ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 143, 1993-11-03 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח בזאת את ישיבת הכנסת, יום רביעי, י"ט בחשוון התשנ"ד, 3 בנובמבר 1993.

שבח וייס: אנחנו מתחילים בשאילתות בעל-פה.

שבח וייס: חבר הכנסת אליעזר זנדברג יציג שאילתא בעל-פה לשרת העבודה והרווחה בנושא: שביתה בלשכות התעסוקה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, בלשכות או בלשכות תעסוקה?

רחבעם זאבי: בלשכות.

שבח וייס: בלשכות התעסוקה.

שבח וייס: לאט לאט אתה הופך לבלשן שלנו.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, היום – הכוונה ליום ראשון האחרון – הושבתו לשכות התעסוקה במחאה על כוונת השרה לפטר את מנכ"ל שירות התעסוקה.

אליעזר זנדברג: ברצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: האם יפוטר המנכ"ל?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: אם כן – מדוע ומתי?

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: אם לא – למה התכוונה השרה באומרה כי צפויים שינויים מרחיקים-לכת בשירות התעסוקה בתקופה הקרובה?

אליעזר זנדברג: 4.

אליעזר זנדברג: אילו צעדים יינקטו בנדון?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: גברתי השרה, בבקשה.

אורה נמיר: 2-1.

אורה נמיר: אינני נוהגת למסור באורח פומבי הודעות בנושאים אישיים הקשורים במשרד שעליו אני מופקדת.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: כוונתי היתה והינה להיערכות אחרת של השירות במציאות של ביטול חובת הזיקה לשירות התעסוקה, עלייה במספרן של החברות הפרטיות לכוח-אדם והעובדה שרובה של האוכלוסייה הפונה לשירות התעסוקה, להוציא הלשכה לאקדמאים, הינה חסרת מקצוע.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: לכשתהיה תוכנית ההיערכות החדשה מוכנה, אשמח, אדוני היושב-ראש, להביאה לידיעת השואל.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשרת העבודה והרווחה.

שבח וייס: ברשותכם וברשות השרה, אני מבקש להפסיק לשנייה את הקטע הזה, כי אני רוצה לשאת ברכה.

שבח וייס: התכוונתי לשאת אותה בראשית הישיבה, כמקובל, אבל עד שאורחינו הגיעו ליציע עבר קצת זמן – ואני מקווה שזה על דעתכם.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מארחים כאן משלחת מכובדת מאוד מטורקיה.

שבח וייס: בראש המשלחת עומד שר התיירות של טורקיה.

שבח וייס: במשלחת – שרים, סגני שרים, חברי פרלמנט, משקיעים, אנשי עסקים ואנשים מרכזיים בתחומי הכלכלה בטורקיה.

שבח וייס: הם הגיעו לישראל לרגל פתיחת תערוכת טורקיה–ישראל המתקיימת בימים אלה.

שבח וייס: הם פגשו ויפגשו שרים, ראשי מדינה וחברי פרלמנט.

שבח וייס: לנו, ככנסת של מדינת ישראל, יש כבוד מיוחד לארח אתכם כאן על רקע ההתפתחות החיובית מאוד של יחסים בין שתי מדינותינו, נוסף על הרקע ההיסטורי של היחסים בין שתי האומות.

שבח וייס: אני רוצה לברך אתכם בשם הכנסת, לאחל לכם ביקור פורה במדינת ישראל ולקוות שהמשלחת הזאת היא שלב נוסף בשיפור היחסים בין שתי האומות והמדינות שלנו.

שבח וייס: היו ברוכים.

שבח וייס: אני מתנצל בפני שרת העבודה והרווחה, ואנחנו ממשיכים בתהליך הפרלמנטרי.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג יציג שאלה קצרה נוספת.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: בבקשה.

אליעזר זנדברג: גברתי השרה, ראשית, אני מבקש למחות על העמדה העקרונית שהובעה על-ידי השרה בתשובותיה על שאלות 1 ו-2, כאשר השרה אמרה שהיא מסרבת להשיב על השאלות האלה.

אליעזר זנדברג: עם כל הכבוד, אני חושב שהכנסת כמוסד מבקר ומפקח על רשויות השלטון – ראוי, צריך וחייב להעביר לפניו ולתת תשובה גם כאשר התשובה היא: אינני מתכוונת לפטר את מנכ"ל שירות התעסוקה.

אליעזר זנדברג: זאת תשובה כל עוד לא נשתנו הנסיבות.

אליעזר זנדברג: עם זאת, תשובה צריכה להינתן כאן, ועמדה האומרת: אינני באה לדון ולמסור כאן דין-וחשבון בפני המוסד הזה, הגוף הזה, מליאת הכנסת – אני חושב שאיננה תשובה נכונה וראויה על-פי המבנה הדמוקרטי והחוקי שאני מכיר, של מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: גברתי השרה, אני מבקש לשאול: האם התנהל משא-ומתן בין עובדי שירות התעסוקה לבין משרד העבודה והרווחה במטרה למנוע את ההשבתה ביום ראשון, ואם כן – מה היה חלקו, אם בכלל, של מנכ"ל שירות התעסוקה באותו משא-ומתן, שנועד למנוע השבתה של שירות התעסוקה במחאה על הכוונה לפטרו?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, דקה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דוד מנע, דקה.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, את מדברת על היערכות חדשה של לשכות התעסוקה.

רענן כהן: בסדר העדיפויות של מפלגת העבודה קבענו את צמצום באבטלה כאחד היעדים המרכזיים.

רענן כהן: לעומת זאת, אנחנו שומעים את שר האוצר האומר שממדי האבטלה נמצאים בתהליך חיובי.

רענן כהן: כאשר אנחנו שומעים אותך, אנחנו מבינים שיש תהליך הפוך.

רענן כהן: אני בתחושה דומה למה שאת חושבת – שממדי האבטלה נמצאים בעלייה, וזה המאבק שלנו.

רענן כהן: אני מבקש לשאול: כיצד מתמודדת התוכנית הזאת בשאלה המרכזית שלנו, צמצום ממדי האבטלה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הקיים בין השרה לבין מנכ"ל השירות.

דוד מנע: אני רוצה להגן על עובדי שירות התעסוקה, העושים עבודה מסורה ונאמנה.

דוד מנע: אני קורא לשרה להימנע מלתקוף את עובדי שירות התעסוקה כפי שתקפה אותם לפני ימים מספר בפורום המנהלים של משרד העבודה לשלוחותיו.

דוד מנע: עם זאת, הפתרון היחיד לייעול העבודה הוא להוציא את העובדים לשטח ולהביא הזמנות לעובדים.

דוד מנע: בהזדמנות זאת אני קורא לעובדים להימנע מהשבתת השירות ומפגיעה בציבור הפונים.

דוד מנע: ברצוני לשאול את השרה: באומרה כי צפויים שינויים מרחיקים-לכת בתקופה הקרובה, מה היא מגדירה כתקופה הקרובה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני נוהג לפנים משורת הדין, אני מאפשר שאלה קצרה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן, מכיוון שהיתה לו הצעה דחופה לסדר-היום בנושא הזה, וכך אנחנו מוותרים על הצעה דחופה ומקצרים.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מגן: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד מגן: גברתי השרה, בדברי ההסבר להצעה הדחופה, שלא אושרה, החזקתי ותמכתי בעמדתך.

דוד מגן: אין הדעת יכולה לסבול מצב שפקידים, עובדי מדינה שאינם חברי כנסת, אינם חברי אופוזיציה, יבקרו את הרשות הממונה הנבחרת, את השר הממונה, ויאשימו אותו במחדלים שהם אחראים להם בעבודה.

דוד מגן: אני חושב שעל העניין הזה צריך לענות בטיפול משמעתי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הנה, גברתי השרה, יש לך כאן שאלה נוספת, הצעה נוספת ועידוד נוסף יחד.

שבח וייס: בבקשה.

אורה נמיר: לחבר הכנסת זנדברג – כדאי לדייק.

אורה נמיר: לא אמרתי: מסרבת, אמרתי: אינני נוהגת.

אורה נמיר: אני מודה לך על שיעור החינוך הפרלמנטרי שנתת לי.

אורה נמיר: מאחר שאני חברת הכנסת 20 שנה, אפילו עם מעט קבלות, עוד לא נתפסתי פעם אחת בדבר שאמרתי שלא היה על-פי תקנון הכנסת.

אורה נמיר: בדקתי גם את תשובתי, והנוסח שניסחתי הוא על-פי תקנון הכנסת.

אורה נמיר: לחבר הכנסת רענן כהן – אמרתי ואני חוזרת ואומרת, אין זה תפקידו של שירות התעסוקה ליצור מקומות עבודה.

אורה נמיר: חבר הכנסת דן תיכון, אני רוצה לומר לחבר הכנסת דוד מגן, שזכיתי לקבל ממנו עידוד ואני מזדהה אתו.

אורה נמיר: יש דברים שאנחנו חייבים לשמור עליהם, ללא הבדל כלשהו של השתייכות פוליטית, והם אל"ף-בי"ת של מינהל תקין.

אורה נמיר: הבעיה היא, כפי שעניתי על שאלה מס' 3: ביטלנו את חובת הזיקה לשירות התעסוקה.

אורה נמיר: שירות התעסוקה פועל היום בכלים דלים, מצומצמים, לא מודרניים, שבעזרתם הוא צריך להתמודד עם חברות פרטיות לכוח-אדם, והתחרות הזאת קשה לו מאוד.

אורה נמיר: אני מעריכה שאם השירות יתייעל, והוא יכול להתייעל, חבר הכנסת רענן כהן, נוכל, לא משמעותית, אבל נוכל לתרום תרומה נוספת לנושא המאבק באבטלה.

אורה נמיר: לחבר הכנסת דוד מנע: בשום מקום לא אמרתי מלה אחת בגנותם של עובדי שירות התעסוקה או דברי ביקורת עליהם – מלה אחת – מאחר שהעיצומים, האיומים, אין להם שום קשר לתנאי העובדים.

אורה נמיר: יש להם קשר אחד ויחיד, וחשוב שחבר הכנסת זנדברג גם ישמע מה אמר בשאלתו חבר הכנסת דוד מגן – – –

דן תיכון: את מאשימה – – –?

אורה נמיר: אני לא מאשימה אף אחד, אני קובעת עובדה.

אורה נמיר: לא אני יזמתי את השאילתא.

אורה נמיר: היא לא נשאלת בתום לב.

אליעזר זנדברג: – – –

אורה נמיר: סליחה, אין לי טענות אליך.

דן תיכון: – – –

אורה נמיר: סליחה, חבר הכנסת דן תיכון, תתיר לי.

אורה נמיר: אתה יודע שאני לא מהסגל הדיפלומטי.

שבח וייס: זה טוב.

אורה נמיר: אני חושבת שכל עילה, אני אומרת זאת במלוא האחריות – יש הרבה מה לשפר.

אורה נמיר: בשירות התעסוקה יש עובדים יוצאים מן הכלל, מסורים.

אורה נמיר: כל כוונתי היתה לניהול השירות ולהעמדת הכלים הנכונים לרשות עובדי השירות.

אורה נמיר: ולכן כל המגמה שלי, ואני עונה זאת גם לחבר הכנסת דוד מגן, היא לחזק את השירות, לייעל את השירות ולהעמיד לרשות העובדים המסורים את כל הכלים האפשריים כדי להתמודד גם עם התחרות הקשה, גם עם האוכלוסייה קשת-היום שמגיעה לשירות התעסוקה וגם עם בעיית האבטלה.

אורה נמיר: תשובה אחרונה לחבר הכנסת דוד מגן.

אורה נמיר: אני איאבק בכל כוחי נגד שימוש בוועד עובדים, כל ועד עובדים שיהיה, ככלי פוליטי למאבקים פוליטיים.

שבח וייס: תודה רבה.

דן תיכון: את מי את מאשימה?

דן תיכון: לא הבנו.

אורה נמיר: אתה לא חייב להבין.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך.

שבח וייס: הדברים שנאמרו כאן הם די ברורים, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: לא.

אליעזר זנדברג: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג, סליחה, השרה השיבה כהבנתה והמחלוקת ביניכם נשארה.

שבח וייס: יש דברים כאלה בעולם.

שבח וייס: חברי הכנסת, סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 204, מאת חבר הכנסת רענן כהן, בנושא: משלחת של 23 מבכירי תע"ש בתערוכה בארצות-הברית.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר הביטחון, בעיתון "ידיעות אחרונות" התפרסם שתע"ש שלחה 15 מבכיריה לתערוכת נשק שנתית בוושינגטון, זאת נוסף על שמונה איש המהווים את נציגות תע"ש בארצות-הברית.

רענן כהן: ברצוני לשאול: 1.

רענן כהן: האם קיימת הצדקה לנוכחות של 23 מבכירי תע"ש בתערוכת הנשק המתקיימת אחת לשנה בארצות-הברית?

רענן כהן: 2.

רענן כהן: אילו מסקנות יוסקו לגבי הנהלת החברה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, תשובתך.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית כול תרשו לי להזכיר, שתע"ש הינה חברה ממשלתית לכל דבר ולמשרד הביטחון אין כל סמכות להתערב בענייניה.

מרדכי גור: לשם כך יש דירקטוריון.

מרדכי גור: הנסיעה אושרה על-ידי הנהלת תע"ש.

מרדכי גור: אני אמרתי את דברי באטיות, כי לפעמים נדמה לי שהעובדות הפשוטות האלה נעלמות עם הזמן והאחריות כולה נשארת כביכול על משרד הביטחון בניהול השוטף, היומיומי, ולא היא.

דן תיכון: באחריות שר הביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, זאת שאילתא.

שבח וייס: יש פרוצדורה לשאילתא.

שבח וייס: אני מבקש ממך.

דן תיכון: אני יודע שזאת שאילתא בעל-פה.

מרדכי גור: עם זה, כיוון שהשאלה חשובה, היא חשובה בייחוד בהקשר של המצב הכלכלי המסובך של תע"ש, אני רוצה לציין שמפגשים מסוג זה בהשתתפות מנהלים של תחומי העסקים בתע"ש הם חיוניים לצורך שמירת היקף מכירות שנתי של כ-500 מיליון דולר לשנה בשוק עולמי מצטמצם ובלתי יציב.

מרדכי גור: אני יכול לומר לך, חבר הכנסת רענן כהן, מניסיוני בקבלת משלחות המגיעות אלינו עכשיו מקצות העולם, שמגיעים לפעמים שרים וסגני שרים עם בקשות, שרק לפני שנתיים לא היו מעלים על הדעת להציגן.

מרדכי גור: זאת אומרת, בשוק החדש המפגשים האלה חשובים ביותר.

מרדכי גור: מה עוד שסיכום הפעילות והמפגשים במסגרת התערוכה הנ"ל מורה על העמקת קשרים עסקיים קיימים ופתיחת אפיקים מסחריים חדשים.

מרדכי גור: גם פה אני רוצה להדגיש שהובעה בכנסת, ובצדק, דאגה שמא כל הוויכוח הציבורי מסביב לתע"ש יפגע בשווקים שלה, והדירקטוריון וההנהלה חשבו, והתוצאות הצדיקו זאת, שצריך להגדיל את המגעים ולהבטיח שהשוק יישאר.

מרדכי גור: נקודה אחרונה.

מרדכי גור: הניסיון להשוות את מספר אנשי התע"ש הפעם למספר המשתתפים מהתעשייה האווירית בסלון שלהם איננו רלבנטי, כפי שההשוואה למספר המשתתפים משתי התעשיות בסלון האווירי בפאריס אינה רלבנטית.

מרדכי גור: מובן שבסלון האווירי השתתפו, בצדק, עשרות רבות של אנשי התעשייה האווירית.

מרדכי גור: בשוק של היום, שמירת השוק ושמירת הקשרים האישיים בשוק חשובות ביותר.

מרדכי גור: לכן כך החליטה ההנהלה.

שבח וייס: אני מודה לסגן שר הביטחון.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ במסגרת דקה; אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי במסגרת דקה.

רענן כהן: אדוני סגן השר, אני מאוד מופתע.

רענן כהן: היום, כאשר תע"ש זקוקה לכספים בשל המשבר, היא פונה לממשלה ומשלם המסים משלם את הכספים.

רענן כהן: כיצד שר הביטחון או סגן שר הביטחון יכול לעמוד בפני עובדים שעומדים לפני פיטורים, כשאלה המסכנים מפוטרים, והנה ההנהלה עושה טיול-עולם שעולה למשלם המסים אלפי דולרים?

רענן כהן: אני חושב שהתופעה הזאת מעוררת פשוט סלידה, ואני חושב שאי-אפשר לעבור עליה לסדר-היום, גם אם אולי למדתי היום שמבחינה פורמלית ההחלטה כולה היא של ההנהלה.

רענן כהן: דבר שני, בתע"ש קורה דבר שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום.

רענן כהן: אני הגשתי למשטרה תלונה פלילית על מה שקורה בתע"ש, ואני מקווה שהדברים הגיעו למצב, שהגיע הזמן שלא נעסוק רק בעובדים אלא גם בהנהלה, שייתכן שהיא מביאה להרס הכללי בתוך החברה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, במסגרת דקה.

עמיר פרץ: אדוני סגן שר הביטחון, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לסגן שר הביטחון, כי גם אילו רצינו להתעלם מהוויכוח הציבורי שמתנהל סביב המתרחש בתע"ש, הרי העובדה שהנושא לא יורד מסדר-היום והעובדה שבכל שבוע אנחנו נחשפים לגילויים חדשים מחייבת את הבעלים, את הממשלה, לפחות להודיע שהיא מתכוונת למנות ועדה או צוות שיבדוק את העניין.

עמיר פרץ: כי נכון שההנהלה פוטרת את עצמה בזה שהכול המצאות, שהכול מאבקי כוח פנימיים עם עובדים לשעבר.

עמיר פרץ: אבל, אדוני סגן שר הביטחון, אין אפשרות להמשיך לתבוע מהעובדים לשלם מחיר יקר בלי שתיווצר הרגשה שהבעלים מתכוונים לעשות סדר בהנהלה, אם צריך, ואם לא – לפחות לטהר את שמם.

שבח וייס: אני מודה מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אנחנו יודעים שעצמאותה הביטחונית של ישראל תלויה בקיומה של תעשייה צבאית עצמאית שלנו גם כשיפרוץ שלום, אם יפרוץ, והשווקים בעולם הולכים ונסגרים בגלל חיסול מלחמות, שהוא דבר מבורך, אבל זוהי פגיעה ביכולת שלנו להישאר עצמאיים עם הכוננות והכשירות שמדינת ישראל זקוקה להן.

רחבעם זאבי: האם תהיה מוכן להגיד כמה מלים על שמירת התעשייה הצבאית ואולי הסבתה, חלקית, לתעשיות אזרחיות, למוצרים אזרחיים, חרף הנפילה בשווקים של נשק בעולם?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, יש פה שלושה עניינים, ואתה תצטרך, במשך שתי דקות, להתייחס לכל העניינים האלה.

מרדכי גור: א.

מרדכי גור: אני שותף לדאגה שהביעו חברי הכנסת – כשאני אומר "אני", זה משרד הביטחון – כי מדובר גם במצב קשה של חברה חשובה מאוד לביטחונה של ישראל וגם בחייהם של הרבה אלפים של עובדים, כך שאנחנו שותפים לדאגה הזאת.

מרדכי גור: ב.

מרדכי גור: כתוצאה מזה הממשלה, בשלוחותיה השונות, היתה שותפה מלאה בתוכנית ההבראה שנעשתה יחד עם החברה, בשותפות עם הנציגות המלאה של העובדים, והייתי אומר, בלי להיות אופטימיסט גדול מדי, שההרגשה היא שהחברה כחברה עולה על פסים נכונים.

מרדכי גור: אני מקווה שגם ההנהלה וגם הדירקטוריון לא יעשו צעדים כאלה, כפי שאתה הזהרת מפניהם, שכן גם הציבור לא יסבול את זה, ואני מעריך שגם הכנסת והממשלה לא יעברו על זה בשתיקה.

מרדכי גור: לחבר הכנסת פרץ, אני רוצה לחזור ולהדגיש שהנושא לא הוזנח.

מרדכי גור: תוכנית ההבראה תואמה לפרטי הפרטים שלה.

מרדכי גור: זאת אומרת, מכיוון שאנחנו עוסקים פה בחברה עם הרבה אלפי אנשים מסורים וטובים העובדים עשרות רבות של שנים, אנחנו עוקבים אחרי מה שמתרחש.

מרדכי גור: לא ניתן לחברה סתם כך לעבור גבולות ולהתפרק, לא מנכסיה המעשיים ולא מנכסיה הרוחניים, אבל אין ספק שהתהליך עצמו שעוברים הוא תהליך קשה.

מרדכי גור: לשאלת חבר הכנסת זאבי: אני שותף מלא להרגשתך שגם בזמן שלום, ואני מקווה שיגיע, יהיה מקום מרכזי לתעשייה הביטחונית הישראלית.

מרדכי גור: גם היום, כאשר אנחנו עוסקים בפעולות ובקשיים השוטפים, אנחנו לא שוכחים את העתיד ולא רוצים לפגוע בפוטנציאל שיש לנו בתעשייה ביטחונית בעתיד.

מרדכי גור: הסוגיה שהעלית, של העברה למוצרים אזרחיים, נבדקת באופן רצוף.

מרדכי גור: אני כבר אמרתי פה פעמים מספר, שחברות דומות בעולם בחלקן הצליחו, ברובן לא הצליחו.

מרדכי גור: אני יודע שהנהלת החברה עושה מאמצים גם בכיוון זה, אבל הנושא הראשון שהעלית, כמערכת ביטחון, הוא העיקרי – שמירת הפוטנציאל שלנו ויכולת ביטחונית גם בתקופת שלום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 200, שהוגשה לראש הממשלה, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן, בנושא: תוכניות בדבר הקמת בירה ערבית בירושלים.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, כנסת נכבדה, נודע לי כי ממשלת ישראל יוזמת הקמת בירה פלשתינית באזור המטרופוליטני של ירושלים.

קריאות: – – –

שבח וייס: ממתי מתערבים בעניינים של שאילתא בעל-פה?

שבח וייס: הוא יסביר את עצמו וסגן השר בוודאי יסביר את עצמו.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, תמשיך בטובך.

מיכאל איתן: ברצוני לשאול: 1.

מיכאל איתן: האם זה נכון?

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: אילו צעדים נקטה הממשלה בעניין זה?

מיכאל איתן: 3.

מיכאל איתן: מי הם הגורמים הממשלתיים העוסקים בסוגיה זו? 4.

מיכאל איתן: מה הם המקורות התקציביים לפעולות בעניין זה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, תשובתך.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת איתן, אני מוכרח לומר, שכאשר הכינותי את התשובה על השאלה שלך עצרתי קמעה לנשום פעמים מספר לפני שאני עונה, כדי שאת כל רגשות הכעס שהשאלה הזאת מעוררת אני אשמור לעצמי – ולא באולם הכנסת.

מרדכי גור: ירושלים חשובה מדי לכולם, עתידה – בוודאי, והנימה שבה ניתן להבחין בשאלות שאתה הצגת ללא ספק מעוררת בלב כל חבר כנסת הרבה מאוד כאב והרבה מאוד תרעומת.

מרדכי גור: לשאלה 1: התשובה היא שלילית, ולכן גם אין כל מקום לשאלות 2, 3 ו-4.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

יוסף בא-גד: אני הצבעתי ראשון.

שבח וייס: חברי הכנסת, כולם מבקשים.

שבח וייס: יש לנו כללים, אני לא אבהיר אותם כל פעם מחדש: לא שניים מאותה סיעה, לא אלה שכבר היו, לא שניים מאותו גוש, וכן הלאה.

שבח וייס: מה לעשות?

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לייחד את דברי בשלב הזה לא אל סגן השר המכובד והנכבד אלא אליך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: בבקשה.

מיכאל איתן: אומר סגן השר, שהוא הכין את התשובה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לסגן השר המכובד והנכבד, הוא הודיע לכל עם ישראל שלא ידע דבר וחצי דבר על המשא-ומתן עם אש"ף.

מיכאל איתן: הוא לא יודע ולא שאלתי אותו, כי הוא לא יודע דבר.

מיכאל איתן: בממשלה, ראש הממשלה ביקש מהאלוף שחק שלא להרבות בפרטים על מנת ששרי הממשלה לא ידעו, ואני פניתי בשאלה לראש הממשלה.

מיכאל איתן: אני מבקש למחוק את התשובה כרגע של סגן שר הביטחון, שאינו יודע, והוכח שאינו יודע; אני רוצה תשובה ישירה של ראש הממשלה על הדברים.

מיכאל איתן: אני טוען שיש לי מידע מבוסס, שאני יכול לסמוך עליו, לדבר עליו בתוקף רב, ואני מצטער על הדברים של סגן שר הביטחון.

מיכאל איתן: לא שאלתי אותו, לא ביקשתי ממנו תשובה.

מיכאל איתן: זכותו להופיע כאן ולתת תשובה מטעם ראש הממשלה, שמחייבת את ראש הממשלה, כשידבר בשם ראש הממשלה.

מיכאל איתן: אבל את זכותי הפרלמנטרית אני רוצה לקבל לא בדברי התחמקות כאלה.

מיכאל איתן: אני מאמין למה שהוא אמר, הוא אומר מה שהוא חושב, שזה עלול לעורר כעס וזה מדהים, אבל הוא לא יודע.

מיכאל איתן: אני רוצה תשובה ישירה מראש הממשלה, כי ראש הממשלה כן יודע.

שבח וייס: אשיב לך מייד על כך.

שבח וייס: אני אאפשר, בטובכם, את שתי השאלות הנוספות, אחר כך אשיב לחבר הכנסת איתן, ונאפשר כמובן לסגן השר להשיב.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, שאלה אליך.

שבח וייס: באותו עניין?

אלי גולדשמידט: באותו עניין.

אלי גולדשמידט: האם מקובל שחבר כנסת שמגיש שאילתא בעל-פה וכותב "נודע ש – – –", באישור השאילתא יגיד מאיזה מקור הוא מביא את הדברים?

אלי גולדשמידט: אחרת אפשר להפריח דברים.

שבח וייס: אשיב גם על זה.

שבח וייס: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – דקה; חבר הכנסת חנן פורת – דקה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מאמין וסומך על מוטה גור, אבל אני חושב שחבר הכנסת מיקי איתן צודק, גם אם זה לא נכון.

עמנואל זיסמן: הם אומרים שהם רוצים זאת, הם אמרו את זה גם הבוקר בעקבות הבחירות שהיו.

עמנואל זיסמן: ולכן התשובה שצריכה להינתן היא: מה תעשה הממשלה בחמש שנות האוטונומיה כדי לא רק להגדיל ולבצר את הרוב היהודי בירושלים, אלא – את הרוב היהודי במטרופולין, כפי שקורא חבר הכנסת מיקי איתן, במעשים, בהתיישבות ובמעשים אחרים, כדי שמי שרוצה זאת לא יוכל אפילו לנסות להגשים זאת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת – דקה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, מיקי איתן לא מצץ מהאצבע את השאלה הזאת שהוצגה כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן.

חנן פורת: חבר הכנסת מיכאל איתן.

חנן פורת: אני יכול להבהיר, שמכון ירושלים לחקר ישראל, במימון שבין 2 ל-3 מיליוני שקל, עוסק תקופה לא קצרה, ולאחרונה מתוך רצון לזרז אותה, בהכנת תוכנית שמלכתחילה נקראת "תוכנית האצבעות".

אלי גולדשמידט: המכון הוא של ממשלת ישראל?

אלי גולדשמידט: תפסיק להטעות את כולם.

חנן פורת: אני עונה, אני עונה.

מיכאל איתן: במימון של – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, בשאילתות בעל-פה אין קריאות ביניים.

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, אין קריאות ביניים בשאילתות.

שבח וייס: יהיה לך היום עוד מרחב מחיה גדול.

חנן פורת: אני אשמח לתשובה בעניין זה, אבל לפי מקורות, ודרך אגב, הדברים פורסמו גם בעיתון "כל העיר" בירושלים, יש מימון של 3-2 מיליונים.

שבח וייס: זמנך תם.

חנן פורת: שנייה אחת.

שבח וייס: שנייה – כן, אפילו שתיים.

חנן פורת: זוהי "תוכנית האצבעות", שבה הושם דגש – – –

שבח וייס: יש כללים, גמרת.

שבח וייס: עכשיו תשאל.

חנן פורת: תן לגמור את המשפט.

חנן פורת: זוהי "תוכנית האצבעות", שבה הושם דגש בהקמת מסגרת לאוכלוסייה הערבית בין פסגת-זאב למעלה-אדומים בסדר גודל של כ-300,000 ערבים.

חנן פורת: אני רוצה שתברר את העניין הזה אל נכון, מפני שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו מופתעים כשהדבר הזה ינחת עלינו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: תשובתי על השאלה-ההערה של חבר הכנסת איתן וגם על התוספת של חבר הכנסת גולדשמידט: אתחיל בעניין השני.

שבח וייס: אנחנו בדרך כלל יוצאים מתוך הנחה, שחבר כנסת, שהוא איש ציבור, שואל שאילתא ומעלה הצעה לסדר-היום ואומר "נודע לי ש – – –", או אם הוא מצטט עיתון, במקרה זה נודע לעיתון ש – – –, ואנחנו משתדלים שלא לצנזר, כי אז נצטרך גם לבדוק איך נודע לעיתון ש – – –.

שבח וייס: אם יהיו מקרים חריגים של המצאה מוחלטת, אזום בוועדת הכנסת דיון וטיפול בסוגיה העקרונית הזאת.

שבח וייס: בשלב זה אינני צנזור.

שבח וייס: לגבי השאלה העקרונית השנייה של חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: סעיף 45(ב) לתקנון – ופה יש צד גם לטובת הטיעון שלך – אומר: "בהסכמת השואל, או – בנסיבות המצדיקות זאת – על דעת יושב-ראש הכנסת, יכול השר הנשאל להיות מיוצג על-ידי שר אחר".

שבח וייס: הקטע הראשון, "בהסכמת השואל", עובד פה לגמרי לטובת הטיעון שלך.

שבח וייס: הקטע השני, "או בנסיבות המצדיקות זאת" – אנחנו התרגלנו בקדנציה הזאת של הכנסת, שעל עניינים לא מעטים שמופנים לראש הממשלה או לשר הביטחון עונה השר המתאם בשם ראש הממשלה, וזאת מסורת פרלמנטרית רבת שנים, ובענייני ביטחון – סגן שר הביטחון, ובעניינים גבוליים – אחד משניהם.

שבח וייס: זהו המקרה.

מיכאל איתן: אני מבקש.

שבח וייס: עם זאת, אחרי התשובה של סגן שר הביטחון אשקול, בהתאם לתשובה, אם אכן לא אקח את הערתך ואפנה את השאלה ואבקש, במקרה זה, מראש הממשלה להשיב אישית, או מן השר המתאם.

שבח וייס: בסדר?

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, בתשובה שלך על הערתו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט – – –

שבח וייס: אני עניתי לו טוב.

מיכאל איתן: אם בתגובה על השאילתא שלי היה סגן שר הביטחון מבקש ממני: תאמר לי למה אתה מתייחס, הייתי נותן לו אולי אינדיקטורים נוספים כדי שיוכל להשיב.

מיכאל איתן: הוא לא פנה אלי.

מיכאל איתן: אני יכול לומר: אם יפנה אלי, אני אעמיד מידע נוסף, שיבטיח את הבדיקה, ואשמח לקבל תשובה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, תאמין לי שהתשובה שלי בהקשר זה היתה קצת יותר עקרונית.

שבח וייס: אם יושבי-ראש הכנסת יתחילו לבדוק את המקורות של חברי הכנסת, הם בהחלט יצטרכו לבדוק גם את המקורות של העיתון, כי גם בעיתון כתוב – נודע לו ש – – –.

שבח וייס: בכל הכבוד, בואו נפסיק את הדיון הפילוסופי הזה, הוא מאוד חשוב.

שבח וייס: אדוני סגן השר.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, אני מודה שלא עלה על דעתי, שכאשר אני אומר שאני הכינותי את התשובה, יעלה על דעת חבר הכנסת שהתשובה הזאת היא תשובה אישית שלי.

שבח וייס: בוודאי.

מרדכי גור: זו תשובה מוסמכת של ראש הממשלה ושר הביטחון.

מרדכי גור: מה זה פה, כל אחד מאתנו מנהל מדיניות?

מרדכי גור: מה זה, יש לי חנות שלי ששם אני מכין תשובות?

מרדכי גור: לא היה עולה אפילו על דעתי שיכולים לתת פרשנות כזאת, או שכתוצאה מעיוות כזה יפתחו תזה שלמה.

מרדכי גור: כל התשובות שאני נותן אלה תשובות של שר הביטחון, במקרה דנן – שר הביטחון וראש הממשלה, ולכן חבל על המאמצים לבדוק.

מרדכי גור: זה בהתאם לתקנון, בהתאם לנהלים.

מרדכי גור: אני חוזר ואומר באופן חד-משמעי: התשובה על השאלה הראשונה שלך, והשאלה הראשונה "האם זה נכון" – היא: זה לא נכון, חד-משמעית, ולכן אין לי מה להוסיף לשאלות האחרות.

מיכאל איתן: אתה מטעה או טועה?

מיכאל איתן: יש תוכנית – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, הרי אתה כל כך מגן על התקנון.

שבח וייס: תהיה לך עוד הזדמנות.

מיכאל איתן: אני מרגיש מרומה.

שבח וייס: אין לי ספק שתמצא דרך פרלמנטרית לבטא את תחושתך.

מיכאל איתן: זו בושה לכנסת.

שבח וייס: אי-אפשר כל פעם לזרוק את המלים "בושה לכנסת".

מיכאל איתן: זו בושה, מה אני יכול לעשות?

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אל תפריע עכשיו לסגן שר הביטחון לסיים.

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, תקשיב לי: המנהג של קריאות ביניים בזמן שאילתות, אני מבקש להפסיק אותו.

שבח וייס: זה לא עניין מהותי, זה עניין של כלל.

מרדכי גור: עניין ירושלים ועתידה יותר מדי חשוב לי – מכדי שאכנס לסוג כזה של ויכוח.

מרדכי גור: אם יש לחבר כנסת כלשהו מידע שהוא מתייחס אליו ברצינות והוא חושב שייתכן שהמידע הזה איננו בידינו, הדרך חופשית להעביר אלי את המידע, אלי או לכל אחד במשרד, אבל נא לא להוריד את רמת הדיון על ירושלים למרכול.

מרדכי גור: התשובה שנתתי היא על דעת מערכת הביטחון כולה והיא האמת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הנה נפתחה הדרך וחבר הכנסת איתן ינצל את הערוץ שהוצע על-ידי סגן שר הביטחון.

שבח וייס: אנחנו עוברים לתשובות על שאילתות רגילות.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את שרת התקשורת להשיב על כמה שאילתות רגילות.

שבח וייס: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר התקשורת ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): העיתון "מעריב" מיום י"ב באדר התשנ"ג – 5 במרס 1993 (רצ"ב צילום הידיעה) מדווח, כי חוות דעת חיובית שהכינו ד"ר אילן מעוז ועורך-הדין יובל קרניאל על רשות הדואר הועלם מעיניך, זאת במטרה לגרום לפיטוריו של מנכ"ל רשות הדואר מר עמוס ברכה.

שבח וייס: לפי אותו פרסום, עבר מר ברכה שימוע אצל שר התחבורה טרם פיטוריו.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם אכן הוכנה חוות דעת כאמור, האם יש בה ציון לשבח על רשות הדואר, והאם אכן הוסתרה ממך? 2.

שבח וייס: מדוע פוטר מר ברכה, והאם תישקל שנית החלטה זו? 3.

שבח וייס: האם הוכיחה רשות הדואר בתקופתו של עמוס ברכה יעילות ושיפור?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: מה היו תוצאות השימוע אצל שר התחבורה?

שבח וייס: 5.

שבח וייס: אם, כדברי אנשי מקצוע, הצליח מר ברכה בתפקידו, מדוע היתה כוונה לפטרו?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנושא תלוי ועומד בפני בית-המשפט, ועל כן אינני רואה מקום להשיב.

שולמית אלוני: יש להדגיש כי השאילתא מתייחסת לפעולותיו של השר משה שחל עת כיהן כשר התקשורת.

שולמית אלוני: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שרת התקשורת ביום ז' באב התשנ"ג (25 ביולי 1993): חברת "בזק" הנהיגה שירות מענה קולי 056.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: כמה קווי שירות מענה קולי 056 פועלים כיום בישראל?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: האם יש פיקוח באשר לתוכן השיחות שלגביהן ניתן שירות המענה הקולי?

שולמית אלוני: אם כן – על-ידי מי? 3.

שולמית אלוני: מה הם שלושת הסכומים הגבוהים ביותר שבגינם חויבו חשבונות טלפון חודשיים של מנויי חברת "בזק" עבור שימוש בשירותי מענה קולי בשנה האחרונה?

שולמית אלוני: 4.

שולמית אלוני: מה הוא היחס בין הכנסות חברת "בזק" משירות מענה קולי 056 להכנסות חברת "בזק" מאז הונהג שירות 056 ועד היום?

שולמית אלוני: 5.

שולמית אלוני: מה הוא הסכום שהעבירה חברת "בזק" לספקי שירות מענה קולי בכל אחד מחודשי שנת התקציב הנוכחית?

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו שוב בעניין 056.

שולמית אלוני: אני רוצה לחזור ולומר, ואני מבקשת מחברי הכנסת לעזור לנו בעניין הזה: אי-אפשר להילחם בקדמה ואי-אפשר להיות צנזורים.

שולמית אלוני: תעזרו לנו להסביר לציבור שבשיחה אחת, שאיננה עולה פרוטה, אפשר לבקש ניתוק מהקו הזה.

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: כיום פועלים 325 קווים של 056, מידע קולי.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: שאלת הפיקוח מבחינת התכנים היא שאלה מורכבת, ועל כן הוארכו רשיונות המפעילים עד 31 בדצמבר בלבד, ואנחנו עושים את הבדיקה, כי את היצירה הגדולה הזאת אני קיבלתי בירושה ואי-אפשר להספיק לבדוק את כולה.

שולמית אלוני: אנחנו רוצים לבדוק ולגבש מדיניות ברורה עד אז.

שולמית אלוני: היו חריגות מתנאי הרשיון, לא רק מבחינת התכנים, ויש ביקורת על הדברים האלה.

שולמית אלוני: אני רוצה לומר, שאני הוריתי בסוף השבוע על ניתוק לאלתר של קשר בין-לאומי של חברות שנתנו שירותי מידע קולי לחוץ-לארץ, בניגוד לזיכיון שהיה להן.

שולמית אלוני: היינו, פה היתה לי עילה שבחוק.

שולמית אלוני: הזיכיון קבע שזה בתחומי המדינה.

שולמית אלוני: היו חברות – היום הן מספרות שהן מפסידות 150 מיליון – שהעבירו תמונות ושירותים לאנגליה, לצ'כיה, לדנמרק.

שולמית אלוני: אנחנו קיבלנו תלונות מהמדינות האלה – חלק אסור באותן מדינות – בקנה מידה עצום, בניגוד לתנאי הזיכיון.

שולמית אלוני: הדבר הופסק לאלתר, ויש נגדי, כמובן, תביעה בבית-המשפט הגבוה לצדק.

שולמית אלוני: הואיל ואני מתייחסת לבית-המשפט כבית-משפט שלנו, נעמוד בדיון הזה.

שולמית אלוני: 5-3.

שולמית אלוני: אין באפשרות חברת "בזק" לענות על השאלה מה הסכומים הגבוהים ביותר שבגינם חויבו חשבונות טלפון.

שולמית אלוני: חברת "בזק" מעריכה, כי המקסימום עומד על כמה אלפי שקלים, עד כ-7,000 שקל.

שולמית אלוני: ההכנסות משירות 056 לחברת "בזק" הן בסדר גודל של 350,000 שקל לחודש, סכום המהווה 0.01% מכלל הכנסות החברה.

שולמית אלוני: סכומי ההעברה החודשיים הם נתונים מסחריים השייכים לספקי המידע, ועל כן חברת "בזק" איננה חייבת לתת עליהם פירוט.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג, אתה חייב לשאול שאלה נוספת?

שבח וייס: כי אנחנו עושים רקלמה בדיוק לנושא שאתה רוצה – – –

אליעזר זנדברג: ראשית, אני רוצה להודות לשרה על דברי תשובתה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להתייחס לדברים שבהם פתחה השרה.

אליעזר זנדברג: אינני בא לקבוע עמדה, לא בעד ולא נגד, וגם לא לעצור את הקדמה, ולכן השאלה הנוספת שלי היא מאוד פשוטה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהיא יכולה לעזור יותר מאשר הניסיון שלנו ושל אחרים להסביר לציבור את המצב לאשורו.

אליעזר זנדברג: מדוע לא תשונה דרך ההתחברות, באופן שכל מנוי ומנוי שיבקש זאת יתחבר?

אליעזר זנדברג: היתר יהיו מנותקים.

אליעזר זנדברג: בצורה כזאת מי שיתחבר יהיה מודע גם ל"סכנות" שיש, גם מבחינת הנטל הכספי על משפחות, ונתקלתי במקרים רבים שבהם חשבונות הטלפון של משפחות נופחו כתוצאה משיחות של ילדים וקטינים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזו דרך ראויה ואני מציע אותה כאן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: נדמה לי שלפני שבוע-שבועיים, כאשר הנושא עלה כאן, גם הרעיון הזה עלה.

שולמית אלוני: אני הבאתי אותו.

שולמית אלוני: חבר הכנסת זנדברג, אני כיוונתי לדעת גדולים והודעתי לפני שבוע, שביקשתי לבדוק את העניין הזה, והוא אומנם בבדיקה, מפני שזו היתה כוונתי מלכתחילה.

שולמית אלוני: זו אחת הסיבות שבשלהן לא הפסקנו את הכול עכשיו, ונתנו שהות על מנת שנוכל לבדוק כיצד לטפל בזה.

אליעזר זנדברג: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שרת התקשורת ביום ד' בחשוון התשנ"ד (19 באוקטובר 1993): בעיתון "הארץ" מיום 16 ביולי 1993 התפרסם, שהטלוויזיה הישראלית שוקלת להקרין סרט חובבים צבעוני על היטלר, שצולם ברוח אוהדת למנהיג הנאצים.

אליעזר זנדברג: הקרנה זו עשויה לפגוע ברגשותיהם של אלפי ניצולי שואה.

אליעזר זנדברג: ברצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: האם הידיעה נכונה?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: מה ייעשה בעניין?

שולמית אלוני: חבר הכנסת דב שילנסקי, הידיעה איננה נכונה.

שולמית אלוני: סרט כזה לא הגיע כלל אל הטלוויזיה הישראלית.

שולמית אלוני: מה לעשות?

שבח וייס: שאלה נוספת.

דב שילנסקי: בעקבות הידיעה שפורסמה ב"הארץ", שלפיה שוקלת הטלוויזיה הישראלית להקרין סרט חובבים צבעוני על היטלר, שצולם ברוח אוהדת לצורר היטלר, יימח שמו וזכרו, פנו אלי רבים מאחי ניצולי השואה במחאה.

דב שילנסקי: אני בדקתי את העניין במקורות שלי, ואני יודע שהכוונה הזו אכן היתה.

דב שילנסקי: אני יוצא מתוך הנחה, שלכבוד השרה לא מסרו את האינפורמציה הנכונה.

דב שילנסקי: אני רוצה לציין, שרק המחשבה על הקרנת סרט כזה פגעה קשות בהרבה מאוד אנשים.

דב שילנסקי: אני שואל את כבוד השרה, מה היא תעשה על מנת שמחשבות כאלה לא תעלינה, ושכל פגיעה בניצולי השואה, ובכלל בעם היהודי, בתחום זה לא תחזור?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, גברתי השרה.

שולמית אלוני: חבר הכנסת דב שילנסקי, אתה בנית את השאילתא שלך על ידיעה שהיתה ב"הארץ", ויש ידיעות שהן נכונות ויש ידיעות שהן פחות מדויקות.

שולמית אלוני: למה אתה חושד בהם על דבר שלא בא לעולם?

שולמית אלוני: ואתה בודק גם מחשבות שבלב.

שולמית אלוני: הרי אתה יודע, שעל הרהורים שבלב אין עונשין.

שולמית אלוני: אני חושבת שזה אבסורד.

שולמית אלוני: כל הנושא הזה לא יעלה על הדעת.

שולמית אלוני: התשובה היא חד-משמעית: סרט כזה לא הגיע כלל לטלוויזיה, משמע שלא דנים בו, איננו, וקשה לי להניח שמישהו הגה רעיון כזה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: הנה דוגמה מובהקת למה ששוחחנו עליו לפני דקות אחדות, כי יש לנו מקור אחד שלא צוין, ויש לנו מקור אחר שצוין, והתשובה של השרה היא שזה בכלל לא מקור.

שבח וייס: לכן כמה טוב שיושב-ראש הכנסת לא בודק מקורות.

שבח וייס: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני שמח על תשובת השרה, שמחשבה כזאת לא באה בחשבון.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שרת התקשורת ביום ד' בחשוון התשנ"ד (19 באוקטובר 1993): על-פי פרסומים בעיתונות ופנייה שהגיעה אלי מתא "גלעד" באוניברסיטת תל-אביב, פקחי רשות השידור ערכו לאחרונה מבצע לגביית אגרת הטלוויזיה מעשרות סטודנטים הגרים בצפון תל-אביב.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם המבצע נועד לסטודנטים בלבד? 2.

דב שילנסקי: האם המבצע הוגבל בהיקפו לאזור צפון תל-אביב?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: אם התשובה חיובית, מה הוא השיקול לערוך מבצע כזה דווקא בקרב הסטודנטים?

דב שילנסקי: 4.

דב שילנסקי: האם נשקלת האפשרות לפטור את הסטודנטים מתשלום אגרת טלוויזיה, או לחלופין להעניק להם הנחה בגובה האגרה?

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: המבצע לגביית אגרת הטלוויזיה לא נועד לסטודנטים בלבד.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: אגף הגבייה של רשות השידור עוסק בימים אלה בהרחבת מעגל משלמי האגרה במדינה.

שולמית אלוני: פעילות זו מיועדת לשלב את המחזיקים במקלטי טלוויזיה במעגל משלמי האגרה, לאחר שנמנעו מלעשות זאת באופן וולונטרי, כי הסטודנטים הודיעו שהם יעשו את זה באופן וולונטרי, וזאת כנדרש בסעיף 29(א) של חוק רשות השידור.

שולמית אלוני: 4-3.

שולמית אלוני: אין אפשרות להעניק הנחות לציבור הסטודנטים, שכן מדובר בציבור מגוון ומשתנה.

שבח וייס: רק רגע, חברי הכנסת, אנא.

לימור לבנת: אין דבר, הם נסערים.

שולמית אלוני: את יודעת, חברת הכנסת לימור לבנת, נושא הסטודנטים הוא כמו אוטובוס, שהוא תמיד מלא, אבל באנשים אחרים.

שולמית אלוני: זה לא מכוון במיוחד לסטודנטים.

שולמית אלוני: הקלות שיכולים לעשות באופן מאורגן, עושים אותן.

שולמית אלוני: פה היתה בעיה של גבייה שלא נעשתה, ועל כן היא נעשית בכל הארץ בשווה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: חבר הכנסת בורג וכל חברי הכנסת בשורה הראשונה, זה קצת מפריע לנו, כי חמישה דוברים יחד.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, הם נסערים, אפשר להבין את זה.

שולמית אלוני: יש מזנון?

לימור לבנת: כן, יש מזנון.

לימור לבנת: גברתי השרה, האם יש בכוונתך או בכוונת מי שממונה על זה – נדמה לי שזו באמת את – לבטל בכלל את כל האגרה המגוחכת הזאת, אגרת הטלוויזיה, שהיא בלתי הגיונית, הגבייה שלה מסובכת?

לימור לבנת: הטלוויזה מפחידה כל פעם את הציבור בתשדירי אימה, מה יקרה אם הם לא ישלמו את האגרה הזו, ומתחיל מנגנון של הנחות, וצריך להיות כזה, כי יש באמת אנשים שלא יכולים לשלם, וזה הבידור היחיד שלהם.

לימור לבנת: האם יש בדעתה של השרה לשקול בחיוב את ביטולה של האגרה ואת מימון רשות השידור באמצעים אחרים, בין על-ידי פרסומת ובין על-ידי גביית מסים בצורה שונה, דרך הביטוח הלאומי או בדרך אחרת?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

שולמית אלוני: חברת הכנסת לימור לבנת, אנחנו עדיין לא עברנו מהפך אחד, ואת כבר רוצה מהפכה נוספת.

לימור לבנת: קטנה.

שולמית אלוני: אבל את לא הצעת מקורות לרשות הממלכתית, ואם את מדברת על פרסומת, הרי בבית הזה ירעשו השמים, מפני שרק מחר יוצא מספר אחד שיתפרנס מפרסומת והכבלים שעומדים מאחור.

שולמית אלוני: האפשרות היא או ממסים או מפרסומת או להמשיך באגרה.

שולמית אלוני: הדרכים נבדקות.

שולמית אלוני: היום, כמו בכל מדינה באירופה, דרך אגב, הרשות הממלכתית נהנית מאגרה.

שולמית אלוני: באירופה יש צורות שבהן נותנים חלק קטן, ובשעות שאינן שעות שיא, להשתמש בפרסומת, וזה עדיין איננו פותר את הבעיה.

שולמית אלוני: יש אוכלוסיות מאוד מסוימות, מוגדרות בחוק, שלהן ניתנו הנחות, ואלה קשישים וחולים.

שולמית אלוני: נדמה לי שזה הכול.

שולמית אלוני: על כל פנים, הרעיון הוא טוב, כי כולנו אוהבים לא לשלם.

