ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 31, 1992-12-01 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותחים את ישיבת הכנסת, יום שלישי, ו' בכסליו התשנ"ג, 1 בדצמבר 1992.

שבח וייס: על סדר-היום הודעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה על החלת דין רציפות על הצעת חוק איסוף ופינוי פסולת למחזור, התשנ"א–1991.

שבח וייס: ימסור את ההודעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש לי הכבוד והזכות לבקש מהכנסת להחיל את חוק הרציפות על הצעת חוק, שלחבר הכנסת דן תיכון היה הכבוד להגיש בכנסת היוצאת, אותו חוק של מחזור פסולת, אשפה.

יהושע מצא: ועדת הפנים קיימה את הדיון הראשון שלה, ואנחנו רוצים להמשיך.

יהושע מצא: על כן אנחנו רוצים להחיל את חוק הרציפות.

יהושע מצא: אני רוצה לומר שניים-שלושה משפטים בנושא הזה ולעמוד על חשיבות החוק הזה.

יהושע מצא: נושא איסוף האשפה וסילוקו הוא נושא רב-חשיבות גם בעולם, ובמיוחד במדינת ישראל, ואני אומר "במיוחד", כי מדינת ישראל מתלבטת בלבטים קשים, כאשר ארצות רבות באירופה וארצות-הברית מצאו פתרונות, אם כי בכל מקום אנחנו נתקלים בפתרון מסוג אחר, ולסילוק אשפה פתרונות אחדים.

יהושע מצא: קיימת אותה שיטת סילוק אשפה באמצעות שרפה, אנחנו מכירים שיטת סילוק אשפה באמצעות קבורה, אנחנו מכירים שיטת סילוק אשפה באמצעות מיחזור, ואנחנו מכירים שיטה שנהוגה בארץ – באמצעות הפיכת הפסולת לקומפוסט.

דן תיכון: ואנחנו מכירים מדינה שאין בה בכלל.

יהושע מצא: ואנחנו מכירים מדינה שאין בה בכלל, אולי זו המדינה שלנו, שקוברת בצורה לא יעילה.

יהושע מצא: יש שיטות שונות לחלוטין.

יהושע מצא: אין ספק שהצעת החוק היא הצעה מבורכת.

יהושע מצא: אני רוצה להדגיש דבר אחד, גם בפני הכנסת גם בפני מגיש ההצעה: החוק הזה יידון ארוכות בוועדת הפנים כדי שנוכל למצות, אחת לתמיד, אותה שיטה נכונה שצריך לאמץ, ואם שיטת המיחזור היא כלכלית או לא כלכלית – על-פיה יקום דבר או על-פיה החוק ייגנז.

יהושע מצא: בד בבד אני מתכוון להגיש באותו נושא הצעת חוק שלי לסילוק אשפה, שתדבר על שרפה.

יהושע מצא: אנחנו נתווכח ונדון יחד עם חבר הכנסת דן תיכון ויחד עם המשרד לאיכות הסביבה, וננסה להגיע לחוק כזה, שמדינת ישראל בסופו של דבר תוכל להתברך בו, ואני מקווה שגם לחסוך כספים רבים הקשורים במיחזור האשפה.

יהושע מצא: תודה רבה.

שבח וייס: אתה ממליץ?

יהושע מצא: אני מאוד ממליץ להחיל את דין הרציפות על החוק שנדון בכנסת, ושבמקורו הוא הצעת חוק של חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: אני מודה מאוד ליוזם החוק וליושב-ראש הוועדה, שקידם אותו, ואני מקווה שגם ישלים אותו במהרה.

שבח וייס: האיידס – מגפת הדור

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף הבא בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: יש לנו כמה הצעות לסדר-היום הקשורות ליום האיידס הבין-לאומי.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת חיים קופמן.

שבח וייס: איננו; נשמור לו את הזכות.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת עמנואל זיסמן להעלות את הצעתו לסדר-היום, מס' 472, בנושא: האיידס – מגפת הדור.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת חיים קופמן.

שבח וייס: מכיוון שיש לנו שלוש הצעות, שבע דקות לכל נואם.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפתח דברי אני מבקש להקדיש שניות ספורות לקונדום.

עמנואל זיסמן: שמוליק הר-צבי, זיכרונו לברכה, שהסכים להיחשף בערוץ-2 לפני יומיים, שיתף את כל עם ישראל בחוויה הקשה והמזעזעת שעברה עליו בהיותו חולה איידס.

עמנואל זיסמן: אני חייב להביא כאן ציטוט מדבריו: "שאנשים לא יגידו: לי זה לא יקרה.

עמנואל זיסמן: הייתי מוכן להיות מסורס, רק לא להגיע למצב הנוכחי".

עמנואל זיסמן: אילו היה שמוליק הר-צבי מודע יותר לצורך בשימוש בקונדום, הוא יכול היה להיות כעת עמנו.

עמנואל זיסמן: די להדחקה, די לשמרנות, מספיק עם דעות קדומות.

עמנואל זיסמן: גבירותי ורבותי, זה אמצעי פשוט, שיכול להציל חיים.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, למעלה ממיליון חולי איידס היתוספו בשנת 1992 על החולים שכבר קיימים.

עמנואל זיסמן: כך בישר לנו ארגון הבריאות העולמי.

עמנואל זיסמן: ועוד התבשרנו, כי בשנת 2000 אנו צפויים לקטסטרופה של למעלה מ-40 מיליון בני אדם נגועים בווירוס.

עמנואל זיסמן: כיום אין מדברים עוד במונחים של מחלה, ואפילו לא במונחים של אפידמיה.

עמנואל זיסמן: עברנו לשלב חדש: הפנדמייה, מגפה בקנה מידה עולמי.

עמנואל זיסמן: היום כבר יש הסכמה, כי שום אזור גיאוגרפי ושום מגזר חברתי אינם מחוסנים.

עמנואל זיסמן: כבר לא מדברים על קבוצות מסוימות כעל קבוצות סיכון.

עמנואל זיסמן: הנתונים מוכיחים, כי 90% מהנדבקים באיידס ברחבי העולם נדבקים דווקא ממגע מיני הטרוסקסואלי.

עמנואל זיסמן: לא עוד הגישה למחלה כאל מחלה רק של הומוסקסואלים, מזריקי סמים, או מי שנזקק לעירוי דם.

עמנואל זיסמן: אצלנו בישראל מתנצחים בדבר ההערכה המספרית של הנשאים, ועל הנוסחאות לחישוב המספרים.

עמנואל זיסמן: יש גם מי שמאשים את משרד הבריאות בסילוף המציאות וביצירת שאננות יתר בקרב הציבור, על-ידי הצגת מספר נמוך של הנשאים, ובטענה שאנחנו מדינה הנמצאת בתחתית הסקלה האירופית.

עמנואל זיסמן: מה שברור הוא, שאנחנו על המפה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בכוונתי להעלות בפניכם בעיות שבהן נתקלים החולים והנשאים שכבר ידועים ככאלה.

עמנואל זיסמן: ועל מה אני מדבר?

עמנואל זיסמן: על הנגישות לתרופות; על המחסור החמור בתקנים לעובדים סוציאליים ולפסיכולוגים המטפלים באנשים עם על כך שאין קריטריונים ברורים, ואין הקצבה נאותה מהביטוח הלאומי לאותם חולים, להבדיל ממה שקורה באירופה.

עמנואל זיסמן: ובמיוחד אני רוצה להתייחס למחסור במסגרת אשפוזית מתאימה, ההוספיס.

עמנואל זיסמן: כוונתי לאותם חולים שהגיעו למצב סופני, מצב שבו חולים זרוקים בבתיהם ללא טיפול ובלי שיהיה לאן לשלוח אותם.

עמנואל זיסמן: לא מזמן שמענו על חולה שנפטר במסדרון של אחד מבתי-החולים פה בארץ.

עמנואל זיסמן: הממשלה חייבת לתת תשובות על בעיות אנושיות אלו.

עמנואל זיסמן: למזלנו, אם אפשר לקרוא לזה מזל, הרי בזכותם של אנשים טובים, מתנדבים, שחלק מהם נמצא ביציע, מתבצעת בשטח העבודה שהממסד צריך היה לעשותה.

עמנואל זיסמן: וכאן אציין את הוועד למלחמה באיידס, שמסייע לחולים ולנשאים על-ידי תמיכה מעשית ורוחנית ועושה עבודה נפלאה בשטח, ככל שרק עולה בידו.

עמנואל זיסמן: חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, יום האיידס הבין-לאומי הוא עוד הזדמנות להעלות את הנושא על סדר-היום הלאומי, אבל אסור שהוא יישאר ההזדמנות היחידה.

עמנואל זיסמן: אני לא רוצה לעסוק רק בביקורת.

עמנואל זיסמן: מעל במה זו אני רוצה לברך את שר הבריאות ואת שר הקליטה על שאימצו את הקריאה שלי ושל כמה מחברי בוועדת העלייה והקליטה, שלא להכניס לתוקף את התקנה בדבר איסור כניסתם של עולים חולי איידס מארצות הרווחה.

עמנואל זיסמן: זוהי תקנה חסרת חשיבות, שאין בה תרומה ואין בה היגיון.

עמנואל זיסמן: יש בה היטפלות לקבוצה מזערית, בזמן שעל הפרק עומדות בעיות קשות אחרות.

עמנואל זיסמן: למשל, מה עם אותה קבוצה של ישראלים, הכוללת 80,000 צעירים היוצאים בגמר השירות הצבאי שלהם לארצות ששם המחלה נפוצה ומתפשטת כדלקה בשדות קוצים – ארצות דרום-מזרח-אסיה, אמריקה הלטינית?

עמנואל זיסמן: למי אין צעיר כזה במשפחה?

עמנואל זיסמן: הם יוצאים לשם ומקלים ראש בנושא.

עמנואל זיסמן: הם לא מודעים מספיק לסכנה האורבת להם בתחום זה.

עמנואל זיסמן: אחר כך הם חוזרים עם החרדה שמא זה קרה להם.

עמנואל זיסמן: אני יודע שביציאה מנמל התעופה בן-גוריון יש חוברות הסברה.

עמנואל זיסמן: אני רק מציע למי שהניח אותן שם לבדוק, האם חוברות אלו אומנם מגיעות ליעדן.

עמנואל זיסמן: חשוב להגביר את הפעילות בנמל התעופה, בחנויות ובמרכזי מידע למטיילים בארץ ובקונסוליות שלנו בחוץ-לארץ.

עמנואל זיסמן: בסך הכול אין מדובר בהוצאה כספית גבוהה מן הרגיל.

עמנואל זיסמן: מה ההוצאה הזאת לעומת הוצאה של 150,000 דולר, שהיא עלות ממוצעת לטיפול במשך שנה בחולה איידס?

עמנואל זיסמן: אני חוזר ומדגיש: 150,000 דולר צריך להשקיע על כל חולה חדש.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמה משפטים בנוגע לבורות.

עמנואל זיסמן: רק השבוע שמענו בצער על נער בן 13 שנפטר מהמחלה.

עמנואל זיסמן: אתם יודעים מה היה הדבר שכאב לו יותר מכול?

עמנואל זיסמן: העובדה שחבריו לכיתה לא באו לבקר אותו.

עמנואל זיסמן: הם לא באו לבקר אותו כי המנהלת והמחנכת המליצו ואסרו על חבריו לבקר אותו.

עמנואל זיסמן: לזאת אני קורה בורות ואטימות.

עמנואל זיסמן: אני זועק את זעקתו של הנער, כדי למנוע הישנות של תופעות מעין זו.

עמנואל זיסמן: בורות זו היא תוצאה של העדר הסברה, הדרכה וחינוך בצורה מספקת.

עמנואל זיסמן: תשדירי שירות הם בחזקת אמצעי מניעה למחלה.

עמנואל זיסמן: הדרך המרכזית הקיימת היום לצמצום המגפה היא בהתנהגות מינית שונה מזו שהורגלנו בה.

עמנואל זיסמן: חשוב להדגיש, שבמחלת האיידס לא רק לאדם נגוע יש שליטה בהדבקה, אלא לכל אדם ואדם שאיננו נגוע יש שליטה מאוד מאוד גדולה, אם הוא יידבק או לא.

עמנואל זיסמן: מעטים הם המקרים שבהם נדבקים באיידס במקרה.

עמנואל זיסמן: מתן חינוך והסברה בהיקפים גדולים מחייב הקצאת משאבים לא מעטים.

עמנואל זיסמן: אני קורא לממשלה שלא להתעלם מהבעיה, אלא להתמודד אתה.

עמנואל זיסמן: לבסוף, אני מבקש להביע מעל במה זו את תנחומי הכנים למשפחת הר-צבי.

עמנואל זיסמן: שידור הריאיון עם בנכם חדר לכל בית ובית בישראל, ואין הסברה טובה ממנו.

עמנואל זיסמן: הוא הציל חיי אדם, ועל כך אני מודה לכם.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שבח וייס: היערכות המדינה לבלימת סכנת האיידס

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת חיים קופמן להעלות הצעה לסדר-היום, מס' 451, בנושא: היערכות המדינה לבלימת סכנת האיידס.

שבח וייס: אני מבקש להזכיר לך, ששבע דקות עומדות לרשותך, כי יש שלושה בעלי הצעות לסדר-היום.

חיים קופמן: סליחה, אמרו לי שזו הצעה רגילה.

שבח וייס: אומנם כן, אבל יש לנו כלל בעניין זה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: היות שזו הצעה נפרדת, ולא חלק ממכלול הצעות, מגיעות לו 10 דקות.

שבח וייס: כן, אבל זו אחת מתוך שלוש הצעות באותו נושא.

חיים קופמן: איש לא הזהיר אותי, ואני הכנתי את עצמי ל-10 דקות.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: נברר את זה.

שבח וייס: אגב, אני בכלל חושב, שאין דבר שאי-אפשר לאומרו בחמש דקות.

חיים קופמן: אבל רוב הפוליטיקאים מתקשים לעשות זאת.

שבח וייס: אני לא מעיר דבר.

שבח וייס: זה בסדר.

שבח וייס: בבקשה.

חיים קופמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, "לי זה לא יקרה" – באוזני מאות אלפי מאזינים, שצפו בתוכנית של הערוץ השני בטלוויזיה, מהדהדות המלים של המנוח שמואל הר-צבי, זיכרונו לברכה, שנפטר מאיידס; מלים של בחור צעיר שרצה לעשות חיים, כפי שמקובל לומר, ומצא את המוות.

חיים קופמן: התוכנית והריאיון החושפני שעשה רפי רשף זעזעו לשעה קלה, או לשבוע, את אוכלוסיית ישראל.

חיים קופמן: אני מקווה שתוכניות כאלה, כפי שרפי רשף ודודו גלבוע – בטלוויזיה הכללית – ערכו והגישו, יבלמו את הסכנה העצומה המאיימת עלינו וכבר נמצאת במדינתנו.

חיים קופמן: לנו, לחברי הכנסת, יש כוח להשפיע על הממשלה, על תקציביה ועל הקצאת המשאבים הדרושים להדיפת המגפה.

חיים קופמן: עלינו להעלות את הנושא למקום הראוי לו בסולם העדיפויות הציבורי.

חיים קופמן: הכנסת היא הבמה שיכולה, ראויה וחייבת לפתוח את העיניים, לחדור ללבבות ולהפעיל את המוחות של אזרחי ישראל, ולהניע את הממשלה ואת מוסדות הציבור להתמודד במהירות ובמיומנות כדי לצמצם עד למינימום את הנזקים והסכנות.

חיים קופמן: היום הוא יום האיידס הבין-לאומי.

חיים קופמן: "איידס" זה ראשי תיבות, שתרגומן לעברית: תסמונת הכשל החיסוני הנרכש.

חיים קופמן: איידס הפך לביטוי של גזירה, אימה, מעורר פחדים, שם נרדף לפצצת אטום, כי גם פה החשש הוא מפני אסון למיליונים.

חיים קופמן: מגפת האיידס היא אחת התופעות המאיימות ביותר על המין האנושי, והיא בראש ובראשונה בעיה חברתית, בריאותית וכלכלית.

חיים קופמן: העולם ומדע הרפואה לא מצאו פתרון, ואינם יודעים איך בולמים את נגיפי האיידס ואיך מדבירים את המחלה.

חיים קופמן: במוסדות מחקר שונים בעולם משקיעים עשרות מיליוני דולרים במחקר ובפיתוח לגילוי תרופות שימנעו וידבירו את המחלה, אבל עד היום ללא הועיל.

חיים קופמן: עדיין לא רואים את האור בקצה המנהרה.

חיים קופמן: את המגפה הזו קשה להדביר, אבל אפשר לצמצם את ממדיה.

חיים קופמן: המחלה התגלתה לראשונה בארצות-הברית ב-1981, התפשטה במהירות לאפריקה, לדרום-אמריקה, לאירופה, ועכשיו היא חדרה לכל אזור גיאוגרפי על פני כדור הארץ.

חיים קופמן: לפי הנתונים של ארגון הבריאות העולמי, – WHO - WORLD HEALTH ORGANIZATION כ-12 מיליון מבוגרים נושאים את נגיף האיידס, כ-1.5 מיליון מבוגרים וכמיליון ילדים חולים במחלה.

חיים קופמן: צפוי שעד שנת 2000, בעוד שבע שנים בסך הכול, יהיו בעולם 40 מיליון בני אדם נושאי איידס, ויש אומרים שאפילו 100 מיליון נגועים הנושאים את נגיף האיידס, מהם 10 מיליון יתומים.

חיים קופמן: כדי למנוע אי-בהירות חשוב לציין, שנושאי הנגיף, הנקראים נשאים, הם אנשים שעדיין לא פיתחו תופעות סימפטומטיות – הידרדרות חמורה במערכת החיסונית של גופם – והם נושאים את הנגיף בין שמונה לעשר שנים; ואילו חולים במחלה הם אלה שחלה בהם הידרדרות חמורה במערכת החיסונית.

חיים קופמן: מגפת האיידס מתאפיינת היום בפיזור ההידבקות בקרב כל קבוצות האוכלוסייה.

חיים קופמן: מלבד צרכני הסמים, לא ניתן לאפיין קבוצות מסוימות כקבוצות סיכון.

חיים קופמן: בתחילת שנות ה-80 היו הנפגעים העיקריים הומוסקסואלים, אבל בשנים האחרונות חלה עלייה חדה בשיעור הנפגעים בקרב האוכלוסייה ההטרוסקסואלית, בעברית פשוטה – אוכלוסייה שבה יחסי מין בין נשים לגברים.

חיים קופמן: היום 90% מהנדבקים באיידס בעולם נדבקים במגע מיני הטרוסקסואלי.

חיים קופמן: מגפת האיידס חודרת לכל אזור בעולם, ושום מגזר חברתי איננו מחוסן מפניה.

חיים קופמן: יש אומדנים, כי עד שנת 2000, כפי שאמרתי קודם לכן, יהיו בין 40 ל-100 מיליון נשאים של המחלה.

חיים קופמן: העיתונאי פיליפ שנון, שכתב ב"ניו-יורק טיימס" מ-8 בנובמבר 1992 מאמר שתורגם על-ידי "הארץ" לפני יום-יומיים, טען שארגון הבריאות ההודי מעריך, שבהודו בלבד יהיו בשנת 2000 20 עד 50 מיליון נשאים.

חיים קופמן: הוא גם מציין במאמרו, שהמחלה מתפרצת בתאילנד ובארצות אחרות באסיה, שאמצעי הזהירות עלובים ביותר, ושהסכנה לא חדרה לתודעה של רוב ארצות אסיה.

חיים קופמן: כידוע, המצב באפריקה הוא בכי רע כבר היום.

חיים קופמן: התפשטות המגפה היא מהירה ביותר בגלל המנהגים והעוני השוררים בה.

חיים קופמן: האיום ברור, גלוי, אין ספק שבמתקפת הסברה וחינוך יעילים אפשר לבלום או לצמצם את התפרצות המחלה בישראל.

חיים קופמן: עלינו לחסל את הבורות הקיימת לגבי האיידס ולהדריך את האוכלוסייה לזהירות ולמין בטוח, וכיצד נזהרים מסכנת הידבקות.

חיים קופמן: הבעיה היא, שהממסד הישראלי ובעיקר הממשלה עדיין מתייחסים לתופעה זו כאל משהו שולי.

חיים קופמן: כמו שהפרט אומר: "לי זה לא יקרה", כך מתנהג גם הממסד: "לנו זה לא יקרה".

חיים קופמן: הממשלה הקציבה לנושא האיידס סכום מגוחך.

חיים קופמן: מתוך תקציב המדינה לשנת 1993, המסתכם ב-103 מיליארד שקל, מוקצב לנושא האיידס אפילו לא אחוז אחד, גם לא פרומיל, אלא סכום מזערי, מיקרוסקופי, 1:150,000 של התקציב, בסך הכול 700,000 שקל.

חיים קופמן: זה מה שמוקצב לנושא האיידס בתקציב משרד הבריאות.

חיים קופמן: וכאן מתחיל המחדל.

חיים קופמן: ראינו מה אפשר לעשות מבחינת הסברה וחינוך דעת הקהל בתוכנית המצוינת של רפי רשף בערוץ השני, ובזו של דודו גלבוע בטלוויזיה הכללית.

חיים קופמן: בתקציב של 15-10 מיליון שקל בשנה אפשר לנהל מערכת הסברתית רחבת היקף, שתציל חיי אדם, תמנע סבל, תחסוך תקציבי עתק לממשלה בבריאות, במשרד העבודה והרווחה, בביטוח הלאומי ועוד.

חיים קופמן: אני קורא היום מעל בימת הכנסת לכל חברי הכנסת מכל הסיעות, וכמובן לממשלה, להתעשת וכבר לבצע את התיקון הדרוש בתקציב 1993 של משרד הבריאות, אשר יוגש לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בעוד כ-20 יום.

חיים קופמן: עלינו להגדיל את הסכום לפחות ל-10 מיליון שקל, כך שמשרד הבריאות ייערך מייד לתוכנית הסברתית מקפת בנושא האיידס.

חיים קופמן: יש להשקיע משאבים הולמים בהסברה ובחינוך למניעת התפשטות האיידס, ולהעמיד את הנושא בראש סדר העדיפויות הלאומי.

חיים קופמן: הסברה בבתי-הספר, בארגוני הנוער, בצה"ל ובכלל האוכלוסייה; הפצת חומר הסברה עדכני, תשדירי שירות ענייניים ומעניינים בטלוויזיה, בקולנוע וברדיו – דברים אלה יכולים להגביר את המודעות.

חיים קופמן: צדק מי שאמר בדיון בטלוויזיה, ששידור אותנטי דוגמת הריאיון של רפי רשף עם שמואל הר-צבי, זיכרונו לברכה, יתרום רבות להסברה ולמודעות.

חיים קופמן: המפגש עם חולי האיידס הוא אמצעי בדוק כדי לשבור את הביטחון העצמי המופרז של "לי זה לא יקרה".

חיים קופמן: לדעתי, צריך לקיים כל חודש משדרים עם עדויות אותנטיות על המחלה והשלכותיה.

חיים קופמן: כל השקעה בנושא לא רק שהיא הומנית ומחייבת, אלא יש בה גם כדי לחסוך משאבים עצומים, שחס וחלילה יצטרכו להשקיעם בחולים ובמוסדות הרפואה לאחר ההידבקות.

חיים קופמן: צריך גם לסייע בתקציבים לארגוני המתנדבים, העוסקים לא רק בהסברה אלא גם בסיוע לחולים ובתמיכה בהם.

חיים קופמן: הדוגמה האישית של ניל הריס – מי שראה אותו אתמול – מקיבוץ תובל, שהופיע אמש בתוכנית של גלבוע, ראויה לציון.

חיים קופמן: הבעיות של החולה – הנמצא בסביבה עוינת של אנשים המפחדים מהמחלה, לא בקיאים במהלכיה, ובמקום לתת תמיכה לנושא האיידס מיידים בו אבנים ומונעים ממנו אפשרות לרכוש את מזונו בצרכנייה המקומית.

