ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 183, 1994-02-02 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, כ"א בשבט התשנ"ד, 2 בפברואר 1994.

שבח וייס: ברשותכם, אני רוצה להודיע לחברי הכנסת על שינויים מסוימים שיהיו לנו היום בסדר-היום.

שבח וייס: כל הנושאים שסגן שר הביטחון אמור היה להשיב עליהם – לא נטפל בהם היום.

שבח וייס: אנחנו נשתדל לשבץ את כולם, עד כמה שאפשר, ביום שני.

יוסף בא-גד: אני חושב שאין לעבור על כך לסדר-היום.

יוסף בא-גד: מתקיים היום בארץ מבצע "מכפיל", שבוע חיכינו, והיום סגן שר הביטחון – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, תקשיב לי.

שבח וייס: אני ביקשתי ממזכיר הכנסת להודיע לכל חברי הכנסת באופן אישי מדוע זה קורה.

שבח וייס: תאמין לי שמאוד רציתי שהדיון יתקיים היום.

שבח וייס: אולי חבר הכנסת זאבי יסביר לך מדוע דחינו זאת ליום שני.

יוסף בא-גד: למה שר הביטחון לא בא?

שבח וייס: קורה לפעמים שלשר הביטחון, שהוא גם ראש הממשלה, יש סדר-יום עמוס.

דוד מגן: גם זאת שאלה – הוא גם ראש הממשלה וגם שר הביטחון.

שבח וייס: זה נושא אחר לדיון.

שבח וייס: דווקא בהזדמנות אנושית זאת להעלות זאת לדיון – זה בלתי אנושי.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: לא התכוונתי אליך – – –

דוד מגן: אני גם לא יודע על מה מדובר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו, נוסף על הכול ובין היתר גם בני אדם, חוץ מזה שאנחנו אנשים פוליטיים.

שבח וייס: חברי הכנסת, עקב כך שסדר-היום קצת השתנה, שילבנו שניים-שלושה נושאים שהיו מתוכננים לשעה מאוחרת יותר או ליום שני.

שבח וייס: אנחנו נפתח את הישיבה היום בשני דיווחים קצרים.

שבח וייס: דיווח אחד – מפי סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי על השתתפותו – השתתפותנו – בטקס לציון 49 שנים לשחרור אושוויץ, טקס שבו גם היתה הכרזה מאוד חשובה, בנוכחות נשיאי פרלמנטים ופרלמנטרים רבים מאוד, בעניין המאבק נגד גזענות, נגד אנטישמיות, נגד קסנופוביה.

שבח וייס: אחר כך – דיווח על המשלחת החשובה שלנו במועצת אירופה, אותה מועצה שבה נאם גם ראש הממשלה.

שבח וייס: אלה יהיו שני דיווחים קצרים.

שבח וייס: אחר כך – שאילתות, ואחר כך נחזור לכל סדר-היום שיש לנו.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מסע משלחת הכנסת לפולין היה מסע אל העבר ואל ההווה כאחד, שכן הזמנים והדברים אחוזים ושלובים זה בזה.

עובדיה עלי: שיאו של המסע, או אם ארצה לדייק: שעתו הנוראה ועמוסת הכאב החד כתער של מסענו זה היו הטקסים במחנה ההשמדה אושוויץ, שבאו לציין מלאות 49 שנים לשחרור המחנה.

עובדיה עלי: בטקסים נטלו חלק שישה יושבים-ראש ושני סגני יושבים-ראש של פרלמנטים אירופיים, וכן 60 חברי פרלמנט מן הקהילה האירופית, ועמם גם יושב-ראש כנסת ישראל, מכובדי וידידי הפרופסור שבח וייס, וראש בית-הנבחרים הפולני.

עובדיה עלי: האירוע אורגן ביוזמת הקונגרס היהודי האירופי והוכן על-ידי המרכז האירופי למחקר ולפעולה נגד גזענות ואנטישמיות.

עובדיה עלי: בין באיו בלטו ראשי הקונגרס היהודי העולמי.

עובדיה עלי: האירוע זכה לסיקור תקשורתי רחב וצמוד של יותר מ-30 עיתונאים והרבה צוותי טלוויזיה.

עובדיה עלי: עניין התקשורת חשוב להדגשה, שכן חשיפה זו היא בבחינת הזדמנות פז להגיע לבתי הפולנים בעת הזאת שלאחר מות הקומוניזם ולספר באוזני הדור החדש את הפרק הנורא שאירע בארצם, על מנת להרחיקם מן החטא.

עובדיה עלי: הפרק האחר של המסע היה הביקור הרשמי ב"סיים" הפולני, ביקור שזכה להצלחה גדולה מאוד, והכול בזכותו של יושב-ראש הכנסת, ידידי שבח וייס.

עובדיה עלי: ויסלח לי יושב-ראש הכנסת שבח וייס אם אוסיף עוד את זאת: הצלחת הביקור ב"סיים" – ביקור שכלל מפגש רשמי עם נציגי סיעות הבית, פגישת נימוסין עם הנשיא לך ולנסה, פגישה מרתקת עם ראש הממשלה הפולני, עם יושב-ראש הסנט, וישיבת עבודה עם מר אולקסי וראשי הסיעות ב"סיים", וכן פגישה נפרדת עם יושב-ראש ועדת החוץ, מפגש עם חברי ועדת החוץ וחברי אגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל-פולין – כל אלה היו הצלחתו האישית של יושב-ראש הכנסת, שיכולתו האינטלקטואלית, חדות לשונו ובהירותה, יכולתו לתקשר עם אנשים והאמינות והידידות שהוא מקרין שובות את הלב.

עובדיה עלי: זה הדבר שקרה שם בכל פגישה ופגישה.

עובדיה עלי: יושב-ראש הכנסת ניצל גם את שליטתו בשפה הפולנית על מנת לקדם את ענייניהן של מדינת ישראל וכנסת ישראל בקרב המנהיגות הפולנית והעם הפולני.

עובדיה עלי: הנושאים שהודגשו במסע היו הסוגיות המפרידות והסוגיות המאחדות את שני העמים על רקע השואה ועל רקע השינויים המפליגים שחלו בפולין, במזרח-אירופה ובעולם בעת האחרונה.

עובדיה עלי: הביקור זכה, כאמור, לעניין ולכיסוי תקשורתי רב-היקף, שכלל כ-40 דקות ריאיון טלוויזיה, מסיבת עיתונאים רבת משתתפים ב"סיים", ולכיסוי בעיתונות הכתובה במידה מרובה מאוד.

עובדיה עלי: במרוצת הביקור נערך מפגש מעניין בין המשלחת לבין 16 אינטלקטואלים יהודים.

עובדיה עלי: המפגש התקיים בליל שבת, עד שעות הלילה המאוחרות.

עובדיה עלי: במפגש השתתפו סופרים ידועים, אנשי קולנוע, תיאטרון, פרופסורים באוניברסיטאות, ונדונו בו נושאים כמו טיפוח המורשת היהודית, המשכיות הקיום היהודי על אדמת פולין וכן הזיקה של העם היהודי למדינת ישראל.

עובדיה עלי: נדמה לי, שאחד הדברים החשובים שהושגו במסע הזה היה הצהרת אושוויץ, שנחתמה בביקור האמור.

עובדיה עלי: להצהרה יש משמעות חשובה מאוד עקב העובדה, שהנושא הזה נחתם באושוויץ עצמה, ובעצם יש בה גינוי לכל נושא האנטישמיות, לכל נושא הגזענות, וקריאה לכל אזרח ברחבי העולם ליטול חלק במאבק החשוב בגזענות ובאנטישמיות, שאת ביטוייהן הנוראים ראינו באותו ביקור קשה ועמוס במחנות ההשמדה.

עובדיה עלי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: הוא השתתף אתי במשלחת, עשינו הכול יחד בשם מדינת ישראל ובשם הכנסת, ובקטעים רבים גם בשם העם היהודי.

שבח וייס: אוסיף רק מלה אחת.

שבח וייס: הקטע אולי המרתק ביותר, המשמעותי ביותר והבעייתי ביותר היה, כאשר שנינו יחד, יד ביד עם סימון וייל מצד ימין ופרופסור ריטה זיסמוט, נשיאת הבודנסטאג מצד שמאל, ביקרנו בצריף שבו היתה סימון וייל.

שבח וייס: כל אחד והאסוציאציות שלו לקטע הזה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת יוסי כץ, שהשתתף במשלחת הכנסת למליאת מועצת אירופה; בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המשלחת שלנו למועצת אירופה זכתה לחוויה מיוחדת הפעם, כמובן משום ביקורו של ראש הממשלה ונאומו המרשים בפני האספה הפרלמנטרית.

יוסי כץ: אומר כמה מלים, גם למען הציבור, על מועצת אירופה.

יוסי כץ: מועצת אירופה שינתה את פניה בשנים האחרונות.

יוסי כץ: בעוד לפני סיום המלחמה הקרה התרכזה מועצת אירופה בעיקר בשמירה על גבולותיה של אירופה, וכמובן על עצמאותה המדינית, הרי שאחרי סיום המלחמה הקרה היא מתרכזת בעיקר בהגנה על הערכים שלה, במובן הרחב של המלה, שהם כמובן הערכים היסודיים של דמוקרטיה, של שלטון חוק, של זכויות אדם, ערכים שהיא מנסה להנחיל גם למדינות מרכז אירופה ומזרחה, וכן גם על ערכים אחרים הכלולים בסדר-יומה של מועצת אירופה מדי אספה, וכמובן בין האספות, בוועדות השונות.

יוסי כץ: ישראל שותפה מלאה גם לערכים וגם לפעילות של מועצת אירופה.

יוסי כץ: יש לה מעמד מיוחד במינו, מעמד של משקיפה במועצת אירופה, והיא היחידה שנהנית מאז 1958 ממעמד כזה.

יוסי כץ: מועצת אירופה כוללת היום כ-32 מדינות, שמייצגות לא פחות מאשר 530 מיליון נפש, והציבור הזה הוא ציבור עצום, שמתמודד עם בעיות מגוונות ביותר.

יוסי כץ: מועצת אירופה היא כור ההיתוך שבו משתלבת מזרח-אירופה, ובניגוד לשוק האירופי ולפרלמנט האירופי, שבהם עדיין אין שילוב של מדינות מזרח-אירופה, הרי במועצת אירופה ניכרת מגמה ברורה לשלב את המדינות האלה תחילה במעמד של מדינה אורחת, ואחר כך במעמד של חברה קבועה, וזה דבר מדהים ביותר לראות את השינוי שחל בנציגים שבאים ממזרח-אירופה ואינם אמונים על מערכת דמוקרטית ופרלמנטרית – הם משתלבים בצורה יפה ביותר במסגרת האירופית, ואין לי ספק שבעשור הקרוב תהיה לשילוב הזה השפעה מכרעת על דמותה של אירופה.

יוסי כץ: המשלחת יצאה הפעם בהרכב מלא של ששת המשקיפים, שכמובן מייצגים קשת רחבה של סיעות הבית: חברי הכנסת משה קצב ועוזי לנדאו מהליכוד, חבר הכנסת רן כהן ממרצ, חבר הכנסת אליעזר זנדברג מצומת וחברי חבר הכנסת אלי גולדשמידט ואנוכי מסיעת העבודה.

יוסי כץ: נלוותה אלינו שרה יצחקי, מהעובדות הוותיקות והמסורות, שכמובן סייעה לנו רבות בעבודתנו.

יוסי כץ: המושב האחרון עסק בנושאים מגוונים, החל בנושאים מדיניים, כמו המצב ביוגוסלביה, זכויות מיעוטים, מצב הכורדים בעירק, מאבק בטרור, ועוד נושאים שחלקם נדונו באספה הפרלמנטרית, חלקם בוועדות, אבל גם נושאים חברתיים מובהקים, כמו מצבו של הנוער, חינוך, טלוויזיה בכבלים והשפעתה על הפוליטיקה, התקשורת, ונושא שבהחלט זוכה לדחיפה חזקה מאוד ביבשת – שוויון זכויות נשים, נושאים של מים ואיכות הסביבה, נושאים רבים ומגוונים.

יוסי כץ: אבל, מעל לכול, כמובן, עמד ביקורו של ראש הממשלה.

יוסי כץ: ראש הממשלה זכה לקבלת פנים יוצאת מן הכלל.

יוסי כץ: הנאום שלו הרשים את חברי האספה הפרלמנטרית, והם נתנו ביטוי לרגשותיהם גם בתשואות וגם בחלוקה של מדליה מיוחדת מעל הבמה לכבודו של ראש הממשלה, וזה אירוע חסר תקדים.

יוסי כץ: ראש הממשלה הציג את עמדותיה המדיניות של הממשלה ללא כחל וסרק.

יוסי כץ: הוא לא חסך משומעיו ביקורת, אם מצא לנכון להשמיע, והוא בהחלט ביטא את מדיניות הממשלה, שחותרת להסכם שלום אמיתי ומוכנה לוויתורים, תוך שמירה על ביטחונה של מדינת ישראל ועמידה על הנושאים החשובים לביטחונה.

יוסי כץ: ראש הממשלה ביקר גם אצל נשיא האספה הפרלמנטרית, שהוא, הייתי אומר, ידיד של הבית הזה, מיגואל מרטינז, ואת המזכירה הכללית, הגברת קתרין ללומייאר.

יוסי כץ: אבל אירוע לא פחות חשוב מבחינתנו היה מפגש שקיים ראש הממשלה בשטרסבורג עם נציגים של ראשי הקהילות היהודיות באירופה, וקודמי, חבר הכנסת עובדיה עלי, הזכיר כאן את הביקור.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, הם הדגישו בפנינו, שלמחרת הם עומדים לפגוש אתכם ולהצטרף אליכם בביקור, לדבריהם החשוב ביותר מבחינתם.

יוסי כץ: הביקור הזה גרם להם אף הוא להתרגשות.

יוסי כץ: הם ניצלו את הביקור כדי לשאול שאלות ענייניות את ראש הממשלה ולקבל, כמובן, תשובות מאוד מפורטות על המצב הכלכלי, החברתי והביטחוני של מדינת ישראל.

יוסי כץ: אם יורשה לי לומר, ישראל חייבת להגביר את מעורבותה במועצת אירופה; לא להסתפק במעורבות בתחומים המדיניים והביטחוניים, אלא להמשיך ולהשתלב בפעילות היומיומית, להמשיך ולפעול בנושאים שיתפסו מקום מרכזי בעולם כולו: איכות החיים, איכות הסביבה, נושאים של חקלאות, של מים, של חינוך, של תרבות.

יוסי כץ: אלה הנושאים שבהם תעסוק היבשת בשנים הקרובות.

יוסי כץ: וישראל, שיש לה עניין להשתלב בפעילות ביבשת אירופה, ויש חשיבות כלכלית ומדינית בשילוב שלנו, חייבת להגביר את פעילותה במסגרת מועצת אירופה ובכל תחום אחר שיש בו כדי להגביר ולחזק את שילובה ביבשת אירופה.

יוסי כץ: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יוסי כץ.

רחבעם זאבי: מה הם הקריטריונים לבחירת המשלחת?

שבח וייס: זו שאלה שאני באמת חושב שצריך לדון עליה פעם עם ראשי הסיעות.

שבח וייס: בעבר, במוסדות בין-לאומיים, כשהמשלחות היו של שני חברים, בדרך כלל היו נציגים של שתי הסיעות הגדולות.

שבח וייס: אני הלכתי, פעם ראשונה בתולדות הכנסת, אני חושב, צעד קדימה והרחבתי את המשלחת שלנו למועצת אירופה עוד לשתי סיעות.

שבח וייס: בעבר זה תמיד היה הליכוד ומפלגת העבודה, קבוע.

שבח וייס: כבר יש לנו נציגות לפי הגודל, של מרצ ושל צומת.

שבח וייס: זה לגבי המשלחות.

שבח וייס: יש לנו משלחות, למשל, ל-IPU, האיגוד הבין- פרלמנטרי, המבוססות על שליח אחד או שניים.

שבח וייס: בדרך-כלל זה נופל על ראשי הסיעות הגדולות.

שבח וייס: עם זאת, בעקבות שאלתך אני מוכן לזמן בקרוב את ראשי הסיעות ולדון בגיוון.

שבח וייס: אני משתדל מאוד לגוון.

שבח וייס: כשיש לנו משלחות שמזדמנות מדי פעם מול אירוע, אני מוסיף כמובן חברים מסיעות אחרות, או מסיעות יותר קטנות, כמה שאפשר.

שבח וייס: אבל הנושא שווה, לדעתי, דיון.

שבח וייס: אני מציע שתיזום אותו ונקיים אותו.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, תואיל להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 272, של חבר הכנסת אריה גמליאל, בנושא: פיצוי לאדם שזוכה לאחר תשע שנים.

שבח וייס: לאחר תשע שנים של מה, חבר הכנסת גמליאל?

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, נועם כגן, בוחן במשרד הרישוי בחיפה, זוכה השבוע מאשמת "הפרת אמונים", שעליה נחקר ב-1985.

אריה גמליאל: ברצוני לשאול: 1.

אריה גמליאל: הננקטו נגדו בשעתו צעדים כלשהם, לרבות פיטורין ותשלומי פיצויים?

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: האם יפוצה האיש בעקבות הזיכוי ויושב לעבודתו?

אריה גמליאל: 3.

אריה גמליאל: מי קבע שיש להגיש את כתב האישום, ומה היא מסקנתך לגביו?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: כבוד השר, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גמליאל, בתשובה על השאלות: 2-1.

דוד ליבאי: לא ננקטו נגד הבוחן במשרד הרישוי, שזוכה לאחרונה, שום צעדים משמעתיים והוא לא פוטר מעבודתו.

דוד ליבאי: הוא גם לא הושעה בזמנו.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: בתאריך 30 בספטמבר 1990 הגישה פרקליטות מחוז חיפה כתב אישום נגד הנדון, והוא הואשם בביצוע שתי עבירות של מרמה והפרת אמונים בכך שנתן יחס מועדף והפלה לטובה שני נבחנים כאשר היה בוחן במבחן נהיגה.

דוד ליבאי: ההעדפה נעשתה עקב פניות של שני "מקורבים".

דוד ליבאי: ניהול התיק נמשך זמן רב מאוד, מאחר שהתיק עבר משופט לשופט, והיו בו דחיות רבות, בין השאר משום שלא היה לנאשם סניגור.

דוד ליבאי: מן הראוי לציין, כי כתב האישום נגד הנאשם הוגש כתוצאה מחקירה רבת היקף שנערכה במשרדי, משרד הרישוי בחיפה.

דוד ליבאי: נגד עובדים שונים במשרד הרישוי, לרבות בוחנים בפרשה זו, הוגשו כתבי אישום נוספים.

דוד ליבאי: בתאריך 13 באוקטובר 1993, לאחר שמיעת ראיות, הורשע הנידון בבית-משפט השלום בעבירות שיוחסו לו ונידון לקנס כספי.

דוד ליבאי: בתאריך 27 בינואר 1994 זוכה הנאשם בבית-המשפט המחוזי בחיפה בערעור שהוגש על-ידו.

דוד ליבאי: היתה מחלוקת בין בתי-המשפט בשאלה משפטית מסוימת, ואין להסיק כל מסקנות כלפי מגיש כתב האישום, אם גישתו המשפטית היתה סבירה ושכנעה את בית-משפט השלום.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת גמליאל, שאלה נוספת.

שבח וייס: לאחר מכן – חבר הכנסת דוד מגן וחבר הכנסת רענן כהן.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, המקרה של נועם כגן אינו יחיד.

אריה גמליאל: אני יודע על יהודי יקר ממשרד הרישוי בחולון, שסבל שנים עד שזוכה, וכיום הוא שבר כלי.

אריה גמליאל: כולם יודעים על צרפתי ועל רפי הוכמן ועל כל אלה שסבלו מהגשת כתב אישום.

אריה גמליאל: כל אלו מהווים כתב אישום כלפי המערכת של התביעה.

אריה גמליאל: איך אמרה פעם דורית בייניש: אף פרקליטה לא פוטרה כשהנאשם זוכה.

אריה גמליאל: רבותי, זו בדיוק הבעיה.

אריה גמליאל: קלות הראש בהגשת כתבי אישום, זה איום ונורא.

אריה גמליאל: שאלותי לכבוד השר: 1.

אריה גמליאל: האם תשקול ליזום קרן או קריטריונים לפיצוי אנשים שהוגשו נגדם כתבי אישום והתברר שלא היה לכתב האישום כל יסוד ובסיס?

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: האם תשקול מערכת ענישה נגד פרקליט שהחליט שרירותית על הגשת כתב אישום?

אריה גמליאל: 3.

אריה גמליאל: האם תסכים להקים מערך בקרה מסוים ולהגיש כתב אישום רק כאשר אין כל ספק שיש סיכוי להרשעה וסיבה להגשת כתב האישום?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, דקה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, דקה אחת.

דוד מגן: אדוני השר, באווירה של פעילות משוחררת של משטרת ישראל אנחנו נתקלים בעובדה, שכ-90% נעצרים במעצרי שווא.

דוד מגן: רבים רבים סובלים מעינויי דין כדוגמת מושא השאילתא, קרוב לתשע שנים.

דוד מגן: מה בדעתך לעשות כדי לקצר את תקופת החקירה ואת תקופת המשפט?

דוד מגן: בצמוד לכך אני יודע, כי 32 ראשי עיריות ומועצות מקומיות נמצאים עתה בחקירת המשטרה.

דוד מגן: אני מבקש לדעת, אילו סנקציות יינקטו כלפי מעלילי השווא ומחשידי השווא של אותם ראשי רשויות, שיצאו בסופו של דבר נקיים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, לתופעה הזאת של עינוי דין אנחנו נדרשים לא אחת בכנסת.

רענן כהן: אני רוצה לשאול את אדוני השר: א.

רענן כהן: מה היקף התופעה של עובדי מדינה הנמצאים במצב כזה?

רענן כהן: ב.

רענן כהן: יש לפעמים גם תמונה הפוכה, של עובדים במשרדים שונים הנתקלים בבעיות עם הממונים עליהם ורוצים להעביר מידע על נוהל לא תקין במשרד – גם הם עוברים עינוי דין.

רענן כהן: איך אנחנו פועלים כדי לקצר את משך הדיון ולחסוך להם את עינוי הדין שהם עוברים?

רענן כהן: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אדוני השר, מוטלת עליך משימה בלתי אפשרית.

שבח וייס: קיבלת שבע שאלות נוספות, כמעט כולן לא לנושא הקונקרטי.

שבח וייס: זה בניגוד לכללים, אבל זו מין מחאה של חברי הכנסת ודרך להביע את רחשי לבם.

שבח וייס: זה יפה.

שבח וייס: על כן אתה תוכל בקלות לענות במסגרת שתי דקות, כי בסיבוב השני לא נשאלת בעצם שום שאלה שנוגעת קונקרטית לעניין הזה.

דוד ליבאי: תודה רבה לכבוד היושב-ראש על עירנותו לשאלות הנוספות ולבעיה.

דוד ליבאי: אני חושב שחברי הכנסת שבעי רצון מכך שהגשת כתב אישום על-ידי פרקליט ועל-ידי תובע משטרתי אין פירושה הרשעה אוטומטית.

דוד ליבאי: צפוי שבין עשרות ואולי מאות אלפי כתבי אישום יהיו זיכויים.

דוד ליבאי: אם יש ראיות לכאורה ויש אינטרס ציבורי להגיש, לא הפרקליט הוא השופט האחרון ויש להגיש את החומר לבית-המשפט.

דוד ליבאי: שאם לא כן, תבואו בביקורת, מדוע כאשר יש ראיות לכאורה ויש אינטרס ציבורי לא הוגש כתב האישום.

דוד ליבאי: אני תמיד מוכן לשקול ומשרדי מוכן לשקול את האפשרות של פיצוי אדם, אם מלכתחילה לא היה יסוד להעמיד אותו לדין.

דוד ליבאי: אלא שמקרים כאלה אינם מובאים לידיעתי.

דוד ליבאי: לגבי רוב הנאשמים יש ראיות לכאורה, והם מאושרים שבית-המשפט זיכה אותם ואינם מגישים תביעות לפיצוי.

דוד ליבאי: אם פרקליט הגיש באופן שרירותי וזדוני כתב אישום, יינקטו הליכים.

דוד ליבאי: אינני מכיר מקרה כזה.

דוד ליבאי: עינויי דין הם בעיה כואבת.

דוד ליבאי: מינינו בשנה האחרונה עוד 26 שופטי שלום, זו תגבורת רצינית, עם עובדי מזכירות ומינהלה.

דוד ליבאי: פתחנו את בתי-המשפט למשמרת שנייה אחר-הצהריים בנושאים מסוימים, לעבודה עד 21:30.

דוד ליבאי: אנחנו התחלנו פרויקט בינוי להרחבת בתי-המשפט, פרויקט בלתי רגיל, שאין לו תקדים.

דוד ליבאי: אבל זהו, אדוני היושב-ראש, נושא אחר, שלא אוכל עכשיו להרחיב עליו.

דוד ליבאי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני עובר עכשיו לשאילתא שמופנית אל השר לאיכות הסביבה.

שבח וייס: אני רוצה, ברשותכם, לומר משפט.

שבח וייס: אתמול בבוקר קיבלתי טלפון מהאמא של האחים ליבוביץ', זיכרונם לברכה.

שבח וייס: אמרתי לה, שאני ממליץ מאוד שיפנו מייד לשר לאיכות הסביבה, כי אני בטוח שיש שם גם אוזן וגם לב.

שבח וייס: מה קרה מאז, נשמע עכשיו.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לאיכות הסביבה, תרשה לי הערה מקדימה אליך, היושב-ראש.

רן כהן: אני רוצה להודות לך מקרב לב על החלטתך המהירה והנחרצת אמש, כאשר התגלה הסימון של ערבים שנכנסים לכנסת, ערבים ישראלים, ועל החלטתך המיידית להפסיק את הנוהל הזה.

רן כהן: נדמה לי שכיבדת את כולנו בכבוד שהבית הזה מייצג.

שבח וייס: אני בטוח שזה על דעת חברי הבית כולם.

רן כהן: תודה.

רן כהן: לכן חשבתי שאפשר להוסיף את זה.

רן כהן: אדוני השר לאיכות הסביבה, השר שריד, ב-30 בינואר 1994 התפרסם בתקשורת, כי רשות שמורות הטבע החליטה להרוס אנדרטה שהקימו חבריהם של האחים ליבוביץ', שנהרגו השנה בטיולם במדבר יהודה.

רן כהן: ברצוני לשאול: 1.

רן כהן: האם הידיעה בדבר ההחלטה נכונה?

רן כהן: 2.

רן כהן: מי החליט על כך? 3.

רן כהן: מה ייעשה בנדון?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

יוסי שריד: בתשובה על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת רן כהן, אני מתכבד להשיב: רשות שמורות הטבע לא תהרוס את האנדרטה שהוקמה לזכרם של האחים ליבוביץ', אופיר ונחשון, שנהרגו שניהם בנחל-דרגות שבמדבר יהודה.

יוסי שריד: האנדרטה לא תיהרס ולא תיעקר ולא תועתק ממקומה.

יוסי שריד: לבנו עם משפחת ליבוביץ', שעברה אסון נורא, שכלה את שני בניה האהובים, ואין לאיש כוונה להוסיף צער על צערה הכבד מנשוא.

יוסי שריד: תעמוד לה האנדרטה במקומה ותנציח את שמם של אופיר ונחשון, שבחייהם ובמותם לא נפרדו, וההולך בנחל יזכור אותם.

יוסי שריד: תודה.

שבח וייס: אני רוצה להודות לשר גם על התשובה המהירה ובעיקר על תוכנה.

שבח וייס: באמת תודה מקרב לב.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אסעד אסעד, דקה; ושאלה נוספת לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: נכון שחבר הכנסת אפרים גור נרשם שני, אבל איננו מאפשרים לשניים מאותה סיעה.

שבח וייס: אני פשוט מסביר, כדי למנוע אחר כך טענות.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית, אני מודה לך על התשובה וההחלטה המהירה.

אסעד אסעד: רשות שמורות הטבע שמה את עצמה מעל החוק.

אסעד אסעד: כולנו זוכרים שבשנה שעברה היה ניסיון להרוס את האנדרטה של החלל הדרוזי סאלח טאפש, זיכרונו לברכה, שהקימה משפחתו בשמורת הטבע, וגם מה שעשו לפני חודשיים, כאשר ביצעו השמדה מסיבית של קורמורנים.

אסעד אסעד: אני חושב שהגיע הזמן שגם הרשות הזאת תתחשב לא רק בטבע, אלא גם בבני אדם, שהטבע נוצר בשבילם, ולא להיפך.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רן כהן: אני עוד לא שאלתי.

שבח וייס: ודאי, איזו שאלה.

שבח וייס: אתה תהיה שלישי אף שהיית צריך להיות ראשון.

רחבעם זאבי: אדוני השר, האנדרטה בנחל-דרגות היא רק דוגמה לשורה ארוכה של אנדרטאות, לא רק בשמורות הטבע אלא בכל הארץ, שהולכות ומכסות את פני הארץ במקומות שונים.

רחבעם זאבי: אנדרטאות מוקמות על-ידי יחידות, משפחות וחברים, והארץ הולכת ומתכסה משנה לשנה באנדרטאות נוספות.

רחבעם זאבי: בשל כך הקימותי בזמני את האנדרטה המרכזית בבקעת-הירדן, שתפקידה היה לחסל את היוזמות הפרטיות.

רחבעם זאבי: הקימונו אנדרטה אחת ל-189 חללים, היום כבר מצוינים בה 300 חללים.

רחבעם זאבי: אין מקום לאנדרטאות קטנות מפוזרות בכל הארץ, אין לנו גם כוח לטפל בהן.

רחבעם זאבי: האם תהיה מוכן ליזום חקיקה, או הסדר שייעשה סדר בנושא הזה, כדי שלא נהיה מדינה מוצפת באנדרטאות?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, לך יש שתי דקות.

רן כהן: אדוני השר, קודם כול אני רוצה מאוד להודות לך.

רן כהן: נדמה לי שהפעילות המהירה הזאת שלך בהעלאת הנושא הזה בכנסת היתה חשובה כדי שמשפחת ליבוביץ', שלמדה יגון וסבל קשים מאוד השנה, כמו גם תלמידי בית-הספר בחיפה שבו למדו האחים ליבוביץ' וכל מי שליווה את הפרשה הנוראה הזאת, יגיעו לתחושה הזאת, שאתה והכנסת מכבדים את ההנצחה של שני הבנים הללו.

רן כהן: אני בטוח שהיום הוספת כבוד לממשלה ולכנסת בעניין הזה.

רן כהן: אני מבקש לדעת שני דברים: א.

רן כהן: האם ההודעה הזאת שלך תהיה משום קו רציף לרשות לשמורות הטבע, שאין הורסים אנדרטה לזכרם של נופלים ללא אישורך?

רן כהן: ב.

רן כהן: האם אפשר לעצב בדרך כלשהי הליך להקמת אנדרטאות אלה?

רן כהן: אני אולי חולק על דעתו של חבר הכנסת זאבי.

רן כהן: אולי זה כן פתרון לגבי מי שנגרם לו אסון, שהאנדרטאות הללו יהיו חלק מהטיולים.

רן כהן: אבל אני בטוח שהעניין צריך להיות מוסדר ויש לעשות אותו כהלכה.

רן כהן: השאלה העיקרית שלי היא לגבי מניעת הריסת אנדרטאות ללא אישור.

רן כהן: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך המרוכזת.

יוסי שריד: אני מודה על השאלות.

יוסי שריד: לחבר הכנסת אסעד אסעד, חבר הכנסת הנכבד זוכר, שכאשר עלתה השאלה של אנדרטה לזכרו של החייל הדרוזי סאלח טאפש, זיכרונו לברכה, זו היתה עמדתי.

יוסי שריד: אני מנעתי אז, אני בטוח בעזרתכם ובשמכם, את הריסת האנדרטה.

יוסי שריד: עניין הקורמורנים הוא נושא, אבל, ברשותכם, לא הייתי רוצה לערב אותו.

יוסי שריד: אלה בכל זאת שני דברים שונים.

יוסי שריד: לשאלותיו של חבר הכנסת זאבי – העניין של הקמת אנדרטאות ראוי שיהיה מוסדר.

יוסי שריד: אני מוכן לנקוט יוזמה, אבל אני מוכן גם לתמוך ביוזמה שאולי תהיה משותפת לך ולחבר הכנסת רן כהן.

יוסי שריד: אם תיתנו את דעתכם על זה, אני בטוח שאני אתמוך ביוזמה הזאת.

יוסי שריד: זו בעצם גם תשובתי לחבר הכנסת רן כהן.

יוסי שריד: על-פי התקדים שכבר נקבע בשני המקרים הקודמים, האנדרטה על שם סאלח טאפש, זיכרונו לברכה, בבית-ג'ן והאנדרטה בנחל-דרגות, לזכרם של האחים ליבוביץ', על-פי התקדים הזה ברור לגמרי ששאלות מן הסוג הזה בסופו של דבר מגיעות להכרעת השר.

יוסי שריד: וזו היתה הכרעתי בשני המקרים שהוזכרו כאן.

שבח וייס: אני מודה לשר יוסי שריד, השר לאיכות הסביבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, השר לקליטת העלייה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 271, של חבר הכנסת יוסף ונונו, בנושא: מדיניות השיכון של יהודי אתיופיה.

שבח וייס: חבר הכנסת ונונו, בבקשה.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, מדיניות השיכון של עולי אתיופיה, המאפשרת מענקים גבוהים ומשכנתאות מיוחדות לרכישת דירה במספר יישובים מוגדר ומוגבל, מביאה לנהירה ליישובים האלה, פוגמת באיזון שבין עולים לוותיקים וגורמת לבעיות סוציאליות קשות ביותר ולנסיגה גדולה בחינוך.

יוסף ונונו: הדבר בא לידי ביטוי חריף בקריית-מלאכי.

יוסף ונונו: ברצוני לשאול: 1.

יוסף ונונו: האם המשרד מודע לתוצאות מדיניות השיכון?

יוסף ונונו: 2.

יוסף ונונו: האם עומדים לערוך שינוי במדיניות?

יוסף ונונו: 3.

יוסף ונונו: מה יעשה המשרד ספציפית בקריית-מלאכי?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

יאיר צבן: בתשובה על השאילתא בעל-פה של חבר הכנסת יוסף ונונו: 3-1.

יאיר צבן: מדיניות האכלוס של משרד הקליטה באשר לעולי אתיופיה נועדה להשיג יעד מרכזי אחד – להגיע ככל שניתן לאכלוס אינטגרטיבי, שיאפשר גם חינוך אינטגרטיבי, ולמנוע ככל האפשר יצירת גטאות אתיופיים ברחבי הארץ.

יאיר צבן: מדובר במתן תמריצים חיוביים לרכישת דירות ביישובי מרכז הארץ, יישובים שבהם מובטחת אינטגרציה במערכת החינוך ובמערכת התעסוקתית.

יאיר צבן: בקריית-מלאכי, המונה כיום כ-20,500 תושבים, התגוררו עד תחילת מבצע המשכנתאות, במאי 1993, 90 משפחות מעולי אתיופיה, שמנו כ-400 נפש.

יאיר צבן: במהלך מבצע המשכנתאות הנוכחי – נמצאות בתהליך רכישה כ-150 משפחות.

יאיר צבן: מאחר שמדובר במשפחות גדולות, שש נפשות בממוצע, הרי שמדובר בתוספת של כ-900 נפש.

יאיר צבן: לאחר הכניסה לדירות יהיו בקריית-מלאכי כ-240 משפחות, שתמנינה כ-1,300 נפש, והן יהוו כ-6% מכלל האוכלוסייה.

יאיר צבן: בשני בתי-הספר היסודיים של החינוך הממלכתי-דתי ביישוב לומדים כיום ילדי עולי אתיופיה בשיעורים גבוהים מן הרצוי; מונים בממוצע כ-20% מהתלמידים.

יאיר צבן: יש להניח, שעם השלמת מעברן של המשפחות יגיעו ל-30%, דבר שלא יאפשר קליטה אינטגרטיבית.

יאיר צבן: בקריית-מלאכי יש שני בתי-ספר של חב"ד, שמסרבים לקלוט עולי אתיופיה.

יאיר צבן: אני רוצה לומר, שכבר בחודש נובמבר, כאשר נוכחתי לדעת שהרכישה בארבע ערים – קריית-מלאכי, רמלה, קריית-עקרון ויבנה – הינה רכישה מוגברת מדי, הנחיתי את הצוות המקצועי של משרד הקליטה לבוא בדברים עם משרד השיכון, במטרה להוציא ערים אלו ממסגרת המבצע.

יאיר צבן: בימים הקרובים ייעשה מאמץ לסכם את הנושא בבירור בין המשרדים הרלבנטיים – שיכון, קליטה, אוצר וחינוך.

יאיר צבן: מחר, יום חמישי, יורד צוות מיוחד, בראשות מנכ"ל משרד הקליטה, לקריית-מלאכי.

יאיר צבן: הצוות כולל נציגי משרד השיכון, משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך וכן צוות מתוגבר של משרד הקליטה לצורך זה, כדי לברר עם ראשי היישוב כיצד ניתן להתמודד עם הבעיות, מתוך מגמה להציג בתוך שבוע תוכנית רב-תחומית לסיוע בקליטתם של העולים ביישוב.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת ונונו, אתה תשאל שאלה נוספת, ואחר כך יהיו עוד שתי שאלות, של חבר הכנסת אפרים גור ושל חבר הכנסת אברהם הירשזון.

יוסף ונונו: כפי שידוע לי, כבוד השר, וגם אמרת את זה אתה, בבתי-הספר האלה הריכוז של עולי אתיופיה בכיתות כבר מגיע לכ-30%, וזה גורם לעזיבה גדולה של תלמידים מבתי-ספר אלה.

יוסף ונונו: הבעיה חריפה גם בשכונות.

יוסף ונונו: מתחיל להיווצר ריכוז גבוה של עולי אתיופיה בשכונות, ומשפחות ותיקות עוזבות למקומות אחרים ולשכונות אחרות.

יוסף ונונו: מדוע לא יופסק באופן מיידי העידוד של המשכנתאות האלה בקריית-מלאכי, זאת אומרת במקומות שכבר יש בהם ריכוז גבוה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עכשיו, חבר הכנסת גור.

שבח וייס: דקה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום בנושא הזה, ולצערי נשיאות הכנסת, ומאוחר יותר ועדת הכנסת, לא מצאו אותה מספיק חיונית כדי לאשר אותה כהצעה דחופה.

שבח וייס: אני מבקש, בכל הכבוד: 30 עד 50 חברי כנסת מגישים הצעות דחופות, יחד – בין 60 ל-80 – אנחנו מסוגלים לאשר חמש – כולן חשובות מאוד.

שבח וייס: זו לא חוכמה כל פעם להשתלח בנשיאות.

דוד מגן: זה לא סותר את העובדה.

דוד מגן: הוא אומר שהוא הגיש.

שבח וייס: זה לא סותר את העובדה שהוגשו שאילתות דחופות אחרות.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, המצב בקריית-מלאכי בלתי נסבל.

אפרים גור: ראש המועצה המקומית ונציגי משרדי החינוך, הפנים והקליטה במקום מסכימים, כי מערכות הרווחה והחינוך בקריית-מלאכי יקרסו אם לא תשונה מדיניות הפניית עולי אתיופיה באופן שיאפשר קליטה מוצלחת ואינטגרטיבית שלהם, מחד גיסא, וקליטתם על-ידי הרשות המקומית ללא זעזועים חברתיים קשים ומיותרים, מאידך גיסא.

אפרים גור: השאלה שלי היא: מדוע ממשלת ישראל לא מעבירה לקריית-מלאכי ולרשויות המקומיות האחרות המצויות במצב דומה סל קליטה ריאלי, שמכסה את העלויות האמיתיות של הקליטה, במיוחד קליטת אוכלוסיות חלשות, וגורמת במו ידיה לפגיעה חמורה ביכולת של הרשויות האלה להעניק שירותים חברתיים ומוניציפליים נאותים לאוכלוסיות אלה?

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת גור, שהעלה כאן הצעה דחופה לסדר-היום במסגרת שאילתא של דקה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הקליטה, לפני חודשים מספר העליתי הצעה לסדר-היום בנושא מדיניות הקליטה של עולי אתיופיה, כאשר יש יישובים בארץ החסומים לקליטת עולי אתיופיה, משום שנתתם ביישובים מסוימים תמריצים, וביישובים אחרים שהעולים רוצים להגיע אליהם, שם מנעתם את התמריצים.

אברהם הירשזון: הדבר הזה הביא בהכרח ליצירת גטאות של עולים חדשים במקומות מסוימים, וקריית-מלאכי אחת מהם.

אברהם הירשזון: יש היום ראש עיר חדש בקריית-מלאכי, שמעון משה, שעושה מאמצים להתמודד עם הבעיה.

אברהם הירשזון: מה עושה משרד הקליטה כדי לעזור לו להתמודד עם הבעיה הנוכחית, לא באשר למדיניות לעתיד, שעליה שמעתי את דברי השר?

אברהם הירשזון: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת הירשזון.

שבח וייס: לא התכוונת לומר שקודמו, חבר הכנסת ונונו, לא ניסה להתמודד עם הבעיה.

אברהם הירשזון: להיפך, אני מאוד מעריך אותו.

שבח וייס: תודה, קצת לא הבנתי את זה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ונונו, שמעת כאן את הדברים של חבר הכנסת הירשזון.

יאיר צבן: אני רוצה להזכיר, שרק לפני זמן לא רב היתה כאן התקפה מצד כמה חברי כנסת, שטענו שצריך לפתוח את כל היישובים בארץ למשכנתאות המיוחדות של עולי אתיופיה ושעשייה אחרת המשמעות שלה היא יחס גזעני כלפי עולי אתיופיה.

יאיר צבן: דחיתי אז בשאט נפש את ההאשמות האלה, ואני רוצה לומר לך, שהיום כמה ראשי עיריות, רובם מהליכוד, חלקם ממפלגת העבודה, שותפים לגמרי לראייה שלי.

יאיר צבן: הייתי אתמול בעפולה.

יאיר צבן: בעפולה כבר 9% מהאוכלוסייה הם עולי אתיופיה.

יאיר צבן: בבית-הספר הממלכתי-דתי – חבל שחבר הכנסת עובדיה עלי איננו נמצא כאן – למעלה מ-60% הם ילדי עולי אתיופיה.

יאיר צבן: אין שום אפשרות לשום אינטגרציה.

יאיר צבן: זו קטסטרופה מבחינה חינוכית.

יאיר צבן: אילו היה הדבר נתון בידי, היינו עוצרים את האכלוס בקריית-מלאכי, כמו במקומות אחרים, במצב שעדיין ניתן היה לשמור על גישה מאוזנת.

יאיר צבן: אני לא מסתיר: יש מחלוקת בעניין הזה בקבינט הקליטה.

יאיר צבן: אנחנו, כפי שאמרתי, מתכוונים בימים הקרובים לדון בעניין הזה מחדש.

יאיר צבן: אני מקווה שתיפולנה החלטות שאכן ייתנו מענה על המצוקה.

יאיר צבן: אני מסכים אתך, שצריך להיות במקומות האלה סל קליטה מוניציפלי מיוחד.

יאיר צבן: דיברתי על כך עם שר האוצר, והדברים נמצאים היום בבירור בינו לבין הרשויות המקומיות.

יאיר צבן: אני מתכוון לעמוד על המשמר, כדי לתרום תרומה לעשיית הדבר הזה בצורה טובה יותר.

יאיר צבן: אני רוצה להדגיש שוב: 52 יישובים היום ברחבי הארץ – זה לא יישוב אחד ולא שניים – פתוחים למשכנתאות של עולי אתיופיה, ואנחנו סגרנו אותם יישובים או מנענו שימוש במשכנתאות באותם יישובים שראינו בהם פוטנציאל של ריכוז שלא יאפשר לא אכלוס אינטגרטיבי ולא חינוך אינטגרטיבי.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: אני רוצה למסור לכנסת דבר שוודאי ידוע, שאנחנו בכנסת, ביוזמה וביודעין, קולטים את עולי אתיופיה, ובסיוע נמרץ מאוד של סל הקליטה.

שבח וייס: קלטנו עובדים, סדרנים ומדריכים.

שבח וייס: אנחנו עושים פה קופרודוקציה משותפת שלי ושל השר.

שבח וייס: אני מודה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול עמור ישאל את שר החינוך שאילתא בעל-פה.

שבח וייס: השאילתא היא מס' 268.

שבח וייס: הנושא: הפסקת אבטחת בתי-הספר.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול עמור, בבקשה.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, סגן שר החינוך, הנדון: הפסקת אבטחת בתי-הספר.

שאול עמור: מרכז השלטון המקומי הודיע, כי מתחילת חודש פברואר תופסק אבטחת בתי-הספר בגלל אי-העברת התקציבים לכך ממשרד החינוך, עד לקבלת חוק אבטחת בתי-הספר.

שאול עמור: שאלתי: מה בדעת משרדך לעשות כדי להבטיח את המשך אבטחת בתי-הספר, עד לקבלת החוק?

שבח וייס: כבודו.

מיכה גולדמן: תשובה על שאילתא בעל-פה מס' 268 של חבר הכנסת שאול עמור: מרכז השלטון המקומי הודיע, כי אבטחת בתי-הספר תופסק החל ב-1 במרס, ולא ב-1 בפברואר.

מיכה גולדמן: בימים הקרובים תתקיים פגישה בנושא זה אצל ראש הממשלה, בשיתוף השרים הנוגעים בדבר.

מיכה גולדמן: אני מקווה ומאמין שנושא זה יבוא על פתרונו.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בקצב הזה – נהדר.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שאול עמור.

שאול עמור: ההודעה שקיבלנו מדברת על פברואר.

שאול עמור: אני שמח שזה יהיה במרס.

שאול עמור: לא מזמן שמענו את חבר הכנסת יהושע מצא מגיש חוק להגביל את גזבר העירייה בכל העיריות, שאם הוא חורג מהתקציב, שלא יחתום על שיקים.

שאול עמור: אני טוען, שהדבר הזה צריך להיות הדדי גם כלפי הממשלה.

שאול עמור: לא יכול להיות שמטלות ותפקידים שהממשלה צריכה לעשות – ואתה היית ראש רשות – יוטלו על הרשויות המקומיות, ואנחנו נשבור את הראש בנושא התקציבי.

שאול עמור: בינתיים יש סכנה לשלומם של תלמידי בתי-הספר, ואני מבקש שסגן השר יפעל בהתאם כדי לגמור את העניין.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הראשון שיציג שאלה נוספת יהיה חבר הכנסת סאלח טריף, במסגרת דקה, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: נכון שגם חברי הכנסת זאבי ומגן רשומים, אבל הם כבר היו בסיבוב.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אנחנו יודעים כולנו, שהוריהם של התלמידים משלמים מסים רבים עבור ילדיהם, אם זו אגרת שכלול, אם אלה מסים נוספים של העירייה ואם אלה מסים של בית-הספר עצמו.

סאלח טריף: לכן, נושא הביטחון, כפי שאמר חבר הכנסת שאול עמור, צריך להיות באחריות הממשלה.

סאלח טריף: נדרש לזה סכום של בערך 100 מיליון שקלים, ונשאלת השאלה, למה צריכים ההורים לממן מס נוסף בנושא שהוא באחריות בלעדית של הממשלה?

סאלח טריף: זה נושא חשוב.

סאלח טריף: למה הממשלה לא מכסה את הסכום הזה במקום להטיל עוד עול על ההורים ועל משפחות התלמידים?

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: הממשלה במחדליה גרמה לכך שהאינתיפאדה משתוללת ובתי-הספר אינם בטוחים.

יוסף בא-גד: אבל כשם שלא יעלה על הדעת לבקש מחולים לממן את שכרם של שומרי בתי-החולים, כך אין להטיל חובה על ההורים לכסות את ההוצאות לגבי מאבטחי בתי-הספר ומוסדות החינוך.

יוסף בא-גד: כרגע המצב הוא של נפילה בין הכיסאות והזנחה.

יוסף בא-גד: אני חושב שחייבת להינתן תשובה מיידית.

יוסף בא-גד: האחריות לאבטחת בתי-הספר צריכה לחול על הממשלה, וגם מימון התקציב במלואו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, יש לך כאן שאלה אחת ושתי תשובות.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת שאול עמור, משרד החינוך מעביר מדי חודש מקדמה למרכז השלטון המקומי באמצעות אוצר השלטון המקומי, כדי לכסות את ההוצאות של עלות השמירה, שהיקפה בשנה הוא כ-120 מיליון שקלים.

מיכה גולדמן: מתוך זה השתתפות ההורים היא כ-25%.

מיכה גולדמן: את חלקה של הממשלה היא מעבירה מדי חודש בחודשו, בתחילת החודש, כדי שאפשר יהיה לשלם את התשלומים לחברות השמירה שזכו במכרז לאבטחת מוסדות החינוך.

מיכה גולדמן: אמרתי בתשובה על שאלתך המקורית, שבימים הקרובים תתקיים פגישה אצל ראש הממשלה, ואני מקווה שיימצא פתרון.

מיכה גולדמן: בינתיים השמירה נמשכת, ואין בעיה של אבטחה במערכת החינוך בעקבות ההסדר שהגעתי אליו עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, מר עדי אלדר.

מיכה גולדמן: אשר לשאלה הנוספת של חבר הכנסת סאלח טריף, כאמור, עלות השמירה היא 120 מיליון שקלים, ולא 100 מיליון שקלים.

מיכה גולדמן: הממשלה משתתפת בסכום של כ-100 מיליון שקלים מתוך התקציב הזה.

מיכה גולדמן: ההשתתפות של ההורים היא סכום מקסימלי של 68 שקלים לשנה למשפחה, בלי להתייחס למספר הילדים הלומדים במוסדות החינוך מאותה משפחה, אם הוא גדול או קטן.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת בא-גד, הממשלה היא זו שאחראית לאבטחת מוסדות החינוך, יחד עם הרשויות המקומיות.

מיכה גולדמן: כידוע לך, מי שאחראי לביטחון הפנים במדינת ישראל, על-פי החלטת ממשלה משנת 1976, זוהי משטרת ישראל.

מיכה גולדמן: הביצוע נעשה על-ידי אותם משרדים הנוגעים בדבר, ובמקרה הזה הביצוע נעשה באמצעות משרד החינוך והרשויות המקומיות.

מיכה גולדמן: אשר לעלות הכספית וההשתתפות, צריך להזכיר לחברי הבית ולשואל, שעד לשנת התשנ"ב היה מצב שההורים אבטחו את בתי-הספר ואת ילדיהם.

מיכה גולדמן: חלק מההורים, שהיתה להם אפשרות כלכלית, שכרו שומרים במקומם, ובמקומות שההורים לא יכלו להרשות זאת לעצמם הם היו צריכים לצאת פעם אחת או פעמיים בשנה לשמירה, ואם היו להם יותר ילדים, זה חייב אותם למספר יותר גדול של ימים.

מיכה גולדמן: העלות למשפחה לא היתה 68 שקלים.

מיכה גולדמן: יום עבודה נע בין 200 שקלים ל-600 או 700 שקלים.

מיכה גולדמן: כך שאם אנחנו משווים את המצב שהיה עד שנת התשנ"ב, כאשר הממשלה קיבלה על עצמה לייעל את המערכת באבטחה מסודרת, אבטחה שתהיה טובה ותקינה, ולא הסיפור המפורסם של "סבתא סורגת" – הרי שיפרנו ועשינו רבות כדי להבטיח ולאבטח את הילדים בצורה טובה יותר ויעילה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן שר החינוך.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת צ' הנגבי)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים עכשיו להמשך סדר-היום שלנו.

שבח וייס: אני רוצה להזמין עכשיו את חבר הכנסת צחי הנגבי, והוא יעלה לפנינו הצעת חוק תתקי"א, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – בחירות לפני חתימת הסכם).

