיפול תרופתי לחולי גושה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם ידוע למשרד הבריאות שיש מספר רב של חולי גושה אשר אינם יכולים לשלם בעצמם את הטיפול התרופתי ושנדחו על-ידי הוועדה המאשרת את מימון הטיפול על-ידי קופת-החולים?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה ייעשה בנדון?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: חולי גושה מטופלים בקופות-החולים שבהן הם חברים.

נואף מסאלחה: המשרד לא מטפל בחולים אלה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: ככל הידוע לנו, קופות-החולים מספקות את התרופה הדרושה על-פי חוות דעת של ועדת מומחים משותפת לקופות, שבראשה עומד פרופסור רחמילביץ מבית-החולים "הדסה".

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר הבריאות ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993): פורסם בעיתונות ביום שני, י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993), על מקרה שבו רופא מגן-דוד-אדום קבע את מותה של אשה, ולאחר מכן, כשבאה המשטרה לקחתה, היא החלה לזוז ולהשמיע קולות ואנחות.

נואף מסאלחה: התברר כי האבחון של הרופא לא היתה נכונה.

נואף מסאלחה: בשידור ב"קול ישראל" בנדון הודיע רופא שהיה קשור לעניין, כי אין במדינת ישראל בבתי-החולים השונים שיטה אחידה לקביעת מותו של אדם, וכי בפועל, לכל בית-חולים מדיניות משלו לקביעת רגע פטירתם של חולים.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הידיעות האלה נכונות?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם התיאור בדבר חוסר אחידות בקרב בתי-החולים בישראל בסוגיית קביעת רגע מותו של אדם נכון הוא ומשקף נאמנה את המצב?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה יעשה משרד הבריאות בעתיד? 4.

נואף מסאלחה: האם נשקלת הקמת ועדה עליונה מטעם המשרד, שתדון בסוגיה של קביעת המוות?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: הידיעות נכונות והן נבדקו על-ידי ועדה מקצועית של מגן-דוד-אדום.

נואף מסאלחה: הוועדה גם הורתה על השעיית הרופא ושליחתו להשתלמות נוספת, וכן הוטל על האגף המקצועי של מגן-דוד-אדום לעדכן את ההנחיות לרופאי נט"ן – ניידת טיפול נמרץ – לקביעת מוות, כדי למנוע הישנות מקרים אלה בעתיד.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: קביעת מוות היא נושא רפואי קליני, שאותו חייב כל רופא ללמוד בשנות לימודיו ואחר-כך לבצעו באופן מעשי בשלבי התמחותו השונים.

נואף מסאלחה: כדוגמת נושאים קליניים רבים, אין משרד הבריאות מכתיב הוראות רפואיות ואבחנתיות ישירות, אלא הנחיות כלליות.

נואף מסאלחה: בכל בתי-החולים בארץ קיימים כללים מקובלים לקביעת מוות.

נואף מסאלחה: כללים אלה דומים במהותם במוסדות השונים.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: בשלב זה אין למשרד הבריאות כוונות לשנות את המצב.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: לפני כמה שנים הוקמה ועדה עליונה מטעם משרד הבריאות, אשר השתתפו בה גם אנשי דת, וועדה זו קבעה הנחיות לקביעת מוות מוחי בבני אדם המיועדים לתרום איברים לאחרים.

נואף מסאלחה: הנחיות אלה יצאו כחוזר המנהל הכללי מס' 11/91, ביום 21 באוגוסט 1991.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שר הבריאות ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993): בעיתון "מעריב" מיום כ"ו באייר התשנ"ג (17 במאי 1993) פורסמה ידיעה על התפרצות דלקת קרום המוח בקרב ילדי ירושלים ונתניה, לאחר שהתגלה גידול פתאומי במספר הילדים שלקו במחלה ואושפזו בבתי-החולים "שערי צדק" ו"לניאדו"; מספרם הגיע ל-17 בתוך שבוע, לעומת מקרים בודדים בימים רגילים.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם בדק משרדך את הגידול הפתאומי במספר הילדים שלקו בדלקת קרום המוח בירושלים ובנתניה, ומה העלו תוצאות הבדיקה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אילו אמצעים ננקטו כדי למנוע את המשך התפשטות המחלה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מהמספרים המצוטטים בשאילתא, אנו מניחים שהכתבה התייחסה לריבוי מקרי דלקת עוצבה נגיפית, שהיו באותה עת בארץ כולה, ולא רק בשתי הערים הנזכרות.

