ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 52, 1993-01-18 00:00

שבח וייס: אנחנו פותחים את ישיבת הכנסת, יום שני, כ"ה בטבת התשנ"ג, 18 בינואר 1993.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (מינוי השרים ושינוי הרוב להבעת אי-אמון); הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 92), התשנ"ג–1993.

ש' יעקבסון: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק רישום ציוד וגיוסו לצבא-הגנה לישראל (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון; הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 9), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעה בבתי-חולים), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת נ' חזן וד' צוקר; הצעת חוק למניעת הקמתה של מדינה ערבית-פלשתינית שנייה לירדן, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת עוזי לנדאו; הצעת חוק חסידי אומות העולם (קצבה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי; הצעת חוק הבחירות (סיקור אירועים בהשתתפות מועמדים לכנסת), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק מס מקביל (תיקון – חלוקת המס המקביל), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – דיון בדלתיים סגורות), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת י' דיין וא' יחזקאל; הצעת חוק מינוי בכירים בשירות המדינה, התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הרחבת זכויות לגמלה), של חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק בתי-החולים הציבוריים, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – הרחבת חוק חינוך חינם עד גיל 19), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת ת' זיאד וה' מחאמיד; הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – תקווה לעבודה לאסירים משוחררים), התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – הקדמת חינוך חובה לגיל שנה), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת ת' זיאד, ת' גוז'נסקי וה' מחאמיד; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הגבלת הכנסות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (הגדלת קצבה לעובדי משרד התקשורת לשעבר), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (תיקון), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 83), של חברת הכנסת דליה איציק; והצעת חוק עבודת נשים (תיקון – עובדת בחופשת לידה), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת ד' איציק וא' דיין.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד למזכיר הכנסת.

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום – תשובות על שאילתות.

שבח וייס: שר המשטרה, אינו נוכח.

שבח וייס: את התשובות הוא ייתן בהמשך.

שבח וייס: שר הבינוי והשיכון, אינו נוכח.

שבח וייס: את התשובות על השאילתות הוא ייתן בהמשך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעת סיעות הליכוד וצומת להביע אי-אמון לממשלה בשל ממצאי דוח מבקר המדינה בעניין – – – שר המשטרה הגיע.

שבח וייס: שר המשטרה כל כך מקפיד תמיד לבוא בזמן, ניתן לו את האפשרות הזאת.

שבח וייס: שר המשטרה ישיב על שאילתא מס' 372, של חבר הכנסת אפרים סנה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, זה לא בסדר.

שבח וייס: שאילתות באות תמיד לפני.

שבח וייס: חבר הכנסת א' סנה שאל את שר המשטרה ביום ה' בטבת התשנ"ג (29 בדצמבר 1992): בעיתון "חדשות" מיום 9 בדצמבר 1992 נמסר בשמך, כי הורית להקים משמר אזרחי ביהודה ובשומרון.

שבח וייס: בעבר דחה שר הביטחון רבין את הרעיון הזה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: אם הכוונה למשמר אזרחי שיפעל בתחום היישובים הישראליים, איזה שינוי חל בינתיים בתוך יישובים אלו המחייב שינוי מדיניות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם הכוונה למשמר שיפעל מחוץ לתחומי ההתנחלויות, האין כאן פגיעה בסמכותו של צה"ל כאחראי לביטחון בשטחים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה יהיו סמכויות המשמר האזרחי כלפי תושבי השטחים, ומי יהיה הגורם שיפקח עליו?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, על השאילתא של חבר הכנסת אפרים סנה: 3-1.

משה שחל: בתאריך 9 באוקטובר 1991 החליטה הממשלה על הקמת משמר אזרחי ביישובים היהודיים ביו"ש.

משה שחל: לאחר כניסתי לתפקידי הנחיתי את מפכ"ל המשטרה לבחון הקמת משמר אזרחי בשטחים, לאחר שמשטרת ישראל הביעה דעתה בפני, כי היא רואה חשיבות למשמר האזרחי כסיוע לביצוע תפקידי המשטרה באזור.

משה שחל: הבדיקה בעיצומה.

משה שחל: הכוונה ליחידות משמר אזרחי, שתופעלנה באזורי יהודה ושומרון מכוח צו האלוף, רק בתחום גבולותיהם המוניציפליים של היישובים היהודיים המסוימים שעליהם יוחלט; הם יפעלו רק בצמוד לשוטרים ועל-פי הוראותיהם.

משה שחל: קציני המשטרה הממונים באיו"ש יפקחו על פעילותם, תחת המטרייה של פיקוד צה"ל הרלבנטי בכל נפה שאליה משתייך היישוב.

משה שחל: לאחרונה קיבלתי פנייה ממשרד הביטחון לקיים דיון בנושא.

משה שחל: הדיון טרם התקיים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: יש שאלה נוספת לחבר הכנסת אפרים סנה?

אפרים סנה: לגבי שאלה מס' 3, מה יהיו הסמכויות של יחידות המשמר האזרחי כלפי תושבי השטחים?

שבח וייס: חבר הכנסת סנה מבקש תשובה על שאלה מס' 3.

משה שחל: לא יהיו כל סמכויות כלפי תושבי השטחים; אני עניתי: הפעולה תהיה רק בתחום הגבולות המוניציפליים.

משה שחל: למשמר הזה תהיה סמכות רק בתחום היישוב.

משה שחל: אסור להם בכלל לצאת מהתחום.

משה שחל: הסמכות היא פנימית, והיא שונה מזו של המשמר האזרחי במדינת ישראל, בשטחה של מדינת ישראל.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני השר.

שבח וייס: שר המשטרה ישיב על שאילתא מס' 452, של חבר הכנסת אלכסנדר גולדפרב.

שבח וייס: חבר הכנסת אלכסנדר גולדפרב אינו נוכח.

שבח וייס: התשובה תימסר לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת א' גולדפרב שאל את שר המשטרה ביום כ"א בטבת התשנ"ג (14 בינואר 1993): לנוכח המצב הביטחוני הקשה שבו נתונים גם תושבי יהודה, שומרון וחבל-עזה, עולה ההצעה לארגון מיידי של יחידות משמר אזרחי להגנה על היישובים באזורים אלה ועל התושבים היהודים בהם, או יחידות של שירות לאומי שיסיירו בתוך היישובים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע לא הוקם עד כה משמר אזרחי ביישובי יש"ע?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע לא מופנים אנשי שירות לאומי לתגבור כוח המשטרה בכלל והמשמר האזרחי בפרט באזורי יש"ע?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: כיצד יתמודד משרדך עם בעיית ביטחון היישובים באזורים אלו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: בתאריך 9 באוקטובר 1991 החליטה הממשלה על הקמת משמר אזרחי ביישובים היהודיים ביו"ש.

משה שחל: לאחר כניסתי לתפקידי הנחיתי את מפכ"ל המשטרה לבחון הקמת משמר אזרחי בשטחים.

משה שחל: הבדיקה בעיצומה.

משה שחל: לאחרונה קיבלתי פנייה ממשרד הביטחון לקיים דיון בנושא.

משה שחל: הדיון טרם התקיים.

משה שחל: 2.

משה שחל: השירות הלאומי בישראל איננו על-פי חוק.

משה שחל: יש עמותות פרטיות המארגנות התנדבות לשירות לאומי של בנות אשר אינן משרתות בצה"ל.

משה שחל: עמותות אלו מקצות למשטרת ישראל בנות לתפקידים פקידותיים-מינהלתיים בלבד.

משה שחל: ביצוע תפקידי המשטרה צריך להיעשות על-ידי אנשים מאומנים ומיומנים ובכפיפות למערכת זכויות וחובות.

משה שחל: לא כל אזרח יכול לקבל סמכויות שוטר.

משה שחל: 3.

משה שחל: מייד עם כניסתי לתפקידי הטלתי על מפכ"ל המשטרה לבחון את האפשרויות השונות לתגבור שירותי המשטרה לאוכלוסייה היהודית באזורי יהודה, שומרון וחבל-עזה.

משה שחל: בחודש דצמבר החלטתי על תוספת מיידית של 24 שוטרים לתגבור המשטרה באזור.

משה שחל: יש לציין, שהמשטרה באזורים אלה פועלת בכפיפות לכוחות צה"ל באזור.

משה שחל: אנו ממשיכים לקיים דיונים עם משרד הביטחון ומשרד האוצר כדי לקבל את המימון התקציבי הנדרש לצורך תגבור נוסף ורציני כמתחייב מן הצרכים בשטח, של יחידות המשטרה באזורים אלה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: בשל ממצאי דוח מבקר המדינה בעניין מימון מפלגות

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים, אם כן, להצעות סיעות הליכוד וצומת להביע אי-אמון לממשלה בשל ממצאי דוח מבקר המדינה בעניין מימון מפלגות.

שבח וייס: יפתחו את הדיון חבר הכנסת דן מרידור, בשם סיעת הליכוד, ואחריו – חבר הכנסת רפאל איתן, בשם סיעת צומת.

שבח וייס: עשר דקות לכל נואם, בתקווה שזה יספיק.

שבח וייס: בבקשה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רק חצי שנה חלפה מאז הגעתם לשלטון, רבותי ממפלגת העבודה, וכבר לא נותר דבר מהרוח הגדולה של שינוי ותקווה שהבטחתם לעם.

דן מרידור: רק חצי שנה חלפה, ואת כל הבטחותיכם נשא הרוח.

דן מרידור: אכזבה גדולה מתפשטת בציבור – –

שלמה בוחבוט: על מה אתה מדבר?

דן מרידור: – – ואוחזת גם בראשיהם של אנשים שהאמינו לכם ונתנו בכם את תקוותם.

שלמה בוחבוט: לפחות תדייק בדברים שלך.

שבח וייס: חבר הכנסת בוחבוט – – –

שלמה בוחבוט: מה אתה מדבר?

שבח וייס: חבר הכנסת בוחבוט תקשיב לי רגע, ויקשיבו גם אלה העומדים לקרוא קריאות ביניים בהמשך.

שבח וייס: אני קיבלתי מכתב קשה משניים-שלושה שרים, ובו טענה שלא מאפשרים לממשלה לדבר פה, בכנסת, בזמן דיונים קשים, בתשובות על כל מיני הצעות וכן הלאה.

שבח וייס: ואנחנו קיימנו דיון בנשיאות בעניין הזה.

שבח וייס: אני מבקש מכם שלא לגרום לכך, שאנחנו נצטרך לנקוט כאן צעדים משמעתיים.

שבח וייס: זה לא יאה לבית הזה.

שבח וייס: קריאת ביניים – זה בסדר גמור.

שבח וייס: אבל בואו נאפשר לאנשי האופוזיציה לדבר, וכמובן גם לשרים להשיב, לכבודו של הבית הזה.

שבח וייס: אני באמת אודה לכם מראש.

שבח וייס: סליחה שאני אומר לך את זה.

שבח וייס: באמצעותך אני מעיר לכולם.

שבח וייס: תודה רבה.

דן מרידור: תודה, אדוני היושב-ראש.

דן מרידור: חבר הכנסת בוחבוט, עוד לא שמעת דבר ואתה כבר מתרגז.

דן מרידור: חכה, עוד תהיה לך סיבה.

דן מרידור: מערכת שלמה של אשליות הולכת וקורסת לנגד עינינו, והציבור מתפכח ומבין.

דן מרידור: רק לפני חצי שנה היו רבים, שהאמינו לכם, שתעשו שלום וגם תשמרו על הביטחון וגם לא תרדו מרמת-הגולן, כפי שהבטחתם; שתביאו ביטחון אישי נגד הטרור לכל אדם ואדם, כפי שהבטחתם; שתשנו את סדרי העדיפויות, תחוקקו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כפי שהבטחתם; שתחסלו את האבטלה ותצילו אותנו מ"כלכלה כושלת" של הליכוד, כפי שהבטחתם.

שלמה בוחבוט: נכון.

דן מרידור: והעיקר, הבטחתם, והאמינו לכם לא מעט אנשים, שתילחמו בשחיתות, בפוליטיזציה – "מושחתים נמאסתם", אתם עוד זוכרים?

דן מרידור: – שתשליטו טוהר מידות, כפי שהבטחתם.

דן מרידור: רק חצי שנה חלפה, ונותרו מלים גבוהות, אשליות מנופצות ואכזבה עמוקה ההולכת ומתפשטת.

דן מרידור: במה קנתה מפלגת העבודה את השלטון?

אברהם יחזקאל: לא קנתה.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, סליחה, אני מעריך שהשר ישיב במקרה זה גם בשמכם.

שבח וייס: לא כל שאלה ששואל נואם כלשהו היא שאלה שצריך לתת עליה תשובה.

שבח וייס: יש מה שנקרא שאלות רטוריות.

שבח וייס: לא חייבים לתת תשובה על כל שאלה.

שבח וייס: אלו לא שאלות עם סימן שאלה.

שבח וייס: אלו שאלות עם סימן קריאה.

דן מרידור: במה קנתה מפלגת העבודה את השלטון?

דן מרידור: הבטחתם שלום, לא סתם שלום אלא חתימת הסכם אוטונומיה בתוך שישה עד תשעה חודשים; ולא אדם רגיל הבטיח, מי שהיום הוא ראש הממשלה הבטיח והתחייב לפני הבוחרים בארץ ולפני תורמים בחוץ-לארץ – התחייב במכתב – להביא לחתימת הסכם האוטונומיה בתוך שישה עד תשעה חודשים.

דן מרידור: עברו שישה חודשים, נותרו עוד שלושה חודשים בלבד ויהיה שלום.

דן מרידור: איזו אחיזת עיניים, איזו מהתלה מרה.

דן מרידור: קניתם שלטון תמורת הבטחת שלום בתוך זמן קצר וקצוב.

דן מרידור: את ההבטחה הפרתם, השלטון נותר בידיכם, ובציבור – אכזבה אבל גם התפכחות.

דן מרידור: עכשיו אתם מבטיחים שעוד השנה, 1993 – יהיה הסכם עם סוריה.

דן מרידור: שוב הבטחה, עוד מעט שוב הפרה ושוב אכזבה, אך השלטון עדיין בידיכם.

סאלח טריף: – – –

דן מרידור: אינכם מבינים מה קורה כאן?

שלמה בוחבוט: נדבר בעוד שלוש שנים.

דן מרידור: אתם מסבירים לציבור – והערבים שומעים – שאתם מוכרחים להגיע להסכם, ומייד.

דן מרידור: ובתוך הממשלה יש מי שאומר: הגולן שייך לסורים בין כך ובין כך.

דן מרידור: ואתם מחכים שאחרי זה הערבים יגמישו את העמדות שלהם ויתפשרו אתכם?

דן מרידור: כך תגיעו להסכם?

דן מרידור: כך תניעו את הערבים להתפשר?

דן מרידור: בנינו תהליך שלום תוך קשיים וסיכונים והגענו למשא-ומתן ישיר בלי תנאים מוקדמים, בלי כפייה.

דן מרידור: קיבלתם תהליך שלום מן המוכן.

דן מרידור: אתם, בריצתכם המבוהלת, אינכם מקדמים את השלום, אתם מרחיקים אותו.

דן מרידור: אתם עוד תצליחו לקלקל את הסיכוי הגדול שפתחנו במדריד לפני 14 חודשים.

דן מרידור: רק חצי שנה חלפה.

דן מרידור: אתם זוכרים מה היה חצי שנה אחרי שהליכוד הגיע לשלטון?

דן מרידור: סאדאת היה בירושלים, מנחם בגין היה באסמעיליה וכבר היתה תוכנית אוטונומיה.

דן מרידור: איזו השוואה.

דן מרידור: איזה הבדל.

דן מרידור: במה עוד קניתם את השלטון?

דן מרידור: הבטחתם שתביאו ביטחון אישי לכל איש ואיש.

דן מרידור: אמרתם שלא תביאו את עזה לבת-ים.

דן מרידור: נכון, את זה קיימתם.

דן מרידור: לא הבאתם את עזה לבת-ים – היא הגיעה לירושלים לרחוב התיבונים, ללוחם השב"כ, חיים נחמני, זיכרונו לברכה.

דן מרידור: היא הגיעה ללוד, לא לבת-ים, לשוטר מג"ב, נסים טולדנו, זיכרונו לברכה.

דן מרידור: ולפני שלושה ימים היא הגיעה עם סכין ודקרה ארבעה אנשים ליד התחנה המרכזית בתל-אביב.

דן מרידור: אינני מאשים אתכם, ולעולם לא אאשים אתכם במות יהודים.

דן מרידור: אתם לא אשמים בכך.

דן מרידור: המחבלים אשמים.

דן מרידור: המסיתים אשמים.

קריאות: – – –

דן מרידור: אבל אני מאשים אתכם בהחלט במכירת האשליה, שכשתגיעו לשלטון תמנעו זאת.

דן מרידור: אני מאשים אתכם בניצול הציני של התחושה הציבורית הכבדה עקב המקרים הטרגיים.

דן מרידור: חלק מהציבור האמין לכם ונתן לכם אמון ותמיכה.

דן מרידור: כך קניתם שלטון, והוא נשאר בידיכם.

דן מרידור: ההבטחה שלא היה לה מקום או סיכוי מלכתחילה – הופרה.

דן מרידור: והאכזבה עמוקה וקשה.

דן מרידור: כן, גירשתם 415 אנשי "חמאס".

דן מרידור: לא אדבר על הגירוש, הנדון עכשיו בבית-המשפט הגבוה לצדק, אבל מי יכול שלא להתרשם מהשלומיאליות שהופגנה כאן, וגם מן ההצלחה חסרת התקדים שלכם, צריך להודות, להפוך את שנואי כל העולם התרבותי – פונדמנטליסטים אסלאמים – לשחקני טלוויזיה ערב ערב על מרקעי העולם כולו, במקום שריכזנו אותם שם בלבנון, והעניין טרם הסתיים.

דן מרידור: במה עוד קניתם שלטון?

דן מרידור: הבטחתם שתחסלו את האבטלה ותצילו את המדינה מהכלכלה הכושלת של ממשלת הליכוד.

דן מרידור: פתאום התברר לכם שהמשק הישראלי נמצא על מסלול של צמיחה שאין דומה לו בכל העולם המערבי.

דן מרידור: פתאום מתברר לכם שהמשק צומח בשיעור של 6% בשנה, כבר שלוש שנים.

דן מרידור: פתאום מתברר לכם שבשנה האחרונה היצוא עלה ביותר מ-10%.

דן מרידור: פתאום מתברר לכם שהאינפלציה יורדת עד לאן שהיא ירדה.

דן מרידור: את האבטלה הבטחתם לחסל, אבל דווקא היא גדלה מדי חודש בחודש.

דן מרידור: כך קניתם שלטון, בתיאורים מעוותים של המציאות ובהבטחות שווא לבוחרים.

דן מרידור: חלק האמין.

דן מרידור: השלטון בידיכם.

דן מרידור: ההבטחות הופרו.

דן מרידור: אבל מעל לכול, האשמתם אותנו בשחיתות והצגתם את עצמכם ככלילי טוהר המידות והיושר הציבורי.

דן מרידור: נורמות חדשות הבטחתם לציבור, כדי לזכות באמונו.

דן מרידור: אני עוד זוכר – וכל הציבור זוכר – את השימוש שעשיתם בדוחות של מבקרת המדינה.

דן מרידור: אז כל דבריה על הליכוד היו תורה למשה מסיני בעיניכם.

דן מרידור: חלפה רק חצי שנה, ומבקרת המדינה מפרסמת דוח חדש, על-פי חוק מימון מפלגות, על הבחירות האחרונות שבהן זכתה מפלגתכם, ומה מסתבר?

שלמה בוחבוט: לא נכון.

שלמה בוחבוט: תדייק.

אברהם יחזקאל: – – –

דן מרידור: אני חוזר: מבקרת המדינה מפרסמת דוח על הבחירות האחרונות שבהן זכתה מפלגתכם, ומה מסתבר?

דן מרידור: שהליכוד, זה שהואשם בשחיתות, זכה לציון חיובי ולא נמצאה בו שום תקלה, כי הוא שמר על החוק ועל הכללים כלשונם וכרוחם.

דן מרידור: ולעומת זאת, מפלגת העבודה שברה את כללי המשחק, הפרה את החוק ועשתה מעשים שלא ייעשו.

דן מרידור: איך אומרת המבקרת על נטילת התרומות שלכם תוך הפרת החוק?

שלמה בוחבוט: איך זה קשור לבחירות 1992?

שבח וייס: כבר שאלת, חבר הכנסת בוחבוט.

רוני מילוא: חבר הכנסת בוחבוט, תשתוק.

רוני מילוא: אתה לא מבין.

רוני מילוא: לא כל מי שלא מבין צריך לצעוק.

שבח וייס: חבר הכנסת רוני מילוא, יש לי הצעה – – –

רוני מילוא: למה אתה לא משתיק אותו?

רוני מילוא: למה אתה פונה אלי?

שבח וייס: אני מנסה לשכנע אותו שיירגע.

רוני מילוא: תרגיע אותו.

שבח וייס: אל תגידו לי את מי להרגיע.

שבח וייס: כשאני מרגיע אחד, והשני אומר להרגיע את השני, אני צריך להרגיע את השלישי.

שבח וייס: יש לי בקשה, כאשר אתם משתמשים בשמות חברי הכנסת, תוסיפו את התואר, כי אם זורקים שמות משפחה בלבד, זה עשוי, חלילה, ליצור רושם של זלזול הדדי.

אברהם בורג: לא יעלה על הדעת.

דן מרידור: אמרה מבקרת המדינה, חברי חבר הכנסת בוחבוט, פעמיים: "הסיעה – העבודה – לא עמדה באיסור על קבלת תרומה מתאגיד לפי סעיף 8(א) לחוק המימון"; ראה עמוד 14 בדוח.

אלי גולדשמידט: – – – אתיופים – – –

דן מרידור: אל תרחיק עד אתיופיה.

דן מרידור: תנסה לענות על השאלות האלה.

דן מרידור: אל תחפש תשובות אחרות.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, יש לי שתי שאלות ובקשה.

שבח וייס: אתם רוצים שכל נאום כזה יימשך חצי שעה, שעה?

שבח וייס: בקשה: לא להפריע.

שבח וייס: תודה.

דן מרידור: ועוד קובעת המבקרת, שאתם העברתם בתקופת הבחירות, רבותי, בתקופת הבחירות ולא קודם לכן, לרשימת צ'רלי ביטון 284,000, וכיסיתם הוצאות נוספות של 50,000 שקל; ראו עמוד 15.

דן מרידור: את זה עשיתם לא בשנת 1990, כמו שמנסים להטעות את הציבור, אלא בשנת 1992, בזמן הבחירות; שנה אחרי שבית-המשפט העליון פסק שסעיף כזה בטל ואסור לקנות קולות בכסף.

דן מרידור: נכון, את ההסכם המביש חתמתם בשנת 1990.

דן מרידור: זה נכון.

דן מרידור: אחרי זה היה פסק-דין.

דן מרידור: ידעתם שהסעיף בטל, ובכל זאת שילמתם כסף.

יורם לס: איזה פסק-דין?

יורם לס: תספר עליו קצת.

אלי גולדשמידט: – – –

רענן כהן: – – –

אברהם יחזקאל: באיזה בית-משפט – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, הרי אני אוסיף את הזמן, זה יימשך עד אין-סוף.

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, תקשיב לי.

שבח וייס: עוד מעט יעלה השר להשיב, וחלילה אם האופוזיציה תפריע.

שבח וייס: איזה בסיס יהיה לכם אחר כך לתבוע מיושב-ראש הישיבה שישליט כאן סדר?

סאלח טריף: יש לי שאלה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: זה לא שאלון.

רוני מילוא: תציע להם לקרוא את הדוח.

דן מרידור: ועוד עשיתם הסכם עם סיעת ש"ס בשנת 1989, ומכוחו, רבותי, העברתם כסף לסיעת ש"ס למימון הבחירות האחרונות לכנסת, ולכן מבקרת המדינה עסקה בו.

דן מרידור: היא דיברה על "תמיכה פוליטית" – בקשר להסכם הזה – "שאותה אין לקנות בכסף".

דן מרידור: מי אחראי לשחיתות הזאת?

דן מרידור: רבותי, עוד מעט נדע.

דן מרידור: קראנו אתמול בעיתון, שחבר הכנסת לס מבקש להקים ועדה לחקור את העניין, ולכן אני מקווה שנדע.

דן מרידור: הוא פנה למפלגת העבודה, והוא מבקש להקים ועדה.

דן מרידור: הוא אמר לעיתון, כי השר רמון – ויסלח לי חברי חיים, שאני מצטט מדברי חברו פרופסור לס – "השר רמון הוא האחראי, ציבורית ומוסרית, לתרגיל המסריח שברכישת קולו של ביטון, והוא צריך לתת על כך את הדין אם ועדת חקירה פנימית במפלגה תאשש את טענתו".

דן מרידור: חבר הכנסת פרופסור לס אמר עוד: "אותו חיים רמון, שניהל מלחמה לטוהר המידות ונגד 'קניית' ש"ס בהסתדרות בכסף מלא למניעת התמודדותה להסתדרות, באצטלה של אביר הצדק והיושר הציבורי, היה האיש שהמציא את העברת הכספים לצ'רלי ביטון כדי לקנות את שתיקתו".

דן מרידור: כדי להיות הגון אני מוכרח לומר, שחבר הכנסת השר חיים רמון אומר את ההיפך.

דן מרידור: הוא אומר: "יש בטענותיו של לס 'משהו מסריח'" – שוב מסריח, שוב אותו דבר – "לס הוא נער שליח חסר מוסר של ההסתדרות.

דן מרידור: הגיע הזמן שיתחיל לעמוד על הרגליים".

דן מרידור: מי אומר אמת?

דן מרידור: חבר הכנסת לס או השר רמון?

דן מרידור: מי לא אומר אמת?

דן מרידור: חבר הכנסת לס או השר רמון?

יורם לס: – – –

דן מרידור: אני מחכה למפלגת העבודה שתקבע מי אומר אמת.

יורם לס: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לס, אני פונה אליך.

שבח וייס: תראה מה שאתה מעורר כאן.

זאב בנימין בגין: – – –

אלי דיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין.

שבח וייס: לסיבוב הזה זה מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: הנאום הזה יימשך עד אין-סוף אם תהיינה הפרעות.

דן מרידור: כדי להסיר ספק, חבר הכנסת לס, את הידיעה על דבריך המצוטטים בשמך קראתי בעיתון מאתמול, לא מלפני שנים.

יורם לס: על אירוע מלפני שנתיים.

דן מרידור: אני מוכן לתקן: לפני שנתיים חשבת שהשר רמון הוא כפי שתיארת, לא עכשיו.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, נכון, גם אצלנו בליכוד היו שגיאות, ושילמנו מחיר בגללן.

דן מרידור: אבל בשנים האחרונות נלחמנו מלחמה קשה נגד תופעות שליליות, נגד ניצול כוח ממלכתי למטרות מפלגתיות.

אלי גולדשמידט: לכן החתמתם עולים אתיופים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, מה יגידו בדגניה אם חלילה אקרא אותך לסדר?

דן מרידור: קשה להם לשמוע.

דן מרידור: זה לא נעים, אבל תתרגלו להקשיב.

אלי גולדשמידט: – – –

רוני מילוא: ומה עם כל חברי ההסתדרות שהחתמתם בכוח?

דן מרידור: חברי הכנסת ממפלגת העבודה, תתרגלו לשמוע.

דן מרידור: הציבור לא רק שומע את טענותי, הוא גם רואה את תגובותיכם על הטענות האלה.

דן מרידור: האמינו לי, אינני יודע מה יותר משכנע.

דן מרידור: אנחנו שילמנו מחיר, אם כי נלחמנו מלחמה קשה בשנים האחרונות להיטיב את הנורמות, גם בשינויי חקיקה בכנסת הזאת, בשיתוף פעולה, גם בחוות דעת של היועץ המשפטי, גם בחקירה ובדיקה ודרישה של מקרים קשים, בלי שום אפליה.

דן מרידור: זה לא תמיד כל כך קל, אבל עשינו את זה.

דן מרידור: ואתם?

דן מרידור: מה אנחנו קוראים בעיתונים בחודשים האחרונים?

דן מרידור: פיטורים של אנשים ממקום עבודתם מפני שהם אנשי ליכוד, מינויים של אנשים משיקולים פוליטיים.

דן מרידור: אפילו לנציב שירות המדינה רציתם למנות איש פוליטי, וועדה קבעה, שלמרות כישוריו, אף שהוא איש מוכשר, הוא לא יתמנה בגלל שיוכו הפוליטי.

דן מרידור: כשאינכם מצליחים, אתם תוקפים את אנשי הממשלה ועובדיה.

דן מרידור: ראש הממשלה תוקף את אנשי האוצר; השר שטרית, שר הכלכלה והתכנון והמדע והפיתוח, תוקף את פרקליטת המדינה בטלוויזיה; השר שחל, שאיננו כאן, תוקף את השר ליבאי, שאיננו כאן.

דן מרידור: רבותי, מבקרת המדינה עושה עבודה חשובה.

דן מרידור: וגם אם תתחילו להפיץ בעיתונים שהיא שוגה ומפריזה ויש לה "אגו", אנחנו נדאג שהיא תמשיך עוד שנים לבקר את מעשי ממשלתכם.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, לו ידע הציבור ערב הבחירות מה שהוא יודע עליכם עכשיו, על האשליה שבתקוות ועל ההטעיה שבהבטחות, האם היה נותן בכם את האמון?

דן מרידור: לו ידע הציבור, שבשעה שאתם מתהדרים כצדיקים ומטיפים לליכוד על שחיתות ועל טוהר מידות, באותה עת עצמה, כפי שנקבע על-ידי המבקרת, הליכוד מנהל מערכת בחירות נקייה, ללא חריגה ופגם, ואתם, כפי שקבעה המבקרת, עוברים עבירות על החוקים, שוברים את כללי המשחק – האם היה נותן לכם את הגה השלטון?

דן מרידור: הממשלה הזאת, אדוני היושב-ראש, קנתה שלטון ומקיימת שלטון תוך מכירת אשליות ונטיעת תקוות שווא.

דן מרידור: כל מעשיה ומחדליה חושפים את פניה האמיתיים.

דן מרידור: הציבור מתפכח.

דן מרידור: הממשלה הזאת צריכה ללכת, וככל שיקדם כן ייטב.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דן מרידור.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל איתן להנמקת הצעה להביע אי-אמון לממשלה, באותו נושא.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מבקרת המדינה חשפה מעשי שחיתות הגובלים במעשים פליליים במערכת הפוליטית שלנו.

רפאל איתן: בכל מדינה תרבותית ומתוקנת היו הפוליטיקאים משלמים מחיר כבד על מעשים כגון אלה – שוחד פוליטי ושימוש בכספי הציבור לצרכים מפלגתיים.

רפאל איתן: אני נותן אמון בממצאי מבקרת המדינה, שבהפגינה אומץ לב ציבורי יוצא דופן, אבל הכרחי, חשפה לפני הציבור את מעשי השחיתות בפוליטיקה הישראלית.

רפאל איתן: אני קורא לחברי הכנסת כולם להביע אי-אמון לממשלה, שכך נהגו נבחריה ומארגני מערכת הבחירות שלה.

רפאל איתן: האם היה מתרחש מהפך פוליטי אילו ידע הציבור שכך אתם מורגלים ומתנהגים?

רפאל איתן: מסופקני.

רפאל איתן: צומת הניחה הצעת חוק לפיזור הכנסת השלוש-עשרה, שכך קובצה, תוך מעשי שחיתות שאולי לא כולם נתגלו עדיין, אבל במה שפורסם – דיינו.

רפאל איתן: דוגמה לציבור תהיה ההחלטה לבטל את תוצאות הבחירות ולקיים בחירות חדשות, לראשות הממשלה ישירות, ולכנסת הארבע-עשרה כנהוג.

רפאל איתן: ניתן לציבור לשפוט אותנו.

רפאל איתן: הציבור רשאי וזכאי למנהיגות ישרה, שאינה שואבת את כספיו לצרכיה.

רפאל איתן: נשמעו טיעונים, שמה שהמבקרת מצאה לא היה שייך למערכת הבחירות.

רפאל איתן: אם כן, אם זה לא שייך, מדוע נקנסה מפלגת העבודה ב-775,000 שקלים, ועוד 69,000 שקלים שנגרעו מתקציב מימון המפלגות שלה?

רפאל איתן: כולם ציטטו את כולם.

רפאל איתן: אני אצטט רק שניים.

רפאל איתן: האחד הוא השופט ברק שאמר: "אין קונים שלטון בכסף.

רפאל איתן: קואליציה אסור לבנות בהענקת טובות הנאה חומריות למרכיביה".

אלי דיין: על מי הוא אמר את זה?

רפאל איתן: מה זה משנה?

רפאל איתן: זה אתם.

יורם לס: מה זאת אומרת "מה זה משנה"?

יורם לס: (קריאות מספסלי מפלגת העבודה)

רפאל איתן: מעניין, יש כאן חמישה חברים, אף אחד מכם לא היה קודם בכנסת, ואולי עוד לא הרחתם את השחיתות כולה.

רפאל איתן: אז עכשיו תהיה לכם הזדמנות.

רפאל איתן: והשופט גולדברג אמר: "ראוי הוא שסעיף זה שבהסכם יבוטל", הכוונה להסכם הקודם, "ובכך נרחק מהסכם פוליטי שבו הכסף יענה את הכול".

רפאל איתן: אם מישהו התחיל עם צ'רלי אז, בוודאי ימשיך עם מישהו אחר בעתיד.

רפאל איתן: הביאו את זה בחשבון.

רפאל איתן: לא תוכלו להסתיר את זה, לא תוכלו להתעלם מזה.

רפאל איתן: והיה כדאי שתעשו חשבון נפש.

רפאל איתן: אם לא, הציבור יעשה אתכם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, בשבוע שעבר עברתי על הפרוטוקול.

שבח וייס: השר רמון, שמשיב בשם הממשלה, ניסה במשך עשר דקות לפתוח במשפט אחד ולא אפשרו לו.

שבח וייס: לפיכך אני מבקש – – –

עוזי לנדאו: אני מציע לשר רמון שייקח שכפ"ץ נוכח קבלת הפנים של מפלגת העבודה.

שבח וייס: אני מבקש למנוע חלילה מצב שבו לא יוכלו לדבר בבניין הזה.

שבח וייס: זה לא טוב לאיש, בעיקר לא לשמנו הטוב הקולקטיבי ככנסת.

שבח וייס: בבקשה, השר רמון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דן מרידור סטה במקצת מהצעת האי-אמון, להערכתי לא במקרה.

חיים רמון: הוא ניסה להרחיב אותה לתחומים נוספים.

חיים רמון: הוא ניסה לומר דברים נוספים.

חיים רמון: אני לא אשיב על כל מה שהציג חבר הכנסת מרידור.

חיים רמון: אבל אני חושב שבנושא אחד היה ראוי שחבר הכנסת מרידור לא ידבר על הישגי הממשלה הקודמת.

חיים רמון: איך הוא אמר בנושא השלום?

חיים רמון: נתנו תהליך שלום מן המוכן.

חיים רמון: איזה עיוות.

חיים רמון: הרי אנחנו כבר יודעים את כל מה שהיה במשא-ומתן שאתם ניהלתם.

חיים רמון: אנחנו יושבים, אנחנו קראנו את הפרוטוקולים.

חיים רמון: את הביטוי הנאמן ביותר לצורת המשא-ומתן שאתם ניהלתם נתן ראש הממשלה – בין שהוא אמר זאת ובין שלא אמר זאת – בהתנהגותו, שהתכוונתם למשוך ולגרור רגליים עשר שנים ולא להגיע להסכם.

חיים רמון: ואשר להסכם – כבר אמרתי את זה בכנסת – אמר יושב-ראש המשלחת הישראלית למשא-ומתן עם סוריה, לשעבר, מר יוסי בן-אהרן, שגם מאה שנה הוא ישב למשא-ומתן עם הסורים ולא ישמעו את המלה "נסיגה" מפיו.

חיים רמון: אם כן, למה?

חיים רמון: התחלנו בחודש אוגוסט משא-ומתן, לא מאפס, ממינוס.

חיים רמון: היינו צריכים לטהר את האווירה שאתם יצרתם, מהעמדת הפנים.

חיים רמון: ואתם היום, חצי שנה לאחר הבחירות, לאחר שיודעים הכול, עוד מנסים למכור את האשליה הזאת, את דבר ההבל הזה, את הרמאות הזאת?

חיים רמון: עם האמריקנים דיברנו, עם כולם, ואמרו לנו מה היתה דעתם על מה שעשיתם.

חיים רמון: ובאמת גם לא הצלחתם לרמות את הציבור בארץ.

חיים רמון: הוא לא האמין לכם שאתם עושים תהליך שלום, כי לו הוא היה מאמין שיש תהליך שלום אמיתי, אני משוכנע שתוצאות הבחירות היו אחרות.

חיים רמון: אינני רוצה להיכנס לשאר הנושאים, לא בתחום הכלכלה, אני רק אביא דוגמה: מיליארד שקלים נוספים יש בתקציב המדינה 1993 למטרות חברתיות, לעומת מה שהיה בתקציב שלכם; מיליארד שקלים נוספים.

מאיר שטרית: זה בלוף.

מאיר שטרית: חיים, זה בלוף.

חיים רמון: חבר הכנסת שטרית, אני מציע לך – – –

שבח וייס: זה לא חיים, זה השר רמון.

חיים רמון: חבר הכנסת שטרית, אני מציע לך לקרוא את ספר התקציב, ואם אני טועה, אני מוכן להתנצל מעל הדוכן; אם אתה טועה, אני מציע שאתה תעשה זאת.

מאיר שטרית: בבקשה, אני מוכן להראות לך.

חיים רמון: אני רוצה להתייחס לנושא שהעלה היום חבר הכנסת מרידור וגם להצעה, כפי שנכתבה.

חיים רמון: כותב חבר הכנסת משה קצב, שעל-פי הממצאים של דוח מבקר המדינה, הממשלה קנתה את השלטון בכסף, ומתעוררים ספקות ביחס לכשירותן של תוצאות הבחירות האחרונות.

חיים רמון: אני רוצה לקבוע חד-משמעית, שאין שום ממצא כזה בדוח מבקר המדינה.

חיים רמון: ואם זה לא מספיק, אצטט ממה שאמרה מבקרת המדינה כאשר נשאלה בראיונות סוף השבוע בעניין הזה.

חיים רמון: אני פשוט אצטט.

חיים רמון: בעיתון "מעריב של שבת, שואלת הכתבת סימה קדמון את המבקרת: "האם תמליצי לנקוט הליך פלילי בעניין קניית השלטון בכסף?

חיים רמון: " ועונה המבקרת: "קניית השלטון בכסף" – חבר הכנסת מרידור, מכיוון שאתה קורא עיתונים, ראיתי, כל דבר לא רציני, בוודאי קראת את הידיעה הרצינית הזאת – "היה עניין ב-1989".

דן מרידור: פרופסור לס הוא לא רציני?

דן מרידור: הוא מאוד רציני.

חיים רמון: אני חוזר: "קניית השלטון בכסף היה עניין ב-1989.

חיים רמון: אינני יודעת עדיין, עוד לא שקלתי".

חיים רמון: אני חוזר פעם שלישית, שיהיה ברור לכם: "קניית השלטון בכסף היה עניין ב-1989".

חיים רמון: גם על זה יכול להיות ויכוח עם המבקרת, אבל המבקרת אומרת בעצמה, בקולה, למה היא התייחסה, למה היא התכוונה.

חיים רמון: זה מה שהיה, לא היה דבר אחר.

רוני מילוא: פעם אחת קניתם?

דן מרידור: מה הרבותא?

רוני מילוא: מי שקונה פעם אחת יודע לקנות.

חיים רמון: תיכף נברר מי קנה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מילוא, זה היה – – –

רענן כהן: אפרים גור, מזרחי.

שבח וייס: זהו, גמרנו?

שבח וייס: השר ימשיך.

חיים רמון: בעיתון "ידיעות אחרונות" מראיין צבי גילת את מבקרת המדינה ואומר לה: "מפלגת העבודה, למשל, התמרמרה על הביטוי 'קניית קולות בכסף'".

חיים רמון: עונה המבקרת: "בלשון משפטית כך קוראים לזה.

חיים רמון: אני לא אמרתי שקנו את הקולות של הבחירות האחרונות.

חיים רמון: תן לי ואסביר את הדברים בצורה מסודרת", ופה מסבירה המבקרת בצורה מסודרת שאין בין הביקורת שהיא כותבת בדוח לבין הבחירות האחרונות דבר וחצי דבר.

יהושע מצא: זה לא נכון.

שבח וייס: תן לו לצטט את המבקרת.

חיים רמון: אני פשוט מצטט את המבקרת.

יהושע מצא: זה לא נכון.

חיים רמון: מי שלא הבין או לא רוצה להבין, אני אכריח אותו להבין.

חיים רמון: אומרת המבקרת: "אני לא אמרתי שקנו את הקולות של הבחירות האחרונות".

חיים רמון: זאת אומרת מבקרת המדינה.

חיים רמון: אתם שמעתם, ובכל זאת אתם באים ומגישים אי-אמון ואומרים: קנתה את השלטון דהיום בכסף, ומתעוררים ספקות ביחס לכשירותן של תוצאות הבחירות האחרונות.

חיים רמון: מי שכתב את זה שיקר ביודעין, הוא לא התבסס על ממצאי מבקרת המדינה ועשה שימוש לרעה בדברי מבקרת המדינה.

חיים רמון: היא לא התכוונה לכך.

חיים רמון: נכון, יכול היה, מישהו שרצה, להבין כך בשלב מסוים, אבל אחרי שהיא הבהירה את דבריה בעיתוני סוף השבוע, ברור לכול שאין שום קשר בין תוצאות הבחירות ומערכת הבחירות של 1992 לבין כל מה שכתבה מבקרת המדינה בדוח מבקרת המדינה.

חיים דיין: וההסכם עם צ'רלי ביטון?

שבח וייס: לאט לאט, דבר אחרי דבר.

חיים רמון: אני אגיע.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, השר רמון יגיע לכל דבר.

חיים רמון: אני אגיע.

חיים רמון: לכן, גם חבר הכנסת איתן, גם חבר הכנסת מרידור, אין לתביעה שלכם לא ידיים ולא רגליים, היא מבוססת על שאיפה פוליטית לגיטימית, ואתם לא מכבדים, פוליטית, את רצון העם כפי שבא לידי ביטוי בבחירות 1992, ואתם לא מרוצים מפסק-הדין של הבוחר, נכון, ואתם מנסים לסלף דוח של מבקרת המדינה מתוך ראיית מעמדה, מתוך הבנה שהציבור רוחש לה כבוד רב ואמון, ואתם מסלפים ביודעין, בכוונה, את דוח מבקר המדינה כדי להבאיש את ריח תוצאות בחירות 1992, שאתם יודעים שאינן קשורות כלל לדוח מבקרת המדינה.

חיים רמון: זהו מעשה חמור, חמור כמו חלק גדול מהמעשים שעשיתם בשנתיים האחרונות.

חיים קופמן: בחודש האחרון היא ניסחה את הנוסח הזה.

חיים קופמן: היא לא ניסחה את זה לפני שנתיים אלא לפני חודש, ויש לזה כוונה מרחיבה מאוד.

חיים רמון: אני רוצה לעבור על דוח המבקרת.

חיים רמון: אומרת המבקרת ומצטטת מתוך פסק-דין ז'רז'בסקי.

חיים רמון: הלכתי לראות נגד מי היה פסק-דין ז'רז'בסקי, של בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק; בפני כבוד השופט ברק, כבוד השופט לוין, כבוד השופט בך, העותר יוזף ז'רז'בסקי, עורך-דין.

חיים רמון: נגד מי?

חיים רמון: נגד: 1.

חיים רמון: ראש הממשלה מר יצחק שמיר; 2.

חיים רמון: סגן ראש הממשלה מר דוד לוי; 3.

חיים רמון: חבר הכנסת אריאל שרון; 4.

חיים רמון: שר החוץ מר משה ארנס; 5.

חיים רמון: שר התעשייה והמסחר מר משה נסים; 6.

חיים רמון: שר התחבורה מר משה קצב; 7.

חיים רמון: שר התיירות מר גדעון פת; 8.

חיים רמון: שר העבודה והרווחה מר רוני מילוא; 9.

חיים רמון: לא, אני אדלג על 9; 10.

חיים רמון: השר אהוד אולמרט; 11.

חיים רמון: השר דוד מגן; 12.

חיים רמון: סיעת הליכוד; 9.

חיים רמון: מי – לא פחות ולא יותר – מי שעמד לפניכם לפני דקות, חבר הכנסת דן מרידור, אז כשר המשפטים.

רוני מילוא: נו, אז מה?

רוני מילוא: מה זה רלבנטי?

דן מרידור: זה פסק-דין נכון מאוד, מה אתה מאחז עיניים?

רוני מילוא: זה פסק-דין מצוין, רק הוא מאחז עיניים, חיים.

רוני מילוא: אנחנו קיימנו ואתם לא.

חיים רמון: ואני רוצה לקרוא, מי הראשון במדינת ישראל שבית-המשפט אמר על סעיף קואליציוני שהוא חתם.

חיים רמון: עם כל הכבוד, זו פסיקה מחייבת.

חיים רמון: על מה שעשתה המבקרת עוד אפשר לערער, אבל זה פסק-דין חלוט ומחייב, על עניין שהליכוד עשה, שבו כתוב: "אין ולא תהיינה לליכוד תביעות כספיות מהסיעה.

חיים רמון: ההוצאות המשותפות של הרשימה בכנסת בעתיד, במידה שתהיינה, תחולקנה על-פי כוחם היחסי של הצדדים".

חיים רמון: זה ההסכם שעשיתם עם התנועה לקידום הרעיון הציוני.

חיים רמון: אומר השופט אהרן ברק: לדעתי, הרישא של הוראה זו – שאתם כולכם עשיתם – בטל ומבוטל, בהיותו נוגד את תקנת הציבור, על-פיו קונה סיעת הליכוד את תמיכתה של הסיעה לקידום הרעיון הציוני בישראל בממשלה תמורת מתן טובת הנאה.

רוני מילוא: היא היתה חלק מסיעת הליכוד.

רוני מילוא: אנחנו ביטלנו את זה ואתם ניסיתם לקחת את זה.

רוני מילוא: אתם ניסיתם לפתות את מודעי.

קריאות: – – –

שבח וייס: אדוני השר, תן להם.

שבח וייס: יש לנו זמן.

חיים רמון: מה לעשות, זה לא יעזור לכם.

חיים רמון: בספר דברי הימים – – –

אברהם בורג: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בורג, אתה לא עוזר לי.

רוני מילוא: אפשר לחשוב שאנחנו עשינו את התרגיל המסריח.

חיים רמון: בספר דברי הימים – – –

חיים קופמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קופמן, אתה ישבת פה שנתיים.

שבח וייס: אתה יודע כמה מסובך לנהל ישיבה.

חיים קופמן: מסובך, אבל אני מניח שאתה נהנה מזה.

חיים רמון: ועל העסקה הזאת אמר בית-המשפט העליון – עסקה כזו, שאתם עשיתם, פסולה היא.

חיים רמון: אין קונים שלטון בכסף.

חיים רמון: ואתם, במשך שנתיים, ואני אוכיח, ישבתם בשלטון על בסיס הסכמים מהסוג הזה.

חיים רמון: הייתם בשלטון, כל אחד מכם, לרבות חבר הכנסת בני בגין שהתנגד להסכם הזה וחי בשלום עם כל ההסכמים האחרים, ואני אעבור עליהם.

חיים רמון: שנתיים ישבתם בשלטון על בסיס קנייתו בכסף, ואתם מעזים לעלות פה על הדוכן ולדבר על נושאים שאירעו לפני כן.

זאב בנימין בגין: השר רמון, אתה יודע שההסכם הזה נדחה על-ידי מרכז הליכוד.

חיים רמון: תן לי, לא נדחה.

זאב בנימין בגין: תשתדל להיצמד לעובדות, אם אתה יכול.

חיים רמון: ההסכם הזה, חבר הכנסת בני בגין, זכה ב-74% מקולות הליכוד.

זאב בנימין בגין: ולכן הוא נדחה.

רוני מילוא: במקרה מודעי נבחר לרשימת הליכוד לכנסת.

חיים רמון: חבר הכנסת בני בגין, 74% מקולות מרכז הליכוד לא קיבלו את עמדתך אז ותמכו.

חיים רמון: כל שרי ממשלת ישראל דאז תמכו.

זאב בנימין בגין: לכן הוא נדחה.

זאב בנימין בגין: ההסכם ההוא נדחה.

שבח וייס: חבר הכנסת בגין, אמרת את זה ארבע פעמים.

שבח וייס: בסדר.

זאב בנימין בגין: – – –

שבח וייס: אתה תסכים אתי שהשר יכול – – –

זאב בנימין בגין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, הוא לא חייב לענות.

שבח וייס: הוא יכול למצוא לו את המועד המתאים.

שבח וייס: נכון?

חיים רמון: חבר הכנסת בני בגין, אינני טוען אם הוא אושר או לא אושר.

