ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 47, 1993-01-05 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח בזאת את ישיבת הכנסת, יום שלישי, י"ב בטבת התשנ"ג, 5 בינואר 1993.

שבח וייס: חברי הכנסת, ייתכן מאוד שיהיה שינוי קל מאוד בסדר-היום לגבי מועד מתן התשובות על שאילתות, וייתכן שלא, אבל אני רוצה שתהיו מוכנים.

שבח וייס: בשלב זה אנחנו מתחילים בתשובות של סגן השר אליהו בן-מנחם על שאילתות שהוגשו לראש הממשלה.

שבח וייס: הראשונה היא שאילתא של חבר הכנסת חיים אורון, מס' 262.

שבח וייס: האם חבר הכנסת חיים אורון כאן?

שבח וייס: הוא איננו באולם.

שבח וייס: סגן השר, האם אתה מעוניין לקרוא את התשובה מעל הדוכן?

אלי בן-מנחם: כן.

שבח וייס: בבקשה, אבל קודם תפוס את העמדה הטבעית שלך.

שבח וייס: אתה רשאי לקרוא את התשובה גם אם חבר הכנסת אורון איננו, לפי שיקול דעתך.

שבח וייס: חבר הכנסת ח' אורון שאל את ראש הממשלה ביום י"ג בכסליו התשנ"ג (8 בדצמבר 1992): בעיית הסמים הינה אחת הבעיות הקשות ביותר ביישובים ערביים רבים.

שבח וייס: הרשות למלחמה בסמים, האמונה על בעיה זו, נמצאת בתחום אחריותו של משרדך.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: כמה הוקצב בשנת התקציב 1992 לרשות למלחמה בסמים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כמה מתוך התקציב לעיל הוקצב ליישובים ערביים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה הוא התקציב המתוכנן לרשות בשנת התקציב 1993?

שבח וייס: מה הוא חלקם של היישובים הערביים בו? 4.

שבח וייס: כמה קהילות טיפוליות ערביות הוזכרו בתקציב 1992, והאם יש כוונה להוסיף עוד קהילות ערביות לשנת התקציב 1993?

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 1.

אלי בן-מנחם: בחוק התקציב לשנת 1992 הוקצה לרשות סך של 9 מיליונים ו-148,000 שקלים.

אלי בן-מנחם: נוסף על כך הוקצו מקרן העיזבונות לטובת המדינה 2 מיליוני שקלים.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מתוך תקציב זה הופנו לתוכניות טיפול ומניעה ביישובים במגזר הערבי קרוב למיליון שקלים.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: לפי חוק התקציב לשנת 1993, התקציב המתוכנן לרשות היה 9 מיליונים ו-400,000 שקלים.

אלי בן-מנחם: הגשתי בקשות לשר האוצר ולוועדת הכספים של הכנסת.

אלי בן-מנחם: לשמחתי, בדיון על התקציב הודיע כאן יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, על הגדלת התקציב ב-8 מיליוני שקלים נוספים, כלומר: סך כל תקציב המדינה יהיה 17 מיליון ו-400,000 שקלים.

אלי בן-מנחם: חלק מתקציב זה יוקצה בשנת 1993 למגזר הערבי, והוא יוגדל פרופורציונלית לגודל התקציב החדש.

אלי בן-מנחם: 4.

אלי בן-מנחם: אין בשלב זה קהילות טיפוליות במגזר הערבי.

אלי בן-מנחם: יש מוסד טיפולי מסובסד על-ידי הרשות בכפר תמרה.

אלי בן-מנחם: בשנת 1993 יתחיל לפעול מוסד טיפולי נוסף בנצרת.

אלי בן-מנחם: בכל המגזר היהודי יש בסך הכול שלוש קהילות טיפוליות: מלכישוע, הר-טוב – שזה "בית אביבה", ואילנות; שתיים מתוכן נפתחו על-ידי הרשות למלחמה בסמים, ובהן קיבולת פיסית של 210 מיטות, אך, לצערי – רק 120 מטופלים, וזאת בגלל חוסר תקציב בשנה הקודמת.

אלי בן-מנחם: אמרתי בתשובתי הקודמת, שהתקציב הוגדל, ואני מאמין שגם 100 המיטות הנוספות יאוישו על-ידי מטופלים חדשים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת פ' בדש שאל את ראש הממשלה ביום כ"ז בכסליו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992): חמישה סניפים של אגודת "אל-סם" ברחבי הארץ עלולים להיסגר מאחר שהרשות למלחמה בסמים מעכבת העברת 350,000 ש"ח לאגודה.

אלי בן-מנחם: לדברי מנכ"ל אגודת "אל-סם" בישראל, חלק מהבעיה יכול להיפתר על-ידי כך שכספים יועברו ישירות לאגודה, ולא באמצעות הרשות למלחמה בסמים.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם ידוע לכבודו על כך? 2.

אלי בן-מנחם: מדוע הממשלה מצמצמת את תקציבי הרשות למלחמה בסמים, בעוד מלחמה בנגע זה אמורה להיות בעדיפות גבוהה, בשל ההשלכות החברתיות והבריאותיות הכרוכות בו?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: האם תקצה הממשלה באופן ישיר כספים לאגודת "אל-סם"?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אלי בן-מנחם: הרשות למלחמה בסמים מברכת על פעילות אגודת "אל-סם" למניעת השימוש הבלתי חוקי בסמים, ובעיקר על פעילות העמותה בתחום תחנות ייעוץ לנוער.

אלי בן-מנחם: בשנת 1992 העבירה הרשות לעמותה סך של 670,000 שקל.

אלי בן-מנחם: זאת אף שבתקציב הרשות לשנת 1992 הוקצה לפעילות העמותה סך של 350,000 שקלים, ועוד תוספת של 170,000 שקלים, אשר התקבלו באמצעות קרן העיזבונות לטובת המדינה.

אלי בן-מנחם: לגבי העברת כספי מדינה ישירות לעמותה, אנו חושבים שהדבר ניתן להיעשות אם יימצא מנגנון פיקוח מקצועי ומינהלי, שיפקח על ההיקף והטיב של התוכניות המסובסדות או המשולמות בצורה מלאה על-ידי הממשלה.

אלי בן-מנחם: כיום רק הרשות יכולה למלא תפקיד זה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: בזכות המשא-ומתן עם אש"ף

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום.

שבח וייס: נחזור מייד לשאילתות, ואחר כך אסביר מדוע הקדמנו את ההצעה לסדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת משה קצב להביא לפנינו, במסגרת עשר דקות, הצעה לסדר-היום בנושא: תמיכת מרבית חברי הממשלה ורוב חברי הכנסת ממפלגת העבודה בזכות משא-ומתן עם אש"ף.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הקונפליקט הישראלי-הערבי פושט צורה ולובש צורה, אבל נדמה לי שסלע המחלוקת העיקרי בינינו לבין ארצות ערב הוא: כן או לא מדינה פלשתינית ביהודה, בשומרון ובעזה.

משה קצב: זו המחלוקת העיקרית, ועל הנושא הזה נסוב עיקר הקונפליקט.

משה קצב: זו גם נקודת המחלוקת העיקרית בתוך הבית הזה, הכנסת.

משה קצב: זו המחלוקת בין הממשלה לבין האופוזיציה, כאשר לפי מיטב שיפוטי וידיעתי, אדוני היושב-ראש, מרבית חברי הכנסת, מרבית אזרחי מדינת ישראל, שוללים בכל תנאי, בכל מחיר, הקמת מדינה פלשתינית ביהודה, בשומרון ובעזה.

משה קצב: בלי שום ספק, הסיבה לכך היא הסכנה לקיומה של מדינת ישראל בעצם הקמת המדינה הפלשתינית ביהודה ובשומרון.

משה קצב: מי שרוצה שלום אמיתי, שלום קבוע, שלום יציב, מבין שמדינה פלשתינית היא ההיפך הגמור מכך.

משה קצב: מרשם בדוק – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: נסיגה לגבולות 1967 לא בסדר?

משה קצב: חבר הכנסת צאדק, מדינה פלשתינית ביהודה, בשומרון ובעזה היא מרשם בדוק לשלום לא-אמיתי, לשלום לא-קבוע, לסיכון קיומה של מדינת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לספח את – – –

שבח וייס: אדוני סגן השר, יש לי בקשה אליך.

שבח וייס: הרי זה לא תחקיר, זו הצעה לסדר-היום, והשר ישיב, ואגב, אתה תוכל להציע הצעה אחרת.

שבח וייס: זכויותיך כחבר כנסת נשמרות.

משה קצב: חבר הכנסת סגן השר וליד צאדק, כדי להבטיח שלום אמיתי, שלום קבוע, שלום יציב בינינו לבין ארצות ערב, אנחנו צריכים להבטיח שלעולם לא יהיה לארצות ערב שום פיתוי לרצות להשמיד את מדינת ישראל.

משה קצב: מדינה פלשתינית ביהודה, בשומרון ובעזה משמעותה פיתוי מתמיד לארצות ערב ולארגוני המחבלים, שיש להם איזה סיכוי, חלילה וחס, להשמיד אותנו.

בנימין טמקין: מה כן?

משה קצב: אם אתה רוצה שהאמנה הפלשתינית תתבטל, אתה צריך להתנגד להקמת מדינה פלשתינית ביש"ע.

משה קצב: אם אתה רוצה שאש"ף יחזור בו מדרישתו להשמדת מדינת ישראל, תדרוש אתה מאש"ף את ביטול כוונתם להקמת מדינה פלשתינית ביש"ע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תמורת מה?

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין וסגן השר וליד צאדק, אני יודע שמדי פעם יש טענות שאני מתערב יותר מדי.

שבח וייס: אני מודיע לכם, שעל רקע הניסיון המצטבר אני אמשיך לעשות מאמץ למנוע הפיכה של כל הצעה לסדר-היום להתלקחות.

שבח וייס: מותר לקרוא קריאת ביניים.

שבח וייס: אתם אנשים מנוסים מספיק כדי להבין ולדעת מה קרה לנו פה בשבועות האחרונים עם קריאות הביניים.

שבח וייס: לכן אני מבקש מכם איפוק, למען שמו הטוב של הבית ושמה הטוב של המליאה.

שבח וייס: הדברים ייאמרו, השר ישיב, ולעניות דעתי, הוויכוח יימשך עוד 30 ו-40 שנה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת קצב.

משה קצב: כדי לשמור על השלום, חבר הכנסת טמקין, אנחנו צריכים ערובות.

משה קצב: הערובה לשלום היא ביטחון לישראל.

משה קצב: אם הביטחון לישראל יהיה מעורער, השלום לא יהיה קבוע, הוא לא יוכל להתקיים, השלום יחזיק מעמד זמן קצר בלבד.

משה קצב: אין שום קושי לחתום, אפילו מחר בבוקר, על חוזה שלום.

משה קצב: השאלה היא, איזה שלום זה יהיה.

משה קצב: שלום לא אמיתי, שלום שמסכן את קיומה וביטחונה של מדינת ישראל הוא שלום לא ממשי ולא קבוע.

משה קצב: אסור לנו לתת לארצות ערב ולארגוני המחבלים אפשרות להתחרות ביניהם כאשר יהיה שלום.

משה קצב: אסור לנו לתת בידיהם את האפשרות להתחרות ביניהם מי קיצוני יותר ביחסו למדינת ישראל, מי עוין, מי נוקט יותר דרך של מעשי חבלה.

משה קצב: לאחרונה, אדוני היושב-ראש, חלה התפתחות מדהימה, שצריכה לעורר חרדה.

משה קצב: מפלגת העבודה, באמצעות נציגיה בכנסת, באמצעות נציגיה בממשלה, סטתה מהקו המסורתי, לאחר שהיא הוליכה שולל את העם ערב הבחירות, לאחר שראש הממשלה הוליך שולל את חברי הכנסת כשקיבל את אמון הכנסת להרכיב את הממשלה.

משה קצב: מתברר שמפלגת השלטון בממשלה ובכנסת, מרבית נציגיה תומכים במשא-ומתן עם אש"ף.

משה קצב: ראש הממשלה הצהיר, ואין לי שום סיבה להטיל ספק בכוונותיו של ראש הממשלה, שהוא נגד הקמת מדינה פלשתינית ביש"ע והוא נגד משא-ומתן עם אש"ף.

משה קצב: כל עוד לא הכריז אחרת, אין לי שום ספק בכוונותיו של ראש הממשלה.

משה קצב: אבל הסקר שנערך על-ידי "קול ישראל", והוא מתברר כאמין וכמדויק, מוכיח ששני-שלישים מחברי הכנסת של מפלגת העבודה, עמדתם שונה מעמדת ראש הממשלה – הם בעד משא-ומתן עם אש"ף.

משה קצב: מתברר שגם רוב שרי הממשלה, אדוני היושב-ראש, פועלים נגד עמדת ראש הממשלה ונגד מדיניות הממשלה – הם בעד משא-ומתן עם אש"ף.

משה קצב: זו סטירת לחי לראש הממשלה ולמדיניותו.

משה קצב: מסתבר שלראש הממשלה אין תמיכה בקרב מפלגתו.

משה קצב: מתברר שחברי מפלגת העבודה בכנסת וגם בממשלה מביעים אי-אמון בראש הממשלה ובמדיניותו.

משה קצב: משום כך, חובה על הממשלה לומר את דבריה בצורה ברורה, מהי מדיניותה בעניין זה.

משה קצב: האם אתם מסוגלים, בנושא המרכזי השנוי במחלוקת בין ישראל לארצות ערב כבר שנות דור, בנושא המרכזי של הקונפליקט שבינינו לבין ארגוני המחבלים הערביים, בנושא המרכזי שחוצה את הבית הזה לשניים – האם ממשלת ישראל מסוגלת לבטא עמדה אחת אחידה, מדיניות אחת אחידה?

משה קצב: האם השר רמון, שעומד להשיב בשם הממשלה, ישיב פה בשם ראש הממשלה או בשם רוב שרי הממשלה?

משה קצב: האם הוא יבטא את עמדתו האישית או את עמדת רוב שרי הממשלה?

משה קצב: אם היא לא תדבר בקול אחד, אם לא תבטא מדיניות אחידה, אדוני ראש הממשלה, הרי הכנסת בעצם מביעה אי-אמון הן בראש הממשלה והן במדיניותו גם אם אין לנו היום רוב בכנסת.

רענן כהן: לגבי ה"חמאס" יש הפרדה מוחלטת.

משה קצב: אל תעשו הפרדה בין ארגוני המחבלים – כולם ארגוני מרצחים.

משה קצב: עוד היום, אתמול ושלשום, ארגוני המרצחים כולם עושים מעשי פשע, חבלה ורצח.

משה קצב: תפסיקו לתת לגיטימציה לארגון זה או אחר.

משה קצב: רבותי, חברי ממשלת ישראל וחברי הכנסת ממפלגת השלטון, דיברתם לפני הבחירות נגד המשא-ומתן עם אש"ף.

משה קצב: בתוך כמה חודשים שיניתם את דעתכם, או שרימיתם את העם.

משה קצב: אדוני, בנושא המרכזי הזה על הממשלה לבטא עמדה אחידה.

משה קצב: כל זה בא דווקא לאחר שהממשלה נקטה שורה של מחוות וצעדים כלפי ארגוני המחבלים.

משה קצב: הצעדים המרכזיים שנקטה הממשלה – – –

רענן כהן: – – –

שבח וייס: זה דיון רציני מאוד, אל תפריעו בבקשה.

שבח וייס: תהיה תגובה של מפלגת העבודה, לפי התקנון, של השר, למה להפריע?

משה קצב: הבית הזה מורכב מנציגי מפלגות, חבר הכנסת רענן כהן, אתם מהווים את מפלגת השלטון ואתם רוב בכנסת ואתם חייבים לתת דין-וחשבון ביחס למה שאמרתם והבטחתם לעם וביחס לסטיות שהיו מהעמדות שלכם.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת נקטה שורה של מחוות וצעדים חד-צדדיים כלפי ארגוני המחבלים, בלי שום תמורה בדרך כלל.

משה קצב: ההחלטה הראשונה שקיבלה הממשלה, עוד לפני שנפגשה עם נציגי הערבים במשא-ומתן בוושינגטון, לא סביב שולחן המשא-ומתן אלא באמצעות הצהרות לעיתונות – הקפאת ההתנחלויות.

משה קצב: בוודאי מפלגת העבודה תמכה בהקפאת ההתנחלויות.

משה קצב: אבל למה נחפזתם כל כך לעשות זאת שבוע לאחר כינונה של הממשלה?

משה קצב: מדוע לא יכולתם לעשות זאת תוך כדי משא-ומתן עם ארצות ערב?

בנימין טמקין: מאותה סיבה שאתם הייתם צריכים – – –

משה קצב: אתה מייצג מיעוט מבוטל, אתך אין לי ויכוח, אתם בטלים בשישים.

משה קצב: אני מדבר עם מפלגת השלטון.

משה קצב: אין לך תמיכה בעם.

משה קצב: שב בשקט.

בנימין טמקין: אני מזכיר לך שאנחנו בשלטון ואתם באופוזיציה.

בנימין טמקין: אתה באופוזיציה ואני בשלטון.

גונן שגב: – – –

עמיר פרץ: – – –

שבח וייס: הדיון החופשי נגמר.

שבח וייס: אפשר לחזור לנואם.

שבח וייס: אני מבין שאתם מבקשים שהצגת הנושא תימשך שעה – היא תימשך שעה.

שבח וייס: אני מוסיף לך שלוש דקות.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, הכלי היחיד שיכול למנוע הקמת מדינה פלשתינית ביהודה ובשומרון הוא ההתנחלויות ברחבי יהודה ושומרון.

משה קצב: החלטת הממשלה להקפיא את ההתנחלויות – בכך היא מעודדת מגמות שליליות שמסכנות את קיומנו.

משה קצב: לאחר מכן באה הממשלה בפזיזות בלתי מוסברת, בלתי מוצדקת, בלתי שקולה, בלתי אחראית, ומחליטה להביא חוק ממשלתי המבטל איסור מפגשים עם אש"ף.

משה קצב: נשאלת השאלה, אדוני היושב-ראש, אם רוב חברי הממשלה תומכים במשא-ומתן עם אש"ף, על מה הם מתכוונים לדון עם אש"ף?

משה קצב: לאש"ף יש רק נושא אחד למשא-ומתן: מדינה פלשתינית ביהודה ובשומרון.

משה קצב: מתחכם ראש הממשלה ואומר שהוא מתנגד – – –

יורם לס: מנין לך זאת אם לא דיברת אתם?

משה קצב: בוא הנה, בלי – – –

יורם לס: אל תגיד לי "בוא הנה".

גונן שגב: – – –

משה קצב: אז צא החוצה.

משה קצב: אל תבוא הנה, צא החוצה.

שבח וייס: על זה אני אחליט.

שבח וייס: חברי הכנסת גונן שגב ויורם לס, בלי לפגוע בכם, אנחנו לא נוהגים לאזכר תארים כאן בכנסת, אבל זה יהיה בכל זאת מוזר אם אני אבקש מד"ר שגב, מד"ר טמקין ומפרופסור לס לאפשר את המשך הדיון.

שבח וייס: מה דעתכם על רעיון כזה?

שבח וייס: חשבתם לעצמכם?

משה קצב: אומר לפרופסור לס: תכל'ס פירושה TALK LESS.

גונן שגב: – – –

משה קצב: אדוני היושב-ראש, מתחכם ראש הממשלה ואומר, שהוא מתנגד למדינה פלשתינית ביהודה ובשומרון, אבל הוא תומך בפשרה טריטוריאלית.

משה קצב: פשרה טריטוריאלית משמעותה שראש הממשלה מוכן לעשות ויתורים טריטוריאליים מסוימים בשטחי יש"ע.

משה קצב: למי הוא רוצה לוותר על אותם חלקים – לירדן, לסוריה, למצרים?

משה קצב: יש רק גורם אחד שיכול ועלול לקבל אותם שטחים שראש הממשלה מוכן לוותר עליהם, וזה אש"ף.

משה קצב: האמנה הפלשתינית מדברת על השמדת מדינת ישראל.

משה קצב: אש"ף עדיין עומד מאחורי מעשי רצח, חבלה וטרור.

משה קצב: גם אם נניח, אדוני היושב-ראש, שאש"ף יקום מחר בבוקר, או הלילה, ויכריז שהוא מבטל את האמנה הפלשתינית, מה שהוא לא עשה עד כה; הוא יכריז שהוא מכיר במדינת ישראל, מה שלא עשה עד כה; הוא יודיע שהוא יחדל ממעשי הטרור והרצח, מה שלא עשה עד כה – גם אז אין סיבה ואין שום בסיס למשא-ומתן עם אש"ף.

משה קצב: אנחנו צריכים בכל תנאי להימנע מאיזה משא-ומתן עם אש"ף, כיוון שלאש"ף יש רק מטרה אחת: הקמת מדינה פלשתינית ביש"ע, ולכך מתנגדים רוב אזרחי ישראל ורוב חברי הכנסת.

משה קצב: בשעה זו, אדוני היושב-ראש, על הממשלה ועל האופוזיציה להתלכד סביב החלטה אחת; כולנו יחד, גם האופוזיציה וגם הקואליציה, גם הליכוד וגם מפלגת העבודה, מצהירים שמדינת ישראל, בכל תנאי, מתנגדת להקמת מדינה פלשתינית ביש"ע.

משה קצב: אם לא תתמכו בהחלטה הזאת, אתם מתעתעים בעם, אתם מוליכים שולל את העם ואתם אף מסכנים את תהליך השלום.

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

משה קצב: אין מקסמי שווא.

משה קצב: אם נקבל את תנאי הערבים, רבותי, הרי שבכך אנחנו מסכנים את קיומנו הלאומי.

משה קצב: תהליך השלום, שהתחלנו אותו בתקופת ממשלת הליכוד, נשען על יסודות מוצקים.

משה קצב: אתם, מפלגת השלטון, עשרות שנים הכרזתם בקולי קולות, שאתם מוכנים לוויתורים מרחיקים-לכת ובלבד שהערבים יסכימו לשבת אתכם.

שבח וייס: אני מבקש, ברשותך, לתמצת ולסכם.

משה קצב: אני מסיים, אדוני.

משה קצב: אנחנו, הליכוד, יזמנו את תהליך השלום לאחר משא-ומתן קשה ומייגע, קבענו את המסגרות, את תנאי המשא-ומתן, והממשלה, במקום להמשיך מאותה נקודה שבה נפסק המשא-ומתן, משבשת בעצם את התהליך, סוטה מהעקרונות ועושה מחוות שמסכנות את תהליך השלום.

שבח וייס: אני מבקש.

משה קצב: המשא-והמתן הישיר והדו-צדדי היה צורך הדדי של ישראל ושל ארצות ערב.

משה קצב: מפלגת העבודה שוברת את העיקרון הזה ומסכנת את תהליך השלום.

משה קצב: לסיכום, אדוני היושב-ראש, מפלגת העבודה צריכה לומר, באמצעות נציגיה בממשלה, האם ראש הממשלה מדבר בשמו הפרטי, או בשם הממשלה, או בשם רוב שרי הממשלה?

משה קצב: האם השר שיבוא להשיב פה בשם הממשלה ידבר בשם ראש הממשלה, או בשם רוב שרי הממשלה?

משה קצב: אני חושש, אדוני היושב-ראש, שהיורש של ברברה טוכמן עוד יכתוב ספר על מצעד האיוולת של ראש הממשלה יצחק רבין.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפי סעיף 88(ז) לתקנון, חבר הכנסת אלי דיין מבקש תגובה בשם סיעת העבודה, ואכן, על-פי הסעיף מגיעה לו תגובה, במסגרת עשר דקות.

שבח וייס: אני אודה לך אם תקפיד על הזמן, ואחר כך, כמובן, השר יוכל להתייחס לנושא.

שבח וייס: אלה הכללים.

קריאות: – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת קצב – – –

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני לא בטוח שזאת הדרך לנהל שיחה עם חבר הכנסת קצב.

שבח וייס: את יכולה לשבת לידו ולשוחח.

שבח וייס: גם זה לא רצוי בזמן הדיון.

שבח וייס: בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אינני מבין מדוע נזעק חבר הכנסת משה קצב היום בהתקפה שלוחת רסן על מפלגת העבודה.

אלי דיין: אני מקווה שלפחות עיינת הן בהחלטות ועידת המפלגה והן במצע מפלגת העבודה.

אלי דיין: שם נאמרו דברים ברורים, מפורשים, אשר לגביהם התחייבנו לגבי הציבור – – –

משה קצב: האם "קול ישראל" משקר?

אלי דיין: איננו מרמים את הציבור.

אלי דיין: כל מה שכתוב במצע, ואם יש היום משא-ומתן – – –

משה קצב: האם "קול ישראל" משקר?

אלי דיין: אם יש היום משא-ומתן מתקדם לתהליך השלום – אתם, נכון, יזמתם את מסגרת מדריד, אבל דשדשתם.

אלי דיין: הרי לא מזמן אמר ראש הממשלה לשעבר שמיר: יכולנו להמשיך ולנהל את העניין הזה עשר שנים ו-15 שנים.

אלי דיין: ואילו אנחנו באנו ואמרנו לציבור, שנתייחס באופן רציני למשא-ומתן.

אלי דיין: והנה היום יש אווירה אחרת – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין – – –

אלי דיין: יש אווירה אחרת גם בעולם – – –

משה קצב: מבוי סתום.

אלי דיין: יש התקדמות, אתה עוד תופתע – – –

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, אם אתה מוכן, על חשבון זמנך, להשיב על שתיים-שלוש שאלות, אין זו נדיבות.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, אחרי כן – חבר הכנסת קצב – – –

אלי דיין: חכה, אני אתן לך, רק תן לי לבטא את התזה הראשונית.

שבח וייס: תן לו לסיים תזה; זאת בקשה לגמרי מתקבלת על הדעת.

אלי דיין: אנחנו – – –

שבח וייס: תודיע לנו מתי סיימת.

אלי דיין: אנחנו מקיימים משא-ומתן, ואמרנו שנקיים משא-ומתן עם הפלשתינים.

אלי דיין: אנחנו מקפידים על כך, והפלשתינים, לצערנו, לא מתקדמים בקצב שאנחנו היינו רוצים בו.

אלי דיין: אנחנו מקווים שהם יתעשתו ויבינו, שהממשלה הזאת היא הממשלה הטובה ביותר שיכולה להיות לקידום תהליך השלום.

אלי דיין: לא מדברים עוד על תהליך שלום; על עשיית שלום – – –

יהושע מצא: הצחקתני.

אלי דיין: אני מקווה שנופתע.

קריאות: – – –

יהושע מצא: הצחקתני.

קריאות: – – –

אלי דיין: אנחנו, כממשלה יהודית, לאומית, ציונית – – –

יהושע מצא: על זה נאמר:

יהושע מצא: הצחקתני.

אלי דיין: אנחנו מתקדמים.

תמר גוז'נסקי: צוחק מי שצוחק אחרון.