נואף מסאלחה: עד סוף חודש מאי היו בישראל 342 מקרים מדווחים של מחלה זו.

נואף מסאלחה: המספר הממוצע השנתי של דלקת עוצבה נגיפית הוא כ-700, ולכן 342 מקרים עד סוף מאי – זה איננו מהווה עלייה משמעותית של תחלואה.

נואף מסאלחה: יש לציין, כי מדובר במחלה שהיא קלה יחסית, בהשוואה לדלקת עוצבה חיידקית; התמותה כמעט אפסית, ואין נכות לאחר המחלה.

נואף מסאלחה: לא קיים טיפול מונע למגעים וכן לא קיים נגד נגיפים אלה תרכיב חיסוני.

נואף מסאלחה: הנגיפים שאובחנו היו מסוגים שונים, ועל-פי-רוב אין אפשרות להצביע על גורם עיקרי אחד.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר הבריאות ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993): בימים אלו עומד להיסגר מטעמי חיסכון מוקד מגן-דוד-אדום ברחוב הגלגל ברמת-גן.

נואף מסאלחה: התחנה משרתת את ציבור תושבי רמת-גן, בני-ברק, גבעתיים וחלקים מתל-אביב.

נואף מסאלחה: סגירתו תשים קץ לפעילות מגן-דוד-אדום ותביא להפסקת פעולתם של מאות מתנדבים.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה הם הנימוקים לסגירת מוקד מגן-דוד-אדום ברמת-גן?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם אין אפשרות למנוע את הסגירה?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר הבריאות ביום י"ב בסיוון התשנ"ג (1 ביוני 1993): נמסר לי, שעל-פי דוח הוועדה להבראת מגן-דוד-אדום בראשות פרופסור רווח, אמור היה המוקד ברמת-גן להישאר פעיל.

נואף מסאלחה: נמסר לי שעתה, בעקבות סיכומים בין ועד העובדים להנהלת מגן-דוד-אדום, בלא קשר ליעילות מבצעית וכיוצא בזה, עומדים לסגור את המוקד ולמנוע טיפול חירום חיוני מאזור מאוד מאוכלס ורב-תושבים.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הפרטים נכונים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – אילו מוקדים נוספים אמורים להיסגר שלא על-פי החלטות תוכנית ועדת פרופסור רווח?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם אין סכנה לתושבי אזורים אלו, והאם אין הסגירה הזאת נוגדת את צורכי האזרחים?

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: האם תשונה ההחלטה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לכל השאלות: סניף מגן-דוד-אדום ברמת-גן לא נסגר.

נואף מסאלחה: בהתאם לתוכנית הכוללת להבראת הארגון, קיימת כוונה לאחד בעתיד את מוקדי הקשר של רמת-גן ותל-אביב.

נואף מסאלחה: מהלך זה ישפר בהרבה את יכולת השליטה וההפעלה של שירותי החירום באזור כולו.

נואף מסאלחה: מובן מאליו, שלא תהיה כל פגיעה שהיא במתן שירותי מגן-דוד-אדום לאוכלוסייה, או פגיעה בהיקף עבודתם של מתנדבי מגן-דוד-אדום ובטיבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר הבריאות ביום י"ב בסיוון התשנ"ג (1 ביוני 1993):

נואף מסאלחה: חדירת מי הביוב למי התהום בקיץ האחרון גרמה למחלות זיהומיות בקרב כמה אזרחים.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: מה הוא מספר האנשים שחלו במחלות זיהומיות בעקבות חדירת מי הביוב למי התהום בשנה שעברה?