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, בבקשה.

יוסף בא-גד: מה עם השאילתות, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: השאילתות הרגילות יהיו שזורות בסדר-היום.

יוסף בא-גד: כתוב בסדר-היום: שאילתות בעל-פה ושאילתות ותשובות.

שבח וייס: אבל במפרט כתוב, שלפני ההצעות לסדר-היום יבואו: הצעות חוק של השר.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק הזה עניינו הצורך לקיים בחירות בטרם הכרעה בממשלה ובטרם חתימה על הסכם מדיני, שנגזרת ממנו נסיגה מחלקים ריבוניים של ארץ-ישראל.

צחי הנגבי: אבל זה רק התוכן.

צחי הנגבי: הכותרת האמיתית ההולמת את החוק הזה היא: החוק למניעת קרע בעם.

צחי הנגבי: כי אם הממשלה תתעלם מחובתה להעביר להכרעת הציבור את הסוגיה המדינית של עיצובם של גבולות ארץ-ישראל, הרי היא גוזרת על העם הזה מאבק ועימות חזיתי בין אחים, שממנו, אדוני שר המשפטים, לא נצא מחוזקים ולא יהיו בו מנצחים, ויהיה עם שסוע ומפולג, שגופו מפורר ונשמתו מצולקת.

צחי הנגבי: על זה אנחנו מדברים.

צחי הנגבי: אנחנו איננו מדברים על כך שאין לממשלה סמכות להכין את הקרקע, לשגר את נציגיה המוסמכים, לנסות ולגבש את השקפתה באשר להכרעות המדיניות.

צחי הנגבי: אנחנו תובעים מן הממשלה להבין, שחובתה כלפי עמה וכלפי עצמה, מתוקף האחריות של מנהיגות אחראית ומפוכחת, שלא לכפות נסיגות בחבלים ריבוניים של ארץ-ישראל, ברמת-הגולן, או לכפות את חלוקתה מחדש של בירת ישראל, ירושלים, בלא שהיא מביאה את הנושא הזה להכרעתו של הציבור בבחירות שתוקדשנה לכל ההיבטים של הצעות הממשלה.

צחי הנגבי: יכולים לבוא אנשים, וכבר שמענו שרים ושמענו את ראש הממשלה, אומרים: יש לנו מנדט.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני כופר בקביעה הזאת.

צחי הנגבי: מנדט לממשלה יש אך ורק אם מדיניותה נגזרת מן ההבטחות שלה לבוחר, או שהיא משנה, מטבע הנסיבות שמצריכות שינוי כזה, את מדיניותה, אבל היא סמוכה ובטוחה, כפי שסמוך ובטוח כל פרשן סביר, שהשינוי הזה מקובל על הרוב המוחלט של הציבור.

צחי הנגבי: למשל, קמפ-דייוויד.

צחי הנגבי: מנחם בגין קיבל בקמפ-דייוויד החלטה שהיה בה כדי לבטא שינוי דרמטי במדיניותו עד אז, לפחות במה שנוגע לגורל סיני.

צחי הנגבי: אבל משנוכח שגם בבית הזה תמכו 97 חברים בשינוי הזה, וגם בעם שוללי ההסכם או שוללי חלקים מן ההסכם נמצאו במיעוט מבוטל או זניח ושולי, מטבע הדברים לא היה צורך לגשת להכרעה מחודשת.

צחי הנגבי: הממשלה כבר הכירה בצורך להעביר את ההכרעה בסוגיית רמת-הגולן אל העם.

צחי הנגבי: אינני יודע אם הממשלה, אבל לפחות ראש הממשלה הודיע באמצעות סגנו כאן, מעל הדוכן הזה, שיהיה משאל עם בטרם הכרעה דרמטית.

שבח וייס: שר הביטחון הודיע באמצעות סגנו.

צחי הנגבי: יפה.

– – –

צחי הנגבי: ראש הממשלה הוא שר הפנים, הוא שר הדתות, הוא שר הביטחון.

שבח וייס: אני זוכר שמר בגין החזיק בשבעה תיקים ויורם ארידור עזר לו בכל השבעה.

צחי הנגבי: קשה לדעת מי בדיוק משמש סגנו באיזה תחום.

צחי הנגבי: אבל הנושא הזה באמת איננו מצריך הלצות.

צחי הנגבי: הוא נושא כל כך גורלי וכואב, כל כך רציני, שאני מבקש מראש הממשלה – ומן השרים שנוכחים בדיון להעביר לו – לפסול על הסף כל רצון להכתיב את תפיסת עולמו, הן באשר לרמת-הגולן, הן באשר למשאל עם, ולקבל בעניין הזה את דעת כל המציעים לו ללכת לבחירות, לקבל את דעתם, כי זה פשוט לא יקרה.

צחי הנגבי: לא ייתכן מצב שהאופוזיציה, שכאן איננה פועלת בשם עצמה, היא פועלת בשם מחצית האומה לפחות, תשלים עם תכתיב רומסני, דורסני, שקובע: זה ההסכם, כזה ראה וקדש, קבלו אותו.

צחי הנגבי: אנחנו לא נקבל את משאל העם הזה, אנחנו נקרא בכל מקרה להחרים אותו, לא לשתף פעולה, לא ללכת אל הקלפיות, כי משאל עם הוא כלי מניפולטיבי שקובע מראש את התוצאה, שמכתיב מראש את השורה התחתונה.

הוא עוד עלול לזרז – – –

צחי הנגבי: בהחלט, כדאי שידעו כבר עכשיו.

צחי הנגבי: לא יהיה מצב שבמדינת ישראל הולכים לקבוע את גורלנו, גורל כל אחד מאתנו, אופוזיציה וקואליציה, ימין ושמאל, וזה ייעשה בהחלטה אדמיניסטרטיבית שיכפו, מכיוון שמבינים שללכת לבחירות, צפונה בזה סכנה להמשך השלטון; זה לא יהיה.

צחי הנגבי: גורל החרמון, גורל התלים ברמת-הגולן, גורל מקורות המים, גורל כל אחד ואחד מאתנו לא ייקבע לא באוסלו ולא בדאבוס וגם לא בוועידת מפלגת העבודה, שכבר מורגלת, כנראה, בהכתבה לממשלה כיצד להתקדם, ובעיקר מה לא לקדם.

שמעון שטרית: לכם לא היה מרכז?

צחי הנגבי: גורל המדינה צריך להיקבע על-ידי אזרחי המדינה – –

בנימין טמקין: – – –

צחי הנגבי: – – ואזרחי המדינה זכאים לקבל את הזכות להכריע כאשר מדובר בהחלטה כל כך גורלית.

צחי הנגבי: אילו היה ראש הממשלה מצייר לפני הבחירות את התמונה שמצטיירת לנגד עינינו כרגע והיה אומר: שלום מלא עדיף מרמת-הגולן, לא הייתי יכול לבוא להתייצב כאן ולפתוח את פי אפילו לשנייה אחת בנושא הזה, לא הייתי יכול, מכיוון שההכרעה כבר נפלה והיתה הזדמנות לכל אחד מאזרחי המדינה לקבוע את גורלו.

צחי הנגבי: אדוני שר המשפטים, אדוני השר שטרית – ואני יודע שבנושא הזה לפחות עמדותיכם אינן זהות, בנושא רמת-הגולן – אתם יודעים שכאשר ניגשתם לבחירות קיבלתם מנדט נרחב, גורף, על סמך כמה עקרונות יסוד, שהגורלי בהם כרגע בסוגיה הזאת הוא ההבטחה של ראש הממשלה, שחזרה על עצמה ונשנתה בתשדירי הבחירות, בהופעות עם, בחוגי בית, כמעט בכל פורום.

צחי הנגבי: מי שירד מרמת-הגולן – זעק ראש הממשלה, אז ראש האופוזיציה – מי שירד מרמת-הגולן – חזר על זה – מפקיר את ביטחון ישראל.

צחי הנגבי: על סמך זה אתם תדרשו מנדט מהציבור, כאילו כבר קיבלתם, כאילו הכול כרגע מונח אך ורק בכיסכם?

צחי הנגבי: הרי זה הדבר הכי פחות מוסרי שיכולה הנהגה לדרוש מהעם, לקבל את השינוי הטוטלי הזה ולא לחזור אליו.

צחי הנגבי: ואני שומע שיש כאלה, השר יוסי שריד ואחרים, גם בתקשורת, שמפצירים בראש הממשלה שלא לעשות את הטעות הנוראה הזאת, שלא להפקיד בידי הציבור את הכוח להכריע מה יהיה גורלו.

צחי הנגבי: אולי זו הקריאה של הדקה התשעים, כי אנחנו כבר איננו יודעים מה מתבשל מאחורי הקלעים ואילו החלטות מתקבלות בחדרי חדרים.

צחי הנגבי: הבית הזה לא יודע, הממשלה לא יודעת, הקבינט הביטחוני, אין לו שמץ של מושג על מה אתם מחליטים ועל מה אתם מסכימים.

צחי הנגבי: ואנחנו קוראים אליכם, אל ציפור הנפש שלכם כיהודים אחראיים, כמנהיגים בעלי משקל סגולי, כמי שהופקדה בידיו האחריות על-ידי הציבור כולו – שלא להכתיב למדינת ישראל הסכם מדיני, לא בראשי תיבות, לא במרכאות ולא בכל דרך עוקפת אחרת.

צחי הנגבי: ברגע שאצלכם תתקבל החלטה ותתגבש הכרה שאין ברירה אלא לשנות את המדיניות, להכתיב תפיסת עולם שונה, לוותר על נכס אסטרטגי חיוני כל כך כמו רמת-הגולן, אל תעזו באמצעים אוכפים לנסות ולהכתיב לבית הזה ולציבור הזה את ההחלטה.

צחי הנגבי: והצעת החוק שלי מחייבת אתכם להביא את הנושא להכרעת העם בבחירות, ברגע שאצלכם בשלה ההכרה, שאינכם יכולים לעמוד עוד בפני לחצים.

צחי הנגבי: ייתכן שכל הנושא הזה, אדוני היושב-ראש, לא בשל, אולי סתם אנחנו רואים שחורות, אולי אין כוונה במפלגת העבודה לאמץ את מדיניותו של יוסי שריד.

צחי הנגבי: אבל כמי שכבר נכווה בצוננים שבצוננים, בהבטחה שנמסרה לציבור הזה רק לפני שבועות מספר בעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כבר ראינו שראש הממשלה יכול להפוך את עורו, בזווית של 180 מעלות, ולכן אין ברירה אלא שהכנסת תכפה על הממשלה חקיקה שמחייבת אותה להפקיד בידי הציבור הכרעה גורלית, כל אימת שהדבר נוגע לגבולות מדינת ישראל, לביטחונה של המדינה, למעשה – לעצם קיומה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת צחי הנגבי.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, תשובתך.

משה קצב: אדוני שר המשפטים, אני מבקש להעיר שקודמך בתפקיד הזה, שייצג את הממשלה בתחום המדיני במליאת הכנסת, דיבר פעמים אחדות שלא על דעת הממשלה, ואנו מבקשים לברך אותך על כניסתך לתפקיד החדש ומבקשים ממך שהדבר הזה לא יקרה.

שבח וייס: אין תפקיד חדש.

שבח וייס: שר המשפטים עונה על זה, כי הוא עונה על חוקי יסוד.

משה קצב: כולם מבינים למה הכוונה.

דן תיכון: מה קרה לחיים רמון?

שבח וייס: חיים רמון הוא השר המתאם.

שבח וייס: היום היו לי אתו שתי שיחות ארוכות כשר מתאם.

משה קצב: זו הסיבה שהוא לא פה עכשיו.

דן תיכון: אז איפה הוא במשך היומיים האחרונים?

שבח וייס: דוד ליבאי הוא שר משפטים מדרגה ראשונה, והוא עושה את זה בהחלט לפי הכללים הקונסטיטוציוניים.

בנימין נתניהו: אבל הוא לא השר המתאים.

שבח וייס: רבותי, תיכף הוא יראה לכם כמה הוא מתאים.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

רון נחמן: מה, אתה נותן המלצות?

שבח וייס: לא, לענות על השאלה הזאת, זה מה שאני התכוונתי.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, שמעתי את הערתו של חבר הכנסת קצב.

דוד ליבאי: אתמול נתבקשתי למלא מקום שר הבריאות ועשיתי כן מעל הדוכן הזה, ונתבקשתי למלא מקום שר הפנים ועשיתי כן, אבל עכשיו אני מתבקש למלא את תפקיד שר המשפטים.

שבח וייס: בדיוק.

רון נחמן: לא שומעים.

שבח וייס: יכול להיות שבגלל העובדה שחבר הכנסת דן תיכון עומד ביניכם גל הקול לא עובר.

דוד ליבאי: הרי מבקשים עכשיו לתקן לא פחות ולא יותר מאשר את חוק-יסוד: הממשלה, בתיקון שיש לו משמעויות קונסטיטוציוניות, חוקתיות, מרחיקות-לכת ביותר, ולכן נראה היה לי שבשעה זו אני ממלא את תפקידי כשר המשפטים.

דוד ליבאי: מסתבר לי שבהמשך היום אני אזכה לעמוד כאן שוב כממלא מקומם של שרים אחרים.

דוד ליבאי: מה שנאמר כאן בהצעה שמובאת כאן בפניכם הוא, שהממשלה והכנסת לא תקיימנה הצבעה על אישור תוקף של הסכם מדיני וגומר.

דוד ליבאי: ואני אבקש מכם להסיר הצעת חוק זו של חבר הכנסת צחי הנגבי מסדר-יומה של הכנסת, כי המציע הנכבד מבקש לכלול בחוק-יסוד: הממשלה הוראה – אתם שומעים, הוראה – שתאסור עליכם, חברי הכנסת, לקיים הצבעה.

דוד ליבאי: הביאו לי עוד דוגמה לחוק כזה במדינת ישראל או במדינה זרה, שבו הכנסת מחוקקת שהיא אוסרת על עצמה לקיים הצבעה.

תמר גוז'נסקי: כך הם מבינים דמוקרטיה.

דוד ליבאי: זה ניסיון כל כך מובהק לפגוע בריבונות של הכנסת, ולא רק הכנסת הזאת, אלא של כל הכנסות הבאות, כי כל כנסת בעתה, בזמנה, היא הגוף הריבון, נציג הציבור, נציג הבוחרים, והיא צריכה לשמור ברשותה את הסמכות והיכולת להצביע בכל נושא, כמו שהיא יכולה להעלות כל נושא לדיון ולסיים אותו בהצבעה.

דוד ליבאי: אני חושב שניסיון למנוע מהכנסת בחוק-יסוד את יכולת ההצבעה, או מיושב-ראש הכנסת, או מיושב-ראש הישיבה להעמיד להצבעה, זה בעיני כמו למנוע חמצן מאדם ולבקש להשאיר אותו בחיים.

אברהם הירשזון: אם כך, שר הבריאות היה צריך לענות על זה.

דוד ליבאי: אשר לממשלה, שעומדת בראש הרשות המבצעת, הממשלה על-פי חוקי היסוד שלנו מוסמכת לפי סעיף 29 לחוק-היסוד: "לעשות בשם המדינה בכפוף לכל דין כל פעולה שעשייתה אינה מוטלת בדין על רשות אחרת" – – –

שבח וייס: רק שנייה, אדוני.

שבח וייס: חברי הכנסת, זה נושא כל כך חשוב, וחשוב לשמוע את כל הנימוקים.

שבח וייס: אל תפריעו.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלתות, ומעובדי הסיעות אני מבקש לעשות את עבודתם בשקט.

שבח וייס: אני מבקש שוב לסגור את הדלתות, להשאיר רק דלת אחת פתוחה בכל אגף.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: חברי הכנסת איתן ושלום, ואביטל ואלי דיין, ורפי אדרי, אנא שבו.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן וחבר הכנסת סילבן שלום, שבו בבקשה.

שבח וייס: עוד מעט תתבקשו להצביע וכדאי שתהיו קרובים לכפתור.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

דוד ליבאי: הצעת החוק של חבר הכנסת צחי הנגבי מרחיקה לכת גם בכך שהיא לא באה לשלול רק מהכנסת את היכולת להצביע, אלא גם מהממשלה, וכמובן מכל הממשלות שתבואנה, בעניין מסוים.

דוד ליבאי: ואני מצביע על האופי התקדימי של העניין.

דוד ליבאי: אם החיקוק הזה יעבור ויישא חן, והטכניקה הזאת תתקבל בכנסת, מחר תבוא הצעה לאסור על הממשלה להצביע בעניין אחר, ועל הכנסת בעניין אחר.

שבח וייס: רבותי, שבו.

שבח וייס: בבקשה לא להפריע.

דוד ליבאי: אני חושב שגם אם חבר הכנסת הנגבי רוצה להשיג מטרה פוליטית מסוימת, וזו זכותו, ואם הוא רוצה לקדם רעיון מסוים, וזו זכותו, בשום אופן לא על חשבון הריבונות של הכנסת ולא על חשבון יכולת הביצוע של הממשלה, כפי שמקובל בכל מדינה דמוקרטית.

דוד ליבאי: אני גם לא הבינותי מדוע חבר הכנסת הנגבי מעלה היום את ההצעה שלו.

דוד ליבאי: הנזק שלה הוא מיידי, זה ברור; בשעה שמה שהוא מבקש למנוע הוא דבר שעדיין לא בא לעולם.

דוד ליבאי: אפשר לחשוב שאנחנו עומדים בפתחה של נסיגה מרמת-הגולן מחר-מחרתיים או החודש הזה.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, אי-אפשר לקיים שיחה כזאת עם עובדת הכנסת ממרחק של ארבעה מטרים.

דוד ליבאי: אנחנו מצויים בהליכים, ואנחנו יודעים שהממשלה הזאת קיבלה את המנדט בבחירות להמשיך ולנהל משא-ומתן, משא-ומתן שהממשלה הקודמת גם כן קיימה והחלה בו על-פי מכתבי הזמנה לוועידת-מדריד.

דוד ליבאי: נכון, נעשה שינוי מסוים בכך שהממשלה החליטה לנהל גם משא-ומתן ישיר עם אש"ף, והעניין הזה נדון בכנסת ואושר בכנסת, והממשלה עושה גם זאת על-פי מנדט שהיא קיבלה, באישור העם ובאישור הכנסת.

דוד ליבאי: ונכון שיש לה מנדט לנהל משא-ומתן לשלום עם יתר המדינות הערביות השכנות.

דוד ליבאי: נכון שפנינו אל העם ואמרנו שאנחנו נבקש להגיע לשלום בשני שלבים, וגם זאת על-פי מדיניות הממשלה הקודמת ועל-פי מכתבי ההזמנה לוועידת-מדריד.

דוד ליבאי: וגם השלב הראשון הוא שלב שהיה מקובל עליכם, משא-ומתן על אוטונומיה.

דוד ליבאי: השלב הזה כולל משא-ומתן לשלום עם המדינות השכנות.

דוד ליבאי: אז במה הופר עד עכשיו המנדט?

דוד ליבאי: איך אפשר בתום לב לבוא ולהגיד לציבור שאנחנו מפירים איזה מנדט מהבחינה הדמוקרטית?

דוד ליבאי: וכאן החומרה שבעניין, כשמנסים להכניס לציבור שאתם שיושבים כאן לא ריבון.

דוד ליבאי: כל יום לבוא ולהגיד: אנחנו לא מוסמכים, אנחנו לא מוסמכים להחליט.

דוד ליבאי: תכניסו את זה לציבור, והציבור עוד יתחיל להאמין שאתם לא מוסמכים – –

רון נחמן: זה נכון.

רון נחמן: אתם לא מוסמכים.

רון נחמן: זה נכון מאוד.

דוד ליבאי: – – שאנחנו לא מוסמכים.

דוד ליבאי: ואז השאלה היא מי מוסמך.

דוד ליבאי: האם הרחוב מוסמך?

דוד ליבאי: יש לכם כבר מכניזם אחר להחליט חוץ מאשר דרך בחירות כלליות באמצעות הבית הזה, באמצעות הממשלה – – –

רון נחמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת נחמן רון, סגן השר אלי בן-מנחם, נא לשבת.

עוזי לנדאו: אתה מאבד את העשתונות.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אתה שם לב שאתה מאבד את העשתונות?

דוד ליבאי: לא, אני נהנה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני מכיר גם כמה חברי כנסת שמאבדים עשתונות באופן אישי.

דוד ליבאי: אני חושב שהכנסת מוסמכת לאשר הסכמים, וכך היה עד היום.

דוד ליבאי: אנחנו מעבדים עכשיו הצעת חוק שתסדיר גם את כל נושא כריתת אמנות בין-לאומיות וכריתת הסכמים, כי ראוי שהנושא הזה יהיה מוסדר גם בחוק, ולא אגב שאלה קונקרטית מסוימת ולא אגב ליבון יצרים באשר לאיזה הסכם שאפילו לא בא לעולם.

דוד ליבאי: אבל זה דבר שונה לחלוטין.

דוד ליבאי: אני גם לא רוצה לגעת כאן כרגע בנושא משאל העם, שעלה כאן אגב אורחא.

דוד ליבאי: יש שלטונות ברורים למשאל עם, באשר הוא נותן לגיטימציה להסכם, לחיקוק או לתיקון חוקה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: אנא, חברי הכנסת, שבו במקומותיכם.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, יכול להיות שתהיה הצבעה עוד מעט, אז אנא שבו במקומותיכם.

דוד ליבאי: יש גם חסרונות במשאל עם, ולא אפתח עכשיו את הנושא ולא ארצה עליו, כי אני מבין שהוא הוזכר רק דרך אגב, בשוליים.

דוד ליבאי: אבל אם העלית כנימוק, חבר הכנסת צחי הנגבי, שמשאל עם או בחירות הם סגולה למנוע קרע בעם, אני אומר לך שהעלאת נושא למשאל עם או עריכת בחירות הן גם הזדמנות לריבוי ולניגוח ולליבון מחלוקות, אבל גם להחרפת יחסים.

דוד ליבאי: גם סביב משאל עם יהיה קרע.

דוד ליבאי: גם בחירות שתהיינה על רקע של הסכם מסוים יכולות להביא לקרע.

דוד ליבאי: לכן, התשובה שאתה מציע, פגיעה רצינית באושיות הדמוקרטיה, אין בה שום תשובה על קרע.

דוד ליבאי: היא לא תרופה לקרע.

דוד ליבאי: היא אולי, ברגעים מסוימים, ליבוי הקרע.

דוד ליבאי: לכן, מה שצריך לעשות, ובזה אני מסכם, ואני רואה שהכנסת ערוכה להצבעה, שתשאירו את הנושא למועד שיהיה לנו מלוא המידע להחליט מה היא הדרך הראויה.

דוד ליבאי: מנדט יש לממשלה, מנדט יש לכנסת.

דוד ליבאי: אם תבונה פוליטית תראה שצריך להביא את זה לאיזה מבחן נוסף, נבחן את זה כאשר הדברים יהיו ערוכים וברורים ונדע בפני מה אנחנו עומדים, ונשאיר לעצמנו ככנסת את מלוא מרחב האפשרויות להחליט את הדבר הנכון בזמן הנכון.

דוד ליבאי: אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

שבח וייס: אני מודה לשר המשפטים.

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, יש לך זכות במשך חמש דקות לנסות לשכנע את הכנסת עוד הפעם.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, לכבוד השר לא היה אכפת שלא שומעים אותו, אני מבקש שקט באולם.

שבח וייס: כבוד השר רצה שישמעו אותו.

שבח וייס: שמעו אותו, אבל תמיד יש כמה מפריעים.

שבח וייס: מה אני יכול לעשות?

צחי הנגבי: אני מבקש שלא יהיו מפריעים בכלל.

שבח וייס: אני מצטרף לבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת בורג, ביקשו ממך ומחבר הכנסת דן מרידור לא להפריע.

שבח וייס: חברי הכנסת טריף, אלי דיין וענת מאור, סגנית יושב-ראש הכנסת שלא אחת יושבת כאן ומשגיחה שיהיה סדר, שבי במקומך בבקשה.

שבח וייס: שבו במקומותיכם.

שבח וייס: דבר.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר המשפטים לא התייחס, לצערי – – –

שבח וייס: חברת הכנסת מאור, את מפריעה לי מאוד.

צחי הנגבי: – – – לא התייחס כלל לסוגיה שמונחת על השולחן הזה.

צחי הנגבי: היה איזה טיעון משפטי.

צחי הנגבי: אני באמת מרכין את ראשי בפני שר המשפטים בכל ההיבט המשפטי, אבל הסוגיה שבה אנחנו מונעים מעצמנו להצביע – אין לה, כמובן, שום שחר ושום יסוד.

צחי הנגבי: אני אבקש מכבוד היושב-ראש, אם אפשר, לבקש כאן שקט.

שבח וייס: זה די בסדר.

שבח וייס: הלוואי בדיונים אחרים יהיה כך.

צחי הנגבי: אני מבין שלאופוזיציה אין אינטרס מיוחד – – –

שבח וייס: רבותי, יש לנו אינטרס בכנסת שיהיה שקט.

שבח וייס: בכל הזדמנות שתהיה בעיה כזאת, אני אחזור על הבקשה של חבר הכנסת צחי הנגבי.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, חבר סיעתך רוצה לשכנע אותך לתמוך בו.

צחי הנגבי: הטיעון שעל-פיו הכנסת בחוק הזה דוחה הצבעה הוא נכון.

צחי הנגבי: תקנון הכנסת שופע הזדמנויות, אדוני שר המשפטים, שבהן יש פרק זמן מינימלי בין הגשת הצעה להצבעה, בין דיון להצבעה, ובאופן טבעי, כאשר יש צורך לדחות את ההצבעה על הסדר מדיני ב-120 יום – אני נתתי פרק זמן קצוב, אם אדוני חושב שפרק הזמן ארוך מדי, ניתן להעביר זאת לוועדה ושם לברר את הסוגיה הזאת.

צחי הנגבי: אבל, כמובן, זו איננה הבעיה העקרונית שמונחת לעיונם של חברי הכנסת.

צחי הנגבי: הבעיה היא באמת זו שנוגעת לסוגיה של הקרע בעם.

צחי הנגבי: כבוד שר המשפטים אמר, שגם בחירות עלולות להביא לקרע בעם, ואני חושב ההיפך, אדוני שר המשפטים.

צחי הנגבי: בחירות מביאות לוויכוח בעם, לבירור בעם, למיצוי יסודי, תמציתי, טוטלי, של מה שעומד על הפרק.

צחי הנגבי: אבל בתום הבחירות זכאית הממשלה לפעול על-פי המדיניות שעליה הצהירה בבחירות.

צחי הנגבי: מה שכאן אתם מבקשים לעשות זה לבצע מדיניות הפוכה תוך, אם נחזור לביטוי המשפטי, מצג שווא והונאה שלא היתה כמותה בתולדות הכנסת, ושהיא גם לא תצלח, אדוני שר המשפטים.

צחי הנגבי: סליחה, אני רואה שיש הרבה חברי כנסת שעומדים, שמטיילים.

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, אני ממש מתפעם מהבקשה שלך לסדר פה.

שבח וייס: אני מאחל לכנסת שבישיבות הבאות, כשאני אפנה בקשה דומה, היא תתקבל באהדה כזאת.

שבח וייס: אתה מבין אותי בוודאי.

שבח וייס: בוא נגמור את זה.

צחי הנגבי: לא, סליחה, עם כל הכבוד.

שבח וייס: אדוני, אתה גומר בעוד דקה.

שבח וייס: זה שקט מוחלט.

צחי הנגבי: אני לא גומר בעוד דקה.

צחי הנגבי: אני מבקש ממך להתנהג כיושב-ראש ממלכתי ולאפשר לי לדבר בשקט במליאה.

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, אני קורא לך לסדר פה מעל הדוכן.

שבח וייס: זו אחת הישיבות השקטות שיש, ואני מאחל לעצמי ולכל הסגנים שלי, שכשיהיו פה הדיונים הבאים, אתה וחברי כנסת אחרים תיצרו אווירה כזאת.

שבח וייס: תמשיך, אל תתגרה בי.

שבח וייס: אל תתגרה התגרות מוזרה ומתמיהה.

שבח וייס: אני מבקש שתסיים את דבריך.

שבח וייס: אני נותן לך עוד דקה.

צחי הנגבי: אדוני יושב-ראש הכנסת, ידוע לי כבר מן ההיסטוריה המשותפת שלנו, שהפטיש שלך מתחיל כמו – – –

שבח וייס: אל תעיר לי הערות.

שבח וייס: אני אוריד אותך מדוכן הנואמים.

צחי הנגבי: אני אעיר לך את כל ההערות שאני חפץ.

צחי הנגבי: אתה לא תצנזר אותי.

שבח וייס: אני לא מצנזר אותך.

שבח וייס: יש פה שקט.

שבח וייס: סיים את נאומך ונעבור להצבעה.

צחי הנגבי: לא, אין פה שקט.

צחי הנגבי: יש פה בדיוק ארבע דקות שבהן לא הצלחתי לדבר פעם אחת בלי לבקש ממך – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, אתה לא תייצר שערורייה מלאכותית, לא אצלי.

שבח וייס: זה מגוחך, מה שאתה עושה פה.

שבח וייס: מזמן לא זכיתי לכנסת כל כך סולידית.

שבח וייס: ספק לי אותה בנאומי ראש הממשלה, סולידיות כזאת.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כל מה שאני מבקש הוא דבר לגיטימי.

צחי הנגבי: אני מבקש ממך לא להפסיק אותי.

שבח וייס: אני מבקש ממך לסיים את דבריך.

שבח וייס: איש לא הפסיק אותך.

שבח וייס: אל תיאחז בדברים מצחיקים.

שבח וייס: פה שקט באולם.

שבח וייס: תחפש לך טריק אחר בשביל להיתקל בי.

צחי הנגבי: אדוני, אני שוב מעיר לך, בפעם השלישית בנאום הזה.

שבח וייס: אתה אל תעיר לי.

שבח וייס: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

צחי הנגבי: אני אעיר לך, וזו זכותי המוחלטת להעיר לך.

שבח וייס: יש גבול לגיחוך.

שבח וייס: דבר, זה הכול.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, לך קל להעיר הערות – – –

שבח וייס: אני מתפלא שאיש מסיעתך לא מעיר לך על החוצפה שלך.

צחי הנגבי: אני מעיר לך בפעם השלישית.

צחי הנגבי: אתה לא יכול להשתמש בהערות ציניות תוך כדי דברי.

צחי הנגבי: מה זאת אומרת טריק?

שבח וייס: עוד הערה אחת ואתה בחוץ.

צחי הנגבי: אתה טועה, אני לא בחוץ.

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, אתה המצאת את הסיפור הזה.

שבח וייס: אני לא רוצה לשתף אתך פעולה.

שבח וייס: אני מבקש שקט, אל תעזרו לו, תנו לי.

שבח וייס: יש לו עוד דקה.

שבח וייס: אני לא מגיב.

שבח וייס: אחרי דקה נעבור להצבעה.

שבח וייס: אל תשתפו אתו פעולה במשחק הזה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, זה לא הפעם הראשונה.

שבח וייס: זו לא פעם ראשונה שאני נוהג כלפיך בנועם מעבר לכל מה שמתבקש מההתנהגות שלך.

צחי הנגבי: אתה ממשיך את הוויכוח.

שבח וייס: לא נמשיך אתו.

שבח וייס: חוצפה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מה שעומד להכרעה ברמה המוסרית העליונה זה לא דבר אלקטורלי, זה לא דבר קואליציוני וזה אפילו לא דבר מדיני.

צחי הנגבי: אתם כמפלגה, שהוניתם את הציבור ואת העם, שהצגתם מצע ואתם הופכים אותו – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אל תפריע לי לעזור לחבר הכנסת צחי הנגבי.

צחי הנגבי: – – – שהצגתם מצע בעניין רמת-הגולן ואתם הופכים אותו על פיו, שהתחייבתם בפני העם לשמור בכל מחיר על אחיזתנו ברמת-הגולן, שחברים בכם, בסיעתכם, ולא אציין שמות כדי שלא להביך אותם שוב ושוב, מודיעים שהמפלגה שלכם מחויבת שלא לרדת מרמת-הגולן – אינכם יכולים בהצבעה בכנסת או בהצבעה בממשלה וגם לא במשאל עם מפוקפק ומניפולטיבי, שאתם תכתיבו בו את השאלה וכנגזר מזה גם את התוצאה, אינכם יכולים להגיע לכלל השגת הסכם מדיני בנושא רמת-הגולן או בנושא חלוקת ירושלים בלא חזרה אל הציבור בבחירות שתמנענה קרע בעם, שתמנענה פילוג, שבתוצאותיו איש מאתנו, ימין או שמאל, איננו חפץ.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת צחי הנגבי.

אלי דיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, אל תפתח פה נושא.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי בקשה אליכם.

שבח וייס: שבו איש איש במקומו, אל תלחצו עדיין על הכפתורים.

שבח וייס: כאשר אני אודיע על ההצבעה ואני אלחץ על הכפתור, אנא לחצו על הכפתורים בעוצמה סבירה כדי שלא תהיינה תקלות.

שבח וייס: אם כן, אנחנו מצביעים על הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – בחירות לפני חתימת הסכם), הצעת חוק של חבר הכנסת צחי הנגבי.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: כל אחד יבדוק את עצמו, יסתכל על הלוח, יסתכל איך הוא מצביע.

שבח וייס: היו לנו יותר מדי בירורים בנושא הזה בזמן האחרון.

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: אם כן, אני קובע, 34 תומכים, 50 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: תם הפרק הזה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו חבר הכנסת עובדיה עלי יחליף אותי בטובו.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ד' תיכון)

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בדיונים.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, הבמה שלך.

שבח וייס: הצעת חוק תתקכ"ח, הצעת חוק שירות המדינה (שכר ותנאי עבודה), התשנ"ג–1993.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, הדוכן שלך.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני הגשתי לפני כמה חודשים חוק פשוט, שמטרתו אחת ויחידה – ליישם את המלצות הוועדה הציבורית שנקראת ועדת-זוסמן.

דן תיכון: זה קרה ב-1985.

דן תיכון: ממשלת האחדות הלאומית החליטה למנות ועדה ציבורית שתבדוק את מבנה השכר בשירות הציבורי.

דן תיכון: בראש הוועדה הועמד פרופסור עצמאי, בעל מוניטין בתחום השכר, פרופסור זוסמן.

דן תיכון: מאחר שבאותה תקופה היתה ממשלת אחדות לאומית, נכללו בוועדה הציבורית הזאת שני חברי כנסת, אחד ממפלגת העבודה, חבר הכנסת הראל, והשני מן הליכוד, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: היו בה נציגים מהסתדרות העובדים, למשל עורך-הדין גדעון בן-ישראל, שכנראה נוכח כאן באיזה מקום.

דן תיכון: ב-11 בפברואר 1989 הגישה הוועדה הציבורית הזאת את המלצותיה לשר האוצר לשעבר, שמעון פרס, ולמזכ"ל ההסתדרות לשעבר, ישראל קיסר.

דן תיכון: מסקנות הוועדה בראשותו של פרופסור זוסמן נועדו לחולל שינוי מרחיק לכת בתנאי השכר של חצי מיליון עובדי המגזר הציבורי.

דן תיכון: כאמור, הדוח הוא פרי עבודתם של מומחים ביחסי עבודה.

דן תיכון: אני רוצה להציג לפניכם את עיקרי המלצות ועדת-זוסמן: מרבית תוספות השכר הקיימות ייכללו בשכר הבסיסי.

דן תיכון: יישארו רק תקבולים עבור ותק בעבודה וגמול מקצועי בעד הכשרה והשכלה.

דן תיכון: החזר הוצאות עבור שימוש ברכב פרטי ייכלל בשכר הבסיסי של עובדי הציבור גם לצורך פנסיה בעתיד.

דן תיכון: יש לצמצם במידה ניכרת את היקף התשלומים עבור שעות נוספות.

דן תיכון: שעות נוספות גלובליות תיכללנה בדרגות השכר.

דן תיכון: שכר העובדים לא ייפגע תוך ביצוע ההמלצות.

דן תיכון: רבותי, אני רוצה לנטוש את הניירות המונחים לפני.

דן תיכון: מערכת השכר של ציבור עובדי המדינה היא מערכת מעוותת, שאיש איננו מבין מה יש בתוכה.

דן תיכון: המטרה היתה לעשות סדר, לקבוע 20 דרגות, לתת כמעט לכל העובדים, ללא יוצא מן הכלל, תוספות שכר.

דן תיכון: איש לא היה יכול להיפגע כתוצאה מיישום המלצות ועדת-זוסמן.

דן תיכון: המטרה היתה לעשות צדק עם גמלאי שירות המדינה, שהרי מה קורה – כולם מקבלים תוספות עקיפות.

דן תיכון: למשל, כל עובד שיש לו רכב מקבל גמול החזקת רכב, גמול שעות נוספות.

דן תיכון: כשהוא פורש משירות המדינה הוא מקבל 70% מהשכר.

דן תיכון: אבל היות שהשכר שלו מורכב בעיקרו מתוספות שכר מתברר, ש-70% שהוא מקבל כשהוא פורש בגיל 65 הם בעצם 70% מ-50% מן השכר.

דן תיכון: יוצא שכל הפנסיונרים, ללא יוצא מן הכלל, מן הרגע שהם פורשים שכרם נשחק והם נידונים לגמלת דחק.

דן תיכון: בעצם אנחנו מתעללים בעשרות אלפי הפנסיונרים, ללא צורך וללא הצדקה.

דן תיכון: באה הוועדה הזאת ואמרה: נעשה צדק עם אותו ציבור, כל תוספות השכר הללו ייכללו במסגרת השכר, ומן הרגע שהם יפרשו משירות המדינה הם יוכלו להתקיים, שהרי היום הם לא יכולים להתקיים.

משה נסים: חבר הכנסת דן תיכון, אתה יודע שההסתדרות מתנגדת.

משה נסים: האיגודים המקצועיים מתנגדים לדוח ועדת-זוסמן.

דן תיכון: ההסתדרות, שהיה לה נציג בוועדה, הסכימה ליישם את ההמלצות.

דן תיכון: מזכ"ל ההסתדרות, ישראל קיסר, תמך בהמלצות.

דן תיכון: לא חתמנו על ההמלצות הללו בטרם קיבלנו את הסכמת ההסתדרות.

דן תיכון: היינו בטוחים שאנחנו עושים מעשה הוגן וצודק כלפי כלל עובדי המדינה, ובמיוחד כלפי גמלאי שירות המדינה.

משה נסים: הסקטור הציבורי.

דן תיכון: לא כל הסקטור, כי לא כללנו את החברות הממשלתיות.

משה נסים: זה סקטור עסקי.

דן תיכון: זה נכון.

דן תיכון: מדובר כאן בחצי מיליון עובדים שחיכו והמתינו והם לא הבינו מה קורה.

דן תיכון: כולם מסכימים לקבל וליישם את המסקנות ואי-אפשר ליישם.

דן תיכון: ותראו מה קורה.

דן תיכון: לפתע אי-שם בסמוך ל-13 ביוני 1993, מתכנסים מזכירי האיגודים המקצועיים ומחליטים, על דעת עצמם, לקבור את המלצות ועדת-זוסמן.

דן תיכון: אני לא הבנתי כששמעתי.

דן תיכון: אדוני חבר הכנסת נסים, ההסתדרות נגד תוספות שכר לעובדי המדינה – אינני מבין לשם מה צריך הסתדרות, לשם מה צריך איגוד מקצועי.

דן תיכון: ואחר כך, כשאני בא ושואל אותם: מה אתם עושים?

דן תיכון: אומרים לי: אתה שונא את ההסתדרות.

דן תיכון: אז יש ועדה ציבורית שהמליצה לאחד את דרגות השכר, שפישטה את השכר לעובדי המדינה, שההסתדרות תמכה בה, ואי-אפשר ליישם את ההמלצות הללו כי מזכירי האיגוד המקצועי מתנגדים.

דן תיכון: היה מזכיר אחד, בן-עמי, כולנו זוכרים אותו – – –

משה נסים: זה מאותה סיבה שההסתדרות מתנגדת לביטוח בריאות ממלכתי.

דן תיכון: מייד אגיע לסיבה שבה בעצם ההסתדרות נלחמת כנגד ההסתדרות.

דן תיכון: רבותי, אני לא עושה כאן גיוס.

דן תיכון: אתם יכולים להביא את כל חברי הכנסת של הקואליציה ולהפיל את הצעת החוק שלי.

דן תיכון: אבל צדק חייב להיעשות, ואנחנו נילחם עד הסוף.

דן תיכון: לא ניתן לכם להתחמק בנושא הזה, כי אנחנו מגינים על הפנסיונרים ועל עובדי שירות המדינה, השירות הציבורי.

דן תיכון: מדוע מתנגדים מזכירי האיגוד המקצועי?

דן תיכון: חבר הכנסת נסים, אני לא העליתי על דעתי שזה יכול לקרות ב-1993.

דן תיכון: משאתה עושה סדר במשכורות עובדי המגזר הציבורי מסתבר שאתה מחליש את האיגודים המקצועיים.

דן תיכון: כשאתה מחליש את האיגודים המקצועיים אבל אתה בא לתגמל את עובדי המדינה – ההסתדרות לא מסכימה.

דן תיכון: וזה קורה במדינת ישראל ב-1993.

דן תיכון: אינני מאמין.

דן תיכון: אינני מבין, מדוע ייגרע חלקו של כל אחד מעובדי הכנסת.

דן תיכון: מדוע כשהגברת הזאת שיושבת כאן, הקצרנית, תפרוש בעוד כמה חודשים, מדוע היא צריכה לרדת ברמת החיים שלה, כשכל אחד מסכים שמגיע לה?

דן תיכון: היא אמורה היתה לקבל והממשלה מסכימה.

דן תיכון: רבותי, תמהתי.

דן תיכון: אני אומר לכם, חברי מפלגת העבודה: אם יש לנו הסתדרות כזו – אני בעד פירוק ההסתדרות.

דן תיכון: כשההסתדרות מפסיקה להגן על עובדי המדינה – אני נגד האיגוד המקצועי הזה.

דן תיכון: לכן אתם תמהים כשאנחנו באים ואומרים לכם: נתקו את הקשר שבין קופת-חולים להסתדרות.

דן תיכון: ואתם לא מבינים מה אנחנו אומרים.

דן תיכון: אנחנו אומרים לכם:

דן תיכון: הסתדרות שהולכת ופועלת נגד העובדים – אנחנו נגדה.

דן תיכון: אין לה זכות קיום.

משה נסים: הם מבינים טוב מאוד אבל מתעלמים מן האמת.

דן תיכון: רבותי, הגיע רגע האמת.

דן תיכון: אתם, ברוב שיש לכם, יכולים להפיל את ההצעה הזאת.

דן תיכון: אבל גמלאי השירות הציבורי יושבים ורואים אותנו.

דן תיכון: הם מפרסמים מודעות נגד השר רמון, ואיש מהם אינו יודע מדוע ולשם מה.

דן תיכון: הם אינם מבינים מדוע הם נידונים לרעב על-ידיכם, ולכם אין האומץ לבוא לכאן ולומר: אנחנו מיישמים את המלצות ועדת-זוסמן ועכשיו.

דן תיכון: חבר הכנסת שגיא, אתה היית עובד ההסתדרות.

דן תיכון: אתה לא תוכל להסביר לנו מדוע ההסתדרות מתנגדת ליישום המלצות ועדת-זוסמן.

דן תיכון: שר האוצר, שיעלה לכאן, יאמר אותו דבר, והוא יבקש להוריד את הצעת החוק שלי.

דן תיכון: הוא יאמר, שלא נוח ולא מתאים שהכנסת תטפל בחקיקה שעוסקת בשכר העובדים.

דן תיכון: מעניין, כשמפ"ם, מרצ ומפלגת העבודה רוצים לטפל בעניין הזה, אז הכנסת מתאימה, בכל עת.

משה נסים: ומה עם חוק שכר מינימום?

דן תיכון: רבותי, אדוני השר רץ לאיזה מקום?

דן תיכון: לא נעים לו? לא נעים לו לשמוע?

דן תיכון: אני לא מפריע לאדוני שר הבינוי לדבר עם שר האוצר.

דן תיכון: אני יודע שגמלאי שירות המדינה לא מעניינים אותו.

דן תיכון: אבל תאמין לי, הם שווים כמה וכמה מנדטים, כמה וכמה מנדטים.

דן תיכון: אני לא מציע לך לזלזל בהם בנושא הזה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, השר בן-אליעזר ביקש ממני לתת לך עוד שתי דקות.

עובדיה עלי: קיבלת.

דן תיכון: לא, חשבתי שהוא מסמן לך.

בנימין בן-אליעזר: אילו היית – – –

דן תיכון: אני תמהתי איך יעלה לכאן שר האוצר וינסה להסביר לי כמה אני צודק, אבל יגיד בסופו של דבר: אני קורא לך להצביע נגד ולהסיר את הצעת החוק.

דן תיכון: רבותי, אדוני שר האוצר, לממשלה הזו היתה כניעה אחת, ובבושת פנים, השבוע, בנושא שנקרא חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דן תיכון: אל תשלח את הממשלה הזאת בפעם השנייה לקנוסה.

דן תיכון: שמור על אותו ציבור.

דן תיכון: אנחנו חייבים חוב מוסרי לאבותינו, שסיימו את עבודתם בשירות הציבורי.

דן תיכון: אין כל סיבה שאנחנו נתאכזר להם בשל כמה מזכירים של איגודים כאלה או אחרים.

דן תיכון: אחד מהם, מר בן-עמי, שעמד בראש המתנגדים, עבר מן העולם, לצערי הרב.

דן תיכון: אני מקווה, והלוואי שלא אתבדה, שאתה תהיה איש בשורה, אבל פשוט אינני מאמין.

דן תיכון: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הנדונה איננה ישימה, ואף אם היתה ישימה, אין בה כדי להשיג את מטרותיה, גם אם הן רצויות; ואני חוזר ואומר: רצויות.

אברהם-בייגה שוחט: אין בהצעת החוק כדי להבטיח יישום והחלה של מסקנות ועדת-זוסמן, מאחר שחובה לקבוע טבלת שכר – לרבות גובה השכר – ושיבוץ העיסוקים השונים שבטבלת השכר, על מנת להביא ליישום כאמור.

אברהם-בייגה שוחט: מעבר לחוסר התועלת שבהצעת החוק, יש בה כדי להזיק, שכן מובן מאליו, כי פתרון לבעיות שכר באמצעות חקיקה יביא לזעזוע עמוק ואף למשבר ביחסי עבודה במגזר הציבורי.

אברהם-בייגה שוחט: המחיר על כך, בסופו של דבר, גבוה ואינו ניתן למדידה.

אברהם-בייגה שוחט: יצוין כי המלצות ועדת-זוסמן אומצו על-ידי הממשלה, כבסיס למשא-ומתן עם ארגוני העובדים בסקטור הציבורי.

אברהם-בייגה שוחט: אנו דבקים בעמדתנו, כי יש להמשיך במשא-ומתן, שיביא לחתימת הסכם קיבוצי לעניין יישום מסקנות הוועדה ותיקוני חקיקה בהסכמה הדדית, אם יש צורך בכך.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אני מציע להוריד את הצעת החוק מעל סדר-יומה של הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להוסיף ולומר: גם אני בעד יישום דוח-זוסמן.

אברהם-בייגה שוחט: זאת גם עמדת הממשלה, ולא התקבלה החלטה שביטלה החלטה קודמת של הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: גם במשא-ומתן שהתקיים על הסכם השכר עם עובדי המדינה ועם הסתדרות הפקידים באנו ואמרנו: בואו נלך בכיוון של דוח-זוסמן.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, היתה התנגדות, ובמשא-ומתן כמו במשא-ומתן צריכים שיהיו שני צדדים, ואי-אפשר לכפות על הצד האחד את עמדתו של הצד האחר.

אברהם-בייגה שוחט: כדי שבכל זאת יובן – עמדת הממשלה היא בעד דוח-זוסמן, לא חל שינוי.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, לא יכולנו להשיג זאת במשא-ומתן, ובוודאי לא נוכל להשיג זאת דרך חקיקה של הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אני חוזר ומבקש להוריד את הצעת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: מלה אחת בעניין הפנסיונרים: בתקופה הקרובה ביותר אנחנו עומדים לעשות שלושה דברים הכרוכים בפנסיונרים, שהם עובדי מדינה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עומדים לתקן בצורה משמעותית את שכרם שנשחק, חבר הכנסת תיכון, מאז 1986, שחיקה מתמשכת.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נגדיל את הבסיס.

אברהם-בייגה שוחט: אף שהדבר עולה לנו הרבה מאוד כסף, אנחנו חושבים שכך צריך לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: שנית, אנו עומדים לתקן את שיטת העדכון, ושיטת העדכון תהיה כמו בקרנות הפנסיה, קרי – צמודה למדד, במקום כל מיני סידורים שהשאירו אותם באופן קבוע מאחור.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שלישי – בהסכם העבודה האחרון שחתמנו נתחיל להכניס מרכיבים לצורך הפנסיה, שחלקם לא היו לצורך הפנסיה בתקופה קודמת, והגדרנו את זה גם באחוזים מסוימים מתוך התנאים הנוספים, במגמה שעובד מדינה ועובד בשירות הציבורי היוצא היום לגמלאות ובאופן ממוצע מקבל 40% מהשכר, דרך הכנסת רכיבים נוספים אנחנו נגיע לפנסיה יותר הוגנת של הפנסיונרים.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אני אומר את זה לפנסיונרים – ואני שמעתי את מה שאמרת – אף שלא הצלחנו ביישום דוח-זוסמן, אנחנו עומדים בימים הקרובים – בחלק כבר נעשה הסכם עבודה – לעשות פעולות שכולן לרווחתם ולתועלתם של הפנסיונרים עובדי המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

דוד מגן: אם אתה תומך בעניין, מה אכפת לך שוועדת העבודה והרווחה תדון בנושא עם נציגי העובדים?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מגן, אני נגד חקיקה ביחסי עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: בנושא כל כך מרכזי, זו תשובתי.

עובדיה עלי: הואיל ויש חמש דקות עד לצלצול, יש לנו שתי דקות, נאפשר שאלה לחבר הכנסת משה נסים.

עובדיה עלי: בבקשה.

משה נסים: אדוני שר האוצר, הואיל, ואני אומר זאת בלי ששאלתי את חבר הכנסת דן תיכון, בעל ההצעה – אבל הואיל ואין חילוקי דעות לגבי הצורך ביישום דוח ועדת-זוסמן, ובכל הכבוד, אני רוצה להגיד לך, שיישום חד-צדדי הוא לא דבר כל כך רצוי מסיבות שאתה מבין אותן – מדוע לא נראה בהצעתו של חבר הכנסת דן תיכון לא הצעת חוק, אלא הצעה לסדר-היום – לא הצעת חוק מהנימוקים שלך – ונעביר אותה לוועדת הכספים, או לוועדת העבודה והרווחה לדיון?

משה נסים: הממשלה צריכה להיות מעוניינת בזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהעניין הוצג.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא הייתי מציע כעת לפתח דיון בוועדה כזאת או אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: היה דיון עם הסתדרויות העובדים, עם אנשי ההסתדרות.

אברהם-בייגה שוחט: נחתמו הסכמים.

אברהם-בייגה שוחט: דוח-זוסמן לא בתוך ההסכמים.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אני לא רואה מקום לדון בזה, אלא כאשר נגיע להסכם עבודה חדש.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר האוצר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, יש לך חמש דקות, אתה רוצה לנצל אותן?

דן תיכון: בוודאי.

עובדיה עלי: בוודאי?

עובדיה עלי: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, איך להיות בעד ולהצביע נגד?

דן תיכון: איך לא לעשות צדק?

דן תיכון: אדוני שר התחבורה, ישראל קיסר, אני שואל אותך: בתקופתך, כשהיית מזכ"ל ההסתדרות, האם נתת את הסכמתך ליישום המלצות ועדת-זוסמן?