שולמית אלוני: גם מסים היינו שמחים לא לשלם.

שולמית אלוני: חבר הכנסת א' גולדפרב שאל את שרת התקשורת ביום ד' בחשוון התשנ"ד (19 באוקטובר 1993): בכתבה שהתפרסמה ב-4 באוקטובר 1993 בעיתון "חדשות" התברר, שרשות הדואר פועלת ללא מנכ"ל ועם דירקטוריון מאויש חלקית.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם נכון הפרסום שיש ברשות אי-סדרים, מינויים חפוזים, והדירקטוריון מאויש חלקית?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: האם נכון שזה חודשים מספר הרשות מעניקה שירותים ומשתתפת במכרזים בניגוד לחוק רשות הדואר?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: האם נכון שחלה ירידה חדה ברמת השירותים שמספקת הרשות, דבר המתבטא בירידה ברמת ההכנסות?

שולמית אלוני: 4.

שולמית אלוני: האם נכון שהרשות מציעה למכירה כתובות המסווגות על-פי מקצועות או אזורים, כשהפעולות הללו מנוגדות לחוק שעל-פיו הוקמה הרשות?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: "המינויים החפוזים" המצוינים בכתבה הועברו על-ידי לבדיקת היועץ המשפטי לממשלה – עם כניסתי לתפקיד.

שולמית אלוני: לעניין מועצת רשות הדואר – ברצוני להביא לידיעתך את העובדות הבאות: בימים אלו אושר מינוים של שני נציגים למועצה על-ידי הוועדה הציבורית לנושא זה.

שולמית אלוני: כמו-כן, מר שלמה וקס, המנכ"ל החדש של משרד התקשורת, שמונה בימים אלה, יחליף את מנכ"ל משרד התקשורת הקודם כחבר מועצה וכממלא-מקום יושב-ראש המועצה.

שולמית אלוני: נוסף על כך ברצוני לציין, שעם כניסתי לתפקיד מצאתי כי מינוי נציג עובדים למועצה לא מומש מאז הקמת הרשות.

שולמית אלוני: לאור זאת יזמתי טיפול דחוף בנושא זה, שכלל פנייה להסתדרות והתארגנות לביצוע בחירות בקרוב; הנושא התעכב עקב פטירתו של מר ראובן בן-עמי, זיכרונו לברכה.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: רשות הדואר אינה נותנת שירותים שאינם במסגרת החוק.

שולמית אלוני: כמו-כן היא אינה משתפת בשום מכרז לשירות שהיא אינה רשאית לתת לפי החוק.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: טיב שירות המכתבים השתפר במהלך מחצית השנה האחרונה, ולטענה כי "חלה ירידה חדה ברמת השירותים שמספקת הרשות" אין כל אחיזה במציאות.

שולמית אלוני: כמו-כן, בתקופה זו חל גידול בפעילות הרשות.

שולמית אלוני: אשר להכנסות, ביקשתי לחזור ולבדוק את גודל ההכנסות ביחס לתקופה המקבילה בשנה שעברה.

שולמית אלוני: 4.

שולמית אלוני: רשות הדואר אינה מציעה למכירה כתובות מסווגות או כתובות כלשהן ומקפידה להציע שירותים ומוצרים אך ורק בהתאם לחוק.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ג' שגב שאל את שרת התקשורת ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): מהדורת החדשות המורחבת, שהחליפה את "כותרות מבט", איננה מלווה בכתוביות, כפי שהיה נהוג ב"כותרות מבט", וכך נמנע מציבור החירשים להתעדכן באירועי היום.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: כיצד ייתכן שהטלוויזיה, כגוף ציבורי הממומן על-ידי האזרחים, תמנע מציבור החירשים את חדשות הערב?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: מדוע הועברו "כותרות מבט" לשעה 19:30, שעה שאינה נוחה לחלק מהצופים?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: מדוע הוחלפו הכתוביות לשפת סימנים, שפה שלא כל ציבור החירשים מכיר? 4.

שולמית אלוני: מדוע לא ילוו לפחות כותרות החדשות במהדורה המורחבת בכתוביות?

שולמית אלוני: 5.

שולמית אלוני: מה יעשה משרדך בנדון?

שולמית אלוני: לחבר הכנסת שגב, באמת אתה מעלה בעיה שהטרידה אותי ואת כולנו מאוד.

שולמית אלוני: אני מבקשת להדגיש, שאני רואה חשיבות גדולה מאוד לסיוע לציבור החירשים.

שולמית אלוני: הטלוויזיה נמצאת אתם בקשר מתמיד.

שולמית אלוני: הטלוויזיה הכללית נערכת להביא את החדשות לפני ציבור החירשים בשלוש דרכים: 1.

שולמית אלוני: ליווי מהדורת הבוקר של השעה 07:00 בשפת סימנים; 2.

שולמית אלוני: צירוף כתוביות למהדורת החדשות באנגלית בשעה 17:30; 3.

שולמית אלוני: עם הפעלת ערוץ-3 במלואו תיתוסף מהדורת חדשות מלאה, והיא תלווה בכתוביות.

שולמית אלוני: יש לציין בצער, כי הפעלת שפת סימנים התעכבה עכשיו עקב אי-שיתוף פעולה עם הארגון.

שולמית אלוני: למרות זאת ביקשתי להתחיל לעשות זאת, מפני שארגון איננו יכול לשלול זכות אפילו מיחיד שזקוק לשירות הזה.

שולמית אלוני: ואומנם עכשיו בודקים ומקיימים את זה.

שולמית אלוני: "כותרות מבט" אינן משודרות בשעה 19:30, לכן אי-אפשר לעשות זאת.

שולמית אלוני: הכתוביות לא הוחלפו לשפת הסימנים, אלא היתה היערכות מחודשת, כפי שפירטתי לעיל.

שולמית אלוני: המתכונת החדשה, הנוכחית, בשעה 20:00, איננה כוללת שידור של כתוביות וכותרות, ועל כן אי-אפשר לעשות זאת באיור התחליפים, כפי שאמרתי.

שולמית אלוני: אני אוודא שאומנם מבצעים את ההוראות שניתנו בעניין הזה, ולא יחכו להסכמים עם ארגונים, כי השירות כאן חייב להיות לגבי כל אדם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת א' גולדפרב שאל את שרת התקשורת ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): נודע לי כי חברת הכבלים ICS הפועלת באזור באר-שבע פגעה בתשתיות שונות בעיר, כגון ביוב, חשמל וכבישים, ואינה מוכנה לתקן את הנזקים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם משרד התקשורת מפקח על סיום עבודות תשתית חברות הכבלים כך שלא יפגעו בתשתיות עירוניות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע אין חברת הכבלים נענית לפניות תושבים לשדר בשפות שונות, וזאת אף שהתושבים משלמים במיטב כספם, כמו שאר מנויי החברה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מדוע אין החברה משדרת תוכניות קהילתיות, כפי שהתחייבה בפני מועצת חברת הכבלים?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: סעיף 6כח לחוק הבזק, התשמ"ב–1982, מחייב כל בעל זיכיון לקבל את אישורה של הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה לגבי כל העבודות של הנחת רשת הכבלים, ועל כן מחובתה של הרשות המקומית לדאוג לכך שבעלת זיכיון, ככל אדם אחר, תמלא אחר כל תנאי רשיון החפירה שניתן לה.

שולמית אלוני: ברור אפוא כי משרד התקשורת אינו מפקח על ביצוע עבודות תשתית בהקשר של פגיעה אפשרית בתשתיות עירוניות.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: חברות הכבלים עושות כמיטב יכולתן לקלוט שידורים שונים מהלוויינים המעבירים שידורים ברחבי תבל.

שולמית אלוני: הכול תלוי, לכן, הן בדרישות מהציבור והן – וזהו העיקר – ביכולת לקלוט בארץ.

שולמית אלוני: לעתים האלומה של הלוויין אינה מאפשרת קליטה, ולעתים מדינת המוצא אינה משדרת באמצעות לוויין, כגון רומניה, ובשל כך אין שידורים ברומנית לרשתות הכבלים.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: נושא השידורים הקהילתיים מוסדר בכללי הבזק (שידורי בעל זיכיון), התשמ"ח–1987.

שולמית אלוני: המונח "שידורים קהילתיים" משמעו שידורים יזומים על-ידי הקהילה עצמה ולא על-ידי בעל הזיכיון.

שולמית אלוני: ככל שירבו גופים קהילתיים הרוצים ומסוגלים לשדר תוכנית קהילתית כך תרבה חברת הכבלים לשדר תוכנית אלה, שהיא חייבת לשדרן.

שולמית אלוני: חשוב לציין, כי הרכב מועצת הכבלים הושלם רק בימים אלה והיא החלה לפעול כסדרה.

שולמית אלוני: אין לי ספק, שעם הזמן תיכנס המועצה לנושא זה ותעשה לקידום השידורים, ואולי אף תוכל להשיג כספים נוספים לעזרה במימונם, דבר שהמחוקק לא לגמרי נתן עליו את הדעת.

שבח וייס: גברתי השרה, אני מודה לך.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

שולמית אלוני: התשנ"ג–1993

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו: הצעת חוק תתרנ"ג, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות מענק לידה לאם מאמצת), התשנ"ג–1993.

שבח וייס: זוהי הצעה של קבוצת חברי הכנסת, ותביא אותה לפנינו חברת הכנסת ענת מאור.

אורה נמיר: חברות הכנסת.

שבח וייס: כתוב כאן "חברי", אבל אני תמיד שמח לתקן ולומר "חברות הכנסת".

שבח וייס: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, חברי הכנסת, אני שמחה שההצעה אושרה על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה, שכן – – –

אורה נמיר: – – – את צריכה להגיש את ההצעה.

ענת מאור: הצעת החוק המועלית על-ידי חברות הכנסת, ואני בטוחה שתזכה גם לתמיכת חברי הכנסת, באה לתגמל נשים ומשפחות מאמצות בדמי לידה.

ענת מאור: כידוע, מענק לידה מורכב משני חלקים.

ענת מאור: הראשון הוא זה הניתן בגין אשפוז, ומשפחה מאמצת באמת לא זקוקה לו.

ענת מאור: אבל החלק השני, החשוב יותר, הוא זה הניתן לחודשי הגידול הראשונים של הילד, ומשפחה מאמצת היא לצורך העניין כמו כל משפחה אחרת.

ענת מאור: לפיכך, התיקון הוא הכרחי וחיוני.

ענת מאור: עם זאת, בנושא האימוץ זו רק התחלת הדרך.

ענת מאור: צריך לשפר, לתקן ולחוקק חוקים רבים.

ענת מאור: לפיכך, גברתי שרת העבודה והרווחה, אשמח אם משרדך ומשרד המשפטים יקדמו את הצעות החוק שנועדו לאפשר להורים מאמצים לאמץ באימוץ בין-ארצי, לאפשר לחד-הוריות – המעוניינות בכך, לאמץ, ולפתור, נוסף על הדברים שקודמו במהלך השנה-שנתיים אחרונות, בעיה קשה שרבים סובלים ממנה.

ענת מאור: לפיכך, אני אודה לכנסת אם תאשר את התיקון הזה, שנועד, כאמור, לאפשר למשפחות שכבר אימצו ליהנות ממענק הלידה המוענק בגין הטיפול, לא בגין האשפוז, ולמשרדי המשפטים והעבודה – על קידום החוקים הנוספים.

ענת מאור: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: גברתי שרת העבודה והרווחה, תשובתך.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעת החוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות מענק לידה לאם מאמצת), התשנ"ג–1993.

אורה נמיר: בארץ מאומצים מדי שנה כ-460 ילדים, אשר כמחצית מהם נולדו בישראל.

אורה נמיר: הפרק הדן בביטוח אמהות בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשכ"ח–1968, קובע, כי הגמלאות המשתלמות לפיו יינתנו לאם הטבעית של היילוד.

אורה נמיר: מדובר במענקי אשפוז ולידה ובדמי הלידה הבאים להחליף את שכרה של האם בתקופת חופשת הלידה.

אורה נמיר: מענק האשפוז מגיע כיום לסכום של 3,182 שקלים, ומענק הלידה הינו בסכום של 649 שקלים, והוא נועד לסייע ברכישת הציוד הראשוני הדרוש לילד.

אורה נמיר: ענף ביטוח אמהות שבמוסד לביטוח לאומי ישלם בשנת 1993 גמלאות בסכום כולל של 730 מיליון שקלים, ובשנה זו צפוי המוסד לשלם כ-109,000 מענקי לידה.

אורה נמיר: בשנת 1976 תוקן חוק הביטוח הלאומי, ובעקבות תיקון זה משלם המוסד את דמי הלידה גם לאם המאמצת אם אימצה ילד שטרם מלאו לו 10 שנים.

אורה נמיר: על-פי הצעת החוק המונחת לפנינו, ישולם גם מענק הלידה לאם המאמצת אם קיבלה לאימוץ ילד עד גיל 10.

אורה נמיר: הממשלה תומכת בתיקון מבורך זה, המהווה השלמה להשוואה בין זכויותיה של האם המאמצת לזכויותיה של האם הטבעית על-פי חוק הביטוח הלאומי.

אורה נמיר: ואני רוצה, אדוני היושב-ראש, להשתמש בהזדמנות זו ולהודות לחברות הכנסת ענת מאור, נעמי בלומנטל, יעל דיין ואסתר סלמוביץ, שהגישו את הצעת החוק, ואני מציעה להעביר אותה להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לשרת העבודה והרווחה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

שבח וייס: יש כאן הסכמה של השרה, יש פה המלצה להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות מענק לידה לאם מאמצת), התשנ"ג–1993, הצעה של קבוצת חברות הכנסת, כפי שהוצגה על-ידי חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון זכאות מענק לידה לאם מאמצת), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך ההצעה עברה לוועדת העבודה והרווחה להמשך טיפול.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: ביטול האמנה הפלשתינית

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: אני מבקש להזמין את השר חיים רמון, שהוא בבניין, כדי שיבוא להקשיב להצעה לסדר-היום מס' 2363 של חבר הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, האם אתה רוצה להתחיל לפני שהשר יגיע – הוא יגיע בתוך דקה – או שאתה רוצה להמתין?

דב שילנסקי: הייתי מעדיף שהוא ישמע את דברי, כי אחרת לא ידע מה לענות.

דב שילנסקי: אני לא הייתי רוצה להיות סוליסט.

שבח וייס: הבנתי, טוב.

שבח וייס: האם סגן שר החינוך נמצא כאן במקרה, ואז היינו גומרים את השאילתות המופנות אליו?

שבח וייס: הוא איננו.

שבח וייס: אנחנו עושים הפסקה טכנית של דקה, ברשותכם.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 11:59 ונתחדשה בשעה 12:01.

שבח וייס: )

שבח וייס: אנחנו מחדשים את הישיבה.

שבח וייס: אדוני השר, אני אפילו לא חושב שאני צריך להעיר לך, כי אתה באמת מתמיד.

שבח וייס: אבל היום המתנו לך שתי דקות, והיתה פה דומייה לכבודך.

שבח וייס: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: העניים שלא יכולים להרשות לעצמם כבלים לא יוכלו לראות את השידורים.

שבח וייס: יש בעיה.

שבח וייס: רבותי, שאל את השאלה הזאת חבר הכנסת נחמן רון.

שבח וייס: שאל אותה חבר הכנסת יוסף בא-גד וגם כתב לי עליה.

שבח וייס: שאל אותי חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: שואל אותה חבר הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: שלוש פעמים כאן באולם עניתי, ועוד פעם עניתי.

שבח וייס: אני אתן לכם את קטע הפרוטוקול, ותהיה תשובה רחבה בנושא הזה.

שבח וייס: הפניתי את הכול לחבר הכנסת דן תיכון, שהוא ראש הוועדה והוא יזמין אתכם גם לישיבת הוועדה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שילנסקי, להצעתך.

שבח וייס: הנושא שמעלה חבר הכנסת דב שילנסקי: ביטול האמנה הפלשתינית.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר הוצגו בפנינו הסכמי אוסלו, נאמר לנו כי כלולה בהם גם התחייבות של אש"ף לבטל את האמנה הפלשתינית, או לפחות את סעיפי האמנה הקוראים במפורש או במשתמע לחיסולה של ישראל.

דב שילנסקי: בכתובים לא מצאנו התחייבות כזו, והיא אף לא נזכרת בחילופי האיגרות בין ראש הממשלה לבין רב-המרצחים ערפאת.

דב שילנסקי: היא גם לא נזכרת בנוסח הארוך שנחתם בבית הלבן.

דב שילנסקי: אומרים לנו, ללא הפסק, שיש הסכם כזה, אבל ההסכם הזה הוא באוויר, הוא לא כתוב.

דב שילנסקי: עוד לא שמעתי שבעניינים כה חשובים, עקרוניים ובסיסיים עושים הסכמים שאינם כתובים.

דב שילנסקי: למה אש"ף לא כתב את זה?

דב שילנסקי: כי הוא לא מתכוון לזה.

דב שילנסקי: נאמר לנו, שהשינוי מחייב כינוס המועצה הלאומית הפלשתינית.

דב שילנסקי: אך לא נאמר לנו מתי יתקיים כינוס כזה.

דב שילנסקי: ואני תוהה, האם אכן התחייב אש"ף והאם סביר הוא שמנהלי המשא-ומתן מצד ישראל ראו רק מהרהורי לבם בנקודה כל כך חשובה.

דב שילנסקי: אש"ף עוד לא התכנס להחליט, מה אנחנו מיהרנו לחתום ולהסכים?

דב שילנסקי: אצלנו הממשלה הזו רצתה להביא לאישור, לקבל גושפנקה נוספת להסכם הכניעה, הקלון, החרפה שאנחנו עשינו עם אש"ף.

דב שילנסקי: כינסו את הכנסת במיוחד, עשו גיוס, עשו פעולות רבות, ואש"ף לא יכול לכנס את המוסדות.

דב שילנסקי: מנהלי המשא-ומתן ראו הרבה דברים מהרהורי לבם.

דב שילנסקי: אמרו שלא תהיה שיבת פליטים, אבל אנחנו כבר רואים.

דב שילנסקי: אמרו שלא יהיה שום ויתור לגבי ירושלים, ואנחנו רואים צעדים לקראת זה.

דב שילנסקי: אמרו שלא תקום מדינה פלשתינית, ואנחנו רואים שרבים מבין חברי הקואליציה, אפילו שרי ממשלה, כבר אומרים שתהיה כמעט מדינה פלשתינית.

דב שילנסקי: כבר מודים בחצי פה.

דב שילנסקי: מנהיגות אש"ף חוזרת ומצהירה כי, בעוד חמש שנים תוקם ביש"ע מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים.

דב שילנסקי: חלק אומר בפה מלא וחלק אומר בעקיפין, אבל כולם אומרים את זה בצורה זו או אחרת.

דב שילנסקי: ובינתיים אנו משחררים אנשי אש"ף, ביניהם גם אנשי "חיזבאללה" ואנשי כנופיות מרצחים אחרות, שהנהגתם מודיעה במפורש שימשיכו בטרור וברצח יהודים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בשבוע שעבר פורסמו בעמוד הראשון של "הארץ" שתי תמונות.

דב שילנסקי: האחת של אם עברייה הבוכה עת בנה החייל מובא למנוחת עולמים, היות שאנשי אש"ף או מרצחים אחרים מאותו סוג רצחו אותו בדם קר.

דב שילנסקי: היא מזילה דמעה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מאשים האשמה חמורה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע שאש"ף מתנער מכל מעשה טרור.

דב שילנסקי: אני עוד לא ראיתי שיהיה כתוב שהוא מתנער מהאמנה הפלשתינית, שמשמעותה השמדת מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הוא כן התנער.

דב שילנסקי: ובהמשך לאותה אמנה פלשתינית – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, השר רמון צריך להשיב, עם כל הכבוד.

דב שילנסקי: כתוצאה מזה הם פעלו כל הזמן ורצחו יהודים בגלל חטא אחד – שנולדו יהודים.

עבד-אלוהב דראושה: אתה שומע מה שאתה רוצה לשמוע.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לא לנכות מזמני.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, יש לי בקשה אליך.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, חבר הכנסת אלסאנע.

שבח וייס: יש לי בקשה אל חבר הכנסת דראושה, תגרום לי פעם אחת בשבוע תענוג – כשאתה נכנס לאולם, אל תגרום מייד להתלקחות של שמונה חברי כנסת.

שבח וייס: תעשה פעם מבצע אישי לטובת היושב-ראש.

שבח וייס: הרי אתה שם לב למה שקורה.

שבח וייס: אתה עושה את זה ואתה יודע מה התוצאה.

שבח וייס: אתה עושה את זה ביודעין.

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד, הסיפור נגמר.

שבח וייס: אני מודיע לך, חבר הכנסת דראושה, שהמשיב הוא השר שמתאם עם הממשלה.

דב שילנסקי: הרצף של שתי התמונות שדיברתי עליהן הופסק.

דב שילנסקי: על מנת שיבינו אני מוכרח לחזור על הקטע הזה.

דב שילנסקי: בשבוע שעבר ראיתי בעמוד הראשון של עיתון "ידיעות אחרונות" שתי תמונות.

דב שילנסקי: תמונה אחת של אם עברייה שמזילה דמעה על קבר בנה החייל שנרצח על-ידי זדים.

דב שילנסקי: תמונה שנייה, בדיוק האחת ליד השנייה, של אם ערבייה מחבקת את בנה המרצח שאנחנו שחררנו באותו יום מהמאסר, והיא מזילה דמעת שמחה.

דב שילנסקי: שתי תמונות, ואיך לא הזדעזעו רבים.

דב שילנסקי: תמונה אחת – תמונת אם עברייה הבוכה על קבר בנה החייל שנפל על-ידי מרצחים; תמונה שנייה – דמעת שמחה של אם, שחברם של אותם מרצחים שוחרר על-ידינו באותו יום מבית-הסוהר.

דב שילנסקי: איך אנחנו חיים באשליות.

דב שילנסקי: אנחנו עושים מחוות בזו אחר זו במסגרת שהממשלה קוראת לה משא-ומתן.

דב שילנסקי: איזה משא-ומתן?

דב שילנסקי: יש פה רק מתן, מתן ומתן.

דב שילנסקי: הממשלה הוכתה בסנוורים, ואש"ף מדבר בשני קולות.

דב שילנסקי: מצד אחד, הוא מדבר מלים יפות לעולם האמריקני ולבני אומות אחרות; מצד שני, בצורה לא עקיפה הם חוזרים ואומרים את כל הדברים החמורים והמרושעים כלפינו.

דב שילנסקי: אומרים שהם אומרים את זה לערבים תומכיהם, כי הם צריכים אותם.

דב שילנסקי: מה הם אומרים להם?

דב שילנסקי: הם מתכוונים: דם יהודי נשפך הלאה.

דב שילנסקי: בואו נאמין למה שהם אומרים לאחיהם, כי הם מתכוונים לזה.

דב שילנסקי: ומה קורה אצלנו?

דב שילנסקי: כשמתנחלים, בשעת כאב, אחרי שרפת חברם – ואני מדגיש, תזכרו, תשמעו, לא רק שחברם נרצח, הם שרפו אותו; זה מצלצל זוועתי מאוד באוזני העם היהודי – פרקו את זעמם בצורה שאינה מקובלת על רבים, גם על חבריהם-תומכיהם בכנסת, היו כאלה שאמרו שזה לא מקובל עליהם.

חיים רמון: ומה אתה אומר?

דב שילנסקי: גם אני אומר שזה לא מקובל.

דב שילנסקי: בשבילי הם טובי הבנים של עם ישראל, ואם הם עשו מעשים בשעת כאב, אני חושב שכבוד ראש הממשלה לא צריך היה להשוות אותם עם המרצחים.

דב שילנסקי: אלה רצחו עם סכינים בדם קר, ואלה זרקו אבנים בשעת כאב, אפשר להשוות?

דב שילנסקי: ראש הממשלה הרחיק לכת.

דב שילנסקי: אינני מבין את יצחק רבין.

דב שילנסקי: תמיד כיבדתי אותו, אני מעריך את עברו, את הדברים הגדולים שהוא עשה.

דב שילנסקי: איך יצחק רבין יכול היה להתבטא: שלא ילך לקנות ביצים בזול.

דב שילנסקי: נניח שהוא שגה כשהוא הלך לקנות ביצים שם, אם כי אנחנו מאמינים שמותר לנו להתהלך בכל חלקי ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: למה ערבי יכול ללכת בשקט בתל-אביב ובירושלים?

דב שילנסקי: מדוע הוא לא יכול ללכת בכל מקום בארץ-ישראל?

דב שילנסקי: מבחינתו אולי הוא שגה, אבל להגיד דברים שמשתמע מהם כאילו הוא אשם – הקורבן אשם, לא הרוצח?

דב שילנסקי: עלינו לזכור, הוא הלך ליישב את שטחי ארץ-ישראל ששוחררו במלחמת הגאולה והישועה של ששת הימים.

דב שילנסקי: הוא הלך לפי צו מצפונו.

עבד-אלוהב דראושה: הוא הלך לנשל פלשתינים מאדמתם.

דב שילנסקי: אני כבר מדבר על חשבון קריאות הביניים הקודמות שלך.

דב שילנסקי: אינני בטוח שאקבל רשות לדבר על חשבון קריאות הביניים האלה.

דב שילנסקי: הוא הלך על-פי צו מצפונו, אבל הוא הלך גם בשליחות עם ישראל, הוא הלך בשליחות ממשלת ישראל, כל הממשלות, לרבות ממשלת המערך.

דב שילנסקי: אז אפשר להגיד: למה הלכת?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת שילנסקי להמשיך וגם לסיים.

רפאל אדרי: תודה.

דב שילנסקי: הוא אידיאליסט, הוא הלך על-פי צו מצפונו, אבל גם בשליחות האומה ובשליחות ממשלת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הוא קולוניאליסט.

דב שילנסקי: אתה אומר קולוניאליסט.

דב שילנסקי: כשמדברים פה על המרצחים, אתה תמיד מגן עליהם בצורה זו או אחרת באופן כללי.

עבד-אלוהב דראושה: אני נגד רצח.

רפאל אדרי: הערתם.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת שילנסקי להמשיך.

דב שילנסקי: פה נאמר דבר חמור, כשאני מדבר על הנרצח אתה אומר הוא קולוניאליסט.

עבד-אלוהב דראושה: אני מדבר על המתנחל.

דב שילנסקי: אפילו אם אתה חושב שהוא קולוניאליסט – לרצוח אותו?

דב שילנסקי: אני מאוד מצטער שדברים כאלה נשמעים.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בואו נפקח את העיניים ונראה, נעשה חשבון, אולי ניעצר.

דב שילנסקי: לאן אנחנו רצים בריצת אמוק שכזו?

דב שילנסקי: מה זה אש"ף?

דב שילנסקי: ארגון לשחרור פלשתין.

דב שילנסקי: מה זה פלשתין אצלם?

דב שילנסקי: פלשתין אצלם היא גם חברון, אבל גם יפו וגם עכו.

עבד-אלוהב דראושה: מה זה ישראל לגביך, שתי גדות לירדן?

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש שתעיר את ההערות שלך בטעם.

רפאל אדרי: פעם אחת, פעם שנייה, אבל לא בפעם העשירית.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני קורא לך ובאמצעותך לראש הממשלה ולכל הממשלה: תפסיקו לרוץ, אל תובילו אותנו לתהום.

דב שילנסקי: יש אש"ף, ארגון לשחרור פלשתין, שלא ביטל באופן מעשי את השאיפה באמנה שלו להשמדתנו.

דב שילנסקי: נהיה זהירים, אל נרוץ אחרי אשליות, ובוודאי לא אחרי ססמאות.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת שילנסקי.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר הבריאות חיים רמון להשיב על הצעתו של חבר הכנסת שילנסקי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד ממליץ לחבר הכנסת שילנסקי לפקוח עיניים.

חיים רמון: הנחנו על שולחן הכנסת מסמך כתוב, חד-משמעי, שבו יש התחייבות של יושב-ראש אש"ף לבטל את האמנה הפלשתינית.

דב שילנסקי: הוא לא ביטל.

חיים רמון: חבר הכנסת שילנסקי, לפני שתי דקות אמרת שהכול היה באוויר, ששום דבר לא היה כתוב, ששום דבר לא הוגש, שהכול היה לא מסודר.

חיים רמון: אני בא ואומר לך עובדה פשוטה.

חיים רמון: צריך לקרוא.

חיים רמון: אתה לא רוצה לראות את המציאות, אתה עוצם את עיניך.

דב שילנסקי: כתוב שכוונתו, אבל הוא לא עשה.

חיים רמון: חבר הכנסת שילנסקי, אנא ממך, אני לא הפרעתי לך, אתה לא אהבת כשהפריעו לך.

חיים רמון: קודם כול אני אומר מה יושב-ראש אש"ף התחייב.

חיים רמון: אתה אמרת מול הטלוויזיה שלא היתה התחייבות כזאת.

חיים רמון: אתה מוליך שולל עם שלם.

חיים רמון: הוגש לכנסת הנייר הזה, חילופי המכתבים הללו, ואתה אומר: לא היה ולא נברא.

משה קצב: הכול טוב ויפה, מה עם שינוי האמנה?

חיים רמון: חבר הכנסת קצב, נכנסת ברגע זה, תנוח שתי דקות.

משה קצב: שמעתי את כל דבריו.

משה קצב: לעניין, יש או אין שינוי האמנה?

חיים רמון: אנא ממך, אני מבקש לא להפריע.

משה קצב: יש או אין שינוי באמנה?

משה קצב: אל תלך מסביב.

חיים רמון: אתה יכול לא להיות פה אם אתה רוצה.

חיים רמון: אני אלך כפי שאני רוצה.

חיים רמון: אני פשוט קורא לך, חבר הכנסת שילנסקי, רק שתדע.

חיים רמון: אתה לא רוצה לדעת, אבל אני אכריח אותך לדעת.

חיים רמון: כתוב במכתב מה-9 בספטמבר 1993, כי לאור ההבטחה של עידן חדש והחתימה על הצהרת העקרונות ובהתבסס על קבלת החלטות מועצת הביטחון 242 ו-338 על-ידי הפלשתינים, שמקובלות גם עליך, מאשר אש"ף כי אותם סעיפים באמנה הפלשתינית השוללים את זכותה של ישראל להתקיים והוראות האמנה שאינן עולות בקנה אחד עם ההתחייבויות שבמכתב זה, אינן ניתנות להפעלה כעת והינן חסרות תוקף.

חיים רמון: כתוצאה, אש"ף מקבל על עצמו להגיש לאישורה הרשמי של המועצה הלאומית הפלשתינית את השינויים הדרושים ביחס לאמנה הפלשתינית.

דב שילנסקי: היא הגישה?

חיים רמון: אמרת שיש פה התחייבות, אבל האמת לא מעניינת אותך, גם אם יאשרו זה לא מעניין אותך.

דב שילנסקי: אתה מדבר על משפט אחד.

דב שילנסקי: אמרתי במפורש בקשר לאשרור על-ידי אש"ף.

דב שילנסקי: אתה מוציא חצי משפט – – –

חיים רמון: חבר הכנסת שילנסקי, אמרת: אף אחד לא התחייב לכך.

חיים רמון: מי אתה רוצה שיתחייב?

חיים רמון: מי שחתמנו אתו.

דב שילנסקי: אמרתי במפורט שיש להם תירוץ – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת שילנסקי, אפשרתי לך להעיר הערה ולא אמרתי דבר.

דב שילנסקי: הוא מוציא דברים מהקשרם.

רפאל אדרי: תמיד אתה מכבד את המעמד, אתה ידוע כמכבד גם את הכנסת.

רפאל אדרי: אני מתבקש לאפשר לשר להשיב.

משה קצב: אל תתחמק, דבר לעניין, יש או אין שינוי באמנה?

חיים רמון: אף אחד לא התחייב.

חיים רמון: לא הוגש מסמך שבו מתחייבים.

חיים רמון: אנחנו לא חתמנו עם כל המועצה הפלשתינית.

חיים רמון: לא חתמנו עם 400 וכמה נציגים שיש במועצה.

חיים רמון: חתמנו עם הנציג הרשמי, כמו שהם חתמו אתנו.

חיים רמון: כמו שהוא לא ביקש חתימה של 120 חברי כנסת, כך אנחנו – – –

דב שילנסקי: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת שילנסקי, בסבלנות.

חיים רמון: אני מדבר אליך.

חיים רמון: הרי האישור מעניין אותך כשלג דאשתקד.

חיים רמון: אני אגיע ואדבר על מה שאתה באמת שואף אליו.

דב שילנסקי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: הוועד הפועל של אש"ף אישר.

רחבעם זאבי: למה לא מקיימים את זה?

חיים רמון: מבצעים זאת.

חיים רמון: הביאו את המסמך הזה לוועד הפועל.

טלב אלסאנע: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש שלא תפריע לי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בא-גד, אני לא אוהב לקרוא בשמות.

רפאל אדרי: אני מבקש לשמור על הרוח הטובה.

רפאל אדרי: כל אחד, כשהוא מציג את הנושא אומר את דבריו.

רפאל אדרי: כעת השר משיב, ואני מבקש לאפשר לו לדבר.

חיים רמון: הביאו את המסמך הזה, הביאו את הסעיף הזה לאישור המוסדות שניתן היה לכנס בינתיים.

חיים רמון: זה היה ידוע לנו.

חיים רמון: שום דבר לא הסתרנו.

חיים רמון: הביאו את זה לוועד הפועל.

חיים רמון: הוועד הפועל אישר.

חיים רמון: הביאו את זה לוועד המרכזי.

חיים רמון: הביאו את זה לוועד הפועל, זה זכה ברוב מרשים.

חיים רמון: הוועד הפועל המליץ לוועד המרכזי של אש"ף.

חיים רמון: היה כינוס.

חיים רמון: גם שם זה זכה ברוב מרשים, יש אומרים עוד יותר גדול מהרוב שהיה להסכם הזה בכנסת.

חיים רמון: עכשיו הם צריכים לכנס, יש מחויבות לכנס, הם אומרים שיש מחויבות לכנס את המוסד העליון.

חיים רמון: זה מאוד בעייתי.

חיים רמון: זו לא מדינה דמוקרטית.

חיים רמון: זה לא מוסד כמו הכנסת.

חיים רמון: זה ייקח זמן.

חיים רמון: זה ייעשה.

חיים רמון: יהיה גם שם רוב, אתה יודע שיהיה, אחרי שזה עבר שני מוסדות שמשקפים למעשה את יחסי הכוחות במועצה הפלשתינית, במועצה הלאומית.

חיים רמון: הרי אתה יודע שזה יהיה, אבל מה זה משנה לך?

חיים רמון: הרי גם אם כולם יצטרפו לתנועת החרות זה לא ישנה לך, כי עמדתך שוללת כל משא-ומתן אתם, ולא משנה מה שהם יעשו או מה שהם יגידו.

חיים רמון: לכן, תגיד את האמת ואל תיאחז בדברים שאין להם ידיים ואין להם רגליים.

חיים רמון: אתה אמרת מעל הדוכן, כי מבחינתך זו לא רק ארץ-ישראל השלמה ולא רק סיפוח כל השטחים.

חיים רמון: אני זוכר את הופעתך הבלתי נשכחת כאן, לא בכנסת הקודמת אלא בכנסת שקדמה לה, כשבאת ואמרת:

חיים רמון: אני דב שילנסקי מחויב לשתי גדות לירדן ואני שואף להשיג זאת; אמרת: אני לא אוותר על זה לעולם.

חיים רמון: תאמר את האמת לציבור.

חיים רמון: אתה לא רוצה שנרוץ.

חיים רמון: אבל אנחנו לא רוצים לרוץ עוד בסמטאות עזה, ואילו אתה חולם שלנצח נצחים נרוץ בסמטאות עזה.

חיים רמון: זה כל הוויכוח בינינו.

דב שילנסקי: מעולם לא אמרתי – – –

חיים רמון: חבר הכנסת שילנסקי, אנא ממך.

חיים רמון: תן לי להגיד את דברי.

משה קצב: חבר הכנסת שילנסקי, הוא חוזר על פזמון קבוע.

משה קצב: תן לו לגמור את הפזמון שלו – –

דן מרידור: ראש הממשלה אומר – – –

משה קצב: יש סעיף באמנה הפלשתינית – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: חברים, זה המצב.

חיים רמון: אל תתחמק.

חיים רמון: מכיוון שאתה היית עסוק מדי לא שמעת את התשובה.

חיים רמון: אני עניתי לחבר הכנסת שילנסקי.

חיים רמון: תקרא בפרוטוקול.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אפשרתי קריאות ביניים.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם.

חיים רמון: אש"ף, רק שתדע, מה לעשות, זה לא מוצא חן בעיניך, אבל מזמן שחתמנו – – –

דב שילנסקי: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת שילנסקי, הקשבנו לך קשב רב.

חיים רמון: מאז חתם אש"ף על ההסכם, הוא עומד בכל מה שחתם.

חיים רמון: מאז חתם על ההסכם הוא עומד בכל ההתחייבויות, כולל קריאה של יאסר ערפאת לתושבי השטחים שלא לנקוט מעשי טרור.

חיים רמון: הוא לא שולט בכולם, אנחנו ידענו, תמיד ידענו.

חיים רמון: כולל אי-השתתפות – – –

מיכאל איתן: מתי הוא פנה?

חיים רמון: אני אעביר לך את המסמך.

מיכאל איתן: מתי זה היה?

חיים רמון: אני אעביר לך; לפני כחודש ימים.

מיכאל איתן: כמה נרצחו מאז?

חיים רמון: אני אגיע גם לזה.

רחבעם זאבי: 11 יהודים.

חיים רמון: חבר הכנסת שילנסקי, כל הפעולות שנעשו מאז לא נעשו על-ידי אש"ף.

חיים רמון: יש ירידה בסך כל הפעילות החבלנית והטרוריסטית בשטחים.

חיים רמון: אף לא אחת מהפעולות הללו נעשתה על-ידי אש"ף.

חיים רמון: יש הוראה מוחלטת לכל החלקים הצבאיים של אש"ף שפעלו בשטחים – לא לפעול.

חיים רמון: איש מהם לא פעל.

חיים רמון: בקשר למועד הכינוס, בשיחות ובמגעים – – –

מיכאל איתן: אתה לא אומר אמת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, לא קיבלת את רשות הדיבור ואני לא אתן לך.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש ממך, אם נעשה את זה בצורה מסודרת, אאפשר גם להעיר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: אני לא אתן לך, אדוני, אני לא אתן לך.

רפאל אדרי: בדרך הזאת אני לא אתן לך.

מיכאל איתן: אבל אתה לא יכול.

מיכאל איתן: הוא לא אומר אמת.

מיכאל איתן: זו לא אמת.

רפאל אדרי: אני לא אתן לך, אדוני.

רפאל אדרי: אני לא אתן לך.

רפאל אדרי: בדרך הזאת אני לא אתן לך.

רפאל אדרי: אני פונה אליך בבקשה כי תואיל להקשיב, וכשיהיה צורך, אני אאפשר לך.

מיכאל איתן: יש קריאת ביניים.

מיכאל איתן: מותר קריאת ביניים.

רפאל אדרי: לא, אדוני.

רפאל אדרי: בדרך הזאת לא אאפשר לך.

מיכאל איתן: מותר לי קריאת ביניים.

רפאל אדרי: לא אאפשר לך קריאת ביניים.

רפאל אדרי: אמרת.

רפאל אדרי: נקודה.

רפאל אדרי: אמרת – הקשבתי.

רפאל אדרי: כשהמשכת – הפסקתי אותך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

מיכאל איתן: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: תודה רבה לך, אדוני.

חיים רמון: חבר הכנסת שילנסקי, גם בעניין מועד כינוס המל"פ – מועצה הלאומית הפלשתינית – גם על זה התחייב אש"ף שבמהלך 1994 זה יקרה.

חיים רמון: כך נאמר.

חיים רמון: גם בזה הוא יעמוד.

חיים רמון: מה לעשות?

חיים רמון: אני יודע שזה אסון מבחינת

חיים רמון: כם, זה משמיט את כל הטיעונים שלכם, אבל זוהי המציאות.

חיים רמון: מי פועל – – –

דב שילנסקי: – – –

רפאל אדרי: סליחה, אתם יודעים שזמנו של השר מוגבל.

רפאל אדרי: זמנו למעשה עבר.

רפאל אדרי: אני מבקש, אדוני השר, זמנך עבר.

חיים רמון: מי פועל?

חיים רמון: אלה שרוצים כמוכם לסכל את ההסכם.

חיים רמון: איך הם יסכלו את ההסכם?

חיים רמון: על-ידי טרור.

חיים רמון: זה ה"חמאס", הוא הצהיר על כך.

חיים רמון: הוא יודע שהוא יבצע טרור, ואז אתה ושכמותך מייד תיאחזו בטרור של אויבי השלום על מנת לקעקע את זה.

חיים רמון: זוהי הכניעה הקלסית לטרור, כי הטרור רוצה להשיג את הנאומים שלכם כאן, שתבואו ותאמרו שההסכם הזה לא שווה.

חיים רמון: זה מה ש"חמאס" עושה.

חיים רמון: ואתם, ברמה הפוליטית, אני לא אומר חס וחלילה ברמה אחרת, ברמה הפוליטית אתם משלימים את היעדים של ה"חמאס", הפועל באמצעות טרור.

חיים רמון: זה מה שאתם עושים.

חיים רמון: למתנחלים יש כאב, יש זעם, אני מבין.

חיים רמון: גם בעבר היו, לפני ההסכם הזה, מקרים של שרפות, מקרים שבהם נרצחו ישראלים, נרצחו מתנחלים.

חיים רמון: לא הגיעו למכות לחיילים, לא הגיעו למה שהיה, כי מעבר לזעם ולכאב יש למתנחלים יעד פוליטי, הם מצהירים עליו, לסכל את ההסכם בכל דרך, בכל אמצעי, גם בניגוד לחוק ובעיקר בניגוד לחוק.

חיים רמון: אל תהיה שותף לזה.

דן מרידור: אל תגיד "מתנחלים".

דן מרידור: זה לא נכון.

דן מרידור: אתה משמיץ ציבור שלם.

דן מרידור: תחזור בך.

דן מרידור: אל תשמיץ ציבור שלם.

חיים רמון: אני משמיץ את אלה שפועלים כך.

חיים רמון: אותם מתנחלים שפעלו כמו שפעלו; אותם מתנחלים שפעלו כמו שפעלו.

חיים רמון: אני אומר לך, חבר הכנסת שילנסקי, יש בינינו ויכוח, ויכוח נוקב.

חיים רמון: אל תשתמש בדרך שבה הולכים מתנגדי השלום, שעושים מקרי רצח נוראים לסיכול ההסכם הזה.

חיים רמון: את זה הם רוצים להשיג ממך.

דב שילנסקי: אתה משווה בינינו?

חיים רמון: אני משווה ביעדים.

חיים רמון: חבר הכנסת שילנסקי, אני משווה ביעדים.

חיים רמון: הם רוצים לסכל את השלום.

חיים רמון: הם עושים את זה בטרור רצחני.

חיים רמון: אתם רוצים לעשות את זה בדרכים פוליטיות, וחלק מהמתנחלים – בניגוד לחוק.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר, ברשותך, שאלה לחבר הכנסת זאבי.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבקש לשאול על נושא שאתה התייחסת אליו.

רחבעם זאבי: קבעת שהפעולות החבלניות נגדנו פחתו מאז ההסכם.

רחבעם זאבי: כיצד מודדים זאת?

רחבעם זאבי: אם לפי מספר החללים – יש לנו 11 חללים מאז לחיצת היד הטמאה על מדשאת הבית הלבן.

רחבעם זאבי: אם מודדים זאת לפי דיווחים, אולי אתה צודק, מפני שדובר צה"ל הפסיק לדווח על אירועים.

רחבעם זאבי: אני עד לאירועים חמורים שהיו בשטח, שאין עליהם ויכוח, כמו שני מטעני צד בין שקף לאמציה; כמו 15 "נינג'ות" בעוקף-אזון; כמו אבנים על רכב ישראלי בחברון, כולל פצועים.

רחבעם זאבי: על הדברים האלה אין כלל דיווח בתקשורת, ודובר צה"ל מתעלם מהם.

רחבעם זאבי: לכן אני שואל, על סמך מה אתה אומר שהפיגועים ירדו?

רחבעם זאבי: אם על סמך מספר החללים – זה חמור מאוד.

רחבעם זאבי: 11 חללים בחודשיים, יחסית זה יותר מבכל חודש אחר בשש שנות האינתיפאדה; אם על סמך דיווחים – הדיווחים הם לא בסדר.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש, יהיו הזדמנויות.

רפאל אדרי: אני לא נותן רשות דיבור לאיזון.

רפאל אדרי: הבטחתי לאפשר לשאול ונתתי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: השר רמון, בבקשה.

חיים רמון: חבר הכנסת זאבי, כל מה שאמרתי ביחס למספר הפיגועים והירידה בהם נסמך על דיווחים של צה"ל, וכאשר אני צריך לבחור בין רמת האמינות שלך – – –

רחבעם זאבי: הדיווחים של צה"ל – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאבי, שאלת, אדוני, אני לא אאפשר לך.

חיים רמון: חבר הכנסת זאבי, שאלת, הקשבתי בסבלנות.

חיים רמון: אני מבקש ממך.

חיים רמון: אם רוצים לנהל ויכוח, אתם תגידו את שלכם, תנו לנו להגיד את שלנו.

חיים רמון: אני חוזר ואומר: כל מה שאמרתי מבחינת מספר הפיגועים, הירידה במספר הפיגועים, מי מבצע אותם, כל מה שאמרתי נסמך על נתונים שניתנו על-ידי הגורמים הצבאיים המוסמכים.

חיים רמון: כאשר אני צריך לבחור בין האמינות של הגורמים הצבאיים המוסמכים ובין האמינות שלך, אני בוחר באמינות של הגורמים הצבאיים המוסמכים.

חיים רמון: תודה.

רפאל אדרי: תודה לשר חיים רמון.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לפנינו הצעות אחרות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בא-גד מציע להסיר את ההצעה.

רפאל אדרי: אינני יכול לתת לך רשות הדיבור, כי השר תומך בהצעה שלך.

רפאל אדרי: השר ביקש להסיר את ההצעה ואתה ביקשת להסירה.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת רענן כהן, שמציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, בנושא חשוב כזה – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, שיחות בין חברי הכנסת – לא באולם.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם, הפעם צופים בנו בשני ערוצים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גונן שגב, אתה שאלת לפני כן למי אני מתכוון; אני לא התכוונתי אליך, אני רק מבקש להקשיב.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

רענן כהן: חברי הכנסת, אדוני השר, דווקא איש הקואליציה רואה בנושא זה של ביטול האמנה הפלשתינית נושא מאוד חשוב.

רענן כהן: ואני רוצה לומר: גם משה דיין אמר בשעתו, שאש"ף שיבטל את האמנה הפלשתינית, שוב לא יהיה אותו אש"ף.

רענן כהן: ואני חושב שעם ישראל, ברגע שיקבל את ביטול האמנה, בכל המגזרים שלו, יקבל את הסכם השלום בצורה אחרת, בהבנה, בתבונה ומתוך רצון להגיע להסכמה בכל מה שקשור בהסכם השלום.

רענן כהן: לפחות לגבי שני הסעיפים המרכזיים באמנה הפלשתינית: האחד, הקשור לחיסולה של מדינת ישראל, והשני, הקמת מדינה פלשתינית בכל השטח שבין הירדן ובין הים התיכון – הדברים אינם ברורים.

רענן כהן: ואלה נושאים מרכזיים בחיינו.

רענן כהן: אלה נושאים שחובתנו להבטיח, שאכן הם מבוטלים.

רענן כהן: לכן, אינני מבין מדוע אנחנו צריכים להסיר מסדר-היום של הכנסת נושא חשוב כזה ולא להעבירו לוועדה, כי הוא מחייב דיון בוועדה והוא מחייב קביעת עמדתה של הכנסת.

דוד מגן: כל הכבוד.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רענן כהן, אתה מציע להעביר את הנושא לוועדה?

רענן כהן: כן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דב שילנסקי, אתה מסכים שהנושא יועבר לוועדה?

דב שילנסקי: מסכים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: לפנינו שני הצעות.

רפאל אדרי: אדוני השר, אתה ביקשת להסיר את ההצעה.

רפאל אדרי: אנחנו יכולים להצביע פעם אחת ופעמיים.

רפאל אדרי: אנחנו נצביע פעם אחת – בעד העברה לוועדה, ואם יהיה רוב בעד העברה לוועדה, הנושא יועבר לוועדה, ואם לאו – הנושא יורד מסדר-היום.

חיים רמון: יש הצעה להעביר לוועדה.

רפאל אדרי: זה מה שאמרתי.

רפאל אדרי: יש הצעה להעביר לוועדה ויש הצעה להסיר מסדר-היום.

רפאל אדרי: אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר לוועדה – בעד ונגד.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה, חברי הכנסת.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 20 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 17, נגד – 20, נמנע אחד.

רפאל אדרי: הנושא ירד מסדר-היום.

רפאל אדרי: דחיקתה ההדרגתית של סוריה מן המשא-ומתן לשלום

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2362, של חבר הכנסת חגי מירום: דחיקתה ההדרגתית של סוריה מן המשא-ומתן לשלום.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני יושב-ראש הישיבה, כבוד השר, אני מבין שיש לך הרבה מה לשמוע מאנשי האגודה, אבל אני מבקש את תשומת לבך.

חגי מירום: חברי הכנסת, אני ביקשתי להגיש הצעה לסדר-היום, שעניינה: דחיקתה ההדרגתית של סוריה מן המשא-ומתן לשלום.

