ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 179, 1994-01-25 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, י"ג בשבט התשנ"ד, 25 בינואר 1994.

שבח וייס: חברי הכנסת, הדיון היום, או חלק מרכזי וראשון של סדר-היום שלנו, ייסוב סביב סוגיית יחסי הכנסת והבג"ץ.

שבח וייס: זה הנושא שאותו בחרנו ליום כינון הכנסת.

שבח וייס: יום כינון הכנסת חל בט"ו בשבט.

שבח וייס: ביום חמישי, בט"ו בשבט, הכנסת תהיה בת 45.

שבח וייס: אנו הקדמנו את ציון האירוע בכנסת, כיוון שרצינו שיהיה בלב סדר-היום של בית-הנבחרים שלנו, כלומר ביום שלישי.

שבח וייס: חברי כנסת אחדים העלו הצעה חשובה, להקדיש את יום ההולדת הזה לחשבון נפש, לבחינה יסודית, גם אם תמציתית, של מערכת יחסים מסובכת, חשובה, לא אחת בעייתית ומרתקת, בין שתי רשויות: הזרוע המחוקקת והזרוע השופטת.

שבח וייס: אני רוצה להודות כבר בשלב זה לחבר הכנסת אברהם בורג, בעל הרעיון שאותו אימצנו, לחבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, לחבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, ולקבוצה נוספת של חברים: מיכאל איתן, יצחק לוי ואחרים, אשר היו שותפים ליוזמה הזו.

שבח וייס: אני רוצה לברך בתוכנו בפעם השנייה, לאחר שעשיתי זאת בלשכתי לפני דקות אחדות בשמכם, את נשיא בית-המשפט העליון, את המשנה לנשיא, את חבר השופטים והשופטות של בית-המשפט העליון, את שופטי בית-המשפט העליון בעבר, את פרקליטת המדינה, את אנשי הפרקליטות ואת כל השופטים הנוספים אשר הצטרפו אלינו, את מנהל בתי-המשפט ואת אורחינו המכובדים מאוד.

שבח וייס: אני מקווה שהדיון יהיה מעניין.

שבח וייס: השופטים בוודאי מבינים, שעשינו כל מאמץ כדי שלא יהיו יותר מדי חברי כנסת, כדי שלא תהיה תחושה של חוסר איזון, וכדי שמספר חברי הכנסת לא יעלה יותר מדי על מספר השופטים שלנו.

שבח וייס: הכול כמעט בכוונת מכוון... גבירותי ורבותי, אפתח בהערה: כמו לקראת כל אירוע, אנחנו מכינים חוברת מידע ובה מרכזים מסמכים, מאמרים והערות.

שבח וייס: היחידה שלנו לריכוז מידע והיחידה להדרכת מורים ותלמידים עושות זאת באהבה רבה ובמסירות.

שבח וייס: זוהי החוברת ואותה הנחנו על שולחן חברי הכנסת.

שבח וייס: אני רוצה לפתוח בציטטה מתוך המבוא, ואחר כך נפתח את הדיון.

שבח וייס: בפסק-דין, ואחר כך אומר איזה הוא, קבע הבג"ץ מפי הנשיא שמגר: "האיזון הראוי בין הצורך להבטיח את קיומו של החוק לבין הצורך לכבד את ייחודה של הכנסת בהחלטותיה בענייניה הפנימיים, נוצר על יסוד הפעלתה של אמת מידה הבוחנת את המהותיות ואת המשקל של הפגיעה הנוצרת במקרה קונקרטי – – – משניתן פסק-דין, חובה לכבדו כלשונו וכרוחו.

שבח וייס: החובה עולה מן הדין כביטוי להכרח להסדיר חייה של חברה לפי נורמות בסיסיות, המאפשרות קיומה של מסגרת מאורגנת בה שולט החוק.

שבח וייס: לא מעמדו של בית-המשפט עומד כאן למבחן, אלא כבודה של הכנסת.

שבח וייס: אין להעלות על הדעת שהתחייבות של יושב-ראש הכנסת – – –" וכן הלאה, זה לא חשוב כעת, במקרה זה נבדקה התחייבות של יושב-ראש הכנסת, או של אחד מיושבי-ראש הכנסת.

שבח וייס: אני מביא את הקטע הזה כדי להציג אולי באמצעותו את הבעיה: תחושה אצל חברי כנסת רבים של ריבונות, והכרה שהולכת וגוברת בקרב בית-המשפט העליון, כי שלטון החוק נפרס גם ואולי בעיקר על המחוקק עצמו.

שבח וייס: הוא יכול לשנותו, אך משעשה את מעשה החקיקה, עליו לנהוג על-פי מעשה החקיקה.

שבח וייס: כל הסוגיות האלה תעלינה בוודאי היום לדיון.

שבח וייס: אני רוצה לומר, שבית-המשפט העליון הוא שותף מרכזי לחקיקה, בכך שבאמצעות פסקי-דינו הוא מעצב את החוקה.

שבח וייס: באמצעות פרשנויותיו הוא עושה מלאכה מרכזית של חקיקת משנה.

שבח וייס: ברגע היסטורי זה, שבו טרם השלמנו את חקיקת החוקה, הוא ממלא את החלל, ובסופו של דבר, כאשר יושלם התהליך, מי שיבחן את החוקה ואת תולדות יצירתה ימצא אותות של ממש של בתי-המשפט שלנו ושל שופטינו.

שבח וייס: במובן זה, יש כאן שותפות מרתקת בין האספה המכוננת, הלוא היא הכנסת, הממשיכה את תפקידיה של האספה המכוננת, לבין בתי-המשפט, ובעיקר בית-המשפט העליון.

שבח וייס: פסקי-הדין ההיסטוריים החשובים, כמו זה של שאוקי אל-כרבוטלי נגד שר הביטחון, זיו נגד גוברניק, "קול העם" נגד שר הפנים ופרץ נגד המועצה המקומית כפר-שמריהו, ועוד רבים-רבים אחרים, חשובים מאוד: ברגמן נגד שר האוצר ומבקר המדינה – הם כולם בעד שלטון החוק במדינת ישראל.

שבח וייס: ברוח זו אני מבקש לפתוח את הדיון.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו דוברים אחדים, כל אחד יעשה מאמץ לבטא את עיקרי רעיונותיו במסגרת שבע-שמונה עד עשר דקות, ואחר כך שר המשפטים יתייחס לדברים ויאמר גם את דברו.

שבח וייס: יחסי הכנסת ובג"ץ

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם בורג לפתוח בהצעה לסדר-היום מס' 3184.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, אישי שופטי עליון ואנשי המשפט של מדינת ישראל, כנסת נכבדה, מזל טוב.

אברהם בורג: הדיון הזה היום, ביום הולדתה של הכנסת, בא בעקבות יוזמתי בהצעה לסדר-יומה של הכנסת.

אברהם בורג: לא בלב קל אני מעלה את הנושא.

אברהם בורג: ברור לי כי מדובר באחד מן הדיונים המשמעותיים ביותר, הנוגעים לתשתיות הקיום הדמוקרטי שלנו.

אברהם בורג: הדמוקרטיה, שאנחנו כל כך גאים בה, היחידה במזרח התיכון, היא גם הדמוקרטיה השבירה ביותר באזור.

אברהם בורג: על כן, כאשר אני רואה בה סימני כרסום, אני חייב לצעוק בקול גדול.

אברהם בורג: ויפה עשתה הכנסת, והיושב בראשה, שהחליטה להקדיש את הדיון המרכזי לנושא כל כך סבוך, טעון ורגיש.

אברהם בורג: הנושא המוגדר הוא יחסי כנסת-בג"ץ, שהוא רק סעיף בנושא האמיתי, סוד חולשתה של הכנסת.

אברהם בורג: על כן ארחיב מעט בנושא קריסת הפרדת הרשויות בישראל.

אברהם בורג: המיתולוגיה הפוליטית שלנו מדברת על כוח ההשפעה העצום שהיה פעם לכנסת ולחבריה.

אברהם בורג: מאז ועד היום פעלו כוחות רבים בשחיקת מעמדה, סמכותה, השפעתה ויוקרתה של הכנסת.

אברהם בורג: ומתחת לפני השטח עובדים כוחות טקטוניים חזקים הרבה יותר, המאיימים להרעיד את יסודות הדמוקרטיה בשמם של טיעונים ואידיאולוגיות דמוקרטיים לחלוטין.

אברהם בורג: עקרון היסוד הדמוקרטי נוסח על-ידי שארל מונטסקייה כעקרון הפרדת הרשויות.

אברהם בורג: אז, בזמנו, דיברו על שלוש רשויות: המחוקק יחוקק והמבצע יישם והשופט יעקוב, יבקר, יתקן וינחה.

אברהם בורג: גם בישראל אומץ עקרון הפרדת הרשויות כמערכת מייצבת של בלמים ואיזונים, המאפשרת את מיטב השמירה על חירויות האזרח ועצמאותה של השיטה הדמוקרטית.

אברהם בורג: ממשלה אינה יכולה למשול בעריצות כרצונה.

אברהם בורג: עליה למלא אחרי כל תגיו ודקדוקיו של החוק והיא כפופה לביקורתה ולבקרתה של הכנסת.

אברהם בורג: מערכת המשפט כפופה לחוק ואחראית לשמירתו וממילא לרצון המחוקק.

אברהם בורג: וזה האחרון כפוף לרצון בוחריו, המביעים את דעתם אחת לארבע שנים בבחירות חופשיות.

אברהם בורג: כך, בפשטנות מסוימת, נשאר השלטון כשלטון העם למען העם על-ידי נציגיו ושלוחיו של העם.

אברהם בורג: והכנסת היא העמוד התיכון שעליו נשען כל המבנה הפרלמנטרי.

אברהם בורג: בתיאוריה זה נכון.

אברהם בורג: אבל בתחום הבלתי-נראה של חיינו, במטא-פוליטיקה, כך אני חש, קרסה למעשה מערכת הפרדת הרשויות בישראל.

אברהם בורג: אני מודע לחומרתה של האמירה, אך איני מוכן לטייח את האמת שבקרבי.

אברהם בורג: נשחקו עד דק הבלמים והאיזונים החיוניים להבטחת חוסנה הפנימי של דמוקרטיה שבירה כמו הדמוקרטיה הישראלית.

אברהם בורג: שלושה שותפים למעשה הכרסום בקיר הפרדת הרשויות הישראלית.

אברהם בורג: הממשלה מרשה לעצמה להתעלם כמעט לחלוטין מן הכנסת.

אברהם בורג: לכנסת, מנגד, אין כלים מקצועיים כדי לעקוב אחר פעולותיה ומעשיה של הממשלה.

אברהם בורג: לפקידי הרשות ולשריה יש מידע זמין, נתונים וייעוץ מקצועי רב, ואילו חברי הכנסת ניזונים מידע אישי, משמועות, מקטעי עיתונות ושאר מקורות, לא תמיד מבוססים ולא בהכרח מהימנים.

אברהם בורג: בשיטת הצניעות המזויפת הנהוגה אצלנו אמור חבר כנסת להיות מעודכן ומצוי בכל תחום העולה לסדר-היום, כאשר לרשותו עומדת עזרה פרלמנטרית של סטודנט במשרה חלקית בלבד.

אברהם בורג: נוסיף על כך את העובדה המשטרית, שעל-פיה רוב חברי הממשלה הם גם חברי כנסת, וסגני השרים יושבים לא אחת כחברים פעילים בוועדות הכנסת, ונבין כי למרות הדיבורים הרמים, אין למעשה הפרדה של ממש בין הכנסת לממשלה, ואין הכנסת יכולה למלא אחר אחד מיעדיה החשובים ביותר, יעד הבקרה, הביקורת והפיקוח.

אברהם בורג: כשל הביקורת גדול פי כמה.

אברהם בורג: בעידן הממשל המודרני התפתחה לצד שלוש הרשויות המסורתיות רשות נוספת, הרשות הרביעית, הרשות המבקרת.

אברהם בורג: עוצמתה של הרשות המבקרת עומדת ביחס ישיר לחולשת המערכות השלטוניות הפוליטיות.

אברהם בורג: ואילו לכנסת, על כל שלל ועדותיה, עובדיה וחבריה, אין אפס הקצה הנדרש כדי להתמודד כשווים עם אמירת הביקורת, על שפע הייעוץ המשפטי ומאגרי המידע שיצרו אותה.

אברהם בורג: לסיכום פרק זה כדאי שנזכור: הפרלמנט המערבי קם לכתחילה כגוף שנועד לעסוק בענייני ציבור, להכריע הכרעות פוליטיות ואידיאולוגיות השנויות במחלוקת בקרב העם.

אברהם בורג: ואילו לכנסת אין הכלים, היכולת וההכשרה המקצועית לעסוק במורכבותן של הסוגיות המונחות למעשה על שולחנה: תוכניות כלכליות, תהליכים פיננסיים, מצבים ביטחוניים ותוכניות רכש.

אברהם בורג: וככל שנשחקת יכולתה של הכנסת לבקר כהלכה את פעולות הממשלה, מתגברת לאין שיעור סמכותן של הרשויות האחרות.

אברהם בורג: ומן הרקע אל חזית הדיון הזה.

אברהם בורג: איני יודע בוודאות אם יש הבדל אמיתי בין חברי הכנסת דהיום לחברי הכנסת המיתולוגיים של פעם.

אברהם בורג: על פני הדברים נראה לי, כי ההבדל העיקרי הוא בתרבות הפרלמנטרית.

אברהם בורג: בעבר היתה התרבות הפרלמנטרית תרבות של מאבקים אידיאולוגיים ומלחמות תרבות בין תפיסות עולם.

אברהם בורג: זה היה עידן שהכול בו חדש.

אברהם בורג: אז הוקמו מבני היסוד ונוצקו התכנים של ההוויה הישראלית יש מאין, פשוטו כמשמעו.

אברהם בורג: ואילו הכנסת של היום היא כנסת מוכוונת תקנון.

אברהם בורג: הפרלמנטרים הבולטים והמצטיינים הם אלה בעלי הרקע המשפטי.

אברהם בורג: הכול, או לפחות הרוב, נבחן באמות מידה של דין; ייקוב התקנון את ההר.

אברהם בורג: מאבקי הפלפול המשפטי בין שחל לקורפו היו לחלק מסיפורי ההווי של הכנסת, המובנים רק לחברי המועדון הסגור.

אברהם בורג: המשמעות האמיתית היא, שהכנסת, שעיקר פעולתה נסמכת על פרשנות משפטית, מוצאת עצמה לא אחת לא מסוגלת לקבל הכרעות משפטיות, והיא נאלצת לפנות אל הערכאה היחידה המוסמכת לפרש את המשפט והדין – בית-הדין הגבוה לצדק.

אברהם בורג: ריצתם של חברי הכנסת אל הבג"ץ החלה לפני כמה שנים, ומאז נתנו אנו במו ידינו לבית-המשפט את הסמכות להתערב ולהכריע בנושאים פוליטיים מובהקים ובסדר עבודת הבית.

אברהם בורג: והיטיב לתאר זאת באומץ השופט מלץ, באומרו: "מי שאפשר לחברי כנסת ולפרופסורים להתדיין לפני שופטים, נתן להם במה להתמודדות פוליטית שאין מקומה בבית-המשפט".

אברהם בורג: זאת ועוד, נכונותו של הבג"ץ להכריע בנושאים שהם גם בתחום אחריותה של הממשלה – שחקו את הגבול הדק שבין הרשויות והפכו את הבג"ץ למנהל המדינה.

אברהם בורג: והשאלה נשאלת לא רק כאן, אם בג"ץ נראה כמכריע הכרעות פוליטיות במקום הכנסת ובג"ץ יכול לשנות את החלטות הממשלה, אז בשביל מה בעצם צריך את הכנסת והממשלה?

אברהם בורג: שבג"ץ ישלוט וימשול, אומרים בחלק מרחובותינו.

אברהם בורג: בבית-המשפט העליון ובבית-הדין הגבוה לצדק קיימת בשנים האחרונות דילמה שיפוטית: ריסון עצמי או אקטיביזם שיפוטי.

אברהם בורג: ריסון עצמי מה הוא – ברור לכול.

אברהם בורג: ואקטיביזם שיפוטי הגדיר טוב מכולם מייצגו המובהק, השופט אהרן ברק, שאמר: "בעיני כל הארץ משפט", וממילא התכוון כי כל הארץ תימלא בתי-משפט.

אברהם בורג: משפטיזציה מוחלטת של החיים, שאותה מפרט השופט ברק בנאום אחר: "ישאל השואל האם כל החלטה של רשות שלטונית שפיטה היא?

אברהם בורג: תשובתי", אומר השופט ברק, "הינה חיובית".

אברהם בורג: אני מפחד מאקטיביזם שיפוטי.

אברהם בורג: פירושו במקרים קיצוניים יכול להיות ריכוז טוטלי של כל סמכויות המדינה ברשות אחת, הרשות השופטת.

אברהם בורג: ובאותם מקרים קיצוניים עוד עלולה להתעורר כאן, חלילה, תופעה של אבסולוטיזם שיפוטי, שהרי הציבור בוחר כנסת וממשלה כדי שימשלו על-פי שיקול דעתו, ואותו ציבור שהעלה גם יכול להוריד ממשלה ולהחליפה באחרת.

אברהם בורג: אבל שופטי עליון, המתמנים ואינם מוחלפים, ויש בידם פוטנציאל ההחלטות כולן, בכלל זה החלטות בנושאים ניהוליים, שלטוניים ומשטריים, אינם שופטים נבחרים.

אברהם בורג: הם מחליטים ואין מי אשר בפניהם ייתנו השופטים את הדין הציבורי על החלטותיהם.

אברהם בורג: אם נוסיף על כך את המוניות הגישה לבג"ץ, זכות העמידה, שכמעט אינה מוגבלת, שוב אנחנו ניצבים בלבו של המלכוד.

אברהם בורג: בג"ץ יכול להפוך, חלילה, כלי שרת בידי גורמים בעלי עניין, המעוניינים לבטל בדרך של עתירה את שכשלו לבטל בדרכים הדמוקרטיות המקובלות של רוב ומיעוט.

אברהם בורג: ושוב, כדבריו של השופט מלץ: "מן הראוי שמעמדו של העותר יהיה מעוגן בתפיסה כלשהי, ולא יינתן לכל אדם המעוניין לתקן את העולם מעמד בבית-משפט לצורך זה".

אברהם בורג: שאם לא כן תתממש אזהרתו של השופט שלמה לוין, כי "הרחבה מסיבית של זכות העמידה מעבירה את הדגש – – – מן הצורך לשפוט ולהכריע בסכסוכים לצורך לבקר את השלטון ולפקח עליו, בלי שניתנו לבית-המשפט האמצעים לקיים ביקורת ופיקוח כאמור".

אברהם בורג: אני רואה בדיון הזה ראשיתו של דיאלוג עדין מאוד בין הכנסת לבין שאר רשויות השלטון.

אברהם בורג: מטרתי שלי כחבר כנסת וכאיש ציבור היא אחת: לעשות הכול כדי לשמור על עצמאותה ומרכזיותה של הכנסת, משום שעל-פי השקפתי הכנסת ועצמאותה הן לב לבה של הדמוקרטיה.

אברהם בורג: כל דברי נאמרו בהערכה עמוקה לאנשי הדין, המשפט והצדק, שהם המיטב שבאדם היהודי והישראלי.

אברהם בורג: לכן אסיים בדבריו של מורי ורבי השופט מנחם אלון: "במשטר דמוקרטי כמשטרנו, המבוסס על עקרון הפרדת הרשויות – – – חשיבות עליונה ומכרעת נועדה לשמירת חוסנה ומעמדה של הרשות הפוליטית.

אברהם בורג: הרשות הפוליטית היא היא אשר בידה מופקד ניהול המדינה, היא אשר מקימה את מוסדות השלטון, היא הקובעת את המדיניות בכל תחומי החיים המדיניים, הצבאיים והחברתיים.

אברהם בורג: ואל לנו לרשות השופטת ליטול לעצמנו, חס ושלום, חלק בתפקיד שלא נתבקשנו ושאין לנו הכישורים – לעשותם ולמלאם.

אברהם בורג: ופעולה של הרשות הציבורית טוב שתעמוד למשפט הציבור, אשר יביע אי-אמונו בה בשעת הצורך וידון אותה בבוא יום דין הבחירות לפי מעשיה והתנהגותה".

אברהם בורג: אני מאמין וחש, כי הכנסת עומדת בימים אלה בפני מבחן חשוב, אשר ייזכר במשך שנים ארוכות.

אברהם בורג: המבחן הזה עשוי להשפיע על אופי הדמוקרטיה שלנו בעתיד.

אברהם בורג: הנהגת הכנסת, חברי הכנסת, וגם הנהגת המדינה יחד עם אישי המוסר, הצדק והמשפט, ניצבים בימים אלה בפני הכרעה משמעותית על עתיד הדמוקרטיה שלנו, ואני תפילה כי במבחן הזה נצליח כולנו.

אברהם בורג: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת בורג.

שבח וייס: הנה כי כן אתם רואים, חברי הכנסת, שאין חדש תחת השמש.

שבח וייס: דיון דומה התנהל במשך שנים בארצות-הברית, בעיקר בימי רוזוולט, כאשר היה מי שסבר ששופטי ה- SUPREME COURT מפריזים בהפעלת עוצמתם, והוא נמשך כאן.

שבח וייס: אני מתאר לי שיהיו גם השקפות אחרות של חברי הכנסת.

שבח וייס: לא סידרנו את סדר הנואמים על-פי הגישות, כי איננו יודעים בדיוק מה הן הגישות.

שבח וייס: יחסי הגומלין בין הכנסת לבית-המשפט העליון

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה – הצעה לסדר-היום מס' 3195.

שבח וייס: חבר הכנסת בורג אמר, שכל הארץ משפט – ציטט את המשנה לנשיא, השופט ברק.

שבח וייס: צריך לציין, ידידי חבר הכנסת איתן, שהכנסת חוקקה עד כה קרוב ל-4,000 חוקים.

שבח וייס: כל הארץ היא חוק, ואולי על כן היא גם משפט.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי ברצוני להודות לך על הזמנתך אותי לשאת דברים בישיבה החגיגית הזאת לציון יום הולדתה של הכנסת.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות גם לחברי, חבר הכנסת אברהם בורג, שיזם את הדיון החשוב הזה, ולהודות גם לשופטים העליונים, למייצגי מערכת המשפט שהגיעו הנה, נענו להזמנתנו והסכימו לשמוע את דבר הכנסת ביום חגה.

מיכאל איתן: האמת היא, שלאחר הדברים של חברי הייתי מרגיש אי-נוחות מסוימת, שאולי תשתחרר בביטוי: מוטב שאנחנו נפגשים כאן על ספסלי הכנסת אצלנו מאשר על ספסלי המשפט אצלכם.

מיכאל איתן: אני רוצה לייחס את דברי למפגש הזה שבין הרשות השופטת לבין הרשות המחוקקת בכנסת.

מיכאל איתן: אנחנו, חברי הכנסת, הלכנו אל הציבור במסגרת מערכת בחירות, ביקשנו וקיבלנו ממנו אמון.

מיכאל איתן: אבל עוד בטרם קיבלנו את הזכויות שלנו כחברי כנסת, אנחנו נדרשים להצהיר הצהרת אמונים למדינת ישראל ולשליחותנו.

מיכאל איתן: השליחות היא המהות והמסגרת של התפקיד שלנו.

מיכאל איתן: יש שולחים – הציבור; אנחנו השליחים.

מיכאל איתן: שלחו אותנו למטרה מסוימת, לשתי מטרות מרכזיות: הראשונה – לחוקק חוקים; השנייה – לפקח על פעולות הממשלה.

מיכאל איתן: השליחות הזאת מתבצעת במסגרת עקרונות הדמוקרטיה, כי קיבלנו אותה על בסיס עקרונות הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: כלומר, הסדר השליחות הזה יוצר מגבלות ותנאים שכל הגורמים השותפים, הציבור, אנחנו, רשויות הממשלה האחרות, מקבלים אותם כנתון – עקרונות היסוד של הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: לכן אינני יכול לקבל, גם לא קביעה שנאמרה פעם בבית-המשפט העליון, בדבר המחוקק הכול-יכול.

מיכאל איתן: המחוקק איננו כול יכול, הוא שליח.

מיכאל איתן: כיצד שליח יכול להיות כול יכול?

מיכאל איתן: ראשית, הוא כפוף לשולח.

מיכאל איתן: שנית, הוא כפוף לתנאי השליחות.

מיכאל איתן: ואם תנאי השליחות הם המסגרת הדמוקרטית, הכפיפות היא לשולח, המחוקק לא יכול להיות כול יכול.

מיכאל איתן: הצהרת האמונים של חבר הכנסת והזיקה לדמוקרטיה ולעקרונות הדמוקרטיה מחייבות את כולנו לעקרון הפרדת הרשויות, לא על-פי שיטת מונטסקייה, שהיא מודל תיאורטי, אלא על-פי המודלים כפי שיושמו בדמוקרטיות, מודלים שבהם לא מדובר על הפרדה מוחלטת בין הרשויות, אלא על יחסים של בלמים ואיזונים.

מיכאל איתן: יחסים של בלמים ואיזונים מציינים גם את יחסי הרשות השופטת ויחסי הרשות המחוקקת, יחסים בינינו לבין הרשות השופטת.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להבין, שבשתי הפונקציות המרכזיות שהוטלו עלינו – על מנת לבצע את השליחות שלנו, אנחנו צריכים לקיים יחסי שותפות ובקרה הדדית עם הרשות השופטת.

מיכאל איתן: על פיקוח על הממשל אני לא רוצה להרחיב את הדיבור.

מיכאל איתן: העידן המודרני מעלה את עוצמתה של הרשות המבצעת לממדים שלא היו כדוגמתם.

מיכאל איתן: הרשות השופטת והרשות המחוקקת, כשלוחותיו של האזרח, חייבות לשתף פעולה על מנת ליצור את האיזון מול הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: אני הייתי רוצה לדבר על התפקיד המרכזי שלנו – החקיקה.

מיכאל איתן: גם כאן יש שותפות.

מיכאל איתן: השותפות בינינו לבין הרשות השופטת מתבטאת בכך, שמהלך השפיטה, שמעיקרו הוא מהלך של בירור סכסוכים, יוצר הלכות ויוצר נורמות משפטיות, נורמות התנהגותיות, כמו החקיקה הכתובה שנעשית על-ידינו.

מיכאל איתן: אנחנו כותבים את הטקסט השיפוטי, אנחנו כותבים את הטקסט המשפטי.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, את הנורמה, את היקפה מבחינת המקום, הזמן והתחולה של הנושא – קובעת הפרשנות.

מיכאל איתן: היא אלמנט חקיקתי, היא שותפות במעשי החקיקה.

מיכאל איתן: יש אלמנט נוסף, ולא אכנס אליו כאן עכשיו, בהשלמת החסר המשפטי, שאנחנו כמחוקקים מורים לרשות השופטת ליצור נורמות משפטיות.

מיכאל איתן: והדוגמה השלישית, ואולי החשובה, היא יצירת המשפט המקובל הישראלי.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שבעניין זה אפשר אולי למצוא את השלמות והאיזון בין שלוש הרשויות.

מיכאל איתן: הכנסת שותקת.

מיכאל איתן: בית-המשפט מפתח, על בסיס תקדימים משפטיים, הלכות משפטיות, ענפי חקיקה, והכנסת עומדת ושותקת.

מיכאל איתן: לעתים, כאשר אנחנו מתייחסים אל שלוש הרשויות, אנחנו יכולים להבין, בעיקר בנושאים תחוקתיים, את שתיקת הכנסת כחוסר יכולת לעמוד מול לחציה של הרשות המבצעת, שכנגדה מתבצעת לעתים קרובות החקיקה בדרך זו.

מיכאל איתן: ואז נוצר מצב, שהשפעת הממשלה, באמצעות הקואליציה, על הבית הזה, אינה מאפשרת חקיקה.

מיכאל איתן: בית-המשפט קם ואומר את דברו.

מיכאל איתן: האיזון הנפלא הזה מביא לכך, שכוחה של הממשלה בחברה הדמוקרטית אינו יכול להביא לכך שהיא תפעיל את הכנסת נגד עמדתו של הבג"ץ או של בית-המשפט.

מיכאל איתן: וכך אנחנו יכולים לקבל מכוחן של שלוש הרשויות, כוחה של דעת הקהל, משחק עדין וקובע הלכות, שמשרתות, בסופו של דבר, את הדמוקרטיה ואת האזרח.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שבמסגרת יחסי הבקרה בינינו לבין המערכת המשפטית, האיזון העדין הזה עלול להיות מופר.

מיכאל איתן: אין כל ספק, שיחסי הבקרה ההדדיים מאפשרים לבית-המשפט להתערב בפעולות שנעשות בכנסת, כאשר הן נעשות בניגוד לחוק.

מיכאל איתן: כבר דיבר על כך היושב-ראש.

מיכאל איתן: אנחנו המחוקקים אומנם לא נשבענו אמונים לחוק, כי סמכותנו לשנות את החוק, וזה תפקידנו, אבל מרגע שחוקק החוק, אנחנו חייבים לציית לו כמו כל הגורמים האחרים.

מיכאל איתן: ולכן יש בהחלט, מטעמי הבקרה ההדדיים, לא רק רשות אלא חובה של בית-המשפט לדאוג לכך שהרשות המחוקקת לא תפעל בניגוד לחוק.

מיכאל איתן: יש גם בקרה הדדית בינינו לבין הרשות השופטת, כי כאשר הרשות השופטת מפרשת את הנורמות שאנחנו חוקקנו כאן ומשנה אותן בעקבות פרשנות, בעקבות מילוי החסר או בעקבות יצירת משפט מקובל ישראלי, עומדת בידינו תמיד הסמכות לחוקק את החוק ולאזן על-ידי הבקרה ההדדית.

מיכאל איתן: אלא מאי?

מיכאל איתן: בעת האחרונה התפתחה תיאוריה, שלעניות דעתי יש בה סכנה רבה, ומתוך כבוד והערכה אני רוצה להזהיר מפני התיאוריה הזאת.

מיכאל איתן: התיאוריה הזאת, המכונה "אקטיביזם שיפוטי", מכונה באחד מפרקיו של ספר חשוב מאוד שיצא לאחרונה גם בשם "קידום המשפט בניגוד לחוק".

מיכאל איתן: קידום המשפט בניגוד לחוק – אמירה זו מעוררת כמה שאלות נוקבות.

מיכאל איתן: הראשונה, כיצד קידום המשפט יכול להיות בניגוד לחוק, כאשר השבועה של השופט היא שבועת אמונים למדינת ישראל ולחוקיה?

מיכאל איתן: כיצד ניתן גם להישבע אמונים לחוק וגם לטעון לקידום המשפט בניגוד לחוק?

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שמצדדיה של הגישה הזאת, ויש כאלה גם כאן בבית, ויש כאלה בציבור, ולא רק בבית-המשפט העליון, דוגלים בגישה שאומרת, שבחברה דמוקרטית קיימת אפשרות שבית-משפט יצהיר על בטלותו של חוק הנוגד עקרונות יסוד של השיטה, גם אם עקרונות יסוד אלה אינם מעוגנים בחוקה נוקשה או בחוק-יסוד משוריין.

מיכאל איתן: אם אכן זה ניתן לעשייה, נשאלת השאלה, מתוקף איזו נורמה ייעשה הדבר הזה; מהיכן שואבים את הנורמה שבכוחה לבטל את החלטת הכנסת, את חוק הכנסת?

מיכאל איתן: ואם יש עולם עליון של נורמות שאפשר לשאוב ממנו דברים שסותרים חוק של כנסת, יש היום עולם ערכים אצל קבוצות אידיאולוגיות רבות שרואות כך את הדברים.

מיכאל איתן: אומרים מצדדי הגישה הזאת, שהציבור הנאור חזקה שהוא מכיר את הנורמות, חזקה שיש נורמות שמקובל על כולם שהן קיימות, די דומה למה שאני אמרתי קודם על עקרונות יסוד של הדמוקרטיה שאינם כתובים בספר.

מיכאל איתן: אבל מה קורה כאשר הן מתנגשות?

מיכאל איתן: אז בית-המשפט צריך לעשות פעולה, שקלול בין נורמות מתנגשות.

מיכאל איתן: בלחצו של היושב-ראש – – –

שבח וייס: לא בלחצו של היושב-ראש, בלחצו של התקנון.

שבח וייס: אני מבקש לסיים, בהסכמה בין חברים.

מיכאל איתן: ואני מבקש לשאול, כיצד השופט יקבע, כיצד הוא ישקלל בין עמדות שונות של ציבור נאור, כאשר יש ביניהן התנגשות?

מיכאל איתן: ואני לא מקבל, בשום פנים ואופן, את המשפט הבא: דווקא העובדה שהשופט, להבדיל מהפוליטיקאי, אינו עומד לבחירה מחודשת כל ארבע שנים, היא המעניקה לו את העצמאות והיא המאפשרת לו לתת ביטוי לתפיסות היסוד של החברה ולזכויות האדם של הפרט – –

שבח וייס: תודה רבה.

מיכאל איתן: – – גם אם אלה אינן מקובלות על הרוב באותה תקופה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד.

מיכאל איתן: משפט סיום.

שבח וייס: אי-אפשר כך.

שבח וייס: זה לא "פייר".

שבח וייס: אני מצטער, לא רציתי להעיר – – –

מיכאל איתן: אני מסיים במשפט אחד, משפט סיום.

שבח וייס: משפט אחד.

מיכאל איתן: אני פונה פעם נוספת ומבקש מהרשות השופטת לדעת את מידת הריסון הראויה.

מיכאל איתן: אסור, בשום פנים ואופן, שתהיה עוצמה גוברת והולכת.

מיכאל איתן: בסופו של דבר היא תפעל כבומרנג, היא תוביל למינוי של שופטים על בסיס פוליטי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש מידת ריסון עצמי מחברי הכנסת; הקפדה על הזמן ועל ההסכם בין חברי הכנסת.

שבח וייס: זו גם כן מידת ריסון.

שבח וייס: סליחה על ההערה.

שבח וייס: אי-אפשר לפרוץ ולקחת את הזמן.

שבח וייס: אני לא רוצה להעיר, כי הכול בנוי על כללי משחק.

שבח וייס: יחסי הכנסת ובג"ץ

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה – הצעה לסדר-היום מס' 3191.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שופטי בית-המשפט העליון, ראשי מערכת המשפט בישראל, גברתי המבקרת, טוב ונכון עשה יושב-ראש הכנסת, יחד עם יוזמי הדיון – – –

שבח וייס: הצטרף אלינו גם היועץ המשפטי.

יצחק לוי: היועץ המשפטי לממשלה וצוותו.

יצחק לוי: טוב ונכון עשה יושב-ראש הכנסת, שקבע לציון יום הולדתה של הכנסת את הדיון החשוב הזה, שעניינו יחסי בית-המשפט העליון ובית-המחוקקים.

יצחק לוי: יחסי הגומלין בין שתי רשויות אלו עניינו והעסיקו רבים מאז ומתמיד, והשלכות להם, לעתים מרחיקות לכת, בכל תחומי החיים.

יצחק לוי: אשר על כן, אף שאיני נמנה עם קהילת המשפטנים ואיני בקיא ברזי המשפט לפרטיו ולדקדוקיו, אני מוצא הזדמנות ראויה זאת להעלות הרהורים ודעות המבוססים על ניסיון העבר שלנו, של הבית הזה, וגם מתוך ניסיון לצפות לעתיד.

יצחק לוי: אני חושב, שזו הזדמנות די יחידה שאפשר להעלות הרהורים אלה לפני כל ראשי מערכת המשפט, אשר התקבצו כאן לכבודנו ולכבוד הבית הזה.

יצחק לוי: ברשותכם, אני מבקש לחלק לשני תחומים עיקריים אותן נקודות מגע, או חיכוך, בין הכנסת לבין בית-המשפט הגבוה לצדק, או בית-המשפט העליון.

יצחק לוי: את התחום הראשון אני מגדיר כתחום התוכחה ושמירת טוהר כפיים וטוהר המידות, יושר.

יצחק לוי: ציוותה אותנו התורה במלים מאוד ברורות: הוכח תוכיח את עמיתך ולא תישא עליו חטא.

יצחק לוי: אם מצווה אדם להוכיח את חברו ולהשגיח שלא יסטה מדרך הישר, על אחת כמה וכמה יש מקום גם להעמיד מוכיח לכנסת, שיבחן וישגיח על החלטותיה, המקרינות ומשפיעות בכל תחום, בכל פינה של עשייה.

יצחק לוי: ואכן, בדין ובצדק השים עצמו בית-המשפט העליון כמוכיח, ובמידה ראויה גם כמצר צעדיו של המחוקק, כדי להקפיד על טוהר המידות, על דרכי היושר, המוסר והצדק, כדי להשגיח על אי-חריגה מאותם חוקים ותקנות שהמחוקק עצמו חוקק, או תיקן.

יצחק לוי: גם גדולי ישראל בכל הדורות דאגו שיהא לצדם מוכיח שישגיח ויעיר, שהרי אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא, כפי שאין פרלמנט שאינו מועד לטעויות ולסטיות עקב לחצים פוליטיים כאלה או אחרים.

יצחק לוי: ועלינו להודות, חברי הכנסת, שפעמים ידינו כבולות בכבלים קואליציוניים או בכבלים אחרים, ולבנו יוצא לקבל החלטות של צדק ויושר, ואיננו יכולים לעשות זאת.

יצחק לוי: ועל כך, אני חושב, יש להודות לבית-המשפט על מעורבותו במקרים אלה.

יצחק לוי: אין ספק, שלאחרונה קבע בג"ץ נורמות מוסריות, קפדניות וחשובות מאין כמותן.

יצחק לוי: למשל, בכל הנוגע לנושאי משרות בכירות בשירות המדינה.

יצחק לוי: הכנסת, כמובן מאליו, כיבדה ומכבדת את החלטות בג"ץ, ומוראו של בית-המשפט על הבית הזה חשוב ומבורך, גם מבחינת שמירתם של נוהלי הבית וסדריו, אף שבג"ץ מצא לנכון, ובצדק, לנהוג איפוק במעורבותו בנוהלי הכנסת.

יצחק לוי: ומן השבחים אני עובר לביקורת.

יצחק לוי: התחום השני, שבעיני הוא מהותי יותר ומעורר גם שאלות עקרוניות כבדות משקל – ולפני שאמשיך אומר, שאני מתכוון בעיקר לנתח מציאות חדשה הנוצרת בעקבות הרצון של הכנסת להאיץ חקיקה של חוקי-יסוד.

יצחק לוי: בעקבות חקיקת חוקי-יסוד אלה, הרי אם בית-המשפט העליון, ואולי גם אינסטנציות אחרות בבית-המשפט, היו רק מפרשים את החוק או נותנים פירוש שלהם, הרי כאן, בעקבות חוקי-היסוד האלה, יכול להיווצר מצב, שבית-המשפט העליון הופך להיות ממפרש חוק למחוקק בעצמו ופוסל חוקים, או נותן משמעויות ערכיות אשר עניינן בפירוש סתום בחוק.

יצחק לוי: אני רוצה, ברשותכם, כיוון שהעניין מאוד מאוד מטריד אותי, להביא בדברי גם דוגמה אחת.

יצחק לוי: אבל, בעיקרון, עניין קביעת הנורמות המשפטיות ועניין קביעת הערכים של מדינת ישראל נתונים במשטר דמוקרטי בידי נבחרי הציבור ולא בידי השופטים, שאינם נבחרי הציבור.

יצחק לוי: נציגי העם שנבחרו על-ידי הציבור – זהו תפקידם העיקרי, והם בעצם מייצגים – ביושבם יחד, עם כל חילוקי הדעות שיש בינינו – את הערכים של עם ישראל ואת הערכים שעם ישראל רוצה לראות.

יצחק לוי: השופטים מונו לתפקידיהם בזכות כישוריהם הבולטים בתחום המשפט – בולטים מאוד, בעיקר שופטי בית-המשפט העליון; בהחלט, עם כל הכבוד וההערכה גם לכשרונות וגם לאלה שבחרו בהם.

יצחק לוי: אחד נבחר בזכות מומחיותו בדין הפלילי, האחר בזכות בקיאותו בדיני קניין וחוזים.

