ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 120, 1993-07-21 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, ג' באב התשנ"ג, 21 ביולי 1993.

שבח וייס: אנחנו מתחילים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: רשומים אצלי שני שרים תורנים.

שבח וייס: הם אינם.

שבח וייס: נמצא כאן שר שגם כשהוא לא תורן הוא כאן, זה שר המשפטים.

דוד מגן: גם אתמול הוא היה.

שבח וייס: שר המשפטים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 188, מאת חבר הכנסת אפרים סנה, בנושא: ביצוע מסקנות ועדת-קלוגמן לבדיקת מבנים במזרח-ירושלים.

שבח וייס: חבר הכנסת סנה, בבקשה.

אפרים סנה: היות שעברו עשרה חודשים מיום הגשת דוח-קלוגמן, ברצוני לשאול את כבוד השר: 1.

אפרים סנה: האם הועברו לבעלות המדינה אותם נכסים שנרכשו או שופצו בכספיה?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: האם הוכרעה שאלת מעמד הדיירים בנכסים אלה?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: האם הוחזרו למדינה אותם כספים שנעשה בהם שימוש לעסקאות שלא הושלמו של רכישת נכסים במזרח-ירושלים?

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת סנה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, תשובתך.

דוד ליבאי: 2-1.

דוד ליבאי: הנושא הנדון תלוי ועומד בפני בית-המשפט.

דוד ליבאי: לפיכך, כל עוד אין החלטה בנדון, לא הועברו לבעלות המדינה נכסים שנרכשו או שופצו בכספיה ולא הוכרעה שאלת מעמד הדיירים בנכסים האלה.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: הנושא בתחום סמכותו של החשב הכללי במשרד האוצר.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: האם יש שאלה נוספת?

שבח וייס: חבר הכנסת סנה, בבקשה.

אפרים סנה: היות שהתשובה של כבוד השר על השאלות הראשונה והשנייה מרמזת, או פירושה הוא סחבת של העניין, שכבר נמשך עשרה חודשים, אני שואל: מה עושה הממשלה הנוכחית לתיקון העוולות שעשתה קודמתה?

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, במסגרת דקה, שאלה נוספת.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת-קלוגמן הוקמה כחלק ממאמץ ממשלתי להפסיק את הבינוי היהודי והציוני ברחבי ירושלים.

עוזי לנדאו: וכאשר אני מצרף את זה להחלטה של הוועדה המקומיות בירושלים השבוע, לאפשר בנייה ערבית בכל המורדות של הר-הזיתים לכיוון הר-הבית, אני רואה תמונה שעל-פיה הממשלה מבקשת לאפשר רצף קרקעי ערבי מיהודה ושומרון, דרך אל-עזריה, הר-הזיתים, גת-שמנים, הרובע המוסלמי, אל לבו של הר-הבית.

עוזי לנדאו: אני מבקש לדעת מאדוני שר המשפטים, האם, אף שהדבר הזה מוסתר מהציבור, יש מדיניות ממשלתית שמטרתה לאפשר לערבים, במהלך המשא-והמתן המדיני, ריבונות בירושלים?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

רענן כהן: חברי הכנסת, ועדת-קלוגמן עבדה הרבה חודשים.

רענן כהן: הייתי רוצה לשאול: האם יש מועד שבו היא מסיימת את תפקידה ואת עבודתה, ומשרד המשפטים יכול להביא לסיום פרק בסוגיה הזאת?

רענן כהן: שאלת הנכסים היא אחת השאלות החשובות ביותר בסוגיה הזאת.

רענן כהן: אני חושב שהגיע הזמן, אחרי תקופה ארוכה, להגיע לסיום פרק.

רענן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: יש פה שאלה ועצה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, ברשותך.

דוד ליבאי: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת אפרים סנה:

דוד ליבאי: אם נעשו עוולות – זאת צריך לפסוק בית-המשפט.

דוד ליבאי: מכיוון שההליך תלוי ועומד בפניו, אין אנו יכולים, ללא פסיקה הולמת, לנקוט צעדים במקרים המסוימים, הקונקרטיים.

דוד ליבאי: אנו ממתינים לפסיקה.

דוד ליבאי: להוציא רכוש מידי המחזיקים בו או לקבוע מי בעלים, זה, בכל הכבוד, לא לרשות המבצעת, אלא במקרה של סכסוך, כמו במקרים הנדונים בפני בתי-המשפט, זה בסמכות בתי-המשפט בשלב זה.

דוד ליבאי: לחבר הכנסת עוזי לנדאו, ודאי וודאי הוא שאין מדיניות ממשלתית לאפשר את חלוקת ירושלים או ריבונות זרה בירושלים.

דוד ליבאי: המדיניות הממשלתית היא חדה וברורה: ירושלים בירת ישראל תישאר שלמה ובלתי מחולקת, בריבונות ישראלית.

דוד ליבאי: לשאלה של חבר הכנסת רענן כהן: ועדת חיים קלוגמן סיימה את תפקידה.

דוד ליבאי: היא ביררה את אשר הוטל עליה לברר.

דוד ליבאי: מסקנותיה והמלצותיה הועברו לראש הממשלה, על מנת שהנושא יידון בוועדת שרים לענייני ביטחון בקשר להסקנת מסקנות מסוימות וקביעת מדיניות שיש לה גם רקע ביטחוני וגם היבטים בין-לאומיים.

דוד ליבאי: תודה.

שבח וייס: רבותי, זו התבנית האידיאלית של שאילתא בעל-פה.

שבח וייס: כל השאלות והתשובות, ארבע דקות.

שבח וייס: לו כך נהגנו יכולנו להספיק הרבה יותר בכנסת.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני פונה עכשיו אל ידידי שר המשטרה, שישיב על שאילתא בעל-פה מס' 186, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד, בנושא: עצירים קטינים.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, כבוד שר המשפטים וכבוד שר המשטרה, במשטרה עצורים ארבעה קטינים החשודים בזריקת הרימון בשוק הקצבים בירושלים.

יוסף בא-גד: מידיעות שברשותי עולה כי סירבה המשטרה לאפשר יצירת קשר עם עורך-דינם.

יוסף בא-גד: לדעתי, הסיבה לסירוב היא, שהעצורים עונו בכוויות, בכיבוי סיגריות על גופם, במכות בחושך ובהרעבתם.

יוסף בא-גד: ברצוני לשאול: 1.

יוסף בא-גד: האם הדברים נכונים?

יוסף בא-גד: 2.

יוסף בא-גד: האם יורשו להיפגש עם עורך-דינם, ומתי?

יוסף בא-גד: 3.

יוסף בא-גד: כיצד יטופל העניין?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר המשטרה, תשובתך.

משה שחל: 1.

משה שחל: ארבעת הקטינים נעצרו ב-11 ביולי 1993 כחשודים במעשה הפיגוע שאירע ב-16 בנובמבר 1992 בשוק הקצבים בעיר העתיקה בירושלים, שבמהלכו נהרג אדם אחד ועשרה אחרים נפצעו.

משה שחל: כל הטענות המועלות בשאילתא בדבר עינויים, שימוש באלימות כביכול אינן אמת.

משה שחל: הן העצורים והן עורך-דינם לא העלו כל טענה כזו ולא כל איש אחר מלבדם בכל שלב שהוא מאז מעצרם, לא בפני החוקרים ולא בפני בתי-המשפט שבפניהם הובאו כמה פעמים להארכת המעצר.

משה שחל: החקירה מתנהלת על-פי החוק.

משה שחל: 2.

משה שחל: הסמכות למנוע זמנית פגישה בין עורך-דין לעצור, החלה במקרה דנן, קבועה בסעיף 29(ו) לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982, ובתקנות סדר הדין הפלילי (פגישת עצור עם עורך-דין), התשמ"ב–1981.

משה שחל: על-פי סמכות זו הורה הממונה על החקירה שלא לאפשר לעצורים להיפגש עם עורך-דינם במשך חמישה ימים מיום מעצרם.

משה שחל: אולם כעבור יומיים מיום מעצרם אושר להם להיפגש עם עורך-דינם.

משה שחל: מאז שוב לא נאסר עליהם להיפגש עם עורך-הדין, והם אכן נפגשו ונפגשים עם עורך-דינם באורח שוטף.

משה שחל: עובדת הוצאת ההוראה האוסרת על פגישתם עם עורך-הדין הובאה בפני בית-המשפט כבר ביום מעצרם.

משה שחל: ביום 11 ביולי 1993 ניתן על-ידי בית-המשפט צו מעצר לעשרה ימים נגד שלושת החשודים, וביום 12 ביולי 1993 ניתן צו מעצר לעשרה ימים נגד החשוד הרביעי.

משה שחל: אתמול, 20 ביולי 1993, האריך בית-המשפט את מעצרם של שלושה מן החשודים בעשרה ימים נוספים; והיום, 21 ביולי 1993, יובא העצור הרביעי בפני בית-המשפט בבקשה להאריך את מעצרו.

משה שחל: בדיון בבית-המשפט אתמול יוצגו החשודים על-ידי עורך-דינם.

משה שחל: 3.

משה שחל: החקירה מתנהלת על-פי החוק.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: אחריו, לשאלות קצרות – חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו חבר הכנסת דראושה.

יוסף בא-גד: אדוני שר המשטרה, אני רוצה להודות על שאפשרו לי לבקר את העצירים גם באבו-כביר וגם במגרש-הרוסים.

יוסף בא-גד: טוב שביקרתי, גם מנעתי מהם אתמול שביתת רעב.

יוסף בא-גד: אני מודה, אני רוצה לומר שבאבו-כביר התרשמתי מהיחס ההוגן, מהמקום הנקי והמסודר, וזו הזדמנות לשבח את מנהל בית-המעצר.

יוסף בא-גד: אני רק רוצה להביא לידיעתך, שאומנם ההודעה – – –

רענן כהן: מקום נחמד?

יוסף בא-גד: הדבר כואב מדי.

יוסף בא-גד: אומנם ההודעה על כוויות סיגריות היא לא מהפעם הזאת, היא מהפעם הקודמת, לנחמיה מושבוים, העצור הרביעי.

יוסף בא-גד: אני רוצה לשאול אותך, כבוד שר המשטרה, האם יעלה על דעתך שייאסר עליהם במשך שלושה ימים להניח תפילין?

יוסף בא-גד: לקחו להם את התפילין עד שהם יסכימו להודות.

יוסף בא-גד: אני בטוח שזה לא על דעתך.

יוסף בא-גד: אני רוצה שתתנהל חקירה; האם זו שיטה חדשה שלא נותנים את התפילין שהביאו להם עד שהם יודו?

יוסף בא-גד: דבר נוסף, האם ידוע לך שהאחות של הרשקוביץ, ילדה בת 14, הוזמנה פעמיים לחקירה, הוחרם יומנה האישי והשמיעו לה מוסיקה רועשת, וכשכיסתה את אוזניה הסירו לה גברים בכוח את הידיים מהאוזניים?

יוסף בא-גד: האם ידוע לך, שלטל שחר נכנסו בלילה, עטפו את ראשו בשמיכה והרביצו מכות?

יוסף בא-גד: הדברים שאני אומר מוסמכים.

יוסף בא-גד: האם ידוע לך שלשלושת העצורים נכנסו בלילה ושפכו עליהם מים קרים בעת שנתם?

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר, שהעצירים טוענים שהחתימו אותם ורימו אותם.

יוסף בא-גד: אני לא מעלה זאת, זה לגיטימי, חקירה צריכה להיות חקירה, כולנו נגד רצח של כל אדם, ואני לא תומך בהם.

יוסף בא-גד: אבל גם בשיטות חקירה יש הבדל בין מותר ואסור, בייחוד לקטינים, ובמיוחד לקטינה כזאת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, אתה תדבר פחות מדקה, כדי להתקזז עם חבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: כבוד השר ישיב במקובץ.

דוד מנע: אני אאזן את הזמן.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בתקשורת פורסמו ידיעות, שלפיהן אחד מהארבעה לא שייך לנושא הזה, הוא לא לקח חלק בנושא הזה.

דוד מנע: האם כבוד השר יכול לאשר את נכונות הידיעה הזאת, שפורסמה אתמול בכלי התקשורת?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת ולבית הזה, שמדובר באנשים צעירים שמואשמים בפשע חמור.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתפלא על שחברי הכנסת מגינים על טרוריסטים בשל שייכותם הלאומית, בשל העובדה שהם יהודים.

עבד-אלוהב דראושה: מדובר בטרוריסטים אשר רצחו בדם קר, זרקו רימון בתוך השוק, פגעו באנשים חפים מפשע, ואתם מגינים עליהם.

יוסף בא-גד: לא הגנו.

דוד מנע: אף אחד לא הגן.

דוד מנע: אתה לא יכול להגיד שמישהו הגן.

עבד-אלוהב דראושה: מדובר בטרוריסטים רוצחים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר לכם, שילדים פלשתינים, במשך שנים, הרבה יותר זמן מהם, עוברים עינויים גופניים קשים בגלל זריקת אבן או התארגנות, לא בגלל זריקת רימון.

עבד-אלוהב דראושה: כבוד השר, אני רוצה לשאול אותך שאלה: האם לאור הממצאים הקשים האלה לא שוקלת המשטרה להוציא מחוץ לחוק את הארגון שנקרא "כהנא חי" או ארגונים דומים, כמוהו?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

שבח וייס: רבותי, אין קריאות ביניים בזמן שאילתות.

שבח וייס: גם אם מישהו מתקומם, זה חלק מהחיים בבית הזה, אנחנו כל הזמן מתקוממים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני משיב על שאלות של חבר הכנסת בא-גד.

משה שחל: עניין הסיגריות שמישהו מעלה על מקרה קודם – זה לא הוגן, אני לא יודע את התאריך, אי-אפשר להתייחס לזה.

משה שחל: בשאלה הראשונה נוצר הרושם כאילו מדובר במקרה הזה.

משה שחל: כפי שאמרתי, לא היה שום עינוי, בכל צורה שהיא.

משה שחל: בנושא התפילין, אני מוכן לבדוק, אינני יודע.

משה שחל: לגבי השאלה השלישית, שבה הוזכרו שמות העצורים, בהיותם קטינים נמנעתי במפורש מלהזכיר את שמותיהם ודיברתי רק על ארבעה עצורים, בלי לנקוב בשמותיהם.

משה שחל: לגופו של עניין, המקום לתלונה – אם יש לעצור על מה להתלונן – הוא בבית-המשפט, שם העניין מתברר באופן ענייני.

משה שחל: כאמור, ציינתי שהם היו מיוצגים על-ידי עורך-דינם, לא עלתה שום טענה בפני השופט.

משה שחל: עם כל הכבוד, אינני חושב שגורם פוליטי הוא הכתובת שממנו נשמעת הטענה.

משה שחל: אני רוצה להדגיש, חבר הכנסת בא-גד, אתה ביקשת את הבקשה לביקור, אני החלטתי לא להימנע ולאפשר לך לבקר, כדי למנוע בכל דרך שהיא לזות-שפתיים מאותו רגע שהחקירה הסתיימה והחשודים הודו בעבירות המיוחסות להם.

משה שחל: לחבר הכנסת מנע, אחד מן החשודים לא היה פיסית בעת ביצוע העבירה המיוחסת בשוק, אבל יש לו קשר עם האירועים, והמשטרה חוקרת וכאמור היא תביא אותו היום להארכת מעצרו בבית-המשפט.

משה שחל: לחבר הכנסת דראושה, אינני יודע לגבי ההחלטה בנושא של ארגונים כמו "כהנא חי", אלה שאלות שנבדקות על-ידי גורמי המקצוע.

משה שחל: אם יהיה צורך להחליט החלטה, אני בטוח שהגורמים הביטחוניים, יחד עם משרד המשפטים, לא יהססו לעשות כן.

משה שחל: עד השלב הזה, אם לא עשו זאת, משמע שלא היה צורך.

משה שחל: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר המשטרה.

מרדכי גור: חבר הכנסת דראושה הגניב בדבריו התעללות בקטינים זורקי אבנים.

מרדכי גור: לא היו דברים מעולם.

מרדכי גור: עלילת שווא.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, לא.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, עוד מעט יש הצעות לסדר-היום בנושא.

דוד מנע: סגן השר אמר זאת.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, יש לי בקשה לחבר הכנסת דראושה, לא צריכים להפוך כל שאילתא וכל הופעה כאן למאורע, מה עוד שיש עכשיו כמה הצעות לסדר-היום בנושא דומה, ולסגן השר תהיה הזדמנות להתייחס לכך לפי מיטב ידיעתו ושיפוטו.

שבח וייס: חברי הכנסת, גם כשהדברים הם חמורים, אני מבין את ההתרגשות, אבל מוכרחים לעשות זאת על-פי איזה סדר.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, על השאילתא בעל-פה שלך ישיב השר רמון כאשר הוא ישיב על ההצעה לסדר-היום.

שבח וייס: קיבלנו הודעה, שהוא נתקע בפקק תנועה.

שבח וייס: אני נוטה להאמין לו, כי הוא שר שמכבד מאוד את הכנסת.

שבח וייס: שמך ממילא מופיע בהצעות לסדר-היום עוד מעט, וזה יהיה ביחד.

שבח וייס: פלשתינים

שבח וייס: אנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2143, 2145, 2158, 2172 ו-2176, בנושא: דוח "בצלם" על הריגת ילדים בשטחים ואי-פרסום דוח על הריגת פלשתינים בידי פלשתינים.

שבח וייס: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: שבע לדקות לכל נואם.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרג ילדים בשטחים – כך נאמר לנו – איננו מדיניות מכוונת של כוחות הביטחון, או של ממשלת ישראל.

נעמי חזן: אך קציר הדמים בחמש השנים וחצי האחרונות הוא מזעזע – 232 ילדים פלשתינים נהרגו מאש כוחות צה"ל.

נעמי חזן: אלפים נפצעו.

נעמי חזן: בששת החודשים האחרונים יש 38 ילדים הרוגים, 12 עוד לא הגיעו לגיל מצוות.

נעמי חזן: לכל ילד יש שם, יש משפחה, היו חברים ועתיד שירד לטמיון.

נעמי חזן: לא ארגון "בצלם" המציא את הנתונים הללו.

נעמי חזן: אפשר להכפיש את הארגון, שעושה מלאכתו נאמנה בהגנה על זכויות האדם.

נעמי חזן: אפשר לנסות לעשות דה-לגיטימציה לארגון "בצלם", אבל אי-אפשר להתעלם מהנתונים הללו.

נעמי חזן: הנתונים הללו הם עובדות, עובדות שאי-אפשר להתכחש להן, שדובר צה"ל אינו מתכחש להן; הן עובדות שאנחנו חייבים, מדינת ישראל, ממשלת ישראל, אזרחי מדינת ישראל, להתמודד אתן, כי הרג ילדים בשטחים איננו בעיה רק של הפלשתינים.

נעמי חזן: הרג ילדים בשטחים היא בעיה שלנו, של מדינת ישראל.

עובדיה עלי: את שומעת מה שאת אומרת?

נעמי חזן: הילדים הללו נהרגו במהלך "ניסיונות" להשליט סדר בשטחים.

נעמי חזן: הילדים נהרגו על-ידי ילדים – חיילים שלנו שאינם אשמים, מדובר פה בהנחיות, שהן הנחיות שמביאות – – –

יצחק לוי: למה שולחים אותם – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת יצחק לוי, חבר הכנסת אלסאנע.

שבח וייס: כל הזמן זה חוזר על עצמו.

שבח וייס: ממש נוצר רושם מוזר, בנושא כאוב ורגיש כל כך, שאתם ממש מחכים להזדמנות שיהיה פה סיפור.

שבח וייס: הנושא כבד מדי בשביל דברים כאלה.

עובדיה עלי: אבל איך אפשר להטיל דופי בחיילי צה"ל?

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, תן לי קודם לעשות סדר פה, לפני שאני בא אליך.

נעמי חזן: חבר הכנסת עובדיה עלי, אינני מטילה דופי בחיילי צה"ל.

נעמי חזן: אני מטילה דופי במדיניות שגורמת לחיילי צה"ל להרוג ילדים, במדיניות של כוחות הביטחון, במדיניות של ממשלות ישראל בעבר ובהווה.

נעמי חזן: כמעט כל המקרים של הרג ילדים קרו במהלך של הפרות סדר.

נעמי חזן: אך האם אומנם הילדים האלה סיכנו את חיי חיילי צה"ל?

נעמי חזן: האם הוקפד על ביצוע הוראות פתיחה באש, והאיסור המפורש על פתיחה באש על ילדים מתחת לגיל 14?

נעמי חזן: האם כדי להחזיר את הסדר הציבורי חייבים להשתמש בנשק חם?

נעמי חזן: האם חייבים לשים חיילים קרוב למקומות ובמצבים בלתי אפשריים?

נעמי חזן: הילדים שנהרגו – – –

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, עם כל הכבוד – – –

שבח וייס: אין סידור כזה בכנסת, חבר הכנסת לוי.

דוד לוי: סגנון כזה – מדיניותה של ישראל להרוג ילדים?

דוד לוי: גם אם אני שייך לאופוזיציה, עם כל הכבוד, אינני יכול לשמוע דברים כאלה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד לוי.

בנימין טמקין: מה אתה מתערב?

שבח וייס: חבר הכנסת בני טמקין, אל תעזור לי.

דוד לוי: מדינת ישראל – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דוד לוי, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: תשב.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד לוי, תשב, אני אשיב לך.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד לוי, אני קורא אותך לסדר, וזה יהיה מאוד לא נעים.

דוד לוי: יש גבול לכל דבר.

שבח וייס: אני הבינותי את ההערה.

דוד לוי: – – – אנה אנו באים?

שבח וייס: חבר הכנסת דוד לוי, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: אתה לא רוצה שאוציא אותך.

עובדיה עלי: אי-אפשר לעבור לסדר-היום על דברים אלה, שתחזור בה מדבריה.

שבח וייס: תסלח לי, חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה היית נוהג בדיוק באותה דרך אם היית יושב פה; קודם היית מרגיע את האולם, אחר כך מברר את העניין הזה.

עובדיה עלי: אלה דברים חמורים ביותר.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, תירגע.

דוד לוי: זה כתב אישום חמור מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד לוי, תקשיב לי.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אל תעזור לי, אתה מבין?

שבח וייס: אתה עוזר בזה?

שבח וייס: חבר הכנסת דוד לוי, חבר הכנסת עובדיה עלי וחבר הכנסת דן תיכון, ואחר כך חברת הכנסת נעמי חזן, יש לי בקשה אליכם: עד שיושב-ראש הכנסת הופך את עצמו לצנזור, זה מאוד מסובך.

שבח וייס: אני שמעתי מעל דוכן זה הרבה דברים, שלא אחת התקוממתי נגדם, מכל הכיוונים.

שבח וייס: אני מציע לכם, כחברי כנסת ותיקים, לא לדחוף יושב-ראש ישיבה – לא רק יושב-ראש הכנסת – למצב, שגם כאשר מושמעים דברים קשים מאוד, שהוא יצנזר.

שבח וייס: אני רואה את הערתך כקריאת ביניים לגיטימית.

שבח וייס: אני יכול רק לפנות לחברת הכנסת נעמי חזן, שהיא חברת הכנסת עצמאית, מייצגת השקפת עולם, להביא בחשבון גם רגישויות, ואני יכול לבקש ממנה שתאמר גם דברים קשים מאוד בדרך שתגרום לכך שנוכל לקיים כאן דיון.

שבח וייס: מעבר לזה – – –

עובדיה עלי: שתחזור בה מדבריה.

שבח וייס: תסלח לי, זה תבקש בהצעה לסדר.

עובדיה עלי: אי-אפשר לעבור לסדר-היום על דבר כזה.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי.

דוד לוי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דוד לוי.

דוד לוי: תוציא אותי.

שבח וייס: לא רוצה, לא עכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד לוי, אני קורא אותך לסדר.

דוד לוי: אני יכול לצאת.

שבח וייס: אני לא רוצה שתצא, תשב.

דוד לוי: זה כתב אישום חמור מאוד על המדיניות של הממשלה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד לוי, תשב.

רן כהן: – – –

שבח וייס: אל תעזור לי, חבר הכנסת רן כהן.

דוד לוי: יש גבול.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד לוי, תקשיב לי, אנחנו יותר מדי זמן יחד פה, גם לא בכנסת – – –

דוד לוי: – – –

שבח וייס: אני מקבל באהדה את ההערה.

שבח וייס: אני פונה אליך באופן אישי – – –

עבד-אלוהב דראושה: זו הערה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: לא ייתכן שכל דיון בנושא רגיש, אתה תהיה אחד מאלה שהופכים אותו לדיון בלתי אפשרי, עם כל הלהט שלך.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: תקשיב לי עכשיו, מספיק.

שבח וייס: אני מבין את הפרינציפ.

שבח וייס: הבנתי את הפרינציפ, איך אתה עושה את זה, מחוץ לזה שיש לך קשר לנושא.

שבח וייס: הדברים ברורים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: אני מבקש עכשיו שתפסיק לדבר.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה, ואני בקושי אעשה זאת פעם שלישית.

דוד לוי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, שב.

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, תקשיב לי, מגיע לי שתקשיב לי, נכון?

שבח וייס: ואל תתערבו עכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, שב בטובך.

שבח וייס: יש לנו פה אפשרות להפסיק את הדיון.

שבח וייס: אני לא רוצה.

שבח וייס: זה לא טוב להפסיק דיון בכנסת.

שבח וייס: תאמין לי שאני מבין את פשר ההתרגשות.

דן תיכון: היו דברים מעולם.

עובדיה עלי: – – – זו האשמה נבזית, האשמה שפלה.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני אתן לך לדבר אחר כך.

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אני פונה אליך לא להפריע לי כמעט באופן שיטתי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודיע לכם שקול חזק איננו מכשיר לגיטימי לשבש את עבודת הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, אני אפילו לא רוצה להגיע לרעיון שאני אצטרך להוציא אותך מן האולם, ואתה יודע למה.

שבח וייס: אני מבין את ההתרגשות.

שבח וייס: אני מבקש עכשיו להפסיק את קריאות הביניים.

שבח וייס: אני פונה לחברת הכנסת נעמי חזן לסייע לנו בסיום הקטע הזה בדיון.

שבח וייס: אני לא צנזור, ואני אומר לכם שוב, עד שאני אעשה צנזורה, עשר פעמים אתייעץ עם עצמי ועם הנשיאות.

שבח וייס: אני יודע שמשמיעים פה הרבה דברים שלא צריך להשמיע, לפחות לא בסגנונם.

שבח וייס: הייתי רוצה שלא חברי קואליציה ולא חברי אופוזיציה יבקשו מאיזה שהוא יושב-ראש להיות צנזור.

שבח וייס: היו לי דברים כאלה גם כשהייתי סגן יושב-ראש הכנסת כשהייתי באופוזיציה.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן היא אשה אינטליגנטית, היא תעשה מה שהיא מבינה.

שבח וייס: אם לחבר כנסת תהיה תלונה על תוכן הדברים, יש לנו כלים פרלמנטריים לטפל בכך.

שבח וייס: אל תגרמו לכך שאני אצטרך להפסיק ישיבה בנושא כל-כך חשוב ורציני.

שבח וייס: אני אומר את זה לכם וגם לחברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: יש שישה חברי כנסת שנרשמו להצעה אחרת, והם יוכלו אז להגיב באופן חריף מאוד.

שבח וייס: אני רושם את הקריאה שלך, חבר הכנסת דוד לוי, כזעקת ביניים.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: חברת הכנסת חזן, בבקשה.

שבח וייס: יש לך עוד שתי דקות.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, הנושא הזה עולה על סדר-היום של הכנסת, משום ש-232 ילדים פלשתינים נהרגו מאז תחילת האינתיפאדה, ואת העובדה הזאת אי-אפשר למחוק.

נעמי חזן: חייבים להתמודד אתה.

שאול גוטמן: שיישארו בבית.

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, תן לי לסיים את הקטע הזה.

שבח וייס: לא בכל צירוף כזה אתה חייב להשתתף.

שבח וייס: יש לך עוד הזדמנות.

שבח וייס: יש עוד חמישה דוברים.

שבח וייס: חברת הכנסת חזן, תנסי לסיים, תעזרי לי גם לקיים פה איזה סדר מינימלי, גם זה חלק מאחריות פרלמנטרית.

נעמי חזן: בהחלט, אני גם מבקשת את הגנתך להשמיע את דברי.

שבח וייס: עשיתי זאת כמיטב יכולתי, אולי אפילו מעבר למיטב יכולתי.

שבח וייס: את האחרונה שצריכה להעיר לי פה.

נעמי חזן: אנחנו צריכים להתמודד עם העובדה הזאת.

נעמי חזן: אין פה האשמה לחיילי צה"ל אלא למתווי המדיניות, שהיא עמומה מדי, שהיא לא רגישה מספיק לזכויות אדם, שהיא איננה מביאה בחשבון עובדה אחת, שאין כיבוש נאור, אין כיבוש מתקדם, אין כיבוש שאיננו אכזרי.

נעמי חזן: האינתיפאדה היא התקוממות עממית.

נעמי חזן: מיידי האבנים וסכינאים הם חיילי האינתיפאדה, אבל שולחיהם הם עם שלם שאיננו מוכן לקבל את הכיבוש, ואנחנו את חיילינו הפכנו לשוטרים, לממלאי משימות קשות ומזעזעות.

נעמי חזן: הגענו היום למבוי סתום כי ישראל לא הצליחה, בעיקר מאז תחילת האינתיפאדה, לדכא את המרי העממי של העם הפלשתיני, ופעילות צה"ל הוכיחה לפלשתינים, שאי-אפשר לנצח את ישראל בכוח.

נעמי חזן: אין פתרון כוחני, אין פתרון כוחני לסכסוך בינינו, והגיע הזמן לעשות דה-פוליטיזציה של זכויות האדם.

נעמי חזן: אין מיקח וממכר עם זכויות אדם.

נעמי חזן: זכויות אדם והגנה על זכויות אדם הן משימה של מדינת ישראל, של הדמוקרטיה הישראלית, ותרומה חיונית לתהליך שלום, להגנה על השלום ולהגנה על צלם האנוש שלנו.

נעמי חזן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, הרי אתה הצגת דרישות.

יהושע מצא: הופתעתי מהדיון, כי ידעתי שדחית את זה.

שבח וייס: אתה צריך להתכונן, בסדר.

שבח וייס: אתה תהיה בסוף הסדרה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חברת הכנסת יעל דיין, במסגרת שבע דקות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פונה גם לבעלי ההצעות, אני אעשה את זה בעדינות ככל האפשר, לסייע ליושב-ראש הישיבה, לי ולאלה שיבואו אחרי, לקיים את הדיון הזה, והמבין יבין.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבר נאמר לי שזו הצעה לסדר שהיא דמגוגית.

יעל דיין: אתמול נפצע מאש צה"ל עיזאת עמר בן ה-10 ומת מפצעיו.

יעל דיין: הוא הילד-קורבן ה-39 השנה.

יעל דיין: הוא תוספת על דוח "בצלם".

יעל דיין: הוא מצטרף דמגוגית לספא סיאג' בת ה-4, לפארס מוחמד בן שנה ושמונה חודשים, לשירין בת ה-11, למוחמד תאופיק בן ה-13.

יעל דיין: הילדים שלנו, שלי ושלכם, ילידי 1971 ו-1972, הורגים את הילדים שלהם ילידי 1987 ו-1988, והילדים שלהם הורגים את הילדים שלנו.

יעל דיין: דם הילדים הוא טהור והוא אסור והוא אסור, ומה להוסיף על ה"דמגוגיה" של ביאליק על דם ילד קטן.

יעל דיין: לכן הזעקה הזו אינה ראויה למדינאים אולי, המבדילים בין דם לדם ומגנים את ההורג לפי גיל ההרוג, וניתנת רשות הדיבור למשורר.

יעל דיין: אני רוצה לנצל את הדקות שיש לי לקרוא שני שירים של המשוררת דליה רביקוביץ.

יעל דיין: השיר הראשון שאקרא מהספר שלה: "אמא עם ילד".

יעל דיין: השיר נקרא STONES – אבנים.

יעל דיין: "STONES זה אבנים.

יעל דיין: / למה אמרת STONES?

יעל דיין: / למה זרקת STONES?

יעל דיין: / למה אתה עומד פה ילד?

יעל דיין: / מה יש לך אתה לזרוק STONES על חיילים?

יעל דיין: / למה אתה לא פוחד?

יעל דיין: / למה אתה לא מודאג, חרד לעתידך?

יעל דיין: / למה אמרת STONES?

יעל דיין: / למה STONES זה כל מה שיש לך בראש/ וגם בידיים?

יעל דיין: / איך אתה כל כך קל רגליים/ ולמה אתה מתכוון בכלל/ ב-STONES?

יעל דיין: / עכשיו אמרנו STONES,/ ילד בן שבע, עשר, תשע, שתים-עשרה/ כולם זורקים STONES.

יעל דיין: / עולים בטור חזיתי מבין הסמטאות/ בידיים מלאות,/ בגוף עליז וקל,/ כל מה שיש להם בראש זה STONES/ והשמחה רבה,/ אולי יספיקו גם להימלט/ וייעלמו כחגבים בתוך פתחים סמויים,/וזה יהיה היום אללה אכבר בשבילם,/ יום של STONES.

יעל דיין: / בין מעצר למעצר/ אולי גם חבטת אלה/ אולי גם ראש פצוע,/ יד שבורה,/ הכול פתוח בשבילם.

יעל דיין: / ,STONES, STONES, STONES STONES/ ילדים, ילדים, ילדים, ילדים.

יעל דיין: / שובו הביתה ילדים,/ איך תחיו בלי מנוחה.

יעל דיין: " השיר השני של דליה רביקוביץ, שנכתב בעקבות שיר של נתן זך.

גונן שגב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: סלח לי, אתה לא על הדוכן.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, אתה שומע?

שבח וייס: אני מבין שיש לך דחף להצטרף למדור הספרותי כשיגיע תורך.

שבח וייס: בסדר?

יעל דיין: זה לא שיר של פדואה טוקאן.

יעל דיין: זה שיר של דליה רביקוביץ.

יעל דיין: "כל המאבד 30 תינוקות/ כאילו איבד שלוש מאות תינוקות/ וכן גם פעוטות/ ואף בני שמונה וחצי, בעוד שנה/ יהיו, בלי נדר, חיילים בצבא השחרור/ הפלסטינאי".

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, אתה כבר מוותיקי הבית, שנה ושבועיים.

יעל דיין: זבולון המר, היית שר החינוך, אני מאמינה שבזמנך המשוררת דליה רביקוביץ קיבלה כמה וכמה פרסים לאומיים.

דן תיכון: אז מה את רוצה לומר?

דן תיכון: זה ערב שירה?

יעל דיין: אני מבקשת או האזנה או תשומת לב.

יעל דיין: זה ערב שירה, זה יום שירה.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני ממש לא מבין את ההערות האלה.

יעל דיין: זה לילה שחור של שירה.

שבח וייס: אפשר לצטט שירה בתנ"ך, בקוראן, הכול.

שבח וייס: מה אתכם?

שבח וייס: אני לא מבין את ההערות האלה בכלל.

יעל דיין: "כל המאבד 30 תינוקות/ כאילו איבד שלוש מאות תינוקות/ וכן גם פעוטות/ ואף בני שמונה וחצי, בעוד שנה/ יהיו, בלי נדר, חיילים בצבא השחרור/ הפלסטינאי.

יעל דיין: "ילדים נבערים, תמונת עולם לא/ היתה להם בכלל, בגיל צעיר.

יעל דיין: / גם עתידם היה ממילא מעורפל/ בקתות פליטים, פנים לא רחוצות/ ביוב זורם ברחוב, עיניים מודלקות/ גישה שלילית אל החיים.

יעל דיין: "

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, מה ההתייעצות הזאת שם?

שבח וייס: זה לא מקובל לעשות התייעצות באולם.

יעל דיין: חבר הכנסת לוי, על ילדים אנחנו מדברים.

יעל דיין: על ילדים.

יצחק לוי: אני שומע בדיוק על מה מדברים, על שירים.

יעל דיין: "ואז החלה המנוסה מעיר לכפר,/ מכפר אל מחילות הרים,/ כאשר ינוס איש מפני הארי/ כאשר ינוס מפני הדב/ כאשר ינוס מפני התותח/ ומפני המטוס ומפני כוחותינו.

יעל דיין: "כל המאבד 30 תינוקות/ כאילו איבד אלף ושלושים/ או 1070, אלף ואלף/ ולא יהיה לו מנוח/ בעבור זה.

יעל דיין: " אין לי מנוח, אין לנו מנוח, אין לנו מנוחה ואין לנו שלום כל עוד ההרג הזה נמשך.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת יעל דיין.

שבח וייס: קיבלתי פה שניים-שלושה פתקים של חברי כנסת בקשר להקראת שירים.

שבח וייס: אני ממש תמה על כך.

שבח וייס: בכנסת הראשונה היה חבר הכנסת משורר, אורי צבי גרינברג, ובן-גוריון קרא כאן שירים של אלתרמן.

שבח וייס: מה זה?

חנן פורת: תלוי איזה שירים.

רחבעם זאבי: – – – זה קשקוש.

שבח וייס: אין צנזורה בבית הזה.

שבח וייס: גם לא תהיה צנזורה על דבריך, חבר הכנסת פורת; גם לא על דבריך, חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: אין צנזורה פה, זה בית פתוח.

רחבעם זאבי: אני לא ביקשתי לצנזר.

רחבעם זאבי: נתתי ציון.

רחבעם זאבי: זה קשקוש, זו לא שירה.

שבח וייס: זו הערה שתירשם בפרוטוקול.

שבח וייס: זו ביקורת על שירה.

שבח וייס: באותו נושא, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחרונה שוגרו מטחי ביקורת קשים וחריפים ביותר על מצב זכויות האדם הפלשתיני בשטחים הכבושים.

האשם מחאמיד: ארגונים, אשר זכויות האדם יקרים להם, ולהם אני שולח את ברכותי: "בצלם", "אל-חאק", "פריק", והארגון האמריקני לזכויות האדם MIDDLE EAST WATCH.

האשם מחאמיד: מממצאי "בצלם" מתבררת תמונה שחורה, עגומה, עצובה וכואבת.

האשם מחאמיד: מאז תחילת האינתיפאדה נהרגו 232 ילדים פלשתינים בידי כוחות הביטחון.

האשם מחאמיד: תארו לעצמכם, ו"בצלם" עשו זאת – שש כיתות.

האשם מחאמיד: חברי ועדת החינוך והתרבות, או הוועד למען הילד, יודעים מה זה שש כיתות של בית-ספר יסודי שתי כיתות גן-ילדים – ואלפי ילדים שהפכו נכים ועיוורים.

האשם מחאמיד: בחצי השנה האחרונה נהרגו בקרב הפלשתינים 38 ילדים בני 16 ומטה, למעלה מכפליים ממספר הילדים שנהרגו בכל השנה הקודמת.

האשם מחאמיד: זה מספר שאין לו תקדים בשום תקופה מקבילה מאז תחילת האינתיפאדה.

האשם מחאמיד: יש בארץ סוגים שונים של בני אדם על-פי תגובותיהם ועל-פי קיהות חושיהם.

האשם מחאמיד: כאלה שאווירת אדישות שוררת בקרבם, כלפי חיי אדם, שלא מעניין אותם ולא אכפת להם שחיי ילדים נקצרים בצרורות יריות, לא אכפת להם שיש מתירנות של ירי, כך שיידוי אבן, או הבערת צמיג, נענים ביריות ובהריגה – ואפילו אמצעי התקשורת אינם רגישים יותר.

האשם מחאמיד: הרג ילד אולי יפורסם בידיעה נידחת בעמוד פנימי, ואולי כלל לא.

האשם מחאמיד: ויש מי שקורא לילדים אלה צעירים – מתפרעים, מחבלים, מסיתים.

האשם מחאמיד: ילדים פלשתינים נקראים על-ידי כמה חברי כנסת כאן צעירים, אך כאשר לבני גילם הישראלים קורה משהו, אז הם ילדים.

האשם מחאמיד: ויש כאלה הנוקטים את טכניקת ההצדקה, באומרם: גם הם הורגים, או: גם בארצות אחרות עושים זאת.

האשם מחאמיד: או משתמשים בטכניקת: נכון, אבל.

האשם מחאמיד: נכון שהרג ילדים הוא בלתי מוסרי, אך כנראה לא התנהגו כשורה, או, כמו שחבר הכנסת גוטמן אמר: למה הם יוצאים מהבית?

האשם מחאמיד: הוא מחנך, הוא הולך שם כמורה, למה הם יוצאים מהבית?

האשם מחאמיד: בשטח שלו, כאילו הבית שלו.

האשם מחאמיד: נכון, אך כנראה לא התנהגו כשורה, או למה זרקו אבנים.

האשם מחאמיד: ויש הטוענים שאין בשטחים מדיניות מכוונת של הרג ילדים.

האשם מחאמיד: אך כאשר 232 ילדים נהרגים ואלפים נפצעים אין הכוונות רלבנטיות.

האשם מחאמיד: אי-נקיטת האמצעים הדרושים למניעת הרג תינוקות וילדים היא פשע בפני עצמו, אולי לפחות רשלנות פושעת.

האשם מחאמיד: אך יש רבים-רבים המוכנים בימים אלה לצאת למערכה ציבורית כדי לעורר את מודעותם של אלה שחושיהם נאטמו ורגשותיהם הוקהו, על מנת ללחוץ על הממשלה בכל סיעותיה, בכל מרכיביה.

האשם מחאמיד: להפסיק עם הלוקסוס הזה, המדיניות המתירנית של שימוש בנשק חם כנגד ילדים פלשתינים; הריגתם על לא עוול בכפם, כפי שקרה עם אמג'ד עבד-אל-ראנק ג'אבר מאל-ראם, בן 12, שנורה למוות בגבו בעת מנוסתו, מידיו של קצין בן 25 מיחידת המסתערבים.

האשם מחאמיד: אני יודע, אדוני היושב-ראש, שיש כאלה אשר יאשימו את המראה ויעשו ככל יכולתם כדי לנפצה.

האשם מחאמיד: אפשר לנפץ ראי, אך הדבר לא ישנה כהוא-זה את הפרצוף האמיתי, את העיוותים וההעוויות.

האשם מחאמיד: שכן, יש כאלה אשר יקללו, יגדפו, ישמיצו את "בצלם", כי "בצלם" מצלם ומשקף את הפנים האמיתיות של מדיניות הדיכוי בשטחים הכבושים.

האשם מחאמיד: אנשים הגונים אסור שיהיה להם מוסר כפול.

האשם מחאמיד: אנשים הגונים בחברה הגונה אינם יכולים להינתק מהטרגדיה המוסרית והאנושית הזאת, וכאילו כלום לא קורה.

האשם מחאמיד: ומשום שהעניין הנדון היום הוא בנפשו של כל אחד מאתנו, של כל אדם הגון, אני קורא, אדוני היושב-ראש, לכל חברי הבית, מימין, ממרכז ומשמאל.

האשם מחאמיד: אני קורא לכל אחד בבית הזה להוקיע הרג ילדים באשר הם, אני קורא לבית להתאחד ולתמוך בקריאה לממשלה לתת את האפשרות לילדים האלה לחיות, ילדים אשר לא מזמן ראו את אור העולם וכבר נקטע מהם המחר.

האשם מחאמיד: כי אם מדינת ישראל רוצה לחיות בשלום עם שכניה הפלשתינים, צריכים אנו כולנו להבין, ששלום לא עושים רק בין מנהיגים.

האשם מחאמיד: לא חתימות יביאו שלום מלא.

האשם מחאמיד: שלום עושים בראש ובראשונה בין עמים, בין בני אדם משני העמים, בין האדם הפלשתיני לאדם הישראלי, בין הילדים וההורים הישראלים ובין הילדים וההורים הפלשתינים, שכולם נבראו בצלם אלוהים.

האשם מחאמיד: עד אשר תדבר ממשלת ישראל עם אש"ף ועד אשר תכיר בזכויותיהם הלאומיות והאנושיות של הפלשתינים לחיות בשלום ובחופש במולדתם, עד אשר ייכון שלום כן באזור, יש לכבד את זכויות האדם הפלשתיני.

האשם מחאמיד: ויש לזכור שאין זכות לשום כוח, ואפילו למדינה, להרוג ילד קטן, אשר, לפי ביאליק, את נקמתו עוד לא ברא השטן.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: שימו לב, לפחות לפי שתי הדוגמאות האחרונות: אפשר לקיים דיון בנושא מאוד רגיש גם בלי צעקות, דווקא מפני שזה נושא רגיש.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח את הנאום שלי בבית משירה ערבית שכתב אותה המשורר הערבי התוניסי עבד אל-קאסם אל-שאבי, ואני אתרגם את מה שאני עומד לומר בערבית.

עבד-אלוהב דראושה: 61(קורא את השיר בערבית) להלן התרגום: "אם העם ירצה חיים, הגורל יענה לו, והלילה יעבור והכבלים יישברו".

עבד-אלוהב דראושה: הבית הזה, שאמר אותו משורר, יכול לשקף את המציאות של מאבק העם הפלשתיני לשחרור לאומי, לקבלת עצמאותו.

עבד-אלוהב דראושה: וכאשר נפטר אתמול הילד הפלשתיני עיזאת עומר במחנה הפליטים ג'באליה, הילד בן עשר השנים, הוא הצטרף כחלל לשורה של חללים.

עבד-אלוהב דראושה: 41 ילדים נהרגו בששת החודשים האחרונים, והם מצטרפים למאות ילדים, חלקם פעוטות בני כמה חודשים, אשר נפלו בירי זרועות הביטחון של ישראל.

אלכס גולדפרב: למה משתמשים בילדים?

שבח וייס: זה כבר נשאל שלוש פעמים, חבר הכנסת גולדפרב.

עבד-אלוהב דראושה: ילד הוא ילד, אם הוא ילד יהודי או ערבי, ישראלי, פלשתיני.

אלכס גולדפרב: למה משתמשים בילדים כנשק?

עבד-אלוהב דראושה: אני אמשיך בדברים שלי, אבל אני אומר:

עבד-אלוהב דראושה: כל מי שמנסה להבדיל בין דם של ילד יהודי לדם של ילד ערבי עושה טעות.

עבד-אלוהב דראושה: כפי שאנחנו לא מבדילים, ואני מקווה – גם חברי הכנסת שנזעקו מהדברים של חברת הכנסת נעמי חזן, ובלי צדק.

עבד-אלוהב דראושה: גם היום, עכשיו, אתה מעלה את עצם השאלה הסתמית הזאת, הלא-מובנת, שאין לה שום צידוק.

עבד-אלוהב דראושה: הרי נהרגו ילדים כאשר היו בחיק אבותיהם או אמותיהם – –

אלכס גולדפרב: למה אתם משתמשים בילדים?

עבד-אלוהב דראושה: – – ילדים בני כמה חודשים, בירי של חיילים, בניגוד להוראות הרשמיות של הצבא.

עבד-אלוהב דראושה: ואני אומר: החיילים שפעלו, לא פעלו לפי ההוראות של הצבא.

אלכס גולדפרב: זה לא נכון.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שהוכח בדוח הזה, בעדויות.

אלכס גולדפרב: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אם הם נהרגו בהוראת הצבא, זה דבר חמור ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: זה אומר: הצבא כולו, הממשלה כולה היא אשר הורתה לחיילים להרוג בילדים הפלשתינים.

יגאל ביבי: אתה מאמין שצה"ל יגיד להרוג ילדים?

חיים אורון: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר שילדים נהרגו מפני שחיילים ירו בהם ישירות ולא לפי ההוראות.

חיים דיין: אני מאמין, חבר הכנסת דראושה, שלשום חייל לא נתנו הוראה להרוג ילד.

האשם מחאמיד: הוא פשוט איחר; עכשיו הוא בא.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, תקשיב לי.

שבח וייס: גם בעקבות ההערות של חברי הכנסת טמקין והאשם מחאמיד – אתה ממש חוזר על מה שאמר חבר הכנסת דראושה, וזה לא חיוני מבחינת הפרוטוקול.

חיים דיין: אני שמעתי את מה שהוא אמר.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, מותר לחזור, אבל זה לא חיוני.

האשם מחאמיד: הוא רק מדגיש את זה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני מאשים את הפיקוד בצבא – – –

אברהם הירשזון: הערה אחת:

אברהם הירשזון: אני מבקש ממך, שלא תחשוב שיש אחד בבית הזה שמבדיל בין דם לדם.

דוד מנע: הוא יודע את זה.

אברהם הירשזון: מהמשפט הזה תחזור.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר:

עבד-אלוהב דראושה: אני לא חושב שמישהו רוצה דם, אם זה דם יהודי או דם ערבי, לא בבית הזה ולא מחוץ לבית הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני לא הבנתי את הזעקה של אותם חברי כנסת שגם הם הורים, בחלקם משפחות ברוכות ילדים.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר מדברים על דם פלשתיני, כביכול אם נופל ילד פלשתיני לא אכפת להם, לא צריך להביא את זה בפני הכנסת, "בצלם" לא צריך לבדוק את זה ולפרסם את זה.

עבד-אלוהב דראושה: עובדתית, ילדים פלשתינים נהרגים, מאות נהרגים, בירי של חיילים, ואני חושב: המפקדים עושים טעות כאשר הם מגוננים על אותם חיילים שיורים ואותם קצינים שיורים, לא לפי ההוראות של התקשי"ר ולא לפי ההוראות של הצבא.

יגאל ביבי: אפשר לשאול אותך שאלה?

שבח וייס: עוד אחת וזהו.

שבח וייס: השאלה לא על חשבונך, התשובה – כן.

יגאל ביבי: אני שומע אותך כבר כמה דקות.

יגאל ביבי: למה לא אמרת מלה אחת על רצח פלשתינים על-ידי פלשתינים?

דוד מנע: ועל חיילים?

עבד-אלוהב דראושה: אתה תשמע אותי.

עבד-אלוהב דראושה: אני באופי שלי לא מורח ולא מטייח, תיכף תשמע אותי גם בנקודה הזאת.

שבח וייס: תנו לו לסיים.

שבח וייס: רבותי, זו הסכנה בהצגת שאלות באמצע הדברים.

עבד-אלוהב דראושה: הבעיה היא, שדובר צה"ל מטייח, מצדיק כל ירי, והממשלה מנסה לטייח את הדברים.

עבד-אלוהב דראושה: לא ממצים את הדין עם אותם חיילים ועם אותם קצינים שיורים והורגים ילדים, ולכן זה מעודד את התופעה הנוראה, הקשה, שילדים פלשתינים נהרגים יום-יום.

עבד-אלוהב דראושה: הבית הזה כולו צריך להזדעק נגד התופעה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה כולה צריכה לקום נגד התופעה הזאת, כאשר היום אנחנו נמצאים בתהליך של שלום, במשא-ומתן עם הפלשתינים, והפלשתינים נהרגים.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מדבר על מצב כאשר יש סכנת חיים וחייל מגן על עצמו במלחמה, אני מדבר על ילד קטן בן כמה חודשים או על ילד צעיר מתחת לגיל 16, שכל אשמתו שהוא נזדמן למקום או שהוא נמצא עם קבוצת ילדים שזרקו אבנים על ניידת או על קבוצה של חיילים.

עבד-אלוהב דראושה: ואתם צריכים להבין: כל עוד הכיבוש נמשך הם יזרקו אבנים.

דוד מנע: ויירו בהם.

עבד-אלוהב דראושה: הם יזרקו אבנים – –

דוד מנע: ויירו בהם.

שבח וייס: עזוב את זה, חבר הכנסת מנע.

שבח וייס: שב.

שבח וייס: איזה מין דיבורים?

עבד-אלוהב דראושה: – – מכיוון שכל עם נאבק נגד הכיבוש ונגד הכובש שלו.

עבד-אלוהב דראושה: ואתם צריכים לדעת שהכיבוש הישראלי משחית את הדימוי של המדינה, משחית את האופי של החיילים והקצינים, ומשחית את הדור החדש הזה שקם בתוך המדינה ופוגע במערכת היחסים בין שני העמים.

חיים דיין: הם מביאים את המלחמה על עצמם.

עבד-אלוהב דראושה: כל הטענה הזאת: למה הם יוצאים לרחובות?

עבד-אלוהב דראושה: לאן הם ילכו – לתל אביב?

עבד-אלוהב דראושה: לחולון?

עבד-אלוהב דראושה: לחיפה?

עבד-אלוהב דראושה: הרי מונעים מהם אפילו לעבוד בתוך מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: לאן ילכו הילדים הקטנים הללו, לרחובות ג'באליה, לרחובות דהיישה, לרחובות שכם?

עבד-אלוהב דראושה: זה הבית שלהם, זאת המולדת שלהם, וזאת צריכה להיות המדינה העצמאית שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: תבינו זאת, ולא יעזרו לך, חבר הכנסת דוד לוי, כל הזעקות שלך.

עבד-אלוהב דראושה: התפלאתי לשמוע אותך דווקא זועק, כאשר צריכה להיות לך רגישות רבה כלפי ילדים.

דוד לוי: ברשות היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאפשר לך.

דוד לוי: יש הבדל גדול כאשר מעלים עניין רגיש, אנושי, שהוא תוצאה שיכולה לקרות במאבק הגדול הזה, כאשר מעלים את ההיבט האנושי – ואתה עשית את זה בסדר – לבין ההאשמה וכתב אישום ואצבע מאשימה, שזאת מדיניות מכוונת.

בנימין טמקין: את זה אתה אומר.

רן כהן: זה לא נאמר.

דוד לוי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דוד לוי, מספיק.

דוד לוי: – – – סיימתי.

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן לא צריכה סניגורים.

שבח וייס: אני אאפשר לה.

שבח וייס: היא לא צריכה סניגורים.

שבח וייס: אני אפילו חושב שהיא תיפגע אם אני אתן לה סניגורים, לפי רמתה.

דוד לוי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, זה ניצול לא הוגן של הרשות שנתתי לך.

שבח וייס: חבר הכנסת לוי.

דוד צוקר: אולי אפשר לתקן את דבריו של חבר הכנסת דוד לוי.

בנימין טמקין: צריך לאפשר לחברת הכנסת חזן הערה אישית.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, אם תרצי להעיר במשך הדיון, אני אאפשר לך.

שבח וייס: טוב?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן באמת לא צריכה סניגורים.

שבח וייס: היא פרופסור, יש לה יכולת ביטוי, היא לא צריכה סיוע, אפילו לא של חבריה לסיעה.

שבח וייס: אני פשוט לא רוצה לפגוע בה.

שבח וייס: אם היא תרצה, היא תקבל רשות תגובה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אתה סיימת?

עבד-אלוהב דראושה: אני כבר מסיים.

שבח וייס: עוד משפט אחד, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה גם להתייחס לנושא של הרג פלשתינים על-ידי פלשתינים אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר זאת גם כפלשתיני וכחבר כנסת.

עבד-אלוהב דראושה: אני מגנה את הרציחות הללו.

עבד-אלוהב דראושה: אין שום הבנה ושום הצדקה לשום רצח מכל סוג שהוא.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים הללו גם עכשיו בשידור ישיר, כדי שישמעו האחים הפלשתינים גם בשטחים הכבושים.

עבד-אלוהב דראושה: אין שום הצדקה לרצח של פלשתיני על-ידי פלשתיני, בשום תואנה ובשום טענה.

יגאל ביבי: כל הכבוד.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים הללו, אמרתי אותם ואני חוזר ואומר אותם.

עבד-אלוהב דראושה: אמרתי אותם גם בשכם ובעזה וגם במקומות אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: אין שום הצדקה למקרי הרצח הללו, ואני מגנה אותם.

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: אל תפריעו לו, הוא כבר מסיים.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בקריאה לכולנו, לראות בנושא הכאוב הזה נושא חשוב, רגיש, ולפעול על מנת לשים קץ להרג של ילדים.

עבד-אלוהב דראושה: בכלל, יש לשים קץ להרג של בני אדם, של יהודים וערבים, ישראלים ופלשתינים, ולהגיע להסכם של שלום.

עבד-אלוהב דראושה: בנושא הזה הבית הזה כולו צריך להתאחד.

עבד-אלוהב דראושה: תודה.

שבח וייס: אני מודה.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת יהושע מצא; בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אבוי לאוזניים ששמעו כאן אותו כתב אשמה חמור, קשה, עם כינוי "רצח", כתב אשמה נגד חיילי צבא-הגנה לישראל.

יהושע מצא: אבוי לאוזניים ששמעו את ההאשמות כלפי ממשלה יהודית בארץ-ישראל.

יהושע מצא: בושה וחרפה.

יהושע מצא: רבותי, בבית הזה הולך ומשתלט מיעוט על ממשלת ישראל, בתפיסותיו המחפירות, ה"יוניות" כפי שנוהגים לכנות אותן.

יהושע מצא: אני רוצה להביא לכם אולי תזכורת קצרה, אדוני היושב-ראש, לבית הזה ולעם ישראל, תזכורת קטנה מי הם מייסדי "בצלם", מי המובילים בתוך "בצלם".

יהושע מצא: אני קורא מתוך רשימה של חברי הקבוצה היוזמת: עורך-הדין חוסיין אבו-חוסיין; חנא אבו-חנא; חבר הכנסת חיים אורון; מכרם חורי; ד"ר אחמד טיבי, המוכר לנו; חבר הכנסת דוד ליבאי; חבר הכנסת יאיר צבן; חבר הכנסת דדי צוקר; חבר הכנסת יוסי שריד.

יהושע מצא: זה מתוך רשימה של 80-60 אישים, ויכולתי עוד למשוך ולקרוא.

חיים אורון: אתה אינך מופיע שם, וזה לכבודה של הרשימה הזאת.

יהושע מצא: חבר הכנסת חיים אורון, אל תתפלא כאשר פקידה בממשלת ישראל מאשימה אותך בדבר מסוים.

יהושע מצא: אני מציע לך לשבת בשקט.

יהושע מצא: אתה האחרון שצריך לדבר.

חיים אורון: אתה יכול באמת להסתדר בשורה אחת עם הפקידה הזאת – – –

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, לא על חשבון זמני.

דב שילנסקי: בסדר.

יהושע מצא: אני אומר לך מה שאסור היה לפקידה הזאת לומר לך.

חיים אורון: תאמר מה שאתה רוצה.

יהושע מצא: אני אומר לך שאתה עוסק בבוגדנות במדינת ישראל.

חיים אורון: אתה קטן מדי מכדי להגיד את הדברים האלה.

רן כהן: תתבייש לך.

יהושע מצא: לה אסור היה לומר לך את זה.

יהושע מצא: אבל אני אומר לך את זה היום.

חיים אורון: – – –

רן כהן: חוצפה.

רן כהן: של נעליך מעל רגליך כאשר אתה מדבר על חיים אורון ביחס לבוגדנות.

רן כהן: מי אתה שתגיד לו את זה?

רן כהן: הביטחוניסט הגדול.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, לא על זמני.

דב שילנסקי: לא על זמנך, לא אקפח את זמנך.

דב שילנסקי: אני אבקש מכולם שקט.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, אני רוצה לשאול אותך משהו, האם אתה מוכן – – –

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, אין לי עד עכשיו שום פליטות-פה.

יהושע מצא: אנא, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: ידעת מראש את שאלתי, וקיבלתי תשובה.

יהושע מצא: אנא, אדוני היושב-ראש, אין לי שום פליטות-פה.

חיים אורון: זה בדיוק הראש של חבר הכנסת מצא, אדוני היושב-ראש, זה בדיוק מה שהוא חושב, זה בדיוק מה שהוא אומר.

דב שילנסקי: יש לו הזמן שלו.

דב שילנסקי: אני רואה שהוא יעמוד פה חצי יום, כי את כל ההפרעות אני לא מחשיב על זמנו.

דב שילנסקי: תאפשרו לו לדבר.

דב שילנסקי: אני מחדש את פעולת השעון.

יהושע מצא: אני רוצה לקרוא רשימה נוספת, אדוני היושב-ראש, מי הם חברי ההנהלה של "בצלם": חוסיין אבו-חוסיין איוב; חיים אורון; מג'ד אל-חאג'; חבר הכנסת עמיר פרץ; חבר הכנסת דוד צוקר; חבר הכנסת חיים רמון.

יהושע מצא: והיום, אדוני, לצערי הרב, אלה מהווים את התמיכה המסיבית בממשלת ישראל, וחלקם אפילו שרים בממשלת ישראל.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני הייתי אומר, שהקבוצה הזאת, שהקימה את "בצלם", אני כופר בכך שהם קודש הקודשים ומטרתם להגן על זכויות האזרח.

דוד צוקר: שישה מהם היום חברים בממשלת ישראל.

יהושע מצא: נכון.

דוד מנע: והממשלה הזאת אכן נראית כך.

דב שילנסקי: נא לאפשר לחבר הכנסת מצא להמשיך.

יהושע מצא: אמרתי בפתח דברי, שמיעוט משתלט – – – אדוני היושב-ראש, מפריעים לי, אני אבקש שלא לקצר את זמני.

דב שילנסקי: אני אוריד את ההפרעות, אני אשמור על זמנך, חבר הכנסת מצא.

רן כהן: הבעיה שלכם היא "בצלם" או הבעיה שלכם היא פחד מהעובדות?

דוד מנע: אתם מגינים על זכויות האזרח יותר מאתנו?

רן כהן: אני שואל, האם הבעיה שלכם היא "בצלם", או שאתם פוחדים מהעובדות?

רן כהן: אתם פוחדים כאשר חושפים את העובדות.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הרי ממילא לא שומעים מה שאתם מדברים זה עם זה, וזה רק גורם להפרעה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, אתה יכול להמשיך.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני אמרתי בראשית דברי, שרסיסים של מפלגות, מיעוט בעם הזה, רסיסים המורכבים מארבע מפלגות, שני חברים, שני חברים, שלושה וארבעה הפכו יחד לקבוצה של עשרה והשתלטו על מפלגה ציונית, טובה, חזקה, שהובילה והיתה בין מייסדות המדינה הזאת והובילה בגאווה את המדינה מאז הקמתה.

יהושע מצא: הם השתלטו עליה והם ממריצים היום, לצערי, את ממשלת ישראל.

רן כהן: – – –

עמנואל זיסמן: – – –

דב שילנסקי: אתם לא יכולים להפסיק אותו בכל משפט, רבותי.

חיים אורון: – – –

רן כהן: – – –

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, מטרתם היא לקדם מדינה פלשתינית, והם מוכנים ואף עוסקים בכרסום יומיומי בתפיסות המדיניות הציוניות של אותו מרכיב עיקרי בממשלת ישראל.

יהושע מצא: הם עוסקים בכרסום התפיסות הלאומיות בתוככי עם ישראל.

יהושע מצא: אין להם כל היסוס אפילו להסתיר אותן עובדות.

יהושע מצא: כאשר ערבי רוצח ערבי, הם מסתירים זאת.

יהושע מצא: כשילדים יהודים נופלים בחוצות, מטרור זה או אחר, הם ממלאים פיהם מים, ואם הם פותחים פיהם, זה כדי לצאת ידי חובה.

בנימין טמקין: קראת עיתונים השבוע?

יהושע מצא: חבר הכנסת בני טמקין, אנא, אל תפריע.

יהושע מצא: כבר שמעתיך לפני שבוע אומר: יש לנו בוס, נדבר עם הבוס.

יהושע מצא: אני חושב שהבוס כאן הוא הריבונות שלנו על ארץ-ישראל, ואל תבוא לכאן לחפש לנו בוסים חדשים.

בנימין טמקין: אדון מקארתי, שמעת אותי?

בנימין טמקין: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, אני מבקש.

דוד מנע: חבר הכנסת האו האו.

יהושע מצא: אני פשוט מברך את חבר הכנסת בני טמקין, שבבואו לארץ הזאת מצא לנכון להכתיר בוס חדש, להכתיר את ערפאת כבוס.

יהושע מצא: אני מצטט אותו.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שהכנסת תשים לב לעובדה נוספת אחת.

יהושע מצא: אחת לשנה מתפרסם דוח "אמנסטי", כתב אשמה בין-לאומי חמור כנגד מדינת ישראל.

יהושע מצא: הוא מתפרסם בדרך כלל ימים אחדים לפני כתב האשמה החמור של "בצלם".

יהושע מצא: ואני מודיע לכם חגיגית, ברורות, ואני מוכן להיתבע על כך, שיש פה שיתוף פעולה ביניהם, בין דדי צוקר, בין אותם 100,000 דולר שהוא קיבל מנשיא ארצות-הברית לשעבר על פעולותיו למען זכויות האזרח, שיתוף פעולה מלא בין שני הדוחות האלה, עם כתב אשמה נגד מדינת ישראל, ואם על זה לא יכנו אתכם באותם כינויים, אני חושב שצריך לכנות אתכם בכינויים חמורים יותר.

בנימין טמקין: אני דורש לציין גם את – – –

יהושע מצא: כינויים חמורים יותר על שיתוף הפעולה עם גורמים בין-לאומיים, שרוצים להשפיל ולבזות את מדינת ישראל.

דוד צוקר: – – –

משה פלד: מה זה שייך?

נעמי חזן: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אבל הרעש הזה לא מאפשר – – –

משה פלד: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני חייב להפסיק כל רגע את פעולת השעון, כי השיחות ביניכם גורמות לרעש גדול מאוד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, תואיל להמשיך בדבריך.

דוד צוקר: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, חבר הכנסת צוקר.

יורם לס: – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: אולי אפשר כבר להירגע?

דב שילנסקי: חבר הכנסת לס וחבר הכנסת פלד, אם אתם רוצים לקיים דו-שיח, תצאו בחוץ ותשוחחו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, עכשיו יש שקט, אתה יכול לדבר.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

עמנואל זיסמן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת זיסמן, אני מבקש, אל תעזור לי לשמור על הזמן.

דב שילנסקי: כל פעם שיש הפסקות אני מפסיק את פעולת השעון.

דב שילנסקי: יש לי פה שעון שמראה את השעה המדויקת יותר.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת מצא יש עוד שלוש דקות, לידיעתך.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני חייב להזכיר כאן לכולנו, לאלה שצועקים: כואב לנו כל הרג של ילד, כל הרג של ילד, מכל סוג, מין וגזע, גם ילד פלשתיני, גם ילד ערבי.

יהושע מצא: הכאב גדול.

