ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 165, 1993-12-27 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, י"ג בטבת התשנ"ד, 27 בדצמבר 1993.

שבח וייס: אנחנו מתחילים בסדר-היום שלנו: הצעת סיעות הליכוד, צומת והמפד"ל להביע אי-אמון לממשלה בשל הידרדרות המצב הביטחוני.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי נתניהו איננו, לכן יתחיל חבר הכנסת זבולון המר.

שבח וייס: כבודו, בבקשה, הבמה שלך.

שבח וייס: עשר דקות לכל מנמק.

רחבעם זאבי: מי השר המשיב?

רחבעם זאבי: אני לא מסכים שתהיה הצעת אי-אמון בלי נוכחות של הממשלה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, יש לי אליך בקשה: גם אם יש לך הערה, אל תרים את הקול, כי אני שומע נהדר.

רחבעם זאבי: הקצרניות אמרו לי, שאם אני לא אצעק, הן לא ישמעו אותי.

שבח וייס: אני חושב שבהרכב זה באולם שומעים כל לחש.

רחבעם זאבי: אני אומר בשקט, בשקט: איה הממשלה?

רחבעם זאבי: ההתעלמות הזאת – – –

שבח וייס: יש לנו פה מקרה מעניין: גם הנואם הראשון של האופוזיציה איננו, גם הממשלה איננה.

שבח וייס: אנחנו נתחיל, ונבקש להביא גם את זה וגם את זו.

שבח וייס: אני מבקש להביא את אחד השרים.

שבח וייס: התורנים היום הם השרים ישראל קיסר ואמנון רובינשטיין.

שבח וייס: חבר הכנסת המר, בוא נתחיל, כי הכנסת יש לה זכות קיום לעצמה.

שבח וייס: היא לא תלויה בממשלה, כידוע.

שבח וייס: הנה, נפתרו כל הבעיות, שר החוץ לפנינו.

שבח וייס: בוקר טוב לשר החוץ.

זבולון המר: אולי נחכה כמה דקות?

שבח וייס: לא, אין צורך.

שבח וייס: אני חושב שההרכב של הממשלה, ברגע ששר החוץ כאן והוא גם משיב, הוא בסדר גמור.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, "לשנה הבאה בירושלים בירת פלשתין" – כך בירך יאסר ערפאת את הפלשתינים לרגל חג המולד.

זבולון המר: מי שאינו יכול להצטרף לברכה הזאת נאבק בהסכם הזה.

זבולון המר: הדבר החמור מאין כמוהו הוא, שה"חמאס" מצליח, לאור היום, בחוצפה בלתי רגילה, לבצע תוכנית צבאית של נקמה.

זבולון המר: הוא מודיע מראש על מספר הפיגועים שיהיו ומבצע מה שהודיע.

זבולון המר: יום לפני הרצח בביתוניא, של מנדלוביץ ולוין, השם ייקום דמם, הודיעו שעומדים להרוג שני ישראלים.

זבולון המר: וכך עוד הפעם ועוד הפעם.

זבולון המר: אני בטוח שצה"ל מפעיל כוח, ובכל זאת ארגון טרור צבאי בשטח השליטה של ישראל, לאור היום, בדרכים ראשיות, בהודעות מראש, מבצע רציחות.

זבולון המר: דבר כזה לא היה קודם.

זבולון המר: ההצלחה שלהם היא מעבר למה שמישהו מאתנו שיער.

זבולון המר: עד כדי כך שעולה השאלה, מי באמת שולט בשטח, מפני שארגון צבאי שפועל כך, שולט בשטח.

זבולון המר: המחשבה ששוטרי ערפאת יעשו את זה בשבילנו היא מחדל קונצפטואלי, אשליה, חלום בלהות באספמיה, תרמית לעם.

זבולון המר: אין לזה בסיס ואין לזה יסוד.

זבולון המר: לא נוכל גם להאשים את אש"ף שהוטעינו.

זבולון המר: הם אינם מתחייבים לכך.

זבולון המר: להיפך, הם מודיעים שישתפו פעולה.

זבולון המר: לכל אורך הדרך התייצב אש"ף לימין ה"חמאס": הוא דרש להחזיר את המגורשים, לשחרר את העצורים שלהם, ותיאם אתם הפגנות.

זבולון המר: יש שיתוף פעולה אסטרטגי ביניהם, חלוקת עבודה: אלו לוחצים בצד המדיני, ואלו לוחצים על ההדק כדי ללחוץ עלינו במשא-ומתן.

זבולון המר: זאת עובדה: ה"חמאס" הוריד פרופיל בתחומי "הקו הירוק", אם כי היו רציחות בנתניה, באשדוד, בחולון, אבל עיקר פיגועיו הם כלפי ישראלים, ביהודה, בשומרון ובעזה, ובכך הוא מעיד שאיננו מתכוון לטרפד את חוזה השלום אלא לעזור לאש"ף להשיג הישגים במשא-ומתן.

זבולון המר: חברי הכנסת, נשמעו גם הערכות מוסמכות שצופות, לאחר ביצוע הנסיגה מעזה ומיריחו, שהפיגועים יוחמרו על-ידי ה"חמאס", לאו דווקא בעזה אלא ביהודה ובשומרון, היכן שלא חל ההסכם.

זבולון המר: הערכה זאת של גורמי ביטחון מחזקת את ההרגשה הקשה ומעידה שיש כאן חלוקת עבודה: אחד במאבק המדיני, והשני מלווה את זה באש.

זבולון המר: וכתובת האש הזאת מאששת את הכתובת שאנחנו יכולים לראות ביהודה ובשומרון על קירות של חצרות ובתים, לאמור, ש"פתח" ו"חמאס" יחד עד הניצחון.

זבולון המר: מה זה אם לא כתובת על הקיר?

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, פירוש הדבר, שאנחנו לכאורה מוותרים לאש"ף, אבל למעשה מפקירים את השטח ל"חמאס", וכבר מודים בממשלה שלא תהיה לנו שליטה על כך ש"חמאס" לא יהיו במשטרה.

זבולון המר: ואנשי "פתח" התבטאו במפורש שייתנו ל"חמאס", הם אמרו, "נשק עם נשיקות" כדי לעשות בנו פיגועים.

זבולון המר: והדבר מגיע עד אבסורד שכזה, שאפילו 13 חברי כנסת ממפלגת העבודה, שהרגישו בחושם הבריא שלא סביר הדבר ומוגזם, והם חתמו על הקו המוסרי, הנקי, שלא לתת רובים למי שרצחו את אחיהם, מי שרצחו יהודים.

זבולון המר: 13 אלה ננזפו במפלגה, וכך יצא המרצע מן השק, שמתכוונים לתת נשק לרוצחים הכי גדולים.

זבולון המר: ועל זה מהמרת ממשלת ישראל, שגדולי הרוצחים יגוננו עלינו.

זבולון המר: יש כאן, חברי הכנסת, פשיטת רגל של כל מה שהשמאל טען למענו כל השנים.

אלי דיין: אתה הסכמת בקמפ-דייוויד למשטרה חזקה.

זבולון המר: הם דיברו על קו שלום מבחינה הומנית-מוסרית.

זבולון המר: ואני שואל, אני שואל גם אותך, חבר הכנסת דיין: האם מוסרי לתת נשק ולגייס למשטרה אנשים שעסקו בטרור מזעזע נגד חפים מפשע, גם מבני עמם?

זבולון המר: זה לא כתוב בהסכם קמפ-דייוויד.

זבולון המר: זה הרעיון המוסרי שהשמאל משווק לנוער שלנו, שומו שמים.

זבולון המר: הלכו על הרעיון של דמוקרטיה ובחירות לפלשתינים, כך הוסכם בהסכם.

זבולון המר: מתברר שערפאת מכין משטר דיקטטורי בתמיכתנו המלאה.

זבולון המר: חבריו-יריביו אומרים זאת בפה מלא: דיקטטורה רצחנית מבית, ו"חמאס" שישתלח בנו.

זבולון המר: ואלה שרוממו את הדמוקרטיה בפיהם ממלאים פיהם מים.

זבולון המר: האירופים מסרבים לממן, כי ערפאת תובע שיטות ניהול של כנופיה בלי בקרה.

זבולון המר: יתברר שכל ההבטחות, שההסכם הזה מונח עליהן, של השקעות ענק, שבלעדיהן לא תיכון האוטונומיה, לא תוכלנה להתממש, מפני שאין נכונות בארצות המערב לבזבז כסף רק כדי שערפאת ישלוט בארגון הטרור שלו, כפי ששלט על אש"ף עד עכשיו.

זבולון המר: את כל זה, ממוסר ועד דמוקרטיה, מוכן השמאל לבלוע על סמך התקווה שיהיה שקט אצלנו.

זבולון המר: אבל כפי שה"חמאס" מוכיח, שקט לא יהיה.

זבולון המר: אז אומרים לנו, שגם בימי שלטון הליכוד היה טרור.

זבולון המר: נניח שלעובדה שעם ישראל חי בארצו היה מחיר כואב.

זבולון המר: אבל אתם מוותרים על חלקים של הארץ ומבטיחים תמורתם שלום, אבל אין שלום, ויש טרור והוא מתגבר.

זבולון המר: אתם מחזירים את מגורשי ה"חמאס", ובניגוד להתחייבות משחררים אותם בלי להחתים אותם שהם יחדלו מטרור.

זבולון המר: ואתם מפסיקים לרדוף אחרי מבוקשי ה"פתח".

זבולון המר: ואומר השמאל, הכול כדאי כדי להפריד בינינו לבינם.

זבולון המר: גם זה לא נכון.

זבולון המר: הם מתכוונים לעבוד בתל-אביב בהמוניהם, כי הקשר והתלות רבים, ולא מדובר על הפרדה אלא על תחרות, למשל חקלאית, עד שהחקלאות שלנו, בעיקר בגידולי שדה ובלול, תתמוטט, ולא רק ביש"ע אלא גם ביישובי ההר ובהמשך ביישובי העמקים.

זבולון המר: מסתבר שהחקלאות הישראלית, שדוברי הממשלה משתבחים בה, תיפול.

זבולון המר: כשממלא-מקום ראש הממשלה, השר פרס, דיבר על עמק-יזרעאל, נראה עכשיו כאילו זה היה הספד לעמק-יזרעאל.

זבולון המר: לכן אולי לא מתרגשים אצלנו כשלוקחים מאתנו את מקורות המים, שהרי לא נצטרך להם כל כך, מפני שנתפרנס ממכירת תוכנות מתוחכמות לארצות ערב.

זבולון המר: חברי הכנסת, אני מסיים ואומר: כל זה לא יעמוד במבחן.

זבולון המר: כשהעובדות יטפחו על פני העם ולא האופוריה שהממשלה מטפחת, תקום זעקה גדולה מאוד, כי ייווכחו שיש ויתור על הארץ בלי שלום, בלי ויתור על האמנה הפלשתינית ועם טרור, ואז תיפול הממשלה.

זבולון המר: אבל ספק אם ניתן יהיה לתקן את המצב.

זבולון המר: והשאלה איננה שלום או מלחמה, אלא באיזה הסכם מדובר.

זבולון המר: וההסכם הזה מצמיח פירות מרים מאוד.

זבולון המר: מאז הצעת האי-אמון האחרונה, לפני שלושה שבועות, נרצחו עוד חמישה ישראלים: שלוה אוזנה, יצחק ויינשטוק, מרדכי ושלום לפיד וסגן-אלוף מאיר מינץ, השם ייקום דמם.

משה נסים: עוד שניים.

משה נסים: בסך הכול שבעה.

יוסף בא-גד: שבעה נרצחו.

דוד מנע: מאיר מנדלוביץ ואליהו לוין.

זבולון המר: שבעה אנשים, גם מאיר מנדלוביץ ואליהו לוין, השם ייקום דמם.

זבולון המר: בעצם שכחתי שבגללם הבאנו את הצעת אי-האמון הזאת.

זבולון המר: שבעה הרוגים בשלושת השבועות האחרונים.

זבולון המר: הממשלה לא תודה היום בטעותה והיא לא תעצור עכשיו, לפני עזה ויריחו.

זבולון המר: היות שהיא לא תעשה כך, אין לנו ברירה אלא להציע אי-אמון לממשלה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת המר.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת בנימין נתניהו להביא את הצעת האי-אמון בשם סיעת הליכוד.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר: בעלי ההצעה – עשר דקות.

שבח וייס: אני תמיד מגלה גמישות מסוימת.

שבח וייס: הדוברים אחר כך – חמש דקות כל אחד.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת נתניהו.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, בתחילת דברי אני רוצה להפנות קריאה לראש הממשלה ושר הביטחון, שאיננו נמצא כאן, כדי שישים קץ מיידי לחרפה שמתרחשת בנושא קבורת גיבורי ישראל, כמו עמוס ירקוני, שהצילו הרבה מבני עמנו, גם חיילים וגם אזרחים.

בנימין נתניהו: כל השערורייה הזאת צריכה לבוא לסיום מהיר.

בנימין נתניהו: אם ראש הממשלה לא יפעל מייד, אני אבקש כינוס דחוף של ועדת החוץ והביטחון, שיתייצב בפניה ויסביר לנו כיצד הוא יפסיק את השערורייה הזאת.

יגאל ביבי: לא הספקת ללמוד, למה אתה מתייחס לזה?

יגאל ביבי: תלמד את זה קודם.

בנימין נתניהו: למדתי היטב, חבר הכנסת ביבי.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה, אמרתי, איננו נמצא כאן, אבל אני שומע את דבריו בקשב רב, ואני מקווה שהוא ישמע גם את דברי.

בנימין נתניהו: אתמול הוא אמר את המשפט הבא; הוא אמר: אין לנו עניין בשעה זו בביטול האמנה הפלשתינית.

בנימין נתניהו: רק לפני שלושה חודשים הוא הסביר לנו, שהתנאי הבסיסי לכל ההסכם עם אש"ף הוא ביטול אותה אמנה פלשתינית.

בנימין נתניהו: לפני כמה שבועות כתב שר החוץ, שמעון פרס: "לישראל מצדה היו תנאים מפורשים לגבי ההכרה באש"ף.

בנימין נתניהו: העיקר שיבטל את הסעיפים באמנה הפלשתינית הקוראים במפורש ובמרומז להשמדת ישראל".

בנימין נתניהו: זו היתה גם דעתו של רבין.

בנימין נתניהו: היום זו כבר לא דעתו של רבין.

בנימין נתניהו: ובכן, מה קרה?

בנימין נתניהו: אני אגיד לכם מה קרה.

בנימין נתניהו: במשך כמה שבועות בא שינוי כל כך קיצוני – – –

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, סליחה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נכון שאין שומעים את השיחות שלכם, אבל כאן קשה מאוד לדבר כאשר כל שניים משוחחים ביניהם.

שבח וייס: זו הרגשה לא נעימה לאיש מהדוברים.

שבח וייס: אני מבקש.

שבח וייס: זה לא נעים.

שבח וייס: אנשים מדברים אליכם, ואתם משוחחים ביניכם.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני שואל שאלה פשוטה: מה קרה שבמשך כמה שבועות התרחש שינוי כל כך קיצוני בהנחת היסוד שעליה הושתת כל ההסכם הזה, עד למצב שבו היום ראש הממשלה אומר: זה לא חשוב, אין לנו עניין בשעה זו.

בנימין נתניהו: אני אומר מה קרה.

בנימין נתניהו: התברר לך, אדוני ראש הממשלה, והתברר לך, אדוני שר החוץ, שאש"ף אינו כול יכול ואינו רוצה לבטל את האמנה הזו.

בנימין נתניהו: ואתם נכנעים לכל דרישה של אש"ף, לכל ציוץ.

בנימין נתניהו: מה קרה לצ'ופצ'יק של יריחו?

בנימין נתניהו: היום אנחנו שומעים שהצ'ופצ'יק הזה הפך לאיזו מובלעת עצומה, 50 קילומטרים רבועים.

בנימין נתניהו: אני שומע היום ששר התיירות כבר מדבר על הקמת מאחז לאש"ף בצפון ים-המלח; זה מלון פלשתיני.

בנימין נתניהו: אתם, שנכנעים לכל דרישה של אש"ף, נכנעתם גם לדבר העקרוני והבסיסי ביותר.

בנימין נתניהו: ואתם ממשיכים לנהל משא-ומתן עם גוף שמוסיף באופן רשמי לדגול בהשמדתנו.

בנימין נתניהו: אני מוכרח להגיד, שאני לא יודע על איזה עם שהוא, באיזה מקום שהוא, באיזה זמן שהוא בהיסטוריה האנושית, שהסכים לנהל משא-ומתן עם אויביו על בסיס כזה.

בנימין נתניהו: וראש הממשלה מעז לומר: אין לנו עניין בזה.

בנימין נתניהו: במה אין לך עניין, בסעיף 15 של האמנה?

בנימין נתניהו: אני קורא אותו: "שחרור פלשתין הוא חובה לאומית, זאת כדי לטהר אותה מהקיום הציוני".

בנימין נתניהו: בזה אין לך עניין?

בנימין נתניהו: לעם ישראל יש עניין רב בסעיף הזה.

בנימין נתניהו: אולי בסעיף 22 אין לך עניין.

בנימין נתניהו: אני מצטט מהאמנה: "הציונות היא תנועה גזענית קנאית בהווייתה, פאשיסטית- נאצית באמצעיה".

בנימין נתניהו: אדוני שר החוץ, שורה של ממשלות, הליכוד והמערך, נלחמו כדי להסיר את ההשמצה הנוראה הזאת, את ההכפשה הזאת מעל העם היהודי ותנועתו הלאומית.

בנימין נתניהו: נלחמנו באו"ם והעברנו את זה.

בנימין נתניהו: היה לנו עניין בזה.

בנימין נתניהו: אבל ראש הממשלה אומר: אין לנו עניין בזה.

בנימין נתניהו: אולי אין לו עניין גם בסעיף 19?

בנימין נתניהו: אני מצטט אותו: "חלוקת פלשתין משנת 1947 והקמת ישראל בטלות מיסודן".

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, אם אין לך עניין בדבר הזה, אתה צריך להסתלק מהנהגת העם הזה.

בנימין נתניהו: אין לך רשות לעמוד בראש ההנהגה, לא לך ולא לחבריך.

בנימין נתניהו: מה התירוץ לכך שאתם אומרים שאין לכם עניין בזה, או לוויתור הכביר הזה שאתם עושים?

בנימין נתניהו: אני מצטט את ראש הממשלה מאתמול: עצם קיומו של המשא-ומתן סותר את האמנה הפלשתינית.

בנימין נתניהו: באמת, מי אומר את זה?

בנימין נתניהו: אש"ף לא אומר את זה.

בנימין נתניהו: הוא אומר דבר אחר לגמרי.

בנימין נתניהו: אני חושב שאתה לא יודע, אדוני ראש הממשלה, עם מי עשית עסק, אבל אני יודע וחברי יודעים.

בנימין נתניהו: בשנת 1974 אימץ אש"ף את תוכנית השלבים.

בנימין נתניהו: תוכנית השלבים אומרת בפשטות: נשחרר קודם חלק מפלשתין כדי לשחרר אחר כך את כל פלשתין, קרי את מה שנשאר ממדינת ישראל.

בנימין נתניהו: לאחר טקס החתימה, אותו טקס על אותו הסכם מחפיר שבו חתם ראש הממשלה עם ערפאת את מה שחתם, יצא ערפאת משם, נשא נאום בערבית, ששודר לכל העולם הערבי, ואמר: אנחנו בסך הכול מיישמים את תוכנית השלבים מ-1974.

בנימין נתניהו: אבל הוא אמר עוד משהו, לא באותו יום, כמה חודשים קודם לכן.

בנימין נתניהו: הוא אמר: את תוכנית השלבים למימוש מטרת האמנה הפלשתינית, את התוכנית הזאת ניתן ליישם רק במשא-ומתן, אין דרך אחרת.

בנימין נתניהו: לא רק שהמשא-ומתן הזה אינו סותר את האמנה אלא הוא תואם אותה, הוא מיישם אותה.

בנימין נתניהו: הנה מה שהוא אמר ב-15 במרס 1992, ב"קול פלשתין" מאלג'יר: במהלך המשא-ומתן לשלום – אומר ערפאת – החשיבה הפלשתינית היוצרת בנתה צלע נוספת במשולש ששתיים מצלעותיו הן המאבק הפלשתיני והג'יהאד עד לניצחון.

בנימין נתניהו: ומה היא הצלע השלישית, מוסיף ערפאת?

בנימין נתניהו: הוא מסביר: אנחנו נתונים במאבק פוליטי-דיפלומטי.

בנימין נתניהו: אנחנו חייבים להגביר את המאבק הזה.

בנימין נתניהו: כלומר, המטרה של אש"ף היא השמדת מדינת ישראל, כפי שאומרת האמנה, השיטה לחיסול בשלבים כפי שאומרת תוכנית השלבים, ואחד מן האמצעים החשובים ביותר, הייתי אומר המכריע ביותר, שבלעדיו אי-אפשר להתקדם בכלל, הוא אותו משא-ומתן שערפאת מדבר עליו, וזה המשא-ומתן שאתם מנהלים היום אתו.

בנימין נתניהו: כלומר, לא רק שאתם מעלים את אש"ף, שהיה בהתרסקות, היה בבנקרוט, גדול אויבינו, הנחוש ביותר, המחויב מבחינה אידיאולוגית להשמדתנו; לא רק שאתם מעלים את אש"ף הזה על דרך המלך המובילה להשמדתנו, אתם אפילו דוחפים אותו מאחור, נותנים לו את כל הסיוע.

בנימין נתניהו: מבטלים את החשיבות.

בנימין נתניהו: ויתרתם על האמנה או על ביטול האמנה הפלשתינית, אפשרתם לו להתחיל לנהל משא-ומתן ליישום תורת השלבים, ושוב יש לכם תירוץ שאתם מנסים למכור לעם הזה, אתם אומרים: אבל אנחנו שומרים על הביטחון.

בנימין נתניהו: טוב, בואו נראה איך אתם שומרים על הביטחון מאז חתמתם על אותו הסכם.

בנימין נתניהו: אתמול פניתי למשרד הביטחון לקבל נתונים השוואתיים, מה היה מצב הביטחון, בקריטריונים השונים, בשלושת החודשים לפני חתימת ההסכם, ומה מצב הביטחון לאחר חתימת ההסכם.

בנימין נתניהו: עד לרגע זה לא קיבלתי תשובה.

בנימין נתניהו: פניתי למוקד הביטחון במועצה האזורית של מטה-בנימין וקיבלתי את הנתונים הבאים לגבי מטה-בנימין; נתון ראשון – שלושה חודשים לפני חתימת ההסכם עם אש"ף, והנתון השני – שלושה חודשים לאחר חתימת ההסכם.

בנימין נתניהו: מקרים של יידוי אבנים: 326 לפני, 731 אחרי; הצבת מחסומים בכבישים: לפני – 38 מקרים, אחרי – 72 מקרים; בקבוקי תבערה: לפני – 19 בקבוקים, אחרי – 50 בקבוקים; פצועים: לפני – אפס, אחרי – 34.

בנימין נתניהו: שאלתי אותם גם לגבי הרוגים, במטה-בנימין, מקום ששם היה ריכוז של מקרים: לפני – אפס, אחרי – 5.

בנימין נתניהו: אבל הנתון היחיד שאני יכול, פחות או יותר, לדבר עליו בביטחון, לגבי מה שאתם עושים, משום שאתם מטשטשים, נתון אחד אינכם יכולים לטשטש ברמה הארצית, זה הנתון של הרוגים בכל הארץ: שלושה חודשים לפני ההסכם, עד ערב ההסכם, שם היה פיגוע – 10 הרוגים, ושלושה חודשים מערב ההסכם עד היום – 21 הרוגים.

בנימין נתניהו: כלומר, כפליים הרוגים.

בנימין נתניהו: זה ההישג שלכם בביטחון.

בנימין נתניהו: ומה אתם טוענים?

בנימין נתניהו: גם לזה יש לכם טיעון.

בנימין נתניהו: אתם אומרים: אנחנו לא יכולים, אי-אפשר להילחם בטרור.

בנימין נתניהו: אנחנו לא יכולים להילחם בטרור?

בנימין נתניהו: אנחנו לא יכולים להחזיר את הביטחון לעם?

בנימין נתניהו: – אש"ף יחזיר את הביטחון לעם.

בנימין נתניהו: על ההנחה הזאת, שהיא שיא האווילות והטירוף, אתם בונים דוקטרינת ביטחון חדשה, שאתמול ראיתי יחד עם חברי חברי ועדת החוץ והביטחון, בעזה.

בנימין נתניהו: אתם מקימים גדרות, אתם מקימים מוצבים, ואתם אומרים: טוב, זה כמו לבנון, זה כמו בקעת-הירדן.

בנימין נתניהו: זה לא כמו לבנון, זה לא כמו בקעת-הירדן.

בנימין נתניהו: בלבנון לא אמרנו שנעמוד מהצד הזה של הגדר ונסמוך על "חיזבאללה" שהם ישמרו על הביטחון והסדר בצד השני.

בנימין נתניהו: אנחנו תמיד אמרנו, ואתה יודע זאת יפה מאוד, אדוני סגן שר הביטחון, מאז קיום צה"ל, מאז הקמת המדינה הזאת, אמרנו תמיד שנשמור על הזכות למרדף חם.

בנימין נתניהו: אמרנו שגם נשמור על הזכות למרדף מסכל, לפעולות מנע, וכך פעלנו בכל הגזרות.

בנימין נתניהו: אבל מה שאתם הולכים לעשות עכשיו בעזה וביריחו תחילה, ואחר כך לאורך גבולותיה של מדינת ישראל, הוא לאמץ את העיקרון שאנחנו מקימים את הגדרות עלינו, על צה"ל.

בנימין נתניהו: אנחנו כובלים את ידי צה"ל ואומרים לו: תישאר אתה בצד הזה.

בנימין נתניהו: אין מרדף חם, אין מרדף מסכל.

בנימין נתניהו: גם מזה נסוגות, אדוני ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: והשאלה היא, כמובן, מי יגן עלינו?

רן כהן: – – – בלבנון אמרנו – – – כל סנטימטר, אם יישמר השלום.

בנימין נתניהו: מי שאמור להגן עלינו זה אותו אש"ף, שיש לכם מידע מוצק, מידע מודיעיני מוצק, שגם אנחנו קיבלנו אותו מגורמי המודיעין שאומרים לכם שאש"ף ממשיך בפיגועים, "ניצי אש"ף" ממשיכים בפיגועים.

בנימין נתניהו: אש"ף עשה הסכם עם ה"חמאס" ביהודה ובשומרון, שהם אינם תוקפים זה את זה.

בנימין נתניהו: מה שאתם עושים כאן הוא, שאתם הופכים על פניה את כל תפיסת הקוממיות של העם היהודי, את כל התפיסה של זכותנו וחובתנו להגן על חיי יהודים בכל מקום בכוחות עצמנו.

בנימין נתניהו: לכן, מה שמתבצע פה זה לא רק מחדל ביטחוני, מן הגרועים שראינו, אולי הגרוע ביותר שראינו, כי אתם יכולים להביא אותנו לאסון לאומי; מה שיש פה זה מחדל היסטורי, ועל המחדל הזה אני דורש להקים ועדת חקירה.

בנימין נתניהו: אני דורש שהיא תשאל את השאלות הבאות:

בנימין נתניהו: מדוע שוחררו אלפי מחבלים מכלאם?

בנימין נתניהו: למה נתנו אלפי כלי נשק לפלשתינים?

בנימין נתניהו: למה המשיכו בנסיגת צה"ל, למרות הפרת ההסכם עם אש"ף ועל-ידי אש"ף, גם בעניין ביטול האמנה וגם בהמשך הטרור?

בנימין נתניהו: מדוע נתנו חנינה למבוקשים של ארגוני המחבלים?

בנימין נתניהו: מדוע לא השאירו את האחריות המלאה לביטחון הפנים בידי ישראל?

בנימין נתניהו: מדוע ויתרה ישראל על זכות המרדף החם של צה"ל לסיכול פעולות הטרור?

בנימין נתניהו: מדוע לא התייעצו עם צה"ל ועם יתר גורמי הביטחון לפני שחתמו על הסכם אוסלו?

בנימין נתניהו: מדוע החזירו מאות מגורשים של הנהגת ה"חמאס" לבתיהם, כשאלה הצהירו במפורש שימשיכו בטרור?

תופיק זיאד: מדוע הלכתם למדריד?

שבח וייס: חבר הכנסת זיאד, תן לנו לנהל פעם דיון.

בנימין נתניהו: אדוני, אלה הדברים שאני רוצה שהוועדה תשאל אחורה.

בנימין נתניהו: אבל היא ללא ספק תצטרך לשאול גם קדימה, משום שאתם ממשיכים, ואינני יודע מה אתם רוקחים עכשיו מאחורי גבו של העם הזה.

בנימין נתניהו: גם על זה היא תשאל.

בנימין נתניהו: אם אתם חושבים כרגע שתמשיכו, כי אתם מחויבים, אש"ף כבר יודע עם מי יש לו עסק, אינכם יכולים לסגת מהבור הזה שלתוכו הכנסתם את עם ישראל כולו, אף-על-פי שאתם יודעים שזה מיקח טעות, אינכם יכולים לסגת, אבל מה שאתם צריכים לעשות עכשיו הוא בדיוק זה – לסגת מההסכם הזה, שלא היה צריך להיחתם, שהופר ביום שבו הוא נחתם, להתחיל להילחם בטרור, להפסיק לשחרר מבוקשים, להפסיק להחזיר מגורשים, ולהחזיר לעם הזה את הביטחון שמגיע לו.

בנימין נתניהו: העם הזה יודע שזה מה שצריך לעשות.

בנימין נתניהו: זה מה שהוא מרגיש, זה מה שהוא חושב וזה מה שהוא דורש.

בנימין נתניהו: אולי באולם הזה יש לכם רוב כרגע, רוב מקרי, שהשגתם על-ידי הולכת שולל בבחירות האחרונות, ושאתם מקיימים אותו היום עם תומכי אש"ף.

בנימין נתניהו: אבל בעם, בציבור, ברחוב, אין לכם רוב.

בנימין נתניהו: היום אנחנו מבטאים את רגשות העם, את האי-אמון שהוא רוחש לכם.

בנימין נתניהו: זה מה שאנחנו עושים היום וזה מה שנעשה גם בהמשך, משום שלא תוכלו לבטל את קיומה של הציונות, את כיוונה של הציונות ואת זכותנו להגן על עצמנו בכל מקום.

בנימין נתניהו: אני קורא לראש הממשלה להפסיק עם המדיניות הזאת, לשנות כיוון מייד.

בנימין נתניהו: תודה.

בנימין טמקין: אפשר לבקש לעשות הפסקה ולהתאושש מהריגושים?

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת נתניהו.

שבח וייס: אני רוצה לבקש מחבר הכנסת טמקין, ובאמצעותך גם מחברי כנסת אחרים, לאפשר לנו לקיים דיון כרצינות הנושא.

שבח וייס: אם יש קריאת ביניים שהיא לגיטימית, והיא גוררת עוד אחת, ואחר כך עשר, אי-אפשר להתגבר על זה.

משה קצב: – – – קריאות ביניים?

שבח וייס: כמה שפחות.

שבח וייס: הרי אנחנו יודעים את ההמשך.

שבח וייס: ארבע קריאות ביניים ארוכות בבת אחת – זו מהומה.

שבח וייס: אינני יכול לאסור, ולכן אצטרך להוציא אנשים, בלית ברירה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, תשובתך על שתי ההצעות, בבקשה.

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלתות.

שבח וייס: אני חושב שגם הציבור רשאי לצפות מאתנו שדיונים כל כך רציניים יתנהלו באווירה שאפשר לשמוע.

משה קצב: אתה לא מציע להשתיק את הכנסת.

שבח וייס: אני משתדל.

שבח וייס: לא, חלילה.

שבח וייס: להשתיק?

שבח וייס: חלילה; נהפוך הוא.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת בנימין נתניהו הציע להקים ועדת חקירה.

שמעון פרס: בעצם על מה?

שמעון פרס: הקשבתי הקשב היטב לדבריו של חבר הכנסת זבולון המר ולדבריו של חבר הכנסת בנימין נתניהו, ועוד לא הבנתי על מה הם מדברים.

שמעון פרס: תוכנית האוטונומיה – – –

עוזי לנדאו: – – – ערפאת.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אתה מתחיל כבר?

שבח וייס: באמת, כבר אתה מתחיל.

שבח וייס: עשינו מאמץ שלא תהיה שום הפרעה לדובר הקודם.

שמעון פרס: תוכנית האוטונומיה על כל יהודה, שומרון ועזה היא מיסודה של הליכוד.

זאב בנימין בגין: זה לא שייך אלינו.

זאב בנימין בגין: ראש הממשלה הודיע – – –

שבח וייס: סליחה, אדוני שר החוץ.

שבח וייס: לפני שיש פה התפתחות, אני קורא אותך לסדר, חבר הכנסת בגין.

שבח וייס: גמרנו, זה לא ילך כך.

שבח וייס: שנה-וחצי אני מתאפק.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני קורא אותך לסדר.

עוזי לנדאו: – – – ותוציא אותנו החוצה.

עוזי לנדאו: זו השיטה שלך.

שבח וייס: שיטה שלי.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: שיטה שלי, אל תאמר לי.

עוזי לנדאו: זאת שיטתך.

שבח וייס: אני מואשם דרך קבע בסובלנות היתירה שלי, גם כלפיך.

שבח וייס: מספיק.

עוזי לנדאו: – – – על הסובלנות שלך.

שמעון פרס: הליכוד הציע FULL AUTONOMY – –

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: איזה מין דבר זה?

שבח וייס: אי-אפשר.

שמעון פרס: – – עם משטרה פלשתינית ירדנית חזקה.

שמעון פרס: ולמה אתה מתכחש, חבר הכנסת זבולון המר?

שמעון פרס: ומה אתה מציע, חבר הכנסת בנימין נתניהו, איזו תוכנית יש לכם?

מה שאתה עושה – – –

שבח וייס: זה לא ילך ככה.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, סליחה, אני רוצה לעשות עוד ניסיון אחד.

שבח וייס: זה לא ילך ככה.

– – –

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אלישר, תקשיב לי.

– – –

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אלישר, שר החוץ עוד לא סיים משפט.

שבח וייס: גם חבר הכנסת נתניהו אמר דברים קשים מאוד.

שבח וייס: היתה כאן דומייה בעולם.

מיכאל איתן: הוא אמר דברי אמת.

שבח וייס: אין כל קושי מצד הקואליציה להפריע, ואני, חלילה, לא מבקש שהיא תעשה זאת.

שבח וייס: עשיתי מאמץ לפני הישיבה הזאת בכל מיני צורות, על רקע ניסיון קשה שהיה לנו בעבר.

שבח וייס: בואו נקיים דיון אחד כמו שצריך.

שמעון פרס: הליכוד הוביל את מדינת ישראל לוועידת-מדריד, ושם נפגשנו עם משלחת שראשה היה ממייסדי אש"ף, ולא יועיל שום דבר.

שמעון פרס: חבר הכנסת זבולון המר, עם כל הכבוד לך, וחבר הכנסת בנימין נתניהו, עם כל הכבוד לך, לא שמעתי מה אתם מציעים.

שמעון פרס: אתה רוצה להקים ועדת חקירה אחורה וועדת חקירה קדימה.

שמעון פרס: ועדת חקירה קדימה אין צורך.

שמעון פרס: היום יש בעזה 800,000 תושבים; בתוך 20 שנה יהיו שם 1,600,000, ואז הטרור ירד?

שמעון פרס: העוני יקטן?

שמעון פרס: הרציחות תתמעטנה?

שמעון פרס: על מה אתה מדבר?

בנימין נתניהו: לא תוכל להיכנס לשם?

שמעון פרס: מה זאת אומרת לא לוותר?

בנימין נתניהו: – – –

שבח וייס: אתה נאמת, חבר הכנסת בנימין נתניהו.

שבח וייס: אף הפרעה אחת לא אתן.

שמעון פרס: על מה אתה מוותר?

שמעון פרס: אנחנו לא מוותרים על הארץ; אנחנו מוותרים על שלטון שאין בידינו.

שמעון פרס: אנחנו מוותרים על להיות שוטרים בעזה.

שמעון פרס: אני שמח שיש אינטלקטואלים מדהימים בכנסת הזאת, כמוך.

עוזי לנדאו: – – –

שמעון פרס: על מה אתה מוותר?

שמעון פרס: איזו ועדת חקירה אתה רוצה?

שמעון פרס: בתקופת הליכוד, אחורה, לא היו קורבנות ולא היו נפילות?

שמעון פרס: נחליט גם על ועדת חקירה בעניין לבנון.

שמעון פרס: יש מה לחקור.

בנימין נתניהו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין נתניהו, אתה אמרת דברים קשים.

שבח וייס: איש לא הפריע לך.

שבח וייס: אל תפריע.

שמעון פרס: אני גם רוצה להגיד, אינני מבין, עם כל הכבוד לחבר הכנסת זבולון המר, מה זאת אומרת לא לתת רובים לשוטרים הפלשתינים?

שמעון פרס: הרובים יישארו רק בידי "חמאס"?

שמעון פרס: להם מותר יהיה לשאת רובים בפועל במארב?

עוזי לנדאו: קח גם ל"חמאס".

עוזי לנדאו: אתה לא נלחם בחזרה.

שמעון פרס: שוטרים פלשתינים יזרקו אבנים?

שמעון פרס: כך הם יגנו על עצמם, לא עלינו.

שמעון פרס: לא את ביטחוננו אנחנו מבקשים שהם יבטיחו, את ביטחונם, מפני ש"חמאס" יצא נגד אותם פלשתינים שרוצים לדבר אתנו.

שמעון פרס: ההצעה הגאונית הגדולה היא: תנו ל"חמאס" רובים, תנו לפלשתינים אבנים.

שמעון פרס: זו הגאונות האדירה שלא שמעתי כמוה, בניגוד לקמפ-דייוויד, בניגוד למה שכתוב שם, בניגוד למה שהסכמתם.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אי-אפשר אתך.

שמעון פרס: אומר חבר הכנסת זבולון המר, זה לא מוסרי לתת להם רובים.

שמעון פרס: מוסרי להישאר בעזה?

שמעון פרס: בשביל מה?

שמעון פרס: בעזה, אפילו יגדל מספר היהודים בשיעור של גידול מספר הערבים, יהיו 1,600,000 ערבים, ובמקום 4,000 יהודים יהיו 8,000.

שמעון פרס: מה אתה מציע?

שמעון פרס: אני לא מבין שום דבר.

שמעון פרס: אנחנו יכולים לפתור שם את בעיית הפליטים?

שמעון פרס: את בעיית הילודה?

שמעון פרס: את בעיית הריבוי?

שמעון פרס: אל תזרו חול בעיני העם.

שמעון פרס: אין לכם פתרון.

רחבעם זאבי: תזיז אותם משם.

שמעון פרס: חבר הכנסת זאבי, בקש את הסכמת הליכוד.

שמעון פרס: קודם כול תקבל את הסכמת הליכוד.

רחבעם זאבי: – – –

שמעון פרס: אין לכם תוכנית.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

אברהם בורג: – – –

שבח וייס: אל תעזור לי, חבר הכנסת בורג.

נואף מסאלחה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סגן השר מסאלחה.

נואף מסאלחה: – – –

שבח וייס: סגן השר מסאלחה.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

נואף מסאלחה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מסאלחה, אל תפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת מסאלחה, אתה סגן שר, זה מחייב.

שבח וייס: אתה מבין את ההמשך?

שבח וייס: אתה לא נותן לשר החוץ לנאום בצורה כזאת.

שמעון פרס: יש לכם מלים, אין לכם תכנים.

שבח וייס: אין שאלות עכשיו, ודאי שלא לאלה שקוראים קריאות ביניים תמיד.

שמעון פרס: אני מברך על הכשרון המילולי של חבר הכנסת בנימין נתניהו.

שבח וייס: זה לא זמן חידון עכשיו.

שמעון פרס: אבל כל הזמן הוא אומר: "אני פונה לראש הממשלה שיעשה תפנית".

שמעון פרס: לאן?

שמעון פרס: איזו תפנית אתה מציע?

שמעון פרס: לעבר האוטונומיה המלאה?

שמעון פרס: החזקה?

שמעון פרס: עם משטרה חזקה, שלא בטוח בכלל מי האחראי בה לביטחון?

שמעון פרס: זה כולל גם את הוויכוח על ירושלים?

שמעון פרס: על מה אתה מדבר?

שמעון פרס: איזו תוכנית יש לך?

שמעון פרס: תגיד כבר פעם אחת.

שמעון פרס: אתה נואם פעם אחר פעם.

שמעון פרס: מילא, אנחנו תבוסתנים, מטומטמים; הכול.

שמעון פרס: אתה חכם, יודע דבר, מבקש ועדות חקירה.

שמעון פרס: מה אתה מציע, בשם אלוהים?

שמעון פרס: מה אתה מציע, זבולון המר?

שמעון פרס: אחרי שישבת בממשלה פעם אחר פעם, וד"ר בורג, שאני מכבד אותו מאוד, נסע עם סנדביצ'ים כשרים למצרים, לנהל משא-ומתן על האוטונומיה, והסכימו להעביר 17 משרדי ממשלה לרשות הפלשתינים.

זבולון המר: – – –

שמעון פרס: אני אומר את זה בכבוד.

שמעון פרס: ואתה תמכת בו.

שמעון פרס: פתאום נזכרת בהתבגרות פוליטית, שאתה נגד האוטונומיה.

שמעון פרס: איך אתה נגד?

שמעון פרס: איך אתה יכול להיות נגד?

זבולון המר: זו הטעות שלכם.

שמעון פרס: בבקשה, מה הטעות שלנו?

זבולון המר: אני אומר שהאוטונומיה הזאת היא לא האוטונומיה ההיא.

שמעון פרס: מה ההבדל?

זבולון המר: – – –

שמעון פרס: מה ההבדל?

שמעון פרס: אין שום הבדל שבעולם.

זבולון המר: – – –

מיכאל איתן: – – –

שמעון פרס: יש הבדל.

שמעון פרס: לא יעזור לכם שום דבר.

שמעון פרס: יש הבדל – אנחנו לא נוריד יישובים ואתם הורדתם.

שמעון פרס: כל השורה היושבת כאן, בכלובים הורדתם מתנחלים.

שמעון פרס: לא יעזור לכם.

דוד מנע: יהודה ושומרון זה לא סיני.

זאב בנימין בגין: – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: אדוני שר החוץ, אני יודע שאתה לא אוהב שאני מתערב ואני רוצה מאוד לא להתערב, אבל אי-אפשר כך.

אברהם הירשזון: אתם תגרמו להם לרדת, זה עוד יותר גרוע.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: אין מה לעשות, מצטער, זה לא ילך ככה.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, קראתי אותך לסדר בפעם השנייה.

אברהם בורג: בגין עבר לגור בנאות-סיני.

שבח וייס: חבר הכנסת בורג, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: אין לי דרך אחרת.

שבח וייס: אני מנסה דרכים אחרות, לא הולך.

אברהם בורג: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בורג, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

שמעון פרס: דבר שני שלא עשיתם, אנחנו הבהרנו – בלי זה לא היינו נכנסים למשא-ומתן – איפה אנחנו עומדים בעניין ירושלים.

שמעון פרס: לא שלושה מכתבים – אחד.

שמעון פרס: אנחנו הבהרנו שהביטחון בידינו, לא בידי זולתנו.

עוזי לנדאו: מרדף חם – שמעת על זה?

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני מרגיש שאני צריך להוציא אותך, ואני לא רוצה לעשות זאת, אבל לא תהיה לי ברירה.

שמעון פרס: עם זה, אין לנו שום עניין להיות השוטרים בעזה או להיות השוטרים ביריחו, ואתם הלוא ויתרתם על כל יהודה ושומרון, אוטונומיה מלאה.

זאב בנימין בגין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שמעון פרס: לא יעזור שום דבר.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, זה רציני?

עוזי לנדאו: סיפורי פרס לילדים מפגרים.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אזהרה אחרונה לפני שאני מוציא אותך, ואל תגרום לכך.

שבח וייס: אולי תלך לשתיים-שלוש דקות לנוח ואחר כך תחזור?

– – –

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אלישר, לך לא מתאים.

שמעון פרס: לא יעזור שום דבר.

זה מאוד מסעיר.

שבח וייס: אבל תתרסן.

שמעון פרס: חבר הכנסת בן-אלישר תפס את האמת בזקן ומאז הוא לא יורד ממנה.

שמעון פרס: מה, אתה מלך מלכי הזקן?

שמעון פרס: אני ישבתי ב"מינה האוס"?

שמעון פרס: מה אתה צועק כל הזמן?

אתה פשוט משקר, זה הכול.

שמעון פרס: לא, אתה.

שמעון פרס: אני לא ישבתי ב"מינה האוס" עם דגל אש"ף, אתה ישבת ב"מינה האוס" עם דגל אש"ף.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני קורא לך לסדר בצער רב.

היום בירושלים יש דגל אש"ף.

מה ההאשמות האלה?

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אלישר, מספיק.

מה ההאשמות האלה?

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אלישר, אני קורא לך לסדר.

שמעון פרס: שום האשמות.

שמעון פרס: מחזיר את המציאות למקומה.

שמעון פרס: מופיעה כאן מפלגה שלמה ומכובדת, מלים – יש, תוכניות – אין.

שמעון פרס: ניצוצות של זיקוקי די-נור – יש, רצינות – אין.

בנימין נתניהו: איבוד לדעת.

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, לא נעים לי, אתה ראש תנועה, אבל אני אצטרך לקרוא לך לסדר.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית וזהו.

שבח וייס: מצטער מאוד.

שבח וייס: אתה פשוט הבאת אותי לזה.

שבח וייס: אני מצטער.

שבח וייס: זה לא נאה לך.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת בנימין נתניהו, שבכלל הפליא אותי היום.

שמעון פרס: הוא קרא בעיתון.

שמעון פרס: הוא לא שמע את ראש הממשלה אומר.

שמעון פרס: הוא קרא בעיתון; העיתון אמר שאין לנו בשעה זו עניין בביטול האמנה הפלשתינית.

שמעון פרס: אתה כבר די מבוגר בשביל לדעת שלא כל מה שכתוב בעיתון נאמר בישיבת הממשלה.

שמעון פרס: ראש הממשלה לא אמר כדבר הזה.

בנימין נתניהו: – – –

משה נסים: אבל בוועדת החוץ והביטחון הוא אמר את זה.

בוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, סליחה.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אלישר, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, אתה מעמיד אותי במצב מאוד לא נעים.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לכם, כך לא מנהלים ויכוח.

שמעון פרס: גם אתם אומרים דברים קשים.

שמעון פרס: תנהגו בנימוס, בבקשה.

קריאה: הצעה לסדר – – –

שבח וייס: לא עכשיו.

שבח וייס: אין הערה לסדר.

שבח וייס: אתה נאמת ולא הפריעו לך, ואתה מפריע כל הזמן.

שמעון פרס: ראש הממשלה אמר, שברגע זה אין טעם ללחוץ שהגוף המחוקק של אש"ף, שצריך שני-שלישים, יתכנס.

שמעון פרס: מדוע?

שמעון פרס: משני טעמים.

שמעון פרס: טעם אחד, מפני שהנהגת אש"ף בעצמה כבר ירדה מהאמנה.

שמעון פרס: כל מה שאתם קוראים אש"ף, מערפאת והלאה, הודיעו שהם נגד הסעיפים באמנה הקוראים להשמדת ישראל.

שמעון פרס: הם לא הסתירו את זה, הם לא החביאו את זה.

שמעון פרס: טעם שני, עצם המשא-ומתן על אוטונומיה, שהיא בשום פנים ואופן לא ממשלה, היא הודאה שנייה.

שמעון פרס: יכול להיות שאין לו שני-שלישים, יכול גם להיות שאין לו שני-שלישים למדיניות שלו לבטל את האמנה, אבל הוא עצמו ביטל אותה בפומבי.

נעמי בלומנטל: – – – לבד.

שמעון פרס: יהיה לכם טוב יותר שיהיה "חמאס", אני מבין.

שמעון פרס: מה זה לבד?

נעמי בלומנטל: – – –

רחבעם זאבי: – – –

משה קצב: הוא לא יכול – – –

שמעון פרס: על כן, לא צריך לספר את הסיפור – – –

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, קראתי אותך לסדר.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, קראתי אותך לסדר פעמיים.

שבח וייס: חבל.

שבח וייס: תתאפק.

רחבעם זאבי: זה כבר מאופק.

שבח וייס: עוד יותר.

שמעון פרס: אתה אומר שאש"ף רוצה למלא את התוכנית שלו בשלבים.

שמעון פרס: השלב של האוטונומיה – אנחנו קיבלנו אותו מוכן, כתוב, חתום, קבל עם ועדה.

שמעון פרס: אתם רק על תקן של רש"י, פירוש רש"י.

שמעון פרס: יש, תקרא.

שמעון פרס: אלוהים, תקראו את הסכם קמפ-דייוויד.

שמעון פרס: מה כתבתם שם?

שמעון פרס: על מה ניהלתם משא-ומתן?

שמעון פרס: מה אתם חושבים, שכל העם עיוור, חירש?

שמעון פרס: רק מלים.

דוד מנע: אתם חושבים שהעם חירש וטיפש.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, שוחחו אתכם קצת שתהיה איזו אווירה בבית.

שבח וייס: היתה גם הבטחה.

שמעון פרס: אנחנו מעולם לא הסתרנו את האמת מהעם.

שמעון פרס: אמרנו שאנחנו לא רוצים להיות שליטיו של עם אחר.

שמעון פרס: אמרנו שאנחנו מוכנים ללכת לפשרה טריטוריאלית.

מיכאל איתן: פשרה פונקציונלית.

מיכאל איתן: מה לא אמרתם?

מיכאל איתן: אין דבר שלא אמרתם.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, מספיק.

שמעון פרס: אמרנו שאנחנו לא נוותר על ענייני ביטחון.

שמעון פרס: אני גם רוצה להגיד בעניין יריחו.

שמעון פרס: הודענו לכנסת, ומה שהודענו לכנסת נעמוד בו.

דוד מנע: צ'ופצ'יק.

שמעון פרס: הודענו בכנסת שעניין יריחו יהיה יותר מאשר העיר יריחו ופחות מאשר המחוז האדמיניסטרטיבי שהיה – – –

משה קצב: כמה?

שמעון פרס: זה לא יכלול יישובים יהודיים.

שמעון פרס: אנחנו עומדים במשא-ומתן הזה.

שמעון פרס: מקובל עלינו במשא- ומתן הזה – אין לי מה להסתיר בפני הכנסת – שהנוסחה של הפלשתינים: תתחשבו בנו בענייני כבוד ואנחנו לא נתבע מכם פשרות בענייני ביטחון – – –

גונן שגב: צפון ים-המלח זה כבוד?

גונן שגב: כבוד השר – – –

שבח וייס: השר לא חייב לענות על כל שאלה, כי אחרת זה יימשך עד הצהריים.

שבח וייס: תודה רבה.

שמעון פרס: צפון ים-המלח איננו כלול ביריחו.

שמעון פרס: הוא כלול בתוכנית האוטונומיה של הליכוד, אם אתה שואל.

גונן שגב: – – –

שבח וייס: אדוני השר, אם תענה לכולם, זה יימשך עד הצהריים, וההצבעה תהיה רק בשעה 16:00.

שמעון פרס: יש לי זמן.

שבח וייס: אבל לנו יש דיון על התקציב.

שבח וייס: אל תפריעו.

שמעון פרס: אנחנו ננהל את המשא-ומתן לפי העקרונות, תוך מתן כבוד לפלשתינים, תוך עמידה על ביטחון ישראל – – –

לימור לבנת: כבוד ליהודים.

שבח וייס: לא להפריע.

שמעון פרס: שום דבר לא יעשה עלינו רושם.

שמעון פרס: לא התחייבנו לפריצת דרך ביום, וכל מה שיש היום בכותרות העיתונים הם דברים לא מבוססים.

אברהם הירשזון: למה התחייבתם?

שמעון פרס: ייקח יום, ייקח יומיים, ייקח שבוע, ייקח שבועיים, ייקח חודש או חודשיים – אנחנו נעמוד על העקרונות.

שמעון פרס: לא באנו לקבל ציונים על ניהול משא-ומתן.

שמעון פרס: באנו להביא לעם היהודי מדינה מוסרית, חזקה פוליטית, שאפשר להתקיים בה.

שמעון פרס: באנו לומר לעם את האמת שאתם בורחים ממנה, שהבעיה הפלשתינית הולכת וגדלה מיום ליום, שהנשק הולך ומשתכלל מיום ליום.

שמעון פרס: אתה רוצה ועדת חקירה אחורה?

שמעון פרס: הכול נראה לך מאחור.

שמעון פרס: לגבי ועדת חקירה קדימה – אין צורך.

שמעון פרס: אנחנו אומרים דברים אמיתיים, דברים קשים, מכאיבים.

– – –

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אלישר.

שמעון פרס: הקורבנות הם של כולנו, הדם הוא של כולנו.

שמעון פרס: אף אחד כאן לא מעוניין בקורבנות.

משה נסים: אתה אמרת: ותשקוט הארץ מאה שנה.

משה נסים: אמרת כאן מעל הבמה, כשנחתם הסכם אוסלו.

שמעון פרס: אני לא אמרתי "ותשקוט".

שמעון פרס: זה ביטוי מהלקסיקון – – –

משה נסים: – – –

שמעון פרס: חבר הכנסת נסים, אני יודע איך אני מדבר.

שמעון פרס: לא אמרתי ותשקוט הארץ מאה שנים.

שמעון פרס: אמרתי: אחרי מאה שנות מריבה, התחלנו בתהליך של שלום.

שמעון פרס: אני מדייק, ואני לא בנוי על נסים.

זאב בנימין בגין: אמרת: לא עוד אלימות.

שמעון פרס: לא אמרתי דבר כזה.

זאב בנימין בגין: אמרת.

זאב בנימין בגין: תקרא בפרוטוקול.

שמעון פרס: חבר הכנסת בני בגין, לא אמרתי כדבר הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת בגין, מספיק.

זאב בנימין בגין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, זו לא קריאת ביניים.

שבח וייס: זה נאום ביניים.

שבח וייס: מספיק.

שמעון פרס: ההסכם עוד לא בוצע.

גונן שגב: – – –

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שגב, חבר הכנסת רן כהן, אל תפריעו.

שמעון פרס: הרעיון האווילי הזה, תשאירו רובים ל"חמאס", תיתנו אבנים לאש"ף – איזה רעיון אווילי ונואל.

שמעון פרס: אנחנו נלך בדרך הזאת, והעם, בניגוד לך, חבר הכנסת בנימין נתניהו, ייתן לנו את האמון ואת הרוב – – –

דוד מנע: דראושה ייתן.

שבח וייס: אל תפריעו, זה סוף הנאום.

שמעון פרס: העם ייתן לנו את האמון ואת הרוב, כפי שהוא נתן לליכוד.

רחבעם זאבי: העם לא אתכם.

רן כהן: – – –

קריאה: תלכו לבחירות.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, תגיד לי, זה חיוני?

שמעון פרס: העם ייתן לנו את הקרדיט, כפי שנתן לליכוד על עשיית שלום בניגוד למצע הליכוד, בניגוד לכל ההבטחות שנתתם.

שמעון פרס: כל הכבוד לכם.

קריאות: – – –

שבח וייס: אל תפריעו.

שמעון פרס: העם הזה רוצה ביטחון ושלום.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, הממשלה שאני מדבר בשמה תיתן לעם גם ביטחון וגם שלום.

שמעון פרס: אני מציע להוריד את ההצעה מסדר-היום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר החוץ, ולא כל כך מודה למפריעים.

משה קצב: השר לא אמר שום דבר, אין על מה להודות לו.

שבח וייס: רבותי, שר החוץ אמר מה שהוא חש שצריך להגיד, וחבר הכנסת נתניהו אמר מה שהוא חש שהוא צריך להגיד.

משה קצב: הטעה את העם, הטעה את הכנסת, דברי שטויות וגיבובים.

שבח וייס: זה לא פרלמנטרי, מה שאמרת עכשיו.

שבח וייס: מה קורה לכם, חברים?

שבח וייס: אתם רוצים להוריד את הכנסת הזאת יותר מדי עמוק.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת – חמש דקות; אחריה – חבר הכנסת נסים זוילי, חמש דקות.

שבח וייס: תשתדלו לא להפריע.

שבח וייס: הדיון הכי קצר בתולדות האי-אמון, אם אכן נקפיד על הזמן, ועד עכשיו הקפדנו.

שבח וייס: 12 דוברים, כל אחד חמש דקות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה הזאת היא ממשלה ששמה לעצמה פקקים באוזניים.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, לפני שאת מתחילה.

שבח וייס: זה דיון רציני.

שבח וייס: נא לסגור את הדלתות, ביקשתי מחברי הסדרנים.

שבח וייס: בואו נקשיב זה לזה.

שבח וייס: כל כך הרבה אנשים עוקבים אחרינו, רוצים לשמוע מה שאנחנו אומרים.

שבח וייס: נתחיל מחדש.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה הזאת היא ממשלה ששמה לעצמה פקקים באוזניים, והיתה רוצה לשים לעם פלסטר על הפה.

לימור לבנת: זו ממשלה שמנסה לכפות על כולנו את הלשון האורווליאנית של 1984, על-פי ססמת המפלגה השלטת באוקיאניה: מלחמה היא שלום.

לימור לבנת: זו ממשלה לא ב-1984 אלא ב-1994, עוד מעט, שמדברת על תהליך שלום, אבל בפועל מביאה להגברת הטרור, למלחמה קשה יותר, ומנסה לשכנע את העם שהטרור היומיומי הוא בעצם שלום.

לימור לבנת: אפילו לקורבנות היא קוראת קורבנות השלום.

שבח וייס: חבר הכנסת פרץ, אנחנו לא יודעים לרשום בפרוטוקול את האנחה שלך.

לימור לבנת: זה לא שלום, ואנחנו לא אוקיאניה, ואנחנו לא זקוקים למיניסטריון האמת של אורוול.

לימור לבנת: זו ממשלה שרוצה להקים משרד הסברה, לפתוח במסע הסברה כדי לחפות, כדי לכסות על מדיניות כושלת, אבל היא איננה מבינה שמה שדרוש הוא לא הסברה לציבור, אלא שינוי המדיניות.

לימור לבנת: בינתיים משתמשת הממשלה הזאת במרכז ההסברה כשופר שלה.

לימור לבנת: בחוברת שיצאה לאור על-ידי מרכז ההסברה, הממשלה מציגה שם את המתנחלים כמתפרעים, את המתנחלים כפורעי חוק.

לימור לבנת: זו ממשלה שמנהלת מדיניות של סתימת פיות לאופוזיציה, אופוזיציה שדווקא הולכת ומתרחבת.

לימור לבנת: בואו נראה מה עושים אבירי הדמוקרטיה, חופש הדיבור, אבירי זכות הציבור לדעת, אבירי זכויות האזרח.

שבח וייס: וכל זה בשלוש דקות.

לימור לבנת: הם עצרו משאיות בדרך בשער-הגיא, משאיות מלאות שלג שהגיעו לפני חודשים אחדים מרמת-הגולן ולא נתנו להן להגיע לירושלים.

לימור לבנת: הם ניסו למנוע הפגנות מול בית ראש הממשלה, אלה שעמדו מול ביתו של מנחם בגין ימים ולילות כששנתו נדדה; הם מנסים למנוע עכשיו הפגנה מול ה"אוריינט האוס", שאמורה להתקיים מחר; הם ניסו לגמד את ההפגנה הענקית של 200,000, הגדולה בתולדות המדינה, מול משרד ראש הממשלה; הם שלחו את מע"צ להסיר שלטים משטחים פרטיים, שלטים של "העם עם הגולן".

לימור לבנת: שולמית אלוני מציעה לסגור את ערוץ-7.

לימור לבנת: הם מעמידים לדין את הרב גורן, אבל לישעיהו ליבוביץ, שאמר דברים לא פחות חמורים, הם רוצים להעניק את פרס ישראל.

לימור לבנת: היועץ המשפטי לממשלה מכריז על מועצת יש"ע כעל גוף ממריד, ונאלץ לחזור בו אחר כך מהדבר הנורא הזה.

לימור לבנת: הם מבצעים דה-לגיטימציה יומיומית על-ידי שרים, על-ידי ראש הממשלה, של ציבור עצום שמכנים אותו פרופלורים, מתבכיינים, ומה לא?

לימור לבנת: מגדפים, מחרפים.

לימור לבנת: הם השעו מהרדיו עורך חדשות, אליהוא בן-און, משום שהעז להביא דברים שפורסמו ב"ג'רוסלם פוסט" על מגמתה ותוכניתה האמיתית של הממשלה.

לימור לבנת: זה נעשה בלי שום בושה, כאילו אלה היו ימי בן-גוריון, שבהם הרדיו היה מסונף למשרד ראש הממשלה.

לימור לבנת: זו ממשלה שחבריה אטומים מלשמוע את רחשי לב הציבור, בדיוק כמו שלושת הקופים.

משה קצב: מאיימים להפסיק תקציבים לחינוך לחב"ד, כי הם מצטרפים – – –

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: כמו שלושת הקופים, האוזניים סתומות מלשמוע את ההתנגדות של הציבור למהלכים, כמו שלושת הקופים העיניים מסרבות לראות את ההפגנות היומיומיות שמתקיימות בצמתים, הפגנות עממיות, לא הפגנות ימין כמו שמנסים לכנות אותן, הפגנות של הציבור כולו.

לימור לבנת: הפה של הממשלה הזאת, בניגוד לשלושת הקופים, אינו סגור, מפני שהוא עסוק בהשמצות, בגידופים, בחרפות, בהסתה, במלחמת אחים כלפי חלק מהציבור היהודי.

לימור לבנת: הממשלה הזו לא סתם בפניקה.

לימור לבנת: יש לה סיבה טובה.

לימור לבנת: היא רואה את הסקרים.

לימור לבנת: גם הם רואים מה נעשה ברחוב, גם הם יודעים שהרוב הקטן הזה שיש להם פה בכנסת, ממשלת המיעוט הזאת, שרוצה לקבל הכרעות על גורלו של עם ישראל ועל גורל ארץ-ישראל – לא יכול להתקבל בקולות תומכי אש"ף בכנסת.

לימור לבנת: אבל היא יודעת שהיא איבדה לא רק את הרוב כאן אלא את הרוב ברחוב.

לימור לבנת: לכן היא מנסה לסתום את הפיות של כולנו.

קריאות: – – –

לימור לבנת: הרי אתם יודעים שבסקרים שנעשים, שמובאים לראש הממשלה – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון וחבר הכנסת אלי גולדשמידט, אולי בתור מורה באוניברסיטה אני יכול לתרום לכם תרומה צנועה.

שבח וייס: אני מציע שאיש לא יסתמך על הסקרים.

שבח וייס: האמינו לי.

שבח וייס: לא סקרים כאלה.

שבח וייס: תעזבו את זה.

שבח וייס: זו משיחיות סקר.

לימור לבנת: הרי אתם יודעים שהסקרים הפנימיים שנעשים בעבור ראש הממשלה מכניסים את הממשלה – – –

קריאות: – – –

לימור לבנת: למה אתם בפניקה, מה קרה?

לימור לבנת: מה קרה, אמרתי לכם את האמת.

לימור לבנת: הציבור יושב בבית ורואה.

לימור לבנת: חבר הכנסת זוילי רץ לערפאת שלוש פעמים, איזו ידידות אישית, איזו נהירה לערפאת.

לימור לבנת: מה אתם חושבים, שהציבור מטומטם?

לימור לבנת: הוא לא מטומטם.

לימור לבנת: אי-אפשר לסתום לו את הפה, ולמרות כל הניסיונות הכושלים האלה שנעשים, אי-אפשר לסגור את הפה לרוב הציבור במדינת ישראל.

לימור לבנת: לא יעזור לכם.

לימור לבנת: אתם תמשיכו ותראו ותשמעו בעל כורחכם את ההפגנות, את דעת הציבור, את מה שיש לציבור הזה להגיד, עד שלא תהיה לכם ברירה ותלכו הביתה.

שבח וייס: חבר הכנסת זוילי, עכשיו תהיה לך אפשרות להשיב מי רץ אל מי, אם ערפאת אליך או אתה אליו.

שבח וייס: בבקשה.

יהושע מצא: זו הודעה אישית שלו?

שבח וייס: הוא יכול להשתמש בחמש הדקות האלה למה שהוא רוצה.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי הכנסת – – –

דן מרידור: אתה צריך להתחיל ביושב-ראש.

שבח וייס: הוא התחיל ב"היושב-ראש", ממש כמו מאו.

יהושע מצא: לאחרונה הוא אמר הרבה "אדוני היושב-ראש", להבדיל אלף אלפי הבדלות בין היושב-ראש בתוניס לבין כבוד היושב-ראש בכנסת.

שבח וייס: קריאות ביניים בין הנואמים, זה כבר חידוש של הכנסת הזאת.

שבח וייס: אני מתחיל מחדש את מירוץ הזמן.

אלי דיין: בהולנד לא ניתן להגיש הצעות אי-אמון, לפי הספר של הכנסת.

שבח וייס: יש תנאים מכבידים מאוד.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, אנחנו יודעים שמאז חזרה מפלגת העבודה לשלטון, היא עושה ותעשה כל מאמץ לעמוד בהתחייבויותיה לעם הזה ולהביא עליו שלום.

נסים זוילי: מעולם לא הסתרנו שזו מדיניותנו, מעולם לא הסתרנו שנהיה מוכנים לשלם מחירים מסוימים כדי להגיע לשלום, תוך הגנה עיקשת על הביטחון של המדינה ועל ביטחון אזרחיה.

נסים זוילי: מיום חתימת ההסכם בוושינגטון, כל אחד בארץ הזאת, ובעיקר האופוזיציה והימין הקיצוני, הולך עם סטופר ביד, כאילו באמת יש קיצורי דרך בתהליכים מדיניים, כאילו באמת אפשר בשבוע או בשבועיים לסיים מאה שנות איבה, שנאה ומלחמות, להפוך את העולם לחלוטין וליצור מציאות פוליטית חדשה, בלי שיהיו בה הרבה מאוד עימותים נוספים, ולצערנו הרב – קורבנות, ובלי להמשיך לחתור לשלום, למרות המחיר הכבד שאנחנו משלמים.

נסים זוילי: אנחנו מאמינים, שאפשר להגיע למציאות פוליטית חדשה בין שני העמים, וכי שני העמים האלה כן יחיו בשלום זה ליד זה לפי תוכנית השלום שאנחנו גיבשנו ואנחנו נמשיך לקדם.

נסים זוילי: זה נכון שעדיין לא הצלחנו להתגבר לחלוטין על הטרור, נכון שלצערנו הרב ממשיכים ליפול קורבנות וחללים.

נסים זוילי: אנחנו כואבים את המחיר הזה, אבל אם יש באמת מקום להקים ועדת חקירה, אתם יודעים למה צריך להקים ועדת חקירה?

נסים זוילי: למדיניות ההתיישבות חסרת האחריות של שנות ה-80, כשיובל נאמן והשר לשעבר שרון, כיושבי-ראש ועדת שרים לענייני התיישבות ישבו על-יד המפה – ואני זוכר זאת, כי הייתי חבר בוועדה הזאת – וסימנו.

נסים זוילי: הם הביאו בחשבון צורכי ביטחון של המתיישבים?

דן תיכון: מה דעתך על גלילי?

נסים זוילי: הם הביאו בחשבון צורכי ביטחון של המדינה?

נסים זוילי: הם קבעו מדיניות התיישבות ששירתה צרכים ביטחוניים כלשהם של מדינת ישראל?

נסים זוילי: למעלה מ-100 יישובים הוקמו בצורה חסרת אחריות, בלי מחשבה תחילה, בלי להביא בחשבון את בעיית הביטחון של המתיישבים ובלי שההתיישבות הזאת תרמה אפילו גרם אחד לביטחונה של מדינת ישראל.

נסים זוילי: נצרים – מקימים יישוב, מאמללים 10 או 12 משפחות, בלב 300,000 פלשתינים, בתוך שלושה מחנות פליטים ברצועת-עזה, ומסבירים לנו שזו הציונות של העתיד.

נסים זוילי: מקימים שם קיבוץ.

נסים זוילי: כאן אני יכול לגלות, שהתנועה המיישבת שלהם התחננה שהיישוב הזה לא יקום שם, התחננה שלא נאמלל אנשים שישבו שם.

נסים זוילי: ומה קרה בנצרים?

נסים זוילי: באו אנשים אידיאליסטים.

נסים זוילי: זו הציונות המתונה, הדתית האמיתית, שרצתה ליישב.

נסים זוילי: הביאו לשם 12 משפחות.

נסים זוילי: אחרי שנתיים-שלוש שנים עזבו רובם.

נסים זוילי: נשארו ארבע משפחות.

נסים זוילי: ובצדק הם עזבו, כי אי-אפשר לחיות שם.

נסים זוילי: אין צורך להקים את נצרים.

נסים זוילי: והיום מציגים לנו: הנה, אתם לא מתמודדים עם בעיות הביטחון של נצרים.

נסים זוילי: מקימים את כפר-דרום, כשיודעים שזה מקום שנועד לפורענות.

נסים זוילי: בשביל מה היה צריך לעשות את זה?

נסים זוילי: מכניסים יישוב יהודי בתוך שכם.

נסים זוילי: זו לא פרובוקציה?

נסים זוילי: זאת גישה, ובכלל מעזים להטיף לנו מוסר על ביטחון של מתיישבים ושל מדינה?

נסים זוילי: בתוך חברון מקימים יישוב.

נסים זוילי: למה?

נסים זוילי: למה צריך לעשות את זה?

נסים זוילי: בשביל מה צריך לעשות את זה?

נסים זוילי: – בשביל ליצור איזה חיכוך מתמיד בין העמים האלה, וכדי להוכיח שאי-אפשר לחיות ביחד אחר כך.

נסים זוילי: ואם יש ועדת חקירה – – –

לימור לבנת: מי היה אז שר הביטחון?

אברהם הירשזון: האם שכחת שזו מדינת ישראל?

נסים זוילי: אני רוצה לומר לחברי הליכוד, שמערכת הביטחון היתה נגד הקמת חלק גדול מהיישובים שוועדת השרים החליטה עליהם.

נסים זוילי: הם התנגדו לזה, משום שהם אמרו שיש קשיים ביטחוניים בשמירה עליהם.

נסים זוילי: היום עומדים לנו עם סטופר ביד, וכל פעם שקורה מעשה נורא, כשיהודי, חייל, אזרח, ערבי, נרצחים ונהרגים, כל הזמן חוזרים ומציתים מחדש את האיבה הזאת.

נסים זוילי: מה קרה לפני שהתחיל תהליך אוסלו?

שבח וייס: חבר הכנסת זוילי, אני נותן לך דקה לסיום, כתוספת למזכ"ל מפלגה.

נסים זוילי: אני מסיים.

נסים זוילי: האם לפני שהתחיל תהליך ההידברות האמיתי הארץ הזאת שקטה?

נסים זוילי: האם לא היו חללים?

נסים זוילי: נפלו יהודים, והיום ממשיכים ליפול יהודים.

נסים זוילי: אנחנו מאמינים שמה שאנחנו עושים היום זה מה שיביא לעצירת ההרג הזה וההרס הזה בין שני העמים.

נסים זוילי: תנו סיכוי להמשך התהליך הזה, תנסו להשתלב בתוכו, להוציא ממנו את המיטב, ולא כל הזמן להסית את העם נגדו, משום שזה לא משרת את העתיד של כולנו.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת זוילי.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: הכול יהיה במסגרת חמש דקות, רבותי, כדי שנוכל לשוב לדיונים הקשים והארוכים של חוק ההסדרים.

דן תיכון: למה קשים?

שבח וייס: הארוכים והמרתקים.

דן תיכון: הארוכים והמרתקים.

שבח וייס: זה נכון.

שבח וייס: אני מתכוון לזה.

רן כהן: אדוני שר החוץ, רבותי, חברות וחברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה להביע את זעמי ואת כעסי על ההוראה למנוע קבורתו של חייל יהודי ליד קברו של גיבור ישראל, סגן אלוף עמוס ירקוני, זיכרונו לברכה.

אלי דיין: הרב נבון הכחיש.

אורי אור: אני מבקש להבהיר.

שבח וייס: אולי תאפשר לו לשם הבהרה, חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: ביקשתי שהנושא יבוא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, חבר הכנסת רן כהן ימחה, ואתה כעבור דקה תסביר שלא היתה לו סיבה.

שבח וייס: בסדר?

רן כהן: אני כבר ביקשתי שהנושא הזה יובא גם לוועדת החוץ והביטחון.

רן כהן: העליתי את העניין של לב פייסחוב בזמנו.

רן כהן: גם עניין זה נגמר, לדעתי, רע מאוד.

רן כהן: אני לא רוצה עכשיו לדבר על כך, כי יש לנו כאן נושא מאוד כבד.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מצדד מאוד בהקמת ועדת חקירה.

רן כהן: אני מודיע כאן: אני בעד ועדת חקירה.

רן כהן: אני אפילו לא מעמיד תנאי שקודם כול יעמידו לחקירה את מלחמת לבנון על כישלונותיה ואסונותיה, פרי יצירתם של הליכוד, של הימין והמפד"ל, שכאן מביעים אי-אמון.

רן כהן: אני בעד ועדת חקירה, אבל יש להתחיל את החקירה בנושא ההתנחלויות מן ההתחלה: מה היתה המזימה של הליכוד ושל חברי המפד"ל בהקמת ההתנחלויות בתוך המקומות הכי מסוכנים לילדים, לנשים, לטף, לחיילי צה"ל?

רן כהן: איך בכוונת מכוון נבנו התנחלויות בלב היישובים הערביים, בצירים הכי מורכבים והכי קשים, שבהם נלכדו חיים של יהודים וערבים, יהודים חמושים וערבים כבושים?

רן כהן: זה בעצם יהיה הבסיס.

רן כהן: לאחר מכן, יבואו בוועדת החקירה לבדוק איך הממשלה הזאת באה להגן על חיי כל יהודי בכל מקום שבו אתם מלכדתם אותו, כדי שהוא יישמר ותישמר נפשו באשר הוא יהודי.

רן כהן: זה דבר ראשון.

אברהם הירשזון: תתחיל בתל-חי.

רן כהן: דבר שני – מדברים כאן על התערערות הביטחון.

רן כהן: יפה מאוד, באמת יפה מאוד.

רן כהן: אני רוצה לומר לכם: אם מישהו כאן זורע היום אי-ביטחון – בראש ובראשונה זה הימין הפוליטי במדינת ישראל, והוא עושה זאת קודם כול בערעור האמינות של צה"ל.

רן כהן: רבותי, אתם מדברים בסטנדרד כפול, בדו-פרצופיות, כאשר אתם מדברים על צה"ל.

רן כהן: מצד אחד אתם אומרים: צה"ל זה אנחנו ואנחנו זה צה"ל.

רן כהן: אבל כאשר אתם באים להפיץ את הידיעה כאילו צה"ל לא רודף אחרי רוצחי יהודים משום שהם שייכים ל"פתח", האם אינכם יודעים שאתם מוציאים דיבה?

רן כהן: האם אתם באמת חושבים שאתם מפנים בזה את הזרקור כלפי הממשלה?

רן כהן: אתם יודעים מצוין, שבזה אתם פוגעים בצה"ל, מכפישים אותו ומשקרים על גבו.

רן כהן: דבר נוסף – אתם אומרים שצה"ל לא עושה הכול כדי להגן על חיי המתנחלים, ולאחר מכן קורצים בעין כאילו הדבר הוא באשמת הממשלה.

רן כהן: אתם הייתם אתי ביחד אתמול ברצועת-עזה, ואתם יודעים שאין דבר שהצבא יכול לעשות ואיננו עושה, ואיננו בא לעשות את המקסימום בהגנה על חיי היהודים, בהוראת הממשלה הזאת ולא בהוראת הממשלה שלכם.

רן כהן: אבל מה?

רן כהן: כדי שאתם תכפישו את הממשלה ואת מדיניותה אתם לא בוררים באמצעים, עד כדי הכפשת צה"ל.

שבח וייס: עוד דקה.

רן כהן: אני רוצה לומר לכם שאתם, למשל, הפצתם את הידיעה כאילו משחררים אסירים פלשתינים, שגורמים לאחר מכן להתדרדרות במצב הביטחוני.

רן כהן: שקר.

רן כהן: אתם יודעים מצוין שהיום יושבים בבתי-הכלא בארץ 9,332 אסירים פלשתינים, מהם למעלה מ-4,000 אנשי "פתח".

רן כהן: חלקם רוצחים, והם יישארו בכלא.

רן כהן: חלקם הניפו דגלי אש"ף, היו חברים בארגון, ואלה דברים בטלים, שטויות.

רן כהן: מחזיקים אותם בכלא, אף שצריך היה כבר מזמן לשחרר אותם.

רן כהן: אבל אתם לא מפסיקים להפיץ את העלילות האלה.

רן כהן: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, בשתי בקשות: האחת – האי-אמון הזה לא מיועד להשיג יותר ביטחון; הוא מיועד לנסות לסכל את ההסדר הזה, למנוע את הגשמתו.

רן כהן: סיכול ההסדר הזה משמעותו אחת: השתלטות של ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" על השטחים.

רן כהן: איך אמר אתמול האלוף וילנאי?

רן כהן: – כל מעשי הפיגוע שנעשו ברצועת-עזה מאז 13 בספטמבר, נעשו כולם עד אחד על-ידי ה"חמאס".

רן כהן: זה ה"חמאס" שאתם רוצים שיחזור לשלטון.

רן כהן: הדבר השני – היום, 80% מהכוח המשטרתי הפלשתיני הולכים להיות מוצבים לאורך גבולות רצועת-עזה, כדי למנוע חדירות משם לישראל, ולא כדי להגן רק על ישראל – –

שבח וייס: אבקש לסיים.

רן כהן: – – אלא קודם כול כדי להגן על עצמם, כדי להגן על השכנות הטובה בינם לבינינו.

רן כהן: אתם לא רוצים את זה.

רן כהן: אתם לא רוצים את זה מסיבה אחת, רבותי, לא משום שאתם מפחדים שאנחנו לא נעלה לשלטון בפעם הבאה, כי מזה לא הייתם מודאגים; אתם מפחדים שהעניין הולך להצליח עד כדי כך, שזה יהיה סופו של הטרור והסוף הפוליטי שלכם.

רן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, אחריה – את חבר הכנסת אבנר שאקי.

שבח וייס: יש לכל אחד רק חמש דקות.

שבח וייס: אני מבקש במיוחד מאלה שמכינים את הנאומים בכתב – או לעשות חזרה לפני כן ולמדוד זמן, או לגלות גמישות ולהתנתק מן הכתב.

שבח וייס: חמש דקות, זהו.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר שחררה ממשלת ישראל בלא כל תנאי מאות ממגורשי ה"חמאס", לרבות אלה שעברו בלבנון אימונים צבאיים, שכללו הדרכה בכל הקשור בהכנת מכוניות תופת ומטעני חבלה.

אסתר סלמוביץ: מגורשים אלו, שנעצרו וגורשו מלכתחילה בשל פעילותם העוינת ובשל עובדת היותם בבחינת סיכון של ממש לביטחון מדינת ישראל ואזרחיה, שבו ומילאו את רחובות יהודה, שומרון וחבל-עזה, כשהם זוכים לקבלת פנים של גיבורים לאומיים.

אסתר סלמוביץ: יתירה מזאת, עצורי ה"חמאס" ששוחררו, לא זו בלבד שלא נדרשו להצהיר על תמיכתם בתהליך השלום ועל הימנעותם בעתיד מנטילת חלק בפעילויות עוינות ואלימות, אלא הם אף יצאו בהכרזות חד-משמעיות בדבר כוונותיהם בעתיד ודעותיהם.

אסתר סלמוביץ: יומיים לאחר מכן, רק יומיים חלפו – – –

שבח וייס: אדוני שר החוץ, זה משא-ומתן מרתק, רק קצת יותר בשקט.

שבח וייס: אדוני שר החוץ וחבר הכנסת בגין, זהו – הכול בסדר?

שבח וייס: הדברים הוסדרו.

שבח וייס: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: יומיים לאחר מכן, רק יומיים חלפו מעת שחרורם של עצורי ה"חמאס", וכבר אנו מתבשרים על רציחתם של מאיר מנדלוביץ ואליהו לוין, השם ייקום דמם, מבני-ברק.

אסתר סלמוביץ: בעיתוני יום השישי פורסמו מספרי טלפון שאליהם מתבקש להתקשר כל מי שמוכן לסייע ולתרום לדבורה מנדלוביץ, אלמנתו של מאיר מנדלוביץ, זיכרונו לברכה, ולשמונת ילדיה שנתייתמו מאביהם.

אסתר סלמוביץ: הרצח ופרסום מספרי הטלפון מסמלים אולי יותר מכול את העובדה, שהעם נואש מממשלתו.

אסתר סלמוביץ: מחד גיסא, מעיד הרצח בפעם המי-יודע-כמה על העובדה שממשלת ישראל טרודה עד מעל לראשה ברקיחת מחוות ובביצוע מה שמכונה בפיה "צעדים בוני אמון", עד שאין בידה כדי להקדיש את המשאבים הדרושים לשמירה על ביטחונם ושלומם של אזרחיה משני עברי "הקו הירוק".

אסתר סלמוביץ: מאידך גיסא, מעיד פרסום מספרי הטלפון על כך, שמשפחות קורבנות הטרור יודעות אל נכון, כי ישועתן לא תבוא להן מצד ממשלת ישראל.

אסתר סלמוביץ: ממנה אין הן עתידות לזכות לתמיכה הנחוצה להן כל כך עם הירצחם של יקיריהן, והן מבכרות את הפנייה אל הציבור, אל ציבור האזרחים המחלק עמן שותפות גורל.

אסתר סלמוביץ: ממשלת ישראל יוצאת מעורה ומגדרה ויוזמת, חדשים לבקרים, צעדים המכונים בפיה "צעדים בוני אמון".

אסתר סלמוביץ: במסגרת צעדים אלו שוחררו כל אותם מאות עצורי "חמאס", הנמנים עם אותם פלגים, שלא זו בלבד שאינם שותפים למשא-ומתן ולהסכם הצהרת העקרונות, אלא שהם אף שוללים אותו, מתכחשים לו ואינם רואים בו אקט מחייב מבחינתם.

אסתר סלמוביץ: פרס, בניגוד לרבין, מציע כפתרון למשבר במשא-ומתן עם הפלשתינים – חדירה פלשתינית לאזור צפון ים-המלח.

אסתר סלמוביץ: שר החוץ מציע שותפות פלשתינית בפרויקטים כלכליים ודריסת רגל בשטח צפון ים-המלח, שמעולם לא היתה בו דריסת רגל לפלשתינים.

אסתר סלמוביץ: זהו אזור ביטחוני מן המעלה הראשונה, על הציר הראשי מגב ההר ומירושלים בכיוון מזרח, ולכן לא יעלה על הדעת להרשות כניסת פלשתינים לאזור זה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, הממשלה מנחה את זרועות הביטחון לקחת מידי המתיישבים ביהודה, בשומרון ובעזה את כלי נשקם, כפי שאירע בקריית-ארבע, וזאת לצורך בדיקה בליסטית כביכול, כדי לבדוק מי מהם ירה בתושב חברון בתחילת החודש.

אסתר סלמוביץ: צעד זה הוא חוליה נוספת בשרשרת של צעדים שנועדו למנוע מן המתיישבים את היכולת להגן על גופם ועל נפשם, לאחר ששלטונות הביטחון שוב אינם מבצעים מלאכה זו בהוראת ממשלת ישראל.

אסתר סלמוביץ: קל יותר להחרים את נשקם של המתיישבים היהודים, קל יותר לחקור את התבטאויותיו של הרב גורן, פשוט קל יותר לפעול נגד אזרחי המדינה ותושביה מאשר נגד אותם ארגונים אפלים.

אסתר סלמוביץ: פעולות כאלה אינן מכות הדים בדעת הקהל העולמית, ולקולות המתנגדים מבית ממילא אין הממשלה מייחסת כל חשיבות, וכדברי ראש הממשלה – הם אינם מזיזים לו.

אסתר סלמוביץ: ממשלה זו, הנשענת על קולות בלתי ציונים וערבים, מעזה לנסות ולשכנע את העם, שכל אותן פעולות הן חלק ממדיניותה, שנועדה להבטיח את עתידה של ההתיישבות היהודית בארץ-ישראל.

שבח וייס: חברת הכנסת סלמוביץ, ברשותך, ברוח טובה, את אומרת: "קולות בלתי ציונים וערבים".

שבח וייס: "בלתי ציונים", בסדר.

שבח וייס: ערבים הם חברי הכנסת בזכות בדיוק כמוך וכמוני.

שבח וייס: ותפסיקו, פעם אחת ולתמיד, את העניין הזה.

שבח וייס: בפרלמנט אחר בעולם, לו היו אומרים את זה על יהודים, אנחנו היינו יוצאים בהפגנות.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת ממך להרשות לי לומר מה שאני חושבת.

אסתר סלמוביץ: וזו זכותי על הדוכן הזה.

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי., ואני רוצה שתתבעי אותי בוועדת הפירושים על כך.

שבח וייס: יש יותר מדי הערות בבית הזה: ערבים.

שבח וייס: מה זה "ערבים"?

שבח וייס: הם אזרחי מדינת ישראל, כמו שיהודים הם אזרחי צרפת, וסליחה שאני אומר את זה.

שבח וייס: את סגנית יושב-ראש.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אני עדיין עומדת על זכותי לומר מה שאני חושבת.

שבח וייס: ואני עומד על זכותי להעיר לך, ואעיר זאת לכל מי שיעשה זאת בבית הזה.

אסתר סלמוביץ: מציאות זו, אליבא דממשלת ישראל, כך מסתבר, היא מצב טבעי – – –

שבח וייס: גם לך אני אעיר, אם תעשה את זה, גם לעצמי.

שאול יהלום: – – – אמר:

שאול יהלום: להביא לממשלה עם רוב יהודי, עם רוב דמוגרפי.

שבח וייס: תאמין לי, שאילו היו אומרים את זה פה, הייתי מעיר אפילו לשר בעניין זה.

אסתר סלמוביץ: מציאות זו אליבא דממשלת ישראל, כך מסתבר, היא מצב טבעי וחלק בלתי נפרד ממרקחת השלום שרוקחת ממשלה זו לעמה.

אסתר סלמוביץ: אולם לא לעולם חוסן, אדוני ראש הממשלה.

אסתר סלמוביץ: רימיתם את העם – גמרתם את הקריירה.

אסתר סלמוביץ: כבר היום עדים אנו לכך, שהמוני אזרחים יוצאים לרחובות מדי יום ומביעים את התנגדותם וזעמם נוכח מדיניותה הכושלת ורבת התמיהות של ממשלה זו.

אסתר סלמוביץ: רוב רובו של העם איננו מסכים לצעדיכם.

אסתר סלמוביץ: אין לכם מנדט לביצוע מדיניות זו של ויתורים והתרפסות בפני מרצחים ולו גם במחיר ביטחון אזרחי מדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: כאשה וכאם לחיילי מילואים, יש לי הזכות לומר לכם: שלום – כן, אבל לא רק עכשיו, אלא גם מחר; לא בדרך בלתי אחראית זו, המובילה אותנו לאבדון ובאופן בלתי נמנע למלחמה הנוראית מכול, שאת סופה מי ישורנו.

אסתר סלמוביץ: סיעת צומת מביעה אי-אמון נחרץ במדיניותה זו של הממשלה ובדרכה, וקוראת לסיעות הבית להצביע אי-אמון בממשלה, אם לא למען קורבנות העבר, אזי לפחות למען מניעת קורבנות בעתיד.

אסתר סלמוביץ: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, אנא, רק חמש דקות.

שבח וייס: אני זוכר אותך כמרצה שלי באוניברסיטה, שאין לך שום בעיה להתנתק מן הכתב.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי הכנסת, ההתנגדות אצל רוב העם להסכם אוסלו-וושינגטון, כמה טעמים לה.

אבנר-חי שאקי: ראשון שבהם – החשש מהתדרדרות הביטחון ביהודה, בשומרון ובעזה, חשש שהתאמת ומתאמת, לצערנו, על-ידי הרציחות הבלתי-פוסקות.

אבנר-חי שאקי: ואומנם, חלקן הגדול של הרציחות אולי נעשה על-ידי ה"חמאס", אבל חלקן נעשו, כפי שידוע לנו בבירור, גם על-ידי ה"פתח".

אבנר-חי שאקי: אנחנו יודעים שיש הבנה בין "חמאס" ובין "פתח", ומי שאינו רואה זאת מתנכר לעובדות.

אבנר-חי שאקי: טעם שני, מפני שאנחנו רואים בהסכם הזה פרוזדור למדינה פלשתינית.

אבנר-חי שאקי: אני יודע ששר החוץ וראש הממשלה, מכובדינו, ולי יש הערכה גדולה ואמיתית וכנה לך, ידידי שמעון פרס, ולמר יצחק רבין, על פועלכם האדיר למען ביטחון ישראל במשך הרבה שנים.

אבנר-חי שאקי: אבל במקרה הזה, העם ברובו מרגיש, שקיימת סכנה מוחשית שתוקם מדינה פלשתינית, שהאוטונומיה, הממשל העצמי יתדרדר, עלול להתדרדר, למדינה פלשתינית.

אבנר-חי שאקי: הטעם השלישי – מפני שלציבור בישראל ברובו אין אמון באיש הזה ערפאת, שהוא ראוי להיות בן-שיח לשלום.

אבנר-חי שאקי: האיש הוכח במשך כל השנים כלא דובר אמת.

אבנר-חי שאקי: אנחנו רואים איך הוא נסוג מן ההסכם באוסלו, ולא קשה להשתכנע שאישיותו איננה מקרינה אמינות, ולכן אין אמון כלפיו ולא כלפי הסובבים אותו.

אבנר-חי שאקי: עכשיו אני בא להשיב בכל הכבוד ובידידות גדולה, ידידי שר החוץ, לדברים שאמרת כאן, בנאומך היום: לאמור שאין הבדל בין הסכם אוסלו לבין הסכמי קמפ-דייוויד.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה להראות, בקצרה, עקב הזמן הקצר העומד לרשותי, שישנם בכל זאת הבדלים עיקריים בין השניים, לרעת הסכם אוסלו, המסכן את האינטרסים הקיומיים של ישראל.

אבנר-חי שאקי: ראשית, בהסכמי קמפ-דייוויד אין זכר להענקת סמכויות חקיקה למועצה המינהלית, שנקראת היום המועצה הפלשתינית – והשינוי איננו סמנטי בלבד.

אבנר-חי שאקי: סמכות חקיקה היא אבזר ראשון במעלה של ריבונות מדינית.

אבנר-חי שאקי: רק ריבון מחוקק.

אבנר-חי שאקי: מי שאינו ריבון, אין לו סמכות חקיקה.

אבנר-חי שאקי: החוק הוא הדרג העליון של נורמות במדינה מתוקנת.

אבנר-חי שאקי: ואם נותנים למועצה הפלשתינית סמכות לחוקק, משמע מוסרים בידיה סמכויות ריבוניות של מדינה.

אבנר-חי שאקי: שנית, מיסוי ישיר.

אבנר-חי שאקי: סמכות המיסוי הישיר היא אינהרנטית, היא חלק אינטגרלי של ריבונות, שכן רק ריבון ממסה את הציבור שעליו הוא שולט.

אבנר-חי שאקי: אוטונומיה רגילה אינה זקוקה למיסוי.

אבנר-חי שאקי: שלישית, לצערי הגדול, מה שקרוי "ייבוש ההתנחלויות".

אבנר-חי שאקי: אין בהסכמי קמפ-דייוויד זכר לכך שעקב ההסכם ייפגעו היישובים שהיו אז.

אבנר-חי שאקי: אומנם היו פחות יישובים ממה שיש היום.

אבנר-חי שאקי: אבל אדרבה, היא הנותנת.

אבנר-חי שאקי: צריך היה לחזק אותם.

אבנר-חי שאקי: צריך לברך אותם.

אבנר-חי שאקי: צריך לשבח אותם, שלא כמו חבר כנסת יקר, שקם ואמר כאן שהוא לא מבין למה הקימו יישובים יהודיים ביש"ע.

אבנר-חי שאקי: כל היישובים שקמו ביהודה, בשומרון, בעזה ובגולן קמו על דעתן של ממשלות ישראל, בהסכמתן של כל ממשלות ישראל, לרצונו של הרוב המכריע של העם בישראל, כך שהם לא קמו ואינם פועלים כגנבים בלילה, חלילה, ולכן אסור לייבש אותם.

אבנר-חי שאקי: אסור להקפיא את ההתיישבות, כפי שהדבר מוכח, לצערנו, בתקציב המוגש ממש בימים אלה.

אבנר-חי שאקי: דבר נוסף, יש סעיף בהסכם – שתקום ועדה מתמדת שתחליט על העקרונות להכנסת ערבים שעזבו את יהודה, שומרון ועזה ב-1967.

אבנר-חי שאקי: פירושו זכות שיבה.

אבנר-חי שאקי: למעשה יש פה הכרה בזכות השיבה, שתמיד דחינו אותה, בדין ובצדק.

שמעון פרס: זה פשוט מועתק מלה במלה מקמפ-דייוויד.

אבנר-חי שאקי: כן, אבל מה ההבדל?

אבנר-חי שאקי: – שאחרי קמפ-דייוויד לא היה כל ניסיון להחזיר מאות ואלפים, ואנחנו עדים פה לכוונה ולביצוע של "זכות שיבה", שעלינו לשלול אותה מכול וכול, בטומנה בחובה סכנות עצומות לרוב היהודי הברור והקבוע של מדינת ישראל.

שמעון פרס: – – –

אבנר-חי שאקי: יפה.

אבנר-חי שאקי: אבל אני אומר שהביצוע מעיד שאז היתה התבטאות ראשונית, שהתכוונה למקרים הומניטריים ספורים, ואילו כאן הממשלה עומדת מאחורי זה והיא כבר החזירה מאות ובכוונתה להחזיר אלפים.

אבנר-חי שאקי: יש סעיף נוסף, מסוכן מאוד בהסכם אוסלו.

אבנר-חי שאקי: הסעיף הזה אומר:

אבנר-חי שאקי: שני הצדדים רואים את הגדה המערבית ואת רצועת-עזה כיחידה טריטוריאלית אחת, ולא סתם יחידה אחת אלא ששלמותה תישמר במשך תקופת הביניים.

אבנר-חי שאקי: סעיף זה כלשונו וכפשוטו רואה את יהודה, שומרון ועזה כיחידה אחת, וזה הולם את התפיסה של מדינה פלשתינית ולא של אוטונומיה.

אבנר-חי שאקי: מי שלא התנגד שמלים אלו יהיו בהסכם אוסלו – קשה לי להבין למה היתה הסכמה מצדנו – נתן למעשה את הסכמתו לגרעינה של מדינה פלשתינית עתידה, ולזה לא היה זכר בקמפ-דייוויד.

אבנר-חי שאקי: זאת ועוד, בהסכמי קמפ-דייוויד לא היה זכר לירושלים.

אבנר-חי שאקי: לא רק שלא היה זכר לירושלים והנושא לא נדון ולא היה חלק מן ההסכם, אלא היה מכתב מפורש, חד-משמעי, מאת מר בגין, זיכרונו לברכה, אל מר קרטר, שבו נאמר:

אבנר-חי שאקי: ירושלים היא מחוץ לכל ההסכם.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, אין כמו ירושלים בשביל לסיים נאום.

אבנר-חי שאקי: קיים סעיף הקובע, כי ירושלים עוד תידון בשלב הבא, והשאלה, מכובדי שר החוץ, היא, כיצד אנחנו מסכימים שהנושא ירושלים יעלה באיזה הקשר, באיזה שלב, עכשיו או מאוחר יותר בהסדר הקבע על ירושלים – קיים חוק-יסוד האומר: ירושלים היא בירת ישראל השלמה והמאוחדת.

אבנר-חי שאקי: אם שלמה היא, אם מאוחדת היא, אם זה התקבל ברוב מכריע של הכנסת – מי יכול לנגוע בה בלי לסכן במשהו את עתידה, את שלמותה ואת אחדותה?

אבנר-חי שאקי: ואחרון, באותם ימים של הסכמי קמפ-דייוויד, ערפאת לא היה נשיא מדינת פלשתין.

אבנר-חי שאקי: היום הוא מופיע כנשיא מדינת פלשתין, וזאת סכנה גדולה, שאין להתעלם ממנה.

אבנר-חי שאקי: מכל הטעמים הללו, ומאלה שאין לי זמן להעלותם, סיעת המפד"ל תצביע בעד אי-אמון.

אבנר-חי שאקי: אנו קוראים לממשלה לחזור בה מן הכוונה ליישם סעיפים מסוכנים אלו, כי אני בטוח שעתיד העם הזה ועתיד הארץ הזו יקר לכם כמו שהוא יקר לנו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת שאקי.

שבח וייס: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

שבח וייס: אתה יודע שלרשותך חמש דקות.

שבח וייס: אין עונשין אלא אם מזהירין.

שבח וייס: אני מודיע מראש.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת פרוש, יהיה חבר הכנסת תופיק זיאד.

מנחם פרוש: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא בלב קל אני עומד להגיד את דברי, לגולל את מה שעל לבבי ולבב רבבות אלפי ישראל על המצב העגום שאנו נמצאים בו.

מנחם פרוש: רבותי, נטה אוזנינו ונשמע, אבל בעצם הקולות של האלמנות האומללות, של היתומים המסכנים, זועקים אלינו אל כולנו.

מנחם פרוש: נראה את המצב כמו שהוא: בחוץ תשכל חרב ובחדרים אימה.

מנחם פרוש: בחוץ תשכל חרב יום יום קורבנות, ואנחנו צריכים להתפלל.

מנחם פרוש: ריבונו של עולם רחם עלינו ועל שארית פליטתנו, ויושם קץ וסוף לתשפוכת הדמים.

מנחם פרוש: בחוץ תשכל חרב ללא הרף ובחדרים אימה.

מנחם פרוש: כן אימה, אימה, כי לא נדע מה זוממים לנו אויבינו.

מנחם פרוש: בחדרים אימה.

מנחם פרוש: מה צפוי לנו מהתהליך שרוצים לראות אותו כאילו הוא תהליך לשלום.

מנחם פרוש: אולי באמת אלה שעושים זאת חושבים שזה תהליך לשלום.

מנחם פרוש: אבל אנחנו לשלום והמה למלחמה.

מנחם פרוש: אנו מתקדמים, וככל שאנו מתקדמים בתהליך השלום, הביטו וראו הביטו וראו, ככל שאנחנו מקדמים יותר צעדינו לשלום, הם, ארגוני הטרור מגבירים הטרור.

מנחם פרוש: הלב נקרע, נקרע מהאסונות.

מנחם פרוש: בחוץ תשכל חרב יום-יום ובחדרים אימה.

מנחם פרוש: סיעתנו איננה – ולא היתה מעולם – מאז כינון המדינה, בכל המצבים השונים, לא היינו אופוזיציה לשם אופוזיציה, אלא כל פעם אנו נוקטים עמדה לגופו של דבר.

מנחם פרוש: ברגעים ספורים אלה לא אגולל הנימוקים הכאובים, למה יהדות התורה המאוחדת, אגודת ישראל ודגל התורה, אינה בקואליציה מטעמים דתיים עקרוניים, מאוד יסודיים.

מנחם פרוש: ברור שכשמדובר, כעת, בדיון זה, בהשתוללות הטרור ובתהליך השלום, אנו נסערים מההתפתחויות.

מנחם פרוש: כולנו, כולנו רוצים בשלום.

מנחם פרוש: מי לא רוצה בשלום.

מנחם פרוש: אבל האם בתהליך זה אנו נגיע לשלום?

מנחם פרוש: גדול החשש שאנחנו נוותר לערבים, יעבירו להם שטחים ושלום לא נשיג, חלילה.

מנחם פרוש: אני רוצה כאן להציג דבר שמעיק מאוד מאוד על לבנו, וזה המסמך הידוע, מסמך ההסכם עם אש"ף.

מנחם פרוש: לצערנו הגדול, בדקנו ומצאנו שאין שם התייחסות להגנה על יהודים שירצו להמשיך לגור בשטחים לאורך ימים ושנים.

מנחם פרוש: אין שם התייחסות רצינית.

מנחם פרוש: עלינו לדעת ש-150,000 נפש, יהודים, נמצאים שם, וחובתנו לדאוג היום וחובתנו להבטיח ביטחונם גם בעתיד.

מנחם פרוש: נכון, יש בעיית הריבונות, שהיא חשובה מאוד, אבל בעיית הבעיות היא הגנה על היהודים, שירצו להמשיך לגור גם כשהם ייאלצו להיות תחת שלטון המשטר הערבי.

מנחם פרוש: כי לא ייתכן להשאיר בספק ביטחון את היהודים שיגורו במשטר הערבי.

מנחם פרוש: קדושת ארץ הקודש לא ניתן להפקיעה גם, חלילה, תחת שלטון זר.

מנחם פרוש: 1925 שנה אנו מתאבלים ולא שוכחים ולא ניתן לשכוח הכאב, שמפני חטאינו גלינו מארצנו ונתרחקנו מעל אדמתנו.

מנחם פרוש: אם יהיו כאלה שהשלו את עצמם כי הגענו כבר לגאולה השלמה בעבר, הרי אנו רואים שעלינו להתפלל ולהפיל תחנונים לאב הרחמן שנזכה לגאולה השלמה.

מנחם פרוש: סיעת יהדות התורה המאוחדת, אגודת ישראל ודגל התורה, רואה בדאגה רבה מאוד ביטחוננו ובייחוד ביטחונם של אחינו בהתנחלויות.

מנחם פרוש: אנו עומדים על כך שיובטח ביטחונם של אחינו, שיגורו באיזה חלק בארץ-ישראל, להבטיח ביטחונם בהסדר הארעי ולעמוד על כך שלא יעלה על הדעת גם בהסכם הקבע, שלא יובטח ביטחונם של כל אלה שיימצאו בכל חלק מחלקי ארץ-ישראל.

מנחם פרוש: כשאין לנו ביטחון בהבטחת הביטחון בכלל והביטחון של אחינו אשר נמצאים בהתנחלויות, אין לנו אמון בממשלה, אשר גם בנושאים הדתיים אין לנו הביטחון שהיינו רוצים להבטיחו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת תופיק זיאד.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עוד הפעם הצעות אי-אמון, כנראה מספר 35 או אפילו יותר, ועוד פעם, כמעט תחת אותה כותרת ואותו תוכן רקוב ומסריח, כמו "כישלון תהליך השלום והתדרדרות המצב הביטחוני".

תופיק זיאד: ברור שזה חלק ממתקפת הימין להכשיל את המשא-ומתן לשלום.

תופיק זיאד: נוסף על לחץ פרלמנטרי זה, אנחנו עדים לפעולות רצחניות של המתנחלים בכל מיני הפגנות, מכל מיני סוגים, וזה בתירוץ שהמצב הביטחוני מתדרדר.

תופיק זיאד: ברור שזה סילוף של המציאות.

תופיק זיאד: המשא-ומתן לשלום לא נכשל.

תופיק זיאד: הביטחון היה בעבר הרבה יותר מדורדר.

תופיק זיאד: מנסים להציל את הביטחון תוך כדי הצלת תהליך השלום.

תופיק זיאד: ברור שהכוונה העיקרית של סיעות הימין היא לא להציל את הביטחון, אלא להכשיל את המשא-ומתן לשלום.

תופיק זיאד: הגענו למצב כזה שאנחנו שומעים קריאות כמו, רבין בוגד, בוגד מבחינה לאומית.

תופיק זיאד: רבין, ראש הממשלה, רב-אלוף, שכידוע לכול יש לו היסטוריה עשירה מאוד, הוא היום בוגד.

תופיק זיאד: אייבי נתן בוגד.

תופיק זיאד: תארו לעצמכם את המצב הזה שהגענו אליו.