חיים רמון: אני קובע עובדה, שלמעלה מ-74%, אם אינני טועה – 74.2% מחברי מרכז הליכוד, לרבות כל שרי הממשלה, לרבות שר המשפטים, שישבו על הבמה, הרימו יד.

חיים רמון: חלק הרים בבושה וחלק לא.

חיים רמון: אלה הן העובדות.

חיים רמון: כל שרי הממשלה.

דן מרידור: לא נכון.

דן מרידור: מה שאתה אומר פשוט לא נכון.

דן מרידור: זו לא האמת.

חיים רמון: ואתה אז אמרת, חבר הכנסת בני בגין: על ההסכם הזה לא בונים חומה.

שבח וייס: לא להפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת דן מרידור.

חיים רמון: חבר הכנסת בני בגין, ככה לא בונים חומה – אמרת אז, משפט שזכור היטב.

חיים רמון: אבל אתה הוספת עוד דבר: אבל אם מתעקשים דווקא כך להעמיד חומה, במוקדם או במאוחר חוטפים גול.

חיים רמון: וכמה אתה צדקת.

חיים רמון: כי ההסכם הזה לא היה היחיד בנדבך בחומה.

חיים רמון: אבל אתה התנגדת רק ללבנה אחת בנדבך הזה, והמשיכו לבנות חומה כזאת.

חיים רמון: והציבור ב-1992, כשהלך לבחירות, הלך על סמך כל ההסכמים שאתם עשיתם.

חיים רמון: ולעומת זאת אנחנו, אחרי מה שקרה – – –

דן מרידור: מה קרה?

חיים רמון: אחרי מה שהיה בחודש מרס, בניסיון שלנו להקים ממשלה – – –

זאב בנימין בגין: המשכתם לשלם.

רוני מילוא: קניתם את שריר.

רוני מילוא: ניסיתם לקנות את מודעי.

רוני מילוא: לא הצלחתם.

רוני מילוא: לכן התרגיל המסריח – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רגע.

שבח וייס: אדוני השר, יש לי שאלה אליך.

שבח וייס: חברי השר, חבר הכנסת חיים דיין, מראשית הישיבה רוצה לשאול שאלה.

שבח וייס: אנחנו נאפשר לך בסוף.

חיים רמון: אני מבטיח לו – בסוף.

שבח וייס: אנחנו נאפשר לך בסוף.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי.

שבח וייס: בסוף ניתן שתי דקות לשאלות ותשובות, חידון כזה.

חיים רמון: ואתם, על בסיס קניית שלטון בכסף קיימתם אותו שנתיים.

חיים רמון: אנחנו, בהחלט, במרס 1990, באפריל ובמאי ישבנו, כמפלגה, והפקנו לקחים.

חיים רמון: אין זה מקרה שבכנסת הזאת איש מכם לא הפיק לקחים.

חיים רמון: כל החוקים שהובאו לכנסת על בסיס מה שאירע ב-1990, כמעט כולם היו בהתנגדות הליכוד.

חיים רמון: אין זה מקרה שחבר הכנסת אוריאל לין הוא היום חבר כנסת לשעבר.

חיים רמון: עשיתם אתו חשבון.

קריאה: הוא לא התמודד.

חיים רמון: חברים, אני יודע למה הוא לא התמודד.

חיים רמון: חבר הכנסת מרידור, נכון, אתה ואוריאל לין הייתם היחידים שתמכו.

חיים רמון: גם לך היו קשיים גדולים במרכז הליכוד.

עוזי לנדאו: לא נכון.

רוני מילוא: לא נכון.

רוני מילוא: גם אני תמכתי בזה, על מה אתה מדבר?

חיים רמון: חברים, למה אתם צועקים?

חיים רמון: למה אתם צועקים?

חיים רמון: הרוב המכריע של סיעת הליכוד התנגד לכל – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, תרשה לי.

שבח וייס: אדוני השר, רק שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, תן לי רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, תן לי רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת דן מרידור, אני פונה אליך באופן מיוחד.

שבח וייס: אתה נאמת כאן, ואני עשיתי את חובתי לסייע לך בהצגת הדברים.

שבח וייס: אינני רוצה להמשיך ולדבר על כך.

שבח וייס: הבנת.

שבח וייס: תודה רבה.

חיים רמון: והלכנו לבוחר, הלכנו לבוחר, והבוחר ב-1992 ידע את כל הדברים הללו.

חיים רמון: לא הוסתר ממנו דבר.

חיים רמון: הם הונחו על שולחן הכנסת.

חיים רמון: הכול היה ידוע.

חיים רמון: אמרנו שאנחנו הפקנו לקחים.

חיים רמון: והדוגמה הטובה ביותר היתה במשא-ומתן הקואליציוני האחרון שניהלנו.

חיים רמון: ניתנה הנחיה על-ידי יושב-ראש המפלגה דאז וראש הממשלה דהיום, שבשום הסכם קואליציוני לא תהא התחייבות תקציבית, וכל גוף שירצה כסף יבוא בעת הדיונים על התקציב.

חיים רמון: אתם ראיתם את כל ההסכמים.

חיים רמון: כל ההסכמים הונחו כאן.

חיים רמון: לא היה בהם אף סעיף אחד על כסף.

חיים רמון: באה אחת המפלגות, הדתיות במקרה, לא חשוב איזו, והתחילה לנהוג על-פי המסורת.

חיים רמון: היא אמרה: אנחנו רוצים שיהיה כסף לכאן וכסף לכאן.

חיים רמון: אמרנו: בשום הסכם קואליציוני לא תהא התחייבות על כסף.

חיים רמון: ניהלנו הכול פתוח.

חיים רמון: קיימנו כל מה שהבטחנו בכל העניין הזה, מייד לאחר הבחירות עמדנו – – –

יגאל ביבי: השר רמון, כסף קטן – לא; כסף גדול – את כל הקופה נתתם.

חיים רמון: אני מציע למפד"ל שלא להתערב בעניינים האלה.

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי, אני מבקש.

חיים רמון: באמת אין לי מה להגיד.

יגאל ביבי: מבחינה זו אין לך מה להגיד.

חיים רמון: אין.

חיים רמון: אין.

חיים רמון: המפד"ל היא מאה אחוז.

חיים רמון: כשרה למהדרין.

חיים רמון: גלאט כשר.

חיים רמון: לא רוצה להגיד ולא רוצה להתערב.

חיים רמון: המפד"ל נהדרת.

יגאל ביבי: נכון.

חיים רמון: מאה אחוז.

חיים רמון: אין בעיה.

יגאל ביבי: אם אין ייחודיים, זה בגלל המפד"ל.

חיים רמון: הסכמתי, הסכמתי אתך.

חיים רמון: מה אתה רוצה יותר מגלאט כשר, להגיד על המפד"ל שמכירה רק בכשרות רגילה?

חיים רמון: מה אתה רוצה ממני?

חיים רמון: נתתי לך הכשר מעבר למה שאתה מבקש.

חיים רמון: מה אתה רוצה להתווכח אתי?

חיים רמון: וזה ההבדל בינינו לביניכם.

חיים רמון: הציבור שפט אתכם על-פי השנתיים האחרונות.

חיים רמון: ואומר חבר הכנסת דן מרידור, כאילו באמת כולם מטומטמים ושכחו את דוח מבקרת המדינה האחרון; מה היה כתוב שם?

חיים רמון: מה נאמר שם?

חיים רמון: וחכו לדוח מבקרת המדינה 1992 בעניין הזה.

חיים רמון: ומה נאמר שם?

חיים רמון: כאילו שום דבר, אבל כל הארץ רעשה.

חיים רמון: מה אתם אמרתם?

חיים רמון: מה אתם אמרתם על מבקרת המדינה, שעכשיו אתם נושאים אותה על כפיים, בניגוד לנו?

חיים רמון: אני לא הוצאתי הגה, לא הוצאתי מלה בגנותה של מבקרת המדינה.

דן מרידור: ראש הממשלה לא?

חיים רמון: גם ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: השר רמון, מה אמר היום ראש הממשלה?

חיים רמון: לא אמר מלה על מבקרת המדינה.

חיים רמון: אני שמעתי.

חיים רמון: מלה הוא לא הוציא על מבקרת המדינה.

חיים רמון: הוא הוציא את כל המלים עליכם, שאתם מטעים את הציבור ומשקרים לו בכך שאתם אומרים שאת בחירות 1992 קנינו בכסף.

חיים רמון: את זה לא אמרה מבקרת המדינה.

חיים רמון: אני ציטטתי.

יהושע מצא: זה בדיוק מה שאומרת המבקרת, 1992 קניתם בכסף.

קריאות: – – –

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: חצי דקה לקריאות מקצה האולם עד קצהו.

חיים רמון: אומר חבר הכנסת שרון, אז השר שרון – קשה לי שלא לראות מעורבות פוליטית בדוח.

חיים רמון: אולי לא במתוכנן אבל ביודעין זה מה שאמרתם.

חיים רמון: המבקרת שירתה אינטרס מפלגתי.

חיים רמון: איש לא התנער מהדברים האלה אצלכם.

חיים רמון: זה מה שאמרתם על המבקרת.

חיים רמון: איש מאתנו לא אמר דבר כזה, גם אם אמרנו שהביטוי "לקנות שלטון בכסף", כשהוא מיוחס ל-1992, נעשה בו שימוש לא נכון.

חיים רמון: ואני שמח שהמבקרת, לפי העיתונות של סוף השבוע, חזרה בה ממנו.

חיים רמון: גם עכשיו, כאשר מבקרת המדינה קבעה, ששר לשעבר איננו כשיר לעמוד בראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אמר חבר הכנסת דן תיכון: התערבותה התערבות בוטה, הראויה לגינוי.

חיים רמון: אי-אפשר להבין את ההיגיון שלך פנים אל פנים.

חיים רמון: השנה אמרתם את זה למבקרת, אחרי שירדתם מהשלטון.

חיים רמון: חבר הכנסת גונן שגב מצומת אומר על מבקרת המדינה – עכשיו שמעתי דברים נפלאים בשבחה מחבר הכנסת איתן – "האם היה תקדים להתערבות כה בוטה של המבקרת ברשות המחוקקת?

חיים רמון: " את זה אמר חבר סיעתך, חבר הכנסת איתן.

חיים רמון: אני רוצה לפנות אליך, חבר הכנסת איתן.

חיים רמון: אתה הצטרפת לממשלה שהיו בה הסכמים קואליציוניים, ואני מחזיק אותם אחד לאחד.

חיים רמון: היית שר בממשלה שנשענה על רוב שנקנה בכסף, הסכם קואליציוני אחר הסכם קואליציוני.

חיים רמון: בהסכם עם אגודת ישראל יש סעיפים שבהם כתוב כמה כסף ייתנו לדברים שאגודת ישראל דורשת.

סילבן שלום: השר רמון, אתם הצעתם להם אותו דבר במרס 1990; בדיוק אותו דבר, אם לא יותר.

חיים רמון: תסלח לי, חבר הכנסת סילבן שלום, לא באתי להצדיק את מה שנעשה במרס 1990.

סילבן שלום: על בסיס מה שאתם הבטחתם להם.

חיים רמון: סליחה, אני לא באתי להצדיק את מה שנעשה במרס 1990.

חיים רמון: אמרתי שהפקנו לקחים.

חיים רמון: ההבדל בינינו לביניכם הוא, שאנחנו במרס 1990 הפקנו לקחים ואתם המשכתם, לא למדתם דבר מהתקופה הזאת.

חיים רמון: את ההסכם עם אגודת ישראל עשיתם חצי שנה לאחר מכן.

חיים רמון: ותראו מה כתוב בקשר לדגל התורה.

סילבן שלום: – – –

חיים רמון: אני רוצה לדבר כעת אל חבר הכנסת איתן.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, אתה היית שותף לממשלה, רק שתדע, וההסכם הזה הונח על שולחן הכנסת.

חיים רמון: אינך יכול להגיד שלא ידעת.

חיים רמון: אני קורא את סעיף 3 להסכם בין דגל התורה לבין הליכוד, בלשכת ראש הממשלה, כמובן.

חיים רמון: "ההבנות שהיו עם משרד האוצר בקשר לתוספת תקציב לחינוך, דתות, קליטה ועוד, בסך כולל של 96.

חיים רמון: 7 מיליון ש"ח, יכובדו".

חיים רמון: זה הכול כסף ייחודי.

חיים רמון: מדובר בתוספת תקציב לשנת 1990/91.

חיים רמון: עכשיו – השיא: "כמו כן תכובד ההסכמה עם האוצר בנושא פעולות תרבות של מפלגה, של דגל התורה, דעה ותורה".

רפאל איתן: זה מצדיק את המעשים שלכם?

חיים רמון: אני אמרתי שזה מצדיק?

חיים רמון: אני רק אומר שעלית פה, חבר הכנסת איתן, עם כל התוקף המוסרי, כאילו אתה לא יודע שום דבר.

חיים רמון: היית שר בממשלה בזכות ההסכמים שהיו וקניית השלטון בכסף, ובעקיפין היית שותף למעשה הזה, כי בלעדיו לא היית שר.

מאיר שטרית: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, שמעת את הציטוטים מדברי מבקרת המדינה שציטטתי בראיונות סוף השבוע.

חיים רמון: מכיוון שאמרת מעל הדוכן שאתה מכבד אותה, מאמין לה, למה אתה מאמין למה שאתה חושב שנכתב בדוח ואינך מאמין לראיונות שלה, כשהיא אומרת בהם שלא נעשה דבר וחצי דבר שקשור לבחירות האחרונות?

רוני מילוא: זה לא נכון שהיא אומרת את זה.

דן מרידור: היא לא אמרה דבר וחצי דבר.

חיים רמון: חברי הכנסת, אני קראתי.

חיים רמון: עוד הפעם לקרוא?

חיים רמון: אני אקרא את כל המשפט.

חיים רמון: לא, זה חשוב, זו נקודת מפתח.

חיים רמון: מכיוון שיש פה עניין של הבנת הנקרא, או הבנת הנשמע, אני אחזור על זה.

חיים רמון: זה לא נעים.

חיים רמון: כי אילו התייחסתם ברצינות למה שכתבתם, הייתם צריכים למשוך חזרה את הצעת האי-אמון שלכם – – –

משה פלד: כל התשובה הזאת היא הונאה אחת גדולה.

משה פלד: הוא לא התייחס לשום דבר.

משה פלד: שיתייחס אל – – –

שבח וייס: אני מתייחס לזה כאל קריאת ביניים.

משה פלד: איזה מין תשובה זאת?

חיים רמון: אני חוזר ואומר, שאני מוכן לתמצת בשבילך, כדי שתבין, בשני משפטים רצופים את מפלגת העבודה.

רוני מילוא: הוא מבין מה שחבר הכנסת לס אומר, לא מה שאתה אומר.

חיים רמון: אני חוזר כדי שלא יגידו לי שאני מקצץ, שלא יגידו לי שום דבר מהסוג הזה.

חיים רמון: אני קורא את כל התשובה.

חיים רמון: "מפלגת העבודה, למשל, התמרמרה על הביטוי 'קניית קולות בכסף'?

חיים רמון: " – שואל צבי גילת.

חיים רמון: עונה המבקרת: "בלשון משפטית, כך קוראים לזה, אני" – קרי, המבקרת – "לא אמרתי שקנו את הקולות של הבחירות האחרונות".

חיים רמון: שמעת, חבר הכנסת איתן?

חיים רמון: כך אומרת המבקרת.

רוני מילוא: אבל מה היא אומרת קודם?

חיים רמון: על מה שהיה ב-1989 וב-1990, לא על הבחירות האחרונות.

רוני מילוא: לא, בלשון משפטית.

חיים רמון: אם לא הבנתם את זה, אני אחזור שוב, כי זה חשוב.

שבח וייס: אל תפריז, אני חושב שהם הבינו.

חיים רמון: נדמה לי שיש לי בעיה עם חבר הכנסת מצא, ובשבילו אני אחזור.

יהושע מצא: אני אקרא לך את הקטעים שאתה פוסח עליהם.

חיים רמון: מייד, אני לא פוסח על שום דבר.

יהושע מצא: תקרא את הקטע שהיא אומרת:

יהושע מצא: את הכספים הם קיבלו ב-1992.

יהושע מצא: תקרא את זה.

חיים רמון: נכון, על-פי הסכמים מ-1989.

יהושע מצא: ב-1992 השתמשתם בכסף לקניית קולות.

יורם לס: הם השתמשו, לא אנחנו.

יהושע מצא: אז אתה מסכים שהם השתמשו.

יורם לס: הם השתמשו.

חיים רמון: אני רוצה להבין את ההיגיון של חברי מהליכוד.

שבח וייס: רגע, חברי הכנסת, לתומי חשבתי שיתקיים כאן דיון אחד של אי-אמון בצורה מתקבלת על הדעת.

שבח וייס: אל תפריעו.

שבח וייס: מתנה לחצי שנה לבית הזה.

חיים רמון: אני רוצה ללכת פשוט על ההיגיון.

חיים רמון: אנחנו חתמנו על הסכמים ומבקרת המדינה אמרה את דעתה.

חיים רמון: מותר לי לחלוק.

חיים רמון: גם היא אומרת שההסכמים האלה נחתמו לפני שאתם חתמתם את ההסכם שלכם עם מודעי.

חיים רמון: ואולי לא היו מודעים, אבל נעזוב את זה.

חיים רמון: אנחנו עמדנו בהסכם.

חיים רמון: הרי מה עשינו ב-1992?

חיים רמון: לקחנו כסף שהיה צריך לשמש את מפלגת העבודה בבחירות, והיה צריך לסייע לנו, ובמקום שהוא יחזור לרשות מפלגת העבודה, עמדנו בהסכם והוא עבר למפלגה שהודיעה במערכת הבחירות, תקשיבו היטב, שהיא הולכת עם הליכוד.

זאב בנימין בגין: ולכן קניתם אותם.

זאב בנימין בגין: לכן שיחדתם אותם לפני הבחירות.

חיים רמון: סליחה, חבר הכנסת בני בגין, זה באמת לא מתאים לך.

חיים רמון: חבר הכנסת בגין, זה באמת לא מתאים לך.

חיים רמון: היה הסכם ב-1989, שלא רצינו לקיים אותו.

חיים רמון: כפו לקיים אותו והלכה המפלגה הזאת ואמרה: רק ליכוד.

חיים רמון: ואתם יודעים שאילולא היה לנו גוש חוסם הם היו רק ליכוד.

חיים רמון: אותו דבר היה עם חבר הכנסת ביטון.

חיים רמון: לקחנו כסף שהיה צריך להיות כסף שלנו, שהיה צריך לשמש אותנו בבחירות, ונתנו – – –

זאב בנימין בגין: רחמנות.

חיים רמון: חבר הכנסת בני בגין, אנא ממך.

יהושע מצא: ומה אומרת המבקרת על הכסף הזה?

יהושע מצא: – קניית קולות.

חיים רמון: חבר הכנסת מצא, לא, לא.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: אדוני השר, רק שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, יש לי בקשה אליכם.

עוזי לנדאו: הוא אומר: כסף שלנו.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, תקשיב לי רגע.

רוני מילוא: על זה הילדים אומרים: הגונב מגנב פטור.

שבח וייס: חבר הכנסת מילוא – – –

חיים רמון: אני מציע, חבר הכנסת מילוא, שלא תהיה ילד.

שבח וייס: אדוני השר, חברי הכנסת, זה הדיון הראשון בהצעת אי-אמון מאז נבחרה הכנסת הזאת, שמתקיים איכשהו באווירה מתקבלת על הדעת, בערך, על הגבול.

שבח וייס: בואו נסיים אותו כך, למען כבודו של הבית כולו, אופוזיציה וקואליציה יחד.

חיים רמון: אתם יודעים שכל הטענה שלכם איננה רצינית.

חיים רמון: כפי שאמרתי, הדבר המדאיג אותי ביותר הוא, שגם כשידעתם שהמבקרת לא אמרה את מה שאמרה, לא כתבה את מה שאתם אומרים, עשיתם, מתוך ניצול שמה הטוב של המבקרת, אמינות דוחותיה, שימוש ציני, שקרי, בדוח מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: צחוק צבאי קצר.

עוזי לנדאו: אתה מכיר את זה?

חיים רמון: לכן אני מציע לכם לקחת חזרה, מיוזמתכם, את הצעת האי-אמון.

חיים רמון: הצעת האי-אמון הזאת לא היתה ראויה לעלות, ולכן אני מציע לכם לקחת אותה חזרה, ואם לא תקבלו את העצה הטובה הזאת, אנחנו נסיר אותה מעל סדר-יומה של הכנסת.

שבח וייס: הדובר הראשון, חברי הכנסת, ואני מבקש מאוד להקפיד על לוח הזמנים שלנו, הוא חבר הכנסת בני בגין, ואחר כך אולי נעשה אתנחתא לתשובה על שתי שאילתות, ונמשיך.

שבח וייס: באמת, אני מצטער, אדוני השר, היית צריך לתת לנו תזכורת קודם לכן.

חיים רמון: – – –

שבח וייס: בתשובה הוא ישיב לך.

שבח וייס: אני באמת מצטער.

שבח וייס: בבקשה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאז התרגיל המסריח לפני שנתיים, נדמה לי שעוד לא היה תרגיל פרלמנטרי כמו הדברים המוזרים, הנפתלים, המפותלים של השר רמון, בשם הממשלה, אשר הסתיימו לפני דקה אחת.

זאב בנימין בגין: השר רמון עשה לי טובה והואיל לצטט מדברים אשר אמרתי באולם, לא הרחק מן האולם הזה, לפני שנתיים, בעת שמפלגת העבודה דרדרה את הדמוקרטיה הישראלית לשפל המדרגה, אבל חבר הכנסת רמון לא הביא את כל הדברים אשר אמרתי, אולי מקוצר זמן.

זאב בנימין בגין: אני מבקש, ראשית, להזכיר לחבר הכנסת לס, שהיושב-ראש של "העבודה בראשות רבין", ראש הממשלה המכהן דהיום, היה שותף פעיל באותם ימים, ובייחוד באותם לילות – תן לי להשלים את דברי, אתה כבר מתנועע בחוסר סבלנות – ויהיה רשום ב"דברי הכנסת", שהוא, בלשונו הבוטה כלפי חבריו, כינה את התרגיל ההוא "תרגיל מסריח" רק אחרי שהוא לא הצליח.

זאב בנימין בגין: באותם ימים, באותו אולם, לא הרחק מן האולם הזה, אכן היה לי הכבוד לומר – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: בבקשה.

זאב בנימין בגין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: זה רמז דק; שמונה זה שמונה.

שבח וייס: בסדר.

זאב בנימין בגין: וכך אמרתי, בין השאר: "בחמסין המזרח-תיכוני הופכת הדמוקרטיה הישראלית לבזאר מזרח-תיכוני, שבו מוכרים כמעט הכול וקונים כמעט הכול.

זאב בנימין בגין: מקור הרוח הרעה הזאת הוא מפלגת העבודה הישראלית, על ראשיה וחבריה, ללא מתום.

זאב בנימין בגין: בחתרנות בלתי נלאית הם מנסים, בשיטות בזויות, להקים ממשלה בראשותם, לאחר שהצליחו בחתירתם מתחת ליסודות ממשלת האחדות הלאומית.

זאב בנימין בגין: ניסיונות נקלים אלה משבשים את סדרי הממשל ופוגעים ביסודות הדמוקרטיה בישראל".

זאב בנימין בגין: "ראשי מפלגת העבודה הוציאו מכרז על תיקי שרים, בזוי כשלעצמו, אבל הם לא המתינו בחיבוק ידיים ויצאו לציד.

זאב בנימין בגין: הם הגדירו את שליחי הציבור שהם מחפשים: חוליות רופפות, שיש בהן חולשות אנוש, כדי לנצל את נקודות התורפה האנושיות האלה.

זאב בנימין בגין: סרסורי מפלגת העבודה לא שאלו מי מתאים לתפקיד, אלא שאלו: את מי אוכל רגש נקמה?

זאב בנימין בגין: למי מציקה תחושה של תסכול?

זאב בנימין בגין: למי תאוות כמוסות הניתנות לסיפוק?

זאב בנימין בגין: " והוספתי לפני שנתיים, כאשר איש מכם, אף לא חבר הכנסת לס, לא קם: "השאלה איננה מוסרית ערטילאית בלבד; גם צד מעשי לה.

זאב בנימין בגין: בתהליך הזה של גיוס כוחות לממשלה עורכת מפלגת העבודה מיון שלילי.

זאב בנימין בגין: במקום לגייס את המצוינים שבכוחות הציבוריים עורכים לאדם מבחן הפוך; מעמידים בפניו משוכה, משוכה גבוהה, ועליו לעבור אותה מתחתיה, בזחילה, כדי להוכיח שהוא אומנם ראוי לשמש בממשלת מפלגת העבודה".

זאב בנימין בגין: "לפני שבועיים שאלו את חבר הכנסת פרס, האם לא מטרידים אותו הריחות העולים מן התהליך שהוא אחראי לו; ענה מר פרס באומץ רב: אני לא עוסק בריחות – אני עוסק בעדיפויות.

זאב בנימין בגין: אלה אמות המידה שאליהן מדרדרת אותנו מפלגת העבודה, על שריה ושועיה ואחשדרפניה, ואין בהם פוצה פה ומצפצף.

זאב בנימין בגין: כולם מאותתים לציבור כי, בתירוץ זה או אחר, אימצו את הרעיון המסוכן: 'שלטון בכל מחיר'.

זאב בנימין בגין: " לא רק אתם – – –

יוסף ונונו: – – –

זאב בנימין בגין: לא רק אתם, כל חברי השמאל הישראלי, כל חברי ר"צ, מפ"ם ושינוי, אשר באופן סדיר ותדיר מטיפים מוסר לכל בשר, לחשו משהו לשרוול, לחשו משהו לחבר, ותמכו בהסכם הזה על מנת להקים אותה קואליציה.

זאב בנימין בגין: אף אחד לא קם.

זאב בנימין בגין: כבוד השר רמון, החוזים אשר ציטטת, הסטטיסטיקה אשר הבאת היתה חלקית בלבד מבחינת משמעותה.

זאב בנימין בגין: מרכז הליכוד, בניגוד לכל מפלגה אחרת באותם ימים, דחה הסכם אשר ראינו בו הסכם בלתי תקין.

חיים רמון: – – – חבר הכנסת בני בגין, בהסכם עם גור תמכת?

חיים רמון: – – –

זאב בנימין בגין: תסלח לי, לא היה שום סעיף כספי בלתי חוקי הידוע לי באותו הסכם – – –

קריאות: – – –

זאב בנימין בגין: ומכל מקום, אני מזכיר לך שהתמדתי בהתנגדותי לאותו הסכם.

חיים רמון: לא זכור לנו – – –

זאב בנימין בגין: אבל – – –

שבח וייס: סליחה, לא מקובל ששר משמיע קריאות ביניים.

זאב בנימין בגין: אבל מה אתם אומרים היום, ומה אתה אמרת – – –

שבח וייס: זה לא מכובד.

זאב בנימין בגין: מה אמרת, כבוד השר רמון, הרי אתה – – –

אהוד אולמרט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אולמרט, חבר הכנסת אולמרט.

זאב בנימין בגין: הרי אתה משפטן – – –

שבח וייס: לא, לא, לא.

זאב בנימין בגין: כבוד השר רמון – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דיין.

זאב בנימין בגין: הרי אתה משפטן, ויש לכם עוד כמה משפטנים בסיעה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה מפריע לדובר של סיעתך.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה מפריע לכנסת.

זאב בנימין בגין: הרי אתה משפטן, כבוד השר רמון, יש לכם משפטנים נוספים, ואני תמה גם מקץ שנתיים על כך שאתם אומרים היום: לא ידענו; כלומר, אתם, על כל משפטניכם ויועציכם המשפטיים הייתם זקוקים להדרכה של בית-המשפט העליון?

זאב בנימין בגין: לא ראיתם כי על פניו ההסכם הזה איננו תקין, איננו טוב, מדרדר את הדמוקרטיה הישראלית?

זאב בנימין בגין: ראה ראינו את הדברים האלה, ואכן ההסכם ההוא נדחה, אבל בואו נבדוק, איך הגעתם לשלטון?

זאב בנימין בגין: לא רק שהמשכתם לשלם אותם תשלומים חודשיים אחרי שידעתם שההסכם הזה בלתי חוקי לחלוטין, אלא הלכתם לבחירות, כפי שאמר חברי, חבר הכנסת דן מרידור, על יסוד מסכת של תרמית ואשליה, ולאחת מן התרמיות האלה אזדקק ברגע זה, הלוא היא התרמית: "לא תהיה עזה בתל-אביב".

זאב בנימין בגין: כך אמרתם, כך אמר כבוד השר בן-אליעזר, כך אמר ראש הממשלה, אשר באופן מחפיר התייצב בראש המסע הציני לניצול מקרה הרצח המזעזע בבת-ים.

זאב בנימין בגין: כאשר אני, באותם ימים, אמרתי ברדיו את אשר אני מאמין – "אין פתרון פלא אשר בבת אחת, לחלוטין, יפסיק טרור ערבי נגד יהודים בארץ-ישראל" – מה עשו תועמלני המפלגה שלך?

זאב בנימין בגין: הם הסתמכו על העובדה הלשונית, שבעברית פתרון בנסמך זהה לפתרון בנפרד, הם שידרו את דברי, ואתה קודם אמרת: אתה לא רוצה לקצץ.

זאב בנימין בגין: קיצצו ושידרו: כך אמר חבר הכנסת זה וזה אתמול; לטרור אין פתרון.

זאב בנימין בגין: אין פתרון.

זאב בנימין בגין: אין פתרון.

זאב בנימין בגין: אמרתי: "אין פתרון פלא שבבת אחת, ולחלוטין, יפסיק את הטרור הערבי", ואתם, כך הטעיתם את הציבור, באותה ציניות.

זאב בנימין בגין: יש טרור ערבי בתל-אביב?

זאב בנימין בגין: אנחנו האשמנו אתכם פעם, אנחנו האשמנו מישהו – – –

חיים רמון: שבוע אחרי שבוע.

זאב בנימין בגין: אנחנו האשמנו מישהו בכך שטרוריסטים ערבים הורגים – – –

שבח וייס: אדוני השר, לא מקובל ששר קורא קריאות ביניים.

זאב בנימין בגין: – – – הורגים יהודים?

זאב בנימין בגין: אבל אנחנו מאשימים אתכם, כפי שאמר, בצדק, חבר הכנסת מרידור, בזריעת אותה אשליה ובצעידה אל השלטון על יסוד אותה אשליה צינית, שזרעתם בציבור, ביודעכם שלא יהיה לאל ידכם לקיים אותה.

זאב בנימין בגין: אמרתי בהצעת האי-אמון האחרונה, כי ממשלה זו היא גם מסוכנת וגם זדונית, ועל יסוד זה קמו האנשים על הרגליים.

זאב בנימין בגין: אסביר לכם: גם מסוכנת וגם זדונית.

זאב בנימין בגין: כאשר ממשלה נוהגת ב-120,000 יהודים הגרים בשומרון, ביהודה ובחבל-עזה, על-פי הססמה של חבר הכנסת צוקר: לייבש, לייבש, לייבש את היישובים, לפגוע באנשים, אין מלה מתאימה אחרת במילון העברי אלא שזוהי ממשלה הנוהגת בזדון עם קבוצה של אזרחי מדינת ישראל – – –

אלי דיין: הם מדושני עונג, הם מדושני עונג.

זאב בנימין בגין: מדושני עונג...

זאב בנימין בגין: אתה נסעת הרבה פעמים בין בית-חג"י לירושלים?

זאב בנימין בגין: הרבה פעמים השליכו עליך אבנים?

אלי דיין: אתה נסעת לשכונות?

זאב בנימין בגין: מדושני עונג...

זאב בנימין בגין: אלה האנשים אשר למרות כל המאמצים שלכם מונעים בגופם הקמת מדינה ערבית-פלשתינית טרוריסטית 20 קילומטר מתל-אביב ו-5 קילומטרים מן האולם הזה.

זאב בנימין בגין: מדושני עונג.

זאב בנימין בגין: ..

זאב בנימין בגין: אוי ואבוי לך, חבר הכנסת דיין.

אלי דיין: שלא יחיו על חשבון אחרים, לא על חשבון העניים.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להדגים על יסוד הדיון הקודם, מדוע הממשלה הזאת היא גם מסוכנת וקלת דעת.

זאב בנימין בגין: בדיון הקודם שאלתי את חברי הממשלה מן השמאל הקיצוני והשמאל הקיצוני פחות: מה תעשו כאשר תוקם, לשיטתכם, ממשלה ערבית בראשות אש"ף בשומרון, ביהודה ובחבל-עזה, מי יגן עליה מפני ה"חמאס"?

זאב בנימין בגין: אמר שר הקליטה יאיר צבן: "תהיה ברית הגנה".

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, כאשר ממשלת אש"ף שאתם רוצים להקים בשומרון, ביהודה ובחבל-עזה תהיה בסכנה של התמוטטות מפני הטרור של "חמאס", צבא-הגנה לישראל – על-פי השר צבן, המייצג רבים בממשלה – יבוא להצלת ממשלת ערפאת מפני הטרור של ה"חמאס".

זאב בנימין בגין: בקלות דעת כזאת אתם רוצים לנהל את העניינים היסודיים של עם ישראל.

זאב בנימין בגין: ממשלה זאת, שהיא גם שלומיאלית, גם זדונית, גם מסוכנת, אינה ראויה לאמון.

זאב בנימין בגין: ועל כן, אדוני היושב-ראש, לא נצביע אמון בה היום, אלא נצביע אי-אמון.

זאב בנימין בגין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, ברשותכם, יש כאן ויכוח על הפרשנות מתי שר יכול להתערב באמצע דיון.

אהוד אולמרט: רק בסוף הדיון.

רוני מילוא: זה דבר חדש.

רוני מילוא: אנחנו לא נסכים לו.

רוני מילוא: השר רמון כמעט שלא נתן לחבר הכנסת בני בגין לדבר, הוא קרא קריאות ביניים והתערב.

רוני מילוא: לא נהוג ששר יעשה זאת.

רוני מילוא: עכשיו הוא רוצה לדבר.

רוני מילוא: ישב בשקט ויחכה עד הסוף.

שבח וייס: אני אשקול את זה מייד.

רוני מילוא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מילוא, תסלח לי, הרי בכלל לא שמעת מה אני רוצה לומר.

רוני מילוא: רצית לתת לו לדבר.

שבח וייס: מנין לך?

שבח וייס: הרי לו רציתי, לא הייתי מתייעץ אתכם.

שבח וייס: אתה רואה איזו אווירה יש כאן, חשדנות סרק.

חיים רמון: הפרעתי לו הרבה פחות מאשר הוא הפריע לי.

שבח וייס: חברי הכנסת, זה לא נושא להתמקחות.

שבח וייס: היתה פנייה אלי מצד השר ואני רציתי להשיב.

שבח וייס: אחרי ההתקפה הנחרצת של חבר הכנסת מילוא כמעט שאני רוצה לתת לשר רמון את רשות הדיבור.

שבח וייס: אומר מה רציתי לומר לו.

שבח וייס: רציתי לומר לו, שאין מסורת כזאת ואני מבקש ממנו שלא לגרום לכך שאני אפתח בה היום.

רוני מילוא: התחלת להגיד, שאף-על-פי שיש מסורת כזאת – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: יש כאן חשדנות קבועה שהיא בלתי נסבלת לפעמים.

יהושע מצא: אנחנו משבחים את החלטתך.

חיים רמון: – – –

שבח וייס: אדוני השר רמון, אני מרשה לך, לפנים משורת הדין, להראות לחבר הכנסת רוני מילוא את הפתק ששיגרתי אליך, כדי שיבין כמה ההערה שלו היתה מיותרת.

חיים רמון: לא אראה את הפתק.

שבח וייס: עכשיו אני מבקש את סליחתכם, לזה יש תקדימים, יש לפנינו דיון ארוך מאוד, וכשהודעתי ששר הבינוי והשיכון עומד להשיב על שאילתות הוא היה ממש על סף האולם.

שבח וייס: אני מאפשר לו להשיב על שלוש שאילתות ואחר-כך נמשיך בדיון.

שבח וייס: זה כבר נעשה עשרות פעמים.

שבח וייס: השר ישיב על השאילתות בקיצור נמרץ.

שבח וייס: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ה' בטבת התשנ"ג (29 בדצמבר 1992): בקווי היסוד של הממשלה התחייבה הממשלה לחזק את ההתיישבות בקווי העימות.

שבח וייס: על-פי סדר העדיפויות החדש שהממשלה קבעה, ההתיישבות בבקעת-הירדן אמורה לזכות בחיזוק ובתמיכה משמעותיים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם קיימת תוכנית לתוספת יישובים בבקעת-הירדן?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם זוכים היישובים לתמיכה המאפשרת פיתוח והתעצמות?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מדוע לא מתבצעת בפועל בנייה מוגברת לחיזוק הקו?

בנימין בן-אליעזר: 1.

בנימין בן-אליעזר: באזור בקעת-הירדן קיימים שני יישובים – בית-הערבה ואלישע – אשר נמצאים כיום בסטטוס של יישובים זמניים.

בנימין בן-אליעזר: הוחל בתכנון יישובי הקבע.

בנימין בן-אליעזר: לא יהיה ביצוע בשנת התקציב 1993.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שהתכנון ייגמר עד שנה זו, ואז יוחל בביצוע בשנת 1994.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: בהצעת הפרוגרמה לשנת 1993 כלולים הסעיפים הבאים: מחולה – השלמת מימון להקמת מועדון; ביכורה – השתתפות בהקמת מעון יום; תל-תאומים – תשתיות ל-20 יחידות דיור בבנייה עצמית; משואה – השתתפות בפיתוח מרכז פיס קהילתי.

בנימין בן-אליעזר: ביצוע סעיפים אלו מותנה באישור הצעת הפרוגרמה.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: לאור מדיניות המשרד ומגבלות התקציב, אין משרדנו מפעיל בשנת 1993 בנייה תקציבית, לפיכך אנחנו עוסקים השנה רק בתכנון, ומתוכנן שב-1994 יקבלו יישובי הבקעה עדיפות ראשונה בסיוע לבנייה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת קהלני, אבל תעשה את זה בקצב מסחרר.

שבח וייס: אנחנו באמצע דיון על אי-אמון.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, בקצב שריון.

אביגדור קהלני: אדוני השר, בתשובתך הקשבתי למלים ולאשר ביניהן.

אביגדור קהלני: אני חרד מאוד, אני לא רואה פתרון להתיישבות בבקעת-הירדן.

אביגדור קהלני: אנחנו התחייבנו שבבקעת-הירדן נעשה התיישבות צפופה שתהווה בעתיד את גבולה המזרחי של מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: השאלה שלי: האם התוכנית ל-1994 תהיה תוכנית רצף, האם יישוב אחד יהיה קשור ביישוב שני, והאם בסופו של דבר יהיה זה קו בסיסי איתן לשמירה על המדינה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה תשובתך.

בנימין בן-אליעזר: לגבי קו בקעת-הירדן, כבר אמרתי לא פעם אחת ולא פעמיים, שממשלתנו התחייבה לקיום רציפות היישוב באזור הזה.

בנימין בן-אליעזר: כפי שאמרתי, השנה אנחנו חיים במסגרת של הרבה מגבלות תקציב.

בנימין בן-אליעזר: הוריתי את משרדי לסיים לקראת מאי שנה זאת את התכנון לקראת הדרישות שלנו לתקציב 1994.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח שבכל מה שקשור בי ובמשרדי, נעשה הכול למען עיבוי היישובים האלה ושמירה על הרציפות.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה ששנת 1994 תהיה שנה הרבה יותר מבורכת בתקציבים, ונוכל להתחיל בעיבוי המערכת הזאת, שהיא כל כך חיונית לביטחוננו.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת א' גור שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ה' בטבת התשנ"ג (29 בדצמבר 1992): בעיתון "כאן דרום", מיום 11 בדצמבר 1992, התפרסמה כתבה על מבצע מכירת דירות עץ באשקלון בידי החברה הממשלתית "שיכון ופיתוח".

בנימין בן-אליעזר: בכתבה הועלו טענות מפי תושבי אשקלון נגד חברת "שיכון ופיתוח" על כי התירה את המכירה בצורה המקפחת את זכאי הדיור תושבי אשקלון.

בנימין בן-אליעזר: עוד נטען בכתבה, כי מתווכים ועשירים קנו חמישה ועשרה בתים כל אחד כדי לסחור בהם, וכי אחד מהם אף הציע למכירה את הבתים שקנה תמורת תוספת של כמה אלפי שקלים.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם נקבעו אמות מידה כל שהן במבצעי מכירות אלה, ואם כן – מה הן? 2.

בנימין בן-אליעזר: האם אכן היו מקרים שאנשים מסוימים רכשו כל אחד דירות מספר, ואם כן – האם יבוטלו החוזים עמם?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: האם במבצעי מכירות מעין אלה חייבת להיקבע מכסה מסוימת של דירות שתיועד לתושבי המקום, כאשר העדיפות תינתן לאותם זכאי משרד השיכון שמצוקתם קשה והם ממתינים שנים רבות להזדמנות להשיג קורת גג?

בנימין בן-אליעזר: 4.

בנימין בן-אליעזר: האם הבתים שנמכרו במבצע זה באשקלון עברו את בדיקת מכון התקנים של ישראל, ואם לא – מה הן הערבויות והביטחונות שנותנת חברת "שיכון ופיתוח" לרוכשים שאורך חיי בתים אלה הינו בסטנדרד המקובל בישראל?

בנימין בן-אליעזר: 1.

בנימין בן-אליעזר: בשלב א' של המבצע נמכרו הדירות לכלל הציבור, ואילו בשלב ב' ניתנה העדפה לזכאים.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: במבצע ניתנה אפשרות לרכישת צמדי דירות.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: בשלב ב', כאשר ראינו את הסחף ברצון לרכישה, הוריתי על מתן העדפה לזכאים.

בנימין בן-אליעזר: לא רק לגבי אשקלון, ההוראה שיצאה ממשרדי בעצם הימים האלה מחייבת את החברות שעוסקות כרגע בקידום מכירת הדירות בכל האתרים, בתקופה של שבועיים לפחות, לתת אפשרות לכל הזכאים בקדימה ראשונה לרכוש את הדירות, ורק אחר-כך לפתוח את המבצע ליתר האוכלוסייה.

בנימין בן-אליעזר: 4.

בנימין בן-אליעזר: הבתים עברו את בדיקת מכון התקנים.

בנימין בן-אליעזר: לרוכשים ניתנות התחייבויות לפי חוק מכר (דירות).

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר גם על התשובה, גם על כושר התמצות.

שבח וייס: זאת ממש דוגמה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

שבח וייס: באותה רוח של תמצות, אם אפשר.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שנים רבות מחכים תושבים במקומות השונים, ובכלל זה באשקלון, להזדמנות לרכוש קורת גג, במיוחד במבצעים מן הסוג של משרד השיכון באמצעות חברותיו.

אפרים גור: לכן אני שמח מאוד על הודעתו של כבוד השר, שהוא נתן הנחיה ברורה ליתן עדיפות לתושבי המקום הזכאים.

אפרים גור: שאלה אחת שהצגתי בשאילתא לא נענתה, ואודה לכבוד השר אם יענה.

אפרים גור: לפי הפרסומים בעיתונות שאני הסתמכתי עליהם, אנשים מסוימים, מתווכים וסוחרים ממקומות שונים בארץ באו ורכשו חמש או עשר דירות לשם מכירתן.

אפרים גור: היתה טענה כזאת בעיתונות.

אפרים גור: נטען אף שחלקם מכרו את הדירות, בתוספת של אלפי שקלים, כמה ימים לאחר רכישתן.

אפרים גור: האם ידוע לכבוד השר או למשרד השיכון על המקרים האלה?

אפרים גור: ואם היו אכן כאלה, האם לא יורה כבוד השר – היות שיש כאן ניצול מטעה ולא נכון – על ביטול החוזים הנ"ל?

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אפרים גור, אודה שכאשר יצאתי עם מבצע המכירות, לא חזיתי את התגובה כפי שהיתה בשטח, ועיני כל הציבור רואות את הריצה והתור לרכישת הדירות האלה.

בנימין בן-אליעזר: לדוגמה, הוצאנו למכירה 208 יחידות דיור במעלות – אני לא מדבר על אשקלון – ובתוך 24 שעות חוסל כל מלאי הדירות הזה, ואני די שמח על כך.

בנימין בן-אליעזר: מה גם שמדובר בזוגות צעירים, עולים חדשים.

בנימין בן-אליעזר: שני-שלישים מבין הרוכשים הם בני המקום, ושליש באו מאזור הקריות.

בנימין בן-אליעזר: לגבי דידי, זו הצלחה בלתי רגילה.

בנימין בן-אליעזר: התעוררו שאלות, בעיקר במעלות, האם אין כאן פעולה של ספקולנטים.

בנימין בן-אליעזר: כשאנחנו פותחים במבצע מכירות איננו מחטטים.

בנימין בן-אליעזר: אני מוכר פר אדם.

בנימין בן-אליעזר: בא מישהו ואומר שהוא קונה דירה – אני לא מוכר את זה לחברות – אם בא חבר הכנסת אפרים גור ואומר שהוא רוצה לקנות דירות לארבעת הילדים שלו, שיהיה ברוך ויקנה לכל ארבעת הילדים שלו.

בנימין בן-אליעזר: לגבי מה שהוא יעשה עם הדירות האלה, אני לא יכול לעשות אתו אחר כך שום תנאים.

בנימין בן-אליעזר: אני מקיים את המבצע הזה, כאשר אני מתכוון להביא לכך שבני המקום, זוגות צעירים, משפחות מרובות ילדים, עולים חדשים בעיקר, ייכנסו לבתיהם הקבועים בתנאי סיוע לא מבוטלים.

בנימין בן-אליעזר: האם יכולים להיות בשוליים גם ספקולנטים?

בנימין בן-אליעזר: – בהחלט יכולים להיות.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ה' בטבת התשנ"ג (29 בדצמבר 1992): תוכנית "שבעת הכוכבים" נועדה להקים יישובים קהילתיים, על בסיס ההצלחה של ניסיונות קודמים, שבמסגרתם הקימו עמותות פרטיות יישובים מבוססים.

בנימין בן-אליעזר: מייד לאחר שאושרה התוכנית בדרג המיניסטריאלי, נודע לי כי דרגים מינהליים במשרד הבינוי והשיכון החלו להצר את צעדיהן של העמותות ויצרו תנאים שונים לעמותות הפרטיות לעומת התנאים שלהם זוכים הקבלנים.

בנימין בן-אליעזר: נוסף על כך, בעת האחרונה שולש מחיר הקרקע, מחירי הפיתוח מאמירים וחברות הפיתוח הממשלתיות גורפות רווחים.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם יושוו התנאים הניתנים לעמותות לאלו הניתנים לקבלנים?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: אילו צעדים יינקטו לשלב ביישובי "שבעת הכוכבים" עולים חדשים?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: אילו צעדים ננקטים כדי שהיישובים הנ"ל יבטאו לא רק דאגה חומרית למקום מגורים אלא גם הגשמה של ערכים לאומיים של התיישבות קהילתית?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

בנימין בן-אליעזר: המכרזים לעמותות בפרויקט "שבעת הכוכבים" פורסמו בסוף שנת 1991, כאשר התנאים שהיוו חלק מתנאי המכרז כללו גם לוח זמנים.

בנימין בן-אליעזר: עמותות שלא עמדו בלוחות זמנים שנקבעו במכרז נדרשו על-ידי מינהל מקרקעי ישראל לשלם את המחיר החדש של הקרקע.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: ביישובי "שבעת הכוכבים", במסגרת העמותות זכו כ-2,000 מועמדים.

בנימין בן-אליעזר: עמותות אלו זכו על-פי אחוז הזכאים בעמותה.

בנימין בן-אליעזר: בפועל, רוב חברי העמותות הינם זכאים עולים ואחרים.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: עצם הקמת היישובים החדשים הינה הגשמה של אחד הערכים הלאומיים.

בנימין בן-אליעזר: יישובים אלו יתבססו על שיתוף פעולה קהילתי וחברתי של עולים וותיקים.

שבח וייס: אני מודה לשר הבינוי והשיכון.

שבח וייס: בשל ממצאי דוח מבקר המדינה בעניין מימון מפלגות

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: אנחנו מחדשים את הדיון בהצעות האי-אמון לממשלה.

שבח וייס: עשר דקות עומדות לרשותך.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז; אחריו – חבר הכנסת אלכסנדר גולדפרב.

שבח וייס: יש לנו תוכנית לערב מלא.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עומד בפניכם כחלק ממפלגת העבודה שהתחדשה מעיקרה בבחירות לכנסת השלוש-עשרה.

יורם לס: הסיבה להתחדשות שלה היא בעיקר אותם אירועים מעציבים וקשים שראינו לפני שנתיים ולפני שלוש שנים ומבקרת המדינה כתבה אותם, תיארה אותם, ואנחנו מצטערים עליהם.