יהושע מצא: עם זאת, אני רוצה לומר לכם דבר אחד: ילדים ערבים נהרגים משום שחיילי צה"ל יוצאים למנוע הרג של ילדים יהודים, חד, חלק וברור.

טלב אלסאנע: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

יהושע מצא: חד, חלק וברור.

יהושע מצא: הטרור בשטחים, בשטחי יהודה ושומרון, מוכה, נרצח, משום שאנחנו רוצים להגן על חיי ילדינו בתוככי ישראל ועל חיי המתיישבים ביהודה ובשומרון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

יהושע מצא: איפה היית לפני שבועיים, כשמחבלים במכונית טרור חטפו אשה וקטלו אותה?

טלב אלסאנע: זה לא מצדיק – – –

יהושע מצא: אז חברת הכנסת יעל דיין לא שרה – – –

טלב אלסאנע: – – – זאת צביעות, זה מוסר כפול.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מצטער.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, אני שומר על זמנך, אתה יכול להמשיך.

יהושע מצא: לחרפתנו, אני לא שמעתי את חברת הכנסת יעל דיין מזכירה באירוע של רצח פלשתינים את שיר הקדושה, את השיר "בעיר ההריגה", של ביאליק.

יהושע מצא: בושי והיכלמי לך, בושי והיכלמי.

יהושע מצא: את מזכירה באותו הקשר את קישיניב, את הפרעות בקישיניב?

יהושע מצא: חיילי צה"ל עורכים פרעות באיזו עיר ערבית?

יעל דיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד ציטט – – –

האשם מחאמיד: אני מודה.

יהושע מצא: חיילי צה"ל יוצאים לערים לפרוע?

יהושע מצא: בושי והיכלמי לך, בושי והיכלמי.

יהושע מצא: כבר הבאת לבית הזה כמה בושות, וזו הבושה הנוספת שלך.

יהושע מצא: "עיר ההריגה" – למדנו את זה בבתי-הספר, כילדים קטנים.

יעל דיין: – – –

האשם מחאמיד: – – –

רן כהן: – – –

דוד מנע: הוא לא אמר את זה.

רן כהן: – – –

דוד מנע: תפסיק לדבר שטויות.

דוד מנע: הוא לא אמר את זה.

רן כהן: – – –

דוד מנע: כי הם רוצים להרוג ילדים יהודים.

משה קצב: – – –

דוד מנע: אתם מסלפים דברים.

רן כהן: זה מה שהוא אמר.

משה קצב: – – –

יעל דיין: – – –

רן כהן: – – –

משה קצב: – – –

יהושע מצא: אתה משקר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נא להירגע ולאפשר לחבר הכנסת מצא להמשיך בדבריו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, בבקשה.

יהושע מצא: אני לא יכול.

דב שילנסקי: לאחר שארגיע את הציבור, תדע לך רק שיש לך עוד דקה וחצי.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: ראשית, אני מבקש לשבת.

דב שילנסקי: מה זה כאן, נדידת עמים?

דב שילנסקי: נא לשבת.

משה קצב: – – –

יעל דיין: – – –

דב שילנסקי: אני מציע, חבר הכנסת קצב וחברת הכנסת דיין, תצאו בחוץ ותתווכחו.

דב שילנסקי: עכשיו אנחנו נאזין לדברי חבר הכנסת יהושע מצא, שיש לו עוד דקה וחצי.

דב שילנסקי: בבקשה.

יהושע מצא: ראשית, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם כדי שלא יסולפו על-ידי חברי כנסת, כפי שמנסים לסלף אותם.

יהושע מצא: אמרתי שהטרור מוכה וילדים נהרגים משום שחיילי צה"ל ממלאים בקדושה רבה את תפקידם לשמור על חיי היהודים בארץ הזאת, ואני לא מצדיק שום הריגה, אבל לקרוא שיר על אותן פרעות בקישיניב, שעל-פיהן למדנו איך אנחנו חייבים לחיות בארץ הזאת ולהתחזק בה, ולהביא אותן כדוגמה לאותם מתפרעים ערבים – – –

גדעון שגיא: לא הבנת – – –

יהושע מצא: הבנתי והבנתי למה התכוונה.

יהושע מצא: אוי לפה שהעלה את השם הזה בקשר לפלשתינים.

יהושע מצא: אבל אני יודע, אמרתי: זאת עוד חרפה של חברת הכנסת דיין בבית הזה.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לכם, רבותי: פה נשמעות צעקות – – –

טלב אלסאנע: – – –

יעל דיין: – – –

יהושע מצא: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אנחנו למדנו שלא יהיו עוד פרעות בישראל, הדם היהודי יישמר מכל משמר, ומי שינסה לשפוך אותו, דמו בראשו.

טלב אלסאנע: – – –

יורם לס: – – –

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשלים את המשפט ולסיים.

דב שילנסקי: בבקשה.

עמנואל זיסמן: – – –

יורם לס: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, תרשו לו להשלים את המשפט, הוא מסיים.

משה קצב: – – –

רן כהן: – – –

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים.

דב שילנסקי: אבל תיתנו לו לסיים את המשפט.

חיים אורון: – – –

דב שילנסקי: אבל הוא לא יכול להשלים את המשפט.

דב שילנסקי: לא שומעים אותו.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בפתרון אותה חידה שנשאלת מפעם לפעם מספסלי האופוזיציה ומוטחת כלפי כל אותם צדדים שתומכים בממשלה.

יהושע מצא: תמיד אנחנו מטיחים: אז למה אתם תומכים בממשלה הזאת?

יהושע מצא: אז למה אתם לא עוזבים אותה?

דב שילנסקי: אולי תסיים במשפט אחד?

יהושע מצא: כי זה ברור לחלוטין שאתם יושבים בממשלה הזאת שאתם מאשימים אותה.

יהושע מצא: בפתח דברי אמרתי מדוע, ואני אדגיש זאת ביתר הדגשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, הקבוצה הזאת לא תעזוב את הממשלה, משום שהיא רוצה להשליט את דעותיה השמאלניות על הממשלה.

יהושע מצא: משום כך ימשיכו לקרוא להרג יהודים "מרי ערבי", והם ימשיכו לדרוש ולתבוע, ובהולכת שולל יובילו להקמתה של מדינה פלשתינית, שאתם לא תזכו לראותה לעולמים.

תמר גוז'נסקי: – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת יהושע מצא.

דב שילנסקי: אני מזמין את כבוד סגן שר הביטחון.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע שאם העם רוצה משהו, אין זו אגדה.

עבד-אלוהב דראושה: היא קום תקום, ואתה תראה את זה.

דוד מנע: בחלום היא תקום.

גונן שגב: הם מגדלים זקן, כדי להידמות להרצל.

טלב אלסאנע: אתה עוד תזכה לראות אותה, ואולי תהיה שגריר ישראל שם.

דוד מנע: רק בחלום.

טלב אלסאנע: היא קום תקום.

טלב אלסאנע: אתה תראה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צה"ל רואה בחיי אדם ערך מקודש ועליון, ומצר צער רב על אובדן חיים, ובפרט חיי ילדים.

מרדכי גור: גם לפי קביעתו הבסיסית של ארגון "בצלם", המופיעה בדוח זה, אין לכוחות הביטחון בשטחים מדיניות המכוונת להרוג ילדים.

מרדכי גור: ראשית כול אני רוצה לקבוע בצורה חד-משמעית, כי ברור ומוסכם שאין מדיניות של הרג ילדים.

מרדכי גור: צה"ל מגביל את חייליו בצורה המפורשת ביותר, בעת פעילותם בהפרות סדר שבהן נוכחים נשים וילדים, ומורה לחיילים לנהוג משנה זהירות בקרבת נשים וילדים.

מרדכי גור: הנחיות אלה מעוגנות בהוראות הפתיחה באש.

מרדכי גור: אני רוצה להבהיר בצורה חד-משמעית, שהוראות הפתיחה באש אוסרות ירי כלפי ילדים.

מרדכי גור: חרף הניסיונות להימנע ככל האפשר מפגיעה בילדים, אירעו במהלך שנות האינתיפאדה מקרים שבהם נהרגו ילדים מאש חיילי צה"ל.

מרדכי גור: כמעט כל האירועים שבהם נהרגו ילדים בשוגג התרחשו בנסיבות שבהן היו הילדים בקרבה או בתוך המון מתפרע, בסמוך למחבלים חמושים שסיכנו חיי חיילים, או בנסיבות שבהן החיילים לא ידעו על הימצאותם של הילדים.

מרדכי גור: כך אירע במקרה המצער המתואר בדף המידע של "בצלם", שבו הפעוט פארס אל-כורד יצא באקראי ובמפתיע מפתח חנות במהלך הפרות סדר בג'באליה.

מרדכי גור: וכך אירע גם במקרה של ירי לעבר המכונית החשודה שנמלטה במחסום בחברון, ובתוכה היו ילדים.

מרדכי גור: צה"ל הביע צערו על מקרים טרגיים אלו.

מרדכי גור: עוד יצוין, כי גם נערים צעירים, בני 18-15, מסכנים לעתים את חיילי צה"ל על-ידי זריקת בלוקים על ראשי חיילים, לדוגמה, ובנסיבות אלה הם בהחלט עלולים להיפגע.

מרדכי גור: יודגש כי צה"ל חוקר ובודק בקפידה כל מקרה שבו נהרג ילד או מבוגר, ומעמיד לדין את האחראים, אם מתברר שהיתה חריגה מן ההוראות.

מרדכי גור: בתקופה שבה עוסק הדוח, 9 בדצמבר 1992 עד 9 ביוני 1993, חלה עלייה משמעותית במצבים שבהם נגרם סיכון לחיילי צה"ל.

מרדכי גור: אני מבקש מכם לשים לב היטב לדברים האלה.

מרדכי גור: בתקופה זו נהרגו בשטחים 22 חיילים ואזרחים ישראלים כתוצאה מפעילות חבלנית עוינת, לעומת 14 חיילים ואזרחים שנהרגו במחצית השנה הקודמת.

מרדכי גור: חברי הכנסת, כאשר רמת האלימות גוברת, עולה גם רמת הסיכון לחיילי צה"ל.

מרדכי גור: וכך גם גדל מספר המקרים המחייב אותם להגיב באש כדי לשמור על חיי אדם.

מרדכי גור: כך, לצערנו, נוצרים מצבים רבים יותר שבהם ילדים עלולים ליהרג בשוגג.

מרדכי גור: היתה התייחסות להודעות של דובר צה"ל.

מרדכי גור: אני רוצה להדגיש, שמדיניות דובר צה"ל לגבי הודעותיו קובעת, שיש לעשות כל מאמץ למתן ביטוי אמין ומדויק לאירועים בשטח בהודעה שתצא מהר ככל שניתן, כפי שמתחייב מזמני התגובה ומתנאי התקשורת המודרנית.

מרדכי גור: דובר צה"ל מייחס חשיבות עליונה לערך חיי אדם ולכבודו של הזולת, ומשתדל לשקול בקפידה את נוסח הודעותיו בהתאם.

מרדכי גור: אם יהיו לארגון "בצלם" הצעות קונקרטיות לניסוחים שיבטאו בצורה נכונה יותר את הרגישות לערך חיי אדם ולכבודו, יציעו אותן בבקשה לדובר צה"ל.

מרדכי גור: אני רוצה להדגיש את ההסברה וההדרכה שניתנות בצה"ל למי שפועל בשטח.

מרדכי גור: הסברה: מפקדת קצין חינוך ראשי עוסקת ללא הרף בהסברה באמצעים מגוונים לכל חייל המשרת, או המיועד לשרת בשטחים.

מרדכי גור: לדוגמה: הוקם מערך קציני מילואים שתפקידם ללוות את היחידות בשטח, לתדרך את המפקדים בכל הקשור בחיכוך עם האוכלוסייה המקומית.

מרדכי גור: במסגרת זו נבחן גם אופן הטיפול במקרים של חריגות מן ההוראות.

מרדכי גור: בנוסף מועברים מערכי שיעור למפקדים בנושאים אלה, וכן נערכים ימי עיון והדרכה לכלל החיילים.

מרדכי גור: כל קצין וכל חייל בשטחים מקבל פנקס כיס מעודכן, שאותו עליו לשאת עמו, ובו הוראות התנהגות בשטחים ונוהלי הפתיחה באש.

מרדכי גור: לפני כל תעסוקה מבצעית מתדרכים מפקדים בכירים את מפקדי היחידות בנהלים ובהוראות.

מרדכי גור: המפקדים בשטח עורכים תדריכים יומיומיים לחיילים.

מרדכי גור: כל מקרה מוות נחקר בחקירה כפולה: א.

מרדכי גור: על-ידי מפקדים בכירים, במטרה להפיק לקחים ולהסיק מסקנות מבצעיות שייושמו מייד לאחר האירוע; ב.

מרדכי גור: חקירת מצ"ח – משטרה צבאית חוקרת, שמסקנותיה מועברות לפרקליטות.

מרדכי גור: כאשר נמצא לאחר החקירה שהיתה חריגה מההוראות, ננקטים הצעדים המשפטיים הדרושים.

מרדכי גור: חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני שימשתי כמפקד ברצועת-עזה בשנים 1969-1967, ואני מודה שלא היה קץ לתדהמתי כאשר הסתבר לי שהילדים, קטנים ככל שהיו, הפכו להיות ראש החץ במאבק נגדנו.

לא מרצונם.

מרדכי גור: האמן לי, אני אבהיר את הנקודה.

מרדכי גור: היתה מלחמת ששת הימים; לא אנחנו רצינו בה, וקיוונו שמייד אחריה יבוא השלום.

מרדכי גור: והנה, ראינו ילדים מבתי-ספר נשלחים בכוונה תחילה בראש החץ של הפגנות נגד השלטון.

יהושע מצא: את שומעת, חברת הכנסת דיין?

יהושע מצא: תקשיבי.

עבד-אלוהב דראושה: ילדיכם לא משתתפים בהפגנות?

עבד-אלוהב דראושה: הנה בירושלים זרקו פצצות – – –

רחבעם זאבי: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, סגן שר הביטחון מדבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה וחבר הכנסת זאבי, הזוג הקבוע המתווכח; חבר הכנסת דראושה וחבר הכנסת זאבי.

מרדכי גור: חברי הכנסת, לי עצמי היו עשרות שיחות עם מורים, עם מנהלי בתי-ספר ועם הורים והתחננתי לפניהם שישמרו את הילדים.

מרדכי גור: בלי להיכנס לשאלה מי צודק בוויכוח התחננתי בפניהם: את הילדים תשאירו בבית.

מרדכי גור: הילדים לא בנויים לזה, זה לא ייעודם, זה לא תפקידם.

מרדכי גור: אוי ואבוי למי שצריך להילחם, אבל לשלוח את הילדים ראשונים ואחר-כך להאשים את צה"ל או להאשים את ממשלות ישראל בירי מכוון או בהרג מכוון?

מרדכי גור: עלילת דם.

מרדכי גור: עלילת דם.

מרדכי גור: אני חושב שסיפרתי בעבר: הבן שלי חזר ביום שישי אחד ממחסום ליד בית-לחם, והוא לא רצה לספר לנו בדיוק מה היה, אלא ראשית כול לדבר עם הבת הבכירה שלנו, שהיה לה ילד בן חמש אז.

מרדכי גור: הוא אמר: עמדנו במחסום, באו ילדים וזרקו בלי סוף אבנים.

מרדכי גור: היו בינינו ויכוחים מה לעשות.

מרדכי גור: בסופו של דבר לא יכולנו עוד, רצנו אחריהם.

מרדכי גור: אני רץ אחרי ילד – ולכן הוא רצה לספר את הסיפור לבתי, לאחותו – ואני משיג את הילד.

מרדכי גור: אני מסובב אותו אלי, ואת מי אני רואה?

מרדכי גור: את יונתן, את הבן שלה.

מרדכי גור: אלא שיונתן היה בן חמש אז והילד הזה היה בן שמונה.

מרדכי גור: ושאלתי אותו: ומה עשית?

מרדכי גור: הוא עונה: מה יכולתי לעשות?

מרדכי גור: אמרתי לו, לך הביתה.

מרדכי גור: הוא שאל אותי: מה אתה היית עושה?

מרדכי גור: אמרתי לו: קודם כול ספר לי – על מה שוחחתם ביניכם, החיילים?

מרדכי גור: הוא אמר לי: כל הלילה לא ישנו והיה ויכוח בתוכנו איך לנהוג, האם צריך לרוץ אחריהם או לא לרוץ; מה המשמעות של העובדה שמפעילים נגדנו ילדים ואיך אנחנו צריכים לנהוג.

מרדכי גור: אמרתי לו: רמי, כל זמן שאתם, במשך לילה שלם, אחרי שבסך הכול רצת אחרי הילד, יושבים, מתווכחים ודנים איך לנהוג – המוסר הישראלי נשמר וצה"ל נשאר צבא עם ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אבל לא כולם הבן שלך.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, תאפשרו לו.

דב שילנסקי: סגן שר הביטחון מדבר ברוח טובה, מדבר מכל הלב, ואני לא מאפשר עכשיו קריאות ביניים.

דב שילנסקי: שום קריאת ביניים עכשיו.

דב שילנסקי: הוא מדבר, אין סיבה שמישהו יתרגז.

דב שילנסקי: הוא מדבר מתוך החיים, מתוך הלב, אל תפריעו לו.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני בדרך כלל ליברלי.

דב שילנסקי: עכשיו אני לא אהיה ליברלי, אנהג בדיוק לפי התקנות.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, בבקשה.

מרדכי גור: אני קראתי קודם, חברי הכנסת, שכל מי שאיננו נוהג על-פי התקנות ועל-פי ההוראות עומד לדין ומטופל.

מרדכי גור: אני מדבר כנגד הנימה שנשמעה, המכלילה האשמה נגד צה"ל, נגד מדיניות הממשלה, ואני פשוט רוצה להעמיד את הדברים במקומם בכמה מן ההיבטים שלהם.

מרדכי גור: אין מדובר פה בחיילים שמבצעים הוראות באופן עיוור.

מרדכי גור: ההוראות אוסרות לפגוע בילדים, וכאשר החיילים שלנו עומדים בפני הדילמה הם מתווכחים, הם שואלים את עצמם, הם רוצים לשמור על צלם האדם, הם לא צריכים את אגודת "בצלם", הם שומרים את צלם האדם.

דוד צוקר: הם צריכים את "בצלם".

מרדכי גור: לא אכפת לי שתהיה אגודת "בצלם".

רן כהן: אם לא היה "בצלם" – – –

– – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש שלא להפריע.

דב שילנסקי: אני דורש עכשיו שקט.

מרדכי גור: חברי הכנסת, אינני רוצה להתווכח.

זאב בנימין בגין: זה צה"ל שאתה מפקד בו.

זאב בנימין בגין: אתה לא בטוח ביכולתך – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת בגין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן.

דב שילנסקי: אני מבקש מכם להפסיק את הדו-שיח.

דב שילנסקי: אני מדבר ברמקול, וממילא הקול שלי גובר על שלכם.

דב שילנסקי: הרי אף אחד לא שומע אתכם, למה אתם מדברים?

זאב בנימין בגין: אוי ואבוי – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת בגין וחבר הכנסת רן כהן, אני מודיע לכם שאף אחד בתקשורת לא שמע אתכם.

דב שילנסקי: אני דיברתי אליכם ברמקול וקולי גבר, אז למה אתם מבזבזים אנרגיה?

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, בבקשה.

מרדכי גור: חברי הכנסת, אני לא בא לדבר בעד או נגד ארגון כזה או אחר, אני מדבר על בצלם, על צלם האדם.

מרדכי גור: אני רוצה להדגיש שהצבא, כמערכת פעילה, עושה כל מאמץ לשמור בתנאי מאבק ומלחמה קשים ביותר על צלם האדם.

מרדכי גור: הוא שומר והוא מצליח.

מרדכי גור: לצערנו, במלחמה קורים מקרים, ואני לא צריך לומר לכם שיש דרך אחת לשים קץ לעימות, והיא להגיע לשלום.

מרדכי גור: אבל כל זמן שחיילי צה"ל נמצאים בעימות, נמצאים בסכנה – חובתם להגן על עצמם.

מרדכי גור: לזכותם צריך לומר, שהם עושים את זה תוך דאגה מאוד עמוקה לצלם האדם באשר הוא אדם, לצלם האדם בצה"ל – בוודאי.

מרדכי גור: אני תמה על "בצלם", שעדיין לא פרסמו את הדוח על מה שהתרחש בקרב הפלשתינים, בינם לבין עצמם, והדבר הזה מעורר סימן שאלה.

מרדכי גור: אבל אינני רוצה שזה יעיב על הנקודה העיקרית, שעם ישראל, ממשלת ישראל, צה"ל – הם שדואגים בעיקר לצלם הלוחמים שלנו.

מרדכי גור: חבר הכנסת מצא, הגיע הזמן להשתחרר, כאשר אנחנו מדברים זה עם זה, ממונחים של בוגדנות, מה עוד שמדובר בחברי כנסת אשר כל חייהם משרתים את המדינה על-פי מיטב הבנתם והכרתם.

יהושע מצא: כיצד תקרא לקשר בין "אמנסטי" לדוח "בצלם", האזנה הדדית?

יהושע מצא: אני מוכן לקבל כל הגדרה שלך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, שאלת, תאפשר לסגן השר לענות.

מרדכי גור: אני מציע שתסכים אתי, ראשית כול, שכלפי חברי הכנסת הללו לא תשתמש במלה בוגדנות.

יהושע מצא: תן לי מלה אחרת.

מרדכי גור: אתה יודע שאני די אוהב לכתוב ואני אחפש מלה, אבל אני מבקש ומציע שאתה – – –

חיים אורון: האמן לי, המאמץ מיותר.

חיים אורון: זה מצא, זה מה שהוא אומר.

חיים אורון: ככל שהמאמץ קשור בי הוא מיותר.

חיים אורון: הוא יכול לומר את דבריו בכל זמן שהוא רוצה, אין לזה שום משקל.

מרדכי גור: חבר הכנסת אורון, יכול להיות שאתה מבחינתך האישית צודק.

מרדכי גור: כסגן שר הביטחון אני לא יכול לעבור לסדר-היום על כך שאנשים חברי כנסת, מעבר להיותם חברי כנסת, בהכירנו את השירות שהם משרתים את המדינה כל חייהם בפועל, גם בלחימה וגם בבנייה, שהם יואשמו בבוגדנות או בבגידה.

מרדכי גור: אני חושב שהדבר הזה בוודאי לא תורם לרצון העז שלנו לוודא, שכל זמן שהעימות נמשך אנחנו נשמור על צלם העם וצלם האדם כמיטב יכולתנו.

מרדכי גור: אני מבקש להסתפק בהודעתי ולא להביא את זה לשום דיון נוסף.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, היו פה שני חברי כנסת שביקשו לשאול שאלה בצורה מסודרת, בלי צעקות, בהרמת יד, ואני אמרתי להם שרק בהסכמת סגן השר, אם השאלה תהיה במשפט-וחצי.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, כלפי ההאשמות אשר הוטחו לפני דקות אחדות בהצעות לסדר-היום השתמשת בביטוי מרחיק לכת: עלילת דם.

זאב בנימין בגין: כיוון שההצעות הועלו, האחת על-ידי חברת מפלגת העבודה והשנייה על-ידי חברת סיעת מרצ, ושתי הסיעות חברות בקואליציה, שאלתי: האם לא עלה בידך לשכנע אותן להוריד את ההצעות האלה לפני הגשתן?

זאב בנימין בגין: האם ניסית לעשות את הדברים האלה כדי שעלילת דם כזאת לא תועלה גם באולם הכנסת?

זאב בנימין בגין: תודה.

נעמי חזן: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מודיע, שאם מישהו ירים יד בצד השני ויבקש לשאול שאלה, אני אאפשר לו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, אתה רשום פה להסרה.

דב שילנסקי: אתה לא יכול לדבר פעמיים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני סגן השר, לאחר הדברים הנוגעים ללב שאמרת באשר לוויכוח שהיה בביתכם, מה בפועל ההנחיות של צה"ל לגבי ילדים שאי-אפשר לדעת בדיוק את גילם, שזורקים אבנים ומסכנים חיי חיילים אם במהלך מרדף ואם בעת מהלכה של מכונית נוסעת?

חנן פורת: מה ההנחיות בפועל?

חנן פורת: אני רוצה לדעת, כאזרח וכאיש מילואים, מה צריך לעשות במצב כזה?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, אתה רשום להצעה להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דב שילנסקי: אם יש שאלה אחרת, אינני יכול לתת לך, כי אתה רשום פה לדבר.

דב שילנסקי: הרי אי-אפשר לעשות משחק מהעניין.

דב שילנסקי: יש מישהו שרוצה לשאול שאלה? אין.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, תואיל לענות על שתי השאלות.

מרדכי גור: אני אעביר לחבר הכנסת חנן פורת את כל ההוראות המפורטות של פתיחה באש.

חנן פורת: בשורה אחת.

מרדכי גור: אני לא רוצה לתת שורה אחת, שכן בשורה השנייה מפורטים גם פרטים אחרים.

מרדכי גור: אתה תקבל את כל ההוראות.

מרדכי גור: אשר לשאלה של חבר הכנסת בגין, אין לי שום צל של ספק ששתי חברות הכנסת, נעמי חזן ויעל דיין, לא התכוונו ולא העלו על דעתן להעליל עלילת דם על צה"ל, על ממשלת ישראל ועל מדינת ישראל.

מרדכי גור: בדיון שהתעורר נאמרו דברים, אשר יכלו ליצור את הרושם שכביכול יש גם הכוונה של הממשלה וגם התנהגות צה"ל, והם לפי דעתי עלילת דם.

מרדכי גור: אלה לא דברים שנאמרו על-ידי מישהו מחברי הכנסת, ולכן פה לא מדובר על שיחות שהיו לי אתם או לא היו לי אתם.

מרדכי גור: אני מקשיב לכל מה שמתרחש במליאה בזמן שהנושא מדובר, ורציתי להבהיר שכל התייחסות אל המדיניות של הממשלה, אל התנהגות עם ישראל, אל התנהגות צה"ל, כאילו הן בכוונה או בזדון או באי תשומת לב שבה פוגעים בילדים, זו עלילת דם, לא חשוב מי אומר את זה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, היה בכוונתי לפנות אליך, ואני מבקש שתשמע אותי בסבלנות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, זה לא מכובד.

דב שילנסקי: בכל זאת יושב-ראש ישיבה מדבר אליך.

דב שילנסקי: קודם לא נתת לי לגמור משפט, עכשיו אתה עושה תנועות כאלה.

דב שילנסקי: זה לא מכובד.

דב שילנסקי: תשמור על הדר, ממלכתיות וכולי.

יהושע מצא: אתה רוצה ויכוח, נקיים את הוויכוח.

דב שילנסקי: התכוונתי לפנות אליך בתום ההצבעה, אבל מכיוון שבינתיים כבר פנה סגן השר, אני עושה את זה עכשיו.

דב שילנסקי: אני פונה אליך ואומר לך לא רק פורמלית, כי כך אני חושב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, אני מבקש ממך, כבד את המעמד.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש פנה אלי?

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש מבקש תשובה?

דב שילנסקי: עוד לא פניתי אליך, וזכותי לבקש ממך, אם אני פונה אליך בתור יושב-ראש, שתשב ולא תעשה תנועות, תתנהג בכבוד ובדרך ארץ כמו שאני מתנהג אליך.

דב שילנסקי: אני קיבלתי פנייה למחוק את הדברים בקשר לבגידה מהפרוטוקול.

דב שילנסקי: אין זה בסמכותי, אני לא יכול לעשות את זה.

דב שילנסקי: הסמכות היחידה שיש לי היא לבקש ממך, ואני מציע לך להסכים שהדברים יימחקו מהפרוטוקול.

יהושע מצא: איזה דברים?

דב שילנסקי: הביטוי בקשר לחבר הכנסת אורון, שאתה אומר עליו שהוא בוגד.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כאשר סגן שר הביטחון, בדבריו, שבהחלט סיפקו אותי והיו דברים כנים וישרים, מכנה אותן האשמות כעלילת דם – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהושע מצא, לא נתתי לך אפשרות לנאום.

יהושע מצא: הביטוי עלילת דם קשה יותר מהביטוי בוגדנות.

יהושע מצא: לכן אני מוכן להוציא את המלה בוגדנות ולהסתפק בביטוי של סגן שר הביטחון – עלילת דם.

יהושע מצא: הביטוי עלילת דם עונה על הצרכים שלי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: סגן שר הביטחון ביקש להסתפק בדברים שלו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי חזן, האם את מסתפקת?

נעמי חזן: מסתפקת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני חושב שזה נכון מאוד.

דב שילנסקי: חברת הכנסת יעל דיין?

יעל דיין: מסתפקת.

דב שילנסקי: מסתפקת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת האשם מחאמיד?

האשם מחאמיד: גם אני מסתפק.

דב שילנסקי: מסתפק.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהושע מצא?

יהושע מצא: מסתפק.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה?

עבד-אלוהב דראושה: אני מסתפק, אבל עם כל הגינוי.

דב שילנסקי: מסתפק.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אחרי כל הסערה גמרנו בצורה מכובדת את הסעיף הזה.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים לסעיף הבא.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, לגבי הודעתו של סגן השר – – –

דוד לוי: אני מבקש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לוי, מה אתה מבקש?

דוד לוי: בעת הדיון, כאשר נזעקתי על דברים חמורים שנאמרו כאן, זעקו כאן אנשים, לרבות חברת הכנסת הנכבדה נעמי חזן, לאמור שהיא לא אמרה את הדברים שבגינם נזעקתי.

קריאות: – – –

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: רגע, רגע, רגע, רק רגע.

דב שילנסקי: רגע, אני מבקש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לוי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לוי, עדיין לא נתתי לך את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אני מבקש רגע שקט.

דב שילנסקי: אני לא ניהלתי קודם את הישיבה, תרשו לי לשאול את המזכיר.

דב שילנסקי: אינני יודע על מה מדובר.

דב שילנסקי: קריאה:– – –

דב שילנסקי: אני רוצה לשאול את המזכיר ולא אותך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לוי, שמעתי מה שהיה.

דב שילנסקי: בדרך כלל זה במסגרת הודעה אישית, שנמסרת בסוף הישיבה, אבל היו תקדימים שהודעה אישית נמסרה גם לפני כן.

דב שילנסקי: אני יכול לתת לך דקה להודעה אישית.

בנימין טמקין: תסלח לי, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, האם אתה תאפשר לי לסיים משפט או לא?

בנימין טמקין: הרמתי יד.

דב שילנסקי: תרים יד אבל אל תצעק.

דב שילנסקי: אני אצטרך לתת דקה גם לחברת הכנסת נעמי חזן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לוי, האם אתה מקבל את זה?

דב שילנסקי: בבקשה.

בנימין טמקין: זו פעם שלישית – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, אינני יודע מה היה.

דב שילנסקי: שאלתי את המזכיר והוא אמר לי מה היה.

דב שילנסקי: גמרנו.

דב שילנסקי: אני לא יודע אם זו פעם שלישית או חמישית.

דב שילנסקי: מהימנים עלי הדברים שאומרים לי מן המנגנון.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת דוד לוי, אני מפעיל את השעון.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, הדברים שנאמרו מעל בימת הכנסת חמורים ולא היו כמותם מבחינת הטלת האשמה על מדינת ישראל בדבר הרגיש ביותר – חיי ילדים.

דוד לוי: כל מי שירצה להשתמש בדברים שאמרה חברת הכנסת נעמי חזן, על המדיניות של ממשלת ישראל או של כוחות הביטחון, הוא ימצא בהם תימוכין בעולם כולו, עם נזק חמור ביותר וראיית חיילי צה"ל כקלגסים ההורגים ילדים במתכוון.

דוד לוי: על השאלה, במי היא מטילה דופי – אני קורא את דבריה מהסטנוגרמה: אני מטילה דופי במדיניות שגורמת לחיילי צה"ל להרוג ילדים, במדיניות של כוחות הביטחון, במדיניות של ממשלות ישראל בעבר ובהווה.

דוד לוי: אין האשמה חמורה מזו.

דוד לוי: זאת באמת עלילת דם על עם ישראל ועל מדינת ישראל מנציגה שהסיעה שלה יושבת בממשלה ורוצה ליהנות במחיר איום כזה משני עולמות.

דוד לוי: זוהי הונאה ועלילת דם שלא היתה כמותה מעל בימת הכנסת.

דוד לוי: אילו היתה חוזרת בה, אבל היא מתעקשת ואיננה חוזרת בה.

דוד לוי: זו תעודת עניות לחברת הכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, משפט הפתיחה שלי בנאומי בכנסת הבוקר: אין מדיניות מכוונת של הרג ילדים.

נעמי חזן: מה שחבר הכנסת דוד לוי – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, חברי הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, אני מודיע לך שקריאת הביניים שלך גורמת לכך שאני מתחיל את הספירה מחדש.

דב שילנסקי: אתה מוסיף לה זמן.

דב שילנסקי: חברת הכנסת חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני חוזרת.

נעמי חזן: משפט הפתיחה שלי: אין מדיניות מכוונת להרג ילדים.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, חברי הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לוי, חברת הכנסת חזן שמעה אותך בהקשבה, אני ראיתי.

דב שילנסקי: היא לא קראה קריאות ביניים.

דב שילנסקי: בבקשה, חברת הכנסת חזן, אני מתחיל שוב את הספירה מחדש, שידעו שכל הפסקה מוסיפה לך זמן.

נעמי חזן: אין מדיניות מכוונת.

נעמי חזן: מה שנאמר כאן ועכשיו על-ידי חבר הכנסת דוד לוי גובל בעלילת דם נגדי.

יהושע מצא: הוא ציטט, זה ציטוט.

נעמי חזן: המדיניות של ממשלות ישראל וצה"ל – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, חברי הכנסת, חברי הכנסת מהאגף שיושב פה, חבר הכנסת אורון, אני במקום חברת הכנסת נעמי חזן הייתי אומר לכם כל פעם תודה על ההפרעה הגדולה שלכם, כי כל פעם אני מתחיל את ספירת הזמן שלה מחדש.

רחבעם זאבי: תן לה זמן כמה שאתה רוצה, זה לא יעזור לשקר הזה.

בנימין טמקין: טרנספר מוסרי, תשתוק.

דב שילנסקי: בסדר, חברת הכנסת חזן, עכשיו שקט, עכשיו בוודאי ייתנו לך לדבר.

דב שילנסקי: אחרת אני אתחיל שוב את הספירה מחדש.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני חזרתי על דברי הפתיחה שלי, ועכשיו אסתמך על הסטנוגרמה שנמצאת בידי.

נעמי חזן: אין מדיניות מכוונת.

נעמי חזן: אבל לאורך השנים מדיניות מדינית גרמה לכך ש-232 ילדים נהרגו על-ידי כוחות צה"ל ולא נעשה מספיק כדי למנוע הרג ילדים מכל הצדדים.

נעמי חזן: כי הסכסוך הישראלי-הערבי והסכסוך הישראלי-הפלשתיני הוא טרגדיה, וקורבנות הטרגדיה הזאת הם קודם כול ילדים.

נעמי חזן: למען כולנו, למען ילדינו, הגיע הזמן להביא לסיום הסכסוך, כי תמיד, תמיד יהיו קורבנות, והקורבנות האלה יהיו בראש ובראשונה ילדים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בנקודה זו גמרנו.

דב שילנסקי: אני רוצה להודיע לחברי הכנסת שפנו וביקשו שסגן שר הביטחון יענה עכשיו על שאילתות – א.

דב שילנסקי: זה לא לפי סדר-היום; ב.

דב שילנסקי: זה לא מקובל.

דב שילנסקי: קבוע שסגן שר הביטחון יענה על שאילתות אחרי שישיב על ההצעות לסדר-היום.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אם מותר לי.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד מגן: אני מחזיק את סדר-היום כפי שהוא מודפס, כפי שהמחשב הנפיק אותו.

דב שילנסקי: רק רגע, גם אני מבקש להחזיק בו.

דב שילנסקי: אדוני המזכיר, אפשר לקבל את סדר-היום המודפס?

דב שילנסקי: אנחנו נלבן את הבעיה ברוח טובה.

דוד מגן: כתוב בסעיף א', שאילתות בעל-פה, שאילתות ותשובות.

דוד מגן: קרתה תקלה והשר רמון לא הגיע.

דוד מגן: אני מניח שתהיה תשובה בהמשך.

דוד מגן: ביקש סגן שר הביטחון, לפי סדר-היום, לענות על שאילתות.

דוד מגן: קבע יושב-ראש הכנסת, כי קודם ייערך דיון בסעיף ב'.

דוד מגן: נערך דיון בסעיף ב'.

דוד מגן: תינתן אפשרות לסגן שר הביטחון לענות, כמקובל, בראשית הדיון, לפני שהוא מתייחס לכל הצעה, על שאילתות.

דוד מגן: אי-אפשר לשבש את לוח הזמנים של חברי הכנסת בכל רגע ובכל שנייה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מגן, אני מצטער שאינני יכול להיענות לבקשתך.

דוד מגן: יש לי שאלה.

דב שילנסקי: כן.

דוד מגן: מתי תינתנה התשובות של סגן שר הביטחון, והאם יש נוהג חדש, שהשרים יענו על שאילתות בתום הדיונים?

דב שילנסקי: בדרך כלל נהוג, כשיש לשר שאילתות והצעות לסדר-היום, הוא עונה על השאילתות בתום ההצעות לסדר-היום.

דב שילנסקי: זה בדרך כלל הנוהג.

דב שילנסקי: אם חבר הכנסת מגן חושב שזה לא בסדר, או שיש לשנות, הסמכות היא של יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: אני מציע, שנדון בסעיף נוסף הקשור בסגן שר הביטחון, ובינתיים תוכל להיכנס ליושב-ראש הכנסת, ונקבל כל החלטה שלו.

דוד מגן: מתי ישיב סגן שר הביטחון על שאילתות?

דב שילנסקי: יש ארבעה נושאים בהצעות לסדר-היום שסגן שר הביטחון צריך להשיב עליהן, מהן שתי הצעות לסדר-היום שיועלו כל אחת על-ידי שני חברי הכנסת ושתי הצעות לסדר-היום שיועלו כל אחת על-ידי חבר הכנסת אחד.

דב שילנסקי: סיוע גרמני ושווייצרי בפיתוח נשק גרעיני בעירק

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אבנר חי שאקי, שמחכה בסבלנות ובשקט, ובא לדבר על נושא כאוב, אבל החיוך ישנו.

דב שילנסקי: הנושא הוא: סיוע גרמני ושווייצרי בפיתוח נשק גרעיני בעירק – הצעות לסדר-היום מס' 2157 ו-2169.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שאני מעלה היום בפניכם הוא חמור מאוד וכאוב מאוד.

אבנר-חי שאקי: הוא ראוי להתייחסות הרצינית ביותר על-ידי כנסת ישראל, ממשלת ישראל וכל הציבור הישראלי.

אבנר-חי שאקי: הנושא נוגע לכל אזרח ותושב בארץ ולבני העם היהודי באשר הם, הצריכים לעמוד בכל מקום ובכל שעה בעירנות מרבית בראש המאבק בהשתוללות המחודשת של הנאציזם והגזענות בגרמניה ובכל מדינה אחרת בעולם עד להפסקתם, עד למיגורם.

אבנר-חי שאקי: במה דברים אמורים?

אבנר-חי שאקי: המכון האמריקני ויסקונסין לפיקוח על נשק גרעיני פרסם בימים אלה, כי חברות גרמניות עסקו ומוסיפות לעסוק במשלוח רכיבים לייצור נשק גרעיני לעירק.

אבנר-חי שאקי: קשה להאמין, כי גרמניה שמנהיגיה מודים בפשעי העבר, גרמניה המבקשת לכאורה לכפר על זוועות המשטר הנאצי, גרמניה הקוראת לעצמה דמוקרטיה חדשה, נאורה, גרמניה המבקשת לעצמה מקום ראשון בהנהגתה של אירופה המתאחדת, מסכימה בעצימת עין למשלוחי ציוד מוות מגרמניה למדינות המגדירות עצמן כאויבות בנפש של ישראל, אירן החומייניסטית ועירק של סדאם חוסיין.

אבנר-חי שאקי: עובדה מזעזעת זו, שמשלוחי נשק, תחמושת וציוד, בכלל זה רכיבים לייצור נשק גרעיני, זכו ועדיין זוכים ברשיונות ייצוא מאת שלטונות גרמניה, עובדה זו פירושה אדישות מחרידה של ממשלת גרמניה לסכנה הנוראה שבנשק הלא-קונבנציונלי המגיע לידי רודנים מטורפים חסרי מעצורים, ומטרתם האחת, אויבם האחד – ישראל.

אבנר-חי שאקי: זאת ועוד, חוקרי מכון זה, הידועים באמינותם וברצינותם, מגלים, כי חברות גרמניות הן שסייעו בימי מלחמת המפרץ בידי הרודן העירקי להגדיל את טווח הפעולה של טילי ה"סקאד" שהיו ברשותו, דבר שאפשר להם לפגוע במרכזה של ישראל ולגרום לישראל ולתושביה את אחת הטראומות הגדולות שידעה מיום קומה.

אבנר-חי שאקי: שוב אין ספק, לדעת חוקרי מכון ויסקונסין, כי לולא תרומתן הנהלהבת של חברות גרמניות למאמץ התעשייתי בעירק לייצור טילי ה"סקאד", בידיעתה וללא התנגדותה של ממשלת גרמניה, שהעניקה את הרשיונות הדרושים לייצוא מסוכן זה, היו שמי ישראל בימי מלחמת המפרץ נשארים נקיים.

אבנר-חי שאקי: ואין צורך, על כן, בדמיון נועז כדי לתאר אילו חרדות ואילו פחדים ואיזה סבל נפשי היו נמנעים מישראל ומתושביה אילולא זכתה אז עירק בסיוע הגרמני המתועב הזה.

אבנר-חי שאקי: המכון, בראשות פרופסור גרי מילהולן, לשעבר פקיד בכיר במשרד ההגנה האמריקני, מגלה זו הפעם הראשונה את שמות החברות הגרמניות, שמוצריהן אפשרו פיתוחו של נשק השמדה.

אבנר-חי שאקי: ממצאי מכון ויסקונסין מלמדים אותנו, כי חברות גרמניות מכרו ציוד לעירק בהיקף אדיר, העולה לאין ערוך על כל הציוד שנמכר לעירק על-ידי מדינות אחרות.

אבנר-חי שאקי: מתברר מעל לכל ספק, כי גרמניה עמדה ועומדת עדיין בראש ספקי ציוד המוות הזה לעירק.

אבנר-חי שאקי: היא, לכל הדעות, האשמה העיקרית בהצטיידות ובהתחמשות של ממשלת סדאם חוסיין לפני מלחמת המפרץ, בתקופת מלחמת המפרץ ולאחריה, וזה על-ידי מכירת ציוד לייצור נשק לא-קונבנציונלי.

אבנר-חי שאקי: לצדה של גרמניה, כספק שני בחשיבותו, מצויה שווייץ שחברות בה סיפקו אף הן לעירק חומר זה, ואחריהן בסדר יורד – צרפת, ברזיל, בריטניה וארצות-הברית.

אבנר-חי שאקי: בין הממצאים של המכון, הגילוי שאין עליו עוררין, כי חברות גרמניות מכרו רכיבים וציוד תעשייתי להעשרת אורניום כדי להביאו לדרגה שממנה ניתן יהא לייצר פצצה גרעינית.

אבנר-חי שאקי: הגרמנים הם שבנו את קריית הטילים הגדולה בעירק, סאאד-16; הגרמנים הם שסיפקו את מרבית הרכיבים להארכת טווחי הפגיעה של טילי ה"סקאד", שסיכנו ומוסיפים לסכן את ישראל.

אבנר-חי שאקי: הגרמנים לא הסתפקו במשלוח הציוד הנורא הזה לעירק, אלא אף הכשירו ועדיין מכשירים אנשי מקצוע בעירק, שאפשרו ועדיין מאפשרים לעירק להגיע לרמת התחכום בתחום הטילים והנשק הגרעיני, שאליה הגיעו העירקים ערב מלחמת המפרץ ולאחריה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדוח ועדת הקונגרס האמריקני, שבדקה נושא זה לעומק, דוח שפורסם לאחרונה, ומן הדוחות שפורסמו בשנה האחרונה על-ידי פקחי האו"ם הנמצאים בעירק כדי לבדוק את מידת האכיפה של הסנקציות נגד עירק ואת יעילות האמברגו על עירק, שעליו החלט, עולה בבירור, כי עירק כבר הצליחה לשקם חלק ניכר מכוח הייצור שלה בתחומי הנשק והתחמושת.

אבנר-חי שאקי: משמע, שלמרות האמברגו ממשיכה עירק להשקיע סכומי עתק ולהפעיל בגרמניה, בשווייץ, באיטליה, במדינות אירופיות נוספות, אולי אף בארצות-הברית ובמזרח התיכון, רשת של רכש של ציוד מלחמתי, הכולל רכיבים לייצור נשק לא-קונבנציונלי, ובתוכו נשק גרעיני.

אבנר-חי שאקי: קיימות הוכחות חותכות, כי כמה מן הסוכנים הידועים ביותר שסייעו לעירק להשיג טכנולוגיות מערביות מתוחכמות לתוכנית הטילים הבליסטיים שלה ולמאמצי ייצור הנשק הגרעיני ממשיכים לפעול כמו לא היו סנקציות, כמו אין אמברגו, וכמו לא היתה מלחמת המפרץ, שבה הובסו לכאורה צבאו ומשטרו של סדאם חוסיין.

אבנר-חי שאקי: מצב דברים זה מוכיח, שמשטר סדאם חוסיין לא הובס.

אבנר-חי שאקי: הגזענות שלו, שנאת ישראל שלו ושל מסייעיו עדיין לא הובסה, לצערנו.

אבנר-חי שאקי: אם נזכור, כי אנשי האו"ם קבעו כבר לפני כשנה, כי סדאם הקים שני מרכזים לייצור אורניום מועשר, שאחד מהם כבר היה במצב תפקודי בתחילת מלחמת המפרץ, נימצא למדים כי נחישותה של ממשלת עירק להשיג נשק גרעיני לא פחתה ואינה פוחתת, וכי הביקורות התכופות של נציגי הסוכנות הבין-לאומית לאנרגיה אטומית מפריעות למאמץ זה בצורה מוגבלת ביותר, משום שרק חלק קטן מהציוד העירקי לבניית נשק גרעיני הושמד.

אבנר-חי שאקי: לאור מצב דברים זה נדרשת ישראל לעירנות כפולה ומכופלת, כדי לגייס תמיכה בין-לאומית לבלימת המאמץ הגרעיני העירקי הנמשך, שישראל היא בוודאי אחד האובייקטים הראשונים שלו.

אבנר-חי שאקי: ממשלת ישראל חייבת להשמיע באוזני ממשלת גרמניה, וכן באוזני ממשלת שווייץ, וכן באוזני כל ממשלה אחרת שחברות בארצה סיפקו ואולי מוסיפות לספק לעירק ולאירן ציוד למפעלי הטילים שלהן או אף מימון לרכישת ציוד זה – מחאות ברורות, חריפות וחד-משמעיות.

אבנר-חי שאקי: מנהיגי גרמניה מנסים כל הזמן, לאחרונה, להצטייר כלוחמים בניאו-נאציזם וכלוחמים בתחיית הגזענות והאנטישמיות בגרמניה.

אבנר-חי שאקי: הדבר דרוש להם לטיהור שמה של גרמניה ולהכשרתם למנהיגות אירופה החדשה והמתחדשת.

אבנר-חי שאקי: אדישותם של שלטונות גרמניה לנוכח כל הפעילות המחרידה הזאת של חברות גרמניות במכירת ציוד המוות הזה למטורף בבגדאד ולחבריו באירן הינה תעודת קלון לממשלות אלה.

אבנר-חי שאקי: אפשר גם אפשר שקיימת חובה מוסרית ומדינית עליונה, המוטלת על כתפי ממשלת גרמניה, לעשות הכול לאסור את ייצוא הציוד המסוכן הזה ולהבטיח שמנמלי גרמניה לא ייוצא בעתיד ציוד זה; לשלול מתן כל רשיונות לחברות הגרמניות, ששכחו כנראה מה עוללה גרמניה הנאצית בעבר הלא-רחוק לעם היהודי ולעולם כולו.

אבנר-חי שאקי: ממשלת ישראל חייבת לפעול להידוק הפיקוח על ייצוא ציוד רגיש ומסוכן.

אבנר-חי שאקי: כאשר מתברר מעל לכל ספק, כי מרבית החברות הגרמניות שנאשמו במכירת ציוד מסוכן לעירק ממשיכות לפעול ללא הפרעה, ובמרץ רב, למציאת שווקים חדשים במזרח התיכון – רק קול אדיר, צלול, מפוכח, מתמיד וחד-משמעי של ישראל אצל ממשלת גרמניה, במוסדות אירופה, מפי כל שגריר משגרירי ישראל בעולם ומעל כל במות האו"ם והבמות הבין-לאומיות, על הסכנה האיומה ועל הצורך הבין-לאומי המיידי בבלימת סכנה זו, יוכל להניע את מנהיגי גרמניה לחדול מאדישותם ולהכות בתעשייני המוות מבעוד יום.

אבנר-חי שאקי: ויפה שעה אחת קודם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדברים שאומר אינם חדשים וכבר נדרשתי להם פעמים אחדות, ואפילו בשנה זו, אך בשל חשיבותם המכרעת ביקשתי להעלותם שוב.

עובדיה עלי: סבורני שעצם העלאתם החוזרת ונשנית יש בה כדי להועיל, שכן העמדת נושא הסיוע הטכנולוגי הגרמני לעירק על סדר-יומנו כאן והעלאתו על סדר-היום ביחסינו עם ממשלת גרמניה יש בהן כדי להביא גם לכלל מעשה, שיתקן את החטא הזה, וכבר היו דברים מעולם.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, בשנת 1961 נודע על שיתוף פעולה בין מדענים גרמנים לבין מצרים לבניית טילים ארוכי טווח, שהיה בהם כדי לסכן את מדינת ישראל, והממשלה דאז, שהבינה את חומרת המצב, קמה ועשתה מעשה, ולא אפרט, שכן הדברים ידועים, ורק אזכיר כי ב-20 במרס 1963 הודיעה שרת החוץ דאז , הגברת גולדה מאיר, זכרה לברכה, על דעת כל חברי הבית הזה, כי: "פעילותם של מדענים ומומחים גרמנים מהווה סכנה חמורה לביטחון ישראל".

עובדיה עלי: בעקבות זאת החליטה הממשלה ב-1 בספטמבר, כי "יש הכרח להמשיך ביתר שאת בפעולה נגד עבודתם של המדענים הגרמנים במצרים".

עובדיה עלי: נדרשתי לפרשה זו בשל המקבילה שיש בה למתרחש כיום.

עובדיה עלי: ולא במקרה נדרשתי דווקא לפרשה זו.

עובדיה עלי: כאז גם כיום הגרמנים – כן, דווקא הגרמנים – עומדים במקום הראשון בסיוע למדינה המבקשת לפגוע בנו.

עובדיה עלי: כאז גם כיום זוהי חובתה של ממשלת ישראל לקום ולעשות מעשה.

עובדיה עלי: והמעשה חייב שיהיה בכל המישורים בו-זמנית, במישור המדיני כמו גם במישורים האחרים.

עובדיה עלי: אסור לה לממשלת ישראל לסמוך על כך שהאחרים יוציאו למענה את הערמונים מן האש, ואם צריך לפעול כנגד קונצרנים או מפעלים גרמניים המתעלמים מבעיות הביטחון שלנו, זכותנו המלאה לתת להם להבין, כי דרכם זו לא תצלח.

עובדיה עלי: והבעיה גדולה, שכן היקף שיתוף הפעולה בין גרמנים לבין עירק הוא גדול משניתן להניח או להאמין.

עובדיה עלי: ובנושא רגיש זה של דרכי הפעולה, אדוני היושב-ראש, לא אני הוא זה שיציע ולא זה המקום לפרט, אף שיש עמי אי-אלו רעיונות.

עובדיה עלי: למרבה השמחה, לא אלמן ישראל בכגון אלה, ואותם גופים שאמורים לתת מענה לבעיה קיימים, ועוד איך קיימים, ורק צריכים לקבל הנחיות ממי שמוסמך לתת הוראות בנדון.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, דוח מכון ויסקונסין – וכבר עמד על כך קודמי, חבר הכנסת שאקי, שעשה זאת בצורה מאוד מרשימה ומפורטת ומעמיקה – מגלה, כי מחצית מאותו ציוד שאפשר את הקמתה בעירק של התשתית לייצור נשק להשמדה המונית הגיע ונרכש מחברות גרמניות.

עובדיה עלי: דבר נורא זה מעלה את המחשבות בדבר מקומם של הגרמנים בכל הקשור בתעשיית המוות הפורה בעברם ובהווה.

עובדיה עלי: אך חמורה לא פחות מכך היא העובדה, שממשלת גרמניה נמנעת לחלוטין מפיקוח על ייצוא של ציוד ורכיבים רגישים למדינות מטורפות דוגמת עירק ואחיותיה, ובכך היא בעצם מסייעת לפעילותן הפושעת של החברות הגרמניות הללו, הסוחרות בדמים, תרתי משמע.

עובדיה עלי: אך הפשע הזה של הגרמנים אינו מתמצה רק באספקה, אלא גם במכירת ידע לייצור מרכיבים שהגדילו את טווח הטילים שנורו מעירק לעבר מדינת ישראל, והדבר נעשה באישור ממשלת גרמניה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, במצב זה בהחלט ניתן לומר, שבלי הסיוע הזה היו שמיה של מדינת ישראל נותרים נקיים מפגיעות בנו וכל מה שקרה היה נמנע.

עובדיה עלי: זאת צריך להחדיר לתודעת הגרמנים יום-יום ושעה-שעה.

עובדיה עלי: פעילות זו לא נפסקה, וחברות גרמניות, כמו גם חברות וגופים משווייץ, מאיטליה, מצרפת, מברזיל ומבריטניה תרות אחר שווקים נוספים וחדשים במזרח התיכון.

עובדיה עלי: נתוני הדוח מורים על כך, שהחברות הגרמניות מכרו לעירק ציוד בהיקף שהיה גדול מאות מונים מכל הציוד שמכרו החברות במדינות האחרות במזרח התיכון, והעסקאות הסתכמו במאות מיליוני דולרים.

עובדיה עלי: החברות הללו מכרו, בין השאר, רכיבים וציוד תעשייתי להעשרת אורניום המיועד לייצור פצצות גרעין.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, הגרמנים הם שבנו את קריית הטילים שכינויה סאאד-16 בעירק, והגרמנים הם הם שגם הכשירו אנשי מקצוע לתחזוקה ולהרחבתה של מכונת המוות הזאת.

עובדיה עלי: יצוין כי פעילותם בכל המישורים נעשתה תוך הפרת הסכמים בין-לאומיים שעירק היתה חתומה עליהם.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אסיים במה שפתחתי.

עובדיה עלי: על ממשלת ישראל מוטלת החובה לקום ולעשות מעשה, ולא רק במישור המדיני, שכן בנפשנו הדבר.

עובדיה עלי: אני מדגיש זאת: קודם כול במישור המדיני.

עובדיה עלי: קודמי, חבר הכנסת שאקי, התעכב בעיקר על הפעילות המדינית, אבל זה רק מישור אחד, ויש מישורים נוספים שאין כאן המקום לפרטם.

עובדיה עלי: לפני-כן, כשהבאתי את המקבילה ודיברתי על 1961, על הסיוע הגרמני לפיתוח טילים במצרים, לא במקרה הבאתי את הדוגמה הזאת, מפני שהממשלה דאז הבינה שצריך לקום ולעשות מעשה ולא רק להתרות, לא רק להשמיע דברים ולא רק לפעול במישור המדיני והדיפלומטי.

עובדיה עלי: יש לדרוש מממשלת גרמניה להדק את הפיקוח על ייצוא של ציוד רגיש ועל פעולות נוספות שתכליתן מניעה מוחלטת של מעשים שיש בהם כדי לפגוע בביטחוננו.

עובדיה עלי: פעולות משולבות ומתואמות הנעשות בו-זמנית ובמישורים שונים יהיו הערובה שאכן הגרמנים יפסיקו לסחור בדמים.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: אני מזמין את סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהנושא שהועלה פה עכשיו על-ידי שני חברי הכנסת הוא בעל חשיבות עצומה לביטחונה ולקיומה של מדינת ישראל.

מרדכי גור: מכיוון שגם על-פי דבריהם של חברי הכנסת ברור שאי-אפשר בדיון כאן במליאה לכסות את כל התחומים שבהם מדינת ישראל צריכה לחשוב ולפעול, הרי אני אומר מראש שאני אבקש להעביר את הדיון לוועדת החוץ והביטחון, ואני מתאר לי ששם, בוועדת משנה, אפשר יהיה להיכנס ליתר פרטים ולבדוק את כל ההשלכות וגם את כל האפשרויות של מדינת ישראל לפעול כנגד האיום הזה.

מרדכי גור: חברי הכנסת, לצערנו הרב אנחנו עומדים פה שוב מול מצב בלתי נסבל, שבעיקר בגלל צרכים או חשבונות כלכליים נעשים על-ידי חלק מאומות העולם מעשים המסכנים את היציבות בעולם כולו; מבחינתנו, מעמידים אותנו בסכנה ישירה.

מרדכי גור: שכן, כל הפרסומים הללו על ההצטיידות, גם באירן וגם בעירק, אלה נתונים אשר מדינת ישראל איננה יכולה לעבור עליהם בשלוות נפש.

מרדכי גור: הסתבר לנו בחודשים האחרונים, שהפעילות הבין-לאומית איננה פשוטה.

מרדכי גור: שליחי מדינת ישראל, לא חשוב מאיזה משרד, אשר באים במגע עם ארצות העולם, לא מרפים מהנקודה הזו.

מרדכי גור: אנחנו מעלים בכל מפגש את כל הסכנות הכרוכות בה, לא רק לישראל, אלא למרחב של המזרח התיכון כולו, ואין איש יכול לדעת אם לא טמונה בהצטיידות המטורפת הזאת של מדינות חסרות אחריות סכנה לביטחון העולם כולו.

מרדכי גור: בצדק הדגישו חברי הכנסת את החלק הנורא של גרמניה בתהליך זה.

מרדכי גור: גם ארץ כמו שווייץ איננה יכולה לרחוץ בניקיון כפיה, ואנחנו חייבים להעלות את הנושא הזה בכל חומרתו.

מרדכי גור: והארצות האלה, העמים האלה, חייבים להבין, שהסכנה שבה מדובר הפעם היא סכנה המחייבת פעולה מיידית, עכשיו.

מרדכי גור: זאת אומרת, ראשית כול, כל המדינות האלה חייבות להתחייב להימנע מכל סיוע טכני, טכנולוגי ומדעי לארצות אשר מתכננות פיתוח נשק להשמדה המונית, והתנהגותן מצביעה על חוסר אחריות, כפי שהיתה ההתנהגות של עירק בהתקפה על כוויית, כפי שהדבר התגלה במלחמה הממושכת בין אירן לבין עירק.

מרדכי גור: זאת אומרת, אנחנו לא סתם חולמים חלומות, אנחנו מתבססים על עובדות שקרו כאן באזור, כדי להמחיש לארצות העולם כולו איזו סכנה עלולה לצמוח מהעברת הידע והטכנולוגיה למדינות חסרות האחריות באזור.

מרדכי גור: בעניין הזה, לפי הערכתי, אין מקום לוויכוח.

מרדכי גור: יש מקום לעשייה, גם עשייה מדינית, גם עשייה אחרת.

מרדכי גור: ומכיוון שהנושא כל-כך רציני ואי-אפשר לדון בו במליאה, אני מציע לחברי הכנסת שהעלו את ההצעה שיסכימו להעבירה לדיון בוועדת החוץ והביטחון, ושם, בוועדת משנה אפשר יהיה לבחון ביתר עומק את כל האספקטים, את כל ההשלכות שיש למצב הנוכחי, על מנת לוודא שלא ניתן לעולם להיכנס לסחרחרת שבסופו של דבר לא יהיה אפשר יהיה לעצור אותה, כי הסכנה היא סכנה, ומוטב שנפעל מוקדם ככל האפשר.

מרדכי גור: הממשלה נוקטת צעדים.

מרדכי גור: פרטים שלה יוכלו לבוא לדיונים סגורים יותר, ולכן אני מציע שלא להרבות בדיבורים אלא להעביר את הנושא לוועדה ולדון שם בפועל – מה עושים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת דוד מנע יש הצעה אחרת, אבל אני לא רואה אותו באולם.

דב שילנסקי: אני שואל את חבר הכנסת פרופסור אבנר חי שאקי, האם הוא מסכים שהצעתו תעבור לוועדה?

אבנר-חי שאקי: אני רוצה להציע לסגן השר, שהחלק המדיני יידון במליאה, כדי שהגרמנים ישמעו מה חושבים חברי כנסת ישראל.

אבנר-חי שאקי: אני מציע לתרגם את הדברים לגרמנית ולשלוח להם.

אבנר-חי שאקי: על כל פנים, המטרה היא באמת לזעזע אותם קצת.

אבנר-חי שאקי: הצד השני, כל השאר, ודאי שמקומו שם.

דב שילנסקי: מורי ורבי, אני למדתי גם ממך באוניברסיטה שחייבים להיות צמודים לסדר, לחוק ולתקנון.

דב שילנסקי: התקנון אינו מאפשר להפריד את הצעת חבר הכנסת לשני חלקים.

דב שילנסקי: יש אפשרות אחת – לדון או במליאה או בוועדה.

אבנר-חי שאקי: מאחר שההיבט המדיני הוא העיקר, אני מציע שהכנסת תדון במליאה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי?

מרדכי גור: לי לא תהיה התנגדות, אבל אתה יודע שדיון במליאה יכול להידחות זמן רב מאוד.

דב שילנסקי: רגע, אולי נשמע את חבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: האם אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדה?

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני מבין את סגן שר הביטחון, אבל אין שום ספק שוועדת החוץ והביטחון תוכל לדון בסוגיה מההיבטים הביטחוניים שלה, כי זו ועדת החוץ והביטחון.

עובדיה עלי: יש כאן גם בעיה מדינית, שהדיון הפומבי בה חשוב מאוד, ולכן אני גם כן פונה ומבקש מסגן שר הביטחון לקיים את הדיון במליאה, ועם זאת לבקש מוועדת החוץ והביטחון להשלים את הדברים בסוגיה.

עובדיה עלי: אני מכיר את התקנון, אדוני היושב-ראש, אבל הנושא הוא נושא רגיש, ולכן אני חושב שהדיון הפומבי יש לו חשיבות גדולה מאוד.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הביטחון, שניהם מבקשים דיון במליאה.

דב שילנסקי: העניין של העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון הוא עניין שאינו נוגע עכשיו להצבעה; אנחנו לא יכולים להצביע.

מרדכי גור: אין בעיה.

דב שילנסקי: אם כן, יש הסכמה כללית לדיון במליאה.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 15 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: תפיסת חוליית "חמאס" מעורבת

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: תפיסת חוליית "חמאס" מעורבת – הצעות לסדר-היום מס' 2163 ו-2189.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת גונן שגב, ואחריו – את חבר הכנסת בנימין טמקין.

דב שילנסקי: הנה, אתה רואה, עכשיו תהיה לך הזדמנות לדבר בצורה מסודרת ונדאג שהכול יקשיבו לך.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ידיעה קטנה היתה השבוע בעיתון, הודעה יבשה במהדורת החדשות של השבוע החולף: נחשפה חוליה צבאית של ה"חמאס", שבה חברים גם ערבים ישראלים.

גונן שגב: זהו ביטוי קשה לאחת התופעות המסוכנות בחברה הישראלית, והביטוי מוצנע ומושתק.

גונן שגב: כנראה לממשלה נוח יותר עם מדיניות של בת-יענה.

גונן שגב: אך מה נאמר בעוד עשור שנים לבנינו – לא ידענו על ההקצנה הדתית בקרב ערביי ישראל?

גונן שגב: לא הבנו?

גונן שגב: לא האמנו שיש קשר בין "התנועה האסלאמית" ובין ה"חמאס"?

גונן שגב: יש כאן מצב מסוכן של מודל "האחים המוסלמים" במצרים, בירדן, בסוריה, ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, מודל שחוזר על עצמו פעם נוספת.

גונן שגב: "התנועה האסלאמית" של הערבים הישראלים תעבור משירותי צדקה ועזרה, שבהם היא עוסקת כביכול היום, למלחמה, כמו שקרה במצרים, כמו המרד בסוריה שדוכא על-ידי אסד לאחר שהרג 15,000 מתנגדים שלו, או כמו האינתיפאדה ביהודה, בשומרון ובעזה.

גונן שגב: כבר היום קשה מאוד להפריד בין "התנועה האסלאמית" הישראלית לבין ה"חמאס".

גונן שגב: לאחרונה נעצרו שתי חוליות שהיה להן קשר הדוק ל"תנועה האסלאמית" הישראלית.

גונן שגב: שניים מחברי החוליה האחרונה הם תושבי ואדי-עארה, ואחד – תושב הנגב.

גונן שגב: כולם, כל השלושה, הם בוגרי המכללה האסלאמית באום אל-פחם, אוניברסיטה למפיצי תורת ה"חמאס".

גונן שגב: חבר נוסף באותה חוליה, תושב דיר-בלוט, מרצה במכללה האסלאמית באום אל-פחם.

גונן שגב: בחוליה הקודמת, החוליה ממזרח-ירושלים, מפקד החוליה מחמוד עיסא עבד בעיתון של "התנועה האסלאמית" הישראלית, עיתון המודפס באום-אל-פחם ומופץ ביש"ע, בניגוד להוראות, במסגדים, באלפי עותקים.

גונן שגב: בעיתון, כמובן, כותבים כתבים פעילים, מפעילי ה"חמאס" בעזה, ביהודה ובשומרון.

גונן שגב: עיתון תנועה המציגה עצמה כתנועה דתית העוסקת בהפצת הדת בלבד הפך לכלי ביטוי עיקרי של ה"חמאס".

גונן שגב: העובדות מצביעות על קשר הדוק בין "התנועה האסלאמית" הישראלית ובין הנהגת ה"חמאס" ביש"ע.

