ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 74, 1993-03-10 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח בזאת את ישיבת הכנסת, יום רביעי, י"ז באדר התשנ"ג, 10 במרס 1993.

שבח וייס: הצעה לסדר לחברת הכנסת, סגנית יושב-ראש הכנסת, אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: לפי הכללים את קוראת בדיוק את הטקסט שהוגש לי.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול, במסגרת התוכנית "הלילה" שבהנחיית גבי גזית, נערך משאל טלפוני, ולפיו נתבקשו הצופים לחוות את דעתם לחיוב או לשלילה באשר להחלת עונש מוות על מחבלים.

אסתר סלמוביץ: התוצאות המדהימות הראו, ש-96% מקרב הצופים חייבו החלת עונש מוות, לעומת 4% ששללו החלת עונש כזה.

אסתר סלמוביץ: אולם אז הודיע מנחה התוכנית, כי אירעה תקלה והמשאל מבוטל.

אסתר סלמוביץ: למותר לציין, כי כבר עם היוודע תוצאות המשאל הראשוניות, אשר הראו על רוב משמעותי למחייבי החלת העונש, הגיב מנחה התוכנית, כי תוצאות אלה אינן תואמות את הצפי של עורכי התוכנית.

אסתר סלמוביץ: אני מוצאת לנכון להעלות נושא זה לאור פניות רבות מצד צופים נזעמים, המסרבים לקבל את הודעת המנחה על אירוע התקלה וביטול המשאל כלשונה, ורואים בכך מחיקת משאל שתוצאותיו, ככל הנראה, לא עלו בקנה אחד עם דעותיו של מנחה התוכנית ו/או עם דעותיהם של מנהלי רשות השידור.

אסתר סלמוביץ: דומני, כי לאור העובדה שמדובר ברשות ממלכתית ראוי נושא זה לתגובה ציבורית מצד חברי הבית, ולאור מצב העניינים שנוצר מוצאת אני לנכון לקרוא לרשות השידור ולשרת החינוך והתרבות, הממונה עליה, להוכיח ולהסביר לציבור כי אכן מדובר בתקלה, כפי שנטען.

אסתר סלמוביץ: הרושם שנוצר בציבור – ולמסקנה זו הגעתי נוכח גל הפניות שקיבלתי – מעורר את החשש, כי מדובר במחיקת תוצאות משאל בלתי צפויות, וייתכן אף שחמור מכך – בביטול תוצאות שאינן עולות בקנה אחד עם דעות רשות השידור ו/או הממונים עליה.

אסתר סלמוביץ: מכיוון שכך, את הספק הזה, אדוני היושב-ראש, יש להזים לאלתר, בטרם יסיק ממנו הציבור מסקנות עגומות, על-פי נטייתו, כפי שעולה מהתגובות שהגיעו אלי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, זה לא נושא לדיון, זו הצעה לסדר, והרי תגובתי – – –

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, זה לא נושא לדיון.

שבח וייס: יש לנו תקנון.

שבח וייס: בהצעה לסדר חבר הכנסת פונה, ויושב-ראש הישיבה – היושב-ראש או אחד הסגנים, מי שמנהל את הישיבה – עונה עליה.

שבח וייס: איננו יכולים לפתוח דיון בזה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל למען האיזון.

עבד-אלוהב דראושה: דקה אחת.

שבח וייס: אדוני שר המשטרה והתקשורת, הרשת הזאת לא שייכת אליך, נכון?

שבח וייס: אחרת הייתי מבקש את תגובתך.

משה שחל: היא לא שייכת אלי, תודה לאל.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, באמת לפנים משורת הדין, אבל דקה.

שבח וייס: אחת לחודשיים, לפנים משורת הדין.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: לא לנושא עצמו, אלא לתקלה הטכנית של הסקר.

שבח וייס: הרי זה הנושא.

עבד-אלוהב דראושה: כן.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, שמעתי את חברת הכנסת סלמוביץ, ואני תמה על שהיא מביאה דבר כזה כהצעה לסדר-היום בכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהנושא הזה כבר נדון כמה פעמים בבית הזה, והכנסת אמרה את שלה ודחתה את ההצעה, מסיבות ענייניות, קונקרטיות ואנושיות.

עבד-אלוהב דראושה: ואני חושב שהיתה הכרעה.

רחבעם זאבי: אבל העם חושב אחרת.

רחבעם זאבי: 96%.

עבד-אלוהב דראושה: ואי-אפשר, בכל סקר אקראי, שמנצל מומנטום מסוים, לנצל דברים כאלה.

עבד-אלוהב דראושה: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש – – –

יורם לס: איפה 20% הערבים?

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לס, תן לסיים את הפרשה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוריד את הנושא הזה מסדר-היום.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שנעשה בכנסת בהצבעה דמוקרטית על-ידי נבחרי העם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זה מה שהתכוונתי.

שבח וייס: רבותי, הרי תגובתי על הצעתה לסדר של חברתי, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ: א.

שבח וייס: אם יש תלונה קונקרטית נגד רשות השידור, אני חושב שצריך להפנות אותה לשרת החינוך והתרבות.

שבח וייס: את יכולה להשתמש באחד הערוצים הבאים: 1.

שבח וייס: שאילתא בעל-פה, אם נאשר, ואנחנו לא צנזורים פוליטיים; 2.

שבח וייס: שאילתא רגילה, זה אפילו לא כרוך באישור שלנו; 3.

שבח וייס: שאילתא ישירה, זה בכלל לא מענייננו מבחינת הפרוצדורה; ניתן גם להגיש הצעה דחופה לסדר-היום, אם היא תאושר, כמו כל הצעה אחרת, או הצעה רגילה לסדר-היום, או אפילו הצעת אי-אמון בממשלה.

שבח וייס: הדרכים ידועות לך.

שבח וייס: הכול פתוח.

שבח וייס: ב.

שבח וייס: לגופו של דבר, אני מבקש להעיר הערה אחת, פרלמנטרית, ברשותך.

שבח וייס: אינני יודע מה תהיה התשובה, אם זו היתה תקלה טכנית או אחרת.

שבח וייס: מה שאני רוצה לומר, בעיקר בתגובה גם על דבריו של חבר הכנסת דראושה ועל ההערה של חבר הכנסת לס: אנחנו בכנסת פועלים כשליחי הציבור והמפלגות, לא על-פי סקרים ולא על-פי משאלי עם, שעדיין אין.

שבח וייס: מובן שהסקרים למיניהם, טובים ולא טובים, תקינים ולא תקינים, שפירים או מקולקלים, מבחינה טכנית או אחרת, הם גורם ציבורי די חשוב בחיינו הציבוריים.

שבח וייס: אני רק רוצה להודיע לך, שברוב מדינות אירופה יש היום איסור מוחלט על עריכת סקרים, והם כולם תחת פיקוח מדעי מדוקדק, כדי שלא לשרבב מין בשאינו מינו.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק מלווה המדינה (תיקון מס' 10) (סמכות לשנות תקנות), התשנ"ג–1993.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון מס' 10) (הרכב ועדת המינויים), התשנ"ג–1993, מטעם חברי הכנסת אלי דיין, שלמה בניזרי ועובדיה עלי.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להמשך סדר-היום: שאילתות בעל-פה.

שבח וייס: כפי שאתם רואים, שר המשטרה הוא שר מאוד מבוקש במליאה הזאת, זוכרים לו את חברותו הפורייה בכנסת.

שבח וייס: שר המשטרה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 139 של חבר הכנסת אורי אור, בנושא: רכישת סירת משטרה על-ידי משטרת אילת.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אורי אור.

אורי אור: בביקורי האחרון באילת, ביום 21 בנובמבר 1992, הגיעו אלי ידיעות, כי תחנת משטרת אילת רכשה סירת משטרה החיונית לתפקודה במחיר של 70,000 דולר.

אורי אור: עוד נמסר לי, כי מאז רכישתה, לפני יותר משנה, מושבתת הסירה, פרט לכמה ימים בודדים שבהם תפקדה תוך תקלות.

אורי אור: למרות מכתבי בנדון למפכ"ל ולמרות תשובתו כי הסירה אכן תוקנה, לאחר בירור שערכתי בנדון הובהר לי, כי הסירה עדיין מושבתת.

אורי אור: ברצוני לשאול, אדוני שר המשטרה: 1.

אורי אור: האם מודעת המשטרה להשבתת הסירה?

אורי אור: 2.

אורי אור: אם כן – מדוע אין סירת המשטרה מתוקנת או מוחלפת בסירה תקינה?

אורי אור: 3.

אורי אור: האם אין בכך משום בזבוז כספי הציבור?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אורי אור.

משה שחל: 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 2.

משה שחל: הסירה תוקנה בעבר.

משה שחל: המנוע המקולקל הוחלף במנוע חדש שהובא מארצות-הברית.

משה שחל: הסירה הוחזרה לפעילות, אולם זמן קצר אחר כך התקלקל המנוע החדש, ואז הושבתה הסירה שוב.

משה שחל: בשלב זה פועלת המשטרה לתיקון המנוע בעזרת הסוכן והיצרן של הסירה.

משה שחל: 3.

משה שחל: למשטרה לא היתה שליטה על התקלות שאירעו.

משה שחל: בשלב זה גם מתבצעת בדיקה משפטית באשר לאפשרויות התביעה נגד היצרן על הנזק שנגרם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: יש שאלה נוספת לחבר הכנסת אורי אור?

אורי אור: אני מסתפק בתשובת השר.

שבח וייס: אין.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: לא, אני ביקשתי – לנושא הבא.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: חשבתי שתהיו שלושתכם, וזה יהיה "שלושה בסירה אחת".

שבח וייס: בבקשה.

דוד מגן: אדוני שר המשטרה, זאת ההזדמנות לשאול, כמה כלים, כמה שוטרים, ומה הם האמצעים שמשטרת ישראל מעמידה לשמירת ביטחון הציבור גם בים-סוף, גם בכינרת, גם בחופי הים התיכון, ואולי גם במקומות אחרים.

דוד מגן: נדמה לי שבעבר החזקתם כוח גם בים-המלח.

דוד מגן: אם תוכל לפרט את מערך הכוח המשטרתי לשמירת ביטחון הציבור בימים באמצעות כלים ימיים, נשמח לשמוע על כך.

שבח וייס: אדוני השר, חוץ מהשם אין קשר בין השאלה הזאת לקודמתה, לכן תחליט אם אתה משיב או לא.

שבח וייס: הנושא הוא נושא, הבעיה היא פשוט פרוצדורלית.

משה שחל: אני בהחלט מזמין את חבר הכנסת דוד מגן לעיין בחוברת שהופצה לפני שבוע – –

שבח וייס: חשבתי שאתה מזמין אותו לשיט.

משה שחל: – – על המשטרה, שם ימצא את כל הנתונים, ואם יחסרו נתונים נוספים, אני מוכן לספק לו אותם.

דוד מגן: חסר פירוט.

משה שחל: בחוברת נמצאים רוב הנתונים שמדובר עליהם – ואני משוכנע שהיושב-ראש לא ייתן לי לדבר חצי שעה כדי לחזור על הנתונים והמספרים בכל הנוגע לכוחות המשטרה בכינרת, בים-המלח, בים-סוף ובים התיכון.

שבח וייס: אני גם לא בטוח שתרצה לגלות את זה.

משה שחל: בהחלט.

משה שחל: את זה אני משאיר לדמיון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה מס' 140, של חבר הכנסת רן כהן, בנושא: תפיסת חוליית "הפנתר השחור".

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשטרה, אמש פורסם באמצעי התקשורת על תפיסה של חוליית "הפנתר השחור" בגליל, בכפר ג'דידה נדמה לי, שבה מעורבים ערבים אזרחי ישראל.

רן כהן: אבקש לדעת: 1.

רן כהן: האם הידיעות הללו נכונות?

רן כהן: 2.

רן כהן: אם כן – מה הוא מספר האנשים המעורבים בפרשה?

רן כהן: 3.

רן כהן: אם הידיעות נכונות, מה יעשה משרדך כדי לצמצם את המעורבות של אזרחי ישראל בפעילות חבלנית?

רן כהן: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר המשטרה, תשובתך.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 140 של חבר הכנסת רן כהן.

משה שחל: 2-1.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: נעצרו שלושה אנשים בחשד של הנפת דגלי אש"ף וציור ססמאות לאומניות.

משה שחל: במהלך חקירתם התרברב אחד מהם, שהוא גויס על-ידי אנשי "הפנתר השחור", חוליית מחבלים הפועלת באזור ג'נין, כדי להקים חוליה מקבילה בג'דידה.

משה שחל: על סמך דבריו ביקשה המשטרה להאריך את מעצרם בבית-המשפט, אולם לאחר חקירה מאומצת התברר, שאין לחשודים האלה כל קשר לחוליית "הפנתר השחור".

משה שחל: 3.

משה שחל: אין צורך להסיק מסקנות כלליות.

משה שחל: רובם המכריע של אזרחי ישראל הערבים הם אזרחים שומרי חוק וסדר.

משה שחל: כאשר מגיע למשטרה מידע על מעורבות בפעילות חבלנית, היא פועלת לסיכולה.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: אדוני השר, אתה מפתיע אותנו בתשובותיך המתומצתות.

שבח וייס: מה יהיה?

רן כהן: אדוני השר, תודה על התשובה.

רן כהן: אני שמח מאוד לדעת ממך, שהידיעה לא היתה נכונה, שרק התרברבות היא שעמדה בבסיס העניין, וכי אין בעצם בכפר ג'דידה חבלנים, המעורבים בארגון ה"פנתר השחור".

רן כהן: עם זאת אני מבקש לדעת, אדוני שר המשטרה והתקשורת, האם הממצאים שיש בידי המשטרה מצביעים על עלייה, או אולי על ירידה, במעורבות של ערבים או יהודים אזרחי ישראל בפעילות חבלנית, עקב התגברות האלימות בפעילות האינתיפאדה בחודשים האחרונים.

שבח וייס: אני מודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

סילבן שלום: אדוני שר המשטרה, השאילתא שהגיש כאן חבר הכנסת רן כהן מחייבת אותי לשאול לגבי כלל המקרים שקרו בשנה האחרונה, או בשמונת החודשים האחרונים שבהם אתה נמצא בתפקיד, לאו דווקא לגבי האירוע הזה, לאו דווקא לגבי אזור הגליל, אלא לגבי כל אזורי הארץ.

סילבן שלום: האם ידוע לשר, כמה אירועים כאלה היו בקרב ערביי ישראל?

סילבן שלום: ואם כן, באילו אזורים היה עיקר הפעילות?

סילבן שלום: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, במשך שנים התפארנו בכך שערביי ישראל הלכו והזדהו יותר ויותר עם המדינה והסתייגו מן הטרור הערבי.

רחבעם זאבי: הדבר החל להשתנות במלחמת ששת הימים, כאשר נפלו החומות ונוצר המפגש של ערביי ישראל וערבים מיש"ע.

רחבעם זאבי: לאחרונה זה החריף, במיוחד כאשר חברי כנסת ערבים נפגשו עם רב-המרצחים ערפאת בתוניס, ואפילו כמה פעמים.

עבד-אלוהב דראושה: מה זה שייך בכלל?

רחבעם זאבי: והיה חבר כנסת ערבי, שקרא לערבים להשתמש נגדנו בכל האמצעים.

רחבעם זאבי: האם השר – ופה תבינו למה זה קשור – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה מוצא כל הזדמנות להסתה.

עבד-אלוהב דראושה: זו הזדמנות להסתה.

רחבעם זאבי: ופה תבינו למה זה קשור – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, יש לי בקשה אליך.

רחבעם זאבי: הוא נוסע לתוניס ואני מסית, הוא מתחבק עם ערפאת ואני מסית.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, שנייה אחת.

שבח וייס: יש לי בקשה אליך: כדי שאני אוכל להשתלט, אל תגיב.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, עכשיו תקשיב לי.

שבח וייס: בשאילתות בעל-פה לא מקובלות קריאות ביניים.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, אני רוצה לומר לך משהו, גם לחבר הכנסת דראושה: לפני שבע-שמונה דקות היתה הצעה לסדר, ולא מקובל שבהצעה לסדר נותנים רשות דיבור למישהו אחר.

שבח וייס: אני חשתי שיש צורך ועשיתי את זה.

שבח וייס: אני לא צנזור.

שבח וייס: להיפך, לעתים אני רוצה לתת לקשת שלמה להתבטא.

שבח וייס: אתם, חברי הכנסת, נציגי הסיעות הקטנות של כל הבית, אתם במיוחד, כולכם, הפעם בלי קשר להשתייכות מפלגתית, צריך להיות לכם עניין ממדרגה ראשונה בשמירה על תקנון הכנסת.

שבח וייס: מה לעשות, הרי אנחנו רגילים לכך שיש בינינו ויכוח פוליטי.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מסיתים אף פעם אחת.

עבד-אלוהב דראושה: אף פעם אחת לא קרה שחבר כנסת ערבי מסית.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו לא מסיתים.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, יש לך הרבה מאוד הזדמנויות להעמיד את עמדותיך במרכז תשומת הלב.

שבח וייס: כידוע לך, הפרלמנט פתוח.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש שתסיים.

רחבעם זאבי: אני מבין שלא נעים לכם – – –

שבח וייס: לא, לא, חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: שאלה לשר.

רחבעם זאבי: אני שואל, אני לא אחרוג מהזמן.

שבח וייס: כבר חרגת.

רחבעם זאבי: לא; מדדתי – 50 שניות.

שבח וייס: אתה מקבל עוד 20 שניות.

רחבעם זאבי: אני מבין שלא נעים לכם שמזכירים את זה.

רחבעם זאבי: אני שואל את השר, האם כחבר בממשלה, כחבר הקבינט המדיני-הביטחוני וכמי שאחראי לביטחון הפנים, אתה מוכן לחוות את דעתך באשר להשפעה השלילית שיש לנבחרי ציבור ערבים שנפגשים עם ראשי המחבלים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, אני חושש שהפעם לא תוכל לתת תשובה תמציתית.

שבח וייס: בבקשה.

משה שחל: לשאילתא של חבר הכנסת רן כהן – בנתונים לגבי מעורבות של ערביי ישראל בהפרות סדר ובמעשי אלימות אין משמעות של עלייה.

משה שחל: בחודשים האחרונים אף יש ירידה מבחינה סטטיסטית.

משה שחל: אני יכול לברך על כך שבכל המחוזות של המשטרה, למעט ירושלים, ששם הבעיה היא בעיה ספציפית ואיננה שייכת לערביי מדינת ישראל, אין תופעה כזו.

משה שחל: לחבר הכנסת סילבן שלום – הנתונים פורסמו בדיון על משרד המשטרה, ובחוברת היו כל הנתונים.

משה שחל: אני מדבר על מגמה, אין טעם לחזור כאן על המספרים.

משה שחל: המספרים הם לא משמעותיים.

משה שחל: לחבר הכנסת רחבעם זאבי – אני חושב שלשון העבר ביחס למגמות של ערביי ישראל להזדהות או הרצון להזדהות עם המדינה, איננה מתאימה.

משה שחל: לדעתי, וגם סקר שנעשה באוניברסיטת חיפה הוכיח, שהרוב המכריע של ערביי ישראל היו מעוניינים להגיע להזדהות רחבה יותר מזו שהחברה בכלל מוכנה לקבל.

משה שחל: כלומר, מבחינת הראייה שלהם כאזרחים במדינת ישראל, רובם המכריע היו רוצים להשתלב יותר, אבל לא תמיד היתה נכונות לקבל את זה.

משה שחל: אין לנו עניין להבליט דווקא את המקרים החריגים שהיו פה ושם, בעיקר בתחומים של האירוע שהיה בקשר לפונדמנטליזם האסלאמי.

משה שחל: אשר להשפעה של חברי כנסת ערבים על ערביי ישראל – אינני מומחה בעניין הזה.

משה שחל: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אתה יכול לשאול אותי מה דעתי על ההשפעה של חברי כנסת יהודים שהיו בתוניס, גם אז אני יכול להגיד לך: אינני יודע.

משה שחל: אין לי בעניין הזה מומחיות יותר מלמישהו אחר.

משה שחל: כשר המשטרה אני משיב לפי נתונים ועובדות.

משה שחל: אין בשום פנים ואופן לדבר בהכללה.

משה שחל: הרוב המכריע של אזרחי ישראל הערבים הם אזרחים שומרי חוק, ורצונם להתנדב, בכלל זה לשירות בצבא, הולך וגדל, ולא קטן; ואני מברך על כך.

משה שחל: הם מוכנים להתנדב גם למשטרת ישראל.

משה שחל: אילו היו לנו יותר תקנים, אני חושב שהיינו מוצאים ערבים, מוסלמים ונוצרים, שלא שירתו בצה"ל, המוכנים להתגייס למשטרה ולשרת בה.

רחבעם זאבי: בתנאי חובה?

משה שחל: לא, לא בתנאי חובה.

משה שחל: זה נושא חדש.

שבח וייס: זה נושא חדש, חבר הכנסת זאבי.

משה שחל: אני מדבר על המגמה, המגמה היא ללא ספק אחרת.

שבח וייס: אני מודה לשר המשטרה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בשאילתא מס' 143.

שבח וייס: סגן השר לענייני דתות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 143 של חבר הכנסת שמואל הלפרט, בנושא: בתי-כנסת לעולים חדשים באתרי הקרוונים.

שבח וייס: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הדתות, בעיתון "שערים" מיום כ"ד בשבט התשנ"ג, 15 בפברואר 1993, פורסם, כי באתרי המגורונים והקרוונים של העולים החדשים ברחבי הארץ לא הוקצו מבנים למקוואות, לבתי-כנסת ולמבני דת; זאת למרות בקשות חוזרות ונשנות של העולים החדשים מכל הגורמים הממשלתיים.

שמואל הלפרט: אודה לך אם תשיב לי: 1.

שמואל הלפרט: האם בדק משרד הדתות את צורכי העולים החדשים במבני דת באתרי המגורונים והקרוונים?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: כמה מבני דת חסרים באתרים השונים?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: מה ייעשה למען הקצאת מקוואות, בתי-כנסת ומבני דת אחרים לעולים החדשים באתרי מגוריהם?

שמואל הלפרט: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן השר לענייני דתות.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 2-1.

רפאל פנחסי: המשרד לענייני דתות לא עורך סקרים על מנת לבדוק איפה וכמה מבני דת חסרים ברחבי הארץ, וכן את צורכי העולים במבני דת באתרי המגורונים והקרוונים.

רפאל פנחסי: אבל התקבלו בקשות רבות מאזורים רבים ברחבי הארץ, של ראשי הרשויות ושל העולים, להקים מבני דת, בתי-כנסת ומקוואות.

רפאל פנחסי: לצערי, משרד השיכון בנה שכונות שלמות למגורים בלי מבני דת.

רפאל פנחסי: נפגשתי בעניין זה עם שר השיכון ועם סגנו, כדי שמשרד השיכון יקצה אולי כמה קרוונים לצורך בתי-כנסת.

רפאל פנחסי: סוכם שנגיש בקשה למשרד האוצר, עם רשימה, איפה וכמה קרוונים צריכים, ואז ימליץ משרד השיכון להכיר בצורך בתקציב המיוחד לרכישת אותם קרוונים.

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: הקמת מבני דת, בתי-כנסת ומקוואות אינה מוטלת על משרד הדתות בלבד, אלא על ועדה בין-משרדית המורכבת ממשרדי השיכון, הפנים והדתות.

רפאל פנחסי: סך התקציב לשנת 1993 שהוקצה לפיתוח בתי-כנסת ומקוואות בכל רחבי הארץ, במסגרת פרטי התקציב של משרד הדתות, הוא כ-10.5 מיליון שקל.

רפאל פנחסי: למיטב ידיעתנו, סך כל התקציב לנושא זה העומד לרשות הוועדה הבין-משרדית, שהוקצה לכל שלושת המשרדים המרכיבים אותה, הוא כ-28 מיליון שקל.

רפאל פנחסי: חלקו כבר משועבד בהרשאה להתחייב במסגרת ועדה בין-משרדית, שהחלטותיה התקבלו עוד בשנת 1992.

רפאל פנחסי: הוועדה הבין-משרדית רשאית לחלק כספים העומדים לרשותה רק על-פי נוהל ומבחנים לחלוקת כספים לצורך תמיכה במוסדות ציבור, שפורסמו לפי חוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, בילקוט הפרסומים התשנ"ב, עמ' 2569, 3736.

רפאל פנחסי: הודעה על התקציבים לשנת התקציב 1993 העומדים לרשות המשרדים בנושאי דת שונים פורסמה בזמנה בעיתונות על-ידי המנהל הכללי של המשרד.

רפאל פנחסי: המועד האחרון להגשת בקשות לתמיכה הוא כ"ב באדר התשנ"ג, 15 במרס 1993.

רפאל פנחסי: במסגרת התקציב העומד לרשות הוועדה הבין-משרדית ייבדקו צורכי העולים החדשים במבני דת באתרי המגורונים והקרוונים, וייעשה המקסימום האפשרי להביא להקמת מקוואות, בתי-כנסת ומבני דת אחרים לעולים החדשים באתרי מגוריהם.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן השר לענייני דתות.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

שבח וייס: יש שואלים נוספים?

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: שתי דקות לחבר הכנסת הלפרט, ודקה לחבר הכנסת מגן.

שמואל הלפרט: אדוני סגן שר הדתות, בכל שכונה חדשה הנבנית בארץ בונים עם מבני המגורים גם מוסדות חינוך, מרכזי ספורט ובידור, מרכז מסחרי וכו'.

שמואל הלפרט: מדוע אין משרד הדתות דואג לכך, שבכל שכונה חדשה ייבנו גם כל המוסדות שבלעדיהם יהודי דתי לא יכול להתגורר באותה שכונה – בית-כנסת ומקווה – מבנים חיוניים לכל יהודי דתי, כדי למנוע סבל מאלפי משפחות?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: נכבדי סגן השר, אני רוצה להזכיר לך, ששר הבינוי והשיכון עדכן את הכנסת עוד לפני חודשים רבים, כי בתוך שלוש שנים בכוונתו לפנות את כל אתרי הקרוונים מהעולים.

דוד מגן: אנחנו חושבים שאפשר לעשות זאת מהר יותר.

דוד מגן: אני מציע לך לבדוק את החסר הגדול הקיים במוסדות ציבור, לרבות מוסדות דת, בשכונות החדשות הריקות, ולהשקיע את הכספים באותם אתרים שאליהם יגיעו העולים החדשים בסופו של דבר.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, זאת התשובה.

שבח וייס: מה השאלה?

דוד מגן: זו היתה גם השאלה.

דוד מגן: זו היתה שאלה-הצעה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן השר לענייני דתות.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתשובה על השאלה הנוספת של חבר הכנסת הלפרט, אני מסכים אתו שבכל שכונה שבה בונים מאות יחידות דיור למגורים צריך לבנות גם מבני דת.

רפאל פנחסי: לצערי, הדבר לא נעשה, ואמרתי בתשובתי הקודמת שמשרד השיכון דאג רק לבנייה למגורים ולא דאג למבני דת.

רפאל פנחסי: כפי שציינתי, יש בקשות שהופנו למשרד, ובמסגרת התקציב העומד לרשותנו – ואני מודיע מראש שאין לנו די תקציב להיענות לכל הבקשות שמתקבלות אצלנו במשרד – נעשה, כמובן, את המקסימום, ובמקום שיידרשו בו מבני דת רבים יותר, שיש בו אוכלוסייה גדולה יותר שנזקקת למבני דת, קרי בתי-כנסת ומקוואות, נעשה זאת.

רפאל פנחסי: בתשובה לחבר הכנסת דוד מגן, אני בהחלט מקבל את ההצעה לבדוק, ובמקום שהטווח אכן יהיה ארוך יותר, ניתן זכות קדימה לבנייה או להעמדת קרוון לצורך המתפללים העולים המבקשים זאת.

רפאל פנחסי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת חוק ע"ה – הצעת חוק המועצות האזורית (בחירות), התשנ"ב–1992, בדיון מוקדם.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן.

אברהם פורז: מי עונה בשם הממשלה?

שבח וייס: שר הפנים.

שבח וייס: שר הפנים נמצא, חברי הכנסת, הכול בסדר גמור.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, אנחנו עוברים לנושאים שלך.

שבח וייס: הגעת בדיוק בזמן.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, זו הנמקה מהמקום, אני מבין.

שבח וייס: בתוך דקה אחת אתה צריך לשכנע את כולנו, בעיקר את שר הפנים.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, נכבדי שר הפנים, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מדברת על איחוד הבחירות למועצות האזוריות ולראשי המועצות האזוריות עם הבחירות לרשויות המקומיות.

דוד מגן: ההצעה הזו אושרה בקריאה מוקדמת בכנסת השתים-עשרה, אולם לא זכתה להמשך הטיפול, מסיבות פוליטיות שונות.

דוד מגן: במהלך הבדיקה הסתבר כי משרד הפנים מבקש זמן להיערך טכנית למשימה הזאת, ועל כן תיקנתי את ההצעה שהונחה על שולחן הכנסת ב-3 באוגוסט אשתקד וביקשתי להחיל את ההצעה, לאחר שהעיקרון יתקבל, רק בבחירות הבאות לרשויות המקומיות, דהיינו, לאחר הבחירות של 1993, כך שמשרד הפנים ייערך בהתאם.

דוד מגן: לאור שאלה ששאלתי את שר הפנים, אני שמח שהוא הסכים – כך הבנתי מהתשובה על השאלה – לתמוך בהצעה זו בשלב המקדמי ולבחון אותה לעומקה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, ובמהלך הדיונים באותה ועדה, לאחר שהמליאה תאשר את העברת הצעת החוק, אפרט, כמובן, את כל ההצעה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, מה היא תגובתך?

שבח וייס: אתה מסכים?

אריה מכלוף דרעי: כפי שאמר חבר הכנסת דוד מגן, אני מסכים, ואני מקווה, כפי שהוא אמר, שהוא יסכים שהעניין ייבדק לעומק, ואם יהיה צורך בשינויים, נכניס שינויים בוועדת הפנים.

אריה מכלוף דרעי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אם כן, ההצעה היא להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת מצא, איננו אתנו; זו גם הזדמנות להעביר לו ניחומים של הכנסת על מות אמו, בשם כל הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצות האזוריות (בחירות), התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: 15 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים; פה-אחד עברה הצעת החוק להמשך הטיפול.

שבח וייס: תודה ליוזם, תודה לשר על תשובתו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים עכשיו לשאילתא בעל-פה, המופנית לשר הפנים.

שבח וייס: זו שאילתא מס' 142, של חבר הכנסת זיסמן, בנושא: גירוש של 50 אתיופים לא-יהודים מן הארץ.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, המיקרופון שלך.

עמנואל זיסמן: אנחנו יכולים להמתין לשר הפנים.

שבח וייס: שר הפנים כאן, זה בסדר.

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, בימים אלה נערך משרד הפנים לגרש 50 אתיופים לא-יהודים, שהסתננו ארצה ב"מבצע שלמה".

עמנואל זיסמן: רצוני לשאול: 1.

עמנואל זיסמן: האם משרדך מודע לכך שגירוש אנשים אלה מסכן אותם, דבר שהופך אותם לקבוצה ייחודית, שיש לנהוג בה מתוך רגישות והתחשבות?

עמנואל זיסמן: 2.

עמנואל זיסמן: אם כן – למרות חוקי ההגירה הקבועים שיש למדינה, האם נשקל לאפשר להם להישאר בארץ על-פי התקנה הנושאת את הכינוי "קריטריון של חמלה", או על-פי חוק הכניסה לישראל?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, בבקשה, תשובתך.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 142, של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אריה מכלוף דרעי: הידיעות שפורסמו בעניין זה אינן תואמות את המידע האמיתי.

אריה מכלוף דרעי: מדובר בקבוצת אנשים לא-יהודים, שהציגו את עצמם בזהות שאולה כבני משפחות עולים ב"מבצע שלמה" ואחריו.

אריה מכלוף דרעי: מעשה המרמה נתגלה, נחקר ואומת.

אריה מכלוף דרעי: אשר על כן, להלן תשובותי על השאלות: 1.

אריה מכלוף דרעי: להערכתנו, חזרתם לאתיופיה אינה מסכנת אותם, ועובדה ששלושה מהם עזבו מרצון, שניים גורשו, ולגבי היתר מתקיים שימוע במטרה להבין את הנסיבות האישיות.

אריה מכלוף דרעי: 2.

אריה מכלוף דרעי: בכל מקרה, עובדי משרד הפנים מגלים התחשבות מלאה ומפעילים קריטריונים של חמלה.

אריה מכלוף דרעי: והראיה, אישרנו לארבעה מהם היתרי ישיבה, לשניים – קבע, ולשניים – הארכת האשרה הזמנית שיש להם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, שאלה נוספת לחבר הכנסת זיסמן, ואחריו – לחבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: אני רואה שחסר לנו חבר הכנסת רענן כהן, שתמיד היה מאזן את השאלות הנוספות מהצד הזה.

שבח וייס: חסרונו מורגש.

דוד מגן: יש היום קיזוז.

עמנואל זיסמן: שאלתי לשר: האם יש בארץ גם קבוצות אחרות מארצות שונות, שהמשרד ינקוט לגביהן אותו יחס ואותה מדיניות?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, הפעם שאלה ולא תשובה, ברשותך.

דוד מגן: אדוני השר, צריך לזכור באיזה קצב נערך "מבצע שלמה", כך שקשה מאוד היה לתכנן – מעשה מרמה וכיוצא בזה.

דוד מגן: אני פונה ושואל, כעצת היושב-ראש: נוכח הצהרתו של יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, חבר הכנסת עמנואל זיסמן – וככזה הוא שאל את השאלה – האם אין מקום לנהוג לפנים משורת הדין, לחשוב מחשבה הומניטרית יתירה ובכל זאת לאפשר לחלקם, עם כל הזיהוי המיוחד שלהם, להישאר בארץ?

דוד מגן: אני לא מציע ליטול אחריות למה שיקרה להם באתיופיה, גם אם מישהו דיווח לך שהכול שקט ושפיר שם.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, תשובתך.

אריה מכלוף דרעי: לשאלה של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, האם נוהגים כך גם לגבי עולים אחרים, או יוצאי מדינות אחרות: אכן, בלי לפרט פירוט רב – אני יכול לתת לך את זה בכתב – יש עשרות רבות מאוד של מקרים, מברית-המועצות, מהפיליפינים ומארצות אחרות, שבהם המשרד מגרש מי שניסה להיכנס לישראל שלא בהליך חוקי, ויתירה מזאת, מי שניסה לרמות ונכנס תחת זהות שאולה.

אריה מכלוף דרעי: לחבר הכנסת דוד מגן, קודם כול אנחנו חייבים לעבוד על-פי החוקים: חוק השבות וחוק הכניסה לישראל.

אריה מכלוף דרעי: למרות כל מה שאמרת על "מבצע שלמה", מדובר באנשים שלא ביקשו להיכנס בסוג של כניסה הומניטרית, על סמך חוק הכניסה לישראל, אלא קיבלו על עצמם זהות שאולה ונכנסו לכאן במרמה.

אריה מכלוף דרעי: וחייבים לדאוג שמרשם התושבים של משרד הפנים ושל מדינת ישראל ייתן נתונים אמיתיים, ולא יעלה על הדעת שאנשים שאינם יהודים יהיו רשומים כיהודים.

אריה מכלוף דרעי: זה דבר ראשון.

אריה מכלוף דרעי: דבר שני, דווקא עם עליית יהודי אתיופיה ועם הטיפול שלנו היום בעשרות האלפים, במי שמכונים הפלאשמורה, אני יכול להגיד לך בוודאות שהיום המצב באתיופיה הוא לא מצב של סכנת נפשות.

אריה מכלוף דרעי: אני אומר את זה מתוך ידיעה ברורה, כמי שעוסק בזה שעות רבות בוועדת השרים לנושא הפלאשמורה.

אריה מכלוף דרעי: לכן, בוא נטפל ביהודים שנשארו ברחבי העולם, שבהם צריך לטפל.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו עדיין לא מדינה שיכולה להרשות לעצמה – ולא מדובר באחד או בשניים; כפי שאמרתי, נתנו לבודדים אם השתכנענו שיש בעיות מיוחדות – לנהוג כפי שאמרת לגבי אנשים שכל משפחתם באתיופיה והם הסתננו לכאן ולקחו זהות שאולה.

אריה מכלוף דרעי: אני לא חושב שהמדינה כמדינה צריכה לנקוט, ככלל לגבי עשרות מקרים, מדיניות כפי שאתה אמרת.

אריה מכלוף דרעי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני שר הפנים.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אלי דיין לנמק מן המקום את הצעת חוק תע"ו, הצעת חוק חוק מימון הבחירות ברשויות המקומיות, התשנ"ג–1992, שלו ושל חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד שר הפנים, חבר הכנסת פורז ואנוכי מביאים בפניכם הצעת חוק שתקבע את כל נושא המימון לבחירות ברשויות המקומיות.

אלי דיין: עד עתה היה הנושא הזה מוסדר מדי פעם בפעם בהוראת שעה.

אלי דיין: מאחר שהנושא הזה בעצם הפך נושא מקובל, שיש לממן מקופת הציבור לא רק את הבחירות לכנסת אלא גם את הבחירות לרשויות המקומיות, לראשי הערים, לחברי המועצה, זה חלק בלתי נפרד מההליך הדמוקרטי שלנו – הנני מבקש בזה לאשר בקריאה טרומית את הצעת החוק של חבר הכנסת פורז ושלי, ביחד, ולהעביר אותה לוועדת הכספים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, אתה תומך בהצעת החוק שלך?

אברהם פורז: כן.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, מה דעתך?

אריה מכלוף דרעי: לפני שבועות מספר היתה הצעת חוק של חבר הכנסת פורז, והסכמנו שהיא תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אריה מכלוף דרעי: היה ויכוח אם היא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה או לוועדה אחרת, אינני יודע מה החליטה ועדת הכנסת – – –

דוד מגן: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אריה מכלוף דרעי: זה עדיין לא הוכרע.

אריה מכלוף דרעי: אני אמרתי שהמסורת היא, שכל חוקי הבחירות עוברים לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, אינני מבין מה הם השיקולים להעביר את ההצעה לוועדות אחרות.

אריה מכלוף דרעי: מימון, גם חוקי הבחירות, עברו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ואני לא מבין, הרי כולם תומכים בהצעה הזאת.

אריה מכלוף דרעי: גם אני תומך, אין לי התנגדות, היא זהה להצעת החוק שחבר הכנסת פורז הגיש לפני שבועות מספר, אבל אני אומר: לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, האם אתם מסכימים לכך שזה יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהנושא יועבר לוועדת הכנסת.

שבח וייס: אם אתה לא מסכים, זה יעבור אוטומטית לוועדת הכנסת.

אברהם פורז: יש בעיה – – –

קריאות: – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לא ביקשתי את רשות הדיבור להתנגד להצעה ואני מבקש להימנע מהתנגדות.

דוד מגן: אם הכוונה טהורה, צריך להעביר זאת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ואם אין כוונה כזאת, ודאי שאני אביע התנגדות.

שבח וייס: אני רוצה להציע – – –

אברהם פורז: – – – אנשי האוצר רוצים שההצעה תעבור לוועדת הכספים – – –

דוד מגן: לא היה תקדים כזה.

שבח וייס: רק רגע, רגע.

שבח וייס: נפתור זאת.

אברהם פורז: דיברנו עם ראשי האוצר, ונקבל את הסכמתם – – – אני מציע שהעניין הזה יידחה – – –

דן תיכון: שר הפנים אומר לך – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי הצעה.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, מהי הצעתך הסופית והמגובשת?

אריה מכלוף דרעי: אני חושב שהוויכוח מיותר, היות שבין כך ובין כך יש הצעת חוק של חבר הכנסת פורז מלפני כמה שבועות, כאשר אותו ויכוח התנהל בינינו, והנושא עבר לוועדת הכנסת.

אריה מכלוף דרעי: ועדת הכנסת אמורה להכריע בימים הקרובים – או ועדת הפנים ואיכות הסביבה או ועדת הכספים, וגם הנושא הזה יעבור לוועדת הכנסת.

שבח וייס: בסדר, זה נשמע הגיוני.

אריה מכלוף דרעי: עמדתי היא: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, טוב שדבר כזה יעבור בהסכמה רחבה.

שבח וייס: ההצעה עוברת לוועדת הכנסת בתקווה שהיא תגלגל אותה לוועדה המתאימה, שהיא ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חיים אורון: ועדת הכספים.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון הבחירות ברשויות המקומיות, התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: רבותי, בקצב הזה אנחנו נגמור את החוקה למדינת ישראל, היום.

שבח וייס: פה-אחד, 22 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה תעבור לטיפולה של ועדת הכנסת לשם הכוונה לגלגול נוסף.

שבח וייס: נקווה שיעשו זאת מהר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום – הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תחולה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן.

קריאה: היכן חבר הכנסת רון נחמן?

שבח וייס: הוא היה כאן לפני שנייה.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, אתה תתחיל בסקירתך, ותוך כדי כך נחשוב איך לשלב את חבר הכנסת רון נחמן.

אריה מכלוף דרעי: בניתי על כך שתהיינה עוד כמה הצעות חוק – – –

שבח וייס: אני סומך עליך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזכיר את הנוהג.

שבח וייס: עשר דקות דברי מבוא של שר הפנים, אחר כך 12 שאלות בנות דקה, שר הפנים עונה, ואחר כך אני אמשיך ואסביר את הפרוצדורה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר הפנים.

שבח וייס: אם חבר הכנסת עובדיה עלי יסכים להחליף אותי, אני אודה לו.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רון נחמן הגיע.

עובדיה עלי: אחרי שהשר יגמור את הסקירה, אני אתן לו את רשות הדיבור.

עובדיה עלי: אי-אפשר להוריד מישהו מעל הדוכן.

עובדיה עלי: השר יגמור את הסקירה, ואחרי כן.

עובדיה עלי: בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: אם היית נותן לי כמה דקות, הייתי מכין בינתיים את הסקירה.

עובדיה עלי: אני סומך עליך שהכנת את הנאום עוד לפני כן.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משרדי הניח בפני חברי הכנסת חוברת, אומנם צנועה ופשוטה בהשוואה למה שנתנו משרדי ממשלה אחרים, לפי מה שראיתי.

אריה מכלוף דרעי: אני מקווה שחברי הכנסת יסלחו לנו על כך, אבל אני חושב שהסקירה מקיפה את כל תחומי הפעולה של משרד הפנים.

אריה מכלוף דרעי: אני מקווה ומאמין שחברי הכנסת אכן קראו אותה בעיון רב, כך שאני לא אצטרך להרחיב, ובמסגרת הדקות שיש לי בעיקר אשים דגש בדברים המרכזיים שעומדים בפנינו בשנת 1993, ובמה שנעשה בשנת 1992, ממש בקצרה, ובתשובתי על שאלות חברי הכנסת אני אתמקד במה שחברי הכנסת ירצו להתמקד בו.

אריה מכלוף דרעי: כידוע לכם, משרד הפנים מטפל בכמה תחומים.

אריה מכלוף דרעי: בתחום השלטון המקומי, בשנת 1992, כפי שהודעתי פעמים מספר בכנסת, מיניתי ועדה בראשותו של פרופסור סוארי לקבוע אמות מידה להקצאת מענק משרד הפנים לרשויות המקומיות, ואנחנו צפויים בחודשים הקרובים לקבל את מסקנותיה ואת המלצותיה של ועדת-סוארי בעניין זה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכם להאזין לדברי השר.

עובדיה עלי: אני מבקש מאוד להפסיק את הדיבורים.

עובדיה עלי: בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: העקרונות שקיבלתי מפרופסור סוארי ומחברי הוועדה, פרופסור ברנע ואחרים, והכיוון שהם מתכוונים להמליץ עליו לממשלה ולי בנושא אמות המידה, ברור שהם מהפכה, אפשר לומר, מן הקצה אל הקצה, לעומת מה שנהוג היום, לא רק בצורת חלוקת מענק משרד הפנים אלא בעיקר בניהול השוטף של הרשויות המקומיות.

אריה מכלוף דרעי: התפיסה שלהם היא, שרשות מקומית צריכה להתנהל כמו עסק מסחרי לכל דבר, וכי יש לשנות את החוק בנוגע לרשות מקומית שלא עומדת במסגרת תקציב – לא בתקציב שהממשלה קבעה לה או זה שהיא אישרה לעצמה.

אריה מכלוף דרעי: לאחר התראה קצרה של חודשים מספר ימונה לרשות כונס נכסים כמו לכל חברה ציבורית או חברה בע"מ אחרת הנמצאת בכינוס נכסים.

אריה מכלוף דרעי: פירוש הדבר שוועדה קרואה שתקום או כונס נכסים שימונה יקבלו רשות מקומית שתמשיך לתת שירותים בלי קשר לחובות העבר.

אריה מכלוף דרעי: אינני צריך להרחיב ולהסביר מה משמעות הדבר הזה, יש גם בעיה קשה עם חלוקת המענק לפי אמות המידה, העקרונות הללו – מה קורה עם ערי הפיתוח, מה קורה עם יישובים קטנים, ומה קורה עם מועצות אזוריות שאין להן מקורות הכנסה אחרים.

אריה מכלוף דרעי: ביקשתי, וגם שר האוצר שנפגש אתם אמר להם אותם דברים, שיתרון המרחק יהיה יתרון לגודל ליישובים קטנים, וגם למצב הסוציו-אקונומי של התושבים צריך להיות משקל לא רק בהכנסה אלא גם בהוצאה.

אריה מכלוף דרעי: בנושא הארנונה, ועדת הכספים של הכנסת והכנסת קיבלו את הצעותינו.

אריה מכלוף דרעי: פעם ראשונה שהחוק מדבר על מסגרת בכל הנושאים.

אריה מכלוף דרעי: אני גם קבעתי ושלחתי לוועדת הכספים את התקנות שעליהן חתמתי ופרסמתי לגבי מתן שיעורי ההנחה.

אריה מכלוף דרעי: לצערי, עד היום הנושא של ההנחות ברשויות המקומיות היה פרוץ לגמרי, וכמעט כל רשות עשתה דין לעצמה בהנחות.

אריה מכלוף דרעי: אביא דוגמה קטנה, בנושא של מפעלים תעשייתיים.

אריה מכלוף דרעי: אף שהם צריכים לבדוק אם זה אזור פיתוח א' או ב', ומה הן ההטבות שהם מקבלים ממשרדי הממשלה הכלכליים, הנושא של ארנונה הפך להיות בעל משקל עיקרי.

אריה מכלוף דרעי: הם רצו מרשות לרשות באותו אזור פיתוח – א' או ב' – וניסו להוציא מהרשות המקומית פטור מוחלט מארנונה, אף שזה עומד בניגוד לחוק.

אריה מכלוף דרעי: לצערי, יש רשויות שלא עמדו בפיתוי, רצו לתת מקורות תעסוקה ונתנו פטור של חמש, שבע ועשר שנים או פטור מוחלט בנושא הארנונה.

אריה מכלוף דרעי: גם בנושא זה קבענו הלכות ברורות, כאשר המבחן הוא מבחן שוויוני של רמת ההכנסה על-פי הדיווחים.

אריה מכלוף דרעי: מי שיעיין בצורה רצינית בתקנות, על-פי ההמלצות של ועדה שמיניתי, יראה, לדעתי, שעברנו כברת דרך חשובה, אשר תקל מאוד מאוד על התושבים לדעת מי זכאי להנחה, והזכאי מקבל את ההנחה כמעט באופן אוטומטי.

אריה מכלוף דרעי: הוא לא יהיה צריך לעמוד בתור ולהזדקק להחלטות של ועדת ההנחות.

אריה מכלוף דרעי: כולנו יודעים שוועדות ההנחות הן פוליטיות, ורבות מהן לא יכלו לעמוד בלחצים שהיו עליהן.

אריה מכלוף דרעי: ועדת ההנחות נשארת אומנם, אבל רק לתחום מצומצם ביותר, למקרים של פיקוח נפש או של הוצאות חריגות, שלא הובאו פה בחשבון.

אריה מכלוף דרעי: נושא נוסף, שהיה בסיוע של ועדת הכספים וועדת הפנים של הכנסת.

אריה מכלוף דרעי: בשנת 1993 ניתוסף לרשויות המקומיות סכום של כ-250 מיליון שקל לנושאי חינוך ורווחה, על-ידי משרדי החינוך והרווחה.

אריה מכלוף דרעי: לצערי, זה עדיין לא מבוצע.

אריה מכלוף דרעי: זה נמצא בתקציב, ואני מקווה שבימים אלה הנושא הזה יוסדר.

אריה מכלוף דרעי: קליטת העלייה.

אריה מכלוף דרעי: יש בתקציב משרד הפנים לשנת 1993 סכום של 53 מיליון שקל לקליטת העלייה.

אריה מכלוף דרעי: לטעמנו, זה לא מספיק.

אריה מכלוף דרעי: כפי שידוע למי שמעורב בעניין, המשרד מנהל משא-ומתן די מתקדם עם משרד האוצר על הוספת מדד של "ריבוי טבעי" לרשויות המקומיות, כי משנת 1989 ועד היום היה ריבוי טבעי של 18%, שלא קיבלו עליו שום פיצוי.

אריה מכלוף דרעי: אני מקווה שהמשא-ומתן הזה ייגמר בהקדם.

אריה מכלוף דרעי: המגזרים של המיעוטים, המגזר הדרוזי והמגזר הערבי.

אריה מכלוף דרעי: לגבי המגזר הדרוזי, כבר דיברנו על כך פעמים מספר; יש החלטות הממשלה מ-1991 ו-1992.

אריה מכלוף דרעי: אגיד את הדברים בכותרות.

אריה מכלוף דרעי: מענק האיזון, שיעמוד לרשות הרשויות המקומיות הדרוזיות בתקציב הרגיל של משרד הפנים בשנת 1993, הוא 57.732 מיליון שקל.

אריה מכלוף דרעי: לפיתוח יעמוד סך של 32 מיליון שקל – לפיתוח מים, כבישים ועוד שורה של דברים.

אריה מכלוף דרעי: זה לבד מתקציבי הפיתוח שעומדים לרשותם ממשרדי ממשלה אחרים.

אריה מכלוף דרעי: השנה גדלו התקציבים הללו.

אריה מכלוף דרעי: לגבי המגזר הערבי, שהוא גדול יותר וכולל רשויות רבות יותר, יעמוד לרשותו בשנת 1993 מענק איזון בסך 213.603 מיליון לתקציבים שוטפים.

אריה מכלוף דרעי: לנושא הפיתוח, בשנת 1992 עמדו לרשותו 120 מיליון שקל ממשרד הפנים, ובשנת 1993 יעמדו לרשותו אותם סכומים, פחות או יותר, לנושא של כבישים, מים, ביוב, ניקוז, תברואה, תכנון ומיפוי.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה לציין בפני חברי הכנסת את הקידום שחל בתקציבי הרשויות המקומיות הדרוזיות והערביות, על מנת שנקבל פרופורציות.

אריה מכלוף דרעי: בשנת 1991, לפני שנתיים, היה המענק של משרד הפנים לרשויות הדרוזיות 20.6 מיליון, וכיום, בשנת 1993, הוא עומד על 57.732 מיליון.

אריה מכלוף דרעי: המענק שעמד לרשות המגזר הערבי בשנת 1991 היה 86.721 מיליון, ובשנת 1993 – 213.603 מיליון.

אריה מכלוף דרעי: נושא נוסף שאני רוצה לציין אותו בכותרת – הנושא של הכבאות, אשר כמה חברי כנסת העלו אותו.

אריה מכלוף דרעי: ראשית, תקציב הכבאות עלה בשנת 1993 בשיעור של 90 משרות נוספות.

אריה מכלוף דרעי: לצערי הרב, זה לא מספק.

אריה מכלוף דרעי: הפתרון האמיתי לנושא הכבאות הוא מה שהציעו כאן חברי הכנסת, ואני מקווה שהממשלה תאמץ אותו – רשות כבאות ארצית.

אריה מכלוף דרעי: אני מקווה שנגיע לכנסת מהר מאוד עם הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אריה מכלוף דרעי: בנושא תקציבי פיתוח, אנחנו נתעסק השנה בעיקר עם הנושא של מינהלת ביוב ארצית שהקמנו.

אריה מכלוף דרעי: אני פירטתי כבר; יש פה מהפכה אמיתית גם בתקצוב, גם בקריטריונים של מינהלת הביוב, ואני מקווה שהשנה אכן יושקע סכום של כ-250-200 מיליון שקל בנושא של ביוב.

אריה מכלוף דרעי: נושא מינהל האוכלוסין נמצא בתחום אחר לגמרי, לא קשור לרשויות המקומיות, אבל כמחצית מכוח-האדם של משרד הפנים מתעסק במינהל האוכלוסין בכל הארץ.

אריה מכלוף דרעי: לא צריך לפרט כאן מה הם תחומי הפעולה של מינהל האוכלוסין.

אריה מכלוף דרעי: בשנת 1992 פתחנו ופיתחנו לשכות למינהל אוכלוסין ברחבי הארץ – רמת-גן, צפת, ירושלים, פתח-תקווה ועוד.