יורם לס: אבל המפלגה התחדשה.

יורם לס: עובדה שהלכנו לבחירות לכנסת השלוש-עשרה עם יושב-ראש מפלגה חדש, עובדה שהנהגנו במפלגה שלנו, ורק במפלגה שלנו, את שיטת הפריימריס, שבה נבחרו אנשים על-פי כישוריהם, על-פי מה שהבוחר רצה, ולא על-פי קשרים וכספים.

יורם לס: אני עומד בפניכם כמי שבא לכנסת לעשות פוליטיקה, אולי בלי כפפות אבל עם ידיים נקיות.

יורם לס: כל האירועים שהיו לפני שנתיים ושלוש שנים אינם נוגעים לכנסת הנוכחית.

יורם לס: אין ספק שמבקרת המדינה הטילה כתם, והכתם מוטל על כל האגפים.

יורם לס: אצלנו, בצד שלנו, ההסכם עם צ'רלי ביטון הוא החמור מכולם.

יורם לס: צ'רלי ביטון הוא לא מפלגה.

יורם לס: אבל, אם נסתכל סביבנו ונחפש איפה ההשקעה הגדולה אליבא דליכוד, צ'רלי ביטון לא בכנסת.

יורם לס: צ'רלי ביטון צוחק היום כל הדרך אל הבנק, עם ה"ביואיק", עם הווילה, והוא גם מודה בריאיון חושפני שהוא לא עובד.

יורם לס: אבל, איפה היה הליכוד בתקופה הזו?

יורם לס: מה הוא עשה?

יורם לס: אם נסתכל סביבנו, אנחנו רואים כאן – וזה עתה הוא גם שאל שאילתא – את חבר הכנסת אפרים גור, שאותו קנו בדבר שהוא גרוע הרבה יותר מכסף, קנו אותו בכיסא בכנסת.

אפרים גור: אתה משקר – – –

יורם לס: הבטיחו לו כיסא בכנסת ופגעו בקדושה של הבית הזה, לא בתקציב של הבית הזה.

יורם לס: מי בחר אותך?

יורם לס: אנחנו יודעים מה קרה אז במרכז הליכוד.

יורם לס: אותך קנו בכיסא, ומבחינה מוסרית זה חמור הרבה יותר.

אפרים גור: אין שקר גדול מהשקר שאתה אומר כאן.

קריאה: הופה.

יורם לס: לגבי צומת אני לא יכול לדבר על כסף.

יורם לס: באמת חבר'ה נהדרים, ישרים, רגבי עפר, ניחוח חציר, שמן זית – נפלא.

יורם לס: אין לי מלה רעה אחת להגיד.

יורם לס: אבל אני אומר לכם, שבדרך לגיהינום, עם הכוונות הטובות, גומרים עם אנרכיה.

יורם לס: מה זה לפזר את הכנסת?

יורם לס: מה הקשר בין הדוח הזה לבין הכנסת הנוכחית?

יורם לס: הכול קרה בכנסת השתים-עשרה.

יורם לס: כמה מאות מיליונים עולה מערכת בחירות?

יורם לס: זה רציני, על סמך המלים האלה לפזר את הכנסת?

יורם לס: לחברי סיעת הליכוד שניצלו את הטרמפ ודיברו על עזה, על הביטחון האישי; חבר הכנסת בגין, חבר הכנסת מרידור, יש פתרון לעזה, פשוט מאוד – אם רק תסכימו שהעזתים ישבו בעזה.

יורם לס: רק תסכימו.

יורם לס: שהעזתים ישבו בעזה.

יורם לס: שלא יבואו אלינו.

יורם לס: מי רוצה אותם פה בכלל?

משה פלד: הם לא מסכימים.

משה פלד: הם רוצים לשבת ביפו.

יורם לס: באופן מופרך יוצא שהליכוד וצומת רוצים לספח את הספחת הזאת למדינת ישראל, והם מביאים את העזתים לתל-אביב.

יורם לס: מי שיקום פה ויגיד: העזתים מחוץ למדינת ישראל – הוא יפתור את הבעיה.

יורם לס: לסיום, אדוני היושב-ראש, קרו דברים קשים בפוליטיקה הישראלית.

יורם לס: אישית יצאתי נגדם בצורה קשה מאוד.

יורם לס: הייתי יושב-ראש של ועדה להפקת לקחים, ונאמרו הדברים גם על-ידי ולא פחדתי מאיש במפלגה שלי.

יורם לס: הלקחים האלה נלמדו.

יורם לס: יש לתת אמון בממשלה הזאת, שתוליך אותנו בדרך שלנו ארבע שנים, ולא ארבעה חודשים ולא שישה חודשים.

יורם לס: אני מקווה שהכנסת תדחה את הצעת האי-אמון.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס עשה את זה בארבע דקות.

שבח וייס: עוד דוגמה.

שבח וייס: אני פשוט מנצל את הזמן עד שחבר הכנסת פורז יגיע.

שבח וייס: כל מה שאפשר להגיד בעשר דקות אפשר להגיד גם בארבע דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, לך יש 12 דקות.

שבח וייס: לפי ההיגיון הזה אתה צריך לסיים בשלוש דקות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתפלא על סיעת הליכוד בקשר להצעת האי-אמון שהוצעה היום – לא כל כך בקשר לתוכנה, כמו בקשר למציעה.

אברהם פורז: אני חושב שכדי ללמד אותנו פרק בתורת המוסר, הליכוד צריך היה לשלוח את חבר הכנסת אפרים גור כדי לנמק את האי-אמון.

אברהם פורז: לדעתי, הוא האיש המתאים ביותר – –

אפרים גור: – – –

אברהם פורז: – – להסביר מה הם טוהר מידות ויושר ציבורי וקניית שלטון בכסף.

אברהם פורז: זה האיש שלכם, חבר הכנסת משה נסים.

אברהם פורז: אני באמת מתפלא עליכם, למה לא בחרתם את האיש המתאים ביותר למשימה החשובה הזאת.

אברהם פורז: כשבכיכר מלכי-ישראל נישאו שלטים "מושחתים – נמאסתם" – –

אפרים גור: אתה בעד מוסר כפול.

אברהם פורז: – – למי היתה הכוונה?

אברהם פורז: אני אומר לכם למי היתה הכוונה.

אברהם פורז: הכוונה היתה גם לליכוד וגם לעבודה.

אברהם פורז: ומדוע?

אברהם פורז: מבקרת המדינה הצביעה, בצדק, על ההסכמים המושחתים שעשתה מפלגת העבודה, האחד עם צ'רלי ביטון והשני עם ש"ס.

אברהם פורז: אבל מבקרת המדינה, משום שעסקה רק בנושא מימון הבחירות ולא בנושא אחר, לא הזכירה שני מעשים מושחתים אחרים של מפלגת העבודה, והדברים נאמרו כאן.

אברהם פורז: האחד, הסכם השיחוד עם אברהם שריר, שלפיו הוא היה אמור לערוק ממפלגתו, מהליכוד, ולהתמנות לשר תחבורה ותיירות למשך שתי קדנציות.

אברהם פורז: זה הסכם.

אברהם פורז: וההסכם האחר, שכמעט נחתם עם סיעת הרעיון הציוני, השר מודעי – – –

משה נסים: קידום.

אברהם פורז: קידום, קידום, קידום.

אברהם פורז: באמת קודם מאוד הרעיון הציוני.

אברהם פורז: לפי אותו הסכם, יצחק מודעי היה אמור להיות שר אוצר.

משה נסים: וסגן ראש ממשלה.

אברהם פורז: טוב שאתה מעיר, וגם סגן ראש ממשלה בממשלתו של שמעון פרס.

משה נסים: ושר אוצר במשך שתי קדנציות.

אברהם פורז: לכן, מבחינה זאת אני מסכים אתכם, אנשי הליכוד, שהצעקה "מושחתים – נמאסתם", כשהיא מופנית למפלגת העבודה, מוצדקת.

אברהם פורז: אבל עכשיו, בואו נבדוק אתכם.

אברהם פורז: לגבי חבר הכנסת אפרים גור אנחנו כבר אמרנו.

אברהם פורז: אבל יש עוד דבר שאנחנו שכחנו.

אברהם פורז: מה עם חבר הכנסת אליעזר מזרחי?

אברהם פורז: גם האיש הזה בעצם ערק ממפלגתו, מאגודת ישראל, והצטרף לקואליציה שלכם.

אברהם פורז: דבר נוסף שעשיתם, שגם הוא מושחת מאין כמותו, הוא ההסכם שלכם עם מודעי.

אברהם פורז: אני שמעתי פה את חבר הכנסת בנימין בגין, שהתייצב אז, נלחם נגד, וגם ניסה לומר לנו, שמטעמים טכניים זה לא אושר במרכז הליכוד ברוב המתאים.

אברהם פורז: אבל היו 74% שתמכו.

אברהם פורז: האם זה לא מטיל עליכם כתם מוסרי?

אברהם פורז: אני חושב שצריך לומר, בצער רב, שהקריאה "מושחתים – נמאסתם" כוונה גם אל העבודה וגם אל הליכוד, ובצדק.

אברהם פורז: אני גם רוצה לומר, שגם לסיעת צומת היתה תרומה לא קטנה, שהרי לא שמעתי שסיעת צומת סירבה להצטרף לממשלה שקמה בחסדי שני העריקים, גור ומזרחי.

אברהם פורז: לא שמעתי שהיא אומרת: לא נלך לקואליציה המבוססת על שני העריקים האלה.

אברהם פורז: לכן, כמובן, זה בשום פנים ואופן לא מביא את סיעת צומת לאותה רמה של שתי המפלגות הגדולות, אבל זה מעורר גם פה שאלה של ניקיון כפיים.

אפרים גור: חבר הכנסת פורז, אני יכול לשאול אותך שאלה?

אברהם פורז: חבר הכנסת גור, תניח לי.

אברהם פורז: למה לי?

אברהם פורז: אני פוחד שאם אתה תשאל שאלה – אני אפגע בך.

אפרים גור: אתה בעד מוסר כפול.

אפרים גור: למה אתה הסכמת ללכת לממשלה עם אברשה שריר?

אפרים גור: מדוע תנועתך הסכימה?

אברהם פורז: קודם כול, זה לא נכון.

אפרים גור: למה זה לא נכון?

אברהם פורז: כי זה לא נכון.

אברהם פורז: אתה לא יודע את העובדות.

אפרים גור: באותו זמן ניסיתם להקים ממשלה ותפרתם חליפות.

אפרים גור: חוץ מזה, אני לא ערקתי משום מקום.

אברהם פורז: אני רוצה לומר שמפלגתי, שינוי, לא הסכימה ללכת לקואליציה עם אברשה שריר.

אברהם פורז: היא לא הסכימה.

אפרים גור: אתה משקר.

אברהם פורז: היא לא הסכימה.

אברהם פורז: היא לא הסכימה.

אברהם פורז: אבל ממך אני לא רוצה ללמוד מוסר, ואבקש ממך לא להפריע לי, כי יש לי חשש שאומר עליך דברים קשים עוד יותר ממה שאמרתי.

אפרים גור: לא ערקתי משום מקום, ועד השנייה האחרונה תמכתי בממשלה.

אברהם פורז: אומר דברים קשים, ואני לא רוצה.

אברהם פורז: אתה לא ראוי שאתייחס אליך בכלל.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם כמשפטן, שיש כלל בסיסי האומר, שכאשר באים לבקש סעד מן היושר פונים לבית-משפט, וצריך לבוא בידיים נקיות.

אברהם פורז: לכן, לדעתי, טעות חמורה עשה פה הליכוד, שבא אל מפלגת העבודה והציע אי-אמון, כאשר הוא עצמו טיפל בדברים כאלה.

אברהם פורז: אגב, למה אתם מציעים אי-אמון?

משה נסים: אדוני, אתה כעורך-דין יודע, שאנחנו באנו ביושר ובידיים נקיות, לפי הדוח של מבקרת המדינה.

משה נסים: אני שמח לציין, שכראש מטה הפעלתי כל מה שניתן כדי לנהל מערכת בחירות נקייה מבחינת טוהר כפיים.

אברהם פורז: השר לשעבר משה נסים, חבר הכנסת משה נסים – – –

משה נסים: אנחנו באנו נקיים כבדולח.

אברהם פורז: חבר הכנסת משה נסים, אתה יודע שהדוח של מבקרת המדינה עניינו מימון בחירות.

אברהם פורז: בעניין מימון בחירות, בנקודה הזאת יצאתם נקיים.

אברהם פורז: בנקודה הזאת יצאתם נקיים.

אברהם פורז: אבל השאלה הכספית הצרופה – – –

משה נסים: ויש שלא יצאו נקיים.

אברהם פורז: אם אתם נתתם שוחד – נתתם אותו פוליטית.

אברהם פורז: נתתם שוחד פוליטי, ושוחד פוליטי לפי חוק מימון מפלגות מותר.

אברהם פורז: הוא אסור לפי איזה דינים אחרים שמנחים אותי.

אברהם פורז: אבל לפי חוק מימון מפלגות, לתת לאדם משרה של סגן שר ולא כסף – זה לגיטימי.

אברהם פורז: ולתת לאיש השני, אליעזר מזרחי, תפקיד של סגן שר – לפי חוק מימון הבחירות זה בסדר.

אברהם פורז: אבל יש עוד כמה ערכים, חבר הכנסת משה נסים, מעבר לעניין מימון הבחירות והחוק של מימון בחירות, ובעניין הזה אתם בוודאי לא הייתם נקיים.

אברהם פורז: אני הייתי מצפה ממך שתאמר: טעינו, חטאנו, מצטערים, ואולי בגלל זה אתה יושב ואני קורא לך חבר הכנסת משה נסים, לאחר שהיית הרבה שנים שר.

אברהם פורז: ואולי בגלל זה הפסדתם את השלטון.

אברהם פורז: אולי באמת צדק חבר הכנסת בני בגין, שכך לא בונים חומה, כי בסוף מקבלים גול.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: לכן אני חושב שהייתם צריכים לבוא כולכם ולומר: טעינו, חטאנו, פשענו, נשתדל להפיק את הלקח, נשתדל שלא להגיע עוד לדבר כזה.

משה נסים: אמרנו זאת.

אברהם פורז: אני רוצה לומר גם, שאי-אמון לממשלה שבה אנחנו חברים, ואנחנו לא היינו שותפים לכל העסק הזה, זה בוודאי דבר לא מוצלח.

אברהם פורז: אבל אני רוצה לומר לכם, שאין רע בלי טוב.

אברהם פורז: אין רע בלי טוב.

אברהם פורז: מהפרשה העגומה הזאת של מה שקרוי "התרגיל המסריח" ופרשת 1990 יצאו שני דברים חיוביים מאוד, שספק בעיני אם היו קורים אלמלא כן.

אברהם פורז: הדבר הראשון והפחות חשוב הוא שתוקן החוק, והיום חבר כנסת שעורק ממפלגתו יש עליו סנקציות.

אברהם פורז: יש עליו סנקציות משמעותיות, והוא איננו יכול להיבחר ברשימה שאליה הוא ערק.

אברהם פורז: אבל הדבר החשוב מכול קרה לנו, ואני אומר לכם, חברי הכנסת, שכל התרגיל המביש הזה היה אולי שווה לנו בגלל הדבר הזה.

אברהם פורז: אלמלא בא לעולם התרגיל הזה, המסריח, לא היה לנו החוק לבחירה ישירה של ראש ממשלה.

אברהם פורז: לדעתי, רק הסיאוב שהגענו אליו, הכנסת והמערכת הפוליטית, הביא את מרבית חברי הכנסת – למשל, את מפלגת העבודה כולה, וגם חלקים גדולים בליכוד, כאשר חלק הצביעו בסוף בניגוד לצו מצפונם – להכרה שצריך לעשות תיקון יסודי במערכת הפוליטית.

אברהם פורז: לדעתי, כאשר מדובר בראש ממשלה, שייבחר ישירות על-ידי הציבור – כל המניפולציות האלה של קניית חבר כנסת זה או אחר בכסף, או בטובת הנאה, או בכבוד, כל הדברים האלה יקטנו.

שאול יהלום: אז צריך לתכנן עוד כמה דברים מסואבים כדי להשיג תוצאות.

אברהם פורז: אני לא מציע לתכנן, כי לא הייתי רוצה שכל דבר טוב שצריך לבוא לעולם יבוא – – –

שבח וייס: הוא סומך על הספונטניות.

אברהם פורז: כן, בהחלט.

אברהם פורז: די היה לנו בזה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר דבר אחרון וסופי.

אברהם פורז: יש לנו בעיה אמיתית עם מימון המפלגות, מעבר לשאלה של דוח מבקרת המדינה.

אברהם פורז: מימון המפלגות הזה תוקן בהחלטה בלתי-חוקית על-ידי ועדת הכספים של הכנסת, כשנה לפני הבחירות.

אברהם פורז: ההחלטה נפסלה על-ידי בג"ץ בעתירה שהגיש חבר הכנסת רן כהן, יחד עם חברי כנסת אחרים, ובתוכם אני, דהיינו סיעות ר"צ ושינוי.

אברהם פורז: זכינו בעתירה הזאת וקטן מימון המפלגות.

אברהם פורז: שורש הרע במימון המפלגות הציבורי בישראל הוא בכך, שוועדה של הכנסת, המורכבת מפוליטיקאים, היא הקובעת למפלגות איזה סכום לקבל.

אברהם פורז: הדבר הזה הוא דבר פסול מאין כמותו, כי מופעלים עלינו כולנו אחר כך לחצים של האנשים במפלגות שהתחייבו וחייבים כסף, והם מבקשים: בואו תתקנו לנו.

אברהם פורז: אם צריך לעשות מגבית, או אם צריך ללכת לאסוף תרומות – זה יותר קשה ויותר מסובך.

אברהם פורז: הדבר הקל ביותר הוא להגיע לוועדת הכספים, לבקש מימון, להגדיל אותו רטרואקטיבית או אפילו לא רטרואקטיבית, ולמלא את הקופה.

אברהם פורז: ואחר כך אפשר שוב להשתולל.

אברהם פורז: לכן אני חושב, שיש חשיבות רבה מאוד לכך שהכנסת תקבל את הצעת החוק שחבר הכנסת רן כהן ואנוכי בין יזמיה, ולפיה קביעת יחידת המימון ושיעור מימון המפלגות הציבורי תצא מידיה של הכנסת.

אברהם פורז: אני חושב שטוב יהיה שנקים ועדה ציבורית, שבראשה יעמוד שופט, ויהיו בה נציגי ציבור.

אברהם פורז: יש ויכוח איך תהיה הוועדה מורכבת, אבל העיקרון צריך להיות מקובל על כולנו, שהכנסת עצמה לא יכולה לקבוע למפלגותיה אילו סכומים הן תקבלנה מאוצר המדינה.

אברהם פורז: מאחר שמרצ שותפה לממשלה הזאת, והיא לא חטאה במאומה, ואם רוצים להציע אי-אמון למפלגת העבודה – הייתי מצביע בעד, אבל האי-אמון הוא לממשלה, אז מה לעשות?

אברהם פורז: לכן לא תהיה לי ברירה אלא להתנגד לאי-אמון.

אברהם פורז: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אלכס גולדפרב; אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר נחשפה אחת מפרשיות השחיתות הגדולות שהיו אי-פעם.

אלכס גולדפרב: והמדינה שוקטת.

אלכס גולדפרב: בכל אמת מידה של יושר ושלטון הוגן לא היה דבר כזה צריך לקרות.

אלכס גולדפרב: אך בישראל – כן.

יוסף ונונו: אני מציע לך לקרוא את מה שאמר חבר הכנסת בני בגין לפני שנתיים בישיבת המרכז של תנועת החרות.

גדעון שגיא: תגביר את הקול.

גדעון שגיא: זה מאוד מעניין, מה שאתה אומר.

אלכס גולדפרב: אני מזכיר לחברי הכנסת, שהיום יש חברי כנסת חדשים; כ-40, אם אני לא טועה.

שבח וייס: 43.

אלכס גולדפרב: 43, והנורמות השתנו.

אלכס גולדפרב: לא מדובר באידיאולוגיה שעומדת על הפרק.

אלכס גולדפרב: מדובר בכל שיטות הבחירות במדינת ישראל.

אברהם יחזקאל: תגיד לי, כמה מונה מרכז צומת שבחר את חבריו לכנסת?

אברהם יחזקאל: 75 איש?

אלכס גולדפרב: 250.

אלכס גולדפרב: שיטה המעודדת גופים וחברות לתרום ליותר ממפלגה אחת – מדוע?

אלכס גולדפרב: שיטה המעודדת קניית מפלגות קטנות על-ידי מפלגות גדולות – כיצד?

אלכס גולדפרב: האם הגיוני, שחברה שתרמה ליותר ממפלגה אחת תומכת אידיאולוגית בהן – פה תוכלו לתת לי תשובה אחר כך – או שמא אנו דנים בתופעה של שחיתות בצמרת הפוליטית והכלכלית במדינת ישראל?

אלכס גולדפרב: לא מדובר ב"שלח לחמך על פני המים", כי אם בשלח הזדמנותך לאחר הבחירות.

אלכס גולדפרב: יש מפלגות שפרסמו בעיתונים רשימות של תורמים, גופים וחברות בעלי שם, כדי לעודד תורמים נוספים.

אלכס גולדפרב: אך כאשר ביקשה המבקרת את הרשימות התברר, שהרשימות אינן בטווח יד.

אלכס גולדפרב: כלומר, הן יצאו רק לפרסומת, ללא כל בסיס מציאותי.

אלכס גולדפרב: מדוע זקוקה מפלגה לשימוש בשמות חברות וגופים?

אלכס גולדפרב: כדי לחזקה, או כדי לפרסם את החברות עצמן על חשבון משלם המסים?

אלכס גולדפרב: מדוע זקוקה מפלגה לתרומות מחברות וגופים?

אלכס גולדפרב: האם אין די בכספי המדינה?

אלכס גולדפרב: בכספי מימון המפלגות על חשבון המדינה?

אלכס גולדפרב: האם לא הספיקו למפלגת העבודה, למשל, כל המיליונים שקיבלה?

אלכס גולדפרב: לצומת זה הספיק, ללא תוספת של עשרות תורמים אלמונים, או תמיכה במפלגות קש.

אלכס גולדפרב: צומת אפילו החזירה כ-1.4 מיליון שקלים.

אלכס גולדפרב: ככל שנמעיט בתרומות, כן ייטב.

אלכס גולדפרב: יש להגביל גם את סכומי התרומות למפלגות, כדי שהחברות לא ישתמשו בכספן למיקוח ולעיוות הצדק לאחר הבחירות.

אלכס גולדפרב: אנחנו מנסים למגר את נורמות השחיתות במדינה, להגן על עובדי ציבור שחשפו שחיתויות, כדי שלא תיפגע פרנסתם.

אלכס גולדפרב: בהצעת חוק שחבר הכנסת אלי גולדשמידט ואנוכי הנחנו על שולחן הכנסת, אנחנו רוצים להגן על-פי חוק בחושפי השחיתות, כדי לעודדם לחשוף אי-סדרים.

אלכס גולדפרב: ואילו כאן ועכשיו במדינת ישראל, השלטון עצמו מושחת.

אלכס גולדפרב: השלטון נותן יד ורגל ולוקח חלק פעיל בשחיתות.

אלכס גולדפרב: ואחר-כך מתפלאים ששרים עוברים על החוק, ששגרירים לעתיד מודים בעבירות מס, או ראשי ערים מנצלים את מעמדם לרעה.

אלכס גולדפרב: מדוע לא? הרי כל השלטון מסואב מראש ועד הזנב.

אלכס גולדפרב: כאשר מבקרת המדינה מעלה את הדברים לאחר חקירה של ארבע שנים, יש קולות האומרים, שהדברים לא נעשו בתמימות.

אלכס גולדפרב: שוב קולות המנסים לטאטא את השחיתות אל מתחת לשטיח.

אלכס גולדפרב: אני דורש להביע אי-אמון בממשלה.

אלכס גולדפרב: המידע שנחשף הוא על אי-סדרים, שכבר הפכו טבע שני במפלגות אחדות.

אלכס גולדפרב: ואני לא מתכוון רק למפלגת העבודה, אלא גם למפלגת העבודה.

אלכס גולדפרב: אנחנו, נבחרי העם, צריכים להיות נקיים מכל חשד של עבירות פליליות, נקיים אפילו מצל של ספק על עבירות מינהלתיות.

אלכס גולדפרב: קניית קולות, עבירות מינהליות חמורות, שוחד למפלגות הקטנות – "מסח'רה" ולא שלטון החוק.

אלכס גולדפרב: בכל פעם שנחשפת שחיתות, או נחשפים אי-סדרים מינהליים, אומרים ראשי המפלגות, כי לא יחתמו עוד על הסכמים העלולים להתפרש כעבירות.

אלכס גולדפרב: אך עד לבחירות הבאות יושבים צוותי משפטנים ומנסחים הסכמים חדשים, כדי לעקוף איסורים ולא כדי למנוע אותם.

אלכס גולדפרב: יש מנכ"לים האומרים, ואני מצטט: "נצליח להישאר בשלטון גם בלי הסכם מסוג זה".

אלכס גולדפרב: ואני שואל אתכם, אזרחי המדינה וקברניטיה: האם יצליחו מפלגות נקיות כפיים להגיע לשלטון, או רק אלו הפורעות חוק?

אלכס גולדפרב: או שמא ימצאו דרכים אחרות לקנות מפלגות קטנות, כדי להגיע דרך תרמית לשלטון בבחירות הבאות?

אלכס גולדפרב: כנציג צומת, המייצגת את אזרחי המדינה שעייפו משחיתות וממסחר בשלטון, אני מבקש להמשיך במאבק לשינוי שיטת הממשל והבחירות בישראל במהרה.

אלכס גולדפרב: אני דורש להביע אי-אמון בממשלה, לפזר את הכנסת ולבחור מחדש.

אלכס גולדפרב: בואו ניתן לאזרחים את הזכות לבחור שלטון נקי, ולא שלטון של בצע כסף ושררה.

אלכס גולדפרב: בואו נחזיר את ישראל הנקייה למפה.

יוסף ונונו: כל הדברים האלה, שמבקרת המדינה – – –

שבח וייס: אני מחזיק את הדוח של מבקרת המדינה.

שבח וייס: המבקרת מדברת על תרומות בבחירות האלה לכל המפלגות, כמובן גם צומת – אגב – – –

יורם לס: למה היושב-ראש אינו – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לס, אני כיושב-ראש לא רוצה להתערב, רק אם יש אי-דיוקים קיצוניים.

שבח וייס: אני רואה שכל הסיעות, לרבות צומת, לרבות, במקרה, תורם שנתן לצומת, לליכוד ולמולדת.

שבח וייס: אני מניח שיש בעיה פה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אתה עושה מעשה שלא ייעשה.

אלכס גולדפרב: אני מבקש את סליחתך, אבל לא ייעשה דבר כזה.

שבח וייס: מדוע?

אלכס גולדפרב: כי אני לא חושב שזה מתפקידו של היושב-ראש.

שבח וייס: לא, תפקידו לשמור קודם כול על דיוק.

אלכס גולדפרב: אני לא רואה דבר אחר, אני לא רואה חברי כנסת ותיקים.

אלכס גולדפרב: אני רואה פה רק חברי כנסת חדשים, עם נורמות – – – לא מתאים לך, חבר הכנסת ונונו.

אלכס גולדפרב: אתה חבר כנסת חדש.

יוסף ונונו: המקרים האלה היו.

שבח וייס: סליחה, חברי הכנסת.

שבח וייס: יכול להיות שאני לא הייתי צריך להזכיר את זה, אבל תראו, אני יושב פה שעות, ואני רק מעז להעיר, אם יש ממש איזה אי-דיוק שלדעתי הוא תוצאה של מקריות, או טעות, חלילה, ולא משהו אחר.

שבח וייס: ולא, לא הייתי מעיר שום הערה.

שבח וייס: אז אני מתנצל, אם הערתי וציטטתי מתוך הדוח בעמוד לא חשוב איזה.

שבח וייס: אני לוקח את דברי בחזרה.

שבח וייס: נא לאפשר לחבר הכנסת גולדפרב להמשיך בדבריו.

אלכס גולדפרב: לסיכום, אני מצטער שלא היו כאן חברי כנסת ותיקים, כיוון שמה שאמרתי כאן בעצם אמרתי לאוזניהם.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: יש כאן לפחות שני ותיקים, שלושה חברי כנסת ותיקים.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים מוותיקי הבית, חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת פרוש, מוותיקי הוותיקים, ואני לא כל כך חדש.

שבח וייס: יש חצי-חצי באולם הזה, שמונה.

שבח וייס: דרך אגב, גם יושב-ראש הכנסת הוא חבר הכנסת.

קריאה: כמה זמן?

שבח וייס: יותר מחצי שנה.

שבח וייס: כן, חברי הכנסת, נמשיך.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת יגאל ביבי, כנציג היותר-ותיקים.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד לוי כאן, שהוא כבר ממש בין הוותיקים בבית הזה, נבחר בגיל מאוד צעיר.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: אחריו – רשום אצלי חבר הכנסת מש"ס.

שבח וייס: אם לא יהיה נוכח – חבר הכנסת מנחם פרוש.

יגאל ביבי: אני מקווה שש"ס לא ברוגז.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אנחנו נמשיך ברוח טובה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמענו כעת התנגחות והתנצחות בין הליכוד לבין המערך, תיאורים מרשימים, כל צד מאשים את הצד האחר בשיטות הקנייה שלו.

יגאל ביבי: הועלו כאן שמות של כוכבים מהעבר, כיצד כל נבחרת בשתי המפלגות הגדולות של הליגה הלאומית קנתה את השחקנים בתקופה ההיא.

יגאל ביבי: אין ספק שהתרגיל המסריח של התקופה ההיא עדיין יש לו הענן של השחיתות והסירחון שמרחף בעולמנו.

יגאל ביבי: זה היה אחד הפרקים העצובים בתולדות הפוליטיקה הישראלית, ויעבור עוד הרבה זמן עד שתתנקה המוגלה מהפצע המכאיב הזה, פצע שעדיין לא הגליד.

יגאל ביבי: המבקרת זרתה מלח – ובצדק, מלח מטהר – בדוח האחרון שלה על הפצעים האלה.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את מבקרת המדינה, מרים בן-פורת, שעושה עבודה יסודית לשיפור המינהל ועקירת נורמות פסולות מן השורש.

יגאל ביבי: ייתכן שאנחנו מרגישים שהיא קובעת נורמות מחמירות, אבל במצב העניינים הנוכחי אין ברירה.

יגאל ביבי: אם רוצים לתקן, לפעמים כשאתה רוצה להגיע לאמצע, לשביל הזהב, אתה חייב ללכת לקצה השני.

גדעון שגיא: היא לא מחמירה.

גדעון שגיא: היא צודקת במאה אחוז.

גדעון שגיא: למה להציע פשרה?

יגאל ביבי: אני אומר שהיא בסדר, והחמאתי לה.

יגאל ביבי: אתה רוצה שלא אחמיא לה?

יגאל ביבי: ציפיתי מכם, ראשי המפלגות הגדולות, שכאן על דוכן זה יישמעו דברים, שאכן הנורמות שקבעה המבקרת יאומצו על-ידי המפלגות שלכם.

יגאל ביבי: לא שמעתי כאן מהשר רמון שעושים כאן חזרה בתשובה.

יגאל ביבי: ותשובה אמיתית היא – בשלב ראשון תתחרטו על העבר.

יגאל ביבי: לא שמעתי כאן חרטה ברורה על העבר ועל השגיאות של העבר.

יגאל ביבי: השלב השני של התשובה הוא קבלה לעתיד, השר רמון, ולא שמעתי שאתם מקבלים עליכם לעתיד, שהנורמות השלטוניות שמוכתבות על-ידי מבקרת המדינה, במינויים פוליטיים – ובחודשים האחרונים שמענו רבות על המינויים הפוליטיים החדשים, והמבקרת נתנה דוח שלם על המינויים הפוליטיים בממשלה הקודמת; לא שמעתי שבנושא הזה אתם תהיו זהירים ותקפידו על נורמות חדשות.

יגאל ביבי: לא ראיתי נורמות חדשות – בבזבוז כספים, במינהל תקין, ודרך קבלת ההחלטות – מאומצות על-ידיכם.

יגאל ביבי: מבקרת המדינה הכניסה נופך מיוחד בגישתה לביקורת – אומץ לבה, גישתה הישירה נגד מנהיגים ונגד מנהגים חריגים בממשלים לא תקינים.

יגאל ביבי: השר רמון אמר מעל במה זו, שהם הפיקו לקחים, שמפלגת העבודה, מאז התרגיל המסריח, הפיקה לקחים.

יגאל ביבי: וכמו-כן אמר השר, שלא נכתב שום סעיף של כסף בהסכמים הקואליציוניים.

יגאל ביבי: לפני שבוע שמענו את נציג ש"ס אומר בטלוויזיה, שהם מקבלים עכשיו את משרד הדתות, מדוע?

יגאל ביבי: כי הם רוצים לחלק בצורה הוגנת, ממלכתית, את כספי משרד הדתות, את כספי ההקצבות לישיבות ולמוסדות, דבר שלא נעשה עד עכשיו.

יגאל ביבי: אתם לא נתתם בהסכמים הקצבה זו או אחרת.

יגאל ביבי: אתם נתתם את כל הקופה.

חיים רמון: חבר הכנסת ביבי, משרד הדתות זה קופה?

יגאל ביבי: לצערי, משרד הדתות לא היה קופה, אבל עכשיו הוא יהיה קופה.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: כי אתם טובים יותר מש"ס?

חיים רמון: תקראו את כל הדוחות של מבקרת המדינה – מה שנאמר על קופה, ומה שעשיתם במשרד הדתות.

חיים רמון: היתה קופה רושמת.

חיים רמון: ..

יגאל ביבי: לא היו דברים, אפילו לא 10%, לעומת מה שהיה משרד הפנים.

שבח וייס: אדוני השר, אתה שר, ועוד איזה שר, אנא.

שבח וייס: יש לו טמפרמנט של לוחם אופוזיציונרי.

שבח וייס: צריך להתרגז?

יגאל ביבי: שר הבריאות, שתהיה לי בריא – – –

חיים רמון: יש דברים שאתה שומע, ואתה שוכח לרגע שאתה שר.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, בוא תחליף אותי, אולי אתה תסתדר עם השר.

שבח וייס: אתה רואה מה שאתה עושה לנו?

חיים רמון: אין צורך.

יגאל ביבי: אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך בכל הכנות – – –

חיים רמון: אם תשאל אני אענה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, הוא אמר שהוא עומד לשאול אותי שאלה.

חיים רמון: אני מבקש רשות להשיב.

יגאל ביבי: אין לי בעיה.

עובדיה עלי: אני לא אתנגד שתשיב, אם הוא יסכים.

יגאל ביבי: האם אתה יכול להגיד בכל הכנות, אדוני שר הבריאות, שזה שנתתם לשר הפנים, ונכנעתם, שהוא מאשר הלוואות במיליונים, בחתימת יחיד שלו, האם – – –

חיים רמון: כמה שנים?

יגאל ביבי: אתם אומרים: הם לא היו בסדר וגם אנחנו לא נהיה בסדר.

חיים רמון: זה עניין שלטוני.

יגאל ביבי: אני שואל אותך שאלה פשוטה.

יגאל ביבי: אתה מדבר, האם שר האוצר הסכים לזה או שכפו עליו?

עבד-אלוהב דראושה: כפו עליו.

יגאל ביבי: האם פקידי האוצר מסכימים לזה?

יגאל ביבי: אנסתם אותם.

יגאל ביבי: נתתם זכות חתימה על מיליונים לחלוקה, ואתם אומרים שלא עשיתם הסכמים.

יגאל ביבי: זה לא הסכם כספי, לתת לאדם סמכויות לחתום לבד על מאות מיליונים?

יגאל ביבי: זה לא הסכם כספי?

יגאל ביבי: זה לא מתן כסף?

יגאל ביבי: תאמין לי, שאני כבר מעדיף שיניחו על שולחן הכנסת בצורה גלויה – – –

יוסף ונונו: – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת ונונו, תודה רבה, אני לא מכיר כלל את הנושא של הרשויות המקומיות.

יגאל ביבי: אני לא יודע מה זה הכוח הזה, אני לא מבין מה הכוח הזה.

יגאל ביבי: אתה מדבר אל מי שמכיר את המערכת.

יגאל ביבי: נותנים לאדם זכות חתימה על מיליונים.

יגאל ביבי: אתם אומרים שלא נתתם דבר.

יגאל ביבי: אני מעדיף, השר רמון, שיהיו כאן הסכמים כספיים גלויים, שכל הבית הזה ידע עליהם, ולא מה שאתם עושים בגדול.

יגאל ביבי: האם הפקתם לקחים, כמו שאתה אומר, השר רמון, בתחומים רבים אחרים?

יגאל ביבי: האם במסגרת הפקת הלקחים שלכם אתם תיתנו יד לחוקק חוק, ששר חייב לדבר ולא יכול לנצל את זכות השתיקה שלו כאשר הוא נשאל בענייני משרדו?

חיים רמון: נתנו יד; מה שאתם לא נתתם כאשר הייתם שותפים בקואליציה.

יגאל ביבי: ראיתי את היד שנתתם.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, אני מדבר באופן רטורי.

חיים רמון: לא ידעתי שזה רטורי.

יגאל ביבי: אדוני שר הבריאות, תשיב לי בסוף, יש לך זכות לענות, אבל לא אחרי כל משפט.

יגאל ביבי: אדוני שר הבריאות, המפד"ל מגישה הצעת חוק, שלפיה תיאסר התרמה למפלגות, לא רק על-ידי תאגידים, אלא גם מאינטרסנטים פרטיים.

יגאל ביבי: חשיפת השמות על-ידי מבקרת המדינה הוכיחה בבירור, שחלק גדול מהתורמים עושים זאת לא מבחינה אידיאולוגית, לא מפני שהם חושבים שהדרך הזאת של המפלגה נכונה, אלא בבחינת שלח לחמך למפלגות כי ברבות הימים, לאחר הבחירות, אפשר יהיה לקבל את התמורה.

יגאל ביבי: האם אתם תיתנו יד לחקיקת החוק שהמפד"ל יוזמת כדי לטהר את האווירה?

יגאל ביבי: האם אתה לא סבור שמפלגה גדולה, עם 20 מיליון שקל לבחירות שהיא מקבלת מקופת המדינה, יכולה להסתפק בסכום הזה ולוותר על 3-2 מיליוני שקל של תרומות?

יגאל ביבי: ואפשר לצמצם בהוצאות.

יגאל ביבי: אני רוצה לשאול את השר רמון, האם תיתנו יד לשינוי חוק מבקר המדינה?

יגאל ביבי: האם לא הגיעה העת, השר רמון, שכשמבקרת המדינה כותבת ספרים שלמים שבהם מחדלים של שר פלוני או של רשות שלטונית, האם לא הגיע הזמן שספרים אלה יגרמו להפקת לקחים כלפי מי שגרמו לכתיבת ספרים אלה?

יגאל ביבי: האם לא הגיע הזמן לשנות את חוק מבקר המדינה?

יגאל ביבי: לא יכול להיות שכל שנה נדון כאן בדוח של המבקרת, נראה את המחדלים, נראה את האשמים, ולא תהיה שום מסקנה אישית נגד איש.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שבמשטר מתוקן לא יהיה לנו נוהג בעניין זה.

יגאל ביבי: דבר כזה היה צריך להיות בנוהג, לא בחקיקה, ששר שעשה נזקים במיליונים, יסיקו מסקנות נגדו.

יגאל ביבי: אבל מאחר שאין לנו נוהג בעניין, הגיע הזמן שאתם, שקבעתם סדרי עדיפויות חדשים, כלשונכם, אולי תיזמו את שינוי החקיקה בתחום הזה.

חיים רמון: זמירות חדשות אצל המפד"ל.

יגאל ביבי: אינני יודע.

יגאל ביבי: תמיד חשבתי כך.

חיים רמון: אני יודע, אני אספר לך.

חיים רמון: כל ההצעות האלה הוצעו, והמפד"ל, שהיתה שותפה לכל הממשלות, עד הממשלה הזאת, תמיד התנגדה להן.

יגאל ביבי: אני מודיע לך מעל במה זו, שהמפד"ל – – –

חיים רמון: אני שמח שחזרתם בתשובה.

יגאל ביבי: אם תהיה יוזמה בתחום הזה, אני מודיע, כיושב-ראש סיעת המפד"ל, שהמפד"ל תיתן את ידה לשינויים האלה.

חיים רמון: זו מפד"ל חדשה.

יגאל ביבי: לסיום, אני רוצה לומר לך, שאינני נמנה עם אלה השונאים מפלגה זו או מפלגה אחרת.

יגאל ביבי: אני נמנה עם אלה החושבים, שהציונות הדתית צריכה להיות שותפה כמעט בכל שלטון ציוני.

יגאל ביבי: אבל גם אני, שאינני נמנה עם השונאים שלכם, חושב שבששת החודשים האחרונים עשיתם טעות על גבי טעות.

יגאל ביבי: אני חושב שיהיה לכם קשה להמריא לקראת היעדים שהצבתם לכם, אם תמשיכו בדרך הזאת.

יגאל ביבי: אני מקווה, לטובת מדינת ישראל, לטובת עם ישראל, שהממשלה הזאת לא תמשיך להתקיים.

יגאל ביבי: ולכן סיעתנו תצביע היום – – –

חיים רמון: – – –

יגאל ביבי: אני חושב שטובת המדינה דורשת שהממשלה הזאת תרד, מהר ככל האפשר.

יגאל ביבי: מפלגתנו תצביע אי-אמון לממשלה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנחם פרוש, בבקשה; אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

מנחם פרוש: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדברי בדיון הזה על האי-אמון בממשלה, על סמך הביקורת של מבקרת המדינה, שמפלגת העבודה קנתה את השלטון בכסף, לא אכנס לפרטי הביקורת.

מנחם פרוש: אני רק רוצה לומר, שאם אומנם מפלגת העבודה קנתה את השלטון, זה היה, כפי שנראה כיום, מיקח טעות.

מנחם פרוש: ואף שמפלגת העבודה, בשנות שלטונה בעבר, לפני המהפך של 1977, ידעה את סוד המיקח וממכר בהרכבת קואליציות, כנראה ב-15 שנות שלטון הליכוד היא שכחה איך מגיעים לשלטון, וכיום היא גם לא יודעת איך מחזיקים בשלטון.

מנחם פרוש: באותו לילה, כאשר הודיעו על הניצחון של מפלגת העבודה, וכאשר שמענו את מר רבין, היינו בטוחים שבניצחון הזה, וכך העריכו, הוא יהיה מוכשר להרכיב קואליציה רחבה, מקסימלית.

מנחם פרוש: עם הבלוק החוסם, יחד עם חמשת הערבים – רק עם חמשת הערבים הוא קיבל את הבלוק החוסם – הוא מנע מהליכוד להרכיב את הממשלה.

מנחם פרוש: אבל אף אחד לא חשב שייכנס למבוי סתום שימנע ממפלגות אחרות להצטרף לקואליציה; לקבל בקואליציה מפלגות כאלה אשר ייתנו תנאי שהמפלגות האחרות לא תצטרפנה, או תנאים מתנאים שונים, דבר שהשאיר את הממשלה הנוכחית עם קואליציה הבנויה על כרעי תרנגולת.

מנחם פרוש: אגודת ישראל, יהדות התורה המאוחדת, אינה שותפה לקואליציה, כי בשבילנו ציפור הנפש היא החינוך.

מנחם פרוש: וקשה לי ולנו להבין איך זה הוליכו שולל את מר רבין, להעמיד בראש משרד החינוך מי שמתכחשת לעקרונות היסוד של היהדות.

משה נסים: מי הוליך שולל?

משה נסים: מי הרכיב את הממשלה?

משה נסים: הרב פרוש?

משה נסים: חבר הכנסת שפי?

משה נסים: חבר הכנסת גל?

משה נסים: אתה אומר שהוליכו שולל.

משה נסים: מי הוליך שולל את ראש הממשלה, שמינה את שולמית אלוני לשרת החינוך?

מנחם פרוש: אבל, רבותי, מן הפח אל הפחת.

מנחם פרוש: הבינונו את הדרישה שלא להשאיר את משרד העבודה והרווחה בלי שר מיוחד למשרד.

מנחם פרוש: ולמה?

מנחם פרוש: כי לפנינו בעיות תעסוקה, בעיות אבטלה, בעיות סוציאליות רציניות ורגישות מאוד.

מנחם פרוש: וכאשר נבחרה לתפקיד מרת אורה נמיר, אשר כיהנה שנים כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, ונהירות לה הבעיות של משרד העבודה והרווחה, היינו בטוחים שמייד תיקח יוזמות בנושאי אבטלה.

מנחם פרוש: אני חשבתי, שללא כל ספק – מתוך הדיונים שקיימנו בהיותי בתפקידי במשרד העבודה, היא ידעה על ההצעות השונות לפתרון בעיות האבטלה ולפתרון בעיות חברתיות, היא ידעה על המאמצים שעשינו בימי הליכוד לפתרון הבעיות של ילדים נפגעים, פתרונות משמעותיים ביותר; חשבתי שללא כל ספק, מתוך זה שהיא מכירה את הבעיות מקרוב, היא תתמסר למצוא פתרונות.

מנחם פרוש: חשבתי שהדבר הראשון שהיא תעשה כשתיכנס למשרד – היא תבדוק את מצב הזקנים.

מנחם פרוש: תמיד, בכל חורף, אנחנו שומעים את זעקת הזקנים, את זעקת הנזקקים לסוגי חימום.

מנחם פרוש: כשהגעתי למסקנה שאנחנו לא יכולים להצטרף לקואליציה, חשבתי שהגברת אורה נמיר, מכיוון שהיא מתמצאת בנושאים, תיגש מייד לנושאים הרגישים האלה.

מנחם פרוש: אבל, רבותי, האכזבה מרה מאוד.

מנחם פרוש: בימים הראשונים ממש, מה היתה הפעולה הראשונה שלה?

מנחם פרוש: לחפש ולבקש: תראו לי את ה"קניפלעך", כמו שאומרים ביידיש, את ה"צרורות", איפה נמצאים אותם סכומים אשר אלה שכיהנו בעבר במשרד הוציאו מהמשרד.

מנחם פרוש: היא חיפשה וחיפשה ולא מצאה.

מנחם פרוש: ולמה?

מנחם פרוש: מכיוון שכל מה שאנחנו ביקשנו, כל מה שאנחנו השגנו, השגנו רק כדי להסיר את הקיפוחים שקופחנו.

מנחם פרוש: דבר אחד מיוחד היה, ואכן הדבר הזה הושג על-ידי מי שמכהן כיום כראש הממשלה, והוא מר יצחק רבין.

מנחם פרוש: כאשר הוא היה בתפקיד במשרד העבודה והרווחה, השגנו הישג עבור אותם ילדים, מאותן משפחות, אשר בעבר ראינו שהם נושרים מבתי-הספר.

מנחם פרוש: כאשר כיהנתי כסגן ראש עיריית ירושלים ידעתי את הנושאים הסוציאליים, ובביקורי בבתי-ספר ראיתי איך ילדים נושרים מבתי-הספר, מכיתות ה' ומעלה.

מנחם פרוש: ואז, במגעים עם אלה שהיו ממונים על התקציבים ועל משרד העבודה והרווחה, השגנו את ההסדר הזה עבור הילדים האלה, ממשפחות שהן מקרים סוציאליים, שיקבלו את התמיכה.

מנחם פרוש: התמיכה הזאת היא בסך הכול כ-200 שקלים לחודש עבור כל ילד, בעוד הילדים שהם במסגרת "ילד ונוער" מקבלים למעלה מ-1,000 שקלים לחודש.

מנחם פרוש: מה היא מכריזה היום?

מנחם פרוש: חלילה, חלילה, אני לא אפגע באותם ילדים נזקקים.

מנחם פרוש: היא לא רוצה לפגוע.

מנחם פרוש: היא רוצה לתת שוויוניות.

מנחם פרוש: מה המשמעות של המלה הזאת, שוויוניות?

מנחם פרוש: זו ערמומיות, איך לקפח אותם ילדים נזקקים.

מנחם פרוש: אנחנו לא מדברים כאן על אלה שהם מקרים סוציאליים מובהקים, עם כל הכללים הסוציאליים, שלוקחים אותם מהבית.

מנחם פרוש: אנחנו עושים כאן פעולה, שאז, בשעתם, שרי העבודה הבינו את הצורך בזה, ומר ספיר בחר אז ועדה מיוחדת, בראשותו של מר לאור, כדי למצוא את הדרכים להסדיר את זה.

מנחם פרוש: זה לא היה "קניפל", זה לא היה צרור, זה לא היה דבר שאנחנו העלמנו, זה לא היה דבר ייחודי; זה היה דבר שהציל מאות אלפי תלמידים, שלא ינשרו מבתי-הספר ויצטרפו ל"פנתרים", שהופיעו באותו זמן.

מנחם פרוש: וכיום זה מופיע בספר התקציב, נקבעו קריטריונים שאושרו על-ידי היועץ המשפטי.