גונן שגב: באום אל-פחם, הנשלטת על-ידי אנשי "התנועה האסלאמית", פועלת המכללה האסלאמית, שבה מכשירים 350 אנשי דת, כביכול, כל שנה.

גונן שגב: התלמידים באים מכל חלקי ארץ-ישראל, בכלל זה מיהודה, משומרון ומעזה, וכן המרצים.

גונן שגב: ל"תנועה האסלאמית" אידיאולוגיה שצריכה להטריד אותנו, צריכה לעורר בנו סימני שאלה קשים.

גונן שגב: ראשית, הם לא מכירים במדינת ישראל, לא בממסד שלה ולא בעצם קיומה.

גונן שגב: "התנועה האסלאמית" בישראל נמצאת היום בתהליך של בדיקת גבולות ומנסה ללכת על חבל דק שבין הסתה לאלימות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה יכול – – –

גונן שגב: אני אספר עוד מעט מה אתה אמרת בכנס של "אל-אקצה", תאמין לי.

גונן שגב: כתוב לי, אני יודע שהיית שם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה יכול לצטט פסקה אחת.

דב שילנסקי: תתאזר בסבלנות.

גונן שגב: אני לא אקפח אותך.

גונן שגב: סגן השר וליד צאדק, אני אספר בדיוק מה אתה אמרת לגבי קרקעות הווקף בכנס של "אל-אקצה", העמותה המהוללת שלכם, העמותה הציונית שלכם.

גונן שגב: עוד מעט אני אצטט אותך, תאמין לי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

גונן שגב: אני אגיע לזה, אני אגיע לזה.

דב שילנסקי: קצת סבלנות.

דב שילנסקי: הוא אפילו יצטט דבר בשם אומרו.

בנימין טמקין: מה זה "שלכם"?

גונן שגב: סליחה, חבר הכנסת טמקין, של וליד צאדק.

גונן שגב: אני מקווה שאתה לא חבר ב"אל-אקצה".

גונן שגב: אולי תחדש לי כשתעלה על הדוכן.

גונן שגב: מנהיג התנועה נימר דרוויש תומך ב"חמאס" באופן גלוי, אך לא קורא לאנשיו לנהוג כמו ה"חמאס" בשלב זה.

גונן שגב: ל"תנועה האסלאמית" כוח הולך וגדל; הם יוצרים מעין אוטונומיה דתית בשטח מדינת ישראל, והם אינם מסתירים את העובדה, שאחת ממטרותיהם היא שחרור אדמות הווקף בישראל שלפני 1967.

גונן שגב: ומי שלא יודע, אדמות הווקף, זה לא 10 דונם, לא 100 דונם ולא 1,000 דונם, האדמות שהם מדברים עליהם הן 20% מאדמות מדינת ישראל, לא פחות ולא יותר.

האשם מחאמיד: – – –

טלב אלסאנע: – – –

גונן שגב: ובוודאי לא יתפלאו חברי הכנסת הערבים, ואני רואה שהם לא מתפלאים, חלקם הגדול היה בכנס עמותת "אל-אקצה", שעליה דיברתי לפני רגע, כי סיכום הכנס היה, שיש לאתר את הנכסים הנ"ל של הווקף, כיוון שחלק אולי נעלמו להם, ולהשתלט עליהם בשיטת ה"דונם פה, דונם שם".

גונן שגב: בסיכום אותו כנס, חבר הכנסת וליד צאדק, שאתה היית נוכח בו, דובר על הכנסת הנושא לתוכנית הלימוד.

גונן שגב: ואני מחכה ליום שגם תשימו קופה כחולה בכל הכיתות אצלכם לגאולת קרקעות הווקף, ובוודאי גם אז לא יתעורר משרד החינוך שלנו ובוודאי לא הממשלה.

בנימין טמקין: מה זה "שלכם" ו"שלנו"?

בנימין טמקין: אני לא מבין את העניין הזה.

בנימין טמקין: איזה דיבור זה?

גונן שגב: בן-אדם שקם ורוצה לגאול אדמות בשם האסלאם הוא לא שלי.

גונן שגב: מה אני אעשה, חבר הכנסת טמקין?

בנימין טמקין: מה זה "משרד החינוך שלנו"?

גונן שגב: לא אמרתי "משרד החינוך שלכם", אמרתי "משרד החינוך".

גונן שגב: אמרתי "התנועה שלכם".

האשם מחאמיד: – – –

דב שילנסקי: תרשו לו לגמור קודם.

האשם מחאמיד: – – –

דב שילנסקי: אתה רוצה להוסיף לו זמן?

דב שילנסקי: טוב, אם כל כך רוצים לתת לו זמן נוסף, בבקשה.

האשם מחאמיד: משום שאני מעלה את הנושא של הווקף אולי בעוד חצי שעה, אני רוצה להגיד שאני חושב שחבר הכנסת שגב לא מבין את העניין ומסלף את הנושא שעליו אני אדבר עוד מעט.

טלב אלסאנע: הוא מסלף מכוח ההרגל.

גונן שגב: איזה מזל שאנחנו לעולם לא מבינים מה אתם עושים בארץ.

גונן שגב: אנחנו לא מבינים, אנחנו חסרי הבנה, רק החבר'ה של מרצ מבינים אתכם.

גונן שגב: אנחנו חסרי הבנה.

דב שילנסקי: היתה הערת ביניים, עכשיו חבר הכנסת שגב יכול להמשיך.

טלב אלסאנע: אתה לא יודע כלל מה זה הקדש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת אלסאנע.

גונן שגב: אני גם לא שומע מה הוא אומר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, אפילו לא שומעים אותך, זה רק מפריע.

טלב אלסאנע: הוא מדבר על משהו שהוא לא מבין בו דבר.

דב שילנסקי: היתה הערה, היתה שאלה, אני אפשרתי, אבל יש לכל דבר גבול.

גונן שגב: כבר חבר הכנסת מחאמיד אמר שאני לא מבין מה שאני מדבר.

גונן שגב: שמענו, הבנו שאני לא מבין.

גונן שגב: אני עדיין דבק בדברי, מה לעשות?

גונן שגב: למערכת המשומנת היטב יש בית-מדרש לקיצונים מוסלמים, הוא המכללה האסלאמית באום-אל-פחם; יש ביטאון, ויש אפילו חומר טלוויזיוני.

גונן שגב: החומר המופץ הוא על הקו הדק שבין אינפורמציה להסתה.

גונן שגב: יש שם נבואה הקוראת להגשמת עצמה, וממשלת ישראל מחרישה.

גונן שגב: עלינו להתעורר לפני שיהיה מאוחר.

גונן שגב: אני רוצה רק להדגיש עוד נקודה קטנה לפני שאני מסכם את דברי.

גונן שגב: היום היה, להפתעתי, בעיתון קטע, שממנו עולה, שגם המשטרה הבינה אחרי חקירה של אותה חוליה, שיש בעיה, שיש הקצנה, שיש הליכה מ"התנועה האסלאמית" ה"הומניטרית" לכיוון של פעולות צבאיות.

גונן שגב: ואז תגובת המכללה לא היתה חס-וחלילה: נפעל לשנות את דרכנו, נגנה; אלא תגובתם היתה: יש ניסיון הסתה נגדנו, נגד השליחות החינוכית והתרבותית שלנו.

גונן שגב: אין שם מלה וחצי מלה על זה שכל הנתפסים בחוליות האחרונות הם חניכים או מרצים של המכללה האסלאמית.

גונן שגב: לדעתי, יש לסגור את המכללה האסלאמית, ומייד.

גונן שגב: יש להוציא את "התנועה האסלאמית" אל מחוץ לחוק, לעצור את פעולות התעמולה שלהם, ובנוסף – לבדוק מי ומה מלמדים בבתי-הספר, שבהם מתחנך הדור הבא של ערביי ישראל, ובחוגי ההעשרה שלהם.

גונן שגב: כי הכתובת על הקיר ברורה, רק העיתוי לא ברור.

גונן שגב: הזרם האסלאמי הקיצוני הזה קורא בביטאונו למשלחת הפלשתינית לשיחות השלום: אל תנהיגו את העם לעבר משחטת הכניעה.

גונן שגב: המנהיגות האסלאמית, הקוראת לשחרור אדמות הווקף בישראל שלפני 1967, יוצרת תשתית טובה להקמת זרוע צבאית בדמות "חרכת אל-מוקאומה אל-אסלאמיה", זה ה"חמאס" המהולל, אשר תיישם את התיאוריה המופצת באמנות תחת עיניו הפקוחות של השב"כ.

גונן שגב: אני מבקש דיון דחוף במליאה ופעולה מיידית כדי לאסור את התפשטות האסלאם הקיצוני, אשר קובע שכל אדמת פלשתין היא אדמת הקודש האסלאמי; תנועה אשר משיריה ניתן להבין הכול.

גונן שגב: ואסיים את דברי בציטוט מ"שיר מולדת" של "התנועה האסלאמית": "קח בידך אש ופלדה ומחה את ראשיהם של היהודים.

גונן שגב: דקור בסכין בנחישות ושקיקה בכף ידך האמיצה והחזקה, דקירה שיש בה טעם של הנאה בחזה של הציונות בת העוולה".

גונן שגב: אני מקווה שגם חברת הכנסת דיין תקרא את הציטוט הזה ותשווה אותו לשיריה.

גונן שגב: תודה.

האשם מחאמיד: של מי התרגום?

גונן שגב: שלי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת טמקין, בבקשה.

גונן שגב: סליחה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת פלד ועזרן לא שמעו והם מבקשים לשמוע את השיר פעם נוספת.

דב שילנסקי: אתה מסכים?

גונן שגב: כן.

גונן שגב: מלות השיר האלה כל-כך חיוביות ואנושיות, שכדאי לשמוע אותן שוב.

דב שילנסקי: אתה מתכוון לשיר אותו?

גונן שגב: לא, אין לו מנגינה.

גונן שגב: איך אומר חבר הכנסת תופיק זיאד?

גונן שגב: זו בוהמה.

דב שילנסקי: ההפסד כולו שלנו.

גונן שגב: אני חוזר: "קח בידך אש ופלדה ומחה את ראשיהם של היהודים.

גונן שגב: דקור בסכין בנחישות ושקיקה בכף ידך האמיצה והחזקה דקירה שיש בה טעם של הנאה, בחזה של הציונות בת העוולה".

גונן שגב: אלה רק שני קטעים מהשיר, זה לא כל השיר.

האשם מחאמיד: איפה זה נכתב?

גונן שגב: סתם שיר, סתם, שיר שאני חיברתי...

דב שילנסקי: חבר הכנסת וליד חאג' יחיא, רצית לשאול שאלה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: דבריו של חבר הכנסת שגב היו חמורים ביותר.

דב שילנסקי: זו לא שאלה, אתה מתחיל בנאום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לשאול אותו, האם יש לו איזה מסמך אחד המוכיח ש"התנועה האסלאמית" בתוך מדינת ישראל מתנכלת למדינת ישראל ופועלת להכחדתה של המדינה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם יש לו מסמך כזה, אני מאוד מבקש שהוא יציג אותו.

דב שילנסקי: השאלה מובנת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: "התנועה האסלאמית" הישראלית היא היחידה בין התנועות האסלאמיות בכל העולם הדוגלת בדו-קיום ובהכרה במדינת ישראל.

דב שילנסקי: השאלה מובנת, נשמע את התשובה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: לא, אינני יכול יותר.

גונן שגב: יש לו עוד שאלה.

טלב אלסאנע: זו לא שאלה, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת גונן שגב, שהוא מערבב מין בשאינו מינו.

טלב אלסאנע: יש תא אסלאמי בתוך מדינת ישראל, שרק לפני יומיים-שלושה ימים שמענו את המנהיג שלו אומר בצורה מאוד מפורשת מה היא המדיניות שלהם – – –

דב שילנסקי: כל כך בער לך לשאול שאלה ולא הפסקתי אותך, אבל אתה לא שואל, אתה נואם.

דב שילנסקי: מה שאלתך?

גונן שגב: אותו דרוויש, ראש "התנועה האסלאמית" בישראל, אמר גם מה הן מטרות "התנועה האסלאמית".

גונן שגב: חלק מהמטרות הוא שחרור אדמות פלשתין.

גונן שגב: הוא אמר עוד כמה דברים, ואם הקשבת לנאומי אני גם ציטטתי את דבריו.

גונן שגב: זה הקשר הראשון.

גונן שגב: קשר שני, לצערי, לא ייתכן שבאופן ממש "מקרי" כל החוליות האחרונות שנתפסו היו בהן או חניכי המכללה האסלאמית הדתית הקדושה, או מרצים שם.

גונן שגב: זה קשר שאולי לכם קשה לראותו, לי לא כל כך קשה.

גונן שגב: מעבר לכך, הביטאון שלהם, המופץ ביהודה ובשומרון, הוא בפירוש כלי ביטוי לאידיאולוגיה שלהם, המקבילה לזו של ה"חמאס".

גונן שגב: הם עדיין ללא זרוע צבאית מוצהרת, אבל גם זה יגיע, לצערי, יום אחד, אם לא נגדע את הדרקון הנורא הזה בעודו צעיר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא השבת על השאלה שלי.

דב שילנסקי: סלח לי, חבר הכנסת שגב, עוד רגע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הרב עזרן רצה לשאול שאלה ואני בלי משים לא אפשרתי לו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גונן שגב, האם אני יכול להבין מדבריך, אם כי יכול להיות שלא התכוונת לזה, אבל כך זה עלול היה להשתמע, שמבחינה תיאולוגית יש מאבק בין האסלאם ליהדות?

יוסף עזרן: אני מדגיש את זה, מפני שלפי דעתי לא רק שזה לא יכול להיות, אלא יכול להיות רק שלום.

יוסף עזרן: ההיסטוריה מוכיחה, שמבחינה תיאולוגית דתית, ואני מכיר גם את הקוראן וגם את התנ"ך, אם יש אנשים שנושאים את שם האסלאם לשווא, זה חמור מאוד וצריך להוקיע את זה; אבל אני מבקש לא לדבר על מאבק תיאולוגי, כי אין לזה כל בסיס.

גונן שגב: בפירוש לא דיברתי על הבסיס התיאולוגי, סליחה.

גונן שגב: הרב עזרן, אני דיברתי על מכללה מאוד ספציפית, ובפירוש אמרתי שהם מערבבים מין בשאינו מינו.

יוסף עזרן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת עזרן, חבר הכנסת טמקין מאוד רוצה שתאזין לו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שגב, חבר הכנסת טמקין האזין לך בהקשבה מלאה.

דב שילנסקי: תראה לו שגם אתה מאזין לו.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את סליחתך לפני שאתחיל לדבר על הנושא.

בנימין טמקין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות היחידה שיש לי היום למחות כנגד מה שקרה קודם לכן כאן באולם, כאשר חבר כנסת, אומנם ותיק ומכובד, לא חבר כנסת חדש כמוני, קיבל שלוש פעמים אפשרות להתבטא באופן אישי, פגע באנשים מהסיעה שלי, ולי לא ניתנה אפילו הזדמנות אחת להעיר הערה קצרה על כך.

בנימין טמקין: לכן אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי להגיב.

בנימין טמקין: חבר הכנסת מצא, שאיננו פה, מזכיר בכל פעם מחדש, וזה מעניין כאשר הדברים באים מפי דובר הטוען שהוא ציוני, מזכיר בכל פעם מחדש את העובדה שאני לא נולדתי כאן ובאתי לכאן.

בנימין טמקין: אני בחרתי את המדינה הזאת מתוך ציונות מלאה ומימשתי זאת.

בנימין טמקין: אבל הוא מזכיר את זה בכל פעם בהקשר של עמדה שהוא משייך לי, כאילו אני אמרתי שיאסר ערפאת הוא הבוס של מדינת ישראל.

בנימין טמקין: ברור ומובן שהדברים שנאמרו הם שיאסר ערפאת הוא הבוס של התנועה הלאומית הפלשתינית, במובן המטפורי, ושצריך לנהל משא-ומתן עם הבוס ולא עם השליחים שלו.

בנימין טמקין: מספיק עם חצאי האמת, השייכים למסורת מקארתיסטית לאומנית, ואני לא רוצה להשתמש במושגים יותר קשים כלפיה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, תרשה לי לרגע, לא על חשבון זמנך.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לך, לי לא היה מזל אישי להיוולד במדינה הזאת.

דב שילנסקי: כמוך גם אני לא נולדתי כאן.

דב שילנסקי: הלוואי שלהורים שלי, זיכרונם עדן, היתה תבונה להגיע הנה לפני המלחמה, היה לי הרבה יותר טוב.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לך, אני חושב שעל דעת כולם, בנקודה זו אין פגם בכך שלא נולדת פה.

דב שילנסקי: להיפך, מי שנולד פה חי פה, אבל אתה ועוד כמוך לא נולדתם פה והיתה לכם ההחלטה לבוא לכאן, צריך לזקוף את זה לזכותם ולא לגנותם.

בנימין טמקין: אני מודה ליושב-ראש.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת טמקין, לפי האמנה הפלשתינית, כל מי שלא נולד כאן – – –

בנימין טמקין: אני מבקש, לא אמרתי את מה שאמרתי כדי לתת עוד הזדמנות ל"מר טרנספר".

רחבעם זאבי: – – –

דב שילנסקי: ידידי חבר הכנסת רחבעם זאבי, תרשה לי.

דב שילנסקי: אמרתי שיש דברים שצריכים להיות מוסכמים מעל לכל חילוקי דעות ומעל לכל מפלגתיות.

נעמי בלומנטל: – – –

דב שילנסקי: אפשר להסכים או לא להסכים עם חבר הכנסת טמקין, זה לגיטימי, אבל באמת נאמר פה: אתה לא נולדת פה.

בנימין טמקין: זה נאמר כמה פעמים, זאת לא הפעם הראשונה.

דב שילנסקי: אני רוצה לקחת לעצמי את רשות ההבעה, אני משוכנע שזה על דעת כולם, שזאת לא תיראה פגיעה אישית בכל מי שלא נולד פה.

דב שילנסקי: הוא הרי לא אשם שהוא לא נולד פה.

דב שילנסקי: זה מזלו – – –

רחבעם זאבי: הפגיעה היא באמנה הפלשתינית – – –

נעמי בלומנטל: – – –

דב שילנסקי: אני מבין שבכל זאת לא התכוונת לפגוע באלה שלא נולדו פה.

נעמי בלומנטל: – – –

בנימין טמקין: אני מודה ליושב-ראש על ההזדמנות שהוא נתן לי.

בנימין טמקין: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, תעשי לי טובה, עוד מעט נתווכח, בסדר?

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, את נולדת פה.

דב שילנסקי: הורייך לא נולדו פה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת בני טמקין.

בנימין טמקין: יש תפיסה של חוליית "חמאס", הכוללת מעט ערבים אזרחי ישראל החשודים בהשתייכות לחוליית טרור כזו, ואני מדבר על תופעה שולית בסך הכול באוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, כשהאוכלוסייה הזאת ברובה העצום היא אוכלוסייה נאמנה למדינת ישראל, אזרחים שווים, על-פי זכות, ולא על-פי פריבילגיה שמישהו מחליט לתת להם.

בנימין טמקין: אבל לתופעה יש השלכות, שנדמה לי שהן השלכות שאנחנו צריכים ללמוד אותן, כי לעתיד יש תכונה מעניינת: העתיד תמיד מגיע.

בנימין טמקין: אנחנו מדברים בעצם על תופעה עולמית, התופעה של ה"חמאס", ה"חיזב-אללה", "הג'יהאד האסלאמי", המשטר באירן ומה שקורה באפגניסטן, במצרים ובאלג'יר, וזה אף הגיע לארצות-הברית.

בנימין טמקין: חשוב ללמוד את הסיבות להתפשטות התופעה הזו על מנת שנדע ושנוכל באמת להתמודד עם התופעה ולהילחם נגדה, ולא רק לדבר עליה ולגנות אותה.

בנימין טמקין: אם כן, מה הן הסיבות להתפשטות התופעה של הפונדמנטליזם האסלאמי הקיצוני?

בנימין טמקין: ראשית, הפונדמנטליזם האסלאמי הקיצוני מתפשט במקומות שבהם קיים עוני רב, במקומות שבהם קיים ייאוש, במקומות שבהם יש השוואה קשה בין תנאי החיים של ההמונים לבין תנאי החיים של אחרים, שחיים טוב יותר, שנמצאים במצב טוב יותר.

בנימין טמקין: וההשוואה הזאת עם חלקים מודרניים – – –

רחבעם זאבי: זה נכון גם לגבי אלג'יר.

בנימין טמקין: המפגש היום הוא עולמי.

בנימין טמקין: אנשים, כנראה, לא שמעו על טלוויזיה, הם חיים במקומות אחרים, והיכן שהייאוש והעוני שוררים, יש שם כר נוח יותר להתפשטות הפונדמנטליזם האסלאמי.

בנימין טמקין: יש מקומות שבהם הפונדמנטליזם האסלאמי "מתלבש" על התמרמרות תרבותית, לאומית או אחרת – בכל מקום זה משתנה על-פי התנאים שם – על אכזבה מאידיאולוגיות ומאלטרנטיבות.

בנימין טמקין: כאשר אנחנו שמחנו, לפחות אני שמחתי, על נפילת המשטר הקומוניסטי הדיקטטורי – אין שום ספק שנפילת החלום הקומוניסטי או החלום הסוציאליסטי לגבי אזורים שלמים בעולם השלישי מביאה לחיפוש אחרי אידיאולוגיות חדשות, ובתוכן הפונדמנטליזם האסלאמי, שבא לתת תשובות מוחלטות על דברים.

בנימין טמקין: אבל יש גם אלמנט נוסף, שהוא חשוב במיוחד לגבינו, וזה העידוד, לפעמים מכוון ולפעמים לא מכוון, במדיניות של ממשלות שיוצרות כר נוח להתפתחות הפונדמנטליזם האסלאמי.

בנימין טמקין: בגלל חוסר הזמן אני לא יכול לנתח את המקרים האלה, אבל רק כמה דוגמאות: השמאל באירן, שחשב שהוא ישתמש במוסלמים לצורך המאבק שלו נגד השאה; ארצות-הברית ואפגניסטן; ישראל, שהעדיפה לפעמים בשטחים לעודד, או לפחות לא לשלול, את ההתפתחות של גורמים אסלאמיים בעבר אל מול הגורמים הלאומיים; מעשה האיוולת של מלחמת לבנון, שהביא לכך שהחלפנו את אש"ף, שאתו היתה לנו שם לפחות הפסקת אש בפועל לשנה שלמה, בכוח כמו ה"חיזב-אללה", שהתפתח, בין היתר, כתוצאה של הווקום שנוצר עקב ההסתלקות של אש"ף והגורמים הלאומיים מדרום-לבנון.

בנימין טמקין: ולפעמים גם בתוך ישראל אתה מזהה איזו עדיפות לגורמים אסלאמיים לעומת גורמים המזוהים כביכול עם התביעות הלאומיות הפלשתיניות, כמו מפלגת חד"ש, מפלגת דראושה או הרשימה המתקדמת בזמנה.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר, שמי שמטשטש את "הקו הירוק" צריך להבין, שהוא מטשטש אותו לשני הכיוונים.

בנימין טמקין: אין טשטוש רק לכיוון אחד.

בנימין טמקין: התנחלות יהודית שהולכת לכיוון אחד, ופונדמנטליזם אסלאמי שנשען על ייאוש חברתי, על מצב כלכלי מידרדר, על התמרמרות תרבותית, על ההשוואה בין תנאי החיים בעזה לבין תנאי החיים בתל-אביב – כל הדברים האלה קיימים, ומי שאומר שיש להחזיק את השטחים, מי שאומר שיש להתנחל שם, צריך להבין שהוא אומר באותו זמן – – –

גונן שגב: ואדי-עארה נראה כמו שווייץ – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת גונן שגב, או שלא היית בשווייץ, או שלא היית בוואדי-עארה, אחת מהשתיים, כי רק מי שלא היה בשני המקומות יכול להגיד דבר כזה.

גונן שגב: הייתי גם פה וגם פה.

בנימין טמקין: אבל, עזוב אותי, אני אומר עכשיו: מי שמסתכל על עזה, מי שרואה אותה על הייאוש החברתי, הייאוש הכלכלי והייאוש הלאומי שלה, מי שרואה את הילדים שנולדים שם לתוך מציאות של כיבוש וחיכוך, וכבר דיברנו על זה קודם, ומי שלא מבין שמדיניות שאינה מסיימת את המצב הזה גורמת להידרדרות לקראת פונדמנטליזם אסלאמי – איננו מבין על מה הוא סח.

בנימין טמקין: מי שרוצה למנוע את זה צריך להידבר עם התנועה הלאומית הפלשתינית, שהיא היחידה שנותנת משקל-נגד אמיתי ותקווה אמיתית להתגבר על הפונדמנטליזם האסלאמי.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר לכם משהו כללי.

בנימין טמקין: בכל זאת צריך להסתכל מפעם לפעם על העולם, ולא רק על הנקודה הקטנה שלנו.

בנימין טמקין: לפעמים תנועות לאומיות יכולות להיות קיצוניות מאוד, אבל לפי הגדרתן ומהותן תנועות לאומיות "מתלבשות" על מדינת לאום גיאוגרפית, שיש לה גבולות.

בנימין טמקין: תנועה דתית פונדמנטליסטית קודם כול מתבטאת בזה שאין לה גבולות, ומי שמטשטש גבול מזמין את הניצחון של הפונדמנטליזם האסלאמי על הלאומיות הפלשתינית.

בנימין טמקין: המסקנה היא: הידברות עם התנועה הלאומית הפלשתינית, שיפור המצב בשטחים וניהול משא-ומתן עם אותה נציגות, שמייצגת טוב מכולם אותו בוס שהזכרתי קודם, קרי, הארגון הלאומי הפלשתיני, אש"ף, שאתו צריך לנהל משא-ומתן לסיום הסכסוך, וזו הדרך הטובה ביותר לפחות להוריד את הפרופיל של הפונדמנטליזם האסלאמי באזור.

בנימין טמקין: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, איני חושב שיש טעם שאמנה מחדש את שמות כל אלה שנתפסו עכשיו בחוליות השונות.

מרדכי גור: יש בידי פה פרטים רבים עליהם, אבל אני לא מציע שניכנס לזה.

מרדכי גור: השאלה של השפעת הפונדמנטליזם המוסלמי הכללי על ערביי ישראל היא השאלה העומדת כאן לדיון.

מרדכי גור: מדינת ישראל עומדת היום מול הפונדמנטליזם המוסלמי בכמה מעגלים.

מרדכי גור: אשר למעגל של הארצות שאתן אנו הולכים לעשות שלום, אני מקווה, נשאלת שאלה רצינית: האם השלום יבלום או לא יבלום זאת?

מרדכי גור: מה יהיה אופי המשטרים במדינות האלה לאחר שנגיע אתן לשלום?

מרדכי גור: כי הרי בעבר לא רצינו, ולא נרצה גם בעתיד, להיות שוטרים, ולא אנחנו נחליט אילו משטרים יהיו בארצות השכנות.

מרדכי גור: אבל אין ספק שהשאלה הזאת מטרידה אותנו.

מרדכי גור: ואם באותו יום שבו נפתחו שיחות השלום במדריד נפתחה הוועידה בטהרן, היא יצאה בקריאה גדולה נגד כל שלום עם ישראל, ונגד קיומה של ישראל – אין ספק שיש לנו בעיה.

מרדכי גור: זה מעגל אחד, של הארצות שאתן אנחנו מנסים להגיע לשלום, ואי-אפשר להתעלם מהמועקה שהשאלה הזאת מעמידה בפנינו בעת המשא-ומתן.

מרדכי גור: התחום השני הוא זה של הארצות היותר-רחוקות, עירק ואירן.

מרדכי גור: לגביהן נשאלת שאלה רצינית מאוד.

מרדכי גור: נניח שאנחנו מגיעים לשלום – ואני מקווה שזה אומנם יקרה – עם הסורים ועם הפלשתינים ועם ירדן, מה אומר הדבר הזה כלפי המדינות היותר-רחוקות כמו עירק ואירן?

מרדכי גור: האם הפונדמנטליזם היותר-מרוחק, שאין לו אתנו גבול משותף, יפסיק את העוינות שלו נגדנו כאשר נגיע לשלום עם המדינות הקרובות?

מרדכי גור: אני יכול לומר לכם, שבכל הדיונים עם אנשי אקדמיה פה וגם בעולם, וגם בסמינרים בין-לאומיים, אין תשובה על השאלה הזאת.

מרדכי גור: יש החושבים שהמשטרים היותר-יציבים בארצות ערב, כמו מצרים ואלג'יר, יוכלו להתגבר על התנועה הזאת, ויש כאלה שלא בטוחים בזאת.

מרדכי גור: אני לא יודע, אבל מה שכן בטוח הוא, שמדינת ישראל צריכה לעשות הכול על מנת שהיא תהיה חזקה נגד כל תופעה כזאת או אחרת.

מרדכי גור: עכשיו, לצערנו הרב, אולי אנחנו עומדים מול המעגל הפנימי ממש.

מרדכי גור: מפני שאנחנו עוקבים לא מהיום אחרי התנועה הדרווישית בארץ, ובימים האחרונים נראים כמה בקיעים המחייבים את תשומת לבנו.

מרדכי גור: אני מאוד לא רוצה להגיע למסקנות מוקדמות מדי, מפני שכשם שהקיצוניות יכולה להוביל לטעות מצד אחד, השאננות יכולה לעשות זאת מהצד השני.

מרדכי גור: אני חושב שאין שום ספק בכך, שאנחנו צריכים לפקוח עין מאוד עירנית כדי לראות באילו גבולות ממשיך לפעול הדרווישיזם בארץ, ועד כמה הדבר הזה יהיה קשור ל"חמאס", ועד כמה ה"חמאס" יהיה קשור אל המקורות היותר-רחוקים, בעיקר אירן.

מרדכי גור: לכן אנחנו מתייחסים ברצינות רבה גם לתופעות הטרור הקטנות, מפני שאנחנו רוצים לדעת האם הן קטנות, או שמא זו רק התחלה.

מרדכי גור: חברי הכנסת, אני לא חושב שבדיון במליאה אפשר יהיה לברר לעומק נקודה חשובה כל כך.

מרדכי גור: אפשר לעשות פה תעמולה, אפשר לדבר לכאן ואפשר לדבר לשם, אבל מי שמתייחס לסוגיה הזאת ברצינות – ואני מציע להתייחס אליה ברצינות גם בממד המדיני שלה וגם בממד הטרוריסטי שלה – יקבל את הצעתי להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

מרדכי גור: אני מעריך שבשלב ראשון זה יידון גם שם בוועדת משנה, מפני שאני מתאר לעצמי שיהיה צורך ביותר פרטים וביותר ידיעה על מה שאומנם מתרחש בקרב ערביי ישראל, לפני שמגיעים למסקנות כאלה או אחרות.

מרדכי גור: הנושא הוא רציני מאוד.

מרדכי גור: ללא ספק, הוא תלוי על גבנו בשיחות השלום, מפני שכאשר בתוכנו יש ויכוחים על כמה ניתן לסמוך על השלום, השאלות האלה חוזרות ועולות.

מרדכי גור: לכן, חשוב לברר את זה עד כמה שאפשר לעומק, ובזמן.

מרדכי גור: לכן אני מציע לחברי הכנסת שהעלו את הנושא להסכים להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון.

מרדכי גור: ראשית כול, זה יידון בוועדת המשנה, אשר עוסקת בסוגיות האלה, והיא תבדוק את העניין.

מרדכי גור: אני חושב שדיון במליאה יוסיף אולי ויכוחים אבל לא יוסיף תועלת.

מרדכי גור: משום כך אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שגב, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

גונן שגב: אני ביקשתי להעביר את זה לדיון במליאה.

גונן שגב: אני חושב שוועדת החוץ והביטחון – – –

דב שילנסקי: לא, לא.

דב שילנסקי: האם אתה מסכים או לא?

גונן שגב: אני מבקש להסביר.

גונן שגב: ההסבר ייקח רק רבע דקה.

דב שילנסקי: רבע דקה?

דב שילנסקי: בבקשה, אני מסתכל בשעון.

גונן שגב: אני חושב שוועדת החוץ והביטחון – – – אני חושב שהנושא הוא בעל חשיבות גדולה, לא רק ביטחונית אלא גם חברתית, ובעיקר חברתית בשלב ראשון, וצריך לדון בו במליאה.

דב שילנסקי: כך שאתה מבקש לדון בזה במליאה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, מה דעתך אתה?

בנימין טמקין: אני מוכן להעביר את זה לוועדה, אבל אני רואה – – –

דב שילנסקי: אפשר גם להחליט להעביר את ההצעה של חבר הכנסת שגב למליאה, ואת ההצעה שלך להעביר לוועדה, אם אתה מסכים.

בנימין טמקין: אין דבר כזה.

מרדכי גור: הצעתי להעביר זאת לוועדה, כדי ששם אפשר יהיה לדון בזה במלוא הרצינות, אבל אני לא מתנגד לדון בזה במליאה.

מרדכי גור: אם אתה רוצה שידונו בזה במליאה, חבר הכנסת שגב, אני מוכן לזה.

דב שילנסקי: אני מבין שיש הסכמה או נטייה לדון בזה במליאה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, אתה מסכים?

בנימין טמקין: בסדר.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: אז אנחנו נעבור – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה אחרת.

דב שילנסקי: סליחה, סליחה.

דב שילנסקי: עוד לא מצביעים.

דב שילנסקי: יש כאן פתק, שהסתתר בין הדפים הרבים שעל השולחן, ובו רשום שחבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גונן שגב, ושחבר הכנסת דוד מנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בנימין טמקין.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דב שילנסקי: יש לך דקה.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אני רק מתפלא ואינני מסוגל להבין את הבהלה שהתבטאה בהצעה הדחופה כביכול של חבר הכנסת שגב.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת שגב עשה סלט משונה, והוא סילף דברים, כמו, למשל, בעניין הווקף, שהיה ממש סילוף.

האשם מחאמיד: אני חושב שבהרבה דברים שהוא אמר יש סילוף, וצריך לבדוק את כל הדברים כדי לראות אם מה שהוא אמר נכון או לא.

האשם מחאמיד: כאשר הוא החליט, הוא עסק בהכללות משונות, עסק כשופט, כצנזור, כמושל צבאי, כנציב עליון – ומאשים עיר שלמה.

האשם מחאמיד: הוא הסית נגד העיר שלי, אום-אל-פחם, הוא הסית נגד האוכלוסייה הערבית בארץ, והוא הסית גם נגד תנועה, ולא משנה שאני לא מסכים אתה, אבל הוא הסית נגד תנועה.

האשם מחאמיד: הוא בא אליה בטענות משונות, הוא פוסל אותה.

האשם מחאמיד: דרך אגב, העיתון של "התנועה האסלאמית" מצונזר, הוא עובר צנזורה יומיומית, אז אל תהיה גם אתה, נוסף על כך, עוד צנזור.

האשם מחאמיד: מעצרם של כמה צעירים ערבים, שעוד לא הוכח נגדם כלום, הם בגדר חשודים; כאשר יוכח נגדם, אני בטוח שגם אני וגם "התנועה האסלאמית" וכולנו בתוך המדינה נוקיע.

האשם מחאמיד: הם יוקיעו כפי שהוקיעו בעבר.

האשם מחאמיד: הם עשו זאת.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני, משום שאני פוסל הכללות, הסתה בצורה גסה, לא רציונלית, שעברה כל גבול, אני מבקש להסיר, לא את חסינותו, את הצעתו של חבר הכנסת גונן שגב.

האשם מחאמיד: תודה.

דב שילנסקי: נשמע עכשיו את חבר הכנסת דוד מנע, מה הוא רוצה להגיד לנו.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, אני מבקש להפריד את הצעתי זו מהדברים שנאמרים על התנועה האסלאמית בעולם, אם אפשר להתגבר או אי-אפשר להתגבר על-ידי חוקרים ומדענים וכדומה.

דוד מנע: דבר אחד אני מבקש להעביר כמסר בנושא הזה של חוליות מעורבות, שכוללות ערבים ישראלים: יש להילחם עד חורמה, להפעיל את כל הכוחות, אסור להרשות הישנות תופעה כזאת, על מנת שיראו וייראו.

דוד מנע: כל מי שמתחבר לאויב על מנת לפגוע בביטחון שלנו, סופו שכוחות הביטחון ישפטו אותו ויכלאו אותו ויענשו אותו בעונשים הכבדים ביותר.

דוד מנע: המסר לחוליה הזו צריך להדהד בכל המדינה.

דוד מנע: לכן אסור להרפות דווקא משום שהחוליה הזאת היא חוליה ראשונה שנתפסה ובה מעורבים ערבים ישראלים.

דוד מנע: אותה צריך להוקיע.

דוד מנע: אותם צריך לתפוס.

דוד מנע: אותם צריך להעניש במלוא החומרה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אתה לא אמרת בסוף מה שאתה רוצה.

דוד מנע: אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בנימין טמקין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שגב וחבר הכנסת טמקין, אתם מסכימים להצבעה משותפת?

גונן שגב: כן.

בנימין טמקין: כן.

דב שילנסקי: מי בעד דיון במליאה?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: הוחלט שההצעות של חברי הכנסת גונן שגב ובנימין טמקין יידונו במליאת הכנסת.

דב שילנסקי: ביטול שטחי האש 105 ו-109

דב שילנסקי: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, להביא את ההצעה לסדר-היום מס' 2139: ביטול שטחי האש 105 ו-109.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: אתם רואים, היו חילוקי דעות ולבסוף אהבת אחים, מסכימים לדיון משותף.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שאני מביא היום בפני הכנסת הוא נושא שקשור לשטחי האש 105 ו-109, מה שנקרא בערבית: מונטכאת אל-רוחה, בעברית: רמת-מנשה.

עבד-אלוהב דראושה: האזור הזה מוכר כאזור שיש בו מטעים, אדמות בעל, שדות מרעה, בארות מים רבים ויישובים יהודיים וערביים.

עבד-אלוהב דראושה: היישובים הערביים שקיימים היום באזור הזה הם: ביאדה, אל-מושירפה, מוסמוס, מועאויה, עארה, כפר-קרע ושכונות ששייכות לעיריית אום-אל-פחם – אל-ביאדה, עין-אל-זיתונה ואל-ביאר.

עבד-אלוהב דראושה: באזור גם יישובים יהודיים: גלעד, רמות-מנשה ודליה.

עבד-אלוהב דראושה: כל היישובים קיימים ליד כביש עפולה-חדרה, מלבד מועאויה, שנמצאת בעומק של 5 קילומטרים בתוך האזור.

עבד-אלוהב דראושה: באזור הזה, 105, 109, קיימים כ-150 מעיינות מים, והקרקע באזור שייכת ליישובים הערבייים והיהודיים שם, שחיים, חלקית לפחות, על חקלאות וגידול מרעה.

עבד-אלוהב דראושה: לתושבי אום-אל-פחם והאזור היו לפני קום המדינה 148,000 דונמים, והיום השטח הצטמצם, בגלל ההפקעות, לכ-50,000 דונם.

עבד-אלוהב דראושה: עם הקמת המדינה הוציא הרמטכ"ל בזמנו צו צבאי, ובו הורה על סגירת השטח, ונתן לו את התווית של אזור צבאי סגור כשטח אש.

עבד-אלוהב דראושה: הוא הסתמך בכך על סעיף 125 מתקנות החירום המנדטוריות משנת 1945.

עבד-אלוהב דראושה: האזורים נקראו אז 105, 109, ושטחם כיום 34,348 דונמים.

עבד-אלוהב דראושה: השטחים הללו פרוסים בין אל-מושירפה בצפון עד כפר-קרע בדרום וואדי-עארה.

עבד-אלוהב דראושה: רוב השטחים שנסגרו הם שטחים חקלאיים, שטחי מרעה, ושטחים שהתושבים באזור זקוקים להם לחקלאות ולמרעה.

עבד-אלוהב דראושה: תושבי האזור מאז קום המדינה ממשיכים במאבק, כאשר הם דורשים מהשלטונות – מהממשלה, מהכנסת, משרי הביטחון – לשחרר את השטח הזה מהתווית של שטח צבאי, שטח אש 105 ו-109, ומבקשים לפתור את הבעיה כדי לאפשר להם כניסה חופשית לשטחים שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: סגירת האזורים הללו והכללתם כשטחי אש פוגעות בפרנסת התושבים, בחקלאות, במטעים ובשדות המרעה, שמהווים מקור פרנסה לתושבים.

עבד-אלוהב דראושה: שטחי האש ממש חופפים לבתים.

עבד-אלוהב דראושה: בית-הספר מוסמוס מרוחק כ-100 מטרים משטח האש 105, 109.

עבד-אלוהב דראושה: הבתים של מועאויה, חלקם נמצאים בתוך שטח אש.

עבד-אלוהב דראושה: יש בתים שהם ממש בתוך שטח האש.

עבד-אלוהב דראושה: מרבית היישובים הערביים והיהודיים נמצאים קרובים לשטחי האש, ומאז קום המדינה נפגעו הרבה אנשים.

עבד-אלוהב דראושה: 12 נהרגו, 48 נפצעו כתוצאה מפצצות שהתפוצצו או יריות בתוך השטח, או כאלה שהגיעו גם לתחום השיפוט של היישובים הערביים, ובמיוחד מועאויה, אל-מושירפה, מוסמוס וכפר-קרע.

עבד-אלוהב דראושה: הנושא הזה מהווה מקור למרירות, לתסכול ולכעס אצל התושבים, שפונים ודורשים מהממשלה לשחרר את השטחים הללו מתווית שטח אימון, שטח צבאי, ולהחזיר אותו כשטח אזרחי, כפי שהיה גם בזמן המנדט הבריטי.

עבד-אלוהב דראושה: בשנת 1957 פסק בג"ץ לפי החלטה 92/57, כאשר התיר לתושבים להיכנס לשטח הזה, אף שהמושל הצבאי והרמטכ"ל החליטו שזה שטח צבאי סגור.

עבד-אלוהב דראושה: הממשל הצבאי מנע בזמנו מהתושבים להיכנס, וניסה לטרפד את האפשרות של כניסה לשטח למרות החלטת בג"ץ.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, בשנת 1982 החליט שר הביטחון דאז לאפשר לתושבים להיכנס בימי שישי, שבת ובימי החגים של היהודים, בטענה שאלה ימים שאין בהם אימונים, ולכן אפשר לחקלאים ולבעלי העדרים להיכנס.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הצו מאפשר עד היום לכוחות הצבא להגיש דוחות נגד אנשים שנכנסים בימים אחרים או ללא רשיונות כניסה.

עבד-אלוהב דראושה: זה דבר פרדוקסלי שפוגע בתושבים.

עבד-אלוהב דראושה: השטחים ממש חופפים את הבתים שלהם, את השכונות שלהם, והם לא יכולים לעבד אותם.

עבד-אלוהב דראושה: זה פוגע בעיבוד האמיתי של השטחים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: שר הביטחון הקודם, מר משה ארנס, כאשר למד את הנושא הזה לאור פניית התושבים וחברי כנסת שונים, ואני הייתי בתוכם, גם חבר הכנסת תופיק טובי, פנינו אליו וביקשנו למצוא פתרון לבעיה הכאובה הזאת ולפטור את שטחי 105 ו-109 מהתווית של שטח אימונים, של שטח אש צבאי.

עבד-אלוהב דראושה: אכן, במכתב שהוא שלח אלינו הוא אמר, שהוא מבין את מורכבות הבעיה.

עבד-אלוהב דראושה: יש בעיה של שטחי אש, אבל הוא מקווה שהממשלה תפתור את הבעיה לתושבים.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה לא פתרה את הבעיה עד היום, אבל אני בירכתי בזמני, ואני חוזר ומברך על החלטת הממשלה שהתקבלה ב-1986, כאשר בראשות הממשלה היה שמעון פרס, שר הביטחון היה יצחק רבין והשר לענייני ערבים היה עזר ויצמן.

עבד-אלוהב דראושה: הם החליטו החלטה מבורכת, שהניבה תוצאות מבורכות לכל אוכלוסיית הגליל, יהודים וערבים, כאשר שחררו את שטח 9 מהתווית של שטח צבאי.

עבד-אלוהב דראושה: היום מי שמבקר בשטח הזה, שטח 9, רואה יישובים יהודיים פורים ופורחים, יישובים ערביים פורים ופורחים, שטחים חקלאיים שמעובדים על-ידי יהודים וערבים בשכנות טובה, מטעי זיתים, שקדים.

עבד-אלוהב דראושה: השטח הזה שחרר את התושבים, שחרר את המדינה מבעיה כאובה כשמדי פעם, כאשר התושבים נכנסו לעבד את השטחים שלהם, הם נתקלו בבעיות קשות; אנשים גם נפצעו ונהרגו.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני סגן שר הביטחון מר מוטה גור, אני פונה אליך כאל נציג הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: היום מר יצחק רבין הוא ראש הממשלה ושר הביטחון, שר החוץ הוא שמעון פרס, ממשלה שהבטיחה לכולנו, יהודים וערבים, אבל במיוחד לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, לתקן עיוותים, למנוע המשך המצב במקומות שיש בהם פגיעה באינטרסים של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, כדי למנוע את המשך המרירות הקיימת והתסכול אצל תושבי האזור הזה, אזור שאני מכיר אותו, אני קרוב אליו, אתה מכיר אותו.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שכבר פנו אליך אנשים רבים, כולם פונים לממשלה בבקשה לשחרר את האזור הזה מהתווית הצבאית, לבטל את שטחי האש 105 ו-109, ולאפשר לתושבים היהודים והערבים באזור לעבד את שדותיהם ולהיכנס לשדות המרעה באזור.

עבד-אלוהב דראושה: זה מקום שיש בו אפשרות לחקלאות משגשגת; שדות מרעה נהדרים שיכולים לפתור בעיה של מחסור בתעסוקה, בעיה של אבטלה באזור, וגם להניב תוצאות פוריות וחיוביות לכלכלת המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שאחרי 45 שנים הממשלה יכולה להשתחרר היום מהמעמסה הזאת, לשחרר את האזור הזה מהתווית של שטח אש ולפתור בעיה כאובה, שתוכל להביא תוצאות למדינה כולה, לאזרחי האזור, ולהעמקת הדו-קיום בין יהודים לערבים במדינה.

תמר גוז'נסקי: אפשר לשאול שאלה?

דב שילנסקי: נאפשר לך לשאול שאלה בתנאי שהיא תהיה קצרה, והתשובה גם-כן.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת דראושה, הזכרת את המרעה.

תמר גוז'נסקי: בין הילדים, הנערים והמבוגרים שנפגעו, האם זה נכון לומר שרובם היו רועים שיצאו למרעה?

עבד-אלוהב דראושה: כן.

עבד-אלוהב דראושה: חלקם היו רועים, חלקם היו חקלאים וגם תלמידים.

עבד-אלוהב דראושה: כדורים הגיעו אפילו לחצרות בתי-הספר.

עבד-אלוהב דראושה: רכוש נפגע, חיי אדם נפגעו, וזה מגביר את המרירות.

עבד-אלוהב דראושה: לכן יש מקום לבקש מהממשלה לבטל את התווית הצבאית של שטח 105 ו-109.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הביטחון, הבמה לרשותך.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דראושה, הלוואי שאפשר יהיה באמת להגיע למצב שלא צריך להתאמן.

מרדכי גור: תראה מה קורה.

מרדכי גור: בסיני אנחנו כבר לא מתאמנים.

מרדכי גור: ביהודה ובשומרון – משא-ומתן.

מרדכי גור: איפה נתאמן?

מרדכי גור: אני שואל שאלה אמיתית.

מרדכי גור: עברתי די סדרות אימונים, כפי שאנחנו קוראים לזה, ואני יודע עד כמה המרחב הזה של האימון הוא חיוני במיוחד ליחידות היותר-צפוניות.

מרדכי גור: זה לא השטח הכי נעים, שטח עם הרבה אבנים, אבל אין לנו ברירה.

מרדכי גור: זה שטח אש המנוצל לצורכי האימונים, מנוצל על-פי תקנות ההגנה, ועל-פי התקנות האלה הכניסה אליהם מותרת ברשות צה"ל בלבד.

מרדכי גור: מבחינת כמה פרטים, השטחים שהינם בבעלות פרטית של תושבים ערבים מיישובי ואדי-עארה מהווים לכל היותר כ-20% מסך כל שטחי האש הללו והם מצויים בחלקם הדרומי של שטחי האש.

מרדכי גור: בחלקם הצפוני מתבצעת רעייה ללא היתר של הקיבוצים משמר-העמק ועין-השופט.

מרדכי גור: הטענה, כי "אזרחים רבים נהרגו או נפצעו ורכוש נפגע כתוצאה מירי או מהתפוצצות באוויר", אינה נכונה.

מרדכי גור: ידוע לי על מקרה בודד שאירע לאחרונה; שני רועים מקומיים נכנסו ללא אישור לשטח האש, מצאו נפל, ולאחר ששיחקו בו נפצעו.

מרדכי גור: צה"ל מציב שלטי אזהרה בגבולות שטחי האש.

מרדכי גור: מסתבר לא אחת ששלטים אלה מוסרים על-ידי התושבים המקומיים.

מרדכי גור: אבל הבעיה העיקרית, לאור מצוקת שטחי האש של צה"ל והגידול בצרכים, צה"ל פועל להתאים את שטחי האש בהתאם לצרכיו ובמקביל – למנוע כניסת אזרחים, כדי שניתן יהיה לבצע אימונים בשטחי אש אלה ביעילות ובבטיחות המרביות.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דראושה, רק כהמחשה, עד כמה אנחנו עוסקים בעניין.

מרדכי גור: בביקור שלי באימון של אחת האוגדות בצפון, לפני שבועיים בערך – אתה יודע איפה התאמנו – נדהמתי ממש.

מרדכי גור: פשוט בגלל המחסור בשטחי אש, האימון השתרע על השטחים המעובדים מרמת-צירין ועד גבעת-המורה ועד הגלבוע, ושם היינו צריכים לנסוע.

מרדכי גור: נסענו כי לא היתה ברירה.

תמר גוז'נסקי: זה נעשה בתיאום?

מרדכי גור: זאת הנקודה שאני מגיע אליה.

מרדכי גור: האימון היה גם לטעמם של המפקדים, אבל בעיקר לטעמי.

מרדכי גור: אני מדבר על זה, כי אני התאמנתי שם שנים, גם בשטחי האש האלה.

מרדכי גור: האימון הזה שעשינו בשטחים המעובדים, לצערי הרב הוא היה מצחיק.

מרדכי גור: הוא היה טוב בשביל לבדוק חלק מסוים מהנושאים, אבל את ההתנהגות עצמה של המפקדים, של היחידות המסתערות, את זה כמעט לא היה אפשר לתרגל.

מרדכי גור: לא נעים לומר, אבל בארץ הקטנה הזאת צריכים לאמן צבא די גדול.

מרדכי גור: לכן האפשרות שאנחנו נוותר כרגע על שטחי אש היא ממש בלתי אפשרית; היא ממש בלתי אפשרית.

מרדכי גור: לכן, לדעתנו אין מקום לדון על ביטול שטחי האש הללו, הם חיוניים ממדרגה ראשונה.

מרדכי גור: אני הייתי מציע להסתפק בהודעה הזאת שלי.

עבד-אלוהב דראושה: שהנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון, שם יתקיים דיון מעמיק.

מרדכי גור: לא אכפת לי.

מרדכי גור: אני הייתי מציע להסתפק בהודעה שלי, מכיוון שאני מכיר את התנאים ואין לי שום ספק, ולו הקטן ביותר, בתוצאה שתהיה לדיון.

מרדכי גור: אבל אם אתה רוצה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון – נעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני סגן השר.

יוסף עזרן: ובכן, אני רואה שיש הצעה אחרת, של חבר הכנסת דוד מנע, להסיר מסדר-היום את הצעתו של חבר הכנסת דראושה.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא הזה, כפי שהבהיר בצורה מכובדת וברורה סגן שר הביטחון, לא מפלה.

דוד מנע: אני מקווה שחבר הכנסת דראושה לא טוען שיש פה איזו אפליה או קיפוח של כפרים ערביים, שהרי שטחי האש האלה נוגעים גם לקיבוצים, גם למושבים וגם לכפרים שנמצאים בוואדי-עארה.

דוד מנע: הדברים האלה הם מאוד ברורים ומאוד נהירים.

דוד מנע: אבל דבר אחד צריך להבהיר, שככל שיתרבו יותר ויותר הדברים הללו, צריך פשוט לתאם אותם.

דוד מנע: אני זוכר שעלו על שטחים מעובדים.

דוד מנע: בדברים האלה חייבים לנקוט אמצעי זהירות, לתאם דברים מראש עם הרשויות המקומיות, עם המושבים הסמוכים, ולהימנע ככל האפשר מעלייה על שטחים מעובדים.

יוסף עזרן: ובכן, יש לנו כעת שתי הצעות להצבעה.

יוסף עזרן: האחת של סגן השר והמציע, להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, והאחת של חבר הכנסת מנע, להסיר את הנושא מסדר-היום.

יוסף עזרן: מי שמצביע בעד, הכוונה היא להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

יוסף עזרן: מי שנגד, פירושו להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יוסף עזרן: שמונה בעד העברת הנושא לוועדה, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון לשם דיון וליבון.

יוסף עזרן: תודה.

דוד מגן: ועדת הכלכלה.

יוסף עזרן: אם כן, זה יעבור לוועדת הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: אחרי ההצבעה אי-אפשר להציע.

יוסף עזרן: אפשר, אפשר.

דוד מגן: כל זמן שלא הוכרז, אפשר.

יוסף עזרן: אני אבדוק.

עבד-אלוהב דראושה: הוא הכריז.

יוסף עזרן: הכרזתי.

יוסף עזרן: הכרזתי.

תמר גוז'נסקי: הוכרז.

יוסף עזרן: אני מברר.

יוסף עזרן: אפשר לבקש ועדה אחרת אחרי שהכרזתי?

יוסף עזרן: האמת היא, שאני הצבעתי על העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

מרדכי גור: זה שטח אש.

מרדכי גור: זה ברור.

יוסף עזרן: נכון.

דוד מגן: הנושא שייך גם לאדמות של עין-השופט.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מגן, מה לעשות?

יוסף עזרן: חבל שלא הזדרזת.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד.

יוסף עזרן: הנחת תפילין

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 2149, של חבר הכנסת הרב שמואל הלפרט.

יוסף עזרן: בבקשה, במסגרת עשר דקות.

יוסף עזרן: נא להקפיד על הזמן.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמדומני שזו הפעם הראשונה מאז קום המדינה, שראש הממשלה ושר הביטחון נותן הוראה להעמיד לדין רב צבאי בגין "עבירה", שלפיה אפשר לאזרח לעמוד ליד בסיס חיל האוויר פעם בשבוע ולהציע לחיילים להניח תפילין.

שמואל הלפרט: מן הראוי לציין, שאותו אזרח הוא חובש קרבי במילואים, אשר ניצל בנס באסון צור בעת שחילץ פצועים והרוגים.

שמואל הלפרט: הוא מגיע לבסיס מדי יום שישי זה כ-12 שנים.

שמואל הלפרט: העמדת רב לדין בגלל עבירה כזו, על שאפשר לאזרח להציע לחיילים להניח תפילין, מעלה אצלי, ואולי גם אצל רבים אחרים במדינה, אסוציאציות קשות למשטר הקומוניסיטי ברוסיה, כשהיה בשיאו, כאשר פעל בצורה נמרצת למחיקת כל זיק של יהדות.

שמואל הלפרט: האבסורד הגדול הוא, ששם ברוסיה השתנו הדברים לגמרי, כפי שכולנו יודעים, ואצלנו להיפך.

שמואל הלפרט: בשיחתי עם שר החינוך והתרבות של רוסיה, לפני כמה חודשים, על האפשרות לשלוח שליחים לפעול בקרב יהדות רוסיה, במטרה לסייע להקים מוסדות חינוך ותרבות יהודיים, הוא הבטיח לי שלא תהיה כל מגבלה והוא יאפשר כל פעולה בכל תחום.

שמואל הלפרט: הוא אפילו הבטיח לי להחזיר בתי-כנסת ומוסדות דת שהיו שייכים בעבר ליהודים, כדי שניתן יהיה לחדש בתוכם פעילות דתית.

שמואל הלפרט: והנה דווקא כאן, בארץ-ישראל הריבונית, חיי נשמות אוויר ארצך, כפי שאומר רבי יהודה הלוי, ישב המטה הכללי של צה"ל ודן בכובד ראש במצב הביטחוני המסובך, ובד בבד בבעיה חמורה ומרכזית נוספת, אשר צריך לפתור אותה ללא דיחוי, והיא פעולתו של יהודי שבא להציע הנחת תפילין לחיילים והעמדתו לדין של רב המאפשר דברים נוראים כאלה, עד כדי כך שאזרח יבוא ויציע לחיילים, מחוץ לשטח הבסיס כמובן, להניח תפילין.

שמואל הלפרט: נראה שכל יתר הבעיות החברתיות והרוחניות בצה"ל כבר נפתרו, כמו: מעורבות של חיילים וקצינים, גם מיחידות מובחרות, ב"מסיבות אסיד" ועישון סמים; פעילות כתות הסיינטולוגיה וכתות אחרות בצה"ל; דברי נאצה נגד הציבור הדתי בעיתון "במחנה", כמו: "כל החומרים המוכרים של נפתולי העולם החרדי החשוך", גיליון 42, עמוד 26; הטרדת חיילות ועוד כהנה וכהנה.

שמואל הלפרט: הכול נפתר.

שמואל הלפרט: רק בעיה אחת ויחידה, חמורה מאין כמוה, עליה צריך לדון ואותה יש לפתור בדחיפות בדרג הבכיר והגבוה ביותר בצבא – והיא שאזרח מציע לחיילים להניח תפילין.

שמואל הלפרט: אני פשוט עומד ותוהה, לאן הממשלה הזו רוצה להוביל אותנו.

שמואל הלפרט: הבורות בקרב הנוער בכל הקשור ליהדות ולזיקה שלנו לארץ-ישראל נוראה ביותר.

שמואל הלפרט: אני לא צריך סקרים המוכיחים זאת שוב ושוב.

שמואל הלפרט: אפשר לראות זאת אצל רוב בני הנוער בארץ בצורה חיה.

שמואל הלפרט: למרבה הצער, הנוער מנותק לגמרי מכל ערכי היהדות והמסורת.

שמואל הלפרט: חסרים לו מושגים אפילו בנושאים בסיסיים ביותר, וזו, אגב, הסיבה העיקרית לירידה ההמונית של הנוער החילוני מהארץ.

שמואל הלפרט: חוק קליטת חיילים משוחררים, שהתקבל אתמול בקריאה ראשונה, ואני תמכתי בו והוא בלי ספק חשוב מאוד, לא יפתור את בעיית הירידה.

שמואל הלפרט: רק חזרה למקורות, לשורשים של העם היהודי, חינוך ליהדות – בכוחם לבלום את הירידה.

שמואל הלפרט: כולנו יודעים שזו האמת, גם אלו שלא רוצים להודות בכך בגלוי.

שמואל הלפרט: אבל לאנשי משרד הקליטה יש פטנטים טובים יותר לקליטת העלייה – מניעת כל פעולה שעלולה להזכיר לעולים נושאי דת או שהם בכלל יהודים.

שמואל הלפרט: מחלקת העלייה והקליטה של הסוכנות היהודית, בתיאום עם משרד הקליטה, חוזרים בימים אלו על אותן שיטות שבהן נהגו בעולים החדשים בשנות ה-50 – הכנסת בני נוער שומרי תורה ומצוות, ששמרו יחד עם אבותיהם ואבות אבותיהם במשך אלפי שנים, במסירות הנפש, על היהדות, למוסדות חינוך מעורבים; מביאים אותם לחוף ים מעורב, חרף התנגדותם התקיפה של העולים.

שמואל הלפרט: כאשר מבקשים הקמת מרכז קליטה חרדי עבור עולים חרדים, קמה התנגדות חסרת תקדים, שבראשה עומד מר אורי גורדון, ראש מחלקת העלייה, ונלחמים נגד זה בתוקף.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, איזו מדינה יהודית אנו מציעים לעולים חדשים, השואפים לראות כאן את התגשמות שאיפותיהם הרוחניות והיהודיות שהם זוכרים מבית אבא?

שמואל הלפרט: המדינה מוצפת בנבלות ובטרפות, בשר חזיר משווק בראש חוצות, בתי-קולנוע פועלים בשבת, הממשלה נותנת לגיטימציה לתנועה הרפורמית, שגרמה וגורמת להתבוללות המגיעה בארצות-הברית ל-50%–60% ובארצות סקנדינביה ל-80%, תנועה שגרמה לשואה רוחנית בעם היהודי.

שמואל הלפרט: כאן, בכנסת, נתקבל חוק תועבה, שלא היה מתקבל ברוב מדינות העולם.

שמואל הלפרט: מה עוד צריך לקרות כדי שראשי המדינה יתעוררו ויעשו חשבון נפש אמיתי, לאן הם מובילים את העם הזה?

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, פעולה רוחנית של הנחת תפילין לחיילים ליד בסיס צבאי יכולה לשמש עילה להעמדת רב צבאי לדין?

שמואל הלפרט: רק הבוקר קיבלתי העתק מכתב של יחידה מובחרת בחיל האוויר, לרב יעקב גלויברמן, ראש סניף חב"ד בלוד, ובו נאמר: "הנני להודות לכם בשם מפקד היחידה על מבצע חב"ד שערכתם ביחידתי – – – הצלחתם לשמח את חיילי יחידתנו בעזרת הסופגניות הטעימות וחומר ההסברה שחילקתם ביד רחבה, וזיכיתם אותנו גם במצוות הנחת תפילין.

שמואל הלפרט: להערכתי" – הוא ממשיך – "פעולותיכם המבורכות מקרבות את הציבור החילוני בדרכי נועם אל היהדות.

שמואל הלפרט: יישר כוחכם".

שמואל הלפרט: מכתב זה, כמו רבים אחרים, רק מוכיח שלא זו בלבד שהצעה לחיילים להניח תפילין אינה צריכה לשמש עילה להעמדת מישהו לדין – אלא להיפך, ראוי היה שצה"ל יזמין כל מי שמעוניין לסייע בקירוב החיילים אל היהדות.

שמואל הלפרט: מן הראוי להוסיף, כי אותו רב צבאי שהועמד לדין יצא זכאי, שהרי כל הפעולה "הנוראה" של הצעה לחיילים להניח תפילין נעשתה מחוץ לתחום מחנה צה"ל.

שמואל הלפרט: ובעצם, מה היה נורא כל כך אם זה היה בתוך שטח המחנה, ואולי עוד במחנות רבים?

שמואל הלפרט: אבל, זהו נושא לדיון.

שמואל הלפרט: לכן אני מבקש לדון במליאה על עצם העמדתו לדין של רב צבאי בגין "עבירה" כזו.

שמואל הלפרט: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן חלקים בדבריו של חבר הכנסת הלפרט נתנו להבין איזה סוג דיון הוא רוצה לקיים במליאה.

מרדכי גור: אני, ברשותכם, אתייחס קודם לנושא עצמו, שבגינו אני באתי לענות, ואחר כך להצעה הכוללת.

מרדכי גור: אכן, בעקבות תלונתו של חבר הכנסת רן כהן בעניין זה מונה קצין בודק לבדיקת הנושא, וממצאיו הועברו לפרקליטות הצבאית מחוז שיפוט חיל האוויר.

מרדכי גור: מחוות דעת הפרקליטות לתיק הקצין הבודק עולה, כי רב הבסיס בדרגת רב-סרן נהג לאשר מדי יום ו' את כניסתו למחנה של האזרח שרגא סולדקביץ, שהיה מספק שירותי דת, כגון הנחת תפילין, לחיילים המעוניינים בכך.

מרדכי גור: יצוין, כי האזרח טען, שפעל על דעת עצמו ולא נשלח מטעם אנשי חב"ד.

מרדכי גור: בעקבות ממצאים אלו הורתה הפרקליטות על העמדתו לדין, דין משמעתי, של רב הבסיס, אשר פעל בניגוד להוראות הקיימות בדבר כניסת אזרחים לבסיסי צה"ל.

מרדכי גור: במקביל רועננו הפקודות לכל הרבנים הצבאים בנוגע לפקודות ולנוהלי הכניסה לבסיסי הצבא.

מרדכי גור: חבר הכנסת הלפרט, צריך להבדיל פה בין שני תחומים.

מרדכי גור: התחום האחד הוא התחום הנוגע לצבא.

מרדכי גור: והצבא פועל על-פי חוקים ועל-פי תקנות, וגם אם יש אנשים אשר מסוגלים לעשות מעשים טובים, גם המעשים האלה צריכים להיכנס למסגרת, כי הצבא הוא גוף שחי ופועל על-פי מסגרת ועל-פי משמעת, על-פי תקנות ועל-פי חוקים.

מרדכי גור: ואם מישהו עובר על התקנות ועל החוקים, הוא צריך לתת על כך את הדין.

מרדכי גור: עובדה היא, שמערכת היחסים בין צה"ל לבין גופים דתיים שונים, לרבות חב"ד, היא מערכת יחסים מתמשכת, המקיפה שטחי חיים רבים מאוד, ואף פעם אחת איש לא עשה ממנה לא פוגרום ולא טרור.

מרדכי גור: ותרשה לי לומר לך, שדי התקשיתי להבין איך אתה יכול לעמוד פה על הבמה בכנסת בירושלים ולהשוות את צה"ל עם מנהגיו, עם דרכי החינוך שלו, לעמים אחרים ולמשטרים אחרים ולתפיסות אחרות.

מרדכי גור: בשביל מה ההשוואה הזאת?

שמואל הלפרט: אני דיברתי על – – –

מרדכי גור: מה שאני מבקש ממך: אל תחפש השוואות בחצרות זרים.

מרדכי גור: תסתכל על צה"ל כצבא של העם, על סך כל מנהגיו, על סך כל המשרתים בו, ומשרתים בו אנשים דתיים, אשר עומד לפניהם מרחב מלא של שירותי הדת, ונשמרת כשרות ונשמרים חגי ישראל.

מרדכי גור: למה אתה צריך להשוות את זה למשטרים זרים?