אריה מכלוף דרעי: אני מקווה, בעזרת השם, להמשיך בזה גם השנה ולפתח את הלשכות שנותנות שירות לאזרח.

אריה מכלוף דרעי: הנושא עומד בראש סדר העדיפויות שלנו.

אריה מכלוף דרעי: כבר פירטתי בוועדת הפנים את החידושים בנושא הדרכון, בנושא תעודת הזיהוי.

אריה מכלוף דרעי: אם חברי הכנסת ירצו – אני ארחיב.

אריה מכלוף דרעי: אני רואה שהזמן כבר קצר.

אריה מכלוף דרעי: לנושא גירוש זרים, ששאל עליו חבר הכנסת זיסמן, בשנת 1992 הוצאו כ-550 צווי גירוש.

אריה מכלוף דרעי: לאחר מכן בוטלו 13.

אריה מכלוף דרעי: בוצעו בפועל 237 צווי גירוש.

אריה מכלוף דרעי: הצווים מתייחסים בעיקר לזרים מרוסיה – 119, פיליפינים – 65, תאילנד – 40, פולין – 38, רומניה – 23, גאנה – 26, טורקיה – 23.

אריה מכלוף דרעי: בשנת 1993, כפי שאמרתי, אנחנו רוצים בעיקר לקצר את זמן ההמתנה לקבלת שירותי מינהל האוכלוסין, על-ידי שורה של פעולות שאינני רוצה להרחיב את הדיבור עליהן כאן.

אריה מכלוף דרעי: הן רשומות לפניכם.

אריה מכלוף דרעי: לנושא התכנון והבנייה, מינהל התכנון.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו נתמקד בשנת 1993, בסיוע חזק של ראש הממשלה, שדוחף את הנושא, בקיצור הליכי הביורוקרטיה, בעיקר בנושא תשתיות.

אריה מכלוף דרעי: מונח על שולחנכם בוועדת הפנים מסמך הדן בקיצור הליכים בנושאי תשתיות, כבישים וביוב, גם בצעדים מינהליים אחרים.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו עורכים יום עיון לכל הממונים על המחוזות ולמנהלי התכנון.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו רוצים לעבור על תיק בסרט נע ולראות אילו תחנות ושלבים הוא צריך לעבור.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו רוצים לנסות ולרכז את ההליכים לא רק באמצעים של חוק אלא גם באמצעים כלכליים.

אריה מכלוף דרעי: מצד אחד לרוץ מהר, אבל מצד שני לשמור על עקרונות התכנון, כדי שחלילה לא נחטא לעתיד.

אריה מכלוף דרעי: כידוע לכם, הממשלה אישרה עבודה מאוד מאומצת שעשה מינהל התכנון – תוכנית מתאר ארצית 31 לקליטת העלייה.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב שזו תוכנית המתאר הארצית הטובה, היעילה ובעלת האיכות הגבוהה ביותר שהיתה עד היום למדינת ישראל.

אריה מכלוף דרעי: אני מקווה שאנחנו נשלים אותה בהחלטת ממשלה, שכל משרדי הממשלה, בהקצאת המשאבים שלהם, יעבדו אך ורק על-פי תוכנית מתאר ארצית.

אריה מכלוף דרעי: ולא יקרה, חלילה, מה שקרה בשנים האחרונות, כשמצד אחד בנו מגורים, ומצד שני אין תעסוקה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, אני יודע שאתה עדין מדי אתי.

אריה מכלוף דרעי: האם יש לי עוד זמן?

עובדיה עלי: לא, זמנך תם מזמן.

אריה מכלוף דרעי: אני פשוט לא שמתי לב לזמן.

עובדיה עלי: אבל ראיתי שיש לך סקירה רצינית כל כך.

עובדיה עלי: כפי שתחפוץ.

עובדיה עלי: יש לך עוד שתי הזדמנויות לדבר: פעם אחת – בתום השאלות תעמודנה לרשותך – עשר דקות; ובסוף אתה תיתן תשובות.

דוד מגן: אולי כדאי שהוא יגיד כמה דברים בראשי פרקים.

עובדיה עלי: בסוף הדיון יהיה לך זמן לא מוגבל להשיב.

אריה מכלוף דרעי: כפי שהציע חבר הכנסת מגן, אומר רק מה הדברים שיעמדו במרכז העניינים ב-1993, ואם חברי הכנסת ישאלו – אפרט.

אריה מכלוף דרעי: יש לנו בחירות לרשויות המקומיות, שתתקיימנה בחודש נובמבר השנה, בחשוון התשנ"ד.

אריה מכלוף דרעי: הבחירות ככלל תתקיימנה בכל הרשויות המקומיות, לבד ממקרים שעדיין לא החלטנו עליהם, ונצטרך לנמק ולומר, מה הסיבות לכך שלא יתקיימו שם בחירות.

אריה מכלוף דרעי: במועצות אזוריות ובוועדים מקומיים, כידוע לכם, מתקיימות בחירות לפי תאריכים אחרים, ולא במועד הזה.

אריה מכלוף דרעי: ההערכה שלנו היא, שהבחירות תתקיימנה בכ-160 רשויות מקומיות במדינת ישראל.

אריה מכלוף דרעי: אבל זה לא דבר מוחלט.

אריה מכלוף דרעי: נפרסם את החלטתנו בזמן הקרוב.

אריה מכלוף דרעי: לגבי הבחירות אני רוצה לומר כאן בהצהרה אחת, כי אני בטוח שיתעניינו בכך, שהיכן שיש ועדות ממונות או ועדות קרואות, ככלל, המדיניות שלנו היא שאם אין סיבה חריגה ומיוחדת, הבחירות תתקיימנה בשנת 1993; אלא אם כן, כפי שאמרתי, יש נסיבות מיוחדות מאוד ויש ועדה קרואה או ממונה, שמונתה זמן קצר לפני כן, או בעיות מיוחדות שנצטרך לנמקן, שתעמודנה גם במבחן בג"ץ.

אריה מכלוף דרעי: לפי הניסיון, כל החלטה כזאת עומדת אחר כך במבחן בג"ץ.

אריה מכלוף דרעי: כפי שאמרתי, נפרסם את הדברים ברגע שנחליט בעניין.

אריה מכלוף דרעי: הדברים עדיין מצויים בהכנה במשרד הפנים.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו אחראים גם לנושאי רישוי כלי ירייה, אתרי רחצה, ביקורת סרטים.

אריה מכלוף דרעי: אני מציין את הדברים בכותרות ואיני רוצה להרחיב.

אריה מכלוף דרעי: לגבי כל נושא אפשר, כמובן, להרחיב ולומר מה אנחנו מתכוונים לעשות ומה עשינו עד עכשיו.

אריה מכלוף דרעי: יש הנושא של רשות כבאות ארצית, נושא שיעמוד בשנת 1993 במרכז.

אריה מכלוף דרעי: אני בטוח ששכחתי דברים רבים, אבל אני מקבל את הצעת היושב-ראש ואתייחס לכך בהמשך.

אריה מכלוף דרעי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר הפנים.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, סדר הדיון יהיה כדלקמן: תוקצה דקה לכל אחד משבעת השואלים שנרשמו.

עובדיה עלי: לאחר מכן ישיב השר במסגרת של מקסימום עשר דקות.

עובדיה עלי: מייד לאחר מכן נתחיל בדיון, כאשר לכל חבר כנסת תוקצינה חמש דקות תמימות, שבהן אפשר להביע הרבה.

עובדיה עלי: ראשון השואלים – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עובדיה עלי: ראיתי שיש לך כמה שאלות.

עובדיה עלי: כעת יש לך הזדמנות לשאול את שאלותיך.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הפנים, יש תהליך של בנייה בלתי חוקית מואצת במזרח-ירושלים.

עוזי לנדאו: יש ניסיון של השתלטות אגרסיבית ובלתי חוקית של גורמי אש"ף וגורמים עוינים נוספים על שטחים בירושלים המזרחית.

עוזי לנדאו: אף שהנושא הזה נדון פעמים מספר גם בוועדת הפנים וגם בכנסת לפני שנה.

עוזי לנדאו: קרוב לוודאי, אין אפשרות להשתלט על התופעה, וגם פקחי משרד הפנים חוששים להיכנס כדי לאכוף את החוק בשל העדר ליווי משטרתי או דרך להבטיח את חייהם.

עוזי לנדאו: לאחרונה אף מהתלת עיריית ירושלים ומתעתעת ברשויות בכך שלא רק שהיא מאפשרת את המשך הבנייה הבלתי חוקית הזאת, אלא בדרך עקלקלה היא הצליחה להעביר בוועדה הארצית לתכנון ולבנייה את פרויקט בית-הספר "מאמוניה".

עוזי לנדאו: זה דבר חמור.

עוזי לנדאו: אני מבקש מכבודו לומר מה מתכוון משרד הפנים לעשות כדי לאכוף את החוק ולהפסיק את הבנייה המסוכנת הזאת.

עוזי לנדאו: שנית, האם מתכוון השר להשתמש בסמכותו – וכך אני מקווה – כדי שלא לאפשר את הקמת בית-הספר הזה במזרח-ירושלים?

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – בבקשה, במסגרת דקה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אברהם בורג.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני יודע, אדוני השר, שמדיניותך היא לתמוך ולחזק את הסמכות – סליחה, כך אי-אפשר, חבר הכנסת רון נחמן, אני לא אשאל על השרפה באריאל, אני מבטיח לך, אנא שב – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן.

עמנואל זיסמן: אדוני השר, אני יודע שמדיניותך היא מדיניות של תמיכה וחיזוק הסמכות והעצמאות של העיריות והרשויות המקומיות.

עמנואל זיסמן: אני בטוח בכך שזה יימשך.

עמנואל זיסמן: אבל מדי פעם בפעם צצות בעיות ציבוריות, ולפי דעתי יש מקום לכך שבמקום שרשות מקומית תפעל לפי סמכותה לחוקי עזר, היא תפעל כדי שיהיה משהו ארצי.

עמנואל זיסמן: הבעיה שאני מעלה בפניך היא בעיה הקשורה בכך, שככל שעיר מתרחבת ומתפתחת סוללים בה כבישים – או מרחיבים כבישים או סוללים כבישים חדשים.

עמנואל זיסמן: יש מה שנקרא היתר סלילת כביש, ובצד יש גם היתר ביוב.

עמנואל זיסמן: לפתע – וזו בעיה שקיימת בירושלים וגם בערים גדולות אחרות – לפי חוקי עזר מקומיים מקבלים מאות אזרחים הודעה שבתוך 30 יום – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, זמנך תם.

עובדיה עלי: סלח לי, זו לא הרצאה, זו שאלה.

עובדיה עלי: נא לשאול את השאלה ובזה לסיים.

עמנואל זיסמן: אבל כדי להבהיר – – –

עובדיה עלי: סליחה, אם אתה רוצה לדבר – יש לך אחר כך חמש דקות.

עמנואל זיסמן: השאלה שלי היא, האם אין בכוונתך שיהיה חוק ארצי, שיקבע קריטריונים אחידים לגבי היטל סלילת כבישים והיטל ביוב, ולא שזה ייעשה לפי שיקול דעת ומדיניות של כל רשות מקומית בארץ בנפרד?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם בורג – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, אני מאוד מבקש, לכל אחד יש דקה, נא לשאול שאלות ולא הרצאות.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לגעת בנקודה, שלאחרונה אולי לא טופלה בצורה הכי רצינית שאפשר, וזאת לגבי בנייה בלתי חוקית.

סילבן שלום: נושא הבנייה הבלתי חוקית מוכר לי היטב מהתפקיד הקודם שלי כיושב-ראש חברת החשמל.

סילבן שלום: נמנעה מאנשים רבים האפשרות להתחבר לחשמל בגלל דבר שנקרא טופס 4.

סילבן שלום: הנושא של טופס 4, שהוא דבר חיובי וטוב, שמונע מחברת החשמל את האפשרות לחבר את הכפרים הערביים, גרם לכך שהבנייה הבלתי חוקית לא נפסקה, אבל הוא גרם לדבר חמור יותר, והוא שההתחברות לחשמל היתה התחברות פרטיזנית, דבר שהיווה סכנת נפשות ממש.

סילבן שלום: בסיורים שערכתי באזורים האלה ראיתי, שהמצב הזה יכול, חלילה וחס, להוביל יום אחד לקטסטרופה רצינית מאוד.

סילבן שלום: השאלה היא, מה עושים?

סילבן שלום: אם מאפשרים להם את הבנייה הבלתי חוקית, אולי צריך לתת להם גם את האפשרות להתחבר לחשמל?

סילבן שלום: אבל אם חושבים שבנייה בלתי חוקית היא דבר שלא צריך לעשותו, צריך לאכוף את העניין ולהפסיק את העניין של בנייה בלתי חוקית ללא תוכנית מתאר.

סילבן שלום: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שמאי.

עמנואל זיסמן: – – –

עובדיה עלי: אבל היו לו עוד ארבע שניות לסיים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, במסגרת הדקה שלך תעשה מה שאתה רוצה.

עובדיה עלי: אני כאן כפוף לתקנון וכבול בידי התקנון.

עובדיה עלי: התקנון מאפשר דקה לשאלה.

עובדיה עלי: מי שרוצה להביע את עמדתו, ואם יש לך נושאים להביע – נאפשר לך לעשות זאת במסגרת של חמש דקות, לאחר תום דברי השר.

עובדיה עלי: מי שיש לו שאלה – ישאל אותה במסגרת של דקה.

עובדיה עלי: זה התקנון, ואני אשמור עליו.

עובדיה עלי: אקפיד שכך יתבצע.

עובדיה עלי: במסגרת של דקה אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

עובדיה עלי: בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני השר, אני מבין שהתפקיד של משרד הפנים הוא לא לנהל רשויות מקומיות אלא לעזור ולסייע להן.

יעקב שמאי: פנו אלי תושבים מחבל-מודיעים, רעות ומכבים, ואמרו לי שיש שם למעלה מ-1,600 משפחות, כ-5,000 תושבים – ביולי יעלו עוד 400 משפחות – מספר התושבים יעלה על 6,000, ושר הפנים לא רוצה או לא מאפשר להם ללכת לבחירות הקרובות, בנובמבר.

יעקב שמאי: אני שואל: האם שר הפנים מתכוון לנהל את היישובים רעות ומכבים או שר הפנים מעוניין לאפשר להם במסגרת בחירות דמוקרטיות לבחור את ראש הרשות שלהם?

יעקב שמאי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב שמאי.

עובדיה עלי: אני מציע ללמוד מחבר הכנסת יעקב שמאי.

עובדיה עלי: במסגרת 30 שניות הוא אמר מסר שלם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף ונונו, דקה, בבקשה.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, כבוד שר הפנים, הרבה דובר על מי הביוב הרבים הזורמים בכל רחבי הארץ, על הזוהמה, על הריחות ועל ההשחתה של מי התהום, שהפכו לתופעות טבע.

יוסף ונונו: כמו-כן ידוע שבשנה הקודמת לא נוצל רוב התקציב של פרויקט הביוב, והשנה הוכפלו התקציבים ושופרו התנאים.

יוסף ונונו: הכרזת כי אתה מטיל על החברה למשק ולכלכלה לרכז, לארגן ולדחוף את הפרויקטים של מי הביוב, אבל נכון לעכשיו, אנחנו כבר בחודש מרס, הדברים עוד לא זזים.

יוסף ונונו: מהי עמדת השר בנושא הזה?

יוסף ונונו: האם הוא עדיין דבק בעמדתו לגבי תפקידה של החברה למשק ולכלכלה בנושא הזה?

יוסף ונונו: כמו כן, מדוע לא צורף לוועדת-סוארי נציג השלטון המקומי, בנושא כה חשוב וכה כבד?

יוסף ונונו: האם ידוע שכל התקציבים שנוספו במסגרת החינוך והרווחה עדיין לא הוזרמו, וכל הדיונים בנושא גידול האוכלוסייה עדיין לא נגמרו?

יוסף ונונו: האם השר מכיר בכך, ומה דעתו לגבי ההשפעה של כל זה על מצבן הכספי של הרשויות המקומיות?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף ונונו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחרון בסבב הזה של השואלים – חבר הכנסת חיים דיין.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, שאלתי היא ביחס לדיירים בבתים רבי-קומות, שבשנים האחרונות התברר שהם יכולים ליהפך למלכודת של אש, כי חדר המדרגות בבית כזה משמש כמו ארובה, ובתוך חדר המדרגות יש טונות של עץ בארונות החשמל.

יורם לס: היו מקרים שרק בנס היו אבדות מועטות בנפש.

יורם לס: שאלתי לכבוד השר היא, מה מתכוון משרד הפנים לעשות כדי למנוע אסון שיקרה באחד הימים באחד הבתים רבי-הקומות שייהפך למלכודת אש?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הפנים, בעקבות החלטת בג"ץ בעניין המועצה הכפרית נחל-עירון – בג"ץ פסק שצריך להקפיא את כל המהלכים הללו – האם אין כבוד השר חושב לנכון לבטל את הצו הזה כליל, לגשת לתושבים, לשמוע את דעתם ולהחליט לגבי אופי הרשות המוניציפלית הדרושה להם?

עבד-אלוהב דראושה: שאלה שנייה, בעקבות הפנייה של מרבית חברי המועצה המקומית זמר, אשר פנו וביקשו לקיים ישיבה כדי לערוך חילופים בראשות המועצה, האם משרד הפנים מוכן להיענות לבקשה הדמוקרטית, שיש לה רוב בתוך המועצה אשר מונתה על-ידי משרד הפנים?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין, אחרון השואלים.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, חברי הכנסת, בחודש ינואר הפניתי מכתב לשר הפנים בנושא הבנייה הבלתי חוקית, ואני מתייחס לאזור ואדי-עארה.

חיים דיין: ערכתי ביקור באזור ואדי-עארה.

חיים דיין: מדובר במאות דירות שנבנות בבנייה בלתי חוקית, ובמקום לאכוף את החוק מרחיבים את שטח המתאר.

חיים דיין: מה בכוונתך לעשות בנושא הזה?

חיים דיין: נושא גביית הארנונה – יש רשויות שלמות שאינן מסוגלות להתמודד עם נושא הארנונה.

חיים דיין: אני אביא דוגמה: באזור תל-אביב יש דרישה לאזור מגורים שהיה קודם לכן שכונת עוני, והיום הוא הפך שכונת יוקרה.

חיים דיין: אזרח הגר שם נדרש לשלם כ-4,000 שקל בשנה, בו בזמן ששכר היסוד שלו הוא 1,300 שקל, או אם הוא מקבל קצבת זיקנה – בסך הכול 700 שקל.

חיים דיין: מה בכוונתך לעשות בנושא הזה?

חיים דיין: שאלה אחרונה, עשרות אנשים מגישים פניות למשרד הפנים על מנת לקבל רישוי לנשיאת נשק, ואלה קצינים בצה"ל, אנשים שעומדים בכל הקריטריונים.

חיים דיין: מדוע לא ניתנים לאנשים רשיונות כדי שיוכלו לשאת נשק להגנתם האישית?

חיים דיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: כבוד השר, בבקשה.

עובדיה עלי: לשר יש עשר דקות.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אענה לפי סדר השאלות, פחות או יותר.

אריה מכלוף דרעי: לגבי שאלותיו של חבר הכנסת עוזי לנדאו, על הבנייה הבלתי חוקית במזרח-ירושלים ולגבי בית-הספר "מאמוניה".

אריה מכלוף דרעי: אכן יש בעיה, גם עם עיריית ירושלים היתה בעיה, כפי שהעלית לפני כשנה את הנושא פה בכנסת ואחר כך בוועדת הפנים.

אריה מכלוף דרעי: התקיימו דיונים די ארוכים ואפילו קשים עם עיריית ירושלים על סמכויות האכיפה ועל הטענות שנשמעו גם על-ידי פקחי משרד הפנים והממונה על המחוז.

אריה מכלוף דרעי: סוכם על שורה של דברים שהעירייה תתגבר ותקפיד בהם יותר; לטענתה היא עושה את זה.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו החלטנו לתגבר את יחידת הפיקוח במשרד הפנים ולעשות את העבודה, כיוון שהבעיות הן קשות.

אריה מכלוף דרעי: יש בעיה קשה מאוד של כניסה לשטח באזורים צפופים מאוד, ואף-על-פי-כן, אני חייב לציין, שפקחים שלנו, במסירות נפש, נכנסו והוציאו צווים מינהליים וביצעו צווי הריסה.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו משתדלים כל שבוע, או בצורה דחופה, לעשות צילומי אוויר כדי לאתר את זה בשלב מוקדם מאוד.

אריה מכלוף דרעי: אבל אני לא יכול לבשר שאנחנו שלמים או אני שלם שאכן יש אכיפה מלאה של הנושא הזה.

אריה מכלוף דרעי: צריך להמשיך ולהתאמץ בעניין.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, במסגרת הזמן הקצר שיש לי, אני מתקשה להשיב לך, כי הנושא הוא באמת בעייתי, ולא על כל דבר אפשר לדבר בפורום הזה.

אריה מכלוף דרעי: בנושא בית-הספר "מאמוניה", אני חושב שאני גם מוגבל על-ידי החוק, היות שאני, כסמכות תכנון מעל הוועדה המחוזית, לא יכול להגיד את שיקולי כאן בלי שאלמד את התיק.

אריה מכלוף דרעי: רק בימים אלה קיבלה המועצה את הערר של עיריית ירושלים.

אריה מכלוף דרעי: מקריאה שטחית, גם בעיתונות וגם ממה ששמעתי, לכאורה יש שם דברים שמעוררים תמיהות, על חוות דעת ביטחוניות שהתחלפו כל חודש.

אריה מכלוף דרעי: פעם אחת אמרה המשטרה כך, ופעם אחת – אחרת.

אריה מכלוף דרעי: הדברים לא נראים פשוטים וחלקים.

אריה מכלוף דרעי: נצטרך לבדוק אותם, ואז אוכל לדעת בצורה מעמיקה יותר.

דוד מגן: בכל זאת, יש שאלה רצינית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, אני לא מסכים, מפני שלשר יש עוד ארבע דקות.

דוד מגן: זה נושא רגיש מאוד, עם תופעה מאוד מוזרה, כשמפקד מחוז אומר: זאת עמדת המשטרה, אבל עמדתי האישית כמפקד מחוז היא אחרת.

דוד מגן: איך אפשר להבין דבר כזה?

עובדיה עלי: חמש דקות יעמדו לרשותך, תגיד מה שאתה רוצה.

עובדיה עלי: לשר יש עוד ארבע דקות, נא להשיב על כל השאלות.

אריה מכלוף דרעי: לשאלתו של חבר הכנסת זיסמן – לגבי חוקי עזר ולגבי המחיר, יש שקלולים ותמחירים לגבי כל רשות.

אריה מכלוף דרעי: הדבר תלוי במקום שבו מדובר, בשפלה, בהר וכו'.

אריה מכלוף דרעי: אבל אשר לתהליך ההודעה לתושבים, בעניין זה יש מקום לחוק עזר ארצי, והנושא אכן נבדק.

אריה מכלוף דרעי: לחבר הכנסת סילבן שלום, שדיבר על בנייה בלתי חוקית, חיבור חשמל בצורה בלתי חוקית.

אריה מכלוף דרעי: הנושא עלה לאחרונה פעמים מספר לדיון בממשלה.

אריה מכלוף דרעי: זו באמת שאלה של "אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי".

אריה מכלוף דרעי: אני מסכים אתך, שלא נלחמים בבנייה בלתי חוקית עד סוף התהליך, אלא בתחילת התהליך בלבד, וזה עיקר המעמד שלנו – להוציא צו מינהלי מייד בימים הראשונים.

אריה מכלוף דרעי: יש לנו היום בעיה עם אלפי בתים שמחוברים בצורה בלתי חוקית, כפי שאמרת, וזה מסכן את האוכלוסייה, או שאינם מחוברים כלל.

אריה מכלוף דרעי: הבעיה העיקרית היא של הרשות המקומית שאינה מאשרת את תוכנית המתאר.

אריה מכלוף דרעי: בוועדת שרים מיוחדת אנחנו דנים בנושא ומחפשים דרך לפתור את הבעיה הזאת.

אריה מכלוף דרעי: לחבר הכנסת יעקב שמאי, שאינו נמצא פה, אני בכל זאת רוצה להשיב.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב שמוקדם מדי להאשים את משרד הפנים בקשר לרעות ולמכבים.

אריה מכלוף דרעי: הקמנו שם מועצה מקומית ממונה, וכפי שאמרתי, עדיין לא נפלה החלטה איפה יתקיימו בחירות ואיפה לא.

אריה מכלוף דרעי: כשנפרסם את החלטותינו, יהיה מקום לתת ציונים, אם אנחנו מנהלים או לא מנהלים את הרשויות המקומיות.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת ונונו מנה ב-30 שניות את כל הבעיות המרכזיות של השלטון המקומי.

אריה מכלוף דרעי: כנראה לא נכחת כאן בזמן הסקירה הראשונה שלי.

אריה מכלוף דרעי: אני העליתי את נושאי החינוך והרווחה, וזה לא התבצע עדיין.

אריה מכלוף דרעי: אני מקווה שבימים הקרובים ממש זה יתבצע.

אריה מכלוף דרעי: הפקיד הממונה שהיה באוצר חזר בינתיים, והוא התחיל להיכנס לגוף העניין.

אריה מכלוף דרעי: אני מקווה שזה ייגמר בקרוב.

אריה מכלוף דרעי: אשר לנושא של הריבוי הטבעי, הנושא עדיין לא נסגר.

אריה מכלוף דרעי: שר האוצר בחוץ-לארץ, אבל יש צוותים שיושבים על זה, וכאשר שר האוצר יחזור – אני מקווה שהעניין יסוכם.

אריה מכלוף דרעי: לגבי הביוב, אני רוצה להגיד לך שכל מה שאמרת הוא נכון.

אריה מכלוף דרעי: לא שאני נסוג מזה בשלב זה כדי שלא ליצור משבר עם תה"ל – תכנון המים לישראל – ועם הגוף שעשה את העבודה הזו עד עכשיו.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו ממשיכים, תוך כדי שינוי ארגוני, להעסיק את תה"ל – – –

חיים אורון: – – –

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת אורון, אתה פשוט לא יודע מה אתה אומר עכשיו.

אריה מכלוף דרעי: אני חייב לקצר בדברי, ולכן לצערי הרב הדברים נשמעים אולי מקוטעים.

אריה מכלוף דרעי: בשלב זה אנחנו לא מעסיקים את החברה למשק ולכלכלה.

אריה מכלוף דרעי: היא תוכל לתרום את תרומתה בצד של הרשויות המקומיות, אבל לא בצד של פרויקט הביוב, ובינתיים אנחנו ממשיכים לעבוד בעניין זה עם תה"ל.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת יורם לס דיבר על הבניינים הגבוהים.

אריה מכלוף דרעי: בחוק התכנון והבנייה יש לנו תקנות ברורות לגבי כל התקינה שצריכה להיות.

אריה מכלוף דרעי: ואשר לעצם הכיבוי, אנחנו מנסים להצטייד בציוד המתאים.

אריה מכלוף דרעי: וכבר נעשים מאמצים לגבי ציוד מתאים לגבהים, סולמות ומנופים, וגם כוח אדם בתחום המניעה.

אריה מכלוף דרעי: גם בעולם המודרני, שיש לו תשובות יותר חדשניות ומודרניות משלנו, עדיין אין מענה סופי לנושא של בניינים ומגדלים גבוהים.

אריה מכלוף דרעי: לחבר הכנסת דראושה, בעניין המועצה הכפרית.

אריה מכלוף דרעי: אני לא אתייחס לנושא שנמצא עכשיו בבג"ץ.

אריה מכלוף דרעי: יכול להיות שיהיה פתרון עוד לפני קיום הדיון בבג"ץ, אבל כל עוד לא ישבתי עם היועצים המשפטיים של פרקליטות המדינה ומשרד הפנים, אני לא יכול להתייחס לזה.

אריה מכלוף דרעי: אני לא יודע איזו משמעות יכולה להיות בבג"ץ לכל מלה שאומר כאן.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד פתרון – – –

אריה מכלוף דרעי: בעניין המועצה המקומית זמר, אני יכול להגיד לך, שעוד לא היה תקדים במדינת ישראל שמועצה ממונה, שתפקידה לקדם את היישוב ולהעמיד את היישוב על רגליו, כדי שיתקיימו בו בחירות – ואכן בכוונתי שהבחירות שם יתקיימו בנובמבר 1993 – אותם פקידים שמונו, ומדובר בשני פקידים חדשים שנכנסו לתפקיד אחרי ששר מסוים המליץ עליהם, ועוד לא הספיקו להיכנס למועצה המקומית ולדון בכלל, וכבר הם מבקשים זימון ישיבה שלא מן המניין כדי להדיח את היושב-ראש הממונה ולמנות מועצה חדשה.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת דראושה, אני מסכים לעניין.

אריה מכלוף דרעי: ברור שהמועצה המקומית אינה יכולה להתנהל כפי שהיא מתנהלת היום.

אריה מכלוף דרעי: בשל עצם הזימון, עצם האי-אמון שהם הביעו – ויש גם דוח ביקורת על המועצה המקומית זמר, ויש שם דברים לא נעימים – הוריתי לממונה על המחוז לפזר את המועצה הממונה בזמר, למנות ועדה קרואה של כמה פקידים עד חודש נובמבר, ובנובמבר יתקיימו שם בחירות חדשות.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת דיין העלה שלושה נושאים: גביית ארנונה, כלי רישוי וואדי-עארה.

אריה מכלוף דרעי: לצערי, הזמן העומד לרשותי כבר תם; אדבר אפוא בכותרות ממש.

אריה מכלוף דרעי: לגבי כלי רישוי, יש ועדה לעניין זה, ואני מקווה שבימים הקרובים אקבל סוף-סוף את המלצותיה.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב שזו הוועדה הכי בכירה שהיתה בנושא כלי רישוי, והיא עסקה בבחינת הדברים בעקבות אסון שקרה – – –

חגי מירום: איזה כלי רישוי?

חגי מירום: אתה בוודאי מתכוון לרישוי לכלי ירייה.

אריה מכלוף דרעי: סליחה, אכן, רישוי כלי ירייה.

אריה מכלוף דרעי: תודה רבה לך, חבר הכנסת חגי מירום.

חיים אורון: הכוונה לאקדח שמשתמשים בו לקבלת רשיון.

אריה מכלוף דרעי: הנושא מאוד בעייתי.

אריה מכלוף דרעי: קצינים בצה"ל, אלופים בצה"ל שהפעילו כלי נשק מתוחכמים ביותר, מתקשים פתאום לקבל אקדח קטן "טוטו".

אריה מכלוף דרעי: כנגד זה, יש טענות על כך שיש יותר מדי כלי נשק במדינת ישראל, על שיותר מדי כלי נשק הולכים לאיבוד ונגנבים.

אריה מכלוף דרעי: בכלל, יש יותר מדי נשק במדינת ישראל.

אריה מכלוף דרעי: מובן אפוא שיש כאן בעיה, ויש ועדה בראשותו של נציב הכבאות, תת-אלוף שלמה כהן, ובה יושבים כל הגורמים.

אריה מכלוף דרעי: אני מקווה שנקבל את המלצותיה בזמן הקרוב, ואז נדע מה נעשה בעניין.

אריה מכלוף דרעי: ועכשיו לנושא גביית הארנונה.

אריה מכלוף דרעי: הרשויות המקומיות צריכות לאזן את תקציבן, וצריכות לגבות ארנונה לפי השיעור שהן קובעות, שנבחרי הציבור קבעו, והם עומדים למבחן אחת לארבע שנים.

אריה מכלוף דרעי: יש ועדת הנחות, ואוכלוסיית מצוקה שלא יכולה לשלם, במידה שהיא עומדת בקריטריונים של השלמת הכנסה או הכנסה לנפש, היא מקבלת הנחה של 70%, של 80%.

אריה מכלוף דרעי: בעיקרון, יש תשובה לכל דבר.

אריה מכלוף דרעי: השאלה היא אם הרשות גובה את הארנונה, השאלה היא אם הרשות פועלת, ואם ועדת ההנחות קיבלה בקשות.

אריה מכלוף דרעי: לא מוכר לי מקרה ספציפי כזה.

אריה מכלוף דרעי: אלה, פחות או יותר, תשובותי בקצרה, אדוני היושב-ראש, על השאלות הענייניות והחשובות שעלו כאן.

עובדיה עלי: תודה לשר הפנים.

עובדיה עלי: עכשיו אנחנו עוברים לדיון.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, נכבדי שר הפנים, חברי כנסת נכבדים, אני חושב שהשר והנהלת משרדו ראויים לשבח על הסקירה המקיפה שהונחה על שולחן הכנסת.

דוד מגן: זו אחת הפעמים היחידות שאתה מבקש, במסגרת האילוצים החלים על חבר כנסת, לטפל במכלול הנושאים שהשר מופקד עליהם, ונאלץ להסתפק במקבץ קטן של נושאים, בגלל אילוץ הזמן, ולהצביע עליהם בחטף.

דוד מגן: אין ספק שבשנים האחרונות חלה התקדמות גדולה בתחום השלטון המקומי.

דוד מגן: מי שעוקב אחרי התפתחות השלטון המקומי על כל חתכיו, במסגרת העיריות, המועצות המקומיות והמועצות האזוריות, יכול לראות כי רמת הניהול עלתה וכי הנושאים התמסדו.

דוד מגן: עם זאת, במסגרת מיני רה-ארגון המוצע לשר הפנים לקראת 1993/94, אני הייתי מציע להנהלת המשרד לשקוד על חיזוקה של היחידה לביקורת ופיקוח.

דוד מגן: אנחנו מקיפים היום 176 עיריות ומועצות מקומיות, ולא מניתי כאן את מניין המועצות האזוריות ועוד יישובים אחרים, ואני חושב שלנוכח הגילויים המגיעים מדי פעם גם לכנסת ומוסדותיה על אודות רמת הניהול, במיוחד של יישובים חדשים, יש צורך שהיחידה הזאת תהיה דינמית יותר ונמרצת יותר, וצריך לחזק אותה באמצעים ובכוח-אדם.

דוד מגן: במסגרת השאלות הקצרות הזכירו כאן גם את הנושא של מינהל משק המים ופרויקט הביוב הארצי.

דוד מגן: אני מציע לשר הפנים להפסיק את הוויכוחים המתמשכים עד אין סוף עם משרד הבריאות ועם משרד החקלאות ועם משרד האוצר.

דוד מגן: צריך לראות את הכתובת על הקיר, המדברת על שפיכתם לים של למעלה מ-300 מיליון קוב מי ביוב מדי שנה בארץ צחיחה כמו שלנו, ולא צריך להתרשם משני החורפים הברוכים האחרונים.

דוד מגן: אנו מצויים במצוקה, אנו מצויים באזור צחיח, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי להעשיר את מי התהום.

דוד מגן: מי שמכיר את מפעלי "שפ-דן" שבאזור גוש-דן, או בחיפה או בהרצלייה, ויודע באיזו מידה של עומק ואינטנסיביות עובדים אותם מכוני טיהור, עד כדי האפשרות להזרים מחדש את המים הללו חזרה לתוך התהום, יודע כי צריך ונדרש כאן מאמץ מיוחד להוביל את פרויקט הביוב.

דוד מגן: אני יודע שהוקמו ועדות בין-משרדיות בהרכבים כאלה ואחרים.

דוד מגן: אני מציע כי מנכ"ל משרד הפנים, בהשראתו של השר ובברכת הממשלה – יראו בכך אתגר מיוחד.

דוד מגן: אני מתפלל ומאמין, כי בעבודה מאומצת ורצינית אפשר יהיה להגיע באמצע העשור הזה, לקראת 1995, למצב ששום טיפת מים לא תלך לאיבוד.

דוד מגן: כשאני אומר מים, אני מתכוון גם למים מושבים.

דוד מגן: השר הצביע בסקירתו על הכוונה שלו ושל עמיתו שר האוצר לחוקק חוק ארנונה חדש.

דוד מגן: אם החוק מדבר על קביעת תקרה ורצפה, אשר ביניהן תוכל הרשות המקומית לתמרן על-פי האפיונים של כל נכס, לא די בכך.

דוד מגן: הכוונה בחיקוקו של חוק ארנונה לגרום למחיקת העיוותים והאי-צדק הקיימים היום – בין התושבים במדינה בהתאם למקום מגוריהם.

דוד מגן: לא יכול להיות, שתושב במקום מבוסס, תושב שגר בעיר שכולה בתים צמודי קרקע – וילות וקוטג'ים – ישלם פחות ארנונה ממה שמשלמים, למשל, שכניו באור-יהודה מעבר לכביש או ביהוד.

דוד מגן: את הדברים הללו צריכים לקבוע במסגרת החוק הכללי, לחלק את הארץ לאזורים לפי חתכים סוציו-אקונומיים.

דוד מגן: להתחשב ברמת ההכנסה של המשפחה, לפי הכנסה ממוצעת לנפש, ועל-פי זאת לקבוע את הקריטריונים שעליהם אתם מתכוונים לדבר בחוק הארנונה החדש.

דוד מגן: זאת ההזדמנות גם היום – ואני מבקש משר הפנים בדברי תשובתו גם לדבר על העילות – הוא מדבר על פרסום תקנות לעילות למתן הנחות בארנונה.

דוד מגן: יודע כאן היושב-ראש גם מניסיונו כראש רשות לשעבר, כי הקבוצה המשכילה יודעת לקרוא תקנות בדרך כלל, מתמצאת בנבכי החוק וממצה את זכויותיה בבקשת הנחה בארנונה.

דוד מגן: ואילו התושבים הנמצאים במצוקה כלכלית, אשר לא מכירים בדיוק את הפרוצדורה העירונית, לא מכירים בדיוק את הזכויות שלהם או שהזכויות הללו לא ידועות להם – והם אינם מכירים את הזכאות שלהם להנחה בארנונה.

דוד מגן: היום, בסקירת שר הפנים, זאת הזדמנות לבקש משר הפנים לבטא ולהדגיש מה הם הקריטריונים להענקת הנחה או פטור מארנונה.

עובדיה עלי: בבקשה לסיים.

דוד מגן: היושב-ראש מאיץ בי לסיים את דברי – ואני אומר אותם במהירות.

דוד מגן: בנושא שהייה בלתי חוקית של זרים בארץ – לא לפי המספרים שאתם, נציגי משרד הפנים, הצגתם כאן, לא לפי המסגרת הזאת צריך לפעול.

דוד מגן: יש תופעה של אבטלה בארץ, כאשר אנחנו יודעים כי למעלה מ-10,000 זרים, ולא כפי שכתוב בסקירה, עובדים בארץ ללא רשיון.

דוד מגן: אנו עייפים מהוויכוח בין משרד הפנים לבין משרד העבודה והרווחה – נכון יותר, בין משרד הפנים לבין שירות התעסוקה, מי צריך להוביל את המאבק כנגד הזרים העובדים ללא רישוי.

דוד מגן: משרד הפנים הוא האחראי לפי החוק, ואם שירות התעסוקה לא מסייע די הצורך בידיכם, מצאו כלים אחרים ופנו 10,000 מקומות עבודה למובטלים תושבי הארץ.

דוד מגן: בדרך כלל, אלה הן עבודות אטרקטיביות.

דוד מגן: אני מבקש משר הפנים, לאור הניסיון המצטבר בהפעלת הוועדות לבנייה למגורים, על-פי חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה), התש"ן–1990, לומר לנו אם הוראת השעה הזאת הוכיחה את עצמה בהדברת הביורוקרטיה, בצמצום הביורוקרטיה, בפישוט הליכי רישוי הבנייה; כיצד מתרגמים את הוראת השעה הזאת לחוק התכנון והבנייה החדש, שאמור להיות מונח על שולחן הכנסת.

דוד מגן: בוודאי, אני בטוח שאם אנחנו נמצה ונלמד את כל הלקחים, הרי החוק שבו נזכה יהיה חוק שיוסיף רבות גם לתכנון, גם לבנייה, וימנע ממילא את הבנייה הבלתי חוקית שעליה דיברו.

דוד מגן: קריאה אחרונה לקראת הבחירות לרשויות המקומיות.

דוד מגן: אני לא מסכים עם שר הפנים להצטמצם בעריכת בחירות ב-160 רשויות מקומיות.

דוד מגן: אם אנחנו מונים 176 רשויות מקומיות, צריכות להיות הרבה מאוד סיבות מעמיקות כדי להימנע מעריכת בחירות אפילו ביישוב אחד.

דוד מגן: אם נגזר עלינו לוותר על בחירות ביישוב אחד, ניחא.

דוד מגן: בוודאי אסור שיהיו יותר מהמספרים המצוינים כאן – לא 160 אלא 176 פחות המקומות שבהם יש הרבה מאוד סיבות טכניות ואחרות לכך שאי-אפשר לקיים.

דוד מגן: לדעתי, זאת הזדמנות לערוך מבחן של עריכת בחירות במקביל גם ב-18 המועצות האזוריות, שממילא מתוכננות לעריכת בחירות בשנת 1993, וגם ב-20 הוועדים המקומיים במועצות האזוריות.

דוד מגן: אינני רוצה להוסיף כאן רבות לגבי נושא רישוי כלי הירייה.

דוד מגן: ברשות היושב-ראש, עוד הערה אחת – מבחינת החיזוקים שצריכים להיות במשרד הפנים.

דוד מגן: קיימת היחידה לרישום העמותות.

דוד מגן: אנחנו לא יכולים להסתפק עוד ברישום הטכני של רשם העמותות.

דוד מגן: צריך לחזק את היחידה הזאת באופן שרשם העמותות יוכל לערוך ביקורות שוטפות בכל העמותות המאושרות.

דוד מגן: אני קורא כאן מספרים מרשימים של למעלה מ-22,250 עמותות.

דוד מגן: ציינתי גם בהצעת חוק את מבצעי ההתרמות של העמותות השונות, שגורמות באמצעות המבצעים הללו לבלבול בקרב הציבור, בלי שרשם העמותות מעורב בעניין.

דוד מגן: אני חושב שהנהלת משרד הפנים צריכה לתת דעתה לחיזוק היחידה הזאת של רשם העמותות, כדי שרשם העמותות יהיה מעורב יותר ויפקח מקרוב פיקוח אפקטיבי על פעולות העמותות, והן רבות, כפי שציינתי.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, יש נושאים רבים מאוד.

דוד מגן: אני מקווה לציין אותם בוועדת הפנים.

עובדיה עלי: יש לך עוד שעה כאן, אתה יכול לדבר.

עובדיה עלי: תודה.

דוד צוקר: בזמן הקצר הזה אינך יכול להקיף הכול.

סאלח טריף: – – –

דן תיכון: – – –

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, קיבלתי שני מכתבים:

עובדיה עלי: האחד – מחבר הכנסת אלסאנע, שכותב לי שהוא צם ולכן הוא מבקש להקדים את תורו, ואני נענה לבקשתו; המכתב השני – מחבר הכנסת רון נחמן, שכותב שיושב-ראש הכנסת הבטיח לו, שתוך כדי הדיון נעשה פסק זמן ונדון בהצעת החוק, ולאחר מכן נמשיך את הדיון בסקירת שר הפנים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

מיכאל איתן: לא ייתכן – – –

חיים אורון: אני ביקשתי – – –

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, עם כל הכבוד לכם – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, הוא צם כל היום, הוא חלש, עוד מעט נגמר הצום, הוא יאכל ויחזור לדבר.

מיכאל איתן: השמש שוקעת.

טלב אלסאנע: אני חייב ללכת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, לא ביקשתי את רשותך לשינוי בסדר הדוברים.

עובדיה עלי: בסך הכול הודעתי כאן לחברי הכנסת.

עובדיה עלי: כך פסקתי וכך יהיה.

מיכאל איתן: כל אחד יודע להמציא תירוצים.

טלב אלסאנע: תתחיל לצום גם אתה, אולי תקבל רשות.

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת איתן, עם כל הכבוד, יש כאן פנייה הגיונית וצריך להיענות לה.

עובדיה עלי: מה קרה אם הקדמנו אותו?

עובדיה עלי: העולם יתהפך?

עובדיה עלי: אני חושב שזאת בקשה צודקת, ולכן אני מבקש מחבר הכנסת אלסאנע לדבר.

חגי מירום: מה עניין הצעת החוק פתאום?

חגי מירום: הקדמת חבר הכנסת אלסאנע, זה בסדר.

דוד מגן: יושב-ראש הכנסת שבח וייס הבטיח זאת בתחילת הישיבה לחבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש הכנסת שבח וייס הבטיח זאת לחבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: אתה לא מצפה שאני לא אקיים כאן את ההבטחה של יושב-ראש הכנסת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להודות לממלא-מקום יושב-ראש הכנסת על היענותו לבקשתי, וגם לברך את שר הפנים על הסקירה המפורטת שהונחה לפנינו.

טלב אלסאנע: לגבי המגזר הערבי, לדעתי יש תופעות מספר הטעונות טיפול מיידי דחוף ומיוחד לגבי היישובים הלא-מוכרים.

טלב אלסאנע: במגזר הערבי יש יישובים רבים, מעל 40 יישובים, הפזורים הן בגליל והן בנגב, שאינם זוכים לשום שירות.

טלב אלסאנע: תושבי היישובים האלה מנותקים ממערכת המים.

טלב אלסאנע: אין ליישובים האלה כבישי גישה.

טלב אלסאנע: אף שהתושבים משלמים מסים, הם אינם זוכים לכל שירות שהוא.

טלב אלסאנע: הם אזרחים לצורך חובות בלבד, ואינם נהנים מהשירותים של משרד הפנים, ובעקבות זאת אינם נהנים משירות כלשהו של המדינה.

טלב אלסאנע: לדעתי, הגיע הזמן ליטול יוזמה ולקחת אחריות ולראות בפתרון הבעיה הזאת פרויקט לאומי, על-ידי הכרה ביישובים, הן בנגב והן בגליל.

טלב אלסאנע: המצב האבסורדי בנגב הוא, שיש שם למעלה מ-40,000 תושבים הנמצאים מחוץ ליישובי הקבע.

טלב אלסאנע: והמדיניות היחידה שקיימת היא לנסות ולדחוס את התושבים האלה לתוך שבעה יישובים, כאילו מדובר בסרדינים.

טלב אלסאנע: אינני יודע, אדוני שר הפנים, מדוע צריך לדחוס את 40,000 התושבים הנמצאים מחוץ ליישובי הקבע לתוך שבעת היישובים האלה.

טלב אלסאנע: מדוע אין אפשרות להכיר ביישובים נוספים כביישובי לוויין, ועל-ידי זה למנוע את העקירה של תושבים רבים, עם כל התחושה הקשה של אותם תושבים, שנדרשים ונאלצים לעבור מרחק רב מהמקום שהיה עד היום מקום יישובם, ליישובי הקבע, כשגם ביישובי הקבע אין פתרון ואין תשובה לכולם.

טלב אלסאנע: דבר נוסף הוא, שהוועדות לתכנון ולבנייה והליכי תכנון ובנייה, הוראות שעה, לא נוצלו למתן תשובות למגזר הערבי.

טלב אלסאנע: אף שיש הזדמנות חוקית, הזדמנות משפטית, לפתור את הבעיה של יישובים לא-מוכרים, יישובים שאין להם מעמד של יישובי קבע, החוק הזה לא נוצל בצורה נכונה והולמת לפתרון הבעיה הזאת.

טלב אלסאנע: בעיה נוספת היא הבעיה של הרשויות הממונות.

טלב אלסאנע: רוב הרשויות הממונות קיימות במגזר הערבי, ואינני יודע מה הסיבה לכך.

טלב אלסאנע: מדוע לא להכריז, לקראת הבחירות הקרובות בחודש נובמבר השנה, על עריכת בחירות בכל הרשויות המקומיות והמועצות האזוריות הממונות?

טלב אלסאנע: מדוע צריך להמשיך במדיניות של כפייה ושל הצנחת שליטים ושולטים מחוץ ליישובים, שאינם חיים בין התושבים, שאינם מודעים למצוקה ולבעיות של התושבים, וכל מטרתם ומעיינם לקבל את המשכורת בסוף החודש?

טלב אלסאנע: לדעתי, הגיע הזמן שההליך הדמוקרטי יהפוך מציאות, עובדה, ואין לנצל את הפרצה הזאת של המינויים כדי להנציח את המצב של רשויות ממונות.

טלב אלסאנע: לדעתי, קיימת אפשרות לעריכת בחירות בכל המועצות המקומיות והאזוריות שיש בהן ראשי מועצות ממונים ומועצות ממונות.

טלב אלסאנע: דבר נוסף הוא עניין היישובים שאין להם מעמד מוניציפלי מוכר.

טלב אלסאנע: אני רוצה להודות שאכן יש התקדמות, ושר הפנים נתן פתרון.

טלב אלסאנע: אבל גם ההבטחות שניתנו לגבי עין-חווארה ועין-חוד נשארו בגדר הלכה ולא יושמו עד היום.

טלב אלסאנע: הם לא הוכרו כרשויות מקומיות.

טלב אלסאנע: וכך גם יישובים נוספים הממתינים להכרה.

אריה מכלוף דרעי: – – –

טלב אלסאנע: בפועל עד היום לא ניתן פתרון סופי ליישובים.

טלב אלסאנע: קודם דיברתי על יישובים מוכרים.

טלב אלסאנע: עכשיו אני מדבר על יישובים שאין להם מעמד מוניציפלי.

טלב אלסאנע: למשל בנחל-עירון, היו יישובים קיימים, מוכרים – אין להם מעמד מוניציפלי.

טלב אלסאנע: בנחל-עירון הפתרון היה לצרף שמונה יישובים, כשבפועל קיימת אפשרות לצרף שני יישובים, עם מספר מספיק של תושבים, ולהכיר בהם כמועצה מקומית.

טלב אלסאנע: אבל הלכנו בדרך אחרת, שלדעתי התושבים מתנגדים לה, שאין בה היגיון.

טלב אלסאנע: אפשר לפתור את הבעיה בצורה אחרת.

טלב אלסאנע: הרעיון עצמו, כלומר לפתור את הבעיה של היישובים שאין להם מעמד מוניציפלי, הוא רעיון חיובי.

טלב אלסאנע: אבל צורת הפתרון בניגוד לרצון התושבים – זו גישה פסולה.

טלב אלסאנע: ולדעתי צריך לעשות את התהליך בתיאום מלא עם התושבים.

טלב אלסאנע: ברשות היושב-ראש, אני רוצה להעלות בעיה נוספת, והיא הבעיה של מרשם האוכלוסין.

טלב אלסאנע: אדוני שר הפנים, במגזר הבדואי בנגב יש תושבים רבים שעד היום אין להם אזרחות.

טלב אלסאנע: יש כאלה שחיים כאן ונולדו כאן, שאביהם וסבם נולדו כאן, ואין להם אזרחות, והם אינם זכאים לקבל דרכון.

טלב אלסאנע: לדעתי, הגיע הזמן לפתור את הבעיה הזאת.

טלב אלסאנע: אני יודע מאנשים שפנו, שבתקופה האחרונה יש היענות חיובית לפניות.

טלב אלסאנע: אבל, לדעתי צריך לגבש גישה אחרת ולפתור את זה באופן סיטוני, כי יש מאות ואפילו אלפי אנשים שאין להם אזרחות, ובעקבות זאת נשללת מהם האפשרות לבחור ולהיבחר.

טלב אלסאנע: דבר נוסף הוא העניין של איחוד משפחות.

טלב אלסאנע: יש מקרים רבים של משפחות שהתפצלו בעקבות מלחמת 1967.

טלב אלסאנע: יש כאלה שהתחתנו עם קרובי משפחה מהגדה המערבית ומרצועת-עזה.

טלב אלסאנע: לעתים זה לוקח הרבה זמן, יותר משנה, עד שנענים לבקשות האלה, ובתוך פרק הזמן הזה אין לבן הזוג או לבת הזוג היתר לשהות בתוך מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: דבר זה גורם לפגיעה בתא המשפחתי.

טלב אלסאנע: הייתי מבקש להגמיש את המדיניות בעניין הזה.

טלב אלסאנע: דנו כאן בעניין הפלאשמורה.

טלב אלסאנע: לדעתי האנשים האלה זכאים להגמשת המדיניות בעניין זה, ויש לזרז ולהאיץ את התהליך של אישור הבקשות לאיחוד משפחות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ר' נחמן)

עובדיה עלי: כפי שאמרתי, נעשה עכשיו פסק-זמן ונדון בהצעת החוק תצ"ו, של חבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: לאחר מכן נמשיך בדיון שהחילונו בו.

עובדיה עלי: אני מזכיר לחברים, שהדבר נעשה בהתאם לסיכום שהיה בין חבר הכנסת רון נחמן לבין יושב-ראש הכנסת ושר הפנים.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני זמן קצר אישרה הכנסת את הצעת החוק של חברי הכנסת אברהם פורז ואלי דיין לגבי מימון הבחירות לרשויות המקומיות.