חגי מירום: את הצעתי זו אני מעלה כאן

חגי מירום: מתוך חשש כבד שמא מצב העניינים ודרך החשיבה של קברניטי המדינה כיום יובילו לכך, שהסורים יישמטו מן התהליך, וכתוצאה מהישמטות הסורים מן התהליך עלול להתחולל שבר בתהליך כולו, לא רק בפרק ובקטע הישראלי-הסורי אלא גם בפרק ובקטע הישראלי-הפלשתיני ובקטע הישראלי-הירדני.

חגי מירום: חברי הכנסת, יש ויכוח בשאלת מרכזיותה של סוריה בהסכמי השלום.

חגי מירום: יש הטוענים, שהסורים הם מדינה ככל מדינה במזרח התיכון, ובבוא היום, כאשר נגיע לשלב שבו נבחר, נוכל לשאת ולתת עם הסורים, זה יהיה אז אקטואלי, נסיים את הפרק הפלשתיני ונוכל לגשת בצורה מסודרת, כנושא ונותן בלתי תלוי, כנושא ונותן שיש לו כל היכולת לשאת ולתת בקשיחות, בנוקשות, עם הרבה אפשרויות למיקוח.

חגי מירום: אבל יש מי אשר סבורים, ואני נמנה עמהם, שללא הפרטנר הסורי לא יהיה פרטנר פלשתיני ולא יהיה פרטנר ירדני ותישקף סכנה חמורה ביותר לתהליך כולו.

עמנואל זיסמן: אתה מוכן לשלם את המחיר.

חגי מירום: אינני מדבר כרגע על המחיר, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אבל אני אומר למה כוונתי, אם תהיה מוכן להמשיך ולהאזין.

עמנואל זיסמן: חשוב המחיר.

חגי מירום: בימים האחרונים, בשבועות האחרונים, אני קורא מסרים שונים, של שר החוץ בעיקר, אבל גם של ראש הממשלה, המופנים כלפי הסורים ומרמזים כאילו הסורים לא יקבעו לנו את סדר-היום הלאומי, הסורים לא יכתיבו לנו את קצב דיוני השלום שלנו, סוריה לא תפחיד אותנו באיומים כאלה ואחרים, ויש אפילו דיבורים מהסוג של "העם בישראל לא יהיה מסוגל להתמודד עם פשרות בחזית הסורית, כאשר הוא עוסק בפשרות בחזית הפלשתינית".

חגי מירום: אדוני השר, אודה לך אם תאזין לי, כי אתה עומד להשיב.

חגי מירום: אולי הכול כבר כתוב ורשום, ובכל זאת.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת חגי מירום, אתה מוכן לפשרה ברמת-הגולן.

עמנואל זיסמן: אתה עדיין בעד המשך הנוכחות הצבאית והאזרחית של ישראל ברמת-הגולן, גם בעת שלום?

חגי מירום: חבר הכנסת זיסמן, אני רואה שאתה רוצה לצעוק, תעשה את זה אחרי שאסיים דברי.

חגי מירום: אני לא דיברתי על פשרה, לא דיברתי על מרכיבי הפשרה, לא דיברתי על שום דבר, מלבד האמירה שאני מתנגד בכל תוקף ומוחה כאן ומודאג מהמצב של דחיקת סוריה אל מחוץ לתהליך.

חגי מירום: זה דבר שמדאיג אותי.

חגי מירום: ואני חושב, שהאופן שבו שר החוץ בעיקר מבטא את גישתו לעניין הסורי, יש מקום להיות מודאג ממנו.

חגי מירום: ואני רוצה להגיד: אינני היחיד החושב כך.

חגי מירום: יש חברים רבים בקואליציה החושבים כמוני, הרואים במרכיב הסורי מרכיב חיוני ורואים בצורך להידבר עם הסורים כאן ועכשיו, ככל הניתן יותר מהר, צורך השעה, מאוד מאוד חשוב.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, האמת ניתנת להיאמר, שהסורים טרם נתנו תשובות על שאלות הקשורות למהות השלום.

חגי מירום: נכון, אין לנו תשובה בנושא הגבולות הפתוחים, עדיין איננו יודעים מהי גישתם לנושא החלפת שגרירים, עוד לא קיבלנו תשובות על הנכונות שלהם ללכת לתיירות הדדית, לקשרי מסחר ותחבורה.

חגי מירום: על כל אלה אסד לא השיב.

חגי מירום: אבל יש רצון סורי להמשיך ולהידבר.

חגי מירום: הסורים לא הודיעו על כוונתם ורצונם ללכת מוושינגטון, הסורים לא הודיעו על כוונתם ורצונם להפסיק את השיחות, הסורים לא ניסו עדיין – אני אומר "עדיין", מפני שאינני בטוח שהם לא ינסו מחר בבוקר – לסכל את תהליך השלום עם הפלשתינים.

חגי מירום: יש גם מסלולים מתהווים והולכים של רצון להידבר עם הסורים.

חגי מירום: אני מתנגד מאוד לכל מי שאיננו רואה – – –

עמנואל זיסמן: ההצעה שלך פה פוגעת – – –

חגי מירום: אני לא יודע למה אתה אומר זאת כך.

חגי מירום: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אני לא יודע מה אתה בכלל יודע או לא יודע על התהליכים שמתרחשים.

עמנואל זיסמן: – – –

משה פלד: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת זיסמן, אפשרתי לך פעמיים קריאות ביניים.

רפאל אדרי: לא אתן לך עוד.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך, אדוני, לא מקשיבים.

רפאל אדרי: בדרך הזאת – לא אתן לך להפריע.

משה פלד: חבר הכנסת חגי מירום, אל תגלה סודות.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אינני מבין את האסרטיביות שלך בדיון הזה היום.

חגי מירום: מותר לחבר כנסת מסיעתך לרצות להתריע מפני תהליכים או העדר תהליכים, וזה מה שאני עושה כאן.

חגי מירום: לא פגעתי אישית במישהו, לא זרקתי פה פצצה לתוך מרכז האולם, ביקשתי להבהיר את עמדתי.

עמנואל זיסמן: יש בהצעה שלך חוסר אמון במדיניות הממשלה.

משה פלד: הוא לא היחידי...

רפאל אדרי: חבר הכנסת זיסמן, בדרך הזאת לא אאפשר לך.

רפאל אדרי: אף אחד לא מקשיב לכם, אתם יודעים זאת?

חגי מירום: ביקשתי לומר, כי למיטב ידיעתי יש מסלולים שבהם מוצעת עזרה לתהליך הישראלי-הסורי.

חגי מירום: הגיעה השעה, ויפה שעה אחת קודם, לחפש את המסלולים האלה לדיונים עם הסורים על הבעיות הקשות, ועדיין אינני קורא לפשרות כלשהן.

חגי מירום: אני חושב שאין לפסול את המסלול המצרי המבקש להשתתף בהסדר עם הסורים.

חגי מירום: אני סבור שאין לפסול את המסלול האמריקני המבקש להשתתף ולהיכנס בעובי הקורה עכשיו, באינטנסיביות רבה יותר מאשר היתה קודם.

חגי מירום: אני סבור שאין לפסול נושאים-ונותנים פוטנציאליים אחרים מאירופה, שמוכנים עכשיו להציע את עזרתם בעניין הסורי, מפני, חברי הכנסת, שהסורים מאוד חיוניים לנו.

חגי מירום: לא יהיה זה סוד אם נאמר כאן, שאם יש היום שקט בגבול הצפון, הוא נובע מהסכם לא כתוב ומהבנה לא כתובה ישראלית-אמריקנית-סורית, וזה הדבר שהוביל למציאות שאין "קטיושות" בגליל.

חגי מירום: מישהו רוצה לחזור לסיטואציות שעברו?

חגי מירום: היום אנחנו יודעים, שכאשר יש סיכום עמהם, הם משתדלים לעמוד בו.

חגי מירום: אינני פרו-סורי ואינני מחפש ידידות אתם, אבל אני פרו-השלום, אני פרו קידום תהליך השלום, אני רוצה שהתהליך הזה יימשך.

חגי מירום: אני יודע עד כמה מסוגלים הסורים לסכל אותו.

חגי מירום: כל-כולה של הצעתי אומרת, כי יש רעיונות חדשים ומתפתחים ואפשריים למשא-ומתן עם הסורים.

חגי מירום: אנחנו יודעים שהם קיימים.

חגי מירום: הם מרחפים אי-שם בחלל האוויר, אבל לא באים יש מאין.

חגי מירום: הרעיונות האלה מדברים על אפשרויות פירוז מרחיקות לכת.

חגי מירום: הרעיונות האלה מדברים על תיקונים כאלה או אחרים, קוסמטיים או לא קוסמטיים, אינני רוצה להיכנס לזה ברגע זה.

חגי מירום: לא ויתרתי על שעל, אבל אני אומר שצריכים להיכנס לתהליך.

חגי מירום: יש היום רעיונות אפשריים לחילופי שטחים.

חגי מירום: יש אופציות להידברות עם הסורים.

חגי מירום: אני חושב שאסור, בשום פנים ואופן, שממשלת ישראל תשגה במחשבה שאפשר להשאיר את הסורים לשנה-שנתיים הבאות.

חגי מירום: אם כך יהיה, חוששני שיכולת הסיכול הסורית תוכיח את עצמה, ואז השלום הנכסף לא יבוא.

חגי מירום: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: אני מזמין את השר חיים רמון להשיב על ההצעה לסדר-היום מס' 2362.

משה פלד: שר הבריאות?

משה פלד: איפה ראש הממשלה?

רפאל אדרי: אני מבקש לא להרים קול, אפשר גם להעיר אחרת.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת פלד, אתה כבר אמרת שהכול נסגר לפני שנה, אז למה לך שוב לשגות – – –

משה פלד: נכון, אבל בעוד שבועיים – – –

חיים רמון: כל הזמן אתה טועה וטועה, למה לך?

חיים רמון: זוכרים, כבר לפני שנה הודעת שנחתם הסכם.

חיים רמון: למה לך, תתאפק.

חיים רמון: לפחות אל תגיד תאריכים, כי תאריכים אפשר לבדוק.

חיים רמון: אני רוצה לומר לחבר הכנסת חגי מירום, ממשלת ישראל רוצה להתקדם בתהליך השלום עם כל מדינה ערבית שנמצאת אתנו בעימות, במצב של מלחמה, אם הדבר ניתן, וזהו יעד של ממשלת ישראל.

חיים רמון: הממשלה תתקדם במשא-ומתן עם כל מדינה ערבית, לרבות סוריה, אולי בעיקר סוריה, כי סוריה בהחלט מדינה חשובה, מדינה שיש בה פוטנציאל של איום צבאי משמעותי על מדינת ישראל, ואנחנו בהחלט רוצים להגיע אתה לחתימת הסכם שלום.

חיים רמון: אין על כך חילוקי דעות, אין על כך מחלוקת, וכך צריך לעשות.

חיים רמון: אנחנו בהחלט רוצים לקדם את המשא-ומתן עם סוריה.

חיים רמון: בחודש אוגוסט היה כאן שר החוץ האמריקני, מזכיר המדינה כריסטופר, במסע דילוגים.

חיים רמון: בעת מסע הדילוגים, גם הצד הישראלי וגם הצד הסורי אמרו שחלה התקדמות; לא פריצת דרך, אבל בהחלט חלה התקדמות מסוימת במשא-ומתן.

חיים רמון: ההתקדמות הזאת לא חודשה מאז, מן הטעם הפשוט, שמאז קרה משהו, נחתם הסכם העקרונות עם אש"ף והחל המשא-ומתן על יישום הסכם העקרונות.

חיים רמון: אפילו מן הצד הטכני הדברים הללו עיכבו את המשך התהליך עם סוריה, אבל יש לנו רצון ואנחנו רוצים לחדש את המשא-ומתן בוושינגטון עם סוריה.

חיים רמון: אני מעריך שאכן כך יקרה.

חיים רמון: לאחר ביקורו של ראש הממשלה בוושינגטון ייקבע מועד שבו יימשך המשא-ומתן הזה.

חיים רמון: אנחנו מייחסים לו חשיבות רבה.

חיים רמון: לא מתקדמים עם סוריה לא מכיוון שממשלת ישראל איננה מוכנה להתקדם במשא-ומתן עם סוריה, אלא מכיוון שאף לא אחד, עד לרגע זה, עד לשנייה זו, כולל נשיא ארצות-הברית קלינטון, כולל נשיא מצרים מובארק, לא קיבל תשובה, חצי תשובה, רבע תשובה, מה הסורים מתכוונים בשני נושאים קריטיים: א.

חיים רמון: מהות השלום; ב.

חיים רמון: הסדרי הביטחון.

חיים רמון: כאשר ראש הממשלה יצחק רבין נפגש עם הנשיא מובארק ושאל אותו: אתה לוחץ על העניין הסורי, אדוני הנשיא, האם יש לך תשובה משמעותית מסוריה?

חיים רמון: נאלץ נשיא מצרים לומר: אין לי.

חיים רמון: לעומת זאת, ממשלת ישראל, לא מהיום, כבר למעלה משנה, אומרת: אנחנו קיבלנו את עקרון הנסיגה בגולן.

חיים רמון: כלומר, אחד המרכיבים המרכזיים – חבר הכנסת חגי מירום, אני עונה לך – של המשא-ומתן מבחינתנו הוצג לסורים, ולצערי הסורים עד לרגע זה אומרים בשפה פשוטה: תרדו מהגולן, נדבר על כל השאר אחר כך.

חיים רמון: זה לא מקובל עלינו, זה נדחה על-ידינו ויידחה על-ידינו גם בעתיד.

חיים רמון: הייתי אומר כך.

חיים רמון: נשיא סוריה רוצה להשיג יותר ממה שהשיג אפילו נשיא מצרים סאדאת.

חיים רמון: נשיא מצרים סאדאת רצה נסיגה עד הסנטימטר האחרון תמורת שלום וביטחון.

חיים רמון: נשיא סוריה לא אומר את זה בצורה מפורשת, חד-משמעית, אפילו לא בערוצים סודיים.

חיים רמון: אנחנו ניאבק, כמובן, על כך שהתקדים של מצרים לא יחזור בשלמותו.

חיים רמון: אני מקווה שנצליח.

חיים רמון: זה קשה, זה בעייתי.

חיים רמון: לאחר שהחזרנו עד הסנטימטר האחרון בסיני, התקדים הזה בעייתי מאוד מבחינת המשא-ומתן, אבל אנחנו עומדים בזה ואומרים שהרמה איננה דומה לסיני ומנסים להיאבק על זה בכל כוחנו.

חיים רמון: איש פה איננו קבלן להצלחות, אבל זו עמדתנו.

חיים רמון: אנחנו עומדים עליה למעלה משנה, ומי שרוצה באמת לקדם את השלום עם סוריה צריך לבוא אל הסורים ולומר: רבותי, אתם צריכים לפרט מה אתם מתכוונים בשלום ובביטחון.

חיים רמון: לא פירוט מלא, אני לא מגיע לפירוט שאתה נכנסת אליו, אבל גבולות פתוחים, יחסים דיפלומטיים – בעיקרון, לא מחר בבוקר, אבל בעיקרון – סידורי ביטחון אשר יסירו איום סורי פוטנציאלי על צפון הארץ, אלה נושאים שאנחנו לא יכולים ולא נוותר בהם.

חיים רמון: אינני רואה שום סיבה לכך שהסורים לא ילכו לקראתנו בעניין הזה, אם הם באמת מתכוונים לשלום.

חיים רמון: שמעתי את נשיא סוריה אומר, שההסדר עם אש"ף כאילו פגע בסיכוי להגיע להסדר עם סוריה.

חיים רמון: אני חושב: להיפך.

חיים רמון: אחד הנושאים השנויים במחלוקת עם סוריה היה, שאנחנו תבענו מהסורים שההסכם אתם יהיה מנותק לחלוטין מהתקדמות במסלול הפלשתיני, וגם על כך לא קיבלנו תשובה.

חיים רמון: כשביקשנו מהם הסברים, מה יהיה הקשר בין הסדר עם סוריה לבין ההסדר עם הפלשתינים, או התקדמות עם הפלשתינים, לא קיבלנו תשובות ברורות, וכשקיבלנו תשובות הם ודאי עשו "לינקג'" בין העניין הפלשתיני לבין העניין הסורי.

חיים רמון: כעת הרבה יותר קל.

חיים רמון: אסד משוחרר מאחריות בעניין הפלשתיני, מכיוון שחתמנו על ההסכם.

חיים רמון: ואם הוא משוחרר מהאחריות הזאת, אחת מאבני הנגף נעלמו.

חיים רמון: לכן, צריך, חייבים, חיוני, להערכתי, להתקדם במסלול הסורי, כמו שחשוב להתקדם במסלול הירדני.

חיים רמון: ואין מוקדם ומאוחר בעשיית שלום.

חיים רמון: עם כל מי שניתן יהיה להגיע להסדר שלום, נלך ונעשה הסדר שלום.

חיים רמון: אבל ההתקדמות איננה תלויה אך רק בצעדים מצדנו.

חיים רמון: היא תלויה בצד השני.

חיים רמון: אנחנו מנהלים משאים-ומתנים ואנחנו רוצים שהם יהיו באמת משאים-ומתנים, ואין לי ספק שבביקורו של ראש הממשלה בארצות-הברית בשבוע הבא יעלה העניין הזה בצורה רצינית.

חיים רמון: אני נמנה עם הסבורים, שללא מעורבות אמריקנית משמעותית במשא-ומתן בינינו לבין סוריה לא נגיע להסדר.

חיים רמון: אינני רוצה לפרט כאן.

חיים רמון: יש לסוריה אינטרסים אסטרטגיים גלובליים הקשורים ליחסים שלה עם ארצות-הברית, ואני בהחלט חושב שללא ארצות-הברית לא ניתן יהיה להתקדם במסלול הסורי בצורה משמעותית.

חיים רמון: כיוון שכך, ראש הממשלה נוסע לארצות-הברית, העניין הזה יעלה, יעלו שם רעיונות לקידום המשא-ומתן.

חיים רמון: לאחר מכן, אני מקווה שמזכיר המדינה יגיע לכאן ויחדש את מסע הדילוגים שהופסק בחודש אוגוסט, ובמהלך 1994 – אינני רוצה לדבר על תאריכים – נוכל להגיע להסכם עקרונות עם סוריה.

חיים רמון: אני מקווה.

חיים רמון: זה אפשרי, זה תלוי לא רק בנו, זה תלוי לא במעט, אולי הרבה מאוד, בצד הסורי ובנכונותו האמיתית להגיע לשלום.

חיים רמון: ולסיום, אני רוצה לומר עוד משהו בעניין הסורי.

חיים רמון: עשיית שלום עם אויב יש בה גם ממד פסיכולוגי, ולצערי, יש התעלמות מוחלטת בצד הסורי מעניין זה.

חיים רמון: הדרך לשלום עם מצרים נפרצה בעצם ביקורו של סאדאת בישראל, בעצם עמידתו כאן על הדוכן הזה.

חיים רמון: הוא נשא נאום תקיף, נאום קיצוני מאין כמוהו מעל הדוכן הזה, וכל הכנסת כמעט הריעה לו, פרט לחברת כנסת אחת.

חיים רמון: ההיסטוריה לא חוזרת, אבל אני חושב, שאילו היו נעשים דברים מהסוג הזה ברמה של פגישות בין נציגי ממשלת ישראל ברמה הבכירה ביותר לבין נציגי ממשלת סוריה, היה ניתן להגיע ביתר קלות להסדר עם הסורים.

חיים רמון: עצם העובדה שסוריה איננה מוכנה לצעדים הללו, גם היא מעוררת אצלנו חששות לא מעטים.

חיים רמון: אני מקווה שבחודשים הבאים העניין הזה ישתנה, כי המטרה של הממשלה הזאת היא להגיע להסדר כולל עם סוריה, עם ירדן, עם לבנון וכמובן עם שאר מדינות ערב, ולא להשאיר את העניין הפלשתיני מנותק משאר העימותים שיש לנו עם מדינות ערב באזור.

חיים רמון: אני מציע להעביר את ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

חיים רמון: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

חיים רמון: חבר הכנסת זיסמן ביקש לשאול שאלה, אבל זה תלוי בך.

רפאל אדרי: אף-על-פי שלא הייתי צריך לתת לך, הפעם אתן לך.

עמנואל זיסמן: אני מבקש לשאול שאלה.

עמנואל זיסמן: האם יש החרפה בתמיכה הסורית בטרור של ארגוני הסירוב, שיש להם מפקדות שם בסוריה, וב"חיזבאללה", בפעולותיו של "חיזבאללה" בדרום-לבנון?

עמנואל זיסמן: האם אנחנו דורשים, במסגרת הפריצה של המחסום הפסיכולוגי, שאתה מדבר עליו, ובצדק, שתהיה גם התמתנות, התנהגות ממותנת בנושאים אלה מהצד הסורי?

חיים רמון: בעניין ה"חיזבאללה", אנחנו בהחלט הפנינו את תשומת לב הסורים, באמצעות האמריקנים וגם בדרכים אחרות, לכך שאנחנו רואים באי-נחת, אני מנסה להשתמש בביטויים עדינים, את העובדה שהסורים מנעו מממשלת לבנון להוריד כוחות של צבא לבנון לדרום-לבנון על מנת לשלוט בצורה יותר אפקטיבית על דרום-לבנון ולהגביל את תנועות ה"חיזבאללה".

חיים רמון: באופן ממשי, ההסדר שנחתם, ההסדר הלא-כתוב, או הסכם ההבנה שנעשה בינינו לבין סוריה באמצעות ארצות-הברית, אחרי מבצע דין-וחשבון, נשמר באופן עקרוני, ואין ירי "קטיושות" על יישובים בצפון הארץ.

חיים רמון: לגבי ארגוני הסירוב, לצערי הם פעלו כל הזמן, גם לפני ההסכם בינינו לבין אש"ף, והם ממשיכים לפעול.

חיים רמון: אנחנו תבענו, תובעים ונתבע מהסורים לרסן אותם.

חיים רמון: התשובה הסורית, לצערי, בעניין הזה אומרת: אנחנו מדינה דמוקרטית, אנחנו רוצים לאפשר, למי שרוצה – לפעול.

חיים רמון: התשובה הזו לא מספקת אותנו, כמובן, אבל אין שינוי בשטח מבחינת ההחרפה של פעולות ארגוני טרור שנמצאים בסוריה, או תחת שליטה סורית.

חיים רמון: האם זה מצב קבע או מצב שעלול להשתנות, אינני יודע.

חיים רמון: גם מן הסיבה הזאת ראוי שהמשא-ומתן עם סוריה יתחדש, ובמקרה הזה עדיף מוקדם מאשר מאוחר.

חיים רמון: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני השר.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת יוסף בא-גד, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מירום מסדר-היום.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יוסף בא-גד: אני מתפלא על חבר הכנסת חגי מירום.

יוסף בא-גד: מה אכפת לך שכל היישובים יישארו ברמת-הגולן?

יוסף בא-גד: השר חיים רמון אמר קודם בעניין ביטול האמנה הפלשתינית: ערפאת הבטיח.

יוסף בא-גד: ערפאת הבטיח לכם, ועשיתם אתמול מאמץ על-אנושי להשאיר את טדי קולק בשלטון בירושלים.

יוסף בא-גד: ערפאת הבטיח, ערביי ירושלים לא שמעו לו.

יוסף בא-גד: הם שמעו ל"חמאס" ולא הגיעו.

יוסף בא-גד: אתם יודעים מה שווה הבטחתו של ערפאת, ובייחוד כשהאמנה הפלשתינית לא בוטלה, החרם הערבי לא בוטל – בניגוד להבטחות.

יוסף בא-גד: לכן, תפסיקו ללכת שולל אחרי ערפאת ואנשיו.

יוסף בא-גד: תנו לרמת-הגולן להישאר במילואה, ואם משמים מעכבים את סוריה, תגידו יחד אתנו תהילים.

יוסף בא-גד: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת בא-גד.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

רפאל אדרי: מי בעד הסרתו?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רפאל אדרי: 13 בעד, נגד אין, אחד נמנע.

רפאל אדרי: הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: תודה רבה.

רפאל אדרי: מדיניות הממשלה בנושא משתפי פעולה

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף הבא – הצעה לסדר-היום מס' 2427 בנושא: מדיניות הממשלה בנושא משתפי פעולה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת רפאל אלול, בבקשה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, "את הדם שלנו שפכנו בשביל הישראלים" – אומר משתף פעולה בן 25 לעיתונאי רוני סופר מ"מעריב" – "אנשים הפסידו את כל הרכוש שהיה להם, אנשים נקרעו מבני המשפחות שלהם בגלל השירות שנתנו לכוחות הביטחון.

רפאל אלול: אנחנו לא ישנים בלילה מחשש מחבלים שיבואו ויגמרו אותנו.

רפאל אלול: אתם משרתים 30 יום בשנה במילואים, ואנחנו – 365 בשנה את ישראל".

רפאל אלול: בפחד הזה חיים כיום אלפי משתפי פעולה ערבים הפועלים בתחום פתלתול ומסוכן.

רפאל אלול: המושג "נאמנות" מקבל משמעות כפולה: מחד גיסא הנאמנות לבני עמם, ומאידך גיסא הנאמנות לביטחון ישראל.

רפאל אלול: צד של נאמנות טומן בחובו סכנות הכרוכות בפעילות השוטפת, סכנות המעלות שעה שעה דילמות קיומיות, דילמות של חיים ומוות, וכולנו יודעים שאחרי שחוצים את הגבולות בנאמנות שכזו הדרך חזרה קשה.

רפאל אלול: מתוך אלפי משתפי פעולה רק עשרות קיבלו אזרחות ישראלית.

רפאל אלול: גם אותם בני-המזל שקיבלו אזרחות ישראלית, חייהם הפכו בלתי נסבלים.

רפאל אלול: משפחותיהם נאלצות לחיות במקום שבו התרבות זרה להם לחלוטין, לעתים קרובות הילדים והנשים לא יודעים כלל את השפה המדוברת, ואין זה סוד שקשה להיות זר בחברה, חברה שבה הפער החברתי-התרבותי גדול כל כך.

רפאל אלול: בני-המזל מכולם, רוב משתפי הפעולה, עדיין חיים בצל הסכנה, אשר הולכת ומתהדקת סביב צווארם בעקבות השלום המבורך.

רפאל אלול: בימים אלה שבהם עזה ויריחו יוחזרו לבני העם הפלשתיני, עלינו לעמוד לצד אלפי האנשים שעמדו לצדנו.

רפאל אלול: אני יודע שלא כולם עשו זאת מאהבה מרובה אלינו, לכל אחד מהם היה המניע שלו להתגייס – חלקם עשו זאת לשיפור המצב הכלכלי – אך הם עשו זאת תוך סיכון חייהם וחיי בני משפחותיהם, ועלינו לזכור את הקושי היומיומי שלהם.

רפאל אלול: יש שני כפרים המשמשים כערי מקלט לאותם משתפי פעולה.

רפאל אלול: האם ערי מקלט הן הפתרון היעיל ביותר שאנחנו יכולים להעניק להם?

רפאל אלול: האם אנחנו, שהביטחון הלאומי חשוב לנו כל כך ובו אנו משקיעים את מירב המשאבים שלנו, לא מסוגלים לסייע בדרכים יעילות יותר לאלה אשר סייעו לנו?

רפאל אלול: בעבר הלא-רחוק היו רובם מלאים טענות נגד השב"כ, המינהל האזרחי ומוסדות השיקום של משרד הביטחון.

רפאל אלול: עד להסכם עם אש"ף לא הוגדרה כלל מדיניות בנושא, לפחות למיטב ידיעתי.

רפאל אלול: גופי הממשל לא נתנו דעתם על כך.

רפאל אלול: לאחר ההסכם עם אש"ף הוקמה, לשמחתי, ועדת-ורדי, שמטרתה לתת פתרונות לאותם אלפי משתפי פעולה שחייהם בסכנה.

רפאל אלול: אני מברך על היוזמה להקמת ועדה זו, אך האם היא התוותה מדיניות כלשהי בנושא?

רפאל אלול: האם אנחנו זוכרים את האחריות שיש לנו לאותם תושבים שסיכנו את חייהם למעננו?

רפאל אלול: אם יש מדיניות, רצוי שתפורסם ברבים, כדאי שהציבור ידע מהי.

רפאל אלול: אם יש מדיניות כזו, על חברי הכנסת, נבחרי הציבור, לדעת עליה.

רפאל אלול: האם המדיניות מתואמת עם ועדת החוץ והביטחון?

רפאל אלול: האם יש מי שיפקח על יישומה של מדיניות זו?

רפאל אלול: כחבר כנסת מטעם סיעת העבודה אני מבקש לתת חשיפה גדולה יותר לנושא ולא לטאטא אותו אל מתחת לשטיח.

רפאל אלול: לדעתי, ניתן לחשוף נתונים ודרכים לפתרונות בלי לפגוע בביטחון ישראל.

רפאל אלול: לא כל מה שקשור לשב"כ צריך להיות מושתק ורחוק מכלי התקשורת.

רפאל אלול: אני בטוח שבוועדת-ורדי יש האנשים שישכילו לפרסם נתונים בלי לפגוע בביטחון מדינת ישראל.

רפאל אלול: זה הזמן לשבח את ממשלת ישראל על כך שביקשה חנינות לאותם משתפי פעולה, אך השאלה הגדולה היא, מיהו אותו משתף פעולה?

רפאל אלול: בחוק האזרחות משנת 1952, סעיף 6, נאמר, ואני מצטט, ברשותך, אדוני סגן שר הביטחון: "שר הפנים רשאי, לפי שיקול דעתו, להעניק אזרחות ישראלית בדרך של התאזרחות לתושב בגיר של אזור המוחזק על-ידי צה"ל, שביקש להתאזרח, אף אם לא נתקיימו בו התנאים שבסעיף 5(א), אם משוכנע השר כי המבקש מזדהה עם מדינת ישראל ויעדיה והוא או בן משפחתו פעלו פעולה של ממש לקידום הביטחון, הכלכלה, או עניין חשוב אחר של המדינה".

רפאל אלול: בואו לא ניתן לאש"ף או לכל גורם חוץ אחר להחליט בשבילנו מיהו משתף פעולה ומי באמת רוצה את טובת ביטחוננו.

רפאל אלול: יש לנו ועדת חוץ וביטחון שתוכל, כך אני מניח, לעשות זאת טוב יותר.

רפאל אלול: יתירה מכך, ראש הממשלה, שהוא גם שר הביטחון, הוא היום גם שר הפנים, יהיה לו קל יותר לקבוע בתחום הזה, ויפה שעה אחת קודם.

רפאל אלול: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת רפאל אלול.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר הביטחון מר מוטה גור להשיב על הצעה לסדר-היום מס' 2427.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדיניותה של הממשלה בנושא משתפי הפעולה הינה להסדיר במסגרת המשא-ומתן וההסדרים שנקבעו עם הפלשתינים את מעמדם, לקבוע את מעמדם, את זכויותיהם ואת השמירה על חייהם של משתפי הפעולה.

מרדכי גור: המדיניות הזאת היא ברורה.

מרדכי גור: זו אחריותנו, ובמשא-ומתן אנחנו נוודאי שהיא אומנם תמומש.

מרדכי גור: לכן, נושא משתפי הפעולה נכלל ברשימת הנושאים שמשלחת ישראל תעלה לדיון עם המשלחת הפלשתינית בטאבה, במטרה להגן על זכויותיהם הבסיסיות ועל חייהם של משתפי הפעולה.

מרדכי גור: נדמה לי שכל דיון נוסף בפרטים לא יהיה לתועלת העניין.

מרדכי גור: חבר הכנסת רפי אלול רצה לדעת מה היא המדיניות, ואני הסברתי אותה.

מרדכי גור: הבהרתי שאנחנו נממש אותה במשא-ומתן.

מרדכי גור: את כל השאר אני מציע שנעביר לוועדת החוץ והביטחון, והיא יחד עם אחת מוועדות המשנה שלה תוכל לעקוב מקרוב אחרי המימוש של העניין.

מרדכי גור: זה יהיה לטובת המדינה ולטובת האנשים האלה.

מרדכי גור: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני סגן שר הביטחון על התשובה הקצרה אבל העניינית.

רפאל אדרי: לפנינו שתי הצעות אחרות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רחבעם זאבי מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום, ואני מזמין אותו לנמק את הצעתו.

רפאל אדרי: ההצעה השנייה היא של חבר הכנסת יוסף בא-גד, המבקש להעביר את הנושא לוועדה, והואיל וסגן השר מסכים לדעתך, חבר הכנסת בא-גד, לכן אינך יכול לנמק.

רפאל אדרי: תודה לך.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ממשלת ישראל מפקירה את משתפי הפעולה, גם אם היום אתם כוללים את זה בסדר-היום לדיונים עם אש"ף.

רחבעם זאבי: במשך שש שנות האינתיפאדה נתקלתי בעשרות משתפי פעולה שהופקרו לרצח, לרדיפות, למשיסה על-ידי הרחוב הערבי.

רחבעם זאבי: לא משנה הסיבה לכך שהם באו לעבוד אתנו, האם בגלל רצון להתפרנס או משום שהאמינו בכוחה של ישראל ושמו את יהבם עלינו.

רחבעם זאבי: אבל לנו יש חובה מוסרית, והייתי אומר גם חובה תכליתית לשמור עליהם.

רחבעם זאבי: אם אנחנו לא נשמור עליהם, נשלם על זה הרבה ברבות הימים.

רחבעם זאבי: כל ממשלה בעולם שמפעילה משתפי פעולה וסוכנים עושה כל שביכולתה כדי לשמור ולהגן על האנשים שעבדו אתה, ואנחנו מתייחסים לזה כאילו זה לא חשוב.

רחבעם זאבי: אבל מה נלין על הממשלה שהיא מטפלת כך בסוכנים ערבים, כאשר אנחנו מפקירים סוכן יהודי, ג'ונתן פולארד, שנמק בכלא שנים ואנחנו לא עושים דבר בשביל לפדות אותו מהשבי אצל בעלי ברית, אצל ממשלת ארצות-הברית.

רחבעם זאבי: הוא פעל מתוך מניעים פטריוטיים ולא בגד באינטרסים של ארצות-הברית כאשר עבד למען ישראל.

רחבעם זאבי: הגיע הזמן שיחול אצלנו שינוי ערכים בנושא הזה של נאמנות לאלה שפעלו בשירותנו ולמעננו.

רחבעם זאבי: תודה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני, חבר הכנסת זאבי.

רפאל אדרי: אנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

רפאל אדרי: מי בעד ההצעה להסיר מסדר-היום?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רפאל אדרי: שבעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

רפאל אדרי: ההצעה לסדר-היום מס' 2427 עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: רצח חיים מזרחי, ההתבטאויות והמעשים שבאו בעקבותיו

רפאל אדרי: אנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2365, 2373, 2380, 2382, 2386, 2391, 2398, 2415, 2422 ו-2424 בנושא: רצח חיים מזרחי, ההתבטאויות והמעשים שבאו בעקבותיו.

רפאל אדרי: ראשון המנמקים – חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המתנחל חיים מזרחי, זכרו לברכה, נרצח בזמן שהלך כנראה לקנות ביצים, כך לפי הפרסומים.

אברהם פורז: בעקבות זאת באו הפגנות זעם, חסימת כבישים ופגיעה בערבים וברכוש ערבי.

אברהם פורז: אני שואל את עצמי, למה היתה מכוונת ההפגנה ומה רצתה להשיג?

אברהם פורז: האם זאת הפגנה נגד צה"ל, שלא מצמיד מאבטח לכל מתנחל?

אברהם פורז: אני מניח שזאת איננה יכולה להיות התשובה.

אברהם פורז: גם חיים מזרחי היה חמוש, ובוודאי אי-אפשר להאמין שהצבא מסוגל לספק הגנה מעבר לזה.

אברהם פורז: האם זאת הפגנה נגד הממשלה על כך שאיננה נוקטת יד קשה מאוד נגד הציבור הערבי, נגד האינתיפאדה כביכול?

אברהם פורז: גם בתקופה שבה היה שלטון מוחלט של מפלגות הימין, הליכוד, מפד"ל, התחיה, צומת ומולדת, היו פיגועים מעין אלה.

אברהם פורז: היושר מחייב לומר, שגם אז לא נרתעו אלה שרצו לבצע פיגועים.

אברהם פורז: אבל הסיפור הוא לגמרי אחר.

אברהם פורז: מעבר לעניין ולזעם עצמו, שהוא לפעמים מוצדק, יש כאן ניסיון להביא להפסקת תהליך השלום.

אברהם פורז: בעניין הזה שותפים שני הצדדים, גם אלה שביצעו את הרצח וגם אלה שרוצים שהשיחות ייפסקו.

אברהם פורז: אני לא עושה שום גזירה שווה, אבל אני מניח שאלה שביצעו את הרצח ישמחו מאוד אם תהליך השלום הזה, שבעיניהם הוא בגידה, באותה מידה שבעיני חלק אצלנו הוא בגידה, אם התהליך הזה ייפסק.

אברהם פורז: הם מאמינים שאפשר להשיג הכול בכוח נגדנו, ואצלנו יש כאלה שמאמינים שאנחנו נשיג הכול בכוח.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בכנסת הזאת יש רוב לתהליך השלום.

אברהם פורז: מה לעשות?

יוסף בא-גד: אין רוב.

יוסף בא-גד: זה רוב ערבי, אין רוב.

אברהם פורז: עם כל הכבוד לך, חבר הכנסת בא-גד, בכנסת יש רוב, ואני אינני סופר את חברי הכנסת לפי השתייכותם המפלגתית והעדתית.

יוסף בא-גד: הם פסולים.

יוסף בא-גד: הם נוגעים בעניין.

אברהם פורז: לפי השיטה הזאת, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בוודאי נחשבת לערבייה, בעוד סגן השר נואף מסאלחה בוודאי נחשב ליהודי לצורך העניין הזה.

אברהם פורז: נכון?

אברהם פורז: אבל כל הסיפור הזה מעוות.

אברהם פורז: אנחנו חיים במשטר דמוקרטי שבו כל קול הוא קול, ואני לא פוסל קולות.

אברהם פורז: אפשר היה לבוא ולומר: מה אנו נותנים לציבור החרדי, שחלק ממנו לא משתתף בהגנה על המדינה?

אברהם פורז: האם מותר להם להביע דעות בנושאים כאלה?

אברהם פורז: אבל איננו אומרים זאת.

אברהם פורז: לכל אחד בכנסת הזאת יש זכות לומר את דברו.

אברהם פורז: לכן, אני קובע בצורה מפורשת, שיש רוב בכנסת לפעולה הזאת שהממשלה עושה, והיתה לנו גם הצבעה בעניין הזה.

אברהם פורז: אבל, השאלה היא, האם זה לגיטימי והאם מותר שציבור שחולק על עמדת הרוב יסכל באמצעים אלה או אחרים את רצון הממשלה?

אברהם פורז: אני חושב שזה בהחלט לא לגיטימי.

אברהם פורז: אני מודה שבעבר היו בשמאל קולות שקראו לסרב לשרת בשטחים.

אברהם פורז: אני מתכוון ל"יש גבול" ולאחרים.

אברהם פורז: אבל אתם יודעים שאלה היו קולות מעטים מאוד.

אברהם פורז: אני וחברי תבענו שיהיה ציות.

אברהם פורז: כל עוד יש ממשלה הפועלת באופן לגיטימי, משפיעים על הדרך ועל דרכה רק בצורה אחת, באמצעות בחירות.

אברהם פורז: אתמול היו לנו בחירות, הציבור רצה משהו אחר, והדברים באמת השתנו.

אברהם פורז: כך משפיעים.

אברהם פורז: ולמה אני אומר שיש פה חומרה רבה מאוד?

אברהם פורז: בדבר אחד: כבר היו עמים שהתנסו במלחמת אזרחים.

אברהם פורז: גם עמים מפוארים, לרבות ארצות-הברית של אמריקה; היא התנסתה במלחמת אזרחים, גם כן על רקע של נושא כמעט אידיאולוגי.

אברהם פורז: ופה עלול, חלילה, להיווצר מצב, שאם ציבור מסוים יחשוב שהחלטות הממשלה הן לא לגיטימיות וניתן להפר אותן, אף שיש רוב או אין רוב, אפשר לאחוז בכל האמצעים.

אברהם פורז: ומה יקרה אם אחרים יחשבו שהן כן לגיטימיות?

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, התוצאה – ואני אומר זאת בצורה אחראית ביותר – עלולה להתפתח למלחמת אזרחים.

אברהם פורז: אם יש קבוצה קטנה, שקראו לה בעבר "מחתרת", או יכולה להיות מחתרת ב' או מחתרת ג'; אם קבוצה קטנה, בעיני, של אנשים קיצונים, או אפילו תימהונים, מחליטה שהיא לוקחת את החוק לידיה – אני לא אוהב את הביטוי הזה, אבל היא לא מקבלת את החלטות הממשלה, לא מקבלת את החלטות הרוב – אפשר להתמודד עם זה.

אברהם פורז: אבל מה יקרה לנו אם תהיה, חלילה, תנועה המונית ביהודה ובשומרון?

אברהם פורז: זו התנועה שחבר הכנסת חנן פורת מייצג אותה פה בכנסת, לפחות לפי האידיאולוגיה.

אברהם פורז: היא תנועה שבה חברים עשרות אלפי אנשים, אולי יותר מזה.

חנן פורת: – – –

אברהם פורז: מאות אלפים.

אברהם פורז: מה יקרה אם הם יחשבו שהפעולות של הממשלה הן לא לגיטימיות והם לא יצייתו?

אברהם פורז: יש גבול לציות.

אברהם פורז: הדברים הללו יכולים להתפתח לכלל מלחמת אזרחים, ואם יש דבר חמור למדינת ישראל, יותר מכל סיכון ביטחוני חיצוני, הרי זה דבר כזה.

אברהם פורז: נגד אויב מבחוץ אנחנו מסוגלים לעמוד, והוכחנו את זה בעבר, גם מגבולות 1967, ואולי היינו יכולים לעשות את זה גם מגבולות החלוקה.

אברהם פורז: אילו היו הערבים מקבלים את זה אז, ובסופו של דבר היתה קמה מדינה בתנאים כאלה, היינו מסוגלים אולי לעמוד בזה.

אברהם פורז: כנגד התפוררות פנימית, ספק בעיני אם אנחנו נוכל לעמוד.

אברהם פורז: לכן, אני קורא בעיקר לאלה שחושבים שהממשלה הזאת טועה, שהממשלה הזאת מטעה ושהממשלה הזאת עושה את כל השגיאות האפשריות, אפילו מסכנת את ביטחון ישראל – יש להם כלים לגיטימיים, יש פה כנסת, אפשר יהיה להציע הקדמת בחירות, אפשר להציע כל דבר, אפשר להתנגד.

אברהם פורז: אבל אל תביאו את הציבור, שחלק גדול ממנו מאמין בכם ורואה בכם את מנהיגיו, לכלל הרהורים שהפעולות של הממשלה הן לא לגיטימיות וניתן להתנגד להן אפילו בכוח.

אברהם פורז: חסימת כבישים, שרפת צמיגים והתעמתות עם חיילים הן ההתחלה, ואני מקווה מאוד שההתחלה הזאת תהיה התחלה ולא יהיה לה המשך.

אברהם פורז: תנהלו מאבק דמוקרטי לגיטימי על הדרך שאתם מאמינים בה.

אברהם פורז: אל תיתנו יד, חלילה, להיווצרותה של תופעה, שבסופו של דבר עלולה לגרור את כולנו למלחמת אזרחים.

אברהם פורז: תודה רבה.

יוסף בא-גד: תפנה במקביל לממשלה – – –

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אלי דיין בנושא: רצח חיים מזרחי, ההתבטאויות והמעשים שבאו בעקבותיו.

יוסף בא-גד: – – –

אברהם פורז: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת בא-גד, אני מבקש, אפשרתי לך פעמיים לקרוא קריאות ביניים.

רפאל אדרי: אודה לך אם תואיל לאפשר לנואם לדבר.

יוסף בא-גד: זה במעבר של חבר הכנסת פורז למקומו.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חבר הכנסת, ראשית, בוודאי כולנו, גם אני, מביעים את תנחומינו למשפחת מזרחי, אשתו איריס והתינוק שעוד לא נולד, על אובדן בן משפחה יקר.

אלי דיין: לא רק שכולנו צריכים לגנות את הרצח המתועב הזה, אלא אני חושב שצריכה להיות אחדות דווקא בימים של חילוקי דעות לא קלים, בין הקשים ביותר שהתגלעו בקרב העם בקשר לסיכויים ולסיכונים בהסכם עם אש"ף.

אלי דיין: דווקא בימים אלה כולנו צריכים להיות מאוחדים במאבק נגד ה"חמאס", נגד הקיצונים, ולעשות יחד כל מאמץ למנוע את המשך מעשי הרצח המתועבים.

אלי דיין: אני גם מוצא לנכון להבהיר, שראש הממשלה לא התכוון, חס ושלום, לעשות השוואה בין אנשי ה"חמאס" לבין המתיישבים ביהודה ובשומרון.

אלי דיין: גם ראש הממשלה עצמו הבהיר את הדבר.

אלי דיין: אבל אני דווקא קורא כאן לחברים, שמייצגים בכנסת את המתיישבים היהודים ביהודה, בשומרון ובעזה, להיאבק נגד אותם קיצונים, והם מעטים.

אלי דיין: אני אישית נפגשתי עם הרבה מתיישבים.

אלי דיין: יש ביניהם באמת אנשים למופת, שהלכו בשליחות ממשלת ישראל להתיישב היכן שהתיישבו, והם מתיישבים שם מטעמים אידיאולוגיים, וגם אם יש חילוקי דעות אתם, צריך לכבד אותם, הם שליחים של ממשלות ישראל והם מאמינים בדרכם ומאמינים בהתיישבות שם.

אלי דיין: אבל לא יעלה על הדעת ואין להסכים, בשום פנים ואופן, שחלק קטן מאותם מתיישבים יוציא דיבה רעה על המתיישבים כולם ועל כלל ישראל כולו, ודיבה רעה, יש להיאבק בה ולשרש אותה מקרבנו.

אלי דיין: אני רוצה לשאול את חברי חבר הכנסת חנן פורת, שהוא יהודי המאמין בערכי היהדות, בערכי ההתיישבות, ביישוב ארץ-ישראל: האם אנחנו כיהודים, עם כל מה שעבר עלינו בדורות האחרונים, נוכל לעבור לסדר-היום ולהסכים שחפים מפשע ייפגעו ורכושם יישרף?

אלי דיין: האין משפט?

אלי דיין: מעבר לשיקולים הפוליטיים, צריכה להדאיג אותנו קודם כול הנקודה המוסרית, כלפי עצמנו, לא כלפי העולם.

אלי דיין: הרי הדבר הזה גורם לנו נזק, ומי שרואה את ה-CNN ורואה את התופעות האלה, נפגש עם אנשים בעולם ורואה את התגובות, הוא לא אומר: אלה ואלה ואלה, אלא: אתם, איך אתם עושים דבר כזה?

אלי דיין: איך ממשלת ישראל לא משתלטת על דבר כזה?

אלי דיין: איך אתם לא מונעים את זה?

אלי דיין: ואז כולנו נמצאים במדמנה, שלא נסכים לה.

אלי דיין: לכן, דווקא בעניין הזה, כפי שאנחנו תובעים היום, ובצדק, מאש"ף לא רק לגנות את הרוצחים אלא גם לפעול נגדם – וכשההסכמים ייושמו, אולי יהיה שיתוף פעולה במאבק משותף נגד הרוצחים האלה שרוצחים גם יהודים וגם ערבים חפים מפשע – גם אנחנו צריכים להתעלות מעל השיקולים הפוליטיים הצרים ולהיאבק נגד התופעה הזו ולשרש אותה מקרבנו.

אלי דיין: אני שמח שממשלת ישראל הודיעה בצורה ברורה, שהיא תגן על המתיישבים, שיהיו להם חיים טובים.

אלי דיין: יהיו ההסדרים אשר יהיו, כל עוד הם שם – וההחלטה היא שהם יהיו שם ויחיו שם – צריך להעניק להם לא רק ביטחון, אלא גם איכות חיים, גם חינוך, גם רווחה וכל מה שמגיע להם.

אלי דיין: הממשלה מינתה את סגן שר הביטחון, מוטה גור, שהוא מקובל על המתיישבים, נפגש אתם, והם אומרים לי את זה, והוא עושה כל מאמץ להקל עליהם את החיים שם.

אלי דיין: הם צריכים לסייע לו ולסייע לממשלה להיאבק נגד התופעות האלה, שלצערנו הן קיימות, ויש התארגנויות, והאנשים האלה הם אנשים חסרי אחריות והם עלולים לשבש את חיינו ולפגוע בתדמיתנו, וצריך להילחם בהם.

אלי דיין: זה האינטרס שלנו, האינטרס של עם ישראל ושל מדינת ישראל.

אלי דיין: אני מקווה שבכל זאת התבונה תגבר ויגברו הערכים היהודיים והמוסריים והערכים הדמוקרטיים.

אלי דיין: אם יראו אותם אנשים, שהם בעצם יוצאים דופן – ואני קורא להם יוצאים דופן; הם שוליים שבשוליים – שהכנסת הזאת, למרות חילוקי הדעות והוויכוחים הקשים, כולנו מתלכדים כדי להיות נגדם, והם לא יקבלו שום גיבוי, אני בטוח שהתופעה הזאת תיעלם.

אלי דיין: הוויכוח יימשך, העם יגיד את דברו, הכנסת תגיד את דברה, וכך נוכל לקבל החלטות, גם באופן מוסרי וגם באופן דמוקרטי.

אלי דיין: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אלי דיין.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חנן פורת, גם הוא בנושא רצח חיים מזרחי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, הרצח המתועב של חיים מזרחי, השם ייקום דמו, חבר וידיד, הביא לזעזוע גדול.

חנן פורת: נכון, כבר היו מקרים שקדמו לו.