יצחק לוי: אבל, האם יש גם מבחן – כאשר ממנים שופט לכל ערכאה, ובעיקר לבית-המשפט העליון – למומחיותו בענייני ערכים, בעניינים מהותיים של דמותה וצביונה של המדינה?

יצחק לוי: – אני חושב שלא.

יצחק לוי: וכרגע, אולי בקרוב, ואולי כבר עכשיו, הנכם מקבלים על עצמכם תפקיד של מחוקק לגבי הצדדים הערכיים.

יצחק לוי: אני רוצה, ברשות היושב-ראש – אנסה שלא להאריך – להביא דוגמה – – –

שבח וייס: כל זה במסגרת של שתי דקות.

יצחק לוי: אשתדל מאוד מאוד.

שבח וייס: אני מבקש, ואני לא רוצה להתמקח עוד על הזמן.

שבח וייס: היה הסכם, זה לפי הכללים, זה נושא ללא ויכוח.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אהיה ממושמע.

יצחק לוי: ובכן, אשתמש בדוגמה עניינית וקונקרטית להמחשת הדברים.

יצחק לוי: הנני קורא בעניין רב את מאמריו המרתקים של השופט ברק.

יצחק לוי: באחד מהם מנתח השופט ברק את המושג "מדינה יהודית" המופיע בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחוק-יסוד: חופש העיסוק.

יצחק לוי: לא בכדי אני מעלה זאת, כי אני נמניתי עם חברי הכנסת שבעת הקריאה הראשונה, כאשר המושג הזה לא הוכלל – ישבתי ולחצתי וביקשתי ושכנעתי, ובסופו של דבר מושג זה הוכלל בחוקים.

יצחק לוי: היתה מגמה ברורה מאוד לומר גם לציבור וגם לבית-המשפט, שערכיה של מדינת ישראל מודרכים, יונקים ומושפעים, בין היתר, מערכיו היהודיים של העם הזה, מן ההיסטוריה שלו ומן המורשת היהודית השורשית עתיקת-היומין שלו.

יצחק לוי: והנה השופט ברק, באחד המאמרים המלומדים שלו – ואמרתי שאני מאוד נהנה לקרוא אותם – מגלה בביטוי הזה פן אחר, שהוא פן פרשני אבל הוא פן מחוקק, לדעתי גם אינו מתיישב עם דעת המחוקק, אבל יותר מזאת, משנה ממש את פירוש המלים.

יצחק לוי: אומר השופט ברק, שהמונח "מדינה יהודית" מתייחס, לדעתו, רק בהקבלה מוחלטת לערכים אוניברסליים מקובלים, ואילו במקום שהמדינה היהודית אינה מקבילה את עצמה לערכים האוניברסליים המקובלים, הרי אין זה פירושו של החוק.

יצחק לוי: ומכיוון שהדבר הזה מופיע במאמר, הנני מתאר לעצמי, שכאשר יגיע הדבר לפסיקה, הרי טבעי הדבר שהוא ייכלל גם בפסיקה.

שבח וייס: אוניברסלי זה עם עולם.

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: תיכף אפרט מעט את הדברים.

יצחק לוי: פירוש הדבר, וכך הבנתי את הדברים, שכאשר התורה מצווה אותנו: לא תרצח, לא תגנוב, או ואהבת לרעך כמוך – הרי אלה ערכים ראויים למדינה יהודית בהיותם גם ערכים אוניברסליים.

יצחק לוי: אבל כאשר מדובר בערכים של שמירת שבת או של שמירת כשרות או של איסור ריבית – הרי הערכים האלה אינם ראויים להיכלל בתוך פירוש המושג "מדינה יהודית", מכיוון שהם אינם ערכים אוניברסליים.

יצחק לוי: האם זה באמת פירוש החוק?

יצחק לוי: לו רצינו את פירושו של החוק הזה, לא היינו מכלילים את המושג "מדינה יהודית", לא היה לנו צורך בו, מכיוון שהערכים האוניברסליים מוצאים את ביטוים בביטוי "מדינה דמוקרטית".

יצחק לוי: אני חושב, שיש כאן חקיקה ממדרגה ראשונה.

יצחק לוי: זה לא פירוש אלא זו חקיקה ממש.

יצחק לוי: האם תפקיד בית-המשפט לחוקק, כאשר המחוקק מוסיף ביטוי שמשמעותו מפורשת אחרת מהפירוש שהופיע במאמר הזה?

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני מסיים בפסוק מפרשת השבוע – – –

שבח וייס: זה תמיד טוב.

יצחק לוי: תודה.

יצחק לוי: בפרשת יתרו נאמר: "והזהרתה אתהם את החקים ואת התורת והודעת להם את הדרך ילכו בה ואת המעשה אשר יעשון".

יצחק לוי: אכן, אנחנו רוצים לראות בבית-המשפט גוף המורה לנו את הדרך, אבל מכיוון שאנחנו חיים במשטר דמוקרטי ולא במשטר של סנהדרין, שאז הרשות השופטת והמחוקקת היתה אחת – –

שבח וייס: זו כבר פרשנות לפסוק.

יצחק לוי: – – הרי כל אחד בתחומו – אנחנו נחוקק ואתם תשפטו.

יצחק לוי: אנא, אל תחוקקו ואנחנו לא נשפוט.

יצחק לוי: אני רוצה לסיים בברכה – – –

שבח וייס: פסוק, פרשנות וברכה.

יצחק לוי: הברכה היא הפסוקים של ישעיהו הנביא, שנזכה להם כולנו: "ואשיבה ידי עליך ואצרף כבר סיגיך ואסירה כל בדיליך ואשיבה שפטיך כבראשנה ויעציך כבתחילה אחרי כן יקרא לך עיר הצדק קריה נאמנה.

יצחק לוי: ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה".

יצחק לוי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: עכשיו יעלה ויבוא חבר הכנסת סגן יושב-ראש הכנסת יוסף עזרן, להצעה לסדר-היום מס' 3249; והוא ייתן דוגמה לכך שכל מה שתוכנן ל-15 דקות אפשר לומר בשבע דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, אורחינו הדגולים כל אחד לפי כבודו ומעלתו, הפסוק אומר: "כי חוק לישראל הוא משפט לאלהי יעקב".

יוסף עזרן: חוק לישראל – המושג חוק ביהדות זה דבר לא רציונלי, לא מובן.

יוסף עזרן: גזירה גזרתי, חוקה חקקתי, אין לך רשות לערער אחריה.

יוסף עזרן: זאת חוקת התורה.

יוסף עזרן: אבל מה שלנו בבחינת חוק ולא מובן ולא מוסבר – הוא משפט.

יוסף עזרן: משפט ביהדות זה דבר הגיוני, רציונלי, מוסבר, ואפשר להביא אותו לתפיסה אנושית.

יוסף עזרן: כלפי אלוהי יעקב – הדבר שנראה לנו כחוק בלתי מובן הוא למעשה משפט.

יוסף עזרן: אבל החלוקה הזאת היא די ברורה – בין האדם לבין בוראו.

יוסף עזרן: אבל, כאשר מדובר בין הכנסת לבין בית-המשפט העליון, ויש לי כל היחס וכל הכבוד אליו, אני חושב שלצערי הרב החוק לפעמים נשאר בלתי מובן גם בכנסת וגם בערכאה אחרת.

יוסף עזרן: מקובל עלינו, שמה שלא אסרה תורה אין אתה רשאי לאסור; ומה שמותר לא חייב להיות מפורש בתורה.

יוסף עזרן: אותו עיקרון מנחה את המשפט המודרני.

יוסף עזרן: מובן שיש שם המסגרת החקיקתית.

יוסף עזרן: החוק חייב להתייחס לנושא.

יוסף עזרן: היסוד של הקביעה: אין לדיין אלא מה שעיניו רואות – בא להבהיר דבר אחד, שמה שלא מפורש בחוק, האדם אינו רשאי להמציא.

יוסף עזרן: זה היסוד של חיינו הערכיים הדמוקרטיים – שהריבון בכנסת יחוקק חוקים, וזה רצון העם, ועל-פי החוקים האלה שופטים השופטים.

יוסף עזרן: אבל, אין שום חוק שיכול להקיף את כל האפשרויות והאופציות האנושיות, ויש לקונות.

יוסף עזרן: לכן, גם במשפט העברי הביאו את הנושא הזה בחשבון, ואמרו שיש היקש ויש שיקול דעת, אף שיש כמובן הקבלה אחרת – שהטועה בדבר משנה חייב לשלם אם גרם נזק.

יוסף עזרן: דבר משנה, הכוונה דבר מפורש.

יוסף עזרן: והוא טעה שלא כדין.

יוסף עזרן: אבל שיקול דעת קיים וישנו.

יוסף עזרן: תקדימים – גם זה נכון – עיקרון מקובל.

יוסף עזרן: מה שאני חושש, ואני אומר זאת בפירוש, אני משתדל למצוא ולברוא את המלה הנכונה: חששי גבר עלי מחוקים שהם יותר ערטילאיים ולא מוחשיים ולא ברורים, והם נותנים כר נרחב לפרשנות של שופטים, מפני שתפקידם לפרשן.

יוסף עזרן: השאלה היא, מה זו פרשנות?

יוסף עזרן: האם היא תהווה תחליף לחקיקה?

יוסף עזרן: לפי דעתי, זה דבר מסוכן ולא מקובל.

יוסף עזרן: מפני שבעיקרון, חוק שהכנסת לא קיבלה אינו קיים.

יוסף עזרן: ואם הפרשנות תביא לכך שזה יהיה חוק שלא חוקק בכנסת – אין לו יסוד משפטי וחוקתי.

יוסף עזרן: ממה אני חושש במיוחד?

יוסף עזרן: – צפיתי את זה מראש, ולכן ביקשתי והצעתי סעיף, שהתקבל על דעת חברי – מחוקי-יסוד.

יוסף עזרן: אני רוצה לומר, בלי לתקוף, חלילה וחס, את העיקרון של חוקי-יסוד – חוקי-יסוד הם הרבה יותר פילוסופיה משפטית ערכית, שהיא חשובה מאוד ובסיסית בחיינו הדמוקרטיים, בחיי החברה שלנו.

יוסף עזרן: אין לי שום ספק בכך.

יוסף עזרן: אבל אין הגדרות.

יוסף עזרן: זאת מסגרת שהשופטים אמורים, בשיקול דעתם, ולפי דעתי לא בפרשנותם – למלא בתכנים.

יוסף עזרן: והנה דוגמה מאלפת, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שחוקק על-ידי הכנסת.

יוסף עזרן: הוא יוזם על-ידי פרופסור רובינשטיין, משפטן דגול ומהוגן.

יוסף עזרן: הוא שכנע אותי ואת חברי, שאין כאן שום מכשול, שום דבר שיהיה למכשול ופוקה, להתנגש, חלילה, בערכי היהדות.

יוסף עזרן: ואכן האמנתי לו, כי כך הוא סבר.

יוסף עזרן: והוא ניסח את זה לפי מיטב הבנתו והכרתו.

יוסף עזרן: המלה והמשפט, הכוונה מבחינת ניסוח, הם השליחים של המחשבה.

יוסף עזרן: הוא עשה את זה כמיטב יכולתו.

יוסף עזרן: כששאלתיו בוועדה, שעמד בראשה מכובדי שר המשפטים, בנוכחות כל חברי הוועדה: האם התכוונת בסעיף "חופש העיסוק" לייבוא בשר לא-כשר?

יוסף עזרן: אמר: לא עלתה על דעתי ולא חשבתי על כך.

יוסף עזרן: אז כאשר המחוקק בפירוש לא חושב ולא עלתה על דעתו, אין לי טענות לבית-המשפט, מפני שלכאורה המשפט היבש הזה, חופש העיסוק, ניתן לפרשנות רחבה מאוד.

יוסף עזרן: אבל לפחות יש דברים של אומדן הדעת.

יוסף עזרן: כתוב ביסודות ההלכתיים: דבר שהוא אומדנא דמוכח, דבר שכולם יודעים שזה כך, גם אם לא אומרים, הרי זה קובע ומחייב.

יוסף עזרן: לדוגמה, אדם שמכר קרקע כדי לעלות לארץ-ישראל, נאנס ולא עלה – גם אם לא התנה על-פי יסודות ההלכה, חייבים להחזיר לו את הקרקע.

יוסף עזרן: כי אין אדם בלא קרקע.

יוסף עזרן: כך היו היסודות, כך אנשים חיו פעם.

יוסף עזרן: וברור שכאילו התנה בפירוש.

יוסף עזרן: זאת אומדנא דמוכח שמעולם לא התכוון, שאם ייאנס ולא יוכל לעלות לארץ-ישראל, חייבת הקרקע לחזור אליו.

יוסף עזרן: ומבטלים את המכר ואת הקניין.

יוסף עזרן: הווי אומר, שיקול דעת זה דבר שפחות או יותר ניתן לעשות היקש ולמצוא לו הקבלה.

יוסף עזרן: וחייב להיות שיקול דעת.

יוסף עזרן: אסור לנו להגביל שיקול דעת.

יוסף עזרן: אבל פרשנות של דבר, שלא עלתה על הדעת – זה דבר חמור מאוד.

יוסף עזרן: לכן ביקשתי בזמני בוועדה, שבמקרה שחוק אחד ייראה לבית-המשפט הגבוה לצדק כנוגד את חוק-היסוד, יחזור לשנה לכנסת, שהיא הריבון, שהיא בעלת-הבית.

יוסף עזרן: אולי הוציאה דבר לא מתוקן, כי אין לה חזקה שתוציא מתחת ידה רק דבר שהוא מתוקן.

יוסף עזרן: והיא תשתדל לתקן את זה לפי רוח חוק-היסוד.

יוסף עזרן: ואז זה יחזור שוב.

יוסף עזרן: אבל המלה האחרונה חייבת להיות לריבון המחוקק ולא לפרשנות.

מיכאל איתן: המלה האחרונה היא לציבור.

יוסף עזרן: לציבור.

יוסף עזרן: אני מייצג את הציבור.

יוסף עזרן: אדוני הנכבד, זאת הדרך היחידה, הדמוקרטית, שהציבור יקבע.

יוסף עזרן: מה לעשות?

יוסף עזרן: על כגון דא מושתתים חיינו הדמוקרטיים.

יוסף עזרן: בכל זאת, אני מבקש להגביל את העניין הזה.

יוסף עזרן: וזאת לא נקראת הגבלה, זה נקרא להיצמד למסגרת הנכונה.

יוסף עזרן: ברשותכם האדיבה, אני רוצה לסיים בדבר אחד.

יוסף עזרן: על עקדת יצחק המפורסמת נאמר בתלמוד: והיא לא עלתה על לבי.

יוסף עזרן: אומרת הגמרא: כשציווה הקדוש-ברוך-הוא לאברהם אבינו "קח את בנך יחידך אשר אהבת, את יצחק, והעלהו לי לעולה" – אומר הקדוש-ברוך-הוא: מעולם לא אמרתי לך לשחוט אותו, לא אמרתי בפירוש, ולא עלתה על לבי.

יוסף עזרן: אני חושב, שהעניין הזה של חופש העיסוק, בחוק-היסוד, שלא עלה על לבו של איש, לא רק שלא עלה על לבו, אלא בפירוש, כך הודגש וכך הוסבר וכך שוכנענו – כמעט גרם לעקדת יצחק מודרנית.

יוסף עזרן: אבל בסופו של דבר זה תוקן.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: תודה רבה על דבריך ועל כשרון התמצות היוצא מן הכלל.

שבח וייס: זו דוגמה לבא אחריך – חבר הכנסת רביץ; שלא לדבר על הבאה אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת עזרן, כל הסוגיה הזאת של המתח בין ריבונות המדינה לבין ריבונות ריבון העולמים היא סוגיה מאוד מעניינת.

שבח וייס: אני חושב שאתה רק רמזת עליה בקצה הקצה.

יוסף עזרן: נתתי רק מסגרת.

שבח וייס: בסיבוב הבא, בוועדה.

שבח וייס: יחסי הכנסת ובג"ץ

שבח וייס: הצעה לסדר-היום מס' 3248 – בבקשה, חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, שתי המערכות, המחוקקת והשופטת, ראוי שיהיו משלימות זו את זו ופועלות כל אחת לחוד, במשולב ובתיאום לתקנת הציבור, כי לכך נוצרו.

אברהם רביץ: שתיהן לדבר אחד התכוונו, כל אחת מהן בתחומה ובתפקידה במלאות: האחת תהיה המחוקקת, ורק היא; והאחרת – השופטת, ורק היא.

אברהם רביץ: כיום יש פעמים ערבוב תחומים, כאשר הכנסת עוסקת בתהליך כעין שיפוטי ובית-המשפט עוסק בתהליך כעין חקיקתי.

אברהם רביץ: הכנסת היא קול ההמון, היא הביטוי לרצון הקולקטיבי של העם, היא המשקפת את רצונם, צורכיהם, ערכיהם ואמונתם של יחידי החברה בישראל.

אברהם רביץ: הכנסת גם משקפת את הסתירות והמחלוקות שבין קבוצות ויחידים בחברה, על ניגודי הרצונות והצרכים וגם חילוקי האמונות והדעות של השונים בחברתנו.

אברהם רביץ: כוחה של הכנסת שהיא יודעת לפלס דרכה בין כל אלה, ולפי שיטתה למצוא את הפישור, הגישור, האיזון וההכרעה בדרך אשר נלך בה ואת המעשה אשר נעשה.

אברהם רביץ: הכנסת גם יודעת פעמים רבות לבלום עצמה ולא להשתמש תמיד בכוח הרוב, ולא להופכו מגף הנוגש את המיעוט.

אברהם רביץ: הכנסת גם מסכימה לעיקרון שלא לנתץ או לשבור נהגים בחברה ואורחות חיים שהם הליכות עולם, השתולים על פלגי היהדות ויונקים מתוכה.

אברהם רביץ: משום כך אין הכנסת נוהגת בדרך-כלל לפגוע בסטטוס-קוו בענייני דת ומדינה, מתוך כבוד והערכה למורשת ישראל ומתוך התחשבות בציבור גדול בישראל אשר מורשת זאת היא עבורו תמצית הקיום של העם היהודי, אף אם אולי אפשר היה למצוא לפעמים רוב טכני נגד תפיסת עולם זו.

אברהם רביץ: רבותי, כנסת ישראל גם איננה חשודה, חס וחלילה, שתחוקק חוקים שעניינם פגיעה ביחיד, בקבוצות או במיעוטים.

אברהם רביץ: להיפך, הכנסת כפי שהיא כיום, על מרכיביה, עוסקת חדשות לבקרים בתיקוני החברה ובמחיקת עיוותים מן העבר.

אברהם רביץ: אבל, עם זאת יודעת הכנסת, בדרך כלל, לכלכל ענייניה כך שאגב תיקון לא נבוא לידי קלקול ופגיעה ביסודות קיומה של המדינה היהודית.

אברהם רביץ: כנאמר: "לתיקוני שדרתיך ולא לעוותי".

אברהם רביץ: רבותי חברי הכנסת, אין הכנסת זקוקה לשום גוף חוץ-פרלמנטרי, מכובד ככל שיהיה, שיוציא עבורה את הערמונים מן האש.

אברהם רביץ: הכנסת אמיצה מספיק לומר את אשר היא חפצה ולשתוק כאשר היא רוצה.

אברהם רביץ: חוקי הכנסת הם הם הבבואה לרצונו הקולקטיבי של העם, ולא פרשנות מפליגה, שונה, או סותרת של חוקיה, אף אם היא נעשית על-ידי גוף מכובד כמערכת המשפט.

אברהם רביץ: אנו מדברים בכנסת של עם חכם ונבון ומוסרי.

אברהם רביץ: אין מקום ואין צורך בגוף חוץ-פרלמנטרי, שיהיה בעל סמכות לפסילת חוקים.

אברהם רביץ: אנו, חברי הכנסת, איננו חברים בג'ונגל פראי של המין האנושי, המחייב מערכת שמירה ובקרה נוספת על הכנסת וועדותיה.

אברהם רביץ: אנו עומדים לביקורת ציבורית יום יום, שעה שעה, ולבחירות מחודשות לפחות אחת לארבע שנים.

אברהם רביץ: ואילו שופטי ישראל המכובדים מתמנים לכל ימי חייהם, ללא בקרה ובחירה ציבורית.

אברהם רביץ: יש לזכור, כי הכנסת כמחוקקת היא מייצגת את הציבור, ובית-המשפט אף אינו מתיימר לייצג את הציבור.

אברהם רביץ: באחד מפסקי-הדין של בית-המשפט בעניין צמצום סמכויות בתי-הדין, אומר בית-המשפט שהוא אינו מייצג את רצון הציבור אלא את השקפת הציבור הנאור בישראל.

אברהם רביץ: נתאר לעצמנו, חברי הכנסת, שהיה עולה לכאן חבר כנסת ומנמק הצעת חוק או הצעה לסדר-היום ואומר שהוא מדבר בשם הציבור הנאור.

אברהם רביץ: הרי כמעט וסקלנוהו על דיברה כזאת.

אברהם רביץ: מי מינה את מישהו להיות פטרון הנאורות ולקבוע על-פיה הליכות חיים?

אברהם רביץ: בית-המשפט אינו צריך להתחשב בדעת הציבור כאשר הוא פוסק על-פי חוק קיים ככתבו וכלשונו, אבל כאשר הוא עוסק בדבר חקיקה, בפרשנות, או בצמצום, בהרחבה, או בפסילה של חוק, הרי לדעת הציבור יש משקל מכריע, ולבית-המשפט אין כלים מתאימים לשקול זאת.

אברהם רביץ: שופטי בית-המשפט נבחרים על-פי השכלתם המשפטית הרחבה ועומדים במבחן יושרם האינטלקטואלי, ושלא יהיה דבק בהם, חס וחלילה, רבב עבירה על חוק.

אברהם רביץ: אבל אין הם בהכרח חייבים להיות מומחים לדעת הציבור.

אברהם רביץ: הם גם אינם חייבים להיות בעלי מעלה מיוחדת בתורת המוסר, מעל לאישים אחרים בחברה, כמו אנשי תורה, ספרות, השכלה, מדע, או אנשי עמל ועבודה, או חברי כנסת, למשל.

אברהם רביץ: כולנו בני אנוש, כולנו בני תמותה, כולנו חכמים, כולנו יודעים את התורה הזאת, כולנו בני א–ל אחד.

אברהם רביץ: אני שואל עוד: מה הוא בית-המשפט הגבוה לצדק, שיקבע ערכים בחברה?

אברהם רביץ: מה הוא צדק?

אברהם רביץ: על איזה צדק מדובר?

אברהם רביץ: על צדק יהודי, שמא צדק נוצרי – וזה לא אותו דבר – או שמא איזה צדק אוניברסלי, ערטילאי, או צדק אישי של כל אחד ואחד?

אברהם רביץ: האם במדינה היהודית מקור הצדק ינבע ממעיינות הצדק היהודי, או שנלך לחפש את הצדק בשדות זרים, כי נדמה ששם דולק האור?

אברהם רביץ: כשאנו מחוקקים חוקים ומגדירים את המדינה כמדינה יהודית בחוק, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתכוונים לכך ברצינות.

אברהם רביץ: ובאומרנו זאת, כוונתנו כי תוכל הכנסת לחוקק חוקים שעניינם שמירת יהדותה של המדינה, יהדות כהגדרתה מדור דור.

אברהם רביץ: ומה עלול לעשות בית-המשפט?

אברהם רביץ: ואני מצטט ממאמר של כבוד השופט ברק: "להעלות את הגדרת היהדות לרמת הפשטה כזאת עד שהיא תעלה בקנה אחד עם אופיה הדמוקרטי של המדינה".

אברהם רביץ: לאמור, להביא את הגדרת היהדות לרמת הפשטה אוניברסלית, ובמלים אחרות – לטשטש לחלוטין את הייחודיות של הזהות היהודית.

אברהם רביץ: או אז, אין גם כל משמעות חוקית להגדרה זו והיא נשארת כקישוט קוסמטי להשביע רצונם של הדתיים שבינינו, אלו המוכנים להתפתות מצחצחות הלשון, ללא תוכן ועניין.

אברהם רביץ: אבל אני מבקש לנהוג בהגינות ולהביא גם ציטוט קטע מריאיון שנתן כבוד השופט ברק לעיתונאי חיים שיבי.

אברהם רביץ: קטע זה מוצג לפנינו על-ידי חברינו כדי לומר לנו, במיוחד על-ידי חברי, יושב-ראש ועדת החוקה, דדי צוקר: אין לכם ממה לחשוש.

אברהם רביץ: והנה הקטע האמור להיטיב עם תפיסת העולם הדתי.

אברהם רביץ: כבוד השופט נשאל: "מה האיזון הפשרני הראוי בנוסחת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית?

אברהם רביץ: " ועונה כבוד השופט ברק: "הרוב במדינה הוא רוב יהודי ומדינת ישראל היא מדינה יהודית, ברור שלמסורת שלנו כיהודים יש מקום מרכזי במבנה החוקתי.

אברהם רביץ: לא מתקבל על הדעת" – אומר כבוד השופט – "שנברח מעברנו.

אברהם רביץ: כשם שאין אדם הולך בלי צל, כן אין אומה קיימת ללא עברה.

אברהם רביץ: המשפט העברי והמסורת היהודית הם חלק מאתנו".

אברהם רביץ: ומוסיף כבוד השופט: "אינני חושב שמישהו מעלה ברצינות על דעתו שניתן או שרצוי להשתחרר ממה שאנחנו".

אברהם רביץ: כבוד השופט ברק ממשיך – אינני רוצה לגזול את זמנכם – ואומר באותו קטע עוד כמה משפטים מרנינים.

אברהם רביץ: אבל, רבותי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת צוקר, דומני שדווקא קטע זה מחדד את לבה של הבעיה.

אברהם רביץ: השופט ממשיל את היהדות לצל המלווה את האדם, או כלשונו "כשם שאין אדם הולך בלי צל, כן אין אומה קיימת ללא עברה".

אברהם רביץ: אבל אנו אומרים ומדברים בשם מיליוני יהודים, החושבים כי ימינו כצל עובר, אבל היהדות היא המהות העכשווית, היא המחר ולא רק האתמול, ולכן סדרי העדיפויות משתנים לאור התפיסה המנוגדת בין העיקר לצלו.

אברהם רביץ: לא בכדי הסיט בית-המשפט את כוונת המחוקק בחוק-יסוד: חופש העיסוק, שהוזכר כאן על-ידי חברי, והגדיל אותו לענק המחסל כל ערך שעניינו יהדותה של המדינה.

אברהם רביץ: מי פילל ומי מילל שכך ישתמשו בחוק זה, שעניינו העיקרי היה להגן על החלשים, הנדכאים, המיעוטים, ובמקום להם מסייע הוא לסוחרי בשר הפיגולים, נבלות וטרפות.

אברהם רביץ: והרי אני הייתי יחד עם חברי בין מחוקקיו של חוק זה.

אברהם רביץ: אויה לי.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, חסד עשה עמנו בית-המשפט בפרשנותו המפליגה של חוק זה.

אברהם רביץ: נוכחנו לדעת עד כמה האידיאולוגיה הפרטית של השופטים אשר יהיו בימים ההם קובעת עתידו של חוק.

אברהם רביץ: הרי בהרכב שונה של בית-המשפט גם האידיאולוגיה היתה שונה, ולא היה כל קושי לייחס לתקנות הציבור, או לתועלת הציבור, או ל"תכלית ראויה", חוק שעניינו דת, בשמירת הצביון היהודי של מדינת ישראל.

אברהם רביץ: היום יודעים אנו כי חקיקת חוקי-יסוד היא ירידת מדרגה, חבר הכנסת דן מרידור, ולא עלייה, ירידת מדרגה של הכנסת ושל החברה בישראל, בכך שאינה מאפשרת לעצמה להנהיג את אורח חייה על-פי רצונו הערכי של העם.

אברהם רביץ: זו נתינת גט פיטורין לשכל האנושי, ואיגרת שיבוקין לכוח הביקורת, לכוח ההשתנות של העם והאדם.

אברהם רביץ: זו הסתלקות מזכות הבחירה ומכוח הפשרה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, זוהי בעייתם של חוקי-היסוד, ולא ההתנגדות לזכויות הבסיסיות של האדם, שכולנו מאוחדים בהתלהבות סביבן.

אברהם רביץ: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, חוק-יסוד מותר לחוקק רק באחד משני תנאים: או כאשר יש הסכמה כללית של כל חלקי החברה בישראל, ולא ברוב מול מיעוט; או כאשר החוק נובע ממקור עליון העומד מעל ליום קטנות, מעל לרצונות זמניים של המין האנושי, והוא ממקור "זאת חוקת התורה".

אברהם רביץ: החוקה הזאת שלנו כבר 3,500 שנה, מאורה הנחלנו שפע טוב לכל המין האנושי ומכוחה נשרדנו וחיים אנו פה היום עד לסוף כל הדורות.

אברהם רביץ: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם רביץ.

רפאל אדרי: יחסי הכנסת-בג"ץ

רפאל אדרי: הצעה לסדר-היום מס' 3251.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום חג זה אני מבקשת לברך את הכנסת כולה, את חבריה, ובמיוחד את צוות עובדיה המסור, ולברך את האורחים המכבדים אותנו כאן היום בנוכחותם.

תמר גוז'נסקי: רבותי חברי הכנסת, נדרשנו לא אחת לנושא של מעורבות בג"ץ בעבודתנו, בעבודת הכנסת.

תמר גוז'נסקי: בעצם, המעורבות הזאת היא פועל יוצא מהיותו של בג"ץ המוסד השיפוטי העליון, אבל גם מהעובדה שאין לנו חוקה, וגם בגלל חולשת עבודתה של הכנסת עצמה.

תמר גוז'נסקי: הניסיון הנצבר משכנע, אותי לפחות, שחיוני להגביל את המעורבות הזאת בצורה ברורה, כדי שלא נהיה עדים למקרים חוזרים, שמשמעותם העברת השלטון המדיני והמינהלי בפועל לידי שופטי בית-המשפט העליון.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני רוצה להדגיש דברים שחזר והדגיש מר אלון בעת שכיהן כשופט עליון.

תמר גוז'נסקי: הוא דיבר על הצורך באמת מידה אובייקטיבית, ואני מדגישה: אובייקטיבית, שתאפשר לכנסת לכלכל את הליכותיה בלי להיות צפויה למעורבות בלתי רצויה במרקם החיים שלה.

תמר גוז'נסקי: והיום, ביום חג הכנסת, הנושא הזה הוא נושא מרכזי: כיצד נוכל לעבוד ללא התערבות בלתי רצויה במרקם החיים שלנו.

תמר גוז'נסקי: ההכרעות שאנחנו מקבלים פה בכנסת הן הכרעות מדיניות אבל גם רעיוניות.

תמר גוז'נסקי: ההכרעות האלה מבטאות את ההשקפות הרווחות בציבור, וחברי הכנסת שנבחרו על-ידי הציבור מבטאים אותן.

תמר גוז'נסקי: ההשקפות האלה סותרות, ההשקפות האלה שונות זו מזו.

תמר גוז'נסקי: לכן זה טבעי שבהחלטות הכנסת, מאז ייסודה ועד היום, נמצא החלטות סותרות, נמצא חוקים סותרים.

תמר גוז'נסקי: זו איננה מערכת העשויה כולה מקשה אחת.

תמר גוז'נסקי: חלו שינויים גם בהשקפות, גם בהרכב של הכנסת, וכל זה השפיע על מערכת החוק.

תמר גוז'נסקי: מערכת החוק היא הבסיס להכרעות בתי-המשפט, בכללם בג"ץ.

תמר גוז'נסקי: לכן איננו יכולים לבוא ולקבוע, שהכרעות בג"ץ הן הכרעות משפטיות גרידא, ללא כל נגיעה להשקפות מדיניות ורעיוניות.

תמר גוז'נסקי: בג"ץ הוא המפרש הבכיר והמוסמך של הכנסת, ועל כך אין עוררין.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מתברכים במוסד שנותן לנו במקרים רבים הכרעות יוצאות מן הכלל וחשובות.

תמר גוז'נסקי: אבל מערכת החוקים, שהיא הבסיס לאותן הכרעות, מבטאת השקפות פוליטיות, רעיוניות ומוסריות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שיש חוקים הכוללים בתוכם אלמנטים של אפליה לאומית ואפליה על בסיס של מין, ובתי-המשפט אמורים להקפיד על ביצועם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שיש במדינת ישראל חוקים, שלדעת משפטנים מבטלים זכויות יסוד של הפרט, זכויות יסוד של האזרח, ובכל זאת הם קיימים ובתי-המשפט חייבים לקיים אותם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר דברים שאמרה הגברת בן-פורת כאשר כיהנה כמשנה לנשיא, והיא קבעה, בדעת מיעוט: "יש לתת לחבר כנסת כר פעולה נרחב ולפרש פירוש ליברלי את מעשיו ואת דבריו, אפילו דרך זו אינה מקובלת על חלק גדול מחברי הכנסת או אף מקוממת אותם".

תמר גוז'נסקי: אפשר לומר שמלים אלה הן "התערבות" בעבודת הכנסת.

תמר גוז'נסקי: השופטת מבססת תפיסה פלורליסטית, דמוקרטית, מגינה על חסינותו המהותית של חבר הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה להזכיר לכם, שרק אתמול נשא אחד מחברי הבית הזה מעל הדוכן הזה נאום שטנה גזעני, אנטי-ערבי, שסותר את עצם התפיסה הדמוקרטית, את עצם תפיסת כבוד האדם, את עצם החוק האוסר תעמולה גזענית.

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו יכולים רק לחזור ולומר, שצריך לכבד את חבר הכנסת, אפילו דעתו אינה מקובלת, ולהתעלם לחלוטין מהרמיסה שהוא רמס את אושיות קיומנו הדמוקרטי?

תמר גוז'נסקי: ומכאן, חברי הכנסת, אני רוצה לחזור ולהזכיר, לחזור ולהדגיש שהשמירה על ייעוד הכנסת, סדריה וכבודה, היא קודם כול ומעל הכול חובתם של חברי הכנסת עצמם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שעלינו לשוב ולשנן היום ובכל יום, שחברי הכנסת וסיעותיה קיבלו לידיהם את האחריות לריבון של הדמוקרטיה הישראלית, למוסד הייצוגי הנבחר העליון.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חשה היום צורך לשוב ולהדגיש, שחובתנו לסכל כל ניסיון, שמתחדש לבקרים, לבטל את אופיה הכללי של הכנסת, בין היתר באמצעות ניסיונות לבטל את שיטת הבחירות הכלליות הקיימת ולהנהיג שיטת בחירות ארצית-אזורית, תוך הכפלת השיעור של אחוז החסימה.

תמר גוז'נסקי: שינויים בכיוון זה שנמצאים היום בדיונים בכנסת, אם ימומשו, אם חס וחלילה ימומשו, יפגעו בצורה חמורה ביותר בייצוג הנשים, בייצוג הערבים, בייצוג קבוצות מיעוט מבחינה דתית ורעיונית, כמו גם בייצוג של מפלגות קטנות.

תמר גוז'נסקי: בכך תיפגע הכלליות של הכנסת, המוסד המחוקק העליון.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשוב ולהתריע מפני הנזק החמור שיגרום הכרסום הנמשך באופיין הכללי-הדמוקרטי של הבחירות לכנסת.

תמר גוז'נסקי: הכנסת הזאת נבחרה עם אחוז חסימה גבוה יותר מכל הכנסות הקודמות.

תמר גוז'נסקי: אינני חושבת שזה הוסיף ולו גרגיר אחד לאופיה הדמוקרטי של הכנסת; להיפך, זה פגע.

תמר גוז'נסקי: אחר כך עברנו לחוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה, עוד פגיעה בריבונותה של הכנסת, באופיה ובכלליותה.

תמר גוז'נסקי: ועכשיו אנו מגיעים לעניין הבחירות האזוריות.

תמר גוז'נסקי: לכן, רבותי חברי הכנסת, לעניות דעתי, קיימת מגמה מתחזקת, מגמה מסוכנת ומתחזקת, כאשר שתי המפלגות הגדולות, העבודה והליכוד, שמסתייעות גם בסיעות אחרות, אבל קודם כול שתי המפלגות הגדולות, רוצות את הכנסת לעצמן.

תמר גוז'נסקי: הן רוצות להוביל מהלך שפירושו שאנו נגיע לשיטה הדו-מפלגתית.

תמר גוז'נסקי: זה המהלך שבו אנו נמצאים בשנים האחרונות, זה המהלך של הבחירה הישירה של ראש הממשלה, זה המהלך של העלאת אחוז החסימה, זה המהלך של בחירות אזוריות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזהיר את עצמנו, שום בג"ץ לא יעזור לנו אם אנחנו בעצמנו לא נשמור על הכנסת, על הכלליות שלה, על יכולתה לייצג את מגוון הדעות הקיימות בחברה הישראלית, את מגוון האוכלוסיות הקיימות בחברה הישראלית, את המגוון הלאומי, העדתי, את הפלורליזם הקיים אצלנו, לתת לו ביטוי כאן בכנסת.

תמר גוז'נסקי: אני מזהירה, שהכיוון הזה יכרות את הענף שעליו יושבת הכנסת כריבון וכמי שמבטא את העם בישראל.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: יחסי הכנסת ובג"ץ

רפאל אדרי: הצעה לסדר-היום מס' 3186.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השופטים, גברתי מבקרת המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, כבוד שר המשפטים, ביום חגה של הכנסת יפה הדבר שנבחר כנושא מרכזי לדיון הנושא של יחסי הכנסת ובג"ץ.

חגי מירום: מערכת היחסים הסבוכה והרגישה בין הרשות המחוקקת לבין הרשות השופטת כרשות שופטת מינהלית עברה כברת דרך משמעותית אפילו בשנה החולפת, ונוצרו דפוסים מחודשים – בעיני, חלקם מדאיגים – אשר להתבוננות של הרשויות הללו זו כלפי זו.

חגי מירום: ניתן לומר במידת רבה של ביטחון, שהכנסת רוחשת לו, לבית-המשפט העליון, בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק וכבית-משפט עליון, מידה רבה יותר של הערכה וכבוד מזו הניתנת לה על-ידי בית-המשפט עצמו.

חגי מירום: ניתן להצביע על שורה של חוקים בהתהוות ובביצוע, אשר בהם נתנה הכנסת את מלוא אמונה בשופטי בית-המשפט העליון, לא רק כשופטים, אלא גם כמפרשים, כראשי מערכות וכקובעי הכרעות לאומיות.

חגי מירום: על-פי חוקי הבחירות לכנסת, זה שנים – ואין זה חדש – עומד בראש ועדת הבחירות המרכזית שופט בית-המשפט העליון.

חגי מירום: אין זו מערכת שיפוטית גרידא, והיא נמצאת בקווי התפר שבין המערכת הנבחרת, המחוקקת והמבצעת לבין העם, ובכל זאת נקבע מעמד מיוחד לבית-המשפט העליון בגיבוש הכרעת העם, בפיקוח על ההליך ובשליטה עליו.

חגי מירום: בחוק-יסוד: החקיקה, חברי הכנסת, נדונים כיום בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת מעמדו של בית-המשפט העליון כמפרש חוקה ויכולתו לבצע התערבות שיפוטית לפסילת חוק הנוגד חוקה או חוק-יסוד עתידי.

חגי מירום: להערכתי, רצונם של חברי הכנסת לקבל לא רק גושפנקה הלכתית, כפי שנהוג היום, אלא גם מעמד חוקי של ממש לבית-המשפט העליון כמפרש חוקה.

חגי מירום: בהצעת חוק-יסוד: הכנסת, שעניינה רפורמה לשינוי שיטת הבחירות – שהותקפה כאן כל כך קשה על-ידי חברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואתמול החלו הדיונים בה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת – הסכימה קבוצה רחבה של חברי כנסת מכל סיעות הבית לכך שוועדה, שתמונה על-ידי נשיא בית-המשפט העליון ובראשה יעמוד שופט בית-המשפט העליון, תהיה זו אשר תקבע את מפת האזורים בבחירות אזוריות, שהן נשוא הצעת החוק.