רון נחמן: הנושא הזה נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

רון נחמן: בוועדת החוקה הבאתי את הצעת החוק הזאת למימון הבחירות ביישובי יהודה ושומרון, הפועלים היום לפי צו בדבר ניהול מועצות מקומיות (יהודה ושומרון) (מס' 891), התשמ"א–1981, וצו בדבר ניהול מועצות אזוריות (יהודה ושומרון) (מס' 783), התשל"ט–1979.

רון נחמן: הצווים האלה, שעל-פיהם אנחנו פועלים, זהים לדיני הרשויות המקומיות בישראל, וכך גם נבחרים ראשי הרשויות וחברי המועצות.

רון נחמן: למרות האמור לעיל, עד היום לא נקבעו הסדרים חוקיים בנוגע למימונן של הוצאות הסיעות והרשימות המשתתפות בבחירות ביישובים ביהודה ובשומרון.

רון נחמן: כפועל יוצא מהאמור לעיל, נאלצות הסיעות והרשימות לממן את הוצאות הבחירות מקופותיהן, על כל המשתמע מכך.

רון נחמן: וממילא לא הוחלו בתחומי היישובים המגבלות החוקיות, שמטרתן להבטיח שמירה על טוהר המידות בקשר למימון הבחירות.

רון נחמן: על-פי ההסכם שהיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כיוון שהצעתו של חבר הכנסת פורז הוגשה קודם, לא ניתן היה טכנית לצרף גם את הצעת החוק שאני הגשתי לכנסת להצעה זו.

רון נחמן: לפיכך, בהתייעצות עם חבר הכנסת פורז, ניסחנו את הצעת החוק שאני הגשתי למליאה.

רון נחמן: והצעת החוק הזאת צריכה לבוא לאישור לאחר שהצעתם הראשית של חברי הכנסת פורז ואלי דיין הובאה לאישור הכנסת.

רון נחמן: מאחר שהצעתם של חברי הכנסת אלי דיין ופורז אושרה במליאה היום לפני זמן קצר, אני פונה אל חברי הכנסת לאשר אותם כללים שנקבעו בהצעת החוק שזה עתה אושרה, שיחולו כלשונם, כפי שהם, גם על ניהול ומימון הבחירות ברשויות המקומיות ביהודה ובשומרון.

אלי דיין: יש לי שאלה.

אלי דיין: הרי הבעיה פה אינה בעיית המימון.

אלי דיין: יהיה לכם המימון.

אלי דיין: הבעיה פה היא החקיקה על מה שנקרא השטחים.

אלי דיין: צריך להכניס את זה לצו של המושל.

רון נחמן: לא.

רון נחמן: הצעת החוק שלי תואמה עם חבר הכנסת אברהם פורז, נוסחה על-ידו – – –

אריה מכלוף דרעי: למה חבר הכנסת פורז לא חתם עליה?

רון נחמן: הסברתי זאת.

רון נחמן: היו שתי הצעות נפרדות.

דוד מגן: מדובר על כך שיהיו קריטריונים שווים באריאל כמו במקומות אחרים.

רון נחמן: חבר הכנסת דיין, יש כאן מצב אנומלי, שצריכים לטפל בו.

רון נחמן: אני מציע שזה יאושר, יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט ושם יטופל הנושא הזה, בדיוק כמו תקנות מס הכנסה או חוקי מס הכנסה.

רון נחמן: כל התיקונים בחוקי מס הכנסה חלים גם עלינו באותה מידה.

דוד מגן: זו רק קריאה טרומית.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: שר הפנים, בבקשה.

עובדיה עלי: אני מבקש לצלצל.

עובדיה עלי: מייד אחר כך תהיה הצבעה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רון נחמן, ראשית אני רוצה למסור את עמדתי כשר הפנים וגם את עמדתי באופן אישי.

אריה מכלוף דרעי: אין שום מקום להפלות בין רשויות מקומיות שמתנהלות על-פי אותם נהלים, אותם כללי תקצוב, אותה פקודת עיריות, אותם צווים.

אריה מכלוף דרעי: אין שום מקום להפלות – שברשות מקומית יתקיימו בחירות ויינתן מימון בחירות, ובמקום אחר, 5 קילומטרים משם, אותם כללים, לא יינתן מימון בחירות.

אריה מכלוף דרעי: לדעתי, אין שום מקום לאפליה בנושאי מימון, כמו שאנחנו לא מפלים רשויות ביהודה, בשומרון ובעזה בנושא תקצוב ובכל הנושאים האחרים.

אריה מכלוף דרעי: זו עמדתי.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת רון נחמן, אנשי משרדי, המפקח על הבחירות ואנשי לשכת היועץ המשפטי במשרד הפנים מעירים לי הערה, ואני מציע שלא ניכנס כאן לוויכוחים או לעמדות שיחרגו, כי אני חושב שאין כאן ויכוח.

אריה מכלוף דרעי: אמר חבר הכנסת אלי דיין, יושב-ראש הנהלת הקואליציה, שגם הוא תומך בנושא המימון, כי בעניין זה אין בעיות.

אריה מכלוף דרעי: יש פה בעיה משפטית: האם בכלל יכולה הכנסת הזאת לקבל חוק שיחול על יישובים ביהודה ובשומרון, חוק ישראלי?

אריה מכלוף דרעי: הרי ביהודה ובשומרון, כל אותם כללים שהחלנו, החלנו דרך צווים של המושל ביהודה ובשומרון, כפי שציינת, ב-1979 שני צווים, שעל-פיהם אתם פועלים.

אריה מכלוף דרעי: אני מציע שני דברים, ואני אומר לך את עמדת משרד הפנים: ברגע שהצעת החוק של חברי הכנסת פורז ודיין תתקבל ותהפוך חוק, מייד נחיל צו ונעביר אותו לחתימת המושל, כדי שיחול גם על יהודה ושומרון, כך שאין צורך בחקיקה.

אריה מכלוף דרעי: אבל אם אתם מתעקשים דווקא על חקיקה, אני לא הייתי מציע שניגש להצבעה בלי שנבדוק אם החוק חל או לא; לקחת פסק-זמן של שבוע ולקיים התייעצות.

אריה מכלוף דרעי: אחד משני הדברים הללו.

דוד מגן: לדחות את ההצבעה.

אריה מכלוף דרעי: לכן אני מציע שלא לקיים הצבעה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, אני חושב שההצעה של השר היא הצעה הוגנת והגיונית.

עובדיה עלי: אם אתה נענה לה, אנחנו לא נצביע.

דוד מגן: לדחות את ההצבעה.

עובדיה עלי: האם כבודו נענה לפניית השר?

עובדיה עלי: אני חושב שהיתה כאן הצעה הוגנת והגיונית.

רון נחמן: כן.

עובדיה עלי: אם אתה נענה ורוצה גם את רשות הדיבור, אתה יכול.

רון נחמן: אדוני השר, אני מודה לך על ההתייחסות שלך כאן במליאה לנושא, ואני מקווה שבכל מקרה, לאחר אישורו של החוק, שאושר לא מכבר, כאן היום, גם הנושא שלנו יוסדר.

רון נחמן: אני בהחלט מקבל את ההצעה שלך להביא את זה לדיון נוסף, ואם אכן, כפי שבחוקי מס הכנסה ומס ערך מוסף, כן חלה ההנחיה עלינו – – –

אריה מכלוף דרעי: על-פי צווים.

רון נחמן: לא, לא, על-פי חוקי הכנסת, וכן תקנות רשות השידור.

אריה מכלוף דרעי: שהמושל אימץ אותם.

רון נחמן: לא, חוק הכנסת.

רון נחמן: אבל נעזוב את זה; אני מוכן שהעניין ייבדק, ובעוד שבוע נחזור.

אריה מכלוף דרעי: אתה יכול לסרב להצעתי.

רון נחמן: לא, אני מעדיף לבדוק אותה ולחזור אתך לכנסת.

דוד צוקר: אתה מסרב להצעות שהוא מציע?

דוד צוקר: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר, אתה יושב כאן על תקן יועץ?

עובדיה עלי: איזה יועץ?

עובדיה עלי: אני לא רוצה לומר איזה יועץ.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת נחמן שוכנע על-ידי המליאה.

דוד צוקר: לצערנו הרב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, אני מבין שאתה מסכים ונענה לפניית השר.

עובדיה עלי: ובכן, אנחנו רושמים לפנינו את הודעת השר, שאחרי שהחוק של חברי הכנסת דיין ופורז יאושר בקריאה שלישית, הוא ידאג לכך שהמושל יאמץ אותם כללים גם לגבי היישובים ביהודה ובשומרון, ולכן חבר הכנסת נחמן רון – – –

רון נחמן: אבל, תיבדק גם השאלה המשפטית.

עובדיה עלי: גם הנושא הזה ייבדק.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בדיון שהחילונו בו.

עובדיה עלי: אני מתנצל על ההפסקה באמצע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, גם אני מברך את המשרד על פעולתו ועל הדוח שהגיש לנו, ואני רוצה לפנות בכמה דברים אל השר.

בנימין טמקין: על פניות שהיו בנושא האתיופים שנמצאים כאן על-פי מה שדווח כדיווח כוזב מבחינתם על יהדותם וכדומה, משרד הפנים הגיב ואמר שהרבה פעמים המשרד מפעיל את מה שהם קוראים "עקרון החמלה", המאפשר לפתור לפעמים בעיות של אנשים.

בנימין טמקין: מה שאני בא לבקש בתקופה כזאת שבה באים לארץ כל כך הרבה אנשים, באים לארץ גם יהודים מברית-המועצות וגם כאלה שנשואים ליהודים מברית-המועצות, גם אם הם עצמם אינם יהודים; בתקופה שיש לנו עלייה מאתיופיה, שלגבי חלקה יש דיונים וויכוחים, למשל בנושא הפלאשמורה; בתקופה שבה מספר מועט ביותר, אבל כמה משפחות של "יהודים משיחיים" מבקשות להישאר בארץ ולהיות קרובות לקרוביהן הישירים, אני הייתי מבקש ממשרד הפנים ומהשר להפעיל את "עקרון החמלה" ברוחב לב בכל המקרים האלה.

בנימין טמקין: אני פוגש יותר מדי מקרים של קרובי עולים מברית-המועצות, שפונים אלינו, שבאו לכאן כתיירים, שהקרובים שלהם בברית-המועצות נפטרו והם נשארו לבד וכדומה, והם מבקשים להישאר פה.

בנימין טמקין: אני פשוט מבקש להפעיל את "עקרון החמלה" ברוחב לב.

בנימין טמקין: ומדובר לא רק על ענייני אזרחות, מדובר גם על עניינים של שהייה בארץ.

בנימין טמקין: עוד שני נושאים, בקיצור.

בנימין טמקין: נושא אחד הוא הנושא של הרשויות המקומיות הערביות.

בנימין טמקין: אני מקווה מאוד שאותן הבטחות שניתנו על-ידי השר בשאילתות שונות שנשאלו כאן, ואחרי שבג"ץ נתן צו ביניים בנושא נחל-עירון, שנוכל – – –

אריה מכלוף דרעי: צו ביניים או צו על תנאי?

בנימין טמקין: צו על תנאי, סליחה.

בנימין טמקין: אני מקווה מאוד שהשר יספק תשובות כאלה, שיביאו לכך שהפתרון שם יהיה פתרון של פשרה ולא פתרון שצריך לסיים אותו במסגרת בג"ץ.

אריה מכלוף דרעי: אפשר גם לבטל את המועצה, לא תהיה שום בעיה.

אריה מכלוף דרעי: הפה שאסר הוא הפה שהתיר.

בנימין טמקין: יש בכל זאת כמה אלטרנטיבות.

בנימין טמקין: אתה, למשל, הבטחת כאן שתשקול – – –

אריה מכלוף דרעי: במה שהבטחתי אעמוד.

בנימין טמקין: מאה אחוזים.

בנימין טמקין: אתה הבטחת שתשקול, למשל, את הרחבת שטח השיפוט.

אריה מכלוף דרעי: – – –

בנימין טמקין: אני מקווה שאומנם הבדיקה הזאת תיתן תוצאות חיוביות, שנוכל לשכנע את התושבים שם לקבל את ההחלטה, שבסך הכול, אדוני השר, אני מברך עליה, כי אני חושב שאתה פועל בכיוון הנכון בעניינים האלה, וחבל שהדבר לא נעשה עד הסוף גם לשביעות רצונם של התושבים.

בנימין טמקין: דבר אחרון, ואני יודע שכבר ענית על כך, אבל אני רוצה שתדע שיש הרבה חברי כנסת שמתעניינים בנושא של מכבים ורעות.

בנימין טמקין: ככל שאני מתרשם, לא יכול להיות שאנשים שחיים שם, שניהלו מערכות הרבה יותר גדולות משניהלו כל האנשים שיושבים פה, אפילו במושבים כאן, לא יכולים לנהל, על-פי הפחד שלהם, את המקום.

בנימין טמקין: אני מקווה שאתם תחליטו לקיים שם – – –

דב שילנסקי: לא יושבים פה הרבה אנשים, יושבים פה מעט.

בנימין טמקין: לא.

בנימין טמקין: כאשר יושבים כל ה-120, עדיין יושבים ברעות ובמכבים יותר אנשים שניהלו מערכות גדולות ביותר, מהחשובות והקריטיות בארץ, ולא ייתכן שנמנע מהם את היכולת לנהל גם את מקום המגורים שלהם.

בנימין טמקין: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, קראו לי.

עובדיה עלי: קראתי בשמך, לא היית כאן.

קריאה: הפסדת.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, משרד הפנים מופקד על תחומים רבים בחיי כל אחד ואחד מאתנו, וקובע כמעט יותר מכל משרד אחר את אופיים של החיים האזרחיים שלנו.

רענן כהן: אני מבקש היום להתמקד בנושא אחד שבאחריות משרד הפנים, אשר מציק לחברה במדינת ישראל – אני מתכוון אדוני השר, לנושא הוועדות השונות לתכנון ולבנייה, המקומיות והמחוזיות, לתוכניות בניין ערים ולשאר סבך הביורוקרטיה אשר אזרחי ישראל נתקלים בו כשברצונם לבנות בית בישראל, או אפילו לערוך שיפוץ מסוים בביתם.

רענן כהן: רבותי, בישראל של שנת 1993, רק שבע שנים לפני שנות האלפיים, יש מערכת עצומה של ביורוקרטיה מתישה ושל סחבת, אשר נמשכת שנים על גבי שנים, ולפעמים האדם מוותר על זכותו לעשות את השינויים הנדרשים בביתו שלו.

רענן כהן: למשל, אדם שרוצה להרחיב את ביתו.

רענן כהן: עד שיכול הוא לעשות כך, ילדיו מבוגרים וכבר עזבו את הבית.

רענן כהן: לפעמים משפחה רוצה להוסיף חדר אחד או שניים, כדי שניתן יהיה לשכן את ילדיה או לפעמים את ההורים המבוגרים, סבא או סבתא שרוצים להיות בסביבתם ובביתם.

רענן כהן: הם יכולים לעבור מדורי גיהינום, ואין שום סיכוי שהם יוכלו לגמור את זה בזמן סביר.

רענן כהן: אני חושב שזו נקודה רעה, ואנחנו חייבים לעשות הכול כדי לתקן אותה.

רענן כהן: החלטתי לבדוק נושאים מסוימים, והנה מצאתי שבמדינת ישראל הקימו את החברה הממשלתית, הנקראת "אוצר מפעלי ים", שנוסדה עוד בשנות ה-30.

רענן כהן: מטרת החברה עם הקמתה היתה פיתוח נמל תל-אביב והפעלתו.

רענן כהן: מייד תדעו מדוע אני מביא את הדוגמה של "אוצר מפעלי ים".

רענן כהן: רבותי, לפני יותר מ-20 שנה, בתחילת שנות ה-70, היתה מה שקראו אז "תוכנית המיליונרים".

רענן כהן: זו היתה תוכנית של שר האוצר דאז, פנחס ספיר, זיכרונו לברכה, שמטרתה היתה להביא משקיעים מחוץ-לארץ ולעודד אותם להשקיע בישראל.

רענן כהן: על מנת לפטור את המשקיעים מההתמודדות עם הסחבת והביורוקרטיה האומללה, החליט פנחס ספיר, זיכרונו לברכה, להפקיע שטחים ולהפעיל הליכים מזורזים לאישור תוכניות ופרויקטים שונים.

רענן כהן: בין השאר הופקע גם אזור רצועת החוף בתל-אביב, ובתוכו מתחם נמל תל-אביב.

רענן כהן: "תוכנית המיליונרים" מעולם לא יצאה לפועל, אך מאז ההפקעה בשנת 1973 ועד היום עדיין לא בוטלה ההפקעה.

רענן כהן: 20 שנה עברו מאז.

רענן כהן: יש היום בעצם חברה ממשלתית, שעיסוקה, אם אתה יודע, אדוני השר, השכרת מחסנים וחנויות לסוחרים בנמל.

רענן כהן: איפה זה ואיפה מטרות החברה?

רענן כהן: הבאתי לדוגמה את המקרה הזה.

רענן כהן: ואנחנו יכולים לראות את הנושא של תוכניות המתאר גם ביישוב הערבי וביישוב הדרוזי, אם כי שם יש התקדמות אדירה בתחום הזה.

רענן כהן: אני חושב שאם יש נושא שמשרד הפנים צריך היום לקחת על עצמו כנושא מרכזי בחיי החברה, זה קביעת ממד של זמן בתוכניות מתאר או בתוכניות של בית לשיפוץ או לתוספת בנייה.

רענן כהן: אני חושב שכל המערכת חייבת להיות מערכת אחת, המרוכזת בידי השר, ובשום אופן לא יידרש פרק זמן העולה על שנה כדי לאשר תוכנית; מעט יותר משנה.

רענן כהן: אני חושב שזה זמן מספיק כדי לבדוק את התוכנית ולהביא לאישורה.

רענן כהן: אם אנחנו רואים את ההתפתחות שחלה ביישובים הערביים, את העובדה שיש פריצה מן המתחם של תוכנית המתאר – זה מפני שאנחנו לא אמרנו היכן לבנות, היכן מותר.

רענן כהן: היום יש קרוב ל-6,000 בתים שבנויים מחוץ לתוכנית המתאר.

רענן כהן: זה השטח שבו שר הפנים, המערכת של משרד הפנים יכולים היום להשקיע בו – לזרז הליכים ולהביא למינימום של ביורוקרטיה.

רענן כהן: ייתכן מאוד שאז נוכל להביא ישועה למערכת הזאת.

רענן כהן: זו רק אחת מן המערכות שבמשרדי הממשלה.

רענן כהן: אני חושב שאם לא נפתור את הדברים האלה לא נוכל להביא עלייה, לא נוכל לטפל באבטלה ולא נוכל לדאוג לדברים חשובים, שבנפשנו הם.

רענן כהן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, קראתי בשמם של חברי כנסת אחדים.

עובדיה עלי: הם לא היו באולם.

יוסף בא-גד: המסך שבחוץ הטעה.

יוסף בא-גד: צפיתי במסך ונהגתי לפי מה שהיה כתוב עליו.

עובדיה עלי: רבותי, קיבלתי כאן מכתבים אחדים מחברי הכנסת, אבל יש כאן במליאה איזה סדר.

מיכאל איתן: יש סדר מצוין – כאשר אתה רואה את הרשימה ומתכנן את זמנך לפי מה שמראים האמצעים האלקטרוניים, אם הרשימה משתנית, יש בלגן, ומי שמתכנן זמן לא יכול לעמוד בו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מציע לך – – –

מיכאל איתן: למה השינוי בסדר הדוברים ובסדר-היום?

מיכאל איתן: בשביל מה כל השינוי בסדר הדוברים ובסדר-היום?

מיכאל איתן: בשביל מה?

עובדיה עלי: קודם כול תשב.

עובדיה עלי: נא לשבת.

עובדיה עלי: אל תעמוד.

עובדיה עלי: שב בבקשה.

עובדיה עלי: קודם כול שב.

עובדיה עלי: אתה רוצה לשמוע – שב.

עובדיה עלי: אל תעמוד ואל תנפנף בידיים.

עובדיה עלי: לגבי השינויים, חבר הכנסת איתן, אני מבקש שתאזין, שאלת שאלות אומנם לא בנימוס, אבל אני אשיב לך בנימוס.

עובדיה עלי: ביחס לשינוי בסדר-היום הבהרתי את הדברים עוד לפני ששיניתי את סדר הנושאים.

עובדיה עלי: הבהרתי מדוע נעניתי לפנייה של חבר הכנסת אלסאנע.

עובדיה עלי: הבהרתי מדוע נעניתי לפנייה של חבר הכנסת נחמן רון.

עובדיה עלי: בין שזה מוצא חן בעיניך ובין שלא, כך פסקתי.

עובדיה עלי: אני חושב שפסקתי נכון.

עובדיה עלי: לגבי השאלות האחרות ששאלתם, אני מבקש מאוד מחברי הכנסת לשבת כאן באולם בשעה שיש דיון.

עובדיה עלי: אנחנו לא יכולים לסמוך על אמצעים אלקטרוניים כאלה ואחרים.

עובדיה עלי: אתה לא מעלה בדעתך שנמתין או נחפש חברי כנסת שלא נמצאים פה.

עובדיה עלי: לא נהפוך את הכנסת לשוק.

עובדיה עלי: איש מאתנו בוודאי לא יסכים לכך.

עובדיה עלי: לפנים משורת הדין, אני אאפשר הפעם לחברי הכנסת שקראתי בשמם ולא היו כאן לומר את דבריהם.

עובדיה עלי: אני מבקש מאוד שחברי הכנסת יימצאו באולם.

עובדיה עלי: קורה שחברי כנסת אחדים לא נמצאים ואז התור מתקצר.

עובדיה עלי: אתם לא מצפים שנתחיל לרדוף אחרי כל חבר כנסת שיבוא לכאן ויואיל בטובו לשאת את נאומו.

עובדיה עלי: להערות שלך, חבר הכנסת מיכאל איתן, לא היה מקום.

עובדיה עלי: אני מקווה שאחרי שתשקול את הדברים תדע גם להתנצל על כך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה; איננו באולם.

עובדיה עלי: מה עושים?

עובדיה עלי: נמתין לו?

עובדיה עלי: הוא בוודאי גם כן מסתכל על המסך ולא מוצא את שמו.

עובדיה עלי: מה עושים?

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

עובדיה עלי: נחכה לו?

עובדיה עלי: מה אתה מציע, חבר הכנסת איתן, שנמתין עד שהוא יואיל לבוא?

עובדיה עלי: מה אתה מציע?

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, מה אתה מציע בעקבות המכתב שלך, שנמתין?

עובדיה עלי: נתחיל לשלוח סדרנים, נעשה הפסקה בישיבת המליאה?

יוסף בא-גד: אני מציע – – –

עובדיה עלי: נתחיל לשלוח סדרנים, נעשה הפסקה בישיבת המליאה?

עובדיה עלי: אולי תסבירו לי מה אתם חושבים לעשות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עם כל הכבוד, תרשה לי להתייחס לדברים.

עובדיה עלי: אני רק מבקש שיהיה ברור, שזה במסגרת הזמן שלך.

מיכאל איתן: בסדר, במסגרת הזמן שלי, גם זו מטרה טובה.

עובדיה עלי: אתה יכול לומר מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: גם זו מטרה טובה.

מיכאל איתן: כאשר הולכים לפנים משורת הדין ונענים לבקשתו של חבר כנסת מסוים, צריך להביא בחשבון שזה פוגע בחבר כנסת אחר.

מיכאל איתן: זאת לא חוכמה להיות טוב על חשבון אחרים.

מיכאל איתן: כאשר אתה נענית לפנייתו של חבר הכנסת – – –

עובדיה עלי: רון נחמן.

מיכאל איתן: לא, טלב אלסאנע.

עובדיה עלי: או רון נחמן.

מיכאל איתן: או רון נחמן, שניהם, אבל אני התחלתי בחבר הכנסת טלב אלסאנע, כי הוא היה הראשון.

עובדיה עלי: אבל אתה לא יכול להפריד, דבר באותה חבילה על חבר הכנסת אלסאנע ועל חבר הכנסת רון נחמן.

דן תיכון: את חילוקי הדעות ביניכם – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, תן לי להרצות את טענותי בשקט.

מיכאל איתן: כאשר עולה חבר כנסת ואומר: היום רמדאן, אני צם ואני מבקש – זו עילה להקדמת התור.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, לפני חצי שעה היה זמן שקיעת החמה, ויכול היה חבר הכנסת אלסאנע ללכת לאכול, ואחרי האוכל לבוא לכאן ולדבר.

מיכאל איתן: דווקא משום שהיום רמדאן והוא צם כל היום, מה ההיגיון להקדים את תורו ולתת לו לדבר במקום שילך לאכול?

לימור לבנת: אתה רוצה להחליט במקומו מה טוב לו?

מיכאל איתן: אז אני לא מבין.

מיכאל איתן: זה דבר ראשון.

לימור לבנת: – – –

דן תיכון: עזבי אותו.

לימור לבנת: למה לעזוב אותו?

לימור לבנת: העובדה שאתה מדבר עכשיו מעל הדוכן גורמת לכך, שהצעות לסדר-היום שהיו צריכות לעלות בשעה מסוימת, משום שאתה נעדרת קודם מהאולם, יידחו שוב, ואני זוכרת שבשעתי לא קיבלתי רשות דיבור מאותו טעם בדיוק.

מיכאל איתן: אבל על מה את מדברת?

לימור לבנת: אתה קיבלת עכשיו רשות דיבור לפנים משורת הדין – – –

מיכאל איתן: לא, את לא יודעת; את לא בעניין בכלל.

עובדיה עלי: קיבלת עכשיו רשות הדיבור לפנים משורת הדין?

עובדיה עלי: אולי גם לזה תתייחס באותה הזדמנות.

לימור לבנת: אני כן בעניין, ועוד איך.

לימור לבנת: אתה לא היית פה קודם.

אלי דיין: אחרי האוכל לא ישמע אותו אף אחד.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, מה קרה עכשיו בפועל?

מיכאל איתן: בפועל נכנס חבר הכנסת רון נחמן עם הצעת חוק, לא צלצלו להוציא את האנשים, ואז השמות לא הופיעו בלוח האלקטרוני, וכשחזרת לתור, כל התור השתבש.

מיכאל איתן: אבל נעבור לענייננו.

מיכאל איתן: אדוני שר הפנים, אנחנו דנים היום במשרדך, ואני רוצה לחזור פעם נוספת לנושא כאוב, שאנחנו לא מוצאים לו פתרון פעם אחר פעם, והוא מומחש דווקא השנה, בשנת בחירות.

מיכאל איתן: ראשי ערים בישראל נבחנים בתקופת הבחירות על בסיס ביצועים שלהם כנקודה ראשונה.

מיכאל איתן: ראש עיר מוצלח הוא ראש עיר שמצליח לעשות פרויקטים כאלה ואחרים, חלקם חשובים יותר, חלקם חשובים פחות, אבל ראוותניים.

מיכאל איתן: התוצאה היא חוסר קשר בין תקציב הרשות והיכולת הכלכלית שלה לבין הדברים שמתבצעים בשטח.

מיכאל איתן: שום בוחר ברשות מקומית לא שופט את ראש העיר שלו על-פי מצב הקופה, האם ראש העיר פועל או לא פועל על-פי קריטריונים.

רון נחמן: מי אמר את זה?

מיכאל איתן: מה התוצאה?

מיכאל איתן: התוצאה היא שעולים כאן חברים שלנו, שהם גם ראשי ערים, ואומרים: אנחנו נמצאים במין שיטה, שמחייבת אותנו להגדיל את הגירעון.

מיכאל איתן: עמד פה ראש עיר ואמר: ראש עיר שלא עושה גירעון גדול, ובמיוחד בשנת בחירות, הוא "פראייר".

מיכאל איתן: מי יכסה את הגירעון?

מיכאל איתן: אחר כך באים לוועדת הכספים ומבקשים הגדלה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי לא אומרים שהגירעון נובע מכך, שאי-אפשר לבצע פרויקט זה או אחר.

מיכאל איתן: פתאום רואים שאין כסף למשכורות, פתאום רואים שאין כסף למקרים סוציאליים.

מיכאל איתן: את זה מפסיקים, ואז ישראל רחמנים בני רחמנים, הולכים לשר הפנים ונותנים להם מענק מיוחד.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לשאול אותך.

מיכאל איתן: כאשר אתה בא וקובע – לצערי הרב, לפעמים אני לא יכול לבוא אליך בטענות, אין קריטריונים קבועים ואובייקטיביים – אתה עושה שיפוט בדברים מסוימים ואתה שופט ראש עיר אומר: לזה אני אתן יותר, לזה אני אתן פחות.

מיכאל איתן: איך?

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: זה בא מלמטה, צריכים להחליט, יש התדיינות, יש תהליך שלם, אנחנו יודעים איך זה.

מיכאל איתן: הוא לא הולך לפי קריטריונים אובייקטיביים.

מיכאל איתן: אבל אני שואל: מתי יהיה לשיטה הזאת סוף?

מיכאל איתן: עיריית תל-אביב עושה גירעונות פעם אחר פעם – אומרים עכשיו קרוב למיליארד שקל, מאות מיליונים – מי יודע כמה פעמים, ותושבי תל-אביב, באמת לא מעניין אותם.

מיכאל איתן: ואז, כמו שאמרתי, בא לכאן ראש עיר קטנה יותר – מייד אני מסיים, אדוני היושב-ראש – ואומר:

מיכאל איתן: אותי ישפטו לא על-פי מצב הקופה, אלא על-פי מה שקורה ביישוב עצמו.

מיכאל איתן: וככל שהוא מתוחכם יותר ומגדיל את הגירעון, זה בריא יותר.

מיכאל איתן: בסוף הרי כל עם ישראל משלם את המחיר; הכול בא מתקציבי הממשלה, אבל לפי השיטה הזאת, ככל שמגדילים את הגירעון, בסופו של דבר התשלום ממילא על כולם, אז זה נותן פרס למי שמצליח למשוך יותר, להגדיל את הגירעון, ואחר כך מחלקים אותו על כלל תושבי מדינת ישראל, ואנחנו נמצאים בתחרות בין ראשי רשויות, מי יצליח בצורה מתוחכמת יותר להגדיל גירעונות עד אין סוף.

מיכאל איתן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אלי דיין.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, אדוני שר הפנים, חברי כנסת נכבדים, בימים הקשים שאתה עובר, אדוני שר הפנים, אני רוצה להביא לך תוצאות סקר קל שערכתי בין ראשי ערים, ראשי מועצות, ואני שמח לבשר לך, שכולם כאחד אמרו שאתה שר פנים מצוין.

יוסף בא-גד: מכל המפלגות ומכל החוגים, הכול ציינו שיש לך אוזן קשבת ודלת פתוחה, והדבר הזה בוודאי מעודד בתפקידך הקשה והחשוב.

יוסף בא-גד: זה סקר מהימן שערכתי ובדקתי; אני לא רוצה לפרט פה מעל במת הכנסת.

אלי דיין: כל אחד עושה סקר?

יוסף בא-גד: כל אחד?

יוסף בא-גד: הרב בא-גד זה לא כל אחד.

יוסף בא-גד: אני מבקש סליחה.

יוסף בא-גד: כל אחד?

יוסף בא-גד: קצת דרך ארץ.

אלי דיין: לגבי העניין הזה אני מסכים.

יוסף בא-גד: אם אתה מסכים לגבי העניין, נכון שאת חבר הכנסת אלי דיין לא שאלתי, ואני מבקש סליחה – – –

אריה מכלוף דרעי: הוא לא ראש עיר.

יוסף בא-גד: אני יודע, אבל הוא מכיר קצת את המצב בעיריית אשקלון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, לצורך העניין, גם אני וגם חבר הכנסת אלי דיין מצטרפים לחוות הדעת הזאת.

יוסף בא-גד: נו, היה כדאי.

אלי דיין: – – – גם מקבלים רכב-2,000 אף שאנחנו כבר לא ראשי עיר.

עובדיה עלי: אתה יודע מה, זה דווקא רעיון, אולי יאשרו לנו.

יוסף בא-גד: טוב, אז יש אישור גם מהיושב-ראש.

יוסף בא-גד: כבוד שר הפנים, לפני שאני שואל כמה שאלות קצרות, תרשו לי רק, אני מוכרח, אני לא יכול בלי לשאול שאלה אחת מרכזית, שאומנם לא קשורה לשר הפנים, אבל רק בשורה אחת.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, אני מבקש – – –

עובדיה עלי: אני לא יכול להשתלט על חבר הכנסת מיכאל איתן, אולי אתה תעזור לי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

האשם מחאמיד: פעם שנייה.

יוסף בא-גד: אני יודע שאדם שפוצע את עצמו בהיותו במילואים או בשירות סדיר בצה"ל מובא למשפט על נזק לרכוש צבאי.

יוסף בא-גד: אומרים לאדם: גופך אינו רכושך הפרטי.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, זה מאוד מפריע לנואם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מאוד מבקש ממך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אני מתחנן לפניך, אנא, זה מפריע.

יוסף בא-גד: אני שואל: מדוע לא נדרוש חוק, שלפיו אדם שנוסע בכביש וזורקים עליו אבנים, אם הוא נמנע מלירות, נעמיד אותו לדין על הרס רכוש צבאי?

יוסף בא-גד: זה לא קשור למשרד הפנים, אבל זה קשור לשערורייה ולתועבה, שעצרו את אילן לסלר אף שהוא בא והודיע שהוא ירה אתמול בכביש בעזה תוך כדי התגוננות.

יוסף בא-גד: בשבוע שעבר עצרו את נהג המשאית.

יוסף בא-גד: אני רק אומר, שיש לדרוש, שאדם שלא יורה ולא מגיב על מי שזורק אבנים ומנסה להרוג אותו – יש להעמיד אותו למשפט על חוסר תגובה מיידית.

יוסף בא-גד: זה רק לעניינא דיומא.

יוסף בא-גד: עכשיו אני רוצה, אדוני שר הפנים, לשאול כמה שאלות קצרות.

יוסף בא-גד: אינני יודע מתי נקבע מבנה משרד הפנים וחלוקתו למחוזות.

יוסף בא-גד: כמדומני שהחלוקה למחוזות, שישה מחוזות, היא מימי המנדט.

יוסף בא-גד: אני למשל, בנחלים, כדי להגיע למחוז שלי, צריך להגיע לרמלה, בה בשעה שאני נמצא במרחק שתי דקות נסיעה מפתח-תקווה.

יוסף בא-גד: נדמה לי שצריך לבדוק מחדש את חלוקת המחוזות.

יוסף בא-גד: יש לבדוק את הוועדות לאישורי בנייה.

יוסף בא-גד: הסחבת והסרבול, למרות כל השינויים שעשיתם, הם איומים.

יוסף בא-גד: יש לבדוק את משרדי מרשם התושבים.

יוסף בא-גד: התורים לדרכונים ולאישורים, למרות כל השיפורים – עדיין לא בסדר.

אריה מכלוף דרעי: באיזו לשכה היית בפעם האחרונה?

יוסף בא-גד: הייתי בלשכת פתח-תקווה.

אריה מכלוף דרעי: ראית את הלשכה החדשה?

יוסף בא-גד: ראיתי את השינויים ואת השיפורים, אבל עדיין זה לוקח שעות.

יוסף בא-גד: דבר אחרון, יש שמועה, ואני מבקש משר הפנים להזים אותה, שעומדים להפסיק את ההנחות בארנונות למשפחות ברוכות ילדים.

יוסף בא-גד: אני מבקש, אם השמועה איננה נכונה – אשמח לשמוע זאת.

יוסף בא-גד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין – בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

קריאה: – – –

עובדיה עלי: אני בלאו-הכי אומר; למה לכם לשאול באמצע?

עובדיה עלי: השר דרעי, אני מבין שעל חלק מהשאלות צריך לבקש תשובות משר הביטחון.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביקשתי את רשות הדיבור כדי להציע כמה הצעות לשר הפנים.

אלי דיין: יש לנו, לדעתי, שלטון מקומי טוב, רוב הרשויות מתפקדות, ורק חלק קטן מהרשויות חריגות.

אלי דיין: אבל אם לא נבצע רפורמה יסודית בשלטון המקומי, השלטון הזה עלול להתמוטט.

דן תיכון: איך יכול להיות?

דן תיכון: או שהוא בסדר או שהוא לא בסדר.

דן תיכון: אתה אומר שהוא בסדר ואתה אומר שהוא מתמוטט.

אלי דיין: הוא בסדר, אבל אם הוא לא יבצע שינויים לקראת התמודדות עם הבעיות בעתיד, גם הרשויות הטובות, שמתנהלות לפי כל הכללים ובמסגרת תקציבית, עלולות להתמוטט.

אלי דיין: קראתי מחקר שנעשה בסקדינביה, מחקר יסודי מאוד – – –

אריה מכלוף דרעי: לא ביקרת שם?

אלי דיין: – – – ובהולנד, ועכשיו אנחנו, כמה חברי כנסת, יושבים כדי לגבש, אני מקווה גם בסיוע של משרד הפנים – – –

דן תיכון: גמרת לגבש את חוק ביטוח הבריאות החדש?

אלי דיין: כן.

דן תיכון: – – –

אלי דיין: לא, זה לא נגד רמון, זה חוק לטובת המדינה, לטובת העם.

קריאות: – – –

אלי דיין: אנחנו יודעים שזנבר דיבר על רפורמות; הן לא בוצעו, ומדי שנה בשנה אנחנו שומעים שיש צוות מיוחד במשרד הפנים שיושב על הכנת חוקה חדשה.

אלי דיין: ייקח לו כנראה 49 שנים – – –

דן תיכון: חוקה למדינת ישראל.

אלי דיין: נצא לחופש, לדרור, וחוקה לא תהיה.

קריאה: – – –

אלי דיין: לכן אני מציע, לא רק להצהיר שאנחנו הולכים לעשות חוקה, לעשות רפורמה, אלא באמת לבצע אותה.

אלי דיין: בסקדינביה התחילו ליישם את המחקר הזה על-ידי מתן סמכויות מלאות גם בנושאים ממלכתיים, בתחום החינוך ובתחום הרווחה, לרשות המקומית.

אלי דיין: כאשר התקציבים האלה עברו לאחריותה של הרשות ולביצוע שלה נמנעה ביורוקרטיה רבה, שזאת מחלה ארורה, שמחסלת הרבה פרויקטים וגם גורמת לסרבול רב ולהוצאות רבות, וסדר העדיפויות היה של הרשות.

אלי דיין: רשות שהחליטה לטפל יותר בקשישים כי היתה לה בעיית קשישים – "התלבשה" על נושא הקשישים.

אלי דיין: ואין מצב שבו כל רשות אומרת שיש לה מחלקה לנוער מנותק, מחלקה לקשישים, מחלקה לייעוץ לנישואין, בלי לראות כלל מה הם הצרכים, רק משום שהמחלקות האלה קיימות בשלטון המרכזי.

אלי דיין: אני קורא מעל במה זו, בהזדמנות זאת, לאותו צוות במשרד הפנים, עם כמה חברי כנסת שמבינים בנושא השלטון המקומי, לגבש, בתוך שנה, לא בזמן הבחירות המוניציפליות, הצעה רצינית ויסודית לרפורמה, לשינויים.

אלי דיין: היום אנחנו שומעים, שיש תקציבים בחינוך שמעוכבים, יש תקציבים ברווחה, יש מימון חסר, וזה נותן הצדקה לאותן רשויות שנכנסות לגירעון ויש להן נימוקים כבדים לכך.

אלי דיין: נושא שני שאני מבקש להפנות אליו את תשומת הלב הוא הפקק הגדול בוועדות המחוזיות.

אלי דיין: יש ועדות מחוזיות שכנראה שכחו מה הן המטרות של הממשלה – לבנות פרויקטים, לסלול כבישים, לעזור ליזמים – ולכל אחד שם יש זמן לדון חודשים ושנים בפרויקטים.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, אם הפקק בוועדות המחוזיות ישוחרר, תדעו לכם שהרבה פרויקטים יתחילו להיות בשטח, וזה גם יפתור חלק מבעיית האבטלה.

אלי דיין: יש הרבה יזמות במדינה, שאיננה מגיעה לידי מימוש בגלל ביורוקרטיה במשרדי ממשלה ובוועדות המחוזיות.

אלי דיין: אני קורא לשר הפנים, שזה תחום אחריותו, אומנם לא באופן ישיר אבל כמפקח על הוועדות המחוזיות, לעשות סדר בוועדות האלה ולהביא לשינויים מהותיים שם, כדי לאשר פרויקטים מעוכבים וכדי להקל את היזמות במדינה.

אלי דיין: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הפנים, השלטון המקומי, יש לו חשיבות עיקרית בכך שהוא נפגש חזיתית עם בעיות האזרח.

יגאל ביבי: בתקופה הזאת של חוסר תעסוקה, של בעיות אבטלה, יש חשיבות מיוחדת לשלטון המקומי.

יגאל ביבי: אני רוצה לפנות לשר הפנים: כל זמן שהרשויות המקומיות כל כך מפוצלות, אין קיום, לדעתי, לרשויות מקומיות כה קטנות.

יגאל ביבי: יש יתרון לגודל, יש מינימום של גודל שצריך להיות לרשות מקומית, ואם לא יעשו זאת בחודשים הקרובים, אז בעוד חמש שנים לא נוכל לעשות זאת.

יגאל ביבי: צריך, לדעתי, דבר ראשון, לצמצם את הרשויות המקומיות.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שבכל יישוב של 600-500 איש יהיה ראש מועצה, עם סגן ראש מועצה, אולי, עם רכב, עם הוצאות, אין צורך בדברים האלה.

יגאל ביבי: זה דבר אחד.

יגאל ביבי: דבר שני – אני יודע שאתה שוקד על חוקה של השלטון המקומי.

יגאל ביבי: פקודת השלטון המקומי, עדיין יש לה ספיחים עות'מאניים ובריטיים, והגיע הזמן שיהיה חוק ברור, שבחוק יוגדרו סמכויות ברורות, ובעיקר – נושא התקצוב.

יגאל ביבי: אבי אבות החטא של השלטון המקומי הוא שעד היום היחסים בין משרדי הממשלה, חובת התקצוב – הדברים הברורים האלה לא קיימים כחוזה מחייב.

יגאל ביבי: למעשה, משרדי הממשלה יכולים היום שלא לתת כסף.

יגאל ביבי: אין שום חוק שיחייב את השר לתת כסף.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שמאז נבחרו ראשי הערים בבחירות אישיות, ואני חשתי את זה גם, אדוני, ראש מועצת ג'וליס, חבר הכנסת טריף – – –

סאלח טריף: – – –

יגאל ביבי: יש כמה ראשי ערים אחראיים, אבל מזמן שראשי הערים נבחרים בבחירות אישיות, לחלק מהם, אני רוצה לומר, "הדם עלה לראש".

יגאל ביבי: בעודף הכוח שהם מרגישים, הם חושבים שלהם מותר הכול.

יגאל ביבי: לכן צריך להיות בלם בעניין הזה.

יגאל ביבי: משרד הפנים, עם כל הססמאות – עצמאות לשלטון המקומי, וראש העיר שנבחר בבחירות אישיות – חייב לשנות את הכללים.

יגאל ביבי: הבאלנס הזה, הפיקוח על ראש העיר, הוא כמעט אפסי מצד המועצה, ומשרד הפנים לא שינה את האסטרטגיה שלו.

יגאל ביבי: אני מסתובב בארץ, ואני רוצה לומר שסדרי העדיפויות בשלטון המקומי, בחלק מהעיריות, הם משובשים.

יגאל ביבי: מי שעובר ליד מלון "המלך דוד", בכביש המקביל, רואה שעיריית ירושלים סוללת שם כביש ומדרכות.

יגאל ביבי: המדרכות עשויות מאספלט.

יגאל ביבי: בלב ירושלים, באזור של תיירות, יכולים לסלול מדרכות מאספלט.

יגאל ביבי: אתה נוסע לבית-שאן ורואה טיילת ברוחב של 5 מטרים – מאבנים.

יגאל ביבי: פעם אחת זכיתי לראות כלב צועד עליה.

יגאל ביבי: אני לא מבין את סדרי העדיפויות האלה.

יגאל ביבי: שם לא ראיתי כלב אחד, ופה – מיליוני תיירים.

אריה מכלוף דרעי: כמה קילומטרים יש מטבריה לבית-שאן?

יגאל ביבי: אני לא מבין את זה.

יגאל ביבי: לדעתי, חייבים לשנות את סדרי העדיפויות בשלטון המקומי.

יגאל ביבי: לדעתי, החינוך – במקום הראשון, ביוב – במקום השני, אשפה – במקום השלישי.

יגאל ביבי: ראשי הערים עולים לנו ביוקר כשהם נבחרים.

סאלח טריף: אתה היית ראש עיריית טבריה.

יגאל ביבי: אני לא הייתי כזה.

יגאל ביבי: עובדיה עלי לא היה כזה.

יגאל ביבי: אנחנו מזן אחר.

סאלח טריף: אולי זאת היתה הטעות שלך.

יגאל ביבי: יש ראשי ערים שמוציאים על עצמם בחודש מה שעובדיה עלי, היושב-ראש, הוציא על עצמו במשך חמש שנים; איפה כאן סדרי העדיפויות?

יגאל ביבי: לעובדיה לא היה דובר ואיש יחסי ציבור.

יגאל ביבי: אני זוכר שהוא אפילו נהג בעצמו רוב הזמן; לא עוזר ולא שלוש מזכירות וכל הדברים האלה.

יגאל ביבי: הדם עלה לראש לחלק מראשי הערים, וצריך להוריד להם את לחץ הדם.

סאלח טריף: הם יהיו מועמדים עוד הפעם.

יגאל ביבי: אנחנו עשינו את שלנו.

יגאל ביבי: לסיום.

יגאל ביבי: הגשתי שתי הצעות חוק.

יגאל ביבי: האחת דנה בחובתה של הממשלה להעביר בכל חודש 1/12 של התקציב לרשויות המקומיות, ואם היא לא העבירה – הסכום יהיה צמוד.

יגאל ביבי: אי-אפשר לקיים חוזה ואי-אפשר לקיים הסכם.

יגאל ביבי: ראש רשות תמיד נתלה בעניין שאין מעבירים לו כסף בזמן.

יגאל ביבי: אם אני לא יודע מה מעבירים לי, אני לא יכול לתכנן.

יגאל ביבי: ראש רשות צריך לדעת ב-1 בינואר מה התוכנית שלו, כמה כסף יהיה לו, ולפי זה לעבוד.

יגאל ביבי: כל זמן שאין חוק בעניין הזה, הנושא לא יהיה מסודר.

יגאל ביבי: הצעת החוק השנייה מתייחסת למענק שקיבלו 32 רשויות.

יגאל ביבי: נפל עליהן הרבה כסף בתקופות מסוימות.

יגאל ביבי: רמת החיים שם עלתה.

יגאל ביבי: כולם נסחפו אחרי רמת החיים הגבוהה.

יגאל ביבי: הארנונה הכללית מגיעה ל-4 מיליארדי שקל.

יגאל ביבי: 4% מע"מ גם הם 4 מיליארדי שקל.

יגאל ביבי: 20% מהמע"מ שילכו לרשויות המקומיות גם הם 4 מיליארדים.

יגאל ביבי: לדעתי, צריך לבטל את הארנונה הכללית, כי היא לא מוצדקת.

יגאל ביבי: צריך אומץ בעניין הזה, זה לא פשוט.

יגאל ביבי: להעביר 20% מכספי מע"מ, לפי קריטריונים, בצורה מסודרת, ואז יהיה פיקוח רב יותר, וצריך פיקוח.

יגאל ביבי: אני יודע שאנשי השלטון המקומי כועסים על הפגיעה בעצמאות שלהם.

יגאל ביבי: אני חושב שיכולים לבטא עצמאות בדברים אחרים.

יגאל ביבי: לדעתי, שני החוקים המוצעים האלה הם חוקים חשובים, ואני מקווה ששר הפנים יתמוך בהם.

יגאל ביבי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת ביבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שאול יהלום.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטבע הדברים, בדיון כזה אפשר להעלות רק נקודות ספורות וגם הן בקיצור.

אברהם פורז: לגבי עניין ראשי הערים, אני חושב שהרפורמה של בחירה ישירה של ראשי ערים היתה רפורמה נכונה.

אברהם פורז: ראשי הערים עומדים למבחן הבוחר.

אברהם פורז: אני מקווה שאלה הנוהגים בפזרנות, חבר הכנסת יגאל ביבי, ייענשו על-ידי הבוחרים שלהם.

אברהם פורז: הבעיה היא, שגם אלה הנוהגים בפזרנות וגורמים לגירעונות גדולים, בסופו של דבר באה המדינה ומכסה להם את הגירעון, כך שהם יוצאים גם גיבורים.

אברהם פורז: הם יוצאים גיבורים, ואלה ששמרו על התקציב יוצאים "פראיירים".

אברהם פורז: אני מקווה מאוד שלשר הפנים יהיה הכוח לעמוד נגד חריגות, ובאותם מקרים שבהם ראשי ערים חורגים מהתקציב ומשתוללים ומגיעים לגירעון – פשוט למנות ועדות קרואות ולעשות בחירות חדשות.

אברהם פורז: דבר נוסף.

אברהם פורז: יש תופעה של ארנונות מוגזמות המוטלות על המגזר העסקי, על עסקים.

אברהם פורז: נדמה לנו שבעלי העסקים אינם משתתפים בבחירות ואינם יכולים להביע מחאה, ולכן אפשר להעלות את הארנונה למגזר העסקי עד בלי סוף.

אברהם פורז: אפילו הבנקים "שנואי נפשנו", שבסופו של דבר שייכים לנו, זכו לשיעורי ארנונה גבוהים בצורה מוגזמת לחלוטין.

אברהם פורז: אפשר לחשוב שבבנקים באמת מדפיסים את הכסף.

אברהם פורז: אני חושב שפה ההתערבות של שרי האוצר והפנים איננה התערבות מספקת.

אברהם פורז: אני מקווה שוועדת הכספים, שצריכה לאשר את העניין הזה, לא תאשר את מלוא ההעלאה הנדרשת.

אברהם פורז: התקנות שאתם הצעתם טעונות אישור הוועדה.

אברהם פורז: הוועדות המחוזיות.

אברהם פורז: הבעיה העיקרית של הוועדות המחוזיות איננה בדרג המחליט, אלא בדרג של הפקידות ובדרג האדמיניסטרטיבי.

אברהם פורז: כאשר יש עומס גדול, פשוט לא מספיקים להגיע עם התיקים.

אברהם פורז: מליאת הוועדה וגם ועדות המשנה מסוגלות בישיבה אחת לגמור עשרות תיקים.

אברהם פורז: לכן, אדוני השר, אני מציע לתגבר את הוועדות המחוזיות לא על-ידי עובדים קבועים, אלא להוציא תיקים שנמצאים היום בוועדות המחוזיות לגורמים החוצה, דהיינו למשרדי ארכיטקטים, כמובן בלי ליצור ניגוד עניינים, כדי שהם יבדקו את התיקים ואת התוכניות, ואז לא נצטרך את התופעה הפסולה הזאת הנקראת ול"לים – ועדות לבנייה למגורים.

אברהם פורז: דבר אחרון.

אברהם פורז: אני רוצה להביע את מחאתי על כך ששר הפנים הכיר בגוף המכונה "אתרא קדישא" כגוף היכול להגיש התנגדויות על-פי חוק התכנון והבנייה – קרי גוף ציבורי.

אברהם פורז: עד כמה שאני יודע ועד כמה שאני עקבתי בשנים האחרונות אחרי הפעולה של "אתרא קדישא", מדובר בקבוצה קיצונית שולית שמחפשת קברים יהודיים גם במקומות שבהם אין זכר לקברים יהודיים ומונעת פעולות פיתוח חיוניות כמו סלילת דרכים.

אברהם פורז: אם נאשר ל"אתרא קדישא" להגיש התנגדויות לכל התוכניות, הדבר יגרום לעיכוב רב בהליכי התכנון.

אברהם פורז: לדעתי, שר הפנים שגה וגם פעל באופן בלתי חוקי, משום שכל הנושאים של שמירת אתרים קדושים, לרבות בתי-עלמין, מסורים לשיקול דעתו של שר הדתות.

אברהם פורז: לשר הדתות יש מעמד לפי חוק התכנון והבנייה לגבי מקומות קדושים.

אברהם פורז: מתן מעמד ל"אתרא קדישא" פירושו מתן אפשרות לגוף קיקיוני וקיצוני לפגוע פגיעה אנושה בפיתוח המדינה, בתקופה כזאת, שבה הפיתוח כל-כך נדרש.

אברהם פורז: אני מצפה שהשר, לאור פנייתי אליו, יחזור בו מהכרה בגוף הזה; אם לא, נצטרך לשקול צעדים אלטרנטיביים.

אברהם פורז: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת פורז.

סאלח טריף: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

סאלח טריף: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 13) (שחרור מינהלי), התשנ"ג–1993.

ש' כרם: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יצחק לוי – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת, אחריו – חברי הכנסת שלמה בוחבוט, אבנר חי שאקי, אברהם הירשזון, תופיק זיאד והאשם מחאמיד.

רון נחמן: מתי אני מופיע ברשימה?