אלי דיין: אנחנו מתקדמים לקידום השלום ועושים את השלום.

אלי דיין: אתה עוד תופתע.

אלי דיין: אתם אומרים שאנחנו רימינו את העם – – –

לימור לבנת: הבטחתם שישה חודשים – – –

אלי דיין: הבטחנו לעם במצע את הקפאת ההתנחלויות, ואת זה עשינו.

אלי דיין: זה נקרא לרמות את העם?

אלי דיין: הרי אמרנו במפורש שאתם, הליכוד, השחתתם, בזבזתם מיליארדים על חשבון ערי הפיתוח, על חשבון שכונות, עד היום אנחנו משלמים מחירים – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רגע, רגע.

אלי דיין: זה נקרא להונות את העם?

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, אני יודע שתרצה לעמוד כאן 20 דקות; מצדי – אפילו 30.

שבח וייס: חברי הכנסת, האם יש בכוונת

שבח וייס: כם להמשיך את הצגת העמדה של חבר הכנסת אלי דיין במשך חצי שעה, שעה, שעה ורבע?

שבח וייס: לא.

אלי דיין: חוק המפגשים – – –

דב שילנסקי: הבעיה היא, שאת הדברים הרעים שהבטחתם אתם מקיימים, ואת הטובים לא.

אלי דיין: לא נכון.

אלי דיין: אנחנו מקיימים גם את הטובים.

שבח וייס: זאת קריאת ביניים לגיטימית.

אלי דיין: אנחנו הקפאנו את ההתנחלויות, הגדלנו את ההשקעות בכבישים בארץ – – –

לימור לבנת: – – –

אלי דיין: קצבאות ילדים, מאבק עכשיו באבטלה, בפרויקטים של מאות מיליונים.

אלי דיין: רק בשבוע שעבר אישרנו את התקציב עם סדר עדיפויות לאומי אחר, בחינוך – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, תנוח.

שבח וייס: אל תענה; הם עושים תרגיל.

משה קצב: – – –

לימור לבנת: איפה הסכם שלום בין שישה לתשעה חודשים?

שבח וייס: לא לענות.

שבח וייס: ביקשתי מחבר הכנסת אלי דיין – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ביקשתי מחבר הכנסת אלי דיין אותה בקשה שביקשתי מחבר הכנסת קצב: פשוט לא לענות, להמתין בנחת.

שבח וייס: תן להם לשוחח.

שבח וייס: עכשיו תמשיך.

משה קצב: סלילת כביש אחד נוסף לא התחלתם – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, חבר הכנסת קצב.

שבח וייס: נתתי לך – – –

אלי דיין: אפילו באזור הפריימריס שלנו אתה תראה הרבה כבישים.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, רגע.

קריאות: – – –

אלי דיין: אתה תראה.

אלי דיין: כביש אשקלון–באר-שבע – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת משה קצב, תקשיב לי.

משה קצב: הוא מטעה את הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת משה קצב – – –

משה קצב: – – –

אלי דיין: אתם דשדשתם בכבישים האלה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת משה קצב, אני מדבר אליך.

שבח וייס: נתתי לך שלוש דקות תוספת בתור ראש סיעה, התבטאת, פרסת יריעה רחבה; הרי מישהו יכול היה לומר לך בזמן הנאום שלך.

שבח וייס: אני משתדל שלא תגידו זאת, ותאפשרו את הדיון.

משה קצב: האם אדוני מתכוון לבטא את עמדת הקואליציה?

שבח וייס: אני לא מתכוון למאומה.

משה קצב: – – –

שבח וייס: אני מבקש שלא להפריע לנואם.

משה קצב: זה לא עניינך בכלל.

שבח וייס: תסלח לי, אני מבקש ממך שלא לומר לי זאת.

שבח וייס: זה ענייני לשמור על דיון, אתה נאמת – – –

משה קצב: אל תאמר לי – – –

שבח וייס: תסלח לי, אמרתי שמישהו היה יכול לומר זאת.

משה קצב: מי שירצה – שיטען – – –

שבח וייס: אני מבקש מכם לאפשר את קיום הדיון.

שבח וייס: אל תעיר לי הערות כאלה.

משה קצב: אני מבקש ממך שלא להעיר לי הערות כאלה.

שבח וייס: אני אעיר מה שנחוץ לניהול הישיבה.

משה קצב: – – –

שבח וייס: זה בלתי אפשרי.

שבח וייס: סלח לי.

שבח וייס: אני אפסיק את הדיון הזה.

אברהם יחזקאל: איבדת את העשתונות?

שבח וייס: מה זה?

שבח וייס: איזה מין איבוד עשתונות הוא זה?

שבח וייס: אינני מבין זאת.

משה קצב: – – –

שבח וייס: סלח לי, אני נוהג כלפיך בכבוד ובנימוס – – –

משה קצב: אל תגיד לי – – –

שבח וייס: אני אגיד מה שאני חושב, ואיש לא יפחיד אותי בבית הזה.

שבח וייס: אני מבקש להפסיק לדבר.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: זה הכול.

קריאות: – – –

שבח וייס: איזו התנהגות יש באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אל תסייע לי.

שבח וייס: זה מפריע.

שבח וייס: אינני זקוק לעזרה.

שבח וייס: תודה רבה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, מה שהתחייבה מפלגת העבודה במצעה – היא מקיימת.

אלי דיין: אנחנו רק חודשים מספר, והנה כבר יש לנו תקציב אחר, עם סדר עדיפויות אחר – – –

קריאות: – – –

אלי דיין: – – – שכל עם ישראל יחוש אותו, בתשתיות, בחינוך – –

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: אתה שם לב איך אתה מפריע?

אלי דיין: – – בנושא המדיני.

אלי דיין: אנחנו הבטחנו לבטל את חוק המפגשים ואנחנו עושים זאת.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, תקשיב רגע.

קריאות: – – –

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, תקשיב לי רגע.

שבח וייס: קודם כול, אני מבקש מהסדרנים לסגור את הדלתות.

שבח וייס: איננו יכולים לקיים דיון מדיני בבית הזה.

שבח וייס: מדוע?

שבח וייס: חבר הכנסת קצב נאם, ואינני מתנצל כאן.

שבח וייס: זה תפקידי, תפקידו של היושב-ראש.

שבח וייס: עשיתי את המאמץ הדרוש כדי שהנאום יתקיים באווירת הקשבה, אני אעשה זאת גם לגבי חבר הכנסת אלי דיין וגם לגבי כל חבר כנסת.

שבח וייס: אבל אי-אפשר לקיים כאן דיון, ולא נעים לי לקרוא בשמותיהם של חברי הכנסת; לא נעים.

אלי דיין: ברצוני לסיים את התזה.

שבח וייס: סליחה, אני בטוח שיש אי-הסכמה מלאה מצד חברים באופוזיציה לדבריו, כפי שאני מנחש שהיתה אי-הסכמה לגבי דבריו של חבר הכנסת קצב.

שבח וייס: הרי זו דרכה של הכנסת; מה החידוש בכך?

שבח וייס: בבקשה.

אלי דיין: אנחנו לא רימינו את העם.

אלי דיין: הבטחנו לבטל את חוק המפגשים.

אלי דיין: ההחלטה בעניין זה התקבלה פה-אחד בוועידה של מפלגת העבודה, והתחייבנו על זה במצע המפלגה.

אלי דיין: זה היה חוק פוליטי, חוק שאין לו מקום בספר החוקים.

אלי דיין: זה היה כתם בספר החוקים של מדינת ישראל.

אלי דיין: והרי אתם יודעים, שכאשר הופענו בסמינרים בין-לאומיים בקרב משפטנים, התביישנו להגן על החוק הזה.

אלי דיין: היום אנחנו גאים שממשלת ישראל, בקבינט הביטחוני, וכנסת ישראל אמרו שהחוק הזה – מקומו לא יכירנו בספר החוקים.

אלי דיין: אתה אומר להימנע מכל קשר עם אש"ף.

אלי דיין: הרי כשאתם הלכתם למדריד ידעתם שהנציגים האלה, עשראווי וכל החברים שלה, הם מתייעצים עם אש"ף והם שליחים של אש"ף.

אלי דיין: אנחנו אומרים שנקיים משא-ומתן עם הפלשתינים בשטחים.

אלי דיין: עם מי הם מתייעצים, עם מי הם נפגשים?

אלי דיין: שיעשו מה שהם רוצים.

אלי דיין: אנחנו לא מרמים כמוכם, לא מטעים את העם.

אלי דיין: אנחנו אומרים לו: תדע לך, האנשים האלה עושים מה שהם רוצים.

אלי דיין: עמדת הממשלה ועמדת המפלגה היא להמשיך במשא-ומתן הזה ולעשות שלום עם הפלשתינים, ליצור אווירה אחרת, ואכן יצרנו אותה.

אלי דיין: יש היום יותר אמון בממשלה הזאת.

אלי דיין: אנחנו מתקדמים גם במשא-ומתן עם סוריה.

אלי דיין: אולי בקרוב כולנו נופתע ונשמע על איזה הסדר.

אלי דיין: אני מקווה שהאופוזיציה – אתה מדבר על קונסנסוס – תתלכד מאחורי הסדר של אוטונומיה עם הפלשתינים והסדר של שלום, ולו חלקי והדרגתי, עם מדינות ערב האחרות.

יהושע מצא: החזרת רמת-הגולן?

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, אני מוסיף לך שתי דקות על חשבון ההפרעות.

שבח וייס: לקודמך הוספתי ארבע דקות.

אלי דיין: אתה דיברת על סקר של "קול ישראל".

אלי דיין: אצלנו יש חופש הדעה, לא כמו אצלכם, כפי שמסתבר.

אלי דיין: לאחר הבחירות קם השר לשעבר רוני מילוא ואמר: לי היתה דעה אחרת לגבי עזה, הצעתי לראש הממשלה לעזוב את עזה, ליצור איזה מומנטום מדיני.

אלי דיין: אבל הוא לא העז בזמנו לבטא את זה.

אלי דיין: לשר הביטחון לשעבר ארנס היו דעות אחרות בנושא המדיני, והוא לא העז לבטא אותן.

אלי דיין: אצלנו החברים חופשיים, כל אחד יכול לבטא את דעתו ולומר באילו דרכים יש להתקדם במשא-ומתן.

אלי דיין: אבל, מי שמכריעים אצלנו הם מוסדות המפלגה.

אלי דיין: בממשלה כל שר יכול לחשוב מה שהוא רוצה, בוודאי יאמר זאת השר חיים רמון, אבל מה שקובע את מדיניות הממשלה הוא קווי היסוד שלה.

אלי דיין: לראש הממשלה יש רוב בכנסת ויש לו רוב בממשלתו לקווי היסוד שאושרו על-ידי הכנסת, ואנחנו מקפידים עליהם.

אלי דיין: לכן, רבותי חברי הכנסת, יש לדחות מכול וכול את הדברים חסרי היסוד וחסרי השחר, ואפילו הייתי אומר – גובלים בהטעיית הציבור, של חבר הכנסת משה קצב.

אלי דיין: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: השר המקשר חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה בראשית דברי לקבוע באופן חד-משמעי מה היא מדיניות הממשלה, כי נדמה לי שחבר הכנסת קצב או שאיננו יודע או שאיננו מבין, או ששם עצמו כמי שאיננו יודע ואיננו מבין.

חיים רמון: מדיניות הממשלה, כפי שהיא באה לידי ביטוי בעקרונות, בקווי היסוד של מדיניות הממשלה, קובעת:

חיים רמון: הממשלה תציע למדינות ערב ולפלשתינים להמשיך בתהליך השלום על-פי המסגרת והמתכונת שגובשה בוועידת-מדריד.

חיים רמון: הממשלה תעשה לזירוז המשא-ומתן ולקיום דיונים רצופים בין הצדדים.

חיים רמון: זה הסעיף שעל-פיו הממשלה פועלת, ושום שר לא הציע, בוודאי לא בישיבת ממשלה, ללכת בדרך אחרת.

חיים רמון: נכון, אנחנו הכנסנו תוכן חדש למשא-ומתן, מכיוון שאתם לא קיימתם משא-ומתן.

חיים רמון: זו היתה אחיזת העיניים הגדולה ביותר בתולדות ישראל.

חיים רמון: היום, כשאנחנו בשלטון ואנחנו יודעים מה נאמר במשא-ומתן הזה, איך התנהגו שם שליחי הממשלה שלכם, אנחנו יודעים בצורה ברורה מה היו ההנחיות.

דן תיכון: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת תיכון, אני מבקש מאוד שלא להפריע.

חיים רמון: לא יכול להיות שכך יתקיימו הדיונים.

חיים רמון: אני לא הפרעתי לאיש, אני מבקש שלא יפריעו לי.

חיים רמון: אני מבקש שיינתן לממשלה לדבר, לפחות כמו שאני נותן לכל אחד לדבר בבית הזה.

חיים רמון: הדבר הזה שונה.

חיים רמון: בחצי השנה שאנחנו מכהנים בשלטון קיימנו יותר ימי משא-ומתן מאשר הממשלה שקדמה לנו בכל התקופה הקודמת.

חיים רמון: אנחנו מקיימים דיונים רצופים, מוגשים ניירות משני הצדדים, וסוף-סוף מתנהל משא-ומתן.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת קצב: בקווי היסוד שלנו, ולא במקרה, לא הכנסנו סעיף שהיה מאוד פופולרי בתקופת הממשלות הקודמות, שלא ינוהל משא-ומתן עם אש"ף לא במישרין ולא בעקיפין.

חיים רמון: זה לא מופיע בקווי היסוד של הממשלה הזאת.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: לא במקרה, אלא מפני שאנחנו חושבים שהיו כאן אחיזת עיניים, שקר, עצימת עיניים והולכת שולל עצמית.

חיים רמון: יש בידי רשימה של כל חברי המשלחת הפלשתינית שאתם ניהלתם אתם משא-ומתן.

חיים רמון: אם תרצו, אקרא את השמות אחד-אחד.

חיים רמון: לא אעשה את זה כדי שלא לייגע אתכם.

חיים רמון: אתחיל בד"ר חיידר עבד אל-שאפי, ראש המשלחת, ראש וראשון להם.

חיים רמון: אם אתם לא יודעים, הוא היה ממייסדי אש"ף.

חיים רמון: הוא עזב את אש"ף כיוון שהדעות של אש"ף היו מתונות בעיניו, וייצג את חזית הסירוב באש"ף.

חיים רמון: זה האיש שעמד מולכם, ואתם אומרים: הוא לא אש"ף.

חיים רמון: הוא גורש ב-1970-1969.

חיים רמון: ד"ר סהיב עריקאת – באפריל 1987 הורשע בבית-הדין הצבאי בגין הסתה; חבר מכובד במשלחת הפלשתינית שאתם דיברתם אתה.

חיים רמון: כמובן, הוא אחד מראשי אש"ף.

חיים רמון: חסן אל-חטיב – נעצר כמה פעמים, לאחרונה נעצר ב-16 במאי 1989 באשמת קשרים עם אש"ף.

חיים רמון: אתם רוצים עוד?

חיים רמון: למה אתם מספרים לנו סיפורים?

חיים רמון: באה המשלחת, שהורכבה על-ידי אש"ף, כל אנשיה מזדהים עם אש"ף.

חיים רמון: בלילה של ועידת-מדריד קמו ראשיה וטסו לתוניס להתייעצות עם אש"ף.

חיים רמון: ואתם אומרים: אש"ף לא קיים, אש"ף איננו.

חיים רמון: איזה דברי הבל אלה?

חיים רמון: לא ידעתם שאש"ף רוצה את כל הדברים הנוראים שדיבר עליהם חבר הכנסת קצב?

חיים רמון: כך אתם נהגתם, והנה פתאום נודע לך שהתעסקתם עם אנשי אש"ף?

חיים רמון: אנחנו מנהלים משא-ומתן על-פי מתכונת מדריד, לא מפני שהם לא אנשי אש"ף.

חיים רמון: אנחנו יודעים שהם אנשי אש"ף, ואנחנו יודעים לאן הם נוסעים ועם מי הם מתייעצים, מה נאמר להם וכל הדברים הללו.

חיים רמון: אנחנו מנהלים כך את המשא-ומתן מכיוון שאנחנו חושבים שהפתרון יהיה בשני שלבים.

חיים רמון: שלב אחד – פתרון ביניים של אוטונומיה; אוטונומיה אמיתית, לרבות שליטה על שטח, לא כפי שאתם הצעתם, אוטונומיה לאנשים, שאיש לא יודע מהי.

חיים רמון: את השלב הזה אנחנו מנהלים עם תושבי השטחים, בין שהם אש"ף ובין שהם לא אש"ף, ובתנאי אחד – שכל מי שמדבר אתנו הוא נגד טרור ואיננו עוסק בטרור.

חיים רמון: נקודה.

חיים רמון: אם הוא רוצה לדבר אתנו, נדבר אתו.

חיים רמון: אנחנו מנהלים אתם משא-ומתן.

חיים רמון: ובעתיד, על-פי מצע מפלגת העבודה, כאשר יגיע פתרון הקבע, שלב פתרון הקבע, אנחנו נדבר – – –

אריאל שרון: עם אנשי טרור?

חיים רמון: מי שעוסק בטרור, אם הוא שותף לטרור, הוא עומד לדין.

חיים רמון: אין חסינות לאיש.

חיים רמון: אלה שיושבים אתם במשלחת – אתה היית שר בממשלה, חבר הכנסת שרון, אתה ניהלת משא-ומתן עם מי שתומכים בטרור?

חיים רמון: ודאי שלא.

חיים רמון: גם אנחנו לא.

אריאל שרון: – – –

חיים רמון: אתה היית בממשלה, ואני קראתי רק מקצת קורותיהם ומעלליהם של אותם אנשים שאתם ניהלתם משא-ומתן.

חיים רמון: ישבת בה ותמכת בה והצבעת בה אמון.

חיים רמון: לכן אני חושב שהטענה הזאת מתחסדת – – –

אריאל שרון: לא בנושא זה.

אריאל שרון: אנשים שתומכים בטרור באופן גלוי – – –

חיים רמון: אנחנו מדברים עם אותם אנשים שאתם דיברתם אתם.

אריאל שרון: זה היה חמור אז וזה חמור היום.

חיים רמון: לא שמתי לב שקמת והתפטרת מהממשלה, אם זה היה חמור.

אריאל שרון: על זה בדיוק.

חיים רמון: לא על זה.

אריאל שרון: על זה בדיוק.

חיים רמון: חבר הכנסת שרון, אל תתנער מאחריות.

חיים רמון: יש לך אחריות מוחלטת לעניין.

חיים רמון: אם אתה מתבייש בכך, תגיד: טעיתי.

חיים רמון: אבל אל תגיד שלא עשית את זה.

חיים רמון: ניהלת משא-ומתן עם אותם אנשים שאתה קורא להם היום טרוריסטים.

חיים רמון: אחת משתיים: או שהם לא טרוריסטים, או שאתה ניהלת אתם משא-ומתן.

אריאל שרון: הם טרוריסטים עכשיו, והיו בזמן שהייתי בממשלה, ונאבקתי בעניין הזה.

אריאל שרון: זה אחד הדברים החמורים שעשתה הממשלה ההיא ועושה הממשלה הזאת.

חיים רמון: חבר הכנסת שרון, אם מותר לשמיר, לחבר הכנסת מילוא, לחבר הכנסת קצב, לנהל משא-ומתן עם טרוריסטים, אני מציע להם לא לבוא ולהלין עלינו.

חיים רמון: אם אתה אומר שכך הם נהגו – – –

אריאל שרון: אתם באתם לשנות.

חיים רמון: לכיוונים הנכונים.

אריאל שרון: לא שיניתם.

שבח וייס: חבר הכנסת שרון, אני חושב שמוצה הנושא.

שבח וייס: הדיון הזה מוצה.

חיים רמון: חבר הכנסת שרון, לכיוונים הנכונים.

חיים רמון: אנחנו מפסיקים להעמיד פנים.

דוד צוקר: – – – על דבר כזה לא פורשים מהממשלה?

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת שרון, אתה מיתמם?

אברהם יחזקאל: מה קרה, אתה מיתמם?

שבח וייס: חברי הכנסת.

עמנואל זיסמן: – – –

יורם לס: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן.

שבח וייס: חבר הכנסת לס.

שבח וייס: חבר הכנסת שרון, אנא, אני לא הפרעתי לך, כי אתה לא נוהג לקרוא קריאות ביניים.

יורם לס: – – – תיקח את המשקפת.

יורם לס: את מי אתה מפחיד פה?

שבח וייס: חבר הכנסת לס, אתה תרגיש נוח אם אני אקרא אותך לסדר מול פני האומה?

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, זה התחיל בהומור וכנראה – – –

שבח וייס: הנושא בהחלט לא הומוריסטי.

חיים רמון: אני חוזר ואומר, הממשלה הזו תנהל משא-ומתן על שלב הביניים עם כל אחד מתושבי השטחים שאיננו עוסק בטרור ואיננו מסייע לטרור.

חיים רמון: הם יהיו כשרים בעינינו וננהל אתם משא-ומתן רציני, בכוונה אמיתית להגיע להסכם על האוטונומיה.

חיים רמון: ננהל משא-ומתן, כן, חבר הכנסת קצב, כאשר שלוש שנים אחרי שנחתום את ההסכם על האוטונומיה – ואנחנו נחתום אותו בניגוד לכל מה שאתם אומרים – ננהל משא-ומתן עם פלשתינים אשר יכירו בזכות קיומה של מדינת ישראל – אני מצטט את מצע מפלגת העבודה – ולא יעסקו בטרור.

חיים רמון: אתם ננהל משא-ומתן.

חיים רמון: אתה, חבר הכנסת קצב, פוסל אותם – אתה אמרת את זה – לא מפני שהם טרוריסטים, לא מפני שיש להם אמנה פלשתינית, אלא מפני שהתביעה שלהם לשעל אחד, למחנה פליטים אחד בעזה, בעיניך איננה לגיטימית ואתה מתנגד לה.

חיים רמון: אני רוצה לשאול אותך:

חיים רמון: אם אתה מתחיל במשא-ומתן עם סוריה, שגם היא תובעת גם את החזרת הגולן וגם מדינה פלשתינית, אתה מסכים לכך?

משה קצב: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת קצב, אני לא הפרעתי לך.

חיים רמון: פרסת את ההיגיון שלך.

חיים רמון: אתה בא ואומר: כיוון שהצד השני תובע תביעה שאיננה מקובלת עלי, אני לא אדבר אתו.

חיים רמון: עם מי תדבר?

חיים רמון: לפי הקביעה הזאת, אף פעם לא היית צריך לדבר עם מצרים.

חיים רמון: מצרים תבעה תביעות שלא היו מקובלות עלינו באופן מוחלט, מנוגדות למצע של כל מפלגה בישראל.

משה קצב: אש"ף עדיין לא מדינה ריבונית.

חיים רמון: עניתי בדיוק מה עושה הממשלה.

חיים רמון: עניתי בדיוק מי היה בעד אש"ף, מי ניהל משא-ומתן עם אש"ף – – –

משה קצב: אתה.

חיים רמון: אתה לא רוצה להבין – – –

שבח וייס: אדוני השר, זה תפקידי.

שבח וייס: אני מאוד מבקש לאפשר לדיון הזה להסתיים.

שבח וייס: יש לנו עוד סדר-יום עמוס.

שבח וייס: קריאות הביניים כבר נקראו מכל הכיוונים.

חיים רמון: לכן, מה שמסתתר מאחורי דבריו של חבר הכנסת קצב הוא דבר פשוט.

חיים רמון: הוא איננו רוצה לנהל משא-ומתן, כי אין לו על מה לנהל משא-ומתן.

חיים רמון: הוא אמר את זה.

חיים רמון: כיוון שהוא איננו רוצה, מבחינתו, לוותר אפילו על אינץ' בעזה, כיוון שהוא רוצה להפוך את עזה לחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, כיוון שהוא רוצה להפוך אותנו למדינה שמספחת 2 מיליוני פלשתינים והופכת אותנו למדינה דו-לאומית, כיוון שאלה שאיפותיו – הוא שולל משא-ומתן, כי ברור שמשא-ומתן ימנע את כל הדברים האלה.

חיים רמון: אנחנו הבטחנו לבוחר שלא נספח את עזה, שלא נהפוך אותה לחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל ולא נשלוט על 2 מיליוני פלשתינים, ולכן ההידברות עם הפלשתינים חשובה בעינינו, היא חיונית בעינינו ואיננה העמדת פנים, כפי שהיתה אצלכם.

חיים רמון: אני חושב שמדיניות הממשלה בעניין זה ברורה, היא חד-משמעית, ולכן אני מציע לחבר הכנסת קצב – כיוון שהנושא הזה נדון בערך אחת לשבוע גם בוועדת החוץ והביטחון ובכל שבוע גם במליאה – שיסת

חיים רמון: פק בדיון שהיה פה, וניפגש כנראה בשבוע הבא או בעוד שבועיים בדיון דומה.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אתה מוכן להסתפק בהודעה?

משה קצב: אני מבקש להגיב.

שבח וייס: אין סידור כזה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי בקשה – – –

דן תיכון: הצעה לסדר.

שבח וייס: הצעה לסדר אפשר.

שבח וייס: לא אחת אני מגלה גמישות מסוימת בתקנון, אבל אין לנו סידור של מגיבים.

שבח וייס: יש הצעה אחרת.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אתה יכול להציע הצעה אחרת.

חיים רמון: אם חבר הכנסת קצב לא יסתפק בהצעתי, אני אבקש להסיר.

דן תיכון: הצעה לסדר.

שבח וייס: ודאי שאני אאפשר לך.

שבח וייס: איזו הצעה לסדר?

שבח וייס: עכשיו יש רק ההצעה הזאת.

דן תיכון: הצעה לסדר.

חיים רמון: אני חוזר בי.

חיים רמון: כדי שלא יהיו הצעות לסדר, אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

שבח וייס: גם אז יכולה להיות הצעה לסדר.

חיים רמון: לא יכולה להיות הצעה לסדר, עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש.

חיים רמון: הצעה אחרת כן, אבל לא הוא, אלא מישהו אחר.

שבח וייס: אולי לא תעזור לי, הרי אני יודע את התקנון.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, זה לא דיון חדש בהצעות לסדר-היום.

שבח וייס: הצעות לסדר-היום יש כאן למכביר, דחופות ורגילות.

שבח וייס: השר נהג כפי שנוהגים השרים לא אחת.

שבח וייס: הוא הציע לבעל ההצעה להסתפק בהודעה.

שבח וייס: אילו חבר הכנסת קצב היה מסתפק בכך, לא היו הצעות אחרות.

דן תיכון: לא זו הצעתי.

שבח וייס: אני הבנתי, תאמין לי.

שבח וייס: מכיוון שחבר הכנסת קצב לא מסתפק, עומדת שוב הצעת השר להסיר את ההצעה מסדר-היום.