ישראל קיסר: המלצות זוסמן?

דן תיכון: כן, זוסמן.

ישראל קיסר: בוודאי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני יכול לומר לך, כחבר ועדת-זוסמן, שהמתנו לתשובתך ולא הגשנו את המסקנות כל עוד לא קיבלנו את אישורך, ואכן קיבלנו את אישורך, שהרי אין ספק ואין חולק, אפילו שר האוצר עלה לכאן ולא כפר בעובדה, שצריך לעשות צדק בעניין הזה.

דן תיכון: והנה המתנו לך אז, קיבלנו את הסכמתך, ואנחנו לא מבינים מה קרה להסתדרות העובדים.

דן תיכון: מדוע היא שינתה את עורה?

דן תיכון: מדוע היא אינה מסכימה ליישם את המלצות ועדת-זוסמן?

דן תיכון: מדוע כ-150,000 פנסיונרים צריכים להגיע אלי פת לחם משום העובדה ששכרם של הגמלאים נשחק עד לכדי 40%–50% מן השכר שהם קיבלו בעת עבודתם?

דן תיכון: אני פונה כאן אל חברי מפלגת העבודה.

דן תיכון: תראו, אין כאן גיוס – – –

דוד מגן: אין גיוס, כי היינו משוכנעים שהוא תומך.

דוד מגן: מה קורה פה?

דוד מגן: – – –

דן תיכון: אף אחד לא יבין איך אתם תרימו יד כנגד הצעת החוק הזאת.

דן תיכון: הצעת החוק הזאת לא תמות, היא תעבור בקדנציה הזאת, אני מבטיחכם.

דן תיכון: יש באפשרות

דן תיכון: כם לתמוך בעניין ולהתחיל להריץ אותו.

דן תיכון: אין דבר צודק יותר מאשר יישום המלצות ועדת-זוסמן.

דן תיכון: זה יחסוך לממשלה עשרות שביתות, מאות אלפי ימי עבודה שילכו לאיבוד כתוצאה מאי-יישום המלצות ועדת-זוסמן.

דן תיכון: אני שואל את כל חברי נציגי ההסתדרות כאן – את עורך-הדין בן-ישראל, הוא בכלל מצחיק אותי, הוא אחראי לגיוס שנערך כאן, אם כי הוא לא נמצא, הוא חתום על המלצות ועדת-זוסמן – איך יכולים להיות בעד אבל להצביע נגד?

דן תיכון: רבותי, איש לא יסלח לכם.

דן תיכון: היום אתם קוברים את ההסתדרות בפעם השנייה השבוע.

דן תיכון: לאחר שחיסלתם את קופת-החולים – אתם מחסלים היום – – – ומתגרים בציבור הגמלאים.

דן תיכון: אנחנו והציבור לא נסלח לכם על כך.

דן תיכון: אין לכם היכולת להתמודד עם הנושא הזה, יש לכם היכולת להצביע נגד מכוח אותם קולות שקיבלתם.

דן תיכון: לפני ההסתדרות אמרתם וכללתם במצע שלכם את יישום המלצות ועדת-זוסמן.

דן תיכון: חבר הכנסת זוילי, זה לא מעניין אותך, נכון?

דן תיכון: יש לך דברים יותר חשובים, אני מאמין לך.

דן תיכון: אבל בסופו של דבר תחזור אל אותו ציבור, והם ישאלו אותך מה עשית כדי ליישם את המלצות ועדת-זוסמן, ואתה תאמר להם – מה תאמר להם?

דן תיכון: יש משמעת קואליציונית, לא יכולתי להפר את המשמעת.

דן תיכון: היום זו קבורתה האחרונה של ההסתדרות כאיגוד מקצועי.

דן תיכון: מזה הרגע אין לכם זכות מוסרית לומר, שיש צידוק להמשך קיומה של ההסתדרות.

דן תיכון: תודה רבה לך.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו ניגשים כעת להצבעה.

דן תיכון: נשלח לגמלאים את רשימת המצביעים.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק שירות המדינה (שכר ותנאי עבודה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דן תיכון – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 26 נמנעים – 3 ההצעה להסיר את הצעת חוק שירות המדינה (שכר ותנאי עבודה), התשנ"ג–1993, מסדר-היום נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 11, נגד – 26.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק לא נתקבלה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש כאן להודיע, שההצעות לסדר-היום בעניין דברי ראש הממשלה כלפי השרה שולמית אלוני יידונו אחרי השעה 14:30.

עובדיה עלי: השרה אלוני עסוקה כעת, היא לא תהיה כאן.

עובדיה עלי: הדבר אושר על-ידי יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: כדאי שחברי הכנסת הנוגעים בדבר ידעו ויתארגנו בהתאם.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת פ' בדש)

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק תתתנ"ד, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (התיישנות עבירות), התשנ"ד–1993.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי לתיקון פקודת התעבורה (התיישנות עבירות), התשנ"ד–1993, מדברת על עבירת תנועה שמתבצעת, ואם בתוך חצי שנה לא הוגש כתב אישום – אני לא מדבר על המשפט, אנשים פה לא הבינו, לא שהוא לא נשפט בתוך חצי שנה, אלא אם לא הוגש כתב אישום בתוך חצי שנה – העבירה תתבטל.

פיני בדש: אני מבין שהיתה לכמה חברים הסתייגות מהנושא של לוח הזמנים של חצי שנה.

פיני בדש: כאשר הצעת החוק הזאת תגיע לדיון בוועדה ניתן יהיה להתפשר על אורך הזמן ולקבוע אותו על שנה.

פיני בדש: מה הסיבות לעניין?

פיני בדש: הרבה פעמים אתה מקבל, ולאחרונה הגיעו אלי דוחות, שאנשים ביצעו עבירה לפני שנתיים וחצי או שלוש שנים, וקיבלו עכשיו הזמנה, כתב אישום למשפט לעוד שנתיים.

פיני בדש: הדעת לא סובלת שאחרי שלוש, חמש או שש שנים יישפט אדם על עבירת תנועה של מהירות מופרזת או נסיעה באור אדום, כאשר אין משמעות לענישה ביחס לחוק.

פיני בדש: אני רוצה לתת שתי דוגמאות.

פיני בדש: סיפר לי עורך-דין שעובד בכנסת, שלפני זמן מסוים הוא קיבל דוח על מעבר באור אדום מלפני שנה וחצי.

פיני בדש: הוא אדם מכובד, הוא אמר: אני לא נוסע באור אדום.

פיני בדש: הוא ביקש לראות את התמונה.

פיני בדש: הוא ראה שאכן הוא נהג ברכב וזה היה בשעה 02:30.

פיני בדש: הוא אמר: מה עשיתי בשעה 02:30 שעברתי באור אדום?

פיני בדש: הוא נזכר שהיה אירוע עם הבת שלו והוא רץ אתה לבית-החולים.

פיני בדש: הוא הביא את המסמכים למשפט וקיבל עונש קל מאוד.

פיני בדש: במקרה זה הוא זכר מה הוא עשה לפני שנה וחצי, אבל איך תזכור אחרי שנתיים או שלוש שנים מה קרה באותו יום?

פיני בדש: מקרה נוסף שסיפר לי מישהו, ומזלו שהוא זכר – הוא לא מבאר-שבע, הוא נתקע בפקק רציני בשוק הבדואים.

פיני בדש: שוטר תנועה שכיוון את התנועה לא התייחס לרמזורים ואמר להם לעבור באור אדום.

פיני בדש: הם עברו באור אדום.

פיני בדש: מסתבר שכולם קיבלו דוחות.

פיני בדש: המצלמה שם עבדה וצילמה את כולם.

פיני בדש: הוא אמר: מה פתאום, מה עשיתי בבבאר-שבע ביום חמישי?

פיני בדש: אני בדרך כלל לא בבאר-שבע – ונזכר באירוע ובדק את העניין, ואכן המשטרה אישרה ששוטר תנועה כיוון אז את התנועה.

פיני בדש: יש פה משמעות לזמן שצריכים להגיש בו את כתב האישום, לא לקיים את המשפט.

פיני בדש: לכן אני חושב שצריך להגביל זאת בזמן.

פיני בדש: לא חמש ולא שבע ולא עשר שנים התיישנות.

פיני בדש: אני חושב שבאמת חצי שנה זה זמן מועט להגיש את כתב האישום, אבל אני מוכן להתפשר בוועדה על שנה וללכת על הצעת החוק לשנה כדי – – –

עובדיה עלי: הוא נדיב.

פיני בדש: שנה זה הרבה, אבל זה זמן סביר.

פיני בדש: אני כראש מועצה נוהג ברכב של המועצה.

פיני בדש: גם אני מקבל דוחות על רכבים שלי שנמכרו לפני שנתיים.

פיני בדש: אני לא יודע מי נהג ברכב, ספר הרכב כבר לא קיים כי הרכב איננו.

פיני בדש: קשה מאוד לבדוק את הדברים האלה.

פיני בדש: כרגע מדובר בהצעת החוק על חצי שנה, אבל אני אומר שבוועדה אני מוכן ללכת לקראת הארכת התקופה לשנה.

פיני בדש: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת פיני בדש.

עובדיה עלי: שר התחבורה, בבקשה.

עובדיה עלי: אם שר התחבורה גם יקצר בדבריו כמו הנואם – – –

פיני בדש: אבקש תמיכה.

פיני בדש: אין לי פה היום חברי הסיעה שלי.

עובדיה עלי: אתה מבקש רחמים, שיעזרו לך.

עובדיה עלי: תדאג לגייס חברי כנסת מסיעות אחרות.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מעניין איך הכנסת הזאת מפעם לפעם עוברת מקצה אל קצה, בבחינת ינועו כשיכור.

ישראל קיסר: יום אחד כשיש תאונה כולם אומרים לקום, להרוג, להשמיד ולאבד; למחרת – חסידי אומות העולם מוכנים לעשות.

ישראל קיסר: הצעתו של חבר הכנסת פיני בדש, שעניינה התיישנות עבירות תנועה, קובעת בעיקרה תקופת התיישנות של שישה חודשים בלבד לעבירות תנועה שבגינן עומדים לדין עברייני תנועה.

ישראל קיסר: חברי הכנסת, תקופת ההתיישנות לעבירות פליליות נקבעה בחוק סדר הדין הפלילי, ולעבירות מסוג עוון, שהן עיקר עבירות התעבורה, נקבעה תקופת התיישנות של חמש שנים.

ישראל קיסר: לעבירות חמורות יותר, מסוג פשע, למשל, בתאונה שבה נהרג אדם, נקבעה בחוק תקופת התיישנות של עשר שנים.

ישראל קיסר: כלומר, לפי הדברים שלו, אם הוא עשה תאונה והרג בן אדם – – –

פיני בדש: לא.

פיני בדש: הצעת החוק לא מתייחסת – – –

ישראל קיסר: אני מבקש, אתה דיברת וראית שהשר לא התערב.

ישראל קיסר: אחת המטרות העיקריות של הענישה היא הרתעה.

ישראל קיסר: הצעתו של חבר הכנסת פיני בדש להפחית את תקופת ההתיישנות לחצי שנה תגרום לביטול גורם ההרתעה אצל עבריינים פוטנציאליים של עבירות תנועה חמורות, שבגינן עומדים לדין, ותיתן פרס המוני לא מוצדק לעברייני תנועה, שבגינם מקפחים את חייהם 500 אזרחים בשנה – פי עשרה מקורבנות כל מעשי האיבה – נהגים, נוסעים והולכי רגל, ילדים ומבוגרים, ונפגעים למעלה מ-33,000 בני אדם בתאונות דרכים.

ישראל קיסר: אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת בדש, שהמשטרה רשמה כמיליון דוחות לעברייני תנועה ב-1993.

ישראל קיסר: לפי דבריך, יישארו אולי 50,000.

ישראל קיסר: חלקן עבירות ברירות קנס וחלקן חמורות יותר, הזמנה למשפט.

ישראל קיסר: לפי הצעתו יצא מצב מוזר, כי דווקא נהגים שעוברים עבירות חמורות יזכו להתיישנות בתוך שישה חודשים, ואלה שיקבלו דוחות ברירות קנס, ברובן עבירות לא חמורות, אכן ישלמו את הקנס שיושת עליהם ובזה נגמר העניין.

ישראל קיסר: זאת אומרת, אני מעניש את מי שקיבל ברירת קנס, ומי שעובר עבירות חמורות – אם במקרה נערמות במשטרה תביעות, ועוברים תשעה חודשים, עבר זמנן.

ישראל קיסר: טענתו העיקרית של חבר הכנסת בדש, כי מיום ביצוע העבירה ועד יום המשפט עובר זמן רב, אכן צודקת.

ישראל קיסר: אני מסכים עם טענתו של חבר הכנסת בדש, אבל לא זה הפתרון ולא זו התרופה.

ישראל קיסר: אנחנו הלכנו בכיוון הנכון יחד עם משרד המשפטים ומשרד המשטרה.

ישראל קיסר: שר המשטרה, שר המשפטים ואני עשינו דבר שהולך בכיוון הנכון, הוספנו תשעה שופטים לבתי-הדין לתעבורה, הם עובדים גם בשעות אחר-הצהריים, והתכנון שלנו הוא שבתוך שלושה חודשים האיש יישפט.

ישראל קיסר: כי זה היום צוואר הבקבוק, והטיפול בעבירות חדשות יסתיים בתקופה שבין חודש לשלושה חודשים.

ישראל קיסר: זה הכיוון, לזה צריך ללכת, ולא לתת פרס.

ישראל קיסר: רק בשבוע שעבר אישרה ועדת הכלכלה, שכל אזרח יכול להגיש תביעה.

ישראל קיסר: זה דבר והיפוכו בעת ובעונה אחת, בתוך שבוע, זה לא הגיוני.

ישראל קיסר: לכן, אני מבקש להסיר את הצעת החוק של חבר הכנסת בדש מסדר-היום.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר התחבורה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש, יש לך אפשרות להשיב, חמש דקות.

עובדיה עלי: בבקשה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתה אולי מטעה קצת את חברי הכנסת בהסבר שלך בנושא החוק.

פיני בדש: אני לא מתייחס לעבירות שיש בהן פגיעה ברכוש או עבירות שיש בהן פגיעה בנפש.

פיני בדש: בהצעת החוק כתוב בפירוש, שהיא לא מתייחסת למקרים אלה אלא למקרים שאין בהם לא פגיעה ברכוש ולא פגיעה בנפש.

פיני בדש: דבר שני, אתה אומר שאתה רוצה להרתיע ואתה רוצה להעניש מהר את הנהגים כדי שינהגו כשורה, אבל אתה שופט אותם כשלאחר חמש שנים מודיעים להם בכלל על העבירה שהם עברו לפני ארבע או חמש שנים.

פיני בדש: איזו שייכות יש לעונש אל ביצוע העבירה?

פיני בדש: אני חוזר על מה שאמרתי קודם לכן, שבוועדה אני אבקש להאריך את התקופה לשנה.

פיני בדש: אתה אומר שהוספת שופטים ותצטרכו להוסיף עוד שופטים.

פיני בדש: אם בתוך שנה בן-אדם יקבל כתב אישום והוא ידע שעבר עבירה – והרבה פעמים אתה לא יודע כלל שעברת עבירה – תהיה לזה הרתעה, וזה בדיוק מצדיק את מה שאתה אומר.

פיני בדש: בעניין הצעת החוק, לדעתי אתה משכנע שצריך להגביל בזמן, לזרז את ביצוע הגשת כתב האישום ואת ביצוע העונש.

עובדיה עלי: אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (התיישנות עבירות), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת פיני בדש?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 9 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (התיישנות עבירות), התשנ"ד–1993, מסדר-היום נתקבלה.

עובדיה עלי: שבעה בעד, תשעה נגד, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק לא נתקבלה.

עובדיה עלי: רכישת הספר "האקדח" על-ידי משטרת ישראל

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 3277 בנושא: רכישת הספר "האקדח" על-ידי משטרת ישראל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – שר המשטרה ישיב.

עובדיה עלי: עם תום הדיון בנושא הזה נעסוק, כפי שאמרתי, בהצעה לסדר-היום בנושא: פרי עטו של סופר אנטישמי בהוצאת "עם עובד" – שהגישו חברי הכנסת שאול יהלום ולימור לבנת.

שאול יהלום: מי ישיב?

עובדיה עלי: אמרתי לפני כן ואני חוזר ואומר, שההצעות לסדר-היום שאמורה להשיב עליהן השרה שולמית אלוני יידחו לאחר השעה 14:30.

שאול יהלום: ומי ישיב עליהן?

עובדיה עלי: לא כתוב כאן, אינני יודע מי ישיב.

עובדיה עלי: מכל מקום, לחבר הכנסת רחבעם זאבי ישיב שר המשטרה.

עובדיה עלי: בינתיים נברר מי ישיב על ההצעות לסדר-היום שלכם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, הממשלה לא רוצה לשלוח שר להשיב על העניין הזה.

עובדיה עלי: יש אפשרות כזאת לפי התקנון.

עובדיה עלי: הכנסת תדון בסוגיה הזאת ותחליט אשר תחליט.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, מנהג חדש בא למדינה: התקפה פרועה בתקשורת על לובשי מדים, אם מגיע להם, ובעיקר – אם לא מגיע להם, והם אפילו אינם יכולים להשיב ופיותיהם חסומים, כמתחייב בתקנות.

רחבעם זאבי: לא נקטתי עמדה באופנסיבה הנמרצת והממושכת בתקשורת כנגד המפכ"ל וצמרת המשטרה בפרשת הרחצה בג'קוזי, והצטערתי שהיא באה לעולם.

רחבעם זאבי: מחד גיסא, ניחשתי כיצד מרגיש שוטר כחול או שוטר משמר הגבול הנמצא בשירות קשה אל מול פני הסכנות, כשהוא רואה את מפקדיו עולזים בבריכת הג'קוזי, ומאידך גיסא ידעתי שהמפקדים האלה עובדים קשה, בלי קשר ובלי יחס לתמורה הכספית שהחברה מעניקה להם, וגם להם מגיעה שעה של התפרקות וקורת-רוח.

רחבעם זאבי: ידעתי גם שזוהי נורמה בחברה הישראלית, שנבחרי ציבור ואנשים רמי מעלה מקבלים טובות הנאה והעדפות בטיסות, במלונות, במסעדות ובחגיגות.

רחבעם זאבי: גם חברי הבית הזה בין הנהנים, גם עיתונאים נמנים עם הנהנים מזכויות היתר האלה, ועליהם לא כותבים דבר וחצי דבר.

רחבעם זאבי: אבל כמעט שחלפה פרשת הג'קוזי והופיעה פרשה חדשה: רכישת הספר "האקדח" על-ידי המפכ"ל עבור קציני המשטרה.

רחבעם זאבי: מהפרשה הזאת נודף ריח של רצח אופי, רשעות לשמה ו"עליהום" תקשורתי.

רחבעם זאבי: אחרי שלמדתי את הנדרש בפרשה הזאת, אני יכול לסכם ולומר שיש לברך את המפכ"ל ואת המטה הארצי ולגנות את המתאנים להם.

רחבעם זאבי: על מה יצא הקצף?

רחבעם זאבי: – על כך שהמפכ"ל החליט להעניק לפקודיו כשי את הספר "האקדח" במקום השי המקובל עד היום, שהיה סיפולוקס או אביזרי צריכה דומים.

רחבעם זאבי: סיפולוקס היה בסדר, ולעומתו ספר הוא שערורייה.

רחבעם זאבי: ..

רחבעם זאבי: בצה"ל נהוג מאז ומתמיד להעניק ספרים כשי.

רחבעם זאבי: אני נתתי לקצינים בפיקודי ספר לחג, נתתי ספר לחיילים פצועים, נתתי ספר לחניכים בקורסים כאשר ביקרתי אצלם.

רחבעם זאבי: למדתי מנהג "מושחת" זה מיגאל אלון, שנתן לי ספר מתנה כאשר ביקר אותנו בקורס המ"מים של "ההגנה".

רחבעם זאבי: היום זה מעוגן אפילו בפקודות הצבא, כאשר כל קצין מקבל תווי קנייה שנתיים בסך של 165 ש"ח רק עבור ספרים, והוא יכול לקנות אפילו ספרי שירה או רומנים, בעוד המפכ"ל רכש ספר מקצועי חיוני.

רחבעם זאבי: במקרה הנדון, של הספר "האקדח", הרי מדובר בספר מקצועי, שראוי כי יילמד על-ידי השוטרים.

רחבעם זאבי: הספר נדון בפורום אג"מ של המשטרה והומלץ על-ידם.

רחבעם זאבי: הוא לא נבחר בידי איש אחד, אבל אפילו היה נבחר בידי איש אחד, מה פסול בדבר?

רחבעם זאבי: האם מי שמחליט על פעולות ומבצעים ובידו השפעה על גורל אנשים וחיי אדם איננו סמכות מספקת לבחור את הספר שיינתן כשי לפקודיו?

רחבעם זאבי: או אז בא גילוי נוסף:

רחבעם זאבי: המחבר הוא חבר נעורים של המפכ"ל.

רחבעם זאבי: וזהו שקר.

רחבעם זאבי: אבל אפילו היה חברו, מה פסול בדבר?

רחבעם זאבי: האם משה דיין לא נתן לנו את ספרו של ידידו בן-גוריון?

רחבעם זאבי: ואני נתתי את הספר "זאת ירושלים" של פרופסור מנשה הראל, שהוא מדריכי וחברי, לפקודי הקצינים.

רחבעם זאבי: למבחן צריך לעמוד הספר ותוכנו ולא יחסי הקרבה והידידות אל מחברו.

רחבעם זאבי: המטה הארצי רכש את הספר במחיר מיוחד של 12 ש"ח במקום 50 ש"ח, שהם 24% בלבד ממחירו.

רחבעם זאבי: גם על כך צריך לברך את המטה הארצי.

רחבעם זאבי: ייתכן שקיצרו בנוהל הרכישה ותיקנו זאת אחר כך.

רחבעם זאבי: על פניו נראה, שהתקפת התקשורת על המפכ"ל היתה מגמתית, חסרת הגינות וחסרת אחריות, ועשתה פלסתר את תפקיד העיתונות לשמור על טוהר המידות הציבורי.

רחבעם זאבי: היה בהתקפה הזאת משום ניצול הכוח העצום המצוי בידי העיתונות, כדי לבוא חשבון עם לובש מדים או כביטוי לסלידה ממנו או רצון ליצור פרשה סנסציונית יש מאין.

רחבעם זאבי: במקום לברך את המשטרה ומפקדה, שאימצו את רעיון השי הספרותי, יצאו להשמיץ ולדבר בהם סרה.

רחבעם זאבי: ההתנצלות תבוא אחר כך, באותיות פטיט בעמוד פנימי כלשהו, אבל את הכותרת הראשית המשמיצה לרוחבו של העמוד הראשון קראו אזרחים רבים, ואולי אמונם במשטרה התערער.

רחבעם זאבי: את הכותרת הראשית קראו גם שוטרים וקצינים במשטרת ישראל, והיתה בכך פגיעה בגאוותם החילית, מה שקוראים בלעז ESPRIT DE CORPS.

רחבעם זאבי: המפכ"ל לא יכול להשיב, וגם אם יורשה לעשות זאת, זה יהיה בקול ענות חלושה לעומת עוצמתו של העיתון התוקף.

רחבעם זאבי: הניסיון האישי שלי במגעי עם התקשורת, כמו גם הפרשה הנדונה, יביאו אותנו ליוזמת חקיקה שתרסן את ההפקרות בתקשורת.

רחבעם זאבי: אני קורא לשר המשטרה לתת תימוכין למפכ"ל בהקשר זה ולעודד את המגמה של מתן ספרים לאנשי המשטרה.

רחבעם זאבי: כולנו מכירים את הבדיחה הזאת, שאומרים: יש שוטר שקורא ויש שוטר שכותב.

רחבעם זאבי: פה יש מפכ"ל שרוצה שהקצינים והשוטרים שלו ידעו גם לקרוא וגם לכתוב.

רחבעם זאבי: אני קורא לכנסת לגנות את העיתונות הצהובה, שיוצרת שערוריות מלאכותיות ודורסת בדרכה זאת את הטוב והיפה.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

עובדיה עלי: שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עם פרסום הידיעה בשני העיתונים פניתי בתמיהה, והמפכ"ל טלפן אלי כדי לומר לי שאכן ידיעה כזאת פורסמה, והוא מצא לנכון, דבר שאני לא ביקשתיו, להעביר אלי בכתב את התשובה של המשטרה על השתלשלות העניינים.

משה שחל: אקרא אותה כפי שנמסרה: "1.

משה שחל: ההחלטה לרכישת ספר 'האקדח' התקבלה על-ידי המפכ"ל לאחר קבלת חוות דעת מקצועית של גורמים מקצועיים, ובראשם ראש אג"מ במשטרת ישראל, מתוך מחשבה שמדובר בשי נאות, תרבותי, מקצועי, ותורם לאנשי המשטרה; 2.

משה שחל: משנתקבלה החלטתו של המפכ"ל בדבר רכישת הספר לא טיפל רב-ניצב פלד אישית בשום היבט הקשור להתקשרות ולהוצאה לאור של הספר, והדבר נעשה על-ידי גורמי המשטרה; 3.

משה שחל: לפני כחודש וחצי הביא חשב המשטרה לידיעת המפכ"ל כי הגורם המטפל בהתקשרות עם הוצאת הספרים פעל שלא על-פי הנהלים, בתום לב ומתוך סברה כי רכישת ספר מקצועי וייחודי אינה מחייבת מכרז או פטור ממכרז; 4.

משה שחל: המפכ"ל גם הנחה את הגורמים הנוגעים בדבר במטכ"ל לפעול עם האוצר למציאת הסדר חוקי, ואכן המגעים עם האוצר נמשכים על מנת שניתן יהיה להעניק ביום העצמאות את הספר כשי, כמתוכנן ובאופן תקין".

משה שחל: על זה הוסיף המפכ"ל דברים בעל-פה, כי הדברים שפורסמו אינם נכונים בעובדות ובמסקנות.

משה שחל: אין זה נכון שהמפכ"ל גדל עם המחבר וכי מדובר באדם הנמנה עם באי ביתו.

משה שחל: הוא לא יודע מי המשפחה, כמה ילדים יש לו, היכן הוא גר.

משה שחל: המפכ"ל דיווח לי, כי הטיפול בנושא ההתקשרות נעשה, כאמור, על-ידי הגורמים המופקדים על כך במשטרת ישראל.

משה שחל: כאשר עלה העניין, אני בירכתי, כדבריו של חבר הכנסת רחבעם זאבי, על כך שהשי יהיה שי תרבותי, בתחום המקצועי המעניין את השוטרים, ולא רק שלא ראיתי בזה עניין, שלא חלמתי ולא האמנתי שהוא יגיע בנוסח הזה לתקשורת, אלא ראיתי בכך המשך למגמה ולמטרה שהמפכ"ל העמיד אותה, ואני מברך עליה, שתהיה משטרה חושבת, משטרה טובה, משטרה שעוסקת בתחום המקצועי שלה כמשטרה מקצועית של מדינת ישראל.

משה שחל: ואכן, אין כל ספק – ואין לי אפילו כושר הביטוי של חבר הכנסת רחבעם זאבי – שאני מסכים לתוכן הזה.

משה שחל: אני חושב שזאת פעולה שצריך היה לברך עליה ולראות אותה בחיוב.

משה שחל: המפכ"ל גם הוסיף והדגיש, כי ההמלצה לרכישת הספר היתה על-פי חוות הדעת המקצועית, וגורמים מקצועיים, בראשם ראש אג"מ אריה עמית, המליצו כי הספר הזה ראוי שיהיה שי שיינתן לקציני המשטרה.

משה שחל: אני יודע שהמפכ"ל פנה לעיתונאים שפרסמו את הידיעה ותבע תיקון המעוות.

משה שחל: ואכן, באחד משני העיתונים שפרסמו את הידיעה פורסמה ידיעה מתקנת ביום א', 30 בינואר 1994.

משה שחל: אין ספק שפרסום לא מדויק, ובפרט בעת הזאת – וצריך לדעת שבעניין אשר נדון היום בבית-המשפט הגבוה לצדק מצפים לתשובה ולהכרעה של בג"ץ – פרסום שהוא לא מדויק, לא בדוק, יש בו כדי לגרום נזק רציני לאדם כלשהו, בלי יוצא מן הכלל, ולאדם בעמדתו של מפכ"ל המשטרה.

משה שחל: לכן, יש בהעלאת ההצעה לסדר-היום על-ידי חבר הכנסת רחבעם זאבי ביטוי מאזן, תשובה מוסמכת מעל במת הכנסת על העניין הזה של חובת הזהירות בשמו של אדם, וזהירות מפגיעה בשמו של איש, יהיה זה אדם שנמצא בעין המצלמה הציבורית, בוודאי אדם שממלא תפקיד ציבורי, לא כל שכן מפכ"ל המשטרה.

משה שחל: לכן, אני באמת תמה.

משה שחל: אינני יודע מה המגמה, אינני יודע מה המטרה, ואינני יודע לשם מה היה צורך לפרסם דבר שאפשר היה בקלות לבדוק את הפרטים שלו.

משה שחל: אמרו חכמינו זיכרונם לברכה, כי המלבין פני חברו ברבים כאילו הוא שופך דמים.

משה שחל: לכן אני רואה בעניין הזה בעיה מטרידה ומדאיגה.

משה שחל: תקוותי שהדברים האלה, שקיבלו ביטוי גם בהצעה לסדר-היום, יהיה להם קץ במובן הזה שפרסום לא בדוק, לא מדויק, שמטרותיו או תוצאותיו הן ללא ספק פגיעה במפכ"ל המשטרה, פגיעה בשמו הטוב ופגיעה בעניינים שלפי מה שאני יודע היה צריך לקבלם בברכה – אולי יהיה לכך קץ.

משה שחל: אינני רוצה להפוך את התשובה שלי לדברי השתפכות בשמו של המפכ"ל.

משה שחל: אבל אני חי יום יום את האווירה ואת המצב.

משה שחל: אני חייב להגיד, שמילוי התפקיד לא נפגע כהוא זה, אבל אני רואה גם את התחושה ואת המתח שבאים ללא ספק כתוצאה מהפרסומים, וכולנו יודעים מה המשמעות של פרסומים מהסוג הזה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מוכן לכל הצעה בקשר להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רחבעם זאבי: אפשרות להעביר אותה לוועדה, אפשרות לקיים עליה דיון במליאה ואפשרות להסתפק בתשובתי.

משה שחל: בעניין הזה אין לי כל חילוקי דעות עם ההצעה ועם תוכנה.

משה שחל: להיפך, אני מודה לחבר הכנסת זאבי על עצם העלאת הנושא.

רחבעם זאבי: אדוני, אני מסתפק בהודעתך.

משה שחל: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשטרה ותודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

עובדיה עלי: פרי עטו של סופר אנטישמי בהוצאת "עם עובד"

עובדיה עלי: רבותי, אנו ממשיכים בסדר-היום שלנו – הצעות לסדר-היום מס' 3176 ו-3324 בנושא:

עובדיה עלי: פרי עטו של סופר אנטישמי בהוצאת "עם עובד", הצעות של חבר הכנסת שאול יהלום ושל חברת הכנסת לימור לבנת.

עובדיה עלי: תחילה יעלה את ההצעה חבר הכנסת שאול יהלום, אחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

עובדיה עלי: כפי שהבהרתי כאשר חברת הכנסת לימור לבנת לא היתה כאן, הממשלה לא שלחה נציג ולא תהיה תשובת ממשלה על הצעה זו.

עובדיה עלי: הכנסת רשאית, כמובן, להחליט כפי שהיא מבינה שצריך להחליט.

עובדיה עלי: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחד האנטישמים הגדולים ביותר בתולדות המאה ה-20 היה הסופר הצרפתי לואי פרדינן סלין.

שאול יהלום: סופר זה פרסם, לצד כמה ספרים שאין בהם עובדות או חוויות הקשורות לאנטישמיות, כמה ספרים, כמה פמפלטים שהאנטישמיות והגזענות זועקות מהם בצורה קיצונית, נוראה ומזעזעת ביותר.

שאול יהלום: חציו האנטישמיים כוונו נגד היהודים.

שאול יהלום: אני אקרא שני קטעים מתוך ספריו שלו.

שאול יהלום: הקטע הראשון: "די להסתכל מקרוב על פרצוף יהודון יפה, גבר או אשה, כדי להבין לתמיד, העיניים האלה, הבולטות בצורה תמיד כוזבת, הגורמת להחוויר, החיוך המאולץ הזה, השפתיים המשולשות האלה, החושפות את הצבוע.

שאול יהלום: ופתאום המבט המשתלח הזה כבד כעופרת, בהמי.

שאול יהלום: אף של נוכל, בוגד, של בן בליעל.

שאול יהלום: עווית היהודון המטונפת.

שאול יהלום: פגם החיידק המוצץ, הערפד.

שאול יהלום: אבל זוהי זואולוגיה בסיסית.

שאול יהלום: העלוקות רוצות בדמכם".

שאול יהלום: והוא ממליץ: "לזכור את העיקר ואחר-כך לשאוג אותו בכל הנימים עד להתפקעות המיתרים.

שאול יהלום: קודם הגזענות, הגזענות קודמת לכול, ועשרות מונים גזענות, חיטוי, ביעור.

שאול יהלום: גזע אחד בלבד בצרפת – הגזע הארי".

שאול יהלום: והקטע השני: "צריך לרחרח את השטן ממרחקים, בכל הפינות ברחבי תבל, ובין הפסקאות הקטנות של כל יומן שהוא, התמימות למראה, טביעת האצבע החבויה.

שאול יהלום: אין דבר שאינו חשוב לניצחון היהודי.

שאול יהלום: מהתלות של כל יהודי שהוא, הצייר היהודי הנטול כל ערך, הפסנתרן היהודי, הבנקאי היהודי, הכוכבת היהודייה, הרמאי היהודי, הסופר היהודי, ספר יהודי, מחזה יהודי, שיר יהודי.

שאול יהלום: כל אלה באים להוסיף אבן קטנה לבניית בית-הסוהר לנו, הארים".

שאול יהלום: ובכן, מדובר פה באנטישמי ארצי, שבין השאר תבע בכתביו להשמיד את היהודים ושיתף פעולה עם הנאצים.

שאול יהלום: דווקא מחמת היותו סופר גדול, הוא נתן לגיטימציה לאנטישמיות.

שאול יהלום: שהרי רבים מקוראיו ומעריציו הצרפתים, וברחבי העולם, שראו בו סופר גדול, קראו את מאמריו ואת הפמפלטים האנטישמיים והבינו בדיוק שהוא עומד בראש מסע אנטישמי למען הגזע הארי, מסע אנטישמי וגזעני.

שאול יהלום: והנה כאן נשאלת השאלה, האם סופר כזה, צריכה הוצאת ספרים של מדינת ישראל להוציא ספר שלו – ומדובר בהוצאת "עם עובד", שמוציאה עכשיו למכירה לחנויות את ספרו, שנכתב בשנת 1932: "מסע אל קצה הלילה".

שאול יהלום: העובדה שהוצאת "עם עובד" פרסמה את הספר, הוציאה לאור את הספר, היא לא פרסום בהיסח הדעת.

שאול יהלום: מנהלת מערכת ההוצאה, הגברת נירה הראל, טוענת, והדברים צוטטו, וכאן אני רוצה לשבח את מוסף "הארץ", שהעלה בשבת האחרונה את הנושא הקשה הזה בכתבה מאוד רחבה במוספו, מאת העיתונאית איריס מילנר.

שאול יהלום: ובכן, אומרת מנהלת המערכת, הסופרת נירה הראל: "ההחלטה לא נבעה מבורות.

שאול יהלום: פורום גדול של חברי מערכת 'עם עובד', וגם אנשים חיצוניים, שרצינו לשמוע את דעתם, כונס באופן מיוחד לדון בנושא.

שאול יהלום: היינו מודעים לאנטישמיות של המחבר.

שאול יהלום: אבל מתוך הערכה רבה לספר, ולמרות הסלידה מהאיש, החלטנו לפרסם את ספרו.

שאול יהלום: זה לא אומר שאנחנו מבקשים למתוח קו על העבר, להיפך, אנחנו מרבים לפרסם ספרים של אנשים שמדגישים את זיכרון השואה.

שאול יהלום: אנחנו פשוט לא עושים את הקשר בין הרומן לעמדותיו של המחבר.

שאול יהלום: האמירה שלנו היא אמירה ספרותית.

שאול יהלום: נקודה".

שאול יהלום: ובכן, רבותי חברי הכנסת, דומני שכאשר אנחנו עוסקים בזיכרון השואה, אין לנו אמירות ספרותיות, אין לנו אמירות אסתטיות ואין לנו אמירות אמנותיות.

שאול יהלום: יש לנו בראש ובראשונה שיקול דעת מוסרי, שיקול דעת של מחויבות לשואה, לששת מיליוני היהודים, למסע הנורא של האנטישמיות, שקדם לרצח הנוראי על-ידי הגרמנים, יימח שמם וזכרם, שעסקו בנאציזם, ברצח לשמו ובמחנות ההשמדה.

שאול יהלום: אנחנו חייבים כל נושא אמנותי, ספרותי ואסתטי להכפיף לקולו של המוסר היהודי, להכפיף אותו גם אם במקרה אנחנו קצת לא שלמים בהבנתנו האמנותית.

שאול יהלום: זה המחיר שהעם היהודי חייב לשלם לדורותיו לזיכרון השואה ולמען חינוך כל דורותינו לנצח לזיכרון השואה.

שאול יהלום: לכן אנחנו קצת לא שומעים את יצירותיו של האנטישמי ריכרד ואגנר, אנחנו לא נקרא את יצירותיו של סלין, וייתכן שעוד כמה אנטישמים שהיו בראש – הרי גם אנו הולכים רק לקיצונים שבקיצונים; הרי מאות אנטישמים היו בין הסופרים, מאות אנטישמים היו בין העיתונאים, אבל אנחנו הולכים לקיצונים שבהם, למנהיגים שבהם, לבולטים שבהם.

שאול יהלום: אנחנו אומרים: העם היהודי חייב כסמל לעצור ולהגיד – אלה לא יהיו יצירות שיפורסמו ויהיו נפוצות במדינת ישראל, במדינה שקמה על חורבות ששת המיליונים שהושמדו בשואה.

שאול יהלום: לכן, רע עשתה הוצאת הספרים "עם עובד", שהוציאה לאור את ספרו של סלין.

שאול יהלום: רע עושה ההוצאה כאשר היא חושבת שבתקופתנו, כשזיכרון השואה נמצא בלבותיהם של אנשים שעדיין חיים את השמדתם של בני משפחתם הקרובים ביותר, היא יכולה להגיד שאינה זוכרת את השואה כאשר היא עוסקת בספרות.

שאול יהלום: קראנו כאן מה חושב אותו אנטישמי סלין על הסופר היהודי, על האמן היהודי, על הספר היהודי, על המחזה היהודי.

שאול יהלום: האם אנחנו לא צריכים לעשות לפחות את המינימום שבמינימום הזה ולא להפיץ את יצירותיו?

שאול יהלום: אני קורא מכאן לכל הוצאות הספרים בארץ, לכל התזמורות בארץ, להמשיך בחרם שהטלנו, זה חרם לא כתוב אבל נשמר, הן על יצירותיו המוסיקליות של ואגנר, הן על יצירות של האנטישמי הגדול והנורא הזה, יימח שמו וזכרו, סלין.

שאול יהלום: אני קורא בזה להוצאת "עם עובד", שכבר עשתה את המעשה, לא להוציא ספרים נוספים של המחבר.

שאול יהלום: לפי הכתבות של סוף השבוע והראיונות של העורכת והמתרגמת, ההוצאה לאור שואפת להמשיך במפעל הספרותי הנלוז הזה.

שאול יהלום: ואני קורא לכל דומיהם להמשיך באותו סמל, שגדולי האנטישמים לא יהיה להם כרטיס ביקור ולא תהיה להם תעודת זהות ולא תהיה להם הפצה ולא יהיו בני בית – על שולחננו האמנותי והספרותי, כאחד הסמלים שאנו מחויבים בהם כעם הזוכר את מה שעשה לו עמלק של המאה ה-20.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: בבקשה, חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: יש שר שמשיב?

עובדיה עלי: אין.

עובדיה עלי: אמרתי פעמיים, שאין תשובה של השר, הממשלה לא שלחה שר.

עובדיה עלי: זו זכותה בהצעות לסדר לפי התקנון.

עובדיה עלי: לאחר מכן תהיה הצבעה, והכנסת תצביע כפי שהיא מבינה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, בימים אלה, כפי שאמר לפני חבר הכנסת שאול יהלום, רואה אור רומן ששמו "מסע אל קצה הלילה", שכתב הסופר לואי פרדינן סלין, שנחשב לאחד מחשובי הסופרים בצרפת בדורנו.

לימור לבנת: אבל הסופר הזה פרסם, נוסף על הרומן המדובר, גם שלושה קונטרסים אנטישמיים, ואם לדייק – נאציים ממש, תחת השמות: "פרפראות לטבח", "בית-ספר לגוויות" ו"הדגלים היפים".

לימור לבנת: שלושת הקונטרסים הנאציים- האנטישמיים האלה אסורים עד היום לפרסום בצרפת.

לימור לבנת: הם נכתבו ב-1937, ב-1938 וב-1941, פורסמו שוב, חלקם ב-1943, דהיינו, ממש בעצם ימי מלחמת העולם השנייה.

לימור לבנת: סלין, שבזמן שפרסם את כתבי השטנה האנטישמיים האלה כבר היה סופר מפורסם, כאמור, נחשב מאוד בצרפת, מכר כחצי מיליון עותקים מאותם כתבים מטורפים, גזעניים ומלאי שנאה, וקרא לצרפתים: "לכרות ברית עם היטלר, כיוון שגם הוא, כמוני, שונא יהודים", כך הוא אמר, וגם קרא להקים מפלגה של כל שונאי היהודים בצרפת.

לימור לבנת: אני רוצה להוסיף ציטוטים מספר על אלה שכבר השמיע חבר הכנסת יהלום.

לימור לבנת: כך הוא כתב: "היהודים גרמו לפרוץ המהפכה הצרפתית, לגיליוטינה, לרצח המלך, הם שרצו תמיד את ארצכם.

לימור לבנת: היהודים חייבים להיעלם, דיסאינפקציה" – ב-1938.

לימור לבנת: וגם: "אני מוצא שהם", הגרמנים, "אחי, ושגזענותם מוצדקת".

לימור לבנת: ועוד, ב-1941: "הקולות", בבחירות, "לארים! בתי-הקברות ליהודים".

לימור לבנת: אין, אם כך, שום הפתעה בכך שגם היום משמשים חלק מההשמצות ודברי התועבה האלה של סלין כלשונם, בחלקם, וכרוחם לפרסומים של חברי החזית הלאומית ותומכיה, מפלגתו של ז'אן מארי לה-פן בצרפת, ושל התנועות הניאו-נאציות בגרמניה, בבלגיה ובאנגליה.

לימור לבנת: כי סלין הוא אחד מהאבות הרוחניים לא רק של התנועה הנאצית ההיטלראית במלחמת העולם השנייה ובשואה, אלא גם של המפלצת הניאו-נאצית, אשר מרימה ראש היום בגרמניה, באירופה ואפילו בארצות-הברית.

לימור לבנת: כי סלין, כמו שאמרתי, לא היה "רק" אנטישמי.

לימור לבנת: סלין היה נאצי ממש.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר, שרק אתמול התפרסמו בעיתונים נתונים על כך, שבסוף שנת 1993 היו בגרמניה 42,400 ניאו-נאצים, מתוכם 5,000 היו אלימים, ו-2,500 פעולות אלימות, לרבות מעשי רצח, הצתות וכו' שהם ביצעו בגרמניה.

לימור לבנת: ב-1944 נמלט סלין לגרמניה עם אשתו, בריחה שנחשבה בעיני הצרפתים להוכחה ניצחת לכך שהוא היה משתף פעולה.

לימור לבנת: המחתרת הצרפתית, הרזיסטנס, קראה לסלין בוגד וקבעה שדינו מוות, שהוא בן מוות.

לימור לבנת: ממשלת צרפת דרשה מדנמרק לאסור אותו, ואכן הדנים אסרו אותו, והוא היה 14 חודשים בתא הנידונים למוות בדנמרק, ובפברואר 1951 הורשע בפאריס באשמת בגידה.

לימור לבנת: ב-1961 הוא מת.

לימור לבנת: צרפת לא סלחה לסלין.

לימור לבנת: כמו שאמרתי, הפרסומים האנטישמיים שלו אסורים בפרסום בצרפת גם היום.

לימור לבנת: לפני כשלוש שנים, ב-1991, נשמעו בצרפת קריאות להסיר את החרם מכתבי סלין ולפרסם את כל כתביו.

לימור לבנת: הקריאות האלה זכו לוויכוח ציבורי קשה ונוקב לא רק בקרב הקהילה היהודית, אלא גם בקרב גורמים נוספים בתוך צרפת.

לימור לבנת: האם אנחנו במדינת ישראל, על-ידי פרסום ספרו בישראל, גם אם אין מדובר באותם ספרים אנטישמיים ונאציים של סלין, איננו נותנים בכך למעשה הכשר לשרץ הזה?

לימור לבנת: המצדדים בפרסום כתבי סלין טוענים, שבזכות סגנונם הם יצירות ספרותיות לכל דבר.

לימור לבנת: ואני שואלת, איפה עובר הגבול בין "יצירה ספרותית" לבין יצירה ספרותית, איפה עובר הגבול בין המותר והאסור, ואיך קרה לנו שכך היטשטש לנו אותו גבול.

לימור לבנת: ואני מזכירה שוב, שלא מדובר כאן בסתם – כאילו יש סתם – עוד אנטישמי אחד.

לימור לבנת: יש קו ברור שעובר ומפריד בין יוצר שאמר אמירות אנטישמיות, מרגיזות ונוראות ככל שיהיו, לבין מי שהיה ראש החץ של האינטלקטואלים הנאצים, של הסופרים הפרו-נאצים, מי שנחשב בוגד בארצו שלו, כמו לואי פרדינן סלין.

לימור לבנת: פרופסור זאב שטרנהל, שאינו חשוד כמי שהשקפתו הפוליטית דומה לשלי או לזאת של חבר הכנסת שאול יהלום, כינה את ההחלטה להוציא את הספר לאור: "צירוף של בורות, טיפשות ושיקול דעת מוטעה".

לימור לבנת: הוא אמר גם, ש"המו"לות הישראלית עברה עכשיו קו אדום וחצתה את הרוביקון".

לימור לבנת: אני חותמת בעניין זה על כל מלה בדבריו של פרופסור שטרנהל.

לימור לבנת: אין לנו שום זכות להפריד בין האיש לבין כתביו.

לימור לבנת: איננו רשאים להפריד בין ספר אחד שלו לבין ספר אחר שלו.

לימור לבנת: חיים בינינו עד היום אנשים שעברו את השואה בעצמם, בני דור שני לשואה, ואין לנו שום זכות לפגוע בהם, בקורבנות השואה ובזכר השואה, כמדינה שנבנתה בעצם אחרי השואה ודמותה המוסרית וקיומה המוסרי מתבססים, בין היתר, גם על מה שקרה לעם היהודי שם.

לימור לבנת: ואחרון אחרון, ואולי לא כל כך חשוב, אבל ראוי בכל זאת להזכיר אותו:

לימור לבנת: הספר יוצא לאור בהוצאת "עם עובד".

לימור לבנת: ספריית "עם עובד", הוצאת "עם עובד" היא הוצאה של ההסתדרות הכללית של העובדים בארץ-ישראל.

לימור לבנת: אינני רוצה לערב פה מין בשאינו מינו, אבל אני רוצה להזכיר שמדובר בהוצאה ציבורית, אפילו לא בהוצאה פרטית, בשיקול דעת של מישהו פרטי, אלא בהוצאת ספרים ציבורית, שאני מעריכה שבחלקה ייתכן שהיא ממומנת גם מכספי הציבור, שהוא ציבור חברי ההסתדרות הכללית.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר כאן לציבור, שזה חמור עוד יותר, ושוב, בלי להיכנס בכלל לוויכוח פוליטי.

לימור לבנת: הייתי אומרת את זה על כל הוצאה ציבורית כזאת.

לימור לבנת: זו רק הערת שוליים, לא יותר, לעניין העיקרי שאני דיברתי עליו.

לימור לבנת: זה אולי עוד איזה קוריוז, אם אפשר לקרוא לזה כך, בטרגדיה הנוראה הזאת של טירוף המערכות שפוקד אותנו.

לימור לבנת: איזה שד תקף את נירה הראל מ"עם עובד", שאמרה: "אנחנו בית-הוצאה ולא בית-דין"?

לימור לבנת: כישראלית, כיהודייה, איך בכלל היתה יכולה לומר מין משפט כזה, כי מה שהיה מותר לצרפתים במשך עשרות שנים, כשכתבי סלין כולם הוחרמו, וכאמור, אותם קונטרסים אנטישמיים – מותר לה עכשיו לישראל, גם היום, עוד היום?

לימור לבנת: למרות הבנאליות שבעניין, אני רוצה לומר שאני מרגישה שהוצאת "עם עובד" הפכה להוצאת "עם אובד", אובד דרך, ואוי לנו שכך קרה לנו.

לימור לבנת: אני רוצה להצטרף לקריאתו של חבר הכנסת שאול יהלום, שלא להוציא עוד לאור את ספריו של סלין, אבל אני רוצה לצרף אליה קריאה לציבור כולו: אל תקנו את הספר הזה, תחרימו אותו, תוכיחו להוצאת "עם עובד", שלא רק השיקול המוסרי שלה היה מוטעה, אלא אפילו השיקול הכלכלי שלה.

לימור לבנת: תודה רבה.

עובדיה עלי: כאמור, אין תשובה של הממשלה.

עובדיה עלי: אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד – – –

חיים אורון: מה ההצעה?

עובדיה עלי: לחבר כנסת שמעלה כאן

עובדיה עלי: הצעה לסדר-היום יש רק הצעה אחת, לדון בנושא במליאה.

חיים אורון: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה, כי אני מסכים לרוב הדברים שנאמרו כאן.

דוד ליבאי: וגם כדי לא להעמיס על סדר-היום של המליאה.

עובדיה עלי: עכשיו יש אפוא הצעה נוספת.

עובדיה עלי: כל עוד אין הצעה נוספת, חבר הכנסת שמעלה את הנושא במסגרת הצעה לסדר-היום מציע למעשה לדון בזה במליאה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אנחנו מסכימים להצעת חבר הכנסת אורון להעביר את הנושא לוועדה.

דוד ליבאי: אכן, מישהו היה צריך להציע זאת.

חיים אורון: אני התעוררתי טיפה מאוחר.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת, את מסכימה שזה יועבר לוועדה.

לימור לבנת: אני מסכימה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, אתה מסכים להעביר את הדיון לוועדה?

עובדיה עלי: האם יש לך גם הצעה לאיזו ועדה?

שאול יהלום: אני מסכים שזה יועבר לוועדת החינוך.

עובדיה עלי: לוועדת החינוך של הכנסת, בסדר.

עובדיה עלי: אני לא צריך לשים דברים בפי המציעים.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הנושא לדיון בוועדת החינוך – יצביע בעד, מי נגד – יצביע נגד.

עובדיה עלי: אני אשתדל למצות את הפרוצדורה ולפעול בהתאם לתקנון.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

עובדיה עלי: ארבעה בעד – משהו כאן

עובדיה עלי: נראה לי לא תקין.

עובדיה עלי: חמישה הצביעו, ובלוח ההצבעה מופיעים רק ארבעה.