תופיק זיאד: נשמעים כאן ביטויים כמו מה ששמענו בשבוע שעבר, שהעם הערבי הפלשתיני והעם הערבי בכללותו הוא עם של פאשיסטים ורוצחים.

תופיק זיאד: זו גם הסתה חמורה מאוד והתרת דמו של כל אזרח ערבי וישראלי, ושל כל ערבי מהעם הערבי הגדול.

תופיק זיאד: הזעקה הזאת של חבר הכנסת שגב, הגנו עליה הרבה חברי כנסת מהשורות האלו, שורות הימין.

תופיק זיאד: והרבה זעקות דומות אנחנו שומעים אפילו בבית הזה.

תופיק זיאד: אין לזלזל במתקפת הימין ובלחץ של הימין.

תופיק זיאד: ואני ער למצוקתו של ראש הממשלה, מר יצחק רבין, בגלל זה.

תופיק זיאד: אבל באותו זמן אין להגזים בערך של הלחץ הזה או בכוחו בקרב העם.

תופיק זיאד: התשובה צריכה להיות במשא-ומתן לשלום בקצב יותר מהיר ויותר חזק.

תופיק זיאד: מה קורה בימים האלה?

תופיק זיאד: נכון שהמשא-ומתן לא נכשל, אבל הוא כמעט דורך במקום.

תופיק זיאד: כמעט.

תופיק זיאד: וצל כבד מאיים על המשא-ומתן.

תופיק זיאד: 13 בדצמבר?

תופיק זיאד: עוד לא 13 בדצמבר.

תופיק זיאד: הביצוע של ההסכם עוד לא התחיל.

תופיק זיאד: אנחנו עוברים מתחנה לתחנה ומדחייה לדחייה מסיבות שלפי דעתי הן בעיקר נוהליות.

תופיק זיאד: והפלשתינים מגלים גמישות ראויה לשבח בכל תהליך המשא-ומתן, בעניין השטח של יריחו, בעניין המעברים.

תופיק זיאד: אי-אפשר שהשטח של יריחו יהיה קומקום, או כפי שאמרו חברי להקת "הגשש החיוור", הצ'ופצ'יק של הקומקום.

תופיק זיאד: אני רוצה שיהיה מובן, שזכות ההגדרה העצמית של העם הערבי הפלשתיני והקמת מדינה משלו – זה דבר בלתי נמנע.

תופיק זיאד: אני חושב שצריכים להבין את זה.

תופיק זיאד: מפני שכישלון המשא-ומתן יהיה פיצוץ חדש במזרח התיכון, אולי דומה לפיצוץ גרעיני.

תופיק זיאד: אני חותם במה שאמרה עדי, אלמנתו של סגן-אלוף מינץ.

תופיק זיאד: היא אמרה: צריך לעשות שלום.

תופיק זיאד: צריך שלום כדי שאני אהיה האלמנה האחרונה.

תופיק זיאד: מאיר האמין שיש סיכוי להסכם שלום עם הפלשתינים.

תופיק זיאד: מאיר חזר ואמר זאת לכל מי שרק מוכן לשמוע.

תופיק זיאד: די כבר להרוג, גם אצלנו, גם אצלם.

תופיק זיאד: לנו יש אמהות, וגם להם.

תופיק זיאד: כדאי לוותר על משהו, כי שום דבר לא שווה ילד יתום בן שנתיים.

תופיק זיאד: אני מתפללת שלפחות מאיר יהיה הקורבן האחרון.

תופיק זיאד: גם אנחנו מתפללים אתך, עדי.

תופיק זיאד: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

דב שילנסקי: ואם חבר הכנסת דראושה לא יהיה – חבר הכנסת סילבן שלום.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני מבקש לפתוח בשערורייה התורנית של הבוקר, שבה נמנעו מלקבור חייל יהודי ליד קברו של סגן-אלוף עמוס ירקוני, זכרו לברכה, בבית-העלמין הצבאי בקריית-שאול.

רחבעם זאבי: הייתי מפקדו של סגן-אלוף ירקוני.

רחבעם זאבי: ביחד הלכנו בשדות הדרום והנגב, והתפעלתי מכושרו ומנאמנותו לצה"ל ולמדינה.

רחבעם זאבי: כאשר הוא נפטר, ביקשתי מרעייתו ומילדיו וכן מראש אכ"א במטכ"ל שהוא יזכה להלוויה צבאית, וכי מקום קבורתו יהיה עם חבריו הלוחמים בבית-העלמין בקריית- שאול.

רחבעם זאבי: הם נענו וכך היה.

רחבעם זאבי: ביקשתי הבוקר מהיחידה להנצחת החייל במשרד הביטחון, שאת חלקת הקבר הפנויה ליד קברו של סגן-אלוף ירקוני הם יואילו לשמור בעבורי בבוא היום.

רחבעם זאבי: חיינו ביחד ולחמנו ביחד, וראוי גם שקברותינו יהיו סמוכים.

רחבעם זאבי: חיילים יהודים בכל הצבאות נקברו סמוך לחבריהם בני דתות אחרות, ואפשר לראות זאת בעשרה בתי-עלמין צבאיים של הבריטים ממלחמת העולם הראשונה, הפזורים על פני הארץ.

רחבעם זאבי: שם רואים חייל יהודי ליד חייל נוצרי ליד חייל בודהיסטי ליד חייל מוסלמי.

רחבעם זאבי: ועכשיו להצעת האי-אמון.

רחבעם זאבי: עברו יותר מ-100 ימים מאז לחיצת היד הטמאה על מדשאת הבית הלבן ומאז הושגו "הבנות" עם רוצחי אש"ף, הטרור ממשיך להלך בדרכי ישראל.

רחבעם זאבי: לממשלת זיאד בראשותו של רבין זה "לא מזיז", כי הם עסוקים בבניית צעדים "בוני אמון".

רחבעם זאבי: על הדם היהודי שניגר חדשות לבקרים ברחבי ארץ-ישראל אומרים לנו דוברי "ממשלת השלום", שאלה הם "קורבנות השלום" ושאלה מעשי ידיהם של "אויבי השלום", כלומר ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי".

רחבעם זאבי: מאז הסכם העקרונות האומלל יש לנו 19 קורבנות.

רחבעם זאבי: האמירה הזאת היא תשלובת של שקר וטמטום.

שאול יהלום: האם כללת בזה גם את זה שנהרג ביום חמישי באשדוד?

רחבעם זאבי: יש אחד שקיים ספק אם הרצח שלו בוצע על רקע לאומני או לא-לאומני.

שאול יהלום: זה לא בספק.

רחבעם זאבי: אם זה לא בספק, אז יש לנו 20 קורבנות.

רחבעם זאבי: האמירה הזאת היא תשלובת של שקר וטמטום.

רחבעם זאבי: ראשית, אין הבדל בין ה"פתח" לבין ה"חמאס".

רחבעם זאבי: אלה גם אלה רוצים באובדננו, רוצים לרצוח אותנו נפש וחותרים להשמדת ישראל.

רחבעם זאבי: ושנית, אם הרציחות הן מעשי ידי ה"חמאס", מדוע תגברה אותו הממשלה הזאת באלה הימים והחזירה לארץ כ-200 רוצחים מגורשי "חמאס" מלבנון?

רחבעם זאבי: מי שעובר באלה הימים בערים ובכפרים הערביים ביש"ע יכול לראות את האחווה הערבית של ה"פתח" וה"חמאס".

רחבעם זאבי: הם הולכים ביחד, מפגינים ביחד, ומאחדת אותם שנאת ישראל.

רחבעם זאבי: והממשלה שלנו לא רואה זאת.

רחבעם זאבי: ממשלת ביילין בראשותו של רבין משחררת אנשי "פתח", ואלה מצהירים בגלוי על "המשך הטרור עד לניצחון".

רחבעם זאבי: והממשלה שלנו לא רואה זאת.

רחבעם זאבי: סגן הרמטכ"ל, שהפך לדיפלומט – הפכו אותו לדיפלומט בפקודה – ואין לו זמן לתפקידו בצה"ל, הורץ ביום השבת לאירופה, לדון עם אנשי אש"ף על שחרור אנשי "פתח" נוספים.

רחבעם זאבי: אגב, יש לי שאלה: מי מטפל בצה"ל כאשר גם הרמטכ"ל וגם סגן הרמטכ"ל משוטטים בעולם?

לימור לבנת: ואין שר ביטחון.

רחבעם זאבי: גורמי מודיעין יודעים לספר על שיתוף פעולה בשדה בין "פתח" לבין "חמאס".

רחבעם זאבי: את הדוחות האלה לא קוראים בקריית בן-גוריון, או שטרודים שם בבניית "צעדים בוני אמון" ואין להם זמן לשטויות האלה?

רחבעם זאבי: "ניצי הפתח" מכריזים בגלוי על המשך הטרור.

רחבעם זאבי: את זה לא שומעים בלשכת ראש הממשלה?

רחבעם זאבי: אבנים ובקבוקי תבערה ממשיכים להיזרק על יהודים ברחבי יש"ע.

רחבעם זאבי: גם את זה אתם לא יודעים?

רחבעם זאבי: היה זמן שרבין זרק רעיון נפסד, שלפיו ה"פתח" יחסל את ה"חמאס".

רחבעם זאבי: אתם עוד מאמינים בכך?

רחבעם זאבי: הממשלה הזאת, שמקימה משטרה פלשתינית, ששוטריה הם רוצחים וטרוריסטים; הממשלה הזאת, שמחזירה את מגורשי ה"חמאס"; הממשלה הזאת, שאיננה נותנת הגנה ליהודים; הממשלה הזאת, שכל עיסוקה הוא התפרקות מהציונות – צריכה לעבור מהעולם, מהר ובהקדם.

רחבעם זאבי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, קיבלתי פתק שאתה מבקש להיקרא לנאום אם חבר הכנסת דראושה לא יהיה.

דב שילנסקי: אינני רוצה להיות פורמליסט, אבל אי-אפשר למסור הודעה כזאת: אם לא יהיה זה, יהיה זה.

דב שילנסקי: האם אתה מודיע לי, שבשם הסיעה אתה מדבר ולא חבר הכנסת דראושה?

טלב אלסאנע: נכון.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: אתה, כעורך-דין מקצועי, יודע שלפרוצדורה יש חשיבות.

דב שילנסקי: לפעמים על פרוצדורה מפסידים משפט או מרוויחים משפט.

טלב אלסאנע: ועוד איך.

טלב אלסאנע: כל הוויכוח היום – איך נשמרת הפרוצדורה.

דב שילנסקי: תבין, שכשאני מקפיד על פרוצדורה זה בריא.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רציתי לשאול את חבר הכנסת אבנר שאקי: תסכים אתי שכל בני האדם נולדים בני חורין.

טלב אלסאנע: מאיפה אתה מביא את הזכות המוסרית של מדינת ישראל לשלוט ברצונם של הילדים הפלשתינים הנולדים בגדה המערבית וברצועת-עזה?

אבנר-חי שאקי: הגדה המערבית זו ארץ-ישראל.

אבנר-חי שאקי: איש לא ישלול את זה.

טלב אלסאנע: מאיפה הזכות המוסרית לכבוש ולדכא עם אחר?

טלב אלסאנע: מאיפה הזכות להגיד לעם הנתון תחת הכיבוש: תשתחווה ותמחא כף לכובש?

טלב אלסאנע: הרי זה בניגוד לטבע, בניגוד להלכה – –

רחבעם זאבי: גם את סדאם חוסיין אתה שואל את זה?

רחבעם זאבי: גם את יאסר ערפאת?

טלב אלסאנע: – – זה בניגוד לתפיסה הבסיסית.

אבנר-חי שאקי: מה שאתה קורא "כובש" או "משחרר" – זה כל הוויכוח בינינו.

טלב אלסאנע: חבר כנסת אחר שנאם כאן אמר:

טלב אלסאנע: האם יעלה על הדעת שה"פתח" יחסל את ה"חמאס"?

טלב אלסאנע: אני רוצה להגיד כאן:

טלב אלסאנע: השלום הוא אשר יחסל את הקיצונים משני הצדדים – –

רחבעם זאבי: רבין אמר שה"פתח" יחסל את ה"חמאס".

טלב אלסאנע: – – לרבות תנועת מולדת, שהשלום יחסל אותה; לרבות התנועה שלך, תנועת מולדת, התנועה הטרנספריסטית, הגזענית הזאת.

רחבעם זאבי: אתה לא שומע.

רחבעם זאבי: מי שאמר שה"פתח" יחסל את ה"חמאס" היה יצחק רבין.

רחבעם זאבי: הוא אמר את זה.

רחבעם זאבי: להם אין בג"ץ, להם אין "נשים בשחור", אין יועץ משפטי – – –

דב שילנסקי: זה בסדר, היתה קריאת ביניים – – –

שאול יהלום: מי אמר שעזה תטבע בים?

טלב אלסאנע: הוא יכול להגיד עוד אלף שנה, אבל עזה לא תטבע בים – –

שאול יהלום: מי אמר את זה?

טלב אלסאנע: – – עזה לא תישאר תחת כיבוש.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: תודה מי אמר שעזה תטבע בים.

טלב אלסאנע: הרצון של האנשים האלה, שרוצים להשתחרר מהכיבוש, הוא שינצח, וזו העובדה.

שאול יהלום: אל תתחמק מתשובה.

רחבעם זאבי: להזיז אותם מרצועת-עזה – את זה אמר רבין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, אתה מתווכח עם הנואם, מילא, אבל עם חבר הכנסת יהלום?

תמר גוז'נסקי: מודה ועוזב ירוחם.

דב שילנסקי: רבותי, אני מבקש לחזור לסדר הטוב.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, לא פעם אחת קרה שהכנסת קיימה דיון לגבי תופעות פסולות בכל העולם, ואנחנו עדים לאחרונה לתופעות מאוד פסולות, למושגים מאוד גזעניים החוזרים על עצמם בכנסת, כשמדברים על עם של רוצחים, כשמדברים על קולות של חברי כנסת ערבים.

טלב אלסאנע: ואני הייתי מבקש מיושב-ראש הכנסת, ממזכירות הכנסת, שיקדישו יום לדיון בהתבטאויות גזעניות ופסולות אלה, כדי לשרש את התופעה הזאת מהכנסת.

טלב אלסאנע: אני רוצה להפנות את דברי לשר החוץ בדבר נוסף: היה ויכוח על ירושלים המזרחית, שהיא נושא שחשוב לכלל האוכלוסייה המוסלמית, אבל נאמר שזו סוגיה מאוד קשה, ואסור להתחיל עם הנושא הקשה.

טלב אלסאנע: השאירו את העניין של ירושלים לשלב האחרון.

טלב אלסאנע: דובר על התנחלויות, כאשר מדובר על 5,000 מתנחלים ברצועת-עזה, השולטים בכ-40% מכלל השטחים ברצועת-עזה, אבל נאמר שגם זו סוגיה קשה ויש להשאיר אותה לשלב הסופי.

טלב אלסאנע: דובר על עניין הפליטים, וגם זו סוגיה שלא נדונה, סוגיה קשה, שיש להשאיר אותה לשלב הסופי.

טלב אלסאנע: אם כל הסוגיות הקשות נשארו לשלב הסופי, והצד הפלשתיני הסכים לדברים האלה, מדוע נמשך המשא-ומתן, מדוע מתמהמהים על דברים פרוצדורליים משניים?

טלב אלסאנע: מדוע גורמים לכרסום בתהליך השלום?

טלב אלסאנע: מדוע לא מנסים להגיע להסכם על מנת לממש אותו, ולא לבוא ולהגיד שהקורבנות של היום הם קורבנות השלום?

טלב אלסאנע: אני בטוח שאילו היתה נסיגה מעזה ב-13 בדצמבר, הרבה אנשים לא היו מקפחים את חייהם והיו נשארים חיים אתנו.

טלב אלסאנע: טוב להאיץ את תהליך השלום ולא להגיד שיש קורבנות של השלום.

טלב אלסאנע: הקורבנות של היום הם לא קורבנות של השלום, הם קורבנות של הכיבוש הנמשך עד היום.

טלב אלסאנע: עד היום הפלשתינים נתונים תחת הכיבוש הישראלי.

טלב אלסאנע: עד היום המתנחלים משתוללים כאוות רצונם ברצועת-עזה ובגדה המערבית.

רחבעם זאבי: אתה מצדיק את הקורבנות.

רחבעם זאבי: אתה שומע מה שאתה אומר?

רחבעם זאבי: אתה שהלכת עם יאסין, הפכת מאיש "פתח" לאיש "חמאס", אתה מצדיק כעת את הקורבנות – – –

טלב אלסאנע: אני לא מצדיק – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, זו כבר לא קריאת ביניים, זה נאום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, לאור קריאת הביניים אני מוסיף לך דקה וחצי.

טלב אלסאנע: תודה.

טלב אלסאנע: אני נותן הצעה, כדי לנסות למנוע קורבנות, למנוע קיפוח חייהם של אנשים חפים מפשע בשני הצדדים, לאפשר דו-קיום של שני העמים, תוך כיבוד רצונו של כל עם לחיות במדינתו.

טלב אלסאנע: ואני רוצה לומר דבר נוסף: ממשלת ישראל הכירה באש"ף ויש הסכם הכרה הדדית.

טלב אלסאנע: מדוע ממשיכים להחזיק באסירים הפלשתינים, שיכולים לתרום היום?

טלב אלסאנע: מדוע ממשיכים להחזיק אותם בתוך בתי-הכלא, כשזה מעכב וזה פוגע וזה גם מונע המשך תמיכה בקרב העם הפלשתיני בתהליך השלום?

טלב אלסאנע: יש לאנשים האלה מעמד מאוד חזק בקרב התושבים הפלשתינים.

טלב אלסאנע: מדוע לא לתת להם את ההזדמנות שיתמכו וינצלו את המעמד שלהם והיכולת שלהם כדי לתת יתר כוח לכוחות המתונים, התומכים ודוגלים במשא-ומתן או בשלום בין שני העמים?

שאול יהלום: לשחרר גם רוצחים?

טלב אלסאנע: איזו תועלת תצמח מהמשך החזקתם בבתי-הכלא?

שאול יהלום: לשחרר גם רוצחים?

דב שילנסקי: לא, אין לו זמן לענות.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר: בזמן מלחמה, כמו בזמן מלחמה; ובזמן שלום המדיניות צריכה להיות מדיניות של שלום.

טלב אלסאנע: לדעתי, המדיניות צריכה להיות, כשמגיעים לשלום, לפתוח דף של שלום ולא להתחשבן חשבונות קטנים או להתחיל לדגול במושגים של מלחמה.

טלב אלסאנע: אני סבור, שאם ההחלטה היא ללכת במגמה של השגת שלום, יש ללכת במגמה של השגת שלום, וכמה שיותר מוקדם – יותר טוב, ויפה שעה אחת קודם.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו, אחרונה – חברת הכנסת מאשה לובלסקי.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרצח בעזה והרצח שהיה יומיים לפניו ברמאללה באו לאחר שבוע של הפוגה, ואולי חלק מהציבור הספיק לשכוח את מאורעות הימים שהיו לפני כן.

סילבן שלום: ההפוגה הזאת היתה הפוגה מתוכננת.

סילבן שלום: ההפוגה הזאת נועדה לדבר אחד – להביא להחזרתם של מגורשי ה"חמאס" ואחר כך לשחרורם.

סילבן שלום: זאת היתה הסיבה להפוגה, ואחריה – להמשיך באותן פעולות שעשו לפני כן.

סילבן שלום: אבל מה ההיגיון שלך, שיוצא מכך, אדוני שר החוץ?

סילבן שלום: – לא להשאיר את ה"חמאס" לבד עם כלי נשק, אלא לתת גם ל"פתח" כלי נשק.

סילבן שלום: תסלח לי, אדוני שר החוץ, אם אני אשתמש במלה קצת קשה, אני חושב שזה היגיון קצת מעוות.

סילבן שלום: לא צריך לתת נשק לא לאלה ולא לאלה.

סילבן שלום: צריך להוציא את הנשק מה"חמאס" ולא לתת נשק ל"פתח".

סילבן שלום: אבל ההיגיון שלך אומר, לתת לאלה מפני שיש לאלה.

סילבן שלום: השכל הישר היה אומר להוציא מאלה ולא לתת לאלה.

סילבן שלום: זה ההיגיון.

סילבן שלום: כי בסופו של דבר נשק בידי האנשים האלה, ולא משנה אם הם "פתח" או אם הם "חמאס", יוביל להמשך הרציחות.

תמר גוז'נסקי: בזמן ממשלת הליכוד לא היה להם נשק?

סילבן שלום: סליחה.

סילבן שלום: לא היה להם נשק; בוודאי לא היה להם נשק ברשות, בוודאי לא נשק שניתן על-ידי מדינת ישראל.

סילבן שלום: אין שום סיבה לתת להם כלי נשק.

סילבן שלום: יש לקחת את הנשק מה"חמאס", כמו שנעשה עד לפני שנה וחצי, לחפש מבית לבית ולהוציא מהם את כלי הנשק.

סילבן שלום: לא יכול להיות שמפני שלאלה יש, ניתן גם לאלה.

סילבן שלום: אני לא מבין את ההיגיון הזה, לעשות שם מלחמת הכול בכול, גם ביניהם וגם בין היהודים.

סילבן שלום: מה ההיגיון בזה?

סילבן שלום: צריך שלא יהיה לאלה ולא יהיה לאלה.

סילבן שלום: זה בידינו.

סילבן שלום: הרציחות אלה, הפעולות האלה מובילות למסקנה אחת: שהם, מבחינתם רוצים לעשות הכול כדי להוציא משם את כל היהודים, ולהוציא משם את כולם, כדי שתהיה להם מדינה.

סילבן שלום: אדוני השר, אני חושב שאתה אולי היחיד בעולם שאומר, כי אין לנו כוונה לתת להם מדינה ריבונית.

סילבן שלום: מי חושב כמוך?

סילבן שלום: מי בעולם החופשי חושב שלא תהיה להם בסופו של דבר מדינה עצמאית?

סילבן שלום: כשאתה אומר, לא הבטחנו להם מדינה עצמאית אלא רק ממשל עצמי, אני לא חושב, בכל הכנות, שיש מישהו אחר בעולם שמסכים בכלל לקו הזה.

סילבן שלום: הרי כולם מבינים שהצעד הבא הוא בלתי נמנע, כולם מבינים שהצעד הבא הוא הכרחי.

סילבן שלום: למה הם עמדו על העניין של עזה ויריחו?

סילבן שלום: למה הם עומדים על העניין של המעברים?

סילבן שלום: כי באלה יש סממנים של מדינה.

סילבן שלום: יריחו ועזה הם שני המקומות היחידים בכל אזור יו"ש ועזה שיש להם גבול עם מדינה אחרת, והגבול עם מדינה אחרת זה סממן של ריבונות.

סילבן שלום: לכן מהבחינה הזאת הם עמדו על הנושא של עזה ויריחו.

סילבן שלום: עזה ויריחו פירושם סימן של ריבונות, גם שליטה על המעברים.

סילבן שלום: מבחינתם זה סממן של ריבונות.

סילבן שלום: אדוני שר החוץ, אתה קורא ל"קול ישראל" להפסיק להיות "גוש אמונים".

סילבן שלום: מדוע לסתום את הפיות?

סילבן שלום: מדוע לא לאפשר להם לדבר?

סילבן שלום: הרי גם אתם הייתם פעם באופוזיציה, גם אתם חשבתם שיש התערבות בכלי התקשורת ומונעים מאנשים את האפשרות לדבר.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, אדוני שר החוץ, היום השמיעו ב"קול ישראל" כמעט את כל נאומך.

סילבן שלום: אבל את הנאום של חבר הכנסת המר ואת הנאום של חבר הכנסת ביבי נתניהו לא השמיעו.

סילבן שלום: האם זה חלק מהמדיניות החדשה?

סילבן שלום: אני מקווה מאוד שלא.

סילבן שלום: אני גם מאמין שלא.

סילבן שלום: היו אולי אירועים אחרים שחייבו לנהוג כפי שנהגו.

סילבן שלום: בכל אופן לא צריך להגיע למצב של סתימת פיות.

סילבן שלום: הרי לא לעולם שלטון.

סילבן שלום: יכול להיות שמחר אתם תהיו באופוזיציה.

סילבן שלום: אבל גם אם יסתמו את הפיות שלנו בכלי התקשורת הממלכתיים, זה לא יפסיק את המחאות, זה לא יפסיק את ההפגנות.

סילבן שלום: אני, אדוני שר החוץ, הייתי ביום שישי בהפגנה בצומת-עלית ברמת-גן.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, שתמיכה כזאת לא ראיתי שנים רבות, גם לא כשהיינו בשלטון.

סילבן שלום: כל אוטו שני שעבר צפר לאות תמיכה, אנשים הרימו ידיים לאות תמיכה.

סילבן שלום: זה היה ביום שישי בצומת אחד.

סילבן שלום: היו הפגנות בעשרות צמתים במדינת ישראל.

לימור לבנת: בכל הצמתים.

סילבן שלום: בכל הצמתים זה היה כך, אומרים לי גם חברי שהיו בצמתים אחרים.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, שאפילו אם תסתמו את הפיות ב"קול ישראל", הדבר לא ימנע את המחאה.

סילבן שלום: כי המחאה, כמו שאמרה חברת הכנסת לימור לבנת בתחילת הדיון, היא מחאה עממית.

סילבן שלום: הדבר יוצא מהלב.

סילבן שלום: שנים ארוכות קינאנו בכם שרק אתם הייתם בחוץ, רק אתם הייתם בכיכרות, רק אתם הייתם בצמתים, רק אתכם ראינו.

סילבן שלום: אמרנו, איפה האנשים שלנו שלא יוצאים?

סילבן שלום: איפה האנשים שלנו שאינם נמצאים?

סילבן שלום: היום יש דרבון מהשטח – בואו נצא ובואו נצא יותר.

סילבן שלום: ההפגנות האלה לא תיפסקנה, אדוני שר החוץ, עד שיחזור הביטחון לעם, עד שאולי תתפסו ותחליטו שאכן יש לחשוב מחדש להביא לממשל עצמי ולא להקמת מדינה ריבונית.

סילבן שלום: כל עוד הצעדים שלכם מובילים להקמת מדינה ריבונית, כל עוד הצעדים שלכם מובנים ומוכרים על-ידי כל העולם כמתן הכרה למדינה אש"פית – אנחנו לא ניתן לזה להמשיך.

סילבן שלום: אני נוטה להאמין שחשבת – אני סומך על היושר שלך – שבסופו של דבר יהיה רק ממשל עצמי, אבל לצערי הרב רק אתה חושב כך.

סילבן שלום: לצערי הרב, כל הסממנים מראים שזה לא כך.

סילבן שלום: הם עושים הכול כדי להגיע למדינה.

סילבן שלום: הם רוצים שליטה על המעברים, רוצים כניסה חופשית, רוצים הקמת צבא.

סילבן שלום: אדוני שר החוץ, מאחר שב-13 בדצמבר לא קוים מה שתוכנן, מאחר שאנחנו עומדים בפני תאריך אחר – 13 באפריל – גם התאריך הזה אינו קדוש, גם התאריך הזה יכול להוביל למחשבה חדשה, שאכן הדברים מובילים בהכרח למדינה אש"פית, מדינה שפירושה אולי איום על מדינת ישראל.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: אחרונת הנואמים היום, חברת הכנסת מאשה לובלסקי, ובעוד חמש דקות הצבעה.

מאשה לובלסקי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביום שישי, צום עשרה בטבת, נרצח בעזה סגן-אלוף מאיר מינץ, זיכרונו לברכה.

מאשה לובלסקי: אלמנתו, עדי מינץ, במחאה, ברגע הכי מזעזע בחייה אמרה, ולוואי שלא תהיינה עוד אלמנות, הלוואי שלא יהיו עוד יתומים.

מאשה לובלסקי: היא לא אמרה – לנקום.

מאשה לובלסקי: עדי מינץ, אלמנה צעירה, לא אמרה שיש לנקום.

מאשה לובלסקי: ברגע הקשה ביותר בחייה היא קראה לסיים את מעגל הדמים ולצאת מעזה.

מאשה לובלסקי: היום, במקום הצעת אי-אמון, היתה האופוזיציה צריכה לבוא לכנסת עם מסר אחד ברור: לצאת מעזה, להיפרד ולהפריד.

מאשה לובלסקי: בעבר היו מי שסברו, כי רק לחץ בין-לאומי יניע אותנו ויזיז אותנו ויגרום לנו לוותר על שטחים.

מאשה לובלסקי: היום לקחנו את גורלנו בידינו, וממשלה זו שמה את השלום ואת השגתו בראש סדר העדיפויות.

מאשה לובלסקי: במה יהיה המבחן האמיתי של הממשלה הזאת?

מאשה לובלסקי: – לא במספר המגורשים ולא במספר המוחזרים.

מאשה לובלסקי: מבחנה המדיני האמיתי של הממשלה הזאת יהיה ביכולתה לבחור נכון בין אלטרנטיבות ולהתמיד ולשמור על ביטחון ישראל.

מאשה לובלסקי: וגם אם יש בינינו מי שמטילים ספק ביכולת של אש"ף וראשיו לכבד הסכמים וליישם מינהל עצמי, אש"ף הוא היום הפרטנר האפשרי.

מאשה לובלסקי: ומה מציעים לנו?

מאשה לובלסקי: – להשפיל את אש"ף.

מאשה לובלסקי: מה מציעה לנו האופוזיציה?

שבח וייס: גברתי סגנית השר, רק שנייה.

שבח וייס: אני רוצה לאפשר לך לדבר כדי שישמעו אותך.

שבח וייס: חברי הכנסת, שבו.

שבח וייס: תאפשרו לחברת הכנסת לסיים את נאומה כך שנשמע אותו.

שבח וייס: אני מבקש.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: לא להפריע.

מאשה לובלסקי: מה מציעה לנו האופוזיציה?

מאשה לובלסקי: להשפיל את אש"ף, או להמשיך במדיניות מתנשאת, ללא כל כיסוי, שהיתה מוצר אופייני של ממשלות הליכוד?

מאשה לובלסקי: עברו הימים, רבותי חברי הכנסת, של עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב.

מאשה לובלסקי: עם לבדד, חשוב, יוכל להתקיים רק בייחוד של התפיסות המוסריות שלו, ולא בתפיסות שלטוניות מתנשאות, שאין להן כיסוי.

מאשה לובלסקי: הממשלה הזאת מבטאת את רצון העם.

מאשה לובלסקי: העם רוצה שלום ומאמין בשלום.

מאשה לובלסקי: מה רוצה האופוזיציה, אופוזיציה שאורבת לכל עיכוב ולכל דיחוי במשא-ומתן?

מאשה לובלסקי: איזו שמחה על ראשה של האופוזיציה?

מאשה לובלסקי: מתי באים הימים השמחים לאופוזיציה?

מאשה לובלסקי: – כשיש דיחוי, כשיש עיכוב, וזה מה שצריך להסביר לעם ישראל.

מאשה לובלסקי: מתי שמחה האופוזיציה?

מאשה לובלסקי: מתי מתעוררת האופוזיציה?

מאשה לובלסקי: כשיש דיחוי במשא-ומתן, כשיש עיכוב במשא-ומתן.

מאשה לובלסקי: אז מתעוררת האופוזיציה, באים לאופוזיציה ימים טובים.

מאשה לובלסקי: יש מישהו באופוזיציה הזו, הקיימת היום בכנסת, שמציע למשוך ידיים מהמשא-ומתן?

מאשה לובלסקי: באמת, יש מישהו שמציע למשוך ידיים מהמשא-ומתן?

מאשה לובלסקי: יש מישהו שחשב שמשא-ומתן יתנהל ללא קשיים?

מאשה לובלסקי: לעדי מינץ, אלמנה צעירה וכואבת, לכל משפחות הנפגעים והשכול, אנחנו חייבים היום לומר שוב: אנחנו נצא מעזה, הממשלה הזאת תוציא אותנו מעזה.

מאשה לובלסקי: הממשלה הזו תביא את השלום המיוחל, על אפה וחמתה וחדלונה של האופוזיציה העקרה.

מאשה לובלסקי: ואת שר החוץ, שמעון פרס, נלווה היום בברכת דרך צלחה ובתקווה לסיום מהיר של המשא-ומתן.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת לובלסקי.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עומדים לעבור להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת קצב, מנע, לבנת, אורון, לס, מחאמיד, יעל דיין, טמקין, נא לשבת.

שבח וייס: להזכירכם, זאת הצבעת אי-אמון, ולכן מי שמצביע בעד – מצביע בעד הפלת הממשלה.

שבח וייס: ברור?

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, אתה רוצה שנצביע בלעדיך?

שבח וייס: מה קורה כאן?

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעות סיעות הליכוד, צומת ומפד"ל להביע אי-אמון בממשלה בשל הידרדרות המצב הביטחוני.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד הצעות סיעות הליכוד וצומת-מפד"ל להביע אי-אמון לממשלה – 44 נגד – 54 נמנעים – 2 הצעות סיעות הליכוד וצומת-מפד"ל להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להודיע, ש-44 חברי כנסת תמכו בהצעות, שניים נמנעו, 54 פלוס חבר הכנסת סאלח טריף, שמסיבות בריאות יושב בצד – 55 התנגדו.

שבח וייס: לפיכך, אני מודיע שהממשלה תמשיך לכהן בתפקידה ותיהנה מאמון הכנסת.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: כן, מה קרה?

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: הודעה אישית – בדרך כלל בתום הישיבה, אבל לעניין זה אעשה מייד הפסקה.

שבח וייס: אחרי כן אני אכריז על הפסקה, כדי שזה יהיה תום הישיבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, בתום ההודעה האישית הקצרה תהיה הפסקה של שלוש דקות, ונחדש את הדיון על חוק ההסדרים.

שבח וייס: חבר הכנסת בגין, היית צריך להגיש לי את הטקסט של ההודעה האישית.

שבח וייס: לא הגשת לי את הטקסט.

שבח וייס: רשות הדיבור ניתנת לך לדקה אחת.

שבח וייס: אחרי זה הפסקה, ונחדש את הדיון על חוק ההסדרים בערך בעוד שלוש-ארבע דקות.

זאב בנימין בגין: אני מצטער ששר החוץ לא נשאר אתנו.

שבח וייס: אני לא יכול לכפות על איש.

זאב בנימין בגין: הדברים האלה מיועדים בעיקר לאוזניו של שר החוץ, לאור הדיון שהתקיים במליאה.

שבח וייס: אם הוא עדיין שם אפשר לקרוא לו.

שבח וייס: אין לי פיקוח על נוכחות.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער על היעדרותם של ראש הממשלה ושר החוץ.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להתייחס לדין-ודברים מסוים שהיה במהלך דבריו של שר החוץ שמעון פרס.

זאב בנימין בגין: הנושא, על כן, הוא אמינות.

זאב בנימין בגין: אני מחזיק בידי את חוברת "דברי הכנסת" מישיבה קכ"ח של הכנסת השלוש-עשרה, מיום 9 בספטמבר 1993, ואני מבקש להביא מן הפרוטוקול של אותה ישיבה דברים העומדים קודם כול בניגוד גמור להודעתו של ראש הממשלה מן השבוע שעבר.

זאב בנימין בגין: אני קורא מתוך עמוד 7596 טור א'.

זאב בנימין בגין: כך אמר שר החוץ שמעון פרס והתחייב בשם הממשלה: "בידי צה"ל תיוותר מלוא הסמכות לסכל פעילות עוינת, על מנת להבטיח את שלומם וביטחונם של ישראל וישראלים בכל מקום".

זאב בנימין בגין: ראש הממשלה, אחרי שלושה חודשים, הכחיש את הדברים האלה.

זאב בנימין בגין: שר החוץ הכחיש לפני כשעה שהוא הודיע בשם הממשלה: לא עוד מלחמה, לא עוד טרור, לא עוד אלימות.

זאב בנימין בגין: אני קורא את הדברים מתוך "דברי הכנסת".

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: אני לא רוצה שתהיינה אחר כך אי-הבנות.

שבח וייס: הודעה אישית צריך למסור ליושב-ראש הישיבה או ליושב-ראש הכנסת מראש, והיא נמסרת בסוף הישיבה.

דן תיכון: זו הודעה לסדר הדיון.

שבח וייס: מכיוון שזה גם גבולי על סדר הדיון, אפשרתי לעשות זאת כך, זה בדיוק הסיפור.

שבח וייס: אני רק מבקש לקצר.

שבח וייס: נסיים, נעשה הפסקה ונמשיך הלאה.

זאב בנימין בגין: אביא את הדברים – אדוני היושב-ראש, תודה לך – בשם אומרם, מאותה ישיבה, בעמוד 7600 טור ב', כך אמר שר החוץ: "אין זה הסכם בין מנהיגים בלבד, אין זה הסכם בין מוסדות בלבד, זה הסכם בין שני עמים שנפשם נקעה ממלחמה.

זאב בנימין בגין: לא עוד מלחמה – אתה מכיר את זה?

זאב בנימין בגין: לא עוד שפיכת דמים – אתה מכיר את זה?

זאב בנימין בגין: לא עוד טרור, לא עם הפלשתינים, לא עם המצרים, אפילו לא עם הלבנונים, שאתם כבר הגעתם להסכם שלום – – – לא עוד מלחמה, לא עוד טרור, לא עוד אלימות".

זאב בנימין בגין: אלה דברי שר החוץ.

זאב בנימין בגין: אמור אמר, ומאז היה היתה אלימות, היה היתה שפיכות דמים.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: כן, חברת הכנסת גוז'נסקי, מה קרה?

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני בדרך כלל בעד ליברליות וללכת לקראת הבהרת דברים.

תמר גוז'נסקי: אבל אין דינה של הודעה אישית כדין הדברים ששמענו עכשיו.

תמר גוז'נסקי: אם חבר כנסת רוצה להעמיד דברים על דיוקם, יש לו כל האפשרויות שבעולם.

תמר גוז'נסקי: אבל אם הוא מגיע ורוצה לדבר מעל דוכן הכנסת, הוא צריך לעשות זאת במסגרת רשות הדיבור.

תמר גוז'נסקי: הבהרות ודיוקים היסטוריים אינם הודעה אישית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, ועדת הכנסת, במקרה זה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עולה לכאן לא כדי להתייחס לתוכן דבריו של חברי, חבר הכנסת בני בגין.

): תוכן דבריו מן הסתם אינו מקובל.

דן תיכון: הוא ציטט.

): לא, הוא לא "בסך הכול ציטט", הוא ציטט על מנת להשיג מטרה פוליטית מסוימת, ואתה יודע את זה, חבר הכנסת דן תיכון, אבל לא על זה אני מדבר אפילו.

): אני מדבר על כך, אדוני היושב-ראש, שלא הבנתי מה היה ההליך הזה כולו כאן במליאה.

): כי אם מדובר בהודעה אישית, אדוני היושב-ראש, כי אז חבר הכנסת צריך למסור הודעה אישית.

): אם מדובר בהצעה לסדר, במסגרות של סעיף 53 לתקנון הכנסת, כי אז יש מסגרת שבה עושים את זה.

): אני רוצה כאן פשוט להזהיר אותנו מפני מתן היתרים והקלות שיכולים לפרוץ את סדר הדיון שלנו ואת התקנון פריצה בלתי נסבלת.

): את סעיף 53 אנחנו בדרך כלל מנצלים גם במשורה וגם נטו לפי הנוהל.

): את נושא ההודעה האישית אנחנו מקצים בעיקר כדי לאפשר לחבר הכנסת שנפגע מתהליך, להביא את עניינו.

זאב בנימין בגין: אני נפגעתי.

זאב בנימין בגין: שר החוץ הכחיש את דברי.

): אין ולא היה לך מה להיפגע בהודעה אישית – – –

זאב בנימין בגין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בגין, אני אשיב במקומך.

זאב בנימין בגין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, אני הרי יודע מה קרה פה, ותאמין לי שיש לי תשובה.

שבח וייס: אני הרי הייתי פה, ובמקרה באותו קטע חבר הכנסת חגי מירום לא היה.

שבח וייס: מייד אסביר את העניין.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מעריך מאוד את ההקפדה על התקנון.

שבח וייס: נכון שמדי פעם אנחנו מגלים איזו גמישות, אבל בתנאי שהיא מוסכמת ומתקבלת על הדעת.

שבח וייס: הסיפור הוא מאוד פשוט.

שבח וייס: היו חילופי הערות בין שר החוץ לבין חבר הכנסת בני בגין, שבהם חבר הכנסת בני בגין אמר לשר החוץ שאינו מדייק.

שבח וייס: שר החוץ אמר שהוא מדייק.

שבח וייס: זה היה ממש על רקע אישי של דברים שכל אחד מהם אמר בעבר.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין ביקש למסור הודעה אישית באמצע הישיבה.

שבח וייס: מתוך כך שאני מקפיד מאוד על התקנון, בעיקר כאשר זה לא מסתדר – אם יש הסכמה אנחנו מסתדרים – הוא מסר את זה בסוף הישיבה.

שבח וייס: הטעות היחידה היתה פה, שלא ביקשתי – ביקשתי, אבל זה היה כבר מאוחר – שימסור לי את זה בכתב, אבל התגברנו גם על זה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון – – –

דוד מנע: אני הצבעתי ראשון.

שבח וייס: מה פה הוויכוח?

שבח וייס: חבר הכנסת בגין, כבר מסרת הודעה.

זאב בנימין בגין: הצגתי בפני הגברת כרם, סגנית מזכיר הכנסת, את הציטטה.

שבח וייס: חבר הכנסת בגין, אני מבין.

שבח וייס: אני יודע למה אפשרתי לך.

שבח וייס: לא רק שהצגת לפני את הנוסח אלא ניגשת עם הנוסח גם לשר החוץ.

זאב בנימין בגין: נכון.

שבח וייס: באותו קטע חבר הכנסת חגי מירום לא היה.

שבח וייס: כיוון ששני דוברים של הקואליציה דיברו, אני מאפשר דקה לחבר הכנסת מנע, דקה לחבר הכנסת תיכון, ובזה נסיים את הפרשה הזאת.

שבח וייס: אבל הכול כבר נאמר, תראה אם יש לך משהו להוסיף.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אני פונה ליושב-ראש ועדת הכנסת, ואני סומך על שיקול דעתו – – –

שבח וייס: עד עכשיו היה מוצלח מאוד.

דוד מנע: – – – ועל דבריו, כפי שהיו כל הקדנציה הזאת.

דוד מנע: אין בעיה בנושא.

שבח וייס: זה נכון.

דוד מנע: בוא נגיע לאיזו הבנה, שאם יושב-ראש הישיבה, שמכיר את תקנון הכנסת ואת חוקי הכנסת על בוריים, אם הוא נותן רשות לחבר הכנסת למסור הודעה אישית, סביר להניח שהוא שקל את כל השיקולים והוא נתן.

דוד מנע: ברגע שהוא נתן, בוא נקבל את החלטתו ללא עוררין וללא שום תגובה.

דוד מנע: כי אני למשל חושב, שבדין אפשר היה לתת לחבר הכנסת בגין למסור הודעה אישית, כי דברים נגעו לדבריו.

דוד מנע: אז בוא נסמוך על שיקוליו של יושב-ראש הישיבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני בטוח עכשיו שחבר הכנסת דן תיכון יפתיע אותנו תקנונית.

שבח וייס: אני מרגיש.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, זה היה ב-1988, נקבע תקדים בעניין הזה, כשחבר הכנסת אדרי, אז שר, באמתלה של הצעה לסדר הדיון, העלה הצעה להדיח את יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רייסר.

דן תיכון: אתה תתפלא לשמוע, בהחלטה חסרת תקדים אפשר לו יושב-ראש הכנסת דאז, שלמה הלל, על-פי אותו נוסח, להציג את ההצעה, ובסופו של התהליך, כתוצאה מהצעה לסדר הדיון הודח יושב-ראש ועדת הכנסת.

דן תיכון: באותו מעמד נקבע התקדים, ולצערי הרב, זה היה תקדים רע, אבל מאז כך נוהגים.

שבח וייס: רבותי, כיוון שיושב-ראש ועדת הכנסת, חגי מירום, עורר את העניין, אם תהיה איזו בעיה, אנחנו עוד נברר אותה.

שבח וייס: נדמה לי שאנחנו עמדנו פה בכל כללי התקנון, במקרה זה.

שבח וייס: אגב, לא תמיד זה קורה.

שבח וייס: לפעמים אנחנו קצת גמישים, גם זה לא נורא.

שבח וייס: חבר הכנסת הלפרט, אני יודע שאתה איחרת להצבעה.

שבח וייס: יש לנו כלל, ממש כלל ברזל, שמי שלא משתתף בהצבעות אי-אפשר לצרף את קולו.

שבח וייס: מדוע?

שבח וייס: כי זה פותח פתח לגמישויות.

שבח וייס: אבל כיוון שאני ממש ראיתי אותך באולם, ומה שלא הספקת זה רק לשבת, אני מוסיף את קולך לתומכי הממשלה?

שמואל הלפרט: בעד האי-אמון.

שבח וייס: אז לא הייתי עושה את כל הנאום הזה.

שבח וייס: ..

שבח וייס: אם כי אני מודיע, שבעד האי-אמון היו 45, נגד 55.

שבח וייס: לפנים משורת הדין, כי ממש ראיתי אותך.

שבח וייס: חברי הכנסת, הפסקה של חמש דקות.

שבח וייס: מייד לאחר מכן נחדש את ישיבת הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה בשלב זה.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 12:18 ונתחדשה בשעה 12:26.

שבח וייס: )

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו חוזרים כעת לדיון בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה.

יוסף עזרן: אני מבקש מיושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, לפתוח את הדיון.

יוסף עזרן: בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנו ניגשים לדיון והחלטה בפרק הרביעי של חוק ההסדרים.

גדליה גל: הפרק הנוכחי מטפל בטלגרף האלחוטי.

גדליה גל: הוא דן בהקצאת תדרים, במנגנון להקצאת תדרים ובתשלום עבורם.

גדליה גל: הביקוש לתדרים הולך וגובר, היות שהשימוש ללא תשלום הוא מועדף על פני אלטרנטיבות אחרות.

גדליה גל: יש עוד אמצעים חלופיים לתדרים, אבל היות שהמשאב הזה ניתן חינם, הביקוש לו הולך וגובר, וכתוצאה מזה יש מחסור ויש שיבושים ויש צורך – אגב, גם בארצות אחרות קורה אותו דבר – לצמצם ולהקטין את הביקוש.

גדליה גל: הטלת תשלום על תדר שמוקצה לחברה זו או אחרת תגרום לאותה חברה לבדוק אולי יש לה אלטרנטיבה אחרת, שתהיה זולה יותר מזו הנוכחית, וכתוצאה מזה הביקוש ילך ויצטמצם.

גדליה גל: מובן שככל שיהיה המחיר גבוה יותר, הביקוש ילך ויצטמצם.

גדליה גל: אני מניח שהמחיר שייקבע יהיה מחיר מאוזן, שיוריד את מספר התדרים הנדרשים למספר הרצוי, ולא מחיר מופקע, שוודאי וודאי אין לו מקום ואין בו צורך.

גדליה גל: בוועדה גרסנו, שהיה מן הראוי לקבוע שגם מערכת הביטחון והמשטרה, גם הן ישלמו עבור תדרים, והסכמנו גם להחזיר להן דרך התקציב את כל הכסף שישולם עבור התדרים האלה, בהנחה שכל מערכת שמקבלת תדרים חינם לוקחת לה שוליים רחבים הרבה יותר ממה שדרוש, ואם מערכת הביטחון תידרש לשלם, הרי גם היא תקצץ במספר התדרים שתיקח לעצמה או תשתמש בהם.

גדליה גל: אמרנו שנתקצב את התדרים, נחזיר לכם את הכסף הזה, ולאחר מכן כל מה שתחסכו יישאר כבונוס עבורכם.

גדליה גל: אבל, שר הביטחון הביא לפנינו נימוקים שאינם מצדיקים, לדעתו, את ההקצאה הנוכחית ואת התשלום עבורה.

גדליה גל: אנחנו קיבלנו את הנימוקים שלו, אבל רשמנו לפנינו שבשנה הבאה, לאחר שנת ניסיון, ודאי נעלה מחדש את הנושא.

גדליה גל: ואני מניח שבמוקדם או במאוחר יתברר גם למערכת הביטחון, שלה כדאי לקבל את ההצעה שלנו, שהיא תשלם עבור תדרים, היא תתוקצב, וכל מה שהיא תחסוך יהיה לה כתוספת למטרות ולצרכים אחרים.

גדליה גל: על כן, אנחנו מביאים את הנוסח של חוק ההסדרים – טלגרף אלחוטי, כפי שהובא לוועדה, ללא שינוי.

גדליה גל: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לדון בהסתייגויות, ואני בטוח שבסופו של דבר עוד היום אנחנו נצביע על הפרק הזה.

גדליה גל: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת גל.

יוסף עזרן: ראשון המסתייגים – חבר הכנסת רון נחמן, במסגרת חמש דקות.

יוסף עזרן: אני מבקש מאוד להקפיד, אם אפשר, על מסגרת הזמן.

אפרים גור: – – –

יוסף עזרן: אנחנו מדברים כעת על הסתייגויות לסעיף 9.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת גל דיבר על פרק ד'.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת, אני לא אמור ולא חייב וגם לא יכול להסביר ולחזור כל פעם על אותו עניין.

יוסף עזרן: יש לנו הסתייגות לסעיף 9, וחבר הכנסת רון נחמן מסתייג בשמו ובשם עוד חבר כנסת.

יוסף עזרן: אחר כך נעבור לנושא הבא.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק ההסדרים המובא בפנינו מסדיר הסדרים בתחומים מסוימים של מדינת ישראל, בעוד הוא עומד להפקיע זכויות מתושבי ישראל ואזורים אחרים.

רון נחמן: החוק בא ומתקין תקנות של אזורי סחר חופשי באזור אילת, בדרום.

רון נחמן: בעיקרון, אנחנו תומכים בהסדרת אזור סחר חופשי, אבל ביקשנו שלא לשייר את אזור הסחר החופשי אך ורק לאזור הדרום.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, הכנסת עומדת לאשר היום – – –

חיים אורון: חבר הכנסת רון נחמן, אתה טועה בהסתייגות שלך.

חיים אורון: אתה מסתייג מחוק חיילים משוחררים, דמי ביטוח לילדים.

חיים אורון: אחרי סעיף 9.

יוסף עזרן: אדוני, חבר הכנסת חיים אורון, אחרי סעיף 9 זה הנושא הבא.

יוסף עזרן: כבר הבהרתי שכעת מסתייגים לסעיף 9.

יוסף עזרן: נא לא לנהל את הישיבה מן האולם.

רון נחמן: אולי אפשר לקבל הבהרה לסוגיה הזאת?

יוסף עזרן: היתה תוספת הסתייגויות.

רון נחמן: יש לי הרבה הסתייגויות – – –

יוסף עזרן: הבהרתי לך, חבר הכנסת.

יוסף עזרן: כעת אנחנו בהסתייגויות לפני סעיף 9 ולא אחריו.

רון נחמן: יושב-ראש הוועדה דיבר על הטלגרף.

יוסף עזרן: יושב-ראש הוועדה פתח.

יוסף עזרן: אדוני מתייחס לסעיף שציינתי.

יוסף עזרן: חברי כנסת אחרים התייחסו לפתיחה של יושב-ראש ועדת הכספים.

יוסף עזרן: מה הבעיה?

יוסף עזרן: זה פחות מקושיה בתלמוד.

רון נחמן: אם כך, אתייחס לדבר שלא שייך לא לסעיף הזה ולא לסעיף הזה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל הקפיאה את הבנייה בשטחי יהודה ושומרון ובכל מדינת ישראל.

רון נחמן: אין היום בנייה, לא בפרוגרמה של משרד הבינוי והשיכון ולא בבנייה במסגרת התקציב של משרד הבינוי והשיכון.

רון נחמן: בידי הממשלה נשאר מלאי דירות, אשר הממשלה בהתחייבויות הרכישה התחייבה לרכוש אותן מידי הקבלנים.

רון נחמן: בחוק ההסדרים הזה באה הממשלה לפטור את עצמה מארנונה על רכוש שהממשלה מחזיקה.

רון נחמן: חבר הכנסת אורון, למה הדבר דומה?

רון נחמן: הוא דומה לאדם שנאמר עליו: הרצחת וגם ירשת?

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: לו היו הקבלנים ממשיכים להחזיק באותן דירות, הם היו מחויבים על-ידי הרשות המקומית בארנונה על הדירות.

רון נחמן: אילולא מכרו אותן, על-פי החוק היו חייבים בארנונה.

רון נחמן: שישה חודשים ראשונים – לא, ולאחר שישה חודשים היו חייבים בתשלום הארנונה.

רון נחמן: ומה עושה הממשלה?

רון נחמן: משלמת – רק ביישוב שלי היא משלמת לקבלנים 100 מיליון שקל עבור 500 דירות, ל"אשדר", ל"אפריקה-ישראל", לשכטר ולאחרים, משלמת להם על בסיס חוזי של התחייבות רכישה, והרשות המקומית נתבעת לשלם את הכסף.

רון נחמן: מנין ניקח את הכסף?

רון נחמן: עשיתי חשבון קטן, אדוני היושב-ראש, אתה יודע באילו סכומים מדובר בהפרשי הארנונה הללו?

רון נחמן: רק ביישוב שלי, מתוך 4,000 דירות ביהודה ובשומרון שהממשלה לא נותנת למכור, מתוכן 500 יחידות דיור לא מכורות, שהפסד הארנונה עליהן הוא בסדר גודל של כ-2 מיליוני שקל.

רון נחמן: מנין תיקח רשות מקומית את התקציב של 2 מיליוני שקל, כאשר עומדות מאות יחידות דיור ריקות מוכנות לאכלוס?

יוסף עזרן: אני רוצה להבין, זה מניעת רווחים או הפסד?

יוסף עזרן: אתה לא מספק שירותים, על מה אתה רוצה ארנונה?

רון נחמן: לא רק שאני לא מספק שירותים.

רון נחמן: באמצע העיר – בצד אחד של היישוב יש גוש אורבני, בצד השני של היישוב יש גוש אורבני; באמצע יש כביש, יש דרך, יש חשמל, יש מים, יש ניקיון כבישים, יש כל השירותים הרגילים שרשות מקומית חייבת לתת.

רון נחמן: כאשר אומרים שמהיום והלאה לא רוצים לבנות למגורים באזור זה או באזור אחר, אני יכול להתווכח על זה ויכוח פוליטי כזה או אחר.

רון נחמן: אני לא מסכים למדיניות הזאת.

רון נחמן: אבל מרגע שהממשלה נכנסה לנעליה של חברת בנייה, כאשר החברה הזאת מחויבת על-פי חוק לשלם ארנונה לרשות המקומית – ואותו דבר גם בבאר-שבע, בשדרות, בנצרת, במעלות, בקריית-שמונה ובכל מקום אחר שבו הממשלה בנתה בהתחייבויות רכישה – אני חושב שזה נוהל פסול.

רון נחמן: זו תופעה שנוגדת את הליכי המינהל התקין.

רון נחמן: איך יכול להיות שממשלה נכנסת לנעליו של גורם פרטי כלשהו אשר חייב במיסוי, וכאשר היא באה במקומו, היא פוטרת את עצמה מהנטל הזה?

רון נחמן: אני בעד זה שהממשלה תפטור את עצמה מארנונה על מבנים כאלה, אבל שתיתן במקום זה יתרון חלופי לכסף.

רון נחמן: אי-אפשר להכות ראשי רשויות פעמיים.

רון נחמן: מצד אחד לומר להם: אתם לא תגבו ארנונה; מצד שני יהיו גירעונות ועכשיו נעשה הסדרים כאלה או אחרים.

רון נחמן: הצעתי, ואני מקווה שהכנסת תקבל – לצערי, הוועדה לא אישרה את זה, ולכן נאלצתי להסתייג – שבאותם מקרים, ואני מצמצם את הבעיה ומסייג אותה כדי שלא לפגוע במקרו של הכלכלה בנושא הזה; חבר הכנסת אלי דיין, אני פונה אליך בתור יושב-ראש הקואליציה בכנסת, העליתי את ההצעה הזאת בוועדת הכספים, שבאותם מקרים שהממשלה רכשה דירות בהתחייבות רכישה, רכשה מהקבלנים, וזה יכול להיות בכל אזורי הארץ, בבאר-שבע, בדרום, בדימונה, באשדוד, בשדרות, באופקים ובכל מקום שבו נשאר מלאי דירות לא מכור, היות שעל-פי התחייבות הרכישה הדירות נעשו רכוש המדינה – באותו פרק זמן בין המועד שהממשלה רכשה את הדירות לבין המועד שהיא מכרה או השכירה אותן, בפרק הזמן הזה הממשלה תשלם לרשות המקומית את הארנונה.

רון נחמן: אחרת, איך ניתן שירותים?

רון נחמן: גם כשהבית עומד ריק צריכה המכונית לנקות את הכביש, החשמל דולק ברחוב גם כשהבית ריק.

רון נחמן: כשאתה לא גובה ארנונה מלאה, שליש לפחות מהסכום מחויב על-פי כל דין.

רון נחמן: מדוע תבוא הממשלה ותפטור את עצמה מהכול?

רון נחמן: לכן, אני פונה ומחפש אינטגריטי.

רון נחמן: קודם דיברו על אמינות.

רון נחמן: שר החוץ דיבר על אמינות.

רון נחמן: בואו נעזוב את הפוליטיקה של הסכמי השלום והאמינות שם.

רון נחמן: אני מדבר על חוק ההסדרים.

רון נחמן: מדוע לא יקומו אנשי מפלגת העבודה ויגידו: חבר הכנסת רון נחמן אומר דברים של טעם.

רון נחמן: הרי אי-אפשר מצד אחד להכות ומצד שני לקחת.

רון נחמן: זה בלתי אפשרי לחלוטין.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: מפני שיש רוב קואליציוני?

רון נחמן: לכן, אני פונה אליך, חבר הכנסת אלי דיין, בתור יושב-ראש הקואליציה, וחבר הכנסת גדליה גל, אני פונה אליכם בפנייה של הרגע האחרון.

רון נחמן: מה שנקבע היום נצטרך לסחוב שנה שלמה.

רון נחמן: פניתי אליך והסברתי את הבעיה.

רון נחמן: יש פה עניין לא רק של צדק אלא של אמת מידה של מינהל תקין.

רון נחמן: לפני שאנחנו מעלים את הסעיף הזה להצבעה, הסעיף של הארנונה, שהמדינה פוטרת את עצמה ממנה, נתקן את הסעיף הזה, ובאותו מקרה שהמדינה רכשה דירות מחברות קבלניות, עד אותו תאריך שהיא מוכרת או משכירה אותן, הממשלה תישא במלוא נטל הארנונה ותיתן ליישובים שבתחומיהם מצויים אותם שיכונים את הכספים המגיעים להם בדין.

רון נחמן: מדוע אני צריך לפנות לבג"ץ עם דבר כזה?

רון נחמן: מדוע בכל דבר ודבר נזקקים לשיפוטו של בית-המשפט העליון?

רון נחמן: האם הכנסת צריכה להכניס את עצמה לסד, שבכל דבר ודבר בית-המשפט העליון צריך לפסוק?

רון נחמן: מדוע לא נעשה את זה היום לפני ההצבעה?

רון נחמן: אני פונה אליכם, חברי ממפלגת העבודה, מהקואליציה.

רון נחמן: זה לא עניין של אופוזיציה או קואליציה.

רון נחמן: זו שאלה של קומון-סנס, של יושר ציבורי.

רון נחמן: אני מבקש מכולם להתאחד.

רון נחמן: אני פונה, קודם כול, לזרז את מכירת הדירות על-ידי הממשלה.

רון נחמן: דבר ראשון הם צריכים לעשות את זה.

רון נחמן: הערה שנייה.

רון נחמן: חבר הכנסת אלי דיין, אתה יודע שאני מכבד אותך על תפקידיך הקודמים, בתור ראש העיר אשקלון ועל מה שעשית באשקלון ועל פעילותך בפורום ערי הפיתוח.

רון נחמן: איך אתה וחבריך במפלגת העבודה יכולים לבוא היום לכנסת ולומר כנגד פסיקת בג"ץ, שביטל את ועדת המנכ"לים, הלוא היא ועדת-שבס, ואמר שהיא עומדת בסתירה לחוק של הכנסת, שהוא חוק קיים, איך אתם מציעים היום לכנסת להצביע על חוק שבא להקפיא את חוק ערי ואזורי פיתוח עד 1997, כשהדרישה של כל פורום ערי הפיתוח במשך שנים היתה להפעיל לאלתר את חוק ערי הפיתוח.

רון נחמן: מ-1988, בכל שנה ושנה היתה דרישה להפעיל לאלתר את חוק ערי הפיתוח.

רון נחמן: יש בג"ץ – לא פוליטיקה – שבא ואמר לבטל את החוק או לתקן אותו.

רון נחמן: האם להקפיא את החוק לשלוש שנים פירושו לתקן את החוק?

רון נחמן: עד כמה שאני יודע מהניסיון התלמודי שלי כבוגר הפקולטה למשפטים, אין זה תיקון מהותי, זה תיקון טכני.

רון נחמן: הדבר גם ייבחן בבג"ץ, אם מה שקבע בג"ץ לגבי ביטול או תיקון החוק נכנס בגדר ההצעה שאתם מציעים בחוק ההסדרים היום.

אלי דיין: אנחנו לוקחים ממס ההכנסה ונותנים את זה – – –

יוסף עזרן: תמו ההסתייגויות בנושא.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להמשך הסתייגויות שאחרי סעיף 9 לפרק ג'.

יוסף עזרן: ראשון המסתייגים – חבר הכנסת חיים אורון.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אתם מכירים את הנוהל הקיים, לכל אחד זכות לנמק שתי הסתייגויות, ואחר כך זה חוזר, לפי רישום חברי הכנסת.

מיכאל איתן: והנוכחות.

יוסף עזרן: לא קיבלתי את ההערה הזאת.

יוסף עזרן: אני מצטער.

יוסף עזרן: מהנשיאות קיבלתי הוראה ברורה שאנחנו הולכים לפי סדר הרישום.

מיכאל איתן: והנוכחות.

יוסף עזרן: זה ברור.

דוד מגן: מה שחבר הכנסת איתן רצה לומר, שמי שלא נמצא לא יוכל לדבר.

חיים אורון: אני מבקש רק להבהיר לפרוטוקול, שההסתייגות אחרי סעיף 9, של חבר הכנסת גל ושלי, שעניינה השוואת קצבאות, תידון כאשר ועדת הכספים תסיים את הדיון בה, על-פי בקשת יושב-ראש הישיבה מהשבוע שעבר.

חיים אורון: לכן אנחנו עוברים עכשיו לדיון בסעיף 10.

חיים אורון: וכדי שכולנו נתכייל בדיון, חבר הכנסת רון נחמן, אתה הסתייגת לסעיף 17, שנדון עליו מחר.

חיים אורון: זה לא אסון.

חיים אורון: אבל נוצר בלבול.

יוסף עזרן: למה – – –

חיים אורון: אנחנו עוסקים עכשיו בסעיף 10.

חיים אורון: הנושא של הארנונה של משרדי הממשלה הוא סעיף 17.

חיים אורון: אני אומר את זה כי נוצר בלבול בין החברים.

יוסף עזרן: סליחה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אורון, אנחנו לא נצביע, אבל אנחנו חייבים ללכת לפי הסדר.

חיים אורון: חבר הכנסת עזרן – – –

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, מכובדי וידידי, האמן לי שאני מנסה לעזור לך.

חיים אורון: אנחנו הולכים על-פי סדר הרישום שלך.

חיים אורון: אבל היות שישיבות הכנסת הללו מתנהלות על בסיס איזו מערכת מוסכמת בין חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת תיכון, חבר הכנסת גל ואנוכי – – –

מיכאל איתן: סליחה, זה לא בין חברי הכנסת, זה בין הקואליציה.

חיים אורון: – – – והאופוזיציה.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אנחנו הולכים על-פי הנייר, שבדרך כלל הוא נכון.

חיים אורון: הכנסת נמצאת כרגע בדיון על סעיף 10, כי חוץ מההסכמים אנחנו צריכים לדעת איפה אנחנו נמצאים.

חיים אורון: אנחנו בראשיתו של פרק ד', שמספרו – – –

יוסף עזרן: אדוני, יושב-ראש ועדת הכספים, אתה נימקת את "אחרי ההסתייגויות לסעיף 9", או למעשה התייחסת לסעיף 10 בפרק ד'?

גדליה גל: אנחנו אמורים לדון בפרק ד' – הטלגרף האלחוטי.

חיים אורון: נכון.

יוסף עזרן: טוב, אם כך, אנחנו נחזור אחר-כך לנושא שדולג עליו כעת.

גדליה גל: אבל, אדוני היושב-ראש, זה לא סוד שחברים מנצלים את זכות הדיבור שלהם ככל שלבם יחפץ.

יוסף עזרן: אני שומע.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אתה מחזיק את הנייר הנכון.

חיים אורון: זה לא הנייר שבא אחריו.

יוסף עזרן: לא, הגענו כעת לסעיף 10 – פרק ד'.

חיים אורון: האמן לי, אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: מה אתם אומרים כעת, רבותי?

יוסף עזרן: אני לא מבין מה אתם רוצים.

יוסף עזרן: מה השארתם לי פה?

יוסף עזרן: איזו ירושה?

חיים אורון: שום ירושה.

חיים אורון: אנחנו נמצאים עכשיו בהסתייגויות לכותרת פרק ד'.

יוסף עזרן: ואין על זה הצבעות.

חיים אורון: אין.

חיים אורון: ההצבעות תהיינה בסוף הפרק, אם ירצה השם.

חיים אורון: בעוד שלוש, ארבע, חמש, שש, שבע שעות.

חיים אורון: אני לא יודע מתי.

חיים אורון: אנחנו מצויים עכשיו בכותרת לפרק ד'.

חיים אורון: בראשית דברי אני רוצה להתייחס לפרק עצמו, ואחר כך להקדיש את עיקר דברי לנושא שקרוב אלי.

חיים אורון: הפרק עוסק בהסדרה, שאני תומך בה, של החלל התקשורתי של מדינת ישראל, של הקצאת תדרים אלחוטיים.

חיים אורון: כאשר היושב-ראש הציג את הפרק, הוא הסביר מדוע יש מקום לתמחר ולהתחרות על השימוש בתדרים.

חיים אורון: אנחנו, כמה חברי כנסת, הצענו בוועדה הצעה להחיל את הכלל הזה על כל המשתמשים, בכלל זה על מערכת הביטחון, משום שאני חושב שיש מקום לכך שכשמדובר בשימוש במשאב אנחנו נדע את מחירו, נדע את עלותו.

חיים אורון: גם אם נחליט שלא לגבות ממישהו, במקרה זה ממערכת הביטחון, את הסכום הראוי בעבור המשאב הזה, אנחנו נדע כמה הוא עולה.

חיים אורון: אבל, חבר הכנסת איתן, אם אנחנו מדברים על תקשורת אלחוטית, ענייננו בקשב.

חיים אורון: כאשר אנחנו עוסקים בקשב, ענייננו בקשב דו-כיווני.

חיים אורון: אני רוצה לחזור לנושא שעסקנו בו גם בשבוע שעבר, עסקנו בו הבוקר במסגרת הצעת האי-אמון, וכרגע הוא באמת עיקרה של בעיית הקשב וההקשבה בחברה הישראלית.

חיים אורון: חוזרים ומשמיעים את הטענה: אין לכם רוב.

חיים אורון: איך אנחנו יודעים?

רון נחמן: מהטלגרף.

חיים אורון: איך אנחנו יודעים?

חיים אורון: על-פי הסקרים, על-פי ההפגנות, הסתובבנו ברחוב ואנחנו יודעים.

חיים אורון: כל הכלים הללו הם כלים נכונים, ראויים, שגוף פוליטי ישתמש בהם כדי להתווכח ולערער עמדה שונה, אגב של קואליציה או של אופוזיציה.

חיים אורון: החשש הגדול שלי הוא לא בתחום הזה.

חיים אורון: אגב, יש גם סקרים אחרים.

חיים אורון: יש גם אווירה שונה במקומות אחרים.

מיכאל איתן: איפה?

מיכאל איתן: איפה?

חיים אורון: אני מציע לחבר הכנסת איתן שלא תיפול רוחו לחלוטין, כאשר יש סקר, אחרי לחיצות הידיים בין ראש הממשלה ליאסר ערפאת, ש-70% תומכים, וגם שלא יגבה לבו כאשר יתברר שתוצאות הסקר נמוכות יותר.

חיים אורון: יש אפשרות רבה שאם, כך אני מקווה, ייחתם הסכם במהלך הימים הקרובים, תוצאות הסקר ינועו עוד הפעם.

חיים אורון: חשוב לכולנו, לקואליציה, לאופוזיציה, לכל אחד בעמדתו, גם להיות קשובים ועירניים להלכי הדעת בציבור.

חיים אורון: אבל הנימוק הזה הוא לא במישור שאני מדבר בו עכשיו.

חיים אורון: הנימוק הזה בא לומר בעצם לממשלה: אין לכם מנדט, אין לכם סמכות לפעול כממשלה, משום שאנחנו יודעים שלא הרוב, שנבחן עכשיו בפעם ה-35 בבית הזה, הוא הרוב, הפרש של עשרה קולות בין הקואליציה לאופוזיציה, לא תוצאות הבחירות הן הרוב, לא הרכבה של הכנסת הזאת הוא הרוב.

חיים אורון: מהו הרוב?

חיים אורון: – יש לנו כלי אחר.

חיים אורון: אני יודע שחלק מכם משתמשים בנימוק הזה כנימוק לצורכי פולמוס.

חיים אורון: זה לגיטימי.

חיים אורון: אני זוכר שכאשר התברר לפני הבחירות הקודמות שתומכים בעמדותינו, בעמדת מרצ, אחוז גדול יותר מאשר בא לידי ביטוי בפרלמנט, למשל בנכונות להידבר עם אש"ף, השתמשנו בנתון הזה.

חיים אורון: השתמשנו לא אחת בנתון, שלמעלה מ-25% ממי שמגדירים את עצמם כמצביעי ליכוד אמרו עוד בבחירות הקודמות, בקדנציה הקודמת: אנחנו בעד להידבר עם אש"ף.

חיים אורון: זה היה נימוק במישור הפולמוסי.

חיים אורון: זה היה נימוק במאבק על דעת הקהל.

חיים אורון: אם הוא הופך להיות נימוק בערעור על לגיטימיות של ממשלה לשלוט – אזי אנחנו בעצם לא מתווכחים את הוויכוח הפוליטי הלגיטימי, אלא אנחנו מערערים תשתית ואבן יסוד, כשאף אחד לא יכול להיות אחראי מתי ואיך ישתמשו במסכת נימוקים כזאת במקומות אחרים, בנושאים אחרים.

רון נחמן: חבר הכנסת אורון – – –

חיים אורון: ברשות היושב-ראש, אני מוכן.

רון נחמן: קודם תיקנת אותי לגבי סעיף 17, שדיבר על הארנונה.

רון נחמן: אני סברתי לתומי שאשמע דברים על הטלגרף.

חיים אורון: אהה, אתה רוצה להחזיר אותי לסדר-היום?

רון נחמן: כן, כן.

חיים אורון: אני חושב שאני מדבר ממש במסגרת סדר-היום.

חיים אורון: איך היו אומרים במקומותינו?

חיים אורון: – השאלה איננה סדר-היום אלא סדר התקופה.

חיים אורון: אני עוסק עכשיו ממש בסדר-היום.

גדליה גל: תשאל אותו אם הוא יודע שהוא מדבר על סדר-היום, או שהוא לא יודע שהוא מדבר – – –

קריאה: הוא יודע, הוא יודע.

חיים קופמן: חבר הכנסת אורון, שידורי הטלוויזיה לא נקלטים היטב באזור שלך.

חיים קופמן: נראה איך אתה מתייחס לזה.

חיים אורון: אני מעדיף, בתוך מגבלת הזמן שיש לי, לדבר עכשיו על הנושא הזה.

חיים אורון: האמן לי, יש לי היום עוד 10-12 פעמים לעלות לכאן ולדבר.

יוסף עזרן: למה אתה מצפה ממנו, שיקרא פרק בתנ"ך?

חיים אורון: חשוב מאוד להעביר את המסרים באמצעות הטלוויזיה.

קריאה: – – –

חיים קופמן: אני מסכים, אבל אני לא מצפה.

חיים קופמן: הייתי שמח מאוד.

חיים אורון: ידידי, חבר הכנסת קופמן, יכול להיות שגם אמלא את בקשתו של היושב-ראש באחת ההזדמנויות.

חיים אורון: אבל אני יודע מראש שבאשר לפריימריס, שיש לי עמדה לגביהם, הכלי הזה שמשדר אותנו עכשיו הוא מאוד מוגבל, כי חלק גדול מציבור המצביעים שאותו אני מייצג איננו קולט את השידורים הללו.

חיים אורון: אני מיצר על כך.

חיים אורון: אתם יודעים מה?

חיים אורון: – אני חושב שאם יתקבל החוק במתכונתו זאת ויהיו ערוצים אלחוטיים נוספים, יכול להיות שגם הקליטה תשתפר.

חיים אורון: אבל אני רוצה לחזור לעניין הקשב.

חיים קופמן: חשוב – – –

חיים אורון: עניין הקשב נראה לי חשוב עוד יותר.

חיים אורון: אני רוצה לחזור למה שעסקתי בו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אורון, יש לך עוד דקה וחצי.

חיים אורון: יש לי עוד דקה וחצי.

חיים אורון: למרות העיסוק החשוב בנושא האלחוט, חשובה עוד יותר הטענה שהשמעתי כאן.

חיים אורון: חברי הכנסת איתן, גור, רון וקופמן, הערעור על לגיטימיות של ממשלה לשלוט, ולא בוויכוח עם דעותיה, הוא גבול שכשעוברים אותו – ולא שאתם מתכוונים, אני יודע שאתם ארבע

חיים אורון: ת

חיים אורון: כם לא מתכוונים – הוא מגיע לערעור על יכולת הממשלה להחליט, ומגיע לערעור על יכולת הממשלה לתת פקודות מסוימות.

חיים אורון: זה גם נותן בעיני מישהו לגיטימציה לומר – והוא כבר אמר את זה – שממשלה כזאת אין לה סמכות להורות למי שחובתה להורות לו וסמכותה להורות לו הוראות מסוימות.

חיים אורון: אני מתכוון כמובן לדיבורים על סרבנות למלא פקודות מסוימות בשטחים.

רון נחמן: האם יש חופש להפגין?

חיים אורון: לא רק שיש חופש להפגין, אני בעד זה שאנחנו נמתח את החופש הזה עד הגבול שהוא בשוליים של המדרכה, יורד אל הכביש.

חיים אורון: אבל לא בזה מדובר, ולא בזה עסקתי עכשיו.

חיים אורון: אני חוזר ואומר, האמירה הנשמעת גם כאן – ואני זוכר שחבר הכנסת מיכאל איתן, בליל רביעי, עסק בזה רבות – אין לכם רוב, אתם לא מייצגים, אין לה שחר.

חיים אורון: אני בטוח שיש לנו רוב, גם כאשר סוקרים את דעת הקהל.

חיים אורון: אבל מה שחשוב לצורך הדיון הזה עכשיו הוא, שרוב בחברה דמוקרטית נקבע רק בכלי אחד.

חיים אורון: וכל זמן שהרוב הזה מתקיים, חובה על כולם לקבל אותו, וחובה על כולם לקבל את הלגיטימיות שלו.

יוסף בא-גד: לא כל החלטה.

חיים אורון: כל החלטה של המערכת הדמוקרטית.

יוסף עזרן: אבל עובדתית, חבר הכנסת, אנחנו מצביעים ומקבלים תוצאות של ההצבעה.

יוסף עזרן: למה הוויכוח?

חיים אורון: אם שמת לב, אני דווקא הלכתי הפעם לשיטתך, אדוני היושב-ראש, שיש מצבים שניתן בהם לשוחח, לאו דווקא בשביל לעמוד למבחן תוצאות ההצבעה.

חיים אורון: אין לי ספק לגבי תוצאות ההצבעה.

חיים אורון: יש יתרון בדיון על התקציב, שיש זמן לשוחח, בלי המבחן המיידי של ההצבעה במליאה.

חיים אורון: לצורך זה ניצלתי את עשר הדקות שעברו, ואני אמשיך את הניצול הזה בעתיד.

יוסף עזרן: תודה שהרגשת שעברו עשר הדקות.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת אורון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אפרים גור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, יש לאדוני שש הסתייגויות, ינמק כעת שתיים מהן במסגרת עשר דקות.

מיכאל איתן: בסדר, אדוני היושב-ראש.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאוד לא רציתי לחזור פעם נוספת לנושא המדיני ולוויכוח על הדמוקרטיה ולמהות הוויכוח שאנחנו מנהלים.

מיכאל איתן: רציתי לעסוק דווקא בנושאים כלכליים, אבל לאחר דבריו של חבר הכנסת אורון, איני יכול שלא להביע תמיהה, לפחות במובן הזה, שהוא וחבריו אמרו פעם אחר פעם, שאם הם יקבלו פקודה להוציא ערבים ממקומות מגוריהם ולהעביר אותם למקומות אחרים, הם יפרו את ההוראה, גם אם היא תעבור על-ידי רוב בכנסת.

מיכאל איתן: ואני יכול לומר בעניין זה, שהדמוקרטיה האמיתית אינה סובלת את המשפט המוחלט הזה, שכל החלטת רוב צריך לקבל.

מיכאל איתן: זה לא אומר בהכרח, שלא צריך לכבד החלטות רוב, אבל אין מוחלטות.

מיכאל איתן: צריך להיות תמיד איזון בין עקרונות שונים, צריך להיות איזון בין צרכים שונים, בין נסיבות שונות, ואנחנו, כחיות דמוקרטיות, בהחלט חייבים לכבד את החוק, את הכרעות הרוב, תוך מתן אוטונומיה לכל אחד ואחד מאתנו, גם כפרטים וגם כקבוצות, לפעול ולכבד את החירות הזאת של הפרט לפעול על-פי החלטותיו שלו.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, הדמוקרטיה מקדשת את חירות הפרט, והפרט מוסר את סמכויותיו ומגביל את חירויותיו, ככל שהוא צריך למסור אותן, על מנת שהשלטון, הממשל, יוכל לקיים חיים מאורגנים, אבל במידה.

מיכאל איתן: לאחר הערות אלו, אני רוצה להתייחס לסוגיה שקשורה גם היא בתפקוד הממשלה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון שואל: מאיפה אני יודע שאין להם רוב?

מיכאל איתן: אני יודע.

מיכאל איתן: אנחנו מרגישים את זה.

מיכאל איתן: בטונים שלו מרגישים שגם הוא יודע.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים ללכת רחוק, יצחק רבין אמר, שהוא מרגיש שיש נסיגה משמעותית בתמיכת הציבור במדיניותו.

מיכאל איתן: כל מי שיוצא לצמתים – ואני מזמין את חבר הכנסת אורון להצטרף אלי בכל יום שישי – נוכח לדעת, שכמעט כל מכונית צופרת, וחלק שאינם צופרים – מרימים את האצבע.

מיכאל איתן: ובאמת, מתוך שש-שבע מכוניות, יש גם אחד שמתנגד.

מיכאל איתן: אבל אנחנו רואים את זה.

מיכאל איתן: הם משקפים את דעת הקהל.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: כי הממשלה הזאת נכשלה בתחומים רבים, לא רק בנושא המדיני.

מיכאל איתן: היא נכשלה גם בנושא החברתי.

מיכאל איתן: אנשים שלה מוקיעים אותה, אנשי קואליציה אומרים, שהממשלה הזאת איננה מסוגלת לפתור את בעיות העוני.

מיכאל איתן: הממשלה הזאת נכשלה בנושאים הכלכליים.

מיכאל איתן: הממשלה הזאת נכשלה בנושאים החקלאיים בכל הארץ.

מיכאל איתן: אנחנו ראינו את השלטים: "הליכוד נתן – המערך לקח".

מיכאל איתן: הממשלה הזאת נכשלה.

מיכאל איתן: אפילו גשם היא לא מביאה.

מיכאל איתן: שנת בצורת.

מיכאל איתן: אפילו גשם היא לא יודעת להביא.

מיכאל איתן: מילא שהממשלה לא יודעת להביא גשם; בסדר, אינני יכול לדרוש ממנה יותר מדי.

מיכאל איתן: אבל לפחות תשמרו על מעט המים שנשארו לנו.

יוסף עזרן: היו שיטפונות בנגב, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: לפחות תשמרו על מעט המים שנשארו לנו.

מיכאל איתן: הממשלה הזאת נכשלת כישלון היסטורי באשר לשמירת המים.

מיכאל איתן: ואנחנו דנים עכשיו בנושאים תקציביים ובנושא החקלאות.

מיכאל איתן: אני פונה לאנשי הממשלה הזאת: תנו לנו דוח על אחת הבעיות הקשוות והחמורות של מדינת ישראל – מצב המים.

מיכאל איתן: מה עושה שר החקלאות של הממשלה הזאת?

מיכאל איתן: מוריד את מחיר המים לחקלאות.

מיכאל איתן: בשביל מה, על מנת שלא יהיו לנו מים לשתייה בסופו של דבר?

מיכאל איתן: איזו אחריות זו, שלא לשמור על מצב המים?

מיכאל איתן: אני כבר לא מדבר על מה שעלול לקרות כתוצאה ממסירת מקורות המים לידיים זרות.

מיכאל איתן: אבל אפילו המים שיש לנו כאן, איך אנחנו מכלכלים את מעשינו לגביהם?

מיכאל איתן: אני רוצה להתייחס לאחת השערוריות הגדולות ביותר, שאין להן שום הצדקה ושום היגיון, של בזבוז מים.

מיכאל איתן: אני טוען שמשרד החקלאות ושר החקלאות נוקטים מדיניות שמחייבת בזבוז מים.

מיכאל איתן: הוא מכריח חלק מהציבור לבזבז כמויות אדירות של מים, ואני אסביר את דברי.

מיכאל איתן: מחיר המים בכל מדינת ישראל הוא מחיר אחיד.

רון נחמן: חבר הכנסת איתן, לא דיברת על יישובי ההר.

מיכאל איתן: דיברתי.

מיכאל איתן: אבל אני לא מדבר כרגע על ההיבטים המדיניים, אני מדבר כרגע על ההיבטים הכלכליים.

מיכאל איתן: ואני רוצה להסביר: מחיר המים בכל הארץ הוא מחיר אחיד, ויש היטל איזון, מאחר שלהוביל מים לנגב זה יקר מאוד, ועלותם הכלכלית של המים בנגב יקרה מאוד.

מיכאל איתן: אם אדם היה צריך לשלם את עלות המים המובלים מהכינרת בצפון עד לאזור הנגב, מחיר המים האלה היה יקר מאוד.

מיכאל איתן: ואם אותו אדם, בדרך כלל קיבוץ או מושב, צריך את המים האלה על מנת לגדל גידולים חקלאיים, הוא לעולם לא יכול היה, לו היה צריך לשלם את מחיר המים הריאלי, לקבל אותו חזרה במחיר המוצר, ולא יכול היה להתפרנס.

מיכאל איתן: לכן באה הממשלה ואמרה: מאחר שאנחנו צריכים נוכחות של יהודים בנגב, שיגורו שם, ואנחנו חייבים לתת להם אמצעי ייצור, ניתן להם את המים במחיר שעולים המים בכל מקום בארץ.

מיכאל איתן: מה קורה כתוצאה מההחלטה הזאת?

מיכאל איתן: בנגב יש תנאים אקלימיים טובים לגידולים מסוימים.

מיכאל איתן: אותו קיבוץ או מושב, כאשר באים אליו ואומרים לו: קח מים מסובסדים, המים יעלו לך בזול – הם מגדלים אותם גידולים בתנאים האקלימיים הטובים של הנגב, ומוכרים ומרוויחים.

מיכאל איתן: אבל מה בעצם קרה פה?

מיכאל איתן: אנחנו מוכרים את הגידולים האלה בהפסדים גדולים, כי הממשלה בינתיים מסבסדת את מחיר המים.

מיכאל איתן: מה היא ההצעה שלי?

מיכאל איתן: אני אומר: בואו נבדוק דבר פשוט.

מיכאל איתן: נגיד שבמושב או ביחידה חקלאית מסוימת בנגב, עלות מחיר המים, הסבסוד של הממשלה בכל שנה שווה ל-100,000 שקלים.

מיכאל איתן: כל שנה ניתן להם שיק בסכום של 100,000 שקלים ונגבה מהם את עלותם הריאלית של המים.

מיכאל איתן: מה יקרה?

מיכאל איתן: אספת הקיבוץ תתכנס והיא תוכל להחליט: אנחנו רוצים להמשיך באותם גידולים שהיו.

מיכאל איתן: ניקח את השיק בסך 100,000 שקלים שקיבלנו, נחזיר אותו למי שמספק לנו את המים, זה מחיר סבסוד המים ואז לא קרה דבר, לא הרענו את תנאיהם.

מיכאל איתן: אם הם רוצים להמשיך לעבוד בחקלאות, הם ימשיכו וירוויחו, תוך כדי שימוש בשיק הזה שהם קיבלו כסובסידיה, שמקובל על כל עם ישראל שצריכה להינתן להם.

מיכאל איתן: אבל הטענה שלי היא, שאם במקום לתת להם מים בזול ייתנו להם מים במחיר העלות ושיק שמסבסד את מחיר המים, יכול להיות שיהיה להם שיקול אחר.

מיכאל איתן: יגידו: מאחר שיש לנו שיק של 100,000 שקלים, אנחנו לא חייבים להשקיע מאמץ דווקא בחקלאות.

מיכאל איתן: אולי עם השיק הזה יהיה לנו יתרון דווקא בפיתוח תיירות.

מיכאל איתן: אולי אנחנו יכולים להכניס את השיק הזה, נצמצם את החקלאות ונעשה דברים אחרים.

מיכאל איתן: אבל יהיה להם חופש להחליט, ואז יכול להיות, או ב-90% מהמקרים לדעתי, הם ישתמשו בסובסידיה הזאת למטרות אחרות.

מיכאל איתן: הממשלה תוציא אותה הוצאה, אבל במשק המים יישארו עוד כמויות של מים ויהיה שימוש רציונלי במים.

מיכאל איתן: היום, בגלל כל מה שהממשלה הזאת עושה, כיוון שהיא מסבסדת את מחיר המים, היא יוצרת מצב לא טבעי, לא הגיוני, בכך שהיא מחייבת את האנשים, אם הם רוצים להתפרנס, אך ורק ליהנות מהסובסידיה של המים.

מיכאל איתן: הם מבזבזים מים והם מגדלים גידולים שאין להם עלות ריאלית, כי מחיר המים מסובסד, ואין להם אפשרות ללכת לשום כיוון אחר.

מיכאל איתן: אז גם הכלכלה נפגעת, ויותר גרוע מכך, פשוט אנחנו מחייבים אנשים לבזבז מים על מנת להתקיים.

מיכאל איתן: אני לא יכול להבין את הדבר הזה, איך המדינה שלנו ממשיכה עם זה כאשר יש מצוקה כל כך גדולה של מים.

מיכאל איתן: יש לזה רק הסבר אחד, והוא ההסבר הפוליטי.

מיכאל איתן: יש לנו שר חקלאות שאינו מעוניין שאותן משפחות, שיכולות להתפרנס מדברים אחרים, יתפרנסו מדברים אחרים.

מיכאל איתן: הוא רוצה שהם ימשיכו להיות בחקלאות, כי הוא מייצג את הממסד החקלאי, והממסד החקלאי הוא אחד הממסדים הגדולים ביותר והחזקים ביותר; יש לו לובי חזק בכנסת ואותם לא מעניין כלל מה קורה בתחום המים במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אותם מעניין רק איך הם שומרים, לא על החקלאות ולא על החקלאים, אלא איך הם שומרים על כך שהאנשים יהיו תלויים בהם.

מיכאל איתן: לכן הם לא ייתנו למושבניקים וגם לא לקיבוצים לעבור לענפים אחרים.

מיכאל איתן: הם רוצים שאלה יישארו בענפי החקלאות, שיישארו צמודים למים, כי על-ידי זה שהם מכתיבים להם את יכולתם להתקיים ממחיר המים הם יכולים כל הזמן לשלוט בהם ולקיים את הממסדים שלהם.

מיכאל איתן: בעניין זה אני אומר, שהגיעה העת לתת לאנשים להחליט באופן חופשי אם מגיעה סובסידיה לאותו קיבוץ או לאותו מושב בנגב.

מיכאל איתן: מגיע לו סיוע, שייתנו לו את חופש ההחלטה לגבי השימוש בסיוע הכספי.

מיכאל איתן: רוצה להשתמש בסיוע הכספי לצריכת המים, יעשה את זה מרצונו וימשיך בגידולים חקלאיים.

מיכאל איתן: ימצא שימושים יותר כלכליים, יותר יעילים, ואין ספק שהוא ימצא כאלה, יוכל להרוויח יותר, יתפרנס טוב יותר, ולמען השם נחסוך מים ולא נעשה מה שעושה שר החקלאות הנוכחי – מפטר נציב מים שדואג למים ומוריד את מחירי המים לחקלאות.

מיכאל איתן: אין גשם מהשמים, אנחנו מתנהגים כאילו אנחנו נמצאים באיזו מדינה שיש לה מאות מילימטרים של גשם בשנה, והסוף יהיה עגום מאוד אם לא נשים קץ למחדל החמור בנושא המים בישראל.

יוסף עזרן: הבהרת טוב מאוד את עצמך.

יוסף עזרן: תודה רבה, חבר הכנסת איתן.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת הרב יוסף בא-גד.

סילבן שלום: מי אחריו?

יוסף עזרן: אדוני עדיין רחוק מאוד.

סילבן שלום: אני יודע, אבל – – –

חיים קופמן: מה זה רחוק מאוד?

יוסף עזרן: כמעט לפני הסוף.

יוסף עזרן: למעשה בדיוק אחד לפני הסוף.

סילבן שלום: בגלל האל"ף-בי"ת, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: אני לא מאשים אותך, אבל מה לעשות?

יוסף עזרן: אי-אפשר כעת לשנות את השם.

חיים קופמן: כבוד היושב-ראש, אתה היית גם מורה, נכון?

יוסף עזרן: כן.

חיים קופמן: אני יודע שיש מורים שמתחילים מאל"ף עד תי"ו ולפעמים גם עוברים מתי"ו אחורה.

חיים קופמן: למה אתם מקפחים אותנו?

יוסף עזרן: אנחנו נשתדל לראות איך לעשות דבר והיפוכו, אף שאנחנו חיים כל הזמן במהפכות.

יוסף בא-גד: המזכירות קובעת את זה, לא היושב-ראש.

יוסף עזרן: בהחלט.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת הרב בא-גד, אנא ממך.

יוסף עזרן: חבל על הזמן.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אתה ממהר לאיזה מקום?

יוסף עזרן: אני לא ממהר, חבר הכנסת הנכבד והיקר.

יוסף עזרן: אני רוצה שיכבדו את מסגרת הזמן.

יוסף עזרן: זו זכותי ואבקש ממך מאוד לעזור לי, וביכולתך לעזור לי.

דן תיכון: חשבתי, אדוני, שלא היית בשבוע שעבר.

דן תיכון: הצטערתי שלא היית.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד על הגעגועים הנפלאים שלך.

יוסף בא-גד: ברשות כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת המעטים הנוכחים, אנחנו עוסקים בתקשורת, ואני בעד הגבלות על התדרים באוויר.

יוסף בא-גד: אף שנאמר, השמים שמים לשם, יש היום התעלות שמימית, התדרים שולטים בנו וכל מי שמשתמש בתדרים יודע איזה בלגן, אילו הפרעות ואיזה אי-סדר קיימים בצורה מעצבנת ומפריעה.

יוסף בא-גד: לכן אני בעד כל פרק ד' בחוק, אתמוך בו, ואני חושב שהוראות החוק חייבות לחול על כולם.

יוסף בא-גד: אבל שכחתם גופים מתנדבים.

יוסף בא-גד: יש במדינת ישראל יצירה נפלאה, שצריכה להיות חיקוי לכל העולם.

יוסף בא-גד: גופים יהודיים מתנדבים, כדוגמת "יד שרה", ארגון הצלה, עזרה למרפא – – –

דן תיכון: למה אתה חושב ששכחנו?

דן תיכון: ברצינות, למה אתה חושב ששכחנו?

יוסף בא-גד: כי זה לא מופיע.

דן תיכון: מאיפה אתה יודע שזה לא מופיע?

דן תיכון: אני אומר לך – – –

יוסף בא-גד: סליחה, למדתי את החוק.

דן תיכון: תסלח לי, זה לא החוק.

דן תיכון: החוק הוא בלבן.

יוסף בא-גד: יש לי גם הלבן.

דן תיכון: אני מודיע לך שלא רק שלא שכחנו אלא מסדירים את העניין הזה.

יוסף בא-גד: יפה.

יוסף בא-גד: אני מודה לך בעבור התיקון.

יוסף בא-גד: אם מסדירים, ברוך שכיוונתי לדעתכם, ואני חושב שאותו חוק שיחול על כוחות הביטחון חייב לחול גם על גופים מתנדבים לצורכי חירום.

דן תיכון: תרשה לי שוב להעיר לך.

דן תיכון: אותו חוק חל על הכול.

דן תיכון: אני מסכים אתך שהאגרה שתושת על הערוצים האלה חייבת להיות מוטלת גם על כוחות הביטחון.

דן תיכון: לצערי, נשארתי במיעוט בעניין הזה.

יוסף בא-גד: טוב.

יוסף בא-גד: אני חוזר ואומר שאני בעד שיהיה חוק לכוחות הביטחון ולארגוני המתנדבים.

יוסף בא-גד: היות שאנחנו עוסקים בארגוני מתנדבים והיות שזכינו ליושב-ראש ישיבה שהוא רב בישראל, תרשו לי לדבר על תקשורת שבועית – פרשת השבוע.

יוסף בא-גד: הופיע בעיתון מצרי, ואני מראה זאת מתוך ספרי "נחלי יוסף": ישראל חייבת למצרים 40 מיליארד דולר תמורת יציאת מצרים.

יוסף בא-גד: נאמר בפרשה: ושאלה אשה משכנתה כלי כסף וכלי זהב.

יוסף בא-גד: באים היום המצרים ואומרים: שאלתם מאתנו כלים, תחזרו לנו 40 מיליארד.

יוסף בא-גד: אין לי זמן להשוות את זה.

יוסף בא-גד: כך בעיתונות וכך בתקשורת.

יוסף בא-גד: אבן-עזרא שואל שאלה מחרידה: וכי אבותינו גנבים היו?

יוסף בא-גד: עצם השימוש במלה הזאת על-ידי האבן-עזרא, "יש מתאוננים ואומרים, כי אבותינו גנבים היו ואלה הלוא יראו כי מצווה עליונה היתה – – –", ואין טעם לשאול למה, "כי השם ברא הכול ונתן עושר למי שירצה ויקחנו מידו ויתננו לאחר – – –"; אין זה רע, כי הכול שלו.

יוסף בא-גד: זאת תשובת האבן-עזרא.

יוסף בא-גד: הוא אומר: אבותינו לא גנבים, אלא זו מצווה עליונה מהקדוש-ברוך-הוא.

יוסף בא-גד: אבל התשובה הזאת לא מספקת מפרשים אחרים.

יוסף בא-גד: אומר הרשב"ם: "כתיב 'ונתתי את חן העם' – שהמצרים נתנו במתנה גמורה וחלוטה וזו תשובה לאפיקורסים".

יוסף בא-גד: ליהודי אין קושיות.

יוסף בא-גד: לאפיקורס יש בעיות, ולכן נותנים לו לפעמים תשובה.

יוסף בא-גד: לנו יש אמונה תמימה בקדוש-ברוך-הוא.

יוסף בא-גד: אומר הספורנו: "אף-על-פי שתקבל מהם צריך השאלה – – – הנה תיקנו הכול אחר כך ברודפם אחריכם – – – כדין שלל במלחמה".

יוסף בא-גד: תארו לכם שהמצרים יבואו ויגידו לנו: תחזירו לנו את כלי הנשק ממלחמת ששת הימים.

יוסף בא-גד: אנחנו נגיד להם: סליחה, היתה מלחמה, אתם לא הייתם צריכים לצאת להילחם, נלחמתם, היום זה שלנו.

יוסף בא-גד: הם שאלו ברשות, אחרי זה היתה מלחמה, המצרים רדפו אחריהם וזה שלל מלחמה.

יוסף בא-גד: הגמרא במסכת סנהדרין דף צ"א עמוד א' מספרת שהטענה הזאת חזרה.

יוסף בא-גד: שוב באו בני מצרים לדון עם ישראל לפני אלכסנדרוס מוקדון.

יוסף בא-גד: הם אמרו לו: אדוני, היהודים גנבו.

יוסף בא-גד: הם שאלו כלי כסף וכלי זהב והם חייבים להחזיר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בא-גד, עליך לסיים.

יוסף עזרן: אני מאפשר לך עוד דקה לפנים משורת הדין.

יוסף בא-גד: אבל היתה הפרעה של חבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: אני אשם שאתה עונה לו?

יוסף עזרן: אבל בבקשה, ימשיך אדוני.

יוסף בא-גד: כן, אני אכבד את בקשתך.

יוסף בא-גד: אמר גביהא בן-פסיסא: תנו לי רשות ואני אלך ואדון עמהן לפני אלכסנדרוס.

יוסף בא-גד: אני אלך ואתן תשובה למצרים.

יוסף בא-גד: הוא הלך ונתן תשובה.

יוסף בא-גד: אמר להם: מאיפה אתם דורשים את הכסף בהסתמך על התורה?

יוסף בא-גד: אף אני אביא לכם ראיה מן התורה שנאמר: "ומושב בני ישראל אשר ישבו במצרים שלושים שנה וארבע מאות שנה".

יוסף בא-גד: אתם רוצים את הכלים ששאלנו, תנו לנו תשלום שכר עבודה עבור ארבע מאות שלושים שנה.

יוסף בא-גד: בדקו ולא מצאו תשובה.

יוסף בא-גד: מייד הניחו שדותיהם כשהן זרועות וכרמיהם כשהן נטועות וברחו.

יוסף בא-גד: ואותה שנה שנת שביעית היתה.

סילבן שלום: ומה כל זה קשור לטלפון ולטלגרף?

יוסף עזרן: הוא מסיים.

יוסף בא-גד: אני מסיים, תן לי לגמור.

יוסף בא-גד: גם השנה שנת שביעית, ומשום מה יש עצירת גשמים בגלל עוונותינו.

יוסף בא-גד: יהי רצון שהקדוש-ברוך-הוא יעשה לנו נסים תקציביים כאלה – – –

יוסף עזרן: ותהיה תקשורת יעילה.

יוסף בא-גד: יהי רצון שנזכה לנסים בשנת השביעית ולא ניכנע לכל מחשבות הגויים.

יוסף בא-גד: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אבל אני יכול לומר כרבי חנניה בן עקשיא, שעוד לא סיימנו לומר קדיש אחרי לימוד.

דן תיכון: חבר הכנסת בא-גד, אתה מפתיע אותי לטובה.

יוסף עזרן: אדוני, חבר הכנסת דן תיכון, ירשה לי אדוני.

יוסף עזרן: הוא ירד מן הבמה והוא כבר טען שלקחת מזמנו שתי דקות.

יוסף עזרן: כך הוא טען, ואני אמרתי לו שאשמתו היא שהוא משיב לך.

יוסף עזרן: כעת משירד, אין מה לעשות.

דן תיכון: אתה הפתעת אותי לטובה לא בציטטות שמסרת אלא בהתייחסות שלך.

דן תיכון: לא שאני מסכים אתך, אבל – – –

יוסף בא-גד: אתה רואה שאני שם לב לפרטים.

יוסף עזרן: חברי הכנסת דן תיכון ויוסף בא-גד, נא להמשיך בבית-המדרש ולא כאן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אפרים גור, בבקשה, במסגרת של עשר דקות, ואצלי יישארו חמש הסתייגויות בפיקדון, עד שנסיים את הסבב הראשון ושוב נחזור.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה הזאת ראויה לאי-אמון לא רק בשל מחדליה בתחום המדיני והביטחוני, אלא בשל אוזלת-ידה המוחלטת בנושא העלייה והקליטה.

אפרים גור: הכישלון הגדול והצורב ביותר של הממשלה הזאת בתחום זה הוא בכך שהיא דחתה וקברה את נושא העלייה והקליטה, ובעצם את העולים, אל מעמקי האטימות שהיא מגלה כלפי עשרות אלפי משפחות עולים, שמרביתם הפכו לאוכלוסיית המצוקה של ישראל.

אפרים גור: אווירת הקליטה שניכרה בכל פינה במדינת ישראל אך לפני שנתיים-שלוש שנים נעלמה כלא היתה.

אפרים גור: האם מישהו משרי הממשלה עדיין זוכר איזו התרגשות של שמחה אחזה את אוכלוסיית הארץ לנוכח מאות אלפים שהובאו לישראל ברכבות אוויריות?

אפרים גור: האם מישהו זוכר את עוצמת הדמעות שזלגו מעיניהם של אזרחי ישראל וכתוצאה מזה הביאו לשיעורי התנדבות והתגייסות כמעט של כל אזרחי ישראל לטובת האחים ששבו לגבולם?

אפרים גור: אולי הדבר הפרדוקסלי שמצביע על האטימות שאני מדבר עליה נעוץ בכך שהממשלה הזאת, במשך שנה וחצי של קיומה, הקדישה רק ישיבה אחת, או יותר נכון חצי ישיבה, לנושא העלייה והקליטה.

אפרים גור: מדוע חצי ישיבה?

אפרים גור: משום שהיא הסתפקה בישיבה האחת הזאת כדי לשמוע את שר הקליטה, שר השיכון וכמה נוגעים בדבר.

אפרים גור: אבל היא לא קיבלה החלטות, להוציא ההחלטה שהיא תשוב לדון בנושא במועד מאוחר יותר.

אפרים גור: המועד הזה טרם הגיע.

אפרים גור: וזה, אדוני היושב-ראש, קורה בשעה שלפחות מבחינה הצהרתית ומבחינת קווי היסוד של הממשלה, נושא העלייה והקליטה נמצא במקום שני בסדר העדיפויות, לאחר נושא השלום.

אפרים גור: בפועל, כפי שאמרתי, כל אווירת העלייה והקליטה במדינת ישראל נדחקה אל שולי השוליים של ההתייחסות.

אפרים גור: הדבר בא לידי ביטוי כאמור גם בהתייחסות הממשלה, בכך שהיא לא הקדישה יותר מאשר חצי ישיבה לנושא הזה.

אפרים גור: כאשר אני מדבר על הכישלון הצורב של הממשלה, אני מתכוון לכך, שבניגוד לציפיות שהממשלה יצרה, העלייה למדינת ישראל לא גברה.

אפרים גור: נהפוך הוא, לפי כל הסימנים, העלייה במספרים האבסולוטיים, בייחוד ממדינות חבר-העמים, נמצאת בנסיגה ובצמצום.

אפרים גור: כאשר אני מדבר על הכישלון של הממשלה, אני מתכוון לכך שבמצב של היום, על כל יהודי שמגיע למדינת ישראל יהודי אחר מהגר למדינה אחרת, בעיקר לארצות-הברית, גרמניה, שבדיה, קנדה, אוסטרליה ומדינות אחרות.

אפרים גור: זה אומר ש-50% מן היהודים שעוזבים את חבר-העמים לא מגיעים לישראל.

אפרים גור: זה אומר שעל כל 80,000 יהודים שמגיעים לישראל בכל שנה, 80,000 יהודים אחרים בוחרים גולה אחרת על פני מדינת ישראל.

אפרים גור: זה אומר, שאם הקצב הזה יימשך, הרי במשך עשר השנים הבאות ישראל והעם היהודי יאבדו כ-800,000 יהודים, שיבחרו לגור במקום אחר ולא להגיע למדינת ישראל.

אפרים גור: זה אומר שישראל תאבד את ההזדמנות ההיסטורית הבלתי-חוזרת שנקרתה על דרכה להעלות לכאן מאות אלפים של יהודים.