שבח וייס: יכול חבר כנסת במסגרת דקה להציע הצעה אחרת, במקרה זה להעביר לוועדה.

דן תיכון: אני לא מציע הצעה אחרת אלא הצעה לסדר.

שבח וייס: אבל לא באמצע ההצבעה.

שבח וייס: יש לנו מנהג.

שבח וייס: תוכל אחר כך להציע ונברר.

שבח וייס: אני שואל עכשיו את חבר הכנסת קצב, האם הוא מקבל את ההצעה של השר רמון להסתפק בהודעה, להסתפק בדיון?

משה קצב: הואיל ושר הבריאות לא אמר מהי מדיניות הממשלה בסוגיה המרכזית, משא-ומתן עם אש"ף – כן או לא, ההצעה שלו אינה מקובלת עלי.

שבח וייס: הבנו.

שבח וייס: בדרך כלל התשובה היא "כן" או "לא".

דן תיכון: יש לי הצעה לסדר בעניין הזה.

שבח וייס: אנחנו לא נשבש את דיוני הכנסת עם ההצעות לסדר.

שבח וייס: מייד תבין למה לא.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, יש לך הצעה אחרת?

עובדיה עלי: יש הצעה להעביר לוועדה.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום ביקש ראשון, וחבר הכנסת עובדיה עלי יודע מה קורה כשמישהו מבקש ראשון.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: דקה אחת ממש.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני מנצל את זכותי הפרוצדורלית ומבקש להעביר את הנושא לוועדה.

חגי מירום: תודה.

שבח וייס: האם חבר הכנסת קצב מסכים שההצעה תועבר לוועדה?

משה קצב: אני מסכים להעביר לוועדה.

שבח וייס: יש לנו שתי הצעות.

שבח וייס: אם תתקבל הצעתו של חבר הכנסת קצב, היא עוברת לוועדה.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, לאיזו ועדה?

חגי מירום: ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

שבח וייס: מי שמצביע בעד, המשמעות היא שההצעה של חבר הכנסת משה קצב עוברת לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: מי שמצביע נגד, המשמעות היא שההצעה מוסרת מסדר-היום.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 33 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 35 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: בעד – 33, נגד – 35, אין נמנעים, ההצעה הוסרה מסדר-היום.

שבח וייס: הצעה לסדר לחבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, זה שבע שנים, מאז ימיו של חבר הכנסת לשעבר אהרן נחמיאס, שעשה שימוש בסעיף 88(ז), לא נעשה שימוש בסעיף הזה.

דן תיכון: אני חושב שהיתה כאן טעות.

דן תיכון: לא היה מקום להשתמש בסעיף הזה, וניתנה כאן רשות דיבור לנציג סיעה שלא בצדק, על כל פנים, שלא על-פי התקנון.

דן תיכון: אני מבקש לבדוק את העניין הזה, כדי שלא נחזור על הטעות הזאת פעם נוספת.

שבח וייס: העניין ייבדק.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, משהו רלבנטי.

שבח וייס: זה לא דיון פילוסופי.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אני אבדוק את זה, כמובן.

שבח וייס: אני זוכר שבקדנציה הקודמת, כשכבר הייתי חבר כנסת, לפחות פעם אחת, נדמה לי שחבר הכנסת חיים רמון, כראש סיעת מפלגת העבודה, השתמש בסעיף הזה.

דן תיכון: האחרון שעשה שימוש בזה היה אהרן נחמיאס.

חגי מירום: הליכוד עשה בזה שימוש בכנסת הקודמת.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: לא אתן לך רשות דיבור.

שבח וייס: הכול רלבנטי בבית הזה.

שבח וייס: זה הבית הרלבנטי ביותר במדינה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון – א.

שבח וייס: זה ייבדק; ב.

שבח וייס: אני רוצה לומר לך בקיצור, מדוע אישרתי את זה ללא עוררין, ואני חושב שכל יושב-ראש ישיבה היה מאשר את זה.

שבח וייס: היה פה טיעון של חבר הכנסת קצב, שמופנה למפלגת העבודה, אגב כך גם לממשלה.

שבח וייס: אבל זה ייבדק, תימסר תשובה, ואם היתה טעות, יהיה פה מצעד של מודים בטעות.

שבח וייס: עכשיו לחבר הכנסת טמקין יש משהו רלבנטי.

שבח וייס: אחרי זה אנחנו חוזרים לסדר-היום, שזה הדבר הרלבנטי ביותר היום.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, בסך הכול רציתי לומר לך, שלפני כמה ימים, סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי ישב במקומך, ואני השתמשתי בסעיף 88 באותו עניין בדיוק – התייחסות לסיעה שלנו – ועניתי מן הדוכן, בעקבות אישור של סגן יושב-ראש הכנסת מאותה מפלגה של חבר הכנסת דן תיכון.

בנימין טמקין: על אותו בסיס, עשית היום אותו דבר בדיוק שעשה אז סגן היושב-ראש.

שבח וייס: תודה על ההערה.

שבח וייס: אני בטוח שסגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי ניהל את הישיבה נכון ולפי התקנון.

שבח וייס: אני עשיתי את זה כמיטב שיפוטי.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון הוא חבר הכנסת מאוד מנוסה.

שבח וייס: יש לו טענה, היא תיבדק.

שבח וייס: אין פה חיכוך כלל.

שבח וייס: על הצעת חוק זכויות החולה, התשנ"ב–1992

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

שבח וייס: הצעת סיעת יהדות התורה שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק זכויות החולה, התשנ"ב–1992.

שבח וייס: ישיב על זה שר הבריאות.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זכויות החולה היא בעצם אחת ההצעות ההומניות והחשובות ביותר לשמירת זכותו של האדם, ובעיקר במצב ובזמן הקשה שבחייו, כאשר הוא חולה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, החוק הזה התקבל בכנסת הקודמת ברוב שהיה מורכב, בין השאר, מחברי כנסת שהתנגדו לסעיף 10 בהצעת חוק זו, וזאת לאחר שמציעי החוק – וחבר הכנסת רן כהן הצהיר בשמם כי סעיף זה יימחק מהצעת החוק.

אברהם רביץ: וכך אמר יושב-ראש הישיבה, שהיה חבר הכנסת וירשובסקי, כך זה מופיע ב"דברי הכנסת", כי חוק זה מתקבל ללא סעיף 10.

אברהם רביץ: להזכירכם, חברי הכנסת, סעיף 10 מדבר על מה שנקרא בלשון העם: המתת חסד, והוא מרחיק לכת.

אברהם רביץ: סעיף 10 זה, בלשונו, במשמעותו לפחות, גם מציין את החובה המוטלת על הרופא לסייע במימוש המתת חסד, גם אם היא בניגוד למצפונו.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, כיוון שאין פרוצדורה כזאת, למחוק סעיף מהצעת חוק שלא במסגרת הוועדה, מצאנו לנכון להעלות שוב את המוסכם, דהיינו: להשמיט את סעיף 10 מהצעת חוק זו.

אברהם רביץ: אם השר יאשר כי אכן זו הכוונה, אף שהפרוצדורה אינה מאפשרת, נשמח להודיע שאנו מוותרים על ההצבעה, לאמור, האם להחיל את רציפות החוק הזה אם לאו.

אברהם רביץ: אם כך ייעשה, ובוועדה ייאמר שסעיף 10 אינו חלק מהצעת החוק הזו, נשמח להיות שותפים להצעת חוק חשובה, צודקת והומנית ביותר.

אברהם רביץ: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר הבריאות.

נואף מסאלחה: סגן שר הבריאות.

שבח וייס: אדוני סגן שר הבריאות, חברי חבר הכנסת נואף מסאלחה, בבקשה.

שבח וייס: כבודו.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זכויות החולה, שפורסמה ב-16 במרס 1992, מהווה גיבוש של חמש הצעות חוק שהוגשו בכנסת הקודמת על-ידי חמישה חברי הכנסת: יאיר צבן, רן כהן, שושנה ארבלי-אלמוזלינו, מיכאל בר-זהר וגדעון גדות.

נואף מסאלחה: ועדה מיוחדת של הכנסת, בראשות חבר הכנסת יאיר צבן, כתוארו אז, תיאמה בין חמש ההצעות ואיחדה אותן בחוק אחד.

נואף מסאלחה: שותפים פעילים בעבודת הוועדה היו משרד הבריאות ומשרד המשפטים, מחלקת חקיקה, האגודה לזכויות האזרח, וכן הרב מרדכי הלפרין, שהוא גם רופא ושימש יועץ לסגן שר הבריאות הרב אליעזר מזרחי.

נואף מסאלחה: הצעת החוק באה לקבוע, לראשונה במקובץ, זכויות שיש לחולה, ולעומתן חובות של הצוות הרפואי והמוסדות הרפואיים כלפיו.

נואף מסאלחה: אומנם איש מחברי הכנסת מגישי החוק אינו חבר כנסת היום, אך לאור המעורבות של חוגים כה רחבים וחברי כנסת בעלי השקפות עולם שונות, שאוחדו כולם במטרה אחת, לעזור לחולה, תהיה כל טענה נגד הרציפות טענה פרוצדורלית גרידא, הפוגעת במהות, במטרה ובזכויות האזרח.

נואף מסאלחה: טענה זו התקבלה גם בוועדת השרים לחקיקה.

נואף מסאלחה: בין הזכויות החשובות: איסור הפליה בטיפול מטעמי דת, גזע, לאום, מין וגיל; חובת מוסד רפואי ורופא לתת טיפול רפואי ללא התניה, במצב שבו קיימת סכנה לחיי אדם או סכנה לנכות חמורה, בלתי הפיכה, "מצב חירום רפואי"; זכות שיישמרו כבודו ופרטיותו של המטופל בכל שלבי הטיפול; זכות לדעה נוספת, SECOND OPINION, ביוזמתו ועל חשבונו של המטופל; חובת צוות חדר מיון במוסד רפואי לבדוק את הפונה אליו, ואם הוא זקוק לאשפוז – לאשפזו, ואם אין המוסד מסוגל לתת את הטיפול המחויב, מחובת המוסד לדאוג לכך שהפונה יגיע למוסד אחר, שבו יוכל לקבל את הטיפול; זכות החולה לקבלת מידע על מצבו ולהחליט בעצמו לגבי עצמו; החובה לשמור על הסודיות הרפואית.

נואף מסאלחה: פרק מיוחד יוחד ל"הסכמה המודעת" לטיפול רפואי ולתנאים לנתינתה: פירוט ההסברים, המידע והסיכונים שעל רופא למסור למטופל לפני קבלת ההסכמה המודעת.

נואף מסאלחה: פרק מיוחד יוחד ל"רשומה הרפואית", שחובה על מוסד ומטפל לנהל לכל מטופל, לשמור ולהעביר בתנאים מסוימים למוסד או לרופא אחר, לשם המשך טיפול.

נואף מסאלחה: נקבעו "ועדות בדיקה" בכל מוסד רפואי, לשם בדיקת תלונות המטופלים.

נואף מסאלחה: נקבע אחראי למימוש זכויות המטופל בכל מוסד רפואי.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, לסיכום, מדובר בחוק בעל חשיבות עליונה לכל חולה, שהשותפים להכנתו פעלו מתוך דאגה כנה ורצון לשפר את הטיפול ואת היחס לחולה, תוך הבטחת זכויות בסיסיות, כאשר אדם נמצא במצב של תלות, סכנה וחוסר ישע.

נואף מסאלחה: חבל לעכב את השלמת החקיקה, ואתה את המעטת הסבל לחולה ואת הדאגה לשמירת צלמו האנושי גם כשהוא חסר ישע במידה מרובה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, יש לציין, שסעיף 10 בהצעת החוק – "הזכות למות בכבוד" – יימחק ויוצא מהחוק בקריאה השנייה והשלישית, כפי שהובטח על-ידי הממשלה בדיון בקריאה הראשונה.

נואף מסאלחה: לכן אני מציע לחבר הכנסת רביץ להסתפק בדברי אלה, ולהסיר את ההתנגדות שלו להחלת הרציפות.

נואף מסאלחה: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: דקה של הערה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שהעניין נוגע לו נגיעה מוסדית מובהקת.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לסגן השר, שהחוק נמצא בתהליך חקיקה בוועדה.

עמיר פרץ: הממשלה יכולה רק להציע למחוק סעיפים, וייתכן מאוד שנקבל את הצעתה.

עמיר פרץ: בריאתו של החוק ביוזמה של חברי כנסת, והממשלה אימצה אותו.

עמיר פרץ: עם זאת, אני רוצה לפנות אל חבר הכנסת רביץ ולבקשו להצטרף אל כל הבית הזה, כדי שסביב חוק הנושא את השם "חוק זכויות החולה", שעמלים עליו כל כך הרבה זמן, לא יהיו חלילה חילוקי דעות.

עמיר פרץ: סעיף 10, שעליו אתה מדבר, חבר הכנסת רביץ – אני מזמין אותך להופיע בפני הוועדה ולהציג שם את הסבריך לגביו, ואני בטוח שהחברים ישקלו זאת באופן ענייני ביותר, ואני מקווה גם שנגיע להסכמה.

עמיר פרץ: תודה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רביץ, אם הולכים לקראת הסכמה, אתן לך רשות לדבר.

אברהם רביץ: אשמח מאוד, ואראה זאת כזכות לי להיות שותף לחוק כה חשוב, ואני בהחלט מקבל את הצעתו של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

אברהם רביץ: אני רק רוצה להזכיר, שהחוק הזה התקבל ברוב קולות על-ידי חברי הכנסת הדתיים שהיו במליאה.

אברהם רביץ: זה היה לאחר הבטחה של יוזמי החוק, שסעיף 10 יוצא ממנו.

אברהם רביץ: הפרוצדורה לא אפשרה להוציא את הסעיף הזה, אלא במסגרת הוועדה.

אברהם רביץ: אנחנו גם נטען את הטענה שזה נושא אחר, אם יהיה רוב לא סביר בוועדה; לאמור, שזה יהיה נדון מחדש כאילו זה חוק חדש.

אברהם רביץ: אני מקבל את הצעתך, חבר הכנסת פרץ, ואני מקווה מאוד שתאמר לי מתי תדונו בחוק הזה.

אברהם רביץ: אני מסכים שלא נצביע על הצעתי, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מברך על ההסכמה.

שבח וייס: אין דבר טוב מזה.

שבח וייס: תודה רבה, חברי הכנסת.

שבח וייס: אני מודה באופן מיוחד לסגן שר הבריאות, חבר הכנסת נואף מסאלחה, ליושב-ראש ועדת העבודה, חבר הכנסת עמיר פרץ, ולחבר הכנסת רביץ, על כך שהגיעו להסכמה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין את סגן שר החקלאות וליד חאג' יחיא להשיב על שאילתות של חברי הכנסת.

שבח וייס: השאילתא הראשונה היא שאילתא מס' 144 של חבר הכנסת אברהם שפירא; הוא איננו.

שבח וייס: התשובה תימסר אפוא לפרוטוקול, אלא אם כן יש לסגן השר עניין לענות על השאילתא.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שיש לי עניין לענות עליה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: זה קצר מאוד.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר החקלאות ביום כ"א בחשוון התשנ"ג (17 בנובמבר 1992): בעיתון "מעריב" מיום י"ג בחשוון התשנ"ג (9 בנובמבר 1992) פורסם, כי אף שקיים חוק המסדיר תקן חדש לאיכות המים, עדיין ממשיכים המים בישראל להיות במצב ירוד ומערכת צינורות המים מיושנת ורקובה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בגלל מאבקים בין משרד החקלאות ל"מקורות", לא מנוצל תקציב של 100 מיליון ש"ח לפיתוח רשת המים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האם נכונים הפרטים שפורסמו בכתבה הנ"ל על-אודות אי-ניצול תקציב לפיתוח הרשת?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מה נעשה ומה יעשה משרדך כדי להביא לשיפור איכות המים והצנרת במדינה?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: פיתוח, אחזקה ותפעול של רשתות המים בתחומי רשויות מקומיות הם באחריותם של משרד הפנים והרשויות המקומיות, ומשרדנו אינו מטפל בכך.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ממילא תקציבים המיועדים לנושאים אלה אינם בשליטתנו, ואין אנו יכולים לדעת אם נוצלו תקציבים שהוקצבו למטרות אלה אם לאו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ידוע לנו על הקביעות המקצועיות החדשות, דרגת עכירות המים, שהוכנסו למסגרת תקן מי השתייה במדינה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: קביעות אלה יוחלו בהדרגה עד לשנת 1996.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אנו נערכים להכנת משק המים והצנרת הלאומית, זו שאינה במסגרת רשויות מקומיות, לתחולת הקביעות האמורות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת ש' גוטמן שאל את שר החקלאות ביום כ"ח בחשוון התשנ"ג (24 בנובמבר 1992): בשנים האחרונות נפוץ המנהג ביישובים ישראליים מסוימים בחבל-הבשור להחכיר "דמן" אדמות הלאום לערבים תושבי הרצועה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: החקלאי הישראלי מקבל תשלום, ותמורתו הערבי מעבד את האדמות ומוכר את היבול.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האם תופעה זו ידועה במשרדך?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האם היא עולה בקנה אחד עם החוק?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האם וכיצד בכוונתך לפעול להפסקת נוהג זה?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אדוני היושב-ראש, בשאלה זו אני משמש דוור, אני מוסר את התשובה של שר החקלאות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אכן, בשנים האחרונות נתגלו מקרים מספר של מכירות "דמן" במושבים בחבל-הבשור.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: פעולה זו מהווה הפרה של חוק ההתיישבות החקלאית.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לכל החשודים בביצוע עבירות אלה נשלחו התראות, כפי שהוראות החוק מחייבות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: במקרים שבהם היו הוכחות, הוגשו תביעות בגין הפרת החוק.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: התיקים נמצאים כרגע בהליך משפטי בבית-המשפט.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חוק ההתיישבות קובע, שהמחזיק בקרקע חקלאית לא ינהג בקרקע שימוש חורג – שימוש חורג הינו, למשל, הקניית זכות בקרקע ובמים או יצירת שותפות בגידול ובקרקע.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שמפר את הוראות החוק, רשאי שר החקלאות לתבוע הפקעת זכותו לגבי הקרקע והמים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מדי שנה נשלחות כ-700 התראות למפירי חוק ההתיישבות, וכן מוגשים מדי שנה כ-70 תיקי תביעה.

שבח וייס: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת גוטמן, בבקשה.

שבח וייס: הפעם, אדוני סגן השר, תצטרך להחליט אם אתה רוצה להיות דוור או לא.

שבח וייס: בבקשה.

שאול גוטמן: אדוני סגן השר, דיברת על מקרים בודדים.

שאול גוטמן: אני רוצה לספר לבית – – –

שבח וייס: אתה צריך לשאול.

שאול גוטמן: אני מבקש לשאול, האם ידוע לסגן השר ולמשרד, שיש מקומות בחבל-הבשור שבהם 80% מהקרקע ביישובים מסוימים, בכלל זה קיבוצים, והשמות שמורים עמי, נמכרים "דמן"?

שאול גוטמן: אני אזכיר שני שמות: בתלמי-אליהו – 400 דונם, במושב אוהד – 80% מהחלקות.

שאול גוטמן: מלבד שדה-ניצן, בכל היישובים וגם בקיבוצים לא מעטים התופעה הזאת קיימת.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: תשובתי היא, שכל העובדות שידועות למשרד שלנו הן כפי שהשבתי לך.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אם יש לך מידע אחר, אבקשך לשלוח אותו, ואנחנו נבדוק את כל העובדות שאתה מדבר עליהן.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בהזדמנות זו ברצוני להסביר לך, ש"דמן" ומכירה זה לא היינו הך.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: "דמן" פירושו שאני קונה זכות לגדל באמצעות תשלום מלא למען הפיכת האדמה, או למניעת התביירות האדמה – מהמלה בור, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם אמרתי את המלה הנכונה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא יודע אם זה פסול שאנחנו מעודדים ייצור בענפי חקלאות על-ידי דברים כאלה.

שאול גוטמן: עדיין זה בניגוד לחוק שתושבי הרצועה – – –

שבח וייס: זאת כבר שאלה שלישית.

שבח וייס: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר החקלאות ביום כ"ח בחשוון התשנ"ג (24 בנובמבר 1992): המלחמה בזבוב הים התיכון משפרת את תדמית הפירות הנשלחים לייצוא.

שבח וייס: בעבר הקציבה הממשלה כ-14 מיליון ש"ח למלחמה בזבוב הים התיכון.

שבח וייס: החקלאים מזהירים, כי אם לא יתבצע ריסוס כפי שהיה נהוג ב-20 שנה האחרונות, הזבובים יטילו ביצים בתוך הפרי ובכך ייגרם נזק בלתי הפיך לפרי ולייצוא החקלאי.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידוע למשרדך כי הושמט סעיף תקציבי בסך 14,000 ש"ח לתמיכה במלחמה בזבוב הים התיכון?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כיצד יפעל משרדך למנוע פגיעה בייצוא החקלאי?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת חיים קופמן בנושא: המלחמה בזבוב הים תיכון וקידום הייצוא החקלאי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הנושא יתוקצב במסגרת תקציב משרד החקלאות לשנת 1993, וזאת על-פי סיכום בין שר החקלאות לשר האוצר.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לאור החזרת הסעיף לתקציב, לא תהיה פגיעה בייצוא החקלאי.

שבח וייס: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת קופמן, בבקשה.

חיים קופמן: כבוד סגן השר, הגשתי את השאילתא הזאת אחרי שכבר התריעו, וחוששים שעד שתטפלו בזאת יהיה כבר מאוחר מדי – הביצים ייבקעו.

חיים קופמן: למה הפעילות הזאת לוקחת כל כך הרבה זמן?

חיים קופמן: אמרת עכשיו שהנושא יתוקצב, זאת אומרת שאנחנו מדברים על סוף 1993.

חיים קופמן: זה זבוב הים התיכון, זה לא זבוב סיני.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אינני יודע מה נגיעתך לחקלאות, אבל הנגיעה שלי לחקלאות היא ישירה ואני גם מגדל הדרים.

חיים קופמן: שלי עקיפה, אבל עם זאת, זבוב הים התיכון – – –

 עבד אל חכים חאג' יחיא: זבוב הים התיכון אינו מופיע בחודשי החורף ולא בחודשי הסתיו, הוא מופיע החל מחודש מרס ואילך.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ולכן כאשר אמרתי: יתוקצב, פירוש הדבר שהתקציב יחול מחודש מרס ואילך.

חיים קופמן: אני מקבל את התשובה והלוואי שזה ייעשה בזמן.

שבח וייס: זה מה שנקרא "מידיעה אישית".

שבח וייס: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר החקלאות ביום י"ג בכסליו התשנ"ג (8 בדצמבר 1992): נודע לי כי ביום שני, 30 בנובמבר 1992, בשעה 15:30, תפסו פקחי "הסיירת הירוקה" עדר עזים של 60 ראש, השייך למר סלאמה אבו-סולב.

שבח וייס: במהלך התפיסה תקפו הפקחים את אשתו של בעל העדר, אשר רעתה את העדר.

שבח וייס: הפקחים העמיסו את העדר, ובאותו יום מכרו אותו, ללא מכרז, בלי להודיע לבעלים על מועד המכירה, בלי לנמק את סיבת החרמת העדר ובלי לקבל את אישור בית-המשפט למעשיהם הנ"ל.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע נתפס העדר? 2.

שבח וייס: מה הוא מקור סמכותם של הפקחים לתפיסת העדר ולמכירתו?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: למי נמכר העדר, מתי ובאיזה מחיר? 4.

שבח וייס: מי הם הנהגים אשר הובילו את העדר, ובאיזה מועד סוכם עמם לבצע את ההובלה הנ"ל? 5.

שבח וייס: האם תכננו הפקחים מראש את ביצוע התפיסה?

שבח וייס: 6.

שבח וייס: האם נכון כי לא ניתן צו על-ידי בית-משפט מוסמך, המתיר את החרמת העדר?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מתכבד להשיב לחברי הכנסת טלב אלסאנע ותופיק זיאד, ששאלו באותו נושא, והוא תפיסת עדר עזים של סלאמה אבו-סולב בביר-כורנוב שעל-יד דימונה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת תופיק זיאד שאל שאילתא ישירה ואני השבתי לו – אבל בכל זאת.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הנושא נבדק על-ידי גורמי המשרד השונים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לא נמצאו ממצאים המעידים על חריגה מסמכות או תקיפת אנשים, כפי שנטען.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: זכותו – ואני מדגיש את המלה זכותו – של בעל העדר, מר סלאמה אבו-סולב מביר-כורנוב, לפנות למשטרה ולהגיש תלונה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: על-פי חוק הגנת הצומח (נזקי עזים), התש"י–1950, עדר עזים שרועה בניגוד לחוק נתפס, נמכר, ומוגשת תביעה משפטית נגד בעל העדר בגין עבירה על החוק.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בסיום ההליך המשפטי קובע בית-המשפט, אם התמורה בגין מכירת העדר מוחזרת לבעליה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הכבשים שהיו חלק מהעדר שוחררו במקום ונלקחו על-ידי בעלת העדר, רעייתו של הפונה, לביתה.

שבח וייס: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: מדבריו של כבוד סגן השר משתמע כביכול, שהרועים צריכים לעבור קורס כדי לקרוא את המפות של שטחי האש באזור הנגב.

טלב אלסאנע: אין שם גידור ואין שם שילוט המסמן את שטחי האש, ולכן הרועים או העדרים נכנסים בלא מודעות וללא ידיעה.

טלב אלסאנע: שאלתי היא: מאחר שיחידות הפיקוח בשטחים פתוחים משתוללות, האם קיימות הנחיות להגבלת סמכויותיהן, מאחר שלעתים הן מופיעות כפקחים מטעם הוועדה לתכנון ולבנייה, פעם אחרת כפקחים מטעם מינהל מקרקעי ישראל, ופעם שלישית כפקחים מטעם צה"ל על שטחי האש?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חברי, חבר הכנסת טלב, מאות המכתבים שמגיעים למשרד החקלאות ואלי באופן אישי – מכיוון שאני קודם כול סגן שר החקלאות וגם חבר כנסת ערבי, מגיעות אלי עשרות, ולא אגזים אם אומר מאות פניות ותלונות על "הסיירת הירוקה" והתנהגותה בשטח.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מתכוון בעתיד הקרוב ביותר לבדוק את כל התלונות באופן אישי, מכיוון שמה שאתה ציינת – העדר תחומים של מרעה ואי-מציאת שטחי מרעה חלופיים הגורמים למה שהרועים הבדואים עושים – אני חושב שזה מצריך בדיקה יסודית, ואני מבטיח שבעתיד הקרוב ביותר, אתך, נעשה את הביקור ונמצא את הפתרונות הראויים.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן השר.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – החלטות ועדת הכנסת:

ש' כרם: בעניין סדר הדיון בהצעות לסדר-היום; ובעניין החלטת חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (מכתבים פטורים מתשלום) (תיקון), התשנ"ג–1993.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: אני מודה לסגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: מכיוון שההודעה של ועדת הכנסת נוגעת לאורך הזמן שיינתן לחבר כנסת לנמק הצעה לסדר-היום, גם לשרים, אודה לכם מאוד אם נוסף על ההנחה על שולחן הכנסת תעבירו החלטה זו לתאו האישי של כל חבר כנסת, גם לשרים ולסגני שרים, עם הדגשה: חיוני לעיון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת עמיר פרץ, להביא לפנינו את הצעת חוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ואת הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 2), התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: מובן שאת ההצבעה נעשה על כל חוק בנפרד.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את החוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 2), ואת חוק החומרים המסוכנים.