נואף מסאלחה: מה הם הצעדים שנוקט משרדך נגד תופעה זו?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חדירת מי ביוב למי התהום היא בעיה חמורה ביותר, כי היא משחיתה את מאגר המים התת-קרקעי של מדינת ישראל.

נואף מסאלחה: אולם, חדירה זו לא גרמה בקיץ האחרון למחלות זיהומיות בקרב האזרחים – בזכות הפיקוח ההדוק המתקיים על איכות מי השתייה.

נואף מסאלחה: האיכות המיקרוביאלית של מי השתייה במדינת ישראל נבדקה בתדירות גבוהה, ומקור מים שחדר אליו זיהום – נפסל ומפסיק לספק מי שתייה.

נואף מסאלחה: על-פי תקנות שהוציא משרד הבריאות, כל מי השתייה במדינת ישראל מחוטאים באופן שוטף.

נואף מסאלחה: וכתוצאה מזה, איכות מי השתייה בשנה שעברה היתה טובה יותר מאשר בשנים קודמות.

נואף מסאלחה: האחריות למניעת זיהום מי תהום, לרבות זיהום על-ידי חדירת מי ביוב, היא של השר לאיכות הסביבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר הבריאות ביום י"ב בסיוון התשנ"ג (1 ביוני 1993): נוכח הפרסום בעיתון "במחנה" כי דגימות האוכל שנלקחו משלושה מרוכלי צריפין אינו ראוי למאכל אדם, ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם חל פיקוח תברואי על הרוכלים?

נואף מסאלחה: האם בכוונת משרדך לבצע בדיקות איכות מזון תקופתיות בקרב הרוכלים?

נואף מסאלחה: מה הם הצעדים הננקטים כנגד רוכלים כאשר מתגלה מדגימות המזון כי אין הוא ראוי למאכל בני אדם?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם קיים תיאום בין משרדך למשרד הביטחון בהעברת המידע הרלבנטי בנושא?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: על-פי תקנות שהוציא משרד הבריאות עוד בשנת 1973, חל איסור מוחלט על רוכלות במזון הרגיש לזיהום, כמו מוצרי בשר לאכילה.

נואף מסאלחה: על-פי התקנות מותר למכור ברוכלות רק משקאות, מוצרים בהקפאה ומוצרים ארוזים לא רגישים.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות מקיים פיקוח למניעת המכירה ברוכלות של מוצרי בשר ומוצרים רגישים אחרים, אבל בגלל הניידות של הרוכלים קשה מאוד להפסיק את התופעה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות מקיים תיאום עם שלטונות הצבא במטרה להגביר את הפיקוח, וכבר סוכם על דרכים להסמכה של עובדי מערכת הביטחון לבצע את הפיקוח על מכירת המזון בשטחים שבשליטת הצבא.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר הבריאות ביום י"ב בסיוון התשנ"ג (1 ביוני 1993): לאחרונה נמסר מידע, כי בבחינות לרישוי רופאים מפלים לטובה עולים חדשים לעומת ישראלים שלמדו בחוץ-לארץ.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האומנם מסומנות הבחינות של הסטודנטים הישראלים שלמדו בחוץ-לארץ באופן שניתן לזהותן?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה הם אחוזי ההצלחה בבחינות של העולים החדשים, לעומת הישראלים שלמדו בחוץ-לארץ?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם הופסקה, כנדרש על-פי הוראת מבקרת המדינה, גביית אגרת הבחינות?

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: האם הוחזרו הכספים שנגבו מהנבחנים?

נואף מסאלחה: 5.

נואף מסאלחה: האם יערוך המשרד בחינה מקיפה של נוהלי הבחינות?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: לטענות אלו אין כל שחר.

נואף מסאלחה: מספר הנבחן אינו מבחין בין הנבחנים לקראת סטאז' שהם תושבי הארץ לבין העולים החדשים.