אפרים גור: זה אומר שישראל, לצרכים הכלכליים, הביטחוניים, הדמוגרפיים והלאומיים שלה תאבד את ההזדמנות להביא לכאן עוד כמיליון אנשים.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, זה אומר שאנחנו מאבדים לא רק כמיליון ישראלים שלא יבואו לכאן, אלא אולי – והסיכוי לכך הוא גדול – העם היהודי יאבד כמיליון מבניו, משום שהיהודים שעוזבים את ארצות חבר-העמים הם ברוב המקרים נעדרי תודעה ציונית, לאומית, דתית, יהודית.

אפרים גור: אני מציין זאת בצער, משום שהדבר הזה נכפה עליהם.

אפרים גור: משום שבברית-המועצות לשעבר היתה מדיניות של הכחדת כל סממן יהודי, תרבותי, דתי, ציוני, בניסיונם להטמיע את כל עמי ברית-המועצות, ובמיוחד את היהודים, בתרבות הסובייטית.

אפרים גור: כאשר יהודים אלה מגיעים לגרמניה, עם כל הפרדוקס והאירוניה, ואפילו כאשר הם באים לארצות-הברית, שבה יש קהילות יהודיות מאורגנות, אין כל תקווה ששם היהודים הללו יתוודעו לדת היהודית, למסורת היהודית, לתרבות היהודית, ועל-ידי זה ישמרו על זיקה למדינת ישראל ולעם היהודי.

אפרים גור: אולי חלק מהם ישמרו על כך, דור אחד, שני דורות.

אפרים גור: ומה יקרה אחרי זה?

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כשאני מדבר על הכישלון של הממשלה בתחום של ביטול כל אווירת העלייה והקליטה, אני מתכוון גם לכך, שלמרות מה שקרה בשבועיים-שלושה שבועות האחרונים ברוסיה, הגדולה שברפובליקות של ברית-המועצות לשעבר, עם עליית כוחן של המפלגות הלאומיות והניאו-פאשיסטיות, עם עליית כוחן של המפלגות הקומוניסטיות, הידועות בשנאתן לזרים בכלל וליהודים במיוחד, שמצהירות בריש גלי שיש לסלק ויש להרוג את "היהודים החזירים", ואני מצטט את הביטויים של חלק מהם, ושכל העולם המערבי, ובכלל זה ארצות-הברית של אמריקה, חרד לנוכח מה שצפוי שיקרה ברוסיה – הממשלה שלנו שותקת, כאילו הדבר לא נוגע לה, כאילו הדבר לא נוגע או עלול להיות נוגע לכ-1.5 מיליון יהודים, ואולי יותר, שחיים ברחבי רוסיה וברחבי מדינות חבר-העמים.

אפרים גור: אפילו ישיבה אחת היא לא מוצאת לנכון להקדיש לנושא.

אפרים גור: ואני שמח על הודעתו של יושב-ראש הכנסת מן השבוע שעבר, שכנסת ישראל כן תייחד דיון בראשית ינואר לנושא שעלול להיות מסוכן לעולם כולו, ובכלל זה ליהודים.

אפרים גור: כאשר אני מדבר על הכישלון של הממשלה בתחום הזה, אדוני היושב-ראש, אני מתכוון גם לכך שמרכיבי הממשלה הזאת – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת גור, אתה לא מביא עובדה אחת שמוכיחה את מה שאתה אומר.

בנימין טמקין: אתה מדבר ומדבר, ולא מביא עובדה אחת להוכחת דבריך.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אם לא היתה לי עכשיו ישיבת סיעה, הייתי מבקש לענות לו.

יוסף עזרן: יש לך הערה, היא נשמעה.

יוסף עזרן: תענה לו אחר כך.

יוסף עזרן: זו זכותך.

יוסף עזרן: אתה רשום.

בנימין טמקין: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת טמקין, הערת, ואתה יודע מה עשית?

יוסף עזרן: אתה הולך לישיבת סיעה, והשארת לי ירושה של איחור, מפני שהוא יצטרך לענות לך.

יוסף עזרן: זה מה שקורה.

יוסף עזרן: אתה ממהר, ואני יושב פה.

בנימין טמקין: אבל תדרוש ממנו עובדה אחת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טמקין, אינני יכול לדרוש.

יוסף עזרן: אנחנו דנים כעת בנושא התקשורת של "בזק".

יוסף עזרן: כידוע לך, עם ישראל מדבר הרבה בטלפון, על כל מיני נושאים.

יוסף עזרן: אז חבר הכנסת גור מנצל כעת את ההזדמנות הזאת לדבר על מה שלבו חפץ.

אפרים גור: מספר המובטלים בקרב העולים ברביע השלישי של 1993 – והיום יש אפילו פרסום בעיתון "הארץ" – גדול יותר מאשר ברביע השלישי של 1992, 46,000 מובטלים ברביע השלישי של 1993, לעומת 42,000 ברביע השלישי של 1992.

אפרים גור: אתה מוזמן לקרוא את הנתון, לא שלי, של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אפרים גור: העוני בקרב העולים, חבר הכנסת בני טמקין, אף שבמספרים אבסולוטיים במידה מסוימת ירד, כי הוותק גדל – –

בנימין טמקין: – – –

אפרים גור: – – ביחס למספרם של העולים מול האוכלוסייה הכללית.

אפרים גור: אתה יודע מדוע ממדי העוני בשנה הזאת גדלו בכלל בישראל?

אפרים גור: משום שעשרות אלפי עולים חדשים הצטרפו לאוכלוסיית ה"עילית" הזאת, של העניים במדינת ישראל.

אפרים גור: העולים תרמו את התרומה העיקרית להרחבה של פערי העוני במדינת ישראל ומספר העניים במדינת ישראל.

אפרים גור: ברשותך, יותר מאוחר, בעת ההסתייגויות הנוספות, אגע אחד לאחד בכל נושא, ואני מצפה ממך שאתה תבוא לכאן ותשמיע מה הם הדברים בתחום קליטת העלייה שהממשלה הזאת, שאתה אחד ממרכיביה, השיגה.

אפרים גור: אני אשמח מאוד לשמוע.

אפרים גור: תודה.

בנימין טמקין: בסדר גמור.

בנימין טמקין: אני מתנצל שעלי ללכת.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת אפרים גור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום החלה שביתת המרצים באוניברסיטאות, ללא קביעת תאריך סיום להפסקת השביתה.

אברהם הירשזון: ומאחר שתקציב המדינה הוא תוכנית העבודה של הממשלה במשך השנה, אני אתייחס בקטע הזה של דברי לנושא השביתה באוניברסיטאות.

אברהם הירשזון: היום החלה השביתה, והפעם, אדוני היושב-ראש, ללא הגבלת זמן.

אברהם הירשזון: מאבקם של המרצים להעלאת שכרם הוא לגיטימי, בדיוק כמו מאבקם של עובדי מפעל "עוף טוב" בבית-שאן, המתחננים שהמפעל שעבדו בו 30 שנים לא ייסגר, וברוך השם הוא לא נסגר, או מאבקם המתחדש של עובדי החברות הממשלתיות, החוששים, במידה רבה של צדק, כי הדרך שבה מבקשת הממשלה להפריט את החברות תשלח אותם הביתה.

אברהם הירשזון: קודם כול, ראוי לציין עובדה מעניינת.

אברהם הירשזון: בשנים האחרונות, כל השביתות המתקיימות באוניברסיטאות מתקיימות על-ידי המרצים.

אברהם הירשזון: גם מאבקם של המרצים בתחילת שנת הלימודים האקדמית, לפני כשלושה חודשים, קדם לפתיחת שנת הלימודים.

אברהם הירשזון: את הסטודנטים לא שמענו.

אברהם הירשזון: אך לא בכדי.

אברהם הירשזון: שרי החינוך הקודמים, יצחק נבון וזבולון המר, הצליחו להנהיג שיטה כלכלית וחברתית צודקת להעלאת שכר הלימוד באוניברסיטאות, כך שלמעשה אין לסטודנטים סיבה להפסיד ימי לימודים יקרים בגין מאבק על שכר הלימוד.

אברהם הירשזון: לא כך המרצים.

אברהם הירשזון: גם השבוע, ערב פריצת שביתת האזהרה שלהם, הם נתנו ביטוי כואב לתחושתם כי הממשלה מזלזלת בהם.

אברהם הירשזון: אף שההודעה על השביתה הצפויה נמסרה זה כבר לגורמים המתאימים בממשלה, אמר ביום ראשון לפני שבוע יושב-ראש המועצה המתאמת של ארגוני הסגל האקדמי, פרופסור עמוס קומורניק, כי בסוף השביתה לא התקיימו כל מגעים בין נציגי המרצים לבין נציגי ועד ראשי האוניברסיטאות והממשלה.

אברהם הירשזון: שכר המרצים בישראל הוא בעייתי, קודם כול משום שאין הוא מעיד על מדיניות ממשלתית מכוונת ומוצהרת לגיוס הטובים להוראה ולמחקר באוניברסיטאות.

אברהם הירשזון: כבר ראינו, בעניין שכר המורים והגננות, כי כאשר הממשלה רוצה, היא מסוגלת לקבל החלטה אמיצה ולשפר את שכרם ב-25%, יותר מכל סקטור אחר במשק.

אברהם הירשזון: החשש שמא תוספת שכר זו שניתנה למורים תבעיר אש של קנאה בכל הסקטור הציבורי, התבדה.

אברהם הירשזון: הציבור הבין כי היתה זו בושה לחברה הישראלית כולה שמורה מוסמכת, שבידיה הפקדנו את חינוך ילדינו, תשתכר 2,200-2,000 שקלים לחודש, ואף פחות מכך.

אברהם הירשזון: נראה כי גם שכרם הממוצע של המרצים באוניברסיטאות טעון בדיקה ממשלתית, אובייקטיבית ויסודית.

אברהם הירשזון: המרצים טוענים כי שכרם הממוצע של חברי הסגל הבכיר באוניברסיטאות נמוך מזה של בעלי תפקידים בכירים במשק.

אברהם הירשזון: לדבריהם, שכרם הממוצע של המרצים ברבעון העליון של הסגל האקדמי הוא 6,700 שקל ברוטו.

אברהם הירשזון: מרצה בראשית עבודתו משתכר 4,043 שקלים ברוטו בחודש.

אברהם הירשזון: לא אלאה אתכם, רבותי חברי הכנסת, בטבלאות השכר של המרצים, אך דומני כי הכנסת זכאית לקבל תשובה מוסמכת מהממשלה ומשר החינוך והתרבות, בעצמו איש סגל אקדמי בכיר לשעבר.

אברהם הירשזון: האם יש בשכר המשולם באוניברסיטאות, בכל רמותיו – החל במרצה הזוטר והמתחיל ועד הבכירים והוותיקים שבהם – כדי למנוע בריחת מוחות מישראל?

אברהם הירשזון: תופעה זו, אדוני היושב-ראש, של בריחת מוחות מדעיים, מבריקים, מישראל לחוץ-לארץ היא אחד המחדלים הכואבים ביותר של מערכת ההשכלה הגבוהה בארץ.

אברהם הירשזון: כבר בעבר היינו עדים לבריחתם של מאות מדענים צעירים, ילידי הארץ.

אברהם הירשזון: הרי בשנים האחרונות מאז החלו להגיע אלינו העולים מברית-המועצות לשעבר נוסף ממד חדש של תופעה מבישה זו.

אברהם הירשזון: טובי החוקרים והמדענים הרוסים שעלו לארץ נשאבו, מייד עם הגיעם, על-ידי אוניברסיטאות בחוץ-לארץ.

אברהם הירשזון: היו בהם כאלה שעלו לישראל, אך באמצע העלייה, אי-שם באירופה, סטו מהמסלול והמשיכו ישר לארצות-הברית, לאחת האוניברסיטאות שיצרה אתם קשר, עוד בטרם דרכה כף רגלם במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: הממשלה הנוכחית הצליחה, ולעולם לא אבין מדוע וכיצד, למחוק מסדר-היום שלנו את קליטת העלייה.

אברהם הירשזון: באותה מידה היא מנסה כעת להוכיח את המרצים באוניברסיטאות ולהטיף להם, שזה לא הזמן לשפר את שכרם.

אברהם הירשזון: כך פועלת ממשלה שהבטיחה לנו שינוי בסדר העדיפויות הלאומי והעמדת הנושאים החברתיים בראשו.

אברהם הירשזון: אם בריחת מדענים, ישראלים ועולים, לחוץ-לארץ איננה נושא חברתי לאומי ממדרגה ראשונה, מהו אותו סדר העדיפויות של הממשלה?

אברהם הירשזון: האם הוא סוד מדינה?

אברהם הירשזון: חבל, עם זאת, שאת המחיר משלמים שוב הסטודנטים.

אברהם הירשזון: לא רק שהם והוריהם משלמים במיטב כספם ואפשרויותיהם את שכר הלימוד, אלא שהם גם אינם מקבלים תמורה מלאה בעד כספם, מפסידים ימי לימוד ששילמו בעבורם, וזאת נוסף על ימי מילואים, שגם הם גורמים למרבית הסטודנטים הפסד לימודי וכספי.

אברהם הירשזון: כשם שנעשה הסדר של החזרת ימי לימודים בגני-הילדים ובבתי-הספר על ימים שבהם הושבתו אשתקד מוסדות החינוך, כך צריכה הממשלה להתנות כל הסכם עם המרצים בהחזרת ימי הלימודים, או לחלופין – לנכות משכר הלימוד את הימים שבהם הושבתו האוניברסיטאות.

אברהם הירשזון: גם המרצים צריכים להבין שמי שיוצא למאבק צריך להביא בחשבון שאין מאבק דה-לוקס – גם לשבות וגם לא לפצות את הסטודנטים.

אברהם הירשזון: התחושה היא שגם הפעם, ממש כמו בסכסוך שזעזע אשתקד את מערכת החינוך, הממשלה מבינה באיחור רב, כי מאבקי שכר לא פותרים אחרי שהם פורצים, אלא לפני כן.

אברהם הירשזון: מאבקם של המרצים החל למעשה עוד לפני תחילת שנת הלימודים.

אברהם הירשזון: כיוון שמדיניות השכר של הממשלה איננה אלא טלאי על טלאי, דומה שגם הפעם ציבור הסטודנטים יפסיד, המרצים ישפרו במשהו את שכרם והציבור כולו יבחין כי לא רק שאין לממשלה זו מדיניות שכר מסודרת ומאורגנת, אין לה גם סדר עדיפויות נכון, אם בכלל יש לה איזה סדר עדיפויות, ואין ספק שגם בשנה הבאה נהיה עדים לשביתה מחודשת של מרצים באוניברסיטאות, של סטודנטים שמפסידים ימי לימוד נוספים, של סטודנטים, שלצערי הרב אינני מבין אותם.

אברהם הירשזון: אינני מבין את האדישות הגדולה של הסטודנטים במדינת ישראל, שאינם יוצאים לרחובות להביע את דעתם, כפי שזה נעשה בשאר חלקי העולם, כפי שזה נעשה באירופה, כפי שזה נעשה בארצות-הברית.

אברהם הירשזון: אך כך המצב, ולצערי הרב, אדוני היושב-ראש, אינני רואה שהממשלה הזאת תביא גם הפעם בשורה בנושא הלימודים המסודרים באוניברסיטאות.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת הירשזון.

יוסף עזרן: היתה כאן טעות של המזכירות, כך כעת מעירים לי.

יוסף עזרן: ישבה המזכירות על 1,300 הסתייגויות וטעתה באלה שנרשמו להסתייגויות לכותרת פרק ד', לכן מה שרשום בפניכם בדפים הצהובים, זה מה שיש.

יוסף עזרן: כל אלה שדיברו עד עתה, חלק מהם נהנה מההפקר, בכלל זה חבר הכנסת הנכבד שירד כעת.

יוסף עזרן: פשוט אתה לא רשום בהסתייגות הזאת.

יוסף עזרן: זה מה שסגנית מזכיר הכנסת העירה לי.

יוסף עזרן: ובכן, ידברו כאן רק חברי סיעת מרצ וקבוצת קופמן, שרשמתי בפני.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה נוכחת; חבר הכנסת בנימין טמקין – אינו נוכח; חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח; חברת הכנסת ענת מאור – איננה נוכחת; חבר הכנסת רון נחמן – גם כן אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם פורז – אינו נוכח; חבר הכנסת דוד צוקר – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים קופמן – איננו נוכח.

אברהם הירשזון: הוא בקבוצת קופמן, אגב?

קריאה: – – –

יוסף עזרן: לא, לא.

יוסף עזרן: הסברתי כעת את מה שאמרו לי, רבותי.

יוסף עזרן: תקשיבו.

יוסף עזרן: קודם כול אני נוהג לפי מה שרשום בפני, ותיקון הטעות בא על מקומו.

יוסף עזרן: אנחנו כעת עוברים להסתייגויות לסעיף 10.

יוסף עזרן: ראשון המסתייגים – חבר הכנסת חיים אורון – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן.

סילבן שלום: הם כבר דיברו על ההסתייגויות האלה.

יוסף עזרן: סליחה, אנחנו כעת עוברים לסעיף 10.

סילבן שלום: הם כבר דיברו.

יוסף עזרן: לא, יש להם בלאו הכי עוד מטען רציני.

יוסף עזרן: למשל, למיכאל איתן, יש אצלי עוד ארבע או חמש הסתייגויות שכעת הורדתי בכלל.

יוסף עזרן: תנו לי כבר ללכת לפי הסדר, אני מוגבל בסדר הזה.

יוסף עזרן: ובכן, מיכאל איתן לא נמצא, הוא הפסיד שתיים – כך זה הנוהל – נשארו ארבע, עד שיחזור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אפרים גור הפסיד שתיים גם כן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי דיין.

יוסף עזרן: אה, חבר הכנסת גור נמצא.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני לא היה כשקראתי בשמו.

יוסף עזרן: סליחה, רק רגע.

יוסף עזרן: כאן נתנו לי נתונים לא נכונים, לא מדויקים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת קופמן, בבקשה, אחריו אתה, חבר הכנסת גור.

דוד מנע: על איזה הסתייגות אנחנו מדברים עכשיו?

דוד מגן: לסעיף 10.

סילבן שלום: אנחנו מחכים פה שעות – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום, רק רגע.

יוסף עזרן: מה זאת אומרת עוברות שעות?

יוסף עזרן: מה אתה רוצה שנעשה, נתחיל לדלג?

יוסף עזרן: יותר מהקיצור שאני עשיתי לפי הנוהל והחוק אי-אפשר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת קופמן, אני אתן לך את האפשרות אחר כך, אני לא יכול כעת, כי הדיון הראשוני, שהיינו כעת נתונים בו, הסתיים.

חיים קופמן: ישבתי כל הזמן – – –

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד, אתה לא אשם, אבל גם אני לא.

יוסף עזרן: אני אתן לך את האפשרות אחר כך, אני לא יכול עכשיו.

חיים קופמן: מתי זה אחר כך?

יוסף עזרן: עברנו כעת לדיון אחר.

חיים קופמן: – – –

יוסף עזרן: לא נתחיל את הדיון על ההסתייגויות לסעיף 10, עד שבמזכירות יעשו קצת סדר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת קופמן.

יוסף עזרן: עוד לא השלמנו וסיימנו.

דוד מנע: מי אחריו?

יוסף עזרן: אין.

יוסף עזרן: הוא האחרון.

דוד מנע: אתה חוזר לסעיף הקודם?

יוסף עזרן: לא חזרתי, כי עוד לא התחלתי.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדעת מה סדר הדיון, כדי שאדע מתי התור שלי, ואני רוצה לשבת פה ולחכות.

דוד מנע: אתה לא יכול להגיד לי ככה.

דוד מנע: אני רוצה לדעת מתי התור שלי.

יוסף עזרן: אני אשיב לו, ואדוני יעיר אחר כך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מנע, אני מבקש ממך, לא היית כאן כשהסברתי מה אמרו לי.

יוסף עזרן: המזכירות ישבה והעמיסה על הדיון מסתייגים שלא היו ולא נבראו.

יוסף עזרן: מה לעשות?

יוסף עזרן: כעת צריך פשוט לנפות את זה.

יוסף עזרן: אני לא יכול למסור מידע שאין לי.

יוסף עזרן: בהסתייגויות שעסקנו בהן כעת, ההסתייגות האחרונה, נרשמו, שורבבו אם אתה רוצה, בגלל טעות של המזכירות, שמות שלא היה להם בכלל שום קשר לשום הסתייגות.

יוסף עזרן: הם דיברו שלא כדין.

יוסף עזרן: נקודה.

יוסף עזרן: למשל חבר הכנסת אפרים גור, לא היתה לו זכות לדבר בנושא שעבר, מפני שבמה שיש לפני רשום, בכותרת פרק ד', רק חברי סיעת מרצ.

יוסף עזרן: ראיתם שניפיתי אותם כולם, מכיוון שהם עכשיו בסיעה.

יוסף עזרן: קבוצת קופמן, חלק ממנה דיברו.

יוסף עזרן: כעת ישנו חבר הכנסת קופמן, שיסיים את זה, ואנחנו נעבור לפי הסדר להסתייגויות לסעיף 10 פרק ד'.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לכם.

יוסף עזרן: מה רוצה חבר הכנסת דן תיכון?

דן תיכון: אדוני, זה לא הולך כל כך פשוט.

דן תיכון: אנחנו מצויים כעת בפרק ד' – טלגרף אלחוטי.

דן תיכון: גמרנו את ההסתייגויות.

דן תיכון: התחלנו בסעיף 10, סעיף 10 פסקה (1).

דן תיכון: בפסקה (1), אני לא כל כך בטוח שרשימת המסתייגים בנויה כהלכה.

דן תיכון: אם היא לא בנויה כהלכה, יסבירו לנו את הסדר.

דן תיכון: אין סיבה שכולם ימתינו כאן כל היום.

דן תיכון: אם יסבירו לנו כיצד נערך הסדר לגבי סעיף 10 – פסקאות (1), (2), (3), (4), (5), איך מנמקים, אם יסבירו לנו איך מנמקים את ההסתייגויות, אז נוכל גם אנחנו, עמך, להבין איך בכוונת כבודו לנהל את הדיון.

יוסף עזרן: אני אשתדל להסביר מה שידוע לי.

יוסף עזרן: מה שלא ידוע לי – אני לא אוכל.

יוסף עזרן: ובכן, חבר הכנסת דן תיכון, אנחנו כעת מסכמים.

יוסף עזרן: כיוון שלא התחלנו אלא אמורים היינו להתחיל כעת את ההסתייגות לסעיף 10 פרק ד', היינו אמורים להתחיל, התחלתי לקרוא את הרשימה.

יוסף עזרן: אלה שלא נכחו נופו, פשוט איבדו את זכותם.

יוסף עזרן: נכנס כעת חבר הכנסת קופמן, ובצדק, שמו היה רשום לקראת סוף הרשימה.

יוסף עזרן: הוא מסיים כעת את הנושא הזה.

דן תיכון: תסביר לנו מכאן ואילך.

יוסף עזרן: מכאן ואילך, אמרתי.

יוסף עזרן: אני אחזור, אדוני.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: יש לנו הסתייגויות לפרק ד', כל מה שכתוב אצלך בעמוד 36.

יוסף עזרן: זה ילך בדיוק לפי הסדר הזה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, מה שנקרא הוועדה המסדרת הגיעה להסדר.

דן תיכון: אתה יכול להסביר לי איך בכוונתך לטפל בכל ההסתייגויות לסעיף 10?

יוסף עזרן: אני הולך לפי הסדר שכתוב אצלי כאן.

סילבן שלום: אבל הם כבר דיברו.

יוסף עזרן: סליחה, אני אתחיל כעת בדיוק לפי ההסתייגויות לסעיף 10, מייד כשחבר הכנסת קופמן יסיים.

דן תיכון: איך זה ילך, פסקה (1), (2), (3) – לנמק פסקה (1)?

יוסף עזרן: סליחה.

יוסף עזרן: יש לי כאן רשימה, כנראה לפי סדר האל"ף-בי"ת.

יוסף עזרן: מה אני יכול לעשות?

יוסף עזרן: אתה רוצה – אקרא לך את הרשימה.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: חיים אורון, מיכאל איתן, יוסף בא-גד, אפרים גור, אלי דיין.

יוסף עזרן: אדוני צודק, אבל מה לעשות, יש פה רשימה.

סילבן שלום: משפט אחד, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אתה צדקת.

סילבן שלום: אלה שדיברו קודם, יש להם הסתייגויות רק לסעיף 10.

סילבן שלום: טוב שחבר הכנסת חיים קופמן דיבר לגבי הכותרת של פרק ד'.

סילבן שלום: אולם, מאחר שכל הרשימה שקראת, לפחות ששת הראשונים שבהם, כבר דיברו על סעיף 10 עצמו, צריך להתחיל את ההסתייגויות לסעיף 10 החל באיש שבא אחרי חבר הכנסת אברהם הירשזון.

סילבן שלום: להתחיל משם, ולא לחזור בחזרה לחברי הכנסת חיים אורון ומיכאל איתן, כי הם כבר דיברו על סעיף 10.

סילבן שלום: אילו התחלת אחרי חבר הכנסת הירשזון, אחרי שחבר הכנסת חיים קופמן מדבר, הכול היה בא על מקומו בשלום.

סילבן שלום: הבנת אותי?

יוסף עזרן: הבנתי בהחלט.

יוסף עזרן: אבל זה לא המשך, זה נושא אחר.

רענן כהן: זה לא נושא אחר.

יוסף עזרן: סליחה.

יוסף עזרן: דף אחר.

יוסף עזרן: רשומים אחרים.

יוסף עזרן: מסתייגים אחרים.

יוסף עזרן: זה בדיוק כך.

יוסף עזרן: תסתכל בדפים הצהובים.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני.

חיים קופמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדברי אתייחס הפעם לטרגדיה רצינית, והיא תאגיד ביטוח החובה "אבנר".

חיים קופמן: טוב שנמצא אתנו כאן שר התחבורה, כי הנושא נוגע גם לו.

חיים קופמן: התאגיד הזה נמצא במשבר גירעונות חמור ביותר.

חיים קופמן: מדובר בגירעון של למעלה מ-1.4 מיליארד שקל.

חיים קופמן: מדובר בסכנה רצינית לאלפי מבוטחים שנפגעו בתאונות דרכים.

חיים קופמן: המצב של התאגיד הזה איננו ברור, והוא למעשה בפשיטת רגל, כאשר כולם מאשימים את כולם.

חיים קופמן: חברי הכנסת מאשימים, ודי בצדק, גם את הגורמים הממשלתיים וגם גורמים אחרים.

חיים קופמן: יש ועדת-ברנזון, שלא גמרה את עבודתה, וכמובן יש ויכוח חמור מאוד עם חברות הביטוח.

חיים קופמן: חברות הביטוח מאשימות בעקיפין את עורכי-הדין, נאחזים בדוח של פרופסור ארניה, שטען שיש גירעון כל כך גדול, ולמעשה מה שכנראה מתברר – שיש שם סבסוד צולב בין מה שנקרא הביטוח המקיף לבין ביטוח החובה.

חיים קופמן: הדברים אינם ברורים כלל ועיקר.

חיים קופמן: המפקח על הביטוח, הממונה על שוק ההון – אני גם כן לא רואה שהוא שולט במצב.

חיים קופמן: לכן, אני חושב שכדי שלא תהיה קטסטרופה, כדי שהנושא לא ייגמר במחדל עצום – מה עוד שמסתמנת מעין פשרה, שבאה בעצם לפגוע בציבור המבוטחים ולתת לו הרבה פחות ממה שהוא קיבל עד היום, בטענה שיש שם גירעון, ואילו הכלכלנים, רואי-החשבון וגורמים אחרים אומרים: לא היא, אלא המשחק, הסבסוד הצולב בין חברות הביטוח לבין חברת "אבנר", זה מה שגורם לגירעון, לכן אני חושב שהנושא הזה, שנמשך כבר שנים, הוא חמור מאוד.

חיים קופמן: הגירעון הולך ומצטבר עד כדי כך, שגם לממשלה וגם לכנסת יהיה קשה להתמודד אתו, וכמובן, בסופו של דבר ישלם על זה המבוטח.

חיים קופמן: בהזדמנות זאת הייתי מבקש – אני יודע שמדברים על הסתייגויות – להעלות אפשרות של הקמת ועדת חקירה, ממלכתית או פרלמנטרית, שתהיה מאוישת גם על-ידי גורמים בממשלה, מומחים, והיא זו שתביא לנו בתוך פרק זמן קצר ביותר, על סמך כל המסקנות שכבר ישנן, על סמך כל הנתונים שכבר ישנם, איזו המלצה איך ממשיכים הלאה.

חיים קופמן: כי המלחמות שאנחנו רואים בעיתונות, בין לשכת עורכי-הדין, בין חברות הביטוח, בינם לבין שביט – זה לא פותר את הבעיה.

חיים קופמן: יש חובה חשובה ביותר לפתור את הבעיה.

חיים קופמן: אנחנו רואים אילו נזקים ואילו אסונות קורים לכלל בנושא של תאונות דרכים, אבל בכל בית, כל פרט שזה פוגע בו באופן אישי, לגביו הדברים הם פי כמה יותר חמורים.

חיים קופמן: אני אשמח אם בהזדמנות ראשונה, גם שר התחבורה, שמקובל עלי שהוא יתמודד עם הנושא הזה, יאמר את דברו.

חיים קופמן: תודה רבה.

יוסף עזרן: חן חן.

יוסף עזרן: אני מודה לך גם על תרומתך החשובה בזמן.

יוסף עזרן: רבותי, כעת סיימנו את כותרת פרק ד'.

יוסף עזרן: תם ונשלם.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא, אומנם בסעיף 10, אבל לנושא הבא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

סילבן שלום: חייב להיות אחרי אברהם הירשזון.

סילבן שלום: הם כבר דיברו בסעיף 10.

סילבן שלום: הוא דיבר – – –

יוסף עזרן: סליחה, כותרת.

יוסף עזרן: אני מצטער.

יוסף עזרן: זה נושא אחר.

סילבן שלום: – – –

יוסף עזרן: לא, לא, לא, הדגשתי.

סילבן שלום: אין לו זכות לדבר עכשיו.

סילבן שלום: הוא דיבר על טלגרף ואלחוט.

יוסף עזרן: סליחה, סליחה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום, הוא לא התייחס לנושא הכותרת, זה עניין שלו.

יוסף עזרן: הדיון היה על כותרת, ואלה היו הסתייגויות, כעת סיימנו את הנושא.

יוסף עזרן: אנא ממך.

סילבן שלום: הוא כבר דיבר פעם אחת על סעיף 10.

יוסף עזרן: לא אוכל להפוך פה את הסדרים יותר ממה שכתוב.

סילבן שלום: – – –

יוסף עזרן: אדוני, בצדק, לפי דעתי, חבר הכנסת סילבן יכול להתלונן, אבל במזכירות, לא אצלי.

יוסף עזרן: פשוט, כאן היתה רשימה אחת, לידיעתך, כי כל הרשימות מסודרות לפי ההסתייגויות שתואמות את ההסתייגויות בדפים הצהובים.

יוסף עזרן: אבל כאן היתה רשימה חורגת.

סילבן שלום: הוא הסתייג כבר לסעיף 10.

יוסף עזרן: אבל לכותרת.

יוסף עזרן: כמה פעמים אני צריך לחזור על זה?

דן תיכון: לא, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: חבר הכנסת בא-גד, אני פונה אליך.

סילבן שלום: הם לא הסתייגו לכותרת בכלל.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, צריך קצת שיהיה סדר.

דן תיכון: עם כל הכבוד לידידי ולחברי חבר הכנסת בא-גד, הוא כבר דיבר.

דן תיכון: בכותרת אומנם הקדמת אותו ושמענו אותו בשקט.

דן תיכון: משהובהרו האי-דיוקים, יואיל בטובו לומר לו שהוא כבר מיצה את גרסתו.

דן תיכון: בכלל זה – חבר הכנסת גור וחבר הכנסת הירשזון.

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: אפרים גור לא.

דן תיכון: לאפרים גור היתה הסתייגות לכותרת?

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: אבל יש לו עוד שבע.

דן תיכון: זה אחר כך.

יוסף עזרן: אבל יורדות לו השתיים שהוא קיבל חינם.

דן תיכון: אתה לא יכול לעשות זאת.

דן תיכון: קודם תעביר את השתיים.

סילבן שלום: קודם תעביר את השתיים לכולם, ואחר כך תיתן להם עוד הפעם.

יוסף עזרן: זה נושא אחר.

יוסף עזרן: הבנתי את אדוני, אני לא יכול לשנות.

דן תיכון: אני אסביר לך את העניין.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: שוב אתם מבטלים את זמננו.

דן תיכון: אנחנו לא מבטלים את הזמן.

יוסף בא-גד: אם יורשה גם לי להסביר, יש לי הסבר בעניין.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתבין, אנחנו בתוך הסעיף מסתייגים על-פי סדר האל"ף-בי"ת, כשקודם למשל הראשון הוא חיים אורון, הוא מסתייג שתי הסתייגויות, לא יותר.

דן תיכון: אסור לצרף יותר משתיים.

דן תיכון: אחר כך אתה עובר לאיתן, לא יותר משתיים.

דן תיכון: אחר כך אתה עובר לבא-גד, לא יותר משתיים.

דן תיכון: בא-גד, גל והירשזון כבר הסתייגו.

יוסף בא-גד: פעם אחת.

יוסף בא-גד: רק חמש דקות.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אז מגיע לו לא יותר מחמש דקות.

דן תיכון: אתה צריך לגמור סיבוב ראשון של שתי הסתייגויות לכל הרשימה.

יוסף עזרן: אבל כך אני נוהג, חבר הכנסת תיכון.

יוסף עזרן: תראה שכך נהגנו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בא-גד, יש לך חמש דקות, אבל לא שש.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לדיון שהיה, קיבלתי שתי הסתייגויות – אחת לכותרת ואחת לגוף הנושא.

יוסף בא-גד: עניתי על הכותרת, כעת אני – לגוף הנושא.

סילבן שלום: אתה לא יכול לדבר על הכותרת, כי לא הסתייגת לכותרת.

סילבן שלום: זו טעות שלכם.

סילבן שלום: אני לא מבין מה אתם עושים.

סילבן שלום: אתה דיברת על סעיף 10 ולא על הכותרת.

סילבן שלום: בגלל טעות, שאני לא רוצה להגיד את המלה.

יוסף בא-גד: אני רוצה לחזור ולפתח מה שאמרתי בפעם הקודמת, שבגלל ההתפתחות הטכנולוגיות יש היום, ברוך השם, אפשרויות שלא היו בעבר בקשרים טכנולוגיים ובקשרי אוויר.

יוסף בא-גד: משום כך אני בא לקדם את החוק ולתמוך בכל דבר שיבוא להגביל את ההפקרות הקיימת, כי כיום ממש בלתי נסבל, אחד עולה על רעהו בשיחות אוויר.

יוסף בא-גד: משום כך אני מקדם את העניין וטוב שיטילו מס בצורה מבוקרת.

יוסף בא-גד: אבל ביקשתי, ואני חוזר על הבקשה – המס בצורה מבוקרת גם על כוחות הביטחון, ואותו פטור לארגוני המתנדבים, לפטור אותם ממס, ואני מתכוון לארגונים דוגמת "עזרה למרפא" ו"יד-שרה".

יוסף בא-גד: בהזדמנות זו אני רוצה להתייחס לנושא נוסף שקשור לעניין הזה, פרשת השבוע שקשורה לעניין.

יוסף בא-גד: שואל האבן-עזרא, איך זה קרה, למה ההשגחה סיבבה שמשה רבנו יגדל דווקא בבית פרעה.

יוסף בא-גד: הרי חיפשו אותו בכל המקומות, פרעה רצה להכרית את משה רבנו.

יוסף בא-גד: למה זה קרה שבדיוק משה רבנו גדל בבית פרעה.

יוסף בא-גד: כאן נותן לנו האבן-עזרא תשובה נפלאה איך בוחרים מנהיג.

יוסף בא-גד: אנחנו היום כספינה ללא מנהיג, כל אחד מושך לצד אחר, וכך אנחנו נראים.

יוסף בא-גד: כשאני מדבר על איך בוחרים מנהיג, אומר האבן-עזרא, שבכוונה משה רבנו לא גדל בבית הוריו אלא בבית פרעה, מפני שלא תהיה נפשו שפלה, אלא שתהיה נפשו עדינה, ויוכל להתמודד.

יוסף בא-גד: אנחנו מבינים "לא שפלה", שיוכל לכבד כבוד מלכות.

יוסף בא-גד: האבן-עזרא מבין "נפשו שפלה", שיוכל להושיע את בנות מדיין.

יוסף בא-גד: דבר שני, אילו היה גדל בין אחיו מנעוריו והכירוהו, לא היו מכבדים אותו, כמאמר "אין נביא בעירו".

יוסף בא-גד: תמיד אנחנו מחפשים מנהיג משכבות אחרות.

יוסף בא-גד: לפעמים אנחנו לא יודעים שהמנהיג נמצא בינותינו, אבל אם הוא בא ממקום אחר – תמיד קדוש.

יוסף בא-גד: לכן אני חושב, אם ננקוט בפרשת השבוע שיטת האבן-עזרא על הנהגה מתאימה, כל הבעיות ייפתרו, ואז התקשורת תהיה הרבה יותר טובה.

יוסף עזרן: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אפרים גור, עלי לבקש ממך משהו הוגן וצודק, ברשותך.

יוסף עזרן: אתה דיברת בהסתייגות שלה היית רשום, יש לך כעת שבע הסתייגויות.

יוסף עזרן: אני מבקש להוריד גם את שתי ההסתייגויות שנימקת.

יוסף עזרן: תודה, אני מודה לך.

יוסף עזרן: אדוני, חבר הכנסת סילבן שלום רואה, הנה הבאנו קצת את הסדר הזה.

יוסף עזרן: אני מעריך מאוד את היענותך.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברשותך, אמשיך את אשר הפסקתי בעת ההסתייגות הקודמת, ואשתדל לגעת אחד לאחד בנושאים שנשאלתי עליהם על-ידי חבר הכנסת בני טמקין.

אפרים גור: קודם כול, דומני שאין ויכוח על כך שמספר העולים השנה, ב-1993, לא יעלה, לפי דעתי אף יקטן, על מספר העולים שהגיעו ב-1992.

אפרים גור: אגב, כל הוויכוח אם יגיעו עוד 1,000 או עוד 2,000 עולים הוא ויכוח מגוחך ומצחיק, משום שהממשלה הזאת יצרה בעם כולו, ובתוך כך בקרב העולים, את התחושה, שאם יבחרו בממשלה, כי אז היא תקבל 10 מיליארד דולר בתור ערבויות מממשלת ארצות-הברית, והיא תשקיע את הכסף בתחום שיפור שירותי הקליטה במדינת ישראל.

אפרים גור: השיפור בשירותי הקליטה יקרין וישליך על המוטיבציה של אלה שמחזיקים באשרות כניסה, בהזמנות לעלייה, ברחבי ברית-המועצות לשעבר, ואז היהודים בהמוניהם, במאות אלפיהם, ינהרו לכאן, למדינת ישראל.

אפרים גור: אני לא סבור שמישהו ממרכיבי הממשלה הזאת יכול להתכחש לכך שאלה היו ההבטחות שבאו לידי ביטוי בתקשורת הרוסית יום-יום, שעה-שעה, בהופעות של ראשי התנועה הזאת, ראשי מפלגת העבודה וראשי מרצ, במפגשיהם עם העולים החדשים בכל היישובים בארץ.

אפרים גור: לא ניתן להתכחש לזה שמרכיבי הממשלה הזאת הרעילו במנות גדושות וגדולות את העולים ושיסו אותם נגד ממשלת הליכוד, והאשימו את ממשלת הליכוד כביכול במצב שלהם, בזה שלא היתה להם כביכול תעסוקה והעוני אצלם היה רחב מאוד, והיו מצוקות אחרות, שאני אשתדל לגעת בהן אחת לאחת.

אפרים גור: דבר שני.

אפרים גור: אי-אפשר להתכחש לעובדה שהאבטלה בקרב העולים החדשים היא כפולה מאשר אצל הישראלים.

אפרים גור: אומנם השנה יש צמצום מסוים בממדי האבטלה, אבל הצמצום הזה נובע לא מצמיחה במשק, לא מזה שבניגוד לשנים קודמות עולים תפסו מקומות עבודה ראויים להשכלתם, לכישוריהם, לפוטנציאל האינטלקטואלי והטכנולוגי והמקצועי שלהם.

אפרים גור: זה נובע מכך שהממשלה עשתה סגר על השטחים לפני חודשים מספר, וכתוצאה מכך המשק צרך עשרות עובדים חדשים.

אפרים גור: העולים החדשים תפסו את מקומות העבודה של הפועלים הערבים מן השטחים, דבר שהוא כשלעצמו מבורך, ואני מברך עליו.

אפרים גור: אבל מאידך גיסא, העולים הללו נקלטו במקומות עבודה שהשכר בהם הוא מן הנמוכים ביותר במשק.

אפרים גור: השכר שמקבלים העולים הוא בגבולות שכר המינימום, ויש מקרים רבים שהשכר הוא מתחת לשכר המינימום.

אפרים גור: למה?

אפרים גור: גם משום שלא אוכפים את חוק שכר המינימום, וגם בגלל החשש והפחד של העולים להתלונן, להגיש תלונות נגד מעסיקיהם, פן יאבדו את מקומות העבודה.

אפרים גור: נושא נוסף הוא הדיור.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, מרבית העולים מוסיפים להתגורר בשכר דירה פרטי, בתשלומים גבוהים מאוד.

אפרים גור: הממשלה, כפי שאמרתי, הבטיחה להשקיע את הכספים גם מתוך תקציב המדינה וגם מ-10 מיליארד דולרים שקיבלה, גם כדי לפתור את בעיית הדיור של העולים החדשים.

אפרים גור: אגב, אני רוצה שנדע שאחת הבעיות הקשות ביותר שמכבידות על הקיום היומיומי של העולים החדשים נעוצה בכך, שמרבית ההכנסה שלהם הולכת למימון שכר דירה בשוק הפרטי.

אפרים גור: גובה שכר הדירה היום באזורים פריפריאליים עומד על כ-400 דולר לחודש, יש מקומות שאפילו 500 דולר אינם מספיקים.

אפרים גור: אם אני מכפיל את זה בשער הדולר היום, הסכום מגיע ל-1,500-1,200 שקלים.

אפרים גור: בעצם, זוהי כל ההכנסה החודשית של עולה חדש מועסק, ויש כאלה שמקבלים פחות מזה.

אפרים גור: לכן אני שואל את הממשלה, את השר לקליטת העלייה ואת הבית הזה, איך אנחנו חושבים שמשפחות העולים יכולות בכלל לחיות במצב זה.

אפרים גור: ודאי שלא.

אפרים גור: גם בתחום הזה נכשלה הממשלה כישלון חרוץ, בכך שלא פתרה לא את בעיות הדיור ולא הגדילה את סל הקליטה לעולים, שיוכלו, נוסף על מימון הוצאות הדיור, לממן גם את ההוצאות החודשיות למחיה.

אפרים גור: נושא פינוי הקרוונים.

אפרים גור: נושא הקרוונים היה אחד הנושאים שבגללו תקפו מרכיבי הממשלה הזאת בשצף קצף את הממשלה הקודמת, שהקימה בכלל את אתרי הקרוונים במדינת ישראל, תוך שהם מתעלמים מן המציאות של המחסור האדיר בקורת גג ובדיור, כשהגיעו כ-400,000 עולים בשנים 1992-1991.

אפרים גור: והממשלה הבטיחה שמהר מאוד, בתוך שנה, בתוך שנתיים, היא תפנה את הקרוונים.

אפרים גור: המציאות היום היא, שרק 1,500-1,000 קרוונים פונו, מתוך אלפי משפחות עולים שאכלסו את אתרי הקרוונים.

אפרים גור: לפי המצב הנוכחי, לאחר שהממשלה הפסיקה את הבנייה, היא לא עודדה את הבנייה הציבורית ויש מחסור אדיר בדירות ציבוריות באזורים שרוב הזכאים מקרב העולים מתגוררים בהם, הממשלה משדרת להם שבעצם הם ייתקעו עוד שנים רבות, שלוש-ארבע שנים, ואולי יותר, באתרי הקרוונים שבהם תנאי המגורים הם בלתי נסבלים.

אפרים גור: נושא נוסף – המשכנתאות.

אפרים גור: אדוני שר התחבורה, המשכנתאות נשחקו באופן בלתי רגיל משתי סיבות.

אפרים גור: סיבה אחת – מחירי הדירות במדינת ישראל עלו באורח ריאלי, וכמובן השפיעו על המדד.

אפרים גור: סיבה שנייה – שער הדולר ביחס לשקל עלה, רק בחודשים האחרונים, ביותר מ-20%, אם אינני טועה.

אפרים גור: המשכנתאות נשארו כפי שהיו לפני חודשים אחדים, למעט משפחות חד-הוריות, שלהן עדכנו מ-119,000 שקלים ל-140,000 שקלים, והעדכון איננו מכסה אפילו על השחיקה בערך המשכנתה, גם בקטגוריה הזאת של משפחות חד-הוריות.

אפרים גור: אם, למשל, הסכום של המשכנתה עמד על 50,000 דולר לפני חודשים מספר, השווי הדולרי של אותו סכום בשקלים היום הוא פחות מ-40,000 דולר.

אפרים גור: לא ב-50,000 דולר וודאי שלא ב-40,000 דולר ניתן לרכוש היום ולו דירות קטנות, כמעט בשום מקום במדינת ישראל.

אפרים גור: דבר נוסף.

אפרים גור: כל אווירת הקליטה במדינת ישראל נקברה, חוסלה לחלוטין.

אפרים גור: ולא זו בלבד שאין היום אותם מחזות של התרגשות, של שמחה, של התגייסות, של התנדבות, של נכונות לעזור לעולים, לקלוט, לקבל אותם כאחים לכל דבר, אלא שיש הרחבה של קיטוב וניכור, ובחלקים מסוימים של העם אפילו תחילה של עוינות כלפי העולים.

אפרים גור: הדברים מגיעים לידי ביטוי במחקרים מדעיים שונים, שמכונים מסוימים עורכים בישראל.

אפרים גור: קרוב ל-50% מאוכלוסיית ישראל היום סבורים, לפי המחקרים, שהעולים כביכול אשמים במצבם הכלכלי והסוציאלי הרע.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אפסיק כאן ואחזור לעניין מאוחר יותר.

אפרים גור: במצב עניינים כזה לא נותר לי אלא לקבוע באופן הקטגורי ביותר, שהממשלה הזאת נכשלה בתחום הזה כישלון צורב.

אפרים גור: אבל מה שמעניין אותי יותר – היא בעצם דחפה ודרדרה אוכלוסיית עילית זאת של ישראל להשתייך למשפחות המצוקה והעוני של מדינת ישראל.

אפרים גור: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת אפרים גור.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת אלי דיין.

יוסף עזרן: שתי הסתייגויות, במסגרת עשר דקות.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש להקפיד על מסגרת הזמן.

יוסף עזרן: אני מבקש, כמו מחבר הכנסת אפרים גור, לקזז את עשר הדקות הראשונות.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה הזאת אכן שינתה את סדרי העדיפויות החברתיים, הפסיקה השקעות במיליארדים בשטחים והעבירה כ-7 מיליארדי ש"ח לנושאי חינוך, חברה, בריאות ורווחה.

אלי דיין: היא באמת עשתה הרבה.

אלי דיין: רואים.

אלי דיין: אין שום קיצוץ, יש תוספת בשיקום שכונות, יש קצבאות ילדים, יש השקעות בתשתית, יש סובסידיה לתחבורה.

דוד מנע: יש עוני, יש אבטלה.

רענן כהן: יש חוק חיילים משוחררים.

עוזי לנדאו: זה – למרות הממשלה.

אלי דיין: אבל אנחנו לא מסתפקים, משום שלדעתנו יש עוד מקום בשנת 1994 לפתור בעיות חברתיות כאובות מאוד.

אלי דיין: אני קורא לשר האוצר, מאחר שבתקציב 1993 יש עודף של 3.5 מיליארדי ש"ח – אני לא יודע למה הוא כל כך מתכווץ ועל כל שקל נאבק בקרב איתנים.

אלי דיין: אני לא מבין את הדבר הזה.

אלי דיין: אין מקום לעקשנות הזאת.

אלי דיין: חברי יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, חבר הכנסת זיסמן, שנאבק לשיפור מצבם של אלפי העולים, ואנחנו עושים שייתוספו ויבואו עוד 200,000 עולים לשנה, כדי לחזק את המדינה ואת החברה – – –

אפרים גור: למה אתם לא עושים כלום?

אלי דיין: ישבתי אתו ואמרתי לו שנצמצם את התביעות לתביעות מינימליות של 57 מיליון שקל לפרויקטים תעשייתיים לקליטת מדענים, לנוער מנותק בקרב העולים, ואינני מבין מה העקשנות של שר האוצר שעד הרגע הזה לא נעתר.

אלי דיין: לו היה נעתר, היה מביא הרבה רווחה לעולים האלה והיה גם גורם לכך שחבר הכנסת זיסמן יתמוך בתקציב גם במליאה.

אפרים גור: חבר הכנסת דיין, אם זה כך, מה הוא השיג?

אלי דיין: הוא השיג הרבה דברים נוספים.

אלי דיין: לגבי העוני, אין לעבור לסדר-היום.

אלי דיין: היום פניתי במכתב לראש הממשלה והצעתי לו להקים ועדת שרים בראשותו, בהשתתפות שרי ממשלת ישראל – –

עמנואל זיסמן: – – –

אלי דיין: – – בהשתתפות מומחים, בהשתתפות אנשי מקצוע.

אלי דיין: יעמוד ראש הממשלה וייקח את הנושא הזה כפרויקט לאומי ממדרגה ראשונה לצמצום הפערים החברתיים שהולכים ומתרחבים ולמאבק בעוני.

אלי דיין: לא נוכל להשלים עם כך שלמעלה ממיליון איש חיים בעוני ובמצוקה, והפערים החברתיים הולכים ומתרחבים.

אלי דיין: כפי שראש הממשלה הזה, יצחק רבין, הקים בזמנו את הוועדה לעניין נוער, כך הוא צריך להקים היום ועדה לפרויקט חברתי, שתביא תוכנית לטווח קרוב ולטווח ארוך לצמצום הפערים החברתיים.

אלי דיין: הפכנו למדינה מספר אחת בעולם מבחינת הפערים החברתיים.

אלי דיין: היינו מספר שתיים, ובחודש שעבר הפכנו למספר אחת בנושא הפערים החברתיים, דבר שוודאי לא מחמיא לחברה שלנו.

אלי דיין: לא יעלה על הדעת ש-250,000 קשישים שמתפרנסים מקצבת הביטוח הלאומי לא יקבלו תוספת של 70 שקל שתעלה אותם מעל קו העוני, או עשרות אלפי השכירים שמתפרנסים משכר המינימום ימשיכו לשלם ביטוח לאומי בשיעור 5.3%, ולא יוותרו להם על כך כדי להעלות אותם מעל קו העוני, או שיהיו 100,000 יהודים שאין להם ביטוח רפואי.

אלי דיין: מדוע לא לבטח את כל העניים?

אלי דיין: הרי יש לנו רפואה מתקדמת, רפואה שוויונית, שהיא הישג אדיר של ההסתדרות ושל החברה שלנו, וצריך לשמור עליו על-ידי כך שנבטח את כל אלה שאין להם ביטוח, עד שיהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אלי דיין: אנחנו בעד חוק ביטוח בריאות ממלכתי; השאלה היא רק איזה חוק – שיהיה חוק מתקדם ולא חוק שיגרום לנו לנסיגה.

אלי דיין: לכן, רבותי חברי הכנסת, הבטחנו גם לטפל ב-200,000 נפגעי המשכנתאות שנפגעו קשות, כשהמדד שלהם עלה ב-30%, 27% לחודש.

אלי דיין: טיפלנו בכל המגזרים שנפגעו כתוצאה מהאינפלציה של 300%–400%.

אלי דיין: הצענו להקטין להם את הריבית ל-5% ולהפחית להם מדד.

אלי דיין: תומכים בזה כלכלנים וגם בנק ישראל.

אלי דיין: גם הבנקים יסייעו בעניין הזה.

אלי דיין: אינני רואה סיבה מוצדקת מדוע כבר בראשית 1994 לא יופעל העניין הזה.

אלי דיין: הוספנו הרבה בחינוך, כמה מיליארדים.

אלי דיין: אבל עוד לא מרגישים את התפוקה בשעות.

אלי דיין: לכן הצענו, לאחר דיונים, שלא לדרוש היום תוספות של מאות מיליונים, כפי שהציע חבר הכנסת שטרית.

אלי דיין: אנחנו יודעים שזה לא יינתן.

אלי דיין: הצענו להתחיל בתוספת של שעה נוספת בערי פיתוח ובשכונות.

אלי דיין: אנחנו מציעים שכל התלמידים יסיימו את הלימודים בשעה 14:30, לא ב-16:00 ולא ב-17:00.

אלי דיין: אנחנו מדברים על שעה 14:30.

אלי דיין: זו תביעה מינימלית, שתעלה בסך הכול 50 מיליון שקל.

אלי דיין: היום יש תלמידים, גם בשכונות ובערי פיתוח, שמסיימים את הלימודים בשעה 13:00.

אלי דיין: זה יהיה בבחינת צעד קדימה לקראת מימוש חוק יום לימודים ארוך.

אלי דיין: אנחנו יודעים שזו השקעה ולא הוצאה.

אלי דיין: השקעה בחינוך היא לא הוצאה אלא השקעה שנותנת פירות גם לחברה וגם למשק.

אלי דיין: חוקקנו שני חוקים, חוק הרשות לפיתוח הגליל וחוק הרשות לפיתוח הנגב.

אלי דיין: אבל אין תקציב להפעלת פרויקטים, לייזום פרויקטים.

אלי דיין: ביקשנו לתקצב אותם במספר מועט של מיליוני שקלים, וליזום פרויקטים תעסוקתיים, פרויקטים של תשתית, פרויקטים שיעודדו יזמים ויביאו יוזמה לאזורים האלה בגליל ובנגב.

אלי דיין: אמרנו לתקצב אותם, ולצערנו איננו נענים, והדבר הזה נראה לנו תמוה.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מדברים על עוני ועל מצוקה.

אלי דיין: קיימים מושבים המצויים במצוקה רבה ובעוני רב.

אלי דיין: אי-אפשר להמשיך כך ולא לטפל בהם נקודתית.

אלי דיין: רבותי, כל התביעות האלה הן תביעות שאינן מגיעות אפילו ל-500 מיליון שקל, בעוד שעל-ידי הפחתת עלות העבודה, סיוע למעבידים, אנחנו נותנים פי חמישה – מיליארד שקל.

אלי דיין: אפילו אם נפחית אחוז מסוים מהעניין הזה, אחוז קטן, נוכל לתת תשובה גם לעולים שבמצוקה, גם למובטלים, גם להוסיף בחינוך וגם להקל על נפגעי המשכנתאות.

אלי דיין: כמה חברים – ומספרם הולך וגדל, וכבר הגיע לשישה במספר – הודיעו לי היום שיצביעו נגד התקציב, ואני עושה כל מאמץ כדי שיתמכו בממשלה, כי זו הצבעת אמון.

אלי דיין: אבל אני קורא מעל במת הכנסת לשר האוצר לבוא לקראת התביעות הסבירות האלה, ובכך נביא הרבה מזור להרבה – – –

דן תיכון: למה אתה מאחז את עינינו?

דן תיכון: הרי כבר יש לכם סיכומים עם שר האוצר, אלא שהוא ביקש מכם לדחות את העניין לכמה ימים.

אלי דיין: אין לנו.

אלי דיין: עדיין אין לנו סיכומים.

אלי דיין: חבר הכנסת זיסמן מוביל את העניין הזה, עם חברי הכנסת בוחבוט, ונונו ואחרים.

אלי דיין: עדיין אין סיכום, אבל נעשה הכול כדי שיהיה סיכום.

אלי דיין: הסיכום איננו לטובת חברי הכנסת, אלא לטובת החברה הישראלית כולה, ואני בטוח שאם נגיע לסיכום הזה, הוא ייתמך לא רק על-ידי חברי הקואליציה, סיעת העבודה ואחרים, אלא על-ידי הכנסת כולה, כי המאבק הוא מאבק על דמותה ועתידה של החברה הישראלית.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת צחי הנגבי, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חבר הכנסת בני טמקין.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אומנם, הנושא הספציפי שעל סדר-היום הוא פקודת הטלגרף, אבל כהרגלי בדיון זה, אני מנצל את ההזדמנות שמעניק לי התקנון כדי לדבר על הנושא המרכזי שעל סדר-היום.

צחי הנגבי: הנושא המרכזי לדידי הוא – וכיוון שראש הממשלה איננו נוכח, אודה לידידי שר התחבורה אם יעביר לו את המסר שבדברי – ההצהרה של ראש הממשלה אתמול, שלפיה הוא איננו מתעתד לעמוד בתוקף על מימוש מחויבותו של ארגון הטרור אש"ף לשנות את האמנה הפלשתינית.

צחי הנגבי: אומנם, לא הייתי נוכח אתמול בישיבת הממשלה, כך שאינני יודע בדיוק מה היו הנימוקים שבהם נימק ראש הממשלה את ההצהרה המוזרה הזאת, אבל נדמה לי ששום נימוק איננו יכול לעמוד בפני הנורמה המוחלטת של כיבוד הסכמים בין-לאומיים.

צחי הנגבי: כאשר נשמעים קולות בליכוד, ובצדק נשמעים, שההסכם הזה הופר כמעט מדי יום ויש לשקול אותו מחדש ולהביא אותו לאשרור או להצבעה נוספת בכנסת, נשמעות זעקות שבר מצד שמאל של הבית: הרי ישראל מחויבת להסכם בין-לאומי, וכל ממשלה שתהיה, חייבת לצעוד עקב בצד אגודל בעקבות המחויבויות האלה, גם של ממשלות קודמות, איך אתם מעלים בדעתכם רעיונות אנטי-דמוקרטיים כאלה?

צחי הנגבי: והנה, יש לפנינו התחייבות חד-משמעית של יושב-ראש אש"ף במכתבו מ-9 בספטמבר 1993 אל ראש הממשלה, ואקרא את הפסקה הרלבנטית באנגלית, אבל מייד אתרגם אותה.

צחי הנגבי: נאמר בה: THE PLO AFFIRMS THAT THOSE ARTICLES OF THE ,AND THE PROVISIONS OF THE COVENANT WHICH ARE INCONSISTENT WITH.THE COMMITMENTS OF THIS LETTER ARE NOW INOPERATIVE AND NO LONGER VALID הוא מתחייב כאן במסמך רשמי, שהפך להיות חלק מהצהרת העקרונות, חולק לחברי הכנסת והונח על שולחנם לפני ההצבעה הגורלית; ראש אש"ף מתחייב להביא למועצה הלאומית הפלשתינית, הגוף העליון, ה"כנסת" של אש"ף, את הצעתו לבטל מכול וכול אותם סעיפים באמנה הפלשתינית, אשר שוללים את זכותה של מדינת ישראל להתקיים.

צחי הנגבי: אין למעלה מהתחייבות כזאת, שבעקבותיה נחתם ה-בוושינגטון, בבית-הלבן, בטקס המפואר, שבו סיפר לנו מר פרס על מאה שנות פיוס ו-MORE TEARS, לא עוד דמעות.

צחי הנגבי: ממשיכות הדמעות לזלוג והטרור פורח ומתעצם.

צחי הנגבי: אבל אומרים לנו: זה לא אש"ף, זה ה"חמאס".

צחי הנגבי: יש פה ושם כמה פירות באושים באש"ף; יתגברו עליהם.

צחי הנגבי: על זה עוד ניתש ויכוח גדול בציבוריות הישראלית, ואני מקווה מאוד שגם בנושא הזה ייחשף אש"ף, כפי שהוא כבר נחשף לפחות לאלה שעיניהם פקוחות, כמי שאיננו מתכוון לנטוש את דרך הטרור וודאי שאיננו יכול, מסוגל או מתכוון להשליט את מרותו על הארגונים הכפופים למסגרת-העל הקרויה אש"ף.

צחי הנגבי: אבל בתחום הזה של החלטה, הצהרה, מחויבות מפורשת, אינני מבין איך יכול ראש הממשלה – בפרץ של פניקה אולי והיסטריה, מפני העובדה שהוא באמת איננו מסוגל לכפות על הצד השני לעמוד בהתחייבותו היסודית – בהינף יד לוותר על דבר שממשלות ישראל נאבקו עליו מאז הוקם אש"ף, מאז 1964.

צחי הנגבי: תבענו תמיד שלא ניכנס לכל שיג ושיח עם ארגון מרצחים זה לפני שהוא משתנה באופן מהותי.

צחי הנגבי: אמרו לנו שהשינוי המהותי בא לידי ביטוי באותו כינוס עתידי, קרוב, כך הובטח לנו, של המוסד העליון, שבו אש"ף, כמנהיג הבלתי-מעורער, יעביר ברוב של שני-שלישים, הרוב הדרוש, שינוי באמנה הפלשתינית.

צחי הנגבי: זו אבן יסוד של כל ההסכם הזה.

צחי הנגבי: לו הביאו זאת לכנסת או לציבור, אין לי שום ספק שגם מי שמוכנים כביכול לתת צ'אנס לשלום לא היו מעזים לצדד בהסכם כזה אם הוא למעשה מתבסס על אותה תפיסת עולם פנאטית, שמחייבת את השמדת מדינת ישראל.

צחי הנגבי: אני רוצה מעל הדוכן הזה, באמצעותך אדוני, שר התחבורה, להביע מחאה חריפה.

צחי הנגבי: אני מאמין שאני מביע אותה לא רק בשם הליכוד או מפלגות הימין האחרות, אלא גם בשמך וגם בשם מפלגות הקואליציה.

צחי הנגבי: לא ייתכן לשמוט מן ההסכם הזה את אבן הפינה, שנותנת לו איזה צידוק מוסרי.

צחי הנגבי: אין להסכם הזה צידוק ביטחוני, ודאי שאין לו צידוק מדיני.

צחי הנגבי: אבל ניסו לתלות כאילו בשינוי הדרמטי הזה שחל ומתחולל באש"ף את כל ההסכמות שעליהן הוסכם.

צחי הנגבי: את לחיצת הידיים ההיסטורית, שלדידי צריכה להירשם לדיראון עולם, הסבירו לנו בכך שזו כבר איננה ידו המגואלת בדם של רב-המרצחים, אלא זה מנהיג של ארגון שנוטש את דרך הטרור, עולה על המסלול המדיני, ואליו צריך להתייחס באופן אחר מכפי שהתייחסנו בעבר.

צחי הנגבי: נדמה לי שכאן חייבת לקום זעקה משרי הממשלה ובמפלגת העבודה.

צחי הנגבי: אותנו, אלה שמתנגדים להסכם הזה על רקע של כל כך הרבה טעמים, מבחינתנו זה לא אמור להעלות או להוריד אם נוסף עוד נימוק אחד על שפע ומגוון של סיבות שבעטיין אנחנו רואים את ההסכם הזה כמסוכן, כמדרדר את ביטחון ישראל, כגורם לחזרה לגבולות 1967, כפגיעה בציונות.

צחי הנגבי: בכל הדברים האלה יש לנו שפע של סיבות.

צחי הנגבי: אבל איזה הסבר יש לאלה שתמכו, לאנשי מפלגת העבודה, לרענן כהן, שנמנה עם החוג המרכזי במפלגת העבודה?

צחי הנגבי: איזה הסבר יכול לתת ידידי, רענן כהן, לבוחריו, או מר קיסר, שגם הוא נמנה עם החוג המרכזי במפלגת העבודה?

צחי הנגבי: איזה הסבר אפשר לתת כאשר ראש הממשלה שלו אומר:

צחי הנגבי: אני בכלל יורד מהעניין הזה, אני לא הולך לדרוש את זה?

צחי הנגבי: אפילו מבחינה טקטית יש בכך מן האבסורד.

צחי הנגבי: יש לך "קייס" בין-לאומי, יש לך קלף, אס שבאסים.

צחי הנגבי: אתה חייב להיאבק עליו.

צחי הנגבי: אתה חושש, כנראה, ראש הממשלה, שהצד השני אין לו כל כוונה ואין לו שום כוח לעשות את השינוי הכל-כך מוחשי הזה בתפיסת העולם שלו.

צחי הנגבי: אתה יודע שזה יעצור את ההסכם, אבל אולי זו הסיבה שבאמת אתה צריך להודות בטעותך ולעצור את ההסכם.

צחי הנגבי: נדמה לי שכל מלה נוספת בנושא הזה היא מיותרת.

צחי הנגבי: צריכים לתת למפלגת העבודה ולממשלה אולי זמן לעכל את המהפך הזה בתפיסתו של ראש הממשלה, שנדמה היה שהוא נץ שבנצים והיום הפך להיות נגרר, הולך שולל ומולך באף על-ידי חבורת היונים של מפלגת העבודה, בראשות יוסי ביילין, שמעון פרס ואחרים.

צחי הנגבי: יש לפחות החבורה השפויה, האקטיביסטית, הביטחוניסטית במפלגת העבודה, שכוחה אומנם הולך ומתמעט, שאנחנו עדיין תולים בה תקוות.

צחי הנגבי: היא צריכה לקרוא את ראש הממשלה לסדר, לדרוש ממנו לחזור בו מהצהרתו ולהודיע כי מדינת ישראל עומדת על קוצו של יו"ד בכל סוגיה שבהסכם, ובראש ובראשונה היא תובעת, תוך כדי קביעת פרק זמן רלבנטי לעניין של לא יותר מ-30 יום, את כינוסה של המועצה הפלשתינית, המועצה הלאומית; יתמודד ערפאת עם חבריו וינסה לכפות עליהם אותו שינוי.

צחי הנגבי: אם אין לו כוח, אם הוא לא מסוגל – המשמעות היא אחת:

צחי הנגבי: אנחנו לא נוכל להפקיד את השליטה בחלק מן השטח של ארץ-ישראל בידי אנשים שלא רק שאינם רוצים ואינם מוכנים לשנות את השקפת העולם, אלא הם אפילו לא מתייחסים לתביעה הזאת של הממשלה כתביעה רצינית.

צחי הנגבי: היום בא להם תנא דמסייע, ראש הממשלה, שאומר בעצמו: אל תתייחסו, אני אישית לא מתכוון לעמוד על ההתחייבות הזאת.

צחי הנגבי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי חזן – איננה; חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו; חבר הכנסת רן כהן – איננו; חבר הכנסת רענן כהן.

ענת מאור: אחריו – חברת הכנסת לימור לבנת, ואחריה – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

ענת מאור: יש לך הסתייגות אחת, חבר הכנסת כהן.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, לסעיף הבא יש לי שתי הסתייגויות.

רענן כהן: זו פעם ראשונה שאני רוצה לדבר על החוק.

רענן כהן: אודה לך מאוד אם תאשרי לי זאת.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: כן.

רענן כהן: תודה רבה.

רענן כהן: זו אולי הפעם הראשונה שאני רוצה לדבר עכשיו, מעל דוכן המליאה, על חוק חיילים משוחררים.

רענן כהן: אני רוצה לומר משפט פתיחה.

רענן כהן: החוק הזה והתנאים האלה שהגענו אליהם לא הייתי מגיע אליהם בלי העזרה ובלי התמיכה המוחלטת במשך כל התקופה של חברי מכל סיעות הבית, ובעיקר מחברי מהליכוד.

רענן כהן: דברים אלה אני חייב לומר, כי אלה הן העובדות וזאת גם המציאות.

רענן כהן: מאחר שבימים האחרונים מתחילים לעוות את המספרים והנתונים, אני רוצה ומוצא לנכון להביא את הנתונים המדויקים של החוק.

רענן כהן: אומנם לא קיבלנו את החוק בסכום כולל כפי שרצינו אותו, אבל אנחנו מתחילים בצעד נכון עם סכום, עם תקציב כולל של למעלה מ-600 מיליון שקל.

רענן כהן: החוק אומר שהחיילת, שעד עכשיו קיבלה מענק של 320 שקל, ואלה נתונים בדוקים לרגע זה, תקבל מענק עם חיסכון בסכום כולל של 8,400 שקל; במלים אחרות – פי 27 ממה שהיא קיבלה עד עכשיו.

דן תיכון: למה מיועד הכסף?

רענן כהן: חלק מהכסף – – –

דן תיכון: האם הוא יהיה בחשבון עובר-ושב?

רענן כהן: חבר הכנסת תיכון, תודה על השאלה.

רענן כהן: הכסף הזה יופקד אחת לחודש בסכומים הבאים: 50 שקל לחודש מענק כספי שתקבל החיילת, או יקבל החייל, מה שנקרא מענק שחרור.

רענן כהן: החיילת תקבל 1,050 שקל, החייל יקבל 1,700-1,600 שקל, מייד עם שחרורם.

דן תיכון: בתום השנתיים-וחצי?

רענן כהן: בעת השחרור.

רענן כהן: כל חודש יופקדו לזכותם 50 שקל.

רענן כהן: זה מענק כספי שהוא מקבל לידיו ביום השחרור.

דן תיכון: זה בא במקום מענק אבטלה?

רענן כהן: חבר הכנסת דן תיכון, אני חושב שאנחנו צריכים להתגאות בהצעה שאנחנו מביאים.

רענן כהן: אתה תקשיב עד הסוף.

רענן כהן: אני אדבר על החלק השני.

רענן כהן: ואתה סייעת לי לי מעט בייעוץ, בהבאת החוק, אז תן לי את הצ'אנס.

רענן כהן: החלק השני הוא חיסכון, שמיועד למטרות הבאות – השכלה, הכשרה מקצועית, הקמת עסק קטן, מכינות אקדמיות ודיור.

דן תיכון: אפשר לשאול אותך שאלה?

רענן כהן: כן.

דן תיכון: נניח שאני חייל המסיים שלוש שנות שירות.

דן תיכון: אני אינני רוצה ללמוד, אינני רוצה לקנות דירה, כי אני לא יכול, מה אני עושה עם הכסף?

דן תיכון: אני מקבל אותו במקום מענק אבטלה?

דן תיכון: האם כסף זה בא במקום מענק אבטלה?

רענן כהן: קודם כול, זה לא בא במקום מענק אבטלה; אל תערבב מושגים.

רענן כהן: חבר הכנסת דן תיכון, שאלת שאלה, אני רוצה לענות על השאלה.

רענן כהן: יש לך זכאות לתקופה של תשע שנים, תקופה ארוכה.

דן תיכון: לגבי הכול?

רענן כהן: לא, לגבי דיור.

רענן כהן: חמש שנים לגבי חינוך וכדומה.

רענן כהן: לגבי דיור, על-פי החוק – הזכאות היא לתשע שנים.

רענן כהן: וכל צבירת הכסף נשארת לך, עם הצמדה, לתקופה של תשע שנים.

רענן כהן: אחרי תשע שנים, אם לא ניצלת את הזכאות, הכסף חוזר לקרן.

רענן כהן: אין מה לעשות.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן – – –

רענן כהן: זה על חשבון זמני?

ענת מאור: על חשבון זמנך ועוד איך.

רענן כהן: אני מבקש, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אני אתן לך מספרים.

רענן כהן: אם היושבת-ראש מסכימה.

דן תיכון: אני מכיר את פועלך.

דן תיכון: תסביר לי, על-פי חוק זה של חיילים משוחררים, לא השגתי עבודה, ואין לי סיכוי להתקדם בתחום התעסוקה, אני צריך לחיות.

דן תיכון: מה קורה אתי?

דן תיכון: עד עכשיו קיבלתי מענק אבטלה.

דן תיכון: מה קורה אתי לאחר קבלת חוק זה?

רענן כהן: לפי החוק, בתום שישה חודשי עבודה, כל אזרחי ישראל, בעיקר החיילים המשוחררים, יזכו למענק אבטלה.

רענן כהן: אינני חושב שאנחנו צריכים לחנך את ילדינו מהיום הראשון שיקבלו דמי אבטלה.

דן תיכון: אבל אין לי עבודה.

רענן כהן: תפקידה של המדינה לדאוג לעבודה לצעירינו, וזה המאבק האמיתי שאנחנו צריכים לעשותו.

רענן כהן: אנחנו לא יכולים ליצור מצב, שמהיום הראשון לשחרור החייל, אנחנו צריכים לתת לו דמי אבטלה.

רענן כהן: היתה בעיה של המכינות, שחברת הכנסת לימור לבנת העירה לגביהן.

רענן כהן: שמעתי את ההערה.

רענן כהן: לגבי נושא המכינות, מלכתחילה התכוונו שיהיו מכינות ותיקנו את הדברים, ואכן היום הדברים ברורים: למעלה מ-20 מיליון שקל יוקצו למכינות, כאשר בעבר היה הסכום 18.9 מיליון שקל.

רענן כהן: תיקנו גם את עניין המכינות, כדי להבטיח שכל מי שירצה ללמוד, יוכל ללמוד.

לימור לבנת: – – –

דן תיכון: לא כל אחד יכול ללמוד במכינות.

רענן כהן: חבר הכנסת דן תיכון, אמרתי ואחזור ואומר: יש לך זכאות לתקופה של תשע שנים.

רענן כהן: אם אתה לא מנצל את זכותך, הכסף חוזר לקרן.

רענן כהן: זה כסף של המדינה.

רענן כהן: אתה לא מנצל את זכותך, אחרי תשע שנים הכסף חוזר למדינה.

רענן כהן: יש כל כך הרבה אופציות: יש לך דיור, יש השכלה, יש מכינות, יש לך עסק, אם אתה בכלל לא רוצה, תחזיר את הכסף למדינה.

רענן כהן: לא מכריחים אותך לקבל.

דן תיכון: למה הוא שירת שלוש שנים?

רענן כהן: תפקידה של המדינה ליצור תשתית אמיתית לאזרחים.

דן תיכון: למה אתם מעוותים – – –

רענן כהן: אנחנו לא מעוותים.

רענן כהן: אנחנו רוצים לתת תשתית אמיתית.

רענן כהן: זו מטרת החוק – לתת לנער המשתחרר משירותו הצבאי את הצעדים הראשונים בחייו, ואני לא רוצה לתת לו כסף, כי אני לא רוצה לחנך אותו בכיוון הזה.

רענן כהן: אני רוצה שירכוש השכלה, אני רוצה שיעבור הכשרה מקצועית, אני רוצה להכין אותו למקום תעסוקה.

קריאה: תגיד שבלי הליכוד לא היית מעביר – – –

רענן כהן: אמרתי.

רענן כהן: כמה פעמים אני צריך להגיד?

רענן כהן: אני אגיד עוד הפעם, אם זה נוח לך.

רענן כהן: אני מודיע כאן בצורה ברורה: לא היינו מגיעים להישג הזה בלי ההצבעה והתמיכה שלכם.

רענן כהן: אבל כמה אפשר להגיד?

רענן כהן: אם תרצו, אני אגיד שוב.

אברהם הירשזון: בנושא הזה אתה צריך לנהוג על-פי הכלל: ושיננתם לבניך.

רענן כהן: אני אמרתי ואני חוזר ואומר זאת.

קריאה: האם חוק זה לא בא על חשבון ההנחות הניתנות לחיילים משוחררים בערי הפיתוח ועל חשבון ההכשרה המקצועית הניתנת לחיילים משוחררים?

רענן כהן: אני אענה.

רענן כהן: אבל אני רוצה לענות קודם כול לחבר הכנסת דן תיכון, שמתמצא בנושא התקציב.

רענן כהן: מהו מענק אבטלה, קודם כול?

רענן כהן: כשיש אבטלה, אז יש לך מענק אבטלה.

רענן כהן: אם מחר, אנחנו מקווים, לא תהיה אבטלה, אין לך מענק אבטלה.

רענן כהן: מה נלקח?

רענן כהן: דבר שני, אנחנו נותנים את הכסף ממש בידי החייל, יותר ממה שנותן משרד הביטחון.

רענן כהן: היום משרד הביטחון נותן 1,800 שקל לחייל, 329.9 לחיילת.

רענן כהן: אנחנו נותנים פה מזומן 1,050 לחיילת.

רענן כהן: תעשה חישוב פי כמה זה יותר ממה שנותן משרד הביטחון, ולחייל – הרבה יותר.

רענן כהן: צריך לראות את העובדות האמיתיות.

לימור לבנת: כמה קיבלה חיילת משוחררת עד היום?

רענן כהן: 329.9 שקל.

רענן כהן: הנתונים שלי, קיבלתי אותם הבוקר מהיועץ הכספי של משרד הביטחון.

לימור לבנת: משרד הביטחון אמר – – –

רענן כהן: אינני יודע מה הוא אמר לך.

לימור לבנת: הוא אמר בכנסת.

רענן כהן: אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת לימור לבנת, לא כל מה שנאמר בכנסת הוא הכי מדויק.

רענן כהן: אני בדקתי היום את הנתונים במשרד הביטחון על פרטי הפרטים והאחוזים, ואני מביא פה נתונים של משרד הביטחון, לא שלי, ותיאמתי אותם עם שר האוצר.

רענן כהן: רציתי לבדוק את העלות.

רענן כהן: לכן כל מי שבא ומנסה לנגח את החוק עושה את העוול הגדול ביותר, כי הוא מוסר נתונים לא עובדתיים, לא נכונים.

רענן כהן: וחבל, שדבר שעשינו יחד – – –

דן תיכון: גם הרמטכ"ל?

רענן כהן: גם הרמטכ"ל.

רענן כהן: כבר אמרתי ברדיו מה שאמרתי.

רענן כהן: למה להרחיב?

רענן כהן: אמרתי להם, למשרד הביטחון, מה שאמרתי.

רענן כהן: ואני חושב שגם משרד הביטחון ירד מכל אותם נושאים.

רענן כהן: היום בבוקר ישבנו והתבררו דברים אחרים.

רענן כהן: ואני רוצה לפנות לכל הבית הזה: עשינו יחד דבר גדול, עשינו יחד דבר שאולי נתן איזו בשורה לדור הצעיר; יצרנו איזו תחילה של עתיד, זה לא סוף פסוק.

רענן כהן: אנחנו תמיד יכולים לשנות מגמות.

רענן כהן: בעוד שנה יכולים לשנות דברים.

רענן כהן: עשינו את זה יחד, לא אני לבד.

רענן כהן: בלעדיכם לא היינו עושים מה שעשינו, מכל הסיעות של הבית.

רענן כהן: היום, במקום לצאת מכאן כשהכנסת הזאת מקבלת חוק של כולנו, של כל החברים בה, של כל הסיעות בה, אנחנו מקבלים כל מיני אינפורמציות, כל מיני נתונים שמעוותים את המטרה העיקרית, שמעוותים את הדבר החשוב ביותר.

רענן כהן: אני רוצה לפנות אליכם: מחר תהיה ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

רענן כהן: את כל הנתונים האלה אני מכין על נייר, ואתן אותם לכל חברי הכנסת.

רענן כהן: הם יהיו גם בעיתון מחר, כל הנתונים – מה היה עד עכשיו, ומה יקבלו על-פי החוק.

לימור לבנת: על-פי החוק שלך, עם האוצר.

רענן כהן: על-פי החוק שמתואם עם כל המערכות.

רענן כהן: אני מדבר על החוק שנדון עליו יחד.

רענן כהן: אני אמסור נתונים על מה שהיה עד עכשיו ומה יקבלו לפי החוק, על-פי הדברים שסוכמו עם האוצר, עם כולם.

לימור לבנת: על זה אני מדברת.

לימור לבנת: אני מדברת על החוק שלך, שהיה חוק טוב.

לימור לבנת: בין החוק הזה ובין ההסכמים שהגעת אליהם על כורחך עם האוצר – יש מרחק.

רענן כהן: חברת הכנסת לימור לבנת – – –

דן תיכון: – – – איפה אתה ואיפה הצעת החוק המקורית שלך?

רענן כהן: אני רוצה להודיע לחברת הכנסת לימור לבנת ולחבר הכנסת דן תיכון: הצעת החוק שאני מביא עכשיו לא שונה בגדול, במהותה, מהחוק המקורי.

רענן כהן: תקראו.

רענן כהן: צריך רק ללכת לקרוא, לא צריך לעשות שום פעילות מיותרת, לקחת את הצעת החוק המקורית שהוגשה לפני שנתיים ולקרוא, ואז תראו שכל ההטבות שאני מציין אותן עכשיו קיימות שם, ולא שיניתי במאומה.

רענן כהן: מה שהיינו צריכים לקבל על-פי הצעת החוק המקורית הוא 839 מיליון שקל.

רענן כהן: זה כל מה שהיינו צריכים לקבל אחרי הכול.

רענן כהן: זה החוק, עשינו חישובים ועל זה נאבקנו ורצינו להגיע להישג הזה.

רענן כהן: מההישג הזה הגענו לקצת יותר מ-600 מיליון שקל.

רענן כהן: אם נעשה את החישוב האמיתי, אולי נגיע גם ל-650 מיליון שקל.

רענן כהן: אני שואל אתכם – – –

לימור לבנת: חבר הכנסת רענן כהן, כמה התוספת?

רענן כהן: מ-839 מיליון שקל הגענו לסכום העולה על 600 מיליון שקל.

רענן כהן: תאמינו לי – – –

ישראל קיסר: התל"ג – 400 מיליון.

רענן כהן: בתקציב ממשי יוסיפו כ-400 מיליון שקל בפועל, מעבר להטבות.

לימור לבנת: גם בשנה הראשונה?

לימור לבנת: גם בשנה השלישית ואילך?

רענן כהן: זה לא משנה.

רענן כהן: אנחנו צריכים לראות את הנקודה הבסיסית.

רענן כהן: בשנה הראשונה יותר מ-200 מיליון שקל.

רענן כהן: גם בשנה הראשונה לא היה צריך להוסיף יותר מ-300 מיליון שקל.

רענן כהן: אם ניקח את מה שהשגנו, למה לא נהפוך זאת להישג של כולנו, של כל הבית?

רענן כהן: אנחנו נתחיל התחלה טובה, נתחיל במסע רציני מאוד, נתחיל בכך שהבית הזה מוציא חוק שהוא מבשר בשורה לכל עם ישראל, לכל הדור הצעיר.

רענן כהן: יחד כולנו נלך עם זה, יחד כולנו נביא את הבשורה לדור הצעיר.

רענן כהן: הדור הצעיר מאוד מחכה לחוק הזה אשר היה צריך, לפי דעתי, להתקבל לפני 20 שנה.

רענן כהן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברת הכנסת לימור לבנת, אחריה – חבר הכנסת עוזי לנדאו, אחריו – חברת הכנסת ענת מאור, אבל זה יידחה.

ענת מאור: לאחר מכן – חבר הכנסת דוד מגן.

ענת מאור: חברת הכנסת לימור לבנת, יש לך שש הסתייגויות.

לימור לבנת: אני לא אנמק את כולן ברצף.

אברהם הירשזון: שתיים שתיים.

ענת מאור: שתיים שתיים.

סילבן שלום: חבר הכנסת רענן כהן נימק ברצף.

סילבן שלום: היא לא שמה לב.

ענת מאור: צירפתי לו.

ענת מאור: הוא ביקש ונעניתי לפנייתו.

לימור לבנת: הוא ביקש לצרף לו.

לימור לבנת: אני מבקשת שלא לצרף.

רענן כהן: אני ביקשתי מהיושבת-ראש באופן מיוחד לנמק ברצף, היא הסכימה ואני מודה לה.

ענת מאור: חברת הכנסת לימור לבנת, תנמקי עכשיו שתי הסתייגויות בבקשה.

לימור לבנת: אני מבקשת מהיושבת-ראש, ואני אודה לה מאוד, לא לצרף לי.

לימור לבנת: שתיים שתיים.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין הרבה חברי כנסת, כנראה התעייפו מהצעות האי-אמון.

אברהם הירשזון: את יכולה לומר: חברי הכנסת מסיעתי.

לימור לבנת: שר וחברי הכנסת מסיעתי.

לימור לבנת: חברי סיעתי – זה מה שקובע.

לימור לבנת: אפילו חבר הכנסת רענן כהן נעלם, רציתי לברך אותו עכשיו, אבל נעלמו עקבותיו.

סילבן שלום: אגודת ישראל, ש"ס.

לימור לבנת: הם התעייפו.

לימור לבנת: כמעט הבענו אי-אמון והם נבהלו.

לימור לבנת: חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לברך את חבר הכנסת רענן כהן על המאבק הצודק שלו, הנחוש והעקבי בנושא חוק חיילים משוחררים.

לימור לבנת: אין מאבק צודק מזה.

לימור לבנת: חברי כנסת רבים מקרב 70 חברי הכנסת שחתומים על החוק, רובם המכריע, כדאי שהציבור ידע זאת, הם מהאופוזיציה.

לימור לבנת: זאת אומרת 47 חברי כנסת; נכון, חבר הכנסת דוד מגן, אני לא טועה?

קריאה: 46.

לימור לבנת: 46 חברי כנסת מתוך 70 חברי הכנסת שחתמו על החוק הם חברי כנסת מהאופוזיציה.

לימור לבנת: הרוב המכריע של סיעת הליכוד, אבל רק פחות ממחצית חברי סיעת העבודה חתומים על הצעת החוק שחבר הכנסת רענן כהן הגיש.

לימור לבנת: אני חושבת שמגיעות לו כל הברכות על כך.

לימור לבנת: אלא שדבר מוזר קרה לחוק הזה בדרכו למליאה בחזרה דרך ועדת העבודה והרווחה, אבל בעיקר דרך הדיונים שהתקיימו עם האוצר.

לימור לבנת: אני רוצה לומר על מה אני מדברת.

לימור לבנת: שמענו כאן מחבר הכנסת רענן כהן פנייה נרגשת לכולם – אני מצטערת שהוא לא כאן עכשיו – להתאחד סביב החוק ולאפשר להעביר אותו מחר בוועדת העבודה והרווחה.

לימור לבנת: ואכן, מחר גם כחברה בוועדה הזאת, ודאי שנעשה את כל מה שצריך כדי להעביר את החוק הזה במתכונתו המקורית האמיתית והנכונה, משום שהממשלה אכן הוסיפה איזה סכום כדי לממש חלקים מתוך החוק הזה.

לימור לבנת: אבל צריך לזכור שחלק ניכר מאוד מתוך הסכומים האלה באו על חשבון הטבות שהיו לחיילים משוחררים בעבר, כגון מכינות.

לימור לבנת: שמעתי התנגדות קשה מאוד מצד משרד החינוך לביטול המכינות במתכונת החדשה.

לימור לבנת: מדובר שם באלפי חיילים משתחררים שלומדים במכינות.

לימור לבנת: מדובר בדמי אבטלה שמגיעים לכל חייל משוחרר בלי שהוא יצטרך לעמוד בקריטריונים כלשהם.

לימור לבנת: יפקידו כסף באיזו קרן על שמו, שהוא יוכל להשתמש או לא להשתמש בה כעבור כך וכך שנים.

לימור לבנת: מדובר על הכשרה מקצועית.

לימור לבנת: מדובר על זיכוי במס הכנסה לחיילים משוחררים וכל הדברים האלה שניתנו לא על תקן של איזה קרן שנמצאת במקום כלשהו, אלא ניתנו לכל חייל משתחרר.

לימור לבנת: אלה בעצם לא יינתנו יותר במתכונת הזאת.

לימור לבנת: יותר מזה – ואני לא יודעת אם כל חברי הבית יודעים זאת, נדמה לי שגם אחרי שאני אומר זאת עכשיו לא כל חברי הבית ידעו זאת, אבל לפחות אלה שנמצאים באולם ואולי אלה ששומעים בבית – מדובר על הקמת קרן בת 100 מיליון שקל מתוך הסכומים האלה שמדובר עליהם, שהקרן הזאת תהיה מין קרן מיוחדת שאליה יצטרכו לפנות, לעמוד בפני ועדה מיוחדת ולקבל ממנה סיוע מיוחד.

לימור לבנת: מה זאת הקרן הזאת?

לימור לבנת: מי זאת הוועדה?

לימור לבנת: מה הם הקריטריונים?

לימור לבנת: איך זה ייקבע?

לימור לבנת: הרי אנחנו באים ומקפחים שוב דווקא את השכבות החלשות.

לימור לבנת: הרי דווקא אלה שאין להם די כסף, שבדרך כלל גם אין להם די ידע ויכולת מספיקה לפנות לרשויות ולממש את זכותם לקבל כל מיני הטבות מכל מיני סוגים, הם אלה שגם היום לא מממשים מספיק את הזכויות שמגיעות להם בחוק בכל מיני נושאים ועניינים, כי הם לא יודעים לאן ללכת, הם לא יודעים איך למלא טופס, הם לא יודעים מה זכויותיהם, הם לא יודעים מה בדיוק הקריטריונים, הם ממלאים את הטופס לא כל כך טוב.

לימור לבנת: אלה ייפגעו יותר מכל אחד אחר.

לימור לבנת: למה צריך להקים מין קרן מסתורית כזאת של 100 מיליון שקל שרק מקורבים, רק אנשים שידעו מה לעשות ועם מי לדבר ואיך להתקשר יוכלו ליהנות ממנה?

לימור לבנת: בו-זמנית, בזמן שבו הממשלה מספרת לנו שהיא הוסיפה 180 מיליון שקל בשנת התקציב הזאת בעבור חוק חיילים משוחררים, ובסוף השנה השלישית יהיה מדובר ב-400 מיליון שקל, באותו זמן ממש הממשלה עושה תעלול חדש ומנסה לתת גם למי שלא שירתו בצבא, גם לערביי ישראל, קצבאות יוצאי צבא כפי שמקבלים יוצאי צבא ששירתו בצבא-הגנה לישראל.

לימור לבנת: זאת אומרת, מצד אחד אומנם נותנים איזו הטבה מגומדת ומצומקת על פני מה שהיתה צריכה להיות, אבל ביד השנייה מוסיפים, בהיקף של 450 מיליון שקל לשנה, את קצבאות הילדים, קצבאות יוצאי צבא, גם לערבים, אזרחים ישראלים, שלא שירתו בצבא.

לימור לבנת: אם לממשלה יש כל כך הרבה כסף ואין לה בעיה להשיג 450 מיליון שקל, למה לא תיתן לבצע את הצעת חוק חיילים משוחררים במתכונתה המקורית, כפי שהביא אותה חבר הכנסת רענן כהן?

לימור לבנת: וטוב עשה שהביא אותה, כפי שאנחנו תמכנו בה ואפשרנו לו להעביר זאת בקריאה ראשונה.

לימור לבנת: אבל זה לא קורה.

לימור לבנת: יש כאן מין סדרי עדיפויות מוזרים מאוד.

לימור לבנת: אני רוצה לומר עוד דבר אחד בהקשר זה – – –

עוזי לנדאו: נשארו פה חברי הכנסת אורון וגל, אולי הם יסבירו מדוע הם מעדיפים להעביר – – –

לימור לבנת: 450 מיליון שקל לשנה.

עוזי לנדאו: – – – ואילו חיילים משוחררים, שחלקם הגדול צריכים להיחשף לקשיים לאחר שהם נתנו שלוש שנותיהם הטובות ביותר, מה השיקול שלכם לדבר הזה?

לימור לבנת: חבר הכנסת לנדאו, נדמה לי שהם יצטרכו להסביר זאת לציבור הבוחרים כולו, וזה ההסבר החשוב ביותר שהם יצטרכו לתת אי-פעם למישהו.

אברהם הירשזון: אני לא בטוח שהם מסוגלים להסביר זאת לעצמם.

לימור לבנת: אני לא בטוחה שהציבור יקנה זאת.

עוזי לנדאו: מי שרוצה את דראושה בממשלה הזאת – – –

חיים אורון: – – –

עוזי לנדאו: אז שנה את החוק.

לימור לבנת: תקן את החוק כך שרק מי ששירת בצבא יקבל.

לימור לבנת: אבל אתה הרי רוצה להוסיף 450 מיליון שקלים לשנה כדי לתת גם לערבים אותן קצבאות.

חיים אורון: אני רוצה להשוות ולא להיות גזען.

עוזי לנדאו: אתה גרוע מגזען.

לימור לבנת: אתה מסית.

לימור לבנת: מה זה גזען?

עוזי לנדאו: מה שאתה עושה זה שאתה לוקח אוכלוסייה מסוימת ומתעלל בה.

חיים אורון: איזו אוכלוסייה?

עוזי לנדאו: אומר לך איזו.

עוזי לנדאו: יותר מאחת.

עוזי לנדאו: האוכלוסייה שמגיע לה לפני כולם זו האוכלוסייה של יוצאי צבא – משוחררי צה"ל.

חיים אורון: זאת רמאות.

חיים אורון: מאות מיליוני שקלים הולכים השנה למשפחות שבניהן לא משרתים בצה"ל.

עוזי לנדאו: ואוכלוסייה אחרת זו האוכלוסייה של יהודה, שומרון, עזה ורמת-הגולן.

לימור לבנת: אז תתקן את החוק.

לימור לבנת: אנחנו נתמוך בך, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני לא רוצה את התמיכה שלך בשום דבר.

לימור לבנת: אתה גם לא תקבל אותה כנראה להרבה מאוד דברים.

לימור לבנת: אבל לזה כן היית מקבל תמיכה.

חיים אורון: לא רוצה את התמיכה שלך.

לימור לבנת: אתה לא רוצה.

לימור לבנת: אבל אתה רוצה להוסיף 450 מיליון שקלים לערבים.

לימור לבנת: אינני יודעת מאיפה אתה לוקח אותם.

לימור לבנת: אתה לוקח אותם מהחוק המלא של חיילים משוחררים.

חיים אורון: אני לוקח אותם בדיוק מהמקום שממנו לקחנו את קצבאות הילדים.

חיים אורון: בדיוק מאותו מקור.

לימור לבנת: אתה לוקח אותם מהחוק המלא, במקום לתת את כל מלוא התשלום לחיילים משוחררים, על-פי החוק שהציע חבר הכנסת רענן כהן.

לימור לבנת: משם אתה לוקח אותם כדי לתת לערבים.

לימור לבנת: אני רוצה לציין עוד דבר בקשר לנושא הזה של העיסוק בחיילים משוחררים או בחיילות משוחררות, ולהעיר עוד הערה בקשר לסדרי עדיפויות מוזרים, שלא קשורים לכסף הפעם, אלא הם קשורים לחיילות בצבא שמשרתות היום בתפקידים שונים.

לימור לבנת: במהלך עשר השנים האחרונות חל שינוי מאוד מרשים ומאוד משמעותי במגוון התפקידים שהחיילות בצה"ל ממלאות.

לימור לבנת: והנה עכשיו התקבלה החלטה שרירותית של הצבא, שגם היא כנראה נוגעת לתקציב, משום שהצבא הרי טוען שיש לו עודף כוח אדם, אבל כשיש לו עודף כוח אדם הוא מושיב ועדה שנקראת ועדת-שפיר, ולוקח מתוך המסקנות שלה רק קטע אחד שנוגע לחיילות, ורוצה לממש אותו עכשיו, מייד, ברגע זה.

לימור לבנת: ועל-פי ההמלצות האלה מחליטים לקצר את שירות החיילות בחודש, וכבר מודיעים שמ-1995 יקוצר שירות החיילות עוד בחודש אחד.

לימור לבנת: המשמעות האחת והברורה של זה היא, שהחיילות לא יוכלו עוד לשרת במגוון התפקידים הצה"ליים שהן משרתות בהם לטובת הצבא.

לימור לבנת: צריך לשמוע את המפקדים שלהן בצבא כפי שאנחנו שמענו לא מזמן בסיור שערכנו, איזו תועלת הן מביאות, איזו חשיבות יש לעבודה שהן מבצעות.

לימור לבנת: אבל מעבר לזה, לקפח את הבנות ביחס לחיילים, רק משום מינן, ולקבוע את אורך השירות ואת מגוון התפקידים על-פי מינו של החייל – הרי זה דבר שממש קשה לתפוס איך אדם הגיוני יכול להעלות אותו על דעתו.

לימור לבנת: משום שעם קיצור השירות או לאחר קיצור השירות, לא יהיה כדאי עוד לצבא לשלוח את החיילות לקורסים מקצועיים של שלושה, ארבעה, חמישה חודשים, חצי שנה.

לימור לבנת: והצבא ייאלץ לוותר עליהן ויהפוך אותן בהכרח שוב למגישות תה וקפה למפקדים, שזאת תופעה שכבר הצלחנו כמעט לעקור אותה מן השורש.

לימור לבנת: היום למעלה ממחצית הבנות בשירות הצבאי משרתות בתפקידים חשובים ביותר, בתפקידים מיוחדים, בתפקידים שנותנים לכולם, גם לחיילות, גם לחיילים, וגם לצה"ל כולו, יכולת להתמודד באמת שוות בין שווים.

לימור לבנת: אני חושבת שזאת איננה בעיה של החיילות וזאת איננה בעיה של חברות הכנסת.

לימור לבנת: זאת בעיה של הכנסת כולה, כי זו בעיה של החברה הישראלית כולה.

לימור לבנת: ואם בעניין הקודם יש בינינו מחלוקות, אני מקווה שלפחות בנושא הזה יש בינינו תמימות דעים על כך שאין שום סיבה לקצר רק את שירות החיילות.

לימור לבנת: אם רוצים לקצר את השירות, אם יש עודף כוח אדם בצבא, אדרבה ואדרבה, יקוצר שירות החיילים והחיילות, יקוצר שירות המילואים, אבל לא תהיה אפליה לרעה של החיילות בצבא.

לימור לבנת: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, ואחריו חבר הכנסת עוזי לנדאו.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מיצר על כך שבכל פעם שמתעוררת איזו שאלה של יהודים וערבים, מייד נכנסים לוויכוח כל מיני רגשות ויצרים.

גדליה גל: הלוואי שזה לא היה כך.

גדליה גל: אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת לימור לבנת, אני לא נמניתי עם חסידיו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

גדליה גל: אני גם התחנכתי בתקופה של "בלי חרות ומק"י".

גדליה גל: כך היה בצעירותי.

גדליה גל: אבל כשבגרתי והחיים נראו פחות בצבעי שחור ולבן, וראיתי שיש גם צבעים נוספים ואפשר לחיות גם עם חרות וגם עם מק"י, למדתי להעריך מאוד את מאבקיו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, בראשית שנות המדינה, כשנלחם מלחמת חורמה בממשל הצבאי שהיה בכפרים הערביים ונלחם על זכויותיהם של הערבים, שיהיו שוות לאלו של היהודים.

גדליה גל: לא ברור לי מדוע אתם לא מאמצים את התורה שלו, ובכל פעם שמגיע עניין של יהודים וערבים, מייד מתעורר חבר הכנסת עוזי לנדאו, והוא מייד מעמיד את הקצבאות לערבים מול הכספים לחיילים משוחררים.

לימור לבנת: כולכם התחלתם פתאום לדבר בשם בגין: מנחם בגין, זיכרונו לברכה, זכר צדיק לברכה.

גדליה גל: אני לא מדבר בשמו, אני מדבר בזכותו.

גדליה גל: כאשר אתה מתבגר, כשאתה קורא את דברי הימים, וכשאתה נזכר בדברים שנאמרו, מן הדין שתלמד גם ממי שחינכו אותך שלא לקבל את דעתו.

גדליה גל: אני מתפלא, ואני מיצר על כך.

גדליה גל: האם הקצבאות לערבים עומדות מול חיילים משוחררים, או שמא זה עומד מול קצבאות ליהודים שלא שירתו בצבא?

עוזי לנדאו: תוריד ליהודים שלא שירתו בצבא.

עוזי לנדאו: אבל גם אותם אתה צריך בקואליציה, נכון?

עוזי לנדאו: לכן השיקול שלך הוא לא שיקול של צדק.

גדליה גל: מי אומר שהשוואת זכויות צריכה להיעשות על-ידי כך שיורידו למישהו שנתנו לו?

גדליה גל: חבר הכנסת לנדאו, אולי השוואת זכויות יכולה להיות גם בזה שמוסיפים למישהו?

גדליה גל: מדוע לא לתת למגזר הזה את ההרגשה שמשווים אותו למגזר היהודי?

גדליה גל: מדוע אני צריך לקצץ לאחרים כדי להשוות אותו?

דוד מגן: אם לא תשווה את החובות, הם לא ירגישו גם בשוויון הזכויות.

דוד מגן: צריך לעשות את שני הדברים במקביל.

גדליה גל: לא כל דבר צריך לעשות במקביל.

גדליה גל: ואם אתה רוצה שנשווה חובות בצורה זו או אחרת, זה בהחלט נושא לדיון, ובהחלט מקובל עלי.

גדליה גל: אני יכול לומר לך שאני זוכר אנשי צבא שגרסו שניתן לגייס לצה"ל ערבים רבים יותר משגייסנו עד עכשיו.

גדליה גל: אבל אנחנו לא נכנסים לסוגיה הזאת כרגע.

דוד מגן: זה מונח על שולחן הכנסת.

גדליה גל: אינני פוסל את האפשרות הזאת.

גדליה גל: אבל אחד הדברים היפים שלפי דעתי הממשלה הזאת עושה – במקום לקצץ לחלק, מוסיפים בלי להוריד לאחרים.

גדליה גל: אין זה סוד שהיו רעיונות לתת את הקצבאות לערבים על-ידי זה שיקצצו חלק אצל היהודים ויעשו כל מיני תרגילים.

גדליה גל: אני שמח שבסופו של דבר אמרו שמוסיפים בלי להוריד למישהו אחר.

גדליה גל: מתייחסים לחוק שמציע חבר הכנסת רענן כהן כאילו הוא קיים, וכאילו עכשיו לוקחים מהם ונותנים למישהו אחר.

גדליה גל: אז יש לי סוד בשבילכם: החוק של רענן כהן עומד להיחקק.

גדליה גל: זה גם לא סוד שאני מתנגד לחוק כפי שהוא מובא, אבל ברגע שיתקבל, אני אברך עליו ואצטרף אליו.

גדליה גל: מדוע הוא לא מקובל עלי?

גדליה גל: משום שאני הייתי לוקח כל סכום כסף שיש, אם זה 300 שקל, אם זה 400, אם זה 600, ולא נותן אותו לכל חייל אלא נותן אותו רק ל-10,000 או ל-8,000 חיילים, שכולנו יודעים שהם יהיו דור שני של – – –

דוד מנע: אז אולי תיקח – – –

גדליה גל: תסלח לי, דוד, על זה היו לי שיחות וויכוחים בחודשים האחרונים עם רענן כהן.

דוד מנע: – – –

גדליה גל: תן לי רגע.

גדליה גל: והיו לי ויכוחים עם יוסי רוזן, שהוא חבר ההנהלה שלו, ששירת אתי בצנחנים ואני מעריך ומוקיר אותו מאוד.

גדליה גל: אמרתי: מה אתם עושים?

גדליה גל: שאלתי את משה נתיב, אלוף במילואים, איש שריון: כאשר קצין שריון ראשי מקבל מעמותת חיל השריון 20 מלגות לחיילים משוחררים, ודוד מגן ודאי מכיר את זה, לא נותנים את זה לכל חייל מהשריון, נותנים את זה רק לכאלה שהמצב הכלכלי שלהם לא טוב.

גדליה גל: היום יש לעמותת השריון 20 מלגות לחיילים משתחררים.

גדליה גל: לא נותנים אותן לכל אחד, ובצדק, לפי דעתי.

גדליה גל: כולנו יודעים שיש שכבת נוער, שאם היא לא תקבל איזה "פוש", הם יהיו דור שני למצוקה, ואני הייתי נותן את כל הכסף ל-10,000 ולא ל-50,000.

דוד מנע: שאלה קטנה: מה דעתך, גדליה – – –

גדליה גל: תיכף, אני אתן לך עוד מעט, אם היושב-ראש יסכים.

גדליה גל: גם לא מקובל עלי כל מה שמסביב.

גדליה גל: אני הצטערתי צער רב לראות בכלל את הקשר הזה בין השחרור מצה"ל לדרכון האמריקני.

גדליה גל: איזה מין דבר זה?

גדליה גל: מה זה, ואם החוק לא יתקבל יש לגיטימציה לרדת?