עמיר פרץ: מקורם של חוקים אלה בהצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים, שנדונה בכנסת השתים-עשרה בקריאה ראשונה, ביום 16 במרס 1992, והועברה לוועדה.

עמיר פרץ: על הצעת החוק הוחל דין הרציפות בכנסת הזאת.

עמיר פרץ: בשלב של הכנת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית החליטה ועדת העבודה והרווחה, לפי סעיף 122 לתקנון הכנסת, לחלק את הצעת החוק לשתי הצעות חוק ולהביאן בעת ובעונה אחת כהצעות חוק נפרדות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עמיר פרץ: ועדת העבודה קיבלה את אישורה של ועדת הכנסת לחלוקה כאמור.

עמיר פרץ: פקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א–1981, שעיקר עניינה בהסדרת מקצוע הרוקחות והפעלת בתי-מרקחת, כוללת גם הוראות בנושא הטיפול ברעלים ובכימיקלים מזיקים.

עמיר פרץ: במסגרת הפקודה היה משרד הבריאות מופקד על הטיפול בחומרים רעילים ובכימיקלים מזיקים שבתחום הרפואה והרוקחות, ובשימושים אחרים, כגון בתעשייה ובחקלאות.

עמיר פרץ: עם הקמת המשרד לאיכות הסביבה, הוטלה עליו, בין היתר, האחריות לנושא הטיפול בחומרים מסוכנים.

עמיר פרץ: בהתאם לכך החליטה הממשלה, באישור הכנסת, להעביר ממשרד הבריאות למשרד לאיכות הסביבה את סמכויות הטיפול ברעלים ובכימיקלים מזיקים לפי פקודת הרוקחים, למעט בכל הנוגע לסמי מרפא, אשר הטיפול בהם יישאר במסגרת משרד הבריאות.

עמיר פרץ: בעקבות החלטה זו הוגש על-ידי הממשלה תיקון לפקודת הרוקחים, שמטרתו לעגן בחקיקה את חלוקת הסמכויות בין שני המשרדים ואת הסדרת סמכויות הגורמים המוסמכים, כגון הרופא המחוזי והמפקחים.

עמיר פרץ: עם תחילת עבודתה של הכנסת השלוש-עשרה הוחלט להחיל על הצעת החוק האמורה את דין הרציפות.

עמיר פרץ: הצעת החוק נדונה ונבדקה בוועדת העבודה והרווחה, והתגבש הצורך להפריד בין הנושאים השונים כדי להבהיר באופן ברור את ההבדל בין נושאי הרוקחות לבין הטיפול והאחריות לכלל החומרים המסוכנים, שיוסדרו בחוק נפרד באחריות המשרד לאיכות הסביבה.

עמיר פרץ: בהתאם לכך, ובכפוף לאישור ועדת הכנסת ובהתאם לתקנון הכנסת, הוכנו בוועדה שני דברי חקיקה נפרדים, ואני מתכבד בזאת להביא בפני הכנסת את החוקים האלה לקריאה שנייה ושלישית.

עמיר פרץ: לחוקים אלה אין הסתייגויות.

עמיר פרץ: בהזדמנות זו אני שמח לברך את השר לאיכות הסביבה, ולברך על כך שלאט לאט מתגבשים חוקים שישרתו את המשרד וייתנו לו את הכלים לבצע את תפקידו.

שבח וייס: תודה רבה.

יהושע מצא: אני מבקש לשאול שאלת הבהרה.

יהושע מצא: כשההצעה הובאה לוועדת הכנסת לצורך ההפרדה, שאלתי את יושב-ראש הוועדה לאן הולכים החוקים.

יהושע מצא: הוא השיב לפרוטוקול, שחוק החומרים המסוכנים יעבור לוועדת הפנים.

יהושע מצא: רציתי לוודא שאומנם כך.

שבח וייס: כן, אבל נדמה לי שזו כבר קריאה שנייה ושלישית.

עמיר פרץ: מכיוון שהחוקים שאנו דנים בהם היום מוגשים לקריאה שנייה ושלישית, ואנחנו, חברי ועדת העבודה והרווחה, מצאנו את הצורך להפריד בין החוקים, אין שום סיבה – – –

יהושע מצא: קיבלתי את התשובה.

שבח וייס: גם העם צריך להבין.

עמיר פרץ: שאלת, אני מבקש להשיב.

עמיר פרץ: מן ההגינות שתיתן לי להשלים את התשובה.

עמיר פרץ: המשרד לאיכות הסביבה ברוב המקרים מפוקח על-ידי ועדת הפנים.

עמיר פרץ: לכן, אם בעתיד יהיו תיקונים או דברים נוספים הקשורים לחוקים אלה, אני, כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, ואני מניח שגם ועדת הכנסת, בוודאי לא נתנגד לכך שוועדת הפנים, שחברי חבר הכנסת מצא עומד בראשה, תדון בהם.

יהושע מצא: תודה.

יהושע מצא: אני מקבל את ההסבר.

יהושע מצא: יש בזה היגיון.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מברך על האחווה בין ראשי ועדות, ללא הבדל בין קואליציה ואופוזיציה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: נצביע תחילה על חוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה.

שבח וייס: מאחר שאין הסתייגויות, אנחנו מצביעים בקריאה שנייה מהסעיף הראשון ועד אחרון הסעיפים, לרבות שלוש התוספות.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 17-1 והתוספות הראשונה, השנייה והשלישית – 21 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 17-1 והתוספות הראשונה, השנייה והשלישית נתקבלו.

שבח וייס: 21 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, אני קובע שהצעת חוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג–1993, אושרה בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית וסופית.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 22 נגד – אין נמנעים – אין חוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג–1993, נתקבל.

שבח וייס: 22 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני מודיע בזאת שחוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג–1993, אושר.

שבח וייס: אני מודה ליזמים, ואני מודה ליושב-ראש הוועדה על כך שהביא אותו לידי גמר.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על החוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 2), התשנ"ג–1993.

שבח וייס: כפי שהובהר לנו על-ידי יושב-ראש הוועדה, אין הסתייגויות.

שבח וייס: על כן אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה מן הסעיף הראשון ועד הסעיף האחרון, כפי שהחומר מופיע בפניכם.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 29-1 – 24 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 29-1 נתקבלו.

אלי בן-מנחם: אני מבקש להוסיף את קולי להצבעה בעד.

שבח וייס: 24 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני מוסיף גם את שמו של סגן השר.

שבח וייס: אם כך, זה 25 תומכים.

שבח וייס: אני מודיע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על החוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 2), התשנ"ג–1993.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 27 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 2), התשנ"ג–1993, נתקבל.

שבח וייס: אני מודיע בזאת, שבתמיכה של 27 חברי כנסת, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, אושר בקריאה שלישית החוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 2), התשנ"ג–1993.

שבח וייס: גם כאן, תודה ליזמים ותודה ליושב-ראש הוועדה, שהביא את החקיקה הזאת לידי גמר מוצלח.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת אברהם פורז לנמק מהמקום במסגרת של דקה הצעת חוק ר"א, הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (תיקון – מחיר מרבי לאגרות רישוי לכלבים, בידוד, הובלה וחיסון נגד כלבת), התשנ"ב–1992.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, בבקשה.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מוחה בשם חבר הכנסת פורז ובשמי על היחס הקליל לחוקים חשובים אלה.

שבח וייס: זו כבר לא פעם ראשונה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לממשלה על תמיכתה בהצעת החוק, ולכן אני מנמק את הצעתי מהמקום.

אברהם פורז: אינני יודע אם יהיה שר שיאשר את דברי, אבל נמסר לי על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה, שהיא תומכת בהצעת החוק.

אלי דיין: יש בעיה עם הרשויות.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר את ההצעה.

אברהם פורז: העניין פשוט מאוד.

אברהם פורז: לעתים פורצת מגפת כלבת, ואנחנו שואלים את עצמנו מדוע זה קורה.

אברהם פורז: זה קורה, בין היתר, משום שאנשים לא מחסנים את הכלבים.

אברהם פורז: והם לא מחסנים את הכלבים משום שלעתים רשויות מקומיות, אינני אומר כולן, חלק מהן – ואני אומר מלה קשה – משתוללות במחיר של אגרות החיסון.

אברהם פורז: כאשר העלות של זריקת החיסון היא כ-10 שקלים, ורשות מקומית גובה כ-70 או 80 שקלים, יש לזה ערך מרתיע.

אברהם פורז: דהיינו, גורמים לכך שהבעלים של הכלב יירתע מלחסן, וכתוצאה מכך נוצרת תופעה קשה, שאנחנו רוצים למנוע אותה.

אברהם פורז: הצעתי, מטרתה לאפשר לשר החקלאות לקבוע תעריפים מקסימליים לאגרות לחיסון כלבים, ואני מציע לאמץ את הדבר הזה.

אברהם פורז: אין פירוש הדבר שלרשויות המקומיות אין עלויות.

אברהם פורז: יש עלויות, והדבר יובא בחשבון, אבל צריך להכניס את העניין הזה למידה מסוימת של סבירות על מנת לעודד בעלי כלבים לחסן אותם.

אברהם פורז: מצווה לעשות את זה.

אברהם פורז: אני רוצה רק לומר, שלפי הערות הממשלה נתבקשתי לומר, שאני מתקן את הצעת החוק באופן שהאישור איננו של ועדת הכלכלה, כפי שהיה בהצעה המקורית.

אברהם פורז: הממשלה מבקשת שהאישור יהיה של ועדת הכספים, ואני מקבל את התיקון.

אברהם פורז: אני גם מבקש להעביר את החוק לוועדת הכספים, כי מדובר בנושא של פיקוח על מחירים וכספים.

אברהם פורז: תודה רבה.

שבח וייס: אני מבין שכבר סיימת את החקיקה.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחס בדש רוצה להתנגד, כי לתמוך אין צורך.

שבח וייס: תומך הוא בעל ההצעה עצמו.

שבח וייס: בבקשה.

פיני בדש: אני רוצה להתנגד, אבל גם להסביר למה.

פיני בדש: המחירים שנגבים היום ברשויות המקומיות הם לא רק עלות החיסון.

פיני בדש: קודם כול, זה עולה יותר ממה שאתה אומר; זו גם עלות של החזקת וטרינר וזו גם עלות של אכיפת חוק הכלבת – להחזיק כלבן שמסתובב – וזו גם עלות של החזקת כלבייה.

פיני בדש: כל הדברים האלה עולים כסף, ואנחנו יודעים את מצב הרשויות המקומיות, שהן לא מסוגלות לתקצב את זה מדברים אחרים.

פיני בדש: לכן, עלות האגרה שנגבית היום היא עלות אמיתית, עלות שעולה להחזיק כלב ביישוב, לרבות חיסון, לרבות פיקוח עליו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אומנם מתנגד יכול להיות אחד, אבל מכיוון שלמתנגד המקורי יש עשר דקות, אני כאן, על דעתי, מקצה גם שתי דקות לחבר הכנסת יורם לס, ושתי דקות לחבר הכנסת מיכאל איתן – רק אם זו התנגדות.

שבח וייס: אני מבקש שזה לא יירשם כתקדים.

יורם לס: אני רוצה לציין בפני חבר הכנסת פורז, שגם בני אדם מקבלים חיסונים, והם מקבלים חיסונים בתחנות לבריאות המשפחה ומשלמים סכומי כסף ניכרים עבור החיסונים האלה – בשיעור גבוה בהרבה מאותם 10 שקלים.

יורם לס: אני חושב שצריך לתת לרשויות לקבוע את העלויות האמיתיות; זה לא עניין לחקיקה.

יורם לס: צריך לקבוע את העלויות האמיתיות, לתת לרשויות המקומיות לפעול, ולא כל דבר צריך להגיע מהממשלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אברהם פורז, אני תמה על עמדתך בסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: בדרך כלל אתה חסיד של כלכלה חופשית.

מיכאל איתן: אחד היסודות של כלכלה חופשית הוא תשלומים עבור אגרות בהתאם לעלויות.

מיכאל איתן: אתה יודע יפה מאוד שעלות, גם של 60 שקל, לא מכסה את ההוצאה של הרשות המקומית, כי אתה לא יכול לקחת את העלות של החיסון עצמו בלבד, אתה צריך לקחת את כל העלויות של כל המחלקה שעוסקת בנושא הזה.

מיכאל איתן: אם כל חטאת היא, שכל אחד מתחיל בנושאים שקרובים ללבו ואומר: טוב, בעניין הזה אני אסבסד, בעניין הזה אני אסבסד.

מיכאל איתן: וכך אנחנו מתחילים להעמיס על הקופה הציבורית דברים, שבעצם מקבלי השירות הם שצריכים לשאת בהם.

שבח וייס: תודה רבה.

אברהם פורז: אני רוצה להשיב.

שבח וייס: אני אאפשר לך, בוודאי.

שבח וייס: חברי הכנסת, הנמקה מהמקום – דקה.

שבח וייס: העיקרון בנוי על כך שהשר מסכים, אבל תמיד אפשר לא להסכים.

שבח וייס: מכיוון שלמי שאיננו מסכים יש עשר דקות, אפשרתי לשני לא-מסכימים.

שבח וייס: עכשיו, סגן השר, האם אתה רוצה לדבר בשם הממשלה או בשמך כחבר הכנסת?

אלי בן-מנחם: בשמי.

שבח וייס: אם כן, דקה וחצי, ורק אם אתה מתנגד.

אלי בן-מנחם: לא, אני לא מתנגד.

שבח וייס: אם אתה לא מתנגד – – –

אלי בן-מנחם: למה לשמוע רק את המתנגדים?

אלי בן-מנחם: אני בסך הכול רוצה לעזור לחבר הכנסת פורז.

שבח וייס: בבקשה.

אלי בן-מנחם: מה שקרה במדינת ישראל, חבר הכנסת לס, הוא שאולי החיסונים הם פרטיים.

אלי בן-מנחם: ולכן אלה שמקבלים את החיסונים הם אולי החזקים, אלה שיש להם.

אלי בן-מנחם: החלשים לא הולכים לקבל חיסונים.

יורם לס: – – –

אלי בן-מנחם: תרשה לי, אתה אמרת – – –

יורם לס: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לס, אני נתתי לך רשות דיבור לפנים משורת הדין, ואתה מלביש על זה הפרעה.

שבח וייס: אני מבקש ממך מאוד.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהחוק הוא חוק טוב.

אלי בן-מנחם: כלב הוא לא לוקסוס במדינת ישראל, ומה שביקש כאן

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת פורז הוא שהשר יקבע את מחיר העלות.

אלי בן-מנחם: השר בוודאי יודע, יש לו אנשי מקצוע, הם יודעים כמה עולה זריקה, כמה עולה להחזיק כלב.

אלי בן-מנחם: רשות לא צריכה להחזיק וטרינר רק מתשלומים עבור זריקה נגד כלבת לכלב.

אלי בן-מנחם: יש עוד הרבה דברים חוץ מהזריקה הזאת.

אלי בן-מנחם: אני לא מבין מה ההתנגדות הכללית הזאת.

אלי בן-מנחם: מיקי איתן, אתה רוצה חופש?

אלי בן-מנחם: אני מאוד בעד זה שנאפשר לשר החקלאות לקבוע.

אלי בן-מנחם: אני בטוח שהמחיר יהיה רבע מאשר הוא היום, כי מה שקורה היום הוא שעושים הרבה מאוד כסף מדברים קטנים כאלה, ואנשים מהמעמד הבינוני לא יכולים להרשות לעצמם – – –

פיני בדש: – – –

שבח וייס: לא סימפוזיון.

שבח וייס: אדוני סגן השר, תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, אתה דיברת בזכות דיבור.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים ממש לסדר.

שבח וייס: היתה הנמקה מן המקום, היו שתי התנגדויות, שאני מחשיב אותן כאחת.

שבח וייס: היתה תמיכה עקיפה של הממשלה.

שבח וייס: להנמקות מהמקום אין זכות תשובה.

אברהם פורז: אני רוצה רק 30 שניות, לא דקה.

שבח וייס: אני מעמיד אותך במבחן: 30 שניות.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לחבר הכנסת איתן דבר אחד: אני מציע שתהיה לשר החקלאות סמכות לקבוע תעריף מקסימלי, באישור ועדת הכספים של הכנסת.

אברהם פורז: עשינו את זה גם ביחס לארנונות.

אברהם פורז: זה נעשה, כי ברשויות מקומיות מסוימות משתוללים.

אברהם פורז: כמובן, במקום שהמחיר בו ריאלי, יהיה בסדר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זה היה 24 שניות.

שבח וייס: יוצא מהכלל.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, ואני מבקש להישאר אחר כך, כי יש לי כאן הודעה.

שבח וייס: יש לי כאן תשובה על הטענה הנוהלית הכבדה של חבר הכנסת דן תיכון, ואני מבקש להישאר לרגע.

שבח וייס: מי תומך בהצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (תיקון – מחיר מרבי לאגרות רישוי לכלבים, בידוד, הובלה וחיסון נגד כלבת), התשנ"ב–1992, בקריאה טרומית – מה שאנחנו קוראים לו כך בפולקלור הפרלמנטרי – של חבר הכנסת אברהם פורז?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: וזה עובר לוועדת הכספים – כן, חבר הכנסת פורז?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – 3 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (תיקון מחיר מרבי לאגרות רישוי לכלבים, בידוד, הובלה וחיסון נגד כלבת), התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, 16 תומכים, שלושה מתנגדים, שני נמנעים, לפיכך ההצעה הועברה לוועדת הכספים לשם הכנה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: חברי הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון העלה שאלה נוהלית מעניינת וחשובה, ואני טענתי, על-פי הזיכרון בלבד – הוא טען שהשימוש בסעיף 88(ז) היה רק לפני שבע שנים – –

קריאה: שמונה שנים.

שבח וייס: שמונה שנים.

שבח וייס: – – אצל חבר הכנסת לשעבר, סגן יושב-ראש הכנסת אז, חברנו אהרן נחמיאס.

שבח וייס: אני טענתי טענה אחת.

שבח וייס: אגב, גם הטענה היתה נכונה.

שבח וייס: יש לפעמים סעיפים, שעושים בהם שימוש אחת ל-30 שנה, וזה עוד לא הופך אותם לבלתי נכונים.

שבח וייס: זאת טענה כבדה, ואני ביקשתי לקבל כאן תשובה.

שבח וייס: בינתיים, אם חבר הכנסת דן תיכון ישחרר אותנו מהמשך התשובה, אני אודה לו, אבל נוכל לספק לו את התשובה.

שבח וייס: אני פניתי ליחידת המחשב.

שבח וייס: חבר הכנסת דב בן-מאיר נתן הודעה דומה לחבר הכנסת קופמן ב-11 בדצמבר 1985.

דן תיכון: לא זאת היתה השאלה שלי.

שבח וייס: רגע, אני לא הפרעתי לך.

שבח וייס: אתה טענת טענה, ומישהו יכול היה להתרשם, כאילו הפליתי כאן מישהו לטובה.

שבח וייס: כך נהג חבר הכנסת כהן אבידב ב-1988 כלפי חבר הכנסת צבן.

שבח וייס: כך נהג חבר הכנסת כהן אבידב לגבי חבר הכנסת פלד ב-1988.

שבח וייס: יש לי עוד ארבע דוגמאות, אני לא רוצה להלאות את הציבור.

שבח וייס: יתר על כן, וחלילה, חלילה לא על מנת להקניט – כך נהג סגן היושב-ראש דן תיכון לגבי חבר הכנסת נחמיאס ב-16 במרס 1988.

שבח וייס: יתר על כן, בישיבה שהתקיימה ב-11 ביולי 1990, שאותה ניהל סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון, כשעל-פי התקנון ביקש חבר הכנסת רבין את רשות הדיבור ומסר הודעה בשם סיעתו, אמר חבר הכנסת דן תיכון את מה שאני אומר עכשיו.

שבח וייס: מדובר בסעיף 88(ז).

שבח וייס: זה סעיף מעניין, שכבר כמה פעמים עשו בו שימוש – בבקשה, חבר הכנסת יצחק רבין.

דן תיכון: לא זו היתה טענתי.

רענן כהן: – – –

שבח וייס: לחבר הכנסת רענן כהן אין אף פעם סבלנות כשעונים כאן.

שבח וייס: אף פעם.

שבח וייס: לי יש המון סבלנות כלפיו.

שבח וייס: תמיד.

שבח וייס: נפסיק עכשיו.

שבח וייס: נמשיך את הדיון.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון.

רענן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, הוא העלה את הטענה, אני חייב לו תשובה.

רענן כהן: אני יושב בשקט ואתה כועס.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אני מציע לך להבליג.

שבח וייס: תאמין לי שההערה שלי היתה במקום.

שבח וייס: תאמין לי.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, ברוח חברית.

שבח וייס: אתה תמיד מבליג ותמיד משמיע הערות, שמשום מה הן בטון כזה שהן מגיעות אלי.

שבח וייס: אם הן מגיעות אלי, הן מגיעות גם לנוכחים באולם.

שבח וייס: בוא נבליג שנינו.

שבח וייס: FAIR PLAY עד הסוף.

שבח וייס: אני מסתפק בהערה הזאת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסקירת שר הכלכלה והתכנון על פעולות משרדו.

שבח וייס: הדיון ייפתח ואנחנו נמשיך בו.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אני רוצה להזכיר את הנוהג, ברשותם של כל חברי הכנסת.

שבח וייס: אני רוצה להזכיר לשר שיש לו עשר דקות, זה הנוהג, ואחר כך – שאלות ותשובות של הנוכחים.

שבח וייס: בבקשה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לכנסת את הסקירה על פעולות משרד הכלכלה והתכנון בשנת 1992, במסגרת הדיונים על תקציב המדינה, כפי שמקובל ונהוג ועל-פי החלטת ועדת הכנסת.

שמעון שטרית: משרד הכלכלה ממלא כמה משימות חיוניות לתפקודם התקין של רשויות הממשל ומוסדות המדינה.

שמעון שטרית: בתהליך עיצוב המדיניות הכלכלית הוא נועד, לפי השקפתי, להוות גורם מאזן במשולש הכלכלי המרכזי של המדינה – האוצר, בנק ישראל ומשרד הכלכלה.

שמעון שטרית: כאשר נבחרתי לעמוד בראש המשרד, בעת כינון הממשלה הנוכחית, החלטתי, על דעת ראש הממשלה יצחק רבין, להרחיב ולהדגיש את פעילות המשרד בנושאים החברתיים, במסגרת הרעיון לפיתוח חברתי.

שמעון שטרית: תכנון כלכלי לטווח בינוני ולטווח ארוך הוא מיסודותיו החיוניים של כל משק לאומי המבקש להבטיח צמיחה ופעולה תקינה.

שמעון שטרית: אני משוכנע שניתן לבנות משק יעיל תוך שמירה והקפדה על עקרונות הצדק החברתי.

שמעון שטרית: משק יעיל משלים צדק חברתי.

שמעון שטרית: צדק חברתי משלים יעילות במשק.

שמעון שטרית: יתר על כן, ההתייחסות לאדם והדאגה לקידומו ולרווחתו היא בעיני המפתח למוטיבציה להטות שכם לפיתוח המשק.

שמעון שטרית: המאבק למען האזרח מן השורה, למען הצרכן, במיוחד ביחסיו עם גופים גדולים, היווה תמיד יסוד מרכזי בעבודתי הציבורית.

שמעון שטרית: כך היה בפעילותי בכנסת וכך עתה בכהונתי בממשלה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, האתגר המשולב של הפיתוח הכלכלי והחברתי, תוך הדגשת חשיבותו של הפיתוח האזורי כמכשיר לקידומם של החברה והמשק, עמד לנגד עיני מיום כניסתי לתפקיד שר הכלכלה והתכנון, ב-13 ביולי 1992, בעת כינון הממשלה.

שמעון שטרית: מאז מהווה קו זה יסוד מרכזי המנחה את פעולות המשרד.

שמעון שטרית: מטבע הדברים, הסקירה שהנחתי בפניכם על משרד הכלכלה והתכנון מתמקדת בפעולות שנעשו בחמשת החודשים של כהונת הממשלה, וכן ביסודות שהונחו להרחיב אותן ולהעמיק אותן בשנת התקציב החדשה, בשנת 1993 הבאה עלינו לטובה.

שמעון שטרית: כידוע, משרד הכלכלה הוקם כמשרד מטה מכוון, משרד מתאם.

שמעון שטרית: במסגרת זו קבעתי כיסוד חשוב בפעולות המשרד לסייע בהפעלת מנופים ובחליצת פקקים, בתהליכים של קבלת החלטות במערכות הממשלתיות.

שמעון שטרית: המשרד מסייע למגזר העסקי, לרשויות מקומיות ולאזרחים שהחלטות לגביהם מתעכבות או שפניותיהם לא זכו לטיפול נאות ומזורז.

שמעון שטרית: הטיפול בפניות הציבור בעיני הוא יסוד חשוב בשליחותי הציבורית בכל תפקידי עד הנה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, משרד הכלכלה הוא גוף מטה, שיש לו כלי מחקר בעלי כושר חשיבה וניתוח של היבטים משקיים וחברתיים אסטרטגיים.

שמעון שטרית: בהיותו גוף חושב, נודעת לו חשיבות מיוחדת בבדיקת הצעות כלכליות וחברתיות של משרדים אחרים, בראשם משרד האוצר, בעיקר בתקופה של גיבוש תקציב המדינה, ובמהלך השנה.

שמעון שטרית: במקביל, המשרד יוזם רעיונות והצעות, מעמיד אותם על סדר-היום הציבורי ולהכרעה בממשלה ובוועדות השרים, ובכך הוא מהווה קטליזטור, מאיץ לשינויים.

שמעון שטרית: מדיניות משולבת זו של איזון והמרצה, של היות גורם מאזן וקטליזטור, הופעלה בהצלחה בחמשת החודשים לכהונת הממשלה, בשורה של נושאים, בתהליך עיצוב המדיניות הכלכלית-החברתית.

שמעון שטרית: במובן הזה, חברי חברי הכנסת, משרד הכלכלה יכול לרשום בסיפוק את השפעתו הבולטת על החלטות רבות בנושאים הנוגעים לחיינו, למשק ולחברה.

שמעון שטרית: בין השאר, אני מבקש להזכיר את אישור הפרויקטים לתעסוקה לטווח קצר בסך 760 מיליון שקל, לפני כשבועיים בוועדת השרים לתעסוקה.