סאלח טריף: חבר הכנסת נחמן, אתה לא דיברת?

רון נחמן: לא.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, מייד.

רון נחמן: אחרי חבר הכנסת שאול יהלום.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה להעלות פה נושא שכבר העליתי אותו בפני השר לפני כמה שבועות, ולדעתי הוא אינו בא על פתרונו – הנושא של רשיונות לכלי ירייה, לאקדחים.

שאול יהלום: אדוני השר, אני בטוח שהמספר ידוע לך – יש במדינת ישראל 225,000 אנשים, בערך, שיש להם רשיונות לנשיאת כלי נשק.

שאול יהלום: הנושא הזה, דווקא בימים קשים אלה של אינתיפאדה, של שימוש בנשק חם כלפי אזרחים יהודים, מקבל משנה חשיבות, בפרט חשיבות ביטחונית; שלא לדבר על המקרה ליד התחנה המרכזית לפני שבועיים, כאשר הרבה אזרחים ניצלו – וראינו מה קרה ברחוב העלייה, כאשר דבר כזה לא קרה – בעזרת אדם שהיה מצויד באקדח עם רשיון אישי.

שאול יהלום: אתם פרסמתם הוראה, תקנה, שהיא כשלעצמה תקנה נכונה, שאומרת שאדם שמחדש את רשיון הירייה צריך לעבור מטווח של אימון סטנדרטי, כדי שרשיונו יהיה בתוקף.

שאול יהלום: אם נוריד את העניין של רובי ציד, נניח שאנחנו מדברים על כ-200,000 איש, שמסתובבים בארץ עם רשיונות.

שאול יהלום: הם צריכים לעבור מטווחים.

שאול יהלום: עכשיו, מה קורה כאן?

שאול יהלום: הם היו צריכים לעבור את המטווחים בפרק זמן של שנתיים.

שאול יהלום: השנתיים התחילו בחודש ינואר 1992; אנחנו נמצאים עכשיו בחודש מרס 1993, דהיינו, יותר ממחצית התקופה שבה היה עליהם לעבור את המטווחים.

שאול יהלום: והנה, עברו את המטווחים לא מחצית ולא רבע אלא פחות מזה, כ-40,000 איש.

שאול יהלום: יוצא מזה, ש-80% בערך מבעלי הרשיונות לא עברו את המטווחים.

שאול יהלום: לפי ההוראות שאתה פרסמת, אם הם לא עוברים את המטווחים – פג תוקף רשיונם.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על כך, שבערך בעוד תשעה חודשים, אם העניין יימשך בקצב הזה – ונניח שיעברו את המטווחים עוד 10,000 איש, או עוד 20,000 איש – למעלה ממחצית האנשים נושאי אקדחים ברשיון יהיו ללא רשיון, ויפוג תוקף רשיונם.

שאול יהלום: ספק אפילו אם הם ירוצו לחדש את הרשיון על-ידי עריכת המטווח.

שאול יהלום: ספק אם זה עדיין פועל לפי החוק, היינו שבאופן אוטומטי יחודש רשיונם.

שאול יהלום: בוודאי יהיה עומס גדול, וספק אם הדברים האלה יוכלו להיעשות בצורת נוהל תקין.

שאול יהלום: זאת אומרת שאנחנו צפויים – ואני אומר זאת דווקא עכשיו, תשעה חודשים לפני הזמן, כדי שהדברים האלה לא ייעשו ברגע האחרון – למצב שבו רוב האנשים בעלי אקדחים יהיו ללא רשיון.

שאול יהלום: זה עניין שיכול לגרום למצב ביטחוני קשה מאוד.

שאול יהלום: משרד הפנים צריך לעשות כל מיני מאמצים ולנקוט כל מיני אמצעים כדי להביא לכך שאדם שאולי לא שם לב, אדם שאולי הזניח את העניין, אבל יש לו רשיון שהוא כרגע עדיין בתוקף, ידע על כך, כדי שתוקף רשיונו לא יפוג בעוד תשעה חודשים בשל אי-עריכת המטווח.

שאול יהלום: בזמני הצעתי לך כמה הצעות, כאן, באחת השאילתות.

שאול יהלום: גם אמור לצאת מכתב שלי אליך בעניין הזה.

שאול יהלום: ההצעות שהצעתי הן לא הצעות מי יודע מה, אבל, קודם כול על משרד הפנים לפרסם מודעות בעיתון, שבהן יזכירו לאנשים שהם צריכים לעבור את המטווחים.

שאול יהלום: הדבר השני – משרד הפנים יפרסם את רשימת כל המטווחים וכתובותיהם במדינת ישראל.

שאול יהלום: הדבר השלישי – משרד הפנים, בשיתוף עם שר התעשייה והמסחר, יקבע לפי חוק הפיקוח על המחירים מחיר מרבי, שנראה למשרד כסביר, כדי לגבות אותו סכום בעבור השימוש במטווח הסטנדרטי הזה ולאפשר את קיומו.

שאול יהלום: אבל, מעבר לזה צריכה להיות חשיבה.

שאול יהלום: אולי צריך לשלוח מכתב תזכורת לכל אחד מבעלי הרשיונות, ומעבר לזה לפרסם מודעות.

שאול יהלום: אסור להגיע למצב שבו בעוד כמה חודשים יהיו לרוב האנשים, שנושאים את האקדחים ברשיון כיום, אקדחים או כלי נשק שפג תוקף רשיונם.

שאול יהלום: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת, שנמצא כאן באולם, האשם מחאמיד.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, כראש רשות מקומית בישראל אני רוצה לומר כמה דברים, לאור הדברים ששמעתי כאן מפי הנואמים הקודמים, שדיברו על הפאר, על הראוותנות ועל הפעילות של ראשי הערים.

רון נחמן: יושב-ראש הישיבה גם הוא ראש רשות מקומית.

רון נחמן: אני אומר כאן, שיותר קל להיות חבר הכנסת מאשר ראש רשות מקומית.

רון נחמן: על חבר כנסת מוטלת פחות אחריות מאשר על ראש רשות מקומית.

רון נחמן: יש פחות בלבול ראש לחבר כנסת מאשר לראש רשות מקומית.

רון נחמן: אין לו שלושה ימי עבודה בשבוע כמו לחבר כנסת, אלא שבעה ימים בשבוע, לרבות שבתות וחגים.

דוד מגן: לא, שישה ימים.

רון נחמן: עם טרטורים, כן.

רון נחמן: כשמופסקת זרימת המים בשבת – פיקוח נפש דוחה שבת.

רון נחמן: כשנופל עמוד חשמל, כשנשרף משהו, כשנופל משהו – אין הפסקה.

אריה מכלוף דרעי: חשבתי שאתה מתכוון לכך שהתושבים מטרידים אותך בשבת בבית-הכנסת.

רון נחמן: אילו היה לי באריאל בית-כנסת שיכולתי ללכת להתפלל בו, זה היה טוב.

רון נחמן: אבל, כידוע לך, אין בניין בית-כנסת באריאל.

רון נחמן: מה לעשות?

סאלח טריף: עכשיו שר הפנים ידאג.

רון נחמן: לכן אני מצטער.

רון נחמן: אולי שר השיכון ייתן לנו קרוונים למוסדות ציבור, כדי שיהיה לנו מקום להתפלל בו גם ביישובים אצלנו.

אריה מכלוף דרעי: בוא אלי לשכונה, שכונת הפאר הר-נוף בירושלים, ותראה איפה אנחנו מתפללים.

רון נחמן: מאה אחוזים.

סאלח טריף: הוא יצטרך לנסוע בשבת, אדוני השר.

רון נחמן: אדוני השר, קיבלתי את הזמנתך.

רון נחמן: אבוא ביום שישי ואגש אתך לבית-הכנסת בשכונת הר-נוף, היכן שאין בית-כנסת, ונתפלל ביחד בשביל שלום עם ישראל.

רון נחמן: לגופו של עניין, אני רוצה להתייחס לביצוע התקציב של משרד הפנים.

רון נחמן: יש שני דברים שמפריעים לראשי הרשויות לתפקד: האחד – נושא תקציב הפיתוח; השני – התקציב הרגיל.

רון נחמן: בפגישה שקיימנו, ראשי הרשויות, עם שר האוצר ועם שר הפנים, התחייב שר האוצר, בנוכחות שר הפנים וראשי הרשויות, לדאוג לכך שיטופל נושא גידול האוכלוסייה מ-1989 ועד 1993, על-פי השיעור של 18% מ-1989 ועד 1993, ו-14% מ-1989 ועד 1992, כאשר ב-1992 היה גידול של 4%.

רון נחמן: על-פי החישובים שלנו, המשמעות היא 200 מיליון שקל תוספת.

רון נחמן: מעל הבמה הזאת אני קורא לשר האוצר לקיים את ההבטחות שהוא הבטיח לנו בכנס ראשי הרשויות, על מנת שנקבל מייד אותם סכומים שמגיעים לנו בדין ובצדק, עבור התושבים שאנחנו משרתים אותם.

רון נחמן: על אגף התקציבים באוצר ועל כל גורמי האוצר להפסיק לעשות אתנו מיקח וממכר.

רון נחמן: אלה הם הסכומים שצריכים להגיע למשרד הפנים בעבור הרשויות המקומיות.

רון נחמן: היום התאריך הוא 10 במרס.

רון נחמן: הדיון היה בדצמבר, לפני התקציב.

רון נחמן: ביקשו שחברי כנסת יצביעו בעד התקציב.

רון נחמן: הבטיחו שאחרי אישור התקציב ופתיחת שנת התקציב החדשה הנושא יתוקן.

רון נחמן: עכשיו מתחילים במיקח וממכר; במקום 200 מיליון ייתנו 100 מיליון, במקום 100 מיליון ייתנו 50 מיליון.

אריה מכלוף דרעי: הצבעת בעד התקציב?

רון נחמן: אני הצבעתי נגד התקציב.

רון נחמן: אני מדבר על אלה שלא הצביעו.

רון נחמן: היו כמה נמרים שהפכו להיות חתולים.

רון נחמן: מה קרה?

רון נחמן: – הבטיחו שאחרי 1 בינואר 1993 הכסף הזה יסודר ויועבר.

רון נחמן: אדוני השר, אני מבקש את התייחסותך לנושא זה, את פעילותך ואת הפעילות של שר האוצר, על מנת שהדברים כפי שסוכמו גם יבוצעו.

רון נחמן: הקטע השני – שנת 1992, שהוכרה על-ידי משרד הפנים כשנה שבה היו הוצאות גדולות מאוד לרשויות על-פי אחוזי הגידול, אותם 14%, חייבת להיות שנת בסיס מעודכנת לתקציב 1993.

רון נחמן: חבל ששר האוצר איננו.

רון נחמן: כרגע הוא באמריקה ואולי הוא יביא משם מיליארד דולר.

רון נחמן: אבל זה לא ישמש אותנו.

רון נחמן: אולי הוא ישחרר לך, שר הפנים, קצת תקציבים, כדי שהגירעונות של הרשויות לשנת 1992 יכוסו במלואם, כפי שסוכם באותה פגישה.

רון נחמן: בנובמבר, פרט ליהודה ולשומרון, כל הרשויות בישראל הולכות לבחירות.

רון נחמן: אני חושב שזה דבר לא נכון ולא נאה, שראשי ערים צריכים לרוץ לבחירות כאשר הקופה שלהם ריקה ומדולדלת מכספים שהיו צריכים להגיע אליהם בדין ובצדק.

רון נחמן: הדבר השלישי שדיברתי עליו הוא תקציב הפיתוח.

רון נחמן: אי-אפשר לעשות לרשות מקומית דין שונה מלכל מפעל אחר.

רון נחמן: רשות מקומית היא עסק, עסק שיש לו תקציבי פיתוח ותקציבים רגילים, ותקציבי הפיתוח מחויבים כדי למחזר את המערכות שלנו.

רון נחמן: לפיכך, מה שתוקצב, 85 מיליון שקל, איננו מספיק.

רון נחמן: גם הנושא הזה עלה בפגישה עם שר האוצר, ואני קורא לשר האוצר מעל במת הכנסת לקיים את ההבטחות שלו.

רון נחמן: אם 85 מיליון השקל מקובלים על שר הפנים – מה טוב.

רון נחמן: אבל עד כמה שאני יודע, לא זה הסכום שמשרד הפנים ביקש למען כל הרשויות, יהודיות, ערביות, דרוזיות, בלי יוצא מן הכלל, בלי שום הבחנה.

רון נחמן: אחרון חביב, נושא הביוב.

רון נחמן: היום נודע לי בוועדת הכספים, שהטיפול לא יהיה דרך החברה למשק ולכלכלה, אלא על-ידי תה"ל – תכנון המים לישראל – וכי יש בעיה של מכרזים וחוזים.

רון נחמן: הייתי מבקש שהנושא המשפטי הזה ייפתר מהר, מכיוון שנושא זיהום מי התהום ונושא השפכים הם ממש קריטיים.

רון נחמן: חייבים למצוא מהר פתרון לבעיה של סילוק השפכים, לחזור לתפעול על-ידי החברה למשק ולכלכלה, ולמצוא גם את הסידור המשפטי המתאים על מנת שהדבר הזה יתבצע.

רון נחמן: אני מאחל לך הצלחה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת, חבר הכנסת שלמה בוחבוט, וכן הלאה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, מנכ"ל משרד הפנים, הפקידות הבכירה, אני מודה ליושב-ראש שהואיל להחליף אותי ולאפשר לי לומר בקצרה את אשר על לבי.

סאלח טריף: אולי חבר הכנסת זיאד לא מרוצה מהיושב-ראש הנוכחי.

תופיק זיאד: לא, להיפך.

סאלח טריף: חשבתי.

תופיק זיאד: טעות לעולם חוזרת.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, התרשמתי מאוד מהסקירה שהוצגה בפנינו, סקירה מאלפת, מעניינת, טובה, שמעידה על עשייה רבה, עשייה שכולנו צריכים לברך עליה.

עובדיה עלי: אני חושב שמשרד הפנים בשנים האחרונות הוא דוגמה למשרד שעבר שינויים דרמטיים, והפעילות של השר דרעי, של המנכ"ל והפקידות הבכירה במשרדו ראויה לדברי שבח והערכה.

עובדיה עלי: כמי שעוקב מקרוב, נדמה לי שמעולם לא היה למשרד הזה מעמד רציני כל כך במדינה כפי שהוא היום, מצבן של הרשויות התחזק בצורה מאוד משמעותית, ועל כך יש לברך.

עובדיה עלי: נדמה לי גם שהחוק לבחירה ישירה של ראשי ערים הוסיף נדבכים חשובים לחיזוק מעמדו של ראש העיר, למניעת תופעות שליליות שהיו בעבר, כלנתריזם ותופעות אחרות, וגם על כך יש לברך.

עובדיה עלי: עם זאת, אני מבקש לומר מלים אחדות, קודם כול בנושא מספר הרשויות המקומיות בארץ.

עובדיה עלי: האוכלוסייה במדינת ישראל היא בערך כאוכלוסייתו של רובע-וחצי של העיר ניו-יורק.

עובדיה עלי: קח את ברוקלין וברונקס, אתה תראה שיש לך עוד עודף.

עובדיה עלי: במדינת ישראל יש, כמדומני, 232 רשויות מקומיות.

אריה מכלוף דרעי: 255, ועוד היד נטויה.

עובדיה עלי: 255 רשויות מקומיות, ועוד היד נטויה.

עובדיה עלי: אני חושב שאין לזה כל הצדקה, וצריך לעשות הכול כדי לצמצם את מספר הרשויות המקומיות.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת, שמקום שיש בו 1,000 תושבים יהיה רשות מקומית עם כל המנגנון, עם כל ההוצאות המתלוות.

עובדיה עלי: בסופו של דבר, זה יוצא מכיסו של משלם המסים.

עובדיה עלי: בסך הכול יש לנו רשויות מקומיות מסודרות וראשי ערים טובים, אבל יש יוצאי-דופן.

עובדיה עלי: בין ראשי ערים טובים ורשויות טובות יש גם יוצאי-דופן שאיבדו כל רסן, ואני מבקש, דווקא בשנת בחירות שהולכת וקרבה, שמשרד הפנים ייתן את דעתו על כך שלא תהיה השתוללות, כי, בסופו של דבר, אם תהיינה חריגות תקציביות, מי שישלם את זה הוא משלם המסים, קופת המדינה.

עובדיה עלי: אני חושב שדווקא בימים אלה, כשיש שר חזק עם מעמד פוליטי חזק, הוא יכול לעשות את השינויים האלה.

עובדיה עלי: אלה שינויים לא קלים, שינויים לא פופולריים, אבל לא בכל יום אפשר לבצע שינויים דרמטיים מהסוג הזה, לא בכל יום אפשר לבצע רפורמה כזאת.

עובדיה עלי: אני מצטרף בעניין זה לדברי ידידי חבר הכנסת יגאל ביבי, זו ההזדמנות לצמצם את מספר הרשויות המקומיות ולגרום לכך שאותה השתוללות תיעצר.

עובדיה עלי: הנושא האחרון שאני מבקש לומר עליו מלה טובה זה הנושא של הול"ל.

עובדיה עלי: אני חושב שבצד החסרונות של ועדה מיוחדת כזאת לתכנון ולבנייה, יש יתרונות רבים, והרעיון והיוזמה ברוכים.

עובדיה עלי: חשוב להמשיך בזה, במיוחד בנושא תעשייה ומסחר.

עובדיה עלי: בימים אלה, כשמדינת ישראל משוועת לתוספת מקומות עבודה, ליצירת מקורות תעסוקה, חשוב מאוד להאריך את נושא הול"ל בנושא תעשייה, ואני מדגיש, עם המגבלות שיש בחוק, שקשורות לאקולוגיה, שקשורות לזכויות הפרט במדינה.

עובדיה עלי: צריך להמשיך בזה מעבר לשנה שהוקצתה בחוק התקציב.

עובדיה עלי: אני חושב שהנושא הזה חשוב מאוד, ואם רוצים לקצר ביורוקרטיה, זו דוגמה טובה של קיצור ביורוקרטיה, זו דוגמה טובה ליוזמה ברוכה שנקט משרד הפנים, שראויה לחיקוי, ואני חושב שיש מקום להמשיך בה.

עובדיה עלי: אני רוצה להביע שוב את מלוא הוקרתי והערכתי גם לשר, גם למנכ"ל עמרם קלעג'י ולכל הצוות, על העבודה הטובה ועל הניהול הטוב של השלטון המקומי במדינת ישראל.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת חנן פורת – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אבנר חי שאקי – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת תופיק זיאד, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי, ואחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

תופיק זיאד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, אני אתייחס לכמה דברים הנוגעים לרשויות המקומיות הערביות.

תופיק זיאד: הדבר הראשון הוא בקשר לתקציבים.

תופיק זיאד: בלי ספק, בשנה שעברה היתה התקדמות-מה בקשר למענקים, אבל הבעיה העיקרית של התקציבים הרגילים נוגעת לצורך בשינוי יסודי של בניית התקציב הרגיל וקידומו של התקציב הרגיל, ובזה לא חל כל שינוי.

תופיק זיאד: אני צריך לציין גם כן, שלגבי המענקים לתקופת שלושת החודשים שעברו בשנת 1993, הרשויות המקומיות קיבלו רק 10% מהמענקים של 1992, בו בזמן שהן צריכות לקבל 25% מהמענקים של 1993.

תופיק זיאד: ברור לי שיש גם התקדמות בתקציבי הפיתוח.

תופיק זיאד: כפי ששמעתי משר הפנים, תקציב הפיתוח הוא אותו תקציב שהיה בשנת 1992, אבל הקידום פה בא מתקציביהם של משרדים אחרים, שנכנסו לענייני הפיתוח של היישובים הערביים.

תופיק זיאד: כתוצאה ממצב התקציב הרגיל, רשויות מקומיות ערביות רבות נמצאות בקשיים כספיים חמורים, ורשויות מקומיות רבות אינן משלמות את המשכורות של עובדיהן בזמן.

תופיק זיאד: אביא רק שתי דוגמאות:

תופיק זיאד: עיריית טייבה שילמה רק בתחילת חודש זה את משכורות חודש דצמבר; כלומר, באיחור של חודשיים.

תופיק זיאד: המועצה המקומית של כפר-מנדא לא שילמה את המשכורות זה שלושה חודשים, והיום התחילה שביתת מורים בכפר כמחאה על אי-תשלום משכורות.

תופיק זיאד: הבעיות של הרשויות המקומיות הערביות הן לא בעיות של תקציב בלבד, אלא הן מסובכות יותר ורחבות יותר.

תופיק זיאד: אחת הבעיות היא ההתייחסות, לפעמים בדרך של כפיית דברים על יישובים ערביים.

תופיק זיאד: אינני רוצה לדבר על מיזוג ג'דידה ואל-מכר, כי זה כבר סיפור שהתיישן.

תופיק זיאד: אני יכול רק לומר, שבקשר לוואדי-עארה כבר הגיע הדבר לפנייה לבג"ץ.

תופיק זיאד: אני חושב שצריך לקיים שיחות עם תושבי הכפרים בוואדי-עארה, על מנת להגיע אתם להסדר, כי אפילו אם הצו שניתן הוא נכון וצודק, הוא צריך היה לבוא אחרי שכנוע התושבים, ולא בדרך של כפייה עליהם.

תופיק זיאד: אני מייעץ לכבוד השר לבטל את הצו, ובמקום לענות לבג"ץ – לנמק את הצו עצמו.

תופיק זיאד: בעיה נוספת היא בעיית הריסת הבתים, דבר שנמשך כל הזמן.

תופיק זיאד: לא עובר שבוע בלי הריסה פה והריסה שם.

תופיק זיאד: אזכיר רק את ההריסות שהיו בשבוע שעבר.

תופיק זיאד: לפני ימים מספר וגם לפני חודשיים קרה הדבר בחמירה; ביישוב ערבי ליד קיסריה, גם כן היו הריסות.

תופיק זיאד: צווי הריסה הוצאו נגד שבט אל-אסד בנגב.

תופיק זיאד: אלה צווים להריסת בתיהם, והעברתם למקום אחר כהקדמה להפקעת הקרקעות שלהם, קרוב ל-14,000 דונם בערך.

תופיק זיאד: אני חושב שמשרד הפנים עדיין לא מצא פתרון לדוח-מרקוביץ, שלא הציע שום פתרון חוץ מהפתרון של הריסת הבתים המסומנים בצבע אפור.

תופיק זיאד: אשר ליחידה הארצית לפיקוח על הבנייה, ברור שאין כל הצדקה להמשך קיומה של היחידה הזאת.

תופיק זיאד: בעיית הבנייה המסיבית כתופעה, נעלמה.

תופיק זיאד: אני רוצה להפנות את תשומת לבו של השר למה שפורסם לאחרונה בעיתונים, שמנהל היחידה בעצמו, נתן רום, בנה בית בשטח של כ-200 מ"ר ללא היתר בנייה חוקי.

תופיק זיאד: זאת עשה מי שמופקד על המלחמה בבנייה בלתי חוקית.

תופיק זיאד: הבעיה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה היא הבעיה של עשרות הכפרים הלא-מוכרים מטעם המשרד.

תופיק זיאד: מה הפתרון לכפרים האלה?

תופיק זיאד: אין בהם שירותים, אין כבישים, אין מים, אין חשמל, אין היתרי בנייה.

תופיק זיאד: זה כבר לא עניין של 40 או 50 כפרים, כי מספרם גדול בהרבה מזה.

תופיק זיאד: מה הפתרון להם?

תופיק זיאד: הפתרון היחיד המוצע על-ידי משרד הפנים הוא הריסת היישובים האלה והעברת תושביהם למקומות אחרים.

תופיק זיאד: כוונתי למקומות כמו רמיה, ואין לי צורך לנקוב בשמות הרבים, כי הבעיה ידועה.

תופיק זיאד: מה צריך לעשות, אדוני שר הפנים, בשביל לפתור את הבעיה הזאת?

תופיק זיאד: מפני שהריסת הבתים והעברת האנשים האלה למקום אחר הן דבר קשה מאוד, ואני לא חושב שהוא בר-ביצוע.

תופיק זיאד: אני חושב שהדבר הזה הוא מבחן, אדוני שר הפנים, ליחס הוגן לא רק כלפי היישובים האלה, אלא כלפי האוכלוסייה הערבית בכללה.

תופיק זיאד: אני חושב שהפתרון הוא לנסות למצוא מסגרת מוניציפלית לכפרים האלה.

תופיק זיאד: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת תופיק זיאד.

יוסף עזרן: וכעת רשות הדיבור לחבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – לחבר הכנסת יעקב שפי.

יוסף עזרן: אני מבקש להקפיד על הזמן.

סאלח טריף: רק התחלת לנהל את הישיבה, אדוני היושב-ראש, וכבר – – –

יוסף עזרן: בסדר.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב, אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחריו – חבר הכנסת משה פלד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סאלח טריף סוגר את הרשימה.

יוסף עזרן: דומני שהבטיחו להקדים אותו בתור, ואני בוודאי אכבד הבטחה זו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, היות שכבוד השר דיבר בצורה מפורטת על פעולות משרד הפנים, אני רוצה להעלות רק נקודות מספר שאולי תיראנה קטנות, אבל הן חשובות, אם כבוד השר יהיה מוכן לשמוע.

האשם מחאמיד: אחזור בקיצור נמרץ על דברים שכבר נאמרו כאן.

האשם מחאמיד: אתחיל בצווי הריסה בערים ובכפרים ערביים שונים.

האשם מחאמיד: צווי הריסה, אדוני השר, אינם ערובה להצלחת משרדך.

האשם מחאמיד: נכון שצריך תכנון שימנע את הצורך בהריסה.

האשם מחאמיד: תוכניות מתאר הוגשו, אך במשרדך יש סחבת באישורן של תוכניות מתאר.

האשם מחאמיד: נושא שני, וגם עליו כבר דובר, ואני אחזור עליו בקיצור, זה הנושא של כפרי ה-40, או הכפרים הבלתי מוכרים.

האשם מחאמיד: מתי סוף סוף, אדוני השר – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת סאלח טריף, אתה מפריע לחברך.

האשם מחאמיד: בחרת מתי להפריע לי.

האשם מחאמיד: ממש יפה.

סאלח טריף: – – –

האשם מחאמיד: תודה רבה לך.

האשם מחאמיד: אדוני השר, מתי סוף-סוף נפסיק לשמוע על הנושא של כפרי ה-40, הכפרים הבלתי מוכרים?

האשם מחאמיד: אני זוכר שלפני שנתיים העליתי את הנושא הזה לדיון במסגרת הצעה לסדר-היום, וכבודו הבטיח בזמנו שבתוך כמה שבועות תשב עם נציגי כפרי ה-40, והדבר הזה יבוא לסיומו אחרי שתמצא לזה פתרונות.

אריה מכלוף דרעי: ישבתי אתם.

אריה מכלוף דרעי: התחלנו לפתור חלק מהבעיות?

האשם מחאמיד: כן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, אנחנו מצפים לכך שבעבודתך הברוכה אתה תגמור את הבעיה אחת ולתמיד.

אריה מכלוף דרעי: אחרי מה שאמרת עכשיו, חבר הכנסת האשם מחאמיד, כבר לא יעלה – – –

האשם מחאמיד: אני כן רוצה שהבעיה תבוא על פתרונה.

האשם מחאמיד: אם הבעיה הזאת תיפתר, אני לא אעלה עוד את הבעיה הזאת על סדר-היום, ובלבד שתיפתר.

האשם מחאמיד: אודה לך מאוד אם זה יקרה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זלפה.

האשם מחאמיד: לא זלפה.

האשם מחאמיד: עריאן ועין-חוד; ביקרנו שם בעבר ביחד, כבוד השר, לפני כמה חודשים – – –

יוסף עזרן: מקום יפה מאוד.

האשם מחאמיד: מקום יפה מאוד.

האשם מחאמיד: כבוד השר הבטיח, שהבעיות של שלושת הכפרים האלה ייפתרו.

האשם מחאמיד: אני מקווה שאכן הן ייפתרו, וכמותן גם בעיותיהם של שאר הכפרים הבלתי מוכרים.

האשם מחאמיד: נושא אחר, אדוני, הוא נושא יישובי הערבים הבדואים בנגב, ונושא "הסיירת הירוקה", שחורשת את האדמות המעובדות שלהם, הורסת את היבולים שלהם ואף לוקחת להם עזים.

האשם מחאמיד: נושא אחר, נושא שחברי, חבר הכנסת זיאד, דיבר עליו – מצב הרשויות המקומיות הערביות.

האשם מחאמיד: נכון שיש תוספות פיתוח ותקציבים רגילים, אבל השאלה היא: אם כל כך טוב, מדוע כל כך רע?

האשם מחאמיד: מדוע השביתות?

האשם מחאמיד: מדוע אי-אפשר לשלם את המשכורות לעובדים ברשויות המקומיות האלה?

האשם מחאמיד: בנושא נחל-עירון או ואדי-עארה, אדוני השר, מדוע צריך להגיע לבג"ץ, לבתי-המשפט?

האשם מחאמיד: למה אי-אפשר לשתף את התושבים בדברים הקשורים לעתידם?

האשם מחאמיד: כפרי ואדי-עארה – שמונת הכפרים – יכולים לנהל בעצמם את ענייניהם.

האשם מחאמיד: אותו דבר לגבי עארה וערערה, שם מדברים על איחוד שני הכפרים.

האשם מחאמיד: עוד הפעם צריך להגיע לבג"ץ?

האשם מחאמיד: בשביל מה צריך למזג אותם?

האשם מחאמיד: המועצה האזורית משוש – שלושה כפרים ערביים בדואיים.

האשם מחאמיד: ערוער – 5,500 תושבים בנגב.

האשם מחאמיד: כסיפה – 4,000 תושבים.

האשם מחאמיד: מדוע אי-אפשר לתת היום לכל כפר מהכפרים האלה לחיות באופן עצמאי, עם מועצה מקומית עצמאית משלו?

האשם מחאמיד: מי צריך את המועצה האזורית משוש?

האשם מחאמיד: הנושא האחרון, לפני שכבוד היושב-ראש יגיד לי לסיים את דברי – – –

יוסף עזרן: יש לך עוד דקה.

האשם מחאמיד: הנושא האחרון לדעתי חשוב מאוד, אדוני השר.

האשם מחאמיד: אני פשוט מצטט מדבריך, אדוני השר: משרדך עוסק בהסדרת מעמדם האישי והחוקי של תושבי המדינה בנושא מרשם וכו'.

האשם מחאמיד: חברי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, דיבר על מאות אזרחים שאין להם אזרחות.

האשם מחאמיד: אני רוצה לדבר על מאות אנשים אזרחים, במיוחד בנגב, שעודם בלי תעודת זהות; אדוני השר, בלי תעודת זהות.

האשם מחאמיד: מאות אנשים בנגב בלי תעודת זהות.

האשם מחאמיד: בחורה ששמה עאישה עזאזמה, בת 22, הספיקה להתחתן ולהתגרש, ואין לה תעודת זהות.

האשם מחאמיד: עד עכשיו היא מתרוצצת מתחנת משטרה אחת לתחנת משטרה אחרת.

האשם מחאמיד: האם אותו קריטריון שדיברו עליו היום, אותו קריטריון של חמלה, לא מגיע לאנשים כאלה?

האשם מחאמיד: למה אי-אפשר לפתור את הבעיה של אנשים כאלה?

האשם מחאמיד: איך יכול להיות שבמדינה מתוקנת יש אנשים בלי תעודת זהות?

האשם מחאמיד: כיצד ייתכן דבר כזה?

האשם מחאמיד: יש לי עוד מדגמים שונים של בעיות, אבל בכך אני מסתפק.

האשם מחאמיד: תודה רבה, אדוני.

יוסף עזרן: אני מודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

יוסף עזרן: הוא גם תרם לנו חצי דקה מזמנו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יעקב שפי – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה, במסגרת חמש דקות, נא להקפיד על הזמן.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, עוד כמה דוברים?

יוסף עזרן: עוד ארבעה אחרי הדובר הנוכחי.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ברצוני לברך את השר על הנחת הסקירה בזמן שאפשר לחברי הכנסת להתכונן ולדבר הערב בצורה עניינית, בניגוד לשרים אחרים, שמניחים את הסקירה שעות ואולי דקות לפני הסקירה.

אלכס גולדפרב: ברצוני לברך את השר על תוכניות משרדו לשנה הקרובה.

אלכס גולדפרב: אני מקווה שהחקירות שנערכות בימים אלה לא יפגעו בתפקוד כל משרד הפנים, משרד בעל חשיבות רבה לפעילות הרשויות והמועצות המקומיות.

אלכס גולדפרב: משרד הפנים לקח על עצמו השנה תפקידים כבדי משקל, כמו סגירת הפערים בין תקציבי הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות לבין אלו של הרשויות היהודיות, ויש לקוות שבזמן הקרוב יתחילו להיעלם הפערים הקיימים כיום בין יישובי היהודים לאלה של הדרוזים, הצ'רקסים והערבים במדינת ישראל.

אלכס גולדפרב: אך יש גם כמה סתירות בתוכניות משרד הפנים.

אלכס גולדפרב: אדוני השר, אני לא בטוח שתוכל לענות לי, כי אתה לא מקשיב לדברי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי דיין, אתה מפריע לשר להקשיב.

אריה מכלוף דרעי: אני מקבל את ההערה.

אלכס גולדפרב: מצד אחד הממשלה מעוניינת להפחית את מעורבותה בפעילות השוטפת של הרשויות המקומיות, למשל על-ידי הקצאת מענקים שוויוניים מטעם משרד הפנים לכל הרשויות, אך מצד שני מתעתדת הממשלה לבטל את ההוראה בדבר העברת חלק מהכנסות המדינה לרשויות, כך שלמשרד הפנים ולשר הפנים שוב תהיה סמכות מכרעת לגבי פתיחה וסגירה של ברז התקציב לרשות.

אלכס גולדפרב: כך, שרשות שלא תהיה בקו אחד עם שר הפנים ועם אנשי משרדו לא תזכה לחיזוק כלכלי או למענקים הפרטניים הניתנים כיום רק על-פי החלטת השר.

אלכס גולדפרב: סכומי המענק לרשויות בתקציב הנוכחי גבוהים מ-1 מיליארד ו-200,000 שקל, כאשר כל הכוח נשאר בידי משרד הפנים – וזאת יש לשנות.

אלכס גולדפרב: למשרד הפנים יש זיקה וקשר לשיפור החינוך, על-ידי הקצאת כספים נוספים לרשות, אך גם כאן קיים חשש לחלוקה לא-שוויונית של הכסף למוסדות חינוך דתיים, ולאו דווקא לאלה הנזקקים.

אלכס גולדפרב: משרד הפנים פועל גם לשיפור תשתית הכבישים והביוב הארציים – אלה הן פעולות ברוכות, אך מדוע לא תומך השר בפניות פרטניות של אנשי הרשויות?

אלכס גולדפרב: קיצור הליכים לקבלת נשק הגנתי?

אלכס גולדפרב: העברת כספים ייחודיים דרך הרשויות אולי חוקית היא, אבל אינה מוסרית.

אריה מכלוף דרעי: אי-אפשר עם חבר הכנסת אלי דיין.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת אלי דיין, אנחנו נגמור את החשבון באשקלון.

אלכס גולדפרב: משרד הפנים לוקח חלק גם במחקרים רבים בנושאים כלל-ארציים נרחבים, אך כאשר עולה על הפרק החלת שעון הקיץ, הזמן שנקבע הוא מינימלי, ולא מפני שאין חיסכון משמעותי וערך כלכלי כללי להארכת שעון הקיץ, אלא יש התערבות של שיקולים זרים ומשניים המשפיעים על השר – וחבל.

אלכס גולדפרב: תקציב משרד הפנים גדל השנה בכ-13 מיליון שקל, וגם מגוון פעולות המשרד גדל: שיפור השירות לאזרח, מחשוב משרד הפנים ועוד, אך משרד הפנים הוא עדיין הממונה הישיר מטעם הממשלה על הרשויות והמועצות המקומיות, והוא אוצר בתוכו כוח רב ושליטה רבה.

אלכס גולדפרב: שר הפנים רשאי למנות ראש מועצה כאשר זו אינה מתפקדת בהתאם לדעת השר או הממשלה.

אלכס גולדפרב: זו עוצמה שאין לזלזל בה, אך יש להיזהר בה.

אלכס גולדפרב: במינהל תקין חייבת להיות ועדה לביקורת פנימית על חלוקת כספי המשרד לרשויות ולמוסדות השונים שבתחומה.

אלכס גולדפרב: אסור להשאיר כ-30 מיליון שקל בסעיף 05-11 בהגדרת "מענקים לפיתוח", כאשר הקובע הבלעדי לגבי חלוקת כספים אלה הוא לא אחר מאשר משרד הפנים ושר הפנים.

אלכס גולדפרב: במדינת ישראל, על סף המאה ה-21, עלינו לסמוך ידינו על תקציב אמיתי, ולא להיגרר לכלכלה פוליטית, כאשר על סף בחירות, העיסוק השלטוני בדת גדל ומאות עמותות זוכות לתקציב נדיב ולתקציבי איזון ממשרד הפנים או באמצעותו.

אלכס גולדפרב: בואו נעצור את הבזבוז השלטוני ונגדיל את הביקורת ואת הדיווח כדי להימנע ממצבים דומים בעתיד.

אלכס גולדפרב: לסיכום, אני מאחל לשר הפנים אריה דרעי ולצוות משרדו הצלחה בתוכניתם לשנה הקרובה.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה פלד – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סאלח טריף, ואחריו – אחרון הדוברים – חבר הכנסת אסעד אסעד, שהוסיפו את שמו ברגע האחרון.

יוסף עזרן: כמובן, אחר כך – תשובת השר.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, ידידי היקר שר הפנים, מנכ"ל המשרד, רבותי חברי הכנסת שנמצאים כאן – אדוני השר, אני רוצה לומר לך בכנות, כמי שמכהן כעשר שנים כראש רשות, כמעט מאז התחלת בתפקידך כמנכ"ל משרד הפנים, ואחרי זה כשר, אני יכול רק לברך על העבודה הרבה והטובה שהמשרד הזה השקיע במשך השנים.

סאלח טריף: אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת עובדיה עלי, אשר העלה על נס את התמורות שחלו במשרד הזה, את חיזוק השלטון המקומי, את התקציבים שניתנו ואת העבודה הרבה והיפה שהמשרד הזה עשה בתחום הרשויות, בתחום הייעול הפנימי של המשרד.

סאלח טריף: אני רוצה לומר מלה טובה גם למנכ"ל המשרד מר קלעג'י, אשר היה מנהל מחוז הצפון, ואתו נעשתה מהפכה גדולה מאוד בכל מה שקשור למגזר המיעוטים.

סאלח טריף: כמי שחי את המצב שהיה אז ואת המצב שקיים היום אני רוצה לומר, שאי-אפשר להתעלם מכך שחל גידול של מאות אחוזים בתקציבים השוטפים, בתקציבים לפיתוח של הרשויות הדרוזיות, של הרשויות הערביות.

סאלח טריף: יושב כאן ראש עיריית נצרת, חבר הכנסת זיאד, הוא יודע על מה אני מדבר.

סאלח טריף: אני באמת רוצה לציין את זה ולהודות על העבודה היפה אשר נעשתה, לא מעט ביוזמתו ובסיועו של שר הפנים, אשר הביא לידי כך שלקראת השנים הבאות, וכבר בשנה הזאת ברשויות הדרוזיות, נגיע כמעט לשוויון בנושא התקציבים השוטפים.

סאלח טריף: ואנחנו עושים עבודות פיתוח גדולות ואדירות לשיפור מצב התשתיות ביישובים הדרוזיים וביישובים הערביים.

סאלח טריף: אני חושב שעוד רבה המלאכה לפנינו, ואני משוכנע ששר הפנים בדרכו, וצוות משרדו ובראשו המנכ"ל, יעשו הכול כדי לשפר את השירות לאזרח, כדי לשפר את מצב התושבים.

סאלח טריף: אבל פטור בלא כלום אי-אפשר.

סאלח טריף: אדוני השר, יש כמה דברים שעדיין טעונים טיפול ושיפור.

סאלח טריף: אני רוצה להצביע על כמה נקודות כאובות.

סאלח טריף: אני מקווה מאוד שבתקופה הקרובה יחול שינוי בכל הנושא של הליכי התכנון והבנייה, בכל הקשור לוועדות התכנון והבנייה.

סאלח טריף: היום זה סבל גדול מאוד לאזרח.

סאלח טריף: לוקח זמן רב לאזרח מרגע שהוא מגיש את הבקשה לבנייה ועד שהוא מקבל את ההיתר, ולרשות המקומית, מרגע שהיא מגישה את התוכנית ועד שמאשרים אותה.

סאלח טריף: בנושא תוכניות המתאר, בנושא התכנון והבנייה, השר והמנכ"ל צריכים להקים ועדות בניין ערים ליישובים הדרוזיים והערביים, לתת להם עצמאות בעבודה.

סאלח טריף: אצל האנשים האלה יש בגרות, והם יכולים לנהל את עצמם גם בעניין הזה.

סאלח טריף: אתה יודע, אדוני השר, וכך גם המנכ"ל, שלמעשה היתה החלטה על הקמת ועדות בניין ערים ביישובים הדרוזיים.

סאלח טריף: ההחלטה הזאת צריכה להתבצע.

סאלח טריף: אסור לנו להמתין.

סאלח טריף: בכל פעם אני חוזר ומזכיר את זה מחדש.

סאלח טריף: אני מזכיר את זה למנכ"ל שוב ושוב.

סאלח טריף: אינני רוצה להזכיר את זה פעם נוספת.

סאלח טריף: אני מקווה שזאת לא תהיה ההצעה הבאה שלי לסדר-היום.

סאלח טריף: אני מקווה מאוד שאכן בתקופה הקרובה זה ייעשה.

סאלח טריף: אדוני השר, חג הפסח בפתח, וכשמבערים את כל החמץ – אולי נבער גם את זה, ונוכל לדבר גם על הקמת ועדות אשר ישרתו את האזרח.

סאלח טריף: ברשות היושב-ראש, אני רוצה לומר עוד כמה משפטים.

סאלח טריף: אדוני השר, יש בעיה גדולה מאוד בנושא של שטחי השיפוט של היישובים שלנו.

סאלח טריף: המועצות האזוריות כמעט נכנסות לנו לפתח הבית.

סאלח טריף: כך בפקיעין, ביאנוח ובג'וליס, מטה-אשר ומעלה-יוסף וכן הלאה.

סאלח טריף: אנחנו מקופחים בעניין הזה של שטחי שיפוט, כי אלפי דונמים, הרבה מאוד גושים של שטחים, נלקחו וניתנו למועצות אזוריות, ואותן מועצות אזוריות גובות כסף מהתושבים ואינן נותנות שום שירותים.

סאלח טריף: אני חושב שבעניין זה צריכה לקום איזו ועדת בדיקה הוגנת, מקצועית, אשר תניח לפני השר מסקנות, כי צריך לתקן את העוול הזה של שטחי השיפוט.

סאלח טריף: הנושא הזה חשוב מאוד לא רק מהבחינה של גביית ארנונה, אלא לתכנון ולפיתוח העתידי של הרשויות האלה.

סאלח טריף: בסוף דברי אני רוצה להביע תקווה, שגם הצעת החוק שהגשנו בנושא של מניעת רוטציה של ראשי רשויות, שזכתה לתמיכתו ולברכתו של שר הפנים, תבוא לאישור עוד לפני הבחירות הקרובות, כדי שנוכל להגיד שאנחנו בוחרים לתקופה של חמש שנים ראשי רשויות שיכולים לשרת את האזרח, וגם לשרת את היעדים שהמדינה הציבה לאותן רשויות מקומיות.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת טריף.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אסעד אסעד, אחרון הדוברים, בבקשה.

יוסף עזרן: ואחר כך – תשובת השר.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת שלא נמצאים כאן, ברצוני להעלות בקצרה נושאים מספר הקשורים ליישובים הדרוזיים והצ'רקסיים.

אסעד אסעד: אני יודע שממשלת ישראל קיבלה בחודש מאי 1991 החלטה חשובה מאוד.

אסעד אסעד: ואני יודע ששר הפנים הנוכחי, שהיה שר הפנים גם במאי 1991, היה הזרז בקבלת החלטה זו.

אסעד אסעד: ההחלטה מדברת על כך, שבתוך שלוש שנים יש להשוות את היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים לעיירות הפיתוח במגזר היהודי.

אסעד אסעד: אני מחזיק את ההחלטה בידי, אינני רוצה לקרוא את כולה.

אסעד אסעד: מדובר על פרק זמן של שלוש שנים.

אסעד אסעד: קיימתי שיחות עם ראשי מועצות.

אסעד אסעד: ואני רוצה לומר, אדוני השר, שבעקבות ההחלטה הזאת נחתם הסכם על-ידי משרד הפנים, משרד האוצר, נציגי הרשויות המקומיות הדרוזיות.

אסעד אסעד: בהסכם דובר על כך שמשרד הפנים ישתתף במענק האיזון בשליש, לגבי תקציבי החינוך והרווחה.

אסעד אסעד: אני יודע שהנושא הזה לא נסגר בתקציב 1992, ויש חשש שגם בתקציב 1993 זה לא יהיה.

אסעד אסעד: הנושא השני שאני רוצה להעלות כאן מתייחס ספציפית למועצה האזורית שהיתה בעבר מרכז-הגליל, שהופרדה לשתי מועצות מקומיות, כסרא-סמיע וג'ת-יאנוח.

אסעד אסעד: המצב הסוציו-אקונומי של היישובים האלה, בעיקר של ג'ת-יאנוח וכסרא, בהשוואה ליישובים דרוזיים, לא לעיירות פיתוח או ליישובים יהודיים אחרים, הוא ירוד ביותר.

אסעד אסעד: אני חושב שיש מקום לכך שמשרד הפנים יקצה תקציבים מיוחדים ליישובים אלה, כי בעשר השנים האחרונות, מאז הוקמה המועצה האזורית, מצבם של היישובים האלה הוא מתחת לכל ביקורת.

אסעד אסעד: לכן, אני חושב שיש מקום, לגבי היישובים הספציפיים האלה, לתת תקציבים מיוחדים, על מנת שיהיה טיפול יסודי ביישובים האלה, אם ישירות על-ידי משרד הפנים בירושלים, ואם באמצעות מחוז הצפון של משרד הפנים.

אסעד אסעד: אדוני השר, ביישובים הדרוזיים והצ'רקסיים איננו מדברים על לוקסוס, אנחנו מדברים על התשתית הבסיסית של ביוב, של מים.

אסעד אסעד: והיום נושא הביוב הוא מרכזי.

אסעד אסעד: אני יודע שעד היום יש רק יישוב דרוזי אחד, אבו-סנאן, שהעבודה בו הושלמה.

אסעד אסעד: ביתר היישובים הדרוזיים יש בעיה בנושא הביוב.

אסעד אסעד: אני גם שותף לדיונים שהיו בין משרד הפנים והרשויות המקומיות, ונכון להיום, הנושא הזה לא נפתר, ואיננו יודעים איך לצאת ממנו.

אסעד אסעד: יותר מזה.

אסעד אסעד: אני יודע שיש היום מחלות זיהומיות בבית-ג'ן כתוצאה מהביוב הזורם בכבישים.

אסעד אסעד: יש מקום וקטע, שאי-אפשר לפתור שם את הבעיה, אם משרד הפנים לא ייקח על עצמו את נושא הביוב, גם בתוך היישוב וגם מחוץ ליישוב.

אסעד אסעד: ראשי הרשויות אינם יכולים לפתור את הבעיה הזאת בעצמם.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה, נא להשיב.

קריאה: למי ישיב?

יוסף עזרן: זאת שאלה.

האשם מחאמיד: יש פה חברי כנסת.

יוסף עזרן: כן, יש.

יוסף עזרן: אני רואה שרק מי שהמצב המוניציפלי באמת כואב לו נמצא פה.

יוסף עזרן: היה דיון מעולה, אבל הנה, תראו.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי כנסת נכבדים, אני רוצה להודות לחברי הכנסת מכל הסיעות, שהדיון היום התעלה מעל שיקולים פוליטיים, אופוזיציה, קואליציה, סיעות אחרות, ובסך הכול הדיון היה ענייני, טוב.

אריה מכלוף דרעי: דברי הביקורת, דברי השבח, דברים שצריך לתקן – נהניתי מאוד לשמוע את ההערות.

אריה מכלוף דרעי: אין בכוונתי להשיב על כל הדברים היום.

אריה מכלוף דרעי: אם נשיאות הכנסת, חברי הכנסת, יבקשו תשובות מפורטות על הדברים, אני מוכן לענות בצורה מפורטת בזמן אחר שיוקצה לי.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו ניקח את הפרוטוקול ונכין תשובות, אם אכן תרצו את הדברים הללו.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות לעובדי המשרד, בראשם למנכ"ל המשרד מר עמרם קלעג'י, ולכל העובדים שנושאים בנטל הקשה הזה.

אריה מכלוף דרעי: אף שבכל פעם אני נותן את הנתון הזה לחברי כנסת שלא מכירים את משרד הפנים – כולם כמעט, ללא יוצא מהכלל, אמרו: משרד חשוב, מרכזי, עם הרבה כוח, עם הרבה סמכויות, אין כמעט תחום בחיי האזרח שמשרד הפנים לא מעורב בו.

אריה מכלוף דרעי: כשאני שואל את אלה שאומרים את הדברים: כמה עובדים יש במשרד הפנים?

אריה מכלוף דרעי: – שלטון מקומי, תכנון ובנייה, מינהל האוכלוסין, רישוי כלי ירייה, רשם העמותות, מועצה לביקורת סרטים – כמה עובדים יש במשרד הפנים?

אריה מכלוף דרעי: 2,000, 3,000, 5,000?

אריה מכלוף דרעי: רבותי, כפי שכתוב בחוברת, אנחנו 660 עובדים.

אריה מכלוף דרעי: אחד המשרדים הקטנים ביותר שיש, בין משרדי הממשלה, מבחינת כוח האדם, ולמרות כל המטלות הגדולות שמיתוספות לנו כמעט כל חודש או כל חצי שנה, קליטת העלייה ודברים אחרים, אנחנו משתדלים לעמוד בהן בכוח אדם מאוד קטן, מאוד מצומצם, עם תנאי עבודה, לצערי הרב, קשים מאוד.

אריה מכלוף דרעי: ולא לחינם עובדי משרד הפנים מרגישים, ובצדק, איזו הרגשה של התמרמרות, שאין שכר להתייעלות, אין שכר ליעילות, אין שכר למסירות, לכך שהם מקדישים הרבה הרבה שעות.

אריה מכלוף דרעי: לצערי, הנושא הזה עדיין לא בא על פתרונו.

אריה מכלוף דרעי: למרות שיפורים שהיו בזמן האחרון, אני עדיין לא שבע-רצון מהשכר שמקבלים עובדי המשרד.

אריה מכלוף דרעי: אבל, לכל הפחות, כדי להודות להם אני לא זקוק לאישור הממונה על השכר, ואני מנצל את הבמה הזאת להודות להם, לכל אחד באופן אישי, על המסירות, ובפרט בתקופה הקשה הזאת שבה אני לא מקדיש את כל זמני לעבודת המשרד, כפי שנהגתי, ואף-על-פי-כן הם נושאים בנטל במסירות, ביעילות, ומשתדלים להקל עלי את עבודת המשרד.

אריה מכלוף דרעי: אני מודה להם ולחברי הכנסת.

אריה מכלוף דרעי: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו מאוד מודים על תשובתו התמציתית, הקצרה – – –

האשם מחאמיד: מה עם תעודת הזהות?

יוסף עזרן: כבוד השר אמר שהוא ייתן לכם תשובות מפורטות בכל הנושאים.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא – שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: לא הוא ולא השר המשיב נמצאים.

יוסף עזרן: הנה, השואל נמצא – – –

אריה מכלוף דרעי: אני מוכן להשיב, אבל על איזה נושא?

יוסף עזרן: מה לעשות?

יוסף עזרן: מה לעשות בינתיים?

יוסף עזרן: נשתה קפה, אדוני?

יוסף עזרן: אני שואל את כבודו.

מיכאל איתן: מה שאתה תציע אני אקבל.

יוסף עזרן: אני אומר, קודם כול, שאדוני הוא חבר כנסת חרוץ, מגיע בזמן הנכון ולא מוותר על זכויותיו.

יוסף עזרן: צר לי מאוד שהשר המשיב אינו נמצא – –

מיכאל איתן: נעשה הפסקה של חמש דקות.

יוסף עזרן: – – וזאת בגין תשובתו הקולעת, הקצרצרה, של אדוני שר הפנים.

יוסף עזרן: מה לעשות, הוא הפתיע את כולנו במשפטים מאוד קצרים.

יוסף עזרן: אני מכריז על הפסקה של חמש דקות.

יוסף עזרן: (הישיבה נפסקה בשעה 19:35 ונתחדשה בשעה 19:40.