גדליה גל: זו הבעיה?

גדליה גל: האם השירות בצה"ל אינו זכות?

גדליה גל: נמצאים פה לא מעט אנשים שכל חייהם שירתו ביחידות קרביות עד שפרשו ממילואים לגמלאות.

גדליה גל: מגיע לנו משהו?

גדליה גל: חשבנו פעם אחת שמגיע משהו?

גדליה גל: לא שמעתי מילדי ומהסביבה הקרובה, מחיילים, שחושבים שמגיע להם משהו.

גדליה גל: זכותנו לבוא ולתת, ואני בעד לבוא ולתת, אבל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו: למי לתת?

גדליה גל: לתת לכול או לעשות את זה באופן סלקטיבי כדי ליצור יותר שוויון, בעוד 10 ו-20 שנה, בין אזרחי ישראל?

גדליה גל: דוד, אם אתה רוצה לשאול, שאל.

דוד מנע: אני מסכים אתך.

דוד מנע: מה דעתך, אפילו שזה יהיה עם כל המפלגות, שניקח פסק-זמן לכמה ימים בחוק הזה?

דוד מנע: מחר הוא בא להצבעה בוועדת העבודה והרווחה.

דוד מנע: תדבר עם שר האוצר.

דוד מנע: אני רוצה לחשוב ברוח הדברים שלך, כי עכשיו הצבא ומשרד הביטחון באים ואומרים שזה יבטל מכינות.

דוד מנע: אנשי שירות התעסוקה באים ואומרים: זה בא לבטל – – – הרבה אנשים מפסידים מזה.

דוד מנע: בואו ניקח פסק-זמן עם החוק הזה, בואו נחשוב עליו.

דוד מנע: אני מדבר כאדם שתמך בזה: בוא ניקח פסק-זמן, תדבר עם שר האוצר; פסק-זמן של חודש ונגבש את החוק.

דוד מגן: זה לא תלוי בהם.

גדליה גל: דוד, אתה מתפרץ לדלת פתוחה, ואם אתה מכין מכתב לרענן כהן ולעמיר פרץ, שאצלו נמצא החוק הזה, בפנייה לדחות אותו בחודש ימים כדי שאפשר יהיה לגבש אותו, תרשום אותי כחותם ראשון.

דוד מנע: אבל אתה יושב-ראש ועדת הכספים – – –

דוד מגן: הדיון הוא בוועדת העבודה והרווחה.

גדליה גל: דוד, אני אומר לך שכבר חודשיים אני מתחנן לפני רענן ולפני השותפים שלו: בואו נעשה את החוק הזה חוק סלקטיבי ולא חוק גורף, ואל נפגע במה שנותנים לחיילים אחרים היום.

גדליה גל: עד היום העליתי חרס.

גדליה גל: אבל זה לא אומר – דוד, אני רוצה שתקשיב היטב – שמה שלא הצלחנו עד לפני שבוע, לא נצליח היום, משום שבימים האחרונים נחשפו כל מיני בעיות, יש כבר קצת דעת קהל, היה דיון עם שר הביטחון, ויכול להיות שרענן כהן ועמיר פרץ, שאצלו נמצא החוק, יסכימו, בהנחה שלא ירעו את מה שיש היום.

גדליה גל: כך שאין להם סיבה שלא להסכים, ולא יקרה שום אסון אם החוק – – –

דוד מנע: אני מוכן לדבר אתם, דבר אתם גם אתה.

גדליה גל: אני אהיה שותף לך בכל מה שתעשה בעניין הזה.

גדליה גל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אחריו – חבר הכנסת דוד מגן, אחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח שעוד ועוד חברים ממפלגת העבודה מצטטים את בגין ולומדים אותו.

עוזי לנדאו: עושה את זה היום חבר הכנסת גדליה גל, שאותו אני מוקיר ומעריך, והוא עושה את זה בכוונה טובה.

עוזי לנדאו: יש מי שמזכירים היום את שמו של בגין, כפי שראש הממשלה עושה זאת, כפי שהשר פרס עושה זאת, כשהוא עולה כאן, מתוך כוונות זדון, כדי להוליך שולל את הציבור.

עוזי לנדאו: אינני חושב שאנחנו משנים ממשנתו של מר בגין כשאנחנו אומרים את מה שאנו אומרים לגבי מדיניותה של הממשלה, כפי שהיא מתבטאת בהצעה לתת קצבאות ילדים לציבור הערבי.

סילבן שלום: חבר הכנסת לנדאו, איפה ממשלת ישראל?

סילבן שלום: איפה שרי הממשלה, שנעדרים באופן קבוע מישיבות התקציב?

סילבן שלום: זה דבר שלא ייאמן.

סילבן שלום: אני מציע להפסיק את הדיון.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת סילבן שלום, אומר לך: בפרשת השבוע האחרונה מסופר, לאחר קבורתו של יעקב, שכאשר האחים חוזרים ורואים – על-פי המסורת – את יוסף עומד ליד הבור שאליו הושלך, הם חוששים ומבקשים להשביעו כדי שלא יפגע בהם בעתיד.

עוזי לנדאו: וכאשר מדובר על הבור שהושלך אליו יוסף כתוב: "והבור ריק, אין בו מים".

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, הבור של חברי הממשלה ריק, אין בו מים.

עוזי לנדאו: אבל רש"י מוסיף: נחשים ועקרבים יש בו.

עוזי לנדאו: אציע לכבוד היושבת-ראש להסב תשומת לבה של הממשלה, שאם עד כה היתה לה טיפת כבוד לכנסת ושלחה את אחד משריה המכובדים, השר קיסר, גם טיפת הכבוד הזאת אוזלת.

עוזי לנדאו: אני מבקש להסב תשומת לבה של הממשלה, היא חייבת בכבוד הכנסת.

גדליה גל: אולי בגלל העקרבים.

עוזי לנדאו: לא, זה היה אחרי שכבוד השר היה כאן.

לימור לבנת: חבר הכנסת לנדאו, יש נסיבות שבהן טוב יותר שאין ממשלה מאשר ממשלה כזאת.

עוזי לנדאו: נכון גם לומר היום ברוח דברי "שופטים": בימים ההם אין מלך בישראל וכל טרוריסט הישר בעיניו יעשה.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת גל, התנועה שלי, ואני בתוכה, סבורים, שהציבור הערבי במדינת ישראל ראוי לשוויון זכויות גמור ולנשיאה גמורה בכל חובות המדינה, ואנחנו אומרים זאת בלי קריצה מתחת לשולחן.

עוזי לנדאו: אנחנו גם מכבדים את הערבים שמן הצד השני של הגבול, כאשר הם אויבינו.

עוזי לנדאו: אנו מכירים אותם יפה, איננו מזלזלים בהם.

עוזי לנדאו: עם אלה שהם אזרחי ישראל אנחנו רוצים לחיות בכבוד ובשלום, עם מתן זכויות מלאות להם, ואנחנו מצפים שהם ימלאו את כל החובות.

עוזי לנדאו: אני אחד החסידים של שירות הציבור הערבי בצה"ל, והוויכוח הזה הוא נפרד.

עוזי לנדאו: למי שמשרת בצה"ל – מלוא הזכויות ומלוא החובות, בלי קשר למקורו.

עוזי לנדאו: אבל הקושי שיש עמכם – – –

גדליה גל: עוזי, אבל אנחנו לא נותנים להם את הברירה הזאת.

עוזי לנדאו: אני מציע לתת להם את הברירה הזאת.

גדליה גל: אבל כל עוד אנחנו לא נותנים, אי-אפשר בגלל זה שלא יהיה שוויון בקצבאות.

עוזי לנדאו: כל מה שאתה אומר, שהמצב הוא מורכב יותר וצריך לתת לו פתרון.

עוזי לנדאו: אבל לפחות עמדתי היא, לא מן היום הראשון, כאן בכנסת, מעל הדוכן: להשוות את הכול.

עוזי לנדאו: אבל מה הקושי עמכם, חבר הכנסת גל?

עוזי לנדאו: אתה עוד זוכר את השנים שבהן אמרו "בלי חרות ובלי מק"י", כאשר העם היה משוסע, וברוך השם כבר חשבנו ששכחנו את התקופה הרעה הזאת.

עוזי לנדאו: הקושי היום עם מפלגת העבודה, שאתם מחזירים אותנו אל התקופה האפלה הזאת.

עוזי לנדאו: אתם קורעים את הציבור היהודי והציוני בתוכו, אתם עושים זאת משום מדיניות

עוזי לנדאו: כם ואתם עושים זאת משום שיטת ההוצאה לפועל של המדיניות.

עוזי לנדאו: מדיניות

עוזי לנדאו: כם נעדרת מנדט מן הציבור.

עוזי לנדאו: אתם מבצעים דברים הפוכים ממה שהבטחתם לציבור בבחירות, ואין לכם רוב בכנסת להעבירם, וכדי להעבירם עליכם להישען ולהיתמך בדראושה, בתמר גוז'נסקי, בתופיק זיאד.

עוזי לנדאו: הם תומכים בכם לא משום שהם מקרבים את מימושם של האינטרסים של ישראל כמדינה יהודית וציונית, הם עושים זאת משום שהם משיגים ממדיניות

עוזי לנדאו: כם את ההיפך.

עוזי לנדאו: כאשר חבר הכנסת דראושה, שאיננו נמצא באולם, נפגש עם ערפאת בתוניס וקיבל הנחיות מערפאת מה לעשות במדינת ישראל – – –

חיים אורון: חבר הכנסת דן תיכון הודיע במליאה, שהליכוד ברובו תומך בהצעת החוק הזאת.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אורון, אני משיב לחבר הכנסת גל.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת גל האשים את הליכוד בגזענות.

עוזי לנדאו: הוא האשים את הליכוד בטענות נגד החוק הזה.

עוזי לנדאו: אני אומר כרגע מה הן הסיבות לכך שיש בלבי על החוק ומה הכוונות הנסתרות של מפלגת העבודה מאחורי החוק הזה.

חיים אורון: אבל הוא אמר שהליכוד תומך בחוק.

עוזי לנדאו: אם כן, אני רוצה לומר את הדבר הבא: מה שפסול בשיטה שלכם, בדרך למימוש המדיניות שלכם, הוא שאתם רותמים את מי ששוללים את קיומה של ישראל כמדינה יהודית וציונית.

עוזי לנדאו: את הדבר הזה אי-אפשר לקבל.

עוזי לנדאו: הדבר הזה, חבר הכנסת גדליה גל, עלול להגיע גם בתת-הכרה, בלי ששר הביטחון וראש ממשלה ישים לב לכך, שהפקודות שהוא ייתן לחיילי צה"ל בדרך להגן על עצמם, לשמור על חייהם, יושפעו, בלי שהוא יודה בכך, ממה שמונח מאחורי ראשו – שמא דראושה יתמוך בו בכנסת או שזיאד יצביע נגדו.

עוזי לנדאו: ממשלה יהודית וציונית איננה יכולה להעמיד עצמה בתוך הדילמה הזאת.

עוזי לנדאו: אני מכבד את חבר הכנסת דראושה כערבי לאומי.

עוזי לנדאו: אני אינני מקבל את גישתו.

עוזי לנדאו: כבן העם היהודי וכאיש ציוני אני סבור, שיש להילחם ולהיאבק בכל מה שהוא מסמל.

עוזי לנדאו: הוא איננו מייצג את כל הציבור הערבי, שאותו אנחנו מכבדים ואותו צריך לקדם ויש לאפשר לו להשתלב, בלי קריצה מתחת לשולחן.

עוזי לנדאו: אנחנו אומרים מה שעל לבנו לכל אחד במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: הסיבה לכך שאתם מעבירים את החוק הזה היא לא כדי להשוות זכויות.

עוזי לנדאו: אתם עושים זאת משום שאתם מבקשים לקנות את תמיכתו של דראושה, בכסף, כפי שלפני שנה הודיעה מבקרת המדינה, שהעבודה קנתה שלטון בכסף כאשר, נדמה לי, היא שיחקה עם כספי המס האחיד וביקשה לקנות את תמיכתה של ש"ס.

גדליה גל: קודם היא אמרה את זה על הליכוד.

עוזי לנדאו: לכן זרקו את הליכוד מהשלטון.

עוזי לנדאו: גם אתכם צריך לזרוק מהשלטון, וכל יום שיוקדם הדבר כך ייטב.

עוזי לנדאו: על כן, הוויכוח האמיתי כאן איננו ויכוח על שוויון זכויות לערבים.

עוזי לנדאו: אם יש כסף, השאלה היא למי לתת אותו קודם.

עוזי לנדאו: חיילי צה"ל קודמים לתמיכתו של דראושה בממשלת ישראל.

עוזי לנדאו: זה הוויכוח האמיתי, ומי שמנסה לטשטשו הולך בדרכה הרגילה של הממשלה, להוליך את הציבור שולל, להונות אותו, לרמות אותו בכל היבטי מדיניותה.

עוזי לנדאו: עד כאן התשובה על דבריו של חבר הכנסת גל, יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, שמשום-מה הנוהל – אני מבין שהנוהל הזה הוא נכון – מאפשר לו לקום ולהשיב בכל רגע של הדיון על דבריו של כל חבר כנסת.

עוזי לנדאו: הכלי הזה, לצערי הרב, איננו עומד לימינו של כל חבר כנסת.

עוזי לנדאו: אני מבין שהסימנים שעושים לי אומרים, זמנך עבר.

ענת מאור: יש לך עוד דקה.

דוד מגן: הסימן הוא שזה התקנון.

עוזי לנדאו: זה התקנון.

גדליה גל: חבר הכנסת לנדאו, אף-על-פי-כן יכול להיות שאתה תנצח אותי בגין מספר ההסתייגויות שרשמת.

עוזי לנדאו: אני יודע?

עוזי לנדאו: הבמה הזאת, צריך לעשות בה שימוש כדי שכל אדם יציג את העמדה שלו.

עוזי לנדאו: והתחומים רבים, והנושאים מרובים.

עוזי לנדאו: אני רק חושש שאם אתחיל בדקה שנותרה לי בנושא חדש, יהיה קשה למצות אותו.

עוזי לנדאו: אולי רק הערה אחת, וזה מענייני דיומא, בנושא אחר, מעניין לעניין באותו עניין.

עוזי לנדאו: לאחר רצח סגן-אלוף מינץ, השם ייקום דמו, נשאל הרמטכ"ל: האם להחזרת המגורשים של ה"חמאס" יש השפעה על התפתחותו של הטרור?

עוזי לנדאו: הרמטכ"ל השיב: אין השפעה.

עוזי לנדאו: כמובן, הוא מציג זאת כאיש מקצוע, כמי שמבין גם בטרור וגם בהשלכה של החזרת המגורשים על הטרור; דעה מקצועית נטו.

עוזי לנדאו: אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת, שלפני כשנה, כאשר גורשו מאות אנשי ה"חמאס", נשאל הרמטכ"ל לדעתו, והוא אמר: בוודאי, זו מכה קשה לטרור.

עוזי לנדאו: מסולקים אנשי ה"חמאס" – יהיה פחות טרור, כאשר הם בדרכם מכאן החוצה.

עוזי לנדאו: גם כן – דעה צבאית, דעה מקצועית.

עוזי לנדאו: ממה נפשך, אם הדעה הבלתי-משוחדת של הרמטכ"ל היא שכשמגרשים אותם יש פחות טרור, איך יכולה דעתו להיות שכשהם חוזרים אין לכך השפעה על הטרור?

עוזי לנדאו: התשובה על כך היא בוודאי די ברורה.

עוזי לנדאו: אני מבקש להסב את תשומת לבו של הרמטכ"ל, שזאת לא היתה חוות דעת מקצועית.

עוזי לנדאו: זאת היתה חוות דעת פוליטית.

עוזי לנדאו: ראוי שרמטכ"ל כמותו, בעת קשה כזו, ידע מה לומר, ועוד יותר – מה לא לומר.

עוזי לנדאו: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מגן, אחריו – חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, לאור דבריו האחרונים של יושב-ראש ועדת הכספים, אני רוצה להשלים אינפורמציה.

דוד מגן: חבר הכנסת גל, לפני שבוע ושעה בדיוק, בטרם התחלנו בדיונים בחוק הסדרים במשק המדינה, הצעתי כאן מעל דוכן הכנסת הצעה לסדר-היום – לכלול בסדר-היום של מליאת הכנסת את הסעיף: שירות אזרחי חובה לערביי ישראל.

דוד מגן: אני רוצה לעדכן אותך, שהצלחתי לשכנע את נציגת הממשלה, שרת העבודה והרווחה, לתמוך בהצעה.

דוד מגן: לאחר שהיא הביעה את תמיכתה בעניין, היתה כאן סערת רוחות, כאשר קבוצה מסוימת בראשות חבר הכנסת דראושה קראה לה לסדר קואליציוני, איך היא מעזה, כנציגת הממשלה, להסכים שאנחנו, הכנסת, נערוך דיון בנושא ה"מקודש" הזה.

דוד מגן: למה קראתי לך קריאת ביניים לעניין הזה?

דוד מגן: משום שכפי שהבטחתי לך ביום רביעי האחרון בלילה, לך ולחבר הכנסת אורון, אשר אני מבקש ממנו לדייק כאשר הוא מצטט את אנשי הליכוד בדבר התייחסותם לעניין הענקת קצבאות ילדים לערבים, צפויות לכם הפתעות.

דוד מגן: לפי ההשקפה שלכם, ההפתעות הללו גם תהיינה הפתעות נעימות בתנאי שהדברים ייעשו בצורה הוגנת ומסודרת.

דוד מגן: ומה היא צורה הוגנת?

דוד מגן: קודם כול, אנחנו שוללים הענקת קצבאות כאלו כמס פוליטי, כמעט אמרתי כשוחד פוליטי.

דוד מגן: אין דבר כזה שמעניקים למפלגות או לקבוצת חברי כנסת שאינם יהודים, תמורת הצבעתם בעד תקציב המדינה, אומרים להם: לציבור שלכם נעניק את ההטבה הזאת.

דוד מגן: ההטבה הזאת מגיעה בזכות לאותו מיעוט, כפי שאותו מיעוט חייב לעמוד על זכותו למלא את כל החובות במדינת ישראל.

דוד מגן: אני טוען שאין לחייב אותם לשרת בצה"ל.

דוד מגן: אבל אפשר ואפשר לדרוש מהם למלא את החובה בשירות אזרחי, בשלב ראשון בהתנדבות, ואחרי שנה-שנתיים, כשנלמד כולנו מהניסיון הזה – השירות האזרחי יהיה שירות חובה.

דוד מגן: כשאתה מאזן את החובות, את כל החובות עם כל הזכויות, אז גם התחושה של המיעוט היא תחושה טובה ובריאה.

דוד מגן: וגם התמיכה מספסלי הליכוד, סיעתי, תנועתי, גם היא תבוא בצורה ובהיקף שיפתיעו את האנשים המפקפקים בכך.

דוד מגן: אני קורא לחבר הכנסת גל לזכור את אשר אמרתי בשבוע שעבר: "לא יפה ולא יאה שהאישור הזה, שהתיקון הזה יגיע בדרך של הסתייגות לחוק.

דוד מגן: הממשלה צריכה להיות מספיק אמיצה ומספיק ישרה להביא הצעת חוק לעניין הזה, לאפשר לכל חברי הכנסת להתייחס לעניין".

דוד מגן: אני חוזר בפעם השלישית היום ובפעם הרביעית מאז התחלנו את הדיון הזה בשבוע שעבר: אם כך ייעשה, צפויות הפתעות לגבי כל ההתייחסות של הליכוד לעניין הזה.

דוד מגן: כל זה בקשר ובצמוד למה שאמרתי – דיון במקביל לגבי שירות החובה האזרחי של ערביי ישראל.

דוד מגן: ועכשיו, לאחר שניסיתי להשיב לך מה שלא יכולתי לעשות בקריאת ביניים, גברתי היושבת-ראש, נעבור לעניין ההסתייגות.

דוד מגן: כאשר מנכ"ל משרד התקשורת הופיע לפנינו, בוועדת הכספים של הכנסת, ובישר לנו, בין היתר, כי הרשות השנייה לרדיו וטלוויזיה מבצעת עבודות תשתית כדי שבתוך תקופה קצרה אפשר יהיה לקלוט בכל הארץ את שידורי הערוץ השני, הבינונו שזה אמור גם לגבי אותה קבוצת אוכלוסין – בדרך כלל בהתיישבות העובדת, במושבים, בקיבוצים וביישובים מרוחקים, אשר אינה מצליחה להתחבר לטלוויזיה בכבלים, אף שהחוק מחייב את החברות הללו לעמוד ולהקפיד על לוח הזמנים.

דוד מגן: אני רציתי להבין ולהאמין כי בחלק הראשון של שנת 1994 הבא עלינו לטובה כל אזרח וכל בית בישראל שירצו לראות, לצד ערוץ-1, את ערוץ-3 וגם את ערוץ-2, ירצו לראות טלוויזיה בכבלים – וטלוויזיה בכבלים בדרך כלל היא זו שמעניקה את האפשרות לראות את הערוץ השלישי – כל אחד יוכל לעשות זאת.

דוד מגן: מכרזי הרשות השנייה לרדיו וטלוויזיה, שפורסמו לפני שישה ימים, ב-21 בחודש, מדברים על כך שאולי בשלהי 1994, רק 90% מהאוכלוסייה יוכלו ליהנות מהשירותים הללו.

דוד מגן: זה לא די.

דוד מגן: זה לא הולם את רוח הדברים שנאמרו בוועדת הכספים של הכנסת.

דוד מגן: באמצעות ההסתייגות שלי כאן

דוד מגן: אני קורא לשרת התקשורת לפעול כדי שבראשית שנת התקציב הבאה עלינו לטובה, כל בית בישראל, בארץ-ישראל, שירצה להתחבר לכל רשת ולכל ערוץ טלוויזיה ורשת רדיו יוכל לעשות זאת, כשהמדינה מספקת את התשתית.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מנע.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בסיבוב הזה של ההסתייגויות, אני מבקש לדבר על חוק החיילים המשוחררים ועל קצבת יוצאי צבא.

דוד מנע: כמובן, אם הזמן יספיק, אני אדבר גם על ההתמודדות עם העוני.

דוד מנע: ראשית, בנושא של קצבאות יוצאי צבא.

דוד מנע: אני חושב שזו טעות לומר שיש היום אפליה בקצבאות.

דוד מנע: קצבאות המוסד לביטוח לאומי הן קצבאות אוניברסליות, הן לא סלקטיביות.

דוד מנע: כולם מקבלים אותן.

דוד מנע: ילדים מקבלים, הורים מקבלים, כולם מקבלים שווה בשווה.

דוד מנע: אלא מאי?

דוד מנע: וזו לא בושה, זו לא אפליה, ויגידו מה שיגידו, אני חושב שמשפחה שהבן שלה בגיל 18 הולך לשרת בצבא שלוש שנים, בעוד המקביל שלו שלא משרת בצבא, הולך לעבוד שלוש שנים ומרוויח כסף בזמן הזה, והמשפחה הזו, שהקצבה שלה נפסקת בהגיע הבן לגיל 18, הוא יוצא לצבא, משתחרר בגיל 21 – במה האפליה פה, שמשפחה שהבן שלה משרת בצבא תקבל תוספת של קצבת יוצאי צבא נוסף על הקצבאות שלה?

דוד מנע: מה פה האפליה?

דוד מנע: זה לא ברור לי.

דוד מנע: אני צריך להצטדק על כך שאני נותן קצבאות מוגדלות למשפחות שהחיילים שלהן שירתו בצה"ל?

דוד מנע: הרי נותנים את הקצבה הזו גם לבדואים שמשרתים בצה"ל, גם לדרוזים שמשרתים בצה"ל וגם לאוכלוסייה הערבית ששירתה בצה"ל.

דוד מנע: אבל לא נותנים אותה לקבוצה גדולה של המגזר הערבי שלא משרתת בצה"ל.

דוד מנע: אני צריך להתבייש בזה?

דוד מנע: אני צריך להצטדק ולומר שזו אפליה ולהגן על עצמי?

דוד מנע: אני חושב שזה צודק ואני מצטרף לקריאה של חבר הכנסת מגן, שדיבר לפני.

דוד מנע: אני מציע לראש הממשלה לקחת את הצעת החוק הזו ולהביא אותה לכנסת.

דוד מנע: אדרבה, למה להגניב אותה בתור סעיף בחוק הסדרים במשק המדינה?

דוד מנע: תהיו גיבורים, תביאו זאת לכנסת לקריאה ראשונה, ואז נראה מה כל הכנסת תעשה, ולא להכניס איזה סעיף או תת-סעיף בחוק ההסדרים במשק ועל-ידי זה להגניב איזה שינוי קיצוני שהציבור לא יאהב אותו.

דוד מנע: דבר שני, חוק חיילים משוחררים.

דוד מנע: אני בעד חוק חיילים משוחררים.

דוד מנע: הצטרפתי בזמני לחבר הכנסת רענן כהן במאמצים להעביר את החוק הזה.

דוד מנע: אבל החוק שיבוא מחר לכנסת להצבעה הוא חוק שונה באופן קיצוני מהחוק שתמכנו בו בזמנו.

דוד מנע: מדוע?

דוד מנע: – משום שמשרד האוצר לא בא להוסיף תקציב לחיילים המשוחררים, אלא בא לקחת תקציבים קיימים, ליצור מהם כעין קופה, ועל סמך זה ללכת ולתת לאותם חיילים משוחררים.

דוד מנע: מה זה אומר?

דוד מנע: זה אומר שהולכים לבטל היום את המכינות לחיילים משוחררים; הולכים לבטל את דמי האבטלה שחיילים משוחררים לפעמים מזדקקים להם כי אין תעסוקה; הם הולכים לבטל את נקודות הזיכוי במס הכנסה לחיילים המשוחררים, שהיום הן תורמות תוספת חשובה מאוד לשכר הדל בלאו-הכי של החייל.

דוד מנע: והם מבטלים את העבודות המועדפות לחיילים משוחררים.

דוד מנע: אני זוכר, בתקופה שהייתי בה מנכ"ל שירות התעסוקה, כמה התאמצנו לחוקק את החוק הזה, שבא להקנות עדיפות לחיילים שהולכים לעבוד בתעשייה, בבניין או בקטיף, כי במקצועות האלה אין ידיים ישראליות עובדות ונזקקים להרבה עובדים מיש"ע, או לזרים.

דוד מנע: אדרבה, מי שילך לעבוד בעבודות האלה יקבל תוספת תמריץ לשכר.

דוד מנע: לצערי, הולכים לבטל את זה.

דוד מנע: חבר הכנסת גל, מה זה תמריץ לעבודה?

דוד מנע: אמרנו: חייל שהשתחרר מהצבא וילך לעבוד בבניין יקבל מהביטוח הלאומי במשך שישה חודשים כ-3,600 שקל תוספת על השכר.

דוד מנע: היום מבטלים את זה.

דוד מנע: אם יש לנו איזה סיכוי להעביר את החוק הזה בלי לבטל את הפריבילגיות הללו לחיילים המשוחררים, זה דבר טוב.

דוד מנע: אני חוזר לדברים שציינתי בהסתייגויות הקודמות שלי בנושא העוני.

דוד מנע: שמענו בחדשות שהוועדה שהקימה הממשלה נכשלה בתפקידה, לא הצליחה לגשר על הפערים.

דוד מנע: הרי אני אמרתי בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, כששרת העבודה והרווחה הביאה את "תוכניתה", תוכניתה הדמגוגית, להתמודד עם העוני: התוכנית הזו לא תעבור משום שאין כוח מספיק להעביר אותה, משום שהאוצר לא תומך בה, משום שהיא באה להנהיג קצבאות סלקטיביות של המוסד לביטוח לאומי אחרי שנלחמנו כל השנים לקצבאות אוניברסליות.

דוד מנע: בעוני לא יכולים להתמודד באמצעים כאלה, אלא דרושים אמצעים אחרים.

דוד מנע: אסיים כאן ואמשיך בהסתייגות הבאה שלי בהמשך הנושא של התמודדות עם העוני.

דוד מנע: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת דדי צוקר.

ענת מאור: בבקשה, יש לך שתי הסתייגויות.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הקשבתי לחבר הכנסת חיים אורון, שדיבר על הקשבה וקשב, על כך שטוענים כלפי הממשלה שאין לה רוב אבל יש לה רוב.

רון נחמן: יש סקרים, יש רחשי לב של הציבור.

רון נחמן: בדיון על הסעיף, הנוגע לתיחום התדרים, יש לי הרגשה שהממשלה עכשיו עולה שוב לתדרים גבוהים.

רון נחמן: הבוקר שמעתי שהמשטרה לא תיתן למועצת יש"ע להפגין מול "אוריינט האוס" בירושלים.

רון נחמן: חברי הכנסת, בירושלים המאוחדת, בירתה של מדינת ישראל, משטרת ישראל לא תיתן לארגן הפגנה של יהודים נגד המטה של אש"ף.

רון נחמן: רמטכ"ל אש"ף יושב ב"אוריינט האוס" בירושלים, ומי שומר עליו?

רון נחמן: משטרת ישראל.

רון נחמן: לא בביירות, משם גירשו אותם.

רון נחמן: לא בתוניס, משם הוא מסתובב בכל העולם.

רון נחמן: בירושלים שלנו יושב המטה הכללי של אש"ף, הרמטכ"ל שלו, ומשטרת ישראל לא תיתן ליהודים להפגין מול "אוריינט האוס".

רון נחמן: חברי הכנסת, כאשר הופיע היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, מר חריש, בדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט; כאשר הופיע שר המשפטים בוועדה זו; כאשר הופיע שר המשטרה בוועדת הפנים; היועץ המשפטי לממשלה מר חריש הודיע במפורש, שהוא ייתן למתוח את זכות ההפגנה עד כמה שניתן, כדי שלא לתת דרור ליצרים, כדי שלא לתת דרור לפגיעה באנשים, כדי שלא לתת דרור לפגיעה ברכוש.

רון נחמן: גם את חופש ההפגנה רוצים לסתום לנו?

רון נחמן: גם את חופש הדיבור, גם את חופש השמיעה, גם את חופש הציות, וגם את חופש ההפגנה?

רון נחמן: מה זה כאן, מדינה טוטליטרית?

רון נחמן: אפילו רוסיה נפלה.

רון נחמן: המקום היחיד בעולם יהיה כאן בירושלים?

רון נחמן: אלה הקשב וההקשבה?

רון נחמן: אני חושב שכל הציבור צריך לגנות דיכוי של זכויות אדם.

רון נחמן: לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל לא תאפשר לאזרחים ישראלים להפגין בירושלים, מול מפקדת אש"ף בירושלים, כפי שמתבקש לעשות בכל יום, לא פעם אחת בשנה.

רון נחמן: אני נתקל בתופעה חמורה ביותר של דיכוי מיעוט שגר בשטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה.

רון נחמן: 130,000 תושבים שהצעת החוק הזאת באה לנשל אותם מעצם היכולת להתפרנס בכבוד, לשלם את המשכנתה, לתת חינוך לילדים, לנסוע באוטובוסים, וכל זאת בשעה שעומדת כאן הממשלה ומכריז ראש הממשלה: אנחנו אחראים לחייהם ולביטחונם של תושבי יש"ע.

רון נחמן: אולי תאמר לי, אדוני ראש הממשלה, כיצד אתה תעשה זאת?

רון נחמן: אני שמח שנציג הממשלה הגיע.

רון נחמן: אדוני שר האוצר, ברוכים הבאים.

רון נחמן: שמעתי מפי חבר הכנסת יוסי כץ הצעה מגונה.

רון נחמן: נכון שאתה לא מאמין?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מאמין.

רון נחמן: רציתי לשאול אותך, האם זה על דעתך, אדוני השר?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא ערב להצעות מגונות.

רון נחמן: חבר הכנסת יוסי כץ, חברי לוועדת החוקה, חוק ומשפט, הציע לתושבי יהודה ושומרון פיצויים.

רון נחמן: כל מי שרוצה להתפנות מרצון מביתו – –

דוד צוקר: מאחר שאף אחד לא רוצה, מה אתה מפחד?

רון נחמן: – – יקבל פיצויים.

רון נחמן: חבר הכנסת דדי צוקר, היות שאתה התנגדת בעבר גם לרעיונותיו של כהנא, לטרנספר שלא מרצון, וגם התנגדת לרעיונותיו של חבר הכנסת זאבי לטרנספר מרצון – אני חושב שאני מצטט אותך.

רון נחמן: אני הולך לשיטתך, שאתה רואה בדברים האלה נוהל לא טוב, פסול, איך אמרת?

רון נחמן: – גזעני.

רון נחמן: אולי תגיד לי, חבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, כיצד תסכים לרעיון המגונה של חבר הכנסת יוסי כץ, שמציע אותן הצעות לצד השני, ליהודים?

רון נחמן: אמרתי, אני מבקש לשאול את שר האוצר, והנה בדיוק הגיע שר האוצר לכאן.

רון נחמן: אני מקווה שבדברי תשובתו הוא גם ישיב, האם הצעתו של חבר הכנסת יוסי כץ בדבר מתן פיצויים לאזרחים ישראלים הגרים ביהודה ובשומרון לצורך עזיבת בתיהם וטרנספר מרצון, האם זה על דעת הממשלה ועל דעת האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: התשובה שלי היא: לא.

חיים אורון: כשנתנו הטבות ללכת לשם, זה היה טרנספר משם?

חיים אורון: כשנתנו הטבות עד לשמים לעבור מכפר-סבא לאריאל, זה נקרא טרנספר מרצון?

חיים אורון: כשנתנו הטבות לעבור מרמת-גן לאופקים או לערד, זה טרנספר מרצון?

חיים קופמן: נתנו הטבות.

רן כהן: שני היישובים בארץ-ישראל.

חיים קופמן: לכל מקום היו הטבות כדי להגיע אליהם.

חיים אורון: מאה אחוז.

חיים אורון: אבל הוא נגד הטבות.

חיים אורון: הוא אמר שמה שהולכים להציע זה טרנספר.

חיים קופמן: מה שעכשיו עושים זה טרנספר.

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

רון נחמן: חבר הכנסת חיים אורון, אני אינני שולל את סמכותה ואת זכותה של ממשלה לתמרץ ולהעדיף במדיניותה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני מציע לעבור להצבעה, כי יש פה רוב של מרצ...

ענת מאור: חבר הכנסת כהן, אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת נחמן לסיים.

חיים קופמן: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם, אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת רון נחמן לשאת את דבריו בצורה מסודרת.

רון נחמן: תודה רבה, היושבת-ראש.

רון נחמן: חבר הכנסת חיים אורון, אני תומך בכל החלטת ממשלה שהיא לגיטימית, שקיבלה את הרוב הדרוש, עברה את כל התהליכים ואת כל ההליכים הדרושים.

רון נחמן: גם בעניין הזה של מתן התמריצים אני רוצה פעם אחת להסביר.

רון נחמן: 45 ערי פיתוח היו עד עלייתה לשלטון של הממשלה הזאת, מהן 36 ערים בתוך תחומי "הקו הירוק".

רון נחמן: תשע ערים נמצאות בתחומי יהודה, שומרון ועזה.

רון נחמן: באה הממשלה ואמרה, אנחנו נשלול מהן את הסטטוס.

רון נחמן: בא בג"ץ ואמר – חבר הכנסת חיים אורון, אני אקרא את זה עוד 20 פעם, כמו שאמר קאטו ברומא, כך אני אעשה כל יום בדיון על התקציב, ואקרא לך מה אמר בג"ץ: "החלטת הממשלה אינה יכולה לדור בכפיפה אחת עם החוק, כל עוד לא יבוטל או יתוקן".

רון נחמן: אתה לא ביטלת את החוק, אתה רוצה להקפיא אותו.

חיים אורון: מחר נעשה את זה.

רון נחמן: להקפיא אותו זה איננו תיקון.

רון נחמן: היות שהדבר הזה יעמוד עוד הפעם למבחן הבג"ץ, אנחנו נבחן אותו.

רון נחמן: אם התיקון בצורת הקפאה הוא תיקון מהותי, כדברי הבג"ץ, אז אתה והרוב שיש למרצ היום תתבזו בבג"ץ שנית.

רן כהן: נראה.

רון נחמן: אבל אגיד לך את האמת, כיוון שכבר איבדתם את הבושה, וכבר המודעה הגדולה של "מלה של מרצ" – היא לא מלה, כמו עם חוק הבשר, שאתם משנים את חוק-היסוד בשביל להעביר את השלמות של הקואליציה – – –

רן כהן: אתה יודע מי לא מוכן לתמוך בנו?

רן כהן: הליכוד.

רון נחמן: לכן ברור לי שגם פה לא תהיה לכם בושה, ותעבירו מחר את ההצבעה הזאת ברוב שלכם.

דוד צוקר: זה לא ייעשה בבושה, זה ייעשה בגאווה גדולה.

רון נחמן: אני מקווה, שאחרי שתעשו את זה, תעמדו כאן במקומי על הבמה ותספרו לעם ישראל איך בזמן שלחצתם יד ליאסר ערפאת ודאגתם לגייס בשבילו 2 מיליוני דולר, איך אתם הולכים לפגוע ב-130,000 יהודים, בפת לחמם, בפרנסתם.

רן כהן: – – –

דוד צוקר: מה זה 2 מיליוני דולר?

רון נחמן: אני אבקש משר החוץ שיעלה לדוכן ותשאל אותו את השאלה.

ענת מאור: חברי הכנסת, חבר הכנסת נחמן צריך לסיים.

רון נחמן: חבר הכנסת חיים אורון, כמוני ישבת ושמעת את נושא תקציב הביטחון, וכמו כולם שמעת שממשלת ישראל לא הקצתה כסף להיערכות מחדש ביהודה ובשומרון.

רון נחמן: אני שואל שאלה פשוטה, דבר פעוט: תיחום תדרים, פקודת הרדיו והטלגרף המנדטורית, אתה יודע איפה היא חלה?

רון נחמן: היא חלה ביהודה ובשומרון.

רון נחמן: אתה יודע שאין כיסוי, לא רק לתחומי התדרים של הטלוויזיה, שמה שנעשה כאן במליאה לא נקלט באזור שחיי אנשיו נתונים בסכנה?

חיים אורון: אתה יודע שגם באזור שלנו?

רון נחמן: אצלך יהיה לך סידור.

חיים אורון: יש לנו צרות משותפות.

רון נחמן: אצלנו לא יהיה סידור.

רון נחמן: טוב שאין לנו החזירים המשותפים.

ענת מאור: משפט מסכם, בבקשה.

חיים אורון: זה הנושא היחיד שאנחנו מסכימים עליו.

דוד צוקר: אין מה לראות.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אם יורשה לי לסכם, למרות הפגנות התמיכה וההתנגדות מידידי חבר הכנסת ממרצ, אני רוצה לציין כאן, ואבקש גם תשובה משר האוצר, מדוע אין בתקציב המדינה כסף להיערכות מחדש בשטחי יהודה ושומרון?

רון נחמן: מדוע סכום של 250 מיליון שקל, שהובטח על-ידי שר הבינוי והשיכון בוועדת הכספים ובוועדת הכלכלה בעבור ארבעת הכבישים האסטרטגיים: כביש דרך-חיים – חוצה-שומרון, כביש הבקעה – בית-שאן–יריחו, כביש אלון וכביש עוקף-שכם – מדוע התקציב לכך נמחק מסעיפי מע"צ?

רון נחמן: מדוע הוא נמחק מסעיפי משרד הביטחון, וכיצד הממשלה הזאת מתכוונת לקיים את מה שהבטיחה לתושבים – לשמור על חייהם וביטחונם, גם רווחתם וחייהם החברתיים?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם פורז.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת דדי צוקר, ואחריו – חבר הכנסת חיים קופמן.

ענת מאור: הסתייגות אחת, חמש דקות.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חודש דצמבר חם, ואני לבוש כאילו זה אוגוסט.

חיים אורון: ואתה אפילו לא חקלאי שמצטער על הבצורת.

חיים אורון: לפחות תזדהה אתנו.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, יש בתוכנו מי שחושבים שאפשר לתת בלי שיש מקורות.

אברהם פורז: אני רוצה להזכיר לחברי הבית, שאנחנו עדיין בדיון בחוק הסדרים במשק המדינה, ולא בדיון על איזה חוק לסיפוח יהודה ושומרון או משהו מעין זה.

אברהם פורז: לדעתי, נכון נהגה הממשלה הנוכחית, ואני רוצה לשבח על כך את שר האוצר, שלא נעתר למגמה של הגדלת המקורות בדברים שהיו פוגעים בצמיחה ובתעסוקה.

אברהם פורז: לדעתי, הגדלת מסים פוגעת בצמיחה ובתעסוקה.

אברהם פורז: לדעתי, לו התפתה שר האוצר לדבר שנראה לכאורה שובה לב – להקטין את השתתפות המדינה בתשלומי המעסיקים, גם זה היה צעד נגד תעסוקה ונגד צמיחה.

אברהם פורז: אני מבקש מחבר הכנסת צוקר, שלא להפריע לשר האוצר בזמן שאני מדבר.

חיים אורון: הוא מפסיד את נאום התמיכה הכי גדול שנשמע – – –

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: בתוך הלהט של כל מי שמכנים את עצמם לובי חברתי ולובי אחר, ובין כל אלה שמבקרים את שר האוצר, לפעמים כדאי שיהיה קול, אפילו אם הוא קולו של איזה תימהוני כמוני – –

אברהם-בייגה שוחט: לא, לא.

אברהם פורז: – – שיאמר ששר האוצר הולך בדרך הנכונה – – –

דוד צוקר: – – –

רן כהן: – – –

אברהם פורז: אני אומר שמדיניותו של שר האוצר היא מדיניות כלכלית נכונה, והוא זכאי לכל הברכות והתמיכות, גם אם כל אחד מאתנו יכול לחלוק על מרכיב זה או אחר.

אברהם פורז: יש לממשלה הזאת הישגים כבירים בתחום הכלכלי.

אברהם פורז: יש תהליך הולך ונמשך של צמצום הגירעון.

אברהם פורז: נכון, לא כפי שהיה בחוק המקורי, אבל עדיין הגירעון מצטמצם, והכוונה היא לצמצם את הגירעון גם בשנים הבאות.

אברהם פורז: כבישים, כבישים.

אברהם פורז: הממשלה הזאת אכן לא סוללת ביהודה ובשומרון, ומבחינה זאת חבר הכנסת רון נחמן צודק.

אברהם פורז: אבל אני שמח שהוא בא לכאן לבכות, משום שמבחינתי סולם העדיפויות הלאומי הנכון הוא לפעול בכביש החוף, בוואדי-עארה ובכל מקום בתחומי "הקו הירוק", מקומות שהוזנחו על-ידי הליכוד במשך שנים, שהתנועה בהם היתה מסוכנת וגבתה מחיר דמים כבד.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שהמדינה הזאת משלמת בכל שנה בהרוגים בתאונות דרכים הרבה יותר משיש לה נפגעים בכל פעולות הטרור גם יחד בכפולות גדולות מאוד.

אברהם פורז: אחד האמצעים להקטנת הקטל בדרכים הוא יותר מחלפים, יותר כבישים, יותר אמצעי בטיחות.

אברהם פורז: ולמרבה השמחה, כל מי שנוסע בכבישי ישראל רואה את תהליך הבנייה המסיבי בכבישים.

אברהם פורז: יש יותר לחינוך, יש יותר לקליטת עלייה, יש יותר לאיכות הסביבה – אלה משרדים שעליהם מופקדת מרצ.

אברהם פורז: ויש עוד נושא חשוב מאוד.

אברהם פורז: יש כאן הסתייגות שלך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, עם חבר הכנסת חיים אורון, בעניין ביטול האפליה, אומנם באופן הדרגתי, האפליה של ערבים תושבי ישראל בקבלת קצבאות ילדים, מה שכונה בשעתו קצבאות יוצאי-צבא.

אברהם פורז: גם זה הישג של הממשלה הנוכחית, ובעיקר הישג של מרצ, עם חברים במפלגת העבודה.

אברהם פורז: כפי שאמרתי קודם, המסים לא עולים, מס הנסיעות בוטל.

אברהם פורז: ואשר לחוק-יסוד: חופש העיסוק, אני אכן מצטער על החוק הזה כפי שהובא לכנסת.

אברהם פורז: אני יודע שיש רצון לרצות מפלגות דתיות ואת ש"ס, אבל בחוק הזה יש גם כמה דברים שליליים נוספים.

אברהם פורז: מה שאני יכול לומר בשמה של סיעת מרצ הוא, שאנחנו פועלים להכשלתו של החוק הזה, התיקון לחוק-יסוד: חופש העיסוק.

אברהם פורז: באנו בדברים עם סיעות רבות בבית הזה, צומת והליכוד גם כן, הסברנו שגם מי שחפץ בשמירה על הכשרות לא צריך להיסחף בעניין הגורף הזה של תמיכה בשינוי חוק-היסוד.

אברהם פורז: חוק-היסוד הוא חוק טוב, במובן זה שהוא מאפשר לבית-המשפט העליון לבקר ולהעביר תחת שבט ביקורתו השיפוטית נושאים של פרוטקציוניזם ואפליה בתחומים הכלכליים.

אברהם פורז: בית-המשפט העליון, על סמך החוק בנוסחו הנוכחי, יוכל לפסול כל מיני הסדרים כובלים או מונופוליסטיים.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, גם ועדת הכספים גילתה אחריות.

אברהם פורז: בסופו של דבר, בוועדה לא התקבלו התביעות הגורפות להגדלה משמעותית של התקציב בכל מיני תחומים.

אברהם פורז: האמת היא שכל אחד מאתנו רוצה להיות רחב לב, לתת יותר לחלשים ולנזקקים בחברה שלנו.

אברהם פורז: אבל צריך לזכור שתמיד יש מחיר לכל דבר, אין ארוחות חינם, אין כסף חינם, אם אתה נותן יותר במקום אחד אתה צריך לקחת במקום אחר.

אברהם פורז: אם אתה רוצה ליצור צמיחה והגדלת תעסוקה, אתה לא יכול להכביד את נטל המס.

אברהם פורז: מבחינה זו גם ועדת הכספים גילתה אחריות.

אברהם פורז: אני מודה על ההאזנה.

אברהם פורז: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דדי צוקר.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת חיים קופמן, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור, כשיחליף אותי סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת עובדיה עלי.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בדברי אני מבקש הפעם לעמוד רק על נקודה אחת בתקציב המדינה, והיא השוואת קצבאות הילדים לכל הילדים של אזרחי ישראל.

דוד צוקר: אומנם העיסוק והדיבור והדיון והוויכוח בסוגיה הזאת נעשו בהקשרו של הדיון בתקציב, אלא שמדובר כאן כמובן בעיקרון שאיננו תקציבי בלבד, איננו כספי בלבד, ואני אבקש להסביר מדוע אני חושב שמדובר בעיקרון חשוב בהרבה, ומדוע זה אחד ההישגים הבולטים של התקציב הזה, והוא דוגמה בולטת לתקציב שנועד לשרת גם מטרות חברתיות וגם לבטא עמדות אידיאולוגיות.

דוד צוקר: במשך הרבה מאוד שנים, מתקופתה של ממשלה בראשות מפא"י – אני יודע שקל להטיח את זה בליכוד, אבל זה לא נכון, זה בא מבית-מדרשה של תנועת העבודה, צריך להודות בפגם המוסרי החברתי הכבד הזה – ביקשה הממשלה, ואכן במשך 18-19 שנים קיפחה קבוצה של אזרחי ישראל, קבוצה של מי שמתגוררים בישראל, קבוצה של ילדים שעדיין אינם אזרחים, אבל הוריהם אזרחים והם אינם משרתים, מסיבות שונות, בשירותי הביטחון – צבא, משטרה, מג"ב או שירותים אחרים.

דוד צוקר: לכאורה היה מדובר בכך שמי שמשרת בצבא צריך לקבל תמורה על כך שהוא משרת ומי שאיננו משרת איננו מקבל תגמול.

דוד צוקר: העיקרון הזה מקובל, הוא עיקרון חשוב, ולכן גם העיקרון שביסוד חוק חיילים משוחררים, לא יישומו המביך, אבל העיקרון מקובל.

דוד צוקר: מי שנותן שלוש שנים בשירות חברתי למדינה, במקרה זה בצבא, מגיעה לו תמורה הולמת הוגנת בצורה של תגמול כספי.

דוד צוקר: אלא שכאן העיקרון הזה נתחלף לו בעצם בעיקרון גזעני פשוט לגמרי: לא תגמול למי ששירת שירות צבאי אלא קיפוח של ילדיו, לא של האזרח עצמו אלא של ילדיו של מי שלא שירת שירות צבאי.

דוד צוקר: נפגעו מזה, כמובן, אזרחים ערבים, נפגעו מזה אזרחים חרדים, נפגעו מזה אזרחים אחרים, שמטעמים כלשהם לא יכלו לשרת בצבא.

דוד צוקר: בסופו של דבר ליהודי שלא שירת בצבא נמצאה דרך, בהתחכמויות, בלוליינות, באקרובטיקה חוקית או סמי- חוקית, לתת את התגמול הזה.

סילבן שלום: למה לא תבטל את ההתחכמות הזאת?

דוד צוקר: לגמרי מקובל, ובלבד, חבר הכנסת שלום, שכאשר מדינה מחליטה לתגמל את מי ששירת בצבא, היא איננה נוגעת בילדיו, או שאיננה נוגעת בילדיו של מי שלא שירת בצבא, אלא היא הולכת לפי עיקרון פשוט: כל הילדים, כמו כל המבוגרים, כמו כל הקשישים, כמו כל הנכים, כמו כל נפגעי תאונות עבודה, כמו כל השאירים – זכאים לתגמול מן הביטוח הלאומי, על-פי חוק שווה לכל אזרח.

דוד צוקר: אם רוצים לתגמל מעבר לכך מי ששירת שירות לאומי, זה יכול להיות שירות לאומי בבית-חולים או בצבא; היינו הך, הוא יתוגמל באופן נוסף.

דוד צוקר: אבל מה שנעשה פה היה על בסיס לאומי, גזעי, קיפוח של קבוצה שלמה של ילדים שהוריהם לא שירתו בצבא.

דוד צוקר: כלומר, נתנו סיכוי לרמת חיים נמוכה יותר לילדיהם של מאות אלפי אזרחי ישראל משום שהאבות לא שירתו בצבא.

דוד צוקר: מה הקשר בין שני הדברים?

דוד צוקר: למה זה צריך היה להיות כך?

דוד צוקר: תן תגמול נוסף למי שכן שירת.

דוד צוקר: לכן נדמה לי שהתקציב הזה, אחרי מאבק ארוך, נותן ביטוי לאיזה עיקרון מאוד יסודי של משטר דמוקרטי.

סילבן שלום: זה לא בא בתוך התקציב, זה לא בחקיקה רגילה.

סילבן שלום: זה בא בהסתייגות.

דוד צוקר: נכון.

דוד צוקר: אני מצטער מאוד שזה לא בא בדרך של חקיקה רגילה.

דוד צוקר: זה היה צריך לעבור בראש חוצות, בגאווה, בגאון.

דוד צוקר: וכל מי שחונך כמוך, חבר הכנסת סילבן שלום, על ברכי הגישה הרביזיוניסטית הז'בוטינסקאית, צריך היה לעמוד באופן מכובד ולהצביע בעד זה.

דוד צוקר: ירווה לו שפע אושר בן ערב ובני שם.

דוד צוקר: כן, לעמוד ולהצביע בעד זה שכל אזרח ישראלי יקבל בדיוק אותו גמול מן הביטוח הלאומי.

דוד צוקר: משום מה נתפסו פה לאיזה מחלוקת.

דוד צוקר: אגב, מהי המחלוקת הזאת?

דוד צוקר: הרי היא לא עניינית, הרי כולה מפלגתית-פוליטית.

דוד צוקר: מדוע בניהם של אזרחים ערבים, שהצביעו בעד הליכוד, לא ייהנו מאותו תגמול שהילדים שלי נהנים ממנו?

דוד צוקר: מדוע?

דוד צוקר: למה לא? מה קרה?

דוד צוקר: אפשר לתקן את זה.

דוד צוקר: עדיף היה שזה יבוא בצורה של חוק.

דוד צוקר: אם זה לא בא בצורה של חוק, אני רוצה לברך גם את חבר הכנסת גל וגם את חבר הכנסת אורון על כך שהם יביאו לתיקון שהוא מהותי למשטר הדמוקרטי ויתקנו בכך עוול של 19 שנים.

דוד צוקר: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים קופמן.

ענת מאור: אחריו – אני, חברת הכנסת ענת מאור, לאחר מכן – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

חיים קופמן: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לא התכוננתי להעלות את נושא קצבאות הילדים בזו השעה, כי הנושא עוד בבירור בוועדת הכספים, ועדת הכנסת.

חיים קופמן: אבל אני רואה שאצה הדרך לחברי הכנסת של השמאל, ואני רוצה להתייחס לנושא.

חיים קופמן: במשך למעלה מ-40 שנה, אולי קצת פחות מזה, היה נהוג בארץ, שלמי שמשרת בצה"ל, יוצא צבא, יש פריבילגיות מעטות ביותר.

חיים קופמן: אחת מהן היתה הקצבה של יוצאי צבא.

חיים קופמן: קודם כול – לא כפי שחבר הכנסת דדי צוקר אומר – כולם קיבלו קצבאות ילדים, יוצאי צבא קיבלו יותר, ובצדק.

חיים קופמן: שלוש שנים שירות חובה בתשלום מזערי או אפסי, ואפילו את מחיר קופסאות הסיגריות באותה תקופה זה לא כיסה, ואחר כך, במשך עשרות שנים שירות במילואים, וגם אם בשנים האחרונות היה איזה פיצוי, זה לא משנה לגבי אותו חקלאי, מושבניק, איש עסק, בעל מלאכה, שהיה צריך לעזוב את עסקו ולשרת בצבא 30, 50 ו-60 יום.

חיים קופמן: קצינים שירתו לפחות 60 יום במשך תקופות רבות של מתח ביטחוני גובר, או כדי לעבור קורסים וכדומה.

חיים קופמן: ובינתיים עסקם, העסק הפעוט שלהם נפגע קשות, או מעמדם בעסק גדול יותר, שבו עבדו כשכירים, נפגע גם הוא.

חיים קופמן: אני זוכר תקופה כאובה מאוד, שבה אמרו:

חיים קופמן: אם הוא משרת כקצין בשריון או בתותחנים, קרוב לוודאי שהוא משרת שירות ארוך כל כך, שרצוי לא לקבל אותו למפעלנו.

חיים קופמן: לפני שלוש שנים אמרו לי קצינים ביאנוח ובכפרים דרוזיים בסביבה, שמפעלים לא לוקחים אותם כשכירים בגלל החשש שהם יצטרכו לשרת במילואים תקופה ארוכה כל כך.

חיים קופמן: עשו אתם מעט חסד ונתנו להם תוספת לקצבאות הילדים.

חיים קופמן: לא ראיתי חבר כנסת של השמאל שבא בהצעה חיובית, לפני שמשנים את החוק הזה, ואומר: ליוצאי צבא צריך להעניק תגמול א', ב', ג', לא באמצעות קצבאות יוצאי צבא, כלומר קצבאות ילדים, אלא בדרך ישירה וגלויה ביותר.

חיים קופמן: איפה היה חבר הכנסת דדי צוקר, לא שמעתי אותו פעם אחת בא עם הצעה חיובית לאומית, שאומרת: ליוצא צבא ששירת שלוש שנים, ששירת במילואים, מגיעה תוספת כזו או אחרת, אם זה בשיטה גלויה, של מתן מענק ברור, ואם בשיטה עקיפה, הקלה במס הכנסה או במשהו אחר.

חיים קופמן: מה שקרה כאן היום זו התחייבות של הקואליציה לסיעת חד"ש ועוד לכמה גורמים, כדי שהיא תקבל את התמיכה שלהם להעביר את התקציב ואת חוק ההסדרים.

חיים קופמן: זה התגמול שמשלמים להם בצורה זו שהכניסו את זה כהסתייגות ברגע האחרון בחוק ההסדרים.

חיים קופמן: זה מבייש.

חיים קופמן: זה לא חברתי, לא סוציאלי.

חיים קופמן: זה פשוט מתן 450 מיליון שקל כתמורה על הצבעה.

חיים קופמן: אני חוזר ואומר, דווקא לאחר שמנסים להעביר את ההטבות לחיילים משוחררים ורוקנו אותן מכל תוכן – מי שקורא היום את העיתונים, וקורא את הביקורת של אנשי צה"ל על החוק הזה, שמועבר, ועל הקיפוח שעושים ומה מורידים מהזכויות של חיילים משוחררים, רואה שהפכו את זה לחוכא ואיטלולא.

חיים קופמן: אני שואל את עצמי, מדוע במפלגת העבודה, שעדיין יש בה חלקים ציוניים – ואני אומר, עדיין יש בה חלקים ציוניים – יש מי שרצים לאש"ף הלוך וחזור; ואני לא יכול להכניס אותם לחלק הזה, כי אש"ף, שלא מבטל את אמנתו, מקווה, רוצה ונלחם לבטל את המדינה הציונית, ועד היום הם לא הורידו את הסעיף הראשון, שאצלם הוא מוביל והוא זה שינווט אותם במהלך השנים – מדוע מפלגת העבודה עושה זאת?

חיים קופמן: בתקציב, בוודאי לא בחוק ההסדרים, אין התייחסות למצבן הגרוע של קרנות הפנסיה, בעיקר ההסתדרותיות.

חיים קופמן: מדובר על גירעון של קרוב ל-35 מיליארד שקל.

חיים קופמן: אין גם התייחסות למצב של הפנסיה התקציבית, שם מדובר על גירעון של 60-55 מיליארד שקל.

חיים קופמן: אלה סכומים אדירים.

חיים קופמן: אומרים שלממשלה תמיד יהיו הכנסות לשלם את הפנסיה התקציבית.

חיים קופמן: אני לא בטוח שאנחנו לא מגיעים למצב חמור בקטע הזה.

חיים קופמן: אני מתריע במשך שנים על מצבן של קרנות הפנסיה, בוועדה לענייני ביקורת המדינה ובכל מיני פורומים.

חיים קופמן: עוד כשהייתי סגן שר האוצר, ההסתדרות ניסתה לעשות לי רצח אופי, אבל לא עזר שום דבר.

חיים קופמן: המציאות היא כזאת, שהיא טופחת על פנינו, ועשרות אלפים, אם לא מאות אלפי אנשים הם בסכנה, שמבחינה אקטוארית הם יקבלו סכום קטן בהרבה ממה שהיה צפוי, אילו היו הקרנות האלה מחזיקות מעמד.

חיים קופמן: אני שואל, מה תוכניות האוצר בתחום הזה, לאילו התחייבויות הוא נכנס?

חיים קופמן: המועד מגיע, וחלק מהקרנות לא יוכלו לעמוד בהתחייבויות שלהן.

חיים קופמן: מה עושה האוצר בנושא הזה, בין שאני מסכים לשיטתו ובין שלא?

חיים קופמן: איפה יש לזה ביטוי בתקציב בכלל?

חיים קופמן: המצב הוא באמת חמור מאוד.

חיים קופמן: יכול להיות שמחכים לבחירות להסתדרות כדי שלא לעורר את הוויכוח הציבורי הזה, אבל אין לי ספק שעד היום האוצר מגלה כאן אדישות, חוסר אחריות ורשלנות, שיפגעו קשה מאוד במאות אלפי מבוטחים במשק הישראלי.

חיים קופמן: בזה ציינתי רק שתי נקודות, נושא הקצבאות ונושא קרנות הפנסיה.

חיים קופמן: אני חוזר ואומר, התקציב הזה, כמו שאמרתי בתחילת הדיון, לא מכסה הרבה.

חיים קופמן: בתקציב הזה אין שום ביטוי להסכם השלום עם אש"ף, כפי שקוראים לו, או הסכם אוסלו.

חיים קופמן: וכך גם בנושאים אחרים.

חיים קופמן: כך גם בנושא שכן יעבור או לא יעבור – חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כמה זה עולה, איפה הביטוי לכך בתקציב המדינה.

חיים קופמן: זאת אומרת, שבתוך שלושה-ארבעה חודשים יצטרך שר האוצר להגיש תקציב נוסף, שהוא זה שיבטא בעצם את המציאות הכלכלית והתקציבית של מדינת ישראל.

חיים קופמן: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת חיים קופמן.

עובדיה עלי: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור – היא איננה.

עובדיה עלי: אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אולי בניגוד למקובל, אני רוצה להתייחס להסתייגות שלי לגופו של עניין.

מאיר שטרית: ההסתייגות שלי לסעיף זה אומרת למחוק את הסעיף הזה, שדן בתדרים במדינת ישראל.

מאיר שטרית: הסיבה פשוטה: אינני רואה למה ממשלה נזעקת לחוקק חוק לטיפול בתדרים במסגרת חוק הסדרים במשק.

מאיר שטרית: אילו היו מוסדרים כבר כל ענייני הרדיו והטלוויזיה, והתדרים – ורק זה חסר, ניחא.

מאיר שטרית: אבל יש כל כך הרבה בעיות בתחום הזה, למה להיטפל דווקא לתחום התדרים בחוק ההסדרים במשק?

מאיר שטרית: למה לא לקיים את הדיון בחוק הזה במליאה, כדי שחברי כנסת יוכלו להתייחס לנושא זה וללמוד אותו לעומק, ולא בתהליך החפוז שנעשה בחוק ההסדרים במשק?

מאיר שטרית: אני רוצה להביא דוגמה, כדי שנבין במה מדובר.

מאיר שטרית: למשל, לפי חוק הרשות השנייה, הממשלה אמורה היתה לצאת למכרז על תחנות רדיו אזוריות פרטיות.

מאיר שטרית: למיטב ידיעתי, המכרז לתחנות רדיו אזוריות פרטיות מוכן זה זמן רב.

מאיר שטרית: אתם יודעים למה לא יוצאים למכרז?

מאיר שטרית: – רק מסיבה אחת: מפני שיש מלחמה בממשלה הקצת-לא-נורמלית הזאת, וכשאני אומר לא נורמלית אני מתכוון מבחינת הרכבה; יש שר אחד האחראי לערוץ השני, שר אחד אחראי לערוץ הראשון ושר שלישי אחראי לטלוויזיה בכבלים.

מאיר שטרית: יש מלחמה ביניהם מי יהיה אחראי לתחנות הרדיו הפרטיות.

מאיר שטרית: יש מלחמה ביניהם, וראש הממשלה חושש להכריע, או איננו ממהר להכריע, כי הוא לא רוצה ליצור עימות פוליטי.

מאיר שטרית: יוצא אפוא שמי שמשלמים את המחיר הם כל אותם אזרחים באזורים שאמורה היתה להיות להם תחנת רדיו פרטית, שיכלו לקבל שידורים אזוריים שמעניינים אותם, מוסיקה שמעניינת אותם, ולהביא לידי ביטוי את המתרחש באותן קהילות ובאותם אזורים.

מאיר שטרית: אבל הכול נשאר בצד, עד אשר תוכרע המחלוקת הפוליטית.

מאיר שטרית: כשמדובר בדבר שהוא כל כך ברור, עשוי, גמור וניתן להפעלה מיידית, אין לממשלה זמן לטפל בו ולקבל החלטה.

מאיר שטרית: אבל להביא דרך חוק ההסדרים במשק את השינוי בתדרים, את הזכות לקבל תדרים ואת המחירים – לזה יש לה זמן, והיא יכולה לעשות זאת דרך חוק ההסדרים.

מאיר שטרית: זה לא נראה לי.

מאיר שטרית: לכן הצעתי בהסתייגות שלי, אדוני היושב-ראש, למחוק את הסעיף הזה, כדי להביא לכך שהממשלה תפעל בדרך הנורמלית, בחקיקה.

מאיר שטרית: הסתייגתי לפחות כדי להתריע על כך שהממשלה איננה פועלת בתחום הזה גופו, שהיא מחכה להכרעה כבר חודשים ארוכים, ולא בצדק, כי יזמים רבים נערכו לעניין הזה לפי פניית הממשלה, הכינו אנשים, אנשים מקבלים משכורת, והוציאו הרבה מאוד כסף.

מאיר שטרית: למה שלא יצאו למכרז?

מאיר שטרית: בגלל המחלוקת בין שני שרים?

מאיר שטרית: – ישב ראש הממשלה, יחליט פעם אחת מי אחראי ובזה נגמר העניין.

מאיר שטרית: אני יכול, כמובן, לדבר עוד על אלף ואחד נושאים.

מאיר שטרית: אבל למי ששם לב, בשום הסתייגות שהגשתי לא אמרתי מלה שאיננה מעניין ההסתייגות עצמה.

מאיר שטרית: אני גם רוצה לנסות לעמוד על הכלל הזה, כי אם אנשים היו מדברים רק לגופן של ההסתייגויות, אולי היינו מקצרים את הדיונים במחצית הזמן.

מאיר שטרית: נראה לי שהטרטור הזה – ויסלחו לי אם אומר זאת כחבר האופוזיציה – שאנחנו מטרטרים את הקואליציה, הוא בעצם טרטור גם של עצמנו.

מאיר שטרית: האמת היא שהייתי שמח אילו ניתן היה למקד את הוויכוח בכנסת, לכנס את כל המליאה לשלוש שעות דיון, להתמקד בהסתייגויות הרציניות שנראות לנו, לשמוע את הדעות לכאן ולכאן, לקבל החלטה ולהכריע.

מאיר שטרית: זה נראה לי די מצחיק, ואני מוכרח לומר זאת, שבימים הארוכים שיושבים פה, יושב פה בכנסת בדרך כלל הממוצע של מספר חברי הכנסת שנוכחים עכשיו באולם.

מאיר שטרית: קשה לשמוע את כל ה"בלה-בלה" במשך שעות ארוכות, ובעצם איש לא מתייחס ברצינות, לא לדיון הזה, לא לניירות שכתובים עליו, ומעסיקים קבוצה שלמה של קצרניות שלבי לבי עליהן, וצוות דפוס שמדפיס כל מלה שאנחנו מוציאים מהפה, ואיש לא מתייחס למלים האלה, לא קורא אותן, לא כותב אותן – לא מתייחס אליהן.

מאיר שטרית: אדוני, יושב-ראש ועדת הכספים, תרשה לי לומר לך אולי כלקח – למרות היותי באופוזיציה – שיכול להיות לשנה הבאה.

מאיר שטרית: בדיון על התקציב מוכרחים לשנות את סדר הדיון.

מאיר שטרית: יכול להיות, למשל, שצריך להחליט שיכול להגיש הסתייגות רק מי שבא לוועדת הכספים ומביא את ההסתייגות שלו, מסביר אותה ואנחנו מצביעים עליה.

מאיר שטרית: אם תקיים את הישיבות בוועדת הכספים ויצביעו על ההסתייגויות, תראה ששם כבר רוב ההסתייגויות לא תבואנה לידי ביטוי, מכיוון שאנשים פשוט לא באים בכלל לישיבות.

מאיר שטרית: לצערי הרב, גם רבים מחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, ואתה כחבר ועדת הכספים יודע זאת, בכלל לא מבינים על מה מדובר.

מאיר שטרית: יש הסתייגות על עניין א' והם מדברים על עניין ו', בלי שום קשר בכלל לדבר שנעשה.

מאיר שטרית: יכול להיות שהתקנון לא מחייב חבר כנסת לדבר לעניין.

מאיר שטרית: אבל לפחות הוא צריך לדבר על מה שהוא כתב.

מאיר שטרית: אם הוא כתב הסתייגות בנושא מסוים, שיסביר – – –

פיני בדש: אתה עוד רוצה לדרוש שידברו לעניין?

מאיר שטרית: כן, ידברו לפחות על מה שהם כתבו.

מאיר שטרית: עליהם ללמוד את החומר, לדבר על מה שכתוב בהסתייגות ולהסביר את ההסתייגות, ולא לקרוא מהתנ"ך.

מאיר שטרית: גם אני יכול לקחת ספר תנ"ך ולקרוא הסתייגויות במשך 40 השעות הקרובות.

מאיר שטרית: חבל על המאמץ שלנו וחבל על האוזניים שלכם.

מאיר שטרית: אני ממליץ בפני חברי לייחד את ההסתייגות לגופו של עניין.

מאיר שטרית: בואו נקצר את הזמן הזה של הדיון, כדי שנוכל להתקדם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור – בבקשה.

עובדיה עלי: אחריה – חבר הכנסת סילבן שלום.

יוסף בא-גד: כמה זמן יש לחברת הכנסת מאור?

יוסף בא-גד: יש לה הסתייגות אחת?

יוסף בא-גד: שתיים?

עובדיה עלי: חמש דקות.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להשתתף בצער משפחת סגן-אלוף מינץ, להביע מחאה על הרצח הנתעב ולשבח את אשתו, עדי מינץ, על תמיכתה הנחרצת בתהליך השלום, בתקווה שהיא תהיה האלמנה האחרונה.

ענת מאור: אני רוצה להגיד שאני מסכימה מאוד עם דבריו של חבר הכנסת שטרית על תהליך הדיון.

ענת מאור: אשבח מאוד את הכנסת אם תמצא את תהליך הדיון הנכון מהשנה הבאה ואילך, שכן חשוב מאוד שתישמר הדמוקרטיה ויישמר חופש הביטוי, אבל חשוב שגם תהיה מתכונת רציונלית לדיון.

ענת מאור: בעניין חוק חיילים משוחררים – אני בהחלט תומכת בפנייתו של חבר הכנסת מנע.

עובדיה עלי: אני לא מבין למה צריך לחכות לשנה הבאה?

עובדיה עלי: אם זה כל כך טוב – תתחילו עכשיו.

ענת מאור: נודה לכם.

ענת מאור: נודה לכם, חבר הכנסת עלי.

עובדיה עלי: כל השבוע לפנינו.

עובדיה עלי: ולמה רק האופוזיציה?

עובדיה עלי: הרי אפשר להפנות את הקריאה הזאת באותה מידה, ואם לא יותר, גם לאנשי הקואליציה.

ענת מאור: חבר הכנסת עלי, אתה צודק.

ענת מאור: פנינו לוועדת הכנסת.

ענת מאור: זה היה בסמכותה, לפי סעיף 131 לתקנון, לקבוע נוהלי דיון אחרים.

ענת מאור: אני בהחלט אשבח אם יעשו זאת.

קריאה: – – –

ענת מאור: אבל זאת לא דקה שלי.

מאיר שטרית: אין פה אף שר אחד מהממשלה.

מאיר שטרית: זאת אומרת שהממשלה הזאת לא רואה, לא שומעת ולא עושה.

ענת מאור: חבר הכנסת גל, מאחר שאנחנו דנים על חוק ההסדרים, ועל חוק התקציב בעוד יומיים-שלושה ימים, יש מחלוקות שאותן כבר אי-אפשר לשנות.

ענת מאור: אבל יש מחלוקות שעוד בידינו לשנות בתקציב הזה, על מנת שאנחנו, חברי הקואליציה שרוצים לתמוך בממשלה ובמדיניות שלה, לא נרגיש עצמנו מרימים יד כמי שכפאנו השד.

ענת מאור: צריך עוד לעשות דברים בתקציב הנוכחי.

ענת מאור: אני יודעת שלא השתכנעת בנושא גודל הגירעון, ואני יודעת שנושא היטל המיסוי על רווחים בבורסה ועל הון יידחה רק לשנת 1995, בתקווה שהוא אכן יאושר.

ענת מאור: אבל צמצום הסבסוד לעבודה והצבתו על שני-שלישים, זאת אומרת לא 4.8 מיליארדי ש"ח אלא רק 3.2 מיליארדי ש"ח – זה עוד בידינו.

ענת מאור: כמו-כן, אין לאשר את צמצום גובה המיסוי לעשירים ולא להוריד אותו, אלא ההיפך, יש להעלותו.

ענת מאור: את זה ניתן עוד לשנות בדיונים הללו.

ענת מאור: את הכספים האלה צריך להעביר לצמצום הפערים ולהגדלת התעסוקה.

ענת מאור: קרן של 760 מיליון ש"ח שהיתה בתקציב 1993 נמחקה השנה לאפס.

ענת מאור: זה דבר שלילי ביותר.

ענת מאור: יש הנושא של עידוד הגמלאים.

ענת מאור: לא רק שלא צריך להוריד להם את הארנונה, אלא צריך לעשות הטבות בחוק הגמלאים.

ענת מאור: צריך לקדם את השכר לנשים קודם כול, על-ידי ביטול הנכות של חוק שכר המינימום, שיש בו 30% פרמיה, על מנת להגיע לשכר מינימום.

ענת מאור: צריך להגדיל את התקציבים לאוכלוסיות החלשות, לנכים, לילדים שסובלים מתסמונת דאון ומנכויות אחרות, ולמוגבלים.

ענת מאור: אותם עשרות מיליוני שקלים שנדרשים והכרחיים להם – בשבילם הם אות חיים ובשבילנו אלה הם תיקונים קלים בתקציב.

ענת מאור: יש חוק החינוך המיוחד, שאנחנו לא מפסיקים לתבוע את התקציב ליישומו, והדבר טרם בא על פתרונו.

ענת מאור: יש נושא הסדר הקיבוצים, שלפיו חובות שהם לא באשמת קיבוצים, כמו גם במגזרים יצרניים אחרים, שנכפו עליהם במדיניות הריבית של 1985, צריכים לבוא לידי ביטוי ופתרון במהלך שנת 1994.

ענת מאור: לא די לעשות בכנסת יום לכבוד ההתיישבות העובדת, אלא צריך לגבות זאת בתקציב.

ענת מאור: אני רוצה לסכם ולומר, שהתביעות התקציביות והכספיות הללו הן לא פופוליזם.

ענת מאור: אמירתו של ראש הממשלה, שהלובי החברתי הוא פופוליסטי, היא אמירה חמורה מאין כמוה.

ענת מאור: התביעות הללו הן ביטוי לאחריות.

ענת מאור: אנחנו מצביעים באופן מפורש מאיפה להוריד את התקציב.

ענת מאור: אני חוזרת: זה תקציב שמסבסד את העשירים ואת החזקים.

ענת מאור: מורידים את סף מס ההכנסה מ-50.4% ל-50%, במקום להעלותו ל-60%, כפי שקיים ברוב מדינות אירופה המודרניות והדמוקרטיות.

ענת מאור: לפחות ניתן להגיע להסכמה על 55% סף מס.

ענת מאור: היה בעבר יותר מזה במדינת ישראל.

ענת מאור: אבל בוודאי, זה אבסורד להוריד את סף מס ההכנסה ולהגיד: אין לנו מקורות.

ענת מאור: זה אבסורד ש-4.8 מיליארדי ש"ח מהתקציב, זאת אומרת כ-5 מיליארדים מתוך 125 מיליארד ש"ח ילכו לסבסוד המעסיקים, לתגמול החזקים.

ענת מאור: בשלושת הימים האחרונים שנותרו, לא מאוחר להוריד את הכספים האלה מהחזקים ולהעביר אותם לגמלאים, לנשים, לנכים ולמי שמשתכרים מעט.

ענת מאור: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת דן תיכון, האחרון בסיבוב הזה, ומתחילים את הסיבוב מחדש.

עובדיה עלי: אחרי חבר הכנסת דן תיכון – חבר הכנסת מיכאל איתן.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבר מאסתי בפתיחה שלי, אבל אני חייב לעשות את זה מחדש, כדי שכל הציבור ישמע.

סילבן שלום: לא יכול להיות שלא יהיה כאן שר משרי הממשלה במשך כל הדיון על התקציב.

סילבן שלום: זה דבר ללא תקדים בתולדות עבודת הכנסת.

סילבן שלום: אני חבר הכנסת רק מהכנסת האחרונה, אבל, כידוע לכם, הסתובבתי כאן כל השנים האחרונות כעוזר השר וכעיתונאי שכיסה את עבודת הכנסת וכיסה את ישיבות תקציב המדינה.

סילבן שלום: לא היה דבר כזה מאז אני נמצא בבניין הזה.

סילבן שלום: שרי האוצר ישבו פה שעות והאזינו.

סילבן שלום: והיום שר האוצר איננו ושום שר אחר לא נמצא.

סילבן שלום: זה דבר שלא ייעשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, היום היה ניסיון למחטף פרוצדורלי בוועדת הכספים, כאשר ניסו להעביר דבר מסוים, שלא היה לו תקדים בעבר.

סילבן שלום: ניסו להעביר הסתייגויות לאחר שכבר אושר חוק הסדרים במשק המדינה, לאחר שאושר חוק התקציב.

סילבן שלום: וזה רק המחטף הראשון.

סילבן שלום: מחטף שני, שעלה עליו חבר הכנסת דן תיכון, היה בנושא של קצבאות ילדים, קצבאות יוצאי צבא, כאשר במקום שתהיה חקיקה מסודרת לגבי רצונם של חברי הכנסת גל ואורון להשוות את קצבאות יוצאי צבא, ליהודים וערבים, הדבר נעשה כהסתייגות לתקציב המדינה.

סילבן שלום: אם באמת רוצים לעשות זאת, וכבר אמר זאת חבר הכנסת צוקר, צריך לעשות זאת בדגל מורם, לא כגנבים בלילה, חבר הכנסת גל, לא כהתחייבות קואליציונית, שאתם חייבים לעמוד בה, אבל שהבוחרים היהודים לא יראו את זה, לשים את זה בתוך ההסתייגויות, שאיש לא יראה את העניין.

סילבן שלום: אילו רציתם בכך, הייתם מביאים הצעת חוק פרטית בצורה מסודרת – קריאה טרומית, קריאה ראשונה, קריאה שנייה, קריאה שלישית, כמו שצריך להיות, ויכול להיות שחלק היו בעד וחלק היו נגד.

סילבן שלום: אבל לא בצורה של הסתייגות בין 2,000 הסתייגויות, הסתייגות שמשמעותה 600 מיליון שקל.

סילבן שלום: אני אומר שתיקון פרוצדורלי כזה מוטב, אדוני היושב-ראש, שייעשה בדרך הראויה.

סילבן שלום: ויושב-ראש ועדת הכספים ידוע כאדם הגון.

סילבן שלום: מדוע היית צריך את זה, מדוע היית צריך לעשות את זה בדרך הזאת?

סילבן שלום: מדוע היית צריך לקיים היום את שתי הישיבות של ועדת הכספים?

סילבן שלום: זה לא נאה ולא יאה, לא לך ולא לעבודת הכנסת.

סילבן שלום: אולם, אם כבר העליתי את העניין של קצבת יוצאי צבא, צריך להבין דבר אחד: יש הפליה, שהיא דבר אסור, ויש הבחנה, שהיא דבר מותר.

סילבן שלום: ובית-המשפט העליון שלנו פסק בהרבה מאוד פסקי-דין את משמעות המושג הפליה ומשמעות המושג הבחנה.

סילבן שלום: הפליה, כשעושים הפליה בין אדם לאדם, הדבר אסור, אם זה בגלל הבדל מין, הבדל גזע, לאום וכדומה.

סילבן שלום: אבל יש דבר שנקרא הבחנה, כאשר דבר ניתן לקבוצה אחת ולא לקבוצה אחרת, וההבחנה היא דבר מותר.

סילבן שלום: והרבה מאוד פעמים הוגשו עתירות לבית-המשפט בטענה של הפליה, ובית-המשפט חשב שזאת הבחנה.

סילבן שלום: בעניין הזה צריכה להיות הבחנה בין יוצאי צבא לבין כאלה שאינם יוצאי צבא.

סילבן שלום: ואם אתם טוענים שיש יהודים שמקבלים – הם לא צריכים לקבל.

סילבן שלום: אז ממה אתם פוחדים?

סילבן שלום: הרי כל הזמן האשמתם את הליכוד שהוא נותן לחרדים.

סילבן שלום: מה אתם עושים עכשיו?

סילבן שלום: מדוע אתם לא מביאים תיקון שימנע מאלה שמקבלים שלא בצדק לקבל?

סילבן שלום: במקום זה אומרים: ניתן לכולם.

סילבן שלום: זה מזכיר לי מה שאמר הבוקר שמעון פרס.

סילבן שלום: הוא אמר: מה אתם רוצים, למה שלא ניתן רובים לאש"ף, האם ל"חמאס" יהיו רובים ולאש"ף לא יהיו רובים?

סילבן שלום: אני אמרתי לו: אדוני שר החוץ, ההיגיון שלך מעוות, כי השכל הישר אומר שלא יהיה לא לאלה ולא לאלה; לא שמפני שיש לאלה יהיה גם לאלה.

סילבן שלום: צריך להוציא את הנשק מה"חמאס" ולא לתת נשק לאש"ף.

סילבן שלום: פה בדיוק אותו דבר.

סילבן שלום: אתה אומר: מפני שיש חרדים שאינם משרתים בצבא ומקבלים קצבאות ילדים, צריך לתת גם לערבים שלא משרתים בצבא.

סילבן שלום: ההיגיון אומר: לא לאלה ולא לאלה.

סילבן שלום: אבל אם אתה כבר רוצה לתת, מה בנוגע להבחנה, מה יהיה ליוצאי הצבא?

סילבן שלום: אם נותנים 600 מיליון שקל לעניין הזה, מה יהיה ליוצאי הצבא?

סילבן שלום: הרי היום הבאת הסתייגות לחוק החיילים המשוחררים, שבה אתה מציע לתקן את חוק החיילים המשוחררים.

סילבן שלום: אז מה יהיה עם יוצאי הצבא?

סילבן שלום: אולי תסביר ממשלת העבודה, שדיברה על שינוי סדרי עדיפויות, זה שינוי סדרי עדיפויות?

סילבן שלום: למנוע עדיפות ליוצאי צבא?

סילבן שלום: זה השינוי שאתם רוצים לעשות אותו?

סילבן שלום: לצערי הרב, כל מערכת החקיקה בענייני רווחה מעוותת.

סילבן שלום: יש דבר שנקרא שכר לימוד חינם.

סילבן שלום: יושבים כאן תלמידי תיכון, שאולי חלק מהם נהנים מהעניין, ותלמידי בית-הספר היסודי.

סילבן שלום: אבל שכר לימוד חינם בבית-ספר תיכון נותן יתרון רק לעשירים.

סילבן שלום: העשירים היו אמורים לשלם שכר לימוד זה.

סילבן שלום: אז מה יוצא עכשיו?

סילבן שלום: עניים, שלא שילמו קודם, בכל מקרה לא משלמים, אבל העשירים, שלא שילמו אז, צריכים היום.

סילבן שלום: במקום שהיום כן ישלמו, הם לא משלמים.

סילבן שלום: מי הרוויח מזה?

סילבן שלום: העניים?

סילבן שלום: לא; העשירים.

סילבן שלום: הפער הלך והתרחב, כי את הכסף הזה שעשירים היו צריכים לשלם כשכר לימוד נותנים לחוגים, להעשרה.

סילבן שלום: מה עם מבחן ההכנסה?

סילבן שלום: חוק סוציאלי שמרימים אותו ביד רמה ובזרוע נטויה פוגע דווקא בשכבות החלשות.

סילבן שלום: מה עם קצבת ילדים, שעכשיו החזירו אותה לילד ראשון ולילד שני, אדוני היושב-ראש?

סילבן שלום: החזירו עכשיו קצבת ילד ראשון וילד שני.

סילבן שלום: למה בלי מבחן הכנסה?

סילבן שלום: מי שיש לו שלושה ילדים ומעלה, זו משפחה ברוכת ילדים, צריך לעזור לה.

סילבן שלום: אבל ילד ראשון ושני בלי קשר למבחן הכנסה?

סילבן שלום: מאות מיליונים?

סילבן שלום: מה לגבי קצבת זיקנה?

סילבן שלום: יש כאלה מעל גיל 65 שהם עשירים מופלגים, שהם בעלי מפעלים, בעלי תעשיות, והם מקבלים כל חודש הביתה שיק מהביטוח הלאומי, כי הם עברו את גיל 65, קצבת זיקנה.

סילבן שלום: איפה ההיגיון?

סילבן שלום: עם מי זה מיטיב?

סילבן שלום: רק עם השכבות החזקות, רק עם העשירים, כי אותה קצבת זיקנה היתה צריכה ללכת למי שבאמת צריך לקבל אותה.

סילבן שלום: ויש המון גמלאים שצריכים לקבל, רובם של הגמלאים השקיעו בשנות עבודתם והם צריכים לקבל.

סילבן שלום: אבל יש קומץ מסוים, ואני מכיר אחד מהם, שכאשר אני הייתי פעם עוזר שר האוצר, היה שולח את ההמחאה של קצבת הזיקנה כל חודש חזרה למשרד האוצר.

סילבן שלום: פעם זה הועבר בהמחאות הביתה, לא היתה העברה ישירה לחשבון.

סילבן שלום: פעם היו פחות משוכללים.

סילבן שלום: כל חודש הוא היה שולח את ההמחאה לאוצר ואומר: אני צריך את 1,000 השקל הללו?

סילבן שלום: לא צריך, קחו את זה חזרה, מה אתם עושים פה?

קריאה: מה עשה האוצר עם הכסף?

סילבן שלום: אינני יודע מה הוא עשה.

סילבן שלום: אבל הוא לא משך את הכסף, אז הוא נשאר בביטוח הלאומי.

עובדיה עלי: הוא העביר את זה למימון הגירעון שלך.

סילבן שלום: וכאשר נתנו במשך כל השנים סובסידיות, מי נהנה מזה?

סילבן שלום: רק העשירים.

סילבן שלום: למה אותו עשיר צריך לקנות את כיכר הלחם או את החלב בסכום נמוך כל כך?

סילבן שלום: מי שאין לו, שיקבל תוספת לנצרך, לא למצרך.

סילבן שלום: מה אומרים, גם חלק מחברי ששייכים ללובי החברתי, מה הם טוענים כנגד כל מה שאני אומר?

סילבן שלום: הם טוענים דבר אחד – שאני בהצעות האלה בעצם אולי עוזר לאותן שכבות חלשות, אבל אני הופך אותם לאנשים עם "תעודת מסכן".

סילבן שלום: למה "תעודת מסכן"?

סילבן שלום: כי צריך לבוא כל אחד להראות שהוא לא מרוויח, ומשום שהם לא רוצים שהוא יראה שהוא לא מרוויח, מותרת כל ההפליה הזאת, מותר כל האי-שוויון הזה.

סילבן שלום: איזה היגיון?

סילבן שלום: הרי באותו כסף אנשים עושים דברים אחרים.

סילבן שלום: ואם את הכסף הזה היו משלמים אותם עשירים לשכר לימוד, מערכת החינוך היתה מקיימת חוגים אחר-הצהריים לשכבות החלשות.

סילבן שלום: הרי זה ההיגיון של כלכלה.

סילבן שלום: אבל פה יש למישהו האומץ לעשות את זה?

סילבן שלום: לאף אחד.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, התקציב הזה הוא תקציב של כישלון לאורך כל הדרך.

סילבן שלום: האינפלציה השנה עלתה ל-11.5%, לעומת מדד חד-ספרתי, פחות מ-10%, 9.7% בשנה שעברה.

סילבן שלום: לאחר ירידה חדה שהיתה מ-1991 ל-1992, חזרנו ועלינו למדד דו-ספרתי – 11.5%.

סילבן שלום: ובשלושת החודשים האחרונים זה 14.5%.

סילבן שלום: שלושת החודשים האחרונים מראים שעליית המדד היא 14.5%.

סילבן שלום: ואני חוזר ואומר, ואני אגיד את זה בפעם האלף: כשבייגה משחק את ה"בייגה יש לי", לכל דבר יש לו, לא יעזור שום דבר.

סילבן שלום: בסופו של דבר האינפלציה תלך ותעלה.

סילבן שלום: וכאשר היא מתחילה, יודעים אולי איך היא מתחילה, אבל איש לא יודע איך היא נגמרת.

סילבן שלום: חלק גדול מהציבור שכח מה זה אינפלציה, שכח מה היה ב-1981, ב-1983, ב-1984, כשהיו עליות מחירים של 20%–25% בחודש, מאות אחוזים לשנה.

סילבן שלום: הציבור שכח את הדברים האלה.

סילבן שלום: אבל האינפלציה הולכת ועולה למרות הגידול באבטלה.

סילבן שלום: בדרך כלל אבטלה היא מכשיר להורדת אינפלציה, אבל למרות הגידול באבטלה, או לפחות האי-ירידה באבטלה, האינפלציה עולה.

סילבן שלום: המכשיר של שימוש באבטלה להורדת אינפלציה הצליח בכמה מקומות, כמו באנגליה, כמו בארצות-הברית.

סילבן שלום: אבל כאן, למרות האבטלה הגבוהה, האינפלציה הולכת ועולה.

סילבן שלום: כמה זמן עוד אפשר יהיה להשתמש באבטלה הזאת?

סילבן שלום: לא אדבר גם על העוני ההולך ומתרחב.

סילבן שלום: אבל הגידול בתקציב בשנה הזאת הוא גידול חד, והוא איננו נובע מהשקעות רבות יותר אלא מפרמטרים אחרים לחלוטין.

סילבן שלום: הוא נובע מגידול בשכר, וגם זה לא דבר חיובי.

סילבן שלום: אומנם זה מגדיל את התל"ג, וכבר אמרתי זאת כאן השבוע, אבל זה גורם ללחץ רב יותר על המחירים, כי יש יותר כוח קנייה ביד.

סילבן שלום: בעבר, אדוני היושב-ראש, לשמור על מסגרת של תקציב במשרד ממשלתי – זה היה כמו מלחמת עולם.

סילבן שלום: כל משרד היה בא ומתחנן שהקיצוץ אצלו יהיה הכי קטן שאפשר.

סילבן שלום: היום אם שר יוצא עם פחות מ-50 מיליון תוספת, הוא לא מוכן.

סילבן שלום: לא קיצוץ, לא שמירה, תוספת.

סילבן שלום: ולמה זה הולך?

סילבן שלום: לגידול שכר, לגיוס 2,000 שוטרים.

סילבן שלום: וקופת-חולים כבר אמרנו?

סילבן שלום: הנה הגיע מזכ"ל ההסתדרות לשעבר, ידידי הטוב שר התחבורה.

סילבן שלום: קופת-חולים כבר אמרנו?

סילבן שלום: – 350 מיליון שקלים השנה.

סילבן שלום: אגב, אני חייב לשבח את שר התחבורה, שהוא השר היחיד היושב כאן במשך כל הדיון, הוא מגיע בזמן התורנות שלו, יושב את כל השעות שהוא חייב לשבת, וזה לא רק היום אלא במשך כל השנה.

סילבן שלום: לעומת זאת, כל השרים האחרים אינם בנמצא.

סילבן שלום: אולי הם נמצאים בתוך הבניין, אבל הם יושבים בחדריהם ולא באולם המליאה.

סילבן שלום: אבל שר התחבורה מקפיד להגיע בשעות שהוא צריך להגיע בהן, מקפיד לשבת כאן, ואני מברך אותו על כך.

סילבן שלום: אבל בנושא של קופת-חולים, אדוני השר, אני לא הבנתי את החתימה האחרונה שחתם חיים הברפלד עם מנהיג דגל התורה.

סילבן שלום: אולי אני תמים מדי.

סילבן שלום: לפני כחודש נחתם הסכם, שבו דגל התורה תקבל 18% מכספי המס האחיד.

סילבן שלום: הסכם דומה נחתם לפני ארבע שנים עם ש"ס.

ישראל קיסר: לא, אין הסכם כזה עם ש"ס.

ישראל קיסר: אין כל הסכם עם ש"ס לגבי קופת-חולים.

סילבן שלום: לא, לא עם קופת-חולים.

סילבן שלום: נכון, אתה צודק, אני מקבל את התיקון.

סילבן שלום: מפלגת העבודה חתמה על הסכם עם ש"ס, אבל זה היה לקראת הבחירות להסתדרות, שלגביו אמרה מבקרת המדינה שכך קונים שלטון בכסף.

סילבן שלום: לא אתה, מפלגת העבודה.

סילבן שלום: חתומים על זה מיכה חריש, חיים רמון ואחרים.

סילבן שלום: לא אתה, לא אתה, לא אתה.

סילבן שלום: אני רוצה להבהיר לכל הציבור – לא אתה.

סילבן שלום: אבל איך חותמים הסכם כזה היום?

סילבן שלום: ומה משיגים בהסכם הזה?

סילבן שלום: – שלושה דברים.

סילבן שלום: קודם כול, שדגל התורה לא תרוץ לבחירות; זה דבר ראשון.

סילבן שלום: אבל למעשה היא לא רצה מעולם ואולי גם הפעם לא היתה רצה.

סילבן שלום: דבר שני, אותם מצביעים של דגל התורה, מאחר שעכשיו יהיה להם פנקס ירוק ולא פנקס אדום, לא יוכלו בכלל להצביע בבחירות להסתדרות.

סילבן שלום: נמנע מהם גם להצביע.

סילבן שלום: עד עכשיו היה להם פנקס אדום רגיל של ההסתדרות, והם יכלו ללכת לבחירות ולהצביע בעבור הליכוד, בעבור מפלגת העבודה, בעבור מי שרצו.

סילבן שלום: עכשיו לא רק שדגל התורה לא רצה, אלא מונעים מן הבוחרים שלה מלהצביע.

סילבן שלום: דבר שלישי, והוא החמור ביותר, אם הוא נכון, אבל כך פורסם, שחוק ביטוח בריאות ממלכתי, הנדון עכשיו בוועדת העבודה והרווחה, עומד באוויר.

סילבן שלום: אחד מחברי הכנסת שם שייך למפלגה ואולי רוצים בצורה זו או אחרת להשפיע, אבל אלה דברים שלא ייתכנו.

סילבן שלום: ומה עם הקיבוצים?

סילבן שלום: כמה הועבר לקיבוצים?

סילבן שלום: רק לאחרונה, לפני כשבוע – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום – – –

סילבן שלום: לא, יש לי שלוש הסתייגויות.

סילבן שלום: זה מאושר על-ידי מרכז הקואליציה.

עובדיה עלי: גם הזמן לנימוק שלוש ההסתייגויות תם.

עובדיה עלי: אתה לא מרגיש.

דן תיכון: תן לו, הוא גומר והולך.

עובדיה עלי: הוא מדבר לעניין, אני אאפשר לו.

סילבן שלום: אני יושב כאן שעות.

סילבן שלום: אני יושב מ-10:00 עד עכשיו, ולא יצאתי מהמליאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אני שמח שיש לידידי הטוב, חבר הכנסת סילבן שלום, מליץ יושר.

סילבן שלום: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך.

סילבן שלום: ובכן, רק לפני כשבוע אישרה ועדת הכספים של הכנסת העברה של 175 מיליון שקלים כמחיקה לקיבוץ הארצי.

דן תיכון: רק רגע, מותר להעיר לך?

דן תיכון: 175 מיליון שקלים פלוס 15.6 מיליון ל"תכן".

סילבן שלום: כן, תודה, חבר הכנסת דן תיכון, בדיוק רציתי לומר זאת.

סילבן שלום: פשוט נושא "תכן" לא כל כך ידוע לציבור.

סילבן שלום: זו עובדה שניתנה הלוואה לקיבוצים, כאשר מראש היה ברור שלא יחזירו אותה.

סילבן שלום: וכאשר לא עמדו בהתחייבות, אמרו: מדינת ישראל תשלם, שולמן ישלם.

סילבן שלום: אבל בסופו של דבר העבירו 175 מיליון שקלים ככה, למחיקה.

סילבן שלום: חלק מחברי הכנסת של הליכוד רוצים ללכת לוועדת האתיקה.

סילבן שלום: הם רצו בהתחלה ללכת לבג"ץ, בגלל הצבעה כזאת או אחרת של אנשים הנוגעים בדבר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, העברות הכספים האלה, הגידול בתקציב הזה כולו, מביא לדבר אחד: גידול באינפלציה מצד אחד וירידה בצמיחה מצד שני.

סילבן שלום: הצמיחה, שעלתה בשנים 1990, 1991 ו-1992 בשיעור של 6%–6.5%, ירדה ב-1993, ובשנת 1994 היא תרד עוד יותר למרות הגידול בגירעון ולמרות התוספת לתקציב.

סילבן שלום: נכון שהיתה בנייה.

סילבן שלום: אני חייב להיות כן גם עם עצמי.

סילבן שלום: היתה בנייה, שהופסקה בשנים האחרונות.

סילבן שלום: אבל גם בתעשייה, בתיירות ובסקטורים אחרים, הרי בסופו של דבר כל הפרמטרים ביחד, אם אני מחבר אותם, מביאים ל-3.5%–4%.

סילבן שלום: טוב שהציבור ידע את הדברים האלה.

סילבן שלום: שמעון פרס קורא ל"קול ישראל" לסתום את הפיות, כי הוא אומר שרק "'גוש אמונים' מדבר".

סילבן שלום: הוא מבקש מ"קול ישראל" לא לתת פתחון פה, כי רק "גוש אמונים" משתלט על הרדיו.

סילבן שלום: וטוב ענה לו מנכ"ל רשות השידור, מוטי קירשנבאום: אדוני שר החוץ, נכבדי, אני משדר חדשות, חדשות.

סילבן שלום: אף שכלי התקשורת כידוע לא בדיוק נוטים חסד לצד הפוליטי שלי, הרי כאשר הם הופכים להיות אולי טיפה מאוזנים, מגיע שמעון פרס וזועק חמס, עם עוד כל מיני כתבים בעיתונות הכתובה, שאומרים: איך אתם נותנים להם להופיע כל יום?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, לא יעזור שום דבר.

סילבן שלום: המחאה בציבור קיימת, גם אם היא לא תישמע ב"קול ישראל".

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך, שביום שישי נערכו הפגנות של הליכוד בכל הצמתים בארץ.

סילבן שלום: אני הייתי בצומת-עלית, בין השעה 13:00 לשעה 15:00 כמעט.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שתמיכה כמו זאת שקיבלנו, לא קיבלנו כל השנים שהיינו בשלטון.

סילבן שלום: מכוניות עוברות וצופרות, הנוסעים מסמנים "וי", צועקים "יישר כוח" ועוצרים.

סילבן שלום: האמן לי, לבי התרחב מהתופעה הזאת.

סילבן שלום: לא האמנתי שיש תופעה כזאת.

ישראל קיסר: אתם הסתייעתם בצומת.

סילבן שלום: לא הסתייענו באיש.

סילבן שלום: הליכוד לבד היה בצמתים, והציבור אמר את שלו.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, שהתופעה הזאת תלך ותתרחב, כי כאשר אין ביטחון לעם, כאשר יש אבטלה, כאשר האינפלציה עולה, כאשר הצמיחה יורדת, כאשר העוני מתרחב, המחאה גואה.

סילבן שלום: זו משוואה פשוטה, אדוני השר.

סילבן שלום: מה לעשות, שכל ההבטחות שלכם לשינוי סדרי העדיפויות נעלמו כלא היו?

סילבן שלום: מה לעשות שכל מה שהבטחתם לפני 1992 הלך לים?

סילבן שלום: לו היה הציבור זוכר את כל מה שאתם אמרתם, הוא היה יוצא במאות אלפים לרחובות.

סילבן שלום: נכון שגם לציבור יש זיכרון קצר, אבל אנחנו לא ניתן לו לשכוח.

סילבן שלום: אנחנו כאן, יום-יום, מעל הבמה הזאת, נאמר את הדברים, כדי שהציבור ידע שעליכם לפנות את הבמה ולתת לאחרים לעשות את זה בצורה טובה יותר.

סילבן שלום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שלחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1994, התשנ"ד–1993, שהחזירה ועדת הכספים.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק היטלי סחר (תיקון), התשנ"ד–1993, שהחזירה ועדת הכספים.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 18) (קבלת תרומות), התשנ"ד–1993 – של חבר הכנסת אלי דיין.

ש' כרם: לדיון מוקדם – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – העלאת שיעור קצבת השאירים), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק ייצור הבקבוקים, התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק הצמיגים, התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (סמכות מבקר עירייה), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק חסינות חברי כנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון) (סייג לעיסוק חבר כנסת), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק פקודת התעבורה (הנחות בנסיעות), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת שלמה בוחבוט; הצעת חוק פיצויים על מעצר שווא, התשנ"ד–1993, מאת חברת הכנסת ענת מאור.

ש' כרם: הצעת חוק הפסקת הגבלת מהירות התנועה, התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק השוואת מעמד הכותל המערבי – ורחבתו – למעמד של הר-הבית (והכנסיות), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק המקרקעין (תיקון – רישום), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – פרסומת המכוונת לקטינים), התשנ"ד–1993, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – סכומים המגיעים לסיעת אם), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק לתיקון הסדרי הכופר, התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק המפלגות (תיקון) (בחירות מקדימות פתוחות), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת שאול עמור; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבה בשל הוצאות טיפול בילדיה של אשה עובדת, עקב צאתה לעבודה או זכאות לנקודות זיכוי בגין הוצאות אלה), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (אימרת עד מחוץ לבית-המשפט), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק כביש ירושלים–תל-אביב, התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק מניעת פרסום סקרים שלושה חודשים לפני הבחירות, התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת יוסף ונונו; הצעת חוק העתיקות, התשל"ח–1978 (תיקון – איסור הוצאה), התשנ"ד–1993, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק מימון מפלגות (מימון בחירות לראשות הממשלה), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – מימון בשנת בחירות להסתדרות), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת שלמה בניזרי; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – ביטול החתמת ערבים למשכנתאות לרוכשי דירות), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעות חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – החלת החוק על ערבים), התשנ"ד–1993, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק לאיזון קרנות הפנסיה, התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת גדעון שגיא; הצעת חוק רשות השידור (הטלוויזיה הלימודית),

ש' כרם: התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת א' בורג וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – ירושלים רבתי), התשנ"ד–1993, מאת קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – מכללות), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת א' בורג וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק איסור פיטורין בשל היעדרות מחמת מחלת בן משפחה, התשנ"ד–1993, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון), התשנ"ד–1993, מאת חברת הכנסת ענת מאור.

ש' כרם: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: התשנ"ד–1993

עובדיה עלי: אנחנו חוזרים לחוק הסדרים במשק המדינה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הגענו לפרק ד', שעוסק בטלגרף אלחוטי.

דן תיכון: אני רוצה לייחד כמה מלים למה שמופיע באותו פרק ד', כי חשוב גם להיצמד לחוק ההסדרים.

דן תיכון: הקטע הזה בא לעשות סדר בשמים הפתוחים של מדינת ישראל.

דן תיכון: לא סדר בשמים, אדוני שר התחבורה, במובן שלך.

דן תיכון: גם שם צריך לפתוח את השמים ולהפוך אותם לשמים פתוחים.

דן תיכון: ואנחנו מצפים ממך שאכן תאמץ את המדיניות של שמים פתוחים.

דן תיכון: כאן אנחנו באים לעשות סדר בשמים, אבל בתחום הטלגרף האלחוטי.

דן תיכון: המדינה מתפתחת, העולם מתפתח, המרחקים מתקצרים והעולם הופך להיות כפר אחד.

דן תיכון: הכול משדרים, פתחו אוטוסטרדות לכול, HIGHWAYS בשמים, זה משדר לזה, ההוא משדר לאחר, והטלוויזיה בכבלים מגיעה מכל העולם, והלוויינים טסים לשמים.

דן תיכון: באה הממשלה ואומרת: עד כה חילקנו תדרים לכולם, חופשי חופשי, ונהיה כאן צפוף במזרח התיכון.

דן תיכון: ובגלל הצפיפות הרבה אנחנו צריכים לעשות סדר.

דן תיכון: מי שרוצה להתחיל לשדר, יקבל תדר בצורה מורשית וישלם בעבורו אגרה.

דן תיכון: על-פי החוק הזה יחויבו הכול לקבל רישוי.

דן תיכון: תהיה רשות רישוי, עדיין לא נאמר איך וכיצד תקום רשות הרישוי, היא תקצה תדרים, היא תקצה את ה"כבישים" בשמים, שבהם כל אחד ישדר תמורת אגרה, למעט יוצא מן הכלל אחד, שידורים של מערכת הביטחון.

דן תיכון: ומערכת הביטחון היא הצרכן הגדול ביותר בארץ.

דן תיכון: לתומי סברתי, שכאשר כל אחד משלם, גם צה"ל וכוחות הביטחון צריכים לשלם.