שמעון שטרית: ואני רוצה להזכיר גם את החזרת קצבאות הילד הראשון והילד השני החל מ-1 באפריל 1993, במקום התאריך שתוכנן, 1 בינואר 1994.

שמעון שטרית: אני רוצה להזכיר את הפחתת מס ערך מוסף בשיעור של 1% כהתחלת תהליך של הקטנת נטל המס העקיף, שהוא איננו שוויוני, איננו פרוגרסיבי.

שמעון שטרית: אני מבקש להזכיר גם את השפעתנו על הגדלת תקציבי שיקום השכונות והתחלת הטיפול בהקלת נטל המשכנתאות לקראת רפורמה.

שמעון שטרית: כמו-כן, אני מבקש להזכיר את השינוי בקריטריונים של הקרנות לעידוד עסקים קטנים, שיזם משרדנו, וכן את הגדלת הקרנות לביטוח סיכוני סחר חוץ, ל-400 מיליון דולר במקום הסכום של 50 מיליון לפני ההגדלה.

שמעון שטרית: כן אני מבקש להזכיר הקדמת ביצוע תשתיות, ואת ריכוך ההצעות בתוכנית ההבראה של תע"ש והתעשיות הביטחוניות.

שמעון שטרית: במסגרת זאת צריך להזכיר גם את פעולת משרדנו בניתוח, בביצוע של תקציב 1992, וגילוי עודפים בתקציב 1992.

שמעון שטרית: יש אומנם, עד הרגע הזה, מחלוקת לגבי קביעת היקף העודפים שיימצאו או שנמצאו בסוף שנת 1992, אבל יש הסכמה שמדובר במיליארדי שקלים.

שמעון שטרית: 600 מיליון מתוך הסכום הזה כבר יועברו למימון הפרויקטים ליצירת תעסוקה, לפי אותה החלטה שעליה דיברתי, שאושרה על-ידי ועדת השרים לתעסוקה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תפקיד משרד הכלכלה כקטליזטור, כמזרז, בלט גם בזירוז תהליך החקיקה להגבלת הריבית בשוק האפור.

שמעון שטרית: תזכיר הצעת חוק בנושא הזה הופץ, ואני מקווה שתהליך החקיקה יתקדם בקצב מואץ.

שמעון שטרית: כמו-כן, פעל משרד הכלכלה להגברת התודעה של הציבור בדבר הגזמות הבנקים בגביית עמלות, וכן פעל במאמץ לזרז את הרפורמה בהוצאה לפועל ובמאמץ להפחית את הריבית.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין לשבח את האווירה החיובית בישיבות הממשלה ובישיבות ועדות השרים, ואת התיאום ושיתוף הפעולה המלא שאני זוכה להם מצד שרי הממשלה בפעולות השונות המשותפות.

שמעון שטרית: אני מבקש להעיר הערה אחת על טיבו, אופיו ומהותו של תקציב המדינה לשנת 1993.

שמעון שטרית: אני רוצה להביע סיפוק על כך שיש הבדל גדול בין התקציב שאושר בממשלה בראשית ספטמבר ובין התקציב שאושר בסופו של דבר על-ידי הכנסת, וכן על ההבדל בצעדים המשלימים שננקטו במהלך שלושת החודשים שעברו מאז אושר התקציב על-ידי הממשלה.

שמעון שטרית: לגבי תקציב 1993, כאשר מוסיפים לו את שורת הצעדים המשלימים, את שורת התיקונים ואת שורת היוזמות והתוספות, לרבות התוספת של 36 מיליון שקל לתקציבים חברתיים במהלך הדיונים בוועדת הכספים, אני חייב לומר כאן לציבור, דווקא כמי שמתח ביקורת על התקציב כאשר הובא לדיון בממשלה, שיש הבדל גדול בין מה שאושר בזמנו לבין מה שמופעל הלכה למעשה, וכבר הזכרתי את השינויים, שהם ארוכים, רבים ומשמעותיים לאזרח.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, הקלת נטל המשכנתאות חייבת להיות משימה מרכזית גם לכנסת וגם לממשלה.

שמעון שטרית: ביוזמתי החליטה ועדת השרים לתיאום ומינהל, לפני חודשים מספר, לממש כלשונה וככתבה החלטת ממשלה בעניין החזר מדד חודשי מלא לנוטלי המשכנתאות בתקופת האינפלציה הגדולה שבין 1980 ל-1985, זאת בניגוד לפרשנות האוצר, שהיתה לרעת המשתכנים.

שמעון שטרית: החלטת הוועדה קיבלה תוקף מלא של החלטת ממשלה, כשהאוצר לא ערער עליה בתקופה המותרת לו.

שמעון שטרית: מאוחר יותר הניח האוצר הצעה לתיקון ההחלטה המקורית, אולם אני מאמין שנצליח לשכנע את חברי הממשלה שלא להצביע בעד הצעת האוצר.

שמעון שטרית: לגבי נטל המשכנתאות בעתיד, במענה להצעת משרדנו במהלך דיוני התקציב החליטה הממשלה על הקמת ועדה לבדיקת נושא המשכנתאות.

שמעון שטרית: מדובר גם בנושא הערבים, גם בנושא שיעור ההחזר החודשי, גם בנושא פירעון מוקדם.

שמעון שטרית: אני רוצה להביא לידיעת הבית, שיש ליקוי יסודי בחישוב השכר הממוצע במשק, המקפח את שכבות הביניים ואת השכבות החלשות.

שמעון שטרית: ממוצע השכר במשק מבוסס על כל העשירונים.

שמעון שטרית: כידוע לכם, שני העשירונים העליונים משתכרים 41% מכלל ההכנסות, ולכן, להתבסס על חישוב השכר הממוצע, כאשר הדבר יכלול גם את שני העשירונים העליונים, זה חישוב שאינו ראוי, חישוב מעוות.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את האיתות שלך, ואני רוצה לסיים.

מאיר שטרית: אדוני השר, מה הנימוקים לכך שלא מינו אותך לשר העבודה והרווחה?

שמעון שטרית: הנימוקים לכך שלא מינו אותי לשר העבודה והרווחה, חברי חבר הכנסת שטרית, ידועים לציבור.

שמעון שטרית: אמרתי – – –

רענן כהן: תשאל את ראש הממשלה.

יורם לס: יוסי שריד רצה את המשרד לאיכות הסביבה – – –

עובדיה עלי: רבותי, חבר הכנסת שטרית, זה לא מסוג השאלות שנוגעות למשרד.

מאיר שטרית: זו רק קריאת ביניים.

עובדיה עלי: כחידוד זה יפה, אבל הוא לא חייב להשיב לך.

שמעון שטרית: אני רק אומר לך, חבר הכנסת שטרית, שאני איש צעיר, בערך בגילך, שנינו יחד, יש לנו דרך ארוכה.

מאיר שטרית: מאותו אזור.

שמעון שטרית: אם אתה תיבחר ראשון לראשות הליכוד, אולי זה נותן הזדמנות, סבלנות.

דן תיכון: זה יגדיל את הסיכויים שלך.

שמעון שטרית: WHO KNOWS.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, לסיכום, אני יודע שלעתים קרובות יש התייחסויות לשאלה האם משרד הכלכלה חשוב, חיוני, דרוש.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר ולהבהיר: אילו הייתי עושה רפורמה במבנה משרדי הממשלה, משרדים רבים היו צריכים להתמזג.

שמעון שטרית: הוועדה שדנה בנושא הזה מנתה שישה משרדים כאלה: בינוי ושיכון, אנרגיה, תיירות, מדע, טכנולוגיה וכלכלה, ואינני רוצה ליצור רושם כביכול, שרק את משרד הכלכלה היה צריך למזג.

שמעון שטרית: אפשר גם למזג משרדים אחרים.

שמעון שטרית: עד שיחליטו על רפורמה במבנה משרדי הממשלה באופן כולל – וצריכים להגיע ל-15 או ל-17 לפי חוק-יסוד: הממשלה – עד אז הפונקציות שהוא ממלא הן פונקציות חשובות, והסקירה שהבאתי בפניכם, על הנושאים שבהם משרד הכלכלה הצליח לשנות, הצליח לגרום לתיקונים ולתוספות במערכת ההחלטות הכלכליות והחברתיות – אלה מצדיקים את המשך קיומו, בלי קשר לשאלה האם אני או מישהו אחר נעמוד בראשו.

שמעון שטרית: לכן אני רוצה להצדיק את חשיבותו של משרד הכלכלה, גם בתפקיד של קטליזטור לתיקון או לייזום של החלטות בתחום הכלכלי-החברתי, וגם כגורם מאזן במשולש הזה שדיברתי עליו: משרד הכלכלה, בנק ישראל ומשרד האוצר.

שמעון שטרית: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר הכלכלה והתכנון.

קריאה: – – –

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, סדר הדיון עכשיו יהיה כדלהלן: אאפשר לחמישה חברי כנסת לשאול שאלות, כל אחד במסגרת של דקה אחת.

עובדיה עלי: לאחר מכן נאפשר לשר להשיב על השאלות האלה במסגרת עשר דקות, ובסוף נעבור לרשימת הדוברים, שיתייחסו במסגרת שלוש דקות כל אחד למשרד הכלכלה והתכנון.

עובדיה עלי: אם מישהו ירצה עוד דקה אחת או שתיים, לא נקפיד.

עובדיה עלי: נרשמו אצלנו דוברים אחדים.

דן תיכון: אדוני, יש כאן בלבול עם הרשימות הללו.

דן תיכון: בעצם צריך להירשם כאן פעמיים, וחברי הכנסת לא יודעים.

דן תיכון: מה שקורה הוא, שהם נרשמים פעם אחת, ואז בא מישהו לפני הדיון ונרשם לרשימה הראשונה, שמסתבר שהיא החשובה, ויש כאן אי-צדק.

יורם לס: לפי התקנון אפשר להירשם או לזה או לזה.

דן תיכון: לשניהם.

מאיר שטרית: – – –

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני לא מתכוון להיות היום מבית-שמאי, ובעניין זה אנחנו נהיה גמישים, כך שאת האי-הבנות שהיו, את המעוות שהיה אנחנו נתקן.

עובדיה עלי: ראשונה נרשמה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: היא לא נמצאת באולם ואיבדה את תורה.

עובדיה עלי: אדוני השר, אני ביקשתי לדעת, האם תתמכו בהקמת רשות לפיתוח הגליל והאם תעניקו לה סמכויות ותקצו לה משאבים מתאימים, כדי שתהיה רשות שתוכל לפעול בצורה רצינית ולא תהיה עוד איזה גוף חסר סמכויות וחסר עניין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אלי דיין.

רענן כהן: אפשר גם לשאול שאלות וגם לדבר?

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, בבקשה.

יורם לס: אדוני שר הכלכלה, בסעיף 27 בסקירת משרד הכלכלה נאמר נכון, שהמחקר והפיתוח חשובים להמשך הקידום והחיזוק של כלכלת ישראל.

יורם לס: והנה, אנחנו עדים היום לשביתה של הסגל האקדמי, שביתה של האנשים שעל כתפיהם מונחים גם המחקר וגם הפיתוח וגם הכשרת חוקרים.

יורם לס: ושאלתי לכבוד השר: מה עושה משרד הכלכלה ומה עושה הממשלה לחיזוק ולקידום המעמד של הסגל האקדמי בישראל, שעובד לקידום כלכלת ישראל בתנאי שכר משפילים, גם בהשוואה לחוקרים ומפתחים בחוץ-לארץ?

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: רבותי, רשימת השואלים סגורה וחתומה.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי דיין, ואחריו – לחבר הכנסת מאיר שטרית.

אלי דיין: אדוני השר, בשעה טובה הוקמה הרשות לפיתוח הנגב, ואנחנו שומעים שבקרוב תוקם גם הרשות לפיתוח הגליל, אבל מדוע עד היום לא הוקצבו הסכומים הדרושים כדי לממש את הפעולות שהרשות הזאת מחויבת לפעול למען הנגב ולמען הגליל?

אלי דיין: קיימים עובדים שלא קיבלו משכורת כמה חודשים עוד במתכונת הקודמת.

אלי דיין: לדעתי, ראוי שלא להלין עוד את שכרם, אלא למצוא פתרון לבעיה הזאת.

אלי דיין: אין לי ספק שבהנהגתך, הרשויות האלה תהיינה להן פעילויות משמעותיות, שתצדקנה את חקיקת החוקים המיוחדים שהכנסת הזאת חוקקה כדי לתת עדיפות גבוהה לגליל ולנגב.

אלי דיין: ברצוני לשאול, בקיצור, בנושא נפגעי המשכנתאות, שבו טיפלת בצורה אינטנסיבית – האם משרדך יעשה משהו כדי להביא פתרון ל-200,000 משפחות נפגעי משכנתאות, שעדיין לא מצאו מזור לבעיה הכאובה שלהם?

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – לחבר הכנסת דן תיכון.

מאיר שטרית: אדוני השר, בסקירה שלך, בסעיף 32, אתה מדבר על הגבלת עמלות הבנקים, ונראה לי שבעניין הזה, למרות הבדיקה המקיפה שערך משרדך, נכון להיום, העמלות בבנקים עדיין נגבות בצורה כמעט פראית, יש פער אדיר בין ריבית החובה ובין ריבית הזכות של הבנקים, פי-חמישה ממה שמקובל במדינות אירופה – – –

דן תיכון: מרווח.

מאיר שטרית: המרווח, זה מה שאמרתי.

מאיר שטרית: פי-חמישה ממה שמקובל במדינות אחרות, באירופה ובארצות-הברית.

מאיר שטרית: האם בדעתך, הלכה למעשה, ליזום פעולה כלשהי בעניין הזה?

מאיר שטרית: והאם תהיה מוכן לתמוך בהצעת חוק שתגביל את המרווח של הבנקים בתחום הזה?

מאיר שטרית: הדבר השני: ריסון השוק האפור.

מאיר שטרית: גם כאן, כפי שאתה יודע, התחוללו בארץ טרגדיות של אנשים, שלוו אולי 10,000 שקלים, ופתאום נשארו חייבים מיליונים בגלל ריבית מטורפת, ובעצם יורדים לחייהם ועל נכסיהם.

מאיר שטרית: האם תתמוך בהצעת חוק פרטית, אשר כוונתי להעבירה במהירות – – –

דן תיכון: ממשלתית.

דן תיכון: הוגשה הצעת חוק ממשלתית.

מאיר שטרית: אדרבה, הלוואי.

מאיר שטרית: האם הדבר הזה יכול לבוא לכלל ביטוי?

מאיר שטרית: דבר אחרון.

מאיר שטרית: אני יודע ששמת לך למטרה, כאשר נכנסת לממשלה הזאת, לטפל בנושא של הפיתוח החברתי, ואכן קראת למשרד: משרד הכלכלה והתכנון החברתי.

מאיר שטרית: אני יודע שהתנגדת לתקציב המדינה כיוון שטענת, בצדק, שאין בתקציב המדינה פתרון לאבטלה.

מאיר שטרית: מה נעשה בתחום הזה כדי לקדם באמת פתרונות לבעיית האבטלה?

מאיר שטרית: אני אשמח מאוד לשמוע את התייחסותך לנושא של יום חינוך ארוך.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

דן תיכון: אדוני השר, אתה ידוע כאדם אמיץ.

דן תיכון: הכרתי אותך כחבר כנסת פעלתן בכנסת הקודמת, והנה אתה מצטרף לממשלה ומקבל את תיק הכלכלה והתכנון הכלכלי.

דן תיכון: משרד הכלכלה והתכנון.

דן תיכון: היום, במזל טוב, מצרפים לך תיק נוסף, שנקרא: משרד המדע והטכנולוגיה.

דן תיכון: ואתה, כאיש ישר ואמיץ, היית צריך לומר לראש הממשלה: אני ממליץ לסגור את משרד הכלכלה והתכנון, לסגור את משרד המדע והטכנולוגיה, שכן במינהל תקין אין מקום לארבעת המשרדים הללו.

דן תיכון: כל ארבעת המשרדים הללו ממלאים פונקציות שמצויות כבר במשרדים אחרים.

דן תיכון: הייתי מציע שתתמנה כשר המשטרה, אולי כשר התקשורת, אם לא שר העבודה והרווחה.

דן תיכון: אני שואל: מה דעתך לגבי ארבע הפונקציות הללו, שהרי סקירתך ארוכה, חשובה, אבל תוכן אין בה.

דן תיכון: אולי תתרום לייעול הרכב הממשלה הנוכחית?

קריאה: איזה?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – לאחרון השואלים, חבר הכנסת רענן כהן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש – – –

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שלא כקודמי אני חושבת שמשרד הכלכלה והתכנון הוא משרד חשוב ביותר, שכן האוצר עוסק בכספים, ומאחר שאיננו מדברים על קופאות, אלא על תכנון כלכלי, יש למשרד הזה חשיבות רבה.

ענת מאור: שאלתי לשר: באיזו מידה אכן יתממש היעד של התכנון, ועד כמה תוכל להטיל את מלוא כובד משקלך על מנת להשיגו בממשלה, תוך מתן תשומת לב לחמש נקודות: 1.

ענת מאור: האם ומתי מתכוונת הממשלה לקבוע אסטרטגיה להשגת היעדים שנקבעו בקווי היסוד?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: באיזו מידה מתכוונת הממשלה להיות יוזמת ומנהיגה?

ענת מאור: אני מבינה שחמישה חודשים עסקו בהעברת התקציב, ובנושא של "מי יהיו השרים".

ענת מאור: כל זה נגמר, ופתחנו את 1993.

ענת מאור: באיזו מידה אכן יתפנו לתכנון?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: הנושא הבין-תחומי ושיתוף הפעולה בין המשרדים.

ענת מאור: 4.

ענת מאור: תכנון רב-שנתי.

ענת מאור: אלה מאתנו שהיו ברמות הביצועיות יודעים עד כמה דברים נתקלו באי-ביצוע, בגלל תכנון של שנה אחת בלבד.

ענת מאור: ולבסוף – 5.

ענת מאור: באיזו מידה תצליחו לגבש את כל השאלות הקודמות ברמה מקצועית?

ענת מאור: שכן בארץ אין לממשלה פרק זמן של חודשיים, כמו בארצות-הברית, כדי להיערך.

ענת מאור: באיזו מידה תתפנו ותשלבו בין השוטף ובין לימוד מקצועי רב-תחומי ואסטרטגי של היעדים?

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפני התקציב אמרת, שיש חילוקי דעות בינך לבין שר האוצר בנושא העודפים שבתקציב.

רענן כהן: למיטב הבנתי אמרת, שיש עודף של 7 מיליארדי שקלים בתת-התקציב, ועוד עודפים בתקציב מגיעים ל-3 עד 4 מיליארדי שקלים.

רענן כהן: לעומת זאת, שר האוצר טוען, שיש בסך הכול כמה מיליונים.

רענן כהן: אני שואל אותך: היכן העובדות?

רענן כהן: הרי כאשר אנחנו מדברים על תקציבים, הנתונים חייבים להיות אובייקטיביים וגלויים.

רענן כהן: זה דבר אחד.

רענן כהן: דבר שני, הסכומים האלה.

רענן כהן: אתה מופקד על הרשות – חוקי הגליל והנגב.

רענן כהן: אני חושב שגם הסכומים האלה, שהם עודפים בתקציב, צריכים לעבור לעניין הזה, כדי לעשות שינוי בסדרי העדיפויות הלאומיים, וגם חלק מהם יכולים ללכת לחוק חיילים משוחררים.

רענן כהן: מה דעתך?

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: השר שמעון שטרית, שר הכלכלה והתכנון, ישיב.

עובדיה עלי: עומדות לרשותך עשר דקות, ואני מבקש שתקפיד על לוח הזמנים.

עובדיה עלי: בבקשה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אני אתחיל משאלתך בעניין התקצוב והסמכויות המיועדות לרשות לפיתוח הגליל, המיועדת לקום.

שמעון שטרית: כפי שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, קיבלנו בקריאה טרומית את הצעת החוק, והסיכום המעשי לגבי התקצוב של מועצת הגליל עומד כרגע על סכום של מיליון שקל, שיבוא לאישור בוועדת הכספים בימים הקרובים.

שמעון שטרית: נוסף על כך קיימת הסכמה ביני לבין שר האוצר, שאם נפתח פרויקטים מתאימים, ראויים, המימון שלהם יבוא מהרזרבה הכללית.

שמעון שטרית: החשיבה הראשונית היתה לבקש משר האוצר מראש לאשר רשימת פרויקטים, שאני הערכתי אותם ב-50 מיליון שקלים – גם לגבי הגליל 50 מיליון וגם לגבי הנגב 50 מיליון שקלים.

שמעון שטרית: כאשר נכנסנו לבירור של רשימת הפרויקטים, נכנסנו ללחץ של זמן לקראת הכנת התקציב בראשית ספטמבר, והסיכום הג'נטלמני, שאני בטוח שיקוים, הוא שכאשר אנחנו נפתח פרויקט, נביא אותו לאישור האוצר, ומימונו יבוא מהרזרבה הכללית.

שמעון שטרית: כך הם הדברים לגבי מועצת הגליל, וכך הם הדברים לגבי הרשות לפיתוח הנגב.

שמעון שטרית: אגב, אותו סיכום היה גם לגבי התוכנית לפיתוח חברתי.

יגאל ביבי: למה לא מבצעים פרויקטים שמוקפאים כבר שנים, למשל הוספת 4,000 חדרים בטבריה?

יגאל ביבי: זה תוכנן מזמן ולא מבצעים.

שמעון שטרית: אני שותף לדעה שלך, שצריך לעסוק בעשייה ולא בדיבור.

שמעון שטרית: אנחנו ניגש לנושא שהזכרת ונקדם אותו, כי בתקציב משרד התיירות יש כספים לנושא התיירות.

שמעון שטרית: התפקיד של מועצת הגליל, או הרשות לפיתוח הגליל, והרשות לפיתוח הנגב, הוא לאגם את כל הפרויקטים ולדאוג לכך שיהיה להם תקצוב.

שמעון שטרית: אותם פרויקטים שלא יהיה להם תקצוב בתוך תקציבי המשרדים, צריך לבוא לאוצר ולבקש שיתוקצבו בנפרד.

שמעון שטרית: לשאלה של חבר הכנסת יורם לס – אני שותף להערכה שמעמדו של חבר הסגל האקדמי נשחק, אני שותף להערכה שאם אנחנו רוצים להגן על עתיד המדע, לקדם את הטכנולוגיה, איננו יכולים לשחוק את שכרו ואת תנאי כהונתו של חבר הסגל האקדמי.

שמעון שטרית: זאת העמדה העקרונית הכללית שלי.

שמעון שטרית: אינני רוצה להיכנס לוויכוח המפורט, שעליו יש עכשיו שביתה; נדמה לי שהשאלה היא פרשנות של הסכם משנת 1986 על בדיקת השחיקה שמבוססת על קבוצות מסוימות של עובדים.

שמעון שטרית: האוצר גורס שאין צורך לכלול קבוצות מסוימות, ואילו הסגל האקדמי מבקש לכלול קבוצות מסוימות שיצאו בינתיים, עובדים לפי חוזים אישיים וקבוצות אחרות.

שמעון שטרית: הוויכוח צריך להיות מוכרע במסגרת המאבק שהסגל האקדמי מקיים כרגע, אבל עקרונית אני שותף להערכה שלך, שאם אנחנו רוצים משק תקין, אם אנחנו רוצים מערכת חינוך תקינה, אם אנחנו רוצים כלכלה משגשגת, לא נוכל לזלזל, לא נוכל להקל ראש בשחיקה שהתרחשה במעמדם של חברי הסגל האקדמי של האוניברסיטאות.

דן תיכון: מדוע לא תעביר הממשלה את ות"ת – הוועדה לתכנון ולתקצוב – ממשרד החינוך למשרד המדע, ואז הדברים שלך יהיו רלבנטיים?

דן תיכון: מה דעתך להציע זאת לממשלה?

שמעון שטרית: יש היגיון בהצעה הזאת, אבל נדמה לי שהיה היגיון רב יותר בהצעה לו היה שר המדע מהמפלגה של שרת החינוך, ואז הסיכוי להשיג את התיקון הזה היה גדול יותר מאשר כרגע.

שמעון שטרית: אתה מכיר אותי ואתה יודע שאני אדם ריאלי, עדיף לי להשקיע ברפורמות הכרחיות וחיוניות, שאני יכול לתרום בהן, מלהיכנס למאבק על העברת תחום ממשרד למשרד.

שמעון שטרית: אתה יודע שכמעט מעולם לא נעשה דבר כזה כאשר בשני המשרדים ישבו שרים.

שמעון שטרית: זה היה רק כאשר באחד המשרדים לא היה שר.

שמעון שטרית: תרשה לי למקד את האנרגיה שלי בשורת הנושאים, שחברי כאן שאלו אותי מה צריך לעשות בהם, ואני מעדיף להשקיע את האנרגיה למען עם ישראל בדרך הזאת.

שמעון שטרית: לחברי, חבר הכנסת דיין – אני שמח להודיעך, שאושר תקציב של 830,000 שקל לשנת 1992.

שמעון שטרית: הוא יובא לאישור לוועדת הכספים.

שמעון שטרית: היה סיכום עם האוצר.

שמעון שטרית: בתוך ימים מספר ייפתר הנושא הזה.

שמעון שטרית: הזכרתי כבר שנוסף על תקציב השנה שעברה, יש לנו עוד מיליון שקלים שאושרו כ"כסף מנוף" לשנת 1993, מעבר לתקציב המינהלי שכרגע אנחנו מדברים עליו.

שמעון שטרית: זה כסף מנוף לפרויקטים לשנת 1993.

שמעון שטרית: זאת אומרת שיש לך כבר 2 מיליוני שקלים, תקציב מינהלי פלוס כסף מנוף.

שמעון שטרית: אני חושב שזו התחלה טובה לעומת האפס שהיה בשנים קודמות.

שמעון שטרית: אנחנו נשתדל, עם חברים מהנגב לגבי הנגב, עם חברים מהגליל לגבי הגליל, לתת תנופה לנושאים הללו.

שמעון שטרית: בעניין נפגעי המשכנתאות, התחלתי להסביר את הנושא הזה ואת העיוות הבסיסי של חישוב השכר הממוצע במשק.

שמעון שטרית: עד שלא נבחן את כושר ההחזר של בעלי המשכנתאות רק לפי 80% התחתונים, בלי 20% העליונים, אנחנו לא מתייחסים לסוגיה המבנית בצורה אמיתית ונכונה.

שמעון שטרית: אנשים שוברים חסכונות ומוכרים נכסים כדי לשלם משכנתה, שצריכה היתה להיות להם יכולת לשלם אותה רק מהכנסה, ולא משבירת תוכניות חיסכון או מנכסי הון.

שמעון שטרית: אני ממתין לתוצאות הדיונים בוועדת המשכנתאות, שכפי שהזכרתי, הוקמה במהלך דיוני התקציב.