עובדיה עלי: חמש נורות דולקות, ועל לוח ההצבעה מופיעים רק ארבעה מצביעים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, זו הפעם השלישית שדבר כזה קורה בהצעה לסדר שלי – – –

עובדיה עלי: המחשב פועל נגדך, חברת הכנסת לבנת.

עובדיה עלי: יש כאן מזימה, את מבינה?

לימור לבנת: על כל פנים, משהו מוזר מאוד קורה כאן, ודווקא בהצעות לסדר שלי.

עובדיה עלי: ובכן, חמישה הצביעו בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: ההצעה לסדר-היום, שהועלתה על-ידי חבר הכנסת שאול יהלום וחברת הכנסת לימור לבנת, עוברת לוועדת החינוך של הכנסת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אפשר לבקש שהאירוע שהתרחש במחשב יועבר לידיעת מי שצריך לדעת זאת?

עובדיה עלי: צריך לבדוק, ייתכן שהיתה פה איזו טעות, וייתכן שההצבעה שלי לא נקלטה.

עובדיה עלי: אולי לא לחצתי מספיק.

עובדיה עלי: מייד נבדוק.

עובדיה עלי: אל נעשה מזה דרמה גדולה מדי.

עובדיה עלי: אני הערתי את תשומת לבכם לעניין הזה, ואני כבר רואה מה היתה התקלה.

עובדיה עלי: התקלה היתה כנראה שלי, אז לא צריך להתרגש.

עובדיה עלי: (תיקון – הגדרת ראש רשות), התשנ"ג–1993

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעת חוק תק"ע, הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון – הגדרת ראש רשות), התשנ"ג–1993.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון ינמק מן המקום.

עובדיה עלי: דקה אחת.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא תיקון בהגדרת ראש רשות.

חיים אורון: לא אכנס לנוסח המשפטי עכשיו.

חיים אורון: זה בא לתקן מה שנראה לי כתקלה או כמצב בלתי סביר, כאשר ראש רשות שאיננו נבחר עומד בראש רשות ממונה, ועדה קרואה וכו', גם אם הוא שירת בשירות המדינה שמונה שנים, ובעיקר אם הוא מעל גיל 40, אפילו אם שירת יום אחד או שבוע, הוא מקבל גמלה כאילו הוא נבחר, קרי: חבר כנסת.

חיים אורון: לא סוד הוא, שבעבר נוצל המכשיר הזה יותר מפעם אחת לחלוקת טובות הנאה למקורבים, באמצעות מינויים לראשות ועדה קרואה לפרק זמן קצר מאוד בסיום פעילותם בשירות המדינה.

חיים אורון: ואז הם לא יוצאים כגמלאי שירות המדינה, אלא מקבלים גמלה כנבחר, וזאת ללא כל הצדקה.

חיים אורון: התיקון אומר בפשטות, שבסוף הגדרת ראש רשות יבוא: ומי שנבחרו בקלפי או על-ידי מועצת הרשות המקומית לראש רשות; ולא ממונה.

חיים אורון: ועדת השרים לחקיקה, שקיבלה את הצעתי, ביקשה ממני לתקן אותה במהלך הקריאה הראשונה.

חיים אורון: התיקון המוצע מקובל עלי, ולפיו עובד מדינה שהתמנה להיות יושב-ראש ועדה קרואה יצא לחופשה ללא תשלום וזכויותיו הסוציאליות ומעמדו כעובד מדינה לא ייפגעו במהלך התקופה שהוא משרת כראש רשות או ועדה קרואה.

חיים אורון: התיקון בהחלט מקובל עלי, והוא יתוקן במהלך החקיקה.

חיים אורון: אני שמח שוועדת השרים קיבלה את ההצעה.

חיים אורון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

עובדיה עלי: אדוני השר רוצה להשיב?

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: למה מן המקום, אדוני השר?

עובדיה עלי: השר משיב מעל הדוכן, כמקובל.

עובדיה עלי: התקנון מתייחס להצעה של חבר כנסת, שיש לגביה הסכמה של השר.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בבדיקה שערכנו עם משרד הפנים הוברר לנו, כי אכן נהנים עובדי מדינה המתמנים לתפקידי ראש רשות מקומית מתנאי גמלאות של ראשי מועצות נבחרים.

דוד ליבאי: התיקון המוצע ייחד את תנאי הפנסיה המשופרים לראשי המועצות הנבחרים בלבד.

דוד ליבאי: אנו החלטנו שמגמת המציע, חבר הכנסת אורון, ראויה, ולכן החלטנו לתמוך בהצעת החוק, אם כי הוספנו – כפי שאמר המציע – תנאי שהתיקון ילווה לקראת הקריאה הראשונה בשינוי ההוראות הקיימות לגבי עובדי מדינה, באופן שעובד מדינה שמתמנה להיות יושב-ראש ועדה קרואה יצא לחופשה ללא תשלום וזכויותיו הסוציאליות ומעמדו כעובד מדינה לא ייפגעו עם תום כהונתו כיושב-ראש הוועדה הקרואה.

דוד ליבאי: המציע הסכים גם לתיקון האמור, ואנחנו תומכים, כאמור, בהעברת ההצעה לוועדת הפנים של הכנסת.

דוד ליבאי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשפטים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום מתנגד, ומבקש לדבר חמש דקות.

עובדיה עלי: אתה מנצל את התקנון.

עובדיה עלי: זה בסדר.

עובדיה עלי: אתה תדבר עכשיו בעצם פי שניים וחצי מהזמן שדיברו שניהם גם יחד.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, בדרך כלל בנושא אחר, אבל קשור לעיסוק, היתה סערה זוטא במערכת החקיקתית, וגם שר המשפטים היה נוכח בתקשורת כאשר המשנה לנשיא בית-המשפט העליון שלח מכתב ליושב-ראש ועדת החוקה בקשר להצעת חוק חופש העיסוק, ואמר: אנא, אל תחוקקו חקיקה רטרואקטיבית.

שאול יהלום: עכשיו בא חבר הכנסת חיים אורון עם הצעת חוק, שהעיקרון שלה יכול להיות מקובל אפילו עלי, והיא למעשה הצעת חוק רטרואקטיבית.

שאול יהלום: אתה לא אומר שהחוק הזה יחול על ראשי מועצות ממונות, שימונו מיום קבלת החוק ואילך, שאז זה לא יהיה רטרואקטיבי, וזה סביר.

שאול יהלום: אתה אומר שזה יחול מיום קבלת החוק, לרבות ראשי רשויות שמונו ונמצאים עכשיו בתפקיד.

שאול יהלום: ניקח לדוגמה אדם שהיה בשירות המדינה, היו לרשותו הרבה שנים להתקדם בשירות המדינה, יכול היה לקבל תפקיד – לא שיישמרו זכויותיו הפורמליות, דבר ברור לגמרי – יכול היה לקבל תפקיד, יכול היה לעלות בדרגה; הציעו לו הרבה הצעות, ובין ההצעות שהציעו לו היתה ההצעה להיות ראש מועצה ממונה.

שאול יהלום: הוא עשה את חישוב הרווח וההפסד, כאשר זה כולל גם את הזכויות שאתה רוצה למנוע אותן, ובחר בדרך הזאת.

שאול יהלום: בא חבר הכנסת אורון עכשיו ואומר לגבי אותו אדם: עכשיו אני מונע ממנו את הזכות, כאשר הוא יוצא.

דוד ליבאי: את זה ניתן לפתור בדיון בוועדה בקביעת הוראת מעבר, שזה לא חל על מי שמכהן היום.

שאול יהלום: זה בדיוק מה שביקשתי.

שאול יהלום: אם המציע והשר אומרים, שזה יתוקן כך שמי שימונה מכאן ואילך, או לצורך שלילה – לא יתקיים לגבי מי שמכהן היום, אני ודאי מסכים להצעת החוק.

עובדיה עלי: אני מציע לבחון את זה.

עובדיה עלי: למה להתחייב?

חיים אורון: אני מציע לבחון.

חיים אורון: הרי אין פה מחלוקת אידיאולוגית.

חיים אורון: אם יתברר גם לך וגם לי שיש כמה דברים שזועקים לשמים, בוא נאמר לא מגיל 40 אלא למעלה מגיל 60.

דוד ליבאי: אין כוונה לפגוע בזכויות שכבר נרכשו.

שאול יהלום: לכן צריך להגיד את זה.

שאול יהלום: מדוע המציע לא יגיד את זה עכשיו, ואז יוכלו יותר חברי כנסת להצטרף להצעתו?

חיים אורון: אני רוצה לבחון.

חיים אורון: אם מדובר בכך שהיום יש 40 ממונים כאלה, כולם בגיל 40 ומעלה, ובגיל 42 הם יוצאים לפנסיה, אולי צריך לשקול – – – ובתנאי שהוא בגיל 46.

חיים אורון: בוא נבחן את העניינים.

שאול יהלום: חבר הכנסת אורון, הרי בתוך עמנו אנחנו יושבים.

שאול יהלום: לא מדובר במבול של ראשי מועצות ממונים.

שאול יהלום: הרי ראשי מועצות ממונים יכולים להתמנות או במועצה בהקמה או במועצה כאשר היא במצב קשה.

שאול יהלום: כולנו יודעים שזה לא מגיע אפילו לעשרות מקרים, כפי שאמרת, אלא לאחדים.

חיים אורון: אני מקבל את הגישה בבסיס הצעתך – – –

שאול יהלום: שיחול על ראשי מועצות שימונו מיום קבלת החוק, דבר פשוט ביותר.

חיים אורון: עוד הפעם אני אומר, בבסיס אני מקבל את הגישה הזאת.

חיים אורון: בוא נבדוק במה מדובר – – –

שאול יהלום: לסיום אני אומר כך, מאחר שההצעות של המציע ושל השר היו הצהרות מאוד בלתי מחייבות ורק דיברו על מגמה, אני אישית מתנגד לחוק, אצביע נגד, ואני קורא לשאר חברי הכנסת, כל זמן שלא תהיה הצהרה ברורה, להתנגד לחוק.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו), (תיקון – הגדרת ראש רשות), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי הכנסת – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו), (תיקון הגדרת ראש רשות), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 5, נגד – 1.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה והיא תעבור לוועדת הפנים של הכנסת להמשך הדיון ולהכנתה לקריאות הנוספות.

עובדיה עלי: התשנ"ד–1993

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק תתש"ח – הצעת חוק פקודת העיריות (תיקון – חובת הודעת המחזיק לעניין גביית ארנונה), התשנ"ד–1993.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, במסגרת תפקידי כיושב-ראש ועדת המשנה לענייני תלונות הציבור של הוועדה לענייני ביקורת המדינה למדתי, כי לרשויות המקומיות אין מושג בדרך-כלל כמה משלמי ארנונה הם מחזיקים, כהגדרה בחוק של מחזיק, בדרך כלל שוכר.

דוד מגן: רבים מהם אינם טורחים להודיע לרשות המקומית על החזקתם, ורבים אחרים עושים זאת באיחור.

דוד מגן: האיחור גורם לחיובים רטרואקטיביים, עניין המכביד על הגובה, גורם לצבירת חובות ומוליד תביעות משפטיות רבות.

דוד מגן: אני מציע כי הצעת החוק הזו תתקבל; והיא אומרת, כי אין הוראת סעיף קטן (א) פוטרת את המחזיק מחובתו להודיע לעירייה בתוך 30 יום על החזקתו בנכס או על חדילתו מלהחזיק בו.

דוד מגן: אם החוק הזה יתקבל, אני בטוח שיימנעו הרבה מאוד אי-הבנות ודיונים משפטיים מיותרים בין משלמי הארנונה בפוטנציה לבין הרשויות המקומיות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: שר המשפטים, בבקשה.

עובדיה עלי: יש שינוי בתקנון, כשחבר כנסת מנמק מהמקום, במקרה שהממשלה מסכימה להצעת החוק שלו, השר שמשיב גם מנמק מהמקום, במסגרת שתי דקות.

עובדיה עלי: זה שינוי שהתקבל לאחרונה בוועדת הכנסת.

דוד ליבאי: בהתחשב בליקוי הטכני, אני אעלה לדוכן.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חבר הכנסת מגן, חברי הכנסת, ניתנה האמת להיאמר, שבמשרד הפנים היתה התלבטות האם לתמוך בהצעתך ולהטיל חובה גם על המחזיק להודיע במקרים שאתה מבקש להודיע.

דוד ליבאי: החוק היום קובע בסעיף 326 לפקודת העיריות כך: "נעשה אדם בעלו או מחזיקו של נכס שמשתלמת עליו ארנונה, יהא חייב בכל שיעורי הארנונה המגיעים ממנו לאחר שנעשה בעל או מחזיק של הנכס" – כאן אני מדלג, כי זה לא לעניין, וממשיך באותו סעיף וקורא – "ואם היתה כאן השכרה, חייבים המשכיר או נציגו למסור לעירייה הודעה על העסקה כאמור, ובה יפרשו שמו של הקונה, הנעבר או השוכר.

דוד ליבאי: כל עוד לא ניתנה הודעה כאמור, יהיו המוכר, המעביר או המשכיר חייבים בארנונה שהקונה, הנעבר או השוכר היו חייבים לשלמו ולא שילמו".

דוד ליבאי: מאחר שהאינטרס הוא כאן של המשכיר, של הבעלים, של המחזיק, ההנחה היתה, שהוא יקפיד לדווח, כדי שהארנונה לא תוטל עליו.

דוד ליבאי: באת אתה ולאור לקחים, כך אני מבין, בתוקף עבודתך כיושב-ראש ועדת משנה לתלונות הציבור – לראות שכדי שהדיווחים יהיו מלאים ושלמים, להוסיף על כך חובת דיווח גם מצד השוכר.

דוד ליבאי: האמת היא, שבוועדת השרים נראתה המגמה הזאת, שבסופו של דבר מגדירה את מהימנות המידע שניתן בידי הרשויות, ובסופו של דבר המידע פועל לטובת האזרחים.

דוד ליבאי: לכן ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעתך, ועניין זה יבורר, לרבות הלבטים של משרד הפנים, בוועדה המתאימה.

דוד ליבאי: לכן, אנחנו מציעים לתמוך בהעברת הצעת החוק לוועדה.

עובדיה עלי: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק פקודת העיריות (תיקון – חובת הודעת המחזיק לעניין גביית ארנונה), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת דוד מגן?

עובדיה עלי: יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פקודת העיריות (תיקון חובת הודעת המחזיק לעניין גביית ארנונה), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 7, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, ההצעה אושרה ותועבר לוועדת הפנים של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: גילויי "קול ישראל" על הונאה באישורי כשרות

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 3267, 3310 ו-3318 בנושא: גילויי "קול ישראל" על הונאה באישורי כשרות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמואל הלפרט – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסי כץ.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת שלמה בניזרי.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הסוגיה שעליה מדובר נוגעת למאות אלפים במדינת ישראל, אזרחים תמימי לב ששומרים על כשרות ורוצים להקפיד על מצוות הדת.

יוסי כץ: יש ביניהם דתיים, יש ביניהם מסורתיים, יש בהם אנשים מכל הגוונים, והם מעוניינים להיכנס לרשתות השיווק, למרכולים, ולקנות מוצרים כשרים, בידיעה ברורה שיש התאמה בין הכותרת שהמוצר הוא כשר לבין המציאות.

יוסי כץ: הם אינם מעלים על דעתם, שהמוצר שמוטבעת עליו תווית "כשר", תווית שמצביעה על כך שהמפעל הוכשר, נבדק ונראה מצוי וראוי על-פי מצוות הדת, איננו כזה, ולמעשה אותו אדם מוצא עצמו קונה מוצר פגום, טרף.

יוסי כץ: בדוגמאות שהובאו בכתבה ששודרה ב"קול ישראל" מדובר על צבעי מאכל שמורכבים מרמשים, מחרקים, מכל מיני דברים שהם טרף, ובכל זאת על המוצר כתוב "כשר", בהשגחת רב מסוים, פלוני אלמוני, באיטליה או בארץ אחרת, רב שבוודאי איננו מוכר לא ברבנות הראשית ולא במקומות אחרים.

יוסי כץ: לא יכול להיות ספק, שקהל היעד של רשתות השיווק הוא רחב ביותר.

יוסי כץ: רשתות השיווק חפצות להגיע גם לקהל הדתי וגם לקהל החילוני, ובכך שהן מוכרות מוצרים כשרים הן מעודדות כמובן את הציבור המאמין לקנות את מוצריו אצלן; מצד שני, ברור שזה לא מונע מהציבור החילוני לקנות אצלן.

יוסי כץ: לכן יש להן עניין ניכר בכך שהמוצרים אכן יהיו כשרים ולא תהיה רתיעה מצד הקונים.

יוסי כץ: אני לקחתי בתור דוגמה את רשת השיווק הגדולה ביותר באזור הצפון, שנקרא לו מחדרה צפונה, רשת "קו-אופ צפון".

יוסי כץ: הרשת הזו מקפידה ביותר על הנושא של שמירת כשרות.

יוסי כץ: אני לא יודע אם להשתמש כאן בביטוי "סמן ימני", אבל ללא ספק מוצריה ידועים בכך שכולם, בלי יוצא מן הכלל, נושאים את חותמת הכשרות באישורה של הרבנות הראשית.

יוסי כץ: היה מקרה יוצא דופן כאשר הרשת הזו ארגנה "שבוע מרוקו", לעידוד מכירתם של מוצרים מצפון-אפריקה.

יוסי כץ: והיא טרחה לקבל את אישורו של הרב בקשי-דורון.

יוסי כץ: הדריכו את הרבנים במרוקו, הם דאגו לעבור מפעל-מפעל והכשירו את המוצרים כפי שצריך.

יוסי כץ: אבל לא כולם נוהגים כך.

יוסי כץ: הכתבה ב"קול ישראל" גילתה מעשים ברורים של הונאה, שכולם שותפים להם: יבואנים, רשתות שיווק, כולם ללא יוצא מן הכלל משתתפים בחגיגה.

יוסי כץ: המצב הוא בלתי רצוי לחלוטין משום שהוא גם נוגע להפרה של מצוות הדת, הוא גם נוגע למעשים שהגבול בינם לבין טוהר מידות הוא דק ביותר.

יוסי כץ: השאלה הנשאלת היא, על מי תחול האחריות לדאוג להכשר?

יוסי כץ: על יבואן המזון?

יוסי כץ: על רשתות השיווק?

יוסי כץ: לפי החוק כולם אחראים: גם המוכר, גם המייבא, כולם אחראים לנושא.

יוסי כץ: אבל מי ישלח את הרב לבצע את הבדיקה?

יוסי כץ: היבואן – אז תיווצר מערכת יחסים מסובכת בין היבואן לבין הרב שנשלח – או שמא הרבנות הראשית?

יוסי כץ: ניסו לפתור את הבעיה והותקנה תקנה שמאפשרת גביית אגרות שיבטיחו, שאלה שמבצעים את הבדיקה לא יקבלו את השכר שלהם מהיבואנים, כי זה דבר בלתי רצוי.

יוסי כץ: בפועל התקנה הזו איננה ממומשת הלכה למעשה, והתופעה היא שממשיכים להטיס מהארץ רבנים למקומות שיש בהם רבנים מקומיים.

יוסי כץ: צריך להבין, המחוקק אפשר לרבנות הראשית לאשר ולהסמיך רבנים מקומיים לתת חותמת כשרות.

יוסי כץ: אין שום סיבה בעולם שלא לנצל את זה בצורה טובה, רחבה, אבל כמובן יסודית, לאחר בדיקה מדוקדקת, משום שמצוות הדת שלנו היו קיימות עוד לפני הקמת מדינת ישראל ולפני הקמת הרבנות הראשית, ואין שום סיבה בעולם שרבנים מקומיים, שעברו את כל התהליכים המקובלים ברבנות ועבודתם נבחנה הלכה למעשה – שהם לא יקבלו את ההכשר הזה.

יוסי כץ: השמועות שהגיעו אלי הן, שמערכות יחסים כאלו או אחרות גורמות לאישורו או לאי-אישורו של רב מסוים, לרבות רבנים שמילאו תפקידים בכירים במדינה הזאת.

יוסי כץ: את זאת הדעת איננה סובלת.

יוסי כץ: צריכה להיות בדיקה רצינית ומדוקדקת של הסוגיה, כדי לאפשר לרבנים שאכן כשרים לכך, ולמנוע מצב שבו מבזבזים כספים על הטסת רבנים לחוץ-לארץ ובסופו של דבר מייקרים על-ידי זה את המוצר ללקוח, כי, כמובן, רשת השיווק איננה סופגת את זה אלא היא מגלגלת את זה על ציבור הקונים.

יוסי כץ: לכן, זה מסוג הדברים שאני, כאדם שאיננו דתי, חושב שעל מדינת ישראל ועל הממשלה מוטלת החובה לאכוף בהם את הוראות החוק.

יוסי כץ: אדוני שר המשפטים, יש חוק ברור ומפורש, שעושים אותו ללעג ולקלס, עושים אותו פלסתר.

יוסי כץ: אין שום סיבה בעולם שממשלת ישראל, מתוך כבוד לציבור המאמינים שחפץ לקנות ברשתות השיווק ולדעת שהוא קונה מוצר כשר, לא תאכוף את החוק, ואם צריך להקציב הקצבות נוספות – לא תקצה משאבים לרבנות הראשית או לכל גורם אחר.

יוסי כץ: אין שום סיבה בעולם שלא יוקצו הדברים האלה, כדי להבטיח שהציבור במדינת ישראל ידע, שיש התאמה מלאה והמוצר שנושא חותמת כשרות הוא אכן כשר וראוי למאכל.

יוסי כץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת שלמה בניזרי.

ענת מאור: אחריו – תשובת שר המשפטים.

ענת מאור: בבקשה.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אחת המצוות החשובות בתורת ישראל היא הכשרות.

שלמה בניזרי: כתוב בתורה "ונטמתם בם".

שלמה בניזרי: ורבותינו כותבים, מה זה "ונטמתם בם"?

שלמה בניזרי: מלמד, אל תקראו ונטמאתם – כתוב שם "נטמתם", בלי אל"ף.

שלמה בניזרי: מלמד שעבירה או מאכל מסוים עלול להביא את האדם לידי טמטום, כמובן מבחינה רוחנית, לא מבחינה שכלית או משהו מהסגנון הזה.

שלמה בניזרי: לכן רבותינו לאורך כל הדורות דקדקו בנושא ההלכתי.

שלמה בניזרי: למעשה, בדורות הראשונים – עקרת הבית היא בדרך כלל זו שאחראית למטבח הביתי.

שלמה בניזרי: אני חושב שזו מחמאה בשבילה.

שלמה בניזרי: יש אולי התוהות ושואלות: מה אנחנו, מלכות המטבח?

שלמה בניזרי: כך דרכו של עולם, שבדרך כלל אשה יש לה נטיית לב וכישורים לעסוק בצורכי הבית.

שלמה בניזרי: במציאות כך זה בכל החברות.

שלמה בניזרי: בזמנן, הקושי בהשגחה על כשרות המוצרים בבית ודאי שהיה מועט הרבה יותר.

שלמה בניזרי: מדוע?

שלמה בניזרי: מכיוון שבזמנן מה היה?

שלמה בניזרי: היה בשר – היה צריך להשגיח שנשחט כהלכתו.

שלמה בניזרי: דגים – היה צריך לוודא שיש להם סנפיר וקשקשת.

שלמה בניזרי: חלב – יש בעיה של חלב שנחלב על-ידי גוי.

שלמה בניזרי: היו שש עד שמונה נקודות, שעל עקרת הבית היה להשגיח עליהן.

שלמה בניזרי: אך בדורנו, שזכינו בו, ברוך השם, להתפתחות טכנולוגית רחבה ביותר, הבעיה של הכשרות נעשתה אחת הבעיות הקשות ביותר לפיקוח לא רק על-ידי עקרת הבית אלא גם על-ידי מעבדות.

שלמה בניזרי: היום, כדי לזהות אם מוצר הוא כשר או טרף, צריך לשלוח אותו למעבדה כדי שתבדוק בדיוק מאילו חומרים הוא נעשה.

שלמה בניזרי: רבותי, אתמול קראתי מאמר ומצאתי בו שמדובר על כל מיני חומרים, צבעי מאכל, חומרים משמרים, ממה מייצרים אותם.

שלמה בניזרי: הרבה חשק להמשיך לאכול כבר לא היה לי.

שלמה בניזרי: אחת הדוגמאות שקראתי שם היא חומר שנקרא כיטוזין, שמופק מקליפות סרטנים שנשארו כחומר לוואי בעת עיבוד השרץ אצל הגויים, או חומצות מאכל הנוצרות משומן של חזיר, ועוד דברים כאלה, כמו יתושים שמייבשים אותם ומהחומר שלהם יוצרים צבע מאכל אדום, שהוא דבר מאוד נפוץ במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: האמינו לי, אני באמת נכנסתי להלם, ואז הבנתי בדיוק מה כל הנושא הזה של הבד"צים במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: יש רבים שמטילים בזה דופי, מפקפקים ואומרים: כן, הדתיים האלה, רק ביזנס, רק כסף.

שלמה בניזרי: אבל, רבותי, מי שלא מכירים את כל הבד"צים – הם יושבים עם מעבדות צמודות ובודקים כל מוצר ומוצר.

שלמה בניזרי: מפרקים אותו לכל הגורמים כדי לדעת ממה הוא נוצר.

שלמה בניזרי: כלומר, היום בעיית הכשרות במדינת ישראל היא בעיה מאוד חמורה ומאוד מורכבת.

שלמה בניזרי: וכדי להגיע ולדעת בדיוק אם מוצר הוא כשר, צריך השגחה מדויקת ביותר.

שלמה בניזרי: גם מדינות העולם, אפילו שאצלן לא קיים המושג הזה של כשרות, אבל יש להן חוקים שמטרתם לאכוף מניעת זיופים במוצרים.

שלמה בניזרי: למשל, בארצות-הברית, או בצרפת, כשאתה קונה מוצר וכתובים עליו המרכיבים שלו, האמינו לי שהצרכנים שם קונים בשקט, כי יש שם חוק למניעת הונאה וזיוף – הוא לא מדבר על כשרות – והוא נאכף בצורה הטובה ביותר.

שלמה בניזרי: ואילו במדינת ישראל כבר עשר שנים יש חוק הונאה בכשרות – אולי אני טועה במספר השנים – וביררתי אתמול ברבנות, האם היו למעשה מקרים שאנשים נענשו על כך?

שלמה בניזרי: אמרו לי: היו כמה תלונות בסך הכול במשך עשר שנים, וכאשר זה הגיע לבית-המשפט, השופטים פטרו אותם נאשמים ב"אין עניין לציבור".

שלמה בניזרי: מה זה "אין עניין לציבור", מה זאת אומרת?

שלמה בניזרי: הציבור גם אין לו עניין באיזה גנב קטן שגנב באיזה מקום, או באיזה רוצח אפילו?

שלמה בניזרי: מי אמר שיש עניין לציבור בזה?

שלמה בניזרי: הרי בדורנו, בעוונותינו הרבים – פעם, לפני 40 שנה, כשעם ישראל עדיין היה קשור לערכים הגלותיים, ככל שמזלזלים בהם היום, אני זוכר היתה כותרת בעיתון בתל-אביב לפני 50-40 שנה, כותרת בעמוד ראשון: "נגנב פרימוס בתל-אביב".

שלמה בניזרי: אלו היו הכותרות לפני 50-40 שנה.

שלמה בניזרי: היום אנחנו בדור של ירידת ערכים ומשבר ערכים גדול כל כך, שאפילו ידיעה על רצח דוחפים באיזו כותרת משנית בעמוד האחרון.

שלמה בניזרי: רבותי, הנושא הזה של כשרות, יש בו עניין לציבור.

שלמה בניזרי: והראיה – מאיפה ראייתי?

שלמה בניזרי: רבותי, תסתכלו בסקרים שמתפרסמים.

שלמה בניזרי: סקר-גוטמן, שפורסם רק לפני חודש, מדבר על 70%–80% מתושבי מדינת ישראל שלא מזהים את עצמם ולא מגדירים את עצמם כדתיים ולא כמסורתיים, בוודאי לא כחרדים, אבל בנושא של כשרות הם עדיין מרגישים איזו זיקה, משהו שמקשר אותם ליהדות ולתורת ישראל.

שלמה בניזרי: דרך אגב, בנושא הכשרות, אפילו ערבים מאמינים.

שלמה בניזרי: פעמים רבות יוצא לי לראות ערבים שבודקים אם המוצר כשר; באים לקנות בשר בשכונות החרדיות אצלנו.

שלמה בניזרי: אני שואל אותם: למה אתם באים?

שלמה בניזרי: הוא אומר: תשמע, אצלכם, בחנויות שלכם, בוודאי לא ימכרו לי איזה חזיר או טרפה לפי ההגדרה ההלכתית שלכם.

שלמה בניזרי: בשבוע שעבר היה סיפור.

שלמה בניזרי: משלחת שהגיעה ממצרים – ראיתי בעיתון "כל העיר" – הגיעה לצובה ושם רצו להגיש להם ארוחה.

שלמה בניזרי: חברי המשלחת שאלו: האם יש תעודת כשרות?

שלמה בניזרי: אמרו: אין.

שלמה בניזרי: אמרו: אנחנו לא אוכלים.

שלמה בניזרי: תראו איזו תעודת עניות בשבילנו, רבותי.

שלמה בניזרי: ירדו לבית-שמש ומצאו שם מסעדה כשרה למהדרין, ורק אז הם אכלו.

שלמה בניזרי: רבותי, הפרסומים האחרונים אינם הפתעה בשבילי.

שלמה בניזרי: אני הייתי מודע לדברים, רק לא הייתי מודע לחומרה הרבה של הממצאים.

שלמה בניזרי: לכן אני שמח מאוד, שהנושא הזה עולה היום שוב על סדר-היום.

שלמה בניזרי: אתמול הגשתי בוועדת הכנסת ערעור על כך שההצעה שלי לא אושרה.

שלמה בניזרי: היושבת-ראש, חברת הכנסת ענת מאור, אמרה אתמול, שהממשלה מסרה הודעה, שזה לא נכון, אין דבר כזה, אין זיופים במוצרים.

שלמה בניזרי: זה בוודאי קצת קומם אותי.

שלמה בניזרי: מה זה אין?

שלמה בניזרי: יש עובדות, יש ראיות, יש הוכחות.

שלמה בניזרי: לכן כל חברי ועדת הכנסת, חילונים, דתיים, שמאל, ימין, לרבות הערבים, יתבעו להעביר את הערעור הזה לדיון רציני בכנסת.

שלמה בניזרי: אני לא הסתפקתי בכך.

שלמה בניזרי: הזמנתי את חברי הרבנות הראשית, הרב בן-שחר והרב לוי, ואמרתי להם: רבותי, בואו תספרו לי, אתם אחראים לנושא הכשרות, אתם בדקתם מקרוב, אנא מכם, תגידו לי מה המצב.

שלמה בניזרי: רבותי, הם זעזעו אותי בחומרת המצב היום במדינת ישראל ומחוצה לה בכל הנוגע לכשרויות.

שלמה בניזרי: פעם, אם הייתי עוד משתמש במוצרים של הרבנות – אומר את האמת, בביתי אני משתדל להכניס מוצרים של הבד"צים.

שלמה בניזרי: יש מוצרים של הרבנות, שאני אישית יודע, שהפיקוח לגביהם נפלא, כמו רבנות רחובות, חלק בפתח-תקווה, בירושלים, ואת המוצרים שלהם אני משתדל לאכול.

שלמה בניזרי: אבל, אחרי הנתונים ששמעתי היום, שבחודשים האחרונים, ובפרט בשנים האחרונות, יש ירידה טוטלית בנושא של הפיקוח על הכשרות, דבר שהוא לב לבה של האומה היהודית – אני חושב שהנושא הזה חייב לעלות לדיון ציבורי רציני, ושהממשלה לא תסתפק באמירה: בדקנו את הנושא וגילינו שאין שום דבר והכול בסדר גמור.

שלמה בניזרי: אדוני, כבוד השר, אני דיברתי עם אנשי מחלקת הכשרות ברבנות הראשית, ואני אומר את שמותיהם: הרב בן-שחר, שהוא הממונה מטעם הרבנים הראשיים, והוא מודה בפירוש.

שלמה בניזרי: הוא אומר לי: כן, יש בעיות בכשרות, בשחיטה, בכל המוצרים במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: לפיכך אני מצפה מהממשלה לפחות לערוך את הבדיקה בצורה יסודית ובסיסית יותר, לדאוג שתקנים של כשרות לא יהיו רק 21 תקנים, ולמעשה הם כבר קוצצו ל-12 תקנים, אלא שיהיו אפילו מאות תקנים, כי זה בלב לבה של האומה היהודית.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים להשיב בשם הממשלה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים שהעלו את הנושא לסדר-היום, חבר הכנסת יוסי כץ וחבר הכנסת הרב בניזרי, וחברי הכנסת הנוכחים, ראשית, אני כמובן מתייחס בכל הרצינות לאיסורים שבחוק בנושא ההונאה בכשרות, ואני סבור שיש לאכוף את החוק ואין עלינו לפטור את עצמנו מכך, עם כל הקשיים שייתכן שיש בעניין זה.

דוד ליבאי: אני בהחלט מקבל את דבריכם, שיש הונאות ויש עבירות וצריך לטפל בהן.

דוד ליבאי: נתבקשתי על-ידי שר הדתות להשיב, שבחודשיים האחרונים נקלעה הרבנות הראשית לישראל לקשיים מינהליים, משום שלא נמצא מחליף למנכ"ל הקודם שהתפטר ובשל חוסר כוח אדם מתאים.

דוד ליבאי: בימים האחרונים סוכם על מינויו של הרב משה נחשוני שליט"א, שעומד בראש מחלקת הכשרות בראשון-לציון, כמנהל מחלקת הכשרות ברבנות הראשית לישראל, והרב נחשוני יתחיל את עבודתו בשבוע הבא.

דוד מגן: צריך להוסיף: בעזרת השם.

דוד ליבאי: ועוד נמסר לי: אנו מקווים שמינוי זה יביא לחיזוק ולייצוב של המערכת ויאפשר לבנות את כל מערכת הכשרות מחדש כך שתוכל למלא את התפקידים המוטלים עליה ולתקן את כל הטעון תיקון.

דוד ליבאי: יש לזכור, שהכשרות בארץ מטופלת בעיקר על-ידי הרבנות המקומית ומחלקת הכשרות בכל עיר ועיר, ומערכת זו פועלת, לדעת משרד הדתות, באופן מסודר ומתקבל על הדעת.

דוד ליבאי: כמו-כן נמסר לי, שבימים הקרובים ייכנס המנכ"ל החדש, כאמור, לרבנות הראשית וייעשו צעדים משמעותיים לתפקוד מסודר ותקין יותר של המערכות ברבנות הראשית בישראל, שמטפלות בעניין אכיפת מערכת הכשרות.

דוד ליבאי: הנושא הועלה כאן והוא ראוי להמשך הדיון, להמשך הבדיקה, ואני שואל אתכם, רבותי: אם תבקשו שהדיון יהיה במליאה – וזאת אתם אמורים לבקש לפי התקנון – הרי שאני יכול להסכים.

דוד ליבאי: אבל אני חושב שייעשה טוב לעניין אם נעביר את זה לוועדה, ושם אתם תוכלו לראות ולהיפגש עם מי שממונים על הנושא ולהציג להם את השאלות ולדרוש מהם דין-וחשבון, וזה ידרבן גם אותם לפעולה.

דוד ליבאי: לכן אני מציע, גברתי היושבת-ראש, אני רואה על דעתם של המציעים, להעביר זאת לוועדה המתאימה בכנסת.

דוד ליבאי: מהי הוועדה, אגב, חבר הכנסת יוסי כץ – ועדת הפנים, כך נראה לי, כן?

יוסי כץ: כן.

דוד ליבאי: אני מציע להעביר את הנושא להמשך הדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

דוד ליבאי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: האם חבר הכנסת יוסי כץ נענה לפנייה.

יוסי כץ: כן.

ענת מאור: האם חבר הכנסת בניזרי נענה לפנייה?

שלמה בניזרי: כן.

ענת מאור: אם כן, אנחנו ניגשים להצבעה, בלי הצעה להסיר, ומעבירים זאת לוועדת הפנים.

ענת מאור: חברי הכנסת, מאחר שקודם היתה תקלה עם המחשב, אני מבקשת, ברשותכם, שתראו שההצבעה כרגע היא ניסיונית.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על ההצעה להעביר את הנושא לוועדה כהצעת השר והמציעים.

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7

ענת מאור: נמנעים – אין

ענת מאור: שבעה בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההצעה מועברת לוועדת הפנים.

ענת מאור: אני מזמינה את שר החינוך והתרבות להשיב על שאילתות.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

ענת מאור: בינתיים הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה מהיום בעניין קובלנתו של השר משה שחל נגד חבר הכנסת רפאל איתן.

ש' כרם: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אדוני השר, בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת ש' גוטמן שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): ביריחו נמצאים ממצאים ארכיאולוגיים, ייחודיים במינם בעולם, כמו ארמונות מלכי המכבים ומקוואות נדירים.

ענת מאור: הממצאים מתפרסים על שטח של רבע קילומטר רבוע.

ענת מאור: לאור חשיבותם המרובה של אתרים אלו, ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם יכריז משרד החינוך על אתרים אלו כמקומות קדושים לעם ישראל וידאג לשמירתם בהתאם?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: מה יעשה המשרד לגבי מקומות וממצאים אלו נוכח יישום הסכם עזה ויריחו תחילה?

אמנון רובינשטיין: 2-1.

אמנון רובינשטיין: כל נושא אתרי העתיקות ביהודה ובשומרון הינו באחריות קמ"ט ארכיאולוגיה במינהל האזרחי ביהודה ושומרון הכפוף למתאם הפעולות בשטחים במשרד הביטחון.

אמנון רובינשטיין: הנושא נדון עתה במסגרת המשא-ומתן בין מדינת ישראל לפלשתינים, המתנהל על-ידי הגורמים המוסמכים.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): רצ"ב מכתב ממשרד החינוך לבנק "מסד" על-אודות גברת רחל שלו מקדומים, בנושא ביטול חברות בקרן השתלמות נוכח שינוי אזורי העדיפות הלאומית.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם אין בזאת ביטול התמריץ להשגת מורים באזורים בעייתיים אלו של יש"ע? 2.

אמנון רובינשטיין: כיצד קרה שהמכתב יצא בט' בכסליו התשנ"ד – 23 בנובמבר 1993, עוד לפני הדיון בכנסת?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: מה ייעשה בנדון?

אמנון רובינשטיין: 1.

אמנון רובינשטיין: השינוי באזורי עדיפות לאומית נקבע על-ידי הממשלה ולא על-ידי משרד החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: היישוב קדומים אינו מוכר עוד כאזור עדיפות לאומית למתן תמריצים למורים.

אמנון רובינשטיין: ביטול התמריצים מתייחס אך ורק למורים חדשים; מורים ותיקים ממשיכים ליהנות ממערכת ההטבות.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: החלטת הממשלה על סיווג מחדש של אזורי וערי פיתוח התקבלה ביום ב' בשבט התשנ"ג – 24 בינואר 1993, בתחולה מיום 1 בספטמבר 1993.

אמנון רובינשטיין: לא ברור לנו על איזה דיון בכנסת מדבר חבר הכנסת בא-גד.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך והתרבות פועל על-פי הנחיות הממשלה בנדון.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת בא-גד.

ענת מאור: בבקשה.

יוסף בא-גד: כבוד השר, אני מתכוון לחוק ההסדרים.

יוסף בא-גד: השינוי הזה בוצע בחוק ההסדרים.

אמנון רובינשטיין: נכון.

יוסף בא-גד: היות שההודעה נשלחה ב-23 בנובמבר 1993, עוד לפני חוק ההסדרים, לא ייתכן שיכולתם לצפות מראש ולהודיע למורים על ביטול עדיפות.

יוסף בא-גד: אי לזאת, כבוד השר, כדי שלא נראה בזה עניין פוליטי, ואני מאמין שאתה עדיין בתחום החינוך בלבד, אני מבקש לשנה זו לא לשנות, גם לא למורים חדשים, ולשנה הבאה ידע כל מורה מראש מה כן ומה לא.

יוסף בא-גד: אנא, אני לא רוצה לפנות לבג"ץ על השינוי בזמן, ואני מבקש להתחשב בבקשתי הצודקת.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת בא-גד, החלטת הממשלה היתה, כאמור, בזמן.

אמנון רובינשטיין: לאחר מכן הוגש בג"ץ בעילה פורמלית שיש סתירה בין החלטת הממשלה לבין חוק ערי ואזורי פיתוח.

אמנון רובינשטיין: לאחר שבג"ץ הוציא פסק בעניין זה, בא התיקון בחוק ההסדרים.

אמנון רובינשטיין: אבל החלטת הממשלה היתה במועד, ומשרד החינוך שלח את המכתבים על-פי החלטת הממשלה, שאושרה בדיעבד, נכון, על-ידי החוק.

יוסף בא-גד: האם לשנה זו תהיה מוכן לשקול?

ענת מאור: סליחה, חבר הכנסת בא-גד.

ענת מאור: אני מודה לך, אדוני השר, על התשובות.

ענת מאור: כל שאר התשובות על שאילתות ייכנסו לפרוטוקול.

ענת מאור: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר החינוך והתרבות ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): ביישובים הערביים בנגב לא קיים חינוך טרום חובה, ובעקבות זאת תלמידים נקלטים ישירות במערכת חינוך חובה, ללא הכנה מוקדמת, דבר אשר משפיע באופן שלילי על השתלבותם והישגיהם.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: מדוע לא קיים חינוך טרום חובה ביישובים הערביים בנגב?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: מה היא תוכניות משרדך לפתרון בעיה זו בעתיד?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אמנון רובינשטיין: השנה מבקרים 160 ילדים בגני טרום חובה ביישובים רהט, תל-שבע ומשוש.

אמנון רובינשטיין: המחוז מעודד פתיחת גני טרום חובה כאשר קיים מבנה מתאים ברשויות.

אמנון רובינשטיין: הפיקוח על גני-הילדים הונחה לקלוט ילדים גילאי שלוש-ארבע בגנים הקיימים, ואף להדריך גננות בגנים פרטיים.

אמנון רובינשטיין: הבעיה נובעת ממחסור בתקציבים לבניית גני טרום חובה הן במגזר היהודי והן במגזר הבדואי.

אמנון רובינשטיין: אם יאושרו תקציבים לבניית גנים לגילאי שלוש-ארבע ביישובים הערביים בנגב, נוכל לקלוט את כל האוכלוסייה הצעירה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר החינוך והתרבות ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): נודע לי, כי בבית-הספר "נתיב יצחק", שהוא בית-ספר ממלכתי-דתי בנתיבות, מערכת החשמל אינה תקינה ומהווה סכנה לכ-400 תלמידי בית-הספר.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם בעיה זו ידועה למשרדך?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: האם היא טופלה?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: אם לא – מה יפעל משרדך בנדון?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אמנון רובינשטיין: בבית-הספר "נתיב יצחק" ליקויים בטיחותיים רבים, שעליהם התריע רכז הבטיחות בביקורו ב-28 באוקטובר 1993.

אמנון רובינשטיין: בית-הספר נבנה בשנות ה-50, ומאז לא נעשו שיפוצים במקום.

אמנון רובינשטיין: אשר למערכת החשמל, נמצא כי לוח החשמל אומנם תקני כיום אך עדיין יש נקודות לא תקינות: 1.

אמנון רובינשטיין: בחדר ההתעמלות קיים לוח חשמל ללא ממסר פחת וחלק מהתאורה ללא מיגון, אך כרגע אין סכנה מאחר שהזרם נותק; 2.

אמנון רובינשטיין: בחדר מחשבים חיבורים מאולתרים וגלויים מסוכנים; 3.

אמנון רובינשטיין: נמתח כבל חשמל בין מבנה למבנה, רופף ולא תקני, ללא כבל מתיחה.

אמנון רובינשטיין: אין לראות במצב הקיים סכנה מיידית לכלל תלמידי בית-הספר ולא החמרה לעומת המצב בתחילת השנה.

אמנון רובינשטיין: מכתב מפורט על הליקויים הועבר לטיפול הרשות המקומית ב-8 בנובמבר 1993.

אמנון רובינשטיין: תיקון המפגעים כרוך באישור תקציבים בסדר גודל של 200,000 ש"ח, והנושא בטיפולה של רשות החינוך המקומית בנתיבות.

אמנון רובינשטיין: משרדנו יקדיש לכך סכום כסף מתוך תקציב השיפוצים.

אמנון רובינשטיין: נוסף על כך, אני מתכוון לפנות בנדון לכל ראשי השלטון המקומי כדי לרתום אותם לנושא התחזוקה השוטפת במוסדות החינוך, שהיא נושא חשוב ומדאיג.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת י' שפי שאל את שר החינוך והתרבות ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): בעיתון "מעריב" מיום שני, 10 בינואר 1994, מופיעה כתבה שעניינה נשירת אלפי תלמידים מבתי-ספר.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: מה הם ממדי הנשירה של תלמידים מבתי-הספר?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: האם חלה עלייה בממדי הנשירה, יחסית לשנים עברו?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: מה הן הסיבות לנשירת התלמידים מבתי-הספר?

אמנון רובינשטיין: 4.

אמנון רובינשטיין: כיצד מתמודד משרד החינוך עם תופעת הנשירה מבתי-הספר?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כבר השבתי בהרחבה בנושא זה, ביום 26 בינואר 1994, על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אביגדור קהלני.

אמנון רובינשטיין: 1.

אמנון רובינשטיין: כפי שפורסמו על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – 52,257 תלמידים גילאי 17-6. 2.

אמנון רובינשטיין: התשובה שלילית.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: הסיבות הן רבות ומגוונות, ובעיקרון התופעה אינה מתרחשת בנקודת זמן מסוימת אלא הינה תהליך ארוך, שסופו נשירה מהמערכת.

אמנון רובינשטיין: בין הסיבות העיקריות ניתן למנות: הימצאותם של מוקדי מצוקה חברתית, כלכלית; חסכים מצטברים הגורמים להישגים נמוכים בלימודים ולקשיי הסתגלות, שסופם נשירה; תלמידים עולים בעלי קשיי קליטה והסתגלות במערכת.

אמנון רובינשטיין: 4.

אמנון רובינשטיין: המשרד פועל בנחישות במשימות הבאות: הטלת חובת דיווח והגברת הפיקוח על הנשרת תלמידים מבתי-הספר; הפעלת תוכניות מניעה בתוך בית-הספר והקהילה; הפעלת תוכנית מניעה במוקדי נשירה יישוביים, במגזרים היהודי, הערבי והדרוזי, תוך התמקדות בבתי-הספר שיש להם קושי בהחזקת תלמידים עד תום י"ב כיתות; הוספת 40 משרות של קציני ביקור סדיר, שנועדה להרחיב ולהעמיק את פעולות האיתור, הטיפול והשיקום, תוך חתירה לשילוב הנושרים במערכת החינוך הרגילה; הוספת 60 מועדוניות משפחתיות ביישובים שמתקשים בהחזקת ילדים בסיכון גבוה מחוץ לשעות הלימודים; שילוב תלמידים מועדים לנשירה בחינוך העל-יסודי בתוכניות אגף שח"ר – שירותי חינוך ורווחה – שנועדו לקדם תלמידים לבחינות בגרות ולסיום בית-הספר העל-יסודי בהצלחה; הרחבת הפעילות של היחידות לקידום נוער, העוסקות בטיפול אינטנסיבי בנוער מנותק מבית-הספר ופועלות באופן נמרץ לשילובו מחדש בחינוך העל-יסודי; הרחבת שיתוף הפעולה עם משרד העבודה והרווחה בכל הקשור למתן הכשרה מקצועית לבני נוער, שנועדה למנוע נשירת תלמידים מכל מסגרת חינוכית; הגברת המודעות והמחויבות של מנהלי בתי-הספר ושל ראשי מערכת החינוך ברשויות המקומיות, לצורך פעילות נמרצת למניעת נשירת תלמידים ממוסדות חינוך; העברת מסרים ברורים ותקיפים למנהלי בתי-הספר, התובעים מהם לנקוט את הצעדים הדרושים להחזקת הילדים בבתי-הספר עד לתום כיתה י"ב, והחדרת הגישה הרואה במניעת הנשירה משימה מחייבת לכל מערכת החינוך.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת י' לס שאל את שר החינוך והתרבות ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): בתחילת חודש ינואר נערכה בחינת הבגרות במתמטיקה – חמש יחידות לימוד.

אמנון רובינשטיין: לעומת קודמתה, יש הבדל משמעותי ברמת הקושי של הבחינה.

אמנון רובינשטיין: בחינת מועד חורף היתה מורכבת יותר וקשה מבחינת השאלות.

אמנון רובינשטיין: גם בדיקת הנושא לאורך שנים מגלה הבדלים בין הבחינות במועד קיץ לבחינות במועד חורף.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם קיימת מגמה בהבדלים בקושי הבחינה בין מועד קיץ למועד חורף?

אמנון רובינשטיין: אם לא – ממה נובעים הבדלים אלו?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מה יעשה משרד החינוך להשוואת רמת הציונים הכוללת של נבחני מועד קיץ ונבחני מועד חורף?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אמנון רובינשטיין: מדיניות המשרד היא לחבר בחינות אחידות מבחינת רמת הקושי, במועד הקיץ ובמועד החורף, בכל המקצועות, לרבות מתמטיקה.

אמנון רובינשטיין: ניתן לבדוק מידת קושי של בחינה רק באמצעים סטטיסטיים, ולשם כך יש לחכות לגמר הבדיקה במרב"ד – מרכז בדיקת בחינות בגרות.

אמנון רובינשטיין: בכל מקרה שבו מתברר, ששאלון בחינה במועד מסוים היה קשה יחסית לאותו שאלון במועדים אחרים, מופעל תהליך של פיצוי בציון לכל התלמידים שנבחנו באותו מועד.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): מצ"ב צילום של תעודה המונפקת על-ידי משרד החינוך ובה מוזכרת בית-לחם כעיר בירדן.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם אכן מוצאות תעודות כנ"ל במשרד החינוך באופן עקבי?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: כיצד ייתכן שמשרד החינוך מוציא תעודות אלה כאשר ירדן אינה שולטת בבית-לחם זה 26 שנה ואף התנערה מריבונותה על בית-לחם באופן רשמי לפני כשמונה שנים?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: מדוע לא ישונה הנוסח באופן מיידי ל"ארץ-ישראל"?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אמנון רובינשטיין: התעודה שפורסמה מתייחסת להכרה האקדמית שניתנה בזמנה לאוניברסיטת בית-לחם על-ידי ממשלת ירדן.

אמנון רובינשטיין: משרדנו יתקן פרט זה לפי המקובל ברשימות שהונפקו על-ידי משרד הפנים.

אמנון רובינשטיין: במקום הארץ יצוין באישור אזור יהודה ושומרון או רצועת-עזה וכיוצא בזה.

אמנון רובינשטיין: עד שיתוקן פרט זה ויתואם טכנית למערכת המחשב, יונפק למבקשים אישור זמני על-פי הנתונים הנ"ל.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): פורסם כי ועדה במשרד החינוך ממליצה לצמצם את מספר המקצועות הנלמדים בבתי-הספר התיכוניים.

אמנון רובינשטיין: בין היתר מומלץ שתנ"ך ותולדות עם ישראל לא יהיו עוד מקצועות חובה והתלמידים לא ייבחנו בהם.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם מתיישבות המלצות אלו עם המגמה להרחיב את לימודי היהדות בבתי-הספר?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מה נעשה להרחבה ולהעמקה של לימודים הקשורים ביהדות ובמורשת ישראל?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון רובינשטיין: אכן, ועדה במשרד החינוך ממליצה לצמצם את מספר המקצועות הנלמדים בבתי-הספר התיכוניים.

אמנון רובינשטיין: אין זה נכון שהומלץ שתנ"ך ותולדות עם ישראל לא יהיו עוד מקצועות חובה.