חיים קופמן: תוכניות כאלה מחנכות, משפיעות, ויסייעו גם לנשאים, לחולים ולחברה הישראלית להתמודד עם הבעיות הקשות שהמגפה משליכה על החברה.

חיים קופמן: יש גם לתקן סעיפים נוספים בתקציב, במשרדי הממשלה האחרים, לדוגמה: משרד העבודה והרווחה, הביטוח הלאומי, משרד השיכון ועוד.

חיים קופמן: זאת נשתדל לעשות במהלך השנה הבאה.

חיים קופמן: אבל יש גם ליזום חוקים ותקנות, שיקלו על הנשאים והחולים את ההתמודדות בכל הקשור לבעיותיהם הבריאותיות, החברתיות והכלכליות.

חיים קופמן: שלושה גורמים עיקריים בעולם מהווים את יסודות המלחמה באיידס: ארגון הבריאות העולמי, שמתאם בין כל הגורמים, הממשלות של המדינות והארגונים הלא- ממשלתיים.

חיים קופמן: ארגון הבריאות העולמי הוא גם חוליית הקשר בין כל הגורמים הללו, ומשקיע רבות בקישור כל הגורמים ובהגברת שיתוף הפעולה ביניהם.

חיים קופמן: בעולם של שנות ה-90, כשהגבולות פתוחים ומאות מיליוני תיירים מציפים את מדינות העולם, קשה להתמודד עם מגפה כזו בלי להסתייע בתיאום ובסיוע בין-לאומיים.

חיים קופמן: אני מוכרח לקצר בדברי.

חיים קופמן: אני רוצה לומר, שהמספרים לגבי ישראל לא ברורים.

חיים קופמן: יש ויכוח בין משרד הבריאות לבין גורמים אחרים, כמו הוועדה שנלחמת.

חיים קופמן: אני לא שופט, ולא נדע זאת.

חיים קופמן: צריך לקדם במהירות את האפשרות, שרוב אוכלוסיית ישראל תיבדק מרצון.

חיים קופמן: הנחתי על שולחן הכנסת שתי הצעות חוק, אחת לגבי הנושא הזה והאחרת לגבי חינוך בבתי-הספר.

חיים קופמן: אני קורא לכנסת וליושב-ראש – הבמה הזאת היא אחת מבמות ההסברה החשובות ביותר שיש למדינה.

חיים קופמן: אם אנחנו נעלה את הנושא הזה אחת לחודש, בכל מיני הזדמנויות, אנחנו נוכל מפה להפעיל מערכת הסברה חינוכית יוצאת מן הכלל ולהחדיר נושא זה לתודעה.

חיים קופמן: אני מציע ליושב-ראש וגם לכנסת לקבל את ההצעה הזאת, ואולי גם להקים ועדת משנה באחת מוועדות הכנסת, אולי בוועדת העבודה והרווחה, לנושא החשוב הזה, כי מדובר כבר במספרים עצומים.

חיים קופמן: נראה שאם תהיה בדיקה כוללת – מדובר באמת בסכנה רצינית.

חיים קופמן: האפשרות היא בידי חברי הכנסת.

חיים קופמן: על כן אני פונה ליושב-ראש הכנסת לפעול הרבה בנושא הזה, בלי להזדקק לתקציבי ממשלה.

חיים קופמן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת קופמן.

שבח וייס: חברי הכנסת, כל נושא ניתן להעלות כאן על הבמה.

שבח וייס: יש לחברי הכנסת קרן שפע של הצעות לסדר-היום, יעשו בהן שימוש נבון, הבמה הזאת תמיד פתוחה.

שבח וייס: הכול תלוי ביוזמה שלכם.

שבח וייס: אנחנו לעולם לא עוצרים יוזמה כזאת; אין לנו רצון כזה, וודאי שאפילו נעודד זאת.

שבח וייס: חברי הכנסת, כאשר יש יותר משלוש הצעות לסדר-היום באותו נושא, יש רק שבע דקות רשות דיבור לכל מציע.

שבח וייס: חשבתי שטעיתי, מסתבר שאני עדיין יודע את התקנון, אבל מה שהיה היה.

שבח וייס: אדוני השר, האם תרצה לענות ביחד, גם על הצעת החוק הפרטית, או שנפריד זאת?

חיים רמון: כן, ביחד.

שבח וייס: בעניין ההצבעה תהיה לנו בעיה, ונתגבר על זה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ח' מירום)

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, יש לך הצעת חוק למניעת התפשטות מחלת האיידס (מסירת הודעה לבן משפחה), התשנ"ב–1992 – הצעה שמספרה ל"ג.

שבח וייס: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין כמו יום האיידס הבין-לאומי כדי לנצל אותו ולראות בו הזדמנות להגיש מעשה חקיקה, אשר יש בה כדי להגן על החברה מפני מגפת האיידס.

חגי מירום: אני מתכבד להגיש לכנסת הצעת חוק למניעת התפשטות מחלת האיידס, שעניינה מסירת הודעה לבן זוג.

חגי מירום: חברי הכנסת, מחלת האיידס, או כפי שהיא קרויה בישראל – תסמונת הכשל החיסוני הנרכש, הופכת למגפה מסוכנת למין האנושי.

חגי מירום: המחלה מטבעה עוברת בהדבקה בין בני זוג, וייתכן כי אף בדרכים נוספות, עירויי דם, זריקות וכיוצא באלה.

חגי מירום: עד לאחרונה, חברי הכנסת, הנהיג משרד הבריאות נוהל, ולפיו רופא רשאי להעביר מידע לבן זוג, אולם היה זה מכוח הוראות מנכ"ל המשרד.

חגי מירום: והיה בעבר מקרה, שבו לא הודע לבת זוג על-ידי רופא דבר המחלה של בן זוגה.

חגי מירום: חברי הכנסת, מצב התפשטות המחלה, והצורך של החברה להתגונן מפניה, ורמת מודעות גבוהה יותר הדרושה כאן – מצריכים, לפי דעתי, קביעה שבחוק.

חגי מירום: הקביעה הזו אומרת בעצם, כי על רופא יהיה להודיע על איתור המחלה או נשיאת הנגיף לבן זוג ולילדיו של מי אשר נמצא נגוע בנגיף האיידס.

חגי מירום: חברי הכנסת, לצערי, משרד הבריאות אינו נלהב מהצעת החוק הזאת.

חגי מירום: לטענת חלק מאנשיו – ואני אומר חלק, כי יש חילוקי דעות בתוך המשרד – יש מקום להשאיר את הנושא לטיפול ולשיקול דעת של רופא.

חגי מירום: אבל אני, שנשאתי ונתתי עם נציגים במשרד, סבור הייתי שבמקרה זה האינטרס הציבורי חזק משבועת הרופא, ויש מקום להעביר את הידיעה באמצעות רופא מחוזי, שיגבש גם נוהל כיצד להודיע הודעה כזאת לבן זוג.

חגי מירום: אני רואה בגילוי מחלת איידס אצל איש או אשה מעין גילוי של אקדח טעון, כאשר יש צורך למהר ולהודיע לבן הזוג על הסכנה הטמונה באפשרות שבן הזוג שלו חולה במחלה.

חגי מירום: חברי הכנסת, הואיל ומשרד הבריאות מסתייג במידת-מה מהצעתי, ביקשתי משר הבריאות לאפשר להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, תוך התחייבות מצדי, שמהלך החקיקה ייעשה עקב בצד אגודל, בתיאום עם משרד הבריאות.

חגי מירום: נדמה לי שיהיה בכך כדי להגן על הציבור מצד אחד, ומצד שני – לעשות את זה בשיקול דעת, למען לא תהיה פגיעה ביסודות הרפואיים העומדים גם הם למבחן.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אדוני שר הבריאות, אני מזמין אותך להשיב על שתי הצעות לסדר-היום ועל הצעת החוק.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחברי הכנסת אשר הגישו את ההצעות לסדר-היום ואת הצעת החוק, במיוחד ביום האיידס הבין-לאומי, כך שגם מליאת הכנסת משתתפת במאמץ ההסברה שנעשה על-ידי כל הרשויות במדינה כדי להגביר את המודעות למחלה האיומה הזאת, אשר טרם נמצא לה מרפא.

חיים רמון: אני מודה ליושב-ראש, שהסכים שההצעות האלה תידונה ביום האיידס הבין-לאומי.

חיים רמון: אשתדל, למרות הנושא הקשה והכאוב הזה, להיצמד לעובדות, ועד כמה שאפשר לעובדות בלבד.

חיים רמון: העובדות חשובות, כי סביב המחלה הנוראה הזאת נולדים לא מעט מיתוסים.

חיים רמון: למעשה מדובר במגפה חדשה, שבאה לעולם בעידן שלנו.

חיים רמון: נדמה לי שזאת אולי המגפה היחידה בעידן המודרני.

חיים רמון: וכשמגפה חדשה באה לעולם, היא מאיימת, היא מסתורית, ויש סביבה הרבה חוסר אינפורמציה ונתונים שאינם נכונים.

חיים רמון: כידוע, המחלה הזאת זוהתה רק בעשור האחרון.

חיים רמון: המקרה הראשון זוהה בארצות-הברית ב-1981.

חיים רמון: מדובר במחלה וירלית מידבקת, אשר בשלב זה אין לה כל חיסון או טיפול אשר מרפא באופן מוחלט את החולה.

חיים רמון: המחלה מוגדרת היום כקבוצה של מחלות מין, וזאת מאחר שעיקר ההעברה כיום הוא דרך מגעים מיניים לסוגיהם השונים, בעוד בעבר היה עיקר ההדבקה דרך דם ומוצריו.

חיים רמון: מאז שנת 1985 מודע משרד הבריאות בישראל היטב למחלה.

חיים רמון: באותו מועד מונתה ועדת היגוי מיוחדת למחלה, ועדה הכוללת גורמים מקצועיים רפואיים, כלכליים ומינהליים.

חיים רמון: מאותו מועד סוכם עם משרד האוצר, וגם זאת מתוך הכרה בחשיבות הנושא ובייחודו, להקצות מדי שנה בשנה סכום של כמיליון דולר.

חיים רמון: אני רוצה לומר לחבר הכנסת קופמן, שבשנת התקציב 1992 הוקצה סכום של 4.3 מיליוני שקלים, ולא 700,000 שקלים, למלחמה באיידס.

חיים רמון: לצורך מסע הסברה בלבד הוצאו למעלה מ-700,000 שקלים.

חיים רמון: ולכן הנתון שאמרת איננו נכון.

חיים רמון: בספרי התקציב מופיע "מבצע הסברה מיוחד".

חיים רמון: לא מופיעות כל בדיקות הדם, שמייד אתייחס אליהן בהרחבה.

חיים רמון: עיקר התקציב מוצא על בדיקות הדם, שנעשו חינם אין כסף במרכזים ברחבי הארץ.

חיים קופמן: מה התקציב בשנת 1993?

חיים רמון: ב-1993 יוצא סכום גדול יותר.

חיים רמון: אני מדבר על 1992.

חיים קופמן: רציתי לעזור לך.

חיים רמון: תמיד אשמח לקבל תקציבים נוספים.

חיים רמון: אבל אני רוצה שנשמור על פרופורציות.

חיים רמון: בכל הסכום הזה מדובר על מניעה, לא על טיפולים בחולים.

חיים רמון: טיפולים בחולים – זה סיפור אחר לגמרי.

חיים רמון: מדובר פה אך ורק על מבצעי מניעה.

חיים רמון: ואני רוצה לומר, שמשרד הבריאות מוציא בנושא האיידס יותר מאשר בכל הנושאים האחרים הקשורים למניעה, באותם סדרי גודל.

חיים רמון: ולצערי, יש נושאים נוספים, הם לא כל כך בחדשות, לא כל כך מפורסמים, שבסופו של דבר גורמים לתמותה במספרים גדולים יותר מאשר איידס, ולא מוציאים עליהם אותם סכומים שאנחנו מוציאים על איידס, לנושא מניעה.

חיים רמון: זה במידה מסוימת בצדק, בגלל החדשנות של המלחמה, בגלל הבורות לגבי המחלה ובגלל התפוצה של המחלה בכל מקום.

חיים רמון: לכן אנחנו משקיעים בנושא הזה, יחסית, הרבה יותר מאשר בנושאים אחרים.

חיים רמון: כמובן, אין סוף לאמצעים, ואם חבר הכנסת קופמן יוסיף 10 מיליון, אשמח לקבל אותם, ונוציא אותם למטרות הנכונות.

חיים רמון: אבל גם בתנאים התקציביים הנתונים, הסכום המוצא על האיידס, כפי שאמרתי, הוא מעל ומעבר לכל פרופורציה לעומת נושאי מניעה אחרים.

אברהם הירשזון: נציגך דיבר בוועדת החינוך על 3 מיליוני שקלים.

חיים רמון: אלה המספרים הכי מעודכנים.

חיים רמון: אני בכוונה עומד פה על הדוכן ורוצה למסור נתונים מוסמכים ומעודכנים.

חיים רמון: כאן אני מגיע לנתונים מוסמכים ומעודכנים נוספים, שיש סביבם אי-בהירות.

חיים רמון: נכון ליום 21 בנובמבר 1992, מספר החולים שנרשמו בישראל, מאז 1985, הינו 225.

חיים רמון: ועל כל חולה איידס יש דיווח מיידי למשרד הבריאות.

חיים רמון: 210 מאלה הם גברים, ו-15 – נשים.

חיים רמון: עד אותו מועד נפטרו 149 חולים, מהם 10 נשים, ו-18 חולים עזבו לחוץ-לארץ.

חיים רמון: מכאן שבישראל חיים כיום 58 חולים.

חיים רמון: מספר הנשאים הרשומים בישראל לאותו מועד, דהיינו ל-21 בנובמבר, הינו 982, מתוכם 191 נשים.

חיים רמון: 11 מתוך הגברים הנשאים נפטרו עד למועד, כפי שציינתי.

חיים קופמן: נשאים הם רק אלה שבאו להיבדק.

חיים קופמן: על אחרים, שלא נבדקו, לא יודעים.

חיים רמון: כן.

שבח וייס: זו אקסיומה.

שבח וייס: זה ברור, שרק אלה שנבדקו יודעים עליהם.

חיים רמון: אגיע לזה.

חיים רמון: אגיע לנושא של הבדיקות ושל הנשאים.

חיים רמון: אבל מכיוון שיש ויכוח גדול סביב הנשאים, אני רוצה להבהיר את העניין הזה.

חיים רמון: מאז 1985 – ואני מדגיש זאת, כלומר קרוב לשבע שנים – על כל חולה איידס שהופך מנשא ידוע לחולה ידוע, יש חולה איידס שלא היה נשא ידוע.

חיים רמון: אני חוזר על העניין הזה, שיהיה ברור: על כל חולה שמתפתח מנשא ידוע, שהיה ברשימות והפך מנשא ידוע לחולה, אנחנו מגלים עוד חולה שלא היה ידוע.

חיים קופמן: שלא היה נשא ידוע.

חיים רמון: שלא היה נשא ידוע, שלא היה רשום.

חיים רמון: כלומר, לפי הניסיון הסטטיסטי המצטבר – ואני מדגיש, הסטטיסטי – במשך שבע שנים, שנה אחר שנה, אנחנו יכולים להעריך בוודאות, שמספר הנשאים בישראל הוא בסך הכול כפול ממספר הנשאים הידועים.

חיים קופמן: כי התחילו ב-1980, וזה לוקח שש שנים.

חיים רמון: אני אומר: בהנחה.

חיים רמון: שוב, שנה אחר שנה – לא שנה אחת, לא שנתיים ולא שלוש שנים.

חיים רמון: צריך לזכור, שבתוך מספר הנשאים יש קבוצת נשאים, שפירטנו אותם, שהגיעה לארץ ב-1990 ושינתה את הסטטיסטיקה.

חיים רמון: לכאורה מספר הנשאים האמיתי הוא בסדר גודל של 700.

חיים רמון: כלומר, גם אם נכפיל את מספר הנשאים, לרבות הנתון הזה, אנחנו מגיעים ל-2,000 נשאים.

חיים רמון: אם ננקוט אמצעי זהירות מסוימים, ונגיד שסטטיסטית יש אולי, לפני 1985 ועם דגירה ארוכה יותר, 3,000-2,500 נשאים, אנחנו מגיעים למספר שאי-אפשר לעבור ממנו, אלא אם כן רוצים להגיד מספר סתם.

חיים רמון: אלה המספרים.

חיים רמון: המגפה היא מגפה וצריך להילחם בה, אבל עם זאת צריך לדעת את העובדות, ומספר הנשאים הזה הוא מן הנמוכים בעולם.

חיים רמון: אתן אחר כך טבלה של מספר החולים כדי להראות איפה נמצאת מדינת ישראל.

חיים רמון: צריך לעשות מאמצים גדולים, נוכח הנתונים שמסר כאן חבר הכנסת קופמן על התפרצות המגפה בכל רחבי העולם, על-מנת לשמור על הרמה הנמוכה של מספר חולי האיידס בישראל ומספר הנשאים בישראל.

חיים רמון: כשנכנסתי לתפקיד היו שמונה מרכזים לבדיקות דם לגילוי איידס.

חיים רמון: ביקשתי שבכל אחד מבתי-החולים בישראל ניתן יהיה לעשות בדיקות דם לגילוי איידס.

חיים רמון: הבדיקות הללו הן חינם, ובכך הגדלנו את יכולת המערכת לבצע בדיקות איידס במינימום טרטורים וטלטולים של הציבור.

חיים רמון: אני במשא-ומתן עם קופות-החולים, שיאפשרו בדיקות איידס במרפאות מרכזיות ברחבי הארץ.

חיים רמון: אני מקווה שהן ייענו לבקשתי.

חיים רמון: אני נתקל בקשיים.

חיים רמון: זו המדיניות שהמשרד נוקט, ואני מקווה שנצליח לשכנע את הקופות לבצע במרפאות המרכזיות בדיקות איידס; למעשה לא לבצע בדיקות איידס אלא לקחת דגימות דם לאיידס.

חיים קופמן: לשכת הבריאות העירונית.

חיים רמון: שם לא לוקחים דם.

חיים רמון: מספר הנבדקים בישראל עולה מדי שנה בשנה.

חיים רמון: אני יכול לתת את הנתון של 1992 למספר בדיקות הדם.

חיים רמון: בשנה זו, בשישה חודשים, היו 38,000 בדיקות, לעומת 62,000 בכל שנת 1991.

חיים רמון: כלומר, אם נמשיך בקצב הזה נגיע עד סוף השנה לסדר גודל של יותר מ-80,000 בדיקות דם לאיידס, הרבה יותר מכפי שהיו בשנים קודמות.

עובדיה עלי: כאשר נעשית בדיקת דם כללית, גם כשהמטרה היא לא גילוי מחלה זו, האם נבדק גם הנושא הזה?

חיים רמון: לא.

חיים רמון: הבדיקה היא מיוחדת, כי זו בדיקה מיוחדת שצריכה לעבור למרכז מיוחד.

חיים רמון: לא בכל מקום קיימת בדיקת דם כזאת.

חיים רמון: בבדיקת דם שגרתית לא בודקים גם איידס, זה מייקר מאוד את הבדיקה.

שבח וייס: התרשמתי שזאת לא כל-כך שאלה אלא הצעה.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני.

חיים רמון: זו הצעה שצריך לדון בה.

חיים רמון: אילו ידעתם כמה בדיקות דם נעשות במדינת ישראל וכמה בדיקות נעשות לכל אדם, היה ברור שההצעה הזאת אינה מעשית.

חיים רמון: הבדיקה היא מיוחדת, צריך לבדוק אותה במקומות מיוחדים וכדומה.

חיים רמון: מקום נוסף שאנחנו מנסים להילחם בו זה בכל מה שקשור לבדיקה של תרומות דם.

חיים רמון: כל תרומת דם ומוצריו וכל תורם איבר להשתלה, לרבות זרע, נבדקים אם יש נגיף איידס.

חיים רמון: כפי שאמרתי, יש היום שמונה מרכזים שיש בהם בדיקות ישירות: בתי-החולים "שיבא", "איכילוב", "הדסה", "רמב"ם", "בילינסון", "קפלן", "סורוקה", ובית-החולים "העמק" בעפולה, שבהם נבדק כל מבקש, הן בדיקה קלינית והן בדיקת דם, ללא כל תשלום.

חיים רמון: בבתי-החולים האחרים עשינו סידורים מתאימים ללקיחת דם לבדיקה, והוא מועבר למרכזים האלה.

חיים רמון: מובן שלא די בנושאים הללו.

חיים רמון: אנחנו, יחד עם משרד החינוך, מפקחים ומנסים עד כמה שניתן לעשות הסברה באמצעות הרצאות, עלונים, פרסומים בכלי התקשורת, לרבות בטלוויזיה, וכולנו עדים בימים האחרונים לתוכניות בנושא הזה, לכל תשדירי השירות שנעשים בנושא האיידס.

חיים רמון: בהתאם לפרסומים של ארגון הבריאות העולמי, צפויים עד סוף העשור הנוכחי כ-40 מיליון נשאים של המחלה הקטלנית, כאשר הריכוז העיקרי הינו בארצות אפריקה, ונכון אמר חבר הכנסת קופמן – גם בארצות אסיה יש התפשטות רבה של המחלה.

חיים רמון: בהתאם לנתונים שפורסמו, נכון לחודש ספטמבר 1991, על-ידי המשרד האזורי של ארגון הבריאות העולמי באירופה, שאליו שייכת גם ישראל, המצב לגבי חולים הוא כדלהלן – וזה לא פרסום של משרד הבריאות, זה פרסום של ארגון הבריאות העולמי: על כל 100,000 תושבים במדינות הבאות נרשם מספר חולים לפי הפירוט הבא: שווייץ – 28.7; ספרד – 38.1; איטליה – 17; בלגיה – 9.1; צרפת – 27.5; גרמניה – 18.8; דנמרק – 16.6; אנגליה – 8.3; פורטוגל – 7; שבדיה – 7; איסלנד – 7; אירלנד – 5.5; נורבגיה – 5.3; מלטה – 5.3; יוון – 5.3; ישראל – 3.2.

חיים רמון: רק בפינלנד נרשם מספר מקרים נמוך מזה שבישראל על כל 100,000 תושבים – 1.7.

חיים רמון: אלה הם הנתונים, ואני שמח שאלה הנתונים.

חיים רמון: אני מציע לכולנו להמשיך לעבוד קשה על מנת שהנתונים האלה יישמרו, ואפילו נוכל להפחית אותם.

חיים רמון: אני רוצה לומר מלה על ההוספיס.

חיים רמון: בתקופה הקרובה עומד להיפתח הוספיס לחולי איידס בתל-השומר.

חיים רמון: משרד הבריאות, בימים אלה, מאשר את ההוספיס הזה, הכול מוכן, ויהיו שם ארבע–שש מיטות לחולי איידס בשלב הסופני.

חיים רמון: קיים היום – ואני אומר את זה לחבר הכנסת זיסמן – מוסד אחד לחולי איידס במצב סופני בירושלים; הם עושים עבודה יוצאת מן הכלל, באמת עבודה נפלאה.

חיים רמון: אני מקווה שמה שייפתח בתל-השומר יענה על הדרישות באזור המרכז.

חיים קופמן: יש בעיה של התרופות לטיפול במחלה, שעולות הון עתק.

חיים רמון: אני רוצה לחזור: הטיפול בחולה עצמו הוא על-ידי קופות-החולים.

חיים רמון: בגלל אותו משבר ידוע בקופת-חולים היתה מדי פעם בעיה של התרופות.

חיים רמון: כאשר נתקלתי בתופעה ביקשתי במשרד הבריאות ליצור מסלול מקביל, שכאשר יש יבואן בלעדי לתרופה מסוימת ייווצר גיבוי על-ידי המשרד.

חיים רמון: עובדים על זה במשרד, אני מקווה שנגיע לתוצאות.

חיים רמון: זה לא פשוט, כי מדובר גם ביצרנים בחוץ-לארץ.