שמעון שטרית: הוועדה היתה אמורה לסיים את עבודתה בסוף חודש דצמבר.

שמעון שטרית: ביקשו דחייה כדי להמשיך לבדוק גם נושאים נוספים.

שמעון שטרית: הסכמתי לדחייה של חודשיים.

שמעון שטרית: אני מקווה שבמהלך החודשיים האלה נדון בנושאים כפי שהזכרתי.

שמעון שטרית: אני מייחס לנושא הזה, כפי שאתה יודע, חבר הכנסת דיין – גם אתה עסקת בנושא הזה בכנסת האחרונה, וגם אנוכי, ביחד ניסינו לקדם את הנושא.

שמעון שטרית: זה נושא מרכזי בעבודת משרד הכלכלה.

שמעון שטרית: אנחנו נשתדל לקדם אותו כמיטב יכולתנו.

שמעון שטרית: בסוף החודשיים נראה מה יהיו תוצאות עבודת הוועדה, ולאחר מכן נראה מה לעשות הלאה.

שמעון שטרית: אני אופטימי, שהפעם הזאת תציע הוועדה שינויים מבניים שיאפשרו לנו לתת תשובה הוגנת על נטל המשכנתאות.

שמעון שטרית: לחבר הכנסת מאיר שטרית – הוקמה ועדה שדנה בנושא עמלות הבנקים; היא היתה צריכה לסיים את עבודתה וטרם סיימה.

שמעון שטרית: מכיוון שאנחנו עובדים בצורה מסודרת, בעקבות העלאת הנושא לסדר-היום הציבורי לפני כמה חודשים, גם על-ידי המשרד שלנו, הוקמה ועדה והיה דיון גם בוועדת הכספים.

שמעון שטרית: ניתן לוועדה הזאת לסיים את העבודה.

שמעון שטרית: אתם בוועדת הכספים ואנחנו בממשלה, אלה ששייכים למחנה אחד ורוצים להגן על הצרכן ולהביא איזון ביחסים בין הבנקים לבין הצרכנים – אינני מציע להיכנס ל"עליהום" בלתי מרוסן, צריכה להיות גישה מבוקרת בנושא הזה.

שמעון שטרית: כשתסתיים העבודה של הוועדה, נראה מה צריך לעשות – חובת רשימת עמלות, צמצום המספר, גילוי, הסדרה ופיקוח של עמלות יותר מאשר כיום.

שמעון שטרית: אולי זה יביא לכך, שכדי לקבל אישור שיש לך חשבון בבנק כלשהו לא יגבו ממך 35 שקלים.

שמעון שטרית: בסך הכול זה צילום פשוט.

אלי דיין: המעבר מבנק לבנק הוא בלתי אפשרי.

שמעון שטרית: אפשרות המעבר מבנק לבנק היא הכרחית להכנסה של אלמנט התחרות במערכת הבנקאות.

שמעון שטרית: גם זה נושא חשוב.

שמעון שטרית: לנושא של מרווחי הריבית – היה ניסיון החלטה בוועדה המייעצת של בנק ישראל.

שמעון שטרית: הבנקים הכשילו את ההחלטה הזאת, ולכן דרשתי להוציא אותם מהוועדה המייעצת, כי זה ניגוד עניינים – מנהלי הבנקים ישבו בוועדה מייעצת, שיש לה סמכות בקשר לשינוי מדיניות של פיקוח על הבנקים.

שמעון שטרית: לכן גרסתי, ואני חוזר ומציע להוציא אותם מתוך המערכת.

מאיר שטרית: תתמוך בהצעת חוק כזאת?

שמעון שטרית: אינני בטוח שדרך החקיקה מתאימה לעניין מרווחי הריבית.

שמעון שטרית: כיוון שזה עניין של שוק, יש עליות וירידות, כסף בא גם מחוץ-לארץ, ספק בעיני אם חקיקה נוקשה מתאימה.

שמעון שטרית: עדיף אולי להיות נמרצים יותר בפיקוח.

שמעון שטרית: לעומת זאת, אני בעד חקיקה שתרסן את השוק האפור.

שמעון שטרית: יותר מזה, אני בעד זה ששר האוצר יוציא צו הגבלת ריבית להלוואות שקליות לא צמודות.

שמעון שטרית: מכיוון שהחקיקה מתעכבת, עד שהחוק ייכנס לתוקפו אני בעד זה ששר האוצר יתקין תקנה מתאימה.

מאיר שטרית: מה בעניין יום חינוך ארוך?

שמעון שטרית: רציתי להספיק לענות עוד לכמה חברים, והשעון של היושב-ראש מזרז אותי.

שמעון שטרית: כיוון ששאלת, אני בעד יום חינוך ארוך.

שמעון שטרית: ממשלת ישראל, שאני חבר בה, התחילה בתוספת של 180,000 שעות, ואנחנו יוצאים מהנחה שבתהליך הדרגתי יונהג יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: הורידו 60,000 שעות לעולים.

שמעון שטרית: אני מסכים שהפעולה לא היתה מושלמת והיא טעונה השלמה רבה.

שמעון שטרית: אני משוכנע שבהדרגה, עוד בתקופת כהונת ממשלה זו, יהיה יום חינוך ארוך.

שמעון שטרית: זה שכנוע עמוק, ואני אפעל לכך שהשכנוע הזה יבוא לידי ביצוע.

קריאה: זו הודעה חשובה.

מאיר שטרית: תצביעו נגד, אולי זה יעבור.

שמעון שטרית: לגבי השאלה של חבר הכנסת דן תיכון – אני איש ריאלי.

שמעון שטרית: הייתי מעדיף להיות במשרד העבודה והרווחה.

שמעון שטרית: ביקשתי מראש הממשלה למסור לידי את תיק התקשורת.

שמעון שטרית: הוא אמר לי, שבנושא של תיקים כפולים בממשלה הוא יטפל בהקדם.

שמעון שטרית: אם וכאשר יתאפשר לי לקחת על עצמי תיק אחר מהתיקים שהזכרתי, אני מעדיף את התקשורת.

שמעון שטרית: אני לא רוצה שיהיה משטרית עד שטרית במשטרה.

שמעון שטרית: אני מוותר מראש.

שמעון שטרית: גם לא ביקשתי את תיק המשטרה כשראש הממשלה שאל אותי באיזה תיק אני מעוניין.

שמעון שטרית: לא ביקשתי ולא רציתי, אולי מהסיבה שהיה שר המשטרה בכור שטרית; הוא היה שר משטרה מוצלח.

שמעון שטרית: עדיף שפרופסור שטרית יתעסק או בעבודה וברווחה, בדברים שהוא עסק בהם ומאמין בהם וקשור בהם, או בנושאים כלכליים, שגם בהם הוא עסק.

שמעון שטרית: לחברתי, חברת הכנסת ענת מאור – אנחנו עושים מאמץ שהממשלה תחשוב גם לטווח בינוני וארוך.

מאיר שטרית: הבעיה היא שבמפלגה שלכם לא הבינו, ששטרית של היום זה לא השטרית של אז.

קריאה: גם הליכוד לא הבין.

שמעון שטרית: גם אסטרטגיה כוללת וגם גישה רחבה, ולא רק השאלות השוטפות, זה אחד האתגרים הגדולים כדי שהממשלה תוכל לעמוד במשימות שלה.

שמעון שטרית: הסתכלות למרחק ולא רק הסתכלות בצורה צרה, זה התפקיד של משרד הכלכלה והתכנון.

שמעון שטרית: אנחנו שוקדים על רפורמה בעבודה של הרשות לתכנון לאומי, והדברים שאת אמרת, חברת הכנסת ענת מאור, אלה הדברים שמכוונים אותנו כדי להשחיז את היעילות של עבודת הממשלה בתחום התכנון לטווח הארוך.

שמעון שטרית: לחברי, חבר הכנסת רענן כהן – בנובמבר, כשמשרדנו בדק את הנתונים של האוצר – והנתונים הם זהים, הפרשנות קצת שונה – היה תת-ביצוע של כ-10 מיליארד שקל.

שמעון שטרית: עודפים זה מושג שונה מתת-ביצוע.

שמעון שטרית: העודפים שנשארו הוערכו על-ידינו בין 3 ל-4 מיליארדי שקל.

שמעון שטרית: למה נשארו עודפים ומדוע היה תת-ביצוע?

שמעון שטרית: בחלקו זה נובע מהשקעות שלא בוצעו, ואת זה נעביר לשנה הבאה, ואת זה אני לא כולל ב-4-3 המיליארדים.

שמעון שטרית: אבל היתה התייקרות, שהיתה חזויה לאינפלציה של 17%, ובפועל היתה אינפלציה רק של 10%.

שמעון שטרית: המקדם היה 15%, ועכשיו הוא יהיה פחות, הרבה פחות, וההפרש הוא של כמה מיליארדי שקלים.

שמעון שטרית: זה משפיע גם על הכנסות וגם על הוצאות.

שמעון שטרית: הערכתי היא, שגם אחרי השקעות וגם אחרי הוצאות שהוצאנו לתע"ש, שהוצאנו לפטור לעולים וכיוצא באלה, וזה בערך מיליארד שקל, יישארו 1.3 מיליארד שקל.

שמעון שטרית: יש פה שאלה חוקתית, האם התייקרות קיימת או אינה קיימת.

שמעון שטרית: אני גורס גישה חוקתית, שהתייקרות קיימת.

שמעון שטרית: אם היה צריך להביא תקציב נוסף עקב עלייה באינפלציה, היו צריכים לבוא לכנסת ולממשלה ולבקש תקציב נוסף.

שמעון שטרית: הוא הדין בהפחתה בתקציב.

שמעון שטרית: גם הפחתה בתקציב כתוצאה מירידה בהתייקרות צריך להביא לאישור הממשלה והכנסת.

שמעון שטרית: זו עמדתי.

שמעון שטרית: אני מעריך שהנושאים האלה עוד יידונו בממשלה כדי לקבוע עמדה, מה לעשות באותם עודפים כפי שנמצאו.

שמעון שטרית: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר הכלכלה והתכנון.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לדיון.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריה – חבר הכנסת רענן כהן.

יגאל ביבי: איך הם יכולים לדבר בשעה ששאלו שאלה?

יגאל ביבי: זה בניגוד לתקנון.

פיני בדש: נאמר בתקנון, שחבר כנסת ששאל שאלה את השר לא יהיה בין הנואמים לאחר הסקירה.

מאיר שטרית: אילו ידעתי, לא הייתי שואל שאלה.

עובדיה עלי: אתה צודק, אבל היות שהדברים הובאו לידיעתנו מאוחר יותר – – –

דן תיכון: זו לא החלטה חדשה.

עובדיה עלי: לא אמרתי שזה דבר שהיום הוחלט עליו.

עובדיה עלי: הדבר היה ידוע.

עובדיה עלי: אבל היות שבתחילת הישיבה הודעתי בטעות את מה שהודעתי, אני אאפשר להשתתף בדיון ואקזז את זמן השאלה מהדוברת.

עובדיה עלי: יעמדו לרשותה שלוש דקות ולא חמש דקות.

חיים רמון: מודה ועוזב ירוחם.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, בשביל להיות הוגנת, קודם כול עם יושב-ראש הישיבה וכן עם חברי הכנסת, אני לא אאריך.

ענת מאור: אני בכל זאת רוצה, אדוני השר, לחדד בדברי את מה ששאלתי, כי אולי בגלל העדר זמן התשובה לא מספקת.

ענת מאור: אנחנו יודעים שנושא התכנון הוא היום קריטי.

ענת מאור: ככל שהחברה מודרנית יותר, טכנולוגית יותר, והשילוב בין ההיבטים החברתיים, הכלכליים, המטרות, השינויים, התקשורת, גדול יותר, כן יש חשיבות עליונה לתכנון.

ענת מאור: ולא זה של הדגם האידיאלי, כי אין תכנון נקי ואין תכנון של דגמים.

ענת מאור: התכנון מושפע מהדברים החברתיים, מהביצוע, ומיחסי הגומלין ביניהם.

ענת מאור: ולכן אני לא שקטה ורגועה שהממשלה הזו, שקמה לאחר 15 שנות אופוזיציה, אכן תתפנה ותעשה את המוטל עליה.

ענת מאור: אני בהחלט מצפה שמשרד התכנון יוביל וינהיג את המהלך שנועד לכלול את חמשת התחומים שעליהם שאלתי: הראשון, נושא ההובלה.

ענת מאור: אנחנו מצפים שבתחום הכלכלי-החברתי תהיה מנהיגות.

ענת מאור: אני הייתי מודאגת כאשר שר האוצר אמר, שהתקציב שהוגש הוא מצוין.

ענת מאור: די היה להגיד שהוא הטוב ביותר האפשרי בחודשים הספורים שהיו בידו.

ענת מאור: עכשיו תיטיב הממשלה לעשות אם תתחיל לעבד את אסטרטגיית תקציב 1994, ואם תתחיל לחשוב על דברים שמוכרחים להוסיף אותם עוד בתקציב 1993, כמו מאבק באבטלה, וכמו הכנת שנת הלימודים התשנ"ד – ספטמבר 1993.

ענת מאור: יש להוסיף, לערוך שינויים ולא להתבצר בעמדות.

ענת מאור: נתנו אמון והצבענו בעד התקציב ככרטיס אשראי לשינויים ולהיענות לצרכים.

ענת מאור: הדבר השני הוא העניין הבין-תחומי.

דן תיכון: מתי יוגש תקציב נוסף, לדעתך?

ענת מאור: במהלך השנה.

ענת מאור: זה דבר שעשו הרבה שנים במדינת ישראל ועושים במדינות מתוקנות רבות.

ענת מאור: אני חוזרת לעניין הבין-תחומי ולתיאום בין משרדי הממשלה: ועדה אחת החליטה על אזורי פיתוח ושמה דגש בקווי עימות.

ענת מאור: בוועדת העבודה והרווחה אנחנו מתבשרים, שמגן-דוד-אדום סוגר תחנות ומוקדים דווקא ביישובי ספר, בירוחם, בשדרות, בחצור שבצפון.

ענת מאור: איזו מדיניות יש לממשלה, יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל?

ענת מאור: דוגמה אחרת.

ענת מאור: הגענו להישג נהדר של קצבאות ילדים.

ענת מאור: באותה עת דנים בתוכנית לפתיחת אזורי הרישום בחינוך.

ענת מאור: כל מי שעוסק בחינוך יודע, שמה שהוחלט ב-1968 ואפשר קידום – ויש לנו סטטיסטיקה, שעם כל הכישלונות של החינוך, ילדים בשכונות מצוקה ובעיירות פיתוח התקדמו – יכול ליהרס.

ענת מאור: איזו מדיניות יש לממשלה – קצבאות ילדים, או פתיחת אזורי רישום שפוגעת באושיות החינוך?

ענת מאור: נוסף על התיאום הבין-תחומי ועל הנושא של מנהיגות והובלה, יש לפתח את התכנון הרב-שנתי, שיאפשר ביצוע.

ענת מאור: כמנהלת בית-ספר אני יודעת כמה דברים נתקעו מפני שלא ידענו אם יש לנו תקציב לשנה נוספת או לא.

ענת מאור: יש לקיים תהליך קבלת החלטות ברור, שלא נהיה במצב שלא נדע איפה ומתי מוכרעים הדברים.

ענת מאור: אני מסכמת ופונה אל כבוד השר ואל הממשלה: ב-1993 תביאו בשורות, תעשו עבודה מקצועית שיטתית של גיבוש אסטרטגיה להשגת קווי היסוד של הממשלה: שהמהפך אכן ייראה וייעשה.

ענת מאור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

עובדיה עלי: אני חוזר: היות שחברי כנסת אולי הוטעו וביקשו גם זכות שאלה וגם זכות השתתפות בדיון, אותם חברי כנסת ששאלו – נקצה להם שלוש דקות, ואילו לחברי הכנסת שלא שאלו נקצה חמש דקות, בהתאם לתקנון.

עובדיה עלי: כך נתקן את המעוות.

עובדיה עלי: אני לא חושב שצריך לעשות מזה סיפור יותר מדי גדול.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שבמשרד הכלכלה והתכנון אין הגדרת תפקידים.

רענן כהן: בהעדר הגדרה ברורה של המשרד נוצר ואקום.

רענן כהן: בוואקום הזה, השר בהחלט יכול היום להציע – זה העיתוי הנכון ביותר – לבנות מערך כללי של המשרד בהגדרת התפקידים, על מנת שיוכל למלא את משימותיו.

רענן כהן: שר התכנון מסביר היום את מה שאחרים עושים.

רענן כהן: קשה לראות מה הם היעדים והאם המדינה – הממשלה – מסוגלת לעמוד בהם מבחינת התכנון.

רענן כהן: עלותו של משרד הכלכלה – 5 מיליונים ו-450,000 שקל – זה כל התקציב שאתה מופקד עליו, ובעיקר התכנון.

רענן כהן: לכן אני רוצה לפנות אליך ולהציע כמה רפורמות.

רענן כהן: רפורמה אחת – במבנה התקציב.

רענן כהן: מי שבודק את תקציב המדינה רואה שהוא תקציב מעוות מיסודו, תקציב לוקה בחסר, תקציב שאין לו תכנונים, תקציב שאין לו יעדים.

רענן כהן: לכן, בזמני הצעתי תכנון תקציב המדינה על-פי שיטת האפס: לבדוק את כל הצרכים של המדינה על-פי התקציב, ולנסות לראות למה המדינה זקוקה ולמה היא אינה זקוקה, כי קיימות מערכות רבות במערכת התקצובית של המדינה, שהיום, בשנת 1993, אנחנו לא זקוקים להן.

רענן כהן: הן ממשיכות לפעול, להתקיים ולהיות מתוקצבות כאשר המערכת אינה זקוקה להן.

רענן כהן: דבר שני – סדרי מינהל בישראל.

רענן כהן: אנחנו יודעים שהמינהל במדינת ישראל הוא מינהל לקוי, מינהל שמחייב רפורמה.

רענן כהן: אני פונה אליך לבחון אפשרות ולהציע סדרי מינהל טובים מבחינת היכולת שלנו להתמודד עמם.

רענן כהן: שאלת הביורוקרטיה בתוך המערכת היא שאלה קשה, ואנחנו לא מצליחים להתגבר עליה.

רענן כהן: האם משרד התכנון יכול היום להציע שינויים במבנה בכיוון של הקטנת הביורוקרטיה לציבור הרחב?

רענן כהן: תכנון תעסוקתי – מדינת ישראל נמצאת במצב קשה ביותר מבחינת התעסוקה.

רענן כהן: לפי הערכתי, לא נעשה עד היום שום תכנון תעסוקתי.

רענן כהן: זה נושא מרכזי בחיינו.

רענן כהן: האם משרד הכלכלה יכול לקחת את הנושא הזה כמשימה לאומית?

רענן כהן: אני חושב שזה אחד הנושאים הקריטיים של החברה במדינת ישראל.

רענן כהן: דבר נוסף, האם אפשר להגיע למערכת ממשלתית על-ידי צמצום משרדי ממשלה שיכולים להיות אפקטיביים, לצמצם את העלות ולהציע תכנון נכון מבחינת ההליך של הפעולה בין המשרדים, בין שרי הממשלה שיהיו?

רענן כהן: רצוי גם שבתכנון הזה לא יעלה מספר השרים על 15.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

חיים אורון: – – –

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

עובדיה עלי: אני מתנצל.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אבקש להתייחס, מעבר לשאלה ששאלתי את כבוד השר, לארבע נקודות נוספות מתוך הסקירה של השר על פעולות משרדו.

מאיר שטרית: הראשונה, סעיף 25, ביטוח סיכוני סחר חוץ.

מאיר שטרית: יש פה התייחסות מאוד ממוקדת לנושא של ביטוח סיכוני סחר חוץ, בעיקר ממדינות מזרח-אירופה ואסיה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לכבוד השר, שלשמחתי הרבה יש בארץ חברות תעשייתיות שיכולות להיות קבלנים ראשיים לכל מיני פרויקטים כלכליים גדולים מאוד, בעשרות מיליוני דולרים, גם בארצות-הברית ובאירופה.

מאיר שטרית: דע לך, שהבעיה הקשה ביותר שלהם היא לקבל ביטוח סיכוני סחר חוץ.

מאיר שטרית: כיוון שאין להם ביטוח, הם אינם יכולים להיות קבלנים ראשיים.

מאיר שטרית: התוצאה: הם חייבים לתפור את הפרויקטים עם מישהו בארצות-הברית, חברה אמריקנית הופכת להיות הקבלן הראשי, שם קל לקבל ביטוח סיכוני סחר חוץ, ואז הקבלן הישראלי, שעושה את כל העבודה ומקים את הפרויקט, הופך להיות קבלן משנה, והמדינה מפסידה הכנסות של 25% רווח על מלוא היקף הפרויקט.

מאיר שטרית: הדוגמה הבולטת ביותר שאני מבקש להביא בפניך היא מפעל "אורמת טורבינות".

מאיר שטרית: מפעל זה מייצר טורבינות, שעובדות על אנרגיה גיאותרמית של מים חמים, שיוצאים מהאדמה באמצעות חום נמוך ומפיקים חשמל.

מאיר שטרית: הם מייצאים לארצות-הברית בהיקף של עשרות מיליוני דולר בשנה.

מאיר שטרית: הם בנו תחנות כוח גיאותרמיות עבור חברת CALIFORNIA, והם אינם מסוגלים להיות קבלן ראשי רק בגלל הקשיים הלא-נורמליים שיש להם לקבל ביטוח סיכוני סחר חוץ.

מאיר שטרית: אני מבקש לתת על כך את הדעת, זה דבר אנטי-כלכלי דווקא לחברות שמצליחות ושעושות עבודה ומייצאות בעשרות מיליוני דולרים, ולהן אין בעניין זה תשובה.

מאיר שטרית: הנקודה השנייה שאני מבקש להביא בפניך היא נושא השוק האירופי המשותף.

מאיר שטרית: יש התייחסות בדוח שלך לקהילייה האירופית, בסעיף 27, אבל אתה מתמקד רק בנושא של מחקר ופיתוח ושיתוף פעולה מדעי-טכנולוגי.

מאיר שטרית: הרי אתה יודע, שמ-1 בינואר 1993 אירופה בעצם הפכה להיות אירופה אחת.

מאיר שטרית: אני התרשמתי עד היום, לאו דווקא באשמת הממשלה הנוכחית אלא גם באשמת הממשלה לשעבר, שבמדינת ישראל לא נעשתה היערכות רצינית כדי להיכנס לקהילייה האירופית לאחר איחודה.

מאיר שטרית: זה יוצר פוטנציאל יוצא מן הכלל גם למדינת ישראל, לתעשייה ולחקלאות.

מאיר שטרית: ההתרשמות שלי היא, שאין שום היערכות רצינית לעניין הזה.

מאיר שטרית: אנחנו כבר איחרנו את המועד, כי זו כבר לא פלנטה אחת.

מאיר שטרית: אבל יכול להיות שעדיין, בחיתולים של איחודה של אירופה, לא מאוחרת השעה, כדאי לחפש מה אפשר לעשות לטובת התעשייה במדינת ישראל.

מאיר שטרית: הנקודה השלישית – נושא הערבויות האמריקניות.

מאיר שטרית: גם לזה אתה מתייחס בדוח שלך ומציע, שהממשלה לא סתם תקבל את הכסף.

מאיר שטרית: עד היום לא שמעתי מהממשלה שום תוכנית רצינית לנצל את הערבויות האמריקניות.

מאיר שטרית: אתה מציע פה הצעה, שאני מברך עליה, שהמדינה תיזום פרויקטים לאומיים בתחומי התשתית, בתחומי החברה, לרבות יום חינוך ארוך, שזה רק כסף קטן מהעלות של 2 מיליארדי דולר בשנה.

מאיר שטרית: אבל אני עוד לא רואה הלכה למעשה שום פעולה לקראת זה.

מאיר שטרית: אני מניח שאפשר כבר לקבל את הערבויות, הן בשער.

מאיר שטרית: אני לא רואה שום פעולה.

מאיר שטרית: השנה תעבור, ואמריקה תצחק עלינו ותגיד: מה, על זה ירדתם לחיינו, ואתם בעצם לא מסוגלים לנצל את הכסף?

מאיר שטרית: נקודה אחרונה, אדוני היושב-ראש, היא מפת ערי הפיתוח.

מאיר שטרית: אתה מתייחס למפת ערי הפיתוח.

מאיר שטרית: אתה העלית הסתייגויות משלך בתחומים רבים, ואני מברך אותך עליהן.

מאיר שטרית: אני חושב שהן לגופו של עניין.

מאיר שטרית: כפי שאתה יודע, עמדתי היא, שהמפה שתוצג לממשלה – מפת שמעון שבס היא בעיני מפה מעוותת לחלוטין, בנויה על בסיס פוליטי מובהק ומקפחת בצורה יוצאת מן הכלל דווקא את אוכלוסיית המצוקה.

מאיר שטרית: כי אם הקריטריון הקובע הוא מרחק מגבולות הארץ, מסכנה כל אוכלוסיית המצוקה שבלב הארץ, ביישובים שהקריטריון הסוציו-אקונומי לא משחק בהם תפקיד בכלל.

מאיר שטרית: ראיתי בהערות שלך שאתה הצעת לתקן בעניין טבריה ובנותיה – להכניסן לאזור פיתוח א', וועדת השרים קיבלה זאת; בעניין עפולה – לאזור פיתוח ב', וועדת השרים קיבלה זאת.

שמעון שטרית: ועדת המנכ"לים.

מאיר שטרית: טיפול מיוחד בקריית-מלאכי ובאשקלון – וועדת השרים קיבלה זאת.

מאיר שטרית: משום-מה, אני מוכרח להגיד לך, לדבר אליך בשם יבנה וחכמיה, אני לא רואה למה ייגרע חלקה של יבנה.

מאיר שטרית: נכון שהצלחנו, תודה לאל, הצלחתי להביא ליבנה אוכלוסייה נבחרת, טובה וחזקה, אבל למה לפגוע באוכלוסייה החלשה של יבנה?

מאיר שטרית: מפני שהצלחנו מגיע לנו עונש?

מאיר שטרית: מה בכלל ההטבה שיש בקריית-מלאכי, באשקלון, ביבנה ובעפולה?

מאיר שטרית: כל ההטבה היא לא במס הכנסה, לא בתעשייה, אין שם הנחות, רק בחינוך ובשיכון – ילדים בגיל שלוש לומדים חינם בגני-הילדים, והמשכנתאות לשיכון הן לפי אזור פיתוח ב'.

מאיר שטרית: לדעתי, כל המדינה צריכה להיות בתנאים כאלה.

מאיר שטרית: לפגוע באזור פיתוח, זה נראה לי מטורף לגמרי.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

עובדיה עלי: לרשותך חמש דקות, כי לא שאלת שאלה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להעיר, במסגרת חמש דקות, שלוש הערות.

חיים אורון: הערה ראשונה.