אמנון רובינשטיין: הוועדה לא המליצה מאומה בנושא הבחינות.

אמנון רובינשטיין: בנושא זה אני מחכה להמלצות של ועדה ציבורית בראשותה של פרופסור מרים בן-פרץ.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מחר מתכנסת ועדת-שנהר, שמונתה על-ידי שר החינוך לשעבר חבר הכנסת זבולון המר כדי לבדוק את נושא לימודי היהדות ומורשת ישראל.

אמנון רובינשטיין: ועדה זו תגיש את המלצותיה לאחר שנים מספר של דיונים.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך ידון בהמלצות אלה ויחליט באשר ליישומן במערכת החינוך.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ' בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994): בנושא בחינות הבגרות לשנת 1992 בכל אחת מערי הפיתוח בגליל ובנגב – ברצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: כמה תלמידים ניגשו לבחינות הבגרות בכל יישוב?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: כמה תלמידים קיבלו תעודות בגרות בכל יישוב?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: כמה ילדים יש בכיתות ז' בכל יישוב?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן נתונים על-אודות בחינות הבגרות לשנת 1992 בכל אחד מיישובי הפיתוח בנגב: אילת: תלמידים בכיתות ז' – 379, ניגשו – 156, עברו מלא – 57, אחוז זכאים מניגשים – 36.54; דימונה: תלמידים בכיתות ז' – 492, ניגשו – 235, עברו מלא – 81, אחוז זכאים מניגשים – 34.47; קריית-גת: תלמידים בכיתות ז' – 649, ניגשו – 4 עברו מלא – 108, אחוז זכאים מניגשים – 70.13; אופקים: תלמידים בכיתות ז' – 141, ניגשו – 67, עברו מלא – 26, אחוז זכאים מניגשים – 38.81; ירוחם: תלמידים בכיתות ז' – 70, ניגשו – 30, עברו מלא – 18, אחוז זכאים מניגשים – 60; מצפה-רמון: תלמידים בכיתות ז' – 63, ניגשו – 46, עברו מלא – 29, אחוז זכאים מניגשים – 63.04; נתיבות: תלמידים בכיתות ז' – 154, ניגשו – 16, עברו מלא – 14, אחוז זכאים מניגשים – 87.50; ערד: תלמידים בכיתות ז' – 285, ניגשו – 242, עברו מלא – 161, אחוז זכאים מניגשים – 66.53; קריית-מלאכי: תלמידים בכיתות ז' – 322, ניגשו – 80, עברו מלא – 41, אחוז זכאים מניגשים – 51.25; שדרות: תלמידים בכיתות ז' – 139, ניגשו – 87, עברו מלא – 19, אחוז זכאים מניגשים – 21.84.

אמנון רובינשטיין: להלן נתונים על-אודות בחינות הבגרות לשנת 1992 ביישובי הפיתוח במחוז הצפון: בית-שאן:

אמנון רובינשטיין: תלמידים בכיתות ז' – 251, ניגשו – 119, עברו מלא – 61, אחוז זכאים מניגשים – 51; חצור: תלמידים בכיתות ז' – 139, ניגשו – 36, עברו מלא – 17, אחוז זכאים מניגשים – 47; טבריה: תלמידים בכיתות ז' – 370 (ממלכתי), ניגשו – 176, עברו מלא – 110, אחוז זכאים מניגשים – 62.5; יוקנעם: תלמידים בכיתות ז' – 67 (ממלכתי), ניגשו – 16, עברו מלא – 9, אחוז זכאים מניגשים – 56; כרמיאל: תלמידים בכיתות ז' – 222, ניגשו – 165, עברו מלא – 125, אחוז זכאים מניגשים – 75.7; מגדל-העמק: תלמידים בכיתות ז' – 194, ניגשו – 71, עברו מלא – 24, אחוז זכאים מניגשים – 33.8; מעלות: תלמידים בכיתות ז' – 70, ניגשו – 52, עברו מלא – 45, אחוז זכאים מניגשים – 86.5; נהרייה: תלמידים בכיתות ז' – 497, ניגשו – 271, עברו מלא – 219, אחוז זכאים מניגשים – 80.8; נצרת-עילית: תלמידים בכיתות ז' – 333, ניגשו – 186, עברו מלא – 136, אחוז זכאים מניגשים – 73; עכו: תלמידים בכיתות ז' – 472, ניגשו – 174, עברו מלא – 114, אחוז זכאים מניגשים – 65.5; עפולה: תלמידים בכיתות ז' – 387, ניגשו – 205, עברו מלא – 103, אחוז זכאים מניגשים – 50; צפת: תלמידים בכיתות ז' – 250, ניגשו – 197, עברו מלא – 55, אחוז זכאים מניגשים – 28; קריית-שמונה: תלמידים בכיתות ז' – 212, ניגשו – 144, עברו – 76, אחוז זכאים מניגשים – 52.7.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ' בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994): ברצוני לשאול: מדוע אין מחייבים בתי-ספר ללמד את השפה הערבית כמקצוע חובה לאור ההתפתחויות בנושא השלום?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אכן, הנושא של הוראת השפה הערבית ותרבותה בבתי-הספר העבריים מעסיק את משרדנו רבות במהלך השנה האחרונה.

אמנון רובינשטיין: השפה הערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל והשפה השלטת באזור כולו.

אמנון רובינשטיין: שפה היא גשר להבנה, להידברות ולהפגת מתחים, וחשוב עד מאוד להרחיב את מספר לומדי הערבית בין היהודים תושבי מדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: במזכירות הפדגוגית ובהנהלת המשרד מתגבשות עתה ההחלטות לחייב את כל תלמידינו בכיתות ז' עד י' ועד בכלל בלימוד הלשון הערבית, לרבות הכנסת הערכה בתחום זה בתעודת הסיום של התלמיד.

אמנון רובינשטיין: נוסף על כך, בתי-הספר אשר מציעים לתלמידיהם התמחות בערבית בכיתות החטיבה העליונה של בית-הספר העל-יסודי (י"א–י"ב) זוכים לעידוד מיוחד באמצעות הקצאה של שעות הוראה נוספות לבית-הספר.

אמנון רובינשטיין: להשלמת הדברים יש לציין את המאמצים הנעשים להרחבת מספר המורים לערבית בבתי-הספר העבריים, על-ידי פתיחת חוגים לערבית במכללות להוראה ושילוב מורות-חיילות אקדמאיות להוראת ערבית בבתי-ספר על-יסודיים בצפון הארץ ובדרומה.

אמנון רובינשטיין: מערכת החינוך בעיריית תל-אביב והוראות הממשלה

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ענת מאור: אני כבר מודיעה שיהיה עיכוב נוסף בהגעתה של שרת התקשורת, עד לשעה 15:00 בערך.

ענת מאור: אנחנו חוזרים להצעה לסדר-היום, מס' 3260, של חברת הכנסת דליה איציק, בנושא: מערכת החינוך בעיריית תל-אביב והוראות הממשלה.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אם מותר לי להגיד, גברתי, אני שמחה שדווקא את מנהלת את הישיבה בזמן שאני מדברת על נושא שאני יודעת שהוא קרוב גם ללבך, ואקווה שגם תסכימי אתי ויחד נפעל בנושא.

דליה איציק: לאחרונה חשפה התקשורת את הידיעה, שמשרד החינוך ועיריית תל-אביב מתכוונים לעקוף את החלטות הממשלה ובעצם לפתוח את אזורי הרישום בתל-אביב.

דליה איציק: קודם דיברתי עם חבר הכנסת אביגדור קהלני, וניתן לומר שאפילו קיבלתי אישור לידיעה הזאת.

דליה איציק: אדוני השר, הסיפור הזה מלמד אותנו, שאפשר לעקוף החלטות כנסת, החלטות ממשלה, וגם את דעתו של הציבור.

דליה איציק: כאשר מונה מנכ"ל משרד החינוך, שמשון שושני, החליטה הממשלה, ב-22 בנובמבר 1992, כי למרות המינוי, לא בשל כישוריו של האיש – אני מאוד מחשיבה את מנכ"ל משרד החינוך – בשל תפיסת העולם שבאה לידי ביטוי בתוכניתו ובשל החשש מפני השקפת עולמו, כל החלטה שתתקבל בדבר פתיחת אזורי רישום תבוא למליאת הכנסת.

דליה איציק: והנה מתבררת בימים אלה פרשייה שלוקחת בה חלק עיריית תל-אביב.

דליה איציק: בידי טופס שיש בו הנחיות ברורות, ואחר-כך אעביר לך אותו, שבו מדברים במפורש על מדינת ישראל ועיריית תל-אביב.

דליה איציק: מוזכרים בו שמואל דורפמן, מנהל האגף לחינוך יסודי בתל-אביב, ד"ר יוסי לוי, מנהל מחוז תל-אביב, שר החינוך, כי זה תחת הכותרת שלך, והמנכ"ל שמשון שושני.

אמנון רובינשטיין: אז הייתי שר האנרגיה והתשתית.

דליה איציק: לא, עכשיו אתה שר החינוך והתרבות.

דליה איציק: אני מחזיקה בידי כתבי מינוי לוועדות חסויות.

דליה איציק: אדוני השר, בידי טופס ובו נאמר:

דליה איציק: מהלך הדיונים והמלצת הוועדה חסויות, מה שמעיד גם על איזה ניסיון – ואני מותירה לך לחשוב עליו – לפתח בעצם אוטונומיה ובחירה מבוקרת בחינוך העל-יסודי.

דליה איציק: "בחירה מבוקרת" – זה מה שנקרא "מלה מכובסת", שפירושה לגמור את האינטגרציה, בהתאם לתוכנית אשר כונתה בזמנה "תוכנית שושני".

דליה איציק: אני שואלת את עצמי, האם מנכ"ל משרד החינוך יודע על הניסיון לעבור ביודעין על הוראות הממשלה, ומדוע קיומן של הוועדות האלה חסויות?

דליה איציק: מדוע המסקנות האלה חסויות, ובעצם ממה מפחד משרד החינוך?

דליה איציק: אם דעתם של שר החינוך ושל מנכ"ל משרד החינוך ושל הממונה על תיק החינוך בעיריית תל-אביב היא שצריך לפתוח את אזורי הרישום, יבואו לבית הזה, ידונו בכך, ואולי אפילו יקבלו רוב להחלטה.

דליה איציק: משרד החינוך, לפי דעתי, אדוני השר, מפחד מן הביקורת הציבורית והפרלמנטרית שתבוא בעקבות הכוונות האלה, ובנגיסה, לטעמי ולהבנתי, מנסה לפתוח את אזורי הרישום ועל-ידי כך להביא לביטולה של האינטגרציה, שהיא בבת-עינה של מערכת החינוך בארץ.

דליה איציק: האינטגרציה, על כל מגרעותיה, הביאה לחינוך טוב ושוויוני יותר מכל שיטה חינוכית אחרת; ואני מדגישה: על כל מגרעותיה.

דליה איציק: מגמת ההפרטה המשתוללת, לפי דעתי, משפיעה גם על מערכת החינוך.

דליה איציק: אני מביעה את דאגתי בפניך, אדוני השר.

דליה איציק: יש לי הרגשה שבתל-אביב, דווקא מפני שלמנכ"ל משרד החינוך היה מה לומר שם, דווקא מפני שבתל-אביב מבקרת המדינה אמרה את דבריה, ודווקא מפני שבתל-אביב מבקרת המדינה אמרה דברים לא טובים על האינטגרציה, אני מציעה לך, אדוני השר, ומבקשת ממך שתפקח את עיניך על מה שקורה שם.

דליה איציק: אני מבקשת לקבל תשובות ברורות על כוונתו של משרד החינוך בעניין אזורי רישום.

דליה איציק: אני מבקשת לשמוע את שר החינוך מסביר את דרכה של המערכת באופן ברור.

דליה איציק: אני רוצה בביטולן של כל הוועדות האלה.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, אם יתברר שאכן כוונת עיריית תל-אביב ומשרד החינוך לעבור על החלטת הממשלה, כאמור, יש לבחון מה תפקידו של מנכ"ל המשרד בפרשה.

דליה איציק: האם הוא ידע על תוכנית שעומדת לפתוח את אזורי הרישום?

דליה איציק: ומשום כך, אם אכן הדברים הם כאלה, ואם השר לא יסתור את דברי, אני אבקש, יחד עם חברים נוספים, וגם ממך, גברתי, שאנחנו ניתן דעתנו על העניין ונטכס עצה.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאני מסיימת, אני מבקשת ממך, אדוני שר החינוך – זה השבוע הרביעי לשביתת המרצים ולביטולם של תלמידים רבים מלימודיהם, תטיל את כל כובד משקלך כדי להביא את הסכסוך הזה לידי סיומו.

דליה איציק: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר החינוך להשיב.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה להבטיח לחברת הכנסת דליה איציק, שנושא השביתה במוסדות להשכלה גבוהה, באוניברסיטאות, לא רק מעסיק אותי אלא איני חדל לטפל בו מהיום שהוא החל.

אמנון רובינשטיין: ויש לי לפחות בשורה טובה אחת, שכתוצאה מהחלטה משותפת של שר האוצר ושלי, ובהתערבות יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, חבר הכנסת אברהם בורג, וחברי הוועדה, הגענו לפחות לפתיחת המשא-ומתן מחדש על בסיס משותף, דהיינו מה שנקרא מסביב לוועדת-צור, בלי שצד כלשהו יתחייב לקבל את כל ההמלצות האלה מראש כמקשה אחת.

אמנון רובינשטיין: זו לפחות הבשורה הטובה להיום.

אמנון רובינשטיין: היא לא עונה על המצוקה של הסטודנטים, היא לא עונה על הבעיה הקשה של איך מסיימים את הסכסוך הזה, איך משפרים את שכר הסגל, דבר שצריך לעשותו, בלי להרוס את מדיניות השכר או את המגזר הציבורי כולו.

אמנון רובינשטיין: אבל לפחות יש לנו חדשה טובה מקומה א' בבניין הזה, ואני מבטיח לחברת הכנסת דליה איציק שאלווה את המשא-ומתן הזה.

אמנון רובינשטיין: גם אמרתי לנציגי הסגל, שאני עומד לרשותם בכל עת במהלך אותו משא-ומתן.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, קודם כול אני רוצה לומר כאן דבר אישי: אני מאמין במדיניות האינטגרציה.

אמנון רובינשטיין: אני יודע שהיא פרובלמטית, אני יודע שהקשיים בביצועה הולכים וגדלים.

אמנון רובינשטיין: אני גם מותקף על כך על-ידי אותן רשויות מקומיות שאינן רוצות באינטגרציה, שטוענות גם טענה שבמסגרת הקודמת של בית-הספר, של שמונה כיתות וארבע כיתות, הן משיגות הישגים גבוהים יותר.

אמנון רובינשטיין: אבל אני ומנכ"ל משרד החינוך והתרבות הלכנו להתמודדות בכל מקום שבו היה סירוב למלא אחר מצוות האינטגרציה, בכלל זה פרשת רמות-השבים, פרשת חטיבת הביניים בחדרה.

אמנון רובינשטיין: נפגשתי עם ההורים ערב בחירות ואמרתי להם: המשרד לא יסטה מהכוונה שלו בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אני מאמין במדיניות האינטגרציה, לא משום שאין בה בעיות, אלא משום שלדעתי זו הדרך הנכונה במצבה של ישראל להתגבר על השאלה הכפולה – גם של הישגים לימודיים וגם של אינטגרציה חברתית.

אמנון רובינשטיין: אני גם רואה את עצמי מחויב להחלטת הממשלה.

אמנון רובינשטיין: החלטת הממשלה מדברת על מדיניות שקשורה באינטגרציה.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, אני רוצה לומר דבר אחד, ואני אומר זאת לכל מי ששומע וגם לארגוני המורים ולחברי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: יש לנו במדינת ישראל הישג ייחודי, ייחודי בעולם, שלמעט בתי-ספר פרטיים במגזר הערבי-הנוצרי, אין לנו בתי-ספר פרטיים לעשירים, דבר שקיים בכל מקום בעולם, בתי-ספר אליטיסטיים, אקסקלוסיביים שבהם שכר הלימוד הוא גבוה וגם החינוך הוא טוב.

אמנון רובינשטיין: אני מאוד רוצה לשמור על ההישג הזה, מכיוון שבניגוד להשקפותי הכלכליות בדברים אחרים, אני מאמין כאן בבעלות ציבורית ובפיקוח ציבורי על בתי-הספר.

אמנון רובינשטיין: אבל, כדי לשמר את הדבר הזה, אני צריך לתת מענה לציבור הורים שיש לו טענות גדלות והולכות בנושא החינוך.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מוכרחים ליצור מערכת יותר גמישה, יותר נענית למשאלות ההורים.

אמנון רובינשטיין: אני לא אומר שהנושא שעולה כאן הוא נושא רק של עיריית תל-אביב, אלא בכלל.

אמנון רובינשטיין: נדלק לנו אור אדום אחד ברמות-השבים, ויש לנו אורות אדומים במקומות אחרים.

אמנון רובינשטיין: כאשר ציבור ההורים מתנגד ודורש שמורה מסוים לא ימשיך למלא את תפקידו, משום שהוא פוגע, לדעתם ולטענתם – ושמעתי גם את הדברים שאמרה חברת הכנסת דליה איציק בוועדת החינוך בעניין זה – אני לא יכול לומר להם: אני כבול בהסכם קיבוצי.

אמנון רובינשטיין: הם דורשים ממני התגבשות של המערכת, מענה למצוקה של קהילה ספציפית.

אמנון רובינשטיין: מכאן אני מגיע לנושא של עיריית תל-אביב.

אמנון רובינשטיין: אותן שתי ועדות שקמו על דעת מנהל מחוז תל-אביב היו ועדות לגיטימיות, פרט לעניין אחד – שאסור להכריז על שום ועדה שהיא חסויה.

אמנון רובינשטיין: בכלל, אני לא מאמין בחיסיון ובסודיות, אני לא מאמין שאפשר לשמור על זה.

אמנון רובינשטיין: נתתי הוראה למשרד החינוך והתרבות, שפרט לכמה דברים ספציפיים שהם לטובת אינטרס הציבור, כמו דירוג בתי-ספר וזכויות הפרט והזולת – הכול פתוח, בתנאי שהוא מסמך סופי ולא טיוטות מודלפות.

אמנון רובינשטיין: זו היתה שגיאה לעשות זאת.

אמנון רובינשטיין: אמרתי למי שצריך לומר זאת, שאני לא רוצה שיחזרו ועדות מהסוג הזה.

אמנון רובינשטיין: אבל הוועדות האלה לא סתרו את החלטת הממשלה, מכיוון שהן נועדו להמליץ בפני עיריית תל-אביב – עיריית תל-אביב צריכה להביא הצעה כלשהי שנוגעת לאזורי הרישום למנהל המחוז, ומנהל המחוז, במקרה הזה, בגלל החלטת הממשלה, צריך להביא זאת אלי אישית.

אמנון רובינשטיין: ואכן, קיבלתי מכתב מפורט מחבר הכנסת אביגדור קהלני, עם תזכיר על רצונה של עיריית תל-אביב בעניין רובע חינוך, ומתן זכות בחירה להורים באותו רובע חינוך בנושא של חטיבות הביניים.

אמנון רובינשטיין: אני גם שוחחתי עם חבר הכנסת קהלני בעניין זה, ואני מוכרח לומר שהתרשמתי שהתוכנית הזאת של עיריית תל-אביב היא תוכנית שנועדה לקדם את האינטגרציה; לא לפגוע בה, אלא לקדם אותה.

אמנון רובינשטיין: אבל לא נתתי תשובה סופית לחבר הכנסת קהלני, מכיוון שאני מקיים דיון במשרד, נדמה לי בעוד עשרה ימים, בנוכחות חבר הכנסת קהלני, בנוכחות אנשי המשרד וכל האנשים העוסקים בדברים האלה, כדי לקבל החלטה.

אמנון רובינשטיין: את ההחלטה הסופית הזאת אעביר גם לראש הממשלה, כדי שהוא יחליט אם היא סותרת את החלטת הממשלה או לא.

אמנון רובינשטיין: שכן, החלטת הממשלה שצריך לשים לב אליה, אם קוראים אותה כלשונה המצומצמת, פירושה הוא, שכל אזור רישום משותף בבית-ספר יסודי, כפי שנעשה בירושלים, בתל-אביב וברשויות מקומיות רבות – הוא גם נסב על החלטת הממשלה לימים אלה – דורש אישור ממשלתי.

אמנון רובינשטיין: אני לא חושב שזאת כוונת החלטת הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שכוונת החלטת הממשלה, בעיקר בהתחשב בנסיבות שחברת הכנסת איציק תיארה אותן, הכוונה היתה כאן שלא יהיה שינוי במדיניות של האינטגרציה – לכך היתה הכוונה – שלא תהיה פתיחת אזורי רישום שתפגע במדיניות האינטגרציה, שאני רואה את עצמי רתום אליה, מחויב בה ורוצה בה.

אמנון רובינשטיין: לכן צריך יהיה ראש הממשלה להחליט אם ההחלטה הזאת של עיריית תל-אביב, שעדיין תלויה באישור של שר החינוך ומשרד החינוך והתרבות והספורט, אם היא תלויה באישור של הממשלה או לא.

אמנון רובינשטיין: על כל פנים, אני לא אסתיר כאן דבר, אין כאן מה להסתיר.

אמנון רובינשטיין: אני רק רוצה לומר, שבמכתבו מסביר לי חבר הכנסת קהלני מדוע הצעד הזה שעיריית תל-אביב מתכוונת לעשותו הוא צעד חיוני כדי להגדיל גם את ההישגים הלימודיים, גם את ההיענות למשאלות ההורים וגם את האינטגרציה האמיתית של תושבי דרום תל-אביב במערכת החינוך.

אמנון רובינשטיין: לפחות לכאורה, על פני הדברים, אני רוצה לומר לכם, הדברים מאוד משכנעים.

אמנון רובינשטיין: אני גם מכיר אישית את חבר הכנסת קהלני ואני חושב שהרעיון של סגרגציה הוא הרעיון האחרון שעולה בדעתו.

אמנון רובינשטיין: אבל אני רוצה גם לספר לחברת הכנסת איציק, ליושבת-ראש ולחבר הכנסת קהלני, לחבר הכנסת מגן, לחבר הכנסת זאבי, הנמצאים כאן באולם, על ניסיון שהיה לי במערכת הבחירות לרשויות המקומיות.

אמנון רובינשטיין: הלכתי לאספת בחירות בשכונת-התקווה, וירדתי למטה מאספת הבחירות ומייד התאסף קהל רחב, קהל של הורים, תלמידים, היה שם מורה אחד, כרגיל ברחובותינו, ושמעתי שם את דבריו של תלמיד אחד בוגר מערכת החינוך, וחבל שלא לקחתי את שמו ולא הבאתי אותו כתנא דמסייע.

אמנון רובינשטיין: הוא דיבר בצורה היוצאת מהלב ונוגעת אל הלב.

אמנון רובינשטיין: הוא אמר: אני הייתי כאן, בבית-הספר היסודי שלנו בשכונה, תלמיד בין הראשונים.

אמנון רובינשטיין: נשלחתי ללמוד במסגרת האינטגרציה ב"גימנסיה הרצלייה".

אמנון רובינשטיין: הוא אומר: הסיפור שלי הוא סיפור של הצלחה.

אמנון רובינשטיין: אני הצלחתי לשרוד שם, לא נשרתי ולא הונשרתי, אבל ירד מעמדי החברתי, מראשון בשכונתי אני עברתי להיות נחות בקבוצה של משיגנים גדולים.

אמנון רובינשטיין: עברה עלי מצוקת נפש גדולה מאוד, עברתי ממש משבר אישי קשה.

אמנון רובינשטיין: פניתי אליו ואמרתי לו, לבחור הנחמד הזה: מה אתה רוצה בעצם שמשרד החינוך יעשה?

אמנון רובינשטיין: אם נאמר שתלמד רק כאן, בדרום תל-אביב, תאמר לי שאנחנו גוזרים עליך כליה חינוכית.

אמנון רובינשטיין: אם אנחנו אומרים לך: תיסע ואנחנו נעביר אותך ל"גימנסיה הרצלייה" או לבית-ספר אחר בצפון, תאמר שאתה עובר משבר נפשי.

אמנון רובינשטיין: אמור מה אתה רוצה.

אמנון רובינשטיין: הוא אמר: אני רוצה שני דברים: אני רוצה קודם כול שתקימו כאן בית-ספר עיוני חזק; דבר שני – שתיתנו לי להחליט איפה אני רוצה ללמוד.

אמנון רובינשטיין: ואני אומר לכם: הדברים האלה שהבחור הזה אמר לי מצלצלים באוזני עד עכשיו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לתת לו את החינוך הטוב ביותר, אני גם לא רוצה לפגוע בו.

אמנון רובינשטיין: מה עשיתי?

אמנון רובינשטיין: באה אלי אגודת "קדמה" עם רעיון של בית-ספר עיוני בדרום-תל-אביב, עיוני בלבד.

אמנון רובינשטיין: מייד, למרות ספקות והתנגדויות וכל מיני הערות, נתתי להם את תמיכת המשרד לרוץ קדימה.

אמנון רובינשטיין: הפניתי אותם, כמובן, לעיריית תל-אביב, אבל נתתי להם את תמיכת המשרד, וגם כסף.

אמנון רובינשטיין: פניתי לאוניברסיטת תל-אביב, לפרופסור רינה שפירא, ואמרתי: בואי תגייסי לי סגל אוניברסיטאי שייתן תמיכה בבית-ספר בדרום תל-אביב, אחד או שניים, כדי שנעשה קפיצת מדרגה שם בדרום, ב"רוגוזין" וב"קריית חינוך".

אמנון רובינשטיין: מה שכותב לי חבר הכנסת קהלני במכתבו משכנע מאוד, אבל, נוסף על כך, כאשר אני אתן לתלמידים אפשרויות שוות מבחינת הרמה, מותר גם להורים להחליט איפה הם רוצים שילדיהם ילמדו.

אמנון רובינשטיין: לא מדובר כאן בכך שאנחנו מבטלים את רובעי הרישום של חטיבת הביניים, לא מדובר בכך כלל.

אמנון רובינשטיין: מדובר על אופציה מוגבלת, תחת בקרה של תושבי אזור חלש, ומדובר בתוכנית שתכליתה להגדיל ולהעצים את ההישגים הלימודיים תוך שמירה על אינטגרציה.

אמנון רובינשטיין: כאמור, משרד החינוך טרם קבע עמדה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו צריכים לקבל פרטים נוספים מעיריית תל-אביב בקשר להשפעות אפשריות היפותטיות של המעבר הזה, ורק לאחר מכן נחליט אם לתת אישור.

אמנון רובינשטיין: לאחר שניתן אישור, אנחנו נעביר זאת גם לידיעת ראש הממשלה, כדי שההחלטה תהיה תואמת את החלטת הממשלה.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, אם חברת הכנסת דליה איציק רוצה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות, אני אשמח.

אמנון רובינשטיין: אם היא תרצה להסתפק בדברי, גם כן אשמח.

ענת מאור: חברת הכנסת איציק, את רוצה להעביר לוועדה?

דליה איציק: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת קהלני, יש לך זכות לבקש להסיר במסגרת דקה.

אביגדור קהלני: קודם כול, תודה לשר על ההבנה לצורך בתוכנית של עיריית תל-אביב-יפו.

אביגדור קהלני: אני מודה לחברת הכנסת דליה איציק על שהעלתה את הנושא.

אביגדור קהלני: נדמה לי שהשר נתן תשובה מוחצת לשני כתבי מינוי, שנכתב שם בפסקה שהם סודיים.

אביגדור קהלני: היתה תשובה מאוד מאוד ברורה שהוא מסתייג מכך, וגם אני אישית מסתייג מן העניין.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לחברת הכנסת דליה איציק, שאני מזמין אותה לתל-אביב-יפו, אף שהיא גרה בירושלים, ירושלים עיר הקודש, ואני אראה לך, שמה שאנחנו עושים זו פשוט פעולה לטובת אנשי הדרום.

אביגדור קהלני: אני מתחייב לזה: זה רק מייעל.

אביגדור קהלני: בדקתי את החוק, אנחנו עובדים על-פי חוק, אנחנו נציג את זה, בדיוק בהתאם לתקנות, לשר החינוך והתרבות, ונציג את זה לאחר מכן לממשלה.

אביגדור קהלני: לי אין שום ספק, בשורה התחתונה, שמה שאנחנו עושים הוא לטובת האנשים בדרום העיר.

אביגדור קהלני: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, על-פי פניית המציעה ובהסכמת השר אנחנו מצביעים על העברת הנושא לדיון ולליבון ולבדיקת כל ההיבטים בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של שבעה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים – אני קובעת שהנושא יועבר וילובן בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, ברשותך, הבהרה לסדר: אני מציע שיובהר שענייני החינוך יידונו ברציפות, ורק לאחר מכן – ענייני שרת התקשורת, משום שאנחנו לא מצליחים לעמוד עכשיו בלחצים ובפניות של כל מיני אנשים שהגיעו לפגישות ואנחנו לא שולטים כהוא זה בלוח הזמנים.

דוד מגן: שייאמר לשרת התקשורת שמתעכבת, שתתעכב עוד מעט.

ענת מאור: תודה, אני אבדוק את פנייתך.

רחבעם זאבי: אני מתנגד.

ענת מאור: שמענו, אני מבינה שאתה מתנגד, ואנחנו נבדוק את זה עם יושב-ראש הכנסת.

רחבעם זאבי: היינו צריכים להיות בצהריים, דחו את זה ל-14:30.

רחבעם זאבי: עכשיו כבר – – –

ענת מאור: אני מבינה את הנימוק הנגדי.

ענת מאור: שרת התקשורת עוד לא כאן, ואנחנו קודם כול ממשיכים.

ענת מאור: חינוך, טיפול, בריאות ורווחה בגיל הרך

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי להעלות הצעה לסדר-היום מס' 3179, בנושא: חינוך, טיפול, בריאות ורווחה בגיל הרך.

ענת מאור: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

ענת מאור: עכשיו, ברשות המציע והמתנגד, אני מבקשת שיבדקו את זה בלשכת יושב-ראש הכנסת.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן, בבקשה לבדוק את זה.

אמנון רובינשטיין: התשובות של שר החינוך והתרבות יהיו כעת ברצף?

ענת מאור: זאת הנקודה שהועלתה, ואני מבקשת לבדוק זאת בלשכת יושב-ראש הכנסת.

אמנון רובינשטיין: יש לי בעיה רצינית מאוד.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, תגידי ליושב-ראש הכנסת שהנושא שלנו נדחה שלושה שבועות.

רחבעם זאבי: משבוע לשבוע דוחים אותו.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, ביקשתי להעלות את הנושא של החינוך, הבריאות והרווחה בגיל הרך, משום שאף שכולנו מסכימים על כך שהילדים הם האוצר היקר ביותר, ואף שכולנו אוהבים ילדים ולמרות זאת שידוע שבמדינת ישראל נולדים מדי שנה 100,000 ילדים, בכל זאת אני מרגישה שאיננו עושים את מה שנתבע מאתנו כהורים, כמחוקקים וכמי שאחראים לגידולם ולחינוכם של הילדים.

תמר גוז'נסקי: אני מרגישה שרשויות ממלכתיות, וקודם כול משרד החינוך, לא ממלאות את המשימה של הקצאת מיטב המאמצים והמקורות התקציביים דווקא לחינוך בגיל שלפני בית-הספר, שהוא הגיל המכריע בעיצוב אישיותם של הילדים, בפיתוח כשרונותיהם, בפיתוח יכולת הלמידה שלהם.

תמר גוז'נסקי: מה שמקבל ילד בגיל שנתיים, שלוש וארבע שנים קובע את כל עתידו, ואת זה כבר קבעו מחקרים, את זה כבר קבעו אנשי חינוך, את זה כבר קבעו באוניברסיטאות, זה דבר מוסכם היום.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא, איך מיישמים את המסקנה הברורה הזאת בהחלטות של הכנסת.

תמר גוז'נסקי: הכנסת הזאת, בחוק ההסדרים שאושר בכנסת בדצמבר שנה שעברה, החליטה על דחייה נוספת של חוק חינוך חינם בגילים שלוש-ארבע.

תמר גוז'נסקי: מדוע?

תמר גוז'נסקי: מדוע מכל הנושאים הקשורים בחינוך בחרנו לדחות את חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע?

תמר גוז'נסקי: האם הבעיה היא כספית או הבעיה היא של תפיסת סדר העדיפויות?

תמר גוז'נסקי: אין ספק שמספר הילדים המבקרים במעונות-יום ובגני-ילדים הוא מדד חשוב מאוד לאיכות החיים, הוא מעיד על הממד הכמותי של השירות החינוכי, מעיד על רמת ההשקעות של המדינה בחינוך ומעיד גם על נכונות הציבור להכיר בכך, שחינוך הילדים נעשה בבית, וקודם כול בבית ובמשפחה, אבל יחד עם זה גם במוסדות חינוך.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים, אדוני השר, שבמגזר היהודי שיעורי הביקור במעונות ובגני-הילדים בגילים שלוש-ארבע כבר מגיע ל-95% ויותר, וחלק ניכר מהילדים מבקרים במסגרות ציבוריות.

תמר גוז'נסקי: אבל, לאחר פרסום דוח מבקרת המדינה מס' 42 אנחנו יודעים היום בבירור, שהמצב הזה לחלוטין איננו קיים במגזר הערבי.

תמר גוז'נסקי: לגבי גילאי שנתיים אין נתונים כלל, לגבי גילאי שלוש – 25% בלבד, ולגבי גילאי ארבע, תת-חובה – 45%, וזה לעומת כיסוי כמעט מלא של גילאי שלוש-ארבע במגזר היהודי.

תמר גוז'נסקי: דוח על החינוך טרום-חובה במגזר הערבי בישראל, שמבוסס על סקר שטח בעשרה יישובים – פרסמה אותו לאחרונה ראדה אבו-ג'אבר – מגלה בפעם המי יודע כמה עד כמה המצב חמור, עד כמה קיים מחסור בלתי נסבל במוסדות חינוך לגילאי שלוש-ארבע ועד כמה הפיגור עצום לעומת המגזר היהודי.

תמר גוז'נסקי: לא רק שאין שם מוסדות חינוך, לא רק שאין מבקרים, אלא מחצית מאלה שכן מבקרים בגני-הילדים מבקרים בגנים שאין להם רשיון ממשרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: אבל ראה זה פלא, התברר שבכפר מע'אר הביקור בגנים של גילאי שלוש-ארבע מקיף 90% מהילדים.

תמר גוז'נסקי: נשאלת השאלה, מה קרה?

תמר גוז'נסקי: האם ההורים בכפר הזה מודעים יותר?

תמר גוז'נסקי: האם אכפת להם חינוך ילדיהם יותר מאשר להורים ביישובים ערביים אחרים?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: הסוד גלוי לעין וכתוב באותו מחקר.

תמר גוז'נסקי: מתברר שבכפר מע'אר מערכת החינוך לגיל הרך כולה ממומנת על-ידי משרד החינוך, הביקור בגני-הילדים הוא חינם, והתוצאה היא ברורה וברוכה.

תמר גוז'נסקי: כמעט כל הילדים בכפר מע'אר, ללא יוצא מן הכלל, מבקרים בגן-ילדים בגיל שלוש-ארבע.

תמר גוז'נסקי: האם אין דוגמה זו מלמדת מה צריך לעשות כדי לסגור את הפער הבלתי נסבל שקיים בין שתי האוכלוסיות?

תמר גוז'נסקי: האם אין זה תפקידו של משרד החינוך, כפי שהוא דאג לכך שבעיירות הפיתוח החינוך בגילאי שלוש-ארבע הוא חינם, ולא מעכשיו, ולא שנה ראשונה, האם לא מתבקש שאותו טיפול ייעשה גם במגזר הערבי?

תמר גוז'נסקי: האם לא מתבקש לטפח ולעודד את הארגונים הוולונטריים, להגדיל תקנים למפקחות ולמדריכות?

תמר גוז'נסקי: אבל, אדוני השר, המצב שאני גיליתי לאחרונה אפילו חמור יותר.

תמר גוז'נסקי: בשבוע שעבר ביקרתי בעיירה רהט.

תמר גוז'נסקי: שם נמסר לי, ש-300 ילדים בגיל חמש אינם מבקרים בגן-חובה בגלל מחסור בכיתות גן.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, זו כבר הפרת חוק.

תמר גוז'נסקי: יש חוק חינוך חובה מגיל חמש.

תמר גוז'נסקי: הכיצד זה מאות ילדים ברהט וביישובים אחרים בנגב אינם מבקרים בגני-ילדים בגלל מחסור בכיתות גן?

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, החינוך בגיל הרך חשוב קודם כול לטיפוח הילדים, להכנתם למערכת החינוך, ללימודים סדירים, לפיתוח כשרונותיהם, להפיכתם לאנשים יוצרים ותורמים לחברה.

תמר גוז'נסקי: אבל החינוך בגיל הרך הוא גם חלק חשוב מאוד במאבק לקידום נשים בעבודה.

תמר גוז'נסקי: ומאבק לקידום נשים בעבודה הוא חלק חשוב וחיוני במאבק לקידום נשים בחברה.

תמר גוז'נסקי: היחלצות נשים מהתפקידים המסורתיים שלהן, של דאגה לבית ולילדים, ושילובן בכוח העבודה, ההיחלצות הזאת יכולה להתממש רק כאשר קיימת מערכת מסודרת, מסובסדת וזמינה של חינוך לגיל הרך.

תמר גוז'נסקי: לכן, פיתוח מעונות וגני-ילדים הוא תנאי ועידוד ליציאת נשים לעבודה.

תמר גוז'נסקי: אבל לא מספיק שיהיו מעונות וגני-ילדים.

תמר גוז'נסקי: הם צריכים להיות במחירים סבירים וברמה ההולמת את הדרישות החינוכיות והמקצועיות ואת הדרישות של ההורים.

תמר גוז'נסקי: היום במדינת ישראל עדיין יכול לקום אדם בבוקר, גבר או אשה, להחליט שהוא פותח גן-ילדים או משפחתון או מעון, ואם הוא קולט פחות מעשרה ילדים הוא לא צריך לקבל שום אישור ושום רשיון.

תמר גוז'נסקי: הוא פשוט מחליט לקחת ילדים ולטפל בהם.

תמר גוז'נסקי: כל אחד מאתנו יודע, שכאשר מכניסים מכונית למוסך – צריך להציג אישור.

תמר גוז'נסקי: כל מיני בעלי מקצועות צריכים לקבל אישור.

תמר גוז'נסקי: והנה, מי שעוסק בחינוך ילדים בני שנתיים או שלוש שנים יכול לעשות זאת ללא כל הכשרה פדגוגית.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, לאור מה שאמרתי נדמה לי שמה שנחוץ לנו זה לעבד ולהכין הצעת חוק שתגדיר את אחריות המדינה לחינוך ילדים לא רק בגיל חמש, אלא מרגע לידתם.

תמר גוז'נסקי: אין לי שום כוונה שחוק כזה יהיה תחליף להורים.

תמר גוז'נסקי: אין שום כוונה לקחת מההורים את סמכותם ואת אחריותם, כמו גם את יכולתם ואת תרומתם החשובה לחינוך הילדים.

תמר גוז'נסקי: לכן, החוק צריך להגדיר את זכויות הילדים ואת זכויות ההורים, לכבד את השונות, את הרבגוניות התרבותית שיש במדינת ישראל, ויהיה סיוע אמיתי למשפחה בגידול הילדים.

תמר גוז'נסקי: נכון, יש במדינת ישראל קצבאות ילדים, אבל לא רק שהן קטנות, בסכומים של 100 שקלים לחודש, אלא הן עדיין לא פותרות את השאלה, לאן מגיע הילד כשהאם מחליטה לצאת לעבודה, לאיזה מוסד חינוכי הוא מגיע.

תמר גוז'נסקי: לכן, הכשרה מקצועית משופרת של המטפלות ודירוג מקצועי הולם הם אחד התנאים להעלאת הרמה של הטיפול בילדים.

תמר גוז'נסקי: אבל החוק הזה גם צריך לקבוע איתור מוקדם של ילדים שנתונים בסיכון התפתחותי.

תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת לשיתוף פעולה בין גורמים בריאותיים וחינוכיים ושירותי רווחה.

תמר גוז'נסקי: ככל שנקדים את מערכת האבחון, הטיפול והשיקום בגילים אפס עד ארבע, כן נשקיע הרבה פחות לאחר מכן בטיפול ילדים ובשיקומם.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר בוודאי יודע שמשרדו הקים ועדת מומחים לנושא הטיפול בגילאי אפס עד שלוש, בראשותה של פרופסור גליה רבינוביץ.

תמר גוז'נסקי: זה קרה לפני 13 שנה, בשנת 1981.

תמר גוז'נסקי: הוועדה החשובה הזאת הכינה תוכנית-אב לחינוך בגילים האלה, התוכנית נכנסה אחר כבוד למגירה, ומאז היא שוכבת שם.

תמר גוז'נסקי: בשנת 1988 הציע האגף לחינוך קדם-יסודי להכיר בחינוך ילדים בגילים אפס עד שלוש כנושא שהוא באחריות המשרד, אבל שום דבר לא בוצע.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני השר, השאלה היא כזאת: האם לגיל הרך תהיה המערכת החוץ-משפחתית בסגנון של שמרטפיות, של החזקת ילדים, או בסגנון של מערכת חינוך?

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו נוכל להמשיך ולהשלים עם קיומה של מערכת מעונות וגני-ילדים, שרמתה איננה כדרוש בשנת 1994 ולקראת שנות האלפיים?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שחוק כזה, שיקבע את האחריות של המדינה, יקבע גם את האפשרות של ההורים להיעזר במערכת של מעונות-יום וביום לימודים ארוך עד כיתה א'.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, זהו הפתרון האמיתי לכלל האוכלוסייה ובמיוחד לשכבות המצוקה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את אדוני השר להשיב; בבקשה.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, אני מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי שהפנתה את תשומת לבי לעובדה שילדים ביישוב רהט לא נמצאים בגן-חובה.

אמנון רובינשטיין: אני אבדוק זאת.

אמנון רובינשטיין: גני-חובה מוטלים עלינו, על משרד החינוך, שלא כגני טרום-חובה, ואני אבדוק את העניין הזה ואשיב דבר לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אמנון רובינשטיין: אמת שיש פער גדול בין המגזר היהודי לבין המגזר הערבי.

אמנון רובינשטיין: במגזר היהודי יש שיעור אולי הגבוה ביותר בעולם של ביקורים בגני טרום-חובה בגילים שלוש עד חמש.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה רק להגיד לכם שאני עצמי לא ידעתי על כך, אלא רק מאז נכנסתי לתפקידי כשר החינוך, עד כמה מדינת ישראל מתקדמת בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: כשאנחנו נפגשים עם שרי חינוך של מדינות אחרות, הם פשוט מתקשים להאמין שיש לנו סבסוד של גני-ילדים טרום-חובה.

אמנון רובינשטיין: היתה כאן משלחת של מנהלים מארצות-הברית, היו כאן שרים ממדינות אירופה, והם אמרו שהם עדיין לא הגיעו לכך.

אמנון רובינשטיין: אבל דברייך, חברת הכנסת גוז'נסקי, הם נכונים.

אמנון רובינשטיין: קיים פער גדול בין המגזר היהודי לבין המגזר הערבי.

אמנון רובינשטיין: אכן, בשנה או בשנתיים האחרונות משרד החינוך עוסק בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: אני אציין רק על קצה המזלג את הדברים שעשינו, ואני מסכים שאין בהם די.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, עשינו פעולות הדרכה והשתלמות לגננות במגזר הערבי, במטרה להשוות את איכות הפעילות החינוכית-הלימודית בגנים אלה לזו שבגנים במגזר היהודי.

אמנון רובינשטיין: פעולות אלה אכן נשאו פרי, ובשנה שעברה אירחה העיר נצרת כינוס חינוכי ראשון לגני-הילדים במגזר הערבי, מלווה בתערוכה.

אמנון רובינשטיין: התחלנו בהכנסה הדרגתית של התוכניות השונות הקיימות במגזר היהודי לגני-הילדים במגזר הערבי, לרבות שילוב גננות טיפוליות, לרבות נושאים של חינוך לתיאטרון, לקונצרטים, למוסיקה וכיוצא באלה.

אמנון רובינשטיין: כל התוכניות החדשות שנכנסו בשנתיים האחרונות לגני-הילדים במגזר היהודי, למשל נושא המחשוב, יושמו אוטומטית בגני-הילדים במגזר הערבי.

אמנון רובינשטיין: הקמנו לאחרונה יחידה לתוכניות לימודים במגזר.

אמנון רובינשטיין: כל התוכניות החדשות מתורגמות מייד לערבית, והיחידה עוסקת גם בפיתוח תוכניות מיוחדות וייחודיות למגזר על-פי צרכיו.

אמנון רובינשטיין: סליחה, זה לא הוקם לאחרונה, זה קיים במשרד.

אמנון רובינשטיין: מה שעשינו לאחרונה הוא, שנתנו משרת תקן לאחד המשכילים הערבים שנקלוט במסגרת הפיקוח על גני-הילדים ועל החינוך בגיל הרך במגזר הערבי.

אמנון רובינשטיין: שיעורי הלמידה בגן טרום-חובה, כפי שציינה חברת הכנסת גוז'נסקי, הם נמוכים, אם כי לפי הנתונים שלנו הם יותר גבוהים מהנתונים שהיא מסרה, כיוון שאני חושב שכבר היתה עלייה מאז דוח מבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: הנתונים שלנו הם: 53% מקרב גילאי ארבע ו-25% מקרב גילאי שלוש – נמוך ולא מספיק.

אמנון רובינשטיין: יש כאן גם בעיה.

אמנון רובינשטיין: הגנים האלה מוקמים על-ידי הרשות המקומית.

אמנון רובינשטיין: גם בכנס של ראשי רשויות מקומיות וגם בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת – יושב כאן חבר הכנסת האשם מחאמיד, ששמע אותי מדבר על כך – פנינו לראשי השלטון המקומי במגזר הערבי ואמרנו: תלכו לכיוון הזה, נעזור לכם.

אמנון רובינשטיין: הרי אנחנו עוזרים להם בדרכים שונות ומגוונות.

אמנון רובינשטיין: לא נוכל לקחת את הדבר הזה כולו תחת חסותנו; לא נוכל.

אמנון רובינשטיין: אנחנו הולכים לפי מפת אזורי פיתוח, הכוללת היום בפעם הראשונה יישובים ערביים.

אמנון רובינשטיין: הוספנו לטיפול הנקודתי שני כפרים ערביים: ג'סר-א-זרקא וביר-אל-מכסור, וכבר יש לנו היום כמה יישובים ערביים שנמצאים ברשימה הזאת של אזורי פיתוח.

אמנון רובינשטיין: לא נוכל ללכת לכל המגזר הערבי, רק בהדרגה, כפי שאנחנו הולכים במגזר היהודי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו חושבים, שעל-ידי דרבון, תדרוך ועזרה של המשרד, נשכנע את הרשויות המקומיות הערביות להגדיל את מספר גני-הילדים.

אמנון רובינשטיין: אני רק רוצה לומר דבר אחד: לא הכול זה הממשלה, יש גם עניין של הקהילה ושל ההורים, יש גם נורמות שמקשות עלינו בעניין זה, בעיקר אצל נשים לא עובדות, שאינן רוצות להוציא מהבית ילדים בגיל הרך.

תמר גוז'נסקי: אבל הניסיון – – –

אמנון רובינשטיין: נכון, במקום שנעשתה פעולה מקובצת, מרוכזת, עם הדרכה, בשיתוף פעולה עם ההורים, יש תוצאות, אבל אנחנו רוצים לעשות את זה ביחד עם ראשי השלטון המקומי כולו, ואנחנו גם חושבים, שבעזרת התפקיד המיוחד הזה של משכיל או משכילה ערבים בריכוז הנושא הזה נגיע להישגים יותר גדולים.

אמנון רובינשטיין: אני אומר בכל מפגש שלי עם ערביי ישראל: הממשלה, צריך לתבוע ממנה שתעשה הרבה יותר, על בסיס של שוויון, אבל, גם במגזר היהודי ההישגים הגדולים היו בגלל התובענות של הקהילה, של השלטון המקומי ושל ציבור ההורים, ואנחנו דורשים גם אותה מעורבות מציבור ההורים במגזר הערבי.

אמנון רובינשטיין: השאלה שהעלתה חברת הכנסת גוז'נסקי היא שאלה חשובה ונכבדה, שראוי לטפל בה.

אמנון רובינשטיין: לשם כך אני מבקש ומציע להעביר זאת לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן, דקה מן המקום.

ענת מאור: אתה ביקשת להציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

ענת מאור: לאחר מכן נעבור להצבעה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, ההצעה האחרת לא נועדה, חלילה, להסיר את הצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי מסדר-היום, ההיפך הוא הנכון.

דוד מגן: אני חושב שהיא טעתה בבחירת המסלול.

דוד מגן: הפנייה שלה בהצעה לסדר-היום היתה צריכה להיות לשרת העבודה והרווחה, ואני פונה לשר החינוך והתרבות, על אף העובדה שהוא השיב על ההצעה, להימנע מהפרוצדורה של העברת הנושא לוועדת הכנסת וכיוצא בזה, ולהעביר את הנושא לוועדה שיש לה כלים להתערב איכשהו בעניין, וזו ועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, ועדת הכנסת תחליט אחר כך באיזו ועדה יידון הנושא.

ענת מאור: מה רצית להציע, חבר הכנסת לס?

יורם לס: ועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: אם כן, אנחנו מצביעים על העברת הנושא לוועדת הכנסת, שתחליט אם הוא יידון בוועדת החינוך והתרבות או בוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של תשעה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, סוכם שההצעה לסדר-היום בנושא החשוב של מעונות היום וגני-הילדים תועבר לדיון בוועדה.

ענת מאור: דברי ראש הממשלה כלפי השרה שולמית אלוני

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אני רוצה להגיד שיש לנו תקדים בנוהל סדר-היום.

ענת מאור: קיבלתי עכשיו הנחיה מהיושב-ראש שאנחנו ממשיכים בדיון על החינוך, אבל בגלל סדר-יום אישי, שלא מאפשר לחבר הכנסת זאבי – – –

רחבעם זאבי: לא בגלל זה, הנימוק אינו נכון, בגלל זה שאתם שיבשתם את כל סדר-היום.

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי סיכם עם היושב-ראש, והוא ישמיע עתה את דבריו בנושא:

ענת מאור: דברי ראש הממשלה כלפי השרה שולמית אלוני, ולאחר מכן יהיו לנו עוד שני נושאים בתחום החינוך.

בנימין טמקין: סליחה, עם כל הכבוד, אני לפני חבר הכנסת זאבי ברשימה – – –

רחבעם זאבי: בבקשה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מצטערת.

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין, נא לגשת ללשכת היושב-ראש.

ענת מאור: אנחנו ממשיכים עכשיו בסדר-היום כפי שהודעתי.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש – – –

ענת מאור: אני מצטערת.

רון נחמן: אל תצטערי, תשמעי את מה שיש לי לומר.

ענת מאור: אני מצטערת, חברי הכנסת, אני אמרתי מי קיבל את ההחלטה.

בנימין טמקין: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין, אני מבקשת להיכנס ללשכתו של היושב-ראש.

רון נחמן: – – –

רחבעם זאבי: אני מסכים שאתה תהיה לפני, אבל אני לא מסכים שישבשו את סדר-היום.

קריאות: – – –

רפאל פנחסי: – – –

בנימין טמקין: אפשר לעשות הפסקה ולהבהיר את העניין הזה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מתחילה בחבר הכנסת זאבי, ופנייתכם תועבר ללשכת היושב-ראש לבדיקה.