חיים רמון: אני רוצה לומר משהו על הדם בישראל.

חיים רמון: כל מנת דם נבדקת היום, ובישראל, מאז 1986, כשהחלה הבדיקה, מתוך מיליון ו-200,000 מנות דם שנתרמו רק 0.0035% היו נגועות באיידס, וכמובן הושמדו; שוב, נתון שמעיד על רמה נמוכה של שכיחות המחלה בישראל.

חיים רמון: זאת לעומת ארצות-הברית – לא ניו-יורק, לא אזורים קשים – שזה 0.012% בממוצע; כלומר, אצלנו הרבה פחות ממה שיש, למשל, בארצות-הברית.

חיים רמון: ברצוני לומר כמה מלים לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת חגי מירום.

חיים רמון: קיימת הנחיה לכל רופא המגלה חולה שהוא נשא של איידס, לדווח לבן המשפחה, והדבר הזה נתון לשיקול דעתו.

חיים רמון: וזאת למה?

חיים רמון: כי הבעיה היא לא שהוא בן משפחה, אלא הבעיה היא עם מי החולה מקיים מגעים מיניים.

חיים רמון: זאת הבעיה.

חיים רמון: יכול להיות שאדם מסוים חי בנפרד מאשתו, לא רואה אותה, לא שומע אותה והם נמצאים בהליכי גירושין.

חיים רמון: רוצה החוק הזה להטיל חובה על הרופא, ללא שיקול דעת, להודיע לבת או לבן הזוג שנמצא בהליכי גירושין על מחלה של אדם שעוד מעט עומד להיות זר להם.

חיים רמון: או, למשל, יש בני זוג שחיים ללא חופה וקידושין, רחמנא ליצלן.

חיים רמון: מה לעשות?

חיים רמון: גם תופעה כזאת קיימת והיא די נפוצה.

חיים רמון: לפי החוק הזה אין להודיע לבת או לבן הזוג החיים עם נשא האיידס.

חיים רמון: יש גם ילדים שנמצאים או לא נמצאים בסביבה הטבעית של הוריהם, והשאלה היא בני כמה הם והאם הם מסוגלים לקבל את הבשורה המרה.

חיים רמון: לכן, להטיל חובה שבחוק על הרופא זו פשוט משימה בלתי אפשרית.

חיים רמון: אם הוא לא יבצע את זה, הוא יהיה חייב בפלילים, הוא יהיה חייב בנזיקין, זאת המשמעות.

שאול יהלום: ומה האסון אם מודיעים לבן זוג הנמצא בהליכי גירושין?

חיים רמון: יש אנשים שמסיבות שונות הם חיים בנפרד 10 שנים ו-15 שנים.

חיים רמון: באים לאדם כזה ואומרים לו: שמע, האדם שאתה חי בנפרד ממנו כל כך הרבה שנים חולה באיידס.

חיים רמון: בני הזוג האלה לא מקיימים חיי משפחה, הם פרודים לחלוטין, ועם כל הכבוד – יש זכויות רפואיות גם לנשא.

חיים רמון: למה להגיד רק להם?

חיים רמון: בואו נדביק תו על כל נשא של איידס ונגיד: זה נשא, ונגמור את העניין.

חיים רמון: ואם אותו אדם שהוא נשא איידס מנהל חיי מין פרועים, מה נעשה אז?

שאול יהלום: אבל זה בכל זאת מצמצם במשהו.

חיים רמון: לא, זה לא מצמצם, זה יוצר מצבים בלתי אפשריים.

חיים רמון: צריך להשאיר את העניין של שיקול הדעת.

חיים רמון: אם יבוא אדם אל הרופא, הוא יישאל: האם אתה נשוי?

חיים רמון: האם אתה חי בבית?

חיים רמון: האם אתה מקיים יחסי מין עם אשתך?

חיים רמון: והוא יענה.

חיים רמון: כאן בדיוק בא שיקול הדעת של הרופא.

חיים רמון: ההוראה של משרד הבריאות בנושא הזה היא בדרך כלל, שכאשר המצב הוא נורמלי יש לדווח לבן משפחה.

חיים רמון: זה הכלל.

חיים רמון: אבל במצב הנוכחי אנחנו בהחלט משאירים שיקול דעת לרופא במקרים יוצאים דופן.

שבח וייס: אדוני השר, האם אתה תומך?

חיים רמון: הנושא הזה הובא לוועדת שרים לענייני חקיקה.

חיים רמון: דווקא השרים שאינם קשורים למשרד הבריאות היו חריפים יותר משר הבריאות.

חיים רמון: אני מוכרח להביא הנה את עמדתה של ועדת השרים לענייני חקיקה, כי היא מחייבת אותי כעמדת הממשלה.

חיים רמון: אני לא אראה אסון אם הצעת החוק הזאת תעבור בקריאה הטרומית, לאור ההתחייבות שהוא לא ייכנס לתוקפו אלא בהסכמת משרד הבריאות על כל חלקיו.

חיים רמון: אני משוכנע שכאשר ידונו בהצעת החוק בוועדה וכל העניינים האלה יעלו, זה לא יגיע לידי חקיקה בקריאות מתקדמות יותר בשלב הזה.

חיים רמון: אבל, אם אתה שואל מהי עמדת הממשלה, גם אם אני יכול להניח אחרת, אני חייב למסור את עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה ולא את עמדתי האישית.

שבח וייס: מבחינת תקנון הכנסת, אני רוצה לדעת, כי חבר כנסת שרוצה להתנגד, אם אתה מתנגד, הוא כבר לא צריך להתנגד.

חיים רמון: אין לי ברירה אלא להתנגד להצעת החוק.

חיים רמון: אני חייב להתנגד לה לפי החלטת ועדת השרים.

אורי אור: היו לך טיעונים לא רעים.

חיים רמון: כן, היו לי טיעונים לא רעים, אפילו את עצמי שכנעתי.

חיים רמון: אבל, אני חוזר ואומר, שלדעתי הנושא כל כך מוסדר היום, שאין צורך בחקיקה.

חיים רמון: אבל אם הכנסת תחליט אחרת – – –

שבח וייס: כאן אין לנו "אבל".

שבח וייס: אנחנו נצביע ונראה מה התוצאות.

חיים רמון: אני פשוט מודיע את עמדת הממשלה כפי שהיא נתקבלה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

חיים רמון: גם אילו היה לי רגע של רבע חרטה, אין לי ברירה אלא למסור את העמדה שהתגבשה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

חיים רמון: אני רוצה לומר לסיום הפרק הזה: יש רק דרך אחת היום להימנע מאיידס – לקיים יחסי מין עם קונדום.

חיים רמון: אין דרך אחרת.

חיים רמון: לכן, כל מי שאינו נוהג כך, לוקח על עצמו סיכון מיותר.

חיים רמון: אפשר לעשות חיים ולחיות, כפי שהיתה פעם הססמה.

חיים רמון: אם יעשו זאת, אין ספק שחיי המין האנושי יהיו הרבה יותר טובים.

חיים רמון: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לשר הבריאות.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שאנו עוברים להצבעות, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מבקשת להסיר את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת קופמן.

שבח וייס: במסגרת של דקה אחת ממש ולא יותר, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי מטעמי נוחות להסיר את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת קופמן.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, אנחנו כבר מכירים את העניין.

שבח וייס: יכול להיות שוועדת הכנסת תצטרך פעם לדון בנושא הזה ששמו "נוחות".

שבח וייס: בינתיים נא לא להודיע על זה אלא לשחק את המשחק עד הסוף.

תמר גוז'נסקי: בסדר.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת קופמן – – –

שבח וייס: תגידי: "מטעמים עקרוניים".

תמר גוז'נסקי: מטעמים עקרוניים.

תמר גוז'נסקי: מחלת האיידס איננה מגפה, אבל היא בהחלט מחלה מדוברת.

תמר גוז'נסקי: בשטח ההסברה חשוב להדגיש את הכלליות שלה ואת זה שהיא לא מחלה עדתית, לאומית או של מין מסוים.

תמר גוז'נסקי: חשוב לומר את זה, כיוון שמתוך הניסיון שנצבר גם בארצות אחרות וגם אצלנו, אנחנו יודעים שניסו להדביק את מחלת האיידס דווקא לקבוצות אוכלוסייה כאלה או אחרות.

תמר גוז'נסקי: דבר שני שאני רוצה להדגיש הוא חשיבות החינוך, החל מבית-הספר התיכון, ולא רק בחינוך הכללי.

תמר גוז'נסקי: אם לא נגיע לכל נער ונערה ישירות, לא נוכל להילחם בזה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום מבקש להסיר את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, במסגרת של דקה אחת, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, גם אני מבקש להסיר מטעמים עקרוניים.

שבח וייס: כן, הבנתי.

שאול יהלום: המשפט האחרון של שר הבריאות, שסיכם לכאורה את הדיון, היה: יש רק דרך אחת להימנע מאיידס – לקיים יחסי מין עם קונדום.

שאול יהלום: אנחנו טוענים שיש דרך נוספת, דהיינו לעצור את המתירנות ולא לקיים יחסי מין פרועים עם כל אחד, בכל מקרה.

שאול יהלום: לא להשלים עם העובדה שבני נוער מקיימים יחסי מין בגיל בית-הספר התיכון.

שאול יהלום: לחנך נגד הדבר הזה, ואז לדעתנו מחלת האיידס בישראל יכולה להימנע מאליה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר הבריאות, אתה מאמץ גם את הדרך האלטרנטיבית?

חיים רמון: אני רוצה שיהיה ברור: הדרך האלטרנטיבית היא דרך של השקפת עולם.

שבח וייס: הוא אמר שזה עקרוני.

חיים רמון: כל אחד זכאי לקיים או לא לקיים יחסי מין על-פי השקפתו.

חיים רמון: זה לא התפקיד של משרד הבריאות לחנך לקיום או לאי-קיום של יחסי מין.

שבח וייס: בסדר, נעביר את זה למשרד החינוך, על שריו וסגניו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה, תחילה על ההצעות לסדר-היום ולאחר מכן על הצעת החוק.

שבח וייס: האם יש התנגדות שנצביע על שתי ההצעות כאחת?

שבח וייס: אם אין, כך נעשה ונצביע יחדיו על ההצעות של חברי הכנסת זיסמן וקופמן.

שבח וייס: אדוני שר הבריאות, אתה הצעת להעביר לוועדת העבודה והרווחה?

חיים רמון: כן, תודה.

שבח וייס: בבקשה, אנו מתחילים בהצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 26 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ח' קופמן וע' זיסמן לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: 26 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, אפילו אלה שהעירו הערות עקרוניות וטקטיות, והנושא עובר לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חבר הכנסת מירום מתנצל על כך שאיננו יכול להיות נוכח בזמן ההצבעה, מסיבות באמת מתקבלות על הדעת, ואני מעביר את ההתנצלות.

שבח וייס: הייתי אומר כך: "הכפר הירוק" מסכים – הממשלה נגד.

שבח וייס: אנחנו עכשיו נדון את הממשלה.

שבח וייס: מי בעד הצעת החוק?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 15 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק למניעת התפשטות מחלת האיידס (מסירת הודעה לבן משפחה), התשנ"ב–1992, נתקבלה.

שבח וייס: תשעה תומכים, 15 מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: לפיכך, הצעת החוק של חבר הכנסת חגי מירום לא נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

שבח וייס: הנושא הוא: העסקת ילדים בניגוד לחוק.

שבח וייס: ההצעות הן של חברי הכנסת דוד מנע, אסתר סלמוביץ ויצחק לוי.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו להצגת הנושא את ראשון הדוברים, חבר הכנסת דוד מנע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוסנה של חברה ומבחנה של מדינה משתקפים במניעת תופעות חברתיות, שחלפו-עברו מן העולם.

דוד מנע: העסקתם של ילדים בעבודות פיסיות קשות היא אחת התופעות השליליות, אשר הרסו את החברה האנושית ופגמו בה.

דוד מנע: זכורים לנו הסיפורים מסמרי השיער מתקופתו של צ'רלס דיקנס והחלחלה שהעבירו בנו כאשר קראנו אותם.

דוד מנע: ב-1953 נחקק במדינת ישראל – ואני חייב לציין, שהחוק הזה נחקק בשנים הראשונות להקמת המדינה – חוק עבודת הנוער, התשי"ג–1953, הקובע כהאי לישנא: "ילד" לצורך החוק הוא "מי שעדיין לא מלאו לו 16 שנה".

דוד מנע: נאמר בחוק: "(א) לא יועבד ילד שעדיין לא מלאו לו 15 שנה.

דוד מנע: (ב) ילד שמלאו לו 15 שנה וחל עליו לימוד חובה לא יועבד אלא אם נתקיים אחד מאלה: (1) הילד עובד כחניך, כמשמעותו בחוק החניכות; (2) ניתנה לגבי הילד הוראה לפי סעיף 5(ב) לחוק לימוד חובה", שאותו אני אפרט להלן, "(3) אישור של מפקח משרד החינוך והתרבות.

דוד מנע: (ג) שר העבודה רשאי להתיר לילד שמלאו לו 14 שנה אישור עבודה מיוחד".

דוד מנע: כן נאמר בחוק: "ילד שמלאו לו 14 שנה מותר להעבידו בתקופת חופשת לימודים רשמית".

דוד מנע: כלומר, אסור להעסיק ילד מתחת לגיל 15, ורק בתקופת חופשת הקיץ קובע החוק, שמותר להעסיק ילד בגיל 14.

דוד מנע: בסעיף אחר בחוק נאמר: "לא יכול ילד שעדיין לא מלאו לו 15 שנה לעבוד אלא על-פי היתר", וכמובן, שר העבודה מתיר, במגבלות השונות, את צורות ההעסקה לגבי הילד.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התעוררתי לעניין זה עקב פרסום הנושא של העסקת ילדים בעיירה נתיבות.

דוד מנע: שם נאמר שבשוק בנתיבות, מדי שבוע, אחת לשבוע, ביום שלישי בלילה, מתנהל שוק עבדים.

דוד מנע: ילדים אתיופים גילאי 7 עד 10, ממשפחות ברוכות ילדים, המתגוררים במרכז הקליטה, מגיעים בשעות הערב לשוק העירוני, מעמסים ופורקים ארגזי פירות וירקות של רוכלים במשך שעות מספר, תמורת 2 עד 5 שקלים, בהתאם לגילו של הילד.

דוד מנע: חוק עבודת הנוער מגביל עבודות נוער, ומדגיש שבעבודות מהסוג הזה אסור להם לעבוד, והוא גם מגביל את המשקל של הדברים הנישאים על-ידי אותם ילדים.

דוד מנע: הילדים מגיעים ב-17:30 ועובדים ללא הפסקה עד 22:00.

דוד מנע: כשהם מסיימים את עבודת הפרך, הם ניגשים לבקש את כספם מהירקן, ולפעמים הוא גם מתעלם מהבקשה שלהם.

דוד מנע: לפעמים הם מתחננים ואומרים לו: "אנחנו ממהרים לבית, אמא תתרגז עלינו, תן לנו את הכסף", ואז הוא מאיים.

דוד מנע: הילדים יושבים בשקט וממתינים, ולבסוף הוא שולף חופן של שקלים ונותן להם, על-פי הגיל – לגדול 4 שקלים ולקטן 3 שקלים.

דוד מנע: "ואל תשכחו לבוא מחר לעבודה", אומר המעסיק.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה אומרת על כך מנהלת המחלקה לשירותי רווחה, בחורה האמונה על נושאים חברתיים, מנהלת מחלקה מקצועית, שמתייחסת לנושא?

דוד מנע: אומרת אותה מנהלת מחלקה: "אין כאן בעיה לא חוקית.

דוד מנע: אני יודעת שמצב משפחותיהם של אותם ילדים נורא ואיום, הוריהם משתכרים 1,100 שקל בחודש, אז לא כל כך נורא שאותו ילד ילך לעבוד בשוק תמורת כמה שקלים ויביא הביתה גם קצת ירקות ופירות, בתנאי שזה לא על חשבון שעות הלימודים".

דוד מנע: ואת זה אומרת מנהלת המחלקה לשירותי רווחה באותה עיר, האמונה, כמובן, על אותם כללים.

דוד מנע: זה החוק, זו המציאות, ומה הענישה לגבי אותם מעסיקים המעסיקים ילדים בניגוד לחוק?

דוד מנע: ובכן, החוק אומר: מי שהעביד נער בניגוד לחוק, דינו קנס 500 לירות – שם עוד מדובר בלירות – על כל נער שהועבד, או מאסר של חודש, או שניהם כאחד.

דוד מנע: זה העונש לגבי אותו אדם שמעסיק ילדים בניגוד לחוק.

דוד מנע: מנכ"ל המועצה לשלום הילד אומר, שהתופעה הזאת של ניצול ילדים והעסקתם היא שערורייה, שמחזירה את ישראל לשורת מדינות בעולם השלישי, ששם ניצול ילדים הוא תופעה רווחת.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שציינתי, חוסנה של חברה נמדד במניעת התופעות האלה.

דוד מנע: אם אנחנו נתיר למעסיקים להעסיק ילדים גילאי 7, 8, 9, 10, ואפילו 11, 12 ו-13, לא רק שזה בניגוד לחוק, אלא זה גם דבר הפוגע באחד מיסודותיה של כל חברה, ועל אחת כמה וכמה חברה המתיימרת להיות חברה סוציאלית, ששומרת על ערכים שונים, הן לגבי עובדיה, הן לגבי מעסיקיה והן לגבי ילדים.

תמר גוז'נסקי: האם ידוע לך כמה תביעות הוגשו בנושא הזה בשנים האחרונות?

דוד מנע: תיכף אתייחס לזה.

דליה איציק: – – –

דוד מנע: אסור שתופעה זו תתחיל לנבוט, משום שהיא תתפשט, ואם מעסיק אחד יראה שמשתלם לו להעסיק ילדים, הוא יעסיק אותם, ואנחנו רואים היום ילדים העובדים גם בחוצות תל-אביב, בצמתים ובמקומות שונים בשעות הערב והלילה.

דוד מנע: מי שאמון על הפיקוח על העבודה הוא משרד העבודה והרווחה.

דוד מנע: משרד העבודה והרווחה מקצה לכך בכל אזור הדרום שני פקחים בלבד, ומובן שאחת הפעולות שנידרש להן בעתיד היא גם שינוי החקיקה, אמצעי שיכביד על אותם מעסיקים המעסיקים ילדים בניגוד לחוק.

דוד מנע: כמו-כן נצטרך להגביר את אמצעי הפיקוח על העבודה, ועל התופעות האלה, במסגרת משרד העבודה והרווחה; וכמובן – אמצעי ההסברה כלפי מעסיקים, לבל יעסיקו ילדים, משום שהעסקת ילדים סופה לפגוע באחד מיסודותיה של כל חברה, ועל אחת כמה וכמה החברה בישראל.

טלב אלסאנע: אפשר לשאול שאלה?

דוד מנע: בבקשה.

טלב אלסאנע: ההתייחסות שלך היא רק לניצול הילדים האתיופים, או גם לניצולם של הילדים מהשטחים הכבושים, מהגדה המערבית – – –

דוד מנע: חבר הכנסת אלסאנע, ראשית, אני לא מתייחס לזה כאל שטחים כבושים.

דוד מנע: בשבילי אלה יהודה, שומרון וחבל-עזה.

דוד מנע: אתה קורא לזה "שטחים כבושים", אני קורא לזה: שטחי יש"ע.

דוד מנע: זה דבר ראשון.

דוד מנע: דבר שני, החוק הישראלי לא מבדיל בין סוגי ילדים.

דוד מנע: החוק קובע במפורש: ילד שלא מלאו לו 15 שנה.

דוד מנע: אין פה הבחנה, וכמובן, התשובה על שאלתך ניתנת בחוק.

דוד מנע: כשאני מתייחס לילדים, אני מתייחס לכלל הילדים, לא רק לילדים מסוג זה או אחר.

דוד מנע: כמובן, תופעה זו היא תופעה שחייבים לעצור ולעקור אותה.

דוד מנע: החברה שלנו לא תוכל להתקיים אם אנחנו נתיר תופעות מסוג זה.

דוד מנע: אני קורא לכנסת לקיים על כך דיון חשוב ולבלום את התופעה החמורה הזאת.

דוד מנע: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן השר אלי בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כפי שהודעתי בדיון הקודם, משרד העבודה מודע לתופעה ההולכת וגוברת של העסקת ילדים בעבודות שונות ומשונות.

אלי בן-מנחם: על-פי חוק עבודת הנוער, התשי"ג–1953, מותרת העסקת נערים מגיל 15 ומעלה, בכפיפות לתנאים ולדרישות המוצגים בחוק ונוגעים, בין השאר, לעבודות המותרות לנערים, לשעות עבודה מותרות, לבדיקות רפואיות, לאיסור עבודת לילה ועוד.

אלי בן-מנחם: הפיקוח על קיום החוק הופקד בידי הפיקוח על העבודה במשרד העבודה, להוציא הפרק על חובת יום לימודים, שעליו מפקחים מפקחי חוק חניכות.

אלי בן-מנחם: בחוק ארגון הפיקוח על העבודה הוענקה למפקחי העבודה הסמכות החוקית להיכנס לכל מקום שבו מועסקים אנשים ולבדוק סדרי עבודה ומסמכים, לחקור אנשים, להורות למעבידים הוראות הנוגעות לקיום חוקים, להטיל צווים המחייבים קיום הוראות חוק ולהגיש תביעות משפטיות נגד עבריינים.

אלי בן-מנחם: חובת תשלום שכר הוגן לנערים מעוגנת בחוק הגנת השכר, התשי"ח–1958, ותקנות שכר מינימום (נוער עובד וחניכים), התשמ"ז–1987.

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת, באכיפת חוק זה יש כמה בעיות: א.

אלי בן-מנחם: אגף הפיקוח על העבודה מפקח על קיום חוק עבודת הנוער ועל שורה של חוקים נוספים.

אלי בן-מנחם: 70 מפקחי עבודה, שרובם ככולם מהנדסים או בעלי מקצועות הנדסיים, מפקחים על נושאי בטיחות העובדים, גיהות תעסוקתית ובריאות העובדים.

יצחק לוי: לאילו מפקחים אתה מתכוון?

יצחק לוי: האם למפקחים על-פי חוק עבודת הנוער או למפקחים אחרים של משרד העבודה?

אלי בן-מנחם: לא שמעתי את שאלתך.

אלי בן-מנחם: אענה לך בסוף דברי.

אלי בן-מנחם: כולם מדברים כאן, ואיני שומע את עצמי.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע.

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת, עומס העבודה המוטל על כל מפקח הוא רב, ותדירות הפיקוח נקבעת על-פי קריטריון של מספר העובדים ורמת הסיכונים במקום העבודה.

אלי בן-מנחם: קיימים מקומות עבודה שבהם תדירות ביקורי הפיקוח נמוכה ביותר: חנויות ומקומות מסחר, נותני שירותים כמו מספרות, ודווקא במקומות אלה קיימת במקרים רבים העסקת נערים הדורשת פיקוח.

אלי בן-מנחם: גם כאשר נתקלים מפקחי העבודה בתופעות של העסקת נוער בניגוד לחוק, קיים במקרים רבים קושי בנקיטת צעדים משפטיים נגד העבריינים, מאחר שבמקרים רבים הילדים-הנערים משתפים פעולה עם המעביד העבריין, כדי שלא לאבד את מקום התעסוקה.

אלי בן-מנחם: עקב כך יעדיפו לתת עדויות שקריות שלא יפלילו את המעביד, ויעדיפו לברוח ולהתחבא.

אלי בן-מנחם: במקרים רבים קשה לוודא את פרטיהם האישיים של הילדים-הנערים.

אלי בן-מנחם: לרבים מהם אין עדיין תעודת זהות, וללא פרטים מלאים, קשה לבסס תביעות משפטיות נגד המעסיקים.