דן תיכון: נכון שמצד אחד הם ישלמו, נכון שמצד שני הם יתוקצבו.

דן תיכון: בסך הכול לא יהיה גידול בתקציב הביטחון נטו.

דן תיכון: אבל, כאמור, נשארתי בעמדת מיעוט.

דן תיכון: אני מחייב מאוד את מה שנקרא סדר בשמי ישראל.

דן תיכון: אני מקווה שלכל אחד מאתנו יהיה העוז לומר לאלה שיתחילו לשלם שצריך לעשות סדר.

דן תיכון: זה משאב לאומי, ועבור משאבים לאומיים משלמים אגרה.

דן תיכון: מה יהיה גובה האגרה ואיך היא תיגבה, עדיין איננו יודעים.

דן תיכון: בהזדמנות זו תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לערוך קצת חשבון עם שרת התקשורת, שאיננה כאן.

דן תיכון: בעוד כמה ימים אנחנו נכנסים לשנה חדשה, שבה התקשורת תתפוס כנראה מקום מרכזי בחיינו.

דן תיכון: הממשלה מינתה ועדה בראשותו של דורון שורר, מנכ"ל משרד התחבורה.

דן תיכון: היא פרסמה את ההמלצות שלה, קוראים להן המלצות ועדת-שורר.

דן תיכון: על-פי המלצות ועדת-שורר, צריך להוזיל את מחיר הטלפון והשיחות בארץ לפחות ב-5%, לפחות במה שקשור בשיחות בין-לאומיות.

דן תיכון: כולנו מחכים לכך ששרת התקשורת תאמץ את מסקנות ועדת-שורר ותכניס את ההמלצות האלה לתוקף מייד ב-1 בינואר 1994.

דן תיכון: איננו יודעים מה קורה לשרה המתקדמת הזאת, מדוע היא מסרבת בשלב זה לאמץ את המלצות דוח ועדת-שורר.

דן תיכון: מדוע כל אחד מאתנו צריך לשלם הרבה הרבה יותר לכיסה של חברת "בזק", כשוועדה ציבורית ממלכתית החליטה להוזיל את התעריפים?

דן תיכון: יפה עשתה שרת התקשורת שפרסמה את המכרז השני לפלאפון, זה אותו טלפון אלחוטי שלרבים מאתנו, לי דווקא לא, יש במכוניות.

דן תיכון: התעריפים הם דרקוניים, גבוהים מאוד.

דן תיכון: אתה נאלץ לשלם פעמיים, פעם כשאתה מקבל שיחות ופעם כשאתה מטלפן.

דן תיכון: התעריפים הם הגבוהים ביותר בעולם.

דן תיכון: מפרסמים מכרז שני כדי לשבור את המונופול של הפלאפון במדינת ישראל.

דן תיכון: שרת התקשורת מבטיחה לנו, שב-1 בינואר 1994 כל אחד מאתנו יוכל לייבא ביבוא אישי ו\

דן תיכון: 'e0ו לקנות בחנויות פרטיות "ציוד קצה", זה אותו מכשיר אפרכסת שבאמצעותו אתה מדבר.

דן תיכון: אם כל אחד יוכל לקנות ולייבא ביבוא חופשי, יש להניח שהתעריף בגין תשלומי הפלאפון ירד מסכום ענקי, אסטרונומי, של 8,000-7,000 שקלים, לסכום של 6,000-5,000 שקלים, שגם הוא סכום אדיר.

דן תיכון: בכל העולם נפתח העניין הזה לתחרות.

דן תיכון: תחרות מורידה מחירים.

דן תיכון: מדוע, נכון להיום, 27 בדצמבר 1993, אנחנו לא שומעים מה יקרה לנו ב-1 בינואר 1994?

דן תיכון: זה בסך הכול בעוד ארבעה-חמישה ימים.

דן תיכון: אנחנו מצפים לבשורה.

דן תיכון: בזה עוסק הקטע שנקרא אלחוט וטלגרף.

דן תיכון: יש לי כמה חובות מן ההסתייגויות הקודמות.

דן תיכון: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שהתפרסמו בעיתונות במרוצת השבוע האחרון, ולא היה סיפק בידי להגיב.

דן תיכון: בעיתון "הארץ" מ-19 בדצמבר 1993 כתב העיתונאי אברהם טל, אחד מטובי העיתונאים בעיתון "הארץ", לשעבר העורך הכלכלי של העיתון, מאמר ראשי, וקרא לו "התרגיל של 'תכן'".

דן תיכון: קודמי חבר הכנסת סילבן שלום סיפר על תרגיל שנעשה בוועדת הכספים ב-1988.

דן תיכון: חבר הכנסת מצא, שנכנס לכאן, בכלל לא יודע על מה מדברים כאן.

דן תיכון: אבל בשעתו, ב-1988, קצת לפני הבחירות, פנתה חברת "תכן", שהיא חברה של הקיבוץ הארצי, זו שמנפיקה איגרות חוב לקיבוץ הארצי, וביקשה להנפיק איגרות חוב.

דן תיכון: והיא ביקשה ליהנות מקונצסיה שוועדת הכספים נותנת לה באמצעות הקלות במס.

דן תיכון: כשהתקיים הדיון בוועדה אמרתי, שלצערי הרב אסור לאשר את האמיסיה הזאת, כי להערכתי חברת "תכן" מצויה בקשיים – חבר הכנסת מצא, אני מדבר עליך ואליך – ואם אנחנו נאשר את האמיסיה הזאת, קיים חשש שחברת "תכן" של הקיבוץ הארצי לא תוכל לעמוד בהתחייבויות שלה.

דן תיכון: אם קיים חשש כזה, אסור שוועדת הכספים תאשר את האמיסיה, שכן האמיסיה הזאת תיקנה בעיקר על-ידי קופות הגמל, קופות הגמל ירכשו את האמיסיה, יכניסו את איגרות החוב אל תוך התיקים של העמיתים, ואם החברה תיקלע לקשיים, ייגרם נזק לעמיתים, שחוסכים במשך תקופה ארוכה.

דן תיכון: לצערי הרב, בעקבות הדברים שאמרתי, פרסם חברי וידידי אברהם טל, שכאמור, אני מעריך אותו כאחד מטובי העיתונאים, מאמר ששאל את חבר הכנסת דן תיכון: הגם אתה, דן תיכון?

דן תיכון: במאמר הראשי של עיתון "הארץ" הוא כתב שאני התנגדתי, כביכול, לאישור כל עוד לא יובטח שכספי ההנפקה לא ישמשו למימון פעולות של צעירי מפ"ם נגד ההתנחלויות.

דן תיכון: אני מעולם לא אמרתי את הדברים האלה, חבר הכנסת מצא.

דן תיכון: אתה, שהיית אז שותפי למאבק, ידעת יפה מי אמר את הדברים האלה.

דן תיכון: אני לא אמרתי, אני התנגדתי התנגדות נחרצת, משום השיקול הכלכלי בלבד.

יהושע מצא: אני אמרתי אותם.

דן תיכון: אבל נכתב מאמר ראשי נגדי, ואני לא טרחתי להכחיש.

דן תיכון: והנה, כשחזרנו לעניין הזה לפני כשבוע ימים, ואכן חברת "תכן" נקלעה לקשיים, לא יכלה לעמוד בתשלומי הריבית והלכה לבית-המשפט, כשעניינם של העמיתים בקופות הגמל נפגע, חזר חברי אברהם טל וכתב מאמר מערכת נוסף, שמסתמך על אותו מאמר מערכת מ-1988, והוא אכן חוזר ואומר: ואז התעקש חבר הכנסת תיכון בהתנגדותו לאישור כל עוד לא יובטח שכספי ההנפקה לא ישמשו למימון פעולות של צעירי מפ"ם נגד ההתנחלויות, אך הטיל גם ספק אם הקיבוצים יעמדו בהתחייבויותיהם.

דן תיכון: "הארץ" גינה בשעתו את התנגדותו להנפקה במידה שנבעה מטעמים בלתי ענייניים.

דן תיכון: כאמור, אני לא הכחשתי אז, אני לא מכחיש היום, אבל לגרור אותי לעניין הזה היה מיותר, לא נכון, לא מדויק, שגוי.

דן תיכון: כל שאמרתי היה שחברת "תכן" לא תוכל לעמוד בהתחייבויות שלה, ואכן, לצערי הרב, צדקתי.

דן תיכון: אני מניח שדברי יאושרו על-ידי מי שיעיין בפרוטוקול, הם גם אושרו על-ידי חבר הכנסת אורון, שהשתתף אז בישיבות הוועדה, ולא כחבר הכנסת.

יהושע מצא: נדמה לי שאז, באותם ימים, חבר הכנסת תיכון, נמניתי עם מי שאמרו דברים דומים.

דן תיכון: כן, נכון.

דן תיכון: כשאמרו לי: הגם אתה, דן תיכון?

דן תיכון: המשפט לאחר מכן היה: מילא, שחבר הכנסת מצא אומר את זה, אנחנו נוטים להבין, אבל אתה, שמבין, למה אתה אומר את הדברים האלה?

דן תיכון: ואני, כאמור, לא אמרתי.

רענן כהן: טוב, עכשיו הכחשת.

דן תיכון: ואני רוצה לחזור למאמר אקטואלי נוסף, שמתייחס לתקציב ופורסם ב"מעריב" ביום רביעי האחרון, על-ידי חברי טומי לפיד, מאמר ראשי בעיתון "מעריב", שאני מחשיב אותו, והכותרת שלו עוסקת ב-3,000 ביזיונות.

דן תיכון: הוא בא אלי בטענות כמי שעומד מאחורי הפיליבסטר הזה.

דן תיכון: אלה משחקים פרלמנטריים, הוא אומר בחיוך, אלה הם גם משחקים אינפנטיליים.

דן תיכון: ואני רוצה לומר למר טומי לפיד: אינני יכול להתחרות עם מאמר המערכת ב"מעריב".

דן תיכון: אני גאה על מה שעושה הליכוד כאן כפיליבסטר באמצעות ההסתייגויות, אומנם לא 3,000.

דן תיכון: מה נותר לנו בכנסת?

רענן כהן: לא כולן של הליכוד, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: נכון, לא כולן של הליכוד.

דן תיכון: והוא עוד אומר בסוף: האופוזיציה המשמעותית לתקציב צצה דווקא משורות מפלגת העבודה.

דן תיכון: השדולה החברתית היא פופוליסטית, דמגוגית ומזיקה, אבל לפחות היא מנסה לשנות משהו.

דן תיכון: הליכוד הרים ידיים ומשתעשע במשחקים פרלמנטריים.

דן תיכון: חבל שמר טומי לפיד, שהוא אחד העיתונאים המוכשרים ביותר במדינת ישראל, איננו בקיא בענייני תקנון.

דן תיכון: אין לנו מעמד בנושא הזה של קריאה שנייה ושלישית אלא באמצעות ההסתייגויות.

דן תיכון: נניח שתעבור כאן בעוד כמה דקות הסתייגות אחת של הליכוד, וכולנו נהיה מאושרים שהצלחנו, בשל מארב פרלמנטרי שעשינו כביכול, הצלחנו להעביר הסתייגות אחת.

דן תיכון: הדבר הראשון שייעשה כאן על-ידי הקואליציה – היא תבקש להפסיק את הדיון, הדיון יופסק בהצבעה, חוק התקציב יוחזר לוועדת הכספים, ובתוך עשר דקות תגייס הקואליציה את הבלוק החוסם שלה, יחזרו למליאת הכנסת, וכאמור, במליאת הכנסת יטפלו בהסתייגות הזאת כאילו היא לא קיימת.

תמר גוז'נסקי: הוא מדבר כבעל ניסיון.

מיכאל איתן: אבל אם מביאים את זה לוועדה, אפשר להגיש עוד 3,000 הסתייגויות.

דן תיכון: כן.

דן תיכון: לכן, חבר הכנסת איתן, מי שבקיא בפרוצדורה ובתקנון של הכנסת יודע, שבעצם נותר לנו להשמיע את ההשגות שלנו רק כאן במליאה.

דן תיכון: שהרי מה לחוק ההסדרים ולתקציב המדינה?

דן תיכון: כל קשר בין חוק ההסדרים במשק לבין תקציב המדינה הוא מקרי ביותר.

יהושע מצא: חבר הכנסת תיכון, שאלה לי אליך, ואני מצטער שאני מפריע לך בתוך הדברים.

יהושע מצא: בשפת היום-יום קוראים לזה "משחק מכור", ומאשימים אותנו שלמעשה כל ניצול התקנון ידוע מראש, ואתה הבהרת את זה היטב.

יהושע מצא: לי יש טענה אחת, בוא תסביר לי אותה: כדי שזה לא ייראה דבר שמראש מוסכם כמשחק מכור, למה אנחנו נתנו ידנו והסכמנו שביום שישי יסתיים הדיון, ולא שנמשיך באותן הסתייגויות עד תום, עד שנמצה אותן, גם אם התקציב גולש ל-1 בינואר?

יהושע מצא: תסביר לי את זה.

רענן כהן: אני יכול לשאול אותך שאלה נוספת?

דן תיכון: אני רוצה להסביר לך באיזה אילוץ אני וחברי חבר הכנסת איתן עמדנו, מה היה האילוץ שלנו: יש תקנון לכנסת.

דן תיכון: התקנון הוא המגנה-כרטה של חברי הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, היות שזמנך תם, אני אבקש שלא תתעסק עכשיו עם פרוצדורות.

דן תיכון: אין דבר, אני רוצה, זה חשוב מאוד כדי שהציבור יבין.

דן תיכון: בעצם, חבר הכנסת מצא, אנחנו מנצלים את התקנון עד תום.

דן תיכון: זו זכותנו, זו חובתנו.

דן תיכון: כשהיינו 15 שנה בשלטון – נעים להיזכר – שמרנו על התקנון כעל בבת-עיננו.

דן תיכון: כל פעם ששרינו לא היה נוח להם ורצו לשנות את התקנון, אני באתי ואמרתי: בתקנון לא ניתן לכם לגעת.

דן תיכון: על-פי התקנון של הכנסת, לכל הסתייגות במסגרת חוק ההסדרים ניתן זמן של חמש דקות.

דן תיכון: מובן שאת התקנון אפשר לשנות מכוח הרוב הקואליציוני שיש לקואליציה.

דן תיכון: הקואליציה באה אלינו הפעם ואמרה: אם בכוונת

דן תיכון: כם לבצע את הפיליבסטר הזה כך שהוא יחרוג מעבר ל-31 בדצמבר, אנחנו הולכים לשנות את התקנון.

דן תיכון: כללי המשחק יישברו, לא תהיה עוד דמוקרטיה בבית הזה, הם ידרסו את התקנון.

דן תיכון: אמרנו להם, איננו מאמינים לרגע שאתם תיגעו בתקנון.

דן תיכון: אנחנו מזהירים אתכם.

דן תיכון: היום אנחנו באופוזיציה, מחר אתם באופוזיציה.

דן תיכון: תשמרו על התקנון, זו המגנה-כרטה של חברי הכנסת.

דן תיכון: לצערנו הרב, יש בממשלה הזאת שרים שחושבים שהם יכולים לצפצף על התקנון.

דן תיכון: נאמר לנו במפורש, לא תסכימו – בכוונתנו לכנס את ועדת הכנסת ולשנות את סדרי הדיון בחוק התקציב, כך שלא תינתן לכם אפילו דקה אחת לנמק את ההסתייגויות.

דן תיכון: לכן, בלית ברירה, כדי לשמור על התקנון, וכדי לשמור על זכויות האופוזיציה לפחות בתחום הזכאות להשמיע את ההשגות שלה באשר לתקציב המדינה, הסכמנו לקבוע את תאריך סיום הדיון, שיהיה לא יאוחר מיום שישי בשעה 09:00.

דן תיכון: אני מסביר זאת לאותם עיתונאים, שכנראה לא יורדים לעומק או לא חודרים לתוך תוכו של תקנון הכנסת.

דן תיכון: אנחנו מוגבלים.

דן תיכון: מכוח הרוב הקואליציוני, כשאין חוקה במדינת ישראל, אפשר לשנות הכול.

דן תיכון: הפעם איימו עלינו בשינוי התקנון.

דן תיכון: אני חבר כנסת ותיק, חבר הכנסת מצא.

דן תיכון: מעולם, לא זכור לי שבאנו אל מישהו ואמרנו: נסתום לך את הפה מכוח שינוי בתקנון.

תמר גוז'נסקי: באמת?

דן תיכון: מעולם לא, מעולם לא.

תמר גוז'נסקי: ביטלתם את הזכות להגיש הצעת אי-אמון, את זה כבר שכחת?

דן תיכון: מה?

תמר גוז'נסקי: ביטלתם את הזכות להגיש הצעת אי-אמון וקבעתם את המכסה של עשרה חברי כנסת.

תמר גוז'נסקי: זה היה בימי הממשלה שלכם.

תמר גוז'נסקי: הצלחתם לסתום פיות.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, חברת הכנסת גוז'נסקי – – –

תמר גוז'נסקי: ועוד איך עשיתם את זה.

תמר גוז'נסקי: אל תתקשט בנוצות שאין לכם.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי צועקת, זה לא אומר שהיא צודקת.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, אנחנו לא נגענו בסעיפים הללו אלא בהסכמה עם האופוזיציה.

דן תיכון: אני חוזר ואומר – – –

תמר גוז'נסקי: פגעתם בסיעות הקטנות בצורה נבזית, ואתה יודע את זה.

דן תיכון: תשאלי את עמיתייך, חברי מפלגת העבודה.

דן תיכון: הכול נעשה בהסכמה.

תמר גוז'נסקי: אתה עומד על הבמה ומטיף לנו מוסר.

תמר גוז'נסקי: אתם יזמתם את זה.

דן תיכון: הכול נעשה בהסכמה.

דן תיכון: את יכולה לצעוק כמה שאת רוצה.

דן תיכון: כמה שאת רוצה את יכולה לצעוק.

תמר גוז'נסקי: אתם יזמתם את זה.

דן תיכון: לא רק שאנחנו לא יזמנו, מצדנו אפשר היה להגיש הצעות אי-אמון כמה שאתם רוצים.

תמר גוז'נסקי: לא נכון, אתם יזמתם את זה.

תמר גוז'נסקי: אתם יזמתם את זה, אתה לא זוכר?

דן תיכון: אני חוזר ואומר, אתם יכולתם להגיש הצעות אי-אמון כמה שאתם רוצים.

דן תיכון: למה אני אמרתי את הדברים הללו – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מה קורה אתך?

עובדיה עלי: צעקת, מספיק.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, בעוד כמה דקות ניכנס לקטע המכריע של חוק ההסדרים – אותה גנבת דעת, אותו סעיף שבא להשוות קצבאות ילדים.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, כמו שאת רוצה להשוות קצבאות ילדים, גם אנחנו רוצים.

דן תיכון: אבל אנחנו רוצים גם תמורה הולמת לבנינו שמשרתים בצה"ל שלוש שנים ומקבלים לא-כלום.

דן תיכון: בעוד כמה עשרות דקות נגיע לקטע הפרובלמטי של חוק ההסדרים, שכן מפלגת השלטון, הקואליציה תנסה בפעם הראשונה לרמוס את התקנון; אני חוזר ואומר, לרמוס את התקנון.

תמר גוז'נסקי: לא היה ולא נברא.

דן תיכון: היא תנסה לרמוס את התקנון ובאמצעות תרגיל לא טקטי – – –

תמר גוז'נסקי: לא היה ולא נברא.

דן תיכון: אני יכול לדבר, ברשותך?

תמר גוז'נסקי: אתה יכול לדבר ואני יכולה לקרוא קריאות ביניים.

דן תיכון: את יכולה לצעוק.

עובדיה עלי: אם תמשיכי לקרוא ולצעוק כך – אני אקרא אותך לסדר.

דן תיכון: בעוד כמה דקות אנחנו נצטרך להתייחס לאותו חוק קצבאות ילדים, שהוגנב בדלת האחורית, כגנבים בלילה.

דן תיכון: הם התקדמו.

דן תיכון: אפילו אני, שאמור לדעת מה קורה כאן – חבר הכנסת אורון, טוב שנכנסת – לא ידעתי על כך אלא ביום שני, משהונח החוק הזה בצירוף ההסתייגויות על שולחננו.

דן תיכון: אני פונה אליך, חבר הכנסת אורון, ואומר לך, התרגיל המסריח הזה, הוא פשוט מסריח, צחנה אוחזת בבית הזה, הוכן באישור ראש הממשלה ושר האוצר.

דן תיכון: אתם רומסים בפעם הראשונה את התקנון של הכנסת, מכוח הרוב ומכוח התחכומים שלכם.

דן תיכון: אנחנו לא נאפשר לכם.

דן תיכון: תוכלו להכניע אותנו מכוח הרוב.

דן תיכון: אזרחי מדינת ישראל יענישו אתכם.

דן תיכון: אתם פוגעים בצורה דרסטית ורומסים את הדמוקרטיה בבית הזה.

דן תיכון: זכרו שתהיו גם באופוזיציה, מנקודת ראותי מהר יותר משאתם חושבים.

דן תיכון: נהגנו אתכם בהגינות, אנחנו לא מצפים ליחס דומה.

דן תיכון: אנחנו מצפים לדבר אחד: תשמרו על התקנון.

דן תיכון: אם אתם חושבים שהחוק הוא טוב, תביאו אותו לכאן בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דן תיכון: אל תתביישו במה שאתם עושים.

דן תיכון: אתם גנבים בלילה, לפחות פועלים כך מכוח אישור של ראש הממשלה ושר האוצר.

חיים אורון: כל היועצים המשפטיים של הכנסת – – –

דן תיכון: לא היה להם האומץ לבוא לכאן ולהגן על החוק הזה.

דן תיכון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

חיים אורון: כל היועצים המשפטיים של הכנסת אומרים שאנחנו – – –

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אפרים גור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, עוד מעט תינתן לך רשות דיבור, תוכל לומר מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לשבח את שר התחבורה ישראל קיסר, שממלא את חובתו, אומנם בתורנות, אבל בהחלט ממלא את חובתו.

מיכאל איתן: הוא יושב כאן בזמן הדיון, שומע את הדברים בסבלנות.

מיכאל איתן: אני יכול לומר, שצר לי שמעמדה של הכנסת מתדרדר, מסיבות רבות, ובהקשר זה צר לי במיוחד שהממשלה אינה מבינה שאחד מתפקידיה הוא לדאוג לדמוקרטיה הישראלית, ונוכחות של שר בזמן דיון כזה בהחלט תורמת, מחזקת ונותנת איזה ממד של התחשבות הממשלה בכנסת.

מיכאל איתן: אני מברך אותך, אבל אשמח מאוד אם תעבירו את הערותי לשאר השרים, שאינם ממלאים כמוך את חובתם.

מיכאל איתן: אני מניח שהיתה חלוקה כלשהי, וכל שר אמור להתפנות מעיסוקיו ולתרום את חלקו לדיון הזה, וצר לי שאחרים לא עשו את זה.

מיכאל איתן: מאחר שאנחנו עוסקים בנושאים הקשורים לתקציב המדינה ובפעילויות שונות שקשורות למשרדים השונים, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהעלות בפניך שני נושאים הקשורים לתחום האחריות שלך.

מיכאל איתן: הנושא הראשון הוא משרד הרישוי.

מיכאל איתן: שנים רבות זה קורה לי, כשאני רק נזכר שיש לי לסדר משהו במשרד הרישוי – באותו יום אני מקבל חום.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה לעשות, רק לא להגיע לשם.

מיכאל איתן: אבל, לצערי הרב, יש פעולות שגם היום אי-אפשר לקבל את השירות להן, אלא אם כן אתה מגיע פיסית למקום.

מיכאל איתן: אז אתה פחות או יותר יודע מה צפוי לך, ואף פעם אין הפתעות לטובה: תורים ארוכים, תנאים לא אנושיים – – –

ישראל קיסר: מתי היית לאחרונה?

מיכאל איתן: אתמול הייתי במשרד הרישוי בגני-התערוכה.

ישראל קיסר: עכשיו משנים את זה.

מיכאל איתן: אני שמח לשמוע שעכשיו משנים, אבל, לצערי הרב, במובן זה התשובה של משרד התחבורה היא עקבית כבר עשרות שנים.

מיכאל איתן: אם אכן זה ישתנה, לא אהסס לעלות לכאן ולשבח אותך.

מיכאל איתן: אבל לאזרחים יש תחושה של עלבון.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים היום לא בשנות ה-50.

מיכאל איתן: יכול להיות שבמובנים מסוימים אנחנו מפונקים יותר, יכול להיות שבמובנים מסוימים שנות ה-50 היו אולי טובות יותר מהשנים האלה, אבל הנורמות השתנו.

מיכאל איתן: אם בשנות ה-50 היה מובן שאדם צריך לעמוד בתור כדי לסדר עניין במשרד ממשלתי, היום האזרח מצפה לקבל שירות.

מיכאל איתן: וכשאזרח בא לסדר איזה עניין שקשור בהעברת בעלות על הרכב, שעולה עשרות אלפי שקלים, קחו ממנו עוד כמה לירות אגרה, אבל תנו לו שירות.

מיכאל איתן: הוא לא יכעס.

מיכאל איתן: אולי הוא יקטר על זה שהאגרה עולה עוד כמה לירות, אבל אם תאמר לו שתמורת עוד כמה לירות הוא יקבל שירות, הוא ייהנה, הוא ישבח אותך.

מיכאל איתן: כי המצב היום הוא שבאים אנשים, קונים ומוכרים מכונית ב-60,000-50,000 שקל, 40,000 שקל יד שנייה, הם צריכים לעשות איזה פעולות במשרד הרישוי.

מיכאל איתן: באים לשם, עומדים בתור 40 איש, והם מרגישים, יותר מהעניין של הזמן, חוסר התחשבות, כאילו הם חיים כמה שנים אחורה.

מיכאל איתן: אני עמדתי בתור, באופן טבעי אנשים פנו אלי.

מיכאל איתן: הם לא עשו הבחנה ביני לבינך.

מיכאל איתן: אני הייתי נציג הממשלה, השלטון, חבר הכנסת.

מיכאל איתן: והם שאלו אותי: בשביל מה אנחנו משלמים מסים?

מיכאל איתן: אני שאלתי אותם: ואם האגרה היתה עולה עוד כמה לירות?

מיכאל איתן: הם אמרו: ברצון, אם אין ברירה.

מיכאל איתן: אמרתי להם: יש תקציבים מוגבלים וכו'.

מיכאל איתן: אנשים אמרו: אלה לא נושאים של סעד, שאי-אפשר לקחת עוד כמה לירות אגרה ולתת שירות טוב יותר.

מיכאל איתן: אני אומר לך: כדאי לך לבדוק את העניין.

ישראל קיסר: אנחנו משנים את העניין תכלית שינוי, לרבות קניונים.

ישראל קיסר: כל התפיסה תשתנה.

ישראל קיסר: זה ייקח זמן.

ישראל קיסר: אבל, אתה צודק בהחלט שהאזרח זכאי לקבל שירות טוב, כי הוא משלם כסף.

מיכאל איתן: בסדר, כעניין של שיטה, יש הרבה מאוד שירותים שאזרחים מקבלים וצריך להפוך אותם לשירותים של אגרה.

מיכאל איתן: למה אני מתכוון?

מיכאל איתן: יש שירותים שאתה חייב לתת אותם חופשי.

מיכאל איתן: יש שירותים שאתה גובה בעבורם איזה תשלום, אבל אין קשר בין התשלום שאתה גובה לבין העלות של השירות שאתה מספק.

מיכאל איתן: אני אומר שהממשלה צריכה לעבור לקונצפציה של מתן שירותים תמורת אגרות.

מיכאל איתן: ההבדל בין אגרה לבין מס ידוע.

מיכאל איתן: האגרה צריכה לכסות את עלות השירות הספציפי.

מיכאל איתן: אם אני בא למשרד הרישוי, אני רוצה לשלם כמה שעולה לקבל שירות טוב.

מיכאל איתן: אתם יכולים לדרוש ממני עוד כמה שקלים, אבל תנו לי את השירות הטוב, הסביר, שאני אוכל לקבל.

מיכאל איתן: אל תגידו לי: קח שירות בחינם.

מיכאל איתן: מוותר.

מיכאל איתן: אביא לך דוגמה.

מיכאל איתן: הייתי צריך לברר אם מכונית מסוימת אינה משועבדת.

מיכאל איתן: באתי לשם.

מיכאל איתן: ראשית, בטלפון אי-אפשר לברר את זה מהסיבה של צנעת הפרט.

מיכאל איתן: אינני יודע עד כמה זה בסדר או לא בסדר, אבל נניח.

מיכאל איתן: צריך לבוא לשם עם בעל הרכב ועם תעודת הזהות שלו.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אחרי שהפקידה נותנת את האינפורמציה, אני אומר לה: טוב, תני לי את זה בכתב.

מיכאל איתן: היא אומרת: לא, רק בעל-פה.

מיכאל איתן: אם כך, אין לי שום אסמכתה שקיבלתי את האינפורמציה, ואם מישהו מטעה אותי, אין לי שום ביטחון שלפחות זאת התשובה שקיבלתי.

מיכאל איתן: השירות לא קיים.

מיכאל איתן: אני אומר כך: במקום שפקידה אחת תטפל בזה, שתהיינה שתיים.

מיכאל איתן: במקום שנקבל את השירות בחינם, יגידו לי: אדוני, בירור כזה עולה 5 שקלים, 10 שקלים.

מיכאל איתן: אני מעדיף לשלם מאשר לעמוד שעה בתור.

מיכאל איתן: אני חושב שבעניין הזה אני משקף עמדה של אזרחים רבים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שמדברי ישתמע שכל דבר צריך להיות כך, כי יש באמת שירותים שצריכים להינתן ללא תשלום.

מיכאל איתן: יש אזרחים שעבורם 10 שקלים או 15 שקלים הם תשלומים משמעותיים, אבל לא כשמדובר בקנייה וברכישה של כלי רכב.

מיכאל איתן: הנושא השני.

מיכאל איתן: משרד התחבורה הוא אחד המשרדים החולשים על חברות ממשלתיות רבות ומגוונות.

מיכאל איתן: את הנאום הזה שאני נושא בפניך נשאתי באותה נימה של להט והתלהבות גם מול שר התחבורה הקודם משה קצב.

מיכאל איתן: מדוע אתם מחזיקים כל כך הרבה חברות ממשלתיות?

מיכאל איתן: מדוע אינכם מוכרים אותן?

מיכאל איתן: תנו אותן במתנה, תיפטרו מהן.

מיכאל איתן: למה הממשלה צריכה להתעסק בכל הקומפלקס הזה של החברות הממשלתיות?

מיכאל איתן: יש חברה ממשלתית שקוראים לה "לרום".

מיכאל איתן: מה החברה הזאת יודעת לעשות?

מיכאל איתן: לחברה הזאת אין בתי-מלון.

מיכאל איתן: אולי פעם היו לה, מפני שהקימו מאיזו סיבה והיה כדאי, היה צריך לעזור למישהו, היתה פעולה חשובה והממשלה אמרה: נקים, נעשה.

מיכאל איתן: היום אין לה עוד בתי-מלון.

מיכאל איתן: אז מה עושה החברה הזאת?

מיכאל איתן: היא לוקחת בתי-מלון קיימים, נכנסת לשכירות, והיא מנהלת בתי-מלון.

מיכאל איתן: איך החברה הזאת פועלת?

מיכאל איתן: כשבא הליכוד, המנכ"ל היה אלוף-משנה, או תת-אלוף מחוגי הליכוד.

מיכאל איתן: כשבאה העבודה, מחליפים אותו וישימו שם בוגר מזכיר משק, חוץ או פנים, או משהו מסוג זה.

חיים אורון: רב-סרן.

מיכאל איתן: החבר'ה האלה, שכל אחד מהם הוא מינוי פוליטי, מסתייעים בדירקטוריון, גם הוא ממקורבינו – – –

ישראל קיסר: לא החלפנו.

מיכאל איתן: עוד מעט תחליפו.

ישראל קיסר: אל תבנה את הנאום.

מיכאל איתן: בסדר, אני לא יודע.

מיכאל איתן: אדוני השר, לא החלפתם ב"לרום"?

מיכאל איתן: החלפתם במקומות אחרים.

מיכאל איתן: אני אומר זאת רק כמשל.

מיכאל איתן: אני מדבר על כל השיטה.

מיכאל איתן: בא אותו אדם, יש לו המון מרץ, המון יוזמה, הוא בעל נתונים מצוינים, אחרת לא היו שולחים אותו.

מיכאל איתן: אבל מה?

מיכאל איתן: יש בעיה אחת.

מיכאל איתן: הוא רוצה ללמד את משפחת פדרמן איך מנהלים בתי-מלון.

מיכאל איתן: הוא מתחרה בהם.

מיכאל איתן: ואני שואל אותך: מה לממשלת ישראל ולניהול בתי-מלון?

מיכאל איתן: בשביל מה היא צריכה את כל זה?

מיכאל איתן: בשביל מה היא נכנסת לעסקים ושוכרת בתי-מלון, בשביל שפלוני-אלמוני ינהל אותם?

מיכאל איתן: הרי זה האבסורד בהתגלמותו.

מיכאל איתן: תיפטרו מהשיטה הזאת ומכל החברות הממשלתיות שאתם לא צריכים, ו"לרום" היא הראשונה שבהן.

מיכאל איתן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

עובדיה עלי: נותרו לו עוד שלוש הסתייגויות.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חוזר עתה מהפגנה של עולים חדשים מול בניין הכנסת ומול בניין ראש הממשלה.

אפרים גור: כל עולה שעמד מול בניין הכנסת החזיק בידו מגב בצורה של מטאטא.

אפרים גור: במגבים ובמטאטא שהחזיקו בעצם בידיהם ניסו העולים החדשים לבטא ולהמחיש את המצוקה האמיתית שבה הם נמצאים, בעיקר בתחום התעסוקה ובסוג התעסוקה, והם בעצם ניסו להמחיש את הנפילה שלהם מאיגרא רמא לבירא עמיקתא, מהמעמד החברתי והמקצועי הגבוה ביותר, שהיו בו במדינות שמהן הם הגיעו, למעמד הנמוך ביותר מבחינה חברתית ומקצועית, שאליו הם נקלעו ונפלו.

אפרים גור: כאשר ניגשתי אליהם, הם העבירו לידי כרוז.

אפרים גור: קראתי את הכרוז הזה, ובעצם מה כתוב שם: חוק תקופת ניקיון לעולים.

אפרים גור: יש סוגים שונים של חוקים, אבל הפורום הציוני בראשותו של מר נתן שרנסקי שולח מכתב לחבר הכנסת דוד צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בכנסת ישראל, ומציע חוק תקופת ניקיון לעולים.

אפרים גור: בדברי ההסבר הם אומרים: "עולים, בעיקר עולים המגיעים מחבר המדינות העצמאיות, בעלי מקצועות חופשיים רחוקים ומנותקים מעבודות כפיים.

אפרים גור: כידוע, אחד מערכי היסוד של החברה הישראלית הוא הנכונות לעבוד בתחום זה כשליחות ציונית קהילתית.

אפרים גור: לפיכך, במטרה להקנות לעולים ערכי יסוד של החברה הקולטת, ליצור בעבורם כלי להתערות בה ובמיוחד להשוות את מצבם עם תנאי הקליטה של העליות בשנות הקיום הראשונות של המדינה, יש לזכות את העולים החדשים בתקופת ניקיון.

אפרים גור: אנו מציעים לקבוע את תקופת הניקיון ביחס למקצוע העולה ומשך הזמן שהיה מנותק מעבודה אמיתית".

אפרים גור: ההצעה: פועלים מקצועיים וטכנאים – שנת ניקיון אחת; סטודנטים – שנה וחצי ניקיון; מורים – שנתיים ניקיון; מהנדסים – שלוש שנות ניקיון; רופאים ובעלי מקצועות הומניטריים – ארבע שנות ניקיון; מוסיקאים – חמש שנות ניקיון; מדענים – שבע שנות ניקיון.

אפרים גור: הם אומרים, אדוני שר התחבורה, שהחוק יביא בטווח הקצר לחיסכון של 100 מיליון שקלים מדי שנה על כל 100,000 עולים.

אפרים גור: החיסכון ינבע מביטול דמי האבטלה, דמי השלמת הכנסה ודמי המימון להתאמת עולים בעלי מקצועות חופשיים לתנאי העבודה בארץ.

אפרים גור: אולם בטווח הארוך החוק יגרום להפסד כספי של מיליארד שקלים מדי שנה.

אפרים גור: ההפסד ינבע מאי-שימוש בידע שהביאו עמם העולים להרחבת המשק הישראלי, לזירוז תהליך העלאת המשק על פסים של חברה טכנולוגית מתקדמת ולהפיכת ישראל למדינה עצמאית מבחינה כלכלית.

אפרים גור: אומנם יש אירוניה מסוימת בנייר שהפורום הציוני והעולים גיבשו.

אפרים גור: אולם, אדוני השר, התחושה הזאת שמועלית כאן על הנייר שהם חילקו בהפגנה, האמן לי, מבטאת את הטרגדיות ואת המצוקות האמיתיות שהעולים עוברים.

אפרים גור: לפני ימים אחדים, בשבוע שעבר, המחשתי כאן את המצוקות האלה באמצעות דוגמה אחת, והיא מתייחסת לסכומים שהממשלה נותנת לעולים החדשים בשנתם הראשונה בישראל באמצעות מה שנקרא סל קליטה.

אפרים גור: משפחה בת שלוש נפשות של עולים מקבלת סל קליטה בשיעור של 15,600 ש"ח, ללא ההלוואה שהסוכנות נותנת; ואני מדגיש, ההלוואה שהסוכנות נותנת.

אפרים גור: היות שזו הלוואה, אני לא מצרף את זה לסכום, כי הלוואה כל אזרח במדינת ישראל, ובכלל זה העולים, יכול לקבל בכל בבנק.

אפרים גור: ובבנקים ההלוואות היום הן בעלויות נמוכות יותר ממה שהסוכנות היהודית מעמידה לרשות העולים, כי ההלוואה צמודה לשער הדולר, ושער הדולר משתולל, עם ריבית וכיוצא באלה.

אפרים גור: 15,600 ש"ח.

אפרים גור: רק על שכר דירה בשנה הראשונה העולים מוציאים 18,000 ש"ח.

אפרים גור: הכיצד?

אפרים גור: שכר דירה לחודש – 400 או 450 דולר.

אפרים גור: אנחנו מכפילים את זה ב-12, ל-12 חודשים.

אפרים גור: מגיעים ל-4,800 או ל-5,000 דולר.

אפרים גור: מוסיפים על זה דמי תיווך שחייבים לשלם, שכר טרחת עורך-דין שחייבים לשלם, ואנחנו מגיעים לסביבות 6,000 דולר.

אפרים גור: מכפילים את זה ב-3 שקלים כל דולר, ואנחנו מגיעים בקירוב ל-18,000 ש"ח לשנה.

אפרים גור: אני שואל את עצמנו: כיצד אנחנו מבקשים שהעולים ידעו להסתדר ולחיות, להעניק את האוכל המינימלי לילדיהם, כאשר הם מקבלים 15,600 ש"ח, ורק על סעיף אחד – של דיור – הם צריכים להוציא 18,000 ש"ח?

אפרים גור: כל מיני דוברים שמנסים להצטדק ולהגן בעצם על חוסר המעש של הממשלה או על מחדליה בתחום הספציפי הזה אומרים: מה אתה רוצה, השנה כביכול נוצרו קרוב ל-100,000 מקומות עבודה במשק, כאילו הם נוצרו רק כתוצאה מן הצמיחה, ומזה 50,000 ניתנו לעולים החדשים.

אפרים גור: 50,000 מקומות העבודה, אדוני השר, התפנו על-ידי פועלים מן השטחים, שהפסיקו להגיע לישראל כתוצאה מן הסגר שהממשלה הפעילה.

אפרים גור: פועלים מן השטחים עבדו בעיקר בעבודות דחק, בעבודות הכי שחורות, בעבודות ניקיון, בשירותים של הרשויות המקומיות ובדרגים הנמוכים ביותר בתעשייה בישראל, לרבות בבניין ובחקלאות, ושכר העבודה במקומות האלה, אדוני היושב-ראש, הוא במקרה הטוב שכר מינימום.

אפרים גור: יש הרבה מאוד מעסיקים שמנצלים את המצוקות ואת התמימות, חוסר הידע וחוסר הביטחון של העולים החדשים, ומעסיקים אותם אפילו בשכר שהוא מתחת לשכר המינימום.

אפרים גור: העולים פוחדים ללכת ולהגיש תלונות נגד מעסיקיהם מחשש שיפטרו אותם מהעבודה, ומוטב להם לעבוד בשכר נמוך מאשר להיות מובטלים בבתים.

אפרים גור: לצערי, המערכת המופקדת על אכיפת חוק שכר המינימום לא אוכפת את החוק, אם בכלל, ברמה מספקת.

אפרים גור: ב-1,200 ש"ח או ב-1,300 ש"ח למשפחה לא ניתן לחיות היום, כאשר ההוצאה הממוצעת במשק היא 5,100 ש"ח לחודש; לא ניתן לחיות.

אפרים גור: ואז אוכלוסיית עילית זאת, שהביאה 50,000 מהנדסים למדינה, בלי שלמדינה זה עלה שקל אחד, שהביאה 12,000 רופאים, 22,000 מורים ועוד אלפי אלפי בעלי מקצועות חופשיים, אמנים, מוסיקאים ואחרים, אוכלוסיית עילית זו מצטרפת למועדון ה"אקסקלוסיבי" של עניי הארץ.

אפרים גור: שם גדלים ילדים, והילדים האלה, באין אוכל בבית, באין ספרים, באין שיעורי העשרה, באין דברים אחרים שהם זקוקים להם כמו כל ילד אחר בבית נורמלי, פורשים, לא כולם, פורשים מן הלימודים, הולכים לעבוד כדי לסייע למשפחות.

אפרים גור: זה במקרה הטוב.

אפרים גור: בחלק אחר של המקרים יש הידרדרות לפשע, לסמים, לזנות ולסוגי עבריינות אחרים.

אפרים גור: על הדברים האלה, לצערי, התקציב הזה, שהתיימר להיטיב וליצור עדיפויות חדשות, כפי שהובטח על-ידי הממשלה, איננו נותן מענה.

אפרים גור: לסיום הסבב הזה של ההתייחסות שלי, אני רוצה להעלות שתי נקודות שנוגעות למשרד התחבורה, וטוב שאני אעלה זאת בשעה שכבוד שר התחבורה יושב כאן.

אפרים גור: נושא אחד הוא התקנה החדשה, שכבוד שר התחבורה התקין לא מזמן, בנוגע לחיוב העולים החדשים לעבור מבחנים מעשיים כתנאי להמרת רשיון הנהיגה שלהם בישראל.

ישראל קיסר: כל עולה.

ישראל קיסר: גם עולה מארצות-הברית, גם מתימן.

אפרים גור: כל עולה.

אפרים גור: אמרתי: עולים.

אפרים גור: שתי סיבות עיקריות, אני מניח כך, הביאו את משרד התחבורה לבקש מכבוד שר התחבורה להתקין את התקנה.

אפרים גור: סיבה אחת, כפי שנמסרה לתקשורת, היא עליית שיעור המעורבים מקרב העולים בתאונות הדרכים בישראל.

אפרים גור: מובן שצריך להילחם בתאונות.

אפרים גור: הסיבה השנייה, כפי שנמסרה לתקשורת – רשיונות נהיגה מזויפים בקרב העולים, בעיקר ממדינות חבר-העמים.

אפרים גור: ביקשתי מכבוד שר התחבורה, במסגרת שאילתא שהגשתי, לומר לי מה מספר העולים, לא באחוזים, שהיו מעורבים בתאונות דרכים בשנה האחרונה; בכמה גדל שיעור תאונות הדרכים בקרב העולים בשנה האחרונה.

אפרים גור: אם היו 10 עולים ב-1992 והשנה 25 עולים, אומנם זה גידול ב-150%, כפי שמשרד התחבורה מסר לתקשורת, אבל עדיין מבחינה מספרית, מספר המעורבים בתאונות – זה לא גידול דרסטי שבהכרח צריך להביא לצעד כה דרסטי כפי שננקט.

אפרים גור: הסיבה השנייה – שיעור הרשיונות המזויפים.

אפרים גור: בעיתונים זורקים שהעולים החדשים מביאים רשיונות מזויפים.

אפרים גור: אני הייתי סגן שר התחבורה, ובשעתי הגיע הנושא הזה לידי.

אפרים גור: שאלתי מהו שיעור רשיונות הנהיגה המזויפים שעולים מביאים.

אפרים גור: לי נמסר, יתקן אותי השר אם עכשיו המצב שונה, ששיעור הרשיונות המזויפים מגיע ל-1%, 1.5%, 2% מקסימום.

אפרים גור: אם זה השיעור גם היום, אינני מבין מדוע בגלל אחוז כה קטן של עבריינים – ואני מוקיע אותם, ומוקיע את המעשה שלהם, שהם מביאים רשיונות נהיגה מזויפים ומכפישים ומכתימים את שם כל חבריהם העולים מכל המקומות, גם מברית-המועצות.

אפרים גור: אבל עם הוקעתי את התופעה הזאת, אני שואל, מדוע זה מצדיק הענשה קולקטיבית של כל הנהגים העולים שמגיעים לישראל?

אפרים גור: מה שאני מבקש, כבוד השר, ומובן שאני עומד אתך בנושא המרכזי של המלחמה בתאונות דרכים, שלא יבינו אותי לא נכון – – –

ישראל קיסר: הנימוק השני – – – חשוב יותר זה מבחן מעשי בנהיגה.

ישראל קיסר: אם הוא עושה סיבוב והבוחן רואה שהוא נהג, מייד נותן לו – – – לא שולח אותו – – –

יצחק לוי: אולי כדאי שהשר יעלה ויאמר את דברו.

ישראל קיסר: אנחנו עושים את זה לנהגים ישראלים שנוהגים כבר הרבה שנים, על אחת כמה וכמה עולים חדשים – – – זה מקובל בהרבה מדינות באירופה, לפני שממירים רשיון ברשיון, עושים מבחן בנהיגה.

ישראל קיסר: אין בזה טרחה גדולה.

ישראל קיסר: – – – במיוחד לעולים, ובלבד שנהיה בטוחים שהעולה הזה שעולה על הכביש יודע לנהוג, ולא תהיה תאונה ולא ייהרג או יהרוג, ואחר כך – – –

אפרים גור: אדוני השר, אם שמעת אותי במסגרת השאילתא, אמרתי שגם אני אישית מסכים ומחייב שייעשה מבחן קל בשטח של משרד הרישוי, כאשר העולים באים להמיר את הרשיון ברשיון ישראלי.

ישראל קיסר: זה כל העניין.

אפרים גור: אבל אם הכוונה היא לחייב אותם ללכת ללמוד, להוציא מאות שקלים – – –

ישראל קיסר: לא.

ישראל קיסר: אמרתי שיהיה מבחן מעשי.

אפרים גור: אם זאת הכוונה, ואם זה ייעשה בפועל, בוודאי זה מבורך.

אפרים גור: מה שאני מבקש ממך, ואמרת שתעשה ניסוי, שהעולים יהיו פטורים מן התשלום.

אפרים גור: ואם משרד האוצר לא יסכים, שישלמו תשלום מינימלי עד כמה שאפשר, בהתחשב במצב שלהם.

אפרים גור: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים גור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

עובדיה עלי: אני חושב שהוא יהיה אחרון בסעיף הזה.

עובדיה עלי: אם חברת הכנסת לימור לבנת לא תהיה, ישיב חבר הכנסת חיים אורון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערי הרב, בבית הזה אנחנו עדים לכך שבהרבה מאוד ישיבות של הכנסת שולחן הממשלה נשאר מיותם.

עובדיה עלי: נמצא כאן סגן ראש הממשלה, שר התחבורה.

אברהם הירשזון: לצערי הרב, הרבה פעמים איננו רואים נציגי ממשלה ליד שולחן הממשלה.

אברהם הירשזון: הרבה פעמים גם היושב-ראש מעיר על כך שבדיונים חשובים ביותר לא נוכח נציג הממשלה, וגם בדיוני התקציב.

אברהם הירשזון: והנה היום אנחנו רואים תופעה מעניינת מאוד: שר התחבורה ישראל קיסר יושב מהבוקר עד הערב ומקשיב ושומע.

אברהם הירשזון: אני רוצה לציין את זה לטובה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, מאחר שאתה יושב כאן ומקדיש הרבה מזמנך היום לכנסת, אני רוצה לומר לך כמה דברים: חבר הכנסת מיכאל איתן אמר שצריך לפשט דברים מספר במשרד התחבורה ובכלל ללכת לקראת האזרח.

אברהם הירשזון: עד לתקופה האחרונה, על מנת לקבל רשיון נהיגה עם תמונה, שהוא יותר קשיח ויותר נוח ויותר קל לשאת אותו בכיס, הוא פחות מתכלה, יכולת לגשת לחנויות מסוימות בעיר, ובתוך חמש-שש דקות לקבל את הרשיון הזה.

אברהם הירשזון: לצערי הרב, היום מחייבים את האזרח לרוץ למשרד הרישוי, לעמוד בתור, לאבד ימי עבודה, כדי לעשות את הדבר הזה.

אברהם הירשזון: פשוט חבל, זה לא לטובת האזרח.

אברהם הירשזון: אני מציע שתשקול את הנושא הזה פעם נוספת כדי לפשט את הפעולה ולאפשר לאנשים להפסיד פחות זמן, גם מזמנם הפנוי וגם מזמן העבודה, כדי לקבל את הרשיון הזה, שהוא הרבה יותר נוח לנשיאה.

ישראל קיסר: אם תרשה לי להשיב בקריאת ביניים.

אברהם הירשזון: אני מוכן, אם היושב-ראש מרשה.

ישראל קיסר: אנחנו הפכנו את הכרטיס הממוחשב לחובה.

ישראל קיסר: במקום כרטיס קרטון יהיה כרטיס פלסטיק.

עובדיה עלי: אדוני שר התחבורה, מאחר שכאן שאלו המון שאלות והעירו הרבה הערות, ודווקא הרעיפו שבחים, אני מציע שתנצל את זכותך כשר.

עובדיה עלי: נאפשר לך בחפץ לב ובנפש שוקקה להשמיע את דבריך מעל הדוכן.

עובדיה עלי: תרשום לך את ההערות, ובסוף הסעיף הזה אשמח לאפשר לך להשיב מעל הדוכן כדי שהדברים יישמעו – הם משודרים בטלוויזיה – וגם כדי שייכתבו כהלכה בפרוטוקול.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אני רוצה להעלות בפניך כמה נושאים נוספים הקשורים במשרדך, פשוט לנצל את ההזדמנות.

אברהם הירשזון: אני יודע שזה לא בתחום טיפול משרדך, אבל אתה יושב ליד שולחן הממשלה ואתה שר התחבורה, ואני חושב שיש משקל רב לדברים וללחץ שאתה אמור ללחוץ בנושאים מסוימים הקשורים בכלי רכב.

אברהם הירשזון: כל אזרח במדינת ישראל משלם אגרה עבור מכשיר הרדיו שיש לו בבית.

אברהם הירשזון: הוא משלם אותה אגרה עבור מכשיר הרדיו אם יש לו מכשיר אחד ואם יש לו שניים או יותר.

אברהם הירשזון: אני אינני מבין מדוע הוא צריך להיענש ולשלם פעם נוספת על מכשיר נוסף שיש לו ברכב.

אברהם הירשזון: אני חושב שבסוף המאה ה-20, היום מדברים על שנת 2000 – מכשיר רדיו ברכב זה לא מותרות.

אברהם הירשזון: אני לא חושב שצריך להעניש את האזרח בתשלום נוסף, הוא שילם אגרת רדיו.

אברהם הירשזון: גם על זה יש לי מחלוקת אם בכלל צריך היום לגבות אגרה, הרי אפשר לקבל את זה משידורים מסחריים ולבטל גם את אגרת הרדיו בבית.

אברהם הירשזון: אבל ניחא.

אברהם הירשזון: בוא נצעד לפחות צעד אחד קדימה בנושא הזה וננסה לבטל אחת ולתמיד את אגרת הרדיו ברכב.

אברהם הירשזון: לצערי הרב, השרה הממונה על הנושא הזה התנגדה כאשר עלתה הצעה על סדר-היום.

אברהם הירשזון: למרות הכול, ההצעה עברה כהצעה טרומית לדיון נוסף, לקראת הבאתה לקריאה ראשונה, ואני חושב שאם אדוני ילחץ או יוסיף את לחצו בנושא הזה בוועדת שרים, אין ספק שזו תהיה תרומה גדולה לאזרח במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אדוני השר, פנו אלי פעמים מספר נציגי הימאים, נציגי הקצינים.

אברהם הירשזון: אני לא הולך למסד עכשיו את הצעת החוק, אבל אני זוכר שבתקופת ילדותי, או לפחות כשהיינו צעירים יותר, מלח עברי היה סמל מסוים.

אברהם הירשזון: הצי העברי סימל את עוצמתה של המדינה.

אברהם הירשזון: אני זוכר שקמו בתי-ספר לימאות, והיתה משום גאוות יחידה בהליכה לבית-ספר כזה.

אברהם הירשזון: לצערי הרב, בשנים האחרונות מעדיפות חברות לשלוח את המטענים באוניות זרות או להעסיק מלחים זרים, משום שזול יותר להעסיק מלחים זרים או אוניות זרות מאשר להעסיק את המלח העברי.

אברהם הירשזון: הצי העברי הולך וקטן, ופחות ופחות עוסקים בנושא הזה של ימאים.

אברהם הירשזון: יש קשר בין ימאים לבין קצינים לבין חובלים, כי זה סולם מסוים.

אברהם הירשזון: מספר הימאים הולך ופוחת, ופחות ופחות אנשים מגיעים לצי.

אברהם הירשזון: הדבר איננו לטובת מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אחרי שישבתי אתם ושמעתי בקשב רב את דבריהם, יש לי הרגשה שבעזרת שינויים בחוק, עם חוקים לא מורכבים, ניתן לפתור את הבעיה ולתת למדינת ישראל את האפשרות שיהיה לה צי אוניות כפי שהיא ראויה לו.

אברהם הירשזון: אני הגשתי הצעת חוק בנושא.

אברהם הירשזון: אני מוכן להעביר אליך את ההצעה כדי שתעיין בה ותעיר את הערותיך, ונראה כיצד אפשר לעזור בדברים האלה.

אברהם הירשזון: אני רוצה להזכירך עוד דבר אחד.

אברהם הירשזון: בעבר ניהלנו פה ויכוח מסוים בנושא של נהגים שיכורים, והסכמנו שנינו, שבאירופה האחוז גבוה יותר.

אברהם הירשזון: אני דיברתי על 5%, אתה דיברת על 3%.

אברהם הירשזון: לצערי הרב, מאז אותו ויכוח שהיה בינינו, אני כבר פחות ופחות שם לב לאחוזים ויותר ויותר רואה את מה שקורה בכבישים.

אברהם הירשזון: בסופי שבוע, בגלל הרגלי התנהגות חדשים של בני נוער – ובדרך כלל תראה בסטטיסטיקה שהם בני נוער או עולים חדשים – יותר ויותר אנשים נפגעים ונהרגים בתאונות דרכים כתוצאה משיכרות.

אברהם הירשזון: לכן, בנושא הזה צריך לעשות, לדעתי, צעדים דרסטיים, וחבל לחכות לתקופה שבה נגיע ל-20% או יותר, כמו המצב באירופה.

אברהם הירשזון: בוא נתפוס את השור בקרניו בעודו קטן וננסה לפעול.

אברהם הירשזון: אינני יודע אם נוכל לחסל את התופעה, אבל בוודאי נוכל להקטין את ממדיה, אם נשים דגש בנושא הזה.

אברהם הירשזון: שמעתי את דבריו של חבר הכנסת אפרים גור, ובסיומם הוא אמר שאנחנו מחייבים את הנהגים העולים החדשים לעבור מבחן מעשי במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: בסך הכול לא הייתי מתלהב כל כך מרמתו של הנהג הישראלי.

אברהם הירשזון: אני חושב שלפעמים מוטב שנהגים שבאים מארצות מסוימות יביאו את ההרגלים שלהם משם ולא ילמדו את ההרגלים שלנו על הכבישים, כי פעמים רבות הם הרגלים קטלניים ביותר.

אברהם הירשזון: אני מבין שזמני עבר.

אברהם הירשזון: את יתר דברי אומר בסיבוב הבא.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: שר התחבורה, בבקשה.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לענות לך לגבי שלושת הנושאים שהעלית, שהם בתחום משרדי.

ישראל קיסר: הראשון, כרטיס רשיון הנהיגה.

ישראל קיסר: חשבתי שהגיע הזמן שגם אנחנו נהיה מודרניים, ושזה לא יהיה רישוי שכל אחד הולך ותמורת 20 שקלים מחדש את הרשיון שיהיה רשיון ממוחשב, אלא להפוך אותו לרשיון הרשמי, שכל נהג שמגיע למשרד הרישוי יקבל אותו.

ישראל קיסר: היה לי דין-ודברים עם משרד האוצר, כרגיל.

ישראל קיסר: סוף סוף הצלחנו להפוך את הרשיון לרשיון ממוחשב, שגם יעזור למשטרה לקרוא במחשב את תולדות הנהג העבריין, אם הוא שור מועד, מתמול שלשום, או עבריין חדש, ובהתאם לנהוג כלפיו.

ישראל קיסר: החל מ-1994 הרשיון הזה ייהפך לחובה והוא יהיה הרשיון המחייב.

ישראל קיסר: במהלך השנים, כאשר נחדש את הרשיונות לאחרים, גם הם יחודשו בכרטיס החדש.

ישראל קיסר: זה יישלח הביתה.

ישראל קיסר: התמונה נכנסת למאגר המחשב, ולא יצטרכו כל פעם להצטלם מחדש.

ישראל קיסר: אנחנו גם הולכים להיכנס לסופרמרקטים, כדי שאדם יקבל שירות כשהוא בא לקניון, ולא יצטרך לעמוד בתור, כפי שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן.

ישראל קיסר: בדעתנו לשפר את השירות לנהגים, כי הם משלמים כסף ומגיע להם שירות טוב.

ישראל קיסר: אשר לאגרת הרדיו במכוניות – רשות השידור באה אלי והציעה לי שאנחנו נגבה.

ישראל קיסר: הסכמתי, בתנאי שחלק מהכסף שהם לא גובים – היום הם גובים רק 40% מאגרת הרדיו, וכשאנחנו מחדשים את רשיון הרכב אנחנו יכולים גם לבדוק אם הוא שילם עבור הרדיו – הסכמתי שהמכונים יגבו את האגרה הזאת, בתנאי שחלק מהכסף יועבר להסברה ולפעולה למען המלחמה בתאונות הדרכים.

ישראל קיסר: לצערי, זה לא עלה בידי הרשות.

ישראל קיסר: הביאו הצעה חדשה, שזה יהיה בתוך אגרת הרישוי.

ישראל קיסר: הסכמתי גם לזה.

ישראל קיסר: אנחנו נפריש מאגרת הרישוי סכום מסוים לרשות השידור, בתנאי, שוב, שהיא תעשה פעולות הסברה ברדיו ובטלוויזיה למען המלחמה בתאונות דרכים.

דוד מגן: אדוני השר, יושב-ראש ועדת הכספים, מה שהשר אמר לגבי אגרות רדיו ברכב אומר שאפשר לגמור את זה בשבוע הבא בוועדה.

ישראל קיסר: אמרתי שזה בתנאי.

ישראל קיסר: אני חוזר.

גדליה גל: מה יהיה אחר כך?

ישראל קיסר: זה בתנאי שחלק מהכספים ילך למלחמה בתאונות.

ישראל קיסר: לא יכול להיות, שכשאני בא לטלוויזיה ומבקש תשדיר שירות, אומרים לי: תשלם.

ישראל קיסר: אני לא מבין, יום יום נהרגים אנשים, אתם מקדישים זמן לפופ, לכל מיני תוכניות, חלקן טובות וחלקן לא טובות, ובמה שנחשב לדבר הכי יקר לנו, חיי אדם, אומרים: תשלם.

ישראל קיסר: אני לא הבנתי את זה.

ישראל קיסר: אם ירצו שנעשה פעולה משולבת, אני אהיה נכון לעשות זאת, כי אני בעד שנעבוד כממשלה ולא כמשרדים, בתנאי שגם המטרות תהיינה אותן מטרות.

ישראל קיסר: עידוד הימאים – הוגשה הצעת חוק של חברי הכנסת יוסי כץ ורענן כהן, שתבוא לממשלה.

ישראל קיסר: אני בעד חוק לעידוד ימאים ישראלים.

אברהם הירשזון: גם אני הגשתי הצעת חוק.

ישראל קיסר: אני אתמוך בה.

ישראל קיסר: היא לא פסולה.

ישראל קיסר: במקרה כזה אני חושב שאתה צודק שאנחנו צריכים לעודד את הימאים הישראלים.

ישראל קיסר: זה לא מצדיק את השביתה שעשו החברים על שום דבר.

ישראל קיסר: עוד לא חתמתי על שום דבר.

ישראל קיסר: לצערי, הקצינים עושים הפגנת שרירים, ואני בוודאי ידוע כמי שמגן על עובדים.

ישראל קיסר: אני לא צריך הוכחה לכך.

ישראל קיסר: הם נהגו בחוסר אחריות.

ישראל קיסר: אני מדבר על הקצינים ולא על הימאים.

ישראל קיסר: אשר לעניין השיכרות של נהגים צעירים – אנחנו עושים פעולות דרסטיות עם המשטרה.

ישראל קיסר: אינני יודע אם אתה עוקב אחר הדברים, אבל כל ערב שבת מורידים מהכבישים עשרות-עשרות של נהגים צעירים, שלוקחים מהם את הרשיון במקום.

ישראל קיסר: מפרסמים בטלוויזיה וברדיו לכמה אנשים לקחו רשיונות, כדי להרתיע אחרים וכדי שהם יביאו את הדברים בחשבון.

ישראל קיסר: אם אדם נוהג בהפקרות או בשיכרות – במקום ייקחו ממנו את הרשיון, יביאו אותו למשפט ולא ייתנו לו אפילו להגיע הביתה בנהיגה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר התחבורה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, ביקשתי לשאול את השר שאלה.

אברהם הירשזון: אז ביקשת.

עובדיה עלי: בבקשה, תשאל.

רענן כהן: כבוד השר, אני נאבק זה שנים מספר על ביטול אגרת הרדיו והטלוויזיה.

רענן כהן: נדמה לי שהגיע הזמן להסדיר את הנושא.

רענן כהן: האגרה הזאת, שרק חלק מהעם משלם אותה, היא בבחינת מס נוסף.

רענן כהן: מדוע הממשלה לא תעשה הכול כדי לבטל את אגרת הרדיו והטלוויזיה?

רענן כהן: היום משלמים כסף בכל מיני רשתות.

ישראל קיסר: חברי חבר הכנסת רענן כהן, אתה ערבבת שני נושאים.

ישראל קיסר: שאלו לגבי אגרת הרדיו.

אברהם הירשזון: שאלו על הרכב.

ישראל קיסר: חבר הכנסת רענן כהן, רק 40% מהיקף אגרת הרדיו נגבים.

ישראל קיסר: כדי לגבות 100% של האגרה, כי זה חוק והחוק קיים, הצענו הצעה.

ישראל קיסר: אין לי בעיה להכניס את הנושא בתוך אגרת הרכב, שהרי בסך הכול שומעים רדיו כמעט רק ברכב.

ישראל קיסר: אבל זאת בתנאי – ואני מתנה את העניין – שחלק מהכסף הזה ילך לפעולה למען מלחמה בתאונות הדרכים.

ישראל קיסר: אם יביאו הצעה כזאת – אתמוך בה.

ישראל קיסר: אם תהיה הצעה שאנחנו נהיה רק מוסד גבייה – אני לא אתמוך בה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר התחבורה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

רענן כהן: ומי אחריה?

עובדיה עלי: צריך לעשות כאן סדר.

עובדיה עלי: אחריה – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, יש לי שתי הסתייגויות.

עובדיה עלי: יש לך עוד סיבוב, אחרי חבר הכנסת הירשזון.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדיון שהתקיים כאן הבוקר על הצעות האופוזיציה לאי-אמון בממשלה הזכרתי, במסגרת הדה-לגיטימציה ובמסגרת מסע התעמולה שהממשלה הזאת מנסה לעשות, חוברת שיצאה לאור על-ידי מרכז ההסברה.

לימור לבנת: דווקא במסגרת הדיונים על תקציב המדינה, כאשר הממשלה ומרכז ההסברה מבזבזים כספי ציבור על חוברות מהודרות בנייר כרומו – אבל זה ניחא, העיקר הוא תוכנן ומה שכתוב בהן.

לימור לבנת: אני רוצה שחברי הכנסת וגם הציבור שצופה בנו ישמעו אולי כמה פרטים על מה שיש באותה חוברת, ששמה הוא, רחמנא ליצלן, "דע מה שתשיב".

לימור לבנת: הממשלה מודיעה לאזרח: הנה, אנחנו מכתיבים לך את התשובות.

לימור לבנת: דרך אגב, היא לא מתייחסת לאזרחיות אלא רק לאזרחים ונאמר: דע מה שתשיב.

לימור לבנת: מה עם "דעי"?

לימור לבנת: אולי נשים לא צריכות לדעת לפי הממשלה?

חיים אורון: מהו מספר החוברת?

לימור לבנת: אין לה מספר.

לימור לבנת: כתוב: ירושלים, כסליו תשנ"ד, דצמבר 1993.

חיים אורון: – – –

לימור לבנת: חבר הכנסת אורון, חכה.

לימור לבנת: הרי אין לי שום – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, אנחנו נאפשר לך להשיב למסתייגים.

עובדיה עלי: נדמה לי אפילו שזמנך לא מוגבל.

לימור לבנת: הרי אין לי שום בעיה עם חוברת של מרכז ההסברה, אלא עם תוכנה של החוברת ולא עם עצם קיומה.

לימור לבנת: ההערה שהערתי לגבי המלה "דע מה שתשיב", שמתייחסת רק לפחות ממחצית האוכלוסייה בארץ ולא מתייחסת לרוב הציבור בארץ, שהוא ציבור הנשים, היא הערה שאתה בוודאי מסכים לה.

לימור לבנת: בעניין הזה הרי אין לך אתי חילוקי דעות.

לימור לבנת: נכון?

חיים אורון: זו ההסכמה היחידה בינינו.

לימור לבנת: הנה, מצאנו נושא שעליו אנחנו מסכימים.

לימור לבנת: מכל מקום, אני רוצה להתחיל לעבור על החוברת ולספר לחברי הכנסת מה מופיע כאן ב"פראבדה" הזה של ממשלת ישראל.

סילבן שלום: איזו חוברת היא זו?

לימור לבנת: זו חוברת של מרכז ההסברה – "דע מה שתשיב".

לימור לבנת: ובכן, בעמודים 9 ו-10 הכותב או הכותבת מנסים להסביר לנו מהו אש"ף, מיהו אש"ף.

לימור לבנת: מספרים לנו שאש"ף הוא מסגרת גג של ארגונים לאומיים, שהוא נוסד לפני 30 שנה, שבשנותיו הראשונות הוא עשה כך ואחרת.

לימור לבנת: אבל הם רק שוכחים לספר לנו בכל הסאגה הזאת, למשל, על האמנה הפלשתינית, על תוכנית השלבים של אש"ף.

לימור לבנת: כל זה, כאמור, לא קיים כאן.

לימור לבנת: עכשיו נמשיך הלאה.

לימור לבנת: בעמוד 11 יש שאלה: מה בעצם אש"ף רוצה להשיג בהסכם העקרונות?

לימור לבנת: כתוב כך: "עוד מאשר אש"ף בהסכם העקרונות, שאותם סעיפים באמנה הפלשתינית, השוללים את זכותה של ישראל להתקיים, הינם חסרי תוקף".

לימור לבנת: איזו הולכת שולל.

לימור לבנת: הרי כולנו יודעים שאש"ף לא ביטל את סעיפי האמנה הפלשתינית.

לימור לבנת: אבל לזה אין שריד או זכר בחוברת.

לימור לבנת: בואו נמשיך הלאה.

לימור לבנת: בעמוד 13, בתשובה על שאלה, האם אש"ף מייצג את תושבי השטחים, הם כותבים כך: "במקביל לדגש שנתן אש"ף בפעילות המדינית בשנים האחרונות הרחיב ה'חמאס' את פעולות הטרור ונטל למעשה את הבכורה בפעילות האלימה והאכזרית בשטחים".

לימור לבנת: לא נכון.

לימור לבנת: אנחנו יודעים היטב, שכ-60% מפעילות הטרור נעשתה על-ידי ה"פתח", על-ידי אש"ף.

לימור לבנת: לא נכון שה"חמאס" נטל את הבכורה.

לימור לבנת: אבל מה לאי-דיוקים קטנים כאלה או אחרים בחוברת הסברה רשמית של הממשלה?

לימור לבנת: נעבור הלאה, לעמוד 19.

לימור לבנת: "האם אין חשש" – שואלת החוברת הזאת – "שהנשק הזה יופעל נגדנו וישמש למטרות חבלה ופיגועים?

לימור לבנת: " והנה להלן, אחרי הסברים מלומדים, כך כותבים: "גם בסוריה" – שימו לב – "לאחר התפוררות ברית-המועצות והגוש הקומוניסטי אין יותר יומרות להשיג איזון אסטרטגי עם ישראל, ססמה ישנה של נשיא סוריה אסד.

לימור לבנת: והחלק היחסי של תקציב הביטחון הסורי מצטמצם והולך".

לימור לבנת: תגידו, זה יכול להיות?

לימור לבנת: זו חוברת?

לימור לבנת: את זה הוציאה ממשלת ישראל?

לימור לבנת: מה, היא לא שמעה על זה שסוריה מתחמשת בטילים המשוכללים ביותר, ב"סקאד-C" ובדברים הכי נוראיים, כדי בכל זאת לגבור על האיזון האסטרטגי הזה?

לימור לבנת: פתאום כתוב לנו פה שבכלל סוריה הפסיקה להתחמש והיא כבר לא רוצה להשיג איזון אסטרטגי עם ישראל.

לימור לבנת: עוד סיפור מעשיות, והרי מי שיקרא אותו יודע שזה קשקוש גמור.

לימור לבנת: אבל מי מוציא את זה?

לימור לבנת: – זאת השאלה.

לימור לבנת: אנחנו עוברים לעמוד 22.

לימור לבנת: שם נשאלת שאלה על זכות השיבה.

לימור לבנת: וכאן כתוב כך: "הדרישה לזכות השיבה של פליטי 1948 היתה ונשארה בעלת משמעות הרת אסון לישראל והיא עמדה במרכז ההוויה הפלשתינית עד 1967.

לימור לבנת: מאז התעמעמה מאוד הדרישה הזאת".

לימור לבנת: "התעמעמה מאוד הדרישה הזאת" – מה פירוש?

לימור לבנת: מישהו שמע שהתעמעמה הדרישה?

לימור לבנת: אבל הם ממשיכים: "ההנהגה הפלשתינית מודעת היטב לעמדה זו, ואחדים מאנשיה אף התבטאו במלים המביעות למעשה השלמה עם כך שפליטי 1948 לא ישובו לישראל".

לימור לבנת: זו אמת?

לימור לבנת: – ההיפך הגמור.

לימור לבנת: פשוט מזבלים לנו את השכל – תסלחו לי על הביטוי, זה כמו שאומרים הילדים – בשקרים, באגדות-עם, שאין להן שום קשר למציאות.

לימור לבנת: הם עומדים על זכות השיבה; הם ממשיכים לדבר על זכות השיבה.

לימור לבנת: פה כתוב שהתעמעמה הדרישה.

לימור לבנת: נעבור לעמוד 25: "האם לא תקום מדינה פלשתינית?

לימור לבנת: " וכך כתוב: "אפילו אש"ף והפלשתינים מכריזים בתקופה האחרונה כי שאיפתם היא להקים אחדות מדינית כלשהי עם המזרח התיכון ולכן סביר יותר להניח שתקום קונפדרציה ומסגרת קונפדרטיבית כלשהי בין שתי הגדות" וכו'.

לימור לבנת: מה, האם מי שכתב את החוברת לא שמע מה אמרו מנהיגי אש"ף רק בשבועות האחרונים, אחרי 13 בספטמבר?

לימור לבנת: מה, הם לא שמעו שמנהיגי אש"ף ממשיכים, מדברים ואומרים זאת?

לימור לבנת: ולא רק מנהיגי אש"ף, אלא פה בבית הזה אומרים זאת חברי כנסת בגלוי, הישרים שבהם, אני צריכה לומר, גם אורון ביניהם.

לימור לבנת: אלה שמנסים להסתיר אומרים שלא תהיה מדינה פלשתינית, אבל הם יודעים שתהיה מדינה פלשתינית.

לימור לבנת: אבל הישרים שבהם אומרים בפירוש שהתהליך הזה סופו להביא למדינה פלשתינית.

לימור לבנת: ופה מספרים לציבור, שאפילו אש"ף כבר לא רוצה מדינה פלשתינית, לא רק מפלגת העבודה, לא רק מרצ.

חיים אורון: שאלה של הבנת הנקרא, מדינה פלשתינית – – –

לימור לבנת: אבל תקשיב – אפילו אש"ף והפלשתינים.

לימור לבנת: הם מנסים להסביר, איך לא תהיה מדינה פלשתינית, פה בחוברת; מרמים את העם.

לימור לבנת: יוסי ביילין אמר את זה, למה אני?

לימור לבנת: יוסי ביילין אמר שמוליכים שולל את העם.

לימור לבנת: הלאה – עמודים 29-28, פה כבר תאמינו לי, שיא השיאים.

לימור לבנת: פה יש שאלה על מתנגדי ההסכם, מה אומרים מתנגדי ההסכם?

לימור לבנת: קודם כול, חוברת ההסברה הממשלתית, ה"פראבדה" הזאת, עכשיו הם כבר מסבירים אותי.

לימור לבנת: חוברת ההסברה הממשלתית, ה"פראבדה" הזאת, מסבירה אותנו, מתנגדי ההסכם.

לימור לבנת: והם כותבים כך: "מתנגדי ההסכם בישראל אינם מציעים דרך אחרת.

לימור לבנת: למעשה, במשך יותר מ-26 שנות שלטון ישראלי ביהודה, שומרון ועזה, נוסו כבר כל הדרכים" וכו' וכו' וכו'.

לימור לבנת: הם מסבירים אותנו.

לימור לבנת: והלאה, השאלה האחרונה בחוברת: "ומה בקשר" – שימו לב לשאלה, תיכף יש גם תשובה – "לפעולות המחאה האלימות בשטחים מצד מתיישבים יהודים, האם אין הם פוגעים בכך בתהליך השלום, כלומר ברצון להתגבר על משקעי האיבה ובמאמצים ליצור אמון הדדי בין הצדדים כדי להתקדם במשא-ומתן?

לימור לבנת: " כאן כבר מדברים עכשיו על המתנחלים האיומים בכתובים, לא בפליטות פה; לא איזה ראש ממשלה שהתחלק לו "פרופלורים" ואחרי זה הוא יכול להגיד שלא הבינו אותו נכון, לא איזה שר בממשלה, שאולי מתנגח ואומרים: טוב, הוא ממרצ, הוא לא ממפלגת העבודה.

לימור לבנת: כאן כתוב שחור על גבי לבן, שהמתנחלים בשטחים הם אלימים, והתשובה, התשובה היא בכלל משהו פנטסטי.

לימור לבנת: וכך כתוב: "הפעולות האלימות באו כתגובה, מתוך כאב וחרדה, אולם אסור להסכים לכך, שאנשים ייקחו את החוק לידיהם ויעשו דין לעצמם.

לימור לבנת: אסור להם לפעול מחוץ למסגרת החוק, שכן הדבר עלול לפגוע בתהליך השלום.

לימור לבנת: הכרוז החריף של ה'פתח', שפורסם באל-בירה ואשר קרא לציבור הפלשתיני לחדש את האינתיפאדה משקף כנראה דעת מיעוט מבין אנשי ה'פתח' באזור רמאללה, אולם הוא הופץ" – שימו לב – "כתגובה לפעולות האלימות של מתיישבים יהודים.

לימור לבנת: יש אפוא להימנע מפגיעות בנפש וברכוש בתושבים פלשתינים תמימים".

לימור לבנת: שימו לב, יש כאן הצדקה לכרוז של ה"פתח" שקרא לרצוח יהודים.

לימור לבנת: כאן מסבירה לנו הממשלה, הפרסום הרשמי של הממשלה, שיש הצדקה לקריאה הזאת של ה"פתח", לכרוז הזה, כי זה בא בגלל התושבים היהודים.

לימור לבנת: ולא רק זה.

לימור לבנת: הממשלה כאן מסבירה, שהכרוז של ה"פתח" משקף כנראה דעת מיעוט.

לימור לבנת: אבל היא לא טורחת לומר כאן, שאם יש פעולות אלימות הן של מיעוט מבין המתיישבים ביש"ע.

לימור לבנת: להיפך, כאן מבצעים הכללה גמורה בעניין הזה.

לימור לבנת: אני מבינה שהחוברת הזאת היא שופר תעמולה מהסוג הנבזה ביותר, הנמוך ביותר, המדאיג ביותר.

לימור לבנת: אתם מדברים על סכנה לדמוקרטיה?

לימור לבנת: צאו לרחובות בימי שישי בצהריים ותשמעו את צפירות המכוניות להזדהות עם כל המפגינים שעומדים בצמתים.

לימור לבנת: זו דמוקרטיה.

לימור לבנת: זאת דמוקרטיה?

לימור לבנת: זאת דיקטטורה, זאת "פראבדה".

לימור לבנת: אלה דברים שכבר חשבנו שעברו מן העולם.

לימור לבנת: כך אתם עובדים.

לימור לבנת: אז נכון, אנחנו יודעים שיש פניקה בממשלה, ובגלל זה היא החליטה לעשות לנו שטיפת מוח, לציבור כולו.

לימור לבנת: גם שטיפת המוח לא תעזור, כי פה לא רוסיה, ושום "פראבדה" ושום תכתיבים ושום תעמולה שנועדה לשטוף את המוח לא יעזרו.

לימור לבנת: צאו לרחוב ותראו את זה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח; חבר הכנסת אפרים גור – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

עובדיה עלי: אחרונת הדוברים בסיבוב הזה, חברת הכנסת לימור לבנת.

עובדיה עלי: ומייד אחריה – חבר הכנסת חיים אורון, שישיב למסתייגים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, פגשתי היום – – –

עובדיה עלי: את יכולה לקרוא את החוברת הזאת עוד עשר דקות.

לימור לבנת: אני יכולה לקרוא את כל החוברת – – –

רון נחמן: את יכולה לדבר על כך שלא רוצים בדמוקרטיה לתת להפגין.

לימור לבנת: דיברתי על זה בבוקר.

לימור לבנת: אתה לא מציע שאני אחזור על אותם דברים אחר-הצהריים.

לימור לבנת: זה נכון.

לימור לבנת: ב"אוריינט האוס" לא נותנים להפגין, כמו שלא רצו לתת להפגין מול בית ראש הממשלה, ובג"ץ הכריח אותם לתת.

לימור לבנת: מנסים לסתום פיות.

לימור לבנת: על זה דיברתי.

רון נחמן: את הלפידים מול הבית של ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, את זוכרת?

לימור לבנת: תקשיב, חבר הכנסת רון נחמן, ראש מועצת אריאל, כדאי שתשמע.

לימור לבנת: לפני ימים אחדים שמענו כולנו, שנסים זוילי היה בתוניס ונפגש שם עם ערפאת.

לימור לבנת: את זה כולם יודעים.

לימור לבנת: לא חידשתי כלום עד עכשיו.

לימור לבנת: אבל נסים זוילי היה גם בפאריס, וזה לא פורסם כאן.

לימור לבנת: וכאשר הוא היה בפאריס, הוא דיבר בתחנת רדיו יהודית מקומית, שנקראת "רדיו שלום", ושם הוא קרא ליהודים להשקיע כספים ולתרום לאוטונומיה, הוא לא קרא להם לתרום את כספם למגבית היהודית, שלא לדבר על מועצת יש"ע, רחמנא ליצלן, זה אסור בכלל.

לימור לבנת: אבל הוא לא קרא להם לתרום למגבית היהודית.

לימור לבנת: הוא פנה ליהודים ברשת המקומית היהודית וקרא להם לתרום ולהשקיע באוטונומיה, במוסדות אש"ף, בישות הפלשתינית, או איך שהוא קורא לזה.

לימור לבנת: זה לא משנה כרגע.

לימור לבנת: זאת היתה קריאתו וזאת היתה פנייתו.

לימור לבנת: עכשיו אני שואלת את עצמי: הרי קראנו לפני כמה ימים בעיתונים, שיש מהומה גדולה בהסתדרות הציונית סביב קריאה של כמה מראשי ההסתדרות הציונית בליכוד בעולם לתרום ליש"ע כספים.

לימור לבנת: תקשיב, חבר הכנסת רון נחמן, זה נוגע לכספים שצריכים להגיע גם לאריאל.

לימור לבנת: הרי אתם באריאל לא מקבלים כספים מהמגבית, כי המגבית לא מעבירה כספים ליישובים שמעבר ל"קו הירוק" כמדיניות, זה שנים.

לימור לבנת: היתה קריאה של כמה חברים להוציא את אחד מטובי חברינו, ז'ק קופפר מצרפת, מההסתדרות הציונית.

רון נחמן: אולי תסבירי לחבר הכנסת חיים אורון מה המשמעות שלערבים בעג'מי בתל-אביב נותנים וליהודים ביש"ע לא נותנים.

לימור לבנת: הוא יודע, הוא יודע טוב מאוד.

חיים אורון: – – –

לימור לבנת: הוא יודע טוב מאוד שהמגבית לא מעבירה כספים ליש"ע.

לימור לבנת: חבר הכנסת רון נחמן, כדאי שתדע, שרצו להוציא את ז'ק קופפר, שהוא יושב-ראש הליכוד בצרפת מההסתדרות הציונית, כי הוא קרא ליהודים בצרפת לתרום ליש"ע.

לימור לבנת: אני לא שמעתי שום דבר על זה, שמישהו ביקש להוציא את זוילי מההסתדרות הציונית, למשל.

לימור לבנת: אני קוראת להוציא אותו מההסתדרות הציונית.

לימור לבנת: מה פתאום הוא קורא לתרום לאש"ף?

לימור לבנת: יש"ע זה ציונות.

לימור לבנת: אבל האוטונומיה ואש"ף זה ציונות?

לימור לבנת: איזו חוצפה זו ללכת לרדיו היהודי בפאריס ולקרוא ליהודים שם, במקום לתרום ולהשקיע במדינת ישראל, במקום לקרוא לתרום למגבית היהודית, להשקיע ולתרום כספים לאש"ף, לאוטונומיה?

לימור לבנת: מה, אנחנו השתגענו?

לימור לבנת: – לא, אנחנו לא השתגענו.

לימור לבנת: אתם השתגעתם.

לימור לבנת: אנחנו בסדר.

לימור לבנת: זה אתם, איבדתם את כל השפיות, פשוט.

לימור לבנת: הוא מזכ"ל מפלגת העבודה.

לימור לבנת: לא רק שהוא רץ שם להתרפס לפני ערפאת, אילו חיוכים ואיזו ידידות נוצרה שם; שלוש פגישות, איזה יופי.

לימור לבנת: אבל עזבו את כל זה.

לימור לבנת: גם מי שתומך בהסכם הגרוע הזה, ללכת ולקרוא ליהודים במקום להשקיע ולתרום למדינת ישראל, להשקיע ולתרום לאש"ף, לישות הפלשתינית הזאת, לאוטונומיה?

לימור לבנת: הרי זה פשוט שיגעון.

לימור לבנת: יושבים פה שני חברי כנסת שפויים ממפלגת העבודה.

לימור לבנת: באמת, איך אתם יכולים להסכים לדבר כזה?

חיים אורון: – – –

לימור לבנת: יושבים פה שניים שפויים ממפלגת העבודה, אמרתי.

לימור לבנת: לא התייחסתי לשרים.

לימור לבנת: אני חושבת שחבר הכנסת רון נחמן הוא שפוי מאוד.

לימור לבנת: חבר הכנסת אביגדור קהלני וחבר הכנסת שפי, קשה לי לראות איך אתם חיים בשלום עם העובדה הזו, שיש פה שיבוש גמור.

לימור לבנת: כאשר דיברו אתנו, עם הציבור, לפני הבחירות על שינוי סדרי העדיפויות, לזה התכוונו?

לימור לבנת: אני רוצה לדעת.

לימור לבנת: זה שינוי סדרי עדיפויות – לתרום לאש"ף ולא לתרום למדינה?

לימור לבנת: אני מציעה להוציא את זוילי מההסתדרות הציונית, ואם הוא לא חבר בהסתדרות הציונית – לא לקבל אותו להסתדרות הציונית, אני מציעה לזוילי להתבייש, ואני מציעה לו אולי לכתוב מכתב מבהיר, כמו שדרשו מז'ק קופפר, אלא שז'ק קופפר קרא לתרום ליהודים, לילדים שלנו שיושבים ביש"ע, שאותם מייבשים ואותם מקפחים ומהם לוקחים.

לימור לבנת: אנחנו רואים בדיוק לאן הולכים הכספים האלה.

לימור לבנת: אמרתי לכם בתום דברי הקודמים – בזאת אסיים – הציבור לא עוילם-גוילם, הוא לא מטומטם.

לימור לבנת: אל תשבו כאן בפנים, צאו לרחובות, שם תשמעו אותו, שם תשמעו את האמת, גם אם היא לא נעימה לכם.

לימור לבנת: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה רבה לחברת הכנסת הגברת לימור לבנת.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון, שישיב למסתייגים במקום יושב-ראש ועדת הכספים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רענן כהן: חבר הכנסת חיים אורון מתכוון להחליף את יושב-ראש ועדת הכספים?

חיים אורון: לא, ממלא-מקום.

רפאל אדרי: לא, הוא ממלא-מקומו ויש לו כל הסמכות להשיב במקומו.

רון נחמן: שחבר הכנסת פנחסי יחליף את חבר הכנסת גל?

רפאל אדרי: סליחה, חבר הכנסת אורון לא צריך הסברים ולא את ההגנה של מישהו, הוא יעשה זאת בעצמו בעת הצורך.

רענן כהן: כשידידי חבר הכנסת רון נחמן שואל, אני חייב להשיב לו.

רפאל אדרי: תודה לכם.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס רק לשתי נקודות בדבריה של חברת הכנסת לימור לבנת.

חיים אורון: האחת – באשר לתרומות.

חיים אורון: אני מודה שמצדי כל יהודי יתרום לאן שהוא רוצה – למועצת יש"ע, לליכוד, למגבית היהודית.

חיים אורון: אני גם מודה שאני מחשיב פחות ממך את העובדה שהיהודים תורמים בדיוק על-פי מה שאומרים להם.

חיים אורון: חברת הכנסת לימור לבנת, טלי קורה מבין עינייך, היית דמות בוויכוח האם תרמו לליכוד או למועצת יש"ע 240,000 שקל או רק 90,000 שקל.

רפאל אדרי: דולר.

חיים אורון: דולר.

לימור לבנת: אז מה?

חיים אורון: חברת הכנסת לבנת, אני יודע שיש דברים שלא כל כך נעים לשמוע אותם.

חיים אורון: עדיין – אני מקווה, אני לא יודע מה נסים זוילי אמר בפאריס ומה מישהו אחר אמר – לא האשימו אף אחד מהחברים הללו בשאלה, האם כאשר מישהו התרים אותו הוא לא הבין למה הוא מתכוון.

חיים אורון: הרי אתם מאשימים אותנו שהבינו יותר מדי טוב למה התכוונו וכשמדובר במקרה שלכם – לא במקרה.

חיים אורון: פה אני מגיע לשאלה מהותית יותר.

חיים אורון: חברת הכנסת לימור לבנת, אתם טרמפיסטים על יש"ע, אתם לא מוליכים שום דבר, הם מוליכים, מועצת יש"ע מוליכה.

חיים אורון: סוף סוף באה לליכוד עדנה, מצאו קטר – – –

רון נחמן: זה אוונגרד של הליכוד.

חיים אורון: אני יודע שזה לא נעים לשמוע.

חיים אורון: פתאום הליכוד מצא קטר לרכוב עליו: מועצת יש"ע.

חיים אורון: אני מאוד רגוע בעניין הזה, משום שאני יודע בדיוק כמה תומכים במועצת יש"ע.

חיים אורון: חבר הכנסת רון נחמן, אני ממשיך להגן על זכותכם להפגין ולהפגין ולהמשיך להפגין.

חיים אורון: אשר לרצון לקבוע מה יקרה בכנסת על-פי עוצמת הצפצפות בצמתים, אגיד לך: אתה יודע מה?

חיים אורון: – גם כשתמשיך לעמוד בצמתים כמה חודשים, כמה שנים, יהיו לי יותר שעות צמתים מאשר לך.

חיים אורון: אני יודע שזה חשוב שיש תרועות צופרים בצמתים.

חיים אורון: חבר הכנסת רון נחמן וחברת הכנסת לימור לבנת, מה שיהיה בארבע השנים הקרובות בארץ נקבע פה.

חיים אורון: אתם יכולים, לא במקרה, לשלוח אותנו לצמתים, לראיונות ולמקומות אחרים.

חיים אורון: 55 מול 44, שהיו על הלוח, אלה יחסי הכוחות.

חיים אורון: אני מבין שחודשיים הסתובבתם ואמרתם: אין לכם מנדט, אל תנהלו משא-ומתן, רק אנחנו יכולים לנהל משא-ומתן; אחר כך אמרתם: אין לכם מנדט לעשות מה שאתם עושים, רק לנו מותר לקבוע עובדות בלתי הפיכות בשטח, ששום ממשלה בעתיד לא תוכל להחליף אותנו; עכשיו אתם אומרים: אולי יש לכם מנדט, אבל אין לכם רוב.

חיים אורון: יש לנו גם מנדט, יש לנו גם רוב, יש לנו גם דרך וגם נתקדם בה – עד לבחירות הבאות.

חיים אורון: עכשיו אני רוצה לעבור לנושא השני.

רון נחמן: אני מסכים אתך בכל מה שאמרת לגבי התהליך הדמוקרטי, רק שאנחנו מתכוונים לקצר אותו.

חיים אורון: אדוני, חבר הכנסת רון נחמן, יש לזה כללים, צריך רק להגיע ל-61 חברי כנסת בבית הזה, ובעוד שלושה חודשים יש בחירות.

רון נחמן: עוד נגיע.

חיים אורון: לכשתגיעו – נלך לבחירות.

רון נחמן: אדרבה.

חיים אורון: אם נישאר בתוך כללי המשחק הללו, אין לי שום בעיה, יש לי גם הערכה מה יקרה בכללי המשחק האלה.

חיים אורון: ואז – "פראבדה", סותמים פיות.

חיים אורון: אתם החלטתם להיות קוזק נגזל מהבוקר עד הערב.

חיים אורון: הטלוויזיה משדרת אתכם ארבעה ימים ברציפות, לא סותמים את הפיות.

חיים אורון: לאיש לא מגיעה תודה על זה.

חיים אורון: חבר הכנסת רון נחמן, כשהייתי באופוזיציה ניצלתי את הכלי הזה – אז עדיין לא היו שידורים ישירים – ודיברתי ימים שלמים, אני לא רוצה שום תודה על זה.

חיים אורון: קוזק נגזל.

חיים אורון: מפגינים בכל הארץ, גם על-יד החוק – לא נותנים לנו להפגין; עושים "מבצע מכפיל", שהצלחותיו צנועות, שהוא כולו בניגוד לחוק, כי אסור לתקוע ולו יתד אחת בשום מקום אחד בארץ אלא על-פי הליך מסוים – וממשיכים בטענת הקוזק הנגזל; ועכשיו, לא נותנים לנו להפגין על-יד "אוריינט האוס".

חיים אורון: חבר הכנסת רון נחמן, אתה יודע כמה מאות הפגנות לא נתנו לנו להפגין בשטחים כשרצינו להפגין בשטחים?

רון נחמן: ירושלים זה שטחים?

חיים אורון: תקשיב טוב, ללכת להפגין בתוך "אוריינט האוס" זו פרובוקציה שתכליתה דומה לפרובוקציות אחרות – ליצור עימות בלתי נשלט, חיכוך, אלימות, ואחר כך תהיה לכם סיבה להגיד: נשפך דם בין יהודים וערבים בירושלים.

לימור לבנת: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: שאלה מדי פעם וקריאת ביניים – זה בסדר.

חיים אורון: עכשיו אני רוצה לעבור לנושא השני, שאילולא הוא לא הייתי עולה לדוכן.

חיים אורון: ידידי חברי הכנסת מהאופוזיציה, אני שומע מהבוקר, בעצם מהשבוע שעבר, שמים וארץ, ותרגיל מסריח.

חיים אורון: בשבוע שעבר, היושב-ראש הקודם של הישיבה, חבר הכנסת עובדיה עלי, אמר כדי להרגיע את הדיון: אני מציע לסיים אותו פה ולהעביר אותו לוועדת הכספים של הכנסת ולוועדת הכנסת.

חיים אורון: היום התקיים דיון בוועדת הכנסת על הפרוצדורה.

חיים אורון: היועץ המשפטי של הוועדה אמר באופן ברור: הפרוצדורה תקינה, על-פי מה שמקובל בפעולתה של ועדת הכספים זה שנים מספר במסגרת חוק ההסדרים.

מיכאל איתן: לא על-פי התקנון.

חיים אורון: אם התקנון הופר בהסתייגות של חבר הכנסת גל ושלי, כל החוברת של 70 העמודים על חוק ההסדרים היא הפרת תקנון בריש גלי, והיא אומנם כך, אבל הפרת תקנון שכולנו פעלנו על-פיה בשנים האחרונות, לא שנה אחת, לא שנתיים, לא שלוש שנים, אני מכיר את הנושא הזה זו השנה השישית.

חיים אורון: הסכמנו בינינו שבתחום זה אנחנו פועלים מעבר לתקנון כאשר אני הייתי באופוזיציה ואתה היית בקואליציה, וכאשר התהפך הגלגל ואתם באופוזיציה ואנחנו בקואליציה.

חיים אורון: שום דבר לא השתנה.

חיים אורון: שר השיכון העביר כ-300 מיליון שקלים העברה תקציבית, בהסתייגות, פה בפינה, כאשר גאולה כהן הגנה על מודעי ואמרה: אין לך תקציב, והסעיף עבר.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, אחד מתוך אלפי סעיפים והסתייגויות עבר, ו-300 מיליון שקל, או 250 מיליון שקל – אני לא זוכר את המספר המדויק, מדובר במאות מיליונים – יצאו מהרזרבה ונכנסו לקופת השיכון.

חיים אורון: בחלק גדול זה היה "דיל" עם ההתנחלויות.

חיים אורון: הייתי נוכח כאשר חבר הכנסת דוד לוי אמר לאנשי הימין: תצביעו בעד זה ויהיה להתנחלויות; ולאנשי השמאל אמר: תצביעו בעד זה ויהיה לדברים אחרים.

חיים אורון: עכשיו אתם מרעידים שמים וארץ.

חיים אורון: על מה?

חיים אורון: על עמדה שנקטנו בפומבי לאורך השנה האחרונה?

חיים אורון: על נושא שהצהרנו עליו עשרות פעמים בשנה האחרונה?

חיים אורון: על נושא ששר האוצר דיבר עליו מעל דוכן הכנסת ובמסיבות עיתונאים?

חיים אורון: גנבים בלילה.

חיים אורון: אמרתי כבר בשבוע שעבר, שאני לא רוצה להתחרות במגוון הביטויים של חבר הכנסת דן תיכון.

חיים אורון: אבל מה אני יכול לעשות?

חיים אורון: מול ארבע זעקות שבר של חבר הכנסת דן תיכון וכל מיני כינויים שאני לא משתמש בהם, נאמנה עלי יותר קביעה אחת של היועץ המשפטי של ועדת הכספים, שמסיים בימים אלה תקופה מפוארת של כמעט 13 שנים בליווי התקציב.

חיים אורון: הוא אמר: אין שום עילה פורמלית לכל הטענות הללו.

חיים אורון: ואשר לעילות המהותיות – בואו נתווכח עליהן.

חיים אורון: הצענו להתווכח עליהן.

חיים אורון: שר האוצר בא היום לוועדת הכספים ואמר: בואו נקיים דיון לגופו.

חיים אורון: אמרו: לא רוצים.

חיים אורון: לא צריך.

חיים אורון: אחד מחברי הליכוד מסביר לי איך אנחנו משפרים, כך ממש, את תפקודו של הרחם הפלשתיני, ואחר אומר לי: אני תומך בחוק.

חיים אורון: אני לא רוצה לשאול אתכם מה דעת הליכוד לגבי החוק לגופו, לא בחלק של הפרוצדורה.

חיים אורון: אומרים: מפלים בין מי שמשרת בצה"ל לבין מי שלא משרת בצה"ל.

חיים אורון: אני קורא מתוך מסמך של הביטוח הלאומי, לא "דע מה להשיב" אלא "דע את זכויותיך", חבר הכנסת רון נחמן.

חיים אורון: זה דוח שהתפרסם היום או אתמול, בכל אופן בדצמבר 1993.

חיים אורון: נאמר בו: "תוספת קצבת יוצאי צבא משולמת בעד ילד שלישי וכל ילד נוסף שלא מלאו לו 18, אם אחד מבני המשפחה – האב, האם, הסב, הסבתא, האח או האחות של הילדים – – –".

חיים אורון: אני מכיר מקרה שהסב יושב באמריקה, גם בנו יושב באמריקה והוא כבר לא שירת בצה"ל, ונכדו בארץ מקבל קצבת יוצא צבא.

חיים אורון: בגין מה?

חיים אורון: בגין שירותו של הסב ב"הגנה" או באצ"ל לפני כך וכך שנים.

חיים אורון: הוא כבר מזמן באמריקה עם בנו, אבל נכדו, רק אם הוא יהודי, כמובן, מקבל קצבת יוצא צבא.

חיים קופמן: אמריקה תומכת בישראל.

מיכאל איתן: למה אתה אומר רק אם הוא יהודי?

חיים אורון: אני אומר רק אם הוא יהודי, כי הכלל הזה חל על יהודים בלבד.

חיים אורון: נכון, אתה צודק, גם על ערבי ששירת בצה"ל.

מיכאל איתן: אז למה אתה אומר רק אם הוא יהודי?

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, רק רגע.

חיים אורון: למה אני אומר?

חיים אורון: משום שאם מדובר בקצבת יוצא צבא, למשל משפחה שבניה עומדים לשרת בצה"ל, האב שירת בצה"ל ובניו מקבלים קצבה.

חיים אורון: גם אז יש לי ספק גדול האם התגמול עבור שירותי בצה"ל צריך להיות בקצבה לילדי, או כאשר ילדי המשרתים בצה"ל יסיימו את השירות, הם יקבלו בדין ובצדק, וכך צריך להיות, ורק הם, ולא אף אחד אחר.

חיים אורון: לא אם הוא לא שירת בצה"ל מטעמי דת, לא אם הוא לא שירת בצה"ל מטעמי מצפון, אם הוא לא שירת בצה"ל מטעמי בריאות – עם זה תהיה לי בעיה, אבל נסתדר – לא אם הוא לא שירת בצה"ל מטעמי לאום ולא אם הוא לא שירת בצה"ל מטעמים אחרים.

חיים אורון: הוא יקבל תגמול על שירותו בצה"ל.

חיים אורון: אתם אומרים: אנחנו מציעים פה הצעת חוק שמשמעותה 400 מיליון שקלים בארבע שנים.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: מדי שנה הקצבה הזאת, התשלום עבורה הוא בסדר גודל של 600 מיליון שקלים.

חיים אורון: אין לי הערכה מדויקת כמה מאותם 600 מיליון שקלים מגיעים למשפחות, שכל דמיון בין שירות בצה"ל, שעליו אנו מדברים, לבין שירות ממש הוא אפילו לא מקרי.

חיים אורון: אומרים לנו עכשיו: צריך לשנות את החוק.

חיים אורון: איפה הייתם עד עכשיו?

חיים אורון: למה לא שיניתם את החוק?

חיים אורון: אנחנו אמרנו וחזרנו ואמרנו כעמדה עקרונית, לא כגנבים ביום ולא כגנבים בלילה אלא כמי שזו עמדתו: אי-אפשר להפוך את קצבת הילדים למכשיר של הפליה בנושא כלשהו.

אפרים גור: אפשר להגיד משהו?

חיים אורון: אם היושב-ראש ירשה, כי אני עומד לסיים.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת אפרים גור.

אפרים גור: אני ישבתי כאן כאשר חבר הכנסת דן תיכון העלה את הנושא.

אפרים גור: שמעתי אותו אומר, שמבחינה עקרונית הוא תומך בנושא של השוואת קצבאות בין ילדים יהודים ובין ילדים לא-יהודים.

אפרים גור: הוא בעצם התריס על הצורה שבה הנושא הזה הובא.

אפרים גור: הוא אמר שהנושא הזה הובא בצורה לא מכובדת, כהסתייגות ולא כהצעת חוק.

אפרים גור: על כך היתה טענתו ולא על עצם העניין.

חיים אורון: חבר הכנסת גור, אני חוזר ואומר: יש טענה כזאת ואני התייחסתי אליה, משום שבחוק הנוכחי של הסדרים במשק יש לפחות שישה חוקים אחרים, כמו יום לימודים ארוך, כמו חוק חיילים משוחררים דגם א', כמו חוק חיילים משוחררים דגם ב', כמו ביטול מסים בגדה וברצועה, שעלותם גדולה מעלות החוק הזה, והם מוגשים כהסתייגות על-ידי חברי כנסת מהאופוזיציה, לעתים על-ידי חברי כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה יחד.

חיים אורון: שלא יגידו לי שלא התייחסתי לזה ברצינות.

חיים אורון: כי באו לדבר אתי, אולי גם לעשות "דיל": בואו נעביר אולי את ההסתייגות הזאת, ואז תבוא הסתייגות אחרת.

חיים אורון: ואם תעבור מחר במליאת הכנסת הצעת חבר הכנסת שטרית על יום לימודים ארוך, או יעבור התיקון של חבר הכנסת שטרית לחוק ערי פיתוח, שהמשמעות שלו הרבה יותר גדולה, לא תבואו ותגידו: לא התכוונו ברצינות.

חיים אורון: חברים, צריך להחליט.

חיים אורון: אם זה פרלמנט, ואם זה ברצינות, על-פי החוק כל הסתייגות שרשומה מתוך 2,000 ההסתייגויות שיש – מעמדה כהסתייגות שעשויה לעבור, אם יהיה לה פה רוב מקרי או מכוון, ולהיהפך לחלק מספר החוקים.

חיים אורון: כך שאם הטענה כלפי מה שאנחנו עשינו תקפה, היא תקפה לגבי כל המכלול הזה.

חיים אורון: אני מאושר מזה?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אני מאושר מדמותו של חוק ההסדרים במשק על כל מה שיש בו?

חיים אורון: אמרתי וחזרתי ואמרתי: לא.

חיים אורון: האם זה הנימוק לגל הכמעט-היסטרי העובר כאן?

חיים אורון: חבר הכנסת גור, אני מקווה שאתה תומך בחוק עצמו ומסתייג מהנוהג.

חיים אורון: עם זה אני יכול לחיות.

חיים אורון: אני שמעתי את הקריאות שהיו פה.

חיים אורון: אני שמעתי את ההאשמה שקנינו מישהו.

חיים אורון: אני לא קונה אף אחד, אותי צריך לקנות בסעיף הזה.

חיים אורון: זוהי עמדתי משנים.

חיים אורון: זוהי עמדת מפלגתי, זוהי עמדת מרצ, והפעם היא מוגשמת.

חיים אורון: כך שאם נגיע סוף סוף לדיון רציני על מה שיש בחוק עצמו, הדברים יהיו פשוטים מאוד.

חיים אורון: החוק אומר באופן פשוט לחלוטין: מה שמגיע לא', מגיע לב' בדיוק, במשך ארבע שנים, בלי אפליה.