רפאל פנחסי: גם לנו יש דברים אחרים לעשות.

בנימין טמקין: – – –

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק, ופניית

ענת מאור: כם מועברת לבדיקה בלשכת היושב-ראש.

ענת מאור: שמענו את הנימוקים.

ענת מאור: הנושא מועבר לבדיקה.

בנימין טמקין: אבל זה עניין שאי-אפשר לתקן אותו אחרי בדיקה.

רפאל פנחסי: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: אני אומרת לכם שבודקים את פנייתכם.

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

בנימין טמקין: – – –

רחבעם זאבי: אני לא יכול לדבר יחד אתו.

ענת מאור: אני מבקשת להתחיל.

ענת מאור: הצעות לסדר-היום מס' 3110, 3131, 3166 ו-3174.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, לפני כשבועיים האשים ראש הממשלה את שרת התקשורת בכך שאפשרה לימין להשתלט על רשות השידור ופסק בשל כך שהיא נכשלה בתפקידה.

רחבעם זאבי: בלהט הוויכוח הזה הסביר ראש הממשלה: "משום שאת מאפשרת לטלוויזיה לצלם ולהקרין בלי סוף את ההפגנות נגדי מצד מתנגדי ההסכם עם אש"ף".

רחבעם זאבי: דוגמה נוספת: "דוברי הימין, אנשי 'גוש אמונים' וח"כים מהאופוזיציה מופיעים בטלוויזיה הרבה יותר מאשר אנשי הקואליציה".

רחבעם זאבי: ובכן, אני נמנה עם האופוזיציה, ואני מתנגד להסכם עם אש"ף, וכמעט אינני זוכה להיות מוזמן להופיע בטלוויזיה או לדבר ברדיו.

רחבעם זאבי: ייתכן שהעברית שלי איננה טובה דיה ואיננה משתווה בעילגותה לכמה משרי הממשלה, ואולי יש סיבות אחרות להחרמתי.

רחבעם זאבי: אם כך ואם כך, נזכרים בי ברשות השידור כאשר נדמה להם בפעם החמישית שנתגלתה מחלוקת בסיעתי, ואז הם מבקשים לחגוג ומבקשים תגובה: עוד מחלוקת, עוד גידופים, עוד דם, והריר נוטף בהנאה מפיהם.

רחבעם זאבי: דומני שאני מכיר את אזורי עזה ויריחו מהיותי אלוף פיקוד המרכז, ודומני שאני יודע את דרכי המלחמה בטרור מהיותי יועצו של ראש הממשלה רבין למלחמה בטרור, ודומני שאני מכיר את השומרון מהיותי היום תושב השומרון, ודומני שאני יודע את ירושלים מהיותי דור חמישי לבני ירושלים, ודומני שאני מכיר את צה"ל מהיותי חייל בו מאז ייסודו ועד לתפקיד ראש אג"ם במטכ"ל, ודומני שאני מכיר את קהיליית המודיעין והביטחון מהיותי המתאם שלהם בתפקידי במשרד ראש הממשלה.

רחבעם זאבי: אבל חרף כל אלה לא הוזמנתי ולו פעם אחת להעיר הערה, לחוות דעה, לבקר או להציע.

רחבעם זאבי: כאשר פניתי על כך למנהלי רשות השידור וציינתי תוכנית חדשותית שאינני מצליח לחדור אליה, היתה התשובה המנומקת של מנהלת התוכנית, כי זה "בשל שיקולים מקצועיים", וכך הופכת החרמה לשיקולים מקצועיים.

רחבעם זאבי: זה כשבוע אוסר צה"ל בפקודת שר הביטחון את הסיקור העיתונאי של "מבצע מכפיל".

רחבעם זאבי: זה שבועות מספר אין מסקרים את ההפגנות והעצרות בכל הצמתים והכיכרות ברחבי הארץ.

רחבעם זאבי: כאשר תמהנו בזמננו כיצד מסוקרת כל הפגנונת של שלוש נשים בשחור, נענינו כי "זכות הציבור לדעת".

רחבעם זאבי: אכן, עיקרון יפה וצודק, וחבל שהוא חד-צדדי.

רחבעם זאבי: יש כעת ימים שמתקיימות בהם 80 הפגנות באותה עת.

רחבעם זאבי: אזרחי ישראל יוצאים משאננותם, עוזבים בית ומשפחה ויוצאים אל הכביש לצעוק, לזעוק, להתריע, להשפיע.

רחבעם זאבי: עומדים שם יהודים מכל שדרות החברה: פועלים קשי-יום לצדם של אקדמאים, אמהות לצדם של תלמידים, יוגבים לצדם של חיילים משוחררים, תלמידי ישיבה לצדם של חברי קיבוצים.

רחבעם זאבי: הם עומדים תחת שמש קופחת או בגשם זלעפות, הם באים בעצמם וחוזרים בכוחם שלהם; התגמול שלהם הוא צפירות האהדה וקריאות העידוד של היושבים בכלי הרכב.

רחבעם זאבי: וכך יום אחר יום, שבוע אחר שבוע, בתקווה ובאמונה שתעבור ממשלת הזדון מן הארץ ועצתה תופר.

רחבעם זאבי: זה אולי "לא מזיז" לראש הממשלה, אבל זה מזיז לעם ישראל, ואם רשות השידור של ישראל היא בשביל העם בישראל – חובתה לכסות ולסקר זאת.

רחבעם זאבי: על המעט והמזער שהיא הביאה יצא קצפו של ראש הממשלה, ושרת התקשורת ננזפה, ורשות השידור קיבלה הנחיות, וצה"ל קיבל פקודות, והעיתונאים גורשו או נעצרו, ואנחנו עדיין מתקשטים בנוצות של "מעוז הדמוקרטיה במזרח התיכון".

רחבעם זאבי: חדשות מטעם, ידיעות מצונזרות פוליטית, איפול והרחקה של עיתונאים מהפגנות, אלה הם מאפיינים של משטרים טוטליטריים של האתמול.

רחבעם זאבי: בקואליציה של רבין-אלוני-זיאד יש גם גורמים ליברליים, שידעו לצעוק אתמול-שלשום על חופש המידע וזכות הציבור לדעת.

רחבעם זאבי: איפה הם?

רחבעם זאבי: למה נדם קולם?

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת זאבי, גם על העמידה בזמן.

יוסף עזרן: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אני מבקש לשמור על מסגרת הזמן, מכיוון שסדר-יומנו טרם תם והוא עדיין עמוס.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא הייתי נדרש היום לנושא הזה של הביקורת שהטיח, או כאילו הטיח ראש הממשלה – –

דוד מגן: הטיח, הטיח.

בנימין טמקין: – – בשרת התקשורת, לולא ניחשתי, וניחשתי נכון, שאנשי מחנה הימין – –

רון נחמן: המחנה הלאומי.

בנימין טמקין: – – ינסו לנצל את הדברים שיוחסו לראש הממשלה – – –

רון נחמן: המחנה הלאומי.

יוסף עזרן: תסלח לי, הימין על-פי ההלכה היהודית – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת רון נחמן – – –

יוסף עזרן: תסלח לי, זה יותר חשוב.

יוסף עזרן: ימין השם עושה חיל.

בנימין טמקין: חבר הכנסת נחמן, אתה צודק, אתה צודק.

בנימין טמקין: המחנה הלאומני.

רון נחמן: בסדר, הלאומני.

רון נחמן: אני לא מבין, אמרתי משהו בוטה?

בנימין טמקין: תן לי פעם אחת לדבר בלי מקהלה.

בנימין טמקין: הזמן על חשבונך.

דוד מגן: – – – למה הוא מגדיר את חבר הכנסת פנחסי כאיש ימין?

דוד מגן: הוא בחור טוב, למה לקלל אותו?

בנימין טמקין: אני חוזר ואומר, שלא התכוונתי לרב פנחסי, והוא יודע שלא התכוונתי לרב פנחסי.

רפאל פנחסי: – – –

בנימין טמקין: סיימתם?

בנימין טמקין: תודה.

דוד מגן: זה היה במקום הודעה אישית.

בנימין טמקין: אמרתי, שאילולא ניחשתי שאנשי הימין ינסו לנצל את המקרה הזה על מנת להראות מחדש את הצביעות שבביקורת שלהם כלפי ראש הממשלה, במקרה הזה, ושרת התקשורת.

בנימין טמקין: אחרי הכול, מי המציא אותן מדבקות שראינו מודבקות על המכוניות, על התקשורת העוינת, נוסח "העם נגד תקשורת עוינת"?

רון נחמן: נכון, נכון, העם נגד.

בנימין טמקין: מי המציא את הדיבורים על המאפיה השמאלנית שהשתלטה כביכול על התקשורת?

בנימין טמקין: מי לחץ כל הזמן על התקשורת לשנות שמות, כמו למשל לא להגיד אף פעם "השטחים המוחזקים על-ידי מדינת ישראל" ובמקום זה לומר כל פעם מחדש "יהודה ושומרון"?

רון נחמן: זה מהתנ"ך.

שאול יהלום: זה נעשה כך על-פי הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: אתה פשוט לא יודע זאת.

בנימין טמקין: ובזמנו – – – חבר הכנסת יהלום, אני יודע שאתה הליווי המתמיד שלי כאשר אני עולה על הדוכן.

בנימין טמקין: תן לי פעם אחת לדבר בלי מקהלה.

שאול יהלום: יש לך חוסר ידיעה.

שאול יהלום: זו הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, והעיתונאים עוברים עליה.

בנימין טמקין: אני יכול להמשיך?

בנימין טמקין: אני מבקש מאדוני היושב-ראש לאפשר לי להמשיך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, נתתי לאדוני לדבר, לא הפרעתי לך.

יוסף עזרן: תן לו להמשיך.

בנימין טמקין: ובכל זאת – – –

יגאל ביבי: – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת ביבי, אני מבין שאיחרת, שלום לך.

בנימין טמקין: מה שלומך?

יוסף עזרן: כל מי שנכנס, אדוני צריך להתווכח אתו?

יוסף עזרן: זה על חשבונך, אדוני.

בנימין טמקין: בלי להתייחס ברגע זה לצביעות הזאת של הימין, אני רוצה לומר כמה מלים על הערכים של חופש העיתונות ועל הערכים של זכות הציבור לדעת.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר לראש הממשלה, שאם האמירה שמייחסים לו בקשר לשרת התקשורת אומנם נאמרה כך על-ידו – –

שאול יהלום: נאמרה, נאמרה.

בנימין טמקין: – – היא מצטרפת לכמה התבטאויות של ראש הממשלה, שמראות שהוא עדיין לא הפנים מספיק כמה מהיסודות של משטר דמוקרטי במדינת ישראל.

שאול יהלום: מי שמדבר.

שאול יהלום: ..

בנימין טמקין: מי שמתבטא על האגודה לזכויות האזרח כעל "אגודה לזכויות החמאס", ומי שמתבטא שיש מקומות שיש להם מזל כי אין להם אולי בג"ץ ואין להם "בצלם", ומי שאומר ששרת התקשורת לא שולטת מספיק באמצעי התקשורת, ושהם נשלטים על-ידי הימין, לא הפנים כמה ערכים, שחשוב שכל מדינת ישראל וכל אזרח במדינת ישראל יפנימו אותם.

בנימין טמקין: זה שידוע מזמן שבימין לא הפנימו את הערכים האלה, וידוע שלא הפנימו אותם – לא הפנימו את שוויון ערך האדם ואת שוויון ערך העמים, ולא הפנימו את זכות הציבור לדעת ואת זכות הציבור לבקר – לא מצדיק את זה שגם ראש הממשלה – – –

רון נחמן: מאיפה ההתנשאות הזאת?

בנימין טמקין: – – – לא מצדיק את זה שגם לראש הממשלה יש לפעמים ביטויים שמראים שגם הוא לא הפנים אותם ערכים, ולדעתי חשוב לומר את הדבר הזה באופן ברור.

בנימין טמקין: אנשים שואלים לפעמים: מה ההבדל ביניכם לבין אנשי מפלגת העבודה?

בנימין טמקין: – ההבדל, בין היתר, הוא בכך שאנחנו מפנימים את הערכים האלה כערכים יסודיים של החברה.

בנימין טמקין: מי שהיה צריך עוד הוכחה להבדלים האלה, קיבל אותה בוועידה האחרונה של מפלגת העבודה, שבה קיבלו החלטה שמשמעותה: שלילת הזכות של הציבור לבחור באיזה ארגון ובאיזו קופת-חולים הוא רוצה להיות חבר.

בנימין טמקין: עובדה היא שמפלגת העבודה מזלזלת בזכות הציבור לבחור את קופת-החולים ובזכות הציבור לבחור אם הוא רוצה להיות חבר באיגוד מקצועי או לא, ועובדה היא שממפלגת העבודה נשמעים ביטויים כאלה, ולפעמים אפילו מראש הממשלה, וזה ההבדל.

בנימין טמקין: צריך לומר לכל אזרחי מדינת ישראל, שעל כולנו להפנים את הערכים היסודיים של זכות הציבור לדעת וזכות התקשורת לפרסם.

שאול יהלום: כמו שאתם הפנמתם.

בנימין טמקין: כמו שאנחנו הפנמנו, חבר הכנסת יהלום, זו עובדה.

שאול יהלום: – – –

בנימין טמקין: עובדה היא שמבקרים את שרת התקשורת, השייכת למפלגת מרצ, על כך שהיא לא עושה מאמצים להתערב בתכנים ובמסר בתקשורת, מאמצים שהם בלתי רצויים מבחינה דמוקרטית.

בנימין טמקין: הלוואי שאתם הייתם לומדים עוד הפעם את השיעור הזה של שולמית אלוני בקשר לזכויות האדם, לזכויות האזרח ולחופש התקשורת.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר, שאין שחר לכל ההאשמות שהתקשורת נופלת פעם לידי הימין ופעם לידי השמאל.

בנימין טמקין: התקשורת מבצעת את פעולתה, והיא איננה לא בידי הימין ולא בידי השמאל.

בנימין טמקין: עם זאת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת בשביל לומר משהו לתקשורת, לאו דווקא בכיוון של שליטה של הימין או של השמאל אלא בכיוון אחר לחלוטין.

בנימין טמקין: אני רוצה לספר על ניסיון אישי שלי השבוע בכנסת.

בנימין טמקין: הקדשתי חודשיים להכנת הדיון הראשון שהיה בכנסת אי-פעם – אני אומר את זה באחריות – על הנושא של נערות במצוקה בישראל.

בנימין טמקין: התגלו מספרים נוראים ועובדות קשות ביותר לגבי הזלזול וההזנחה הפושעת שהיו במשך השנים בטיפול בנערות במצוקה.

בנימין טמקין: חוץ מ"גלי צה"ל", שבאו לדיון ואמרו שם כמה מלים על העניין, שום עיתון לא מצא לנכון לכסות אפילו במלה אחת את הדיון שהיה פה, בכנסת.

בנימין טמקין: באותו שבוע – אני מעיד על עצמי, לא על חבר כנסת אחר – היה פה דיון פשוט מבזה, סליחה, וחבר כנסת אחד קרא לחבר כנסת אחר "מפגר", ביטוי של גנאי ועלבון שמעליב רק אותו עצמו.

בנימין טמקין: אני כתבתי מכתב לוועדת האתיקה והתלוננתי על כך שחבר כנסת ביזה פה את כל הכנסת, ביזה את המפגרים ופגע במשפחותיהם.

בנימין טמקין: בדיווח על הביטוי "מפגר" כל העיתונים היו מלאים, זה אפילו הוזכר בטלוויזיה, וגם אני נהניתי מן העניין הזה.

בנימין טמקין: זה אומר משהו גם לגבי חובתה של התקשורת להעמיק לפעמים בנושאים שהם הנושאים המרכזיים, כדי שהציבור שרואה אותנו לא יחשוב שכולנו עוסקים רק בפגיעה אישית ובביטויים מעליבים האחד כלפי השני.

שאול יהלום: למה לא שמת מדבקה "התקשורת עוינת"?

בנימין טמקין: חבר הכנסת יהלום, ביום שאני אצטרף למחנה שלך אדביק כל מיני מדבקות: שלום עם הגולן, גשם בלי טיפות מים, כל מיני דברים שהם גאוניים באותה מידה, ואולי אדביק גם מדבקה "התקשורת עוינת".

בנימין טמקין: התקשורת איננה עוינת, התקשורת היא הראי שמראה אותך ואת המחנה שלך על הערכים שלכם ואותי ואת המחנה שלי על הערכים שלנו.

בנימין טמקין: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

שאול יהלום: עכשיו צריך להיות חבר הכנסת גונן שגב.

יוסף עזרן: עבר זמנו.

יוסף עזרן: קראתי לו והוא לא הופיע.

מאיר שטרית: אולי רק מתחיל זמנו.

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: הכוונה היא שעבר תורו.

יוסף עזרן: על איזה זמן אתה מדבר – לפני התאונה בצומת הלא-מרומזר או אחריה?

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתנצל מראש על איכות הקול שלי, כי רק היום קמתי ממחלה, אבל חשבתי שחשוב לבוא כדי להביע את דעתי בסוגיה המונחת בפנינו ולא רציתי לוותר על זכותי להעלותה.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר, שאין דבר שמתמיה אותי כל כך כמו הנזיפה של ראש הממשלה בשרת התקשורת על כך שהטלוויזיה הכללית, הערוץ הראשון, חשוד ביתר ימניות.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: אם הוא נוזף בשרת התקשורת, הוא כאילו רואה בשרת התקשורת העורכת של הטלוויזיה ואומר לשרה הפנאטית, הימנית הזאת, שולמית אלוני:

מאיר שטרית: את חשודה בכך שאת עורכת את הטלוויזיה כך שישדרו רק את הימין ורק את הפגנות הימין.

מאיר שטרית: הרי זה מטורף.

מאיר שטרית: אם הוא חושב כך על השרה אלוני, אני מציע לו שיעביר את השרה הפנאטית, הימנית, הסופר-קיצונית הזו מתפקידה וימנה במקומה איזה שמאלן ידוע, כמו רפול אולי, או את יעד – יש עכשיו סיעה חדשה בכנסת – אחד מאנשי צומת.

יוסף עזרן: לא שמעתי כלל שהיתה נזיפה.

יוסף עזרן: היתה נזיפה או הערה?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, זה היה בממשלה בעת הדיון על תקציב רשות השידור, והוא אמר מה שאמר.

יוסף עזרן: מה הוא אמר?

שאול יהלום: ששרת התקשורת נכשלה בתפקידה, באשר הטלוויזיה ורשות השידור משתוללות ועושות כל מה שהן יכולות כדי להראות את הימין – – –

יוסף עזרן: זה אולי עם שיפוץ של חבר הכנסת יהלום.

יוסף עזרן: הוא אמר "משתוללות"?

שאול יהלום: אתמול הוא שלח את היועץ המשפטי לוועדה לביקורת המדינה והוא חזר בו מהדברים.

יוסף עזרן: אני שמח שהוא חזר בו.

יוסף עזרן: תודה.

אריאל ויינשטיין: שום שר לא יכול היה ולא יכול היום לכפות את עמדתו ודעתו על רשות השידור.

אריאל ויינשטיין: זאת אילוזיה ששר יכול לכפות דבר כזה.

יוסף עזרן: רבותי, אתם רוצים לעזור לו לדבר כמה שפחות?

מאיר שטרית: אדוני, הזמן הזה לא על חשבוני?

יוסף עזרן: לא.

מאיר שטרית: אני חושב, שמי שראוי לנזיפה בעניין הזה הוא דווקא ראש הממשלה ולא שולמית אלוני.

מאיר שטרית: אני מתפלא על גישתו לעניין הזה.

מאיר שטרית: דבר אחד אפשר לומר לזכותו, שזאת הוכחה כי הוא כנראה צופה בטלוויזיה הכללית וב"מבט לחדשות".

מאיר שטרית: אני תמה: ממתי הטלוויזיה אמורה להיות כלי שרת בידי שלטון?

מאיר שטרית: ממתי הממשלה אמורה לערוך את החדשות בטלוויזיה?

מאיר שטרית: זה היה בעבר, בתקופה של בן-גוריון, אבל כבר עברו הימים האלה.

מאיר שטרית: גם בתקופת שלטון הליכוד תמיד הממשלה האשימה את התקשורת על כך שהיא תוקפת את הממשלה.

מאיר שטרית: אבל מה הפלא?

מאיר שטרית: תפקידה של התקשורת הוא להיות כלב השמירה של הדמוקרטיה ושל הממשלה, תפקידה לחשוף את הנגעים, את הפגעים ואת מעשי הממשלה ומחדליה, לא לספר חדשות טובות לציבור.

מאיר שטרית: אם ראש הממשלה לא מבין את זה, ואולי מעדיף להיות באופוזיציה ולקבל ביטוי טוב יותר בתקשורת – אנחנו מוכנים להתחלף, יעביר את השלטון לליכוד, אנחנו מוכנים לספוג את הביקורת של הטלוויזיה ושל התקשורת ולקבל מנה של צוננים יום-יום, והוא יישאר באופוזיציה ויקבל את אהדת הקהל.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר, שנעלמה ממני החוכמה המרובה בעמדה של ראש הממשלה.

מאיר שטרית: אינני חבר בסיעת מרצ, אבל בהחלט לא מוצא חן בעיני שהשרה אלוני, במיוחד השרה אלוני, נפגעת על-ידי ראש הממשלה מסיבות שונות פעם אחר פעם.

מאיר שטרית: זה התחיל בהדחתה מתפקיד שרת החינוך, ולצערי אנשי מרצ שתקו.

רן כהן: או...

רן כהן: אנשי הליכוד צעקו או אנשי מרצ?

מאיר שטרית: הבעתי את דעתי זו גם בעבר, כאשר הוציאו אותה.

מאיר שטרית: אני יכול להראות לך את זה מצוטט בתקשורת.

בנימין טמקין: שאל את חבר הכנסת יהלום, הוא הרי "הגן" עליה לאורך כל הדרך.

מאיר שטרית: אינני מסכים עם דעותיה של שולמית אלוני, אבל אני חושב שהיא עשתה עבודה טובה במשרד כשרת החינוך ושזו היתה שטות להחליף אותה באמצע כהונתה בגלל תביעה של מישהו.

מאיר שטרית: אני חושב שהיא לא זכתה לגיבוי שלכם בעניין הזה, אבל זו בעיה שלכם, מה אכפת לי, אני לא נכנס לתוך סיעת מרצ.

מאיר שטרית: הדבר השני הוא, שבימים אלה ראש הממשלה לוקח מתחת חסותה את תחנות הרדיו הפרטיות.

מאיר שטרית: הגשתי בשבוע שעבר הצעה לסדר-היום, שהועברה למליאה, על כך שהוא לוקח את הנושא הזה מתחת חסותה ומעביר את הנושא של תחנות הרדיו הפרטיות לערוץ השני.

מאיר שטרית: מה הקשר?

מאיר שטרית: למה הרדיו הוא לא באחריות משרד התקשורת?

שולמית אלוני: ימי מפא"י העליזים.

מאיר שטרית: מותר לעשות הכול בכול מכול, למה אי-אפשר לעשות סדר בבלגן?

מאיר שטרית: אני לא יכול להבין את ההיגיון שבגישה או בתפיסה הזאת.

מאיר שטרית: לכן אני רוצה לומר לראש הממשלה: הנזיפה שלך איננה במקומה.

מאיר שטרית: אני מציע שתחזור בך ממנה.

מאיר שטרית: זו לא רק פגיעה בשולמית אלוני, זו גם פגיעה בעובדי הטלוויזיה הכללית, שהם אמונים על תפקידם ויש ביניהם אנשים מוכשרים ביותר.

מאיר שטרית: אני מכיר מקרוב את חלקם, כי הייתי פעם חבר הוועד המנהל, יחד עם ידידי אריאל ויינשטיין, במשך שתי קדנציות, לפני הרבה שנים.

מאיר שטרית: אני מכיר חלק רב מהאנשים שנמצאים שם.

מאיר שטרית: יש שם אנשים מוכשרים, שעושים עבודתם נאמנה.

מאיר שטרית: לא תמיד אני מסכים אתם, אבל זו בדיוק הבעיה.

מאיר שטרית: התקשורת לא חייבת להסכים לא אתי ולא עם ראש הממשלה, היא חייבת לנסות ולהביא לידי ביטוי בצורה אובייקטיבית את האירועים ואת ההתרחשויות.

מאיר שטרית: הגיעו הדברים לידי כך, שהיום גם אוסרים על הטלוויזיה והרדיו לסקר את "מבצע מכפיל".

מאיר שטרית: זה גם נשמע לי מטורף.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת, צנזורה ממלכתית על תחנות רדיו?

מאיר שטרית: מה חושבים, שאם לא מסקרים אותם בטלוויזיה הכללית, אז רשתות אחרות בעולם לא מסקרות אותם?

מאיר שטרית: העולם הפך להיות כפר.

מאיר שטרית: כל בן אדם עם מצלמת וידיאו קטנה יכול לצלם כל אירוע ולהעביר אותו כמעט לכל העולם בו-זמנית.

מאיר שטרית: לכן אני לא יכול להבין את ההיגיון שבניסיון לערוך את רשות השידור ואת הטלוויזיה הכללית.

מאיר שטרית: לכן תרפה מזה, אדוני ראש הממשלה.

מאיר שטרית: תן אפשרות לשרת התקשורת לעשות את פעולתה.

מאיר שטרית: אני חושב שהיא עושה אותה נכון בזה שהיא איננה מתערבת בעריכה של הטלוויזיה.

מאיר שטרית: כך צריך לנהוג שר התקשורת.

מאיר שטרית: שר התקשורת, תפקידו לקדם את האמצעים שיש בידי רשות השידור, לדאוג לפיתוח האמצעים, לקידום רשות השידור והטלוויזיה לעידן חדש, כמו שמקובל בעולם, ולא להתערב בעריכה היומיומית של רשות השידור.

מאיר שטרית: יכול להיות שכיוון שאני שייך לליכוד, זה נשמע כאילו אני מגן על הטלוויזיה משום שהיא מסקרת את הימין, כהגנה על שרת התקשורת.

מאיר שטרית: לא כך הדבר.

מאיר שטרית: אני מדבר על העיקרון שבעניין.

מאיר שטרית: גם כשממשלת הליכוד היתה בשלטון ולא מעט מחברי תקפו לא אחת את התקשורת, אני לא הייתי שבע רצון מההתקפות על התקשורת, כי אני חושב שתפקידם וחובתם של אמצעי התקשורת להביא לידי ביטוי בצורה מאוזנת ואובייקטיבית את ההתרחשויות.

מאיר שטרית: אני מקווה ומבקש להעביר את הצעתי זו לוועדה.

רפאל פנחסי: אתה לא יכול לבקש – – –

מאיר שטרית: בסדר, אני לא מבקש שום דבר.

דוד מגן: אתה צריך לבקש דיון במליאה.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לקבוע כללים, עד איפה מותר לראש הממשלה להתערב ובמה אסור לו להתערב, ובעניין הזה אסור לו מכול וכול לשים אפילו אצבע ולנגוע בזה אפילו במקל מרחוק, כי ההתערבות לא תצלח.

מאיר שטרית: זה לא מביא לו שום תועלת, רק נזק לממשלה שלו ולשרת התקשורת שלו, שהיא שרה טובה.

מאיר שטרית: מספיק הוא חיסל אתמול שר אחד, לא צריך לחסל עוד שר.

מאיר שטרית: EASY, פרה, פרה.

יוסף עזרן: אפשר לשאול אותך שאלה אחת?

מאיר שטרית: בבקשה.

יוסף עזרן: האם אדוני חושב שהסיקור של הטלוויזיה הוא מפני אהדת הימין, או מפני שרוצים להראות שהימין פרוע ומשתולל?

יוסף עזרן: אל תחשוב שזה כל כך פשוט.

יוסף עזרן: אני שואל, מה המטרה?

מאיר שטרית: אני חושב, שגם אילו אתה היית בנעליים של עורך החדשות בטלוויזיה, והיית יושב בישיבת הבוקר כדי לקבוע מה אתה מסקר באותו יום לחדשות, ואתה שומע שבמקום אחד מתנחלים מקימים מאחז חדש, ובמקום שני יש הפגנות בכל צומתי הרחובות, אתה לא יכול להתעלם מזה.

מאיר שטרית: גם אם עמדותיך מנוגדות לחלוטין לעמדות הימין, אתה לא יכול להתנגד לסיקור של זה.

יוסף עזרן: מה המגמה?

מאיר שטרית: האם המגמה מאחורי זה היא מגמה מפותלת, להראות את הימין בהשתוללותו – אני לא נבהל מזה.

מאיר שטרית: כל עוד יראו את הימין בפעולתו, במה שהוא עושה, ולא ישימו אותו מתחת לשטיח כמו שעכשיו מנסים להסתיר את "מבצע מכפיל", ולא נותנים לסקר אותו, זה ודאי הרבה יותר רע מאשר להראות את האירועים בביצועם.

מאיר שטרית: הימין יכול לא לשחק לידיים שלהם.

מאיר שטרית: הרי הימין לא חייב להשתולל ולהופיע כמתפרע.

מאיר שטרית: הוא יכול להופיע בהפגנות מכובדות, להילחם על דעותיו, להשמיע את דעותיו ולשכנע את הציבור, זה תפקידו.

מאיר שטרית: הוא לא חייב לשחק לידיים של התקשורת באותה מידה שאתה חושב שאפשר לעשות משהו מפותל ולעשות היפכא מסתברא.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב פנחסי, בבקשה; אחרון הדוברים בנושא הזה, כמובן.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה למחות על צורת סדר-היום של הישיבות; על כך שהיינו צריכים ללכת ולמחות בפני היושב-ראש על שהחליט להקדים חבר כנסת אחד בשעה וסדר-היום שובש.

רפאל פנחסי: אני חושב שגם לחברי הכנסת יש מחויבויות אחרות והם צריכים לדעת מראש את סדר-היום, כדי שיוכלו להיערך בהתאם.

יוסף עזרן: אבל חברי כנסת גם מחויבים לשבת במליאה שמונה שעות.

רפאל פנחסי: הבנתי שהיתה בעיה עם השרה שולמית אלוני, שלא יכלה להגיע בזמן.

רפאל פנחסי: אחרי שהיא הגיעה אמרו שרוצים להמשיך בסעיפים שנוגעים לחינוך.

בנימין טמקין: זה לא מצדיק את הקפיצה של חבר כנסת אחד.

בנימין טמקין: העדיפו חבר כנסת אחד שהיה בסוף התור והקדימו אותו.

בנימין טמקין: אין לזה שום הצדקה.

יוסף עזרן: הרי זה הנושא, שמעדיפים את הימין.

יוסף עזרן: לכן העדיפו את חבר הכנסת רחבעם זאבי.

בנימין טמקין: אבל כאן לא תקשורת.

יוסף עזרן: זה לפני כל התקשורת.

רפאל פנחסי: היושב-ראש החליט שהוא יהיה ראשון, ינאם וילך, ואנחנו נחכה לסוף.

רפאל פנחסי: יגמרו את כל סדר-היום של שר החינוך, בעוד שעתיים, ואחר כך השרה אלוני תגיע לתת לנו תשובות.

רפאל פנחסי: לכן מחינו, ולשמחתנו נענינו חלקית.

רפאל פנחסי: אבל אני חושב שלהבא סדר-היום צריך להיות מסודר.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה מר יצחק רבין השמיע דברי ביקורת על תפקודה של שרת התקשורת, כשהרקע לדברי הביקורת שלו הוא אופי השידורים ברשות השידור.

רפאל פנחסי: כמו בסיפור הידוע, שבו אמר הרב לכל אחד שהוא צודק, דומני שכאן אפשר לומר בשינוי: ראש הממשלה צודק בעובדות אבל טועה במסקנות – העובדות כלפי "קול ישראל", לא כלפי תפקודה של השרה.

רפאל פנחסי: אכן יפה ענתה והשיבה שרת התקשורת, באומרה כי היא לא תסתום פיות.

רפאל פנחסי: היא הרי האחרונה שתעשה זאת.

רפאל פנחסי: יישמע לכם אולי מוזר שאני עומד פה ומגן על השרה אלוני, אבל אי-אפשר שלא לכבד את תגובתה כפי שהובאה בעיתון.

רפאל פנחסי: עד כאן, מורי ורבותי.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, לגבי הפרסום שהיה בעיתון, פרסום שלא הוסיף כבוד לא לראש הממשלה, לא לשרת התקשורת ולא לרשות השידור.

דוד מגן: למה לשרת התקשורת?

דוד מגן: זה כן הוסיף לה כבוד.

יוסף עזרן: רגע, תן לו לומר את דברו.

רפאל פנחסי: המחלוקת בין שרים לראש ממשלה מוסיפה כבוד, לדעתך?

בנימין טמקין: – – –

רפאל פנחסי: אבל, כיוון שעלה הנושא, לא נוכל שלא להתייחס אליו, ועניין השידורים ב"קול ישראל", הן ברדיו והן בטלוויזיה, בעיקר בערוץ השני, מחייב ומצדיק דיון.

רפאל פנחסי: רק היום קראנו בעיתון על תלונת ההסתדרות בגין הפרת כללי האיזון בשידורי הרדיו והטלוויזיה.

רפאל פנחסי: כמעט מדי יום מושמעות טענות קשות.

רפאל פנחסי: רווחת איזו תחושה של חוסר אחריות וקלות ראש ודעת ברשות השידור, שוב, בעיקר בטלוויזיה ובערוץ השני.

רפאל פנחסי: ראש הממשלה זעם על צילומי הפגנות הימין, לדעתו ביתר הרחבה ויותר ממה שמצדיק השיקול המקצועי.

רפאל פנחסי: למען האמת, תמיד השלטון מרגיש שהטלוויזיה נגדו, כך כאשר שלט הימין וכך היום.

רפאל פנחסי: כנגד זה, בהחלט ייתכן שהצדק עם ראש הממשלה.

רפאל פנחסי: בכל מקרה, הטענה הזו מצדיקה בדיקה והסקת מסקנות.

רפאל פנחסי: רבותי חברי הכנסת, יש בעיה עקרונית היום בערוצי הטלוויזיה, והיא היא שורש הבעיה.

רפאל פנחסי: כוונתי לתחרות הקשה בין הערוצים ובינם לטלוויזיה בכבלים.

אריאל ויינשטיין: התחרות היא בעיה או ברכה?

אריאל ויינשטיין: התחרות היא ברכה.

רפאל פנחסי: הרי אני הייתי שר התקשורת, שדחף את התחרות.

רפאל פנחסי: אבל אני רוצה תיכף להסביר במה אני חושב שקשה התחרות ביניהם.

רפאל פנחסי: הם יורדים לרמה שלדעתי לא צריך שתהיה.

רפאל פנחסי: התחרות גורמת לירידה למכנה המשותף הנמוך ביותר, גורמת להקרנת תוכניות זולות, תחרות שמביאה לחיפוש סקופים בכל מחיר, גם במחיר הרס אנשים, ביזוי אידיאלים, הפרת כללים אתיים ותוכניות קלוקלות.

רפאל פנחסי: יש, לצערנו, הידרדרות מוסרית וערכית, ואם זו תימשך, חס ושלום, השלכותיה תהיינה הרות אסון.

רפאל פנחסי: ועל זה נאמר:

רפאל פנחסי: אוי לעיניים שכך רואות.

רפאל פנחסי: כנציג ציבור של אלפי אנשים דתיים, מסורתיים וחרדים, אני רואה חובה כאן למחות מחאה נמרצת על יחס רשות השידור והטלוויזיה והערוץ השני כלפי קודשי ישראל וכלפי הציבור הדתי הרחב.

רפאל פנחסי: בשידורים ניתן פתחון-פה לכל מי שחורץ לשון נגד קודשי ישראל, שידורים לא מאוזנים בעליל, שידורים שהם לפעמים על גבול האנטישמיות.

רפאל פנחסי: איני רוצה לבוא פה ולמנות מקרים רבים, איני רוצה גם מעל במה זו לנקוב בשמות של אנשים ותוכניות.

רפאל פנחסי: אם הנושא יוברר בפורום מצומצם יותר, אעשה זאת, בלי נדר.

רפאל פנחסי: אזכיר רק מקרה אחד, בפרשת קבורת חייל יהודי ליד קברו של סגן-אלוף ירקוני, התקשורת חגגה, הסיתה – הזדמנות לתקוף את ההלכה היהודית ונגד הדתיים.

רפאל פנחסי: איך ייתכן, להילחם יחד אפשר ולהיקבר זה לצד זה יהודי ולא-יהודי אי-אפשר?

רפאל פנחסי: היו כאלה, אפילו שרים, שדרשו לפטר את הרב הראשי לצה"ל על החלטה זו.

רפאל פנחסי: עד שבא חבר הכנסת אורי אור ושפך אור על העניין, שההחלטה היתה של שר הביטחון וראש הממשלה, שדווקא כשסגן-אלוף ירקוני נפטר ממחלה ולא במסגרת שירותו הצבאי, בהתחשבות מיוחדת בו הוחלט לאפשר לקבור אותו בבית-קברות צבאי, והם ביקשו לקבור אותו על-פי טקסי העדה המוסלמית, ואז פתחו שורה חדשה.

רפאל פנחסי: לצערי, כל הזדמנות שאפשר לתקוף את ההלכה והדתיים – זו "מצווה", והתקשורת עושה את זה בגדול.

רפאל פנחסי: במאמר מוסגר: מה קורה להתחייבות הערוץ השני?

רפאל פנחסי: הם הבטיחו להקדיש זמן שידור לתוכניות דתיות ומסורתיות.

רפאל פנחסי: למה זה לא מבוצע בפועל?

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, לדעתי, הנושא מצדיק דיון, כאמור, בעיקר מול ונוכח הטענות שהעליתי, ואבקש לקיים עליו דיון במליאה.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לחבר הכנסת רפאל פנחסי.

יוסף עזרן: בבקשה, גברתי השרה תתייחס לכל המציעים.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת פנחסי, אני שמעתי את הביקורת שלך על הערוץ השני.

שולמית אלוני: אף שהדעת מחייבת שבמדינה דמוקרטית כל הערוצים יהיו מרוכזים תחת שר אחד, שהוא מחלק את התדרים ואת הספקטרום ולא מתערב בשידורים, מפלגת העבודה חשבה שאסור למסור את כל הערוצים לשר אחד, בייחוד שאינו של המפלגה.

שולמית אלוני: כי לפי שיטתה של מפלגת העבודה, מי שאחראי פרלמנטרית הוא כנראה גם עורך ראשי.

שולמית אלוני: לכן, החלק הזה של הערוץ השני, שיש לך תלונות כלפיו, שייך לשר שמעון שטרית, והוא האיש שיכול ורוצה וישמח להתערב שם.

רפאל פנחסי: השרה יודעת שאם יש לחבר כנסת הזדמנות להביע את דעתו הוא משתמש בה.

שולמית אלוני: ואני ניצלתי את ההזדמנות שאתה ניצלת לצורך אותו עניין.

שולמית אלוני: רבותי, עברו הימים שבהם היו הרדיו והטלוויזיה המדורה של השבט, שכולם יושבים מסביב למדורה וראש השבט מכתיב.

שולמית אלוני: כשהיה ערוץ אחד, מדינה קטנה, עולם סגור, אז החזיקו את כלי התקשורת אצל ראש הממשלה, לא היתה רשות שידור מסודרת והם הכתיבו.

שולמית אלוני: כל מי שלא ראה אז טלוויזיה בערב – למחרת בבוקר לא ידע על מה מדברים.

שולמית אלוני: אין עוד המדורה של השבט.

שולמית אלוני: יש תקשורת, יש תחרות בתקשורת, ויש רשת ציבורית אחת שחובה עלינו לשמור אותה מכל משמר – בכוונה אני משתמשת בביטוי "ציבורית" ולא "ממלכתית", שמא המלה "ממלכתית" תהיה נרדפת ל"ממשלתית" – שהיא צריכה לשרת את הציבור.

שולמית אלוני: עלינו לעמוד על המשמר שיהיו לה מנגנונים פנימיים לשקלול ולבקרה עצמית של שמירת איזון כזה או אחר, מפני שאי-אפשר כל יום שהכול יהיה מאוזן, אבל שיהיו לה מנגנונים פנימיים לשקלול, ושהיא לא תהיה תלויה ב-RATING של התחרות, מפני שאם היא תהיה תלויה ב-RATING של התחרות, אז תוכניות כמו למשל מוסיקה, או תוכניות דת, או תוכניות של "מבט שני" – לעולם לא יראו אותן.

שולמית אלוני: על כן יש להקפיד בשמירת האופי הציבורי של רשות השידור.

שולמית אלוני: אם יש פגמים בחוק מבחינת האיזון, אם כי מעולם, לפי מיטב זיכרוני, לא פעלה הרשות בצורה הרמונית ונכונה כמו בתקופה האחרונה, שאין מריבות פנימיות לא בין המועצה לבין הוועד המנהל ולא בין המנהלים בינם לבין עצמם, וזו פעם ראשונה שהדברים מתנהלים כראוי; יש שם ועדה שמדי בוקר חוזרת ומבקרת את עצמה האם הם חרגו לכאן או לכאן, כיצד לאזן ובמה הם טעו.

בנימין טמקין: למה התקשורת לא מפרסמת את העובדה הזאת?

שולמית אלוני: אז אני, כמי שצריכה להיות להם לפה במקום הזה ולשמור שיהיה חוק נכון ויהיה איזון נכון, מבחינת דרכי הבקרה ולא מבחינת ההתערבות, אומרת שהדברים עשויים כראוי, גם כאשר יש שם טעויות.

שולמית אלוני: שהרי גם בעיתון הטוב ביותר, הנפלא ביותר, כאשר אתה צריך לספק חדשות, קורה שיש טעות, ומתקנים אותה למחרת בדרך זו או אחרת, ולדעתי פועלים נכון.

שולמית אלוני: יש לממשלות רצון להופיע הרבה בתקשורת, מפני שהן השולטות.

שולמית אלוני: ואין לממשלה סובלנות מספקת לשמיעת האופוזיציה.

שולמית אלוני: לאופוזיציה יש כלי אחד: להראות את עצם קיומה.

שולמית אלוני: ולעתים עושים גימיקים ולעתים הגימיקים מצליחים.

שולמית אלוני: ראש הממשלה זעם על כך ששידרו למעשה הצגה מבוימת.

שולמית אלוני: אני לא ראיתי את ההצגה.

שולמית אלוני: והזעם הנוסף עלי הוא, שאני לא יושבת וצופה בטלוויזיה.

שולמית אלוני: אני גם עובדת ועוסקת עוד בכמה דברים וגם קוראת ספר.

שולמית אלוני: היה מבוים.

שולמית אלוני: אז קורה לפעמים דבר מבוים, ועושים גימיקים.

שולמית אלוני: אי-אפשר לבוא בטענות לאופוזיציה, שרוצה להעביר את דברה, שדברה לא יישמע.

שולמית אלוני: הממשלה רוצה שדברה יישמע.

שולמית אלוני: היא חושבת שלא די בכך שמופיע פעם ראש הממשלה.

שולמית אלוני: לא קרה, בשום מדינה, שראש ממשלה הרוצה לומר את דברו – שלא נתנו לו להופיע.

שולמית אלוני: אז יש ראש ממשלה, ויש שר החוץ שגם הוא לא מרוצה מהשידורים.

שולמית אלוני: ויש עוד שרים שמופיעים.

שולמית אלוני: יש לממשלה הרגשה שקולה לא נשמע מספיק?

שולמית אלוני: תקבע הממשלה דובר משלה, וכאשר יש דברים שבהם יש צורך בתגובת ממשלה כממשלה, יפנו לדובר, כמו בכל משרד ובכל עסק ובכל מערכת אחרת, אם הממשלה סבורה שתגובה של שר זה או שר זה או שר אחר או פקיד זה אינה מספקת אותה.

שולמית אלוני: אני הצעתי לראש הממשלה – זה טוב לציבור, זה טוב לעניין, זה טוב לממשלה, שיהיה לה דובר משלה.

שולמית אלוני: אבל בין הכעס על תוכנית כזו או אחרת לבין היצר להחזיר אותנו לימי השבט היושב מסביב למדורה, וראש השבט יכתיב – זה דבר שאינו מתקבל על הדעת.

שולמית אלוני: צדק חבר הכנסת בני טמקין, שרבים מאתנו בבית הזה עדיין לא הפנימו את הערך של דמוקרטיה, את הדבר הבסיסי – שהדמוקרטיה בנויה על איזונים וריסונים, ושכל מה שמותר לי להגיד מותר גם לאחר להגיד.

שולמית אלוני: אני גם יכול שלא להקשיב.

שולמית אלוני: אפשר לסובב את הכפתור.

שולמית אלוני: אבל אם אתה שומע וזה מרגיז אותך – זה נאמר כדי שירגיז אותך לפעמים.

שולמית אלוני: זה לא נורא, גם אתה אומר ועושה דברים שאינם לטעמו של זולתך.

שולמית אלוני: בהקשר זה יש לי ויכוח עם מפלגת העבודה ועם התפיסה שלה.

מאיר שטרית: אולי יש לך נתונים על זמן מסך של קואליציה ואופוזיציה?

שולמית אלוני: אין נתונים כאלה, וגם אי-אפשר לעשות אותם.

שולמית אלוני: כשאתה רואה אירועים – – –

מאיר שטרית: בחדשות, "מבט לחדשות".

שולמית אלוני: אני יכולה לבקש לעשות – – –

אריאל ויינשטיין: בחוק נאמר – – –

מאיר שטרית: – – –

שולמית אלוני: אני לא חושבת שזה טוב לעשות איזון כזה.

שולמית אלוני: אני חושבת שזה לא נכון.

שולמית אלוני: מדוע זה לא נכון?

שולמית אלוני: מפני שאתה יכול לעשות את זה רק אם אתה לוקח פרק זמן ארוך.

שולמית אלוני: מדוע?

שולמית אלוני: בתקופה מסוימת יש לך הרבה הפגנות של ציבור מסוים, של האופוזיציה, אחרי זה יש לך רגיעה.

שולמית אלוני: אם אתה תעשה את זה בתקופת המהומות, שהן חדשות – והרי יש ייצור של חדשות, וחדשות אתה לא יכול לעשות לפי מפתח כזה או אחר.

שולמית אלוני: מה אתה צריך לעשות?

מאיר שטרית: – – –

שולמית אלוני: בצדק נהגה הטלוויזיה, ופה היתה גם כן תרעומת של שרים אחרים, שעל תגובות של הממשלה נתנו לבנימין נתניהו להגיב.

שולמית אלוני: מדוע?

שולמית אלוני: מפני שהוא דובר המפלגה האופוזיציונית הגדולה, ובצדק נתנו לו להגיב.

שולמית אלוני: אם לממשלה יש הרגשה שלא נותנים לה להגיב, שהיא תקבע לעצמה דובר, שהוא יהיה האיש, שאם יש צורך בתגובה מהסוג הזה, תהיה התגובה.

שולמית אלוני: יש לי ויכוח עם מפלגת העבודה.

שולמית אלוני: הוויכוח הזה הוא חלק מהוויכוח הכללי שיש לנו עכשיו בהתייחסות שלהם לפרלמנטריזם בכלל ולרשויות השונות.

שולמית אלוני: וכנראה הם עדיין צריכים, כפי שאמר ידידי חבר הכנסת בני טמקין, להפנים כמה עקרונות ולהבין שהשר הממונה על רשות השידור, או על הכבלים, או על הרדיו האזורי, איננו הופך את הרדיו האזורי לכלי למפלגה שלו, או לבחירות לפריימריס, אלא הוא צריך לעמוד על המשמר שאומנם יפעל בהתאם לתנאי הזיכיון, לא להכתיב את התכנים אלא לעמוד על המשמר שיפעל בהתאם לתנאי הזיכיון ולא מעבר לכך, ושיהיה לו שירות נכון, ושלא יהיה פירטי.

שולמית אלוני: לצורך העניין הזה של דברי ראש הממשלה, אני חייבת לצטט.

שולמית אלוני: אתמול כבר הובא הדבר הזה לוועדה לענייני ביקורת המדינה, ובשמו של ראש הממשלה הופיע היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה, הולנדר, והוא מסר בשמו של ראש הממשלה, שהביקורת שנמתחה התייחסה לכמה תוכניות שהיה בהן שיקול דעת מוטעה, ואמרתי לכם אילו – היו שני מקרים של ביום – ושבדרך כלל הוא חושב שהטלוויזיה הישראלית, או רשות השידור, פועלת באופן מקצועי ודעתו נוחה ממנה.

מאיר שטרית: הוא הוסיף שהוא מתנצל.

שולמית אלוני: כן, והוא מתנצל על הדברים.

שולמית אלוני: לאור הדברים שהוא כבר אמר בוועדת הכנסת ולאור העמדה, שאני מקווה שאנחנו תמימי דעים בה, שהרשות היא רשות ציבורית ואין אנחנו צריכים, לא שר ולא חבר הכנסת, להתערב בתכנים ובעריכה, ואני מבטיחה, ככל שאני נמצאת שם, לעמוד על המשמר שכך יהיו הדברים ושנצליח לחזק את הרשות הציבורית גם בשטחים הנוספים האחרים על מנת שלא תרד לאותה רמה שעליה אתה דיברת, חבר הכנסת פנחסי, ושאני כאזרחית שותפה אתך בהערכה שכמה דברים שם חרפה לציבור לראות אותם, וכבר דנו על כך – אני מציעה להסתפק בתשובתי.

שולמית אלוני: ואנחנו, יש לנו כלים נוספים לעמוד על המשמר על מנת שהרשות הציבורית הזאת תישאר בלתי תלויה, מאוזנת, ותייצג את הציבור כולו.

מאיר שטרית: מה לגבי הרדיו האזורי?

שולמית אלוני: זה לא הנושא כאן.

שולמית אלוני: אני חושבת שההצעה שהיתה להוציא אותו ממשרד התקשורת היא הצעה גרועה, לא נכונה, מפני שהיא תביא לקונפליקטים עצומים, כי את חלוקת התדרים והבדיקה צריך לעשות משרד התקשורת, ובתכנים אני מציעה לראש הממשלה ולחברי מפלגתו להבין שאסור להם להתערב.

שולמית אלוני: ועל כן, להעביר את זה מרשות לרשות כדי שזה יהיה נכס של מפלגת העבודה, כמו הנכסים הנוספים, אולי ועידת מפלגת העבודה עוד תחליט על כך, זה דבר שגוי ואני חושבת שאסור לעשות זאת.

שולמית אלוני: אני מבקשת שהחברים יסתפקו בתשובתי.

שולמית אלוני: ובעניין הערוץ השני, אני מציעה לך שתביא הצעה.

שולמית אלוני: אין לי ספק שהשר שמעון שטרית יהיה מאושר להופיע ולדבר על תפקידו שם ועל מה שקורה שם לפני מליאת הכנסת.

דן תיכון: את רואה מה קורה עם השר שטרית והערוץ השני.

דן תיכון: כמה אפשר לשדר אותו?

דן תיכון: יום קודם ראית מה שקרה ב"פופוליטיקה"?

דן תיכון: בחיי, אני לא יודע מה קורה שם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שטרית, אתה מסתפק בדברי השרה?

מאיר שטרית: אם חברים אחרים מסכימים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בני טמקין?

בנימין טמקין: אני – – –

שולמית אלוני: אז תגיד: כן.

שולמית אלוני: גם חבר הכנסת שטרית – כן.

דן תיכון: אני רוצה להוריד את אחת ההצעות.

יוסף עזרן: אתה לא יכול, אדוני, לא נרשמת.

שולמית אלוני: חבר הכנסת פנחסי, אני מבקשת ממך, תגיד משהו, שאתה מסתפק בדברי.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: כן, חבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט, גם בנאומי אמרתי, הכוונה שלי – אני לא מסתפק בדברי תשובתה של שרת התקשורת.

רפאל פנחסי: לא שיש לי משהו אישי נגד השרה.