אלי בן-מנחם: על מנת לאפשר כלי ענישה פשוט יותר נגד העבריינים המעסיקים ילדים-נערים בניגוד לחוק, הועברה פנייה אל היועץ המשפטי של משרד העבודה, בבקשה להפוך את העבירות על חוק עבודת הנוער לעבירות מינהליות, דבר שיאפשר הטלת קנסות על העבריינים, ורק במקרים שבהם יבחרו הנקנסים שלא לשלם את הקנסות, ניאלץ להגיע להתדיינות בבית-המשפט.

אלי בן-מנחם: נוכח התרחבות התופעה של העסקת ילדים, מתכנן אגף הפיקוח על העבודה מבצעים נוספים מסוג זה.

אלי בן-מנחם: במסגרת זו ייעשו מאמצים להכין כתבי אישום ולהביא את העבריינים לדין, בתקווה שהקנסות ירתיעו ואף יפורסמו ברבים.

אלי בן-מנחם: כמו כן, על כל פעילות שכזו יועבר דיווח למשטרת ישראל, על מנת לתאם את הפעילויות שידרשו סיוע משטרתי.

אלי בן-מנחם: לצערי, חבר הכנסת מנע, התופעה קשה מאוד וידועה לנו.

אלי בן-מנחם: הרגישות לנושא משותפת לכל המפלגות.

אלי בן-מנחם: מה שקורה היום הוא, שלא רק ילדי עולים עובדים בשווקים.

אלי בן-מנחם: כאיש שטח, אני מסתובב הרבה מאוד בשווקים, ואני רואה מה קורה בשווקים של אזורי מצוקה ושכונות פיתוח.

אלי בן-מנחם: ילדים קטנטנים עובדים שעות רבות בעבודה קשה, תוך קבלת תשלום כמעט אפסי.

אלי בן-מנחם: בחלק מהמקרים אין הם מקבלים כלל תשלום.

אלי בן-מנחם: נותנים להם פרי או ירק, ואומרים להם ללכת הביתה.

אלי בן-מנחם: הדבר חמור, והוא קשור קשר ישיר עם מצב האבטלה והעוני במדינה.

אלי בן-מנחם: זוהי בעיה משותפת לכולנו, וכולנו צריכים לעשות הכול כדי להקטין את מעגל העוני.

אלי בן-מנחם: אולי כאשר המשפחה תהיה מבוססת וחזקה יותר, לא נגיע למצב שבו ילדים קטנים יישלחו לעבודה בשווקים.

אלי בן-מנחם: בחלק מן המקרים הילדים נשלחים, כדי להביא עוד כמה שקלים הביתה וכדי לעזור בכלכלת המשפחה.

אלי בן-מנחם: אני אומר זאת בצער רב.

אלי בן-מנחם: זה כולל ילדי עולים וותיקים.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, בדיוני התקציב לשנה הבאה ולאור דרישת השר בנימין בן-אליעזר, הסכים האוצר להקצות תקציב מיוחד לשם הגברת הפיקוח על המעבידים המנצלים את ילדי העולים בעבודה בלתי מתאימה, בתשלום אפסי ובניגוד לחוק.

אלי בן-מנחם: זהו דבר חדש, חבר הכנסת מנע, והוא מופיע בתקציב החדש.

אלי בן-מנחם: במסגרת תוספת תקציב זו יתוגבר מערך האכיפה בכוח-אדם נוסף שיעבור הכשרה מיוחדת לצורך זה, ואף יינתן לכך פרסום באמצעי התקשורת.

אלי בן-מנחם: על-פי ההצעה תטפל היחידה שתקום במשימות הבאות, אשר דורשות טיפול נקודתי – א.

אלי בן-מנחם: פיקוח ואכיפת חוק שירות התעסוקה: 1.

אלי בן-מנחם: עובדים זרים; 2.

אלי בן-מנחם: שכר מינימום.

אלי בן-מנחם: ב.

אלי בן-מנחם: אכיפת החוק בנושא העסקת קטינים.

אלי בן-מנחם: ג.

אלי בן-מנחם: אכיפת חוק שכר מינימום.

אלי בן-מנחם: ד.

אלי בן-מנחם: גילוי וטיפול בעברייני תעסוקה, במתחזים המקבלים דמי אבטלה ועובדים בו-זמנית.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מנע, אתה יודע במה מדובר.

אלי בן-מנחם: מדובר בהרבה מאוד אנשים המקבלים דמי אבטלה ובו בזמן עובדים.

אלי בן-מנחם: למיטב ידיעתי, מדובר ב-15% עד 20% אשר נהנים מכל הכיוונים, כאשר השאר משלמים את המחיר הכבד – אינם מקבלים לא מכאן ולא משם.

אלי בן-מנחם: כמו-כן יש בכוונת המשרד להפעיל מודיעין וחקירות בכל התחומים המוזכרים כאן, לרבות גילוי מערכות מאורגנות להברחת עובדים זרים והעסקתם בארץ, ויש דברים כאלה במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: תחום זה מטופל, נכון להיום, ומניב תוצאות.

אלי בן-מנחם: היחידה תמנה 75 איש, נוסף על המערך הקיים.

אלי בן-מנחם: היא תפעל במשך שנה שלמה ויוקצו לה אמצעים לוגיסטיים: כלי רכב, אמצעי קשר, אמצעי ביטחון וכדומה.

אלי בן-מנחם: פעולות היחידה יתרכזו בכמה מישורים: אכיפת חוק שירות התעסוקה באתרי הבנייה, במרכזי בילוי – מסעדות, בתי-מלון וכו', באזורי תעשייה, בחקלאות ובאתרים נוספים שבהם קיים חשד לעבירה על החוק.

אלי בן-מנחם: ביקורות באתרים אלה יתבצעו באופן יזום ועל סמך מידע מודיעיני לסוגיו; הפעלת מודיעין וחקירות למטרת איסוף המידע, שיאפשר אכיפת החוק באתרים שבהם קיימת עבירה על החוק, ועל מנת להתחקות אחר התארגנויות של הברחה והעסקת עובדים זרים שלא כדין במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: כל הפעולות תיעשינה בשיתוף פעולה הדוק עם שירות התעסוקה.

אלי בן-מנחם: משרד העבודה והרווחה נמצא בימים אלה בעיצומו של דיון עם האוצר, כדי לקבוע את המסגרת התקציבית הכוללת לפרויקט זה, וכן את דפוסי העבודה של היחידה.

אלי בן-מנחם: אין לי ספק, כי פעולה מסיבית של יחידה זו תיתן תוצאות שתיראינה מהר מאוד בשטח, ואולי סוף-סוף נקטין וגם נחסל את הנגע החמור של העסקת קטינים בתשלומים אפסיים.

אלי בן-מנחם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת דליה איציק, ואחריה – את חבר הכנסת יצחק לוי.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אם מותר לפתוח בנימה אישית, אומר לך כי אני שמחה לראותך כל פעם מחדש על הכיסא הזה, כדי להיווכח כיצד את עושה את התפקיד הזה בחן, בחסד ובתקיפות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קשה להאמין כי במדינת ישראל של 1992 אנו נאלצים לדון בנושא הכאוב הזה, של ניצול ילדים בעבודה.

דליה איציק: נטשה שרמן עלתה לישראל מרוסיה לפני כשנתיים.

דליה איציק: מאז הספיקה לעבוד כעובדת מטבח בקיוסק, בשכר של 2 שקלים לשעה, כעוזרת במכולת, בשכר של 4 שקלים לשעה, ובחנות בגדים בשכר של 1.5 שקלים לשעה.

דליה איציק: נטשה היא ילדה בת 12.

דליה איציק: בוריס עלה לישראל לפני שנה.

דליה איציק: בכל בוקר הוא קם בשעה 06:00 לעבודה.

דליה איציק: הוא עובד כעוזר לקבלן שיפוצים, סוחב כלים, ממלא דליים בחומר, ובסוף יום העבודה הוא מקבל 10 שקלים.

דליה איציק: בוריס ילד בן תשע.

דליה איציק: לא מעט פעמים יוצא לנו לראות ילדים ברחובותיה של הארץ הזו, בירושלים המזרחית והמערבית, בטבריה, בחיפה, בנצרת.

דליה איציק: אתה רואה את הילדים, אתה לא צריך להתאמץ כדי למצוא ולראות את הילדים ה"מנוצלים" הללו, והלב שלך נחמץ ואתה מתמלא חימה ואתה נשבע שתעשה הכול כדי שזה יהיה הילד האחרון שראית במצב הזה.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, לא מדובר בסיפורים של צ'רלס דיקנס ולא בילדים החיים במדינות העולם השלישי.

דליה איציק: הדברים האלה קורים כאן והיום במדינת ישראל.

דליה איציק: הילדים הללו – חלקם מנוצלים בבוקר ואינם נמצאים במסגרות לימודיות, חלקם מנוצלים אחר הצהריים, והמכנה המשותף של מקרים אלה הם אנשים חסרי מצפון, תאבי בצע, המנצלים את הילדים תמורת פרוטות, ולפעמים גם זה לא.

דליה איציק: לא רק שהתופעה איננה מוסרית, היא גם עבירה גסה על חוק עבודת הנוער.

דליה איציק: ומה שצריך לעשות כדי לעצור את התופעה המבישה הזו הוא לאכוף את החוק ולטפל במפירי החוק בצורה ברורה וחזקה ולא מגומגמת.

דליה איציק: אולם במשרד העבודה והרווחה אין פקחים שתפקידם לבצע משימה זו, ומי שאומר לכם שיש – אל תאמינו לו.

דליה איציק: המשרד מעסיק חוליית פיקוח המורכבת ממהנדסים, והם עסוקים בבדיקת הבטיחות במפעלים, שזה לגיטימי וצריך לעשות זאת, אבל לא זה העניין.

דליה איציק: אכיפת חוק תעסוקת הנוער אינה בראש סדר העדיפויות שלהם, ודומני שאינה מצויה כלל בסדר העדיפויות.

דליה איציק: לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי – בשנים 1990-1986 הורשעו רק 35 מעסיקים בהפרת החוק, מאות מעסיקים אחרים ממשיכים לעבור עליו בגלוי, ללא דין וללא דיין.

דליה איציק: אני קוראת מעל במה זו למנות פקחים של משרד העבודה והרווחה, שכל תפקידם יהיה אך ורק לאכוף את החוק הזה.

דליה איציק: יש להעניש בחומרה את העוברים על החוק ולהטיל עליהם קנסות כבדים.

דליה איציק: בהזדמנות זו אני רוצה לקרוא לראש הממשלה למנות סוף-סוף שר עבודה ורווחה, כי העבודה בתחום הזה רבה, והסבלנות, אני מפחדת, מתחילה לפקוע.

דליה איציק: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת דליה איציק.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת וליד חאג' יחיא.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, גבירותי ורבותי, אדוני סגן השר, בזמן שדיברת שאלתי אותך שאלה ולא קיבלתי עליה תשובה.

יצחק לוי: תוך כדי דברי אחזור עליה, ואולי תוכל להשיב לי.

יצחק לוי: אני רוצה להתחיל במשפט הסיום בדבריה של חברת הכנסת דליה איציק: רבותי, תמנו שר עבודה ורווחה.

יצחק לוי: בשבוע שעבר – חבל שחבר הכנסת דיין לא נמצא פה – הבטיח לי חבר הכנסת דיין מעל הדוכן, שהשבוע ימונה שר עבודה ורווחה.

דליה איציק: הוא אמר: "השבוע", הוא לא אמר באיזו שנה.

יצחק לוי: לא, הוא אמר: "השבוע".

יצחק לוי: חבר הכנסת דיין אדם מאוד אמין, ללא שום ספק.

יצחק לוי: לכן אני מלא תקווה שביום רביעי, חמישי או שישי, אני מקווה שלפני כניסת השבת, ימונה שר עבודה ורווחה.

יצחק לוי: כרגע, ללא הנימה ההומוריסטית או הצינית שבעניין, אני אומר לסגן השר: הממשלה הזאת איננה יכולה לשאת פניה מול העם כאשר אין שר עבודה ורווחה.

יצחק לוי: הזלזול וההזנחה שיש בשירותים החברתיים ובנושא האבטלה עם כל המצוקות, חלקן ודאי נובע מהעובדה שאין מדיניות, ואין מדיניות כי אין שר שעוסק במדיניות.

יצחק לוי: אתה מספר לנו, אדוני סגן השר, שעכשיו אתם הולכים להשיג תקציב.

אלי בן-מנחם: יש תקציב, עובדה שעושים פעולות.

יצחק לוי: יש יחידה מיוחדת, שמעתי את דבריך.

יצחק לוי: אני בטוח שאתם עושים פעולות, אבל הפעולות האלו הן פעולות נקודתיות, הן פעולות מצומצמות.

יצחק לוי: כיוון שהדיון היום הוא על נושא עבודת ילדים, אינני רוצה להרחיב את היריעה, אבל מדובר פה בעניין נקודתי.

יצחק לוי: השר בן-אליעזר, עם כל הכבוד, הוא אדם מוכשר, אבל לא יכול להקיף את שני המשרדים.

יצחק לוי: כאשר באים אליו עם בעיה הוא עוסק בה, הוא בהחלט עוסק בה, הוא מנסה למצוא לה פתרון.

יצחק לוי: אז הוא מוצא פתרון לאותה נקודה; ומה עם השאר?

יצחק לוי: אני חושב שזו בושה גדולה שאנחנו כבר מתקרבים לחנוכה, אנחנו באמצע חודש כסליו עוד מעט, ועדיין אין שר עבודה ורווחה במדינת ישראל.

יצחק לוי: עכשיו לעצם הנושא.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אני שאלתי את סגן השר תוך כדי דבריו, מי הם המפקחים שאליהם התכוון.

יצחק לוי: הוא הזכיר, שיש 70 מפקחים במשרד העבודה והרווחה; הוא הזכיר שרובם מהנדסים; הוא הזכיר שהם אנשים בעלי רמה גבוהה, אני בטוח בכך ואין לי שום ספק בכך, אני חושב שאלה מפקחים לא רק על נושא עבודת ילדים וגם לא רק על נושא עבודת זרים אלא על כל מיני עניינים של משרד העבודה והרווחה.

יצחק לוי: כלומר, יש עניינים רבים מאוד שמשרד העבודה והרווחה צריך לפקח עליהם, כגון נושא עבודת הילדים, כגון נושא עבודת זרים, כגון חוקי רעש.

יצחק לוי: כל מיני חוקים אחרים שמשרד העבודה והרווחה צריך לעסוק בהם, ויש 70 מפקחים שמפקחים על הכול.

יצחק לוי: עכשיו תגידו לי, בבקשה, אדם מוכשר מאוד, מהנדס – אינני יודע מה מעלת המהנדס בנושא הזה – האם אדם כזה יכול להכיר כל כך הרבה נושאים באזור הפיקוח שלו?

יצחק לוי: זה דבר בלתי אפשרי.

אברהם יחזקאל: לכן הוא מהנדס.

יצחק לוי: שיהנדס את הזמן.

תמר גוז'נסקי: הוא מהנדס כי הוא מפקח על בטיחות.

יצחק לוי: את צודקת, הוא מהנדס כי הוא מפקח על בטיחות.

יצחק לוי: לגבי כל הנושאים החברתיים הוא לא מהנדס.

יצחק לוי: יכול להיות שהוא מבין בזה, יכול להיות שהוא לא מבין בזה.

יצחק לוי: יכול להיות שהוא שם לב לזה, יכול להיות שהוא לא שם לב לזה.

יצחק לוי: דבר ראשון, וזאת צריכה להיות דרישה מהממשלה, כמו במשרדים ממשלתיים אחרים צריכים להיות פקחי עבודה לעניין חוק מסוים.

יצחק לוי: אם יש בעיה, צריך לקחת פקחים או מפקחים לעניין החוק הזה, כדי להתגבר על הבעיה.

יצחק לוי: הרי כולנו אומרים שהבעיה היא עצומה בהיקפה, קשה מאוד ורחבה.

יצחק לוי: האמת היא שאין לנו נתוני אמת בעניין הזה.

יצחק לוי: אין לנו נתוני אמת.

יצחק לוי: אין מי שיכול לתת נתוני אמת כמה ילדים קטנים עובדים בניגוד לחוק.

יצחק לוי: אין לנו נתוני אמת כאלה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לצטט שניים-שלושה סעיפים מהחוק הזה, כדי לראות מה הן דרישות החוק ומה המצב היום.

יצחק לוי: זה רחוק כרחוק מזרח ממערב, שמים וארץ.

יצחק לוי: אני אפילו חשבתי, כאשר הכנתי את עצמי לדבר היום, אולי להציע לבטל את החוק.

יצחק לוי: מכיוון שטוב יותר שלא יהיה חוק מאשר יהיה חוק ויפרו אותו בכל סעיף.

יצחק לוי: חוק עבודת הנוער, התשי"ג–1953, סעיף 2: "לא יועבד ילד שעדיין לא מלאו לו 15 שנה.

יצחק לוי: לא ירכול ילד שעדיין לא מלאו לו 15 שנה אלא על-פי היתר".

יצחק לוי: אני ממשיך הלאה, סעיף 20: "לא יועבד נער יותר משמונה שעות ליום וארבעים שעות עבודה לשבוע"; ביום שלפני המנוחה השבועית, לפני חג וכו', הוא צריך לעבוד רק שבע שעות.

יצחק לוי: נער לא יועבד ולא ירכול בלילה.

יצחק לוי: יותר מזה, יש כאן חובת יום לימודים לכל נער.

יצחק לוי: יש חובת בדיקה רפואית לכל נער.

יצחק לוי: יש בחוק פרק שלם העוסק בעניין בדיקה רפואית.

יצחק לוי: נער שמקבל היתר לעבוד והוא מתחת לגיל 14 או מתחת לגיל 15, לפי התנאים שבחוק, הוא צריך לעבור בדיקה רפואית, ולא – משרד העבודה והרווחה איננו נותן לו אישור לעבוד.

יצחק לוי: זאת דרישת החוק.

יצחק לוי: ניקח סעיפים נוספים.

יצחק לוי: למשל: נער לא יועבד ולא ירכול אלא אם כן קיים פנקס עבודה שהוצא על שמו על-ידי משרד העבודה והרווחה.

יצחק לוי: החוק קובע, ובצדק רב, כדי שיהיה פיקוח, כדי שאפשר יהיה לעקוב אחרי הדברים.

יצחק לוי: כל נער שיוצא לעבודה לאחר שמולאו התנאים שמוזכרים בחוק וקיבל אישור ממשרד העבודה והרווחה יישא פנקס של משרד העבודה והרווחה, כדי שיוכל להיות מעקב גם על הבדיקות הרפואיות, גם על עבודתו, גם על מקום הימצאו.

יצחק לוי: המעביד צריך למלא את הפנקס ולחתום.

אברהם יחזקאל: אפשר להעיר הערה?

יצחק לוי: ברשות היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: כן , בבקשה.

אברהם יחזקאל: לא רק זה, באותו חוק כתוב ששר העבודה רשאי להתיר העסקתו של ילד.

אברהם יחזקאל: אבל אין שר עבודה.

יצחק לוי: הדברים ברורים.

תמר גוז'נסקי: מעל גיל 15.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: ולכן, גברתי היושבת-ראש, אמרתי קודם לכן שהחוק הזה מופר כמעט על כל סעיפיו.

יצחק לוי: אדוני סגן השר, החוק הזה מופר כמעט על כל סעיפיו.

יצחק לוי: אין כמעט פרק או סעיף בו, שהיום מקוים על-ידי משרד העבודה והרווחה, שהוא בעצם אחראי לחוק.

יצחק לוי: זה כישלון חמור מאוד.

יצחק לוי: לו היתה רגישות חברתית אמיתית בכנסת, היינו מגישים על כך אי-אמון.

יצחק לוי: אבל זה לא חשוב.

יצחק לוי: זה חשוב פחות מקופת-חולים.

יצחק לוי: זה חשוב פחות מעניינים אחרים.

יצחק לוי: לו היתה רגישות אמיתית לסבל, לביזיון ולבושה שנמצאים בהם אלפי ילדים במדינת ישראל – זו היתה צריכה להיות עילה לאי-אמון.

יצחק לוי: אבל, כמובן, שום סיעה לא תעז להגיש אי-אמון על כך שלא מקיימים את חוק עבודת הנוער, התשי"ג.

יצחק לוי: זה לא חשוב, זה לא משנה, מדובר בילדים קטנים, שאפשר לעשות בהם מה שרוצים.

יצחק לוי: זו תעודת עניות לממשלה.

יצחק לוי: זו תעודת עניות חמורה מאוד לממשלה.

יצחק לוי: אני מציע שהכנסת, הדנה בנושא, תקבל החלטה מסכמת, שמציינת את עיקרי הדברים שאמרתי.

יצחק לוי: מעבר לכך, עבור הילדים האלה אני חושב שאפשר רק להתפלל; עם ממשלה כזאת – אפשר רק להתפלל עבורם.

אברהם יחזקאל: אפשר להציע הצעה משותפת.

יצחק לוי: זה מה שיהיה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת וליד חאג' יחיא, ואחריו – את חבר הכנסת יוסף בא-גד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כאשר מדובר על העסקת ילדים ונוער, יש לזכור כי בעיה זו קיימת בממדים רחבים ביותר במגזר הערבי ובשטחים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בעיה זו במגזר הערבי היא חלק ממגוון הבעיות והתחלואים בחברה זו, ולא ניתן לבודד גורם זה ממכלול הבעיות הקיימות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ייתכן אף שתופעה זו מהווה תוצאה של יתר ההפליות בתחומים שונים כלפי האזרחים הערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חומרתה של בעיה זו, של העסקת הילדים במגזר הערבי, בולטת נוכח העובדה שחסרים נתונים על היקף בעיה זו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כאשר פניתי לגורמים ציבוריים העוסקים בזכויות הילד, נודע לי כי אין כל נתון מספרי על-אודות היקף הבעיה, שכן המגזר הערבי אינו זוכה, כנראה, לדי פיקוח מוסדי בתחום של חינוך ותעסוקת נוער.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בכל אופן, המקור היחיד שניתן ללמוד ממנו על היקף תופעה קשה זו הוא הנתונים הקשים והמדאיגים שיש בידינו על-אודות נשירת תלמידים מבתי-הספר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: במגזר הערבי שיעור הנושרים מבית-הספר לפני ח' כיתות הוא 20%; וזה שיעור הגבוה באופן ניכר וחריף ביחס לשיעור המקביל במגזר היהודי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: 32% מהתלמידים, מהילדים במגזר הערבי, נושרים לפני סיום לימודי החובה, ו-50% נושרים לפני סיום לימודיהם בבתי-הספר התיכוניים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא רק שנתונים אלה מדאיגים מההיבט החינוכי שלהם, אלא מדובר כאן בתופעה עבריינית, ואין מי שיעצור את התופעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: להזכירכם, חוק חינוך חובה חל על כל האוכלוסייה הישראלית עד גיל 15.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, נשאלת השאלה, מהו המקור לחריגות אלו במגזר הערבי?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה גורם לנוער לנטוש את ספסל הלימודים ולהעדיף יציאה לעבוד תמורת סכומי כסף זעומים ביותר?

וליד צאדק חאג'-יחיא: הסיבה לכך נעוצה בנתון מספרי נוסף, מדאיג אף יותר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רבותי, שיעור הילדים הערבים בישראל החיים מתחת לקו העוני עומד כיום על 50%.