חגי מירום: ואם להישאר בתחומי האקטואליה, גם בהצעת חוק משאל עם עולים כיום רעיונות – והם כבר הונחו על שולחן הכנסת והפכו חלק מהדיון הציבורי הנרחב – ובהם הצעה שלפיה בית-המשפט העליון, באמצעות שופט בית-המשפט העליון או נשיא בית-המשפט העליון, יהיה זה אשר יקבע את השאלה אשר תעמוד לדיון ציבורי במשאל עם.

חגי מירום: הנה כי כן נוטה הפרלמנט הישראלי חסד והערכה לערכאת השיפוט העליונה ולמערכת המשפט וחוזר ונותן בה אמון מעת לעת, בדרך של העמדתה מעל ומעבר למחלוקות הפוליטיות ולתהליכים הפוליטיים בישראל.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ספק אם הכנסת זוכה לאותה מידה של הערכה ויחס מצדו של בית-המשפט העליון.

חגי מירום: לא שהמערכת השלטונית והכנסת הן טלית שכולה תכלת, אך בכל זאת מדובר בריבון אשר יש לכבדו ולהיזהר מלהתערב בנעשה בקרבו.

חגי מירום: במשך שנים פנו ופונים חברי כנסת וסיעות מסיעות הבית לבית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ בבקשות להתערב בהליכים שנראו מעוותים, בלתי הולמים, בלתי חוקיים או פוגעים בזכויות יסוד, ובית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ אף התערב מעת לעת כאשר מאזן האינטרסים נראה נוטה באורח חמור לרעת הפונה וזכותו עמדה להיפגע, אך תמיד עשה זאת בית-המשפט העליון תוך ריסון וזהירות גדולים מאוד.

חגי מירום: בבג"ץ 325/85, מיעארי ואחרים נגד יושב-ראש הכנסת, קבע הנשיא שמגר כלל – שהחל להיקבע עוד קודם לכן: "שלטון החוק דורש קיומה של ביקורת שיפוטית לשם מניעתו של מעשה הבטל בשל אי-חוקיותו או הראוי לביטול בשל כך, אך בו בזמן גם דורש כיבוד הדדי שבין הרשויות והריסון העצמי של הרשות השופטת שנועדו לאפשר קיום תפקודה של הכנסת – – – התחקות מתמדת ובו-זמנית אחרי כל שלב ביניים, כאשר הרשות השופטת כאילו מתלווה עקב בצד אגודל לכל הליך פרלמנטרי שאין לו תוצאות לוואי כלשהן, תהפוך את סדרי העבודה של הכנסת לשדה תמרונים וניווטים מהם יתלווה לכל הליך גם המירוץ אחרי צווי ביניים שיפוטיים כדי לעכב את השלמתו של המהלך הפרלמנטרי".

חגי מירום: כך כתב נשיא בית-המשפט העליון, השופט שמגר.

חגי מירום: והנה בא בג"ץ, ובפסק-דין המתערב ביותר עד כה בחייה הפנימיים של הכנסת ובפרוצדורות שלה חרג חריגה תמוהה מהכללים הללו שדיבר עליהם הנשיא, בפסק-דינו בבג"ץ 1843/93 – חבר הכנסת פנחסי נגד הכנסת.

חגי מירום: באותו מקרה החליט בג"ץ לבטל את החלטת מליאת הכנסת בשל פגמים שנפלו במליאה בהליך מעין-שיפוטי של הסרת חסינות של חבר כנסת.

חגי מירום: ייאמר כאן מראש, כי אין להקל ראש בהליך מעין זה, ואף הוא נראה לי במסגרות הבסיסיות של ההתערבות השיפוטית.

חגי מירום: ועם זאת, בפסק-דינם ירדו השופטים הנכבדים לבדיקת פרטים טכניים הקשורים בהצגת כתבי אישום במליאה, לעניינים הקשורים לעיון של חברי הכנסת בפרוטוקול דיוני ועדת הכנסת אשר קדמו לדיון במליאה, ואף הגדילו וציוו על הכנסת להעמיד לחברי הכנסת לצורך עיון את פרוטוקול הדיון במליאת הכנסת בהסרת חסינות, ובכך למעשה נוצר תקדים ראשון מסוגו, שבו אי-אפשר כעת לסיים את הדיון במליאת הכנסת בהסרת חסינות בהצבעה בתום הדיון.

חגי מירום: אין אח ורע להחלטה המפסיקה את הדיון וקובעת שאי-אפשר לקיים הצבעה מייד לאחריו מפני שצריך להציג את פרוטוקול הדיון במליאה לחברי הכנסת.

חגי מירום: החלטת בית-המשפט הגבוה לצדק, אשר התקבלה ברוב של שלושה נגד מיעוט של שניים, צריך לומר את זה, ובהם במיעוט גם נשיא בית-המשפט העליון, אשר נשאר עקבי בדעתו, מצביעה, לדעתי, על מגמות שונות ומנוגדות בקרב שופטי בית-המשפט העליון בכל הקשור להתערבות השיפוטית, שעה ששופטי הרוב נטו להיכנס בעובי הקורה הפרוצדורלית, ואילו שופטי המיעוט לא ראו בפגמים הפרוצדורליים ירידה לשורש ההליך.

חגי מירום: כל כך נחרצים היו שופטי בית-המשפט העליון בפסיקתם, עד כי קבעו בלשון שלא היה לה תקדים כי: "ריסון רב מטילים אנו על עצמנו בהעבירנו תחת שבט ביקורתנו המשפטית את החלטותיו.

חגי מירום: עם זאת, ריסון זה אין בכוחו למנוע את הצורך להבטיח את שלטון החוק במחוקק".

חגי מירום: "שלטון החוק במחוקק" – אמירה קשה ופוגעת בדימוי הכנסת, אשר לטעמי יצאה מכלל הריסון הרב שבית-המשפט העליון הטיל על עצמו במשך שנים.

חגי מירום: סופה של פרשה זו, שהכנסת כיבדה את החלטת בית-המשפט העליון, ואנחנו הנחנו על שולחנות הכנסת את הפרוטוקולים, וספק אם היה עיון בהם יותר משהיה בהליך הקודם שבו היו הפרוטוקולים מונחים בוועדת הכנסת; אנחנו הפסקנו את הדיון כדי להניח כאן את הפרוטוקול של המליאה, והדבר גרם לכך שחברי כנסת, שכך הם באים לדיון במליאה כדי לשמוע מה אומרים, אמרו: למה לבוא?

חגי מירום: הרי יחלקו לנו את הפרוטוקול קודם לכן, וספק בעיני אם הושגו ההליך הפרלמנטרי והתוצאה הנכונה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת חגי מירום, אני מבקש לסיים.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

חגי מירום: בחרתי להביא כאן פרשה אקטואלית מאוד וכאובה מאוד, אשר היה בה משום התערבות משפטית, לדעתי מוגזמת, ואשר בעקבותיה גם שונתה החלטה מהותית של הכנסת בנושא הסרת החסינות.

חגי מירום: גם ההחלטה המהותית שונתה.

חגי מירום: אני סבור, שמערכת היחסים הנוטה לכבוד הדדי צריכה וחייבת להימשך.

חגי מירום: אינני רוצה לראות תגובות נגד מצד המחוקק כלפי רשויות המשפט בשל הצרת צעדיו כמחוקק בתוך ביתו שלו, ואני סבור שעליו לדעת שהוא מבוקר ומפוקח, אך במידה שמאפשרת לו את החירות לנהל את עצמו, אלא אם כן הדבר יורד לשורש העניין.

חגי מירום: נמשיך, אם כן, לשאת עינינו אל שופטינו, כפי שאבותינו נשאו אליהם עיניהם בשבתם לעשות דין צדק תחת עץ התומר, ויוסיפו הם, שופטי ישראל, כך אני מקווה, ליתן את הכבוד הראוי למחוקקי העם ולמה שמסמלת הכנסת כריבון.

חגי מירום: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: יחסי כנסת ובית-המשפט העליון

רפאל אדרי: הצעה לסדר-היום מס' 3250.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת דן מרידור.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גבירותי ורבותי, לא אעסוק בפן המשפטי בלבד אלא בצד המשטרי.

דן מרידור: לא אעסוק בפיקוח הכנסת על הרשות המבצעת, ואף לא בהתערבותה של הרשות השופטת בענייני הכנסת, בין בנהלים של הסרת חסינות, בין בפגיעה אחרת בזכויות היחיד או המיעוט בבית הזה.

דן מרידור: אעסוק בנושא השנוי יותר במחלוקת – פיקוח בית-המשפט העליון על חוקי הכנסת.

דן מרידור: המשטר בישראל איננו קופא על שמריו.

דן מרידור: בשנים האחרונות אנחנו משנים את מבנה המשטר ממערכת שבראשה הכנסת, שסמכותה לכאורה בלתי מוגבלת, למערכת שבה גם כוחה של הכנסת מוגבל, כמו רוב הפרלמנטים בעולם הדמוקרטי.

דן מרידור: אגב, מעניין לראות איך מגינים פה על עמדה שלפיה הכנסת, או הפרלמנט, צריכה להיות בלתי מוגבלת, כאילו יש עוד פרלמנט בעולם, או יותר מאחד, שמצבו כזה.

דן מרידור: אנחנו נשארנו המדינה האחרונה כמעט, שבה הפרלמנט מתיימר להיות בלתי מוגבל בכוחו.

דן מרידור: ובכן, אנחנו עוברים ממצב שבו בית-המשפט אך ורק מפרש את חוקי הכנסת למצב שבו הוא גם בוחן אותם וקובע את חוקתיותם.

דן מרידור: אנחנו מתרחקים מעליונותה של הרשות המחוקקת על פני כל האחרות למבנה הניכר באיזון בין הרשויות השונות.

דן מרידור: היום אנחנו דנים באיזון שבין בית-המשפט לבין הכנסת.

דן מרידור: את השינוי הזה אנחנו יוצרים בצוותא – המחוקקים והשופטים, הכנסת, בסמכותה כרשות מכוננת, הכותבת פרקי חוקה, ובית-המשפט העליון בפסיקתו, על-פי הסמכות הנתונה לו בשיטתנו המשפטית, כמפרש משפט וכיוצר משפט.

דן מרידור: מאז בג"ץ ברגמן מקובל עלינו, שבית-המשפט העליון רשאי לבחון את התאמתם של חוקים לחוקי-יסוד משוריינים.

דן מרידור: טעות לחשוב שהבחינה היא טכנית – האם יש רוב או אין רוב.

דן מרידור: הבחינה היא מהותית ודורשת הכרעה ערכית.

דן מרידור: משלא נתקבל החוק ברוב דרוש, כנדרש בחוק-היסוד המשוריין, השאלה העומדת לפני בית-המשפט היא, האם החוק פוגע בעקרון השוויון המשוריין באותו סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת.

דן מרידור: מהו עקרון השוויון?

דן מרידור: מה תוכנו?

דן מרידור: מה גדרו?

דן מרידור: בכל אלה פוסק בית-המשפט ומקיים או מבטל את תוקפו של חוק.

דן מרידור: זה, כאמור, מקובל עלינו מאז בג"ץ ברגמן.

דן מרידור: את המהלך המהפכני העיקרי הצלחנו לעשות לפני קרוב לשנתיים בחקיקת חוקי-יסוד זכויות האדם – כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק.

דן מרידור: העלינו לרמה חוקתית את הזכויות הקבועות בחוקים אלה והסמכנו את בית-המשפט, ולו במשתמע, לבחון את התאמתם של חוקים עתידיים או חוקים שעברו – לפי חוק-היסוד הנוגע לעניין – למבחנים מהותיים שנקבעו בחוקי-היסוד: התאמתם לערכיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית ולעיקרון של אי-פגיעה בזכויות אלא לתכלית ראויה, ולא יותר מן המידה הנדרשת.

דן מרידור: לעתים נשמעת הטענה, והיא נשמעה כאן היום ברמה, שבכך ניטלת סמכות הכרעה מן הרוב בכנסת ומועברת לבית-המשפט, שלא לשם כך נבחר.

דן מרידור: נטען שזו פגיעה בשלטון הרוב, שהוא נשמת אפה של הדמוקרטיה.

דן מרידור: בעיני, זו אכן השאלה המכרעת: האם הדמוקטיה מתמצית בשלטון הרוב?

דן מרידור: האם יש מי שיגן על היחיד ועל המיעוט מפני עריצות הרוב?

דן מרידור: אגב, צריך לומר שמיעוט ורוב אינם עניין של קבע ואינם כוללים הכול.

דן מרידור: הממשלה של היום היא האופוזיציה של מחר.

דן מרידור: אתה יכול להיות ברוב בעניין השקפתך המדינית ובמיעוט בעניין השקפתך הכלכלית.

דן מרידור: אתה יכול להיות ברוב בעניין עדתך ובמיעוט בעניין דתך.

דן מרידור: לכן כולנו פעם רוב ופעם מיעוט, לעניין זה או אחר, וכולנו צריכים להיות מעוניינים גם בשביל הזולת, אבל גם בשביל עצמנו, בהגנת זכויות המיעוט וזכויות היחיד.

דן מרידור: הרשו לי להביא בעניין זה דברים בשם אומרם מבית-הספר המדיני ומהשקפת העולם, שעליהם חונכתי ועליהם אני נאבק.

דן מרידור: ב-21 באוקטובר 1938 כתב זאב ז'בוטינסקי את הדברים הבאים בעיתון "הירדן": "דעה מוטעית היא זו האומרת שממשלה הנשענת על רוב פירושה ממשלה דמוקרטית.

דן מרידור: תפיסה זו היא תוצאה של התפתחות היסטורית של מאבקים בממשלות שהתנהלו על-ידי מיעוט, אך אין זו דמוקרטיה אמיתית.

דן מרידור: דמוקרטיה פירושה חופש.

דן מרידור: גם שלטון הנתמך על-ידי רוב יכול לשלול את החופש.

דן מרידור: במקום שאין ערובות לחופש הפרט שם אין דמוקרטיה.

דן מרידור: את הניגודים הללו" – כותב ז'בוטינסקי – "מן הדין למנוע.

דן מרידור: במדינה היהודית יהיה צורך להגיע לצורת משטר אשר בו המיעוט לא יהיה חסר הגנה".

דן מרידור: שלטון הרוב הוא אכן תנאי הכרחי לקיומה של דמוקרטיה, אך איננו תנאי מספיק.

דן מרידור: משטר דמוקרטי ניכר גם בגבולות כוחו של הרוב, מה אסור לכנסת לעשות אפילו ברוב.

דן מרידור: משטר דמוקרטי נבחן בזכויות האדם והמיעוט לא פחות מאשר בשלטון הרוב.

דן מרידור: אם חובתה של המדינה להגן על המיעוט ועל היחיד מפני עריצותו של רוב, מי הוא המוסד ממוסדותיה שיעשה זאת?

דן מרידור: מי יאזן אל נכון, על-פי ערכי היסוד של החברה, בין הרוב בכנסת לבין היחיד וקבוצות המיעוט השונות?

דן מרידור: מי נתון פחות ללחץ המאורעות החולפים ולזעמו הרגעי של הרוב או לשיגיונותיו הפוליטיים?

דן מרידור: מי יכול טוב מאחרים להקיף במבטו ערכי יסוד של החברה?

דן מרידור: מי הוכשר ורגיל להכריע במחלוקות לגופן בלא שיקולים זרים, בלי לצפות לתשואות ההמון ובלי לחשוש מכעסו?

דן מרידור: בתשובה על שאלות אלה אביא שוב דברים בשם אומרם.

דן מרידור: ביום 24 בנובמבר 1958 נשא מנחם בגין את הנאום המרכזי בוועידה הארצית החמישית של תנועת החרות, ובו אמר: "על-פי הבטחתנו נביא בפני הכנסת הצעה לחוקת יסוד אשר תבטיח את חירות האדם, תקבע את זכויותיו וחובותיו, תגדיר את סמכויותיהן של הרשויות, תערוב לחופש המצפון והאמונה הדתית ולשוויונו בפני החוק של כל תושב בלא הבדל מוצא, עדה ודת, מין ומעמד, ותשליט את עליונות המשפט.

דן מרידור: מהי עליונות המשפט?

דן מרידור: " – שואל מנחם בגין, והוא משיב – "אנחנו נציע שלבית-המשפט העליון תינתן הסמכות לאחר חקיקת חוקת יסוד לקבוע אם חוקים המתקבלים על-ידי הכנסת עומדים בהתאמה לחוקה או סותרים אותה".

דן מרידור: הוא ממשיך: "גם את הרוב בבית-הנבחרים צריך להגביל מבחינת הבטחת חירות האדם והאזרח על-ידי עליונות המשפט".

דן מרידור: שמעתי כאן טענה, כי השופטים לא הוכשרו לכך; הם מבינים במשפט, מה להם ולצדק?

דן מרידור: זו אבחנה מוזרה.

דן מרידור: כיצד מכריעים היום שופטים בשאלות משפטיות בענייני חוזים, כאשר שיקולי צדק על-פי החוק צריכים להישקל?

דן מרידור: כיצד הם נותנים סעד מן הצדק כשהם דנים בענייני הגנת הדייר?

דן מרידור: כיצד הם קובעים את תום הלב הנדרש?

דן מרידור: הלוא בכך הם עוסקים.

דן מרידור: לכן הצעתי בשעתי את חוק-יסוד: זכויות היסוד של האדם, ובמאמץ משותף עם חברים נוספים קיבלה הכנסת שני פרקים ממנו, הלוא הם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק.

דן מרידור: לכן הצעתי בזמני, שבית-המשפט העליון יהיה גם בית-משפט לחוקה, שיגן על זכויות האדם נגד נגישת הרוב.

דן מרידור: לכן הצעתי בזמני את חוק-יסוד: החקיקה, שיקבע גם את שריון חוקי-היסוד ברוב מיוחס, חוק שבגרסה קצת שונה הוגש שוב, לשמחתי, על-ידי שר המשפטים דהיום, השר ליבאי.

דן מרידור: לכן אמשיך יחד עם חברים אחרים במאמץ להשלים את השינוי המבורך הזה במשטר בישראל.

דן מרידור: ודאי, בית-המשפט איננו צריך לפלוש לתחומן של רשויות אחרות; לא לנהל מדיניות ולא לחוקק חוקים.

דן מרידור: אבל לכל רשות תחומיה שלה, וכשיש מחלוקת על הגבול שבין התחומים, מי יפרש את החוק הקובע את התחומים?

דן מרידור: מי יקבע את תחומיה של כל רשות?

דן מרידור: מי יקבע אם היא חורגת מתחומיה או פועלת בגדר סמכותה?

דן מרידור: בית-המשפט איננו מחליף את הערכים הקבועים בחוקים בערכיו שלו.

דן מרידור: אבל אין ספק, שכאשר בחוקה האמריקנית או בתיקונים לה מופיעים ביטויים כמו: בית-המשפט נדרש להרבה פסקי-דין, פרשנות וספרים כדי לצקת תוכן בחוקה הזאת.

דן מרידור: גם אצלנו המצב לא צריך להיות שונה ולא יהיה שונה.

דן מרידור: שמחתי על כי רוח הדברים שהבאתי מפיהם של זאב ז'בוטינסקי ומנחם בגין נתקבלה בוועידת הליכוד, שנערכה לפני כשמונה חודשים.

דן מרידור: בוועידה הזאת התקבלה ביום 18 במאי 1993 ההחלטה הבאה: "הליכוד יעשה להשלמת החוקה למדינת ישראל – – – בימי ממשלת הליכוד החלה מהפכה חוקתית ונחקקו חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק.

דן מרידור: זכויות היסוד של האדם בישראל מוגנות עתה לא רק נגד עריצות השלטון אלא גם נגד פגיעה לא הוגנת על-ידי המחוקק.

דן מרידור: הליכוד יפעל להשלמת חקיקת חוק-יסוד: זכויות היסוד של האדם".

דן מרידור: ועוד נאמר: "יובטחו עליונות המשפט וכפיפותן של כל הרשויות למשפט המדינה".

דן מרידור: אנחנו, אדוני היושב-ראש, יושבים בבית הזה הן כמחוקקי החוקים למדינת ישראל והן ככותבי החוקה הניצבת מעל החוקים.

דן מרידור: זוהי סמכותנו מאז האספה המכוננת וזו חובתנו הציבורית.

דן מרידור: עשינו רבות בחקיקת חוקי-יסוד המסדירים את מוסדות המדינה.

דן מרידור: התעכבנו, שלא כראוי, בעיגון חוקתי של זכויות היסוד של האדם, שהן לבה של החוקה במשטרנו היהודי והדמוקרטי, הליברלי וההומניסטי.

דן מרידור: למזלנו ולגאוותנו, מילא בית-המשפט העליון את החלל שנוצר על-ידי הכנסת והציב את ישראל בין המתוקנות שבאומות העולם, בהגנה על זכויות האדם אל מול שרירות לבו של השלטון; זכויות שנקבעו אחת לאחת בפסקי-הדין של בית-המשפט מראשית העצמאות שלנו ועד היום.

דן מרידור: הכנסת החלה לחוקק את חוקי זכויות היסוד של האדם ואת חוק-יסוד: החקיקה, ועליה להשלימם.

דן מרידור: כך תשלים הכנסת את השינוי החוקתי ונגבש משטר שבו הכנסת, הממשלה ובית-המשפט ממלאים את תפקידיהם הנפרדים תוך איזון ובקרה הדדיים, משטר שבו הרוב מחוקק, הרוב שולט, אך זכויות האדם נשמרות על-ידי חוקתה של המדינה, על-ידי חוקיה ועל-ידי בית-המשפט, המפרש את החוקה ואת החוקים וקובע את התאמתם למתחייב ממנה, בית-משפט האוכף את שלטון החוק ומגן על זכויות האדם הן מפני שרירות לבו של השלטון והן מפני פגיעת עוול על-ידי רוב משתנה בכנסת.

דן מרידור: בעולם זה, ההולך ומתגבש נגד עינינו, יכולים וצריכים לשרור יחסי כבוד הדדי ואיזון וריסון וזהירות וחוכמה בין הרשות המחוקקת לבין הרשות השופטת.

דן מרידור: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דן מרידור.

רפאל אדרי: יחסי כנסת-בג"ץ

רפאל אדרי: אני מזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת דוד צוקר – הצעה לסדר-היום מס' 3247.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שופטי בית-המשפט העליון, היועץ המשפטי, מכובדי, זה איננו חיזיון נפרץ והוא באמת חיזיון חד-פעמי, שאנחנו מנהלים את השיח הזה באינטימיות הראויה לו לפעמים במפגש פנים אל פנים.

דוד צוקר: אני מברך על המפגש הזה ועל המתכונת שלו.

דוד צוקר: השאלה שהעמדנו בראשית הדרך, כאשר תכננו את המפגש הזה, התכוונה לעסוק במערכת הזיקות, בקשרי הגומלין, בכפיפויות ובהשפעות ההדדיות בין בית-המחוקקים לבין בית-המשפט העליון, הן כבית-משפט לערעורים והן כבג"ץ.

דוד צוקר: אבל נדמה לי, שהשאלה האמיתית שעלתה מדבריהם של חלק גדול מהדוברים היא: האם יש מקום לחרדת המחוקק בשאלת מעמדו וסמכויותיו בהתייצבו מול בית-המשפט העליון?

דוד צוקר: האם נוצרו יחסים לא תקינים, לא בריאים, שבהם נסוגה הכנסת שלא לצורך מפני האקטיביזם של בית-המשפט?

דוד צוקר: זאת, נדמה לי, השאלה האמיתית שעלתה אצל חלק מן הדוברים: האם יש מקום – ואני אנסה לענות בשלילה – לפוביה, לחרדה שתקפה רבים מאתנו?

דוד צוקר: אני מודה, שכאשר שמעתי רבים מעמיתי, מחברי הקרובים מן השמאל, וכאשר שמעתי ציטוטים של ז'בוטינסקי, רציתי לחזור לרביזיוניזם.

כדאי לך.

דוד צוקר: זו לא היתה תוכנית העבודה.

חיים אורון: אל תתלהבו.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

דוד צוקר: אני מניח שהקשבתם ושמעתם שאמרתי "לרביזיוניזם", ולא למשהו אחר.

רון נחמן: הכול נרשם.

דוד צוקר: נדמה לי, שיסודה של החרדה בקרב אותה אסכולה, שנשמעה פה ברמה היום, שמדברת על עליונותו של המחוקק, אם בשל היותו ריבון, אם בשל העובדה שהוא נבחר, יסודה של החרדה הזאת בייחוס מוטעה של עליונות לכנסת על פני שאר זרועות השלטון.

דוד צוקר: גישה זו בטעות יסודה.

דוד צוקר: אין לדבר על עליונותה של אחת משתי הזרועות; כמו שאין גם לדבר – חבר הכנסת בורג – על הפרדת רשויות בגרסתה הקלסית מראשית העת החדשה.

דוד צוקר: אין לדבר עוד על נבדלותה של רשות אחת מרעותה, על תחומי פעולה נפרדים ונבדלים, אלא על ביקורת הדדית, על שיח מתמיד שיש אתו מחלוקות, יש בו התנגשויות, אך יש בו במידה רבה גם השלמה.

דוד צוקר: וצריך לומר, אני אומר זאת לחבר הכנסת לוי בעיקר, כי הוא הדגיש את העניין, מעשה יצירת המשפט איננו נחלתו של המחוקק בלבד.

דוד צוקר: בית-המשפט משלים את דבר החקיקה, הוא נותן בו הדגשים, הוא מגלה בו פנים, הוא שם בו טעמים, הוא רואה בו יסודות, והכול על הבסיס שתחם לו וקבע לו המחוקק.

דוד צוקר: אין הכנסת יכולה או צריכה להניח שהיא יכולה להשלים את החקיקה ולהתאימה לנסיבות ולאירועים ללא מעשה ההשלמה של בית-המשפט.

דוד צוקר: זוהי לא רק זכותו, זוהי חובתו של בית-המשפט.

דוד צוקר: והכול, כל עוד הוא לא פרץ את הגדרות שהציב לו המחוקק.

דוד צוקר: ומי שאיננו מכיר בהליך הזה, בתהליך הזה, בדינמיקה הזאת, מתמלא חרדת חינם, חרדת שווא.

דוד צוקר: הכרה בתפקידים המשלימים של שתי הזרועות והסכמה לכך ישחררו חלק מן הבית מדאגה שאין לה מקום.

דוד צוקר: אין לנו צורך, חבר הכנסת בורג, חבר הכנסת איתן, בבית-משפט העושה מלאכתו מכנית.

דוד צוקר: יש לנו צורך בבית-משפט עליון, הנותן דעתו לטעמים שביסוד הדין ופועל גם על-פי התוצאה הרצויה, שאותה קובעת ומחוקקת הכנסת.

יוסף עזרן: למה אדוני קורא להפרדת סמכויות "עליונות"?

יוסף עזרן: איזו עליונות היא זו?

רפאל אדרי: סליחה, אני מבקש להסתפק בקריאת ביניים אחת.

דוד צוקר: עניין שני שראוי שנעסוק בו, ורוב החברים עסקו בו, הוא עניין הביקורת השיפוטית על הכנסת.

דוד צוקר: צריך לומר, רוב החברים גם הסכימו לכך, וצריך לומר זאת בבירור וללא שום סיוג, גם הכנסת ואולי ראשית דבר הכנסת, כפופה לעקרונות ולנורמות של החברה הישראלית וערכיה.

דוד צוקר: והכנסת כפופה לנורמות שהיא עצמה כתבה עלי ספר ולאמות המידה הנוהגות בישראל, או שרצוי שינהגו בה.

דוד צוקר: ואולם, הביקורת השיפוטית שאנחנו נשואיה צריכה להיות כלי זהיר, מועד להישבר, אם ייעשה בו, חלילה, שימוש מופרז.

דוד צוקר: ואולם, חברים, ואני אומר זאת לעצמנו, מידת הזהירות הזאת יאה לא רק לבית-המשפט העליון, היא יאה גם לחברי הכנסת, שחייבים לעתים להקפיד בעצמם על מהירות ההזדקקות שלהם לסעד של הבג"ץ.

דוד צוקר: הכנסת, צריך לומר זאת, אינה ריבון שהכול מותר לו, וגם על הרוב יש מגבלות ולא הכול מותר לרוב.

דוד צוקר: לא הכול מותר לרוב.

דוד צוקר: הריבון, למען האמת, הוא האזרח, והכנסת היא אך נציגתו, וגם עליה חלים כללי המותר והאסור.

דוד צוקר: והרי מבחנו העמוק, האמיתי, הבסיסי של המשטר הדמוקרטי איננו דווקא בתחום המוסדי, כפי ששמו בכך דגש רבים מן הדוברים.

דוד צוקר: המבחן האמיתי הוא בתחום השמירה על זכויות האדם והשמירה על גישה שוויונית כלפי נורמות בהתנהגויות מסוימות.

דוד צוקר: קודם כול, הכנסת חייבת לכפוף את עצמה לנורמות הללו.

דוד צוקר: ואין לך מי שיפסוק על-פי נורמות אלה וישפוט אותן זולת הבג"ץ.

דוד צוקר: שני העניינים הראשונים, השותפות ביצירת המשפט, שעמדתי עליה, והכפיפות של הכנסת לביקורת השיפוטית, שעמדתי עליה, מביאים אותי לעניין השלישי – סמכויותיו של בית-המשפט העליון, או היעדרן, לפסול חוקים, ומהי התגובה האפשרית של הכנסת.

דוד צוקר: גם על כך עמדו רבים מן החברים.

דוד צוקר: המסקנות שלי בשתי הסוגיות הראשונות מובילות אותי למסקנה הבאה.

דוד צוקר: הכנסת איננה יכולה לחוקק כל חוק שהוא.

דוד צוקר: רשאי ואף חייב בית-המשפט לקבוע בטלותו של חוק, כל חוק שהוא.

דוד צוקר: רשאי ואף חייב בית-המשפט לקבוע בטלותו של חוק אם זה יתנגש עם ערכי יסוד של החברה היהודית, הדמוקרטית, של מדינת ישראל.

דוד צוקר: הרי היתה זאת הכנסת, לא מישהו אחר, שכבר אפשרה זאת במפורש בחוק-יסוד: חופש העיסוק, ובמשתמע בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דוד צוקר: אין להיבהל מעניין זה – אני אומר את זה בעיקר לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי – אם אכן אנחנו המחוקקים מבקשים להגן על ערכי יסוד שאנחנו עצמנו מנסים לכתוב ולסרטט, מפני מעשה חקיקה פזיז או מעשה חקיקה של רוח עיוועים.

דוד צוקר: המבחן איננו מוסדי, חברת הכנסת גוז'נסקי.

דוד צוקר: המבחן האמיתי של המשטר הוא במידה שבה נשמרות חירויות היסוד.

דוד צוקר: אולם, צריך לדעת בית-המשפט, שזכותו הבלתי מעורערת של המחוקק היא להגיב על הכרעת בג"ץ, להגיב על הכרעת בית-המשפט העליון במעשה חקיקה מפורש, המבקש לבלום רוח בג"ץ, גישת רוח בג"ץ, והכול ברוב הנדרש ובכל התנאים שאנו דורשים מעצמנו.

דוד צוקר: זוהי מהותו של השיח הנכון בין הרשויות, ואין לראות בתגובה אפשרית כזו של הכנסת משום פן כוחני.

דוד צוקר: עניין רביעי ואחרון הוא מערכת היחסים בין שתי הרשויות, באשר לביצור המשטר הדמוקרטי ולהשבחתו, או לשאלת חוקי-היסוד והחוקה, שעלתה כאן בעניין חירויות היסוד של האדם.

דוד צוקר: נאמר לעצמנו, חברי הבית, שזה 45 שנים אנו מועלים בתפקידנו כמוסד מכונן.

דוד צוקר: קטנות הרגע, ההתכתשויות הפוליטיות והחישובים הקואליציוניים מונעים מאתנו להעניק לחברה הישראלית את מה שהיא ראויה לו זה כבר – מגילת זכויות וחירויות יסוד.

דוד צוקר: אם כן, אם אנחנו איננו ממלאים את התפקיד הזה, מה לנו כי נלין על שמישהו אחר נכנס לנעלינו, שנותרו כאמור כמעט מיותמות, והוא יוצק אל הכלי המופשט ששמו זכויות האדם תכנים ממשיים היאים למדינה יהודית ודמוקרטית.

דוד צוקר: יהודית ודמוקרטית, כן חבר הכנסת רביץ, כן חבר הכנסת עזרן – יהודית ודמוקרטית.

דוד צוקר: המקום שבו מתמזגים שני הערכים הללו והופכים לאחד, ואינם יוצרים ניגוד.

דוד צוקר: הכנסת הקודמת – צריך לומר זאת, והזכירו זאת לפני – היתה מהפכנית לא פחות מכך, בחוקקה את שני חוקי-היסוד בתחום זכויות האדם, והיא איזנה במשהו את מערכת היחסים בין שתי הרשויות, בתחום הדאגה לזכויות האדם.

דוד צוקר: אבל הנעליים נותרו ברובן ריקות.

דוד צוקר: זכויות האדם מובטחות טוב יותר על הגבעה מולנו מאשר על הגבעה הזו, ומי שזכויות האדם יקרות לו – ואני אומר זאת לחברי, מן האגף הפוליטי שלי – לא יונחה על-ידי חרדות למעמדה של הכנסת בכל עת שבית-המשפט העליון נחלץ להגנת חירויות אלו, אלא יזקוף גוו בגאוות דמוקרט, כאשר חירויות אלו מוגנות ונשמרות, גם אם לעתים זה נעשה שלא על-ידי הכנסת.

דוד צוקר: הבית הזה, ולא גורם אחר, סיפק לפני שנתיים, כאמור, את הבסיס למגילת זכויות האדם, ועל יסוד שני חוקי-היסוד הללו ישפוט מעתה, יפרש ויגדיר בית-המשפט העליון.

דוד צוקר: אם מעמדו של הבית הזה יקר בעינינו, כמי שקובע ומכונן את ערכי היסוד של משטרנו הדמוקרטי, יואיל בבקשה וישלים את חקיקת חוקי-היסוד, את חקיקת חוקי זכויות האדם, ונהיה אנחנו ולא מישהו אחר קברניטיו של המשטר הדמוקרטי, של חירויות האדם, אם יש בנו העוז, הכוח והיכולת להיפטר מקטנות הרגע.

דוד צוקר: אשר למסקנותי, ככל שהדבר נוגע לכנסת, אין לי אלא להציע לשתי האסכולות שדיברו כאן היום, לשני הזרמים שבאו לידי ביטוי, דבר אחד: אקטיביזם חוקתי.

דוד צוקר: מול האקטיביזם השיפוטי, למי שהלין עליו, מצווים אנו לאקטיביזם חוקתי וחקיקתי.

דוד צוקר: אקטיביזם שלא יחשוש מלחוקק על יסוד המלצת בית-המשפט העליון או בניגוד להמלצתו, על יסוד ערכים יהודיים ודמוקרטיים-אוניברסליים, ובעיקר אקטיביזם חוקתי, שיעשה להשלמת חוקי-היסוד והענקת חוקה לישראל.

דוד צוקר: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דוד צוקר.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר המשפטים, אשר ישיב על הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד נשיא בית-המשפט העליון והמשנה לנשיא בית-המשפט העליון, כבוד השופטים הנכבדים של בית-המשפט העליון, כבוד הנשיא בדימוס והשופטים בדימוס של בית-המשפט העליון, נשיא בית-הדין הארצי לעבודה, היועץ המשפטי לממשלה, מנהל בתי-המשפט, פרקליטת המדינה, נשיאי בתי-המשפט, המשנים ליועץ המשפטי לממשלה והמשנה לפרקליטת המדינה, מנהלת מחלקת הבג"צים – חברי לעבודה, ראשית תודה רבה לכם על שאתם מכבדים את הבית הזה ביום חגו.

דוד ליבאי: תודה לכם על שבאתם לכאן לברך את יושב-ראש הכנסת ואת חברי הכנסת ולגלות עניין בדיון זה.

דוד ליבאי: תודה לכם על שנשארתם עד לשעה מאוחרת זו ושמעתם את כל חברי הכנסת, שביקשו להשיח בפניכם ממחשבותיהם ומהרהוריהם על היחסים שבין המוסד החשוב הזה לבין מערכת בתי-המשפט.

דוד ליבאי: יש לומר שביום זה, מעל הבמה הזו, בשם חברי הכנסת – וגם אני אחד מחברי הכנסת – ניתן לברך אתכם, את מי שנוטלים לידיהם את ספרי החוקים שמחוקקים בבית הזה הנבחרים היושבים כאן, ואתם באים לאכוף את החוקים בהתאם לכתוב, בהתאם לרוח החוק, בהתאם לעקרונות היסוד, ולהנחיל את החוק לעם הזה ולכל תושבי הארץ הזו, ולעשות דין ומשפט צדק.

דוד ליבאי: לכם התודה, ולכל אלה אשר עוסקים באכיפת החוק, בין שזה השוטר, החוקר, התובע, פרקליט המחוז, היועץ המשפטי לממשלה וכל אלה שעוסקים באכיפת החוק.

דוד ליבאי: אין ספק שהמכנה המשותף הגדול ביותר לכולנו, לכל אלה שיושבים כאן, שהם רוצים מדינה של חוק ואת שלטון החוק במדינה שלנו.

דוד ליבאי: לא אשא עוד נאום ערוך ומסודר, כי אני חושב, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, ששמענו היום דברים.

דוד ליבאי: אם תרשו לי לומר, היה זה אחד הדיונים הרציניים ביותר ששמעתי כאן בכנסת בתקופה האחרונה, ונראה לי שאולי ברכה היא לכנסת שכבוד השופטים, היועץ המשפטי, פרקליטת המדינה ויתר האורחים הנכבדים באים לשמוע כאן את הדוברים.

דוד ליבאי: תרשו לי לומר, שהכנה כזו של נאומים, ביקורת עצמית כזו ורצינות כזו בהתייחסות הן לא דבר של יום יום בכנסת, לצערי הרב, והרי חברי הכנסת, אלה שעלו לכאן ואלה שדיברו, נדמה לי שכולם עשו לכבודו של האירוע הזה.

דוד ליבאי: לכן אסתפק בכמה הערות, כדרך שר שמשיב לדוברים אשר הביעו את עמדותיהם כאן.

דוד ליבאי: חברי, חבר הכנסת בורג, שגם יזם את הדיון כאן, כאשר התבטא שקרסה מערכת הפרדת הרשויות בישראל, אני חושב שגם הוא השתמש בלשון ציורית ומעט בלשון הגזמה, שהרי גם הוא יודע שהרשויות בישראל עומדות כולן על מכונן.

דוד ליבאי: גם הרשות המחוקקת, שאתה מתיישב בה עכשיו, גם הרשות המבצעת וגם הרשות השופטת, הרי הן עומדות על תליהן ולא קרסו.

דוד ליבאי: אשר לכך שאין הפרדה מוחלטת, הרי הדברים ידועים, ובנו הווא עובדא: עומד כאן שר בישראל, שהוא גם חבר כנסת, ואיך יכול אני להיות בממשלה, שהיא בראש הרשות המבצעת, וגם לשבת בגוף המחוקק – הגוף שאמור לפקח על הממשלה.

דוד ליבאי: אני יושב כאן, כדי לפקח על עצמי, וכך הוא הדין לגבי כל חברי בממשלה.

דוד ליבאי: והרי הדברים ידועים, אני עצמי אמרתי כאן שאני תומך באותו חוק המכונה "החוק הנורבגי" – מי ייתן ויוציא אותנו, חברי הממשלה, לתקופה שאנו מכהנים בממשלה, מהיותנו חברי כנסת, ותהיה מבחינה זו הפרדה, וגם אנו נוכל להקדיש יותר זמן לתפקידנו ברשות המבצעת, וכאן תהיה מליאה שלמה עם תגבורת של חברי כנסת, אשר יוכלו לעסוק בעבודות החשובות של הכנסת – החקיקה והפיקוח.

דוד ליבאי: אבל הרי הדברים ידועים, ויש גם סיבה לכך שעד עכשיו הדבר לא הוחק.