חנן פורת: רק בעוד יום אנחנו נעמוד ביום השנה להירצחם של רחל וייס, השם ייקום דמה, דוד דולורוזה, השם ייקום דמו.

חנן פורת: היינו עדים לפיגועים במהלך כל השנים האלה, וההתיישבות היהודית ביהודה ובשומרון, בתוך האינתיפאדה וחרף האינתיפאדה, זו של אבן ואגרוף וזו של סכין ו"קלצ'ניקוב", לא זו בלבד שעמדה בכבוד, אלא התקיים בה "כאשר יענו אותו, כן ירבה וכן יפרוץ".

חנן פורת: ואם חרף העובדה שלא היה זה מקרה ראשון, ונתפלל ונייחל, אבל דרך נס היא, שיהיה זה מקרה אחרון; אם בכל זאת הזעזוע הזה הביא להתפרצות, התפרצות ספונטנית, ואחריה – גם לפעולת תגובה מתואמת של מועצת יש"ע, היה זה אכן על רקע החרדה והכאב, לא רק מפני מה שהיה אלא גם מפני מה שעתיד להתרחש.

חנן פורת: אנחנו נמצאים בעידן של טירוף מערכות, רק עיוור אינו רואה זאת, ואנחנו צועדים לקראת עידן שבו טירוף המערכות הזה יגדל וילך.

חנן פורת: אני רוצה להציב כמה נקודות פשוטות, שכל בר-דעת מבין אותן.

חנן פורת: כל אחד מתבונן ורואה כיצד הולכת ונוצרת חלוקת עבודה בין אש"ף ובין ה"חמאס".

חנן פורת: מה טיבו ומה טעמו של גינוי בחצי פה, שגם הוא לא היה, בזמן שאש"ף תובע בצורה נחרצת כל כך את שחרורם של אנשי ה"חמאס"?

חנן פורת: אינני דן כעת בשאלה, האם ממשלת ישראל תיענה לבקשה או לא, אבל אתה, אדוני סגן שר הביטחון, צריך לשאול את עצמך, והממשלה כולה צריכה לשאול את עצמה, מה טעם מבקש אש"ף באובססיביות כזאת לשחרר את הרוצחים מה"חמאס"?

חנן פורת: הוא רוצה להיות אחראי לכולם?

חנן פורת: הוא יודע היטב שתהיה כאן חלוקת עבודה, שה"חמאס" אינו מתכוון כלל לחזור – אפילו לא באופן מילולי – מעמדתו הנחרצת, משיח' אבו-יאסין ועד אחרון חייליו.

חנן פורת: אש"ף מתכונן, כדרכו גם בעבר, לאחוז בו-זמנית בעלה הזית המתנופף כביכול ובחרב.

חנן פורת: אלא שאת החרב הוא מותיר עכשיו – במסגרת חלוקת העבודה של הטוב והרע כביכול – לאנשי ה"חמאס".

חנן פורת: ואם יהיה מצב שבו ההסכם לא יתקדם לשביעות רצונם – אז קדימה, יש מי שיעשו את המלאכה, שייצרו את הטירוף, שייצרו את הטרור.

חנן פורת: אבל טירוף המערכות בעיקרו, מעבר למגמות של אש"ף וה"חמאס", נעוץ בעצם במה שעומד להתרחש.

חנן פורת: יש משום הונאת הציבור בקריאה של ההסכם הזה, האומלל, העומד לפנינו: "עזה ויריחו תחילה".

חנן פורת: ההסכם הזה עצמו כבר קובע את כל המרכיבים של נסיגת צה"ל קודם-כול ממרכזי האוכלוסייה ביהודה ובשומרון, מבית-לחם, מרמאללה, משכם, מטול-כרם, מקלקיליה, מכל אתר.

חנן פורת: על השאלה, כיצד במציאות כזאת תוכל ההתיישבות היהודית לחיות ולהתקיים, אף אחד אינו נותן תשובה מניחה את הדעת.

חנן פורת: ואני רוצה לומר לך, שאני משוחח על הנושאים האלה עם קצינים בכירים בצה"ל, עם אלה שאחראים בפועל למתן תשובות, ותשובה בפיהם אין.

חנן פורת: ואתה יודע זאת היטב.

חנן פורת: וכאן אני רוצה לשים את האצבע על הנקודה.

חנן פורת: הבעיה האמיתית איננה רק שאלת הליווי לאורך הצירים, אפילו לא שאלת המרדף אחרי מבצעי פיגועים.

חנן פורת: השאלה המרכזית היא, איך ניתן יהיה למנוע פיגועים, התארגנויות, היערכות של אנשי "חמאס", "ניצי פתח" וכדומה; איך ניתן יהיה, רבותי, לעשות זאת?

חנן פורת: הבה נשאל זאת את עצמנו.

חנן פורת: אני רוצה לומר לך, ולא אחשוף כאן את מקורות המידע, שנמסר לי מידע מהימן עד תום ממקורות המודיעין הבכירים ביותר.

חנן פורת: הם מזהירים, שכל מערכת המודיעין וההתראה של צה"ל תקרוס ברגע שצה"ל יצא מהשליטה במרכזי יהודה, שומרון ועזה, ובצדק.

חנן פורת: מי ישתף עמנו פעולה במצב כזה?

חנן פורת: האם המסתערבים יוכלו לפעול כביכול בשטח שלום או בשטח אויב בניגוד להסכם?

חנן פורת: האם יש סיכוי שאש"ף או ה"חמאס" יאפשרו פעולתם של אנשי "שמשון" או "דובדבן", שאנשי שב"כ יוכלו לפעול בשטח?

חנן פורת: איך נסכל מראש יוזמות של פיגועים, מכונית תופת כגון זו שהתפוצצה – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת פורת, אני מבקש לסיים.

חנן פורת: – – – מכונית תופת כגון זו שהתפוצצה בסמוך לשילה, ובנס לא אירע דבר, הלוא תהיה חדשות לבקרים.

חנן פורת: מערכת המודיעין המעולה של צה"ל, שנפרסה ביש"ע, תקרוס, תתמוטט.

חנן פורת: ואז, רדיפה אחרי מבצע פעולה או שמירת ציר על הכביש הן ככוסות רוח למת.

חנן פורת: אני רוצה לומר לציבור כאן, לחברי הכנסת, בצורה הנחרצת ביותר, שההתיישבות היהודית ביש"ע, ברוך השם, חזקה ואיתנה.

חנן פורת: אמש הייתי בקריית-ארבע, בחברון, שם ישבתי עם מאות מתיישבים.

חנן פורת: יש זעם, יש כאב, אבל יש הרבה אמונה, הרבה עוז ועוצמה.

חנן פורת: אני הבהרתי להם, ואני אומר את הדברים כאן בכנסת – – –

רפאל אדרי: אדוני, ביקשתי ממך.

רפאל אדרי: זמנך תם.

רפאל אדרי: אני מבקש כבר פעמיים.

חנן פורת: משפט אחד או שניים, ואני גומר.

חנן פורת: אני הבהרתי להם, ואני אומר את הדברים גם כאן, שאני סבור שהתפרצויות כגון אלה המביאות לשרפת מכוניות או, חלילה, לשרפת כיתות, לא זו בלבד שאינן תגובה הולמת וראויה, זו תגובה פסולה, ויש לה גם התהליכים, התגובות והריאקציה.

חנן פורת: אבל הזעזוע, הכאב והחרדה מפני העתיד אינם יכולים להיענות בסגנון של ראש הממשלה, האומר: שלא ילכו לקנות ביצים בזול.

חנן פורת: אני משווה בנפשי מה היה קורה אילו אמרו על ערבי שהסתובב בשוק מחנה-יהודה, או בחולון, ונהרג: למה הוא היה צריך ללכת לשם, כדי לקנות ביצים או כדי לקנות ירקות בזול?

חנן פורת: זו תגובה מחפירה, מזעזעת, פושעת.

חנן פורת: ועוד ההשוואה הנואלת הזאת שבין אנשי ה"חמאס" לבין המתנגדים להסכם, אחרי כל התירוצים.

חנן פורת: אדוני סגן שר הביטחון, אתה חייב, כאן מעל הבמה הזאת, קודם כול להוקיע את דרך הביטוי והתגובה הזאת.

חנן פורת: ואני יודע שזה לא קל לך.

חנן פורת: ומעבר לזה, אם אין תשובה בפיכם על השאלה איך יובטח ביטחונם של המתיישבים לאחר שיצא צה"ל, יש על כך רק תשובה אחת: צה"ל לא יצא, כדי שההתיישבות הזאת תעמוד ותהיה לעד; כי לא יעקור אותה, בעזרת השם, איש ממקומה.

חנן פורת: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן, גם כן בנושא רצח חיים מזרחי; אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תחת הכותרת: "חולשה קשה בממשלה", מדווח שמעון שיפר, הכתב המדיני, על דברי אחד השרים שהשתתף בישיבת הממשלה השבוע: רבין, רמטכ"ל לשעבר, מתנהג בדיוק על-פי מאפיינים צבאיים.

מיכאל איתן: הוא נע לעבר היעד שקבע לעצמו: יישום ההסכם עם אש"ף, תוך שניתכת עליו אש מכל עבר, אבל הוא דבק במטרה.

מיכאל איתן: כך ביקש השר להסביר את התנהגותו קצרת-הרוח והנרגזת לעתים של רבין כלפי מתנגדיו.

מיכאל איתן: גם בישיבת הממשלה השבועית גילה רבין קוצר רוח כלפי השרים שחלקו עליו וכו' וכו'; וקרא לאמנון שחק להפסיק את הדיווח, שהחל למסור לשרים על המתרחש בשיחות.

מיכאל איתן: בקרב חברי הממשלה היתה אתמול התחושה כי האופוריה, התרוממות הרוח בעקבות ההסכם עם אש"ף נעלמה.

מיכאל איתן: שרים קראו אתמול לדרוש מאש"ף לגנות את מעשי הטרור של ה"חמאס" וכו' וכו'.

מיכאל איתן: בהנחה שאנחנו נמצאים במאבק, שאתם בכנות רוצים להוביל אותו להדברת הטרור ולהשגת יעדים מדיניים של שלום, אתם אינכם נוהגים בתנאים בסיסיים שיש להם איזה סיכוי להצליח.

מיכאל איתן: דבר ראשון, אדוני סגן שר הביטחון, הממשלה הנוכחית אינה בנויה על הסכמה כללית, שלפיה אפשר בכלל להדביר את הטרור באמצעים צבאיים.

מיכאל איתן: חלק גדול מאוד ממרכיבי הממשלה הזאת אמרו, אומרים ומאמינים, שרק על-ידי ויתורים ישראליים אפשר יהיה להפסיק כביכול את הטרור.

מיכאל איתן: ולא מעניינת אותם המציאות בשטח.

מיכאל איתן: הם תובעים החזרת כל השטחים, נסיגה לגבולות 1967, הקמת מדינה פלשתינית וחלוקת ירושלים; שרים בממשלה שאתם שותפים בה.

מיכאל איתן: אז איך ממשלה כזאת יכולה להילחם בטרור, כאשר חציה אומר: אין דרך להילחם בטרור, רק צריך לוותר עוד ועוד?

מיכאל איתן: חלק אחר אינו נותן גיבוי מלא לממשלה בכל מה שקשור לתהליך המדיני.

מיכאל איתן: מקיימים משא-ומתן עם אש"ף על הסדרי ביניים, וחלקים אחרים של הממשלה כבר מנהלים משא-ומתן על מה שצריך לקרות בהסדר הקבע.

מיכאל איתן: ואני שואל את ראש הממשלה ואותך, אדוני סגן שר הביטחון, איזה קו יש לממשלה הזאת?

מיכאל איתן: על מה היא מתווכחת?

מיכאל איתן: עמד פה השר חיים רמון לפני זמן לא רב ואמר שהממשלה הזאת בכלל שואפת לברוח מעזה, ללכת ממנה בצורה חד-צדדית; שאין לה מה לחפש שם.

מיכאל איתן: ומצד שני, נציגינו, נציגי הממשלה יושבים ומנהלים משא-ומתן עיקש על מנת לחזק את הנוכחות הצה"לית והביטחונית ברצועת-עזה במהלך יישום ההסכם.

מיכאל איתן: אז אני שואל, מי מייצג את מדיניות הממשלה?

מיכאל איתן: איזה מסר יש לממשלה הזאת?

מיכאל איתן: של חיים רמון, שאומר שצריך לברוח חד-צדדית מעזה, שצריך לברוח משם ללא כל תנאי, או של מי שאומר: אנחנו ניאבק על העניין הביטחוני ולא נוותר אפילו יהיו משברים?

מיכאל איתן: איזה קו מייצגת הממשלה הזאת?

מיכאל איתן: האם הממשלה הזאת מתכוונת באמת ובתמים לעמוד מאחורי ההצהרה הזאת, שהיא תילחם עליה, שהיא תופסת כעניינים ביטחוניים וחיוניים?

מיכאל איתן: או שהיא תקבל את הקונצפציה של שריד, רמון, ביילין ואחרים, שאומרים שצריך ללכת בכל מחיר?

אורי אור: היא ודאי לא מייצגת את הקו שלך.

מיכאל איתן: תפקידי לחדד את הדילמות, ואתה יודע שהן אמיתיות.

מיכאל איתן: אני לא ממציא את הדברים.

מיכאל איתן: הם צצים ועולים.

מיכאל איתן: מה שאני מנסה לומר כעת, שגם באספקט של מלחמה בטרור וגם במשבר הנוכחי בשיחות, הממשלה שלנו לא יכולה לעמוד לא על מלחמה בטרור ולא על העניין המדיני, כי אין לה בסיס חזק מספיק למדיניות עקבית ועיקשת, אפילו על-פי שיטתה או שיטתו של ראש הממשלה, שהוא במיעוט בקו שלו ובמיעוט כאשר הוא אומר: בקעת-הירדן תישאר בידינו.

מיכאל איתן: יוסי שריד צוחק לו כשהוא אומר את הדברים האלה.

מיכאל איתן: הוא אומר: זה רק "פסון דה פרלה", יומרץ רבין.

מיכאל איתן: יוסי שריד צוחק כאשר אתם מדברים על אי-הקמת מדינה פלשתינית.

מיכאל איתן: כאן בכנסת הוא לועג לכם.

מיכאל איתן: אומנם הוא שומר על הצורך בכם, אבל המדיניות שלו מוגשמת.

מיכאל איתן: והממשלה כאן מקרטעת.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, מה דורשים מראש הממשלה, שצריך להישען פרלמנטרית על יוסי שריד, וגרוע יותר מכך – על חבר הכנסת דראושה, שאומר במפורש: אני מזדהה עם אש"ף; אני מזדהה עם האינטרסים של אש"ף.

מיכאל איתן: אז איך אפשר לנהל משא-ומתן מדיני מול אש"ף, ובבית להסתמך על קואליציה, שהקול המכריע שלה הוא קולו של חבר הכנסת שאומר:

מיכאל איתן: האינטרס שלי זה להגן על אש"ף?

מיכאל איתן: לממשלה הנוכחית גם אין גיבוי מהעם.

מיכאל איתן: לא סתם אמר רבין לפני מערכת הבחירות המוניציפלית: אני רואה בזה גם עניין מדיני.

מיכאל איתן: הוא חשב שברגע שהוא יגיד שהוא רואה בזה עניין מדיני, המוני בית ישראל, שלדעתו כביכול תומכים בו, ילכו ויצביעו ברשימות המקומיות לפי העניין הלאומי.

מיכאל איתן: אני לא חושב שהעניין הלאומי קובע בבחירות המקומיות.

מיכאל איתן: הוא משפיע אולי, אבל לא קובע.

מיכאל איתן: אבל מה שקרה כאן עכשיו, שראש הממשלה אמר: אני שם את יוקרתי, מאותו רגע ראש הממשלה לא הצליח לשכנע את העם.

מיכאל איתן: העם אמר לא, באל"ף רבתי, לראש הממשלה.

מיכאל איתן: מעניין אותי מה היה קורה אילו נשארה ירושלים בשלטון העבודה, אילו עברה תל-אביב לשלטון מפלגת העבודה, אילו לא היו מהפכים באילת, בבית-שמש ובכל עיירות הפיתוח, אילו לא היה מהפך בשמונה יישובים ברחבי הארץ, שבהם הציבור אמר "לא" לקריאה של רבין.

מיכאל איתן: ואני רוצה לומר לכם, אילו בכל המקומות הללו, בקריית-מלאכי, בבת-ים ובמקומות שמניתי קודם לכן, היתה מפלגת העבודה מנצחת, היו קמים רבין, יוסי שריד ושולמית אלוני ואומרים: רבותי, העם הראה שיש לנו מנדט.

שולמית אלוני: אני מוחה.

מיכאל איתן: את לא.

מיכאל איתן: אני חוזר, את ראויה לציון לשבח.

מיכאל איתן: אני מתנצל, את ראויה לציון לשבח.

מיכאל איתן: ראשית, כי את חכמה.

מיכאל איתן: שנית, את אמרת דבר שהוא גם מועיל לקדמה ולעתיד.

מיכאל איתן: בהחלט ראוי ורצוי שהנושאים המוניציפליים לא יהיו עם זיקה לנושאים הלאומיים.

מיכאל איתן: זו פתיחות, זהו פלורליזם וזוהי דמוקרטיה, שאנשים יכולים לפצל את הצבעתם.

מיכאל איתן: לצערי, עדיין לא הגענו לזה.

מיכאל איתן: הלוואי שנגיע.

מיכאל איתן: אבל ללכת, כראש ממשלה, ולשים את כל יהבו בעניין הזה, זאת היתה טעות איומה ונוראה.

מיכאל איתן: לא רק משום שזה לא הצליח; משום שזה לא משרת את ההתקדמות של העם לטווח הארוך.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים לחזור אחורה, שכל דבר צריך להתיישר לפי עמדה של פלוני או אלמוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, סימנתי לך לסיים.

מיכאל איתן: אני מסיים ואומר, משלושת הטעמים האלה, הממשלה הנוכחית, אם היא אכן רוצה להתייצב על קו שממשיך בתהליך שלום, תוך שמירה על ירושלים, תוך מאבק עיקש בטרור, תוך ניהול משא-ומתן מדיני תקיף ששומר על זכויותינו, תוך מניעת הקמת מדינה פלשתינית ותוך הישענות על רוב העם, שזה חשוב לא פחות, אין דרך אחרת: הסכמה לאומית, אחדות לאומית, או לחלופין הליכה לבחירות.

מיכאל איתן: במצב שנוצר היום, אי-אפשר להמשיך ללכת לצעד כל כך מכריע, כל כך מסובך, ללא הסכמה לאומית, או לחלופין ללא הכרעה מפורשת של העם.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי, גם הוא בנושא ההצעה לסדר-היום: רצח חיים מזרחי.

רפאל אדרי: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, המתיישב חיים מזרחי, השם ייקום דמו, מבית-אל, הוא החלל ה-11 שלנו מידי הטרור הערבי מאז לחיצת היד הטמאה במדשאת הבית הלבן, והוא החלל ה-192 שלנו באינתיפאדה.

רחבעם זאבי: 11 יהודים מתו מידי ערבים מאז הנשים רבין את אש"ף הגוסס והגווע.

רחבעם זאבי: כאשר היו לנו 65 חללים באינתיפאדה, שאלנו אז את הממשלה, האם היא מחכה לחלל ה-100 כדי שהיא תתעורר.

רחבעם זאבי: עכשיו אנחנו קרובים לחלל ה-200, ואין סיכוי שהממשלה תתעורר, כי היא עסוקה ב"צעדים בוני אמון" עם הפלשתינים: ביטול הסגר, שחרור מחבלים עצורים, גיוס כספים לקופת מפקדת הטרור.

רחבעם זאבי: היו זמנים שבהם שרי הממשלה היו לפחות מזדעקים ומגיבים בהכרזות כמו "זרועות הביטחון יחפשו את המרצחים השפלים והם ייתנו את הדין, בכל חומרת הדין", "אנחנו נקצץ את הידיים של הרוצחים", ועוד כיוצא בזה.

רחבעם זאבי: אלא שהיום הם אפילו לא אומרים את זה, וראש הממשלה מתלהם כנגד המתיישבים ומשווה אותם לרוצחים מה"חמאס".

רחבעם זאבי: אחר כך הוא מנסה לתקן, ומוסיף: "להבדיל", אבל הפנינה הזאת מצטרפת למחרוזת פניני הלשון שלו, כמו "פרופלורים", "לא מזיז לי", "מתבכיינים".

רחבעם זאבי: איפה הימים שבהם הוא עסק ב"נפולת של נמושות" וב"פודל של פרס"?

רחבעם זאבי: ראש הממשלה, שריו ושופרותיו עסוקים בביקורת על תגובתם של המתיישבים, שהתאפקו 71 חודשים, קברו את מתיהם בחריקת שן, חבשו את פצעיהם ותיקנו את רכביהם.

רחבעם זאבי: המתיישבים הבליגו עד בוש וספגו שכול ומכות יותר ממה שהיו מוכנים לספוג תושבי נווה-אביבים בתל-אביב ורחביה בירושלים.

שולמית אלוני: – – –

רחבעם זאבי: אני אשיב לך, אם היושב-ראש ירשה לי, אחרי שאגמור את דברי.

רחבעם זאבי: השר שריד חורץ משפטו וקובע, שהם אינם מתפרעים מחמת הצער, אלא מחמת החשבון הפוליטי.

רחבעם זאבי: מאין לו זאת?

רחבעם זאבי: האם הוא היה בהלוויה אחת או ביקר אצל משפחת השכול של האינתיפאדה?

רחבעם זאבי: גורמי הביטחון הזדרזו לפסוק, שמעשה הרצח נעשה בידי ה"חמאס", כדי שלא נחשוד חלילה ב"פתח", שלא תיפסקנה שיחות "בניית האמון" בטאבה, שלא יפסיקו לשחרר מחבלים עצורים.

רחבעם זאבי: ואכן, ה"חמאס" נטל על עצמו את האחריות לרצח.

רחבעם זאבי: מדוע אפוא מתכוונת הממשלה להמשיך בהחזרתם לארץ מלבנון של מגורשי ה"חמאס"?

רחבעם זאבי: האם ה"חמאס" זקוק לתגבורת?

רחבעם זאבי: האם אנחנו רוצים שמגורשי ה"חמאס", שלמדו הפעלת מכוניות תופת ומטעני צד אצל חבריהם ב"חיזבאללה", שהם ישובו ל"שטחים"?

רחבעם זאבי: ערפאת הוא על תקן של צדיק, ומלאכתו נעשית בידי אחרים: את היהודים רוצחים "שונאי השלום", והיהודים מגלים הבנה.

רחבעם זאבי: הוא אפילו לא מגנה את הרציחות והטרור, דבר שהתחייב בו, ורבין מקבל זאת בהבנה.

רחבעם זאבי: כך בונים אמון.

רחבעם זאבי: אלה הם הצעדים לבניית אמון בין העמים.

רחבעם זאבי: אינני רוצה להשתמש בבמת הכנסת לביקורת מקצועית על צה"ל וזרועות הביטחון, אבל אני מתקשה להשיב על השאלה, מדוע המכונית והגוויה של חיים מזרחי, השם ייקום דמו, שהיו במרחק של 2 קילומטרים ממקום הרצח, נתגלו רק אחרי 24 שעות?

רחבעם זאבי: קבוצת קצינים בכירים במילואים, ביחד עם פרופסורים ואנשי רוח, פנו בקריאה לחיילים ולשוטרים והציעו להם שיגידו למפקדיהם, כי אם תינתן פקודה לעקירת יישובים יהודיים מהגולן או מיש"ע, תהיה זאת פקודה בלתי חוקית בעליל.

רחבעם זאבי: מייד קפצו דוברי השמאל ואמצעי התקשורת, וגם כאן בדיון, בצעקה גדולה: איפה הדמוקרטיה?

רחבעם זאבי: הרס המדינה, וכיוצא בזה.

רחבעם זאבי: לא שמענו את הזעקות האלה לפני שלוש שנים, כאשר שני חברי כנסת מהשמאל, שהיום הם שרים בממשלת רבין, אמרו את הדברים הבאים: "שלא יהיו בינינו אי-הבנות ושלא ייאמר שלא הוזהרתם מראש: אנחנו את פקודת הטרנספר איננו ממלאים, וגם הילדים שלנו וחניכינו אינם ממלאים אותה.

רחבעם זאבי: – – – אנחנו נעמוד בדרכם – של אלה שיעשו זאת – ונשכב על הדרך.

רחבעם זאבי: – – – היום שבו תינתן פקודת הטרנספר, שהיא פקודה בלתי חוקית בעליל, יהיה גם היום של סירוב פקודה".

רחבעם זאבי: כך כתבו האדונים יוסי שריד ויאיר צבן ב"ידיעות אחרונות" ביום 27 ביוני 1990, ואם זיכרוני איננו מטעה אותי, חבר הכנסת שריד גם אמר דברים דומים מעל במת הכנסת.

רחבעם זאבי: עכשיו תשפטו בעצמכם: טרנספר של ערבים הוא פקודה בלתי חוקית בעליל ויש לסרב לבצע אותו; לעומתו, טרנספר של יהודים – הוא מצווה מהקוראן.

רחבעם זאבי: אגב, פקודה לחיילי צה"ל לטרנספר ערבים נתנו בעבר דוד בן-גוריון, יגאל ידין, יצחק רבין, שמעון אבידן ועוד שורה ארוכה של מפקדים בצבא-הגנה לישראל.

רחבעם זאבי: תדעו לכם, שעל-פי תפיסת העולם של ממשלת רבין המפורסת והמזוידת, הם כולם עבריינים, ובכלל זה רבין עצמו בראשם.

רחבעם זאבי: התשובה לממשלת התבוסה של רבין היא אחת: עוצו עצה ותופר.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת זאבי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת גונן שגב.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בתקופה של אבסורד מוחלט.

גונן שגב: אותה תנועת "בצלם", שהיתה מצוטטת פה חדשות לבקרים על-ידי אנשי השמאל, יצאה בקריאה שלא לשחרר מחבלים.

גונן שגב: אותה תנועת "בצלם", אשר אנשי מרצ וגם מפלגת העבודה תמכו בה בכל פה כאשר דובר בפגיעה בערבים ביהודה ובשומרון, יצאה בקריאה שלא לשחרר מחבלים שידיהם מגואלות בדם, והיום אנחנו לא שומעים עוד ציטוטים שלהם, לא מצטטים אותם עוד.

גונן שגב: הגענו למצב מוזר מאוד.

גונן שגב: ראש הממשלה, שבמשך תקופה ארוכה מאוד הוכיח שהוא איננו ראש הממשלה של כל עם ישראל אלא רק ראש הממשלה של אלה שהצביעו בעבורו, ליתר דיוק – חושבים כמוהו, הוא בוודאי אינו ראש הממשלה של המתיישבים, ה"פרופלורים" פעם אחת, ההשוואה ל"חמאס" פעם שנייה, אותו ראש ממשלה שעושה בעצם דה-לגיטימציה לאוכלוסייה שהיתה צריכה לקבל ממנו, לפחות בשבוע האחרון, ציון לשבח, כאשר פיגוע חבלני קשה, מכונית התופת שהתפוצצה בבית-אל, נעצר מעבר למה שנקרא "הקו הירוק", והפיגוע לא הגיע לתוך תחומי מדינת ישראל מלפני 1967, שאליהם אתם רוצים לחזור – – –

אורי אור: שילה.

גונן שגב: שילה, סליחה.

גונן שגב: אותה מכונית תופת שהתפוצצה ליד שילה היתה עלולה לגרום למאות או לפחות לעשרות הרוגים לו היתה מגיעה לגוש-דן.

גונן שגב: במקום לציין אותם יישובים כיישובי ספר, כיישובים שעוצרים את הפעילויות החבלניות, שהממשלה וכוחות הביטחון אינם מסוגלים לעצור אותן – שוב דה-לגיטימציה.

גונן שגב: אותם מתיישבים שיצאו לכביש בגלל כאב אמיתי ועשו משהו הפגנתי, לא חוקי, אבל דומה מאוד למה שעשו עובדי התעשייה האווירית, לא שונה בהרבה ממה שעשו עובדי התעשייה האווירית, אבל שם זה מובן, שם הם דואגים ללחם, שם הם הצביעו למפלגת העבודה, הם אפילו הכניסו חבר כנסת שהצביע נגד התקציב בגלל הנושא שלהם, שם זה לגיטימי.

גונן שגב: פה, אותה פעילות בדיוק, של הפגנה בשל כאב, בשל הפקרה של מתיישבים, שבחלקם הגדול – – –

שולמית אלוני: – – –

גונן שגב: כבוד השרה, אני מדבר פה על דה-לגיטימציה, על פעילות ספציפית, אני לא מדבר כרגע על הצד השני.

גונן שגב: אני לא מדבר נגד הערבים, אני מדבר נגד התנהגותו של ראש הממשלה ולא על הערבים בכלל.

גונן שגב: לא זה הנושא שאני עוסק בו.

גונן שגב: אני מתרעם על כך שאותה אוכלוסייה, שבעצם מהווה היום קו ראשון לעצירת פעילות טרור מסיבית – שכוחות הביטחון אינם מסוגלים כרגע לעצור אותם, או אולי מקבלים הוראה מלמעלה שלא לעצור אותם, משום שיש תהליך מדיני כל כך חשוב, אותם מתיישבים, במקום לקבל לגיטימציה או ציון לשבח, מקבלים דה-לגיטימציה יומיומית מראש הממשלה, שאמור להיות גם ראש ממשלתם.

גונן שגב: על כך אני מתרעם.

גונן שגב: כרגע אינני מכניס כלל את נושא הערבים.

גונן שגב: לצערי, רבין הפך להיות הדובר הטוב ביותר של אש"ף.

גונן שגב: הוא מסביר למה יש פיגועים.

גונן שגב: הוא מסביר שאמרו לו קודם שרמת הפיגועים תעלה.

גונן שגב: והוא לא מבקש מיאסר ערפאת לגנות את הפיגועים האלה, שמא יאסר ערפאת ייעלב, או שמא, חס וחלילה, לא יגיעו לטאבה, לא יגיעו לשיחות המרחיקות לכת, שאו-טו-טו יפתרו הכול.

גונן שגב: נוצר מצב אבסורדי.

גונן שגב: מצד אחד, אנחנו כעם ישראל בארץ-ישראל לא מרוצים מהתהליך מכיוון שפעולות טרור נמשכות, מכיוון שבעצם לא קוים שום דבר שהובטח על-ידי אש"ף; מכיוון שאפילו בנושאים העקרוניים, כמו שינוי סעיפים באמנה הפלשתינית, לא נעשה דבר.

גונן שגב: מצד שני, גם אנשי אש"ף אינם מרוצים.

גונן שגב: הם רוצים את כל יהודה ושומרון.

גונן שגב: והם הודיעו שהם רוצים את ירושלים וכו' וכו' – אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר פה פעמים רבות – ובאמצע עומד מר רבין ומסביר בעצם את הקו של אש"ף.

גונן שגב: הוא מסביר שחייבים להמשיך בשיחות ולא משנה מה קורה בשטח, לא מעניין אותו מה קורה בשטח.

גונן שגב: על כך אני מתרעם.

גונן שגב: ממשלת רבין צריכה להבין, שאותה פעילות של ה"חמאס" לא תיפסק גם אם צה"ל יצא מעזה וגם אם יהיו 10,000 שוטרי אש"ף או 20,000 שוטרי אש"ף.

גונן שגב: אותה ממשלה צריכה להבין שגם היום, בעצם ימי השיחות בטאבה, יש בשטח מלחמה על הישגים.

גונן שגב: לכן אש"ף יושב ומחריש.

גונן שגב: לכן אש"ף לא יוצא כנגד פעולות הטרור ולכן ה"חמאס" ימשיך לפעול ויפעל ביתר שאת, בעיקר כשידוע שכל פעילות היום לא בהכרח גוררת עונש.

גונן שגב: ואם יש עונש, יש סיכוי רב מאוד שאותו עונש יבוטל בעוד חודש, בעוד חודשיים, בעוד שלושה חודשים, אולי בעוד חצי שנה או שנה.

גונן שגב: אני חוזר וקורא, כמו שקראתי בעבר, לעצור את התהליך היום, לבדוק את הנושא הביטחוני, שלא נבדק, והודו שהוא לא נבדק, לבדוק את הנושא הכלכלי, שלא נבדק.

אורי אור: את זה רוצה גם ה"חמאס", לעצור את התהליך.

גונן שגב: אתה לא מסוגל להמשיך עם התהליך.

גונן שגב: אתה לא מסוגל, זאת עובדה.

גונן שגב: אני לא עושה אותו.

גונן שגב: אתה ממשיך בתהליך והרצח ברחוב נמשך.

גונן שגב: שוב, אני קורא לעצור את התהליך.

גונן שגב: לא אמרתי להפסיק אותו.

גונן שגב: יש הבדל סמנטי אדיר בין לעצור לבין להפסיק.

גונן שגב: אני קורא לעצור, הכוונה לעצור ולבחון האם התהליך מתקדם בכיוון שרציתם, האם השגתם מה שרציתם עד השלב הזה, ואם כן – תמשיכו.

גונן שגב: איש לא בדק, חוץ מההודעה של ראש הממשלה, שאכן כל יום מתגלות המון בעיות, שלא יודעים כל כך איך לפתור אותן וייקח זמן עד שתיפתרנה.

אלי גולדשמידט: אם נעצור את התהליך, אם יסתבר שהטרור פחת ואם יסתבר שהכול מתקיים, אתה תתמוך בהסכם?

גונן שגב: אני מודיע מעל במה זו שאמרתי, גם בכלי התקשורת וגם במרכז מפלגתי, שאני לא מתנגד עקרונית לתהליך.

אלי גולדשמידט: למה הצבעת נגדו?

רפאל אדרי: אתה סיימת, אדוני.

גונן שגב: אם תרשה לי, אני אענה לו.

רפאל אדרי: הוא לא ביקש רשות ואתה לא קיבלת רשות.

גונן שגב: לא קיבלתי רשות?

רפאל אדרי: לא.

גונן שגב: אני אסכם בשניים-שלושה משפטים.

גונן שגב: הצבעתי נגד, כי חשבתי שהתהליך מסוכן.

גונן שגב: עובדה, שכל מה שאמרתי אז קורה היום בשטח.

גונן שגב: התהליך לא היה סגור, אבל אחרי שהוא נחתם קמתי ואמרתי: ניתן צ'אנס ונראה איך הוא מתקדם.

גונן שגב: היום אתם רואים שהוא מתקדם בכיוון לא נכון.

גונן שגב: תהיו היום אמיצים, תעצרו, תבחנו.

גונן שגב: לא יקרה שום דבר, אחרי 100 שנות טרור ומלחמות, אם זה יחכה עוד חודשיים, עוד שנה, עוד חצי שנה, כדי שבאמת יהיה תהליך אמיתי ולא תהליך זמני שייגמר במצב קשה הרבה יותר מהמצב שהתחלנו בו.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת גונן שגב.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע, שגם הוא מעלה את ההצעה בנושא רצח חיים מזרחי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

מנחם פרוש: מי אחריו?

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת מנחם פרוש.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת גונן שגב אומר – לעצור את התהליך ולשקול אותו מחדש, כאילו לא היתה עצירה של התהליך במשך 25 שנים וכאילו לא היתה אפשרות לשקול.

טלב אלסאנע: מה ראינו במשך כל התקופה שבה לא היה תהליך שלום?

טלב אלסאנע: האם היה שקט?

טלב אלסאנע: האם הפלשתינים כל כך אהבו את הכיבוש הישראלי?

טלב אלסאנע: האם הם אמרו: אנחנו נהיה נחמדים, מפני שטוב לנו תחת הכיבוש?

טלב אלסאנע: הרי ברור מאליו שאנשים הנתונים תחת הכיבוש יתנגדו לו.

טלב אלסאנע: זו אקסיומה.

טלב אלסאנע: זה לאורך כל ההיסטוריה.

טלב אלסאנע: הבעיה היא לא מקרה של רצח כאן או רצח שם.

טלב אלסאנע: הרי כשם שיש נרצחים יהודים יש גם נרצחים ערבים.

רחבעם זאבי: אתה מגנה את הרצח?

רחבעם זאבי: אתה מגנה את הרצח?

רחבעם זאבי: תענה ברור.

טלב אלסאנע: אתה אל תבקש ממני שום דבר.

טלב אלסאנע: אני אומר מה שאני רוצה.

רפאל אדרי: אני חושב שבמקרה זה השאלה היתה לגיטימית.

רפאל אדרי: אתה יכול להשיב ואתה יכול לא להשיב.

רפאל אדרי: במקרה זה השאלה היתה במקומה.

טלב אלסאנע: אני אתייחס לזה.

טלב אלסאנע: הבעיה איננה מקרה רצח בצד היהודי או בצד הפלשתיני.

טלב אלסאנע: שני העמים, שני הצדדים משלמים קורבנות מדי יום ביומו, ולא צריך להתייחס רק לצד אחד.

טלב אלסאנע: לא אחת עליתי וגיניתי, ואני חוזר ומגנה את מקרה הרצח של חיים מזרחי, זיכרונו לברכה.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה להוסיף – – –

רחבעם זאבי: תענה על שאלתי.

טלב אלסאנע: לא, לא, זה לא בזכותך.

טלב אלסאנע: אם אני לא רוצה, זה לא יעזור לך.

טלב אלסאנע: יש הרבה דברים שתפיסת העולם שלך לגביהם תוליך רק לעיי חורבות, לדברים האבסורדיים שבעולם, לזה תביא השקפת העולם הגזענית שלך.

טלב אלסאנע: מקרה רצח הוא מקרה רצח וזה מעשה נפשע.

טלב אלסאנע: שפיכות דמים היא מקרה טרגי, בין שהקורבן הוא ערבי בין שהוא יהודי.

טלב אלסאנע: לכן צריך לגנות את זה בכל מקרה, גם כאשר הקורבן הוא ערבי וגם כאשר הקורבן הוא יהודי.

טלב אלסאנע: לא צריך להתייחס לזה רק כשהקורבן הוא יהודי ואז לקום ולהשתולל ולהקים צעקה.

טלב אלסאנע: המקרה הוא תוצאה של משהו, הוא לא הבעיה עצמה או שורש הבעיה אלא הוא תוצאה של בעיה, הוא תולדה של הבעיה, של הכיבוש.

טלב אלסאנע: הבעיה היא הדיכוי של עם אחר.

טלב אלסאנע: אני לא שמעתי כאן, מחברים שדיברו לפני, התייחסות למעשים של פורעי חוק, למעשים של מתנחלים שנכנסים לרמאללה ושורפים בתים, שורפים רכבים ומבעירים צמיגים, וכל זה בחסות המשטרה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול, מה היה קורה אילו היו ערבים מחברון פולשים לקריית-ארבע ועושים אותו מעשה, כמה ערבים הרוגים היו?

טלב אלסאנע: כמה פצועים?

טלב אלסאנע: כמה עצורים?

טלב אלסאנע: מדוע כשזה מצד המתנחלים, העצורים משתחררים למחרת – – –

גונן שגב: – – –

טלב אלסאנע: זו דמגוגיה שלך.

טלב אלסאנע: מי שהצליח לצלם את מבעירי הצמיגים, מי שהצליח לצלם אותם כשהם אוחזים נשק בצורה מאיימת ושורפים רכבים, אותו אדם יכול היה גם לעצור אותם ולהעמיד אותם לדין, כמו שנוהגים כשערבים, בצדק ובזכות עושים את המעשים האלה כשהם נאבקים נגד הכיבוש.

טלב אלסאנע: כשיש שליטה של צה"ל בגדה המערבית וברצועת-עזה, אין אפשרות להטיל את האחריות על אש"ף.

טלב אלסאנע: אש"ף לא שולט שם.

טלב אלסאנע: המשטרה הפלשתינית לא נכנסה לשטח.

טלב אלסאנע: אם רוצים להעמיד את ההסכם במבחן, צריך לממש אותו, היינו צריך שתהיה נסיגה מלאה של צה"ל מהשטחים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע, זמנך תם, נא לסיים.

טלב אלסאנע: היתה הפרעה.

עובדיה עלי: נא לסיים.

עובדיה עלי: יש לך עוד חצי דקה לסיים; חצי דקה לסיים.

עובדיה עלי: גמרנו.

עובדיה עלי: יש לנו יום ארוך עם סדר-יום עד חצות.

טלב אלסאנע: לדעתי, יש לפעול להפסקת מעשי הרצח משני הצדדים, יש לפעול למימוש – – –

אלי גולדשמידט: – – –

טלב אלסאנע: כשהמתנחלים משתוללים, עומדים ושורפים, זה לא דבר נורא?

טלב אלסאנע: זה דבר אנושי והומני?

טלב אלסאנע: צריך לחכות שיהיו מקרי רצח?

טלב אלסאנע: צריך להפסיק את כל הפעילויות האלה.

טלב אלסאנע: אני לא מבחין בין דם לדם ואני לא עוסק בסמנטיקה.

טלב אלסאנע: יש לפעול להפסקת שפיכות הדמים בשני הצדדים, יש לפעול למימוש תהליך השלום במלואו.

טלב אלסאנע: יש לפעול לשחרור האסירים הפלשתינים.

טלב אלסאנע: יש ביניהם כאלה שהם בעד ההסכם, שרוצים לתרום למען מימושו, ויש להם עמדה חזקה בתוך השטח.

טלב אלסאנע: לדעתי, אין להם מקום בבית-הסוהר בשלב זה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש לסיים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנחם פרוש, ואחריו – חבר הכנסת אורי אור.

עובדיה עלי: לרשות כל נואם עומדות שבע דקות.

עובדיה עלי: סדר-היום שלנו עמוס.

עובדיה עלי: נא לעמוד בלוח הזמנים.

עובדיה עלי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות עד שהנואם יגיע לדוכן ולשלוח מכאן ברכות חמות לכל ראשי הערים שנבחרו ברחבי הארץ ולכל חברי מועצות הערים שנבחרו.

עובדיה עלי: אני מאחל להם שיוכלו לנהל את הערים בצורה יעילה, טובה, נכונה וחסכנית לטובת תושבי מדינת ישראל והשלטון המקומי.

עובדיה עלי: אני מבין שאני יכול לעשות זאת בשם כל הכנסת.

קריאה: ולראשי המטות.

רחבעם זאבי: ברכות לכולם, חוץ מאחד.

מנחם פרוש: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להביע ברכה לאחד מאתנו כאן בכנסת, חבר הכנסת אהוד אולמרט, שזכה אתמול להישג מרשים בהיבחרו ברוב עצום לכהונה הרמה – ראש עיריית ירושלים.

מנחם פרוש: יזכה לשמור על קדושת ירושלים ושלמות ירושלים.

מנחם פרוש: יסלח לי היושב-ראש אם אשתמש בהזדמנות זו שאני נושא את דברי בכנסת ואביע תדהמתי ומחאתי על הדברים התמוהים והחמורים שהתבטא שר הבינוי והשיכון, מר בן-אליעזר, ביחס אלי, כאילו רימיתי אותם במשא-ומתן בעניין ראשות עיריית ירושלים.

מנחם פרוש: האמת היא, כי אלה שמסרו לו האינפורמציה, הם אשר רימו אותנו, הוליכו אותנו שולל עד ליומיים לפני הבחירות.

מנחם פרוש: האיומים של שר הבינוי והשיכון לא מפחידים אותנו, רק מחזקים אותנו במהלכים שלנו להוכיח למפלגה העבודה, שהזלזול בנו, ההתעלמות מאתנו, לא השתלמו להם ולא ישתלמו להם.

אלי גולדשמידט: מה כל זה שייך – – –

מנחם פרוש: חבר הכנסת זוילי חרג גם הוא אתמול בהגבתו בהתייחסו לאגודת ישראל.

מנחם פרוש: כאן לא המקום להתווכח ולהוכיח, אבל יהא ברור למר זוילי ולראשי מפלגת העבודה, אם ימשיכו להתייחס לאגודת ישראל, ליהדות התורה, כפי שהתייחסו בשנה וחצי מאז עלו לשלטון, ואם לא ילמדו לקח לשנות יחסם, יעמדו לפני הפתעות רבות בטווח קרוב ובטווח רחוק – – –

מיכה גולדמן: – – –

מנחם פרוש: יהדות התורה, כעם ישראל, ככל אשר יענו אותם כן ירבו וכן יפרצו, בעזר השם.

מנחם פרוש: ועתה לנושא העצוב, רצח הקדוש חיים מזרחי וההתבטאויות והמעשים שבאו בעקבותיו.

מנחם פרוש: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, איך נאמר באיוב?

מנחם פרוש: – "עוד זה מדבר וזה בא".

מנחם פרוש: באכזריות מזעזעת נרצח חיים מזרחי, השם ייקום דמו, ליד בית-אל.

מנחם פרוש: וזה היה ימים אחדים אחרי הרצח האכזרי, רצח שני החיילים, השם ייקום דמם, ברצועת-עזה.

מנחם פרוש: אני רוצה להביע השתתפות בצער המשפחות השכולות.

מנחם פרוש: עמכן אנחנו בצערכן הגדול, צערנו הגדול.

מנחם פרוש: קשה לנחם ולהתנחם.

מנחם פרוש: המקום ינחם אתכן ואת כולנו בתוך שאר אבלי ציון וירושלים ולא נוסיף לדאבה עוד.

מנחם פרוש: לצערנו הגדול, כמעט שאין עובר יום, ובהחלט לא עובר שבוע, ללא מעשה רצח.

מנחם פרוש: ומתי זה קורה?

מנחם פרוש: כאשר יושבים עם אש"ף ומחזירים ומחזירים.

מנחם פרוש: השאלה שיש לשאול: אחרי כל מה שיחזירו, מה יישאר לנו?

מנחם פרוש: ואני רוצה לשאול: תגידו, האם יש כאן חלוקת עבודה – אש"ף משוחח על ביצוע ההסכם, שיוביל, לפי הכרזותיהם, למדינה פלשתינית, וה"חמאס" ממשיך לרצוח?

מנחם פרוש: האם אפשר לומר שאש"ף לא עושה פיגועים ו"חמאס" כן?

מנחם פרוש: הרי כל מחבל מאש"ף יכול להחליט בכל רגע שהוא כאילו עובר ל"חמאס".

מנחם פרוש: אש"ף אפילו לא מוכן לגנות את מעשי הרצח; הדבר הנורא ביותר הוא זה, שלא מוכנים אפילו לגנות.

מנחם פרוש: ואנחנו ניקח רק את הימים האחרונים.

מנחם פרוש: בימים האחרונים הולכים וגוברים הפיגועים, שלא היו כדוגמתם בתקופה האחרונה.

מנחם פרוש: אביא רק דוגמה מיממה אחת: יריות על מחנה צבאי ליד קריית-מלאכי, זה היה ביום שני בערב.

מנחם פרוש: יריות על פועלים בגוש-קטיף, זה היה ביום שני בערב.

מנחם פרוש: מכונית תופת ליד שילה, יום שלישי בערב.

מנחם פרוש: זה נקרא שהפיגועים הופסקו?

מנחם פרוש: ואנחנו נמשיך להחזיר?

מנחם פרוש: כמה נחזיר?

מנחם פרוש: מה עומדים להחזיר?

מנחם פרוש: שחררו כ-700 אסירים, ומי יודע אם הם לא לקחו בעצמם ולא ייקחו בעצמם חלק בפיגועים?

מנחם פרוש: מכאן אני רוצה לעבור ולהתבטא בצער רב על ההתבטאויות של ראש הממשלה.

מנחם פרוש: לצערי הרב, ההתבטאויות האלה גרמו כאב גדול, כאב גדול לכולנו.

מנחם פרוש: ה"חמאס" מפריע לשלום מצד זה והקיצונים היהודים מצד שני?

מנחם פרוש: האם אפשר להשוות?

מנחם פרוש: לא לחינם קמה סערה, והסערה היתה גדולה בעקבות הדבר, עד שנאלץ ראש הממשלה להזדרז ולהבהיר, שלא לזה בדיוק התכוון.

מנחם פרוש: אבל ההתבטאות היתה אומללה.

מנחם פרוש: ואני לא יודע מה קורה בזמן האחרון לראשי מפלגת העבודה, שהם נכשלים בהתבטאויות, אם זה ההתבטאויות האלה של ראש הממשלה, או ההתבטאויות שאמרתי בראשית דברי, שגם הן פוגעות ולא גורמות, כמו שאומרים, לאווירה שקטה במדינה.

מנחם פרוש: חסימת כבישים וצמתים על-ידי מתנחלים, אינתיפאדה יהודית, נכון, ללא כל ספק, זה אסור, אסור שאנחנו ניקח את החוק לידיים.

מנחם פרוש: אבל מאידך גיסא נבין גם את מצב רוחם של אלה שיושבים בהתנחלויות.

מנחם פרוש: חוסר הביטחון שלהם בגלל המחבלים מביא אותם להתפרצויות.

מנחם פרוש: הם לא יכולים לעמוד מן הצד ולראות את מעשי הרצח בזה אחר זה.

מנחם פרוש: כל אלה, רבותי, נראה את המצב כמות שהוא, הם תולדות של ההסכם, שמלכתחילה הזהרנו שהוא לא טוב ואפילו מסוכן, ואנחנו עוד לא יודעים עד כמה הוא מסוכן, מפני שאין לפנינו עד היום ההסכם הזה במלואו, מה עוד ימלאו ב-90% של ההסכם, שלא מילאו את הפרטים בהם.

מנחם פרוש: מי יודע מה עוד נכון לנו בימים הבאים, אם לא נדע לדרוש, לפני כל דבר, הפסקה מוחלטת של מעשי טרור, ולא משנה של איזה ארגון מחבלים.

מנחם פרוש: לא ייתכן להמשיך לשחרר אסירים או לעשות מחוות אחרות כל עוד ממשיכים לרצוח.

מנחם פרוש: אני רוצה לסיים במה שהתחלתי, ללא כל ספק, המהפך שחל אתמול בירושלים נותן לנו תחושת ארגעה באשר לשלמותה של ירושלים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מנחם פרוש.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אורי אור.