יוסף עזרן: )

יוסף עזרן: ליושב-ראש ועדת הכנסת יש כמה הודעות למסור לכנסת.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת חגי מירום.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בנושאים הבאים: 1.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: "יש לבטל את מוסד הנשיאות ולהעביר את סמכויות הנשיא ליושב-ראש הכנסת" – של חבר הכנסת אלכס גולדפרב; 2.

): ועדת החינוך והתרבות תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: "עיצומים ברשות השידור" – של חבר הכנסת יוסף ונונו; 3.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: "פיגוע הטרור בדרום תל-אביב" – של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, יצחק לוי, דוד מגן, עבד-אלוהב דראושה, עמנואל זיסמן, נעמי חזן ושמואל הלפרט.

): אדוני היושב-ראש, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי גברי מטעם סיעת ש"ס, בוועדה המיוחדת למלחמה בנגע הסמים: במקום חבר הכנסת שלמה בניזרי יכהן חבר הכנסת רפאל פנחסי, סגן שר הדתות.

): תודה רבה, אדוני.

יוסף עזרן: הכנסת רשמה לפניה את ההודעות של יושב-ראש ועדת הכנסת.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

יוסף עזרן: שאילתא מס' 137 של חבר הכנסת מיכאל איתן לראש הממשלה, בנושא: בקשת חנינה ליונתן פולארד.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה כשבע שנים מרצה יונתן פולארד עונש של מאסר עולם בבית-כלא אמריקני, בתנאים קשים ובבידוד מוחלט.

מיכאל איתן: הוא הורשע בגין עבירות על חוקי ארצות-הברית, תוך פעולה למען מדינת ישראל וביטחונה.

מיכאל איתן: כל ההליכים המשפטיים בעניינו הסתיימו, והדרך היחידה שנותרה לשחרורו מהכלא היא באמצעות חנינה של נשיא ארצות-הברית.

מיכאל איתן: בעת האחרונה נמסר, כי על-פי חוות דעתם של גורמים ביטחוניים בארצות-הברית, התיישן המידע המודיעיני הידוע לפולארד.

מיכאל איתן: ברצוני לשאול: האם בדעתו של ראש הממשלה להעלות נושא זה בשיחותיו האישיות הקרובות עם נשיא ארצות-הברית ביל קלינטון?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר חיים רמון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת איתן, אני מצטער שהתשובה היא הרבה יותר קצרה מהשאלה.

חיים רמון: ראש הממשלה סבור שאין זה נכון להציג בפומבי נושאים שיעלו בפגישה עם נשיא ארצות-הברית בטרם ייפגש עם הנשיא, ודאי שלא נושא רגיש מן הסוג הזה.

חיים רמון: תודה.

יוסף עזרן: יש שאלה נוספת?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: בהחלט.

יוסף עזרן: בבקשה.

מיכאל איתן: ברצוני להזכיר לשר רמון, שמייצג כאן את ראש הממשלה, כי ב-20 בינואר 1993, בתשובה על שאלת היושב-ראש הנוכחי, חבר הכנסת יוסף עזרן, בנושא זה, נאמר בין השאר על-ידי סגן השר ביילין, שאנו מעודדים ותומכים בכל פעולה על בסיס הומניטרי למען פולארד.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שממשלת ישראל ועם ישראל חבים ליונתן פולארד גם מידה של אי-נוחות דיפלומטית כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: אני הייתי שמח מאוד להסתפק בתשובה ששמעתי, אילו הייתי משוכנע מנתונים נוספים שאכן קיימת מגמה ויש רצון לעשות משהו.

מיכאל איתן: אבל יש לי חשש כבד בעניין זה.

מיכאל איתן: הייתי מצפה מאוד לשמוע ממך, אדוני השר חיים רמון, שהחשש שלי אולי לא מוצדק.

מיכאל איתן: אבל אני אומר, יש לי חשש כבד שהדברים שהשמעת עכשיו משמשים כעין מסווה לדחייה או להדיפה של כביכול לחצים על ראש הממשלה.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לך, שראש הממשלה הקודם קיבל משלחות של חברי כנסת בעניין זה, דבר שראש הממשלה הנוכחי סירב לעשות.

מיכאל איתן: אני לא אומר שמזה תצמח הישועה.

מיכאל איתן: אבל אני מאוד מבקש שלא להשתמש בטיעונים כאילו עושים משהו, לא נגיד כלום ונעשה, אבל בסופו של דבר לא עושים דבר.

מיכאל איתן: טוב יותר שתגידו את האמת, ואז אולי נחפש דרכים אחרות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן, אני מזכיר לך שזאת שאלה ולא נאום.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: הרוב המכריע של אזרחי מדינת ישראל רוצים שראש ממשלת ישראל יפעיל את מלוא השפעתו בדרך היעילה והטובה ביותר ויביא לשחרורו של פולארד.

מיכאל איתן: אם הנושא הזה יעלה בארצות-הברית, יש להניח שקלינטון, נשיא ארצות-הברית, לא יהיה מופתע.

מיכאל איתן: אני מצפה לתגובתך.

יוסף עזרן: בהתחשב בפיליבסטר של 10 שעות – – –

לימור לבנת: 11.

יוסף עזרן: 11 שעות, מגיע ששאלה נוספת תהיה כל כך ארוכה.

יוסף עזרן: הכול הלוא יחסי.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר, אם אתה מוכן להשיב.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט חושב שהמדיניות שמסר לכנסת סגן שר החוץ, חבר הכנסת ביילין, היא המדיניות שמנחה את הממשלה.

חיים רמון: לפי מיטב זיכרוני, שום ראש ממשלה בעבר, גם לא ראש הממשלה שמיר – לא התבטא בעניין הזה בפומבי, ולא אמר דבר וחצי דבר באופן רשמי, עד כמה שאני זוכר; אל תתפוס אותי במלה.

חיים רמון: אני זוכר שהיו פה הצעות לסדר-היום בנושא זה.

חיים רמון: חברי כנסת העלו את הנושא הזה.

חיים רמון: ראש הממשלה ודוברים מוסמכים של ראש הממשלה לא התייחסו לנושא זה מעבר להתבטאות של סגן השר החוץ, לפני כשבועיים או שלושה שבועות בכנסת.

חיים רמון: כך שבעניין הזה לא חל שינוי.

חיים רמון: אני חושב שחבר הכנסת איתן מבין בעצמו עד כמה הנושא הזה רגיש.

חיים רמון: לכן, כל עיסוק בפומבי בנושא הזה על-ידי הממשלה – ואני לא מדבר על חברי כנסת – הוא בעייתי, ואינני חושב שאני יכול להוסיף מעבר לכך.

חיים רמון: זכותו של חבר הכנסת איתן, אם הוא רוצה, לבוא ולברר בדרך שקטה, או בעצמו או באמצעות חברים בוועדת החוץ והביטחון, האם נעשה ומה נעשה.

חיים רמון: אבל אני לא חושב שיש לעשות זאת באמצעות דיון פומבי מהסוג הזה – ודאי לא הממשלה – בנושא שכולנו היינו רוצים לראות בפתרונו.

מיכאל איתן: סגן השר ביילין אמר שהתקיימו ומתקיימים מגעים רבים עם הממשל.

חיים רמון: אני חוזר ואומר, שהמדיניות כפי שמסר אותה סגן השר ביילין היא בהחלט המדיניות של הממשלה.

חיים רמון: אתה שאלת שאלה ספציפית על פעולה ספציפית, ואליה אינני רוצה להתייחס מעבר למה שהתייחסתי בתשובה המקורית על השאלה המקורית.

חיים רמון: תודה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 1357, 1368, 1333, 1340 ו-1358 – גם עליהן ישיב השר חיים רמון – בנושא: קריאות ערפאת להגביר את פעולות הטרור נגד ישראל ויחסי אירופה–אש"ף.

יוסף עזרן: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה, במסגרת של שבע דקות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ערב הבחירות הבטיחה מפלגת העבודה להפסיק את הטרור.

לימור לבנת: זה מצד אחד.

לימור לבנת: מצד שני היא החביאה את שובך היונים שלה, ושר הבריאות, שעומד להשיב על ההצעה לסדר-היום, קרא ליונים במפלגתו לשתוק עד הבחירות.

לימור לבנת: הנה כאן יש מודעה, ואני רוצה שהשר רמון יסתכל עליה, מודעת בחירות של מפלגת העבודה, המופנית נגד הליכוד, מסיתה נגד הממשלה: "נמאס מהליכוד, אנחנו בחרנו בכם כדי שלא יסתובבו סכינאים ברחובות".

לימור לבנת: כך אמרה מפלגת העבודה לבוחרים.

לימור לבנת: זו למעשה ההונאה הגדולה ביותר של הבחירות האחרונות.

לימור לבנת: שרשרת הרציחות בשבוע האחרון ובשמונת החודשים האחרונים – של הממשלה הזאת – באה בעקבות התרופפות המלחמה בטרור.

לימור לבנת: ברחנו מרפיח והטרור השיג אותנו בתוך החממות של היישובים היהודיים וברחוב העלייה בתל-אביב, כי מי שבורח מן הטרור, הטרור רודף אחריו.

לימור לבנת: בעבר אמרו לנו שיש טרור כי הממשלה לא מקיימת משא-ומתן לשלום, ועכשיו אומרים לנו שיש טרור מפני שהממשלה מקיימת משא-ומתן לשלום.

לימור לבנת: צריך להחליט, ואני טוענת שכרגע המשא-ומתן המדיני תקוע, ההבלגה נמשכת כמדיניות, הטרור מסלים ומתגבר, והממשלה לא קיימת.

לימור לבנת: כותרת מעיתון "חדשות" היום: "רצח אורי מגידיש היה מבחן כניסה לחוליית 'נצי הפתח'".

לימור לבנת: אתמול רצחו "נצי הפתח" גם תושב ח'אן-יונס בן 35, אסמאעיל אל-סאפי, אשר נחשד בשיתוף פעולה.

לימור לבנת: הם גם אלה שרגמו למוות את יהושע וייסברוד ב-2 במרס ורצחו את השומר בפתח-תקווה ב-16 בפברואר.

לימור לבנת: והנה מתברר, על-פי נתון שקיבלתי, שבניגוד למסר שמנסה הממשלה הזאת להעביר, 60% מפיגועי הפנים שנחשפו בשנה האחרונה בישראל נעשו דווקא על-ידי ה"פתח".

רון נחמן: 70%.

לימור לבנת: אני מוסרת נתונים רשמיים שקיבלתי, 60%, ואני לא יכולה לומר 70%, כי זה לא הנתון שקיבלתי.

לימור לבנת: אני משתדלת לדייק.

רון נחמן: הנתונים המוסמכים הם: 70%.

לימור לבנת: יכול להיות שיש נתון רשמי אחר.

לימור לבנת: זה הנתון שאני קיבלתי, בכל אופן.

לימור לבנת: ואכן, אש"ף מנהל כבר מזמן רומן עם האסלאם הקיצוני, ומאז ומתמיד היו בתעמולתו מונחים דתיים קיצוניים, שנמצאים עד היום באמנה הפלשתינית, וכך גם בכרוזים של אש"ף, עוד הרבה לפני שה"חמאס" הפך לארגון.

לימור לבנת: ואותו אש"ף, הנגוע עד צוואר בקנאות אסלאמית, מקבל לגיטימציה בישראל.

לימור לבנת: ואני שואלת: מה לנו כי נלין על מדינות אחרות?

לימור לבנת: כי ישראל נוהגת כאן במוסר כפול, תוקפת את העולם, ובעצמה נותנת לגיטימציה לאש"ף, אותו אש"ף האשם, כמו שאמרתי, במרבית פיגועי הטרור בישראל.

לימור לבנת: אש"ף-תוניס שילם לישראלי יהודי כדי לרצוח את ראש הממשלה לשעבר, יצחק שמיר; ראשי אש"ף וערפאת מכריזים השכם והערב שחדלו מטרור, אבל בפועל ממשיכים בכך דרך חוליית הטרור הרצחנית, "נצי הפתח", ודרך חוליות אחרות.

לימור לבנת: גם אלה הסבורים שצריך לדבר עם אש"ף אמורים היו להעלות את עניין הטרור האש"פי לראש סדר-היום.

לימור לבנת: על-ידי גירוש 415 אנשי ה"חמאס" מנסה הממשלה להציג את ה"חמאס" כאילו הוא האויב העיקרי של ישראל, ובכך להכשיר את אש"ף כפרטנר למשא-ומתן.

לימור לבנת: אבל אנחנו הרי יודעים שמה שהביא להסלמת הטרור היה שורה ארוכה של מחוות וויתורים חד-צדדיים של ממשלת ישראל כלפי הטרור הערבי, והראשון בהם הוא ביטול חוק איסור המפגשים עם אש"ף ועם ארגונים אחרים, שבא ביוזמת הממשלה.

לימור לבנת: אתמול נפגש סגן שר החוץ הבריטי, דאגלס הוג, עם שניים מאש"ף-תוניס, שלוו על-ידי פייצל אל-חוסייני.

לימור לבנת: זו פגישה ראשונה בדרג מיניסטריאלי מאז ניתוק היחסים בין בריטניה ובין אש"ף ב-1991, וזה קרה יממה אחת בלבד אחרי הרצח בגן-אור, שבוצע, כאמור, על-ידי "נצי הפתח".

לימור לבנת: בו ביום יצא יאסר ערפאת, בנאום לציון 64 חודשי אינתיפאדה, בקריאה להנחית מהלומות קשות יותר על הכובש הישראלי, כך הוא אמר.

לימור לבנת: הוא שזר בנאומו פסוקים מתוך הקוראן וקרא לפלשתינים ללבות את אש האינתיפאדה.

לימור לבנת: למה הוא התכוון אם לא לסכינים בגב ישראלים, לירי בנשק חם, כמו שנעשה בימים האחרונים?

לימור לבנת: לפני כן עוד העלתה בלגיה את דרג הייצוג של אש"ף בבריסל, ובכלי התקשורת נאמר שירושלים מפרשת זאת כהתחממות ביחסי אירופה–אש"ף ומפנה במדיניות אירופה כלפי אש"ף.

לימור לבנת: הדבר המוזר בכל העניין הוא, שסגן שר החוץ, יוסי ביילין, הגיש מחאה רשמית לשגריר בריטניה בישראל, כך גם שגריר ישראל בבריטניה – למשרד החוץ הבריטי, על אותה פגישה.

לימור לבנת: זה דבר מוזר, כי ארצות-הברית עצמה אומנם עוד לא חידשה את הדו-שיח עם אש"ף, אבל היא, כנראה, מבצעת ריכוך דרך מדינות אירופה, וגם תורה בעניין הזה יגיע.

לימור לבנת: ואני קוראת בעיתונים, שבירושלים רואים בדאגה את מגמת מדינות השוק לצרף את אש"ף לתהליך המדיני, וכי אירלנד ודנמרק מתכוונות ללכת בעקבות בריטניה ובלגיה.

לימור לבנת: והדבר המוזר הוא שממשלת ישראל, שהיא זאת שהביאה לכנסת את התיקון לחוק האוסר מפגשים עם אש"ף, וברוב הקואליציוני שלה ביטלה את האיסור והתירה מפגשים עם אש"ף ועם ארגוני טרור אחרים – היא זאת שבאה היום ומלינה על אחרים.

לימור לבנת: "בתו של גנרל דיין", כמו שנקראה שם, בפרסומים של אש"ף-תוניס, אשר עשתה שימוש בביקור שלה שם – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: היא לא בתו של משה דיין?

לימור לבנת: לא שמעתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היא לא הבת שלו?

לימור לבנת: כן, כן, היא הבת שלו, אבל הרי הם קראו לה בתעמולתם "בתו של גנרל דיין", כדי להראות לעולם כולו שאפילו בתו של גנרל דיין באה אליהם; אחרת, היא לא היתה מעניינת אותם.

לימור לבנת: ואני רוצה להזכיר, שראש הממשלה קרא לביקור הזה "ביזיון", והיא לא טרחה בכל מפגש הקוסקוס שלה שם עם ערפאת ובכל המפגש הנעים והנחמד הזה לשאול אותו פעם אחת ולהזכיר: מדוע אש"ף לא מפסיק את הטרור?

לימור לבנת: פעם אחת היא לא העלתה את הנושא הזה לדיון.

לימור לבנת: עכשיו אני רוצה להזכיר שיצחק רבין היה זה שאמר במפורש שביטולו של החוק – הוא גם לא בא להצביע בעד ביטולו של החוק – יהווה איתות לממשלות אחרות בעולם כולו, וקודם כול לממשל האמריקני, לקיים דיאלוג עם אש"ף.

לימור לבנת: הרי את זה אמר רבין, ועכשיו אותה ירושלים, של אותה ממשלה, של אותו משרד חוץ, של אותו ראש ממשלה, באה ומלינה – על מי?

לימור לבנת: על בריטניה ועל בלגיה.

לימור לבנת: מה רוצים מבריטניה ומבלגיה?

לימור לבנת: איך אפשר לבוא בטענה לאיזו מדינה אחרת בעולם, כשאנחנו מכאן, על-ידי הממשלה הזאת, ביוזמת חקיקה ממשלתית, נתנו את האות להידברות עם אש"ף, להכשר של אש"ף, להכשר השרץ הזה?

לימור לבנת: והרי הפסקת הדיאלוג האמריקני והאירופי עם אש"ף היתה ההישג הגדול ביותר של ממשלת הליכוד, וזה הלך לאיבוד.

לימור לבנת: בנאומי בכנסת ב-2 בדצמבר 1992, בדיון על ביטול החוק, אמרתי, ואני מצטטת: "ביטול החוק היום יעביר מסר בלתי נמנע לעולם כולו, מסר שעל-פיו הממשלה הנוכחית מתכוונת ללכת למשא-ומתן בין ישראל לאש"ף למרות מה שאומרים דובריה הרשמיים, להכשיר את השרץ הזה, את אש"ף, להכשיר את הרוצח יאסר ערפאת", ואכן זאת עשתה הממשלה.

לימור לבנת: ואמרתי אז: "אני רוצה שכל אדם בישראל ירשום את היום הזה בזיכרונו".

לימור לבנת: רשמנו, יצחק רבין, רשמנו, ממשלת העבודה.

לימור לבנת: כל מה שקרה מאותו יום ואילך באירופה, כל מה שיקרה בארצות-הברית ביחסיה עם אש"ף, כל זה חוזר כבומרנג לאותה מדיניות אומללה ולאותה החלטה אומללה של הכנסת.

יוסף עזרן: תודה, חברת הכנסת לימור לבנת.

יוסף עזרן: אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1368, של חבר הכנסת הרב שמואל הלפרט.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אני מאוד מודה לחברי הכנסת שמקפידים על מסגרת הזמן.

אלי דיין: הם עייפים.

יוסף עזרן: טוב, אני מודה להם בכל זאת, תהיה הסיבה אשר תהיה.

חיים רמון: יש בונוס, אדוני היושב-ראש?

יוסף עזרן: בונוס לפעם הבאה, אני אוסיף להם קצת, משהו כזה.

חיים רמון: גם לשרים אתה מוסיף?

יוסף עזרן: דקתיים, כן.

יוסף עזרן: אם יש לאדוני השר סבלנות לשבת ולהקשיב, אני חייב להודות להם.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני ימים מספר קרא מנהיג אש"ף, יאסר ערפאת, לערביי השטחים ללבות את אש האינתיפאדה.

שמואל הלפרט: בדבריו הדגיש כי "הגברת האינתיפאדה היא מקור הכוח העיקרי בעמדה שלנו" וקרא להנחית מהלומות קשות יותר על "הכובש הישראלי".

שמואל הלפרט: זאת תשובתו של ערפאת על החלטת הכנסת, המבטלת את איסור המפגשים עם ראשי אש"ף וחבריו.

שמואל הלפרט: זו המסקנה של ראש ארגון הטרור הרצחני בעקבות הפגישה האידילית עם חברת הכנסת יעל דיין ממפלגת העבודה, פגישה שהסתיימה אפילו במסיבת עיתונאים משותפת.

שמואל הלפרט: אם היו עוד בישראל כאלה שרצו לחשוב שאש"ף וערפאת מיתנו את עמדותיהם, ואולי אפשר יהיה ביום מן הימים להידבר עמם כפרטנר לשיחות, בא ערפאת בכבודו ובעצמו וגילה את פרצופו האמיתי.

שמואל הלפרט: המוסר הכפול של לחץ על האמריקנים ועל העולם כולו שלא לקיים כל דו-שיח עם אש"ף, בעוד כאן בכנסת מתקבל חוק הפוך, המאפשר הידברות חופשית עם ראשי ארגון הטרור וחבריו, הוא אולי עניין לפסיכולוגים.

שמואל הלפרט: כמובן, גם בעולם מפרשים את הדברים בהתאם למעשים שלנו, ואם לישראלים מותר להיפגש עם אנשי אש"ף, מדוע יהיה הדבר אסור על נציגי בריטניה, הולנד וצרפת, שבימים האחרונים החליטו להעלות את דרג היחסים עם אש"ף?

שמואל הלפרט: המחאות הישראליות נראות מגוחכות.

שמואל הלפרט: האם יעלה על הדעת שאנחנו נדבר עם רוצחים וטרוריסטים, ונדרוש ממדינות העולם להימנע מכך?

שמואל הלפרט: אבל, הניסיון החוזר ונשנה של פוליטיקאים, במיוחד מהשמאל, לחשוב, שהנה ערפאת אמר איזו מלה, שאולי אפשר להבין ממנה בדל של תקווה עתידית לדו-שיח עמו, כאשר כל הצהרה שלו נבחנת בזכוכית מגדלת, כאילו אפשר יהיה למצוא בה שלום – את זה קשה להבין.

שמואל הלפרט: לכן טובה עשה עם כולנו ערפאת, ועל כך כולנו צריכים להודות לו, שהוא אמר בגלוי מהי מטרתו כלפי העם היהודי.

שמואל הלפרט: למען האמת, אש"ף לא ויתר עד עצם היום הזה על האמנה הפלשתינית להקמת מדינה פלשתינית בכל חלקי ישראל – ולסלק את כולנו מכאן.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, התגברות הטרור היא תוצאה של מחוות היד הרכה ושחרור אסירים ביטחוניים מבתי-הכלא.

שמואל הלפרט: אש"ף מפרש זאת כחולשה מדינית וצבאית, והוא מנצל זאת עד תום.

שמואל הלפרט: על הממשלה לנקוט מדיניות של יד קשה נגד הטרור, כפי שהוכח בעבר שאפשר להצליח בזה, או לקבל את האלטרנטיבה השנייה ולצאת מייד מרצועת-עזה.

שמואל הלפרט: אין אלטרנטיבה אחרת.

שמואל הלפרט: האלוף במילואים דוד מימון, שהיה מפקד כוחות צה"ל ברצועת-עזה, כותב בספרו שהופיע בימים אלה, "על טרור שנוצח", כי ניתן לחסל את הטרור בעיר עזה וברצועה.

שמואל הלפרט: אולם הדבר מותנה בשני תנאים: מדיניות של יד חזקה והרחקת התקשורת לסוגיה מהמקום, כי חלק מהפעילות החבלנית הוא לצורך התקשורת.

שמואל הלפרט: האלוף מימון מציין, כי בעקבות הצעדים שננקטו בזמנו, שקטה רצועת-עזה למשך 15 שנים רצופות, עד לתחילת האינתיפאדה, והדבר מוכיח כי אכן ניתן להפסיק את הטרור על-ידי יד קשה, עד שיבוא השקט לאזור.

שמואל הלפרט: עלינו לזכור היטב ולשנן לעצמנו שוב ושוב, שהמטרה האמיתית של אש"ף אינה דו-שיח ולא שלום.

שמואל הלפרט: הם רוצים לסלק את כולנו מכאן ולהקים כאן מדינה פלשתינית.

שמואל הלפרט: זו המטרה האמיתית שלו.

שמואל הלפרט: כל יתר ההצהרות וההכרזות אינן אלא יחסי ציבור דמגוגיים וחסרי כל ערך.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לא ייתכן שדם יהודי יהיה הפקר, בכל יום יירצחו יהודים ובכל יום יישארו אלמנות בוכיות ויתומים אומללים.

שמואל הלפרט: לא ייתכן שאנו נדאג למקומות עבודה לטרוריסטים, ובתמורה הם ירצחו את מעבידיהם.

שמואל הלפרט: הגיעה השעה לנקוט יד קשה, לצד מדיניות יציבה, עקבית וחד-משמעית, כפי שהוכח בעבר שאפשר להצליח בה.

שמואל הלפרט: תודה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת, גם על תרומתך לזמננו, שתי דקות, זה חשוב מאוד.

יוסף עזרן: וכעת – חבר הכנסת תופיק זיאד.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: גם הוא מהמקצרים.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שלי הוא יחסי אירופה–אש"ף, ואין צורך לערבב.

תופיק זיאד: לאחר ההחלטה של ממשלת בלגיה להעלות את דרג הייצוג של אש"ף באה ההחלטה של הממשלה הבריטית לחדש את הקשר עם אש"ף בדרג מיניסטריאלי, וכן באה הפגישה של תת-שר-החוץ הבריטי עם משלחת אש"ף.

תופיק זיאד: ברור שהמדינות האירופיות שאין להן קשרים עם אש"ף בדרג הזה תלכנה בעקבות ממשלות בלגיה ובריטניה, וידוע לכולם שמתקיימים קשרים בכיוון הזה.

תופיק זיאד: אני חושב שיש לברך על ההתפתחות הזאת, שהיא התפתחות חשובה ונחוצה לקידום תהליך השלום.

תופיק זיאד: התפתחות זו מצביעה על כמה דברים חשובים מאוד.

תופיק זיאד: ראשית, היא מצביעה על הנכונות האירופית, של מדינות אירופה, למלא תפקיד עוד יותר פעיל ואפקטיבי בשירות השלום במזרח התיכון.

תופיק זיאד: וזה מדגיש שאש"ף הוא הנציג הבלעדי של העם הערבי הפלשתיני, ואי-אפשר להתעלם מעובדת החיים הזאת.

תופיק זיאד: הדבר השלישי, חשוב גם הוא – איתות אירופי לארצות-הברית על הצורך שהיא תחדש את שיחותיה עם אש"ף.

תופיק זיאד: ראש הממשלה, מר יצחק רבין, בביקור הקרוב בארצות-הברית צריך להביא את הדברים האלה בחשבון וצריך להתכונן, ואני חושב שמצבו לא יהיה מצב קל.

תופיק זיאד: בקשר לשיחות, יש בקשה כללית, כולם מרגישים שיש צורך לערוך שינוי בנוסחת מדריד.

תופיק זיאד: משהו צריך להשתנות פה, כיוון שכל המצב הבין-לאומי השתנה, ומעמדו של אש"ף השתנה גם כן.

תופיק זיאד: השינוי הנחוץ צריך להיות בכיוונים הבאים: א.

תופיק זיאד: יש להיעזר בתפקיד האירופי, ישראל לא יכולה להאשים את מדינות אירופה באויבות לישראל – לא את בריטניה, לא את הולנד, לא את בלגיה, לא את דנמרק ולא את שאר מדינות אירופה.

תופיק זיאד: אלה ממשלות ידידותיות, ויש לבחון היטב למה, מהו המוטיב שלהן לנקוט את הצעד שהן נקטו.

תופיק זיאד: ב.

תופיק זיאד: יש צורך בהתערבות של ארצות-הברית, ואני מזכיר לכם את ההצהרה של כריסטופר בביקור האחרון שלו, שאין להסתפק בכך שארצות-הברית היא ספונסר, או אחד משני הספונסרים, אלא יש צורך, נוכח הקיפאון ונוכח כל המצב הקשה הקיים, שארצות-הברית תתערב בכל התהליך הרבה יותר מאשר בעבר.

תופיק זיאד: ג.

תופיק זיאד: הדבר השלישי הוא שכולם משוכנעים עכשיו, שאין טעם לנהל משא-ומתן עם משלחת פלשתינית שמקבלת הנחיות, ויותר מהנחיות, מתוניס.

תופיק זיאד: אין צורך ב-מתוניס אלא יש צורך לקיים את המשא-ומתן ישירות עם אש"ף, כיוון שאש"ף הוא בעל ההחלטה, וכל אחד יודע את הדבר הזה.

תופיק זיאד: העמדה האירופית, או ההתפתחות הזאת באירופה, היא צעד חשוב מאוד בשירות השלום ובשירות המאמצים לחדש את המשא-ומתן ולתת תוכן אמיתי למשא-ומתן כאשר יתחדש.

תופיק זיאד: לכן אינני מבין, ומוזרות מאוד כל המחאות, המרירות והבעת הצער מהצד הישראלי, במקום שיש לברך על זה מכיוון שזה גם מביא להשפעה על אש"ף וגם על תהליך השלום.

תופיק זיאד: אני סבור שצו השעה הוא לחדש את המשא-ומתן.

תופיק זיאד: דאגלס הרד, תת-שר-החוץ הבריטי, אמר שחשובה מאוד חזרתם של הפלשתינים לשיחות השלום.

תופיק זיאד: על ישראל לייצר את התנאי הזה, מכיוון שבתנאים הקיימים אש"ף לא יחזור, המשלחת הפלשתינית לא תחזור לחידוש המשא-ומתן.

תופיק זיאד: יש להסיר את המחסום, והוא החזרת המגורשים, או לפחות להגיע לידי הסכם מקובל על אש"ף, הסכם בקשר ללוח זמנים להחזרת המגורשים.

תופיק זיאד: אני חושב שעכשיו ברור שהפלשתינים לא יחזרו בלי החזרת המגורשים; הירדנים, כפי שהמלך חוסיין עומד להודיע בטלוויזיה האמריקנית ביום שישי, המשלחת הירדנית לא תחזור בלי הפלשתינים לשיחות השלום – – –

חיים רמון: מאיפה אתה יודע?

תופיק זיאד: מהעיתונים היום.

תופיק זיאד: אני יכול לתרום ידע מסוים גם לשר הבריאות.

תופיק זיאד: הלבנונים מדגישים את הצורך בהחזרת המגורשים גם כן כתנאי לחזרתם לשולחן המשא-ומתן.

תופיק זיאד: הסורים לא רחוקים מהעמדה הזאת, למרות כל הפרסומים האחרים.

תופיק זיאד: אדוני נציג הממשלה, שר הבריאות, עניין חידוש המשא-ומתן הוא חשוב מאוד, זה צו השעה, אבל זה לא מספיק.

תופיק זיאד: יש לתת תוכן למשא-ומתן עצמו.

תופיק זיאד: יש צורך בהתקדמות בכיוון פתרון בעיות מהותיות במשא-ומתן: עניין האוטונומיה ותוכן האוטונומיה; עניין הפתרון הסופי; בעיות הנסיגה; בעיית ירושלים.

תופיק זיאד: והדבר האחרון, חברי הכנסת, היא בעיית הדיכוי בשטחים הכבושים.

תופיק זיאד: הקטסטרופה עדיין נמשכת יום יום; הטרגדיה של הרצח היומיומי בשטחים הכבושים.

תופיק זיאד: האלימות של הכיבוש מזמינה אלימות נגדית, כפי שאנחנו רואים, ובמיוחד בזמן האחרון.

תופיק זיאד: ובא הסגר על רצועת עזה לסבך את המצב עוד ועוד.

תופיק זיאד: מה אומרים תמיד כשמדברים על עניין האלימות?

תופיק זיאד: מה אומרים על עניין הרצח?

תופיק זיאד: אין פתרון שיכול לפתור את המצב הזה.

תופיק זיאד: יש פתרון אחד, והוא מצב של שלום.

תופיק זיאד: כל עוד השלום נעדר, המצב הקשה הזה יימשך.

תופיק זיאד: לכן ממשלת ישראל צריכה להיות חכמה ולא אלימה.

תופיק זיאד: היא צריכה להיות חכמה ולהסתכל למרחוק, ולא רק עד קצה האף שלה.

תופיק זיאד: היא צריכה לחשוב ולהצהיר על רצונה לקדם את המשא-ומתן, לתת תוכן ולקבל את זכות ההגדרה העצמית של העם הערבי הפלשתיני ואת זכותו להקים מדינה משלו.

תופיק זיאד: זאת היא הדרך היחידה, כפי שהוכח במשך 26 שנים, לפתרון במזרח התיכון.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת תופיק זיאד.

יוסף עזרן: הצעה לסדר-היום מס' 1340, של חבר הכנסת אלי דיין.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: נא להקפיד על מסגרת הזמן, שבע דקות.

יוסף עזרן: אני אעריך מאוד.

חיים רמון: יש לי רושם, אדוני היושב-ראש, שאתה ממהר לאיזה מקום.

יוסף עזרן: אם אדוני השר לא ממהר, כנראה חוק ביטוח בריאות הוא בריא מאוד ובמצב בטוח.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, ראשית הרשו נא לי להביע את תנחומי, ובוודאי גם את תנחומי הכנסת, למשפחת מגידיש, ששכלה את הבן היקר אורי, זיכרונו לברכה, שנרצח על-ידי רוצחים שפלים ותאבי דם, שאותם הוא פרנס.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, אני חושב שאמרנו לא אחת מעל במה זו, שניאבק בטרור בצורה נמרצת, ואכן כוחות הביטחון וצה"ל עושים כל מאמץ כדי להדביר את הטרור אשר פוגע באנשים חפים מפשע.

אלי דיין: אולם, צריך לומר את האמת לעם.

אלי דיין: מי שסבור שאפשר לחסל כליל את התופעה החמורה של הסכינאות, גם אם יופעלו כל האמצעים וכל הכוחות, ללא שום מגבלות, הרי אינו אומר את האמת לעם.

אלי דיין: ניתן לצמצמה למינימום, אבל לצערנו לא ניתן למונעה כליל, וכנראה רק כשיהיה הסדר כולל שיביא שלום לאזור ייפסק הטרור כליל.

אלי דיין: עם זאת, בשום פנים ואופן אין להשלים עם הטרור, ובוודאי יש להוקיע, קבל כל העולם, את מנהיג אש"ף, שדווקא בימים אלה, במקום לחזק את המשלחת הפלשתינית ולקרוא לה לחזור למשא-ומתן, מעודד את תושבי השטחים להסלים את האינתיפאדה.

אלי דיין: מדיניות זו לא תביא לשום הישג.

אלי דיין: מדיניות ממשלה זו היא להמשיך את המשא-ומתן אך ורק עם המשלחת הפלשתינית, ואנחנו מקווים שהיא תחזור לדיונים אחר חג הפסח.

אלי דיין: לכן, רבותי חברי הכנסת, כל מה שאפשר לעשות היום, אם לומר את האמת, כשאנחנו עוסקים בנושא הכאוב הזה, שאנשים חפים מפשע נרצחים, הוא לנשוך את השפתיים, להתאזר בסבלנות ולהמשיך לבצע בהתמדה, באופן המיומן והמקצועי ביותר, את שגרת הביטחון בשטחים ולחזק את כוחות הביטחון ואת צה"ל שיעשו נאמנה את מלאכתם בשטח זה.

אלי דיין: אולם, גם מוטלת עלינו החובה למצוא את כל הדרכים להגביר את אמצעי הפיקוח והבקרה על העובדים המגיעים מהשטחים.

אלי דיין: והייתי מוסיף ואומר, לעשות מאמצים כלכליים, אולי על-ידי שיתוף מדינות אחרות, כדי ליצור מקומות תעסוקה בשטחים וברצועת-עזה, כדי להתחיל ליצור אינטרסים כלכליים לתושבים אלה ולמנוע מהם, לפחות בחלקם, להגיע לארץ, ובוודאי למנוע כניסה לארץ של אותו חלק שגורם לנו צרות צרורות בהגיעו וברוצחו יהודים חפים מפשע.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, אומנם אין בידינו להוכיח כנראה, אלא אם כן אולי נשמע מהשר המשיב, שהסכינאים המשתייכים ל"נצי הפתח" פעלו על-פי פקודה מתוניס.

אלי דיין: אך אי-אפשר להתעלם מכך, שבו-זמנית יצא המנהיג ערפאת בקריאה לתושבי השטחים להחריף ולהמריץ את האינתיפאדה.

אלי דיין: הייתי אומר גם לחברי המשלחת הפלשתינית, גם לחברי הכנסת, שנמצאים במגע עם מנהיג אש"ף, לומר לו, שאם יכולה להיות לו תרומה בקידום תהליך המשא-ומתן – – –

משה נסים: לשכנע אותו?

אלי דיין: למה לא? יש מי שנפגשים אתו.

אלי דיין: הרי אין איסור.

אלי דיין: לפחות לנצל את זה ולתבוע ממנו ומשומעי דברו – – –

משה נסים: הבינותי שאתם אמרתם שאין כוונה לשנות את המדיניות.

אלי דיין: אין כוונה.

אלי דיין: אנחנו ננהל את המשא-ומתן רק עם המשלחת הפלשתינית.

אלי דיין: אנחנו יודעים הרי, גם מזמן הליכוד, שהמשלחת הפלשתינית התייעצה עם אש"ף-תוניס, עם ערפאת ועם כל המנהיגים שם.

אלי דיין: אם כבר מתייעצים, אז שהתבונה תגבר, והם יפעילו את השפעתם וגם יקראו קריאה פומבית להפסקת הטרור האיום הזה, שפוגע בחפים מפשע ואינו תורם מאומה.

אלי דיין: ברצוני לומר, רבותי חברי הכנסת, שבשעה זו, שבה צריך לחזק את המשא-ומתן עם המשלחת הפלשתינית כדי להגיע להסדר בהקדם האפשרי ובתוך חודשים מספר – אירופה טועה במגעיה עם אש"ף, ובהתנהגותה אין היא תורמת לתהליך השלום.

אלי דיין: כי הממשלה הזו לא תסטה מתהליך השלום כהוא-זה, ולא תישא ולא תיתן עם נציגי אש"ף-תוניס אלא תמשיך במדיניות של קיום המשא-ומתן עם נציגי תושבי השטחים כדי להגיע להסדר הראשון של האוטונומיה.

אלי דיין: בכמיהתו של אש"ף למלא תפקיד פעיל בתהליך הוא אולי מהמר היום על כך שאירופה תלחץ על ארצות-הברית למען שינוי נוסחת מדריד.

אלי דיין: לכן, בהימור הזה הוא יצא כשידו על התחתונה.

אלי דיין: בהזדמנות זו אני שולח ברכה והצלחה לראש הממשלה, שיוצא לשליחות מדינית חשובה לארצות-הברית.

אלי דיין: הוא בוודאי יבהיר לאמריקנים שמן התבונה, החוכמה המדינית וההתקדמות המעשית, שלא לפתוח היום בשום מגע עם אש"ף, אלא להמשיך את המשא-ומתן לשלום אך ורק עם המשלחת הפלשתינית ועם מדינות ערב, מתוך תקווה שאולי עוד בשנה זו נזכה גם להסכם שלום עם סוריה וגם להסכם אוטונומיה עם הפלשתינים.

אלי דיין: לכן מוטלת החובה על ארצות-הברית להבהיר, לא רק לאש"ף אלא גם לאירופה, שאין לחבל בתהליך השלום, ולהותיר את אש"ף מחוצה לו.

אלי דיין: ממשלת ישראל מדברת רק עם נציגי יהודה, שומרון ועזה.

אלי דיין: צר לנו שבריטניה הזדרזה לחדש את השיחות עם נציגי אש"ף בדרג בכיר, ובהמשך למה שעשתה בלגיה.

אלי דיין: דווקא בריטניה, שאין יום שאינה סובלת מפיגועים של ארגוני טרור, היתה צריכה לגלות רגישות מיוחדת ולהבין למדיניותה של ישראל, שהיא היא שתקדם את השלום, שהיא היא שתביא להסדר האוטונומיה בהקדם האפשרי, וגם מתוך תקווה שזה ימנע את הטרור כליל.

אלי דיין: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת אלי דיין.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לאחרון הדוברים – להצעה לסדר-היום מס' 1358 של חבר הכנסת חנן פורת.

דוד צוקר: – – –

יוסף עזרן: אין מבחן הבנת הנקרא והנשמע בכנסת, אדוני, חבר הכנסת.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עוד דמו השפוך של חברנו אורי מגידיש רותח, ובא רב-המרצחים, יאסר ערפאת, להוסיף שמן על המדורה, הן בקריאותיו להסלים את האינתיפאדה בכל האמצעים האלימים, הכוללים רצח ושפיכות דמים, והן בכריתת ברית אופרטיבית עם "חמאס", מתוך מגמה לגבש את השורות של אותן חוליות מרצחים שרצחו את אורי ואת חבריו.

חנן פורת: צאו וראו מה בין המרצחים המתונים לבין המרצחים הקיצונים.

חנן פורת: אלה אוחזים בטרור כדי למנוע את המשא-ומתן; אלה אוחזים בטרור, ובמפורש מודיעים על כך, כדי לזרז את המשא-ומתן.

חנן פורת: ולאלה קורא ידידי, חבר הכנסת אלי דיין, לבוא עמם בדברים באמצעות השליחים הנאמנים, כגון יעל דיין וחבריה, כדי להתרפס לפני רב-המרצחים ולומר לו: אנא, מתן את נוסחאותיך.

חנן פורת: אני רוצה לומר לך, ידידי חבר הכנסת אלי דיין: עם יאסר ערפאת צריכים לדבר בדרך אחת, לומר לו: בן מוות אתה.

חנן פורת: בכדור צריך לדבר אתו ולא בפטפוטי סרק; אתו ועם כל חבר מרעיו.

חנן פורת: תמיד תהיתי, מהי הסיבה שבשלה חמל שאול על אגג מלך עמלק; הלוא הוא היה רב-המרצחים.

חנן פורת: הוא היה אחראי לבני עמו, לאותו עמלק שביקש להשמיד, להרוג ולאבד את כל היהודים.

חנן פורת: יש כנראה דבר מיוחד כלשהו בברית שבין מנהיגים פוליטיים.

חנן פורת: אותם כאילו משאירים מחוץ לתמונה.

חנן פורת: הם חסינים.

חנן פורת: להם יש חסינות.

חנן פורת: אותה חסינות, שעליה אנחנו מדברים כעת בהיבטים אחרים – – –

יוסף עזרן: להבדיל.

חנן פורת: להבדיל אלף הבדלות.

חנן פורת: החסינות ניתנת לאנשי טרור בשעה שהם מגיעים למדרגה של מנהיגים.

חנן פורת: יאסר ערפאת אחראי יותר מכל אדם אחר מקרב האוכלוסייה הערבית למותם, לא רק של יהודים, אלא של ילדים פלשתינים מוסתי טרור, של כאלה שחיילינו נאלצים במאבק לעתים לפגוע ולהיפגע.

חנן פורת: הוא בר-שיח שלנו?

חנן פורת: הוא פרטנר שלנו?

חנן פורת: אני תמיד תוהה מהיכן אותו גודש של צביעות, מהיכן אותה מחשבה שאפשר באמת לדבר עם אלה שענף זית בפיהם, בידם האחת "קלצ'ניקוב", סכין ובקבוק תבערה בידם השנייה; אלה שרוממות שלום בגרונם וידיהם דמים מלאו.

חנן פורת: מבחינה זאת חביב עלי – עד כמה שהדבר נורא להיאמר – "חמאס" מאשר אש"ף, מפני שכל הצביעות מרוכזת ומנוקזת ב"אני שלום וכי אדבר המה למלחמה".

חנן פורת: הגיע הזמן שנבין את הדברים האלה והגיע הזמן שנשים אליהם לב, אם אנחנו רוצים, ביושר, פעם אחת לפתור את הסכסוך באזורנו.

חנן פורת: דיברו פה גבוהה גבוהה על המגורשים.

חנן פורת: אני הייתי עושה מבחן כל-כך פשוט לאותם מגורשים ואומר: אתם יודעים מה?

חנן פורת: – אהלן וסהלן, כל מגורש מאנשי ה"חמאס" שיחתום על כתב התחייבות, שהוא מפסיק להסית לטרור, יוכל לשוב ארצה.

חנן פורת: מדוע הממשלה לא העלתה את הדבר הפשוט, האלמנטרי הזה?

חנן פורת: – אומר לכם מדוע: מפני שאיש מהם לא היה חותם, ומפני שאנחנו גם כן צריכים לשחק את המשחק הזה, את משחק הצביעות החוגגת.

חנן פורת: כל זמן שלא יוסר מסווה הצביעות אצלנו, לא נוכל לבוא בטענות כלפי הנציגים באנגליה ובכל מקום אחר באירופה.

חנן פורת: מה תהיה זכותנו לדבר אתם?

חנן פורת: אני מנסה להרהר בלבי כיצד דיבר סגן שר החוץ, יוסי ביילין, עם השגריר האנגלי, כשכל בר-דעת מבין שהם קורצים זה לזה, זה בעינו הימנית וזה בעינו השמאלית.

חנן פורת: הרי הצביעות חוגגת.

חנן פורת: ואתה, השר חיים רמון, שלא אחת דיברת על כך עוד בקשר לממשלה הקודמת, והייתי שותף לביקורתך, אתה צריך לעמוד כאן ולענות לנו, איך אפשר לשאת את הצביעות הזאת?

חנן פורת: איך אפשר לשאת את העובדה שעומד יאסר ערפאת וקורא לרצח ולטרור ביד אחת, ביד שנייה שולח את שלוחיו, את פייצל אל-חוסייני ואחרים כדי לדבר, ואנחנו אומרים לו, כסגנונו של חבר הכנסת אלי דיין: מתן כאן, וקרא בקול יותר רם כאן.

חנן פורת: את הצביעות הזאת צריך לקרוע, את המסווה הזה צריך לקרוע, אם רוצים להגיע לשלום של אמת.

חנן פורת: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת חנן פורת.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כבר הסברתי בהזדמנויות מספר את עמדת ממשלת ישראל בכל הקשור למשא-ומתן עם אש"ף-תוניס.

חיים רמון: אנחנו כממשלה מתנגדים לנהל משא-ומתן עם אש"ף-תוניס, מכיוון שבראש ובראשונה הדבר חורג ממסגרת ועידת-מדריד.

חיים רמון: הקווים שנקבעו בוועידת-מדריד הם ברורים.

חיים רמון: גם אש"ף-תוניס נתן את הסכמתו לכך באופן לא רשמי.

חיים רמון: כמובן, ממשלת ישראל לא התעניינה לדעת מה דעתו של אש"ף-תוניס.

חיים רמון: אבל זו האמת, אנחנו, במשא-ומתן עם הפלשתינים, מדברים ודנים אך ורק על הסדר ביניים שהוא אוטונומיה.

חיים רמון: את המשא-ומתן על הסדר הביניים בנושא האוטונומיה אנחנו מנהלים עם אותם תושבים פלשתינים אשר יהיו צד לחיים באוטונומיה.

חיים רמון: מי שאיננו צד לחיים באוטונומיה, אתו איננו מנהלים משא-ומתן.

חיים רמון: אנחנו מנהלים את המשא-ומתן עם הפלשתינים ותושבי יהודה, שומרון ועזה.

חיים רמון: אנחנו מנהלים משא-ומתן עם פלשתינים אשר אינם חלק מהטרור, כי אם הם היו חלק מהטרור הם היו בבית-סוהר.

חיים רמון: אנחנו יודעים שהמשלחת הזאת מזוהה עם אש"ף.

חיים רמון: ידעה זאת הממשלה הקודמת, יודעת זאת הממשלה הזאת, ואם דיברת על צביעות, חבר הכנסת חנן פורת – בלי הצביעות של הממשלה הקודמת, בלי להעמיד פנים כאילו הם לא מקבלים הוראות, או אינם מתייעצים עם אש"ף.

חיים רמון: אנחנו יודעים זאת.

חיים רמון: אנחנו אומרים: אנחנו מדברים אתכם; עם מי אתם מתייעצים – זה לא ענייננו.

חנן פורת: אבל אתם יודעים שהם קוראים במקביל להסלים את הטרור.

חנן פורת: אתם יודעים זאת.

חיים רמון: אני מדבר על אותם תושבי שטחים שאתם מנהלים משא-ומתן.

חיים רמון: ראשי המשלחת הזאת, איש מהם לא קרא להסלים את הטרור.

חנן פורת: שאלת אותם מה עמדותיהם?

חיים רמון: לא שאלתי אותם, אינני שואל אותם מה עמדותיהם, הם נשפטים לפי מעשיהם.

חנן פורת: אבל, הם קוראים לציבור ביש"ע להישמע ליאסר ערפאת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חנן פורת, זו הפעם השלישית שאתה קורא קריאות ביניים, אחת אחרי השנייה.

יוסף עזרן: אתה צריך לבקש רשות.

חיים רמון: חבר הכנסת חנן פורת, התושבים האלה, שהם תושבי יהודה, שומרון ועזה, נמצאים תחת שליטה של השלטון הצבאי וכפופים לחוקים של השלטון הצבאי.

חיים רמון: אם הם יעברו על החוק הם יועמדו לדין.

חיים רמון: אם הם לא עוברים על החוק, הם לא יועמדו לדין, זה הכלל.

לימור לבנת: בינתיים אתם מעמידים לדין יהודים שמגינים על חייהם.

יצחק לוי: – – – פייצל חוסייני, שקורא להמשיך את האינתיפאדה?

לימור לבנת: – – –

יוסף עזרן: אני מבקש לאפשר לשר לדבר.

חיים רמון: חברת הכנסת לימור לבנת, דיברת דברים נוראים.

חיים רמון: נתנו לך לומר אותם בשקט.

חיים רמון: אי-אפשר לנהל את זה כך.

יוסף עזרן: כל משפט נקטע.

חיים רמון: עם כל הכבוד, אני אומר את דעתי, ובאופן מפתיע זו לא דעתכם, כשם שאתם אמרתם באופן מפתיע את דעתכם ולא את דעתי ושמעתי אותה.

חיים רמון: אי-אפשר לעמוד בדרך הזו שאתם רוצים לנהל בה ויכוח פרלמנטרי.

חיים רמון: הערת ביניים, בבקשה, עניתי לך.

חיים רמון: אבל אי-אפשר לקטוע כל חצי משפט.

מיכאל איתן: אולי נעניש אותך ולא נקרא שום קריאת ביניים.

חיים רמון: אני אעמוד בעונש הזה.

חיים רמון: הפעם אני מבקש שתענישו אותי.

יוסף עזרן: אני אעריך מאוד את העונש הזה.

חיים רמון: אני אעריך מאוד אם תענישו אותי.

חיים רמון: פייצל חוסייני איננו חדש.

חיים רמון: הוא לא בחור חדש שהגיע לשכונה המזרח-תיכונית והפלשתינית.

חיים רמון: הוא הסתובב בשטח כשהייתם לבד בשלטון.

חיים רמון: הוא אמר אותם דברים שהוא אומר היום, ואיש לא העמיד אותו לדין בממשלה שאתם ניהלתם, ומפלגתו של חבר הכנסת חנן פורת היתה שותפה בה והצביעה לה אמון פעם אחר פעם.

חיים רמון: שוב אני אומר: מי שיעבור על החוק, יועמד לדין.

חיים רמון: מי שמחליט מי עבר על החוק, עם כל הכבוד, אלה לא חברי הכנסת, אלה המערכות המשפטיות, והן יחליטו.

חיים רמון: אני רוצה להגיד את הדבר השני, מעבר לוועידת-מדריד, שאני חוזר ואומר אותו – למה איננו מנהלים משא-ומתן עם אש"ף.

חיים רמון: אני אומר את זה לחבר הכנסת תופיק זיאד.

דוד צוקר: אמרת קודם שכן.

חיים רמון: אש"ף-תוניס אחראי לרוב פעולות הטרור בנשק חם אשר מתבצעות בשטחים, כדבר יזום, לא ספונטני, פעולות רצחניות אשר מרחיקות את השלום, פוגעות בשלום.

חיים רמון: אין דבר שפוגע יותר בסיכוי להגיע להידברות מאשר פעולות הטרור שאש"ף-תוניס ו"פתח" מנהלים בתחומי השטחים.

חיים רמון: אין דבר יותר גרוע מזה.

חיים רמון: ולא שמעתי ממך, חבר הכנסת תופיק זיאד, מלה אחת על פעולות הטרור הללו, גינוי להן.

חיים רמון: אתה מגנה ללא הרף את פעולות צה"ל בשטחים.

חיים רמון: מלה אחת תקום ותאמר ליאסר ערפאת, שהוא ראש ה"פתח".

תופיק זיאד: תיפגש אתו ותגיד לו את זה.

חיים רמון: הוא אמר את דעתו, ודעתו היא להילחם נגדנו בטרור.

חיים רמון: כך הוא מאמין.

תופיק זיאד: נגד הכיבוש.

חיים רמון: חבר הכנסת תופיק זיאד, אל תהיה דובר שלו.

חיים רמון: הוא אומר: נסלים את הטרור, כי זו הדרך היחידה לנצח את הישראלים.

חיים רמון: ואני אומר לך, בלי להתחכם, שירפה מן הטרור הזה.

חיים רמון: הוא אסון קודם כול לפלשתינים עצמם; גם חלקו מופנה לפלשתינים, חלקו הגדול.

חיים רמון: אין אסון גדול יותר מפעולות הטרור המנוהלות על-ידי יאסר ערפאת ו"פתח"; אסון לפלשתינים, אסון לתהליך השלום, לצערנו, אסון גם למדינת ישראל.

טלב אלסאנע: למה כולם מכירים באש"ף?