דוד ליבאי: עם זה, הכנסת היא המחוקקת, והרשות המבצעת והממשלה בראשה מנהלת את ענייני המדינה, ותרשו לי לומר כמי שיושב בממשלה הזו, בישיבות ועדת השרים, ומכהן בראש משרד – כי הדברים מתנהלים על-ידי הממשלה, וכל ניסיון לצייר תמונה אחרת, כאילו מישהו אחר מנהל את העניינים, עם כל הכבוד, אני חושב שאין אלה אלא אמירות הבאות להבליט ביקורת מסוימת, אבל ודאי שאין ממש בהן, ואין מישהו אחר אשר מנהל את ענייני המדינה.

דוד ליבאי: אם הצבעת, חברי, חבר הכנסת בורג, על קשיים מסוימים של חברי הכנסת, הדברים נכונים, אבל אין לך ואין לנו אלא לבוא בטרוניה אל עצמנו ואל הכנסת.

דוד ליבאי: אם כדי להתמודד עם התפקידים צריכים יותר הכשרה מקצועית וחברי כנסת יותר מיומנים, עם כלים נוספים, עם עוזרי מחקר ויוצא באלה – את זאת הכנסת יכולה וצריכה להעמיד לרשות עצמה, או שתפנה לרשויות אחרות ותבקש מהן עזרה.

דוד ליבאי: הכנסת היא זו, בין השאר, שלצורך עבודת הפיקוח ממנה את מבקרת המדינה או את מבקר המדינה, ומבקר המדינה עורך את פעולות הביקורת ומביא לכנסת, בין השאר, את הממצאים שלו, כדי שחברי הכנסת יוכלו גם אגב דוח זה, כמו אגב ידיעות אחרות שיש להם, למלא את תפקיד הפיקוח.

דוד ליבאי: והרי אנחנו לא מושלמים, והרי אנחנו יודעים שיש עוד מה לעשות גם בדמוקרטיה הצעירה שלנו.

דוד ליבאי: לכן, הדיבור או האמירה שלך, חברי הטוב, חבר הכנסת אברהם בורג, שבג"ץ הוא מנהל המדינה, אמירה יפה היא, כי לעתים הוא בא לנהל אותנו, את ערכינו, להחדיר בנו את הערכים הנחוצים, להבליט ולהגשים את מה שאנחנו רצינו בחוק, או אם שכחנו לחוקק, בעצם ללמוד ממה שכבר הוחק מה הנורמות שאנחנו כבית-מחוקקים קבענו, והם אומרים זאת: אתם קבעתם את הנורמות האלה, אתם קבעתם אותן לגבי בני תמותה, אז למה אתם לא מחילים את הנורמות האלה גם על עצמכם?

דוד ליבאי: הרי גם אתם לא מעל החוק, גם אתם שוכנים בצילם או בחסותם של אותם חוקים שאתם חוקקתם.

דוד ליבאי: וזה לא בא לומר שהם מנהלים את המדינה, זה רק בא לומר שאם יש ליקוי וחיסרון בפעולת אחת המערכות האחרות, הרשות המבצעת או הרשות המחוקקת, אז הם ניצבים שם כשבידם הכלים והיכולת שאנחנו נתנו להם, אנחנו ולא מישהו אחר, לפקח על עבודת הרשויות האחרות ולבחון שאכן החוק ייושם, בגבולות הסמכות שניתנה להם.

דוד ליבאי: לכן, כשהממשלה לא ממלאה את חובתה, תרשה לי לומר לך, שאני מייחל ומפלל לפעמים שמישהו ימלא את התפקיד שהממשלה צריכה למלא, ואם הוא יכול לעשות זאת, שיעשה זאת ותבוא ברכה עליו, ויהיה חוק ויהיה סדר ויהיה טוהר מידות בקרבנו.

דוד ליבאי: ואם הממשלה תמלא את חובתה, ואם הכנסת תמלא את חובתה, לא צריך אותו מוסד בית-המשפט העליון להתערב.

דוד ליבאי: וכי למה יתערב?

דוד ליבאי: חסר עבודה הוא?

דוד ליבאי: מגמות התפשטות יש לו?

דוד ליבאי: אימפריאליזם הוא רוצה?

דוד ליבאי: כוח עוד חסר לו?

דוד ליבאי: לכן, במידה מסוימת צריך לראות להיכן נסבה הביקורת; לא למי שמתקן, אלא למי שלא דאג לתקן או למי שקלקל – כלפיו צריכה להיות מכוונת יותר הביקורת.

דוד ליבאי: חברי, חבר הכנסת חגי מירום, בדבריו הנאים והמלומדים כאן הביע ספק אם הכנסת זוכה לאותה מידה של הערכה מצד שופטי בית-המשפט העליון, כפי שלנו בכנסת יש הערכה, ושמענו שיש הערכה רבה לבית-המשפט העליון ולמערכת השיפוטית דרך כלל.

דוד ליבאי: לי נראה, מתוך עיון בפסיקת בג"ץ, שבית-המשפט העליון מייחס ומתייחס בכבוד רב לכנסת כמוסד.

דוד ליבאי: אתה לא תבקש שיתייחסו לפרט זה או לפרט אחר מאלה שיושבים כאן, ולצערי מאלה שנעדרים כאן.

דוד ליבאי: אני חושב שבושה היא שלא באו לכאן יותר חברי כנסת ביום זה, שהוא יום חג לכנסת.

דוד ליבאי: אם הטריחו את עצמם לכאן שופטי בית-המשפט העליון, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטת המדינה וכל האורחים הנכבדים שיושבים כאן, יכלו עוד חברי כנסת להטריח את עצמם, גם חברי ממשלה, ולהיות במעמד זה, כי הוא יום חגה של הכנסת.

דוד ליבאי: כנסת שלא מכבדת את עצמה, אל תצפה שאחרים יכבדו אותה.

דוד ליבאי: היא צריכה לכבד את עצמה קודם כול.

דוד ליבאי: אבל, כשאני קורא את הפסיקה של בג"ץ דרך כלל – ונשאלנו, כאשר חבר הכנסת בורג העלה את העניין על סדר-היום כאן, ואני זוכר שגם חברי דב שילנסקי ישב בדיון הזה שהתפתח בינינו: כמה מקרים אנחנו יכולים למנות בכל שנות קיום המדינה ושנות פעולתו של בג"ץ , שבג"ץ התערב בעבודת הכנסת?

דוד ליבאי: יש שיטפון?

דוד ליבאי: יש כמות?

דוד ליבאי: חבר הכנסת שילנסקי זכר מקרה אחד ואחר זכר שניים או שלושה מקרים.

דוד ליבאי: נדמה לי שעל אצבעות היד אפשר לספור את המקרים, או על אצבעות שתי הידיים.

דוד ליבאי: זו לא תופעה של נטייה להתערב, זו תופעה של ניסיון לריסון עצמי שלא להתערב.

דוד ליבאי: אני בדקתי וביקשתי מחברי במשרד שיעמידו לרשותי מקצת מן הפסיקה, והרי לא אטריח אתכם כאן בכל הפסיקה כולה.

דוד ליבאי: אבל אם אני קורא פסק-דין אחרי פסק-דין, ראשית: אנחנו, בית-המשפט העליון, לא מתערבים בהליכי החקיקה שלכם.

דוד ליבאי: אתם בזה ריבוניים, תחוקקו.

דוד ליבאי: לא נתערב, וכמובן לא נחליף את דעתנו בדעתכם שלכם.

דוד ליבאי: בית-המשפט הזה לא יתערב בהליכי חקיקה של הכנסת, ודאי שלא בעוד הכנסת יושבת על המדוכה ועוסקת במלאכת החקיקה.

דוד ליבאי: ובבג"ץ אחר, על-פי פסיקתו של בית-משפט זה, אין הוא דן בחוקתיות הצעת חוק בטרם עברה את כל שלבי החקיקה.

דוד ליבאי: נכון, בית-המשפט העליון אמר, כשפנו אליו ואמרו לו שאולי הליכי החקיקה לא תקינים, שייתכן שהוא לא ימתין לסוף הסופות.

דוד ליבאי: בית-המשפט לא אמור תמיד להמתין עד שחוק, שנפל פגם יסודי ומהותי בהליך החקיקה שלו, יראה אור בספר החוקים, שמא העם יחשוב שהחוק הוחק כהלכה, אם הוא יכול לעצור עוד בזמן את הפרסום ואת התוקף לחוק הזה.

דוד ליבאי: ואומר בית-המשפט העליון: "הליך החקיקה, ככל הליך שלטוני אחר, הוא הליך 'נורמטיבי', כלומר, הליך ששלביו מוסדרים בדין.

דוד ליבאי: על-פי חוק-יסוד: הכנסת" – ועכשיו, אני מקווה, בחוק-יסוד: החקיקה ובחוק הליכי החקיקה, שעברו קריאה ראשונה בכנסת ונמצאים כרגע בדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: כאן הליכי החקיקה קבועים, קבועים יהיו בחוק-יסוד, קבועים יהיו בחוק ובתקנון הכנסת.

דוד ליבאי: "על מנת שיתקבל חוק, יש לקיים את הוראות התקנון באשר להליכי החקיקה.

דוד ליבאי: ביסוד הליכים אלה" – כותב בית-המשפט העליון – "בכל הנוגע להצעת חוק מטעם הממשלה – עומדות שלוש הקריאות (במליאה) והדיון בוועדה (לאחר הקריאה הראשונה וכהכנה לקריאה השנייה).

דוד ליבאי: אם אחד מהשלבים האלה נעדר – כגון שלא קוימו אחת הקריאות, או שבהצעה לא קיבלו בהן רוב, או שלא התקיים דיון בוועדה, או שנפל באחד ההליכים הללו פגם היורד לשורש ההליך, ההצעה לא מתגבשת לכדי דבר חקיקה, ובית-המשפט מוסמך – אם בתקיפה ישירה ואם בתקיפה עקיפה, להכריז על בטלות החוק".

דוד ליבאי: "עצם פרסומו של החוק ברשומות אין בה כדי לרפא פגם שנפל בו, אם כי יש בה – בהיקש מהוראת סעיף 10(ב) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, תש"ח–1948 – ראיה כי החוק ניתן כדין.

דוד ליבאי: ראיה זו ניתנת לסתירה.

דוד ליבאי: לעתים ניתן להקדים את שלב ההתערבות השיפוטית" – לא שבית-המשפט באותו שלב התערב, לא שהוא רצה להתערב, אבל הוא רצה לפתוח את הפתח, כי מה נעשה אם חוק יפורסם והוא איננו חוק, והוא לא עבר את ההליך התקין?

דוד ליבאי: אנחנו נתמרמר פה ונתמרד פה, כדרך שחברי כנסת מסוימים קמו ומרדו ואמרו לכבוד היושב-ראש של הכנסת: אדוני, אנחנו היינו, אנחנו הצבענו, ההצבעה לא נקלטה, המיעוט הופך לרוב בחסדי הטעות, וזאת טעות שלנו.

דוד ליבאי: באו אליו בטרוניה.

דוד ליבאי: וכאשר כבוד יושב-ראש הכנסת שמע למתלוננים ואמר: צודקים אתם, הרי הייתי במקום, ראיתי, נכחתם, ואמר: נתקן את תוצאות ההצבעה, שוב באה תקיפה רבתי: מי שמך לתקן תוצאות הצבעה כשפרשת מכס היושב-ראש?

דוד ליבאי: מחר תחליט פתאום מחדרך לתקן תוצאות הצבעה אחרת, פעם לטובתנו, פעם נגדנו.

דוד ליבאי: אבל מי יתקן טעויות?

דוד ליבאי: אם אנחנו לא קבענו לנו הליך אחר לתיקון טעויות, ונתקן אנחנו, לא נזדקק לתיקון של מישהו אחר – למי נפנה?

דוד ליבאי: למי פונה חבר הכנסת כאשר מבקשים להסיר את חסינותו?

דוד ליבאי: וחסינותו היא כוחו ויכולתו לעבוד ולתפקד.

דוד ליבאי: כל אחד מאתנו, אחד מול 119 בבית הזה, הוא יחיד; כמה מאלה שיושבים פה בודדים, אתם יושבים פה בחברותא, אחד אחד בודד, כמעט אחד אחד לנפשו גם בתוך סיעתו – למי אתם פונים?

דוד ליבאי: למי אנחנו נפנה כאשר אנחנו במצוקה, כאשר לא פועלים כלפינו בהתאם לחוק, בהתאם לתקנון, בהתאם לעקרונות יסוד של הגינות?

דוד ליבאי: האם אנחנו לא מחפשים את הכתובת?

דוד ליבאי: האם מקרה הוא שחברי כנסת אצים רצים לבית-המשפט העליון, כאן קרוב, ממול, במשכנו היפה, הנאה, החדש, הסמוך, משכן בית-משפט עליון סמוך למשכן הכנסת ולמשכן הממשלה, הכול בסמיכות, קריית השלטון?

דוד ליבאי: חברי הכנסת לא פונים ומטריחים ועותרים?

דוד ליבאי: ואכן אומר: "לעתים ניתן להקדים את שלב ההתערבות השיפוטית, שלב הקודם לפרסום החוק, וזאת כדי למנוע הטעיית הציבור על-ידי פרסום ברשומות של מסמך המתייחס להיות חוק, אך שאינו חוק כיוון שהליכי החקיקה לא התקיימו כדין.

דוד ליבאי: 'אין לנקוט בעניין זה אמת מידה נוקשה.

דוד ליבאי: יש לבחון כל סוגיה לגופה.

דוד ליבאי: במרבית המצבים ניתן למצוא את האיזון הראוי בדחיית מועד הביקורת השיפוטית עד לתום סיום כל הליכי החקיקה.

דוד ליבאי: עם זאת, עשויים להיות מצבים יוצאי דופן, שבהם האיזון הראוי בין השיקולים הנוגדים עשוי להוביל למסקנה, כי יש להקדים את שלב הביקורת השיפוטית'".

דוד ליבאי: אבל גם באותו מקרה לא יתערבו בהליכי חקיקה.

דוד ליבאי: ובכן, בהליכי חקיקה לא מתערבים, אלא אם כן – ותיכף נבוא לסוגיה – חוק סותר חוק-יסוד, וגם אלה דברים ונורמות שגם אנחנו קבענו, ועוד נחזור לזה.

דוד ליבאי: כשאין תקינות בהליכים בכנסת, האם יש סעד לנו כאן, והאם בית-המשפט העליון נוטה להתערב?

דוד ליבאי: אני קורא מבג"ץ של חבר הכנסת שמאי נגד יושב-ראש הכנסת: "חזרנו והבהרנו" – כותב בית-המשפט העליון – כי פשוט וברור הוא שהביקורת השיפוטית – – – חלה גם על פעולותיהן של רשויות הכנסת.

דוד ליבאי: כאמור שם, הרשות המחוקקת אינה פטורה מעולו של החוק"; אז לא נדבר על שלטון החוק, אבל על עול החוק.

דוד ליבאי: העול רובץ גם עלינו, חברי הכנסת.

דוד ליבאי: "ומשקבעה תוכנו והקנתה לו חיות ולא פטרה עצמה, בנוסחו, מתחולתו, הרי היא" – ו"היא" זה אנחנו, חברי הכנסת – "חבה בכיבודו ככל אחר.

דוד ליבאי: משהולבשה הוראה בלבושו של חוק – ולעניין זה אין נפקא מינה שהמדובר בחוק בענייני הכנסת בלבד – הרי חייבים הכול, לרבות רשויות הכנסת, בכיבודה.

דוד ליבאי: "     "הסמכות לקיים ביקורת שיפוטית על פעולות הכנסת מסתברת גם מתפיסות היסוד החוקתיות", וכך הלאה – – – "ההפרדה בין הרשויות אינה מתבטאת בסגירת הדרך בפני הביקורת השיפוטית.

דוד ליבאי: "     והעיקר: "במקרה שלפנינו אין המדובר בפעולת חקיקתית ואין המדובר בהחלטה כעין שיפוטית של הכנסת, אלא המדובר על הליך פנים-פרלמנטרי, אשר מידת ההתערבות בו היא מוגבלת".

דוד ליבאי: "בדונו בעתירה שעניינה נוהלי העבודה של הכנסת" – אומר בית-המשפט העליון מפי כבוד הנשיא שמגר – "בוחן בית-המשפט את מידת הפגיעה במרקם החיים הפרלמנטריים ואת מידת השפעתה של אותה פגיעה על יסודות המבנה של משטרנו.

דוד ליבאי: "     מתי הוא אומר שהוא מוכן לשמוע פגם שנפל בעבודת הכנסת, ליקוי כלשהו שאפשר לעבור עליו לסדר-היום, או פגיעה ביסודות המבנה של משטרנו?

דוד ליבאי: בית-המשפט אינו נוטה להתערב בענייני היום-יום של הניהול הפנימי.

דוד ליבאי: במקום אחר – "ציינו, כי בית-המשפט איננו יושב כערכאת ערעור על החלטותיהם של היושב-ראש והסגנים, וכמקובל עלינו, נוהג בית-המשפט בריסון בכל הנוגע לכניסה לתחום הסמכות הפנים-פרלמנטרית שהיא בגבולות התקנון".

דוד ליבאי: וכך גם בפסק-הדין הראשון שקבע הלכות – ולחברי הכנסת כדאי לחזור ולקרוא אותו, ולא אעשה זאת כאן – של חברי יוסי שריד, שפנה נגד היושב-ראש דאז מר סבידור.

דוד ליבאי: בית-המשפט קבע את מידות אופקי ההתערבות שלו בהליכים פנים-פרלמנטריים, שכולן ריסון עצמי מרבי וכבוד לכנסת, לבית-הנבחרים של המדינה.

דוד ליבאי: נכון שהיינו עדים להתערבות מסוימת.

דוד ליבאי: מתי?

דוד ליבאי: לא בהליכי חקיקה, לא כאשר היו תקלות פנים-פרלמנטריות, אלא כאשר ישבנו בכעין בית-משפט לגבי אחד מאתנו.

דוד ליבאי: ושם היתה השאלה, האם נהגנו בצורה תקינה, נכונה והוגנת כלפי חבר, או שחרגנו באופן יסודי מקיום הליך מעין שיפוטי הוגן.

דוד ליבאי: אז מה לנו להלין, כשלא אנחנו, הקולקטיב, פנינו לבית-המשפט העליון, אלא הנפגע?

דוד ליבאי: במקרה זה, היה זה חבר הכנסת פנחסי.

דוד ליבאי: הוא הלך לבית-המשפט העליון, הוא שם מבטחו בו, שהם יושיעו אותו מהמצוקה שהוא נקלע אליה, משום שלדעתו, כאשר הסירו את חסינותו לא ידעו במה מדובר ולא ידעו במי מדובר.

דוד ליבאי: אני מוכרח לומר, שבית-המשפט העליון ראה לפניו את פנחסי, ראה לפניו את חבר הכנסת פנחסי, אבל אני חושב שהוא ראה לפניו הרבה יותר מזה.

דוד ליבאי: הוא ראה לפניו את הנושא הנדון הענייני – שלא יבואו אליו עוד הפעם ולא ירוצו אליו עוד הפעם, ושלהבא יהיו סדרי עבודה תקינים כאן בבית הזה.

דוד ליבאי: ואם אנחנו לא מילאנו את חובתנו לא בתקנון ולא בחקיקה, אז המושכלות הראשונים של עקרונות שיפוטיים והמידע האלמנטרי יהיו למי שמבקש לראות את המידע.

דוד ליבאי: כי היו חברים שטענו, שהם לא ראו את כתב האישום ולא ראו את החומר ולא שמעו את הדיון בוועדת הכנסת ולא ידעו דבר.

דוד ליבאי: הדברים ידועים, והם גם מופיעים בפרוטוקול.

דוד ליבאי: אני חושב שצריך לזכור את הדברים האלה, ואני לא רוצה להרחיב, כי הדברים ידועים.

דוד ליבאי: אבל אני חושב שכאן בית-המשפט העליון בא להגן על זכויות אדם, וגם חבר כנסת הוא אדם.

דוד ליבאי: וכאשר – כפי שנאמר פה – זכותו היא לדיון כעין שיפוטי הוגן, והזכות הזאת נפגעת באופן יסודי, אז בית-המשפט העליון נמצא באמת בלבטים, והלבטים מופיעים בפסק-הדין, כאשר שני שופטים מכובדים – כפי שאתה אמרת, חבר הכנסת חגי מירום – אמרו: למרות זאת אנחנו אומרים לכם – הזהרנוכם, לעתיד תקנו זאת, ובכל זאת לא נתערב מפני כבודה של הכנסת.

דוד ליבאי: עד כדי כך כבוד לכנסת.

דוד ליבאי: ושלושה שופטים אחרים חשבו, שעם כל הכבוד לכנסת, זכותו של אותו עותר לפניהם גוברת על שיקול אחר, ויש לעשות עמו את הצדק.

דוד ליבאי: אני לא רוצה להאריך, אני גם שומע שמאותתים, אני לא יודע אם לי או לאחרים, אבל הזמן ארוך והדברים נמשכים.

דוד ליבאי: חברי מיקי איתן שאל, איך אפשר ששופטי בית-משפט עליון מתיימרים לפעול בהתאם לחוק ועם זה הם באים לבטל את החוק.

דוד ליבאי: אני חושב ששמענו פה דברים ברורים מכמה מחברי הכנסת, כמו חברי שר המשפטים לשעבר, שאמר דברים ברורים.

דוד ליבאי: חברי, חבר הכנסת איתן, שאיננו כאן כרגע, קשה היה לי לשכנע אותו בדיון קודם שגם סמכותה של הכנסת מוגבלת, והדברים נאמרו כאן.

דוד ליבאי: גם הכנסת היא לא כול-יכולה, גם הרוב בכנסת לא צריך שיהיה כול-יכול, וכולנו צריכים להיות כפופים למגבלות חוקי-היסוד.

דוד ליבאי: בלשונו של השופט ברק, שהוזכר כאן, והפעם לא מתוך הפסיקה אלא מתוך סיכום הרצאה שנתן: אנחנו כאן בכנסת חוללנו מהפכה חוקתית בכל הנוגע לזכויות אדם – עם חקיקתם של חוק-יסוד: חופש העיסוק וחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הועלו זכויות אדם למעמד חוקתי על-חוקי.

דוד ליבאי: בכך התרחשה קונסטיטוציונליזציה של המשפט הישראלי.

דוד ליבאי: זכויות האדם שוב אינן נגזרות מההלכות השיפוטיות המפרשות סמכויות שלטוניות.

דוד ליבאי: ההלכות השיפוטיות המפרשות סמכויות שלטוניות נגזרות עתה מזכויות האדם.

דוד ליבאי: אותו ביטוי שכה נשא חן בעיני, שלא השופטים מתערבים כאן מכוח היותם שופטים עליונים, אלא הם מתערבים מכוחו של החוק ובשם החוק, והם מתערבים בשם זכויות האדם.

דוד ליבאי: ואלה, חוקי-היסוד, עקרונות חוקי-היסוד: זכויות האדם, הם שמתערבים בעבודתנו באמצעות הכלי, המכשיר, שהוא בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: חקיקה הפוגעת בזכויות אדם מוגנות תוכל לעמוד בתוקפה רק אם היא מקיימת את פסקת ההגבלה שאנחנו קבענו.

דוד ליבאי: חקיקה שאינה מקיימת את דרישותיה של פסקת ההגבלה ושלא נחקקה על אף האמור בחוק-היסוד, תוכרז כבטלה.

דוד ליבאי: שינוי מהותי זה בתרבות המשפטית שלנו וברטוריקה המשפטית שלנו טרם נתפס על-ידי מרבית החברה הישראלית, וצר לי – עדיין לא נתפס גם על-ידי חלק מחברי הכנסת.

דוד ליבאי: המהפכה החוקתית עברה בשקט, כמעט בהיחבא, אך עתה, אט אט, מתחילים חוגים הולכים וגדלים להבין, כי חל שינוי בסיסי במשטר החוקתי בישראל בכל הנוגע לזכויות אדם.

דוד ליבאי: אני אעצור כאן, אף שאני יכול לדבר ועוד אוסיף ואדבר.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר לחברי, חברי הכנסת, שאמרתי לא אחת שאני בעד חוקה כתובה, כי כאשר למדתי בארצות-הברית ראיתי כיצד בני נוער ותלמידים ומבוגרים שם, שאתה נכנס אתם לדיון ולמחלוקת ולחילופי דברים, עוצרים אותך בשלב מסוים ומטיחים בפניך: אבל מה אתה אומר, זה לא קונסטיטוציוני.

דוד ליבאי: "לא קונסטיטוציוני" – זו אמירה עם כוח משקל מוסרי רב, שמתכוון להיות מוחץ: אתה ירדת מהפסים, אתה מדבר דברים בניגוד לקונסטיטוציה, בניגוד לחוקה.

דוד ליבאי: התקנאתי בהם מהבחינה הזו שהם לומדים שם את חוקת ארצות-הברית, או את חוקת המדינה, ואצלנו יש, תודה לאל, מה ללמד, וצריך ללמד את התורה ואת התנ"ך, ואפשר ללמד הלאה את דברי האמוראים ואת דברי התנאים, ואפשר ללמד מכל גאוני המחשבה היהודית, ואפשר ללמד – – –

אברהם פורז: את מגילת העצמאות.

דוד ליבאי: אפשר ללמד את מגילת העצמאות, נכון.

דוד ליבאי: אפשר, וצריך, ושילמדו יותר.

דוד ליבאי: אבל כשמלמדים שם את החוקה – הם מלמדים אותה כשהיא כרוכה יחד, כריך אחד, עם הפסיקה של בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: המשפטים האלה מקבלים את המהות ואת התוכן שלהם כל שנה וכל פרק זמן, וכל דור מוסיף וקורא לתוכם – לתוך אותם עקרונות יסוד – את רוח הזמן ואת דרישות הזמן.

דוד ליבאי: עם זה הם חיים וגדלים.

דוד ליבאי: ואמרתי: הלוואי שאצלנו יגדלו הילדים עם הערכים הבסיסיים של אופי המשטר הדמוקרטי וזכויות האדם וידעו שיש בכל אופן שחור ולבן, חוקי, חוקתי, בלתי חוקתי, וזה ידריך אותם בחייהם-בחיינו כאן.

דוד ליבאי: לכן, אנחנו בכנסת עכשיו נראה איך לחוקק, מתוך עירנות לקיום חוקי-היסוד.

דוד ליבאי: זה דבר קשה באופן בלתי רגיל.

דוד ליבאי: מותר לי לבקש משהו: שפשוט יתייחסו בהבנה אל הקושי העצום של בית-המחוקקים, מה גם שאין לו וגם לנו, משרד המשפטים – אני מוכרח להגיד – כל הכלים וכוח האדם להתמודד לעתים עם התופעה ולבחון אותה כראוי לעומק.

דוד ליבאי: חסרה לנו גם הדרכה.

דוד ליבאי: אולי יש לנו רצון, אבל חסרות לנו ההשראה וההדרכה לבחון את החוקיות של החוקים מול חוקי-העל, חוקי-היסוד, אבל נלמד לעשות זאת ונחיה עם זה, וזה חשוב.

דוד ליבאי: לחברי, חבר הכנסת יצחק לוי, מלה אחרונה.

דוד ליבאי: אמרת, חבר הכנסת לוי – ומכבד אני את דעותיך ועבודתך בוועדת החוקה, חוק ומשפט – אבל לנו לקבוע נורמות, אנו, אנשי הציבור, אנחנו נבחרנו ומי כמונו מסוגל.

דוד ליבאי: לכן, כבר אמרתי, ואני חוזר ואומר בקיצור, שאם אנחנו קובעים נורמות, בית-המשפט העליון ומערכת בתי-המשפט נותנים להן תוקף, כך אמר המחוקק, והם המוסמכים לפרש את המחוקק והם נותנים תוקף לרצוננו.

דוד ליבאי: אבל כאשר המחוקק שותק – ומתי התערב בית-המשפט העליון באותו עניין שעורר כאן סערת רוחות?

דוד ליבאי: כשהמחוקק שתק.

דוד ליבאי: הוא דיבר על מה יהיה עם בעל כהונה זו ומה יהיה עם בעל כהונה אחרת, אבל מה יהיה עם שר, סגן שר – לא אמרנו את דברינו.

דוד ליבאי: וכשלא אמרנו את דברינו, השאלה אם יש מי שיאמר את דברו או אין מי שיאמר את דברו – זאת השאלה.

דוד ליבאי: הם אומרים: אמרו את דבריכם.

דוד ליבאי: וכי מי מפריע לנו, לממשלה ולכנסת, לומר את דברינו – וזאת מצווים אנחנו לעשות ואת הלקונות לתקן, אבל בינתיים אין לומר שאין נורמות, אם בנקודה מסוימת לא הארנו בפרוז'קטור לעבר בעל תפקיד מסוים – ולהגיד: אם כך, אתה פטור מעול טוהר המידות, ואנחנו יכולים לעבור לסדר-היום על מעשיו, על התופעה הזאת ולעצום את עינינו, וכיוצא באלו.

דוד ליבאי: לכן, אם קבענו נורמות בסיסיות לגבי פלוני ואלמוני, לגבי עובדי מדינה – זה יכול לחול על ראש המערכת וזה יכול לחול על השר הממונה על המערכת.

דוד ליבאי: אני מדבר כללית.

דוד ליבאי: אני חושב שמכאן לא צריך להסיק שהם באים לחוקק לנו.

דוד ליבאי: הם מזמינים אותנו להשלים את החסר ומעמידים, בינתיים, את הנורמה הראויה על מקומה.

דוד ליבאי: אני אומר מנקודת מבטי שלי: טוב לנו שככה לנו.

דוד ליבאי: לכן, אני אסתפק בהערות.

דוד ליבאי: ולא אמרתי דברים ערוכים מראש.

דוד ליבאי: שמעתי בקשב רב את הדברים שאמרו חברי הכנסת.

דוד ליבאי: אני רוצה להודות לכל אלה שהשתתפו בדיון ותרמו לדיון החשוב הזה.

דוד ליבאי: אנחנו נמשיך כאן בעבודתנו.

דוד ליבאי: אם תרשו לי, לאחר שאודה בשמכם, והיושב-ראש ודאי יודה אחרי שוב לאורחים הנכבדים ביותר שלנו היום, אני אציע לכם, חברי הכנסת, להסתפק בדיון שהיה כאן הפעם.

דוד ליבאי: נראה לי שאת הנושא הזה בשלב זה מיצינו.

דוד ליבאי: אין צורך להעביר לוועדה נוספת, אין צורך להוסיף.

דוד ליבאי: נשים את שלוש הנקודות ונמשיך לעשות את הניתן בכוחותינו הדלים, ונאחל כל טוב, ונאחל מעומק הלב – – –

עבד-אלוהב דראושה: אפשר לשאול שאלה קצרה?

דוד ליבאי: בבקשה.

רפאל אדרי: לא, סליחה.

רפאל אדרי: אם אני אתחיל לאפשר שאלות אני לא אסיים, יהיו הרבה שאלות.

רפאל אדרי: הרבה חברי כנסת ביקשו שאלות.

רפאל אדרי: אני מבקש, חבר הכנסת דראושה.

דוד ליבאי: – – – נאחל כל טוב לשלוש מערכות השלטון הקלסיות – – –

עבד-אלוהב דראושה: שאלה קצרה: אדוני השר, מתי סוף סוף יתמנה גם שופט עליון ערבי?

דוד ליבאי: השאלה נשאלה, ובקול רם ובמעמד מכובד זה, והתשובה תבוא בעתה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אם יש לך שאלה אתה יכול להגיש שאילתא.

רפאל אדרי: יש מכסה לשאילתות.

רפאל אדרי: ננהג בהתאם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש להמשיך לכבד את הדיון – – –

עבד-אלוהב דראושה: בושה – – – אחרי 46 שנים – – –

נעמי בלומנטל: – – –

חיים דיין: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים דיין, אני מבקש לשמור על הסדר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, מה קורה כאן?

רפאל אדרי: אני מבקש לכבד את המעמד.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אפשרתי לך שאלה.

יוסף עזרן: שאלה, אדוני.

רפאל אדרי: לא, אדוני, אין עוד שאלות.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת רביץ, לא כך נוהגים.

רפאל אדרי: אני מתפלא עליכם.

רפאל אדרי: מה קורה כאן?

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני, על הסיוע.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

רפאל אדרי: כמה חברי כנסת הגישו הצעות להסיר הצעות מספר מסדר-היום.

רפאל אדרי: מאחר שהשר ביקש להסתפק בדברי תשובתו, אני אשאל כל אחד מחברי הכנסת המציעים, ואם הרוב יסתפק בתשובת השר, אני אבקש שכל מליאת הכנסת תאמץ את דברי תשובת השר.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אברהם בורג, אתה מסתפק?

אברהם בורג: כן.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יצחק לוי?

יצחק לוי: מסכים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסף עזרן?

יוסף עזרן: מסכים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם רביץ?

אברהם רביץ: מסכים.

רפאל אדרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: מסכימה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חגי מירום?

חגי מירום: מסתפק.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דן מרידור?

דן מרידור: אני מסכים.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דוד צוקר?

דוד צוקר: אני מסכים.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: הכנסת רושמת לפניה – – –

יוסף בא-גד: מה יהיה עם אלה שנרשמו?

חגי מירום: זה בניגוד לתקנון.

חגי מירום: אין הצעות אחרות כאשר המציעים מסתפקים בדברי תשובת השר.

רפאל אדרי: הכנסת רושמת לפניה את דברי השר.

רפאל אדרי: רגע, חברי הכנסת, עוד שתי דקות.

רפאל אדרי: אני מבקש לשבת.

רפאל אדרי: כבוד נשיא בית-המשפט העליון, כבוד שופטי בית-המשפט העליון, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, גברתי מבקרת המדינה, אדוני מנהל בתי-המשפט, גברתי פרקליטת המדינה, פרקליטי משרד המשפטים, כבוד פרקליטי המדינה, אני מבקש להודות לכם על שהואלתם לכבד את הכנסת ואת הדיון בנוכחותכם.

רפאל אדרי: כבוד השופטים, הקשבתם לנאומיהם של תשעה חברי כנסת ולתשובתו של שר המשפטים.

רפאל אדרי: שמעתם דעות, שמעתם מחשבות, ובמקרים מסוימים גם דברי ביקורת, בלי היכולת להביע את דעתכם במקרה הזה.

רפאל אדרי: זהו אחד הדיונים החשובים והמרתקים שהיו בכנסת.

רפאל אדרי: בית-המשפט העליון זוכה לאמונו של העם.

רפאל אדרי: פסקי-הדין שמקבלים השופטים מתקבלים על דעת הציבור ומחזקים את החיים הדמוקרטיים במדינת ישראל.

רפאל אדרי: יש לציין, שהכנסת מחוקקת את החוקים, אך אין היא עומדת מעל לחוק.

רפאל אדרי: אם מוסד ממוסדותיה שם עצמו מעל לחוק, הרי על בית-המשפט לקרוא אותו לסדר ולאפשר הליך דמוקרטי הוגן.

רפאל אדרי: אני מודה לכם שוב על שהואלתם להיענות להזמנה ולכבד את המעמד בהשתתפותכם.

רפאל אדרי: הפסקה של שתי דקות.

רפאל אדרי: תודה לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון ולכל הבית.

רפאל אדרי: (הישיבה נפסקה בשעה 18:30 ונתחדשה בשעה 18:35.

רפאל אדרי: )

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון.

רפאל אדרי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק שירותי אמבולנסים, התשנ"ד–1994.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: תודה לגברתי סגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, תשובות על שאילתות.

רפאל אדרי: השר לקליטת העלייה ישיב על שאילתא מס' 2385, של חבר הכנסת רפאל פנחסי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פנחסי איננו.

רפאל אדרי: התשובה תועבר לפרוטוקול.

יאיר צבן: אני מבקש לקרוא את התשובה על השאילתא.

רפאל אדרי: בבקשה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את השר לקליטת העלייה ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): הובא לידיעתי, כי בטיסת "אייר אוקראינה", שיצאה מאודסה ביום 14 בדצמבר 1993 ובה עולים לישראל, הוגשה ארוחה בשרית שכללה מוצרי טרפה.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם הפרטים נכונים?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מי אחראי לטיסות אלה?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: איזו חברה מספקת את הארוחות בטיסות אלו? 4.

רפאל אדרי: האם לארוחות המוגשות לעולים לישראל בטיסתם לארץ יש הכשר, ואיזה?

רפאל אדרי: 5.

רפאל אדרי: האם יוגשו ארוחות כשרות לעולים?

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הריני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 2385 של חבר הכנסת רפאל פנחסי, בנושא: מאכלי טרפה בטיסת עולים מאוקראינה.

יאיר צבן: 5-1.

יאיר צבן: נושא העלאת עולים נמצא בתחום אחריותה של הסוכנות היהודית, ולהלן תגובתה: "לא ניתן להגיש אוכל כשר בטיסות קו של 'אייר אוקראינה' מאחר שאין באוקראינה חברת קייטרינג המספקת ארוחות כשרות למטוסי החברות המקומיות הממריאים משם.

יאיר צבן: עם זאת, כל המעוניין יכול ורשאי להזמין אוכל צמחוני.

יאיר צבן: "כאשר מדובר בטיסות צ'רטר מיוחדות, גם של 'אייר אוקראינה', קיים סעיף בחוזה עם החברה בדבר אספקת ארוחות חלביות.

יאיר צבן: "כמו-כן מקיימת 'אל על' קו קבוע מאודסה בתדירות גבוהה, ועולים המעוניינים בכך ורוצים להקפיד על מאכלים כשרים יכולים להגיע לארץ גם ב'אל על'".

יאיר צבן: אני רוצה להוסיף, שזה הסדר המקובל בכל חברות התעופה הזרות, לא בחברת "אל על", המגיעות לארץ.

יאיר צבן: ולכן אני קצת מתפלא על השאילתא.

יאיר צבן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר לקליטת העלייה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לשאילתות הבאות.

רפאל אדרי: השר לאיכות הסביבה ישיב על שתי שאילתות.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): במחקר שבוצע באוניברסיטה העברית נקבע, כי בתוך עשר שנים עלולה רמת האוזון בישראל להיות כפולה מהתקן.

רפאל אדרי: יש בכך איום על בריאותם של אנשים רבים.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: מה עשה ומה עתיד לעשות המשרד לאיכות הסביבה להקטנת הפגיעה באוזון?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: כיצד נערכים במשרד לאיכות הסביבה לקראת 21 באפריל 1994, תאריך כניסתה לתוקף של האמנה הבין-לאומית לצמצום פליטת גזים לאטמוספירה?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: מדוע אין המשרד אוסר ייבוא וייצור של חומרים הפוגעים בשכבת האוזון?

רפאל אדרי: 4.

רפאל אדרי: מה הוא מצבה של ישראל ביחס למדינות אחרות מבחינת רמות הזיהום והפגיעה באוזון?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראשית, הערת הבהרה.

יוסי שריד: המחקר של פרופסור לוריא מהאוניברסיטה העברית מתייחס לבעיית העלייה של ריכוזי האוזון בגובה פני הקרקע – בעיית האוזון ה"רע", הרעיל לאדם.

יוסי שריד: השאלות של חבר הכנסת יחזקאל מתייחסות להיעלמות האוזון בשכבת האוזון הסטרטוספרית, 20 ק"מ מעל לראשינו – האוזון ה"טוב", המגן מפני קרינה אולטרא-סגולה.

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה פעל לכך שמדינת ישראל אשררה ב-14 ביוני 1992 את אמנת וינה ופרוטוקול מונטריאל, בדבר הגנה על שכבת האוזון, ובכך הצטרפה ל-121 מדינות אחרות בעולם.

יוסי שריד: 3-2.

יוסי שריד: כדי לעמוד במחויבות הבין-לאומית שהמדינה קיבלה על עצמה במסגרת האמנה והפרוטוקול הנ"ל, על ישראל להפסיק לחלוטין, ב-1 בינואר 1994, ייבוא של הלונים, ולהוריד את כמות ה-CFC המיובאת ב-75%.

יוסי שריד: מטלה זו מבוצעת על-ידי אגף המכס ומשרד התעשייה והמסחר, באמצעות מכסות ברשיונות ייבוא.

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: בשנת 1991 צרכה ישראל כ-5,000 טונות CFC והלונים, המהווים כ-0.8% מסך כל השימוש בעולם בחומרים אלה באותו זמן.