אלי גולדשמידט: בושה וחרפה, אולמרט יציל את שלמותה של ירושלים.

אלי גולדשמידט: טדי קולק לא שומר על שלמותה של ירושלים?

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו לא עוסקים כרגע בנושא ירושלים.

עובדיה עלי: רבותי, חברי הכנסת, אל תגררו אותי להגיב בעניין הזה.

עובדיה עלי: אני חושב שאתם מכניסים לעצמכם כל הזמן גול עצמי.

עובדיה עלי: תלמדו משהו מהשרה אלוני.

עובדיה עלי: אתם מכניסים לעצמכם כל הזמן גול עצמי.

עובדיה עלי: מספיק עם זה.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אגודת ישראל, אתם מפריעים לדבר.

אורי אור: יהדות התורה, אתם מפריעים לי לדבר.

אורי אור: מילא בחרתם, אתם גם מפריעים לי לדבר.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כולנו, הדוברים היום, בעצם נרשמנו והתכוונו לדבר על הרצח של מזרחי.

אורי אור: ואני רוצה לומר, שההיתממות של כמה מהדוברים לפני מדאיגה, אבל ברורה בהחלט.

עובדיה עלי: רבותי, סליחה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מאוד מבקש, אתה בדרך כלל חבר כנסת מנומס.

עובדיה עלי: מה קורה לך היום?

אלי גולדשמידט: אחרי שנה בכנסת.

עובדיה עלי: אני מבין שהכישלון הזה כל כך צורב.

עובדיה עלי: צריך לדעת להשלים עם זה.

אורי אור: חבר הכנסת רחבעם זאבי, חבר הכנסת גונן שגב, יש ויכוח בינינו, אני מבקש, גם אתם מנצלים את מה שקורה לצורכי הוויכוח.

אורי אור: יש דרך שונה מזו שחבר הכנסת גונן שגב מאמין בה ודרך שונה מזו שאני מאמין בה.

אורי אור: הדרך שאתם מדברים עליה – אני עוד לא רואה אותה.

אורי אור: הרי הליכוד, המנהיג שלכם, עדיין לא בא עם דרך אחרת.

אורי אור: לסיעת מולדת יש דרך.

אורי אור: האופוזיציה לא אימצה דרך והיא עדיין מתלבטת בדרך.

גונן שגב: מפלגת השלטון.

גונן שגב: .. זאת דרך?

גונן שגב: דרך חתחתים.

אורי אור: לנו יש דרך, והיא איננה מוצאת חן בעיניך.

אורי אור: אני אחדד לך את הדרך.

אורי אור: שמעתי ואני רוצה לענות לך, ידידי.

אורי אור: שואל חבר הכנסת מיכאל איתן: מה הקו של הממשלה?

אורי אור: הקו של הממשלה הוא המשא-ומתן וההסכם.

אורי אור: לפחות חבר הכנסת רחבעם זאבי הגון והוא סופר את מקרי הטרור שהיו לפני ההסכם ואחרי ההסכם.

אורי אור: אפשר לחשוב שהטרור התחיל, אצל חבר הכנסת גונן שגב, ידידי, בתקופת המשא-ומתן.

אורי אור: היה טרור, יש טרור ונלחמים בטרור.

אורי אור: אף אחד לא הרפה את ידו לרגע אחד מהמלחמה בטרור.

אורי אור: כל תוכנית אחרת שאיננה קובעת הפרדה בין מרבית הערבים למרבית היהודים תביא והביאה ליותר טרור.

גונן שגב: מרבית היהודים...

אורי אור: תקשיב עכשיו ואל תפריע לי.

אורי אור: שר החקלאות שלך, שהיה בממשלה הקודמת – לזכותו של חבר הכנסת רחבעם זאבי ייאמר שהוא יצא מהממשלה, אבל לשר שלך, שהיה בממשלה הקודמת, היתה מלחמה והיה טרור.

אורי אור: כל הצעדים שאתה מונה, מדוע היא לא עשתה אותם?

אורי אור: משום שהיא לא יכלה לעשות אותם.

אורי אור: אל תיתממו בבקשה ותגידו: אין תוכנית.

אורי אור: מצד אחד יש תוכנית, אבל כאשר היא מתבצעת – היא איננה מוצאת חן בעיניכם.

אורי אור: מה שראש הממשלה התכוון לו, ועל כך יצא קצפו על חלק מהאנשים, וזה בא גם לידי ביטוי פה, ואמרתי לך זאת – מי שאינם רוצים הסכם הם אלה שיושבים באגף הזה, לרבות אתה ולרבות אחרים; וה"חמאס" לא רוצה הסכם, ואירן לא רוצה הסכם.

אורי אור: אל תעשה כך עם היד.

אורי אור: כל מי שאומרים להפסיק את השיחות כתוצאה מהטרור הם אלה שעושים אותו, וגם אתם, שסובלים פה כמוני, ואינכם מביאים פתרון.

אורי אור: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מיכאל איתן, זו היתממות לומר, ואני אומר באחריות, שהמתיישבים לא מנצלים את האירועים האלה לצרכים פוליטיים.

אורי אור: הם מנצלים, הם ניצלו והם ינצלו בעתיד.

אורי אור: אני אומר פה, שהם גורמים לעצמם ולעניין שהם נלחמים למענו נזק אדיר.

אורי אור: מי ששורף מכונית של אדם חף מפשע איננו רוצה לחיות אתו בשקט.

אורי אור: מי שביום שההנהגה ביש"ע מחליטה על חסימת צירים לוקח משאיות ערביות של חפים מפשע, מנקב את צמיגיהן וסוגר את כביש חוצה יהודה ושומרון – איננו רוצה שום חיים משותפים עם ערבים.

אורי אור: היות שאני יודע שאין חיים משותפים, אני מחפש להפריד.

גונן שגב: אבל, מי שרוצח יהודים רוצה חיים משותפים?

אורי אור: גם הוא לא רוצה.

אורי אור: אתה מתחבר עם מי שרוצח.

אורי אור: תעשה הפרדה.

אורי אור: לא כולם רוצחים, כמו שאני אומר שלא כל המתנחלים שורפים.

אורי אור: אני עושה הפרדה ואתה עושה הכללה.

גונן שגב: לפחות לגבי הרצח של סוחר הקרקעות יש קונסנסוס מלא בקרב ערביי יהודה ושומרון, שאכן זו הדרך להיפטר ממנו.

גונן שגב: .. זה קונסנסוס בגדה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גונן שגב, דיברת שבע דקות, אמרת את מה שהיה על לבך, אני מאוד מבקש.

אורי אור: לכן אני אומר, שהמתיישבים ביהודה ובשומרון עושים נזק לעניין שעליו הם נלחמים בחירוק שיניים.

אורי אור: הם עושים נזק אדיר.

אורי אור: לא פלא שהם לבדם מופיעים בכל ההפגנות ובכל העצרות האלה.

אורי אור: משום שילדים, חיילים וחיילות, שיוצאים לפזר אותם במקומות האלה, והרבה שנים חלקם, קבוצות קטנות, יורקים על חיילים.

אורי אור: והרי אני יודע מה שאני אומר.

אורי אור: אותם מתיישבים ניסו זריקות אבנים בתקופות של שקט בשביל לסגור צירים.

אורי אור: אינני מדבר על ערבים שעושים אותו דבר.

אורי אור: אני מדבר על קבוצת אנשים שאומרת שהיא רוצה לחיות בשלום עם שכניה, והיא איננה רוצה.

אורי אור: כל מה שהתכוון לו ראש הממשלה בנקודה הזאת, אדוני, הוא שמתנגדי ההסכם, אלה שנוקטים טרור, ומתנגדי ההסכם אצלנו נאחזים באותם מקרים לצורך העניין הזה.

אורי אור: בזמן שנותר לי אני רוצה להעיר הערה אחת.

אורי אור: חבר הכנסת רחבעם זאבי, כל מי שלוחם באמצעים הרגילים והדמוקרטיים המקובלים עלינו – מקובל עלי.

אורי אור: לא הבהילו אותנו אלה שחתמו נגד שירות בלבנון.

אורי אור: עם ישראל, צה"ל וממשלת ישראל טיפלו בעניין.

אורי אור: לכן לא סרבנים מהצד הזה ולא סרבנים מהצד הזה יקבעו את הקו ואת הפעולות של ממשלת ישראל ושל צה"ל.

אורי אור: לשמחתי אני אומר, שלאחר 45-46 שנות עצמאות, זאת קבוצת שוליים במדינת ישראל – גם הסרבנים מפה וגם הסרבנים מכאן.

אורי אור: אני פונה אל אלה, כמו שפניתי אל אלה אז, בתפקידי הקודמים: צה"ל הוא אחד הגורמים ששומרים על השלשלת הזאת של מדינת ישראל, שעדיין יש בה הרבה מאוד ניגודים.

אורי אור: יש ניגודים בין חילונים לדתיים, מזרח ומערב, ואנשים משנים קבוצות.

אורי אור: כל הסרבנים בזמן מלחמת לבנון – וגם אם תהיה פה, ואני מקווה שלא נצטרך, איזו פעולת סירוב – אסור להם שיפגעו במה שקושר את כולנו ביחד.

אורי אור: לכן אני מציע שאנחנו פה ננמיך את הפרופיל ולא ניתן לקבוצות שוליים מעמד שלא מגיע להן.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני פונה גם למתיישבים ביהודה ובשומרון ואומר להם: לא כדאי לכם לנצל כל מקרה, כמו שהיה אז בדרכים, כפי שעשיתם בשבועות האחרונים.

אורי אור: ולממשלת ישראל – אני חושב שהקו של מלחמה בטרור תוך כדי משא-ומתן הוא הדרך היחידה, וזה האור האמיתי בקצה המנהרה הזאת.

אורי אור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אור.

עובדיה עלי: משיב סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אף שאחרי הוויכוח הסוער זה עלול להישמע כמעט בנאלי, בכל אופן אני רוצה לחזור ולהביע תנחומים למשפחת מזרחי, מפני שאת האבדה הזאת – יהיו הוויכוחים אשר יהיו – אי-אפשר להחזיר.

מרדכי גור: אם אומנם נזכור כולנו את האמת הפשוטה הזאת, אני מעריך שנמצא גם את הדרך הנכונה לתת פתרונות לנושא הכאוב הזה.

מרדכי גור: עלו בדיונים כמה נושאים וכמה בעיות.

מרדכי גור: אני רוצה להבהיר כמה מהם על-ידי הדגשה מיוחדת.

מרדכי גור: לפי מיטב המידע שיש לנו מכל קהילת המודיעין וזרועות הביטחון – אין מחתרת.

מרדכי גור: אני לא יודע אם תהיה.

מרדכי גור: כל זרועות הביטחון קשובות מאוד לסוגיה הזאת.

מרדכי גור: כל דיבור נוסף בעניין הזה הוא מיותר.

מרדכי גור: אף אחד בכנסת איננו רוצה מחתרת, ולכן אין פה מקום לפעולת הסברה או תעמולה זה כנגד זה.

מרדכי גור: אין מחתרת ואנחנו קשובים מאוד ורגישים מאוד לסוגיה הזאת.

מרדכי גור: נסתפק בעניין הזה.

מרדכי גור: התבטאויותיו של ראש הממשלה וההסברים שהוא עצמו נתן מדברים בעד עצמם.

מרדכי גור: יש כאלה שרוצים לקבל, יש כאלה שמסיבות שונות לחלוטין לא רוצים לקבל.

מרדכי גור: אני רק רוצה להזכיר, שמה שקובע הוא המדיניות, המדיניות המכוונת על-ידי ראש הממשלה ושר הביטחון.

מרדכי גור: כאשר אירע הרצח המתועב הזה, כל זרועות הביטחון פעלו במלוא עוצמתן – ואין טעם כרגע לחזור לפרטי הפרטים – על מנת לאתר, ואני מניח שגם נאתר את מי שפוגעים בנו פיסית ואת מי שגם רוצים לפגוע בתהליך השלום ולעצור אותו.

מרדכי גור: ובכן, חשבתי שמחובתי להבהיר, שמעבר לוויכוח המילולי המפורט הזה לגבי הצהרותיו של ראש הממשלה, צריך לזכור שבפועל כל כוחות הביטחון עשו את המקסימום הנדרש – עשו, עושים ויעשו, על מנת להבטיח ביטחון בכל החלקים של ארץ-ישראל, בכל מקום שבו נמצאים יהודים, בכל מקום שבו נמצאים מתיישבים.

מרדכי גור: זו אחריות הממשלה, ואת האחריות הזאת אין כוונה לחלק עם מישהו אחר, בוודאי אין כוונה שלא לממש.

מרדכי גור: חברי הכנסת, מפה אני עובר לנושא המרכזי, אשר הוא בעצם עמד לדיון בשעות האחרונות, האם הכיוון של הממשלה, הדרך שבה צועדת הממשלה, האם הדרך הזאת היא הנכונה, היא ההכרחית, היא בת-סיכויים, או האם היא אסון.

מרדכי גור: לא צריך ללכת הרבה שנים אחורה כדי להוכיח, שתמיד היו חברי כנסת בעלי השקפות שונות, אשר לא האמינו בהסכמים בכלל, בכלל ככלל, מתוך הנחה בסיסית שבינינו לבין שכנינו לא יכול לשרור אמון ולא יכול לשרור דו-קיום.

מרדכי גור: עד כדי כך העמדה הזאת היתה קיצונית אצל חלק מחברי הכנסת, שאפילו על הסכם כמו שהיה בלבנון, שעליה איש לא טען שהיא חלק מישראל, ואיש לא הציע שאנחנו נתנחל בה ונשב בה כאילו היתה חלק מישראל, גם שם התנגדו להסכם.

מרדכי גור: וזו, חברי הכנסת, השאלה העיקרית: מאמינים או לא מאמינים באפשרות שמדינת ישראל תחיה עם שכניה בשלום?

מרדכי גור: איש לא טוען שזו מלאכה קלה ואיש לא טוען שאפשר להגיע לשלום ללא מכאובים.

מרדכי גור: אבל, חברי הכנסת, וציין זאת חבר הכנסת אורי אור לפני, ואני מזכיר אותו כי הוא היה אלוף בצה"ל, ויודע את זה היטב ידידי חבר הכנסת זאבי, שהיה אלוף בצה"ל – הטרור בצורותיו השונות ליווה אותנו כל השנים, לפני מלחמת ששת הימים ואחרי מלחמת ששת הימים, והשאלה היא, האם כתוצאה מכל מה שקרה אנחנו מגיעים למסקנה שזו התנצחות תמידית.

מרדכי גור: גם אני שירתתי בצבא, גם אני נלחמתי בטרור.

מרדכי גור: לשמחתי הרבה, אני מאמין ראשית כול בעוצמתה של מדינת ישראל, שהיא תנאי לכל מערכת דו-קיום כזאת או אחרת בינינו לבין השכנים.

יוסף בא-גד: ראית מה קרה ביום כיפור.

מרדכי גור: אני מעריך את עוצמתה של מדינת ישראל, ואני יודע שבעוצמה כזאת אנחנו יכולים להתקדם לא לעבר מלחמות הכרחיות כביכול, אלא לעבר ניסיון של שלום.

מרדכי גור: לכן, אני יכול להבין שאתם, חברי הכנסת, בדברים שלכם מעלים את מעשי הרצח הפוקדים אותנו עכשיו, ואני לא צריך להוסיף: המאוד מכאיבים והמאוד מרגיזים, אבל, חס וחלילה, אל יעיבו הרגשות האלה על היכולת ארוכת הטווח של מדינת ישראל לחיות בשלום.

מרדכי גור: גם חיים מזרחי, זיכרונו לברכה, גם חיילים וגם אזרחים אשר נפלו ונופלים עכשיו, כל אחד מהם מחזק את החובה שלנו לעשות את כל הניתן על מנת לשים לזה קץ.

מרדכי גור: על זה הוויכוח הפוליטי, הוא לגיטימי, אבל בוודאי לגיטימי לעשות ניסיון להגיע לשלום.

מרדכי גור: במקביל, אני חייב לחזור ולציין את זה, מערכת הביטחון עשתה, עושה ותעשה כל הניתן על מנת לתת ביטחון שלם ומלא לכל האזרחים שלנו בכל פינה ובכל שעה.

מרדכי גור: זה לא היה קל מעולם, זה לא קל היום, אבל אנחנו נצעד בשני הנתיבים האלה: בנתיב הביטחון העכשווי ובנתיב השלום והביטחון גם להיום וגם לעתיד, ואני מקווה ומאמין שאין פה רק דמיון שווא אלא יש פה שילוב של השקפת עולם עם אמונה בעתידה של מדינת ישראל, בשלום.

מרדכי גור: אני מציע שכל ההצעות שעלו פה היום יועברו לדיון מפורט יותר בוועדת החוץ והביטחון.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: יש הצעות נוספות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: הוא רוצה להסיר דווקא את הצעתו של חבר הכנסת זאבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, הוא נרשם להסיר את הצעתך.

אברהם פורז: – – –

עובדיה עלי: בפעם הבאה, כדי שתוכל לשאת בזה, תבוא אתו בדברים ותבקש ממנו שיסיר הצעה של מישהו אחר.

עובדיה עלי: בבקשה.

אלי גולדשמידט: מובן שזה רק פרוצדורלי, חבר הכנסת פורז.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לנצל את הבקשה שלי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פורז מסדר-היום על מנת לגנות גינוי חריף, ואני לא מוצא מלים בפי איך לבטא את חריפות הגינוי לדבריו של חבר הכנסת פרוש כאן באולם הזה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פרוש, לקחת נושא של רצח חיים מזרחי, זיכרונו לברכה, הוא אושר כהצעה דחופה לסדר-היום, נושא שמאחד את כל חלקי הבית הזה.

אלי גולדשמידט: ניצלת את נאומך בצורה צינית בחצי הראשון שלו כדי לעשות חשבון פוליטי זול על תוצאות הבחירות בירושלים ועל ההישגים של מפלגתך שם.

אלי גולדשמידט: בושה וחרפה.

חיים אורון: יש לך טעות.

אלי גולדשמידט: ניצלת את הנושא של חיים מזרחי, זיכרונו לברכה, בשביל לעשות הסדר פוליטי, בשביל לדבר פוליטיקה.

גונן שגב: – – –

אלי גולדשמידט: דבר כזה בכנסת ישראל לא עושים, לא בנושא כזה.

אלי גולדשמידט: תתבייש לך.

גונן שגב: אתה עושה אותו דבר.

אלי גולדשמידט: לא בנושא כזה.

אלי גולדשמידט: תתבייש לך.

אלי גולדשמידט: אתה ביישת את כל הכנסת בזה שניצלת את הנושא הזה כאן.

דוד מנע: – – –

מנחם פרוש: – – –

חיים אורון: הוא לא טעה.

חיים אורון: זה חשבון פוליטי יקר.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: מה קורה כאן?

מנחם פרוש: להפסיק לשחק בדם.

אלי גולדשמידט: אני משחק?

אלי גולדשמידט: אתה משחק בדם.

אלי גולדשמידט: בושה וחרפה, תתבייש לך.

מנחם פרוש: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פרוש.

מיכאל איתן: – – –

גונן שגב: – – –

מנחם פרוש: בשביל לקבל את קולותיהם, אתם לא נותנים להם כספים ייחודיים, אתם נותנים להם תקציבים מאושרים.

מנחם פרוש: תנו לנו מה שאתם נותנים לערבים, לא יותר מזה.

עובדיה עלי: רבותי, תבינו אותם.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי, פורמלית, להסיר את הצעתו של הרב פרוש, ואני מנצל את ההזדמנות לומר לרב פרוש: חזק ואמץ.

חיים אורון: יישר כוח.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר: אין אדם נתפס בצערו.

יוסף בא-גד: היה להם אתמול משבר גדול, תחילת נפילה.

יוסף בא-גד: אפשר להבין את הכעס שלהם.

אורי אור: אל תשמח, בא-גד, אנחנו נשב.

אורי אור: אל תשמח.

יוסף בא-גד: אתם לא תשבו.

יוסף בא-גד: הסוף מתקרב, מתקרב יותר מהר ממה שאתם חושבים; העם נגדכם.

אלי גולדשמידט: העם אתך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט, אל תאלץ אותי לקרוא אותך לסדר.

עובדיה עלי: אתה היום מפריע יותר מדי.

יוסף בא-גד: ואני רוצה רק לומר: בעניין של הקדוש חיים מזרחי אני רואה איפה ואיפה.

יוסף בא-גד: כשהמתנחלים זועמים, בצדק, מתנפלים עליהם בצורה קשה, וכאשר קורים אסונות הדברים הם אחרים.

יוסף בא-גד: יש פה תמונה מעניינת: מול ביתו של רבין, מפקד מרחב דן, תת-ניצב יעקב רז, תופס מפגין בגרונו.

יוסף בא-גד: זה לא איזה שוטר עלום שם – – –

דוד מנע: סלח לי, תת-ניצב רז הוא אדם לאומי מאוד, אל תדבר עליו.

יוסף בא-גד: אבל אני מדבר על תמונה.

יוסף בא-גד: תת-ניצב יעקב רז תופס מפגין בגרונו.

יוסף בא-גד: התמונה היא מחרידה, היא מזכירה לנו תקופה אפלה.

יוסף בא-גד: אני קורא למשטרה לשנות את היחס למתנחלים, ולכן אני דורש להסיר את זה מסדר-היום.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זאבי.

עובדיה עלי: אני מזכיר לחברי הכנסת: הסרת הצעה מזכה בדקה דיבור.

אורי אור: יותר מדי.

יורם לס: אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זאבי, משום שהצעתו מבטאת את הדעה, שאני שולל מכול וכול, שהביטחון נמצא מעל זכויות האזרח.

יורם לס: מדינה ששוללת זכויות אזרח, בסופו של דבר תתפרק ותתמוטט.

רחבעם זאבי: איפה מצאת את זה בדברי?

יורם לס: מדינה שעושקת את המיעוט – – –

רחבעם זאבי: איפה מצאת את זה בדברי?

רחבעם זאבי: תביא סימוכין.

אורי אור: הוא מכיר אותך.

רחבעם זאבי: הוא מכיר אותי?

רחבעם זאבי: הוא מדבר דברים בעלמא.

מיכאל איתן: הביטחון, בצדק, משעבד את ההליך הדמוקרטי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן.

רחבעם זאבי: אבל לא דיברתי על זה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי.

מיכאל איתן: בכל מדינה מתוקנת בעולם, למען הביטחון מגבילים ומצמצמים את זכויות האזרח.

יורם לס: חבר הכנסת זאבי, אני משתמש בזכותי הפרוצדורלית כדי להבהיר לך, שמי שפוגע בדמוקרטיה ובערכיה פוגע בביטחון, ורק מדינה שאלה הערכים שהם נר לרגליה היא מדינה חזקה.

יורם לס: לכן, אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להסיר מסדר-היום את הצעתו של חבר הכנסת זאבי.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת לס.

רחבעם זאבי: זה לא מתאים לך, פרופסור לס, זה לא מתאים לך.

עובדיה עלי: אחרון המציעים – חבר הכנסת חיים אורון, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פורת.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת, מהטעם המרכזי – ביום ראשון האחרון התפרסמה פטיציה של קבוצת קצינים ואנשי רוח, הקוראת שלא לקיים או שלא למלא פקודות של צה"ל.

חיים אורון: אני חושב שהנושא רציני וחשוב, ואני מנצל את זכותי לפנות להסיר את הנושא, אבל בעצם מה שהייתי מבקש זה להעביר את הצעתו של חנן פורת – כאחד מראשי מועצת יש"ע, שהתייצבה מאחורי הפנייה הזאת – לדיון, לא לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת אלא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ולקיים דיון רציני על גבולות הסירוב במדינת ישראל.

דוד מנע: שולמית אלוני היא אבי אבות הסרבנים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנע, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: אני מבקש לשאול את חבר הכנסת פורז, האם הוא מסכים להעביר את הצעתו לוועדת החוץ והביטחון, כהצעת סגן השר.

אברהם פורז: אני מציע להעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין?

אברהם בורג: איננו – לפרוטוקול.

עובדיה עלי: איננו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת?

עובדיה עלי: אינו נוכח.

קריאה: – – –

עובדיה עלי: הוא אמר שהוא תומך?

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן?

מיכאל איתן: מסכים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: מסכים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגב?

גונן שגב: כנ"ל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע?

עובדיה עלי: אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פרוש?

מנחם פרוש: מסכים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורי אור?

אורי אור: מסכים.

עובדיה עלי: אני מבין שחבר הכנסת פורז מבקש שנעביר את הצעתו לוועדת הכנסת, שהיא תחליט באיזו ועדה יידון הנושא הזה; כנ"ל לגבי הצעת חבר הכנסת חנן פורת, כך מוסרת לי סגנית המזכיר.

עובדיה עלי: שאר ההצעות – נצביע עליהן.

עובדיה עלי: כלומר, מי בעד ההצעה להעביר את הצעותיהם של חבר הכנסת פורז וחבר הכנסת חנן פורת לוועדת הכנסת, שתחליט באיזו ועדה הנושא יידון?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת א' פורז וח' פורת לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת א' פורז וח' פורת לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: 17 בעד, כמניין טוב, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ההצעות עוברות לוועדת הכנסת, שם יוכרע היכן הן יידונו.

עובדיה עלי: מי בעד העברת שאר ההצעות לוועדת החוץ והביטחון, כהצעת סגן שר הביטחון?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת א' דיין, מ' איתן, ר' זאבי, ג' שגב, ט' אלסאנע, מ' פרוש וא' אור לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 12, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ההצעות האלה יועברו לוועדת החוץ והביטחון להמשך הדיון.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ג' שגב)

עובדיה עלי: אנו עוברים להצעת חוק תקנ"ג, הצעת חוק הכופר (אמות מידה ופרסום), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת גונן שגב.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: אני מאוד מצטער על כך ששר האוצר לא נמצא באולם המליאה, ואינני רואה בכלל שום שר, וזה הופך בזמן האחרון להיות חלק מההווי של הכנסת.

עובדיה עלי: אני מבקש שסגנית מזכיר הכנסת תודיע ליושב-ראש הכנסת, שאם עד תום דבריו של הנואם לא יגיע לכאן שר, אני אנעל את הישיבה.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת שגב.

גונן שגב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כהקדמה לדברי על הצעת חוק הכופר (אמות מידה ופרסום), התשנ"ג–1993, ברצוני להודיע, שבמחשבה שנייה הודיעה הממשלה שהיא איננה מתנגדת לחוק ודיונים על חוק דומה לשלי מתנהלים בוועדת שרים לענייני חקיקה.

גונן שגב: אני אהיה שותף לשינויים מעטים בחוק שלי שהם רוצים להכניס, ואני מקווה שלא תהיה עם זה שום בעיה.

תמר גוז'נסקי: לאור זה תקצר.

גונן שגב: אני מקצר מאוד.

גונן שגב: הכופר הינו מוסד שמשתמשים בו המכס ומס הכנסה כדי לקצר הליכים משפטיים.

גונן שגב: במקרים שבהם קיימות הוכחות לכך שלא שולם מס או שנעשו עבירות מטבע וכו', קוראים לאדם ומציעים לו לשלם כופר בגובה מסוים במקום ללכת לבית-משפט, בתנאים מסוימים.

גונן שגב: הבעיה היא, שאין בחוק אמות מידה הקובעות על מי זה חל, למה זה חל, באיזו כמות, באיזה גובה הקנס צריך להיות, כמה פעמים אפשר לעשות זאת וכו'.

גונן שגב: זה נושא אחד שאני מעלה בהצעת החוק שלי.

גונן שגב: נושא שני, חשוב לא פחות, כדי לשמור על היושר הציבורי וכדי שלא לפגוע במוסד הכופר, שהוא מוסד חשוב לקיצור הליכים, אנשים בתפקידים שמוגדרים בהצעת החוק שלי "תפקידים ציבוריים בכירים", תהיה עליהם חובת גילוי הכופר.

גונן שגב: דהיינו, אם אדם, כמו שגריר שמונה – והיה בג"ץ שהגשתי בנושא – שעומד להתמנות לתפקיד מסוים ונודע שהיתה לו עסקת כופר, הוא צריך לפרט במה דברים אמורים, כדי לתת לממנים אותו את האפשרות להחליט האם למנותו או לא.

גונן שגב: אני מבקש שתתמכו בהצעת החוק שלי.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שגב.

עובדיה עלי: אנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, את המשא-ומתן הקואליציוני עם חבר הכנסת פרוש – לעשות אחר כך.

עמנואל זיסמן: איזו קואליציה?

עמנואל זיסמן: אתך יש קואליציה.

עובדיה עלי: בסדר, אני מברך עליה.

עמנואל זיסמן: אבל גם אתי, גם אתי.

עובדיה עלי: רבותי, אנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: אני מבין ששר האוצר תומך בהצעה.

גונן שגב: גם שר המשפטים.

עובדיה עלי: שר האוצר ושר המשפטים – טובים השניים.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק הכופר (אמות מידה ופרסום), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת גונן שגב – נא להצביע.

עובדיה עלי: אני רוצה שהנוכחים ידעו לפחות על מה הם מצביעים.

עובדיה עלי: מי שמתנגד, יצביע נגד.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכופר (אמות מידה ופרסום), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה והיא תועבר לוועדת הכנסת, שתחליט באיזו ועדה היא תידון.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ג' גל)

עובדיה עלי: אנו עוברים עתה להצעת חוק תתרמ"ט, הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקונים שונים), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת גדליה גל.

עובדיה עלי: ההצעה תנומק מן המקום, כי שר האוצר מסכים לה, נכון?

גדליה גל: נכון.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מביא לקריאה טרומית את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקונים שונים), התשנ"ג–1993.

גדליה גל: אחד התנאים להגברת תחרות בין הבנקים טמון ביכולת של הלקוחות לעבור מבנק לבנק בזמן סביר.

גדליה גל: זה שנה, בשיתוף עם בנק ישראל ואיגוד הבנקים, מסירים מכשולים ופותרים בעיות.

גדליה גל: במסגרת זו מונחת לפניכם הצעת חוק, הקובעת לוח זמנים להחזר שעבודים ומשכונות ללקוח שפרע את חובותיו.

גדליה גל: כמו-כן מוצע להשוות מי שנתן ערבות ללקוח עצמו.

גדליה גל: הצעת החוק נתמכת על-ידי הממשלה ובנק ישראל, ואני מבקש להעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכספים.

גדליה גל: תודה רבה.

דן תיכון: איזו הצעת חוק זו?

עובדיה עלי: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח).

דן תיכון: העברה מבנק לבנק?

תמר גוז'נסקי: כן.

עובדיה עלי: רבותי, אנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: נא לשבת.

דן תיכון: רק רגע, אדוני היושב-ראש, תשאל קודם אם מישהו מתנגד להצעת החוק.

אברהם בורג: בזמן ההצבעה?

דן תיכון: לא, לפני ההצבעה.

עובדיה עלי: ומה המשמעות?

עובדיה עלי: אתה רוצה לדבר עשר דקות?

דן תיכון: אני אדבר בדיוק שתי שניות.

עובדיה עלי: לפי התקנון, אם יש חבר כנסת שמתנגד, יש לו אפשרות לדבר עשר דקות.

אברהם בורג: חבר הכנסת דן תיכון, כמה זמן זה שתי שניות?

דן תיכון: אתה תראה, אני אהיה קצר.

עובדיה עלי: אמרתי, התקנון מאפשר לו עשר דקות.

דן תיכון: אני יודע.

עובדיה עלי: בבקשה.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, כנסת נכבדה – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני עדיין לא יושב-ראש הכנסת, אני "אדוני היושב-ראש".

דוד צוקר: כנראה הניצחון שלכם אתמול עלה לכם לראש.

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר, מי שיושב על כס היושב-ראש הוא יושב-ראש לכל דבר.

עובדיה עלי: אבל הוא לא יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הישיבה.

דוד צוקר: יושב-ראש הישיבה.

דן תיכון: הוא יושב-ראש הישיבה, והוא מכהן כאן מכוח היותו יושב-ראש הכנסת לצורך העניין.

דן תיכון: הוא מקבל ייפוי כוח.

דן תיכון: אבל אל תפריעו לי, כי כבר הייתי גומר.

יורם לס: כבר עברו שתי שניות.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, זה חוק טוב, זה חוק מצוין.

דן תיכון: אבל שאלה לי אליך.

דן תיכון: מדוע רק החוק הזה?

דן תיכון: מדוע אצלך בוועדה יושבים חוקים לא פחות חשובים, אולי קצת יותר דחופים, והם אינם מגיעים לסדר-היום?

גדליה גל: אתה יודע באיזו קריאה ההצעה הזאת?

דן תיכון: אני יודע, בקריאה טרומית.

דן תיכון: אני בטוח שכיושב-ראש, ואני מאחל לך שתמשיך להיות יושב-ראש – אם כי לאחר מה שקרה הלילה אני כבר לא בטוח – אני מבקש שתעשה צדק ותקדם את כל החוקים ללא יוצא מן הכלל על-פי סדר הגעתם.

עובדיה עלי: מה קרה הלילה?

דן תיכון: יש חוק אחד שלי שעוסק בייעוץ ובניהול תיקים, והוא חוק חשוב ביותר ודחוף פי כמה וכמה ובוודאי לא פחות.

דן תיכון: אבל, לצערי הרב, אני לא מצליח להכניס אותו לסדר-היום של הוועדה, כי הטענה בכל פעם היא שיש נושאים יותר דחופים.

דן תיכון: אני מבקש לשמור על הסדר, גם כשזה עוסק בחוקים של חברי כנסת אחרים.

דן תיכון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: אנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: אני מבין שההצעה היא להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקונים שונים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת גדליה גל?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקונים שונים), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 8, אחד נגד, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ההצעה אושרה והיא תועבר לוועדת הכספים של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: הסברת מדיניות הממשלה בקרב צה"ל

עובדיה עלי: אנו ממשיכים בסדר-היום.

עובדיה עלי: הצעות לסדר-היום, מס' 2379, 2389, 2381 ו-2395: הסברת מדיניות הממשלה בקרב צה"ל.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוזנסקי, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריה – חבר הכנסת סילבן שלום, אחריו – חבר הכנסת זבולון המר, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: אני לא רואה את שלושת הנואמים הבאים, הם לא נוכחים באולם המליאה.

עובדיה עלי: אני מבקש להביא לידיעתם שאנחנו דנים בנושא.

עובדיה עלי: לרשות כל נואם יעמדו שבע דקות.

עובדיה עלי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמחה שהדי הסכם השלום, הסכם העקרונות הישראלי-הפלשתיני, מגיעים וחודרים ליותר ויותר שכבות, מוסדות וארגונים.

תמר גוז'נסקי: אני מברכת על כך שצה"ל מצא לנכון להוציא מערך הסברה למפקדים ולחיילים, שהנושא שלו הוא ההסכם הישראלי-הפלשתיני, ההגדרות, המסקנות והתוצאות של אותו הסכם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכל ניסיון לומר שהצבא, שהוא צבא העם, צריך להיות כאילו מנותק ממה שקורה בקרב העם, כל הניסיון הזה הוא ניסיון חסר שחר, שאינו מעוגן בהבנה כלשהי של יחסים בין עם, ממשלה וצבא.

תמר גוז'נסקי: במשך כל שנות קיום המדינה העבירו הממשלות השונות בדרכים המקובלות את ההסברה על מדיניותן בקרב מפקדים וחיילים, והדבר הזה חיוני, מאחר שהצבא, מעצם תפקידו ומעצם הגדרתו, כפוף לממשלה, ואם הוא כפוף לממשלה הנבחרת, הוא צריך גם לבצע את ההחלטות של אותה ממשלה.

תמר גוז'נסקי: במהומה שעוררו כמה וכמה מגיבים על מערך ההסברה הזה קרתה ההתפתחות הטבעית, שמי שמתנגד להסכם – גם מתנגד לכל מה שנובע ממנו, לרבות ההסברה לחיילים ולמפקדים.

תמר גוז'נסקי: לכן, הוויכוח איננו ויכוח עקרוני, כפי שמנסים לומר, אלא בעצם ויכוח תוכני על מה שנאמר באותה הסברה ומה נקראים החיילים להבין במציאות החדשה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמערך ההסברה הזה צודק בהחלט בהדגישו, שתהליך השלום "עבר את הנקודה של אל-חזור", שבעצם ההסכם בין ישראל לבין אש"ף חל שינוי מהותי ביחסים בין שני העמים, ולכן מדינת ישראל וצבאה צריכים להתאים את עצמם למציאות החדשה.

תמר גוז'נסקי: אשר לניסיון להאשים את משרד הביטחון ואת צה"ל בכך שהם באים כאילו לשכנע את הצבא, את החיילים, לפנות התנחלויות, וכאילו זו אמירה או הסברה אסורה: אני דוגלת בכך שכל חייל, כמו כל אזרח, זכאי וחייב בחשיבה עצמאית, זכאי וחייב בבדיקה של עקרונות, של מדיניות ושל פקודות.

תמר גוז'נסקי: וידוע שבמסורת של צה"ל יש הגדרה והבחנה ברורה בין פקודות חוקיות לבין פקודות בלתי חוקיות בעליל.

תמר גוז'נסקי: אני גם חושבת ששמורה לחיילים הזכות להיות בעלי עמדות משלהם, מוסריות, פוליטיות ואחרות, והצבא, כמיטב יכולתו, צריך להתחשב.

תמר גוז'נסקי: אבל מה קרה פה?

תמר גוז'נסקי: מה שאנחנו עדים לו היום איננו הוויכוח העקרוני, האם יש או אין לחיילים הזכות לחשוב והזכות לדעה משלהם, אלא הוויכוח העקרוני הוא – האם מותר להסית חיילים שלא לבצע פקודה.

תמר גוז'נסקי: על כך בעצם עומד הוויכוח כרגע.

תמר גוז'נסקי: וכאשר באים נציגים בכירים, נציגים ידועים של "גוש אמונים", של המתנחלים, וקוראים לחיילים ומסיתים אותם לסרב פקודה, אם וכאשר תינתן להם פקודה לפנות התנחלויות, הם עושים מעשה הסתה, שהמערך הזה בא להילחם בו ולהתגונן מפניו.

תמר גוז'נסקי: אלה שסירבו בעבר לשרת בשטחים הכבושים מטעמי מצפון לא קראו לא לשרת בצבא ולא קראו לחיילים להפר פקודה.

תמר גוז'נסקי: הם קמו והודיעו: לנו יש דעה אחרת, ואנחנו מוכנים לשלם את המחיר.

תמר גוז'נסקי: היה על זה ויכוח ציבורי, אבל אני חושבת שהדברים נמדדים בשני מדדים, בשתי אמות מידה: הראשונה – מה הוא התוכן של הדברים; והשנייה – האם זאת הסתה להפרת פקודה כללית.

תמר גוז'נסקי: מבחינת התוכן, מי שהתנגד לכיבוש, מי שהתנגד לאלימות שהופנתה כלפי הפלשתינים, מי שלא רצה להיות חלק מהכיבוש ושמר על העקרונות האלה והיה מוכן לשלם מחיר – אני מעריכה אותו מאוד.

תמר גוז'נסקי: לעומת זאת, אלה שמסיתים היום מנסים לומר, שכל המעשים שהמתנחלים עושים היום, לרבות חסימת צירי תנועה, הצתת בתים, הצתת מכוניות, לרבות כל ההפרעות וההתפרעויות האלה, הם כאילו דרך חוקית שאסור לצבא ולמשטרה להתערב בה ושהוויכוח פה הוא ויכוח אמיתי, עקרוני, מה הדרך לשלום.

תמר גוז'נסקי: להערכתי, בסופו של דבר גם המתנחלים קרובים להבנה שזמנם בשטחים הולך ומתקרב לקצו, אלא שהם מנסים בכוח למנוע את השינוי הזה.

תמר גוז'נסקי: אני קוראת לצבא לאמץ את המערך הזה, להעמיק את החינוך לשלום ולדו-קיום ולראות שאכן במצב החדש, שמוביל למציאות חדשה של שלום, גם לצה"ל יהיו תפקידים חדשים.

עובדיה עלי: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חבר הכנסת זבולון המר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כשבוע וחצי התבשרנו שצה"ל מתכנן מתקפת הסברה בקרב יחידותיו, כדי להסביר מה הוא בעצם עשה עם ערפאת, ואולי להכשיר את ערפאת וחבר מרעיו.

סילבן שלום: ואת מי שולחים להרצות?

סילבן שלום: את ד"ר יאיר הירשפלד, שאולי מופיע באופן קבוע, כפי שהבנתי לאחר מעשה, אבל הוא האיש שהולך להסביר בקרב יחידות צה"ל מה עושה ממשלת ישראל.

סילבן שלום: אני רוצה לתת לך, אדוני סגן שר הביטחון, תסריט שיכול היה לקרות, ומה היתה אז התגובה שלכם, ובצדק רב.

סילבן שלום: בוא נניח שממשלת הליכוד היתה בשלטון, והיתה מחליטה באופן דמוקרטי על טרנספר והיתה שולחת את אליקים העצני, את משה לוינגר, בגיבוי של גנדי, לבסיסי צה"ל, להסביר את החשיבות של הטרנספר.

סילבן שלום: מה הייתם עושים אז?

סילבן שלום: הייתם יושבים בשקט?

סילבן שלום: זה היה נראה לכם סביר?

סילבן שלום: ממשלה נבחרת, רוב דמוקרטי.

סילבן שלום: ודאי שלא, הרי הייתם מזעיקים שמים וארץ ואומרים שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי לחלוטין ולא ניתן לעשות דבר כזה, ובצדק, כי אם הליכוד היה שולח את אליקים העצני, את משה לוינגר ואת גנדי לבסיסי צה"ל להסביר את הטרנספר שעליו החליטה הממשלה, כל המדינה היתה זועקת.

סילבן שלום: זה אסור, אבל לשלוח את הירשפלד מותר.

סילבן שלום: מחר תשלחו אולי גם את אחמד טיבי, שגם הוא יסביר בבסיסי צה"ל מה החשיבות של הסכם השלום עם ערפאת.

סילבן שלום: הרי בסופו של דבר, המטרה איננה שהחיילים לא ידעו שום דבר.

סילבן שלום: החיילים הם אנשים מבוגרים, יש להם האינפורמציה שלהם, הם יכולים לדעת בדיוק מה קורה, ובמקרה יושבים עכשיו הרבה חיילים ביציע האורחים.

סילבן שלום: האם הם לא שמעו על הסכם השלום?

סילבן שלום: האם הם לא יודעים מה זה הסכם השלום?

סילבן שלום: צריכים לשלוח להם מסבירים-מטעם שיסבירו להם למה ערפאת הוא בסדר?

סילבן שלום: יש פוליטיזציה גדולה מזאת, אדוני סגן שר הביטחון?

סילבן שלום: הרי בסופו של דבר, חשבנו שהפוליטיזציה נעלמה מהצבא.

סילבן שלום: אולי היא קיימת ברמות הגבוהות, במלחמות הגנרלים, על המינוי לרמטכ"לות; זה היה קיים וזה יהיה קיים, לצערי הרב, כי זה אולי טבע אנוש, כי תמיד רק אחד משלושה יכול להיות בראש הפירמידה, והשניים האחרים לא בדיוק יכולים להיות בראש, ויש תחרות ביניהם מי יהיה בראש הפירמידה.

סילבן שלום: אבל כל הפוליטיקה בצבא נעלמה מאז החליט בן-גוריון החלטה אמיצה לבטל את המחתרות; או לפחות היא נעלמה למראית עין, והוחלט שיהיה צבא ממלכתי.

סילבן שלום: אז אני לא רוצה לשמוע שיהיה מסביר משמאל, ותביא גם מסביר מימין.

סילבן שלום: זה לא מעניין אותי.

סילבן שלום: זה לא נחוץ, וזה לא נחוץ.

סילבן שלום: כי בסופו של דבר, אם נלך לפי הסיסטמה הזאת, שיהיה מסביר משמאל ומסביר מימין, הרי היום שר הביטחון הוא מצבע א', מחר שר הביטחון יהיה מצבע ב'.

סילבן שלום: מי יקבע או ישמור שיהיו 50% מכאן ו-50% מכאן?

סילבן שלום: הרי יש כאן פתח בלתי אפשרי, שאם יהיה שר ביטחון מסוג א' הוא ישלח יותר מרצים מסוג א', ואם יהיה שר הביטחון מסוג ב' הוא ישלח מרצים מסוג ב'.

שולמית אלוני: אין דבר כזה, אין מרצים סוג ב'.

סילבן שלום: אינני מתכוון לסוג ב' במובן שאליו את מתכוונת.

סילבן שלום: אני מתכוון לשר מצבע אחר.

סילבן שלום: את צודקת.

סילבן שלום: אני מדבר על צבע אחר.

סילבן שלום: אני אומר שלא צריך כלל להשאיר את הפתח הזה לשיקולו של שר הביטחון.

סילבן שלום: ואני חוזר ושואל, מה הייתם עושים אילו שלחנו את אליקים העצני ואת משה לוינגר לבסיסי צה"ל כדי להסביר איזה טרנספר שעליו החליטה, חס וחלילה, הממשלה?

שולמית אלוני: לא תעשה לנו את זה.

סילבן שלום: מה הייתם עושים?

סילבן שלום: מה היית עושה את, השרה אלוני, ומה היית עושה אתה, ידידי, חבר הכנסת צוקר?

סילבן שלום: מה הייתם אתם עושים, ובצדק?

סילבן שלום: הייתם מרעישים עולמות.

דוד צוקר: אני בתור הומניסט לא הייתי עושה את זה לשום חייל.

סילבן שלום: אתה כהומניסט לא היית עושה זאת, אז כשאני מוחה היום נגד שליחתו של ד"ר הירשפלד למחנה הצבא, אתם צריכים להגן על העמדה שלי, כי לא ניתן לשלוח את ד"ר הירשפלד למחנות צה"ל כדי להסביר את העניין.

עובדיה עלי: מי זה?

סילבן שלום: ד"ר הירשפלד היה בין הוגי הסכם אוסלו, ביחד עם ביילין וזינגר.

דוד צוקר: אז גם לביילין אסור?

סילבן שלום: ביילין כסגן שר הוא אדם שנושא במשרה ממלכתית, הוא איש ממשלה, ומבחינה זו יש לו אפשרות לתת את ההרצאה שלו.

סילבן שלום: גם חברי כנסת, לגבי דידי, לא צריכים לעסוק בזה.

סילבן שלום: לא צריך לשלוח אותם לשם, שלא יעשו פנלים בצבא, ובסוף עוד יעשו שם קלפי מדגם, כמו שעושים בבתי-הספר התיכוניים, והסוף אינו ידוע.

סילבן שלום: לא צריך ליצור את הפתח הזה, ולא מפני שאני פוחד, ולא מפני שאני רוצה שלחייל יהיה ראש קטן.

סילבן שלום: החיילים פשוט לא צריכים את זה.

סילבן שלום: הם יודעים בדיוק מה קורה סביבם.

סילבן שלום: הם לא זקוקים לזה.

סילבן שלום: לכן, אני אומר שצריך לעצור את זה בעודו באיבו.

סילבן שלום: כי היום תוציאו הנחיה, כפי שהוציא קצין חינוך ראשי לכל קציני החינוך החיליים, בצורת חוברת – וכשאני הופעתי בתוכנית "פופוליטיקה", רן כהן הביא לשם מייד את החוברת; קשרים יש לו כנראה, ומייד היתה לו החוברת ביד, והוא ניסה לבוא ולהסביר מה זה – היתה הנחיה לכל קציני החינוך בכל רחבי צה"ל להתחיל לתת את הרקע ולהסביר את הסכם רבין-ערפאת.

דוד צוקר: זה עניין יומיומי.

דוד צוקר: אלה תדריכים שמוציאים במשך עשרות שנים – – –

סילבן שלום: התדריכים היומיומיים יכולים לקרות, התדריכים היומיומיים הם דברים שהם יומיומיים, אבל כששולחים את הירשפלד, חבר הכנסת צוקר, זה משהו אחר.

סילבן שלום: בכוונה נתתי כאן את ההמחשה של לוינגר והעצני, כדי שתבינו איפה אני עומד.

סילבן שלום: הירשפלד נראה לך בסדר, אבל יש חלקים, שאם היו שולחים כאלה ואחרים, לגבי כאלה ואחרים הם לא היו מרגישים טוב.

סילבן שלום: אם היו שולחים את העצני ואת לוינגר, אני לא הייתי מרגיש רע.

דוד צוקר: חבר הכנסת סילבן, השאלה האמיתית היא האם אתה בעד או נגד חינוך פוליטי בתוך צה"ל.

סילבן שלום: נגד, לחלוטין.

דוד צוקר: בעצם לא חינוך פוליטי, אלא האם אתה בעד האפשרות להביא לשם את קשת הדעות הפוליטיות, או לא.

סילבן שלום: חבר הכנסת צוקר, אם היית שומע אותי מההתחלה היית מבין שאני בעד ניתוק העניין, כי אני לא רוצה שום פוליטיזציה בצבא.

שולמית אלוני: – – –

סילבן שלום: יפה.

סילבן שלום: בדיוק עכשיו אני מגיע לנקודה הזאת.

סילבן שלום: הבאת אותי בדיוק לנקודה הבאה שלי.

סילבן שלום: איך זה שאתם, שמוציאים את חב"ד מבסיסי צה"ל, ולא על אמירה פוליטית שלהם אלא בסך הכול בשל שידול להנחת תפילין, בסך הכול בשל שידול להנחת תפילין ולקיום מצוות – – –

דוד צוקר: – – –

סילבן שלום: – – זה אסור לעשות.

סילבן שלום: ועולה לכאן חבר הכנסת חגי מירום – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע, אני מבקש להפסיק את קריאות הביניים.