חיים רמון: תיכף אגיע לזה.

יוסף עזרן: זאת שאלה, חבל שאני לא יכול להשיב.

חיים רמון: לכן איננו חושבים שיש מקום להידבר עם מי שהחליט, קורא ואומר שגם אם נידבר אתו – והוא אומר במפורש: גם אם נידבר אתו, האינתיפאדה והטרור יימשכו.

חיים רמון: הוא אומר את זה מראש.

חיים רמון: לא ננהל משא-ומתן בצל של טרור ולא ננהל משא-ומתן באיומים של טרור.

חיים רמון: אני אומר לך, מדיניות לא מנהלים בטרור.

חיים רמון: מדיניות מנהלים בחוכמה, והחוכמה הזאת רחוקה מאוד מהמנהיגות הפלשתינית, בראש ובראשונה מיאסר ערפאת.

חיים רמון: לכן, אנחנו רואים את העלאת דרג היחסים עם אש"ף בבלגיה ובבריטניה כהחלטה אומללה, בעיקר בעיתוי הזה.

חיים רמון: היינו מצפים ממדינות אירופה שינקטו אותה מדיניות שנוקטת ארצות-הברית, אשר קבעה דברים ברורים באשר להידברות עם אש"ף.

חיים רמון: בראש ובראשונה, התנאי להידברות עם אש"ף הוא הסתלקות מהטרור.

חיים רמון: חבל שמדינות אירופה, ביום שבו יאסר ערפאת מכריז וקורא להגברת הטרור, מנהלות אתו משא-ומתן.

חיים רמון: זה פרס לטרוריזם.

חיים רמון: זה במידה עקיפה כאילו אותן מדינות אומרות: אנחנו נדבר אתך גם כשאתה ארגון טרור.

חיים רמון: תבואו אליהם, תגידו לערפאת, תגידו לאש"ף: אתם רוצים להידבר אתנו, יש לנו תנאי אחד, לא אחר – תפסיקו את הטרור.

חיים רמון: תקרא, יאסר ערפאת, להפסקת הטרור.

חיים רמון: בעיתוי הזה, אנחנו רואים בהחלטה הזאת החלטה מוטעית, חמורה ואומללה.

חיים רמון: אבל, לא רק בגלל הפעילות הטרוריסטית של אש"ף, אלא בעיקר עקב הסכנה שהמהלכים הללו יפגעו בחידוש תהליך השלום ובסיכוי להתקדם בו.

חיים רמון: הרי מה רוצה אש"ף לעשות?

חיים רמון: הוא רוצה לשנות את נוסחת מדריד, שהיא נוסחה מוסכמת בינינו לפלשתינים, ולפתוח אותה.

חיים רמון: פתיחת נוסחת מדריד תביא לדיון ממושך ועקר על אופן השתתפות הפלשתינים, ותעכב את המשא-ומתן על המהות.

חיים רמון: אני רק רוצה לעשות סדר בעובדות.

חיים רמון: בבלגיה מדובר על החלטה להעלות את דרג משרד אש"ף שם לנציגות דיפלומטית, אך לא במעמד של שגרירות.

חיים רמון: בבריטניה מדובר על חידוש המגעים בדרג של שרים עם אנשי אש"ף.

חיים רמון: המגעים בדרג שרים נפסקו בעקבות מלחמת המפרץ, אך מגעים בדרג נמוך יותר התקיימו כל הזמן.

חיים רמון: על-פי בדיקתנו נראה, שלא מדובר בהחלטה קהילייתית, אם כי אפשר להתרשם שהקהילייה האירופית רואה בחיזוק אש"ף מול ה"חמאס" מהלך חיובי, שיסייע לו לאפשר את חידוש התהליך המדיני ולהתקדם בו.

חיים רמון: בשני המקרים, זה הנימוק המרכזי שבו השתמשו בשיחותיהם.

חיים רמון: בשני המקרים דאגנו להבהיר לבלגים ולבריטים באופן הברור ביותר, בפומבי ובפגישות שנערכו במשרדי החוץ בבריסל ובלונדון ועם השגרירים בארץ, את דעתנו על החלטתם.

חיים רמון: לבלגים הועבר המסר באמצעות שגרירם כאן ופגישות של שגרירנו במשרד החוץ הבלגי.

חיים רמון: אשר לבריטים, סגן שר החוץ מחה בפני השגריר הבריטי מייד כאשר נמסר לנו על החלטתם, והמחאה קיבלה פרסום נרחב בכל אמצעי התקשורת בארץ ובבריטניה.

חיים רמון: פורסמו ראיונות של נציגינו באמצעי התקשורת הבריטיים ותודרך תא הכתבים הבריטים בארץ בנושא.

חיים רמון: שגרירנו בבריטניה הביע במשרד החוץ הבריטי את צערנו על החלטתם.

חיים רמון: סגן שר החוץ, יוסי ביילין, יוצא לביקור בבריטניה, ונושא זה יועלה בכל פגישותיו שם.

חיים רמון: אני רק רוצה להוסיף, שלפני כשלושה חודשים נפגשתי עם סגן שר החוץ הבריטי, שנפגש עכשיו עם אנשי אש"ף, והעניין הזה הועלה.

חיים רמון: אני הבהרתי לו את מה שאמרתי עכשיו כאן מעל הדוכן; אמרתי לו במפורש באותו תוקף את עמדת ממשלת ישראל.

חיים רמון: שר החוץ, החוזר היום מביקור בכמה מדינות אירופה, מעלה את הנושא עם עמיתיו, ןשגרירויותינו באירופה תודרכו ביחס להסתייגויותינו מהמהלך – לא רק שהעלאת הדרג לא תקדם את תהליך השלום, קרוב לוודאי שהיא תפגע בו.

חיים רמון: אש"ף ממשיך להיות מעורב בטרור ומעכב את חידוש תהליך השלום.

חיים רמון: העלאת הדרג כמוה כמתן פרס למדיניות זו.

חיים רמון: אש"ף עלול לפרש את המהלך כתמיכה במאמציו לשינוי נוסחת מדריד ולהגברת מעמדו בתהליך המדיני.

חיים רמון: פירוש כזה עלול לפגוע בנכונות של הפלשתינים להתקדם בתהליך השלום, מתוך תקוות שווא לרווחים פוליטיים באמצעות האירופים.

חיים רמון: הדרך לקידום תהליך השלום היא באמצעות משא-ומתן ישיר של המשלחת הפלשתינית עם המשלחת הישראלית בהתאם לנוסחת מדריד.

חיים רמון: פתיחה של דיון בנוסחה זו ומאמצים להגביר את מעמד אש"ף במשא-ומתן מסיטים את הדיון עם הפלשתינים לאפיקים פרוצדורליים, ועלולים לבוא על חשבון התקדמות ממשית בתהליך עצמו.

חיים רמון: לסיכום, ההחלטות שהתקבלו בבריסל ובלונדון לא רק שאינן תורמות לתהליך השלום, אלא הן עלולות לפגוע בו.

חיים רמון: אנו דואגים להביא עמדה זו לידיעתן של המדינות באירופה ולמנוע חיזוק המגמה הזאת.

חיים רמון: אני רוצה להעיר שתי הערות נוספות: האחת, אסור לומר כאילו החלטת הכנסת על ביטול חוק המפגשים יש בה משום תרומה למדיניות הזאת.

חיים רמון: אלה הם דברים שאין להם שום בסיס.

לימור לבנת: רבין אמר את זה.

חיים רמון: אני אומר דברים אלה.

חיים רמון: אנחנו סילקנו חוק אנטי-דמוקרטי מספר החוקים של מדינת ישראל.

חיים רמון: סילוק החוק הזה, כל כולו היה מיועד לטובתם של אזרחי מדינת ישראל, בלי שום קשר עם מדיניות החוץ.

חיים רמון: מה עוד – – –

מיכאל איתן: כולם מודים לך על ששיפרת להם את איכות החיים.

לימור לבנת: המנהיג שלך, רבין, אמר את ההיפך מזה.

חיים רמון: מה עוד – – –

מיכאל איתן: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, יש לך עוד הצעה לסדר-היום.

חיים רמון: אני חוזר במשפט הזה על דבריו של השר דוד ליבאי שעה שהביא את החוק הזה מטעם הממשלה כולה, והוא ייצג את עמדת הממשלה.

לימור לבנת: אז למה רבין אמר אחרת?

חיים רמון: אני מציע שתשאלי אותו.

חיים רמון: החוק הזה היה חרפה מבחינת מסכת החוקים של מדינת ישראל.

חיים רמון: אמר את זה במלים דומות, לא כל כך מפורשות, גם שר המשפטים מטעם הליכוד, כל פעם כאשר היה צריך לבוא ולהגן על החוק הזה.

חיים רמון: לכן אני בא ואומר לכם, שאין דבר וחצי דבר.

חיים רמון: אני מייצג את עמדת הממשלה בנושא הזה, כפי שזה בא לידי ביטוי בדבריו של שר המשפטים דוד ליבאי, שהציג את הצעת החוק מטעם הממשלה.

לימור לבנת: ורבין אמר בדיוק ההיפך.

חיים רמון: אני מציע לך שוב שתשאלי את רבין מה הוא אמר.

חיים רמון: אני מייצג את עמדת הממשלה.

חיים רמון: אני אומר לך זאת בפעם הרביעית, ואת תחזרי ותגידי: רבין – – –

סאלח טריף: היא עוד תשאל אותו, אדוני השר.

חיים רמון: אין לזה שום קשר.

חיים רמון: החוק הזה אפשר לממשלת ישראל, גם בעבר, לנהל משא-ומתן עם אש"ף, אילו רצתה.

חיים רמון: החוק הזה אסר על אזרחים פרטיים לדבר עם אש"ף בכל דרך שהיא.

חיים רמון: ממשלות תמיד יכלו.

חיים רמון: וכאשר החוק הזה הובא על-ידי הממשלה, נאמר מפורשות שאין בחוק הזה, בהצגתו ובתמיכת הממשלה בו משום שינוי מדיניות ישראל ביחס למשא-ומתן עם אש"ף-תוניס.

חיים רמון: בתחילת דברי הסברתי שוב ושוב מהי מדיניות ישראל, מדיניות ממשלת ישראל בנושא המשא-ומתן עם אש"ף.

חיים רמון: והדבר האחרון הקשור לטרור.

חיים רמון: אני מציע לחברת הכנסת לימור לבנת, וכבר הצעתי זאת כמה פעמים: אל תיתנו צידוק למחבלים במדיניות ממשלה זו או אחרת.

חיים רמון: בעבר, כאשר היינו יחד אתכם בשלטון – את לא היית אז חברת כנסת – היה יצחק רבין שר הביטחון, ושר המשטרה היה חיים בר-לב.

חיים רמון: היינו שותפים באותה ממשלה.

חיים רמון: אז היו חברייך עולים לדוכן הזה אחרי כל מקרה רצח והיו אומרים: מדיניות רבין ובר-לב – וזה היה כאשר ישבנו באותה ממשלה – גורמת לטרור.

חיים רמון: רק נשב לבד בשלטון, רק נהיה לבד, רק תהיה ממשלת ליכוד, נחסל את הטרור; חלק אמרו שבשבועיים, וחלק אמרו שבשלושה חודשים.

חיים רמון: אמרנו לכם, פעם אחר פעם, שאלה הם דברי איוולת, שאי-אפשר לעשות זאת.

חיים רמון: ישבתם בממשלה, ובתוך הממשלה שלכם אמרתם:

חיים רמון: אפשר לחסל את הטרור בלי שום קשר לשום דבר אחר.

חיים רמון: אי-אפשר.

חיים רמון: אי-אפשר.

חיים רמון: אמרנו את זה.

חיים רמון: וכשאתם באתם והבטחתם זאת במסע הבחירות, אנחנו אמרנו לכם: אתם הבטחתם, ולא מילאתם אחר הבטחתכם.

חיים רמון: לא אמרנו שאנחנו נחסל את הטרור באופן – – –

לימור לבנת: אמרתם.

לימור לבנת: בכל מהלך הבחירות אמרתם.

לימור לבנת: רבין אמר, פואד אמר.

לימור לבנת: אמרתם בשידורי התעמולה – – – איך אתה יכול להגיד כאן שלא אמרתם?

חיים רמון: חברת הכנסת לימור לבנת, כיוון שאת יודעת שאני הייתי אחראי במידה די רבה למערכת הבחירות שלנו, ובעיקר למערכת ההסברה, אני מודיע לך, שאם את תמצאי ציטוט אחד שבו אנחנו הבטחנו שנחסל את הטרור, אני אתן לך מה שתרצי; אני אחזור בי מכל דברי.

חיים רמון: מה שבאנו ואמרנו, וחזרנו ואמרנו, זה שאתם, שהבטחתם ביטחון אישי והבטחתם חיסול הטרור, הבאתם את עזה לתל-אביב.

חיים רמון: אתם הבטחתם זאת באופן מוחלט, פעם אחר פעם.

חיים רמון: ואל תכריחו אותי להראות בכל פעם כשאני עולה על הדוכן כמה נהרגו כאשר אתם הייתם בשלטון וכמה נהרגו כשאנחנו בשלטון.

חיים רמון: אני מציע לכם שלא לעשות את זה.

חיים רמון: תרדו מהעניין הזה.

חיים רמון: אל תעשו את זה.

חיים רמון: אל תיתנו צידוק לטרור.

חיים רמון: הטרור לא נגרם מפני שהיתה ממשלת ליכוד או מפני שיש ממשלת מערך.

חיים רמון: סיבותיו של הטרור שונות לחלוטין, ואל תצדיקו אותו במדיניות זו או אחרת.

חיים רמון: האם יש מישהו שאינו רוצה להילחם בטרור בכל כוחו?

חיים רמון: הרי יש טענות של הפלשתינים, כי מזמן שאנחנו בשלטון – ואם תשמעו את חבר הכנסת תופיק זיאד, תשמעו גם זאת – אנחנו נוקטים יד חזקה יותר מזו של ממשלת הליכוד.

חיים רמון: והם מביאים הוכחות ומביאים מספרים – – –

מיכאל איתן: ומגרשים.

חיים רמון: ומגרשים, אם אתה רוצה.

יצחק לוי: ומחזירים.

חיים רמון: ובכל זאת יש טרור.

חיים רמון: והטרור נובע, אתם יודעים, מסיבות אחרות.

חיים רמון: לכן בואו נפסיק לעשות הון פוליטי מקורבנות הטרור.

חיים רמון: זה לא תלוי במדיניות ממשלה.

לימור לבנת: בתור יושב-ראש מסע ההסברה של העבודה, אני מתפלאה שאתה אומר שצריך להפסיק לעשות הון – – – איך אתה מעז – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה ממך.

חיים רמון: חברת הכנסת לימור לבנת, אני אנסה להסביר לך במשפט אחרון, על מנת שתביני – – –

סאלח טריף: אל תתייחס למערכת הבחירות, בבקשה.

חיים רמון: אני אתייחס.

חיים רמון: מערכת הבחירות שלנו באה ואמרה: היה שלטון, הוא הבטיח את חיסול הטרור, הוא הבטיח שיעשה זאת בשלושה חודשים.

חיים רמון: הוא נכשל כישלון חרוץ.

חיים רמון: את זה אמרנו במערכת הבחירות.

חיים רמון: נכון, הציבור קיבל את זה.

חיים רמון: אני אומר מה הבטחנו.

חיים רמון: אנחנו הבטחנו שנילחם בו, לא הבטחנו שנחסל אותו, ואת זה אנחנו עושים.

חיים רמון: ויצחק רבין הופיע אז ותמיד אמר:

חיים רמון: אנחנו נפעל בשתי דרכים – קידום תהליך השלום, זו דרך אחת; ומלחמה בטרור, זו דרך שנייה.

חיים רמון: את זה אמרנו שנעשה, ואת זה אנחנו עושים.

חיים רמון: אני מציע לחברי הכנסת להסתפק בדברים הללו.

חיים רמון: ועדת החוץ והביטחון דנה בנושא הזה חדשות לבקרים, עם ההצעות ובלי ההצעות.

חיים רמון: נשמעו הנאומים, נשמעו דברי התשובה.

חיים רמון: אני מציע לחברי הכנסת להסתפק בדברי, ובכך לסיים את הדיון.

חיים רמון: תודה.

סאלח טריף: אדוני השר, עמדת ב-20 הדקות שהוקצבו לך.

סאלח טריף: אתה ראוי לכל המחמאות.

סאלח טריף: חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש להסיר את – – – סליחה, קודם כול אשאל את המציעים.

סאלח טריף: חברת הכנסת לימור לבנת, האם את מסכימה?

לימור לבנת: אני רוצה להגיד, שאני לא יכולה להסתפק בדברי השר רמון, אבל אני מסתפקת – – –

דוד צוקר: תגידי שאת מסתפקת תוך גינוי.

סאלח טריף: רגע, רגע.

סאלח טריף: אני רוצה לשמוע מה חברת הכנסת לבנת אומרת.

לימור לבנת: אמרתי שאני לא יכולה להסתפק בדברי השר רמון – – –

דוד צוקר: תסתפקי תוך גינוי התוכן.

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר, אל תעזור לה בבקשה.

סאלח טריף: היא יודעת לבטא את עצמה יפה מאוד.

סאלח טריף: בבקשה.

לימור לבנת: אני לא יכולה להסתפק בדברי השר רמון, בייחוד שהוא אמר – – – אבל אני בהחלט מסתפקת בדיון שהיה כאן עכשיו.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: את חוסכת זמן יקר לכנסת.

סאלח טריף: חבר הכנסת הלפרט.

סאלח טריף: הוא איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת תופיק זיאד, האם אתה מסתפק?

תופיק זיאד: אני לא מסתפק – – –

סאלח טריף: בלי הודעות אישיות כמו של חברת הכנסת לבנת.

חנן פורת: הוא רוצה משהו יותר פואטי.

תופיק זיאד: אני לא מסתפק.

תופיק זיאד: אני מסיר את הצעתי.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי דיין, אתה מסכים?

אלי דיין: כן.

סאלח טריף: תודה רבה, אדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת חנן פורת?

חנן פורת: מסכים.

סאלח טריף: גם מסכים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מודה לכם מאוד.

סאלח טריף: כולכם מסתפקים בתשובת השר.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 1343, 1349 ו-1369 על גילויי אוונס ונובק בעניין נסיגה בשלבים מהגולן.

סאלח טריף: יתחיל חבר הכנסת רן כהן.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

סאלח טריף: שבע דקות לכל דובר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי, חברות וחברי הכנסת, החוקרים אוונס ונובק מדווחים שבעקבות הביקור של שר החוץ האמריקני במזרח התיכון הושגה מעין הבנה בין ארצות-הברית, ישראל וסוריה, ולפיה הכרה ישראלית בריבונות סוריה על הגולן ונסיגה ממנו במשך שנים רבות תבוא בתמורה לשלום סורי מלא עם ישראל, בערבויות אמריקניות; ארצות-הברית תערוב למרכיבי הביטחון בעבור ישראל ותעלה את היחסים האסטרטגיים אתה, ותפתח יחסים מיוחדים עם סוריה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, למידע הזה עדיין אין אישור בישראל, אולם כבר היום אוונס ונובק, החוקרים שמפרסמים את הגילוי הזה, אומרים כי יש לו אישור ממקורות בדוקים בוושינגטון, וגם הכתבים של ה"וושינגטון פוסט" אומרים שיש לו אישור מלא מדמשק.

רן כהן: אני מבקש לומר, כי גם הסיכוי לפגישה בין הנשיא קלינטון לבין הנשיא אסד באביב באירופה, והידיעה מהיום כי הנשיא מובארק יוצא לארצות-הברית ב-6 באפריל – כל אלה יחד מהווים מסכת שלמה, שמצביעה על סיכוי אמיתי לתהליך שלום שיתחיל באמצע אפריל, ובמרכזו, כפי הנראה, תבוא תזוזה במרכיב הסורי-הישראלי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אם ראש הממשלה יצחק רבין הצליח להשיג שלום מלא עם סוריה תמורת נסיגה בשלבים ברמת-הגולן, כי אז צריך לברך אותו מכל הלב.

רן כהן: ואילו אם עדיין לא הושג הסכם כזה המדווח על-ידי אוונס ונובק, כי אז צריך לאחל לראש הממשלה היוצא מחרתיים, או מחר, לארצות-הברית, שייסע בשלום ויחזור עם שלום מלא.

רן כהן: אני רוצה להבהיר, רבותי חברי הכנסת, שאנחנו עדיין חיים בעידן הקודם של הדיון בנושא היחסים בינינו לבין סוריה.

רן כהן: לא עקשנות ישראלית שלא לסגת ברמת-הגולן היא העומדת על הפרק.

רן כהן: אם זה מה שיעמוד על הפרק, כי אז יהיה זה משגה חמור ביותר, שיטרפד כל סיכוי לשלום ויפעל נגד האינטרסים החיוניים של המדינה.

רן כהן: מחיר השלום עם סוריה כבר ידוע.

רן כהן: השאלה היא מה הוא המחיר שתובעת ישראל, ועניינה ותקוותה של מדינת ישראל אינם במניעת נסיגה אלא בעקשנות על מהות השלום והביטחון שיושגו בעבור הנסיגה.

רן כהן: זה השלב החדש של הדיבור עם סוריה על הסדר.

רן כהן: מה שאותנו מעניין – כפי שאת הסורים מעניין, אם תהיה ריבונות מלאה, אם תהיה נסיגה – וזה הדבר שעליו ישראל צריכה להתעקש, הוא מהות השלום ומהות הביטחון.

רן כהן: האם נצליח להשיג הכרה מלאה, שגרירויות, שיתוף פעולה כלכלי בנושאי מים, תחבורה, תיירות, אנרגיה; האם יקום שוק כלכלי משותף במזרח התיכון?

רן כהן: מה שאותנו מעניין הוא, האם תהיה פעולה משותפת עם הסורים לעקירת הטרור בלבנון?

רן כהן: רק אמש שמענו, ופורסם – ולכן אני מרשה לעצמי לצטט את הדברים של סגן הרמטכ"ל שחק בוועדת החוץ והביטחון, שאנחנו עומדים לפני שינוי אצל מקבלי ההחלטות ב"חיזב-אללה", שנתמכים על-ידי הסורים, שנתמכים על-ידי האירנים, ולשינוי הזה תהיה מבחינתנו משמעות כבדה ומסוכנת, והסכנה ברורה – עוד מטחי "קטיושות".

יצחק לוי: כמו עם מצרים.

רן כהן: מי שרוצה לחסל את הטרור בלבנון צריך להגיע לשלום עם סוריה.

רן כהן: מי שרוצה להגיע לשלום עם סוריה צריך לדבר על מהות השלום ועל מהות הביטחון ולא על הנסיגה.

רן כהן: הנסיגה תהיה מחיר, שלא תהיה ברירה אלא לשלם אותו.

רן כהן: הבעיה היא – בעבור מה.

רן כהן: אם לא נדבר היום – בעבור כל השלום וכל הביטחון, עלולה להיות גם נסיגה בעבור פחות מזה, וזה יהיה האסון האמיתי.

משה פלד: באותו משפט אתה אומר שני הפכים מוחלטים: סוריה מגבה את ה"חיזב-אללה" וסוריה רוצה שלום.

משה פלד: איך ייתכן דבר כזה?

מיכאל איתן: סוף-סוף אני מסכים עם דברי חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אני לא אמרתי – – – חבר הכנסת פלד, מאחר שאני מניח שזו היתה שאלה רצינית ואתה רוצה תשובה רצינית, אני אתן לך אותה, אבל לא כדי שיהיו בינינו צעקות.

רן כהן: סוריה נוקטת היום שני מהלכים בו-זמניים: היא גם נכנסת למשא-ומתן עם ישראל וגם מפעילה אלימות, לרבות טרור, בידי ה"חיזב-אללה" – ואתה ואני שומעים את הדברים ואת הדיווחים בוועדת החוץ והביטחון.

רן כהן: זה חלק ממה שמתקיים במדינות ובסכסוכים רבים בעולם, שבהם נוקטים אלימות ומשא-ומתן בו-זמנית, והדברים לא עומדים בסתירה.

רן כהן: השאלה היא: האם להימנע מלהרים את הכפפה של המשא-ומתן ולהגיע להסדר ולהשאיר רק את הטרור, או להרים את כפפת המשא-ומתן כדי לחסל את הטרור ואת יחסי המלחמה?

רן כהן: מה שאני מדבר עליו הוא – להרים את הכפפה ולחסל את הטרור ואת יחסי המלחמה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולומר שפריצת דרך לשלום עם סוריה, לעניות דעתי, גם תאיץ בפלשתינים לחזור למשא-ומתן במחיר פשרה זולה יותר.

רן כהן: הערב שמענו שהם דוחים לעת-עתה את ההזמנה לבוא ב-19 באפריל לארצות-הברית.

רן כהן: אני מאמין שהיא גם תכתיב לסורים פשרה כזאת ופריצת דרך כזאת, תכתיב לסורים לדכא את הטרור של ה"חיזב-אללה".

רן כהן: כי מה שמעניין אותם זה האינטרס הסורי, ולא האינטרס של ה"חיזב-אללה".

רן כהן: היא גם תעודד את האמריקנים לעקור את סוריה מקרב המדינות התומכות בטרור.

רן כהן: רק חזון כזה יכול להביא, לעניות דעתי, לקידום התהליך של השלום במזרח התיכון ולעקירת הטרור.

רן כהן: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שאני רואה בנסיעה הקרובה של ראש הממשלה נסיעה מסוכנת מאוד; אסביר גם למה.

מיכאל איתן: לפני הבחירות או במהלך מערכת הבחירות הוא הבטיח שבדיוק בתום תשעה חודשים תהיה תפנית והוא יביא לנו ביטחון ושלום.

מיכאל איתן: אני רואה שחלפו תשעה חודשים, והנה, ראש הממשלה שלנו יוצא לארצות-הברית, ושם כמובן יפעילו עליו לחצים כבדים לוויתורים ולנסיגות.

מיכאל איתן: ויש לי איזה חשש שבעורף שלו, באיזה מקום בתודעה שלו, תהיה מחויבות לאיזה דיבור שהוא נתן לפני הבחירות.

מיכאל איתן: והוא עלול, חס וחלילה, לאבד את השיקול הרציני, הענייני, ולהיות אנוס על-פי הדיבור שלו, ולחזור עם נזק לאומי שיהיה קשה לתקן אותו.

מיכאל איתן: לכן אני מבקש ממך, אדוני השר, אני מניח שתראה אותו עוד בטרם צאתו – – –

חיים רמון: אתה מבקש שלא ייסע?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך להגיד לו, שאמר לך אחד מדוברי האופוזיציה שאנחנו משחררים אותו מההתחייבות הזאת.

מיכאל איתן: הוא לא אנוס על-פי הדיבור.

מיכאל איתן: יכלכל את מעשיו ללא לחצים, לא יעשה שום שגיאה ולא יזרז את הקץ.

מיכאל איתן: עכשיו לעניין המשא-ומתן עם סוריה.

מיכאל איתן: אומר חבר הכנסת רן כהן – ואני כמעט מסכים אתו, לפחות בחצי מהדברים אני מסכים אתו – הוא אומר:

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת בעבור מה אנחנו נתבעים לשלם את המחיר.

מיכאל איתן: וחבר הכנסת רן כהן אומר:

מיכאל איתן: אני חושב שזה יהיה אסון אם נסתפק בפחות משלום מלא.

מיכאל איתן: אבל מה?

מיכאל איתן: אנחנו כבר יודעים, מהרמזים מארצות-הברית, של אוונס ונובק, ומרמזים נוספים – איש לא מדבר אתנו על שלום מלא, עצמאי.

מיכאל איתן: זה קיים בדמיון של מישהו, אבל לא במציאות.

מיכאל איתן: אין כדבר הזה.

מיכאל איתן: זה כמו שמחר בבוקר אנחנו נעזוב את רצועת-עזה, את חבל-עזה – – –

חיים רמון: איום ונורא.

מיכאל איתן: כן, ואנחנו נקווה שמשהו יסתדר שם.

מיכאל איתן: זה קיים בדמיון של כמה אנשים.

מיכאל איתן: אבל כל האנשים, ליכוד, מערך, הרוב המכריע, אומרים: זה דמיוני, שום דבר רציני לא יצא מזה.

חיים רמון: הרוב כבר לא בטוח בזה.

מיכאל איתן: אני סבור כך.

מיכאל איתן: בכל אופן, רוב אלה שמתבטאים – נאמר כך.

מיכאל איתן: ואני שואל את עצמי באמת, עם איזו גישה אתם הולכים לעניין?

מיכאל איתן: ואני באמת מתלבט, באופן כן, כי אני מאמין לראש הממשלה שהוא היה רוצה במה שהוא אמר – שלום עצמאי, עומד על שתי רגליו, עם סוריה.

מיכאל איתן: מה פירוש שלום עצמאי עומד על שתי רגליו עם סוריה?

מיכאל איתן: זה דבר שהליכוד לא הצליח להשיג ממצרים, אף שהוא השלה את עצמו שיהיה שלום נפרד עם מצרים, ועם הבעיה של יהודה, שומרון וחבל-עזה אנחנו נתמודד ללא קשר עם אותו שלום.

מיכאל איתן: מה קרה בפועל?

מיכאל איתן: השלום שלנו עם מצרים היה שלום מותנה לאורך כל הדרך.

מיכאל איתן: וכל הזמן אמרו לנו: זה שנתתם לנו את כל סיני, זה שאתם ויתרתם וכו' – זה הכול על תנאי.

מיכאל איתן: התמורה שלנו תמיד מותנית בזה שתמשיכו לתת עוד בשאר החזיתות.

מיכאל איתן: ואת זה אומרים לנו הסורים היום.

מיכאל איתן: אני קורא שהם מבקשים עכשיו, הם מוכנים, שיהיה הסדר ביניים.

מיכאל איתן: הם לא מוכנים לשום שלום עצמאי.

מיכאל איתן: הם אומרים לנו את זה: לא תקבלו שלום מלא עד אשר תמלאו את כל החלטות האו"ם.

מיכאל איתן: זה בקוד שלהם, אתה יודע כמוני – הכרה בהחלטת האו"ם מ-1947, החלטת החלוקה: תיתנו את ירושלים ותכבדו את כל זכויות הפלשתינים, ואז תקבלו שלום מלא.

מיכאל איתן: זה מה שהם אומרים.

מיכאל איתן: ומה יהיה בינתיים?

מיכאל איתן: הם אומרים: בינתיים, אם אתם, מדינת ישראל, תואילו בטובכם למסור לנו חלקים מרמת-הגולן, אנחנו ניתן לכם תמורה.

מיכאל איתן: מה תהיה התמורה שסוריה תיתן לנו תמורת חלקים מהגולן?

מיכאל איתן: האם היא תיתן לנו הכרה בכך שיש לנו זכות להילחם בטרור בכל האמצעים?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: האם היא תסכים לאחיזתנו באזורי ביטחון, על-פי תפיסתכם, ביהודה ובשומרון?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: למה תסכים סוריה תמורת הנכונות שלנו לוותר על שטחים ברמת-הגולן?

מיכאל איתן: היא תסכים לדבר אחד – לקבל אותם.

מיכאל איתן: והיא כבר מודיעה, מראש, שהיא תבקש עוד.

מיכאל איתן: והיא לא מוכנה לתת שום תמורה, חוץ מהנכונות לקבל את השטחים.

מיכאל איתן: היא לא תהיה מוכנה אפילו להגיד תודה.

מיכאל איתן: תשמע, זה לא פשוט.

מיכאל איתן: אני שומע שאתם רוצים לתת את עזה, ואיש לא רוצה לקבל.

מיכאל איתן: הנה הסורים אומרים: אנחנו לא כמו המצרים, אנחנו מוכנים לקבל.

מיכאל איתן: דרך אגב, קראתי בעיתון שארצות-הברית מודאגת מאוד – – –

חיים רמון: – – –

מיכאל איתן: אתה שם ברשימה השחורה.

מיכאל איתן: – – – ארצות-הברית מודאגת מאוד מכך שישראל תיסוג חד-צדדית מעזה.

מיכאל איתן: יש לי הצעה לרבין, שיעשה עסקה עם ארצות-הברית.

מיכאל איתן: אנחנו נבטיח לו, שתמורת אי-נסיגה מעזה, גם לא ניסוג מרמת-הגולן.

מיכאל איתן: שלא ילחצו עלינו לסגת מרמת-הגולן, ובתמורה אנחנו גם לא ניסוג מעזה.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, אולי תיסע עם ראש הממשלה?

חיים רמון: יש לך כל כך הרבה עצות בקשר לנסיעה שלו; אולי תיסע אתו?

מיכאל איתן: הוא יגיד להם: תראו, אני מוכן להיאבק בחיים רמון ולא להיכנס לרוב.

מיכאל איתן: חיים רמון אומר שיש רוב בממשלה שלי לכך שניסוג מרצועת-עזה; אני אלך לקראתכם – – –

חיים רמון: לא, יש רוב בעם.

מיכאל איתן: – – – אני מבטיח לכם:

מיכאל איתן: אני אלחם בחיים רמון וברוב בעם ובממשלה שרוצה ללכת מעזה, ואני אמלא את מבוקשכם.

מיכאל איתן: אני לא אסוג מעזה, ותמורת זה אתם לא לוחצים עלי לסגת מרמת-הגולן.

מיכאל איתן: עסקה טובה לכל הדעות.

מיכאל איתן: אבל בוא נחזור לענייננו.

מיכאל איתן: אני שואל: מה המטרה של התהליך הזה?

מיכאל איתן: הרי אתם יודעים שבמצב הנוכחי, בזה שאתם תמסרו חלקים מרמת-הגולן, אתם לא נותנים שום תמריץ לאיזה תהליך אמיתי של שלום, אלא להיפך, אתם מגבירים כל הזמן את המנוף שמחייב אותנו לוויתורים חד-צדדיים.

מיכאל איתן: כי כאשר אתם אומרים: אנחנו מחזיקים ברמת-הגולן, ועד שנגיע להסדר שנהיה בטוחים בו, על-פי שיטתכם, אנחנו לא מוכנים לזוז – אז יש תמריץ לצד השני לוותר כל הזמן.

מיכאל איתן: אבל כאשר אתם אומרים: אנחנו מוותרים כבר על העיקרון הזה, ונהיה מוכנים להחזיר בשיטה של פרוסות-פרוסות לאורך זמן, ושלום איננו יודעים מתי יהיה – איזה תמריץ אתם נותנים?

מיכאל איתן: אתם כל הזמן רק מכניסים את עצמכם למצב, שבכל פעם תגידו: תשמעו, כבר נתנו להם חלק, האם אנחנו נפר את ההסכם?

מיכאל איתן: נתנו להם חלק, איך נפר את ההסכם?

מיכאל איתן: וכשניתן את כל רמת-הגולן, אתם תבואו ותאמרו: יש לנו סכנה גדולה, כי רמת-הגולן בידיהם, יש איום צבאי, אנחנו צריכים להיות זהירים יותר, צריכים להיות ותרנים יותר.

מיכאל איתן: אתם עצמכם מזמינים את המהלך הבלתי נמנע של החלשת היכולת שלנו להגיע לאיזה הסדר סביר, על-פי שיטתכם.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על-פי שיטתי.

מיכאל איתן: והדבר הכי חמור שאני שומע מאוונס ונובק, על-פי ה"וושינגטון פוסט", שמה שרבין הולך לעשות זה לנסות ולקבל ערבויות אמריקניות לביטחונה של ישראל.

מיכאל איתן: אינני מקל ראש בכך שתהיה לנו איזו מלה כתובה, או הסכם עם ארצות-הברית שייתן גיבוי לדבר כזה או אחר.

מיכאל איתן: אבל זה הולך להיות תחליף לדבר שיכול לחזק יותר מכול את השלום שלנו עם סוריה, יכולת אסטרטגית בשטח.

מיכאל איתן: ובזה אינני מאמין.

מיכאל איתן: אינני מאמין, ואסור לנו בשום פנים ואופן להגיע למצב שאנחנו נשתית את ביטחוננו על איזה עם, איזו ממשלה שלא תהיה.

מיכאל איתן: אסור לנו להשתית את ביטחוננו על נייר כזה.

מיכאל איתן: אנחנו מכירים מדינות חזקות, שחשבו שפיסות נייר יצילו אותן.

מיכאל איתן: אלך לפי שיטת רן כהן, ואומר: היום אנחנו לא בשלטון.

מיכאל איתן: אתם אומרים: הבטחנו בוועידה שנהיה מוכנים לוויתורים ברמת-הגולן; לא על כל רמת-הגולן, אלא ברמת-הגולן.

מיכאל איתן: אני אומר – לפי שיטתכם.

מיכאל איתן: הלכתם וקיבלתם מהעם, לפי שיטתכם, מנדט לוויתורים ברמת-הגולן תמורת שלום אמת, עצמאי, עומד בפני עצמו.

מיכאל איתן: אם אתם עומדים ואומרים שזו עמדתכם, אתה יודע יפה מאוד כמוני: במצב הנתון היום לא תביאו שום הסכם.

מיכאל איתן: אבל אם אתם הולכים להתקפל ולומר: אז חשבנו כך; המציאות היום היא שונה ואנחנו מתקפלים, כי אין לנו ברירה ואנחנו צריכים להביא הישגים, כביכול, כאלה או אחרים – יש לי הרושם שעם ישראל פיקח מספיק, נבון מספיק, והוא ידע להבחין ולהבדיל אם אתם הולכתם אותו שולל או אתם עומדים בהתחייבויותיכם.

מיכאל איתן: ולא מדובר פה בהורדת האבטלה או באיזה מהלך כלכלי.

מיכאל איתן: או איך אמרת קודם?

מיכאל איתן: הבאנו בשורה גדולה לעם ישראל, ביטלנו את חוק המפגשים.

מיכאל איתן: כעת עם ישראל פשוט נהנה.

מיכאל איתן: אזרחי ישראל היו מדוכאים, הם רצו כל-כך להיפגש עם אש"ף.

מיכאל איתן: לכל אחד היה רשום בוויזה – תוניס, אבל הוא לא יכול היה בגלל החוק.

מיכאל איתן: היום הם פשוט מרגישים שהם חיים במדינה נהדרת, שיכולה לאפשר להם לנסוע לתוניס.

מיכאל איתן: אז היום, כשכבר אפשר, הם לא כל-כך רוצים.

מיכאל איתן: מי בכלל נוסע?

מיכאל איתן: אם כן, זאת לא בשורה וזה לא הישג.

מיכאל איתן: אני לא דורש מכם להגשים את מצע הליכוד.

מיכאל איתן: תעמדו על המצע שלכם, אפילו לא על-פי הפרשנות של חבר הכנסת פלד, שאומר שאתם החלטתם שלא תזוזו מהגולן מטר אחד.

מיכאל איתן: אני זוכר בזמן הוועידה שלכם היו דיבורים והיו החלטות, אבל הפשרה היתה בסופו של דבר נסיגה בגולן, לא מרמת-הגולן.

מיכאל איתן: תביאו תמורת נסיגה בגולן שלום אמת, יחסים דיפלומטיים, שלום שעומד בפני עצמו, מול סוריה – – –

חיים רמון: אתה תצביע בעד בכנסת?

מיכאל איתן: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: – – –

חיים רמון: אתה תצביע בעד בכנסת?

מיכאל איתן: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: – – –

חיים רמון: אתה תצביע בעד בכנסת?

מיכאל איתן: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: נגיע לאותו רגע; אני אתן לך ברכת יישר-כוח על שעמדת בהתחייבויותיך ובתוכניותיך.

חיים רמון: – – –

מיכאל איתן: זאת לא היתה תוכניתי.

חיים רמון: עכשיו הרגת את כל המוטיבציה.

משה פלד: – – –

מיכאל איתן: אנחנו באנו עם מצע אחר.

רן כהן: תאמין לי שזה היה אמיץ מספיק.

מיכאל איתן: בכל אופן, מאחר שאני מניח, חבר הכנסת רמון, שהדברים האלה נרשמים בפרוטוקול, אני אפילו לא הייתי רוצה להקל בהם ראש.

מיכאל איתן: אנחנו כנראה נצטרך לשלוף את הפרוטוקול הזה בעוד כמה חודשים ולהיווכח מי מאתנו צדק.

חיים רמון: אני לא אמרתי שום דבר.

מיכאל איתן: אני מתכוון: גם דבריך, כמובן, נרשמו בפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת המר לא בא לדבר כיוון שסיעתנו, חוץ ממני שהשתתפתי בהלוויה, נסעה היום לגן-אור כדי לנחם את משפחתו של אורי מגידיש, זיכרונו לברכה, השם ייקום דמו – –

אסתר סלמוביץ: רציתי רק להסביר שזה ברשות היושב-ראש.

יצחק לוי: זה מה שאני מסביר עכשיו.

יצחק לוי: – – כדי לחזק את היישוב, כדי להיפגש עם אלוף הפיקוד שם, כדי לראות אם אפשר למצוא כמה פתרונות מיידיים לביטחון אותו יישוב, שאתם מתארים לעצמכם שהמורל בו מאוד נמוך.

יצחק לוי: לכן, יושב-ראש הכנסת, באופן יוצא מהכלל, אפשר לי להעלות את ההצעה לסדר-היום במקומו, וזאת הסיבה לכך שחבר הכנסת המר איננו כאן.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אנחנו חוששים מתסמונת קמפ-דייוויד.

יצחק לוי: אני רוצה לומר מה החשש.

יצחק לוי: מנחם בגין יצא לקמפ-דייוויד לשלושה שבועות וחזר עם הסכם שלום, כאשר הסכם השלום הזה לא אושר מראש, לא בממשלה, לא בכנסת, לא בציבור, אלא הובא לאחר מכן לאישור, כאשר הכול כבר היה גמור.

יצחק לוי: העמידו את עם ישראל בפני עובדה מוגמרת.

יצחק לוי: לא נתנו בכלל אפשרות לקיים דיון ציבורי, לא נתנו בכלל אפשרות לבוא ולקיים דיון ציבורי בכל אופן שהוא, אם בממשלה, אם בכנסת, אם בציבור עצמו.

יצחק לוי: מנחם בגין בא אז ואמר: הנה יש הסכם, וההסכם מחייב נסיגה מסיני, נסיגה מחלק מהרצועה, הורדת יישובים, הריסת יישובים, זה ההסכם שיש.

יצחק לוי: הפרסומים בעיתונות בארצות-הברית מזכירים לנו אותו תהליך.

יצחק לוי: ומדובר בראש הממשלה, אותו ראש ממשלה, שלפחות חלק מעלייתו לשלטון היה על סמך אמירתו "לא נרד מהגולן".

יצחק לוי: את זה אי-אפשר להכחיש, את זה הוא אמר, יש הקלטות, הדברים מאוד ברורים.

יצחק לוי: אדוני שר הבריאות, כל הקולות שקיבלתם בגולן – אני לא יודע כמה, אבל זה לא משנה, בוודאי הרבה יותר – אני מבטיח לך שלא הייתם מקבלים קול אחד לו ידע הציבור מה ראש הממשלה הולך לעולל תשעה חודשים אחרי הבחירות.

יצחק לוי: במידה מסוימת מדובר פה בתרמית.

יצחק לוי: אין שום הבנה אחרת של המשפט שאמר ראש הממשלה: "לא נרד מהגולן", אלא שהסכם השלום עם סוריה לא יהיה מבוסס על נסיגה טריטוריאלית.

יצחק לוי: אין שום הבנה אחרת.

יצחק לוי: והולך ראש הממשלה ולא מביא לכנסת את תוכניתו.

יצחק לוי: אולי הוא מכין את דעת הציבור באמירות שונות, שהתחילו בסנטימטרים ונמשכו בנסיגה צבאית ואחר כך בנסיגה מחלק מהשטחים.

יצחק לוי: כלומר, יש כאן איזו הכנה פסיכולוגית, אולי אפילו צוות פסיכולוגים עזר להכין את זה.

יצחק לוי: היה בעבר פרסום כזה, אני לא יודע אם להאמין לו או לא, אבל בכל אופן מכינים את הציבור פסיכולוגית לכך שהולכים לרדת מהגולן, וראש הממשלה יוצא לארצות-הברית כדי לסכם על הנסיגה מהגולן.

יצחק לוי: לכן, קודם כול, אם הממשלה היא ממשלה של העם, הצעד שצריכה לעשות הממשלה הוא לחזור אל העם עם ההחלטה הזאת ולקבל את אישורו.

יצחק לוי: ואל תגיד לי שלראש הממשלה יש מנדט לעשות מה שהוא רוצה בעקבות הבחירות האחרונות.

יצחק לוי: זה לא נכון.

יצחק לוי: לראש הממשלה יש מנדט לעשות מה שהוא אמר לציבור.

חיים דיין: הוא גם הבטיח לצאת למשאל עם.

יצחק לוי: אני לא יודע אם הוא הבטיח, אבל אני חושב שזה נמצא בהסכם הקואליציוני עם ש"ס.

יצחק לוי: אני לא יודע אם הוא הבטיח את זה ברבים, אני לא זוכר שהוא הבטיח את זה ברבים, אני יודע שזה מצוי בהסכם הקואליציוני עם ש"ס.

יצחק לוי: אבל אני אומר מעבר לזה: נניח גם שלא היה שום הסכם.

יצחק לוי: אם אכן ראש הממשלה בטוח שהוא מייצג את העם, מה החשש ללכת לבחירות על זה?

יצחק לוי: מה החשש?

יצחק לוי: מדוע לא תבוא הממשלה ותגיד: אנחנו מודיעים שאנחנו אכן הולכים למהלך שלום עם סוריה, אבל לפני חתימת הסכם או לפני נסיגה מהגולן אנחנו מוכנים ללכת שוב לבחירות?

יצחק לוי: ואם ראש הממשלה לא רוצה ללכת לבחירות, סימן שהוא יודע שרוב הציבור לא אתו בעניין הזה.

יצחק לוי: כי ראש הממשלה לא יצא ואמר: אני הולך להיבחר כראש ממשלה, והתוכנית שלי היא להביא לשלום עם סוריה תמורת הגולן.

יצחק לוי: הוא אמר בדיוק ההיפך.

יצחק לוי: לכן, אני חושב שזו הדרישה הבסיסית, ואני שואל אותך, השר רמון: אני הגשתי הצעת חוק בנושא הזה, הצעת חוק אשר תדרוש מהכנסת להחליט, שלאחר החלטת ממשלה על הסכם שלום, ולפני שייחתם ההסכם, תתפזר הכנסת ונלך לבחירות.

יצחק לוי: האם אתם תתמכו בהצעת החוק הזאת?

יצחק לוי: אין שום סיבה שלא תתמכו בה; ההיפך, תקבלו את תמיכת העם, העם יבוא ויגיד לכם תודה רבה על זה שאתם נסוגים מהגולן, תודה רבה על השלום עם סוריה.

יצחק לוי: ולא – תדעו שאין לכם רוב ויהיה אסור לכם לעשות את הצעד הזה, כי זה יהיה נגד רצון העם.

יצחק לוי: אם כן, הנקודה הראשונה היא, שהממשלה צריכה להיות אמיצה מספיק לעמוד מול הציבור ולעשות את זה.

יצחק לוי: אנחנו מצפים שכך יהיה, ואנחנו מצפים שהממשלה, כאשר נעלה את הצעת החוק הזאת, לא תבוא ותתחבא מאחורי כל מיני סיבות פורמליות, כגון "העם נתן לנו מנדט לארבע שנים להביא שלום איך שאנחנו רוצים".

יצחק לוי: זה לא נכון.

יצחק לוי: דבר נוסף, חבר הכנסת רן כהן אמר בדבריו, שהמחיר ידוע כבר.

יצחק לוי: המחיר הוא נסיגה מהגולן.

יצחק לוי: מה שנשאר כרגע לברר – את מהות השלום והביטחון.

יצחק לוי: חלק מהדרישות שלנו למהות השלום צריך להיות שסוריה תילחם בטרור, תפסיק לתמוך בארגוני טרור וב"חיזב-אללה", שתתחייב להפסיק את הטרור.

יצחק לוי: אני רוצה להבין, מה ההיגיון הפוליטי בכך שאנחנו כבר אומרים את המחיר, והם אפילו לא אמרו משפט אחד על המחיר שהם מוכנים לשלם, אפילו לדידכם, לדידה של הממשלה, שחושבת שאפשר להגיע לשלום עם נסיגה מהגולן.

יצחק לוי: מה ההיגיון להכריז על זה כבר עכשיו?

יצחק לוי: הרי הדבר הזה מוכרז בכל רגע.

יצחק לוי: גם גורמים ממשלתיים באו ורמזו על זה רמזים מאוד עבים, שהנה ראש הממשלה נוסע לקלינטון כדי לגמור הסכם, כדי לעשות צעד משמעותי בתהליך השלום עם סוריה.

יצחק לוי: מהו הצעד המשמעותי?

יצחק לוי: הצעד המשמעותי היחיד שיכול להיות, שתצא הכרזה או תצא הסכמה, או תצא הבנה על כך שישראל מוכנה לסגת מהגולן.

יצחק לוי: על מה שסוריה מוכנה לעשות עדיין לא שמענו דבר, שום מלה, גברתי היושבת-ראש.

יצחק לוי: שום מלה מסוריה.

יצחק לוי: סוריה אומרת: שלום טוטלי.

יצחק לוי: מה זה שלום טוטלי?

יצחק לוי: איש לא יודע מהו שלום טוטלי.

יצחק לוי: האם שלום טוטלי הוא שלום דמוי השלום עם מצרים, שאומנם השלום נשמר בצורה קורקטית, אבל בוודאי ובוודאי לא התפתחו, לא קשרי תרבות ולא קשרי מסחר ולא קשרי כלכלה ולא שוק משותף, אלא להיפך, התיירים הישראלים שנוסעים למצרים נתקלים ביחס עוין, עד כדי כך שכמעט אין תיירות בין שתי המדינות.

יצחק לוי: ממצרים לישראל לא היתה תיירות כלל.

משה פלד: תראה איזו התעצמות צבאית יש לצבא המצרי.

יצחק לוי: איזה סוג של שלום זה?

יצחק לוי: מה זה שלום טוטלי?

יצחק לוי: זה שישב פה שגריר סורי כמו שיושב פה שגריר מצרי?

יצחק לוי: זה נקרא שלום טוטלי?

יצחק לוי: האם מישהו משלה את עצמו שסוריה באמת תפסיק לגמרי את תמיכתה בטרור, לא רק שתפסיק תמיכתה בטרור אלא תילחם בטרור?

יצחק לוי: הרי סוריה אומרת היום שהיא מחויבת לפלשתינים.

יצחק לוי: סוריה, כל זמן שערפאת ימשיך ללבות את האינתיפאדה, היא תמשיך לעזור לו.

חיים רמון: לערפאת?

יצחק לוי: לא לערפאת.

יצחק לוי: לטרור, לפלשתינים.

יצחק לוי: לא לערפאת עצמו.

יצחק לוי: היא לא תוכל להתנער מהמחויבות שלה כלפי הפלשתינים.

יצחק לוי: היא תעשה שלום ותשאיר את הפלשתינים המסכנים בלי שלום?

יצחק לוי: ומהי הדרך היום להשיג שלום?

יצחק לוי: – ללבות את הטרור.

יצחק לוי: ללבות את הטרור, זו הדרך.

יצחק לוי: אני אומר: מבחינת

יצחק לוי: כם, מבחינתנו, הרי ירידה מהגולן היא אסון, אסון לאומי.

יצחק לוי: היא אסון מבחינה ביטחונית; היא אסון מבחינה התיישבותית; היא אסון לאומי מבחינה יהודית.

יצחק לוי: אבל אתם, שרוצים לסגת מהגולן, למה כבר מכרתם את הגולן בלי לקבל שום ביטחונות?

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אני לא סומך על הביטחונות של ארצות-הברית.

יצחק לוי: היתה לנו ראיה.

יצחק לוי: היתה לנו הוכחה לטיב הביטחונות האלה בכוויית.

יצחק לוי: אכן, ארצות-הברית נחלצה לעזרת כוויית אחרי שעירק פלשה אליה.

יצחק לוי: האמריקנים הגנו עליה, הקימו קואליציה גדולה ובאו להילחם.

יצחק לוי: אבל, רבותי, זה היה כעבור שבעה חודשים, אחרי שכל נשות כוויית נאנסו, אחרי שכל אוצרות כוויית נשדדו, אחרי שכל בארות הנפט של כוויית הוצתו.

יצחק לוי: האם אנחנו יכולים להסתכן בכך?

יצחק לוי: אנחנו יכולים להסתכן בביטחון כזה, שיבואו להגן עלינו שבעה חודשים אחרי פלישה של הסורים, של העירקים?

יצחק לוי: האם יישאר משהו במדינה הזאת?

יצחק לוי: הדבר היחיד שאתה יכול להתבסס עליו הוא אולי הסכם שלום עם סוריה, אבל איפה ההסכם?

יצחק לוי: איפה השלום?

יצחק לוי: אני מציע, גברתי היושבת-ראש, לדון בנושא הזה במליאה, כדי שיישמעו הדברים, כדי שהממשלה, מלבד תשובתו של חבר הכנסת רמון היום, תוכל באמת להביע את עמדתה ולהאיר את עינינו, מה ההיגיון בכל המהלך המדיני הזה, שלא מובן משום בחינה, לא מבחינה ביטחונית, לא מבחינה דיפלומטית, לא מבחינה מדינית.