חיים אורון: אני בטוח שעל סעיפים רבים, אדוני השר, המופיעים בסקירה שלך, שכרגיל היא ממצה והוכנה בקפידה, יש מחלוקת.

חיים אורון: נדמה לי שאין מחלוקת על נקודה אחת, גם לא אתך.

חיים אורון: בסך הכול, המשרד לא כל כך דרוש.

חיים אורון: גם אתה אמרת בעצם, שאם ה-RESHUFFLE יאפשר לך להחליף – ואני מאחל לך גם תפקיד, גם שר מדע בממשלה וכו' וכו' – היית מעדיף אותו על המשרד הזה.

חיים אורון: מעבר לזה אני לא רוצה להעיר.

חיים אורון: אבל הפונקציה התכנונית לממשלת ישראל חסרה.

חיים אורון: היא לא יכולה להתמלא על-ידי משרד לתכנון כלכלי, שהוא תוצאה של כל מיני שיקולים שלא שייכים לתפיסה שקשורה למבנה עצמו.

חיים אורון: הפונקציה התכנונית הזאת היתה יכולה להיות באחד משני המקומות: או במשרד ראש הממשלה, כפונקציה תכנונית עליונה, אסטרטגית, כלכלית, חברתית ולאומית; ואם מדובר במשרד לתכנון כלכלי – במשרד האוצר.

חיים אורון: בכל מקום אחר, במקרה הטוב הוא "עצות געבער"; במקרה הפחות טוב, מוקד של חיכוך.

חיים אורון: אני חושב שהממשלה הזאת איננה זקוקה לנותני עצות, לא במובן שהעצות לא נכונות, אלא במובן הפונקציונלי הזה.

חיים אורון: גם רשימת ההישגים שאתה מונה כאן והשינויים בתקציב, אני מנחש שגם אילו היית שר התקשורת היית פועל בדיוק באותם כיוונים, ואני לא בטוח אם יש יתרון ערך, ולעתים אולי יש גורם חיכוך נוסף בעובדה שלכאורה יש פה איזו תחרות; מה עוד שלצערי בממשלה הזאת נוצר מוקד שלישי, במשרד ראש הממשלה.

חיים אורון: אז צריך להביא שוטר תנועה שיעשה סדר בין המתכננים.

חיים אורון: כאיש הקואליציה אני קורא לך להציל אותנו מפני המהומה הזאת.

חיים אורון: הערה שנייה, יכול להיות שהחסרתי קטע בדבריך.

חיים אורון: פונקציה חשובה מאוד של המשרד הזה, ויקרה אשר יקרה, חשוב שהיא תמשיך להתמלא, זו הפונקציה של מעקב אחר דוחות מבקרת המדינה ויישומם.

חיים אורון: כחבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, וגם ועדת הכספים, אני מוכרח לומר שבאופן כולל, בלי להתייחס לפרט כזה או אחר, המשרד ממלא בתחום הזה תפקיד חשוב מאוד.

חיים אורון: אני יודע שיש מאמצים להעמיק אותו ולהרחיב אותו, לתת לו עוד סמכויות באמצעות ועדת שרים לענייני מינהל ובאמצעות הפונקציות הישירות בתוך המשרד שלך.

חיים אורון: הדוח שמופיע כאן, תלוי איך רואים אותו, חצי כוס מלאה או חצי כוס ריקה: 33% מהליקויים שהתגלו תוקנו, 25% נמצאים בשלבי תיקון ו-34% מהליקויים טרם החלו בתיקונם.

חיים אורון: זה מקום טוב באמצע.

חיים אורון: נדמה לי שגם לך יש יומרה שלא להימצא במקום טוב באמצע אלא במקום טוב מעל האמצע, ואני חושב שהאתגר פה בהחלט רשום וראוי להמשיך בו.

חיים אורון: הערה שלישית ואחרונה, בנושא הרשות לפיתוח הנגב.

חיים אורון: כאיש הנגב וכמי שביקשת ממנו, כאחד מחברי הכנסת מהאזורים השונים, הגליל והנגב, לתמוך וכו', מובן שעזרתי נתונה.

חיים אורון: אבל – וזה מתחבר להערה הראשונה שלי, ובזה אני רוצה לסיים – ממשלת ישראל הקודמת קיבלה בישיבה, שאני לא רוצה לשחזר אותה פה, החלטה שהיא מקבלת את דוח קדמת-נגב, דוח שהושקעו בו הרבה מאוד עבודה, גם לא מעט כסף, אבל בעיקר הרבה רצון טוב של מפכ"ל המשטרה לשעבר הרצל שפיר וצוות רציני של אנשים שעבדו אתו.

חיים אורון: אני לא נכנס עכשיו לניתוח הדוח לגופו.

חיים אורון: בעיקרו חשבתי שהוא נכון, אבל הוא מצטרף היום לספרייה של דוחות על הנגב.

חיים אורון: בפורום אחר היום, שלא בעניין הנגב, הצעתי לכונן מכון לחקר התוכניות לפיתוח הנגב שלא יושמו, כדי שתהיה למישהו נוסף משימה לחקור למה לא יישמו את כל התוכניות.

חיים אורון: אם יש מקום שבו תפיסה של תכנון כולל, של ראייה אזורית, של הקצאת משאבים כפונקציה של סדרי עדיפויות, היא נכונה, הנגב הוא המקום, בגלל הפיגור שהיה בו בשנים האחרונות, בגלל היותו בכל זאת יחידה גיאוגרפית גדולה ומבודדת יחסית, שניתן לתחום אותה ולהגדיר: מפה מתחיל הנגב.

חיים אורון: עם הגליל זה מסובך יותר, אני לא רוצה לעשות עכשיו תחרות בין הגליל לנגב, אני גם נותן את כל הקרדיט לגליל.

חיים אורון: כל התמודדות עם שאלת הנגב חייבת להיות מתוך נקודת מוצא אזורית, שהיא תפתח את המרכיבים השונים באוכלוסייה, את היחס בין תיירות לתעשייה, בין משאבי טבע לתעשייה מתוחכמת וכו'.

חיים אורון: הזמן קצר ואני לא רוצה להאריך עוד.

חיים אורון: אני לא יודע מה עמדת הממשלה הנוכחית באשר לתוכנית הקודמת של קדמת-הנגב.

חיים אורון: לכאורה, זאת החלטת ממשלה שלא שונתה.

חיים אורון: היא, אם אני לא טועה, ונדמה לי שקראתי את הפרק הזה, אפילו לא מוזכרת כאן, היא בעצם נשכחה וכבר נמצאת בתהום הנשייה עם עוד כמה וכמה תוכניות שהוגשו בעבר.

חיים אורון: אם אין בה ממש, אני מציע קבורה מכובדת.

חיים אורון: תאמר לממשלה: בחרנו מחדש.

חיים אורון: יאמרו השרים הממונים, שר האוצר ושר התכנון: אין בה ממש, אנחנו הולכים בכיוון אחר.

חיים אורון: אם יש בה משהו, תגידו מה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו ביום אתמול על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא: המשבר במועצה המקומית בקה-אל-ע'רביה.

ש' כרם: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לנושא שעל סדר-היום.

עובדיה עלי: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

עובדיה עלי: חמש דקות עומדות לרשותך.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסקירה של שר הכלכלה והתכנון, כפי שהתרשמתי ממנה, מלמדת כי עיקר תפקידו ותפקודו של משרד זה הוא בתיאום בין-משרדי, העלאת רעיונות ויוזמות.

טלב אלסאנע: אולם אין כוח ממשי, היינו תקציבים למימוש תוכניות ופרויקטים.

טלב אלסאנע: דבר נוסף שעולה מתוך הסקירה הזאת הוא העדר התייחסות ראויה למגזר הערבי, למצוקותיו, אף שבמגזר זה יש שיעור גבוה של נפשות החיות מתחת לקו העוני ושיעור גבוה של מובטלים.

טלב אלסאנע: התושבים הערבים הם חקלאים במוצאם, אולם עקב מדיניות הפקעת האדמות הפכו רוב התושבים האלה לעובדים שכירים הסמוכים ותלויים באופן מוחלט באספקת מקורות תעסוקה מהמגזר היהודי.

טלב אלסאנע: הפקעת האדמות הערביות היתה מכה קשה למקורות התעסוקה ולעמוד התווך של הכלכלה העצמאית במגזר הערבי, נטלה מהאוכלוסייה מקור הכנסה מסורתי, מנעה ממנה פיתוח פרויקטים כלכליים והפכה אותה, כפי שציינתי, לתלויה באופן מוחלט במקורות תעסוקה ביישובים היהודיים.

טלב אלסאנע: אף שעשרות אלפים מהפועלים הערבים חברים בהסתדרות הכללית, ואף שכ-20% ממקורות התעסוקה במדינה מסופקים על-ידי מפעלים הסתדרותיים, אין במגזר הערבי מפעל הסתדרותי אחד הראוי לציון מבין אלפי המפעלים ההסתדרותיים.

טלב אלסאנע: הכספים של האוכלוסייה הערבית מופקדים בבנקים, אולם למרות זאת אינם מנוצלים לאספקת מקורות תעסוקה לערבים ביישובים הערביים.

טלב אלסאנע: החקלאים הערבים אינם זוכים לסיוע ממשלתי שממנו נהנים החקלאים היהודים ואינם זוכים להזדמנות שווה בשיווק.

טלב אלסאנע: במגזר הערבי אין אפילו יישוב אחד המוכר כאזור פיתוח א', ועקב זאת נמנעים אפילו המשקיעים הערבים מלהשקיע ביישוביהם ומחפשים מקורות השקעה אחרים, ששם ייהנו ממענקים ממשלתיים ומפטור ממסים.

טלב אלסאנע: אומנם ועדת המנכ"לים בראשותו של שמעון שבס הכניסה שינוי בחלוקה לאזורי פיתוח, אולם רק יישובים קטנים בצפון הארץ, שבהם מתגוררים כ-10,000 איש בלבד, הוכרו כאזורי פיתוח בעדיפות א'.

טלב אלסאנע: שאר היישובים בגליל ובנגב הוכרו כאזורי פיתוח בעדיפות ב'.

טלב אלסאנע: במשולש בכלל לא קיבלו שום סיווג של עדיפות, אף ששם קיימים יישובים כמו אום-אל-פחם, טייבה וטירה, ששיעור האבטלה בהם הוא הגבוה במדינה, וכן מספר הנפשות מבחינה יחסית – ולכן הם מהמוקדים העיקריים של המשפחות החיות מתחת לקו העוני.

טלב אלסאנע: שאלתי היא: איך ניתן לפתור את בעיית האבטלה ללא יצירת מקורות תעסוקה?

טלב אלסאנע: ואיך ניתן ליצור מקורות תעסוקה ללא משיכת בעלי הון ומשקיעים?

טלב אלסאנע: ואיך ניתן למשוך משקיעים ובעלי הון אם לא נותנים להם מענקים, פטור ותמריצים, וזאת על-ידי הכרה באזורים הערביים כאזורי פיתוח בעדיפות א'?

טלב אלסאנע: המשך המצב הנוכחי מוביל להגדלת הפער הקיים, וזה בתורו מביא להגברת התסכול, שאינו משרת שום תכלית, לא מדינית, לא חברתית ולא פוליטית.

טלב אלסאנע: חתירה לחברה שוויונית מחייבת מתן עדיפות ליישובים ערביים, על-מנת לסייע בידיהם בסגירת הפערים, או בהקטנתם, מאחר שכפי הנראה אין סיכוי לסגירת הפערים האלה.

טלב אלסאנע: אני ממליץ בפני כבוד השר לפעול למתן הכרה ליישובים הערביים כאזורי עדיפות א', להתיר הקמת כמה יישובים חקלאיים בנגב, ועל-ידי זה לפתור את בעיית המגורים והתעסוקה, להמליץ על מתן פטור מתשלום ארנונה ביישובים הבדואיים המצויים בשלבי פיתוח, לזרז את תהליך השוואת קצבאות הילדים הערבים והיהודים – במקום שלוש שנים, שזה יהיה בשנה וחצי.

טלב אלסאנע: כמו-כן, להמליץ על כך שהכנסות מההקדש המוסלמי ומעיזבונות יושקעו בפרויקטים במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: כמו-כן, לפעול להכנסת השכונות הערביות בערים המעורבות לפרויקט שיקום שכונות.

טלב אלסאנע: אומנם קיים פרויקט כזה, אבל השכונות הערביות אינן נכללות בו.

טלב אלסאנע: כמו-כן, לאשר הקמת ועדות תכנון ובנייה מקומיות ביישובים הערביים שמספר תושביהם עולה על 10,000; וכן להאיץ אישור תוכניות המתאר ביישובים הערביים; להכניס את היישובים הבדואיים בנגב לתחום קו הבצורת ולפצות את החקלאים הבדואים בגין נזקיהם עקב הבצורת.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, גם לך חמש דקות.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני שמח לשמוע על תוכניות משרד הכלכלה והתכנון בראשותו של השר שמעון שטרית.

אלכס גולדפרב: אך יש לשים דגש בפתרון הבעיות הבוערות היום במדינת ישראל, וללכת לקראת פתרון בעיות העתיד.

אלכס גולדפרב: בראש ובראשונה יש לפתור את בעיית האבטלה.

אלכס גולדפרב: נדרשות פעולות מסיביות למציאת מקומות תעסוקה מיידיים לאלפי העובדים, ובטווח הבינוני – יצירת אלפי מקומות עבודה חדשים לעשרות אלפי העובדים שהצטרפו, לצערי, למעגל המובטלים, בעקבות שינוי סדר העדיפויות של ממשלת העבודה, ואני מתכוון לנפלטי ענף הבנייה, התעשייה הצבאית ועוד.

אלכס גולדפרב: יש להחליט על מסגרת תקציב מורחבת לטיפול באבטלה, על פיתוח פרויקטים לאומיים, שיקבלו את מירב התמיכה מכל אגפי הממשלה במינהל תקין ומהיר, מהיר יותר מאשר עד עתה, כגון: תעלת-הימים, מסילת ברזל דימונה–אילת, פיתוח ריביירה בין חופי אשקלון–אשדוד.

אלכס גולדפרב: אני שמח לשמוע, שמשרד הכלכלה הצליח להחזיר את קצבאות הילד הראשון, אך אין זה מספיק.

אלכס גולדפרב: יש לתקן את העיוות, שלפיו אותו שיעור מס מוטל על משפחות עם שני ילדים ועל משפחות ללא ילדים.

אלכס גולדפרב: אני רואה חשיבות רבה בהתערבות משרד הכלכלה ושר הכלכלה בהטבת תנאים למקבלי משכנתאות, אך אין בכך די.

אלכס גולדפרב: יש להקל על אלה המתמוטטים מנטל הלוואות שכבר לקחו בעבר.

אלכס גולדפרב: יש לבטל את הצורך בערבים, וזאת על-ידי השכרת חלק ממלאי הדירות אשר ברשות המדינה, והפיכת דמי השכירות למענק רכישה בבוא העת.

אלכס גולדפרב: יש מקום לתגבר את שירותי הרווחה, על-ידי הגדלת תקציב שיקום שכונות ושיקום חברתי, והגברת ההשקעה, הטיפול והתמיכה בנכים ובמוגבלים אחרים.

אלכס גולדפרב: עייפנו מלשמוע על מוסדות שעוצרים פעילות בכל פעם שהמדינה סוגרת את ברז התקציב.

אלכס גולדפרב: אתם, אנשי משרד הכלכלה והתכנון, צריכים להבטיח למוסדות אלה חמצן תמידי ושחרור מהממסד המעיק.

אלכס גולדפרב: על משרד הכלכלה לאמץ את החיילים המשוחררים, המגיעים לשוק העבודה, לדאוג להכשירם לקראת שחרורם מצה"ל, להפנותם לעבודות ואף ללימודים, שיעזרו להם אחר כך להיקלט בשוק העבודה, וזאת על-ידי פטור משכר לימוד, מתן דמי כיס וכיוצא באלה.

אלכס גולדפרב: אני שב ודורש לשים דגש בפרויקטים לטווח ארוך.

אלכס גולדפרב: הקימו פרויקטים טכנולוגיים מתקדמים, תמכו בפארקים תעשייתיים, השקיעו במפעלים עתירי ידע, ובעיקר במחקר ובפיתוח.

אלכס גולדפרב: עלות המחקר והפיתוח בישראל זולה מאשר במערב, נצלו זאת.

אלכס גולדפרב: הורידו את הריבית הפוגעת באזרחים מכל שכבות האוכלוסייה, הורידו את עמלות הבנקים, השודדים את האזרח בחסות החוק, הגדילו את המעקב אחר פעילות השוק האפור, ומצאו חלופה רצינית למערכת ההוצאה לפועל.

אלכס גולדפרב: יש לבדוק מחדש את חוק ההוצאה לפועל, כדי למנוע צער מיותר מערבים.

אלכס גולדפרב: לא ייתכן שנשים וילדים ייפגעו מהמערכת ויפתחו טינה לכל הממסד.

אלכס גולדפרב: אני מברך את שר הכלכלה על תוכניותיו, ואף על הצלחותיו עד כה, כמו הורדת 1% של המע"מ.

אלכס גולדפרב: אך לא די בכך.

אלכס גולדפרב: יש להקטין את המע"מ ולשחרר את הציבור מעול זה, ולא בשיטת האחוז הזוחל.

אלכס גולדפרב: יש ליישם במהירות תוכניות של משרד הכלכלה, בשיתוף פעולה עם שאר משרדי הממשלה, במאמץ להוריד את המס העקיף, לייעל את המשק הציבורי, לשפר את השירות לאזרח ולפתור את הבעיות הקרדינליות של המדינה.

אלכס גולדפרב: אני מאחל לשר המדע, הכלכלה והתכנון ולצוות משרדו הצלחה.

אלכס גולדפרב: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס גולדפרב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

עובדיה עלי: גם לך מוקצות חמש דקות.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, ברצוני לברך אותך, ידידי שר הכלכלה והתכנון, לרגל קבלת משרד המדע והטכנולוגיה.

יגאל ביבי: תכנון הוא אחד הנושאים הבעייתיים של מדינת ישראל.

יגאל ביבי: השנה התבשרנו, שמאות מיליוני שקלים מכספי התקציב לפיתוח לא הוצאו לייעודם, ושורש הרע: העדר תכנון.

יגאל ביבי: מקובל בעולם לתכנן לעתים פרויקטים במשך שמונה שנים, ולהקים אותם בשנה אחת.

יגאל ביבי: אצלנו מתכננים לעתים פרויקטים במשך כמה חודשים, ואחר כך בונים אותם במשך שמונה שנים, וזה בעיקר בסקטור הציבורי.

יגאל ביבי: כך אין לנו תוכניות שמוסכמות על משרדי הממשלה בתחום הביוב, אף שלפני שנה נבחרה ועדת מנכ"לים, בראשות מנכ"ל משרד התכנון, לטיפול בנושא זה.

יגאל ביבי: שישה חודשים נדרשו לממשלה להחליט על הקמת הוועדה הזאת ולהתגבר על ההסתייגויות של משרד הפנים בנושא.

יגאל ביבי: ביוב של עיר כמו ירושלים, העיר הגדולה במדינה, זורם ומזהם ארבעה נחלים, ואדיות.

יגאל ביבי: כל מי שעולה ברכבת של מדינת ישראל לירושלים מריח לא את ריח החציר, היערות והשדות, אלא את הריח של ביוב עיר הקודש ירושלים.

יגאל ביבי: אבל אין הביוב מקודש, והגיע הזמן שיהיה סדר בנושא הזה ובתכנון.

יגאל ביבי: אין לנו תכנון של רשת כבישים עתידית, של מרכזי חנייה עתידיים.

יגאל ביבי: כביש חוצה-ישראל הוא כביש לברכה.

יגאל ביבי: אבל בצד הברכה שבסלילתו הוא עלול להיות מפגע אקולוגי קשה ביותר ולהרוס יישובים.

יגאל ביבי: וכל זה מפני שהשיקולים אינם תכנוניים אלא פוליטיים.

יגאל ביבי: במקום להעתיק את הכביש אל הגבעות, בשולי ההרים שבלב הארץ, רוצים להעביר אותו בשפלה, באמצע יישובים, מחשש שהוא יהווה בעתיד בעיה פוליטית.

יגאל ביבי: אני רוצה להתייחס לתחום של פיזור האוכלוסייה.

יגאל ביבי: השר שטרית, כמי שגדל בגליל אתה מודע לקשיים ולצרכים הייחודיים של אזור זה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ביבי, תאמר: בעיר הקודש טבריה.

יגאל ביבי: בעיר הקודש טבריה, תיבנה ותיכונן, אמן.

גדליה גל: מה זה פה, מפגש של טבריינים?

שמעון שטרית: יש פה שני טבריינים, הדובר והשר.

שמעון שטרית: ויש פה גם שכן עפולאי.

עובדיה עלי: שני החברים האלה הם פרי ההילולים של הגליל.

יגאל ביבי: האם לא הגיע הזמן לממש את ההבטחות שניתנו?

יגאל ביבי: אני זוכר, כששמעון פרס היה שר האוצר, הוא בא לטבריה ולגליל עם האוטובוס של המנכ"לים, ואני זוכר את ההבטחות על כבישים, על קיצור הדרכים.

יגאל ביבי: ינסו לנסוע היום בוואדי-מילק.

יגאל ביבי: האם אפשר לעקוף שם בלי תאונה, חס וחלילה?

יגאל ביבי: בנושא התעשייה מורגש חוסר תכנון מוחלט בגליל.

יגאל ביבי: עד כמה שאני מכיר את הדברים, כל יישוב עושה מה שהוא רוצה.

יגאל ביבי: אין רעיונות להקמת שניים-שלושה מרכזים גדולים בגליל, כמו במפרץ-חיפה, אלא לכל יישוב ולכל כפר יש אזור התעשייה שלו, שאיננו רציני.

יגאל ביבי: הגליל יקר לכולנו.

יגאל ביבי: הוא חייב להיות בעדיפות לאומית.

יגאל ביבי: ואני הייתי מצפה שבהצהרה של ועדת המנכ"לים, הדבר הראשון שיהיה כתוב בה הוא שהגליל הוא בעדיפות לאומית.

יגאל ביבי: אני יודע שבמסמך כזה חשוב לא רק מה יש בו, אלא גם הצהרת הכוונות המנחות את כל משרדי הממשלה; ולא רק התייחסות נקודתית.

יגאל ביבי: כביש שמחבר יישובים מספר הוא גם כן בעדיפות לאומית.

יגאל ביבי: לכן במבוא, ואינני יודע אם קיבלתם כבר במשרד שלך את הניסוח הסופי של ועדת-שבס, צריך היה לכתוב: הגליל כולו הוא בעדיפות לאומית אל"ף-אל"ף-אל"ף.

יגאל ביבי: תכנון לאומי הוא למעשה חיסכון לאומי.

יגאל ביבי: תכנון הכשרת כוח האדם במוסדות להשכלה גבוהה, תכנון הבינוי במדינה, תכנון קליטת העלייה, כל אלה הם אל"ף-בי"ת של הצלחה במשימות.

יגאל ביבי: "סוף מעשה במחשבה תחילה", אנחנו אומרים בכל ערב שבת.

יגאל ביבי: לצערנו עלי לומר, שלא מושקעת מחשבה מספקת בתכנון.

יגאל ביבי: השר שטרית ידוע בתעוזה שלו, בדרכים הלא-שגרתיות.

יגאל ביבי: אולי בנושא זה, שנחשב לא כל כך פופולרי היום, אולי כאן תטביע את חותמך.

יגאל ביבי: אני רוצה להעיר הערה בנושא השלטון המקומי, ואני מבקש שתשמע אותה היטב.

יגאל ביבי: זה האסון הבא של המדינה.

יגאל ביבי: לאחר "כור", ששוקמה איכשהו, לאחר קופת-חולים, הבעיה הקשה ביותר היא השלטון המקומי.

יגאל ביבי: ואינני רוצה להיכנס עכשיו לכל נושא השלטון המקומי.

יגאל ביבי: גירעונות אדירים, בזבוז, רשויות קטנות שלא צריך אותן; אין שימוש נכון באיגודי ערים בתחומים שונים, דבר שיכול להביא חיסכון של מיליונים; והארנונה.

יגאל ביבי: מי שיכתוב מחקר על האסון הכלכלי הגדול של מדינת ישראל, אחד הסימפטומים של האסון הוא הארנונה הכללית.

יגאל ביבי: זה שוד לאור היום.

פיני בדש: איך אתה כראש רשות אומר את זה?

פיני בדש: ממה אתה תחזיק את הרשות?

יגאל ביבי: אדוני, אם אדם בירושלים צריך לשלם 28 שקלים למטר רבוע כארנונה למגורים, זה יכול להגיע לסכום של משכורת וחצי – רק לארנונה כללית.

יגאל ביבי: אינני מדבר על חשמל ודברים אחרים.

יגאל ביבי: אם בעד חנות הכי פשוטה בירושלים צריך לשלם 7,000 שקלים ארנונה – – –

פיני בדש: האחזקה בירושלים יקרה.

פיני בדש: בירוחם ובמקומות אחרים זה לא כך.

יגאל ביבי: מלון כמו "רמדה" משלם כ-2 מיליוני שקלים ארנונה כללית.

יגאל ביבי: מפעלי תעשייה משלמים היום ארנונה יותר מהשכירות.

יגאל ביבי: חבר הכנסת בדש, גם אני יודע מה הולך.

יגאל ביבי: כסף שבא בקלות הולך בקלות.

יגאל ביבי: היו שנים שעיריות מסוימות, 32 עיריות, קיבלו כסף קל, והיום הן בגירעונות.

יגאל ביבי: כי כמו מי שמרוויח ב"טוטו" וב"לוטו" בקלות, שנה-שנתיים הוא מלך, לאחר מכן הוא עם חובות.

יגאל ביבי: כך קרה גם ברשויות.

יגאל ביבי: שדדו את האזרחים, הרסו את התעשייה, הרסו את הכלכלה.

פיני בדש: אל תגיד "שדדו".

יגאל ביבי: אני כראש עיר שדדתי, ולא כמו היום, מפני שהמדינה ניערה את עצמה, היא לא נותנת מענקים היום.

יגאל ביבי: השנה היא ביטלה את מס רכוש, את ההעברות, ההסכמים, את מס שבח, את כל הדברים האלה.

יגאל ביבי: והיא אומרת: לכו תפשטו על כיסיהם של התושבים.

יגאל ביבי: ולממשלה כבר אין פיקוח.

יגאל ביבי: חלק מראשי הערים הם טובים, חלק מראשי הערים אינם אחראיים.

יגאל ביבי: וזה האסון הבא.

פיני בדש: יש פיקוח על הארנונה.

פיני בדש: יש מגבלה על הארנונה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר עוד משפט.

יגאל ביבי: אני מצפה ממך, אדוני השר, כמשפטן וכאיש כלכלה, שתתקן את חוק מבקר המדינה.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שבכל שנה נקבל דוחות עבי-כרס ואיש לא ייתן את הדין.