מרדכי גור: מדובר בשאלה ארגונית פשוטה, ולא צריך להפוך אותה לוויכוח אידיאולוגי כולל, כי לא בזה מדובר.

מרדכי גור: ברוך השם, חיילי צה"ל שרוצים – מתפללים, והם שייכים לכל היחידות, והם נלחמו והם נלחמים.

מרדכי גור: אני מקווה שאיש לא יצטרך להילחם, אבל אם יצטרכו להילחם, נלחמים גם חיילים דתיים ומקיימים מצוות.

מרדכי גור: יש תקנות מפורטות בצבא המאפשרות לעשות את זה.

מרדכי גור: פה היה מקרה פרטי של עבירה על החוק, עבירה על החוק כזאת קיבלה את תיקונה.

מרדכי גור: ואני לא יכול לקבל את ההשוואה שעשית פה עם גורמים אחרים.

מרדכי גור: ברשותך, כאשר אתה מדבר על צה"ל, המופקד על ביטחון העם ונלחם את מלחמתו יום-יום, שעה-שעה, לילה-לילה, אני לא מציע לחבר להצעה לסדר איום בהשמדה.

שמואל הלפרט: במה?

מרדכי גור: בהשמדה, שחס וחלילה התנהגות כזאת או אחרת תביא להשמדה.

שמואל הלפרט: הבנת לא נכון.

מרדכי גור: אם הבנתי לא נכון, אתך הסליחה.

שמואל הלפרט: לא אמרתי את המלה הזאת.

מרדכי גור: אני חושב ששמעתי היטב, כי כתבתי.

מרדכי גור: אם הבנתי לא נכון, אתך הסליחה.

מרדכי גור: אני רק מציין, שלחבר את צה"ל, שהוא צבא העם ונלחם את מלחמתו לילה-לילה, יום-יום, שעה-שעה, לאיזו מערכת שהיא של השמדה – אני לא מקבל.

מרדכי גור: מה עוד, שמה היחס בין המקרה הפרטי שקרה כאן, ומקבל את טיפולו, ובין איזו עטרת כללית לצבא?

שמואל הלפרט: הקשר הוא של האווירה הכללית הקיימת במדינה כיום, "עליהום" נגד הדת.

מרדכי גור: יכול להיות.

מרדכי גור: אנחנו מדברים על מקרה קונקרטי, באחת היחידות בצבא, והפרקליטות מצאה שהיה מקום לתלונה, והיא קיבלה טיפול.

מרדכי גור: אני מתנגד בכל תוקף להפיכת המקרה הזה מנוף לאיזו מתקפה דתית.

שמואל הלפרט: הדבר הזה נמשך 12 שנה על-ידי אותו אדם.

מרדכי גור: הצבא קיים יותר מ-12 שנים, חבר הכנסת הלפרט.

מרדכי גור: בצבא קורים מקרים שונים.

מרדכי גור: העלה מישהו הפעם טענה, הטענה נבדקה, וכאשר אנחנו, במערכת הביטחונית, בודקים אם יש צורך בטיפול – אנחנו מטפלים.

מרדכי גור: כל מה שאני אומר כרגע לסיכום הדברים הוא, שבין המקרה הפרטי, אשר זכה לקבל את הטיפול, לבין הכללות לגבי כושרו של עם ישראל לעמוד, יכולתו של צה"ל לעמוד – ההשוואות האלה נראו לי לא לעניין.

מרדכי גור: אני לא יכול שלא להשאיר אותן פתוחות.

מרדכי גור: הוויכוחים הדתיים יימשכו.

מרדכי גור: יש עליהם דעות.

מרדכי גור: צה"ל מבצע את חוקי הדת על-פי התקנות שנקבעו לגביו בדיוק מוחלט.

מרדכי גור: כל חייל דתי יכול לשרת בצבא.

מרדכי גור: אנחנו קוראים לכל בני הישיבות לשרת בצבא.

מרדכי גור: בצבא יש תקנות וחוקים, וצריך להישמע להם.

מרדכי גור: לכן אני מציע להסתפק בדברי אלה.

מרדכי גור: אני לא רואה איזו ועדה יכולה לדון בסוגיה הזאת.

מרדכי גור: הגורמים בצבא כבר טיפלו בעניין.

מרדכי גור: אני מציע להסתפק בהודעתי.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר, אפשר לשאול שאלת הבהרה חשובה מאוד?

מרדכי גור: בבקשה.

יוסף עזרן: אני מבין מדבריו, שאם חייל בשירות סדיר היה נוקט יוזמה ונותן את שירותי הדת האלה לחיילים אחרים, אז לא היתה שום טענה ומענה.

רן כהן: – – –

יוסף עזרן: כך הבנתי.

יוסף עזרן: אני מבין שיש לך הצעה להסיר את הנושא מסדר-היום, וגם שמעתי שאתה רוצה לטעון לאפליה – למה לא באים להניח תפילין אצל מרצ.

יוסף עזרן: אני מבין את זה נכון?

רן כהן: לא.

רן כהן: אני בעד המדיניות הצבאית.

מרדכי גור: אני אענה לך בצורה ברורה.

מרדכי גור: התקנות בכל בסיס של צה"ל מסבירות בדיוק כיצד על החיילים לנהוג; החיילים, לרבות הרב של הבסיס.

מרדכי גור: אילו הוא היה פועל על-פי החוק, לא היתה בעיה.

מרדכי גור: במקרה הזה הוא פעל בניגוד לתקנה – היתה בעיה.

מרדכי גור: אם הוא יפעל בהתאם לתקנות, לא יהיו בעיות.

יוסף עזרן: אדוני המציע, חבר הכנסת הרב הלפרט, בבקשה, תשומת לבך, האם אתה מסתפק בדברי סגן השר?

שמואל הלפרט: כן, אדוני.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: מאחר שהמציע מסתפק בדברי השר, ואני מאשר זאת – – –

רן כהן: מה שהמציע הרוויח זה את הנאום שלי...

יוסף עזרן: סיימנו את הנושא הזה.

יוסף עזרן: תם וגם נשלם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, אנא ממך, מספיק, כבר קיבלת חשיפה בעניין הזה.

רן כהן: אני נגד חשפנות.

יוסף עזרן: תקשורתית.

יוסף עזרן: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, שהונחו היום על שולחן הכנסת החלטות ועדת האתיקה בדבר קובלנות ארגון "בצלם" נגד חבר הכנסת משה פלד ובדבר מינוי חברי הכנסת לתפקידים ממלכתיים.

ש' יעקבסון: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, יש לי הערה על הודעתו של מזכיר הכנסת.

יוסף עזרן: אין דבר כזה.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין.

יוסף עזרן: סליחה, אדוני, אני מצטער, מה אני יכול לעשות?

יוסף עזרן: זה בניגוד לתקנון.

מאיר שטרית: ועדת האתיקה נהייתה בית-משפט של הכנסת?

מאיר שטרית: מה זה "בצלם"?

יוסף עזרן: חבר הכנסת הנכבד והיקר, אנא ממך.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא – שאילתות לסגן שר הביטחון.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון.

יוסף עזרן: אני מצטער בכלל שלא הזכרתי לך, כדי שלא תצטרך לרדת מהדוכן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הביטחון ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): ביום ראשון, י"ט באייר התשנ"ג, 10 במאי 1993, נתרחשה עוד תאונה קטלנית במפעלי תע"ש ברמת-השרון, ובה קיפד את חייו מאיר מועלם, זיכרונו לברכה.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: כמה תאונות פיצוץ פקדו את מפעלי תע"ש ברמת-השרון מאז 1975 ועד היום?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: מדוע הממשלה מתמהמהת מלבצע את התוכנית המפורטת להעברת מפעלי תע"ש לנגב, שאושרה סופית ביוני 1992?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: 18 תאונות.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: החלטת ממשלה עקרונית בדבר העברת מפעלי התע"ש לנגב התקבלה, ושלבים ראשונים של הכנת תוכניות מתאר, היערכות תקציבית ובדיקות כלכליות אף בוצעו על-ידי התע"ש לצורך קידום הנושא.

מרדכי גור: ההחלטה בקשר להקצאת המשאבים לשלב התכנון המפורט טרם התקבלה, והיא תידון בממשלה במסגרת הדיון על התוכנית האסטרטגית הכוללת של תע"ש, לאחר ביצוע תוכנית ההבראה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני סגן השר, שוב אנחנו מקבלים אישור כי מעשיה של הממשלה אינם עולים בקנה אחד עם הכוונות המוצהרות בכל מה שקשור בהעברת תע"ש לנגב.

דוד מגן: אני חושש במיוחד מהסיפא שבדברי תשובתך, לגבי תוכנית ההבראה.

דוד מגן: לדעתי, ואני חושב שאני בקיא בעניין, חלק מתוכנית ההבראה של תע"ש צריך להיות עצם ההעברה לרמת-בקע בנגב.

דוד מגן: אני מבקש לדעת, מה הוא לוח הזמנים הידוע לך והקשור להעברה פיסית לפחות של כוח החלוץ של תע"ש לרמת-בקע?

מרדכי גור: אני מודה שמתחיל להיות כבר לא נעים להתייחס לסוגיה של העברת תע"ש לנגב – –

מאיר שטרית: עוד מעט לא יישאר מה להעביר.

מרדכי גור: – – מכיוון שהנושא עלה פעמים רבות, ואנחנו חזרנו ודשנו במספרים.

מרדכי גור: אבל אם חבר הכנסת דוד מגן רוצה מספרים קבועים, שלפי דעתי עדיין אינם קיימים, אשתדל לקראת אחד הדיונים הקרובים להביא אותם.

מרדכי גור: האם הגופים אשר ייתנו לי את הנתונים יכולים לעמוד מאחורי הנתונים האלה לאורך זמן – אינני יודע, אבל כיוון שאתה רוצה מספרים עם תאריכים בדוקים, אעשה כמיטב יכולתי להביאם הנה בפעם הבאה.

פיני בדש: בשנה ורבע אפשר להעביר – – –

פיני בדש: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הביטחון ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993): בקורסי טירונות של הנח"ל מתקיימים אימונים באזור נחל עירון (ואדי-עארה).

פיני בדש: נודע לי כי, במסגרת ההכשרה, מגדירים המפקדים את כפר-קרע כ"כפר עוין", ומכאן שצריך להיזהר בסביבתו, אסור לעבור בתוכו, ויש צורך להיזהר במגע עם תושביו.

פיני בדש: ברצוני לשאול: 1.

פיני בדש: האם ידוע למשרד הביטחון על פקודה זו? 2.

פיני בדש: האם ייתכן שיישוב שבו חיים אזרחי מדינת ישראל יוגדר "עוין"?

פיני בדש: 3.

פיני בדש: מה יעשה צה"ל?

מרדכי גור: 3-1.

מרדכי גור: הכפר לא הוגדר כ"עוין".

מרדכי גור: אין איסור לעבור בתוכו.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחברת הכנסת חזן, בבקשה.

יוסף עזרן: סגן השר השיב בקיצור נמרץ.

נעמי חזן: אני מודה לסגן שר הביטחון על תשובתו.

נעמי חזן: אני מאוד מעודדת מן העובדה שהכפר לא הוגדר כ"כפר עוין", ושאין בצה"ל מגמה להגדיר כפרים ערביים בתוך תחומי מדינת ישראל כ"כפרים עוינים".

נעמי חזן: אבל יש לי שאלה נוספת על השאלה השנייה.

נעמי חזן: אם אין אישור לעבור בכפר, מדוע?

מרדכי גור: אין איסור לעבור בכפר.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ר' איתן שאל את שר הביטחון ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993):

נעמי חזן: לפני כמחצית השנה אירעה תאונת אימונים בצאלים, ובה מצאו מותם חמישה חיילי יחידה מובחרת.

נעמי חזן: לחקירת האירוע מונתה ועדת חקירה, ועדת-עינן, אשר סיימה את חקירתה כשבוע לאחר האירוע; מסקנותיה של הוועדה כללו המלצה על הסקת מסקנות אישיות לגבי שלושה מפקדים בדרגות אלוף, רס"ן וסרן.

נעמי חזן: במקביל נפתחה חקירת מצ"ח, וזו הסתיימה לפני כשלושה חודשים, ומסקנותיה הוגשו לעיון הפצ"ר.

נעמי חזן: בפועל לא ננקטו כל צעדים נגד האחראים, אחד מהקצינים אף משרת באופן פעיל ביחידה.

נעמי חזן: ברצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם הפרטים נכונים?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: אם כן – מדוע לא ננקטו כל צעדים משמעתיים נגד הקצינים האחראים?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: מה הם הצעדים המשפטיים שננקטו בעקבות מסקנות ועדת-עינן? 4.

נעמי חזן: מתי יוגשו מסקנות הפצ"ר?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: ועדת-עינן המליצה, כי הסקת המסקנות האישיות המתחייבת מקביעת האחריות תהיה "בהליך משפטי".

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: בעקבות דוח ועדת-עינן הורה הפצ"ר על חקירת מצ"ח.

מרדכי גור: חקירה זו הסתיימה אומנם לפני למעלה משלושה חודשים, ותיק החקירה הועבר להחלטתו של הפצ"ר.

מרדכי גור: 4-3.

מרדכי גור: תיק החקירה מורכב ורב-היקף במיוחד.

מרדכי גור: ההערכה היא, כי לימוד הנושא על-ידי הפרקליטות הצבאית יסתיים בתוך כמה שבועות.

מרדכי גור: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר הביטחון ביום י"ב בסיוון התשנ"ג (1 ביוני 1993): נוכח הפיצוץ שאירע במפעל תע"ש ברמת-השרון, שגרם למותו של מאיר מועלם, זיכרונו לברכה, ונוכח העובדה כי זוהי התאונה השנייה במהלך השנה האחרונה שבה נהרג עובד באותו מפעל, ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם יושמו מסקנות ועדת החקירה שהוקמה בעת האסון הראשון?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מה הן הבעיות העומדות היום על הפרק, המונעות את העברתם הסופית של מפעלי תע"ש לנגב?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מתי יבוצע פרויקט ההעברה, וכמה זמן תארך העברת כל המפעלים?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: התשובה חיובית.

מרדכי גור: המלצות ועדת הבדיקה אומצו על-ידי מנכ"ל תע"ש, שהורה לאחראים לפעול מיידית לביצוען.

מרדכי גור: העבודה במתקן לייצור אזיד העופרת הופסקה עד עצם היום הזה ותוכנן תהליך עבודה מחודש, לרבות שיפורים טכנולוגיים, המגבירים את בטיחות המערכת.

מרדכי גור: לתפקיד מנהל המחלקה מונה מהנדס כימי, בעל ניסיון רב בתחום ייצור אבקות פירוטכניות.

מרדכי גור: נערך סקר סיכונים לתהליכי הייצור במפעל, על-ידי צוותי עובדים מיומנים, ועודכנו הוראות העבודה והבטיחות בהתאם לצורך.

מרדכי גור: תוגבר מערך ביקורת הבטיחות במתקנים על-ידי צוותי עובדים ומנהלים.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מינהלת תוכנית ההעברה לנגב, שהוקמה בתע"ש בעקבות החלטת הממשלה, הכינה תוכנית – קדם תכנון של ההעברה, ואת המסגרת הכלכלית-הפיננסית הכרוכה בהעברה.

מרדכי גור: מדובר בתקציב כולל של כ-350 מיליון דולר.

מרדכי גור: אחד השלבים החשובים לקראת מימוש ההעברה הוא ביצוע שלב תכנון המפעלים, שהיה אמור להסתיים בתוך 18 חודשים, ובשביל יישומו הוחלט להקציב סכום בשקלים שלא יעלה על כ-25 מיליון דולר על-פי הערכות תע"ש, וייקבע על-ידי משרד האוצר.

מרדכי גור: הצעת תקציב להוצאת שלב התכנון לפועל הוגשה על-ידי מינהלת העברת המפעלים בתע"ש.

מרדכי גור: ועדת המעקב לתוכנית ההבראה של התע"ש ביקשה להתרשם כיצד משתלבת תוכנית ההעברה באסטרטגיה הכוללת של התע"ש ובתוכנית ההבראה, וטרם דנה בכך.

מרדכי גור: משום כך טרם אושר תקציב התכנון המפורט.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: פרויקט ההעברה יצא לדרך עם אישור התקציב לשלב התכנון המפורט, שאמור להימשך כ-18 חודשים לאחר אישור התקציב.

מרדכי גור: פרק הזמן שיידרש להכשרת האתר והתשתית להקמת המבנים, להעברת ציוד העבודה, הכשרת כוח אדם והרצת הקווים, נאמד בחמש שנים.

מרדכי גור: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר הביטחון ביום י"ב בסיוון התשנ"ג (1 ביוני 1993):

מרדכי גור: מקצת מחיילי יחידות החי"ר וחילות השדה היושבים על הגבולות מתגוררים באוהלים ובמבנים ארעיים, בתנאים מכבידים, בעוד ברחבי הארץ מונחים כאבן שאין לה הופכין אלפי מגורונים.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם יש לצה"ל נתונים מלאים בדבר רמת המגורים של החיילים בכל הארץ?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם מרוצה צה"ל מרמת המגורים של חייליו ביחידות הקדמיות שבקרבת גבול הלבנון והגבולות האחרים?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם יש מקום להקצות מגורונים ליחידות צה"ל קדמיות על-פי צורכיהן?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: התשובה חיובית.

מרדכי גור: 3-2.

מרדכי גור: אף שרמת המגורים אינה משביעה רצון, יש קריטריונים למגורים לחיילים, אשר מביאים בחשבון את משך שהיית החייל באותו מחנה.

מרדכי גור: רמת הבינוי הנדרשת ליחידות צה"ל, בראיית תנאי השימוש, תחלופת האוכלוסייה התדירה ותנאי התשתית של המתקנים השונים מחייבים בנייה קשיחה, בת-קיימא ובאיכות גבוהה בלבד.

מרדכי גור: מגורוני משרד השיכון הם באיכות נמוכה, פגיעים, ופעמים אף דליקים, ולצה"ל ניסיון רע עמם ועם דומיהם, הן בתחום בטיחות האש והן בתחום ההשקעה העצומה באחזקתם השוטפת.

מרדכי גור: במוצבים בקו הגבול יש להיזהר זהירות משנה, שכן יש סיכוני דלקה נוספים לעומת מחנות עורפיים, ולכן, על אחת כמה וכמה צריך שם בינוי קשיח ומוגן.

מרדכי גור: לפיכך, ככלל אין לנו עניין מיוחד ברכישת מגורונים.

יוסף עזרן: כעת אנחנו עוברים לנושא הבא, שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת עוזי לנדאו, מס' 187, בנושא: נוכחות מנכ"ל בפגישת עדכון ראש הממשלה בחקירת השר דרעי.

יוסף עזרן: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, מ"חדשות" של 9 בפברואר 1993: בינואר הציגו ה"ה ליבאי, חריש ובייניש לראש הממשלה ראיות הקשורות לחקירת השר דרעי, בנוכחות מנכ"ל המשרד, מר שבס, שמסר בעבר עדות למשטרה בנושא זה.

עוזי לנדאו: ברצוני לשאול: 1.

עוזי לנדאו: האם המידע נכון?

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: אם כן – האם הביא מישהו מהמשתתפים לידיעת ראש הממשלה עובדת מסירת העדות על-ידי המנכ"ל?

עוזי לנדאו: תודה רבה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העובדות כפי שהן מוצגות בשאילתא שבנדון מגמתיות ואינן נכונות.

חיים רמון: להלן העובדות כהווייתן: א.

חיים רמון: מר שמעון שבס שימש בשנים 1990-1984 עוזר שר הביטחון.

חיים רמון: לפני כשנתיים נתבקש על-ידי המשטרה למסור עדות מקצועית בפרשת עמותת "הר שמואל" שנחקרה על-ידה באותה עת.

חיים רמון: עדות זו נתבקשה בתוקף תפקידו של מר שבס כעוזר שר הביטחון בתקופה הרלבנטית לפרשה, והיא ניתנה במישור המקצועי גרידא ללא כל זיקה אישית בינו לבין אותה פרשה או לשר דרעי.

חיים רמון: למותר גם לציין שהעדות ניתנה זמן רב לפני הבחירות לכנסת ולפני מינויו של מר שבס כמנכ"ל משרד ראש הממשלה.

חיים רמון: ב.

חיים רמון: לא היה קשר כלשהו בין מתן העדות לבין הישיבה המוזכרת בשאילתא.

חיים רמון: יתירה מזאת, מדובר בעדות מטעם התביעה, וודאי שלא היה בה כדי לפסול או למנוע את נוכחותו של מר שבס בדיון, נוכחות שנעשתה בתוקף תפקידו במשרד ראש הממשלה.

חיים רמון: ג.

חיים רמון: לא זו אף זו, באותה ישיבה נכחה פרקליטת המדינה, שידעה היטב על מתן העדות, וחזקה עליה שהיתה מעירה למר שבס שאין מקום לנוכחותו בפגישה, אילו מצאה בכך שמץ של פסול.

חיים רמון: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, לשואל יש שאלה נוספת.

יוסף עזרן: בבקשה.

עוזי לנדאו: אני תמיד נהנה לשמוע את התשובות של השר רמון, אבל מרוב אינפורמציה הולך לאיבוד הסבר הפגם העיקרי, שעליו ביקשתי תשובה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, עיתון "חדשות" שמדווח על פרשה זו גם לא שוכח לציין, שהמנכ"ל מר שבס נחשב היום לידידו של מר דרעי, ומעבר לכך, הוא אחד העדים האפשריים במשפט, אם יתקיים.

עוזי לנדאו: אני אזכיר לנוכחים, שבישיבה הזאת מעבירים מידע מסווג ורגיש ביותר לאוזנו של ראש הממשלה בלבד, ויש אפשרות שמידע כזה יגיע אל האנשים הקשורים בחקירה, בכללם השר דרעי.

עוזי לנדאו: אני מקווה ומאמין, כמובן, שהמנכ"ל, את הדברים האלה לא עשה, אבל האפשרות הזאת קיימת, ובוודאי למראית העין הציבורית, אם לא גם הנושא המהותי עצמו, לא צריך היה ראש הממשלה, בגלל שיקול הדעת האחראי המחייב אותו, להביא לכך שהמנכ"ל יהיה בפגישה.

עוזי לנדאו: אני מבקש לשאול, אדוני השר, האם נוהל תקין הוא שהמנכ"ל נכח בפגישה הזאת?

עוזי לנדאו: האם בדק ראש המששלה אצל המנכ"ל, האם העביר מידע לשר דרעי?

עוזי לנדאו: האם המנכ"ל יידע את ראש הממשלה בכך שהוא נחקר?

עוזי לנדאו: והשאלה האחרונה: אם פרקליטת המדינה ידעה על כך, מדוע לא ביקשה ממר שבס שישב מחוץ לחדר?

עוזי לנדאו: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר, יש עוד שני שואלים.

יוסף עזרן: האם אתה רוצה לחכות שכל השאלות יישאלו?

חיים רמון: כן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני השר, אתה לא תכעס אם אשאל אותך שאלה כמעט אישית: מי כתב את התשובה המנומקת והארוכה שקראת בשלב הראשון של השאילתא של חבר הכנסת עוזי לנדאו?

דוד מגן: אני שואל זאת משום שנדמה לי שטביעת אצבעותיו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מושא השאלה, נמצאת על התשובה הזאת.

דוד מגן: ואני שואל זאת משום שמאות עובדי המדינה, עובדים אשר הצטרפו לשירות המדינה לאחר הבחירות, בשנה האחרונה, כנראה עדיין לא למדו את ההבדל בין מילוי התפקיד הממלכתי לתפקיד הפוליטי, ואנחנו רואים יותר ויותר מעורבות בכל מה שקשור במערכת הבחירות לרשויות המקומיות.

דוד מגן: אני מדגיש זאת בפניך כהצעה.

דוד מגן: אולי כדאי לשלוח חוזר למאות עובדים שבאו מהצנרת הפוליטית ולהבהיר היטב את הסכנות במעורבות פוליטית במערכת בחירות.

דוד מגן: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

יוסף עזרן: לא ביקש?

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: ובכן, יש לנו מכסה גדולה.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני שמח שחבר הכנסת עוזי לנדאו נהנה מהתשובות.

חיים רמון: קשה לי לומר שאני נהנה כל-כך מהשאילתות, בעיקר כשהן באות בהחלט להחשיד ולהאשים ללא כל בסיס, בעיקר עובד מדינה שהוא די מוגבל ביכולתו להתווכח ולהשיב לחברי כנסת.

חיים רמון: לבוא ולהחשיד עובד מדינה מהרהורי לב, זה דבר שלא ייעשה.

עוזי לנדאו: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו, אנא ממך.

חיים רמון: אנחנו במו-ידינו הופכים את כל המערכת הפוליטית וכל מי שקשור אליה במישרין או בעקיפין לאנשים שהם אשמים עד אשר יוכח ההיפך, וזה מה שעשית בשאילתא שלך.

חיים רמון: באה פרקליטת המדינה, עם שר המשפטים, ביוזמתה אל ראש הממשלה.

חיים רמון: ראש הממשלה יודע שמנכ"ל משרד ראש הממשלה התבקש לתת עדות על נהלים במשרד הביטחון בנושאים מסוימים, לא קשורים לפרשה, אלא – אילו נהלים היו.

חיים רמון: פרקליטת המדינה יודעת זאת, שר המשפטים יודע זאת, והוא יושב בישיבה בתוקף תפקידו כמנכ"ל משרד ראש הממשלה כפי שהוא יושב במאות ואולי באלפי פגישות אחרות.

עוזי לנדאו: זה לא קשור לישיבה כזאת.

חיים רמון: השאילתא שלך היתה, מדוע ראש הממשלה שיתף אותו.

חיים רמון: אילו שאלת שאילתא כזאת – אני עוד מבין; אז הייתי אומר: שיקול דעתו במסגרת עבודתו הוא כזה, שהוא היה צריך להשתתף בישיבה.

חיים רמון: אבל לא זאת היתה השאילתא.

חיים רמון: ואחר-כך אתה מחשיד אותו שהוא יכול להדליף.

חיים רמון: הרי ראש הממשלה, גם הוא יכול להדליף.

חיים רמון: גם ראש הממשלה קשור בקשרים קואליציוניים עם השר דרעי.

חיים רמון: גם זה אתה יכול לומר.

חיים רמון: אני מדגיש: היוזמה לפגישה לא באה מראש הממשלה.

חיים רמון: ראש הממשלה לא ביקש דין-וחשבון מן הפרקליטות.

עוזי לנדאו: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת עוזי לנדאו, שמעון שבס בעניין הזה נהג כמו בכל עניין אחר.

חיים רמון: לא היתה שום סיבה שהוא לא ישתתף ברגע שראש הממשלה חשב שבתוקף תפקידו הוא צריך להשתתף.

חיים רמון: והעובדה שהוא מסר עדות, שבעיקרה היא עדות טכנית שבאה להסביר לפרקליטות המדינה ולמשטרה, שחקרו את העניין, נהלים מסוימים – –

דן תיכון: – – –

יוסף עזרן: סליחה, לא ביקשת רשות.

יוסף עזרן: זו שאילתא בעל-פה והופכים אותה לסימפוזיון.

חיים רמון: – – אין בה כדי לפסול אותו.

חיים רמון: אני מצטער, חבר הכנסת לנדאו, שאתה הופך את כולם אשמים כל זמן שלא יוכח ההיפך.

יוסף עזרן: אדוני, אני מבקש ממך.

יוסף עזרן: יש נוהל, ששאילתא יש לה המגבלות שלה, נקבע כמה שואלים יכולים לשאול, וידוע לאדוני: חוץ מהשואל – עוד שני שואלים.

יוסף עזרן: הרי אדוני פרלמנטר ותיק, ואתה תופס עוד טרמפ על זה.

יוסף עזרן: אני לא יכול.

יוסף עזרן: אתם הופכים שאילתא בעל-פה למה?

יוסף עזרן: – להצעה לסדר-היום ולדיון פומבי.

דן תיכון: מה פתאום?

דן תיכון: תגביל את הזמן.

יוסף עזרן: אי-אפשר.

דן תיכון: ודאי שאפשר.

יוסף עזרן: אני לא הגבלתי אותך, הנוהל הגביל אותך.

דן תיכון: מה פתאום?

חיים רמון: לחבר הכנסת מגן אני רוצה לומר: לפחות לגבי החלק השני של התשובה אתה משוכנע שאין טביעות אצבעות של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לכן אני מציע לך לקבל את התשובה כפי שהיא.

חיים רמון: לגבי החוזר לעובדי המדינה שלא יהיו מעורבים בפעילות פוליטית: אני חושב שזה רעיון מבורך, בעיקר לאחר השנים הרבות ששיבצתם כל כך הרבה אנשים פוליטיים במערכת.

חיים רמון: ראוי שהם ידעו להתנהג לקראת החינוך.

דן תיכון: קראת הבוקר את – – – קראת?

דן תיכון: קראת?

יוסף עזרן: תודה רבה לשר המשיב.

יוסף עזרן: שר הבריאות ישיב כעת על שאילתא רגילה.

דן תיכון: אני לא מבין את הסדר, רבותי.

יוסף עזרן: הסדר שמצאתי פה הוא רשום וממוספר, וזה מה שעשיתי.

יוסף עזרן: שנית, ידוע לך שהיה פה סגן שר הביטחון, שהשיב על שתי הצעות לסדר-היום והיו לו שאילתות.

יוסף עזרן: האם צריך להריץ אותו עוד פעם אחת?

דן תיכון: יש חברי כנסת – – –

דוד מגן: ברשותך, אני מוכרח להגיד משהו.

יוסף עזרן: אני מוכן לשמוע אותך, אבל אתה מוכן לחכות עד אחרי השאילתות?

דוד מגן: לא, לפני השאילתות.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד מגן: בשלושת השבועות האחרונים נעשיתי הילד הרע של הכנסת ואני עוקב אחר סדר-היום והתמרונים הבלתי ברורים בסדר-היום.

דוד מגן: רק לפני כשעה, כאשר דב שילנסקי ניהל את הישיבה, פניתי ושאלתי מדוע סגן שר הביטחון לא עונה קודם כול על השאילתות ואחר כך על ההצעות לסדר-היום.

דוד מגן: הוא אמר לי, שהנוהג הוא, שקודם כול עונים על הצעות לסדר-היום, ושאילתות – בסוף.

דוד מגן: התחלף יושב-ראש הישיבה והנוהג התחלף.

דוד מגן: השאלה היא: מהו הנוהג?

דן תיכון: אתה מכיר את הנוהל לגבי שאילתות בעל-פה?

יוסף עזרן: אני יודע רק דבר אחד – – –

דן תיכון: אתה יודע שהן צריכות להיות בפתיחת הישיבה?

יוסף עזרן: נכון, נכון, את זה אני יודע.

דן תיכון: ואתה אומר שאתה לא מכיר את הנוהל.

יוסף עזרן: סליחה, שאלת אותי?

יוסף עזרן: תן לי אפשרות לענות לך.

יוסף עזרן: אני לא התחלתי לנהל את הישיבה, אדוני, אני הגעתי כתורן שלישי ומצאתי כאן סדר-יום מפורט.

יוסף עזרן: אני נוהג על-פי מה שמצאתי רשום כאן.

יוסף עזרן: אם יש לך תלונות, אנא תלין.

דן תיכון: במשטרה?

יוסף עזרן: לא, אין צורך.

יוסף עזרן: אנא, תלין במקום שאתה רוצה.

דן תיכון: ברגע זה אתה יושב-ראש הכנסת ואני מלין בפניך.

יוסף עזרן: אני אעביר את זה הלאה.

דן תיכון: כשאתה מדבר על הנוהל, אני מסב את תשומת הלב לגבי הנוהל בשאילתא בעל-פה.

יוסף עזרן: אז למה נתת שישאלו את השאילתות בעל-פה?

יוסף עזרן: למה נתת?

יוסף עזרן: איפה היית בתחילת הישיבה?

דן תיכון: כאן הייתי.

יוסף עזרן: למה נתת שישאלו שאילתות בעל-פה?

דן תיכון: מה זה, אני נותן?

יוסף עזרן: היית צריך להעיר.

יוסף עזרן: אדוני, חבר הכנסת מגן, לצערי הרב כבר הייתי כאן יושב-ראש תורן פעמים מספר, אולי זו הפעם הרביעית, והערת בצדק את ההערות האלה.

יוסף עזרן: רשמתי אותן לפני, אעביר אותן לנשיאות – למה משנים את סדר-היום באמצע היום.

דן תיכון: בלי שחברי הכנסת יודעים על כך.

יוסף עזרן: בהחלט.

יוסף עזרן: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר הבריאות ביום א' באב התשנ"ג (19 ביולי 1993): בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום 19 ביולי 1993 פורסם, שהגברת ר"ב, זיכרונה לברכה (שמה המלא מופיע במקור), אשה כבת 60, עולה חדשה ממדינות חבר העמים, לקתה בהתקף-לב שעה שפסעה במרכז המסחרי של ערד הנמצא במרחק של כ-300 מטר מתחנת מגן-דוד-אדום בערד.

יוסף עזרן: בתחנת מגן-דוד-אדום ערד חנו באותה עת שלושה אמבולנסים, אולם לא נכח במקום נהג שיוכל להפעילם.

יוסף עזרן: האשה נפטרה במקום מקץ 30 דקות של ייסורים לעיני העוברים והשבים.

יוסף עזרן: רק מקץ 50 דקות פונתה האשה מן המקום באמצעות ניידת משטרה.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם הנתונים הנ"ל נכונים?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: אם כן – כיצד ייתכן שעיר בת כ-20,000 תושבים, שרבים מהם סובלים ממחלת הקצרת, נמצאת ללא הבטחת שירותי הצלה?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: מה יעשה משרדך בעניין זה?

יוסף עזרן: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר הבריאות ביום ב' באב התשנ"ג (20 ביולי 1993): עולה חדשה מרוסיה, תושבת ערד, נפטרה השבוע לאחר שלקתה בלבה.

יוסף עזרן: על-פי עדויות אזרחים שתמכו בה בגסיסתה, המתינו כחצי שעה עד שהגיע אמבולנס.

יוסף עזרן: נטען שמוקד מגן-דוד-אדום בערד נסגר לפני שבועות מספר במסגרת ארגון מחדש של תחנות מגן-דוד-אדום, והמוקד הוצב בדימונה.

יוסף עזרן: בערד נשארה רק התחנה, ועל כן לא נמצא נהג להסעת האמבולנסים שבתחנה.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: מה העלתה החקירה באשר לפרטי האירוע, מדוע קרה הדבר, ומי אחראי לכך? 2.

יוסף עזרן: באילו מקומות נוספים בארץ נסגרו המוקדים של מגן-דוד-אדום, ועל-פי איזה שיקול ואילו קריטריונים נסגרו במקומות אלו דווקא?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: האם נכון שבמקומות שבהם נסגרו המוקדים ירדה התנדבות המתנדבים הבוגרים לאפס, ושהדבר גורם לפגיעה באזרחים, כאשר אין מי שיזעיק מתנדבים לאיוש צוותי אמבולנסים?

יוסף עזרן: 4.

יוסף עזרן: האם בעקבות המקרה בערד ייבדק שוב מצב מגן-דוד-אדום במקומות שבהם נסגרו המוקדים?

חיים רמון: התשובה היא על השאילתא של חברת הכנסת סלמוביץ יחד עם השאילתא של חבר הכנסת המר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ב-18 ביולי 1993, בשעה 10:07, נתקבלה בתחנת מגן-דוד-אדום האזורית דימונה, האחראית לתחנת מגן-דוד-אדום בערד, קריאה בדבר אשה כבת 60 שהתעלפה במרכז המסחרי בערד.

חיים רמון: באותה שעה ביצע האמבולנס שבמשמרת מגן-דוד-אדום ערד פינוי חולה אחר לבית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע.

חיים רמון: כתוצאה מכך הופנתה קריאה לסניף קופת-חולים בערד לשגר למקום רופא.

חיים רמון: רופאת המרפאה הגיעה בתוך דקות אל החולה, אולם לא נותר לה אלא לקבוע את מותה.

חיים רמון: מעדות אשה שנזדמנה באקראי למקום וניסתה לטפל בחולה עולה, שהחולה איבדה את הכרתה בתוך שניות מספר.

חיים רמון: מכאן ניתן להסיק, שהיה מדובר באירוע חריף וקשה במיוחד, וקרוב לוודאי שלא ניתן היה להציל את חייה גם לו היה צוות האמבולנס זמין.

חיים רמון: אין המקרה הטרגי שאירע בערד מלמד על לקח כלשהו הקשור בהפיכת מוקד מגן-דוד-אדום בערד לתחנה.

חיים רמון: אותן תוצאות היו נגרמות, לדאבוננו, גם במבנה הארגוני הקודם.

חיים רמון: אני רוצה להדגיש, שבמשך 20 שנה יש במגן-דוד-אדום ערד אמבולנס אחד בלי שום קשר למוקד, אם הוא שם או איננו שם, וכאשר האמבולנס הזה איננו, אזי אין אמבולנס נוסף.

חיים רמון: זהו המצב במשך 20 שנה.

חיים רמון: אני מצטער שאנשים עושים שימוש ציני באירוע טרגי למטרות שאינן קשורות לעניין.

זבולון המר: מי עושה שימוש ציני?

חיים רמון: אני לא מתכוון לחברי הכנסת, בפירוש – אם מישהו הבין שאני אומר את זה לחברי הכנסת – אלא לאנשים במקום, והם יודעים זאת.

חיים רמון: אין שום קשר בין השאלה אם היה מוקד או לא היה מוקד במקום ואיפה מרימים את הטלפון לבין הנושא – אם יש אמבולנס נוסף או אין אמבולנס נוסף.

תמר גוז'נסקי: אמבולנסים היו, נהגים לא היו.

חיים רמון: זה המצב 20 שנה.

חיים רמון: בכל מגן-דוד-אדום ערד יש במשך 20 שנה אמבולנס אחד עם נהג אחד.

חיים רמון: נקודה.

חיים רמון: אני משוכנע, שאם היינו הולכים ובודקים 20 שנה אחורה, היינו מוצאים מקרים דומים שאירעו בערד, אני מקווה – מאוד מאוד מעטים ונדירים.

חיים רמון: מה שקרה באותו יום: הנהגים הנוספים שנמצאים בדרך כלל בערד – אחד היה חולה ושניים לא היו בעיר.

חיים רמון: זה היה מקרה של צירוף נסיבות מאוד מאוד נדיר, כי אם הם היו שם, אחד מהם היה בא והופך להיות נהג האמבולנס.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר למצוא פתרון?

חיים רמון: מצאו פתרון.

חיים רמון: אני רוצה לבוא ולומר שמצאו פתרון ויש פתרון.

חיים רמון: אני רק רוצה לומר שהמקרה איננו קשור למוקד, וזה העניין, שבאו ואמרו: היה איזה שינוי ארגוני והוא השפיע.

חיים רמון: לא היה ולא נברא, וזה השימוש הציני, כי הם יודעים את זה.

חיים רמון: בדיונים שניהלתי באופן אישי עם ראש עיריית ערד סוכם על שיפור השירותים ונקבע שיהיה כונן בערד, כונן אשר יגבה את נהג האמבולנס הקבוע שנמצא שם.

חיים רמון: 20 שנה לא היה כונן, וזאת מכיוון שערד היא מיוחדת, כי ברגע שיוצא אמבולנס לבית-החולים "סורוקה", משמעות הדבר שהיישוב נמצא כשעתיים ללא אמבולנס.

חיים רמון: כאשר העלו בפני את העניין אני הוריתי שיהיה כונן.

חיים רמון: ואכן, עוד לפני המקרה הטרגי הזה ביקשתי מהנהלת מגן-דוד-אדום לשים שם כונן, ואחרי המקרה הזה וידאתי ביתר תוקף שיהיה כונן.

חיים רמון: עוד נרחיב את שירותי הכונן, וזאת בלי שום קשר לנושא המוקד.

חיים רמון: בכך חל שינוי ושיפור בתחנת מגן-דוד-אדום ערד לעומת מה שהיה במשך 20 שנה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, הובא לידיעתי, כי קיימת כוונה לסגור את תחנת מגן-דוד-אדום בכרמיאל, כפי שנסגרה גם זו בנהרייה.

אסתר סלמוביץ: אילו פתרונות מציע אדוני לתושבי כרמיאל?

אסתר סלמוביץ: אני שואלת שאלה זו בטרם יקרה אסון.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

יוסף עזרן: השואל השני הנכבד, בבקשה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מציע לשר, ואני אומר את זה בזהירות, לבדוק את הדברים בעצמו.

זבולון המר: אני לא יודע אם הוא יכול להספיק בתוך זמן קצר כל כך לבדוק אותם בעצמו.

זבולון המר: השר אומר, שבתוך שניות מתה האשה ובתוך דקות הגיעה הרופאה.

זבולון המר: העדויות האחרות, של מי שהיו שם, של אנשים תמימים, לא ציניים, שלא קשורים כלל במאבק על מגן-דוד-אדום, אומרות אחרת.

זבולון המר: אומרת אשה: אני החזקתי אותה 20 עד 30 דקות ביד, חיה.

זבולון המר: יש פה משהו ששווה באיזה מקום בדיקה.

זבולון המר: השר אומר: יש אמבולנס אחד.

זבולון המר: בכל העיתונים היה כתוב שיש שלושה, רק לא היו נהגים ואין תורנים ואין מתנדבים כשסוגרים מוקד וכדומה.

זבולון המר: כיוון שמגן-דוד-אדום הוא המופקד על חיי אדם בזמן חירום, ואין משהו אחר כמעט שיכול להציל בני אדם שחייהם תלויים להם מנגד ותלויים בשאלה אם יימצא מהר פתרון או לא יימצא פתרון, אני אומר לשר: שווה לבדוק מחדש את המדיניות ואת הביצוע של ביטול מוקדים של מגן-דוד-אדום במקומות קריטיים.

זבולון המר: האם אתה מוכן לבדוק את זה שוב?

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

חיים רמון: אני מוכרח לומר לחברת הכנסת סלמוביץ, שלא סגרנו אף תחנת מגן-דוד-אדום אחת בישראל מזמן שאני שר; לא נסגרה.

חיים רמון: העובדה שעונים לטלפון בעכו במקום בנהרייה איננה מצביעה על סגירת התחנה.

חיים רמון: האמבולנסים נמצאים בנהרייה, נהג האמבולנס שם, ניידת הטיפול הנמרץ נמצאת היכן שהיא נמצאת, לא נסגרה אף תחנה אחת.

חיים רמון: אם מישהו אומר שבשנת 1993 חייבים להרים את הטלפון דווקא בנהרייה, הרי זה מוזר.

חיים רמון: כאשר את מחייגת למוקד 101, אין לך מושג איפה מרימים.

חיים רמון: את כל ניו-יורק הגדולה – קרוב ל-16 מיליון נפש באזור – מנהלים ממוקד אחד ביתר יעילות מאשר בישראל.

חיים רמון: צריך להבין אחת ולתמיד מה המשמעות.

חיים רמון: המוקדים כפי שנוהלו היו בזבוז כסף על חשבון שירותי הצלה.

דוד מגן: בניו-יורק זה שייך לעירייה.

חיים רמון: כן.

חיים רמון: אנחנו, בכסף שחסכנו, שיפרנו שירותים אחרים.

חיים רמון: אנחנו הקמנו מגן-דוד-אדום בערבה, אנחנו הקמנו מגן-דוד-אדום ביהודה ובשומרון, דברים שלא היו קיימים.

חיים רמון: אנחנו שיפרנו.

דן תיכון: מה קורה בבאר-שבע?

חיים רמון: בערד עצמה, שלא היה בה כונן 20 שנה, הרי מכיוון שפינינו משאבים יש עכשיו כונן.

חיים רמון: זה ההבדל.

חיים רמון: אני חוזר ואומר: בעניין של מגן-דוד-אדום אני השקעתי אולי יותר מאשר בכל נושא אחר, אולי באופן יחסי ואולי אפילו באופן מוחלט; אולי רק בחוק ביטוח בריאות ממלכתי השקעתי יותר.

חיים רמון: המדיניות הזאת נבדקה פעם אחר פעם והוכחה כמדיניות נכונה.

חיים רמון: במקומות שבהם ביטלנו מוקדים, ראשי יישובים שהתנגדו בהתחלה מודים עכשיו, שהמדיניות נכונה והשירותים שופרו.

זבולון המר: באילו יישובים אומרים כך?

חיים רמון: למשל בקריית-מלאכי.

דן תיכון: מה קורה במגן-דוד-אדום באר-שבע?

דן תיכון: אולי תסביר לנו?

חיים רמון: תגיש שאילתא, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אולי תסביר בכמה מלים?

חיים רמון: תגיש שאילתא.

אסתר סלמוביץ: – – –

יוסף עזרן: אני מצטער, חברת הכנסת סלמוביץ, שאלת שאלה נוספת.

יוסף עזרן: את לא יכולה לשאול שלוש שאלות.

חיים רמון: לגבי מקרה המוות שקרה בערד, את הפרטים קיבלתי מהנהלת מגן-דוד-אדום על-פי עדויות של אנשים.

חיים רמון: אני לא מציע להקים ועדת חקירה.

חיים רמון: הדבר הברור הוא שצריך כונן בערד, על כך אין ויכוח, ועל הכונן הזה הוחלט כחודש לפני המקרה הזה, בהתערבותי האישית.

חיים רמון: אני מקווה שהכונן יענה על הבעיה.

חיים רמון: שוב, היה צירוף נסיבות נדיר שגרם אולי לתוצאה טרגית, וכמובן, כולנו מצטערים על המקרה הזה.

אסתר סלמוביץ: – – –

יוסף עזרן: זכותך לשאול וזכותו להשיב.

יוסף עזרן: הוא לא חייב דווקא להשיב מה שאת רוצה.

חיים רמון: חברת הכנסת סלמוביץ שאלה על כרמיאל ונהרייה.

חיים רמון: אני לא מתכוון לענות.

חיים רמון: אני רק קובע באופן עקרוני, שאף תחנת מגן-דוד-אדום אחת לא נסגרת בשום מקום.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מגן, היות שאדוני הוא מהמתמידים, ואני מתייחס אליך בכל כובד הראש כמו לכל חברי הכנסת, כעת הבנתי בדיוק מה קרה.

יוסף עזרן: לא היה כאן שום שינוי דרמטי.

יוסף עזרן: למעשה, השאילתות בעל-פה היו שלוש: אחת לשר המשפטים, אחת לשר המשטרה ואחת לשר הבריאות.

יוסף עזרן: את הדיון בשתיים הראשונות סיימנו.

יוסף עזרן: לאחר מכן עברנו לכל הנושאים שהיו קשורים לסגן שר הביטחון, ובאופן טבעי עברנו גם לשאילתות שהוא היה צריך להשיב עליהן.

יוסף עזרן: זה הכול.

יוסף עזרן: כל השינוי היה פשוט, היות שהשר היה אמור להשיב על שאילתות שבענייני משרדו, השארנו גם את השאילתא בעל-פה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, שאלתי היא, האם שר משיב בתחילת התורנות שלו או בסופה על השאילתות?

דוד מגן: זו השאלה.

דן תיכון: על-פי התקנון.

יעקב צור: מה יקרה אם יש יותר שרים מחברי כנסת?

דוד מגן: זה לא קרה אף פעם אחת בקדנציה הזאת.

חיים רמון: בשעה 20:00 זה כבר קרה.

יוסף עזרן: לא נאריך את הוויכוח, אני כבר עניתי לך, חבר הכנסת מגן.

יוסף עזרן: עם זאת, אני מתכונן באמת להעלות את הנושא בנשיאות, בכל הכבוד.

יוסף עזרן: אני טעיתי בתיאור התמונה, אבל אחרי שבדקתי מה קרה, העניין הוא הרבה יותר פשוט.

יוסף עזרן: אני מודה על מה שאמר חבר הכנסת דן תיכון, אבל זה היה מקרה מיוחד בגלל הקשר בין השרים והנושאים השונים.

יוסף עזרן: זה הכול.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מבקש משר הבריאות להשיב על שאילתא מס' 1094 של חבר הכנסת משה קצב.

יוסף עזרן: הוא איננו – התשובה תועבר לפרוטוקול.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מ' קצב שאל את ראש הממשלה ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993): פורסם באמצעי התקשורת, כי ההחלטה על גירוש מסיתים ומחבלים המסכנים את חיי אזרחי ישראל ואת תהליך השלום היא צעד חריג.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם בדעתך להשתמש בעתיד בנשק הגירוש אם יתעורר הצורך לכך?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: אם כן – באילו תנאים תחליט הממשלה לפעול לגירוש מסיתים ומחבלים?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: האם נכון שעל-פי חוות דעת גורמי הביטחון הגירוש הוא אמצעי יעיל ומועיל במאבק נגד המחבלים?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1. א.

חיים רמון: באפריל 1993, עם חידוש המשא-ומתן לשלום, הודיעה הממשלה כדלקמן: "הצהרנו בעבר כי הגירושים בדצמבר האחרון היו ללא תקדים ובעלי אופי חריג.

חיים רמון: עתה, עם חידוש המשא-ומתן, אין לישראל תוכניות לנקוט גירושים נוספים, ואולם, מטבע הדברים, על ישראל, כעל כל אומה, לשמור על סמכותה הטבועה לנקוט כל הצעדים החוקיים הנחוצים להגנת אוכלוסייתה".

חיים רמון: הדברים מדברים בעד עצמם.

חיים רמון: ב.

חיים רמון: אנו מקווים כי המצב הביטחוני יהא כזה שלא יחייב אמצעים מסוג הגירוש או ההרחקה הזמנית.

חיים רמון: מכל מקום, כבעבר גם בעתיד תשקול הממשלה את הנסיבות הביטחוניות לגופן, מתוך התחשבות בחוות דעתם של גורמי הביטחון על-פי צורכי הזמן והמקום.

חיים רמון: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את ראש הממשלה ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993): ב"קול ישראל" נמסר היום, כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993), כי הופסקה לגמרי יציאתם של יהודי סוריה.

חיים רמון: למרות הבטחות חוזרות ונשנות של נשיא סוריה חאפז אסד, הופסקה כליל יציאת היהודים.

חיים רמון: בודדים שמקבלים מדי פעם רשיון יציאה הם רק אלה שמשאירים בני משפחה ועירבון בסוריה.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם הידיעות הנ"ל נכונות?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מה תעשה הממשלה כדי לזרז את יציאתם של כל יהודי סוריה?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: כיצד תפעל הממשלה להקל את מצבם של 1,400 היהודים שנותרו בסוריה? 4.

חיים רמון: האם נשקל להעלות נושא זה בצורה אולטימטיבית בשיחות השלום עם סוריה, כתנאי ראשון להמשך השיחות?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: היציאה לא הופסקה כליל, היא רק נמשכת בקצב אטי מאוד, כתוצאה מצעדים שננקטו על-ידי השלטונות.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: גופים בין-לאומיים, ארגונים לזכויות האדם, ארגונים יהודיים בארצות-הברית ובאירופה וממשלות ידידותיות פועלות לחידוש אישורי היציאה.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: אנו מודעים לאורך כל הדרך לשלומה של הקהילה.

חיים רמון: בשלב זה לא חסרה הקהילה דבר, ומצבה הכלכלי טוב.

חיים רמון: 4.

חיים רמון: הנושא נשקל והוחלט שלא להעלותו שוב – הועלה בעבר בשיחות השלום – וזאת לאור הפעילות הענפה של ארגונים יהודיים ולא-יהודיים, תוך הבאה בחשבון שהסורים מתנגדים בתוקף לשלח את יהודי סוריה וכן מעוניינים בתמורות מדיניות בעיקר מצד ארצות-הברית ולא מאתנו, כמחווה עקב שחרור הקהילה היהודית.

חיים רמון: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את ראש הממשלה ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993): ב"ידיעות אחרונות" מיום 25 במאי 1993 התפרסמה ידיעה על פרויקט מהפכני בטכניון ששמו "ארובות השרב", המיועד לספק אנרגיה זולה ומים מותפלים.

חיים רמון: על-פי הפרסום, הפרויקט הינו סודי ביותר ונחשף לאחרונה בפומבי על-ידי שר החוץ שמעון פרס שלא במתכוון.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם קיבל שר החוץ שמעון פרס אישור מוקדם לחשוף את דבר קיומו של הפרויקט הסודי?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: האם נגרם נזק למדינת ישראל כתוצאה מהגילוי?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: האם ננקטו אמצעים בנדון?

חיים רמון: 1.

חיים רמון: ה"סודיות" היא מדעית-טכנולוגית ואיננה בגדר סוד לאומי, וודאי שאיננה נוגעת לנושאי ביטחון.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: הנושא זכה לכתבה בת שלוש דקות בטלוויזיה.

חיים רמון: לישראל לא רק שלא נגרם נזק, אלא היא זכתה למחמאה על מקוריות בתחום הטכנולוגיה.

חיים רמון: חבר הכנסת א' אסעד שאל את ראש הממשלה ביום י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993):

חיים רמון: בתאריך 23 ביוני 1993 התכנסה ועדת המנכ"לים ושמעה דיווח מפי המנכ"לים על פעילויות משרדי הממשלה בכל הקשור ליישובי הדרוזים והצ'רקסים.

חיים רמון: בכינוס הוועדה, למרות סיכום קודם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לא זומנו ראשי הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות, וכן חברי כנסת דרוזים, כדי לשמוע ולהגיב על הדיווח.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם התכנסה ועדת המנכ"לים, ומה היתה מטרת כינוס זה?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מדוע לא מפיצים דוח מפורט לראשי הציבור הדרוזי על ישיבת ועדת מנכ"לים?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: האם לא ראוי שבוועדה ישתתפו ראשי המועצות על מנת שישמעו את דיווח המנכ"לים לגבי יישוביהם?

חיים רמון: 1.

חיים רמון: ועדת המנכ"לים לענייני דרוזים קיימה את ישיבתה הראשונה ביום ד', 23 ביוני 1993.

חיים רמון: בישיבה דיווחו מנכ"לי משרדי הפנים, החינוך והתרבות והתיירות וכן נציג משרד הבינוי והשיכון על פעולות משרדיהם בשנת 1993.

חיים רמון: מנכ"לים של המשרדים האחרים ידווחו על פעולות משרדיהם בישיבות הבאות.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מרכז הוועדה נתבקש להעביר לחברי הכנסת ולראשי המועצות הדרוזיות סיכום ישיבת הוועדה.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: מנכ"ל משרד ראש הממשלה ישב עם כל ראשי המועצות וחברי הכנסת הדרוזים ב-27 בינואר 1993.

חיים רמון: עם זאת, ראשי המועצות או נציגיהם יוזמנו לישיבות הוועדה לפי הצורך והעניין.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני אחד היוזמים והדוחפים את ראשי המועצות הדרוזיות, כי בעבר, עם הקמת הממשלה, הם התנגדו להקמת ועדת המנכ"לים לעניינם, כי אמרו שזו בוודאי תהיה ועדה שתבוא ותדווח ולא יצא מזה דבר.

אסעד אסעד: מכיוון שאני רואה חשיבות עליונה לתפקידי המנכ"לים האחראים במשרדיהם לנושאים רבים, ביקשתי ושכנעתי את ראשי המועצות להסכים ולא להתנגד להקמת ועדת המנכ"לים לעניינם.

אסעד אסעד: הסיכום היה, שראשי המועצות וחברי הכנסת יוזמנו לדיונים וישמעו את הדיווחים, כי אם לא שומעים את הדיווחים, המנכ"לים ידווחו האחד לשני ויצאו משם כאילו הכול בסדר.

אסעד אסעד: למעשה, לא הכול בסדר כפי שהממשלה תכננה.

אסעד אסעד: לכן אני מבקש, וזאת הפנייה, שראשי המועצות וחברי הכנסת יבואו לדיונים האלה, כדי שהמנכ"לים ידווחו לאנשי הציבור הדרוזי ולא לעצמם.

חיים רמון: אדוני, חבר הכנסת אסעד אסעד, אני בהחלט אעביר את פנייתך ובקשתך זו אל יושב-ראש הוועדה.

חיים רמון: עם זאת, אני חושב שקצת מוגזם להזמין אותם לכל ישיבה.

חיים רמון: אבל, בהחלט חשוב שיהיו דיווחים לראשי הציבור הדרוזי.

חיים רמון: יש היגיון בכך, ואני כאמור אעביר את פנייתך עם המלצתי הצנועה אבל החמה שינהגו עד כמה שאפשר על-פי בקשתך וישתפו את ראשי העדה בדיונים של הוועדה.

דן תיכון: מי הוא יושב-ראש ועדת המנכ"לים?

חיים רמון: מנכ"ל משרד ראש הממשלה שמעון שבס.

יוסף עזרן: תודה לשר הבריאות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה שאני חוזר אליה בכנסת הזאת כבר הפעם הרביעית, שעל-פי תקנון הכנסת, שאילתות בעל-פה מועלות בתחילתה של ישיבת הכנסת.

יוסף עזרן: אבל אלה שאילתות בכתב.

מאיר שטרית: אני מבין, אבל אני מדבר על שאילתות בעל-פה.

מאיר שטרית: הכנסת לא צריכה לזלזל בתקנון שלה.

יוסף עזרן: הכנסת לא זלזלה, אני כבר השבתי על שאלה בנושא הזה.

מאיר שטרית: אבל שאילתות בעל-פה חייבות לבוא בתחילת הישיבה.

יוסף עזרן: וכך היה.

יוסף עזרן: אני הסברתי זאת.

יוסף עזרן: הסברתי לחבר הכנסת מגן מה קרה.

יוסף עזרן: השאילתות בעל-פה היו בתחילת הישיבה.

מאיר שטרית: רק אחת היתה.

יוסף עזרן: לא, לא רק אחת, היו שתיים.

מאיר שטרית: אני חוזר על זה בבחינת טיפות מים על אבן.

יוסף עזרן: סליחה, אתם מפריעים לנו.

יוסף עזרן: תנו לנו לנהל את הישיבה הזאת.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני שר התיירות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר התיירות ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993):

יוסף עזרן: בהודעות שונות יצאת כלפי הרבנות בירושלים בטענה, כי הינה עוסקת בנושאים לא לה כאשר היא מתנה אישורי כשרות באי-חילול שבת ובקניית חסה מחבל-קטיף.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם הובא לתשומת לבך, כי לחילול שבת יש השלכות הלכתיות גם על כשרות, ולכן קיימת מניעה מבחינה הלכתית להעניק תעודת כשרות במקום שיש בו חילול שבת?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: האם הובא לתשומת לבך, שבירקות עליים, כגון חסה וכרוב, יש בעיות כשרות, הנובעות מהופעת חרקים בתוכם, ובחבל-קטיף פותחה שיטה לגידול ירקות אלה העומדים בדרישות ההלכה?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובתי על השאילתא שבנדון: 1.

עוזי ברעם: אינני נכנס לשיקולי הלכה, ומעולם לא התיימרתי לעשות כן.

עוזי ברעם: חזרתי והדגשתי, כי אינני מתייחס לכשרות מטבחים וחדרי אוכל, אלא להוראות שאין להן כל קשר לנושא זה.

עוזי ברעם: הפעלת מערכת הגברה באולם אירועים של המלון איננה קשורה לחדר האוכל או למטבח, והתניית הכשרות למלון בתחום זה היא התערבות שלא לצורך וניצול לרעה של סמכות הרבנות.

עוזי ברעם: אילו היה הטיעון ההלכתי נכון כאן, כיצד אפשר להסביר מתן היתרים ואישורים שונים בערים שונות?

עוזי ברעם: האם ההלכה של רבנות אילת שונה מזו של רבנות ירושלים?

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: לו גם קיבלתי את הטיעון של ירקות עליים מגוש-קטיף כיחידים הכשרים, אין הדבר עולה עם הוראה גורפת לגבי כל סוגי הירקות שאותה קיבלו מלונות ירושלים ובכתב.

עוזי ברעם: בכל רחבי ירושלים ובשווקים נמכרת תוצרת חקלאית מכל רחבי הארץ, כאשר למקום יש רשיון כשרות, האם יש סיבה כי מה שכשר בשוק מחנה-יהודה בירושלים לא יהיה כשר במלונות ירושלים?

עוזי ברעם: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר התיירות ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): בעיתונות פורסמו מודעות על מופע של אמנים, לונה-פארק וקרקס, לרבות מכירת כרטיסים, בחג השבועות בקיבוץ עין-שמר, בהשתתפות משרד התיירות.

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: האם מקובל עליך שמשרד התיירות ישתתף ויממן אירוע המתקיים בחג, נוכח חוק שעות עבודה ומנוחה?

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: מה ייעשה בנדון?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עוזי ברעם: משרד התיירות פועל לגיוון השירות לתייר בארץ על-ידי עידוד אירועי תרבות ברחבי הארץ.

עוזי ברעם: חגי ישראל הם, ללא ספק, אירועים חשובים לתיירות החוץ והפנים.

עוזי ברעם: אין זה ממדיניות משרדנו לקיים פעולות הסותרות את חוק שעות עבודה ומנוחה.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: מדיניות משרדנו גורסת קיום האירועים השונים על-ידי גופים עצמאיים, והסיוע הניתן על-ידי משרדנו הוא לחלק מפעילות השיווק בלבד.

עוזי ברעם: סיוע משרדנו איננו מהווה תחליף לשמירת החוק המתחייבת על-ידי היזמים עצמם, ואיננו מהווה גושפנקה בדיעבד לפעילותם.

עוזי ברעם: ניתנו הנחיות לבדיקה מדוקדקת של כל אירוע ואירוע בעתיד.

עוזי ברעם: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר התיירות ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993): נמסר לי, כי משרד התיירות משתתף במופע בחג השבועות בקיבוץ עין-שמר.

עוזי ברעם: המופע כולל הצגת עבודות חקלאיות, הופעת אמנים, לונה-פארק, קרקס ומכירת כרטיסים.

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: האם נכון שמשרדך ישתתף ויממן אירוע הכרוך בחילול חג ובהפרת חוק שעות עבודה ומנוחה?

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: האם נכון ששירות עובדי המדינה המליץ בפני עובדי המדינה ליטול חלק באירוע זה תמורת תשלום מוזל?

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: האם תשונה ההחלטה?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עוזי ברעם: משרד התיירות פועל לגיוון השירות לתייר בארץ על-ידי עידוד אירועי תרבות ברחבי הארץ.

עוזי ברעם: חגי ישראל הם, ללא ספק, אירועים חשובים לתיירות החוץ והפנים.

עוזי ברעם: אין זה ממדיניות משרדנו לקיים פעולות הסותרות את חוק שעות עבודה ומנוחה.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: מדיניות משרדנו גורסת קיום האירועים השונים על-ידי גופים עצמאיים, והסיוע הניתן על-ידי משרדנו הוא לחלק מפעילות השיווק בלבד.

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: סיוע משרדנו איננו מהווה תחליף לשמירת החוק המתחייבת על-ידי היזמים עצמם, ואיננו מהווה גושפנקה בדיעבד לפעילותם.

עוזי ברעם: ניתנו הנחיות לבדיקה מדוקדקת של כל אירוע ואירוע בעתיד.

עוזי ברעם: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר התיירות ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993): בעיתון "הארץ" מיום י"א בסיוון התשנ"ג (31 במאי 1993) פורסם, כי ראש משרד התיירות של ישראל בצפון-אמריקה תומך בכת המיסיונרית "יהודים למען ישו", ומעודד את פעילות הכומר רוברטסון, המסייע להם ומעודד תיירות נוצרית-מיסיונרית לישראל.

עוזי ברעם: מכיוון שדברי ראש משרד התיירות זכו לתגובות חריפות מפי ראשי הארגונים האורתודוקסיים והרפורמיים כאחד, ברצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: האם הדברים נכונים?

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: האם נוכח התנהגותו של ראש משרד התיירות בצפון-אמריקה, המתבטאת בעידוד תיירות מיסיונרית לישראל, תשקול החזרתו המיידית לארץ?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עוזי ברעם: לא, הוא לא דיבר על תמיכה במיסיונריות.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: נציג משרדנו בצפון-אמריקה ציין את פעולתו של הכומר רוברטסון, מראשי התנועה הפונדמנטליסטית הנוצרית בארצות-הברית, ידוע ומוכר כידיד ישראל, אשר פעל רבות למען אינטרסים ישראליים, לרבות בתקופת המאבק למען עליית יהודי ברית-המועצות, עושה רבות להבאת אלפי צליינים נוצרים לישראל מדי שנה.

עוזי ברעם: משרד התיירות וכנ"ל נציגנו בצפון-אמריקה פועלים למען קידום הצליינות לישראל, ומעודד תיירות נוצרית מכל רחבי העולם.

עוזי ברעם: אין לכך דבר עם נושא המיסיונריות.

עוזי ברעם: לא מתקיימת פעולה כלשהי אצל הכת הנקראת "יהודים למען ישו", וביקוריהם בארץ הם על דעתם ובאחריותם.

עוזי ברעם: נציג משרדנו בצפון-אמריקה ציין בכאב את העובדה הידועה לכולנו, בדבר ממדי ההתבוללות בארצות-הברית, ועל כך יצא קצפם של חלק מהמגיבים מהקהילה היהודית.

עוזי ברעם: לאור כל האמור, אין כל דופי בדברי נציג משרדנו בצפון-אמריקה, המסיים בימים אלו שירות מוצלח של חמש שנים.

עוזי ברעם: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר התיירות ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993): נמסר לי, כי בדרום ים-המלח, באזור עין-בוקק ונווה-זוהר, אותר מקום להקמת חוף נפרד למתרחצים דתיים, בשטח המועצה האזורית תמר, ובשליטת החברה לפיתוח חוף ים-המלח של משרד התיירות.

עוזי ברעם: באזור מתגורר ציבור דתי גדול, במיוחד בערד, ובעיקר באים למקום אלפי מתרחצים דתיים מהארץ ומהעולם למטרות נופש וריפוי.

עוזי ברעם: משרד התיירות משקיע באזור תקציבי עתק לפיתוח דרום ים-המלח, אולם אף שאשתקד נפתח חוף נפרד לזמן קצר, הוא פורק ולא נפתח מחדש.

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: האם ייפתח חוף נפרד לציבור הדתי בדרום ים-המלח? 2.