וליד צאדק חאג'-יחיא: במצב כזה, שבו מחצית מהילדים במגזר הערבי חיים בתנאי עוני, אין זה פלא כי ילדים כה רבים נוטשים את בית-הספר, יוצאים לעבוד ומסייעים בפרנסת משפחותיהם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חוק אי-העסקת ילדים הינו חוק מצוין, אף שעצם החלתו לא תביא לפתרון הבעיות הללו במגזר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: החלת החוק היא אליה וקוץ בה, משום שהחלת החוק ללא שינוי מדיניות באופן יסודי בכל התחומים תביא להשלכות חמורות אף יותר מהמצב הקיים כיום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: במצב כזה, רבותי, אין זה פלא כי שיעור תעסוקת הילדים במגזר הערבי הוא כה גבוה, אף כי ידוע לנוער ולמשפחות, כי מדובר כאן בעבירה על החוק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש להוסיף ולומר, כי ההשלכות של הנשירה הרחבה מבית-הספר אינן כה פשוטות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נוער שיוצא ממסגרות לימודיות לשוק העבודה נפלט לחברה, אשר השפעותיה עליו אינן חיוביות כלל וכלל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ניתן לנבא את עתידו של ילד צעיר, שאינו פוקד את בית-הספר, ומקום מגוריו אינו מספק לו, לצערי, כל מסגרת חינוכית-חברתית לא-פורמלית אחרת, כפי שקיים במרבית היישובים העבריים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ילד כזה, אשר בתהליך הסוציאליזציה שלו לא זוכה לכל תמיכה מוסדית, נפלט למסגרות אלטרנטיביות, שהן בעיקר מסגרות עברייניות, וכאלו קיימות בשפע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אותם ילדים אשר מצליחים למנוע מעצמם את הכניסה למסגרות עברייניות ואת הכניסה למעגל הפשע עומדים בפני חיים קשים לא פחות, כי אותם מעסיקים אשר מעסיקים את הילדים והנוער מודעים היטב לעבירה על החוק שמבוצעת על-ידם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ידוע למעסיקים, כי אותו נער או נערה אשר מועסקים אצלם – אין להם כל אפשרות להתלונן על תנאי העסקתם, לדרוש זכויות כלשהן וכדומה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: משום כך נמצא הנוער שעובד, מתחת לגיל 15, במצב חמור: הוא מועסק בתנאי עבודה מחפירים, משכורתו נמוכה ביותר, היחס אליו גרוע, ועל כן אין זה חריג, שנוער זה מתדרדר לאפשרות האחרת שלפניו – עולם הפשע והסם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בעיית הפשע והסמים עומדת בראש סדר-היום בחברה הישראלית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לזכור, כי השפעת המצוקה על הנוער הערבי, בכיוון של שימוש בסם, היא תופעה שצריכה להדאיג את כלל החברה הישראלית, ולא את המגזר הערבי בלבד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: התופעה היא חמורה ואינה פוסחת על מגזר כלשהו בחברה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: על כן, הטיפול בה צריך להיות כוללני, בלי לפסוח על חלקי אוכלוסייה שונים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רבותי, הפתרון לתמצית הבעיות שהצגתי כאן הוא בשבירת מעגלי העוני של החברה הערבית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש להפנות משאבים למגזר הערבי, לפתח מסגרות חינוכיות לבני הנוער, לפקח טוב יותר על תופעת הנשירה ולמנוע אותה באופן מסיבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מעל לכול, יש צורך ביצירת מקורות עבודה ביישובים הערביים, הן לפועלים פשוטים והן לאקדמאים, כך שניצור מוטיבציה ותקווה ללימודים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש להתחיל בפריצת מעגל זה על-ידי פיתוח תשתית, לא רק חינוכית אלא גם תעשייתית רחבה, על-מנת להעלות את רמת החיים ואת איכותה של האוכלוסייה הערבית ולהשוותה לזו היהודית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לסכם ולומר, כי בחברה הערבית לא ניתן להתייחס לבעיה החמורה של העסקת ילדים בלי להתבונן במכלול הרחב יותר של הבעיות במגזר זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בשל הקשר ההדוק בין התופעה הזו לבין יתר חולשותיה של החברה הערבית, גם הפתרון צריך לבוא מהכיוון הכלכלי ולהתבטא בתשומות חינוכיות, תעשייתיות ותקציביות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת וליד חאג' יחיא.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – את חבר הכנסת יגאל ביבי.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לא אוכל לפתוח את דברי בלי להביע את מחאתי על שערורייה שנעשתה בבית, והיא מחייבת את תגובת כולנו.

יוסף בא-גד: מקובל בבית-המחוקקים שיש קונסנסוס לאומי, שכולנו מזדהים אתו, שדברים שלא מקובלים אפילו על חלק מהציבור לא יוכנסו לבית.

יוסף בא-גד: כשנכנסתי היום לחדר ועדת החינוך נדה

יוסף בא-גד: מתי לראות שהכניסו שם מכשיר טמא – קונדומט – – –

האשם מחאמיד: אוי ואבוי.

יעל דיין: זה מחוץ לקונסנסוס?

יוסף בא-גד: זה מחוץ לקונסנסוס שלי.

יוסף בא-גד: אם את מכבדת אותי, חברת הכנסת יעל דיין, כמו שאני רוצה לכבד אותך, אל תכניסי לבית דברים לא מקובלים.

אברהם יחזקאל: זה כדי למנוע איידס.

יוסף בא-גד: אני חושב שכל חברי הבית צריכים לצאת בגינוי ליושב-ראש ועדת החינוך, על שעשה דבר בלי להתייעץ ובלי לשאול.

יוסף בא-גד: אני חוזר ואומר, כשם שיש פה חברים שלא ירצו שנכניס דברים לא מקובלים – עד היום מקובל שאנחנו, כחברי הכנסת, מכבדים זה את זה, ודברים שלא מקובלים על חלק מאתנו לא מוכנסים לבית.

יוסף בא-גד: הנימוק שזה הוכנס כדי לדון על הכנסת המכשיר הזה לבתי-הספר – – –

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, את מרשה לי להעיר הערה?

אסתר סלמוביץ: אני לא מרשה לך.

אברהם יחזקאל: הנושא כל כך חשוב – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני מבקשת ממך לא להפריע.

שאול יהלום: חבר הכנסת בא-גד, יש לי הפתעה בשבילך.

שאול יהלום: בוועדת החינוך הציע חבר הכנסת אבי יחזקאל להכניס מכשיר כזה לשירותים של הכנסת.

אברהם יחזקאל: נכון.

דוד מנע: מה יקרה אם יעברו מהשירותים לייצור?

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע.

דן תיכון: גברתי, אל תהיי כל כך רצינית.

יוסף בא-גד: הנושא הוא רציני וכאוב.

יוסף בא-גד: אני רוצה להגיע לנושא שלי, אבל לא יכולתי שלא להביע את מחאתי.

יוסף בא-גד: אני רוצה להדגיש, יכול להיות דיון כן אם להכניס מכשיר כזה לבתי-הספר או לא, אנחנו נתנגד בתוקף, כמו שנתנגד להכניס מזרקים.

יוסף בא-גד: מישהו יגיד: יש ילדים צרכני סמים, לאסוננו, בבתי-הספר, בואו נכניס מזרקים לבתי-הספר.

אברהם יחזקאל: סמים הורגים וקונדומים מצילים.

אברהם יחזקאל: תעשה את האבחנה הזאת.

יוסף בא-גד: אני מעמיד את שניהם יחד, לבושתנו ולחרפתנו.

יוסף בא-גד: אני רוצה להדגיש, הרמב"ם אומר שיש נושאים שמיעוט הדיון בהם יפה.

יוסף בא-גד: יש נושאים עדינים שלא צריך לדון בהם.

יוסף בא-גד: אנחנו מתנגדים לחינוך לחיי מין.

יוסף בא-גד: בבתי-הספר שלנו אנחנו מחנכים לחיי משפחה, וחברת הכנסת ענת מאור אמרה לי, שדברי על נשים מוכות ועל החינוך לחיי משפחה ראויים להישמע בכל חלקי הציבור, כי כך נבנה את המשפחה היהודית.

יוסף בא-גד: אני מתפלא שיש חברי כנסת שמתעלמים מכך; במקום לעסוק בדברים האלה בואו נעסוק בשאלה איך נבנה בצורה בריאה את הנוער הישראלי ולא נכניס שטויות שרק מגרות יותר ויוצרות בעיות חריפות יותר.

אברהם יחזקאל: עכשיו הנאום שלך מגרה עשרות אלפי צופים.

יוסף בא-גד: אני הבעתי את מחאתי.

יוסף בא-גד: ציפיתי שכל חברי הבית יתמכו בזה ופעם אחת נתעלה מעל עצמנו.

יוסף בא-גד: אנחנו לא דנים פה כאופוזיציה וקואליציה; אנחנו עוסקים פה בבעיה חינוכית טהורה.

יוסף בא-גד: קבלו דבריו של מחנך במשך 38 שנה ותראו את התוצרת שלי, בנים בגיל 18-12, ובואו נתמודד עם התוצאות, ברוך השם.

תופיק זיאד: בגרמניה נמצא המכשיר הזה?

יוסף בא-גד: חבר הכנסת תופיק זיאד, אתמול עשית את ההצגה.

יוסף בא-גד: לא כל יום צריך לעשות הצגה, כשכל עם ישראל נגדך, לרבות חבריך, שאמרו לי שביישתנו אתמול, ביישתנו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, אני מציעה שנעבור לנושא.

יוסף בא-גד: אני עובר לנושא.

יוסף בא-גד: העסקת ילדים בניגוד לחוק זה הדבר החמור ביותר שיש.

יוסף בא-גד: אני אומר לכם מדוע, ואני תמה.

יוסף בא-גד: גם אני צועק שצריך להיות שר עבודה ורווחה, אבל נדמה לי שזה בכלל בתחום עיסוקה של שרת החינוך.

יוסף בא-גד: יש חוק חינוך חובה, ואני מכיר קציני ביקור סדיר.

יוסף בא-גד: ילד לא מגיע, מישהו צריך לדעת שהוא לא הגיע לבית-הספר.

יוסף בא-גד: ואז בודקים היכן הילד, ואז אפשר לשתף פעולה עם מפקחי משרד העבודה והרווחה.

יוסף בא-גד: אבל, קודם נראה היכן הוא לא נמצא, ואז נבדוק היכן הוא נמצא.

יוסף בא-גד: למה אני רואה בזה בעיה חינוכית קשה?

יוסף בא-גד: אני מסכים עם כל מלה שאמר חבר הכנסת הנכבד לפני, והערתי על כך בוועדת החינוך.

יוסף בא-גד: בוועדת החינוך היה דיון נוקב וקשה על כך, שרק 15% מהנוער הערבי מסיימים את בחינות הבגרות, וזה ממצא קשה.

יוסף בא-גד: הם טענו שלא נותנים, ואחרים אשמים.

יוסף בא-גד: שאלתי אותם שאלה: מדוע יש 50% נשירה בחינוך הערבי?

יוסף בא-גד: מי אשם בזה, האם גם בזאת אנחנו אשמים?

יוסף בא-גד: זה עניין של מנטליות וחינוך.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת הנכבדים, מצאתי פה עבודת .M.A שהגשתי לפני עשרות שנים על אבות ובנים – מחקר משווה.

יוסף בא-גד: אני מביא שם את דבריו של ד"ר נתן מוריס בתולדות החינוך.

יוסף בא-גד: נשאלת השאלה, לשם מה השתוקקו אבותינו לזרע, האם לשם הגדלת רכושם באינוונטר חי?

יוסף בא-גד: האם רצו בנים שיעבדו את אדמותיהם וימשיכו את מפעליהם הכלכליים?

יוסף בא-גד: לא.

יוסף בא-גד: אומר הרב שמשון רפאל הירש, אחד מגדולי הוגי הדורות בדורות האחרונים: אם נקבל כהנחה שאין חולקים עליה, כי העושר הגדול ביותר הוא לגרום אושר לזולת – ומיהו הזולת?

יוסף בא-גד: זהו נפשו של ילד רך, שאין לו כל תביעות ודרישות כלפיך והוא תלוי בך ובחסדיך.

יוסף בא-גד: שיא הברכות הוא: והיה ברכה.

יוסף בא-גד: היינו, שאדם יהיה ברכה לאחרים.

יוסף בא-גד: והנה, הקדוש-ברוך-הוא מעניק לך ברכה זו כאשר נולד לך ילד.

יוסף בא-גד: זאת אומרת, במלים קצרות, ילד על-פי היהדות הוא לא אינוונטר חי מכניס, מחכים עד שיהיה לו קצת כוח כדי לשלוח אותו לעבודה.

יוסף בא-גד: בניגוד להרבה אומות העולם, ילד אצלנו, ילד בגולה במיוחד, לאבות לא היה אוכל, רעבו ללחם, אבל את הילד שלחו ל"חדר" ללמוד; ואמרו: אל תדאג, אנחנו נדאג לבית, אתה לך ללמוד.

יוסף בא-גד: כך חינכנו את ילדי ישראל, שהחינוך הוא מעל לכול.

יוסף בא-גד: הגמרא במסכת בבא בתרא, דף כ"א עמוד א' אומרת:

יוסף בא-גד: ברם זכור אותו האיש לטוב ויהושע בן גמלא הוא, שאלמלא הוא נשתכחה תורה מישראל.

יוסף בא-גד: מה עשה יהושע בן גמלא?

יוסף בא-גד: לפני 2,000 שנה הקים מוסדות לחינוך, לפני שהיה חוק חינוך חובה, וזה ליווה את עם ישראל.

יוסף בא-גד: ואני רוצה לגמור בדבר נוסף.

יוסף בא-גד: מספרת הגמרא בבבא מציעא דף פ"ד עמוד ב': כמה גדולים מעשי חיא.

יוסף בא-גד: מה עשה חיא?

יוסף בא-גד: הוא שתל פשתן, מהפשתן עשה רשתות וצד צבאים, ובצבאים האלה האכיל את היתומים, מהעורות שלהם הוא כתב ספרי תורה ושלח אותם ללמוד.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר, הכוח של עם ישראל הוא בחינוך ילדינו, זה הכוח היחיד שיש לנו.

יוסף בא-גד: הבה נשמור על כוח זה.

יוסף בא-גד: לכן אני בעד כל עידוד וחיוב וכפייה של כל ילד שחייב ללמוד במסגרת חינוך חובה ובעד הענשת כל מי שמעסיק אותו.

יוסף בא-גד: אני קורא לשרת החינוך ולשר העבודה, שאיננו; אני קורא לשניהם לאכוף את החוק משני הצדדים, עד ש"מלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים".

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני רואה שחבר הכנסת יגאל ביבי איננו.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אני מזמינה את חבר הכנסת שלמה בניזרי.

אסתר סלמוביץ: גם הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

האשם מחאמיד: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה לדבר על הקונדומט, כי יש דברים שהם חשובים לא פחות.

האשם מחאמיד: אני חושב שהנושא שלפנינו הוא נושא חשוב ביותר.

האשם מחאמיד: אני חייב להזכיר כאן, שביום העיון בנושא מצב הילד בישראל, שנערך בכנסת ב-15 בנובמבר 1992, נכחו רק שני חברי כנסת.

האשם מחאמיד: יום העיון התקיים בכנסת, באו להשתתף בו עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, יועצים חינוכיים, מחנכים וכו'.

האשם מחאמיד: הם באו לכנסת כדי לקיים בה דיון בנושא הילד, וביום עיון זה נכחו בסך הכול שני חברי כנסת, ולא אגיד מי הם.

יצחק לוי: וכולם הוזמנו.

האשם מחאמיד: כן, כולם הוזמנו.

האשם מחאמיד: 120 חברי כנסת הוזמנו.

יצחק לוי: ושנינו לא נגיד מי מהם באו.

האשם מחאמיד: לא נגיד.

האשם מחאמיד: אני לא אגיד מי היה שם.

האשם מחאמיד: אני יכול לומר שאני התביישתי מאוד, שכן יום העיון הזה נערך בבניין הכנסת כדי להשמיע בו את זעקת הילדים בישראל, ובפני מי ועל-ידי מי אם לא חברי הכנסת.

האשם מחאמיד: התבררו דברים חמורים ביותר.

האשם מחאמיד: התברר שבישראל יש ילדים, שאינם יכולים לקבל טיפול רפואי, גם כשהם חברי קופת-חולים, כי אין להם 20 שקלים לשלם.

אברהם יחזקאל: 50,000.

האשם מחאמיד: אלפים רבים כאלה.

האשם מחאמיד: אין להוריהם כסף, אפילו לא 20 שקל.

האשם מחאמיד: מתברר גם שילדים עוזבים את בית-הספר רק בגלל המצב הכלכלי של הוריהם.

האשם מחאמיד: ועוד טוענים, כמובן, שיש חוק חינוך חובה, חינוך חינם כאן.

האשם מחאמיד: חלק מהילדים העוזבים את בית-הספר עושה זאת בגלל חובות של הוריהם לבית-הספר, שכן מתברר שמערכת החינוך בנויה גם על תשלומי ההורים, אומנם לא רק.

האשם מחאמיד: מתברר גם שיש בישראל ילדים עניים ואומללים, ולמצבם אין אח ורע בעולם המערבי.

האשם מחאמיד: ועני, כבוד היושבת-ראש, איננו רק מי שאין לו אוכל במקרר.

האשם מחאמיד: העוני של הילד אינו נמדד אך ורק בתכולת המקרר שבביתו, אלא בדברים נוספים שהילד הזה יכול לעשות כילד: אילו משחקים יש לו בבית; כמה ילדים לא יצאו לטייל מחוץ לבתיהם, לכפריהם, ליישוביהם, אף לא פעם אחת בחייהם; כמה ילדים כאלה נכחו בסרט אי-פעם חייהם.

האשם מחאמיד: עוני זה לא רק מה שאין ומה שיש במקרר.

האשם מחאמיד: ילדי ישראל עובדים כדי לסייע להוריהם להתפרנס.

האשם מחאמיד: הם לא עובדים משום שזה דבר שהם נהנים ממנו.

האשם מחאמיד: הם לא עושים זאת לשם סיפוק והנאה.

האשם מחאמיד: כבר אמרו הנואמים לפני, שיש חוק האוסר העסקתם של ילדים, אך אין מי שיאכוף את החוק הזה.

האשם מחאמיד: ולמה?

האשם מחאמיד: כי אין תקציב.

האשם מחאמיד: מוזר הדבר, שבאותו זמן שבו אמרו שאין תקציב לאכיפת החוק הזה, נתנו שי של 250 שקל בצורת ביטול מס נסיעות, וכולנו יודעים למי זה ניתן.

האשם מחאמיד: אני לא נגד ביטול מס נסיעות, אבל אני אומר שכאשר מבטלים מס נסיעות על כרטיס טיסה לחוץ-לארץ, וכולנו יודעים למי, אנחנו יודעים גם שבכסף הזה אפשר היה לעשות משהו למען הילדים האלה, ואפשר היה לעשות דברים חשובים ביותר.

האשם מחאמיד: ילדים ממשיכים לעבוד, ומשרד הרווחה אינו יודע דבר על הנעשה ואינו עושה מאומה.

האשם מחאמיד: ילדי ישראל נמצאים בשווקים, בבניינים, בצומתי דרכים.

האשם מחאמיד: אני מאמין – ולא רק אני אומר זאת אלא גם רבים אחרים – שיש מישהו או אולי גורמים אחראים במדינה, שאינם מעוניינים ומעולם לא היו מעוניינים לאכוף את החוק הזה.

האשם מחאמיד: וזאת למה?

האשם מחאמיד: כי הילדים האומללים האלה מסייעים למשפחותיהם, ואם יאסרו את עבודתם, למשפחות רבות לא יהיה מה לאכול, ואז תקום זעקה גדולה של המשפחות האומללות האלו.

האשם מחאמיד: לעומת זאת, כאשר לא אוכפים את החוק והילדים ממשיכים לעבוד, שותקות המשפחות.

האשם מחאמיד: נוח לגורמים אלה שילדים אלה יעבדו, וכך ישתיקו את המשפחות.

האשם מחאמיד: אני אומר דברים אלה, כי אחרת איך אפשר להבין את התופעה הזו של עבירות יומיומיות על החוק, ואין אפילו מתרגשים מהן ולא עושים דברים למניעתן?

האשם מחאמיד: מתברר, גברתי היושבת-ראש, שאין במשרד מפקחים שאחראים לאכיפת החוק, אין אף לא מפקח אחד.

האשם מחאמיד: מתברר שבמשרד אין נתונים על ממדי העסקתם של ילדים בישראל.

האשם מחאמיד: מצבם של הילדים הערבים חמור עוד יותר, וחברי, חבר הכנסת וליד חאג' יחיא, כבר דיבר על זה.

האשם מחאמיד: ילדים ערבים נושרים מבתי-הספר ונראים באתרי עבודה שונים.

האשם מחאמיד: דובר פה על מחסור בקציני ביקור סדיר, שהוא גורם חשוב לתופעת הנשירה, נוסף על המצב הכלכלי של המשפחות.

האשם מחאמיד: יש לזכור, כי 60% מהילדים הערבים הם מתחת לקו העוני.

האשם מחאמיד: 22% מהתלמידים הערבים נושרים עוד בטרם סיימו מסגרת חינוך חובה, ורק 48%.9 ממשיכים את לימודיהם במסגרת החינוך העל-יסודי.

האשם מחאמיד: ומדברים על חינוך חינם.

האשם מחאמיד: מדברים על חינוך חובה.

האשם מחאמיד: ולמרות זאת, על אף המצב החמור הזה, מתוך 105 קציני ביקור סדיר במערכת החינוך, רק 10 פועלים במגזר הערבי.

האשם מחאמיד: ואני לא רוצה לשאול איפה היועצים החינוכיים, איפה הפסיכולוגים, שאינם בכלל.

האשם מחאמיד: אני כן יכול להגיד, שיש שישה פסיכולוגים בכל המגזר הערבי.

האשם מחאמיד: ואיפה העובדים הסוציאליים?

האשם מחאמיד: במערכת החינוך יש 425 תקנים לפסיכולוגים בשביל כל הארץ, ומתוכם – כפי שאמרתי – שישה תקנים בלבד למגזר הערבי.

האשם מחאמיד: חסרים כ-66 תקנים של פסיכולוגים דווקא לאוכלוסיית ילדים, שהיא מתחת לקו העוני.

האשם מחאמיד: ילדים ערבים עובדים בשווקים, בחנויות, במפעלים ובמסעדות.

האשם מחאמיד: בקרו במסעדות ותראו את ידיהם של ילדים אלה, כיצד הן נראות בגלל רחיצת צלחות והדחת כלים.

האשם מחאמיד: תמצאו את הילדים במסעדות, בעבודת סבלות, בנשיאת ארגזים.

האשם מחאמיד: ממש עבדים לכל דבר.

האשם מחאמיד: מתבצעות כאן שתי עבירות – על חוק חינוך חובה ועל החוק האוסר העסקת ילדים.

האשם מחאמיד: הילדים האלה גם נושרים מבית-הספר וגם עובדים באין מפריע.

האשם מחאמיד: ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד, אומר שלאחרונה, באוקטובר השנה, הוא קיבל פניות חוזרות ונשנות לגבי תעסוקה בלתי חוקית של ילדים קטנים, ילדים בני 6 עד 10.

האשם מחאמיד: הם עבדו אפילו בתל-אביב בצמתים, ב"נתיבי איילון", בתחנות דלק וכו', שם הם מוכרים פרחים.

האשם מחאמיד: אחד מהם סיפר, שהוא מקבל ממעבידו שקל אחד לשעה.

האשם מחאמיד: ניצול ילדים הוא תופעה רווחת.

האשם מחאמיד: אין מדובר במקרים חריגים, אלא בתופעה רבת-היקף בכל רחבי הארץ, כפי שאמרתי, בשווקים, בתחנות דלק, ואפילו בעבודות בניין.

האשם מחאמיד: יש להדגיש שזוהי לא רק עבירה בוטה על חוקי המדינה, כי אם תופעה מבישה וניצול מחפיר של ילדים תוך פגיעה ברווחתם, בשלומם ובעתידם.

האשם מחאמיד: המועצה הלאומית לשלום הילד קראה פעמים מספר, ואני קורא יחד אתה, לכנסת ולממשלה לאכוף את החוק ולערוך מבצעים לביעור התופעה המחפירה הזאת של ניצול ילדים, אם לא כן אין מנוס מלהסיק, כפי שציינתי קודם לכן, שגורמים ממשלתיים לא רק שאינם מוטרדים מהבעיה אלא אפילו מפיקים תועלת מהמשך המצב השערורייתי הזה, שבו מעבידים מצפצפים על החוק באין מפריע, והמדינה מצפצפת על ילדיה, אינה יכולה לדאוג לילדיה, והרי אין אפשרות להוציאם מידיה.