סילבן שלום: – – – עולה לכאן חבר הכנסת חגי מירום ומסביר בלהט למה צריך להוציא את חב"ד ממחנות צה"ל, שעה שהם בעצם לא אומרים מלה בצה"ל, אלא בסך הכול מבקשים מהחיילים להניח תפילין.

סילבן שלום: ולמה מוציאים אותם?

סילבן שלום: כי הם השתתפו במימון הפגנות.

סילבן שלום: לא מפני שהם מדברים עם החיילים במחנות הצבא, אלא משום שהם עומדים בשער, ולכל חייל שעובר הם מציעים: אולי תניח תפילין.

סילבן שלום: מייד הוצאתם אותם משם, משדה התעופה, מכל מקום.

סילבן שלום: את חב"ד, שלא אמרו שום מלה, הוצאתם.

סילבן שלום: ואת הירשפלד, שאומר דבר ועוד דבר וכפול דבר, אותו אתם כן רוצים להכניס.

סילבן שלום: אם אתם חושבים שלא צריכה להיות פוליטיקה בצה"ל, ולדעתי אין שום פוליטיקה בשידול להנחת תפילין – אם רק בגלל שידול להנחת תפילין הוצאתם את חב"ד משם, אז על אמירת דברים אתם צריכים לעשות זאת על אחת כמה וכמה.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהממשלה הזאת, שחלק מחבריה ותומכיה אמונים על חופש הדיבור, ובדרך כלל מצדדים בחופש הדיבור ומדברים בעדו, לא יכולה מצד אחד להביא למצב של סתימת פיות מוחלטת כשזה קשור לחב"ד, ואפילו לא בסתימת פה מדובר אלא בעצם נוכחותם ושידולם להנחת תפילין, ובו זמנית לאפשר לאנשים מבית-מדרשה, ואפילו לא מבית-מדרשו של סגן שר הביטחון, כי מדובר בקיצונים שבקיצונים, להיכנס ולדבר במחנות צה"ל.

סילבן שלום: אני רוצה לסכם את הנושא ולומר שאני נגד כל מעורבות פוליטית בצבא.

סילבן שלום: הצבא צריך להיות נקי מפוליטיקה, הוא צריך להיות נקי מפוליטיקאים שיבואו אליו, הוא צריך להיות נקי מכל מיני הכתבות של שר ביטחון זה או שר ביטחון אחר.

סילבן שלום: היום יעשה זאת שר הביטחון רבין, מחר יכול לעשות את זה שר ביטחון אחר, מזרם שונה לחלוטין.

סילבן שלום: לכן, כדי למנוע את א', כדי למנוע בעתיד את ב', אתם צריכים להצטרף אלי היום.

סילבן שלום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זבולון המר, בבקשה.

שולמית אלוני: גם אני מבקשת רשות הדיבור.

עובדיה עלי: אאפשר לך זאת בחפץ לב ובנפש שוקקה.

עובדיה עלי: את רוצה לדבר עכשיו?

עובדיה עלי: חבר הכנסת המר, האם אתה מאפשר לשרה אלוני להקדים אותך?

זבולון המר: בבקשה.

עובדיה עלי: בבקשה, גברתי.

עובדיה עלי: בהתאם לתקנון יכול שר להשתתף בדיון.

דוד צוקר: – – –

עובדיה עלי: היות שהשרה לא קראה קריאות ביניים, כתבתי לה פתק שאם היא רוצה היא יכולה לדבר מעל הדוכן, עם כל הכבוד הראוי.

עובדיה עלי: בבקשה.

שולמית אלוני: אני מודה ליושב-ראש.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנקודה שהועלתה כאן ראויה לדיון.

שולמית אלוני: אני מסכימה שעמדותיו הפוליטיות של שר ביטחון, שהוא אישיות פוליטית, אינן נושא לדיון בצה"ל.

שולמית אלוני: אני הייתי משנה את הביטוי שהעלה חבר הכנסת צוקר – "חינוך פוליטי", ל"מידע אזרחי".

שולמית אלוני: דהיינו, כל הדברים בתחום סדרי שלטון ומשפט, והדברים המשתנים בתחום סדרי שלטון ומשפט, יש להביא בפני הצבא.

שולמית אלוני: כל המסמכים שהם בבחינת הסכמים בין המדינה לבין שכנותיה, או בינה לבין כל מדינה אחרת, ראויים שידונו בהם.

שולמית אלוני: אז אתה – – –

סילבן שלום: אבל לא הפרשנויות.

שולמית אלוני: רק רגע.

שולמית אלוני: כאשר אתה מביא מסמך וצריך להסביר אותו, ברור שכל אדם מסביר אותו לצורך זה או אחר.

שולמית אלוני: אבל הם הרי לא ישבו ויקראו אותו לבד, אלא יהיה דיון סביבו.

שולמית אלוני: על כן, הנושא של הפנלים הוא נושא לגיטימי ונכון, אבל הוא צריך להיות בדיון סביב דוקומנט שיש בפני הצבא.

שולמית אלוני: אם אתה לא תעשה פנל לדיון ולהסבר של המסמך הזה, אז יהיה לך מרצה אחד, איש צבא, שהוא יסביר אותו לשיטתו.

שולמית אלוני: הואיל ואנחנו מאמינים בדיון ובחופש המחשבה, והם בתוך עמם חיים, ואתה רוצה לתת להם הסבר על דוקומנט מסוים, לדעתי יהיה זה נכון וצודק להביא איש של הליכוד ואיש של המערך, או איש של האופוזיציה ואיש של הקואליציה.

שולמית אלוני: אבל זה צריך להיות סביב אירוע וסביב דוקומנט.

שולמית אלוני: אני חושבת שזה לגיטימי.

שולמית אלוני: אני ביקשתי רשות דיבור להעיר, מפני שיש נושא אחד שאינך בקי בו.

שולמית אלוני: הנושא של חב"ד איננו סביב הנחת תפילין.

שולמית אלוני: אנחנו עברנו מערכת ארוכה – כשאתה עדיין לא היית חבר כנסת – של החזרה בתשובה, של אירועים שקרו בחיל-האוויר, של הורים שהתמרמרו וכיוצא באלה, של אנשים שעזבו את הצבא ושל התערבות בחיי הצבא.

שולמית אלוני: זה לא רק הנחת תפילין, וגם זה הוא בבחינת שידול, והחוק אוסר שידול.

שולמית אלוני: ועל כן, לא הרי זה כהרי זה.

שולמית אלוני: נושא שכדאי לדון עליו הוא אותה מערכת שהצבא מעביר, וחייב להעביר, בתחום סדרי שלטון ומשפט, ובתחום מדיניות שהיא מדיניות של ממשלה – כיצד להעביר אותה.

שולמית אלוני: אם נלך לשיטתך, תמיד יובא הצד של הממשלה בלבד.

שולמית אלוני: לכן אתה צריך להיות חסיד של הפנל.

עובדיה עלי: תודה לשרה שולמית אלוני.

עובדיה עלי: תודה גם על ההבהרה שהבהירה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זבולון המר, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, אחרון המשתתפים.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מובן שהיו פרשות דרכים קשות בעבר, שבהן הכרעות היסטוריות נגעו לשורשי החיים שלנו ולא היה אפשר למנוע מחלוקת חריפה בכל פעם שהיתה הכרעה, עד כדי סכנה של קרע לפעמים.

זבולון המר: זה היה בפולמוס אוגנדה בזמנו, ובכל פעם שהיתה הסכמה מצדנו לחלוקת הארץ.

זבולון המר: כך גם בשאלות קשות של זהות יהודית, דתית או חילונית.

זבולון המר: וגם בשאלה הזאת אנחנו מצויים בתקופה קשה, בדומה לכך.

זבולון המר: הוויכוח הציבורי האידיאולוגי נוגע בתהומות המחלוקת ומתייחס לססמאות הגדולות כמו שלום צודק, מזרח תיכון חדש, מלחמה בטרור, כן או לא, הפסקת הטרור, הכרה הדדית, זכויות היסטוריות-פוליטיות, התיישבות יהודים בארץ-ישראל כולה.

זבולון המר: כל הדברים האלה מתקשרים בדרך כלל להסדרי הקבע שצפויים בהמשך הדרך, אם אומנם יפעלו הסדרי הביניים על-פי המתווה שלהם.

זבולון המר: כיום אנחנו עומדים בפני המציאות האפורה של הסכמים, של סעיפים מעשיים והמשמעות שלהם בשטח.

זבולון המר: יש פער עמוק בין חזון, או בעיני לפעמים אופוריה, של תומכי השלום ובין המאבק והכאב של מי שאנחנו קוראים להם תומכי ארץ-ישראל, בעת שמתנהל המשא-ומתן המורכב, הסבוך והמפותל על כל פרטי ההסכמים.

זבולון המר: יש בציבור שלנו, בוודאי בצה"ל, דעות שונות ומגוונות, ויש מקום להפעיל מאמץ משותף כדי לקרוא את ההסכמים עצמם בעברית, אולי גם באנגלית – הנוסח המחייב הוא הנוסח האנגלי – לנסות להבין את המשמעות של הסעיפים באמצעות דעות שונות משני הצדדים של הוויכוח.

זבולון המר: יכול להיות שמהלך כזה יכול להביא לוויכוח ולדיון יותר ענייניים.

זבולון המר: מה שקורה בחוברות האלה שצה"ל מכין עכשיו – זה דבר שונה.

זבולון המר: לפי דעתי, קודם כול הדבר מקדים את זמנו ולא נוגע לוויכוח שקיים היום.

זבולון המר: הנאמר בחוברת כאילו מכין את הצבא לפינוי יישובים.

זבולון המר: אם אני מבין לעומק מהי ההתנגדות החזיתית שעליה מדברת החוברת הזאת – כאילו לא ירצו לקבל את ההכרעה ותהיה התנגשות חזיתית בין קבוצות מיליטנטיות לבין צה"ל – זה בערך המצב שאליו מכינים את המפקדים ואת החיילים בצה"ל.

זבולון המר: לכן אצטט, למשל, כמה דברים שאני חושב שלא היו צריכים להיות מובאים היום בחוברות של צה"ל: "לנוכח קיומם של גרעינים קשים בעלי רמה גבוהה של מחויבות אידיאולוגית ושל נכונות לפעילות מיליטנטית, ניתן להעריך שכללי המשחק הדמוקרטיים של קבלת הכרעות – – – והעיקרון של שלטון החוק – יעמדו למבחן – – – שכן תתעצמנה הקריאות לאי-קבלת מרות ואף להתנגדות בכוח למימושן של ההכרעות – – – הם ימצאו את עצמם בהתנגשות חזיתית בין הכרעת רוב דמוקרטית לבין הציונות כפי שהם מבינים אותה וזה ייתן הכשר מצדם" – של המתיישבים – "לשבירת כללים, להפרות חוק, שעלולות להסלים עד כדי אלימות פיסית – – –".

זבולון המר: חמור מזה, גם הנחות העבודה של צה"ל, הקשורות בנושא הזה, אומרות מין נבואה שרוצה להגשים את עצמה, כי "יחריפו ההתבטאויות ועיקרן יהיה דה-לגיטימציה של החלטות הממשלה ופעולותיה – – – עד כדי נכונות" – כלומר של המתיישבים – "לשותפות פעילה בהפרעות לפעולות הצבא".

זבולון המר: כלומר, החוברת מכינה את צה"ל לאיזה עימות, התנגשות חזיתית.

זבולון המר: ואני יודע גם שבכמה מוסדות כבר שלחו אותה אולי להסביר לתלמידים או לחיילים בעתיד על מה מדובר פה.

זבולון המר: כאילו תהיה התנגשות חזיתית בין חיילים לבין קבוצות באוכלוסייה היהודית ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, כתוצאה מביצוע החלטות הממשלה.

זבולון המר: וכאן הם מוסיפים, שצריך להבהיר לחיילים בהזדמנות הזאת את סוגיית הפקודה הבלתי-חוקית בעליל, כדי שתובהר להם האי-רלבנטיות שלה לסוגיות הנוכחיות.

זבולון המר: אני אומר, יש קושי בסיסי בכך שצה"ל מטפל בכל הנושא, ורצוי שתימצא דרך חוקית, אני מדבר עכשיו על נושא הסדר, לטיפול משטרתי בזה.

זבולון המר: אף שאני יודע שיש קושי, מפני שהחוק מעבר ל"קו הירוק" הוא חוק של הצבא, אבל, בכל זאת הרי צה"ל הוא צבא שכולנו משרתים בו, הבנים שלנו שם עכשיו והם כולם משרתים מול האויב.

זבולון המר: העיסוק הזה יוצר קונפליקט.

זבולון המר: אני זוכר את הטענות משמאל, בזמן מלחמת לבנון, שאי-אפשר לעשות מלחמה באויב תוך קרע בין לוחמים, או קרע בין הלוחמים לבין הבתים שלהם, מאחור.

זבולון המר: ודאי וודאי שהדבר חמור שבעתיים כשהצבא מעורב באופן חריף בוויכוח ציבורי פנימי, שהוא עדיין בראשיתו.

זבולון המר: וחמור, אני מוסיף, שבמשמע – כך הבנתי את המשמעות של החוברת – מכינים את הצבא לפינוי של יישובים יהודיים.

זבולון המר: והרי בשלב הזה מתהדרת הממשלה, שלא מדובר בעניין הזה.

זבולון המר: יכול להיות שאם נגיע למצב, חס ושלום, של פינוי יישובים, יתעורר הוויכוח האם פינוי כפר יהודי הוא חוקי.

זבולון המר: אגב, אותה שאלה יכולה להישאל, האם טרנספר של כפר ערבי הוא חוקי, אם תינתן פקודה כזאת.

זבולון המר: ייתכן שיקומו מי שיטענו שפקודה כזאת היא בלתי חוקית בעליל ויתעורר הוויכוח.

זבולון המר: אבל כל זה יהיה בהסדר הקבע.

זבולון המר: בהסכמים הנוכחיים הרי לא מדובר על עקירת היישובים והעניין הזה טרם הוכרע.

זבולון המר: אז מדוע להכין את צה"ל לביצה שלא נולדה?

זבולון המר: אני מסיים.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, צה"ל אהוב על כולנו, בנינו שלנו משרתים בו, ולכן אסור לערב אותו באופן שכזה בוויכוח.

זבולון המר: יש מקום שהצבא יפיץ את מסמך העקרונות, יביא את טיעוני המסכימים לו והמתנגדים לו ויאפשר דיון בהסכם.

זבולון המר: ראוי שהצבא ינהג באופן חינוכי ואובייקטיבי בנושא, גם במרצים שהוא שולח, ולא יתחיל כבר עכשיו, בטרם הכרעה, להכשיר דעת קהל של חיילים למקרה של פינוי.

זבולון המר: הצבא בינתיים צריך להשליט סדר ציבורי, למנוע אלימות כלפי יהודים, כלפי ערבים, אבל לא לנקוט עמדה – זו דעתי – בוויכוח הציבורי.

זבולון המר: תמיד נהגנו להתלכד סביב המעשים ולהמשיך בוויכוחים חריפים ביותר על המטרות ועל המשמעויות.

זבולון המר: אני מציע שזה לא ישתנה עכשיו.

זבולון המר: יש כאן פרשת דרכים, יש מחלוקת חריפה, אולי דרך להכרעה היסטורית כזאת או אחרת, ויש גם סכנת קרע, אולי, בסופו של עניין.

זבולון המר: כל השאלות האלה שציינתי בהתחלה ראויות לדיון, אבל לא באופן שהן נעשות כאן.

זבולון המר: נדמה לי ששלטונות הצבא מפקחים על החוברת הזאת.

זבולון המר: כתוב שעוזר ראש אג"ם בדרגת אלוף אחראי לנושא הזה.

זבולון המר: ראוי שהצבא יחשוב שוב כאשר הוא בא לדון בסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, השאלה הזו של פוליטיזציה בצבא היא שאלה רצינית, כבדת משקל, והיה מקום, ויש מקום מדי פעם לעורר אותה.

חגי מירום: אלא, חבר הכנסת סילבן שלום, מי אשר מעורר שאלות מהסוג הזה צריך להיות קצת יותר מצוי בחומרים שהיו והינם קשורים לעבודה, שנקראת פוליטית, עם הצבא.

חגי מירום: כך, למשל, יש פה בכנסת במשך שנים ביקורים של יחידות הצבא.

חגי מירום: הם באים לכאן לכנסת, קצינים מיחידות בחיל-האוויר, מש"קים, מפקדים שאינם קצינים מכל מיני יחידות אחרות, יחידות שדה, יחידות חימוש, יחידות שירותים.

חגי מירום: באים לכאן לסדרות חינוך.

חגי מירום: בית-ספר לפיקוד ומטה – פו"ם – מופיע כאן בכנסת, ואנחנו מתבקשים, כחברי הכנסת, להיפגש אתם ולתאר להם את תפיסות העולם הפוליטיות שלנו.

חגי מירום: מה, חבר הכנסת סילבן שלום, פוליטיזציה בצבא?

חגי מירום: אנחנו עושים את זה כאן עם הליכוד, עם העבודה, עם המפד"ל ועם צומת, ומחכימים קצת, ומוסיפים למרחב הידיעות וההשכלה של הקצין את דרך העמידה בפני האיש הפוליטי והבנת תפיסת העולם שלו.

חגי מירום: איש לא קורא להם: הצביעו כך או הצביעו אחרת.

חגי מירום: מלמדים אותם קצת איך חושבים חברי הכנסת מבחינה פוליטית.

סילבן שלום: הם לא זקוקים שתלמד אותם, הם לא זקוקים להחכמה שלך.

חגי מירום: אז אתה מתנגד גם לזה.

חגי מירום: כלומר, בכלל לסגור את הכנסת בפני חיילים וחיילות כדי שחלילה לא יספחו אליהם משהו מאווירת הבית הזה ויגבשו את תפיסת עולמם.

חגי מירום: אבל לא רק זה, חבר הכנסת סילבן שלום, אתה מדבר על תנועת חב"ד, שבתקופת ממשלת הליכוד חגגה לה בתוך בסיסי צה"ל.

חגי מירום: אתה מדבר עליהם במונחי הנחת תפילין, והשרה שולמית אלוני אמרה לך, שזה לא רק הנחת תפילין – הם החזירו בתשובה טייסים.

חגי מירום: אני רוצה להגיד לך יותר מזה, הם גם היום מסתובבים בבסיסים כשעל טנק המבצעים שלהם מופיעה הססמה "ארץ-ישראל בסכנה".

חגי מירום: זו הנחת תפילין?

חגי מירום: זו רוח אחוות ישראל?

סילבן שלום: – – –

חגי מירום: אתה יודע, בשם התק"ם, במשך שלוש שנים הופיע חבר הכנסת משה פלד ונשא מסר פוליטי הפוך ממה שרוב החברים נשאו, אבל איש לא עשה לו חשבון, מפני שהוא עבד יפה מאוד עם החיילים.

דן תיכון: מותר לשאול אותך שאלה?

חגי מירום: אם היושב-ראש יאפשר.

עובדיה עלי: בבקשה.

דן תיכון: אתה יודע שמ-1984 עד מרס 1990 היה יצחק רבין שר ביטחון.

דן תיכון: האם באותה תקופה נמנעה כניסת הטנקים של חב"ד?

חגי מירום: לא.

חגי מירום: לא רק שהיא לא נמנעה אז, היא גם לא נמנעת היום, על אף מחאותי הנמרצות.

חגי מירום: כל זאת למה?

חגי מירום: מפני ששר הביטחון, או סגן שר הביטחון, שיושב עמנו כאן – משתדלים מאוד, ככל שהם יכולים, להנמיך פרופילים פוליטיים ולא להגביה אותם.

חגי מירום: עכשיו יושבת ומתחבטת מערכת שלמה של חינוך בצה"ל בשאלה איך להסביר את תהליך השלום.

חגי מירום: אני מדבר פה כחבר כנסת מהשורה וכמי שעומד בראש ועדת המשנה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החינוך, ועדה שקוראים לה הוועדה לחינוך בצה"ל, ואני קצת יודע ומכיר את ההתלבטויות של קצין חינוך ראשי ואת ההנחיות שהוא מעביר לקציני החינוך למיניהם.

חגי מירום: הוא רואה לפניו, חבר הכנסת סילבן שלום, הסכם עקרונות שנחתם עם אש"ף.

חגי מירום: הוא רואה לפניו תהליך של לחיצת יד עם יאסר ערפאת.

חגי מירום: אתה באמת חושב שזה מתקבל על הדעת, שבשיחות עם קצין חינוך לא ייאמרו דברים על המציאות הפוליטית המשתנה?

חגי מירום: הרי אין שם בבחינת אמירה האם זה טוב או לא טוב.

חגי מירום: תלך אפילו למסמך שאתם מדברים עליו, אותו מסמך שחברת הכנסת לימור לבנת חשפה אותו – – –

סילבן שלום: לא זה, זה מסמך אחר.

חגי מירום: רגע אחד, תמצא שם חומרים שמדברים בעיקר על עובדות אבל יש בהם גם משום צפי.

חגי מירום: אולי זה הרגיז אתכם, שמא בעתיד יהיו שיאמרו כך וכך.

חגי מירום: לא יבשה הדיו מעל המסמך הזה וכבר יצא כרוז הקצינים במילואים בשבוע הזה.

חגי מירום: מה כתוב שם?

חגי מירום: כתוב שם כי צפוי בעתיד שיקומו קצינים במילואים, יאמרו את עמדותיהם הפוליטיות, יחתמו בשמם כקצינים במילואים, וייתכן מאוד שזה יביך את הצבא.

חגי מירום: אבל זה לא נכון.

חגי מירום: הנה, תראו, קול קורא של קציני מילואים, אני מצטט: פינוי יישובים, פקודה בלתי חוקית בעליל.

חגי מירום: ולמי הם הפנו את זה, חבר הכנסת סילבן שלום?

חגי מירום: – לחיילים, לשוטרים ולכוחות הביטחון.

זבולון המר: – – –

חגי מירום: לא, חלילה.

חגי מירום: מה שאני רוצה להגיד כאן, חבר הכנסת זבולון המר, הרי אני יודע שמעבר להיותך איש המפד"ל עם תפיסת עולם היית שר החינוך ואתה שוקל את הדברים.

חגי מירום: לכן אינני רוצה להפוך את הדיון לדיון פרובוקטיבי גרידא.

חגי מירום: אני לא יכול לסבול, אני אומר לכם את זה פה, כאזרח המדינה, שבכרוז כזה פונים לחיילים ולאנשי הביטחון – – –

לימור לבנת: זה לא בא מהשמאל?

חגי מירום: לא, זה לא בא.

חגי מירום: כשהיו הטפות לסירוב שירות בצה"ל, הוקענו את זה מעל כל גבעה ותחת כל עץ רענן.

חגי מירום: עשינו דה-לגיטימציה מוחלטת של אמירות כאלה, כי אמרנו: לא פונים כך לחיילים ולא מחנכים אותם על אי-קיום פקודה; מובן שהם קוראים לה בלתי חוקית בעליל, כדי להדגיש את תפיסת עולמם הפוליטית.

חגי מירום: והרי זה לא מצב של גירוש מסוג של דיר-יאסין או משהו מעין זה.

לימור לבנת: זה גירוש יהודים.

חגי מירום: אני רוצה לסכם את דברי ולומר, אין כל ספק שמי שהעלה את הנושא הזה, בדין העלה אותו.

חגי מירום: אנחנו צריכים בהחלט להתחבט עם הצבא, אני אומר אנחנו, הגורם הפרלמנטרי המפקח, המקיים ביקורת, כיצד לטפל בחומרים כאלה בתקופה שיש בה השתנות של מערכת היחסים עם מדינות ערב, עם הפלשתינים וכן הלאה.

חגי מירום: אין לי כל ספק שסגן שר הביטחון יאמר כאן, שגם הניירות שהגיעו אליכם הם לא הניירות שכבר יצאו לשטח.

חגי מירום: אלה ניירות שהופקו על-ידי אנשים שעוסקים בחינוך ועדיין נמצאים בהתלבטות האם מותר להם לומר כך או לא.

חגי מירום: מותר למערכת צבאית לעשות זאת.

לימור לבנת: זה לא נכון.

חגי מירום: אולי זה לא נכון, בעוד רגע נשמע את סגן השר.

חגי מירום: למיטב ידיעתי, החומרים האלה עדיין לא הופצו בתוך הצבא, אבל אנחנו נשמע את זה מסגן השר.

לימור לבנת: אתה טועה.

חגי מירום: לסיכום דברי אני רוצה לומר, שומה עלינו לשמור מכל משמר את הצבא ממעורבות פוליטית, אבל אסור לנו גם להגזים בכך ולגרום שחייל לא ידע מה היא המציאות המשתנה.

חגי מירום: החוכמה היא למצוא את שביל הזהב.

חגי מירום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון מרדכי גור, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, במקום לקרוא קריאות ביניים, יש אפשרות להסיר הצעות, לדבר דקה תמימה למיקרופון, והדברים יירשמו בפרוטוקול.

עובדיה עלי: אתם יכולים לנצל את זה.

עובדיה עלי: כל מי שירצו להפריע, מראש אני מבקש לא להפריע.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אחלק את דברי לשני חלקים.

מרדכי גור: ראשית, התשובה שהכינונו בכתובים, כדי שהדברים יהיו ברורים, ואחר כך, ברשותכם, ארצה להוסיף כמה מלים מניסיון העבר.

מרדכי גור: במסגרת ההכרה ההדדית בין ישראל לאש"ף והחתימה על הסכם העקרונות, נערך צה"ל לטיפול בנושאים שונים, ובהם נושא ההסברה, כפי שצה"ל עושה ופועל בכל נושא אקטואלי המצוי בסדר-היום הביטחוני והלאומי.

מרדכי גור: הנושאים נדונים בוועדות פנימיות צה"ליות, וביניהן ועדה לנושא ההסברה, שתפקידה לבחון ולהמליץ בפני המטה הכללי – אני חוזר: לבחון ולהמליץ בפני המטה הכללי – על הכיוונים האפשריים בנושא ההסברה, על הבעייתיות שבו, ולגבש מסרי הסברה תוך קבלת משוב מהגופים השונים.

מרדכי גור: זאת אומרת, כל זה במסגרת הבדיקה הנעשית לפני שיוצאים לפעולת הסברה מקפת בצבא.

מרדכי גור: התוויית מדיניות ההסברה למפקדים ולחיילים בצה"ל בנושא הנדון של ההסכם עם אש"ף מצויה בראשיתה.

מרדכי גור: כל ציטוט שנעשה מחומר גולמי ובלתי מאושר אינו תקין, ובמקרה זה מדובר בחוברת בסיווג שמור, על המשתמע מכך.

מרדכי גור: החוברת המדוברת, אדוני היושב-ראש, הועברה לוועדת החוץ והביטחון.

מרדכי גור: חברי הוועדה יוכלו לעיין בה ולהתרשם בעצמם.

מרדכי גור: זאת אומרת, יש פה מצב שבו החיים המדיניים עושים את שלהם.

מרדכי גור: בצדק, בתחום זה אין לצבא מה לומר.

מרדכי גור: לא מוכרחים להגיד לו, לא צריך לשאול אותו.

מרדכי גור: זו אחריות של הנבחרים במדינה הדמוקרטית.

מרדכי גור: ברגע מסוים יש להחלטות האלה השלכות עצומות על כל חייל, בכל יחידה שהוא משרת בה.

מרדכי גור: זו הסיבה לכך שמאז הקמתו של צה"ל נעשית פעולת הסברה שיטתית ומתמדת ביחידות הצבא.

מרדכי גור: כל השנים מוציאים ניירות הסברה על כל הנושאים.

מרדכי גור: אני לא צריך לומר לכם, שוויכוחים פוליטיים כאלה או אחרים היו גם בעבר, ולכן יש בצבא רגישות רבה מאוד לעניין.

מרדכי גור: מה עוד, בצדק הזכיר פה אחד הדוברים, שבמדינה דמוקרטית משתנים הממשלים.

מרדכי גור: ידידי היקר, היושב-ראש, ישב בכיסא זה עד לפני שנה.

מרדכי גור: הוא נפגש עם אותם אנשים שבשנה האחרונה אני נפגש אתם, חלקם הגדול לובשים מדים.

מרדכי גור: היתה לו אחריות ולי יש אחריות לדעת, שאחרינו יבואו בוודאי אחרים והמצבים ישתנו.

מרדכי גור: לכן מתחייבת זהירות רבה מאוד בנושאים הללו.

מרדכי גור: חבר הכנסת זבולון המר, מה שאני אומר עכשיו זה לא מה שאני יודע, אלא מה שאני מעריך מניסיוני בצבא.

מרדכי גור: לשמחתי, אני כבר לא הייתי בצבא בתקופת ימית.

מרדכי גור: אני כמעט בטוח, שאם נעיין בדיוני המטה הכללי של תקופת ימית נמצא, שהאירועים תפסו את הצבא בהפתעה והצבא לא ידע איך לנהוג.

מרדכי גור: אני מתאר לי שרשום שם, בלקחים, שבעתיד חשוב מאוד לעשות כך וכך.

מרדכי גור: אני לא יודע מה, לכן אני לא רוצה סתם להיכנס לפרטים.

מרדכי גור: אני אומר את זה מתוך ניסיוני.

מרדכי גור: אני יודע איך הצבא עובד.

מרדכי גור: עם כל ההכנות שהצבא עושה כדי לנסות ולצפות מול אילו מצבים הוא יעמוד – תמיד יש הפתעות.

מרדכי גור: לכן, את האל"ף-בי"ת הוא בוודאי צריך לעשות.

מרדכי גור: אני כבר סיפרתי, שיומיים לפני שהרמטכ"ל הנוכחי נכנס לתפקידו, יצא לנו לשוחח.

מרדכי גור: אמרתי לו: אני נכנסתי לתפקידי כרמטכ"ל אחרי יום כיפור; אמרו לי שאני נכנס בתקופה קשה, אתה נכנס בתקופה קשה פי אלף.

מרדכי גור: שאל אותי: למה?

מרדכי גור: אמרתי לו: מכיוון שהעולם הפוליטי והעולם התקשורתי השתנו לחלוטין.

מרדכי גור: כבר אצלי, אחרי יום הכיפורים, היה קשה מאוד.

מרדכי גור: היום זה בכלל עולם אחר.

מרדכי גור: הרגישויות הרבה יותר גדולות והפתיחות הרבה יותר גדולה.

מרדכי גור: לכן הזהירות פה חייבת להיות מרובה.

מרדכי גור: אני מתאר לי, שבאיזה מקום יצטרך להימצא שביל הזהב, כדי שהדברים לא ייהפכו למעין שאיפה שתגשים את עצמה.

מרדכי גור: כפי שאמרתי, חברי ועדת החוץ והביטחון יוכלו להתרשם מהחוברת.

מרדכי גור: הנושא יידון, ויכול להיות שבאמת צריכים לשנות כמה דברים.

משה פלד: חוברת הסיכום או המלצה?

מרדכי גור: עדיין אין שום סיכום.

משה פלד: המלצה.

מרדכי גור: כן.

מרדכי גור: זה בדרך.

מרדכי גור: אני יכול להגיד, שעד היום אני אפילו לא דנתי פעם אחת.

מרדכי גור: זאת אומרת, זה עדיין לא הגיע לרמה שלי, שלא לדבר על הרמה של שר הביטחון.

מרדכי גור: זה עדיין לא הגיע.

מרדכי גור: זה יגיע.

דן תיכון: זה מגיע אליך לדיון?

מרדכי גור: בוודאי.

מרדכי גור: בוודאי.

מרדכי גור: בוודאי, אל השר.

מרדכי גור: אני מבין היטב את הרגישות.

זבולון המר: אתה בטוח שזה לא סיכום?

זבולון המר: יש חוברת שכתוב עליה ספטמבר, אחריה אוקטובר.

מרדכי גור: חבר הכנסת זבולון המר, כבר היום היה פה דין-ודברים ויצא כאילו אני דובר בשם עצמי.

מרדכי גור: זה מסמך שמוכן על-ידי מערכת הביטחון.

מרדכי גור: אני קורא: התוויית מדיניות ההסברה למפקדים ולחיילים מצויה בראשיתה בכל הנושא הזה.

מרדכי גור: כל ציטוט שנעשה מחומר גולמי ובלתי מאושר אינו תקין.

מרדכי גור: במקרה זה מדובר בחוברת בסיווג שמור, עם המשתמע מכך.

מרדכי גור: מכיוון שאני שותף לרגישות של כל חברי הכנסת לכך שצריך לשמור את הצבא מחוץ לוויכוחים הפוליטיים, אבל אי-אפשר להימנע מזה שהצבא הוא חלק מהחברה הישראלית – הנה, עד לפני כמה דקות ישבו פה חיילים – מכיוון שהנושא עלה, אנחנו נבדוק אותו באופן יסודי.

מרדכי גור: מאחר שהנחנו את החומר בוועדת החוץ והביטחון, אפשר יהיה לדון בוועדת המשנה בפרטי הפרטים של החוברת.

מרדכי גור: אני מתאר לי שבסופו של דבר יסוכם שם האם להפיץ את החוברת ואילו תיקונים יש צורך להכניס בה.

מרדכי גור: לכן אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון להמשך הדיון.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, דקה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להסיר מפני שאני חושב שזו פגיעה וצביעות.

יוסף בא-גד: יש דברים יסודיים במורשת ישראל שחייבים להביא לידיעת החיילים.

יוסף בא-גד: חייבים להביא אותם, כיוון שהם חיילי צבא-הגנה לישראל והם חייבים לדעת מהי הארץ הזו, מה הארץ המובטחת, מדוע היא מובטחת ומה זכותנו על הארץ הזאת.

יוסף בא-גד: בצדק ציין קודמי, שאנשי חב"ד, שבסך הכול רוצים לעשות טנק מצוות ולהניח תפילין, להם לא מאפשרים, ואילו פה הסכם שלום מדומה, שלעת עתה הוא רק הסכם על נייר, ואני רק אומר – – –

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, תודה.

יוסף בא-גד: גמרתי, גמרתי.

יוסף בא-גד: שמואל עמיאל, מנהל מרחב רשות הדואר, זיכה אותנו במעטפה חדשה, שהונפקה לרגל חתימת ההסכם.

יוסף בא-גד: הסכם עוד לא קיים, וכולם מזכים אותנו.

יוסף בא-גד: אני מבקש, אין מקום לדברים האלה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מירום.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, שמעתי את דברי סגן שר הביטחון בתשובה על ההצעות שעלו כאן, גם את מה שאמר, שהחומר הזה הוא כאילו חומר גולמי שעדיין לא נועד להפצה וגם את הרמז בדבר היות חומר חומר שמור.

לימור לבנת: אני רוצה להעיר שתי הערות לעניין הזה והערה קצרה שלישית לעניין נוסף.

לימור לבנת: קודם כול, החומר הזה כבר הופץ בתפוצה רחבה ביותר.

לימור לבנת: אני רוצה שחברי הכנסת ידעו ושהציבור ידע.

לימור לבנת: לא מדובר כאן בחומר שנמצא בלשכתו של מישהו כדי להעבירו לשר הביטחון או לסגנו לצורך דיון.

לימור לבנת: מדובר כאן בתפוצה רחבה ביותר לכל המפקדים בחיל החינוך בצה"ל.

לימור לבנת: נקודה.

לימור לבנת: אני עומדת על זה.

לימור לבנת: המסמכים בידי.

לימור לבנת: דבר שני – נכון שהחומר הזה הוא חומר שמור, אבל אני רוצה להזכיר: החומר נועד להפצה בקרב החיילים.

לימור לבנת: אני לא שמעתי, שכאשר חברי הכנסת רן כהן ודדי צוקר ויוסי שריד חשפו בציבור נושאים סודיים באמת, לא חומר שנועד להפצה בציבור, מישהו בא ואמר להם שהחומר הזה הוא סודי, או שמור.

לימור לבנת: והערה שלישית, ואסיים בקצרה: אני רוצה לציין, שבין מנסחי החומר הזה, מי שקיבל גם עכשיו תפקיד נוסף ומנסח עוד נושאים בצה"ל – ואני אחשוף את זה בימים הקרובים – נמצא פרופסור אסא כשר, שהוא עצמו קרא לסרבנות שירות בלבנון ובשטחים, בעל-פה, בכתב, במאמרים.

לימור לבנת: איך אפשר להעמיד איש כזה לנסח את הקודים המוסריים והאתיים של הצבא ולצפות אחר כך שאנחנו נאמין שיש כאן אובייקטיביות?

לימור לבנת: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לחברת הכנסת לימור לבנת.

עובדיה עלי: אנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדת החוץ והביטחון?

סילבן שלום: מסכים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זבולון המר, האם אתה מסכים?

זבולון המר: מסכים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, האם אתה מסכים?

חגי מירום: כן.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי הביעה הסכמתה.

עובדיה עלי: אנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר את ההצעות לסדר-היום בנושא הסברת מדיניות הממשלה בקרב צה"ל לוועדת החוץ והביטחון.

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון – 12

עובדיה עלי: נמנעים – אין

עובדיה עלי: בעד – 12, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, ההצעות אושרו ויועברו לוועדת החוץ והביטחון להמשך הדיון.

עובדיה עלי: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכנסת העבירה בישיבתה ביום 13 באוקטובר 1993 לוועדת הכספים את ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בנושא: תשלום הפרשה מלאה לקרן השתלמות לעובדי המגזר הציבורי.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את ההצעה הנ"ל לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

): יושב-ראש ועדת הכספים הביע את הסכמתו לשינוי המוצע.

): ואני רק אוסיף, שמדובר בנושא קלסי בתחומי העובדים והרווחה, על כן אנו ממליצים שיעבור לוועדת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: רבותי, אנו עוברים להצבעה על הצעת יושב-ראש ועדת הכנסת.

עובדיה עלי: רבותי, נא לנצל את זכות ההצבעה.

עובדיה עלי: בעד הצעת ועדת הכנסת – 6

עובדיה עלי: נמנעים – אין

עובדיה עלי: שישה בעד, נגד – 1.

עובדיה עלי: ההצעה אושרה.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת הכנסת ימסור הודעה על חילופי גברי בוועדות הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי גברי בוועדות מטעם סיעת ש"ס: בוועדת החוץ והביטחון – במקום חבר הכנסת יוסף עזרן, יכהן חבר הכנסת אריה דרעי; בוועדת הכספים – במקום חבר הכנסת שלמה בניזרי, יכהן חבר הכנסת רפאל פנחסי; חבר הכנסת שלמה בניזרי יכהן שם כממלא-מקום.

): בוועדה למלחמה בנגע הסמים – במקום חבר הכנסת רפאל פנחסי יכהן חבר הכנסת אריה גמליאל.

עובדיה עלי: רבותי, כפי שידוע, על הודעה כזאת לא צריך להצביע.

עובדיה עלי: יחסי הכנסת ובג"ץ

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 2246 בנושא: יחסי הכנסת ובג"ץ – של חבר הכנסת אברהם בורג.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת אברהם בורג.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, בדחילו ורחימו אני מעלה בפני מליאת הכנסת נושא סבוך, מורכב, טעון, רגיש, שעניינו יחסי הכנסת ובג"ץ.

אברהם בורג: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני חש כי הכנסת נמצאת בעיצומו של משבר עמוק.

אברהם בורג: מעמדה הציבורי של הכנסת חבול ופגוע, כאשר מן המורה בכיתה ועד התגרן בשוק – רווחת היום האמירה: "כאן זה לא כנסת", והאמירה הזאת חזקה ונוקבת מאלף הסברים.

אברהם בורג: האמירה הזאת איננה עוד, אדוני שר המשפטים, שאלה של תדמית.

אברהם בורג: האמירה הזאת פירושה: לכנסת יש בעיה בדמות עצמה.

אברהם בורג: וההצעה שאני מעלה היום על סדר-יומה של הכנסת היא הצעה בענייני חולשתה של הכנסת, מעמדה הציבורי של הכנסת והכרסום בסמכויותיה.

אברהם בורג: הכנסת נתונה – כך אני רואה, כך אני מבין, כך אני חש – במאבק רב-חזיתי על מעמדה.

אברהם בורג: דומני, כי לא אגזים אם אומר, כי בתחום הבלתי-נראה של חיינו, במה שנקרא, אדוני שר המשפטים, מט-שלטון, לא בשלטון עצמו, במה שמעבר לו, קרסה למעשה מערכת הפרדת הרשויות בישראל.

אברהם בורג: אני אומר אמירה קשה, אבל אני חש, כי אין עוד בלמים ואיזונים החיוניים להבטחת חוסנה הפנימי של כל דמוקרטיה באשר היא, ובוודאי דמוקרטיה שבירה כמו הדמוקרטיה הישראלית.

אברהם בורג: משארל מונטסקיה ועד מאיר שמגר רווחה האמונה, כי הפרדת הרשויות היא היא המפתח, היא היא החיסון הבנוי והמובנה לתוך הדמוקרטיה.

אברהם בורג: כך אומר מאיר שמגר, נשיא בית-המשפט העליון: "הפרדת הרשויות נוצרה כדי ליצור איזון בין הרשויות, שכן רק בדרך זו, היינו על-ידי מניעת ריכוז היתר של הכוח באופן בלעדי בידי רשות אחת, מובטחת הדמוקרטיה ונשמרת חירותם של הפרט והכלל".

אברהם בורג: בישראל של היום – וזאת תהא עיקר טענתי – אין עוד הפרדת רשויות בפועל.

אברהם בורג: ואמנה שש נקודות, אדוני השר.

אברהם בורג: ראשית, עובדת היותם של כל שרי הממשלה חברי הכנסת יוצרת למעשה תחומי הפקר רבים, שבהם מטושטשת הזהות של הגוף המבקר והגוף המבצע.

אברהם בורג: הנקודה הבאה – תפקידה המרכזי, מלבד חקיקה, של הכנסת, הוא בקרה וביקורת על הליכי השלטון של הרשות המבצעת.

אברהם בורג: אבל חוזקה של מערכת ביקורת המדינה נטרל למעשה את הכנסת מאחד מתפקידיה העיקריים – הביקורת והבקרה על פעילות הרשות המבצעת.

אברהם בורג: אם נוסיף על זה, רבותי חברי הכנסת, את התרבותן ואת הסביכות של השאלות הכלכליות והסוציאליות שבהן עוסק ממשל מודרני, לעומת החולשה המקצועית וחוסר הידע, חוסר המידע, ולצערי הבורות המשטרית של הכנסת וחבריה, והרי אנחנו מוצאים את עצמנו בפני מציאות שבה פרלמנט, שנועד מטבע בריאתו לעסוק בנושאים פוליטיים, נדרש לעסוק בבעיות מקצועיות, וכלים לכך אין.

אברהם בורג: בשנים האחרונות – וזאת הנקודה הבאה – מתחזקת בכנסת ובציבוריות עוצמתם של הציבור הדתי ושל גופים פוליטיים דתיים, שאינם מכירים בכנסת כריבון עליון ובעבורם הכנסת היא ריבון על-תנאי.

אברהם בורג: דמוקרטיה – כן, כנסת – כן, עד נקודה מסוימת, כי מנקודה מסוימת ואילך כפופים אותם גופים לריבון עליון, שאיננו אנושי ואיננו דמוקרטי, לריבון האלוהי.

אברהם בורג: אם אני אוסיף על כך עוד נקודה אחת, והיא ההתערבות הבלתי פוסקת של בג"ץ בהליכי השלטון במדינת ישראל, בג"ץ שלוקח לעצמו הרבה סמכויות – ומייד אפרט – אני מוצא את עצמי בפני מצב, שהכנסת עירומה, ללא כלים, ללא סמכויות, בפני גופים ותהליכים חזקים ממנה, והיא בעצם לא מתמודדת בשנים האחרונות.

אברהם בורג: בבית-המשפט העליון ובבית-הדין הגבוה לצדק מסתובבת בשנים האחרונות, כמו בהרבה מאוד בתי-דין ובהרבה בתי-משפט עליונים בארצות-הברית ובשאר ארצות המערב, דילמה שיפוטית: ריסון עצמי או אקטיביזם שיפוטי.

אברהם בורג: ריסון עצמי מובן הוא, ואקטיביזם שיפוטי הוגדר, דומני, טוב מכול, על-ידי השופט העליון ברק, שאומר בשני מקומות: "בעיני מלוא כל הארץ משפט, ועל כן" – אדוני שר המשפטים – "כל הארץ בתי-משפט".

אברהם בורג: משפטיזציה מוחלטת של החיים.

אברהם בורג: והוא מפרט אותה במקום אחר: "ישאל השואל האם כל החלטה של רשות שלטונית שפיטה היא?

אברהם בורג: ותשובתי" – אומר השופט ברק – "הינה חיובית".

אברהם בורג: אדוני שר המשפטים, אני מפחד מאקטיביזם שיפוטי.

אברהם בורג: אקטיביזם שיפוטי יש לו לפחות שתי השלכות מסוכנות.

אברהם בורג: פירושו של דבר ריכוז טוטלי של כל סמכויות המדינה ברשות אחת, הרשות השופטת.

אברהם בורג: ואני אעז ואגיד, יש סכנה של עריצות בית-המשפט העליון ומערכת המשפט בישראל, שהרי הציבור בוחר כנסת וממשלה כדי לקבל את שיקול דעתן.

אברהם בורג: והציבור יכול להחליף – כפי שנוכחנו אתמול – את נבחרי הציבור שלו.

אברהם בורג: אבל בית-הדין הגבוה לצדק, שלוקח לעצמו את כל הסמכויות, לרבות החלטות בעניינים ניהוליים, שלטוניים ומשטריים, איננו נבחר, הוא שולט בלי להיבחר ואין לו בפני מי לתת את הדין הציבורי על החלטותיו.

אברהם בורג: דבר נוסף, אדוני שר המשפטים, שמפחיד אותי באקטיביזם השיפוטי – זוהי פוליטיזציה.

אברהם בורג: הוא יכול להביא, כדברי השופט אלון במקום מסוים, לפוליטיזציה של החוק והמשפט.

אברהם בורג: שמענו כולנו את דבריו של השופט מלץ עם פרישתו – מה יקרה כאשר מפלגות מנוהלות על-ידי בית-הדין.

אברהם בורג: יש מרכז המפלגה, ועידת המפלגה, הפריימריס ובית-המשפט העליון.

אברהם בורג: בעוד רגע לא יבחין הציבור מי הוא שופט ומי הוא מוסד מפלגתי.

אברהם בורג: פוליטיזציה של השיפוט תביא לפגיעה באובייקטיביות של הדין ולזילות מעמד בית-הדין הגבוה לצדק, כי, לצערי הגדול, רבותי חברי הכנסת, בימינו פוליטיקה וצדק אינם דרים תמיד בצוותא.

אברהם בורג: אדוני שר המשפטים, כמי שעוקב אחר חולשתה המתמשכת של הכנסת, וכמי שעוקב אחר העוצמה הגדלה והולכת של בית-הדין הגבוה לצדק, אני שואל את עצמי, האם בית-הדין הגבוה לצדק עורג לפסילת חוק כמו במערכת האמריקנית, או לפחות לפסילת הוראה מהוראות תקנון הכנסת.

אברהם בורג: אני שואל את עצמי: האומנם אין בעיני בית-הדין הגבוה לצדק שום נפקות, אין נפקא מינא, האם ההתערבות היא בהחלטות הכנסת, שהיא ריבון הריבונים, או ההתערבות היא בהחלטת כל פקיד אחר של רשות?

אברהם בורג: להזכירנו, אדוני שר המשפטים, שסמכות בית-המשפט נובעת גם היא מן החוק, גם היא נובעת מן הבית הזה.

אברהם בורג: אני מפחד מהיום שבו ייווצר הרושם, או יגיעו חברי כנסת למסקנה, כי בג"ץ פוגע בסמכויות המחוקק, ואז העימות, שנראה כאילו הוא מחזק את בג"ץ, יביא להחלשתו, כי יקומו מקרב הבית חברי כנסת שיצאו באקט של חקיקה לקבוע סייגים לגבולות השפיטות ולקבוע סייגים בשאלה – מי מותר לו לעמוד בפני בית-המשפט העליון.

אברהם בורג: אדוני שר המשפטים, אדוני יושב-ראש הקואליציה – – –

דב שילנסקי: המפריע לשר להאזין לדבריו של חבר הכנסת בורג.

אברהם בורג: אני יודע שאני אומר כאן דברים קשים מאוד אף שהפורום הוא לכאורה אינטימי.

אברהם בורג: הנושא הזה, דומני, הוא מהנושאים הקשים ביותר הניצבים על סדר-יומה של הכנסת, אם היא רוצה להיות גוף בעל משמעות בציבוריות הישראלית.

אברהם בורג: אני חושש שכנסת חלשה, שאיננה מסוגלת להתמודד כעצמאית, כבלתי תלויה, לא עם הממשלה, שמתעלמת לא אחת מן הכנסת בחקיקה ובמהלכים אחרים, לא עם מוסד מבקר המדינה – לכנסת אין כלי הביקורת – ולא עם בית-המשפט הגבוה לצדק, שמתערב חדשות לבקרים במעשים הנעשים בתוך הכנסת ומרחיב את תחומיו, כנסת מהסוג הזה היא כנסת שאיננה רלבנטית ליציבות הדמוקרטית, והיא משדרת בעצם חולשתה את מה שאמרתי בראשית דברי: אין בישראל הפרדת רשויות של ממש, כי הרשות המרכזית, שממנה נובעות הסמכויות של כל הרשויות שבהן דיברתי, קרי: הכנסת, איננה מסוגלת להאציל יותר סמכויות אלא רק להיגרר אחרי כל הגופים האלה.

אברהם בורג: על כן, אדוני שר המשפטים, אינני יודע את עמדתך, אני מבקש כי הצעה זאת לא תורד לוועדה אלא תישאר לדיון במליאה.