יוסי שריד: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): שתי דליפות הכלור שאירעו בשער-הגיא ובאזור ים-המלח במהלך דצמבר אשתקד סיכנו את חייהם של אנשים שנעו על עורקי תחבורה מרכזיים.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: כיצד פעל המשרד לאיכות הסביבה לנוכח שני אירועים אלו?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האם המשרד מקיים פעילות יזומה בשטח לבדיקת מתקנים מסוג זה ואחרים המאחסנים גזים רעילים אחרים?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: מה הוא היקף פעילות זו?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: עם קבלת ההודעות על האירועים הנדונים, הוזנקו למקום צוותי הגילוי והזיהוי והערכת הסיכונים של המשרד, לרבות ניידת החמ"ס – חומרים מסוכנים – באזור תל-אביב.

יוסי שריד: צוותי המשרד ביצעו את מטלותיהם, ובשני האירועים הצליחו לאתר את מקור התקלה ולהתגבר עליה במהירות.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: המשרד מקיים פעילות יזומה בשטח, בתיאום עם המשתמש הגדול, "מקורות", וכן במאות מתקנים נוספים בארץ.

יוסי שריד: הפעילות כוללת בדיקת המתקנים, הבטחת אמצעי התרעה וגילוי וזיהוי וקיום מערך תגובה וחירום.

יוסי שריד: הטיפול נעשה גם למתקנים שבהם מאוחסנים גזים רעילים אחרים.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: במסגרת זו פועלים 14 אנשי מקצוע המהווים את האגף לחומרים מסוכנים במשרד, וכן כ-20 אנשי מקצוע באיגודי ערים לאיכות הסביבה וביחידות סביבתיות של הרשויות המקומיות.

יוסי שריד: במהלך השנה שעברה נבדקו עשרות מתקני כלורינציה.

יוסי שריד: לעניין חברת "מקורות", אשר לה מאות מתקנים כאלה, הכין המשרד עוד לפני האירועים תנאים להסדרת נושאי הבטיחות.

יוסי שריד: סיכום הדברים עם חברת "מקורות" יושג בקרוב, וללא מילוי תנאים אלה על-ידי החברה לא יינתנו לה היתרי רעלים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר לאיכות הסביבה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר משפט אחד בעניין זה של העברת התשובות לפרוטוקול בגלל אי-נוכחותם של השואלים.

רפאל אדרי: בבקשה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אני סבור שזה איננו נוהג תקין, כאשר חברי כנסת מגישים שאילתות ומטריחים את השרים לבוא לכאן, והשרים מגיעים לכאן, וחברי הכנסת אינם נוכחים בישיבות, והתשובות מועברות ל"דברי הכנסת".

אפרים גור: אני סבור שהדבר הזה קורה, בין היתר, בשל העובדה שעובדת מתן התשובות מטעם השרים מתפרסמת ביום מתן התשובות על-ידי השרים, וחברי הכנסת לא מצליחים לתאם את סדר-היום שלהם, שנקבע לפני כן, עם מתן התשובות כאן בכנסת.

אפרים גור: הייתי מבקש מכבוד יושב-ראש הכנסת, כמו שמתאמים בנושא של הצעות לסדר-היום, בין חבר הכנסת לבין השר שמשיב, אולי לעשות תיאום דומה בנושא של מתן התשובות על שאילתות, כדי שלא יהיה ביזיון הבית והטרחת שרים מעיסוקיהם לשווא.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: זה שחברי כנסת אינם נוכחים, זה לא בסדר.

רפאל אדרי: אבל לא ניתן לתאם עם כל חברי הכנסת את מועד מתן התשובות.

רפאל אדרי: הרי אנחנו אמורים – – –

אפרים גור: שיודיעו על כך יומיים קודם.

רפאל אדרי: אני מבין אותך.

רפאל אדרי: זה ייבדק.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, שישבו בכנסת, אז לא יהיו בעיות.

רפאל אדרי: אני מסכים אתך.

רפאל אדרי: אנחנו אמורים להיות כאן בכנסת ולראות את סדר-היום.

רפאל אדרי: זה שחברי כנסת אינם נוכחים, זה לא בסדר.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 2) (מאגרי מידע), התשנ"ד–1993.

רפאל אדרי: יציג את ההצעה שר המשפטים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק המונח לפניכם עניינו הגברת ההגנה על הפרטיות במאגרי המידע.

דוד ליבאי: חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981, עוסק במאגרי מידע, אולם בשנים האחרונות נוצר הרושם, שהבטחת הפרטיות בנושא זה אינה מספקת, וקיימת דליפה של מידע ממאגרים, וכי מידע פרטי נמצא פרוץ במאגרים וחשוף לנגישותם של רבים.

דוד ליבאי: ההצעות מבוססות על הניסיון המעשי שנצבר במהלך השנים שבהן הופעל החוק, אצל רשם מאגרי מידע ועל שולחנה של המועצה הציבורית להגנה על הפרטיות.

דוד ליבאי: החוק המוצע בא לשפר את ההוראות הקיימות בדבר רישום מאגרים.

דוד ליבאי: הוא מוסיף על הפרטים החייבים ברישום לגבי כל מאגר – פרטים על מנהל המאגר, על לשכות שירות שהמאגר עובד עמן, על קבלת מידע למאגר מגופים ציבוריים ועוד.

דוד ליבאי: וכן מרחיב החוק את סמכויות הרשם בכל הנוגע לרישום מאגרים.

דוד ליבאי: בהקשר זה יש לציין במיוחד, לעניין יכולת אכיפתה של הגנת הפרטיות, את סמכותו המוצעת של הרשם לסרב לרשום מאגר, לא רק אם הוא משמש מסווה לפעולות בלתי חוקיות, אלא גם אם המידע שבו נתקבל, נצבר או נאסף בניגוד לחוק.

דוד ליבאי: כמו-כן מעגן התיקון בחוק את מעמדו של מנהל מאגר, שלפי התקנות מוטלות עליו חובות רבות בעניין תנאי החזקת מידע, שמירתו ומסירתו.

דוד ליבאי: התיקון מייחד התייחסות מפורשת לאבטחת המידע, כאשר האחריות לאבטחה מוטלת הן על הבעלים, הן על המחזיק והן על המנהל של מאגר המידע.

דוד ליבאי: לעומת זאת בא התיקון המוצע להקל בעניין המחשבים האישיים.

דוד ליבאי: לפי המצב המשפטי הקיים, גם מחשבים אלה שבהם מוחזק מידע חייבים ברישום ובשמירה, וחלות עליהם כל ההוראות הנוגעות למאגרים, גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה.

דוד ליבאי: התיקון מוציא מכלל "מאגר מידע" את המחשבים האישיים שאינם למטרות עסק, ואף מחשבים למטרות עסק שאין בהם אלא כמה פרטים מוגבלים, שנועדו בעיקר לשמור על קשר עם לקוחות.

דוד ליבאי: תשומת לב מיוחדת ניתנה בתיקון המוצע למצב שבו בעל המאגר מחזיק אותו אצל אחר, מצב שהוא שכיח ביותר.

דוד ליבאי: לפיכך עלה הצורך להבהיר מהן חובותיו של המחזיק, וכן להבטיח את מימושן של הזכויות היסודיות של כל אדם לגבי מידע שעליו – זכות העיון וזכות התיקון – גם במצב שבו מאגר המידע אינו מוחזק אצל בעליו.

דוד ליבאי: מקרה פרטי של מצב שלפיו בעל המאגר מחזיק אותו אצל אחר נוצר כאשר הוא נעזר בלשכת שירות.

דוד ליבאי: המציאות מורה, כי הולך ומתפתח ענף של אספקת שירותי עיבוד נתונים אוטומטי למאגרי מידע על-ידי גופים שמומחיותם בכך.

דוד ליבאי: גופים אלה מכונים בהצעת החוק "לשכות שירות", ומוקדש סימן מיוחד להסדרת פעולותיהם.

דוד ליבאי: חשיבותה של ההתייחסות המיוחדת לתופעה זו נובעת מכך, שלשכות אלה מרכזות מאגרי מידע רבים ושונים ועל כן צוברות פוטנציאל מידע עצום, הן בכמותו והן באפשרות הצלבתו.

דוד ליבאי: הקושי המיוחד שמציבה אפוא תופעה זו מצדיק רגישות מיוחדת וייחוד הוראות שיבטיחו את הגנת הפרטיות גם בלשכות השירות.

דוד ליבאי: כך, למשל, מוצע, כי מעבר לחובותיה של לשכת השירות כמחזיק, יהא עליה לדווח תקופתית לרשם על המאגרים שבהחזקתה, לציין במפורש את מורשי הגישה לכל מאגר ולייחד בעל תפקיד לנושא אבטחת המידע בתחומה.

דוד ליבאי: תופעה נוספת שהזמן גרמה, ואשר עד כה לא זכתה להתייחסות חקיקתית, היא תופעת הדיוור הישיר.

דוד ליבאי: מדובר בפעילות של חברות מאגרי מידע ממוחשבים העוסקות בהפצה או בפרסום של מוצרים, או במתן שירותים למגזרים שונים של האוכלוסייה.

דוד ליבאי: פעילות שיווקית בשיטה זו תיתכן, כמובן, גם לגבי אמונות ודעות והפצת תעמולה מכל סוג שהוא.

דוד ליבאי: הפנייה אל הנמענים יכולה להיעשות באמצעות הדואר, הטלפון, הפקסימיליה, או כל אמצעי אחר.

דוד ליבאי: ייחודה בכך שהיא מתבססת על היותו של הנמען מסווג בקבוצה מסוימת, על סמך אפיון מסוים שלו, כגון מקצוע, גיל, רמת הכנסה וכיוצא בזה.

דוד ליבאי: מכאן גם הבעייתיות בתופעה זו מבחינת הגנת הפרטיות.

דוד ליבאי: הצורך להסדיר את הנושא בהקשר זה אינו נובע דווקא מן הטרדה שבקבלת דיוור ישיר, אלא מן הפגיעה בפרטיות שיש בסיווגו של אדם, ללא הסכמתו, כמי שמשתייך לסוג מסוים של אוכלוסייה, ופרסום העובדה או הסיווג הזה ברבים.

דוד ליבאי: כן יש להביא בחשבון שסיווג זה, לצורך רשימות תפוצה שונות ולפי אפיונים שונים, יכול, בהצטברותם של הדברים, לבנות עליו "פרופיל", שאין לאפשר פרסומו אלא בהסכמתו של אותו אדם.

דוד ליבאי: התיקון המוצע מייחד גם לתופעה זו סימן נפרד.

דוד ליבאי: הוראותיו אינן מציעות לאסור את הדיוור הישיר, שיש בו כשלעצמו כדי לקדם את חיי המסחר, כי אם להסדיר את זכותו של הנמען לדעת מנין נתקבל המידע עליו למפיץ ולבקש את מחיקתו מן המאגר.

דוד ליבאי: לפיכך נדרש, במאגר המשמש לשירותי דיוור ישיר, לרשום ממי נתקבל מידע ולמי הוא ניתן, לציין בפנייה אל הנמען את מקור המידע, ולמחוק אותו מן המאגר לפי דרישתו.

דוד ליבאי: הגנה מיוחדת מוצע לפרוס על ילדים, כנמענים של דיוור ישיר, ולאסור על הכללת שמותיהם במאגר המשמש לצורך זה, וזאת על מנת להגן עליהם משיטת שיווק זו, המבוססת על סיווגם לפי מאפיינים שונים.

דוד ליבאי: בחוק מוצעים עוד כמה תיקונים נקודתיים שונים באשר להגנה על הפרטיות במאגרי מידע:

דוד ליבאי: החוק מרכז את כל הוראות העונשין המתייחסות למאגרי מידע ומרחיב את האפשרות שבית-משפט ייתן הוראות לגבי המידע, לרבות ביעורו, לאחר הרשעה לגבי כל העבירות הנוגעות למאגרי מידע.

דוד ליבאי: החוק מבהיר את סמכויות העזר שיש לרשם מאגרי מידע, שהן בעיקרן סמכויות של פיקוח, אך לא של חקירה משטרתית.

דוד ליבאי: עוד מוצע בחוק להעתיק את ההסדר הקיים בדבר מסירת מידע רפואי, בשינויים המחויבים, גם לגבי מידע פסיכולוגי.

דוד ליבאי: לבסוף, מוצע להרחיב את הסמכות להתקין תקנות לפי החוק גם לנושאים נוספים, ובהם הטלת אגרות.

דוד ליבאי: אגרות אלה יאפשרו לרשם מאגרי מידע להגביר את פעילותו ולהביא ליתר אכיפה של חוק הגנת הפרטיות, הלכה למעשה.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, נושא הגנת המידע הממוחשב איננו נושא פשוט, גם לא בשמיעה ראשונה לעתים, אבל אני חושב שהתרומה להגנת הפרטיות היא חשובה, וזה ניסיון להפיק לקחים מהליקויים ומהדברים שנלמדו על-ידי הנוגעים בדבר במרוצת השנים.

דוד ליבאי: אני מציע ומבקש להעביר את הצעת החוק, שזו הצעת חוק מקצועית וראויה, לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לשם לימודה והכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד ליבאי: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני שר המשפטים.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לדיון, חברי הכנסת.

רפאל אדרי: ראשון המשתתפים – חבר הכנסת מאיר שטרית, אחריו – חבר הכנסת חגי מירום; איננו.

רפאל אדרי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

רפאל אדרי: נתחיל, כנראה, את הסדר הרגיל.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לברך את השר על הבאת הצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: אכן, לצערי הרב, מאגרי המידע בארץ הם מאוד מאוד פרוצים.

מאיר שטרית: ניתן בקלות להגיע למאגרי מידע על אזרחים, ניתן בקלות לעקוף את מערכות ההגנה של מאגרי המידע האלה.

מאיר שטרית: בארץ ניתן בקלות לדעת על אזרחים פרטים רבים, שהם באמת נחלתם הפרטית בלבד, שהם אינם מעוניינים שידעו עליהם.

מאיר שטרית: הדוגמאות רבות מספור, ולצערי הרב, בין העוברים על החוקים לגבי ההגנה על מאגרי מידע – גם המדינה עצמה.

מאיר שטרית: אם ירשה לי, אדוני שר המשפטים: בחוק אין שום התייחסות, למשל, לעובדה שבדרך כלל יש הצלבת מידע בין מס הכנסה לבין ביטוח לאומי לבין מס רכוש.

מאיר שטרית: בהרבה מדינות הדבר הזה הוא בלתי אפשרי כלל.

מאיר שטרית: היותר חמור הוא, כך שמעתי, שמאגרי המידע של מרשם הגבולות מחוברים עם מס הכנסה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אדם שנסע יותר מפעמים מספר לחוץ-לארץ, מס הכנסה מקבל במחשב שלו דיווח שהוא נסע, ובודקים מה פתאום הוא נסע, לאן הוא נסע, איך הוא נסע.

דן תיכון: זה היה במשך השנים, עוד לפני שהיו מאגרי מידע.

מאיר שטרית: זה אומר שזה בסדר?

דן תיכון: היו מביאים את האישורים האלה, את הכרטיסים האלה.

מאיר שטרית: זה אומר שזה בסדר, דן?

מאיר שטרית: במדינה מתוקנת, מה זה עניינה של המדינה לאן האיש נוסע?

מאיר שטרית: אם הם תופסים אותו בעבירת מס – שיעשו לו משפט, שיעשו מה שהם רוצים.

מאיר שטרית: אני חושב שזו פגיעה בפרטיות של האדם.

מאיר שטרית: זה אינו מעניינה של המדינה לאן האיש נוסע, לאן הוא איננו נוסע.

מאיר שטרית: מה זה עניינה?

מאיר שטרית: זה לא עניינה.

מאיר שטרית: אני חושב, שמידת ההגנה על מאגרי המידע, לצערי הרב, קלושה ביותר, והעובדה היא שמאגרי המידע לא מוגנים בארץ, לדעתי, בצורה מקצועית.

מאיר שטרית: החוק אומנם בא לשפר את המצב הקיים והוא באמת מחזק את הסמכויות של הרשם ונותן אפשרויות ענישה יותר רחבות, אבל לדעתי זה איננו מספיק.

מאיר שטרית: אני קורא לוועדת החוקה, שתדון בחוק הזה, באמת להרחיב בעניין הזה של אפשרויות ההגנה על המידע.

מאיר שטרית: אוסיף רק הערות לחוק עצמו.

מאיר שטרית: ראשית, אני לא מבין למה הגבלת הגיל לגבי דיוור ישיר היא רק עד גיל 12.

מאיר שטרית: כתוב פה בחוק, שילדים עד גיל 12, שמם לא יופיע במאגר מידע.

מאיר שטרית: למה עד גיל 12?

מאיר שטרית: למה לא עד גיל מבוגר יותר?

מאיר שטרית: שנית, על-פי החוק הזה הרי גם חברת הטלפונים עוברת על החוק.

מאיר שטרית: ספר טלפונים הוא מאגר מידע.

מאיר שטרית: אתה מקבל את שם האיש, את הכתובת שלו, את הטלפון שלו, לפעמים כשיש רשימות פקס – גם את הפקסים שלו ובאיזו שכונה הוא גר.

מאיר שטרית: זאת אומרת, מי שרוצה יכול בקלות – דרך אותו מאגר, שניתן להתחבר אליו מכל מודם פשוט, ביתי, במחשב ביתי פשוט, להתחבר ל"בזק" – לקבל את מלוא האינפורמציה על כל התושבים, נאמר, בסביון.

מאיר שטרית: אתה יודע שמי שגר בסביון הוא לא בדיוק משיקום שכונות, ואם אתה רוצה לבנות מאגר מידע על אנשים עשירים, אתה לוקח את הכתובות בסביון, את הכתובות בשכונות היוקרה בארץ, יש לך מאגר מידע יוצא מהכלל של אוכלוסייה בעלת אמצעים; ולהיפך, וכן הלאה וכן הלאה.

מאיר שטרית: על-פי החוק הזה גם הם לא מוגנים.

מאיר שטרית: דבר נוסף שהחוק הזה אומר: הוא אומר שמחשב אישי איננו מהווה עבירה על מאגר מידע.

מאיר שטרית: זה בכלל נשמע לי היום לחלוטין לא לעניין.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת, מחשב אישי לא מהווה עבירה?

מאיר שטרית: מה שבעבר היה עושה מחשב ענק, בגודל חדר שלם, היום יכול לעשות מחשב אישי קטן, ביתי, שיש לו יכולת של אגירת מידע בהיקף של מאות GIGA BITE.

רפאל אדרי: תסביר לנו מה זה בדיוק?

מאיר שטרית: MEGA BITE אחד פירושו מיליון סימנים.

מאיר שטרית: GIGA BITE זה מיליארד סימנים.

מאיר שטרית: במחשב אישי קטן אתה יכול לקבל היום מאגרי אינפורמציה של עשרות GIGA BITE זאת אומרת, אתה יכול להכניס פנימה את האינפורמציה על כל מדינת ישראל כולה, מכול וכול, בתוך מחשב אישי קטן.

דן תיכון: השאלה היא איך אתה מחבר את זה.

מאיר שטרית: אתה יכול להכין את זה אצלך.

מאיר שטרית: החוק אומר, שמי שמנהל מאגר מידע על מחשב אישי, החוק לא חל עליו.

מאיר שטרית: אני חושב, שזו הגדרה מטופשת, כי מחשב אישי היום הוא הרבה יותר חזק ממה שהיו מחשבי העבר.

דן תיכון: הם לא מבינים מה זה מחשב היום.

מאיר שטרית: מחשב אישי.

רפאל אדרי: אני מודה לך על השיעור המאלף שנתת לנו.

מאיר שטרית: וההערה האחרונה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: בחוק גם נאמר מה הסנקציה שיש בידי אזרח שמופיע במאגר דיוור ישיר ופונה אל בעל המאגר ומבקש למחוק את שמו.

מאיר שטרית: אם בעל המאגר אינו מוחק את שמו בתוך 30 יום – לפי החוק הוא חייב למחוק אותו בתוך 30 יום ולהודיע לו על כך; אם בעל המאגר לא עשה את זה, מה יכול בעצם האזרח לעשות?

מאיר שטרית: מה שכתוב פה: הוא יכול לפנות לבית-משפט, ובית-המשפט יורה לבעל המאגר לעשות את הפעולה.

מאיר שטרית: אם מישהו הגיש פעם תביעה משפטית וחיכה בתור, הוא צריך לחכות חמש שנים – – –

רפאל אדרי: אתה צריך לסיים.

מאיר שטרית: מאחר ששר המשפטים אחראי גם לבתי-המשפט וגם לזה – אני חושב שהסנקציה הזאת לא מספקת, צריך סנקציה הרבה יותר חריפה, של צו עשה, כמעט אוטומטי, אם האיש לא מוחק את האזרח, לפי בקשתו, מהמאגר.

רפאל אדרי: תודה לאדוני, חבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אפרים גור – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יורם לס.

רפאל אדרי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ – איננה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאול יהלום; בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת שטרית, אני למדתי ש"ג'יגה" בא מ-GIGANTESQUE.

דן תיכון: לא, אדוני, זה תמיד בא מאנגלית ולא מצרפתית, בכל מה שקשור למחשבים.

רפאל אדרי: תודה על השיעור, מכל מלמדי השכלתי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

רפאל אדרי: נמסר לי שיש רק שלוש דקות לכל נואם.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מוכן להצטמצם בזמן, אבל ברצוני להביע את הסתייגותי ומחאתי על כך ששר המשפטים, שהביא את החוק הזה, אינו נמצא עמנו לשמוע את ההערות.

שאול יהלום: כידוע לכולם, קריאת הפרוטוקולים אינה מלאכה אהובה על שרי הממשלה, ולכן קרוב לוודאי שלא תהיה לדיון הזה משמעות בתיקונים, אם שר המשפטים עצמו, שהביא את החוק בשם הממשלה, אינו נמצא כאן.

שאול יהלום: אני מביע את מחאתי, אני חושב שזה גם בשם שאר חברי הכנסת, שדיברו או ידברו בנושא הזה.

מאיר שטרית: אפשר להפיל את החוק.

שאול יהלום: אני מקווה שנעשה זאת, לפחות כאות מחאה.

דן תיכון: זה לא נגד הממשלה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע.

רפאל אדרי: הוא אמר דברים במקומם, ולשר המשפטים יש כנראה חושים מחודדים ומיוחדים, כי הנה הוא הגיע בדיוק בזמן ובמועד.

דוד ליבאי: היה לי טלפון דחוף, וחזרתי מייד.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת מודעים לכך שאתה תמיד מקשיב להערות שלהם.

רפאל אדרי: תודה.

שאול יהלום: אדוני השר, למעשה אני מצרף את דברי לדבריו של חבר הכנסת מאיר שטרית שדיבר לפני, ואינני רוצה לחזור עליהם.

שאול יהלום: אני מזדהה אתם.

שאול יהלום: מצד אחד, אני משבח את ההצעה המונעת את האפשרות שאדם יוכל להיכלל במאגרי מידע נגד רצונו.

שאול יהלום: חבר הכנסת שטרית, ואני מצטרף לדבריו, הביע את תמיהתו, מדוע ההגבלה היא רק לגבי קטינים עד גיל 12.

שאול יהלום: לדעתנו, יש להעלות את הגיל במידה מסוימת, לגיל בגרות גבוה יותר, שאינו קשור דווקא לאחריות הפלילית, גיל 14 או 16.

שאול יהלום: דבר נוסף, שגם בו אני מזדהה עם חבר הכנסת שטרית, הוא בשאלה האם העובדה שבעל מאגר מידע אינו מוכן להוציא את שמו של המבקש מהמאגר, אם בתוך 30 יום אינו עושה זאת – האם ניתנת כאן האפשרות לפנות לבית-משפט השלום.

שאול יהלום: אנחנו אומרים שזוהי אינסטנציה מעבר לעבירה על החוק הפלילי; בוודאי גם בעניין זה טחנות הצדק טוחנות לאט, לגבי אותו בעל מאגר מידע.

שאול יהלום: אבל גם המבקש ייתקל בביורוקרטיה משפטית, ויעברו חודשים רבים וארוכים עד שיהיה דיון ראשון, עד שיגיע בעל מאגר המידע, ואולי הוא יבוא עם עורך-דין, והאזרח הפשוט ספק אם יבוא עם עורך-דין, ואז יהיו גם הוצאות רבות.

שאול יהלום: ממילא היה רצוי לכלול בתקנות שימונה אדם מיוחד, רשם מיוחד לחוק הזה, או בעל תפקיד במשרד המשפטים, שכאשר בעל מאגר המידע לא ימלא את תפקידו, הוא זה שיהיה עליו לנקוט את כל הצעדים המיידיים לתיקון העניין.

שאול יהלום: והערה אחרונה שלי לגבי החוק.

שאול יהלום: אדוני השר, אינני רואה שלשון החוק תואמת, בדברים שאני רוצה להעיר עליהם.

שאול יהלום: מצד אחד אומר החוק, שכל מכתב שאזרח יקבל הביתה, יהיה כתוב בו מי הוא בעל מאגר המידע; אם זאת חברת דיוור ישיר לאזרח, זה לא יהיה כמו סתם מכתב אנונימי, אלא שם החברה יירשם שם.

שאול יהלום: אבל אם אותו אזרח ירצה לדעת איך קיבלה אותה חברה את שמו, והוא יפנה אליה ויבקש זאת, הרי לפי עניות דעתי היא תהיה חייבת לגלות לו את המקור.

שאול יהלום: כפי שאני מבין את לשון החוק, הוא אינו כולל את הדרישה הזאת.

שאול יהלום: כלומר, אם כתוב: "כל פנייה בדיוור ישיר תכיל את שמו של בעל מאגר המידע שבו מצוי המידע שעל-פיו בוצעה הפנייה" – הכוונה לשם החברה השולחת, כדי שלא יהיה מכתב אנונימי.

שאול יהלום: כך אני מבין.

שאול יהלום: אבל אם אותו אדם פונה אל החברה שאצלה רשומים מיליון שמות ואומר: תגידו לי, איך קיבלתם את שמי?

שאול יהלום: מאיזה מקור מידע שאבתם את שמי?

שאול יהלום: הרי לפי הנוסח המוצע, אין חובה לחברה לגלות לו את המקור.

שאול יהלום: אפילו אם האזרח איננו רוצה למחוק את שמו, הוא מסכים ששמו ייכלל, אבל הוא רוצה לדעת אילו נהרות ונחלים מזרימים מקורות מידע לחברות האלה – וזה אינו קיים בחוק.

שאול יהלום: אני מבקש שדבר זה יתוקן.

שאול יהלום: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יהלום.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאול גוטמן – איננו.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת בכותרת:

רון נחמן: חוק הגנת הפרטיות, היא הצעה טובה.

רון נחמן: אבל משעברתי על סעיפי הצעת החוק, אני חושב ששם החוק אינו מתאים לתוכן שלו.

רון נחמן: אדוני השר, אני מתייחס בעיקר לנושא של דיוור ישיר.

רון נחמן: במסגרת של שלוש דקות אין אפשרות להמשיך מעבר לכך, ולכן אגע רק בנקודה הזאת.

רון נחמן: הקונצפציה שלפיה אדם צריך להגיב, על-פי החוק שבו כתוב: "(ג) כל אדם זכאי לדרוש, בכתב, מבעל מאגר מידע המשמש לשירותי דיוור ישיר – – כי מידע המתייחס אליו לא יימסר לאדם או לסוג בני אדם או לאנשים מסוימים – – –; (ד) הודיע אדם לבעל מאגר מידע על דרישתו – – – יפעל בעל המאגר – – –; (ה) לא הודיע בעל מאגר המידע – – – בתוך 30 ימים מיום קבלת הדרישה, רשאי האדם – – – לפנות לבית-המשפט".

רון נחמן: אנחנו מתחילים שוב את סיפור המדינה הביורוקרטית.

רון נחמן: אני אזרח מדינת ישראל, וכמוני יש עוד 5 מיליונים – אנחנו לא רוצים שתפנה אלינו; אנחנו לא רוצים שתפנה אלינו בחומר תעמולה, לא כדי למכור, לא כדי לשווק; אל תפנה אלינו, תן לנו מנוחה.

רון נחמן: אדוני השר, אביא לך דוגמה.

רון נחמן: לפני שבועות מספר פנה חבר מפלגתך בהצעה שהאנשים המתגוררים ביהודה ובשומרון יקבלו פיצויים עבור הדירות שלהם.

רון נחמן: שאלתי את שר האוצר כאן, האם זה על דעת הממשלה ועל דעתו.

רון נחמן: אמר שר האוצר: לא היו דברים מעולם, זה לא על דעת הממשלה, זה לא על דעתי.

רון נחמן: אבל אנשים קיבלו מכתבים מאותו חבר כנסת מלומד, והוא פנה אליהם ויצר מצב בדיוור ישיר: הנה, בואו תעשו מעשה מסוים, תמכרו את בתיכם, הנה לכם מכתב של חבר כנסת מכובד הקורא לכם לקחת את עצמכם ולהתפנות מהמקום שבו אתם גרים, והכול בדיוור ישיר.

רון נחמן: שאלתי, מי זה שכתב את המכתב ומאין הוא לקח את הרשימה?

רון נחמן: אני אגיד לך מאין – מרשימות מפלגת העבודה.

רון נחמן: אתה יודע מה?

רון נחמן: גם הליכוד עושה אותו דבר.

רון נחמן: אתה יודע מה?

רון נחמן: כל המפלגות עושות כך.

רון נחמן: האיסורים לא חלים בעצם על הגורמים הציבוריים.

רון נחמן: כתוב כאן: רשות מקומית, מוסדות ציבור או מוסדות הממשלה או המדינה.

רון נחמן: אבל כאשר הדברים האלה אינם סגורים, תמיד ייעשה אותו מעשה שבו האזרח הקטן מצוי בחשיפה שהוא אינו מעוניין בה, כי איננו רוצה בה.

רון נחמן: לכן, קודם כול צריכה להיות זכות הסירוב.

רון נחמן: הכלל הוא, שאסור להשתמש במידע הזה, אלא אם כן אותו בעל מאגר, מי שרוצה להשתמש במאגר – סליחה אדוני השר, אני מבקש את תשומת לבך לרגע.

רון נחמן: אני, אדוני השר, יוצא מתוך נקודת מוצא הפוכה מכפי שכתוב בסעיף 17.

רון נחמן: לדעתי, הסדר צריך להיות כזה: אותו גורם שמעוניין לקבל את פרטיו של האיש, הוא צריך לפנות ולהגיד: ידידי היקר, אנחנו פונים אליך על מנת שאתה תיתן לנו את האו.

רון נחמן: קיי.

רון נחמן: ; לא צריך להיות להיפך.

רון נחמן: לא צריך להיות שאתה מקבל את הסמכות, והאזרח הקטן יגיד כן או לא.

רון נחמן: זה צריך להיות הפוך.

רון נחמן: אתה, כמי ששולט על הדברים האלה, צריך לפנות לאזרח ולהגיד: תן לי הסכמה לכלול את הפרטים שלך.

רון נחמן: אם האזרח לא עונה, סימן שהוא מסרב.

רון נחמן: זה הפוך מהקונצפציה המוצעת כאן.

רון נחמן: כמובן, צריך להעביר את הצעת החוק לוועדה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רון נחמן: העיקרון הוא נכון, הכיוון הוא נכון, אבל צריך לעשות שינוי בקונצפט, ואני מקווה שנעשה זאת בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רון נחמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג אינו נוכח, הוא מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלכס גולדפברב – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גונן שגב – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור – אינה נוכחת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בנימין טמקין – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי חזן – אינה נוכחת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – אינו נוכח.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן, אחריו – חבר הכנסת דוד מנע, ואם הוא לא יהיה, אחרון אחרון – חבר הכנסת דן תיכון, כי הרשימה נעולה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את שר המשפטים על היוזמה בהבאת הצעת התיקון החשובה הזאת.

דוד מגן: אני חושב, כי לאחר שגורמים רבים בממשלה, במשרד המשפטים, במשרדים אחרים, ואף אנחנו בכנסת, למדנו מן הניסיון המצטבר, ראוי בהחלט, במיוחד נוכח התפתחות אמצעי התקשורת השונים הקשורים למחשבים וכיוצא באלה, לערוך רגע של חשבון נפש ולהציב חישוקים שיבטיחו את הגנת הפרטיות.

דוד מגן: אבל, הבעיה אינה כה פשוטה, משום שמנגד, אדוני שר המשפטים, כולנו שואפים להדביר עד כמה שאפשר את הביורוקרטיה, לפשט הליכים, להנפיק תעודות אחידות גם מטעם הממשלה, ובדרך הזאת אנחנו נאלצים לא אחת לפנות, כפי שמשרדי הממשלה נאלצים לפנות לעמיתיהם במשרדים השונים בממשלה לרכז אינפורמציה כדי להנפיק תעודות, להנפיק אישורים, לבוא לקראת האזרח, למנוע התרוצצות מיותרת במשרדי הממשלה, ושם המשחק כולו: ריכוז אינפורמציה.

דוד מגן: כך, מצד אחד, אנחנו אומרים שכל מאגר מידע וכל גורם שמרכז מידע חייבים לשמור את המידע הזה לעצמם וליעדים שהם קבעו בכוונה המקורית, ומנגד, אנחנו תומכים ביוזמות המדברות על צמצום הביורוקרטיה.

דוד מגן: אני בטוח, כי במהלך הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט בסעיפים השונים של החוק, נצטרך לחפש דרך, למצוא את המודוס ויוונדי בין הגנת הפרטיות, שהיא ערך חשוב ביותר, לבין הרצון של כולנו לשרת את האזרח על-ידי פישוט מערכת השירותים שהממשלה והרשויות מעניקות לאזרח.

דוד מגן: בשלב הזה של הדיון, אשר מוגבל בלוח זמנים מאוד מצומצם, אני רוצה להסב את תשומת לבו של השר לשני עניינים שמופיעים בהצעת התיקון, גם אם יש לי הערות רבות יותר.

דוד מגן: אינני חושב שבסעיף 7 אנחנו צריכים להסתפק בהגדרה של "מאגר" כפי שהיא כתובה כאן.

דוד מגן: מוצע להוציא מהגדרת "המאגר הכולל" רק שם, מען ודרכי תקשורת.

דוד מגן: למשל, בפנקס הבוחרים, הגלוי לכל עין, אנו יודעים גם את גילו של האזרח, אנחנו יודעים את שם אביו, ואין ספק שההגדרה צריכה להיות רחבה הרבה יותר, לא רק בשם ובאמצעי התקשורת.

דוד מגן: יש נושאים, שגם אם נרצה להגביל ולהסתיר אותם מעין הציבור, הם בסופו של דבר גלויים ויוצאים לעין הציבור ביוזמתה של הממשלה, והבאתי את הדוגמה של פנקס הבוחרים.

דוד מגן: הערה שנייה מתייחסת לתיקון סעיף 8, שבו יש איסור על שימוש במאגר המידע אלא למטרה שלשמה הוקם המאגר או למטרה שלשמה נועד המידע.

דוד מגן: בחיים הדינמיים שלנו ובהתפתחויות של הצרכים השונים, אין ספק שמדי פעם נצטרך לפנות לאותו מאגר מידע ולבקש שירותים ומידע לגבי מטרות שלא חשבנו עליהן בתחילה, והדרך הנכונה לפשט את העניין היא להסמיך את הרשם או גורם אחר במשרד המשפטים להתיר שימוש במידע גם אם הוא לא הופיע בכוונה המקורית, הכול אם זה עולה מההיגיון הצרוף ולפי טובת הציבור, תוך שמירת הערך שדיברנו עליו: הגנת המידע.

דוד מגן: אני שומע את הצפצוף, ואת שאר ההערות אשאיר עד לאחר שאתמוך בהצעת חוק בקריאה ראשונה ובהעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו, אחרון אחרון חביב כרגיל – חבר הכנסת דן תיכון.

דוד מנע: ואני אחרון לא חביב כרגיל?

דב שילנסקי: אתה חביב כרגיל, אבל לא כאחרון.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני מברך על הצעת החוק, משום שאני חושב שהיום במדינת ישראל – פרטים על אדם, פרטים על הפרט, פרוצים, וכל בר-בי-רב יכול לקבל פרטים על אדם בכל מוסד שהוא.

דוד מנע: פרטיותו של אדם, שמעוגנת בחוקי-יסוד, פרוצה, ואנשים יכולים לחדור למאגרים שונים, לא רק למאגרים של משרד הפנים, אלא גם למאגרים של גופים שונים ולקחת פרטים על אותו אדם.

דוד מנע: אני חושב, שהצעת החוק הזאת היא במקומה, משום שבחודשים האחרונים ובשנים האחרונות התרחבה התופעה הזו שבה אתה יכול לחדור למאגרי מידע של משרדים שונים ולקבל כל פרט על אדם.

דוד מנע: היום אתה יכול ללכת לחוקר פרטי, לבקש ממנו דבר מה, ואותו דבר מושג, משום שהכול פרוץ וכל אחד יכול להגיע לכל אדם ולכל מקום.

דוד מנע: דבר נוסף: הדיוור הישיר.

דוד מנע: אני חושב, שהנושא של הדיוור הישיר בהצעת החוק הזו, חסר בו משהו.

דוד מנע: להערכתי, כל עוד לא הוסדר כל נושא הדיוור הישיר, אני חושב שיש לאסור את הדיוור הישיר.

דוד מנע: במה דברים אמורים?

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, לדוגמה, אתה כמשפטן ואני כמשפטן אנחנו חברים בלשכת עורכי-הדין, אנחנו רשומים בלשכה, כמו מישהו אחר שרשום בלשכת רואי-חשבון או בכל לשכה אחרת, ופתאום אנחנו מקבלים רשימות ותפוצות של מכתבים שונים, כי רשימת השמות שלנו עוברת לכל מיני גורמים מסחריים ומקצועיים שונים, והם שולחים מכתבים לכולם – לכולם, ללא רשותי, ללא רשותו של כל אחד אחר.

דוד מנע: מדובר ברואי-חשבון, בעורכי-דין, בחברי ארגון כלשהו, תרצו – גם חברות בחברות אשראי.

דוד מנע: השמות נתונים, המדבקות נתונות והדיוור הישיר משחק וממלא את תיבת הדואר בדברים שלא תמיד אני רוצה לקבל אותם, משום שברגע שאני מוסר את שמי לארגון מקצועי מסוים, אני מצפה שהארגון הזה ישמור על רשימת השמות בתוכו ולא יעביר אותה לשום גורם אחר.

דוד מנע: לצערי, הדברים האלה פרוצים, והתיקון הנוכחי בא להסדיר את זכותו של הנמען לדעת מאין התקבל המידע עליו אצל אותו מפיץ, והוא יכול לבקש את מחיקת שמו מאותה רשימה.

דוד מנע: אבל כל עוד הדבר הזה לא נעשה, אני חושב שיש לאסור את הדיוור הישיר על ארגונים שונים שאתה או אני חברים בהם.

דוד מנע: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, כפי שהדגשתי, אחרון אחרון, ולא אוותר על התוספת: חביב.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה היה אמור להיות אחד הדיונים המעניינים והמרתקים בתולדות הכנסת, שכן עומד למבחן כאן עולם המחר מול עולם האתמול.

דן תיכון: תמהתי מדוע נרשמו כל כך הרבה חברי כנסת לדיון אבל משתתפים בו כל כך מעט.

דן תיכון: אני צריך לספר לך, אדוני השר, שבאחד הימים נזדמנתי לרשות עירונית וביקשתי פרטים על דייר שגר באחת מדירותי.

דן תיכון: אמרו לי, אתה רוצה לדעת מי הוא?

דן תיכון: צ'יק-צ'ק העלו את השם שלו ואת הכתובת, ומייד כל מסכת חייו היתה פרוסה לנגד עיני.

דן תיכון: אני ידעתי עם מי הוא נשוי, כמה ילדים יש לו, לאיזה בית-ספר הם הולכים, באיזו טיפת-חלב הוא מקבל שירותים, הכול היה לנגד עיני.

דן תיכון: לכאורה יכולתי לבוא על סיפוקי, שכן על-פי המידע שנמסר לי ידעתי הכול.

דן תיכון: שאלתי את עצמי, איך יכול להיות שברשות מקומית יש כל כך הרבה מידע על האזרח.