עוזי ברעם: האם תינתן עזרת משרדך לתקציב הדרוש להקמת החוף הנפרד כנ"ל?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עוזי ברעם: משרד התיירות איננו מופקד על פיתוח חופי רחצה לציבור.

עוזי ברעם: האחריות לפיתוח חופי רחצה היא של השלטון המקומי.

עוזי ברעם: המשרד המופקד על חופי הרחצה הוא משרד הפנים.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: משרד התיירות שוקל מתן סיוע לרשות מקומיות לפיתוח חוף, על-פי פניית אותה רשות ובהתאם לשיקולי פיתוח תיירות אזורי.

עוזי ברעם: על-פי בקשת עיריית ערד, הקציתי סך של 70,000 שקל להסדרת חוף רחצה נפרד בים-המלח עוד בתקציב 1993.

עוזי ברעם: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר התיירות ביום ג' בתמוז התשנ"ג (22 ביוני 1993): אתר הטבילה בירדן, ממזרח ליריחו, הוא קדוש לנוצרים ומהווה מוקד משיכה לתיירים רבים.

עוזי ברעם: מאז מלחמת ששת הימים סגור האתר הזה לביקורי תיירים מסיבות ביטחוניות, והירדנים מבצעים כעת פעולות פיתוח בעברו המזרחי של הנהר, כדי למשוך לצדם את תנועת התיירים, בעוד תוכניות פיתוח ישראליות מוקפאות, אף שהן אושרו ויש מימון לביצוען.

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: האם היוזמה הירדנית מוכרת למשרד התיירות?

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: האם נעשתה בדיקה עם שר הביטחון והמטכ"ל כדי לקבל את הסכמתם לפיתוח האתר לתיירות בצד הישראלי?

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: מה ייעשה כדי לפתוח בהקדם את אתר הטבילה מהצד הישראלי?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עוזי ברעם: על היוזמה הירדנית לפיתוח אתר הטבילה בירדן ידוע לנו ממקורות לא-רשמיים ומפרסומים בכלי התקשורת בלבד.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: בביקורי באתר ב-22 ביוני 1993 ביקשתי כי יועברו אלינו תוכניות מפורטות ותוצאות סקר כלכלי לבחינה.

עוזי ברעם: הבטחתי לבוא בדברים עם שר הביטחון וגורמי הצבא על אפשרות של סיוע מצדם להפעלת האתר, הנראה כרגע כקסרקטין צבאי לכל דבר.

עוזי ברעם: כך ייעשה לאחר קבלת החומר המבוקש.

עוזי ברעם: שתי המועצות האזוריות, מגילות ובקעת-הירדן, טוענות כי האתר מצוי בשטחן, הנושא נמצא כרגע בבוררות.

עוזי ברעם: משתי המועצות נשלחו פניות למשרד הביטחון בעניין זה.

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: השיקול אם לפתוח את האתר מהצד הישראלי כולל כמה מרכיבים: א.

עוזי ברעם: נחיצות האתר לאור קיומו של אתר הטבילה בירדנית, אשר משמש את צורכי הצליינים; ב.

עוזי ברעם: השפעת פתיחת אתר זה על אתר ירדנית, שהושקעו בו כספים רבים והוא מפרנס את המתיישבים באזור; ג.

עוזי ברעם: שיקולי כדאיות כלכלית, הקשורים בהשקעה בהכשרת השטח, וכמות המים בירדן באזור זה, בעיקר בתקופת הקיץ.

עוזי ברעם: חשוב לציין, כי התיירות הצליינית העיקרית הנדרשת לאתר זה היא מהמקורות הדלים של הקהילות האורתודוקסיות – בזו ענייננו קטן יותר מאשר בצליינות המבוססת כלכלית, ואשר מקורה במדינות מערב-אירופה וארצות-הברית.

עוזי ברעם: לתנועה זו משמש אתר ירדנית אתר נוח ונגיש.

עוזי ברעם: היות ירדנית ממוקמת בצפון-הארץ מסייעת לפיזור תנועת הצליינות לחלק ארץ זה, בעוד אתר הטבילה בדרום משרת את צלייני ירושלים, הנמצאים בה בכל מקרה.

עוזי ברעם: פיתוח האתר על-ידי הירדנים לא ישפיע על הצליינות לישראל, מאחר שכל מסע צלייני איננו יכול להתקיים ללא ירושלים ואתרי הכינרת, נצרת והגליל.

עוזי ברעם: גם אם יבואו צליינים לטבול בשטח ממלכת ירדן, המשך דרכם יהיה לישראל.

עוזי ברעם: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר התיירות ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): ביום שני, 21 ביוני 1993, הצגת במסיבת עיתונאים מפה של אזורי עדיפות עבור התיירות בישראל.

עוזי ברעם: כידוע לך, רוב מוחלט של התיירים לישראל הם לא-יהודים, וביניהם אחוז הבאים לישראל בגלל היותה "ארץ התנ"ך" הוא גבוה ביותר.

עוזי ברעם: הם באים לבקר בחברון של מערת המכפלה, בשילה של המשכן ובבית-אל של סולם יעקב.

עוזי ברעם: בתמונת המפה שהצגת (המצורפת), אזורי יהודה ושומרון אינם כלולים כלל.

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: האם היעדרותם של אזורי יהודה ושומרון מצביעה על אי-התייחסות מצד משרדך למקומות שהם ערש התנ"ך בעבור היהודים והנוצרים?

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: מה הן תוכניות משרדך לעידוד תיירות באזורים אלה השנה ובשנה שעברה?

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: האם ביטל משרדך תוכניות שהיו מיועדות לאזורים אלה ואילו?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עוזי ברעם: המענקים שנותן משרד התיירות לעידוד מפעלי תיירות ניתנים במסגרת החוק לעידוד השקעות הון.

עוזי ברעם: חוק זה אינו חל על יש"ע.

עוזי ברעם: ביש"ע פועל קצין מטה ותיירות, עובד המשרד, אשר עובד בשיתוף פעולה הדוק עם המינהל האזרחי.

עוזי ברעם: באזור פועלות שלוש לשכות תיירות, בבית-לחם, ביריחו ובגשר-אלנבי, שמטרתן לעודד תיירות ולסייע לתיירים שמגיעים לאזור.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: הביקוש אצל התיירים הבאים לישראל לביקור בחברון, בבית-אל ובשילה קטן ביותר, וגם לפני תחילת האינתיפאדה לא זכו מקומות אלא לביקוש רב.

עוזי ברעם: יש לזכור, כי לאתרים התנ"כיים יש משיכה שונה אצל קהילות צלייניות שונות.

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: משרד התיירות לא ביטל תוכנית קיימת או מסוכמת לגבי אזורים אלו לפיתוח או לעידוד.

עוזי ברעם: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר התיירות ביום י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993): בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום ד' בתמוז התשנ"ג (23 ביוני 1993) פורסם, כי ישראל עומדת לפתוח בקרוב במבצע תיירותי ענק, ביוזמת הממשלה, להבאת מאות אלפי צליינים לישראל, במלאת 2,000 שנה לישו, בשנת 2000.

עוזי ברעם: ברצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: האם הידיעה שפורסמה נכונה?

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: האם נערכו בשנים האחרונות מבצעים או פעילות דומה אחרת להגברת התיירות היהודית לישראל, ואם כן – אילו פעילויות ומתי נערכו?

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: מה הוא האחוז של בתי-כנסת, ישיבות ומקומות קדושים הכלולים בסיורים הרשמיים של תיירים יהודים הבאים לישראל, ומה בדעתך לעשות להגדלת הביקורים במקומות אלו, שבהם בא לידי ביטוי הקשר שבין התייר היהודי לעם ישראל?

עוזי ברעם: 4.

עוזי ברעם: מכיוון שמדי שנה מגיעים רבבות חסידים ותלמידי ישיבות אל רבותיהם וראשי הישיבות שלהם בישראל, וחלקם אף נשארים בארץ כעולים חדשים, האם שוקל משרדך אפשרות לעודד תיירות זו לישראל?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עוזי ברעם: הידיעה שפורסמה נכונה.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: משרד התיירות פועל כל השנים להגברת תנועת התיירות היהודית לארץ.

עוזי ברעם: עיקר הפעילות נעשית בארצות-הברית.

עוזי ברעם: לצערי, למרות הפעילות הנרחבת, רק 22% מיהודי ארצות-הברית ביקרו אי-פעם בארץ.

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: משרד התיירות איננו אחראי לארגון סיורים רשמיים לארץ ואיננו קובע באילו מקומות יבקרו תיירים.

עוזי ברעם: הדבר נכון לגבי כל התיירים.

עוזי ברעם: לאחרונה נפגשתי בארצות-הברית עם ראשי ועידת הנשיאים, ודנו בין היתר על הגברת תנועת התיירות היהודית לארץ, בעיקר לקראת 1996, בהכרזת שנת ה-3,000 להולדת דוד המלך, ובשנת 1998, שבה נציין 50 שנה להקמת המדינה.

עוזי ברעם: 4.

עוזי ברעם: כפי שציינתי, פועל המשרד בקרב הציבור היהודי בכללותו פעילות המכוונת גם לחסידים ולתלמידי הישיבות.

יוסף עזרן: כל התשובות הועברו לפרוטוקול; זה שיא.

יוסף עזרן: אני חושב שצריך ממש לרשום את זה.

יוסף עזרן: מלאכתו של שר התיירות נעשית – אדוני, כשפונים לשר התיירות – – –

עוזי ברעם: אני מודה לך על העבודה הקשה שהוטלה עלי.

יוסף עזרן: כבוד השר, כשפונים לשר התיירות, רוצים להוכיח בעליל שעם ישראל מתייר ותר את הארץ.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, עכשיו יש לי הערה לגבי השאילתות בכתב.

יוסף עזרן: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, תראה.

מאיר שטרית: הנה עכשיו סיים שר התיירות את מלאכתו.

מאיר שטרית: חברי הכנסת שהגישו את השאילתות מעוניינים לשמוע תשובות.

מאיר שטרית: איך הם יכולים לדעת ששר התיירות עולה עכשיו ומשיב?

שאול יהלום: כשבלבלתם את כל סדר-היום.

יוסף עזרן: שאלת, אני אשיב לך.

מאיר שטרית: – – –

יוסף עזרן: אבל בחוץ.

מאיר שטרית: על השולחן.

דן תיכון: – – –

יוסף עזרן: רבותי, זה תלוי בחוץ.

יוסף עזרן: אתם מחפשים כעת סיפורים?

מאיר שטרית: לא, אדוני היושב-ראש, אני מצטער.

מאיר שטרית: העבודה הפרלמנטרית של הכנסת – – –

יוסף עזרן: אבל זה מופיע בחוץ.

מאיר שטרית: אני לא מסכים אתך.

מאיר שטרית: העבודה הפרלמנטרית של חבר הכנסת מחייבת אותו להגיש שאילתות, זה מכשיר פרלמנטרי.

מאיר שטרית: אני מצטער שבכנסת הזאת עושים צחוק מהמכשיר הזה.

מאיר שטרית: רשום בפרוטוקול שתשובות על שאילתות הן אחרי נושא X.

מאיר שטרית: אתה מכיר את העניין הזה, ששאלו מישהו מתי הוא נולד, והוא אמר: כשההוא מת.

מאיר שטרית: איך אני יכול לדעת מתי?

מאיר שטרית: שיגידו שעה, זמן.

יוסף עזרן: אבל אין היום הצג האלקטרוני?

דן תיכון: – – –

יוסף עזרן: תגיד לי, חבר הכנסת דן תיכון, אתה באת היום ברוח מלחמתית, תוקפנית?

דן תיכון: – – –

יוסף עזרן: מה קרה לך?

יוסף עזרן: טוב, אני מסכים להעביר את כל הנושא הזה לנשיאות.

יוסף עזרן: זה בצדק; בדרך כלל אני מוצא את סדר-היום על שולחני ואני מעיין בו.

יוסף עזרן: אני מתפלא שהיום – – –

דן תיכון: – – –

יוסף עזרן: נכון, בדרך כלל השאילתות נמצאות.

מאיר שטרית: זה מעקר את השאילתות.

יוסף עזרן: אמת.

יוסף עזרן: זו שאלה טובה לגבי השאלות.

יוסף עזרן: מדיניות הממשלה – חוקית אך לא לגיטימית

יוסף עזרן: ובכן, אנחנו נעבור עכשיו לנושא הבא, ברשותכם: הצעה לסדר-היום מס' 1792, של חבר הכנסת עוזי לנדאו, והוא נוכח, בנושא: מדיניות הממשלה – חוקית אך לא לגיטימית.

דן תיכון: תחשוב על כך שחבר הכנסת דן תיכון היה צריך לדבר בשעה 12:30.

דן תיכון: תראה מתי זה מגיע.

יוסף עזרן: אדוני, מקבלים שכר על שמונה שעות עבודה לפחות.

דן תיכון: יכולים לשבת 12 שעות – אבל ישיבה מסודרת.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה חוקית, אך דגל שחור של העדר לגיטימיות בעליל מתנוסס מעל מדיניותה.

עוזי לנדאו: הממשלה נבחרה כחוק, הליך קביעת מדיניותה הוא חוקי, ולכן מדיניותה היא חוקית.

עוזי לנדאו: אבל משום שמר רבין הבטיח לציבור לפני הבחירות מדיניות אחת, אך משנבחר הוא מבצע את היפוכה הגמור, היא לא לגיטימית.

עוזי לנדאו: מר רבין קיבל מנדט למדיניות אחת.

עוזי לנדאו: אין לו מנדט למדיניות הפוכה.

עוזי לנדאו: מפלגת העבודה התחייבה בפני הציבור על פוליטיקה נקייה וגם על תוכנית פוליטית.

עוזי לנדאו: אתם הבטחתם להמשיך את נוסחת מדריד, לא לוותר על רמת-הגולן, לא לקבוע את תנאי הסדר הקבע ביהודה ובשומרון, והציבור הביע בכם אמון כדי לבצע את המדיניות הזאת.

עוזי לנדאו: אבל בפועל אתם מפירים את התחייבויותיכם לבוחריכם.

עוזי לנדאו: נוסחת מדריד הפכה אות מתה, הממשלה מוכנה לסגת מכל רמת-הגולן, וביהודה ובשומרון יוצרת הממשלה תהליך הסולל את הדרך להקמת מדינת אש"ף ו"חמאס", שבירתה ירושלים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, הדברים חמורים במיוחד לגבי ירושלים, משום שעל חטא הולכת הציבור שולל לפני הבחירות בעניין ירושלים אתם מוסיפים את פשע הונאת הציבור בעצם ימים אלה.

עוזי לנדאו: הנה, הבטחתם לפני הבחירות שבירושלים אין ויתורים.

עוזי לנדאו: באילו מלים נחושות השתמשתם: אנחנו נתעקש, אנחנו לא נוותר.

עוזי לנדאו: אבל אחרי הבחירות אתם מאפשרים לערביי ירושלים להצביע על האוטונומיה; צירפתם את פייצל אל-חוסייני למשלחת; הקפאתם את הבנייה היהודית במזרח-ירושלים, בעיר העתיקה, כמעט לחלוטין; והנה השבוע אנחנו שומעים שעיריית ירושלים מתכוונת להפשיר קרקעות במורד הר-הזיתים לבנייה ערבית מסיבית, שמשמעותה היא יצירת רצף ערבי-קרקעי, אדוני היושב-ראש, מיהודה ומשומרון אל לב הר-הבית.

עוזי לנדאו: אני רוצה להסב את תשומת לבך, אדוני שר הבריאות, שמשמעות הבנייה הזאת היא, שייווצר רצף משכונת אל-עזרייה, אל מורדות הר-הזיתים, אל גת-שמנים וואדי-ג'וז, אל הרובע המוסלמי, אל הר-הבית – לב-לבו, בבת-העין, של העם היהודי.

עוזי לנדאו: יש מי שעושים זאת בתמימות, אינם שמים לב להולכת השולל, אבל אצל אחרים אין מדובר במקרה, זו כוונת מכוון להכשיר את הקרקע כדי להעביר את הריבונות לידיים זרות בלבה של ירושלים.

עוזי לנדאו: מותר לממשלה להפר את הבטחותיה.

עוזי לנדאו: הדבר הזה הוא חוקי.

עוזי לנדאו: שקר ממשלתי, אדוני שר הבריאות, איננו דבר שמנוגד לחוק, אבל המעשה הוא בלתי לגיטימי, כי שקר הוא דבר בלתי מוסרי, ולכן הוא לא לגיטימי.

עוזי לנדאו: לפני הבחירות עוד הרחקתם לכת והבטחתם, בשם הרבדים העמוקים ביותר של הקונסנסוס הציוני במדינת ישראל, שתתנגדו למדינה פלשתינית.

עוזי לנדאו: היום אינכם מתנגדים.

עוזי לנדאו: לפני שנבחרתם דיברתם על משא-ומתן קשה, עקשני ונחוש.

עוזי לנדאו: היום מה עושה הממשלה?

עוזי לנדאו: היא מאמצת קו מדיני שיש בו ויתורים חד-צדדיים.

עוזי לנדאו: איך אומר מר פרס?

עוזי לנדאו: הפלשתינים מקבלים, כי הם צריכים לקבל, וישראל נותנת, כי היא צריכה לתת.

עוזי לנדאו: זה המשא-ומתן שהבטחתם לציבור לפני הבחירות?

עוזי לנדאו: עשרה ימים לפני הבחירות עוד עלה מר רבין אל רמת-הגולן והבטיח לתושבי הרמה, כי מי שיפקיר את רמת-הגולן יפקיר את ביטחון ישראל, והם הצביעו בעבורו בהמוניהם, משום שנטע בהם אמונה כי לא ייסוג.

עוזי לנדאו: לו דיברתם אמת לפני הבחירות, היה הציבור מצביע בעבורכם?

עוזי לנדאו: האם היו תושבי רמת-הגולן מביעים תמיכה המונית במר רבין?

עוזי לנדאו: האם היו תושבי אריאל מצביעים במספרים גדולים למפלגת העבודה?

עוזי לנדאו: אומנם אמרתם לפני הבחירות שתלכו לוויתורים, לא בתחום הטריטוריאלי, לא בקדנציה הזאת, והבטחתם בה בעת להתגבש סביב קונסנסוס לאומי רחב על מה שאין לוותר עליו, במיוחד על דברים שהתקבלו כל השנים בהסכמה לאומית סוחפת.

עוזי לנדאו: הנה היו החלטות ממשלה, מקובלות על הרוב המכריע בעם, לדוגמה: התיישבות ברמת-הגולן ובמעלה-אפרים, באריאל, במעלה-אדומים, בגוש-קטיף.

עוזי לנדאו: ברוב מכריע של המקרים לא ממשלות ליכוד התחילו את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: ממשלות של המערך התחילו את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: והנה מה אומר כאן לפני שבועיים השר צור, ממחנה רבין במפלגת העבודה, על יישובי בקעת-הירדן?

עוזי לנדאו: אומר השר צור, שהוא ייאבק כי הם יישארו במקומם בריבונות כלשהי.

עוזי לנדאו: אתה מקשיב, אדוני שר הבריאות?

עוזי לנדאו: אני יכול להבין, שמה שמתקבל בקונסנסוס לאומי רחב אפשר לשנות, אבל גם אז חייב הדבר להתקבל בקונסנסוס לאומי וציוני רחב.

עוזי לנדאו: אולם מפלגת העבודה מוכנה עכשיו להביא לשינויים מכריעים כאלה על חודי קולותיהם של האדונים גוז'נסקי, זיאד ודראושה.

עוזי לנדאו: זמרי יכול להתחפש לפנחס, זה חוקי, אך כמו כל מעשה זיוף, זה לא לגיטימי.

עוזי לנדאו: אתם הוניתם את הציבור; בתעמולת

עוזי לנדאו: כם אפילו שיניתם את הצבעים.

עוזי לנדאו: הנה, מחקתם את הצבע האדום שאפיין אתכם כל השנים, וכמו התגנבתם אל הצבע הכחול-לבן.

עוזי לנדאו: מגלגלים עיניים לשמים.

עוזי לנדאו: איך אומר מר רבין?

עוזי לנדאו: אני ממשיכו של בגין.

עוזי לנדאו: צחוק עושה לנו יצחק.

עוזי לנדאו: מר רבין איננו בגין.

עוזי לנדאו: הוא בקושי תואם-פרס, עם רוב חסרונותיו, ללא כשרונותיו.

עוזי לנדאו: אדוני השר, ראש ממשלה, שכך מוליך שולל את הציבור, יוצר משבר אמון חמור בין העם לבין ממשלתו, ואין לו מנדט.

עוזי לנדאו: ואין לו מנדט לדבר נוסף: להגשים מדיניות של ויתורים ברמת-הגולן ובירושלים בעזרת קולות של חברי כנסת המזדהים עם המטרות של אש"ף ושל סוריה, אויבינו.

עוזי לנדאו: אני מקשיב לדעותיהם המוצהרות של חברי כנסת מן המפלגות של חבר הכנסת דראושה ושל חבר הכנסת זיאד – –

תופיק זיאד: חוץ מהתקליט הזה, שכבר נמאס, יש לך משהו להגיד?

עוזי לנדאו: – – אני אלחם בהן, אינני מקבל אותן.

עוזי לנדאו: הם מצהירים שרצונם הוא לשנות את אופיה היהודי והציוני של המדינה מיסודו.

יוסף עזרן: רגע אחד, בבקשה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זיאד, שמענו אותך.

יוסף עזרן: אין שום תקנה בחוק האוסרת להשמיע אותו תקליט כמה פעמים.

עוזי לנדאו: חברי הכנסת זיאד ודראושה מדברים על מדינה – – –

יוסף עזרן: רק רגע, בבקשה.

יוסף עזרן: רבותי השרים, אני מבקש.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זיאד, אנא ממך.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מצטט אותם.

עוזי לנדאו: אני מקשיב לדבריהם.

עוזי לנדאו: אינני מתווכח אתם.

עוזי לנדאו: אני איאבק בהם, אבל אלה הדברים שהם אומרים.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת זיאד קצר בפזמון – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת זיאד, אנא ממך.

יוסף עזרן: עד עכשיו היה הדיון הזה מאוד רגוע.

תופיק זיאד: אני רגוע.

יוסף עזרן: הערת, קיבלנו את ההערה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, יש חברי כנסת שאינם נאמנים למדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית על-פי גישתם ועל-פי מטרות מפלגתם המוצהרות – –

תופיק זיאד: אתה קובע מי נאמן למדינה?

עוזי לנדאו: – – הצבעתם היא חוקית, והם חברי כנסת לגיטימיים – –

תופיק זיאד: אתה יודע מי נאמן, ומי לא?

יוסף עזרן: האם הוא אמר שזה אדוני?

עוזי לנדאו: – – אבל לא לגיטימי למפלגה ציונית, שבהעדר קונסנסוס לאומי היא תגייס לעזרתה את שוללי הציונות, כדי לכפות את דעתה על אופוזיציה יהודית וציונית בנושא קיומי.

טלב אלסאנע: אבל בליכוד פסלו את הרעיון – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עוזי לנדאו: אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, האם כאשר יעלה, חלילה, נושא ירושלים וויתורים מסוימים בירושלים על שולחן המשא-ומתן, האם חבר הכנסת דראושה וחבר הכנסת זיאד יצביעו בשביל טובתה של ישראל, או בשביל טובת פלשתין?

עוזי לנדאו: אני שואל אותך, אדוני שר הבריאות, אם תגיע לכנסת השאלה, האם לוותר או לא לוותר ברמת-הגולן, האם ישראל תיסוג משם, אתם תצביעו כי תאמינו שהדבר הזה הוא אינטרס ישראלי.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת תופיק זיאד לא יצביע משום שהדבר הוא אינטרס ישראלי, אלא מפני שהוא אינטרס סורי.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, מדיניות זו של הממשלה היא אומנם חוקית, אך היא נעדרת לגיטימיות מוסרית ודמוקרטית – – –

טלב אלסאנע: על איזה מוסר אתה מדבר?

יוסף עזרן: חבר הכנסת לנדאו, אתה סיימת.

עוזי לנדאו: אני כבר מסיים.

עוזי לנדאו: – – ואין לגיטימיות מוסרית להתחייבויותיה לוויתורים טריטוריאליים.

תופיק זיאד: אני מבקש הודעה אישית.

יוסף עזרן: אם אדוני יתאפק עד הסוף, אני אתן לו.

עוזי לנדאו: אני מבקש לומר עוד מלה אחת.

עוזי לנדאו: מר רבין טוען, ש"טענות הליכוד שאין לי מנדט הן שקריות ואוויליות", זה בהמשך לסגנונו של ראש הממשלה – על פרופלורים ועל ביובים בוועדת הכספים של הכנסת.

עוזי לנדאו: הנושא הוא רציני, וצריך להשיב תשובות רציניות, להצביע ולהראות מדוע יש לראש הממשלה מנדט.

עוזי לנדאו: הנה הוא שלח אלינו לכאן את השר רמון.

עוזי לנדאו: זה זמן ניכר אין ראש הממשלה מכבד את הכנסת בנוכחותו.

עוזי לנדאו: לצערי, השר רמון בהופעותיו כאן נוקט לשון קיצונית, ארסית, תוקפנית, משתלח ביריביו הפוליטיים, ומוריד את הפולמוס בכנסת לרמה של התגוששות, של שוק.

עוזי לנדאו: אדוני שר הבריאות, אתה יכול להיות חריף בוויכוח, אל תכפיש.

עוזי לנדאו: אתה יכול לטעון בעוז רוח, לא בגסות רוח.

עוזי לנדאו: מה שאני מבקש ממך זה שתדבר לעניין, תנמק ותסביר מדוע ראש ממשלה, שמבטיח דבר אחד לפני הבחירות, ומתכחש להבטחותיו לאחר הבחירות, יכול לטעון שיש לו מנדט מן הציבור.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: מה הנורמה בדרך כלל?

יוסף עזרן: האם מקיימים כל שמבטיחים לפני הבחירות?

יוסף עזרן: סתם אני שואל.

עוזי לנדאו: התשובה היא: כן.

עוזי לנדאו: ומי שמבטיח פוליטיקה נקייה, בוודאי צריך לתבוע זאת בעצמו.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: אדוני השר, סליחה רגע.

יוסף עזרן: ברשותך, הבטחתי את רשות הדיבור לחבר הכנסת תופיק זיאד.

יוסף עזרן: אתה עצמך אמרת, שהיות שהזכירו את שמו, מגיע לו.

יורם לס: אבל בסוף הישיבה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני, דקה.

יוסף עזרן: בלי להתלהב.

תופיק זיאד: חבר הכנסת עוזי לנדאו תמיד חוזר על אותו סיפור, שכאילו יש חברי כנסת שמתכחשים לקיומה של מדינת ישראל.

תופיק זיאד: ברור שכל מי שנמצא בבית הזה התחייב, אפילו בשבועה, לא רק להכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל, אלא לעמוד בה.

תופיק זיאד: הזכות הזאת כזכות, לא כעובדה דה-פקטו.

תופיק זיאד: זה דבר אחד.

תופיק זיאד: דבר שני: סוריה.

תופיק זיאד: כל פעם סוריה.

תופיק זיאד: מה רוצה סוריה?

תופיק זיאד: סוריה רוצה שלום מלא תמורת שני דברים, שהם דבר אחד.

דוד מגן: את רמת-הגולן.

תופיק זיאד: חכה רגע.

תופיק זיאד: קודם כול להחזיר לה את כל רמת-הגולן, שהיא חלק אינטגרלי מהשטח הסורי.

תופיק זיאד: והדבר השני זה פתרון של הבעיה הפלשתינית.

תופיק זיאד: אתם, הליכוד, ניסיתם 15 שנים בממשלה, ניסיתם כל מה שיכולתם לעשות, לא הצלחתם ולא תצליחו.

תופיק זיאד: ואני פה שומע אותו תקליט שחוזר עליו חבר הכנסת לנדאו.

תופיק זיאד: חוזר עליו, וחוזר עליו, וחוזר עליו.

יוסף עזרן: סיימנו.

תופיק זיאד: אני מסיים.

תופיק זיאד: אני אומר – – –

יוסף עזרן: אני מבקש ממך לסיים.

יוסף עזרן: אנא ממך.

תופיק זיאד: אני אומר שהדלת הסורית לשלום מלא פתוחה, והדלת הפלשתינית לשלום מלא פתוחה, והדלת היחידה הסגורה בפני השלום היא הדלת של ישראל, ובמיוחד של האופוזיציה הזאת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: מדיניות הממשלה – חוקית אך לא לגיטימית

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת תופיק זיאד.

יוסף עזרן: סליחה, חכה עד – – –

דוד מגן: לא הבנת את כוונתי, אדוני היושב-ראש.

דוד מגן: מה זה היה צריך להיות?

דוד מגן: הוא רשום להצעה לסדר?

דוד מגן: גוש חוסם הוא גוש חוסם, אבל הוא צריך לתת גם לנו קצת זכויות.

תופיק זיאד: תיקחו – – –

יוסף עזרן: נגמר.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמעט מדי שבוע בשבוע מעלה חבר הכנסת לנדאו הצעות – הייתי אומר בלשון המעטה: קצת מוזרות.

חיים רמון: יש לך ויכוח מדיני, חבר הכנסת לנדאו – –

אברהם הירשזון: אתה מדבר מבחינה רפואית?

חיים רמון: – – עם הממשלה – תעלה את ההצעה, וידונו ויתייחסו וידברו עליה.

חיים רמון: יש ויכוח בין הממשלה ובין האופוזיציה.

חיים רמון: זה לא סוד.

חיים רמון: אני נותן לך גם עצה, חבר הכנסת לנדאו, שראוי שתלמד את עמדות הממשלה, כי אין שום קשר בין עמדות הממשלה כפי שאתה הצגת אותן לבין עמדות הממשלה כפי שהן.

חיים רמון: אתה רואה שדים בכל מקום, ואתה מעלה דברים שאינני יודע מנין אתה לוקח אותם.

חיים רמון: אגע במלה אחד בעניין ירושלים.

חיים רמון: אומרת הממשלה, חוזרת ואומרת פעם אחר פעם, שירושלים תישאר מאוחדת בריבונות ישראל.

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו, אחת הסיבות לכך שהמשלחת הפלשתינית בוושינגטון ביקשה להעלות את עניין ירושלים במלוא חריפותו עכשיו היא דווקא משום שהסגר שהממשלה הזאת החליטה עליו המחיש בצורה הכי ברורה ומעשית את נחישותה של הממשלה הזאת בעניין ירושלים.

חיים רמון: ואתה מספר לציבור סיפורי אלף לילה ולילה, שלא היו ולא נבראו.

חיים רמון: אבל אני לא רוצה להתווכח אתך על זה.

חיים רמון: אתה עושה דבר נורא.

חיים רמון: מה זה ממשלה חוקית ולא לגיטימית?

חיים רמון: אם לתרגם את המלה לגיטימית לעברית, הרי אתה אומר: הממשלה חוקית ולא חוקית.

חיים רמון: את זה אתה אומר.

חיים רמון: ואתה למעשה מתחכם ומנהל בציבור מערכת הסתה נגד הממשלה, ואתה אומר שמעשיה אינם חוקיים ופעולותיה אינן חוקיות.

חיים רמון: ומי ששומע אותך, מה הוא צריך להסיק?

חיים רמון: הוא מסיק מסקנה אחת ברורה: נגד ממשלה לא חוקית מותר לנקוט אמצעים לא חוקיים.

חיים רמון: ואתה מסית את הציבור הרחב לפעול בדרכים לא חוקיות נגד ממשלה נבחרת דמוקרטית שנבחרה על-ידי העם.

חיים רמון: אתה מסית נגד הכנסת הזאת, נגד סמכותה, כי הממשלה שואבת את כוחה מהכנסת.

חיים רמון: ולכנסת הזאת, מדי שבוע ושבוע – אתם עוזרים לנו – יש אמון.

חיים רמון: אתם מגישים הצעת אי-אמון, ובכל שבוע הרוב של הממשלה גדול יותר.

חיים רמון: כל שבוע אתם מוכיחים שיש לכנסת אמון מוחלט בממשלה הזאת.

חיים רמון: אתם מספרים ומספרים סיפורים.

חיים רמון: מה אתה עושה למעשה?

חיים רמון: אתה רוצה להחזיר את תנועת החרות, או את הליכוד לימיה הראשונים של המדינה, כשתנועת החרות כפרה בסמכותה של הכנסת הזאת?

חיים רמון: אתה רוצה להחזיר לשוליים הכי סהרוריים של המפה הפוליטית?

חיים רמון: לשם אתה רוצה לקחת את הליכוד?

חיים רמון: אני יכול אולי לשמוח על זה, במובן הצר של איש מפלגה.

חיים רמון: אבל כמי שחרד למבנה הדמוקרטי במדינת ישראל, זה דבר נורא שמפלגה גדולה, שהיא זרם משמעותי בעם, אנשים כמוך בתוכה – אני מקווה שלא יהיה להם רוב – גוררים אותה לשוליים הכי סהרוריים של המפה הפוליטית.

חיים רמון: למה אתה עושה את זה, חבר הכנסת לנדאו?

חיים רמון: אתה משרת את מפלגת העבודה.

חיים רמון: אתה משרת את הממשלה בכך.

חיים רמון: אתה פוגע ביסודות הדמוקרטיה.

חיים רמון: הדמוקרטיה במדינה חשובה יותר מממשלה זו או אחרת, גם מממשלת העבודה.

חיים רמון: לכן, תפסיק עם זה.

חיים רמון: אתה שולל מדיניות – תתווכח אתנו, תציג את עמדתך.

חיים רמון: למה לך?

חיים רמון: למה לך לבוא ולהגיד שאין לנו מנדט ואנחנו לא יכולים לעשות?

חיים רמון: זה גם לא נכון מבחינה משפטית צרה.

חיים רמון: אם אתה רוצה, אני גם אצטט לך, ובכך אני באמת ארצה לסיים אחת ולתמיד את הוויכוח שהוא – איך אמרת: אווילי זו מלה לא יפה – מטופש.

תמר גוז'נסקי: זה נקרא דלות החומר.

יוסף עזרן: לא צריך לעזור לו, הוא ירצה לבד.

חיים רמון: אני אצטט את נשיא בית-המשפט העליון.

חיים רמון: הוא קבע כי הממשלה איננה כבולה אפילו לא לקווי היסוד שלה, מתוך הנימוק: "כל גוף חי ופועל חייב להתאים עצמו דרך קבע לנסיבות המשתנות ולתנאים מתחדשים".

חיים רמון: לכן, גם לו היה שמץ של אמת בדבריך, והממשלה צריכה לעשות איזה דבר שהוא מנוגד אולי למה שנאמר בסעיף זה או אחר, למען מטרה אחרת שגם לגביה היא אמרה שעליה למלא אותה, אז יש לכך אפילו הגיבוי המשפטי הקונסטיטוציוני החוקי.

חיים רמון: לכן, תרד מהדרך הזאת, מההבל הזה, מהדבר הנורא שמסיט אותנו מהוויכוח הנוקב, הקשה והמסובך שיש בינינו לביניכם.

חיים רמון: אינני חושש, ובכך אני מסיים, שאתה, חס וחלילה, תפעל בדרך לא חוקית.

חיים רמון: אינני חושש שאיש מאנשי הליכוד יפעל כך.

חיים רמון: אלה שאינם מבינים אתכם ואינם יורדים לסוף דעתכם הפורמלית הם אלה שעלולים להבין מדבריכם, שמותר להם ואפילו הם חייבים לפעול באמצעים בלתי חוקיים נגד ממשלה וכנסת חוקיות.

חיים רמון: לכן, אני מציע שתסתפק בדברי אלה, וזאת תהיה הפעם האחרונה בקדנציה הזאת לפחות, אני מציע: בכל הקדנציות, שאנחנו דנים בסוגיה הזאת מעל דוכן הכנסת נגד הכנסת עצמה.

חיים רמון: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: מה אדוני מציע?

חיים רמון: אני מציע להסתפק.

חיים רמון: כל כך מתבקש להסתפק.

חיים רמון: לטובת הליכוד, לא לטובת הממשלה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: האם אדוני מסתפק במה שהשר אמר?

עוזי לנדאו: אני מסתפק בהודעת השר.

עוזי לנדאו: אני רק מודיע לו שהוא יציע לי תשובה דומה עם תחילת מושב החורף של הכנסת.

יוסף עזרן: אני שאלתי, האם אדוני חבר הכנסת מסתפק בהודעתו של השר?

יוסף עזרן: לא שאלתי אם אדוני מסופק.

עוזי לנדאו: אני מסתפק.

יוסף עזרן: ובכן, אין לנו הצבעה.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק תרמ"ד, הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון – אי-מינוי למועצת הפסיכולוגים), התשנ"ג–1993.

יוסף עזרן: ינמק מהמקום חבר הכנסת דוד מגן.

יוסף עזרן: ישיב השר רמון.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בתיקון קל בסעיף 47 לחוק הפסיכולוגים, להוסיף אחרי סעיף 47 את 47(ב), ובו ייאמר: "מי שהואשם בעבירה כמפורט בסעיף 33 או שתלונה נגדו עומדת ותלויה בפני ועדת המשמעות לא ימונה כחבר המועצה".

דוד מגן: הצעת החוק הזאת באה על רקע מקרה מסוים ששר הבריאות מכיר אותו, ואני מטפל בו כיושב-ראש ועדת משנה לנציבות תלונות הציבור.

דוד מגן: אני מבקש שהכנסת תאשר זאת ותעביר להכנה לקריאה ראשונה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מגן, יש מקום לתיקון המוצע, היות שהוא מונע אפשרות של מינוי פסיכולוג לחבר במועצת הפסיכולוגים, על-פי חוק הפסיכולוגים, התשל"ז–1977, בעת שהואשם בעבירה לפי אותו חוק ועומדת ותלויה נגדו תלונה בפני ועדת המשמעת, הממונה ופועלת אף היא מתוקף החוק הנ"ל.

חיים רמון: אין ספק כי יש במינוי כזה משום טעם לפגם ואף סכנה להליכי הבירור התקינים בוועדת המשמעת.

חיים רמון: על מנת שלא לטעות ולהטעות את הגופים – משרדי הממשלה, הסתדרות הפסיכולוגים והמוסדות להשכלה גבוהה – אשר שולחים נציגים למועצה, יש מקום לתמוך בהצעת התיקון.

חיים רמון: ראוי לציין, כי עד כה התעוררה הבעיה רק פעם אחת, כשהוצע למנות למועצה חבר אשר היה צפוי לבירור בוועדת המשמעת, ללא ידיעת המעורבים במינוי.

חיים רמון: המינוי נמנע לאחר שאותו פסיכולוג הסיר מרצונו את מועמדותו.

חיים רמון: יצוין כי מועצת הפסיכולוגים משלימה בימים אלה הגשת רשימה של תיקונים לחוק הנדון, בעקבות ההתנסות של הפעלתו מאז 1977.

חיים רמון: התיקונים המוצעים אמורים לעבור את ההליך המקובל של שינוי ותיקון בחוק קיים.

חיים רמון: לפיכך, אני מציע להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית ולהכינה לקראת קריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: אם כן, יש לנו הצעת תיקון והסכמת השר המשיב.

דוד מגן: אני מסכים לוועדה שהשר מציע.

יוסף עזרן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה מהירה.

יוסף עזרן: מי בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית להכנתה לקריאה ראשונה?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון אי-מינוי למועצת הפסיכולוגים), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: 15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהחוק עבר בקריאה טרומית לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, לשם הכנתו לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה מטעם ועדת הכספים – הצעת חוק הגליל (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת גדליה גל.

ש' כרם: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק ק"ד, הצעה משותפת לכמה חברי כנסת, חברי הכנסת תופיק זיאד, האשם מחאמיד ותמר גוז'נסקי.

יוסף עזרן: ינמק חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יוסף עזרן: ישיב שר האוצר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, להזכירכם, עברה לדיון מוקדם בוועדה ב-29 בינואר 1992, ברוב של 23 קולות, ללא מתנגדים ונמנע אחד.

האשם מחאמיד: אם תרצו, אני מוכן לקרוא בשמות האנשים שהצביעו אתנו בזמנם.

האשם מחאמיד: אני מקווה שאין צורך בכך.

האשם מחאמיד: החלטתי לומר אותם דברים, כדי שלא תהיה שום סיבה לכך שהפעם ישנה מישהו את דעתו.

האשם מחאמיד: אני אומר אותם דברים, אשא אותו נאום, בתקווה ובציפייה שהצעתי זו תעבור כפי שעברה בכנסת הקודמת.

האשם מחאמיד: ההצעה באה לתקן עוול כלפי האוכלוסייה הערבית-המוסלמית בארץ, המונה יותר מחצי מיליון נפש, המהווים כ-70% מכלל האוכלוסייה הערבית בישראל, אשר נכסי ההקדש שלהם הופקעו לפי חוק נכסי נפקדים משנת 1950 והועברו לרשות האפוטרופוס לנכסי נפקדים, וזאת בהתבסס על הטענה, שעם קום המדינה נפקד הוועד המוסלמי העליון מן הארץ.

האשם מחאמיד: נכסים אלה, אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, לפי ההלכה המוסלמית מוקדשים לכלל המוסלמים ואינם בבעלות פרטית.

האשם מחאמיד: כספי הווקף, ההקדש, שימשו לפני קום המדינה לטיפול בבעיות ובמצוקות של המוסלמים בתחומי הרווחה, החינוך, הבריאות, החקלאות והדת.

האשם מחאמיד: במלים אחרות, הכנסות הווקף היוו חלק אינטגרלי של כלכלת התושבים המוסלמים ורווחתם.

האשם מחאמיד: היום, כמובן, המצב בקרב האוכלוסייה הערבית איננו טוב.

האשם מחאמיד: קו העוני ידוע לכולנו; כ-60% מכלל האוכלוסייה הערבית חיים מתחת לקו העוני.

האשם מחאמיד: היום אנחנו צריכים את הנכסים האלה יותר מאי-פעם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שאמרתי, העוני חוגג בקרב האוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: 60%, יש לזכור, מהם ומילדיהם חיים ברמת חיים משפילה, מתחת לקו העוני, והאבטלה הולכת וגוברת.

האשם מחאמיד: המוסלמים אינם יכולים ליהנות מניהול נכסי ההקדש שלהם, שדווקא כה חיוניים הם למחייתם ולהווייתם.

האשם מחאמיד: נכסים אלה אינם רכוש פרטי, כפי שאמרתי.

האשם מחאמיד: הווקף, לפי ההלכה המוסלמית, שייך לבני כל הדת המוסלמית, לקולקטיב הזה שנקרא מוסלמים, והדת המוסלמית, כמובן, אינה נפקדת.

האשם מחאמיד: המוסלמים עוד קיימים פה, הדת המוסלמית קיימת פה, והמוסלמים בארץ לא נפקדו.

האשם מחאמיד: לידיעתכם, חברי הכנסת, בני הדת היהודית, למשל, מקבלים שירותים ממשרדי הדתות, הפנים והחינוך.

האשם מחאמיד: בני העדה הערבית-הנוצרית גם הם נהנים מאוטונומיה דתית, ואני מברך על כך.

האשם מחאמיד: אך בני העדה המוסלמית מופלים לרעה, רכושם הרב מצוי בידי האוצר ופירותיו נטמעים בהכנסותיו של האוצר.

האשם מחאמיד: על שאילתות רבות שהפניתי עוד לפני שנים לא קיבלתי תשובה אחת אשר תיתן, ולו ברמז, פרטים על הכנסות והוצאות רכוש הווקף ומרכיביו.

האשם מחאמיד: המוסלמים בונים מסגדים על חשבונם, מתרומותיהם שלהם, ומוזר, אך גם בתי-קברות חסרים להם.

האשם מחאמיד: ברוב היישובים הערביים המוסלמיים משתמשים באותן חלקות שבהן השתמשו עוד לפני קום המדינה, ואין זה סוד שכבודם וקדושתם של המקומות הקדושים בכל רחבי המדינה זועקים בגלל חילולם, זועקים מההשפלה – ביפו, בעין-הוד, בטבריה, בקיסריה, בבאר-שבע ובמקומות אחרים.

האשם מחאמיד: הם נרמסים, עזובים, נטושים ומושחתים.

האשם מחאמיד: מסגדים הפכו מועדונים, מסעדות, אתרי אמנות, בתי-קפה, מוזיאונים ובארים.

האשם מחאמיד: הדרך היחידה והדוחקת למנוע מצב זה – שחרור נכסי הווקף המוסלמי והחזרתם לבעליהם, כי זכותם לנהל את ענייניהם ואת נכסיהם באופן עצמאי, על-פי צורכיהם והבנתם.

האשם מחאמיד: אבסורד הוא שבני דתות אחרות מנהלים את ענייניהם ואת נכסיהם בעצמם, ללא התערבות של גורם זר, ואצל המוסלמים הווקף נפקד, כאילו האדם המוסלמי שלמענו נוצר הווקף איננו קיים.

האשם מחאמיד: המצב הקיים, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דורש לשחרר את נכסי הווקף ברחבי המדינה ולמוסרם לוועדים נבחרים ביישובים השונים, דבר אשר יגרום בוודאי לקידום האוכלוסייה הערבית המוסלמית במדינה ולהפגת המתיחויות והמרירויות בקרבה.

האשם מחאמיד: על כן הגיעה השעה להחזיר חוב לבעליו וזכויות אלה למוסלמים בארץ.

האשם מחאמיד: אני מקווה שהכנסת לא תאכזב ותאשר את ההצעה.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

עובדיה עלי: שר האוצר, בבקשה.

עובדיה עלי: מייד בתום דברי שר האוצר ניגש להצבעה על הצעת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: נכסי ההקדשים המוסלמיים הוקנו לאפוטרופוס לנכסי נפקדים על-פי החוק.

אברהם-בייגה שוחט: חלק ניכר מהם נמכר על-ידי האפוטרופוס לרשות הפיתוח, המנוהלת מאז 1961 על-ידי מינהל מקרקעי ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: לא ניתן להכריז באופן גורף מכוח חוק, כי כל הקרקעות הללו ישוחררו ויימסרו למועצה זו או אחרת, שכן פירוש הדבר ביטול עסקאות שנעשו כדין במשך יותר מ-40 שנים, שלילת זכויות של צדדים רבים שנרכשו כדין בעסקאות אלה והכנסת תוהו ובוהו משפטי לזכויות במקרקעין.

אברהם-בייגה שוחט: החוק הקיים מאפשר שחרור נכסי נפקדים במקרים מתאימים וכאשר הדבר ניתן, לרבות שחרור נכסי הקדש.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר משוחרר נכס הקדש שלא הוקדש לטובת בני משפחה מסוימת, רשאי האפוטרופוס להעביר את הבעלות בו לוועד הנאמנים שמונה לפי חוק.

אברהם-בייגה שוחט: ועד הנאמנים חייב לנהל את הנכסים לפי צורכי התושבים המוסלמים למטרות כגון סעד, חינוך, בריאות ודת.

אברהם-בייגה שוחט: אכן, מסיבות שונות היו תקופות שבהן פעילות ועדי הנאמנים היתה כמעט משותקת, אולם לאחרונה, ביום 24 ביוני 1993, מונו ועדי נאמנים לערים חיפה, עכו, רמלה ולוד.

אברהם-בייגה שוחט: ועדים אלה יחדשו את הפעילות לטובת האוכלוסייה המוסלמית בערים אלה.

אברהם-בייגה שוחט: בנוסף, אבקש לציין, כי הממשלה ערה לצורכי הציבור המוסלמי.

אברהם-בייגה שוחט: במסגרת חובותיהן כלפי כלל האזרחים, על הממשלה והרשויות המקומיות לספק גם את צרכיה של עדה זו.

אברהם-בייגה שוחט: הקמת מועצה מוסלמית וועדים מקומיים על-ידי בחירות כלליות אחת לארבע שנים, שבהן ישתתפו כל המוסלמים תושבי ישראל, כמוצע בהצעה, עלולה להתפרש כהסרת האחריות לסיפוק צורכי דת, חינוך וסעד מן הממשלה והרשויות המקומיות ולהעברתה לגופים נבחרים אלו, דבר שלדעתי אינו לטובת העניין ולטובת הציבור שבו מדובר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע אפוא, בשם הממשלה, כי הכנסת תסיר הצעה זו מסדר-היום.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

האשם מחאמיד: ברשותך, אני רוצה לומר כמה משפטים.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: לפי התקנון אתה יכול לדבר חמש דקות, בוא נצל אותן.

עובדיה עלי: בלאו הכי הקואליציה לא גייסה את אנשיה.

עובדיה עלי: יש לך זמן עד שיגייסו את האנשים.

האשם מחאמיד: אדוני, אני לא אאריך, אומר כמה משפטים.

האשם מחאמיד: אני רוצה לקרוא מי הצביע אתי בזמנו: וליד צאדק, חיים אורון.

האשם מחאמיד: היו נוכחים 25 חברי כנסת ב-29 בינואר 1992.

האשם מחאמיד: ואני מדבר פה על אנשים שיושבים דווקא משמאלי.

נואף מסאלחה: אתה מדבר על היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אני מדבר על אנשים שלפחות מאמינים שיש להם עקרונות ולא מצביעים כל פעם אחרת, על-פי המקום שבו הם יושבים.

אורי אור: אנחנו מצביעים עם הממשלה.

האשם מחאמיד: בסדר גמור, תצביעו בשבילה.

האשם מחאמיד: מחר הממשלה תחליט החלטות גורליות נגד חלק מהאוכלוסייה, גם תצביעו אתה.

האשם מחאמיד: אני יודע את זה, זה לא מפתיע אותי.

האשם מחאמיד: 23 הצביעו בעד: חיים אורון ממפ"ם, שושנה ארבלי-אלמוזלינו, צ'רלי ביטון, תמר גוז'נסקי, יוסף גולדברג, מיכה גולדמן, אפרים גור, אריה גמליאל, שלמה דיין, עבד-אלוהב דראושה, שבח וייס, מרדכי וירשובסקי, רן כהן, דוד ליבאי, דוד מגן, האשם מחאמיד, מוחמד מיעארי, נואף מסאלחה, יהושע מצא, מוחמד נפאע, חסיין פארס, אמנון רובינשטיין, שמעון שטרית.

משה פלד: אז הם היו באופוזיציה.

האשם מחאמיד: בדיוק, אז הם היו באופוזיציה.

האשם מחאמיד: היום משהו השתנה.

האשם מחאמיד: אני מבקש מאותם אנשים, לפחות ממפלגת העבודה, שיש להם עקרונות – או לעזוב את האולם או להימנע מהצבעה.

האשם מחאמיד: אתם לא יכולים להיות אנשים אחרים כל חמש דקות או כל שנה.

האשם מחאמיד: לפחות קצת מצפון.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: עברו חמש דקות מאז הצלצול?

האשם מחאמיד: כן.

עובדיה עלי: עברו חמש דקות, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: אני מבין שאם הצעת החוק תועבר לדיון בוועדה, הכוונה היא לוועדת הכספים.

האשם מחאמיד: כספים.

עובדיה עלי: שר האוצר?

עובדיה עלי: שאלתי את שר האוצר מה הוא אומר.

עובדיה עלי: הוא מסכים אתך.

עובדיה עלי: יש לפחות נקודת הסכמה אחת, שאם יוחלט על העברה לוועדה, זו ועדת הכספים.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הצעת חוק הקדשות המוסלמים (הווקף המוסלמי), התשנ"ב–1992, לוועדת הכספים?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדק-היום – 7 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק הקדשות המוסלמים (הווקף המוסלמי), התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 9, נגד – 7, שלושה נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה ותועבר לוועדת הכספים של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת א' אסעד)

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא:

עובדיה עלי: הצעת חוק ת"ס – הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – חבי מס), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת אסעד אסעד.

עובדיה עלי: בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, נושא מס רכוש מעסיק מאז קבלתו, ב-1961, את הציבור בארץ, במיוחד את ציבור המיעוטים.

אסעד אסעד: מס רכוש התקבל בשנת התשכ"א–1961, כאשר אוכלוסיית המיעוטים בארץ מנתה כ-200,000, והיום קרוב ל-800,000, ועתודת הקרקע נשארה אותה עתודה.

אסעד אסעד: אני חושב שמס רכוש, שנופל ברובו על אוכלוסיית המיעוטים בכפריהם, הוא מס רגרסיבי.

אסעד אסעד: אולי הוא היה נכון ב-1961.

אסעד אסעד: הוא לא נכון היום.

אסעד אסעד: אב למשפחה, שהיו לו 50 דונם בסביבות הכפר, העיר או היישוב ויש לו חמישה, שישה, או עשרה ילדים, הוא חילק את הקרקע הזאת לאותם בנים.

אסעד אסעד: רוב האדמות בעצם עברו בירושה מהסבים לאבות, לבנים, לנכדים ולנינים, במשך 45 שנה או 100 שנה אחורה.

אסעד אסעד: לכן, מי שהיו לו 100 דונם לפני 40 שנה, היום נשארה לבן או לנכד שלו בקושי חלקת אדמה שהוא יכול לבנות עליה.

אסעד אסעד: יש כאלה שיש להם 600 מטר, יש כאלה שיש להם דונם אחד, ויש כאלה שיש להם פחות.

אסעד אסעד: רבותי חברי הכנסת, אני מסתכל על חלק מהדוגמאות שהבאתי, של אותם אזרחים שמטילים עליהם לשלם מס רכוש.

אסעד אסעד: אני מחזיק גם התראה אחרונה, לגבי חלקה בגודל של 3 דונם, שבמקרה נכנסה לתוכנית המתאר של כפר ירכא, שנחשבת אדמה חקלאית.

אסעד אסעד: בעל החלקה גם מדווח עליה למס הכנסה, אבל הכפר מתפתח, היישוב מתפתח, תוכנית המתאר של הכפר כוללת יותר שטחים, ואדמה חקלאית, שהיתה חקלאית ועדיין חקלאית, הופכת להיות קרקע לבנייה ואוטומטית המס על הקרקע הזאת עולה לא כפליים אלא פי שלושה, פי ארבעה או פי חמישה.

עובדיה עלי: זה פטור ממס רכוש.

אסעד אסעד: לא פטור ממס רכוש.

אסעד אסעד: כאשר זו אדמה חקלאית היא פטורה ממס רכוש, אבל ברגע שהיא נכנסת לתוכנית המתאר של הכפר, כאשר היא באזור הבנוי, אוטומטית מוטל עליה מס רכוש.

אסעד אסעד: יש לי כאן דוגמאות מכפר ירכא, משפרעם ומבית-ג'ן; בעלים שיש לו 3 דונם ויש לו חמישה ילדים, שהאדמה זאת מחולקת ביניהם כדי לבנות עליה, אם היא נכנסה לתוכנית המתאר ואפילו היא אדמה חקלאית, מוטל עליה מס.

אסעד אסעד: אני מחזיק פה דוגמאות, תמונות.

אסעד אסעד: האדמה נטועה זיתים, אבל רואים גם את הבתים של הכפר שנבנו בשיפולי ההר.

אסעד אסעד: זו אדמה חקלאית ויש עליה עצי זית, למרות זאת מטילים עליה את מלוא המס.

אסעד אסעד: ואמרתי, יש דוגמאות שעל 3 דונם מבקשים מאדם מסוים מכפר ירכא 183,500 שקל מס רכוש.

אסעד אסעד: אני הבאתי דוגמאות של אנשים שנדרשו לשלם מס על חלקות קרקע קטנות של 3 דונם, 4 דונם או 600 מטר, כי האדמה הזאת נכנסה לתוכנית המתאר, לשטח הבנוי של הכפר.

אסעד אסעד: אמרתי, האדמה הזאת עברה בירושה.

אסעד אסעד: מאדם ששמו סלמן מחמד עבד מכפר ירכא דורשים לשלם 85,500 שקל.

אסעד אסעד: איש מכל אלה שנדרשים לשלם את המס הזה לא יכול לעמוד בזה.

אסעד אסעד: גם אם הוא ימכור את כל אדמתו, ימכור את ביתו – הוא לא יוכל לשלם את המס הזה.

אסעד אסעד: לכן, אני חושב שהיום, נוכח הגידול באוכלוסייה, התרחבות הכפרים, יש מקום שהממשלה תבטל את המס ולא תגבה אותו מאדם שקיבל את האדמה בירושה.

אסעד אסעד: כבר אמרתי, זה נוגע לכל משפחה ומשפחה, בכל הכפרים.

אסעד אסעד: יש לי דוגמאות נוספות, משפרעם.

אסעד אסעד: אני מחזיק את כל הפתקים האלה, דרשו מאדם, חסון דאוד סלים רק 142,000 שקל על 6 דונם.

אסעד אסעד: לכן, אני מבקש מהממשלה ומשר האוצר לתמוך בהצעה לביטול מס רכוש.

אסעד אסעד: אני מדבר על אלה שקיבלו את האדמה בירושה.

אסעד אסעד: כל אלה שרוצים לספסר באדמות, למכור ולקנות קרקעות, ושיש להם האמצעים גם בשטח הבינוי, הם יצטרכו לשלם את מלוא המס – 2.5%.

אסעד אסעד: אבל מי שקיבל את זה בירושה – לבטל את המס הזה לגביו.

אסעד אסעד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

עובדיה עלי: שר האוצר מתבקש להתייחס ולהשיב על ההצעה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מטפלים בנושא מס רכוש.

אברהם-בייגה שוחט: נציבות מס הכנסה ומס רכוש הכינה הצעת חוק שבאה לענות על חלק מהדברים.

אברהם-בייגה שוחט: בהצעה שלפנינו מוצע לשחרר ממס רכוש את מי שקיבל קרקע בירושה.

אברהם-בייגה שוחט: לדעתנו, אין כל הצדקה לפטור כזה, משום שאין להפלות בין סוגי קרקע שייעודם דומה.

אברהם-בייגה שוחט: בכל מקרה היא רכוש נשוא למיסוי.

אברהם-בייגה שוחט: אם יורש הקרקע איננו בעל יכולת לשלם עליה מסים, הוא יכול למכור אותה בכל עת בשוק החופשי.

אברהם-בייגה שוחט: סך ההכנסות ממס רכוש מסתכמות בכ-400 מיליון ש"ח בשנה, חלק ניכר מהקרקעות הוא קרקעות שנתקבלו בירושה.

אברהם-בייגה שוחט: עלות השינוי האמור תביא להפסד הכנסות ניכר ביותר, העלול להסתכם במאות מיליונים, וחבר הכנסת אסעד אסעד לא הצביע על מקור הכנסה אחר המתאים לחוק יסודות התקציב שאושר על-ידי הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת אסעד.

עובדיה עלי: יש לך רשות לדבר חמש דקות.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אמרתי, אם המגמה, אדוני השר, שאוכלוסיית המיעוטים תמכור את אדמותיה, גם אם ימכרו – הם אינם יכולים לעמוד בתשלום המס הזה.

אסעד אסעד: אולי זה היה נכון ב-1961.

אסעד אסעד: היום פשוט אין אדמות.

אסעד אסעד: הרי חלק מהאדמות – זה לא סוד, בוא נאמר את זה "דוגרי" מעל דוכן הכנסת – חלק מהאדמות הופקעו בעבר בכל מיני סיבות ואמתלות בכל האזורים.

אסעד אסעד: אני אביא לך דוגמה: כפר בית-ג'ן, היו לו 13,000 דונם באזור איילת-השחר, הם הופקעו ב-1950 או ב-1952 בסיפורים שזה קשור לביטחון.

אסעד אסעד: אני יודע מה זה ביטחון, כי הייתי הרבה שנים בצבא בדרגה בכירה, אז זה לא ביטחון, אבל הופקעו.

אסעד אסעד: יתר האדמות בבית-ג'ן הן בתוך שמורת טבע.

אסעד אסעד: גם שם האדמות החקלאיות, אי-אפשר לגעת בהן.

אסעד אסעד: היום מה שנשאר זה בכפר ואלו אדמות שהיו חקלאיות, נטועות – או עצי פרי, או גפנים, או ירקות.

אסעד אסעד: והיום האדמות האלה בעצם, גם אם תמכור אותן אתה לא יכול לשלם את המס שמס רכוש דורש מהם.

אסעד אסעד: לכן אין מקום למכור.

אסעד אסעד: גם אם ימכור את ביתו, מי שמבקשים ממנו 185,000 שקל על 6 דונם, גם אם ימכור את ביתו לא יוכל לשלם את המס הזה.

אסעד אסעד: לכן המס הזה הוא פשוט רגרסיבי, ואסור להשאיר אותו, כי מפלים אוכלוסייה שלמה בנושא הזה.

אסעד אסעד: לכן ראוי היום שהממשלה עצמה תבטל את המס הזה.

אסעד אסעד: גם 400 מיליון השקלים שאתה מדבר עליהם, אדוני שר האוצר, לא גובים אותם.

אסעד אסעד: אי-אפשר לגבות אותם.

אסעד אסעד: לכן אני מבקש שהכנסת תצביע בעד החוק.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: אני מעמיד להצבעה אישור הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – חבי מס), התשנ"ג–1992, של חבר הכנסת אסעד אסעד.

עובדיה עלי: מי שבעד – יצביע בעד, מי שנגד – יצביע נגד, ואם הצעת החוק תאושר היא תועבר לוועדת הכספים.

עובדיה עלי: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26

עובדיה עלי: נמנעים – אין

עובדיה עלי: התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד 26, נגד – 7, הצעת החוק אושרה והיא תעבור לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת י' לס)

עובדיה עלי: רבותי, הנושא הבא – הצעת חוק תשי"ט, הצעת חוק קופת-חולים (אי-חישוב גמלת זיקנה כהכנסה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יורם לס.

עובדיה עלי: בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, יש היום במדינת ישראל מצב, שהוא מצב שערורייתי, בנושא גמלאות הזיקנה, כאשר קופות-החולים מורידות מס מגמלאות הזיקנה מתוך הסתכלות על אותה גמלה כאילו זו הכנסה.

יורם לס: במדינת ישראל יש כמעט חצי מיליון גמלאים שבוחרים לכנסת.

יורם לס: לאחרונה היו בחירות להסתדרות הגמלאים.

יורם לס: השתתפו בפועל והגיעו לקלפיות 150,000 גמלאים.

יורם לס: ובכל מודעות הבחירות של כל המפלגות הובטח, שהשערורייה הזאת תיפסק.

יורם לס: קצבת הזיקנה היא ביטוי לדמי הביטוח הלאומי שאנשים שילמו כל ימי חייהם, והם מקבלים – לאחר שהם עברו למצב של גמלאים – 16% מתוך השכר הממוצע במשק ועוד 2% לכל שנה נוספת שהם עבדו מעל עשר שנים.

יורם לס: לפי ההיגיון שמותר לגבות מס מהגמלה הזו, הרי גם הממשלה היתה יכולה לגבות ממנה מס הכנסה, ואפשר היה גם להביא את זה לאבסורד מוחלט, שהביטוח הלאומי יראה את גמלת הזיקנה כהכנסה ויגבה מתוך הגמלה הזו את דמי הביטוח הלאומי.

יורם לס: הרי גם לזה אפשר להגיע.

יורם לס: פה מדובר בעוול נקודתי, אדוני שר האוצר, כי אני יודע מה התשובות.

יורם לס: חבל ששר החקלאות הלך.

יורם לס: התשובות הן – חוק ביטוח בריאות, ונחכה לחוק ביטוח בריאות.

יורם לס: אני הייתי בסרט הזה, קראו לזה – ועדת-נתניהו.

עובדיה עלי: מה זה שייך לשר החקלאות?

עובדיה עלי: זה שייך לשר הבריאות.

יורם לס: שר החקלאות היה פעם שר הבריאות.

יורם לס: ואני הייתי בסרט הזה, שכל דבר שרצית לעשות, אמרו: תחכה עד שוועדת-נתניהו תסיים את עבודתה.

יורם לס: וזה מה שהולך גם בנושא הזה.

יורם לס: לכן אני מדגיש את העובדה, אדוני שר האוצר – מדובר בעוול נקודתי ובהבטחה מפורשת של מפלגת העבודה במודעות פומביות – – –

קריאה: אתה בקופת-חולים.

יורם לס: אני לא בקופת-חולים.

יורם לס: דרך אגב, זו בעיה בכל קופות-החולים, לא רק בקופת-חולים הכללית, והן מתוך עצמן לא תעשינה שום דבר, אלא אם הכנסת תאכוף עליהן להפסיק להסתכל על גמלת הזיקנה של הביטוח הלאומי כאילו זו הכנסה.

יורם לס: מדובר בקריאה טרומית, העניין הזה בוודאי יגיע לוועדה הראויה, ויהיה מקום להזמין גם את קופות-החולים ולדון בעניין, אולי להרחיב את היריעה, אבל ודאי שלא על הגמלה הזו אנחנו יכולים לבנות את התקציבים של קופות-החולים.

יורם לס: ואני פונה אל הכנסת לאשר בקריאה טרומית את ההצעה הנכונה כלפי אוכלוסייה עצומה של אזרחים במדינה, שמתמרמרים בצורה מאוד מאוד בוטה בנושא הזה, ולהעבירה לוועדה להכנתה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: לאיזו ועדה?

יורם לס: אני הייתי מציע, הואיל ומדובר בנושא שהוא בעיקרו בריאות, להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה, כי זו הוועדה שעוסקת במכלול הדברים בנושא זה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה שלא להתחשב בקצבת הזיקנה כהכנסה לצורך חישוב דמי החבר – מס אחיד – הנגבים על-ידי קופות-החולים מהווה התערבות בלתי רצויה של המחוקק בתקנוני הקופות ובדרכי קביעת התעריפים על-ידן.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שגם אזרחים מבוגרים החברים בקופות חייבים לשאת בעלות ביטוחם הרפואי, ועל כן הפחתה מלאכותית של בסיס המס תגרום לירידה בהכנסות הקופות וליצירת גירעונות, או, לחלופין, תתבטא בקביעת תעריפים גבוהים יותר לחבריהם בגיל הזיקנה.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא אף אמור למצוא את הסדרו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע להוריד את ההצעה, שכן ההצעה הזאת תגרום לחסר כספי נוסף בקופות ולתביעות חוזרות למימון הדבר על-ידי הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אני מבין שחמש הדקות שלפני ההצבעה לא תמו.

עובדיה עלי: בינתיים נבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת לומר את דברו.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת הכנסת ימסור הודעותיו.

): תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

): חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום כדלקמן: ועדת הכנסת תדון בהצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תקציב הכנסת), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת חגי מירום, גדליה גל וחיים קופמן; ועדת החינוך והתרבות תדון בהצעת חוק רשות השידור (תיקון – מינוי נציב קבילות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד מגן; ועדת העבודה והרווחה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: התעשייה האווירית – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד מנע.

): כמו-כן – וכאן אני מבקש את תשומת לב חברי הכנסת, כי נצטרך להביא את הנושא להצבעת המליאה – הכנסת העבירה בישיבתה ביום 29 ביוני 1993 לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אחר דיון מוקדם, את הצעת החוק לביעור נגע הסמים (תיקוני חקיקה), התשנ"ג–1993, מאת קבוצת חברי הכנסת, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): ועדת הכנסת ממליצה בפני הכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדה המיוחדת למלחמה בנגע הסמים, שכן החוק הוגש מטעמה לכנסת.

): אני חוזר על המלצה זו שנית במליאה, כי בדיון הקודם לא נתן יושב-ראש ועדת החוקה את הסכמתו לשינוי, וכיום הוא כבר מביע את הסכמתו לשינוי.

): יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה הביע אף הוא את הסכמתו לשינוי המוצע, ועל כן אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו, וכך יגיע הוויכוח בעניין זה לידי גמר, ונוכל להמשיך בהליך החקיקה.

): אדוני היושב-ראש, עוד דבר קטן.

): הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי גברי בוועדת הכספים מטעם סיעת הליכוד: במקום חבר הכנסת דן תיכון יכהן חבר הכנסת דוד מגן.

): אני מוכן לנחש שיש דברים בגו.

): תודה רבה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: זה קשור לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת הכנסת, מעניין שתמיד אתה מביא את הנושא הזה של ההצעה הזאת כשאני מכהן כיושב-ראש הישיבה.

עובדיה עלי: זאת הפעם השלישית.

עובדיה עלי: אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: מכל הסעיפים שיושב-ראש ועדת הכנסת הביא לכאן יש רק נושא אחד שטעון הצבעה של הכנסת.

עובדיה עלי: שאר הדברים הובאו לידיעת חברי הכנסת, והם לא טעונים הצבעה.

עובדיה עלי: הנושא הוא העברת הצעת החוק על ביעור נגע הסמים מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדה למלחמה בסמים.

): לוועדה למאבק בנגע הסמים.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: אז קראנו לזה "למלחמה בנגע הסמים".

עובדיה עלי: אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הצעת החוק לביעור נגע הסמים לוועדת הסמים, כהצעת יושב-ראש ועדת הכנסת?

עובדיה עלי: מי נגד?

חיים אורון: שם מינימום העונש הוא מוות.

חיים אורון: הצבעה מס' 8 בעד הצעת ועדת הכנסת – 10 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת החוק לביעור נגע הסמים (תיקוני חקיקה), התשנ"ג–1993, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדה למלחמה בנגע הסמים נתקבלה.

עובדיה עלי: 10 בעד, נגד – 1, אין נמנעים, הצעת יושב-ראש ועדת הכנסת אושרה, והצעת החוק תועבר לוועדה למלחמה בנגע הסמים להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת י' לס)

עובדיה עלי: חברי הכנסת, תמו חמש הדקות, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת יורם לס, הצעת חוק קופת-חולים (אי-חישוב גמלת זיקנה כהכנסה), התשנ"ג–1993.

עובדיה עלי: מי בעד ההצעה?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: אם ההצעה תאושר, חבר הכנסת לס מבקש להעבירה לוועדת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: האם שר האוצר מסכים לכך?

יורם לס: אדוני היושב-ראש, האם אני לא זכאי לרשות דיבור נוספת על-פי התקנון?

עובדיה עלי: כן, אתה יכול לדבר.

עובדיה עלי: לרשותך חמש דקות.

יורם לס: אני מוותר.

עובדיה עלי: לפי התקנון, אם מתנגדים אתה יכול לדבר חמש דקות.

עובדיה עלי: אם אתה תנצל זאת עד שיגייסו לך רוב נגד הצעתך – אין בעיה, תעשה זאת.

עובדיה עלי: אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 7 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק קופת-חולים (אי-חישוב גמלת זיקנה כהכנסה), התשנ"ג–1993, מסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 6, נגד – 7, הצעת החוק לא אושרה.

עובדיה עלי: גביית ריבית יתר על-ידי הבנקים

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2085 בנושא: גביית ריבית יתר על-ידי הבנקים – מאת חבר הכנסת סאלח טריף.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: הפעם האופוזיציה הצילה את שר האוצר.

סאלח טריף: מכובדי היושב-ראש, מכובדי שר האוצר, הבנקים נהגו ונוהגים לטעות באופן שיטתי בחשבונות הלקוחות ולחייבם בסכומי כסף שונים בניגוד לחוק ולהסכמים.

סאלח טריף: בעיה חמורה זו נוגעת למצב חשבונות הבנק של כולנו, שכירים ועצמאים כאחד, בעלי יכולת ועניים, כלכלנים בני המאון העליון ומקבלי קצבת סעד, יהודים ולא-יהודים.

סאלח טריף: היקפי הבעיה מגיעים למיליארדי שקלים, השייכים לכולנו, לקוחות הבנקים, בני כל השכבות במדינת ישראל.

סאלח טריף: נשאלת השאלה, אדוני שר האוצר, מדוע אין שומעים על מאות המיליונים האלה, אם לא המיליארדים הללו?

סאלח טריף: מדוע אין מדברים עליהם?

סאלח טריף: מה עושים בעניין זה ארגוני הצרכנים?

סאלח טריף: היכן התקשורת החוקרת?

סאלח טריף: ובכן, היום אני כבר יודע למה קיים השקט הזה: אני יודע כי קיים קשר של שתיקה, של השתקה, קשר מתוחכם, בעיקר מטעם הבנקים, שמטרתו למנוע מן הציבור את המידע על הטעויות וההטעיות המתבצעות בחשבונות הבנק של הלקוחות.

סאלח טריף: הרשו לי לקרוא כאן משפט פשוט מתוך הסכם שערך אחד הבנקים עם אחד מלקוחותיו, אשר גילה טעויות ענק שבוצעו בחשבונו, לרעתו, במאות אלפי שקלים.

סאלח טריף: הבנק, שנתבע בבית-המשפט להחזיר ללקוח את הכספים שנלקחו ממנו במשך שנים רבות בטעות, סירב, כמובן, בתחילה להחזיר את הכסף.

סאלח טריף: רק במהלך המשפט, כשהרגיש הבנק שהקרקע בוערת תחת רגליו, הוא חתם על הסכם פשרה עם הלקוח, שלפיו הוא מסכים להחזיר לו את כספו.

סאלח טריף: אך החלק המעניין ביותר בהסכם הפשרה קובע: "שני הצדדים מתחייבים לשמור על סודיות מוחלטת" וכו'.

סאלח טריף: או, כפי שנכתב, שהלקוח "מצהיר כי לא התלונן ולא יתלונן בטענות אלה כנגד הבנק, בבנק ישראל".

סאלח טריף: אסור שבנק ישראל ידע מה קורה בממלכת טעויות הבנקים.

סאלח טריף: ובנק ישראל כנראה אינו יודע, חבר הכנסת אורון.

סאלח טריף: הסכמים כאלה, שנחתמים כאשר לקוח כבר מצליח להוכיח את טעויות הבנק בחשבונו, מסבירים מדוע לא ידועים בציבור היקף הבעיה וחומרתה.

סאלח טריף: הסיבה ברורה: אילו ידע כל הציבור אילו טעויות מסוגלים הבנקים לעשות בחשבונותיו, ועוד לגבות על הטעויות ריבית ועמלות, היו כולם "הופכים שולחן", אדוני שר האוצר, כדי לבדוק מה נעשה בחשבונותיהם.

סאלח טריף: לכן שומרים על פרופיל נמוך.

סאלח טריף: לכן משתיקים.

סאלח טריף: זהו הסגנון הישראלי למונח "סודיות בנקאית".

סאלח טריף: מה הם סוגי הטעויות בחשבונות הבנקים?

סאלח טריף: אמנה לדוגמה שלושה סוגים של טעויות נפוצות: 1.

סאלח טריף: ימי ערך – כשהבנק מזכה את הלקוח בכסף המגיע לו ביום ערך מאוחר יותר מהנכון, או להיפך, כשהבנק מחייב את הלקוח ביום ערך מוקדם יותר מהיום הנכון, כאשר הכסף הזה שייך ללקוח.

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: פירעון הלוואות צמודות מחשבון עו"ש – עובר ושב, או חח"ד – חשבון חוזר דביטורי, הנמצא ביתרת חובה – הבנק חייב חשבון עו"ש או חשבון חח"ד של לקוח בהחזרי הלוואות צמודות של הלקוח, והכניס על-ידי כך את הלקוח ליתרת חובה חריגה, המחייבת את הלקוח בתשלום ריבית חובה, שהיא גבוהה יותר מהמותרת על-פי החוק לגבייה מהלוואות צמודות.

סאלח טריף: לבנק זה כדאי, אדוני שר האוצר, כך הוא מקבל ריבית גבוהה יותר.

סאלח טריף: אבל מה עם הלקוח?

סאלח טריף: מה עם שמירת חוק הריבית על-ידי הבנק?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: מתן אשראי המותנה בפתיחת תוכניות חיסכון, וזה דבר שמנוגד לחוק.

סאלח טריף: יש כאן עבירה פלילית של התניית שירות בשירות.

סאלח טריף: אלה רק שלוש דוגמאות של סוגי טעויות, אבל קיימים כ-70 סוגי טעויות שעמדתי עליהם ולמדתי אותם.

סאלח טריף: חומרת הבעיה עולה עשרות מונים כאשר מתברר שחלק גדול של הטעויות של הבנקים נעשו בשנים העליזות של שנות ה-80, שנות האינפלציה הדוהרת.

סאלח טריף: בשנים מטורפות אלה גבו הבנקים בחשבונות של לקוחות שהיו ביתרת חוב חריגה ריביות של 1,400%, 1,500%, ואפילו 1,700%, כאשר כולנו יודעים שהאינפלציה בזמנה הגיעה למקסימום של 400% בלבד.

סאלח טריף: בהצעה זו לסדר-היום אינני מתכוון להיכנס לשאלה, כיצד נתנו רשויות הפיקוח על הבנקים לגבות ריביות מטורפות כאלה מהלקוחות.

סאלח טריף: בנק ישראל לא ידע על כך, או לא רצה לדעת על כך.

סאלח טריף: לשואלים הוא עונה: הריבית שגובה הבנק על יתרת חוב חריגה, או על פיגור בתשלום הלוואות, היא עניין שבין הבנק ללקוח, ולא מעניינו.

סאלח טריף: אבל, חשיבות הריביות בשנים אלה לעניין טעויות הבנקים נובעת מכך, שכל שקל שלקח הבנק בטעות מן הלקוח באותה תקופה מטורפת חויב במקרים רבים בריביות הענק הללו.

סאלח טריף: היום, כאשר מתבררת הגבייה המוטעית של הבנק, חייב הבנק להחזיר ללקוח את כל כספי הגביות המוטעות הללו, על ריביותיהם, והסכומים הללו מוערכים היום במאות מיליונים של שקלים, אם לא במיליארדים של שקלים השייכים ללקוחות.

סאלח טריף: אני רוצה לציין דוגמה אחת של בדיקה של מנהל חשבונות, שבדק את העניין הזה ומצא, כי עבור שקל חדש אחד, שהיה ברציפות מינואר 1978 עד ינואר 1993 ביתרת חובה חריגה בחשבון עו"ש או חח"ד – גבה הבנק סך של 389,493.02 שקל; אני חוזר: שלוש מאות שמונים ותשעה אלף, ארבע מאות תשעים ושלושה שקל.

סאלח טריף: זהו מספר דמיוני, אך אמיתי, ומבוסס בדייקנות על תצהירי בנק לאומי בבתי-המשפט, על גובה הריביות שהוא גבה במשך תקופה זו.

סאלח טריף: מה עושים הבנקים כדי להקשות על הלקוחות לקבל את המידע הדרוש להם?

סאלח טריף: התרגיל פשוט ביותר.

סאלח טריף: קובעים מחיר שרירותי של 25-20 שקל לדף חשבונות, ולפעמים מגיעים אפילו ל-165 שקל לכל דף חשבונות.

סאלח טריף: אפשר לעשות את החשבון פשוט: 200 דפי חשבונות בנק יעלו ללקוח 5,000 שקל.

סאלח טריף: אבל, למרות כל התלאות וההשתקות, צריך להבהיר שעד היום אולצו הבנקים להחזיר ללקוחותיהם מאות מיליוני שקלים, אדוני שר האוצר, בגין תביעות של לקוחות על טעויות שנעשו בחשבונותיהם, שנדונו בבתי-המשפט.

סאלח טריף: הכספים הללו הוחזרו אחרי הליכים משפטיים מייגעים, שנמשכו שנים רבות, עלו ללקוחות כספים רבים, ולרוב הציבור קשה, כמובן, לעמוד בכך.

סאלח טריף: לרשות הבנקים, לעומת זאת, עומדת סוללה גדולה של יועצים, כלכלנים, משפטנים ומקורות מימון בלתי מוגבלים כדי להגן על עצמם.

סאלח טריף: השאלה היא, האם מצב מעוות זה צריך להימשך?

סאלח טריף: אני רוצה לשאול, אדוני שר האוצר, היכן הפיקוח על הבנקים?

סאלח טריף: מדוע הוא מאפשר למצב שערורייתי כזה להימשך?

סאלח טריף: היכן המפקחים על הבנקים?

סאלח טריף: אני רוצה לומר לך, שלפעמים יש תשובות שהן מאוד קשות.

סאלח טריף: המפקח לשעבר על הבנקים, ד"ר מאיר חת, היה לאחר סיום תפקידו יושב-ראש מועצת המנהלים של בנק לאומי.

סאלח טריף: המפקחת לשעבר על הבנקים, גברת גליה מאור, מכהנת היום כמשנה למנכ"ל בנק לאומי.

סאלח טריף: המפקח האחרון על הבנקים, ד"ר גולדשמידט, הספיק בקושי לסיים את תפקידו, וכבר נתן ייעוץ בשכר-טרחה של עשרות אלפי דולרים לבנק האמריקני, בנק לאומי בניו-יורק, ותיווך בעסקה גדולה של העברת מניות בבנק ישראלי אחר, ועוד.

סאלח טריף: אני מדגיש בכוונה את "הבנק האמריקני, בנק לאומי" משום שזה היה התירוץ המשפטי של ד"ר גולדשמידט, בטרם צינון.

סאלח טריף: וכך עובד מעגל הקסמים של תפקידים ומשכורות.

סאלח טריף: עוד כאשר אתה עוסק בפיקוח, כבר מעריכים בבנקים, בתקשורת ובציבור עד כמה אתה מתאים לעבור בסיום תפקידך לתפקיד בכיר במערכת הבנקאית ולקבל את המשכורת הראויה.

סאלח טריף: כך זה נמשך כבר הרבה שנים בקשרים בין המערכות, שיש ביניהן, כביכול, ניגודי אינטרסים.

סאלח טריף: אבל, זה רק קצה הקרחון של השאלה, מי מפקח על מי: בנק ישראל על הבנקים או הבנקים על בנק ישראל?

סאלח טריף: קחו, למשל, את המצב החוקי האבסורדי, שלפיו במועצה המייעצת ובוועדה המייעצת של בנק ישראל, אדוני שר האוצר, הגופים האמורים לפקח על-פי חוק ולקבוע את מדיניות בנק ישראל, יש נציגות קבועה, נכבדה ביותר, של הבנקים.

סאלח טריף: כלומר, הבנקים מכוונים את מדיניות בנק ישראל, בין השאר, כדי לפקח על הבנקים.

סאלח טריף: אם זה המצב, אין פלא שהפיקוח על הבנקים שותק.

סאלח טריף: אבל, אני שואל בכל זאת:

סאלח טריף: מדוע הפיקוח על הבנקים, שבידו אמורים להיות כל הנתונים על פעולות הבנקים, אינו פועל לתיקון טעויות הבנקים בחשבונות לקוחותיהם?

סאלח טריף: האם הפרישו הבנקים במאזניהם סכומי כסף ראויים לתשלום הגל הגדל והולך של תביעות בגין טעויות בחשבונות לקוחות?

סאלח טריף: אני רוצה להזכיר ברמז, אדוני השר, ואני מסיים, שיש למצב הזה השלכות חשובות על ביצוע "חוק גל" ועל ביצוע הסדר חובות הקיבוצים.

סאלח טריף: כבר היום יש מושבים שהצליחו להוכיח משפטית, שבמקום המיליונים שהבנק תבע מהם, חייב הבנק להם מיליונים בגין גבייה מוטעית מחשבונותיהם.

סאלח טריף: וכאן כבר אין מדובר בלקוח קטן, מסכן, שאולי יוותר על הליכים משפטיים נגד הבנק.

סאלח טריף: האם הפיקוח על הבנקים אינו צריך להביא בחשבון במדיניותו, באילו סכומי כסף אדירים מדובר כאן?

סאלח טריף: מי יגן על הלקוחות אם לא הפיקוח על הבנקים?

סאלח טריף: לכן דרוש, לדעתי, אדוני שר האוצר, דיון ממצה במליאת הכנסת, שיביא אולי להתעוררות בציבור ואולי גם יפתח פתח לפתרון הבעיה הקשה הזו.

סאלח טריף: תודה לך, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מבחינה פורמלית יכולה להינתן תשובה, והיא – שלקוחות הבנקים מחויבים בריבית חריגה, אם וכאשר הם חורגים ממסגרת האשראי שנקבעת להם.

אברהם-בייגה שוחט: גביית הריבית החריגה נעשית בהתאם להסכמים שבין הבנקים לבין לקוחותיהם.

אברהם-בייגה שוחט: אין אמת בטענה, שגביית ריבית זו נעשית בניגוד לחוק.

אברהם-בייגה שוחט: זאת, כמובן, התשובה הפורמלית היבשה שניתנה במשרדי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, אולי אגיד כמה מלים בכל אופן.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו בעיה במערכת הבנקאית.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שידוע לחבר הכנסת סאלח טריף, הפיקוח על הבנקים נעשה באמצעות בנק ישראל, ואני יודע שגם בנק ישראל, אף שהדברים לא מסתייעים, עושה את כל המאמצים כדי שהמרווחים, שערי הריבית, יהיו יותר נמוכים.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיה של תחרות במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: מספר הבנקים מצומצם, המערכת קשוחה, ובסיכומו של דבר התפתחו בשנות האינפלציה הרגלים שהם קשים מאוד לצרכן ואין ספק שבחלק מהדברים שאתה אומר יש מן האמת.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת אני חושב, שיש תהליך מתמשך והולך של השתפרות במערכת הבנקאית, עם כל הוויכוחים שיש.

אברהם-בייגה שוחט: יש אשראים לזמן ארוך שהם בריבית סבירה, יש אשראים לזמן יותר קצר, כאשר אנחנו לוחצים בכל הכיוונים להורדת המרווחים.

אברהם-בייגה שוחט: אם היית רואה סרטוט שמראה את גובה המרווח כפי שהצטמצם עם הזמן, היית נוכח שאכן הבעיה היתה קשה מאוד בשנות האינפלציה הגבוהה, ואילו היום הריבית או המרווחים הפיננסיים של הבנקים קטנים בהרבה, בעיקר בהלוואות לטווח ארוך, אבל גם באשראי השקלי קצר-הטווח שעליו אתה מדבר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מקווים מאוד שהתהליך של הפרטת חלק מהבנקים ויצירת תחרות גדולה יותר יהווו גורם מרכזי בשיפור השירות ובהורדת הריבית.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה מאוד שאזרחי מדינת ישראל, אשר נכוו לפעמים בימי ערך או בדברים מהסוג שהזכרת, לא יהיו עדים עוד לתופעה כזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע גם שנעשה, באמצעות חבר הכנסת גל, ניסיון שעלה יפה לטפל בנושא הבנקאות מזווית ראייה של מעבר מבנק לבנק תוך גמישות בביטחונות, דבר שהיה כמעט בלתי אפשרי, והמפקח על הבנקים עסק בעניין ונתן תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי אומר שאנחנו ובנק ישראל שוקדים ככל האפשר לריבוי תחרות, לבנקים נוספים, למערכת יותר משוכללת, למערכת שמודעת יותר לצרכן, הן באמצעות ריבוי הבנקים, הן באמצעות החקיקה שהעברנו והן באמצעות הנהלים שבהם מטפל המפקח על הבנקים, בעיקר באותו מגזר ובאותו מקטע שעליו יש רוב התלונות, וזה המקטע של האשראי השקלי הלא-צמוד על משקי-בית ועסקים קטנים אשר סובלים מהעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה מאוד שמה שהערת, חבר הכנסת סאלח טריף, לא רק שייפול על אוזן קשובה – אני יודע שהדברים נעשים כמיטב יכולתנו – ואני אפנה את תשומת לבם של נגיד בנק ישראל ושל המפקח על הבנקים לאותם קטעים שהם באחריות בנק ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: מה השר מציע?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת טריף, האם אתה מסתפק בתשובתי?

סאלח טריף: אני מבקש שבכל זאת יהיה דיון.

עובדיה עלי: בוועדה?

אברהם-בייגה שוחט: אין לי בעיה; אפשר להעביר לוועדת הכספים.

עובדיה עלי: ועדת הכספים.

עובדיה עלי: אני מבין שאתה מסכים, חבר הכנסת טריף, שההצעה תידון בוועדת הכספים.

סאלח טריף: כן.

עובדיה עלי: אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הנושא לוועדת הכספים של הכנסת – יצביע.

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 8, אין נמנעים, אין מתנגדים.

עובדיה עלי: הנושא יידון בוועדת הכספים של הכנסת.

עובדיה עלי: רבותי, חבר הכנסת דן תיכון לא נמצא באולם, לכן אנחנו לא נדון בהצעת החוק שלו.

עובדיה עלי: חשש לביטול הסכמים על-ידי העובדים

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לנושא הבא: חשש לביטול הסכמים על-ידי העובדים – הצעה לסדר-היום מס' 2140, של חבר הכנסת גדעון שגיא.

עובדיה עלי: אני רואה ששרת המדע לא נמצאת כאן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגיא, אתה מוכן שהנושא יידון בהיעדרה של שרת המדע והתקשורת?

גדעון שגיא: אני בוודאי מוכן.

עובדיה עלי: אני רואה את זה בחומרה רבה שהשרה שצריכה להשיב לא נמצאת כאן.

עובדיה עלי: זה פשוט זלזול בחבר הכנסת ובכנסת.

עובדיה עלי: מה הטעם לדבר על נושא כשהשר לא נמצא?

חיים אורון: – – –

עובדיה עלי: לא, מפני שאני ביקשתי מסגנית מזכיר הכנסת, עוד לפני דקות אחדות, להביא לידיעתה של השרה שתורה מתקרב, והיא צריכה להיות כאן.

גדעון שגיא: לפי מיטב ידיעתי, היא יודעת שהיא אמורה להיות כאן.

עובדיה עלי: טוב, זה עניין שלך, בבקשה.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בסופו של דבר אני אבקש להעביר את ההצעה לוועדה, ואני משער שהשרה תהיה שם ותתמודד עם הנושא, ואני מקווה שהדברים שאני עומד לומר עכשיו יועברו אליה.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, היום פורסמו בתקשורת ידיעות, שלפיהן עומדת חברת "בזק", בעתיד הקרוב, לפני שלב נוסף בהליכי הפרטתה.

גדעון שגיא: לדברי יושב-ראש "בזק", אמורים משרד התקשורת ו"בזק" להגיש בתוך חודש הצעה לפתיחת ענף השיחות הבין-לאומיות לתחרות, לקראת פרסום מכרז לקביעת מפעיל נוסף לשיחות בין-לאומיות.

גדעון שגיא: ככלל, ההפרטה היא מהלך רצוי, ההפרטה היא אפילו מהלך חיוני אם היא משפרת את השירות לאזרח, אם היא מוזילה את מחיר השירות ואם היא תורמת לצמיחה במשק.

גדעון שגיא: אלא שבמקרה הקונקרטי של "בזק" מדובר בשירות ציבורי חיוני ורגיש מכל בחינה, מדובר בתחום טכנולוגיית המידע, שהיא תנאי לפיתוח ולצמיחה, מדובר בענף הטלקומוניקציה, שהוא ענף העתיד.

גדעון שגיא: המדינות המובילות באירופה ובמזרח הרחוק רואות בתחום הזה מרכיב מרכזי באסטרטגיה הכלכלית הלאומית שלהן, והקהילייה האירופית מתייחסת לענף התקשורת כתעשייה מובילה.

גדעון שגיא: אין זה אומר שאין מקום להפרטה גם של חברת התקשורת הלאומית, אם יוצאים להפרטת הקטעים שבהם ניתן לקיים תחרות או שניתן לקיים פיקוח אפקטיבי על המונופול בתחום שאיננו פתוח לתחרות, ואם ניתן להבטיח, כאמור, רמת שירות גבוהה ומחיר זול יותר לצרכן.

גדעון שגיא: אבל חשוב לא פחות מכל התנאים שהועלו כאן הוא אם אפשר יהיה, וזה תנאי בל יעבור, לגבש הסדרים להבטחת זכויות העובדים הנמצאים באותה חברה שעומדת לפני הפרטה.

גדעון שגיא: ואני מדגיש את הדבר הזה, כי משום-מה זה התחום המוזנח והבלתי נחשב במרבית המהלכים שנעשו עד כה להפרטת התאגידים במשק.

גדעון שגיא: בכל זאת, אני חוזר ומדגיש, שהפרטת "בזק" איננה הפרטה של תאגיד אחר.

גדעון שגיא: בתחום התקשורת, בהולנד – אין הפרטה, באירלנד – אין הפרטה, בצרפת, בשבדיה, בבלגיה, באיטליה בגרמניה, בשווייץ ובאוסטריה – אין הפרטה, ובכל זאת אנחנו כבר התחלנו למעשה בתהליך ההפרטה, ובשנת 1984 כבר הפריטה ישראל 24% ממניותיה שנמכרו לציבור.

גדעון שגיא: שלב נוסף בהפרטת "בזק" אפשרי גם כן, ובלבד שהוא לא יפגע כאמור בציבור העובדים.

גדעון שגיא: אבל כאן, לצערי, יש ל"בזק" רקורד מאוד מאוד שלילי.

גדעון שגיא: ראשית, עם השלב הראשון של ההפרטה הובטח לעובדים כי חלק מהמניות שהונפקו יימכר להם.

גדעון שגיא: הדבר לא בוצע.

גדעון שגיא: עם הקמת חברת "בזק" נחקק חוק הבזק, שיישומו הותנה בחוק באישור הסכם קיבוצי בדבר זכויות העובדים בחברה, והתנאים הללו, לצערי הרב, גם כן לא קוימו.

גדעון שגיא: יתר על כן, עם אישור חוק ההסדרים, שאושר בצד תקציב המדינה לשנת 1993, הובטחו הטבות לעובדים ותנאי פרישה, שגם הם לא מומשו עד עצם היום.

גדעון שגיא: תוסיפו על זה עתה את פתיחת ענף התקשורת הבין-לאומית, שהוא מקור הכנסה עיקרי ב"בזק", ותבינו שחשש העובדים למקום העבודה יש לו על מה להתבסס.

גדעון שגיא: לכן, אני פונה היום אל שרת התקשורת ואליכם, חברי הכנסת, בעיקר אל השרה כמובן, לגלות רגישות מרבית להתחייבויות העבר, להתחייבויות הקיימות שלא מומשו, ובעיקר להבטחת זכויות העובדים, עם פתיחת ענפים נוספים ב"בזק" לתחרות.

גדעון שגיא: אם הדבר הזה לא יקרה, עלול מהלך ההפרטה להיתקע ולעלות על שרטון, ואני חושש מאוד – הואיל והענף הזה הוא אחד הענפים הרגישים ביותר – שאנחנו נהיה עדים לאחת השביתות הקשות במשק.

גדעון שגיא: לכן, אני מקווה שהשרה תקדים ותגלה רגישות לדרישות המובטחות לעובדים.

גדעון שגיא: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להביא את הדבר לדיון בוועדת הכספים.

רפאל איתן: אתה לא יכול לבקש להעביר לוועדה.

עובדיה עלי: אתה לא יכול לבקש להעביר לוועדת הכספים, אתה יכול לבקש לדון במליאה.

עובדיה עלי: היות שהשרה לא נמצאת כאן, אולי אחד מחברי הכנסת יבקש להעביר לוועדת הכספים.

אורי אור: אני מבקש להעביר את זה לוועדת הכספים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אור ביקש, וכעת אנחנו נצביע.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שגיא – חשש לביטול הסכמים על-ידי העובדים, לוועדת הכספים?

עובדיה עלי: מי שהוא נגד, יצביע נגד, כמובן.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

עובדיה עלי: התוצאות הן: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הצעתו של חבר הכנסת גדעון שגיא תעבור לדיון בוועדת הכספים.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעת חוק שי"ב – הצעת חוק רשות השידור (ביטול אגרת רדיו וטלוויזיה), התשנ"ג–1993.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק היא לבטל את אגרת הטלוויזיה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לציין, שמאז הנחתי את הצעת החוק הזה – – –

עובדיה עלי: אני רוצה להבהיר, שאחר כך לא תהיה טענה שהשרה לא נמצאת.

אליעזר זנדברג: מאז הנחתי את הצעת החוק הזאת והדברים פורסמו קיבלתי עשרות מכתבים של אזרחים שתומכים בהצעה הזאת, קיבלתי עשרות מכתבים נוספים של אנשים שמבכים את מר גורלם שעה שהם נקלעו למכונת הגבייה הזאת, לפעמים שלא בצדק, לפעמים בצדק.

אליעזר זנדברג: במשך השנים, אני סבור, הפכה אגרת הטלוויזיה למס גולגולת, מס גולגולת בלתי צודק.

אליעזר זנדברג: בעבר היה ערוץ אחד, היתה אגרה, אנשים שילמו וראו את הקשר הישיר בין הדברים, והטלוויזיה, אני חייב לציין, היתה המכשיר שהיה בבתיהם של אלה שיכלו להרשות לעצמם לרכוש אותה.

אליעזר זנדברג: ברבות השנים הפכה הטלוויזיה לאמצעי הבידור הפופולרי ביותר והעממי ביותר.

אליעזר זנדברג: היא נמצאת בכ-95% מהבתים במדינת ישראל, ודווקא השכבות החלשות הן אלו שנהנות משידורי הטלוויזיה כאמצעי הבידור היחיד.

אליעזר זנדברג: האבסורד הוא, שאדם שמחזיק מכשיר טלוויזיה צבעוני, רק צבעוני, שנת ייצור 1980, נדרש לשלם אותו סכום שנדרש לשלם אדם שמחזיק מכשיר טלוויזיה כזה, חדש, מהדגם המשוכלל ביותר, מספר האינצ'ים הגדול ביותר, סטריאו.

אליעזר זנדברג: אין בזה היגיון, אין בזה צדק.

אליעזר זנדברג: מעבר לזה אני רוצה לציין, שדווקא השכבות העשירות יותר, שמחזיקות אותם מכשירי טלוויזיה יותר יקרים, יכולות להרשות לעצמן גם את אמצעי הבידור האחרים, מה שנשלל מהשכבות האחרות.

אליעזר זנדברג: לצד העובדה שמדובר במס גולגולת לא צודק, כפי שאמרתי, קיים מנגנון גבייה, מנגנון גבייה נפרד ויקר, ולו גם הוקנו סמכויות, על-פי חוק, שהן חסרות כל פרופורציה לסכום הנגבה, סמכויות יותר בוטות, יותר גורפות מאשר הסמכויות הניתנות, למשל, בחוק ההוצאה לפועל.

אליעזר זנדברג: בעבור 300 שקלים של חוב, אדם יכול להיכנס לדירה, לחטט בדברים, לקחת דברים, לקחת גם את הטלוויזיה, בשביל 300 שקלים.

אליעזר זנדברג: גם משפטנים מבקרים את המצב הזה, גם משפטנים תוקפים את העובדה הזאת, ואין ספק – כך אני אומר – שהסמכויות האלה אינן עולות בקנה אחד, פרופורציונלית לגובה החוב ולעניין האגרה בכלל.

אליעזר זנדברג: אבל, אני אומר דבר חשוב יותר: האגרה הולכת והופכת לגזירה שהציבור לא יעמוד בה ולא ירצה לעמוד בה.

אליעזר זנדברג: בעידן הכבלים ובעידן הערוץ השני קשה להסביר מדוע צריך לשלם אגרה דווקא עבור הערוץ הראשון, קשה להסביר מדוע צריך לשלם אגרה בזמן שאני משלם גם דמי מנוי לטלוויזיה בכבלים וקולט באמצעות הטלוויזיה בכבלים גם את שידורי הערוץ הראשון.

אליעזר זנדברג: אפילו הממשלה, במשך השנים – ואני מדבר על פרשנות משפטית ועל עמדת ממשלה בפני בית-המשפט העליון – קבעה וטענה שמדובר במס ולא באגרה שנגבית עבור שירות.

אליעזר זנדברג: בעניין הזה יש התדיינות מסוימת גם היום, ולא ניכנס אליה, אבל אני סבור, וגם בדקתי את העניין, שיש רבים שלא משלמים, ומעגל הלא-משלמים הולך ומתרחב.

אליעזר זנדברג: כפי שאמרתי, הגזירה הזאת שהציבור לא יכול, לא רוצה ולדעתי בקרוב גם לא יעמוד בה, מן הראוי שתעבור מן העולם.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק שלי באה לבטל את האגרה או את חובת התשלום של אגרת הטלוויזיה.

אליעזר זנדברג: בשלב הזה לא ציינתי את האלטרנטיבות, והן בעצם לב העניין, לדעתי.

אליעזר זנדברג: אני מתכוון לאלטרניטיבות לתשלום.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לציין שתי דרכים אלטרנטיביות, ואני חושב כי אחת מהן לפחות יכולה להיות האלטרנטיבה הראויה.

אליעזר זנדברג: אפשרות אחת היא פרסום.

אליעזר זנדברג: קיימת היום בעיה, או אנשים מצביעים על הבעיות שקיימות, בהתחשב בכך שהערוץ השני, יש התחייבות כלפי זכייניו – לבוא ולתת להם בלבד את הבלעדיות על פרסומת בטלוויזיה.

אליעזר זנדברג: אבל קיימת דרך אחרת.

אליעזר זנדברג: יש רבים שאומרים, שהאגרה צריכה להיות ממומנת בנפרד מתקציב המדינה, על מנת למנוע את הקשר בין הממשלה לאגרה.

אליעזר זנדברג: אני אומר: בואו נממן אותה בדרכים הדומות לדרך של מימון תקציב הכנסת, מימון תקציב מבקר המדינה וגם מימון תקציב בנק ישראל.

אליעזר זנדברג: אני סבור שדרכי המימון צריכות להיות נדונות אחרי הקריאה הזאת.

אליעזר זנדברג: לכן אני מבקש לתמוך בהצעה ולהעביר אותה לדיון בוועדת הכלכלה.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

רפאל איתן: איזה שר משיב?

עובדיה עלי: השרה לא נמצאת.

חיים אורון: אני מבקש להתנגד.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת חיים אורון.

דוד מגן: לא, סליחה, אדוני היושב-ראש.

דוד מגן: אחרי דיון עם יושב-ראש הכנסת סוכם בהסכמת השרה, שהצעת חוק שלי, שהיא זהה, תועלה במקביל.

עובדיה עלי: אני לא יודע.

עובדיה עלי: אצלי בסדר-היום זה לא מופיע, אני מצטער.

עובדיה עלי: אני יכול להוסיף דברים שלא מופיעים בסדר-היום?

דוד מגן: הם מופיעים, אדוני היושב-ראש, כנראה יש קצר.

עובדיה עלי: בסדר, אבל אני לא יכול, יש סדר-יום לפני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון מבקש להתנגד להצעתו של חבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: אני מבין שהוא מסתמך על סעיף 137(ב).

דוד מגן: לא, אדוני היושב-ראש, אני רוצה – – –

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד, יש לי סדר-יום לפני.

עובדיה עלי: זה לא מופיע בסדר-היום.

עובדיה עלי: אני לא יכול בעצמי להוסיף הצעות חוק.

דוד מגן: אם אדוני היושב-ראש ישמע אותי בשלוש מלים, אני בטוח שהוא יסכים.

דוד מגן: מאז הבוקר מתנהל משא-ומתן עם מזכיר הכנסת, עם יושב-ראש הכנסת, עם שרת התקשורת.

דוד מגן: אחרי מירוצים בלתי פוסקים סוכם סוף סוף, שהצעת החוק שלי תעלה במקביל.

דוד מגן: אם יש אי-הבנה בדרך בין המזכירות לבין שולחן היושב-ראש, אני מבקש לברר את זה ולאפשר לי להעלות את הצעתי.

עובדיה עלי: קודם כול, חבר הכנסת אורון, נא לעלות לדוכן.

עובדיה עלי: שנית, חבר הכנסת דוד מגן, אתה בוודאי מבין, שלי אין התנגדות שהנושא שלך יעלה.

עובדיה עלי: אני פועל בהתאם לסדר-היום שנמצא כאן לפני.

עובדיה עלי: בסדר-היום הזה הצעתך לא נמצאת.

עובדיה עלי: אני לא יכול להביא אותה בניגוד לכך.

עובדיה עלי: אם סיכמת עם יושב-ראש הכנסת, אני מציע לך לטרוח לרגע ולראות מה קורה.

עובדיה עלי: סליחה, אני רואה שיש כאן תיקון בסדר-היום.

עובדיה עלי: אני אאפשר לך לדבר.

עובדיה עלי: האם אתה רוצה לדבר אחרי חבר הכנסת אורון או לפניו?

חיים אורון: אני רוצה להתייחס להצעת החוק – – –

דוד מגן: הייתי מבקש לדבר לפניו.

עובדיה עלי: בבקשה, הואיל וזו אותה הצעה, אפשר יהיה להתייחס לאחר מכן בבת-אחת.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

עובדיה עלי: חברי הכנסת, נעבור עתה לדון על הצעת חוק תרכ"ב, הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת רדיו ברכב), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: אני מקווה שאתה מבין שאני פועל לפי סדר-יום.

דוד מגן: בסדר, אמרתי שיש תקלה, ואני שמח שהיא תוקנה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק רשות השידור חופפת להצעתו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דוד מגן: אני מדגיש את העניין של ביטול אגרת רדיו ברכב.

דוד מגן: הנתונים מדברים על כך, שלפי הערכות שונות, למעלה מ-90% מבעלי רכב מנועי לא משלמים את אגרת הרדיו לרכב, משום שהנושא לא נמצא בפיקוח של רשות השידור.

דוד מגן: אני מבין שחבר הכנסת זנדברג ואני נציע להעביר גם את הצעתי לאותה ועדה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שרת התקשורת צריכה להשיב.

עובדיה עלי: ברוכה הבאה.

עובדיה עלי: אני רק רוצה להעיר לשרת התקשורת והמדע, זה הנושא השלישי שנדון בתחום משרדה וכבודה לא היתה כאן, וזה לא תקין מבחינת הכנסת.

עובדיה עלי: זה מבטא זלזול בכנסת.

עובדיה עלי: אנחנו לא יכולים לעבור על כך לסדר-היום.

עובדיה עלי: זה לא ייתכן שדנים כאן בנושאים כאשר השרים לא נמצאים.

עובדיה עלי: זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

עובדיה עלי: אני רואה זאת בחומרה, ואני אבקש להביא זאת לידיעת יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: בבקשה, גברתי.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוחה על ההערה שלך ואני מוחה עוד יותר על ההתנהגות של נשיאות הכנסת.

שולמית אלוני: הודיעו לי שאני אגיע לכלל דיבור בשעה 18:00.

שולמית אלוני: אני לא שיחקתי בגולות ולא יצאתי במחולות, אלא מילאתי את תפקידי ועבדתי.

שולמית אלוני: ההודעה היתה שעלי להיות כאן בסביבות השעה 18:00.

שולמית אלוני: לפני שבע דקות בדיוק קיבלתי שיחת טלפון שהקדימו, מפני שמחקו הצעות אחרות.

שולמית אלוני: והואיל וכאמור לא שיחקתי בגולות ולא ישבתי במזנון, אלא עבדתי והייתי עם אנשים, הדבר הזה לקח קצת זמן.

שולמית אלוני: אני מתנצלת על כך שלא הייתי כאן בשעה שאנשים דיברו, אבל אני לא מתנצלת בפני נשיאות הכנסת.

שולמית אלוני: אני חושבת שנשיאות הכנסת צריכה לדאוג לסדר ולהודעות שהיא מודיעה.

עובדיה עלי: סליחה, גברתי שרה, כדי למנוע אי-הבנות, אני לא מתכוון להתנצח כאן.

עובדיה עלי: את סדר-היום לא קובעת הנשיאות, אלא יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: כשדנים בנושאים הנוגעים לשרים מסוימים, רצוי שהם יהיו כאן.

עובדיה עלי: אני חושב שחבר הכנסת שגיא התנהג בצורה מאוד מכובדת.

עובדיה עלי: אני במקומו לא הייתי מסכים להעלות נושא בלי ששר יתייחס לדברי.

עובדיה עלי: אומנם זה חסך לנו כמה דקות, אבל זה לא נראה דבר סביר.

עובדיה עלי: מכל מקום, אני מבקש גם ממזכירות הכנסת במקרים כאלה להודיע לשרים בעוד מועד, כדי שיגיעו הנה בזמן, אחרת זה לא תקין.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, אני מסכימה שזה לא תקין, ואני מצטערת שחבר הכנסת שגיא דיבר שלא בנוכחותי.

שולמית אלוני: אני הייתי מעדיפה להיות כאן ולהשיב לו, כי הדברים נעשים מסובכים שלא לצורך.

עובדיה עלי: אותו דבר חבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: יכול להיות שהוא היה משכנע אותך לתמוך בהצעת החוק שלו.

שולמית אלוני: טוב, הרי אנחנו לא נפתור פה כרגע את היחסים עם מזכירות הכנסת.

שולמית אלוני: על כל פנים, אני מבקשת שלהבא יודיעו לנו בעוד מועד ויביאו בחשבון שלהגיע למקום לוקח יותר מאשר שיחת טלפון.

שולמית אלוני: שלוש פעמים הודיעו לי היום, שלפני השעה 18:00 אין לי מה להיות פה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השאלה של אגרת הטלוויזיה והרדיו היא שאלה המטרידה כמובן את הציבור.

שולמית אלוני: כל פנייה לציבור שלא לשלם מסים, אגרה, תשלומי חובה, תמיד תזכה באהדה רבה.

שולמית אלוני: אין פלא בכך.

שולמית אלוני: למה לשלם?

שולמית אלוני: כולם יעדיפו לקבל שירותי חינם.

שולמית אלוני: בכל זאת, אין שום מקור כספי אחר לצורך מימון רשות רדיו וטלוויזיה ממלכתית.

שולמית אלוני: כל שירותי הפרסומת ברדיו ושירותי החסות מממנים פחות מ-20% מכלל ההוצאות לצורך החזקת רשות שידור ממלכתית.

שולמית אלוני: אני רוצה לומר, ש-95% ממדינות אירופה מממנות את השירות הממלכתי הבלתי תלוי מאגרות.

שולמית אלוני: היתה מדינה אחת, פורטוגל, שביטלה וחשבה שאפשר לעבור לפרסומת, אבל היום הם עושים את שני הדברים גם יחד, וכנראה יחזרו לחלוטין לאגרה.

דב שילנסקי: אבל רוב התושבים משלמים לכבלים.

גדעון שגיא: מה הקשר?

שולמית אלוני: אני חושבת שחבר הכנסת דב שילנסקי יודע היטב, שהכספים שמשולמים לכבלים, אין מהם אגורה אחת לצורך שירות השידור הממלכתי.

שולמית אלוני: זה עסק פרטי, על-ידי חברות פרטיות שנותנות שירות מסוג מסוים, ואין הוא רשות שידור ממלכתית על כל רכיביה ומובניה.

שולמית אלוני: השאלה שהעלה חבר הכנסת זנדברג איננה האם אנחנו משלמים אגרה, כן או לא, אלא האם אנחנו רוצים רשות שידור ממלכתית, שתיתן לנו את השידורים באמצעות גוף ציבורי שיהיה מבוקר על-ידי הציבור.

שולמית אלוני: בכל המדינות ידוע, שבמקום שהעדיפו שידורים פרטיים ומתחרים לקח הרבה זמן לחזור ולשקם שירות ממלכתי.

שולמית אלוני: כי כל חברה שמכבדת את עצמה זקוקה לשירות שהוא מאוזן, שיש בו גם תוכניות תרבות, גם תוכניות לנוער, גם תוכניות של חדשות מאוזנות, גם תוכניות של דת, חברה, מסורת, על כל גוניהן.

שולמית אלוני: דבר זה אינו ניתן על-ידי חברות פרטיות החיות מפרסומת, כשלמפרסמים יש השפעה רבה מאוד על סוג השירות.

שולמית אלוני: יש אפשרות שיבוא חבר הכנסת זנדברג או מי שתומך בו ויאמר, האם הוא מציע היום מתקציב המדינה, שאין בו מספיק, ואתם טוענים כך, לא לעלייה, לא לקליטה, לא לאבטלה ולא לאין סוף של דברים – לבוא ולהגיד: תקציב המדינה יממן ישירות את רשות השידור, והמסקנות מכאן יהיו גם מבחינת ההשפעה פנימה.

שולמית אלוני: ההצעה שלי היא להוריד את הצעת החוק מסדר-היום.

שולמית אלוני: כל מי שיבוא ויציע לבטל את האגרה צריך להוכיח לכנסת, שיש מקורות מימון אחרים בלתי תלויים, שאפשר לתת בהם שירות טוב והגון לציבור.

שולמית אלוני: כאמור, אני מציעה להוריד את הצעת החוק מסדר-היום.

שולמית אלוני: תודה.

עובדיה עלי: רבותי, אנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: אני מבקש מכולם לשבת במקומותיהם.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת הכספים, נא לשבת במקומך.

עובדיה עלי: אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: מי בעד העברתה לוועדה – – –

קריאה: למה ועדת הכלכלה?

עובדיה עלי: אם יש דעה אחרת, נצביע אם להעביר את הצעת החוק בוועדת הכנסת, שתקבע באיזו ועדה היא תידון.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד הצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 15 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות השידור (ביטול אגרת הרדיו והטלוויזיה), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: 23 בעד, 15 נגד, נמנעים אין.

עובדיה עלי: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת אליעזר זנדברג תעבור לוועדת הכנסת, שתקבע באיזו ועדה היא תידון.

עובדיה עלי: רבותי, אנו עוברים עתה להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: גם כאן אנו מצביעים האם להעביר את הצעת החוק לוועדת הכנסת, שתקבע באיזו ועדה היא תידון.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 16 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות השידור (תיקון ביטול אגרת רדיו ברכב), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה

עובדיה עלי: 22 בעד, 16 נגד, נמנעים אין.

עובדיה עלי: אני קובע שגם הצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן תועבר לוועדת הכנסת, שתקבע באיזו ועדה היא תידון.

עובדיה עלי: אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2152, של חבר הכנסת דב שילנסקי, בנושא: פריצת החרם על נגינת יצירות ריכרד שטראוס, על-ידי תזמורת ראשון-לציון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשנה שעברה התכוננה התזמורת הסימפונית של ראשון-לציון בניצוחו של נועם שריף לנגן מיצירותיו של המלחין ריכרד שטראוס.

דב שילנסקי: בעקבות פנייתו של חבר מועצת עיריית ראשון-לציון, עורך-הדין יעקב וסטשניידר, ופניית העמותה לתיעוד, מחקר והנצחת השואה, התקיים דיון ציבורי בראשון-לציון, ורק אחרי לחץ רב ניאותה התזמורת שלא לנגן את יצירות ריכרד שטראוס.

דב שילנסקי: חשבנו, הנה התעורר בלבם רגש אנושי והוא דיכא את התאווה, אך התאכזבנו.

דב שילנסקי: מלוח המופעים של התזמורת הנ"ל לשנת 1993/94 למדנו, שהם מתוכננים לנגן השנה מיצירות ריכרד שטראוס.

דב שילנסקי: תזמורת ראשון-לציון כבר ניגנה בעבר את וגנר, הרגיזה והכאיבה.

דב שילנסקי: אז הם טענו – וראש העיר של ראשון-לציון, ידידי ניצן, שאותו אני בכלל לא מבין – אמרו: מה אתם רוצים?

דב שילנסקי: וגנר אומנם היה אנטישמי ידוע, אך הוא נפטר לפני עלות היטלר לשלטון.

דב שילנסקי: זה לא תופס לגבי ריכרד שטראוס.

דב שילנסקי: ריכרד שטראוס היה נאצי פעיל ולקח חלק בכל הפשעים.

דב שילנסקי: בעלות הנאצים לשלטון היה שטראוס תומכו הנלהב והנאמן של היטלר.

דב שילנסקי: הוא קיבל מהיטלר מינוי כנשיא הלשכה המוסיקלית של הרייך השלישי.

דב שילנסקי: הוא צידד בכל לבו בתוכנית טיהור המוסיקה הגרמנית מהשפעות "יהודיות", או, כפי שהוסיפו לזה, "מזיקות".

דב שילנסקי: היה לו אף חלק מכריע בזריקת יהודים מכל מוסד ובמה בגרמניה.

דב שילנסקי: יש מקרים שבהם הוא תפס את מקומם של אלה שנזרקו בשיתופו וגם ללא שיתופו.

דב שילנסקי: ולא רק זאת.

דב שילנסקי: כאשר נחלה גרמניה הנאצית תבוסה בשנת 1945 כתב שטראוס יצירה בשם "תמורות" – "מטמורפוזן".

דב שילנסקי: היצירה נועדה להיות שיר קינה למפלת גרמניה, גרמניה הנאצית.

דב שילנסקי: הרשע, הפושע הזה לא שינה את גישתו גם אחרי כל הזוועות שהתגלו, כאשר האדמה מעל הבורות עדיין רטטה והדם עדיין היה חם ופרץ החוצה, כאשר עדיין לא נקברו הגופות, שלדי האדם היו במחנות המוות, הערמות שהרטיטו כל לב אנוש, במידה שיש לב אנוש, לב בשר, לאיש הזה, הוא בכה וכתב מוסיקת קינה על ההרג שהופסק.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת שילנסקי, אתה יכול לפנות הנה כאשר אתה מדבר.

עמנואל זיסמן: אין באולם שום חבר כנסת מהליכוד, מלבד היושב-ראש.

דב שילנסקי: אני מדבר אל כולם.

דב שילנסקי: סלח לי, ידידי, זה לא עניין של ליכוד, זה לא עניין של מפלגת העבודה, זה עניין של כל ישראל.

דב שילנסקי: אין פה פוליטיקה.

דב שילנסקי: אני רוצה לומר לך, שמי שיזם והעלה את הנושא הזה, ואני משבח אותו על כך, הוא חבר מפלגת העבודה, עורך-הדין יעקב וסטשניידר מראשון-לציון.

דב שילנסקי: אתם יודעים, אני איש ליכוד, אני איש ארץ-ישראל, אבל לזה אין כל קשר לכך.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אולי אתם ראיתם את התמונות הדוקומנטריות שצולמו מייד לאחר השואה, כאשר האמריקנים לקחו את האנשים שגרו בקרבת המחנות, הובילו אותם להראות את הזוועות, את הערמות של הגופות.

דב שילנסקי: והגרמנים אמרו: לא ידענו, איזו זוועה, והם הצטדקו.

דב שילנסקי: הם ידעו, אבל לפחות שיחקו את המשחק שהם מצטערים.

דב שילנסקי: הפושע הזה שטראוס, גם הוא ראה הכול, הוא לא ניסה אפילו לומר מן השפה ולחוץ שהוא מצטער.

דב שילנסקי: הוא כתב מוסיקת קינה על כך שגרמניה הפסידה את המלחמה; דהיינו, על כך שגרמניה לא הצליחה להשמיד את כל העם היהודי ועוד נשארו ניצולים.

דב שילנסקי: ואת יצירתו הולכים לנגן כאן.

דב שילנסקי: איני יכול להבין, מה מריץ את חסידי שטראוס ומה בוער בעצמותיהם?

דב שילנסקי: מדוע אין הם יכולים להתגבר על תאוותם, מדוע אינם יכולים להתחשב בכאב אחיהם ואחיותיהם, מעבר ל"הנאה" שבנגינת שטראוס?

דב שילנסקי: מדוע אין הם יכולים למדוד בפרופורציה יהודית ואנושית "הנאה" זו מול הפגיעה הקשה ברגשותיהם של האודים המוצלים, שבדרך הטבע הולכים ומתמעטים?

דב שילנסקי: ההתנגדות לנגינת יצירותיו של שטראוס אינה בבחינת התערבות בקביעת רפרטואר מוזיקלי, אלא בקשה להתחשב בפגיעה שתיגרם לתושבים רבים, וביניהם דור ניצולי השואה, אשר אימי המשטר האיום ההוא עדיין חרוטים בבשרם.

דב שילנסקי: אנו נזכרים בנוסטלגיה ובאהבה בתזמורת שהיתה בראשון-לציון בימיה היפים ביותר, בתקופת החלוציות.

דב שילנסקי: היא הפיחה רוח טובה ביישוב כולו והכניסה שמחה בלב.

דב שילנסקי: יהודים טובים, תמימי דרך, מלאי חזון.

דב שילנסקי: קראו לה "האורקסטרה".

דב שילנסקי: איזה זיכרון יפה השאירה היא בתולדות ארץ-ישראל – ראשון-לציון.

דב שילנסקי: על שטראוס יש חרם בעם היהודי, ודווקא היורשים של האורקסטרה האהובה והחביבה צריכים להיות אלה שמפירים את החרם היהודי העולמי, מטמאים את ההווה ופוגעים בזיכרון העבר היפה של ראשון-לציון והאורקסטרה שלה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

עובדיה עלי: שרת המדע והתקשורת, בבקשה.

שולמית אלוני: תוסיפו על כך גם את האמנויות.

עובדיה עלי: אני קורא את מה שלפני.

עובדיה עלי: כך נהגתי גם לגבי חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: אני לוקח את הערתך לתשומת לבי ומבקש להעיר למזכירות הכנסת שלהבא תדייק בשם.

עובדיה עלי: אפשר להוסיף ולא לגרוע.

עובדיה עלי: אני מתנצל.

שולמית אלוני: זה בסדר.

שולמית אלוני: הכול באותה פרסונה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מקבלת את התרגשותו של חבר הכנסת דב שילנסקי כאמיתית, אך איני מסכימה עם דעתו.

שולמית אלוני: לא הייתי מגיעה למסקנות שהוא הגיע אליהן, לא בנושא של שטראוס ולא בנושא של וגנר.

שולמית אלוני: נכון שוגנר מת כבר במאה הקודמת ושטראוס היה בן 71 כאשר התמנה לתפקידיו תחת השלטון הנאצי, לא הבין בין ימינו לשמאלו ורדף כבוד, אך למוזיקה שלו אין קשר לכך.

שולמית אלוני: דעתי בעניין הזה איננה נחשבת.

שולמית אלוני: אני מכירה בכך שיש אנשים שיש להם רגישות גדולה.

שולמית אלוני: אנו חיים בדור שחילוקי הדעות בו בעניין זה אינם נוגעים רק לערכים אמנותיים, ויש מצבים שבהם ערכים שאינם אמנותיים מותר להם שיהיו קנה-מידה גם לדברים אחרים.

שולמית אלוני: לכן אני מציעה להעביר את ההצעה לוועדה, על מנת שתיתן עליה את הדעת.

שולמית אלוני: עם זאת, אני חוזרת ואומרת, שהמוזיקה היא מוזיקה, וכשם שאין אנו גוזרים גזירה שלא לקרוא ספרים אשר נכתבו בזמן שנכתבו ויש בהם אלמנטים בעלי אופי גזעני, אלא מתווכחים אתם, למוזיקה בוודאי אין אופי כזה.

שולמית אלוני: מתוך כבוד לרגשותיך, ואתה אינך יחיד, והדור הזה עדיין ישנו אתנו, אני בעד העברת הנושא לוועדה, כדי שתשוחח ותתווכח עם נציגי התזמורת ונציגי ראשון-לציון.

שולמית אלוני: תודה.

עובדיה עלי: לאיזו ועדה?

שולמית אלוני: לוועדת החינוך והתרבות.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת זיסמן מסיר את הצעתו?

עמנואל זיסמן: מוותר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות?

דב שילנסקי: מסכים.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת דב שילנסקי לוועדת החינוך והתרבות?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

עובדיה עלי: ברוב של שישה בעד, ללא נמנעים וללא מתנגדים, הוחלט להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

עובדיה עלי: דרישת שלטונות הודו לשנות את שמה של התזמורת

עובדיה עלי: הצעה לסדר-היום מס' 2162 בנושא:

עובדיה עלי: דרישת שלטונות הודו לשנות את שמה של התזמורת הסימפונית ירושלים של רשות השידור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם הירשזון בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, לא היה ישראלי שלא הביע סיפוק מכינון היחסים הדיפלומטיים בין ישראל ובין הודו.

אברהם הירשזון: ההכרה בזכות קיומה של מדינת ישראל, כוחה ועוצמתה, פשטה בשנים האחרונות ביבשת האסיאתית ובקרב המדינות הקרויות מדינות העולם השלישי.

אברהם הירשזון: ישראל פסקה להיות מחוץ לתחום בעיני מעצמות דמוגרפיות כסין, הודו ואחרות.

אברהם הירשזון: לא רק כינון היחסים הדיפלומטיים בין ישראל לבין מדינות אלה עורר בנו סיפוק, אלא גם הבקיעים שחלו לאחרונה בחרם הכלכלי הערבי על מפעלים וחברות הסוחרות עם ישראל.

אברהם הירשזון: זהו תהליך מעודד מאוד מבחינתנו.

אברהם הירשזון: כל דיפלומט מתחיל יודע, כי להכרה ולשיתוף פעולה בין מדינות יש בראש ובראשונה אינטרסים כלכליים, צבאיים ודיפלומטיים, ורק בתחתית הסולם – אם בכלל – נמצאים האינטרסים התרבותיים.

אברהם הירשזון: אף לא אחת ממדינות אסיה והמזרח הרחוק שכוננו לאחרונה יחסים עם מדינת ישראל לא עשתה זאת כדי להפיץ בארצה את התרבות היהודית והישראלית.

אברהם הירשזון: גילוי, אולי בוטה מדי, לסדרי העדיפויות של מדינות המבקשות לכונן יחסים עם ישראל נתן רק לפני שבוע סגן שר החוץ הווייטנמי בהגיעו לירושלים ובהכריזו מיניה וביה, כי ממשלתו מבקשת לכונן יחסים דיפלומטיים עם ישראל, כדי להגיע באמצעות ירושלים לוושינגטון.

אברהם הירשזון: גם ממשלת הודו, המקיימת יחסים הדוקים עם מדינות ערב, ובמשך עשרות שנים עמדה לצדם של אויבינו, החליטה – כך נראה לי – לכונן יחסים עמנו, מכיוון שראתה כי הסדר העולמי החדש, אשר הכתיר את ארצות-הברית כמדינה השולטת בעולם, עובר בין היתר דרך מדינת ישראל, בעלת בריתה של ארצות-הברית.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, צר לי שבמקום לנצל עובדות פוליטיות, דיפלומטיות עולמיות אלו לטובת האינטרסים הישראליים, יש ואנשינו מתרפסים, מתבטלים ומרכינים ראש בפני המדינות המצטרפות לרשימת המדינות המכירות בנו וחפצות ביחסים תקינים אתנו.

אברהם הירשזון: בחודש אוקטובר הקרוב אמורה לצאת התזמורת הסימפונית ירושלים רשות השידור – זהו שמה המלא והמדויק – לסיור קונצרטים ראשון בהודו.

אברהם הירשזון: זו תהיה התזמורת הישראלית הראשונה אשר תנגן בהודו, מאז כינון היחסים הדיפלומטיים בין המדינות.

אברהם הירשזון: אין ספק שזהו צעד חשוב ומועיל לקירוב בין המדינות ובין העמים, פרט לעובדה אחת: ממשלת הודו, כנראה מתוך רצון שלא להרגיז את מדינות ערב, דורשת להוריד את המלה ירושלים משם התזמורת.

אברהם הירשזון: במלים אחרות: התזמורת הייצוגית של בירת ישראל – ירושלים, נדרשת בימי ביקורה בהודו להתחשב בהודים הרגישים ובערבים הרגישים עוד יותר, ולמחוק את שמה של ירושלים, והיא תיקרא: התזמורת הסימפונית המסורסת של רשות השידור.

אברהם הירשזון: זה יהיה שמה המלא לצורך הביקור הזה.

שולמית אלוני: המסורסת בפנים?

אברהם הירשזון: אני לא בטוח, אולי, אתם מסוגלים גם לזה.

אברהם הירשזון: אתכם אי-אפשר לדעת לאן נגיע.

עמנואל זיסמן: מי הסכים לכך?

עמנואל זיסמן: האם השרה שולמית אלוני הסכימה לכך?

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, ציפיתי כי מייד אחרי שהגיעה דרישה זו של הודו, תשיב ישראל בלאו.

אברהם הירשזון: אין אנו מוחקים את שמה של ירושלים מתזמורת ירושלים, כשם שלא נעז לבקשכם למחוק את שמה של ניו-דלהי משמה של תזמורת ניו-דלהי כשזו תצא לסיור קונצרטים ראשון בירושלים.

אברהם הירשזון: הייתי מוסיף ואומר להודים: זו חוצפה, זו שערורייה, זה אינו מתיישב עם כינון יחסים דיפלומטיים מלאים בין שתי מדינות חופשיות ועצמאיות.

אברהם הירשזון: במקום תגובה זו הודיע – כך פורסם – שר החוץ מר שמעון פרס במברק להנהלת התזמורת בזו הלשון: "ההחלטה בידכם.

אברהם הירשזון: משרד החוץ רושם לפניו באי-שביעות רצון את תביעת ההודים".

אברהם הירשזון: איפה רושם, במה רושם, לשם מה רושם?

אברהם הירשזון: היתה צריכה להיות פה הנחיה חד-משמעית.

אברהם הירשזון: ומר טדי קולק, ראש עיריית ירושלים, הגיב באומרו, שאם יצוין בתוכנייה מהיכן באה התזמורת, אין כל בעיה מבחינתו, והתזמורת יכולה לצאת לסיור.

אברהם הירשזון: לכן אינני יודע אם יהיה שמה "המסורס" בפנים, או לא.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לגנות בחריפות את ממשלת הודו על תביעתה השערורייתית, אך לא פחות מכך אני מוחה על התגובה הרופסת, החלשה והמעליבה של ממשלת ישראל ושל עיריית ירושלים.

אברהם הירשזון: ביחסים בין מדינות יש קווים בגוונים שונים שמעבר להם אין להעלות על הדעת המשך היחסים בין המדינות.

אברהם הירשזון: אינני מציע, כמובן, לנתק את היחסים הדיפלומטיים עם הודו.

אברהם הירשזון: אך הסכמה של שלטונות ישראל למחיקת שם ירושלים משמה של התזמורת היא מסוג הדברים שמעבר לקו האדום ביחסים בין מדינות.

אברהם הירשזון: אף ממשלה אחת בעולם לא היתה מסכימה לדרישת ההודים.

אברהם הירשזון: חמורה בעיני במיוחד העובדה, שפרשה זו מתרחשת דווקא בעת שהמשא-ומתן על השלום באזורנו נקלע למבוי סתום, בין השאר, בגלל דרישת הפלשתינים לקבוע כבר בשלב זה של המשא-ומתן את עתיד ירושלים, כלומר, את חלוקתה וביתורה מחדש.

אברהם הירשזון: שר החוץ וראש עיריית ירושלים היו הראשונים שהיו חייבים לשלול את דרישת ממשלת הודו, ולנצל הזדמנות זו כדי להסביר להודים ולעולם כולו, מה חושבת מדינת ישראל על מעמדה של ירושלים, בירת העם היהודי ובירת מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אני קורא לממשלת ישראל ולרשות השידור הממלכתית: אם יעמדו ההודים על דרישתם, בטלו את הסיור.

אברהם הירשזון: אין לכם מנדט להחביא, להתבייש ולהתכחש לשמה של התזמורת הסימפונית ירושלים – רשות השידור.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה, חבר הכנסת הירשזון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את שרת האמנויות להתייחס להצעה.

עמנואל זיסמן: – – –

אסתר סלמוביץ: קיצרתי קצת.

אסתר סלמוביץ: שרת המדע, התקשורת והאמנויות.

שולמית אלוני: אם היית אומרת השרה שולמית אלוני, זה היה מספיק.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עובדיה עלי אמר שכתוב "שרת המדע".

אברהם הירשזון: ועכשיו – שרת האמנויות.

שולמית אלוני: זה אותו דבר.

שולמית אלוני: אמרתי שהכי פשוט זה לקרוא בשמי.

שולמית אלוני: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני לא הייתי עושה מהנושא הזה דרמה כזאת.

שולמית אלוני: אבל לשיטתי, לא ברור לי למה לא התזמורת תישא את שמה.

שולמית אלוני: יש תזמורת, היא בירושלים, היא נושאת את שם ירושלים, ואין שום אלמנט שקובע שהיא לא מוסלמית, או כן מוסלמית, היא כן יהודית או לא יהודית, נוצרית או אחרת.

שולמית אלוני: זו תזמורת הפועלת בירושלים, זה שמה, ומי שמבקש לשנות את שמה צריך לנמק היטב על שום מה הוא מבקש לשנות את שמה.

שולמית אלוני: לא ברור לי על שום מה, ואני הייתי מציעה לתזמורת שלא לקבל זאת.

שולמית אלוני: התזמורת הזאת היא אומנם תזמורת רשות השידור; היא במעבר, היא עמותה עצמאית, וההחלטה בידיה.

שולמית אלוני: ככל שהדבר נוגע לחוות דעתי, אני אינני ממליצה לשנות את השם; גם לא לעשות את מעשה הכלאיים, שבחלק מהפרסומים השם לא יופיע, ואילו בחלק מהפרסומים השם כן יופיע.