יצחק לוי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר רמון להתייחס להצעות.

משה פלד: לדון במליאה לפני שראש הממשלה נוסע.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מתפלא על כך שוועדת הכנסת אישרה את ההצעה לסדר-היום.

חיים רמון: אני מכיר הרבה מאוד ידיעות שפורסמו בעיתונות.

יצחק לוי: לא ועדת הכנסת אישרה.

יצחק לוי: הנשיאות אישרה.

חיים רמון: לא הנשיאות.

חיים רמון: זה הוגש כערעור לוועדת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: ועדת הכנסת אישרה.

חיים רמון: אני מכיר הרבה מאוד ידיעות שפורסמו בעיתונות, גם של צמד הכתבים המכובד מאוד הזה, שלא היו להן לא ידיים ולא רגליים.

חיים רמון: אתם לוקחים כתבה, הופכים אותה למדיניות ממשלת ישראל, ואני באמת אינני יודע מה לעשות.

חיים רמון: מחר יפרסם מישהו איזו ידיעה אחרת, שאנחנו רוצים לכבוש את סוריה, אז יהיה דיון על זה.

חיים רמון: לאן אנחנו מגיעים?

חיים רמון: לאן אנחנו מגיעים בעניינים האלה?

חיים רמון: אני אומר את זה בכל הרצינות לחברי הכנסת שהעלו את הנושא.

חיים רמון: הם לא נמצאים פה לשמוע תשובה.

מיכאל איתן: חיכינו לצלצול.

מיכאל איתן: אתה התחלת עכשיו.

חיים רמון: כן.

חיים רמון: חלקם לא נמצאים פה.

חיים רמון: אני משוכנע שיתפרסמו בעתיד אין-סוף ידיעות על המשא-ומתן בינינו לבין סוריה.

חיים רמון: אני משוכנע שבין עשרות הספקולציות שיהיו על זה אולי תהיה אחת, בסוף הדרך, נכונה.

חיים רמון: בסך הכול אין הרבה מרווח בהסדרים התיאורטיים שיכולים להיות.

חיים רמון: אומרים, 10, 15 פתרונות, כל עיתון יכתוב מה שהוא רוצה, ופה הממשלה תצטרך להשיב על מה שלא היה ולא נברא.

חיים רמון: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת איתן, מה קרה במשא-ומתן עם סוריה מזמן שאנחנו בשלטון, מאוגוסט 1992.

חיים רמון: באמת, פרק הזמן הזה של תשעה חודשים הוא פרק זמן שאנחנו לא נעמוד בו.

חיים רמון: אבל אנחנו לא נעמוד בו לא מהטעמים שלך.

חיים רמון: כאשר נבחר הנשיא קלינטון, עוד קודם לכן, כאשר היה ברור שהוא עומד לנצח, הואט המשא-ומתן.

חיים רמון: למעשה, הוא נעצר עוד לפני פרשת המגורשים.

חיים רמון: הוא אמור היה להתחדש בפברואר לסיבוב אחד, ובחודש אפריל לסיבוב שני.

חיים רמון: ואם אכן יחודשו השיחות באפריל, בסך הכול אנחנו מאחרים בסיבוב אחד, אבל הבחירות עיכבו את המשא-ומתן בארבעה חודשים.

חיים רמון: מה בכל זאת נעשה – וזו עמדת ממשלת ישראל.

חיים רמון: על מנת שלא יהיה ספק, דיברתי היום עם ראש הממשלה.

חיים רמון: אמרתי לו: זה מה שאני הולך להגיד.

חיים רמון: הוא אמר: זו העמדה – הסכמנו לעקרון הנסיגה בגולן.

חיים רמון: היקף הנסיגה תלוי בהסכם השלום עם סוריה, שיכלול נורמליזציה ביחסים בין המדינות, אני מדגיש: בין המדינות, ובראש ובראשונה יחסים דיפלומטיים, גבולות פתוחים ומעבר חופשי לאנשים ולסחורות.

חנן פורת: יכול גם להגיע לנסיגה מלאה תמורת שלום.

חיים רמון: אני מדגיש: עקרון הנסיגה בגולן.

חיים רמון: זו המדיניות שהצגנו בפני הסורים.

חיים רמון: הסכמנו לעקרון הנסיגה בגולן.

רן כהן: היה מדובר גם על היקף?

חיים רמון: שיהיה ברור, הסכמנו לעקרון הנסיגה בגולן.

חיים רמון: אני בא ואומר, ואני אחזור רק על המשפט הזה.

חיים רמון: הסכמנו לעקרון הנסיגה בגולן.

רן כהן: זה כבר – – –

חיים רמון: וכאשר שואלים אותנו הסורים או כל גורם אחר: כמה תיסוגו?

חיים רמון: אנחנו אומרים: לא נאמר ולא נתדיין על ההיקף, עד אשר יהיה ברור שתמורת קבלת העיקרון הזה הסורים מקבלים את העיקרון של שלום מלא, כפי שתיארתי, לרבות עידוד נורמליזציה בין שני העמים.

חיים רמון: אני שמעתי כאן כמה מהדוברים, שעד היום מצטערים על השלום עם מצרים ורואים בו דבר לא טוב.

חיים רמון: ואני אומר לכם, שאם יש הישג אחד גדול, אדיר, אולי היחיד בעיני, בעל משמעות אדירה בהיסטוריה של מדינת ישראל, לממשלה בראשות הליכוד, בראשות מנחם בגין, זיכרונו לברכה, זה הסכם השלום עם מצרים.

חיים רמון: שמעתי מחבר הכנסת יצחק לוי שהוא לא מאושר ממנו.

חיים רמון: שמעתי מחבר הכנסת פלד בקריאת ביניים, שזה עוד אסון.

חיים רמון: כל מה שאמרו מתנגדי השלום עם מצרים הוכח כעורבא פרח.

חיים רמון: לא ידיים ולא רגליים, וזה כבר 15 שנים.

חיים רמון: הכול עמד במבחן.

חיים רמון: אבל מה לעשות, הם ממשיכים בשלהם; והם מוצאים.

חיים רמון: אין פה תיירים ממצרים – מצאנו את הפגם הגדול.

חיים רמון: איזה פגם, לא באים תיירים ממצרים.

חיים רמון: גם בבריטניה ובארצות-הברית אין תיירים ממצרים.

חיים רמון: אין פה פריחה ביחסי המסחר בין שתי המדינות, זה האסון.

חיים רמון: זה שיש שקט 15 שנה בינינו לבינם ומתנהלים יחסים תקינים – זה לא נראה טוב בעיניהם.

חיים רמון: הלוואי שהיינו מגיעים לשלום עם מצרים בלי התמורה המלאה שאתם שילמתם בשביל השלום הזה.

מיכאל איתן: אבל גם עם סוריה יש לנו יחסים תקינים, גם עם ירדן.

מיכאל איתן: עם סוריה יש יחסים מצוינים.

חיים רמון: תן לי.

חיים רמון: עכשיו אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת מיכאל איתן: אם הניתוח שלך נכון, מי הוליך שולל את העם, אנחנו או אתם?

חיים רמון: למה ישבתם עם הסורים?

חיים רמון: אתה בא ואומר, שגם אם ניסוג באופן חלקי בגולן, אין סיכוי לשלום.

חיים רמון: אז אתם, שישבתם ואמרתם "אף שעל", למה ישבתם?

חיים רמון: באמת רימיתם, באמת היתה אחיזת עיניים, באמת היה משא-ומתן של קמופלז', אנחנו יודעים איך הוא התנהל.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת צוקר ומירום, אני מבקשת להפסיק.

חיים רמון: אנחנו יודעים היום איך הוא התנהל; אני לא אכנס לפרטים.

חיים רמון: רימיתם את הציבור "בגדול", כאילו יש איזה תהליך שלום.

חיים רמון: לא עורבא ולא פרח ולא שום דבר, כי דבריכם מעידים בכם שהולכתם שולל.

חיים רמון: אם אתה בא ואומר שעם תנאים טובים יותר ממה שאתם הצעתם אי-אפשר להגיע לשלום, על אחת כמה וכמה אי-אפשר להגיע לשלום עם מה שאתם מציעים.

מיכאל איתן: – – – שנה לפני הבחירות.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, אתם דיברתם ולא התכוונתם לשלום, זאת היתה תרמית.

חיים רמון: אני מודה לך על האישור.

חיים רמון: עכשיו אני אומר לך מה המדיניות שלנו.

חיים רמון: זו המדיניות, ומעבר לזה לא עלה דבר במשא-ומתן בינינו לבין הסורים.

חיים רמון: אנחנו הגענו לשלב הזה כפי שתיארתי אותו.

חיים רמון: זה השלב שבו אנחנו נמצאים במשא-ומתן.

מיכאל איתן: נו?

חיים רמון: וזה מה שאנחנו מקבלים מהסורים, ועוד לא קיבלנו מהסורים: לא את עמדותיהם בנושא השלום ולא את עמדותיהם בנושא סידורי ביטחון, וכל עוד לא נקבל עמדה סורית מפורשת בשני הנושאים האלה, לגבי מהות השלום ולגבי מהותם של סידורי הביטחון, לא ניכנס לשום דיון על היקף הנסיגה בגולן.

מיכאל איתן: אתה מעודכן, או שגם בזה ראש הממשלה – – –

חיים רמון: ידעתי שזה יישאל, וכדי שלא יהיו אי-הבנות, אומר לך את השעה:

חיים רמון: בשעה 13:15 דיברתי עם ראש הממשלה בדיוק על העניין הזה.

חיים רמון: תירגע, חבר הכנסת איתן.

רן כהן: אם בינתיים ראש הממשלה השיג משהו טוב יותר – – –

חיים רמון: אני רק אברך אותו על כך.

חיים רמון: לכן גם אמרתי את השעה, ואני אברך אותו אם בארבע או בשמונה השעות מאז חלה התפתחות דרמטית, אני רק אשמח.

רן כהן: לטובה.

חיים רמון: כן, לטובה.

חיים רמון: כל התפתחות בנושא השלום היא, מבחינתי, לטובה.

חיים רמון: ואני רוצה להגיד לחבר הכנסת יצחק לוי, שתושבי הגולן ידעו שאנחנו בעד פשרה טריטוריאלית בגולן.

חיים רמון: זו היתה ההחלטה של ועידת מפלגת העבודה; היא התקבלה לאחר דיון ולאחר ויכוח, ברוב קולות, והדבר הזה היה ידוע לבוחרים והיה ידוע לאנשי רמת-הגולן.

יצחק לוי: – – –

חיים רמון: ומה שאתה אומר, שכאילו כל דיבור על נסיגה בגולן משמעותו סטייה מהחלטות הוועידה וממה שהבטחנו, זה פשוט לא נכון באופן מוחלט.

חנן פורת: אבל קבעתם שיימשכו הנוכחות – – –

חיים רמון: סליחה, אני התייחסתי למשפט שאמר חבר הכנסת יצחק לוי.

חיים רמון: הוא בא ואמר, שאם ישראל תיסוג אינץ' או סנטימטר בגולן, אנחנו מפירים את התחייבותנו לבוחר, ואני בא ואומר: לא היה ולא נברא.

חיים רמון: הודענו במפורש שאנחנו בעד פשרה בגולן.

יצחק לוי: אבל הודעתם – – –

חיים רמון: אני חזרתי ואמרתי שאנחנו הסכמנו לעקרון הנסיגה בגולן, וזה עולה בקנה אחד עם מצע מפלגת העבודה.

חיים רמון: זה מה שאמרתי.

יצחק לוי: – – –

חיים רמון: אבל אתה בא ואומר שגם העיקרון הזה סותר כביכול את מצע מפלגת העבודה ואת מה שהבטחנו, וזה לא נכון.

חיים רמון: ודבר אחרון – – –

חנן פורת: ברשותך, אני רוצה לשאול אותך: אם יתברר שבעקבות משא-ומתן, כפי שהדברים מתפרסמים כעת – – – האם יהיה בזה משום שינוי מהמצע שלכם?

חיים רמון: חבר הכנסת חנן פורת, אני מציע לך – – –

חגי מירום: – – –

חיים רמון: תיכף אני אגיע לבוחר, חבר הכנסת פורת.

חנן פורת: אני רוצה לשאול שאלה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק.

חיים רמון: חבר הכנסת חנן פורת, אתה כבר שאלת את השאלה הזאת ושאל אותה חבר הכנסת יצחק לוי היום בנאומו.

חיים רמון: כנראה, זה קו מפד"לי.

חנן פורת: נכון.

חיים רמון: אני אשיב לך, ובכך אני אסיים.

רן כהן: – – –

יצחק לוי: – – –

חנן פורת: – – –

רן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת חנן פורת, אני מבקשת.

חיים רמון: אם וכאשר יקרה הדבר שאתה מדבר עליו, אני בטוח שאתה תגיש יותר מהצעה לסדר-היום; אם וכאשר זה יקרה.

חיים רמון: אני מקווה – – –

אלי דיין: למה?

אלי דיין: אולי הוא יתמוך?

חיים רמון: יכול להיות.

חיים רמון: יש כאלה שמגישים הצעות לסדר-היום שהן בעד המדיניות ולא רק נגד המדיניות.

אברהם פורז: חבר הכנסת אלי דיין – – –

חיים רמון: נכון שבקואליציה בדרך-כלל מגישים הצעות לסדר-היום שהן לא תמיד בעד, אבל בעניין הזה מותר גם להגיש בעד.

רן כהן: – – –

חיים רמון: לממשלת ישראל יש מנדט מהעם לנהל מדיניות אשר תביא שלום, ואני כבר עניתי לחבר הכנסת פורת, לא בשמו של ראש הממשלה, אלא בשמי, שאם – והלוואי שבמהרה – נגיע לשלום עם סוריה, שלום מכל סוג שהוא, אני חושב שטוב תעשה הממשלה, וכך אני אייעץ לממשלה, אם תלך לבחירות.

חיים רמון: אבל הממשלה הזאת מוסמכת לנהל משא-ומתן ולחתום על משא-ומתן, ואם יקבלו את דעתי – היא תבוא אל העם.

חיים רמון: אני אומר את דעתי, ודעתי בלבד.

חיים רמון: כיוון ששאלתם אותי אני אומר את דעתי, וזאת תהיה עמדתי כאשר יעלה העניין בממשלה, אם נגיע ליום המיוחל של השלום עם סוריה, שאני רואה בו דבר חשוב מאין כמוהו.

חיים רמון: הסכם שלום – – –

קריאה: – – –

חיים רמון: כן.

חיים רמון: סליחה, מה הפחד?

חיים רמון: מה זה, העם טיפש?

חיים רמון: הממשלה היא ממשלה ריבונית והיא תחתום הסכם ותבוא ותגיד: חתמנו הסכם, אנחנו רוצים לבוא אל העם ולקבל את אמונו, על בסיס מעשינו.

חנן פורת: – – –

רן כהן: – – –

חיים רמון: באמת, חבר הכנסת חנן פורת, מה אתם חוששים?

אלי דיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין.

חיים רמון: אני אומר את דעתי.

חנן פורת: אני רק רוצה להבין.

חיים רמון: תבין טוב.

דוד צוקר: נלך לעם כמו שבגין הלך אל העם, אותו דבר – – –

חיים רמון: אני אומר את דעתי.

דוד צוקר: אל תעשה לי כך עם היד.

דוד צוקר: הממשלה נבחרה לעשות כל דבר.

רן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן.

יצחק לוי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי.

חיים רמון: חברי הכנסת, אנחנו ננהל משא-ומתן כממשלה ריבונית שזכאית ורשאית לעשות כל מה שיש בידיה לעשות למען טובת העם, כפי שהיא רואה אותה, ואם היא תגיע להחלטות ותחתום הסכמים, זכותה לבוא וזכותה שלא לבוא אל העם.

חיים רמון: שאלתם לדעתי.

חיים רמון: אני חושב שאם נגיע לשלום ונחתום הסכם שלום, ראוי לבוא אתו אל העם.

חיים רמון: זו תהיה דעתי האישית.

מיכאל איתן: מתי זה יהיה?

חנן פורת: מה פירוש: לבוא אל העם?

חנן פורת: זאת אומרת: להתנות – – –

חיים רמון: לא, לא, שום התניה.

חיים רמון: חבר הכנסת חנן פורת, אני עונה לך מה שאני רוצה לענות, לא מה שאתה רוצה לשמוע.

חנן פורת: אני רוצה להבין.

חיים רמון: אז תבין.

חנן פורת: אני רוצה להבין מה הטעם לדבר, מה המשמעות לדבר.

חיים רמון: חבר הכנסת חנן פורת, אתה לא מסכים אתי, לא שאתה לא מבין אותי, אבל אני רוצה שיהיה ברור: הממשלה הזאת תנהל משא-ומתן כממשלה ריבונית, ואם היא תגיע להסכם, היא תחתום על הסכם; נקודה.

חיים רמון: זו סמכותה של הממשלה וכך היא תנהג.

דוד צוקר: לשם כך היא נבחרה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר, אני מבקשת לא להפריע.

חיים רמון: מרגע זה אני אומר את דעתי האישית.

חיים רמון: כאשר ייחתם הסכם שלום עם סוריה – – –

מיכאל איתן: מתי זה יהיה?

חיים רמון: אני לא יודע, אין לי הערכה.

מיכאל איתן: בעוד תשעה חודשים?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, די.

מיכאל איתן: מתי בערך?

שאול יהלום: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת יהלום, אתם רוצים תשובה?

חיים רמון: אני לא מתווכח אתכם, אני מודיע לכם ולא מקיים עכשיו ויכוח: הממשלה הזאת תנהל משא-ומתן, ויש לה סמכות לחתום על כל הסכם, מתוקף בחירתו של העם, והיא תחתום על כל הסכם אם היא תחשוב שההסכם הזה תורם לשלום, תורם לביטחון ומביא טוב לעם ישראל.

חיים רמון: מעבר לזה, אני אומר לך עכשיו את דעתי האישית: אם וכאשר ייחתם הסכם כזה, אני אציע לממשלה, אני אציע לראש הממשלה, ללכת אל העם.

חיים רמון: אני משוכנע – – –

מיכאל איתן: – – –

חיים רמון: אני כבר אמרתי.

שאול יהלום: – – –

חיים רמון: אני אמרתי את דעתי, לא את דעתכם, ואני חושב שהעם ייתן אמון בראש ממשלה ובממשלה שיביאו שלום עם סוריה, אמון גדול הוא ייתן בהם.

מיכאל איתן: מתי זה יהיה?

חיים רמון: לא יודע.

חיים רמון: תודה רבה.

שאול יהלום: – – –

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להתכונן לבחירות.

מיכאל איתן: מתי זה יהיה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת לא להפריע כעת.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, קודם תגמרו את הפריימריס, אחר כך אני אודיע.

חיים רמון: זה עלול לשבש לכם – – –

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

חיים רמון: מאה אחוז.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע?

חיים רמון: אני מציע למציעים – – –

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, זה מפריע.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע כעת.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, די.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

חיים רמון: גמרתי את הנושא; אני לא מסכים.

חיים רמון: אמרתי, ואין לי מה להוסיף על מה שאמרתי.

חיים רמון: אני מציע, כיוון שהנושא הזה עולה חדשות לבקרים, כיוון שאינני רוצה שתסתפקו בדברי – אני מציע שתסתפקו בדיון.

חיים רמון: הדיון הזה נמשך מדי שבוע בשבוע, או אחת לשבועיים, אתם מציעים הצעות לסדר-היום, הממשלה עונה, אני מציע שהסדר הזה יימשך.

חיים רמון: בואו לא נטריח לא את המליאה ולא את ועדת החוץ והביטחון בדיון שהיא ממילא מקיימת.

חיים רמון: אני מציע שתסתפקו בדיון.

מיכאל איתן: אני מסכים, אבל אני רק מבקש הערכה, כמה זמן זה ייקח?

אסתר סלמוביץ: תרשה לי לנהוג על-פי הפרוצדורה, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר רמון.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, זה סוד, איננו רוצים שתדע.

חיים רמון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר רמון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, האם אתה מסכים להסתפק בהודעת השר?

רן כהן: כן.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן?

מיכאל איתן: אף שהשר נהג – – – בכנסת, במקום לתת אינפורמציה הוא אמר שיש סודות – – –

אסתר סלמוביץ: כן או לא?

אסתר סלמוביץ: כן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי, האם אתה מסכים?

יצחק לוי: מסכים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1350 בנושא: דברי שר המשטרה כלפי יושב-ראש מטה "כחול-לבן" בהסתדרות הכללית.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, לפני שאעלה את ההצעה הדחופה אני מבקש להצהיר שתי הצהרות: א.

דוד מגן: יושב-ראש מטה "כחול-לבן" בהסתדרות הכללית, שאול בן-שמחון, הוא חבר מפלגת העבודה, ואני, כידוע, חבר מפלגת הליכוד; אינני מגן עליו פוליטית, אני מבקש לתבוע את עלבונו הציבורי.

דוד מגן: ב.

דוד מגן: הכנסת עלולה לחשוב, מדיונים שהיו בשבועות האחרונים במה שקרוי: פרשת שחל–טרנר, שחל–זוילי, והיום: שחל–בן-שמחון, כאילו יש לי איזו ביקורת אישית כנגד שר המשטרה, ולא כך הדבר.

דוד מגן: אני מעריך את כישוריו של שר המשטרה והתקשורת ואת מאמציו למלא את שני תפקידיו הקשים, אני גם מאחל לו הצלחה, אלא שבתחילת דרכו כשר המשטרה, במקומות שאני רואה שיש בהם שגיאות, אני מבקש לבקר ביקורת קונסטרוקטיבית מתוך מטרה, מתוך אמונה, שבהמשך הדרך הדברים במשטרה, במשרד המשטרה, יתנהלו בצורה חלקה יותר.

דוד מגן: העליתי את ההצעה, ואני מבקש לשכנע את הכנסת לכלול אותה בסדר-היום, לאחר שבשמיעה ראשונה ברדיו, כאשר שמעתי כי שר המשטרה איים לאסור את מר שאול בן-שמחון, חבר הוועדה המרכזת בהסתדרות הכללית, יושב-ראש מטה "כחול-לבן", למשך שנתיים, חשבתי כי מדובר בהתלוצצות.

דוד מגן: אבל, שמעתי וקראתי את דבריו של מר שאול בן-שמחון, אשר, בין היתר, במכתב שהוא שלח לשר המשטרה והתקשורת מר משה שחל ב-4 במרס, עם העתק לראש הממשלה ולמזכיר הכללי של ההסתדרות הכללית, הוא אומר ומציין, כי במסגרת כינוס ועידת מפלגת העבודה, ביום חמישי בערב, 25 בפברואר 1993, ב"בנייני האומה" בירושלים, התיישב שר המשטרה והתקשורת ליד מר שאול בן-שמחון.

דוד מגן: על פנייה מנומסת, אליבא דמר בן-שמחון, למר משה שחל – הוא פנה אליו באמירת שלום, השיב השר שחל, ואני מצטט ממכתבו של מר בן-שמחון: "אתה לא בסדר, אתה מסית נגדי, אתה עובר על החוק, אני עוד אכניס אותך לשנתיים לבית-הסוהר".

דוד מגן: כותב מר בן-שמחון, שהוא שאל אותו: אתה רציני?

דוד מגן: עונה השר שחל: "בהחלט כן, אתה עוד תראה".

דוד מגן: בהמשך המכתב מפרט יושב-ראש מטה "כחול-לבן" בהסתדרות הכללית, כי נכחו אנשים במקום, בין היתר עולה חדשה, שתרגמו לה את הדברים, וגם היא היתה המומה, אבל הייתי אומר שההתבטאות הזאת, שאולי היתה בעידנא דריתחא, לא הגיעה לידי ביטוי בסיבוב אחד.

דוד מגן: היה גם סיבוב שני, ואני שוב מצטט מהמכתב: "בהפסקה, לאחר אירוע זה, ניגשתי אליך שנית ושאלתי: האם אתה מתכוון ברצינות לאסור אותי לשנתיים בבית-הסוהר"?

דוד מגן: תשובתך היתה: "אני בהחלט רציני, ואין לי מה לדבר אתך עכשיו".

דוד מגן: שאלתי את חבר הכנסת – – – כאן כתוב שמו – הוא נוכח באולם, אם הוא שמע את השיחה, והוא ענה: כן, אני המום.

דוד מגן: אינני רוצה לגולל ולפרט את כל המכתב; השר שחל בוודאי קיבל את המכתב הזה.

דוד מגן: אני חושב שאסור לנו בשום אופן להשלים עם סגנון, שכשיש ויכוח ציבורי, ויש ויכוח ציבורי, בין מטה "כחול-לבן" בהסתדרות הכללית, וחבר הכנסת מאיר שטרית, וחברת "ישראכרט", ו"תנובה", בכל מה שקשור בהגשת בג"ץ לאפשר פרסומת בטלוויזיה בכבלים – כשיש ויכוח בינם לבין שר התקשורת, לשר התקשורת אסור בשום אופן להשתמש בכובעו השני כשר המשטרה כדי להכריע בוויכוחים ציבוריים לגיטימיים ב"איומים משטרתיים".

דוד מגן: נוכח המציאות הזאת ונוכח החשש שמתפתח סגנון חדש במשרד המשטרה, אני חושב שהכנסת צריכה לדון בעניין ולתת דעתה על כך.

דוד מגן: עם זאת, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר שאני מכיר את מר שאול בן-שמחון, שעבר כמה טרגדיות אישיות בשנים האחרונות.

דוד מגן: הוא התאלמן לפני כמה שנים; הוא נושא על כתפיו מעמסה קשה של גידול ילד הסובל מבעיות בריאות חמורות.

דוד מגן: אני חושב כי אם השר שחל ינצל את הדיון של היום להשיב למר בן-שמחון מכתב, אינני דורש מכתב התנצלות, די במכתב שיבהיר את העניינים, יעמיד את הדברים בפרופורציות נכונות, אם נאמרו דברים בעידנא דריתחא – ייאמר שהדברים נאמרו בעידנא דריתחא ונביא שקט, שלווה, שלום ורגיעה – נדמה לי, אם קראתי נכון את מכתבו של מר שאול בן-שמחון, שלזאת הוא מצפה.

דוד מגן: הוא אולי מצפה להתנצלות, אני הייתי יכול להסתפק בדברי התשובה של השר לאחר שאשמע אותם, אם השר ימצא דרך חכמה לעשות סוף לתקרית, לעשות סוף לפרשה, והייתי אומר: להרגיע את מר בן-שמחון ולהשיב לו על עלבון צורב שהוא ספג.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר המשטרה להתייחס להצעה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר מראש, שהדברים המיוחסים כביכול על איום, הם פשוט לא נכונים.

משה שחל: חבר הכנסת דוד מגן, שאול בן-שמחון הוא ידיד אישי שלי זה 30 שנה, הייתי בין הפעילים הראשונים שפעלו למענו בבחירות אלה ואחרות לוועדה המרכזת.

משה שחל: הייתי בין הראשונים, דווקא בצרות שהיו לו, שהיו אצלו בבית.

משה שחל: האמת היא שהופתעתי יותר ממך גם מהפירוש שניתן לשיחה המיוחסת.

משה שחל: לצערי, יש בעיה מסוג אחר לגמרי, שהיא במרכז הסערה שמתחוללת סביב הערוץ השני, הטלוויזיה בכבלים, כאשר בדיונים שקדמו לזה אמרתי, שיש בה כל הסממנים שיש בסרטי מתח טלוויזיוניים אמיתיים.

משה שחל: יש בה כסף, הרבה כסף, השפעה, הרבה השפעה, פוליטיקה ועוצמות, ואולי חלק מהאנשים נתפס לכל מיני גורמים שמפעילים אותם לחצים כדי להאדיר גם כוח וגם עוצמה.

משה שחל: במה דברים אמורים?

משה שחל: שר בממשלה, ואתה היית שר, מופקד כדי לבצע תפקיד על-פי חוק.

משה שחל: אני חושב שחובתי לשמש נאמן שלך, ולא חשוב מאיזו מפלגה, כדי למלא את חובתי על-פי חוק.

משה שחל: לא כשר המשטרה, אני לא זקוק לשום תוקף סמכות כשר משטרה.

משה שחל: שר התקשורת, מוטלת עליו חובה על-פי חוק, והוא חייב למלא אחריה.

משה שחל: והחוק אומר בעניין הפרסומת בטלוויזיה בכבלים דברים ברורים.

משה שחל: סעיף 6 לחוק הבזק אוסר שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין הנקלטים בישראל ומיועדים לציבור הישראלי בלא זיכיון או היתר.

משה שחל: החוק מפרט כי שידורים אלה כוללים גם פרסומת, במפורש.

משה שחל: את החוק הזה לא אני חוקקתי.

משה שחל: אני, כחבר כנסת, כן, מכללא.

משה שחל: הכנסת כולה נתנה ביטוי.

משה שחל: אתם הטלתם, כמו בכל מערכת, את תפקיד הביצוע בידי השר שמופקד על החוק.

משה שחל: ברגע שנעברה עבירה, חובתי לקיים את החוק.

משה שחל: בא יועץ משפטי של משרד ממשלתי ואומר לי: נעברה עבירה.

משה שחל: השאלה הראשונה, אגב, שלא היתה – זאת ההסתדרות, ו"תנובה".

משה שחל: אמרתי לו: אדוני העורך-דין מנחם אהלי, יהיה מי שלא יהיה, גם אם זה יהיה אחי, אם נעברה עבירה, אתה חייב לפעול לפי החוק.

משה שחל: כאן נולדה הבעיה.

משה שחל: תרשה לי לצטט משהו מהדברים.

משה שחל: ב-2 בפברואר 1993 התפרסמה ידיעה בעיתון "דבר".

משה שחל: הכותרת שלה, מפי יושב-ראש מטה "כחול-לבן" בהסתדרות: שחל הכיר דה-פקטו בלגיטימיות של פרסומת בעברית באמצעות לוויין.

משה שחל: אנא שים לב: יושב-ראש מטה "כחול-לבן" בהסתדרות שאול בן-שמחון טוען, ששר התקשורת משה שחל הכיר דה-פקטו בלגיטימיות של פרסומת בעברית באמצעות לוויין.

משה שחל: לדברי בן-שמחון, העובדה שהשר שחל לא פעל כנגד מטה "כחול-לבן", אשר שידר תשדיר בעברית בערוץ הלוויין MTV, מוכיחה שהשר מכיר בכך שאינו יכול לחסום את השמים בפני פרסומת ישראלית בערוצי לוויינים.

משה שחל: בן-שמחון התייחס בדבריו לתשדיר של מטה "כחול-לבן", ששודר בערוץ MTV, וקרא לציבור לרכוש תוצרת ישראל.

משה שחל: בן-שמחון קורא למפרסמים ישראלים לפרסם בערוצי לוויין בחסות מטה "כחול-לבן" כדי להוכיח שאין זה מעשי לחסום לוויינים לפרסומת.

משה שחל: חבר הכנסת דוד מגן, באמת אני שואל אותך, אתה היית שר בממשלה.

משה שחל: בא מישהו, לא רק עובר עבירה על-פי מה שאומרים היועצים המשפטיים, אלא הוא אומר בעיתון: אני קורא לאנשים אחרים שיעברו עבירה.

משה שחל: הייתי עובר על זה לסדר-היום.

משה שחל: הייתי אומר: זו הסתדרות – למה לי להסתכסך אתה?

משה שחל: זו "תנובה" – למה לי לריב אתה?

משה שחל: מה היית קם ואומר?

משה שחל: – יש שר תקשורת, שמתייחס בדרך של איפה ואיפה לדברים שקשורים עם החוק.

משה שחל: אני רוצה לומר לכם עוד הפעם.

משה שחל: יש לי לפעמים איזו פרספקטיבה שאני מסתכל דרכה.

משה שחל: אתה חושב שאופוזיציה, כל תפקידה הוא רק להתנגד?

משה שחל: תפקידה לשמור שהממשלה תשמור על החוק.

משה שחל: אני אומר לך עכשיו גם כשר המשטרה, יש לי תחושה שמי שהיום כאן ורוצה לשמור על נורמה מתוקנת מותקף, הופך להיות אלמנט שמציקים לו.

משה שחל: ואיזה הסבר נותנים לו?

משה שחל: מה אומרים לו בכלל?

משה שחל: זה חדש?

משה שחל: עשו את זה בעבר.

משה שחל: מדוע אתה קם, ובכלל מתכוון לבצע את זה?

משה שחל: אגב, חברים טובים שלי אומרים לי את זה כאן: בשביל מה לך?

משה שחל: רבותי, לא אני.

משה שחל: אני אומר לכם את זה עוד הפעם.

משה שחל: אין לי כל כוונה לנהוג לפי יחס מועדף במה שנוגע להפעלת חוק כלפי מי שזה לא יהיה.

משה שחל: אני רואה בזה לא רק אתגר אלא חובה.

משה שחל: אולי בגלל הציניות שיש והיחס שמתייחסים אלינו, בגלל העובדה שפוליטיקאי מראש איננו אמין, לא מאמינים לו, מפני שכאן, על הדוכן הזה, ותרשה לי, חבר הכנסת דוד מגן, אני לא רוצה לעלוב באיש, חלק גדול מההצעות הן פופוליזם טהור, שאין לו כל כוונה מלבד הרצון לזכות בכותרת פופוליסטית.

משה שחל: אמרתי איזה דבר שהוא מהרהורי לבי.

משה שחל: הייתי באופוזיציה כמה שנים, יותר ממה שאתה היית.

משה שחל: אמרתי: אני אינני עושה חשבון.

משה שחל: אני עושה חשבון רק בדבר אחד – במצפוני, באמונה שלי, ובכך שאני ארצה להוכיח, שאני אמלא תפקיד על הצד הטוב ביותר.

משה שחל: לא היתה לי כוונה, ואין לי כוונה, לא לפגוע במר בן-שמחון, בוודאי לא לאיים עליו.

משה שחל: ואני אומר לך, שאני הופתעתי גם בגלל ההיכרות, שאתה מכיר אדם 30 שנה.

משה שחל: נניח שהוא פירש את דבריך כך.

משה שחל: תרים טלפון, תשאל אותו.

משה שחל: למה הדבר דומה – – – אדם עבר עבירה, לפחות כך אנחנו אומרים.

משה שחל: היועץ המשפטי מגיש תלונה, לא נגדו אישית, אלא נגד מטה "כחול-לבן" של ההסתדרות, נגד אותן חברות שעברו עבירות, עם הוכחות שיש, בניגוד למה שכתוב בחוק.

משה שחל: הכנסת הזאת ייחדה לא מזמן דיון לערוץ השני.

משה שחל: כאן נאמרו הדברים, שפרסומת בכבלים לא תהיה.

משה שחל: לא יכול להיות שהכנסת, במו פיה, תגיד פעם אחת דבר ופעם שנייה היפוכו.

משה שחל: למה דומה העניין הזה?

משה שחל: כך אני מדמה אותו, ששוטר בא ועושה דוח תנועה על עבירת תנועה, ומי שעבר את העבירה אומר לו: תן לי את המספר שלך.

משה שחל: אני איימתי?

משה שחל: אם אני מצטט חוק, למה אני צריך להיות זקוק לאיום?

משה שחל: החוק קבע מה גדר החובה המוטלת עלי.

משה שחל: במסגרת מפלגתית, למה לי בכלל לעשות את זה?

משה שחל: לאיזו מטרה?

משה שחל: לאיזה יעד?

משה שחל: אני מסביר לך כמי שקרא את הידיעה.

משה שחל: בא מישהו שממלא תפקיד ולא רק עובר עבירה, אלא גם קורא לאנשים אחרים שיבצעו אותה.

משה שחל: ויודעים על כך, כי זה נאמר קודם לכן.

משה שחל: אחרון אחרון.

משה שחל: לו היה הדבר הזה מביא תעסוקה – אני מבין.

משה שחל: רבותי, יש ציפייה שהפעלתו של הערוץ השני תביא להעסקתם של כ-5,000 עובדים.

משה שחל: כמה צרות וכמה בעיות יש, לרבות הבג"צים האחרונים.

משה שחל: חבר הכנסת דוד מגן, בלי לנקוב בשמות, האם הבג"צים שהוגשו על-ידי כל מיני גורמים באו מעצמם?

משה שחל: באו מהשמים?

משה שחל: בלי מניעים וגורמים, עם מימון?

משה שחל: לשם מה?

משה שחל: כדי לסכל את האפשרות היחידה שנותרה על מנת להוציא את הערוץ השני פעם אחת ולתמיד למסלול שיהיה מופעל כפי שתוכנן.

משה שחל: אני לא רואה סיבה להתנצל, כי אני לא פגעתי ולא התכוונתי לפגוע, ובוודאי לא התכוונתי לאיים.

משה שחל: מי שמכיר אותי, ואני חושב שגם אתה ביניהם, יודע שזה לא סגנון הדיבור שלי.

משה שחל: מעולם לא השתמשתי במלים אלה.

משה שחל: אגב, גם במה שמצוטט – מעולם לא, ולעולם – לא עשיתי את זה ולא אעשה את זה.

משה שחל: צר לי לבוא ולומר דבר אחד, שיש לי תחושה מאוד מאוד גרועה בימים האחרונים על העובדה שכשר אני משתדל למלא את חובתי כפי שאני מאמין בה כדי לקיים את החוק, והתוצאה היא שאנשים זועקים מסביב, מדוע אתה מקיים את החוק.

משה שחל: אם חבר הכנסת דוד מגן מסתפק בתשובתי – אני אשמח.

משה שחל: אם לא – אני לא מתנגד לכך שיהיה דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשטרה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת, האם אתה מסתפק בדברי השר?

דוד מגן: אמרתי בדברי, שאני לא מבקש מהשר להתנצל.

דוד מגן: אבל ביקשתי מהשר להתייחס למכתבו של מר שאול בן-שמחון ולהבהיר את דבריו של השר.

דוד מגן: אם השר מוכן לעשות זאת – אני מסתפק.

דוד מגן: אם לא – שיהיה דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אתה לא מסתפק?

דוד מגן: אני מבקש שהשר יכתוב מכתב, שיבהיר את מה שהוא הבהיר לנו פה.

אלי דיין: תשלח לו את הפרוטוקול.

משה שחל: שאול בן-שמחון יקבל לא רק מכתב, אלא הוא יקבל תשובה.

משה שחל: אבל זה לא עונה על הבעיה עצמה.

משה שחל: הפרת החוק לא מתייחסת לשאול בן-שמחון, אלא למטה "כחול-לבן".

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מגן, אני עוד לא הבנתי את התשובה שלך.

דוד מגן: אם השר אומר שהוא מוכן לדיון במליאה – שיהיה דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: זאת אומרת, אתה לא מסתפק בדבריו.

מיכאל איתן: לי יש הצעה אחרת.

אסתר סלמוביץ: יש הצעה אחרת של חבר הכנסת חגי מירום, שמציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

מיכאל איתן: אני מבקש להסיר.

אסתר סלמוביץ: בסדר, אחריו.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מברך על כל ניסיון של שר בישראל להשתית נורמות חוקיות ולהיאבק בכל דבר שעומד בניגוד למסגרות החוק.

חגי מירום: אינני רוצה להתייחס לאירוע הספציפי, שבגינו העלה כאן חבר הכנסת דוד מגן את הצעתו לסדר-היום.

חגי מירום: אני רק רוצה להעיר שבראייה כוללת, קונסטיטוציונית, אני חושב שהיה מקום לשקול ולחשוב, האם נכון הוא שבמדינה דמוקרטית יישא שר בשני תפקידים, גם בתפקיד שר המשטרה וגם בתפקיד שר התקשורת?

חגי מירום: ככלות הכול, מדובר פה בתפקיד אחד שתכליתו לשמור על שלטון החוק, ובתפקיד אחר שתכליתו לשמור על חופש הביטוי, חופש הפרט.

חגי מירום: אני חושש שמא לעתים יכול שהדבר יתפרש, כאילו אין הדבר עולה בקנה אחד עם אמות מידה דמוקרטיות.

חגי מירום: אמרתי את מה שאמרתי באופן פורמלי בלבד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

מיכאל איתן: גם אני מבקש לומר משהו.

אסתר סלמוביץ: לכבוד השר ניתנת האפשרות לענות בכל דקה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: אולי הוא יענה לשנינו גם יחד.

אסתר סלמוביץ: בסדר, הוא ישיב לך אחר כך.

אסתר סלמוביץ: האם כבוד השר מסכים?

משה שחל: בסדר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, במסגרת של דקה ולא יותר.

מיכאל איתן: אני רוצה, בקשר לנושא הזה, להזכיר לחברי הכנסת את עמדתו החיובית של השר לגופו של עניין.

מיכאל איתן: דבר ראשון – היתה התחייבות מפורשת שבכבלים לא תהיה פרסומת, ועכשיו, אחרי שהחברות הגדולות האלה נכנסות ומקבלות הון עתק מציבור המנויים, הן מנסות בכל דרך אפשרית להפר את ההתחייבות הזאת, את ההבנה הזאת, ולקרב את המועד שבו הן תוכלנה להפעיל פרסומת בכבלים, שאני שולל אותה מכול וכול, לעולם ועד.

מיכאל איתן: הציבור זכאי למקום אחד שבו לא תהיה פרסומת בכלל.

מיכאל איתן: אבל, גם אם מישהו אינו כל כך קיצוני כמוני בעניין זה, ולו מטעמים של שמירת האינטרסים של הממשלה, איך זה יכול להיות שעכשיו, כשעומדים לצאת לערוץ שני וללכת לזכיינים, שעיקר הפרנסה שלהם תהיה ממכירת פרסומת, במקביל אנחנו כבר ניתן רמזים, איתותים, הרשאות והסכמות לכך שתהיה פרסומת בכבלים?

מיכאל איתן: האם אנחנו שלומיאלים?

מיכאל איתן: לכן אני מציע שנסכים לעמדת השר ונקיים דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

קריאה: אתה לא יכול.

אסתר סלמוביץ: אתה יכול להציע להסיר.

מיכאל איתן: בסדר.

קריאות: מה בסדר?

אסתר סלמוביץ: כבוד השר, בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להודות לחבר הכנסת חגי מירום על הדברים שהוא אמר.

משה שחל: אני רוצה להודות מקרב לב לחבר הכנסת מיקי איתן, שקיים את הפסוק: חברים יש לך בסיעתך, ידידים יש לך בסיעה השנייה.

משה שחל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשטרה.

מיכאל איתן: אני השתכנעתי.

מיכאל איתן: אני חוזר בי מהצעתי.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים, אם כך, להצבעה.

אסתר סלמוביץ: לפנינו שתי הצעות: הצעה לקיים דיון במליאה, של חבר הכנסת מגן, והצעה של חבר הכנסת חגי מירום להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

חגי מירום: אני לא עומד על הצעתי.

רפאל פנחסי: מה הציע השר?

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים קודם להצבעה על הצעת חבר הכנסת מגן, בעד או נגד לדון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שבעה בעד, שישה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ע' עלי)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק תס"ד, הצעת חוק הדיינים (תיקון – נשיא בית-הדין הרבני הגדול), התשנ"ג–1992.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את חוק הדיינים (תיקון – נשיא בית-הדין הרבני הגדול), התשנ"ג–1992.

עובדיה עלי: במשטר החוקתי בישראל קיימת הפרדת רשויות מוחלטת בין הרשות השופטת לבין הרשויות האחרות.

עובדיה עלי: הוראה חוקתית זו נקבעה בדין כדי לקיים את עצמאותה ואי-תלותה של הרשות השופטת ולהבטיח את אי-מעורבותה בנושאים ציבוריים, מדיניים או פוליטיים השנויים במחלוקת, כדי לבסס את אמון הציבור ברשות השופטת.

עובדיה עלי: עד היום קיימת אנומליה אחת, והיא שנשיא בית-הדין הרבני הגדול הוא תמיד הרב הראשי לישראל.

עובדיה עלי: אנומליה פרסונלית זו הוכחה כבלתי רצויה, ושומה עלינו, המחוקק, לשנות הסדר זה ולדאוג לכך שנשיא בית-הדין הרבני הגדול יהיה מי שייבחר על-ידי ועדת המינויים לדיינים לכהונה זו בלבד.

עובדיה עלי: כל זמן שרב ראשי לישראל כיהן בפועל כנשיא בית-הדין הרבני הגדול, לא ניתן היה לבצע שינוי זה.

עובדיה עלי: עתה, משהבחירות לרבנות הראשית הסתיימו ונבחרו רבנים ראשיים, והם עדיין לא נכנסו לכהן בפועל כנשיאי בית-הדין הרבני הגדול – זה הזמן וזה העיתוי הנכון לשנות את החוק, כדי לאפשר את ההפרדה המוחלטת הזאת בין שתי הרשויות האלה.

עובדיה עלי: אני משוכנע שבסופו של דבר הפרדה זו תהיה לטובת הרבנות הראשית, כמו לטובת שמירת הפרדת הרשויות, ויש בה ברכה גדולה גם לבית-הדין הרבני וגם לרבנות הראשית.

עובדיה עלי: אני מקווה שסגן שר הדתות יתמוך בהצעתי זו, כמו חברי הכנסת, וההצעה אכן תאושר ותועבר לוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: סגן השר לענייני דתות, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אם כבר, מדובר על העברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עובדיה עלי: מי קבע?

עובדיה עלי: כל השנים נדון הנושא הזה בוועדת הפנים של הכנסת.

עובדיה עלי: כל השנים.

רפאל פנחסי: תשמע את ההצעה שלי, והוויכוח הזה לא יהיה בכלל.

אלי דיין: האם תהיה היום הצבעה או לא?

רפאל פנחסי: לכן אני אומר שחבל על הוויכוח הזה כרגע.

רפאל פנחסי: תיכף תשמע את ההצעה שלי.

רפאל פנחסי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, עיקרה של הצעת החוק הוא הפרדת תפקיד נשיא בית-הדין הגדול מתפקידו של רב ראשי לישראל, והראשון ייבחר על-ידי ועדת המינויים מתוך חברי בית-הדין הרבני הגדול.

רפאל פנחסי: ככל שהדבר תלוי בנו, מבחינה מקצועית ועניינית, נראה לי שהצעה זו טובה וחיובית, ולו רק ברצון להשוות את מעמד מערכת בתי-הדין למעמדם של בתי-המשפט האזרחיים.

רפאל פנחסי: אך מאחר שהבחירות לרבנים הראשיים נעשו, אני מבקש מהמציע, חבר הכנסת עובדיה עלי, לדחות את ההצבעה לעת-עתה, ובמועד מאוחר יותר ניתן יהיה לשוב ולבחון הצעה זו בשיתוף הרבנים הראשיים הנבחרים החדשים, מה גם שוועדת השרים לחקיקה החליטה לדחות את הצעת החוק.

רפאל פנחסי: לכן אני מבקש מחבר הכנסת עובדיה עלי להסכים שלא לקיים את ההצבעה היום ולקיים אותה במועד אחר, כפי שייקבע.

רפאל פנחסי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן השר לענייני דתות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי, האם אתה מסכים?

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אני סיכמתי מראש עם סגן השר לענייני דתות, כי ההצבעה תידחה לשבוע הבא, אני מקווה – ביום שני, אף שיש רוב מוחלט להעברת ההצעה – – –

אלי דיין: לא, לא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין, אני התחייבתי ואני עומד בהתחייבות שלי.

עובדיה עלי: אני מכבד את ההסכם שהיה, ואני מקבל את ההצעה של סגן השר לענייני דתות לדחות את ההצבעה לשבוע הבא, ביום שני.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן השר על העמדה התומכת עקרונית בהצעת החוק.

עובדיה עלי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אם כך, ההצבעה תידחה, כפי שאמרת.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 18) (חברות בוועדה), התשנ"ג–1993, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנותרים, בשעה זו של לילה אני מתכבד להציג בקריאה ראשונה הצעת חוק שהיא פרי יוזמתי, תיקון מס' 18 לחוק מבקר המדינה (חברות בוועדה), התשנ"ג–1993.

חגי מירום: חברי הכנסת, חילופי השלטון בעקבות הבחירות בשנת 1992 וכינון ועדות הכנסת השלוש-עשרה העמידו את הכנסת בפני בעיה חוקתית, שקשורה בהשתתפות מי שהיו שרים וסגני שרים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שדנה בשנה-שנתיים הראשונות לעבודתה בדוח מבקר המדינה המתייחס לתקופת כהונתם.

חגי מירום: קיים לכאורה מצב של ניגוד אינטרסים בכך שהמבקר הינו המבוקר.

חגי מירום: מבקרת המדינה העירה כי קיימת בעיה בעניין זה, ומן הראוי, אם כן, לקבוע תקופת צינון ובכך למנוע את הבעיה.

חגי מירום: חברי הכנסת, אני רוצה להעיר כאן כמה הערות.

חגי מירום: ראשית, בהצעת החוק מופיע: "מי שהיה שר או סגן שר לא יהיה יושב-ראש הוועדה תוך שנתיים מיום סיום כהונתו כשר או כסגן שר".

חגי מירום: ואני אומר שאני מוכן לשקול בוועדה, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, אולי תקופת הצינון תהיה במשך שנה ולא שנתיים, נשקול את זה.

חגי מירום: זה דבר אחד.

חגי מירום: הדבר השני, יש שאלה של כניסת החוק לתוקף, והעיר לי חברי חבר הכנסת דוד מגן – הוא בוודאי גם ייקח רשות דיבור בעניין זה – שאם נכניס את החוק לתוקף מייד, תהיה לו מעין תחולה רטרואקטיבית.

חגי מירום: לא כך הדבר ולא זו היתה הכוונה.

חגי מירום: אני גם רוצה ומוכן שבעניין זה נשקול את שאלת התחולה על מנת שלא ייראה, לא יישמע ולא ייחשב כאילו יש איזו מחשבה להחיל תחולה רטרואקטיבית.

חגי מירום: חברי הכנסת, בסך הכול הסיקה הכנסת מסקנות ופעלה פחות או יותר על-פי המלצות מבקרת המדינה.

חגי מירום: והנה, גם סיעת הליכוד, לפי דעתי במהלך ציבורי, פוליטי, נכון, נמנעה מכך שיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה יהיה מי שהיה שר בעבר, מן הטעם הציבורי, מן הטעם שלא ייראה או לא ייחשב כאילו המבוקר הוא המבקר.

חגי מירום: עיקר ההצעה הזו כבר יחול, לדעתי, חברי הכנסת, על חילופי השלטון הבאים שיתחוללו במדינת ישראל.

חגי מירום: אשר על כן, אני מבקש מחברי הכנסת לתת את אמונם בהצעת החוק הזאת ולאפשר לה לעבור, ובמהלך הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית ננסה להתחשב בהצעות של חברי הכנסת.

חגי מירום: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

סאלח טריף: רשימת הדוברים סגורה.

סאלח טריף: לרשות כל אחד עומדות שלוש דקות.

סאלח טריף: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מיכאל איתן.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אני מבקש להתחלף עם חבר הכנסת דוד מגן.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, התייחסתי כבר להצעת החוק הזאת בדיון בוועדת הכנסת לאחר אישורה בקריאה המוקדמת, והצגתי שם שאלה, שאנחנו כחברי כנסת צריכים לבחון אותה לא רק בראייה הצרה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אלא בראייה של כלל ועדות הכנסת.

דוד מגן: לדעתי, ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים חשובות לא פחות מהוועדה לענייני ביקורת המדינה, כך שאנחנו שולפים רק את הוועדה הזו, ובגלל מעורבותה של מבקרת המדינה, אנחנו חוטאים לכלל.

דוד מגן: בהחלט, צריך לדון בסיכונים של ניגודי אינטרסים בכהונתם של חברי כנסת בתפקידים שונים, אם במקביל לכהונה בכנסת ואם בעבר הקרוב.

דוד מגן: לעצם ההצעה, אני פונה ליושב-ראש ועדת הכנסת, ליוזם ההצעה, חבר הכנסת חגי מירום, ומבקש: א.

דוד מגן: אני מציע שהכלל החל על יושב-ראש הוועדה יחול גם על חבר ועדה.

דוד מגן: אני לא רואה שום הבדל במידת ההשפעה, בכושר הביטוי ובכושר הביקורת בין יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לבין חבר הוועדה, ובמקום להגביל את ההגבלה הזאת ליושב-ראש ועדה, לדעתי צריך לכתוב: כחבר ועדה.

דוד מגן: ב.

דוד מגן: לא צריך להגביל רק שר וסגן שר.

דוד מגן: צריך לחשוב ולכלול גם תפקיד של מנהל כללי, ואולי אפילו של משנה למנהל כללי.

דוד מגן: ראינו בעבר, יש לנו דוגמה של שר שהגיע לתפקיד שר הפנים לאחר שהיה בתפקיד של מנכ"ל משרד הפנים.

דוד מגן: אחרי שחבר הכנסת מירום ציין כמה דברים, בהדגישו כי הוא בשלב הליטוש – אני מדבר אליך, חבר הכנסת חגי מירום, תדאג לכך שהחקיקה לא תתפרש, חלילה, כחקיקה פוליטית אישית או כחקיקה רטרואקטיבית.