מנחם פרוש: זה יהיה הדבר הראשון, בבואה למשרד, לגשת לנקודה זאת?

מנחם פרוש: אני חוזר ומכריז: ההכרזה הזאת שהיא מכריזה, שהיא מחפשת שוויונות, זוהי ערמומיות.

מנחם פרוש: ולמה אני אומר "ערמומיות"?

מנחם פרוש: מכיוון שהיא יודעת שלא מדובר כאן על אלה שהם בקטגוריה של נזקקים סוציאליים, עם כל מה שהנזקקות הזאת דורשת, אלא זה קריטריון מיוחד, שמשרד האוצר ומשרד העבודה קבעו לפני למעלה מ-20 שנה.

מנחם פרוש: לבוא כעת ולשלול מהילדים האלה, זה דבר תמוה מאוד.

מנחם פרוש: תמוה מאוד שמפלגת העבודה מרשה זאת.

מנחם פרוש: אני מכיר את מפלגת העבודה מאז כינון המדינה.

מנחם פרוש: זו לא היתה דרכו של מר אשכול, זו לא היתה דרכו של מר ספיר, זו לא היתה דרכו של מר רבינוביץ, זו לא היתה דרכו של בעלה, מר מרדכי נמיר, אשר התייחסו תמיד בנושאים הסוציאליים-החברתיים בשוויונות נכונה, והם הם אשר הבינו את התנאים המיוחדים.

מנחם פרוש: למה ומדוע היא עושה זאת?

מנחם פרוש: אני פונה אליה מעל במת הכנסת ואומר לה, ואומר לממשלת רבין: מעולם לא היינו אופוזיציה לשם אופוזיציה.

מנחם פרוש: אנחנו אופוזיציה עניינית.

מנחם פרוש: אנחנו לא יכולים ואנחנו מנועים מלהצטרף לממשלה, אבל נתייחס לממשלה לפי מעשיה.

מנחם פרוש: מעשיה יקרבו אותנו ומעשיה ירחיקו אותנו.

מנחם פרוש: המעשים הנעשים, במיוחד בימים האחרונים – התעלמות גמורה מקיומנו, התעלמות גמורה מצרכינו, לכך זה הביא אותנו, שהפעם נצביע גם כן אי-אמון בממשלה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת הרב מנחם פרוש.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריה – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למשמע ההתקפות ההדדיות מלאות הפאתוס של נציגי הליכוד והעבודה בשאלה, מי מושחת יותר, מי קנה יותר קולות, מי שיחד יותר, מי ניסה להשפיע באמצעים כאלה או אחרים על תוצאות הבחירות – הייתי אומרת לשתי המפלגות, שבביתו של התלוי אין מזכירים את החבל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה, חברי הכנסת, להזכיר את הסצינה הבלתי נשכחת באותו דיון ארוך בלילה על התקציב, כאשר שר האוצר דאז מודעי חתם קבל עם ועדה, לנוכח מצלמות הטלוויזיה, על התחייבות כספית בקשר להתנחלויות, וכל זה כדי שממשלת הליכוד תמשיך לשלוט.

תמר גוז'נסקי: בכלל, חברי הכנסת, אולי כדאי היה להתייחס לנושא הזה באווירה קלה יותר, בהנחה שמגישי ההצעות האלה מדברים על המרק, אבל מתכוונים לכופתאות.

תמר גוז'נסקי: בעצם יש להם מטרה אחת, והיא: לנסות להפיל את הממשלה הזאת בנימוקים טובים יותר, טובים פחות, כשרים או כשרים פחות, בניסיון לערער את הגוש החוסם, בהתקפות גזעניות ובשיטות אחרות.

תמר גוז'נסקי: לכן חשבתי, שאולי היה כדאי להתקין בכניסה למשכן לא רק מתקן בטיחות, שאמור לבדוק את הנכנסים; אולי גם איזה מתקן, שנקרא לו לצורך העניין "מד שחיתות", והיה מאוד – – –

גונן שגב: הוא היה מצפצף כל הזמן.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: היה מעניין מאוד לראות אצל מי השחיתות היתה גבוהה יותר – אצל מי שהחתים על טפסים של הליכוד בטענה שמדובר בהקלה בשכר דירה, או אצל מי שניסה באמצעות התערבות כספית בזמנו לפלג או להשפיע על הפילוג של סיעת חד"ש, כאשר נרכש חבר הכנסת לשעבר צ'רלי ביטון?

סילבן שלום: תמר, הערה: את דיברת על מה שקרה אתמול באופקים.

סילבן שלום: יכול להיות שעשה את זה אדם אחד, אבל מפלגת העבודה – – – את כל עובדי "כור", את כל עובדי "סולל-בונה" ומחייבת אותם.

סילבן שלום: את זה את מזכירה?

תמר גוז'נסקי: יש לי בעיה של זמן, ואם אתחיל למנות את כל מעשי השחיתות, הרי לא יספיקו לי עשר הדקות, או כמה זמן שיש לי, ובוודאי לא הרבה דקות אחרות.

תמר גוז'נסקי: לכן נדמה לי שהבעתי דעה ברורה מאוד, שאני לא חושבת שיש פה התנגחות בין קבוצה אחת או סיעה אחת שהינה טלית שכולה תכלת, לבין השנייה, שכולה טלית מכוסה כתמים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני רוצה לומר עם היד על הלב, שאילו היה נושא הדיון היום מדיני, היתה לי בעיה אמיתית לתת אמון בממשלה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת ששערוריית הגירוש, שהחלה כשערורייה מוסרית – –

דן תיכון: כמה תירוצים יש לה.

תמר גוז'נסקי: – – ופוליטית, הפכה, כחלוף חודש, להסתבכות חמורה ביותר, שמאיימת בשיתוק תהליך השלום.

תמר גוז'נסקי: המציאות בשבועות שחלפו מאז הגירוש ההמוני לא רק הראתה לנו תמונות של אנשים יושבים בשלג, בקור, לא רק חשפה בפנינו את מה שנקרא "טעויות", אלא גם הראתה לנו, שהטענה שהגירוש שווה ביטחון אין לה על מה לסמוך.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הגירוש לא מוסיף אפילו גרם אחד של ביטחון למדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: מה עניין השחיתות לגירוש?

תמר גוז'נסקי: הוא סיכן את ביטחונה של מדינת ישראל, הוא סיכן את שלומה.

יוסף בא-גד: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, עוד מעט אתה עולה ויש לך עשר דקות לומר את כל אשר על לבך.

תמר גוז'נסקי: הוא בעיקר מסכן את תהליך השלום.

תמר גוז'נסקי: כרגע עומדת על הפרק השאלה, שמועצת הביטחון עלולה להחליט על הטלת סנקציות על ישראל בשל אי-מילוי החלטה 799, המחייבת את הממשלה להחזיר את המגורשים.

תמר גוז'נסקי: חמורה לא פחות העמדה שהובאה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

גונן שגב: אפשר להמשיך לגנוב ולגנוב, ומה שחשוב זה – – –.

גונן שגב: זו המסקנה?

תמר גוז'נסקי: עמדת הממשלה, שהובאה על-ידי היועץ המשפטי, אומרת – – –

אליעזר זנדברג: אני מבקש לשאול שאלה.

עובדיה עלי: אם הנואמת תסכים, אני לא אתנגד.

עובדיה עלי: בינתיים אבקש לאפשר לה לדבר.

תמר גוז'נסקי: העמדה שהובאה על-ידי היועץ המשפטי בעצם אומרת – וזה הדבר החמור ביותר – שהגירוש של הפלשתינים, שהיה לפני חודש, הגירוש ההמוני הזה, איננו צעד יוצא דופן.

תמר גוז'נסקי: היועץ המשפטי בעצם הביא את עמדת הממשלה, ולפיה יכולה להיות שיטה כזאת, ולפיה בעצם מותר לגרש כל אחד שקצין או מושל צבאי יורה עליו באצבע ויגיד שהוא מסוכן, בלי שהוא יעבור איזה תהליך, בלי שתינתן לו זכות ערעור.

תמר גוז'נסקי: וכשנשאל היועץ המשפטי, מי משתייך לזה, הוא שייך למסוכנים האלה את כל תושבי רצועת-עזה.

אליעזר זנדברג: מה עניין המגורשים – – –

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו מדברים על סכנה חמורה ביותר לשלטונו של החוק במדינת ישראל, לדמוקרטיה הישראלית, וסכנה חמורה ביותר לסיכוי, הרופף עדיין, שקיים להצלחת תהליך השלום.

עוזי לנדאו: חבר סיעתך דיבר על שימוש בכל האמצעים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני חושבת שהממשלה הזאת איננה ראויה לאמון על כך, שבמקום להקל ולמצוא דרך להגן על זכויות האדם בשטחים, היא מנהלת מדיניות שמפילה עוד ועוד קורבנות.

תמר גוז'נסקי: והילדה שנורתה למוות, כשבידה האחת מכל לחלב ובידה השנייה חצי שקל, היא רק אחד מן הילדים שנורים למוות בשטחים באופן שיטתי.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הממשלה הזאת גם אינה ראויה לאמון בשל הגידול הנמשך באבטלה, בשל העובדה שמובטלים רבים יותר ויותר הופכים להיות מקרי סעד.

תמר גוז'נסקי: אתמול ביקרנו בכפר-סבא במעונות ילדים, במעונות יום.

תמר גוז'נסקי: ראיתי מעונות ילדים ריקים, וכנגד זה ידוע על מאות ואלפי ילדים שאין להם סידור, משום שהוריהם מובטלים או משום שאינם יכולים לשלם למעונות, משום שהמחירים שצריך לשלם למעונות כל כך גבוהים יחסית להכנסתם, והם אינם יכולים לסדר את הילדים.

תמר גוז'נסקי: סירובה של הממשלה להחזיר את קצבאות הילדים מ-1 בינואר, כמו גם סירובה להשוות את קצבאות הילדים המשולמות לילדים הערבים, גם אלה סיבות טובות שלא לתמוך בה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני עולה על הבמה הזאת ביום שבו בכל זאת יש נקודת אור של שפיות במדינה הזאת – ההחלטה להעניק את פרס ישראל לפרופסור ישעיהו ליבוביץ.

תמר גוז'נסקי: בשיחות ובדיונים נוכחתי לדעת שיש בינינו, בין פרופסור ישעיהו ליבוביץ לביני, חילוקי דעות רעיוניים.

תמר גוז'נסקי: אבל אם יש נביא מוכיח בשער ואיש חזון, איש אמיץ לב, שכבר התריע לפני שנים ארוכות על הכיבוש, שהוא אסון לישראל ולעתידה, ראוי שמדינת ישראל תתברך בו ותברך אותו על מפעל חייו.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני רוצה לסיים ולומר, שלאור הניתוח של הסיבות שהובילו את הסיעות שהגישו את הצעות האי-אמון להציע אותן, ומאחר שאני מקווה שהממשלה הזאת, בהישענה על הקואליציה ועל הגוש החוסם, בכל זאת תשנה את דרכה, אנחנו נתנגד להצעות האי-אמון.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היה מקובל שמברכים חבר כנסת חדש כאשר מדברים אחריו.

יוסף בא-גד: מאחר שאני מדבר אחרי חברת הכנסת גוז'נסקי, אף שהיא לא חברת כנסת חדשה, אני מוכרח לסטות מנאומי ולומר כמה דברים שאי-אפשר לעבור עליהם בשתיקה לסדר-היום.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר לך, גברתי חברת הכנסת, יש עובדה שאיש לא יכול להכחישה.

יוסף בא-גד: מאז הגירוש, ברוך השם והלוואי להבא, למעלה מחודש ימים לא נורו יריות ולא נהרגו יהודים.

יוסף בא-גד: ותשקוט הארץ חלקית למעלה מחודש ימים.

יוסף בא-גד: הדבר הזה מראה מעל כל ספק, שמאז גירוש ה"חמאס" הארץ לא כל-כך מלאה חמס של יריות, אם כי יש אינתיפאדה וצריך להדביר אותה.

יוסף בא-גד: מי שלא רואה את זה ומי שלא מברך על כך את הממשלה – ואת יודעת מה דעתי על הממשלה – מי שלא מברך את הממשלה על המעשה הגדול, הנועז והאמיץ שעשה ראש הממשלה מר רבין בגירוש של 415 אנשי ה"חמאס", אני אומר שהוא חלילה ממש עיוור בתחום הזה.

יוסף בא-גד: אני מנצל את ההזדמנות לקרוא לממשלת רבין: עשיתם מעשה נפלא.

יוסף בא-גד: המשיכו לגרש עד שתשקוט הארץ, ואז נוכל לשבת יחד כולנו ולחיות בארץ.

יוסף בא-גד: דבר שני שאני מוכרח להעיר על דברייך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, עניין פרופסור ליבוביץ.

יוסף בא-גד: אפילו הוועדה שנתנה לו את הפרס לא יכלה להימנע מלומר שלא לזה פיללנו, וזה למרות התבטאויותיו, למרות דעותיו, למרות זאת שהוא קורא לצבא שלא לשרת בשטחים וכו', דבר שמהווה עבירה איומה.

יוסף בא-גד: חברת הכנסת גוז'נסקי, את כמוני ראית, שרבים הודיעו: יותר לא נתגייס ולא נשרת אם האדם הזה יקבל פרס.

יוסף בא-גד: אני חושש לומר, שיש לפרופסור ליבוביץ דין של זקן ממרה.

יוסף בא-גד: זקן ממרה, זוהי ההלכה לגביו.

יוסף בא-גד: ועכשיו לעניין הצעת האי-אמון.

יוסף בא-גד: כל העיתונים כותבים: העבודה קנתה את השלטון בכסף.

יוסף בא-גד: זה ציטוט מדברי המבקרת.

יוסף בא-גד: זה ציטוט מהעיתונים.

יוסף בא-גד: לא אני כתבתי זאת.

יוסף בא-גד: קנתה את השלטון בכסף, כך נאמר.

יוסף בא-גד: אברהם תירוש כותב בעיתון "מעריב": כך עושות כולן.

יוסף בא-גד: נכון, למען האמת ולמען הפרוטוקול, שמדובר פה על דברים חלקית ישנים – הבחירות להסתדרות וכו' – אבל אין הצדקה לדברים האלה.

יוסף בא-גד: ממשלה ומפלגה גדולה, מפלגה שמתעתדת לשלטון, שרוצה לשמש אמת מידה מוסרית, ודאי וודאי צריכה להיזהר כפל כפליים בכל הדברים שהם שוחד, או אפילו, יש מושג ביהדות, אבק שוחד.

יוסף בא-גד: גם אבק שוחד דינו כשוחד.

יוסף בא-גד: נאמר בפרשת כי-תצא: "כי תצא למלחמה על אויביך – – – וראית בשביה אשת יפת תאר וחשקת בה והיתה לך לאשה".

יוסף בא-גד: לכאורה לא דיברה התורה אלא נגד יצר הרע והתירו לקחת אשת יפת תואר.

יוסף בא-גד: אבל התוצאה הידרדרות, עבירה גוררת עבירה.

יוסף בא-גד: אם לא התגברת על יצרך ולקחת במלחמה אשת יפת תואר, סופך שייוולד לך בן סורר ומורה.

יוסף בא-גד: סופך שתגרש את האשה, כי עבירה גוררת עבירה.

יוסף בא-גד: יש פה סיאוב מסוים, יש פה הסתאבות, אם כי המקרה הזה אולי לא רלבנטי בדיוק לבחירות הללו.

יוסף בא-גד: יש פה הסתאבות.

יוסף בא-גד: יגידו שגם האחרים עשו את זה – זה לא מצדיק את ההסתאבות.

יוסף בא-גד: אני מנצל את ההזדמנות לקרוא לכולנו, לפשפש בציציות בגדנו, לחשוב אולי הרחקנו לכת בכל הנושא של מימון מפלגות ובכל הדברים האלה, מול בעיות קשות.

יוסף בא-גד: בוועדות שאני חבר בהן אני שומע על בעיות קשות.

יוסף בא-גד: היום היה דיון על חימום וקירור בבתי-הספר.

יוסף בא-גד: שמענו על ילדים הרועדים מקור בכיתות, ושמענו על דברים דומים.

יוסף בא-גד: והתשובה: אין כסף, אין כסף, אין כסף.

יוסף בא-גד: חז"ל אומרים: אין כסף לאדון זה, אבל יש כסף לאדון אחר.

יוסף בא-גד: כסף יש, אלא שהוא מנוצל לדברים לא טובים.

עובדיה עלי: איפה זה כתוב?

יוסף בא-גד: זה בתחילת מסכת "קידושין".

יוסף בא-גד: לכן, חברי הכנסת הנכבדים, לא משנה קואליציה או אופוזיציה, כולנו מרגישים שהרחקנו לכת, שהסתאבנו בצורה זו או אחרת.

יוסף בא-גד: צריך לנצל את ההזדמנות לחזור למקורות.

יוסף בא-גד: ויפה אמר חבר הכנסת הרב פרוש: נגעו בכבשת הרש.

יוסף בא-גד: נגעו באותם ילדי פנימיות שמוצלים מהידרדרות לרחוב.

יוסף בא-גד: זה דבר ראשון שעשו.

יוסף בא-גד: חבל ששרת העבודה והרווחה עשתה את זה.

יוסף בא-גד: אני בטוח שהיא תצטער על זה.

יוסף בא-גד: אני יודע מי הילדים שמצילים אותם על-ידי אותם כספים פעוטים.

יוסף בא-גד: אני מסיים בזה את דברי ולא מנצל את כל הזמן.

יוסף בא-גד: אני אומר: נחפשה דרכנו ונחקורה ונשובה עד השם.

יוסף בא-גד: לכן גם אנחנו נצטרף להצבעת האי-אמון.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת רפי אלול.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי מלוא ההערכה למבקרת המדינה, לה ולצוות עובדיה, שעושה את עבודתה נאמנה, גם כאשר היא חושפת פרשיות, יוצאת בביקורת.

עבד-אלוהב דראושה: מפלגות ומנהיגים, חברי כנסת ושרים לפעמים רוגזים, לא מרוצים, אבל זאת עבודתה הנאמנה של מבקרת המדינה, שממלאת את תפקידה בצורה אחראית.

עבד-אלוהב דראושה: אני מייעץ לכל אלה היוצאים בביקורת, או הרוגזים, להירגע ולהבין שהמבקרת ממלאת את חובתה הממלכתית והציבורית ואת שליחותה שלשמה נבחרה, ולכך מונתה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, יש לתת לה את מלוא הגיבוי במילוי התפקיד החשוב והאחראי.

עבד-אלוהב דראושה: בתקופה האחרונה מפלגת העבודה אולי רוגזת.

עבד-אלוהב דראושה: קודם הליכוד רגז.

עבד-אלוהב דראושה: מפלגות אחרות גם הן לא מרוצות מהביקורת, אבל הביקורת הזאת מהווה סימן חיובי לעבודה תקינה ונאמנה, ויש לברך אותה על כך.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני רוצה גם להעיר, שצריכים לחשוב על כל נושא התרומות לכל המפלגות, ללא יוצאת מן הכלל.

עבד-אלוהב דראושה: הכנסת צריכה למצוא דרך לפצות את המפלגות ולמנוע את כל השיטה של גביית תרומות.

עבד-אלוהב דראושה: אני בכוונה תחילה משתמש במושג גביית תרומות, כי דברים כאלה נעשים בדרך כלל על-ידי המפלגות שבשלטון, או שיש להן סיכוי להגיע לשלטון.

עבד-אלוהב דראושה: מפלגות קטנות לא יכולות לזכות בנתח מהתרומות הללו, כי בדרך כלל הסיכוי שלהן להגיע לשלטון הוא קלוש ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, מי שיכול היום להגיע לתורמים הגדולים ולהעשיר את קופתו במערכת הבחירות, אלה הן המפלגות הגדולות, ויש כאן עיוות הדין.

עבד-אלוהב דראושה: יש כאן מידה של אי-יושר, כאשר תורמים גדולים תורמים למפלגות הגדולות וכך מעוותים את כל המשמעת, הסגנון הדמוקרטי והשיטה הדמוקרטית במדינה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אם אנחנו אכן חפצים בהעמקת הדמוקרטיה, יש לשים קץ לכל השיטה של התרומות לכל המפלגות, גם להתמודדויות הפנימיות בתוך המפלגות, שבמסגרתן אנחנו רואים תופעות חריגות המביישות את כל הערכים הדמוקרטיים.

עבד-אלוהב דראושה: אשר לתפקוד הממשלה, הצעות האי-אמון בממשלה שמוגשות היום, לדעתי אינן תקינות.

עבד-אלוהב דראושה: כי גם הליכוד חרג במקרים רבים, מפלגת העבודה בתקופה האחרונה חורגת, מפלגות אחרות חרגו, ואני לא חושב שהמניעים האמיתיים של מגישי הצעות האי-אמון היום הם טוהר המידות, השאיפה לערכים דמוקרטיים, הרצון לבער את הדברים הרעים מהמדינה.

עבד-אלוהב דראושה: המטרות ברורות.

עבד-אלוהב דראושה: זה רצון לנגח את הממשלה, ויש סיבות רבות לנגח את הממשלה – על תפקודה במישור החברתי, על תפקודה במישור המדיני.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהבושה הגדולה ביותר אשר הממשלה הזאת עשתה היא בגירוש 415 פלשתינים ממולדתם, כאשר הם נעקרו מבתיהם וגורשו לדרום-לבנון, וכאשר הם מהווים היום מכשול אמיתי לקידום תהליך השלום באזור.

עבד-אלוהב דראושה: אין זה צודק, זה אקט אכזרי, ברוטלי ביותר, אשר גם ממשלה בראשות הליכוד לא העזה לעשות.

עבד-אלוהב דראושה: זה דבר שצריך לבייש את הקואליציה הזאת, לבייש את ראש הממשלה, את שריה ואת כל חברי הקואליציה.

רון נחמן: חבר הכנסת דראושה, הרי אמרת שאתה מוכן להצטרף לממשלה.

רון נחמן: אני לא מבין.

עבד-אלוהב דראושה: אמרתי שאם הממשלה הזאת תחזור בה מהצעד האכזרי הזה, תחזיר את המגורשים ותקדם את תהליך השלום, גם היום אני אומר שנהיה מוכנים לשקול הצטרפות לקואליציה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הממשלה הזאת ממשיכה בעקשנותה ובעמדת הסירוב שלה.

עבד-אלוהב דראושה: בשני הנושאים היא ממשיכה לעמוד מאחורי החלטת הגירוש המבישה, והיא מעכבת את תהליך השלום ומונעת את קידומו.

עבד-אלוהב דראושה: במה שירתה הממשלה הזאת את המדינה ואת העם?

רון נחמן: חבר הכנסת דראושה, יש לי שאלה.

רון נחמן: אם הממשלה הזאת לא תחזיר את המגורשים, האם תפסיק לתמוך בה באופן אוטומטי, כך שלא שיהיה לה בלוק חוסם?

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת רון נחמן, אני אומר לך ולכנסת, שסבלנותנו עומדת לפקוע ואנחנו נמצאים במצב לא נוח.

עבד-אלוהב דראושה: אם הממשלה הזאת תמשיך במעשי הגירוש, אם תהליך השלום יישאר תקוע כפי שהוא, ואם הממשלה תמשיך במדיניות הדיכוי וההסלמה בשטחים, כאשר היום משתמשים בטילים להריסת בתים של מבוקשים – כאשר ממשלה בראשות הליכוד לא העזה להשתמש בטילים נגד טנקים – ממשלה ששותפות בה העבודה, מרצ וש"ס, ועד היום הזה היא זוכה לתמיכה שלנו, מבצעת מדיניות אכזרית כזאת, הממשלה הזאת לא תוכל לזכות בתמיכה שלנו זמן ארוך ולתקופה בלתי מוגבלת.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים הללו, ואמרתי אותם גם לפני יומיים במסיבת עיתונאים.

עבד-אלוהב דראושה: נתנו קרדיט לממשלה, תמכנו בה, ומנענו את הפלתה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל על שני נושאים אנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום: המשך הגירוש ועיכוב תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אם שני הדברים הללו יימשכו, תמיכתנו בממשלה תובא לשיקול נוסף, ואני לא אומר רק לשיקול נוסף, אני חושב שנהיה מחויבים להביא בפני המוסדות שלנו הצעה למנוע את המשך התמיכה בממשלה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: וגם אם היא תיפול, שתיפול, ואז יצחק רבין יהיה אחראי, סיעת העבודה תהיה אחראית, מרצ תהיה אחראית וש"ס תהיה אחראית, ולא אנחנו ולא החזית הדמוקרטית.

עבד-אלוהב דראושה: מי שלא רוצה להבין שאנחנו לא יכולים להתמיד בסבלנות הזאת הרבה זמן, אני חושב שהוא טועה.

עבד-אלוהב דראושה: אומנם לערבים יש הרבה סבלנות, ולנו יש סבלנות מרובה, אבל כנראה מנצלים את הסבלנות שלנו בדרך שאיננה מקובלת על שום בר-דעת.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לנציגי הקואליציה שיושבים כאן, ואני אומר לממשלה שאיננה יושבת כאן:

עבד-אלוהב דראושה: תדעו לכם שהתמיכה שלנו איננה בכיס של אף אחד.

עבד-אלוהב דראושה: הקולות שלנו אינם בכיס של אף אחד.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו נבחרנו כדי לגשר על פערים וכדי לקדם את ענייני האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, להעמיק את הדו-קיום בין יהודים לבין ערבים, ולקדם את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אם הממשלה הזאת לא מסוגלת לקדם את תהליך השלום, והיא תמשיך עם מדיניות הדיכוי הגובר והגירושים האכזריים הללו, הממשלה הזאת לא תוכל לזכות בקולות שלנו ובתמיכה שלנו זמן רב.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים הללו בצורה האחראית והשקולה ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: אבל היום אנחנו לא נתמוך בהצעות האי-אמון, מפני שאנחנו לא מאמינים שמגישי ההצעות עושים זאת בגלל מידות של יושר, כנות ושאיפה לתקן דברים, אלא כדי לנגח וכדי למנוע קידום תהליך השלום וגישור על פערים.

עבד-אלוהב דראושה: על כן אנחנו לא נתמוך בהצעות האי-אמון, אבל אני אומר שהאמון שלנו בממשלה הולך ואוזל.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפי אלול, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

עובדיה עלי: רבותי.

רפאל אלול: האמת היא, שקיוויתי שלא אעמוד כאן היום כלל, שהכנסת – – –

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, זה מפריע לנואם.

עובדיה עלי: אני מאוד מבקש.

עובדיה עלי: זה מפריע מאוד.

עובדיה עלי: תעמדו כאן ותנאמו.

רון נחמן: הוא עכשיו יוצא מהממשלה ועובר אלינו.

עובדיה עלי: זה מפריע לו.

רפאל אלול: הקשבתי לנאום של חבר הכנסת דראושה, ולמדתי אותו בעל-פה – – –

עובדיה עלי: סליחה.

עובדיה עלי: בבקשה.

רפאל אלול: קיוויתי שהכנסת לא תיאלץ כלל לעבור את החוויה הלא-נעימה הזאת, שנקראת: צביעות; שלסיעת הליכוד יהיה מספיק כבוד עצמי על מנת לדעת כי בנושאי שחיתות ונהלים לא תקינים – טובה עבורם השתיקה.

רפאל אלול: פניתי הבוקר, במכתב, ליושב-ראש סיעת הליכוד, חבר הכנסת משה קצב, ותבעתי שיסיר את הצעת האי-אמון מסדר-היום, זאת בעקבות הידיעה בתקשורת בדבר החתמת עולים אתיופים באופקים על טופסי התפקדות לליכוד ועל טופסי הוראת קבע לתשלום מסי חבר למפלגה – – –

קריאה: – – –

רפאל אלול: ללא ידיעתם והעברתם.

חיים קופמן: מה קרה ב"קו-אופ" בצפון הארץ?

רפאל אלול: אני אחכה לך; יש לי זמן.

חיים קופמן: יש לכם שק של בעיות כאלה.

רפאל אלול: ובכן, הסטנדרד הכפול של הליכוד אפשר להם להעלות את ההצעה, למרות ההתנהגות החמורה של גורמים במפלגה, התנהגות המאופיינת בשחיתות ובניצול עולים תמימים על רקע היותם שרויים במצוקת דיור, אך לא זה העיקר.

רפאל אלול: אין צורך, במקרה האחרון הזה, כדי לדעת שיש בהצעת האי-אמון הזאת מן הצביעות ומן החוצפה.

רפאל אלול: במעמד זה אני תובע מחברי הליכוד: זכרו מאין באתם; לא מזמן הגעתם מספסלי הקואליציה, משלטון של שחיתות, של טובות הנאה ושל מינויים פוליטיים.

רפאל אלול: נכנסתם בססמה: רק הליכוד יכול, שלטתם בססמה: טובה תחת טובה, יצאתם בהישמע הססמה: מושחתים – נמאסתם.

רפאל אלול: לאורך כל הדרך הוכחתם כי הליכוד בהחלט לא יכול.

רפאל אלול: הבאתם – – –

רון נחמן: עכשיו רווחת ברחוב הססמה: רק שישה חודשים, וכבר מושחתים.

רפאל אלול: נחכה ונראה.

רפאל אלול: הבאתם את המערכת לריקבון כמעט מוחלט, וכעת אנו, חברי הקואליציה, עמלים על מנת להחיות את מה שנשאר.

רפאל אלול: מפלגה שבקואליציה נהגה בחוסר יושר ובזלזול בכללים, סופה שבאופוזיציה היא תתבטא בעזרת פיליבסטרים פסולים במקום לסייע בעשייה.

רפאל אלול: לכן לכם ורק לכם יש החוצפה להציע אי-אמון על הרקע הזה, לאחר שישה חודשים בלבד שבהם כנראה השכלתם, גדלתם, התפכחתם ורכשתם תבונה והרבה חזון.

רפאל אלול: אין אנו מתכחשים לעובדות באשר להסכמים המצערים שהוצגו בדוח מבקרת המדינה.

רפאל אלול: אנו תופסים את דוח מבקרת המדינה כאזהרה חד-משמעית וכלקח חשוב, אך להסיק מסקנות מהדברים בדוח, כי מפלגת העבודה עלתה לשלטון בשנת 1992 בגלל שני הסכמים – ב-1989 וב-1990 – יהיה בגדר פרשנות חובבנית, אם לא גרוע מזה.

רפאל אלול: לטענה שהעבודה עלתה באמצעות קניית שלטון בכסף אין שחר, והיא שקר מוחלט.

רפאל אלול: על יריבינו בליכוד, אשר כה שמחו ולעגו בעת פרסום הדוח, לזכור, כי על כל צ'רלי ביטון יש אפרים גור ואברהם ורדיגר.

רפאל אלול: על כל הסכם עם ש"ס – יש הסכם שפל יותר, עם אליעזר מזרחי.

חיים קופמן: – – –

רפאל אלול: בליכוד לא קשה להיתקל – – –

חיים קופמן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת קופמן.

רפאל אלול: בליכוד לא קשה להיתקל, באופן מסורתי כמעט, בשחיתויות תוצרת בית.

רפאל אלול: מיכאל דקל ואברהם צור בפרשת הקרקעות, חברות הקש – – –

דוד מגן: זה מאוד לא הוגן מה שאתה אומר; איש לא הורשע.

עובדיה עלי: סליחה רגע, חבר הכנסת רפי אלול – – –

רפאל אלול: מצאתי זאת בעיתון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפי אלול, תסלח לי, עם כל הכבוד לך, אתה מאשים אנשים שלא הורשעו ולא הואשמו – – –

רפאל אלול: אני לקחתי מהעיתונות – – –

עובדיה עלי: עם כל הכבוד – – –

רפאל אלול: אני לוקח את דברי חזרה.

עובדיה עלי: סליחה, אנשים לא יכולים להגיב כאן ותיקח – – –

רפאל אלול: לקחתי את דברי חזרה בעניין הזה.

חיים קופמן: תסיר את החסינות הפרלמנטרית שלך ואז תדבר.

רפאל אלול: לקחתי מהעיתונות כרגע.

קריאות: – – –

רפאל אלול: לקחתי את דברי חזרה.

עובדיה עלי: הוא כבר חזר בו מדבריו.

רפאל אלול: חזרתי, אין בעיה.

קריאה: – – –

רפאל אלול: אני רוצה לצטט – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש להפסיק.

רפאל אלול: בעניין הזה, חזרתי.

קריאה: – – –

רפאל אלול: חזרתי, אמרתי שחזרתי.

קריאות: – – –

חיים קופמן: שימחקו את זה מהפרוטוקול.

עובדיה עלי: סלח לי, אין דבר כזה, למחוק מהפרוטוקול.

עובדיה עלי: ביקשתי ממנו לחזור בו מדבריו – – –

רפאל אלול: לקחתי קטעים מהעיתונות; ציטטתי.

עובדיה עלי: הלאה.

יהושע מצא: אתה יכול לומר: חזרתי בי, וגם זה נרשם בפרוטוקול.

יהושע מצא: – – –

עובדיה עלי: סליחה, בבקשה.

רפאל אלול: אני רוצה, ברשותכם, לצטט את מה שנאמר בעיתונות על מערכת הבחירות לרשויות המקומיות, ואני מצטט את מה שקבעה פרקליטת המדינה, ושוב אני מצטט מהעיתונות, חבר הכנסת מגן.

רפאל אלול: בזמן אותה מערכת בחירות נקטה המפלגה שיטות של הלבנת כספים, ובניגוד לכללי מימון המפלגות הוציאה כמיליון שקלים במזומן, באופן שזהות מקבלי הכסף והסכומים ששולמו להם לא ייוודעו.

דוד מגן: אתה יודע מה היה בעקבות זה?

דוד מגן: אותם אנשים הועמדו לדין – – – מה שאנחנו מבקשים זה למצות את הדין כלפי האנשים שלכם, שעשו אותו דבר בקנה מידה גדול יותר.

רפאל אלול: א.

רפאל אלול: אין גזירה שווה בעניין הזה, מי כמוך יודע.

רפאל אלול: הדוח מדבר על שתי חשבוניות.

רפאל אלול: אגב, החשבוניות האלה הוגשו, ויש תצהירים פרטיים של האנשים, שמדובר באנשים ששילמו את הכסף מחשבונם הפרטי.

רפאל אלול: מי כמוך יודע.

רפאל אלול: אני מוכן להראות לך את הדברים האלה.

רפאל אלול: כל מה שאני רומז כאן, חברי, חברי הכנסת, הוא שהצעת האי-אמון מטעם הליכוד איננה במקום, ויותר מכך – היא בגדר אבסורד, מפני שברור שחברי הכנסת מסיעה זאת, חובתם לבצע קודם כול בדק-בית דחוף.

רפאל אלול: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רפי אלול.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת שמואל אביטל, ואחריו – חבר הכנסת בנימין נתניהו.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מן הראוי, בוויכוח של היום, בהצעת האי-אמון שהליכוד הגיש כנגד ממשלת ישראל, מן הראוי בוויכוח הזה להעמיד כמה עובדות על דיוקן.

יהושע מצא: מאז פורסם הדוח ועד לפני שניות אחדות, חבר הכנסת אלול, ולפניו השר רמון שהשיב, מנסה מפלגת העבודה, בעזות-מצח שקרית, להכחיש או לדחות דברים שמבקרת המדינה קבעה ברורות ולהטיל אותם על תקופה שלא שייכת כאילו לכנסת השלוש-עשרה.

יהושע מצא: רבותי חברי הכנסת ממפלגת העבודה, בואו נעמיד כמה דברים על דיוקם; עובדות.

יהושע מצא: עובדה ראשונה.

יהושע מצא: חבר הכנסת אלול, עובדה ראשונה.

יהושע מצא: ספרי מפלגת העבודה ל-1992, הספרים השוטפים, נפסלו.

יהושע מצא: שחור-לבן.

יהושע מצא: נפסלו.

רפאל אלול: איפה זה כתוב?

רפאל אלול: באיזה עמוד בדוח?

יהושע מצא: כתוב בדוח מבקרת המדינה שמונח על שולחנך.

יהושע מצא: כנראה אתה עולה לנאום, ידידי ומכובדי, ואתה לא מתייחס לדוח.

רפאל אלול: תראה לי את המקום בדוח.

יהושע מצא: בקטע על ספרי מפלגת העבודה, לא של יצחק רבין.

יהושע מצא: המבקרת קובעת שהדוח לא חיובי.

יהושע מצא: לא חיובי פירושו שלילי.

יהושע מצא: שלילי פירושו שחיתות.

יהושע מצא: שלילי פירושו שהיא מדברת על קניית קולות, פירושו שחיתות.

יהושע מצא: עובדת יסוד שנייה, ספרי החשבונות שנוהלו על-ידי העמותה "אזרחים למען רבין", הרשימה למען רבין, אותם ספרים נפסלו, נמצאו לא חיוביים.

יהושע מצא: הוטל קנס.

יהושע מצא: פירוש הדבר שחיתות, היא מדברת גם שם על קניית קולות.

רפאל אלול: לא כתוב.

יהושע מצא: כתוב קניית קולות.

יהושע מצא: אם קניית קולות היא לא שחיתות, מהי שחיתות?

רפאל אלול: תראה לי איפה כתוב קניית קולות.

רון נחמן: מודה ועוזב ירוחם.

רון נחמן: הכול כשר?

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק.

יהושע מצא: הוויכוח הוא לא אתך, חבר הכנסת אלול.

יהושע מצא: אני מבקש ממך לאפשר לי להמשיך בדברי.

עובדיה עלי: אני מבקש שלא להפוך את הדיון הזה לחידון.

עובדיה עלי: מי שמתעניין מאוד בספר – – –

יהושע מצא: עולה לדוכן השר רמון ומצטט מעיתוני סוף השבוע רק את הקטע, שבו המבקרת אומרת שאומנם היא ביקרה את 1989, אבל הוא לא מצטט את הקטע, שבו המבקרת אומרת שהיא הגיעה ל-1989 בעקבות אותם 1.5 מיליון שקלים שזרמו ל"אל המעיין".

יהושע מצא: הוא לא מצטט את הקטע, שבו המבקרת אומרת שהיא בדקה את ההסכם עם המפלגה של צ'רלי ביטון בעקבות מאות אלפי שקלים שהוזרמו שוטף ב-1992.

יהושע מצא: דע לך, חבר הכנסת רפי אלול, אלמלא חדרו כספים למערכת החשבונות ב-1992, המבקרת לא היתה נוגעת בעניין הזה בדוח שלה.

יהושע מצא: אם זרמו 1.5 מיליון שקלים ל"אל המעיין" – לא אוסיף עוד מלה על "אל המעיין", כי אולי יאמרו לי שהעניין הוא סוב-יודיצה.

יהושע מצא: העניין נתון בוויכוח מסוים, זה נכון.

יהושע מצא: אבל חדרו לשם כספים ועשו בהם שימוש ב-1992, גם ביוני, גם במאי, גם באפריל וגם במרס 1992.

יהושע מצא: זאת התקופה שהיו צורכי בחירות, ואתם תאמרו לי שזה לא שייך?

יהושע מצא: תאמרו שזה שייך ל-1989?

יהושע מצא: זה שייך לאותה שחיתות של קניית קולות שהתחילה ב-1989, כספים הוזרמו ב-1992.

יהושע מצא: לכן, הציטוטים והעמדת הפנים השקרית של השר רמון לא יועילו.

יהושע מצא: לא יועיל לקחת עיתונות כדי להסביר את דוח המבקרת.

יהושע מצא: יש מקור, יש דוח המבקרת.

יהושע מצא: אם מצטטים עיתונות, מן הראוי שהשר רמון יצטט את הקטעים של המבקרת על 1992, על אותם כספים שהוזרמו.

יהושע מצא: למה הוטל קנס של 3 מיליוני שקלים על ש"ס?

יהושע מצא: – כי "אל המעיין" קיבלה ב-1992 1.5 מיליון שקלים.

יהושע מצא: "אל המעיין", אם אתה לא יודע, חבר הכנסת אלול, שייכת לש"ס.

יהושע מצא: ואם אתה לא יודע דבר נוסף, אני אספר לך בסוד כמוס, ש"ס היא השותפה של מפלגת העבודה, היא נותנת לה היום את השלטון.

יהושע מצא: זאת קניית קולות ברורה, חדה וחותכת, עובדתית.

יהושע מצא: אם המבקרת פוסלת את הספרים של "אזרחים למען רבין" רק בגלל מקרה אחד ויחיד בירושלים, אני מודיע לך במלוא האחריות: העמותה של "אזרחים למען רבין" לא חדלה מעבירות.

יהושע מצא: עדיין יש עבירות של הזרמת כספים למערכת של רבין שהמבקרת לא נגעה בהן, כי הסתרתם אותן.

אלי דיין: איך?

יהושע מצא: הסתרתן אותן בחוכמת

יהושע מצא: כם הרבה.

יהושע מצא: אני עוד אחשוף עובדות אלה.

יהושע מצא: אני מודיע לך מעל הבמה הזאת, עוד אחשוף הזרמת כספים למפלגת העבודה להתמודדות של רבין, הן על-ידי העמותה של "אזרחים למען רבין" והן על-ידי עמותה אחרת, שכרגע לא אומר את שמה, שעשתה שימוש במאות אלפי שקלים למען מערכת הבחירות הזאת.

רפאל אלול: אין לזה יסוד.

יהושע מצא: אין יסוד...

יהושע מצא: צדיקי הדור...

יהושע מצא: חבר הכנסת רפי אלול, אני יכול לסלוח לך מפני שאתה צעיר בכנסת הזאת.

יהושע מצא: האמן לי, אתה עוד לא יודע מי הם האבות המייסדים של מפלגת העבודה.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לך מי הם אבות-אבות השחיתות שהלכה ותפחה בבית מפא"י.

יהושע מצא: אתה לא הכרת את התקופה הזאת.

יהושע מצא: העם הוריד אתכם מהשלטון בשל השחיתות.

רפאל אלול: למה הורידו אתכם?

יהושע מצא: הורידו אותנו בגלל הריב בבית.

רפאל אלול: ולא בגלל השחיתות?

יהושע מצא: לא.

יהושע מצא: בגלל ריב בבית.

יהושע מצא: רבנו זה עם זה.

יהושע מצא: זאת אשמתנו.

יהושע מצא: לא הורידו אותנו בגלל השחיתות.

יהושע מצא: אל תתפארו התפארות גדולה.

יהושע מצא: על כרעי תרנגולת אתם נשענים.

יהושע מצא: אתם מתפארים שקיבלתם רוב.

יהושע מצא: למה קיבלתם רוב?

יהושע מצא: על כרעי תרנגולת אתם עומדים.

יהושע מצא: שמענו קודם את חבר הכנסת דראושה, שמאיים ומזהיר, מאיים ומזהיר.

יהושע מצא: ש"ס, לאחר שקיבלה 1.5 מיליון שקלים ועם החוב של 3 מיליונים שעדיין לא שילמתם להם – אלוהים ירחם עליכם...

יהושע מצא: נו, נראה מה יהיה בעוד שלושה-ארבעה חודשים.

יהושע מצא: הלוואי שיהיה טוב.

יהושע מצא: אבל, ידידי הטוב – כרעי תרנגולת.

יהושע מצא: אבי-אבות הטומאה של השחיתות – בבית שלכם.

יהושע מצא: ואתם חוזרים לזה.

יהושע מצא: עברו רק שישה חודשים לשלטון שלכם, והעם אומר: נמאסתם.

יהושע מצא: על כן, רבותי, לא יועיל לכם.

יהושע מצא: משגה אחרי משגה, טעות אחרי טעות, כי זה בנשמתכם, זה באפכם.

יהושע מצא: אתם לא רק חוטאים, אתם חוטאים ומחטיאים.

יהושע מצא: חטאתם והעברתם את החטא הזה גם למפלגות אחרות.

יהושע מצא: את צ'רלי ביטון על לא חטא שיחדתם, וירא כי טוב.

יהושע מצא: את ש"ס שיחדתם, ראו כי טוב.

יהושע מצא: לכן החטא שלכם כפול, חוטא ומחטיא.

יהושע מצא: לכן עליכם לרדת מהשלטון יום אחד מוקדם יותר.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יהושע מצא.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שמואל אביטל; אחריו – חבר הכנסת בנימין נתניהו, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אלי דיין.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, המשבץ האלמוני שם אותי בין חבר הכנסת מצא ובין חבר הכנסת נתניהו.

שמואל אביטל: קודם כול, לחבר הכנסת מצא, אחרי הסיפור של 1989, בזמן אותו תרגיל, ש"ס המליצה על שמיר, שהוא ירכיב את הממשלה.

שמואל אביטל: כדאי שלא נשכח זאת.

שמואל אביטל: נברתי וחיפשתי עובדות, מי קנה, מי מכר, מי חתם למי; איך אומר "הגשש החיוור"?

שמואל אביטל: – מי פיתה את מי.

שמואל אביטל: אחרי הדברים של השר חיים רמון החלטתי לוותר על הדברים האלה, כי הוא הציג כאן את הדברים.

שמואל אביטל: לאחר הדברים שהוא אמר בתחום העובדות, הייתי רוצה להפנות את חברי מהליכוד לדברים שאמרה המבקרת בעיתוני סוף השבוע, ובהם תיקנה במידה מסוימת את העוול שאולי נגרם בעקיפין, לא, חלילה, על-ידיה, אלא על-ידי סיעת הליכוד, כשניסו להדביק דברים מן העבר למערכת הבחירות של 1992.

שמואל אביטל: אחזור לזה בשני משפטים.

יהושע מצא: לא שכנעתי אותך בדברי?

שמואל אביטל: אני יושב אתך בוועדה כחבר כנסת חדש.

שמואל אביטל: אתה יושב-ראש שלי שם.

שמואל אביטל: אתה יודע מה אנחנו עושים שם.

שמואל אביטל: לצערי הרב, אתה לא יכול לאשש בדוח מבקרת המדינה כמעט שום עובדה מהעובדות שנאמת עליהן.

שמואל אביטל: חבל שסיעת הליכוד בחרה בטכניקה הזאת ובניסיון שקרי להעליל קניית שלטון ב-1992.

שמואל אביטל: כדרכי, הלכתי השבוע לבית-הכנסת.

שמואל אביטל: מדי פעם אני הולך לבקר את החבר'ה.

שמואל אביטל: זה המקום הכי טוב.

שמואל אביטל: אני רוצה להזכיר לחברינו בליכוד, שהעם לא טיפש.

שמואל אביטל: החברים שם אומרים: כמעט "שיחקו לכם אותה", כמעט "הפילו עליכם תיק", כמעט "עבדו עליכם".

שמואל אביטל: העם לא טיפש, והוא מבין שהניסיון הציני הזה של סיעת הליכוד, לא יצלח.

שמואל אביטל: "עסקה פסולה" ו"אין קונים שלטון בכסף", זה נאמר עליכם ועל הסיעה הציונית ההיא בראשותו של מודעי.

שמואל אביטל: הניסיון שלכם לחבר אותנו לאמירה ההיא לא יצלח.

שמואל אביטל: העם לא טיפש.

שמואל אביטל: אני רוצה להתייחס לטכניקת הנאום של חבר הכנסת ביבי נתניהו.

שמואל אביטל: על שישה-שבעה משפטים הוא חזר שלוש פעמים וחידד אותם וחזר עליהם שוב ושוב בלשונו, שאני מאוד מעריך אותה.

שמואל אביטל: כחבר כנסת חדש, ודאי יש לי מה ללמוד בקטע זה ממנו.

שמואל אביטל: אני רוצה להזכיר גם לכם כמה משפטים: אברשה, חזור הביתה; אברשה, חזור הביתה; אברשה, חזור הביתה; ושוב: אברשה, חזור הביתה.

שמואל אביטל: מישהו זוכר את זה?

שמואל אביטל: הייתי מציע לחבר הכנסת בני בגין לזכור את המשפט הזה ואת המשפט שהוא אמר באותם ימים בישיבת מרכז הליכוד: ככה לא בונים חומה, ככה לא בונים חומה.

חיים קופמן: אבל הוא אמר.

חיים קופמן: אף לא אחד אצלכם במפלגה קם ודיבר נגד ההסכמים האלה.

חיים קופמן: אנחנו קמנו ודיברנו.

חיים קופמן: ז'רז'בסקי הוא חבר מרכז הליכוד והוא דיבר על זה בבית-המשפט העליון.

חיים קופמן: אצלכם שום שר, איש לא דיבר על זה.

חיים קופמן: איפה אומץ הלב שלכם?

שמואל אביטל: ומה קרה במקביל?

שמואל אביטל: במקביל, בפרדסי פלמחים עשו עסקים.

חיים קופמן: זה אזור הבחירות של חבר הכנסת אלי דיין.

שמואל אביטל: בפרדסים של פלמחים.

שמואל אביטל: מישהו מטעמכם, שלא מתמודד בפריימריס, אבל בתקשורת ובעיתונים של סוף השבוע הוא מדבר על זה שהוא יהיה המועמד שלכם ב-1996, הוא היה שם בפרדסים – – –

פיני בדש: מה הוא עשה שם?

פיני בדש: הוא קטף תפוזים?