חיים אורון: שני העמודים המופיעים פה הם העתק מהתקנות הקיימות.

חיים אורון: והטיעון: אנחנו לא מכירים את החוק, לא הכרנו, לא למדנו אותו, הוא עוד אחד מהתירוצים למה לא לקבל את זה.

חיים אורון: לכן, כאשר נגיע הערב להצבעה על שני הפרקים שעליהם מדובר, לרבות הסעיף שעליו השבתי עכשיו, נצביע גם על ההסתייגות הזאת.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להסתייגויות לסעיף 11 בפרק ה'.

רפאל אדרי: ראשון המסתייגים – חבר הכנסת מיכאל איתן, שיש לו תשע הסתייגויות.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: כמה ברצונך לנמק?

מיכאל איתן: שתיים.

יוסף בא-גד: מי אחריו?

רפאל אדרי: אחריו חבר הכנסת אדוני יוסף בא-גד.

יוסף בא-גד: תודה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כמה הסתייגויות אפשר לנמק?

רפאל אדרי: אם תרצה, גם שלוש.

מיכאל איתן: אני חושב שאסור, סיכמנו על שתיים.

רפאל אדרי: אבל היו תקדימים.

מיכאל איתן: דווקא מפני שהיו תקדימים, ומאחר שאני חושב שזה לא בסדר – – –

אפרים גור: התקדימים היו גם אצלך, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אבל יש חברים שמחכים.

מיכאל איתן: אני חושב שעדיף, שאם יש מצב שחברים מחכים, אלה שיש להם יותר הסתייגויות יסתפקו בשתיים.

מיכאל איתן: רק אם הם נשארים בסוף הם ינצלו את מלוא ההסתייגויות שלהם.

אפרים גור: בסדר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אורון דיבר על הזכות להפגין ועל סירוב המשטרה לאפשר לאנשי מועצת יש"ע, ציבור של ישראלים, להפגין מול מה שנקרא "אוריינט האוס", שזה המשרד של אש"ף בירושלים, בירת ישראל.

מיכאל איתן: ראו לאיזה אבסורד מתגלגלת ממשלת ישראל.

רון נחמן: לאיזה שפל מדרגה, לא אבסורד.

מיכאל איתן: ראו לאיזה אבסורד מתגלגל היועץ המשפטי לממשלה, המופקד על שלטון החוק.

מיכאל איתן: כידוע לכם, על-פי חוק ישראל, אש"ף הוא ארגון טרור.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל היא שקבעה על-פי הפקודה למניעת טרור, שאש"ף הוא ארגון טרור.

מיכאל איתן: הממשלה רשאית, בהחלטה, למחוק את אש"ף מרשימת ארגוני הטרור.

מיכאל איתן: אולם היא לא עושה את זה, משום שהיא יודעת שאש"ף עדיין נגוע בפעילות טרוריסטית.

תמר גוז'נסקי: זה קלף מיקוח.

תמר גוז'נסקי: לא סתם מוחקים.

מיכאל איתן: בבקשה, שיהיה קלף מיקוח.

מיכאל איתן: אבל, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, על-פי עמדותייך, ואף שיש בינינו פער גדול, אין לך ברירה אלא להסכים לכך ששלטון החוק מחייב את הממשלה להחליט אחת מן השתיים: אם אש"ף הוא ארגון טרור, היא לא יכולה לאפשר לארגון טרור לקיים, לא בירושלים ולא בשום מקום אחר, משרדים, פעילות, ויותר מכול – להביא למשרד הזה אנשים שאמורים לקיים את הביטחון שם.

מיכאל איתן: תרשי לי להזכיר לך את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה – – –

תמר גוז'נסקי: אבל עכשיו יש הסכם, זה יותר מאשר משרד.

מיכאל איתן: אם ממשלת ישראל סבורה שארגון אש"ף הוא ארגון שוחר שלום, תמחק אותו מרשימת ארגוני הטרור.

מיכאל איתן: אבל גם את זה היא לא עושה.

מיכאל איתן: כלומר, הממשלה שלנו, כמו בהרבה דברים, לא יודעת מה היא רוצה.

מיכאל איתן: וכשהיא לא יודעת מה היא רוצה, היא שמה "פס" על שלטון החוק במדינת ישראל.

מיכאל איתן: וכשהיא שמה "פס" על שלטון החוק במדינת ישראל, היועץ המשפטי שלה מתחיל להסתבך.

מיכאל איתן: כאשר קמה יוזמה להקים את ארגון "השומר", הוא מיהר לכתוב מכתב לרמטכ"ל ולמפכ"ל, והוא כתב שם: על-פי הפרסומים בעיתונות – – – דרך אגב, הוא יכול לחקור, יש לו כוחות חקירה, אבל הוא החליט לפעול מייד, על-פי הפרסומים בעיתונות.

מיכאל איתן: הוא נתן הוראות למנוע את פעולתו של ארגון "השומר", והסביר שלא יכול להיות במדינה דמוקרטית שהנושא של ביטחון, שמירת הביטחון, יופקד בידיים פרטיות, בידיים שאינן מערכת הביטחון או משטרת ישראל.

מיכאל איתן: ולכן, הוא אמר, כי צריך להגביל את הקמת ארגון "השומר", שנועד להיות ארגון מתנדבים להגנה על היישובים.

מיכאל איתן: וראו זה פלא.

מיכאל איתן: באותו "אוריינט האוס", בירושלים בירת ישראל, שומרים אנשים שאומרים – שמעתי אותם היום ברדיו – שהם שייכים לארגון, הם לא אומרים ארגון טרור.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל, שזה היועץ המשפטי שלה, אומרת שזה ארגון טרור.

מיכאל איתן: והם אומרים: כן, אנחנו שייכים לאותו ארגון, ואנחנו שומרים על הביטחון, ואנחנו לא ניתן לאיש לגשת לשם.

מיכאל איתן: הם אומרים את זה באופן גלוי ברדיו, ב"קול ישראל".

מיכאל איתן: והיועץ המשפטי לממשלה, שלא שומע ולא רואה, מה הוא עושה?

מיכאל איתן: למה שאני אאמין לו שהוא אכן שומר על שלטון החוק?

מיכאל איתן: מדוע על-פי פרסומים בעיתון בלבד הוא רץ מהר לפעול נגד "השומר"?

מיכאל איתן: ואילו כאן, כשיש הוכחות מוצקות, אנשים אומרים: אנחנו שייכים לזרוע הביטחון של ה"פתח" ואנחנו פועלים בירושלים, והם אומרים את זה ברדיו, ב"קול ישראל", והיועץ המשפטי לממשלה יושב ברחוב צלאח אל-דין, לא רחוק משם, הוא יודע את העובדות האלה, והוא אינו עושה דבר?

מיכאל איתן: איפה שלטון החוק?

מיכאל איתן: אני תובע ממנו תשובה.

תמר גוז'נסקי: – – –

רפאל אדרי: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקש.

רפאל אדרי: אפשרתי לך כמה קריאות ביניים.

מיכאל איתן: אבל נניח לרגע אחד לסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: רוצים להפגין.

מיכאל איתן: זכות מקודשת, אומנם לא אבסולוטית, מותנית.

מיכאל איתן: רוצים להפגין מול משרדי אש"ף שם, בתוך ירושלים בירת ישראל.

מיכאל איתן: ראו זה פלא: משטרת ישראל וכוחות הביטחון, שצריכים לפעול נגד ארגונים מזוינים טרוריסטיים, מונעים הפגנה, כי הם מגינים עליהם שם, שלא יפגינו על-ידם.

מיכאל איתן: תגידו, אנחנו יצאנו מדעתנו?

מיכאל איתן: אנחנו הולכים לפגוע בזכות הדמוקרטית בתחומי מדינת ישראל כדי למנוע מאזרחי מדינת ישראל לבצע את זכותם לעמוד ולהפגין, כי ממשלת ישראל רוצה להגן על אותם טרוריסטים וארגוני טרור מהפגנה נגדם?

גדליה גל: מה היו הנימוקים?

מיכאל איתן: אינני יודע.

מיכאל איתן: אינני מבין אילו נימוקים יכולים להיות.

מיכאל איתן: אני חושב שהנימוק הוא שלא רוצים להרגיז את אש"ף.

גדליה גל: אולי יש חשש לאלימות שם?

מיכאל איתן: יפה, חבר הכנסת גדליה גל.

מיכאל איתן: אתה אומר: אולי יש חשש מאלימות?

מיכאל איתן: אז אני שואל אותך, חבר הכנסת גדליה גל: במקום הזה נמצאים אנשים שעלולים לפעול באלימות מול הפגנה חוקית נגדם.

מיכאל איתן: אז מה עושה הממשלה שאתה תומך בה?

מיכאל איתן: במקום להכניס את כל הטרוריסטים האלה, על-פי השתייכותם לארגון טרור, על-פי הבחנה שאתה עושה שהם עלולים לנהוג באלימות נגד אנשים שמפגינים, במקום זה אנחנו נכנעים, אין דמוקרטיה, לא נותנים להפגין, ונותנים להם את הזכות להכתיב את אופי החיים הדמוקרטיים בישראל.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי חבר הכנסת גדליה גל אומר: אם יפגינו על-ידם, הם מסוכנים, הם עלולים להגיב, עלולה להיות אלימות, הם לא אוהבים שמפגינים נגדם.

מיכאל איתן: אז בירושלים בירת ישראל משנים את הנורמות ואומרים: זכות ההפגנה לא תהיה שם.

מיכאל איתן: מכופפים את הדמוקרטיה הישראלית, מכופפים את החוק הישראלי.

מיכאל איתן: עד איפה?

מיכאל איתן: עד מתי?

מיכאל איתן: לשם מה?

מיכאל איתן: שמעתי פה היום את שר החוץ אומר: אתם נותנים להם רובים לאנשי ה"חמאס", ומה אתם מצפים שיקרה?

מיכאל איתן: שאנשי ה"פתח", שמשטרת ה"פתח" תילחם ללא רובים נגד אנשי ה"חמאס"?

מיכאל איתן: מה זאת אומרת, אתם נותנים להם רובים?

מיכאל איתן: איזו עלילה נפשעת וכוזבת?

מיכאל איתן: אנחנו, הליכוד, נותנים לאנשי ה"חמאס" רובים?

מיכאל איתן: אנחנו?

מיכאל איתן: האם אפשר לעמוד פה ולהגיד דבר כזה?

מיכאל איתן: מה הוא חושב, שכולם כאן שיכורים?

מיכאל איתן: שאנשים לא יודעים שום דבר ממה שקורה סביבם?

מיכאל איתן: אנחנו הליכוד נותנים ל"חמאס" רובים?

מיכאל איתן: אבל יש לי בשביל השר פרס פתרון פשוט לבעיה הזאת.

מיכאל איתן: במקום לדאוג שאנשי ה"חמאס" יפעילו רובים נגד אנשי ה"פתח", במקום לתת לאנשי ה"פתח" רובים, יש לי הצעה פשוטה: ייקח את הרובים מאנשי ה"חמאס".

מיכאל איתן: הם מצטלמים כל יום בטלוויזיה הישראלית עם הנשק.

מיכאל איתן: אם הטלוויזיה הישראלית יודעת להגיע אליהם, צה"ל לא יודע להגיע אליהם?

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים בהבעת האופטימיות המופרזת.

מיכאל איתן: ואני חוזר ואומר, וזה ייכנס ל"דברי הכנסת": צעירי ה"פתח", המתונים בלשונו של שר החוץ שמעון פרס, הודיעו – – –

רון נחמן: הגוזלים.

מיכאל איתן: הם אמרו כך: רבין חולם אם הוא חושב שאנחנו נעצור פעילות כלשהי נגד היהודים או המתנחלים.

מיכאל איתן: אנחנו ניתן להם את הנשק, וננשק אותו לפני הפעולה ואחריה.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך לסיים, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: משפט אחרון.

רפאל אדרי: בבקשה.

מיכאל איתן: כאשר אלה הן העובדות, כאשר זו המציאות שבה אנחנו חיים, מי שבתנאים האלה מאפשר הקמת כוח צבאי עושה צעד שיש בו משום סיכון, והוא נוטל על עצמו את האחריות לכל טיפת דם שתישפך כתוצאה מהמהלך הזה של חימוש גלוי של כוחות פלשתיניים, שעדיין מחויבים לאמנה הפלשתינית, לטרור ולסילוק היהודים מארץ-ישראל.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אנחנו עוסקים בחוק ההגבלים העסקיים, ובחוק הזה יש הצעה בסעיף קטן (א), בסעיף 33 – במקום "בחמישה" יבוא "בשלושה".

יוסף בא-גד: דברי ההסבר הם, שהרכב של חמישה הינו מסורבל, והוא מקשה ביותר קיום דיונים סדירים של בית-הדין, שכן חברי בית-הדין הם אנשים עסוקים ולא תמיד מתפנים.

יוסף בא-גד: לכן ההצעה בחוק ההגבלים העסקיים להסתפק בכך שבית-הדין ידון במותב תלתא – זה לא כתוב – במושב שלושה: שופט שהוא אב בית-הדין ושני חברים.

יוסף בא-גד: אני הכנסתי הסתייגות: ובלבד שאחד מהשלושה יהיה נציג ציבור מאותו ענף.

יוסף בא-גד: אני בטוח שזה ימצא חן בעיני חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: כן.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שאנחנו מבטלים מסגרת של חמישה, שהיו בה שני נציגי ציבור, הופכים אותה למסגרת של שלושה ומנטרלים את נציג הציבור באותו ענף, שהוא מומחה לעניינים.

יוסף בא-גד: אני מכניס את ההסתייגות הזאת, ואני מקווה שכל אחד יבין שההסתייגות צודקת.

יוסף בא-גד: ועכשיו אי-אפשר בלי אירועי הדמים בימים האחרונים.

יוסף בא-גד: אני העליתי הצעת חוק לפני זמן מה: הפסקת נסיעת רכב ערבי פרטי בשטחי יש"ע.

יוסף בא-גד: כאן, כרגיל, לא קיבלו זאת ברצינות.

יוסף בא-גד: כיום פניתי לשר הביטחון וביקשתי ממנו: אני רוצה דין-וחשבון, מתחילת האינתיפאדה, כמה נהרגו על-ידי יריות מרכב חולף או על-ידי מכוניות תופת או על-ידי רכב שדורס במזיד.

יוסף בא-גד: כשאני אקבל את זה, כולכם תהיו נדהמים ממספר המקרים שהשתמשו בהם ברכב פרטי ככלי נשק להרג ולרצח.

יוסף בא-גד: אומנם בחברון, אחרי הרצח במשפחת לפיד, מרדכי ושלום הקדושים, החליטו למלא את בקשתי, אבל רק בשעות הלילה.

יוסף בא-גד: אני טוען שזאת חובת היום של כולנו להתאחד ולהפסיק נסיעת רכב פרטי.

יוסף בא-גד: ייסעו באוטובוסים, ייסעו במשאיות, ירכבו על אופניים, ירכבו על חמורים, גמלים, סוסים, אבל לא ייתכן שישתמשו בכלי רכב להעברת נשק וכדי לרצוח אותנו.

יוסף בא-גד: אין פה שום נציג לממשלה, כרגיל.

יוסף בא-גד: זה היחס לכל התקציב, זה היחס לכנסת, ואני מוחה על כך, כבוד היושב-ראש.

יוסף בא-גד: אומרים ביידיש: רעד צו דער וואנט – דבר אל הקיר, מבחינת הממשלה.

יוסף בא-גד: עם זאת, אני מקווה שזעקתי תגיע.

יוסף בא-גד: זעקה שנייה: ביקרתי במוצאי שבת ביקור של ניחום אבלים אצל משפחת מנדלוביץ, הקדוש מאיר מנדלוביץ, השם ייקום דמו.

יוסף בא-גד: מי שהיה רואה שם את האלמנה כשהיא בוהה, תוהה, אני חושב שהיא, אומרים, OUT, השם ישמור.

יוסף בא-גד: שמונה ילדים, בית מוזנח, בית עזוב.

יוסף בא-גד: לפני זה היינו אצל משפחת לפיד.

יוסף בא-גד: היו 14 ילדים, היום – 13.

יוסף בא-גד: אני לא יודע, והייתי מבקש ממי שהוא מומחה שיגיד, אם חוק הביטוח הלאומי לנפגעי פעולות טרור עונה, בהתחשב במספר כזה של ילדים, לא כשמדובר על אב, אם וילד, אלא אם מדובר על 14 ילדים או על שמונה ילדים.

יוסף בא-גד: מי יקיים את המשפחה?

יוסף בא-גד: בכלל נדה

יוסף בא-גד: מתי לשמוע, ששום נציג מהכנסת, מהממשלה, לא הגיע לניחום אבלים, להלוויות.

יוסף בא-גד: אני קורא לממשלה לשנות את התקנון, שרק ראשי עיריות או נציגי ערים – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בא-גד, הממשלה או הכנסת?

אברהם הירשזון: יש הבדל גדול בין הממשלה לכנסת.

יוסף בא-גד: לפי מה שמסרו לי, לא מהכנסת ולא מהממשלה.

אברהם הירשזון: אנחנו לא היינו?

יוסף בא-גד: אצל משפחת מנדלוביץ ומשפחת לוין.

יוסף בא-גד: לכן אני קורא לממשלה לשנות גם את התקנון, שמסתפקים בראשי עיריות או בנציגי עירייה.

יוסף בא-גד: אם הממשלה לא יכולה ללכת למספר כזה של הלוויות, שהממשלה תדאג שלא יהיה מספר כזה של הלוויות.

רון נחמן: היה צריך להביא את הממשלה להלוויה.

יוסף בא-גד: אם הממשלה לא מסוגלת למנוע מספר כזה של הלוויות, שהיא תלך ותהיה עם העם ותהיה עם האבלים, ואז היא תבין מה זה להשאיר אשה עם 13 ילדים, או שמונה ילדים.

יוסף בא-גד: מי שרואה את התמונה הזאת לא ישכח אותה כל ימי חייו.

יוסף בא-גד: כשמדברים על הגבלים עסקיים, בואו נעשה הגבלים מוסריים לדאוג שלא יהיו רציחות, ואם יהיו, חלילה, נשתתף כולנו עם האבלים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת בא-גד.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אלי דיין.

רפאל אדרי: חברת הכנסת גוז'נסקי, קראתי לך, גברתי, אבל לפנים משורת הדין, אף שהיתה הודעה שמי שלא נמצא כאן באולם מאבד את תורו – בכל זאת, בבקשה, גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אני הבנתי שאתה נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת גדליה גל.

תמר גוז'נסקי: אמרת שתיתן לו את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: נכון, נכון, את צודקת, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מיכאל איתן לא שמע את הקריאה שקראתי לו, ואני אנצל את האפשרות לומר לו עכשיו, שכל נאומו הנרגש היום בנושא אש"ף בעצם היה דומה למי שרואה את מרכבת ההיסטוריה דוהרת קדימה והוא מנסה להיאחז בה מאחור, לעצור אותה, והוא לא מצליח לעצור אותה ונופל על דרך העפר, פניו בתוך העפר הזה, והוא צועק וצועק וצועק.

תמר גוז'נסקי: זה בערך היה החיזיון, נדמה לי, שראינו אותו היום.

דן תיכון: אולי הוא מנסה לעצור את הרכבת המידרדרת ללא בלמים?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: המרכבה הזאת של ההיסטוריה, חבר הכנסת תיכון, הולכת בכיוון של השלמה בין שני העמים.

דן תיכון: את זה גם אמרת לנו בעניין ברית-המועצות.

תמר גוז'נסקי: הכיוון הזה של ההשלמה בין שני העמים, הביטוי הבולט שלו, המהותי שלו, הוא ההכרה בקיומו ובייצוגו של אש"ף, בהיות אש"ף הנציג של העם הפלשתיני, שאתו מגיעים להסכם, שאתו מגיעים להסדר, שמכירים ביכולתו לבצע את ההסכם.

תמר גוז'נסקי: לכן, כל הניסיון הפתטי הזה לבוא היום ומעל הבימה להטיל ספק בקיומם של מוסדות אש"ף בשטחים או במזרח-ירושלים איננו אלא ניסיון מאוד עצוב, ובעצם גם קצת מגוחך, לעצור שינוי שכזה.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה היום, רבותי חברי הכנסת, הוא שהממשלה, אם יש לי עליה ביקורת, זה לא על כך שהיא מדברת עם אש"ף, אלא על כך שהשיחות נסחבות, שהשיחות אינן מגיעות במהירות הרצויה לפשרות שצריכים להגיע אליהן, ועל כך שהמסלול הסורי עדיין חסום.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהשילוב של מסלול פלשתיני ומסלול סורי הוא דבר חיוני לקידום ההסדר.

תמר גוז'נסקי: בהקשר של החוק שמונח לפנינו, אני רוצה לומר משפט אחד על הנושא של ההסתייגות שהגשתי, וזה בקשר למינוי – שלפחות שליש מחברי הרשות לעניין חוק ההגבלים העסקיים יהיו נשים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבכל חוק שהכנסת מקבלת, שבו מדובר על מועצות למיניהן והקמת גופים ציבוריים למיניהם, כמו חוק הדירקטורים, חשוב לציין באופן מפורש את משקלן של הנשים.

דן תיכון: למה לא חצי?

תמר גוז'נסקי: הלוואי.

תמר גוז'נסקי: נתחיל עם מספר כלשהו, עם איזו קביעה, כי ללא כל קביעה התוצאה עגומה מאוד בשורה ארוכה של מוסדות ממלכתיים וציבוריים.

תמר גוז'נסקי: הדבר הזה מחייב, לדעתי, שינוי מהותי בגישה שלנו, ברוח של אפליה מתקנת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שעניין השוויון בכלל לא ממלא תפקיד, בוודאי לא ממלא את התפקיד הראוי לו בחוקים, בחוקי התקציב המונחים לפנינו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהדברים והשימוש הרווח במלים של רווחיות, השקעות, הפרטה והורדת עלות העבודה וכל הניסיונות להכפיף את התקציב הזה לאינטרסים של הרווח, כל הדבר הזה, כל המגמה הזאת באה על חשבון השוויון, באה על חשבון המגמה הברורה שחייבת להיות בתקציב ממשלתי, והיא, לשנות את חלוקת ההכנסה הלאומית באופן שהיא תסייע יותר לשכבות מצוקה, תסייע יותר לפיתוח השירותים הציבוריים.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני רוצה לציין, שאחת מנקודות האור בתקציב הזה שמונח לפנינו ובחוק ההסדרים היא ההצעה להשוואת קצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שב-17 ביולי 1991, הצעת החוק הזאת להשוואת קצבאות הילדים הונחה על שולחן הכנסת ביוזמת סיעת חד"ש.

תמר גוז'נסקי: באותה שנה, בזמן שלטון ממשלת הליכוד, ההצעה הזאת נפלה ברוב קולות של חברי הקואליציה הממשלתית דאז.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הקואליציה הממשלתית דאז, שעכשיו עולים על הדוכן וטוענים שכל דאגתם היא עניין התקנון – התקנון זאת הבעיה שלהם, איך בדיוק הוכנס התיקון הזה, איך הוכנסה ההסתייגות לחוק ההסדרים – כאשר היתה להם הזדמנות, לא פעם אחת ולא פעמיים, לאשר את החוק הזה, שהובא בצורה רגילה כחוק בקריאה טרומית, הם הצביעו נגדו והפילו אותו משום שעקרונית הם מתנגדים לשוויון של האוכלוסייה הערבית.

שאול עמור: מי הצביע נגד?

תמר גוז'נסקי: יש לי הרשימה כולה, 25 חברי כנסת.

שאול עמור: רק מהצד הזה?

תמר גוז'נסקי: כן, רק מסיעות הקואליציה הממשלתית דאז, הליכוד וסיעות קואליציה אחרות.

תמר גוז'נסקי: לכן כל הניסיון להגיד שהנימוק הוא הגנה על הדמוקרטיה, הגנה על התקנון – זאת צביעות מוחלטת.

תמר גוז'נסקי: אתם הצבעתם נגד הצעת החוק הזאת, משום שהייתם ונשארתם נגד השוויון הזה.

תמר גוז'נסקי: אם אתם אינכם נגד השוויון, אדרבה, תבקרו מה שתבקרו אבל תצביעו בעד ההסתייגות הזאת של חברי הכנסת גדליה גל וחיים אורון.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אפרים גור.

רפאל אדרי: אמור לי, בבקשה, כמה ברצונך לנצל מעשר ההסתייגויות שלרשותך?

אפרים גור: שתיים.

רפאל אדרי: שתיים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברת הכנסת גוז'נסקי, חבר הכנסת דן תיכון, שמצא את ההסתייגות הזאת ברשימת ההסתייגויות לחוק ההסדרים במשק, אמר כאן באורח הברור ביותר, שהוא אישית מחייב את השוואת הזכויות.

אפרים גור: הוא תומך בכך.

אפרים גור: מבחינה עקרונית הוא חושב שהדבר מוצדק, אלא שהוא מסתייג מהצורה, מהדרך שהגניבו, הכניסו, כפי שהוא אמר – – –

תמר גוז'נסקי: מדוע ב-1991 הוא לא בא להצביע בעד הצעת החוק?

תמר גוז'נסקי: מדוע ב-1991 הוא לא הצביע בעד?

תמר גוז'נסקי: הנה, יש בידי הרשימה, הוא לא הצביע בעד החוק.

אפרים גור: הוא הוסיף ואמר – ייתכן שאני לא מצטט בדיוק את המלים שבהן השתמש – הוא אמר שנושא כזה, שהוא נושא מכובד, סוציאלי, הומני, ראוי שיובא בצורה יותר מכובדת מן הצורה שבה הוא הובא.

אפרים גור: הוא גם עשה הבחנה בין ההסתייגויות שחברי סיעות האופוזיציה מגישים, גם כדי לעשות מה שקרוי פיליבסטר וגם כדי לעורר עניין ציבורי בדברים שהם רוצים להעלות, לבין הזכות של הממשלה ושל הקואליציה להביא נושא יאה, מכובד, הומני, כפי שאמרתי, בצורה של הסתייגות ולא בצורה של חוק.

אפרים גור: אני רוצה לומר לך, לומר לחברים בבית ולמי שצופה בנו עתה, שיש חברים, גם מן הצד הזה, שבמישור העקרוני תומכים בהשוואת זכויות בין כל הילדים שחיים במדינת ישראל שיש להם אזרחות ישראלית, משום שלא יכול להיות מצב, לפחות למיטב שיפוטי – – –

תמר גוז'נסקי: דרך אגב, לא צריכה להיות אזרחות ישראלית, מספיקה תושבות.

אפרים גור: תושבות ישראלית, אזרחות ישראלית.

אפרים גור: לא יכול להיות שאנחנו במדינת ישראל, יהודים שנלחמו נגד הצרת הזכויות שלהם בגולה, איש איש במדינה שבה הוא חי במשך דורות רבים, אנחנו נצר את הזכויות הבסיסיות הלגיטימיות של כל אזרח שחי כאן במדינת ישראל.

אפרים גור: מן הטעם הזה, בוודאי במישור העקרוני, אני אישית מחייב ומצדיק את השוואת הזכויות בקצבאות ילדים, בין ילדים יהודים לבין ילדים שאינם יהודים.

אפרים גור: וכעת – – –

גדליה גל: – – –

אפרים גור: כן, אני חושב.

אפרים גור: שהרי זאת לא הסתייגות שמוגשת כאן כיתר ההסתייגויות – 2,000 או אינני יודע כמה הסתייגויות יש – זו ממש הצעת חוק שלמה ומלאה.

אפרים גור: אני חושב שראוי היה, בייחוד – אני פונה לממשלה ולקואליציה – שאין חשש שלא הייתם מעבירים הצעת חוק כזאת, ראוי היה להביא אותה בצורה נפרדת ואחרת, וזה היה מביא גם לדיון מעמיק.

אפרים גור: חלק היו תומכים, חלק היו מתנגדים.

אפרים גור: דבר כזה, לדעתי, היה עובר ברוב גדול יותר אפילו ממספר התומכים שיש לממשלה בבית הזה.

אפרים גור: דבר אחר שאני רוצה להעלותו, אדוני היושב-ראש, נוגע לאמירה או להאשמה שיצאה ממשרד המדע והטכנולוגיה.

אפרים גור: מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה, בהופיעו לפני ועדת הכספים של הכנסת, אמר: התשתית המדעית במדינת ישראל מוזנחת לגמרי.

אפרים גור: מאות הצעות, לפי דבריו, הצעות מחקר חדשות בתחומי המדעים המדויקים, שהגישו חוקרים ישראלים למשרד המדע בשנה האחרונה, מונחות בארגזים במחסני המשרד בירושלים כאבן שאין לה הופכין.

אפרים גור: מסתבר, כך הוא אומר, כי למשרד המדע אין תקציב כדי לערוך בדיקה ראשונית של המחקרים הממתינים לקבלת מענקים לביצועם.

אפרים גור: מר ינאי, מנכ"ל משרד המדע, אמר לעיתון "מעריב" כי חסרים למשרד 15 מיליון שקלים כדי להתחיל ולטפל בהצעות המחקר.

אפרים גור: ייתכן, הוא אומר, ייתכן מאוד שבארגזים מתחבאים כמה פרסי נובל, אבל פשוט אין כסף לבדיקת ההצעות.

אפרים גור: עוד הוא אומר, וזה דבר שמפריך מאוד את מה שדוברי הממשלה, ובכלל זה השר לקליטת העלייה, מתגאים בו בנושא של קליטת מדענים עולים, חבר הכנסת בני טמקין ידידי; כך אומר מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה של מדינת ישראל: כך, למשל, בשנת 1994 יתמוך המשרד רק ב-535 מדענים עולים, לעומת 835 מדענים עולים שזכו למלגות בשנת 1993.

אפרים גור: אני לוקח את ספר התקציב של משרד המדע והטכנולוגיה ועושה השוואות בשלוש השנים האחרונות לגבי תקציב לקליטת מדענים עולים, ואני מגלה, שב-1992 הקציב המשרד 17.565 מיליון שקלים לקליטת מדענים עולים.

אפרים גור: בשנת 1993 צומצם התקציב ל-10.536 מיליון שקלים, ובשנת 1994 צומצם התקציב עוד יותר, והוא עומד על 9.325 מיליוני שקלים.

אפרים גור: זה מבחינת משרד המדע והטכנולוגיה.

אפרים גור: זה נכון שבתקציב המשרד לקליטת העלייה לשנת 1994 צפוי גידול בתקציב קליטת המדענים.

אפרים גור: אבל, כאשר אני משקלל את הצמצום בין המשרדים השונים ומוסיף על כך שמדי שנה באים לישראל כ-1,500 מדענים עולים, הרי בשקלול בסופו של דבר אני מגיע למסקנה, כי גם בתקציב לקליטת מדענים, שזה נושא הדגל של המשרד לקליטת העלייה ונושא הגאווה של השר לקליטת העלייה, גם כאן בעצם לא חל כל שינוי של ממש.

אפרים גור: מכאן אני רוצה לעבור, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לנושא נוסף שמתייחס לעולים חדשים.

אפרים גור: אחד הדברים הבעייתיים ביותר בתחום קליטת העלייה בשנים הראשונות לעליית העולים לישראל הוא נושא הדיור.

אפרים גור: כ-100,000 משפחות עולים מתוך כ-180,000 משפחות מתגוררות בשכר דירה פרטי.

אפרים גור: הממשלה נותנת להן סיוע בשכר דירה.

אפרים גור: הסיוע לאחר העדכון בשנה הראשונה עומד היום על 450 שקלים בחודש, בשנה השנייה – על 360 שקלים בחודש, שנה ג' – 250 שקלים בחודש, שנה ד' – 110 שקלים.

אפרים גור: זאת אומרת, גם בשנה הראשונה העולה מקבל השתתפות בגובה של כ-150 דולר, בעוד שכר הדירה במקומות הכי פריפריאליים ובשכונות שאינן שכונות יוקרה הוא היום 450-400 דולר.

אפרים גור: יוצא אפוא שהוא צריך להוסיף מכיסו 350-300 דולר לחודש רק לסעיף האחד של הדיור.

אפרים גור: 350 דולר היום הם למעלה מ-1,000 שקלים בחודש, ולפי כל הנתונים, השכר שהעולים החדשים מקבלים – פרט ליוצאים מן הכלל, אני מדבר על רוב העולים – הוא בגבולות שכר המינימום במשק, שזה 1,300 ומשהו שקלים.

אפרים גור: יוצא אפוא שמתוך 1,300 ומשהו שקלים רק על סעיף אחד של דיור העולים צריכים להוציא למעלה מ-1,000 שקלים, ואת מה שנותר צריך לייעד לכל היתר, דבר שלא מותיר כל דרך וכל אפשרות לאותן משפחות לחיות בתנאים מינימליים, והופך את האנשים, לצערי, לרעבים ולעניים.

אפרים גור: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, ואני יודע שגם חבר הכנסת בני טמקין וחברי מפלגת מרצ, דרשו משר האוצר להגדיל את התקציבים לנושאי עלייה וקליטה, ובמיוחד בסעיף הזה, שהוא סעיף מאוד מאוד בעייתי, שמקשה את החיים היומיומיים של משפחות עולים.

אפרים גור: שר האוצר, ודרכו אני מגיע לכל הממשלה – לא מצאו לנכון, אפילו בסעיף הזה, להגדיל את התקציב, כדי באמת לאפשר, ולו במקצת, חיים בתנאים מינימליים לאותם עולים חדשים.

אפרים גור: כותב שר האוצר למר עמנואל זיסמן: אינני יכול להסכים בשום פנים ואופן לעדכון אוטומטי בהשתתפות בשכר הדירה.

אפרים גור: החלטות בעניין זה מתקבלות מעת לעת, בהתאם לעלויות שכר הדירה וליכולת התקציבית של הממשלה.

אפרים גור: הדברים נבחנים, לדבריו – – –

בנימין טמקין: בארבע השנים האחרונות, כמה פעמים עודכן הסיוע לשכר הדירה בממשלה הקודמת?

בנימין טמקין: האם הסיוע עודכן פעם אחת?

רפאל אדרי: חבר הכנסת גור, לרשותך 50 דקות.

רפאל אדרי: ניצלת עשר דקות.

רפאל אדרי: אני מבקש.

אפרים גור: אי-אפשר כל הזמן – – –

בנימין טמקין: לא כל הזמן.

אפרים גור: – – – כדי לגונן על הממשלה, ואני מבין שזה תפקידו של חבר קואליציה להתכסות כל הזמן באיזה, אפילו, אתה יודע מה, מחדלים של ממשלה קודמת.

אפרים גור: אני לא מכנה את זה מחדל.

אפרים גור: אי-אפשר.

אפרים גור: בשנה שעברה, כאשר עמד פה שר הקליטה ואמר: חברים יקרים, אני רק שישה חודשים בתפקיד, לא יכולתי לתקן את הדברים האלה – אפשר בהחלט לקבל את זה בצורה לוגית, הגיונית.

אפרים גור: אבל עכשיו עברה שנה-וחצי.

אפרים גור: אתם תקפתם את הליכוד שהוא לא היה בסדר בדברים האלה.

אפרים גור: אז מי מפריע לכם?

אפרים גור: תשפרו את זה, אם אתה בעיקרון מקבל שיש פה בעיה.

אפרים גור: על זה אני מדבר.

בנימין טמקין: אבל היה תיקון מה שלא היה בסדר בממשלה הקודמת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת אפרים גור.

רפאל אדרי: רשות התשובה ליושב-ראש ועדת הכספים.

אפרים גור: גם בממשלה הקודמת היו דברים לא בסדר, בהחלט.

אפרים גור: איזו שאלה?

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: רשות התשובה לחבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אלי דיין.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אפרים גור, כמו רבים מקודמיו, חוזר שוב ושוב לפרוצדורה שבה הבאנו את ההסתייגות שלנו בנושא קצבאות הילדים, ואני מצטער על כך שכל פעם חוזרים על דברים, שלמיטב הכרתי אין להם שחר.

גדליה גל: הייתי שמח לו הממשלה, שהתחייבה, למיטב הכרתי, בקווי היסוד שלה להביא לקראת 1994 את השוואת קצבאות הילדים, היתה עושה את זה בזמן ולא הייתי נדרש להביא את זה כהסתייגות.

גדליה גל: אבל כשהממשלה לא עשתה זאת, לא הסתתרתי מאחורי הסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי או מישהו אחר כדי להגניב את זה – גם אז זו לא היתה הגנבה – אלא חתמתי אני, יושב-ראש ועדת הכספים, על ההסתייגות הזאת, והדבר הזה קיבל ביטוי בהודעה לעיתונות ופורסם בעיתונות.

גדליה גל: אף אחד לא מצא את זה בין ערימות הקש, איזו מחט בערימה של שחת, חבר הכנסת גור.

אפרים גור: חבר הכנסת גל, אמרתי שאני תומך – – –

גדליה גל: תקשיב היטב.

גדליה גל: כבר אמרה לך חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שלפני שנתיים היתה פה הזדמנות להביע את התמיכה בעניין.

גדליה גל: אך ראה זה פלא, כל האגף הזה הצביע בעד וכל האגף הזה הצביע נגד.

אפרים גור: חברת הכנסת גוז'נסקי יכולה לאשר לך שאני הצבעתי בעד.

תמר גוז'נסקי: לא בנושא הזה, בנושא אחר.

גדליה גל: אבל אני אומר לך, חבר הכנסת גור, שאם אתה כל כך רוצה לתמוך בזה, אז מה לעניין הפרוצדורה?

גדליה גל: אם אתה כל כך כמה לתמוך בזה, מי מפריע לך עוד הלילה להתייצב כאן ולהביע את תמיכתך על-ידי לחיצה על הכפתור?

אפרים גור: אני גם מצפה ממך שאתה תתמוך בהצעת חוק סל הקליטה, כשאתה היית בין מציעי החוק.

אפרים גור: למה לא? זה לא חשוב?

גדליה גל: אני מצטער לומר, ואני חוזר ואומר: רק מי שראשו קודח במחשבות של גנבת דעת, ואולי מתמצא בעניין הזה, יכול להציג את העניין הזה כאיזו גנבת דעת.

גדליה גל: שמנו את ההסתייגות הזאת משום שהממשלה איחרה בהכנת החוק, ואנחנו חשבנו שיש מחויבות, משום שלא התחייבנו בהתחייבות הזאת לקראת הצבעה על התקציב, כדי שחבר הכנסת דראושה יצביע בעד, אלא משום ששמנו את זה בקווי היסוד של הממשלה, משום שהדבר הזה היה ידוע, הדבר הזה היה ברור.

גדליה גל: אני מצטער שכבר יום שלם ויותר, זה התחיל בשבוע שעבר, כל הזמן עוסקים בפרוצדורה, כי זה נוח.

גדליה גל: "גונבים דעת", "מרמים", מישהו מצא, מישהו גילה, במקום להתייחס לגופו של עניין.

גדליה גל: ואני משבח אותך שהיית אחד הראשונים שאמר גם את דעתו לגופו של עניין, ואני מבין שאתה תומך בעניין.

גדליה גל: מה אומרים לנו?

גדליה גל: אם אתם רוצים, הרי החוק הזה עוות.

גדליה גל: הוא היה בהתחלה רק לחיילים משוחררים, ואחרי כן אישרו אותו שיהיה ליהודים, גם לכאלה שלא משרתים בצבא, והשאירו את הערבים בצד.

גדליה גל: אז אומרים לנו, תורידו את אלה שאיכשהו הסתננו פנימה.

גדליה גל: אנחנו אומרים, לא נלך בדרך השלילה, נלך בדרך החיוב, ונוסיף גם לערבים וניישר את הקו, ונביע את יחסנו לחיילים המשוחררים באמצעות חוק החיילים המשוחררים, שיש מי שחושב שהוא יותר טוב, מי שחושב שהוא פחות טוב, אבל זו תשובה כלשהי, ואני מקווה שתהיה תשובה טובה לחיילים משוחררים.

גדליה גל: היום כינסתי את ועדת הכספים ואמרתי לחברים:

גדליה גל: אם אכן מה שעומד לנגד עיניכם זה העניין עצמו, בואו נקיים דיון.

גדליה גל: זימנתי את שר האוצר ואמרתי, אולי תשכנעו אותנו שהחוק הזה שאנחנו מציעים אינו טוב.

גדליה גל: נמשוך אותו, נדחה אותו.

גדליה גל: אמרו, לא.

גדליה גל: קם אחד מחברי הכנסת ואמר, אם אתם תדונו, אני אגיש נושא חדש.

גדליה גל: קרי – אוריד את זה מסדר-היום.

גדליה גל: אמרתי, אם אתם תגישו נושא חדש, אני לא מקיים את הדיון לגופו של דבר.

גדליה גל: אבל אם גופו של עניין מעניין אתכם, נקיים דיון ככל שיידרש.

גדליה גל: צר לי לומר, שבין דיון למהותו ולגופו של עניין העדיפו ללכת דרך הפרוצדורה.

גדליה גל: זה לגיטימי.

גדליה גל: אם כך נגזר עלינו, אנחנו נלך בדרך הזו.

גדליה גל: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת גור, כי לא בדקתי את הדברים שאמרת עכשיו – אתה דייקת באשר לגובה סל הקליטה לשלוש נפשות.

גדליה גל: אבל היה ראוי גם שתציין עוד כמה דברים שמשום מה לא ציינת אותם, והם, שבשנה הראשונה מקבל העולה גם מענק מכס בגובה של 6,900 שקל.

אפרים גור: אבל זה במקום פטור שהיה בעבר.

גדליה גל: השאלה היא לא – בא במקום או לא במקום.

גדליה גל: אתה תיארת מצב שאנשים לא מסוגלים להתמודד עם מה שנותנים להם.

גדליה גל: אז תיתן את התמונה כולה, שזה אומנם 15,500 ש"ח, אבל יש פטור של 6,900 ש"ח.

אפרים גור: זה לא כסף שהוא משתמש בו.

גדליה גל: המשפחה של העולה מקבלת גם ביטוח בריאות חינם.

גדליה גל: אתה גם יודע שיש דרכים ויש הרבה מסלולים והם מקבלים ביטוי של השתתפות בשכר הדירה.

גדליה גל: אם תשאל אותי אם היה רצוי לתת יותר – היה רצוי לתת יותר.

גדליה גל: אבל מי כמוך יודע שיש גם מצוקות רבות גם במשפחות ותיקות.

גדליה גל: בסופו של דבר המפתח לקליטה הוא ביצירת מקומות עבודה.

גדליה גל: גם פה אמרו דבר ואני אחזור עליו, כי מישהו זרק פה מספר והניחו שהדבר הזה נכון, וכבר הוכח למעלה מכל ספק שהנתון לא נכון.

גדליה גל: בשנת 1993, על-פי אומדן נכון להיום, נוספו במשק למעלה מ-100,000 מקומות עבודה.

גדליה גל: זה יותר מכל אחת מהשנים הקודמות; למעלה מ-100,000 מקומות עבודה.

גדליה גל: זה הדבר החשוב ביותר לקליטת העלייה.

גדליה גל: אין שום ספק שאם אנחנו נלך לתת תשובה על כל המצוקות, והלוואי שיכולנו, הפועל היוצא היה שהיינו פורצים את התקציב, היצוא היה נעצר, האינפלציה היתה גואה – ויש גם מי שתוקף אותנו על כך, שאנחנו גם היום נותנים יותר מדי – ואולי יש משהו במה שאומר ולא מרפה חבר הכנסת סילבן שלום: אתם הולכים על תקציב מרחיב מדי, אתם נותנים יותר מדי.

גדליה גל: יש משהו במה שהוא אומר, שככל שאתה נותן יותר אתה כאילו פותר את הבעיה, אבל בסך הכול זה כמו תינוק שעושה פיפי במכנסיים, חם לו בשעה הראשונה ואחר כך מתחיל לשרוף לו.

גדליה גל: הדבר החשוב ביותר לקליטת העלייה הוא שנרסן את ההוצאות התקציביות ונדאג לכך שייווצרו מקומות עבודה.

אפרים גור: אפשר לשאול אותך שאלה?

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת גור, יש לך עוד שמונה הסתייגויות לסעיף הזה.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת צחי הנגבי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת הירשזון, כמה ברצונך לנצל מתשע ההסתייגויות שעומדות לרשותך?

אברהם הירשזון: שתיים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני התרשמתי עמוקות מדבריו של יושב-ראש ועדת הכספים גדליה גל, שעזב אותנו ברגע זה, בעיקר מהקטע הרפואי האחרון; הדקדקנות על הדקות של החום.

אברהם הירשזון: דברים ממש מרשימים.

אברהם הירשזון: אבל, חבר הכנסת גל בא ופנה לחבר הכנסת אפרים גור בנושא העולים החדשים, והוכיח לו מה הם קיבלו.

אברהם הירשזון: ראשית, חבר הכנסת גדליה גל, מקומות העבודה שקיימים היום בקשר לעולים החדשים, ואתה מדבר על כ-100,000 מקומות עבודה, הרי לא בן-יום נעשים הדברים האלה, ואת התשתית למקומות העבודה עשתה ממשלת הליכוד, והיום אתם קוצרים את הפירות.

אברהם הירשזון: כמו שאתם מדברים ואומרים שבזמן הליכוד לא נעשו דברים, לא צריך להתבייש ולומר שהתשתית הזאת למקומות העבודה הונחה בזמן הליכוד.

אברהם הירשזון: דבר שני, אינני מבין מה ההתנצחות עם חבר הכנסת גור.

אברהם הירשזון: הלוא אתם אמרתם שתיטיבו עם העולים החדשים.

אברהם הירשזון: הבטחתם זאת בזמן הבחירות.

אברהם הירשזון: דיברתם על עבודה, על "ראבוטה" וכו'.

אברהם הירשזון: אם הכול כל כך טוב, מדוע העולים כל כך מתלוננים?

אברהם הירשזון: מדוע כל כך רע?

אברהם הירשזון: הרי, ריבון העולמים, אנחנו זוכרים את הפגנת העולים הגדולה ביותר בהיסטוריה, למעלה מ-10,000 עולים באו להפגין נגד הממשלה הזאת, לא נגד ממשלת הליכוד, נגד הממשלה הזאת.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, שאם הכול כל כך טוב, מה קורה?

אברהם הירשזון: אני מקבל מכתבים משרנסקי, מאחרים, שמדברים על המצב הגרוע בקרב העולים.

אברהם הירשזון: אז לא צריך לעשות השוואות.

אברהם הירשזון: לא צריך להתנצח.

אברהם הירשזון: אתם הבטחתם זאת לבוחרים, תקיימו את הדברים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה, ברשותך, לגעת בכמה נושאים.

אברהם הירשזון: בין כל הדברים החשובים יש נושאים שאולי הם בחשיבות משנית, אבל אין מנוס, צריך להתייחס אליהם.

אברהם הירשזון: שרת החינוך והתרבות לשעבר, הגברת שולמית אלוני, כשנכנסה לתפקידה, הכריזה שהיא תביא למהפכה בכל נושא התרבות והאמנות.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רענן כהן, אני אומר לך, אני לא אתמוך בחוק חיילים משוחררים אם אתה ממשיך כך, ואתה יודע שאת רוב התמיכה קיבלת בליכוד.

רענן כהן: אמרתי ושיננו את זה.

אברהם הירשזון: שרת החינוך והתרבות הבטיחה לנו, שאחרי תקופת החושך וימי הביניים התרבותיים בתקופת ממשלת הליכוד, הנה יבוא השגשוג, תבוא הפריחה בתחום התרבות והאמנות.

אברהם הירשזון: אין לי ספק ששרת החינוך לשעבר ושרת האמנויות דהיום אכן התכוונה ומתכוונת למה שהיא אומרת.

אברהם הירשזון: משום ששמעתי אותה לא אחת ואני יודע שהדברים בוערים כאש בעצמותיה, ויש דברים, אם זה בחינוך, אם זה בתרבות ובתחומים אחרים, שבהם הנושא של קואליציה ואופוזיציה לא חייב להרחיק בקצוות, אלא הדברים באמת נעשים על-פי יחס האנשים לנושא.

אברהם הירשזון: לצערי הרב, תקציב המדינה לשנת 1994 איננו מביא בשורה לחיי התרבות והאמנות במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: שנת הכספים עומדת להיפתח כאשר לפחות שלושה מוסדות לאומיים מצויים במשבר תקציבי חמור, המאיים על המשך פעילותם.

אברהם הירשזון: הראשון הוא התיאטרון הלאומי "הבימה", שמנהליו יוצאים מסוכסכים עם הממשלה, ובשל כך אין דיונים רציניים על הסיוע התקציבי הדרוש לתיאטרון הלאומי.

אברהם הירשזון: השני הוא מוזיאון ישראל בירושלים, שהשרה הבטיחה להכפיל את תקציבו כדי לאפשר לו לעמוד על רגליו מבחינה תקציבית, אך הבטחה זו לא מומשה.

אברהם הירשזון: השלישי – "יד ושם", אתר הזיכרון לנספים בשואה, שמעת לעת אנו מקבלים דיווחים על מצבו הכספי הרעוע, ומנהליו, במקום לעסוק בדברים חשובים, עוסקים ב"שנור" כדי לקיים את המוסד הזה.

אברהם הירשזון: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעמוד דקות מספר על נושא "יד ושם", שהוא בעיני סימבול למאבק שקיים היום בעולם נגד השכחת השואה.

אברהם הירשזון: בתקופה זאת יותר ויותר קולות בתחום האקדמי נשמעים ברחבי העולם, בצרפת, באנגליה, בארצות-הברית, בקנדה, אינני מדבר על מדינות נידחות בדרום-אמריקה, שלדידן השואה לא היתה ולא נבראה אלא היא המצאה יהודית.

אברהם הירשזון: בזמן זה "יד ושם" צריך להוביל מאבק, כאשר ניצולי השואה עדיין בין החיים.

אברהם הירשזון: בעוד דור זו תהיה היסטוריה.

אברהם הירשזון: בזמן הזה "יד ושם" איננו יכול – הוא עושה עבודה גדולה אבל איננו יכול – להתמסר לתפקידים החדשים שהוא חייב למלא היום, מפני שהוא חייב לעסוק ב"שנור", וזה לא תפקידו.

אברהם הירשזון: מדינת ישראל צריכה לתת לו תקציבים לשם כך.

אברהם הירשזון: אדוני שומע ויודע שהיום יש מאבק אדיר בעולם – התגברות האנטישמיות, שנאת הזרים.

אברהם הירשזון: אנחנו עדים לכך שבברית-המועצות שהתפרקה צצות, קמות ועולות תנועות אנטישמיות, שהיו חבויות או מדוכאות תחת השלטון הקומוניסטי מאז תחילת המאה או מסוף המאה שעברה.

אברהם הירשזון: לאחר שהתפרקה ברית-המועצות, הן הרימו ראש.

אברהם הירשזון: התנועות האנטישמיות האלה, יש להן גב – הכנסייה הקתולית והכנסייה הרוסית.

אברהם הירשזון: הכנסייה במערב עברה ב-100 השנים האחרונות מהפך כלשהו ונכנסה לתוך המאה ה-20.

אברהם הירשזון: הכנסייה בברית-המועצות עדיין חיה במאה ה-19 וכך נכנסה למאה ה-20, והיא משמשת חממה לכל התנועות האנטישמיות שצצות שם, והן צצות חדשות לבקרים, ואתם רואים מה קורה.

אברהם הירשזון: הדבר השני שקרה הוא איחוד גרמניה.

אברהם הירשזון: איחוד גרמניה המזרחית עם גרמניה המערבית היה יום חג גדול לכל העולם.

אברהם הירשזון: אבל כבר אמרנו, שיום החג הגדול הזה הוא יום אבל, משום שבאותו רגע שבו אוחדה גרמניה מחדש, האנטישמיות ושנאת הזרים בגרמניה התחילו לקרום עור וגידים.

אברהם הירשזון: אין לי ספק שאפשר לדבר על אנטישמיות ועל שנאת הזרים, בסופו של דבר זה יפגע קודם כול בעם היהודי.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שגבולות מדינת ישראל עוברים בכל מקום שיהודים חיים שם, והאחריות של מדינת ישראל היא לגבי כל מקום שחיים בו יהודים.

אברהם הירשזון: "יד ושם", שצריך להנהיג מאבק עולמי באנטישמיות, איננו זוכה לאוזן קשבת מהממשלה הזאת – גם מהממשלות הקודמות, אינני אומר שרק מממשלת המערך, גם מממשלות הליכוד – ואיננו מקבל את הדגש והתקציבים הדרושים כדי לנהל את המאבק הזה.

אברהם הירשזון: זה מאבק קשה, מאבק מר, שצריך להתנהל במישורים שונים בקנה-מידה עולמי.

אברהם הירשזון: אני מקווה מאוד שהדבר יתוקן בעתיד, משום שאם לא כן נמצא את עצמנו בעוד דור, לצערי הרב, במצב קשה ביותר מבחינה זו.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אנשי תרבות רבים שתמכו בממשלה הזאת אומרים היום בגלוי שהם מאוכזבים.

אברהם הירשזון: הממשלה לא קיימה ולו פעם אחת דיון רציני מיוחד על מצב התרבות והאמנות במדינה, על היצירה המקורית, על דפוסי הבילוי של הישראלים בעידן הטלוויזיוני שאנו חיים בו.

אברהם הירשזון: 350 מנהלי מוסדות התרבות במדינה, הסמוכים על שולחן הממשלה, מוצאים את עצמם עסוקים ב"שנור" במקום בתרבות ובאמנות.

אברהם הירשזון: מהפכת התרבות, שהבטיחו לנו רבין, אלוני, שוחט, מתמהמהת לבוא, וכך גם התקציבים בתחום הזה.

אברהם הירשזון: תקציב התרבות היה ונשאר בן חורג בממשלה הזאת.

אברהם הירשזון: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שהממשלה הזאת תעשה השנה מאמץ לקיים את אשר הבטיחה לבוחר בראשית כהונתה.

אברהם הירשזון: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם הירשזון.

רפאל אדרי: חבר הכנסת צחי הנגבי – איננו; חבר הכנסת תופיק זיאד – איננו; חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רענן כהן – שתי הסתייגויות, עשר דקות.

רפאל אדרי: אני מבקש שנרשום לפנינו, שכל המסתייגים שקראתי בשמם והם לא היו מפסידים את זכותם להנמקת ההסתייגות שלהם.

רפאל אדרי: תודה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, מאחר שאני מקבל טלפונים רבים מאוד והמון שאלות לגבי הבשורה שאנחנו מביאים השנה בנושא חוק חיילים משוחררים, אני רוצה לחזור על הנתונים.

רענן כהן: אני רוצה קודם כול להודות שוב לחברי הכנסת מכל הסיעות.

רפאל אדרי: אבקש מחברי הכנסת שמסתודדים לא להפריע לנואם.

רפאל אדרי: אודה לכם אם לא תעשו מה שאתם לא רוצים שיעשו לכם.

רפאל אדרי: תודה רבה.

רענן כהן: אני רוצה להבהיר מעל הבמה את הזכאויות שיהיו לאחר 1 בינואר 1994: חיילת שעד היום קיבלה בגמר השירות הצבאי 320 שקל – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים דיין, הפעם אני שומע אותך והפעם אני קורא בשמות.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך שלא להפריע לנואם.

רפאל אדרי: אודה לך.

רענן כהן: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

רענן כהן: אודה לך מאוד אם תשפה את זמני.

רפאל אדרי: עשר השניות לא על חשבונך.

רענן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רענן כהן: עד היום קיבלה חיילת עם שחרורה 320 שקל.

רענן כהן: בהצעת החוק שהבית הזה עומד להעביר, אנחנו מדברים על כ-8,400 שקל.

רענן כהן: כל אחד יעשה את החשבון וימצא את ההפרש, חיילת תקבל קרוב ל-37 פעמים יותר ממה שקיבלה עד עכשיו.

רענן כהן: נדמה לי שאנחנו הולכים בכיוון נכון, בכיוון טוב.

רענן כהן: החיילים קיבלו עד עכשיו שס"ן – שירות סדיר נוסף – פלוס דמי המענק 2,050 שקל.

רענן כהן: אנחנו מציעים פה קרוב ל-14,000 שקל שיעמדו לרשות חייל שישתחרר.

רענן כהן: חלק יקבל כמענק, חלק יעמוד לרשותו בתחומים השונים – בתחום הדיור, ההשכלה, הכשרה מקצועית, הקמת עסק קטן, ונושאים הקשורים בתשתית החברתית של אותו חייל.

רענן כהן: נוסף על כך, חיילים משוחררים שירצו ללמוד במכינות קדם-אקדמיות, השלמת בגרות, מעבר לקרן יעמדו לרשות המטרה הזאת קרוב ל-20 מיליון שקל, ואולי יותר מ-20 מיליון שקל.

רענן כהן: נוסף על זה יעמדו קרוב ל-80 מיליון שקל לפעולות נוספות, התואמות את המטרות שבחוק.

רענן כהן: אני רוצה להודות פה לשר האוצר בייגה שוחט, שאחרי מאבקים, בסופו של דבר הגענו לזה.

רענן כהן: אבל לא הייתי יכול להגיע לתוצאה הזאת בלי הבית הזה, שהיה כולו שותף לעניין ולמטרה.

רענן כהן: אני רוצה להוסיף עוד יותר.

רענן כהן: אם יקוצר השירות הסדיר – ואנחנו הולכים לקיצור השירות הסדיר, יש לי הצעת חוק כזאת – בארבעה חודשים, נגיע בסופו של דבר לכך, שהמענק לחייל יהיה 899 שקל בלבד מול אותם 14,000.

רענן כהן: תראו את הפער האדיר.

רענן כהן: בנושא אחד יש לי בעיה, והוא לא מושלם – למי שנמצאים בצבא, שהתגייסו לפני 1 בינואר 1994.

רענן כהן: לפי ההצעה שלנו, הם יקבלו 5,000 שקל מענק אחרי שירות מלא, ואני חושב שזה עדיין לא מספיק, והם יקבלו זכויות אחרות שהזכרתי.

רענן כהן: אני חושב שאנחנו עושים צעד ראשון, מביאים בשורה לקראת החיים האזרחיים של החייל המשוחרר בתחום התקציבי ובתחום היחס של מדינת ישראל כלפי בניה, שנותנים את השנים היפות ביותר למען המדינה, והם ראויים למה שאנחנו נותנים להם.

רענן כהן: אני מסתובב באור-יהודה.

רענן כהן: יושב כאן חברי הטוב חבר הכנסת שפי, שהוא מהמחוז שלי.

רענן כהן: אנחנו מסתובבים במחוז שלנו, אור-יהודה, פתח-תקווה, גבעתיים, נווה-מונוסון.

רענן כהן: באזור הזה יש קרוב ל-14 יישובים.

רענן כהן: זה אחד האזורים הגדולים ביותר.

רענן כהן: אני חש את העוצמה שהיתה גלומה במשפחות.

רענן כהן: אין בית שלא חש בצורך במה שעשינו כולנו יחד.

רענן כהן: פתאום אני שומע על הרצון שלהם, לקראת השינוי החשוב הזה שהבאנו אחרי תקופה ארוכה, מאז הקמת המדינה, שבא לחולל מפנה בחיי אותה אוכלוסייה.

רענן כהן: מהעניין הזה אני רוצה לעבור לעניין השני.

רענן כהן: את המלאכה שלי לא השלמתם.

רענן כהן: אני רוצה לעבור למלאכה השנייה, שבה אני רוצה לטפל מייד אחרי סיום החוק, ולכן, עזרו לי לסיים את החוק מהר.

רענן כהן: הנושא הוא קיצור שירות המילואים לאזרחי מדינת ישראל.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל, בניגוד למרבית המדינות בעולם, כמעט כל אזרח נושא בנטל המילואים.

רענן כהן: האיום הביטחוני והמאבק בטרור מחייבים אימונים וכוננות מתמדת.

רענן כהן: עם זאת, נטל המילואים הוא כבד מאוד.

רענן כהן: לאחר בדיקה מקפת, בעזרת מומחים בתחום הכלכלי והצבאי – ידידי חבר הכנסת חיים דיין, היות שאתה כולך מתעניין בנושא הצבאי, ומהיום הראשון שנפגשנו ראית לנגד עיניך את נושא חוק חיילים משוחררים, אני מדבר על נושאים שמאוד קרובים ללבך, כי אולי נצטרך ללכת יחד; וכן חבר הכנסת שאול עמור, שהוא אחד האנשים הרגישים בנושא החברתי, ויחד נלך לאותם נושאים, ולכן אני רוצה שתקשיב – הגעתי למסקנה כי ניתן לצמצם את היקף שירות המילואים בצורה משמעותית על-ידי ראייה חדשה.

רענן כהן: הגשתי לראש הממשלה ושר הביטחון, לרמטכ"ל, ליושב-ראש ועדת הכספים, הצעה מפורטת, בת עמודים מספר, שבאה להציג אפשרויות לצמצום היקף שירות המילואים ב-60%, בלי לפגוע במטלות שיש היום לצבא.

רענן כהן: בבסיס התוכנית עומדת ההנחה, שגיוס אנשי המילואים יהיה לצורך אימונים ומבצעים בלבד.

רענן כהן: כשהגשתי את ההצעה כחבר ועדת החוץ והביטחון, לפני חודשים רבים, לא האמינו חברי ועדת החוץ והביטחון.

רענן כהן: והנה, לא חלפו שלושה-ארבעה חודשים, אני מקבל מכתב מראש הממשלה ושר הביטחון, על דעת הרמטכ"ל, והוא מודיע לי – ואני אצטט רק את המשפט האחרון, שחתום על-ידי ראש הממשלה ושר הביטחון: אני שמח להודיע לכם, שראש הממשלה ושר הביטחון, על דעת הרמטכ"ל, הודיעני במכתבו מיום 24 בספטמבר 1993, שצה"ל קיבל את תוכניתי ובכוונתו לצמצם ב-50% את נטל המילואים עד 1996.

רענן כהן: אני חושב שהשינוי הזה הוא שינוי אדיר, בהמשך לחוק חיילים משוחררים.

רענן כהן: יתירה מזאת, הנחת היסוד כשהצעתי את ההצעה המגובשת, על דעת מומחים, היתה שמדינת ישראל נמצאת בגידול מחזורי הגיוס, שיגיע ל-19%.

רענן כהן: אם ניקח את הגיוס הזה ונשלב אותו בתוך הצבא, ובמקום זה ניקח חלק לשירות קבע והחלק השני ימלא את המשימות הצבאיות, נחסוך מעבר לצמצום, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, ב-50% מימי המילואים, סכום של 500 מיליון שקל עבור ימי המילואים שמוצא היום.

רענן כהן: נחסוך כמחצית הסכום הזה בימי המילואים, ואני לא רוצה לומר כרגע מה הוא מספר ימי המילואים שנחסוך.

רענן כהן: אני חושב שמוטב שנשמור לנו את הנתון הזה.

רענן כהן: נוסף על כך, נגדיל את התל"ג של מדינת ישראל ב-0.75% ונצמצם את האבטלה.

רענן כהן: התוכנית מדגישה, וזו הערתי האחרונה, את הצורך לחלק בצורה שוויונית את נטל המילואים בין המשרתים ביחידות קרביות לבין המשרתים ביחידות עורפיות.

רענן כהן: זו בעיה שיש לה השלכות חברתיות מרחיקות לכת, וחזקה על צה"ל שימצא את הפתרון.

רענן כהן: אני מתכוון להציע הצעת חוק, שכל מי שישרת ביחידה קרבית ישרת במילואים עד גיל 40-35, ואלה שישרתו ביחידות עורפיות ישרתו במילואים עד גיל 50-45, ועל-ידי כך ניצור את השוני בין היחידה הקרבית לבין היחידה העורפית, ועל-ידי כך נביא בשורה נוספת למדינת ישראל ולחברה כולה.

רענן כהן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת לימור לבנת – היא איננה.

רפאל אדרי: יש לה תשע הסתייגויות והיא מפסידה שתיים, כך שנותרו לה שבע הסתייגויות.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת לנדאו, שיש לו שתי הסתייגויות; הוא איננו, הוא מפסיד את שתי ההסתייגויות שלו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דוד מגן, יש לו שתי הסתייגויות, הוא מפסיד אותן.

אלי גולדשמידט: הוא מפסיד את רשות הדיבור, לא את ההסתייגות.

רפאל אדרי: אני מודה לך על התיקון.

אלי גולדשמידט: אולי כדאי לתקן גם את זה.

רפאל אדרי: בלאו הכי בהצבעה כנראה יפסידו גם את זה.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת האשם מחאמיד, הסתייגות אחת, חמש דקות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בוויכוח, בדיון שהיה על קצבאות הילדים, אפילו "ליברלים" לא הצליחו להסתיר את דעותיהם הגזעניות המבוססות על הפליה לאומית, אפילו כאשר מדובר על הפליה בין ילד לילד או בין תינוק לתינוק, על-פי הלאומיות של הילד, על-פי צבע עורו, צבע עיניו ודתו.

האשם מחאמיד: כל העניין של קצבאות יוצאי צבא לא היה אלא תרגיל כדי להפלות בין יהודי לערבי.

האשם מחאמיד: וכי מה הקשר בין קצבאות ילדים לבין שירות צבאי?

האשם מחאמיד: הקצבאות ניתנות לפני השירות הצבאי ואף נפסקות בגיל הגיוס, בגיל 18.

האשם מחאמיד: כאשר מדובר באזרחיה הערבים של המדינה, רק גישה גזענית יכולה להפלות בין ילד לילד.

האשם מחאמיד: ובא מאן דהוא וטוען, מדוע אין חוק מיוחד במקום חוק ההסדרים.

האשם מחאמיד: כאילו הוא או קבוצתו, מפלגתו, היו מצביעים בעד החוק הזה לו היה הדבר הזה נעשה.

האשם מחאמיד: אני רוצה להזכיר לאותם אנשים, שכאשר לפני שנתיים הצענו את החוק בעניין קצבאות ילדים, אותה מפלגה, הליכוד והימין, הם הצביעו נגד הצעת החוק, ועכשיו באים ואומרים: מדוע אין הצעת חוק כזאת?

האשם מחאמיד: הדבר מצביע, כמובן, על צביעות שאין דוגמתה.

האשם מחאמיד: שר האוצר החליט בסופו של דבר להביא את הנושא לכנסת ולאשרו, אבל בתוך שלוש שנים.

האשם מחאמיד: אנחנו דרשנו שזה יהיה בתוך שנה אחת, כדי שב-1 בינואר 1994 הנושא הזה ייגמר, יסתיים, וההפליה הזאת תבוא לקצה.

האשם מחאמיד: לצערי הרב, שר האוצר החליט שהדבר ייעשה עד ינואר 1997.

האשם מחאמיד: אבל בכל זאת אני שמח שסוף סוף הדבר הזה נעשה.

האשם מחאמיד: אומנם הוא עולה כ-400 מיליון שקל.

האשם מחאמיד: אבל שוב, חבל שהנושא לא נעשה בשנה אחת.

האשם מחאמיד: יש לי עוד נושא, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אנצל את ההזדמנות ואדבר על העוני בישראל.

האשם מחאמיד: מקרב אותם אנשים החיים מתחת לקו העוני, או מקרב אותם ילדים שחיים מתחת לקו העוני, כ-60% הם ילדים ערבים.

האשם מחאמיד: ידוע שקו העוני מצטמצם בכ-33%, או משהו כזה, כאשר משלמים או מעלים את קצבאות הילדים.

האשם מחאמיד: הדבר הזה בוודאי יוריד גם בקרב האוכלוסייה הערבית את האחוז של האנשים שהם מתחת לקו העוני.

האשם מחאמיד: בכלל, בישראל חיים מתחת לקו העוני כשלושת-רבעי מיליון בני-אדם.

האשם מחאמיד: אינני יודע איך בתקציב החדש הזה נלחמים בעוני הזה.

האשם מחאמיד: איפה, למשל, שיפור תנאי העובדים, אשר מהווים אולי כ-40% ויותר מאלה שהם מתחת לקו העוני?

האשם מחאמיד: מדוע לא מעלים את שכר המינימום?

האשם מחאמיד: או מדוע בכלל לא אוכפים את חוק שכר המינימום?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש הרשויות המקומיות הערביות, אשר חלקן אינן מסוגלות לשלם משכורות לעובדיהן.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה לדבר על תקציבים רגילים ותקציבי פיתוח.

האשם מחאמיד: אומרים עכשיו שהולכים להשוות.

האשם מחאמיד: במקום להמשיך בהפליה, אני מציע שתהיה הפליה חיובית, כדי להביא את האוכלוסייה הערבית למצב תקין.

האשם מחאמיד: יש נושא התיעוש.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תיעוש הס מלהזכיר.

האשם מחאמיד: אני פשוט לא יכול לדבר על כך.

האשם מחאמיד: זה יהיה פשוט נורא מצחיק אם אתאר את התיעוש בקרב האוכלוסייה הערבית או בכלל בסקטור הערבי.

האשם מחאמיד: הוא לא קיים.

האשם מחאמיד: בכלל, תוכניות מתאר לא קיימות.

האשם מחאמיד: אזורי תעשייה לא קיימים.

האשם מחאמיד: כשאין תוכניות מתאר, ודאי שאין אזורי תעשייה.

האשם מחאמיד: יש, כמובן, הביוב שזורם ברחובות, שגורם למחלות.

האשם מחאמיד: אותם מחלות וחיידקים, שלא מבדילים בין ערבים ליהודים, עוברים גבולות ועוברים כפרים.

האשם מחאמיד: שמעתי היום מישהו מדבר על כך שאין גשם.

האשם מחאמיד: גם המים בישראל הולכים ומתקלקלים.

האשם מחאמיד: הרי המים האלה, מי הביוב, חודרים אל המים של המדינה.

האשם מחאמיד: משום שזמני תם, כך אני מבין, אעיר, ברשותך, אדוני היושב-ראש, הערה אחרונה לגבי הנושא של השביתה באוניברסיטאות.

האשם מחאמיד: פה אני רוצה לומר, שההשכלה הגבוהה נמצאת בסכנה.

האשם מחאמיד: אולי כ-100,000 סטודנטים שובתים היום.

האשם מחאמיד: צריך לבוא ולדבר על שמירה של רמה נאותה של השכלה גבוהה, על מתן הזדמנויות שוות לכל שכבות האוכלוסייה במדינה.

האשם מחאמיד: לא מספיק שמרצה מקבל 2,500 שקל לחודש.

האשם מחאמיד: הרי דבר כזה לא ייתכן.

האשם מחאמיד: כשמדברים על מתן הזדמנויות שוות, איך סטודנטים יכולים להיות שווים, או איך אנשים במדינה יכולים להיות שווים, כאשר התשלום מגיע ל-6,000 שקל לשנה פלוס הוצאות נוספות, שמגיעות בסך הכול ל-20,000 שקל לסטודנט?

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: לכן חשוב מאוד שהמדינה תיענה לדרישותיהם של המרצים, כי אחרת, איך תיראה המדינה בלי השכלה גבוהה?

האשם מחאמיד: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דוד מנע – איננו; חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

רפאל אדרי: היו לו חמש הסתייגויות ונותרו לו רק שלוש.

רפאל אדרי: לחבר הכנסת חיים קופמן היו חמש הסתייגויות ונותרו לו רק שלוש הסתייגויות.

רפאל אדרי: לחבר הכנסת מאיר שטרית יש שתי הסתייגויות.

רפאל אדרי: הוא לא יוכל להגיע לרשות הדיבור עוד.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

רפאל אדרי: שתי הסתייגויות, עשר דקות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא מסכים.

דן תיכון: בזה הרגע נדונה בנשיאות הכנסת בקשה שלי לעצור את ההסתייגות בקשר לקצבאות הילדים; אותה הסתייגות של חברי הכנסת גל ואורון.

דן תיכון: כבר אמרתי במרוצת כל היום ובשבוע שעבר, שההסתייגות הזאת היא בלתי חוקית.

דן תיכון: אם מישהו טוען שהיא כשרה – היא מסריחה.

דן תיכון: מעולם לא היה נוהל כזה בכנסת שהביאו חוק כהסתייגות שאיש לא ידע עליה.

דן תיכון: לכן לא היה אפשר לטעון את הטענות המקדמיות על-פי התקנון.

דן תיכון: כשכנסת מחליטה לרמוס את התקנון, המרחק לאנרכיה קרוב מאוד.

דן תיכון: אני לא יודע מה תחליט נשיאות הכנסת בזה הרגע, אבל היא יושבת על המדוכה, שכן אני טענתי שהנושא הוא נושא חדש, ואני טוען בזה הרגע במליאה שהנושא הוא נושא חדש.

דן תיכון: אם יאמרו לי שאני יכול לטעון את הטענה הזאת רק בוועדה, אני חוזר ואומר: שעה שלא ניתן לי לטעון את הטענה הזאת בוועדה, שכן מעולם לא נתקיים דיון, הרי שהאפשרות היחידה שעומדת בפני לטעון שהנושא הזה הוא נושא חדש ולהחזיר אותו להכרעת ועדת הכנסת, בעצם זו הזירה הזאת, מליאת הכנסת, ואת זאת אני עושה עכשיו.

דן תיכון: אני טוען שזה נושא חדש.

דן תיכון: מאחר שלא תינתן לנו האפשרות בכלל להביע את דעתנו לגבי השוואת קצבאות הילדים בין ילדים ערבים לילדים יהודים, אני רוצה לומר, שבעיקרון אני בעד השוויוניות.

דן תיכון: גברתי שרת העבודה והרווחה, זה נושא שקשור לך.

דן תיכון: אומנם נטרלו גם אותך בעניין הזה, ואינני יודע אם את בכלל בסוד העניין הזה.

דן תיכון: אבל הנושא הזה מצוי בתחום טיפולו הבלעדי של משרדך.

דן תיכון: זה שראש הממשלה עסק בעניין הזה ויש לו עניין ללכת בדרך עקומה כמו "גנבים בלילה" של ארתור קסטלר, זה ששר האוצר שיתף פעולה, זה שחבר הכנסת אורון שיתף פעולה וזה שחבר הכנסת גדליה גל שיתף פעולה, זה עניין אחד.

דן תיכון: מדוע את לא שותפת בעניין הזה?

דן תיכון: מדוע הביטוח הלאומי, שהוא המשלם הראשון של הקצבאות הללו, לא הוכנס בסוד העניין?

דן תיכון: ממה הם מפחדים?

דן תיכון: מה הם מסתירים מאתנו, כשהם לא טרחו לשתף את השרה הממונה על החוק הזה בכל הדיונים שהתקיימו?

דן תיכון: רצוני לומר לך משהו, גברתי, ותקני אותי, שהרי את אחת מוותיקות הכנסת.

דן תיכון: שערי בנפשך שבן-גוריון היה עדיין ראש ממשלה, ספיר היה שר האוצר ואולי גם אשכול היה ראש ממשלה ושר האוצר.

דן תיכון: הם טבעו כמה מוסכמות בחיי המדינה.

דן תיכון: למשל, בן-גוריון עסק בעידוד הילודה.

דן תיכון: הוא חשב שיהודים צריכים לקבל תמריצים שמעודדים את הילודה.

דן תיכון: פנחס ספיר ולוי אשכול דיברו על רוב יהודי בגליל, ייהוד הגליל.

דן תיכון: אם אני מזכיר היום את שתי הססמאות הללו של בוני המדינה, ואני יכול לצרף לעניין הזה את מאיר יערי ויעקב חזן ואת יגאל אלון – – –

ענת מאור: הם לא היו בעד אי-שוויון.

דן תיכון: את לא שומעת מה שאני אומר.

דן תיכון: את שוב לא שומעת.

דן תיכון: אני לא דיברתי בשם האי-שוויוניות.

דן תיכון: אילו הם היו חיים היום, גברתי השרה, היו קמים חברי הכנסת והיו קוראים לבן-גוריון: הגזען הכי גדול שהיה בתולדות המדינה.

דן תיכון: שהרי מה הוא רצה?

דן תיכון: לעודד ילודה אצל משפחות יהודיות.

דן תיכון: מה רצה פנחס ספיר, ומה רצה לוי אשכול?

דן תיכון: – ייהוד הגליל, רוב יהודי בגליל.

דן תיכון: ומי שמעז היום לדבר על רוב יהודי בגליל נקרא גזען.

דן תיכון: ואני רוצה לומר לך, שיצא לי לעבוד עם פנחס ספיר.

אורה נמיר: זה לא נכון, מה שאתה אומר.

דן תיכון: יכול להיות.

דן תיכון: תהיה לך הזכות.

דן תיכון: ואני אדבר עכשיו על החוק, ברשותך.

דן תיכון: אני בעד שוויון.

דן תיכון: שוויון, אפשר לעשות אותו למעלה, אפשר לעשות אותו למטה.

דן תיכון: אני חושב שצריך להשוות, אבל אני חושב שמי שמשרת בצה"ל שלוש שנים, צריך לפצות אותו על אובדן שלוש שנים בהשוואה לבן מיעוטים, שהוא ילד ככל הילדים וצריך להשוות לו את הקצבאות.

דן תיכון: אבל המדינה צריכה לפצות את אלה שמשרתים בצה"ל.

דן תיכון: היא חייבת להם חוב מוסרי על שלוש שנים שהולכות לאיבוד בהשוואה לילד תושב הכפר הערבי ראמי, למשל, או דיר-אל-אסד.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אתה תרשה לי להגיד משהו?

דן תיכון: יש לך זכות בכל רגע.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי השרה.

אורה נמיר: חבר הכנסת דן תיכון, אין לי אתך ויכוח שמי שמשרת בצה"ל – הדגש הוא על מי שמשרת בצה"ל – רשאי, חייב, לקבל מהמדינה העדפה.

אורה נמיר: אבל אתה יודע לא פחות טוב ממני, שמי שמקבל היום את קצבאות יוצאי צבא, קי"ץ, זה לא רק המשרתים בצבא.

דן תיכון: נכון, אני אגיע לזה.

אורה נמיר: לכן, את הסדר צריך לעשות להיפך – לתת לכולם אותו דבר, ולתת יותר לאלה שמשרתים בצה"ל.

דן תיכון: את רואה, אנחנו הגענו להסכמה ללא עוררין.

דן תיכון: את שומעת – ללא עוררין, הגענו להסכמה, ומייד נראה מה הבעיה שנותרה לנו.

דן תיכון: נותרה לנו בעיית החרדים, שלא פתרנו אותה, שהם חברים בקואליציה.

אורה נמיר: בכל הקואליציות.

דן תיכון: בסדר, בכל הקואליציות, ללא יוצא מן הכלל.

דן תיכון: והשאלה הזאת מלווה אותנו לאורך כל הדרך, ובשל היותם חברים בקואליציה, תמיד עשו אתם הסדרים שקראו להם תשלומים לבני הישיבות.

דן תיכון: הם טוענים – ואינני יכול להתעלם מהטענה שלהם, ואני מסביר בפעם הראשונה את מהות הבעיה של קי"ץ – הם טוענים: אנחנו לא משרתים בצבא, אנחנו רוצים את הקצבאות שניתנות לכל היהודים.

דן תיכון: אז הלכו ויצרו מכניזם מיוחד, שבו נותנים להם – נניח, באמצעות משרד הדתות, נניח, באמצעות משרד החינוך.

דן תיכון: ועל הוויכוח שקיים, האם הם צריכים לקבל או לא צריכים לקבל, הם בוודאי יענו:

דן תיכון: אנחנו חברים בקואליציה ואנחנו רוצים את הכסף.

דן תיכון: ואכן יש בתקציב סעיפים מיוחדים שבאים לפצות את תלמידי הישיבות, שהם לא יקבלו את הקצבה הזאת מכוח החוק אלא מכוח מענקים מיוחדים.

דן תיכון: אבל הם באים ואומרים: או.

דן תיכון: קיי.

דן תיכון: , הסכמתם לשלם לנו, אבל מדוע אתם מוציאים לנו את הנשמה מדי חודש בחודשו?

אורה נמיר: למי מוציאים את הנשמה?

דן תיכון: לחרדים.

דן תיכון: אין הבדל בטענה שלהם, לא כשאנחנו היינו מרכיבים ראשיים של הקואליציה ולא כאשר אתם המרכיבים הראשיים של הקואליציה.

דן תיכון: את מסכימה אתי שההסדר של קי"ץ, לא אנחנו יילדנו אותו.

אורה נמיר: אבל אתם המשכתם בו.

דן תיכון: אנחנו המשכנו.

דן תיכון: אנחנו נגיע להסכמה לגבי העובדות.

דן תיכון: ההסכם הזה, שהוא מפלה לרעה את ערביי ישראל, ומשווה את החרדים ונותן להם אותן קצבאות שנותנים לאלה שמשרתים בצה"ל, נחתם על-ידי ממשלת העבודה, ממשלת המערך, כשמפ"ם היתה בקואליציה.

דן תיכון: אנחנו נכנסנו לנעליים האלה והמשכנו באותם הסדרים.

דן תיכון: מהבחינה הזו לא חידשנו דבר.

דן תיכון: אנחנו פשוט נתקלנו באותן בעיות שאתם נתקלתם בהן.

דן תיכון: את היית אז יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה; לא, יושבת-ראש ועדת החינוך ב-1982?

אורה נמיר: יושבת-ראש ועדת החינוך.

דן תיכון: אז לא נתקלת בבעיה.

דן תיכון: אבל הוגש אז בג"ץ, ואנחנו התלבטנו בנושא הזה.

דן תיכון: אני כבר הייתי אז חבר כנסת חדש, ואני יודע שאני קיבלתי הנחיה מראש הממשלה בגין לפעול להשוואת הקצבאות הללו.

דן תיכון: יכול להיות כלפי מעלה, יכול להיות כלפי מטה, שלא יהיו אזרחים סוג ב' במדינת ישראל; איך תעשו את זה, זה עניינכם.

דן תיכון: אם את זוכרת, זימנו אז את היועץ המשפטי לממשלה זמיר, ונמצא הפתרון שסיפק גם את הבג"ץ.

דן תיכון: אינני מצוי אצל אותו הסדר, אבל אותו הסדר שריר וקיים עד היום.

דן תיכון: אני בא ואומר: מה שחשוב לי בעניין הזה, זה לא רק השוואה בין ילדים ערבים לילדים יהודים, וזה חשוב.

דן תיכון: אבל אני רוצה לשמר את ההפרשיות לטובת אלה המשרתים בצה"ל.

דן תיכון: ואני לא רואה במצב החדש שייווצר כתוצאה מהמעבר, מאישור ההסתייגות הזאת, את הפער הקיים בין בחור ישראלי מעל גיל 18 שמשרת בצה"ל לבין ילדים שלא משרתים בצה"ל, ולא הפרדתי בנושא הזה.

דן תיכון: ואני רוצה, עם יד על הלב, לשאול אותך, כמי שממונה על העניין הזה, והכול נעשה מאחורי גבך, ואת לא יודעת בכלל, לא רוצים שתדעי – – –

רפאל אדרי: אדוני, זמנך תם.

אורה נמיר: חבר הכנסת דן תיכון, שום דבר לא נעשה מאחורי גבי.

אורה נמיר: זה נעשה על-פי החלטת הממשלה כולה.

אורה נמיר: זו מדיניות הממשלה, שעליה הוחלט לפני למעלה משלושת-רבעי שנה, וזו הפעם הראשונה זה מתחיל להתבצע.

אורה נמיר: כך ששום דבר לא נעשה מאחורי גבו של איש.

דן תיכון: מצוין, גברתי השרה.

דן תיכון: בא לי לומר לך, שאת מצדיקה כל מה שאני אומר.

דן תיכון: אני אומר לך עכשיו מה עשו.

דן תיכון: אולי את לא מצויה בפתרון שנקטו, אבל את פרלמנטרית מעולה.

אורה נמיר: אתה מדבר על ההסתייגות?

דן תיכון: ואני בא ואומר לך: האמיני לי, אני חבר כנסת ותיק, קצת צעיר ממך.

דן תיכון: את מנוסה ממני – – –

רפאל אדרי: צעיר לא בגיל, בכנסת.

דן תיכון: בכנסת.

אורה נמיר: – – –

רפאל אדרי: לא, את נראית צעירה מאוד.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, מאחר שאתה ואני נבחרנו באותו יום, מאחר שאתה ואני באותו גיל, מה שתאמר עלי, תאמר גם על עצמך.

רפאל אדרי: בסדר, אני לא אמרתי אחרת.

דן תיכון: עכשיו שערי בנפשך, נניח שהממשלה הזאת החליטה לתקן עוול בהחלטת ממשלה, מה פשוט יותר, מה נבון יותר – – –

אורה נמיר: תאמין לי שאני יודעת בדיוק למה אתה מתכוון.

אורה נמיר: צריך היה להגיש את זה בצורה יותר מסודרת.

דן תיכון: בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה, בקריאה שלישית.

דן תיכון: אני, למשל, חברת הכנסת אורה נמיר, אני אתן לך מספר, תשמעי אותו, ואם לא תזדעזעי – אני מוכן לאכול את הכובע.

דן תיכון: ובזה אני גומר את דברי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת תיכון, אתה כבר אומר לי שלוש פעמים שאתה גומר.

דן תיכון: אני רוצה לגמור את הפסוק הזה ולשים נקודה, אם כי לא השלמתי את טיעוני.

דן תיכון: אני בא ואומר לך, כי אין לי אפשרות, אני מוכרח לעלות טרמפ על הסתייגויות אחרות – שערי בנפשך ותשמעי את המספר שאמסור לך עכשיו, הוא מדהים.

דן תיכון: נניח שההסתייגות הזאת מתקבלת.

דן תיכון: קורית אצלנו תופעה מעניינת בכל מה שנקרא – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת תיכון, אתה תמיד תובע לשמור על הסדר.

רפאל אדרי: גם אני מבקש ממך לשמור על הסדר ואני מבקש לסיים.

דן תיכון: אני מסיים אחר המשפט הזה.

רפאל אדרי: לא, אדוני, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: יש לך עוד הסתייגויות אחרות ותהיה לך הזדמנות להביע את דעתך.

רפאל אדרי: אני מודה לך מאוד.

דן תיכון: גברתי, יש לי עוד הסתייגויות.

דן תיכון: אני מקווה שיהיה בידך סיפק לשמוע את המספר המדהים שאמסור אותו מעל הדוכן.

אורה נמיר: תספר לי עליו עכשיו כאשר תרד.

דן תיכון: הוא לא נותן לי.

רפאל אדרי: אדוני, אתה תמיד שומר על הסדר ואני מודה לך.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבכל זאת היית צריך לתת לי לגמור את המשפט המדהים; זה פשוט לא הוגן.

רפאל אדרי: נתתי לך לסיים את המשפט.

דן תיכון: לא הספקתי לומר אותו.

רפאל אדרי: טוב, אני נותן לך לסיים את המשפט.

דן תיכון: ראי מה קורה.

דן תיכון: נניח שהחוק הזה מתקבל היום.

דן תיכון: שמעי, בעוד ארבע שנים, מן הסכום האדיר הזה של קצבאות ילדים – אני לא נוקט כרגע עמדה – 43% מן הסכומים שמוקצים באמצעות הסעיף הזה ילכו לציבור הערבי, 57% ילכו לציבור היהודי.

דן תיכון: את מבינה שהמשמעות היא, ש-43% מתושבי הארץ מגיל אפס עד 18 יהיו ערבים ו-57% גילאי אפס עד 18 יהיו יהודים.

דן תיכון: אמשיך לאחר מכן, בהסתייגות הבאה.

דן תיכון: אני נותן לך חומר למחשבה.

דן תיכון: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית, לפנים משורת הדין, מפני שהוא ביקש רשות לכך.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

מאיר שטרית: תודה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: אני מצטער, חילופי השמות לא הופיעו על המסך באולם ולא יכולתי לעקוב אחרי זה.

רפאל אדרי: אבל זה לא תקדים.

רפאל אדרי: אני מציין זאת ומבקש לרשום את זה.

מאיר שטרית: אני מנמק עכשיו שתי הסתייגויות או רק אחת?

רפאל אדרי: שתי הסתייגויות.

מאיר שטרית: ראשית, כמנהגי, אני מבקש להתייחס לגופו של עניין כפי שהוא מוצג בהסתייגות שלי.

מאיר שטרית: אני לא מדבר על דבר שאיננו קשור להסתייגות עצמה.

מאיר שטרית: אני מציע שבפסקה (1)(א), במקום "בשלושה שופטים" יבוא "בשופט אחד".

מאיר שטרית: בחוק ההסדרים במשק, המונח לפנינו, מדובר על שינויים בחוק ההגבלים העסקיים.

מאיר שטרית: המטרה של השינוי הזה היא להפוך את הטיפול בהגבלים העסקיים לכלי הרבה יותר אפקטיבי על מנת למנוע אפשרות של יצירת קרטלים במשק הציבורי.

מאיר שטרית: אם כבר מרחיקים לכת ומקטינים את מספר השופטים מחמישה לשלושה, אני מציע שבמקום שלושה יהיה אחד, שהדיון לא יתארך תקופה ארוכה בתביעות שיש בעניין זה, שהדיון יסתיים במהירות ובקצרה, שפסקי-הדין בעניין יהיו החלטיים ומהירים, אחרת כל הדיון בהגבלים העסקיים ובקרטלים הופך להיות לא תקף.

מאיר שטרית: כי עד שמתקיימים דיונים בביורוקרטיה כל כך ארוכה, הסיכוי שהדבר הזה יסתיים במועדו, שיתקבל פסק-דין ובאמת תימנע יצירה של קרטל הוא לא רב, ואז נוצר עיוות דין ארוך מאוד.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה דוגמה קונקרטית, אביא את הטלוויזיה בכבלים.

מאיר שטרית: כפי שידוע לך, כאשר הוקמה הטלוויזיה בכבלים, היא הוקמה במקביל לחברות הכבלים השונות, שזכו באזורים השונים.

מאיר שטרית: אז הוקמה חברת ICP, שהיא ההתאחדות של החברות לכבלים.

מאיר שטרית: בעצם עשו קרטל של חברות הטלוויזיה בכבלים והן קונות ביחד את כל התוכניות מחוץ-לארץ ומשדרות אותן תוכניות בכל רשתות השידור.

מאיר שטרית: זה בעצם קרטל.

מאיר שטרית: זה היה בניגוד גמור לרוח החוק, כי החוק נועד לכך שתהיה ביניהן תחרות, שבכל אזור יראו דבר אחר, שתהיה תחלופה, שתהיה רמה אחרת וקנאה בין האזורים השונים.

מאיר שטרית: בבית-המשפט התחיל דיון של הממונה על ההגבלים העסקיים נגד חברות הכבלים.

מאיר שטרית: בדיון הזה התייצבה סוללה של עורכי-דין מול הממונה על ההגבלים העסקיים, שעמד לבדו במערכה הזאת, בלא יכולת, והדיון נסחב.

מאיר שטרית: בסופו של דבר, בלית ברירה, גיבשו פשרה שנותנים להם תקופה של X שנים, שבהן מותר להן לעשות את ההתאחדות של הכבלים ובתום אותן X שנים העסק הזה צריך להתפרק, לכאורה.

מאיר שטרית: אני כבר חותם לך, שזה לא יתפרק והדיון יתחיל מחדש.

מאיר שטרית: לכן כדאי היה להגביל את מספר השופטים לא לשלושה אלא לאחד.

מאיר שטרית: ההסתייגות השנייה – באותו עניין.

מאיר שטרית: מדברים על הקמת רשות של ההגבלים העסקיים, וההצעה בחוק המונח לפנינו, בפסקה (4), בהתייחסות לסעיף קטן (ב), אומרת שימונה לרשות הזאת מנכ"ל.

מאיר שטרית: אני מציע שאחרי סעיף קטן (ב) יבוא סעיף קטן (ב1), שיאמר כי: "תוקם הנהלת הרשות, שתכלול נציג איגוד הצרכנים ונציגי ציבור".

מאיר שטרית: אם רוצים לטפל בצורה רצינית בהגבלים עסקיים, לא יעלה על הדעת שנציגי הציבור לא יהיו מיוצגים בגוף שקובע את המדיניות של הרשות להגבלים עסקיים, כי הצרכנים הם הגוף הנפגע ביותר כאשר יש קרטל מכל סוג שהוא.

מאיר שטרית: חשוב שנציגי צרכנים ונציגי ציבור ישבו בתוך רשות כזאת כדי שיביאו את דברו של הציבור בפני האנשים המחליטים.

מאיר שטרית: לצערי הרב, ברבות הימים קורה לא אחת שהממונים הפורמליים, שזה תפקידם וזו עבודתם, לא כל כך רגישים למה שמתרחש באמת בקרב הציבור ומה המשמעויות של החלטות שונות במשק לגבי רווחתו וטובתו של הציבור.

מאיר שטרית: רק אנשים שחיים בשדה ונפגשים יום-יום עם ציבור שונה ורחב יכולים להביא לידי ביטוי את המצוקות של הציבור בתחום הזה ולתקן את המצב הזה.

מאיר שטרית: משום כך אני חושב, שצריך לתקן את סעיף 4 ולהוסיף בו, כי מעבר למנכ"ל של הרשות שתוקם – לא ברור איך מקימים רשות רק עם מנכ"ל – צריך להקים גם הנהלה לרשות ובתוכה צריכים להיות נציגי ציבור.

מאיר שטרית: עד כאן להסתייגויות בפרק הזה.

מאיר שטרית: אינני רוצה להרחיב יותר את הדיון בסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: במשך כל היום שמעתי נואמים רבים, חלקם באולם וחלקם ממשרדי, בדיון על התחום המרכזי שנדון היום, והוא הנושא של ביטול ההבדל בין המשרתים בצבא לבין מי שאינם משרתים בצבא לגבי קצבאות יוצאי צבא.

מאיר שטרית: חלק גדול מהטיעונים שנשמעו כאן היום היו טיעונים של פרוצדורה, שלכאורה הממשלה עוקפת פה את תהליך החקיקה הרגיל והנורמלי.

מאיר שטרית: במקום להביא את הצעת החוק הזאת בצורה מסודרת, על השולחן, בפני הכנסת, בקריאה טרומית או בקריאה ראשונה, לשמוע את חברי הכנסת בעניין, לקבל החלטה, להעביר אותה לוועדה, לדון בפרטי הפרטים של העניין, לבדוק את ההשלכות השונות שיש לו – מובאת פה הצעת החוק להעברתה בתהליך מקוצר ולתיקון המצב בצורה חפוזה באמצעות הסתייגות, ובהסכמת הממשלה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר יותר מזה.

מאיר שטרית: אילו באה ההצעה הזאת בגלל איזו תפיסת עולם אלטרואיסטית, צודקת, שוויונית, שבאמת רוצים לשנות את המצב של האוכלוסייה הערבית שאיננה משרתת בצבא ולתת לה קצבאות יוצאי צבא, כמו אלה שמקבלת האוכלוסייה שכן משרתת בצבא – הייתי אומר: ניחא, זו תפיסת עולם, ואני יכול להסכים אתה או לחלוק עליה, אבל ודאי שהיא כשרה.

מאיר שטרית: מה שלא מוצא חן בעיני הוא, שההצעה המובאת לפנינו איננה מובאת כאן בגלל תפיסת עולם אלטרואיסטית, של רצון ליצור שוויון, אלא בגלל קוניונקטורה פוליטית, כאשר הממשלה הנוכחית תלויה, להמשך כהונתה, גם בקולותיהם של חברי הכנסת הערבים בכנסת, והם מנצלים, אולי בצדק, את עמדת המיקוח שיש להם, ודרשו מן הממשלה את השוואת הקצבאות לאלה של יוצאי צבא.

מאיר שטרית: הממשלה בעצם נכנעת לתכתיב ומוכנה לתקן את קצבת יוצאי צבא, אומנם בהדרגה, ומדי שנה יינתנו 100 מיליון שקל, כשזה אמור להגיע למלוא נפח ההפעלה בשנה הרביעית בהיקף של 400-350 מיליון שקל.

מאיר שטרית: בלי להתייחס לסוגיה זו עצמה – יש לי כמובן מה לומר למהות העניין, וזה הדיון שמעניין לקיים, לא הדיון הפרוצדורלי, שאני מוכן לוותר עליו.

גדליה גל: מי הפריע לקיים דיון כזה בוועדת הכספים?

מאיר שטרית: לא אני.

מאיר שטרית: ריבונו של עולם, אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת גדליה גל, איפה סדר העדיפויות הלאומי הנכון?

מאיר שטרית: איפה שינוי סדר העדיפויות?

מאיר שטרית: פתאום יש למדינה 450 או 400 מיליון שקלים לתת קצבאות יוצאי צבא לאוכלוסייה שלא קיבלה אותן מעולם, ועד היום גם לא דרשה אותן מעולם?

מאיר שטרית: ואותה ממשלה, שהתחייבה לפני הבחירות בפני הבוחר, בפיו של ראש הממשלה, להפעיל יום חינוך ארוך בערי פיתוח, שהעלות שלו היא 500 מיליון שקלים בשנה, לזה אין לה כסף?

מאיר שטרית: איפה ההיגיון והצדק?

מאיר שטרית: אני שואל אתכם, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת: מה צדק יש בעניין?

מאיר שטרית: איך אפשר לתת 400 מיליון שקלים תוספת לאוכלוסייה שאיננה משרתת בצבא?

מאיר שטרית: אינני מתבייש לומר, שצריך להיות הבדל בין מי שמשרת בצבא ובין מי שאיננו משרת בצבא, ולא משנה אם הוא ערבי או יהודי.

מאיר שטרית: כי יש ערבים שמשרתים בצבא ומגיע להם לקבל קצבת יוצאי צבא, ויש יהודים שלא משרתים בצבא ולא מגיע להם לקבל קצבת יוצאי צבא.

מאיר שטרית: והדוגמה שהביא מעל הבמה הזאת ידידי חבר הכנסת חיים אורון, שהוא שמע על מקרה שהסבא באמריקה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, ועדת הכנסת מתכנסת בשעה 20:30 לדיון בנושא של קצבאות ילדים, בטענה שלי שהנושא הוא נושא חדש.

דן תיכון: אתה חבר ועדת הכנסת, חשוב שתרד לשם ב-20:30.

מאיר שטרית: בסדר, יש זמן, עד 20:30 אגמור לנמק את ההסתייגות שלי.

דן תיכון: רציתי שתדע על כך.

מאיר שטרית: אני מוכן שתחליף אותי.

דן תיכון: אני בלאו הכי אהיה שם, אבל אתה חבר ועדת הכנסת, אני לא חבר הוועדה.

מאיר שטרית: אז בבקשה, תחליף אותי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שטרית, בקשר להנהגת יום לימודים ארוך בעיירות הפיתוח, מה לדעתך תהיה המשמעות של החוק הזה לגבי עיירות הפיתוח?

מאיר שטרית: מייד אסביר.

מאיר שטרית: בגלל זה עליתי לבמה.

מאיר שטרית: אומנם יש לי עוד הרבה הסתייגויות לחוק הזה עצמו, כשנגיע אליו.

מאיר שטרית: אבל אסביר זאת כבר עכשיו, לפחות חלקית.

מאיר שטרית: אני רוצה להתייחס לדוגמה שהביא כאן חבר הכנסת אורון, שהוא מכיר מקרה שהסבא חי באמריקה, והבן שלו חי באמריקה, והוא כבר אמריקני ולא שירת בצבא, והנכד שלו בארץ והוא מקבל קצבת יוצאי צבא, כיוון שהסבא שלו שירת ב"הגנה".

מאיר שטרית: על בסיס זה הוא עושה חקיקה?

מאיר שטרית: נניח שיש יוצא מן הכלל כזה, נס כזה.

מאיר שטרית: אז על בסיס זה עושים חוק, להעניש את כלל הציבור?

מאיר שטרית: איזה היגיון יש בטיעון הזה בכלל?

מאיר שטרית: רבותי, נניח שלממשלה יש באמת רק 400 מיליון שקלים שהיא צריכה להחליט מה לעשות בהם, ויש לה שתי אפשרויות: האחת – הפעלת יום חינוך ארוך בערי פיתוח, והשנייה – מתן קצבאות יוצאי צבא למי שאיננו משרת בצבא.

מאיר שטרית: אני שואל: ריבונו של עולם, על-פי כל היגיון בריא, איך צריך לנהוג?

מאיר שטרית: קל וחומר שאנחנו עוסקים פה בחייהם של עשרות ומאות אלפי ילדים בארץ, שהסיכוי שלהם להיות אזרחי ישראל מדרגה ראשונה, עם הזדמנות שווה, הוא קטן ביותר.

מאיר שטרית: במבחן בהבנת הנקרא, שנעשה לפני שנתיים בכיתות ד', שיעור הכישלון של הילדים בכיתות ד' בערי פיתוח רבות מאוד היה, לצערי הגדול, 40% ו-45%.

מאיר שטרית: זאת אומרת, 40% מהילדים בכיתות ד' ברבות מערי הפיתוח לא ידעו לקרוא.

מאיר שטרית: איזה דור אנחנו מגדלים?

מאיר שטרית: איך אנחנו נשמור על איכות אנושית?

מאיר שטרית: איך נשמור על פער איכותי מול האויב?

מאיר שטרית: אם יש לממשלה כסף, אם היא מצאה כסף לתת 400 מיליון שקלים לקצבאות יוצאי צבא, בעדיפות עליונה צריך היה לתת לערי פיתוח, בעיקר כשהממשלה הזאת התחייבה לכך ונבחרה על הבסיס הזה.

מאיר שטרית: רבותי, איזה אומץ יש למישהו להסתכל בעיניים של הורים לילדים בערי פיתוח, ויותר מזה – בעיני הילדים עצמם בערי הפיתוח, ולומר להם: אתם תגמרו את הלימודים שלכם בשעה 13:00, ואתם לא תקבלו חינוך משלים, ולא תקבלו הזדמנות שווה בחיים, וחלק מכם ממילא יהיו מחר עבריינים ונרקומנים, מכיוון שהסיכוי שלכם לצאת ממעגל המצוקה בלי חינוך הוא קטן ביותר, מפני שאין לי כסף עבורכם, אבל יש לי כסף לתת למי שלא משרת בצבא.

מאיר שטרית: אבל, אם אתם רוצים ליצור שוויון, ידידי גדליה גל, אני פונה אליך כאחד המסתייגים, אני ארחיק לכת ואומר לך: תבטל בכלל את כל קצבת יוצאי הצבא, ותן גם את הכסף הזה לחינוך.

מאיר שטרית: הוא יביא יותר תועלת לילדים האלה בערי הפיתוח מאשר אם תשווה בכיוון ההפוך.

מאיר שטרית: אם אתה מבטל את קצבת יוצאי צבא, אתה מקבל עוד 600 מיליון שקלים לשנה, זו העלות של קצבת יוצאי צבא עכשיו.

מאיר שטרית: אז במקום "לשפוך" עוד 400 מיליון שקלים ולתת לאלה שלא משרתים בצבא, אני מוכן להרחיק לכת ולומר לך: קח גם את 600 מיליון השקלים הקיימים, תוסיף להם את 400 המיליון, תן מיליארד שקלים לחינוך, ותפעילו את יום חינוך ארוך בהיקף מלא בכל הארץ.

מאיר שטרית: למה זה לא הגיוני?

מאיר שטרית: אם באמת טובת המדינה לא חשובה, טובת ערי הפיתוח לא חשובה, טובת הילדים לא חשובה, הביטחון של מדינת ישראל והפער האיכותי לא חשובים, והדבר היחיד החשוב הוא להיכנע לסחיטה פוליטית פשוטה של קבוצה של חברי כנסת ערבים, אז אני אומר שהממשלה הזאת לא ראוי לה שתתקיים.

מאיר שטרית: אמרתי זאת ואני מרשה לעצמי לומר זאת שוב.

מאיר שטרית: אמרתי דברים דומים בעבר, כשהליכוד נכנע לסחיטה פוליטית אחרת, של מפלגה פוליטית אחרת.

מאיר שטרית: ואני חושב שצריך לשים קץ לעניין הזה, רבותי.

מאיר שטרית: חבל, חברי הכנסת לא נמצאים פה ולא שומעים.

מאיר שטרית: אבל חברי כנסת שנמצאים כאן ומצביעים, הם בעצם נושאים באחריות למעשה הזה.

מאיר שטרית: ואני חושב שחובתם של חברי הכנסת, אלה ששומעים ואלה שאינם שומעים, להצביע נגד העניין הזה של מתן קצבאות יוצאי צבא לאלה שלא משרתים בצבא.