אברהם בורג: ואם אכן היא תישאר לדיון במליאה, אני אבוא בדברים עם יושב-ראש הכנסת, כדי שיקדישו לנושא הזה דיון שבו יביעו חברי הכנסת את עמדתם, מחד גיסא באשר למעמדה של הכנסת, ומאידך גיסא ליחסיה הספציפיים עם בית-הדין הגבוה לצדק.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת צוקר?

דוד צוקר: אפשר לשאול שאלה?

דב שילנסקי: אתה כבר קמת וכבר הסכימו, אז תשאל.

דוד צוקר: חבר הכנסת בורג, אני לא רוצה לומר עד כמה הדברים שלך הדאיגו אותי, אבל נקודת המוצא שלך היתה, שהמשתנה החשוב הוא עוצמת הכנסת, שעה שאני חשבתי שאדם כמוך יאמר שהמשתנה החשוב הוא למשל חירויות יסוד, זכויות אדם וזכויות אזרח.

דוד צוקר: אם בית-המשפט אינו דואג – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת צוקר, אני מצטער, דומני שהחמצת סעיף בדברי, שבו אמרתי שחלק מהתהליך, כאשר אנחנו מחוקקים חוקי-יסוד, אנחנו בעצם מקלפים מעלינו חלק מן הסמכויות.

אברהם בורג: הבעיה שלי היא לא בתחומים האלה.

אברהם בורג: הבעיה שלי היא ביחסי כנסת–ממשלה – – –

דוד צוקר: למה זאת הבעיה?

אברהם בורג: כך אני רואה זאת, מה אני יכול לעשות?

אברהם בורג: אני חושב שאין הפרדת רשויות כאשר השרים הם חברי כנסת.

אברהם בורג: אני חושב שאין הפרדת רשויות כאשר בית-הדין הגבוה לצדק מנהל גם ממשלה וגם כנסת.

אברהם בורג: אני לא יכול להתעלם מזה שיש כאן תהליך של שחיקה, כשאני נמצא בנקודה שכאשר הוקמו הרשויות כמופרדות לא התכוונו שיגיעו אליה היום.

אברהם בורג: יכול שתגיד בסיכומו של דיון, חבר הכנסת צוקר, זה בדיוק המצב האידיאלי שאני שואף לו.

אברהם בורג: אני אגיד בסיכומו של דיון: זהו מצב שאינני שואף לו.

דוד צוקר: אני אפרש אחרת את המושג.

אברהם בורג: יכול מאוד להיות, אבל הדיון הוא דיון.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת בורג.

דב שילנסקי: אדוני יושב-ראש הקואליציה, יש לי שאלה אליך – – –

אלי דיין: כן, אדוני.

דב שילנסקי: האם מותר למי שמנהל ישיבה, גם אם הוא ממפלגה יריבה לממשלה, להגיד מלה טובה על שר?

אלי דיין: כן.

דב שילנסקי: מותר.

דב שילנסקי: אני מזמין את שר המשפטים, ובדרכו לבמה אני רוצה לברך אותו ולהגיד לו "יישר כוח".

דב שילנסקי: אני שמעתי על הנאום שלך באזכרה השנתית ליהודי ליטא.

דב שילנסקי: בהתרגשות רבה סיפרו לי על הדברים שאמרת מהלב, דברים עמוקים, שנגעו ללב האנשים.

דב שילנסקי: דבריך היו תרבותיים ומשמעותיים.

דב שילנסקי: אני מוצא לנכון ללחוץ את ידך מבחינה מוסרית.

דוד ליבאי: תודה רבה לנכבדי היושב-ראש, חבר הכנסת שילנסקי.

דוד ליבאי: אני מביט אנה ואנה האם לומר חברות הכנסת שאינן בנמצא, חברי הכנסת הנכבדים, שמעתי בעניין רב את ההצעה לסדר-היום של יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת בורג.

דוד ליבאי: אומר בראשית דברי, שהנושא שהוא מעלה הוא רב-חשיבות.

דוד ליבאי: נראה לי שיש לאפשר דיון רציני בנושא במליאת הכנסת כבקשתו, ואני אתמוך בדיון מסודר כאן במליאת הכנסת, כדי לאפשר לחברי הכנסת מכל הסיעות להתבטא וליתן גם לי הזדמנות להגיב על הדעות אשר תושמענה במהלך הדיון.

דוד ליבאי: אם אמרת, חברי הנכבד, שבית-המשפט העליון רכש לו עוצמה, יש לומר שתיים אלה: ראשית, כל עוצמה שהוא רכש, המחוקק נתן לו.

דוד ליבאי: אמרת זאת בין השאר בדבריך.

דוד ליבאי: כאשר באו בפני בג"ץ חבר הכנסת דב שילנסקי הנכבד, שהיה אז יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת חיים קורפו, שהיה אז יושב-ראש ועדת הכנסת, וועדת הכנסת, להשיב על עתירה שהגיש נגדם חבר הכנסת יעקב שמאי, ונתבררו הדברים בבג"ץ 1956/91, נאמרו הדברים הבאים מפיו של הנשיא שמגר: "פשוט וברור הוא שהביקורת השיפוטית לפי סעיף 15 לחוק-יסוד: השפיטה חלה גם על פעולותיהן של רשויות הכנסת.

דוד ליבאי: כאמור שם, הרשות המחוקקת אינה פטורה מעולו של החוק, ומשקבעה תוכנו והקנתה לו חיות ולא פטרה עצמה בנוסחו, מתחולתו, הרי היא חבה בכיבודו ככל אחר.

דוד ליבאי: משהולבשה הוראה בלבושו של חוק – ולעניין זה אין נפקא מינה שהמדובר בחוק בענייני הכנסת בלבד – הרי חייבים הכול, לרבות רשויות הכנסת, בכיבודה.

דוד ליבאי: הסמכות לקיים ביקורת שיפוטית על פעולות הכנסת מסתברת גם מתפיסות היסוד החוקתיות, אשר לפיהן קיומה של הביקורת השיפוטית על חוקיות פעולתה של כל רשות הוא תנאי יסוד לשלטון החוק.

דוד ליבאי: לפי תפיסות היסוד הללו, ההפרדה בין הרשויות אינה מתבטאת בסגירת הדרך בפני הביקורת השיפוטית".

דוד ליבאי: אבל ניתנת האמת להיאמר, שאם בית-המשפט העליון רכש לו עוצמה שכזו, הרי זה, בין היתר, משום שהוא, שופטיו, פסיקתו, רכשו את אמון הציבור במרוצת השנים, והכבוד שהציבור רוכש לבית-המשפט וגם למערכת בתי-המשפט הוא במידה רבה פועל יוצא של אישיותם ופסיקתם של אלה שמכהנים בו.

דוד ליבאי: נכון הדבר שבג"ץ נדרש להחלטה ולהכרעה בהחלטות הכנסת כאשר העניין מובא בפניו בעתירה.

דוד ליבאי: אבל בדרך כלל, וכך גם היו הדברים לאחרונה, העותרים שמביאים את העניין להכרעת בג"ץ הם חברי הכנסת.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, משאינם יכולים למצות את הזכויות או להגיע לפשרה ולהבנה ביניהם או בין מוסדות הכנסת, הם באים לבית-המשפט העליון ומפצירים בו: אנא פסוק פסוקך, אנא עשה סדר בביתנו – ויש לזכור זאת.

דוד ליבאי: לכן, לי נראה שבג"ץ מיוזמתו אינו בא להתערב בענייניה של הכנסת.

דוד ליבאי: בג"ץ בא לפסוק כאשר הוא מחויב לעשות זאת מכוח הדין, על-פי בקשה, בדרך כלל של חברי הכנסת.

דוד ליבאי: ובדרך כלל, אם נבחן את הפסיקה של בג"ץ, הרי הוא נזהר מאוד גם בכבודה של הכנסת וגם בעצמאותה.

דוד ליבאי: כך, למשל, נאמר על-ידי בג"ץ בפסק-הדין בעתירתו של חבר הכנסת רפאל פנחסי: "מודעים אנו למעמדו הרם של בית-הנבחרים.

דוד ליבאי: ריסון רב מטילים אנו על עצמנו בהעבירנו תחת שבט ביקורתנו המשפטית את החלטותיו.

דוד ליבאי: עם זאת, ריסון זה אין בכוחו למנוע את שלטון החוק במחוקק".

דוד ליבאי: וכך אמר הנשיא שמגר באותו מקרה, באותו תקדים, כאשר, כזכור, מבחינת הפועל היוצא של הפסיקה הוא היה בדעת מיעוט: "בית-המשפט נוהג בנושאים שהם בגדר ההליכים הפנימיים של הכנסת בגישה של ריסון עצמי, כמקובל בין הרשויות השופטת והמחוקקת".

דוד ליבאי: וכבוד המשנה לנשיא, השופט מנחם אלון, שנפרד מכס השיפוט אך ביום אתמול ויצא לגמלאות, כתב כך באותו בג"ץ 1508/93: "מתן צו ביניים – – – על-ידי הרשות השופטת נגד בית-הנבחרים של המדינה, נוגד הוא את יחס הכבוד שרוחש בית-המשפט לרשות המחוקקת העומדת בראש רשויות המדינה, והמבטאת את ריבונות אזרחיה ומשקפת את רצונם החופשי.

דוד ליבאי: אכן, כבר אמרנו ופסקנו שאף המחוקק מצווה הוא על שלטון החוק, אך הריסון העצמי של הרשות השופטת שבא לאפשר תפקודה התקין של הכנסת, לפי הנחיית ראשה ונבחריה, מחייב להימנע ממתן צו הביניים המבוקש, שאינו מוצדק גם לגופו".

דוד ליבאי: פירטתי את הדברים והבהרתי כדי להדגיש – שופטי בג"ץ זהירים מאוד בכבודה של הכנסת.

דוד ליבאי: אין להם שום רצון להתערב בעבודת הכנסת, ואם דוחקים בהם ודוחפים אותם ממש אל הפינה, ועל-פי רוב עושים זאת חברי הכנסת עצמה, הרי הם צריכים לדאוג רק לדבר אחד, שחוקים שהכנסת קבעה להחילם על כל מוסדות השלטון, גם על עצמה, לפי רצונה של הכנסת, ייבחנו וייבדקו ויוחלו גם על הכנסת עצמה.

דוד ליבאי: ואם היא לא עושה כן, יבוא בג"ץ ויעמיד את החוק על מקומו.

דוד ליבאי: לכן, מעמדה של הכנסת צריך שיישמר בראש ובראשונה על-ידי חבריה, חבר הכנסת בורג.

דוד ליבאי: כבוד יהיה לכנסת אם חברי הכנסת ינהגו כבוד בכנסת, אם ינהגו כבוד ביושב-ראש הכנסת, ינהגו כבוד ביושב-ראש הישיבה ואם ינהגו כבוד איש ברעהו, הכבוד הזה יביא כבוד לכנסת.

דוד ליבאי: וכאשר חברי הכנסת פונים לבקש סעד מבג"ץ, אל להם להתרעם כאשר בית-המשפט העליון הנכבד נדרש בפסיקתו לעניין ובא להכריע כפי שהוא מצווה לעשות כאשר הוא בא ליתן תוקף לשלטון החוק, לרבות במחוקק.

דוד ליבאי: אשר לכמה מהטענות שהעלית, חברי הנכבד, חבר הכנסת בורג.

דוד ליבאי: אינני חרד למערכת הפרדת הרשויות שמא היא קרסה, כמתואר על-ידך, ונראה לי שזה תיאור חמור אם אתה מתייחס למצב הקיים.

דוד ליבאי: שהרי מערכת הפרדת הרשויות מבחינה קונצפטואלית, מאז למדנו אותה מפי מונטסקיה, כבר עברה, הייתי אומר, תהליך מסוים, והיא איננה אותה מערכת מזוקקת אולי, כפי שהוגה הדעות עיצב אותה.

דוד ליבאי: המיוחד בהפרדת הרשויות הוא היכולת לאזן ביניהן ולדאוג שהאחת תשלים את השנייה כל עוד הדבר תואם את שלטון החוק.

דוד ליבאי: שהרי אם הממשלה לא ממלאה אחר החוק, מן הראוי שיהיה מוסד שיעמיד את הממשלה במקומה ויכפה עליה לפעול כחוק, כל עוד היא לא דואגת לשינוי החוק, והרי זה בג"ץ.

דוד ליבאי: ואם הכנסת אינה נוהגת לפי החוק, או חברי הכנסת אינם נוהגים לפי החוק, מן הראוי שיהיה בשלטון הדמוקרטי מוסד שלא יעמיד אותה מעל החוקים שהיא עצמה קבעה, והרי זה בג"ץ.

דוד ליבאי: ואם בג"ץ יחרוג מהחוק ויפעל בניגוד לחוק, ויעשה בתחום שאינו שלו, מן הסתם יבוא המחוקק ויעמיד את בג"ץ במקומו על-ידי חקיקת חוק מתאים שיבהיר לו היטב את גבולותיו ושמא הוא חרג מהגבולות שהמחוקק הציב לעצמו.

דוד ליבאי: אלה הם האיזונים, ואיש שחי במדינה דמוקרטית יודע, לשמחתו, שאין עריצות שלטונית, כי אין עריצות של שום מרכיב ממרכיבי השלטון, כי יש מי שבוחן זה את זה ומעמיד כל אחד במקומו, והכול מתוך שימוש במירב הריסונים, שלא לחרוג מעבר לנדרש.

דוד ליבאי: אם אמרת, חברי חבר הכנסת בורג, שאתה רואה בעיה בעצם היותם של חברי הממשלה חברי כנסת, הרי אני נוטה להסכים אתך.

דוד ליבאי: אני סבור שהכנסת היתה מיטיבה עם עצמה ועם עבודתה אילו היתה באה לחוקק את מה שידוע כחוק הנורבגי, ומאפשרת לאותם חברי כנסת שנבחרו או נתמנו לשרים – בתקופת היותם שרים יהיו, בבקשה, בהנהלת הרשות המבצעת של המדינה, יש להם שם "פול טיים ג'וב", עבודה מלאה לא רק ל-24 שעות ביממה אלא ל-48 שעות ביום, והם לא יכולים באותה שעה למלא תפקיד כהלכה גם בממשלה וגם בכנסת.

דוד ליבאי: ההיגיון היה, שבמקום שהם יצטרכו להיות בעת ובעונה אחת על משמרת הכנסת, שלא ייראה שהכנסת ריקה מאנשיה, שמא הם אינם ממלאים את חובתם כחברי כנסת, מוטב היה להחליפם, כל עוד הם מכהנים בממשלה, באלה הראויים לבוא מבחינת סדר הדברים אחריהם לכנסת.

דוד ליבאי: זאת עושה החוק הנורבגי, שמשעה את תקופת החברות שלהם בכנסת לתקופת היותם שרים, ומביא במקומם, כל אחד ממפלגתו, את התגבורת הראויה, שיהיו בכנסת, שיפעלו כחברי כנסת, והכנסת תהיה גם מלאה בעשייה.

דוד ליבאי: אבל זה נושא שהוא בסמכות המפלגות, בסמכות הסיעות, בסמכות הכנסת.

דוד ליבאי: אני רק יכול לומר, שהדברים שהעלית כאן ראויים לעיון גם לגבי דידי.

דוד ליבאי: מלה אחרונה, ברשות היושב-ראש.

דוד ליבאי: אינני שותף לדעתך, שמערכת ביקורת המדינה מנטרלת את הכנסת מעבודתה או ממילוי תפקידה.

דוד ליבאי: דוחות ביקורת המדינה הם כלי עזר חשוב ביותר בידי חברי הכנסת לבצע את הביקורת, בין באמצעות הוועדה לענייני ביקורת המדינה ובין על-ידי המליאה.

דוד ליבאי: אבל בעניין זה הרי דעתי שקולה כנגד דעתך.

דוד ליבאי: שנינו ישבנו שנים יחד בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שנינו ראינו את התועלת בדוחות הביקורת, ראינו גם את מגבלות היכולת שלנו ביישום ביקורת ובפיקוח על רשויות השלטון.

דוד ליבאי: אבל נראה לי שמבקרת המדינה פועלת, מבחינה קונצפטואלית, כזרוע של הכנסת, נבחרה על-ידי הכנסת להגיש לה את השירות הזה בפיקוח על רשות השלטון המרכזית, הרשות המבצעת.

דוד ליבאי: כך שלא הייתי מבקש תחרות בין הכנסת לבין מבקרת המדינה, אלא להדגיש שזו ממלאה אחרי זו, זו משלימה את זו.

דוד ליבאי: מבקרת המדינה פועלת בשליחות הכנסת, והכנסת מאמצת את הביקורת במקום שמן הראוי לעשות כן ותובעת את יישומה מהממשלה.

דוד ליבאי: מכל מקום, השאלות שהעלה כאן

דוד ליבאי: חבר הכנסת בורג הן שאלות מרכזיות בתחום המחשבה העיונית ובתחום המעשה בעבודת רשויות השלטון במדינה, ואני חושב שאם מתבקש עתה שיהיה דיון במליאת הכנסת בנושאים החשובים האלה, הרי אני כשר המשפטים נותן יד לכך.

דוד ליבאי: לכן, אני מציע לכנסת לקבל את הצעת חבר הכנסת בורג ולקיים דיון בנושא במליאה, ומודה לכבוד היושב-ראש על אורך הרוח.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: אדוני השר – אני חושב שזה חשוב לחברי הכנסת למען השיקול בנושא – האם זכור לך במקרה, בעל-פה, כמה עתירות של חברי כנסת נגד הכנסת התקבלו?

דב שילנסקי: וזאת על מנת לראות אם בכלל – – –

אברהם בורג: עשרות.

דב שילנסקי: רובן, הצהרות – – –

דוד ליבאי: לי קשה לומר.

דוד ליבאי: היו אולי עשרות עתירות, אבל אינני סבור שהיו יותר ממקרים יחידים – – –

דב שילנסקי: לי זכור מקרה אחד – – –

דוד צוקר: בשלושה או בארבעה מקרים בג"ץ קיבל את העתירות.

דוד ליבאי: רציתי לומר: פחות ממספר האצבעות שעל כף יד אחת.

דוד ליבאי: בכמה פחות, אינני רוצה לומר ללא בדיקה נוספת.

דוד ליבאי: כאמור, זה דבר נדיר ביותר, ואדוני היושב-ראש יודע זאת היטב.

דוד ליבאי: הנטייה היא להאיץ בצדדים, שבאים לפניו, לפתור את הבעיה בעצמם; הנטייה היא שלא להתערב – ואמרתי זאת – תוך רמיזה לעתים ש"מוטב שתחזרו בכם מן העתירה".

דוד ליבאי: אני עקרונית נגד פנייה לבג"ץ, אבל היה מקרה אחד שגם אני, שמשתדל, כקו של מדיניות, שלא לפנות לבג"ץ, נאלצתי להצטרף לחברי אמנון רובינשטיין ולחברי אוריאל לין ולעתור לבית-המשפט הגבוה לצדק.

דוד ליבאי: זה היה לא פחות מאשר כנגד ידידי, כבוד יושב-ראש הכנסת לשעבר דב שילנסקי.

דב שילנסקי: אבל לא קיבלתם את – – –

דוד ליבאי: זה היה אז בעניין העיכובים בהבאה לכנסת של חוק הבחירה הישירה, כפי שהוא נקרא.

דוד ליבאי: כך שלעתים גם חברי הכנסת שלא רוצים לפנות לבג"ץ מוצאים את עצמם במצב ש"אם אין בג"ץ לי, מי לי".

דוד ליבאי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מבין שלחבר הכנסת יוסף בא-גד יש הצעה אחרת.

יוסף בא-גד: כבוד שר המשפטים, לי היה מקרה מעניין שממחיש את כל הדיון, כאשר העליתי הצעה לסדר-היום בכנסת בעניין ראובן מנינג.

יוסף בא-גד: העליתי את ההצעה, נערך פה דיון, עלית, כבוד שר המשפטים, לדוכן, למשך 20 דקות, ושכנעת את הכנסת במה ששכנעת.

יוסף בא-גד: לאחר מכן התקיימה הצבעה, והיית בודד כאשר השגתי רוב נגד.

יוסף בא-גד: פניתי לבג"ץ, לבית-המשפט העליון.

יוסף בא-גד: הם לא התחשבו כלל.

יוסף בא-גד: שאלתי את השופטים, ואני שואל את כבוד שר המשפטים ואת הכנסת: שיגידו "תפסיקו לבלבל את המוח", לא מתחשבים, חבל לדבר; למה דנים?

יוסף בא-גד: הצעה לסדר-היום, הצבעה, נרשם בפרוטוקול, השר משכנע 20 דקות, אני זוכה לרוב, אף אחד לא מתחשב בזה.

יוסף בא-גד: אני בא לבית-המשפט, הם אומרים: אנחנו לא מתחשבים במה שנעשה בכנסת.

יוסף בא-גד: אודה לשר המשפטים אם יסביר לי את התעלומה.

דוד צוקר: מה זה – פינת התלונות האישיות?

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, הפרוצדורה היא לא שאתה שואל שאלה.

דב שילנסקי: אתה קיבלת זכות להצעה אחרת.

יוסף בא-גד: הצעה אחרת: אני דורש להסיר את ההצעה, מפני שאני חושב שלכל הדיון אין ערך, והמחשתי בדוגמה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בורג, האם אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדה?

אברהם בורג: לא, אני רוצה שהיא תידון במליאה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דדי צוקר ביקש להעביר לוועדה, אבל השר כבר הציע להעביר לוועדה.

אברהם בורג: לא, השר אמר: דיון במליאה.

רחבעם זאבי: השר אמר: דיון במליאה.

דוד צוקר: – – – אני מוותר.

אברהם בורג: ההצבעה היא עכשיו האם לקיים דיון במליאה או להסיר.

דב שילנסקי: יש לנו שתי הצעות: להעביר את ההצעה למליאה או להסיר אותה.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: בעד – הכוונה לדיון במליאה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: בעד – 10, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת אברהם בורג: יחסי הכנסת עם בג"ץ, תעבור לדיון במליאה.

דב שילנסקי: נבקש מיושב-ראש הכנסת, עד כמה שהוא יכול, לשבץ את זה בהקדם.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת י' ביבי)

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק תש"ב – הצעת חוק בתי-המשפט (ימי צום או חג), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי.

דב שילנסקי: בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, הצעת החוק שאני מגיש, תיקון לחוק בתי-המשפט, באה בעצם לתקן מצב שקיים היום, ולפיו אם אנשים מוזמנים לבית-המשפט בתשעה באב, ביום הפורים או בחול המועד, אין לפי החוק זכות לאנשים לבקש דחייה.

יגאל ביבי: הם יכולים לבקש, והשופט מרצונו הטוב יכול לדחות או שלא לדחות.

יגאל ביבי: המצב כיום הוא, שאזרח רשאי שלא להופיע למקום העבודה ביום תשעה באב או בפורים או בחנוכה או בחול המועד, אבל לבית-משפט הוא חייב להופיע.

יגאל ביבי: ואני בא ואומר: אנחנו בכל אופן מדינה יהודית, ואנחנו צריכים לחזק את המורשת שלנו, לחזק את המודעות שלנו לימי זיכרון, לימי צום.

יגאל ביבי: יש אזרחים רבים שמקפידים בחייהם שלא לעשות עבודה בימי חול המועד או בימי הצום, למה לא לאפשר להם לדחות את המשפט?

יגאל ביבי: מה אני מציע בהצעה שלי?

יגאל ביבי: אני מציע שאם לאדם נקבע דיון ליום תשעה באב, הוא יכתוב לשופט ויבקש לדחות את המשפט, ואז על השופט יהיה להיעתר לבקשה שלו כדין ובצורה מסודרת.

יגאל ביבי: אילו היינו באמת מדינה שאין בה עינוי דין בבתי-המשפט, שעורכים משפט, ממשיכים אותו ברצף היום, מחר, וגומרים – אני מבין; אבל כמעט על כל עילה קטנה היום דוחים משפט.

יגאל ביבי: יש משפטים שנמשכים שנים רבות, ודוחים ומביאים עוד אישורים ובקשות.

יגאל ביבי: אם אדם, בשם המצפון שלו, בשם הדת שלו, בשם חופש הפולחן שלו, רוצה זכות כזאת, אני חושב שזו זכות יסודית של האדם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש חודש ימים צום רמדאן.

יגאל ביבי: חודש ימים האדם לא עובד?

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא צם.

יגאל ביבי: אבל ברמדאן, חודש לא עובדים?

יגאל ביבי: עובדים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש כאלה שלא.

יגאל ביבי: לא, עובדים.

יגאל ביבי: אצלנו בתשעה באב אנשים לא עובדים.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לשר: בכל אופן, לאחר התוצאות של אתמול, הגיע הזמן שתדעו ש-30% מהציבור בארץ דתיים, זה שליש מהעם, זה לא מיעוט קטן, ולכן צריך להתחשב.

יגאל ביבי: אני קצת הופתעתי.

יגאל ביבי: בהתחלה נאמר לי שוועדת השרים נוטה לאשר את הדבר הזה, כי הוא הגיוני – אני לא הגשתי הצעת חוק לא הגיונית – אבל משום-מה הביאו לי מקורות מהיהדות, ולפי המקורות ביהדות אומרים לי שאין בהלכה היהודית הוראה האוסרת מלאכה בימים אלו, ולמעשה רק בפורים ובתשעה באב יש נוהג שלא לעשות מלאכה.

יגאל ביבי: בסדר, אז תקבעו זאת לגבי תשעה באב ויום הפורים, כשנוהגים שלא לעשות מלאכה.

יגאל ביבי: אני חושב שזה חמור מאוד להביא יהודי שבתשעה באב לא עושה מלאכה ולהגיד לו: אתה חייב להישפט ביום תשעה באב.

יגאל ביבי: אני לא רוצה להגיד שזה לא מוסרי, אבל זה לא – – – רבותי, גם לגבי יום העצמאות אין בהלכה שאי-אפשר לעשות מלאכה, אבל לא יעלה על הדעת שמישהו יאולץ לבוא לבית-המשפט ביום העצמאות.

יגאל ביבי: לכן אני פונה אל השר ומבקש: אנא, אפשרו ליהודים דתיים להתנהג על-פי דתם, על-פי אמונתם ועל-פי מצפונם.

יגאל ביבי: לא יקרה שום דבר אם יהודי לא יישפט ביום תשעה באב.

יגאל ביבי: אני מבקש מהשר, למרות התשובה השלילית שקיבלתי מוועדת השרים, לאשר הצעה זו ולבוא לקראת יהודים שרוצים לשמור על מנהגיהם ועל אורחות חייהם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק, או ליתר דיוק התיקון לחוק שמציע חבר הכנסת יגאל ביבי בא לומר: "ימים שהם בבחינת צומות או חגים שאינם נזכרים בפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948, בהם לא יחויב אדם להופיע בבתי-המשפט אם כצד ואם כעד אם ביקש בכתב מאת בית-המשפט".

דוד ליבאי: אם נקבל הצעה זו בפועל, הרי כדי לקיים הליכי משפט תקינים יהיה עלינו לסגור את שערי בתי-המשפט עוד בשורה של ימים, להוסיף על כל מועדי וחגי ישראל והימים שהוכרו כימי חג או כימי שבתון.

דוד ליבאי: ביקשתי מחבר הכנסת יגאל ביבי, שיואיל להבהיר לי לאילו ימים הוא מתכוון, וכך הוא כתב לי: "הצעת החוק הנ"ל מתייחסת לג' בתשרי – צום גדליה, י' בטבת – יום הקדיש הכללי, י"ז בתמוז, ט' באב, פורים, יום הזיכרון לחללי צה"ל, יום השואה והגבורה".

דוד ליבאי: למעשה, מה שהכנסת מתבקשת להחליט הוא בפועל האם לסגור את שערי בתי-המשפט בישראל – – –

יגאל ביבי: לא לסגור את בתי-המשפט.

יגאל ביבי: אדם שכותב מכתב ומבקש לא להופיע, צריך לאפשר לו לא להופיע.

דוד ליבאי: לא, לא, זה מה שאני בא להבהיר לך.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ביבי, אתה רוצה לנהל את בתי-המשפט?

דוד ליבאי: יבחרו בך, תנהל ותאמר מה שתאמר.

דוד ליבאי: אתה רוצה לנהל את זה באמצעות חוק הכנסת?

דוד ליבאי: זכותך לנסות.

דוד ליבאי: אני ער להרכב שישנו עכשיו באולם המליאה.

דוד ליבאי: ייתכן שאנשים שמקיימים מצוות לא נוח להם אלא להצביע בעד הצעת החוק שלך, מתוך מחשבה שאחרת זה ייראה שהם פוגעים באנשים דתיים.

דוד ליבאי: אנחנו לא רוצים לפגוע באיש דתי.

דוד ליבאי: לכן כשאיש דתי או איש שומר מסורת ומצוות מבקש דחייה מטעמים אלה, חזקה על כל שופט שלא יכפה עליו, יבין את נימוקיו, יעבור לסדר-היום ויזמין אותו לתאריך אחר.

יגאל ביבי: אבל למה שזאת לא תהיה זכות?

יגאל ביבי: למה חובה?

דוד ליבאי: סלח לי, אני עונה לך כפי שאני – – –

יגאל ביבי: אדם שלא רוצה להופיע – – –

דוד צוקר: אפשר להצביע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דדי צוקר, זה מקובל שמבקשים מהשר להאריך או לקצר, אבל לא אומרים את זה בקול רם, שולחים פתק.

דוד צוקר: אני חושב שהפומביות בעניין זה היא עקרונית.

דוד צוקר: אפשר להצביע.

דוד ליבאי: אני רוצה שתבין אותי, חבר הכנסת ביבי.

דוד ליבאי: אם הכנסת מבקשת, שכשם שבראש השנה וכשם שבימי חג וכשם שביום העצמאות אנחנו שובתים מכל מלאכה, להוסיף על ימים האלה ימים נוספים, כמו צום גדליה או י' בטבת או י"ז בתמוז או תשעה באב, תעשה כך הכנסת ודין אחד יהיה לכולם, ואלה יהיו ימי שביתה ממלאכה.

דוד ליבאי: אבל אם אדם רשאי באותו יום ללכת למלאכתו ואין איסור על כך, והוא רשאי לפתוח את בית-עסקו ולעבוד עבודה לכל דבר, לבוא ולומר שרק בתי-המשפט לא יוכלו לשפוט, או לשם אינך צריך ללכת, שם אינך צריך להופיע, וזה עניין שבזכות – זה נושא הטעון הכרעת הכנסת.

דוד ליבאי: כי בפועל, וזה כבר אני יכול לומר לך, בפועל משמעות הדבר שבית-המשפט יעמוד ברגע האחרון, אף שהוא תכנן לו את העבודה, בפני תופעה של העדר נאשם, העדר עדים, העדר עובדים, ובתי-המשפט לא יוכלו לעבוד, ואז הם יגידו: מוטב לנו לסגור את בית-המשפט באותו יום.

דוד ליבאי: זו השאלה.

דוד ליבאי: אני ביקשתי חוות דעת מיודע דין, שיבוא ויאמר לי האם מבחינה הלכתית הדין הוא כמו בהצעתך.

דוד ליבאי: ומה שכתבו לי הוא, שאין – – –

שאול יהלום: מי הוא נותן חוות הדעת?

דוד ליבאי: יהודי ירא שמים במקרה זה.

שאול יהלום: מה שמו?

דוד ליבאי: ד"ר פרץ סגל, ממחלקת החקיקה של משרד המשפטים.

דוד ליבאי: הוא כתב שאין בהלכה היהודית – – –

דב שילנסקי: רבותי, מה ההתרגשות הזאת?

דב שילנסקי: יותר שקט בבקשה.

דוד ליבאי: אני לא ביקשתי לגייס אף אחד להצבעה זו, מורי ורבותי, ואני מוכן לכל תוצאה.

דוד ליבאי: אבל, עמדתנו לאחר בחינה ושקילת העניין, ולא במהרה, ומתוך רצון לבחון את ההצעה לגופה, היא שאין לה מקום.

שאול יהלום: מה הוא כותב?

דוד ליבאי: הוא כותב: "אין בהלכה היהודית הוראה האוסרת מלאכה בימים אלו, ולמעשה רק בפורים ובתשעה באב יש נוהגים שלא לעשות מלאכה בהם.

דוד ליבאי: כך נפסק בשולחן-ערוך אורח חיים (סימן תקנ"ד, סעיף ר"ב), ומקום שנהגו לעשות מלאכה בתשעה באב עושין, במקום שנהגו לא לעשות אין עושין.

דוד ליבאי: המצב בישראל הוא שיש שעושים מלאכה ויש שאינם עושים ואין נוהג אחיד.

דוד ליבאי: הוא הדין בפורים.

דוד ליבאי: כפי שנפסק בשולחן-ערוך, שם (סימן תרצ"ו, סעיף א'): פורים מותר בעשיית מלאכה, ובמקום שנהגו שלא לעשות אין עושין".

דב שילנסקי: סליחה, שני סגני השרים הנכבדים שמקיימים התייעצות סגני שרים יכולים לעשות זאת בישיבה.

דוד ליבאי: "המצב בישראל הוא כפי שפסק השולחן-ערוך.

דוד ליבאי: " ומוסיף הכותב: "אין לקשור בין איסור עשיית מלאכה לבין הימנעות מלדון בבית-המשפט.

דוד ליבאי: בשולחן-ערוך, חושן משפט (סימן ה' סעיף א') – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מה ההתרגשות?

דב שילנסקי: הרי זה לא סעיף פוליטי.

דוד צוקר: רוצים להצביע.

דב שילנסקי: אני מבקש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, אודה לך אם תשב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, מה אתה כל כך מתרגש?

דב שילנסקי: רבותי, סערה בכוס מים.

דב שילנסקי: נא לשבת.

דב שילנסקי: לא לעשות מהומה מלא כלום.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד ליבאי: טוב, אני אקצר לבקשת חברי, שסבלנותם פגה, ואומר רק בסיכום, שבדין העברי, לפי חוות הדעת, לא נמצא יסוד לכך שבית-הדין יימנע מלדון כיוון שבעל דין טוען כי אינו נוהג לעשות מלאכה.

דוד ליבאי: פרופסור שוחטמן, בספרו "סדרי הדין, לאור מקורות המשפט העברי", אף מוסיף על כך שכאשר בעלי הדין הם תושבי חוץ-לארץ ונמנעים מעשיית מלאכה ביום טוב שני של גלויות, אין מניעה לקיים בארץ-ישראל ישיבה של בית-הדין (עמ' 33 הערה 91).

דוד ליבאי: לכן, גם לפי המשפט העברי, בדחילו ורחימו, אין איסור, אין חובה, וממילא אין זכות, וממילא נראה לי שאין זה מן הראוי לסגור שערי בתי-משפט בימים נוספים אלו, כאשר אני חוזר ואומר על דעת הנהלת בתי-המשפט, שכל בקשה של יהודי, של מוסלמי, של נוצרי, להתחשב בחגו, בית-משפט מתחשב.

דוד ליבאי: אבל אם מישהו לא טרח לבקש בעוד מועד רשות, אלא רק ברגע האחרון, הרי שאין לפגוע בסדרי העבודה בבתי-המשפט ואין להוסיף ימי מנוחה על הימים הקבועים.

דוד ליבאי: אני מבקש, לכן, מן הכנסת להסיר את הצעת החוק הזאת מסדר-היום.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בהתאם לתקנון יש למציע החוק זכות תשובה לדברי השר.

דב שילנסקי: נמצה את החוק.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם לשבת.

דב שילנסקי: אני אומר לכם בכל הרצינות: אני לא מבין מה ההתרגשות, כן יועבר לוועדה, לא יועבר לוועדה, מה עושים רעש אצלנו?

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: כבוד השר, אני לא מבין מדוע אתה צריך לתת לשופט את האפשרות להחליט: כן או לא, הוא רוצה או לא רוצה.

יגאל ביבי: תוציא הנחיה ברורה, זה מה שאנחנו אומרים.

יגאל ביבי: מה אני אומר כאן בסך הכול?

יגאל ביבי: הרי זו בכל אופן מדינה יהודית.

יגאל ביבי: אם ביום תשעה באב, יום אבל, אדם צם, וליהודי דתי אסור אפילו לנעול נעליים, אסור להתגלח, אסור להסתדר; אם יהודי כזה, שמקפיד על מצוות, בא ואומר שהוא רוצה ומבקש לדחות ופונה בכתב, אני לא מבין מדוע חוסר הרגישות שלכם, חוסר רגישות לערכים של יהודים.

יגאל ביבי: יום הקדיש הכללי, יום שבו כל אלה שבאו מהשואה צריכים להגיד קדיש על משפחותיהם ולהתייחד עם זכרן, לעלות ל"יד-ושם", ללכת למקומות זיכרון, למה ביום כזה אדם שהוא ניצול שואה או משהו כזה לא יוכל לבקש דחייה?

יגאל ביבי: אני לא מבין מה האטימות הזאת שלכם בעניין הזה.

יגאל ביבי: אז עוד שלושה-ארבעה ימים שאדם יכול לבקש שלא ללכת בהם לבית-המשפט.

יגאל ביבי: לכן אני מתאר לי שחברי כנסת דתיים, כמו חבר הכנסת אלי דיין – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דיין, פונים ישירות אליך.

יגאל ביבי: חבר הכנסת דיין, אתה אדם מסורתי, עם ערכים יהודיים.

יגאל ביבי: אדם דתי שרוצה לא להתדיין ביום תשעה באב, לא תהיה לו זכות כזאת?

יגאל ביבי: או אדם שהוא ניצול שואה שרוצה ביום הקדיש הכללי להתייחד עם זכר קרובי משפחתו; שלושה-ארבעה ימים בשנה, אז מה קרה?

יגאל ביבי: מה האטימות?

יגאל ביבי: תפסיקו להיות לא-רגישים לבעיות של יהודים בעיקר.

אלי דיין: מהניסיון שלי – – –

יגאל ביבי: אני מבקש מכם.

יגאל ביבי: 30% מהיהודים פה במדינה דתיים.

יגאל ביבי: תתחילו להתחשב.

יגאל ביבי: אתמול לא למדתם לקח.

יגאל ביבי: אולי פעם אחרת תלמדו לקח.

אלי דיין: – – –

דב שילנסקי: רק מהמקום, בקריאת ביניים.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, מהניסיון שלי כעורך-דין, כשמדובר בצום – בתשעה באב, בשבעה-עשר בתמוז ואפילו בצום פורים, בתענית אסתר, בעשרה בטבת – ומבקשים, השופט נעתר כדבר שבשגרה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: טוב, כולם גייסו את כולם, כבר אפשר להצביע.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם לשבת.

דב שילנסקי: מי שלא ישב לא יוכל להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 21 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון ימי צום או חג), התשנ"ג–1993, מסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 17 בעד, 21 מתנגדים, אני מודיע בזה שהצעת החוק של חבר הכנסת יגאל ביבי, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ימי צום או חג), התשנ"ג–1993, לא נתקבלה.

דב שילנסקי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד צוקר להביא את הצעת חוק תתקנ"ג, הצעת חוק הסדרת החזרתם של תושבי בירעם ואקרית לכפריהם.

דב שילנסקי: אה, אתה השארת את הנאום על השולחן.

דב שילנסקי: באמת מה קורה, חבר הכנסת מכין נאום ושוכח נאום בבית?

דב שילנסקי: פה שכחת אותו לפחות על המושב.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה 45 שנים מסרב הפצע הפעור של בירעם ואקרית להגליד.

דוד צוקר: הוא איננו מגליד, ככל הנראה, משום שפצע מן הסוג הזה, אין טיבו להגליד.

דוד צוקר: הוא אמור, הוא צריך להכאיב ולפגוע בנו, במצפוננו האנושי, היהודי, האוניברסלי.

דב שילנסקי: חברי הכנסת מצומת, למיטב ידיעתי, יש לכם משרד, תקיימו שם את ההתייעצות, לא פה, בעמידה.

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת לוי, הם כבר עמדו להתפזר, ואתה ריכזת אותם מחדש.

דוד צוקר: יש עכשיו דיון בהצטרפות צומת לגוש החרדי.

דוד צוקר: אנשי צומת, מתוך הרגל, כנראה, עומדים להצטרף עכשיו לגוש החרדי; חברי הכנסת זנדברג ושגב, הידועים בחילוניותם.

גונן שגב: דתיים לאומיים הם לא חרדים, חבר הכנסת צוקר, הגיע הזמן – – –

דוד צוקר: עיקרה של הפרשה ידוע, אין צורך לחזור עליו.

דוד צוקר: חברי הכנסת מכירים היטב את הפרשה העגומה, המכאיבה והעצובה הזו.

דוד צוקר: ביסודו של דבר, בשני הכפרים תושבים שלווים ביסודם יצאו בשנת 1948 לזמן קצוב מכפריהם, תוך הבטחה מפורשת משלטונות צה"ל, שיחזרו אל הכפרים בתוך זמן קצר, כשבועיים, על-פי הגרסה המקובלת, ועד היום לא חזרו לבתיהם.

דוד צוקר: ומדובר, כאמור, בתושבים לויאליים, באזרחים נאמנים, יעילים, המשרתים את המדינה, מחויבים לה, והם אינם יכולים להשלים עם אובדן בתיהם, עם אובדן אדמותיהם, עם אובדן קרקע מולדתם, כור מחצבתם.

דוד צוקר: הם אינם יכולים להשלים עם העניין.

דוד צוקר: אחת הפרשות העגומות שנלוו לפרשת בירעם ואקרית היא התעלמותה של המדינה מהוראות הבג"ץ, מצו הבג"ץ, פרשה עגומה ביותר.

דוד צוקר: תושבי שני הכפרים, כל אחד והוועד שלו, ניהלו מאבק מרשים, עקשני, לויאלי מאוד לחוקי המדינה, למרות הנזק הנורא שנגרם להם, למרות העוול הנורא שפגע בהם.

דוד צוקר: יש לומר, כי ייתכן שהמאבק שלהם היה קצת "פראיירי", אולי שקט מדי.

דוד צוקר: העובדה היא שעד היום אותם תושבים נאמנים, אותם אזרחים לויאליים, לא חזרו לבתיהם.

דוד צוקר: במהלך הכנסת הזאת עברה כאן הצעת חוק של סיעת חד"ש בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה.

דוד צוקר: במהלך עבודת ועדת החוקה על הצעת החוק הזו ובסיור שקיימנו במקום ובמפגשי הוועדה, אני נטלתי על עצמי אתגר לחלץ את סוגיית בירעם ואקרית מן המחלוקת המפלגתית, הבין-גושית של הבית הזה.

דוד צוקר: ואכן, הרצון הזה שלי עלה יפה.

דוד צוקר: מונחת לפניכם היום הצעת חוק המוגשת בשם מרבית חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דוד צוקר: פרט לי, חברי הכנסת החתומים עליה הם: אורון, גולדשמידט, דיין, כץ, מסאלחה, דוד מגן, דן מרידור, רון נחמן, יוסף עזרן, אברהם פורז, עמיר פרץ, אברהם רביץ וסילבן שלום.

דוד צוקר: כלומר, על הצעת החוק הזאת חתומים חברי ליכוד, העבודה, מרצ, אגודת ישראל, ש"ס, וכאמור, הצעת חוק של חד"ש, שכבר עברה שתי קריאות.

דוד צוקר: ביסודו של עניין, פעולה מן הסוג הזה, אדוני שר המשפטים, אמורה להיות פעולת הזרוע המבצעת, הרשות המבצעת, לא הכנסת, ואני מסכים שממשלה צריכה לעשות את האקט הזה, אם אכן היא מבקשת לעשות זאת.

דוד צוקר: אולם, ממשלת ישראל זו, שכבר התחייבה בדצמבר, בשנה שחלפה, למנות ועדה מיוחדת לצורך עניין זה, לא מינתה עד היום ועדה זו, ועדיין צריכה להינתן עדיפות לזרוע המבצעת, ולא לכנסת, לבצע את הפעולה.

דוד צוקר: ולכן אני מבקש, שהצעת החוק הזו תושלם בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה שלה, ואז תיעצר העבודה על מנת לאפשר לממשלה לעשות את עבודתה, תוך איתות ברור של הכנסת, חד-משמעי וצלול, על כך שהיא מבקשת לראות את העבודה הזאת של הכנסת – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש פה רעש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז, אני שומע את כל הסודות שלך.

דוד צוקר: אני רוצה לסיים ולומר שאני מבקש, בשם חברי הכנסת האלה המייצגים רוב מוצק של הבית הזה, לאפשר לקיים את הקריאה הטרומית ואת הקריאה הראשונה, לעצור ולהמתין לממשלה שתעשה את המוטל עליה, כפי שאמרתי, תוך ידיעה שהכנסת על כל אגפיה מעוניינת בריפויו של הפצע השותת דם וצער ובהגלדתה של הצלקת הזאת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, הבמה לרשותך.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת לקבלת הצעת החוק הפרטית הזאת.

דוד ליבאי: עניין החזרתם של עקורי אקרית ובירעם הוא נושא רציני, נושא שראוי לטיפול.

דוד ליבאי: ראש הממשלה הודיעני שהנושא יובא בישיבת הממשלה הקרובה, והממשלה תמנה ועדת שרים מטעמה שתבחן את הנושא היטב.

דוד ליבאי: יש כאן היבטים, חלקם כרוכים – – –

דב שילנסקי: אני מבקש מחברי הכנסת שאינם במקומותיהם, גם משתי הגברות העומדות ליד הדלת, לא להפריע.

דב שילנסקי: שומעים כאן כל מה שאתן מדברות.

דוד ליבאי: יש לבחון את הנושא מהבחינה המשפטית, בשל צווים שניתנו בשעתם, שעניינם סגירת שטח בפני אנשים מסוימים מתוך שיקולים ביטחוניים, ויש לבחון האם השיקולים הביטחוניים, האם הם בעינם או פג תוקפם.

דוד ליבאי: יש כאן שיקולים הכרוכים בהחזר זכויות קניין לאנשים מסוימים, וייתכן שזה בא כבר על חשבון זכויות קניין של אנשים אחרים.

דוד ליבאי: ולכן, כל הסדר מן הראוי שייעשה מתוך התייחסות רצינית, בדיקה רצינית הן של העובדות והן של הפתרונות המוצעים, לרבות אפשרויות של פתרונות חלופיים, תוך התחשבות בכל הגורמים המעורבים בנושא.

דוד ליבאי: לכן, הבקשה-התביעה לפתור את הבעיה, הרצון להיזקק לנושא הזה הוא בהחלט במקומו, אבל נראה לנו שתמיכה בהצעת חוק היא כתמיכה בהסדר מסוים, שלדעתנו לא נבדק עד תום, ולכן אין למהר בו.

דוד ליבאי: אמרתי שהממשלה תמנה את ועדת השרים, הדבר ייוודע ברבים, הוועדה תיגש למלאכה, והממשלה מבקשת להמתין עד לקבלת מסקנות הוועדה.

חיים אורון: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהוא המציע, אמר שהוועדה תחכה פרק זמן סביר עד – – –

דוד ליבאי: אני מעריך בהחלט את דבריו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: יותר מזה, אני גם מאמין להצהרתו שכך יעשה, שהרי הוא לא ישתמש בסמכותו כיושב-ראש הוועדה לעשות דבר העומד בניגוד להצהרתו כאן.

דוד ליבאי: לכן, אין כאן שאלת האמון בהצהרתו, אלא שאלת בחינתו של ההסדר לגופו.

דוד ליבאי: שהרי תמיכת הממשלה בהצעת החוק כמוה כתמיכה בהסדר מסוים, ולא באחר, ואת זה קשה לממשלה לעשות, אם היא רוצה להיות אחראית, כל זמן שהעניין לא נבדק מטעמה, לא נדון אצלה והיא לא באה למסקנה.

דוד ליבאי: מהשיקול הזה בלבד, בקשתנו היא שלא לקבל הצעת חוק זו.

דוד ליבאי: רשמתי לפני, והיה והיא תתקבל, המציע – הוא יושב-ראש הוועדה – הודיע את אשר הודיע, וכמובן, אם הצעת החוק תעבור, אדווח על כך גם לראש הממשלה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להמתין חמש דקות להצבעה מרגע הצלצול.

דוד צוקר: כבר עברו חמש דקות.

דב שילנסקי: תיכף נוודא זאת אצל סגן מזכיר הכנסת, האם היה צלצול.

דוד צוקר: כן, כן, אבל זה לא חשוב, כי ממילא אני מדבר.

דב שילנסקי: תצלצלו עוד הפעם, שלא תהיה אחר כך טענה שלא היה צלצול.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין שתשובתה של הממשלה, התנגדותה, איננה לגופו של עניין כמובן, אלא לגבי פרוצדורות.

דוד צוקר: ובכן, אני מבקש לחזור על ההתחייבות שהתחייבתי קודם, לקדם את זה בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, כאשר אנחנו נאפשר לממשלה לבצע את אשר היא צריכה לבצע באופן לויאלי.

דוד צוקר: יש היום הצעת חוק אחת שעברה את שתי הקריאות, וחבל שתהיה זו רק הצעת חוק אחת, אלא יש לאפשר לכל הכנסת להביע את עמדתה, שכן בהצעת החוק מיוצגות כל סיעות הבית – הליכוד, העבודה, מרצ, אגודה וש"ס.

דוד צוקר: לכן, אני מבקש לאפשר להצעת החוק הזו לעבור את הקריאה הטרומית והקריאה הראשונה.

דוד צוקר: תודה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדשמידט, אם אתה רוצה להצביע, תואיל בטובך לשבת.

דב שילנסקי: אני מפעיל את הלוח.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרת החזרתם של תושבי בירעם ואקרית לכפריהם, התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

קריאות: – – –

גונן שגב: לא עברו חמש דקות.

רחבעם זאבי: אמרו שנותנים חמש דקות.

קריאות: – – –

יגאל ביבי: לא עברו חמש דקות.

גונן שגב: דיברו על חמש דקות, ולא עברו חמש דקות.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש מכולכם להירגע.