דן תיכון: מסתבר שיש להם מאגר מידע, וכל קטע בעיתון, כל ידיעה, כל שימוש בשיקים, הכול מוכנס אל תוך אותו מאגר של אותה רשות מקומית.

דן תיכון: בעצם כל מוסד שיש בו היום מחשב בינוני ומעלה יש לו מידע כמעט על כל האזרחים במדינת ישראל.

דן תיכון: בוודאי שמעת איך הבנקים משתמשים במידע הזה.

דן תיכון: אני רוצה להביא לתשומת לבך כמה דברים, שאני מקווה שיהיה להם פתרון באותו תיקון לחוק שעוסק בהגנת הפרטיות, והוא בא להשלים אותה חקיקה מ-1981.

דן תיכון: בפנקסי מאגרי המידע רשומים רק כ-3,500 מאגרי מידע מבין אלפי מאגרים החייבים ברישום על-פי החוק.

דן תיכון: ברוב הרישומים, כ-3,100, חסרים פרטים חשובים הנוגעים לתוכן המאגר ולמהות הנתונים.

דן תיכון: יש כאן ביקורת בדוח מבקר המדינה מלפני כשנה, ביקורת קשה ביותר על הנעשה בתחום הזה אצלך, אדוני השר.

דן תיכון: בפנקס לא רשומים רבים ממאגרי המידע של משרדי הממשלה החייבים רישום, ביניהם גם משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות.

דן תיכון: אתה שומע – אפילו משרדי הממשלה אינם מודעים לקיומו של החוק.

דן תיכון: אופן רישום מאגרי המידע, קוראים לזה "פנקס", לא תמיד מאפשר לאתר את בעלי מאגרי המידע, שכן אין אחידות במיון המאגרים וברישום הפרטים, ובכך נפגעת זכות העיון של הפרט המוקנית לו בחוק, לעיין ולתקן את הנתונים על-אודותיו במאגר.

דן תיכון: דבר אלמנטרי לא קיים – שאני אוכל לבוא ולהסתכל במאגר.

דן תיכון: רשם מאגרי מידע ומשרד המשפטים לא ערכו פעולות להגברת המודעות בקרב בעלי מאגרי המידע לגבי חובתם לרשום מאגרים שבאחריותם, ובמקרים שבהם שלחו טופסי רישום – לצורך במסירת פרטים מלאים כנדרש בטופסי הבקשות לרישום, ובדבר הודעה על הפסקת פעילות המאגר שברשותם.

דן תיכון: גם לא נערכו פעולות כאלה בקרב הציבור הרחב, להגברת מודעותו לזכויותיו על-פי החוק.

דן תיכון: מאגרי המידע המיועדים לבדיקה אינם נקבעים בתוכנית שיטתית בעוד מועד, ויש שאינם ידועים למפקחים בתחילת חודש העבודה.

דן תיכון: רוב הדוחות שהכינו המפקחים שליד משרדך, אדוני השר, לא נשלחו לגופים שבהם נערכה הבדיקה.

דן תיכון: במקרים רבים לא נקט הרשם פעולות המתחייבות בעקבות הממצאים שהועלו בדוחות הפיקוח, ולא נערך מעקב שיטתי אחר תיקון הליקויים.

דוד ליבאי: זה דוח מס' 43 או מס' 42?

דן תיכון: דוח מס' 42.

דוד ליבאי: ברור שזה מתייחס לתקופה של הממשלה הקודמת.

דן תיכון: מה זה שייך לממשלה, אדוני השר?

דן תיכון: הרשם מצוי אצלך במשרד.

דן תיכון: דוח מבקר המדינה – בוודאי אינך כופר באמיתותו.

דוד ליבאי: צריך להיות ברור שזה מתייחס לתקופה שלפני שלוש שנים.

דן תיכון: הדיון בוועדה התקיים לפני פחות משנה, ואיש לא כפר בנכונות העובדות.

דן תיכון: אני מציע לך לקרוא אותו בעיון, שכן יש בו דברים רציניים ואמיתיים, ונדמה לי שמה שקורה אצל הרשם טעון בדק בית.

דן תיכון: אני לא שומע את זה ממבקרת המדינה בלבד, אלא גם מפיהם של מי שנזקקים מפעם לפעם לשירותיו של הרשם.

דן תיכון: המידע מופץ היום, ברחובות אתה יכול לאסוף אותו.

דן תיכון: כל אדם שיש לו מחשב היום יש לו מידע על האזרחים.

דן תיכון: בעניין הזה אין סדר – חזונו של ג'ורג' אורוול בעניין הזה של המחשבים.

דן תיכון: אנחנו באים אליך ואומרים לך: עשה סדר בעניין הזה, הגיעה השעה.

דן תיכון: אני תמה על ההערה שלך כאילו זה נושא פוליטי, או שצריך להאשים ממשלה כזו ולא ממשלה אחרת.

דן תיכון: בסך הכול אנחנו עוסקים בהגנה על הפרטיות של אזרחי מדינת ישראל, כי נראה לנו שאפשר היום להתחבר לכל מאגר מידע בלי לדווח ובלי לקבל רשות, ואתה יודע איך שוברים את הקודים היום, כשמרבית הקבצים כלל אינם נעולים, אינם מוגנים.

דן תיכון: אם טענת שהדוח הזה הוא מלפני שנה, אסב את תשומת לבך לדוח של נציב תלונות הציבור, שבו הוא מספר איך אזרחים אלימים מתחברים למאגר המידע של משרד התחבורה, של אגף הרישוי, ומנצלים בשיטות לא שיטות, במה שאנחנו קוראים "עוקץ", את המידע לטובתם, לצורך עשיית רווחים, זיופים וכו'.

דן תיכון: חבר הכנסת מגן מודע לעניין הזה.

דן תיכון: לכן, מה שאני בא ואומר: צריך לעשות סדר.

דן תיכון: החקיקה טובה, אבל צריך גם ליישם את החקיקה, לא מ-1994 אלא גם זו מ-1981.

דן תיכון: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, הבמה לרשותך.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את הערות חברי הכנסת, רשמתי את תוכנן, ואני מבקש להעביר גם את הפרוטוקול למומחים לעניין במשרד המשפטים, כדי שיבחנו ברצינות כל הערה מהערות חברי הכנסת, ויראו אם יש לנקוט עמדה מחייבת ותומכת בהן בדיוני הוועדה, או להסביר לחברי הכנסת מדוע ראה המשרד להציע את ההצעה כפי שהציע.

דוד ליבאי: אני שמח על התמיכה הכללית בהצעת החוק, שללא ספק באה לפתור קשיים, בעיות וליקויים שהתגלו.

דוד ליבאי: אם שאלתי את חברי הנכבד, חבר הכנסת דן תיכון, לאיזה דוח הוא מתכוון, רק חשבתי שמא יש איזה דוח שנעלם ממני, דוח חדש.

דוד ליבאי: אני מבין שמדובר בדוח מלפני שנתיים – – –

דן תיכון: הדוח הוא מלפני שנה.

דוד ליבאי: שאלתי זאת, חברי דן תיכון, משום שאני, כמי שכיהן כמוך עכשיו כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מאוד רגיש וער לדוחות הביקורת, ואני תמיד מבקש שיעשו במשרד לתיקון הליקויים שנתגלו, ואני יודע שיהיה לי העונג להופיע בפני הוועדה שלך בקרוב ולהגיב גם על הביקורת ולהראות איך אנחנו תיקנו במשרד המשפטים ליקויים שמבקרת המדינה הצביעה עליהם בנושאים שונים.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, נראה לי שההערות הענייניות שהובאו כאן יקבלו את תשומת הלב המלאה בדיוני הוועדה בהשתתפות המומחים לנושא, הן למאגרי מידע והן למחשבים, כך שאני אבקש להעביר זאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 2) (מאגרי מידע), התשנ"ד–1993, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דב שילנסקי: עשרה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 2) (מאגרי מידע), התשנ"ד–1993, תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק רי"ח – הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הצמדת רכוש משותף בתמורה), התשנ"ב–1992, של חבר הכנסת אברהם פורז, שינמק במשך דקה מהמקום.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שנועדה לאפשר מיצוי זכויות בנייה שקיימות היום ונמנעות עקב המצב המשפטי.

אברהם פורז: בחלק גדול מהתוכניות שיש היום במרכזי הערים הגדולות ניתן לבנות חדרי יציאה לגג צמודים לדירות בקומה העליונה בשטחים שונים, בדרך כלל 23 מטרים.

אברהם פורז: אבל הגג הוא רכוש משותף, ולפעמים, לא תמיד, נמצא שכן "טוב לב" שלא מפרגן.

אברהם פורז: אף שכל בעלי הדירות מוכנים להצמיד את הגג לדירה בקומה עליונה, כי אין להם שום צורך בגג, לפעמים נמצא מישהו שמסכל את הדבר הזה.

אברהם פורז: מטרת החוק לאפשר ברוב של שלושה-רבעים מבעלי הדירות בבית משותף להצמיד את הגג לדירה בקומה העליונה.

אברהם פורז: אני חושב שזה חוק דמוקרטי צודק.

אברהם פורז: אם הרוב יחליט כך, ממילא התמורה שישלם בעל הגג, זה שירכוש אותו בקומה העליונה, תתחלק בין בעלי הדירות.

אברהם פורז: אני מודה לממשלה על תמיכתה בהצעת החוק.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, אתה עסוק מאוד, אבל אתה יכול לענות מהמקום בשתי דקות.

דב שילנסקי: אני מצטער, אודה לך אם תחליף את מקומך.

דב שילנסקי: אתה עסוק ואינך עוקב אחרי העבודה הטובה של ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: לפני כמה ימים פורסם שהתשובה של השר גם היא מהמקום, במסגרת שתי דקות.

דוד ליבאי: האם זה המקום?

דב שילנסקי: לא, אתה יכול לבחור.

דוד ליבאי: אני משיב מהמקום.

דוד ליבאי: השאלה היא, אם אני משיב בעזרתו של המיקרופון או אני משיב בצעקות קולי.

דב שילנסקי: סליחה.

דב שילנסקי: אני חושב שהסידור הנכון הוא להביא את המיקרופון אל השר במושבו, כפי שנוהגים בשאילתות בעל-פה.

דב שילנסקי: נברר את זה.

דב שילנסקי: האם אני צודק שכך צריך להיות?

חגי מירום: אתה צודק.

אברהם פורז: גם חבר הכנסת שמנמק מהמקום קם וניגש למיקרופון.

דב שילנסקי: שאילתא בעל-פה היא בדיוק אותו דבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שואל מהמיקרופון, ולשר מביאים את המיקרופון.

דב שילנסקי: אני חושב שכך צריך להיות הסדר הטוב.

דב שילנסקי: השר לא ייפגע אם עדיין לא נכנסנו למסלול.

דב שילנסקי: במקום להתחיל בפרוצדורה של הבאת מיקרופון, ישיב.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד ליבאי: חברי חבר הכנסת פורז, רואה אני מהתיקייה של משרד המשפטים, שאתה רצית לתקן את העולם והנחת את ההצעה הזאת על שולחן הכנסת לראשונה ב-19 בנובמבר 1990.

דוד ליבאי: הממשלה היוצאת החליטה להתנגד להצעת חוק זו, בין השאר משום שהיא תלתה תקוות בעבודה של ועדת קודיפיקציה המטפלת בענייני מקרקעין, בראשותו של כבוד השופט אהרן ברק.

דוד ליבאי: אבל אותה ועדה עוסקת בקודיפיקציה והיא תביא לנו חוק מקיף ומסודר.

דוד ליבאי: בינתיים הדבר דורש את תיקונו.

דוד ליבאי: לכן, אנחנו בוועדת השרים שקלנו לא רק את התמדתך אלא גם את העובדה שהעניין ראוי לתיקון ולליבון.

דוד ליבאי: אנחנו מסכימים שהצעת החוק תעבור לוועדה.

דוד ליבאי: אני מבקש שוועדת החוקה תיתן דעתה לחוות דעת של מומחים, כדי להחליט באילו תנאים או סייגים ניתן לפתור את הבעיה הסבוכה של קבלת הסכמה של כל בעלי הדירות בבית משותף להצמדת הגג או חלק ממנו, שהוא רכוש משותף לכל בעלי הדירות, לדירה מסוימת.

דוד ליבאי: בעייתיות מסוימת יש פה.

דוד ליבאי: זה מטריד הרבה אזרחים.

דוד ליבאי: אתה רצית לעזור לפתור את הבעיה, ואנחנו כממשלה נסייע לך להביא את העניין להליכי חקיקה.

דוד ליבאי: תודה.

רון נחמן: אדוני השר, מה עם דברים אחרים שהם רכוש משותף?

דב שילנסקי: בקשר לפרוצדורה, אני רוצה להבהיר.

דב שילנסקי: התקנה החדשה נותנת למי שמבקש להסיר – חמש דקות, ואצלו לא כתוב: מהמקום.

דב שילנסקי: זאת אומרת, הכוונה היא – מהדוכן.

דב שילנסקי: אינני יודע אם הוועדה היתה ערה לנקודה הזאת.

דן תיכון: היתה ערה.

דב שילנסקי: בבקשה, בבקשה.

דוד ליבאי: אני לא מבין את ההיגיון.

דוד ליבאי: חידושיה מעניינים מאוד, אבל הם מזמינים גישה בלתי עניינית.

דוד ליבאי: כאשר נדבר בצורה מסודרת מלמעלה, אנחנו נודיע על התנגדותנו ונפתיע בדקה האחרונה, ונאמר שבשיקול נוסף לא נמצה כאן את הדין, ואנחנו בכל זאת נרשה את העניין.

חגי מירום: צריך לשקול את זה.

דוד ליבאי: חברי יושב-ראש ועדת הכנסת, זה היה אמור להיות הליך מהיר יותר.

דב שילנסקי: התבקשו לשבת.

דב שילנסקי: גם ליושב-ראש ועדת הכספים יש הרבה ענייני כסף על הראש.

דב שילנסקי: גם הוא קיבל כיסא בכנסת, הלך לבחירות בפריימריס ונבחר.

דן תיכון: לא כתוב, אדוני היושב-ראש, שצריך לשבת בכנסת.

דב שילנסקי: אבל אני יודע שהוא יהודי עמל, עייף, ישב וינוח.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת תיכון, שמציע להסיר את הצעת החוק.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, השר צודק.

דן תיכון: העובדה שזה לא נרשם על חשבון המכסה של מגיש הצעת החוק והוא מקבל רשות להציג את החוק בדקה, אינה מחייבת את הממשלה להשיב בשתי דקות.

דן תיכון: לכן אני מציע לך לשקול את העניין פעם נוספת.

דב שילנסקי: תראו איזה סדר יש בכנסת, האופוזיציה מגינה על הממשלה.

דב שילנסקי: זו דמוקרטיה.

דן תיכון: זו לא אופוזיציה, זו פוזיציה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני חייב להגן על יושב-ראש ועדת הכנסת.

דוד מגן: הנושא הזה נדון, והאפשרות למתנגד לדבר בהרחבה באה למנוע מהמסלול להיות מסלול שונה לגמרי.

דן תיכון: אנחנו מדברים על תשובת הממשלה.

דן תיכון: רוצה הממשלה להתייחס לגופו של עניין, צריך לתת לה את הרשות.

דב שילנסקי: טוב, ניגש לנושא.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, אני מתפלא על שאתה מגיש את הצעת החוק הזו.

דן תיכון: אני אקרא מה אתה מציע ומה אתה כותב בדברי ההסבר: "על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאים בעלי הדירות ששלושה-רבעים של הרכוש המשותף צמודים לדירותיהם, להצמיד בתמורה את גג הבית או חלקו, שהם חלק מהרכוש המשותף, לדירה פלונית".

דן תיכון: ואני אספר לך סיפור שקרה לא לי, אלא לקרוב משפחה שלי – אבי המנוח.

דן תיכון: היתה לו דירה בבניין מדורג, כשהוא היה גר בדירה העליונה.

דן תיכון: מעל הדירה שלו היה גג שלא היו עליו זכויות בנייה.

דן תיכון: לימים נתנה העירייה זכויות בנייה עודפות, וכל דיירי הבית יכלו לבנות במשותף דירה נוספת.

דן תיכון: בא הדייר העליון מעל הדירה של אבי ואמר: אני רוצה לקנות את הגג.

דן תיכון: אמר אבי המנוח: אני קניתי את הדירה העליונה בהנחה שאיש לא יבנה על הגג שלי.

דן תיכון: אינני רוצה דיירים על הגג שלי.

דן תיכון: בא חבר הכנסת פורז ואומר: לא מתחשבים באיש הזה עוד.

דן תיכון: מספיק ששלושה-רבעים מן הדיירים יסכימו.

דן תיכון: זאת אומרת, הדייר העליון במדורג ישכנע את שאר הדיירים ויאמר להם: תקבלו כסף, מה אכפת לכם, נדפוק את האבא של חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: ואתה בא ומכשיר ונותן להם את הרשות.

דן תיכון: ומה אתה כותב בדברי ההסבר?

דן תיכון: בבתים משותפים רבים גג הבית מוזנח, שכן הוא חלק מהרכוש המשותף.

דן תיכון: אתה מתייחס לעובדה שגג הבית מוזנח, ואם אינו מוזנח – אזי החוק שלך לא ייכנס לתוקפו?

אברהם פורז: חבר הכנסת תיכון, אני כבר יכול לומר לך, שבאותם מקרים שבהם יש זכויות לבניית יחידת דיור נוספת על הגג, כמו במקרה של אביך – –

דן תיכון: אבי כבר לא קיים הרבה שנים.

אברהם פורז: – – זה לא יהיה.

אברהם פורז: הכוונה היא רק לאותם מקרים שבהם על-פי תוכניות בניין ערים, רק הדייר שבקומה העליונה יכול לקנות את הגג.

אברהם פורז: הכוונה היא להצמיד את הגג רק לדירות בקומה העליונה.

אברהם פורז: אם זה לא מספיק ברור, זה יתוקן בוועדה.

דן תיכון: זה לא מספיק ברור.

דן תיכון: ועכשיו אני רוצה להעלות נושא נוסף:

דן תיכון: חבר הכנסת יצחק לוי שימש בכנסת הקודמת ממלא-מקומו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: לקראת סוף המושב של הכנסת היוצאת, הביא משרד המשפטים תיקון לחוק המקרקעין, אשר נקרא תיקון מס' 14.

דן תיכון: בסעיף 3 של אותו תיקון מוצע לפתור בעיה של העברת רכוש משותף מדייר א' לדייר ב', שהרי עד מועד הגשת הצעת החוק, צריך היה להביא את הסכמת כל הדיירים, כאשר דייר א' רצה למכור מחסן או מקום חנייה לדייר ב'.

דן תיכון: ואכן, בא משרד המשפטים ואפשר, לאחר פסיקה של אחד מבתי-המשפט בנושא זה, להעביר רכוש משותף מדייר א' לדייר ב'.

דן תיכון: אבל לא סיפרו לוועדה, שיש תקנה לחוק התכנון והבנייה, שבעצם מאפשרת לרשויות המקומיות, כמי שהגישו תוכניות והוציאו היתרים, להתנגד לאותה העברה.

דן תיכון: כך קורה, שקיימת חקיקת משנה מלפני שנים וקיימת חקיקה ראשית מ-1992, וחקיקת המשנה גוברת על החקיקה הראשית, רק מפני שלא הביאו לתשומת לבו של חבר הכנסת יצחק לוי שקיימת סתירה.

דן תיכון: לכאורה, יכולים הדיירים על-פי החקיקה הראשית להעביר מחסן מדייר א' לדייר ב', או מקום חנייה מדייר א' לדייר ב'.

דן תיכון: אבל איש לא העלה על דעתו שקיימת תקנה המאפשרת לעירייה, בעת הוצאת ההיתר לפני שנים, להתנגד, והתקנה הזו גוברת על החקיקה הראשית.

דן תיכון: אני לא יודע אם החוק שלך יעבור היום, חבר הכנסת פורז.

דן תיכון: אני מבקש לזמן אותי בעת שוועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בעניין זה.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, אני מבין שאין לממשלה עמדה.

דב שילנסקי: ניגש להצבעה.

דב שילנסקי: מי שרוצה להצביע, מתבקש לשבת במקומו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר כדי שיהיה ברור: אני מתכוון להצמדה רק לדייר בקומה העליונה, ורק לצורכי חדר יציאה לגג, אם תוכנית בניין ערים מאפשרת זאת.

אברהם פורז: לא מדובר על מכירת הגג לצורך בניית דירות נוספות.

דב שילנסקי: טוב מאוד שהרוחות מתלהטות על עניין מקצועי ולא פוליטי.

דב שילנסקי: אני מפעיל את מערכת ההצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 13 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק המקרקעין (תיקון הצמדת רכוש משותף בתמורה), התשנ"ב–1992, מסדר-היום נתקבלה.

דב שילנסקי: 11 בעד, 13 נגד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז, העתיד לפנינו.

אברהם פורז: את שמות כל אלה שהצביעו נגד אפרסם בין הדיירים שגגות בתיהם מוזנחים.

תמר גוז'נסקי: נו, באמת.

דן תיכון: – – –

אלי דיין: – – –

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שחבר הכנסת פורז צריך להתנצל מייד.

דן תיכון: נעשה כאן מעשה שאין לו תקדים.

נואף מסאלחה: – – –

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם לשבת.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אדוני סגן השר מסאלחה, לא להתעצבן, תן חיוך.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר מסאלחה.

דן תיכון: הוא לא חשב עד הסוף.

דב שילנסקי: יש לי בקשה, יש לי פנייה אל כל חברי הכנסת: תנו חיוך, שום דבר לא קרה, אין סיבה להתרגש.

דב שילנסקי: הסעיף הבא – הצעת חוק-יסוד: הכנסת (פומביות הדיונים), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת רון נחמן.

דוד מנע: הסעיף הבא הוא הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הגדרת סיעה).

דב שילנסקי: אצלי זה לא מופיע.

דב שילנסקי: סליחה, אנחנו חוזרים אחורה.

דב שילנסקי: אתה צודק, אני מבקש את סליחת חבר הכנסת רון נחמן.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת י' לוי)

דב שילנסקי: אנו עוברים להצעת חוק תתתי"ז – הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הגדרת סיעה), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת יצחק לוי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי, אני מפנה את תשומת לבך לכך, שעל-פי התקנה החדשה, יש לך דקה לנמק, ולשר שתי דקות להשיב.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק מימון מפלגות עובר לאחרונה תהפוכות רבות מאוד.

יצחק לוי: הרבה מאוד תיקונים מצטרפים אליו, ויש גם הצעה נכונה, לדעתי, לצרף את חוק המפלגות לחוק מימון מפלגות עצמו, כדי שהכול יהיה יחידה אחת.

יצחק לוי: אני חושב, שברגע שקיים חוק המפלגות וברגע שנקבע כי בכנסת יכולות להיות מיוצגות רק מפלגות, הרי צריך לבטל את השם "סיעה" ולכתוב במקום "סיעה" – "מפלגה", כי הרי כפל השמות יוצר בלבול ויכול ליצור אי-הבנות על גבול היושר.

יצחק לוי: יש חוק מימון מפלגות, אשר קובע כי רק מפלגות מיוצגות בכנסת, ולכן ההצעה שלי היא לשנות את החוק, כך שכל מקום שכתוב בו "סיעה" ייאמר "מפלגה", ואז תהיה אחידות בין חוק המפלגות לבין חוק מימון המפלגות.

יצחק לוי: מכיוון שהממשלה אמרה שאינה מביעה דעה, אבקש מחברי הכנסת להעביר את הצעתי לעיון ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יצחק לוי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, הנה כבר התקינו מיקרופון.

דב שילנסקי: התחלנו במנהג תקין.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דוד ליבאי: השאלה אם המימון של המדינה יינתן לסיעה, או למפלגה באמצעות סיעה, או במישרין למפלגה, היא עניין לנציגי הסיעות ולנציגי המפלגות היושבים כאן לענות בו, והממשלה אינה רוצה לכוף דעתה על קואליציה מול אופוזיציה, אלא להשאיר זאת לשיקול דעת מלא.

דוד ליבאי: לכן אין עמדה לממשלה כממשלה בסוגיה הזו, וחברי הכנסת יחליטו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מנע מבקש להסיר את ההצעה.

דב שילנסקי: יש לך חמש דקות, יותר מאשר למציע ולשר גם יחד.

דוד מנע: לדעתי, ככל שירבו הנואמים, חגי מירום ישנה מהר מאוד את החוק הזה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לומר מלים מספר בנושא ההבדל בין סיעה למפלגה.

דוד מנע: סיעה מורכבת לפעמים מכמה מפלגות.

דוד מנע: ברגע שיש רק מפלגה – – –

דן תיכון: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, הצלחת להוריד את החוק הקודם.

דב שילנסקי: אתה עדיין מתרגש מהצלחתך.

דוד מנע: אני מבקש לומר לחבר הכנסת יצחק לוי, ואני באמת רוצה לשאול ולהתלבט יחד אתך.

דוד מנע: אנחנו מבטלים את המושג "סיעה" ומהיום והלאה זו תהיה מפלגה.

דוד מנע: מה תהיה, למשל, סיעת מרצ?

דוד מנע: הרי סיעת מרצ מורכבת משלוש מפלגות.

יצחק לוי: – – –

דוד מנע: מהו?

יצחק לוי: כמה מפלגות יכולות להופיע אצל פקיד הבחירות ולומר שהן מתאחדות לרשימה אחת – – –

דוד מנע: אבל איך נקראת סיעה בכנסת המורכבת מכמה מפלגות?

יצחק לוי: אני מדבר לגבי מימון המפלגות – – –

דוד מנע: כן.

דוד מנע: לי אין בעיה בנושא של מימון מפלגות.

דוד מנע: לכן, יש איזו בעיה בחוק הזה, ומה שהסברת כרגע לא פותר את הבעיה, משום שכשמדברים על סיעה שמורכבת משלוש מפלגות, למשל מרצ, מרצ מורכבת משלוש מפלגות: מפ"ם, ר"צ והתנועה לשינוי, אלה שלוש מפלגות שמרכיבות את סיעת מרצ, לא את מפלגת מרצ, כי מרצ היא לא מפלגה.

דוד מנע: כנ"ל גם רשימות אחרות, כמו חד"ש.

תמר גוז'נסקי: סיעת יהדות התורה, למשל.

דוד מנע: נכון.

דוד מנע: סיעת יהדות התורה מורכבת ממפלגת אגודת ישראל ומפלגת דגל התורה.

דוד מנע: יחד הן סיעה, הן לא מפלגה.

דוד מנע: לכן, יש פה איזו בעיה קטנה, שהחוק הזה עדיין לא נותן לה פתרון, אלא אם כן לגבי נושא של מימון מפלגות.

דוד מנע: אני מבקש, בהזדמנות זו שאנחנו מדברים על הנושא של סיעה או מפלגה, מאחר שהיום נוסדה עוד סיעה – – –

יוסף בא-גד: לא נוסדה סיעה.

יוסף בא-גד: מולדת מאוחדת.

דוד מנע: כל אחד עושה שימוש במושג "סיעות" בלי להבחין מה היא בדיוק ההגדרה של סיעה, מה היא בדיוק הגדרה של פיצול או מה הן הגדרות אחרות בתוך מרכיבים של מפלגה.

דוד מנע: אני חושב שהכנסת צריכה לדון בכובד ראש ולשנות באופן קיצוני, יותר מהתיקונים שהיו היום, כל הנושא של מעבר – – –

דב שילנסקי: חברת הכנסת גוז'נסקי.

דב שילנסקי: הו, עכשיו הגיע חבר הכנסת דן תיכון פה לדיון.

דב שילנסקי: יש פה ישיבת כנסת זוטא?

דב שילנסקי: אני מבקש מישיבת הכנסת זוטא להתפזר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אודה לך אם תשב.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד מנע: אני סובר שהכנסת הזו חייבת להחמיר בכל הנושא של מעבר חברי כנסת מסיעה לסיעה, בכל הנושא של פרישה, עד כדי איסור מוחלט, משום שאני חושב שאם חבר כנסת נכנס לכנסת ונבחר מטעם סיעה מסוימת – אנשי הסיעה, ראשי הסיעה, ציבור בוחרי הסיעה בחרו בו לייצג את הסיעה שלו, אסור לו לפרוש או לעשות דבר שהוא בניגוד לכל מה שבגללו בחרו בו האנשים.

רחבעם זאבי: מה שאתה אומר כעת משרת את החוק של חבר הכנסת יצחק לוי.

דוד מנע: כן, בסדר.

דוד מנע: לכן אני סובר, שבנושא הזה צריך לנקוט צעדים יותר קיצוניים.

דוד מנע: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, אתה רוצה להשיב או הממשלה לא מתייחסת?

דוד ליבאי: לא.

דב שילנסקי: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 5 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון הגדרת סיעה), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דב שילנסקי: שמונה בעד, חמישה נגד, שלושה נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הגדרת סיעה), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת יצחק לוי, עוברת – לאיזו ועדה?

יצחק לוי: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אלי דיין: לא לוועדת הכספים.

אלי דיין: אני מסכים שזה ילך לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כי שם נדון חוק המפלגות.

דב שילנסקי: יש רק הצעה אחת – ועדת החוקה, חוק ומשפט.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ר' נחמן)

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק תת"ת – הצעת חוק-יסוד: הכנסת (פומביות הדיונים), של חבר הכנסת רון נחמן; בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, אתה ודאי מודע לכך שיש לך הרבה זמן, עשר דקות.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק אשר הגשתי, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (פומביות הדיונים), באה על מנת להסדיר את העברת השידורים מהכנסת לכל אזרחי מדינת ישראל.

רון נחמן: בדברי ההסבר להצעת חוק אמרתי, שההצעה קובעת שיש לשדר את שידורי הכנסת בצורה כזו שכל אזרח יוכל לראותם, ולא כפי שהמצב כיום, שבו רק אלו המחוברים לכבלים יכולים לראותם.

רון נחמן: הצעה זו באה ליצור שוויון בהצגת פעילותם של חברי הכנסת ולאפשר הצגתה לכל אזרחי המדינה.

רון נחמן: אני פונה אל חברי הכנסת לתמוך בהצעה שלי, ואסביר גם מדוע נאלצתי להביא את ההצעה הזאת כאן לאישור במליאה.

רון נחמן: זכור לחברי הכנסת וגם לציבור הרחב, שעד הפעלת הרשות השנייה עם הזכיינים, השידורים בערוץ-2 במתכונתו הנוכחית, שידורי הניסיון של ערוץ-2 העבירו בשידורים אלחוטיים את הנעשה במליאת הכנסת, בהתאם למשדרים ולמגברים שעמדו לרשותה של הטלוויזיה בערוץ-2.

רון נחמן: והנה, לאחר זמן, כאשר הסתיימו השידורים הניסיוניים והוחל בשידורים הסדירים של הרשות השנייה כפי שהיא, פנתה הכנסת, לצורך העברת השידורים, לרשות השנייה, והרשות השנייה, כנראה בצדק, לא נענתה לפניית הכנסת, משום שזמן השידור הוא כסף, TIME IS MONEY, ואז השידורים, שהועברו באמצעות המגברים והמשדרים, הפסיקו להעביר את הנעשה בכנסת, ובמקום זה, הטלוויזיה הכללית החלה להעביר, בהסכם עם הכנסת, את השידורים בכבלים לכל אותם מנויים אשר מחוברים לכבלים.

רון נחמן: הואיל ובארץ לא כולם מחוברים לכבלים, יוצא מכך שאזורים שלמים במדינת ישראל נפגעים מאי-העברת השידורים.

רון נחמן: חברי הכנסת, אני רוצה לקרוא כאן נתונים שקיבלתי, נכון להיום, מחברות הזכיינים של הכבלים.

רון נחמן: בהתאם לנתונים הללו, נכון ליום 31 בדצמבר 1993, הפוטנציאל של המנויים במדינת ישראל הוא מיליון ו-350,000, כאשר אני מדבר על החברות "תבל", "מטב", "ערוצי זהב", "גוונים" ו-I.C.S.

רון נחמן: מתוך מיליון ו-350,000 מנויים בפוטנציה, יש כיום 689,963 מנויים – 51.1%.

רון נחמן: כלומר, האחוז הוא גדול מאוד באופן יחסי לתקופה שהכבלים פועלים.

רון נחמן: אני זוכר, כאשר עשיתי בזמני סיור לימודים באירופה, בתפקידי ברשות השידור, כדי לבחון את נושא הכבלים, לפני כעשר שנים, למדנו אז את אחוז החדירה, בעיקר באזורים המאוכלסים, ואז לא היתה חדירה גדולה כזו מבחינת הטלוויזיה בכבלים באירופה.

רון נחמן: כשאני קורא את הנתונים האלו – זה אחוז גבוה מאוד של חיבור לטלוויזיה בכבלים של בתי-אב.

דב שילנסקי: מהו האחוז?

רון נחמן: 51.1%.

רון נחמן: זה אחוז גדול מאוד.

רון נחמן: אלא מה?

רון נחמן: הם מחוברים באזורים המאוכלסים.

רון נחמן: אתן דוגמה, "תבל" – נתניה, גבעתיים, אשדוד, אשקלון, והכניסו את יזרעאל.

רון נחמן: "מטב" – בת-ים, חולון, גליל, חיפה, נתניה, הכניסו את נהרייה וחדרה.

רון נחמן: אני רואה, "ערוצי זהב": פתח-תקווה, רמת-גן, ירושלים, ובפריפריה – בית-שאן ודרום השרון.

רון נחמן: "גוונים" – מרכז וצפון.

רון נחמן: .I.C.S – באר-שבע, רחובות ועכו.

רון נחמן: בסך הכול לקחו את האזורים האורבניים הגדולים במדינת ישראל.

רון נחמן: לכן אין זה מפתיע, חבר הכנסת דן תיכון, שבטווח קצר כזה של זמן הגיעו ל-51.1%.

דן תיכון: אני רוצה להסביר לך, ששיעור חדירה בין 50% ל-60% בשנה הראשונה, זה מדהים.

דן תיכון: אין מדינה בעולם שיש בה שיעור חדירה כזה.

רון נחמן: זה אכן הישג עצום.

רון נחמן: אני מסכים אתך.

רון נחמן: לכן גם באה הצעת החוק שלי.

רון נחמן: אגיד לך יותר מזה – – –

דן תיכון: מאחר שאני מתמצא בנושא הזה, יש להניח, אני רוצה לציין שלא הבנתי מה אתה רוצה.

רון נחמן: מייד אסביר מה אני רוצה.

רון נחמן: קודם כול אני קובע עובדתית: אחוז התחברות גדול מאוד לטלוויזיה בכבלים.

רון נחמן: השיעור הזה של מנויים נובע מכך שחברות הכבלים פנו, ובצדק, אל האזורים האורבניים צפופי האוכלוסין; כדי להשיג שם כמה שאפשר יותר מנויים בטווח הקצר – –

דן תיכון: גם זה מוסכם.

רון נחמן: – – הם כיסו את השטח הזה, פחות או יותר.

רון נחמן: כל מי שרוצה להתחבר לכבלים באזורים האלה יכול לעשות זאת, כך שהכיסוי יעלה על 50% ויגיע ל-70%.

רון נחמן: איפה הבעיה?

רון נחמן: הבעיה מתמקדת בכמה אזורים: 1.

רון נחמן: אזור יהודה ושומרון, בראש ובראשונה, שהוצא מנושא הכבלים – אין כבלים ביהודה ובשומרון; 2.

רון נחמן: אזור הנגב, ובעיקר היישובים הקטנים בנגב – – –

דן תיכון: למי ניתן הזיכיון?

דן תיכון: לאיזו חברת כבלים?

שאול יהלום: ביהודה ובשומרון אין כלל זיכיון משום – – –

רון נחמן: תרשה לי שנייה.

רון נחמן: זה מכסה את פני כל הארץ, מייד אסביר – – –

דן תיכון: אבל אז היתה ממשלת הליכוד.

רון נחמן: כל מה שהליכוד עשה היה טוב, או לא טוב?

דן תיכון: אני שואל, איך זה יכול להיות?

רון נחמן: תן לי רגע לענות.

רון נחמן: אני רוצה להיות מסודר בדברים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת תיכון, אתה רשום להסיר.

דב שילנסקי: תהיה לך אפשרות לדבר אז.

רון נחמן: אני חוזר ואומר, יש כאן מצב שבו חלק גדול ממדינת ישראל מחובר לכבלים, והוא מקבל את השידור הישיר מהכנסת דרך הכבלים, והשיעור הזה ילך ויגדל באזורים הגדולים במרכז הארץ, בבאר-שבע, בחיפה ובצפון, למשל.

רון נחמן: אבל יש שלושה אזורים שאינם מכוסים, בראש ובראשונה אזור יהודה ושומרון, שהחוק הישראלי איננו חל עליו, ולכן אין שם שידורי טלוויזיה, וגם הערוץ הראשון לא נקלט שם כל כך טוב, אבל הרבה יותר טוב מהערוץ השני.

רון נחמן: כאשר היו שידורים בערוץ השני, בחלק די גדול בהר קלטו את שידורי הערוץ השני מהכנסת.

רון נחמן: אבל דווקא היום, כאשר דנים בגורלם של האנשים שחיים שם, וכאן בכנסת נחתכים דברים, הם לא יכולים לקבל אינפורמציה בלתי אמצעית ונאלצים להסתפק בקטע של עיתון עם אינטרפרטציה ותרגום כזה או אחר על מה שקורה במליאת הכנסת ובוועדותיה.

רון נחמן: על האזור הזה מנהלים היום בחוץ-לארץ משא-ומתן עם אש"ף, עם סוריה ועם האמריקנים, ותושבי האזור הזה נמצאים בעלטה ולא יכולים לקבל את השידור החי מהכנסת.

רון נחמן: זה דבר פסול לחלוטין.

רון נחמן: מצב דומה – במקום שבו גר חבר הכנסת חיים אורון, שהוא חבר קיבוץ להב; גם הוא איננו מחובר לכבלים.

רון נחמן: ומדוע איננו מחובר?

רון נחמן: מכיוון שההוצאות הכרוכות בחיבור כבלים ליישובים הקטנים המנותקים הן גדולות יחסית.

רון נחמן: בדקתי ומצאתי שכתוב שם, שבתוך שש שנים צריכים להתקין בפריפריה את הטלוויזיה בכבלים.

רון נחמן: שש שנים.

רון נחמן: הסכם האוטונומיה, לעניין הסכם הקבע, זה חמש שנים, ופה יחוברו הכבלים כעבור שש שנים.

דן תיכון: אבל שלוש שנים כבר עברו.

רון נחמן: לא, לא.

רון נחמן: זה נחשב מהיום.

רון נחמן: וכך נגיע לזמנים טובים, שכאשר תיגמר תקופת האוטונומיה של חמש שנים, יקרה אולי נס ויחברו אותם יישובים לכבלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נדמה לי ששכחת קטגוריה אחת.

רון נחמן: מייד אזכיר זאת: הכפרים הערביים, כפרי המיעוטים.

רון נחמן: חבר הכנסת דראושה, במקום מושבך ובמקומות אחרים לא יכולים לקבל מידע על פעילותם של הנבחרים שלהם בכנסת.

רון נחמן: כך מצאתי שלמעשה קיים חוסר שוויון בין מצבם של הנציגים בכנסת, שבאים ממגזרים שונים, כאשר במקומות מסוימים אי-אפשר לשדר ולהראות לאנשים שם מה עושים הנציגים שלהם בכנסת.

רון נחמן: מה אני מציע?

רון נחמן: אני מציע לעשות תיקון של החוק.

רון נחמן: מדובר בחוק-יסוד: הכנסת, המפלה בין חבר כנסת לחבר כנסת, בשל אי-אפשרות לצפות באזורים מסוימים בשידורים מהכנסת, כך שבוחריו של חבר כנסת אחד יכולים לראות אותו, בעוד בוחריו של חבר כנסת אחר – לא.

רון נחמן: התיקון שלי הוא, שהעברת השידורים מישיבות הכנסת תיעשה בצורה כזו שתאפשר לכל אזרח בישראל לראות ולשמוע אותם, אם רצונו בכך, והפרטים של התיקון ייקבעו בחוק.