שמואל אביטל: שם הוא עשה את העסקה עם היחיד שלא נענש לא במפלגות ולא על-ידי הציבור, וזה החבר הנכבד, חבר הכנסת אפרים גור.

שמואל אביטל: כל מי שהיה שייך, כל מי שהיה שותף, נגוע בכל העסקים האלה, אולי מכל המפלגות, לא נמצא בבית הזה.

שמואל אביטל: אני יכול למנות.

שמואל אביטל: ראיתי את החיוך שעלה על פניו של השר לשעבר חבר הכנסת משה נסים כשהוא תיקן ואמר שהציעו למודעי לא רק את מה שהציעו אלא גם סגנות לראש הממשלה.

שמואל אביטל: ולו רק בשביל החיוך הזה, שווה מה שיצא שם בסוף.

שמואל אביטל: איפה אליעזר מזרחי, אברהם ורדיגר, אברהם שריר, יצחק מודעי, פסח גרופר, פנחס גולדשטיין?

שמואל אביטל: השריד האחרון הוא חבר הכנסת אפרים גור, והוא, יש לו מה להגיד.

שמואל אביטל: אני, כמו רבים וטובים בעם הזה ובתוך מפלגת העבודה, לקחנו ברצינות את הקריאה של חבר הכנסת בני בגין – ככה לא בונים חומה וכך לא נוהגים.

שמואל אביטל: אני מרגיש חלק מהעניין הזה, חלק מהמסע לתקן ולנקות את האורוות; אין להצדיק את מה שהיה.

שמואל אביטל: נדמה לי שמפלגת העבודה זכתה בשלטון לא על-ידי קנייה.

שמואל אביטל: זה קשקוש.

שמואל אביטל: היא זכתה בזכות האמון שהעם נתן בה, לאור התיקונים שהיא עשתה קודם-כול בביתה פנימה.

שמואל אביטל: ולסיום, התחלתי בידידי חבר הכנסת יהושע מצא ואמרתי שאני משובץ בינו לבין חבר הכנסת ביבי נתניהו.

שמואל אביטל: אני צריך לסיים בקטע הבא – – –

דן תיכון: איזה נאום, איזה נאום.

שמואל אביטל: הנה חבר הכנסת דן תיכון הגיע, וכמו בכל מקום, יש לו מה להגיד.

שמואל אביטל: אני חשבתי שכמו שקרה במפלגת העבודה, אחרי שהליכוד החליט ללכת לפריימריס – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, אני מבקש, תן לו לסיים את דבריו.

שמואל אביטל: אני חשבתי שגם הליכוד הפיק לקחים אחרי פריימריס.

חיים קופמן: אנחנו לפני פריימריס.

סאלח טריף: חבר הכנסת אביטל, אנא אל תתייחס להערות.

שמואל אביטל: אני חשבתי, ידידי חבר הכנסת קופמן, באמת חשבתי – אולי אני תמים, אולי אני חבר כנסת חדש – בגלל לשונו וסגנונו של חבר הכנסת בני בגין היום, חשבתי שעליתם על דרך המלך.

שמואל אביטל: אני רואה שעליתם על דרך המיטות והקלטות.

קריאה: מה?

שמואל אביטל: אם אני רוצה לומר בסגנונו של חבר הכנסת בני בגין, אחזור על זה שלוש פעמים: לא על דרך המלך עליתם, אלא על דרך הקלטות והמיטות; לא על דרך המלך עליתם, אלא על דרך הקלטות והמיטות; ופעם אחרונה לידידי חבר הכנסת דן תיכון: לא עליתם על דרך המלך, אלא עליתם על דרך המיטות והקלטות, ולא אתם תטיפו לנו מוסר.

חיים קופמן: זה נושא נדוש.

חיים קופמן: אמרו את זה חמשת אלפים פעם ברדיו.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת ביבי נתניהו.

סאלח טריף: הוא איננו.

דן תיכון: אני במקומו.

סאלח טריף: אתה מחליף אותו?

דן תיכון: זה דיון סיעתי.

דן תיכון: אני אחליף אותו.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת תיכון.

סאלח טריף: אני אודה לך מאוד אם תחסוך לנו חמישים אחוז מהזמן.

חיים קופמן: תוסיף את המיליון וחצי דולר ל"דסימה".

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, עליתי לכאן הפעם כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: בדרך כלל אינני נוהג להגיב, אבל הפעם, לאחר שעיינתי בעיתונות סוף השבוע, אני מוכרח לומר, שאני מופתע ונדהם.

דן תיכון: אני יכול להיזכר, כשפורסם דוח המבקרת בחודש מאי ונטבעה הססמה "נמאסתם מושחתים", היו בקרב חברי הבית הזה, מקרב הליכוד, אנשים שאמרו שאי-אפשר להתעלם מדברי המבקרת, וכל אלה שמוזכרים וסרחו בבירור, צריכים להסיק את המסקנות.

דן תיכון: אמרנו שאנחנו לא נחפה.

דן תיכון: מי שחרג, צריך לשלם בראשו.

דן תיכון: נדמה לי שביקורת המדינה עלתה על דרך המלך.

דן תיכון: לכן, כאשר פרסמה מבקרת המדינה את הדוח שלה, הופתעתי שהחל כרסום – ובעיקר בקרב אלה שלא קראו את הדוח – במיוחד אצל אלה שניזונו משמועות, והטענה העיקרית היתה, שהדוח מדבר על אירועים בשנת 1989 ו-1990, ולכן הדוח איננו רלבנטי.

דן תיכון: למשל, חבר הכנסת אלי דיין אמר את הדברים האלה לפחות בשיחה באיזו תוכנית טלוויזיה שהוא השתתף בה.

דן תיכון: אני יכול לומר רק דבר אחד לכל מי שמעלים את הטענה הזאת.

דן תיכון: ואני מצטער, כי היו גם עיתונאים רבים שהעלו את הגרסה הזאת וטענו שהדוח אינו רלבנטי, שכן הוא מדבר על אירועים שקרו ב-1989 וב-1990.

דן תיכון: לכל אלה שמעלים את הטיעון הזה אני יכול לומר רק דבר אחד, שנדמה לי שהם לא קראו את הדוח.

דן תיכון: אני רוצה להסביר מדוע הדוח הוא רלבנטי ומדוע אני מגנה את כל מי שיוצאים בגנותה של מבקרת המדינה, משום שהם לא קראו ולא עיינו בדוח.

דן תיכון: אני רוצה שיבינו, שהמבקרת בדקה את הדוחות שהוגשו על-ידי כל המפלגות בתקופה שבין 1 בינואר 1992 עד ל-13 ביולי 1992; זאת אומרת, תקופה של מחצית השנה.

דן תיכון: היא לקחה את הספרים של כל המפלגות שהשתתפו במירוץ ובדקה את ההוצאות וההכנסות שלהן בגין אותה תקופה.

דן תיכון: תוך כדי בדיקת המספרים והספרים היא גילתה את הפעולה של צ'רלי ביטון באמצעות מפלגת העבודה ואת 1.5 מיליון השקל שניתנו לסיעת ש"ס באותה תקופה.

דן תיכון: אומרים לי שזה לא השפיע על תוצאות הבחירות, כי המקרה של ש"ס הוא מ-1989.

דן תיכון: חבר הכנסת דיין, תראה מה אמר השר דרעי במוצאי אותו יום שבו פרסמה המבקרת את הדוח שלה.

דן תיכון: הוא אמר: בשל הקנס של 3 מיליוני שקלים שהושת על ש"ס, המבקרת מחסלת את תנועת ש"ס.

דן תיכון: הווי אומר, ש-1.5 מיליון השקל שניתנו ליאיר לוי לפני הבחירות החיו את ש"ס.

דן תיכון: אם הם החיו את ש"ס – זה שוחד.

דן תיכון: זו קניית קולות.

דן תיכון: אחרת אינך יכול להסביר את הדברים האלה.

דן תיכון: תבוא ותאמר לי שהיה פסק-דין בעניין מודעי.

דן תיכון: למודעי קופת שרצים משלו בדוח הזה, הוא נקנס ב-300,000 שקל, ואני רוצה לראות איך הוא יחזיר.

דן תיכון: בכלל, כל ההתנהגות שלו מעוררת ספקות, שכן הוא אפילו לא טרח לענות למבקרת ולומר מי ומי הם התורמים תחת שם אחד.

דן תיכון: ובזאת הוא גזר על עצמו קנס דרקוני, נוסף על החובות שיש לו.

דן תיכון: אבל אני רוצה לומר לך: קל מאוד לנתץ ולשבר את מעמדה של מבקרת המדינה.

אלי דיין: אף אחד לא עשה זאת.

דן תיכון: בעוד חודש-וחצי עד חודשיים תצטרך המליאה הזאת לבחור את המבקרת לכהונה שנייה.

דן תיכון: ואני רוצה לראות את האיש שירים את ידו כנגד מבקרת המדינה, כי היא העלתה את הביקורת אלי פסגות גבוהות ביותר.

חיים קופמן: היא גם מדגישה כל הזמן שהדוח איננו חיובי.

דן תיכון: כן, כן.

דן תיכון: מצאתי לנכון להסביר מדוע גם צ'רלי ביטון וגם ש"ס הם רלבנטיים, משום שהיא בדקה תקופה של מחצית השנה בתוך תקופת הבחירות, וזה מה שהיא מצאה.

דן תיכון: אילו היא מצאה שהליכוד שילם למודעי – היא היתה אומרת אותם דברים על סיעת הליכוד.

דן תיכון: אבל אתם נקלעתם לחצי השנה הזאת, ולכן לא יעזור למזכיר מפלגת העבודה, זו חצי השנה, את זה היא צילמה, זה מה שהיא מצאה, וצריך להתמודד עם הבעיה הזאת.

דן תיכון: ואי-אפשר לבוא ולומר שהיא סובלת מסחרור גבהים.

דן תיכון: זה לא רציני, זה לא נכון וזה לא הוגן.

דן תיכון: רבותי, אני חייב להזהיר את מפלגת העבודה.

דן תיכון: בעת הדיון על התקציב הבאתי כמה מובאות מדוח מבקר המדינה, מס' 42, עמוד 11, משני הסעיפים האחרונים, שמסבירים מה מותר ומה אסור בעקבות פסיקתו של השופט ברק בתביעתו של ז'רז'בסקי נגד מודעי.

דן תיכון: על סמך פסק-הדין הזה ופנייתו של חבר הכנסת דדי צוקר ליועץ המשפטי, נקבעו כללים ואמות-מידה לגבי העברות בתקציב המדינה.

דן תיכון: אני חוזר ואומר לכם: אתם עברתם על הכללים שנקבעו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, הכללים שנקבעו על-ידי מבקרת המדינה בעקבות חוות הדעת של היועץ המשפטי ופסק-הדין של השופט ברק.

דן תיכון: אני אומר לכם: אתם עוד יכולים לטהר את עצמכם בזה שתניחו על שולחן הכנסת את כל השינויים שעשיתם בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה.

דן תיכון: גם שר האוצר, על-פי הדברים שלו בקריאה השנייה, עבר עבירה על חוק הבחירות, על חוק מימון מפלגות ועל חוות הדעת של מבקרת המדינה.

דן תיכון: מוטב שתשמעו את מה שאמרתי אז ואת מה שאני אומר עכשיו, ואל תופתעו בעוד ארבעה-חמישה חודשים, כשיוגש דוח שיעסוק בדברים האלה, כי אפשר להתעלם מכולם ולומר: אנחנו גיבורים על חלשים.

דן תיכון: עוד משפט אחד לך, אדוני מזכ"ל מפלגת העבודה.

דן תיכון: תראה, קדימות – זה דבר חשוב.

דן תיכון: אבל בשם הקדימות אתם מייבשים את יהודה ושומרון, ואתם נוקטים עמדות שמשמעותן חיסול ההתיישבות היהודית ביהודה ובשומרון.

דן תיכון: יכול להיות שעל-פי האידיאולוגיה שלכם זה מותר.

דן תיכון: אבל תזכרו דבר אחד, ואני חוזר ומזהיר, פונה ומבקש, ואני יודע מה שאני אומר, כי הדברים האלה נאמרים לראשונה מעל הדוכן: בשם הקדימות ניתן יהיה לעשות לאחר מכן הרבה דברים.

דן תיכון: נכון שעליתם לשלטון לפני חצי שנה.

דן תיכון: אבל בעוד ארבע שנים תיערכנה בחירות חדשות.

דן תיכון: יש לכם אינטרסים כלכליים, סקטוריאליים, מעמדיים, ואפשר לפגוע בשם הקדימות הללו במגזרים שלכם.

דן תיכון: אני חוזר ומזהיר: אל תעלו על הדרך שמייבשת אנשים, שמייבשת סקטורים.

דן תיכון: משעליתם על הדרך הזאת – אתם הראשונים שתיפגעו, כי אנחנו נסבול שלוש שנים וחצי, אבל לכם יש קופת-חולים, לכם יש חברת העובדים, וכל הדברים האלה הם דברים סקטוריאליים.

דן תיכון: לכן היזהרו וקחו ברצינות את מה שאני אומר, כי נדמה לי ששכחתם שבעוד ארבע שנים יש בחירות חדשות.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת אלי דיין, אחריו – חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת נסים זוילי.

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין – שמונה דקות.

סאלח טריף: בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המבקרת מילאה את תפקידה.

אלי דיין: אני תמה על חבר הכנסת תיכון, שמייחס לנו כאילו איזו ביקורת או התנגדות לדבריה של המבקרת.

אלי דיין: מה שאנחנו מנסים להפנות את תשומת לב הציבור אליו – –

חיים קופמן: ובהצלחה.

אלי דיין: – – ולשמחתי בהצלחה, בימים האחרונים, הוא שמה שאמרה המבקרת ומה שהיא מצטטת מפסק-הדין בעניין ז'רז'בסקי מתייחס לקניית שלטון.

חיים קופמן: ז'רז'בסקי הוא חבר מרכז שלנו.

אלי דיין: אני יודע.

אלי דיין: בקניית שלטון – – –

חיים קופמן: הסיעה של מודעי כוללת אנשים שלנו, והקולות הם קולות שלנו.

חיים קופמן: ראית שכשהם הלכו לחוד הם לא קיבלו כלום.

אלי דיין: הקולות של צ'רלי ביטון הם שלנו?

חיים קופמן: לא.

אלי דיין: אז מה?

חיים קופמן: אבל הקולות של מודעי היו שלנו.

חיים קופמן: זה ההבדל הגדול.

אלי דיין: לכן אנחנו אומרים, שבדוח הזה כתוב במפורש, שהדוח בעניין הבחירות לכנסת השלוש-עשרה הוא דוח חיובי, פרט לתקלה שקרתה בעניין העמותה "אזרחים – – –

חיים קופמן: הוא לא שייך.

סאלח טריף: חבר הכנסת קופמן, אני מבקש ממך.

אלי דיין: בעמותה "אזרחים למען רבין" היתה תקלה, תקלה טכנית בשני נושאים: נושא אחד – קבלת תרומה מתאגיד בשווה כסף, שימוש בשכירות טלפון וכו' בסך של כ-7,000 שקל, ושלושה שיקים שנתקבלו לא מחשבון אישי, אלא מתאגיד.

אלי דיין: אגב, שלושה שיקים אלה – – –

חיים קופמן: אלה הדברים הקטנים.

חיים קופמן: הדברים הגדולים לא תפסו אצלכם.

סאלח טריף: חבר הכנסת קופמן.

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין, אני מבקש שלא תענה.

אלי דיין: אני מדבר, רבותי חברי הכנסת, על הדוח כפי שהוצג, על העובדות.

אלי דיין: והשיקים האלה הוחזרו על-ידי מפלגת העבודה.

אלי דיין: בכל זאת המבקרת מצאה בזה פגם ואמרה: ישלמו כפל וישלמו קנס של 3%.

אלי דיין: היא הפעילה את שיקול דעתה.

אלי דיין: אני תמה שדווקא הליכוד בא לתקוף את ההסכמים עם צ'רלי ביטון, שהוא בעצם באותו מחנה, רק החליף סיעה, ומפלגת העבודה שילמה לו יחידת מימון שהיתה מגיעה, כשרק לפני זה אתם לקחתם את חבר הכנסת אפרים גור, ושילמתם לו וגם לעמותות בכל מיני הטבות.

חיים קופמן: אתה אומר שאתה באותו מחנה עם חד"ש?

אלי דיין: ובכלל, הנושא של ש"ס, זה נושא שייבדק בבית-המשפט העליון – האם הסכם עם מפלגה בהסתדרות, שזה דבר שנעשה בשנים עברו, יש הסכמים עם סיעת העובד הדתי ועם האיגוד הליברלי, וכל מיני הסכמים אחרים – בית-המשפט העליון יבדוק, עם כל הכבוד למבקרת, האם ניתן לומר שהסכם פוליטי עם מפלגה, בבחירות להסתדרות, הוא תרומה מתאגיד.

אלי דיין: זו, לדעתי, פרשנות מרחיקה לכת, עם כל הכבוד למבקרת הנכבדה, שבעבר היתה גם שופטת בבית-המשפט העליון.

אלי דיין: אבל בואו נמתין לפסיקה של בית-המשפט העליון בעניין הזה.

אלי דיין: לכן, לבוא ולומר: מפלגת העבודה קנתה את השלטון בבחירות לכנסת השלוש-עשרה, קנתה קולות, לדעתי זהו דבר חסר יסוד.

אלי דיין: ואני עיינתי בחוברת.

אלי דיין: חבר הכנסת דן תיכון אמר שלא קראנו את החוברת.

אלי דיין: קראתי את החוברת שלוש פעמים.

אלי דיין: לא מצאתי משפט אחד כתוב, שמפלגת העבודה קנתה את השלטון.

אלי דיין: המבקרת הנכבדה מצטטת מפסק-דין בעניין מודעי, ואומרת שכך לא קונים שלטון.

אלי דיין: קואליציה אסור לבנות בהענקת טובות הנאה חומריות למרכיביה, והוא קובע נורמות חדשות להתנהגות, שמפלגת העבודה לא השתמשה בהן בבחירות לכנסת השלוש-עשרה.

אלי דיין: הבחירות היו הגונות.

אלי דיין: המפלגה הוציאה עשרות מיליוני שקלים ונמצא מאזן חיובי בכל החשבונות האלה, לא נמצא בהם שום פגם.

אלי דיין: ואנחנו גאים בעניין הזה, שהלכנו לפי הסדר וניהלנו הכול כדת וכדין.

אלי דיין: אגב, אנחנו גם מברכים את המבקרת, שקובעת נורמות חדשות, נורמות חדשות של הסכמים.

אלי דיין: לדעתי, אולי יהיה אפילו מקום היום לדון בשאלה: הסכמים קואליציוניים, מה מותר להיכתב בהם ומה אסור להיכתב בהם מבחינת הנורמות שהמבקרת קובעת?

אלי דיין: זוהי סוגיה חדשה, נורמה חדשה.

אלי דיין: וודאי הכנסת, שהיא הריבון, צריכה לתת על כך את הדעת ולומר האם אכן יש לבדוק את כל הנורמות האלה ואת יישומן גם בהסכמים קואליציוניים, או בהסכמים בין סיעות.

אלי דיין: לסיום, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהיתה זו עזות מצח מצד הליכוד להגיש הצעת אי-אמון על רקע של קניית קולות, ואפילו לשמוע מצומת אפשרות של בחירות חדשות.

אלי דיין: זו באמת הונאה של הציבור.

אלי דיין: זה לבלבל את המוח לציבור.

אלי דיין: אלה דברים שאין להם יסוד.

אלי דיין: הבחירות התנהלו כדת וכדין, בצורה הדמוקרטית ההגונה ביותר ולפי הכללים של המימון, ולא נמצאו שם דברים של קניית קולות.

אלי דיין: כי מה שמע הציבור?

אלי דיין: הדיווחים בתקשורת היו, שקנו את השלטון, כאילו הלכו פעילים של מפלגת העבודה ושילמו לבוחרים, ולא היא.

אלי דיין: לכן, אין יסוד להצעת האי-אמון.

אלי דיין: וכנראה מטרת הליכוד היא להעלים מעיני הציבור את האמת והעובדות, שדווקא נקבעו לגבי הסכם שהליכוד חתם עליו ואישר אותו במרכז, במרכז המפלגה.

אלי דיין: נכון, היה מיעוט שהתנגד להסכם הזה מסיבות אלו או אחרות, וגם מסיבות ענייניות.

אלי דיין: אבל המרכז, מרכז מפלגת הליכוד, אישר את ההסכם הזה, והוא בעצם קנה בזמנו את השלטון; קנה את חבר הכנסת אפרים גור וקנה את השלטון, ממש בטובות הנאה חומריות ברורות, בכספים לעמותות, וזה כתוב בהסכם.

אלי דיין: אגב, את ההסכם עם צ'רלי ביטון אנחנו הנחנו.

אלי דיין: היה הסכם גלוי, ידוע לכל מי שרצה בכך.

אלי דיין: זה לא היה איזה הסכם סודי.

אלי דיין: זה היה הסכם שנעשה באופן גלוי וברור והונח על שולחן הכנסת בעת שרצו להציג את הממשלה האלטרנטיבית.

אלי דיין: בוודאי, זה היה הסכם לצורך הקמת ממשלה, והוא הונח על שולחן הכנסת.

דוד מגן: אני מצטער לתקן את דבריך.

דוד מגן: לא היה ניסיון להציג ממשלה אלטרנטיבית.

דוד מגן: באותו בוקר הגיע ראש הסיעה, שמעון פרס – – –

אלי דיין: הרי את ההסכם מניחים שעות מספר לפני הצגת הממשלה.

אלי דיין: וזה הסכם שהונח על שולחנו של כל חבר הכנסת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי דיין, בהסכם היה כתוב גם הסכום?

אלי דיין: נושא המימון.

אלי דיין: מדובר פה בהסכם פוליטי, גלוי, לגיטימי.

אלי דיין: אגב, המבקרת יכולה להגיד: אנחנו לא מעוניינים בהסכמים כאלה; הסכמים כאלה לא צריך לעשות, כנורמה חדשה, שאם הכנסת תקבל אותה, בהחלט היא יכולה לקבוע נורמות חדשות לגבי הסכמים קואליציוניים.

אלי דיין: אפילו אחרי ההסכמים עם ש"ס, הלכו אנשי ש"ס והמליצו על חבר הכנסת שמיר, להרכיב את הממשלה.

אלי דיין: לסיום, רבותי חברי הכנסת, אין יסוד לטיעון בדוח של מבקרת המדינה, לא בדיווחים התקשורתיים; בדוח של מבקרת המדינה אין יסוד לטענה שמפלגת העבודה קנתה את השלטון בבחירות לכנסת השלוש-עשרה.

אלי דיין: לכן, טענה זו יש לדחותה, ומאחר שהצעת האי-אמון מבוססת על הטענה הזאת, יש לדחות את הצעת האי-אמון.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת אלי דיין.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – לאחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זוילי.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, יש לי, כמו לחברים רבים בכנסת, ביקורת נוקבת על מעשי או מחדלי הממשלה בתחומים רבים, ובחלק מהתחומים פתח כאן חברי, חבר הכנסת דן מרידור, כאשר הצביע על מערכת שלמה של ניפוץ אשליות, שהממשלה אשר הוקמה לפני למעלה מחצי שנה הציבה וסרטטה בפני הציבור.

דוד מגן: ועם זאת אני מציע למתדיינים היום להסתפק ביריעה קצרה אבל משמעותית, והיא דוח מבקרת המדינה על תוצאות ביקורת חשבונות הסיעות לתקופת הבחירות לכנסת השלוש-עשרה – כך מוגדר הדוח – וכמובן הדוח על תוצאות ביקורת חשבונות הסיעות לתקופה מ-1 בינואר 1992 ועד 31 ביולי 1992.

דוד מגן: התקפות חברי הממשלה, יחד עם חברי כנסת בכירים בסיעות הקואליציה, חלק מסיעות הקואליציה, על מבקרת המדינה בגין הדוח הזה, אשר הוגש – –

קריאה: איזה התקפות?

דוד מגן: יש טלוויזיה ויש עיתונות ויש ציטוטים שלא הוכחשו, בגין הדוח הזה.

דוד מגן: – – כאילו מבקרת המדינה לא ידעה את מלאכתה, או כאילו לא הבינה מה הוא המנדט שעל-פיו היא היתה צריכה לבדוק את החשבונות – הן מעשה חסר תקדים.

דוד מגן: לי מותר להישיר כאן מבט אל חברי בסיעת העבודה ולהזכיר, כי בעיצומה של מערכת הבחירות לכנסת השלוש-עשרה, כאשר פורסם דוח חמור, לא כמו זה, אבל חמור, של מבקרת המדינה, אשר לדעת מומחים פוליטיים רבים תרם תרומה מכרעת למהפך השלטוני – אנחנו, חברים בליכוד ואני בתוכם, יצאנו נגד כל התקפה שהיתה כנגד מבקר המדינה.

דוד מגן: הגנו על מבקר המדינה, על זכותו לפרסם דוח בכל עת, ולא הרשינו לקעקע את מעמדו ולא הסכמנו עם שום ביקורת, גם לא של חברי כנסת כלפי מבקר המדינה.

דוד מגן: בתקופה ההיא אנחנו מדברים, כמובן, על מבקרת המדינה.

דוד מגן: כשאנחנו באופוזיציה, אנחנו מתריסים ודורשים במפגיע גם מכם לדעת לקבל את הביקורת בכבוד, לתקן את הליקויים, להודות בטעויות, ולא לנסות להפוך את הקערה על פיה ולהפוך מנאשמים – להפוך את מוסד מבקר המדינה לנאשם.

דוד מגן: מבקרת המדינה די ותיקה, זה לא הדוח הראשון שלה בנושא הוצאות כספיות של מפלגות, וגם בדוח הזה היא לא טעתה, כפי שאתם ביניכם לבין עצמכם יודעים.

דוד מגן: בדוח הזה – ואני רוצה לענות לחברים אשר האזנתי להם, חבר הכנסת רפי אלול, חבר הכנסת אלי דיין ואחרים – חלק מחברי סיעת העבודה והסיעות השונות ניסו לתרץ את השגיאות בכך שגם הליכוד אשם, גם הוא אינו מצליח לעמוד בתקנים ובנורמות שהחוק והמינהל התקין הציבו.

דוד מגן: אני רוצה לצטט ציטוט אחד קצר מעמוד 33 של הדוח.

דוד מגן: כך אומרת מבקרת המדינה: "לגבי תוצאות ביקורת חשבונותיהן של חמש הסיעות המפורטות להלן, ניתן דין-וחשבון חיובי".

דוד מגן: בראש רשימת חמש הסיעות היא מונה, כמובן, את סיעתי, סיעת הליכוד, את צומת, את מרצ, את מולדת ואת הקומוניסטים.

דוד מגן: חמש סיעות זכו לקבל ממבקרת המדינה צל"ש.

דוד מגן: מותר לנו, ומותר לכל אחד מנציגי הסיעות הללו אשר נטלו ונוטלים חלק בדיון, לעמוד כאן, להצביע על כך שמבקרת המדינה, לאחר שבדקה והעמיקה חקור בתוך המתרחש בסיעות הללו, הגיעה למסקנות חיוביות ולדוח חיובי.

דוד מגן: מותר להן בוודאי ובוודאי לערוך הקבלה, ומאידך גיסא לבוא בהאשמות, לבוא בביקורת ובתביעות כדי למצות את הדין עם אלו שחטאו והסתירו.

דוד מגן: הדוח הזה משמש כתב אישום חמור כנגד מנהיגי מפלגת העבודה ומרכיבים אחרים של הממשלה.

דוד מגן: זהו דוח חמור ביותר, ואסור לכנסת לעבור לסדר-היום בלי להביע את שאט נפשה כלפי קבוצת עברייני חוק המשמשת בתפקידי מפתח בממשלת רבין.

דוד מגן: אנו מביעים אי-אמון בממשלה משום שאין לה תשובה על כתב האישום שהוגש נגד מרכיביה, והמצביע על עבירות לכאורה.

דוד מגן: תשאלו אותי, האם יש סיכוי היום להפיל את הממשלה.

דוד מגן: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, בכנות.

דוד מגן: אחרי ששמעתי ביקורות של כמה ממפלגות האופוזיציה, אשר נציגיהן עומדים כאן ויוצאים בביקורת בשצף-קצף כנגד הממשלה, אבל במשפט הסיום הם אומרים: אבל אנחנו חוששים שהממשלה תיפול, לכן נביע בה אמון; אחרי ששמעתי חלק ניכר מהדוברים, אני רוצה להרגיע את חברי מפלגת העבודה ולומר, שגם לפי הערכתי אין סיכוי שהממשלה הזאת תיפול דווקא הערב.

מיכאל חריש: אוי ואבוי היה לכם.

מיכאל חריש: ..

דוד מגן: אבל לבוא ולומר לכם, שאנחנו לא ננצל את ההזדמנות לבוא חשבון עמכם, לפחות לצורך תיקון דברי הימים של ההיסטוריונים, אשר יכתבו מה קרה במערכת הבחירות לכנסת השלוש-עשרה – אנחנו באים חשבון.

דוד מגן: אני אבקש את רשותך, אדוני היושב-ראש, לתקן כאן רושם מוטעה, שרווח עד עצם היום הזה בקרב רבים ממרכיבי הציבור הישראלי.

דוד מגן: הססמה שכיכבה במערכת הבחירות – אני חייב לומר, בכשרון רב – היתה: נמאסתם, מושחתים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אתה יודע מתי הוטבעה הססמה הזאת?

דוד מגן: הססמה הזאת הוטבעה בחודש מרס 1990, בעיצומו של אותו תרגיל, שראש הממשלה דהיום מכנה אותו התרגיל המצחין, בלשונו – התרגיל המסריח.

דוד מגן: היא ססמה שהוטבעה במוצאי שבת בכיכר מלכי-ישראל כנגד יושב-ראש מפלגת העבודה דאז וכנגד חבר הכנסת מטעם הליכוד דאז אברהם שריר.

דוד מגן: נכון הוא שמנהלי הקמפיין, מערכת הבחירות של מפלגת העבודה, בכשרון רב הצליחו להסיט ולסובב את הססמה הזאת ואת השלט הזה כאילו כוון כנגד הממשלה.

דוד מגן: תנועתי, תנועת הליכוד, עשתה טעות אחת קטנה, ובדיון בנושא שינוי שיטת הממשל היו שלבים, שבהם רוב חברי הליכוד התנגדו לשינוי.

דוד מגן: אני שמח שבסופו של דבר המיעוט בליכוד גבר, וכפי שחברי הכנסת בוודאי זוכרים, כאשר הגיע החוק הזה להצבעה, בחלק הקריטי, הגורלי, היה חופש הצבעה בליכוד, ובזכות זאת, אנחנו יודעים, שבעזרת השם בבחירות לכנסת הארבע-עשרה בחירת ראש הממשלה תהיה בחירה אישית וישירה.

דוד מגן: אבל הגמגום שהיה אז בליכוד בעטיו של אותו דיון לגבי אותו חוק גרם לכך, שאותה ססמה הודבקה בטעות דווקא למפלגת הליכוד.

דוד מגן: זה לא היה הוגן משום עובדה אחרת.

דוד מגן: רבים חושבים, כי בחודש יולי 1992 חזרה מפלגת העבודה מהמדבר האופוזיציוני לאחר 15 שנות היטהרות.

דוד מגן: נכנס כאן השר חיים רמון, שיכול לאשר שבסך הכול מפלגת העבודה ישבה באופוזיציה שנתיים בלבד.

חיים רמון: שנתיים.

דוד מגן: היא היתה עד תחילת 1990 שותפה לכל ההצלחות, אבל גם לכל הכישלונות.

דוד מגן: היא היתה זאת שגרמה לכך, שבעיצומה של תופעה בקנה מידה היסטורי, כאשר הממשלה מתמודדת כמעט ללא כלים מול האתגר של קליטת העלייה בהיקף של למעלה מ-400,000 עולים, אותה מפלגה שרק אתמול היתה שותפה לנו ישבה באופוזיציה, ואני מצטער לומר, ופעלה גם בהסתה בקרב עולים חדשים כנגד הממשלה, ולא בצדק.

דוד מגן: ההיסטוריה תשפוט.

דוד מגן: אמרתי לך, אדוני היושב-ראש, אני מנצל את ההזדמנות כדי לתקן את הרושם הזה בציבוריות הישראלית, אותה ציבוריות שצריכה לזכור, שאותה מפלגה אשר מוכה היום על-ידי מבקרת המדינה, אותה מבקרת שקונסת את מפלגת העבודה בסכום הקרוב למיליון שקל – 850,000 שקל – אותה מבקרת מדינה המצטטת את פסק-הדין של השופט ברק בעניין אחר ואומרת בקשר להסכם שמפלגת העבודה עשתה עם סיעה אחרת: "אין קונים שלטון בכסף".

דוד מגן: אני רוצה לומר לחבר הכנסת אלי דיין, שאמר שקרא שלוש פעמים את הדוח הזה ולא נתקל בכך.

דוד מגן: אין קונים שלטון בכסף.

דוד מגן: קואליציה אסור לבנות בהענקת טובות הנאה חומריות למרכיביה.

דוד מגן: חברי הכנסת, מפלגת העבודה אשר – – –

מיכאל חריש: חבר הכנסת מגן, מה שציטטת היה פסק-דין נגד הליכוד.

דוד מגן: אם אתה רוצה להגיע להיסטוריה מ-1984 עד 1990 – אפשר להגיע.

דוד מגן: אני אומר מה מבקרת המדינה מצאה לנכון לצטט ולהדגיש בדוח הזה, שמשמש כתב אישום בעיקר כנגד מפלגת העבודה, ומשמש דוח חיובי, כפי שהיא כותבת, כלפי הליכוד, צומת, מרצ, מולדת והקומוניסטים.

דוד מגן: לפי הדוח הזה צריכה הכנסת היום לשבת, לשקול ולהחליט אולי שהגיע הזמן להפיל את הממשלה הזאת, אשר כוננה ביולי על בסיס תוצאות הבחירות ביוני השנה, כאשר הגיעה בלבוש חדש, ומסתבר כי המלך עירום.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת נסים זוילי, אחרון הדוברים, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – השר חיים רמון.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח את דברי בברכה לליכוד ולסיעות שזכו לביקורת חיובית בדוח מבקרת המדינה.

נסים זוילי: אני חושב שזה מהלך חשוב בהבראת הליכוד.

נסים זוילי: אני מאחל להם המשך תהליך ההבראה, ושהדברים שהתחוללו אצלם בשבוע האחרון ומתחוללים בימים אלה יחלפו, והם יחזרו לתפקד כתנועה.

נסים זוילי: אני רוצה גם להודות למבקרת המדינה, שהבהירה חד-משמעית בראיונות שלה בסוף השבוע ובהופעות שלה בסוף השבוע, שהדיווחים שלה בנושא שמתפרש כקניית שלטון בכסף אינם נוגעים למערכת הבחירות של 1992.

נסים זוילי: היא אמרה את זה בצורה חד-משמעית.

נסים זוילי: אני יודע שמסבירי הליכוד וחברי הכנסת של הליכוד בוחרים בעקשנות להתעלם מזה.

נסים זוילי: היא אמרה בצורה ברורה: מערכת הבחירות של מפלגת העבודה ב-1992, מעבר לסעיף אחד – שאנחנו רואים בו חריג ומתייחסים אליו בכל החומרה – מערכת בחירות זו התנהלה בצורה מופתית.

נסים זוילי: הייתי רוצה שהמבקרת תשב כאן ותשמע את דברי ההסתה וההתקפה הפרועים של הליכוד, ושתאמר לכנסת, האם באמת לזה היא התכוונה כשכתבה את מה שכתבה בדוח.

נסים זוילי: האם לדברים האלה היא התכוונה?

נסים זוילי: מה שהמבקרת עשתה בדוח האחרון שלה, ואני רוצה לברך אותה על זה – היא העלתה את הנורמות הפוליטיות לרמה אחת יותר גבוהה.

נסים זוילי: והיא קבעה נורמות חדשות, שכולנו נשמח להתנהג על-פיהן.

נסים זוילי: אני רוצה לומר כאן, שאם אנחנו קוראים את הדוח, אנחנו חייבים לקרוא את כל הדוח של מבקרת המדינה ולא רק את הקטעים הנוחים לנו.

נסים זוילי: אינני מתחמק מאחריות.

נסים זוילי: הדוח הזה הוא חמור מבחינתה של מפלגת העבודה, עם השלכות ציבוריות קשות.

נסים זוילי: אנחנו מרגישים את ברחוב, אנחנו מרגישים את זה באמצעי התקשורת.

נסים זוילי: כתנועה פוליטית לא רק שאסור לנו להתעלם מהדוח הזה; אנחנו חייבים להפיק את כל הלקחים, ואנחנו נפיק אותם.

נסים זוילי: אבל מה עוד אמרה המבקרת?

נסים זוילי: כשהיא התייחסה לבג"ץ היא אמרה: עם זאת, אני ערה לכך שההסכם האמור נעשה לפני מתן פסק-הדין בבית-המשפט העליון, ולכן לא מן הנמנע שכפוליטיקאים לא היו הצדדים ערים לפסול.

נסים זוילי: והיא ממשיכה ואומרת: על יסוד הנחה זו, אילו ניתן לי שיקול דעת, הייתי מסתפקת בהחזרת הכספים שקיבלה ש"ס, ובקביעה שהיא אינה רשאית לקבל את היתרה על-פי ההסכם.

נסים זוילי: אולם, למרבה הצער, חוק המימון אינו מעניק לי שיקול דעת זה.

נסים זוילי: מה אומרים שני המשפטים האלה?

נסים זוילי: שני המשפטים האלה אומרים בצורה חד-משמעית, שההסכמים שנחתמו ב-1989 וב-1990 היו הסכמים פוליטיים, שנחתמו בתום-לב, כהסכם פוליטי לכל דבר, עם מרכיבים שהבטיחו ייצוג במערכת ההסתדרותית.

נסים זוילי: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שבבחירות של 1989 להסתדרות, מפלגת העבודה לא היתה זקוקה לקולותיהם של חברי ש"ס כדי להבטיח את הרוב שלה בהסתדרות.

נסים זוילי: יותר מזה, אני רוצה להזכיר, שהרוב הגדול של ציבור בוחרי ש"ס תמך באופן אינטואיטיבי במועמדות של מזכ"ל ההסתדרות, משום שהם הזדהו עם דרכו, הם הזדהו עם הדרך שבה הוא הולך, בעיקר בקשר למסורת ולדת היהודית, ועם הניסיון שלו ללכד בהסתדרות את כל המרכיבים, לא רק חלקים ממפלגת העבודה.

נסים זוילי: הם היו מצביעים בעד קיסר בכל מקרה.

נסים זוילי: להסכם הזה לא היינו זקוקים כדי להבטיח את הרוב של מפלגת העבודה או של תנועת העבודה במערכות ההסתדרותיות.

נסים זוילי: את זה ידעתם אתם, את זה ידעה המבקרת, את זה אנחנו יודעים, וכל הציבור ידע זאת.

נסים זוילי: מעבר לכך, ההסכמים האלה היו גלויים לחלוטין.

נסים זוילי: אף אחד מחברי הליכוד, למעלה מ-40 חברי כנסת, או מסיעות הימין, או מחברי הממשלה ב-1990, שעיינו בהסכם בין מפלגת העבודה לבין צ'רלי ביטון, שהונח על שולחנם, לא העיר את ההערה הקטנה ביותר.

נסים זוילי: אם אנחנו צריכים להפיק לקחים, בבקשה.

נסים זוילי: הלקחים הם, שכל הסכם פוליטי צריך לעמוד לשיפוטו של היועץ המשפטי של הכנסת, של היועץ המשפטי לממשלה, של מבקרת המדינה, של מי שרק רוצים.

נסים זוילי: האם את ההסכם הזה עשו בהסתר?

נסים זוילי: חתמו עליו שתי תנועות פוליטיות; זה הסכם שהיו לו גם משמעויות תקציביות, ואני בהחלט לא רוצה להתחמק מהמשמעות הזאת.

נסים זוילי: חבר הכנסת מגן העלה נקודה מעניינת.

נסים זוילי: הוא אומר: אנחנו כאנשי ליכוד תמיד הערכנו מאוד, הוקרנו וכיבדנו את המבקרת.

נסים זוילי: אני מקווה שזה נכון.

נסים זוילי: אני רק רוצה להזכיר לחבר הכנסת מגן, שכאשר היו שמועות על תוכן הדוח השנתי האחרון של המבקרת, ערב הבחירות לכנסת, משורות הליכוד עלתה הצעה לחוקק חוק כדי לדחות את פרסום הדוח בחצי שנה לפחות, עד אחרי הבחירות.

נסים זוילי: אתם ביקשתם חקיקה כזאת, לדחות את פרסום הדוח.

נסים זוילי: מדוע?

נסים זוילי: אם כל כך מכבדים את המבקרת וסומכים על שיקול דעתה ומקבלים את המסקנות שלה כפי שצריכים לקבל מסקנות של מבקרת המדינה, איך יכול להיות שתבוא סיעה בשלטון ותגיד: מאחר שאנחנו מעריכים מה יתפרסם בדוח, אנחנו מבקשים לדחות את פרסומו עד אחרי הבחירות?

נסים זוילי: ידעתם מפני מה לחשוש.

נסים זוילי: ידעתם וצדקתם.

נסים זוילי: הדוח ההוא היה קטלני מבחינת הליכוד, כמו שהדוח הזה פוגע קשה במפלגת העבודה.

נסים זוילי: אם אנחנו כבר מדברים על נורמות ציבוריות, אינני יודע עד כמה מותר לחברי הכנסת לעשות הפרדה בין הכרעה משפטית לבין הכרעה פוליטית.

נסים זוילי: אני הקשבתי למבקרת המדינה כשהיא הופיעה באמצעי התקשורת.

נסים זוילי: היא אמרה: אינני רוצה לנתח את ההסכמים האלה מבחינה פוליטית; אני יכולה לומר, שמבחינה משפטית, על סמך בג"ץ שהתקבל שנתיים אחרי שההסכמים האלה נחתמו, יש בהסכמים האלה קניית שלטון בכסף.

נסים זוילי: היא הפרידה בין הצד המשפטי לבין הצד הציבורי.

נסים זוילי: כמזכ"ל מפלגת העבודה היום אני אומר, שאילו הייתי צריך לעמוד בבית-המשפט והייתי צריך לשים את ידי על התנ"ך ולטעון בשם מפלגת העבודה, הייתי אומר: לא אשם.

יעקב שמאי: אשם גם אשם.

יעקב שמאי: קנו ביודעין.

יעקב שמאי: הקנייה היתה ביודעין.

יעקב שמאי: זה היה שוחד אמיתי.

דן תיכון: חבר הכנסת זוילי, גם עכשיו אתה אומר זאת?

דן תיכון: אתה מביע אי-אמון במבקרת המדינה?

נסים זוילי: לא.

נסים זוילי: אילו הקשבת למה שאמרתי קודם – – –

דן תיכון: לא הייתי כאן.

נסים זוילי: אני משתמש במונחים שבהם השתמשה המבקרת, וגם קראתי את הקטעים המתייחסים לזה.

נסים זוילי: התייחסתי להפרדה שהיא עשתה בין המערכת המשפטית, ששופטת את ההסכמים האלה רטרואקטיבית, על סמך פסיקה של בג"ץ ב-1991, לבין היום שבו הם נחתמו.

נסים זוילי: ולי אין שום צל של ספק, שהחברים שחתמו על ההסכמים האלה בשם מפלגת העבודה לא התכוונו לקנות שלטון בכסף.

נסים זוילי: מפלגת העבודה לא היתה זקוקה לזה, היא לא צריכה את זה היום, היא זוכה באמון הציבור גם כשהיא עושה דברים שחולקים עליהם.

נסים זוילי: אני רוצה לסיים ולומר, שאנחנו צריכים לראות בדוח של מבקרת המדינה תמרור אזהרה, אור אדום לכל המפלגות בבית הזה, בוודאי ובוודאי למפלגת העבודה.

נסים זוילי: ואנחנו יכולים להבטיח, שכל הלקחים שמתחייבים מהדוח הזה יופקו על-ידי מפלגת העבודה, וכל הסכם שייעשה בעתיד יביא בחשבון גם את מסקנות מבקרת המדינה וגם את הבג"ץ של 1991.

סאלח טריף: אני מודה לחבר הכנסת זוילי.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את כבוד השר חיים רמון לתשובה קצרה, ואחריו ישיב השר מיכה חריש.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רציתי רק להגיב על דבריו של – – –

דן תיכון: ליושב-ראש הוועדה יש מעמד בעניין הזה?

חיים רמון: לא.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, בוא נשמע עכשיו את כבוד השר.

מיכאל חריש: זו הצעת אי-אמון.

חיים רמון: צריך לשנות את התקנון.

דן תיכון: אני מציע שנבדוק את זה.

חיים רמון: אין, אין, אין.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה, באמת בקיצור, להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת בני בגין.

חיים רמון: חבר הכנסת בני בגין, מלבד ההסכם עם מודעי, קיבל והיה חלק מכל ההסכמים, לרבות הסכם קנייתו של גור, הסכם מזרחי, כל ההסכמים, ותמך בממשלה שהיתה בנויה על כך.

חיים רמון: אבל, חבר הכנסת בני בגין אמר דבר חמור יותר, שהליכוד מעולם לא ניצל פיגועי טרור לצרכים פוליטיים.

חיים רמון: אין שקר גס מזה.

חיים רמון: יושב פה חבר הכנסת צחי הנגבי, הוא יספר כמה פעמים, כשהיו פיגועים בתקופת ממשלת האחדות הלאומית, היו קמים כאן במליאה, בתוך הממשלה, והיו אומרים: רק בגלל שר הביטחון דאז יצחק רבין ורק בגלל שר המשטרה דאז חיים בר-לב יש פיגועים; בגלל המדיניות שלהם, בגלל רפיון הידיים, משום שהם לא יודעים לעשות כלום.

חיים רמון: ובאו ואמרו, ואני חוזר על זה: רק הם לא יהיו בשלטון – נכון, חבר הכנסת צחי הנגבי?

חיים רמון: – וכל הארץ תשקוט ארבעים שנה.

חיים רמון: רק יבואו גיבורי הליכוד, וכל הטרור ינוס מפניהם.

חיים רמון: וכשזה לא קרה, אמרנו: הליכוד הוליך אתכם שולל.

חיים רמון: הוא הבטיח לכם את הביטחון האישי הזה, והוא לא עמד בכך.

חיים רמון: ואנחנו כל השנים – – –

דן תיכון: מותר לשאול אותך שאלה?

חיים רמון: חבר הכנסת תיכון, תן לי לסיים, זה משפט אחרון.

חיים רמון: מה שאמרנו ואנחנו חוזרים ואומרים גם היום: אי-אפשר לחסל את הטרור ללא הליך מדיני, בלא שנגיע להסכמים מדיניים.

חיים רמון: זה לא היה מקובל עליכם, וכאן, לצערי, חבר הכנסת בני בגין, אמר דבר שהוא רחוק, רחוק מאוד מן האמת, ויש להצטער על כך.

דן תיכון: מותר לשאול אותך משהו?

סאלח טריף: אני מזמין את כבוד השר מיכה חריש להשיב.

סאלח טריף: בבקשה.

דן תיכון: עולים כאן שלושה שרים.

חיים רמון: אני בינתיים אחד, והשר חריש אחד.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, תמיד יש לך שאלות.

דן תיכון: השר רמון, אתה השבת בשם הממשלה.

דן תיכון: זה לא הולך כך.

דן תיכון: זה ניצול לרעה של התקנון, אדוני.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מפלגת העבודה זכתה בבחירות האלה לכנסת, ב-1992, הודות לכך שמאות אלפי בוחרים – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת גדליה גל, חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אתם כל-כך שקועים בשיחה.

סאלח טריף: אני מבקש מכם, זה מפריע.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, מפלגת העבודה זכתה בבחירות לכנסת ב-1992, משום שמאות אלפי בוחרים נתנו את קולם למפלגת העבודה, שידעה להתחדש וידעה, אחרי ההסכמים של 1989 ו-1990, להסיק מסקנות, להודות בשגיאות שלה ולהתנקות באופן פומבי.

מיכאל חריש: לכן, כל קישור של ההסכמים של 1989 ו-1990 לבחירות של 1992, דבר שהליכוד מנסה לעשות תוך עיוות דוח מבקרת המדינה, כל קישור כזה יש בו הטעיה מכוונת של הציבור.

מיכאל חריש: לאחר ההסכמים של 1989 ו-1990, רבותי חברי הכנסת, מפלגת העבודה, כחלק מההתנקות, הלכה על שינוי שיטת הממשל, הלכה על בחירה ישירה של ראש הממשלה, ולא יעזרו ההתחסדויות של חברי הכנסת של הליכוד, אשר ניסו לטעון כאן שכיוון שהיו שניים-שלושה שהיו בעד החוק – מסתירים את העובדה, שעם ראש התנועה בראש אמרו: לא נלך לשינוי שיטת הממשל, כי זה רע לליכוד; אחרי כל מה שהלך פה ב-1990.