מאיר שטרית: שמעתי את הטיעונים, מדוע הם לא כל כך מתנגדים.

מאיר שטרית: אומרים: הנה החרדים מקבלים כסף אף שאינם משרתים בצבא.

מאיר שטרית: אם זה המחיר, אני בעד גיוס החרדים לצבא, או הורדת קצבת יוצאי צבא להם.

מאיר שטרית: אינני מפחד לומר את זה מעל במת הכנסת.

מאיר שטרית: ידידי חבר הכנסת איתן, שאלת במה יועיל יום חינוך ארוך לערי פיתוח.

מאיר שטרית: עכשיו אענה לך בקצרה על השאלה הזאת; בפעם הבאה שאוכל אענה עליה באריכות.

מאיר שטרית: בערי פיתוח, ילדים רבים שגומרים את לימודיהם ב-12:00 או ב-13:00 ומגיעים הביתה, בעצם באותו רגע נגמר החינוך שלהם.

מאיר שטרית: ניקח לדוגמה מקרה ששני ההורים עובדים, האב בבית-חרושת והאם במקום אחר, והילד מגיע עם המפתח הביתה – באותו רגע נגמר החינוך שלו.

מאיר שטרית: יש הורים רבים שאינם עובדים, והם אינם יכולים לעזור לילדיהם לא בלימודים ולא בכסף, ואינם יכולים לשלוח אותם לחוגים שונים.

מאיר שטרית: במקרים אלה הרחוב הוא המקום היחיד שבו נמצאים הילדים.

מאיר שטרית: לכאורה יצרה המדינה מערכת של חינוך משלים.

מאיר שטרית: יש מתנ"סים, מועדוני נוער, חוגים.

מאיר שטרית: אבל מי הולך לשם?

מאיר שטרית: הולכים לשם רק אלה שיש להם כסף ומוטיבציה.

מאיר שטרית: אם אין להם ולהוריהם כסף או מוטיבציה, הם נמצאים מחוץ למעגל.

אפרים גור: יש כאלה שיש להם מוטיבציה אבל אין להם כסף.

מאיר שטרית: אמרתי שאלה שאין להם מוטיבציה או כסף הם מחוץ למעגל.

מאיר שטרית: זאת אומרת, בצורה אבסורדית, דווקא האוכלוסייה החלשה, הזקוקה לטיפוח מיוחד, הזקוקה לעזרה מיוחדת, נמצאת מחוץ למעגל של החינוך המשלים.

מאיר שטרית: יום חינוך ארוך, שישלבו בתוכו גם חינוך פורמלי וגם חינוך בלתי פורמלי, יהפוך את בית-הספר לבית של הילד.

מאיר שטרית: שם יקבל הילד מהבוקר עד הערב את החינוך הפורמלי והבלתי-פורמלי.

מאיר שטרית: זה יפתור באופן אוטומטי את הבעיה של כל האמהות.

מאיר שטרית: כיוון שהיום, מה עושה האמא המסכנה?

מאיר שטרית: האמהות בארץ, בחברה המצ'ואיסטית, אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, משלמות את המחיר של גידול הילדים, כי כל אמא נדרשת לטפל בילדים, האחריות נופלת עליה.

מאיר שטרית: ואז או שהאמא מפסיקה לעבוד בצהריים, ב-12:00, ב-13:00, כדי לבוא לטפל בילדים; או שהיא משלמת את רוב משכורתה למטפלת כדי שתטפל בילדים; או שגם אם היא בבית, היא צריכה להתחיל להסיע ילד אחד לחוג א', ילד שני לחוג ב', ולהחזיר את ההוא מחוג א', ואת ההוא מחוג ב'.

מאיר שטרית: היא נהיית נהג, DRIVER, לשמאל ולימין.

מאיר שטרית: אם הילדים יישארו בבית-הספר מ-08:00 עד 17:00 האמא תהיה משוחררת, תוכל לפתח את הקריירה, תוכל לגמור את העבודה שלה בלי לשרוף את רוב משכורתה.

מאיר שטרית: אתה באופן אוטומטי מקבל תוצרי לוואי פנטסטיים.

מאיר שטרית: והדבר האחרון, אדוני היושב-ראש, ובזאת אסיים.

דב שילנסקי: כבר עברת את הזמן.

מאיר שטרית: כן, אבל בזאת אני מסיים.

מאיר שטרית: רק לאחרונה פורסם דוח הביטוח הלאומי האחרון, והדוח הזה אמר שיש בארץ 620,000 איש מתחת לקו העוני, ומהם 230,000 ילדים.

מאיר שטרית: רבים מהילדים האלה נמצאים באזורי הפיתוח ובשכונות המצוקה.

מאיר שטרית: עכשיו אני שואל אותך: אם יש לנו ברירה ואנחנו יכולים למנוע את היצירה של המצוקה הזאת, למה לחכות עד שהיא תיווצר ואחר כך לנסות לשקם אותה בלי הצלחה ובהון עתק?

מאיר שטרית: תנסה לבדוק, אדוני היושב-ראש, כמה עולה לשקם נרקומן אחד?

מאיר שטרית: – הון תועפות ובלי הצלחה.

מאיר שטרית: שיעור ההצלחה בשיקום נרקומנים בארץ הוא בערך 2%.

מיכאל איתן: רגע, רגע – – –

דב שילנסקי: לא, חבר הכנסת איתן, אין לו זמן.

מיכאל איתן: רק רגע, יש לו עוד עשר דקות.

דב שילנסקי: את זה הוא יקבל בנפרד.

דב שילנסקי: אינני יכול לאפשר.

דב שילנסקי: אבקש מחבר הכנסת שטרית לסיים במשפט אחד.

מאיר שטרית: אם אפשר, אדוני היושב-ראש, לתת כסף היום כדי להפעיל חינוך ברמה המתאימה במקומות האלה ולמנוע את ההידרדרות של הילדים האלה לעוני, למצוקה, לסמים, לפשיעה – המדינה, על כל שקל שתשקיע היום, בעוד עשר שנים – אם נשקיע היום מיליארד שקל – נחסוך פי עשרה בהכנסות המועברות, שזה בעצם כסף שמועבר לעזרה לחלשים ולנזקקים.

מאיר שטרית: במקום לתת את התרופה, בואו נשתמש בתרופה מונעת.

מאיר שטרית: גם בבריאות, אדוני היושב-ראש, משתמשים בזה, בוא נשתמש בזה גם בתחום החברתי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, עכשיו התור שלך, אבל יש כאן נקודה שצריך להבהיר אותה.

דב שילנסקי: אני יוצא מתוך הנחה שאני הבינותי הכול והצופים וחברי הכנסת הבינו הכול, רק דבר אחד לא הבינו, חבר הכנסת שטרית: אתה התווכחת פה עם חבר הכנסת ג'ומס.

דב שילנסקי: אני עברתי על רשימת חברי הכנסת ולא מצאתי אחד כזה.

מאיר שטרית: אתה צודק, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: שמו העברי של ג'ומס הוא חבר הכנסת חיים אורון.

דב שילנסקי: הו, עכשיו הכול בא על מקומו בשלום, יודעים למי התכוונת.

מאיר שטרית: אני מקבל את ההערה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, שמרתי על שקט מופתי, אפילו לא קריאת ביניים אחת כשהיתה סערה באולם, ואני מצפה שכבודו ייתן לי לשאול את חבר הכנסת שטרית שאלה קצרה, שמחייבת תשובה עוד יותר קצרה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני אתן לך את זה כשהוא יעלה בסיבוב השני.

דב שילנסקי: אז תשאל.

דב שילנסקי: עכשיו הוא באמת מיצה את זמנו, ואני באמת ידוע כקפדן בדברים אלה.

דב שילנסקי: אינני יכול לפגום במוניטין שלי כקפדן.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, סיימנו את הסעיף הזה – – –

מיכאל איתן: מה פתאום?

רון נחמן: אנחנו כל הערב יושבים ומחכים לזה.

דב שילנסקי: סליחה, לא היתה לך סבלנות לשמוע את גמר המשפט.

דב שילנסקי: סיימנו את הסיבוב הזה בסעיף הזה ומתחילים סיבוב נוסף.

דב שילנסקי: הראשון בסיבוב הנוסף – חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, היו לך תשע הסתייגויות, שתיים הורדת, מתחילים סיבוב נוסף.

דב שילנסקי: עכשיו יש לך שבע הסתייגויות ואתה יכול להשמיע עכשיו שתיים במסגרת עשר דקות.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: מה אתה רוצה?

דב שילנסקי: יש לך עוד 35 דקות.

דב שילנסקי: עשר דקות תוריד עכשיו, יישארו לך 25 דקות, ובסיבוב הבא עוד תשאל שאלה נוספת את חבר הכנסת מאיר שטרית.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורון, היתה פה בעיה קשה מאוד, שלא ידענו לה את הפתרון: חבר הכנסת מאיר שטרית לא כל כך הסכים עם דברי חבר הכנסת ג'ומס.

דב שילנסקי: לקחתי את רשימת חברי הכנסת, חיפשתי וחיפשתי ולא מצאתי.

דב שילנסקי: בסוף חבר הכנסת מאיר שטרית הבהיר את עצמו שהכוונה היתה לחבר הכנסת חיים אורון – בדיוק אתה נכנסת – והכול בא על מקומו בשלום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי ברצוני לשאול את עמיתי וקודמי לעמידה על הדוכן כאן, חבר הכנסת מאיר שטרית: כאשר הוא דיבר על אוכלוסיית הילדים במצוקה ועל אוכלוסייה שנמצאת מתחת לקו העוני, האם ידוע לו מה שיעור העולים החדשים שהממשלה התחייבה לשים בהם דגש מיוחד בפעולותיה, ובעצם העלייה החדשה היתה זאת שהעלתה את הממשלה הנוכחית לשלטון?

מיכאל איתן: האם הוא במקרה יודע מה שיעור העולים החדשים בין הקשישים והילדים במיוחד בתוך האוכלוסייה המוגדרת כחיה מתחת לקו העוני?

מאיר שטרית: כמעט כל קשיש עולה שני חי מתחת לקו העוני.

מיכאל איתן: זאת אומרת, 50% מאוכלוסיית הקשישים העולים חיים מתחת לקו העוני.

מאיר שטרית: 47%.

מיכאל איתן: ומה באשר לילדים?

מאיר שטרית: אני לא זוכר את המספר של – – –

אפרים גור: 40% של הילדים.

מיכאל איתן: אני חושב שהמספרים האלה בהחלט צריכים להיות מובאים לידיעתו של שר הקליטה ולידיעת הממשלה כולה.

מיכאל איתן: למיטב ידיעתי, השנה הנוכחית – כך למדתי מחבר הליכוד בוועדת העלייה והקליטה, חבר הכנסת אפרים גור, וגם מחבר הכנסת עמנואל זיסמן, שהוא יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, והוא בוודאי לא חשוד באהדה לליכוד, באשר הוא איש העבודה – הכזיבה ואין סיכוי גדול שהמצב ישתפר, הוא עוד עשוי אפילו להחריף בקרב אוכלוסיית העולים, לעומת האוכלוסייה הכללית במדינה, באשר שיעור התקציבים המופנים לנושאים ייחודיים של טיפול בעלייה אינו מספיק וכנראה לא יוביל לפתרון הבעיה.

מיכאל איתן: אני רוצה לפנות ליושב-ראש הכנסת ולנסות לברר איזו בעיה, שהיא בעיה תקנונית.

מיכאל איתן: קיבלתי הודעה לפני דקות מספר שבשעה 20:30 – אולי אוכל לקבל גם את תשומת לבו של שר החינוך, אמנון רובינשטיין, שהוא כמובן פרופסור ידוע למשפטים, אולי הוא יכול לסייע לנו בפתרון הסוגיה.

מיכאל איתן: קודם בירכתי את השר קיסר על כך שהוא ממלא את חובתו ובא לתורנות הזאת, ועכשיו אני רוצה לברך גם אותך, אדוני השר רובינשטיין, שאתה ממלא את חובתך, ואולי תסייע לנו לפתור את הבעיה בסוגיה הבאה: לפני דקות מספר קיבלתי הודעה, מאושרת על-ידי יושב-ראש הכנסת ומזכיר הכנסת, ולפיה בשעה 20:30 תתכנס ועדת הכנסת לדיון בבקשתו של חבר הכנסת דן תיכון, שברגע זה אני רואה אותו נכנס לאולם.

מיכאל איתן: הוא טוען שסעיף בחוק ההסדרים במשק – – –

דן תיכון: אני אתן לך – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה לא יכול לתת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש ממך: תן לי את זה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, תואיל לתת לסדרן, שהוא ייתן את זה.

מיכאל איתן: זו בעיה לא פשוטה.

דב שילנסקי: תואיל לתת את זה לחבר הכנסת מיכאל איתן באמצעות הסדרן.

רון נחמן: זו סוגיה אתית רצינית.

דן תיכון: אני מכיר בזה.

דן תיכון: היושב-ראש יכול גם כן למסור לנו – – –

דב שילנסקי: היושב-ראש ימסור, בבקשה.

דב שילנסקי: אני יודע שאין פה כל פסול וחזקה שאתה בסדר, אבל – – –

דן תיכון: אני קיבלתי את הערת כבודו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מודה מאוד לחברי, חבר הכנסת דן תיכון.

מיכאל איתן: אני קורא כאן, אדוני השר, מכתב בחתימת יושב-ראש הכנסת שבח וייס: "לכבוד חבר הכנסת דן תיכון, מכובדי וכו'.

מיכאל איתן: הנדון: טענה על נושא חדש.

מיכאל איתן: בעקבות בירורים שקיימתי ובהסתמך על הודעת יושב-ראש הישיבה, וכו' וכו', הנני קובע שבירור טענתך יתקיים בישיבת ועדת הכנסת, שתכונס לפני שתוצבע ההסתייגות על אחרי סעיף 9 לחוק הסדרים במשק המדינה".

מיכאל איתן: הכוונה היא לאותו סעיף שדן בקצבאות והוכנס כהסתייגות.

קריאה: מה הבעיה?

מיכאל איתן: הבעיה היא, שאי-אפשר לדון בנושא חדש כאשר החוק נדון במליאה.

מיכאל איתן: טענת נושא חדש היא טענה שמחייבת אותנו לפחות להפסיק את הדיון, ולדעתי גם להעביר את הנושא, על מנת לשמור על פרוצדורה, לוועדת הכספים, ומוועדת הכספים לוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: לא יכול להיות ואין מצב כזה מבחינה תקנונית, שחוק שנמצא בדיון במליאה, תוך כדי הדיון במליאה בחוק אני חייב לעזוב את הדיון פה, כי אני חייב להופיע בוועדת הכנסת על מנת לטעון וההסתייגויות שלי יימחקו.

מיכאל איתן: אני לא מכיר פרוצדורה כזאת, אני לא מבין אותה ואני מוחה בכל תוקף.

מיכאל איתן: זה דבר שפשוט לא ייתכן.

מיכאל איתן: לכן אני מבקש – אחת משתיים.

מיכאל איתן: לטענתי, אם רוצים לשמור על התקנון במלואו, אני מציע שבהסכמה נעביר את הדיון בחוק חזרה לוועדת הכספים, שם יוכל חבר הכנסת דן תיכון לטעון טענת נושא חדש, ומשם ילך הנושא לוועדת הכנסת לדיון בכל מה שצריך לעשות על-פי הפרוצדורה.

מיכאל איתן: אם אני לא מצליח לשכנע אתכם בכך, כי זה מה שדורש התקנון, צריך לעשות לפחות דבר אחד – להפסיק את הדיון במליאה.

מיכאל איתן: אי-אפשר לקיים דיון בוועדת הכנסת, ותוך כדי הדיון בוועדת הכנסת יימשך כאן הדיון, ואנחנו לא נוכל לנמק את ההסתייגויות שלנו.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מציע, במסגרת ההסכם, שחברי הכנסת שיהיו בדיון בוועדה, ההסתייגויות לא יימחקו והם יוכלו לחזור אליהן.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, כדי שוועדה תקיים דיון בזמן המליאה נחוץ אישור יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: אני יוצא מתוך הנחה שיושב-ראש הכנסת אישר.

מיכאל איתן: לא, אדוני.

דב שילנסקי: תרשה לי רגע.

דב שילנסקי: על מנת שלא תצא מקופח, אני מציע שאני אקרא לדוכן את מי שבא אחריך, לא אחשיב לך את הזמן, כי אתה טענת טענה פרוצדורלית, שיש בה איזה טעם, ואני מאפשר לך ללכת אל יושב-ראש הכנסת.

ש' יעקבסון: – – –

דב שילנסקי: הוא חולק על דעתו של יושב-ראש הכנסת.

מיכאל איתן: לא, אני לא חולק על דעתו.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין את דעתו.

מיכאל איתן: נמצא כאן מזכיר הכנסת, אולי הוא יכול להסביר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, לפי בחירתך, או שאתה תלך ליושב-ראש הכנסת או שתלך לוועדת הכנסת.

דב שילנסקי: אני שומר לך את רשות הדיבור לאחר שאתה תחזור.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לכבודו על ההתחשבות.

מיכאל איתן: בכל אופן, אני מבקש, אולי כבודו, או לחלופין מזכיר הכנסת, יכול להסביר לפי איזו פרוצדורה חוק שנדון כאן עכשיו מועבר לוועדת הכנסת בטענת נושא חדש.

מיכאל איתן: אולי יש הסבר לכך.

מיכאל איתן: אני פשוט מבקש לדעת.

מיכאל איתן: אני לא מכיר דבר כזה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מוכן להסביר, כי הייתי שותף לעניין.

דב שילנסקי: אני חושב שאנחנו לא צריכים לגזול מזמן המליאה.

דב שילנסקי: מזכיר הכנסת, אני מבין, כפי שהוא רמז לי, יכול להסביר.

דב שילנסקי: אבל מזכיר הכנסת לא מסביר למליאה.

דב שילנסקי: אני מציע שתקבל את ההצעה שלי.

דב שילנסקי: זה יהיה גם הגיוני וגם יעיל.

מיכאל איתן: מקובל עלי.

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: מייד עם סיום הדיון בוועדת הכנסת אני מתחייב להגיע הנה ולהמשיך מייד לדבר.

דב שילנסקי: אולי יספק אותך ההסבר של חבר הכנסת אורון.

מיכאל איתן: בכל מקרה אני אצטרך להיות בוועדת הכנסת.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: אם אנחנו נגמור את הסבב הזה, אני אשמור לך זמן עד שאתה תחזור.

דב שילנסקי: אני שומר לך את הזמן.

ש' יעקבסון: – – –

דב שילנסקי: אני מקבל את הצעתו של מזכיר הכנסת.

דב שילנסקי: גם היושב-ראש ביקש, שאם ייגמר הסבב הזה נפסיק את הישיבה לחצי שעה על מנת שחברי ועדת הכנסת יחזרו לאולם.

דן תיכון: תודה.

דב שילנסקי: זה מכוון גם אליך.

דב שילנסקי: זה בסדר גמור.

מיכאל איתן: אני מבקש לא להפסיק לחצי שעה אלא להפסיק – – –

דב שילנסקי: עד שאתם באים.

מיכאל איתן: עד לרגע סיום הישיבה של ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: עד שוועדת הכנסת מסיימת.

דב שילנסקי: זה מתייחס למי שהוא חבר ועדת הכנסת.

מיכאל איתן: והשתתף בדיון בוועדת הכנסת.

דב שילנסקי: ההנחה היא שכל חבר ועדת הכנסת משתתף בדיון.

מיכאל איתן: זאת כמובן הנחה שאיננה ניתנת לסתירה.

מיכאל איתן: תודה.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: אם כך, לפי הסדר, אני מזמין את חבר הכנסת אפרים גור, שיש לו שמונה הסתייגויות – – –

גדליה גל: חבר הכנסת גדליה גל רוצה.

דב שילנסקי: אתה רצית עכשיו, בשלב זה, בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אפרים גור, יושב-ראש הוועדה ביקש לדבר אחרי חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: לכן הזמנתי את חבר הכנסת גל.

דב שילנסקי: בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת שטרית שאל איפה סדר העדיפויות.

גדליה גל: הוא שואל את השאלה איפה סדר העדיפויות משום שהממשלה הזאת או חברי הכנסת בקואליציה מציעים להשוות את קצבאות הילדים של הערבים לקצבאות הילדים של יהודים.

גדליה גל: הוא אומר שמדובר בסכום של 400 מיליון שקל.

גדליה גל: אני רוצה לומר לחבר הכנסת שטרית ולשאר חברי הכנסת, שלממשלה הזאת ולמדינה הזאת אין כסף.

גדליה גל: היות שאין לה כסף, היא החליטה לעשות את ההשוואה בשלוש-ארבע שנים, ולא בשנה אחת.

גדליה גל: על כן, בשנת 1994 לא יוציאו 400 מיליון שקל אלא רק 100 מיליון שקל, אף-על-פי שלפי דעתנו היה ראוי להשוות בין הילדים האלה לילדים האחרים עוד בשנת 1994.

גדליה גל: אבל היות שאין כסף ומשום שנקבע סדר עדיפויות, הדבר הזה יתפרס על פני שנים.

גדליה גל: אני רוצה לשאול את חברי, חברי הכנסת, האם אין שינוי דרמטי בסדר העדיפויות הלאומי של מדינת ישראל?

גדליה גל: אני רוצה לציין כמה תקציבים, בערכים של היום, השוואה בין 1992 ל-1994.

גדליה גל: חינוך ותרבות – בשנת 1992 – 7 מיליארדים ו-327 מיליון, ובשנת 1994 – 10 מיליארד ו-405 מיליון, תוספת של 3 מיליארדי שקל, 42%, שחלק ניכר מהם הולך לשכר המורים כדי להעלות את שכר המורים, כדי להפוך את המקצוע הזה למקצוע יוקרתי יותר, כדי למשוך כוחות הוראה טובים אל המקצוע הזה.

גדליה גל: אמרתי ואחזור ואומר, שהמפתח, יותר מאשר לתת שעות נוספות, הוא בראש ובראשונה לתת מורים טובים.

גדליה גל: כי ארבע שעות או חמש שעות עם מורה טוב טובות הרבה יותר משש שעות עם מורה גרוע.

גדליה גל: נדמה לי שלבוא ולומר שאין שינוי בסדר העדיפויות, כשמדובר בתוספת של 3 מיליארדי שקל, זו אחיזת עיניים.

אפרים גור: חבל מאוד שמהמיליארדים האלה לא מגיעים כספים לשעות עזר לילדי עולים שנושרים מבתי-ספר.

גדליה גל: מגיעים גם כספים לשעות עזר לילדי עולים.

גדליה גל: כאשר מדובר בהשקעה במורים, מדובר גם בקליטה של מורים עולים, וגם זה חלק חשוב.

גדליה גל: בהשכלה גבוהה – 1.778 מיליארד ב-1992, ו-2.170 מיליארדים בערכים של 1994.

גדליה גל: התוספת ב-1994 להשכלה גבוהה היא 392 מיליון שקל, כמעט 400 מיליון בשנתיים ימים, תוספת של 22%.

גדליה גל: השקעות בתשתית – כבישים.

גדליה גל: ב-1992 – 1.319 מיליארד שקל, ב-1994 – 1.840 מיליארד שקל, תוספת של למעלה מ-500 מיליון שקל, סכום עתק.

גדליה גל: מים וביוב – ב-1992 – 257 מיליון שקל, ב-1994 – 659 מיליון שקל, תוספת של כמעט 400 מיליון שקל.

גדליה גל: אנחנו כבר השקענו בביוב ובאיכות הסביבה, ובאה כאן מנה מאוד רצינית.

גדליה גל: בתקשורת – מ-1.395 מיליארד שקל ל-1.7 מליארד.

גדליה גל: השקעות בחשמל, שאומנם זה לא השקעות ממשלה, אבל של הסקטור שמלווה את התעשייה בעת ההתפתחות בארץ, בשנת 1992 – 2.033 מיליארדי שקל, ב-1994 – 4 מיליארדי שקל; הכפלה.

גדליה גל: אין זה פלא, שכאשר לוקחים את הדף של תעסוקה ורואים כמה מקומות עבודה נוספים, ורואים שבשנת 1993 נוספו למעלה מ-100,000 מקומות – לא היה כדבר הזה בשנים האחרונות; זה הביטוי של סדר עדיפויות.

גדליה גל: ואם זה לא סדר עדיפויות, אני לא יודע מהו סדר עדיפויות.

גדליה גל: נפתח את המקרר ויהיה לכל אחד מאתנו עוד משהו, או שנשקיע בתשתית ובביוב, בחינוך, באזורי תעשייה ובכל הדברים האלה, שגם משפרים את איכות החיים שלנו, גם נותנים חינוך יותר טוב, וגם יוצרים מקומות עבודה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת גדליה גל, תקציב ההשקעות של חברת החשמל – אני מדבר כעת מכוח תפקידי הקודם – הוא 10 מיליארד דולר בעשור הבא.

אמנון רובינשטיין: זה סכום שהוא גדול במונחים אבסולוטיים גם במדינה אירופית מפותחת.

גדליה גל: אני רוצה לומר, חבר הכנסת אפרים גור, שמי שיבוא ויטען שהכול פתור ומסודר, וכל מה שיש זה מה שרוצים, אז זה באמת לא רציני.

גדליה גל: יותר מזה, כשאתה יושב ושומע אנשים במצוקותיהם, והם באים אליך בזה אחר זה, נדמה לך שכל הארץ שרויה במצוקה אחת גדולה.

גדליה גל: אבל אני מציע לך לבקר בבניין של "לוז" בהר-חוצבים, מפעל שפשט את הרגל, בניהולם של שני בחורים צעירים, אחד מהם עלה דומני לפני 17 שנה מברית-המועצות והשני יליד הארץ, ושניהם הקימו מפעל לתוכנה.

גדליה גל: אתה תמצא שם כ-30 עולים חדשים, כאשר מרכז הקליטה וההכשרה הוא בחור שגר באשדוד ועולה יום יום לירושלים.

אפרים גור: אני מכיר את הבחור.

גדליה גל: אני מציע לך ללכת עוד לעשרות ומאות מקומות כאלה.

גדליה גל: זה לא מקרה.

גדליה גל: יש בידי נתונים על ריכוז תקציבי מדענים לעולים בשנים 1994-1991.

גדליה גל: חממות: ב-1991 – 43 מיליון שקל.

גדליה גל: הרשאה להתחייב – 40 מיליון שקל.

גדליה גל: ב-1992 – 35 מיליון שקל.

גדליה גל: הרשאה להתחייב – 43.

גדליה גל: אבל ב-1993 אנחנו רואים שהמזומן עלה מ-35 מיליון ל-52 מיליון שקל, והרשאה להתחייב עלתה מ-43 מיליון ל-69 מיליון שקל.

גדליה גל: בשנים 1993-1991, או בין 1992 ל-1993 יש תוספת של 50% בתקציב החממות.

גדליה גל: ב-1994 יש בתקציב 54 מיליון שקל, אבל מי כמוך יודע שבשנת 1993, ברגע שניתן היה למצוא עודפים מ-1992, הוסיפו אותם.

גדליה גל: לי אין שום ספק שגם ב-1994, בכל מה שקשור לקליטת מדענים, אם יתברר לנו במרוצת השנה שיש עודף מ-1993, יוסיפו גם בעניין הזה.

גדליה גל: עד עכשיו הוקמו 28 חממות בכל חלקי הארץ, ויעיד גם חבר הכנסת רון נחמן, שבאריאל יש חממות עם הישגים יפים מאוד גם כן, ובחממות האלה יש פרויקטים עם 991 חוקרים, 769 מהם עולים חדשים.

רון נחמן: אדוני יושב-ראש הוועדה, אתמול ביקר אצלנו השר עם כל מנכ"לי החממות ואמר שהתקציב יעמוד על 66 מיליון שקלים.

רון נחמן: זו היתה ההודעה.

גדליה גל: בסדר.

רון נחמן: אתה אמרת 54 מיליון.

גדליה גל: אני לוקח את זה מספר התקציב, אבל אם השר אומר את זה, יש להניח שהוא קיבל הבטחה שמעודפים שיהיו במרוצת השנה, אולי מהרזרבה, אם יהיה צורך, כדי להיענות באמת לאותם דברים חשובים שיאפשרו קליטת מדענים, כפי שגם אמר חבר הכנסת גור – אם הוא אמר זאת, חזקה עליו שהדבר ייעשה.

גדליה גל: משרד הקליטה.

גדליה גל: ב-1992 – 58 מיליון שקל, ב-1993 – 68 מיליון שקל, ב-1994 – 83 מיליון שקל תקציב, ועוד 110 מיליון שקל בהרשאה להתחייב, לעומת 34 מיליון שקל בהרשאה להתחייב.

גדליה גל: אנחנו רואים גם כאן קפיצה גדולה.

גדליה גל: במשרד המדע הסכום אומנם ירד, אבל הקפיצה הגדולה היא במשרד הקליטה.

גדליה גל: אם אני לוקח את ריכוז התקציבים של קליטת מדענים, אני רואה ב-1991 118 מיליון שקל; ב-1992 – 115 מיליון שקל; ב-1993 – 158 מיליון שקל; וב-1994 – 145 מיליון שקל.

גדליה גל: כפי שאמר השר בביקור, וכפי שאני אומר כאן, אין לי שום ספק שבמרוצת השנה תהיה תוספת, כי גם 158 מיליון השקל של שנת 1993 באו כתוצאה מהגדלה שהיתה במרוצת השנה.

אפרים גור: זאת אומרת שב-1994 יש פחות מאשר ב-1993?

אמנון רובינשטיין: הוא הסביר לך.

גדליה גל: אני חוזר: אם אתה לוקח את בסיס התקציב של 1993, הוא לא נמצא כאן לפני, אני בטוח שהיתה תוספת במרוצת השנה.

גדליה גל: ב-1994 תהיה תוספת.

גדליה גל: אבל למעלה מזה.

גדליה גל: נוסף על התקציבים הייעודיים לקליטת מדענים עולים, עומד לרשות הסקטור העסקי מסלול סיוע למחקר ולפיתוח, אשר תקציבו גדל בהיקף של 200 מיליון שקל במסלול של הרשאה להתחייב.

גדליה גל: הלוואי שהיה לנו כסף לעשות יותר.

גדליה גל: ואם אתה נמצא פה בדיון, עולה חבר הכנסת מאיר שטרית, ובצדק אומר שצריך להוסיף לחינוך בעיירות הפיתוח, והלוואי שיכולנו.

גדליה גל: אבל לא מן הנמנע שחברי הכנסת יתעשתו, ובמקום לתת בעיירות הפיתוח הנחות במס, וברור שמהנחות במס נהנה מי שיש לו הכנסה גבוהה, לקחת את 360 מיליון השקל שיש בהנחות במס – את כולם הייתי מעביר לחינוך, כי אני מזדהה עם מה שאמר חבר הכנסת מאיר שטרית, שצריך להעלות את רמת החינוך.

גדליה גל: יותר מזה, משרד החינוך כבר נערך עם תוכניות מפורטות כיצד לקחת את הכסף הזה.

גדליה גל: יש ויכוח מה תהיה המפה של תוספת החינוך.

גדליה גל: נתגבר על הוויכוח הזה, אבל הקושי העיקרי הוא "לפצח" את התפיסה האומרת, שעדיף לתת הנחות במס מאשר לקחת את הכסף לחינוך, כשכולם יודעים שמהנחות ממס נהנה רק חלק מהסקטור.

גדליה גל: אבל אנחנו לא מסתפקים בזה.

גדליה גל: ביקשתי לזמן עם שר החינוך ויושב-ראש ועדת החינוך את נציגי הסתדרויות המורים לעוד שבוע-שבועיים, לשוחח אתם, ולתבוע מהם למען מעמד המורה לפתוח את שורות המורים, לאפשר להחליף מורים שהתעייפו או שמא נכנסו למקצוע שלא מתאים להם, כדי לקלוט מורים יותר טובים.

גדליה גל: לפעמים צריך גם להחליף מנהל שאינו הכי מתאים, ולפעמים אולי גם מפקח.

גדליה גל: צריך לנער את המערכת הזו, כי אם הוספנו כ-3 מיליארדי ש"ח בשנתיים האלה, אפשר להפיק מזה הרבה יותר.

גדליה גל: אם תהיה יותר פתיחות ונתבע את זה מהם, אני בטוח שאפשר יהיה להגיע להבנה, ולא נצטרך, חלילה, לנקוט צעדים אחרים.

גדליה גל: אני רוצה להגיע לנקודה שמלווה את כל הדיון הזה, והיא הפרוצדורה.

גדליה גל: הפרוצדורה הקשורה בהסתייגות, ואני כבר לא רוצה להתייחס לעצם ההסתייגות, אם היה ראוי להביא לכאן או לא.

גדליה גל: יושב-ראש הישיבה אתמול, חבר הכנסת עובדיה עלי, פנה אלינו וביקש שנקיים דיון בוועדת הכספים בנושא של קצבאות הילדים.

גדליה גל: הסכמתי ברצון.

גדליה גל: כשיושב-ראש הישיבה מבקש, ודאי שאני נענה ברצון.

גדליה גל: כינסתי הבוקר את ועדת הכספים עם שר האוצר, ישבנו שעה שלמה ועסקנו בפרוצדורה.

גדליה גל: כי כנראה המהות לא מעניינת את כולם.

גדליה גל: קם חבר הכנסת דן תיכון ואמר: אני דורש נושא חדש.

גדליה גל: לפי עצת היועצים המשפטיים שלנו, זה לא היה נושא חדש.

גדליה גל: כשגמרנו לבזבז כשעה וחצי מסביב לפרוצדורה, אמרתי ליושב-ראש האופוזיציה בוועדת הכספים, חבר הכנסת חיים קופמן:

גדליה גל: אם תחזור ותאמר לי שמעניינת אתכם המהות ואתם רוצים שנדון במהות, ואולי תשכנעו אותנו שיש מקום למשוך את החוק, ואולי אנחנו נשכנע אתכם שכדאי שכן תהיה ההסתייגות הזו ותתמכו בה, אם תבוא ותאמר שאתם מוכנים לקיים דיון, אני אקיים דיון.

גדליה גל: אבל אם תבואו ותפתחו את הישיבה בנושא חדש, אני לא אקיים דיון.

גדליה גל: התרשמתי שאני דיברתי ודברי נפלו על אוזן קשובה.

גדליה גל: כעבור שעתיים הוא אמר לי: לא, ידרשו נושא חדש.

גדליה גל: ועדת הכנסת מתכנסת ומקיימת דיון על נושא חדש.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שיש פה איזו בעיה עם הפרוצדורה, כי כאשר אמר או ביקש מאתנו או הורה לנו יושב-ראש הישיבה לקיים דיון בוועדת הכספים, הוא התכוון שהדיון יימשך כאן.

גדליה גל: והרי הוא ידע שאם הדיון נמשך כאן, בכל שעה שאני לא אקבע את ישיבת ועדת הכספים – היא תיערך כאשר כאן מתקיים הדיון.

גדליה גל: כך שאין שום סיבה להפסיק את הדיון.

גדליה גל: אבל אני חושב שנהגת בהחלט בסדר שאפשרת לאותם חברים, שהלכו לשם לומר בוודאי דברים רציניים, לקבל את הזמן כשהם יחזרו לכאן.

גדליה גל: אני מברך אותך על כך.

גדליה גל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה, אבל אני לא רוצה להתהדר בבגדים של מישהו אחר.

דב שילנסקי: ההחלטה הזו, כפי שנמסר לי, התקבלה על-ידי יושב-ראש הכנסת, ואני רק מציית, אם כי אני חושב שההחלטה של יושב-ראש הכנסת היא נכונה, ואני שמח שאני ממלא אחר החלטה נכונה.

גדליה גל: כפי שאני מכיר אותך, אני סמוך ובטוח שגם אתה היית מגיע להחלטה דומה.

גדליה גל: תודה רבה.

דב שילנסקי: נכון.

דב שילנסקי: רק אם תרשה לי, אני רוצה להבהיר.

דב שילנסקי: יש פה חילוקי דעות כלשהם ביני לבין מזכיר הכנסת.

דב שילנסקי: סעיף (ו) בתקנה 126 אומר: "יושב-ראש הוועדה או מי שנתמנה לכך על-ידיו או על-ידי הוועדה, ישיב למסתייגים".

דב שילנסקי: בסעיף אחר נאמר לגבי שר בממשלה שנוגע לעניין, שהוא יכול בכל עת ובכל שלב של הדיון – בניגוד למה שכתוב לגבי יושב-ראש ועדה.

דב שילנסקי: לפי הבנתי, יושב-ראש ועדה יכול להשמיע למסתייגים בתום הדיון.

דב שילנסקי: מזכיר הכנסת, שנחשב לבר-סמכא, אומר שאני צודק לגבי כל מקרה, פרט לדיון בתקציב.

דב שילנסקי: מאחר שאני נמנה עם בית-הלל ותמיד הולך לקולא, אם יש שתי דעות, קיבלתי את דעתו של מזכיר הכנסת, אם כי אינני מסכים אתו.

דב שילנסקי: כי אני חושב, אולי לפי ההיגיון הוא צודק, אבל לפי הפרשנות היבשה הוא לא צודק.

גדליה גל: אם יורשה לי להעיר לך, אדוני היושב-ראש, להערכתי, כאשר התקנות האלה נתקבלו – ואני לא מתייחס לפרשנות, נוח לי לקבל את הפרשנות של המזכיר – איש לא צפה אינפלציה כזאת בהסתייגויות.

גדליה גל: והרי לא יעלה על הדעת שידברו שעות, יסתייגו, ולא תינתן מדי פעם – ואם אתה שם לב, אני לא מנצל את זה לעתים תכופות מדי – ההזדמנות להשיב.

גדליה גל: אחרת הדיון, לפי דעתי, הוא חסר.

דב שילנסקי: אמרתי זאת רק כדי להאדיר תורה.

דב שילנסקי: אבל עד כמה שאני זוכר, גם בתקופת אבות התקנון, כשהיה ד"ר בדר, ואני זוכר שתמיד הייתי קורא על הזמן הרב שהיה עומד על הדוכן, וכולם ידעו שד"ר בדר יחזיק את כולם עד אור הבוקר.

דב שילנסקי: כך, שגם בעבר זה היה כך.

גדליה גל: עד אור הבוקר היה רק חבר כנסת אחד שהחזיק אותנו.

גדליה גל: אולי הוא למד ממשנתו של בדר, אבל הוא עלה עליו אלף מונים, וזה חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: בשעות.

גדליה גל: בשעות.

דב שילנסקי: אבל הייתי מבקש ממנהלת לשכת יושב-ראש הכנסת, שתעלה באיזה פורום את הנושא לדיון.

דב שילנסקי: אני הלכתי לפי בית-הלל, אבל יכול להיות יושב-ראש אחר שלא ילך לפי בית-הלל.

דב שילנסקי: כי אם יש ספק לכאן או לכאן, אני תמיד הולך לקולא.

דב שילנסקי: כדאי שבעיה זו תלובן.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אפרים גור.

דב שילנסקי: יש לך שמונה הסתייגויות.

דב שילנסקי: אתה יכול להשמיע עכשיו רק שתיים.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דב שילנסקי: אם חבר הכנסת אברהם הירשזון לא יהיה, רשות הדיבור לחברת הכנסת לימור לבנת.

דב שילנסקי: אם חברת הכנסת לימור לבנת לא תהיה, תהיה רשות הדיבור לחבר הכנסת רון נחמן.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לב חבר הכנסת רון נחמן, שכדאי לו להיות באולם, היות שלפי המסך פה, אני רואה שגם חבר הכנסת אברהם הירשזון איננו וגם חברת הכנסת לימור לבנת איננה.

רון נחמן: חבר הכנסת רון נחמן הפסיד כבר פעמיים בגלל התרגיל הזה.

דב שילנסקי: כך שיכול להיות שהתור שלך יגיע תיכף אחרי חבר הכנסת אפרים גור.

דב שילנסקי: למען ההגינות, אני עוד רוצה להפנות את תשומת לבו של חבר הכנסת אפרים גור, שכדאי לו להישאר כשחבר הכנסת רון נחמן מביא את הסתייגויותיו, כי חבר הכנסת חיים קופמן, גם כן לפי המסך, איננו, וכך תיכף אחרי חבר הכנסת רון נחמן יצא לך להביא שתי הסתייגויות נוספות.

דב שילנסקי: בבקשה.

אפרים גור: בסדר.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דיבר כאן לפני יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת חבר הכנסת גדליה גל, ואמר, כשהוא מתגאה ומתפאר בכך, כמובן, שבמהלך 1993 נוצרו למעלה מ-100,000 מקומות עבודה ונקלטו בהם כ-50,000 עולים חדשים.

אפרים גור: אני עצמי התייחסתי באחת ההופעות שלי לנתון הזה ואישרתי אותו, שאכן נקלטו כ-50,000 עולים חדשים נוספים במהלך 1993.

אפרים גור: אך הוספתי ואמרתי שני דברים בקשר לכך.

אפרים גור: דבר אחד – העולים החדשים נקלטו במקומות העבודה שהתפנו מפועלי השטחים, מן הערבים שלא הגיעו לכאן כתוצאה מהסגר שהממשלה הטילה בעקבות התגברות פעולות החבלה.

אפרים גור: המעסיקים, שנואשו מפעולות הסגר למיניהן והיו זקוקים לידיים עובדות, כבר הספיקו לקלוט במקומם עובדים אחרים.

אפרים גור: הם העדיפו להמשיך בנוהג הזה, אף שחלקם, לו היו יכולים להחליט את מי לקבל, היו מעדיפים את הפועלים הערבים, גם בגלל תנאי השכר וגם מפני שהם היו כבר מיומנים מבחינה מקצועית באותם ענפים שאליהם במשך שנים לא רצו אחרים ללכת, ובינתיים רכשו פועלי השטחים מיומנויות מקצועיות.

אפרים גור: לכן, מקומות העבודה שנוצרו לא נוצרו, לצערנו, רק כתוצאה מהצמיחה שהיתה במשק, אלא מהתפנות מקומות עבודה כתוצאה מזה שפועלים מן השטחים לא הגיעו, וגם ותיקים – – –

גדליה גל: אבל לא רק מזה.

אפרים גור: בהחלט.

אפרים גור: ופועלים ישראלים ותיקים, גם אלה שמקבלים דמי אבטלה וגם אלה שמקבלים הבטחת הכנסה, לא רצו ללכת למקומות האלה, ואז העולים, שנגמרה תקופת הזכאות שלהם להבטחת הכנסה, אפילו אם הם מדענים, אפילו אם הם מהנדסים ורופאים, היו חייבים לקבל הצעה מטעם שירות התעסוקה, כי אחרת היו מפסיקים לשלם להם הבטחת הכנסה.

אפרים גור: אם על זה אומרים שהעולים יצאו ממעגל מקבלי הבטחת הכנסה ועכשיו הם נקלטו והכול בא על מקומו בשלום, אני מאוד מקווה שלא לכך התכוון חבר הכנסת גדליה גל, משום שמבחינת ההכנסה למשפחה, או ההכנסה לנפש, המצב והמעמד של העולים כתוצאה מזה שנכנסו דווקא למקומות עבודה כאלה לא השתפר, בגלל השכר הנמוך באותם מקומות, שהוא בסביבות שכר המינימום במשק, וכבר אמרתי שבחלק מן המקומות, תוך ניצול מצוקתם ופחדיהם שיסולקו ממקומות העבודה אם יתלוננו על מעסיקיהם בגין אי-תשלום שכר המינימום במשק, בעצם המשיכו לשלם להם שכר שאני קורא לו שכר רעב.

אפרים גור: מול הנתונים שהביא חבר הכנסת גדליה גל, ואת חלקם הגדול אני כמובן מקבל, אני רוצה שהבית הזה ידע, שרק 31% – אני מוסר כאן נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – מהמהנדסים העולים עובדים בארץ על-פי מקצועותיהם.

אפרים גור: 31% מתוך 50,000, אדוני היושב-ראש, זאת אומרת, כ-35,000 מתוך כ-50,000 מהנדסים, שלשמחתנו באו למדינת ישראל בשנים האחרונות והביאו הון אנושי מקצועי ואינטלקטואלי בלתי רגיל, לא מועסקים במקצועם.

אפרים גור: רק 40% מהרופאים מועסקים במקצועם.

אפרים גור: זאת אומרת, למעלה מ-7,800 רופאים עולים לא מועסקים במקומות העבודה לפי מקצועותיהם.

אפרים גור: מצב חמור עוד יותר יש בקרב המורים.

אפרים גור: מבין 22,000 מורים במקצועות הוראה שונים שהגיעו לישראל, 14,000 מורים עדיין לא מועסקים.

אפרים גור: אני יכול להמשיך את הרשימה, אבל אין צורך בכך, כדי להמחיש עד כמה עדיין, גם לאחר כל השיפורים שבאים עם הוותק – ככל שהוותק בארץ גדל כן גדלים הסיכויים של העולים להיקלט במקומות עבודה טובים יותר, וכך היה תמיד, ולא חשוב איזו ממשלה מכהנת.

אפרים גור: חבר הכנסת גדליה גל, המצב בתחום שירותי הקליטה בישראל, שתיארתי אותו בהרחבה רבה, מכל הזוויות האפשריות, כמעט על כל ההיבטים, ומובן שיש היבטים נוספים, מביא לא רק לכך שיותר ויותר יהודים מעדיפים, לצערנו, גולה אחרת, כמו אמריקה או גרמניה או מדינות אחרות, על מדינת ישראל.

אפרים גור: לצערי, אני צופה שאם המצב במדינת ישראל לא ישתפר, עלול לקרות מה שקרה לעלייה של שנות ה-70.

אפרים גור: כבר בראשית שנות ה-80 עבר שיעור הנושרים שלא הגיעו למדינת ישראל את גבול ה-80%.

אפרים גור: מכל עשרה יהודים שיצאו את ברית-המועצות רק שניים הגיעו למדינת ישראל, רק שניים.

אפרים גור: אם היהודים שנמצאים שם יאבדו את התקווה למצוא את מקומם הראוי בישראל, ואם חבריהם שבאו לכאן, רופאים, מהנדסים, יגידו להם בטלפון או במכתבים ששולחים אליהם מה בדיוק הם עושים בישראל גם אחרי שנה וגם אחרי שנתיים – אני מודיע לך שרבים מאתנו ורבים מאזרחי ישראל במקצועות הרפואה, ההנדסה, המוסיקה ובמקצועות אחרים, אילו היינו במקומם, מבחינה סובייקטיבית, אם מנתחים את זה ומנתקים את זה מהזיקה הציונית, ולא תמיד קיימת אצלם התשתית הציונית, גם אנחנו היינו ממאנים להגיע לכך שבמקום להיות מנהל מחלקה בבית-חולים או מנהל מפעל או סגן מנהל מפעל או מהנדס ראשי של מפעל נעבוד, במקרה הטוב, בתעשייה כפועל, אני כבר לא מדבר על מתדלק בתחנת דלק או מטאטא רחובות או דברים מסוג זה.

אפרים גור: גם אנחנו, אם נסתכל בתוך לבנו ונאמר את האמת, גם אנחנו לא היינו נוהרים וממהרים ללכת למקום כזה, ששום עתיד, בוודאי לא לטווח הקרוב, לא מחכה לנו בו.

אפרים גור: המציאות הזאת מביאה לכך, ושוב אני מחזיק בידי את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – – –

גדליה גל: מה מחכה להם במקום אחר?

אפרים גור: מה שהיום מחכה להם במקום אחר הוא, ששגרירויות וקונסוליות של מדינות שהזכרתי, לרבות ארצות-הברית של אמריקה, בוודאי גרמניה, שבדיה, קנדה, אוסטרליה ועוד מקומות, אפילו ניו-זילנד – לצערנו יש אפילו דוגמאות, שחלק מהם מגיעים למדינות ערב העוינות למדינת ישראל, משום שמפתים אותם ומציעים להם תשלומים גבוהים בסוגים מסוימים של מקצועות, לרבות מקצועות בתחום הגרעיני.

אפרים גור: כאשר הם ממלאים את השאלון בקונסוליות, בזמן שמגישים בקשה לקבלת אשרה לארצות-הברית או לכל מדינה אחרת, הקונסוליות בוררות את המקצוע, את הגיל, את הניסיון ואת הוותק שלהם, לפעמים גם מצב סוציו-אקונומי.

אפרים גור: ורק מי שיש להם ביקוש במדינות האלה, בצורה מאוד מאוד סלקטיבית, מרשים להם להיכנס למדינות האלה.

אפרים גור: מה הם עושים עם בני משפחה אחרים?

אפרים גור: ברוב המקרים, לא בכל המקרים, שולחים אותם לישראל.

אפרים גור: לפי הנתונים, אנחנו כבר רואים שגילאים צעירים יותר ובעלי מקצועות יותר מבוקשים ונדרשים בחוץ-לארץ מהגרים למדינות אחרות, וגילאים מבוגרים יותר ואנשים במעמד סוציו-אקונומי קשה, לא כולם, מגיעים לישראל.

אפרים גור: האיזון הולך ומופר מדי חודש בחודשו.

אפרים גור: בחודשים האחרונים פורסמו נתונים על נשירה הולכת וגדלה של ילדים עולים ממסגרות חינוך למיניהן.

אפרים גור: היו שהרחיקו לכת ואמרו, שכ-23,000 ילדים הפכו לנוער מנותק ולנוער שנמצא מחוץ למסגרות חינוכיות כלשהן.

אפרים גור: אבל, כבוד שר החינוך, באחת ההופעות שלו במסגרת תשובה על שאילתא, הכחיש את הנתון הזה, הפריך את הנתון הזה ואמר שהמספר קטן יותר.

אפרים גור: סגן השר, שהופיע כאן במועד אחר, בעצם אישר שיש 8,000-7,000 בני נוער עולים הנחשבים לנוער מנותק ואינם פוקדים בתי-ספר ומסגרות חינוכיות אחרות.

אמנון רובינשטיין: לרבות בתי-ספר על-יסודיים.

אפרים גור: אמרתי שהיו פרסומים על כך.

אפרים גור: יש לי ביד העיתונים.

אפרים גור: קיבלתי בהחלט את מה שאתה הודעת ואת מה שסגנך הודיע לכנסת, שהמספר הוא קטן.

אפרים גור: אבל תסכים אתי שכל אחד מ-7,000 או מ-8,000, אפילו ילד אחד – זו בעיה שצריך להקדיש לה תשומת לב ולחשוב כיצד עושים ומה עושים כדי לדאוג לכך שילדים לא ישוטטו ברחובות, לא ילכו לשווקים, לא ינוצלו בצורה המחפירה כפי שהם מנוצלים, ומאידך גיסא, לחשוב איך עוזרים להם כדי שיהיו להם גם ספרים טובים וגם תיקים וגם אבזרים אחרים, ואפילו סנדביץ'; שלא לדבר על שיעורי עזר שהם אינם מקבלים ברמה מספקת, ושלא לדבר על חוגי העשרה, שאין להם פה או כמעט אין להם, בשונה, אדוני היושב-ראש, מ-8-7-6-5 חוגי העשרה שונים שהיו להם חינם ברוסיה טרם עלייתם, עם כל המצב הקשה שיש ברוסיה.

אפרים גור: ברשותך, אדוני היושב-ראש, מאוחר יותר אמשיך מאותה נקודה שהפסקתי בה.

דב שילנסקי: ברשותי ובלי טובות ממני יש לך עוד חצי שעה.

דב שילנסקי: נשארו לך שש הסתייגויות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו; אני מוריד לו שתי הסתייגויות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן כבר עומד על הבמה.

דב שילנסקי: יש לך שלוש הסתייגויות.

דב שילנסקי: אני יכול לתת לך עכשיו לנמק שתיים מהן.

רון נחמן: אתה יכול להחזיר לי שתיים שנגזלו ממני בסבבים המהירים קודם?

דב שילנסקי: אין לי סמכות להחזיר גזלה.

דב שילנסקי: אני מניח שלא נגזל.

דב שילנסקי: אני בטוח שזה היה בהתאם לסדרים הטובים.

דב שילנסקי: אני לא יודע מי ניהל את הישיבה, אבל חזקה על כל מי שניהל את הישיבה שנהג כראוי.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר החינוך, בסבב הקודם צונזרו לי עשר דקות והפסדתי את נושא התדרים, פקודת הרדיו והטלגרף.

רון נחמן: אדוני השר, בהיותך שר התקשורת בזמנך, זכור לך נושא הטלוויזיה בכבלים, שהיית מהיוזמים של הקמתה.

רון נחמן: סוף סוף, בשעה טובה, יש בישראל כבלים.

רון נחמן: הבטחת אז, שכאשר יחול הדבר בתוך שטח מדינת ישראל, מובן שאזרחי מדינת ישראל שנמצאים בשטחים שריבונות ישראל איננה חלה עליהם יקבלו בהתאמה אותם שידורים.

רון נחמן: אני יכול לבשר לך, שהתחלנו לעשות את זה עכשיו, אחרי עבודה של כמה שנים, אבל בכך לא די.

רון נחמן: אנחנו נמצאים תחת פקודתה המנדטורית של ממשלת הוד מלכותו, פקודת הרדיו והטלגרף המנדטורית, שקיימת עד היום בשטחי יהודה ושומרון, וזאת כאשר ב-13 בספטמבר נחתם הסכם אש"ף-ישראל.

רון נחמן: בחודש אפריל אמור כוח המשטרה לצאת מהערים הגדולות בשטחי יהודה ושומרון, משכם, מבית-לחם, מחברון, מטול-כרם, מג'נין, ושוחרי השלום הפלשתינים, הערבים – כפי שאמרתי, גם אני יהודי פלשתיני, אין רק ערבים פלשתינים – ואנחנו נעמוד בפני מצב מוזר.

רון נחמן: משטרת ישראל תיתן להם ביד את כלי הרכב, את תחנות המשטרה הצבועות עכשיו בלבן, תיתן להם את מכשירי המוטורולה, והם פועלים על-פי תדרים.

רון נחמן: והם יקימו תחנת רדיו, והם יקימו רשתות קשר לא רק של מוטורולה, והם ישתמשו בערוצי תקשורת ממינים שונים.

רון נחמן: והם יהיו זכאים לעשות כך מכוח סמכויות שאתם תעבירו להם.

רון נחמן: על-פי איזה חוק אנחנו נוכל להקים לנו תחנת שידור?

רון נחמן: אייבי נתן עלה מן הים אל החוף, ערוץ-7 עדיין בים, ואם אנחנו נרצה להקים תחנת שידור מקומית, האם נוכל להקים אותה?

רון נחמן: ואם נרצה להקים תחנת טלוויזיה, האם נוכל להקים אותה?

רון נחמן: אם כן, לפי איזה חוק?

רון נחמן: לפי החוק הישראלי – ודאי שלא.

רון נחמן: לפי החוק הירדני המנדטורי השורר באזור, ודאי וודאי שלא, כי לא נהיה בשטח האוטונומיה.

רון נחמן: המצב סבוך ומסובך, ולא קיבלנו שום תשובה.

רון נחמן: אדוני השר, אני שמח שאתה יושב באולם, כי לפחות אני יכול להעביר ישירות לשר בממשלת ישראל דברים מספר, בהמשך לדיון שהתקיים בוועדת הכספים בנושא תקציב המשרד.

רון נחמן: אדוני השר, הצגת בפנינו אותו ספר עדיפויות.

רון נחמן: ספר העדיפויות הזה, פעם ראשונה בתולדות המדינה בא להוציא מגזר שלם ולפגוע בחינוך ילדיו.

רון נחמן: עוד לא קרה דבר כזה, עד כמה שידוע לי.

רון נחמן: בשום זמן מיום הקמתה של מדינת ישראל עוד לא קרה שמציבור שלם, בגלל היותו גר באזור מסוים אשר התקיימו בו תנאי חינוך מסוימים – באה ממשלה ישראלית יהודית וגרעה ממנו אותם תנאים שאפשרו לו לפתח מאפס תשתית חינוכית.

רון נחמן: מדברים על סדר עדיפויות, אדוני השר.

רון נחמן: איך יבואו מורים בלי תמריצים לאלון-מורה?

רון נחמן: איך הם יגיעו בלי תמריצים לקריית-ארבע?

רון נחמן: איך הם יגיעו בלי תמריצים לעלי ולשילה, לריחן ולשקד?

רון נחמן: איך הם יגיעו, אדוני השר?

רון נחמן: הרי אתה השר המופקד על שיפור החינוך.

רון נחמן: איך יכול להיות ששר שמופקד על שיפור החינוך ייתן יד להוריד את רמת החינוך?

רון נחמן: זה נבצר מבינתי.

רון נחמן: אני לא מסוגל להבין את זה.

רון נחמן: היה לי הכבוד להיות תלמיד שלך באוניברסיטת תל-אביב.

רון נחמן: לימדת אותנו קצת על זכויות אזרח.

רון נחמן: אני שואל אותך בתור שר החינוך, איך יכול להיות ששר חינוך במודע ייתן יד לפגיעה ברמת החינוך?

רון נחמן: למה זה מגיע?

רון נחמן: למה זה מגיע גם לשר לקבוע עמדה כזאת, ומדוע זה מגיע לתושבים?

רון נחמן: ב-1 בפברואר מתחיל הרישום לגני הילדים.

רון נחמן: יש משפחות מרובות ילדים.

רון נחמן: המשפחות האלה, כמו כל ערי הפיתוח – אני חוזר ומדגיש, מתוך 45 ערי פיתוח, 36 בתחומי מדינת ישראל, בתחומי "הקו הירוק" – ממשיכות לקבל פטור מלא משכר לימוד בגני טרום-חובה.

רון נחמן: ביש"ע, בזמנו של מר נבון כשר החינוך, היה קנס של 10% תשלום שכר לימוד בגני טרום-חובה.

רון נחמן: זה קריטי למשפחות הנזקקות לגנים האלה כדי להתפרנס ולנסוע כל יום לאזור השפלה.

רון נחמן: מדוע המשפחות האלה לא יוכלו להמשיך ולקבל אותן אפשרויות להחזיק מעמד מבחינה כלכלית, לפחות בחמש שנות האוטונומיה שעליהן אתם חתמתם?

רון נחמן: מדוע זה צריך להיות כל כך מזורז, שבמהלך שנה אחת המשפחות האלה יגיעו לפת לחם?

רון נחמן: האם אתה תהיה אחראי בממשלה לעליית האבטלה, להגדלת הנצרכות לשירותי הרווחה ולהגברת העוני בקרב התושבים?

רון נחמן: האם זה מוסרי, אדוני השר?

רון נחמן: זה לא לתת למישהו.

רון נחמן: זו פעם ראשונה במדינת ישראל שלוקחים ממישהו.

רון נחמן: מדברים על סדרי עדיפויות.

רון נחמן: אגיד לך במה מדובר.

רון נחמן: מדובר בסכום של מס הכנסה, אותם 7% מפורסמים.

רון נחמן: כל מס ההכנסה, שתסובב אותו מקצהו ועד קצהו, הוא 320 מיליון שקל, וזה בכל ערי הפיתוח במדינת ישראל.

רון נחמן: לקחתם את הסכום הזה וחילקתם אותו על בסיס היערכות אחרת.

רון נחמן: הוספתם כסף למקומות אחרים; שיהיה להם לבריאות.

רון נחמן: כל מה שבא מיהודה ומהשומרון מסתכם ב-45 מיליון שקל.

רון נחמן: גם את הדבר הזה צריך לקחת ולא לתת לאנשים את רמת השירותים ואת רמת החינוך שהם זכאים לקבל.

רון נחמן: האם זה מוסרי?

רון נחמן: האם זה אנושי?

רון נחמן: – אתה תגיד שזה סדר עדיפויות והממשלה קובעת את העדיפויות שלה.

רון נחמן: נכון.

רון נחמן: אבל אתם מלמדים אותנו היום, כאן, איך צריך לשלוט.

רון נחמן: אוי ואבוי אם מה שנעשה היום לגבי מגזר כזה ביהודה ובשומרון היה נעשה לגבי מגזר הקיבוצים; אוי ואבוי.

רון נחמן: איזו סערה היתה קמה כאן.

רון נחמן: כשמנחם בגין, זיכרונו לברכה, דיבר על הבריכות של הקיבוצים, ראינו איך השתוללו גורמי השמאל.

רון נחמן: הוא רק אמר משהו על הבריכות.

רון נחמן: הוא לא לקח להם אותן.

רון נחמן: רק דיברו על כך שהמושבים הם כוח העבודה הזול של הקיבוצים.

רון נחמן: תזכור מה היה.

רון נחמן: ללכת ולפגוע בתושבים, כשאתה הולך לחמש שנים של אי-יציבות ושל אוטונומיה שאיש אינו יודע מה היא?

רון נחמן: ללכת ולהטיל על אוכלוסייה בסדר גודל של עיר כמעט כמו פתח-תקווה חיסול?

רון נחמן: מה היה קורה אילו חיסלו את פתח-תקווה?

רון נחמן: האם המדינה הזאת היתה עומדת על מכונה יום אחד?

רון נחמן: ואתם נותנים יד לחסל אוכלוסייה, לחסל את החינוך שלה.

רון נחמן: מה נותר לאבא ולאמא?

רון נחמן: חבר הכנסת מאיר שטרית נתן קודם הרצאה על החינוך.

רון נחמן: גם אני ראש מועצה ואני יודע מה זה חינוך למשפחה.

רון נחמן: בלי חינוך ובלי פרנסה אין טעם לחיים אף של בן-אדם אחד.

רון נחמן: אתם פוגעים בשני היסודות האלה.

רון נחמן: אתם פוגעים ביסוד החינוך ופוגעים ביסוד הפרנסה והתעסוקה, במודע.

רון נחמן: עוד לא קרה דבר כזה במדינת ישראל.

רון נחמן: נוח לי שאני מדבר אל שר החינוך, כי מדובר כאן בערכים.

רון נחמן: נוח לי שאני מדבר אל שר שהוא גם משפטן מובהק, כי מדובר כאן בנורמות, בזכויות טבעיות של בן-אדם.

רון נחמן: אני עומד כאן מעל הדוכן ושואל את עצמי: באיזה עולם אנחנו חיים?

רון נחמן: לפני כמה שנים היה מבצע אנטבה.

רון נחמן: מתי זה היה בדיוק, אדוני היושב-ראש?

רון נחמן: מתי היה מבצע אנטבה?

רון נחמן: אדוני השר, אולי אתה זוכר מתי היה מבצע אנטבה?

קריאה: ב-1976.

אמנון רובינשטיין: האם אתה עושה חידון ידע?

רון נחמן: אני לא עושה חידון ידע.

רון נחמן: שאלתי.

רון נחמן: אתה לא חייב להשיב.

רון נחמן: בשנת 1976 יצא כוח לשחרר עצורים באנטבה, חטופים.

רון נחמן: ממשלת ישראל שלחה את הזרוע הארוכה שלה לשחרר ישראלים שהוחזקו בתור חטופים באוגנדה.

רון נחמן: היום, במודע, ממשלת ישראל הולכת להציב יישובים שלמים, 130,000 יהודים, תחת שלטון ערבי.

רון נחמן: הרי מה אמר יוסי ביילין, סגן שר החוץ?

רון נחמן: ואני מאמין לו ולערפאת.

רון נחמן: שני האנשים היחידים שאני יכול להאמין להם הם ערפאת ויוסי ביילין.

רון נחמן: על-פי ניסיון העבר, שני האנשים האלה אומרים את האמת.

רון נחמן: אני לא יכול להסכים למה שאומר יוסי ביילין.

רון נחמן: לצערי, כל מה שהוא אמר מתרחש במציאות.

רון נחמן: אמר יוסי ביילין: אין לי בעיה שהאנשים האלה ימשיכו לגור איפה שהם גרים, אבל תחת ריבונות ערבית.

רון נחמן: האם זאת לא בריחה של ממשלה מאחריות?

רון נחמן: האם הממשלה יכולה לומר לאזרחיה: לא אכפת לי שתלכו ותגורו שם, או תישארו שם, זו בעיה שלכם, לא שלי, אתם לא חלק ממני?

רון נחמן: איזו מדינה זאת?

רון נחמן: האם יש מדינה כזאת בעולם, שאומרת כך לתושביה?

רון נחמן: אדוני השר, דיברתי היום על נושא הכבישים, על כספים אלמנטריים, על כבישים אסטרטגייים שיהיו חסרים מחר לצה"ל במלחמה, לנסיעה.

רון נחמן: לא מדובר על הנסיעה שלנו לעבוד בתל-אביב.

רון נחמן: איך יגיע טנק מתל-אביב עד לבקעת-הירדן?

רון נחמן: אנחנו ראינו את השיירות במלחמת המפרץ.

רון נחמן: איך יגיעו ערבים מעזה ליריחו, דרך מדינת ישראל?

נואף מסאלחה: באוטוסטרדה.

רון נחמן: הם יגיעו דרך כבישים, נכון.

רון נחמן: הם יגיעו באוטוסטרדה או באוטוסטרדות.

רון נחמן: מדוע לא יהיה דבר כזה גם כאן, בשטחי יהודה ושומרון, על בסיס ההדדיות, לכוחות מדינת ישראל ולאזרחי מדינת ישראל?

רון נחמן: יש דברים אלמנטריים שצריך לטפל בהם.

רון נחמן: אני שומע הצעות מגונות.

רון נחמן: חבר הכנסת יוסי כץ מדבר על פיצויים.

רון נחמן: תעזבו, לא נוח לי שאתם שם, כי אני לא יודע מה לעשות אתכם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, אתה עובר כבר לנושא חדש.

דב שילנסקי: זמנך תם.

רון נחמן: לא, אני לא עובר לנושא חדש.

רון נחמן: אני מסיים בדבר הזה.

רון נחמן: רק רציתי להבהיר את הנקודה.

רון נחמן: מדובר על בסיס ההדדיות.

רון נחמן: אני מדבר כאן על עניין של אינטגריטי, של יושר פנימי.

רון נחמן: אני מדבר על הדברים האלה.

רון נחמן: האם בא מישהו והציע לערבים מקלקיליה לקחת כסף ולעבור לאזור שכם?

רון נחמן: האם בא מישהו והציע לאנשי טול-כרם לקחת את הכסף, להתרכז עם אחיהם באזור שכם ולתת אפשרות למדינת ישראל להרחיב את גבולותיה?

רון נחמן: אם אומרים את זה – אומרים שזה גזעני, שזה לא אנושי, שזה נגד זכויות האדם.

רון נחמן: אומרת זאת מרצ בעיקר.

רון נחמן: אני מסכים, אבל למה מה שגזעני כלפי הערבים איננו גזעני כלפי היהודים?

רון נחמן: המשך יבוא בסקירה הבאה.

דב שילנסקי: אולי תרשה לי להעיר פה הערה.

דב שילנסקי: לאחרונה רבים מאוד בכנסת אומרים גזעני, בפתח.

דב שילנסקי: לי נראה שיש פה טעות, והביטוי הנכון צריך להיות גזעני, בחיריק.

רון נחמן: נעביר זאת לוועדת הכנסת.

דב שילנסקי: אני מבקש, אם יש פה מישהו מומחה ללשון העברית – בבקשה.

דב שילנסקי: או, הנה חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי בלומנטל: אני אבדוק זאת.

דב שילנסקי: את תבדקי את זה.

דב שילנסקי: גם באמצעי התקשורת אני שומע את זה.

דב שילנסקי: לדעתי, זו שגיאה.

בנימין טמקין: בכלל, אין כאלה בכנסת – – –

דב שילנסקי: תסלח לי, אנשים צופים בטלוויזיה, שומעים רדיו וחושבים, שאם חברי כנסת משתמשים בביטוי עברי מסוים, חזקה עליהם שזה הביטוי הנכון, וגם הם מאמצים אותו.

נעמי בלומנטל: אני מציעה לעם לא ללמוד עברית מרבין.

נעמי בלומנטל: לא כדאי.

דב שילנסקי: לא, אני לא נכנס לזה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מודה לך על תוספת שתי הדקות שנתת לי.

רון נחמן: חבר הכנסת בני טמקין, האם זכור לך הדיון עם שר המשטרה ועם היועץ המשפטי לממשלה, הזה והקודם, בנושא חופש הזכות להפגנות והזכות להפגין?

דב שילנסקי: אתה נכנס לנושא חדש בעקבות זה שאני העליתי בעיה דקדוקית, עברית.

רון נחמן: אתייחס לכך בדיון הבא, בהסתייגות הבאה.

דב שילנסקי: חזקה על חבר הכנסת טמקין שהוא יהיה כאן גם בסיבוב הבא, על מנת לשמוע אותך.

דב שילנסקי: אחרי חבר הכנסת רון נחמן רשום חבר הכנסת חיים קופמן.

דב שילנסקי: הוא איננו.

דב שילנסקי: שתי ההסתייגויות שלו הולכות לאיבוד.

דב שילנסקי: זאת אומרת, ההסתייגויות לא הולכות לאיבוד.

דב שילנסקי: אני מבהיר: אם מישהו לא מנמק את ההסתייגות – ההסתייגות לא נמחקת, אבל הוא לא משכנע את החברים להצביע בעדה.

דב שילנסקי: בזה גמרנו את הסיבוב הזה.

דב שילנסקי: ניכנס לסיבוב נוסף.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן נמצא בוועדת הכנסת, כך ששמורה לו הזכות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אפרים גור, הסיבוב הבא שלך.

קריאה: מי אחריו?

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה, אחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

דב שילנסקי: אם היא לא תהיה – חבר הכנסת רון נחמן.

דב שילנסקי: רק הסתייגות אחת נותרה לך, חבר הכנסת רון נחמן.

דב שילנסקי: בבקשה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אני סיימתי את הדברים הקודמים שלי בכך שהצבעתי על היות 8,000-7,000 ילדי עולים מחוץ למסגרות חינוכיות כלשהן, וכבוד השר אישר את הנתון הזה, את היות המספר זה של נערים עולים, בכלל זה ילדים בגיל בתי-הספר התיכוניים, מחוץ למסגרות חינוכיות.

אפרים גור: ואני סבור שהמציאות הזאת מחייבת את כולנו, ובראש ובראשונה את משרד החינוך, לגבש – – –

בנימין טמקין: כמה ילדים, 7,000?

אפרים גור: כן, 7,000.

אפרים גור: הנתון הזה מחייב אותנו לגבש תוכנית עבודה ולגבש דרכי פעולה ולתקצב את התוכניות ואת דרכי הפעולה באופן שהמספר הזה, במקום שילך ויתרחב – והסכנה הזאת אכן קיימת – המספר ילך ויקטן, ויותר ויותר ילדים שכבר, לצערי, חלקם טעמו דברים, שכולנו היינו רוצים שלא יטעמו, ואולי בשל הטעימה הזאת יהיה קשה מאוד היום להושיב אותם על ספסל הלימודים, בכל זאת צריך לעשות כל מאמץ כדי להחזיר אותם למערכת החינוך.

אפרים גור: אני סבור, אדוני השר, שחלק מן הסיבות, לא כל הסיבות, נעוצות במצב החברתי והסוציו-אקונומי של המשפחות.

אפרים גור: יש הרבה מאוד אמהות עולות, עשרות אלפי אמהות עולות במשפחות חד-הוריות, שאינן עובדות, יוצאות מהבוקר את הבית כדי לחפש מקום עבודה.

אפרים גור: וילד אחד או שניים, שיש להן בבית, לא נמצאים תחת פיקוח של הורים, תחת פיקוח של מבוגרים, והם חשים את המצב הכלכלי בבית, הם חשים במחסור האדיר שיש במקרר, מחסור בכל מה שבית נורמלי צריך.

אפרים גור: וכאשר הם מבינים את זה – ואני כבר לא מדבר על ילדים שמנצלים את המצב הזה ומשוטטים ברחוב ושולחים את ידיהם לפשע ולעבריינות, למגינת לב כולנו, אלא חלקם, בהתחשבם במצבם של ההורים, או במקרה זה בהתחשב במצב של האמהות שלהם, הולכים לחפש עבודה בכל מקום שיסכים לקבלם; ובכלל זה במוסכים למיניהם, ובכלל זה בשטיפת מכוניות, במסעדות למיניהן, בחנויות מכולת, במיני-מרקטים פרטיים למיניהם, בחנויות ירקות, אדוני היושב-ראש.

אפרים גור: והם מקבלים שכר רעב מצד אחד, ועושים עבודות פיסיות, שפוגעות אף בבריאותם, ולא רק ברמת ההשכלה שלהם, מצד שני.

אפרים גור: לכן אני סבור, שהממשלה, באמצעות משרד החינוך, טוב תעשה אם תיצור קרן – אם עדיין לא הוקמה קרן כזו – כדי לסייע לילדים אלה באופן מיוחד ברכישת ספרים, בהענקת אבזרי חינוך למיניהם, במתן פטור מאגרות חינוך, מהוצאות חינוך למיניהן, גם לנושא של טיולים, חוגים, העשרה במסגרת בית-ספרית.

אפרים גור: אני חושב שמן הראוי, על מנת לעודד ילדים כאלה שלא לשוטט ברחובות ולא לשוטט חסרי מעש, לפטור אותם מן האגרה במערכת הבלתי-פורמלית במתנ"סים, בחוגים שונים של העשרה, למשל שיפור השפה העברית, חוגי ספורט, חוגים לרכישת שפות זרות נוספות.

אפרים גור: אני יודע, כבוד השר, שהבסיס החינוכי של הילדים האלה, שמגיעים לישראל, הוא יוצא מן הכלל.

אפרים גור: רמת המשכל שלהם, מן הגבוהות ביותר.

אפרים גור: המוטיבציה שלהם ללמוד, בוודאי של ההורים, גבוהה ביותר.

אפרים גור: לכן, אם אנחנו ניתן להם תמריצים, שיהיה בהם כדי להקל עליהם להיקלט בחוגים האלה גם במסגרת הבית-ספרית וגם במסגרת מתנ"סית, או במועדוני נוער למיניהם, אין לי ספק, כי חלק גדול מהם ינטשו את הרחוב וייכנסו למערכות החינוך.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת גור, אנחנו עושים מאמץ גדול מאוד לא רק לאתר אותם, אלא אף להכניסם למסגרת החינוך הפורמלי, ואנחנו נותנים לזה תקציב יותר גדול ומדריכים.

אמנון רובינשטיין: אבל זה לא קל.

אמנון רובינשטיין: יש חלק שאינם רוצים בכך מסיבות כלכליות.

אמנון רובינשטיין: והיה אם אפשר, אנחנו מחויבים לטפל בהם – – –

אפרים גור: אדוני השר, אני שמעתי את סגנך כאן והוא, בין יתר הדברים שאמר, לא הזכיר הרבה דרכים ואמצעים; אמר שנציגים של משרד החינוך, עיריית תל-אביב, משטרת ישראל ומשרד העבודה והרווחה מתכוונים, מתכננים בקרוב לבקר בשוק הכרמל בתל-אביב, כדי לנסות ולאתר שם נערים מן הסוג הזה.

אפרים גור: אני מברך על הפעולה הזאת.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך – – –

אפרים גור: בסדר, אבל תסכים אתי שנערים כאלה לא מאתרים רק בשוק הכרמל או בשווקים אחרים.

אמנון רובינשטיין: לא רק.

אפרים גור: לא רק.

אפרים גור: דבר נוסף, אדוני השר, שאני רוצה להעלות בשעה שאתה נמצא כאן הוא הנושא של שעות עזר לתלמידים עולים.

אפרים גור: בחטיבות הביניים, לפי מה שכבוד השר לקליטת העלייה דיווח כאן בכנסת, וזה גם הופיע בחוברת של המשרד לקליטת העלייה, רק שישית מילדי העולים מקבלים שעת עזר אחת בשבוע.

אפרים גור: אני מקווה שאתה תסכים אתי, שבעבור נער עולה, שאך זה עתה הגיע לישראל כמדינה חדשה, לא דובר את השפה העברית, לא יודע את ההיסטוריה העברית, מעולם לא ראה ספר תנ"ך, מתקשה להבין את הספרות, את הלשון, מתקשה בהבנת הנקרא ומתקשה במקצועות אחרים, שעת עזר שבועית אחת, כאשר הוא צריך להדביק את הפיגור מול חבריו הישראלים הוותיקים, שנולדו כאן, היא לעג לרש, איננה מספיקה.

אפרים גור: לכן, במסגרת המאמצים שאתם עושים, ובמסגרת התוספת של מיליארדים שמשרד החינוך מקבל בתקציב של 1994, אני מאוד מאוד מבקש ממך: תשקול שנית.

אפרים גור: לא מדובר כאן על עשרות מיליונים של שקלים.

אפרים גור: אני מבקש שתשקול שנית את תגבור הנושא הזה של שעות העזר, כי הדבר הוא בנפשם של הילדים האלה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נתנו 1,000 שעות שבועיות נוספות לתלמידים עולים, מעבר לזכאות ולהסדרים.

אפרים גור: ונקודה אחרונה בנושא הזה – עובדת הימצאותם של מאות נערים עולים במדינת ישראל, שאין להם מעמד של עולה חדש.

אפרים גור: פורסם לאחרונה שבישראל יש כ-2,000 ילדים כאלה.

אפרים גור: השר לקליטת העלייה אמר שהמספר איננו 2,000, אלא 700-600 ילדים.

אפרים גור: אבל בין שזה 700-600 ובין שזה 2,000, הילדים לא נמצאים במסגרות חינוך מפני שמשרד הפנים מסרב לרשום אותם כעולים חדשים ולהעניק להם מעמד שכזה.

אפרים גור: ככל הנראה מדובר בילדים שהובאו לישראל על-ידי אמותיהם, ללא האבות, ומשרד הפנים דורש מהם להביא אישור מהאבות שלהם שנותרו, וברוב המקרים, אגב, מדובר על אבות לא יהודים, שנותרו בגפם ברחבי ברית-המועצות לשעבר.

אפרים גור: והנימוק הוא שאולי הילדים הללו נחטפו באמצעות אמותיהם.

אפרים גור: לכן, לפני שיביאו את האישור מן האב, לא יעניקו להם מעמד של עולה, וכתוצאה מזה רשויות מקומיות תסרבנה לרשום אותם במסגרת בית-הספר ורשויות אחרות של בריאות, קופות-החולים, מסרבות להעניק להם שירות רפואי.

אפרים גור: אני לא מבין, אם יש חשש שהאמהות חטפו את הילדים האלה, כיצד זה שלאמהות כן מעניקים סטטוס, מעמד של עולות חדשות, ואת כל התנאים שמגיעים לעולים חדשים, ולילדיהן, מחשש שהם נחטפו, בפוטנציה, לא מעניקים תנאים כאלה?

אפרים גור: אחת מן השתיים: או שהאמהות עברייניות, ואז צריך לסלק אותן או לגרש אותן מן הארץ ולהחזיר את ילדיהן לאב, או שאם לאמהות נותנים מעמד כזה, על אחת כמה וכמה צריך לתת אותו מעמד לילדים האלה ולא לתת להם לסבול כאשר הם נמצאים בבית ולא בבית-הספר.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, יש לי עוד זמן?

דב שילנסקי: כן.

דב שילנסקי: יש לך חצי דקה, ודקה על קריאת הביניים, דקה וחצי.

דב שילנסקי: תמיד אתה שואל דקה וחצי לפני הזמן.

אפרים גור: טוב.

אפרים גור: כתוצאה מאחת ההופעות שלי כאן, קיבלתי שיחת טלפון מאזור הגליל, מאחת המשפחות הוותיקות, שבזמנה היתה גם היא עולה חדשה.

אפרים גור: המשפחה התלוננה על כך שהעולים החדשים ממדינות חבר-העמים מקבלים תנאים טובים, משופרים ומועדפים יותר מאלה שמקבלים העולים מאתיופיה.

אפרים גור: לעדכון, ולמען כל הצופים שחושבים כך, אני רוצה לומר שמבחינת תנאי קליטה, העלייה האתיופית מקבלת את התנאים הטובים והמשופרים ביותר שעולים כלשהם מקבלים במדינת ישראל, לפי דעתי בצדק.

אפרים גור: כאשר לפני זמן לא רב ערכו אתי ריאיון בעיתון רוסי, שאלו אותי האם אני מצדיק מתן עדיפות לעולים מאתיופיה, אפילו על חלק מהעולים מרוסיה שיש להם בעיות סוציאליות – קשישים, משפחות חד-הוריות וכיוצא באלה – אף שזה לא נשמע פופולרי, הצדקתי מתן תנאים מועדפים לעולים מאתיופיה.

אפרים גור: אולי מישהו אחר במקומי היה נמנע מכך בעיתון רוסי, משום שבעיתונות הרוסית התפרסמו התקפות רבות על כך שהעולים מאתיופיה הופלו לטובה לעומת עולים מרוסיה, במשכנתאות ובנושאים אחרים, בכלל זה בנושא סל הקליטה, מסיבות שלא אכנס אליהן כאן.

אפרים גור: אגע עכשיו רק בנקודה של המשכנתאות.

אפרים גור: לעולים מאתיופיה מוענקות היום משכנתאות בשיעור של 98% מערך הדירה, אדוני היושב-ראש, רק שיפנו את אתרי הקרוונים ויצאו ממסגרות מעבר כמו בתי-מלון ומרכזי קליטה.

אפרים גור: הממשלה מעמידה לרשותם דבר חסר תקדים, שלא היה דוגמתו: משכנתאות בשיעור של 98% מערך הדירה, כאשר 85% מכל הסכום של המשכנתה הם מענק שלא צריך להחזיר אותו, מתנה, וכאשר ההחזר החודשי של המשכנתה – שהיא למשך 30 שנה – הוא 150 שקלים בחודש, דבר שאין לו אח ורע בתנאים שהממשלה שלנו נותנת לסקטור כלשהו באוכלוסיית מדינת ישראל.

אפרים גור: אם אני יכול לנצל את הבמה הזאת, אני רוצה לפנות לאחינו עולי אתיופיה, שאולי פוחדים לקחת משכנתה אפילו בתנאים כאלה כדי לרכוש את הדירות שלהם, ולהמליץ בפניהם, במקום לחיות בתנאים בלתי נסבלים באתרי הקרוונים ובצפיפות בבתי-מלון, ליטול את המשכנתאות האלה, שההחזרים שלהן קטנים פי ארבעה מכל שכר דירה שהם משלמים אפילו במסגרות מעבר שהם נמצאים בהן.

אפרים גור: אין לי ספק שעם החזרים של 150 שקלים, גם כאשר מצב חלק מהם איננו הכי משופר, הם יעמדו בהחזרי המשכנתה.

אפרים גור: הם לא צריכים לפחד, ואני ממליץ להם לשפר את תנאי הדיור שלהם, את רמת החיים שלהם, וליטול את המשכנתאות שהממשלה מעמידה לרשותם, דבר שהיא לא עושה כלפי שום אוכלוסייה במדינת ישראל, אפילו לא כלפי משפחות ברוכות ילדים מבחינת הטבת תנאי הדיור שלהן.

אפרים גור: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו באולם; הוא מפסיד שתי הסתייגויות ונותרו לו שלוש הסתייגויות.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת – איננה באולם; היא מפסידה שתי הסתייגויות ונותרו לה גם כן שלוש הסתייגויות, אלא אם כן היא נמצאת בוועדת הכנסת.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת רון נחמן הסתייגות אחת.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת חיים קופמן עם הסתייגות אחת.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה באולם – יהיה חבר הכנסת מיכאל איתן, אם הוא יחזור מוועדת הכנסת.

דב שילנסקי: אם לא – יהיה חבר הכנסת אפרים גור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן הגיע?

דב שילנסקי: רציתי להודיע לו.

קריאה: הוא בדרך.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהמשך לדברי לפני כמה דקות רציתי להציע למי שמציעים לאזרחי ישראל להתגורר תחת שלטון ערבי, לעשות הגשמה ציונית, לעשות הגשמה עצמית.

רון נחמן: אולי אותם מציעים יורו את הדרך ואת הכיוון ויבואו ויראו לעם ישראל כיצד הם עומדים בראש המחנה ושמים את מבטחם באותם ערבים שהם ממליצים לאחרים לגור תחת שלטונם.

רון נחמן: יש לי ספק גדול אם יהיה איזה יהודי אשר יסכים לחיות תחת שלטון ערבי בשטח כלשהו בארץ-ישראל ובמדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: מספיק שנים חיינו תחת שלטון זר.

רון נחמן: זו תהיה אחריותה הראשונה במעלה של הממשלה לתוצאות שינבעו מהמדיניות, שהיא להפקיר אותם לחסדי הערבים.

רון נחמן: אדוני השר, בבג"ץ שהגשתי נגד ממשלת ישראל בנושא סיווג ערי הפיתוח, המפה שעליה אתה הצבעת, נקבע: "במקרה דנן נקבע הסדר נורמטיבי בחוק ונקבעו בו המנגנון ליישומו, הממונים על ביצועו, והמוסמכים להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

רון נחמן: אלא שהחוק לא יושם, ותחתיו הפעילה הממשלה את הסמכות שבסעיף 29 וקבעה הסדר חלופי" – הסדר סעיף 29 לחוק-יסוד: הממשלה.

רון נחמן: השוואת החוק – חוק ערי ואזורי פיתוח משנת 1988 – להחלטת הממשלה בדבר הקמתה של ועדת המנכ"לים הידועה בתור ועדת-שבס מגלה כי שניהם, גם החוק וגם החלטת הממשלה, עוסקים באותה מאטריה גופא: "פיזור אוכלוסין וקידומם ופיתוחם של יישובים שיסווגו כערי ואזורי פיתוח בדרך של מתן הטבות ותמריצים.

רון נחמן: החלטת הממשלה לא נועדה אלא ליצור 'מסלול מקביל' להשגת אותו יעד בקונצפציה וקריטריונים שונים מאלה שקבע החוק.

רון נחמן: ראיה ל'חיכוך' שבין השניים, כנאמר בהחלטת הממשלה, כי 'החלטות אלה לא ייראו כהחלטות לצורך חוק ערי ואזורי פיתוח, 1988', כי הצוות הבין-משרדי יטפל גם ב'התאמת החקיקה וחקיקת המשנה הנדרשות', וכן בהחלטת הממשלה מיום 31 באוגוסט 1993, לדחות את תחילתו של החוק בשלוש שנים, ותוכנה של הצעת החוק שהוגשה בעקבות כך, אשר מבקשת לדחות את תחילת החוק ולתת לתיקון המוצע תוקף למפרע 'ביום תחילתו של החוק העיקרי'".

רון נחמן: אומר השופט גולדברג: "הדואליות האמורה של חוק והחלטת ממשלה אינה יכולה להתיישב עם לשונו ומטרתו התחיקתית של סעיף 29 לחוק-יסוד: הממשלה.

רון נחמן: הרחבת סמכותה של הממשלה שתאפשר מצב כזה מטשטשת את הגבולות בין הרשות המבצעת והרשות המחוקקת, ופוגעת בעצם מהותו של המשטר החוקתי במדינה, המבוסס על חלוקת הסמכויות בין הרשויות.

רון נחמן: הסייג בסעיף 29 כי הממשלה מוסמכת לפעול 'בכפוף לכל דין' אינו מורה רק כי אסור למעשי הממשלה כי יסתרו או יפרו כל דין, אלא גם זאת, כי משקיים דין אשר יוצר הסדר, נסוגה מפניו סמכות הממשלה ואין בידה ליצור הסדר אלטרנטיבי".

רון נחמן: בפסק-הדין אומר הבג"ץ על דעת שלושת השופטים: "סוף דבר.

רון נחמן: החלטת הממשלה אינה יכולה לדור בכפיפה אחת עם החוק, כל עוד לא יבוטל או יתוקן – – –".

רון נחמן: אומר השופט מצא בפסק-דינו, שהחלטה זו היא מוחלטת ולא יחסית, ולכן "איננו רשאים להכשיר את המשך קיומו של ההסדר הבלתי חוקי".

רון נחמן: באה הממשלה, ובממשלה הזאת יש פרופסורים למשפטים, והיא מבקשת כאן להביא בפני עם ישראל דבר שנוגד את אמות המידה של שלטון החוק, שפוגע באמות הספים של שלטון החוק.

אלי גולדשמידט: באמת, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: חבר הכנסת גולדשמידט, אמרתי לך, ניסיתי לשכנע אותך, אני בעד זה שהממשלה תשפיע ותפעיל את מדיניותה.

רון נחמן: אני בעד זה.

רון נחמן: זו סמכותה של ממשלה.

רון נחמן: אבל שיהיו לה אומץ וניקיון כפיים.

רון נחמן: תבוא לכנסת ותגיד: אנחנו מבקשים לבטל את חוק ערי הפיתוח 1988, משום שהוא לא טוב, הוא פסול, ותבטל את החוק הזה.

רון נחמן: אבל מה יקרה אז?

רון נחמן: הרי היא תעמוד מול פורום ערי הפיתוח, שבו יושבים גם נציגי ליכוד, גם נציגי מערך וגם נציגי מפד"ל, כולם יושבים יחד, חבורה אחת, כאשר לנגד עיניהם רק דבר אחד, קידומן של ערי הפיתוח.

רון נחמן: אז הממשלה לא תעשה את זה, היא לא תבטל את חוק ערי הפיתוח.

רון נחמן: לכן הם לא בוחרים בנתיב הזה.

רון נחמן: מה הם כן עושים?

רון נחמן: הבג"ץ נתן ארבעה חודשים לתקן.

רון נחמן: קח את החלטות ועדת-שבס, את חוק ערי הפיתוח, תשלב את שניהם יחד, ותעשה תיקון משמעותי, כפי שאמר הבג"ץ, ותגיד: אני נכנס לעניין הסובסטנטיבי, המהותי.

רון נחמן: ובעניין של המהות, אני אלך אתך.

רון נחמן: יש קריטריונים ברורים, הכול בסדר, זה נאמר בפסק-הדין.

רון נחמן: למה לא? אני בעד זה.

רון נחמן: אבל הממשלה בוחרת בדבר הגרוע מכול, זו האפשרות השלישית: לא ביטול, לא תיקון מהותי.

רון נחמן: היא בוחרת במה שנקרא תיקון טכני.

רון נחמן: הם ילכו להקפיא את החוק ויגידו: בואו נדחה את החוק, כאילו הוא לא קיים, עד 1997.

אלי גולדשמידט: החוק הזה חוקק עוד בתקופת ממשלת הליכוד.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת רון נחמן, תדייק כשאתה מדבר פה בעניין משפטי.

אלי גולדשמידט: כל ההסדרים האדמיניסטרטיביים דינם היה כדין מפת שבס.

אלי גולדשמידט: היתה להם בעיה מול חוק ערי הפיתוח גם בתקופת הליכוד.

אלי גולדשמידט: וגם חברי פורום ראשי ערי הפיתוח פחדו מחוק ערי הפיתוח, כיוון שהוא היה מבטל את כל ההסדרים האדמיניסטרטיביים שנתנו להם הקלות במס הכנסה.

אלי גולדשמידט: אתה יודע את זה טוב מאוד.

אלי גולדשמידט: אמר את זה חבר הכנסת דוד מגן בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: היתה פה באמת בעיה טכנית מבחינה משפטית, והבג"ץ עלה עליה.

אלי גולדשמידט: מה שצריך לעשות היום זה לדחות את תוקף החוק, כדי שההסדרים שכל ראשי ערי הפיתוח רוצים בהם ימשיכו להיות בתוקף.

אלי גולדשמידט: ואתה יודע את זה טוב מאוד, זה הקלות במס הכנסה למגדל-העמק ולקריית-שמונה.

אלי גולדשמידט: אילו ביטלו היום את הסידור הזה, לא היו עוד הקלות במס לקריית-שמונה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני הייתי סובלני, כי אני רואה שאין לך הסתייגויות, בכל אופן לא בסיבוב הזה.

דב שילנסקי: אבל אני מעריך שלקחת מחבר הכנסת נחמן רון דקה וחצי.

דב שילנסקי: היה לו עוד חצי דקה, אז אני נותן לו עוד שתי דקות.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לתקן את דברי חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רון נחמן: בעמוד 7 של פסק-הדין אומר הבג"ץ: "ביום 24 באוקטובר 1993 פורסמה הצעת חוק הסדרים במשק המדינה, אשר בסעיף 19, שבו נאמר שבחוק ערי ואזורי הפיתוח – – – תחילתם של סעיפים אלה ואלה" – אתה מכיר את כל הסעיפים – "תידחה עד התשנ"ז או עד 1997.

רון נחמן: סעיף זה בא בעקבות החלטת הממשלה מיום 31 באוגוסט 1993 לדחות את תחילתו של חוק ערי ואזורי פיתוח לשלוש שנים".

רון נחמן: ההצעה לסדר שלנו היתה על שולחנו של הבג"ץ לפני שפסק את פסקו.

רון נחמן: הבג"ץ מנה כאן את כל השתלשלות העניינים מאז הקימו בכלל ועדת שרים לערי פיתוח לפני עשרות שנים.

רון נחמן: הוא מנה אחד לאחד את כל השלבים שהיו בנושא של ערי הפיתוח.

רון נחמן: אבל הבג"ץ קבע עוד דבר אחד, שצדק צריך להיעשות על-פי אמות מידה שוות.

רון נחמן: הקריטריונים שקובעים עיר פיתוח הם המרחק ממרכז הארץ ומצב סוציו-אקונומי של היישוב; והשלישי הוא מצב הביטחון.

רון נחמן: אלה הקריטריונים שבחוק.

רון נחמן: אני שואל: האם מצב של קליטת עלייה הוא גם כן קריטריון?

רון נחמן: הוא נכלל בקריטריון של המצב הסוציו-אקונומי.

רון נחמן: אם הקריטריונים האלה לא באים לידי ביטוי, ועושים עליהם איקס ואומרים: דווקא בגלל שלך יש שיער בלונדיני או שיער שחור אתה לא תקבל את הדברים האלה; למה?

רון נחמן: ככה, מפני שאני החלטתי – זה לא צודק, זה לא מוסר, זה לא חוק.

רון נחמן: ולכן קבע בג"ץ מה שקבע.

רון נחמן: אני מקווה שהממשלה ברגע האחרון תחליט שהיא עושה מעשה שטות.

רון נחמן: כי גם אם היא תרוויח את ההצבעה, היא תפסיד בצד המוסרי שלה.

רון נחמן: וכשמפסידים את הצד המוסרי, הציבור בוחל בה ולא רוצה עוד להצביע עבורה.

רון נחמן: ועד כמה שאני מרגיש מה מתרחש בציבור, הבחירות לא יחכו עד 1996.

רון נחמן: הם יחכו הרבה פחות, ואנחנו עוד ניפגש במסעי הבחירות הקרובים.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת נחמן רון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת תיכון, מה הבעיה?

דן תיכון: אנחנו רוצים לסכם עד היכן ממשיכים היום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת תיכון, אני מציע שתצא עם חבר הכנסת אורון ותדונו על כך בחוץ.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, האם אתה מוכן לדבר, או שאתה רוצה להשתתף בהתייעצות?

דב שילנסקי: אם אתה רוצה להשתתף בהתייעצות, אני יכול לאפשר לך זאת.

דב שילנסקי: אני שומע שזה יביא תועלת לדיון.

מיכאל איתן: לא, אין שום בעיה.

מיכאל איתן: אני מוכן לדבר עכשיו.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: האם אתה רוצה לנמק עכשיו שתי הסתייגויות ואחר כך שתי הסתייגויות, או את כל הארבע?

מיכאל איתן: אני סומך עליך.

מיכאל איתן: לפי שטף הדיבור תחליט מתי להפסיק אותי.

דב שילנסקי: אני מתחלף בעוד חמש דקות, לכן רציתי לדעת, בשביל מי שיבוא אחרי.

מיכאל איתן: אני רוצה לנמק עכשיו שלוש הסתייגויות.

דב שילנסקי: בסדר גמור.

דב שילנסקי: ואז יישארו לך ארבע הסתייגויות.

דב שילנסקי: אני שם את השעון על 15 דקות.

דב שילנסקי: בסיבוב הבא יהיו לך עוד 20 דקות.

דב שילנסקי: אחרי חבר הכנסת איתן ידבר חבר הכנסת אפרים גור.

דב שילנסקי: יש לו ארבע הסתייגויות, הוא ינמק שתיים, וייוותרו לו עוד שתיים.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דומני שבמשך השעות הארוכות של הדיונים אחד הנושאים המרכזיים בתקציב המדינה לא זכה כמעט להתייחסות כלשהי.

מיכאל איתן: אני מתכוון לתקציב הביטחון.

מיכאל איתן: נכון שתקציב הביטחון עוסק בנושאים שהשתיקה יפה להם.

מיכאל איתן: אנחנו לא מביאים לפני מליאת הכנסת את תקציב הביטחון על כל פרטיו, כמו כל משרד ממשלתי אחר, שבו אנחנו מקבלים, חברי הכנסת, תקציב כולל, תקציב מסגרת, וגם את כל תוכניות העבודה של המשרד באותו תקציב כולל.

מיכאל איתן: לגבי משרד הביטחון, בניגוד למשרדים האחרים, אנחנו מקבלים בספר התקציב, בעמוד 9 – בספר תקציב המדינה, הצעה לשנת 1994, עיקרי התקציב – מספר נתון, הקובע שמתוך סך כל תקציב המדינה לשנת 1994, המסתכם ב-126 מיליארד, קצת יותר, שקלים, תקציב הביטחון יגיע לקצת יותר מ-20 מיליארד שקלים.

מיכאל איתן: כדאי לשים לב גם לעובדה שבמשך השנים האחרונות, תקציב הביטחון הופך, כתופעה קבועה, להיות חלק יותר קטן, באחוזים, מתקציב המדינה.

מיכאל איתן: בשנת 1986 תקציב הביטחון היה 41% מסך תקציב המדינה, ומאז יש ירידה רצופה, שנה שנה, עד לשנת 1993, כשהוא היה 25.7%, והשנה – 25.4% מכלל תקציב המדינה.

מיכאל איתן: כדאי לשים לב שתקציב הביטחון, החלק שהוא מתוך ההוצאות המקומיות – לא מדובר על החלק שאנחנו מקבלים מארצות-הברית כסיוע ביטחוני – מהווה חלק יותר קטן, מדי שנה, כאחוז מן התמ"ג.

מיכאל איתן: השנה היא אולי שנת שיא מבחינת היותו של התקציב 6.9% בלבד.

מיכאל איתן: השאלה שאני שואל את עצמי, כאשר אנחנו מקיימים דיונים כל כך ארוכים על תקציב המדינה, על סעיפים שונים בתקציבי משרדים, שכל התקציב הממשלתי שלהם מסתכם ב-2 מיליארדים, ב-3 מיליארדים, ויש אפילו שפחות מכך: האם כנסת ישראל, כמוסד שמייצג את כלל משלם המסים, אכן מבצעת את תפקידה כביקורת פרלמנטרית על התקציב ועל תקציב הביטחון?

מיכאל איתן: דומני שאין די חברי כנסת ששואלים את עצמם את השאלה הכפולה: האם בתקציב המדינה יש כסף מספיק לצורכי הביטחון, כפי שאנחנו יכולים לספק אותם?

מיכאל איתן: או לחלופין – האם לצורכי הביטחון צריך להוסיף על תקציב הביטחון?

מיכאל איתן: מובן שהשאלה הזאת היא שאלה לא קלה, היא שאלה שבעצם קשה לתת עליה תשובה.

מיכאל איתן: אולם לפני שאני אתייחס ליכולת של חבר הכנסת לענות על השאלה הזאת, אני רוצה לציין שאני מסופק מאוד אם לכנסת, כגוף, על כל יועציה וועדותיה, יש בכלל אמצעים כלשהם ללכת ולבצע בדיקה עניינית, סבירה, בשאלה הנכבדה הזאת, וזאת לא שאלה של מה בכך.

מיכאל איתן: אנחנו כמעט לא מתעסקים בה, אבל השאלה הכבדה היא: האם תקציב הביטחון הוא התקציב המתאים מבחינת היקפו בתוך התקציב הכולל?

מיכאל איתן: שאלה זו נוגעת לא רק לתקציב הביטחון, היא גם נוגעת לשאר התקציבים האזרחיים.

מיכאל איתן: אם אנחנו מקצים יותר מדי כסף לביטחון, השימושים האחרים בתקציב נפגעים.

מיכאל איתן: למשל, הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית, בשם הליכוד כולו, להקצות כספים כדי לקיים יום לימודים ארוך בעיירות הפיתוח ובשכונות בערים הגדולות: יכול להיות שאם אנחנו נמצא עודפים תקציביים, מאחר שהקצבנו, אולי, קצת יותר מהדרוש לתקציב הביטחון, אפשר יהיה למלא את המטרה האזרחית החשובה הזאת, שיש לה גם, בסופו של דבר, אולי תרומה לביטחון בטווח יותר ארוך.

מיכאל איתן: כי אם החברה תהיה יותר חזקה, אם הילדים יבואו עם השכלה יותר גבוהה, החיילים שלנו יהיו משכילים יותר, הצבא שלנו יהיה יותר מתוחכם, יוכל לתפעל בצורה יותר טובה את הכלים, כי יהיו אנשים בעלי השכלה ובעלי יכולת ללמוד בזמן הצבא את התפעול של הכלים.

מיכאל איתן: לעומת זאת, יכול להיות שאם אנחנו לא הקצבנו כסף מספיק לתקציב הביטחון, אנחנו מסכנים את קיומה של המדינה.

מיכאל איתן: אנחנו מאשרים היום תקציב ביטחון בסדר גודל של כ-20 מיליארד שקל, ויכול להיות שצריך יותר, ובלי זה אי-אפשר להתמודד עם בעיות, עם סיכונים ריאליים לקיומה של המדינה.

מיכאל איתן: שמענו את שר הביטחון וראש הממשלה מדבר על כך שהצבא ומערכת הביטחון הגיעו לקו אדום.

מיכאל איתן: ואני שואל את עצמי ואני שואל את חברי: איפה בכנסת מתקיים הדיון הנוקב, עם מומחים, בשאלה הכל-כך חשובה?

אפרים גור: איזה מומחים?

אפרים גור: לנו, לחברי הכנסת, יש בכלל כלים להתמודד עם צבא של פקידים שעומדים לרשות הממשלה?

מיכאל איתן: יפה, זו בדיוק הנקודה שאליה אני רוצה לכוון: איך מכינים היום את תקציב הביטחון?

מיכאל איתן: ראשית, מערכת הביטחון היא הגורם היחיד והבלעדי שקובע את רמת הסיכון הביטחוני והוא קובע גם את הצרכים, ומכאן נגזר גם התקציב, שבדרך כלל כתקציב מסגרת, כולל, מובא אלינו.

מיכאל איתן: יש ועדה אחת מוועדות הכנסת, ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוץ והביטחון, שאמורה להיות מעין ועדה שעוקבת במשך השנה.

מיכאל איתן: אבל אני יכול לומר לך, מניסיוני, שהוועדה הזאת, אין לה שום כלי להתמודד.

מיכאל איתן: כי כאשר הכנסת מקבלת הערכות בדבר האיומים הביטחוניים, בדבר כלי הנשק העתידיים, בדבר כלי הנשק שצריך לרכוש, בדבר ההיערכות של צה"ל – הכול בא אך ורק ממערכת הביטחון.

מיכאל איתן: אין לכנסת ואין בארץ איזו קבוצה שהיא שאינה שייכת למערכת הביטחון בצורה אינטגרלית, שתייצג יותר את הצד האזרחי, שתהיה משהו שעומד מול מערכת הביטחון אבל שתהיה לה אחריות מספיקה לשאת גם באחריות לתביעות שלה, שאנשיה יהיו מיומנים די הצורך.

מיכאל איתן: אילו היתה קבוצה כזאת והיתה לנו כאן בכנסת ועדת משנה, שהיתה יכולה לעקוב ולקבל סיוע מאותם אנשים, על-ידי שמיעת טענותיהם נגד הצעות התקציב כפי שהן מוגשות על-ידי מערכת הביטחון, אין לי ספק שחברי הכנסת היו יכולים להיות מצוידים במידע רב יותר על-מנת להביע את דעתם ביחס לתקציב הביטחון.

מיכאל איתן: היום, כפי שאמרתי, אין ברירה.

מיכאל איתן: הגורם היחיד שמנסה איכשהו להתמודד מול עמדת הצבא הוא הרפרנטים של משרד האוצר.

מיכאל איתן: הם מנסים.