רפאל פנחסי: היא מתפקדת בסדר, ואמרתי זאת.

רפאל פנחסי: אבל יש נושאים שלא רציתי להרחיב בהם פה וצריך לדון עליהם או בוועדה או במליאה.

רפאל פנחסי: לכן אני קיצרתי בנאומי ולא הבאתי דוגמאות.

רפאל פנחסי: ויש עכשיו הזדמנות גם כלפי רשות השידור וגם כלפי הערוץ השני, בוועדה להיכנס יותר לפרטים.

רפאל פנחסי: לכן אני לא חושב שצריך להסתפק בדברי השרה.

שולמית אלוני: אני מבינה שאם חבר הכנסת פנחסי רוצה להעביר לוועדה, כולם רוצים, אבל אז הנושא כפי שעלה פה הוא רחב יותר וכולל את השידורים בטלוויזיה.

שולמית אלוני: זה מה שאני הבנתי, אבל זה לא בתחום הנושא.

שולמית אלוני: אבל אני לא מתנגדת.

יוסף עזרן: עכשיו יש הצעות להסיר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שטרית מקבל את ההצעה?

מאיר שטרית: כן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פנחסי – להעביר לוועדה?

רפאל פנחסי: כן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בני טמקין?

בנימין טמקין: כן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זאבי.

יוסף עזרן: בבקשה.

בנימין טמקין: – – –

יוסף עזרן: תן לו, הוא מנצל את המכשיר הפרלמנטרי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טמקין, אתה אומר שהוא מלווה אותך, עכשיו אתה נותן את מוסיקת הרקע?

שאול יהלום: אני מרשה לחבר הכנסת טמקין ללוות אותי.

שאול יהלום: רבותי, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, לגבי דבריו של ראש הממשלה, אני מצטרף לגינוי.

שאול יהלום: אבל את קמת כאן, מעל הבמה, והיית כל כך פלורליסטית והסברת שאנחנו כבר לא בשבט ואת בהחלט בעד מגוון אמצעי התקשורת, ולכן אני שואל אותך: מדוע את אומרת השכם והערב דברים כנגד ערוץ-7?

שאול יהלום: כאשר היתה "אוניית השלום" של אייבי נתן, האוניות היו קדושות 20 שנה.

שאול יהלום: והנה אחרי שאייבי נתן הטביע מרצונו את אונייתו, אני שמעתי אותך בריאיון מדברת נגד – ואני אומר את זה באנדרסטייטמנט – ערוץ-7.

שאול יהלום: ואני פונה אלייך, במסגרת אותו פלורליזם שאת הסברת כאן מעל הבמה, להפסיק את התקפותייך על ערוץ-7.

שאול יהלום: תודה.

שולמית אלוני: סליחה, זו גסות רוח.

שולמית אלוני: אני פעם אחת אמרתי – נגד תוכנית של אדם מסוים, שהיתה בה הסתה, ופניתי אל זבולון המר וביקשתי ממנו שיבהיר לאותו אדם, שאם הוא איננו רוצה שהתיק יעבור למשטרה, שיחקרו את זה, אני מבקשת ממנו – – –

קריאה: – – –

יוסף עזרן: רגע, לא נתתי רשות דיבור, שאלת והיא הגיבה, מספיק, סיימנו.

יוסף עזרן: תודה רבה, גברתי השרה, אני מודה לך מאוד על ההבהרה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית.

יוסף עזרן: אחר כך, אדוני חבר הכנסת מגן, יש גם לך זכות.

דוד מגן: – – –

רפאל פנחסי: מה קורה פה?

דן תיכון: אל תדאג.

דן תיכון: גברתי השרה, אני מוכרח לומר לך, לפנים משורת הדין ובגלל מזג האוויר הסוער, עקבתי ביום שני וביום שלישי אחר התוכניות שנקראות "פופוליטיקה".

דן תיכון: תמהתי על הרכב המרואיינים.

דן תיכון: אינני מצוי ברשימת המקופחים, אבל שאלתי את עצמי, איך אתמול בתוכניתו של דן מרגלית הופיעו חמישה חברי כנסת, ארבעה מהם חברי מפלגת העבודה ואחד שר וחבר במפלגתך.

דן תיכון: יום קודם הופיעו חלק מאותם מרואיינים.

דן תיכון: חלק מחברי הכנסת והשרים הופיעו בכמה נושאים.

דן תיכון: אני מביע את פליאתי ואת תמיהתי.

דן תיכון: לא לערוץ הזה ייחלנו.

דן תיכון: אתמול, למטה מכל ביקורת, עניין האיזון לא נשמר.

דן תיכון: אני בטוח שאת מסכימה אתי, מאחר שצפית גם אתמול בערוץ השני.

רפאל פנחסי: – – –

יוסף עזרן: רבותי, סליחה, אי-אפשר כך, על כל הערה – דיון?

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון הנכבד, בבקשה אל תיגרר עוד הפעם.

דן תיכון: אני סיימתי.

דן תיכון: אני שואל אותו מה הוא מציע – שנלך על הידיים?

רפאל פנחסי: – – – מבחינה פורמלית להסיר – – –

דן תיכון: לא הרשיתי לאדוני לחזור עוד הפעם לדיון.

דן תיכון: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בני טמקין, בבקשה.

דן תיכון: אנא מכם, תתייחסו לנושא.

דן תיכון: זה לגיטימי לנצל את המכשיר הפרלמנטרי הזה של הסרת הצעות מסדר-היום.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, שמעתי דברי טעם רבים בדבריו של חבר הכנסת בני טמקין, אבל קומם אותי – וזה לא רק בדבריו של חבר הכנסת טמקין אלא גם בדברי חברים אחרים – השימוש במושג תקשורת עוינת או לא עוינת.

אריאל ויינשטיין: תקשורת כתקשורת היא אחת מאבני היסוד של דמוקרטיה, כשם שהכנסת היא אחת מאבני היסוד שלה.

אריאל ויינשטיין: מי שמדבר על כנסת לא טובה או גרועה ככנסת – פוגע באבן היסוד של הדמוקרטיה.

אריאל ויינשטיין: מי שמדבר על תקשורת כמקשה אחת – פוגע בתקשורת כאבן יסוד.

אריאל ויינשטיין: לכן, אני מעדיף, חבר הכנסת טמקין, שנדבר על עיתונאי טוב או לא טוב, על עיתון פוגע או לא פוגע, על תוכנית טובה או לא טובה, ונפסיק להשתמש, לבקר ולמתוח ביקורת על התקשורת.

אריאל ויינשטיין: נקודה שנייה, אני חושב שהפתרון לביקורת יכול להיות רק אחד.

אריאל ויינשטיין: ביקורת תמיד תהיה.

אריאל ויינשטיין: אם יהיה מגוון של כלי תקשורת ממלכתיים ופרטיים – כשם שיש לנו ברכה בכלי תקשורת רבים כתובים, כך לאחרונה יש לנו ברכה בכלי תקשורת מגוונים בתחום התקשורת האלקטרונית, ותודה לאל גם לנו יש עיתון וזה הערוץ שעכשיו עשרות אלפים מקשיבים לו.

אריאל ויינשטיין: לכן, למרות דברי הטעם של חבר הכנסת טמקין והרבה מאוד דברים שבהם אני מסכים אתו, אני מציע להוריד את הצעתו בגלל ההתקפה שלו על התקשורת.

יוסף עזרן: תודה, נימקת והסברת יפה.

יוסף עזרן: עכשיו חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פנחסי.

יוסף עזרן: אתם מושכים את הדיון הזה בלי סוף.

יוסף עזרן: מה אפשר לעשות, גברתי, אני משתדל להפסיק אותם.

בנימין טמקין: יש תקשורת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מתפלא על חברי הכנסת מגישי ההצעות, למה נזעקו.

דוד מגן: לראש הממשלה מר רבין יש שיטה בדוקה להטעות את הציבור ולעתים את עצמו.

דוד מגן: כאשר הוא רואה שרוב הציבור תומך בהישארות ובהתבססות ברמת-הגולן, הוא ממציא מין ססמה שנקראת משאל עם, שהוא עצמו יודע שלא יתבצע.

דוד מגן: כאשר כל העם מבקש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוא עצמו מוביל את המהלך עד הנקודה שבה הוא מפוצץ את האפשרות לחוקק את החוק הזה, אבל הוא כביכול תומך.

דוד מגן: כאשר התקשורת נוטה חסד לממשלה, הוא יודע שההגנה הטובה ביותר היא התקפה, הוא תוקף את התקשורת כאילו אינה מאוזנת ונוטה חסד לאופוזיציה.

דוד מגן: וכל העם יודע שלא כך היא.

דוד מגן: אם יש חוסר איזון בתקשורת, יש פרגון מיותר לממשלה ויש קיפוח של האופוזיציה.

דוד מגן: אבל מה, תוקפים, ואולי הציבור יחשוב שבאמת חלילה התקשורת נגד – – –

יוסף עזרן: מספיק לנאום.

יוסף עזרן: ולכן...

דוד מגן: בקיצור נמרץ, חלק מכלי התקשורת נוטים חסד מיותר לממשלה.

דוד מגן: ראש הממשלה חי היום בחסדי התקשורת.

דוד מגן: הציבור נגד הממשלה, ואת זאת צריך להביע בתקשורת.

דוד מגן: על כן אני חושב שחבר הכנסת פנחסי היה צנוע מאוד בדרישתו.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

מיכה גולדמן: אתה מתכוון ברצינות למה שאמרת?

יוסף עזרן: סליחה, אדוני סגן השר, תורך קרב.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: אין מדברים בשעת ההצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה?

יוסף עזרן: לאיזו ועדה?

דוד מגן: לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יוסף עזרן: ועדת הכנסת תחליט.

אברהם הירשזון: ועדת החינוך.

יוסף עזרן: האם מסכימים שהנושא יעבור לוועדת החינוך והתרבות?

דן תיכון: אין דבר כזה.

יוסף עזרן: אם כן, הנושא יעבור לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

יוסף עזרן: חשבתי שכולם הסכימו לוועדת החינוך.

יוסף עזרן: מי שיצביע בעד, פירוש הדבר להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: מי שיצביע נגד, פירוש הדבר להסיר את הנושא מסדר-היום.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הכנסת, שתחליט באיזו ועדה הוא יידון.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת ר' נחמן)

יוסף עזרן: אנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק תתתע"ו, הצעת חוק העתיקות (תיקון) (ויתור על עתיקה), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת רון נחמן.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: ישיב סגן שר החינוך.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק העתיקות (ויתור על עתיקה), אשר אני מעלה היום בפני הכנסת, נוגעת לשאלה של מציאת עתיקות באתרים מסוימים.

רון נחמן: זכותה של המדינה עד היום, על-פי סעיף 8 לחוק העתיקות: ויתור על זכויות המדינה (תיקון), התשמ"ט – המנהל באישור השר רשאי לוותר בכתב על בעלות המדינה בעתיקה, ומשעשה כן תחדל העתיקה להיות נכס המדינה.

רון נחמן: חברי הכנסת, סעיף 2 לחוק העתיקות קובע, כי אם נמצאה עתיקה בישראל לאחר תחולת החוק – תהיה העתיקה והשטח עליה שייכים למדינה.

רון נחמן: רכישת המדינה נעשית בזמן התגלותה או מציאתה של העתיקה ולא קודם לכן, שאז השטח שייך לבעליו.

רון נחמן: מרגע מציאת העתיקה או גילויה היא הופכת לנכס של המדינה, ובעל הקרקע אינו נעשה בעל העתיקה כלל.

רון נחמן: לפי סעיף 2(א), רוכשת המדינה לא רק עתיקה "תלושה", אלא גם את השטח שבו נמצאת העתיקה והדרוש לשמירתה.

רון נחמן: זכות המדינה בנכס תיחשב זכות חדשה, מקורית, ולפיכך לא נתונה לפגמים, למגבלות ולשעבודים של הזכות הפרטית הקודמת.

רון נחמן: סעיף 8 לחוק העתיקות קובע, כי המנהל, דהיינו מנהל אגף העתיקות והמוזיאונים שבמשרד החינוך והתרבות, רשאי לוותר על עתיקה בכתב, ומשעשה כך – תחדל העתיקה להיות נכס המדינה.

רון נחמן: אילו היה מדובר בביטול, היתה העתיקה מוחזרת למצבה הקודם מבחינה משפטית, דהיינו חזרה לבעליה יחד עם השטח שבו נמצאה.

רון נחמן: אך לא בביטול מדובר, כי אם בוויתור; וכך מזמן רכישת העתיקה על-ידי המדינה תיחשב העתיקה כנמצאת בבעלות המדינה עד לוויתור.

רון נחמן: אם היתה העתיקה בגדר מיטלטלין, ויתור המדינה הופך אותה להפקר, וכך האדם שיהיה הכי קרוב אליה בזמן הוויתור יכול לזכות בה מן ההפקר ומוצאה לא יקבלה.

רון נחמן: אשר לעתיקות שהן בגדר מקרקעין, תוצאת סעיף 8 הינה מוזרה ביותר, כיוון שתוצאתו אפסית.

רון נחמן: מכיוון שאין מקרקעי הפקר, על-פי סעיף 3 לחוק נכסי המדינה, התשי"א–1951, על אף הוויתור תישאר העתיקה נכס של המדינה.

רון נחמן: נמצא אפוא, כי דברי החוק נעשים פלסתר, ואילו בעל העתיקה לא יקבלה, כפי שהצדק היה דורש.

רון נחמן: חשיבות הקניית העתיקה למדינה ברורה, כדי להגן על האינטרס הציבורי בשמירת עתיקות.

רון נחמן: אך יש להעמיד את זכות המדינה על הדרוש לפי העניין הציבורי ותו לא; יש לדאוג להקטנת הנזק לבעל המקום, אין למנוע את זכיית התופס – אם הדבר דרוש לפי העניין הציבורי, ואין לאפשר שיזכה בעתיקה אדם שלישי לרעת בעל המקום והתופס, כאשר אין המדינה מעוניינת בעתיקה.

אריאל ויינשטיין: איך זה ייתכן היום במצב הזה?

רון נחמן: תיכף אסביר.

רון נחמן: סעיף 2, הקובע כי המדינה תרכוש את השטח שבו נמצאה העתיקה יחד עם העתיקה עצמה, הינו קיצוני ופוגע בזכות הבעלים, ולכן מן הראוי לקבוע בעניין הסדר שונה, וכאן בא לידי ביטוי החוק המוצע על-ידי.

רון נחמן: הצעת חוק זו באה לקבוע, חבר הכנסת ויינשטיין, כי כאשר תוותר המדינה על עתיקה לפי סעיף 8 לחוק העתיקות, וקראתי את הסעיף האומר: "המנהל" – מנהל אגף העתיקות – "באישור השר רשאי לוותר בכתב על בעלות המדינה בעתיקה, ומשעשה כן – תחדל העתיקה להיות נכס המדינה".

רון נחמן: נניח שמצאו פסל, הלכו והחרימו שטח של דונם, והדונם הזה במקום שבונים בירושלים, שטח יקר מאוד, השטח של הדונם כולו הופך להיות רכוש המדינה.

רון נחמן: המדינה, על-פי סעיף 8, היא הבעלים עכשיו, והיא יכולה באמצעות המנהל לוותר, אבל כשהיא מוותרת היא לא מחזירה את המצב הקודם של הבעלות לתיקונו.

רון נחמן: כלומר, מי שהיה הבעלים הקודם לא חוזר להיכנס לנעלי הממשלה פעם שנייה, וזה אבסורד, כי אז יכול להיכנס בכלל גורם שלישי ולהשתלט על הקרקע, וזו הלקונה שיש בחוק.

אריאל ויינשטיין: אבל אם הקרקע שייכת לאדם הזה, איך יכול להיכנס מישהו אחר?

רון נחמן: המדינה על-פי החוק מפקיעה את הקרקע.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ויינשטיין, זה שונה מנכס רגיל.

רון נחמן: המדינה הפקיעה את זה קודם.

רון נחמן: זאת אומרת, ברגע שהיא הפקיעה, והאיש שהופקע ממנו לא חוזר לנעליו הקודמות – – –

יגאל ביבי: היא הכריזה על זה קודם-כול.

רון נחמן: כן, היא עשתה את כל הפרוצדורה הזאת, אבל זה אבסורד, כי ארץ-ישראל מלאה באתרים ארכיאולוגיים ויש בעלויות ויש אנשים שמחזיקים בנכסים האלה.

רון נחמן: חופרים כביש, מוצאים מערות קבורה, כל מיני דברים כאלה.

יוסף עזרן: מה יהיה באמת על מערות קבורה?

רון נחמן: מערות קבורה, למשל.

רון נחמן: למי נחזיר, לעצמות?

רון נחמן: למי נחזיר?

רון נחמן: יש בעיה.

רון נחמן: אני לא מתבדח, הבעיה היא – – –

יוסף עזרן: אני מתבדח?

יוסף עזרן: אתה העלית שאלה מאוד מכובדת.

רון נחמן: מאוד רצינית.

רון נחמן: לכן, חבר הכנסת ויינשטיין, אמרתי שהצעת החוק שאני מעלה היום באה לקבוע, שכאשר תוותר המדינה על עתיקה לפי סעיף 8, כלומר – הפקיעה, ומוותרת על ההפקעה, תחזור העתיקה לבעליה הקודמים, וכך ייעשה צדק.

רון נחמן: המדינה מקבלת היום נכסים רבים, וזאת כיוון שהגדרת עתיקות הינה רחבה ביותר, ולכן מוותרת המדינה על דברים רבים כאלה.

רון נחמן: קורה היום שהיקף העתיקות הוא עצום.

רון נחמן: המדינה ואגף העתיקות אינם מסוגלים לטפל בכל האתרים הארכיאולוגיים האלה, ולכן הם מוותרים, ואז נכנסים כל אותם אבסורדים שהעליתי.

רון נחמן: לכן יש צורך בהסדר כפי שמועלה כאן היום, המחזיר את העתיקה לבעליה יחד עם השטח שנלקח אתה ומונע מכל אדם לקחת מההפקר את העתיקה לידיו.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, הכנתי את ההצעה הזאת ובדקתי את הנושא עוד לפני שהוועדות המשותפות של ישראל והערבים הפלשתינים ניהלו את המשא-ומתן לגבי שטחי יהודה ושומרון, שהם ערש היהדות.

רון נחמן: בתנ"ך לא כתוב "השטחים הכבושים", גם לא כתוב שם "הקו הירוק", גם לא כתוב שם שאלה שטחים שנכבשו ב-1967.

מיכה גולדמן: אבל גם לא כתוב "התנחלויות".

רון נחמן: כתוב "התנחלויות".

רון נחמן: אבל שם, ואת זה אמרו לי הנוצרים, לא היהודים, לא כתוב באנגלית: OCCUPIED TERRITORIES.

רון נחמן: IN THE BIBLE לא כתוב: WEST BANK, לא כתוב THE GREEN LINE, כתוב: THE PROMISED LAND TO ISRAEL.

רון נחמן: זו הארץ המובטחת לעם ישראל.

רון נחמן: והנה אנו עומדים היום לוותר בהסכמים של האוטונומיה, וזו אחת השאלות שנכנסה לתוך מסגרת הדיונים, ועדיין לא קראתי, כי אתם לא מדווחים לכנסת, אבל לא שמעתי שנמצא פתרון לבעיית העתיקות.

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת רון נחמן, האם ה-BIBLE הוא לא עתיקה שהמדינה ויתרה עליה?

רון נחמן: הבית הזה, אם הוא לא עתיקה שוויתרה עליה המדינה – – –

יוסף עזרן: לא אמרתי הבית, ה-BIBLE הוא עתיקה בת 3,600.

רון נחמן: סליחה.

יגאל ביבי: הרב עזרן לא יודע שבאזור הזה יש מערות קבורה.

אריאל ויינשטיין: במלחמת השחרור – – –

יוסף עזרן: הטאבו הזה שקוראים לו ה-BIBLE הוא עתיק-יומין, ויש שאלה מה לעשות אתו.

רון נחמן: האזור הזה שייך לאנשים פרטיים?

יוסף עזרן: קשה לי להתערב יותר מדי בדיון, ואני חושב שכבר חרגתי מסמכותי ואני לא רוצה לחרוג מהטעם הטוב.

יוסף עזרן: אבל אדוני ינווט את העניין וגם יואיל בטובו לסיים.

רון נחמן: אדוני סגן השר, אני פונה שוב, הנושא הזה הוא אקוטי ביותר.

רון נחמן: בעיקר לנוכח המשא-ומתן שמתנהל היום בוועדות השונות, עלול להיווצר מצב שאנחנו נפסיד את כל אותם אתרים שהם ערש היהדות.

יוסף עזרן: הרס היהדות.

רון נחמן: ערש, בעי"ן.

רון נחמן: ערש היהדות.

יוסף עזרן: סליחה, לא שמתי לב.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את הערתך, שעל כאלה ערשות, בעי"ן, אסור שתהיינה הריסות בה"א, ושלא נשבע ארס, באל"ף, מכל מי שמתנגד להצעה שלי.

רון נחמן: תודה.

יוסף עזרן: בר-מינן, חס ושלום.

יוסף עזרן: אם כן, כעת אבקש מאדוני סגן שר החינוך להתייחס לכל הפילולוגיה הזאת של ערש, הרס וארס.

יוסף עזרן: אולי תמצא איזה מכנה משותף.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני יודע שהנושא הזה יקר לכולם.

מיכה גולדמן: אני רואה שהגיעו אפילו ידידי מהגליל התחתון, כמו יעקב רייך, ולכן אני בטוח שהנושא הזה חשוב לכולם, וכולם באים לכאן להקשיב קשב רב לדיון בקשר להצעת החוק שהועלתה על-ידי חבר הכנסת רון נחמן.

מיכה גולדמן: הצעת החוק המונחת היום בפני הכנסת בקריאה טרומית, לתיקון חוק העתיקות, מבקשת לקבוע, כי עתיקה, שהמדינה מוותרת על הבעלות בה, תשוב לבעליה ולבעלי הקרקע שבה נמצאת העתיקה, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

מיכה גולדמן: הצעת חוק זו מתבססת על הנחת יסוד, שלפיה עתיקה שנמצאה בקרקע שייכת לבעל הקרקע שבה נמצאה, ורק משנמצאה היא מופקעת מרשותו ועוברת לבעלות המדינה.

מיכה גולדמן: אשר על כן, משמוותרת המדינה על הבעלות בעתיקה, על-פי סמכותה שבסעיף 9 לחוק העתיקות לכאורה אמורה העתיקה להיות מושבת לבעליה הראשונים, ולא להפוך "הפקר" כטענת חבר הכנסת רון נחמן.

מיכה גולדמן: אלא מאי?

מיכה גולדמן: אין ההנחה שעליה מבסס חבר הכנסת נחמן את הצעתו הנחה נכונה.

מיכה גולדמן: הבעלות בעתיקות אינה שייכת לבעל הקרקע, וזאת מלכתחילה.

מיכה גולדמן: עתיקות, כבעלות ערך לאומי כללי דומות למחצבים ומשאבי טבע בעלי ערך לאומי כלכלי כללי, אשר הבעלות עליהם אינה נקבעת על-פי הבעלות בקרקע שבה נמצאו.

מיכה גולדמן: כך במשפטנו, כקו מנחה בחוק העתיקות, וכך במשפטי מדינות אחרות ובמשפט הבין-לאומי.

מיכה גולדמן: כלומר, העתיקה שייכת מלכתחילה למדינה, ועם מציאתה מקבלת המדינה גם את החזקה עליה.

מיכה גולדמן: כבעלים בעתיקה מוסמכת המדינה גם לוותר על הבעלות, וזאת למטרות הנקבעות על-ידי המדינה, כגון מסירה למוזיאון.

מיכה גולדמן: אמת, אין החוק מגביל את המטרות שעבורן יכולה המדינה לוותר על העתיקות, ובעניין זה הסכמתי, לבקשת ועדת השרים לחקיקה, להקים צוות שינסח תיקון לחוק, שעל-פיו יוגדרו עילות הוויתור, וייתכן שבגדרן תתאפשר גם העברת בעלות לבעל הקרקע שבה נמצאה העתיקה.

מיכה גולדמן: ואולם, עקרון היסוד שלפיו העתיקה מלכתחילה שייכת למדינה הוא עיקרון שאל לנו לסטות ממנו בשל חשיבותן הלאומית הכוללת של העתיקות, ובאופן מיוחד במדינתנו.

מיכה גולדמן: אלה כל הדברים שפירטנו אותם בתמצית, כדי להסביר אחד לאחד, על-פי הצעת החוק שהציע חבר הכנסת רון נחמן.

מיכה גולדמן: בשל כל האמור לעיל מתנגדת הממשלה להצעת החוק.

אריאל ויינשטיין: למה – – –

יוסף עזרן: סליחה, תן לי בבקשה רק לשאול את סגן השר: מה עמדתו, אדוני?

מיכה גולדמן: אמרתי שאנחנו מתנגדים.

יוסף עזרן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

אריאל ויינשטיין: אדוני סגן השר, זו קריאה טרומית, נעכב את זה עד שהעניין ייבדק.

יוסף עזרן: רבותי, מי בעד הצעתו של חבר הכנסת רון נחמן?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 9 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק העתיקות (תיקון) (ויתור על עתיקה), התשנ"ד–1993, מסדר-היום נתקבלה.

יוסף עזרן: שישה בעד, תשעה נגד – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אחרי ההצבעה אתה רוצה לשכנע אותו?

יוסף עזרן: אם כן, החוק, לצערי הרב, או לשמחתי – – –

אריאל ויינשטיין: אני לא מבין את ההיגיון – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אני הצבעתי אתך, תשים לב, תראה.

יוסף עזרן: תודה, גמרנו.

יוסף עזרן: התגברות האלימות בבתי-הספר

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום של כמה חברי כנסת.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, יש לי שאילתא אחת.

מיכה גולדמן: אחרי הצעת החוק צריכה לבוא השאילתא, ואחריה – ההצעות לסדר-היום.

יוסף עזרן: זה לא כך, אדוני סגן השר.

מיכה גולדמן: כך הוסבר לנו.

יוסף עזרן: אני מבקש לא להכביד עלי.

יוסף עזרן: יש סדר-יום לפני ואני מתנהל לפי מה שמונח לפני.

יוסף עזרן: רבותי, אם כן, הצעות לסדר-היום מס' 3252, 3270, 3288 ו-3298, בנושא: התגברות האלימות בבתי-הספר.

יוסף עזרן: הצעה מס' 3252 של חבר הכנסת יגאל ביבי, במסגרת שבע דקות – בבקשה, חבר הכנסת יעלה ויבוא.

יוסף עזרן: נא לשמור על מסגרת הזמן.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, סגן השר, בעקבות גל האלימות של נוער הפוקד אותנו לאחרונה, מינו שר המשטרה ושרת העבודה והרווחה ועדה בין-משרדית שבראשה עמד ניצב יוסי לוי.

יגאל ביבי: הדוח שפורסם על-ידי הוועדה חשף מציאות קשה, המצביעה על עלייה במספר אירועי האלימות בקרב הנוער.

יגאל ביבי: מתברר כי השימוש בסמים נפוץ וגדל.

יגאל ביבי: יש היום כ-30,000 תלמידים שמשתמשים בסמים.

יגאל ביבי: חלק מתהליך זה מתרחש בין כותלי בית-הספר, וכמובן קיים קשר ישיר בין שתיית אלכוהול, צריכת סמים, לבין אלימות.

יגאל ביבי: בעיתונות דווח כי מאות שקלים נגבו כ"פרוטקשן" מנערים שארגנו מסיבות בירושלים.

יגאל ביבי: תלמידה ניסתה להצית את המורה שלה.

יגאל ביבי: לפני כחודשיים דקרו תלמידים ישראלים בני הארץ תלמיד עולה מרוסיה המתגורר בירושלים.

יגאל ביבי: בריונים מחכים לתלמידים מחוץ לגדר בית-הספר.

יגאל ביבי: תלמידים שדדו קשישה ברחוב.

יגאל ביבי: סכינים קפיציות, יפניות, אולרים – כל אלה נמצאים בשימוש נרחב בקרב בני נוער היוצאים לבלות.

יגאל ביבי: ילדים שולחים ידם בכל תחומי הפשיעה: שימוש וסחר בסמים, פריצות, חטיפות תיקים, תקיפות קשישים, אלימות קשה, שוד וגם רצח.

יגאל ביבי: כל אלה הם, רבותי חברי הכנסת, סימפטומים של המחלה הממארת המקננת בחברה הישראלית, שנקראת היום אלימות בני הנוער.

יגאל ביבי: מטבע העולם, אנשים מתרגשים דווקא במקרים קיצוניים, שהעיתונות מספקת אותם, לצערנו, מדי יום לרוב.

יגאל ביבי: אבל האמת היא, שצריך לראות את הסימפטומים של המחלה, וסימפטום של מחלה, אני אומר, אפילו מתחיל ביחס של הילד להורים שלו, לחברים שלו, לסביבה שלו.

יגאל ביבי: הגיע הזמן שנגיד את האמת.

יגאל ביבי: השאלה המרכזית היא, מה הם הערכים שעל-פיהם כדאי וצריך לחנך, ומה הן השאיפות שאליהן אנחנו רוצים שיגיעו ילדינו.

יגאל ביבי: אי-אפשר להסתפק באמירה כללית, שהילד יעשה מה שטוב לו.

יגאל ביבי: האם הערך העליון הוא ההנאה האישית וההישגיות בלבד?

יגאל ביבי: אם טוב לילד להשתכר, הוא משתכר?

יגאל ביבי: אם טוב לו לעשן, הוא מעשן?

יגאל ביבי: ואם זה מוביל לשוד זקנים, ל"פרוטקשן" בבית-הספר?

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לחברי הכנסת שנשארו: לא אחת שמעתי כאן בבית, מאנשי שהשמאל בעיקר, כי לאחר שיגמרו את המשא-ומתן לשלום יפתחו במלחמת תרבות.

יגאל ביבי: אני רואה שכבר התחלתם במלחמת התרבות.

יגאל ביבי: יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, ד"ר דוד גורדון, הגיש לשר החינוך המלצה לבטל את בחינות הבגרות בתנ"ך ובתולדות ישראל, ובעצם המעוז האחרון של לימוד מורשת ישראל עומד ליפול, לאחר שכמעט לא לומדים במערכת הכללית משניות, תלמוד, דינים.

יגאל ביבי: האם אין זו מלחמה שקידשתם נגד התרבות שלנו?

יגאל ביבי: עד היום אינני מבין מהו התחליף שאתם מציעים, לאור אילו ערכים אתם רוצים לחנך את הנוער.

יגאל ביבי: אני לא יודע.

יגאל ביבי: לסוציאליזם אתם לא מחנכים, התיישבות אתם לא עושים, עבודת אדמה כבר לא עובדים.

יגאל ביבי: גם בנושא שאיננו שייך לתחום הדתי למעשה, אך יש לו משמעות לאומית עמוקה, לימוד תולדות ישראל, אתם רוצים לבטל את בחינות הבגרות.

יגאל ביבי: שיהיה לכם ברור, סגן השר, שיהיה ברור: עם אשר איננו מכיר את עברו, לא יכול לחיות את ההווה ולא לחלום על העתיד.

מיכה גולדמן: זאת ציטטה מפיו של?

מיכה גולדמן: אתה יכול לציין.

יגאל ביבי: היו לכם פעם גדולים.

יוסף עזרן: רבותי, זה במדרש, לפני אותו סופר שלך.

יוסף עזרן: כן, אני מבין, אתה לא חי על-פי הנדרש.

יוסף עזרן: רבותינו אמרו את זה כבר לפני אלפיים שנה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה לא חושב שיש קשר בין השלום לבין הערכים של החברה הישראלית?

יגאל ביבי: אני מדבר על אלימות בני הנוער, לא על השלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה אומר:

וליד צאדק חאג'-יחיא: קודם נדבר על השלום, אחר כך – – –

יגאל ביבי: לא, השמאל אמר, שאחרי שיגמור את הנושא המדיני יתחיל במלחמת תרבות.

יגאל ביבי: אני אומר שכבר יש מלחמת תרבות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שמרגע שיהיה שלום זה יפסיק – – –

יגאל ביבי: אבל אני לא מדבר עכשיו על השלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – מכיוון שדיכוי של עם אחר זה בומרנג.

יגאל ביבי: אני מדבר עכשיו על הדיכוי של העם הזה, לא של עם אחר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הבנתי, אבל חשוב להביא בחשבון גם את המצב הפוליטי.

יוסף עזרן: זו הזדמנות להעיר מה שהוא רוצה להעיר.

יוסף עזרן: מצא ברחוב לגבות את חובו.

יגאל ביבי: אי-יכולת או אי-רצון של בני הנוער להגדיר את זהותם היהודית נובעים מכך שהם לא למדו את הקשר בין ההיסטוריה הרחוקה של העם להווה במדינת ישראל כיום.

יגאל ביבי: לצערנו, לחלק גדול מהנהגת המדינה היום אין הערכים של דור המייסדים של תנועתם, בני העלייה השנייה ואחריה.

יגאל ביבי: הם הציבו לעצמם, בזמנם, אתגרים של בניין הארץ, קיבוץ גלויות, כיבוש השממה.

יגאל ביבי: אבל, יותר מזה, לדור המייסדים שלכם היתה גירסא דינקותא, היו להם שורשים שקלטו בבית אבא.

יגאל ביבי: ד"ר אברהם צביון אמר בספרו "דיוקנו היהודי של ברל כצנלסון", כי ברל כאידיאולוג וכאיש חינוך אמר, כי גילוי האלימות החברתית בארץ הוא תוצאה הכרחית של התרוקנות החברה מערכים מסורתיים.

יגאל ביבי: הוא ניסה לתקן את המגמה הזאת על-ידי חיזוק היחס לחגי ישראל.

יגאל ביבי: אני מצטט מדבריו של ברל: "דור מחדש ויוצר אינו זורק אל גלי האשפה את ירושת הדורות.

יגאל ביבי: יש שהוא נאחז במסורת קיימת ומוסיף עליה, ויש שהוא יורד לגלי הגרוטאות וחושף נשכחות, ממרק אותן ומחזיר לתחייה מסורת קדומה שיש בה כדי להזין את נפש הדור החדש".

יוסף עזרן: ומי אמר: את הישן עד היסוד נחריבה?

יגאל ביבי: לא ברל.

יוסף עזרן: לא?

יוסף עזרן: תודה.

יגאל ביבי: אני פונה אליך, אדוני סגן שר החינוך, ובאמצעותך אל צמרת המשרד.

יגאל ביבי: מלווה אותי ההרגשה, שאתם אינכם חשים, לא השר ולא אתה, שהעם שקלט בשנים האחרונות עלייה מאתיופיה, מרוסיה, מתימן, מקווקז, זה העם שעדיין לא קלט בצורה חברתית ותרבותית מושלמת אפילו את העלייה של שנות ה-50.

יוסף עזרן: כמה זמן אדוני עוד רוצה?

יגאל ביבי: שלוש דקות.

יוסף עזרן: לא, שלוש דקות זה הרבה.

יוסף עזרן: בוא נתפשר על דקה וחצי.

יוסף עזרן: למעשה זה שלוש דקות, כי זה כבר דקה וחצי אחרי הזמן.

יוסף עזרן: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מברכים על התקדים.

יוסף עזרן: לפי הנושא.

יגאל ביבי: לפי שיטתכם, לפי היחס שלכם לעם הזה, אתם מגיעים אל התוצאות שציינתי בהתחלה.

יגאל ביבי: אתם מתפארים בכך שהוספתם מיליארדים למערכת החינוך, אבל היה לכם קשה להוסיף כמה מיליונים זעומים לתקציב התרבות התורנית של כלל עם ישראל.

יגאל ביבי: אני שמח שהוספתם תקציב, אם כי קטן מאוד, לתרבות התורנית החרדית, אבל למיליונים בישראל שמשוועים לקצת יהדות, לקצת רוחניות, לא נשארו לכם מיליונים בודדים שכל כך נחוצים?

יגאל ביבי: הלוואי שהייתם נותנים שליש מה"לוטומניה" של השבוע שעבר לנושא הזה.

יגאל ביבי: אבל אני רוצה לסיים בנימה אופטימית.

יגאל ביבי: היום הציונות הדתית, שההשגחה העליונה אולי יעדה לה תפקיד היסטורי חשוב ביותר, להיות שותפה לא רק לגאולת עם ישראל, ליישוב ארץ-ישראל, לבניין ארץ-ישראל, אלא יעדה לה את התפקיד להיות האור, הלפיד שעובר לפני המחנה, והאור הרב שפיזרנו בישיבות התורניות, בישיבות ההסדר, במדרשיות, במערכת החינוך הנפלאה שלנו, אלה הם אורות שהכו שורשים, ומהם, בעזרת השם, יצמח עם בריא בארצנו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רבותי, אני מזמין את חבר הכנסת רפי אלול להעלות את הצעתו לסדר-היום באותו נושא.

יוסף עזרן: בבקשה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, בעבר הלא-כל-כך רחוק יכלו האמריקנים להתקנא בנו בדבר אחד לפחות: אנחנו, בניגוד אליהם, יכולנו לשלוח את ילדינו לבתי-הספר בבטחה ובשלווה.

רפאל אלול: ידענו שבחברת חבריהם לא יאונה להם כל רע, הם לא ייאלצו להתמודד עם מקרי אלימות, למעט מעשי קונדס אלה או אחרים.

רפאל אלול: והנה השנה "תפסנו אמריקה".

רפאל אלול: גלי אלימות של בני נוער מכים בנו מכל עבר, החל בדוגמה שזעזעה את המדינה כולה, רצח נהג המונית, וכלה בדמי חסות הנהוגים בבתי-ספר יסודיים ותיכוניים.

רפאל אלול: כ-2,000 מקרי אלימות בבתי-הספר נרשמים מדי שנה – על כך מוסר הפסיכיאטר של משרד החינוך, ראובן אש.

רפאל אלול: ילדים, ואני מדגיש: ילדים, בבית-ספר יסודי ברחובות סחטו מחבריהם מאות שקלים, דברי מתיקה, כרטיסי נסיעה, ובעיקר הטילו עליהם מורא ופחד.

רפאל אלול: הם קראו לזה: "חברת אבטחה ושמירה בזול".

רפאל אלול: אני שמח שיש כאן ביציע ילדים ונוער שמקשיבים לדברים האלה.

רפאל אלול: החשודים, שנחקרו על-ידי קצינת נוער, אמרו שבסך הכול הציעו שמירה.

רפאל אלול: בבית-ספר בירושלים קראו לזה אחרת, אך ניצני התופעה מבצבצים מכל עבר – "איאקוזה" כחול-לבן.

רפאל אלול: אנחנו יכולים לעמוד כאן בבית-הנבחרים ולהעביר ביקורת נוקבת על מערכת החינוך.

רפאל אלול: אנחנו יכולים, כמו תמיד, להאשים גם את התקשורת.

רפאל אלול: אין ספק שיש לנו בסיס מוצק לעשות זאת.

רפאל אלול: מערכת החינוך צריכה להסיק את המסקנות המקצועיות ולהגביר את המלחמה באלימות.

רפאל אלול: גם אמצעי התקשורת יכולים שלא להתעלם ממחקרים שמוכיחים קורלציה בין פשעים שנעשו על-ידי בני הנוער לבין סרטי האלימות ששודרו בטלוויזיה.

רפאל אלול: אך גם הגורמים הללו, אם כי הם נכונים, הם דרך מילוט קלה וקצרה כדי לברוח מהמציאות.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיע הזמן להתייחס לתמונה הגדולה.

רפאל אלול: אני לא מאמין בכפייה כדרך חינוכית.

רפאל אלול: אך גם אם נצליח לכפות על אמצעי התקשורת שלא לשדר סרטי אלימות, האם נוכל לכפות על בני הנוער שלא לשכור קלטות וידיאו בנושא?

רפאל אלול: האם נוכל לכפות על מהדורת החדשות שלא לסקר נושאים אלימים?

רפאל אלול: עד היכן נוכל באמת לשלוט על המקלט בביתו הפרטי של הילד?

רפאל אלול: אני לא מאמין בזה.

רפאל אלול: אבל גם אם נצליח לשפר את מערכת החינוך בישראל, כשהדגש הוא בחינוך ולא רק בהישגים, האם בכך נפתור את הבעיה כולה?

רפאל אלול: מערכת החינוך היא מערכת סגורה המבודדת את הילדים ובני הנוער מן החברה.

רפאל אלול: ההשפעות של החברה לא פחותות מההשפעות של ספרי הלימוד ושיחות המחנך בבית-הספר.

רפאל אלול: ויליאם גולדינג, שזכה בפרס נובל על ספרו "בעל זבוב", השכיל לפני עשרות שנים להראות לנו את המציאות, שלפיה הילדים הם חיקוי מדויק של המבוגרים.

רפאל אלול: כך שגיבוש תוכניות ופתרונות רק במסגרת החינוכית או באמצעות צנזורה על אמצעי התקשורת הוא פתרון צר וחיוור, שלא יביא לריפוי התופעה.

רפאל אלול: עלינו לשים דגש במערכת הנורמות והערכים שאנחנו מקנים לבני הנוער.

רפאל אלול: ואת הערכים הללו גם אנחנו, חברי הכנסת, מקנים.

רפאל אלול: האלימות המילולית המככבת כאן במליאה מוסיפה לא מעט לחינוכם של הילדים בישראל.

רפאל אלול: מה אנחנו משדרים להם בזה?

רפאל אלול: אנחנו משדרים להם, שרק בעזרת כוחניות, הרס ואלימות אפשר להביע את דעתנו ולהשיג את מה שאנחנו רוצים להשיג.

רפאל אלול: ומעבר להתנהגות שלנו כחברי כנסת, אנחנו תורמים תרומה גדולה עוד יותר למערכת הערכים שלנו, אנחנו מחוקקים כאן חוקים, וככל שנתעלם במערכת החוקים שלנו ובהפניית המשאבים שלנו מאותם מעוטי יכולת, נגביר את הקוטביות בחברה שלנו.

רפאל אלול: קוטביות בחברה מוסיפה לא מעט לאלימות, וזה הוכח לא אחת ברחבי העולם.

רפאל אלול: ומעבר לזה, כל מי שיושב פה בבית הזה צריך להזכיר לעצמו לאיזו חברה הוא רוצה להוביל את מדינת ישראל.

רפאל אלול: זה הזמן לבנות את בסיס הערכים.

רפאל אלול: חוסר סובלנות, חוסר התייחסות ליוצאים-דופן, למוגבלים, לקשישים – כל אלה יוצרים חברה אינטרסנטית והישגית.

רפאל אלול: חברה כזאת היא המתכון לאזרחים מתוחים יותר, אגואיסטים יותר ואלימים יותר.

רפאל אלול: ולנו יש אחריות מלאה לשינוי המחריד הזה שהחברה שלנו עוברת, כי השינוי הוא לא של בני הנוער.

רפאל אלול: בני הנוער הם החיקוי שלנו והם אלה שיעצבו את פני החברה בעתיד.

רפאל אלול: ארצות-הברית צעדה לכיוון ההרסני הזה בלי שתדע לאן היא צועדת.

רפאל אלול: מותר לה לחברה לטעות מחוסר ידיעה, אבל אנחנו יודעים לאן טעות זו תוביל אותנו, ואם לא נקדיש לכך תשומת לב מרבית, חטאנו יהיה גדול יותר.

רפאל אלול: אשר על כן, אודה לך, אדוני סגן השר, אם אכן ינוהל דיון ממצה בוועדת החינוך והתרבות, ואת המסקנות יש להביא לכאן.

יוסף עזרן: אדוני לא יכול להציע זאת.

יוסף עזרן: אתה יכול להציע רק דיון במליאה, ובעצם גם לא צריך להציע.

יוסף עזרן: באופן נוהלי, זה הסיכום של הנאום הנכבד של אדוני חבר הכנסת.

יוסף עזרן: תודה.

רפאל אלול: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הוא מבקש דיון במליאה, והוא מציע שסגן השר יבקש דיון בוועדה.

יוסף עזרן: אפשר לבקש הרבה דברים, נכון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה, אחרון הדוברים בנושא, ואחריו – סגן השר יתייחס לכל הדוברים והמציעים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מבקש להדגיש בפניכם כי הצעתי, אשר הוגשה לנשיאות הכנסת ואושרה בערעור בוועדת הכנסת כהצעה דחופה לסדר-היום, מדברת על נושא אחד, ברור ומוגדר, לא במסגרת המושג הכללי של אלימות בבתי-ספר, אלא תופעת ה"פרוטקשן" במערכות החינוך, ובעברית: דמי חסות במערכות החינוך.

דוד מגן: עד כמה שידוע לי, גם שותפי להצעה, חברי הכנסת יגאל ביבי ורפי אלול, הגדירו את הנושא כ"פרוטקשן", ואם נשיאות הכנסת חשבה שהיא יכולה לעדן את פני המציאות על-ידי הגדרה מתונה יותר, כאילו המלה "אלימות" ממתנת את העניין, הרי יש לי עם מזכירות הכנסת לפחות ויכוח, ועניין הגדרת הנושא המוצע היום כהצעה דחופה לסדר-היום יידון בשבוע הבא בוועדת הכנסת, ביום שלישי.

דוד מגן: אני עומד על כך שההצעה לסדר-היום תוגדר: "פרוטקשן" במערכות החינוך, ואני יכול להוסיף סימן שאלה, אם סגן שר החינוך יאמר שאי-אפשר לחרוץ דין וצריך להציג זאת כשאלה.

דוד מגן: חברי הכנסת, בימים האחרונים נתגלו תופעות מזעזעות של מעשי סחיטה במוסדות חינוך שונים.

דוד מגן: עוד אני נדהם ביום רביעי האחרון לרגל מעצרם של שבעה נערים הנחשדים בסחיטת כספים מתלמידים צעירים מהם באחד מבתי-הספר בירושלים, בנוסח: "מי שלא משלם חוטף מכות", כך הם מגדירים את שיטת העבודה שלהם – התבשרנו באותו יום על הקמת חברת שמירה, הפעם לא בירושלים, אלא בבית-ספר תיכון ברחובות, והמטרה המוצהרת של אותה חברת שמירה, המורכבת מתלמידי אותו בית-ספר, היא גביית דמי חסות.

דוד מגן: חשבתי שזו תופעה משונה, באותו יום רביעי לפני שבוע, אבל למחרת, ב-26 בינואר, אני פותח את העיתון "ידיעות אחרונות" ואני קורא שם: "פרוטקשן בבית-הספר ברחובות.

דוד מגן: כולם ידעו את זה – אבל פחדו לדבר – – – שני תלמידי תיכון שדדו קשישה לפני שבועיים, בעטו בנהג מונית, וכשהוא החזיר סטירה – גרמו לשלילת רשיונו.

דוד מגן: כשמנהל בית-ספר נזף בתלמיד, תבע הנער נוכחות של עורך-דין".

דוד מגן: בעודנו עוקבים בחרדה אחר המתרחש ברחובות, מספקת לנו ירושלים, עיר הבירה שלנו, את ה"לפתן" לקראת סוף השבוע, שאמור היה להיות נינוח.

דוד מגן: אנחנו מגלים כי תלמידי המכללה למינהל בירושלים ארגנו ויזמו התקפה על תלמידי בית-חינוך ערב, עד שאחד הנערים נזקק לטיפול רפואי.

דוד מגן: זה לא קרה לפני חודש, זה לא קרה לפני שבועיים, אדוני היושב-ראש, זה קורה בימים הללו.

דוד מגן: אחרי שכולנו גינינו את הרצח המתועב בהרצלייה, אחרי שכולנו נחרדנו בדיונים בוועדות הכנסת על מה שקורה בבתי-הספר, הנה קמה קבוצה החיה על דמי חסות וגובה את הכספים באלימות.

דוד מגן: באותו מועד, בסוף השבוע שעבר, אני קורא כי תלמידות מבית-חינוך מגיבות על אשר נעשה להן בהתקפה על עולה חדשה.

דוד מגן: הפעם הקורבן הוא קורבן צדדי, עולה חדשה, והכול – כפי שדיברת אתי בעניין הזה, חבר הכנסת הירשזון – במסגרת הפעילות המיוחדת לכאורה שנערכה בבית-חינוך ערב, במגמה לקרב תלמידים עולים לתלמידים ותיקים.

דוד מגן: וכך, בדיוק ההיפך מכוונת המורים, התפתח סכסוך בין כמה תלמידות לבין אחת העולות, ואז הן תקפוה, תוך שהן מאיימות על מורה שניסתה להתערב כי ישרפו את שערה.

דוד מגן: גם העיתון "כל העיר" בירושלים מבשר, בין היתר, ביום שישי האחרון: "אלימות משתוללת בבתי-הספר, תלמידים תוקפים מורים, מורים מכים תלמידים.

דוד מגן: ישראלים מתעללים ברוסים ותלמידי תיכון עורכים פרעות בבתי-ספר אחרים.

דוד מגן: ב'רנה קסין', למשל, משתמשים התלמידים בגז מדמיע להגנה וגם להתקפה".

דוד מגן: התופעה חדשה לפחות בהיקפה ובחומרתה, והיא אף התפשטה וחדרה לתנועת הנוער, גם לתנועת הצופים.

דוד מגן: הכנסת לא יכולה להתעלם מהכתובת שעל הקיר ולהשלים עם התפתחות תופעת ה"פרוטקשן" בקרב תלמידי בתי-הספר ובקרב חניכי תנועות הנוער.

דוד מגן: יש חשיבות רבה להתייחסות הכנסת למצב החמור שנחשף ברחובות, בירושלים ובמקומות אחרים.

דוד מגן: הלסדום היינו, לעמורה דמינו?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בטרם יעלה לכאן סגן שר החינוך והתרבות במגמה להשיב למציעים, אבהיר: אני יודע מה הוא סדר-היום של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ובשונה מההרגל הקיים – אני פונה גם לחברי חבר הכנסת רפי אלול – לבדוק את שורשי הבעיה שלא בחדרי חדרים, להתייעץ עם אנשי מקצוע, עם המחנכים הדגולים שכבודם במקומו מונח, עם פסיכולוגים, עם מורים ומועצות תלמידים, את הנושא הזה יש לעקור מן השורש, ואנחנו יכולים לעקור אותו מן השורש רק באמצעות פעולות הסברה פומביות, לא בדיונים בוועדה.

דוד מגן: גם אם הנושא כאוב, גם אם הנושא גורם לשאט נפש ולבעיות רבות לכולנו ככנסת, ולכל אחד מאתנו כפרט, אנחנו חייבים להישיר מבט אל ציבור התלמידים בבתי-הספר התיכוניים וגם היסודיים, לומר את דברה של הכנסת ולדרוש מאותם תלמידים להוכיח בגרות ולעקור מהשורש את התופעות הגלותיות הללו, במובנים השליליים שלהן.

דוד מגן: אין מקום לתופעות כאלה בקהילה הצעירה של הנערים, של התלמידים בישראל.

דוד מגן: והכנסת, בפעולות ההסברה ובכלים שיש לה, יכולה, לדעתי, לפנות ישירות לתלמידים ולשכנע אותם.

אברהם הירשזון: גם הורים צריכים לדעת.

יוסף עזרן: הוא אמר: כל האלמנטים.

דוד מגן: אני מסכים, חבר הכנסת הירשזון, שיש, כמובן, עוד גורמים משפיעים, בוודאי ההורים, וגורמים אחרים שיאזינו לדברי הכנסת במליאה וודאי יסיקו את המסקנות המתבקשות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מגן, שמעתי מפיך משפט שלא הבנתי.

יוסף עזרן: מה זה "תופעות גלותיות"?

יוסף עזרן: בבית-הספר שבו למד אדוני בגלות, שבו גם אני למדתי, מעולם, מעולם לא היו תופעות כאלה, אפילו צל צילן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על השאלה, כי היא מבהירה את העניין.