נואף מסאלחה: טופס הבחינה נבדק בקריאה אופטית על-ידי המחשב של אוניברסיטת תל-אביב, ללא התערבות ידנית.

נואף מסאלחה: התקנות שעל-פיהן נוהגת ועדת הבחינות עמדו במבחני בג"ץ רבים.

נואף מסאלחה: משרדנו החליט על הקמת ועדת ערר, ואנו פועלים לשינוי התקנות בהתאם.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: במועד הבחינות האחרון, בחורף 1992, עמדו בבחינה 24% מהעולים החדשים ו-6% מהישראלים בוגרי חוץ-לארץ.

נואף מסאלחה: יש לציין, שנוסח הבחינה לשתי האוכלוסיות היה אחיד.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: כן.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: הנושא תלוי ועומד בבית-המשפט.

נואף מסאלחה: 5.

נואף מסאלחה: המשרד, בשיתוף המועצה המדעית של הסתדרות הרופאים, מקיים מעקב ובחינה מתמידים של נוהלי הבחינה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הבריאות.

נואף מסאלחה: תודה, גברתי היושבת-ראש.

נואף מסאלחה: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום, הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 14) (הפרדת מינים), התשנ"ג–1993, קריאה ראשונה, של חברות הכנסת נעמי בלומנטל ונעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: תציג את החוק חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני שמחה להביא לקריאה ראשונה את הצעת החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (הפרדת מינים).

נעמי בלומנטל: בהצעת החוק נאמר: "הוראת סעיף קטן (א), לעניין הפרדה בין המינים, לא תחול בחלקי בתי-הסוהר שבהם מוחזקים אסירים לצורך קבלת טיפול רפואי חיוני או טיפול גמילה או שיקום מסמים, ובלבד שהנציב קבע על-פי המלצת רופא, כי הדבר דרוש לשם מתן טיפול רפואי, או טיפול או שיקום בנפגעי סמים".

נעמי בלומנטל: הצעת החוק הזאת באה בעקבות פנייה אלי מאסירות שהיו בטיפולי גמילה מסמים, הצליחו להיגמל, היו בתוך שיקומית, כאשר יש הפרדה בינן לבין אסירים שנמצאים באותו מוסד גמילה, בין כותלי בית-הסוהר.

נעמי בלומנטל: אבל מאחר שחוק בתי-הסוהר קבע שאסירים ואסירות אינם יכולים להיות במחיצה אחת, עמדו להוציא את האסירות מטיפול הגמילה.

נעמי בלומנטל: לגביהן פירוש הדבר היה חזרה אל הסמים, משום שכלא נווה-תרצה עמוס סמים.

נעמי בלומנטל: הן כתבו לי מכתבים.

נעמי בלומנטל: במכתבים הן כתבו: בחרנו בחיים.

נעמי בלומנטל: ובמקום חיים מחזירים אותנו אל המוות, אל הסמים.

נעמי בלומנטל: אנחנו נזעקנו.

נעמי בלומנטל: ביקשתי משתי עורכות-דין לטפל בעניין.

נעמי בלומנטל: הוגשה תביעה.

נעמי בלומנטל: שתי עורכות-הדין הן חנה קלוגמן וענבל רובינשטיין.

נעמי בלומנטל: שתיהן עבדו בהתנדבות, הגישו תביעה לבית-המשפט, עתירה, קודם כול כדי להוציא צו על תנאי נגד הוצאתן של האסירות מטיפול הגמילה.

נעמי בלומנטל: לאחר כמה ימים חזרה בה הפרקליטות מהתביעה להוציא את האסירות, ומאז האסירות ממשיכות את טיפול הגמילה.

נעמי בלומנטל: היתה הסכמה של שירות בתי-הסוהר, אפילו בקשה מהם, לשנות את החוק.

נעמי בלומנטל: חברת הכנסת נעמי חזן ואנוכי טיפלנו בחוק.