מיכאל חריש: לכן, הבוחרים ב-1992 תמכו במפלגת העבודה והורידו את הליכוד מהשלטון.

מיכאל חריש: מפלגת העבודה היתה בעד שינוי שיטת הבחירות, הליכוד הכשיל את שינוי שיטת הבחירות.

מיכאל חריש: זה היה חלק מההתנקות של 1990, ובכל זאת דוח מבקרת המדינה יצר בדימוי הציבורי עיוות שצריך להתמודד אתו.

מיכאל חריש: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, עם צ'רלי ביטון נחתם הסכם ב-1990, ואם באותו דוח שבו מופיע צ'רלי ביטון לא מופיע אפרים גור, שעשה מכרז – – –

דן תיכון: לא קראת את הדוח.

מיכאל חריש: קראתי את הדוח.

דן תיכון: איך אתה יכול להגיד כך?

מיכאל חריש: קראתי את הדוח.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: אם אתה אומר זאת סימן שלא קראת, כי היא עונה וכותבת – – –

מיכאל חריש: אני יודע מה עונים שם.

מיכאל חריש: יש שם חלק פורמלי וחלק בלתי פורמלי.

דן תיכון: לא, לא, הכול פורמלי.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, בלי הפרעות של יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה.

מאיר שטרית: מה עם אמנון לין ויצחק פרץ?

שבח וייס: קריאת ביניים אפשר, אבל קצרה, ולא רצוי, חבר הכנסת מאיר שטרית.

דן תיכון: הדוח מדבר על חצי שנה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אתה כבר נאמת, אתה כבר דיברת היום, אז אנא.

דן תיכון: אני לא שומע.

שבח וייס: אמרתי שכבר דיברת היום וכבר ביטאת את עמדתך, אני אפילו שמעתי אותה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, חבר הכנסת צוקר, נא לשבת.

שבח וייס: אני מודיע שמייד בתום נאומו של השר נערוך הצבעה, בישיבה, כי היא אלקטרונית.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: לא לדבר.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש כאן תשובה נוספת של שר ואני מבקש שלא להפריע.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת בן-אלישר, נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת מסיעת מפלגת העבודה, נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת עזרן, חבר הכנסת אלי דיין, השר חיים רמון, חבר הכנסת שגיא.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת שפי, נא לשבת.

שבח וייס: נא לסגור את הדלתות מבפנים ולא לפתוח אותן.

שבח וייס: חבר הכנסת זיאד, נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: סגן יושב-ראש הכנסת סאלח טריף, נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני יודע שאתה ממלא תפקיד כאן, אבל תשתדל בישיבה.

שבח וייס: חבר הכנסת שפי.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: גברתי שרת העבודה, אנא.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, עונים כאן בשם הקואליציה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, לטובת חברי הכנסת שהצטרפו באמצע דברי, אני אחזור על נקודה מרכזית אחת.

מיכאל חריש: בעקבות פרשת 1990 היתה הפקת לקחים במפלגת העבודה, שבעיקר התבטאה בכך שהיא אמרה שצריך ללכת לשינוי שיטת הממשל כדי למנוע את התופעות שהיו ב-1990.

מיכאל חריש: היא זכתה בבחירות ב-1992 הודות לכך שהיא התייצבה בפני הציבור עם הפקת לקחים מפרשת 1990, שעה שבליכוד היתה התייצבות, עם ראש הממשלה דאז בראש, נגד הפקת לקחים, תוך עמידה על כך ששינוי שיטת הממשל, שצריך לתקן את הפגמים של הדמוקרטיה הישראלית, לא טוב לליכוד.

מיכאל חריש: אזרחי מדינת ישראל הצביעו ב-1992 בעד מפלגת העבודה משום שהיא תיקנה את הפגמים שהתגלו ב-1990 בדיונים בכנסת ומשום שהליכוד המשיך לדבוק בכל החטאים ובכל הפגמים שהם היו שותפים להם ב-1990.

שבח וייס: אני מבקש להפסיק את הדיבורים.

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת אולמרט, אנא בטובך.

שבח וייס: בואו נקשיב ונסיים את הדיון.

שבח וייס: נא לשבת.

אהוד אולמרט: אני יודע שאסור לקרוא קריאות ביניים – – –

שבח וייס: אני ביקשתי שקט מכולם.

אהוד אולמרט: להתלחש כבר אסור?

שבח וייס: אני שומע את זה עד כאן; לא את התוכן.

אהוד אולמרט: לו היה אדוני שומע, אני מבטיח לו שהתגובה שלו היתה אחרת.

שבח וייס: אני מבקש שקט.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, להסכמי 1989 ו-1990 לא היה קשר לבחירות של 1992.

מיכאל חריש: לאחר ההסכם עם ש"ס ב-1989, סיעת ש"ס המליצה בפני נשיא המדינה להטיל את תפקיד הרכבת הממשלה ב-1990 על יצחק שמיר והצטרפה לקואליציה של הליכוד.

שבח וייס: אני מבקש שם, מה אתכם?

שבח וייס: אני מבקש גם מציבור עובדי הכנסת הנאמן והמסור, לגווניו, להשתתף פה בשקט.

מיכאל חריש: אני מודה, שיש לי תחושה של עשיית עוול למפלגת העבודה.

מיכאל חריש: אחרי הדוח על ההסכם של צ'רלי ביטון מ-1990, מעז הליכוד לעלות הצעת אי-אמון.

מיכאל חריש: ב-1990, כאשר צ'רלי ביטון הצטרף לקואליציה עם מפלגת העבודה, מפלגת העבודה ויתרה על יחידת מימון, שהוא לא קיבל אותה.

מיכאל חריש: הליכוד קנה שלטון באמצעות אפרים גור, שעשה מכרז עם מי הוא ילך, עם מפלגת העבודה, אם היא תהיה בשלטון, או עם הליכוד.

מיכאל חריש: הליכוד קנה אותו בשווה כסף ובכסף.

רוני מילוא: ואיפה אברשה?

מיכאל חריש: אברשה, שוב הביתה – יצחק שמיר, אצלכם.

רוני מילוא: אתם קניתם אותו, איך אתה לא מתבייש?

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, אם זה יימשך ככה, אנחנו לא נשוב הערב הביתה.

מיכאל חריש: והליכוד מעז להגיש הצעת אי-אמון.

שבח וייס: אנחנו נעשה כאן את תולדות הפרלמנטריזם היום.

שבח וייס: הדברים ידועים.

רוני מילוא: תולדות הכלנתריזם, לא הפרלמנטריזם.

שבח וייס: רבותי, בואו נסיים.

שבח וייס: יש לנו עוד סדר-יום של שלוש-ארבע-חמש שעות.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, היית סגן יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אתה יודע שהשרים עדיין לא מוגבלים בזמן דיבור.

שבח וייס: יש לי פה הצעת אי-אמון מלפני שש שנים, ושישה שרים השתתפו בדיון על אי-אמון.

דן תיכון: זה היה יוצא דופן.

שבח וייס: כן, אני הבנתי.

שבח וייס: מקובל ששר עונה ושר מסכם.

שבח וייס: עדיין זה אפילו לא מגיע לקרסולי החריגים שהיו בעבר.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

מיכאל חריש: היתה צריכה להיות, אדוני היושב-ראש, מידה של בושה אצל תנועה שקנתה את השלטון בכסף ובשווה כסף; ויותר מזה, תנועה שהורישה למדינה הזאת מצב שסכום של 3 מיליארדי שקלים בתקציב משולם על השחיתויות שלה ב"עמידר" ובמקומות אחרים, על בניית שיכונים שהסכום שהוצא עליהם חסר בתקציב הביטחון, בתקציב הרווחה, בתקציב הבריאות, בתקציב החינוך.

אריאל שרון: אתה אומר דבר שאין לו – – –

קריאות: – – –

מיכאל חריש: טוב שאתה אומר את זה.

מיכאל חריש: טוב שקראת שזה אתה.

מיכאל חריש: והיתה לך גם החוצפה לדבר פה לפני כמה ימים.

רוני מילוא: הרי אתה אחראי לתרגיל המסריח, יחד עם פרס.

רוני מילוא: על מה אתה מדבר?

רוני מילוא: דרדרתם את המדינה לשאול תחתיות.

מיכאל חריש: אני מדבר פה על דבר אחד.

רוני מילוא: על מה אתה מדבר?

מיכאל חריש: בזה אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: חברי הכנסת, השר מסיים.

שבח וייס: תשבו, אנחנו הולכים להצבעה.

רוני מילוא: שיסיים כבר, מספיק.

שבח וייס: יש לו זכות לדבר.

שבח וייס: אתה יודע.

שבח וייס: היית שר.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, מפלגה שאחד מראשיה מאשים ראשים בתנועה שלו – ואנחנו עוד לא יודעים מי זה – על היותם מאפיה, סחטנים, מצותתים; ראש שיש סביבו מאפיה, תנועה כזו מעזה להעלות הצעת אי-אמון?

מיכאל חריש: הייתם צריכים היום לקבור את עצמכם עמוק באדמה מתוך בושה – תצחק, אריק שרון, את הנזקים, את המיליארדים שאתה גרמת להוצאתם, את הנזק אנחנו משלמים היום על חשבון הציבור.

רוני מילוא: העם צוחק כשהוא שומע אותך.

מיכאל חריש: העם לא צחק.

מיכאל חריש: העם נתן לנו את השלטון כדי לתקן את השגיאות שלכם.

יעקב שמאי: קניתם את סיעת ש"ס בכסף.

יעקב שמאי: קניתם אותה.

קריאות: – – –

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, חבר הכנסת שמאי, חבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: זה שוחד, שוחד.

יעקב שמאי: נמאסתם.

יעקב שמאי: מושחתים.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אתה שומע אותי?

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אני קורא אותך לסדר באי-נחת.

שבח וייס: אני לא אוהב לעשות את זה.

קריאות: רבותי, שבו.

קריאות: חבר הכנסת רן כהן.

קריאות: שבו.

קריאות: אנחנו רוצים לעבור להצבעה מזמן.

קריאות: בבקשה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, מפלגת העבודה, שקיבלה תמיכה של מאות אלפים בציבור, מחויבת כלפי העם לתקן – – –

יעקב שמאי: חתמת או לא חתמת לדרעי?

יעקב שמאי: חתמת או לא חתמת לדרעי?

יעקב שמאי: קנית או לא קנית אותו?

מיכאל חריש: תצרח, תצרח.

יעקב שמאי: התפארת שקנית אותו.

יעקב שמאי: שיחדת אותו.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: אחרי פעם שנייה יש פעם שלישית, ואני לא אוהב את זה.

יעקב שמאי: הוא שקרן, מושחת.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, חבר הכנסת תופיק זיאד, שבו.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שב בטובך.

שבח וייס: שבו.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: איזו תנועה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, מפלגת העבודה – – –

דן תיכון: אני מציע – – –

שבח וייס: אל תיתן לי עצות.

דן תיכון: למה לא?

שבח וייס: כי אני עובד לפי התקנון.

דן תיכון: אני מציע לך להפסיק לחצי שעה.

שבח וייס: אני לא מקבל; בכל הכבוד, אינני מקבל את ההצעה.

שבח וייס: לולא היו הפרעות היינו כבר מצביעים.

שבח וייס: תציע לחברים שלך שלא להפריע.

שבח וייס: כל הזמן יש לך עצות.

שבח וייס: אתה מכיר את התקנון היטב.

שבח וייס: זהו.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, אני יודע שלא נעים לשמוע את זה, אבל מפלגת העבודה זכתה להקים ממשלה משום שהיא הפיקה לקחים.

מיכאל חריש: היא קיבלה את התפקיד לתקן את המחדלים של הליכוד, ומחויבותה היא לציבור האזרחים ומחויבותה – – –

גונן שגב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, אתה רוצה שזה יימשך עוד שעה?

שבח וייס: אתה לא רוצה.

שבח וייס: אז אנא, נגמור.

גונן שגב: אפשר לתקן את – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שגב, חבר הכנסת שגב.

מיכאל חריש: חבר הכנסת שגב, אחרי ידיעת ההסכמים רציתם להצטרף אלינו להסכם.

שבח וייס: לא צריכים להשיב לכל חבר כנסת.

מיכאל חריש: מפלגת העבודה מחויבת כלפי הציבור לדאוג שיגיע השלום עם ביטחון למדינה הזאת.

מיכאל חריש: מפלגת העבודה מחויבת לגרום לצמיחה ולהתמודד עם האבטלה שהליכוד השאיר למדינה הזאת, ובזה היא תיבחן.

מיכאל חריש: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע בשם הממשלה, שהצעת האי-אמון שמוגשת על-ידי התנועה, שאחד מראשיה מאשים את האחרים בהיותם מאפיה, תידחה על-ידי הכנסת.

מיכאל חריש: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: אני מקווה שבהצבעה לא יהיו קריאות ביניים.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, שב, כי עוברים להצבעה.

שבח וייס: היו כמה חברי כנסת שהציעו שנקצר בדברי השרים, וכן הלאה.

שבח וייס: כל היוזמות – לוועדת הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעות סיעות הליכוד וצומת להביע אי-אמון לממשלה בשל ממצאי דוח מבקר המדינה בעניין מימון מפלגות.

שבח וייס: לפי החלטת הנשיאות, לא נצרף קולות; רק מי שיושב.

שבח וייס: אני מעמיד את זה להצבעה.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, זה מקולקל.

שבח וייס: מה שמקולקל, נצרף.

יהושע מצא: הממשלה מקולקלת.

שבח וייס: חברי הכנסת, כדי למנוע אי-הבנות, מי שמצביע בעד, מצביע בעד הצעת האי-אמון; מי שמצביע נגד, תומך בממשלה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד הצעות סיעות הליכוד וצומת להביע אי-אמון לממשלה – 43 נגד – 57 נמנעים – אין הצעות סיעות הליכוד וצומת להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלו.

שבח וייס: היכן שהכפתור לא עובד, אנחנו נטפל בו.

שבח וייס: תלחצו חזק וזה יעבוד.

שבח וייס: כך אמרו לי.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש מישהו שמתלונן שהמכשיר לא עובד אצלו?

עוזי ברעם: כן, אצלי.

דב שילנסקי: גם אצלי.

שבח וייס: נא לבדוק ולצרף את קולותיהם של השר עוזי ברעם ושל חבר הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: לפיכך, נא להוסיף קול אחד למתנגדים וקול אחד לתומכים.

שבח וייס: אני קובע שבעד הצעת האי-אמון הצביעו 44 חברי כנסת, נגדה – 58.

שבח וייס: הצעות האי-אמון נדחו.

שבח וייס: אנחנו מפסיקים את הישיבה לחצי דקה, תוך כדי נוכחות באולם, ונמשיך בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

סאלח טריף: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכספים להציג את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 3), התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשם ועדת הכספים אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 3), התשנ"ג–1993.

גדליה גל: ההוראה העיקרית של החוק היא זו המצויה בסעיף 1, ואותה מחזירה הוועדה ככתבה וכלשונה של הצעת החוק של הממשלה.

גדליה גל: משמעותה של ההוראה, שכל התקנות הקובעות הטבות במס הכנסה לתושבים יעמדו בתוקפן, בלי כל שינוי, גם ברבעון הראשון של שנת 1993.

גדליה גל: אני חייב לציין בצער, שזו כבר הארכה שנייה, לאחר שלפני שנה ורבע הארכנו את החוק בשנה משום שלא הצליחו, לא הממשלה ולא ועדת הכספים, להגיע להסכמה, ועכשיו אנחנו נדרשים להאריך בשלושה חודשים חוק, שהכול מסכימים שיש בו פגמים רבים, ואני רוצה להביע את משאלתה של ועדת הכספים, שהממשלה תגמור את מפת הסיווג החדשה ולא נידרש להארכה נוספת.

גדליה גל: אגב הטיפול של ועדת הכספים בחוק זה החליטה הוועדה לתקן כמה שגגות שיצאו מלפניה בחוק ההסדרים שנתקבל לקראת אישור התקציב.

גדליה גל: לפי הצעתנו, תובטח משמעותו של מונח אחד שישמש בתקנות לעניין ארנונות, ותוסר הדרישה שהתאמת החלטות של הרשויות המקומיוות בדבר ארנונה לתקנות שיתקינו השרים תיעשה תוך 21 ימים דווקא.

גדליה גל: כמו-כן אושר סעיף 3 המונח לפניכם, המחזיר לתוקפה הוראה שבוטלה בחוק ההסדרים, הקובעת שאת תוספת הפטמים בגליל יוסיפו בשלוש שנים ולא בשנה אחת, כפי שהופיע בחוק ההסדרים.

גדליה גל: אני אודה אם חברי הכנסת יאשרו את חוק ההסדרים המונח לפניהם.

גדליה גל: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גל.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת אלי דיין להסתייגות מס' 1.

אלי דיין: אני מוותר.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת דן תיכון להסתייג על תיקון מס' 3 – שם החוק.

סאלח טריף: אולי חבר הכנסת דן תיכון יחסוך לנו קצת זמן.

סאלח טריף: אתה תנמק את ההסתייגויות שלך ביחד, חבר הכנסת תיכון?

דן תיכון: אין לי ברירה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר הבריאות שאל אותי, האם אני מוותר על ההסתייגויות.

חיים רמון: לא שאלתי, קיוויתי.

דן תיכון: לכן אני מוכן לעשות אתך עסקה.

דן תיכון: אם אתה מוכן להתחייב שלא תביאו לכאן את המלצות ועדת-שבס עד 31 בדצמבר 1993, אני מוכן לוותר על ההסתייגויות.

חיים רמון: ידעתי שלא נעשה עסקה.

דן תיכון: אם כך, אין לנו ברירה אלא לנמק במשך 15 דקות.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, ממשלה שמגישה חוקים לתקופה קצרה של כשלושה חודשים, בעצם מוכיחה דבר אחד – שהיא יודעת לעשות הכול אבל לא לשלוט.

דן תיכון: שהרי לא שמעתי שמציעים למליאת הכנסת לחוקק חוקים שתוקפם הוא לשלושה חודשים כשמדובר בשנת מס אחת.

דן תיכון: אם אני זוכר נכון, התיקון לחוק הסדרים במשק המדינה חוקק בכנסת לפני כשנתיים ימים, בעקבות הסתייגות שלי, שנתקבלה אז בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דן תיכון: ההסתייגות האריכה את הפטור המיוחד, את הזיכוי המיוחד שניתן לתושבי ערי הפיתוח, בעקבות מצב שהיה קיים אז, כאשר בעצם כל שלושה חודשים באו אנשי מס הכנסה ובעקבותיהם כמה חברים בכנסת, בהם מי שהיום הוא יושב-ראש ועדת הכספים, והציעו לשנות את מפת העדיפויות, את מפת אזורי הפיתוח, שעל-פיהן המדינה נתנה פטור מיוחד לתושבי ערי הפיתוח.

דן תיכון: כדי לרענן את זיכרוננו, על-פי החוק הקיים, המדינה נותנת זיכוי מיוחד בשיעור של 10% לתושבי קו העימות, זיכוי בשיעור של 7% לתושבי ערי הפיתוח שנמצאים באזור א', וזיכוי בשיעורים של 5% ו-3% לערי פיתוח שנמצאות באזור פיתוח ב'.

דן תיכון: על המפה הזאת, שסומנה בהמלצתי בתחילת שנות ה-70, קמו מערערים, לאחר שצירפו כל מיני יישובים, בין בצדק ובין שלא בצדק, למפת אזורי הפיתוח.

דן תיכון: משלא הגיעו להסכמה עשו את הדבר הטבעי האחרון שנותר והאריכו את תוקף מפת הקדימות, מפת אזורי הפיתוח, מדי שנה בשנה, תוך תקווה שבשנה הבאה תקום ועדת מומחים שתציג מפה של אזורי פיתוח, מפה חדשה, שתביא בחשבון את הבעיות שיש לתושבי ערי הפיתוח.

דן תיכון: בואו נקבע אחת ולתמיד מה היתה הבעיה אז, בעת שחוקק החוק, מה נשתנה מאז, ומה עומד להשתנות בתוך כמה חודשים, אם בכלל.

דן תיכון: בשעתי הצעתי לתת את הפטור המיוחד, את הזיכוי המיוחד, משום שנוצר מצב שאנחנו, קרי הממשלה, גם אז היתה ממשלת העבודה, היא רצתה לעודד מעבר של תושבים מאזור המרכז לאזורי פיתוח.

דן תיכון: הטענה היתה, שיוקר המחיה בערי הפיתוח גבוה בכך וכך אחוזים – – –

סאלח טריף: יש לך עוד חמש דקות.

סאלח טריף: בבקשה.

דן תיכון: לא, יש לי 15 דקות.

סאלח טריף: 15 דקות, בבקשה.

סאלח טריף: אין בעיה.

סאלח טריף: חשבתי שתקצר, אבל אני סומך עליך.

סאלח טריף: אתה יכול להמשיך, אין בעיה.

דן תיכון: בסדר, אין בעיה.

דן תיכון: אני לא בורח.

דן תיכון: כאמור, הסברתי שהפטור המיוחד, הזיכוי המיוחד, ניתן בשל יוקר המחיה לתושבים שעברו ממרכז הארץ לערי הפיתוח.

דן תיכון: למשל, מצאנו שירקות ופירות בערי הפיתוח, בקריית-שמונה, עלו פי כמה וכמה בהשוואה למחירי הירקות והפירות בתל-אביב, בירושלים, בחיפה או בשפלת החוף.

דן תיכון: לכן חשבנו שתושבי ערי הפיתוח צריכים לקבל את הזיכוי המיוחד שיפצה אותם בגין יוקר החיים באותם יישובים.

דן תיכון: לימים שונתה פקודת מס הכנסה והזיכוי המיוחד שאותו אנחנו באים לאשר היום לתקופה של שלושה חודשים איבד מערכו, ובעצם היום הוא ניתן דווקא לשכבה החזקה של התושבים בערי הפיתוח.

דן תיכון: זאת אומרת, כל אותם אנשים שעדיין משלמים יותר, ואולי הרבה יותר בעד רמת החיים שלהם באותן ערים מרוחקות, בעצם אינם מקבלים פיצוי, שכן בלאו-הכי הם פטורים מתשלומי מס הכנסה.

דן תיכון: לכן, כבר לפני שנים איבד הזיכוי המיוחד את המשמעות שלו, והשיטה הזאת היתה צריכה לעבור מן העולם.

דן תיכון: כשהציע בשעתו שר הבריאות, כשהיה חבר כנסת, לבחון את השיטה שאותה צריך לאמץ, כשההחלטה והמחשבה היתה נכונה – לתת זיכוי אישי זה לא יעיל, זה מבזבז את משאבי המדינה בלי להביא תועלת כלשהי.

דן תיכון: למשל, הוא הגה את הרעיון, שמן הדין לתת מענק מיוחד לערים השונות על-פי המרחק ומספר התושבים, כך שהמענק הזה ינוצל להעלאת רמת החיים של כלל האוכלוסייה בערי הפיתוח, ולא רק להעלאת רמת החיים או לפיצוי השכבות העשירות בערי הפיתוח.

דן תיכון: מובן שמס הכנסה, שלא אהב את השיטה משום מספר היישובים הרב שהוכנס אליה, לא אהב את השיטה שעל-פיה יבוטל הזיכוי המיוחד, והזיכוי המיוחד הזה התגלגל משנה לשנה, כשהוא מחודש מדי שנה בשנה.

עמנואל זיסמן: יש שכבות עשירות בערי הפיתוח?

דן תיכון: בהחלט; אני מציע לך לבקר שם.

דן תיכון: יש בהחלט אוכלוסייה חזקה ומבוססת מאוד בערי הפיתוח.

דן תיכון: אני אציע לך, חבר הכנסת זיסמן, לבקר בערד ובדימונה, לראות את אזור "בנה ביתך", תופתע, באמת תופתע, טוב שתופתע, וחבל שאין הרבה יותר משפחות כאלה.

דן תיכון: הייתי רוצה שיהיו הרבה יותר, כי זה הבסיס בעצם לחיזוקן של ערי הפיתוח – העברה של אוכלוסייה ותיקה, עשירה, שתרומתה לערי הפיתוח רבה.

דן תיכון: כאמור, השיטה בעצם עברה מן העולם ואין בה תועלת, שכן היא מעדיפה שכבות עשירות על פני כלל האוכלוסייה בערי הפיתוח, והנה, לפני שלושה חודשים, בקול תרועה רמה, התבשרנו שהממשלה החליטה להקים ועדת מנכ"לים, בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שמעון שבס, והוועדה הזאת, שחשבה שהיא יודעת הכול, שהיא מבינה הכול, בתוך מסע קצר של כחודש ימים הצליחה להציג בפנינו שתי מפות; אחת לצורך החוק לעידוד השקעות הון, קרי אותו חוק שצמוד לפיתוח התעשייה והתיירות, עכשיו כבר לא תיירות, לפיתוח התעשייה במדינת ישראל, ומפה שנייה, המסכמת את כלל העדיפויות שצריך לתת לשאר הצרכים.

דן תיכון: זאת אומרת, בסל אחד היא שמה את ההטבות במס הכנסה, באותו סל היא שמה את ההטבות, למשל, ברווחה, באותו סל היא שמה את ההטבות בחינוך.

דן תיכון: לדוגמה, יכול היה להיווצר מצב שאשדוד, שיש בה שכונות שבהן צריך לעשות הרבה יותר בתחום החינוך אבל מעט מאוד בתחום התעשייה, יכולה לקבל מעמד של אזור קדימה נמוך ביותר בתחום הרווחה והחינוך, משום שהיא קרובה מאוד למרכז הארץ.

דן תיכון: אני לא צריך לספר לכם, שגם בתוככי הערים יש שכונות נחשלות, שצריך להשקיע בהן הרבה יותר בתחום הרווחה ובתחום החינוך, אבל דווקא השכונות האלה מוגדרות כשכונות באזורים בעלי רמת חיים גבוהה, קרי, כפי שקוראת לזה ועדת-שבס, אזור עדיפות שנקרא: מרכז הארץ, שהוא הנמוך ביותר, קרי, המשמעות היא שהוא אינו מוגדר כלל כאזור עדיפות.

דן תיכון: מי שמביט במפה של אזורי העדיפויות מגיע למסקנה – או שהוועדה הזאת מונעת משיקולים לא ענייניים, קרי, שיקולים פוליטיים, או שהיא לא ועדה מקצועית, לא רצינית, שמיהרה לסרטט מפות בלי שבדקה את המשמעויות של ההחלטות שלה.

דן תיכון: לכן, כאשר פורסם לראשונה דוח ועדת-שבס קמו עליו עוררין הן מקרב חברי הקואליציה והן מקרב האופוזיציה.

דן תיכון: הוועדה הזאת הפליגה לעשות והפליאה לעשות כשהיא בעצם מייצרת מובלעות ומסרטטת מובלעות; לאחר מכן היא תיקנה זאת, כמדומני, אינני בטוח.

דן תיכון: את עכו, למשל, היא הגדירה כמרכז הארץ, אבל 5 קילומטרים מעכו היא סרטטה איזה אזור שנקרא אחיהוד, שנמצא בשפלת החוף.

דן תיכון: בשל אינטרסים כלכליים-פוליטיים היא החליטה, שזה יהיה אזור עדיפות מסוג א'.

דן תיכון: ליד אותה אחיהוד נמצאים כפר או שני כפרים או שלושה כפרים דרוזיים, והיושב-ראש הנוכחי הוא יושב-ראש של אחת הרשויות – למשל, לגבי אותה עיר, אותה עיירה, קבעו שהיא תהיה באזור עדיפות ב', על אף העובדה שהאזור שנקרא אחיהוד הוא אזור מתקדם יותר, יש בו מפעל עתיר-ידע, השכר המשולם בה גבוה ביותר.

דן תיכון: המפות האלה, שנקראות: מפות העדיפויות של שבס, להערכתי עברו מן העולם בין באופן רשמי ובין באופן לא רשמי, אם כי ממשלת ישראל נזקקה לדון בהן ביום ראשון האחרון, כשהיא מוסיפה טלאי על טלאי, מתוך רצון לספק את הצרכים של כולם; כל שר ומפתו, כפי שאמר בזמנו חבר הכנסת לשעבר אבא אבן.

דן תיכון: ברור שנעשתה עבודה לא רצינית, לא אחראית, ריח של פוליטיקה נודף מההגדרות הללו, ואיש אינו מבין לאיזה תוהו ובוהו מאיימת ועדת-שבס להטיל אותנו, אם ההמלצות שלה יתקבלו על-ידי הממשלה או ועדת הכספים.

דן תיכון: מן הממשלה כבר נואשתי, אני לא רואה שהשרים מוכנים לבדוק כל דבר ברצינות.

דן תיכון: אני מקווה שלוועדת הכספים יהיה האומץ לומר: המלצות שבס הן חשובות, אבל הן לא מציאותיות, לא מקצועיות, לא רציניות, ולכן אנחנו נסרטט מפה אחרת.

דן תיכון: הפליג לעשות יושב-ראש ועדת הכספים, שאמר:

דן תיכון: למה לנו להאריך את תוקף החוק בשלושה חודשים, נשב אנחנו ובתוך שבוע ימים נכין בעצמנו מפה של קדימות ועדיפויות, ואת המפה הזאת נגיש לאישור הכנסת בתוך כמה ימים.

דן תיכון: כמובן, כפי שאמרתי לו בשעתי, אינני מאמין שאנחנו נצליח לבצע משהו.

דן תיכון: לכן פנתה הממשלה לדרך הקלה ואמרה לנו: אנחנו רוצים להאריך בשלושה חודשים את ההסדר שהיה בעשור האחרון, ואולי במשך יותר מעשור.

דן תיכון: ההסתייגות הראשונה שלי אומרת, שאסור לקבל את המלצות ועדת-שבס.

דן תיכון: אני חושב שאלו המלצות גרועות ביותר.

דן תיכון: אביא דוגמה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון הוא חבר קיבוץ להב.

דן תיכון: משום-מה החליטה הוועדה הזאת, לאחר הרבה שנים שקיבוץ להב הוגדר כאזור פיתוח ב', הוועדה החליטה שלעת בלותו, תסלח לי על הדימוי, היתה לו עדנה ולהב יועבר מאזור עדיפות ב' לאזור עדיפות א'.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: איש לא יודע.

דן תיכון: לעומת זאת, את ג'וליס – – –

חיים אורון: – – –

דן תיכון: לא.

דן תיכון: אני רק מסביר את האבסורדים של ועדת-שבס.

דן תיכון: אני רוצה לומר ליושב-ראש ועדת הכספים, שמהמלצות שבס לא יצא כלום.

דן תיכון: אני אומר זאת מניסיוני.

דן תיכון: האמן לי, את המפה הזאת קשה לצייר יותר מאשר כל מפה אחרת, בכלל זה מפת הנסיגה מהגולן.

דן תיכון: ועוד אני רוצה לומר ליושב-ראש ועדת הכספים, שאין חוקים לרבע שנה בתחום מס הכנסה.

דן תיכון: זאת איוולת, טיפשות שאי-אפשר להסכים אתה.

דן תיכון: אי-אפשר שלכל נישום יערכו שני חישובים, חישוב אחד לרבע שנה וחישוב אחר לשלושת-רבעי שנה.

דן תיכון: זה פשוט בלתי אפשרי, לא ישים ולא רציני.

דן תיכון: רק מי שרוצה להטעות את הציבור יכול להציע הצעות כאלה.

דן תיכון: לכן, אני בא למליאה ואומר: חבר'ה, למה לכם להתבזות, הרי בעוד חודשיים-שלושה חודשים יעלה לכאן חבר הכנסת דן תיכון ויאמר: אמרתי לכם שלהאריך את תוקף החוק לרבע שנה זה לא רציני.

דן תיכון: לכן אני ממליץ להאריך את תוקף החוק, להאריך את הזיכוי המיוחד לשנת מס שלמה, ולא לשלושה חודשים כהצעת הממשלה, זאת אומרת עד 31 בדצמבר 1993.

דן תיכון: כמובן, יעלה לכאן מי שיעלה, בוודאי יושב-ראש ועדת הכספים, ויצהיר על נחישותו לגמור את העניין הזה בתוך חודש וחצי.

דן תיכון: הוא יבטיח לבית הזה, כפי שעשה בקריאה הראשונה.

דן תיכון: ואני אומר: לא מיניה ולא מקצתיה, את החוק הזה צריך להאריך עד סוף השנה, וצריך לומר להמלצות ועדת-שבס: לא עוד.

דן תיכון: זה לא רציני, זה לא טוב, זה מקפח, ריח רע נודף מן העניין הזה.

דן תיכון: שחררו אותנו מהמלצות ועדת-שבס.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת דן תיכון.

סאלח טריף: רשות הדיבור לתשובה ליושב-ראש ועדת הכספים.

סאלח טריף: חבר הכנסת גל, בבקשה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, מייד אחרי כן אנחנו מצביעים.

שאול יהלום: מה בעניין ההסתייגות של חבר הכנסת אלי דיין?

סאלח טריף: הוא הסיר את ההסתייגות.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו לא דנים היום בהצעות של שבס אלא בהארכת תוקף החוק שעניינו מתן הנחות במס.

גדליה גל: לטעמי, אין מקום להנחות במס מהיום והלאה, משום שההנחות במס מיטיבות עם בעלי ההכנסות הגבוהות.

גדליה גל: ביקשתי שיבדקו באחת מעיירות הפיתוח מי נהנה מההנחות האלה בשנתיים-שלוש השנים האחרונות.

גדליה גל: אני מעריך שהדוח יצביע על כך שרק שליש מהאוכלוסייה נהנה.

גדליה גל: כך שאין מקום לומר שההנחות האלה ניתנות לאוכלוסייה בגלל המרחק מהמרכז והיוקר וכו'; כי, כאמור, הן מיטיבות רק עם בעלי ההכנסה הגבוהה.

גדליה גל: טוב היה אילו היה לנו אומץ לבטל את החוק הזה ולהעביר 200 מיליון שקלים לכבישים לאזורים הרחוקים או לכל דבר אחר שישפר באמת את מצבם.

גדליה גל: אבל, לצערי, עדיין לא נמצא רוב בוועדת הכספים שיסכים למהלך כזה.

גדליה גל: אני מקווה מאוד, שבתוך שלושה חודשים תביא לנו הממשלה הצעה אחרת, ואם לא – אני מקווה שיימצא רוב בוועדת הכספים לבטל את ההנחות במס, אחת ולתמיד, ואז ממילא יצטרכו להביא רעיון אחר כדי להיטיב עם עיירות הפיתוח ועם האזורים המרוחקים, שאכן ראויים כי ייטיבו עמם.

גדליה גל: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

אלי גולדשמידט: ביקשתי לפצל את ההצבעה.

סאלח טריף: קיבלתי את בקשתך.

סאלח טריף: חבר הכנסת גולדשמידט ביקש לפצל את ההצבעה על סעיפים 2 ו-3, ונעשה זאת.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי דיין הסיר את ההסתייגות שלו לשם החוק.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון לשם החוק.

סאלח טריף: הצבעה מס' 2 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לשם החוק – 7 נגד – 20 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לשם החוק לא נתקבל.

סאלח טריף: אני מבקש לצרף לתומכים את קולו של השר עוזי ברעם.

סאלח טריף: ההסתייגות לא נתקבלה.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את שם החוק, כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 3 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 23 נגד – 7 נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: אני קובע ששם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את הסתייגותו של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 1: במקום "ט' בניסן התשנ"ג (31 במרס 1993)" יבוא "ו' בטבת התשנ"ד (31 בדצמבר 1993)".

סאלח טריף: הצבעה מס' 4 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 – 6 נגד – 22 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 לא נתקבל.

סאלח טריף: אני מוסיף אותך.

סאלח טריף: חברי הכנסת, בעד – 6, נגד – 23.

סאלח טריף: אני קובע שהסתייגותו של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 1 לא נתקבלה.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את סעיף 1 כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 24 נגד – 4 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: אני מוסיף אותך, אדוני השר.

סאלח טריף: בעד – 25, נגד – 4, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שסעיף 1 כהצעת הוועדה נתקבל.

סאלח טריף: אנחנו עוברים לסעיף 2.

סאלח טריף: אין הסתייגויות.

סאלח טריף: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 2 – 25 נגד – 6 נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

סאלח טריף: אני קובע שסעיף 2 נתקבל, 25 בעד, שישה נגד.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף 3.

סאלח טריף: מי בעד סעיף 3 כהצעת הוועדה?

סאלח טריף: הצבעה מס' 7 בעד סעיף 3 – 5 נגד – 24 נמנעים – אין סעיף 3 לא נתקבל.

סאלח טריף: בעד – חמישה, נגד – 24, אין נמנעים.

סאלח טריף: סעיף 3 לא נתקבל.

סאלח טריף: אנחנו עוברים לסעיף 4.

סאלח טריף: קודם כול נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת דן תיכון.

סאלח טריף: הצבעה מס' 8 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 4 – 6 נגד – 22 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 4 לא נתקבל.

סאלח טריף: בעד התיקון של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 4 – 6.

סאלח טריף: נגד – 22.

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת דן תיכון לא נתקבל.

סאלח טריף: אני עובר להצבעה על סעיף 4.

סאלח טריף: הצבעה מס' 9 בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה – 23 נגד – 6 נמנעים – אין סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: אני קובע שברוב של 23 כנגד שישה נתקבל סעיף 4 כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, נא להצביע מי בעד חוק ההסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 3), התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: הצבעה מס' 10 בעד החוק – 22 נגד – 3 נמנעים – אין חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 3), התשנ"ג–1993, נתקבל.

דן תיכון: אדוני, אתה לא יכול להצביע.

דן תיכון: התקבלה הסתייגות.

דן תיכון: לא שאלת את יושב-ראש ועדת הכספים.

דן תיכון: תעשה הפסקה של עשרה ימים.

משה שחל: תסלח לי.

דן תיכון: לא ביקשתם.

דן תיכון: מרגע שנתקבלה הסתייגות אי-אפשר לעבור לקריאה שלישית.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, חברי הכנסת – – –

דן תיכון: תן לי להשמיע את דברי.

סילבן שלום: גם אני רוצה לומר משהו.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, יש תקנון לכנסת.

דן תיכון: מה לעשות שהשר שחל הוא חבר ותיק בממשלה ושכח.

דן תיכון: התקנון אומר שמשנת

דן תיכון: קבלה הסתייגות – – –

קריאות: לא התקבלה הסתייגות.

דן תיכון: התקבלה הסתייגות.

דן תיכון: מה לעשות?

דן תיכון: משנתקבלה הסתייגות צריך לקום יושב-ראש הוועדה, אתה צריך היית לשאול אותו אם הוא מסכים לעבור להצבעה בקריאה שלישית.

דן תיכון: לא עשית את זאת.

דן תיכון: עברת לקריאה שלישית.

דן תיכון: לכן צריך לפעול על-פי התקנון.

סאלח טריף: חבר הכנסת גדליה גל, בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת תיכון לא שם לב.

גדליה גל: לא התקבלה הסתייגות.

גדליה גל: סעיף 3 כהצעת הוועדה, אף שחבר הכנסת תיכון ואנוכי הצבענו בעדו, הסעיף הזה פשוט נפל.

גדליה גל: כך שלא התקבלה הסתייגות אלא סעיף 3 נפל.

גדליה גל: אני מבקש לדחות את טענתו של חבר הכנסת דן תיכון.

סאלח טריף: עיינתי בסעיף 130(א) לתקנון, וכתוב שם במפורש: "נתקבלה הסתייגות בקריאה השנייה או הוצבע בה על גרסאות שונות לסעיף אחד, תתקיים הקריאה השלישית בשבוע שלאחר השבוע בו הסתיימה הקריאה השנייה".

סאלח טריף: כאן לא היתה שום הסתייגות ולא התקבלה שום הסתייגות.

סאלח טריף: פשוט הצבענו על סעיף שלא התקבל.

סאלח טריף: לכן, אנחנו חוזרים ומצביעים פעם שנייה על החוק.

סאלח טריף: למעשה הצבענו.

סאלח טריף: החוק התקבל.

סאלח טריף: לכן, אני קובע, חבר הכנסת דן תיכון, שחוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 3), התשנ"ג–1993, נתקבל.

סאלח טריף: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 3) (תיקון), התשנ"ג–1993.

מיכאל איתן: עושים פיליבסטר לחוק המפגשים.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן.

סאלח טריף: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, להציג את החוק.

דן תיכון: אין הסתייגויות.

סאלח טריף: יש הסתייגויות, אל תדאג.

סאלח טריף: סבלנות.

גדליה גל: לפני לא מונח דף ההסתייגויות.

גדליה גל: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא לאישור הכנסת את חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 3) – – –

מיכאל איתן: רגע, רגע.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, לפי התקנון החוק עם ההסתייגויות צריך להיות מונח לפני חברי הכנסת.

מיכאל איתן: אולי אפשר לדאוג שנקבל אותו?

סאלח טריף: בהחלט, מייד.

סאלח טריף: זה מונח על שולחני, אני אדאג שזה יגיע אליכם מייד.

מיכאל איתן: אני מתנצל, מצאתי.

גדליה גל: הנני מתכבד להביא לאישור הכנסת את חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 3) (תיקון), התשנ"ג–1993, אשר קובע שסעיף 9 לחוק לא יחול במקרה שבו חברה הופכת לחברה ממשלתית או לחברת-בת ממשלתית כתוצאה מהעברת מניות למדינה על-פי ההסדרים לרכישת ניירות ערך בנקאיים כאמור בסעיף 9(א) לחוק.

גדליה גל: סעיף 9(א) לחוק קובע, שאם נהפכה חברה לחברה ממשלתית כאמור בסעיף 8, חייבת המדינה לקנות את המניות של שאר בעלי המניות שרצונם בכך, למעט מניות בכורה הניתנות לפדיון.

גדליה גל: על-פי ההסדרים משנת 1983 על תיקוניהם לרכישת ניירות ערך בנקאיים, קיימת אפשרות כי ב-31 באוקטובר 1993 יועברו רוב מניות הבנקים שבהסדר לבעלות המדינה, אלא אם כן תתקבל בינתיים החלטה שמונעת את ההעברה לידי המדינה בסוף אוקטובר 1993.

גדליה גל: לפי זה יהפכו אותם בנקים לחברות ממשלתיות ועל המדינה תחול החובה לרכוש את המניות משאר בעלי המניות שירצו בכך, זאת מכוח סעיף 9 לחוק.

גדליה גל: חובת הרכישה נועדה למצב, שבו בעלי המניות מוצאים עצמם לפתע בעלי מניות בחברה ממשלתית בלי שיכלו לצפות זאת מראש.

גדליה גל: חובה זו אינה מתאימה לעניין הנדון, ולגביו מוצע שסעיף 9 לחוק לא יחול.

גדליה גל: במלים אחרות, הכוונה היא שלאחר שיתקבל חוק זה, אם יתקבל, ובמידה שהממשלה תבקש למכור מניות לציבור, והדבר עשוי להיות בעוד חודש-חודשיים-שלושה חודשים, ידעו כבר רוכשי המניות שירכשו את המניות, שאם בסוף אוקטובר יעברו הבנקים לידי המדינה – יהיה מצבם נהיר כבר מעכשיו.

גדליה גל: בעקבות הדיון בחוק הזה תקיים הוועדה בזמן הקרוב דיון כללי בהיערכות מערכת הבנקים למה שיקרה ב-31 באוקטובר שנה זו.

גדליה גל: בכך אנחנו נזרז את הדיונים, כדי שהמצב לקראת סוף אוקטובר 1993 יהיה נהיר כבר בזמן הקרוב.

גדליה גל: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת רון נחמן, ראשון המסתייגים.

סאלח טריף: חבר הכנסת נחמן נמצא באולם?

סאלח טריף: – איננו.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת דן תיכון.

סאלח טריף: סליחה, לפני כן, אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן להסתייגות לשם החוק.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מזמין אותך.

דן תיכון: לפי דעתי, אתה טועה.

סילבן שלום: חבר הכנסת תיכון קודם.

סאלח טריף: סליחה, אני מתקן.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

סאלח טריף: לא שמתי לב.

דן תיכון: רבותי, ב-31 באוקטובר 1993 ימלאו, יחלפו עשר שנים מיום משבר המניות הבנקאיות, מה שמוגדר כתהליך הוויסות.

דן תיכון: זה קרה ב-21 באוקטובר 1983, כשהתפוצצה הפצצה שנקראת ויסות והמניות הבנקאיות קרסו נפלו.

דן תיכון: בהסדר שהוצג ב-21 באוקטובר 1983 בפני ועדת הכספים דובר על כך, שכדי למנוע הלאמה של הבנקאים, יוקמו חברות בטוחות, שבאמצעות כסף ממשלתי הן תרכושנה את המניות של הבנקים.

דן תיכון: המניות הללו תימצאנה בחברות הבטוחות.

דן תיכון: וכך ניצלנו מתהליך ההלאמה, שעמד לאפיין אותו משבר, כשהממשלה נחלצה לסייע לבנקים, כשהיא פודה בעצם על-פי מחיר מובטח ובתאריכים שונים את המניות הבנקאיות שבהסדר.

דן תיכון: ההסדר נחתם לתקופה של עשר שנים בדיוק.

דן תיכון: ההגדרה היתה, שהממשלה תבוא בתוך עשר השנים ותמכור את המניות הבנקאיות.

דן תיכון: אני זוכר את הדיון שהתקיים בוועדת הכספים בעת ההסדר, כשראשי הבנקים, ביניהם ארנסט יפת המהולל, שפרץ בבכי, ורפאל רקנאטי, שהבטיחו לחברי הוועדה דאז – ונותרו שניים כאלה היום בכנסת, שר הבריאות ואנוכי – אל לכם לחשוש, בעלי הבנקים בעבר הם שירכשו את המניות שבהסדר.

דן תיכון: הגדיל והרחיק לעשות מר רפאל רקנאטי, כשאמר: הממשלה לא תפסיד אגורה אחת בשל ההסדר.

דן תיכון: ומה לעשות שההסדר הזה עלה למשלם המסים לא פחות ולא יותר מ-8.3 מיליארדי דולר.

דן תיכון: לא היה משבר גדול מן המשבר הזה.

דן תיכון: אינני יכול להבטיח שמה שיקרה, אם יקרה, בקרנות הפנסיה, לא יעלה בעוצמתו ובגודלו על המשבר הקודם.

דן תיכון: אבל זה היה המשבר הגדול ביותר.

דן תיכון: אם תיבדק אי-פעם השאלה, מדוע לא צמח המשק הישראלי בשנות ה-80 – בוודאי יגיע החוקר למסקנה, שבעצם מה שקרה למשק הישראלי הוא, שהוא שעבד את עצמו לצורך פדיון המניות הבנקאיות; ובמקום שכסף ילך לחידוש הצמיחה הוא הלך כדי לפצות אותם מחזיקי המניות בשל אוזלת ידם של בעלי הבנקים ומנהליהם ב-1983.

דן תיכון: חלפו עשר שנים, ולאחרונה נתבשרנו שבנק הפועלים ובנק לאומי, כל אחד מהם בנפרד, רוצים להנפיק מניות בהיקף של כ-15% מהון המניות הנפרע של כל אחד מן הבנקים.

דן תיכון: אבל כדי להפריט או להנפיק את המניות הללו החליט מי שהחליט, סמכות חשובה ביותר באוצר, אבל לצערי הרב לא סמכות שהבינה את גודל העניין, לא סמכות שהבינה את הבעיות, והיא נזקקה לתיקון קוסמטי – היא מציעה לשנות את סעיף 9 בחוק החברות הממשלתיות.

דן תיכון: אני בא לכאן ואומר, רבותי, מי שחושב שאפשר להנפיק את מניות בנק הפועלים במצב הנוכחי, גם לאחר התיקון המוצע, אינו יודע מה הוא סח.

דן תיכון: צריכה ממשלת ישראל לקבל החלטות חשובות אשר לתהליך ההפרטה של הבנקאות בישראל.

דן תיכון: אם היא לא תקבל החלטות מהותיות באשר לגורלם של הבנקים במצב הנוכחי, לא יוכלו לא בנק הפועלים ולא בנק לאומי להנפיק מניות.

דן תיכון: ואני אומר זאת מעל הדוכן הזה, כדי שלא יתפתה מישהו ואולי לא יבינו ואפשר יהיה להנפיק.

דן תיכון: גורלם של שני הפרוספקטים הללו, שטיוטה שלהם הוגשה לרשות לניירות ערך, להידחות, אלא אם כן תבוא הממשלה אל הכנסת ותאמר לכנסת מה יקרה למערכת הבנקאות לאחר 31 באוקטובר 1993.

דן תיכון: כל עוד ממשלת ישראל באה ואומרת שאנחנו צריכים להסתפק בתיקון סעיף 9 לחוק החברות הממשלתיות, אני אומר לממשלה: לא עשיתם כלום, אינכם מבינים את העניין, לא תוכלו להנפיק, כי תוכלו להנפיק רק אם תנקטו מה שנקרא גילוי נאות.

דן תיכון: גילוי נאות אומר, שאתם יכולים להנפיק כשאתם מציינים בפרוספקט, בתשקיף, מה אתם תעשו בבנקים לאחר 31 באוקטובר 1993.