שולמית אלוני: עם זאת, אמרתי: א.

שולמית אלוני: התזמורת היא אוטונומית; ב.

שולמית אלוני: יש פה אולי אינטרס של משרד החוץ, שבא לחזק קשרים שיש להם משמעויות כאלה או אחרות.

שולמית אלוני: לאחר שהבעתי את דעתי, ולאחר שהנושא עלה כאן לסדר-היום, אני מציעה שהנושא יעבור לוועדה.

שולמית אלוני: ואלה שחושבים כי חשוב מאוד שהתזמורת הזאת תיסע, אני מניחה שישכנעו את ועדת החינוך לשנות לכאן או לכאן ולקבוע את עמדתה.

שולמית אלוני: עם זאת, חשוב שנזכור, שהכנסת יכולה בעניינים אלה – כמו בעניין הקודם, של תזמורת ראשון-לציון – רק לחוות את דעתה, להביע את משאלתה.

שולמית אלוני: הגופים האלה הם גופים אוטונומיים.

שולמית אלוני: אני מקווה שהם ייתנו את הדעת על עמדת הכנסת, בייחוד לאחר שהדבר יהיה נדון בוועדה המתאימה.

שולמית אלוני: קולם יישמע, תישמענה גם תגובות, ובהתאם לכך תהיה ההחלטה.

שולמית אלוני: את דעתי אמרתי, ואני מציעה להעביר לוועדה, ושם יישמעו כל ה"בעד" וכל ה"נגד", ובייחוד כל ה"למה", איך נוצר מין רעיון משונה כזה לשנות את השם.

שולמית אלוני: כאשר הכול גאים בעיר ירושלים בעולם, פתאום נעשה השם ירושלים לרועץ למישהו דווקא בהקשר של אמנות טהורה, ללא קשר של מוצא, של דת ושל גזע, אלא של העיר שיש לה תזמורת.

שולמית אלוני: ואין לנו דבר שהוא פחות בעל צבע לאומי, אתני או אחר מאשר מוסיקה.

שולמית אלוני: תודה רבה, גברתי.

שולמית אלוני: אני מציעה, כפי שאמרתי, להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

אסתר סלמוביץ: אני מודה לשרה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הירשזון, האם אתה מסכים להצעה של השרה שולמית אלוני?

אברהם הירשזון: כן.

עמנואל זיסמן: אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: סליחה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת הירשזון מסדר-היום.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, ביקשתי להסיר את ההצעה של חבר הכנסת הירשזון, כדי לנצל את האפשרות הזאת, על מנת לחזק את עמדתו של חבר הכנסת הירשזון.

עמנואל זיסמן: שמעתי את השרה, והיא הביעה עמדה הנוגדת את עמדת שר החוץ ואת עמדת ראש עיריית ירושלים.

עמנואל זיסמן: אני חייב לומר, שאני מופתע בעיקר מעמדתו של ראש עיריית ירושלים.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר לשרה, שזאת אומנם עמותה, אבל העמותה הזאת נתמכת על-ידי משרד החינוך והתרבות ועל-ידי עיריית ירושלים וגורמים אחרים הקשורים במשרד החינוך והתרבות.

עמנואל זיסמן: העמותה הזאת עמדה פעמים מספר בפני פשיטת רגל, ואני, בתוקף תפקידי בעיריית ירושלים, סייעתי בידה.

עמנואל זיסמן: העמותה הזאת אינה יכולה להחזיק מעמד בלי התמיכה של משרד החינוך והתרבות ועיריית ירושלים, להבדיל מזו של עיריית ראשון-לציון.

עמנואל זיסמן: העמותה היא אוטונומית, אבל היא נתמכת על-ידי משרד החינוך והתרבות, והיא לא יכולה להתקיים בלי כסף ממשלתי ובלי כסף עירוני.

עמנואל זיסמן: לכן אמרתי שאני מופתע במיוחד מהתשובה של ראש עיריית ירושלים, שידוע במלחמתו האמיצה בכל מה שקשור לירושלים.

עמנואל זיסמן: ניצלתי את ההזדמנות לומר את הדברים האלה כי לדעתי צריך להפעיל עכשיו לחץ ציבורי מתאים, כדי שהעמותה לא תקבל החלטה.

עמנואל זיסמן: זה לא יביא תועלת למדינת ישראל אם התזמורת תסייר בהודו ותגרום לפגיעה בנו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

שולמית אלוני: אני רוצה בכל זאת להתייחס להערתו של חבר הכנסת זיסמן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שולמית אלוני: דעתי הרי כדעת שני הדוברים, וכולנו תמימי דעים שלא צריך לשנות את השם של התזמורת.

שולמית אלוני: גם אני תמהה על עמדתו של ראש עיריית ירושלים בנדון.

שולמית אלוני: ביקשתי להעיר הערה, מפני שאנחנו בעיקרון לא נוטים לומר כי מי שיש לו המאה יש לו גם הדעה.

שולמית אלוני: הייתי מנתקת את עניין התלות של העמותה במקורות הכספיים, ומעמידה את הנושא הזה על הבסיס הציבורי הנכון, כי זה פתח לדברים שאנחנו לא מעוניינים בהם.

שולמית אלוני: אני מסכימה עם כל מה שאמרת, חוץ מבעניין התלות הכספית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השרה.

אסתר סלמוביץ: מכיוון שכבר קיבלנו את הסכמתו של חבר הכנסת הירשזון להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות, אנחנו נעבור כעת להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 11 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: ילדים חשופים לסרטי אלימות ומין בתוכניות הכבלים

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעות לסדר-היום מס' 2178 ו-2186 בנושא: ילדים חשופים לסרטי אלימות ומין בתוכניות הכבלים – של חברי הכנסת עמיר פרץ וחנן פורת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת עמיר פרץ.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, אני מגיש את ההצעה הדחופה אולי בשלב מאוחר מדי, כיוון שההצעה לסדר-היום הזו באה לנסות ולבדוק מה היכולת שלנו להגן על ילדי ישראל מפני חוסר שליטה על הגופים המפעילים היום את הטלוויזיה בכבלים.

עמיר פרץ: ובכל זאת, אני מוכרח לציין, שהצורך להגיש את ההצעה לא הגיע כמשהו מנותק.

עמיר פרץ: שר החינוך והתרבות טוען, שיש השפעה קשה של תוכניות טלוויזיה שמשודרות בשעות שבהן ילדים בכל הגילים יכולים לצפות, כאשר הבעיה המרכזית היום הינה האלימות הרבה המשודרת באותן תוכניות.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר, גברתי השרה, שעל-פי הנתונים המצויים בידי, 67% מהילדים בוחרים בעצמם את התוכניות שבהן יצפו.

עמיר פרץ: רק אצל 19% הבחירה נעשית על-ידי ההורים.

עמיר פרץ: 11% עושים זאת בשיתוף עם האחים.

עמיר פרץ: 15% צופים עם הילד.

עמיר פרץ: 18% צופים עם הילד בצירוף עם אחים או חברים.

עמיר פרץ: 70% של ההורים שמים לב במה צופה הילד גם כאשר הם אינם צופים, וזה בהחלט שיעור טוב.

עמיר פרץ: ההערכות של ההורים לגבי השפעת הטלוויזיה השתנו מאוד בין הימים שבהם שידורי הטלוויזיה החינוכית היו החלק המרכזי בצפייה של ילדי ישראל לבין הימים החדשים, שבהם שידורי הטלוויזיה בכבלים תופסים מקום נכבד בעיסוקיו של הילד בזמנו הפנוי.

עמיר פרץ: אני רוצה לתת לך נתונים מסקר שהתקיים בארצות-הברית.

עמיר פרץ: הסקר עוסק בהשפעה של הטלוויזיה על ההישגים של הילדים בכמה מקומות בארצות-הברית.

עמיר פרץ: הוא פורסם תחת הכותרת: "אומה בסכנה".

עמיר פרץ: שם נמסר, שמשנת 1963 עד שנת 1980 חלה ירידה של 50 נקודות במבחנים הבודקים כשרים לשוניים, ושל 40 נקודות במבחנים הבודקים כשרים מתמטיים.

עמיר פרץ: כן חלה ירידה גדולה בהישגים בקרב בוגרי בתי-הספר התיכוניים.

עמיר פרץ: אני לא חושב שיש צורך שאנחנו ניכנס לאימה, פחד ובהלה וניקח את הסקרים שבוצעו בארצות-הברית ונאמר: זה מה שצפוי למדינתנו ובואו ניערך בהתאם.

עמיר פרץ: אך עם זאת, גברתי, אנחנו נמצאים בחופשה הגדולה, ואין לי ספק שתרומתה של מערכת הטלוויזיה בכבלים היא תרומה חשובה להתמודדות עם שעות הפנאי של הילדים.

עמיר פרץ: אבל, לצערנו הרב, אין היום שום כלל שבאמצעותו ניתן להתערב באיכות השידורים, בסוג השידורים.

עמיר פרץ: לשמחתנו, בכל הקשור למין, לסקס, לפורנו – יש נורמות מקובלות.

עמיר פרץ: זה לא בחוק, אבל יש נורמות.

עמיר פרץ: יש הסכמה כזאת בין האחראים – – –

דן תיכון: אתה מחובר לטלוויזיה בכבלים?

עמיר פרץ: אני לא.

דן תיכון: נדמה לי שאתה לא בקיא בעניין הזה.

עמיר פרץ: אני בקיא.

עמיר פרץ: שאלתי, ביררתי.

דן תיכון: צריך לראות את שידורי הטלוויזיה בכבלים כדי לראות שאין בעיה ויש בעיה.

דן תיכון: אתה מחובר ל-34 תחנות ואתה לא יכול לקבוע שום דבר.

עמיר פרץ: זו שאלה אחרת.

עמיר פרץ: נכון מאוד, אני לא יכול לשלוט על לוויין שמשדר מגרמניה או משדר מספרד.

שולמית אלוני: יש שידורים מהונג-קונג; כאשר שם לילה אצלנו יום.

עמיר פרץ: נכון.

דן תיכון: הוא מדבר על ה-RTL ועל 1-STR.

עמיר פרץ: חברי, חבר הכנסת תיכון, בנושא הזה יש נורמה, נורמה שמשתדלים לעמוד בה, משדרים משעות מסוימות.

עמיר פרץ: אני לא יודע אם יש צורך להכניס כללים.

דן תיכון: אבל אין לנו שליטה.

עמיר פרץ: אני מדבר על מי שיש לנו שליטה לגביו.

עמיר פרץ: יש כאלה שרוצים לראות רק עם תרגום עברי.

דן תיכון: לא צריך תרגום בעניינים האלה.

עמיר פרץ: אני מניח שיש להורים שליטה, והם יכולים למנוע צפייה מילדים בגיל צעיר מאוד.

עמיר פרץ: אם האב נכנס הביתה ורואה תמונה אחת מסרט כזה, אני מניח שהוא מייד מבהיר, חד-משמעית, שבערוץ הזה הילד שלו, בן 10 או 11, לא יצפה.

עמיר פרץ: כך אני מניח שההורה יהיה הרבה יותר רגיש, הרבה יותר נוקשה.

עמיר פרץ: יש בעיה בקטע הזה של מהו סרט אלים והיכולת שלנו להתערב בזה.

דן תיכון: אגב, יש סימונים, אם הוא אלים יש סימן שמציין שלא רצוי שהילדים יצפו בסרט.

עמיר פרץ: בסדר.

עמיר פרץ: דן, תן לי לנסות לסיים את דברי.

עמיר פרץ: אני בא להאיר נושא.

עמיר פרץ: הדבר האחרון שאני רוצה להשתמש בו הוא הרצון להיות מומחה ולחבר התאבדות של ילד עם צפייה בטלוויזיה.

דן תיכון: לכן, אני אומר שיש בעיה, אבל אין מה לעשות.

עמיר פרץ: יש מה לעשות.

עמיר פרץ: כאשר אתה מגיע לסרט שיש עליו סימון שלא רצוי שילדים יצפו בו, אותו סימון של צללית של ילד, זה כבר סרט שהוא אלים מאוד מאוד מאוד.

עמיר פרץ: אבל יש הרבה מאוד מדינות, שלא קיים בהן מצב שסרט ייכנס לשידור בלי שיש עליו קטלוג מסוים: האם הוא אלים, האם הוא אלים מאוד, מה הדרגה שבה הוא נמצא.

עמיר פרץ: אני לא רוצה לומר לך, שאני רוצה להיות המומחה, או שאני חושב שמועצת הכבלים לא מסוגלת לעשות זאת בעצמה, אבל אני חושב שיש צורך להגיע אתם להסדר כזה או אחר.

עמיר פרץ: אני לא חושב שמייד צריך ללכת לחקיקה.

עמיר פרץ: יכול להיות שהשרה צריכה לקרוא להם ולומר להם: חברים יקרים, אנחנו מבקשים שתקימו צוות שיהיו בו גם פסיכולוגים, גם אנשי חינוך, גם אחרים שיחליטו ויגדירו ויקטלגו את הסרטים.

עמיר פרץ: אני יכול לתת לך שמות של סרטים ששודרו בערוץ הילדים והם סרטים אלימים.

עמיר פרץ: גם הערוץ עצמו קובע מה משודר.

עמיר פרץ: יש ערוץ לילדים ויש ערוץ למשפחה וכו' וכו'.

עמיר פרץ: אתה מגביל את הילד שלך ואומר לו: אתה צופה רק בערוץ הילדים.

עמיר פרץ: אתה יודע שלפחות כל עוד הוא צופה בערוץ הילד, אתה בטוח שמישהו לא ישדר משהו שלא רצית שיצפה בו.

דן תיכון: הוא לא שואל אותך.

עמיר פרץ: חבר הכנסת דן תיכון, אי-אפשר שאנחנו נחליף את ההורים ונחליף את הסדרים שנמצאים בכל בית ומשפחה, אבל לפחות ניתן בידי ההורים והילדים כלים להגן על עצמם, אם הם רוצים בזאת.

עמיר פרץ: אם מראש הם בחרו בערוץ שמשדר את הונג-קונג או משדר את ספרד, ודווקא בשעה 10:00 לחפש סרט פורנו – הוא יכול גם להביא סרט וידיאו ולצפות בו לבד כשאבא שלו לא בבית.

עמיר פרץ: מה אני כבר יכול להתערב בעניין הזה, יש גבול להתערבות.

עמיר פרץ: אבל אני חושב שיש צורך להגיע בהסדר כזה או אחר להבנה עם הגורמים האחראים, וננסה לעשות כללים כאלה, שכל הורה, כל משפחה תוכל לשלוט במידת האפשר בחומר המשודר לילדיה.

עמיר פרץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חנן פורת – איננו.

אסתר סלמוביץ: גברתי השרה שולמית אלוני, בבקשה.

שולמית אלוני: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני יודעת מה עורר את הזעם, ובצדק.

שולמית אלוני: לא מכבר היה סרט קשה מאוד בערוץ-2; אותו סרט גם הוקרן כנראה בעבר בכבלים.

שולמית אלוני: הוא היה חמור מאוד, ובצדק יצאה הזעקה, בייחוד שהוא לא הוקרן בשעה שילדים לא רואים.

שולמית אלוני: זה לא נכון שאין מה לעשות; זה לא נכון שאין עושים; אבל יש סוג של דברים שבהם יש קושי.

שולמית אלוני: מה עושים?

שולמית אלוני: המועצה לשידורי כבלים, יש לה שירות מיוחד במשרד התקשורת והיא מקיימת פיקוח צמוד על הערוצים ועל הסרטים שמתפרסמים עם דיבוב ועם תרגום עברי, ובעניין הזה גם נקבעו קריטריונים.

שולמית אלוני: בערוצים האלה נקבעו קריטריונים.

שולמית אלוני: בוודאי לא ראית בערוץ הילדים סרט אלים, ואני רוצה לשבח אותם על מה שהם עושים, על הפעולות שהם עושים עכשיו בימי החופש הגדול, מפני שזו הצלחה יוצאת מן הכלל עם הקייטנות הפעילות שמפעילות את הילדים.

שולמית אלוני: נקבעו גם קריטריונים, אילו תוכניות אין לשדר בערוצים שיש בהם דיבוב עברי ותרגום.

שולמית אלוני: הקריטריונים נוגעים לעירום, לאלימות, לנושאים חברתיים שהם רגישים במיוחד וגם לנושאים שיש בהם רמת מתח גדולה מאוד.

שולמית אלוני: שם יש ביקורת, יש קריטריונים כלשהם ויש ועדה שבודקת.

שולמית אלוני: אבל זה נכון ביחס לערוצים בכבלים, שיש לנו שליטה עליהם.

שולמית אלוני: השמים פתוחים, יש לווינים, כל אחד משדר מה שהוא רוצה והכול יושבים עם הטיק-טיק-טיק.

שולמית אלוני: עוד מעט יהיו עוד ערוצים ועוד לוויינים.

שולמית אלוני: במקומות מסוימים אומנם משדרים את הסרטים האלה בשעת לילה מאוחרת, אבל כדור הארץ הוא עגול, השמש זורחת בשעות שונות וקורה שהדברים מגיעים גם אלינו.

שולמית אלוני: הנחמה היא בכך, שזה לא מתורגם לעברית, שאין דיבוב, ולכן לא מבינים.

שולמית אלוני: על מה שיש אצלנו – יש ועדה מפקחת, ואנחנו גם נגביר את הפיקוח בעניין.

שולמית אלוני: ברשות השידור הממלכתית הדבר מוסדר מבחינת שעות, מבחינת סימון, מבחינת פרסום וכו'.

שולמית אלוני: אני מקווה שגם הערוץ השני יאמץ את השיטה שיש, או בכבלים או ברשות השידור, ותהיה ביקורת.

שולמית אלוני: מעבר לזה אין לנו שליטה על הדברים.

שולמית אלוני: לכן אני אומרת: היה פה זעזוע וטוב שהוא היה.

שולמית אלוני: זה יגרום גם לערוץ השני, גם לכבלים וגם לאחרים להקפיד יותר.

שולמית אלוני: הוועדות שיושבות ומפקחות תפקחנה באופן טוב יותר.

שולמית אלוני: מאידך גיסא יש דבר שהוא לא בידינו.

שולמית אלוני: אני לא יודעת אם יש טעם שהוועדה תדון בעניין הזה.

שולמית אלוני: אני מציעה שתסתפק בתשובתי מפני שאני אומרת שיש ועדה, יש קריטריונים, אנחנו נתנו להם הוראה לחזק את זה.

שולמית אלוני: ומשום שהכבלים ורשות השידור ערים לעניין, אני מניחה שערוץ-2, ששם היתה ה"התחלקות" שהביאה לתגובות האלה, ייתן את דעתו לאותו עניין, ואני מציעה להסתפק בתשובתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לך, גברתי השרה שולמית אלוני.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמיר פרץ, האם אתה מסכים להצעת השרה להסתפק בדברי תשובתה?

עמיר פרץ: – – – אני מסתפק בתשובת השרה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת א"ח שאקי)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – עיסקה בין לקוח לספק), התשנ"ג–1993, הצעת חוק תר"ע, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אסתר סלמוביץ: מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה?

דוד ליבאי: אני חושב שזה לא הוגן.

דוד ליבאי: אנחנו הסכמנו שלא תהיה הצבעה על הצעת החוק הזאת.

אסתר סלמוביץ: זה מה שמופיע בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון עסקה בין לקוח לספק), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד ליבאי: אני לא אסכים עוד ל"דילים" כאלה עם חברי כנסת שלא מכבדים "דילים".

דוד ליבאי: הסברתי באריכות מדוע התנגדתי להצעת החוק.

דוד ליבאי: אמרתי שיש הצעת חוק ממשלתית.

דוד ליבאי: מסיבות שונות היא התעכבה.

דוד ליבאי: להעביר הצעת חוק פרטית בלי שהצעת החוק הממשלתית תבוא, בנסיבות האלה אני חושב שהתוצאה תהיה להבא שאדרוש הצבעה מיידית.

דוד ליבאי: הסכמתי לדחיית ההצבעה מפני כבודו של חבר הכנסת שאקי.

דוד ליבאי: הוא עלה, הוא נימק.

דוד ליבאי: סיכמנו שלא תהיה הצבעה.

דוד ליבאי: להביא את זה היום להצבעה בלי דיון, בנסיבות האלה אני מתנגד להצבעה.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר ליבאי, זה מופיע בסדר-היום.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, זה נפל על כולם פתאום כרעם.

עמיר פרץ: אפילו חמש דקות – – –

אסתר סלמוביץ: זה מופיע אצלי בסדר-היום.

נעמי חזן: לא עברו חמש דקות, משום שאני ראיתי שעברו שתי דקות ושלושים שניות מאז הצלצול.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת חזן, אני לא אחראית לצלצולים.

אסתר סלמוביץ: לפני שעברתי להצבעה שאלתי את מזכיר הכנסת, והוא אמר לי שאני יכולה להעמיד להצבעה.

דוד ליבאי: אני אומר לחברי האופוזיציה: אתם תקבלו יחס הולם בהתאם לנסיבות האלה, זה הכול.

דוד ליבאי: הגישה תהיה סופר-עניינית.

דוד ליבאי: כבוד היושבת-ראש, מה שעבר, עבר כמובן.

דוד ליבאי: אין לי רוב כאן.

אסתר סלמוביץ: זה מופיע בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: ביררתי את עניין הזמן שחלף ואמרו לי שחלפו חמש דקות.

נעמי חזן: לא – – –

אסתר סלמוביץ: אני לא מופקדת פה על הצלצולים.

אסתר סלמוביץ: זה נרשם בפרוטוקול ונעשה את הבירורים אחר כך.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובעת שהצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – עסקה בין לקוח לספק), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי, עברה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת א"ח שאקי)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצעת חוק תת"ט – הצעת חוק השימוש בתאריך העברי, התשנ"ג–1993.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל בעניין ההצבעה הקודמת ולהסביר לידידי שר המשפטים, שאני כל היום ראיתי על הלוח רשום בסוגריים – הצבעה.

אבנר-חי שאקי: הייתי משוכנע שזה תואם עם משרדך.

אבנר-חי שאקי: הרי לא אני כתבתי שם את המלה "הצבעה".

אבנר-חי שאקי: זאת אומרת, זה אושר להצבעה.

אבנר-חי שאקי: איך יכולתי לדעת שברגע האחרון יש התנגדות?

אבנר-חי שאקי: אני גם לא ידעתי על התנגדות מהותית.

אבנר-חי שאקי: ודאי וודאי שאין פה כוונה לפעול נגד הצעת הממשלה.

אבנר-חי שאקי: אדרבה ואדרבה, כשהצעת הממשלה תבוא, אשמח מאוד שיהיה תיאום, על מנת שהצעה זו לא תסתור את הצעת הממשלה.

אבנר-חי שאקי: אני לא רואה שהיא סותרת במשהו את הצעת הממשלה.

אבנר-חי שאקי: על כל פנים, איש לא חטף.

אבנר-חי שאקי: לא פניתי לאיש, לא ביקשתי מאיש.

אבנר-חי שאקי: מצאתי את זה על הלוח.

אבנר-חי שאקי: ראיתי שיש הצבעה; העמידו להצבעה.

אבנר-חי שאקי: אני, ובוודאי לא איש מסיעתי, לא פנה לנשיאות לבקש משהו.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לקבוע זאת בשביל הפרוטוקול.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מדינת ישראל קמה כמדינה יהודית, שרוב תושביה יהודים ודמותה הרוחנית והתרבותית היא יהודית.

אבנר-חי שאקי: בין מרכיבי זהותה הרוחנית-התרבותית של ישראל, הקובעים את ייחודה הלאומי כמדינת העם היהודי, נמנים: הלשון העברית, המשפט העברי החל בתחומים חשובים של חיינו והלוח העברי.

אבנר-חי שאקי: בהבדל מן הלוח הקרוי "אזרחי", שבמהותו הינו לוח נוצרי, שחישוב השנים בו מבוסס על תנועות השמש בלבד, והלוח המוסלמי המבוסס על הירח בלבד, תנועות הירח בלבד, מבוסס חישוב החודשים והשנים לפי הלוח העברי הן על צורות הירח והן על מחזור תקופות השנה – השנה השמשית.

אבנר-חי שאקי: עמנו שמר ושומר על הלוח העברי מדורי דורות, לפיו נקבעו ונקבעים החודשים, השנים ומועדי ישראל.

אבנר-חי שאקי: באמצעותו ובזכותו של הלוח העברי חי היהודי את יהדותו וחש את זיקתו לעמו, לעברו ולמסורתו, יום יום ושעה שעה במשך כל ימות השנה.

אבנר-חי שאקי: קידוש החודש ועיבור השנה תפסו מקום נכבד ביותר במשך תקופה ארוכה בתולדות ישראל.

אבנר-חי שאקי: למן ימי הלל הנשיא שהחל בכך ועד היום אנו קובעים את הלוח העברי על-פי אותם כללים שקבעם הלל הנשיא.

אבנר-חי שאקי: לכאורה, אין דבר טבעי יותר ומובן יותר מהמשכת חיינו ופעילותנו במדינתנו המתחדשת, לפי הלוח העברי, ומן השימוש בתאריך העברי לכל צורך שהוא, של הכלל ושל הפרט, הן בכתב והן בעל-פה.

אבנר-חי שאקי: ברם, לא זאת המציאות בישראל, למרבה הצער.

אבנר-חי שאקי: שכן, לפחות חלק ממוסדות המדינה והציבור וחלק נכבד של אזרחי ישראל ותושביה, בני נוער ומבוגרים כאחד, משכילים ומשכילים-פחות, משתמשים, למרבה התמיהה והפלא, אך ורק בתאריך הלועזי-האזרחי-הנוצרי, תוך התעלמות תמוהה מן התאריך העברי המסורתי המבוסס על הלוח העברי, שלו יתרון, כאמור, על פני הלוח הלועזי.

אבנר-חי שאקי: אל נשכח כי התאריך העברי מזכיר לכל המשתמש בו, יום יום וכעניין שבשגרה, התקרבותו של כל מועד ממועדי ישראל וכל אירוע אחר מבין האירועים – דתיים, לאומיים ותרבותיים רבים ושונים.

אבנר-חי שאקי: פיתוח וטיפוח המודעות ללוח העברי ולתאריך העברי ימנע קביעה אומללה של אירועים חברתיים וציבוריים ולפעמים לאומיים, בערבי מועדים או במועדים עצמם או בימי צום או בערבי ימי צום, מתוך בורות בלוח העברי השוטף או מתוך שכחה בלתי נסלחת של המועדים והאירועים היהודיים המסורתיים ההיסטוריים.

אבנר-חי שאקי: כך יימנעו טעויות מצערות ומרגיזות, היוצרות מתח מיותר בקרב הציבור מכבד המסורת, טעויות בקביעת אירועים מוסדיים או ציבוריים שונים בימי חג או בימי צום, קביעה הנתפסת כהתגרות ופוגעת פגיעה מיותרת בציבור רחב בישראל, המכבד את מועדיו ואת ימי הצום שבמסורת.

אבנר-חי שאקי: יצוין כי בכמה מעשי חקיקה גילה המחוקק הישראלי עירנות-מה ונתן פתרון חלקי לבעיה האמורה.

אבנר-חי שאקי: כך למשל, בחוק הפרשנות, סעיף 3, סעיף ההגדרות, נקבע כי כל אימת שמוזכרות בחוק המלים "שנה" ו"חודש", ייקבע הפירוש לפי הלוח הגריגוריאני.

אבנר-חי שאקי: אך אם צוינה תחילת תקופת או סופה לפי הלוח העברי בלבד, ייקבע הפירוש לפי הלוח העברי.

אבנר-חי שאקי: בחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986, נקבע בין היתר בסעיף 2, חישוב גילים, כי לעניין חוק זה חישוב גילים ייעשה לפי הלוח העברי.

אבנר-חי שאקי: אני סבור, כי לשימוש בתאריך העברי יש ערך חינוכי רב, נוסף על ערכו הלאומי והתרבותי.

אבנר-חי שאקי: כשמורי ישראל יפתחו מודעות ללוח העברי ולתאריך העברי וכשתלמידיהם יתרגלו לציין במחברותיהם ובמבחניהם את התאריך העברי, אם לבדו ואם כשהתאריך הלועזי לצדו, הם ידעו בכל יום מימות השנה באיזה חודש עברי ובאיזה יום באותו חודש עברי הם חיים, ולפיהם יתייחסו לימי הולדת, לטקסי בר-מצווה, לאירועים חברתיים שונים, כפי שהם יתייחסו למועדים ולאירועים לאומיים אחרים.

אבנר-חי שאקי: בדרך זו נגיע לכך שהתאריך העברי, שאנו משמרים אותו זה אלפי שנים, יהיה גורם תרבותי מאחד נוסף בתרבותנו המתחדשת.

אבנר-חי שאקי: לכן, אני מציע לקבל את ההצעה הזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שאקי.

אסתר סלמוביץ: אדוני כבוד שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, כוונת הצעת חוק זו – חיזוק דמותה של המדינה כמדינה יהודית והשימוש בתאריך העברי – רצויה.

דוד ליבאי: אולם מעשה החקיקה המוצע לשם כך אינו רצוי, ואנו מתנגדים לו.

דוד ליבאי: התאריך העברי נוהג במשפט הישראלי בחוקים מספר.

דוד ליבאי: לדוגמה, חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962, קובע בסעיפים 11 ו-12, שחישוב הגיל וקביעת חזקת תאריך הלידה יהיו לפי הלוח העברי.

דוד ליבאי: הוא הדין לגבי חישוב הגיל בחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986, סעיף 2, וחוקים נוספים שלא אמנה אותם עתה.

דוד ליבאי: לא ניתן לומר, כפי שנאמר בדברי ההסבר, שמוסדות המדינה פועלים תוך התעלמות תמוהה מן התאריך העברי.

דוד ליבאי: להיפך, כאשר מבחינה מעשית הדבר אפשרי, הוראות החוק נקבעו בהתאם ללוח העברי.

דוד ליבאי: ההצעה הנוכחית חורגת מן המקובלות האלה והיא למעשה חקיקה הצהרתית.

דוד ליבאי: אבאר את דברי: סעיף 2 להצעת החוק מורה, כי על מוסדות המדינה להשתמש בלוח העברי באופן שוטף בכתב ובעל-פה.

דוד ליבאי: אולם מוסדות המדינה אינם ישויות שניתן לצוות עליהם להשתמש בלוח העברי.

דוד ליבאי: מדובר בבני אדם הפועלים בשמם של המוסדות.

דוד ליבאי: האומנם מכוח הוראת חוק זו ניתן לצפות, שאותם רבבות יתחילו להשתמש בלוח העברי מכוח הוראת החוק המוצעת?

דוד ליבאי: יש להניח, כי אם לא ישנו ממנהגם, יש חשש סביר שהחוק יישאר בבחינת אות מתה.

דוד ליבאי: לפיכך, אם החוק יקר וחשוב לנו, עלינו להימנע מחקיקה כדוגמת הצעה זו.

דוד ליבאי: לא בכדי לא כלל המציע הנכבד בהצעת חוק זו סעיף הקובע סנקציה במקרה שהוראות החוק לא יקוימו, ואף בכך חורגת הצעה זו מעקרונות החקיקה במשפט הישראלי, שאין מטילים חובה בחוק אלא אם נקבעה סנקציה על הפרתה.

דוד ליבאי: לא רק מבחינה משפטית הצעת החוק לוקה, כאמור, אלא גם מבחינה כלכלית.

דוד ליבאי: הוראה זו עלולה לגרום להוצאות מרובות.

דוד ליבאי: לדוגמה, הצורך לתקן את לוחות החישוב השונים, או הצורך להתאים את מסמכי מוסדות המדינה עם הלוח האזרחי ולהתאימם גם לגופים אחרים בארץ ובחוץ-לארץ, שמתנהלים כיום על-פי הלוח האזרחי.

דוד ליבאי: בכך נבדלת הצעת חוק זו מן החוקים שמניתי לעיל, שהם מתייחסים לנתון ספציפי בלבד, ושם אין מניעה להשתמש בלוח העברי.

דוד ליבאי: לבסוף, נראה לי כי הצעה זו מתעלמת מן העובדה, שההנחיות המינהליות הקיימות מורות על אזכור הלוח העברי בצד תאריך האזרחי.

דוד ליבאי: והוראות אלו מקוימות בקפידה על-ידי רשויות המדינה.

דוד ליבאי: לכן, גם מבחינה זו אין צורך להוסיף דברים בחקיקה, כאשר ההוראות המינהליות ישנן והוצאו וניתן לאזכר אותן לנוגעים בדבר.

דוד ליבאי: לכן מכל הנימוקים הללו, אנחנו מציעים שלא לקבל הצעת חוק זו, אלא להסירה מסדר-היום.

דוד ליבאי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאקי, יש לך זכות תגובה, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, מציאות מצערת היא, שלא מעטים מקרב אישים שונים בישראל, בכל תחומי הפעילות הממלכתית והציבורית, קבעו מפגשים ואירועים אם זה בליל ט' באב, אם זה ביום ט' באב, אם זה ביום חג השבועות ואם זה ביום חג הסוכות, או חג אחר, מפני שלא ידעו שחג באותו יום.

אבנר-חי שאקי: המציאות היא, שחלק גדול מבוגרי בתי-הספר והסטודנטים בישראל אינם מסוגלים לנקוב בתאריך העברי של יום כלשהו, מפני שהם לא חושבים בקטגוריות אלה.

אבנר-חי שאקי: החוקים המעטים שישנם פותרים אומנם בעיה מקומית, חלקית.

אבנר-חי שאקי: הרעיון והמטרה בחוק הזה הם חינוכיים בראש ובראשונה, כדי שכל ילדי ישראל ידעו מהו החודש העברי שבו הם מצויים, שהם ידעו מתי יהיה חג פלוני, מתי יהיה צום אלמוני, כפי שוודאי הם יודעים את התאריך הלועזי.

אבנר-חי שאקי: כל מה שאני מבקש, שלא ירד משקלו של התאריך העברי לעומת התאריך הלועזי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שאקי.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצבעה בעד או נגד הצעת החוק בקריאה טרומית והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9

אסתר סלמוביץ: נמנעים – אין

אסתר סלמוביץ: לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, שמונה מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, אני הצבעתי וההצבעה לא נקלטה.

ענת מאור: אני מבקשת להצביע – – –

דוד מגן: היתה הצבעה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אני לחצתי – – –

אסתר סלמוביץ: את לחצת ולא נקלט, או שלא הספקת ללחוץ?

ענת מאור: אני לחצתי ולא נקלט.

אסתר סלמוביץ: תלחצי שוב, אני רוצה לראות.

קריאה: הנה, זה לא נקלט.

אסתר סלמוביץ: עכשיו לא יכול להיקלט.

קריאה: היתה הצבעה.

יגאל ביבי: המכשיר שלה לא מקולקל, היא פשוט לא הספיקה.

אסתר סלמוביץ: אני מודיעה את התוצאות, ואנחנו נבדוק את המכשיר שלך אחר כך: תשעה תומכים, שמונה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת מאור, תלחצי עכשיו, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: זה פועל, אין שום בעיה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אבנר-חי שאקי: אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים.

אסתר סלמוביץ: אחרי שהצבענו?

אסתר סלמוביץ: אחרי שהצבענו – אני מאוד מצטערת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו כבר קבענו.

אסתר סלמוביץ: לא היתה שום הצעה מול ההצעה הזאת.

אבנר-חי שאקי: – – –

אסתר סלמוביץ: אתה לא ביקשת.

קריאה: ועדת הכנסת תחליט.

אסתר סלמוביץ: אני שומעת ממזכיר הכנסת, שאפשר לאחר מכן לפנות לוועדת הכנסת שתקבע, ואפשר לבקש שינוי.

אסתר סלמוביץ: בסדר?

אסתר סלמוביץ: מערך ההסברה בבתי-הספר בנושא האיידס

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 2065 בנושא: מערך ההסברה בבתי-הספר בנושא האיידס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את המציע, חבר הכנסת רפאל אלול, בבקשה.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שאני מבקש להעלות היום על סדר-יומה של הכנסת עוסק בבעיה כאובה, שלמזלנו עדיין נמצאת בממדים כאלה, שאפשר להשתלט עליה.

רפאל אלול: מחלת האיידס, בניגוד למה שרבים אולי חושבים, היא לא רק בעיה רפואית.

רפאל אלול: בתקופה האחרונה מתגלה צד אחר – נורא ואיום לא פחות – וזו הבעיה החברתית של האיידס.

רפאל אלול: חולי איידס וכאלה שעוד לא פיתחו את המחלה ורק נושאים את הנגיף נתקלים בעוינות, בניכור ובאנשים שרואים בהם מצורעים.

רפאל אלול: הפחד האיום שתוקף אנשים שרק שומעים את המלה איידס גורם לאנשים להגיב בצורה קיצונית ולא רציונלית.

רפאל אלול: הסיבה העיקרית לפחד הזה היא הבורות.

רפאל אלול: רבותי, אנשים פשוט לא יודעים את האמת על המחלה הזאת.

רפאל אלול: הבוקר, לקראת הדיון במליאה, נפגשתי עם המומחים העוסקים באיידס בארץ.

רפאל אלול: אגיד לכם את האמת:

רפאל אלול: למדתי דברים חשובים ביותר שלא ידעתי קודם לכן, וזהו הנושא שעליו אני מבקש שניתן את דעתנו.

רפאל אלול: בישראל, אף שאנו רואים עצמנו כמדינה מודרנית ומתוקנת, הטיפול בהסברת נושא האיידס לציבור דורש תפנית של 180 מעלות.

רפאל אלול: שמענו את שר הבריאות, חברי וידידי, השר חיים רמון, מדבר כאן מעל דוכן הכנסת על נושא האיידס ומסביר את פעולות משרד הבריאות.

רפאל אלול: אבל אני מרגיש, מתוך מפגש עם צעירים ואחרים בציבור, שנדרשות עוד פעולות הסברה וחינוך בהיקף רחב יותר, כדי שתהיה מודעות לנושא בחברה שלנו.

רפאל אלול: קיבלתי דיווח על מה שנעשה במדינות דומות לנו בעולם.

רפאל אלול: מדהים לראות את ההשקעה התקציבית במניעת האיידס: תשדירי שירות בטלוויזיה כמעט כל יום, מודעות בעיתונים, הרצאות לקהל הרחב, חינוך מסיבי בבתי-הספר.

רפאל אלול: בפינלנד, למשל, שלחה הממשלה לבתיהם של כל הנערות והנערים בני 16 ומעלה חוברת הסברה וקונדום.

רפאל אלול: לפני שבועיים רואיין בטלוויזיה תלמיד חולה איידס.

רפאל אלול: שמו מני, בן חמש-עשרה וחצי.

רפאל אלול: מני נדבק באיידס כשקיבל טיפול במחלת ההמופיליה שבה הוא חולה.

רפאל אלול: זה היה לפני שערכו בדיקות של מנות דם.

רפאל אלול: בריאיון דיברו מני ואביו אלי על היחס של החברים וחלק מקרובי המשפחה, שלא באים לבקר אותו, שמתרחקים ממנו.

רפאל אלול: אחרי הכתבה, הדברים השתנו.

רפאל אלול: החברים התחילו לבוא.

רפאל אלול: לתפנית זו עזר מאוד גם ביקורו של שר החינוך, אמנון רובינשטיין, אצל מני בבית-החולים.

רפאל אלול: ובהזדמנות זו אני רוצה להצטרף לברכות לשר החינוך.

רפאל אלול: אני חושב, אדוני שר החינוך, כי עשית מעשה חשוב ואנושי.

רפאל אלול: אדוני סגן שר החינוך, אני מברך את השר שלך, ואתה לא מקשיב.

רפאל אלול: אני מצטער, סגן שר החינוך בא כנראה בצורה שבלונית והוא לא מקשיב לנאום.

רפאל אלול: אני חושב שזו בושה וחרפה.

רפאל אלול: כל הכבוד לך.

רפאל אלול: אני מצטער, ברצינות.

רפאל אלול: אולי אני ארד, תגיד את הנאום שלך, ואני אלך.

מיכה גולדמן: לא.

רפאל אלול: אני חושב שזו חוצפה.

רפאל אלול: אם אני מחכה ששר החינוך יבוא לכאן, אז אתה יכול לבוא לכאן ולעמוד.

רפאל אלול: למה אני נואם?

רפאל אלול: אני נואם לקירות?

רפאל אלול: זו הפעם הראשונה שאני מרים קולי במליאת הכנסת.

רפאל אלול: זה דבר שלא ייעשה.

יוסף עזרן: אדוני, יש לך עוד חמש דקות, ואני אתן לך עוד שתי דקות, ואתה בהחלט יכול לחזור על נאומך כי גם אני, לצערי, לא הייתי כאן.

רפאל אלול: לא, אני לא אחזור על הנאום, אבל זה פוגע.

רפאל אלול: עומד כאן אדם ונואם, והאדם שצריך להשיב לא מקשיב.

יוסף עזרן: תמשיך בבקשה.

רפאל אלול: אדוני שר החינוך, אני חושב כי עשית מעשה חשוב ואנושי.

רפאל אלול: אני מקווה שאחרים יאמצו את הדוגמה האישית שנתת, כיצד צריך להתייחס לחולי האיידס: במקום בניכור ובאפליה – בחום ובקרבה, או, לכל הפחות, באופן שוויוני ונורמלי.

רפאל אלול: חולי איידס אינם מצורעים.

רפאל אלול: הזמנתי את מני והוריו לבוא היום לכנסת, והם בדרך לכאן.

רפאל אלול: מני אומנם חלה הבוקר, אבל הם צריכים להגיע בכל רגע לכאן.

רפאל אלול: מכאן נשלח לו כולנו ברכת החלמה.

רפאל אלול: הניכור והריחוק של החברים של מני, אדוני שר החינוך, הם תוצאה של בורות התלמידים והוריהם.

רפאל אלול: גם מנהלים ומורים וגם היועצות והאחיות בבתי-הספר לוקים בחוסר ידע בנושא האיידס.

רפאל אלול: על-פי הנתונים שקיבלתי, בני נוער וצעירים הם הנפגעים העיקריים ממחלת האיידס בעולם.

רפאל אלול: ארגון הבריאות העולמי מסר לפני כחודש, כי מחצית מכלל הנשאים של נגיף האיידס בעולם נדבקו בנגיף האיידס כשהיו בגילים 15 עד 24.

רפאל אלול: מדובר, חברי הכנסת, בכ-6 מיליוני צעירים וצעירות.

רפאל אלול: עוד נמסר לאחרונה, בכינוס העולמי על האיידס בברלין, שנערות צעירות הן בסכנה הגדולה ביותר להידבק באיידס ביחסי מין.

רפאל אלול: ואני שואל: מדוע אנחנו צריכים לחכות עד שיהיו בישראל אלפי חולי איידס, כדי שנתפקח?

רפאל אלול: למה לא לפעול עכשיו, בטרם יהיה מאוחר מדי, כך שנצמצם את התפשטות מגפת האיידס?

רפאל אלול: אם הסכנה העיקרית של הידבקות היא בקרב נוער וצעירים, הרי למשרד החינוך צריך להיות תפקיד מרכזי בגיבוש המדיניות ובהפעלת תוכניות מניעה רבות ומגוונות בנושא.

רפאל אלול: אני רוצה להציע, אדוני השר, כי ניקח דוגמה ממדינות אחרות, שבהן כבר יש מספר גדול של חולי איידס ונשאים.

רפאל אלול: יש להקים, לצד אנשי משרדך ולצד נציגי ארגוני המורים, ההורים ומועצת התלמידים הארצית, קבוצת עבודה מקצועית, בשיתוף נציגות רחבה של מומחים העוסקים בישראל בנושא האיידס.

רפאל אלול: קבוצת עבודה זו תוכל להמציא לך נייר עבודה מקיף ומייצג.

רפאל אלול: מסקנותיה של הוועדה המצומצמת שבדקה את סוגיית היחס לילדים חולי איידס בבתי-הספר יוכלו אולי לשמש נקודת מוצא טובה להתמודדות כוללת יותר עם נושא החינוך למניעת האיידס.

רפאל אלול: למדתי לדעת, שנושא האיידס מטופל ביחידה לחינוך מיני וחינוך לחיי המשפחה במשרד החינוך.

רפאל אלול: סגל יחידה זו מונה מנהלת אחת ועוד כתריסר מדריכות אזוריות.

רפאל אלול: אין ספק בלבי, שכך לא ניתן להגיע עם המסר החיוני למיליון וחצי התלמידים בישראל.

רפאל אלול: האפשרות היא להגדיל את מצבת כוח האדם ביחידה זו, או לעבוד בשיתוף פעולה עם ארגונים המתמחים בנושא חינוך למניעת האיידס.

רפאל אלול: ידוע לי, כי ארגונים אלה הכינו מערך הוראה לנושא האיידס, בשיתוף סטודנטים לרפואה, אחיות, יועצים ומורים, שעברו הכשרה מיוחדת.

רפאל אלול: חשוב כי כל המוסדות שמטפלים בנושא יכללו בתוכניותיהם התייחסות רחבה לפיתוח הסובלנות כלפי חולי איידס ונשאים בחברה בכלל ובבית-הספר בפרט.

רפאל אלול: יש לכלול משחקי תפקידים ודיונים, שבאמצעותתם יפתחו התלמידם אמפתיה כלפי חולי איידס, במטרה למנוע הישנות מקרים כמו זה של מני.

רפאל אלול: אדוני שר החינוך, אני משוכנע שביקורך אצל מני בבית-החולים הביא לתחילתו של תהליך, תהליך שחובה להמשיך בו בעשייה בשטח.

רפאל אלול: יש לשתף את כל אלה שמוכנים לתת מזמנם ומכשרונם למלחמה באיידס.

רפאל אלול: אני מקווה שתסכים עמי, כי למען חיזוק המודעות למניעת האיידס בארץ, מן הראוי לכלול את הנושא בסדר-יומה של הכנסת.

רפאל אלול: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת רפי אלול.

יוסף עזרן: אני מבקש את ההתייחסות של סגן השר, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא המועלה היום כהצעה לסדר-היום הינו נושא חשוב ורציני, אשר מערכת החינוך נדרשת לו ומטפלת בו.

מיכה גולדמן: כידוע לכם, גם השר אמנון רובינשטיין כבר נדרש לו מאז כניסתו לתפקיד שר החינוך.

מיכה גולדמן: הילד מני החולה במחלת האיידס לא זכה, ככל הנראה, לביקורים של מורי בית-הספר שבו למד ושל הילדים בני כיתתו.

מיכה גולדמן: אין ספק שהדבר נגרם, במקרה זה ובמקרים אחרים, בשל בורות הנוגעת למחלת האיידס ולאופני ההידבקות בה.

מיכה גולדמן: כפי שאמרתי, השר אמנון רובינשטיין ביקר את מני מייד כאשר הגיעה לידיעתו מחלתו, והכתבה פורסמה ב"יומן אירועים" בטלוויזיה.

מיכה גולדמן: אני שב ואומר כאן: יש ללחוץ את ידי החולה ואף לנשקו.

מיכה גולדמן: כך גם עשה השר רובינשטיין כאשר ביקר בבית-החולים אצל מני.

מיכה גולדמן: יש לאמץ אל לבנו את מוכי המחלה ולא לנדותם.

מיכה גולדמן: מי שחלה במחלה – אל לו לסבול פעמיים, הן מן המחלה והן מן הנידוי הבלתי מוצדק.

מיכה גולדמן: קודם שאעבור לתיאור הפעילות הנערכת בתחום זה במשרד החינוך ולהנחיות שניתנו על-ידי השר לאחרונה עלי להזכיר, כי קיימת בעיה מיוחדת בכל הנוגע להבחנה בין ילדים חולים לחולים במחלת האיידס.

מיכה גולדמן: העובדה שילד מסוים, הנעדר תקופה משמעותית מבית-הספר בשל מחלה כלשהי, חולה דווקא במחלת האיידס – ספק אם היא עובדה המחויבת בפרסום.

מיכה גולדמן: אנו מעדיפים כי נוהלי ביקור ילדים חולים וקשר עמם יהיו נהלים כלליים, לגבי כלל הילדים החולים.

מיכה גולדמן: נהלים אלה צריך שיופרדו משאלת החינוך והמלחמה בבורות הקיימת בעניין מחלת האיידס.

מיכה גולדמן: ואשר למערך ההסברה בבתי-הספר בעניין המחלה – נושא מחלת האיידס הוא חלק מהתוכנית לחינוך מיני וחינוך לחיי משפחה, שהוא נושא חובה במערכת החינוך על-פי חוזר מנכ"ל משנת 1987.

מיכה גולדמן: נושא מניעת האיידס קיבל תאוצה בחמש השנים האחרונות, בעיקר בבתי-ספר על-יסודיים.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות הכין חוברות.

מיכה גולדמן: יש חוברת על האיידס, יש חוזר מיוחד ותוכנית דו-שנתית בבתי-הספר.

מיכה גולדמן: הבאתי את החומר הזה אתי – סקר הפעלת החינוך המיני והחינוך לחיי משפחה בבתי-הספר הממלכתיים בשנים התשנ"א והתשנ"ב.

מיכה גולדמן: התוכנית עוסקת בידע, במודעות ובהתנהגות של בני נוער בנושא איידס, ומטרותיה: הגברת רמת הידע, כך שידעו בדיוק מה הם גורמי הדבקה ומה אינם; שינוי עמדות כלפי נשאים וחולים, והפחתת חרדות ופחדים לא-רציונליים; ושינוי בהתנהגות לטיפוח האחריות האישית וההתנהגות המינית האחראית.

מיכה גולדמן: מתוך סקר שנערך ובדיקה בשטח, ההערכה היא כי כ-50% מבתי-הספר העל-יסודיים עסקו בנושא.

מיכה גולדמן: המשרד משקיע מאמצים על מנת שהתוכנית תגיע לכלל התלמידים במערכת, וגם לילדים צעירים יותר, בבתי-הספר היסודיים, ששם האפקט של שינוי עמדות הוא חזק יותר.

מיכה גולדמן: ברור כי ההסברה לתלמידים אינה מספקת.

מיכה גולדמן: חוסר הידע והפחדים קיימים גם אצל המורים.

מיכה גולדמן: אשר על כן, במסגרת תוכנית ההסברה נערכות גם השתלמויות למורים וניתנים קורסים במכללות לעובדי הוראה ובאוניברסיטאות.

מיכה גולדמן: לשאלת ביקורי הבית והיחס לילדים חולים ונשאים של המחלה – על-פי מדיניות המשרד, מחלת האיידס היא ככל מחלה אחרת, והכללים החלים על כל ילד חולה חלים גם כאן.

מיכה גולדמן: ככלל, ילד מגיע לבית-הספר על-פי הנחיות רופא, לפי סכנת ההידבקות מן המחלה שהוא חולה בה.

מיכה גולדמן: ההוראות הן לשמור על קשר עם ילד חולה ולבקרו ככל האפשר, ובלבד שעל-פי הוראות הרופא אין מניעה לכך.

מיכה גולדמן: ובכל זאת, מפני שמחלת האיידס נתפסת כשונה ממחלות אחרות, ובעיקר גורמת לחרדה רבה בקרב הציבור, ובכלל זה ציבור ההורים, הוקמה ועדה במשרד החינוך ובה אנשי רפואה, משפט וחינוך, לבחינת ההתייחסות לילדים נשאים וחולים באיידס במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: הוועדה התבקשה להתייחס לשאלות הבאות: האם על גורם כלשהו בבית-הספר לדעת על עובדת קיומו של תלמיד חולה איידס?

מיכה גולדמן: מה דין ביקורי ילד נשא או חולה בבית-הספר והאם הוא מסכן בכך את עצמו או את הסביבה?

מיכה גולדמן: מה הן ההוראות הצריכות לחול לעניין ביקורי בית אצל הילד החולה במחלה?

מיכה גולדמן: מה הן הוראות הקבע הנדרשות לטיפול בדימומים ובהפרשות של כל ילד בבית-הספר?

מיכה גולדמן: המלצות הוועדה תונחנה על שולחן המשרד בימים אלה, ובעקבותיהן יינתנו הוראות בחוזר המנכ"ל לקראת תחילת שנת הלימודים התשנ"ד.

מיכה גולדמן: עם זאת, כבר בעקבות מקרהו של הילד מני וביקור השר אצלו, הונחו הגורמים המקצועיים במשרד החינוך באשר לשני דברים: א.

מיכה גולדמן: במסגרת מערכי ההסברה, ההדרכה והשיעורים יש לשים דגש לא רק בדרך להימנע מן המחלה, אלא, ולא פחות חשוב, בדרכים לסייע למי שכבר חלה בהתמודדות עם המחלה.

מיכה גולדמן: לשם כך חשובה ההסברה, כי אין נדבקים מחיבוק החולה, והכרחית הורדת רמת הבורות ביחס למחלה.

מיכה גולדמן: ב.

מיכה גולדמן: מנהלי בתי-הספר חויבו בשמירת קשר עם כלל התלמידים החולים ולא רק חולי האיידס, בכל היעדרות העולה על ימי מחלה רגילה.

מיכה גולדמן: המנהל עצמו אחראי לביקור ולביקורי מורים ותלמידים, מתוך תפיסה שבית-הספר הוא משפחתו המורחבת של התלמיד.

מיכה גולדמן: ברצוני להזכיר כאן גם את פעולתה המבורכת של עמותת תללי"ם, אשר מטעם משרד החינוך מסייעת לילדים מאושפזים ומרותקים למיטתם, ובכלל זה ילדים חולי איידס.

מיכה גולדמן: העמותה מעמידה מורים לרשות הילדים, כיתות לימוד בבתי-חולים וקישור ילדים באמצעות מחשבים ולמרכזי תקשורת ולימוד.

מיכה גולדמן: לסיכום, אני מברך על העובדה שנושא חשוב זה זוכה לדיון במליאת הכנסת – גם אם לדעתו של חבר הכנסת אלול כאילו לא הקשבתי לדברים, אני יכול לומר שהקשבתי קשב רב גם באותה דקה שנתפניתי לשיחה עם חבר הכנסת מפני שהוא ביקש ממני – כי הפעולות שהוזכרו, העתידות להיעשות בתקופה הקרובה, והשינויים בתוכנית ההסברה הקיימת במערכת החינוך אכן יביאו להפחתת הבורות ולביטול בידודם של הילדים החולים.

מיכה גולדמן: ושוב, אני רוצה לאחל למני חזרה מהירה לספסל הלימודים.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני סגן השר.

יוסף עזרן: מה אתה מציע?

מיכה גולדמן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

יוסף עזרן: אם כן, אדוני המציע מסכים?

רפאל אלול: כן.

יוסף עזרן: אם כן, ניגש להצבעה.

אברהם רביץ: רק רגע, אני מציע להסיר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב רביץ מציע להסיר הצעה זו, בבקשה.

אברהם רביץ: אני משתמש, אדוני היושב-ראש, בזכותי הפורמלית.

אברהם רביץ: אני מבקש להסיר את ההצעה, אף כי כנראה אצביע בניגוד לבקשתי.

אברהם רביץ: אני פונה לסגן שר החינוך ושואל, האם במסגרת החינוך לבעיה הזאת הגיע סוף כל סוף משרד החינוך למסקנה הפשוטה והטבעית ביותר, שיש לחנך לחיי משפחה תקינים, לקיום יחסים במסגרת חיי המשפחה?

אברהם רביץ: אני חושב שאנחנו נמצאים בעידן שהמשפחה כמשפחה, כיחידה, נמצאת בסכנה, וזו רעה חולה, המתבטאת, בין השאר, במחלת האיידס.

אברהם רביץ: עוד דבר אחד הייתי רוצה לומר לעצמנו, חברי הכנסת.

אברהם רביץ: אנחנו בכנסת הזאת, לצערי, מקרינים, ברצון או שלא ברצון, לגיטימציה לקבוצת הסיכון הגדולה ביותר של מחלת האיידס וגם לאותה קבוצה שהיא אכן משמשת כאבן נגף בהפצת המחלה הזאת, וזו הקבוצה של ההומוסקסואלים, שבכל העולם ידוע שהיא קבוצת הסיכון הגדולה ביותר.

אברהם רביץ: בבעיה הזאת, במקום לטפל בהם כבעיה, אנחנו כאן, בכנסת הזאת, על-ידי ועדה מסוימת שלה, נותנים להם לגיטימציה בחברה, בזה שאנחנו אומרים שיש להם העדפה מינית, במקום לקרוא לילד בשמו – סטייה מינית.

אברהם רביץ: לכן, אני אומר שאנחנו חייבים לבדוק את עצמנו, האם אנו ככנסת לא מהווים גורם שלילי בהפצת המחלה הנוראית הזאת.

אברהם רביץ: תודה.

יוסף עזרן: אדוני מציע להסיר.

יוסף עזרן: ובכן, יש לנו כעת שתי הצעות.

אברהם רביץ: לא, אני מוותר.

עמנואל זיסמן: הוא שקל בדעתו.

יוסף עזרן: שקל בדעתו.

יוסף עזרן: טוב מאוד.

יוסף עזרן: כעת אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד העברת הנושא לוועדת החינוך והתרבות?

יוסף עזרן: מי נגד?

גדליה גל: מה ההמלצה שלך, אדוני?

יוסף עזרן: אני ממליץ להצביע וגם אני אצביע.

יוסף עזרן: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8

יוסף עזרן: נמנעים – אין

יוסף עזרן: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יעבור לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

יוסף עזרן: תכנון מרכז מיסיונרי-נוצרי בהר-ציון

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 2192, תכנון מרכז מיסיונרי-נוצרי בהר-ציון, הצעתו של חבר הכנסת הרב מנחם פרוש.

יוסף עזרן: בבקשה.

מנחם פרוש: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, העיתון "יום השישי" מהשבוע שעבר פרסם פרטים, גילויים נוראים, על תוכניות להקים מרכז מיסיונרי-נוצרי בהר-ציון.

מנחם פרוש: איך נאמר באיוב?

מנחם פרוש: עוד זה מדבר וזה בא לבשר בשורות איוב כאשר צרה אחת עולה על חברתה.

מנחם פרוש: וכך אני רוצה להציג כאן את הנושא ואת הנושאים הכואבים מאוד.

מנחם פרוש: בעומדנו בין המצרים ומעומק לבבנו תתפרץ בתשעה באב זעקתנו על הר-ציון ששמם, שועלים הילכו בו.

מנחם פרוש: הפעם – שבר על שבר, כאשר לפנינו התוכניות המאיימות עלינו בהר-ציון בהרחבת שטחי הכנסיות הנוצריות-המיסיונריות באלפי מטרים רבועים.

מנחם פרוש: התוכנית, מהפכנית שכמותה עוד לא היתה בירושלים, והר-ציון יהפוך מבצר של מוסדות נוצריים-מיסיונריים.

מנחם פרוש: אישרו הקמת שתי כנסיות חדשות אשר תהיינה מהגדולות ביותר בארץ; הקמת מנהרה בין שתי הכנסיות הגדולות.

מנחם פרוש: מקימים מגדל פעמונים לקהילה הארמנית ומקימים מרכז פולקלור על שטח 2,100 מטר רבוע.

מנחם פרוש: אני רואה בסכנה גם את אתר התיירות והבילויים הכרוך, ללא כל ספק, לאור התוכניות, בחילול שבת המוני שזה יגרור, שיבטל את אופיו המיוחד, הנעוץ בקדושה של הר-ציון וסביבתו.

מנחם פרוש: מי שמעיין בתוכניות רואה, שבהרחבה ובפיתוח של הכנסיות הנוצריות גורמים להצר את ישיבת התפוצות, שהגדילה לעשות, ואת כל הפעילות הרוחנית התואמת את המקום הרגיש, הר-ציון, שהוא ללא כל ספק אתר מקודש לעם ישראל.

מנחם פרוש: השאלה הנשאלת, למה ומדוע היה צורך לתת יד לתוכנית כזאת במקום הרגיש הזה בהר-ציון?

מנחם פרוש: למה היה צורך לשנות את הסטטוס-קוו ולהרחיב ולהגדיל את הכנסיות הנוצריות והמיסיונריות?

מנחם פרוש: עיריית ירושלים, שהיתה צריכה לתת יד לגאול שטחים כאלה לצרכים יהודיים, למה ומדוע היא נוהגת כך, כאשר מוסדות יהודיים מציעים תוכניות, מקבלים תשובות שמוגבלים ולא מרשים לבצע את התוכניות?

עמנואל זיסמן: הרב פרוש, אתה לא בדקת את הנתונים.

מנחם פרוש: למה ומדוע מה שנאסר על היהודים מתירים בגדול לנוצרים ולמיסיונרים?

מנחם פרוש: השאלה, מי עומד מאחורי התוכניות, מי מדרבן, מי מממן את זה?

מנחם פרוש: עוד זה מדבר וזה בא; וכך נמסר בכלי התקשורת, ואני מצטט בתמצית מה שפורסם בעיתונות: ועדת התכנון והבנייה של עיריית ירושלים דנה ביום שני זה על תוכנית רחבת היקף שנועדה להסדיר ולעצב מחדש שטח של כ-1,000 דונם ממזרח לעיר העתיקה של ירושלים ומוצע להפוך מה שקוראים "שטחים ירוקים" בהם אסורה כל בנייה כיום ל"שטחים כתומים", בהם תותר בעתיד הקמת מוסדות פרטיים.

מנחם פרוש: משמעות התוכנית היא מתן אפשרות לכ-12 כנסיות ומנזרים שבתחום שטח התוכנית להרחיב בעתיד את מוסדותיהם.

מנחם פרוש: ידוע שהתוכנית עוסקת בשטח שהוא רגיש מכל הבחינות, אבל הוא רגיש ללא כל ספק מבחינה פוליטית.

מנחם פרוש: רוב השטח נמצא בבעלות פרטית של כנסיות ולא נעשו לגביו תוכניות בנייה מתחילת המאה, ופתאום כיום זה הועלה על סדר-היום.

מנחם פרוש: הוא כולל, בין היתר, את שטח בית-הקברות היהודי על הר-הזיתים; כביש העופל – מרכז הכפר א-טור; בית-החולים "אל-מקאסד"; מלון "אינטרקונטיננטל"; אזור נחל קדרון והמורדות המזרחיים של הר-הבית דרך יריחו; והשטח שממערב לחומת העיר העתיקה באזור שער האריות מחוץ לחומה.

מנחם פרוש: בתוכנית הקמת תחנת שירות לתיירים ליד כנסיית גת-שמנים, הענקת אופציות של תוספת בנייה לכנסיות ולמנזרים באזור, החלטה על שימור עשרות בתים, שבהם מתגוררות כ-500 נפש, אשר נבנו לאורך השנים באזור א-טור.

מנחם פרוש: התוכנית מאפשרת לכנסיות ולמנזרים באזור להגדיל, אף להכפיל, את השטח הבנוי שלהם.

מנחם פרוש: זה ישנה לחלוטין את פרצוף הר-הזיתים, שטח היסטורי ורגיש מאוד על-פי כל קנה מידה.

מנחם פרוש: בתוכנית גם הגדלת בית-החולים "אל-מקאסד", וידוע לכולנו למה שימש בית-חולים זה בימים רגישים, וכעת מתוכנן עוד להגדילו.

מנחם פרוש: מי שרואה את התוכנית יכול להיווכח, שמתוכנן כאן מחטף באזור רגיש, מן הרגישים ביותר בירושלים.

מנחם פרוש: התוכנית הזאת יוצרת למעשה שכונה ערבית חדשה וגדולה וגם תכשיר את הבנייה הבלתי חוקית והפראית שהיתה עד עכשיו.

מנחם פרוש: כאשר מתכננים הפיכתו של שטח גדול ורגיש זה לאזור בנייה, למה רק למוסדות המוסלמיים או לכנסיות הנוצריות?

מנחם פרוש: בתוכניות אלו בולטות כניעה והתחנפות לערבים.

מנחם פרוש: לשתי התוכניות אשר הצגתי כאן יסבירו אולי שאין תוכנית הר-ציון דומה לתוכנית סביבת הר-הזיתים, אבל השאלה לגבי שתי התוכניות: למה ומדוע עושים זאת?

מנחם פרוש: למה מתכננים תוכניות שיש להן השלכות רצחניות על ירושלים היהודית, ירושלים עיר קודשנו, ירושלים כבירת ישראל, ירושלים שבעיותיה כה רגישות, ירושלים שעיני כל העולם מופנות אליה, ירושלים ששונאינו רוצים לשדוד אותה מאתנו, ירושלים זו אשר מונחת כאילו על שולחן הניתוחים?

מנחם פרוש: כעת כעת לתכנן תוכניות על מרומי הר-ציון והר-הזיתים, להגדלתן של הכנסיות הנוצריות והמיסיונריות?

מנחם פרוש: לתכנן תוכניות אשר לא עלו על הדעת מאז חורבן הבית, מאז גלינו מארצנו, תוכניות החותרות להעמיד אותנו בפני עובדות בירושלים עיר קודשנו?

מנחם פרוש: יודע אני, שלא אחת, כשהציגו תוכניות אלה, הציגו אותן כאילו בתמימות, בלבוש ענייני.

מנחם פרוש: אבל כאשר התוכניות מצטברות, כפי שזה התבלט השבוע עם גילוי העיתון "יום השישי" ועם פרסום הדיונים על התוכניות בוועדת התכנון והבנייה של עיריית ירושלים ביום שני זה, אוחזת אותנו חרדה, דאגה, ונשאלת השאלה: מי עומד מאחורי תוכניות מסוכנות אלה, המסכנות את עתידה של ירושלים עיר קודשנו?

מנחם פרוש: מישהו אמר, שבעצם אנחנו מצווים תמיד לדון לקו זכות, אבל מה אעשה שקורה לא אחת, שכאשר אני דן לכף חובה, אני קולע לאמיתו של דבר?

מנחם פרוש: וגם בנושא זה מדאיג אותנו – מי עומד מאחורי התוכניות לפגוע בירושלים עיר קודשנו, ציפור נפשנו?

מנחם פרוש: זה לא קו מקומי, לא קו לוקאלי, אני לא רוצה לחשוב שקם כוח לוקאלי להביא לנו תוכניות אלה שפוגעות כל-כך קשה.

מנחם פרוש: זה משהו יותר עמוק, תוכנית מדינית, תוכנית שמתכננים מאחורי גבנו.