אסתר סלמוביץ: אבקשך לסיים.

האשם מחאמיד: אני משתדל לסיים, גברתי היושבת-ראש.

האשם מחאמיד: אם מצב הילדים בישראל בכלל הוא כל-כך גרוע, ומצב הילדים בארץ הוא קשה ביותר וגרוע ביותר, אני מבקש לציין במשפטים מספר את מצבם של הילדים הפלשתינים המועסקים על-ידי ראיסים במשקים שונים, במפעלים, רחיצה, ספונז'ה, בתנאי עבדות, באין מפריע, מנוצלים על-ידי ההייררכיה של המנצלים, הראיסים, המעבידים וכו'.

האשם מחאמיד: תראו איך חיים ילדים פלשתינים במחנות הפליטים השונים, בכפרים השונים, במיוחד לאחר הכרזות העוצר הנשנות והנמשכות ימים ארוכים.

האשם מחאמיד: אעבור לילדים בישראל, כי לא נשאר זמן – – –

אסתר סלמוביץ: זמנך תם לפני שתי דקות.

האשם מחאמיד: שני משפטים אחרונים לסיכום.

האשם מחאמיד: הילדים האלה, כל ילדי ישראל, נופלים בין כיסאותיהם של השרים וסגני השרים השונים ושל פקידי משרדיהם – משרד החינוך, העבודה והרווחה, המשטרה והמשפטים.

האשם מחאמיד: רבותי, הממשלה וכל שריה ומשרדיה אחראים לתופעה.

האשם מחאמיד: מי שלא מבין את כובד האחריות כלפי ילדיו, אינו רואה את העתיד ואת פרצופה של המדינה בעוד כמה שנים ואינו דואג לבניה של המדינה הזאת – אינו ראוי שימשול.

האשם מחאמיד: יש מי שיאמר: אם המדינה, או אם הממשלה הזאת היתה הורים, היה צריך למשוך את הילדים מידיה.

האשם מחאמיד: אני מקווה, גברתי היושבת-ראש, שהדיון הזה ינער ולו במקצת את האחראים כדי שינהגו בצורה אחראית יותר ואנושית כלפי ילדי ישראל.

האשם מחאמיד: אני מודה לך מאוד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע, 10 דקות בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הבעיה איננה עם המעסיקים אלא עם העוני ההולך ומתפשט, שבו יש להילחם יותר מאשר במעסיקים המנצלים את מצוקתם הכלכלית של ילדים ונערים.

טלב אלסאנע: לדעתי, יש לשלם דמי מחיה לילדים ממשפחות הנתונות במצוקה כלכלית ומתחת לקו העוני על-מנת לחסוך מהם את כל הסבל ואת כל ההשפלה הכרוכים בתנאי ההעסקה המשפילים ובניצול על-ידי מעסיקים אלה ואחרים.

טלב אלסאנע: בתנאים הקשים שבהם נתון המשק הישראלי, כאשר מספר המובטלים מגיע לרבע מיליון, כאשר ביישובים הערביים הוא מגיע עד כדי 20%–25%, כאשר יותר מ-532,000 נפשות חיות מתחת לקו העוני, יותר ממחציתן מקרב האוכלוסייה הערבית, אין פלא כי יהיה ניצול המצוקה הכלכלית על-ידי הקבלנים או המעסיקים, אשר כל מה שמדאיג אותם הוא שיקולים כלכליים גרידא.

טלב אלסאנע: העדר מקורות תעסוקה והמצוקה הכלכלית דוחפים נערים לעבוד בתנאים משפילים ובתנאי שכר הנמוכים משכר המינימום לנוער.

טלב אלסאנע: מעסיקים רבים אינם מדווחים על העסקתם של עובדים אלה ואינם מבטחים אותם על-ידי המוסד לביטוח לאומי למקרה של אירוע או תאונה.

טלב אלסאנע: המצב חמור פי כמה וכמה במגזר הערבי, שם אין אזורי תעשייה המספקים תעסוקה לתושבי היישובים, ומרבית התושבים נדרשים לנדוד מדי יום אחרי מקורות תעסוקה מחוץ ליישוביהם.

טלב אלסאנע: העדר מקורות תעסוקה ביישובים הערביים איננו גזירה מן השמים אלא תולדה של המדיניות הכושלת לגבי יישובים אלה.

טלב אלסאנע: ביישוב הערבי כפר-קאסם, למשל, אין אזור תעשייה כלל והשטח המיועד לאזור תעשייה ליישוב זה סופח ליישוב ראש-העין על-מנת שיוקם אזור תעשייה ב', למרות מחאותיהם של התושבים בכפר-קאסם.

טלב אלסאנע: אין יישוב ערבי שמוכר כאזור פיתוח א', ולפיכך משקיעים מנצרת, למשל, עוברים להשקיע בנצרת-עילית, שם ייהנו המשקיעים ממענקים על-ידי משרד המסחר והתעשייה, מהקלות במס, והדבר כרוך לא רק באספקת מקורות תעסוקה אלא הוא מוסיף הכנסות עצמיות לאותו יישוב שבו מקיימים את המפעל ומפתחים את אזורי התעשייה.

טלב אלסאנע: היישובים הערביים לא רק שאינם נהנים מהכרה כאזורי פיתוח, אלא שקיים מחסור בשטחים למגורים עקב סיפוח שטחים הסמוכים ליישובים הערביים ליישובים יהודיים מרוחקים, כגון סיפוח השטחים הסמוכים לכפר אל-משהד או אל-רינה לנצרת-עילית.

טלב אלסאנע: מצוקה כזאת והעדר מקורות תעסוקה גורמים להכנסה נמוכה, למצוקה כלכלית ולאילוץ או צורך בלית ברירה להעסיק ילדים וליציאת ילדים למעגל העבודה.

טלב אלסאנע: העדר מקורות תעסוקה מגביר את האבטלה ואת הקשיים הכלכליים.

טלב אלסאנע: המשפחות הערביות ברובן הינן משפחות ברוכות ילדים, וכאשר קיימת אפליה בין קצבאות ילדים ערבים לבין קצבאות המוסד לביטוח לאומי המשולמות לילדים יהודים, הרי זה מגביר את המצוקה הכלכלית בקרב המשפחות הערביות וחושף אותן יותר לניצול על-ידי המעבידים השונים.

טלב אלסאנע: ניצול על רקע קשיים כלכליים מקבל ממדים מדהימים כאשר מדובר בעובדים מהגדה המערבית ורצועת-עזה.

טלב אלסאנע: ב"תנובה אקספורט" ברחובות מועסקים ילדים בגיל 9.

טלב אלסאנע: בשוק העירוני בבאר-שבע מועסקים ילדים גילאי 9 עד 13 בעבודות ניקיון בשעות הלילה המאוחרות.

טלב אלסאנע: עובדים אלה מועסקים ללא תנאים סוציאליים ובשכר נמוך מאוד המתקרב לשקל לשעה.

טלב אלסאנע: במקומות שבהם מועסקים עובדים מהשטחים, במקומות מסודרים, הרי המעסיקים, מתוך רצון להתחמק מתשלום שכר המינימום, מדווחים על מספר ימי עבודה הנמוך בהרבה ממספר ימי העבודה בפועל, ועל-ידי כך הם מתחמקים מתשלום שכר המינימום וכן מקטינים את ההפרשות לשירות התעסוקה.

טלב אלסאנע: כנראה מתוך אדישות לגורלם של התושבים בשטחים הכבושים, הגבילו את העסקתם בישראל ואילצו או דרשו מהם להצטייד בכרטיס מגנטי של רשיונות תעסוקה, כאשר לשכות התעסוקה מגבילות את מספר המועסקים.

טלב אלסאנע: השאלה היא: מי צריך לדאוג למקורות תעסוקה לתושבים אלה?

טלב אלסאנע: הרי הם נתונים לשלטון הצבאי הישראלי, אשר עליו מוטלת האחריות לדאוג למקורות תעסוקה לתושבים אלה.

טלב אלסאנע: לא יעלה על הדעת להחזיקם מצד אחד, ולהענישם על-ידי שלילת מקורות תעסוקה מצד שני, ועל-ידי כך להגביר את המצוקה הכלכלית אשר בעקיפין גורמת לכך שילדים יצאו למעגל העבדות.

טלב אלסאנע: יתירה מזאת, לאחרונה היינו עדים לתופעה של פיטורי עובדים מהגדה המערבית ורצועת-עזה באופן סיטוני, על רקע היותם ערבים, ללא התחשבות במצבם הסוציאלי, בגודל המשפחה, ללא התחשבות בעיקרון של "אחרון נכנס, ראשון יוצא".

טלב אלסאנע: ולא שמענו קול צעקה של ההסתדרות, הגוזלת שלא כדין 1% משכרם של העובדים מהשטחים, תחת הכותרת – מס ארגון.

טלב אלסאנע: וזה אף שעובדים אלה אינם חברים בהסתדרות, אינם מקבלים ממנה כל שירות, והיא אינה דואגת לתת להם כל שירות משמעותי, פרט לייצוג משפטי על-ידי עורך-דין אחד, בחצי משרה, במשך השנה האחרונה בלבד.

אברהם יחזקאל: זה לא נכון.

אברהם יחזקאל: זה שקר גס.

טלב אלסאנע: אני יודע שרק לאחרונה החלה ההסתדרות לתת להם שירות משפטי, העמידה לרשותם עורך-דין בחצי משרה, אשר מייצג אותם.

טלב אלסאנע: זה השירות היחיד שההסתדרות נותנת.

טלב אלסאנע: ומצד שני היא נוטלת 1% משכרם, והיא מנכה את הסכום הזה ללא אסמכתה, על-פי דין.

טלב אלסאנע: יתירה מזאת, מפעלים הסתדרותיים פיטרו עובדים בשטחים שלא כדין, כדי להעסיק עולים חדשים, תוך התעלמות מוחלטת מדיני העבודה.

טלב אלסאנע: כל נושא העסקתם של עובדים מהשטחים הוא פרוץ, ואינו מוסדר על-פי חוק.

טלב אלסאנע: זה פותח פתח לניצולם ולעשיקתם.

טלב אלסאנע: יש לדאוג להפסקת הגבייה של מס ארגון מהעובדים האלה, כדי לא להגביר את המצוקה הכלכלית שבה הם נתונים בלאו הכי.

טלב אלסאנע: יש לדאוג לאספקת מקורות תעסוקה ביישובים הערביים, על-ידי פיתוח אזורי תעשייה והכרה בהם כאזורי תעשייה א', ולהקצאת משקים חקלאיים ביישובים הכפריים הערביים.

טלב אלסאנע: כן יש לפעול להשוואת קצבאות הילדים המוענקות על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אבי יחזקאל, ואחריו – את סגן שר העבודה והרווחה.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני קצת מודאג.

אברהם יחזקאל: אגיד לכם מדוע.

אברהם יחזקאל: אני חבר כנסת חדש, וגיליתי שנושאים שיש עליהם הסכמה של כל הסיעות, דווקא הם הנושאים שאינם מטופלים.

אברהם יחזקאל: שמענו את חבר הכנסת לוי מהמפד"ל ואת חבר הכנסת מנע מהליכוד, וחברי כנסת ממפלגת העבודה וממד"ע, ובוודאי מצומת וממרצ, וכולם מסכימים שנושא העסקת קטינים הוא חמור מאין כמוהו.

אברהם יחזקאל: אתם יודעים מה?

אברהם יחזקאל: זה בערך כמו סוגיית הסמים.

אברהם יחזקאל: כולם מסכימים שזה מסוכן מאין כמוהו.

אברהם יחזקאל: אבל אלוהים עדי, שאינני בטוח שזאת תהיה ההסכמה שתביא את הפתרון לדבר המבחיל הזה שנקרא העסקת קטינים.

אברהם יחזקאל: מזה אני חושש, מהקונסנסוס.

אברהם יחזקאל: הלוואי שהיתה כאן הצבעה, והלוואי שהיה כאן רוב ומיעוט, והלוואי שהיה כאן שר עבודה ורווחה שהיה מריץ את הנושא הזה מפני שלא היתה עליו הסכמה.

אברהם יחזקאל: אבל יש הסכמה, וזה יעבור הלאה.

אברהם יחזקאל: תראו לאן הגענו.

אברהם יחזקאל: הגענו היום לצ'רלס דיקנס.

אברהם יחזקאל: אני חבר הכנסת השלישי שמזכיר את שמו.

אברהם יחזקאל: אבל אני מתאר לי, שהיום אפשר לקחת עיתונאי רגיל ולעשות אותו סופר הדלות שלנו.

אברהם יחזקאל: כנראה לכל אחד מחברי הכנסת יש הקטין שלו.

אברהם יחזקאל: הוא ראה אותו בסופרמרקט רוחץ מכוניות, או שהוא ראה ילד אתיופי באיזה מקום מרים משאות.

אברהם יחזקאל: אני גם קראתי וראיתי נערות רוסיות קטינות שעושות מעשים שאסור שייעשו.

אברהם יחזקאל: אין לתאר את שנאתו של ילד קטן שעובד עבודות כאלו לחברה הישראלית.

אברהם יחזקאל: והאם אתם יודעים למה הם עובדים?

אברהם יחזקאל: קראתי שב-4 השקלים שהם מקבלים הם הולכים אחר כך לקנות ממתקים.

אברהם יחזקאל: הילד רוצה שיהיה לו קצת מתוק בפה, אז הוא עובד, מרים שק תפוחי אדמה של 40 או 80 ק"ג, ואז הוא הולך וקונה מסטיק "בזוקה".

אברהם יחזקאל: ומדובר בילד בן 10.

אברהם יחזקאל: ואני חי במדינת ישראל יחד אתכם, ואנחנו נמצאים במצב כזה שבשביל אותו ממתק הוא הולך לעבוד אצל בעל בסטה.

אברהם יחזקאל: זה דבר הפוגע במוסר בחברה הישראלית.

אברהם יחזקאל: כנגד אלה אנחנו צריכים לטעון, אותם אנחנו צריכים להוקיע, אותם אנחנו צריכים לגנות ולהעניש בכל חומרת הדין.

אברהם יחזקאל: אבל אני לא יוצא דופן בזה.

אברהם יחזקאל: כל חברי הכנסת אמרו שצריכים להעניש אותם.

אברהם יחזקאל: נו?

אברהם יחזקאל: יש לנו ארבע שנים.

אברהם יחזקאל: אם בארבע השנים האלה אנחנו נרשה שלכל אחד יהיה הקטין העובד שלו, לא יסלחו לנו.

אברהם יחזקאל: מדובר בילדים אתיופים, יש אומרים שהם שחורים; מדובר בילדים רוסים; ומדובר בילדים ערבים, ואלה בוודאי לא יהיו אוהבי ישראל.

אברהם יחזקאל: והרי אנחנו רוצים שלום במזרח התיכון.

אברהם יחזקאל: ואנחנו אומרים להם, בני מובטלים ושכונות מצוקה, כמו שחבר הכנסת בן-מנחם אומר: לא צריכים 70 פקחים, צריכים שר עבודה ורווחה, וסגן רגיש כמוך, שעשה את הדברים האלה.

אברהם יחזקאל: וצריכים להחמיר את העונשים.

אברהם יחזקאל: לכן, באותו חוק משנת 1953 צריך להגביר את המניעה ואת הענישה.

אברהם יחזקאל: וצריך להוציא מידי השר את האפשרות להתיר בהוראת שעה מקומות שבהם אפשר להעסיק ילד שהוא מתחת לגיל 15.

אברהם יחזקאל: אנחנו כהורים, וכל אחד מכם, הורים, סבים וסבתות, אף אחד מכם לא היה מתיר לילד שלו לעבוד.

אברהם יחזקאל: אנא, אל תיתנו להורים אחרים, שמפאת קשיי פרנסה, בגלל מצוקה, בגלל המחסור באוכל, מעלימים עין מכך שהילד הולך לעבוד.

אברהם יחזקאל: במקרה זה אינני רוצה שהילדים שלנו יהיו גברים מהר מדי.

אברהם יחזקאל: בואו ניתן להם להתחנך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר העבודה והרווחה, חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, שמעתי את רוב הדוברים.

אלי בן-מנחם: עלי לומר בתחילת דברי, שהממשלה הנוכחית בראשות יצחק רבין, שהוא גם שר העבודה והרווחה, עומדת להגדיל בלמעלה מ-100% את מספר העובדים, עוד 75 עובדים עם כלי רכב, מכשירי קשר, עם כל הלוגיסטיקה, כדי להקטין את ממדי הפגיעה בילדים, כדי למנוע את הדבר החמור הזה.

אלי בן-מנחם: בהמשך לדברים ששמעתי, אני מתכוון גם להמליץ בפני שר העבודה והרווחה להביא לתיקון מיידי של החוק.

אלי בן-מנחם: והתיקון יהיה בכיוון זה שפקחים עירוניים יורשו להטיל קנסות ולהזמין לבית-משפט עבריינים שמעסיקים ילדים קטנים.

אלי בן-מנחם: בכל מקום יש פקחי עירייה, גם בערים, גם במקומות קטנים.

אלי בן-מנחם: יש אלפי עובדים כאלה במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: ואם נכניס תיקון בחוק, שאותם פקחים יוכלו להטיל קנסות – וזאת תהיה הכנסה לקופה שלהם, לקופת העירייה, אינני צריך את זה לקופת משרד העבודה – אני מעריך שבתוך ימים ספורים יהיה אפשר למגר את התופעה של העסקת ילדים.

אלי בן-מנחם: עם התיקון הזה בחוק אפשר יהיה להביא למצב שבו סוף-סוף ירד הנושא הזה מעל סדר-היום.

אלי בן-מנחם: כי הנושא הזה הוא חמור, ובדרך זו אפשר יהיה להביא לתיקון מיידי של המצב.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יעקב שפי.

יעקב שפי: גברתי היושב-ראש, כנסת נכבדה, המהפכה התעשייתית באנגליה במאה ה-18 הביאה לנהירה אדירה של אנשים לעבר הערים ומרכזי התעשייה.

יעקב שפי: המוני בני אדם נדחסו בבתים ישנים, במרתפים, בצריפים ובשכונות פועלים שהוקמו בן-לילה, וחיו בתנאים קשים וברמת היגיינה נמוכה.

יעקב שפי: מעסיקים רבים זיהו את הצורך הנואש של האנשים בהכנסה כלשהי, וניצלו את המצב להגדלת רווחיהם באמצעות העסקתם של ילדים, שעות ארוכות ובשכר זעום.

יעקב שפי: גם במאה ה-19 הביאה ההגירה הגדולה לארצות-הברית לניצול מצוקתם של מהגרים, לעתים על-ידי אלה שהגיעו זמן מועט קודם לכן, ולהעסקתם בתנאים מחפירים, בבתי-יזע צפופים ומסוכנים.

יעקב שפי: טיבה של הגירה שהיא עוקרת אוכלוסייה שלמה מבית, מרקע, מתרבות, ובעיקר מתנאים כלכליים מוכרים אל תוך מציאות זרה, אחרת, כאשר השאיפה הראשונה במעלה היא הרצון להתבסס כלכלית.

יעקב שפי: שאיפה זו דוחפת את המשפחה המהגרת להיעזר בכל אחד מבני הבית כתורם להכנסת המשפחה.

יעקב שפי: וכך, בעידוד ההורים ובהסכמתם, מגיעים אל שוק העבודה ילדים בכל הגילים, מוכנים לכל עבודה, בכל שכר.

יעקב שפי: מדינת ישראל היא מדינת הגירה.

יעקב שפי: בגלים גדולים וקטנים מגיעים אליה עולים מארצות שונות, המנסים להתמודד עם מציאות כלכלית חדשה.

יעקב שפי: הצורך של אותה אוכלוסייה להגיע מהר ככל שניתן לרווחה כלכלית נפגש עם ההזדמנות לניצול המצוקה ולהעסקתם של ילדים בתשלום זעום.

יעקב שפי: וכך, משני הכיוונים, הולכת ומתבססת תופעה מסוכנת זו.

יעקב שפי: ניצולם של עובדים בכלל וילדים בפרט היה בין המניעים המרכזיים שהביאו להתארגנותם של פועלים ותנועות פוליטיות, אשר בעקבותיה נחקקו חוקים להגבלת עבודת ילדים.

יעקב שפי: גם במדינת ישראל קיימים חוקים ברורים ביותר בנושא, וקיים הליך קפדני בכל הקשור בהעסקת נערים.

יעקב שפי: ברצוני להציע, כי המוסדות המוסמכים יפעלו בנחישות להפעלת החוק על מנת למנוע תופעה מבישה זו.

יעקב שפי: העסקת ילדים בניגוד לחוק, בתנאים מחפירים, הינה כתם לחברה שבה אנו חיים.

יעקב שפי: יש לשבור את קשר השתיקה בנושא, לעודד דיווח על העסקת ילדים בניגוד לחוק, ולהעניש בחומרה רבה את אלה המנצלים את הילדים להשגת רווחים קלים.

יעקב שפי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת שפי.

שבח וייס: תסיים את הדיון חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחרונה התגלתה בפנינו תופעה מדאיגה של העסקתם וניצולם המחפיר של ילדים ובני נוער, בעיקר מקרב ילדי העולים, בעבודות מפרכות ובשכר זעום עד כדי גיחוך בשוק-הכרמל בתל-אביב ובשוק בנתיבות.

אסתר סלמוביץ: תופעה זו, יש לציין, אינה ייחודית לשני שווקים אלה בלבד, ובהסתמך על עדויות, יש להניח כי היא רווחת גם במקומות רבים אחרים, ובעיקר באותם מקומות המצויים בסמיכות לאתרי הקרוונים, למרכזי הקליטה ולריכוזי מושבם של העולים החדשים ברחבי הארץ.

אסתר סלמוביץ: קשר השתיקה האופף תופעה זו ואוזלת ידם של הרשויות והמוסדות האמונים על הטיפול בה והמתנערים מכל אחריות לפעול לביעורה – כל אלה מונעים מאתנו לאסוף את הנתונים הדרושים לצורך אומדנה המדויק של התופעה, היקפה, ממדיה וזיהוי ריכוזיה.

אסתר סלמוביץ: כידוע, העסקתם של ילדים ובני נוער שטרם מלאו להם 15 שנה אסורה על-פי חוק עבודת הנוער, התשי"ג–1953.

אסתר סלמוביץ: חקיקה, כך מסתבר, אין אנו חסרים בתחום זה, וקיומה של התופעה אין בו כדי להעיד על העדר חקיקה מתאימה והולמת, אלא על העובדה שהמחדלים הם דווקא בתחום האכיפה, ותחום זה, כך נקבע בחוק, הוא בסמכותו של שר העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: אין ספק שנגע זה של העסקת ילדים ובני נוער בעבודות סבלות מפרכות בשווקים וניצולם המחפיר בניגוד מפורש לחוק לא פשה דווקא בימיה של הממשלה הנוכחית – מוצאת אני לנכון לציין עובדה זו, ולו רק למען ההגינות – אולם אין בכך כדי להסיר מעל כתפיה של הממשלה הנוכחית את האחריות להתפשטותה של התופעה.

אסתר סלמוביץ: דווקא בימים אלו, שבהם על הממשלה לשקוד על פתרון בעיות פנים בוערות בתחומי העבודה והרווחה, ודווקא ממשלה שחרתה על דגלה התחייבויות לפעול בתחומים אלו ופיזרה הבטחות בנדון קודם למועד הבחירות – דווקא בתקופת כהונתה של ממשלה זו אין שר המאייש את משרד העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: יהיה, יהיה.

אלי דיין: יהיה בקרוב.

שבח וייס: אולי יש הודעה מתי?

אלי דיין: יהיה בקרוב.

שבח וייס: כל שבוע אני שואל.