נעמי בלומנטל: שר המשטרה הסכים שהחוק חשוב, התיקון חשוב להמשך, לא רק לאותן אסירות שנמצאות היום בטיפול, אלא גם לאסירות שמחכות ומתדפקות על הדלתות כדי לקבל טיפול.

נעמי בלומנטל: הן נרקומניות ורוצות להיגמל.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להוסיף בעניין זה, שמומחים שבאו לוועדת הכנסת שעוסקת בסמים העידו, שטיפול הגמילה המשותף לאותם אסירים ואסירות, ומדובר רק לצורך טיפול הגמילה – הטיפול המשותף ממש הועיל לבני שני המינים.

נעמי בלומנטל: כידוע, הדימוי שיש לאסירים על אסירות, ולאסירות על אסירים, עבריינים ועברייניות, הדימויים שיש לגברים על הנשים, ולנשים על הגברים, אינם דימויים טבעיים; לא הדימוי האנושי שאנחנו חיים אתו יום יום.

נעמי בלומנטל: והטיפול המשותף שינה בהם את הדימוי, ועקב שינוי הדימוי – הוא שינה בהם מאוחר יותר את היחס שיש להם איש לרעותו, או אשה לחברה.

נעמי בלומנטל: וזה מה שפותח – לאחר הטיפול, לאחר ריצוי עונש המאסר – פתח לחיים חדשים, חיים של הרבה יותר כבוד הדדי, של ראייה נכונה יותר זה את זה.

נעמי בלומנטל: אי לכך, בשל ההצלחה של הטיפול המשותף, אנשי שירות בתי-הסוהר תומכים בתיקון הזה לחוק; הייתי אומרת אפילו, שהם שמחים שחברת הכנסת נעמי חזן ואנוכי הצענו את התיקון.

נעמי בלומנטל: אנחנו מקווים שבעקבות התיקון הזה עוד ועוד אסירות תעבורנה טיפול גמילה לקראת חיים חדשים.

נעמי בלומנטל: אנשי שירות בתי-הסוהר ביקשו להוסיף על התיקון גם טיפול רפואי חיוני.

נעמי בלומנטל: אנחנו נענינו, ואי לכך הרחבנו את התיקון.

נעמי בלומנטל: אני פונה לכל חברי הכנסת לתמוך בתיקון החשוב הזה, שיביא לרווחתם ולהצלתם גם של האסירים וגם של האסירות.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר עוד משפט אחד בעניין זה, דבר שאנחנו נתקלים בו, לצערי, השכם והערב.

נעמי בלומנטל: כשדובר בחוק, עוד לפני התיקון, שיש צורך שתהיה הפרדה בין המינים בבתי-הסוהר, והטיפול בשיקומית כפי שהסברתי היה בחלקו, לשעות מסוימות, טיפול משותף – הדבר המתבקש הראשון, כביכול, היה החזרת הנשים, האסירות, לבית-הכלא בנווה-תרצה.

נעמי בלומנטל: לא חשבו לרגע, שמאחר שאסור שיהיו גברים ונשים יחד לצורך הטיפול, יוציאו את הגברים מן הטיפול.

נעמי בלומנטל: היה ברור שמחזירים את הנשים לכלא, על אף כל מאמצי הגמילה שהן כבר עברו.

נעמי בלומנטל: בזה אני רק רוצה לציין נקודה נוספת, נדבך נוסף, כדי להדגיש את האפליה שעדיין קיימת, וגם עליה כולנו מצווים להתגבר ולפעול במשותף, כדי שלא תתקיים עוד בחברה הישראלית.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי חזן, אחריה – חבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה בהיקרא שמו לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת בלומנטל, אני נזעקתי לנושא הזה בערך באותו זמן ובאותן נסיבות שחברת הכנסת בלומנטל תיארה בהרחבה.

נעמי חזן: ולכן אקדיש את זמני לכמה הערות כלליות לגבי הצעת החוק הזאת והצעות חוק דומות, שאנו מקוות להגיש בהמשך.