דב שילנסקי: אני רוצה להזכיר לכולם, שעוד לפני שחבר הכנסת צוקר עלה לדוכן כבר היו חילוקי דעות אם עברו חמש דקות, אם לא עברו חמש דקות.

יגאל ביבי: הוא אמר שידבר חמש דקות – – –

דוד צוקר: אמרתי שאדבר חמש דקות – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: רבותי, אולי תיתנו לי לסכם את העניין.

דב שילנסקי: אודה לכולם אם ישבו.

דב שילנסקי: אני אודה לכולם אם ישבו.

דב שילנסקי: אני רוצה להזכיר לכולם, שלפני שעלה חבר הכנסת צוקר היתה טענה שלא עברו חמש דקות, אני ביקשתי לברר כמה דקות אכן חלפו.

דב שילנסקי: בינתיים עלה חבר הכנסת צוקר.

דב שילנסקי: אני יוצא מתוך ההנחה, שחבר הכנסת עמד פה על הבמה לפחות דקה אחת או שתיים.

דב שילנסקי: עכשיו אני שומע טענה, שחבר הכנסת צוקר אמר שהוא ידבר חמש דקות – – –

דוד צוקר: – – –

דב שילנסקי: למה אתה קופץ?

דב שילנסקי: הוא אמר שהוא ידבר חמש דקות.

דב שילנסקי: זו סוגיה שאני צריך לבדוק בפרוטוקול, האם הוא אמר זאת; ואם הוא אמר זאת, האם זה תופס.

דב שילנסקי: זו שאלה שעוד לא – –

דוד צוקר: אני אגיד מה אמרתי.

דב שילנסקי: – – נתקלתי בה.

דב שילנסקי: וגם אם אמר, האם זה תופס?

דב שילנסקי: אם הוא אמר שידבר חמש דקות, ודיבר דקה, האם זה תופס?

דב שילנסקי: אני רוצה להיוועץ בסגן מזכיר הכנסת.

דב שילנסקי: אני מבקש מכם להמתין רגע, אני אפסוק בהתאם למה שאני מבין שצודק.

דב שילנסקי: לא יעזור, רק רגע.

דב שילנסקי: תנו לי להיוועץ בסגן מזכיר הכנסת, שהוא בעל ניסיון.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הנה יש לכם דקה לנוח.

דוד צוקר: אני לא מבין מה השאלה.

דב שילנסקי: אני צריך לקבל החלטה, ומדובר בהחלטה בשאלה שאין לה תקדים, אני רוצה לבדוק.

דב שילנסקי: בודקים עבורי את הדברים בתקנון.

דוד צוקר: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, אני חייב לשבת פה כמו שופט.

דב שילנסקי: כששופט צריך לקבל החלטה, והוא לא בטוח שההחלטה תהיה נכונה, הוא בודק בספר אחד ובספר נוסף.

דב שילנסקי: נכון, אדוני שר המשפטים?

דב שילנסקי: כך נוהג שופט, ואני רוצה לנהוג כמו שופט.

דוד צוקר: אני רוצה להגיד מה שאמרתי.

דב שילנסקי: אני עורך-דין במקצועי.

דב שילנסקי: עוד לא זכיתי להיות שופט, אז תן לי לפחות – – –

דוד צוקר: אתה מוכן לשמוע אותי?

דב שילנסקי: כן, בבקשה.

דוד צוקר: כשהלכתי לכיוון הדוכן, התעוררה שאלת חמש הדקות.

דוד צוקר: אמרתי שכבר עברו חמש דקות, אבל מאחר שאני עומד לדבר מעל הדוכן – – –

רחבעם זאבי: הוא אמר:

רחבעם זאבי: אל תדאגו, אני הולך לדבר – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני בדקתי ויש לי החלטה.

דב שילנסקי: גם אם חבר הכנסת צוקר אמר את זה בקול רם וגם אם אמר בלחש, האמירה מבחינה תקנונית וגם משפטית לא תופסת.

דב שילנסקי: אפשר לטעון עליה ציבורית; אני חייב, בהתאם לתקנון, לפסוק משפטית.

דב שילנסקי: לכן, אני מודיע: בעד הצביעו 11, נגד הצביעו תשעה, אין נמנעים.

דב שילנסקי: הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: אין ועדה אחרת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הצעת חוק תר"ל – הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – קיצור המועד לכפייה למתן גט ולקבלתו), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי הכנסת.

דב שילנסקי: ינמק מהמקום חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מוצעת כאן הצעת תיקון להצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים, שעניינה קיצור המועד לכפייה למתן גט ולקבלתו.

יצחק לוי: סעיף 6 בחוק אומר היום: "ציווה בית-דין רבני בפסק-דין סופי לכפות איש לתת גט פיטורין לאשתו או לכפות אשה לקבל גט פיטורין מאישה, רשאי בית-משפט מחוזי, כתום שישה חודשים מיום מתן הצו, לפי בקשת היועץ המשפטי לממשלה, לכפות במאסר לציית לצו".

יצחק לוי: לדעתנו, תקופה של שישה חודשים היא ארוכה מדי והיא רק מוסיפה לסבל שכבר נגרם בוודאי לבני הזוג.

יצחק לוי: ולכן, ההצעה היא לקצר את תקופת ששת החודשים לחודש אחד.

יצחק לוי: הצעת החוק הזאת נוגעת אך ורק לאחר החלטת בית-הדין, היא אינה מתערבת בהחלטת בית-הדין.

יצחק לוי: אבל לאחר שבית-הדין החליט על מתן גט בכפייה, אין סיבה להמתין שישה חודשים מיום מתן הצו לנתינת הגט ויש לקצר את התקופה לחודש אחד.

יצחק לוי: אני רוצה להוסיף, למען ידעו חברי הכנסת ולמען יהיה כתוב בפרוטוקול, שההצעה הזאת הוכנה יחד עם יועצים של הרבנות הראשית לישראל ובהסכמת הרבנים הראשיים לישראל.

יצחק לוי: ההצעה הזאת הוכנה בקדנציה הקודמת, בשדולה למען העגונות, שבראשה עמד מי שהיום שר המשפטים, הפרופסור דוד ליבאי.

יצחק לוי: אני רוצה גם להוסיף, שהממשלה אינה מתנגדת להעברת החוק הזה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יצחק לוי: אני מקווה שזה יהיה צעד ראשון של הסכמה רחבה בעם, שהרבנות הראשית לישראל, ארגוני הנשים וכל הארגונים העוסקים בבעיה הכאובה הזאת יתאחדו להביא שורה של הצעות חוק כדי להקל על העגונות, וזאת תהיה רק ההצעה הראשונה בשורת הצעות חוקים שנביא לכנסת כדי לפתור בעיות כאובות אלה.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שר המשפטים איננו.

דב שילנסקי: פורמלית צריך לחכות שתי דקות.

דב שילנסקי: אני שומע שזה חוק עם הסכמה כללית של כל הבית, אז נוותר על הפורמליות.

דב שילנסקי: אני הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון קיצור המועד לכפייה למתן גט ולקבלתו), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דב שילנסקי: 13 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתה של קבוצת חברי כנסת, הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – קיצור המועד לכפייה למתן גט ולקבלתו), התשנ"ג–1993, עוברת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

דב שילנסקי: כאן יש לי בעיה טקטית, יש גם שאילתות וגם הצעה לסדר-היום.

דב שילנסקי: בדרך כלל, כאשר יש לשר גם שאילתא וגם הצעה לסדר-היום, נוהגים לשאול קודם את השאילתא.

דב שילנסקי: אומנם סימנו את השאילתות במוניטור, אבל אני רוצה לעשות צדק עם כולם.

דב שילנסקי: אם יש הסכמה כללית, שלא נעשה יוצא מהכלל לחבר הכנסת מאיר שטרית, אז נבקש מחבר הכנסת מאיר שטרית לעלות לדוכן ולהביא את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – איסור גביית תשלומים), התשנ"ג–1993; הצעת חוק תתקפ"ה.

דב שילנסקי: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בנתונים הנוכחיים, במערכת החינוך במדינת ישראל נדרשים ההורים לשלם עבור ילדיהם כל מיני תשלומים לבתי-הספר או לרשויות המקומיות.

מאיר שטרית: התשלומים האלה, אדוני היושב-ראש, מגיעים היום לממדים של בין 450 שקל ל-980 שקל לתלמיד בשנה.

מאיר שטרית: וזה לא כולל תשלומים בעבור מסיבות, בעבור תמונת מחזור, בעבור עיתוני בית-ספר, בעבור טיולים, שקשה מאוד לסרב לשלם גם עבורם.

מאיר שטרית: יוצא אפוא שהחינוך חינם במדינת ישראל הוא לחלוטין איננו חינם, הוא אפילו יקר מאוד.

מאיר שטרית: ולעתים השיעור מגיע לכדי תשלום של למעלה מ-1,000 שקל לילד לשנה.

מאיר שטרית: צאו וראו, משפחה שיש לה כמה ילדים בבתי-הספר, אפילו היא מקבלת הנחה מסוימת בגין שני ילדים או יותר בבית-הספר, התשלום שהיא צריכה לשלם לשנה מגיע לאלפי שקלים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהתשלום הזה של אלפי שקלים בשנה למשפחה ממוצעת הוא כבד מאוד, ובוודאי איננו חינוך חינם.

מאיר שטרית: התוצאה בבתי-הספר היא, שהרבה מאוד הורים אינם מסוגלים לעמוד בתשלום.

מאיר שטרית: והמסקנה המיידית שנובעת מאי-תשלום עבור אותם שירותים היא, שהילד בבית-הספר איננו מקבל אותם.

מאיר שטרית: אם הוא לא שילם בעד השתתפות בטיול – הוא לא משתתף בטיול.

מאיר שטרית: אם הוא לא שילם בעד מסיבה – הוא לא משתתף במסיבה.

מאיר שטרית: אם הוא לא שילם בעד תמונת מחזור – הוא לא מקבל תמונת מחזור.

מאיר שטרית: הוא הדין אם לא שילם עבור שירותים אחרים שהם חובה, כמו ריפוי שיניים ואגרת שמירה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בתי-הספר הגיעו למצב, שהיום הם אינם מרשים לילדים אפילו להגיע לקבלת תעודות סיום שנה לפני פריעת חובותיהם.

מאיר שטרית: ידידי חברי הכנסת, אני מבקש מכם, תחשבו מה קורה לילד רך בשנים, בגיל בית-ספר יסודי, כשהוא מסתכל בפני כיתה שלמה שיוצאת לטיול ועיניו כלות.

מאיר שטרית: הוא המסכן, משום שאין להוריו אמצעים לשלם, נאלץ להישאר ולא לצאת לטיול.

מאיר שטרית: אני חושב שזו פגיעה בילדים, שאין לה כמעט כפרה.

מאיר שטרית: הדבר הזה כבר עורר תרעומת רבה בקרב ארגוני ההורים ובקרב משרד החינוך עצמו.

מאיר שטרית: יש לפני דין-וחשבון של המועצה הציבורית המייעצת לנושא תשלומי הורים, מועצה שהוקמה על-ידי מר זבולון אורלב ב-10 בנובמבר 1991, בהיותו מנכ"ל משרד החינוך, בראשותו של מר אהרן לנגרמן.

מאיר שטרית: המועצה ממליצה בפועל לבטל את תשלומי ההורים בבתי-הספר ולשנות את התשלומים האלה כך שהמדינה, אם היא רוצה לגבות תשלומים כאלה, תגבה אותם בדרך של מס עקיף אחר, כמו ביטוח לאומי, או מס הכנסה שהוא פרוגרסיבי, שווה לכל נפש, שמתחשב ברמת ההכנסה של המשפחה.

מאיר שטרית: אבל, בוודאי לא יעלה על הדעת להשאיר את המצב כמו שהוא היום.

מאיר שטרית: בעיקר, אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, בנתונים הנוכחיים, ילדים רבים שאין להוריהם אמצעים נתפסים על-ידי רשתות חינוך שאינן חינוך ממלכתי, אני מתכוון לרשתות החרדיות, שמציעות לאותם ילדים חינוך בלי לשלם בעבור הספרים, בלי לשלם בעבור טיולים, בלי לשלם שום דבר, חינם לחלוטין.

מאיר שטרית: התוצאה היא, שאותם הורים שולחים את הילדים לחינוך החרדי לא מתוך רצונם להיות בחינוך הזה, אלא מחוסר יכולתם לעמוד בתשלומים של החינוך הממלכתי שהמדינה דורשת אותם.

מאיר שטרית: מי שיעקוב אחרי המספרים ייווכח לדעת, שמספר הילדים בחינוך החרדי בחמש השנים האחרונות הוכפל, ואף למעלה מזה, וזה לא קרה סתם.

מאיר שטרית: הכסף הזה ממומן מכספי המדינה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, אדם שלומד בחינוך החרדי, כשהוא גומר כיתה ח' והולך לישיבה, הוא יצא מהמעגל הציוני.

מאיר שטרית: רובם הגדול אחר כך אינם משרתים בצבא.

מאיר שטרית: חלקם הגדול יוצרים משבר עמוק מאוד במשפחותיהם.

מאיר שטרית: לצערי הרב, המשפחות שמהן לוקחים את הילדים הן משפחות יוצאות עדות המזרח, שאין להן דבר נגד תורה ומסורת ישראל, להיפך, רובן דתיות ומסורתיות, אבל הן דתיות בדרך הגיונית, לא בדרך קיצונית.

מאיר שטרית: ילד שלומד בבית-ספר חרדי ובא הביתה ולא מוכן לאכול בבית כי הוא רוצה "גלאט כשר", יש למשפחתו בעיה ויש לו בעיה.

מאיר שטרית: הדבר הזה לא פתור.

מאיר שטרית: זו לא מטרת החוק, להילחם בחרדיזציה של החינוך.

מאיר שטרית: המטרה של החוק היא רק אחת:

מאיר שטרית: למנוע את עוגמת הנפש מאותם ילדים שאינם מסוגלים להשתתף במערכות החינוך של בית-הספר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ועדת החינוך, בראשותו של חבר הכנסת אברהם בורג, בישיבתה מיוני 1993 החליטה פה-אחד, על דעת כל חברי הוועדה, להמליץ בפני משרד החינוך להפסיק את התשלומים האלה.

מאיר שטרית: החברים שנכחו בוועדה, ללא יוצא מן הכלל, חברי הכנסת לימור לבנת, שאול יהלום, האשם מחאמיד, ענת מאור, אבי יחזקאל, שמואל הלפרט ועבדכם הנאמן, כולם ללא יוצא מן הכלל המליצו בפני הממשלה לאמץ את דוח ועדת-לנגרמן.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי נועדה לתכלית הזאת ולמטרה הזאת.

מאיר שטרית: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, מחברי חברי הכנסת להתחשב בנתונים שהבאתי לפניכם ולאשר את העברת הצעת החוק הזו לוועדת החינוך.

מאיר שטרית: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר החינוך, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, על-פי הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – איסור גביית תשלומים), שמעלה היום חבר הכנסת מאיר שטרית לקריאה טרומית, תבוטל כליל אפשרות גבייה של תשלומים מהורים לתלמידים.

מיכה גולדמן: הפעילות במוסדות החינוך מתבססת בעיקרה על שירותים הניתנים על-ידי המדינה ועל-ידי הרשויות המקומיות במסגרת לימוד חינם.

מיכה גולדמן: עיקר התקציב מוקדש למימון שכרם של המורים, המנהלים והעובדים בבתי-הספר ובגני-הילדים, וכן להקמתם ולאחזקתם של המבנים.

מיכה גולדמן: עם זאת, יש שירותים ומוצרים שהמדינה והרשויות המקומיות אינן מחויבות לספק בחינם, והדבר מטיל הוצאות על ההורים.

מיכה גולדמן: מדיניותו של משרד החינוך היא להקל ככל הניתן את נטל ההוצאות על ההורים, למרות הרחבת השירותים הניתנים לתלמידים ולמרות ההתייקרויות במשק.

מיכה גולדמן: עניין תשלומי ההורים מעלה שאלה מורכבת לגבי גובה התשלומים וחלוקתם בין כלל הציבור ובין ההורים, וכן שאלת ניהול המשק הכספי של בית-הספר.

מיכה גולדמן: אשר לגובה התשלומים, משרד החינוך יפעל לגיבוש רפורמה מוסכמת לקראת שנת הלימודים הבאה, על דעת משרד האוצר, ההורים, מרכז השלטון המקומי, ארגוני המורים והרשות להגנת הצרכן, במטרה להפחית את נטל התשלומים.

מיכה גולדמן: שאלת הניהול הכספי של בתי-הספר היא סוגיה סבוכה, אשר נמצאת בבחינה יסודית של מנכ"ל המשרד.

מיכה גולדמן: הוצאה חפוזה ובלתי מבוקרת של השלטון המקומי מן המערכת עלולה לגרום תוהו ובוהו ונזקים קשים למוסדות.

מיכה גולדמן: יש לציין, כי המשרד מקיים מערך של תמיכות כספיות למשפחות נזקקות באמצעות מפעל הסטיפנדיות, וכן העביר סכום של למעלה מ-6 מיליוני שקל לסיוע לתלמידים עולים.

מיכה גולדמן: על סמך כל האמור לעיל, הממשלה מתנגדת להצעת חוק כוללנית זו, ובמיוחד בתזמון זה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שטרית, אתה רוצה להשיב תשובה?

מאיר שטרית: אני מוותר.

דב שילנסקי: אתה מוותר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 10 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון איסור גביית תשלומים), התשנ"ג–1993, נתקבלה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, התוצאה היא שבעה בעד, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני מודיע שהצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית, הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – איסור גביית תשלומים), התשנ"ג–1993, לא התקבלה.

מאיר שטרית: זו בושה של הקואליציה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, עכשיו ניגש לשאילתות.

דב שילנסקי: אני מזמין את סגן שר החינוך והתרבות לעלות שוב לבמה על מנת לענות על השאילתות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת י' שמאי שאל את שר החינוך והתרבות ביום ד' בחשוון התשנ"ד (19 באוקטובר 1993): כידוע לך, נגבים דמי הרשמה מסטודנטים המבקשים ללמוד באוניברסיטאות על-ידי כל אוניברסיטה בנפרד.

דב שילנסקי: סטודנטים המבקשים ללמוד תחום מסוים נאלצים לעתים קרובות להירשם לכמה אוניברסיטאות, מחשש שלא יתקבלו ללימודים אם יירשמו רק באחת מהן.

דב שילנסקי: סטודנטים אלה משלמים דמי הרשמה בכל אוניברסיטה בנפרד ואינם מקבלים כל החזר אם לא נתקבלו או שאינם לומדים בסופו של דבר במוסד שאליו נרשמו.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם יש הצדקה לכך שסטודנטים ישלמו בו-זמנית לכמה אוניברסיטאות דמי הרשמה, בשעה שהם לומדים רק באחת?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: אם לא – כיצד ישונה המצב וסטודנטים שיתקבלו לאוניברסיטה אחת יקבלו את כספם מהאוניברסיטאות שבהן העדיפו שלא ללמוד, או שאליהן לא התקבלו?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: האם נשקלת הקמת מרכז ארצי להרשמה לאוניברסיטאות, שיאפשר רישום מרוכז לכל האוניברסיטאות והמוסדות להשכלה גבוהה ויחסוך בכך הוצאות מיותרות לסטודנטים?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: האוניברסיטאות גובות דמי רישום מכל מועמד המגיש בקשה להתקבל ללימודים.

מיכה גולדמן: דמי רישום אלה נועדו לכסות הוצאות הכרוכות ברישום ובקבלה כגון: פתיחת תיק, בדיקת מסמכים, קליטת הנתונים במחשב, דיונים בוועדות קבלה ומשלוח הודעות שונות, וזאת בנפרד משכר הלימוד, שבו חייבים התלמידים לאחר קבלתם במשך כל שנות לימודיהם.

מיכה גולדמן: ההוצאות הנ"ל אינן קשורות בתוצאה הסופית של קבלה או אי-קבלה.

מיכה גולדמן: תהליכי הרישום והדיונים זהים בין שהמועמד מתקבל בסופו של התהליך ובין שהוא נדחה.

מיכה גולדמן: על מנת להקל על הסטודנטים הקים המרכז הארצי לבחינות ולהערכה, בתמיכה של המועצה להשכלה גבוהה, את מערכת המידע הממוחשבת "מידעת".

מיכה גולדמן: מערכת זו מספקת תשובות אישיות לכל מועמד לגבי אפשרויות הקבלה למגוון תוכניות הלימודים לתואר ראשון במוסדות השונים.

מיכה גולדמן: שימוש נכון במערכת זו נותן למועמד אמות מידה ברורות למדי לגבי סיכוייו להתקבל לתוכנית זו או אחרת בכל מוסד ומוסד, וחוסך ממנו את הצורך בהרשמות מיותרות.

מיכה גולדמן: עם זאת, לאור אותם נימוקים שהעלה חבר הכנסת שמאי, פנינו לאחרונה לוועד ראשי האוניברסיטאות בבקשה לבדוק אפשרות של החזרת חלק מדמי הרישום במקרים שהתלמיד לא התקבל ללימודים באוניברסיטה מסוימת.

מיכה גולדמן: כן ביקשנו לבדוק מחדש הקמת מרכז ארצי להרשמה לאוניברסיטאות.

מיכה גולדמן: ידוע לנו כי ועד ראשי האוניברסיטאות בוחן ברצינות רבה את פנייתנו.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר החינוך והתרבות ביום ד' בחשוון התשנ"ד (19 באוקטובר 1993): בחוזר המנהל הכללי של משרד החינוך והתרבות, חוזר מיוחד, ג' במרחשוון התשנ"ג – חודש המורשת היהודית, נספח ח', מופיעה רשימה של 26 מדרשות ליהדות וללימודי ארץ-ישראל בפיקוח האגף לתרבות תורנית במשרד החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: כמה היתה תמיכת משרדך בכל מדרשה ומדרשה בשנת הכספים הקודמת ובשנת הכספים הנוכחית?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם כל המדרשות המופיעות ברשימה הנ"ל עומדות בקריטריונים, בהתאם לסעיף 57, במבחנים לחלוקת כספי תמיכות של משרד החינוך והתרבות למוסדות ציבור?

מיכה גולדמן: לחלופין – מאילו תקנות תקציביות מקבלות המדרשות את תקציביהן ולפי איזה מפתח?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מעבר לרשימת 26 המדרשות הנ"ל – כמה עוד מדרשות תורניות מתוקצבות על-ידי משרדך, וכמה מדרשות תורניות עדיין לא הוכרו?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: אם קיימות עוד מדרשות תורניות שטרם הוכרו על-ידי האגף לתרבות תורנית במשרדך, כיצד בדעתך לפעול ומתי?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: אני מעביר בנפרד לחבר הכנסת שפירא את רשימת המדרשות לשנת התקציב 1992 ולשנת התקציב 1993, ובה פירוט של סכום ההקצבה למדרשיות בכל אחת משנים אלה.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: המדרשות מתוקצבות מתקנה 31.08.45.

מיכה גולדמן: המפתח לחלוקת הכספים על-פי המבחנים לחלוקת כספי התמיכות למוסדות ציבור – 70% ביצוע כמותי – ימי תלמיד בשנה שלפני כן ו-31% הערכה איכותית.

מיכה גולדמן: 4-3: במסגרת האגף לתרבות תורנית מתוקצבות 27 מדרשות.

מיכה גולדמן: מדרשה אחת עדיין לא הוכרה, שכן לא ענתה על הקריטריונים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): כתבה שפורסמה בעיתון "חדשות" מיום שישי, 24 בספטמבר 1993, עוסקת בכ-30 תלמידות עולות מאתיופיה בכפר הנוער "חסידים".

מיכה גולדמן: התלמידות שובצו בכיתה ברמה הנמוכה ביותר, בלא שעברו מבחן או תהליך כלשהו למיונן.

מיכה גולדמן: נוסף על כך, התלמידות עוסקות בניקיון ובעבודות תשתית בכפר יומיים בשבוע, בעוד שאר התלמידים עוסקים בכך יום אחד בלבד.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם משרד החינוך מודע למצב בכפר הנוער "חסידים"?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם ידוע במשרד החינוך על מקרים נוספים של עיוות בשיבוץ, ומה נעשה בנדון?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם יבדוק משרדך מוסדות דומים על מנת למנוע מקרים כאלה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: קיים פיקוח צמוד של המפקח הכולל על המוסד.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: הקבוצה שבה מדובר גובשה על-ידי "עליית הנוער" מכמה מוסדות חינוך, במגמה שילמדו אצלנו בשנת הלימודים התשנ"ג באולפן שנה ב'.

מיכה גולדמן: לקראת שנת הלימודים התשנ"ד הוזמנו המפקחים ששלחו את הבנות והאנשים הממונים, בין היתר, על הכשרת המורים האתיופים, לדון בהכוון הבנות עם סיום אולפן שלב ב'.

מיכה גולדמן: מיונן נעשה על-פי הישגיהן בלימודים וחוות דעת של המחנכות, הצוות הפנימייתי והטיפולי ומפקחי "עליית הנוער".

מיכה גולדמן: חלקן שובצו בכיתות עיוניות לבגרות, במסגרת פרויקט ייחודי מטעם משרד החינוך, והאחרות שובצו לכיתה מקצועית במגמת מט"ביות.

מיכה גולדמן: מגמת המט"ביות פועלת בכפר שנים מספר, והבוגרות מרוצות ביותר, כמו גם מעסיקן, בית-החולים "פלימן", המשבח את עבודתן הרצינית והמסורה.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות בודק באופן מתמיד ומפקח פיקוח צמוד כדי שלא יתבצעו במוסדותיו עיוותים בשיבוץ תלמידים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): בתאריך 11 באוקטובר 1993 פורסמה בעיתון "חדשות" כתבה, ובה נמתחה ביקורת מפי בכיר במשרד החינוך על חוסר היערכות מערכת החינוך לנושא השלום.

מיכה גולדמן: נאמר בכתבה, כי כל שנעשה עד כה בנושא זה היה "כיבוי שרפות".

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם קיימת היערכות כוללת במשרד החינוך להתמודד עם נושא השלום?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – מה כוללת תוכנית המשרד? 3.

מיכה גולדמן: מה היא תגובת משרד החינוך על הביקורת שנמתחה על חוברת העזר למורים?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: כיצד יתמודד משרד החינוך עם הטענות בנוגע למחסור בשעות לטיפול בנושא השלום?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: היחידה לחינוך לדמוקרטיה במשרד מרכזת את הפעילות במערכת ובמשרד.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: היערכות המשרד כוללת שילוב מספר נוסף של יחידות – מינהל חברה ונוער; האגף לתוכניות לימודים; מרכז ההסברה; היחידות להשתלמות ולהכשרת מורים; אגפי הגיל – וכן את הפעולות הבאות: פרסומים ותוכניות לימוד; כנסי מנהלים ומורים; מפגשי מורים ותלמידים יהודים וערבים; אמצעי עזר מיוחדים – ניידת ללימודי שלום, סרטי וידיאו ועוד; סמינרים לתלמידים בנושא מדיניות החוץ ותהליך השלום; עידוד יוזמות יישוביות ובית-ספריות – לרבות בתי-ספר מדגימים; עידוד ארגונים ומכונים להשתלב בעשייה החינוכית במערכת; עידוד פעילות תרבותית-אמנותית – פסטיבל עכו, הצגות לילדים ועוד.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: החוברת שפורסמה עסקה בהיבטים כלליים של חינוך לשלום – חוברות נוספות העוסקות בהיבטים נוספים כבר הופיעו, ואחרות יופיעו בעתיד הקרוב.

מיכה גולדמן: הכוונה לעקוב אחרי התפתחות התהליך ולספק למערכת כלים להתמודדות באופן סדיר ומתמשך.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: המשרד הקצה מאות שעות נוספות לקידום הנושא, במסגרת המחלקה לדו-קיום ודמוקרטיה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, אתה מתבקש להשיב על שאילתא של חבר הכנסת זאבי, שכרגיל נמצא באולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): מחוז הדרום של משרד החינוך והתרבות זימן את תלמידי כיתות י"א לסמינר חובה בנושא "דו-קיום בשלום".

דב שילנסקי: הסמינר יתקיים בגבעת-חביבה, המרכז להדרכה רעיונית של "השומר הצעיר" ומפ"ם.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם ידוע למשרד החינוך על כך? 2.

דב שילנסקי: האם הוכן הסמינר על דעת השר? 3.

דב שילנסקי: האם הובטח שיוצגו בסמינר זה גם עמדות של המחנה הלאומי?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: סמינר גבעת-חביבה עובד עם משרד החינוך זה שנים רבות.

מיכה גולדמן: משרד החינוך מפרסם את רשימת המוסדות הרשאים לקיים סמינרים מסוג זה בקרב בית-הספר.

מיכה גולדמן: בית-הספר, והוא בלבד, מחליט האם הוא מעוניין לקיים את הסמינר – כן או לא.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: המשרד מפקח על הפעולות החינוכיות בגבעת-חביבה, כמו על גופים אחרים הפועלים במערכת החינוך, ומקפיד על איזון המידע והדעות.

מיכה גולדמן: משרד החינוך ביקש מסמינר גבעת-חביבה לשלוח לחבר הכנסת רחבעם זאבי את תוכן הסמינר.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בשאילתא המקורית שלי היתה עוד שאלה אחת שצונזרה, האם ידוע לך אופיה הפוליטי של האכסניה?

רחבעם זאבי: הרי כל אחד מאתנו יודע שגבעת-חביבה זה בית-אולפנא של מפלגה פוליטית בישראל.

רחבעם זאבי: הדעת איננה סובלת שייקחו את הילד שלי או את הנכד שלי ויביאו אותו לשם בפקודה, בהוראה, אומנם לא שלכם אבל של בית-ספר שסר למרותכם, והוא ישב שם ימים מספר ויספוג את התורה האדומה של בית-מדרשה של גבעת-חביבה.

רחבעם זאבי: לא יכול להיות גם שיהיה סמינר כזה ולא ייתנו בו ביטוי לשני החצאים של העם.

רחבעם זאבי: העם מפולג, זוהי עובדה.

רחבעם זאבי: לא יכול להיות שיהיה סמינר בנושא אקוטי, בנושא שהוא על סדר-היום הציבורי, ויהיה בו ביטוי רק לאגף אחד של העם.

רחבעם זאבי: אתם מעולם לא בדקתם כמה ילדים בבית-הספר הזה או בכיתה הזאת באים מבתים שחושבים אחרת.

רחבעם זאבי: בכלל לא חשוב לבדוק את זה; חשוב לתת ביטוי לכל חלקי העם.

רחבעם זאבי: בסמינרים בגבעת-חביבה יש ביטוי רק לאגף אחד.

רחבעם זאבי: גבעת-חביבה לא יכולה להיות אכסניה לבתי-ספר של החינוך הכללי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, אתה קיבלת רשות לשאלה נוספת.

דב שילנסקי: במקום שאלה קצרה נשאת נאום ולא שאלת שום דבר.

רחבעם זאבי: שאלתי בתחילה, האם ידוע לך אופיה הפוליטי של האכסניה, אלא שאדוני היה עסוק באותו רגע בשיחה עם סגן המזכיר.

דב שילנסקי: אני מבקש סליחה.

דב שילנסקי: אתה יודע, כשמנהלים ישיבה יש כמה בירורים וכו'.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, שאלת שאלה נוספת, ומן הדין שנשמע את תגובת סגן השר.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אתה וחברים היושבים בבית הזה יודעים שמדי פעם בפעם הסמינר בגבעת-חביבה מזמין חברי כנסת ואנשים פוליטיים, גם ממפלגות שאין להן בעלות על הסמינר.

מיכה גולדמן: אני זוכר שלא פעם אחת הוזמנתי לשם, ואתי יחד היו בפנל חברי כנסת מהימין, היו חברי כנסת מהמפלגות הדתיות – – –

רחבעם זאבי: הסמינר הזה היה חד-צדדי.

רחבעם זאבי: אולי הזמינו אותך, אותי לא הזמינו אף פעם.

אלי גולדשמידט: אתה קיצוני מדי.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: רבותי, התשובה היא של סגן השר.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה יודע שאנחנו הופענו שם, בסמינרים כאלה.

מאיר שטרית: – – –

מיכה גולדמן: אני יכול לומר לך שחבר הכנסת לשעבר מיכאל קליינר היה שם בסימפוזיון גם לאחר שסיים את כהונתו בכנסת, לאחר שהוא פרש מן הכנסת.

שאול יהלום: – – –

מיכה גולדמן: חבר הכנסת יהלום יאשר זאת, שאין בעיה כזאת.

שאול יהלום: יש סמינר שכל בית-ספר יכול לבחור.

מיכה גולדמן: את הדבר הזה הודעתי גם לגבי השאלה השנייה.

מיכה גולדמן: עניתי על השאלה השנייה שלך ואמרתי שזו הבחירה של בית-הספר ומשרד החינוך לא מתערב.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר החינוך והתרבות ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): חתימת הסכם העקרונות עם אש"ף ויצירת קשרים עסקיים עם מדינות ערב מחייבות את משרד החינוך להיערכות מחודשת.

מיכה גולדמן: החיים במזרח התיכון יהיו מבוססים מעתה על שיתוף פעולה כלכלי ואזורי בתחומים רבים.

מיכה גולדמן: השפה תשמש ככלי גישור מרכזי בבניית השלום וביחסינו עם שכנינו.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ישנה המשרד את גישתו להוראת השפה הערבית?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם ישקול המשרד להתחיל את הוראת השפה הערבית כבר בגיל הרך?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה הן תוכניות המשרד בנושא זה לקראת הגשת תקציב 1994?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: גישת המשרד הנוכחית להוראת השפה הערבית מצדדת בחיזוק ובהעמקה של מגמה קיימת.

מיכה גולדמן: הרי גם היום 70% מתלמידי חטיבות הביניים לומדים ערבית, מקצוע שהוא חובה, חוץ מאשר במקרים חריגים ובמקרים שבהם תלמידים מורשים ללמוד צרפתית או שפה אחרת במקום ערבית.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: דיון בנושא זה יתקיים במסגרת סדרת דיונים כללית בנושא הוראת שפות זרות בגילים צעירים, אם כי ככלל קיימת עמדה שלפיה אין להקדים לימודים של כמה שפות במקביל, אלא לאפשר קודם "השתלטות" על לימוד שפה אחת, קודם לימוד שפה נוספת.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: המשרד שוקל היום הרחבת לימוד השפה הערבית כמקצוע חובה בכיתה י'.

מיכה גולדמן: זו המלצת המזה"פ – המזכירות הפדגוגית – כתוכנית שהמשרד ישתדל להתחיל להפעילה בשנת הלימודים התשנ"ה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): העיתון "חדשות" מתאריך ל' בתשרי התשנ"ד, 15 באוקטובר 1993, מגולל מקרה התעללות של תלמידים בכיתה ג' בחברם לכיתה, עד שנזקק לטיפול פסיכיאטרי.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הפרטים נכונים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האומנם ניסתה מנהלת בית-הספר לחפות על המקרה?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה הן מסקנות משרדך בעקבות המקרה?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: כיצד מפקח משרדך לבל יישנו מקרים כאלו?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: הפרטים אינם מדויקים.

מיכה גולדמן: הילדים לא הפשיטו את הילד.

מיכה גולדמן: הפגיעה היתה בשגגה ולא בזדון, תוך כדי התקוטטות.

מיכה גולדמן: בכל מקרה, מדובר באירוע חמור, והתייחסות המשרד למקרה הינה בהתאם.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מנהלת בית-הספר לא מחפה ולא מנעה כל מידע.

מיכה גולדמן: ייתכן שהדבר התפרש כך משום שהיא לא נתנה תגובה לעיתונות, שהרי חל איסור על עובדי ההוראה להתראיין לעיתונות.

מיכה גולדמן: בכל מקרה, כאשר ראתה המורה את האירוע, היא הרגיעה והפרידה בין המתקוטטים, ובשום אופן לא התעלמה.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: אף כי קטטות של תלמידים הן דבר של יום יום, משרדנו עושה כל שאפשר להגביר החינוך נגד אלימות ומתייחס בחריפות לתלמידים ההופכים את בית-הספר לזירת התגוששות או הפעלת אלימות מכל סוג שהוא.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: בעקבות האירוע כונסה ישיבה פדגוגית ודנו במקרה ובדרכים שיש לנקוט על מנת למנוע אלימות.

מיכה גולדמן: הצוות הטיפולי קיים שיחות חינוכיות עם תלמידי בית-הספר, בפרט בכיתה ג', שבה לומד הילד הפגוע.

מיכה גולדמן: הוחלט לנקוט אמצעים חמורים ולשמור על עקביות בתהליכי הענישה בכל מקרה של אלימות בבית-הספר.

מיכה גולדמן: ועד ההורים שותף בכל המהלכים בבית-הספר.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ג' שגב שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): מן העיתונות ("חדשות", 18 באוקטובר 1993) נודע לי, כי בכוונת משרד החינוך לגייס תלמידי כיתות י"א בשמונה בתי-ספר בירושלים לאבטחת נתיבים לבתי-הספר.

מיכה גולדמן: התלמידים יאבטחו את הנתיבים כשהם מצוידים בנשק.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הידיעה נכונה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: איזו הכשרה יקבלו התלמידים שיישאו נשק?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם ציוד ילדים בלתי מאומנים בנשק אינו מסכן את חייהם ואת חיי הסובבים אותם והופך אותם למטרות פיגוע על-ידי גורמים עוינים?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: מדוע דווקא היום, בתקופה של שלום, אנו נזקקים לאבטחה בנשק על-ידי ילדים?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: הידיעה נכונה בחלקה.

מיכה גולדמן: אין מדובר ב"פתיחת נתיבים" אלא בסיורים רגליים של נערים מכיתות י"א, עם ראש צוות בוגר – הורה או מורה או מתנדב בוגר – בצירים מתוכננים, קרובים לאזור בית-הספר שבו לומדים התלמידים, למטרות אתראה והתרעה.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: התלמידים והבוגרים יעברו השתלמות והכשרה בנושאי אחזקת נשק, ירי בנשק ושאר נושאים שאושרו על-ידי המשמר האזרחי והגדנ"ע ויונחו על-ידיהם בלבד.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מאות תלמידי כיתות י"א בירושלים מתנדבים בשעות הערב למשמר האזרחי, מרצונם החופשי.

מיכה גולדמן: כל נושא נשק שהינו מתנדב מסכן את עצמו בצורה זו או אחרת – אולם לא יותר ולא פחות בפרויקט זה מבכל פעולה התנדבותית משטרתית אחרת.

מיכה גולדמן: יש לציין שגם בפעולה זו רק מתנדבים למשמר האזרחי, שיסכימו לכהן בתפקיד והוריהם יחתמו על הסכמתם לשילוב ילדיהם בפרויקט, יופעלו בו.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: רמת הסיכון, האחריות והדאגה בשל המצב הביטחוני בירושלים בעיקר לא פחתה, והשלום רק מחזק את הצורך להתכונן למצבים חמורים אפשריים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ח בחשוון התשנ"ד (2 בנובמבר 1993): תושב העיר אפרת פנה אלי ובפיו טענה: הוא מבקש להעניק לבניו חינוך תורני, אולם הרשות המקומית מקיימת רק זרם חינוך אחד ביישוב, והוא ממלכתי-דתי, וזאת בטענה שחובתה לתת לתושבים, על-פי החוק, רק חינוך ממלכתי וממלכתי-דתי.

מיכה גולדמן: ילדי היישוב מהזרם הממלכתי מוסעים על חשבון המועצה המקומית לבתי-ספר בירושלים, שם הם לומדים תוך הסדר מיוחד עם עיריית ירושלים.

מיכה גולדמן: ילדי התושב שפנה אלי חפצים ללמוד בחינוך תורני, והם לומדים בבית-ספר תורני בירושלים, אולם אין המועצה מוכנה לממן את הסעתם ואינה מוכנה להגיע להסדר עם עיריית ירושלים עבורם, ועתה מאיים בית-הספר להפסיק את המשך לימודיהם.

מיכה גולדמן: המועצה האזורית גוש-עציון, כדוגמה, מקיימת הסדר דומה גם לגבי חינוך תורני כולל באותו בית-ספר שבו לומדים בניו של הפונה.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האומנם חייבת רשות מקומית לאפשר לתושבים רק לימוד ממלכתי או ממלכתי-דתי, ואילו חינוך תורני או חרדי אין היא חייבת לתת לתושבי היישוב?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם אכן כן – מדוע האפליה?

מיכה גולדמן: אם לא – מדוע לא תעניק המועצה באפרת לתושביה אפשרות לחינוך תורני ביישוב או בירושלים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם יצוו פרנסי אפרת להעניק לחפצים בחינוך תורני אותו הסדר הניתן ללומדים בבתי-ספר ממלכתיים בירושלים ואותו הסדר שהמועצה האזורית גוש-עציון נותנת ללומדים בבתי-ספר תורניים בירושלים?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: החוק מחייב, כידוע, רשות חינוך מקומית להבטיח לתושביה חינוך ממלכתי או ממלכתי-דתי בלבד.

מיכה גולדמן: בתי-ספר תורניים או חרדיים הם מוסדות פרטיים, המוקמים מטבעם על-ידי הבעלויות שלהם, באישור משרדנו, ומיועדים לאוכלוסיית יעד מסוימת וייחודית למוסדות עצמם.

מיכה גולדמן: בכל מקרה שהורים מחליטים לשלוח את ילדיהם בגיל חובה ללמוד מחוץ לרשות החינוך המקומית, החוק מחייב קבלת אישור על כך מן הרשות השולחת.

מיכה גולדמן: החליטו הורים מיוזמתם, כלומר הרשות סיפקה תשובה חינוכית הולמת וההורים החליטו משיקוליהם הם לשלוח את הילדים ללמוד מחוץ לרשות, יישאו ההורים בתשלומים כמו הסעות ואגרת חינוך לתלמידי חוץ.

מיכה גולדמן: אולם, אם הילדים לומדים במוסד מוכר שאיננו רשמי או מוסד "פטור", יש אפשרות של השתתפות האגף לחינוך מוכר בהסעות באמצעות מוסד החינוך, לפי אמות המידה המקובלות.

מיכה גולדמן: נושא אגרות לתלמידי חוץ הוא בתקציב הרשויות ובהסדרים שבין הרשות השולחת לבין הרשות הקולטת בלבד.

מיכה גולדמן: כמו-כן אין משרדנו יכול לכפות על המועצה של אפרת להגיע להסדר בקשר לתלמידיה הלומדים בירושלים, בדומה להסדר של העירייה עם מועצה אזורית גוש-עציון, שנעשה בבחירתם החופשית.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר החינוך והתרבות ביום י"ח בחשוון התשנ"ד (2 בנובמבר 1993): 95 תלמידים ממשפחות מבוססות כלכלית ברמות-השבים הוצאו על-ידי הוריהם מבית-הספר היסודי העל-אזורי בכפר-מל"ל.

מיכה גולדמן: ההורים מתפעלים ללא רשיון בית-ספר פרטי ברמות-השבים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה היא עמדת משרד החינוך כלפי הצעד שנקטו ההורים בעלי האמצעים מרמות-השבים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה היא עמדתו לגבי הקמת בתי-ספר יסודיים פרטיים עבור בניהן של משפחות מבוססות?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה יעשה משרדך לקיים את ההוראות בדבר אזורי הרישום?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות רואה בצעדים של ההורים בכפר-מל"ל הפרת חוק חמורה.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: בכפר-מל"ל לא הוקם בית-ספר פרטי, והמשרד נוקט את כל האמצעים החוקיים כנגד ההורים על-פי החוק והתקנות, ובכוונתו להגיש בימים הקרובים תביעות משפטיות, לאחר השלמת התהליך.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות מקפיד על קיום החוקים והתקנות הנוגעים לאזורי הרישום.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, אתה התכוננת לעבודה קשה ורבה.

דב שילנסקי: שללו ממך את הבמה.

מאיר שטרית: הערה לסדר.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשאול את אדוני, גם כיושב-ראש הכנסת לשעבר וגם כסגן יושב-ראש היום, מדוע אתם, או הכנסת, מאפשרים שסגן שר או שר יעמוד על הדוכן ולעתים לא יגיד מלה, אחרי כן אתם מחזירים אותו למקומו וקוראים לו שוב.

מאיר שטרית: אוהבים את זה.

קריאה: מי?

מיכה גולדמן: מי אוהב?

מאיר שטרית: סגני השרים.

אלי גולדשמידט: אני לא מבין את זה.

אלי גולדשמידט: איש לא פוצה פה ומצפצף.

אלי גולדשמידט: זה פשוט ביזיון וקצף.

דב שילנסקי: אפשר לשאול שאלה נוספת, מדוע חברי הכנסת מגישים שאילתות ולא באים לשמוע את התשובות?

אלי גולדשמידט: זה נורא מגוחך, שעומד שר על הבמה ולא מדבר.

מאיר שטרית: על זה רציתי להעיר.

מאיר שטרית: נראה לי, אדוני היושב-ראש, שמאז הכנסת העשירית והכנסת האחת-עשרה, שאני הכרתי אותן, השתנה הנוהג.

מאיר שטרית: נראה לי שהכנסת אשמה בעניין הזה.

מאיר שטרית: לשאילתות אין זמן קבוע בסדר-היום.

מאיר שטרית: הן נכנסות כשהשר או סגן השר נמצאים בכנסת, כדי שיוכלו להשיב על השאילתות.

מאיר שטרית: אני חושב שזהו נוהג לא תקין.

מאיר שטרית: אם רוצים שחברי הכנסת לא ישמעו את התשובות – חבל לבזבז את הזמן.

מאיר שטרית: בכנסות העשירית והאחת-עשרה היה בסדר-היום זמן קבוע לשאילתות.

מאיר שטרית: חברי הכנסת ידעו מראש מתי יינתנו תשובות על השאילתות.

מאיר שטרית: הם נכנסו לאולם, ישבו וחיכו כדי לשמוע תשובה.

מאיר שטרית: לא ייתכן שחבר הכנסת יעקוב אחרי המחשב מתי תינתן תשובה על השאילתא שלו.

מאיר שטרית: אי-אפשר לנהוג כך.

מאיר שטרית: אני מציע, אדוני היושב-ראש, תביא את זה לנשיאות, תשנו את התקנון, כדי שחברי הכנסת ישמעו תשובות על השאילתות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, את השאילתות גמרנו.

דב שילנסקי: עכשיו אנחנו דנים על פרוצדורה.

דב שילנסקי: הדברים שחברי הכנסת אמרו פה נרשמו בפרוטוקול, ויושב-ראש הכנסת, זו סמכותו, יעיין בהם.

דב שילנסקי: בעקבות דבריו של חבר הכנסת מאיר שטרית, אני רוצה לומר לחברי הכנסת החדשים שלא היו בכנסות הקודמות.

דב שילנסקי: בכנסת השתים-עשרה הוכנס ערוץ-2.

דב שילנסקי: היה שידור ישיר בטלוויזיה.

דב שילנסקי: זה גרם לכך שהשרים, כאשר ענו, הם ענו באריכות, ושאילתא נהפכה להיות כאילו זו הצעה לסדר-היום.

דב שילנסקי: גם חברי הכנסת, כשקיבלו רשות לשאלה נוספת, במקום לשאול שאלה נוספת קצרה, השאלה היתה ארוכה כאורך הגלות.

דב שילנסקי: אתה יודע איזו פרוצדורה צריך לעבור כדי לקבל רשות להעלות הצעה דחופה לסדר-היום.

דב שילנסקי: לכן, הגישו שאילתא והיה זמן לדבר.

דב שילנסקי: בהצעה דחופה לסדר-היום היתה הגבלת זמן ובשאילתא כמעט לא היתה הגבלה.

דב שילנסקי: לכן, כיושב-ראש הכנסת אז הצמדתי את השאילתות הרגילות לשר, כשהוא בא לענות על הצעה לסדר-היום.

דב שילנסקי: מי שממלא את מקומי, יושב-ראש הכנסת שבח וייס, גם הוא נוהג כך.

דב שילנסקי: אלא שעכשיו יש בעיה.

דב שילנסקי: קודם השתדלנו לתת אחרי שעות השידור הישיר, עכשיו השידור הישיר נמשך כל הזמן, ויהיה צורך לחפש עצה.

דב שילנסקי: בכל אופן, אני אעביר את הדברים ליושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, רצית להוסיף הסבר.

מיכה גולדמן: אני חושב שהתשובה שלך מספקת.

מיכה גולדמן: אני רק יכול להצטרף לחברי חברי הכנסת.

מיכה גולדמן: אני חושב שאנחנו צריכים לאמץ את הנוהג של הפרלמנט הבריטי, שקובעים יום או יומיים בשבוע, זמן של שעה, שבה יש גם השתתפות של שרי הממשלה, ואז נוכל לתת ביטוי נכון יותר לכל נושא השאילתות בעל-פה.

מיכה גולדמן: הנשיאות צריכה לדון.

דב שילנסקי: זה שינוי גדול מאוד בפרוצדורה של הכנסת.

מיכה גולדמן: אבל זה גם יכניס אווירה שונה בבית הזה.

דב שילנסקי: הייתי ממליץ לאדוני סגן השר, תביא את ההצעה הזו בפני ועדת הכנסת, כי יש לי ספק אם זה בסמכות יושב-ראש הכנסת.

מיכה גולדמן: לא, זה ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: זה בסמכות ועדת הכנסת, שוועדת הכנסת תדון.

אלי גולדשמידט: כתוצאה מהדיון הזה אפשרנו לסגן השר להגיד כמה מלים.

דב שילנסקי: זאת אומרת, הוא עלה על הבמה לא לחינם.

דב שילנסקי: אני מודה לחברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה.

דב שילנסקי: ליבנו בעיה.

דב שילנסקי: בזה מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, ביום שני, כ"ד מרחשוון התשנ"ג, 8 בנובמבר 1993, בשעה 16:00.

דב שילנסקי: ישיבה זו נעולה.