שבח וייס: טוב, אנחנו רושמים לפנינו, אדוני סגן השר נואף מסאלחה וחבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: נא לרשום לפנייך, חברת הכנסת סלמוביץ.

אלי דיין: יהיה בחודש הקרוב.

אסתר סלמוביץ: במצב עניינים זה לא נותר אלא לקבוע, כי האחריות למצב בכלל, כמו גם בתחום ייחודי זה, מוטלת כולה על כתפיה של הממשלה הנוכחית.

אסתר סלמוביץ: אין ספק כי העובדות הבסיסיות, המותירות יותר מרבע מיליון מובטלים ללא תוכניות עבודה לעתיד הנראה לעין, מהוות את הגורם העיקרי לניצולם המחפיר של ילדי העולים.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אין חולק על כך שעול קליטת העלייה שמדינת ישראל נטלה על כתפיה כבד מנשוא.

אסתר סלמוביץ: אולם חרף עובדה זו, אין מדינת ישראל יכולה להיראות בעיני עצמה ובעיני העולם כמדינה מן העולם השלישי, הזונחת את דור העתיד שלה.

אסתר סלמוביץ: מעשים כאלה מורידים את ילדינו לדרגת ילדי ברזיל, שכ-8 מיליונים מהם נזנחים מדי שנה.

אסתר סלמוביץ: אי-מינוי שר עבודה ורווחה במשרה מלאה מהווה ראיה חותכת לכך, שאין מצבם של ילדים אלה מעניין את הממשלה הזו, וכי אין היא מוכנה להשקיע זמן וכסף לפתרון מצוקתם ומצוקת הוריהם חסרי העבודה.

אסתר סלמוביץ: נוכח המצב אין מנוס מהסקת המסקנה, כי הנסיבות המיוחדות אכן מקשות את אכיפת חוק עבודת הנוער, שהרי כל הצדדים המעורבים מפיקים רווח ממשי, לפחות לתקופה קצרה.

אסתר סלמוביץ: המעסיקים, ובמקרה דנן רובם ירקנים, נהנים מעצם העסקת הילדים בניגוד לחוק, ככוח עבודה זול ביותר, שעלותו אפסית.

אסתר סלמוביץ: כוח עבודה זה אינו תובע מהם תנאים סוציאליים כלשהם או כל מחויבות אחרת כמתחייב מהעסקת פועלים כשירים.

אסתר סלמוביץ: ילדים אינה מעזים לתבוע את המגיע להם, שכן עלולים הם למצוא עצמם מגורשים בבושת פנים, ובכך תימנע מהם גם הכנסה זעומה של שקלים בודדים בתמורה לעבודה מפרכת ביותר.

אסתר סלמוביץ: מעסיקים אלה אינם חסים על הילדים, ותובעים מהם לבצע מלאכות שהן מעל ומעבר לכוחותיהם של אלה, תוך התעלמות מוחלטת מן הנזקים העלולים להיגרם לילדים, נזקים העלולים אף להגיע עד כדי הטלת מומים של ממש.

אסתר סלמוביץ: ילדים ובני נוער אלה, בנים למשפחות נזקקות, הנתונים למצבי רוחם ולשיגיונותיהם של מעבידיהם, מנצלים הזדמנות להרוויח שקלים בודדים על מנת למלא בכך חסר שהוא מנת חלקם בשל מצוקתם הכלכלית של הוריהם, תוך התעלמות מוחלטת מן התוצאות הרות האסון העלולות להיות לעבודתם זו.

אסתר סלמוביץ: צר לי על כך שרישומן של התמונות הקשות המלוות מערכות יחסים שכאלה אינו ניכר ואינו נותן אותותיו בפעולות של הממשלה בכלל, ושל משרד העבודה והרווחה בפרט.

אסתר סלמוביץ: מערכת יחסים שכזו היא הרסנית, ככל שהדבר נוגע לילדים ולבני נוער המעורבים בה, והעובדה ששני הצדדים נהנים מהמשך קיומה מטילה את האחריות הבלעדית להפסקתה על כתפי הממשלה.

אסתר סלמוביץ: הממשלה מצדה אינה עושה דבר בתחום זה, ומחדליה מהווים איתות ומתן לגיטימציה להמשך קיומה של מערכת יחסים אסורה שכזו.

אסתר סלמוביץ: כך נמצאים אנו עדים לקיומן – – –

אלי בן-מנחם: – – –

אסתר סלמוביץ: אל תפריע לי.

שבח וייס: רק רגע, אנחנו לא בלחץ.

שבח וייס: בבקשה.

אלי בן-מנחם: הערה: חזרתי והדגשתי פעמיים, שאנחנו רוצים 75 עובדים, ואת היית כאן היושבת-ראש והקשבת.

אלי בן-מנחם: ישבת והקשבת.

אלי בן-מנחם: אל תגידי שהממשלה לא עושה דבר שעה שאת שומעת, שהממשלה עושה יותר מאשר הממשלה הקודמת.

אסתר סלמוביץ: אתם מבטיחים כבר שבוע אחרי שבוע.

אלי בן-מנחם: צריך לדייק, זה הכול.

אסתר סלמוביץ: כשאני אראה, אשתכנע.

שבח וייס: אדוני סגן השר, מיצינו את זה.

אסתר סלמוביץ: וכך נמצאים אנו עדים לקיומן של תופעות שאפיינו את חשכת ימי הביניים, קודם למהפכה התעשייתית, וכל זאת כאן, במאה ה-20, כאן, במדינת ישראל, בפתחן של שנות האלפיים.

אסתר סלמוביץ: בין השנים 1986 עד 1990 הורשעו רק 35 מעסיקים בהפרת חוק עבודת הנוער, התשי"ג–1953.

אסתר סלמוביץ: כיום, לאחר קליטתם של גלי העלייה הגדולים, אין ספק שהתופעה פשתה לממדים שהם מעל ומעבר לכל מה שידענו בעבר.

אסתר סלמוביץ: אולם, מאמצי האכיפה, לא זו בלבד שלא הורחבו, אלא מתקבל הרושם שהם נגנזו כליל.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אין חולק על כך שמקומם הטבעי של הילדים ובני הנוער הוא אצל ספסל הלימודים, ולכן אנו מצווים לדאוג לכך כי הם אכן יימצאו שם.

אסתר סלמוביץ: על מנת להבטיח זאת, יש להטיל קנסות מינהליים גבוהים, שיהא בהם כדי להרתיע את המעורבים בתופעה זו ולמנוע את המשך ניצולם המחפיר של הילדים ובני הנוער.

אסתר סלמוביץ: כמו כן, יש לפעול מיידית למינוים של מפקחים ורשמים מיוחדים שבסמכותם יהא להבטיח אכיפת החוק ויישומו הלכה למעשה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אנו ניגשים לסיכום הדיון.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מנע להביא לפנינו הצעת סיכום.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת סיכום מטעם סיעות העבודה, הליכוד, צומת, מפד"ל, ש"ס ומולדת:

דוד מנע: הכנסת מגנה תופעות של העסקת ילדים בניגוד לחוק וקוראת למגר את התופעה בעודה באיבה.

דוד מנע: הכנסת קוראת למעסיקים להקפיד על כללי החוק, שלפיהם יש להעסיק ילדים מגיל 15 ומעלה בלבד.

דוד מנע: הכנסת קוראת לממשלה להגביר את האכיפה כלפי אלה המעסיקים ילדים בניגוד לחוק ולהעסיק מפקחים מיוחדים לעניין אכיפת חוק עבודת הנוער, התשי"ג–1953.

דוד מנע: כמו-כן קוראת הכנסת לנהל פנקס נוער עובד, כנדרש בחוק, כדי שאפשר יהא לעקוב אחר בריאותם הנפשית והגופנית של נערים עובדים.

דוד מנע: העסקת ילדים בניגוד לחוק היא תופעה שיש לבערה, ויפה שעה אחת קודם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצבעה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד ומי נגד הצעת הסיכום?

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום – 14 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' מנע נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הצעת הסיכום נתקבלה.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לצרף את קולי להצבעה בעד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר המשפטים למסור הודעת הממשלה על החלת דין רציפות על כמה חוקים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דוד ליבאי: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק התשכ"ה–1964, אני מתכבד למסור לכנסת על רצונה של הממשלה להחיל את רציפות הדיון על: 1.

דוד ליבאי: הצעת חוק הפיקוח על מוסדות לטיפול במשתמשים בסמים, התשנ"ב–1992 – פורסמה בהצעות חוק מס' 2130; 2.

דוד ליבאי: הצעת חוק ההסכם בדבר מעמדם של אנשי סגל ארצות-הברית של אמריקה, התשנ"ב–1992 – פורסמה בהצעות חוק מס' 2130; 3.

דוד ליבאי: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 29), התשנ"ב–1992 – פורסמה בהצעות חוק מס' 2112.

דוד ליבאי: כידוע, יכולה כל סיעה הרוצה בכך, להציע בתוך שבועיים שדין הרציפות לא יוחל על הצעה כלשהי.

דוד ליבאי: אם תוגש הצעה כזאת, תחליט הכנסת בעניין.

דוד ליבאי: אם לא תוגש הצעה כזאת או אם תוגש ותידחה, תמשיך הכנסת הנכנסת – בוועדה שהצעת החוק היא בתחום ענייניה ובמליאה – לדון בהצעת החוק מן השלב שאליו הגיעה הכנסת השתים-עשרה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת א' דיין)

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים עתה להצעת חוק של"ג, הצעת חוק המכרזים (תיקון – העדפת תוצרת הארץ), התשנ"ג–1992.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, רבותי חברי הכנסת, מונחת בפניכם הצעת חוק בקריאה טרומית: הצעת חוק המכרזים (תיקון – העדפת תוצרת הארץ), התשנ"ג–1992.

אלי דיין: ההצעה אושרה על-ידי ועדת שרים לענייני חקיקה והיא מוגשת גם בהסכמת הממשלה.

אלי דיין: הצעה זו באה לתקן את חוק המכרזים, שהוא חוק חדש יחסית.

אלי דיין: כנראה נפלה שגגה, ואין בחוק הזה הוראה המסמיכה את הממשלה לקבוע כללים בדבר העדפת תוצרת הארץ והעדפת אזורי פיתוח בהתקשרויות.

אלי דיין: בסעיף 2 לחוק העיקרי כתוב לאמור: "המדינה וכל תאגיד ממשלתי לא יתקשרו בחוזה לביצוע עסקה בטובין או במקרקעין, או לביצוע עבודה, או לרכישת שירותים, אלא על-פי מכרז פומבי הנותן לכל אדם הזדמנות שווה להשתתף בו".

אלי דיין: עוד נקבע בחוק העיקרי, כי שר האוצר, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, יקבע בתקנות עניינים שונים הנוגעים לביצוע החוק, בהם סוגי עסקאות ונהלים לסיווג העסקאות שלגביהם לא תהיה חובה לערוך מכרז, או שניתן יהיה לערוך מכרז סגור, או לקבוע תנאים ולנהל משא-ומתן עם מציעים.

אלי דיין: ועדת החוקה, חוק ומשפט דנה בימים אלה בתקנות כדי לממש חוק זה.

אלי דיין: אומנם, לדעתי, חקיקת החוק העיקרי לא התכוונה להביא לביטול החלטות הממשלה בדבר העדפת תוצרת הארץ והעדפת אזורי פיתוח על-ידי המדינה והתאגידים הממשלתיים.

אלי דיין: אולם, לאור הנוסח של סעיף 2, הקובע כאמור כי המכרז צריך לתת לכל אדם הזדמנות שווה להשתתף בו, מתעורר ספק אם החלטות הממשלה בדבר העדפת תוצרת הארץ והעדפת אזורי פיתוח עולות בקנה אחד עם עקרון השוויון שנקבע בחוק.

אלי דיין: לפיכך, רבותי חברי הכנסת, אני מציע לתקן את החוק ולהבהיר במפורש, שאין בהוראת סעיף 2 כדי לגרוע מסמכות הממשלה לקבוע בהחלטתה כללים להעדפה כאמור.

אלי דיין: אם לא נתקן זאת יתהוו מצבים אבסורדיים.

אלי דיין: למשל, כאשר יש מכרז בין-לאומי של חברת החשמל לקנות סוגים שונים של ציוד שהיא זקוקה לו, היא לא יכולה להעדיף תוצרת הארץ אם המחיר בחוץ-לארץ יהיה נמוך אפילו ב-1% מהמחיר כאן.

אלי דיין: אם כך יהיה, היא תצטרך לקנות בחוץ-לארץ.

אלי דיין: החוק בא לקבוע כללים שהיא כן תוכל לקנות בארץ, במיוחד בימים אלה של אבטלה, כשאנו זקוקים כל כך ליצירת מקומות תעסוקה.

אלי דיין: אותו דבר לגבי אזורי פיתוח.

אלי דיין: עד היום, אם צה"ל רצה לקנות ציוד והיה מכרז, הוא היה חייב לפי הכללים להעדיף את אזורי הפיתוח, גם אם המחיר הגיע עד ל-15% יותר מאשר במרכז הארץ.

אלי דיין: אני מציע להחזיר את הסמכויות האלה לממשלה, כדי לקבוע את הכללים המתאימים.

אלי דיין: לדוגמה, אם צה"ל רוצה לקנות ממרח שוקולד, הוא בדרך כלל קונה אותו ממפעלים באזורי פיתוח.

אלי דיין: אם חוק המכרזים ייכנס לתוקפו והתיקון הזה לא יתקבל, צה"ל יצטרך לקנות לפי מכרז, ובדרך כלל נתנו לאזורי הפיתוח העדפה, כאמור, עד 15% יותר, כדי לאפשר למפעלים להתקיים שם בגלל הייעוד הלאומי שיש להם.

אלי דיין: לשמחתי, הממשלה תומכת בהצעת חוק זו.

אלי דיין: היא ראתה שמתחילות להגיע תלונות רבות מאזורי הפיתוח, שלא יוכלו עוד למכור את הסחורה של המפעלים הנמצאים בהם, וגם עלול להיווצר מצב שבו תועדף תוצרת חוץ על תוצרת הארץ.

אלי דיין: אגב, גם בארצות-הברית יש חוק המגן על התוצרת שלה: BUY AMRICAN ACT.

אלי דיין: מדינות רבות מגינות כך על המוצרים שלהן.

אלי דיין: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכם לתמוך בהצעת חוק זו ולאשר אותה בקריאה טרומית, ואחר כך בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, כדי שנספיק אולי להפוך אותה לחוק עוד לפני כניסת חוק חובת המכרזים לתוקפו, ב-1 בינואר 1993.

אלי דיין: לסיום, אני רק רוצה להביא בפניכם אבסורד: כבר יש גורמים באוצר האומרים לחברת "המשקם" – אתם יודעים שזו חברה המעסיקה מוגבלים, נכים וניידים – להשתמש בחוק חובת המכרזים, התשנ"ב, כדי לקבל עובדים בעלות נמוכה יותר מהעלות שלהם בחברת "המשקם".

אלי דיין: לדעתי, העברת הצעת החוק שהגשתי כאן בפניכם תאפשר לטפל גם בבעיות הרגישות האלה, כי תינתן להן עדיפות בכללים ובתקנות שתקבע הממשלה, וכמובן, היא תביא אותם לאישור אם יהיה צורך בכך.

אלי דיין: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון העדפת תוצרת הארץ), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 10 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הצעת החוק הועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: קרנות הפנסיה ההסתדרותיות

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום של אחדים מחברי הכנסת – הצעות מס' 501, 505, 517 ו-519, בנושא: קרנות הפנסיה ההסתדרותיות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אין ממשלה?

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מודה שאני קצת נבוך, ואני חושב שאני הולך לצאת מהמבוכה די מהר.

חיים אורון: אין ממשלה.

אלי דיין: אני הולך לברר.

חיים אורון: רגע, אל תברר יותר מדי.

חיים אורון: חבר הכנסת דיין, רגע, אל תתרוצץ, תיכף תראה.

אלי דיין: אקרא לשר ליבאי.

אלי דיין: הוא נמצא.

חיים אורון: אם אינני טועה, כנראה שאר המציעים לא הספיקו להכין את נאומיהם בגלל השעה המוקדמת.

חיים אורון: אני מודה שהגשתי את ההצעה הדחופה לסדר-היום רק מהטעם הפשוט, שהייתי בטוח שההשתלחות של האופוזיציה בקרנות הפנסיה תמשיך גם במליאה, וחשבתי שבדיון כזה מן הראוי שיימצא מישהו, שאגב, יש לו לא מעט ביקורת על קרנות הפנסיה, אבל הוא מאוד מאוד מבקר את האופן שבו עסקו כמה חברים מהאופוזיציה בקרנות הפנסיה.

חיים אורון: והנה אני מוצא את עצמי כאן עומד לנאום פעם שלישית השבוע בכנסת – או, הנה התקלקל לי כל הנאום.

לימור לבנת: אני מצטערת, לא התכוונתי.

חיים אורון: והנה אני מוצא את עצמי עומד לנאום פעם שלישית בכנסת בנושא קרנות הפנסיה – אבל היות שחברת הכנסת לימור לבנת הגיעה, אני בכל זאת משנה את הכיוון שבו פתחתי.

חיים אורון: הוועדה לענייני ביקורת המדינה עסקה במהלך השבוע האחרון, במהלך שבעת הימים האחרונים, פעמיים בנושא קרנות הפנסיה של ההסתדרות.

חיים אורון: הדיון הראשון, שהתקיים לפני שבוע בדיוק, היה, נדמה לי כך, על דעת רוב משתתפיו – כדי לא לטעות ולומר: כל משתתפיו – דיון ענייני, שעסק בנושא חשוב מאין כמותו, המטריד לא רק את 450,000 המבוטחים בקופות הפנסיה של ההסתדרות, אלא ודאי גם את בני משפחותיהם, ואז אנחנו מגיעים כבר לשיעורים של מיליון איש ויותר, ובעצם מדובר בכל מי ששאלת הביטחון הסוציאלי קרובה ללבו.

חיים אורון: אני מעיד על עצמי, הדיון היה בעקבות הצעה לסדר או פנייה לחוות דעת של חבר הכנסת שאול יהלום, ועל דעת כל המשתתפים, לרבות יושב-ראש הוועדה, הוא הסתיים בהסכמה, שהיות שמבקרת המדינה עוסקת, כחלק מעבודתה, בבחינת הנושא באמצעות ביקורת על אגף שוק ההון במשרד האוצר, ראוי לה לכנסת, ולוועדותיה, לאפשר למבקרת למלא את תפקידה, הנאמן על כולנו, כך אני מקווה, וכאשר יוגש דוח יתקיים הדיון בכנסת על-פי מה שיהיה בו ויחסר בו לדעת החברים השונים.

חיים אורון: ואז היו פרסומים – והם הוכחשו – באחד העיתונים ביום שישי, והכנסת עוסקת פעם נוספת בשאלת קרנות הפנסיה של ההסתדרות.

חיים אורון: ונזרקות לחלל הציבורי אמירות קשות, מלים קשות, שאני מקווה שחברת הכנסת לימור לבנת תחסוך אותן מאתנו, מהטעם הפשוט שעל פלילים מתלוננים במשטרה, ומי שיודע על שחיתות חייב להודיע למי שמודיעים לו על מעשי שחיתות.

חיים אורון: ואם יש שחיתות או יש מעשים פליליים, אני מקווה שלא יימצא אדם בכל סיעות הבית שיחשוב, שמשום שהם מתרחשים בקרנות הפנסיה לא צריך לבדוק אותם עד תומם.

חיים אורון: אחר כך מתחילה שאלה קשה וחמורה מאין כמותה, שמקורה בהעדר חוק פנסיה ממלכתית.

חיים אורון: זה מטיל עומס עצום על קופות הגמל, עומס שבא לידי ביטוי גם בגירעון אקטוארי – שיש ויכוח כמה הוא, המחמירים אומרים: 28 מיליארד שקל – שיוצר, תקשיבו, חברי הכנסת, גירעון אקטוארי של 48 מיליארד שקל בתקציב המדינה בגין פנסיה תקציבית שאיננה מחושבת, והיא נוגעת לכל עובדי המדינה עד לשנה האחרונה, למשוחררי צה"ל וכו' וכו', והיא משאירה חלל גדול של ציבור שאיננו זכאי לפנסיה תקציבית ואיננו מבוטח בקרן פנסיה הסתדרותית או אחרת, והוא נמצא בכלל בחלל הריק, וזכויות הפנסיה שלו מסתכמות בקצבת זיקנה של הביטוח הלאומי.

חיים אורון: עוד כמה מאות אלפי אנשים.

חיים אורון: כל המכלול הזה הוא שאלה חברתית – שמעטות חמורות, גדולות ומשמעותיות כמותה.

חיים אורון: אם יש נושא שהוא רווי נקודות מוצא אידיאולוגיות וראוי היה שיעסקו בו פחות ככל האפשר מתוך התנגחות ונצחנות פוליטית, הרי זה הנושא הזה.

חיים אורון: אומרים חברים: צריך להציל את קרנות הפנסיה.

חיים אורון: שואלים: איך?

חיים אורון: התשובה: תקטינו את הגמלה.

חיים אורון: 70% מהמבוטחים בקרנות הפנסיה של ההסתדרות מקבלים גמלה מינימלית, בשיעורים של 1,800, 1,200 שקל.

חיים אורון: ממה יורידו?

חיים אורון: אומרים: תעלו את הפרמיה.

חיים אורון: מדינת ישראל משלמת השנה בתקציב 3.8 מיליארדי שקל השתתפות בעלות העבודה.

חיים אורון: מישהו חושב שהעלאת הפרמיה היא אחרת מאשר תשלום לביטוח הלאומי?

חיים אורון: ואני אומר עכשיו מה שאמר מנכ"ל האוצר, שיש לי הרגשה שיש לי ויכוח אתו בכמה תחומים, על מבנה הפנסיה במדינת ישראל.

חיים אורון: הוא אומר: מה זה נקרא להגיד "תעלו את הפרמיות, תקטינו את הגמלאות, תקצרו את השנים"?

חיים אורון: וכך זה מתנהל בנונשלנטיות, זורקים את זה, ועוד מישהו עושה את המכפלות, תסלחו לי, עם מחשבון ואומר: כך נעשה את העניין.

חיים אורון: מי אחראי לעובדה שאין חוק פנסיה ממלכתית?

חיים אורון: חלק מהאחריות על ההסתדרות, חלק לא קטן.

חיים אורון: יש אחריות מכרעת למי שאחראי לחקיקת חוקים, ואלו ממשלות ישראל לדורותיהן.

חיים אורון: ההסתדרות אומרת עכשיו, כי היא בעד חוק פנסיה ממלכתית, אך הפכו את הנושא לעניין של שחיתויות ופלילים, כאשר איש לא הביא אף לא מקרה אחד.

חיים אורון: גם אם יימצא מקרה אחד, האם על-פיו נשפוט את קרנות הפנסיה?

חיים אורון: איש אינו טוען שהגירעון האקטוארי הוא תוצאה של לקיחת כספים.

חיים אורון: איני מדבר על לקיחת 28 מיליארד שקלים, אפילו אם מישהו לקח 28,000 שקלים או 28 שקלים, אם מישהו יודע על כך ויכול להוכיח זאת – שיוכיח.

חיים אורון: יש לי הרגשה שקיים בלבול תחומים בין הוויכוח והרצון לנגח את ההסתדרות – כאשר רוממות המבוטחים בפי אלה המנגחים את ההסתדרות – לבין הצורך לערוך רפורמה בנושא הפנסיה והדאגה האמיתית למכלול הזה.

חיים אורון: בין אלה לבין אלה יש פער עצום.

חיים אורון: הממשלה הקודמת הקימה ועדה בראשותו של חיים שטסל, יושב-ראש הבורסה, אדם הראוי לתפקיד זה על דעת כל מי שמכיר אותו.

חיים אורון: הוועדה הזו נתקעה, ואיני רוצה להאריך ולומר מדוע.

חיים אורון: הממשלה החדשה הקימה לפני שבועיים ועדה אחרת, כאשר כתבי המינוי לחבריה הוצאו אתמול.