נעמי חזן: פקודת בתי-הסוהר קובעת היום הפרדה מלאה בין המינים.

נעמי חזן: יש לכך שיקולים שהם ממין העניין, ושיקולים מסוימים שאני מוצאת שהם בעייתיים ביותר.

נעמי חזן: אבל כתוצאה מן ההפרדה המוחלטת הנקבעת כרגע בחוק, נוצר מצב של חוסר נגישות לשירותים רפואיים, שירותי גמילה ושירותים חיוניים אחרים.

נעמי חזן: מה שהתחיל כסעיף מפלה הביא לאפליה בוטה ביותר נגד נשים.

נעמי חזן: חברה דמוקרטית איננה יכולה לתת יד לאפליה על בסיס מין באופן כללי.

נעמי חזן: ובוודאי ובוודאי חברה דמוקרטית אינה יכולה לאפשר מצב שבו קיים בספר החוקים של אותה מדינה חוק שמפלה ומביא לעיוות טוטלי של השוויון בין קבוצה זו או אחרת, קרי לאפליה מעשית.

נעמי חזן: לכן, הצעת התיקון לפקודת בתי-הסוהר באה לתקן עוול כפול זה – גם קיום הפרדה בין המינים בספר החוקים וגם תוצאה אפלייתית ביותר.

נעמי חזן: היא מתמקדת בנושא של נגישות לשירותי גמילה מסמים ולשירותים רפואיים חיוניים.

נעמי חזן: אני רואה בתיקון לפקודת בתי-הסוהר התחלה של חקיקה נוספת, שתאפשר מחיקתם מספר החוקים של חוקים אשר מפלים בין המינים.

נעמי חזן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת לימור לבנת – איננה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם בורג – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גונן שגב.

גדעון שגיא: הוא מוותר.

נעמי חזן: מוותר.

גונן שגב: אני לא מוותר על שום דבר.

אסתר סלמוביץ: הוא לא מוותר, זכותו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת גונן שגב.

גונן שגב: כבוד היושבת-ראש, חמשת חברי הכנסת הנמצאים, החוק הזה כשלעצמו הוא טוב, אבל יש לי רק הסתייגות אחת, קטנה, בתור מי שחושב שהוא מכיר קצת את המאטריה של החולים מצד אחד והאסירים מצד שני.

גונן שגב: אין ספק שחשוב מאוד שטיפולי הגמילה ייעשו במשותף, באזור משותף, בקבוצות, כמובן תוך שמירה שלא יהיו מעשי אלימות, אף שכידוע לכולנו, הנרקומנים הכבדים שבאים לגמילה אינם מסוגלים בדיוק לפגיעה גופנית מכל סוג שהוא.

גונן שגב: אבל הקטע שאותי מטריד הוא הקטע לצורך קבלת טיפול רפואי חיוני.

גונן שגב: בעצם אני אומר: יש אזור שהוא חדר בידוד – בחדר א' ישכבו אסירים, בחדר ב' ישכבו אסירות.

גונן שגב: פה חייבת לבוא הסתייגות בתוך החוק, לפי דעתי, שתהיה שמירה מסודרת, כיוון שיש אסירים בעלי רמת תוקפנות מאוד גבוהה.

גונן שגב: חלק מהאסירים הם פסיכופטים, ויש בעיות התנהגות קשות מאוד, ואז פשוט חייבת להיות שמירה כדי להגן על אותן נשים שמאושפזות באותו חדר בידוד, חדר ליד חדר.

גונן שגב: אני תומך בחוק, אבל זו הסתייגות שחייבת לבוא מצדכם כשהחוק יעבור בקריאות הבאות.

גונן שגב: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גונן שגב.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית דבר, אני מבקש להביע הערכה והוקרה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל על הצעת החוק שהניחה לפנינו.

גונן שגב: יש פה עוד שותפה.