דוד מגן: כאשר אמרתי "תופעות גלותיות", לא התכוונתי, חלילה, שהן היו בקרב הקהילה היהודית, אלא בקרב המאפיה האמריקנית למשל.

יוסף עזרן: אם כן, אלה תופעות גוייות, ולא תופעות גלותיות.

יוסף עזרן: תודה.

דוד מגן: תופעות נוכריות.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את סגן שר החינוך והתרבות מיכה גולדמן להשיב על ההצעות לסדר-היום בנושא: התגברות האלימות בבתי-הספר.

דוד מגן: קו נטוי – "פרוטקשן" במערכות החינוך – – –

סאלח טריף: תודה על התיקון.

סאלח טריף: אני פשוט לא ראיתי את זה בסדר-היום.

דוד מגן: זה לא תיקון.

דוד מגן: זו הדרישה שלנו.

דוד מגן: אנחנו עומדים על – – –

סאלח טריף: מאה אחוז.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני סגן השר.

יוסף עזרן: אני מציע שהסוכנות תגבה את דמי ה"פרוטקשן".

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תופעת דמי החסות, או "פרוטקשן" בלעז, היא תופעה המוכרת, לצערי הרב, מחיי העולם התחתון של המבוגרים.

מיכה גולדמן: מפעם לפעם אנו שומעים על תופעה זו בקרב בני נוער, והיא אף חודרת לבתי-הספר.

מיכה גולדמן: חשוב לציין, כי התופעה, שאיננה חדשה, וקרתה גם בעבר בקרב בני נוער, אינה אופיינית לכלל בתי-הספר.

מיכה גולדמן: נראה כי היום קיימת בתקשורת בפרט ובציבוריות בכלל מודעות רבה יותר וברוכה לתופעות אלו, ועל כן הן מגיעות לידיעתנו בתדירות רבה, דבר המסייע להתמודד אתן.

מיכה גולדמן: מן הראוי לציין, כי מדיניות משרד החינוך והתרבות בשאלת דמי החסות, כמו לגבי צורות אחרות של אלימות, קובעת באופן חד-משמעי, כי זכותו של כל תלמיד ותלמיד לחוש ביטחון בשטח בית-הספר.

מיכה גולדמן: המשרד מעביר זאת לבתי-הספר, וחוזר המנכ"ל המיוחד אף מנחה את בתי-הספר כיצד לנהוג.

מיכה גולדמן: עם זאת, חשוב לציין שמדי פעם בפעם מצליחים תלמידים אלימים להגיע אל תלמידים צעירים מהם ולעסוק בסחיטה.

מיכה גולדמן: במקרים מסוימים לוקח זמן לגלות את העניין.

מיכה גולדמן: כאשר מערכת בית-הספר מגלה את התופעה, היא אמורה, על-פי התקנות, לדווח למשטרת ישראל, על מנת לכפות את החוק על התלמידים.

מיכה גולדמן: ההתמודדות עם התופעה היא מקיפה וכוללת את כל מרכיבי העבודה החינוכית, וכן גורמים שמעבר לבית-הספר, לרבות בית ההורים.

מיכה גולדמן: תופעת הסחיטה האלימה מעוררת דאגה בקרב אנשי מערכת החינוך.

מיכה גולדמן: לא פחות מעורר דאגה חששם של הקורבנות לפנות למבוגרים בבית-הספר או בבית ולדווח על כך.

מיכה גולדמן: הדבר נובע כנראה מפחד, אך גם מנורמות מסולפות הקשורות להלשנה או לאי-הלשנה.

מיכה גולדמן: התופעה אינה מתחילה בבית-הספר.

מיכה גולדמן: במקרים רבים גורמים מחוץ לבית-הספר מעורבים בעניין.

מיכה גולדמן: אנו פועלים בתיאום עם משטרת ישראל, שירות המבחן ויחידות קידום נוער ברשויות המקומיות.

יגאל ביבי: ומה אתם עושים כלפי המחלה עצמה?

מיכה גולדמן: אתייחס.

מיכה גולדמן: התיאום הקיים בין המערכת לבין רשויות האכיפה מתייחס גם למקרים של דמי חסות.

מיכה גולדמן: הוועדה שמונתה לפני כשנה ביוזמת שר החינוך והתרבות, שר המשטרה ושרת העבודה והרווחה בדקה את היקף האלימות בקרב בני נוער, תחומי שיתוף הפעולה בין המשרדים ואיתור בעיות בתחומים אלה.

מיכה גולדמן: הוועדה הגישה מסקנותיה באוקטובר האחרון לשרים הנוגעים בדבר.

מיכה גולדמן: הנהלת משרד החינוך והתרבות אישרה ואימצה את המסקנות.

מיכה גולדמן: הוועדה ממשיכה בעבודתה בשיתוף השרים, ואין ספק שתיתן דעתה על מציאת דרכים יעילות להתמודד עם בעיית האלימות בכלל ובעיית דמי החסות בפרט.

מיכה גולדמן: מעבר לאמור לעיל, אין ספק שאין להסתפק אך ורק בפעולות אדמיניסטרטיביות, ועל כן אנו מעבירים מסר ברור למחנכים וליועצים להיות מודעים לכל שינוי שחל בהתנהגות התלמידים.

מיכה גולדמן: הם מתבקשים להפעיל תוכנית מניעה, ולעסוק בנושא החמור של הלשנה ולהציגה בצורה של אזרחות טובה וחינוך לאחריות.

מיכה גולדמן: קיימות תוכניות למניעת אלימות, טיפוח כישורי חיים, אורח חיים בריא ואקלים בית-ספרי חיובי.

מיכה גולדמן: תוכניות אלו נכתבו על-ידי אנשי מקצוע באגף השירות הפסיכולוגי הייעוצי, מה שנקרא שפ"י, ובבתי-ספר רבים משתמשים בהן.

מיכה גולדמן: מעבר לכול, עלינו ליצור מערכת שתעביר מסר ברור לתלמיד, שגם אם הוא מוסר את שמות התלמידים התוקפניים, בית-הספר והחברה מסוגלים להגן עליו ולעמוד בכך.

מיכה גולדמן: יש לבקש בעניין זה שיתוף פעולה של ההורים.

מיכה גולדמן: ללא תחושה זו של ביטחון לא יהיה אפשר להתמודד עם תופעת דמי החסות.

מיכה גולדמן: אין אנו מתעלמים מאחריות בית-הספר והמערכת החינוכית, לצד אחריות ההורים וכל גורם אחר בחברה.

מיכה גולדמן: אנו פועלים בעניין זה כדי להתגבר על המקרים הבודדים שבהם זה קורה ולהבטיח שכל בתי-הספר יהיו מקומות בטוחים, עם אווירה נעימה, בזכות עובדי החינוך המסורים והאכפתיים.

מיכה גולדמן: לכן, אני מבקש להעביר את הנושא, על-פי בקשת הדוברים, לוועדת החינוך של הכנסת.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מבין שהמציעים מסכימים.

דוד מגן: לא, לא.

דוד מגן: אנחנו מבקשים דיון במליאה.

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת ביבי.

סאלח טריף: דקה אחת.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בני הנוער נפגשים כיום בבתי-ספר, בתנועות נוער, בקניונים, בבתי-קולנוע.

אריאל ויינשטיין: אבל אנחנו קוראים על תופעות מיוחדות שקורות רק בין כותלי בתי-הספר, ופחות במקומות האחרים שמניתי.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, הבעיה קיימת בין כותלי בתי-הספר, וצריך לברר מדוע זה קורה דווקא בין כותלי בתי-הספר.

אריאל ויינשטיין: בבתי-הספר יש תלמידים ויש מורים, והאחריות משותפת.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שיש בתי-ספר ומוסדות שבהם מועסקים מורים שאינם ראויים, מורים שמעכירים את האווירה, וגם אם הם בודדים, הם משליכים על מוסדות רבים.

אריאל ויינשטיין: אבל את המורים האלה אי-אפשר להזיז הצדה, אי-אפשר "לפגוע" בהם, משום שהם קבועים ויש מערכות משוריינות שמגינות עליהם, ויש צורך בשלוש חתימות, של מפקח מחוזי ועוד מפקחים, כדי להוציא מורה כזה לחופשה או כדי לברר את הדברים.

אריאל ויינשטיין: לכן, אדוני סגן השר, אני חושב שאם אנחנו דנים באלימות בין כותלי בתי-הספר, אני הייתי מציע שתשקלו ותלמדו היטב – ואני מוכן לספק לכם הרבה מידע בנדון – מה קורה בין כותלי בתי-הספר, בתחום הזה שבו נמצאים גם מורים וגם תלמידים.

אריאל ויינשטיין: ואילו אנחנו מדברים רק על תלמידים ורק אותם מאשימים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברת הכנסת בלומנטל מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אלול.

סאלח טריף: בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, רציתי להתייחס לנושא האלימות בין כותלי בתי-הספר כחלק מבעיה שקיימת אצלנו, מפני שאת הערכים שאתם גדלנו אין אנו מצליחים להעביר הלאה לנוער.

נעמי בלומנטל: השאלה היא, מדוע אנחנו מגיעים למצב הזה, שהשקפות עולם וערכי יסוד, אותם סממנים ואותן מהויות שעליהם גדלנו, שמילאו את כל המצברים שלנו, איננו מצליחים להעביר הלאה לנוער.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא היינו זקוקים לסמים או לאלכוהול ואף לא לסכינים.

נעמי בלומנטל: המוטיבציה הפנימית שלנו היתה כל כך חזקה לבניין הארץ או למטרות אחרות, לחוסן החברתי שלנו, שלא היינו זקוקים לכל מיני תמריצים קלוקלים כמו סמים ואלכוהול.

נעמי בלומנטל: היום, משהמצב איננו כך, ואני מאשימה בכך גם את הממשלה הנוכחית, שאינה מחנכת לערכי היסוד שעליהם היתה צריכה לחנך, אלא להיפך: אם יש ערכים שאפילו הממשלה הזאת אמרה שהיא תלך עליהם – לא עבר זמן רב והיא פשוט מתקפלת ומשתפנת.

נעמי בלומנטל: כשממשלה נותנת דוגמה כזאת לנוער אין תמה שהנוער הזה מחפש תחליפים לערכים שעליהם היה צריך להתחנך.

נעמי בלומנטל: על כך, ולכן, באופן פרוצדורלי רציתי לבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום, אבל ודאי שההצעה, בגדול, אסור שתוסר מסדר-יומנו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: הכול מובן.

סאלח טריף: לפי הכללים, חבר הכנסת אברהם הירשזון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מגן.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אנחנו קיימנו לפני שבועיים בבית הזה דיון בהצעה לסדר-היום שמתייחסת לאלימות בני הנוער בכלל.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מגן, אני חושב שזאת טעות לקחת ולהתייחס לנושא של "פרוטקשן", סחיטה או דמי חסות רק במסגרת בתי-הספר, משום שהיריעה רחבה הרבה יותר.

אברהם הירשזון: היריעה היא ברחוב, בפאבים, במועדונים.

אברהם הירשזון: בני הנוער חשופים היום הרבה יותר משהיו בזמננו, חברת הכנסת בלומנטל, וצריך להילחם בנושא הזה בשיטות שונות.

אברהם הירשזון: עם זה, חבר הכנסת מגן, אולי באמת צריך בכל אופן לדון בנושא של אלימות בבתי-הספר כדי למנוע טיוח של הנושא על-ידי מנהלי בתי-ספר, ואולי למצות יותר את הנושא לא רק של המורה, אלא של המחנך שיראה לבני הנוער את הכיוון.

אברהם הירשזון: לכן, אולי, במחשבה שנייה, באמת מן הראוי כן להעלות את זה לסדר-היום.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני סגן שר החינוך והתרבות, חברים מתעקשים על דיון במליאה.

סאלח טריף: מה עמדת אדוני?

מיכה גולדמן: מאחר שחבר הכנסת הירשזון העלה את הנושא לפני שבועיים, אין לי שום התנגדות לכך שגם הנושא הזה יעבור למליאה.

מיכה גולדמן: בנושאים האלה אין עניין של אופוזיציה וקואליציה, כולנו הורים לילדים.

מיכה גולדמן: אני מציע לוועדת הכנסת שיאחדו את שתי ההצעות ונוכל לקיים פה דיון.

דוד מגן: לא.

דוד מגן: "פרוטקשן" לחוד.

סאלח טריף: תודה רבה לך.

סאלח טריף: זה הנושא של כולנו.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: אנחנו מצביעים על קיום דיון במליאה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: כולנו בעד.

סאלח טריף: הנושא חשוב.

סאלח טריף: עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שיתקיים דיון במליאה.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: סגן שר החינוך והתרבות, אני מתכבד להזמין אותך לדוכן כדי להשיב על שאילתא.

סאלח טריף: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר החינוך והתרבות ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): בביטאון "על הקו", טבת התשנ"ד, היוצא לאור על-ידי ארגון הפעילים "יד לאחים", פורסמה כתבה המתארת קליטת נער מרוסיה, כבן 16, בקיבוץ חילוני, בניגוד לרצונו לקבל חינוך דתי.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם המקרה כפי שפורסם נכון?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם תינתן ההוראה לאפשר לנער חינוך דתי במקום מתאים כרצונו, ללא כפייה?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: מה עושה משרדך למניעת כפייה אנטי-דתית בקרב העולים החדשים על-ידי רשויות הקליטה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: לא ידוע לנו על המקרה.

מיכה גולדמן: אם יפנה הנער למטה לקליטת עלייה במשרדנו, הוא יזכה לטיפול שיאפשר לו חינוך דתי במקום מתאים ללא כפייה.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: הילדים המגיעים ארצה במסגרת פרויקט נעל"ה – נוער עולה לפני הורים – מופנים למוסדות חינוך בהתאם לבחירתם או לבחירת הוריהם בהסכמה חתומה.

מיכה גולדמן: המשרד אינו מפנה את הילדים אוטומטית לחינוך ממלכתי חילוני אלא אך ורק בהתאם לבחירתם ולמצפונם של בני הנוער העולים.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: לגבי מוסדות וגופים אחרים הקולטים בני נוער עולים, אין למשרדנו שליטה ואין אנו אחראים להפנייתם של תלמידים למוסדות חינוך על-ידי גופים ומוסדות אחרים הקולטים בני נוער עולים.

סאלח טריף: אני רוצה להודות לסגן שר החינוך והתרבות.

סאלח טריף: (הצעת חבר הכנסת ח' פורת)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים: הצעת חוק קנ"ו, הצעת חוק להסדר הימורים בספורט (הוראת שעה), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת חנן פורת.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יצר לב האדם רע מנעוריו.

חנן פורת: אחד היצרים הרעים הוא יצר ההימורים.

חנן פורת: אבל כיוון שיצר זה קיים, לימדונו חכמים שאין להיאבק בו על-ידי עקירתו מן השורש אלא על-ידי עידונו בשתי דרכים: אחת – הגבלות, שנייה – הפניית הכסף של ההימורים לצרכים חיוביים.

חנן פורת: אחד התחומים שעומדים בתחום ההימורים וגורפים סכומים אדירים הוא הספורטוטו.

חנן פורת: מעבר לשאלות היהודיות וההלכתיות שעומדות בכך צריך לדעת לאן מיועד הכסף, שמגיע כיום לסדר גודל של למעלה מ-100 מיליון שקל.

חנן פורת: בעיקרו הוא הולך לאגודות ספורט לצורך רכישת שחקנים, לצורך הוצאת כספים בהיקפים אדירים, והנתונים מצויים בידי.

חנן פורת: הצעתי פשוטה בתכלית.

חנן פורת: מכיוון שהרצון להמר גם בספורטוטו נובע בעיקרו מעצם רצון ההימורים, 50% מן הסכום המיועד לכך אכן ילכו לצורכי ספורט, תוך הקפדה והבחנה שילכו לצורכי ספורט חיוביים, מגרשי ספורט וכדומה; ו-50% ממנו ילכו לצורכי בריאות חיוניים.

חנן פורת: יש דברים קורעי לב בתחום מערכת הבריאות שנופלים בין הכיסאות; בכללם אנשים שנדרשים לעתים לצאת לחוץ-לארץ כשההוצאות הן גדולות, ואנחנו עדים בתקשורת לחיפוש אחר כסף, ולעתים אפילו הסתלקותם של אנשים מארץ החיים כתוצאה מהעדר כסף, מכשירים מיוחדים שחסרים בבתי-חולים וכדומה.

חנן פורת: הצעתי פשוטה.

חנן פורת: ועדה שימנה שר הבריאות, אפשר בראשות שופט, תהיה זו שתקבע את הצרכים על-פי שיקולים אובייקטיביים.

חנן פורת: שוו בנפשכם, 50 מיליון שקל נוספים יכולים להציל הרבה חיי אדם, והספורט לא ייפגע.

חנן פורת: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית, ואני חושב שבכך נהיה לברכה לאלה שאכן זקוקים לכסף הזה ואף להצלת חיים.

חנן פורת: תודה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת חנן פורת.

סאלח טריף: אדוני סגן שר החינוך והתרבות, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק להסדר הימורים בספורט (הוראת שעה), מטעם חבר הכנסת חנן פורת, מס' קנ"ו.

מיכה גולדמן: הצעת החוק המונחת היום על שולחן הכנסת לקראת קריאה טרומית עניינה השימוש הנעשה בכספי ההימורים בספורט.

מיכה גולדמן: על-פי הצעת החוק, ישמשו מחצית מהכנסותיה של המועצה לקידום ולפיתוח תרבות הגוף, החינוך הגופני והספורט בישראל, ומחציתן השנייה – "למשימות חיוניות בתחום שירותי הבריאות, כפי שתקבע ועדה ציבורית שתמונה על-ידי שר הבריאות".

מיכה גולדמן: כלומר, על-פי הצעתו של חבר הכנסת פורת ישמשו כספי ההימורים לסיוע בקיום משימות הממשלה בתחום חיצוני לתחום הספורט.

מיכה גולדמן: אומנם, לטענתו של חבר הכנסת פורת לא ניתן להפריד בין שירותי בריאות וגוף בריא לבין תרבות הגוף והחינוך הגופני, אך, בכל הכבוד, אני מבקש לשכנע את חברי הכנסת, כי טיעון זה יביאנו לידי אבסורד ועירוב תחומים מסוכן.

מיכה גולדמן: יש לזכור, כי הימורים ככלל אינם מותרים אלא אם הם מוסדרים על-פי חוק.

מיכה גולדמן: ההכנסות מהימורים בספורט אינן בגדר הכנסות המדינה ממסים המוטלים על האזרחים, לצורך מילוי חובותיה של המדינה כלפיהם, אלא הן מעין אגרה במשק סגור בתחום שהרצון להמר בו הוסדר על-ידי המדינה.

מיכה גולדמן: "אגרה" זו משמשת כיום, על כן, למטרותיו של אותו משק סגור ולמטרות אלו בלבד.

מיכה גולדמן: כל הרחבה של העניינים שלשמם מותר השימוש בכספי הסדר ההימורים משמעה – שימוש בכספים אלה כבכספי משלם המסים.

מיכה גולדמן: ומדוע דווקא לשירותי בריאות?

מיכה גולדמן: מדוע לא להשתמש בכספי ההימורים להקמת מסלולי הכשרה מקצועית נוספים במשרד העבודה, שהרי בלא הבטחת תעסוקה וקיום בכבוד לא ניתן לקיים ספורט תחרותי ומקצועני המשתף את הציבור כאוהד ומהמר.

מיכה גולדמן: ככלל, קבלת הצעתו של חבר הכנסת פורת משמעה למעשה עירוב מין בשאינו מינו – מחד גיסא, כספי משלם המסים הנגבים באופן פרוגרסיבי ובכפוף לשיקולי צדק שונים למטרות המוגדרות ומיועדות בתקציב המדינה, על-פי סדר העדיפויות שנקבע על-ידי הממשלה ומאושר על-ידי הכנסת; ומאידך גיסא, כספים מציבור כלשהו המעוניין בתחום מסוים ומוכן להשקיע בו סכומי כסף אשר סכומם הכולל בלתי ידוע ועל כן אינו הולם שימוש על-ידי המדינה למטרות כלליות המחייבות תכנון רב-שנתי, לא כל שכן כשהן חיוניות, כהצעת חבר הכנסת פורת.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת פורת, אני רוצה להוסיף ולומר, שאנחנו מחפשים דרכים נוספות כדי לתת תשובות בנושאים שהממשלה קבעה בהם עדיפות, והיא קבעה סדר עדיפויות – לקדם את החינוך, לקדם את התרבות, להשקיע בתשתיות, להשקיע במגורים, לקלוט את העלייה ומשימות נוספות חשובות.

מיכה גולדמן: היום, באמצעות שני כלים שמסייעים לממשלה, מפעל הפיס והמועצה להסדר הימורים, אנחנו רואים דרך לפתרון ולהשגת אותם נושאים שגם חבר הכנסת חנן פורת מחפש דרכים לסייע להם.

מיכה גולדמן: הקמנו ועדה ציבורית, שבה לוקחים חלק נציגי משרדים הנוגעים בדבר.

מיכה גולדמן: אנחנו מחפשים דרכים להשלמות, ואני מקווה שהקמת המועצה להסדרי הימורים בסוסים, שמקום מושבה האחד יהיה במזכרת-בתיה והשני באזור פרדס-חנה, תתרום לציבור עוד כ-200 מיליון שקל, כדי שנוכל לתת פתרונות כפי שהציע חבר הכנסת חנן פורת.

מיכה גולדמן: אני מבקש לדחות את הצעת החוק של חבר הכנסת פורת.

סאלח טריף: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חנן פורת: אני מבקש להעלות את הצעת החוק שלי לקריאה טרומית, ונוכל לדון בוועדה בדיוק על הצרכים החיוניים בתחומי הבריאות שנושקים לצורכי הספורט.

חנן פורת: תודה.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

אברהם פורז: לאיזו ועדה הוא מציע להעביר את הצעת החוק?

סאלח טריף: הוא הציע להעביר לוועדת החינוך והתרבות, שמטפלת בנושא הספורט.

סאלח טריף: אנחנו ניגש להצבעה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 13 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק להסדר הימורים בספורט (הוראת שעה), התשנ"ב–1992, מסדר-היום נתקבלה.

סאלח טריף: בעד – 10, נגד – 13.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

סאלח טריף: שנה לפעילות הכנסת – ציפיות וכישלונות

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת דוד מגן, להצעה אחרונה היום לסדר-היום, מס' 3142: 45 שנה לפעילות הכנסת – ציפיות וכישלונות.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, היום כ"א בשבט התשנ"ד.

דוד מגן: מה עניין כ"א לט"ו בשבט, הרי את מועד יום הולדתה ה-45 של הכנסת ציינו לפני כשבוע?

דוד מגן: אלא שלאחר שנשיאות הכנסת קבעה דיון, הייתי אומר חגיגי, וצמצמה אותו לאספקט של עריכת חשבון הנפש ביחסי הגומלין שבין הכנסת לבין בית-המשפט העליון, או בית-הדין הגבוה לצדק, חשבתי להמשיך את היוזמה שנקטתי לפני כשבועיים, כאשר פניתי ליושב-ראש הכנסת, ולבקש לנצל את ההזדמנות של מלאות 45 שנה לכנסת, ליתר דיוק היום אנחנו חוגגים מלאות 45 שנה ועוד שישה ימים, מכורח האילוצים של סדר-היום של הכנסת – – –

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אין שר מטעם הממשלה שישמע?

אברהם הירשזון: היו פה שלושה שרים עכשיו.

סאלח טריף: זה לא נושא לממשלה, אדוני.

סאלח טריף: אנחנו בהחלט מכבדים את חבר הכנסת מגן, וכולנו ביחד שומעים את דבריו.

דוד מגן: חבר הכנסת הירשזון, לממשלה לא ינעם לשמוע את אשר אני עומד לומר, ואני אומר זאת בכוונה לחברי הכנסת במסגרת עריכת חשבון הנפש בינינו לבין עצמנו.

דוד מגן: אני מודה, לא רציתי לקלקל בשבוע שעבר את האווירה החגיגית, ואני קורא לכנסת לערוך חשבון נפש נוקב בינה לבין עצמה.

דוד מגן: בדברי ליושב-ראש, בהציעי את ההצעה לסדר-היום, קבעתי, ואני מצטט: לקראת ציון יום הולדתה של הכנסת בט"ו בשבט התשנ"ד, ראוי כי בסמוך לאותו מועד נקדיש דיון מיוחד לעריכת חשבון נפש פרלמנטרי.

דוד מגן: זאת עת מתאימה להרהר בקול על מעמדה של הכנסת בעיני הציבור ובעיני הרשויות האחרות, להצביע על הישגיה במגמה לחקותם ולהצביע על כישלונותיה במטרה למונעם בעתיד.

דוד מגן: דיון כזה יתרום תרומה של ממש לעיבוד נכון של הלקחים, במגמה לחזק את מעמדה של הכנסת כרשות מחוקקת וכגורם המפקח על הרשות המבצעת, במקביל לשיפור דרכי עבודתה.

דוד מגן: זאת המטרה הראשית של הדיון.

דוד מגן: כנסת ישראל קנתה לה מעמד של בכורה בחיים הציבוריים, הפוליטיים והקונסטיטוציוניים בעם, במדינה ובחברה.

דוד מגן: ספר החוקים הישראלי הוא בלי ספק מהמתקדמים ביותר בעולם, כמעט בכל תחומי החיים, אף כי מלאכת החקיקה, הן של חוקי-היסוד והן של חוקים אחרים, נמצאת בעיצומה ועדיין רחוקה ממימוש מלא.

דוד מגן: אפשר בהחלט לקבוע בוודאות, כי הכנסת עמדה במבחן המשטר הדמוקרטי בישראל.

דוד מגן: היא הוכיחה את איתנותה של הדמוקרטיה הישראלית, את חוזקה מול כל שיטות המשטר האחרות ואת היותה מייצגת העם כולו על כל רבדיו, חוגיו וקבוצותיו, אם כי בעניין הזה הכנסת הזו מנסה לשפר זאת באמצעות רפורמה בשינוי שיטת הבחירות לכנסת והפיכתה לשיטה מעורבת אזורית ויחסית.

דוד מגן: תפקידה העיקרי של הכנסת הוא לחוקק חוקים ולפקח על ביצועם ואכיפתם על-ידי הממשלה.

דוד מגן: דומני כי בנושא זה אין עוררין על כך, שלפחות ברמה התיאורטית מיטיבה הכנסת לפעול כגוף שלטוני העומד מעל הממשלה.

דוד מגן: אמרתי ברמה התיאורטית, משום שלאחרונה חל כרסום נוסף במצב זה.

דוד מגן: ההתערבות הגוברת והולכת של בית-המשפט העליון, בשבתו כבית-דין גבוה לצדק, בעבודת הכנסת, כבר נדונה בהרחבה בשבוע שעבר.

דוד מגן: משהו משתבש בדגם המסורתי, המחייב, ההכרחי של הרשות המחוקקת, הרשות המבצעת והרשות השופטת.

דוד מגן: כאשר רשות אחת או שתיים מהן מגלות חולשה, טבעי שבאה הרשות השלישית, במקרה זה השופטת, וקובעת הלכות משלה.

דוד מגן: זה אומנם נותן ביטחון אישי וציבורי רב יותר לאוכלוסייה ולאזרחים, אך מחליש ומרפה את ידי המחוקקים והמבצעים.

דוד מגן: הכנסת אינה מהווה דוגמה חינוכית לציבור בכלל ולבני הנוער בפרט.

דוד מגן: מהפכת תקשורת מביאה לבתינו את דיוני מליאת הכנסת וועדותיה בשידור חי ומיידי.

דוד מגן: אני מודה, אינני חש בנוח במצב חדש זה, לא חלילה משום שצריך להסתיר מהעם את המתרחש בכנסת, אלא דווקא משום שחובה לפתוח את הכנסת לפני הציבור, אך באופן שבו מתקיימים לעתים הדיונים, אין הדיונים וצורת ניהולם מוסיפים כבוד לכנסת.

דוד מגן: העם רואה ושומע את הקולות.

דוד מגן: חברי הכנסת חייבים להיות ערים לכך בכל רגע ורגע של פעילות וחייבים להיות חרדים מפני התופעות החדשות המדרדרות את מעמד הכנסת בעיני עצמה, בעיני הממשלה ובעיני העם.

דוד מגן: ונורית האזהרה נראתה בכל מה שקשור ביחסים בין שתי הרשויות, הרשות המבצעת והרשות המחוקקת, כבר בקיץ האחרון.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר, כי ב-7 ביולי פניתי ליושב-ראש הכנסת וכתבתי במסגרת הצעה, שבסופו של דבר לא הגיעה לידי דיון: "עוד בטרם מלאה שנה לממשלה הנוכחית, נראה שהיא קורסת מול חובותיה כלפי הכנסת.

דוד מגן: ברוב הדיונים במליאה נראה שולחן הממשלה מיותם.

דוד מגן: שרים רבים מאחרים להופיע לדיונים, וחלקם גורמים לשיבושים ניכרים בעבודת הכנסת.

דוד מגן: סדר-היום של הכנסת משתנה בתדירות גבוהה, בטענות כי השרים עסוקים בנושאים אחרים, כאילו חובתם כלפי הכנסת נמצאת בתחתית רשימת העדיפויות שלהם.

דוד מגן: התחושה היא כי הכנסת מהווה מטרד לממשלה והממשלה מנסה להתחמק ולא להיפגש עם 'המטרד'.

דוד מגן: אפשר היה להבין תקלה ואפילו מערכת תקלות.

דוד מגן: אולם כשזלזול מופגן זה מוליד גם תופעה של התעלמות מהחלטות הכנסת ואי-קיום ההחלטות, צריכה הכנסת להזדעק ולערוך דיון מעמיק בתופעה החמורה הזאת".

דוד מגן: חברי הכנסת, את זאת אמרתי והתרעתי כבר ביולי, ואני חייב להודות שהיו חברים רבים מהקואליציה ומהאופוזיציה שהתריעו על התופעה הזאת.

דוד מגן: אבל כנראה ההתרעה הזאת נפלה על אוזניים ערלות.

דוד מגן: אני רוצה להדגיש את הדברים במיוחד באוזני יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת פרופסור שבח וייס, משום שכאשר נדרשתי לנושא הזה, המונח היום על שולחן הכנסת, פתחתי את ספרו, "הכנסת; תפקודה ותפוקתה", אשר יצא לאור בהתשל"ז, ושם הוא קובע וכותב, כמובן לפני שהיה בכנסת: "הממשלה היא מעין צאצא של הכנסת שגדל והיה ליצור עצמאי בעל כוח כביר, המקניט לא פעם את יוצרו".

דוד מגן: מי שקרא אתמול את עיתון "הארץ" יכול היה לראות את מאמרו של זאב סגל, שמזכיר את הציטוט הזה של הגולם שקם על יוצרו, בשפתו של פרופסור שבח וייס.

דוד מגן: וזאב סגל מוסיף – הוא מתייחס למשיכת חוק ביטוח בריאות ממלכתי מהכנסת ביום שני על-ידי הממשלה – ואומר: "אתמול היה יושב-ראש הכנסת וייס" – ואני מוסיף: מחבר הספר – "עד להקנטת הכנסת על-ידי הממשלה שחזרה בה מהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי והוכיחה שמשהו חולה בפרלמנטריזם הישראלי".

דוד מגן: ומול התופעה הזאת, החדשה בממדיה, שהממשלה בזה לכנסת, הממשלה הזאת, הממשלה הנוכחית, באופן ובצורה חסרי תקדים – אני מרשה לעצמי להעיר בעניין הזה, כי הייתי תקופה מסוימת, כשנתיים-וחצי, חבר ממשלה; אדוני היושב-ראש, אני מעיד בפני הכנסת:

דוד מגן: בכל פעם שנדרשתי לעניינים הקשורים לכנסת, הגעתי למשכן בדחילו ורחימו, מתוך הענקת מעמד של כבוד והתייחסות לכנסת כאל ריבון וכרשות-על, כרשות שמפקחת על הממשלה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מגן, במה היא גרועה יותר מהממשלה הקודמת?

יוסף עזרן: הוא אמר שהוא היה מגיע בדחילו ורחימו, אולי בגלל זה הוא לא נשאר הרבה זמן בממשלה.

יוסף עזרן: כנראה צריך להשתמש בדרכים אחרות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, מי שיקרא את הפרוטוקול עלול לחשוב שאמרת את הדברים ברצינות.

דוד מגן: אני משוכנע שזה היה בהומור.

יוסף עזרן: בהחלט.

יוסף עזרן: הם מכירים אותי.

דוד מגן: חבר הכנסת סאלח טריף, אם אתה מוכן לקבל עדות אישית שלי כשר לשעבר, אני מוכן לדבר רק בשמי ולומר לך, בכל פעם שהגישו הצעה דחופה לסדר-היום או שאילתא, או הצעת חוק, במשרד הכלכלה והתכנון היה צריך להתייחס לעניין.

דוד מגן: זה קדם לכל דבר אחר.

דוד מגן: זה שיבש את העבודה במשרד, פחות או יותר, אבל קדם לכל דבר אחר.

דוד מגן: ההתייחסות לכנסת כמוסד, כרשות, היתה התייחסות כמעט מקודשת.

סאלח טריף: אתה, אדוני, כן, אבל – – –

דוד מגן: אנחנו מתקדמים היום, בעידן המודרני.

דוד מגן: חבר הכנסת סאלח טריף, אני חרד למעמדך, לכוח השפעתך ולזכויות המוקנות לך לפי החוק כחבר כנסת, שלא יזלזלו בך.

דוד מגן: ברוב הדיונים חברי הממשלה לא נמצאים כאן.

דוד מגן: הואיל והזמן מוגבל, ואני מאמין שבסופו של דבר נגיע לדיון מלא, שכולם יוכלו להשתתף בו, בחרתי להשתמש רק בדוגמה אחת – חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד מגן: הזכרתי את חודש יולי.

דוד מגן: אני רוצה לצטט עוד תזכיר שכתבתי ב-12 ביולי להנהלת סיעת הליכוד, עם העתק ליושב-ראש הכנסת.

דוד מגן: כבר אז ראיתי מה מצפה לנו בנושא חוק ביטוח בריאות, לא מעצם תוכנו וכוונותיו של החוק אלא כיצד הממשלה מתייחסת אל הכנסת בהקשר של חוק כל כך חשוב, בנושא שעיני כל העם נשואות אליו.

דוד מגן: כתבתי כך: "לאחרונה נראה, כי הממשלה ככלל וחלק ניכר מחבריה בפרט מזלזלים בכנסת וכושר הפעילות של חבר הכנסת הנמנה עם שורות האופוזיציה הולך ונפגם.

דוד מגן: מציאות זאת מחייבת תגובה הולמת מצד יושב-ראש הכנסת, אשר יעמוד על זכויותיהם של חברי כנסת מהאופוזיציה ויילחם בשמם כנגד המגמות החדשות והמסוכנות של הממשלה.

דוד מגן: מסמך זה יועבר ליושב-ראש הכנסת, ואין טעם להלאותו באזכור כל התקלות וכל השגיאות.

דוד מגן: די יהיה בהעלאת דוגמאות משבוע הדיונים האחרון, שבוע בו החלטתי להגיש הצעה לסדר כמצורף.

דוד מגן: בשבוע הנדון הועלתה לדיון הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי".

דוד מגן: כל זה, חבר הכנסת סאלח טריף, מדובר ב-12 ביולי.

דוד מגן: הדיון, אני רוצה להזכיר לך, נקטע כמה פעמים ללא היגיון וללא הסבר.

דוד מגן: ואני מזכיר זאת גם לחברי הכנסת.

דוד מגן: כמה ימים דנו בעניין הזה בקריאה ראשונה והיו הפסקות בלתי מוסברות והיו שיבושים שחברי הכנסת ותיקים לפחות כמוני לא ראו בעבר.

דוד מגן: "סדרי הדיון" – אני ממשיך בציטוט – "נראו בעיני כחלק ממלחמת ההתשה כלפי המבקשים להשתתף בדיון, ומלחמה זו הניבה תוצאות: רבים מחברי הכנסת שלא הצליחו להבין מה תהיינה ההפתעות בנוהלי הדיון ויתרו על זכות הדיבור.

דוד מגן: אף אני הייתי בין אלו ש'נשברו' וויתרו תוך מחאה על זכות הדיבור וההכרעה.

דוד מגן: עד היום לא ניתן הסבר משכנע לנהלים התמוהים שנקבעו לסדרי הדיון בהצעה הנ"ל".

דוד מגן: זה היה בקריאה הראשונה.

דוד מגן: ומי שזוכר את מה שקרה שלשום, ראינו כיצד עבודה שלמה ומאומצת של הכנסת כולה, של ועדת העבודה והרווחה – – –

נעמי בלומנטל: 50 ישיבות רק של הוועדה המשותפת לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, 50 ישיבות של יום ולילה – באה הממשלה ומזלזלת.

יוסף עזרן: הכנסת היא בת 45 שנה.

יוסף עזרן: קשה מאוד להוציא אותה לפנסיה מוקדמת, נכון?

יוסף עזרן: יש לה לפחות, אם היא ממין זכר, עד גיל 65, ואם היא ממין נקבה – עד גיל 60.

יוסף עזרן: מה לעשות?

יוסף עזרן: קשה להוציא את הכנסת לפנסיה עכשיו בגיל מוקדם.

אברהם הירשזון: אפשר לחוקק חוק מיוחד.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגענו, ככנסת, לשפל חסר תקדים.

דוד מגן: הצבעתי על הקיץ האחרון כקיץ שכל מי שנשא את עיניו בו ראה את הכתובת רשומה על הקיר.

דוד מגן: השבוע הגענו למימוש של שלטון המיעוט, אני מדבר שוב, כדוגמה, על חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד מגן: יש למישהו ספק שיש רוב עצום בעם שתומך בחוק הזה?

דוד מגן: יש למישהו ספק שיש רוב גדול בכנסת שתומך בחוק הזה?

דוד מגן: אבל עובדה היא, שהמיעוט מצליח ליצור מצב ולנתב את הכנסת ולתמרן את העניינים כך, שאי-אפשר לחוקק את החוק הזה.

דוד מגן: זהו בפירוש שלטון של המיעוט.

דוד מגן: הכנסת לא יכולה להשלים עם מצב כזה.

יוסף עזרן: יש הצעות חוק פרטיות.

דוד מגן: יש הצעות חוק פרטיות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הואיל ואין כאן איש ממרצ, אני לא רוצה להקניט.

דוד מגן: אבל אמרתי זאת בקריאת ביניים אתמול.

דוד מגן: חברי מרצ, למשל, ששותפים בקואליציה, יתמכו בחוק.

דוד מגן: הם אומרים שהם תומכים בחוק וילכו שלובי זרוע עם הליכוד.

דוד מגן: אני מודיע לך, מתוך הניסיון העגום בשנה וחצי האחרונה, כל זאת עד שהם יבואו עם המשפט הגואל ויאמרו שהשלום – במרכאות בעיני, ובלי מרכאות בעיניהם – חשוב יותר מחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד מגן: המשמעת הקואליציונית תעבוד.

דוד מגן: המיעוט יכפה את דעתו על הרוב.

דוד מגן: זה, כמובן, מצב בלתי נסבל.

דוד מגן: כמובן, חברי הכנסת, כאשר ייערך הדיון, וכל חברי הכנסת יוכלו להשתתף בו, ואני מקווה שהיושב-ראש בכבודו ובעצמו יהיה נוכח, נדבר ונדון בעניין נוכחות הממשלה בדיונים במליאה, בעניין תיקון חוק חסינות חברי הכנסת, נדמה לי תיקון מס' 16, אשר עבר אתמול, שאומר שחברי הכנסת, שהם חברי הממשלה, רשאים להיעדר ממשכן הכנסת יותר מאשר חברי הכנסת האחרים.

דוד מגן: אני קראתי לזה אתמול: פתח לחוק הנורבגי.

דוד מגן: חבר הממשלה, אולי מלבד שרת העבודה והרווחה, שר האוצר ושר המשפטים, לא נדרש להשקיע בכנסת מעבר לשעתיים וחצי-שלוש שעות בשבוע.

דוד מגן: זאת השקעה כל כך קשה, שחברי הממשלה לא יכולים לעמוד בה?

דוד מגן: הם אינם יכולים להיות כאן כחברי הרשות המבצעת, כדי לשמוע את דברי הרשות המחוקקת?

דוד מגן: אני חושב, שהנוהג של ביטול שרירותי של סעיפים המופיעים בסדר-היום חייב לעבור מן העולם.

דוד מגן: חברי הכנסת לא מצליחים לשאול שאילתות בעל-פה, יותר נכון – להיות נוכחים כאשר השר משיב על שאילתא, כי סדר-היום נע כסייסמוגרף בלתי יציב כל הזמן.

דוד מגן: קשה לעקוב אחריו.

דוד מגן: אינני רוצה לנקוט מלות ביקורת קשות, אבל לעתים אני רואה, כי נשיאות הכנסת, או חלק ממרכיביה, מגלים סממנים של התבטלות בפני הממשלה, וזוהי תופעה לא טובה.

דוד מגן: גם כאשר קם חבר הכנסת – ולא אנקוב בשמו – בשבוע שעבר, כשהיו נוכחים פה שלושה-ארבעה חברי הכנסת, ומדבר על הצעה לסדר-היום ואומר לחברי הכנסת: אני לא מדבר אליכם, אני מתעלם מקיומכם, אני מתעלם מקיומה של הכנסת, אני מדבר אל תלמידי ביציע – איש לא קם, איש לא פצה פה ולא צפצף.

דוד מגן: יכול להיות שהאווירה הקשה הזאת והשפל שאליו נקלענו תרמו לאווירה שחבר הכנסת יוכל לומר דבר כזה ללא תגובה.

דוד מגן: אנה אנו באים?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, יש בידי כ-28 מקובצי ההחלטות של הכנסת השלוש-עשרה.

דוד מגן: אני מזכיר, היו לנו דיונים בערך ב-30 סעיפים, וב-28 מהם קיבלנו מקבצים של החלטות.

דוד מגן: דנו, למשל, באכיפת החוק במערכת המשפט, בהעסקת ילדים בניגוד לחוק, בממדי העוני, בהגברת העבריינות בקרב הנוער, בכספי ההסתדרות, בסמים כבעיה, בהחמרה בחוק ובהקלה בעונש, בטרגדיות של התעללות מינית, בביטוח רפואי ל-100,000 ילדים, בהתגברות העבריינות בקרב בני הנוער.

דוד מגן: בכל נושא מהנושאים הללו קיבלנו סדרת החלטות.

דוד מגן: בחרתי לנקוט דוגמה אחת – ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד מגן: ואני רוצה להזכיר, לא מזמן, בסיכום הדיון, על דעת כל סיעות הבית, הגשתי הצעת החלטה בנושא ביטוח בריאות ממלכתי ל-100,000 ילדים חסרי שירותים רפואיים.

דוד מגן: המתדיינים כאן, בכנסת, הצביעו על הטרגדיות ועל הנזקים הפיסיים והנפשיים הנגרמים לאותם ילדים שאינם מקבלים טיפול רפואי.

יוסף עזרן: 100,000 על סמך מה?

דוד מגן: שר הבריאות אומר 80,000, והמועצה לשלום הילד מדברת על 100,000 ילדים.

דוד מגן: אני לא רוצה, גם אינני יכול מבחינה טכנית, לקרוא עכשיו סדרה של 250 החלטות שהכנסת קיבלה מעבר לחוקים, מעבר להנחיות, מעבר להסכמות, החלטות הכנסת שהממשלה צריכה לקיים ולדווח על ביצוען.

דוד מגן: בחרתי נושא, אקרא את ההחלטות ואתם תקבעו אם הממשלה נקפה אצבע לקיום ההחלטות של הכנסת.

דוד מגן: כתוב: "הכנסת קוראת לכל חבריה לפעול – וכל זה מ-13 בדצמבר 1993 – להשלמת תהליך חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אשר ייכנס לתוקף לא יאוחר מ-1 בינואר 1994"; "הכנסת דוחה את הניסיונות הנעשים על-ידי גורמים שונים בהסתדרות הכללית לדחות ולעכב את תהליך החקיקה"; "הכנסת קוראת לשר האוצר להימנע בעתיד מהבעת נכונות לדחות את החקיקה מעבר לשנת 1993, אפילו ביום אחד"; "הכנסת מעלה על נס את הרפורמות הנעשות על-ידי קופת-חולים 'מכבי' וקופת-חולים לאומית, אשר הודיעו על הענקת ביטוח רפואי על חשבונן לילדים חסרי ביטוח, הנמנים עם משפחות שמצבן הכלכלי קשה"; "הכנסת קוראת לכל שאר הקופות לערוך רפורמות כנ"ל לאלתר".

דוד מגן: אילו רציתי להיות ציני, הייתי אומר, שהממשלה קיימה את הכול, כי ברגע שמשכה חזרה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אין עניין של לוח זמנים ואין שאלה מתי צריך להשלים חקיקת החוק הזה.

דוד מגן: נוכח התופעה של הידרדרות היחסים בין הרשות המבצעת, הממשלה, ובין הרשות המחוקקת, הכנסת השלוש-עשרה, נוכח הזלזול במעמדה של הכנסת, נוכח הסכנה של החלשתה של הכנסת במידה חסרת תקדים, אני חושב שאנחנו צריכים לשאוף לעריכת דיון בנושא וכל אחד מחברי הכנסת וחברי הממשלה יוכלו להשתתף בו, לערוך חשבון-נפש ולראות אם אנחנו עונים על הציפיות שחברי האספה המכוננת קבעו וציפו מכנסת ישראל; להפיק לקחים ולשפר את צורת העבודה בין שתי הרשויות הללו, הרשות המחוקקת והרשות המבצעת.

דוד מגן: ואם ניטיב לעשות זאת, כל דימויה השפל של הכנסת היום בעיני הציבור יתוקן, ואם הוא יתוקן, בסופו של דבר תבוא רווחה לכלל הציבור בכל תחומי החיים שהכנסת מטפלת בהם.

דוד מגן: אני מבקש מחברי הכנסת, ידידי הנכבדים, אשר מתמידים ונמצאים כאן, להסכים לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת, וכמובן עיתוי הדיון יתואם עם היושב-ראש, ואני מקווה, עם השר המקשר בממשלה, הכול כדי לתקן ולשפר.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת דוד מגן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הירשזון מציע להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: בבקשה, במסגרת דקה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מבקש לברך את חבר הכנסת מגן על שהעלה הצעה חשובה זו על סדר-היום.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, ממשלה זו בראשות מפלגת העבודה הבטיחה שינוי בסדר העדיפויות, והנה – למרבית התמיהה, שינוי סדר העדיפויות הוא בזלזול הולך ומתמשך בבית-המחוקקים.

אברהם הירשזון: לפני שבוע, אדוני היושב-ראש, אתה היית יושב-ראש הישיבה, כאשר אני העליתי הצעה לסדר-היום, והשר שהיה צריך להשיב ישב במזנון כאשר אני העליתי את ההצעה.

אברהם הירשזון: הוא נכנס ואפילו לא ידע על מה אני דיברתי.

אברהם הירשזון: זה היה בנושא השתלת איברים.

אברהם הירשזון: אתה היית היושב-ראש.

אברהם הירשזון: הנה היום, שלושה שרים נכנסו בהולים להצבעה, אף אחד לא נשאר אפילו להקשיב להצעה על חשיבות בית- המחוקקים.

אברהם הירשזון: אנחנו חשופים לתקשורת, אדוני היושב- ראש.

אברהם הירשזון: והכנסת איננה יכולה לסבול עוד מהזלזול ההולך ומתמשך בקיומה.

אברהם הירשזון: לכן אני חושב, שצריך לקיים דיון מקיף בנושא ולהעביר אותו לוועדה.

אברהם הירשזון: אם חבר הכנסת מגן יעמוד על כך, אני מוכן להציע – – –

יוסף עזרן: לא, לא, אדוני יכול להציע רק להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: לאיזו ועדה?

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני הייתי מציע להעביר את זה לוועדת החינוך.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: לחבר הכנסת סאלח טריף יש הצעה להסיר את ההצעה.

יוסף עזרן: זה לגיטימי לנצל את המכשיר הפרלמנטרי הזה, אבל לא להפוך את זה לנאומים.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי להסיר רק מטעמים פרוצדורליים, לא לקחת ברצינות את העניין, משום שאני כבר רוצה לומר, שאני מזדהה עם חלק גדול מהדברים שחבר הכנסת מגן אכן הצביע עליהם, ובצדק רב.

סאלח טריף: אבל אני בהחלט לא מסכים עם ידידי חבר הכנסת דוד מגן, וגם אתך, חבר הכנסת הירשזון, שכבודה של הכנסת הוא עניין לאופוזיציה או לקואליציה; הוא עניין של כולנו.

סאלח טריף: הממשלה הזאת לא שונה הרבה מקודמתה.

נעמי בלומנטל: אתה תתפלא, היא הרבה יותר גרועה.

סאלח טריף: תרשי לי.

סאלח טריף: אני חושב שטוב יהיה אם אכן נדון על מעמדה של הכנסת.

סאלח טריף: ואתה ציינת דברים בהתנהגותה של הממשלה – וזאת ממשלה שאני תומך בה – שאני חושב שאכן לא מחמיאים לה.

סאלח טריף: בעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני בהחלט מסכים אתך.

סאלח טריף: נשאלת כאן השאלה – איך אנחנו, חברי הכנסת, עומדים בדברינו?

סאלח טריף: איך אנחנו, חברי הכנסת, כשאנחנו באים להצביע על תקציב המדינה, גם לוקחים ברצינות בעיות קשות כמו זו שהצבעת עליה?

סאלח טריף: ואי-אפשר לבוא לממשלה ולהגיד שהכנסת העלתה בעיה מסוימת והממשלה לא פתרה.

סאלח טריף: אתה היית חבר ממשלה, אדוני.

סאלח טריף: לא כל בעיה שמועלית כאן ניתנת לפתרון על-ידי הממשלה.

סאלח טריף: יש תקציב מדינה – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת הנכבד, אנא, ולכן?

סאלח טריף: אדוני, אני מייד מסיים.

סאלח טריף: ולכן, אני חושב, שלמרות הצעתי להסיר, אני בהחלט אתמוך בקיום דיון רציני וממצה בנושא מעמדה של הכנסת.

יוסף עזרן: דבר והיפוכו תוך כדי דיבור.

יוסף עזרן: יש לך תמיכה מאוד מוסרית מחברת הכנסת נעמי בלומנטל, שטוענת שהממשלה הזאת הרבה יותר גרועה.

יוסף עזרן: זאת אומרת, גם הראשונה לא היתה כל כך טובה.

נעמי בלומנטל: זאת עמדה רשמית של ש"ס, או שלך אישית?

יוסף עזרן: חס וחלילה, אני רק תרגמתי מה שאת אומרת, רציתי להבין, כי היה עומק בדברים שלך.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אחרי ששמעתי את דברי חבר הכנסת סאלח טריף, אני מסיר את הצעתי ומסכים לדיון במליאה.

שאול יהלום: איזו התפתחות מהפכנית.

נעמי בלומנטל: מהפך.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רבותי, אם כן, יש לנו כעת הצעה להסיר והצעה לדון במליאת הכנסת על יום הולדת הכנסת, תפקידה, ייעודה – – –

דוד מגן: לא.

דוד מגן: 45 שנה לכנסת – ציפיות וכישלונות.

דוד מגן: כך ההגדרה.

יוסף עזרן: יפה, ציפיות וכישלונות.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים.

יוסף עזרן: מי בעד? מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: אם כן, שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא הזה יידון במליאה, כמובן בתיאום עם נשיאות הכנסת לגבי מועד הדיון.

יוסף עזרן: אני נועל את הישיבה לשבוע זה.

יוסף עזרן: הישיבה הבאה תיפתח, אם ירצה השם, ביום שני, כ"ו בשבט, 7 בפברואר למניינם, בשעה 16:00.

יוסף עזרן: תודה ושבת שלום.