דוד מגן: אני כמעט רשמתי לעצמי חוק ממ"מ – מירום כנגד מילוא-מגן, שהם מועמדי סיעת הליכוד לכהן בראשות הוועדה.

דוד מגן: אני חושב, שבעצם קביעת התחולה במועד שלא יפריע היום לסיעת האופוזיציה למלא את התפקידים כפי שייקבע, אפשר יהיה למחוק את החשדות והחששות של חקיקה פוליטית אישית ורטרואקטיבית, ואפשר יהיה לתמוך בהצעה.

דוד מגן: אני ממשיך ואומר באותה נשימה, בוודאי נפנה אליך כיושב-ראש ועדת הכנסת לבחון אספקטים נוספים של ועדות שונות מחשש לניגודי אינטרסים ולחוסר תקופת צינון גם בתפקידים של ועדות אחרות, ודיין לצרות בשעתן.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חברי הכנסת חיים אורון, דן תיכון ודוד צוקר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקבל את ההערות, התיקונים והתוספות שהוסיף קודמי, חבר הכנסת דוד מגן.

מיכאל איתן: אבל, ברשותו, הייתי אולי מוסיף את ההערה המרכזית.

מיכאל איתן: הוא לא רוצה שהחוק הזה יתייחס לגופם של אנשים, אני מקבל את ההערה שלו.

מיכאל איתן: אני הייתי רוצה לדבר על העיקרון.

מיכאל איתן: בעיקרון, הגישה, ודיברנו על כך, היא גישה נכונה, שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תינתן לסיעת האופוזיציה, וכך נהגה הכנסת – לא תמיד, היו גם מקרים יוצאי דופן.

מיכאל איתן: פעם פשפשתי בארכיון הכנסת וחיפשתי מה קרה בעבר.

מיכאל איתן: נמצא כאן מזכיר הכנסת, בוודאי הוא יאשר את דברי, שהיו גם מקרים, בגלל נסיבות מסוימות, שסיעות קואליציוניות החזיקו בראשות הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מיכאל איתן: אבל כמנהג היה מקובל תמיד שסיעת האופוזיציה תקבל את ועדת הביקורת, וכך צריך להיות.

מיכאל איתן: כך נוהגים גם ברשויות מקומיות.

מיכאל איתן: יש קדנציות שבהן יש בעיה קשה, למשל כשיש בהן ממשלת אחדות לאומית.

מיכאל איתן: יש קדנציות אחרות, כמו הקדנציה הנוכחית, שיצרה לנו בעיה, כאשר סיעת האופוזיציה תפסה את מקומה לאחר מהפך שלטוני.

מיכאל איתן: זה לא קורה כל פעם, אבל זה קורה.

מיכאל איתן: לכן אני סבור שהתיקון הנכון, לא הפעם, לעתיד לבוא, צריך להיות שבשנתיים הראשונות אכן סיעת האופוזיציה הקודמת תמשיך לכהן בראשות הוועדה, ובשנתיים שלאחר מכן תחזור ראשות הוועדה לסיעת האופוזיציה שתפסה את מקומה.

מיכאל איתן: כלומר, מאחר שאנחנו מדברים על שנתיים שבהן יש עבודה של ביקורת על הממשל הקודם, שבו אותה סיעה, אם היה מהפך שלטוני, היתה בעצם סיעת שלטון, היא לא תוכל לבקר אותן שנתיים.

מיכאל איתן: לכן הסיעה שהיתה בשנות הכהונה ההן תמשיך להחזיק בראשות הוועדה.

דוד מגן: ולהעניק לאופוזיציה את ראשות ועדת הכנסת.

מיכאל איתן: יכול להיות, למה לא?

מיכאל איתן: ראשות ועדה אחרת במשך השנתיים, ויתחלפו.

מיכאל איתן: בכל אופן, העיקרון צריך להישמר.

מיכאל איתן: קיבלתי בהחלט את דבריה של מבקרת המדינה, שצריך לשמור על העיקרון הזה, ואפילו למראית עין.

מיכאל איתן: אבל אנחנו יודעים שזה לא רק למראית עין, אלא יש כאן גם עניינים תוכניים שבגינם רצוי בהחלט לשמור על העיקרון.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אמרת את דבריך בשלוש דקות פחות שמונה שניות, חבר הכנסת איתן.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים אורון – איננו באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון – איננו באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חברי הכנסת נעמי בלומנטל, אברהם פורז, אברהם בורג, נעמי חזן, רון נחמן, שלמה בוחבוט, יורם לס, יוסף בא-גד, שאול יהלום – – –

דוד צוקר: זה עוד דיון ארוך, שיימשך שעות.

סאלח טריף: כן, שעות.

סאלח טריף: אנחנו מחכים.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להמשיך להתייחס לדבריו של חבר הכנסת איתן, שדיבר לפני, ולא להסכים להם, ברשותו של חבר הכנסת איתן.

דוד צוקר: העיקרון אומר, חבר הכנסת איתן, שממשלה – וכרגע אני מדבר על ממשלה – מרגע שהיא הופכת לממשלה היא אחראית לכול והיא ממשיכת הממשלה הקודמת.

דוד צוקר: ומאותה שנייה שבה היא נושאת באחריות כלפי הציבור, מרגע שהיא מתחילה לשלוט, היא נושאת באחריות כלפי הציבור ללא קשר לפרק הזמן שבו היא ממלאת את התפקיד.

דוד צוקר: אותו עיקרון צריך בעצם לחול גם על האופוזיציה.

דוד צוקר: מרגע שסיעה עוברת לאופוזיציה, זכותה וחובתה לבקר נסיבות, לבקר מצב, לבקר תוצאות של מעשים, גם אם היא היתה קשורה באותם מעשים.

דוד צוקר: והרי אנחנו נתונים בעצם ימים אלה במצבים כאלה, שהם לעתים מאוד לא נוחים, שבהם חברי אופוזיציה מנגחים שר, אף שאולי מישהו מעמיתיהם, מהאופוזיציה דהיום, נושא באחריות, שכן הוא שימש כשר.

דוד צוקר: זה העיקרון.

דוד צוקר: מרגע שאתה עובר לאופוזיציה, רובצת עליך אחריות של אופוזיציה, ויש דבר כזה כמו אחריות של אופוזיציה.

דוד צוקר: מן הצד השני עומדת השאלה שחבר הכנסת מירום הדגיש אותה כל כך, של ניגוד האינטרסים, של חוסר האפשרות של שר, או של חבר כנסת, כפי שאתה אמרת, שהיו מעורבים במעשי השלטון הקודם או נשאו באחריות להם, אחריות יותר מודגשת או פחות מודגשת – כיצד הם יכולים לבקר, והאם מותר להם, והאם יש להם זכות, והאם יש תוקף לביקורת שלהם.

דוד צוקר: וכאן באמת עולה עניין ניגוד האינטרסים, והעניין הודגש לפני כן.

דוד צוקר: לכן, נדמה לי שצריך למצוא פה איזה איזון בין שתי הדרישות.

דוד צוקר: הדרישה האחת האומרת: אתה אופוזיציה מלאה לכל דבר ועניין מרגע שהפכת לאופוזיציה, ואתה נושא באחריות מלאה של אופוזיציה וצריך למלא את כל תפקידיה של האופוזיציה.

דוד צוקר: ומן הצד השני, האילוץ השני האומר שיש באמת חשש לניגוד אינטרסים, חשש לביקורת לא נאותה של חבר אופוזיציה, של יושב-ראש ועדת הביקורת, שכן הוא נשא באחריות או היה מעורב במעשי השלטון הקודם.

דוד צוקר: לכן צריך למצוא פה איזה איזון.

דוד צוקר: חבר הכנסת מירום הציע איזון מסוים של תקופת צינון של שנתיים.

דוד צוקר: אני מודה שהתקופה הזאת ארוכה מדי לטעמי.

דוד צוקר: היא נותנת, בכל אופן, יתרונות-מה לשלטון.

דוד צוקר: והרי צריך לכבד ולהעריך ולפעול כאילו אופוזיציה היא אופוזיציה לכל דבר ועניין מרגע שהיא פינתה את השלטון.

דוד צוקר: לכן אני מציע, חבר הכנסת מירום, לשקול – אם ההצעה הזאת תעבור – קיצור תקופת הצינון.

דוד צוקר: זו נראית לי תקופת צינון ארוכה מאוד.

דוד צוקר: יש להסתפק בצינון של דוח ביקורת אחד, שגם הוא מכסה בדרך כלל שנה וחצי, ולעתים הוא גם הולך שנים אחורה, ואחרי שנה לאפשר גם למי שהיה שר למלא תפקיד של יושב-ראש ועדת הביקורת.

דוד צוקר: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבר הכנסת אברהם פורז, חבר הכנסת אברהם בורג, חברת הכנסת נעמי חזן, חבר הכנסת רון נחמן, חבר הכנסת שלמה בוחבוט, חבר הכנסת יורם לס, חבר הכנסת יוסף בא-גד, חבר הכנסת שאול יהלום.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אלי דיין: אני מוותר.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מקווה שהיתר ילכו בעקבותיך.

סאלח טריף: חבר הכנסת האשם מחאמיד, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת יצחק לוי.

סאלח טריף: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אצביע בעד החוק, אף שלדעתי החוק אינו מכסה את כל האפשרויות שיכולות להיות, ומסוכן לעשות חקיקה שאחר כך לא נוכל לעמוד בה.

יצחק לוי: לדוגמה, מקרה של פרישה של סיעה אופוזיציונית גדולה באמצע הקדנציה.

יצחק לוי: כאשר יש יושב-ראש, שהיה קודם בקואליציה ועכשיו הוא באופוזיציה, או ההיפך, בגלל אילוצים ושינויים שהיו בכנסת, לפי החוק הזה נצטרך לעשות תקופת צינון ונצטרך להיערך בצורה שונה לגמרי.

יצחק לוי: בקדנציה הקודמת, כאשר המערך פרש, או הופרש, מהקואליציה, ראינו כמה קשיים היו בעשיית שינויים פנימיים בין יושבי-ראש הוועדות.

יצחק לוי: כל אחד זוכר בוודאי את מה שהיה בוועדת הכספים, וכל אחד זוכר את סיפור ועדת העבודה והרווחה, כאשר רצו להחליף את חברת הכנסת אורה נמיר, ובסופו של דבר היא לא הוחלפה.

יצחק לוי: הדבר קשה, לא פשוט כלל.

יצחק לוי: השאלה היא, האם אתה מדבר על אופוזיציה בתחילת קדנציה או אתה מדבר על אופוזיציה בכל שלב שהוא של הקדנציה.

יצחק לוי: הדבר הזה לא ברור.

יצחק לוי: העיקרון צריך להיות עיקרון אחד, ואם העיקרון אומר שאדם שנשא באחריות אינו יכול להיות יושב-ראש או חבר ועדת הביקורת, לפי הצעתו של חבר הכנסת מגן, אז מה זה משנה אם הוא באופוזיציה מתחילת הקדנציה או שהוא באופוזיציה מאמצע הקדנציה, וכדומה?

יצחק לוי: דבר שני, נכון שלוועדה לענייני ביקורת המדינה יש מעמד מיוחד, אבל בכנסת יש עוד כמה ועדות שגם להן מעמד מיוחד, ואנחנו נצטרך לשקול את זה בהיבט רחב יותר, בכמה תפקידים נוספים.

יצחק לוי: נדבר, למשל, על ועדת הכספים.

יצחק לוי: מסורת היא, שוועדת הכספים היא בידי הקואליציה.

יצחק לוי: אז יצא שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תהיה בידי הקואליציה אולי שנה או שנתיים – – –

מיכאל איתן: לאחר מהפך.

יצחק לוי: לאחר מהפך – – –

דוד מגן: אנחנו מדברים על שנת 1996.

יצחק לוי: כמובן, כמובן.

יצחק לוי: אני מקווה שזה יהיה עוד לפני כן, אבל אי-אפשר לדעת.

יצחק לוי: לאחר מהפך.

יצחק לוי: ועדת הכספים תהיה בידי הקואליציה, כי כך נהוג; ועדת החוץ והביטחון תהיה בידי הקואליציה – – –

מיכאל איתן: למה?

יצחק לוי: כי כך מקובל.

יצחק לוי: מקובל שראשות ועדת החוץ והביטחון היא בידי הקואליציה.

יצחק לוי: ועדת החוקה, חוק ומשפט תהיה בידי הקואליציה, כי הנוהג הזה כבר השתרש; ועדת הכנסת תהיה בידי הקואליציה, כי הקואליציה לא תוותר.

יצחק לוי: פירוש המצב הזה הוא פחות או יותר נטרול האופוזיציה למשך שנה או שנתיים, לפי שיעור הזמן שייקבע.

יצחק לוי: אם היום יש עמדה אופוזיציונית שיש לה הד ציבורי, שיש לה כוח ויכולת של עשייה מסוימת, הרי זו ראשות הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יצחק לוי: תבחנו את הוועדות אחת לאחת ותראו שזו באמת העמדה היחידה שהיא – הייתי אומר – עמדה בעלת עוצמה, גם עוצמה תקשורתית וגם עוצמה של ביקורת כלפי הממשלה.

יצחק לוי: לכן אני אומר שוב, שאני אצביע בעד החוק, אבל בוועדה נצטרך לחשוב בהיבטים רחבים קצת יותר ולעשות שינויים נוספים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת יוסי כץ.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי; בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: אני אחריו, ואני מוותר, חבר הכנסת אלי דיין, אז זה יהיה בסדר.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני אצביע בעד הצעת החוק, באשר היא נראית לי טובה ובמקומה.

עובדיה עלי: אני סבור שיש בהחלט להבחין בין יושב-ראש ועדה לבין חבר ועדה.

עובדיה עלי: יש הבדל משמעותי מאוד בין יושב-ראש לבין חברי ועדה, כי היושב-ראש מוביל את הוועדה.

עובדיה עלי: יש משמעות למי שכיהן ברשות המבצעת, בין שהיה שר ובין שהיה סגן שר או היה מנכ"ל של משרד ממשלתי, והוא לא יכול לכהן כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בו בזמן שהוא יכול להיות חבר הוועדה, משום שבשעה שנושא שהיה קשור בו יידון בוועדה הוא יוכל לפסול את עצמו ולא להשתתף בדיון ולא להשתתף בהצבעה.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדה לא יכול לנהוג כך.

עובדיה עלי: לכן, ההבחנה היא במקומה, ונדמה לי שההגבלה הזאת צריכה לחול רק על יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ובשנתיים הראשונות.

עובדיה עלי: אני לא חושב שיש כאן מקום להרחיב ולגרום לכך שזה יהיה כך לאורך כל הקדנציה.

עובדיה עלי: אנחנו מבינים ששנתיים לאחר מכן מתחילים כבר לדון בדוחות שקשורים במשרדי ממשלה של הקואליציה החדשה.

עובדיה עלי: לכן, מה טעם להגביל ולא לאפשר ליושב-ראש ועדה לכהן במקרה שהוא היה שר בממשלה הקודמת, שנמצאת היום באופוזיציה לממשלה המכהנת?

עובדיה עלי: נראה לי שיש כאן פרצות נוספות שיש לתת עליהן מענה.

עובדיה עלי: מכל מקום, המגמה היא מגמה נכונה וחיובית.

עובדיה עלי: אני מקווה שבדיון בוועדה, בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ימצאו מענה על הפרצות האלה ויצא מתחת ידינו חוק טוב, שבאמת נחוץ וחיוני לפעילות התקינה של הכנסת ושל הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עובדיה עלי: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני אחרון הדוברים ואני מוותר.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

חגי מירום: אני רק מבקש להודיע – – –

סאלח טריף: חשבתי שכולם מסכימים אתך – – –

חגי מירום: אני מבקש לציין כי רשמתי לפני את הערות חברי הכנסת, והן תובאנה בחשבון ותישקלנה בעת הכנת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת הכנסת.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: מי בעד ומי נגד העברת הצעת חוק מבקר המדינה לוועדת הכנסת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית?

סאלח טריף: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8

סאלח טריף: נמנעים – אין

סאלח טריף: התשנ"ג–1993, לוועדת הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: שמונה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 18) (חברות בוועדה), התשנ"ג–1993, עוברת בקריאה ראשונה לדיון בוועדת הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: התשנ"ג–1993

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת אלי דיין להצגת הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון מס' 10) (הרכב ועדת המינויים), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מוגשת בזאת לקריאה ראשונה הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון מס' 10) (הרכב ועדת המינויים), התשנ"ג–1993.

אלי דיין: המטרה של ההצעה היא לגרום לכך, שייבחרו על-ידי הכנסת שלושה נציגים במקום שני נציגים מהעדה הדרוזית לצורך ועדת המינויים, המונה היום תשעה חברים.

אלי דיין: אם הצעת החוק הזאת תתקבל, תמנה ועדת המינויים עשרה חברים, אותו מספר הקיים לגבי בתי-הדין הרבניים.

דוד מגן: מה קורה אם הקולות שקולים?

דוד צוקר: יש וטו לפוליטיקאים.

אלי דיין: בדרך כלל מגיעים להסכמה, כמו לגבי בתי-הדין הרבניים.

דוד מגן: – – –

אלי דיין: אני חבר בוועדה למינוי דיינים, עם חברי, חבר הכנסת יצחק לוי.

אלי דיין: יש שם עשרה חברים.

אלי דיין: כאשר יש קולות שקולים, אנחנו ממשיכים להתדיין עד שמתקבל רוב.

דוד מגן: היושב-ראש לא מקבל קול כפול?

אלי דיין: לא.

אלי דיין: אגב, בנושא הקאדים המוסלמים יש שלושה חברי כנסת.

אלי דיין: יש צרכים לעדה הדרוזית.

מיכאל איתן: תשאל את חבר הכנסת מגן מה קורה בכנסת כאשר יש 60 מול 60.

דוד מגן: שלושה חודשים ממשלת מעבר.

אלי דיין: אנחנו מביאים את ההצעה הזאת כדי להתאים את החוק למציאות הרצויה ובהתחשב במבנה העדה הדרוזית ובצרכיה.

אלי דיין: יש היום שני חברי כנסת דרוזים.

אלי דיין: יש עוד נציגים דרוזים שרוצים להיות בוועדה.

אלי דיין: לצערנו, הוועדה הזאת משותקת כבר זמן רב.

אלי דיין: היו כמה בג"צים.

אלי דיין: אנחנו רוצים להגיע להסדר הזה.

אלי דיין: כדי שהוועדה הזאת תתכנס, היא צריכה לבחור חמישה קאדים שחסרים להרכב.

אלי דיין: הטענה ששמעתי כאן, כאילו לפוליטיקאים יהיה רוב – לא נכונה.

אלי דיין: וחוץ מזה, פוליטיקאים – – –

דוד מגן: "פוליטיקאים" זה לא קללה.

אלי דיין: פוליטיקאים הם לא קללה, הם נציגי ציבור, הם נבחרי ציבור.

אלי דיין: הכנסת בוחרת את נציגיה לוועדה.

אלי דיין: יהיו בה גם נציגים מלשכת עורכי-הדין, נציגי הקאדים, נשיא העדה, שהוא יושב-ראש המועצה.

אלי דיין: אני בטוח שאם תתקבל הצעת החוק הזאת, הקיפאון הזה יוסר, הכנסת תבחר שלושה נציגים, הוועדה תתכנס ויוכלו לבחור את הקאדים החסרים, ובתי-הדין יתחילו לתפקד כפי שראוי ורצוי הדבר.

אלי דיין: תודה.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, רשימת הדוברים: חבר הכנסת וליד חאג' יחיא – אינו נוכח.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם פורז – אינו נוכח.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם מה הסיפור האמיתי מאחורי הצעת החוק הזאת.

דוד צוקר: הוועדה למינוי דיינים וקאדים דרוזים איננה מתכנסת זה זמן רב בגלל מחלוקות בתוך העדה.

דוד צוקר: הכנסת חייבת למנות עכשיו את שני נציגיה, אולי בתקווה להעיר את הוועדה.

דוד צוקר: הכנסת לא עשתה זאת.

דוד צוקר: לכן תלוי ועומד נגדה בג"ץ.

דוד צוקר: הדיון מתנהל כאן בצלו של בג"ץ נגד הכנסת.

דוד מגן: בג"ץ נגד הכנסת?

סאלח טריף: לא נגד הכנסת.

דוד צוקר: נגד יושב-ראש הכנסת.

סאלח טריף: לא נגד יושב-ראש הכנסת.

אלי דיין: לא נגד יושב-ראש הכנסת.

אלי דיין: נגד ועדת המינויים.

דוד צוקר: יושב-ראש הכנסת נתבקש השבוע על-ידי מנהלת מחלקת הבג"צים במשרד המשפטים לבחור לאלתר את נציגי הכנסת בוועדה למינוי שופטים, שכן הכנסת נמנעת מלעשות זאת זה זמן רב.

דוד צוקר: הדיון הזה וכל מה שנאמר בו הוא חומר לאותו בג"ץ.

דוד צוקר: אני מציע לכל מי שמצביע ומדבר לזכור את העובדה הזאת.

דוד צוקר: אני רוצה לומר באופן ברור, שהגיעו להסכם פוליטי.

דוד צוקר: היה הסכם פוליטי משום שמפלגות מסוימות חששו למעמדן, ולכן הגיעו להסכם פוליטי.

דוד צוקר: הדברים נאמרו באופן מפורש בוועדת החוקה, חוק ומשפט בהכנה לקריאה הראשונה.

דוד צוקר: נאמרו דברים, כאילו יש פה "דיל" פוליטי בין מפלגות.

דוד צוקר: אתם יודעים שכל מלה שאני אומר כאן היא אמת.

דוד צוקר: מה יקרה לוועדה כזאת?

דוד צוקר: אתם יודעים שאני מדייק עכשיו בכל מלה, ואני לא יכול לצטט מוועדה, אבל הדברים כתובים עלי ספר.

דוד צוקר: ובכן, מה יקרה אם אכן יתמנה עוד נציג ציבור, עוד נציג שייבחר על-ידי הכנסת?

דוד צוקר: נכון, יהיו עשרה חברים בוועדה.

דוד צוקר: אגב, בפועל יש תשעה חברים, אחד מהם איננו מתפקד זה שנים.

דוד צוקר: חברי הכנסת, זו תהיה הוועדה היחידה במדינת ישראל למינוי דיינים או שופטים שיש שם וטו לפוליטיקאים.

דוד צוקר: יהיה בה וטו לפוליטיקאים.

דוד צוקר: אתם מוכנים שתהיה ועדה לבחירת דיינים או שופטים, שהפוליטיקאים יוכלו להעביר שם מה שהם רוצים?

דוד צוקר: זאת השיטה אצלנו לבחירת שופטים?

דוד צוקר: אנחנו מוכנים להתבזות בעניין הזה ככנסת?

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: תסביר את המבנה.

מיכאל איתן: עשרה איש, כיצד הם ממונים?

מיכאל איתן: שני חברי כנסת.

דוד צוקר: היום זה שני חברי כנסת.

דוד צוקר: אין לי כאן הרשימה המלאה.

דוד צוקר: יש נציג אחד של לשכת עורכי-הדין – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר, תסכם את הדברים בבקשה.

סאלח טריף: זמנך תם.

דוד צוקר: מייד.

דוד צוקר: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מביא לך את השורה האחרונה גם מפאת קוצר הזמן.

דוד צוקר: מה שאני אומר לך הוא כך – הדברים נאמרו במפורט בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: יהיו חמישה נציגי ציבור על-פי חלוקה פוליטית.

דוד צוקר: אומר לך יותר מזה, הנציג השלישי מעבר לשני חברי הכנסת הדרוזים של הבית הזה, ידוע כבר מיהו – הוא יהיה נציג ש"ס.

עובדיה עלי: בסדר, אז מה?

דוד צוקר: הוא, ככל הנראה, יושב-ראש המועצה באבו-סנאן.

דוד צוקר: אני אומר לכם דברים שנאמרו השבוע בוועדת החוקה.

דוד צוקר: כבר יודעים מי הוא יהיה.

דוד צוקר: כך אנחנו רוצים לבחור שופטים?

דוד צוקר: זו תהיה השיטה שלנו?

סאלח טריף: אני מבקש ממך לסיים.

דוד צוקר: הבינותי.

דוד צוקר: לכן, אני מציע שלא להציב את העדה הדרוזית בתור העדה היחידה שבה פוליטיקאים יכתיבו מי השופטים.

דוד צוקר: יצביע פה כל אחד בהתאם למצפונו, ותזכרו מי צופה בדיון הזה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם פורז – אינו נוכח.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני כמובן תומך בהצעת החוק.

עובדיה עלי: אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת, שהוועדה אינה מתכנסת, אינה מתפקדת, ההרכב היום הוא הרכב חסר, והדבר פוגע בעדה הדרוזית ולא מאפשר לה למלא את מה שבתי-הדין הדתיים הדרוזיים אמורים למלא.

עובדיה עלי: הם לא ממלאים את תפקידם בשל ההרכב החסר.

עובדיה עלי: שמעתי כאן את דברי חבר הכנסת צוקר, ואני פשוט תמה על הדברים שהוא אמר.

עובדיה עלי: ובאיזה להט הוא אמר אותם, כפי שזה אופייני לו.

עובדיה עלי: אני חושב שאין כאן מקום לדאגה.

עובדיה עלי: על מה מדובר?

עובדיה עלי: גם אם יהיו חמישה אנשי ציבור, מה קרה?

דוד צוקר: – – –

עובדיה עלי: אני שואל אתכם גם מה קורה כאשר במינוי שופטים – – –

מיכאל איתן: אבל תסביר מי ממנה את חמשת אנשי הציבור.

יצחק לוי: מדובר על שלושה חברי כנסת ושני חברי ממשלה.

דוד צוקר: ידוע מי זה, חבר הכנסת איתן.

סאלח טריף: מה זאת אומרת:

סאלח טריף: ידוע מי זה?

דוד צוקר: זה נאמר בוועדה.

סאלח טריף: באמת, נאמר בוועדה.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אומר לכם את ההרכב.

עובדיה עלי: לפי חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים, התשכ"ג–1962, ועדת המינויים תהיה של תשעה חברים: יושב-ראש המועצה, ראש בית-הדין לערעורים, והוא מכהן גם כיושב-ראש המועצה; קאדי שייבחר על-ידי חבר הקאדים מד'הב לשלוש שנים; שני קאדים מד'הב, אלה הקאדים הדרוזים, שייבחרו על-ידי חבר הקאדים מד'הב לשלוש שנים; שר הדתות ושר המשפטים; חבר כנסת דרוזי שייבחר על-ידי הכנסת בבחירה חשאית; והכנסת אמורה לבחור חבר נוסף – – –

מיכאל איתן: זה כתוב שם.

עובדיה עלי: כן, אני אומר כעת מתוך הזיכרון, אבל זה מה שכתוב.

עובדיה עלי: הכנסת אמורה לבחור חבר נוסף, שאינו חייב להיות חבר כנסת, כי עד היום לא תמיד היו שני חברי כנסת דרוזים, ולכן אפשרו לכנסת לבחור חבר נוסף שאינו מכהן כחבר הכנסת; ועורך-דין שייבחר על-ידי המועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין לשלוש שנים.

עובדיה עלי: זה ההרכב.

עובדיה עלי: אם החוק יאושר והכנסת תבחר שלושה נציגים במקום שניים, מה יהיה?

עובדיה עלי: ייווצר מצב של שלושה נציגי הכנסת ועוד שני שרים, שר הדתות ושר המשפטים, שמכהנים מכוח החוק.

עובדיה עלי: כך שיהיו בהרכב חמישה שחבר הכנסת צוקר מכנה אותם פוליטיקאים, וחמישה אחרים שנבחרים – – –

דוד צוקר: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר, אתה מפריע לדובר.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אני מנסה להסביר את הדברים ביכולת הצנועה שלי.

עובדיה עלי: אחרי הלהט והכשרון של חבר הכנסת צוקר, קשה מאוד להסביר את הדברים.

עובדיה עלי: אני מבקש שלפחות תאזינו, אולי בכל זאת אצליח להתמודד עם האתגר הגדול הזה.

עובדיה עלי: לעניות דעתי, אין בכך שום דבר, זה לא כצעקתה, אינני רואה בזה אסון, וחזקה על שר המשפטים ועל השר השני ועל חברי הכנסת – – –

דוד צוקר: עמדת הממשלה היא נגד החוק הזה.

עובדיה עלי: ידידי חברי הכנסת, ניסיתי להסביר כעת את מה שעומד מאחורי זה.

עובדיה עלי: זה נכון שהיום יש גם קושי מעשי.

עובדיה עלי: כדי שיהיה ייצוג לכל חלקי העדה הדרוזית – אני אומר זאת במפורש, ברחל בתך הקטנה – אנחנו חייבים להגדיל את ההרכב.

עובדיה עלי: ואני חושב שאם החוק הזה יעבור ויאושר, בסך הכול אנחנו נגרום לשקט בעדה, נגרום לכך שיהיה ייצוג לכל חלקי העדה.

עובדיה עלי: ומה שאמר חבר הכנסת צוקר, אני מאשר זאת, שיהיה ייצוג לראש מועצה ויהיו שני חברי כנסת דרוזים שמכהנים היום.

עובדיה עלי: אני גם מבקש שיהיה כתוב בחוק במפורש, כהוראת שעה, תיקון נוסף.

עובדיה עלי: ידידי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, כשם שזה מופיע אצל דיינים יהודים, או בבתי-הדין המוסלמיים, יהיה כתוב: ייבחרו שני חברי כנסת שמכהנים.

עובדיה עלי: שזה יהיה כתוב בחוק.

עובדיה עלי: כי מדוע נעשה אפליה בין בני העדה הדרוזית לבין היהודים או המוסלמים?

עובדיה עלי: אני מבקש שכאשר תכינו את החוק לקריאה שנייה ושלישית, ייעשה גם התיקון הזה, שיהיו שני חברי כנסת ועוד נציג ציבור שהכנסת תבחר.

עובדיה עלי: אני בעד זה, ואני מבקש מחברי לתמוך בכך.

אלי דיין: אם יש בכנסת שני חברי כנסת דרוזים.

עובדיה עלי: כמובן, אם יש שניים.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מגן.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, חבר הכנסת צוקר, אני מבקש שלא ליפול מהכיסא, משום שההצעה שלי מדברת על בחירתם של שלושה חברי כנסת דרוזים.

דוד מגן: וזאת למה?

דוד מגן: משום שאני מאמין שבעזרת השם, בכנסת הארבע-עשרה, אחרי שחבר הכנסת סאלח טריף וחבר הכנסת אסעד אסעד ביססו את מעמדם בכנסת, יצטרף חבר כנסת שלישי.

חגי מירום: ממרצ.

דוד מגן: לא חשוב מאין.

דוד מגן: אני מאמין שזה יהיה מהליכוד, אבל לא חשוב, שניים מהליכוד.

דוד מגן: ואז תבוא הכנסת ותאמר: אנחנו נדרשים על-פי הצעת התיקון המונחת היום בפנינו לבחור רק שניים משלושה, ולפי החוק לבחור במתכוון דווקא באחד שאינו חבר הכנסת.

דוד מגן: בשנים האחרונות למדתי להכיר את העדה הדרוזית.

דוד מגן: חברי הכנסת הדרוזים הם ההנהגה של העדה.

דוד מגן: ועל כן, חבר הכנסת דיין והיושב-ראש עובדיה עלי, יוזמי החוק, אני מציע שהתיקון שלכם ידבר על כך ששלושה חברי כנסת דרוזים יהיו חברי הוועדה הזאת.

דוד מגן: אם לא יהיו שלושה, יכהנו חברי הכנסת הדרוזים, והכנסת תבחר עוד אחד או עוד שניים, כמובן לפי מספר חברי הכנסת המכהנים.

דוד מגן: אני רוצה למנוע את המצב שבו, אם הצעת החוק הזאת תאושר גם בקריאה שנייה ושלישית – – –

יצחק לוי: אבל למה שלושה?

יצחק לוי: למה לא רק שניים?

דוד מגן: אסביר שוב.

יצחק לוי: יש 115 חברי כנסת יהודים; למה לא כולם בוועדה למינוי שופטים?

דוד מגן: יש רגישות מסוימת בעדה הדרוזית, ואני לא מעלה על הדעת שכאשר יכהנו כאן שלושה חברי כנסת, שניים ייבחרו ואחד לא ייבחר.

דוד צוקר: למה?

דוד צוקר: מה יש?

דוד מגן: אין לי ספק, אם מותר לי לתרום קצת מניסיוני הפרלמנטרי, שיבואו אלינו שוב עם הצעת חוק חדשה – – –

עובדיה עלי: וגם מהניסיון שלך כמי שהיה ממונה על התחום הזה כשר.

דוד מגן: הייתי אומר שלמדתי להכיר את זה בשנים האחרונות.

יצחק לוי: ואם יהיו ארבעה חברי כנסת דרוזים, מה נעשה?

דוד מגן: בשלב זה הכנסת מוסמכת, לפי החוק המקורי, לבחור שלושה, שני חברי כנסת ועוד אחד – – –

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: שניים.

דוד מגן: כן, כך הסבירו.

דוד מגן: תקרא את הרישא.

יצחק לוי: אני מכיר את הרישא.

יצחק לוי: שניים, לא שלושה.

דוד מגן: עכשיו ההצעה מדברת על שניים שהם חברי כנסת ואחד שאינו חבר הכנסת.

יצחק לוי: לא, זה לא כך בחוק.

יצחק לוי: זה לא מה שכתוב היום.

דוד מגן: על כל פנים, כדי למנוע תופעה שהכנסת נדרשת, בעוד שבועות מספר, לבחור שמות שהם ידועים מראש, ואתה לא יכול לבחור שום אדם אחר, אנחנו צריכים לקבוע בחוק, כי הכהונה באותה ועדה היא כהונה אוטומטית של חברי הכנסת.

דוד מגן: ואם מכסת חברי הכנסת לא מלאה, הכנסת תבחר את המכסה החיצונית.

דוד צוקר: אז יש שניים, יישארו שניים.

דוד מגן: אבל לא צריך לבחור, הם ממילא מכהנים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח טריף, ואחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר, זה בוועדה, תעשה לי טובה.

סאלח טריף: בוועדה תדבר כמה שאתה רוצה, תן לנו גם לדבר.

סאלח טריף: אתה דיברת בלהט.

סאלח טריף: חשבתי לרגע שהמוצא שלך הוא דרוזי.

סאלח טריף: חשבתי שרק אנחנו מדברים בלהט.

סאלח טריף: אני מוכרח להגיד לך דברים, אני רוצה להגיד לכם באמת דברים מהלב: כדאי שהיהודים יבינו גם כן, שלא רק הם מבינים בענייני אחרים, גם האחרים מבינים בענייני עצמם.

סאלח טריף: תקשיבו לרחשי הלב שלנו.

סאלח טריף: ואני מנחש פה את העמדות של פוליטיקאים מסוימים.

סאלח טריף: אומרים: הכנסת תבחר שלושה פוליטיקאים, אבל העמדה שלהם פוליטית.

סאלח טריף: עם כל הלב, אני מכבד את חבר הכנסת צוקר, אני מכבד אותך מאוד.

סאלח טריף: אני רוצה לשאול אותך, תגיד לי: ואם הכנסת לא תבחר את השלישי, למי יהיה הרוב?

סאלח טריף: להגיד לך למי הרוב היום?

סאלח טריף: – לפוליטיקאים.

סאלח טריף: על מה אתה מדבר?

סאלח טריף: למה לך?

סאלח טריף: תבדוק.

סאלח טריף: אתה עושה לי תנועת יד כזאת?

סאלח טריף: אתה חבר כנסת הגון, אתה חבר כנסת מלומד, אתה ותיק, אתה עומד על עקרונות.

סאלח טריף: תבדוק את הנתונים.

סאלח טריף: למה לך?

סאלח טריף: באמת אני מכבד אותך, מכל הלב.

דוד צוקר: אני יכול להגיב?

סאלח טריף: אתה תמיד יכול להגיב, ברשות היושב-ראש.

סאלח טריף: אני הייתי היושב-ראש כשאתה דיברת, ואני אפילו התאפקתי מאוד, כי זה קומם אותי.

סאלח טריף: אני מסביר לך, שבמצב הנתון היום יש רוב לפוליטיקאים.

סאלח טריף: למה?

סאלח טריף: כי גם היום אין דיינים.

סאלח טריף: אין, אין.

סאלח טריף: יישאר לנו לעת בחירה אחד.

סאלח טריף: זה המצב.

סאלח טריף: אתה רוצה שאסביר לך עוד?

סאלח טריף: אני אסביר לך.

סאלח טריף: הפוליטיקאים האלה לא פסולים, במקרה הם דרוזים.

סאלח טריף: יש גם מועמדים מקרב ראשי הרשויות, יותר מראש מועצה אחד.

סאלח טריף: אני מכיר דתיים מביניהם.

סאלח טריף: אתה מכיר את ראש מועצת יאנוח, בן אדם מכובד מאוד, איש דתי.

אלי דיין: מי בוחר שופטים באמריקה?

סאלח טריף: לא זה הוויכוח.

סאלח טריף: עכשיו אתה אומר: סגור עם ש"ס.

סאלח טריף: כי אנשי המפד"ל כאן, אז אומרים: סגור עם ש"ס.

סאלח טריף: מה זה "סגור עם ש"ס"?

דוד צוקר: אתה יודע שציטטתי דברים שנאמרו בוועדה.

סאלח טריף: סליחה, אני רוצה לומר לך, שאם אתה אומר מצד שני שהממשלה נגד, אז איך הממשלה נגד ש"ס?

סאלח טריף: עוד לא ראיתי עמדה של הממשלה נגד ש"ס, גם לא של החבר'ה שלכם.

חנן פורת: זה נכון.

סאלח טריף: לא מסתדרים לי דברים לפעמים.

סאלח טריף: אתה מוכרח להגיד דברים ברורים.

דוד צוקר: מה היתה ההמלצה של ועדת השרים לענייני חקיקה?

סאלח טריף: אני אענה לך, אבל כשתדבר בקול יותר שקט, כי אני צועק יותר ממך.

דוד צוקר: אתה צועק עלי, גם לי מותר – עליך.

סאלח טריף: אני מודיע לך: אני עוד לא הגעתי לטונים הגבוהים, ויעידו כאן חברי הכנסת, שאתה דיברת בהם.

סאלח טריף: אני עוד לא הגעתי לטון הזה, תאמין לי, ויש לי דם חם יותר מאשר לך, אם אתה רוצה לנסות.

סאלח טריף: יש לי דם יותר חם מאשר לך; אני גם צעיר יותר ממך.

סאלח טריף: ואני רוצה להגיד לך: מה שמרגיז, חבר הכנסת צוקר, שאתה מנסה פה להפיל את כל העולם, ולמפלגה שלך יש אינטרס פוליטי.

סאלח טריף: אנחנו יודעים אותו, אני יודע אותו.

דוד צוקר: אתה מקשקש.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד, שמי שמקשקש בין שנינו לפי העובדות זה אתה – –

דוד צוקר: אתה מקשקש.

סאלח טריף: – – וצר לי להגיד לך, שאתה לא מכבד את מה שאתה אומר.

דוד צוקר: אתה מקשקש.

סאלח טריף: אם היית מכבד, היית לפחות מדבר אתי בלשון יותר פרלמנטרית, ואני מצטער על כך.

סאלח טריף: ואני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת:

סאלח טריף: העניין הזה בא יותר כדי להגיע להסכמות בעדה וכדי שחבר הכנסת אסעד אסעד ואני, משני צדי המתרס, וגם אחרים יבינו, שבלי הבנות כאלה לא נוכל לבוא ולהציג עדה מלוכדת.

סאלח טריף: אנחנו עדה קטנה, רוצים להיות עדה מלוכדת על אפכם ועל חמתכם.

סאלח טריף: מי שלא רוצה, שלא יקבל את זה.

סאלח טריף: על אפכם ועל חמתכם, לא תצליחו.

סאלח טריף: אתם כל השנים פילגתם את העדה כדי לקבל קולות.

סאלח טריף: אני מבין אתכם.

סאלח טריף: עכשיו, תאמינו לי, אני שמח שרוב הקולות של העדה הדרוזית מתחלקים בין המערך לליכוד.

סאלח טריף: אתם רוצים שאני אגיד את זה?

סאלח טריף: אני אגיד את זה.

סאלח טריף: ולכן אני אומר לכם ואני מבקש מכם באחריות רבה, כמי שעומד כאן – ואני נמנה עם משפחה שהנהיגה את העדה, לא פה בכנסת, אלא בצורה רוחנית-דתית, וכל ממשלות ישראל חלקו כבוד והדר לאיש הזה, שהנהיג את העדה ביושר ובאמינות – שעמדתנו עמדה ברורה, כדי לתת לרבדים רבים בעדה ייצוג בתוך הוועדה, כדי שלא יגידו: לא יוצגנו, היהודים החליטו בשבילנו.

סאלח טריף: כי קודם מי שהחליט, אדוני השר, אתה יודע, זה נסים דנא, והחליט שר הדתות, ועל פיו יישק דבר.

סאלח טריף: והיה שר הגון אחד, הוא לא נמצא כאן, דן מרידור.

סאלח טריף: השר דן מרידור, שר הגון, הוא שמנע מינויים פוליטיים בתקופה האחרונה.

סאלח טריף: וצריך לומר את האמת.

סאלח טריף: ולכן גם אנחנו נהיה הוגנים.

סאלח טריף: לא ניתן שיהיו מינויים על רקע פוליטי, אני אומר לכם.

סאלח טריף: אני לא יודע מי ייבחר, והוא כבר יודע מי.

סאלח טריף: אני לא מתפלא.

סאלח טריף: בחיי, איזה ידע, איזו בקיאות.

סאלח טריף: לכן אני דוחה על הסף טענות כאלה רק לשם כך שתבינו, שאנחנו מנסים לעשות משהו, לא לטובת מישהו אלא לטובת העדה.

סאלח טריף: אני מודה לכם.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: אני מבקש לקצר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת טריף, תראה מה עשית לחבר הכנסת דדי צוקר.

מיכאל איתן: שברת אותו לגמרי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה לומר לחבר הכנסת טריף, שחלק מהדברים שאמרת אינם קשורים כלל וכלל להצעת החוק הזאת.

יצחק לוי: יש צרכים לעדה הדרוזית, וזה חשוב מאוד שהצרכים האלה ימולאו.

יצחק לוי: כולנו רוצים בכך שהעדה הדרוזית תהיה מאוחדת, שהוועדה תתפקד, שימונו הקאדים הדרוזים.

יצחק לוי: על זה אין חילוקי דעות.

יצחק לוי: אנחנו נתנגד להצעת החוק הזאת – – –

סאלח טריף: למה?

יצחק לוי: אני אסביר מייד, תן לי להסביר: מכיוון שהצעה זאת היא תולדה של הסכם פוליטי בין המערך לש"ס.

יצחק לוי: היתה הצעה נוספת בנושא הוועדה למינוי דיינים, שהיתה גם כן תולדה של אותו הסכם פוליטי.

יצחק לוי: מה לעשות והמערך מכר את כל נכסיו לש"ס?

יצחק לוי: הם הכניסו בהסכם הקואליציוני, שהם נותנים להם חבר בוועדה למינוי דיינים.

סאלח טריף: איפה ש"ס?

יצחק לוי: ש"ס יודעים שאחרים עושים להם את העבודה.

יצחק לוי: הם לא צריכים להיות פה, לא רק בזה אלא גם בדברים אחרים.

יצחק לוי: הרי בא המערך ונתן לש"ס מקום בוועדה למינוי דיינים, ונתן לש"ס מקום בוועדה למינוי קאדים דרוזים.

יצחק לוי: ייתנו על חשבונם.

יצחק לוי: האם קרה שבוועדות למינוי שופטים ודיינים, אותה רשות שופטת שאנו שומרים עליה כעל בבת עיננו, אנחנו נתקן חוקים בגלל הסכמים קואליציוניים?

יצחק לוי: היו תיקוני חוקים בגלל הסכמים קואליציוניים בכל מיני נושאים, אבל בנושא של הרשות השופטת הכנסת ידעה תמיד לשמור שלא לתת דריסת רגל להסכמים קואליציוניים בחקיקה.

מיכאל איתן: למה?

יצחק לוי: למה?

יצחק לוי: מכיוון שאנחנו חייבים לשמור פה על האיזון הקיים, הוא האיזון הנכון, בכל הוועדות.

יצחק לוי: אני מסכים למה שאמר חבר הכנסת סאלח טריף בשתי נקודות.

יצחק לוי: אני מסכים, קודם כול, שמכיוון שהיום יש שני חברי כנסת דרוזים צריך לבטל את העניין של נציג הציבור החיצוני, ושני חברי הכנסת הדרוזים יהיו חברים בוועדה.

יצחק לוי: אני מסכים גם לתיקון בחוק, שאולי לא צריך להיבחר.

יצחק לוי: אם הם נמצאים כאן, שיכהנו.

יצחק לוי: מי שהציע את זה הוא חבר הכנסת מגן, נדמה לי.

יצחק לוי: אבל אני מודיע לך, חבר הכנסת דיין: חבל, חבל שאתה מקלקל גם את נושא הרשות השופטת.

אלי דיין: למה?

אלי דיין: זו ועדה למינוי.

יצחק לוי: זה היה תמיד מחוץ להסכמים הקואליציוניים.

יצחק לוי: בוועדה למינוי, זה היה תמיד מחוץ להסכמים הקואליציוניים.

יצחק לוי: היו תמיד הבנות בין הקואליציה לאופוזיציה בעניינים האלה, ומעולם לא באנו לידי כך שאולצנו לבוא ולתקן חוקים בשביל לפתור בעיות קואליציוניות, חוקים שממנים שופטים ודיינים וקאדים.

יצחק לוי: ואני, אדוני היושב-ראש, מתפלא באמת שהצטרפת ליוזמה הזאת.

יצחק לוי: כולי פליאה על כך, משום שאני מכיר את הגישה הממלכתית שלך ומשום שאני יודע שאתה שומר על עקרונות – ולא בגלל הסכם קואליציוני בין המערך לש"ס יש לבוא ולשנות הצעה כזאת.

יצחק לוי: אני קורא לחברי הכנסת לבוא ולהתנגד להצעה.

עובדיה עלי: אני קורא לחבר הכנסת מיכאל איתן, אחרון.

חנן פורת: שאלה: היום, על-פי החוק הקיים, אפשר לבחור את שני חברי הכנסת הדרוזים?

דוד צוקר: כן, התשובה היא: כן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שאני לא כל כך מבין על מה כל המהומה.

מיכאל איתן: שמעתי את דבריו של חבר הכנסת צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שבדרך כלל יש לי אתו חילוקי דעות פוליטיים מרחיקים-לכת, אבל יש לי גם אמון באינטגריטי שלו.

מיכאל איתן: הוא ניסה להסביר כאן, שמאחורי העניין הזה עומדת איזו קנוניה, או הסכם פוליטי, שבמסגרתו יורחב הפורום הבוחר, ובמקום שיכהנו תשעה, על-פי המצב הקיים, יכהנו בו עשרה, כאשר אחד מהם כבר מוזכר מראש על-ידי הקבוצה הפוליטית שצריכה לשנות את החוק בכנסת.

מיכאל איתן: וכל המהלך הזה נועד לתת ייצוג לקבוצה שמזוהה עם ש"ס – אבל כמובן לדרוזי.

מיכאל איתן: אני שמעתי כאן את הדברים.

מיכאל איתן: אומר חבר הכנסת צוקר, ואחריו גם חבר הכנסת יצחק לוי, שזה לא בסדר שאנחנו כאן ככנסת נפעיל שיקולים כאלה בבואנו לקבוע מוסד, שצריך להיות מוסד שיפוטי.

מיכאל איתן: אולי אני טועה, אבל נדמה לי שבדרך כלל, כשאנחנו בוחרים כאן למוסדות שיפוטיים אחרים, גם אז יש הסכמים והסכמות כלשהם, וזה חוצה את הקואליציה והאופוזיציה.

מיכאל איתן: יש הבנות, וכל הפוליטיקאים מתאחדים ומחליטים, ובהצבעה חשאית, שבה אפשר היה להצביע אחרת, התוצאות מראות שבפועל מה שסיכמו עליו מראש זה מה שהתקבל בהצבעה החשאית, ואלה הנבחרים.

מיכאל איתן: אז למה שם זו לא קנוניה וכאן זו כן קנוניה?

מיכאל איתן: זה לא כל כך ברור לי.

יצחק לוי: אני יכול להשיב לך?

מיכאל איתן: עוד דקה, עוד דקה.

עובדיה עלי: רבותי, אני מצטער.

עובדיה עלי: כל אחד מכם הביע את עמדתו.

מיכאל איתן: השאלה השנייה שאני רוצה לשאול את חבר הכנסת צוקר: אנחנו בוחרים, לפי מה שקובע החוק, ועדה למינוי שופטים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת צוקר התרעם מאוד על כך שבמקרה דנן, שבו אנחנו עוסקים, יהיה רוב לפוליטיקאים.

מיכאל איתן: הוא רצה לומר: יהיה רוב לאנשים שמזוהים עם מפלגות.

מיכאל איתן: מה זה פוליטיקאי בדיוק, קשה לנו להבחין.

מיכאל איתן: אני אוהב תמיד לחפש דוגמאות ולראות איך זה קורה במקומות אחרים.

מיכאל איתן: שאלתי את עצמי, איך זה קורה בוועדה הכי חשובה, ועדה למינוי שופטים במדינת ישראל?

מיכאל איתן: והנה אני מוצא כך: שניים נבחרים על-ידי הכנסת, הם אנשי מפלגות.

מיכאל איתן: שני שרים, זה עוד הפעם אנשי מפלגות; זה ארבעה.

מיכאל איתן: שני נציגים של לשכת עורכי-הדין – גם הם רצים שם ברשימות מפלגתיות.

מיכאל איתן: זה עוד שניים שמזוהים.

דוד צוקר: – – –

מיכאל איתן: מה הוא אומר?

עובדיה עלי: הוא טוען שעם נציג לשכת עורכי-הדין יהיו שישה אצל הדרוזים, ושישה מתוך תשעה במינוי שופטים.

עובדיה עלי: אז מה ההבדל?

מיכאל איתן: אני מודה ומתוודה, שבאופן כללי הדבר הזה לא כל כך נראה, אבל האם התרעומת מכוונת למקרה הספציפי הזה?

מיכאל איתן: וכאן אני רוצה לומר: שמעתי את דבריו של חבר הכנסת סאלח טריף, עם כל הכבוד, דברים נרגשים מאוד.

מיכאל איתן: אני לא יכול להתעלם מהמשקל שלהם כשאני צריך לשקול את החלטתי במקום שיש לי ספק.

מיכאל איתן: אני מניח שדבריו של חבר הכנסת צוקר היו כנים.

מיכאל איתן: אני מעמיד מולם את דבריו של חבר הכנסת סאלח טריף, שאני מאמין בכנותו ובנימוקים שלו, ובסופו של דבר מדובר בדרוזי.

מיכאל איתן: ושני חברי הכנסת הדרוזים שלנו, שניהם, אחד מהם מהליכוד ואחד מהמערך, חזקה שאם שניהם אומרים: תתמכו בחוק הזה – – –

דוד צוקר: זה לא נכון.

דוד צוקר: חבר הכנסת אסעד אסעד לא כאן.

דוד צוקר: בדיוק בגלל זה הוא לא כאן.

חנן פורת: – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת פורת, עם כל הכבוד, אני לא יכול להפעיל שיקול דעת כזה ביחס לבעיה שנוגעת לדרוזים, כאשר שני הדרוזים – – –

יצחק לוי: לא שמעת את השני.

עובדיה עלי: זה גם על דעתו של חבר הכנסת אסעד.

מיכאל איתן: אני אומר כך, ואני רוצה שדברי יירשמו בפרוטוקול: אני מצביע בעד הצעת החוק הזו על בסיס ההנחה והאמירה של ידידי, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת עובדיה עלי, שההצבעה הזאת היא גם על דעתו של חבר הכנסת אסעד אסעד, כלומר, על דעתם של שני חברי הכנסת הדרוזים, שאין להם מכנה משותף קואליציוני אלא אחד מהם מהאופוזיציה והאחר מהקואליציה.

מיכאל איתן: בסבך כל הדברים, ועל בסיס משקל שנתתי לדברים של חבר הכנסת צוקר, הגעתי למסקנה שהפעם אני צריך לתמוך בעמדה השנייה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין, אתה רוצה להשיב?

עובדיה עלי: מוותר.

אלי דיין: שמענו את ההערה, נתחשב בה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון מס' 10) (הרכב ועדת המינויים), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה, והעברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-הדין הדרוזיים (תיקון מס' 10) (הרכב ועדת המינויים), התשנ"ג–1993, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עובדיה עלי: ברוב של שישה, נגד שלושה, הצעת החוק אושרה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר בשעה 11:00.

עובדיה עלי: ישיבת הכנסת נעולה.