אסתר סלמוביץ: וחברת הכנסת נעמי חזן.

עובדיה עלי: סליחה, אני – – –

נעמי חזן: למען ההגינות, עשינו זאת יחד.

עובדיה עלי: קודם כול, מה הרגישות הזאת?

עובדיה עלי: למען הדיוק, חברת הכנסת בלומנטל יזמה את החוק, הניחה אותו על שולחן הכנסת – –

נעמי בלומנטל: זה היה עם חברת הכנסת נעמי חזן.

עובדיה עלי: – – ואחר כך חברת הכנסת נעמי חזן הצטרפה אליה בהצעת החוק הזאת.

עובדיה עלי: אבל לא זה מה שחשוב, מה שחשוב – זו הצעת החוק שמונחת בפנינו, ואני מבקש להביע את הערכתי על הצעת החוק, שהיא בהחלט במקומה.

עובדיה עלי: אני יודע את הרגישות של חברת הכנסת נעמי בלומנטל לנושאי חברה – – –

נעמי בלומנטל: וחברת הכנסת נעמי חזן.

עובדיה עלי: סליחה, אתם תכתיבו לי מה לומר?

עובדיה עלי: אני מבקש שתבואי, תחליפי אותי, תנאמי כאן ותגידי מה שאת רוצה.

עובדיה עלי: אני מדבר כאן בשמי, ואני מבקש את אוזנכם ואת הסבלנות שלכם.

עובדיה עלי: אני עוקב אחר העבודה שלך בנושא הגמילה מסמים, בנושא הנרקומנים, בכל נושא הסמים, ואני באמת מעריך מאוד את כל מה שאת עושה.

עובדיה עלי: זאת חוליה נוספת, זה נדבך נוסף בעשייה הברוכה הזאת, ועל כך – מלוא חופניים ברכות.

עובדיה עלי: לגופו של עניין, הצעת החוק היא טובה, משום שגם בטיפולי גמילה וגם בטיפולים רפואיים עצם ההפרדה בין המינים מבחינה מעשית היא בלתי אפשרית.

עובדיה עלי: אבל, מומחים אומרים שגם לו היתה אפשרית, גם אם מבחינת עלויות ומבחינה מקצועית הדברים האלה היו ניתנים להיעשות, מבחינה מקצועית טוב היה לו היה אפשר להביא את בני שני המינים לשהות בצוותא בטיפול הזה, משום שהדבר הזה מביא לאיזו סובלימציה, לעידון בהתנהגות, ומסייע בתהליך התראפי, בתהליך הגמילה עצמו.

עובדיה עלי: היות שמדובר כאן באסירים, היום זה בלתי אפשרי; לפי החוק הנשים צריכות להיות לבד והגברים לבד, וכדי לאפשר להם להיות ביחד זקוקים להצעת החוק המונחת כאן.

עובדיה עלי: לדעתי, התהליך הזה חשוב מאוד מכל הבחינות, לא רק מבחינת חיסכון בכסף, הוא טוב גם מבחינה מקצועית.

עובדיה עלי: לכן, אני מבקש קודם כול לברך אתכן, אני חושב שזו הצעת חוק טובה.

עובדיה עלי: אני מקווה שעם שינוי החוק גם הנהלת שירות בתי-הסוהר תקפיד על כך שהנושא יהיה תחת השגחה, ולא תהיה פריצה ולא תהיה פריצות בעקבות העניין הזה.

עובדיה עלי: אני משוכנע שהדברים האלה ייעשו, ואם כך הדבר, הרי נפיק את מלוא התועלת גם בתחום העלויות, גם בתחום התראפי.

עובדיה עלי: אני, בכל אופן, אתמוך בהצעת החוק, ואני שוב מברך עליה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד הצעת החוק בקריאה ראשונה והעברתה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 14) (הפרדת מינים), התשנ"ג–1993, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 14) (הפרדת מינים), התשנ"ג–1993, עברה בקריאה ראשונה – לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה – מחר בשעה 11:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.