דן תיכון: כשהממשלה נזקקת לתיקון קוסמטי – הוא לא יועיל.

דן תיכון: ושוב, זו חקיקה שמעידה על חובבנות, על חוסר הבנה של העניין, על תיקון קוסמטי, במקום לבוא ולומר לנו: רבותי, לא לילד הזה ציפינו, לא זה הדבר שלו נזקק עם ישראל כדי לרכוש את המניות שיוצאו למכירה, באמצעות התשקיפים של בנק הפועלים ובנק לאומי.

דן תיכון: אני יודע שלממשלה יש רוב דורסני, כפי שאמרתי לך, חבר הכנסת גל, שבחוק שאישרנו – – –

מיכאל איתן: איזה רוב יש לה?

דן תיכון: יש לה רוב דורסני.

מיכאל איתן: אנחנו לא נראים כדרוסים.

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: כשאני אומר רוב דורסני הכוונה היא לעובדה שזה לא משנה מה יביאו לכאן.

דן תיכון: אם יביאו לכאן הצעת חוק שאומרת שהשעה היא 21:01, פתיחת "מבט", והשמש זרחה בשעה כזאת – הרוב הדורסני של הקואליציה יאשר זאת בשלוש קריאות.

דן תיכון: הרי אין היגיון, והרוב לא יודע על מה הוא מצביע.

דן תיכון: ויסלחו לי חברי הכנסת שיושבים כאן, כי הם מבינים ומגלים עניין, אבל לכשיצביעו, ייכנסו לכאן עוד 20 איש והם לא ידעו על מה מצביעים.

דן תיכון: לכן נקטתי את שתי המלים הללו – רוב דורסני, שלא מבין, ולא טורח להבין.

דן תיכון: אז יעלה אל הדוכן בעוד כמה דקות יושב-ראש ועדת הכספים ויגיד, שלאחר התיקון הזה נביא עוד תיקונים, ואכן צודק חבר הכנסת דן תיכון כשהוא אומר, שהממשלה חייבת לעלות לכאן ולומר לנו מה גורל ומה דמות יהיו למערכת הבנקאית לאחר 31 באוקטובר 1993, אבל הוא יגיד שיש לנו זמן עד אוקטובר 1993.

דן תיכון: ואני אומר לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים: אין זמן.

דן תיכון: פשוט, הזמן חלף עבר, איננו עוד.

דן תיכון: הממשלה לא יודעת מה לעשות, אין לה תוכנית.

דן תיכון: היא הקימה ועדה-לא-ועדה בראשותו של שר האוצר, בהשתתפות נגיד בנק ישראל.

דן תיכון: לא ברור לה מה היא רוצה בנושא הבנקים.

דן תיכון: רק עכשיו היא נזקקת לקבוצת חשיבה באשר לדרך שבה יופרטו הבנקים.

דן תיכון: אבל, כאמור, נכשלנו בנושא ההפרטה.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, מה אתה מסתכל?

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, לאן אתה מסתכל?

דן תיכון: אני מדבר אליך.

דן תיכון: אני עומד ומדבר והם כולם מסתכלים לשם.

סאלח טריף: אתה לפחות מסתכל לקהל.

דן תיכון: לכן, אדוני, אם מישהו רוצה לקבל סיוע באשר לצורה ולאופן שבהם מתפקדת הממשלה בתחום הכלכלי, הרי שזו עדות לכך, שהממשלה שהיתה צריכה לבוא אל הבית הזה עם הצעה ברורה באשר לעתידם, הפרטתם כן או לא, של הבנקים, באה לכאן עם איזה תיקון-לא-תיקון, כי איזה עורך-דין, חשוב ככל שיהיה, במשרד האוצר, מצא חוסר ודאות, או חוסר ביטחון, בניסוח סעיף 9 של חוק החברות הממשלתיות.

דן תיכון: אני אומר לחברי הכנסת: אל תביישו את עצמכם.

דן תיכון: צריך פשוט להגיד לשר האוצר: לנו לא אצה הדרך, נשב במשך שבוע ימים.

דן תיכון: לא הצלחנו במשך עשר שנים, אולי נצליח במשך שבוע ימים, כמו בעניין ועדת-שבס.

דן תיכון: לא הצלחנו ב-20 שנה, אולי נצליח בשלושה ימים.

דן תיכון: הרי אנחנו כולנו מומחים בשלפנות.

דן תיכון: שלפנו איזו הצעת חוק, חוק-לא-חוק.

דן תיכון: זו חקיקה לא נאותה, לא רצינית.

חגי מירום: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון מסיים.

סאלח טריף: זה המשפט האחרון שלו.

סאלח טריף: אנא, אל תפריע לו.

דן תיכון: בלתי אפשרי להיות מעודכן.

דן תיכון: הרי אני לא חבר הממשלה, וגם אין לי קו טלפון ישיר כמו לך – לחבר הכנסת מירום יש קו טלפון ישיר – למנכ"ל שבס, והוא יודע מה נעשה אצלו כל דקה.

דן תיכון: ביטחוני, תמהני.

דן תיכון: אבל, כאמור, רבותי, והפעם ברצינות – לא רציני, לא מכובד.

דן תיכון: שוב הצעה שתאושר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, שצריך לתת לה ציון בלתי-מספיק, לא בבית-ספרנו, לא בבית-הנבחרים שלנו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מזמין, לפנים משורת הדין, את חבר הכנסת רון נחמן, לשלוש דקות, להנמקת ההסתייגות שלו.

סאלח טריף: הוא איחר וניתן לו אפשרות.

סאלח טריף: בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על המחווה היוצאת-דופן לתת לי שלוש דקות לנאום.

רון נחמן: אני מקווה שכאשר יהיה רמקול גם בקרוונים, בהתנחלויות למטה פה, נוכל לשמוע מה קורה במליאה ולהגיע לפי סדר-היום, כמו שצריך.

רון נחמן: זו הערה לפרוטוקול.

קריאה: איך בקרוונים?

רון נחמן: אני רגיל בקרוונים, אין לי בעיה.

רון נחמן: אני ביקשתי להסתייג מהצעת החוק מסיבה אחת פשוטה.

רון נחמן: בדיונים שהיו בוועדה, כאשר נציגי האוצר הביעו את עמדתם בקשר להצעת החוק שלפנינו, עלה איזה ספק באשר למה שיקרה עם הבנקים באוקטובר השנה.

רון נחמן: באוקטובר יחלפו עשר שנים מאז הסדר מניות הבנקים, וכפי שהדברים הובאו בפני הוועדה, מתברר שאין תוכנית לממשלה מה ייעשה עם הבנקים באוקטובר 1993.

רון נחמן: התוצאה הבלתי נמנעת מהעדר תוכנית כזאת תהיה, שהבנקים יהפכו להיות בנקים מולאמים על-ידי מדינת ישראל, יהפכו להיות חברות ממשלתיות.

רון נחמן: וכל הכיוון הזה יעמוד בסתירה להכרזותיה של הממשלה לגבי מדיניותה בדבר הפרטת החברות הממשלתיות ובדבר מכירת הבנקים.

רון נחמן: כתוצאה מכך דרשתי, ואני דורש גם מעל הדוכן הזה, שהממשלה תביא בפני הכנסת מייד תוכנית מגובשת, אשר ייקבעו בה דרכי המכירה וההפרטה של הבנקים והפרטה של חברות ממשלתיות.

רון נחמן: כבר נתקלנו בבעיית המכירה של בנק המזרחי, וראינו שעד היום לא ניתן היה למכור בנק, ולוא בנק קטן כזה.

רון נחמן: מה ייעשה עם בנק הפועלים?

רון נחמן: מה ייעשה עם בנק דיסקונט?

רון נחמן: מה ייעשה עם בנק לאומי?

רון נחמן: האם כולם יעברו להיות חברות ממשלתיות?

רון נחמן: בעיה.

רון נחמן: ואנחנו נדרשים לתת יד לתיקון, שבעצם יחזיר אותנו עשר שנים אחורה.

רון נחמן: לפיכך, אדוני היושב-ראש, אינני חושב שיהיה זה מן הנכון ומן התבונה, שהכנסת תיתן תמיכה להצעת חוק שלא תביא שום תועלת, לא תביא שום כיוון בנושא ההפרטה ומדיניות של שוק חופשי, לא תביא שום תועלת לציבור, גם לא למחזיקי המניות, והיא רק תעמיס עומס על המדינה, תעמיס התחייבויות על המדינה ותפגע בהמשך המגמה של משק חופשי ופתוח.

רון נחמן: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן על עמידה בלוח הזמנים.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן לנמק את הסתייגויותיו.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, הפעם רק 15 דקות.

סאלח טריף: אני מקווה שתקצר לעשר דקות.

סאלח טריף: אלה יהיו אחוזים קטנים מהפיליבסטר הגדול.

מיכאל איתן: מה זה, אתה מוריד לי כל פעם חמש דקות על חשבון – – –

סאלח טריף: אני תמיד נותן לך, הפעם אני אוריד לך.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לכאורה, הצעת החוק היא במקומה, כי יש בה היגיון.

מיכאל איתן: מה אומרת הצעת החוק?

מיכאל איתן: הצעת החוק אומרת, שכאשר הממשלה תפריט, או תמכור מניות לציבור, מהיום עד חודש אוקטובר, בידי הציבור, בידי אנשים פרטיים, יהיו מניות.

מיכאל איתן: ואז בחודש אוקטובר, כאשר יכול להיות מצב שהבנקים יהפכו להיות חברות ממשלתיות, יכול לבוא אותו חלק מהציבור ולהגיד: מתוקף חוק החברות הממשלתיות, שיש בו היגיון, אנחנו דורשים שתקנו מאתנו חזרה את המניות.

מיכאל איתן: מה ההיגיון בחוק החברות הממשלתיות?

מיכאל איתן: ההיגיון בחוק החברות הממשלתיות אומר, שאם אדם מחזיק מניות בחברה מסוימת ופתאום הממשלה רכשה את השליטה באותה חברה והחברה הזאת הופכת להיות חברה ממשלתית, אותו אזרח תמים, שהחזיק בחלק מהמניות, אומרים לו: אתה רוצה להישאר, אתה יכול להישאר שותף, מחזיק מניות בחברה ממשלתית; אתה לא אשם שהממשלה הפעילה את כוחה והפכה את זה לחברה ממשלתית, נותנים לך אופציות למכור את המניות שברשותך ומחייבים את הממשלה לרכוש.

מיכאל איתן: באה הממשלה ואומרת: רגע, אנחנו לא מוכנים שהכלל הזה יחול על המניות הבנקאיות.

מיכאל איתן: למה אנחנו לא מוכנים?

מיכאל איתן: כאן חברי, שמדבר בעד עידוד ההפרטה, יכול היה להיתקל בשאלה קשה.

מיכאל איתן: הרי כאן זה נועד לעודד את ההפרטה, כי אם הממשלה תמכור – רוצים שלאחר המכירה, מהיום ועד אוקטובר לא יחול הסעיף הזה, ואפשר יהיה לבצע את המכירה.

מיכאל איתן: אם הסעיף הזה יחול, יכול להיות שהממשלה לא תוכל למכור את המניות, מפני שברגע שבאוקטובר היא תהפוך להיות בעלים של הבנקים, היא תהיה חייבת כלפי אותם אזרחים שיקנו מהיום עד אוקטובר את המניות באותה אופציה של רכישת המניות מהם, דבר שמסכל את תהליך ההפרטה.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים כאן במין מצב משונה, שכל צד יכול לטעון שהפעולה הזאת מקדמת את האינטרסים שלו.

מיכאל איתן: אלה שאומרים הפרטה, אפשר להגיד להם: תתמכו בזה, כי זה מאפשר את המכירה ונקיטת צעדים לקראת ההפרטה.

מיכאל איתן: בכל אופן, אנחנו, שתומכים בהפרטה, אומרים: לא.

מיכאל איתן: אנחנו לא מוכנים לתמוך בצעד הזה.

מיכאל איתן: הכיצד?

מיכאל איתן: הרי זה כאילו עומד בסתירה.

מיכאל איתן: הטענה שלנו היא, שהצעד הזה יכול לבוא כחלק מתוכנית כוללת.

מיכאל איתן: יש בו בצעד הזה רמז מסוים לכך שהממשלה נותנת מסר לציבור, שהיא מביאה בחשבון גם אפשרות שבחודש אוקטובר הבנקים יהפכו חברות ממשלתיות.

מיכאל איתן: זה מה שהיא אומרת לנו היום.

מיכאל איתן: מה אומרת לנו הממשלה בהצעת החוק הנוכחית?

מיכאל איתן: אם בחודש אוקטובר הבנקים יהפכו להיות חברות ממשלתיות, הסעיף הזה בפקודת החברות הממשלתיות לא יחול.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים לקבל את השאלה הזאת?

מיכאל איתן: מדוע מביאה היום הממשלה לכנסת מסר, שלפיו קיימת אפשרות, וזאת לא אפשרות רחוקה, כי לו זאת היתה אפשרות רחוקה, בלתי ריאלית, בלתי אפשרית, למה אתם מביאים את הצעת החוק היום?

מיכאל איתן: אני אומר: אם אתם אומרים שלא יעלה על הדעת ולא ייתכן שבחודש אוקטובר החברות שהן חברות בע"מ, החברות הבנקאיות, יהפכו להיות חברות ממשלתיות, זה לא ייתכן, זה לא אפשרי – לא צריכים את החוק הזה.

מיכאל איתן: תסבירו לנו.

מיכאל איתן: אתם מביאים הצעת חוק שאומרת שהיא תהיה בתוקפה – – – אני מבין שעם חילופי היושבים-ראש אני מתחיל מהתחלה.

עובדיה עלי: לא, זמנך קצוב.

מיכאל איתן: ובכן, אני חוזר ואומר, אם אתם מדברים כרגע על כך שלא תהיינה חברות ממשלתיות – אתם לא צריכים את הצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים, כמי שמנהלים קרב מעמדת האופוזיציה אבל רואים לנגד עינינו את טובת המשק, שאתם – ממשלה וקואליציה – תתייחסו ברצינות להצעת החוק ולבעיה המרכזית הדורשת פתרון: מה תהיה ההיערכות הכוללת של ממשלת ישראל בבעיית מניות הבנקים הנמצאות כרגע בידי אותן חברות בטוחות, חברות בטוחה?

מיכאל איתן: האם יש תוכנית כוללת מה מתכוונים לעשות?

מיכאל איתן: מעבר לעניין של טיפול בכל המגזר הבנקאי – עידוד התחרות במגזר הזה – יש כאן בעיה נוספת של תקציב המדינה.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לכולכם, שכאשר אישרתם את תקציב המדינה, נכלל בתקציב סכום של למעלה מ-2 מיליארדי שקלים, לכיסוי הגירעונות בתקציב, מתוך סעיפי מכירה של חברות ממשלתיות ומניות הבנקים.

מיכאל איתן: כלומר, כאשר אתם מדברים היום על הסדרת נושא מכירת המניות הבנקאיות, אתם מדברים לא רק על טיפול במערכת הבנקאית, אלא לנושא הזה יש גם קשר לתקציב המדינה ולהקטנה או לכיסוי חלק מהגירעון, לא על-ידי הנפקת איגרות חוב אלא על-ידי מכירת המניות הבנקאיות.

מיכאל איתן: יש הבדל גדול בין צורות גיוס ההון מהציבור.

מיכאל איתן: אם אנחנו הולכים להנפקה, לא מכירת מניות בנקאיות, אלא הנפקה של איגרות חוב ממשלתיות, צורת גיוס ההון הזאת משפיעה השפעה קשה יותר על המשק מאשר מכירת המניות הבנקאיות.

מיכאל איתן: כי המכירה היא מכירה והגדלת החוב החיצוני, שעומד על 160 מיליארד שקלים, ממילא אינה חיובית באותה מידה.

מיכאל איתן: מובן שאני לא רוצה להרחיב את הדיון על הבעייתיות שבהפיכת הבנקים לחברות ממשלתיות, אלא אני רוצה, בזמן שנותר לי, זה ברור לכול, אני לא חושב שיש היום אדם אחד בכנסת הזאת, אפילו הסוציאליסט ביותר, שמציע הצעות שפעם אולי היו הצעות שאנשים דגלו בהן, שהבנקים כולם יהיו בבעלות הממשלה.

מיכאל איתן: אין הצעות כאלה.

מיכאל איתן: אבל גם בלי שמציעים הצעות כאלו באופן מוכרז, יכולנו להיגרר למצב כזה.

מיכאל איתן: אני בהחלט מצפה שיבואו הנה ויסבירו לנו כיצד מונעים את העניין הזה.

מיכאל איתן: אחת הדוגמאות הטובות לפלונטר שאנחנו נמצאים בו היתה פרשת מכירת בנק המזרחי.

מיכאל איתן: אני אומר זאת כאן כמי שהיה, במסגרת תפקידי בוועדת הכספים, במשא-ומתן, ועמד גם מול חברת מ.י.

מיכאל איתן: נכסים שהיתה אמורה להיות הגורם המוכר, אני מבקש מאוד את התייחסותו של יושב-ראש ועדת הכספים לסוגיה הזאת של מכירת בנק המזרחי.

מיכאל איתן: אני קורא היום בעיתונים, שאותה חברת מ.י.

מיכאל איתן: נכסים ממליצה להחזיר את הפיקדון לגד זאבי.

מיכאל איתן: יכול להיות שבאמת צריך להחזיר את הפיקדון, אני לא רוצה לחוות דעה – האם מוצדק או לא מוצדק להחזיר את הפיקדון.

מיכאל איתן: אין עיני צרה בגד זאבי, אני לא קובע פסק-דין לגביו.

מיכאל איתן: אבל אני מעיד כאן, שבדיונים לא פורמליים – כי אסור להעיד מה היה בתוך הוועדה, אני מדבר על דברים שהיו מחוץ לוועדה – נאמר לנו במפורש, כאשר כבר היה ברור לנו שהמשא-ומתן הזה הולך בנתיב שעלול שלא להצליח, אמרו לנו: אם אנחנו, ועדת הכספים, נחליט החלטות נמהרות לפני המועד, החלטות שהמשמעות שלהן היתה, לדעתי, ברוכה, בסופו של דבר, של ניתוק הקשר עם אותו קונה – גד זאבי – מ.י.

מיכאל איתן: נכסים ואוצר המדינה יפסידו את הפיקדון.

מיכאל איתן: נאמר לנו: תקבלו החלטות בשכל.

מיכאל איתן: בעצם יש כאן עניין של זכותנו לפיקדון.

מיכאל איתן: לכן, אני משתומם כאשר אני קורא היום את ההודעות בשם ראשי מ.י.

מיכאל איתן: נכסים; צריך להיות זהיר, כי לא שמעתי אותן במישרין, קראתי בעיתונים הודעות מפיהם, האומרות שהם ימליצו להחזיר את הפיקדון.

מיכאל איתן: בסדר, אם מחזירים בקלות פיקדון כזה, אני שואל: מדוע לא נתנו בזמנם בוועדת הכספים את חופש הפעולה – – – אני רואה שכתוב פה: זמנך תם.

מיכאל איתן: יש לי שלוש הסתייגויות – – –

עובדיה עלי: על שלוש ההסתייגויות שיש לך – – –

מיכאל איתן: כבר עברה רבע שעה?

מיכאל איתן: אני כבר מסיים.

מיכאל איתן: אני מסכים, גמרנו.

מיכאל איתן: אני לא מתווכח.

מיכאל איתן: לא התווכחתי אפילו על חצי דקה, רק שאלתי אם הביאו בחשבון שיש לי שלוש הסתייגויות.

עובדיה עלי: אני מסתכל על השעון.

סאלח טריף: ודאי וודאי, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: אני מודיע לך שהוספתי עכשיו שתי דקות.

מיכאל איתן: אנחנו הגשנו כמה הסתייגויות.

מיכאל איתן: בכל מקרה, חבר הכנסת דן תיכון דיבר כאן על רוב דורסני.

מיכאל איתן: אני אדבר על מיעוט עיקש, שיצביע נגד הצעת החוק הזאת – יהיה אשר יהיה.

מיכאל איתן: אבל הוא יצביע באחת משתי צורות.

מיכאל איתן: האחת, בכך שהוא יאמר: עשיתי את חובתי והארתי בתמרור אדום על כוונת הממשלה ועל הסכנות הצפויות מהחוק הזה, שחס וחלילה יהפכו הבנקים לחברות ממשלתיות; או שהוא יעשה זאת מתוך הבנה, שהוא מילא כאן חלק מתפקידו האופוזיציוני.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד, שיושב-ראש הוועדה יבוא לכאן וייתן לנו הסברים מניחים את הדעת, כדי שמעבר לאופן ההצבעה נצא מפה עם שכנוע פנימי, שאנחנו לפחות יודעים לאן מועדות פניהן של הממשלה והקואליציה בכל הפרשה הזאת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: לפני שחבר הכנסת סילבן שלום יעלה לדוכן, לחבר הכנסת תיכון יש איזו הערה.

עובדיה עלי: בבקשה, במסגרת של דקה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, בסעיף הקודם שדנו בו, חוק הסדרים במשק המדינה, נפלה, להערכתי, טעות בעת ההצבעה.

דן תיכון: אינני רוצה לומר, שבעבר ראינו הסתייגות ו/או סעיף שלא נתקבל כאילו זה דוחה את ההצבעה בקריאה שלישית בשבוע ימים, כך נהגנו, אלא אם כן יושב-ראש ועדת הכספים מבקש לעבור להצבעה בקריאה שלישית.

דן תיכון: לא כך נהג היושב-ראש, לצערי, בעצת סגנית מזכיר הכנסת.

דן תיכון: אבל, בכל מקרה, גם אם לא נתקבלה הצעתי, צריך היה להפסיק את הדיון, להדפיס מחדש את החוק, למספר אותו מחדש, ורק לאחר שהיה מונח על שולחננו, כמובן באישור ועדת הכנסת, שאמורה היתה להתכנס כדי להפשיר את החוק לקראת קריאה שלישית, רק אז ניתן היה להעבירו לקריאה שלישית.

דן תיכון: מובן שלא נקטנו את כל הצעדים האלה.

דן תיכון: אינני רוצה לומר שהקריאה השלישית בטלה, אבל ודאי שהיה כאן נוהל-לא-נוהל, והתקנון בוודאי לא נשמר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אינני רוצה להתייחס לעצם ההצבעה, אני גם לא הייתי ואינני מכיר את הפרטים.

עובדיה עלי: הערתך ביחס למספור היא במקומה.

עובדיה עלי: ואכן, אבקש מחברי הכנסת לרשום לפניהם, שבחוק הקודם שהצבענו עליו בקריאה שלישית, חוק הסדרים – – –

דן תיכון: לא, סליחה, מה שצריך לעשות זה להדפיס מחדש את החוק ולהביא אותו מחר להצבעה במסגרת תיקונים, כלומר להצבעה על תיקונים.

דן תיכון: זה לא הולך כך, בהודעה לפרוטוקול.

דן תיכון: הסעיפים השתנו.

דן תיכון: מה לעשות?

דן תיכון: זו כנסת; וזו קריאה שלישית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, קיבלתי פתק שהשאיר לי היושב-ראש הקודם של הישיבה, שהחלפתי אותו, ואני קורא מן הכתב מה שהתבקשתי למסור לפרוטוקול.

עובדיה עלי: ואני מוסר את זה.

עובדיה עלי: אם יהיה לך ערעור על הדברים האלה, תשמיע אותו במקום שבו צריך להשמיע אותם.

דן תיכון: אין לי ערעור, אבל נדמה לי שלא זה ההליך.

עובדיה עלי: אני מוכן, לפני שאקרא את ההודעה, לבקש מסגנית מזכיר הכנסת לשאול את יושב-ראש הכנסת איך צריך לנהוג בעניין זה.

עובדיה עלי: שהוא יתייעץ עם מי שצריך להתייעץ.

דן תיכון: לא מספיק להודיע.

עובדיה עלי: נמסר לי שזה לפי עצתו של מזכיר הכנסת.

עובדיה עלי: זה נוסח ההודעה שצריך להודיע, ואני מקווה שזה יניח את הדעת.

עובדיה עלי: אני מבקש למסור את ההודעה, ואחרי שתשמע תעיר את הערתך.

עובדיה עלי: בהודעה נאמר: "החוק הקודם, שהצבענו עליו בקריאה שלישית, חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 3), התשנ"ג–1993, יכלול שינוי מספור בסעיפים בגלל אי-קבלתו של סעיף 3".

עובדיה עלי: כלומר הסעיפים משתנים בהתאם, מפני שסעיף 3 לא התקבל.

עובדיה עלי: אני חושב שמדובר כאן בתיקון טכני, וההודעה הזאת מספקת בהחלט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מקבלים כאן בקשה של הממשלה בעצם להכשיר את הפיכת הבנקים לחברות ממשלתיות.

סילבן שלום: וכל מי שמצביע היום בעד התיקון לחוק הזה בעצם מאפשר או פותח את הפתח להסרת המגבלה של הפיכת הבנקים לחברות ממשלתיות.

סילבן שלום: מה בעצם קורה כאן?

סילבן שלום: הרי על-פי החוק הקיים, כל חברה פרטית שהופכת להיות חברה ממשלתית, המדינה מחויבת לקנות את המניות שנשארות בידי אותו מיעוט קטן שלא רוצה להיות שותף בחברה ממשלתית.

סילבן שלום: כך קרה עם חברת החשמל לפני כ-25 שנים, כשהמדינה החליטה לקנות את חברת החשמל, ונשארו כמה אנשים עם מניות ביד.

סילבן שלום: אז באו אליהם בהצעת מכר, לקנות מהם את המניות.

סילבן שלום: יש כאלה, אומנם בודדים, שהעדיפו שלא למכור.

סילבן שלום: והם באים לכל אספה כללית, ויש להם מה לומר.

סילבן שלום: אבל הרוב המכריע – – –

מיכאל איתן: הם מקבלים חשמל חינם?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: הרוב המכריע של המיעוט הזה לא רוצה להיות שותף בחברה ממשלתית, הוא לא התכוון לכך, אין לו מה לעשות עם זה, אין לו שום השפעה, הוא גם לא יכול אחר כך להיפטר מזה, כי זה כבר לא נסחר בשום מקום.

סילבן שלום: אם המדינה לא קונה ממנו, זה נייר שאין לו שום ערך.

סילבן שלום: הוא מחזיק ביד נייר שהוא לא יכול למכור אותו לאיש.

סילבן שלום: מה בעצם רוצים לעשות כאן?

סילבן שלום: רוצים לקחת אותם בנקים שיהפכו להיות חברות ממשלתיות, ויישאר מיעוט קטן שיישארו לו מניות של הבנקים.

סילבן שלום: מה הוא יעשה עם זה?

סילבן שלום: מדובר באנשים שהשקיעו לפני למעלה מעשור שנים, לפני מפולת המניות ולפני הסדר המניות ב-1983.

סילבן שלום: ואותם אנשים מסכנים יישארו עם אותם ניירות ביד, כשהממשלה לא מחויבת לקנות מהם את המניות.

סילבן שלום: למה עושים את התיקון הזה?

סילבן שלום: למה הוא מיועד?

סילבן שלום: יש לכך סיבה אחת.

סילבן שלום: המדינה עומדת בעוד כחודש לעשות תשקיף.

סילבן שלום: ובתשקיף הזה הדבר מחויב כגילוי שהמדינה חייבת לעשות.

סילבן שלום: מהבחינה הזאת, מאחר שזה התנאי לכך, המדינה הולכת ועושה עכשיו את התיקון הזה, שישאיר בידי אותם אנשים קטנים, מסכנים, מניות שאין להם מה לעשות אתן.

סילבן שלום: אבל זה בעצם דבר שממשיך את העניין, כי הפיכת הבנקים לחברות ממשלתיות תביא לכך, שבמקום שלמפלגת העבודה יהיה רק בנק הפועלים, יהיו לה גם בנק לאומי, גם בנק המזרחי, גם בנק דיסקונט וגם בנק איגוד; כלומר חמישה בנקים.

סילבן שלום: וכל הבנקים האלה יהפכו חברות ממשלתיות.

סילבן שלום: בסך הכול, זה מצטרף למצב שאנו עדים לו מאז הקמת הממשלה הנוכחית.

סילבן שלום: וטוב שתדע, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, שמיום שהוקמה הממשלה הזאת, לא רק שלא בוצעה הפרטה, אלא שלוש חברות ממשלתיות חדשות קמו; שלוש חברות ממשלתיות בשישה חודשים.

מיכאל איתן: איזה?

סילבן שלום: האחת היא חברת כביש חוצה-ישראל.

סילבן שלום: השנייה, חברת הסדר החובות במגזר החקלאי.

סילבן שלום: את זה סידרו עכשיו לנציב המודח מאיר גבאי, כדי שילך לאיזה מקום.

סילבן שלום: והשלישית היא חברה-בת של חברה שעוסקת במחקר גרעיני, ואינני רוצה להרחיב את הדיבור על כך.

מיכאל איתן: עם חברת העובדים.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: הקימו פעמיים: פעם אחת חברה-בת ממשלתית.

סילבן שלום: ופעם נוספת, הקימו חברה מעורבת עם חברת העובדים.

סילבן שלום: חברת העובדים, שלפחות לפי טענותיה אין לה אגורה אחת שחוקה, מקימה חברה מעורבת.

סילבן שלום: אבל לא רק זה: באמצעות "כור" היא קונה היום את "בזק", קונה את הערוץ השני, מתמודדת על כל מיני דברים.

סילבן שלום: בעצם רוצים לחזור לאותן שנים אפלות, שבהן חברת העובדים שלטה בכל משק המדינה, וכל יזם שבא לכאן להקים עסק, אמרו לו: אתה רוצה להקים עסק?

סילבן שלום: אתה רוצה מענק השקעה?

סילבן שלום: – 50% עם חברת העובדים.

סילבן שלום: לכן, אני פונה אליך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, כי אתה הבאת לכאן את הצעת התיקון לחוק: שלוש חברות ממשלתיות חדשות מוקמות, כשבכל העולם לא חולמים כלל על הקמת חברות ממשלתיות.

סילבן שלום: בכל העולם הולכים להפרטה, ופה מוקמות שלוש חברות חדשות; זאת אומרת, אחת לחודשיים.

סילבן שלום: אם אני אקח כהונה של ממשלה – בארבע שנים יהיו 24 חברות.

סילבן שלום: זאת אומרת, אנחנו צפויים עוד ל-21 חברות חדשות, וזה כשבתקציב המדינה כתוב שמימון הגירעון – 2.5 מיליארדי שקל מתוך 8.8 – יהיה ממכירת חברות ממשלתיות.

סילבן שלום: לא רק שלא מוכרים, עוד מקימים.

סילבן שלום: זה מצטרף לשורה של צעדים שמצביעים על מדיניות ריכוזית, סוציאליסטית, כמעט בולשביקית, שבכל העולם אבד עליה כלח, וכאן הולכים ומפתחים ומשכללים, מקימים שלוש חברות.

סילבן שלום: עכשיו רוצים להלאים גם את הבנקים, ובסופו של דבר להפוך אולי את כל הסקטור העסקי לסקטור בשירות המדינה ובשירות חברת העובדים.

סילבן שלום: אני קורא לכל חברי הכנסת להתנגד להצעת התיקון לחוק, שמכשירה את הפיכת הבנקים לחברות ממשלתיות חדשות.

סילבן שלום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, ואחריו – יושב-ראש ועדת הכספים.

): אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאתה מאפשר לי באמצע הדיון למסור הודעות מטעם ועדת הכנסת.

): אני מבקש להודיע פה על חילופי גברי: בוועדת החוץ והביטחון – במקום השר יוסי שריד ייכנס, וישמש במקומו, חבר הכנסת רן כהן; ובוועדת הכנסת – במקום חבר הכנסת אלי דיין ישמש חבר הכנסת אברהם בורג.

): כמו-כן אני מבקש להודיע, אדוני היושב-ראש, שוועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום, כי הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 5), התשנ"ג–1992, תידון בוועדת הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): זה בא כהודעה.

): אני מצטער מאוד שהיינו צריכים להגיע למצב הזה, אבל זוהי החלטת ועדת הכנסת.

): תודה רבה.

עובדיה עלי: זה שנאמר: יבוא השלישי ויכריע ביניהם.

עובדיה עלי: אני רוצה לאחל הצלחה לחבר הכנסת רן כהן במילוי תפקידו.

עובדיה עלי: אני בטוח שעברך הצבאי יוכל לשמש את הוועדה.

אורי אור: – – –

עובדיה עלי: זה סיוע ארטילרי, חבר הכנסת אורי אור.

עובדיה עלי: סיוע ארטילרי רציני קיבלת.

עובדיה עלי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לאוזניך, חבר הכנסת סילבן שלום: חרף הזמן שחלף, עשר שנים, הפרטת הבנקים מחייבת מחשבה תחילה כאילו הדבר נעשה הבוקר.

גדליה גל: ההפרטה אינה עומדת בפני עצמה, זה לא ערך בפני עצמו.

גדליה גל: ההפרטה של הבנקים נועדה, לטעמי, לתת שירות יעיל, טוב וזול יותר לאזרחי המדינה ולתת את הבסיס לצמיחה במשק.

גדליה גל: לאחר מכן בא גם הצורך להחזיר למדינה את הכסף שהשקיעה במניות הבנקים.

גדליה גל: בעיני, החלק הראשון חשוב יותר מהחלק השני.

גדליה גל: במצב הנוכחי יש אפליה באשראי שניתן במשק.

גדליה גל: משקי הבית והעסקים הקטנים משלמים ריבית גבוהה הרבה יותר מזו שמשלמים העסקים הגדולים.

גדליה גל: אין תחרות ראויה, משום שהלקוחות הקטנים ומשקי הבית אינם יכולים לעבור בזמינות הנדרשת מבנק לבנק, וכתוצאה מזה גם אין די תמריץ להתייעלות, כי יש לקוחות שאפשר להטיל עליהם כל ריבית, והרי אנו רואים את זה יום יום.

גדליה גל: יש כמה שאלות שצריך להשיב עליהן לפני שניגשים להפרטה, ולצערי הרב עד היום לא השיבו על השאלות האלה.

גדליה גל: שאלה ראשונה: למי למכור את הבנקים?

גדליה גל: האם אנחנו מוכנים למכור גם לקופות הגמל, ובדרך זו להחזיר את השליטה בבנקים למי ששולט בקופות הגמל, שוב הבנקים, וניצור פה איזה מעגל היקפי?

גדליה גל: האם לפצל או לא לפצל?

גדליה גל: כיצד ליצור תחרות אמיתית ביו הבנקים, שלקוחות – כפי שאמרתי – יוכלו לעבור מבנק לבנק?

גדליה גל: לשמחתי, וגם בתרומתי הצנועה, הוקם צוות היגוי לבנק ישראל ולמשרד האוצר – לצערי קצת באיחור; לטעמי, אפשר היה לעשות את זה כבר לפני חודש, אבל מוטב מאוחר מאשר בכלל לא – שתפקידו לקבוע, בתוך פרק זמן סביר, את מדיניות המכירה, למי מוכרים, את לוח הזמנים.

גדליה גל: אני מתכוון בעיקר לבנקים הגדולים, ששם בעיית מציאת קונים וגרעין שליטה וכו' קשה הרבה יותר, אם כי ראינו שגם בבנק המזרחי, שהוא בנק קטן יותר, זה לא היה פשוט.

נואף מסאלחה: אנחנו משוכנעים, אנחנו משוכנעים.

גדליה גל: מה שמוצעת לנו במקרה הזה זו הצעה שתאפשר להתקדם בהפרטה, לפני שייעשו כל הצעדים המינהליים והחוקיים אשר לדרך השליטה אחרי 31 באוקטובר 1993, דבר שאיש איננו מתכוון, להעביר את השליטה לידי הבנקים, אבל עדיין לא ברור מה תהיה הפרוצדורה.

גדליה גל: כדי שלא יצטרכו להתעכב בהפרטה, לכך נועד החוק הזה, ואני לא מציע לראות בחוק הזה איזה שגריר שנועד להיות חלוץ לפני המחנה, שיחזיר את הבנקים אל הממשלה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לשאול שאלה.

עובדיה עלי: אם הנואם מסכים.

גדליה גל: בבקשה.

עובדיה עלי: בבקשה.

מיכאל איתן: אמר והסביר את זה יפה חבר הכנסת סילבן שלום: ברגע שאתה מעביר את החוק הזה, אתה בעצם יוצר מצב שאנשים שיקבלו את המניות עלולים למצוא את עצמם מחזיקים ניירות שאין להם ערך, אם זה הופך לחברה ממשלתית.

מיכאל איתן: נכון שזה בתיאוריה, אבל אתה בא היום ואומר: אני לא יודע מה יהיה.

מיכאל איתן: אתה לא נותן להם ביטחון.

מיכאל איתן: תקנו את המניות, אבל אני נותן לכם גם איתות, מגדיל את הסיכון שאתם תהיו מחזיקי ניירות ללא ערך.

גדליה גל: כל מה שהדבר הזה נועד לעשות: והיה ויש איזה אחוז של סיכון שב-31 באוקטובר לא יהיה פתרון אחר אלא – – –

מיכאל איתן: אז הממשלה תפדה את המניות.

מיכאל איתן: עכשיו היא מוכרת.

מיכאל איתן: אם ב-31 באוקטובר היא לא תעמוד במשימה, היא – – –

גדליה גל: אין שום סיבה – בתשקיף שיצא בחודש פברואר או במרס – שלא לומר לציבור שהולך לקנות: ראו, ביום 18 בינואר חוקק חוק, והיה והדבר הזה יקרה, ראו, התמונה ידועה לכם.

גדליה גל: זה כל מה שקרה.

מיכאל איתן: אז המחיר אמור להיות נמוך.

גדליה גל: יכול להיות שהמחיר יהיה נמוך יותר.

גדליה גל: אם יחליטו לאחר את ההנפקה, משום שהמחיר יכול להיות נמוך יותר, ולהקדים את ההחלטה, מה קורה ב-31 באוקטובר, יש זמן לעשות את זה.

גדליה גל: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גדליה גל.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: אני מבקש שכולם ישבו במקומות, ואני מבקש להזכיר לחברי הכנסת שלא מצרפים קולות.

עובדיה עלי: מי שלא מצליח להצביע באמצעות הצבעה אלקטרונית, קולו לא מצטרף, אלא אם כן יש תקלה טכנית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר, אם אתה רוצה להצביע – נא לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בורג, נא לשבת.

עמנואל זיסמן: מה זה, מזמינים חברי כנסת להצביע?

עובדיה עלי: היות שהכנסנו נוהל חדש, אני לא רוצה שיבואו בטענות.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 3) (תיקון), התשנ"ג–1993, לשם החוק יש הסתייגות של חברי הכנסת רון נחמן ודן תיכון.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 12 בעד התיקון של חברי הכנסת ר' נחמן וד' תיכון לשם החוק – 5 נגד – 15 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת ר' נחמן וד' תיכון לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 5, נגד – 15.

עובדיה עלי: ההסתייגות נדחתה.

עובדיה עלי: לשם החוק יש גם הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 13 בעד התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לשם החוק – 6 נגד – 15 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 6, נגד – 15.

עובדיה עלי: גם הסתייגותו של חבר הכנסת מיכאל איתן לשם החוק לא נתקבלה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: מי בעד – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 14 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 15 נגד – 6 נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 15, נגד – 6.

עובדיה עלי: שם החוק נתקבל כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לסעיף 1.

עובדיה עלי: יש הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון, מי בעדה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 15 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 – 3 נגד – 18 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 3, נגד – 18.

עובדיה עלי: ההסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון לא נתקבלה.

עובדיה עלי: לסעיף 1 יש הסתייגות גם של חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 16 בעד התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 – 5 נגד – 15 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 5, נגד – 15.

עובדיה עלי: גם הסתייגות זו לא נתקבלה.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 17 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 14 נגד – 6 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 14, נגד – 6.

עובדיה עלי: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: לחברי הכנסת מיכאל איתן וסילבן שלום יש הצעה להוסיף אחרי סעיף 1.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום אחרי סעיף 1 – 7 נגד – 16 נמנעים – אין ההצעה של חברי הכנסת מ' איתן וס' שלום אחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 7, נגד – 16.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: כפי שאתם מבינים, אין כאן הצעת ועדה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, ממול יש אור שמהבהב, פעם בעד ופעם נגד.

מיכאל איתן: זה מקומו של היושב-ראש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שפי, שאלת שאלה מאוד חכמה.

עובדיה עלי: נשיב לך.

עובדיה עלי: שם זה מקומי.

מיכאל איתן: צריך להיות בוגר התעשייה האווירית על מנת להבין.

רן כהן: זה כישוף של היושב-ראש.

יעקב שפי: החדשים לא ידעו את זה.

יעקב שפי: עכשיו הם יודעים.

עובדיה עלי: רבותי, עוד לילה ארוך לפנינו.

עובדיה עלי: אנא מכם.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת הכספים, האם אתה מסכים שנצביע על החוק בקריאה שלישית?

גדליה גל: כן, אדוני.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 3) (תיקון), התשנ"ג–1993, בקריאה שלישית – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 19 בעד החוק – 17 נגד – 6 נמנעים – אין חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 3) (תיקון), התשנ"ג–1993, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 17, נגד – 6.

עובדיה עלי: חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 3) (תיקון), התשנ"ג–1993, נתקבל בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש לדעת מנציג הקואליציה, האם יש איזה סידור לעשות הפסקה?

מיכאל איתן: יש, יש.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, מזכיר הכנסת מבקש לעשות הפסקה של מחצית השעה.

עובדיה עלי: יש התנגדות?

עובדיה עלי: אנחנו מכריזים על הפסקה עד השעה 22:15.

עובדיה עלי: הישיבה תתחדש בשעה 22:15.

עובדיה עלי: (הישיבה נפסקה בשעה 21:45 ונתחדשה בשעה 23:47.

עובדיה עלי: )

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

עובדיה עלי: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת:

ש' יעקבסון: הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 3), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: תודה.

ש' יעקבסון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יציג את החוק.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשמה של ועדת החוקה, חוק ומשפט אני מביא לבית, לקראת קריאה שנייה ושלישית, תיקון הפקודה למניעת טרור.

דוד צוקר: הצעת הוועדה זהה לחלוטין להצעתה של הממשלה, ועל-פי הצעה זו תימחק הפסקה האוסרת מגע עם אדם הממלא תפקיד באחד מן הארגונים המוגדרים כארגוני טרור.

דוד צוקר: אני מבקש להסביר את ההצעה הזאת.

דוד צוקר: הסעיף שאנחנו מבקשים לבטלו היום תחילתו בשנת 1986, בתקופת ממשלת האחדות.

דוד צוקר: זה סעיף שכל-כולו היה סעיף פוליטי, ביסודו ובעיקרו.

דוד צוקר: החוק לא נחקק לא על-פי בקשת הפרקליטות, לא על-פי בקשת שירותי הביטחון או בקשת המשטרה.

דוד צוקר: לא היתה בקשה כזו, משום שלא היה צורך בהצעה זו, משום שבספר החוקים הישראלי יש די אמצעים, יש די מכשירים לשם העמדתו לדין של מי שקיים מגע עם סוכן זר, אם היו לו כוונות זדון.

דוד צוקר: איש לא זקוק גם היום לחוק הזה לשם הגנה על אינטרס ביטחוני, לשם מאמצי סיכול של כוונות עוינות.

דוד צוקר: ספר החוקים הישראלי מספק די תשובות, די מענים לעניין הביטחוני.

דוד צוקר: סעיף 114 לחוק העונשין מחייב כל מי שייפגש עם חבר הנהלה של ארגון טרור להמציא הסבר סביר לפגישה הזאת.

דוד צוקר: גם אחרי שיבוטל, לכשיבוטל הסעיף הזה, צריך לומר לכל אזרח ישראלי, שגם להבא כל מפגש יצטרך להיות מלווה בהסבר סביר ונטל ההוכחה יהיה על הנפגש, ודי באמצעי הזה לפרקליטות, די באמצעי הזה למשטרה כדי לסכל כוונות של פגישות שאינן רצויות.

דוד צוקר: יש בחוק העונשין מה שאין בפקודה.

דוד צוקר: יש בחוק העונשין הבחנה בין פגישה שיש עמה כוונה לא רצויה, או כוונת זדון, לבין פגישה שנעשית בתום לב ואין בה שום כוונות זדון.

דוד צוקר: הצעת החוק שאנו מביאים היום בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט מוחקת מספר החוקים חוק שלא קיים את העקרונות הבסיסיים, את העקרונות הראשוניים ביותר של דיני העונשין.

דוד צוקר: הצעת החוק הזו, המוגשת לפניכם היום, מוחקת חוק שבו אין כל מבחן כוונה ושבו רק עצם המפגש הוא עבירה, גם אם אין כל כוונה פסולה בבסיסו.

דוד צוקר: מי שיטען שיש צורך ביטחוני בחוק הזה, נזכיר לו שמאז תחיקתו, בשלושה מקרים הועמדו אזרחים ישראלים לדין בגין מגע עם סוכן זר שהיו מאחוריו כוונות פסולות.

דוד צוקר: בכל שלושת המקרים הועמדו האנשים הללו לדין על-פי סעיף 114, ולא על-פי הפקודה למניעת טרור.

דוד צוקר: השתמשו בחוק הזה רק בכמה מקרים שבהם התקיימו פגישות בעלות אופי מדיני, כשכל כוונת הנפגשים היתה תמימה והם היו נקיי כפיים.

דוד צוקר: הם הועמדו לדין, וחלקם בילו בבית-האסורים לחינם.

דוד צוקר: נכון, צריך לזכור, ואין טעם להתעלם מכך, שאם החוק יעבור תהיה פה מטלה נוספת לשירותי הביטחון.

דוד צוקר: אבל, צריך לזכור שהמטלה הנוספת הזאת, או המשימות הנוספות שייתוספו לשירותי הביטחון הן רק מרכיב אחד במכלול השיקולים שהביאו את רוב הוועדה להצביע בעד, או להציע לכנסת לאמץ את הצעתה של הממשלה, שכן את החסרונות הללו, את עומס המטלות על שירותי הביטחון צריך לאזן עם מרכיבים נוספים רבים, שאת חלקם המועט ציינתי כאן וחלק אחר אציין בדברי התשובה שלי, וזאת מן הטעם הפשוט, שאני רוצה לקצר היום.

דוד צוקר: אין בחוק הזה, כפי שהוא קיים היום, כדי לסייע בכוונות הסיכול, במאמצי הסיכול של מדינת ישראל.

דוד צוקר: החוק הזה, כפי שאמרתי, כל כוונתו היתה פוליטית, כל כוונתו היתה מדינית.

דוד צוקר: ואכן, עיקר הוויכוח, עיקר הדיון, כפי שאני מעריך שיהיה כאן, וכמו שהיה בוועדה, הוא סביב מעמדו של אש"ף וסביב הלגיטימציה של אש"ף כפרטנר, או העדר הלגיטימציה של אש"ף כפרטנר.

דוד צוקר: אם יורשה לי רק לומר את עמדתי בקיצור – אני אפרט אותה יותר מחר.

דוד צוקר: הוויכוח הזה, בשאלה של הלגיטימציה של אש"ף כפרטנר למשא-ומתן, הוויכוח הזה הוכרע בוועידת-מדריד.

דוד צוקר: מי שהחל לקיים את המשא-ומתן בנוסח שהתקיים במדריד הכריע באופן ברור וחד-משמעי, שישראל, גם אם היא עושה את זה באופן בלתי-ישיר, מקיימת משא-ומתן עם אותו ארגון, ולכן הגיעה השעה לנקות את ספר החוקים ולהוציא ממנו חוק מיותר, שאיננו עומד במבחנים הבסיסיים ביותר של חקיקה במדינה מתוקנת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת צוקר.

עובדיה עלי: רבותי, לשם החוק יש רשימה ארוכה של מסתייגים.

עובדיה עלי: אני מבקש להודיע קודם כול, שמסתייג שאקרא בשמו והוא לא יהיה באולם, איבד את תורו.

עובדיה עלי: שנית, לרשותו של כל מסתייג יעמדו חמש דקות.

עובדיה עלי: אני עובד בהתאם לתקנון.

עובדיה עלי: אני אעריך מאוד אם המסתייגים יקצרו בדבריהם.

עובדיה עלי: בכל אופן, אני לא אאפשר לחרוג מחמש דקות.

עובדיה עלי: ראשון המסתייגים – חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת אלי דיין.

עובדיה עלי: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

מיכאל איתן: סליחה, אדוני, אני מבקש – – –

עובדיה עלי: מה קרה?

עובדיה עלי: סליחה, קודם כול נא לשבת.

עובדיה עלי: אני מבקש לשבת.

עובדיה עלי: יש לך משהו – תכתוב לי.

עובדיה עלי: מה זה אתה קם ככה?

עובדיה עלי: מה זה?

מיכאל איתן: אני מבקש הערה – – –

עובדיה עלי: אני מבקש לשבת; אל תמשיך לדבר.

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש לשבת כעת, בסדר?