רון נחמן: אני מבקש להגדיר שהיום – – –

דב שילנסקי: לא, לא.

דב שילנסקי: אני מבקש ממך לסיים.

רון נחמן: היו לי הפרעות, אדוני היושב-ראש, תן לי דקה לסיים.

דב שילנסקי: דקה.

דב שילנסקי: טוב.

רון נחמן: בוועדת התקשורת עם אש"ף יושבים היום ודנים במתן תדרים לאש"ף להקמת טלוויזיה ביהודה ובשומרון, על-פי ההסכם עם אש"ף.

רון נחמן: אני מבקש ומציע, שהכנסת תקבל את הצעת החוק שלי, שתחייב את רשות השידור – שכפי שהיא מעבירה היום את השידורים בערוץ השלישי בכבלים, היא תצטרך להעביר את השידורים לא בחוט אלא באלחוט, ותצטרך להגיע להסכם עם חברת הבזק למצוא את הערוץ המתאים, ולהעביר את השידורים באלחוט לכל המקומות במדינה, בערוץ הראשון.

רון נחמן: יש קליטה של הערוץ הראשון בכל מדינת ישראל.

רון נחמן: וכך יצא שהשידורים של הכנסת יועברו בשני ערוצים: דרך הטלוויזיה בכבלים, בחוט, ודרך השידורים, כפי שהם מועברים היום במשדרים הרגילים לעם ישראל, תמורת האגרה, באלחוט.

רון נחמן: זו הכוונה שלי.

רון נחמן: לשם כך נצטרך את התיקון לחוק של פומביות הדיונים, על מנת לאפשר את הקליטה הנאותה.

רון נחמן: מי שרוצה לקבל זאת בכבלים, יקבל זאת בכבלים; ומי שרוצה באופן אלחוטי ולא בכבלים, יוכל גם הוא לקבל את זה, ואז יבוא הכול על מקומו בשלום, וכל חברי הכנסת ועם ישראל ייהנו מאותן זכויות וחובות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דן תיכון: יש כאן בעיה, אדוני.

דן תיכון: החוק מתייחס לכנסת.

דן תיכון: זכות הממשלה תמיד קודמת, אבל אני חושב שצריך היה לאפשר גם לנציג נשיאות הכנסת לדבר, וגם לנציג הכנסת, שמטפל בעניין הזה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה הרי נרשמת להסיר.

דב שילנסקי: אתה גם האיש שמוביל את הנושא בכנסת, עם סמכות של היושב-ראש ושל כולם.

דב שילנסקי: אתה תעלה אפוא אל הדוכן בשני כובעים.

דב שילנסקי: רציתי להוריד דקה מזמנך בגלל קריאות הביניים שלך, שאותה הוספתי לחבר הכנסת רון נחמן.

דב שילנסקי: אבל בגלל שני הכובעים לא אוריד את הדקה מזמנך.

דוד ליבאי: חבר הכנסת רון נחמן מבקש, שבכל בית יוכלו לראות אותנו בעבודתנו, את אלה שנמצאים כאן ועובדים כאן גם בשעה מאוחרת זו; שכל מי שצופה במכשיר טלוויזיה בכל מקום בארץ ומבקש לראות אותנו, יוכל לראות אותנו.

דוד ליבאי: אילו העלה את הצעתו זו כהצעה לסדר-היום, ודאי וודאי שגם מפני כבודו וגם מפני מהות העניין היינו מעבירים את ההצעה לסדר-היום לוועדה מתאימה בכנסת, ואם לא לוועדה, אז ליושב-ראש הכנסת, ואם לא ליושב-ראש הכנסת, אז לחבר הכנסת דן תיכון, שאני שומע שהתמנה לעניינים אלה.

דוד ליבאי: הוא היה מברר את העניינים ועושה מה שאפשר כדי שענייני הכנסת יובאו לידיעת הרבים.

דוד ליבאי: מה שאני בא להזכירכם, ובזה פתחתי ובזה הייתי יכול לסיים, זה שמבקשים כאן לתקן בעניין זה את חוק-יסוד: הכנסת.

דוד ליבאי: מדובר פה בחוק-יסוד ובתיקון של חוק-יסוד.

דוד ליבאי: חוק-יסוד: הכנסת קובע בסעיף 27, שהכנסת תשב בפומבי, אם לא הוחלט על סגירת הדלתות, בתנאים ובדרך שנקבעו בתקנון.

דוד ליבאי: העיקרון הגדול של פומביות הדיון קבוע גם כאן, וכידוע – הכנסת יושבת בפומבי.

דוד ליבאי: את זה אמרנו בחוק-יסוד, וזה צריך להיות בחוק-יסוד.

דוד ליבאי: יפה.

דוד ליבאי: מכאן והלאה לא באנו לומר בחוק-יסוד: תראה, אתה עורך עיתון פלוני או את עורכת עיתון אלמוני, דעו לכם שחובת

דוד ליבאי: כם לפרסם את דיוני הכנסת בכל יום, לא בעמוד הראשון ולא בעמוד האחרון, ולא בטור זה ולא בכמות אחרת.

דוד ליבאי: משום חופש העיתונות וחופש אמצעי התקשורת, אנחנו מצפים שמה שראוי להביא לידיעת הרבים יביאו לידיעת הרבים, וכיוצא באלה.

דוד ליבאי: אבל לא חייבנו שום עיתון עד היום לכתוב ולהביא את דיוני הכנסת כפי שהם.

דוד ליבאי: לא חייבנו עד היום לא את הערוץ הראשון ולא את הערוץ השני ולא את רשות השידור ולא את מתחריה – לא חייבנו אותם לצלם ולהביא את תמונות הכנסת לכל בית בישראל.

דוד ליבאי: ועכשיו באה ההצעה, שאולי ראויה לעיון ואולי יש פה עניין; אולי יש פה קשיים שצריך לטפל בהם.

דוד ליבאי: אבל האם להעביר שידור מהכנסת באמצעות לוויין או באמצעות כבל או באמצעי אחר, ובאיזו מידה זה ניתן בכלל, באיזו מידה העלות היא סבירה – כדי שיראו אותנו, אנחנו נוציא עכשיו כסף מתקציב המדינה, והאם זה חשוב יותר מהרבה דברים אחרים שחברי הכנסת רוצים להיטיב ולשפר בהם ואין תקציב – – –

רון נחמן: אדוני השר, לא זה מה שאמרתי.

דוד ליבאי: אבל זאת השאלה.

רון נחמן: לא.

רון נחמן: אמרתי שהיום, כתוצאה מהפסקת השידורים במה שהיה קודם הערוץ השני, ואי-כיסוי של אזור שלם שגורלו ועתידו נמצאים היום על סדר-היום – – – יש לי הצעת חוק נוספת לגבי חוק משכן הכנסת, אבל אני אמרתי שפה נפגע שוויון ההזדמנויות, בעיקר כאשר היום נדונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט הצעת החוק לגבי בחירות אזוריות.

רון נחמן: מה יהיה מחר?

דוד ליבאי: חבר הכנסת רון נחמן, אני לא מדבר – – –

דב שילנסקי: סליחה, אדוני השר, חבר הכנסת ויינשטיין עדיין לא נכנס לטראנס.

דב שילנסקי: אם אתה רוצה קריאת ביניים – תקרא קריאת ביניים.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש בסוף דברי השר להעלות נושא, ברשות השר והיושב-ראש.

דב שילנסקי: אם השר יסכים.

דוד ליבאי: ברשות היושב-ראש, אתה יכול גם עכשיו לשאול.

דב שילנסקי: לא על חשבון הזמן שלך.

דב שילנסקי: בסוף נראה.

דוד ליבאי: אני רוצה להביא לתשומת לבכם מה אתם מתבקשים לחוקק.

דוד ליבאי: אתם מתבקשים לתקן את חוק-היסוד, שיהיה כתוב בו: "העברת שידורים בתקשורת מישיבות הכנסת, תיעשה בצורה כזו שכל אזרח בישראל יוכל לראותם או לשומעם אם רצונו בכך; פרטים ייקבעו בחוק".

דוד ליבאי: מה הפועל היוצא מזה?

דוד ליבאי: שכל אזרח שיושב בביתו יוכל לראות אותנו – את עבודת הכנסת.

דוד ליבאי: הפועל היוצא מזה הוא, שצריך לעשות את הסידורים הטכניים כדי שהדברים המשודרים יגיעו לכל בית.

דוד ליבאי: יש מי שיגיד, שאם זה נאמר בחוק-יסוד אז צריך להביא את השידור אליו הביתה, ואם זה כרוך בלוויין, בבקשה, תממנו שידורי לוויין, ואם זה כרוך בכבלים – תממנו כבלים, אבל אני רוצה לראות בבית, והכנסת חוקקה, ועוד בחוק-יסוד.

דוד ליבאי: אני אומר, כרוכות פה גם עלויות כספיות ובעיות ארגוניות.

דוד ליבאי: כך אני שמעתי בישיבת ועדת שרים לחקיקה, שהדברים אינם פשוטים.

דן תיכון: אינם פשוטים, אבל גם אינם מסובכים.

דוד ליבאי: בבקשה, אני חושב, כמו שאמרתי, מותר לבקש מהממונים בכנסת, החל ביושב-ראש הכנסת ומי שימנה לכך, שילבנו את הבעיות.

דוד ליבאי: ואם צריך לסייע לרשות השידור או לאמצעי התקשורת – לסייע, אבל לדעת מראש במה דברים אמורים.

דוד ליבאי: אבל לקבוע זאת בחוק-יסוד?

דוד ליבאי: – אני חושב שכאן איבדנו איזו פרופורציה.

דוד ליבאי: לכן, די שקבענו בחוק-יסוד את הפומביות, שאנחנו חשופים ומוכנים שיביטו בנו ויראו אותנו וכיוצא באלה.

דוד ליבאי: מה תעשה העיתונות, מה תעשה התקשורת – זה בדין ודברים אתם, במשא-ומתן אתם כדי לשפר, כדי להיטיב.

דוד ליבאי: לכן, אנחנו חשבנו שאין מקום לתיקון חוק-יסוד, כאמור.

דוד ליבאי: הדברים ראויים להיבדק במישור המינהלתי.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דב שילנסקי: סליחה, אדוני השר, אתה אמרת שתסכים – יש לך עוד זמן לשאלה של חבר הכנסת ויינשטיין.

דן תיכון: הממהרים יכולים ללכת הביתה.

עמנואל זיסמן: – – –

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, אני מפרש את הצעתו של חבר הכנסת רון נחמן – לא כדי שיראו אותנו.

אריאל ויינשטיין: אני רואה בערוץ-33 עיתון של הכנסת.

אריאל ויינשטיין: מה שקורה הוא, שכיום נכתבות בעיתונים – כלפי פוליטיקאים וחברי כנסת – עובדות שונות שאינן עובדות, ואנחנו איננו מסוגלים להגיב, ובמקום זאת יש לנו עיתון, וזה ערוץ-33.

אריאל ויינשטיין: אני רואה זאת בבחינת חופש דעה, שכולנו מצדדים בו – – –

דב שילנסקי: זו כבר לא שאלה, זה נאום.

אריאל ויינשטיין: לכן, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מבין שיש קשיים לגבי חוק-יסוד וכדומה, אבל הרצון של כולנו שיהיה לנו עיתון משלנו הוא רצון נכון ואמיתי.

אריאל ויינשטיין: זו לא רק שאלה של להיראות בתמונות, כפי שכבוד השר הציג.

דוד ליבאי: אני יכול לכבד רצון שלכנסת יהיה פרסום משלה, והיא מפרסמת מה שהיא מפרסמת ברשומות, בעיתון רשמי.

דוד ליבאי: אבל רשות השידור איננה של הכנסת.

דוד ליבאי: מי שהיום ממונה על השידור הוא לא הכנסת.

דוד ליבאי: זה לא פרסום מטעם הכנסת.

דוד ליבאי: אם זה היה פרסום מטעם הכנסת, הייתי אומר לך שאין עמדת ממשלה והכנסת תחליט כרצונה.

דוד ליבאי: כך נאמר בדברי ההסבר של הצעת חבר הכנסת רון נחמן הנכבד: "מטרת השינוי המוצע היא לאפשר לכל אזרח לראות את פעולת נבחריו בכנסת אם רצונו בכך, על-ידי חיוב רשות השידור המשדרת מהכנסת לדאוג לכך שכל אזרח בעל מקלט יוכל לקלוט את השידורים".

דוד ליבאי: כך הוא כותב.

דוד ליבאי: זה בא להטיל חובה בחוק-יסוד על רשות השידור.

דוד ליבאי: אנחנו משתדלים להיזהר ולא להכתיב לרשויות השידור ולשמור על החופש של אמצעי התקשורת, ולא להתחיל להכתיב להם בעניינים שאולי נוגעים גם לנו.

דוד ליבאי: יכול להיות שזה חשוב.

דוד ליבאי: אפשר לבוא אתם בדברים, כפי שאמרתי.

דוד ליבאי: לכן, אני חושב שזה לא פרסום של הכנסת, אלא זה נושא – כפי שאמרתי – שראוי לטיפול לא באמצעות חקיקה אלא באמצעים מינהליים, בהידברות, בשכנוע וכיוצא באלה.

דב שילנסקי: תודה רבה, אדוני השר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, שמעתי פה קריאות ביניים של סגן השר בקשר למגזר הערבי ולכפרים הערביים.

דב שילנסקי: זה לא משהו פוליטי.

דב שילנסקי: נדמה לי שחבר הכנסת זיסמן הציע הידברות.

דב שילנסקי: נכון?

דוד ליבאי: אם חבר הכנסת רון נחמן יראה בנושא הצעה לסדר-היום, אני אתמוך בהעברת הנושא לוועדה.

דב שילנסקי: סליחה, אני רוצה להציע הצעה.

דן תיכון: חבר הכנסת רון נחמן עולה לדוכן, משיב, והופך את הנושא להצעה לסדר-היום.

דן תיכון: תן לו להשיב.

דב שילנסקי: אני התכוונתי: או שלא ישיב, על מנת שתהיה אפשרות, או: אם אני מבין שלהצעה לסדר-היום יש הסכמה – שיביא את זה עכשיו.

דב שילנסקי: בבקשה.

דן תיכון: הוא יגיד את זה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לומר במסגרת של כמה דקות מה המגמה.

רון נחמן: אילולא הגשתי הצעת חוק, וחוק-יסוד, לא היתה התייחסות בכנסת לעניין הזה.

רון נחמן: שמונה חודשים, אולי אף יותר, אני עובד על כך, עם הנשיאות, עם היושב-ראש, עם כולם.

רון נחמן: עצם העובדה שזה עולה היום לדיון ציבורי, א-פוליטי לחלוטין, כי מדובר במגזר הערבי בצפון ובבדואים בדרום ובתושבים ביהודה ובשומרון, ואפילו באזורים אחרים, ביישובים יהודיים בכל חלקי הארץ – – –

דן תיכון: כל היישובים הקטנים במדינת ישראל.

רון נחמן: כל היישובים הקטנים במדינת ישראל.

רון נחמן: אין פה שום עניין פוליטי.

רון נחמן: אני חושב שהיו צריכים להיות ערים בכנסת לעניין הזה עוד לפני שהחליטו והתחילו בנושא השידורים הישירים.

רון נחמן: פניתי שוב ושוב, וזה לא עזר.

רון נחמן: כי בכנסת הזאת, כל אחד מאתנו הוא חלק אחד מ-120.

רון נחמן: לכן הצעתי את ההצעה הזאת.

רון נחמן: אדוני השר, אני שמח שההתייחסות שלך מייד בתחילת דבריך היתה מאוד פוזיטיבית, שמן הראוי שהנושא הזה יידון ויבוא על תיקונו.

רון נחמן: אני בהחלט מוכן לשנות את ההצעה הזאת להצעה לסדר-היום, ובלבד שהדבר ייעשה במהירות הראויה ויעבור לוועדה ויזכה לתמיכה.

דב שילנסקי: לאיזו ועדה?

דן תיכון: יש צוות של הכנסת שעוסק בענייני טלוויזיה.

נעמי חזן: לוועדת הכלכלה.

דב שילנסקי: ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה זה יעבור.

רון נחמן: ועדת הכנסת תחליט, כי יש צוות מיוחד לנושא השידורים מהכנסת.

רון נחמן: אדוני השר, אני בהחלט מוכן להסיר את ההצעה שלי, ובלבד שהנושא הזה – – –

דן תיכון: לא, להפוך אותה להצעה לסדר-היום.

דב שילנסקי: אתה לא מסיר, אתה הופך את זה להצעה לסדר-היום.

רון נחמן: אני הופך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, ובלבד שההצעה הזאת תעבור לוועדה המוסמכת ותידון במהירות הראויה.

רון נחמן: האם זה אפשרי, אדוני השר?

דוד ליבאי: כן, זה אפשרי.

רון נחמן: ובכן, זו הצעתי.

רון נחמן: אני חושב שהגענו להידברות בנושא הזה, חבר הכנסת זיסמן.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: לפני ההצבעה, אני רוצה לומר לכל אלה שקראו קריאות ביניים: יש"ע זה בוודאי חשוב, כפרים ערביים זה בוודאי חשוב, אבל שכחו להזכיר, ואני מוצא לנכון לעשות זאת, שגם באזורי מרכז הארץ שיש בהם כבלים – יש אנשים דלי אמצעים שאין להם כבלים.

דב שילנסקי: הזכרתי את זה כדי שגם הם לפחות ידעו שאנו זוכרים אותם.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, אמרתי בדברי שהנושא בהחלט ראוי לעיון, לליבון וללימוד, ותמכתי בכך, אלא שהמסגרת הראשונית כפי שהוצעה לא היתה הנכונה.

דוד ליבאי: משבא חבר הכנסת רון נחמן הנכבד ומציע לנו עכשיו לראות בהצעת החוק שלו הצעה לסדר-היום, אני תומך בהעברתה לוועדה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו מצביעים על ההצעה שהנושא יעבור לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

חגי מירום: זה חוק-יסוד, צריך להעבירו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חגי מירום: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רון נחמן על פומביות הדיונים, כפי שהובאה פה, תעבור לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דב שילנסקי: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק תתתנ"ב – הצעת חוק העונשין (תיקון – תקופת התיישנות בעבירות מין במשפחה), התשנ"ד–1993, של קבוצת חברי הכנסת.

דב שילנסקי: ינמק חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

דב שילנסקי: בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, באחד הלילות של חודש נובמבר שודרה ב"יומן השבוע" של הטלוויזיה הכללית כתבה על נשים שנחשפו בילדותן לגילוי עריות, נמנעו מלהתלונן, והן נושאות אתן את צלקות הטראומה עד היום.

אלכס גולדפרב: הכתבה שודרה בעקבות זיכויו של אב שהורשע בבית-המשפט המחוזי מאשמת גילוי עריות, בידי בית-המשפט העליון, זיכוי אשר עורר זעם רב בעיתונות והביא נפגעות בוגרות לספר על כאבן בטלוויזיה ולמחות על העוולה.

אלכס גולדפרב: נימוקו של השופט תיאודור אור לזיכוי האב, שכבר הורשע בבית-המשפט המחוזי בעבירה של גילוי עריות, היה: מטעמי התיישנות העבירה.

אלכס גולדפרב: האב הורשע לפי סעיף 354(א) לחוק העונשין, כפי שהיה תקף בעת ביצוע העבירות, בראשית שנות ה-80.

אלכס גולדפרב: מאז תוקן החוק, אך זו טעות אופטית.

אלכס גולדפרב: אף שהחוק תוקן, עדיין חלות הוראות נוסחו הקודם על לא מעט מקרים של גילוי עריות.

אלכס גולדפרב: שכן הניסיון מלמד, כי אנשים שבוצעו בהם מעשים כאלה בילדותם מתלוננים על-פי הרוב רק אחרי שנים אחדות, לאחר שמצאו את העוז בלבם לצאת כנגד בן המשפחה התוקף.

אלכס גולדפרב: כלומר, החוק הישן, על פרשנותו החדשה, ימשיך לחול על כל המעשים מסוג זה שבוצעו עד סוף שנות ה-80.

אלכס גולדפרב: אנו קוראים ושומעים על מקרים רבים של גילוי עריות, ונדמה כי כבר התרגלנו ואנו פחות מזדעזעים.

אלכס גולדפרב: אבל עלינו לזכור תמיד את הקטין, בלי ספק היצור האנושי החלש והפגיע ביותר.

אלכס גולדפרב: עד כה נראה היה כי תלותם של ילדים בהוריהם אינה צריכה הוכחות.

אלכס גולדפרב: במאזן הכוחות בין ילדים להוריהם תמיד תהיה ידם של ההורים על העליונה, וכמובן הדבר נכון ככל שהילד צעיר יותר.

אלכס גולדפרב: העבירות של גילוי העריות מחרידות לנוכח הנתונים של מרכז הסיוע לנפגעי אונס:

אלכס גולדפרב: ב-1992 בלבד גדל מספר הפונים למרכז ב-45%, מתוכם 19% תלונות על-אודות גילוי עריות.

אלכס גולדפרב: גילוי זה מתגמד לנוכח הערכת הגופים העוסקים בדבר, כי רק כ-10% מהנפגעות מתלוננות.

אלכס גולדפרב: וכאן אני מגיע למטרתו של תיקון זה.

אלכס גולדפרב: יחסי גילוי עריות הם מהטראומות האכזריות ביותר שיכול הורה לגרום לילדיו, גם אם אין במגע המיני כל סימן של אלימות.

אלכס גולדפרב: החוויה כה קשה לעיכול נפשי ולהטמעה במערך הפסיכולוגי של הקורבן הרך, עד כי הדרך היחידה כמעט לשאת את הבלתי נסבל היא ההדחקה.

אלכס גולדפרב: הילדות לא יכולות לשאת את הכאב הפיסי, את הייאוש והבדידות, את הזעם, ולכן הן מדחיקות.

אלכס גולדפרב: לא קל לאבחן את ההדחקה הזאת.

אלכס גולדפרב: וגם משאובחנה ההדחקה, הרי תקופת הטיפול ארוכה ומייגעת.

אלכס גולדפרב: רוב המטופלות מצליחות להחלים, אך מקצתן אינן מסוגלות להתמודד.

אלכס גולדפרב: בכל מקרה, ברוב המקרים הטיפול מתבצע רק בגיל מבוגר ולאחר זמן רב מהתקיפה.

אלכס גולדפרב: מטרת התיקון הזה היא להאריך את תקופת ההתיישנות.

אלכס גולדפרב: כי אשה אשר עוברת בשנות העשרים או השלושים לחייה טיפול פסיכולוגי זה או אחר, ורק אז מוצאת את העוז בנפשה לתבוע את האב, או את אחיה, או אפילו אם רק אז היא מבינה מה אירע לה בילדותה, יש לאפשר לה למצות את הדין עם הפושעים.

אלכס גולדפרב: עשר שנים הן זמן קצר מדי כדי לאגור את הכוחות הנפשיים לכך.

אלכס גולדפרב: אני מבקש, אל תיתנו לפושע ליהנות פעמיים: פעם לאחר התקיפה, כאשר הקטין לא מגיש תביעה, ופעם כאשר עוברות עשר השנים הקבועות בחוק והפושע יודע כי לא ייענש.

אלכס גולדפרב: חברי הכנסת, אני מבקש את תמיכתכם בהצעת החוק הזאת.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסוגיה הנדונה בהצעת החוק שלפנינו עלתה לתודעת הציבור בכלל ולתודעת הממסד המשפטי בפרט, בעקבות החלטות של בית-המשפט, שלפיהן זוכו נאשמים שביצעו עבירות מין בבני משפחתם, וזאת מפני שעברה תקופת ההתיישנות הקבועה בחוק לעבירות אלה.

דוד ליבאי: חברי כנסת נוספים הגישו שש הצעות חוק אחרות באותו נושא.

דוד ליבאי: בדיון ראשון שערכנו במשרד המשפטים בנושא האמור התגבשה דעה, שתומכת בתיקון חוק סדר הדין הפלילי, שבו קבועות תקופות ההתיישנות על העבירות השונות, במגמה להאריך במידת מה, בתקופה מסוימת, את תקופת ההתיישנות בעבירות המבוצעות בתוך המשפחה.

דוד ליבאי: הנימוק העיקרי לכך הוא, שבעבירות אלה קשה לקורבן להתלונן על בן משפחתו, על קרובו, בדרך כלל אחד ההורים, אח או אחות מבוגרים יותר, כל עוד הקורבן חי אתם, נמצא תחת המרות של בן המשפחה הפוגע.

דוד ליבאי: עם זאת, אני צריך להדגיש שבמידה שמדובר בעבירה שהיא פשע, תקופת ההתיישנות כבר היום היא עשר שנים, וכאשר מאריכים את תקופת ההתיישנות, צריך להבין מה מצבו של נאשם שכעבור עשר שנים ויותר קובלים נגדו, מתלוננים עליו שלפני שנים כה רבות הוא ביצע מעשה מיני, מעשה אסור, מעשה עבירה במישהו מבני משפחתו.

דוד ליבאי: תחשבו איך הוא יכול להתגונן לאחר אותן שנים, כאשר הנסיבות השתנו לגמרי, מה מידת הזיכרון שלו ושל אחרים, כמה קשה להביא עדים, להביא ראיות.

דוד ליבאי: לא לחינם נקבעות תקופות התיישנות, שכן באים ואומרים: אחריהן לא נדרש מאדם ליתן את הדין, לשמור את הראיות, לשמור את מטען הזיכרון, לא ממנו ולא מהעדים הסובבים אותו.

דוד ליבאי: זו סוגיה די פרובלמטית, ואם קרה מקרה אחד, לא צריך להסיק מסקנה שיש לערער את האיזון שמחפשים כאן בין הזכויות של הנאשם, כשכל אדם יכול להיות חשוד ונאשם, לבין הרצון להביא את העבריין לדין.

דוד ליבאי: מכל מקום, גם אם יש מקום להאריך את תקופת ההתיישנות – לא בדרך שמוצעת בהצעת החוק הזאת.

דוד ליבאי: הצעת החוק הזאת, מנקודת מבטי, לא באה בחשבון מבחינה משפטית.

דוד ליבאי: לא בגלל מגמתה, שאפשר להתווכח אם כן או לא ומדוע, אלא בגלל מה שמוצע כאן, וכך אני קורא בהצעת החוק: "בעבירות לפי סעיף 351 רשאי בית-המשפט, מטעמים שיירשמו, לקבוע כי בגלל הנסיבות המיוחדות של העבירה יחל מניין תקופת ההתיישנות במועד מאוחר יותר מהמועדים הקבועים בחוק סדר הדין הפלילי, אך לא יאוחר מחמש שנים לאחר מועד ההתיישנות".

דוד ליבאי: לבוא ולומר שתהיה תקופת התיישנות שהיא בלתי ידועה ובלתי קבועה מראש, וההצעה משאירה את זה עוד לשיקול דעת בית-המשפט, ועד אשר התובע או פרקליט המחוז או התובע המשטרתי לא הגיש את כתב האישום, ועד אשר העניין לא הובא לבית-המשפט, לא התובע ולא המשטרה ולא הנאשם ולא מישהו אחר לא יודעים מה היא תקופת ההתיישנות, כי זה נתון לשיקול דעתו של השופט היושב בדין, וזה ישתנה גם משופט לשופט – זה לא מקובל במשפט.

דוד ליבאי: זכותו של אדם לדעת עד מתי הוא מועמד לדין, ממתי העבירה מתיישנת.

דוד ליבאי: לכן, לו היתה ההצעה באה ואומרת: בואו נאריך את תקופת ההתיישנות בשנה, בשלוש שנים, בחמש שנים, בעשרים שנה, היינו יודעים במה מדובר והיינו אומרים "כן" או "לא".

דוד ליבאי: אבל השיטה הזאת היא שיטה בלתי מקובלת, ואני מבקש מחברי הכנסת לא לתת להצעה שכזאת להתחיל אפילו להתגלגל בהליכי חקיקה.

דוד ליבאי: יש לנו הצעות אחרות והן תיבחנה לגופן, אבל הצעה זו מלכתחילה לוקה בכך שהיא לא מתחשבת בזכויות למשפט הוגן ובזכויות בסיסיות של כל אדם.

דוד ליבאי: אני אומר שהעניין מצוי גם בטיפול משרד המשפטים, שמכין הצעת חוק ביוזמתו, אבל לא משום כך אני מבקש לדחות את ההצעה אלא משום ההתנגדות שלי, שלנו, לגופה.

דוד ליבאי: אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דב שילנסקי: היו חברי כנסת שגם כן ביקשו להסיר – חבר הכנסת רון נחמן ואחרים – אבל מאחר שהשר ביקש להסיר, אין מקום, לפי התקנון, להצעות נוספות.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון תקופת התיישנות בעבירות מין במשפחה), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

דב שילנסקי: אני מבין שהצעת החוק תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אלכס גולדפרב: לוועדה למעמד האשה.

דב שילנסקי: אם יש גם הצעה להעביר לוועדה למעמד האשה – ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה להעביר.

דב שילנסקי: האם יש הצעה אחרת, או רק הצעה להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

נעמי בלומנטל: יש הצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה למעמד האשה.

דב שילנסקי: אם יש שתי הצעות, זה עובר לוועדת הכנסת.

רון נחמן: הוועדה למעמד הגבר, כי רוצים לפגוע בגבר.

דב שילנסקי: חברים, אין עוד בכנסת ועדה למעמד הגבר.

דב שילנסקי: הכול יכול לקרות, אבל בינתיים אי-אפשר להעביר לאותה ועדה, אלא אם תחליט ועדת הכנסת להקים ועדה למעמד הגבר.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, אם בעל הצעת החוק רוצה להעביר את זה לוועדה למעמד האשה, וקיימת ועדה כזאת – – –

דב שילנסקי: אם מישהו – במקרה הזה זה היה שר המשפטים, אבל זה יכול להיות כל אחד – רק מזכיר שם של ועדה אחרת, מעבירים לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה להעביר את ההצעה.

אלכס גולדפרב: נעמי, בוועדת הכנסת צריך לגייס אנשים כדי להעביר את זה לוועדה למעמד האשה.

דב שילנסקי: קודם התלוצצו – מעמד האשה, מעמד הגבר, ועכשיו אני מדבר ברצינות: אני התרשמתי שההצבעה היתה אולי יותר מקצועית, כי שמתי לב שהמשפטנים בין חברי הכנסת כמעט כולם הצביעו אותו דבר.

דב שילנסקי: שוב, ההצבעה הזאת היתה מקצועית ועניינית, היא התקבלה כפי שהתקבלה, ונלך לפי התקנות.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת ג' שגב)

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום – הצעת חוק תתקכ"ב.

דב שילנסקי: הצעת חוק העונשין (סייג לשחרור מוקדם), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת גונן שגב.

דב שילנסקי: בבקשה.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אקצר מפאת השעה.

אורי אור: אתה לא חייב לקצר.

גונן שגב: אני אקצר.

גונן שגב: התיקון שאני מבקש להביא בחוק העונשין הינו לבטל את האפשרות של ביצוע שחרור מוקדם כאשר מדובר בתקופת מאסר שנובעת מאי-תשלום קנס.

גונן שגב: דוגמה, נכנס אסיר ונשפט לכך וכך שנות מאסר וקנס בגובה מסוים.

גונן שגב: לא שילם את הקנס, הומר הקנס בתקופת מאסר נוספת.

גונן שגב: אותה תקופת מאסר נכללת בכל תקופת המאסר, וכאשר הוא מדבר על שחרור מוקדם, בעצם הוא מקבל בשחרור המוקדם גם קיצור של אותה תקופת מאסר שהיתה אמורה להיות קנס, ובדרך כלל מדובר על קנסות מאוד מאוד גבוהים, ומדובר באמת על עבירות מאוד מאוד ספציפיות שעליהן מוטל קנס.

גונן שגב: הדוגמה שהיתה לאחרונה, של חבר כנסת לשעבר, בלי להזכיר שמות.

גונן שגב: שם לא שולם קנס של כ-300,000 שקל, ואם הוא היה מקבל שחרור מוקדם מטעמי בריאות או מטעמים אחרים, הרי בעצם קופת המדינה היתה חסרה אותם 300,000 שקל שנלקחו ממנה, ולמעשה את העונש הוא לא היה מקבל בגלל השחרור המוקדם.

גונן שגב: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני, שר המשפטים.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, נבצר ממני להבין את הצעת החוק הזאת.

דוד ליבאי: גם אם אני אשאר פה בודד, וכולם יעשו הצבעה פוליטית ויחליטו מה שיחליטו – נבצר ממני להבין.

דוד ליבאי: בית-משפט גוזר על אדם תקופת מאסר, זאת אומרת שהוא רואה את העבירה בחומרה או שהוא רואה את האיש מסוכן לציבור – הוא גזר עליו מאסר.

דוד ליבאי: בא החוק ואומר: אם ריצה שני-שלישים מעונשו, הוא בידי ועדת השחרורים, ועל התנהגות טובה, ומשיקולים אלה ומשיקולים אחרים, הוועדה רשאית למחול לו שליש והוא יוצא מבית-הסוהר כעבור שני-שלישים מתקופת מאסרו.

דוד ליבאי: ייתכן שיצא ברשיון להתהלך חופשי, עם מגבלות מסוימות וכיוצא באלה.

דוד ליבאי: עם זה המציע משלים.

דוד ליבאי: הוא לא בא ואומר: אני תובע שמי שנידון למאסר, יש חשש שהוא מסכן את הציבור.

דוד ליבאי: ודאי הוא כבר קיבל התראה, ודאי הוא קיבל מאסר על-תנאי, ואולי כבר היתה לו תקופת מבחן, וסוף סוף נתנו לו מאסר, ואולי הוא כבר רצידיביסט וזה מאסר רביעי, ובמקרה זה המציע לא בא ואומר: ישב עד היום האחרון; שני-שלישים – בסדר.

דוד ליבאי: אבל אדם שבית-המשפט החליט, לאחר שבחן את המקרה, שהוא לא ראוי למאסר והעונש המתאים הוא קנס, אבל מה לעשות, אותו אדם – בדרך כלל, קרוב לוודאי משום שהוא דל באמצעים ואין ידו משגת לשלם את הקנס – לפעמים אין ידו משגת לשלם 1,000 שקל, לפעמים זה 5,000 שקל ולפעמים זה 300,000 שקל, ואז הוא בוחר במאסר, כי בית-המשפט גוזר: אם לא תשלם את הקנס עד מועד מסוים, תישלח למאסר בתמורה לקנס.

דוד ליבאי: אתה לא ראוי למאסר, לא שלחתי אותך על העבירה למאסר, דינך לא מאסר, אפשר להסתפק בעונש פחות ממאסר בסולם חומרת העונשים, אבל בית-המשפט חשב שהאיש ישיג את הכסף וישלם.

דוד ליבאי: והוא לא יכול לשלם.

דוד ליבאי: והרי יכול להיות מקרה כזה, נכון?

דוד ליבאי: מה אומרת הצעת החוק?

דוד ליבאי: לא, לא, לא.

דוד ליבאי: אם לא שילמת קנס מכל נימוק שהוא, ואתה הולך למאסר, דע לך שאתה תשב עד היום האחרון, ואסור להפחית לך אותו שליש בשל התנהגות טובה.

דוד ליבאי: קטונתי מלהבין את זה.

דוד ליבאי: מה האדישות הזאת?

דוד ליבאי: הרי איפכא מסתברא.

דוד ליבאי: כאשר בית-המשפט גוזר קנס שתמורתו מאסר, הוא מתחשב, בגודל הקנס, גם באורך תקופת המאסר.

דוד ליבאי: ואם זה קנס של 500 שקלים, המאסר יכול להיות חודש.

דוד ליבאי: ואם זה קנס של 20,000 שקלים, המאסר יכול להיות שלושה חודשים.

דוד ליבאי: ואם זה 300,000 שקל, אז הוא יהיה שנה או שנתיים במאסר.

דוד ליבאי: אז כשהוא יושב שנתיים, לא די בשני-שלישים?

דוד ליבאי: לא די ב-18 חודש מתוך 24, על התנהגות טובה?

דוד ליבאי: כאשר חטאו הראשוני הוא אולי עבירה, אבל הוא מרצה את העונש כי אין לו כסף, וזה חטאו הגדול.

דוד ליבאי: אני מתפלא, זה מה שאני יכול להגיד לכם.

דוד ליבאי: אני לא מבין את ההצעה הזאת, לא מבין את הגיונה.

דוד ליבאי: אני לא רוצה לומר שאני מתבייש בה, כי יש לי כבוד למציע.

דוד ליבאי: אולי הגיונו הוא אחר.

דוד ליבאי: אני מבקש מכם להצביע נגד ההצעה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: הפעלתי את הלוח.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 6 נמנעים – אין

דב שילנסקי: שישה בעד, שישה נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: הצעת החוק לא נתקבלה.

דב שילנסקי: אני רוצה לציין, שאני שם לב מפה, ששוב כל המשפטנים הצביעו פה-אחד.

רון נחמן: מי הם "המשפטנים שהצביעו פה-אחד"?

דב שילנסקי: אתה הצבעת באופן שונה?

רון נחמן: כן.

חיים דיין: איך יכול להיות שישה נגד שישה?

חיים דיין: יש פה ארבעה – – –

גונן שגב: סליחה, אני מברר איך הצביעו – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת שגב, השעון לא טעה.

גונן שגב: זה בסדר, זה בסדר.

דב שילנסקי: אני מזמין את סגן שר החקלאות להשיב על שאילתות של חברי הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר החקלאות ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): 60 חקלאים בערבה החליטו לייצא את עגבניות-השרי שלהם ולעקוף את המונופול של "אגרקסקו".

דב שילנסקי: בשלוש שנים הם הצליחו להגדיל את היצוא שלהם פי עשרה, עד שהועברה בממשלה החלטה, שלא ניתן לאיש לייצא תוצרת חקלאית טרייה פרט ל"אגרקסקו".

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: מדוע לא יותר לחקלאים בערבה לקיים שוק חופשי?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: מה הוא האחוז מסך כל התמורה שמגיע לידי חקלאי שעובד עם "אגרקסקו" ולידי חקלאי שמייצא באופן עצמאי?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: האם יש עוד חקלאים, ובענפים נוספים, שהבעיה נוגעת להם?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לחקלאי הערבה הותר לייצא בצורה עצמאית על-פי החלטת הממשלה, ואף נעתרנו לבקשתם להמשיך ולבחון ייצוא של מוצרים נוספים כעגבניות-שרי, גם מעבר למגבלות שנקבעו בהחלטת הממשלה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אחוז התמורה שמגיע לחקלאי שונה מאוד ממוצר למוצר, תלוי באריזה, בהובלה לחוץ-לארץ וכו'.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: זה יכול לנוע בין 40% ל-60% מהמחיר הסיטוני בארצות היעד.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מבדיקה ראשונית שנעשתה במשרד לגבי השנה החולפת עולה, שהתמורות לחקלאי מהייצוא העצמי לא היו שונות כלל, בכמה מוצרים מעט פחות ובכמה מעט יותר.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: "הבעיה" קיימת משני הכיוונים – חקלאים רבים תובעים להקפיד על ייצוא ריכוזי, כתנאי להשגת מחירים גבוהים, ואחרים מבקשים לנסות נתיבי ייצוא נוספים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מדיניותנו, לאפשר גמישות וחריגה מהבלעדיות, נותנת תשובה אחראית ומדוקדקת ותאפשר לימוד רציני של השווקים לאחר פרק זמן.

דב שילנסקי: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני סגן השר, שאלה נוספת.

רון נחמן: בזמן האחרון אנו שומעים הרבה על השמדת תוצרת חקלאית על-ידי ארגוני החקלאים.

רון נחמן: האם קיומו של שוק חופשי בחקלאות, כפי שאמרת זה עתה, והנטייה שלכם לבדוק ולראות את האפשרויות לטפח אותו, ומתן האפשרות לכל חקלאי לשווק את תוצרתו בעצמו, לא היה מוזיל את המחיר לצרכנים וגם מאפשר לחקלאים לקבל תמורה עבור תוצרתם, במקום להשמידה?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בדבריך היו דבר והיפוכו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מצד אחד, אם להוזיל, זה כמובן לא יוסיף לחקלאים ולא יעלה את הכנסתם.