מיכאל איתן: אבל גם הם בסופו של דבר חיים הרבה מאוד מהגדרות ומנתונים שנותנת מערכת הביטחון.

מיכאל איתן: בתנאים האלה, אני מסתכל על תקציב המדינה ושואל את עצמי היום, האם אני ממלא את חובתי כהלכה כאשר אני, בשם משלם המסים, צריך להרים יד ולהחליט מה עושים בסוגיה הזאת ששמה תקציב הביטחון.

מיכאל איתן: כפי שאמרתי, אין לי הרבה כלים.

מיכאל איתן: אני אשמח להעביר כאן את הרהורי, את מחשבותי ואת התייחסותי, כי, מוזר ככל שיהיה, מתקבלת החלטה בתחומים של אי-ודאות ואי-הכרת הנתונים באותם כלים שיש לי.

מיכאל איתן: ובכן, נקודה ראשונה: אני רוצה לומר שיש לי איזה לקח שהוא, אולי כפוליטיקאי.

מיכאל איתן: אני מניח, מאחר שקיבלתי הערכה כלשהי שתקציב הביטחון, למרות הירידה שלו כחלק מהתמ"ג, צריך להביא בחשבון שהתמ"ג עלה.

מיכאל איתן: התמ"ג עלה; הוא 70-65 מיליארד דולר היום.

מיכאל איתן: לאחר העלייה של התמ"ג, שיעור הביטחון מהשנה שעברה לשנה זו לא אמור לעלות אלא להיפך.

מיכאל איתן: כלומר, העובדה שתקציב הביטחון כחלק מהתמ"ג ירד, אין משמעותה בהכרח ירידה בכמות הביטחון שמדינת ישראל מקבלת.

מיכאל איתן: אני עושה איזו בדיקת אצבע.

מיכאל איתן: הגעתי למסקנה, תוך כדי בדיקת כמה נתונים, שמבחינה ריאלית הוצאות הביטחון מתואמות למדד המחירים, הן זהות השנה לשנה שעברה ולשנים שחלפו.

מיכאל איתן: לכן אין לי ברירה, בהעדר נתונים אחרים, אלא לומר לעצמי כך: אם בנתונים הפוליטיים שלפני שנתיים-שלוש שנים, כאשר במעגל האיבה הישיר מולנו עוד היתה מעורבת ברית-המועצות, שהיתה מעצמה, כאשר סוריה היתה במצב שהאיום מבחינת יכולת ההתחמשות שלה היה הרבה יותר גדול, כאשר היתה תקופה שגם עירק היתה איום יותר חזק מאשר היום, אם כל התנאים האלה השתנו לטובתנו – נכון, יכולים להגיד שגם אירן ופקיסטן, אבל לדברים האלה אין סוף – התחושה המיידית, לגבי הזירה הקרובה, יש תחושה שהאיום הביטחוני היום הוא הרבה יותר קטן.

מיכאל איתן: לכן יש היגיון, אם האיום יותר קטן ותקציב הביטחון, מבחינה ריאלית, כמעט שלא השתנה, אנחנו יכולים לומר באורח סביר, שתקציב הביטחון, אם הוא היה טוב – אז הוא טוב בהחלט גם היום.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף ולומר, שזו לא הבדיקה היחידה שאני עושה.

מיכאל איתן: אני גם מאמין, שוב, כפוליטיקאי, שאם יש לנו ראש ממשלה שהוא גם שר הביטחון, אני משוכנע במאה אחוז שעם ראש הממשלה הזה, שהיה שר הביטחון, שהיה רמטכ"ל, אין לי ספק ששר האוצר לא יכול להתווכח, ולעמוד על הצרכים האחרים של המשק, כמו במקרים של ממשלות אחרות.

מיכאל איתן: אני לא אומר כרגע שזה טוב או רע, אבל כעובדה מהחיים, מהחיים הפוליטיים, כשיש ראש ממשלה שהוא גם שר הביטחון, וכששר האוצר תלוי במידה רבה בראש הממשלה הזה, הכוח שלו להילחם למען תקציבים אזרחיים ולהקטין את תקציב הביטחון הוא הרבה יותר קטן מבמקרה שיש ראש ממשלה שהוא לא בהכרח שר הביטחון ושר ביטחון שהוא לא בהכרח מי שהיה רמטכ"ל במשך שנים ויש לו איזה משקל והערכה ייחודיים.

מיכאל איתן: לכן, גם מהבחינה הזאת אני רגוע יותר, שאין לנו סיכון מבחינה ביטחונית כתוצאה מהעובדה שהסכום המוקצב הוא כפי שהוא.

מיכאל איתן: נהפוך הוא, אני רוצה להתייחס היום לתקציב הביטחון, לא כתקציב שהוא קטן מהצרכים המיידיים של השנה הקרובה.

מיכאל איתן: אני הייתי מוכן אפילו לשים נפשי בכפי ולהוסיף ולומר, שיש לי רושם, שאם יש איזה היגיון לקיצוץ בתקציב הביטחון, זה חייב להיות דווקא השנה.

מיכאל איתן: ואני אסביר את דברי.

מיכאל איתן: הממשלה הנוכחית הולכת למה שהיא מכנה תהליך השלום.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת היא הולכת לתהליך השלום?

מיכאל איתן: היא נכנסת לתהליך של משא-ומתן, ותהליך זה דוחה חלק גדול מהבעיות, דוחה חלק גדול מהנושאים שעלולים להביא לקונפליקט.

מיכאל איתן: היא מנסה, על-ידי הסדרי ביניים, להרוויח זמן שבו לא תהיה מלחמה.

מיכאל איתן: לכן אנחנו צריכים להסיק מכך, שהסיכון שהממשלה הזאת לוקחת הוא סיכון שאכן יכול להתפרץ במועד יותר מאוחר.

מיכאל איתן: כלומר, אם היום הממשלה אומרת: בואו ניקח סיכונים, נעשה ויתורים לצד השני, נוותר פה ונוותר שם, אנחנו מרוויחים את תקופת הוויתורים כתקופה שבה יש סיכוי סביר שהסיכון הביטחוני יותר נמוך, שסכנת המלחמה יותר נמוכה.

מיכאל איתן: לכן, בתקופה כזאת כדאי גם למשק, גם לגבי הצרכים האזרחיים, וגם למערכת הביטחון עצמה, לקחת סיכון מחושב ולקצץ בתקציב הביטחון, מתוך מחשבה שאת הקיצוץ הזה אפשר יהיה להשקיע בצמיחה של המשק, בהשקעות שיניבו צמיחה בטווחים של שנתיים-שלוש שנים, ואם בנתונים הקיימים, על-ידי קיצוץ עכשיו, נצליח להגדיל את התוצר הלאומי הגולמי בשנים הקרובות, נוכל להגדיל בצורה ניכרת, או בשיעור עליית התל"ג, גם את תקציב הביטחון בשנים הבאות.

מיכאל איתן: יש לי הערכה אינטואיטיבית, שכל התהליך שבו אנחנו מדברים, שסוכם באותו מסמך עקרונות, שבינתיים אינו נושא פירות, מצביע על סכנות בדבר משבר עתידי.

גדליה גל: האם אני יכול להבין, שאתה תצביע נגד תוספת של 200 מיליון שקל לתקציב הביטחון?

מיכאל איתן: אני אגע בזה.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם אפשר להתייחס לזה פה.

מיכאל איתן: השאלה היא אם אפשר לדבר על הייעוד של התקציב הזה.

ענת מאור: אני מוסיפה לך עוד הסתייגות אחת.

מיכאל איתן: לא אסתכן ולא אגע בזה.

מיכאל איתן: בכל אופן, אני רוצה לומר, שבהסכם העקרונות הזה מדובר על הסכם זמני, שאותו מנסים עכשיו למלא תוכן על-ידי ההסכם היותר-מפורט, אבל גם הוא נוגע רק לתקופת הביניים.

מיכאל איתן: בהסכם כתוב במפורש: ממשלת ישראל התחייבה לכך כי במסגרת המשא-ומתן על הסדר הקבע, שיתחיל לא יאוחר מתחילת השנה השלישית של תקופת הביניים – כלומר זה יכול להיות בעוד כשלוש שנים, אם הצדדים יגיעו להסדר בתקופה הקרובה, מה יקרה אז במשא-ומתן על הסדר הקבע?

מיכאל איתן: המשא-ומתן יכלול את הנושאים הנותרים, לרבות ירושלים, פליטים, התנחלויות, הסדרי ביטחון, גבולות וכו' וכו'.

מיכאל איתן: ערפאת אומר במפורש, ופייצל חוסייני מחרה מחזיק אחריו, שבלי ירושלים אין סוף לאלימות, שהם יחזרו לאחוז ברובים, שעד שיונף דגל אש"ף בירושלים לא ייפסקו מעשי האלימות.

מיכאל איתן: בינתיים הוא מוכן להפסקה זמנית, אבל הוא לא יוותר – – –

אפרים גור: חבר הכנסת גדליה גל, לא רחוק מכאן נמצא שר החינוך, מר אמנון רובינשטיין, שישב פה למעלה משעה.

אפרים גור: אולי אפשר לבקש שיחזור לאולם וישב כאן כנציג הממשלה?

מיכאל איתן: שר החינוך נוהג כמו במערכת החינוך, 50 דקות יושב ו-10 דקות יוצא להפסקה.

אפרים גור: אז אתה לא מצטרף לבקשה?

מיכאל איתן: אני מסתדר גם עם הקהל שיש לי, גם כאן באולם וגם בבית.

אפרים גור: בסדר.

מיכאל איתן: חברים שואלים אותי מדוע אני מרבה לנאום מעל הדוכן בכנסת.

מיכאל איתן: אני אומר להם שלפני עידן הטלוויזיה, וגם היום, לעתים אני מקבל הזמנה להופיע בסניף אליכין, למשל, ואני נוסע מהכנסת ביום רביעי, אחרי שנגמרים הדיונים, כשעה וחצי בלילה ונפגש שם עם אנשים.

מיכאל איתן: מגיעים 18-17 אמיצים, מתוכם שמונה שסחבו אותם בכוח כי לא נעים, מיכאל איתן מגיע מהכנסת.

מיכאל איתן: הם יושבים שם ואני נואם בפניהם בהתלהבות ומסביר להם את הבעיות.

מיכאל איתן: חלק מהזמן אני צריך להרים את קולי כדי שהם לא יירדמו.

מיכאל איתן: אחר כך אני מגיע בשעת לילה מאוחרת הביתה.

מיכאל איתן: אני עושה את זה, זאת עבודתי.

מיכאל איתן: לכן, אם אני עכשיו מדבר פה לפני חמישה, שישה חברי כנסת, ובהזדמנות הזאת, אני מניח, מול כמה אלפי בני אדם שצופים בי כרגע בטלוויזיה – מובן שהמלאכה צריכה להיעשות.

מיכאל איתן: גם אם השר רובינשטיין מעדיף כרגע להיות מחוץ למליאה, זו עוד עדות לצופי הטלוויזיה ולעם ישראל איך הממשלה מתייחסת לכנסת.

מיכאל איתן: ובכן, נחזור לנושא תקציב הביטחון.

מיכאל איתן: תקציב הביטחון, כפי שאמרתי, הדילמה הקשה בו היא היחס בין התקציב שצריך ללכת לביטחון, שבעצם אין לו שיעור – כמה שנגיד ביטחון, תמיד יבוא מישהו ויגיד: צריך עוד קצת נגד איום רחוק יותר, הגנה טובה יותר, כלי נשק חדש יותר, עוד כסף, עוד תקציב – לבין הידיעה שכל תוספת תקציבית בהכרח בולמת את ההתפתחות, גם הכלכלית וגם החברתית והאזרחית של מדינת ישראל, ומוכרחים למצוא אילו פשרות ומוכרחים להיות אמיצים ולקחת סיכונים.

מיכאל איתן: אני טוען, שעל סמך התהליך המדיני שבו נמצאת הממשלה, אנחנו צפויים להגיע למשבר ודאי עם הצד השני בשלב מאוחר יותר.

מיכאל איתן: מדוע משבר ודאי?

מיכאל איתן: כי ממשלת ישראל יודעת, שכאשר יגיע שלב הסדר הקבע, היא התחייבה לדון לא רק בנושא עתיד ירושלים.

מיכאל איתן: אפילו אם היא תוותר על מחצית ירושלים, ואפילו אם היא תסכים לתביעתו של ערפאת ולפיה יונף דגל אש"ף בירושלים, גם אז אומרים לה הפלשתינים כבר היום בנייר הזה, שהיא חתמה עליו: דעו לכם, לא נסתפק רק בנושא ירושלים, תעלה על הפרק גם שאלת הפליטים.

מיכאל איתן: לא הפליטים ליהודה ושומרון, פליטי 1948-1947.

מיכאל איתן: הבעיה הזאת חייבת לבוא לפתרון.

מיכאל איתן: אני לא מניח שתהיה ממשלה בישראל שתסכים לאותם רעיונות נלוזים ומסוכנים, שאינם אלא שמות נרדפים לרצון לחסל את מדינת ישראל ולהחזרת פליטים.

מיכאל איתן: אני לא חושב שיש איזו ממשלה שהיא שיש לה זכות לדון על נושא ירושלים.

מיכאל איתן: תהיינה בעיות קשות בנושא הגבולות, ואז ניכנס למשבר.

מיכאל איתן: אם כן, רצוי בהחלט שהיכולת שלנו לתקצב את סעיפי הביטחון תהיה מרבית.

מיכאל איתן: לכן אני אומר, שכדאי לצמצם השנה את תקציב הביטחון, מתוך ידיעה שזאת אולי ההזדמנות האחרונה להפנות משאבים מתקציב הביטחון לטובת תקציבים אזרחיים, שיכולים לסייע בעתיד לגידולו של תקציב הביטחון, בלי להטיל נטל מיוחד, קשה מדי או מכביד מדי, על המשק כולו.

אפרים גור: אני מניח שראש הממשלה ושר הביטחון אמר שתקציב הביטחון אולי עוד עלול לעלות בדמים.

אפרים גור: משהו כזה.

מיכאל איתן: שמעתי את אמירתו של ראש הממשלה ושר הביטחון בתגובה ללובי החברתי, והוא אמר להם: אם תכריחו אותי להוריד עוד מתקציב הביטחון, זה יהיה מחיר הדמים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אפרים גור, אתה יושב בבית הזה, ואנחנו כבר מכירים את כל הססמאות ואת כל האמירות, ואני הפסקתי מזמן להתרגש מהדברים האלה.

מיכאל איתן: אוי ואבוי לנו, חברי הכנסת, אם לא נפעיל את הראש שלנו ולא נחשוב בהיגיון, אלא נקלוט כל מיני ססמאות, שבקלות אפשר לסבר בהן את האוזן.

מיכאל איתן: אני לא מטיל ספק בעמדתו של שר הביטחון.

מיכאל איתן: אני בטוח שגם אם יוסיפו עוד מיליארד שקל לתקציב הביטחון, יכול לעמוד כאן, מעל הבמה הזאת, מומחה ביטחוני שיש לו ניסיון רב ויש לו ידע רב, והוא יוכיח באותות ובמופתים שבמצבה של מדינת ישראל יש סיכון, אם לא יוסיפו, נוסף על המיליארד הזה, עוד מיליארד – כי אנחנו באמת לא בשווייץ ולא בצרפת היום.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים באזור שיש בו סכנות ביטחוניות.

מיכאל איתן: אבל השאלה שלי היום, בתוך מצב האי-ודאות שבו אני נמצא, ואמרתי זאת קודם – כנסת ישראל צריכה מכשיר שיוכל להתמודד בידע, במקצועיות ובאחריות מול מערכת הביטחון, שמכינה את תקציב הביטחון.

אפרים גור: לא רק מול מערכת הביטחון.

מיכאל איתן: לא ייתכן שלא תהיה זרוע אזרחית שתאזן את האמירות האלה של שר הביטחון, כי מי יכול להתמודד מול אמירה כזאת של שר הביטחון?

מיכאל איתן: אני מרשה לעצמי לומר את הדברים, שוב, לא על סמך ידע שלי אלא על סמך המצב בשנה שעברה ולפני שנתיים.

מיכאל איתן: כי אני שמעתי את שר הביטחון ושמעתי הערכות שלו, שהמצב הביטחוני והאיומים הביטחוניים, לא בנושאים של הטרור האישי אלא בנושאים הצבאיים של מלחמה נגד ישראל, היום קטנים יותר.

מיכאל איתן: אם היום הם קטנים יותר, אני מרגיש על קרקע מוצקה כשאני בא היום ואומר: אם הם קטנים יותר, אני רוצה למצוא את הביטוי לסיכונים קטנים יותר גם בתקציב ביטחון מוקטן.

מיכאל איתן: אני חושב שזאת ההזדמנות.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, עליך לסיים.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר, שחבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, שאל אותי במהלך הדיונים המשותפים לוועדת הכספים ולוועדת החוץ והביטחון, שהתקיימו על נושא תקציב – אלה היו דיונים שטחיים מאוד, מטבע הדברים קצרים מאוד, ועלתה הצעה, למטרה מסוימת, שיוקצה סכום של כ-200 מיליון שקלים נוספים.

מיכאל איתן: היתה הצעה, אני חושב שהיא עדיין לא הוצבעה, ולפיה יועלה סך כל תקציב הביטחון עוד ב-200 מיליון שקל, ואפשר יהיה להפריש לאותה מטרה את 200 מיליון השקל.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר כאן, בתשובה על שאלתו של חבר הכנסת גדליה גל: אני חושב שהמטרה שלשמה רוצים לייעד את הכסף היא מטרה חשובה, נכונה, והיא משרתת את המגמה והמדיניות שצה"ל צריך להיות צבא מתוחכם ויעיל.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, זה לפנים משורת הנוהל.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: יש לי עוד ארבע הסתייגויות.

ענת מאור: לא, אבל במפורש הנוהל הוא שלא מאחדים.

ענת מאור: אפשרתי לך לאחד עוד אחת ולקחת עוד שתיים.

מיכאל איתן: אין לך בעיה, אף אחד כאן לא מחכה בתור.

ענת מאור: מחכה חבר הכנסת גור, ואחר כך לפי הסדר.

ענת מאור: ברשותך, אני מבקשת לסיים ולעמוד בנוהל.

מיכאל איתן: בסדר, אני מסיים, אין שום בעיה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שאני תומך בייחוד הכסף הזה למטרה שלשמה הוא הוצג, אלא שאני פונה מפה למערכת הביטחון, שחולשת על תקציב של 20 מיליארד שקל, לחפש מקורות בתוך 20 מיליארד השקל על מנת לחסוך מהם סכומים, שיצטברו ביחד לסכום הדרוש לאותה מטרה שלשמה מבקשים מאתנו לקצץ בתקציבים האזרחיים.

מיכאל איתן: אני חושב שהאיזון מחייב אותנו לשמור גם על תקציבים אזרחיים, שהולכים, כמובן, למטרות שונות ומגוונות, אבל בסופו של דבר משקפים את החברה הישראלית ואת חוסנה גם בהקשרים של ביטחון.

מיכאל איתן: כי, כפי שאמרתי קודם לכן, קיצוץ ברווחה, קיצוץ בחינוך, קיצוץ בגידול הדור הצעיר, בסופו של דבר יתבטא גם בפחות ביטחון למדינת ישראל.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אפרים גור.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

ענת מאור: נישאר בנוהל של שתי הסתייגויות ברצף.

ענת מאור: בבקשה.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנקודה שאתה העלית כאן, חבר הכנסת איתן, בתחילת הדברים שלך, היא נקודה מאוד בעייתית ומאוד חשובה.

אפרים גור: הממשלה מביאה לכנסת תקציב מדינה, תקציב שמבטא את מדיניות הממשלה למשך שנה שלמה, תקציב שמחולק לכ-20 משרדים, ולמאות ואולי לאלפי סעיפים ותת-סעיפים.

אפרים גור: אם חבר הכנסת צריך למלא את תפקידו כראוי, אין לו כל אפשרות ללמוד את התקציב על בוריו, להעמיק בכל סעיף מסעיפיו, לבדוק את המשמעויות התקציביות וההשלכות החברתיות, הכלכליות, הביטחוניות, תלוי באיזה נושא התקציב עוסק, ולבוא לכאן קבל עם ועולם ולהתמודד עם הסוגיות התקציביות הבעייתיות שגלומות בספרים שהממשלה מביאה לפנינו.

אפרים גור: אותו דבר קורה, חבר הכנסת איתן, כאשר אנחנו באים לישיבות של ועדות, ועל סדר-היום מופיעים נושאים רבים ושונים, ובדרך כלל לא מגישים לחברי הכנסת טרם הישיבות ניירות עמדה, הן מצד הממשלה, הן מצד חברות ממשלתיות, הן מצד גופים ציבוריים שבאים בפני ועדת הכספים או בפני ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, או בפני ועדת הכלכלה או בפני כל ועדה אחרת של הכנסת.

אפרים גור: וחבר הכנסת, שטובע בים של נושאים – ואיש מאתנו לא נולד עם ידע בים של נושאים, יהיה כשרוני ככל שיהיה – בעצם צריך להתמודד עם הפקידים הבכירים, אם זה של האוצר, של משרד השיכון או כל משרד ממשלתי אחר, או, לחלופין, עם עורכי-דין ועם יועצים מקצועיים שמשרדי הממשלה או חברות שונות מצטיידים בהם כאשר הם באים לפני הכנסת ומשתדלים לשכנע אותנו בצדקת עמדותיהם, בצדקת ניירות העמדה שהם מגישים בפני הוועדות.

אפרים גור: במצב עניינים שכזה, עם חצי עוזר פרלמנטרי שמעמידים לרשות חבר הכנסת שאיננו סגן שר או שר בממשלה, לא ניתן להיות שקטים עם המצפון שלנו, שהידיים שאנחנו מרימים כאן, או בוועדות, אומנם מורמות בעד ההצעות הנכונות, הטובות ביותר למדינה, למשק ולחברה.

אפרים גור: במצב עניינים שכזה, במקום לדבר על כל מיני נושאים, לרבות הגדלת מימון או יחידת מימון למפלגות, או דברים נוספים, או זכויות חברי הכנסת בתחומים אחרים, שלא מתייחסים לזה, אני חושב שטוב היה, חברי הכנסת, אם אנחנו רוצים לשרת את העם ולמלא את השליחות שלנו נאמנה, אילו עשינו פעולה שיש בה כדי להגדיל דווקא את האמצעים המקצועיים שצריכים לעמוד לרשות חברי הכנסת, כמו שהם עומדים לרשות כל בעל משרה במדינה, אם זה שר, סגן שר, מנכ"ל חברה, מנכ"ל משרד ממשלתי, ראש עיר או בעל תפקיד שנחשב כמשרה רמה במדינה.

אפרים גור: כי בלעדי הדבר הזה, גברתי היושבת-ראש, אין שום ספק שהעבודה שלנו תהיה במידה מסוימת רדודה, צולעת, שטחית, לא מעמיקה, לא יסודית, והדבר בא לידי ביטוי בניצול אותם צבאות של מומחים שמגיעים לכאן ועושים פעולת שתדלנות לטובת שולחיהם.

אפרים גור: אני רוצה להעלות כאן דבר נוסף, ואבקש מכבוד שר החינוך שיואיל להקשיב לדברים האלה.

אפרים גור: אני רוצה להעלות את הנושא של שינוי עמדות הציבור הישראלי בנושא העלייה והקליטה, ומכאן שינוי של כל אווירת הקליטה ותודעת הקליטה בישראל.

אפרים גור: מעבודת מחקר שערך ד"ר אליעזר לשם, מבית-הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטת תל-אביב, עולה כי בציבור הישראלי הולכת ומתגברת העוינות כלפי העולים החדשים.

אפרים גור: עוינות זו באה לידי ביטוי בשיעור של 43% הסוברים כי המדינה אינה צריכה לעזור לעולים בקליטה, כאשר הדבר עלול לפגוע ברמת החיים שלהם.

אפרים גור: כמו-כן נמצא, כי רוב הציבור מציב היום את העולים החדשים כמעט במקום האחרון בסדר העדיפויות הלאומי.

אפרים גור: עוד נמצא כי בשנים האחרונות נתפסת העלייה על-ידי חלק ניכר מן הציבור כגורם המרכזי לקשיים במשק.

אפרים גור: כיום סבורים 58% מן הישראלים, שהעלייה גרמה להרעת המצב הכלכלי במדינה.

אפרים גור: ממצא מדאיג נוסף של אותו מחקר מצביע על כך שמרבית הצעירים שמתחת לגיל 30 ובעלי רמת השכלה והכנסה נמוכות שוללים את קליטת העלייה כיעד לאומי מועדף ומגלים יחס עוין ומנוכר לעלייה ולעולים.

אפרים גור: הדבר הזה, אדוני השר, חמור אם אנחנו מביאים בחשבון מה שהיה במדינת ישראל סביב נושא העלייה והקליטה אך לפני שנתיים-שלוש שנים.

אפרים גור: אני לא יכול לשכוח, ונדמה לי שאיש לא יכול לשכוח את המראות של התפרצויות שמחה, של התרגשויות ושל דמעות שמחה שזלגו מעיניהם של כמעט כל אזרחי מדינת ישראל היהודים, כאשר עולים הגיעו לנמל התעופה בן-גוריון ב"רכבות" של מטוסים, מטוס אחר מטוס נחת, וירדו בהמוניהם באלפיהם, על ילדיהם ועל זקניהם, וגם עיניהם זולגות דמעות על שכף רגלם דרכה על אדמת המולדת.

אפרים גור: אני לא יכול לשכוח את המראות, כאשר אלפים ועשרות אלפים באו לקבל את פניהם של אסירי ציון ואת פניהם של העולים שבאו.

אפרים גור: ואני לא יכול לשכוח כיצד כמעט כל אזרח היה מוכן להתנדב, להתגייס, להביא בגדים מן הבית שלו, להרים תרומה אפילו כספית, ללוות את העולים למשרדי הקליטה ולכל מקום שהתבקשו ללוות אותם.

אפרים גור: תודה לאל שעדיין קיימים מתנדבים ויהודים טובים ויהודים חמים שעוזרים לעולים החדשים, אבל, לדאבוני הגדול, כל זה כמעט שנעלם.

אפרים גור: כל האווירה הזאת כמעט נמחקה, אף נקברה במידה מסוימת.

אפרים גור: אדוני השר, הדברים מגיעים לידי אבסורדים לפעמים; עד כדי כך שהכותרות בתקשורת הכתובה וגם בתקשורת האלקטרונית, כשהן מבליטות תופעות נגטיביות שלכאורה קיימות בכל עדה ובכל ציבור ובכל מגזר, מציינות באותיות של קידוש הלבנה את מוצאם של העולים החדשים.

אפרים גור: העולה מרוסיה רצח, העולה מרוסיה אנס, העולה מרוסיה פרוצה או זונה, וכיוצא באלה.

אפרים גור: הם אינם מציינים את המוצא של ותיקים יותר בישראל.

אפרים גור: אם מישהו בשם מוסקוביץ עשה מעשה חמור אף יותר, כותבים את השם שלו, וכך צריך להיות.

אפרים גור: אם זה מישהו בשם בוזגלו, לחלופין, מציינים את שמו וכך, זה צריך להיות.

אפרים גור: לגבי עולים, ובמיוחד לגבי העולים מרוסיה ומחבר המדינות העצמאיות, כל אימת שנעשה מעשה נגטיבי, מציינים את מוצאו של האיש או האשה ועל-ידי כך מכתימים ומכפישים את שמם של העולים החדשים כולם.

אפרים גור: כאשר תופסים איזה מרגל שנשלח לכאן על-ידי שירותי הביטחון הסובייטיים, מבליטים את מוצאו של המרגל הזה באופן שיש בו כדי לעשות הכללה, הכללה מכפישה ומרגיזה.

אפרים גור: האווירה השלילית הזאת, כבוד השר, מחלחלת גם בבתי-ספר.

אפרים גור: לפני כחודשיים, תלמידים בבית-ספר מסוים בעיר מסוימת, בשיעור על גזענות, כאשר הם התבקשו לציין את היחס שלהם לעדות שלמות, אף אמרו שהאתיופים מכוערים, המרוקנים מלוכלכים, הפרסים קמצנים והגרוזינים רעים, ועוד כהנה וכהנה כינויים לכל מיני עדות.

אפרים גור: אני לא רוצה להזכיר כרגע שוב מה שדיברו על רוסים ועל רוסיות.

אפרים גור: אני רוצה להזכיר בכאב רב מה שקרה לפני כעשרה ימים באחד היישובים בדרום, כאשר עולה חדש ותיק השתלח כלפי העובד שלו, עולה מאתיופיה, ואמר לו: אתה שחור, אתה כושי, אתה חמור, תעבוד כבר, תעבוד.

אפרים גור: אנחנו במדינת ישראל מזדעקים ומתקוממים כאשר במקום כלשהו בעולם פוגעים ביהודי רק משום היותו יהודי, ואנחנו זועקים על אנטישמיות גדולה.

אפרים גור: והנה, במו ידינו אנחנו מדביקים סטיגמות וסטריאוטיפים לעדות שלמות, לציבורים שלמים, ורוצחים את פניהם.

אפרים גור: במשך עשרות שנים, גם כאשר יתפסו את מקומם הראוי בישראל, הם אינם מצליחים להשתחרר מן הסטריאוטיפים השליליים הללו.

אפרים גור: כאן התפקיד השלילי של התקשורת, שבאופן דיס- פרופורציונלי מבליטה את השלילה ומסתירה את החיוב ואת העושר התרבותי היהודי, הדתי, הציוני, שגלום כמעט בכל עדה, הייתי אומר בכל העדות שמגיעות לישראל.

אפרים גור: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת הירשזון – איננו; חברת הכנסת לבנת – איננה; חבר הכנסת רון נחמן – איננו; חבר הכנסת קופמן – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אני מבקש לנמק הסתייגות אחת עכשיו ואחת אחר כך.

ענת מאור: בפרק הזה יש לך שתי הסתייגויות.

ענת מאור: בזה אתה מוותר על הסתייגות אחת מהפרק הזה.

ענת מאור: תהיה לך הזדמנות עוד אחר כך, אל תדאג.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, באחת ההצלחות הגדולות של הממשלה היתה תוכנית נהדרת, שמשום-מה חברי חבר הכנסת דן תיכון שכח להזכיר אותה לשרת העבודה והרווחה.

מיכאל איתן: במסגרת התוכנית הזאת הציעה שרת העבודה והרווחה לפתור את אחת הבעיות של הציונות בישראל – עבודה עברית.

מיכאל איתן: כולנו זוכרים כאשר היה משבר במושבים בדרום, כאשר היה משבר בנושא הבנייה בעקבות הסגר, שמענו שתי תוכניות של שרת העבודה והרווחה על מהפכה.

מיכאל איתן: היא הודיעה: שום עובד זר לא יבוא הנה בשום פנים ואופן.

מיכאל איתן: היא תביא למהפך, עבודה עברית, עבודה עברית בשדות, בחקלאות, עבודה עברית בבניין.

מיכאל איתן: טוב, מה קורה היום?

מיכאל איתן: היום אנחנו לומדים, שראש הממשלה נתן אישור להביא פועלים זרים מחוץ-לארץ.

דן תיכון: למה זה לקח כל כך הרבה זמן?

דן תיכון: למה היו צריכים לשלם לערבים כדי – – –

מיכאל איתן: אגיד לך למה, חבר הכנסת דן תיכון.

מיכאל איתן: לו שרת העבודה והרווחה היתה שומעת מה שאתה ואני אמרנו לה בוועדת הכספים, כאשר היא באה עם התוכנית הגרנדיוזית, שלפיה היא תהפוך את כל העבודה בפתחת-רפיח, בחבל-עזה, לעבודה עברית על-ידי סבסודה; לו היתה שומעת שזה בלתי אפשרי, שהתוכנית הזאת על הפנים, ולא מסתבכת בכל מיני הצהרות טיפשיות, היתה חוסכת מעצמה גם את האזכור של עכשיו, ולא היית שואל אותי למה.

מיכאל איתן: אבל אתה שואל אותי כי אתה יודע שהתוכנית נכשלה כישלון חרוץ.

מיכאל איתן: אבל לא היה לה סיכוי להצליח מלכתחילה.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: אני לא יכול להבין את ההיגיון של שרת העבודה והרווחה ושל השר יעקב צור.

מיכאל איתן: הגידולים באזורים חקלאיים, בחממות, תוך שימוש בידע ובטכנולוגיה של חקלאות ישראלית, תוך כדי שימוש בהון ישראלי ובעבודה זולה מרצועת-עזה או מיהודה ומשומרון או מתאילנד – הקומבינציה הזאת יכולה להביא לכך, גם עם סבסוד מחיר המים, שהחקלאי יוכל לייצא את תוצרתו לאירופה ולהביא לארץ רווח כספי.

מיכאל איתן: שאלתי אותה, איזה היגיון יש לקחת עובדים, לשלם להם משכורות כפולות ולסבסד אותם פי שניים מעלות אותו עובד זר, רק כדי לטעון שכביכול זאת עבודה עברית, ולייצר במחירי עלות שאי-אפשר להרוויח בהם במשק, ולשלוח את זה כדי שהצרכן האירופי יוכל לאכול ירקות מסובסדים שיוצרו בישראל, איזה היגיון יש בזה?

מיכאל איתן: אני יכול להבין שהמשק החקלאי בישראל מסובסד, ואנחנו רוצים שיהיה בו ייצור עצמי במידת הצריכה בארץ.

מיכאל איתן: זה ברור לי.

מיכאל איתן: מטעמים לאומיים, ביטחוניים, אנחנו רוצים לייצר את מה שאנחנו אוכלים וצורכים.

מיכאל איתן: אבל לסבסד ייצור כדי לייצא אותו לחוץ-לארץ ולמכור אותו שם מתחת למחיר העלות, איזה היגיון יש בזה?

מיכאל איתן: מי צריך את זה?

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אתה מנמק את שתי ההסתייגויות שלך?

מיכאל איתן: היו לי שתיים, אנמק אחת וחצי.

מיכאל איתן: אותו דבר לגבי ענף הבנייה.

מיכאל איתן: הם דיברו על כך שייתנו סיוע לאנשים שיצטרפו לענף הבנייה.

מיכאל איתן: אמרתי לה אז ואני אומר את זה היום: לא מאמינים לממשלה, לא מאמינים לממשלה שהיא לא תביא לענף הבנייה עובדים מיש"ע, ולא משנה מה יהיה הפתרון הפוליטי, או עובדים זרים.

מיכאל איתן: ולכן אנשים לא הולכים לענף הבנייה.

מיכאל איתן: אם אתה אומר לחייל שמשת

מיכאל איתן: חרר, אני אתן לך היום משכורת גבוהה ב-50%, אבל הוא יודע שזה קוניוקטורלי, שזה עלול להשתנות, שאחרי שהסגר ייעלם, או המדיניות תשתנה, יהיו בשוק פועלים יותר זולים – הוא אומר לעצמו: לא כדאי לי ללכת לענף הבנייה.

מיכאל איתן: לו היו מבטיחים לו 5, 10, 15 או 20 שנה רמת שכר גבוהה, יכול להיות שהוא היה מוכן לקשור את עתידו בענף הבנייה.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי לגבי שני הענפים הללו גם יחד, האם זה כלכלי, האם המשמעות של הציונות, שאנחנו אומרים לישראלים שאולי יכולים להיות יותר רנטביליים, יותר רווחיים בתוך הנדסאים, בתור טכנאים: לא, תעבדו בחקלאות יומית, תעבדו בענף הבנייה.

מיכאל איתן: אני מכיר את הקריאות הנרגשות מעל הדוכנים כאן לנוער ללכת לעבוד בחקלאות, לעמוד על הפיגומים.

מיכאל איתן: אבל כל אחד קורא לנוער של השכן שלו, לא לנוער של עצמו.

מיכאל איתן: אף אחד לא רוצה לראות את הבן שלו עומד וקוטף עגבניות ומרוויח שכר יומי בקטיף עגבניות, אלא מעדיף לראות את בנו אגרונום, מי שיודע באמצעות הנדסה גנטית לייצר זנים חדשים, לפתח חקלאות.

מיכאל איתן: לכן, אני לא כל כך מצטער שהתוכניות הטיפשיות האלה של השר צור והשרה אורה נמיר פשוט נכשלו לנוכח המציאות.

מיכאל איתן: הם נכשלו בזמן.

מיכאל איתן: ייתכן שעם הזרקת הסובסידיות הם היו יכולים להחזיק אנשים עוד כמה חודשים.

מיכאל איתן: אבל זה לא פתרון אמיתי.

מיכאל איתן: זה לא פתרון לטווח ארוך ולא פתרון רצוי.

דן תיכון: מה שקרה, שזה לא עבד.

דן תיכון: כשזה לא עבד, נאלצו להעסיק פועלים ערבים מרצועת-עזה, וזה גרם למקרי רצח, ורק עכשיו הגיעו למסקנה שצריך לייבא פועלים מתאילנד.

דן תיכון: אילו קיבלו את ההחלטה הזאת לפני חצי שנה, שער בנפשך מה היו חוסכים.

מיכאל איתן: אני מודה לך על הערתך.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר, כדי שגם המאזינים ישמעו, נציגי המושבים באו אז לישיבת הוועדה ואמרו לשני השרים האלה: אל תעבדו עלינו, שום דבר לא יצא מזה, אנחנו לא נוכל לכלכל את עצמנו ואת המשקים שלנו אם לא נקבל עבודה זולה, או מתאילנד או מרצועת-עזה.

מיכאל איתן: אבל לא רצו לקחת מרצועת-עזה.

מיכאל איתן: ועכשיו זאת השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם ישראל רוצה, מעבר לצרכיה היסודיים בחקלאות, לייצר יותר; שאלה שנייה, אם היא רוצה לייצר יותר, האם הממשלה מתכוונת לסבסד את התשומות בייצור החקלאי הזה; ושאלה שלישית, אם זה מבוסס על כוח אדם זול, האם הממשלה מוכנה להביא את כוח האדם הזה כדי שאפשר יהיה לתת למושבניקים ולתעשייה בחקלאות הישראלית להתפתח ולהמשיך להתקיים, בלי להביא לכך שתהיה תלויה בכוח עבודה ישראלי זול, כי כזה לא יהיה בנמצא.

מיכאל איתן: חבל על התקוות והאשליות.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים במשפט אחרון, שאומר: גם אם – ואני מקווה מאוד שיום אחד תתגשם תוכנית אוטונומיה אמיתית ביהודה ובשומרון, לא תוכנית הכזב של הממשלה – יהיה משק אחד ויהיה משק משולב, כדי שיהיו אינטרסים משותפים, גם אז החקלאות הישראלית תצטרך למצוא את הפינה שלה, את הענפים הייחודיים שלה, את התרומה שלה, וכוח עבודה זול, כנראה עד הדורות הבאים, בטווח הנראה לעין, יבוא מעזה, מיהודה ומשומרון.

מיכאל איתן: אני מקווה למען שני הצדדים, שמעשי האיבה ייפסקו ושני הצדדים יוכלו להפיק תועלת משיתוף הפעולה הזה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

ענת מאור: בזה אנחנו מסיימים את ההסתייגויות לסעיף 11 בפרק ה'.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה, ברשותך, להמשיך את אשר הפסקתי קודם עוד בדוגמאות מספר.

אפרים גור: אדוני שר החינוך, לפני כחודש הזדעזענו לשמוע ולראות כיצד צוות טלוויזיה, שצילם עבור הערוץ השני, שיסה נערים ישראלים ותיקים בנערים עולים, כדי לביים קטטה אלימה בין ילדי הוותיקים לבין ילדי העולים החדשים.

אפרים גור: כל זה כדי להשיג מה שהם קוראים "אקשן", תוכנית מעניינת, תוכנית שמושכת את הצופים שלהם.

אפרים גור: התופעה הזאת של שיסוי נערים ותיקים בילדי העולים מתגלית, לצערי, בבתי-ספר שונים, ביישובים שונים.

אפרים גור: באחד המקרים בישרה כותרת ב"ידיעות אחרונות", שתלמידים קשרו ילד עולה לעץ והורידו את מכנסיו.

אפרים גור: המשטרה חקרה תלמידים בבית-ספר בדרום תל-אביב החשודים בהתנכלות לילדים עולים.

אפרים גור: "כשעולים משחקים כדורגל" – וזה ציטוט – "מגיעים הילדים האחרים וחותכים להם את הכדור עם האולר.

אפרים גור: מורידים אותם מן האופניים שלהם בכוח".

אפרים גור: כך מעידה אחת האמהות.

אפרים גור: יש כאן עדויות אחרות של תלמידים אחרים.

אפרים גור: התופעה הזאת, שדיברתי עליה קודם, של התגברות העוינות כלפי העולים מתגלה, לצערי, במקומות שונים, ברמות שונות.

אפרים גור: אם מערכת החינוך, אדוני השר, לא תקדיש – – –

אמנון רובינשטיין: אני מרגיש שהדיון התקציבי הזה הפך להיות דו-שיח בינך לביני על נושא של בעיות חינוכיות.

אמנון רובינשטיין: אני שמח על כך.

אמנון רובינשטיין: אתה קושר את הדברים.

אפרים גור: מאה אחוז, אני מנצל את ההזדמנות ששר החינוך כאן, ואני מברך על כך, כדי להעלות נקודות שמתייחסות דווקא לנושא החינוך במכלול הרחב של העניין.

אפרים גור: יש עוד נקודה אחת, כבוד שר החינוך.

אפרים גור: אני מניח שלצערך נלקחו ממך על-ידי שרת התקשורת והטכנולוגיה רשות השידור, "קול ישראל" והטלוויזיה החינוכית.

אמנון רובינשטיין: לא לצערי.

אפרים גור: לא לצערך.

אפרים גור: אולם, לפי דעתי, חוץ ממערכת חינוך, שצריכה להקדיש הרצאות, שעות חינוך, שעות העשרה, ולהפגיש ילדי עולים וילדי ותיקים מעבר למה שהם נפגשים בכיתות ובפעילויות שגרתיות של בית-הספר אלה עם אלה, מעבר לזה הכרחי להפיק תוכניות טלוויזיה ותוכניות רדיו ולהציג בתוכניות האלה את התרומה האדירה ואת הברכה הגדולה שעולים מביאים למדינת ישראל, למשק, לכלכלה, לביטחון המדינה, להיבטים הדמוגרפיים של המדינה וכיוצא באלה.

אפרים גור: נוצר רושם מסוים, וכתוצאה מזה 50% מהצעירים בישראל חושבים שאסור לראות בנושא העלייה יעד לאומי מועדף, כפי שציטטתי קודם.

אפרים גור: חייבים להראות באמצעי תקשורת-המונים את הברכה האדירה שהעולים מביאים למדינת ישראל לטווח הארוך.

אפרים גור: יכול להיות שבטווח הקצר המדינה מוציאה עליהם את דמי הקיום ואת הסיוע שניתן להם באמצעים שונים.

אפרים גור: אבל, בסופו של דבר קיימת העובדה שהעולים מביאים לכאן הון אנושי אדיר.

אפרים גור: הזכרתי את הנתונים ואחזור עליהם פעם נוספת: 50,000 מהנדסים, 22,000 מורים, 12,000 רופאים, ועוד אלפים-אלפים של בעלי מקצועות חופשיים, לרבות אמנים.

אפרים גור: יש לראות בזה אך ורק ברכה למדינת ישראל.

אפרים גור: הדבר חייב לבוא לידי ביטוי גם בתקשורת-המונים, כדי לעצב את דעת הקהל באופן שהזכרתי כאן קודם.

אמנון רובינשטיין: בתחום החינוך אני יכול לומר, שהמורים העולים החדשים תורמים תרומה אדירה לשיפור מערכת החינוך בתחומי המתמטיקה, הפיסיקה, האנגלית והחינוך הגופני ובכלל.

אפרים גור: אני שמח לשמוע זאת.

אפרים גור: אני רוצה להביא לידיעתך קטע אחד נוסף ואחרון בסדרה הזאת.

אפרים גור: לפני כשבוע ימים, ב"קול ישראל", בתוכנית הבוקר של המגישה דליה יאירי, שודר במשך ימים מספר שיר, שנבחר על-ידי "קול ישראל" כשיר השבוע.

אפרים גור: אגב, זה שיר שחובר על-ידי עובד אחר של רשות השידור, ששמו יואב גינאי.

אפרים גור: בין היתר נאמר בשיר, כבוד השר, אני מבקש שתקשיב – – –

אמנון רובינשטיין: אני שומע.

אפרים גור: נאמר שם, בין היתר: "ונעבור לעניין אחר – ערב טוב, ראש הממשלה; ונעבור לעניין אחר – בוקר טוב לך, זונה עולה".

אפרים גור: המשפט המזעזע הזה, המכפיש והשערורייתי הזה, חוזר בבתים אחרים של השיר, וכל מדינת ישראל שומעת באמצעות "קול ישראל", באמצעות רשות ממלכתית, את ההכפשה הזאת, שכאילו כל העולות הן בעצם זונות.

אפרים גור: אני לפחות מצפה ששרת התקשורת – והגשתי לה שאילתא – תתנצל בשם רשות השידור ובשם "קול ישראל" בפני כל העולים ובפני כל העולות.

אפרים גור: הדבר הנוסף שאני רוצה להעלות כאן הוא נושא ההכרה בוותק בעבודה שהעולים החדשים מביאים לכאן, לישראל, לצורך חישובי קצבת הזיקנה שלהם.

אפרים גור: היום המצב, גברתי היושבת-ראש, הוא שהעולים שמגיעים למדינת ישראל בגיל פנסיה, בגיל 65 ומעלה הגברים ובגיל 60 ומעלה הנשים, גם אם הם כבר יצאו בגיל הזה לפנסיה בארץ המוצא שלהם, בייחוד ברוסיה ובמדינות חבר-העמים, כאן, במדינת ישראל, הם בגילים האלה, 65 ו-60, עדיין לא נכנסים למעגל של מקבלי קצבאות זיקנה.

אפרים גור: מי שהם מעל לגיל 65, שמקבלים קצבה, שיעור הקצבה שלהם פחות ב-50% משיעור הקצבה של ישראלים ותיקים, שצברו זכויות פנסיה וצברו שנות ותק בעבודה.

אפרים גור: אגב, עד שנת 1981 היה מקובל להכיר בחלק מן הוותק בעבודה, שנצבר בידי העולים החדשים טרם עלייתם, לצורך מתן תוספת פנסיה בקצבת הזיקנה.

אפרים גור: התקציב שמוגש היום לפנינו איננו נותן כל פתרון וכל תשובה לסוגיה הזאת.

אפרים גור: אני סבור, שאם אנחנו רוצים לאפשר לעולים גמלאים, פנסיונרים, חיים בכבוד, חייבים למצוא פתרון ולתגמל אותם עבור שנות הוותק שהם צברו במדינות המוצא שלהם, במיוחד כשהם לא יכולים לגרור, כמו מארצות מערביות מסוימות, את זכויות הפנסיה שהם צברו שם.

אפרים גור: העולים מהארצות המערביות, גם כאשר הם חיים במדינת ישראל, הם מוסיפים לקבל מקרנות הפנסיה שבהן הם חברים את הזכויות שלהם, שהם צברו במשך שנות עבודתם.

אפרים גור: על הנושא הזה אשתדל לדבר ביתר הרחבה בעת העלאת הסתייגויות נוספות לגבי פרק נוסף, שעליו עוד יש לי לדבר.

אפרים גור: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי דיין להסתייגות.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברי ואנוכי ממשיכים לנהל מגעים אינטנסיביים עם שר האוצר, במגמה לשכנע אותו לבוא לקראת כמה תביעות בתחום החברתי.

אלי דיין: ואני רוצה – אני בטוח ששר האוצר מאזין – להעביר לו בעצם על מה המאבק בנושא החברה הפעם.

אלי דיין: הפעם לא מדובר בנפגעי משכנתאות, שהוא אומר: אני אמצא פתרון; ולא מדובר ביום לימודים ארוך, שצריך להתחיל לבצע אותו.

אלי דיין: אני רוצה להזכיר לו, שבארץ חיים היום 250,000 קשישים מתחת לקו העוני.

אלי דיין: קר להם בחורף, חם להם בקיץ, אין להם הצרכים המינימליים.

אלי דיין: ומה תבענו בשבילם בסך הכול?

אלי דיין: 70 שקל תוספת לכל קשיש, כי אין להם פנסיה, אין להם שום הכנסה נוספת.

אלי דיין: ואני שמח הערב לבשר לכם, רבותי חברי הכנסת, ששר האוצר אמר כי יבצע את הסעיף הזה, סעיף שיעלה כ-70 מיליון שקל לשנה.

אלי דיין: אני מקווה רק שלא יקצץ בסעיפים חברתיים אחרים, כי זה החשש.

אלי דיין: דבר נוסף שביקשנו בעבור הקשישים האלה, שצריכים מרכזי יום לקשיש, מרכזי יום קטנים אחרים, וכל מיני סוגים של סיוע ועזרה ביתית למי שחולים, סך של 27 מיליון שקל.

אלי דיין: הוא אמר: אני אבדוק, אולי אתן עוד סכום לעניין הזה.

אלי דיין: הבאנו בפניו נתונים על ילדים בסיכון, שבית-המשפט קבע שבעצם אינם יכולים להישאר בבתיהם, לאחר שמוצו כל הפתרונות האפשריים, וביקשנו תוספת של 330 מכסות לילדים בפנימיות, פתיחת מרכז חירום לילדים בסיכון ותוספת מכסות לטיפול קהילתי ל-6,000 ילדים בסיכון, מה שנקרא מועדוניות, או טיפול יום.

אלי דיין: 18 מיליון שקל.

אלי דיין: גם פה הוא אמר כי ייתן משהו, אולי 5 מיליונים, אולי 6 מיליונים.

אלי דיין: מפגרים, רבותי חברי הכנסת.

אלי דיין: עדיין קיימים מפגרים בקהילה שזכאים לאשפוז ולטיפול מיוחד ואינם זוכים לו מחוסר תקציב.

אלי דיין: ובנושא זה, לאחר שהתייעצנו עם מומחים ממשרד העבודה והרווחה, אמרנו שיש לחסל את התור של המפגרים המחכים לאשפוז, כדי שמפגר זכאי יקבל טיפול.

אלי דיין: ולצורך העניין הזה זקוקים ל-24 מיליון שקל.

אלי דיין: הוא גם אמר כי ייתן משהו לעניין הזה.

אלי דיין: למה אני מדגיש את הדברים האלה?

אלי דיין: כדי להראות לכם, שבסך הכול מדובר בעשרות מיליוני שקל שיכולים לתקן הרבה מצוקות חברתיות.

אלי דיין: ואני רוצה שוב לקרוא לשר האוצר: איזו הצדקה יש להפעיל רפורמה במס, שמיטיבה עם העשירונים העליונים, שהיא עולה למעלה מ-200 מיליון שקל לשנה, והיא אומרת כך: מי שמשתכר 30,000 שקל, יקבל תוספת של 400 שקל, ומי שמשתכר 2,000 שקל – אפס תוספת?

אלי דיין: הרי הקלנו במיסוי במשך השנה הזו, ולשמחתי גם כלכלנים אומרים, שהרפורמה הזו אין לה מקום.

אלי דיין: זו רפורמה מעוותת, היא רפורמה רגרסיבית, היא אינה תורמת מאומה, ומוטב לפחות לדחות את העניין הזה ל-1995, ואזי נחליט אולי על רפורמה אחרת, יותר צודקת, שמצמצמת את הפערים החברתיים.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, אני מקווה שראש הממשלה ייעתר לבקשתי, כפי שהצגתי אותה לפניו היום, ויקים ועדת שרים כפרויקט לאומי בראשותו, לצמצום הפערים החברתיים ולמלחמה בעוני.

אלי דיין: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 12 בפרק ה'.

ענת מאור: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים קופמן – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מוותר?

דן תיכון: אני לא מוותר.

ענת מאור: בבקשה.

דן תיכון: אבל לא ידעתי שיש לי עוד זמן.

דן תיכון: איזו הסתייגות?

ענת מאור: סעיף 12 בפרק ה'.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, אתה מוזמן.

ענת מאור: אני אצטרך להכניס למכסת הזמן שלך את שיעורי הבית.

דן תיכון: אני מצטער לומר לך, שניגשתי קודם לבדוק, ואמרו לי שאין לי.

ענת מאור: יש לך.

דן תיכון: ניהלתי משא-ומתן ארוך.

דן תיכון: אמרתי שיש לי.

ענת מאור: הנה, אתה רואה, הצדק גם נעשה.

דן תיכון: כמה זמן יש לי?

ענת מאור: חמש דקות.

דן תיכון: רבותי, אנחנו בפרק ההגבלים העסקיים.

דן תיכון: מה להגבלים העסקיים ולפרק זה ולחוק התקציב, אפילו חבר הכנסת אורון לא יוכל לומר לי.

דן תיכון: על זה שצריך היה לעשות את התיקונים הללו, וצריך לברך על התיקונים הללו, אין מחלוקת, אבל זה שהדבר לא היה צריך להיעשות באמצעות חוק ההגבלים העסקיים ולהעביר את זה בחקיקה חפוזה – למשל, לחבר הכנסת אורון היתה הסתייגות לגבי הצורה שבה ייבחרו העובדים של הרשות הזו –

חיים אורון: זה התקבל.

דן תיכון: זה התקבל, בניגוד לדעתי, ולכן אני מסתייג עכשיו על מה שלא התקבל, אם אתה זוכר.

דן תיכון: אני אזכיר לך עוד משהו, שקיבלנו מכתב מוועד העובדים של משרד התעשייה והמסחר.

חיים אורון: זה נדחה.

דן תיכון: אבל אני הפכתי את זה להסתייגות.

דן תיכון: מה שנדחה הפכתי להסתייגות.

דן תיכון: הלכתי בכיוון ההפוך.

חיים אורון: רק אל תאמר שאתה בעד העובדים ואני נגד.

דן תיכון: אני אומר.

ענת מאור: טוב שאני יושבת-ראש ואינני יכולה לענות.

דן תיכון: רבותי, זה מקרה מאוד מעניין.

דן תיכון: אני הייתי פקיד בכיר במשרד התעשייה והמסחר מ-1969 ועד 1974.

דן תיכון: חברי הוועד היו פנחס שגיא ואברהמ'לה ורשבסקי, אחד מבוגר יותר ואחד צעיר יותר, חדש, כלכלן צעיר, שעוד הספקתי לבחור בו לחבר בוועד, ואני הייתי גם כן צעיר מאוד, בתחילת שנות השלושים.

דן תיכון: זה היה לפני כ-23 שנים.

דן תיכון: והנה קיבלנו מהם מכתב שמלין על כך, שתקום רשות חדשה, והעובדים בעצם יוכלו להיבחר שלא באמצעות נציבות שירות המדינה והתקשי"ר.

דן תיכון: ושאלתי את עצמי ואת חבר הכנסת אורון: מדוע לא?

דן תיכון: אמרתי לו: תראה, הפלא ופלא, חברי הוועד הם אותם אנשים שנבחרו לפני כ-23 שנים, הם עדיין חושבים באותה צורה.

דן תיכון: שום דבר לא משתנה במשרד הדינמי הזה, שום דבר חדש, וזה אולי מעיד יותר מכול על קיהות החושים באותו משרד.

דן תיכון: הממונה על ההגבלים העסקיים הוא אחד העובדים המוכשרים ביותר במנגנון המדינה, אחד מילדי הפלא של ישראל, והוא הולך להקים רשות, וברשות הזו אני תולה תקוות רבות ביותר.

דן תיכון: מה שעוצר את המשק הישראלי במשך שנים רבות מצוי במה שאני קורא החנק של הקרטלים והמונופולים שהונצחו במשך שנים וקיבלו הגנה רבה.

דן תיכון: המשק הישראלי לא הצליח להיחלץ מחיבוק הדוב של אותם קרטלים או מונופולים.

דן תיכון: וזהו אחד התחומים המפגרים ביותר בכלכלת ישראל.

דן תיכון: האמריקנים טוענים, למשל, שזה התחום שחנק את כלכלת ישראל במשך שנים, שהרי זו המורשת של המשק הסוציאליסטי-ההסתדרותי, שלא הצלחנו להתנער ממנה.

דן תיכון: כשמדברים על רפורמות, מדברים בעצם על שחרור מכבלי ההגבלים העסקיים.

דן תיכון: אני תולה כל כך הרבה תקוות בתחום הזה, עד כדי כך שאני תומך בכל הצעה שבאה להפוך את הגוף הזה לגוף עצמאי עם שיניים.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, ברשותך.

דן תיכון: אני כבר מסיים.

דן תיכון: אחת המלחמות שאותן אני מנהל זה שנים עוסקת ברפורמה במשק הדלק – השר רובינשטיין יודע זאת מתוך תפקידו כשר האנרגיה.

דן תיכון: למשל, רוצים אנחנו לשחרר את בעלי תחנות הדלק מחוקי העבדות שבהם הם נתונים כלפי חברות הדלק.

דן תיכון: שהרי חברות הדלק חתמו על הסכמים כובלים עם בעלי התחנות והם משעבדים אותם, ולמשך שנים רבות.

ענת מאור: אתה כבר לוקח את ההסתייגות הבאה?

דן תיכון: לא, עברתי רק חמש דקות, ואני כבר מסיים.

דן תיכון: לצערי הרב, עד היום הצלחנו במה שנקרא הרפורמה במשק הדלק, באמצעות הממונה על ההגבלים העסקיים, להשיג הישגים מוגבלים ביותר.

דן תיכון: כאמור, אני תולה תקוות רבות ביותר בממונה וברשות שאותה הוא עומד להקים.

דן תיכון: זה אולי פתח התקווה היחיד בחוק ההגבלים העסקיים, אולי ההישג הגדול ביותר העומד לנגד עינינו במסגרת 25 חוקי הנפל שמוצגים בפנינו באלה הימים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו נוכח.

ענת מאור: אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 13 לפרק ה'.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו נוכח.

ענת מאור: חבר הכנסת אפרים גור – איננו נוכח.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו נוכח.

ענת מאור: חברת הכנסת לימור לבנת – איננה נוכחת.

ענת מאור: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו נוכח.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מגן – איננו נוכח.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן – איננו נוכח.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים קופמן – איננו נוכח.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

ענת מאור: אחריו, אחרון המסתייגים – חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: ברשות המזכיר, אני מציעה שנתחיל לצלצל להצבעות.

דן תיכון: אני חוזר לא להגבלים העסקיים אלא לקי"ץ, חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: איך היית מכנה היום את בן-גוריון?

חיים אורון: אחד בדורו.

דן תיכון: האם לשיטתך, כמי שעמד מאחורי הדוקטרינה והדמוגרפיה היהודית בארץ-ישראל, כמי שראה כמטרה קדושה את הגדלת מספר היהודים והילדים במדינת ישראל, כמי שהגה את רעיון קצבאות יוצאי צבא, תמיכה בעידוד הילודה היהודית בארץ – האם היית קורא לו גזען?

חיים אורון: גם כאשר אני רואה בו אחד בדורו, זאת לא השגיאה היחידה שלו.

חיים אורון: הוא היה בר-פלוגתא מר מאוד של "השומר הצעיר".

דן תיכון: איך היית רואה את מנהיגיך חזן ויערי, שתמכו במדיניות הזאת?

חיים אורון: גם אם הם תמכו – אני מסתייג מהם, אבל הם לא תמכו בה.

דן תיכון: אבל הם לא יצאו נגד העניין הזה, הם היו חברים באותה קואליציה.

חיים אורון: הם יצאו נגד.

חיים אורון: למה אתה עושה לי פה חידון?

חיים אורון: אתה אמרת הרבה פעמים שאתה נגד זה – – –

דן תיכון: אני רוצה לשאול אותך: ויקטור שם-טוב היה השר האחרון בקואליציה הגדולה של הענקים האלה כשר הבריאות?

חיים אורון: כן.

דן תיכון: הוא יכול היה לקום ב-1977, ב-1976, ב-1975, ב-1974 ולומר: אני דורש להשוות.

חיים אורון: הוא היה צריך לדרוש לצאת מקריית-ארבע ולא לתת את קדום – – – אתה מתחיל את ההיסטוריה מההתחלה ב-23:30 בלילה?

חיים אורון: בחייך.

דן תיכון: ב-23:30 בלילה אנחנו נעשה קצת חשבון היסטורי.

חיים אורון: אני מוכן.

ענת מאור: על חשבון חמש הדקות שלך, כמובן, ובזמנך.

דן תיכון: איך היית מתייחס לשר האוצר פנחס ספיר ולשר יגאל אלון, מי שבעצם טרח להקים את קריית-ארבע, היית קורא להם גזענים?

חיים אורון: ספיר התנגד לקריית-ארבע.

תמר גוז'נסקי: ואם הם טעו וחזרו בהם?

דן תיכון: תרשה לי לומר לך, שגם בעניין הזה אתה טועה.

דן תיכון: תמיד אני אוהב לשמוע את יוסי שריד שמסביר את פנחס ספיר.

דן תיכון: אבל, מה לעשות, גם אני הייתי עוזרו של פנחס ספיר.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות.

דן תיכון: את מופתעת, נכון?

תמר גוז'נסקי: ממש מופתעת.

דן תיכון: יוסי ביילין יספר לך, שהוא בא לראיין אותי פעם ככתב "דבר" ורצה לשמוע מה דעתי על מודיעין.

דן תיכון: הוא כתב סדרת מאמרים ב"דבר השבוע" על מודיעין.

חיים אורון: הפרק שלי הסתיים?

דן תיכון: אני אומר לך, חבר הכנסת אורון, שפנחס ספיר היה שר אוצר גדול עם חזון.

חיים אורון: גדול מאוד.

דן תיכון: אבל, לשיטתך, הוא טעה בדבר אחד.

חיים אורון: לא רק.

דן תיכון: היה לו חלום שנקרא ייהוד הגליל.

דן תיכון: אתה היית קורא לו היום גזען.

חיים אורון: נכון, כי אני הייתי קורא לזה פיתוח הגליל, לא ייהוד הגליל.

קריאה: – – –

דן תיכון: אתה שומע את עמיתך וליד צאדק.

דן תיכון: אתה תעשה שמיניות באוויר, וייהוד הגליל – זו היתה הססמה הגדולה שאותה הוביל פנחס ספיר.

חיים אורון: בהצלחה מוגבלת.

חיים אורון: אני בעד פיתוח הגליל והנגב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

דן תיכון: לא.

דן תיכון: מה שאני רוצה לומר לך, לשיטתך, הוא היה הופך לגזען.

תמר גוז'נסקי: גם חבר הכנסת זאבי מצטט מהמקורות, אז מה?

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, בבקשה לסיים.

דן תיכון: למה היא מפריעה לי?

דן תיכון: את לא קוראת לה לסדר.

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי, חבר הכנסת אורון, בבקשה לאפשר לחבר הכנסת תיכון לסיים.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני לא שואל אותך איך היית קורא לשר ישראל גלילי, חבר מפלגתך.

חיים אורון: ממפלגתי?

חיים אורון: – לא.

חיים אורון: לא צריך להגזים בדברים האלה.

יוסי ביילין: כן היה.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, תסיים בבקשה.

דן תיכון: חברת הכנסת ענת עצמון.

דן תיכון: ידעתי שאם אצליח להצחיק את היושבת-ראש ב-23:25, סימן שאנחנו רעננים.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון אמר שישראל גלילי לא היה חבר מפלגתו.

דן תיכון: היה גם היה חבר מפ"ם.

דן תיכון: מה דעתך?

חיים אורון: ודאי, כשמפ"ם היתה מפ"ם של גלילי.

דן תיכון: היה או לא היה, אדוני היושב-ראש, שיושב במקום של חבר הכנסת, ואסור באיסור גמור, על-פי התקנון, ליושב- ראש הכנסת לשבת כאחד העם.

דן תיכון: חבר הכנסת שפי, אני שואל שבוע ימים ולא ענית לי: מה קרה לד"ר וילקובסקי?

דן תיכון: האם במשך שבוע ימים הוא החזיר את הכסף לקופת-חולים?

דן תיכון: חבר הכנסת שפי, מבקרת המדינה אומרת שלקחו מקרנות הפנסיה 300 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: לא, מה פתאום?

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון, הכסף של חבר הכנסת ביבי נתניהו זה ליש"ע או לליכוד?

מיכאל איתן: זה לישע הליכוד.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, סיימת את זמנך עוד לפני קריאות הביניים.

דן תיכון: עוד משפט אחד.

ענת מאור: משפט אחרון.

דן תיכון: חבר הכנסת שפי, 300 מיליון שקלים נלקחו-נגנבו מקרנות הפנסיה של ההסתדרות על-ידי ההסתדרות.

דן תיכון: שואלת מבקרת המדינה, מתי תחזירו את הכסף.

דן תיכון: לא אתה, ההסתדרות.

דן תיכון: שואל מתי דוד, שאינני יודע מי זה, חבר הוועדה המרכזת: האם תחזירו את הכסף?

דן תיכון: חבר הכנסת כץ, גם אני שואל מתי תחזירו את הכסף הזה.

דן תיכון: במרוצת הימים האלה לא ארפה מן השאלות האלה.

דן תיכון: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אחרון הדוברים, בבקשה.

מיכאל איתן: חברי הכנסת, אלה שתי ההסתייגויות האחרונות.

מיכאל איתן: רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לנצל את עשר הדקות שיש לי כדי להעשיר אתכם בנושא שאני חושב שחשוב שתדעו אותו, והוא קשור לתקציב המדינה.

מיכאל איתן: בימים האחרונים מתפרסמות פעם אחר פעם כתבות – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת איתן לפרוס את טיעוניו בנחת ולא להפריע לו.

מיכאל איתן: רבותי חברי הכנסת, בעשר הדקות האחרונות אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לנושא שמופיע בימים האחרונים פעם אחר פעם בעיתונים שונים, בכתבות שונות, אפילו בקריקטורות, ובהם מוצגים הכנסת וחברי הכנסת כקבוצה של שודדים, שרוצים לשדוד את הקופה הציבורית במה שהתקשורת מכנה מימון מפלגות.

מיכאל איתן: ואני רוצה שחברי הכנסת ידעו את האמת.

מיכאל איתן: יש הצעת חוק מרחיקה לכת, שמעטים מכם יודעים מה היא טומנת בחובה.

מיכאל איתן: היא לא מובאת לדיון ציבורי, היא מוצגת בצורה חד-צדדית, ואני חושב שהאחריות של כל חבר כנסת בבית הזה היא לדעת מה יש בהצעה הזאת, כי הרבה שואלים, והרבה פעמים חברי כנסת, מתוך אי-ידיעה, רק מפני שהם יודעים שהנושא הזה אינו פופולרי, תוקפים ומצטרפים לאלה התוקפים הצעה שיש בה הרבה אלמנטים חיוביים, ויש בה גם הגדלת מימון המפלגות.

מיכאל איתן: אבל השאלה שהציבור צריך לשאול את עצמו היא לא רק האם יש כאן מצב שהמפלגות מגדילות את מידת המימון, אלא מה יש בחוק הזה נוסף על הגדלת המימון.

מיכאל איתן: ובכן, אני רוצה לדבר על האלמנטים שיש בהצעת חוק מימון המפלגות.

מיכאל איתן: נקודה ראשונה.

מיכאל איתן: היום 70% מהתקציבים של המפלגות הגדולות באים מהמימון הציבורי.

מיכאל איתן: קרוב ל-30% מגיעים מהתרמות, ממפעל ההתרמות שמבצעות המפלגות הגדולות.

מיכאל איתן: ויש כאן הרבה חברי כנסת גם מהליכוד וגם ממפלגת העבודה שזה לא מעניין אותם, הם נגד הגדלת המימון, אבל הם בעד המשך התרומות.

מיכאל איתן: מה הן התרומות האלה?

מיכאל איתן: תפתחו את רשימת התורמים למפלגות הגדולות ותראו אוכלוסייה מאוד מאוד מוגדרת – קבלנים, אנשי עסקים, כל מיני טיפוסים שמשחקים בבורסה.

מיכאל איתן: הם גם משקיעים במפלגות, לפעמים גם בעבודה וגם בליכוד, כדי "ללכת על בטוח".

פיני בדש: אותם אנשים תורמים לשתי המפלגות.

מיכאל איתן: ואשר לסכומים, נכון שהיום החוק מגביל, אי-אפשר לתרום יותר מ-50,000 או מ-55,000 שקלים בשנת בחירות.

מיכאל איתן: אבל אפשר למצוא סידור.

מיכאל איתן: נותנים לבן-דוד, לאח, מצלצלים לגזבר המפלגה ואומרים לו: אני נותן לך 50,000 על שמי, ומסדר לך עוד 50,000 על שם בן-דודי.

מיכאל איתן: יש כאלה שמופיעים ברשימה כתורמים לשתי מפלגות.

מיכאל איתן: יש כאלה מאותה משפחה, או קרוביהם, שגם הם תרמו לשתי מפלגות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה העמדה שלך?

מיכאל איתן: העמדה שלי היא, שכל התרומות האלה הן לא תרומות, הן שוחד גלוי.

מיכאל איתן: ואנשים משקיעים.

מיכאל איתן: אני יכול לומר מניסיוני האישי.

מיכאל איתן: יש לי כמה חברים שאני יודע את עמדותיהם הפוליטיות, הם נגד הליכוד, הם תקפו בחמת זעם את הליכוד ואת עמדות הליכוד.

מיכאל איתן: פתאום אני רואה שהם תרמו עשרות אלפי שקלים לליכוד.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי אחד מהם הוא קבלן, השני איש עסקים, והשלישי קשור גם-כן, והם תרמו.

רון נחמן: את אלה במפלגת העבודה ראית?

מיכאל איתן: אותם אנשים תרמו גם למפלגת העבודה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רון נחמן, אחד התורמים הידועים, איש התורה הסוציאליסטית, איש החזון הסוציאליסטי, תרם כ-500,000 דולר, לפני שהיתה המגבלה, למפלגת העבודה, הלוא הוא ידידנו דוד בלס.

רענן כהן: הוא מהליכוד.

מיכאל איתן: הוא תרם למפלגת העבודה, הוא ה"סוציאליסט", שתורם ומממן את מפלגת העבודה.

רענן כהן: הוא תרם גם לליכוד.

מיכאל איתן: רבותי, זה לא יעזור, הליכוד יצעק על מפלגת העבודה, מפלגת העבודה תצעק על הליכוד, הגיע הזמן שהפוליטיקה הישראלית תתבגר, שהאנשים שיושבים בבית הזה ישתחררו מה"תרומות".

מיכאל איתן: הגיע הזמן שחברי הכנסת ישתחררו מהצורך לגייס תרומות בחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: אומרים שאי-אפשר לתת זכות הצבעה למי שאינו אזרח המדינה.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: כי קול אחד בקלפי זה עניין עקרוני.

מיכאל איתן: הוא לא אזרח ישראלי, אפילו שהוא אוהד המדינה הזאת, אבל הוא לא אזרח, אסור לו לשים פתק בקלפי, זה לא דמוקרטי.

מיכאל איתן: אבל לקחת ממנו 50,000 דולר, וב-50,000 דולר האלה להביא אלפי קולות, זה כן דמוקרטי?

מיכאל איתן: לשלוח שרים לאמריקה, לא משנה מאיזו מפלגה, לעמוד שם על ארבע, לעשות מעשים שלא ייעשו כדי לקחת כסף, לא לביטחון, לא לרווחה, לא לבתי-ספר, לא להשכלה גבוהה, אלא למפלגה – זה בסדר?

מיכאל איתן: ולכן לא צריך להתנגד היום לחוק שבא לעשות רפורמה מרחיקה לכת: גם לאסור את התרומות, גם לקבוע חד-משמעית שעבירה על חוק מימון המפלגות תהיה עבירה פלילית, גם לקבוע מראש אמצעי מניעה, שמפלגות לא יוכלו להגיע למה שהגיעו המפלגות הגדולות, לחובות של עשרות מיליונים.

מיכאל איתן: תשאלו אותי, איך מגיעים לזה?

מיכאל איתן: פשוט, מגבילים את גובה ההוצאה, קובעים מראש שיש מימון שוטף ויש מימון בחירות.

מיכאל איתן: המימון השוטף צריך לשמש את השוטף, מימון הבחירות צריך להיות צמוד למספר המנדטים שיש למפלגה ולכסף שהיא אמורה לקבל בגובה יחידת המימון, אולי עוד עם תוספת קטנה, עוד 25%, לא יותר מזה.

מיכאל איתן: ואז אפשר יהיה להגיע למצב שמפלגות לא תהיינה חייבות עשרות מיליונים ותחזורנה אחר כך לקופה הציבורית.

מיכאל איתן: מדובר בחוק הזה על הוצאת גובה יחידת המימון מוועדת הכספים ומהכנסת והעברתה לגוף ציבורי, שהוא יקבע את יחידת המימון.

מיכאל איתן: מדובר בחוק הזה על כך שהמפלגות תהיינה חייבות לתת דין-וחשבון מלא לציבור.

מיכאל איתן: הן תהיינה ממומנות על-ידי הציבור, אבל הן גם תתחייבנה לתת דוחות לציבור, כמו חברות ציבוריות, ודוחות לחברי המפלגה על כל הנהלת החשבונות.

מיכאל איתן: כל הדברים האלה, לרבות ביקורת של מבקרת המדינה – לא כפי שהיא נעשית היום.

מיכאל איתן: היום אנחנו מקבלים הרבה פעמים דוחות של מבקרת המדינה, אחר כך מסתבר שהדוח על המפלגה היה חיובי, אבל אף שהדוח חיובי, גזברי המפלגה הזאת אחר כך עומדים בבתי-משפט, כי יש מאחוריהם קופה של שרצים, שמבקרת המדינה לא יכלה לגלותה.

שבח וייס: קופה אין להם, רק שרצים.

שבח וייס: לו היתה להם קופה, זה היה בסדר.

מיכאל איתן: עוד היום, חבר הכנסת רן כהן – אני רוצה לומר לך, כי אתה התעניינת בנושא – כל הנושא הזה של המגבלות, שכביכול קיימות על המפלגה, לא קיימות על הזרוע ההסתדרותית שלה.

מיכאל איתן: נוצר מין מצב שהמפלגה כבולה לביקורת המדינה, אבל הסיעה בהסתדרות לא חייבת בשום דיווח.

תמר גוז'נסקי: לא נכון, אתה טועה.

מיכאל איתן: גברתי היקרה, אל תגידי לי שאני טועה.

מיכאל איתן: האמיני לי, השקעתי בעניין הזה הרבה הרבה שעות של בדיקה ושל מאבקים ושל ניסיון לתקן את המצב הקיים, ואני מצביע לך על אבסורדים שקיימים, על פרצות שקיימות היום בחוק.

רן כהן: אתה צודק, וזה דבר שצריך לתקן אותו.

מיכאל איתן: לסיכומו של עניין אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שכאשר הם נתקלים בהאשמה החוזרת הזאת, המתגלגלת בימים אלה, כאילו יש איזו מגמה לשדוד את הקופה הציבורית, להעלות ללא שום הצדקה מימון וכו' – לדברים האלה אין שחר.

מיכאל איתן: הכוונה היא ללכת לרפורמה מרחיקה לכת.

מיכאל איתן: נכון, אם אנחנו סוגרים בפני המפלגות את האופציה לכל פעילות כלכלית, אם אנחנו רוצים שהן לא יוכלו לגייס עוד תרומות, אנחנו צריכים לפצות אותן בשיעור האובדן, בשיעור ההפסד, כ-30%, בהגדלת המימון.

מיכאל איתן: ההגדלה הזאת תהיה, בסופו של דבר, יותר זולה לציבור, כי במקום לקבל את ה-30% האלה ממשקיעים למיניהם, מתורמים למיניהם, מה שהמפלגות עושות ממילא, הן יקבלו את זה מהציבור, ידווחו לציבור, תהיינה מפוקחות, וזה, בסופו של דבר, יחסוך למשק כל מיני טובות הנאה שלטוניות; היום התורמים למיניהם, המשקיעים, כפי שאני קורא להם, טורחים לקבל עשרות מונים מכפי השקעתם לאחר שתרמו לשתי המפלגות הגדולות, כי בסופו של דבר אחת מהן תמיד בשלטון, לפעמים שתיהן ביחד.

מיכאל איתן: בכל מקרה, ההשקעה נושאת פירות.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת איתן.

שבח וייס: עד שתתיישבו אני מבקש להוסיף רק הערה אחת קצרה: פורסם בימים האחרונים כאילו חבר הכנסת הישראלי עולה פי עשרים וכמה מחבר פרלמנט במדינה דמוקרטית אחרת.

שבח וייס: אני ביקשתי מן החוקר להביא לי את הממצאים.

שבח וייס: אני חושב שיש פה הטעיה רבה מאוד של הציבור.

שבח וייס: ביקשתי את המחקר, כי על פני הדברים צריך להתייחס בכבוד לכל חוקר, אבל יש לי הרגשה שהוא עשה חשבון כולל של חוק מימון מפלגות וכן הלאה, והציבור מתרשם כאילו חבר הכנסת הבודד עולה כך וכך.

שבח וייס: מישהו יכול לומר שהדמוקרטיה הישראלית, תפעולה אולי יקר יותר מאשר בהולנד.

שבח וייס: לכן נדמה לי שלא טוב שחוקרים עובדים על התפר הפופוליסטי הזה של מין ניסיון להכפיש את הכנסת באופן כולל.

דן תיכון: אני רוצה להעיר לך, אדוני היושב-ראש, שבעקבות החוברת הזאת, המחקר הזה, ערכה העיתונאית אורית גלילי כתבת תחקיר לטלוויזיה.

דן תיכון: היא חשבה שמי יודע מה יש לה.

שבח וייס: אני שוחחתי אתה והבהרתי לה שזו טעות קשה מאוד.

דן תיכון: היא הגיעה אלי ואמרתי לה שאני ממימון המפלגות לא רואה אגורה אחת.

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: כבר שני חברי כנסת הבהירו לה את זה, חבר הכנסת תיכון וגם אני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, בעקבות הערתך: אני מחזיק בידי את המחקר של ד"ר הופנונג, ואני רוצה לומר, שהכותרת שאמרה כאילו חבר כנסת ישראלי שווה ל-22 חברי כנסת בהולנד מעידה על בורותו של מי שכתב אותה.

מיכאל איתן: מה שקרה: הוא לקח את מימון הסיעה ולא את מימון המפלגות.

מיכאל איתן: בהולנד יש גם מימון ציבורי וגם את התרומות אפשר לנכות ממס הכנסה, כך ש-50% מהתרומה ממומנים ממילא על-ידי הממשלה.

מיכאל איתן: לכן, כל המחקר הזה אין לו בסיס.

שבח וייס: הבנו, בסדר.

שבח וייס: לא ביקרנו את החוקר אלא את הפרשנות שניתנה למחקר שלו.

שבח וייס: יושב-ראש ועדת הכספים מבקש למסור הבהרה בנושא שהתחלנו לטפל בו בשבוע שעבר, בעקבות פנייה של חבר הכנסת דן תיכון.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מציעים הצבעה ידנית, כדי שזה ילך יותר מהר.

שבח וייס: ודאי שנעשה את זה כך.

שבח וייס: המשכנו לטפל בטיעון של חבר הכנסת דן תיכון גם היום, והרי תוצאות הטיפול.

שבח וייס: בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עליתי לכאן להשיב על למעלה מ-100 הסתייגויות, ששמענו אותן מ-10:00, וחשבתי לעצמי על איזה הסתייגויות כדאי לי להגיב.

גדליה גל: חשבתי שהדבר היחיד שמוטב שאומר בעקבות הדיבורים של היום – אני רוצה להזכיר לחברים שהיום עסקנו בחוק על הטלגרף האלחוטי, ורצוי שהחברים לא ישכחו זאת לאור העיסוקים הרבים שבהם עסקנו, וגם בחוק ההגבלים.

גדליה גל: אלה הם שני החוקים שעסקנו בהם, ואני מבקש שבזמן הסרת ההסתייגויות תזכרו במה עסקנו היום.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהכנסת להטיל על ועדת הכספים לשוב ולדון בפרק ד' – קצבאות ילדים, בהסתייגות של חבר הכנסת אורון ושלי, ולשוב ולהביא בפני הכנסת את ההחלטה.

גדליה גל: ואכן נעשה זאת, אם תורו לנו על כך, מחר בשעה 11:00.

שבח וייס: נורה גם נורה.

גדליה גל: אנחנו עושים זאת אחרי שוועדת הכנסת החליטה שאין בסמכותה לדון בנושא.

גדליה גל: אבל הגענו להבנה שהפרק הזה יהיה בחוק ההסדרים, אם ועדת הכספים תאשר זאת.

גדליה גל: הושגה גם הבנה, שביום רביעי בערב ייגמר הדיון ותתקבלנה החלטות בחוק ההסדרים, על מנת שביום חמישי בבוקר נוכל לדון ולהחליט על תקציב המדינה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לאופי הטלגרפי של ההתנסחות של יושב-ראש ועדת הכספים.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפי סעיף 127(א) ו-(ב) לתקנון, אנחנו מתבקשים עכשיו, לפי בקשת יושב-ראש ועדת הכספים, להחזיר לדיון של הוועדה סעיף מן הסעיפים – – –

מיכאל איתן: תקרא בבקשה את סעיף 127.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אתה מוריד את כל החוק לוועדת הכספים.

שבח וייס: בוודאי, אבל לא כל החוק.

שבח וייס: הרי סעיף 127(א): "בכל שלב של הדיון בקריאה השנייה רשאית הכנסת" – כלומר אנחנו – "לפי הצעת הממשלה או יושב-ראש הוועדה" – כלומר חבר הכנסת גדליה גל – "להטיל על הוועדה" – כלומר ועדת הכספים – "לחזור ולדון בהצעת החוק כולה או בשאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה".

שבח וייס: אנחנו עוסקים בשאלה שהכנסת צריכה לפרש בהחלטתה, שאלה שחבר הכנסת דן תיכון העלה ובאופן נחרץ טיפל בה עד היום בחריצות, והרי התוצאה.

שבח וייס: הוא השיג הישג פרלמנטרי מעניין מאוד.

שבח וייס: סעיף 127(ב): "הוועדה תדון בהצעת החוק או בשאלה שנמסרה לה על-ידי הכנסת, ותביא לפניה את הצעותיה".

שבח וייס: אומר לנו חבר הכנסת גדליה גל, שהיא אכן תעשה זאת אם נורה לה לעשות את זה.

שבח וייס: לפיכך, מי תומך בבקשה?

מיכאל איתן: רגע אחד.

שבח וייס: בבקשה.

מיכאל איתן: השאלה שאני רוצה תשובה עליה היא, האם בביטוי "הצעת החוק" – אין המשמעות הצעת החוק, לרבות סעיפים בחוק, ואילו בביטוי "שאלה" – שאלה שאינה נוגעת לתכניו של החוק, לרבות הסתייגויות, אלא שאלה מסוג אחר?

שבח וייס: אני מבקש לתת עכשיו פרשנות.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שאנחנו חייבים לדייק, מאחר שיש איזה סיכוי שהוא, שמישהו מחברי הבית יעלה את השאלה הזאת בערכאות.

שבח וייס: כבר העלו.

מיכאל איתן: לכן לא כדאי שנפעל שלא – – –

שבח וייס: אשר על כן, אני משתדל לדייק.

שבח וייס: רבותי, אנחנו משתדלים לדייק כל הזמן, ולכן הבאנו את הדברים למצב זה, אחרי שוועדת הכנסת ישבה היום בישיבה מיוחדת, התלבטה בשאלה, והיא גם תרמה את תרומתה לדיון התקין כאן.

שבח וייס: הרי הפירוש שלי, ואני מקווה שהוא תופס.

שבח וייס: כאשר אנחנו אומרים: "או בשאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה", זה כל שאלה, כלומר, גם שאלה שנוגעת לחוק.

שבח וייס: זו פרשנותי.

מיכאל איתן: מה השאלה?

שבח וייס: השאלה היא, האם סעיף מסוים, קצבאות ילדים וכן הלאה, מגילת חבר הכנסת רענן כהן, שבשבוע שעבר לא היה והבוקר התנצל ואמר שבאותו קטע הוא היה בטיפול אצל רופא שיניים, ואנחנו מביעים פה את התנצלותו, האם אכן זה נושא חדש – – –

רענן כהן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: לא התנצלות, הסבר שמתקבל על דעתנו.

שבח וייס: נקודה.

תמר גוז'נסקי: זה לא שייך לנושא חדש.

קריאות: – – –

רענן כהן: – – –

שבח וייס: אני לא נקבתי בשם מפורש.

שבח וייס: אנחנו הבנו.

שבח וייס: הסיבה מקובלת עלינו.

שבח וייס: הכול הוסדר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לעזור.

מיכאל איתן: השאלה שאנחנו ניצבים בפניה כעת היא – במסגרת חוק ההסדרים במשק, בעת הדיונים בוועדה, צורפה אחת ההסתייגויות בלי שהיא נדונה קודם לכן בוועדה.

מיכאל איתן: לעניות דעתי, אנחנו חייבים לחזור למצב הקודם, קרי דיון בוועדה, במסגרת הכנת החוק פעם נוספת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית במליאה; להעלות את ההסתייגות, להצביע עליה בוועדה ולהביא אותה כהסתייגות – – –

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: רבותי, זאת שאלה.

שבח וייס: אין שום קביעה בשום תחביר, שאם השאלה ארוכה היא איננה שאלה.

רענן כהן: זו שאלה שאלתית.

שבח וייס: זה נכון.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת גדליה גל.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, למיטב הכרתי, ההסתייגות של חבר הכנסת אורון ושלי דינה ככל שאר ההסתייגויות.

גדליה גל: ועדת הכנסת לא קיבלה ולא החליטה שזה נושא חדש.

גדליה גל: אף-על-פי-כן, כדי לשמור על שלמות הבית וההבנות שיש בין החברים, סיכמנו שנבקש מהכנסת לדון בהסתייגות הזו, ורק בה, בוועדת הכספים ולהחזיר אותה למליאה.

גדליה גל: תודה רבה.

שבח וייס: זה ברור לגמרי.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: רבותי, ההבהרות נרשמו בפרוטוקול.

שבח וייס: הנושא יימשך מחר בוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בהצעה שהביא לפנינו יושב-ראש ועדת הכספים?

שבח וייס: נצביע אלקטרונית.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה בדיוק השאלה.

שבח וייס: נברר מחר בוועדה.

מיכאל איתן: אתם תזלזלו – – –

שבח וייס: איש לא מזלזל.

קריאות: – – –

שבח וייס: איש לא מזלזל.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: מה זה, בזמן ההצבעה?

שבח וייס: אנחנו מצביעים.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד הצעת יושב-ראש ועדת הכספים – 31 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת יושב-ראש ועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: 31 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך הנושא חוזר לוועדת הכספים, ומחר יתקיים שם בוודאי דיון מאוד יסודי, והשאלות שהעלה חבר הכנסת איתן, השאלות שהעלה כאן חבר הכנסת איתן, הוא יעלה אותן בוודאי גם שם.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, הרי כל כך ברור שהשאלות האלה תועלינה מחר בוועדה.

שבח וייס: על מה הוויכוח?

שבח וייס: וכי חבר הכנסת איתן לא יעלה אותן שם?

שבח וייס: זה עובר לוועדה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להצבעות.

קריאות: – – –

שבח וייס: הדיון יתקיים מחר בוועדה.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, הדיון יתקיים מחר בוועדה.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, מספיק.

שבח וייס: בוועדה יהיה מחר דיון.

מיכאל איתן: על מה יהיה דיון?

שבח וייס: על השאלה שהצגת וכל יתר העניינים.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: אני עובר לסעיף 5, ההצבעות הן בעמוד 24.

שבח וייס: קבוצת חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: מסיר.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: סיעת המפד"ל, מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: נא להצביע, הצבעה ידנית.

שבח וייס: בעד התיקון של סיעת מפד"ל לסעיף 5 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של סיעת מפד"ל לסעיף 5 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעת חברי הכנסת שמאי, עמור ועלי.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חברי הכנסת י' שמאי, ש' עמור וע' עלי לסעיף 5 – מיעוט

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לעמוד 25.

שבח וייס: קבוצת איתן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של קבוצת איתן לסעיף 5 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של קבוצת איתן לסעיף 5 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעת חבר הכנסת רפי אלול.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת ר' אלול לסעיף 5 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ר' אלול לסעיף 5 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לתיקון הבא, של חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מנע לסעיף 5 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' מנע לסעיף 5 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: ולהסתייגות של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חברת הכנסת נ' בלומנטל לסעיף 5 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חברת הכנסת נ' בלומנטל לסעיף 5 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: ההסתייגות של חברי סיעת מרצ הוסרה מרצון.

שבח וייס: אנחנו עוברים לעמוד 26.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 5 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 5 לא נתקבל.

שבח וייס: גם ההסתייגות הזו הוסרה.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של קבוצת קופמן לסעיף 5?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של קבוצת קופמן לסעיף 5 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של קבוצת קופמן לסעיף 5 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אפרים גור?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת א' גור לסעיף 5 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת א' גור לסעיף 5 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: מי בעד התיקון של חבר הכנסת אלי דיין?

אלי דיין: מסיר.

שבח וייס: מי בעד התיקון של קבוצת תיכון?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של קבוצת תיכון לסעיף 5 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של קבוצת תיכון לסעיף 5 לא נתקבל.

שבח וייס: יש הצעה של חבר הכנסת גל.

גדליה גל: זה הקטע.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: מי בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה – רוב

שבח וייס: סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אחרי סעיף 5, יש הצעה של קבוצת רענן כהן.

רענן כהן: מסיר.

שבח וייס: מסיר.

רן כהן: יש הצעת קבוצת קופמן.

שבח וייס: קודם קראתי קבוצת חבר הכנסת רענן כהן וקבוצת חבר הכנסת קופמן.

שבח וייס: זה לא יחד?

שבח וייס: מכיוון שחבר הכנסת קופמן לא הסיר – הבנתי.

שבח וייס: קבוצת חבר הכנסת קופמן, מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד הצעת קבוצת קופמן אחרי סעיף 5 – מיעוט

שבח וייס: הצעת קבוצת קופמן אחרי סעיף 5 לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: עכשיו אני מפנה את תשומת לבכם לעמוד 32.

שבח וייס: סעיף 9.

שבח וייס: קבוצת חבר הכנסת קופמן, מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של קבוצת קופמן לסעיף 9 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של קבוצת קופמן לסעיף 9 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: זה כל העמוד.

שבח וייס: עכשיו נצביע על סעיף 9 כהצעת הוועדה.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד סעיף 9, כהצעת הוועדה – רוב

שבח וייס: סעיף 9, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אחרי סעיף 9 – גל-אורון.

גדליה גל: עובר לוועדה.

שבח וייס: טוב, עובר לוועדה.

שבח וייס: הלאה.

שבח וייס: אנחנו נזהרים כאן, כי חלקים עוברים לוועדה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: נא לעבור לעמוד 35.

רן כהן: כדי להסיר כל ספק, ראוי שתבהיר שההצבעה הקודמת אומרת שהפרק הזה, שהוא הצעת הסתייגות של חברי הכנסת גל ואורון, היא החלטה של הכנסת להעביר לוועדה.

שבח וייס: היא ורק היא.

שבח וייס: איך היה אומר בזמנו חבר הכנסת נסים כשהוא היה שר?

שבח וייס: היא ואין בלתה.

רן כהן: – – – כיוון שיש ספק.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: אנחנו רושמים את הדברים שאמרת בפרוטוקול כסיכום שאני מאמץ אותו, כלומר, תוספת לגדליה גל.

שבח וייס: אנחנו עוברים לעמוד 35, כותרת פרק ד'.

שבח וייס: רבותי, נא להקשיב.

שבח וייס: מה קרה?

רענן כהן: היתה הסתייגות קודמת של חבר הכנסת גדליה גל, שהעבירו לוועדה.

רענן כהן: צריך לחזור על ההצבעה ולהסיר אותה.

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל, כדי להסיר כל ספק, מה אתה אומר על זה?

גדליה גל: אני מוותר על ההסתייגות.

שבח וייס: ויתרת על ההסתייגות.

שבח וייס: בסדר, ההצבעה בטלה.

שבח וייס: מה עם כותרת פרק ד' בעמוד 35?

שבח וייס: סיעת מרצ מסירה.

שבח וייס: עוברים לקבוצת קופמן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של קבוצת קופמן לכותרת פרק ד' – מיעוט

שבח וייס: התיקון של קבוצת קופמן לכותרת פרק ד' לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: אני מעמיד להצבעה את כותרת פרק ד' כהצעת הוועדה.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד כותרת פרק ד', כהצעת הוועדה – רוב

שבח וייס: כותרת פרק ד', כהצעת הוועדה, נתקבלה.

שבח וייס: עמוד 36 סעיף 10.

שבח וייס: סיעת מרצ מורידה?

רן כהן: מורידה, עד הסוף.

שבח וייס: עד סוף ההצבעות היום.

שבח וייס: תומרץ ההצבעה על-ידי כך.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 10 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 10 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 10 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 10 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: קבוצת תיכון.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של קבוצת תיכון לסעיף 10 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של קבוצת תיכון לסעיף 10 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 10 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 10 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: עמוד 37.

שבח וייס: קבוצת איתן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של קבוצת איתן לסעיף 10 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 10 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: קבוצת קופמן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של קבוצת קופמן לסעיף 10 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של קבוצת קופמן לסעיף 10 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מנע לסעיף 10 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' מנע לסעיף 10 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, מה אתך?

רענן כהן: אני מסיר את ההסתייגות.

שבח וייס: מסיר.

שבח וייס: אנחנו עוברים לעמוד 38.

שבח וייס: חבר הכנסת אפרים גור.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת א' גור לסעיף 10 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת א' גור לסעיף 10 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד ההצעה של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 10 – מיעוט

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 10 לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין?

אלי דיין: מסיר.

שבח וייס: מסיר.

שבח וייס: סעיף 10, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד סעיף 10, כהצעת הוועדה – רוב

שבח וייס: סעיף 10, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: סעיף 10 והכותרת נתקבלו כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אנחנו עוברים כעת לסעיף 11.

שבח וייס: קבוצת תיכון.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של קבוצת תיכון לסעיף 11 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של קבוצת תיכון לסעיף 11 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חבר הכנסת אפרים גור.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת א' גור לסעיף 11 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת א' גור לסעיף 11 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: עמוד 39.

שבח וייס: קבוצת איתן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של קבוצת איתן לסעיף 11 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של קבוצת איתן לסעיף 11 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת ס' טריף לסעיף 11 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ס' טריף לסעיף 11 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 11 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 11 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: אנחנו עוברים לעמוד 40.

שבח וייס: סיעת חד"ש.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של סיעת חד"ש לסעיף 11 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של סיעת חד"ש לסעיף 11 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: מסיר.

שבח וייס: מסיר.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 11 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 11 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: מסיר.

שבח וייס: מסיר.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 11 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 11 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 11 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 11 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: עמוד 41.

שבח וייס: קבוצת קופמן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של קבוצת קופמן לסעיף 11 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של קבוצת קופמן לסעיף 11 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד ההצעה של חבר הכנסת ד' מנע לסעיף 11 – מיעוט

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת ד' מנע לסעיף 11 לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: סעיף 11 כהצעת הוועדה.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד סעיף 11, כהצעת הוועדה – רוב

שבח וייס: סעיף 11, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: הסעיף אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: סעיף 12.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד ההצעה של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 12 – מיעוט

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 12 לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: לחלופין.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 12 – מיעוט

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ ' איתן לסעיף 12 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: לחלופי חלופין.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 12 – מיעוט

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: תעברו אתי בבקשה לעמוד 42.

שבח וייס: לחלופי חלופי חלופין.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופי חלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 12 – מיעוט

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: קבוצת תיכון.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד ההצעה של קבוצת תיכון, חבר הכנסת ד' מגן וקבוצת קופמן לסעיף 12 – מיעוט

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: סעיף 12 כהצעת הוועדה.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד סעיף 12, כהצעת הוועדה – רוב

שבח וייס: סעיף 12, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: הסעיף אושר.

שבח וייס: סעיף 13.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד ההצעה של חבר הכנסת מגן, קבוצת קופמן וקבוצת תיכון לסעיף 13 – מיעוט

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: קבוצת איתן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 13 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 13 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 13 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 13 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' איתן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 13 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 13 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: לחלופין.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 13 – מיעוט

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 13 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: סעיף 13, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד סעיף 13, כהצעת הוועדה – רוב

שבח וייס: סעיף 13, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: הסעיף אושר.

חיים אורון: אני מבקש לקיים את ההצבעה האחרונה אלקטרונית.

שבח וייס: איזה, לחלופין?

שבח וייס: סעיף 13 – – –

חיים אורון: לפי דעתי, זה עד סוף ההצבעות.

שבח וייס: סעיף 13 לשם סיום הוא באקורד הרמוני רועם, ובשביל ההיסטוריה הפרלמנטרית, רבותי, סעיף 13 כהצעת הוועדה.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 13, כהצעת הוועדה – 26 נגד – 5 נמנעים – אין סעיף 13, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת, 26 תומכים, חמישה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני מודיע שהסעיף אושר, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: לפני סיום הישיבה, חברי הכנסת, הודעות ליושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברצוני להעמיד להצבעה חוזרת את הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון – היעדרות קרוב משפחה מעבודה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אביגדור קהלני, שנדונה בכנסת ביום 15 בדצמבר 1993, והועברה בטעות לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

): מאחר שביום קודם נדונה בקריאה ראשונה הצעת חוק זהה של חבר הכנסת חיים אורון והועברה לוועדה החוקה, חוק ומשפט, מציעה ועדת הכנסת לתקן את הטעות ולהעביר גם את ההצעה הנוכחית לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לדיון משותף.

שבח וייס: מי תומך בהצעת יושב-ראש ועדת הכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

שבח וייס: – הצבעה ידנית.

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד הצעת ועדת הכנסת – רוב

שבח וייס: לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: עוברים להמשך, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי המלצת ועדת הכנסת, העבירה הכנסת בישיבתה מיום 14 בדצמבר 1992, לוועדת הכלכלה, את הצעת חוק אזורי ייצור-לייצוא חופשיים, התשנ"ב–1992, הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ.

): ועדת הכלכלה דנה בהצעת החוק והעבירה אותה לקריאה ראשונה למליאה ואף הכינה אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): חבר הכנסת צחי הנגבי ביקש להעביר את הצעת חוק אזורים חופשיים לייצור בישראל, התשנ"ד–1993, שהגישה הממשלה, מוועדת הכספים לדיון בוועדת הכלכלה.

): בעת הדיון בוועדת הכנסת הושגה הסכמה בין הצדדים הנוגעים בדבר, דהיינו – יושב-ראש ועדת הכלכלה, יושב-ראש ועדת הכספים ובעל ההצעה, חבר הכנסת עמיר פרץ, וסוכם כדלקמן: להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הממשלתית, שעברה לדיון בוועדת הכספים, ואת הצעת החוק שעברה לדיון בוועדת הכלכלה, לדיון בוועדה משותפת של שתי ועדות אלה בהרכב הבא: הוועדה תמנה שמונה חברים – ארבעה מכל ועדה – בראשות יושב-ראש ועדת הכספים.

): חברים בה חברי הכנסת: גדליה גל, מיכאל איתן, רפאל פנחסי, גדעון שגיא, שמואל אביטל, אלכס גולדפרב, נעמי חזן וסילבן שלום.

): חבר הכנסת עמיר פרץ ישתתף בוועדה כבעל ההצעה.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פורז, אתה היית ממלא-מקום היושב-ראש והבאת את ההודעה הזאת למליאה.

דן תיכון: קם חבר הכנסת ביבי וביקש שימנו לוועדה הזאת חבר מהמפד"ל.

דן תיכון: אתה לקחת על עצמך לבדוק את העניין.

דן תיכון: מה עלה בגורל בקשתו?

): חבר הכנסת פורז, אל תיבהל, אני אענה בשמך.

): הצעה זו נשקלה, וועדת הכנסת החליטה שלא להיענות לה, ואני מבקש להצביע על ההצעה בהרכב הנוכחי.

שבח וייס: מי תומך בבקשה של יושב-ראש ועדת הכנסת?

שבח וייס: בעד המלצת ועדת הכנסת – רוב

שבח וייס: המלצת ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון מתנגד, וחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: למרות הכול, ברוב קולות מסוים, ההצעה אושרה.

שבח וייס: חבר הכנסת מירום, הלאה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום 23 בנובמבר דנה ועדת הכנסת בערעורו של חבר הכנסת דוד מגן על החלטת הנשיאות שלא לאשר דחיפות הצעתו לסדר-היום בנושא: הפרות בהסכם אש"ף-ישראל, התגברות הטרור והשתוללות ה"פתח", והחליטה לקבל את הערעור ואף אישרה אותו בנפרד מכל אותן הצעות שהוגשו באותו נושא.

): ברצוני להודיע, ורק כהודעה, כי נפלה כאן טעות כאשר איחדו את הנושא של חבר הכנסת מגן עם יתר ההצעות במליאת הכנסת, והנני מבקש להודיע כי נושא זה הוא נושא נפרד.

שבח וייס: תודה רבה.

): ועכשיו, אדוני היושב-ראש, הודעה חשובה מאוד.

שבח וייס: יש עוד משהו?

): יש לי שלל הודעות נוספות.

שבח וייס: קדימה, אבל בצרור, בקצב של נחמיה בן-אברהם, זיכרונו לברכה.

): אדוני היושב-ראש, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום: ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק העונשין (תיקון – ברירת הפלות), התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת יעל דיין.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק פקודת העיריות (תיקון – מבקר העירייה), התשנ"ג–1993, הצעת חוק של חברי הכנסת אלכס גולדפרב ואסעד אסעד.

): ועדת העבודה והרווחה תדון בנושא: אשפוז חיילת בניגוד להסכמתה ולהסכמת הוריה – של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

): כמו-כן תדון ועדת העבודה והרווחה בהצעת חוק החשמל (הגבלת צריכת חינם של עובדי חברת החשמל), התשנ"ב–1992, של חברי הכנסת יצחק לוי ושאול יהלום, ובהצעת חוק עובדי שירותים ציבוריים (הגבלת צריכה ושימוש חינם), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם פורז, שהפכו להצעות לסדר-היום.

): ועדת הכנסת תדון בנושא: התנהגות שוטרים כלפי חבר הכנסת מיכאל איתן – הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת רחבעם זאבי, חגי מירום, אליעזר זנדברג, בנימין טמקין וצחי הנגבי.

): ועדת הכלכלה תדון בנושא: הפצת מוצרי טרפה – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת משה מאיה.

): כמו-כן היא תדון בנושא: התארגנות קבלנים לבניית העיר מודיעין – הצעה של חברי הכנסת דוד מנע ואבנר חי שאקי.

): ואילו ועדת העלייה והקליטה תדון בנושא: עיכוב במתן רשיונות עבודה לרופאים עולים שסיימו את תקופת ההסתכלות – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יעקב שמאי.

): ועדת החוץ והביטחון, לעומת זאת, תדון בנושא: המתרחש ביש"ע ורציחת יהודים וערבים – הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת יגאל ביבי, רחבעם זאבי, גונן שגב, עבד-אלוהב דראושה, מיכאל איתן, אבי יחזקאל, שלמה בניזרי וחיים אורון.

שבח וייס: מה עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה?

שבח וייס: עוד לא הזכרת אותה.

): כמו-כן החליטה ועדת הכנסת, כי הוועדה המשותפת לחוק ביטוח בריאות ממלכתי בהרכבה הנוכחי תהיה גם הוועדה אשר תדון בהצעת חוק ביטוח בריאות לקטינים, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יהושע מצא, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): אני מודה לחברי הכנסת ומתנצל על כך שבשעה זו הטרדנו אתכם, אבל החיים כאן, בבית הזה, נמשכים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הודעה: הישיבה הזאת תמה.

שבח וייס: הישיבה הבאה תתקיים היום, יום שלישי, י"ד בטבת התשנ"ד, 28 בדצמבר 1993, בשעה 10:00.

שבח וייס: תודה לכם.

שבח וייס: הישיבה הזאת תמה.