מנחם פרוש: אי-לכך אני אבקש שהכנסת תקיים דיון ותשמיע את הזעקה: הפסיקו את התוכניות החותרות תחת קדושתה, תחת שלמותה של ירושלים עיר הקודש.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כנסת נכבדה, אני אשיב מאוד בקצרה.

אריה מכלוף דרעי: קודם כול אני מציע, שההצעה של חבר הכנסת הרב פרוש תידון בוועדת הפנים של הכנסת.

אריה מכלוף דרעי: אבל אומר רק כמה מלים לשם אינפורמציה.

אריה מכלוף דרעי: התוכנית המוזכרת בהצעה של חבר הכנסת הרב פרוש, שהונחה לפניכם, לפנינו, אושרה ותוכננה על-ידי הוועדה המקומית של עיריית ירושלים.

אריה מכלוף דרעי: רק במאמר מוסגר: בעיריית ירושלים כשליש מחברי המועצה הם דתיים וחרדים, למעלה משליש.

אריה מכלוף דרעי: אני לא שמעתי התנגדות שלהם ולא שמעתי התעוררות שלהם.

אריה מכלוף דרעי: דווקא מי שגרם לכך שהתוכנית הזאת לא אושרה – הן הערות של הוועדה המחוזית, שהחזירה את זה לוועדה המקומית לדיון מחדש, והוועדה המקומית צריכה עכשיו לדון מחדש ולתקן את התיקונים שהוועדה המחוזית ביקשה כדי לדון בזה באופן עקרוני.

אריה מכלוף דרעי: פרטים נוספים שאני רוצה להוסיף: התוכנית הזאת תואמה עם ישיבת התפוצות, והוגדל שטח הישיבה בצורה משמעותית.

אריה מכלוף דרעי: לכנסיות יש בעלות חוקית על שטחים שם.

אריה מכלוף דרעי: בתוכנית הזאת אין שום הגדלה ולו במטר אחד לכנסיות.

אריה מכלוף דרעי: מדובר על אישורים, על תוכניות שיש להם כבר בעבר.

אריה מכלוף דרעי: התוכנית מסדרת את האישורים בצורה כוללת, אבל יש פה המון רגישות, שאני לא רוצה לפרט אותה כאן.

אריה מכלוף דרעי: עשה נכון חבר הכנסת הרב פרוש שהעלה את הנושא הזה, ואני מציע שידונו בזה בוועדת הפנים של הכנסת.

יוסף עזרן: אם כן, אדוני המציע מסכים?

מנחם פרוש: כן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זיסמן מציע להסיר.

יוסף עזרן: הוא משתמש בזכותו.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, צריך להבחין בין שני דברים.

עמנואל זיסמן: דבר אחד הוא פעילות מיסיונרית, וצריך להילחם נגד כל פעילות מיסיונרית בכלל ובירושלים עיר הקודש במיוחד.

עמנואל זיסמן: אנחנו זוכרים את המאבק סביב המורמונים.

עמנואל זיסמן: לכן אני אומר לחבר הכנסת פרוש:

עמנואל זיסמן: אם יש הוכחות וראיות על פעילות מיסיונרית, נתאחד כולנו, לא רק עיריית ירושלים אלא כנסת ישראל, כדי שלא יהיה דבר כזה בעיר הקודש.

עמנואל זיסמן: דבר שני הוא מתן שירותים ואפשרות של התרחבות וגידול לא רק לישיבת התפוצות – וכבוד השר דרעי הזכיר זאת, בניגוד מוחלט למה שכתוב בעיתון "יום השישי", שהם מתרחבים ומקבלים את התמיכה המלאה מעיריית ירושלים ומגורמים אחרים – אלא גם זכות קיום לנוצרים.

עמנואל זיסמן: אנחנו ריבונים על הר-ציון גם לפני איחוד ירושלים, מאז עצמאות ישראל.

עמנואל זיסמן: רוב ההר היה בידינו, אבל לתת לנוצרים, שהם חלק מן העיר הזאת – – –

יוסף עזרן: הרי ברור, ברור.

עמנואל זיסמן: ולכן הדברים שבעיתון "יום השישי" לא מדויקים, ואני מבקש מחבר הכנסת פרוש לבדוק את הדברים.

עמנואל זיסמן: ניצלתי את ההזדמנות כדי לחזק לא רק את הדברים של שר הפנים אלא כדי לומר מה צריך לעשות נגד מיסיונריות, לעומת מתן אפשרות לנוצרים להתפתח ולגדול תחת ריבונותנו.

יוסף עזרן: ובכן, יש לנו הצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים, והצעה אחרת – להסיר.

יוסף עזרן: מי שהצעת בעד חבר הכנסת פרוש – יצביע בעד העברה לוועדה, מי שנגד – נגד.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום של הכנסת – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יוסף עזרן: תשעה בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא עובר לוועדת הפנים לדיון.

יוסף עזרן: (הוראת שעה), התשנ"ג–1993

יוסף עזרן: כעת אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (השבתת מוסדות חינוך) (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: יציג אותו, בבקשה, שר הפנים.

יוסף עזרן: יש לנו רשימה ארוכה של דוברים, נראה איך אנחנו יוצאים מזה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כנסת נכבדה, אני מתכבד להגיש בפני הכנסת הצעת חוק בקריאה ראשונה, הצעת חוק ממשלתית, חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (השבתת מוסדות חינוך) (הוראת שעה), התשנ"ג–1993.

אריה מכלוף דרעי: בנוגע לבחירות לכנסת קיימת הוראת שעה, שלפיה יום הבחירות יהיה יום שבתון – סעיף 10 לחוק-יסוד: הכנסת.

אריה מכלוף דרעי: אין הוראה כזו לגבי הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות.

אריה מכלוף דרעי: כל עוד נערכו הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות ביום הבחירות לכנסת, היה שבתון מכוח הבחירות לכנסת.

אריה מכלוף דרעי: משנפרדו מועדי הבחירות, נחקקה בכל פעם הוראת שעה אשר קבעה שבתון ביום הבחירות לרשויות המקומיות.

אריה מכלוף דרעי: כך נעשה במערכות הבחירות בשנים התשל"ח, התשמ"ד והתשמ"ט.

אריה מכלוף דרעי: אנו מציעים זו הפעם הראשונה מאז הקמת המדינה, כי יום הבחירות לרשויות המקומיות לא יהיה יום שבתון.

אריה מכלוף דרעי: עם זאת, יש להביא בחשבון, כי כמעט כל הקלפיות – כ-5,000 במספר – ממוקמות בבתי-ספר ובגני-ילדים.

אריה מכלוף דרעי: כדי לאפשר יום הצבעה מלא החל מהשעה 07:00 ועד השעה 22:00 אנו מציעים בזה לקבוע, כי מוסדות החינוך יושבתו, למעט גני-ילדים לגילאי 3 ו-4, טרום-חובה, שאינם שייכים לרשות המקומית.

אריה מכלוף דרעי: החוק המוצע הוא פתרון המאזן בין שני אינטרסים חשובים: א.

אריה מכלוף דרעי: אי-השבתת המשק כולו תחסוך את ההפסד הכספי הניכר הכרוך בהשבתה.

אריה מכלוף דרעי: בחשבון שעשה משרד האוצר, מדובר במאות מיליוני שקלים; ב.

אריה מכלוף דרעי: השבתת מוסדות החינוך תאפשר יום בחירות מלא ותקין, ללא הפרעות וללא תורים ארוכים בקלפי.

אריה מכלוף דרעי: השבתת מוסדות החינוך תאפשר להצביע בנוחות ובמהירות גם לעובדים שיסיימו את עבודתם בשעות אחר-הצהריים המאוחרות.

אריה מכלוף דרעי: חברי הכנסת, אני חושב שיש תמיכה כללית, או תמיכה של רוב חברי הבית, בכך שלא יתקיים יום שבתון ביום הבחירות לרשויות המקומיות.

אריה מכלוף דרעי: כולם מודעים לבזבוז הכספי הגדול אשר קיים.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב שרוב חברי הבית מברכים על המגמה הזו.

אריה מכלוף דרעי: יש כאלה הרוצים שגם בתי-ספר ומוסדות חינוך לא יושבתו, והבחירות תתחלנה בשעות 14:00-15:00, עד 22:00, כך שבמשך היום יוכלו ללמוד.

אריה מכלוף דרעי: הנושא הזה נדון בוועדת שרים וגם במשרד הפנים.

אריה מכלוף דרעי: ביקשנו לראות אם הדבר אפשרי.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה להביא לכם את הנתונים אשר הביאו אותנו להצעת החוק כפי שהיא, כלומר לקיים יום שבתון במערכות החינוך.

אריה מכלוף דרעי: הסטטיסטיקה מראה, שבבחירות לרשויות המקומיות מצביעים כ-35% עד 40% מ-07:00 עד 13:00 או 14:00, כלומר בשעות שבהן רוצים שלא תתקיימנה הבחירות.

אריה מכלוף דרעי: אם נתחיל את ההצבעה ב-14:00 ונקיים אותה עד 22:00, יש ספק גדול מאוד, על-פי דעת המומחים, אם חלק מהאוכלוסייה יוכל לבחור בגלל העומס הרב והתורים.

אריה מכלוף דרעי: אז גם אנשים לא יגיעו, מכיוון שאת ה-35%–40% שהיו מצביעים בבוקר אנו דוחים לשעות אחר-הצהריים.

אריה מכלוף דרעי: ידוע כי מי שמצביע בבוקר עושה זאת מפני שנוח לו.

אריה מכלוף דרעי: אלה אנשים שאינם רוצים להצביע בשעות אחר-הצהריים והערב, אנשים שיש להם סידורים אחרים, ויש סכנה גדולה של פגיעה בבחירות ובדמוקרטיה כאשר אנשים לא יבואו לבחור.

אריה מכלוף דרעי: לכן החלטנו לאזן את זה: מצד אחד לחסוך מאות מיליוני שקלים על-ידי קיום יום עבודה רגיל במשק, ומצד שני לקבוע יום חופש מלימודים ולקיים את הבחירות מ-07:00 ועד 22:00.

אריה מכלוף דרעי: בוועדת הפנים של הכנסת, שאליה אני מציע להעביר את הצעת החוק, אפשר יהיה לדון בכך.

אריה מכלוף דרעי: אני מבין את הטיעון שחבל להפסיד יום לימודים, ויש די ימי חופש במדינת ישראל.

אבנר-חי שאקי: יש כאן גם ביטול תורה מן הבחינה הדתית.

אריה מכלוף דרעי: יש הצעה, שאפשר לדון עליה בוועדה, לבטל יום חופש אחר.

אריה מכלוף דרעי: יש די ימי חופש במדינת ישראל והחופשות ארוכות מדי.

אריה מכלוף דרעי: במקום יום השבתון, אפשר לקחת יום חופש.

אריה מכלוף דרעי: אין אפשרות אחרת להיערך לבחירות.

אריה מכלוף דרעי: היו הצעות לחפש מקומות אחרים לקלפיות, אך אין אפשרות למצוא מקומות אחרים, ויש סכנה שאם יצמצמו את מספר הקלפיות או את שעות ההצבעה תהיה פגיעה קשה בחופש הבחירות ובמתן הזדמנות שווה לכל אחד לבחור.

אריה מכלוף דרעי: חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני מציע שחברי הכנסת יעבירו את הצעת החוק הזו לוועדת הפנים של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם רביץ: מה עם ילדים לאמהות עובדות?

יוסף עזרן: יש דיון, ויש רשימה ארוכה כאורך הגלות של נואמים.

יוסף עזרן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן – עומד ומצפה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, אנחנו דנים בהצעת חוק שיש בה התנגשות בין שני נושאים.

מיכאל איתן: מקובל עלי שמערכת הבחירות המוניציפליות צריכה להתקיים כאשר הקלפיות ממוקמות במוסדות חינוך, קרי בתי-ספר.

מיכאל איתן: אני לא חושב שיש פתרון פיסי אחר לקיום הבחירות.

מיכאל איתן: הנקודה השנייה: כנסת ישראל וממשלת ישראל קבעו בכך שלא חוקקו חוק שבתון, שלא יהיה יום שבתון והבחירות תתקיימנה תוך קיום החיים במסלול הרגיל.

מיכאל איתן: יש יום שבתון אחת לארבע שנים, ביום הבחירות לכנסת.

מיכאל איתן: אני חושב שיהיה זה נכון שלא לקיים עוד יום שבתון במערכת הבחירות המוניציפליות.

מיכאל איתן: התעוררה בעיה קונקרטית, איך מנסים ליישב את העובדה שצריך לקיים את הבחירות ביום שאינו יום שבתון, בבתי-ספר שבהם לומדים תלמידים.

מיכאל איתן: התשובה על כך, אדוני השר, היא פשוטה.

מיכאל איתן: הזכרת אותה, אבל שללת אותה.

מיכאל איתן: צריך היה קצת להתאמץ, לקיים לימודים, ובשעה 14:00 להתחיל את הבחירות.

מיכאל איתן: לא היה קורה שום דבר, ואומר לך זאת אדם שעסק במערכות הבחירות שנים ארוכות ורבות.

מיכאל איתן: אני אומר לך לצורך הפרוטוקול: עד השעה 14:00 במערכת הבחירות המוניציפליות לא יצביעו יותר מ-20% מהמצביעים, וגם זה יהיה הישג גדול.

מיכאל איתן: פותחים את הקלפיות בשעה 14:00, מוסיפים עוד שעה בלילה, ומראים למערכת החינוך ולעם ישראל, שהדאגה שלנו לחינוך היא לא מן השפה ולחוץ, אלא שני הדברים יכולים לחיות יחדיו.

מיכאל איתן: כך יהיה לכם קל יותר לגייס פעילים, כי בשעה 14:00 יש כאלה שיחזרו מהעבודה.

מיכאל איתן: נכון, יש שלב של חיכוך, ויכול להיות שצריך יהיה לקצר את יום הלימודים – לשעה 12:00.

מיכאל איתן: צריך לעשות מאמץ, מדוע לוותר בקלות כזו על יום חינוך?

מיכאל איתן: גם יום חינוך הוא ערך.

אברהם פורז: לחבר הכנסת זנדברג יש הצעה: שהמורים, אשר ממילא משביתים את הלימודים, ישביתו אותם באותו יום.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את דברי.

מיכאל איתן: אשמח לשמוע את תשובת השר.

מיכאל איתן: גם אם לא אשב כאן, אשמע אותה בחדרי.

מיכאל איתן: אני מקווה שאצליח לשכנע אותו.

מיכאל איתן: אם לא אצליח לשכנע אותו, אלך בעקבות הצעת החוק אל הוועדה, כדי לנסות לשכנע את חברי הוועדה.

אריה מכלוף דרעי: הוועדה היא המקום.

מיכאל איתן: ננסה גם שם לשכנע.

מיכאל איתן: לכן אתמוך בחוק, אבל אני מבקש מאוד, יחד עם התמיכה או ההימנעות שלי בקריאה ראשונה, לרשום בפרוטוקול שנחפש את הדרך שבה הדבר יפגע בצורה המינימלית, ואם כבר יהיו קיצורי לימודים – לא תהיה השבתה טוטלית באותו יום.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: באמת חסרות שניות מספר.

יוסף עזרן: אבל, לידיעתך, התחלתי לספור דקתיים לאחר שהתחלת, כדי לאפשר לך לומר את דבריך, וכדי שחלילה לא תעבור על דברתך.

יוסף עזרן: הדובר הבא, חבר הכנסת יצחק לוי; איננו.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, איננה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מציעה להשבית מיליון ו-200,000 או מיליון ו-300,000 ילדים מלימודיהם ביום הבחירות לרשויות המקומיות, אף שנקבע שיום הבחירות לא יהיה יום שבתון.

רפאל איתן: הנימוק להשבתה – מיקום קלפיות בכיתות בתי-ספר.

רפאל איתן: אני פונה אל שר הפנים, ואל חברי הכנסת, ללא הבדל דעה או שייכות מפלגתית, קואליציה או אופוזיציה, להתנגד להצעת החוק הזו ולהסירה מסדר-היום.

רפאל איתן: אם נקבע שיום הבחירות אינו יום שבתון, ניתן להציב קלפיות במקומות העבודה, דבר שבין כה וכה עושים אותו, ובעבור אלה שאינם מועסקים במפעלים צריך לשכור מתנ"סים, בתי-קולנוע, מסעדות, מקלטים ציבוריים, ולמקם קלפיות בבתי-ספר רק לאחר סיום שעות הלימודים.

רפאל איתן: ואם לצורך זה חייבים לשנות את שעות פתיחת הקלפיות וסגירתן, הרי זה עדיף מהשבתת לימודים.

רפאל איתן: באיזו קלות שולחים מיליון ילדים הביתה.

רפאל איתן: האומנם רק בגלל זה שצריך לשים שם כמה קלפיות?

רפאל איתן: אין פתרון אחר לקלפיות?

רפאל איתן: יש עוד ארבעה חודשים להתארגנות.

רפאל איתן: עם קצת מאמץ ותשומת לב ארגונית, ניתן לפתור את הבעיה.

רפאל איתן: הנושא צריך להיות מטופל נקודתית.

רפאל איתן: כלומר, בכל רשות מקומית שבה מתנהלות בחירות ימצאו את התשובה הארגונית למיקום קלפיות ולשעות ההצבעה.

רפאל איתן: ואל תיתנו יד להשבתת מיליון ילדים מלימודיהם.

רפאל איתן: על מה, האם מפני שבכיתה צריך לשים קלפי?

רפאל איתן: בושה וחרפה.

רפאל איתן: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בקיצור נמרץ, ולעניין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יגאל ביבי, אינו נוכח.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ענת מאור, לא נמצאת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי, חבר הכנסת אברהם בורג, חבר הכנסת חיים אורון, גם כן אינם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חגי מירום, חבר הכנסת יוסף בא-גד, חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

יוסף עזרן: ערי הפרזות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזו באה בעקבות ההחלטה הנכונה, שהתקבלה למעשה גם בממשלה וגם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, בדבר ביטול יום השבתון בבחירות לרשויות המקומיות.

אברהם פורז: הצעת החוק, שמגיעה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית מייד אחרי הצעת חוק זו, בדבר מימון הבחירות, איננה כוללת כל הוראה על השבתה ועל שבתון ביום הבחירות, והתוצאה היא, שבהעדר הוראה כזאת – ביום הבחירות לרשויות המקומיות לא יהיה שבתון.

אברהם פורז: אני מסכים שבעיקרון צריך למצוא פתרון לסבך שנוצר בעקבות העובדה שאין שבתון ובתי-הספר אמורים לפעול.

אברהם פורז: שר הפנים יודע, טוב ממני, היכן ממוקמות הקלפיות.

אברהם פורז: עד כמה שאנחנו יודעים, מרביתן ממוקמות בבתי-ספר ובגני-ילדים.

אברהם פורז: אבל אינני חושב שכאשר יש בית-ספר שבו 30 או 40 כיתות של תלמידים, ולפעמים גם יותר, כאשר בסך הכול רוצים למקם בו שתי קלפיות, חייבים להשבית את כל בית-הספר.

אברהם פורז: ייתכן שאפשר למקם את אחת הקלפיות באולם ההתעמלות, או בחדר הטבע, ואולי אפילו בחדר המורים.

יוסף עזרן: למה חדר המורים?

אברהם פורז: חדר המורים, כדי שילמדו במקום שיסתובבו בחדר המורים, וישתו באותו יום קפה מהתרמוס.

אברהם פורז: שלא ישבו בחדר, ובאותו יום יבואו עם קופסת פיקניק.

אריה מכלוף דרעי: זה מה שאתם מציעים, פיקניק?

אריה מכלוף דרעי: אני נוטה יותר לקבל את הטענה לקבוע את הבחירות לחצי יום.

אברהם פורז: אדוני השר, אני חושב שאנחנו לא צריכים להתייחס אל כל עם ישראל כאל מטומטמים.

אברהם פורז: יש קושי מסוים אולי בזה שבבית-הספר יש תלמידים שלומדים בצד בחירות.

אברהם פורז: אבל על-ידי שילוט נכון והכוונה נכונה וסדרנים, יגיעו המצביעים אל אותם מקומות שבהם מתקיימת ההצבעה.

אברהם פורז: מה קרה?

אברהם פורז: אני לא חושב שזה דבר כל כך נורא ששני הדברים מתנהלים במקביל.

אברהם פורז: אני מודה שיש קושי בזה – – –

יוסף עזרן: זה שיעור באזרחות.

אברהם פורז: נכון, זה גם שיעור באזרחות.

אברהם פורז: אבל אני לא רואה מדוע בשעה שבכיתות מסוימות מתנהלים לימודים, לא יהיה אפשר לבחור בכמה מקומות בבית-הספר.

אברהם פורז: אני גם מסכים שמנהל בית-הספר ישבית לצורך זה כיתה, שתיים או שלוש כיתות, אם אין לו ברירה, וביתר הכיתות יתנהלו לימודים.

אברהם פורז: מדוע לא? אני חושב שהעניין הזה ראוי לבדיקה.

אברהם פורז: אני גם לא בטוח שההשבתה החלקית הזו של בתי-הספר טעונה אקט חקיקתי בכלל.

אברהם פורז: אני חושב שמטבע הדברים למנהל בית-ספר, לפי הנחיה של משרד החינוך והתרבות, או לפי הוראה של הממשלה, יש סמכות שלא לקיים לימודים בכמה כיתות באותו יום, מפני שיש שם בחירות.

אברהם פורז: אבל שמא יטען מי שיטען שיש בעיה משפטית, אני לא מתנגד שהצעת חוק זו תעבור בקריאה ראשונה, תגיע לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ושם נדון בה.

אברהם פורז: מובן שאולי האלטרנטיבה היא שהיום הזה יומר ביום אחר.

אברהם פורז: נניח שתקוצר תקופת החופש הגדול – – –

יוסף עזרן: סליחה, רבותי, אני מבקש מכם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מגן, חבר הכנסת רפאל איתן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פורז, נא לסיים.

אברהם פורז: – – – תקוצר תקופת החופש הגדול, או תקוצר התקופה של החופשה שלפני חג הפסח, ואולי יום אחר.

אברהם פורז: אבל אני בהחלט חושב שאנחנו עם מספיק בוגר, ושהתלמידים מספיק בסדר, כדי שאפשר יהיה לקיים הצבעה בבתי-הספר גם כשבאותה שעה מתנהלים בהם לימודים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש.

דוד מגן: זה דיון באותו נושא, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: כל הכבוד, אבל אדוני רשום לדיבור.

יוסף עזרן: האם אדוני מוותר על זכותו לדבר מעל הדוכן?

יוסף עזרן: הוא רשום אצלי.

יוסף עזרן: האם הוא רוצה לקיים את הדיון שם?

יוסף עזרן: אני מוכן.

יוסף עזרן: ובכן, חבר הכנסת גונן שגב, איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

יוסף עזרן: רבותי, אנא מכם, תמשיכו את הדיון בחוץ.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא, רשמתי את כבודו לפנים משורת הדין כאחרון הדוברים, אחרון אחרון חביב, אף שהגיע בסוף הרשימה.

יוסף עזרן: אז אני מבקש, בכל הדרך-ארץ והכבוד.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כבוד יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חברי כנסת נכבדים, ביום שני השבוע הגשנו, חבר הכנסת רפאל איתן ואנוכי, הצעה דחופה בנושא, כי חשבנו – כך על כל פנים אני חשבתי – שההחלטה כפי שפורסמה בתקשורת בדבר השבתת מוסדות הלימוד צריכה לזכות, במרכאות או בלי מרכאות, להתייחסות אינטנסיבית של הכנסת.

דוד מגן: אלא שבמהלך אותו יום הניחה הממשלה את הצעת החוק הזאת, וממילא ההצעות הדחופות לסדר-היום פסקו מלהיות רלבנטיות.

דוד מגן: בהצעה מדובר על קו שנתגבש במשרד הפנים, בממשלה ובוועדת הפנים של הכנסת, קו האומר כי יש מושג, גם אם לא משתמשים במונח הזה, של חצי שבתון.

דוד מגן: בשפת העם, כבוד השר, למושג – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב רביץ, נא לא להפריע לשר.

דוד מגן: – – המופיע כאן בין השורות קוראים בשפת העם "חצי היריון".

דוד מגן: הכנסת, הממשלה בוודאי, צריכות להיות מספיק חדות ביטוי כדי לקבוע אחת מן השתיים: או שבתון, או ביטול השבתון בצורה מוחלטת.

דוד מגן: במלים אחרות, לא להשבית שום חלק באוכלוסייה.

דוד מגן: בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות ולהתוודות על חטאי.

דוד מגן: בשנת 1988, לקראת הבחירות לרשויות המקומיות ב-1989, נמניתי עם מי שחשבו כי יש לקבוע את יום הבחירות לרשויות המקומיות כיום שבתון, מתוך מחשבה שהשבתון מעלה את אחוז המשתתפים בבחירות לרשויות המקומיות.

דוד מגן: והנה הגיעו הבחירות לרשויות המקומיות, בפברואר 1989, מרס 1989, והסתבר, לאכזבתנו הרבה, כי אחוז המשתתפים היה נמוך ביותר, למרות השבתון.

דוד מגן: ההחלטה שלא לקיים שבתון ביום הבחירות לרשויות המקומיות היא החלטה חכמה.

דוד מגן: אבל לאחר שמקבלים החלטה כזאת אנחנו שומעים את הצעת הממשלה, המדברת על כך ש-2 מיליונים מתושבי מדינת ישראל יושבתו.

דוד מגן: אני מדבר על 2 מיליונים מתוך 5.25 מיליונים.

דוד מגן: 2 מיליונים ישבתו – אני מדבר על אוכלוסיית התלמידים, אני מדבר על אוכלוסיית המורים, המדריכים וכל מי שיש לו נגיעה בנושאי חינוך.

דוד מגן: ואילו היתר יעבדו כרגיל.

דוד מגן: במשק כמו שלנו, אי-אפשר לראות שכ-40% מהאוכלוסייה מושבתים והיתר עובדים.

דוד מגן: לדוגמה, מי שגר באזור חקלאי.

דוד מגן: באזורים החקלאיים, במועצות האזוריות לפי שעה לא מתקיימות בחירות באותו מועד.

דוד מגן: זהו נושא שאני יודע ששר הפנים וועדת הפנים תומכים בו, והוא בוודאי יגיע לידי תיקון לקראת הבחירות ב-1998, בעזרת השם.

דוד מגן: אותם ילדים שגרים במושבים ובקיבוצים, שאין להם שום נגיעה לבחירות לעיריות ולמועצות המקומיות, אבל הם לומדים בבתי-הספר בתחום עירוני, ויהיו מושבתים מאונס.

דוד מגן: ההורים שלהם, שסדר-היום שלהם קשור בפעילות של התלמידים, יהיו מושבתים מאונס.

דוד מגן: כך שבקבלת הצעת הממשלה לגרום לכך שמוסדות החינוך יושבתו אנחנו פוגעים בהחלטה המקורית, שנתקבלה רק לא מזמן, על יום שבתון.

דוד מגן: אדוני שר הפנים, שמעתי שאתה שוקל לבקש היום בתום הדיון את דחיית ההצבעה.

דוד מגן: אני באמת חושב שההצעה לדחות היום את ההצבעה בגמר הדיון היא הצעה טובה.

דוד מגן: יש מקום לדון בנושא הזה באורח יסודי, ואפשר למצוא דרך כדי שאותם 2 מיליונים מתושבי מדינת ישראל בגילים השונים, תלמידים, מורים ומדריכים, לא ישבתו בעל כורחם.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו, חברת הכנסת לימור לבנת – איננה, חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו, חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו; חבר הכנסת המתמיד אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות על המחמאה.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, אני סבור שהפגיעה דווקא בציבור התלמידים אינה צודקת ואינה מוצדקת.

אליעזר זנדברג: אפשר וצריך היה מבעוד מועד, לא עכשיו, רגע לפני, לבוא ולבדוק דרכים אלטרנטיביות.

אליעזר זנדברג: חלק מהדרכים האלה תוארו כאן על-ידי הנואמים שלפני, ואני לא אחזור עליהן במסגרת הזמן הקצר שהוקצב לי לבוא ולשאת את דברי.

אליעזר זנדברג: אני יכול להוסיף על הדברים שאמר חבר הכנסת פורז.

אליעזר זנדברג: לא רק חדר המורים יכול להיות חדר – גם אולם הספורט של בית-הספר.

אליעזר זנדברג: אני באתי ורציתי להציע מעל הבמה הזאת לשר הפנים לשקול את האפשרות לדחות את יום הבחירות, ואם זה לא מתאים לבחירות האלה אז במערכת הבחירות הבאה, ולקבוע אותו בחנוכה או בט"ו בשבט, יום שממילא לא מתקיימים בו לימודים ואפשר לנצל אותו.

אריה מכלוף דרעי: בחנוכה, במקום פתק אחד ישימו שניים.

אליעזר זנדברג: יכול להיות, ואולי גם לכמה אנשים יהיה נס גדול.

אליעזר זנדברג: יש בעיה עם חנוכה, יש פה ארבע אותיות שאם ישתמשו בהן אולי יראו בזה אפילו תעמולת בחירות.

אליעזר זנדברג: על זה לא חשבתי, אני מודה.

אליעזר זנדברג: אבל ט"ו בשבט הוא יום טוב.

אריה מכלוף דרעי: גם שם יש שתי אותיות.

אליעזר זנדברג: אז נפסול את שתי האותיות האלה.

אליעזר זנדברג: יש פה אקט דמוקרטי בחג שהוא שבתון או יום חופש, וגם יש פה שילוב מסוים של קשר ליום ההולדת של הכנסת.

אליעזר זנדברג: לכן אני חושב שצריך לשנות, ואם רוצים לתקן את החוק ולשנות – הדרך היא לתקן, לשנות ולדחות את המועד הזה ולא לתקן ולשנות ולפגוע בציבור התלמידים.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד, גם על הקיצור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת האחרון, חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה שמליאת הבית הזה תדע, כי מאחורי ההצעה של ממשלת ישראל לביטול יום הלימודים באותו יום עומד נימוק אחד בלבד, והוא ביטול יום השבתון לראשונה בבחירות המוניציפליות.

יהושע מצא: היה ויכוח עירני בוועדה עם אנשי משרד הפנים, עם הממונה על הבחירות, והיה ברור לנו לחלוטין, שאין לו קלפיות אלא אם כן בתי-הספר יעמדו לרשותו כרגיל, כשיש יום שבתון.

יהושע מצא: אלה סיפורים לא מעשיים ללכת למפעלי תעשייה, למוסדות ציבור, למפלגות.

יהושע מצא: פירושו לחזור לימים הלא-טובים של ראשית המדינה, כאשר קיימנו מערכות בחירות.

יהושע מצא: אני לא יודע אם אז זה התנהל ככה.

רן כהן: למה לא יתחילו הבחירות ב-13:00?

יהושע מצא: תיכף אני אגיד לך למה.

יהושע מצא: אני מגיע גם לזאת.

יהושע מצא: עמדה הצעה בוועדה, והיא היתה שלי ושל חברים נוספים, להתחיל את הבחירות בצהריים.

יהושע מצא: זו היתה גם אופציה שעמדה בפני ממשלת ישראל.

יהושע מצא: ואז שמענו שכדי להכין את הקלפיות בצהריים, ההצבעה יכולה להתחיל בשעה 14:00.

יהושע מצא: קמה צעקה לא קטנה על כך שבבחירות מוניציפליות, שבהן ממילא אחוז ההצבעה נמוך ויש אינטרס לכולנו שיהיה אחוז הצבעה גבוה – – –

אהוד אולמרט: אני מקווה שלכולנו יש אינטרס כזה.

יהושע מצא: יכול להיות.

יהושע מצא: אהוד, אני חושב שהאינטרס הציבורי של מדינת ישראל הוא שתהיה הצבעה מסיבית.

יוסף עזרן: אבל כששומעים את ההערה הזאת מהאדם האובייקטיבי ביותר, צריך לכבד אותה.

יהושע מצא: הצבעה מסיבית – זה האינטרס שלנו.

אהוד אולמרט: אני מעוניין באחוז הצבעה גבוה ככל האפשר.

יוסף עזרן: זה בדיוק מה שאמרתי.

יהושע מצא: מבדיקת הנתונים והמספרים שהובאו בפני הוועדה התברר לנו, שכ-30% מהמצביעים נוהגים להצביע בבוקר.

יהושע מצא: זה כולל פנסיונרים, כאלה שהולכים עם האשה לאטם ומצביעים בנחת.

יהושע מצא: בדוחק שייווצר אחר-הצהריים, אלה עשויים לשבת בבית ולהימנע מהצבעה.

יהושע מצא: על כן קיבלנו שוב את ההחלטה הזאת.

יהושע מצא: אני רוצה שתדעו דבר נוסף.

יהושע מצא: אם אנחנו הולכים להצבעה רק אחר-הצהריים, הרי כמות הקלפיות צריכה להיות הרבה מעבר לכמות הקלפיות שמעמידים כשיש שעות הצבעה במשך כל היום.

יהושע מצא: אנחנו כבר בחודש יולי, ועד חודש נובמבר יהיה קשה מאוד לארגן כמות כפולה של קלפיות.

יהושע מצא: לכן השתכנעתי בצורך לתמוך בהצעת החוק הזאת.

יהושע מצא: מוטב להשבית יום לימודים מבוקר עד ערב כדי לקיים הצבעה נכונה, מסיבית, ולאפשר לאזרחים רבים ככל האפשר להצביע.

יהושע מצא: אינני רוצה שהדברים שלי יישמעו כאזהרה, כי אינני יודע למי זה טוב ולמי לא.

יהושע מצא: אם החוק הזה לא יתקבל, אני כמעט משוכנע שאי שם בסוף חודש ספטמבר, ראשית אוקטובר, על סף מערכת הבחירות, אני אתייצב כאן מעל הבמה הזאת ואנמק מדוע צריך להביא תיקון לחוק מימון הבחירות, שלפיו יש לקיים יום שבתון מלא.

יהושע מצא: אנחנו בלחצים גדולים מצד ציבור אינטרסנטי, לגיטימי, שאומר: תנו לנו את יום השבתון הזה.

יהושע מצא: תודה רבה.

יוסף עזרן: אדוני כבוד השר, בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לעשות סדר בטענות ובדברים שנשמעו, ולהבהיר קודם כול, מה ברור ומה נתון במחלוקת.

אריה מכלוף דרעי: אני הבנתי מדברי הנואמים, שכולם תומכים בזה שלא יהיה שבתון במשק ביום הבחירות.

אריה מכלוף דרעי: הכול בירכו על כך שלראשונה בתולדות מדינת ישראל לא יהיה שבתון מלא בבחירות לרשויות המקומיות.

אריה מכלוף דרעי: על זה אין ויכוח.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה להגיד דבר אחר, וקחו זאת כאחריות לפחות מקצועית, כי מי שמנהל את הבחירות זה משרד הפנים.

אריה מכלוף דרעי: אין אפשרות לערוך בחירות כשבבתי-הספר ילמדו כרגיל ולא יהיה יום שבתון.

אריה מכלוף דרעי: אין לנו מקום אחר לקלפיות חוץ מאשר בבתי-הספר, בגני-ילדים, במתנ"סים ובמועדונים ציבוריים.

אריה מכלוף דרעי: את כל אלה אנחנו מנצלים עד תום, 5,000 קלפיות.

אריה מכלוף דרעי: להציב קלפיות במקומות עבודה, כפי ששמעתי פה, מה פירוש?

אריה מכלוף דרעי: העובדים מצביעים בקלפי שבמקום עבודתם?

אריה מכלוף דרעי: כל מי שיודע מה זו מערכת בחירות יודע היכן מוצבת הקלפי.

אריה מכלוף דרעי: זה נעשה על-פי אזורים.

אריה מכלוף דרעי: אז מה, ייכנסו אנשים שלא עובדים באותו מקום עבודה לבית-החרושת, ואלה שעובדים יצטרכו לנסוע לבית-חרושת אחר?

אריה מכלוף דרעי: זה לא רציני, זה לא דבר אמיתי.

אריה מכלוף דרעי: לכן, אי-אפשר לקיים את הבחירות אלא בבתי-ספר, במועדונים ובמתנ"סים.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת פורז הציע הצעה, הוא אמר שזה קשה, אני אומר לכם שזה בלתי אפשרי.

אריה מכלוף דרעי: אני לא מוכן לעשות ניסיון שייכשל, ויגידו שבגלל זה נכשלו הבחירות.

אריה מכלוף דרעי: לקיים בחירות בבתי-ספר כשהילדים לומדים שם, אי-אפשר.

אריה מכלוף דרעי: בבתי-הספר היום, 1,000 ילדים, 500 ילדים, 700 ילדים מתרוצצים בין הרגליים.

אריה מכלוף דרעי: לעשות בחירות באולמות בתי-הספר ובחדרי מורים, זה לא שייך.

אריה מכלוף דרעי: ההצעה היחידה שאפשר להתווכח עליה היא, האם אי-אפשר לקיים לימודים עד השעה 12:00 ולהתחיל את הבחירות בשעה 14:00 עד השעה 23:00.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת מצא שמע את הגורמים המקצועיים, שאומרים שאם מתחילים את הבחירות בשעה 14:00, קודם כול פוגעים בציבור מסוים, שיכול להצביע רק בבוקר, כמו עובדי משמרות, פנסיונרים, שלא באים להצביע אחר-הצהריים.

אריה מכלוף דרעי: דבר שני, 5,000 הקלפיות שפזורות לא יספיקו בגלל העומס, ואז צריך לארגן עוד 2,500-2,000 קלפיות, לפצל ולשלוח הודעות חדשות.

אריה מכלוף דרעי: אם אפשר או אי-אפשר, אני שמעתי את עמדת אנשי המקצוע של משרד הפנים, שאי-אפשר, ויש סכנה שהבחירות ייכשלו.

אריה מכלוף דרעי: אבל אני לא פוסל את הדבר הזה, כיוון שגם לי נוח שימשיכו ללמוד עד השעה 12:00 ויתחילו את הבחירות בשעה 14:00.

אריה מכלוף דרעי: מי שיצביע היום נגד הצעת החוק הזו, בלי לבדוק בוועדת הפנים האם באמת אפשר לקיים חצי יום לימודים או לא, המשמעות של זה תהיה, שבסוף יהיה יום שבתון מלא, כיוון שאי-אפשר גם לקיים מערכת לימודים וגם לעשות בחירות.

אריה מכלוף דרעי: בסוף מה שיקרה הוא, שיהיה יום שבתון מלא.

אריה מכלוף דרעי: לכן אני מציע לחברי הכנסת, גם למי שתומך בחצי יום לימודים, בואו לוועדת הפנים, תשמעו את המומחים ותנסו שם לתקן את הדברים.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: אדוני השר, שאלה לחבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני באמת מצטער שאני אומנם ממשיך את הדיון, אבל בתמורה לזה שהפסדתי את רשות הדיבור, אני מעז לשאול שאלה.

רן כהן: כרגע אנחנו נמצאים במצב שבו אין לי דרך אלא להצביע נגד החוק, כי אני חושב שהחוק הזה הוא חוק רע.

רן כהן: אין לי זמן ללכת לוועדת הפנים.

רן כהן: אני אומר מה הלבטים שלי.

רן כהן: קודם כול, אני לא חושב שזו גזירה משמים, שכל יום הלימודים של מיליון ו-300,000 תלמידים ייפסק רק משום שצריך חלקי בתי-ספר, כיתה בבית-ספר, מקלט בבית-ספר, מקום אחר בבית-ספר; ב.

רן כהן: האם נבדק בכלל שיהיה יום לימודים או יום לימודים קצר כדי שאפשר יהיה בכל זאת לקיים גם לימודים וגם בחירות?

רן כהן: כלומר, יש כאן איזה אבסורד, כאשר מדינה צריכה לקיים הליך דמוקרטי, הגורם הראשון שאותו זורקים זה את החינוך ואת הילדים.

עמנואל זיסמן: – – –

יוסף עזרן: רבותי, זה לא מקובל.

יוסף עזרן: הוא שואל את השר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת זיסמן, אפילו אתה תודה שהשאלה הזאת לא נשאלה, האם יש בידיך פסק זמן כדי לדחות את ההצבעה ולבדוק את הדברים הללו או לא.

רן כהן: זה לא נשאל.

אריה מכלוף דרעי: תשובתי אליך, חבר הכנסת רן כהן, יושב-ראש סיעת מרצ, חבר הנהלת הקואליציה של הכנסת הזאת.

אריה מכלוף דרעי: עמדת הממשלה היא בעד החוק; אם זה אומר לך משהו או לא, אני לא יודע.

אריה מכלוף דרעי: זה טיעון טכני.

אריה מכלוף דרעי: קח זאת לתשומת לבך.

אריה מכלוף דרעי: טיעון שני, אי-אפשר לדחות את ההצבעה היום, כיוון שצריך לגמור לפני סיום הפגרה ולהביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אריה מכלוף דרעי: אין מקום טוב יותר מוועדת הפנים.

אריה מכלוף דרעי: לא לחינם יש קריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

אריה מכלוף דרעי: הרי אי-אפשר לתת לך פה טיעונים עם טבלאות, עם פריסה של הקלפיות, ולהוכיח לך שאין אפשרות אחרת.

אריה מכלוף דרעי: בוועדת הפנים, זה המקום.

אריה מכלוף דרעי: אני סומך על חברי ועדת הפנים, שהם לא רוצים לבטל יום לימודים במחי כף יד אחת וגם הם רוצים לקיים יום לימודים.

אריה מכלוף דרעי: אם הם ישתכנעו שאפשר לקיים את שניהם ביחד – חצי יום לימודים וחצי יום הצבעה, שיבורכו, ובקריאה שנייה ושלישית ישמע כל אחד את הטיעונים.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עומדים להצביע.

דוד מגן: אדוני שר הפנים, בוועדה אנחנו נדבר על פיצוי של מוסדות החינוך ביום לימודים אחר.

אריה מכלוף דרעי: מה שאתה רוצה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, מי בעד העברה של הצעת החוק לוועדה, כפי שהציעו, ומי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – 3 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (השבתת מוסדות חינוך), (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יוסף עזרן: אם כן, תשעה בעד, שלושה נגד, שני נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא עובר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יוסף עזרן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג–1993, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יוסף עזרן: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יהושע מצא.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, את הדברים הארוכים שהתכוונתי לומר, אני אנסה לקצר ולקצץ ולומר אותם מהר מאוד.

יהושע מצא: אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה שנייה ושלישית את חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג–1993, אשר נדון במליאת הכנסת בקריאה טרומית בחודשים פברואר ומרס ובקריאה ראשונה ב-13 ביולי 1993, והועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

יהושע מצא: ארגון מערכת הבחירות לרשויות המקומיות על כל הנלווה והקשור בכך מטיל על הרשימות המתמודדות במערכה זו נטל כספי גבוה ביותר.

יהושע מצא: מתוך הכרת הערך הדמוקרטי במתן אפשרות להתמודד על נטילת חלק בשלטון המקומי לכל קבוצה וארגון החפצים בכך, נמצאה הצדקה, החל מהבחירות המוניציפליות של שנת 1978, לסייע במימון מאוצר המדינה לסיעות ולרשימות המבקשות להשתתף בבחירות הללו.

מיכאל איתן: להוסיף 2,500 קלפיות?

מיכאל איתן: אתה עושה מאתנו צחוק?

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, זה באמת בזלזול.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד, באמצע נאום של נושא אחר, מה קורה פה?

יהושע מצא: לכן יפה עשו חבר הכנסת אברהם פורז, ובשלב מאוחר יותר חבר הכנסת אלי דיין, שיזמו הסדרת נושא חשוב זה של מימון הבחירות המוניציפליות בחוק של קבע, שיעמוד בתוקפו כל ימות השנה; שיחול בכל מקרה שבו נערכות בחירות למועצת רשויות מקומיות ולראש הרשות, והוראותיו יהיו ידועות ומוכרות לכל הנוגעים בדבר.

יהושע מצא: חוק זה מסייע אומנם מצד אחד לסיעות ולרשימות המתמודדות בבחירות לרשויות המקומיות לעמוד בנטל הכספי הכבד שמערכת הבחירות מטילה עליהן, אך מצד שני הוא מחייב אותן לנהל מערכת חשבונות מסודרת ומבוקרת על-ידי רואי-חשבון לגבי הכנסותיהן והוצאותיהן.

יהושע מצא: הוראות החוק הינן מורכבות ומסובכות, והן נקבעו לאחר עמל של שעות מרובות של ועדת הפנים, תוך שיתוף פעולה פורה עם המפקח הארצי על הבחירות במשרד הפנים ועם עובדי משרד מבקר המדינה.

יהושע מצא: במערכת הבחירות המוניציפליות האחרונה, שהתקיימה בשנת 1989, נקבעה יחידת מימון לכל בעל זכות בחירה בסך 19 ש"ח.

יהושע מצא: הפעם, בהסכמה ובתיאום עם שר האוצר, קבענו יחידת מימון של 33 ש"ח.

יהושע מצא: סכום זה גבוה אומנם במעט מהפרשי עליית המדד מאז מערכת הבחירות של שנת 1989, אולם הוא נקבע בהתחשב בכך שבהבדל מהוראות השעה הקודמות, אין אנו מציעים בחוק זה לקבוע את יום הבחירות כיום שבתון כללי של המשק.

יהושע מצא: יחידת המימון של 33 ש"ח נקבעה אפוא על בסיס ההנחה שלא יהיה שבתון ביום הבחירות ועובדה זו תייקר במידה לא מבוטלת את מערכת הבחירות למפלגות, מפני שהן יצטרכו לשלם סכומים גבוהים יותר לחברי ועדות הקלפי ולפעילים אחרים, שייאלצו להפסיד יום עבודה בשל עיסוקם במערכת הבחירות.

יהושע מצא: חידוש נוסף שנקבע בחוק הוא, שסיעות ורשימות שלא יגישו למבקר המדינה דוח כספי על הוצאותיהן והכנסותיהן יהיו חייבות להחזיר לאוצר המדינה את כל סכום המימון שקיבלו, זאת בניגוד להוראות בעבר, ששללו במקרה כזה רק את יתרת המימון בשיעור של 15%.

יהושע מצא: חברי הכנסת, השלמת הכנתו של חוק זה היא ציון דרך חשוב בחקיקה הנוגעת לשלטון המקומי בישראל.

יהושע מצא: אני רוצה לחזור ולברך את חברי הכנסת שיזמו את הצעת החוק, ובייחוד את חבר הכנסת פורז, שהשקיע מחשבה וזמן רב בשלבי הכנתו השונים.

יהושע מצא: כן יעמדו על הברכה כל עובדי המדינה והיועצים השונים, שתרמו רבות מכשרונם וממרצם בהכנת חוק מורכב וחשוב זה.

יהושע מצא: להצעת חוק זו קיימת הסתייגות של חבר הכנסת פורז לשם החוק בלבד.

יהושע מצא: אבקשכם לדחות הסתייגות זו.

יהושע מצא: קיצצתי הרבה מן הדברים שרציתי לומר, ולצערי הרב אינני יכול להעבירם לפרוטוקול.

יהושע מצא: אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יוסף עזרן: כל הכבוד.

יוסף עזרן: אדוני הבהיר מאוד את כל הנימוקים החשובים.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת המסתייג, במסגרת של חמש דקות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודיע שאני מנצל את זכות הדיבור רק מטעמים טכניים, ובסוף דברי אבקש שלא להצביע על ההסתייגות.

אברהם פורז: אעשה זאת בקיצור נמרץ, כי אחרי כל כך הרבה שעות בוועדת הפנים בשתי כנסות מגיעות לי חמש דקות של מסך.

אברהם פורז: אני רוצה לומר בקיצור.

אברהם פורז: יש כמה יתרונות לחוק הזה.

אברהם פורז: היתרון הראשון – מדובר סוף סוף בחוק קבע ולא בהוראת שעה.

אברהם פורז: בבחירות הקודמות לרשויות המקומיות היה מדובר בהוראות שעה שהתחדשו מעת לעת, דבר שיצר קשיים מרובים, בעיקר כאשר נוצר מצב שבו צריך לקיים בחירות בין בחירות לבחירות, בגלל פיזור מועצה וכו'.

אברהם פורז: ההישג השני של החוק הזה הוא מה שלא נאמר בו.

אברהם פורז: לא נאמר בו שיהיה שבתון, כפי שנאמר בחוקים אחרים.

אברהם פורז: לכן אין שבתון – חיסכון של כ-400 מיליון שקל למשק.

אברהם פורז: גובה יחידת המימון – דעתי האישית היתה, שיחידת המימון צריכה להיות נמוכה יותר, אבל לאור ההסכמה שהשיגו המפלגות הגדולות עם שר האוצר, לאור העובדה ששר האוצר הסכים ליחידת מימון של 33 שקלים, לא ראיתי לנכון להיאבק על סכום נמוך יותר, כי הבנתי שהמאבק הזה יהיה חסר סיכוי.

אברהם פורז: בעיני סכום של 33 שקלים לבוחר, אף שמדובר בסך הכול בפחות או יותר הצמדה של הסכומים שהיו בבחירות הקודמות, הוא סכום גבוה מדי, ואפשר היה להסתפק בסכום נמוך בהרבה.

רן כהן: חבר הכנסת פורז, האם מובטח עכשיו בחוק, שלאחר הבחירות לא יהיה אפשר להגדיל את יחידת המימון כפי שנעשה בפעם שעברה?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אין דבר כזה, חבר הכנסת רן כהן.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, שגם אין שום אפשרות, כי אתה מציע בעצם חוק שבו הכנסת תקשור לעצמה את הידיים והרגליים ותזרוק את המפתח לים.

אברהם פורז: הכנסת יכולה, בחוק אחר, לבוא ולעשות כל דבר.

אברהם פורז: היא יכולה גם להקטין את המימון, רטרואקטיבית.

רן כהן: האם זה מחייב חקיקה ראשית?

אברהם פורז: מחייב חקיקה ראשית.

רן כהן: ועדת הכספים לא יכולה לחטוף הצבעה.

אברהם פורז: יחידת המימון היא לא מכוח החלטה של ועדה.

אברהם פורז: ועדת הכספים לא יכולה, ואף לא ועדה אחרת.

אברהם פורז: זה חוק שצריך לעבור שלוש קריאות.

אברהם פורז: אנחנו הגבלנו את גובה האפשרות לאיסוף תרומות, והשווינו אותו למצב השורר לגבי בחירות לכנסת.

אברהם פורז: גם פה תרמנו איזו תרומה לניקיון הכפיים הציבורי.

אברהם פורז: אני רוצה להודות לחבר הכנסת יהושע מצא, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שאני, יחד אתו, טרחנו והבאנו את החוק הזה.

אברהם פורז: האמת היא שגם בכנסת הקודמת יזמתי חוק דומה.

אברהם פורז: אז הצעת החוק שלי הגיעה עד לקריאה ראשונה, אבל שם היא נעצרה.

אברהם פורז: הפעם הזאת אנחנו מביאים בפני הכנסת חוק של קבע.

אברהם פורז: אני מקווה שהחוק הזה משרת את המטרה.

אברהם פורז: בכל מקרה, החוק הזה צריך היה להיות מאושר בתוך זמן קצר, מאחר שהבחירות לרשויות המקומיות, כפי שידוע לכולנו, הן בתחילת נובמבר, והמפלגות צריכות כבר להיערך.

אברהם פורז: אני כמובן חוזר על התודות של יושב-ראש ועדת הפנים ליועצים המשפטיים, בעיקר ליועץ המשפטי של משרד הפנים וסגניו, שעזרו לנו הרבה מאוד בקידומו של חוק זה, ובעיקר למר יערי – תודה לך.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

יוסף עזרן: מי בעד סעיפים 1 עד 38, שהוא הסעיף האחרון?

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 22 בעד סעיפים 38-1 – 9 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 38-1 נתקבלו.

יוסף עזרן: תשעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים, הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

יוסף עזרן: מי בעד החוק כפי שהובא, בקריאה שלישית?

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 23 בעד החוק – 9 נגד – 1 נמנעים – אין חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג–1993, נתקבל.

יוסף עזרן: אם כן, תשעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג–1993, נתקבל בקריאה שלישית.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הגליל (הוראת שעה), בקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת גדליה גל.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשם ועדת הכספים אני מתכבד להביא את הצעת חוק הגליל (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, לקריאה ראשונה.

גדליה גל: זהו תיקון מס' 4 לחוק הגליל, הידוע כחוק הביצים או חוק הפטמים.

גדליה גל: מטרת התיקון לסגור את הפער שנפער בין חודש מרס 1992 לסוף השנה, פער שיצר מצב שחקלאים בגליל, שקיבלו סובסידיה עבור הביצים ששיווקו או הפטמים, נדרשים היום להחזיר את הסובסידיה הזו, משום שבתיקון מס' 2 – אינני יודע מה הסיבה, אני חושב שבטעות – נקבע שיהיו זכאים לסובסידיה רק אלה שביום שבו חוקק החוק יצרו בפועל, ולא מספיק שהיתה להם מכסה באותה תקופה.

גדליה גל: נוצר מצב שמי שהשאיר את העופות שלו ולא היתה הטלה באותה תקופה, או שמסיבת נסיעה לחוץ-לארץ או שירות במילואים או מכל סיבה אחרת לא יצר פטמים באותה תקופה, אף שהיתה לו מכסה, נדרש להחזיר סובסידיה עבור ייצור שהוא כן עשה בין תיקון מס' 2 לתיקון מס' 3, שהיה בסוף השנה, קרי לקראת ינואר 1993.

גדליה גל: מאז התיקון השלישי, מינואר 1993, העניין הוסדר והם מקבלים סובסידיה כנדרש.

גדליה גל: מדובר בסכום של כ-3.5 מיליוני שקלים, שבא לפתור בעיה של כמה מאות יצרנים במושבי הגליל, שכאמור, בגלל תיקון מס' 2, הסובסידיה נשללת מהם.

גדליה גל: אין הסתייגויות של חברי ועדת הכספים להצעה זו, ואני מבקש לאשר אותה ולהחזיר אותה לדיון בוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: אין הסתייגויות.

דוד מגן: לא יכולות להיות הסתייגות.

יוסף עזרן: יש דיון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יורם לס, אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת חגי מירום, חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת עובדיה עלי, חברת הכנסת ענת מאור, חבר הכנסת אברהם פורז, חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן, המגן האחרון של הכנסת.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אהיה קצר בדברי.

אליעזר זנדברג: שמעתי את הדברים, קראתי את הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: היא נשמעת מאוד הגיונית, היא נשמעת במקום.

אליעזר זנדברג: השאלה שאני שואל את עצמי היא בעצם כפולה: האחת – מימון.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת, עוד כסף אמור להיות מועבר.

אליעזר זנדברג: כמה זה עלה, כמה זה יעלה?

אליעזר זנדברג: ושאלה אחרת, לא פחות חשובה, עם כל הטלאים שהיו, ואני לא הייתי שותף לזה, ואני מודה שגם לא עקבתי בקפידה, אני חושב שלפעמים כדאי לעצור ולבוא ולהגיד: אולי כדאי מלכתחילה לעשות משהו יותר מעמיק, משהו קצת יותר מקיף, משהו קצת יותר רציני במובן זה שימנע אחר כך את הצורך לבוא פעם אחרי פעם ולתקן טלאי על גבי טלאי.

אליעזר זנדברג: ואולי יותר מזה, לגרום ולו זמנית עוול מסוים לציבור, או נזק כספי, או מניעת הטבה מציבור, או דרישה להשבה של כספים מציבור, כאשר אחר כך אתה בא ואומר: טעינו, אנחנו באים ומתקנים – טבע הדברים הוא שצריך תיקונים על גבי תיקונים.

אליעזר זנדברג: אני אומר: החוק הזה, שנחקק לצורך מקרה מאוד ספציפי, או בצוק העתים, מן הראוי היה לבוא ולנסות להקיף בו את הדברים, ולא ללכת בדרך של תיקון ותוספת של טלאי על טלאי.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כאשר אנחנו רואים בסדר-היום שמות חבלי ארץ – הגליל, הנגב, יהודה ושומרון, חבל-עזה, אנחנו מצפים לרפורמות אשר יביאו לרווחת התושבים באותם מקומות.

דוד מגן: וכפי שהזכיר כאן יושב-ראש ועדת הכספים, היוזם, הוא אינו מדבר על שום דבר השייך להתפתחות הגליל אלא לחוק הביצים, לעניין הידוע בכינויו כחוק הביצים.

דוד מגן: ואני חושב, כי לאחר שהכנסת דנה בחוק הזה חמש פעמים – פעם אחת אישרה את החוק המקורי, והיום אנו מדברים על תיקון מס' 4 – הגיעה העת לשנות את שם החוק.

דוד מגן: אגב, השר האחראי ליישומו של החוק הזה הוא שר הכלכלה והתכנון.

דוד מגן: ומי שצריך לפקח על יישומו וביצועו של החוק, לפי תוכן התיקונים 1, 2, 3 ו-4 – צריכים להיות שר החקלאות ושר האוצר.

דוד מגן: כך שאני פונה ליושב-ראש ועדת הכספים בהזדמנות הזו, אם כבר לערוך תיקונים, שתיקון מס' 4 ישנה סוף סוף את שם החוק, ואולי בעקבות זאת גם את שם השר האחראי, כי המציאות גוברת אפילו על החקיקה.

דוד מגן: אין שום קשר בין התוכן הערכי של חוק הגליל, כפי שאושר במקורו, ובין כל התיקונים שמלווים את החוק הזה מיום אישורו.

דוד מגן: בנושא הזה אני מתכוון להגיש לך הסתייגות רשמית בוועדה.

דוד מגן: אני חושב שעניין בעלי המכסה, עם כל ההבהרות שחבר הכנסת גדליה גל מסר כאן, אינו ברור מספיק.

דוד מגן: אנחנו שומעים הרבה מאוד תלונות על מועצת הלול, וכדאי שהגדרה זו תזכה להרחבה ולפירוט במסגרת הדיונים בוועדת הכספים; אני מניח שהחוק יעבור לטיפולה.

דוד מגן: ובמסגרת הדיונים בוועדה אעלה את שאר הנושאים הדורשים עיון, דיון ותיקון.

יוסף עזרן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, נאלצתי לצאת לדקה אחת ובדיוק קראת בשמי.

מיכאל איתן: אני מבקש לאפשר לי – – –

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ביקשתי את רשות הדיבור על מנת להביע מחאה על כל ההסדר הזה, שנסחב פעם אחר פעם ומקבל תיקונים שונים בחוק, כאשר הבסיס כולו הוא בסיס רעוע, לא הגיוני, וכתוצאה מכך הוא גם לא עושה צדק ולא משרת את מטרתו.

מיכאל איתן: במה מדובר?

מיכאל איתן: כשבאו הנה אנשי הגליל הם הסבירו לנו פעם אחר פעם, שיש חשיבות לכך שמדינת ישראל, שרוצה שהם ישבו שם, תסייע לתושבי הגליל בנושאי פרנסה, ייצור, עבודה ובכל ההיבטים הכלכליים, כי מההיבטים הביטחוניים הם מוכנים לשאת בנטל הנופל עליהם, בניגוד להעדר נטל כזה במרכז הארץ, והם צודקים.

מיכאל איתן: ואנחנו רוצים לסייע לתושבי הגליל.

מיכאל איתן: איך לסייע לתושבי הגליל?

מיכאל איתן: דרך הביצים.

מיכאל איתן: ואני מתכוון לביצים של עופות.

יוסף עזרן: אף אחד לא הבין אחרת.

דוד מגן: תזכור שגם חבר הכנסת זיאד מגיע מהגליל.

מיכאל איתן: אבל הוא לא התכוון לעופות.

יוסף עזרן: אני מתפלא על ההדגשות האלה, שאין להן שום טעם והן מיותרות.

יוסף עזרן: בבקשה.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר: אנחנו רוצים לסייע לתושבי הגליל, אבל איך לסייע?

מיכאל איתן: בדרך הוגנת.

מיכאל איתן: למה חיפשו את הדרך הזאת?

מיכאל איתן: במה זה מסייע?

מיכאל איתן: הרי יודעים בפירוש שחלק מהתושבים שם יש להם מכסות, חלק אין להם מכסות, חלק מתפרנסים מדברים אחרים, מדוע להם לא מגיע הסיוע הזה, שמסתכם בכמה מאות שקלים לכל חודש, ויש כאלה שאחר-כך עשו בזה מניפולציות.

מיכאל איתן: זאת דוגמה קלסית – הממסד רוצה להשיג מטרה מסוימת והוא רוצה לעודד משהו, והוא נוקט את הדרך הכי פחות נכונה, כוונותיו טובות, אבל הוא משיג תוצאות שליליות, כי מתחיל להיות מצב, שחלק נהנים וחלק אחר לא נהנים.

מיכאל איתן: לגבי חלק, הסובסידיה הזאת והסיוע הזה מתחילים להיות עבורם רווח נאה, ואפילו יותר מכך, וחלק אחר לא מקבל מאומה.

מיכאל איתן: אז מה השגנו?

מיכאל איתן: אני יודע שאשמע מחבר הכנסת גדליה גל תשובות על הדברים האלה.

מיכאל איתן: אני, למיטב זיכרוני, זוכר גם אותו מביע מורת רוח מצורת ההסדרים למיניהם.

מיכאל איתן: אבל איך אומרים?

מיכאל איתן: אנחנו מתחילים וצריך אחר כך להתפשר וצריך לתקן עיוותים.

מיכאל איתן: אז עיוות אחד יוצר תיקון, התיקון השני יוצר עיוות שלישי.

מיכאל איתן: בשטח הקהל יותר חכם מאתנו, והוא מנצל את כל התיקונים האלה להיווצרות עיוות שלישי ורביעי, ושכל לא יוצא מכל העניין הזה.

מיכאל איתן: אם רוצים לסייע, צריך לחשוב איך לסייע בדרכים אחרות, ולא בדרכים משונות, כגון זו המוצעת כאן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גדליה גל, בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה מלים בקצרה בגלל חבר הכנסת זנדברג, שלא היה בכנסת הקודמת ולא מכיר את הוויכוח.

גדליה גל: חוק הגליל עבר, אף שחבר הכנסת גדליה גל הצביע נגד.

גדליה גל: אני לא אוהב את החוק הזה.

גדליה גל: לפי דעתי, הוא חוק מעוות.

גדליה גל: על כל מה שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן אני יכול להוסיף, אלא שאני נדרשתי לתיקון הזה, משום שקבוצה של כמה עשרות יצרנים, או כמה מאות יצרנים, בגלל אי-מתן תשומת לב נזרקו החוצה מתוך המעגל של המקבלים, והם לתקופה של 10 חודשים נדרשים להחזיר את הכסף.

גדליה גל: החוק הזה חוקק – אני לא יודע מה זה ממסד – הוא חוקק על-ידי חברי הכנסת בהתנגדות הממשלה, מתוך רצון להיטיב עם אנשי הגליל.

דוד מגן: לא החוק, התיקון.

גדליה גל: חבר הכנסת מגן, החוק הזה חוקק על-ידי חברי הכנסת בהתנגדות הממשלה.

גדליה גל: זה חוק פופוליסטי ממדרגה ראשונה.

גדליה גל: היו פה כמה חברי כנסת – – –

דוד מגן: סליחה, יזם את החוק הזה חבר הכנסת לשעבר אהרן נחמיאס.

גדליה גל: לא, אני לא מדבר על חוק הגליל.

דוד מגן: אתה מדבר על התיקון של החוק.

גדליה גל: לא, אני מדבר על חוק הביצים.

גדליה גל: חבר הכנסת מגן, אני מסכים אתך, תבוא לוועדה, ואני מניח שנקבל זאת.

גדליה גל: אני מדבר על חוק הביצים ולא על חוק הגליל.

גדליה גל: את החוק הזה חוקקו חברי כנסת.

גדליה גל: נוצר היום מצב, כפי שתיאר חבר הכנסת מיכאל איתן, שבמושב מרגליות יש, נניח, 60 משפחות שמגדלות ביצים ופטמים, ומקבלות סובסידיה בערך של 20,000 שקל בשנה, וזה הרבה כסף, ועל-ידן יש 20 משפחות שאין להן בכלל לול, לא רק שאין להן הכנסה מלול, הן גם לא מקבלות את הסובסידיה של 20,000 שקל.

גדליה גל: החלום שלי הוא לבטל את החוק הזה, אם יהיה לנו אומץ לב לעשות זאת ולמצוא דרך לתת תמריץ למתיישבי הגליל שיש לנו עניין לתת להם, ואני בעד לתת להם, שווה לכולם ולאו דווקא למי שמגדל ביצה או מגדל פטם.

גדליה גל: אני מקווה שבמרוצת השנה אכן נמצא את התחליף וגם נתקן את התיקון.

גדליה גל: אבל כרגע מדובר בקבוצת משפחות שנפגעו בין שתי חקיקות.

גדליה גל: אני מציע – – –

מיכאל איתן: על כמה משפחות מדובר?

גדליה גל: אמרתי כמה עשרות.

גדליה גל: אני לא זוכר בעל-פה.

גדליה גל: מדובר בכ-3.5 מיליוני שקל בגין התיקון הזה, כאשר סך כל ההוצאה הכספית ב"חוק הביצים" הוא כ-60 מיליון שקל בשנה.

יוסף עזרן: תודה רבה לאדוני יושב-ראש הוועדה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: אני מבין שהמטילות מטילות ביצים, והאחרים מטילים פתקים לקלפי.

יוסף עזרן: כל אחד למה שהוא מתאים.

דוד מגן: יש כאלה שמטילים ספק בעניין.

יוסף עזרן: יפה.

יוסף עזרן: אני מסכים אתך.

יוסף עזרן: רבותי, נא להצביע.

יוסף עזרן: מי בעד החוק כפי שהוגש בקריאה ראשונה?

יוסף עזרן: ומי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגליל (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, לוועדת הכספים נתקבלה.

יוסף עזרן: ארבעה בעד, אפס נגד – וזה מתאים באמת לחוק הזה, זו בדיוק הצורה, ואחד נמנע.

יוסף עזרן: לכן אני קובע שהחוק עובר לאחר קריאה ראשונה לוועדת הכספים, לשם הכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יוסף עזרן: אני נועל את הישיבה.

יוסף עזרן: הישיבה הבאה – אם ירצה השם, ביום רביעי, 28 ביולי, בשעה 14:00.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שבת שלום.