רון נחמן: במקום להשמיד.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הבעיה לגבי השנה הנוכחית היא שפע של פרי ויבול כתוצאה מהחום ומחוסר הגשמים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, השנה היא חריגה מאוד.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לעצם העניין, אנחנו במשרד חושבים, לפי הניסיון שלנו עם מועצת פרי ההדר – היו ויש תחרויות, ויש גם ירידה במחירים בחוץ-לארץ, דבר שאנחנו צריכים לווסת אותו ולעקוב אחריו בצורה מאוד מבוקרת, כדי שנוכל להיטיב עם החקלאים ועם אלה העוסקים בחקלאות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: יתר השאילתות לסגן שר החקלאות נשאלו על-ידי חברי כנסת שאינם נוכחים באולם, והן תועברנה לפרוטוקול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר החקלאות ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): בעיתון "ידיעות אחרונות" מתאריך 29 בנובמבר 1993 פורסמה כתבה תחת הכותרת: "ציפורים מתות בסתר", על פקחים היורים במאות קורמורנים ושקנאים, הגורמים נזקים לבריכות דגים בצפון-הארץ.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם ניתן אישור לירי על הציפורים הללו?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: מדוע אין מפתחים אמצעי הרתעה נגד הציפורים הללו?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: האם רשות שמורות הטבע היא האחראית לירי בקורמורנים?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כן.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ניתן אישור לירי על ציפורים, אך ורק על קורמורנים, ולא על שקנאים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כן.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מפתחים היום אמצעי הרתעה נגד הציפורים הללו, אך כל אמצעי ההרתעה שפותחו עד היום נתגלו כלא-יעילים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הפיתוח של אמצעים חדשים נמצא כרגע בעיצומו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כן.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: רשות שמורות הטבע היא האחראית לירי בקורמורנים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר החקלאות ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): רשויות רבות – באר-שבע, שדרות, קריית-מלאכי, עכו וכו' – גובות כסף רב מהתושבים עבור צריכת מים, אך אינן מעבירות סכומים אלו לחברת "מקורות", בגלל מצבן הכספי הקשה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: התוצאה, חברת "מקורות" מנתקת את המים לרשויות אלו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האם למשרד החקלאות ידוע על כך? 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מה ייעשה כדי למנוע פגיעה בתושבים?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האם תפסיק חברת "מקורות" שיטת פעולתה זו? 4.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האם נשקל להקים חברת מים, כדוגמת חברת החשמל, שתספק מים ישירות לצרכנים?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ידועה לנו התופעה, שרשויות מקומיות גובות כסף מצרכניהן עבור המים שהן מספקות להם, ולעתים אינן מעבירות את הסכומים שגבו לחברת "מקורות".

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אנו רואים בכך תופעה שיש לגנותה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: על מנת למנוע פגיעה בתושבים, יש לדאוג לשיפור מוסר התשלומים של הרשויות המקומיות, בעיקר כאשר הכסף נגבה בפועל מן הצרכנים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חברת "מקורות" מספקת מים לרשויות מקומיות וזכאית לתמורה עבור מים אלה, ובמועד.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חברת "מקורות" נוקטת צעדים של צמצום או ניתוק אספקת המים לרשויות מקומיות רק בלית ברירה, כמוצא אחרון, ורק כאשר המצב נעשה בלתי נסבל, וגם זאת לאחר מתן התראות רבות לרשות המקומית ומתן הזדמנויות חוזרות ונשנות להסדר החובות הכספיים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 4.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הספקת מים בתחומי רשויות מקומיות הינה תפקיד מוגדר בחוק הרשויות המקומיות, שלא כמו הספקת חשמל.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אי-לכך, הפתרון של הקמת חברה שתספק מים ישירות לצרכנים אינו נראה סביר או ישים, בנסיבות העניין.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר החקלאות ביום ז' בטבת התשנ"ד (21 בדצמבר 1993): פרופסור ארנון סופר הזהיר בימים אלה מפני מתיחות במזרח התיכון בשנים הקרובות בגלל מחסור במים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אזהרה זו מצטרפת להערכות המתפרסמות מעת לעת, על מחסור קשה ביותר במים באזורנו בעתיד.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מה הן הפעולות שנוקט משרדך כדי למנוע מצב זה בעתיד? 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מה הן דרישותיה של ישראל משכנותיה ומאש"ף בנושא המים?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האם תחזיות הגשמים בחורף שלפנינו מבטיחות לנו מילוי המאגרים לפי הצרכים?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הפעולות שנוקט המשרד גלומות במסמך העקרונות שהוכן לניהול המשא-ומתן, שעיקרן: שמירה על מקסימום הזכויות והצרכים של מדינת ישראל, בלי לפגוע בקיים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כמו כן, נבחנת האפשרות לשיתוף פעולה בפרויקטים, בכפיפות להסכמות עם הפלשתינים ומדינות האזור.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: התחזית, כפי שנמסרה על-ידי השירות המטאורולוגי, העריכה תוספת של 10% מעל הממוצע הרב-שנתי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בהתאם לכך, אנו מקווים שלא יהיה מחסור במים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בשלב זה, אין פגיעה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מכל מקום, אנו בוחנים כל העת את תפעול המאגרים העיקריים ומתכוננים לכל תחזית אפשרית.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: (היעדרות מישיבות הכנסת), התשנ"ד–1994

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו באים לסעיף הבא: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 16) (היעדרות מישיבות הכנסת), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשטיין – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם בורג – איננו.

): אדוני היושב-ראש, סליחה, מישהו צריך להציג קודם את הצעת החוק.

שאול יהלום: אבל מי ראשון המתדיינים?

דב שילנסקי: סליחה, אני יצאתי מתוך הנחה שכולם יודעים על מה מדובר וכולם רוצים ומבקשים ממני להשתדל לזרז את העניין.

): אדוני היושב-ראש, אני אשתדל לעשות זאת בקצרה.

): תודה רבה לך.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש כאן בשם ועדת הכנסת את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 16) (היעדרות מישיבות הכנסת), התשנ"ד–1994.

): על-פי הצעת החוק ייאמר: "בסעיף 13ד לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951, בסעיף קטן(א)(2)(ב), אחרי 'שליש או יותר' יבוא 'ואם הוא שר – מחצית או יותר'".

): ואני אנסה להסביר את העניין כאן בקצרה.

): סעיף 13ד לחוק חסינות חברי הכנסת קובע, שחבר כנסת אשר נעדר שליש או יותר מכלל ימי הישיבות שקיימה הכנסת בכנס פלוני, יהיה נתון לשיפוטה של ועדת האתיקה.

): הוראה זו, כיתר הוראות החוק, למעט סעיף 13א, חלה גם על שרים.

): ניסיון השנה האחרונה מלמד, כי עיסוקיהם הרבים של השרים מחוץ לכנסת מקשים עליהם להימצא בתכיפות רבה בכנסת.

): לכן חשבה ועדת הכנסת, שמן הראוי להקל על השרים ולאפשר להם להיעדר מהכנסת מכסת ימים גדולה מזו המותרת לחבר כנסת שאינו שר.

): חברי הכנסת, ראשיתו של הדיון הזה בכך שבפני ועדת הכנסת הגיעו לדיון לאו דווקא השרים הנוכחיים, אלא שריה של הממשלה הקודמת, אנשים כראש הממשלה שמיר, כשר החוץ ושרים אחרים, שלא היו יכולים להיות פה בכנסת יומיים מתוך שלושת ימי הכנסת – נמצאו "נחשדים" בעבירה על החקיקה הזו, במובן זה שהם לא שהו בכנסת מידת הזמן הראויה.

): ועדת האתיקה התלבטה בשאלה הזו, כי היא עמדה בפני הצורך כביכול להטיל עונשים על שרים שלא היו יכולים להיות פה מפאת עיסוקיהם, והדבר גרם למבוכה גדולה בוועדת האתיקה, וכאמור, ועדת האתיקה הנוכחית בנויה על רוב פרלמנטרי כזה שמגבה קואליציה, אבל האי-נעימות נבעה דווקא כלפי שרי הממשלה הקודמת, שהיום הם כבר לא שרים.

): ניסינו לחשוב בוועדת הכנסת מה יכול להיות, איזו חובה יכולה להיות חובה סבירה יותר מאשר חובת הימצאות פה שני-שלישים מן הימים, והגענו למסקנה שחובה סבירה יותר של שרי הממשלה, על מנת שלא להעמידם באי-נעימות הזו ולא להעמיד את ועדת האתיקה באי-נעימות הזו, היא שלגבי שרים ייאמר שהם חייבים להיות נוכחים פה מחצית מן הזמן, ולא שני-שלישים מן הזמן.

שאול יהלום: מה נחשב היום כנוכחות, לבוא למליאה?

): כן, למעשה השאלה שלך היא מאוד במקום, חבר הכנסת יהלום.

): באופן תיאורטי אפשר לעשות מה שמכנים "לדפוק את המונה" – –

אריאל ויינשטיין: לדפוק כרטיס.

): – – ולנקב את הכרטיס או להעביר את הכרטיס וללכת, אבל בבדיקה שערכנו – רוב חברי הכנסת מגיעים למשכן, וגם השרים נמצאים פה שעות אחדות.

): יש לנו מעט מאוד מקרים, ואנחנו חושבים – – –

שאול יהלום: רציתי להדגיש: שעות אחדות, לא מדובר על כל השבוע.

): כן, שעות אחדות.

): ובכל זאת, הרי שרים מסיירים בארץ הזו, והם אמורים לסייר בה, והם נמצאים במשרדיהם ומקיימים ישיבות.

): חשבנו שמחצית הזמן תהיה פרופורציונלית.

): הרי ככלות הכול, אם יום אחד יתקבל החוק הנורבגי, אולי לא תהיה לפנינו בעיה כזו, שכן השרים לא יהיו חברי כנסת, הם יבואו פונקציונלית למה שהם צריכים לבוא לכאן, וזה יהיה ברור לחלוטין שהם לא צריכים להיות כאן מעבר למידת הזמן ההכרחית להם כשרים, כדי להשיב על שאילתות, על הצעות לסדר-היום וכן הלאה.

שאול יהלום: גם על-פי החוק הנורבגי הם יכולים להתפטר.

): להתפטר מן הכנסת הם יכולים, אבל הם לא רוצים, שהרי מי לא נושא בכיסו את שרביט הגנרל?

): הרי כך זה הולך, כל שר נושא באמתחתו את התקווה להיות ראש ממשלה, ועל-פי חוק-יסוד: הממשלה, ראש הממשלה יכול לבוא רק מקרב חברי הכנסת.

): כדי להפוך סיפור ארוך לסיפור קצר יותר, אני רוצה להגיד כאן כך: היתה פה התחשבות ביכולת של הממשלה.

): ההמלצות שבאו לפנינו הובאו על-ידי חברי הכנסת חיים אורון ויצחק לוי, חברי ועדת האתיקה, ששיתפו אותנו בבעיה שלפניהם וביקשו מאתנו שלא להעמיד אותם בפני הצורך לענוש שרי ממשלה – במקרה שהיה לפניהם, שרי הממשלה הקודמת, אבל מחר בבוקר זה יחול גם על שרי הממשלה הנוכחית.

): נדמה לי שאנחנו צריכים להיות הוגנים, וההצעה הזו עדיין משאירה חובת הופעה פה מחצית מן הזמן, אבל קצת מקילה עם שרי הממשלה ויוצרת נסיבה מוצדקת על-פי החוק.

): אני מבקש מחברי הכנסת להבין.

): אני אגיד לכם כאן את האמת.

): הרי חברי שאלו אותי אם הם יכולים ללכת או לא, ואמרתי להם: לכו.

): ומדוע אמרתי להם "לכו"?

): מפני שאמרתי להם שזו אינה הצעת חוק פוליטית כלל, זו הצעת חוק שמובאת על-ידי ועדת הכנסת, בהתייעצות עם ועדת האתיקה, מתוך מחשבה לעבוד נכון יותר, ואני רוצה לבקש גם מחברי הכנסת שמוצאים רבב פה רבב שם – לבוא לדיון בוועדת הכנסת ולרשום אחר כך את הסתייגויותיהם, אבל לכבד את העובדה שהצעת החוק הזאת מובאת על-ידי ועדת הכנסת בהסכמה רחבה מאוד, לא מתוך ראיית ממשלה זו או ממשלה אחרת, אלא מתוך ראיית יחסי כנסת-ממשלה, נקרא לזה כך.

): תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני חוזר על השמות שקראתי קודם לכן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת אברהם יחזקאל, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת אברהם פורז, חבר הכנסת אברהם בורג – כל אלה אינם נוכחים, והם מפסידים את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום, אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

דב שילנסקי: אני סוגר את הרשימה.

דב שילנסקי: הדיון במסגרת של שלוש דקות, ואני מודיע שאני אקפיד על שלוש הדקות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק שהביא לפנינו יושב-ראש ועדת הכנסת היא הצעה ראויה לשלילה, והיה ראוי שחברי הכנסת שנמצאים כאן, בין שהם שייכים לקואליציה ובין שהם שייכים לאופוזיציה, ידחו את ההצעה מכול וכול, שהרי, חבר הכנסת מירום, בוא נראה במה מדובר.

שאול יהלום: הרי החובה של חבר כנסת להיות בכנסת היא לא להימצא כאן שני-שלישים מהזמן.

שאול יהלום: זו הטעות.

שאול יהלום: החובה על כל אחד ואחד מאתנו היא להימצא כאן מאה אחוז מימי הכנסת.

שאול יהלום: בשביל זה אנחנו משרתים את העם, בשביל זה אנחנו מקבלים משכורת ובשביל זה יש לנו לפחות שלושה חודשי חופשה, אם לא ארבעה.

): אני מסכים אתך.

שאול יהלום: זאת אומרת, נותרו שמונה חודשים לעבוד, ובתוך שמונת החודשים האלה עובדים שלושה ימים בשבוע, ודאי כשמדובר על המליאה, ובשלושת הימים האלה צריך להימצא מאה אחוז של הזמן.

שאול יהלום: ומה זה מאה אחוז?

שאול יהלום: הרי אותו חבר כנסת שבא לשעה אחת לישיבה כבר נרשם כמי שהיה.

שאול יהלום: הוא לא צריך לשבת אתנו עכשיו עד שעה 20:00-21:00, אלא אם היינו כאן מ-16:00 עד 17:00 זה כבר נחשב שהיינו.

שאול יהלום: אלא מה, מתי זה מגיע לוועדת האתיקה?

שאול יהלום: אם הוא פגע בגבול של שני-השלישים.

שאול יהלום: זאת אומרת, הוא נעדר יותר משליש; אבל למעשה, חבר כנסת רגיל לא צריך להיעדר כלל.

שאול יהלום: עכשיו נדבר על שרים.

שאול יהלום: אם אותו שר, שהולך עם שרביט הגנרל בכיסו, אינו מתפטר מהכנסת ורוצה שתהיה לו כל פעם האופציה לחזור ולהיות חבר כנסת מן השורה, אותו שר חייב לשלם על הזכות הזאת, ולכן הוא חייב להשקיע קצת יותר זמן בכנסת.

שאול יהלום: מה באים ואומרים לאותו שר?

שאול יהלום: אומרים לו: אם יש לך פחות משני-שלישים – ולמעשה הרי גם הוא צריך להיות חבר כנסת מן השורה ולהימצא מאה אחוז מהזמן – בשני-שלישים אתה תבוא בפני ועדת האתיקה.

שאול יהלום: בושה לכל חבר כנסת שבא לוועדת האתיקה על כך ששליש הוא לא היה; לדעתי, בושה וחרפה.

שאול יהלום: עכשיו לשר בואו נאמר, שאנחנו מוותרים על שליש, אבל שנוותר על יומיים בשבוע?

שאול יהלום: לכל שר יש חדר משרדי בבניין, מעבר לחדר כחבר הכנסת, לכל שר יש פה משרד.

שאול יהלום: הוא יכול לקבל קהל, לערוך ישיבות, ומעצם העובדה שהוא נמצא כאן, ואפילו הוא נמצא רק בחדרו, כבר נרשם שהוא היה.

שאול יהלום: ומה יש אם הוא קצת יתפתה, בנושא הקרוב למשרדו, ללבו, לפעילותו או למפלגתו, וישב גם שעה-שעתיים במליאה?

שאול יהלום: האם זה לכבוד הכנסת שדיונים שלמים מתקיימים כאן כאשר איש לא יושב ליד שולחן הממשלה?

שאול יהלום: ולפעמים מאיימים יושבי-ראש הישיבות בהפסקת הדיונים עד שייכנס שר מהממשלה, ואם כבר נכנסים, כמובן, מדובר על שר אחד שהוא שר תורן.

שאול יהלום: מעטים הדיונים – ואני לא מדבר על הצעות אי-אמון או על הצבעה מכרעת, כמו על עתיד הגולן – שבהם מתגייסים רוב חברי הקואליציה והאופוזיציה.

שאול יהלום: היום, כשאתה עמדת ודיברת כאן, חבר הכנסת מירום, בנושא כל כך חשוב ביום חגה של הכנסת, בנושא היחס של הכנסת לבית-המשפט, ראית שישבו כאן למעלה כל שופטי בית-המשפט העליון, כל צמרת המשפט של המדינה, ומבקרת המדינה, ובוודאי עיניך השפילו מבט למטה לראות שאפילו מחצית הממשלה לא ישבה כאן, הרבה פחות משליש.

שאול יהלום: אז עוד נבוא ונקל את הסנקציה הזאת של השליש?

שאול יהלום: אני מבקש מחברי הכנסת כולם שלא לתת את ההיתר הזה ולהצביע נגד החוק, לכבודה של הכנסת, ובסופו של דבר – לכבודה של הממשלה, כי ממשלה שמכבדת את הכנסת היא ממשלה מכובדת.

שאול יהלום: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יורם לס; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת סאלח טריף; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רפאל אלול; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אפרים גור; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת פיני בדש; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עמנואל זיסמן; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אלכס גולדפרב, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רון נחמן.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא נדברתי עם חבר הכנסת שאול יהלום, לא נדברתי עם יושב-ראש תנועתנו, אבל אגיד לך, ידידי, ואני מעריך אותך, חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש הוועדה, זו אפילו חוצפה להגיש דבר כזה, ואומר למה.

יוסף בא-גד: קבל את זה ברוח טובה.

יוסף בא-גד: אני שמח לראות את החיוך.

יוסף בא-גד: מול שולחן ממשלה יתום וריק כל השנה, מול שולחן ממשלה ריק, שהוא גם היום ריק, לבוא ולרוקן גם את הריק, גם את המעט שיש, ולומר: אתם יכולים לשהות חצי שנה ויותר?

יוסף בא-גד: יש גבול.

יוסף בא-גד: אני חושב שחבר כנסת צריך להיות בכל ישיבות הכנסת.

יוסף בא-גד: אני חושב שהכפתור שבודק את נוכחותנו צריך להיות בכניסה למליאה ולא בכניסה לבית.

יוסף בא-גד: אני יודע שיש חברי כנסת שבאים לבניין ולא רואים את פני מליאת הכנסת.

יוסף בא-גד: מול זה, לבוא ולהוסיף על המצב הקיים – באמת, עם כל הכבוד, קח חזרה את הצעת החוק, מפני שאנחנו צריכים לדאוג שכבוד הכנסת יישמר.

יוסף בא-גד: כשרואים כנסת ריקה עוד מבליגים איכשהו.

יוסף בא-גד: אבל כשרואים ששולחן הממשלה ריק, בחוקים מרכזיים שבהם הממשלה צריכה להיות, זה לא ייאמן.

יוסף בא-גד: אני מציע לקחת חזרה את הצעת החוק ולדאוג שהשרים וחברי הכנסת יהיו בבית ויוסיפו לכבוד הבית הזה.

יוסף בא-גד: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אפרים גור – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת שאול גוטמן.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת גונן שגב.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שאול עמור.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת תופיק זיאד.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת ענת מאור.

דב שילנסקי: אם היא לא תהיה – חבר הכנסת בנימין טמקין, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שאול יהלום: יש הצבעה היום?

רון נחמן: בוודאי יש הצבעה.

רון נחמן: בשביל מה אנחנו מחכים עד השעה הזאת, שתהיה הצבעה מחר?

דב שילנסקי: בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עומד על הדוכן, מסתכל על חבר הכנסת חגי מירום וצוחק.

רון נחמן: חבר הכנסת מירום, הרי זה שיא הצביעות.

רון נחמן: באותם דפים כחולים, שאתה מציע לשרים להתפרפר מהכנסת, להתפרפר, במקום לקבל שליש על התנהגות טובה אתה מציע לקבל חצי על התנהגות לא טובה, באותה נשימה אתה מציע הצעת חוק לגבי ראשי ערים.

רון נחמן: ותראה מה אתה כותב בדברי ההסבר להצעה שלך: "קיים ניגוד אינטרסים בין מילוי התפקיד של חבר הכנסת לבין מילוי תפקיד ראש רשות מקומית.

רון נחמן: חבר הכנסת צריך להתמסר בכל מאודו וזמנו לעבודת הכנסת וכך גם ראש רשות מקומית, וגם כאן מתעוררת סתירה בין שני התפקידים".

רון נחמן: אתה אומר את זה על מי שהוא ביישוב שלו ראש הרשות המבצעת.

רון נחמן: אני ראש רשות מבצעת.

רון נחמן: תסתכל מה השעה.

רון נחמן: איפה ניגוד האינטרסים?

רון נחמן: איפה השרים של הממשלה?

רון נחמן: אינם.

רחבעם זאבי: איפה ראשי הרשויות האחרים?

רחבעם זאבי: איפה בוחבוט?

רון נחמן: חבר הכנסת זאבי, אני מאמין באינטגריטי שלך.

רון נחמן: אתה יודע שאני מכבד את היושר שלך.

רון נחמן: אבל עקביות צריכה להיות לאורך כל הדרך.

רון נחמן: אני בעד שחבר הכנסת ימלא אך ורק תפקיד אחד והוא חבר הכנסת – לגבי כל המגזרים.

רון נחמן: השר צור הוא אפילו לא חבר כנסת.

רון נחמן: מי ענה על השאילתא שלי?

רון נחמן: סגן שר החקלאות.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: השר צור איננו חבר כנסת, הוא לא היה יכול להיות כאן?

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: תגיד לראש הממשלה יצחק רבין: תמנה במקום אותם שרים בממשלה שהם חברי כנסת שרים שלא יהיו חברי כנסת, ואז תהיה ממשלה עם שרים, בלי חוק נורבגי, שיוותרו על התפקיד שלהם כחברי כנסת.

רון נחמן: למה הם לא רוצים לעשות זאת?

רון נחמן: הם פוחדים שייקחו להם את הכיסא?

רון נחמן: אדרבה.

רון נחמן: אני מדבר, חבר הכנסת זאבי, מתוך אינטגריטי.

רון נחמן: אני בעד זה שחבר כנסת יהיה כל זמנו כאן בכנסת, לא שלושה ימים בשבוע – חמישה ימים בשבוע.

חיים דיין: אתה נגד כפל תפקידים?

רון נחמן: אני בעד מניעת כפל תפקידים לכולם, ויש הצעת חוק שלי בעניין.

רון נחמן: אני הגשתי הצעת חוק כדי להסיר את הצביעות הזאת, שלוקחים מתוך חברי הכנסת שלושה-ארבעה אנשים ואומרים: אתם לא, אחרים כן.

רון נחמן: בעניין הזה הגשתי הצעת חוק, ואני מקווה שחבר הכנסת זאבי וגם חבר הכנסת חגי מירום וגם חבר הכנסת אורי אור וגם חבר הכנסת זנדברג יצטרפו אלי ויגידו: אנחנו, מתוך אמונה – כמו שכתבו כאן בהצעה – מתוך אמונה שחבר הכנסת צריך להיות כל זמנו כאן בכנסת.

רון נחמן: אני בעד העניין הזה.

רון נחמן: אני הראשון שתומך; אבל ביושר ובהגינות.

רון נחמן: לכן, מה שמוצע כאן, שמצד אחד מענישים קטע, חמישה חברי כנסת, ומצד שני נותנים איזה בונוס לשרים.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: – הם עסוקים.

רון נחמן: אנחנו לא עסוקים?

רון נחמן: בוועדת הכספים, חבר הכנסת דיין, אנחנו יושבים חמש פעמים בשבוע.

רון נחמן: לכן, אני קורא להגינות.

רון נחמן: אני חושב שאין מקום להצעה הזאת, אני חושב שזה לא מוסרי, זה בלי אינטגריטי, אני קורא לחברי הכנסת זאבי וחגי מירום, בואו נשב – דרך אגב, מינינו ועדה לנושא – ונחליט על הנושא הזה, שחבר הכנסת יעסוק רק בעבודתו בכנסת, אבל כחוט השני, לגבי כולם, אני תומך.

רון נחמן: תודה.

): אני אצטרף אליך.

): זה יחול על עורכי-דין, על רואי-חשבון – – –

רון נחמן: על נציגי התק"ם, על מזכיר ההסתדרות – – –

): תסלח לי, אתה לא תיכנס לאורח חייו של האדם.

): עיסוקו, בבקשה, לא אורח חייו.

רון נחמן: מה זה אורח חיים?

): אתה צריך ללמוד מה זה אורח חיים.

): קיבוצניק זה לא מקצוע.

): זה לא יעמוד בשום מבחן של חוק כבוד האדם וחירותו.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מאחר שאני כבר הודעתי את שמו של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, הוא עוד ידבר.

דב שילנסקי: אם בתום דבריו של חבר הכנסת ויינשטיין לא יהיה לי מחליף, אני אפסיק את הישיבה.

דן תיכון: אני אחליף אותך.

דב שילנסקי: אתה לא סגן.

דב שילנסקי: אינני מוכן לשבת.

דב שילנסקי: אני יושב שעות רבות.

דן תיכון: אתה יכול להעמיד את זה להצבעה בישיבה אחרת.

דב שילנסקי: אבל אי-אפשר להכריח אותי לשבת.

דב שילנסקי: גם עכשיו אני יושב כמחליף.

דב שילנסקי: אני יושב ארבע שעות, מי יודע כמה.

דב שילנסקי: יש שבעה סגנים, אינני מוכן לשבת במקום כל הסגנים.

דן תיכון: נעשה הפסקה לכמה דקות.

דב שילנסקי: אני לא עושה הפסקה, כי אינני מוכן לשבת.

דב שילנסקי: אני מאפשר לחבר הכנסת ויינשטיין לדבר.

דן תיכון: אני יושב כאן יום שלם וממתין לנושא הזה.

דב שילנסקי: רבותי, אני מבקש מכולם לא להיות נדיבים על חשבון המאמצים והכוחות שלי.

דב שילנסקי: אני יושב ארבע שעות, יושב שעות ללא גבול, ויש מי שצריך לדאוג על מנת שיהיו סגנים שימלאו את תפקידם.

דב שילנסקי: אני רק יודע, שכאשר אני צריך פעם אחת דחייה של רבע שעה, אני בקושי מוצא מי שעושה לי את זה.

דב שילנסקי: הודעתי מראש לממונים על כך, שדקה אחרי 21:00 אני לא אשב.

דב שילנסקי: אבל הדיון התארך קצת והזכרתי את שמו של חבר הכנסת ויינשטיין.

דב שילנסקי: עכשיו אני מודיע שאם יחליפו אותי, אחרי חבר הכנסת ויינשטיין ידבר חבר הכנסת דוד מנע, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, יש לך שלוש דקות.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין שיש חוק שמחייב אותנו להיות כאן, ושרים הם חברי הכנסת.

אריאל ויינשטיין: מה עושים אתם?

אריאל ויינשטיין: ובכן, חבר הכנסת חגי מירום מציע לנו, כקיבוצניק טוב, סידור עבודה: הם יהיו כאן כך וכך זמן.

אריאל ויינשטיין: הבעיה היא, חבר הכנסת מירום, לא אם השרים יהיו כאן או לא.

אריאל ויינשטיין: זה לא מה שמדאיג אותי.

אריאל ויינשטיין: מדאיג אותי מה הם יעשו כשיהיו כאן.

אריאל ויינשטיין: ואותי מדאיגה העובדה, שבנושאים חשובים שרים שולחים סגני שרים שאינם אחראים לתחום, והם שליחיהם כדי להשיב.

אריאל ויינשטיין: והשרים, בתחום שהם מטפלים בו, צריכים להיות אלה שישיבו וידעו מה חושבים חברי הכנסת.

אריאל ויינשטיין: מה קורה?

אריאל ויינשטיין: סגן השר מגיע לכאן, הוא עונה, הוא מגיב, הוא משיב, הוא מתדיין אתנו, ואנחנו חושבים שהמשרד יודע מה אנחנו חושבים, והמשרד איננו יודע דבר.

אריאל ויינשטיין: לכן, הבעיה היא לא אותו סידור עבודה, כמה זמן הם יהיו כאן, אלא מה הם יעשו כאן.

אריאל ויינשטיין: אני חושש מדבר אחד, אם נחייב אותם להיות כאן, הם לא יהיו באולם הזה.

אריאל ויינשטיין: הם יקיימו כאן, בלשכות צרות וקטנות, ישיבות שלהם, כאשר כל הפקידים מגיעים לכאן, עם כל המשמעויות של הדברים האלה.

רחבעם זאבי: והכול יהיה סתום.

אריאל ויינשטיין: אני הייתי מוותר בכלל על שהותם של שרים כאן כחובה.

אריאל ויינשטיין: אני אגיש הסתייגות שבה אומר כי שרים אינם חייבים להיות כאן.

אריאל ויינשטיין: אבל שהותם כאן או אי-שהותם תלויות בנו, חברי הכנסת, במה שנעסיק אותם.

אריאל ויינשטיין: אם חברי הכנסת, שחייבים להיות כאן, יגישו שאילתות והצעות לסדר-היום בתחומים הנוגעים להם, השרים יבואו כדי להשיב.

אריאל ויינשטיין: לכן, אני בהחלט מחייב שיהיה חוק שבו אנחנו נאמר מה השר צריך לעשות בכנסת ומה אנחנו תובעים ממנו.

אריאל ויינשטיין: אני אתמוך בהצעה, כדי להגיש את ההסתייגות הזאת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מאחר שאני שומע שיש סיכוי שיבוא סגן יושב-ראש להחליף אותי, אני מכריז על הפסקה של חמש דקות, במקום לנעול את הישיבה.

דן תיכון: ומה יקרה אם לא יחליפו אותך בעוד חמש דקות?

דב שילנסקי: יחליפו.

דב שילנסקי: (הישיבה נפסקה בשעה 21:03 ונתחדשה בשעה 21:06.)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מחדשת את ישיבת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 16) (היעדרות מישיבות הכנסת), התשנ"ד–1993, בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מנע – איננו; חבר הכנסת דן תיכון – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי – בבקשה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני תומך בהצעת החוק, תיקון מס' 16, שהציע יושב-ראש ועדת הכנסת.

רחבעם זאבי: אני רוצה להסביר לחברי מדוע אני תומך, מדוע אני חושב שזה נכון.

רחבעם זאבי: לעניות דעתי, שרים בישראל, בלי קשר למחנה שאליו הם שייכים או לאיזו ממשלה, ימין או שמאל, או ממשלה משותפת, עובדים קשה מאוד.

רחבעם זאבי: ראיתי זאת כקצין בצה"ל, שהיה מגיע לישיבות הממשלה והיה קשור עם משרדי ממשלה אחדים.

רחבעם זאבי: ראיתי זאת כאשר שימשתי כיועץ של ראש הממשלה רבין למלחמה בטרור במשך שלוש שנים.

רחבעם זאבי: ראיתי זאת כאשר שימשתי כשר בממשלתו של מר שמיר.

אריאל ויינשטיין: השר ארנס ביקש סגן משום שהיה רתוק לכנסת.

רחבעם זאבי: אני אגיע תיכף לשר הביטחון.

רחבעם זאבי: אני סבור ששרי ישראל עובדים קשה מאוד.

רחבעם זאבי: כל עוד לא קיים אצלנו החוק הנורבגי, שאני תומך בו בכל מאודי, כל עוד הוא לא אומץ ולא התקבל בכנסת, אנחנו צריכים להקל עם השרים.

רחבעם זאבי: אני אגיד יותר מזה.

רחבעם זאבי: בישיבת ועדת הכנסת שהכינה את הצעת החוק הזאת, אני הצעתי הקלה נוספת, שלא התקבלה.

רחבעם זאבי: אני אמרתי שלגבי שלושה שרים, צריך אפילו לא לדרוש מהם את המחצית, והם: ראש הממשלה, שר הביטחון – אם זו לא אישיות אחת, ושר החוץ.

רחבעם זאבי: היה חבר בוועדת הכנסת שהציע להוסיף גם את שר האוצר.

רחבעם זאבי: שהרי השרים האלה, לפחות השלושה שאני תומך בכך שתהיה להם הקלה, עבודתם מחייבת אותם להימצא במקומות אחרים.

רחבעם זאבי: שר החוץ משוטט על פני הגלובוס בתוקף תפקידו.

רחבעם זאבי: זה לא תענוג לרוץ לכמה ארצות בשבוע אחד.

רחבעם זאבי: שר הביטחון חייב להיות מרותק לנושא הביטחון, ביקורים בצה"ל, ביקורים בגזרות השונות.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה מתאם גם את פעולות המוסד וגם את פעולות השב"כ.

רחבעם זאבי: הוא גם ראש מפלגה, הוא גם מתאם את כל פעולות הממשלה.

רחבעם זאבי: זה בלתי אנושי לדרוש ממנו להיות פה מעבר למחצית הזמן.

רחבעם זאבי: לכן תמכתי בהצעה שהביא חבר הכנסת מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת.

רחבעם זאבי: אני חושב שהיא צודקת, בלי קשר להיותי היום באופוזיציה.

רחבעם זאבי: החוק הזה הוא חוק נכון.

רחבעם זאבי: אנחנו צריכים לחוקק חוקים לא לפי מצב משתנה של מי בקואליציה ומי באופוזיציה.

רחבעם זאבי: אני מאלה שצועקים בכל הזדמנות "מי ישיב בשם הממשלה" וכועס על כך שהפרסה הזאת ריקה.

רחבעם זאבי: בין זה ובין לא להקל על השרים יש מרחק גדול.

רחבעם זאבי: הם צריכים להיות נוכחים פה, צריכה להיות תורנות שלהם וכן הלאה, כפי שהיה מקובל בעבר בממשלות ישראל ובכנסת ישראל, אבל צריך להקל עליהם.

רחבעם זאבי: אם הממשלה תהיה מרותקת לכנסת, הממשלה תעבוד פחות טוב.

רחבעם זאבי: הממשלה היא גם שלנו, גם של האופוזיציה, היא ממשלת ישראל.

רחבעם זאבי: אנחנו רוצים שהממשלה תפעל נכון, כדי שהמדינה תהיה מתוקנת.

רחבעם זאבי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת דן תיכון; בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני נגד החוק.

דן תיכון: כמדומני שאני אשם בכך שהחוק הזה נולד.

דן תיכון: מעשה בחבר הכנסת קורפו, שהיה יושב-ראש ועדת הכנסת בקדנציה הקודמת, שהעביר תיקון בכנסת בהצעת חוק.

דן תיכון: מדובר בסעיף 13ד בהצעת החוק שהוא העביר.

דן תיכון: הוא קבע, שחבר כנסת שייעדר משליש ומעלה ישיבות הכנסת, יועמד בפני ועדת האתיקה.

דן תיכון: לימים הועמדו כמה חברי כנסת בפני ועדת האתיקה, ואני דרשתי שיעמידו לדין או לדיון על-פי החוק הזה גם את השרים.

דן תיכון: אני חושב שאסור לשחרר את השרים מן הכנסת.

דן תיכון: אין הבדל בין שרים וסגני שרים ובין חברי כנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, אתה רוצה להרוס את הכנסת – זו המתכונת.

דן תיכון: שחרר את השרים מן החובה לבוא אל אולם המליאה, ותהיה לך כנסת אנמית, לא שווה פרוטה.

דן תיכון: לא יהיה אל מי לדבר.

דן תיכון: השר יבוא להשיב על שאילתות, או שישלח את סגנו וממלא-מקומו.

דן תיכון: אתה רוצה – בוא בדלת הראשית ותחוקק את החוק הנורבגי, וכך נפתור את הבעיה.

דן תיכון: אבל להוציא את השרים, שהרי הם לא חברי כנסת?

דן תיכון: ומה עם סגני השרים, הם מזן נחות בהשוואה לשרים?

דן תיכון: אני אומר לך: דין אחד לכולם, ללא יוצא מן הכלל.

דן תיכון: כולם נבחרו לכנסת, כולם צריכים לבוא לכאן ולהיות נוכחים.

דן תיכון: אין הבדל בין חברי כנסת לבין שרים.

דן תיכון: שרים אינם עובדים קשה יותר מחברי כנסת.

דן תיכון: לא נשחרר אותם מן הבית הזה.

דן תיכון: נשחרר אותם מן הבית הזה – נטלנו את אבן היסוד מן השלטון הדמוקרטי.

דן תיכון: זו תהיה תחילת הסוף של הבית הזה, ולא לכך אתה מתכוון.

דן תיכון: לכן, אני פונה אליך, חבר הכנסת מירום, אתה יודע את עמדתי, שאותה הבעתי בוועדת הכנסת.

דן תיכון: אני פונה אליך ואומר: יכול להיות שתצליח להעביר את החוק, אבל לחוק הזה תמיד יקומו מתנגדים.

דן תיכון: היום השרים שייכים למפלגה שלך, מחר יהיו שייכים למפלגה שלי.

דן תיכון: כל אחד יחוקק חוקים לטובת השרים שלו.

דן תיכון: לא בא בחשבון.

דן תיכון: תפקידנו לדאוג שהם יבואו לכאן.

דן תיכון: אסור לנו לתת להם שחרור מלא.

דן תיכון: אם החוק שלך יתקבל, אעמוד על כך ששום חבר כנסת לא יועמד לדין בפני ועדת האתיקה.

דן תיכון: לא יהיו שני סוגים של חברי כנסת.

דן תיכון: כולנו נבחרנו באותה רשימה.

דן תיכון: מי שרוצה להיות שר, שייטול עליו את החובות המוטלות על כל חבר כנסת ושר.

דן תיכון: אין אמנסטיה, אין שחרור מן החובה לבוא לבניין הזה.

דן תיכון: לכן, אני יותר מתמה על הרצון של כמה מחברי הכנסת לשחרר את השרים.

דן תיכון: אני אומר לך: ישוחררו השרים, ישוחררו גם הח"כים.

דן תיכון: לא יעלה על הדעת שחברי הכנסת יועמדו לדין ושרים לא יועמדו לדין.

דן תיכון: אף אחד אינו מכריח אותם להיות שרים.

דן תיכון: אין מטילים עליהם עבדות, כאשר הם נבחרים לשרים.

דן תיכון: הם נוטלים עליהם חובות וזכויות, ואחת החובות היא לכהן כחברי כנסת.

דן תיכון: לעולם הוא לא יקרא לעצמו שר; הוא יהיה חבר כנסת למלוא הקדנציה.

דן תיכון: לכן, אני פונה אליך ומבקש ממך: אין חיוניות בחוק הזה.

דן תיכון: רוצה אתה להעמיד את חברי הכנסת מסיעתנו לדין, פשוט לא ניתן.

דן תיכון: זה לא יעמוד.

דן תיכון: קח את החוק הזה בחזרה, לטובת טוהר המידות שקיים בבית הזה.

דן תיכון: אני מתפלא על חברי הכנסת, שצועקים כל פעם: איפה השרים?

דן תיכון: ; להפסיק את הדיון עד שהשרים יבואו לכאן.

דן תיכון: הרי גם מתורנות תשחרר אותם בקרוב.

דן תיכון: לכן, לכל אלה שצועקים "היכן השרים" ו"מדוע הם לא נוכחים" – אסור להפוך את הבריחה שלהם מהכנסת למעוגנת בחקיקה.

דן תיכון: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום, הבנתי שאתה דוחה את תשובתך ואת ההצבעה למועד אחר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום, שדוחה את תשובתו ואת ההצבעה למועד אחר.

אסתר סלמוביץ: זכותו לעשות כן.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה – מחר בשעה 11:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.