מיכאל איתן: בסדר, אני אשב, אבל עם כל הכבוד לך, ביקשתי את רשות הדיבור – – –

עובדיה עלי: אתה לא תעמוד ותפסיק נואם באמצע, עם כל הכבוד.

עובדיה עלי: נא להמשיך.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: בבקשה.

עמיר פרץ: אנו דנים היום בביטול סעיף בחוק, שכל תושבי מדינת ישראל ידעו שהרבה מאוד אזרחים עוברים עליו, שממשלת ישראל לא ביצעה אותו, שכולם ידעו שהחוק מיותר, ומישהו ניסה לקשור אותו – –

עובדיה עלי: סליחה רגע.

עובדיה עלי: אני מבקש לשבת, חבר הכנסת אורון.

עמיר פרץ: – – לצורכי ביטחון המדינה וליעילות שירותי הביטחון, ואפילו קשרו אותו עם מערכת היחסים הבין-לאומית שלנו.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחברי מהליכוד, ולחברי מסיעות אחרות, מה באמת האווירה המשונה הזאת שאתם יוצרים בציבור, כאילו הלילה רק נגמור את הליך החקיקה, וכל עם ישראל, עם כרטיסים ביד, יטוסו לתוניס, יטוסו לאיזה מפגש בארץ אחרת?

עמיר פרץ: מה זה טיול לעשות שלום?

עמיר פרץ: האם זה לא מבחן של אומץ לב ציבורי?

עמיר פרץ: אדם כמו אייבי נתן או חבר כנסת שמחליטים לעשות מעשה ציבורי כזה – זה מעשה שיש בו אומץ.

עמיר פרץ: אינכם יודעים עד כמה קשה, אחרי מפגש כזה, לחיות באווירה שיצרתם סביב המפגשים האלה.

עמיר פרץ: זה לא דבר פופולרי.

עמיר פרץ: אנשים עושים זאת מתוך אמונה, ולא היתה שום סיבה ואין היום שום סיבה שאתם תקשרו את זה לנושאי ביטחון.

עמיר פרץ: אין שום קשר ואין כל פגיעה בביטחונה של מדינת ישראל.

עמיר פרץ: למדינת ישראל עדיין יש כל הכלים למנוע פגיעה בביטחון.

עמיר פרץ: משפט אחרון אני רוצה לומר: אין שום עידוד לשינוי במדיניות.

עמיר פרץ: ממשלת ישראל רשאית להמשיך ולקבוע עם מי היא מנהלת משא-ומתן רשמי.

עמיר פרץ: אין שום קשר בין העובדה שאזרח או חבר כנסת או איש ציבור יחליט שהוא הולך לקיים מפגש כזה לבין החלטותיה של ממשלת ישראל.

עמיר פרץ: אלו שני דברים שונים, ואני מקווה מאוד, שהלילה הזה יהיה לילה שבו נמחק את החוק הזה מספר החוקים של מדינת ישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי דיין, ואחריו – לחבר הכנסת יוסי כץ.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש.

עובדיה עלי: אתה רוצה – תכתוב לי.

מיכאל איתן: אני רוצה להעיר משהו.

עובדיה עלי: ביקשתי שתכתוב לי את הדברים.

עובדיה עלי: אני קורא לחבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: אני מוותר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסי כץ.

אלי דיין: תוותר, חבר הכנסת יוסי כץ.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: רבותי.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לראות שבפעמים אחרות תבקש מכל אחד שרוצה להעיר הערה – – –

עובדיה עלי: אני מבקש שתכתוב לי.

עובדיה עלי: רבותי, סליחה, הנושא הזה – סליחה, אני מבקש רגע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צחי הנגבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צחי הנגבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, הנושא הזה איננו כמו כל נושא.

עובדיה עלי: זאת ישיבה די טעונה.

עובדיה עלי: אם נאפשר לכל אחד להתבטא באופן חופשי – אינני יודע מה יהיה כאן.

עובדיה עלי: בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם מתוך התחשבות בעובדה שמדובר בחוק רציני, וגם מתוך התחשבות בחברי הכנסת, אני אומר – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אני מבקש.

יוסי כץ: אני אומר משפט אחד ואשאיר את יתר הדברים להסתייגויות שתידונה מחר.

יוסי כץ: בחוק הזה אני רואה שתי מטרות עיקריות.

יוסי כץ: המטרה הראשונה – להכשיר אנשים מסוגו של אייבי נתן, שנפגשים בתום לב, מתוך כוונה לקדם את השלום, ולגרום לכך שלא יחיו תחת המורא של הליכים פליליים ויוכלו לעשות את מה שהם עושים בכל התחומים, בלי חשש ובלי פחד, והכול כדי לקדם את השלום.

יוסי כץ: אבל, המטרה השנייה חשובה יותר – להסיר את המחסום הפסיכולוגי גם בפני ממשלת ישראל בסופו של דבר, לנהל משא-ומתן ישיר עם אש"ף, ואני מקווה שבהמשך הדרך נוכל לשמוע הסברים יותר מפורטים על הסוגיה ולהרחיב את הדיבור עליה.

יוסי כץ: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז.

קריאה: איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת צחי הנגבי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מחר נוכל להרחיב בפרטי החוק, בנזקים הרבים שהביא החוק הזה לביטחון המדינה, לעידוד הטרור – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע.

עובדיה עלי: אני מבקש מחברי הכנסת גולדמן, בדש ואחרים להפסיק את הדיבורים.

עובדיה עלי: מספיק עם זה.

יצחק לוי: מחר אנחנו נאריך לדון בנזק שייגרם על-ידי החוק הזה לביטחון המדינה, לעידוד הטרור; בכך שחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט התעלמו מחוות דעת של מומחים, וכל אחד יודע מי הם המומחים שהופיעו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, הביעו דעתם בצורה מפורשת נגד החוק הזה וציינו את הסכנות העצומות שיש בו לביטחון המדינה.

יצחק לוי: אבל היה כאן שיקול פוליטי, היה כאן רצון לבוא ולקדם איזו מטרה פוליטית, במידה מסוימת בלי לשים לב להמשך שפיכות הדמים שקורית במדינת ישראל בזמן האחרון בגלל הטרור.

יצחק לוי: דבר אחד, רבותי, אני רוצה לציין באמת לשם החוק.

יצחק לוי: תפסיקו לעשות שקר בנפשכם ותפסיקו לעבוד בעיניים על עם ישראל.

יצחק לוי: אי-אפשר לבוא ולכתוב בדברי ההסבר, שמדינת ישראל עדיין רואה את אש"ף כארגון טרור ולבוא ולחוקק חוק כזה, שמכוון בעיקר לנהל שיחות עם אש"ף ולא שהממשלה תנהל שיחות עם אש"ף.

יצחק לוי: לממשלה, גם היום, ללא ביטול הסעיף הזה, יש רשות לנהל שיחות עם אש"ף.

יצחק לוי: מדובר כאן על שיחות של כל אזרח ואזרח, מדובר על כך שכל אחד ואחד יוכל להיפגש בצורה חופשית.

יצחק לוי: מובן, שאם אחר כך יתברר שהוא עשה איזה נזק, הוא יצטרך לתת הסבר סביר ולעמוד לדין.

יצחק לוי: זה נכון, יש סעיף 114 בחוק העונשין, אבל באווירה הקיימת היום, האם נוכל להשתלט על הדברים?

יצחק לוי: גורמי הביטחון ציינו, שהם לא יוכלו להשתלט.

יצחק לוי: לכן אני מציע להפסיק את השקר הזה; לבוא ובאמת לקרוא לחוק בשמו הנכון.

יצחק לוי: אני מציע לקרוא לו: הכרה באש"ף כארגון שלום.

יצחק לוי: זה מה שאתם רוצים; זה מה שאתם אומרים.

יצחק לוי: זה מה שאני מציע: לפחות למחוק את השקר.

יצחק לוי: יש בבית הזה חברי כנסת שבאים ואומרים, שהאינתיפאדה היא חלק ממהלך השלום.

יצחק לוי: יש כאלה, היו על הדוכן הזה כאלה שאמרו את הדבר הזה, שלשפוך דם של יהודים או של ערבים – ובעיני אין הבדל – ששפיכות דמים יכולה להיות חלק מתהליך של שלום.

יצחק לוי: האם אפשר לשמוע מלים כאלה?

יצחק לוי: אני מציע, אדוני היושב-ראש, ואני מציע לכנסת, לפחות בואו נהיה כנים עם עצמנו.

יצחק לוי: בואו נקרא באמת לחוק הזה כפי שהוא צריך להיקרא.

יצחק לוי: על שאר הדברים אנחנו נדבר מחר באריכות, אבל נקרא לחוק הזה: הכרה באש"ף כארגון שלום.

יצחק לוי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צחי הנגבי – בבקשה.

עובדיה עלי: עומדות לרשותך 15 דקות – – –

קריאות: עשר דקות.

עובדיה עלי: עומדות לרשותך עשר דקות.

עובדיה עלי: סליחה, מי כאן העיר הערה?

עובדיה עלי: מי?

קריאות: – – –

עובדיה עלי: מה הבעיה?

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתקן את דברי הפתיחה שלך.

צחי הנגבי: יש לי 45 הסתייגויות, אני עתיד לנמק אותן עכשיו ב-245 דקות, אני מעריך שזה יימשך בערך שלוש שעות וחצי.

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת צחי הנגבי, שלא יהיו אי-הבנות.

עובדיה עלי: יש גבול גם לבדיחות בשעה כזאת.

עובדיה עלי: לשם החוק יש לך שתי הסתייגויות, עומדות לרשותך – – –

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: עומדת לי הזכות הקבועה בתקנון, אני מרכז את כל ההסתייגויות ואת ההסבר שלהן, ואני מבטיח שלא לחרוג מחמש דקות להסתייגות.

צחי הנגבי: אם לא יפריעו לי, אני פונה בעיקר לחברי הקואליציה לא להפריע לי במהלך הדברים – – –

עמנואל זיסמן: היושב-ראש הכריז שאתה תדבר עשר דקות.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, ההכרזה שלך עומדת בעינה?

צחי הנגבי: אתה כבר מפריע לי.

צחי הנגבי: זאת זכותי – – –

עובדיה עלי: סליחה.

עובדיה עלי: ביקשתי ממזכיר הכנסת לבדוק בתקנון, ותיכף אודיע על החלטתי.

צחי הנגבי: אנחנו מקיימים את הדיון הזה בשעה שבה חלק מהאנשים בוודאי כבר רדומים.

צחי הנגבי: אני מתעתד להעיר לפחות את אלה שבמצב של עירנות, אבל אבקש לא לראות בדברי פרובוקציה.

צחי הנגבי: אתם יודעים שהחוק הזה שנוי במחלוקת מאוד מאוד קוטבית בבית הזה.

צחי הנגבי: ככל שימעטו ההפרעות כן אוכל לעמוד במגבלה שנטלתי על עצמי – לא לעבור על 245 דקות אפילו לא בדקה.

עמנואל זיסמן: לפי החלטת היושב-ראש יש לך עוד שבע דקות וחצי.

נעמי חזן: – – –

קריאה: אתה רוצה לדבר גם על החוק?

צחי הנגבי: בהחלט.

צחי הנגבי: נתחיל בדיון לגוף העניין.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת צחי הנגבי, שלא תהיינה אי-הבנות ושחברי הכנסת לא יהיו במתח כל כך קשה, היות שהעניין הזה נתון לשיקול דעתי, לפי התקנון, בסעיף 126(ה), היושב-ראש רשאי לאפשר לרכז את הנמקת ההסתייגויות – אני מודיע לך שאני לא מסכים.

עובדיה עלי: עומדות לך עשר דקות לסיים את דבריך היום.

צחי הנגבי: אתה לא מסכים?

עובדיה עלי: לא.

צחי הנגבי: מדוע?

עובדיה עלי: אני לא חייב לנמק.

עובדיה עלי: אני לא חושב שבשעה מאוחרת כזאת צריך להתחיל דיון של שעות.

צחי הנגבי: האם לא יהיה זה מן הראוי לפחות לנמק?

מיכאל איתן: אני חושב שזה לא הוגן.

מיכאל איתן: לחבר הכנסת הנגבי היו 112 הסתייגויות, הוא הסכים להוריד את המספר ל-44, ועכשיו אתה לא נותן לו אפשרות לנמק.

עובדיה עלי: רבותי, שלא יהיו אי-הבנות.

עובדיה עלי: אני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת במקומות.

עובדיה עלי: כדי שלא נהפוך את העניין הזה לחוכא ואטלולא, אני רוצה להבהיר את העניין.

עובדיה עלי: השעה מאוחרת.

עובדיה עלי: אני לא חושב שיש מקום כרגע לצרף את כל ההסתייגויות יחד ולאפשר לך עכשיו לנאום ברציפות.

עובדיה עלי: נמנה את הזמן מרגע זה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צחי הנגבי, נעמיד לרשותך עשר דקות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני לא מונע מחבר הכנסת צחי הנגבי לנמק את הסתייגויותיו.

עובדיה עלי: מחר יעמדו לרשותו כל הדקות שמגיעות לו להנמקת ההסתייגויות, ויהיה לו גם ערוץ-2.

צחי הנגבי: האם כתוב בתקנון שדרושה גם הסכמת יושב-ראש הוועדה?

צחי הנגבי: מה עמדת יושב-ראש הוועדה?

עובדיה עלי: זה לא עניין ליושב-ראש הוועדה.

צחי הנגבי: כך כתוב בתקנון.

עובדיה עלי: רבותי, בזה נגמר הדיון.

עובדיה עלי: יש לך עשר דקות.

עובדיה עלי: נא להתחיל ונא לסיים בתוך עשר דקות.

צחי הנגבי: האם אני יכול לברר מה עמדתו של יושב-ראש הוועדה בסוגיה?

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, הוא יכול לנהל דו-שיח עם מי שהוא רוצה.

עובדיה עלי: השעון כבר התחיל לפעול.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, במסגרת עשר הדקות שעומדות לרשותי, אני מעוניין לדעת מה עמדתו של יושב-ראש הוועדה בעניין.

דוד צוקר: עמדתי היא, שהסכמים ג'נטלמניים שהתקבלו מחוץ לאולם הזה חייבים לכבד גם בתוך האולם.

דוד צוקר: מאחר שהיה הסכם ג'נטלמני איך מנהלים את העניינים היום, אני חושב שהיושב-ראש נהג גם בהתאם לתקנון וגם בהתאם להסכם הג'נטלמני.

צחי הנגבי: מקובלת עליך העמדה שהיום לא צריך לצרף את ההסתייגויות.

צחי הנגבי: בסדר.

צחי הנגבי: אין בעיה.

צחי הנגבי: אני מודיע לבית, שאם גם יושב-ראש הכנסת וגם יושב-ראש הוועדה נדמה להם שצריך לעשות הפרדה, לנמק היום במשך עשר דקות ומחר 235 דקות, אני מקבל את זה.

מיכאל איתן: חברי הכנסת יהיו כל הלילה במתח.

מיכאל איתן: אילו נימקת היום, הם היו יודעים עוד הלילה מה אתה רוצה להגיד.

צחי הנגבי: קשה להאמין שבעשר דקות ניתן לשכנע אותם לאמץ את העמדה שלנו.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק הזה הוא כתם שחור, שממחר, כנראה בסביבות השעה הזאת, ייחקק בספר החוקים של מדינת ישראל, והוא כל כולו פרי של התמוטטות כוח העמידה של החלק השמאלי בציבוריות הישראלית לנוכח מעשי טרור במשך יובל שנים.

צחי הנגבי: אבל במשך הרבה מאוד שנים החלק השמאלי במפה היה מורכב ממה שהיה קרוי הגוון האקטיביסטי, אנשים שלמרות נכונותם לפשרה טריטוריאלית ולמרות הכרתם בחובה שלא להשיג את האידיאלים הציוניים כולם היו להם כוח העמידה וחוט השדרה להדוף בבוז ניסיונות של גורמי הטרור, של ארגוני החבלה, להדביר את יכולת העמידה של הנהגת ישראל.

צחי הנגבי: כאלה היו גולדה מאיר, יגאל אלון, משה דיין – – –

יעל דיין: לא נכון.

יעל דיין: משה דיין – – –

צחי הנגבי: להבדיל מבתו יעל דיין, שאני קראתי לה בוועדת החוקה, חוק ומשפט משועבדת נרצעת לנביל שעת'.

צחי הנגבי: כך קראתי לה וכך אני חוזר וקורא לה גם עכשיו.

נעמי חזן: – – –

צחי הנגבי: וכמוה נעמי חזן, ששיחרו לפתחו של רב המחבלים, להתרפק על צווארו ולהתרפס לפניו ובפני יתר הפושעים האלה – – –

יעל דיין: – – – הביטויים שלך – – –

נעמי חזן: – – –

צחי הנגבי: והיום הם רוצים לקבל לגיטימציה מכנסת ישראל למהלך הבלתי-לגיטימי שלהן.

יעל דיין: – – –

נעמי חזן: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק את קריאות הביניים.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן, אני מבקש להפסיק את קריאות הביניים.

נעמי חזן: – – –

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן, אל תאלצי אותי לקרוא אותך לסדר.

עובדיה עלי: כנ"ל חברת הכנסת יעל דיין.

עובדיה עלי: הערת הערת ביניים לאחר שהזכירו את משה דיין, לא העזתי להפסיק אותך.

עובדיה עלי: אני מבקש עכשיו להפסיק את קריאות הביניים.

עמיר פרץ: שמעת מה הוא אמר?

עמיר פרץ: מה זה "משועבדת"?

עמיר פרץ: תסביר לי.

צחי הנגבי: אסביר.

עמיר פרץ: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מבקש ממך.

צחי הנגבי: שתי חברות ועדת החוץ והביטחון, שאמונות יותר מכל אחד אחר במדינה, ובוודאי כמו רבים מחברי הכנסת שלנו, לשמור אמונים קודם כול לכנסת ישראל ולחוקיה, מסתתרות מאחורי שולי גלימתה של החסינות המופרכת ונועדות למפגש של שעות – שבע שעות, רחמנא ליצלן – לדבר שלום עם קבוצה שכל מה שהיא עשתה במפגש הזה הוא לדובב אותן ולדלות מהן את האינפורמציה המסווגת ביותר והחשאית ביותר על העמדות המדיניות של הממשלה.

צחי הנגבי: הן אומרות: אנחנו יותר חכמות, אנחנו מדובבות אותם.

צחי הנגבי: אתן לא מגיעות לקרסוליים של הטירון במחנה הפלשתיני.

יעל דיין: – – –

צחי הנגבי: אם אתן מייצגות את השכל היהודי, הם עולים עליכן אלף מונים.

עובדיה עלי: גברתי, להודעות אישיות יש נוהל בתקנון.

עובדיה עלי: תקראי את התקנון.

צחי הנגבי: כל דקה של המפגש ביניכן לבין אנשי אש"ף, כל דקה היא מכירתה של מדינת ישראל לאויב, בין שאתן רוצות ובין שאתן לא רוצות – ואני מתאר לעצמי שאתן לא רוצות, ואני משוכנע שאתן לא רוצות – אבל אתן לא מסוגלות.

צחי הנגבי: שם עומדים אנשים מתוחכמים, מביני עניין, עם תבונה עשרה מונים מתבונת העילוי הגדול ביותר במחנה השמאלי.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לצטט מחומר שהיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט; אני מנוע על-פי התקנון.

צחי הנגבי: אבל אני יכול לצטט עיתונים.

צחי הנגבי: בעיתוני ישראל – – – אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאתה צריך להעיר לחבר הכנסת דראושה על הצורה שבה הוא יושב.

צחי הנגבי: זו איננה דרך לנהוג כך בעת נאום של חבר כנסת.

צחי הנגבי: אני אמתין עד שהוא ישב כמו בן אדם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש לשבת – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני רשמתי את המחאה, ואני מפנה לו את הגב.

עובדיה עלי: מספיק עם הגימיקים האלה.

צחי הנגבי: אני מבין שחבר הכנסת דראושה הוא עם הפנים למצלמה.

צחי הנגבי: זה יותר חשוב לו, יותר מאשר לאן מופנה הגב.

עבד-אלוהב דראושה: יותר טוב מאשר לראות אותך.

צחי הנגבי: אותך אני לא מתכוון לשכנע היום.

צחי הנגבי: כולנו יודעים שליח של מי אתה בבית הזה.

צחי הנגבי: אני מדבר על שליחי הבוחרים במדינת ישראל.

אברהם יחזקאל: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

עובדיה עלי: אני מאוד מבקש.

אלי דיין: רבותי, השעה מאוחרת.

מיכאל איתן: אפשר להמשיך מחר.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני מנוע מלצטט מעל דוכן הכנסת דברים שנאמרו בוועדה, ועדה כלשהי, בלי קשר לחשאיותם או לסיווגם.

צחי הנגבי: אסור לצטט.

צחי הנגבי: זה חלק מן התקנון.

צחי הנגבי: אבל מותר לי לצטט עדויות שהופיעו בתקשורת ובעיתונות.

צחי הנגבי: נדמה לי שבתקשורת היתה הכרה חד-משמעית של מרבית הכתבים הפרלמנטריים, אם לא כולם, וכך נאמר שם, שבעקבות הופעת ראש שירות הביטחון, גם חברי הכנסת מן הקואליציה יצאו מן המפגש הזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט בהכרה שעמדת שירות הביטחון היא נגד החוק.

צחי הנגבי: אני לא יכול לצטט מה שנאמר שם ואני גם לא רוצה להביע את התרשמותי, האם היא זהה לעמדת כלי התקשורת או שמא היא נוגדת.

צחי הנגבי: אבל ברור לי, שאם אכן גורמי הביטחון אינם מסתכלים בעין יפה על התיקון שחברי הכנסת מן השמאל כפו על ראש ממשלתם ועל המפלגה המובילה, מפלגת העבודה, הרי זה בעיקר מתוקף העובדה, ששטף של מפגשים, פריצת הסכר – לא יהיה אפשר לשלוט בכמות בלתי ניתנת למעקב אפקטיבי של מפגשים כאלה.

צחי הנגבי: תוצאתה המיידית היא פגיעה בביטחון ישראל.

צחי הנגבי: מה שהיה חוק פוליטי – ואני מודה, זה חוק פוליטי – לא נועד כהוא זה להתמודד עם סוגיות ביטחון.

צחי הנגבי: הוא נועד למנוע מצב של מתן הכשר מדיני לארגונים שחרתו על דגלם את רעיון השמדת המדינה.

צחי הנגבי: אבל, מביטולו של החוק הפוליטי המדיני הזה, כך סבורים גורמי ביטחון בכירים ורשמיים, תיגזר פגיעה בביטחון ישראל.

צחי הנגבי: אסיים בדברים האלה, מכיוון שיש לי שפע של זמן לנסות לשכנע מחר את חברי הבית הזה.

צחי הנגבי: אני מבקש שתחשבו על הדברים שאמרתי.

צחי הנגבי: ניפגש מחר בהמשך הדיון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ציפינו ליותר.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת צחי הנגבי.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק, מה זה כאן?

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: הוא איננו.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת ביבי נתניהו.

עובדיה עלי: הוא איננו.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן, חמש דקות.

עובדיה עלי: אחריו – חברת הכנסת יעל דיין.

עובדיה עלי: אם היא לא תהיה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי ועמיתי מסיעות הקואליציה, תחשבו מה המשמעות של החוק ושל ההצבעה שלכם עבור החוק היום או מחר.

מיכאל איתן: אתם בעצם מצביעים אי-אמון בממשלה שאתם תומכים בה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: על-פי החוק הקיים, הממשלה רשאית לתת לכל אחד ואחד מכם ולכל אזרח ישראלי היתר ללכת להיפגש עם אנשי אש"ף.

מיכאל איתן: כך, למשל, אם חברת הכנסת יעל דיין וחברת הכנסת נעמי חזן רצו להיפגש עם אנשי אש"ף, הן יכלו לפנות לגורמים המוסמכים, ועל-פי החוק הקיים ללכת ולהביא את השלום ולקיים שיחות למען השלום.

מיכאל איתן: מדוע חברות הכנסת יעל דיין ונעמי חזן לא פנו לראש הממשלה יצחק רבין וביקשו ממנו היתר על-פי החוק, ללכת ולבצע את השליחות למען השלום?

מיכאל איתן: מדוע הן העדיפו להיות עברייניות פוליטיות?

מיכאל איתן: משום שהן ידעו שיצחק רבין סבור, שפגישות כאלה פוגעות בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: הן ידעו, שאם הן יבקשו ממנו אישור לצאת, הן יקבלו תשובה שלילית.

מיכאל איתן: לכן הן לא ביקשו ממנו והיו מוכנות להיות עברייניות.

מיכאל איתן: גם יצחק רבין היה מוכן שהן יהיו עברייניות על החוק, אבל לא היה מוכן לתת להן היתר, כי הוא הבין שאם הוא ייתן להן היתר, המשמעות של ההיתר הזה תהיה קשה מבחינה מדינית.

מיכאל איתן: ובכן, מה התרחש מאז ועד היום?

מיכאל איתן: רק דבר אחד, יצחק רבין במיעוט, בבדידות מזהרת במפלגתו, לא רק בנושא של ליבוביץ, לא רק בנושא הזה, לא רק בנושא המשא-ומתן ובנושא המגורשים, לא רק בחילוקי הדעות בינו לבין פרס.

מיכאל איתן: יצחק רבין מקבל היום מכם הצבעת אי-אמון גורפת.

מיכאל איתן: אתם לא מאמינים שליצחק רבין יש שיקול דעת מתי להתיר מפגשים ומתי לאסור אותם.

מיכאל איתן: אתם מצביעים כדי לקחת את הסמכות ואת הפיקוח מיצחק רבין ולתת דרור לחברי הכנסת יעל דיין, יוסי ביילין וחיים רמון ולכל התומכים בקו פוליטי שונה לחלוטין מהקו שיצחק רבין הציג בבואו לקבל את אמון הבוחר.

מיכאל איתן: אנחנו ניפגש בהמשך הדיון להערות נוספות.

מיכאל איתן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה אחת.

מיכאל איתן: אני מבקש שהמעוות יתוקן, ולכן אני לא מדבר לעניין ואת שארית הזמן אני מבקש להקדיש לעניין הזה: אני הגשתי הסתייגות, והיא מופיעה בעמוד 28.

מיכאל איתן: בהסתייגות הזאת, משום מה, ביצעו קיצוץ, צנזורה, לאחר שהיא הוגשה בוועדה והוצבע עליה בוועדה.

מיכאל איתן: ההסתייגות שלי אמרה כך, ואני קורא כעת את החלק הכתוב: "תחולתו של חוק זה שבוע לאחר שראש הממשלה יפרסם מודעה ברשומות, שארגון טרוריסטי הכריז על הכרתו במדינת ישראל בגבולותיה הנוכחיים כמדינתו של העם היהודי", והוספתי: "או יומיים לאחר ביאת המשיח, המוקדם מבין השניים".

מיכאל איתן: מחקו את הסיפא, בטענה שהמועד השני – – – כתבתי "המוקדם מבין השניים".

מיכאל איתן: אני לא יודע מה יקרה קודם.

מיכאל איתן: אילו האמנתם שיום אחד יהיה ארגון טרוריסטי שיכריז על הכרתו במדינת ישראל ובגבולותיה הנוכחיים, הייתם מסכימים שיהיה גם הסיפא.

מיכאל איתן: אבל, מסתבר שאתם לא מאמינים שזה יקרה באחד הימים.

מיכאל איתן: אם כן, מה שאתם אומרים הוא, שזה יכול לקרות רק בבוא המשיח.

מיכאל איתן: אולי מבחינת

מיכאל איתן: כם בוא המשיח הוא תאריך לא מוגדר.

מיכאל איתן: יש הרבה מאוד אנשים בבית הזה, שמאמינים שהמשיח בוא יבוא, אף-על-פי שיתמהמה.

מיכאל איתן: אני בטוח שהוא יבוא הרבה לפני שאיזה ארגון טרוריסטי יכריז על כך שהוא מכיר במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול – –

עובדיה עלי: נרשם.

מיכאל איתן: – – שמחר עד מועד ההצבעה ידפיסו מחדש את ההסתייגות כפי שאני הצגתי אותה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

בנימין טמקין: מה יקרה אם המשיח יבוא עכשיו?

קריאות: – – –

מיכאל איתן: זה יהיה הרבה לפני שאיזה ארגון טרור יסכים להכיר במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אתם יודעים זאת יפה מאוד.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חברת הכנסת יעל דיין – בבקשה.

עובדיה עלי: אחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: בבקשה.

יעל דיין: – – יכולתי לבקש רשות להודעה אישית אחרי הדברים שנאמרו כאן כלפי.

יעל דיין: יכולתי גם לפנות לוועדת האתיקה בטענות על חבר כנסת שמעמיד אותי במקום שבו גם ילדי, גם הורי, גם בני משפחתי וגם בוחרי לא היו רוצים לראות אותי.

צחי הנגבי: עברת על החוק.

צחי הנגבי: מה אמרת לילדייך כשעברת על החוק?

יעל דיין: צחי הנגבי, אם אתה רוצה להתגרות, קל מאוד להתגרות בך חזרה.

יעל דיין: אתה רוצה לשרבב את אבא שלי?

יעל דיין: אני יכולה לשרבב את אמא שלך כשמדברים על טרור, ומי דיבר עם מי.

יעל דיין: אז בוא נישאר בדור שלנו.

יעל דיין: בוא נישאר בדור שלנו.

יעל דיין: אל תהיה גיבור על מתים ואני לא אהיה גיבורה על אמא שלך.

יעל דיין: בבקשה ממך.

יעל דיין: זה אתה מולי, אתה מולי, ואתה לא יותר ישראלי ממני, ואתה לא יותר לוחם ממני, ואני לא עוכרת ישראל, כשם שאתה לא מגן העם.

יעל דיין: אתה אל תיקח את הזכות על החינוך שלנו ועל הציונות, כי אין לך זכות כזאת.

צחי הנגבי: אני מאשים אותך ולא את אבא שלך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הנגבי, אני מבקש להפסיק.

יעל דיין: מה שאתה עשית לקידום השלום – זה ללכת אחורנית, להסיג את כולנו, להבדיל בין דם לדם, להכניס גזענות לז'רגון שלנו.

יעל דיין: אז תיזהר לך.

מיכאל איתן: מה שלומו של נביל שעת'?

יעל דיין: אתה שואל אותי שאלה, חבר הכנסת איתן?

יעל דיין: מה השאלה שלך, חבר הכנסת איתן?

מיכאל איתן: את בקשר מכתבים אתו.

עובדיה עלי: סליחה, רגע, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: מה זה?

יעל דיין: אגיד לך מה שלומו.

יעל דיין: שבע שעות עם נביל שעת' מקדמות את השלום יותר מעשר דקות השמצות של צחי הנגבי ושל מיקי איתן.

מיכאל איתן: למה לא קיבלת אישור מרבין?

מיכאל איתן: למה יצאת בלי אישור מרבין?

יעל דיין: אני מבקשת להוריד מזמני את ההפרעות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מאוד מבקש להפסיק עם קריאות הביניים.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: אתם לא תנהלו כאן דו-שיח ללא רשותי.

צחי הנגבי: למה היא התנצלה בוועדת הכנסת?

צחי הנגבי: למה היא צריכה לענות?

רן כהן: היא לא צריכה לענות.

רן כהן: היא לא בחקירה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הנגבי, גם כשאתה דיברת אני דאגתי שיהיה כאן שקט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: בבקשה.

צחי הנגבי: שמעתי אתמול בלילה שהיא מתנצלת על זה.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: בבקשה.

יעל דיין: אני רוצה להציג הסתייגות לפקודה למניעת טרור, לשמה של הפקודה, משום שאני חושבת שהתיקון שאנחנו מציעים בחוק הוא תיקון שיקרב את ההידברות, את ההבנה של האחר.

יעל דיין: אני חושבת שהוא ייצור גשר, אני חושבת שהוא לא עניין ביטחוני.

יעל דיין: אתם יודעים טוב מאוד שהעניין הביטחוני מכוסה על-ידי פקודת העונשין.

יעל דיין: אילו רציתי לגלוש כך לסנטימנטים הייתי קוראת לחוק הזה חוק אייבי, אבל אני חושבת שהחוק הזה צריך להיקרא – נוסף על חוק לתיקון פקודת מניעת טרור – בסוגריים גם: מפגשים לקיום יחסי שלום, או לחלופין: היתרים למפגשים לצורך קידום שלום.

יעל דיין: שום דבר אחר לא יהיה נאה לחוק הזה ושום דבר אחר לא יקדם את השלום, מלבד הידברות עם הארגונים שמוכנים לדבר אתנו שלום.

נעמי בלומנטל: אנחנו נראה.

יעל דיין: מה תראי, נעמי בלומנטל?

יעל דיין: מה תראי?

יעל דיין: את הילדים שלך משטרים בג'באליה עשרות שנים?

יעל דיין: מה תראי?

יעל דיין: כיבוש תראי?

יעל דיין: גזענות תראי?

נעמי בלומנטל: על מי את מגינה?

נעמי בלומנטל: על רוצחים?

נעמי בלומנטל: את לא מתביישת.

נעמי בלומנטל: את לא מתביישת.

יעל דיין: אין לכם זכות לא על הביטחון ולא על הציונות ולא על המוסר.

גונן שגב: לך יש בעל – – –

יעל דיין: אתם עיכבתם את השלום ואנחנו נביא אותו.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: תודה רבה, חברת הכנסת יעל דיין.

גונן שגב: יש לך בעל – – –

יעל דיין: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גונן שגב.

עובדיה עלי: חברת הכנסת יעל דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: רבותי, מה קרה לכם?

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

קריאה: – – –

יעל דיין: גם אתה יודע.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

יעל דיין: אז שיפסיקו עם ההערות האלה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת דיין, את לא יכולה להאשים אותי.

יעל דיין: אני מבקשת את עזרתך.

עובדיה עלי: אני עושה את זה.

עובדיה עלי: אני עושה כמיטב יכולתי.

יעל דיין: יש לנו כאן דיון בחוק – – –

עובדיה עלי: חברת הכנסת יעל דיין, בוודאי לא יכולות להיות לך טענות אלי.

יעל דיין: להיפך.

עובדיה עלי: אני משתדל כמיטב יכולתי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אצלנו בערבית יש פתגם האומר: "אד'א כאן אל-רוראב ידול אל-קאים, פי אדילו ביהום עלה רובע אל-ח'ראבי".

קריאה: תתרגם.

טלב אלסאנע: מה שאני אומר, חבר הכנסת צחי הנגבי, הוא, שאם העורב מוביל איזה עם – הוא יוביל אותו לעיי חורבות.

טלב אלסאנע: לשם אתה מוביל, וזה בדיוק מה שאתה רוצה.

טלב אלסאנע: אין חוק שימנע עם מלשאוף לחירות ולעצמאות.

טלב אלסאנע: אין חוק שיקנה למדינת ישראל ביטחון.

טלב אלסאנע: הכול אטימות ודברי הבל.

טלב אלסאנע: לבוא ולומר שתיקון החוק הדרקוני הזה יפגע בביטחון מדינת ישראל – אלה דברי הבל.

טלב אלסאנע: המרשם האמיתי לפגיעה בביטחון המדינה הוא על-ידי כיבוש ועל-ידי הימנעות ממשא-ומתן ישיר עם הנציג הלגיטימי והבלעדי של העם הפלשתיני, והוא אש"ף.

צחי הנגבי: האם זו עמדת מפלגת העבודה?

עבד-אלוהב דראושה: לא, זו העמדה שלנו.

טלב אלסאנע: אני לא בא להציג את העמדות שלהם ולא בא לדבר בשמם.

אברהם יחזקאל: הוא חיבר זאת – – –

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא בקואליציה.

טלב אלסאנע: מה שאני בא לומר הוא, שאנשי הליכוד המתחסדים, הם הראשונים שהכירו בעובדה ובמציאות, שאש"ף הוא הכתובת היחידה ואי-אפשר לנהל משא-ומתן עם אף אחד.

טלב אלסאנע: ברור שהמשא-ומתן במדריד לא היה משא-ומתן עם יחידים או בודדים, אלא עם נציגות של העם הפלשתיני, שקיבלה גיבוי וסמכות מאש"ף.

טלב אלסאנע: ללא גיבוי וסמכות זו הם לא יכלו להגיע והם לא יכלו לחזור.

טלב אלסאנע: לכן הגיעה העת היום להכניס לראש, שהמציאות – – –

מיכאל איתן: למה אתה רוצה לשנות את התנאים של מדריד?

מיכאל איתן: תגיד למה אתה רוצה לשנות?

מיכאל איתן: תישאר בתנאי מדריד.

מיכאל איתן: למה אתה רוצה לשנות?

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש.

עבד-אלוהב דראושה: הוא רוצה לחזק את תהליך השלום.

צחי הנגבי: יש לך משהו על איזה עורב?

עובדיה עלי: חבר הכנסת צחי הנגבי, אני מאוד מבקש.

רן כהן: חבר'ה, תירגעו.

טלב אלסאנע: לדעתי, ואין מחלוקת על כך, השטחים הכבושים בגדה המערבית וברצועת-עזה נתונים במצב של כיבוש, שהוא תופעה בלתי-חוקית.

טלב אלסאנע: לעם הפלשתיני שם יש הזכות הלגיטימית, גם על-פי החוקים הבין-לאומיים, להגשים את זכותו לעצמאות ולריבונות.

טלב אלסאנע: יש לו הזכות גם להגיד מי נציגו הלגיטימי, והנציג הזה הוא אש"ף.

טלב אלסאנע: אם מדינת ישראל רוצה להגיע להסכם, וברור שהסכם עורכים בין שני צדדים ולא על-ידי צד אחד, אזי מדינת ישראל חייבת לנהל משא-ומתן עם אש"ף ועל-ידי זה להגיע לשלום – –

מיכאל איתן: מה עם ה"חמאס"?

טלב אלסאנע: – – להבטיח את ביטחונה ולשים קץ לשפיכות הדמים בין שני העמים.

טלב אלסאנע: כל הדיבורים של אלה שבאים לומר – – –

מיכאל איתן: יש לך הסתייגות – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש.

טלב אלסאנע: כל אלה הבאים לתרץ ומטיפים להפסקת תהליך השלום על-ידי המשך האינתיפאדה יודעים שהם מדברים דמגוגיה בשם עצמם, מאחר שהאינתיפאדה היא ביטוי לרצונו של העם הפלשתיני, וכל עוד יש כיבוש, האינתיפאדה תימשך.

טלב אלסאנע: ואך ורק על-ידי השגת שלום, ולא סתם שלום, אלא שלום צודק, שיגשים את זכותו של העם הפלשתיני, תיפסק האינתיפאדה ותהיה שכנות טובה בין שני העמים, במסגרת שתי מדינות עצמאיות, זו ליד זו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור, אחריה – לחבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – לחברת הכנסת נעמי חזן.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, אם עד עכשיו היה ברור לנו שצריך לבטל את החוק ובכך למחוק כתם מספר החוקים הישראלי, לאפשר לקדם את השלום ולאפשר לקדם את הדמוקרטיה במדינה, הרי שהערב השתכנענו, שיש סיבה הכרחית נוספת לביטולו של החוק: מי שמסרב לקיים דיאלוג עם אלה המוכנים לדבר אתנו הופך עצמו גם לשופט, תוקף, ופוגע בלהט בעמיתים מבית.

ענת מאור: ביטול החוק יסייע לבית כולו לשמוט את הקרקע מתחת מי שהנשק היחיד שלהם הוא לפגוע בשלום הבית ובחברי הבית.

ענת מאור: תיטיב הכנסת לעשות אם תבטל את הקלון ותכבד את עצמה ואת חוקיה הנאורים.

ענת מאור: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: מוותר.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן ינמק את ההסתייגות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת מיכאל איתן אני רוצה לומר: לפי התקנון, יש חמש דקות להצבעה.

עובדיה עלי: אני על חמש הדקות אשמור.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר, התיקון הזה בא היום לא רק להסיר כתם מספר החוקים, אלא גם להסיר מכשול בפני הדרך לשלום, ובעיקר הוא בא לסמל את הדבר האחד והיחיד, שהוא החשוב מכול, שהפקודה הזאת למניעת טרור לא מנעה את הטרור.

רן כהן: במתכונתה זאת, הפקודה שהיתה מיועדת כביכול למנוע טרור, במידה רבה מאוד אף גרמה להגברת הטרור, משום שהיא מנעה את האופציה האחת והיחידה, האופציה של ההידברות עם אש"ף כגורם שיכול לסלול את הדרך מהצד הפלשתיני אל הצד של מחנה השלום הישראלי.

רן כהן: בכך בעצם נמנעה האפשרות להתקדם ולחזק את הגורמים המתונים בצד הפלשתיני להושטת יד לשלום לצד הישראלי.

רן כהן: ומכך אנחנו הגענו למסקנה מזמן, רבותי – – –

עובדיה עלי: סליחה.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש למנוע אי-הבנות: אנחנו כבר צלצלנו, ובתום דברי הנואם אנחנו נצביע.

עובדיה עלי: נא להזעיק את האנשים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, דווקא לאחר החודש האחרון, שבו נוכחנו לדעת, שבהתחזקות ה"חמאס" הגיעה מדינת ישראל גם למעשה שהתנגדתי לו, לגירוש – מעשה שגם הוא לא חסם את הטרור – אנחנו חייבים לפתוח את הדרך לאפשרות של הידברות, כדי להגיע לשלום, ולא בחוקים כאלה שניסו ליצור מכשולים, ולמעשה הכשילו את תהליך השלום.

רן כהן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: אני פונה אל מזכיר הכנסת: חמש הדקות תמו?

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו נשמור על התקנון.

עובדיה עלי: עוד שתי דקות.

עובדיה עלי: בעוד שתי דקות נצביע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, רצית להגיד משהו?

עובדיה עלי: יש שתי דקות, תוכל להגיד.

ענת מאור: חבר הכנסת צחי הנגבי אמר, שהקיצונים העירו את השרים.

ענת מאור: אמרתי שהוא העיר את המתים.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה היה הנאום הכי קצר בכנסת.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: נא לשבת במקומות.

קריאה: איפה ראש הממשלה?

עובדיה עלי: רבותי, אני מזכיר, שרק מי שילחצו על כפתור ההצבעה, אם נצביע בהצבעה אלקטרונית, קולם יימנה.

עובדיה עלי: אחרים – לא נוסיף קולות.

עובדיה עלי: אנו דנים בחוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 3), התשנ"ג–1993.

עובדיה עלי: לשם החוק יש הסתייגויות.

מיכאל איתן: האם סיעה שנמנעה מהצבעה יכולה לנמק את ההסתייגות שלה?

קריאות: לא.

ענת מאור: בסוף, אחרי ההצבעה על החוק כולו.

עובדיה עלי: רבותי, היות שחבר הכנסת איתן שאל אותי – – –

קריאה: אדוני היושב-ראש, אני בעד שיהיו לפחות 10% מחברי הליכוד.

מיכאל איתן: כולם ישנם, והם יופיעו בעיתוי המתאים.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת ביבי נתניהו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, שאלת שאלה: בקריאה שנייה, רק ברשות הוועדה.

עובדיה עלי: נא לעיין בסעיף 55(א), ושם תקבל את התשובה.

עובדיה עלי: באישור הוועדה אפשר לנמק בקריאה שנייה.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק.

עובדיה עלי: יש הסתייגויות של חברי הכנסת עמיר פרץ ואלי דיין.

עובדיה עלי: מוותרים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום לא נמצא, והוא לא יכול לוותר.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים על הסתייגות של חבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: מי בעד? מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 20 בעד התיקון של חבר הכנסת ח' מירום לשם החוק – 5 נגד – 32 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ח' מירום לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 5, נגד – 33, בצירוף קולו של השר ברעם.

עובדיה עלי: ההסתייגות אינה מתקבלת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסי כץ?

יוסי כץ: מוותר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז איננו נוכח, ולכן הוא לא יכול לוותר.

עובדיה עלי: אף אחד לא יכול לוותר במקומו.

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 21 בעד התיקון של חבר הכנסת א' פורז לשם החוק – 1 נגד – 32 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת א' פורז לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 1, נגד – 33.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא מתקבלת.

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 22 בעד התיקון של חבר הכנסת י' לוי לשם החוק – 6 נגד – 30 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת י' לוי לשם החוק לא נתקבל

עובדיה עלי: בעד – 6, נגד – 31.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת צחי הנגבי.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 23 בעד התיקון של חבר הכנסת צ' הנגבי לשם החוק – 5 נגד – 33 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת צ' הנגבי לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 5, נגד – 34.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להסתייגות השנייה של חבר הכנסת הנגבי – תחת הכותרת לחלופין.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 24 בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת צ' הנגבי לשם החוק – 6 נגד – 30 נמנעים – אין התיקון לחלופין של חבר הכנסת צ' הנגבי לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 6, נגד – 31, ההסתייגות אינה מתקבלת.

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת רון נחמן וביבי נתניהו?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 25 בעד התיקון של חברי הכנסת ר' נחמן וב' נתניהו לשם החוק – 6 נגד – 30 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת ר' נחמן וב' נתניהו לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 6, נגד – 31, ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להסתייגות לחלופין של חברי הכנסת רון נחמן וביבי נתניהו.

עובדיה עלי: מי בעד? מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 26 בעד התיקון לחלופין של חברי הכנסת ר' נחמן וב' נתניהו לשם החוק – 2 נגד – 32 נמנעים – אין התיקון לחלופין של חברי הכנסת ר' נחמן וב' נתניהו לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 2, נגד – 33, ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להסתייגות לחלופי חלופין של חברי הכנסת רון נחמן וביבי נתניהו.

עובדיה עלי: מי בעד? מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 27 בעד התיקון לחלופי חלופין של חברי הכנסת ר' נחמן וב' נתניהו לשם החוק – 5 נגד – 32 נמנעים – 1 התיקון לחלופי חלופין של חברי הכנסת ר' נחמן וב' נתניהו לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 5, נגד – 33 – השר ברעם מקפיד – אחד נמנע.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: האם אתם מתנגדים להצבעה ידנית?

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: ההצבעה מתקדמת מהר.

עובדיה עלי: רבותי, אני עובר להצבעה ידנית.

עובדיה עלי: היות שיחסי הכוחות כאן ברורים – חבל.

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: בעד התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לשם החוק – מיעוט

עובדיה עלי: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת יעל דיין?

יעל דיין: מסירה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע?

טלב אלסאנע: מסיר.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור?

ענת מאור: מסירה.

עובדיה עלי: חברי הכנסת חיים אורון ונעמי חזן?

חיים אורון: מסירים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין?

בנימין טמקין: מסיר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: מסיר.

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יגאל ביבי?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: בעד התיקון של חבר הכנסת י' ביבי לשם החוק – מיעוט

עובדיה עלי: נמנעים – אין

עובדיה עלי: ההסתייגות לא נתקבלה.

עבד-אלוהב דראושה: אין אופוזיציה.

עבד-אלוהב דראושה: האופוזיציה ישנה, עייפה.

עובדיה עלי: אבקש להפסיק את ההערות.

עובדיה עלי: אבקש להצביע בהצבעה אלקטרונית.

עובדיה עלי: מי בעד שם החוק כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 28 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 32 נגד – 6 נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 33, נגד – 6.

עובדיה עלי: שם החוק נתקבל כהצעת הוועדה.

צחי הנגבי: לחוק שייפול מחר כבר יש שם.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לעמוד 5, יש הוספת סעיף לפני סעיף 1, של חבר הכנסת צחי הנגבי.

עובדיה עלי: מי בעד?

צחי הנגבי: לא נימקתי.

עובדיה עלי: תסלח לי, חבר הכנסת הנגבי, קיבלת עשר דקות, וזה כולל את הסעיף הזה, עם כל הכבוד.

עובדיה עלי: מי בעד?

צחי הנגבי: רגע.

צחי הנגבי: נימקתי עשר דקות על שתי הסתייגויות לגבי שם החוק.

עובדיה עלי: מי בעד ההצעה של חבר הכנסת צחי הנגבי – יצביע.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: רבותי, לחלופין לא נחשב.

עובדיה עלי: קיבלת עשר דקות, נימקת.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים כעת.

עובדיה עלי: חבל על הוויכוח.

עובדיה עלי: מי בעד הוספת סעיף לפני סעיף 1?

צחי הנגבי: יש לי שניים.

עובדיה עלי: אין בעד.

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: סליחה, יכול להיות שטעיתי, אני לא רוצה לגרום – – – הוא צודק?

עובדיה עלי: אתה צודק?

עובדיה עלי: חבר הכנסת צחי הנגבי, תוותר הפעם.

עובדיה עלי: בעד ההצעה של חבר הכנסת צ' הנגבי לפני סעיף 1 – אין

עובדיה עלי: ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אבקש תשומת לבכם, מחר ממשיכים בסעיף 1, עוברים להסתייגויות, מנמקים אותן, ולאחר מכן תהיה הצבעה.

עובדיה עלי: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר בשעה 16:00.

עובדיה עלי: ישיבה זו נעולה.