חיים אורון: יש מי שאומר, כי זוהי ועדה שהוקמה במקום הקודמת ויש מי שאומר כי הוקמה נוסף עליה.

חיים אורון: ועדה זו היא בראשותו של המנהל הכללי של משרד האוצר, מר אהרן פוגל.

חיים אורון: אני פונה אל חברי הכנסת, אף שאני מבין כי נאומיהם מוכנים: בואו נקיים את הדיון הקשה והמסובך הזה, הנוגע לעלויות עצומות ולמשמעויות מרחיקות לכת למאות אלפי מבוטחים, על בסיס עובדות ונתונים, ובעיקר כאשר נאמר מהן זכויותיו של עובד לאחר 35 שנות עבודה, מהי פנסיה סבירה שתאפשר לו חיים בכבוד, גם אם אינו נמנה עם העשירונים העליונים, כאשר בצד הפנסיה הוא צובר בכמה קרנות הרבה מאוד הטבות מקופת המדינה בכל הנוגע למיסוי.

חיים אורון: מבחינתו הפנסיה היא דמי כיס, כפי שמישהו כבר אמר, ומה שיש לו הוא צבירה בקרנות אחרות, שיש בה מרכיב מרחיק לכת של הקלות במס.

חיים אורון: חברת הכנסת לימור לבנת, אני מקווה שנמשיך לנהל את הוויכוח הזה בטון ענייני.

חיים אורון: ניסיתי לעשות זאת, עד כמה שאני מסוגל.

חיים אורון: אני מקווה שנחוש את חשיבות הדברים, ואת הריטואל השבועי בנושא ההסתדרות נשאיר לקופת-חולים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת לימור לבנת.

גדעון שגיא: יש לי הצעה אחרת, אם אפשר.

אסתר סלמוביץ: בסוף.

לימור לבנת: גברתי יושבת-הראש, אולי אפשר לדעת מי משיב מטעם הממשלה.

אסתר סלמוביץ: אין לממשלה חובה להשיב.

אסתר סלמוביץ: אפשר לעבור להצבעה.

לימור לבנת: האם זה אומר שאיש לא ישיב על ההצעה?

לימור לבנת: נמסר לי כי ישיב סגן שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: יש לנו עוד שני דוברים, ייתכן שעוד יגיע מישהו.

לימור לבנת: אני מבינה: אין חובה להשיב ואין חובה להקשיב.

לימור לבנת: חברי הכנסת, שמעתי את בקשתו של חבר הכנסת אורון, ואני יכולה להבין את האי-נוחות שיש לו כמו גם לחברי כנסת אחרים מסיעות הקואליציה, כאשר הנושא בא כאן לכלל דיון.

לימור לבנת: אני הייתי מציעה, חבר הכנסת אורון, שכאשר אתה מדבר על טובתם של המבוטחים – ודיברת על טובתם של מאות אלפי מבוטחים; אמרת שצריך לדאוג למאות אלפי מבוטחים ואני משוכנעת שכך אתה חושב – אל נא תטיל ספק בכנותנו, כאשר אנו מדברים על טובתם של מאות אלפי מבוטחים.

לימור לבנת: לא כל החוכמה, כל הדאגה והאכפתיות נתונות לצד אחד.

לימור לבנת: אפשר לטעון שהניגוח בעניין קרנות הפנסיה ההסתדרותיות הוא ניגוח פוליטי, אך העניין באמת אינו פוליטי, כי 450,000 המבוטחים אינם חברי ליכוד.

לימור לבנת: יש ביניהם ודאי גם חברי ליכוד, אך צריך לזכור, כי אלה שמבוטחים בהן מבוטחים לא מתוך בחירה חופשית.

לימור לבנת: איש מהמבוטחים לא הלך לשוק כדי לבדוק את כל קרנות הפנסיה הקיימות, לפני שהחליט להצטרף לזו או לאחרת.

לימור לבנת: אם כך היה, אפשר היה לשאול את המבוטחים, מדוע בחרו בקרן זו או באחרת, ולומר להם כי האחריות מוטלת עליהם.

לימור לבנת: לציבור המבוטחים לא ניתנו זכות הבחירה או חופש הבחירה.

לימור לבנת: לא ניתנה להם אפילו הזכות להחליט באיזו משבע הקרנות יהיו מבוטחים.

לימור לבנת: ועדת השיוך של ההסתדרות הכללית היא זו הקובעת לאיזו קרן ישתייכו, באיזו קרן יהיו מבוטחים.

לימור לבנת: ההסתדרות כבר תחליט בעבורם, היא יודעת מה טוב ל-450,000 איש.

לימור לבנת: אנו צריכים לזכור כי מדובר בגירעון של 28 מיליארד שקלים, כלומר 28 ועוד תשעה אפסים אחריהם.

לימור לבנת: זהו סכום עצום, אך הוא נהיה גדול וכבד הרבה יותר, כאשר מדובר על כל מבוטח ועל כל מה שיקרה לו בנפרד, ויש כאן חשש חמור, שמאות אלפי אנשים עלולים להפסיד חלק מכספם.

לימור לבנת: יש כאן חשש חמור, מה יקרה כאשר אנשים יגיעו לגיל פרישה בעוד כמה שנים, ולא יוכלו – לפחות לפי דברי האקטואר שפרש – לקבל את מלוא כספם.

לימור לבנת: הם עלולים להפסיד 25% ולקבל רק 75%.

לימור לבנת: זה לא דבר שאפשר לזלזל בו, זה לא דבר שאפשר להגיד עליו: בואו נעזוב את זה, נראה מה יהיה, יש ועדה כזו ויש ועדה אחרת.

לימור לבנת: הקושי הוא בכך שרק לפני שבועיים, דב פלג, ראש האגף לביטחון סוציאלי בהסתדרות, כינס מסיבת עיתונאים והציג את המאזנים, כנראה אלה אותם מאזנים שעכשיו אומר עליהם האקטואר הפורש אנטלר, שלגבי המאזנים של אחת הקרנות קיימות הסתייגויות של רואי-החשבון זה שלוש שנים, ואיש אינו אומר על כך כלום.

לימור לבנת: כנראה אלה אותם מאזנים או אותם דינים-וחשבונות שהאקטואר התבקש לחתום עליהם ולא רצה, וזוהי אחת הסיבות העיקריות לפרישתו.

לימור לבנת: לפני שבועיים עמד דב פלג במסיבת עיתונאים והציג נתונים.

לימור לבנת: הוא אמר: אין סיבה לדאגה.

חיים אורון: הוא הציג את הנתונים האלה.

לימור לבנת: נכון, אבל הוא אמר שלא צריך לדאוג – אין סיבה לדאגה.

חיים אורון: על כך הוויכוח.

לימור לבנת: בוודאי, זה ברור.

לימור לבנת: סטיתי מן הנאום הכתוב שלי כדי להבהיר וכדי שיהיה מקובל על דעת הכול, שאין כאן ויכוח פוליטי אלא דאגה לגורל המבוטחים.

לימור לבנת: כפי שאתה דואג להם, גם אני דואגת להם, גם אנחנו דואגים להם.

לימור לבנת: הדאגה לגורל העובדים אינה רשומה על שמו של אף אחד בטאבו.

לימור לבנת: אני מצפה מנציגי מרצ, ובוודאי ממפ"ם, שיהיו הראשונים שידאגו לזכויות העובדים.

לימור לבנת: לפחות כך הלכתם לבחירות וכך הצגתם את הדברים.

לימור לבנת: הבעיה היא שעניין הניהול של נכסי ההסתדרות אינו דבר חדש.

לימור לבנת: הזכרת את קופת-חולים, וכולנו יודעים כיצד התנהלה.

לימור לבנת: גם אנשי ההסתדרות הודו בכך שקופת-חולים התנהלה שלא כשורה, ולכן החליפו את הנהלתה, מתוך תקווה שתנוהל טוב יותר.

לימור לבנת: הבעיה היא שכל זה בא בסופו של דבר על חשבון הציבור, לעולם לא על חשבון ההסתדרות.

לימור לבנת: ההסתדרות מחזיקה היום כ-800 נכסים בכל רחבי הארץ – כך נאמר בעיתונות – 60 באזור תל-אביב, ולא נעשה בהם שימוש או אין הם מנוצלים במלואם, אך אין ההסתדרות מוכנה בשום פנים למכור איזה נכס.

לימור לבנת: כאשר נשאל גזבר ההסתדרות, ארתור ישראלוביץ', מדוע אין הוא מוכן למכור שום נכס, הוא אמר את המשפט הבא: לא נמכור נכסים כל עוד אני כאן.

לימור לבנת: אבותינו לא נתנו לנו סמכות לכך.

לימור לבנת: הרי זה דבר שלא ייאמן.

לימור לבנת: למה כן נתנו להם סמכות?

יצחק לוי: כמעט כמו ארץ-ישראל.

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: אבותינו לא נתנו לנו סמכות למכור 800 נכסים של ההסתדרות, חלקם באזורים יקרים, קרקעות ונכסים ששוויים הרבה מאוד כסף.

חיים אורון: הם לא שייכים לקרנות הפנסיה.

לימור לבנת: חבר הכנסת אורון, אנחנו כרגע לא בנאום מתלהם מול מליאה מלאה.

לימור לבנת: הרי אני אמרתי, שקרנות הפנסיה נוהלו כפי שמנוהלים כל המוסדות הכושלים של ההסתדרות.

לימור לבנת: זה לא הדבר היחיד, זו רק דוגמה אחת.

לימור לבנת: לצערנו, זה הכול על חשבון הציבור כולו.

לימור לבנת: התפרסם רק השבוע, שקופת-חולים לא העבירה 100 מיליון שקל לקרן הפנסיה המרכזית של ההסתדרות, שחברים בה 80,000 עובדים; כספים שנוכו לעובדים.

לימור לבנת: אמר על זה חיים הברפלד, מזכיר ההסתדרות: זו עבירה לא סימפתית.

לימור לבנת: באמת, זה עניין של סימפתיה.

לימור לבנת: אנשים משלמים במיטב כספם, מכיסם, וכשזה מגיע למצב שבו הם צריכים לקבל את מה שמגיע להם על-פי זכויותיהם, אומרים: זה באמת לא סימפתי.

לימור לבנת: לא מעבירים את הכסף הזה, מה הם עושים אתו?

לימור לבנת: הרי השקיעו חלק מאותם כספים באיגרות חוב של חברת העובדים.

לימור לבנת: זה לא ייאמן, יד אחת לוקחת מכאן ומכניסה לכיס השני.

לימור לבנת: הכול בסך הכול אותו כיס, גם אם אתה אומר שזה לא שייך להסתדרות.

לימור לבנת: זה לא חשוב, כי זה כן שייך בסופו של דבר, הכול שייך לאותו כיס.

לימור לבנת: מכיס אחד לכיס שני.

לימור לבנת: הפסידו שם 164 מיליון שקל באותן איגרות חוב של חברת העובדים, מכספי המבוטחים.

לימור לבנת: הכול מאותו כסף.

לימור לבנת: חיים הברפלד, במקום לבדוק מה קורה, בא בטענות אל אנטלר ואומר: אבל הוא הבטיח לנו, שהוא לא יגיד שום דבר ולא ידבר על הקרנות.

לימור לבנת: טוב, מה לעשות?

לימור לבנת: אנטלר כנראה הבטיח, בכל זאת דיבר, בכל זאת אמר.

לימור לבנת: הכריחו אותו להתקפל ולחזור בו מחלק מהביטויים, אבל גם הביטויים שהוא אמר חריפים מספיק.

לימור לבנת: ודב פלג נמצא עכשיו באקפולקו.

לימור לבנת: עכשיו הדברים ברורים, יש סדר, יש 450,000 מבוטחים שעלולים לאבד את כספם ואת זכויותיהם, ויש יושב-ראש אגף לביטחון סוציאלי אחד שנמצא באקפולקו.

לימור לבנת: מעניין מה הוא לומד שם, על קרנות פנסיה?

לימור לבנת: על ניהול כושל?

לימור לבנת: מה הוא עושה שם באקפולקו?

לימור לבנת: כך גם, כמו שאמרתי, נתוני המאזנים, דוחות כספיים שלא רצו לחתום עליהם והכריחו את האנשים לחתום עליהם.

לימור לבנת: האי-סדרים האלה, הניהול הכושל הזה, וגם אם לא נשתמש במלה שחיתות, אם אנטלר לקח בחזרה או לא אמר או לא הובן נכון, זה בכלל לא משנה.

לימור לבנת: עובדה היא שיש חוסר אחריות והטעיה של הציבור כולו, וטיוח לא רק של המבוטחים; מרדימים את הציבור.

לימור לבנת: ועכשיו יש דבר חדש, עכשיו יש פטנט חדש.

לימור לבנת: חבר הכנסת אורון, אני מציעה שתתייחס לזה, אני חושבת שזה נושא חשוב מאוד.

לימור לבנת: החליטו עכשיו, כדי להיטיב את מצבן הרעוע של הקרנות, להעלות את גיל הפרישה לנשים ל-65.

חיים אורון: הוכחש על-ידי כל קרנות הפנסיה.

חיים אורון: ויש לי הרגשה משונה, אני אומר לך כחברת הלובי למען שוויון הנשים, שיש טענה חזקה של נשים בעד השוואת גיל הפנסיה.

חיים אורון: הוכחש חד-משמעית, והיתה הצעה שנזרקה, היא לא שייכת לדיון הזה.

חיים אורון: חוץ מזה, הסתיים האישור להגן על קרנות הפנסיה.

לימור לבנת: אם בזה סיימת את ההגנה, בסדר.

לימור לבנת: קודם כול, אני שמחה מאוד שזה הוכחש.

לימור לבנת: אני לא שמעתי את ההכחשה הזאת.

לימור לבנת: מה ששמעתי ומה שקראתי הוא ההיפך הגמור.

לימור לבנת: יכול להיות שכתוצאה מהסערה הציבורית שקמה בעקבות זה באמת היתה הירתעות, אז זה טוב; דייני, אני מוכנה לקבל גם את זה.

לימור לבנת: הרעיון בכלל – לפגוע בזכויותיהן של הנשים המבוטחות?

לימור לבנת: היום זה נשים, מחר זה גברים.

לימור לבנת: הלוא ימציאו כל פטנט כדי להציל את הקרנות מהתמוטטות, על-ידי העלאת גיל פרישה ועל-ידי כל מיני פטנטים אחרים.

לימור לבנת: לכל הדברים האלה צריך להתנגד, ואני בטוחה שאתם תתנגדו בנחרצות רבה.

לימור לבנת: עכשיו יש סיפור חדש, מאיימים על העיתון "מעריב".

לימור לבנת: מודעות ענק בכל העיתונים, השד יודע על חשבון מי.

לימור לבנת: ועוד דבר חדש, מאיימים כבר עכשיו על חברי הכנסת.

לימור לבנת: חבר כנסת שיעז להמשיך את מה שהעיתון "מעריב" כתב, אנחנו נתבע את הסרת חסינותו.

לימור לבנת: הופיע אתמול בעיתון "חדשות".

יצחק לוי: לא ייתנו לנו פנסיה.

לימור לבנת: כן, לא ייתנו לי פנסיה.

לימור לבנת: יתבעו הסרת חסינות.

לימור לבנת: אדרבה, אני מוכנה להסיר את חסינותי.

לימור לבנת: יתבעו אותי בבקשה על הנאום הזה, על דברים אחרים שאמרתי.

לימור לבנת: איזה מין שיטה זאת בכלל?

חיים אורון: אמרו לחברי הכנסת שמאשימים בשחיתות, שהם לא הביאו אף לא דוגמה אחת; או שיביאו דוגמה או שייתבעו על הוצאת דיבה.

לימור לבנת: אני רואה שהחלטת בכל זאת להישאר סניגור של קרנות הפנסיה.

לימור לבנת: אני מצטטת ממה שפורסם אתמול בעיתון.

לימור לבנת: לא אמרו כך.

לימור לבנת: שיפרסמו מחר מודעה על חצי עמוד ב"הארץ", שהם לא אמרו כך אלא אמרו אחרת.

לימור לבנת: אני רוצה לראות את זה.

לימור לבנת: דווקא עכשיו, כשהכנסת סוערת – – –

יצחק לוי: מאין יש כסף?

לימור לבנת: כסף יש, יש כסף למודעות.

לימור לבנת: אין בעיה.

לימור לבנת: מאקפולקו שלחו במיוחד שיקים למודעות.

לימור לבנת: דווקא עכשיו, כשהכנסת סוערת סביב חוק זכויות האדם, עם כל ההשלכות של זה, אנו צריכים להיות בטוחים, אני מקווה שאנחנו יכולים להיות בטוחים, שכל חברי הבית מכל הסיעות, אפילו אם הם בקואליציה, יגנו על זכויות העובדים, אפילו אם הם ממרצ ואפילו אם הם חברי כנסת מטעם העבודה.

לימור לבנת: ההמנון הלאומי שלנו "להיות עם חופשי בארצנו" מתייחס לכל דבר, כנראה חוץ מלקרנות הפנסיה ההסתדרותיות.

לימור לבנת: שם אין חופש בחירה, אין חופש לצאת מהקרן, אין חופש לקבל אותו כסף ואותן זכויות שמגיעות.

לימור לבנת: כי שם אנחנו כבולים בידי עסקני ההסתדרות, על כל ההשלכות של זה, עם כל הדוגמאות של זה, עם כל מה שלמדנו גם בנושאים אחרים, ולא רק בנושא של קרנות הפנסיה.

לימור לבנת: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר האוצר להתייחס להצעות.

רפאל פנחסי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, במסגרת הרפורמה בשוק ההון חויבו קרנות הפנסיה לפרסם, אחת לשנה, את המאזן האקטוארי שלהן.

רפאל פנחסי: מטרת התקנה, שנחתמה על-ידי שר האוצר, היא להביא לידיעת הציבור את נתוני המאזן ואת מצב הקרנות.

רפאל פנחסי: לכן אנו מקבלים בברכה את הדיון הציבורי בנושא ואת מודעות הציבור לבעיה שאכן קיימת.

רפאל פנחסי: כיוון שכך, איננו רואים בשלילה קיום דיון בכנסת בנושא.

רפאל פנחסי: יש לציין, שהנושא נדון גם בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, פעמיים בימים האחרונים, והממונה על שוק ההון הופיע בדיון, מסר פרטים והבהרות וענה על שאלות חברי הוועדה.

רפאל פנחסי: הממשלה מודעת לחשיבות נושא החיסכון הפנסיוני, ובהקשר זה קיבלה החלטות במסגרת דיוני התקציב לשנת 1993.

רפאל פנחסי: עיקרי ההחלטות: 1.

רפאל פנחסי: מדיניות פנסיונית כוללת: א.

רפאל פנחסי: להטיל על ועדה בראשות מנכ"ל משרד האוצר לגבש המלצות למדיניות כוללת ותוכנית פעולה בתחום החיסכון הפנסיוני, תוך התייחסות לאלה: הבטחת קיום כלכלי מינימלי לכל אזרח; השלכות מערך החיסכון הפנסיוני על עלות העבודה; גמישות בשוק העבודה וניידות עובדים; אפיקי החיסכון ארוך הטווח; שוק ההון וההשקעות במשק.

רפאל פנחסי: ב.

רפאל פנחסי: הוועדה תגיש המלצותיה לממשלה בתוך 12 חודשים.

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: פנסיה תקציבית: לפעול לשם הפסקתה של צבירת ההתחייבויות בפנסיה תקציבית לגבי עובדים חדשים ולאפשר לעובדי המדינה להבטיח זכויותיהם הסוציאליות על-ידי הצטרפות לתוכניות צוברות; ולהחיל עקרונות אלה גם על גופים מתוקצבים ונתמכים.

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: הנפקת איגרות חוב מיועדות: להטיל על שר האוצר לפעול, בתיאום עם קרנות הפנסיה, לשילוב הקרנות ברפורמה בשוק ההון ולביטול הדרגתי של הנפקת איגרות חוב מיועדות החל מ-1 בינואר 1993, תוך התייחסות להיבטים הבאים: א.

רפאל פנחסי: ההיצע והביקוש בשוק ההון; ב.

רפאל פנחסי: השינויים בתשואות קרנות הפנסיה.

רפאל פנחסי: במסגרת ביצוע ההחלטות יטפל משרד האוצר בכל הנושאים שהועלו בהצעות לסדר-היום, לרבות התייחסות לטיפול בסוגיית הגירעון האקטוארי בקרנות, התייחסות לטיפול בשיפור מערכות הניהול והדיווח בקרנות.

רפאל פנחסי: הטיפול יתבצע, כמתחייב ממורכבות הנושא, באופן כוללני מקיף וממצה.

רפאל פנחסי: טיפול חלקי ולא מקצועי אינו מומלץ ונזקו יהיה מרובה מתועלתו.

רפאל פנחסי: לכן מומלץ לאפשר לממשלה לקדם את הטיפול בנושא במהלך 1993 כמתוכנן.

רפאל פנחסי: מאחר שעל סדר-יומה של ועדת הכספים עומד נושא קרנות הפנסיה, והיא אף הקימה ועדת משנה מיוחדת לצורך זה, אני מציע כי ההצעות לסדר-היום יועברו לוועדת המשנה של ועדת הכספים, שהיא דנה בנושא הזה.

אסתר סלמוביץ: לא ניתן להעביר לוועדת משנה.

רפאל פנחסי: לוועדת הכספים.

רפאל פנחסי: היא כבר תעביר לוועדת המשנה.

אסתר סלמוביץ: הצעה אחרת לחבר הכנסת גדעון שגיא.

גדעון שגיא: אני מסכים להצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: אתה מסכים.

אסתר סלמוביץ: הצעה אחרת לחבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אורון מסדר-היום, משום שאני חושב שהנימוקים שלו ודבריו, כמו גם הגנתו על קרנות הפנסיה, אין להם מקום.

דוד מנע: אני בהחלט מחייב קיום דיון בנושא.

אסתר סלמוביץ: אתה מתייחס רק להצעתו של חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: אתה רוצה להתווכח אתי במליאה?

אסתר סלמוביץ: הצעה אחרת לחבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי, חברי הכנסת, אני מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת, מכיוון שבתשובת שר האוצר אולי היו צעדים שיתקנו לעתיד לבוא, אבל לא היתה שום מלה על הדרך למציאת הכסף שחסר.

יצחק לוי: לא היתה שום מלה על הקמת ועדת חקירה, כדי לראות מי האשמים בניהול הכושל.

יצחק לוי: תשובת סגן שר האוצר אולי מבטיחה לאלה שיגיעו לפנסיה, מכאן ואילך, שהעניין יהיה מסודר.

יצחק לוי: אבל מה עם כל הכסף שהלך?

יצחק לוי: לאן הוא נעלם?

יצחק לוי: לכן, אני חושב שתשובת הממשלה היתה תשובה לגמרי לא עניינית.

רוני מילוא: זה מצדיק הצעת אי-אמון בעניין.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, האם אתה מסכים להצעתו של סגן השר להעביר את הצעתך לוועדת הכספים?

חיים אורון: מסכים.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת, האם את מסכימה להעביר את הצעתך לוועדת הכספים?

לימור לבנת: לא, אני מבקשת לקיים דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: את מבקשת לקיים דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון.

אסתר סלמוביץ: הוא מסכים שההצעה תידון במסגרת ועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ח' אורון לוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 10 בעד, שמונה נגד, אחד נמנע.

אסתר סלמוביץ: ההצעה הועברה לדיון בוועדת הכספים.

דב שילנסקי: זה לא יכול להיות.

דב שילנסקי: יש פה טעות.

לימור לבנת: אין טעות.

רוני מילוא: זה יכול להיות.

רוני מילוא: אין טעות, כי המפד"ל הצביעה אתם.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת, לקיים דיון על הצעתה במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלתה חברת הכנסת ל' לבנת בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 15 בעד, ארבעה נגד.

אסתר סלמוביץ: הנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, הישיבה הבאה – מחר, יום ד', בשעה 11:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.