יגאל ביבי: בחוק מבקר המדינה חייב להיאמר, שמי שאחראי למחדל חמור, צריך להסיק את המסקנות לגביו.

יגאל ביבי: וזה יחייב.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שאנשים יעשו נזקים במיליוני שקלים, מתוך רשלנות פושעת, אולי לא פלילית, ולמרות זאת ימשיכו בתפקידם, לא יקבלו נזיפה, לא יפוטרו, ולפעמים אפילו יעלו בדרגה.

יגאל ביבי: לדעתי, אתה צריך לשנות את החוק הזה, ואולי אנשים בשלטון המקומי יתייחסו לדברים בצורה רצינית יותר והוגנת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף ונונו, בבקשה.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את השר שמעון שטרית, שר הכלכלה והתכנון, המדע והטכנולוגיה, על הסקירה והדוח על פעולות המשרד.

יוסף ונונו: אני מברך אותו עם קבלת התיק החדש של המדע והטכנולוגיה, וגם על המשימה שנוספה לו בתפקידו כשר הכלכלה והתכנון – הפיתוח החברתי.

יוסף ונונו: כך שיש לך משימות רבות וחשובות, עם תקציב קטן.

יוסף ונונו: אבל, על רקע השינויים שחלו בתקציב המדינה, כפי שאושר בשבוע שעבר במליאת הכנסת, אני סבור שנפתחות אפשרויות והזדמנויות חדשות למשק, לכלכלה ולחברה בישראל.

יוסף ונונו: ואני בטוח שבכל המרחב הזה, המשרד שלך יכול להיות פעיל מאוד ואפקטיבי מאוד, קודם כול בנושא התעסוקה, ובמיוחד לאחר התוספת של 750 מיליון שקלים, ותוספת 30,000 מקומות עבודה.

יוסף ונונו: וזה מעבר לאותם 70,000 מקומות עבודה שהונחו בתקציב המדינה לפני השינויים.

יוסף ונונו: שנית, גם על רקע אותם שינויים בנושאים חברתיים, החזרת קצבאות ילדים ותוספת התקציב לחינוך ולרווחה, שמסתכמת בכ-900 מיליון שקל השנה, כשמזה רק בשבוע האחרון – תוספת של 50 מיליון שקל בנושא הסמים, שיקום חברתי, חינוך מיוחד, נזקקים ורווחה.

יוסף ונונו: אשר לרשות לפיתוח הנגב והרשות לפיתוח הגליל: אני מברך את השר על כך שהתחיל את הפעילות של הרשות לפיתוח הנגב, שכבר התכנסה ונבחרו ועדות.

יוסף ונונו: אני גם מברך על תחילת תהליך החקיקה של הרשות לפיתוח הגליל.

יוסף ונונו: אני רואה את החשיבות הגדולה של הרשות לפיתוח הגליל והרשות לפיתוח הנגב, ראשית, בבקרה על ביצוע של הפרויקטים והפעולות שכלולים בתקציב המדינה; שלא ייווצר מצב, שבסוף השנה יסתבר, שחלק גדול מכל הפרויקטים האלה לא בוצעו.

יוסף ונונו: שנית, בשחרור צווארי בקבוק – ובתנאי המשק הישראלי יש לנו הרבה מאוד צווארי בקבוק, כך שיש הרבה מה לעשות בנושא הזה.

יוסף ונונו: שלישית, בייזום פעולות ופרויקטים ובהפיכת כל האזור ליחידה אחת של פיתוח כלכלי וחברתי.

יוסף ונונו: לגבי הנושא השני – סיווג אזורי הפיתוח, שהוזכר בדוח: דיברנו רבות על הסיווג החדש, ואני חושב שיש כמעט קונסנסוס, בין כולם, בין כל המפלגות, שאסור לפגוע בערי הפיתוח שבתוך "הקו הירוק", כיוון שדיברנו על שינוי בסדר העדיפויות, על העברת משאבים בנושאים חברתיים, וזה לא יכול ללכת יחד עם פגיעה בערי הפיתוח הקיימות.

יוסף ונונו: אני מברך על הנושא של פיתוח חברתי וכלכלי ועל שיתוף הפעולה עם הקהילות היהודיות.

יוסף ונונו: צריכים לחזור לשיתוף הפעולה ההדוק, שהיה רחב מאוד, בנושא שיקום השכונות, וצריכים להעתיק את זה היום לנושא של פיתוח כלכלי ופיתוח חברתי.

יוסף ונונו: ואחרון – ועדת-הרמלך, שבאה להסדיר את היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי במערכות של השירותים הממלכתיים, קודם כול ביצירת שותפות מלאה באחריות ובהפעלה, ולא בכך שמשרד החינוך ומשרד הרווחה מניחים לרשויות המקומיות לטפל לבד בבעיות, מה שיוצר הרבה מאוד גירעונות; שנית, גם בהגדרה ברורה של סעיפי האחריות וגם בייעול המערכות.

יוסף ונונו: המשרד שלך הוא אומנם משרד קטן בתקציבו אך גדול בהשפעתו, ועל כך המבחן שלך ושל המשרד בשנה הבאה כגורם מאיץ של המערכות הכלכליות והחברתיות.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת יוסף ונונו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור, ואחריו – חבר הכנסת פנחס בדש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גור, חמש דקות.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, גם אני מצטרף למברכים את השר ומאחל לו מקרב לב הצלחה במילוי תפקידו.

אפרים גור: סקירת השר עוסקת, בין היתר, ברשות לפיתוח הנגב ובהפעלת תוכניות לפיתוח הנגב.

אפרים גור: הריני לציין בצער רב, כי קיים פער אדיר בין הכרזותיה של הממשלה הזאת, כמו גם של ממשלות קודמות רבות לפניה, בדבר ראיית פיתוח הנגב ואכלוסו כיעד לאומי ממדרגה ראשונה, לבין מעשיהן של הממשלות ומעשיה של הממשלה הזאת בפועל.

אפרים גור: ב-15-10 השנים האחרונות ננטש הנגב וננטשה בירתו באר-שבע על-ידי צעירים ומשפחות חזקות ומבוססות.

אפרים גור: בשנים 1990-1980 נתחלפו כ-90% מאוכלוסיית באר-שבע.

אפרים גור: כ-55,000 איש עזבו אותה, וכ-35,000 נכנסו אליה, בעיקר מן הפריפריה הסמוכה.

אפרים גור: תהליכים דמוגרפיים אלה, שאין להם אח ורע בשום מקום במדינת ישראל, ערערו את שיווי המשקל, זעזעו את כל המסגרות החברתיות, הביאו להורדת רמת החיים, להגדלת אוכלוסיות רווחה, קשישים, משפחות ברוכות ילדים, משפחות חד-הוריות, מובטלים ועוד.

עובדיה עלי: כמה אמרת – 90% נתחלפו?

אפרים גור: 90%.

אפרים גור: והנה, בשנים האחרונות נוצרה הזדמנות היסטורית לפיתוחו ולאכלוסו של הנגב.

אפרים גור: למעלה מ-40,000 עולים, בהם מדענים, רופאים, מהנדסים, טכנאים, מורים ואמנים, הגיעו לנגב ולבירתו באר-שבע, ונתנו לחבל ארץ זה סימני חיים ותקווה.

אפרים גור: במקום להמשיך בתנופת פיתוח זו, במקום ליצור במקום מקומות עבודה, לצד אלפי יחידות דיור שנבנו, לחזק מערכות חינוך, בריאות ורווחה, הפסיקה הממשלה את הבנייה בעיר, לא יצרה מקומות עבודה, ולמעשה אותתה בכך גם לאוכלוסיות החזקות בעיר וגם לעשרות אלפי עולים שהגיעו לבאר-שבע ולנגב, שאין להם מה לחפש במקום הזה.

אפרים גור: ואומנם אנחנו מרגישים כי יש הגירה, הן מבאר-שבע והן מן הנגב, למרכז הארץ, בתקווה לחפש ולמצוא שם מקומות עבודה.

אפרים גור: זוהי, אדוני השר, החמצה שההיסטוריה לא תסלח עליה לאיש מאתנו.

אפרים גור: אם לא ננצל את העלייה כמנוף לפיתוח אזור זה, שמהווה כ-60% משטחה של מדינת ישראל, זה יהיה מחדל בלתי נסלח.

אפרים גור: בנושא הסיווג מחדש של ערי ואזורי הפיתוח, אני בהחלט מתייחס בחומרה רבה להחלטת ועדת המנכ"לים, בראשותו של מר שבס, להוציא את היישובים קריית-גת וקריית-מלאכי מן היישובים שמקבלים הטבות במסגרת אזורי הפיתוח.

אפרים גור: הוצאתם של היישובים הללו, כמו גם יישובים אחרים, שלא אפרט את שמותיהם, תסב פגיעה אנושה לשני יישובים אלה, שסובלים מבעיות אבטלה קשות, מנשירה של אוכלוסיות מבוססות ושל צעירים.

אפרים גור: יש לזכור שיישובים אלה קולטים עלייה בהיקפים גדולים, וכל פגיעה בהם תחסל כל סיכוי להישארותם בערים אלה, על כל ההשלכות החברתיות החמורות הכרוכות בכך.

אפרים גור: אני שמח, אדוני השר, שבדוח שלך יש המלצה להותיר את היישובים הללו במסגרת היישובים שמקבלים את ההטבות – – –

חיים רמון: אני מצטרף לברכות לשר.

אפרים גור: אני שמח שגם השר חיים רמון מצטרף, ואני מקווה כי תתמיד במאמצים להותירם במסגרת היישובים.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בישראל, בשנים האחרונות, נוצרה הזדמנות בלתי חוזרת להפוך את המדינה שלנו למרכז מדע ופיתוח עולמי, בזכות עלייתם של אלפי מדענים, שכבר הגיעו לישראל, ובזכות התקווה שעוד אלפים יגיעו עד שנת 2000.

אפרים גור: התאכזבתי מאוד כאשר משרד האוצר, במידה שהאוצר מייצג את הממשלה, לא אישר למשרד המדע – ואתה כבר קיבלת לאחריותך המיניסטריאלית את התיק הזה – 40 מיליון שקלים שמשרד המדע ביקש כדי ליצור תוכניות נוספות לקליטת מדענים עולים.

אפרים גור: אני רוצה לציין באכזבה רבה, שהתקציב שאושר על-ידי משרד האוצר למשרד המדע בפועל לשנה הזאת נמוך ממה שהיה בשנה החולפת, בעוד אלפים נוספים של מדענים נוספו למשק המדינה.

אפרים גור: בעוד הוועדה הלאומית שהוקמה בראשותו של אלוף בצה"ל לבחינת נושא קליטתם של המדענים העולים המליצה, שהתקציב הדרוש כל שנה הוא כ-180 מיליון שקל, בפועל, במסגרת תקציב משרד המדע, מוקצבים לעניין הזה כ-21 מיליון שקלים, והתוצאה של ההחלטה הזאת היא שמדענים רבים מאוד, בהם מדענים בעלי שם עולמי, יישארו מחוסרי עבודה, ואולי, לדאבון כולנו – אני מקווה שלא – חלק מהם ירדו מהארץ ויתפתו לקבל עבודה בגרמניה, בארצות-הברית ובמקומות אחרים.

אפרים גור: ולבסוף, אם כי רציתי להעלות מספר רב של נקודות, אני רוצה להעלות את הנושא של הגדלת סכומי ביטוח סיכוני סחר חוץ.

אפרים גור: גם אני, כמו קודמי שדיברו כאן, בדעה שהממשלה עשתה נכון וטוב שהגדילה את התקציב לביטוח סיכוני סחר חוץ.

אפרים גור: עם זאת אני סבור, שהתקציב הזה איננו מספיק.

אפרים גור: אני סבור שיש פוטנציאל אדיר בשוקי ברית-המועצות, סין ומדינות מזרח-אירופה.

אפרים גור: אם ממשלת ישראל ומדינת ישראל ייתנו לחברות רציניות בישראל, שיש להן טכנולוגיה מתאימה, ידע מתאים וכוחות מוכשרים, להקים פרויקטים במשותף עם המדינות הללו, אין לי ספק שזה יביא להכנסה גדולה בכסף למדינת ישראל וליצירת מקומות עבודה רבים.

אפרים גור: לכן אני ממליץ מאוד מאוד, כי תפעל להמשך הרחבתה של המסגרת הזאת.

אפרים גור: ומשפט אחרון, ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

אפרים גור: הממשלה הקודמת, בגלל הצפי לעלייה גדולה שתגיע לישראל, בנתה עשרות אלפי יחידות דיור בכל רחבי הארץ.

אפרים גור: על-ידי הקמת יחידות דיור אלה יכולנו, בין היתר, להשיג יעדים לאומיים כמו פיתוח הנגב והגליל.

אפרים גור: לצערי, הבנייה של יחידות הדיור הופסקה.

אפרים גור: אני פונה לכבוד השר ומבקש מאוד מאוד לאכלס את יחידות הדיור הללו בעולים חדשים שנמצאים בקרוונים.

אפרים גור: אתה בוודאי תסכים אתי, כמי שהתבטא ועסק בסוגיה הזאת שנים רבות, שילדים שגדלים בקרוונים הללו, ללא כל אינטגרציה, ללא כל קליטה חברתית, ממש בגטאות שלהם, של יוצאי אתיופיה או יוצאי רוסיה, בוודאי לא יהיו אותם ילדים שיכולים היו להיות אילו פעלנו בצורה אחרת.

אפרים גור: אסור לחזור על טעויות של שנות ה-50, שאת התוצאות שלהן אנחנו מלקקים עד עצם היום הזה.

אפרים גור: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים גור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פנחס בדש, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת אסעד אסעד.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת בדש.

עובדיה עלי: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת גור, שאלתי את יושב-ראש ועדת הכספים, זכור לי שבוועדת הכספים אושרו 400 מיליון דולר לסיכוני סחר חוץ, להבטיח את הייצוא לארצות – – –

שמעון שטרית: חבר הכנסת גור אומר שזה לא מספיק.

אפרים גור: אני אומר שזה דבר מבורך, אבל זה לא מספיק, משום שסכומים גדולים מאוד מתוך הסכום הזה הולכים לשתי חברות, זו של איזנברג ועוד חברה אחת.

אפרים גור: ולכן, לעסקים ולמפעלים אחרים לא נשארים סכומים מספיקים כדי – – –

עובדיה עלי: בכל אופן, זה גם סיכון סחר.

עובדיה עלי: זאת אומרת, באיזה מקום אתה מסכן את סכומי הכסף האלה.

עובדיה עלי: 400 מיליון דולר זה סכום גדול יחסית למה שהיה בעבר.

עובדיה עלי: לפחות שנדע זאת.

אפרים גור: נכון, אדוני היושב-ראש.

אפרים גור: אבל עוד הפעם, ממשלות מערביות רבות נותנות כיסוי לעניין הזה ומעודדות את החברות שלהן לפעול במזרח-אירופה.

אפרים גור: אם אנחנו רוצים להתחרות עמן – אין לחברות הישראליות שום סיכוי לקבל את הפרויקטים שם.

אפרים גור: יש כאן סיכון, אבל יש גם סיכוי.

עובדיה עלי: אני לא מתכוון להתווכח אתך.

עובדיה עלי: שמעתי את הערתך.

עובדיה עלי: זו הערה במקום.

עובדיה עלי: רציתי לעדכן אותך, אולי אתה לא מודע לכך שהתקציב לנושא הזה גדל פי-שמונה.

עובדיה עלי: כדאי שנדע.

אפרים גור: לא פי-שמונה.

עובדיה עלי: פי-שמונה בדיוק.

שמעון שטרית: פי-54.

אפרים גור: היו כמה שלבים.

עובדיה עלי: סליחה.

עובדיה עלי: כדאי שנדע.

עובדיה עלי: לארצות מזרח-אירופה התקציב גדל פי-שמונה.

פיני בדש: אני מבין שאני יכול לרדת מהבמה ולחזור בעוד רבע שעה.

פיני בדש: תגמרו את הדיון.

עובדיה עלי: סליחה.

עובדיה עלי: זה נושא חשוב.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת בדש.

עובדיה עלי: חמש דקות.

פיני בדש: אדוני השר, אני לא יודע אם יש קונסנסוס לגבי הצורך בקיום משרדך.

פיני בדש: אבל אין ספק, לגביך כשר יש קונסנסוס.

פיני בדש: שמעתי שכולם מוקירים ומעריכים את כישוריך ואת מאמציך במסגרת תפקידך כשר, בכל הקשת הפוליטית.

פיני בדש: יש תפקידים רבים מאוד, שחושבים שאין בהם תוכן, אבל התוכן שניתן להם תלוי באדם עצמו, כי האדם יכול לתת תוכן לתפקידים רבים מאוד.

פיני בדש: אומרים שסמכויות לא נותנים אלא לוקחים.

פיני בדש: אני אומר, תנצל את הסמכויות שיש לך ותיקח עוד הרבה מאוד דברים.

פיני בדש: אני חושב שאתה צריך לקחת על עצמך את המלחמה בביורוקרטיה להקמת מפעלים, להקמת תשתיות; להקמת מפעלים קטנים, מפעלים גדולים, עסקים קטנים, עסקים גדולים.

פיני בדש: היום אנחנו יודעים, שביורוקרטיה זו בעיה גדולה.

פיני בדש: אחד הדברים שאני מטפל בהם בנגב מתייחס לבעלי מפעלים קטנים או גדולים שנתקעים בביצוע בגלל הקצאת קרקע, מפני שהפרויקט תקוע במרכז ההשקעות, מפני שצריך לעבור כמה משרדים ממשלתיים.

פיני בדש: אני חושב שאחד התפקידים החשובים של משרדך זה בכל מקום, ולא רק במסגרת פיתוח הנגב או במסגרת הרשות לפיתוח הגליל, לתת כתובת לאנשים מהסוג הזה כדי לקדם אותם.

פיני בדש: פעמים רבות אני מקדם דברים על-ידי הזזת נייר או טלפון לכאן ולשם, לשר זה ולשר אחר, ועל-ידי כך אני מקצר תהליכים, שאחרת היו נמשכים שנה.

פיני בדש: היום, בעידן של אבטלה וכשיש צורך ביצירת מקומות עבודה ובהגדלת התוצר הלאומי, אנחנו דורשים שתהיה מלחמה בביורוקרטיה.

פיני בדש: קח את זה למשרדך.

פיני בדש: אני חושב שאתה יכול לעשות רבות ולהצליח בזה בלי בעיות.

פיני בדש: גם את הנושא של שיפור השירות לאזרח אתה יכול לקחת על עצמך.

פיני בדש: יוזמתך להאריך תוקפו של הדרכון מחמש שנים לעשר שנים, אני חושב שזו יוזמה ברוכה.

פיני בדש: יש הרבה מאוד נושאים כאלה שאתה יכול לקחתם לידיך.

פיני בדש: בשנה שעברה, כשהוקמה הרשות לפיתוח הנגב, היו לי הסתייגויות רבות.

פיני בדש: ראיתי בזה גוף למינויים פוליטיים.

פיני בדש: התקציב היה זעום.

פיני בדש: קמו גופים רבים בקשר לרשות הזאת.

פיני בדש: איך אמר חבר הכנסת אורון?

פיני בדש: – אפשר לעשות ספרייה רק מהגופים שקמו למען הנגב.

פיני בדש: עכשיו, אחרי שהרשות לפיתוח הנגב עברה לידיך, אני תולה בכך תקוות רבות.

פיני בדש: וכאיש הנגב אני תולה תקוות רבות גם באנשים שמינית בנגב.

פיני בדש: מאחר שתקציב המשרד קטן, הוא יצטרך קודם כול לדחוף יזמים ולעזור ליזמים שבשטח.

פיני בדש: צריך לחשוב על רעיונות ועל דברים שבאמצעותם אפשר לפתח את הנגב.

פיני בדש: אנחנו צריכים לנצל את הממשלה שלך, שדיברה על שינוי סדר העדיפויות.

פיני בדש: צריך למצוא פרויקטים ויוזמות כדי שהמשרד שלך יריץ אותם קדימה.

פיני בדש: יש יזמים ויש כסף, אנחנו יודעים שיש.

פיני בדש: צריך לבוא עם רעיונות ולקדם אותם.

פיני בדש: אני יודע שאתה יושב-ראש ועדת השרים לתיאום, לכן אני פונה אליך שתפעל כדי להבטיח ביצוע החלטות הממשלה.

פיני בדש: אני יודע שדאגת לביצוע בנושא המשכנתאות.

פיני בדש: יש החלטות ממשלה רבות מאוד שלא מתקיימות ולא מתבצעות.

פיני בדש: זה חלק מהתפקידים שלך, ואני מקווה שאתה תלחץ בנושא הזה.

פיני בדש: ולנושא של החזרי המשכנתאות.

פיני בדש: מי שלקח משכנתה ורוצה להחזירה במכה אחת, הקנס המוטל עליו הוא איום ונורא.

פיני בדש: זה עונש שלא ניתן לעמוד בו.

פיני בדש: מי שלקח משכנתה, בגלל ההצמדה צריך לשלם הרבה מאוד כסף בכל חודש.

פיני בדש: ואם הוא השיג כסף ורוצה להחזיר את המשכנתה, העונש המוטל עליו הוא גדול כל כך, עד שלא כדאי לו להחזיר אותה.

פיני בדש: חייבים לתת את הדעת על העניין הזה כדי לבטל את העונש הזה.

פיני בדש: אתה התחלת לטפל בנושא – אני מבקש שתמשיך לטפל בו.

פיני בדש: בנושא הריבית בשוק האפור.

פיני בדש: עיינתי בחוברת שלך וראיתי, ששר האוצר התנגד להוציא צו ביניים בנושא הזה.

פיני בדש: מונחים על שולחני תיקים רבים.

פיני בדש: אני יכול להביא דוגמה של בחור מכרמיאל, שבשנת 1988 לקח הלוואה בסכום של 5,000 שקל.

פיני בדש: היום הוא נדרש להחזיר מיליון שקל.

פיני בדש: זה בלתי נסבל.

פיני בדש: הוא שילם כבר 55,000 שקל ונדרש לשלם עוד מיליון.

פיני בדש: אני חושב שאתה צריך להעלות את הנושא הזה מחדש.

פיני בדש: אנחנו מדברים על שוק חופשי, לא רוצים להגביל שוק חופשי, זו אחת הטענות, לא להגביל את נושא הריבית בשוק האפור.

פיני בדש: אני אומר, שייקחו אפילו פי-שלושה.

שמעון שטרית: לא, פעמיים.

פיני בדש: אני אומר, אפילו פי-שלושה מהמדד השנתי, אבל לא פי-10,000 מהמדד השנתי, לשנתיים.

פיני בדש: בדרך כלל, האנשים שפונים לשוק האפור הם אנשים שקשה להם, אלה אנשים קשי-יום שצריכים את הכספים האלה.

פיני בדש: אין להם אפילו כסף להגיע לעורכי-דין.

פיני בדש: בנושא הזה צריכה להיות חקיקה לא מהיום למחר; מאתמול היתה צריכה להיות חקיקה.

פיני בדש: ודבר אחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא מפת אזורי הפיתוח, וכולם נגעו בעניין הזה כאן.

פיני בדש: הזכירו גם את באר-שבע וגם את קריית-גת, שיצאו מהמסגרת.

שמעון שטרית: לגבי באר-שבע זה תוקן.

פיני בדש: זה תוקן לגבי באר-שבע?

פיני בדש: אני יכול להודיע על זה?

פיני בדש: זה תוקן לאזור פיתוח א' בכול, לא רק בתשתיות?

שמעון שטרית: תוקן.

פיני בדש: אני שמח.

פיני בדש: גם קריית-גת?

שמעון שטרית: קריית-גת כן, אבל קריית-מלאכי לא.

שמעון שטרית: זה עדיין פתוח.

פיני בדש: אני חושב שעיירות הפיתוח רואות בך את נציגן.

פיני בדש: אני חושב שאתה תילחם בנושא הזה, ואם זה תוקן לבאר-שבע, אני שמח לשמוע על כך.

פיני בדש: לא נשארו לך הרבה משימות בעניין זה.

פיני בדש: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת פנחס בדש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, לפנים משורת הדין אני נותן לך שלוש דקות, ואחרון – חבר הכנסת אסעד אסעד.

עובדיה עלי: פשוט חבר הכנסת מיכאל איתן לא נאם מספיק בזמן האחרון.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לחבר הכנסת אסעד אסעד, שהסכים להתחשב במצוקת הזמן שלי.

מיכאל איתן: אני רק מצטער שהוא נטש, כי הוא בוודאי חושב שאני הולך לדבר כאן עשר שעות, אבל אני בסך הכול הולך לדבר דקות ספורות.

שמעון שטרית: הרגעת אותנו.

מיכאל איתן: ואני חושש, שבשל הטובה שהוא עשה לי הוא יפסיד את תורו, וחבל.

מיכאל איתן: לכן אני מצפה שהוא ייכנס כל דקה.

שמעון שטרית: תמשיך לדבר עד שהוא ייכנס.

מיכאל איתן: לא, לא, אני לא יודע אם אני אחזיק מעמד כל כך הרבה זמן.

מיכאל איתן: ובכן, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביקשתי לקבל את רשות הדיבור ולדבר אל כבוד השר ולהציע לו הצעה מאוד מאוד רצינית.

מיכאל איתן: קראתי בעיון רב את תקציב משרד הכלכלה והתכנון, וראיתי שמדובר שם בתקציב של כ-5 מיליונים ו-600,000 שקל לשנה.

שמעון שטרית: פלוס 3.

מיכאל איתן: פלוס 3, לגליל, לנגב וכו'.

מיכאל איתן: ואמרתי לעצמי: מצד אחד, אנחנו מדברים כל כך הרבה בכנסת, מפרסמים חוברות, מוציאים הרבה ניירות והרבה אנשים עובדים שם.

מיכאל איתן: שר הכלכלה והתכנון יכול לעשות דבר חסר תקדים, והוא יזכה לקרדיט בלתי רגיל בכך שהוא יודיע: רבותי, אני, שר הכלכלה והתכנון, באגורה אחת תקציב, אגורה אחת.

מיכאל איתן: והוא יסביר ויגיד: תראו, יש לי מטה לייעול המשק, הוא לוקח 180,000 שקל, ויש שם 2.5 משרות.

מיכאל איתן: הם יגשימו את מטרתם.

מיכאל איתן: אחרי כמה שנים שהם קיימים – שבע, שמונה או עשר שנים – ויושבים ודנים איך לנהל את המשק, הם ייעלו את המשק בזה שהם יתפטרו, בזה שהם יפטרו את עצמם, והמשק יתייעל בשתי משרות פחות, שאינן משפיעות ולא כלום.

מיכאל איתן: הרי אנחנו יודעים את האמת.

מיכאל איתן: והוא ימשיך ויגיד: יש לי כמה אנשים שעוסקים בתשובה למבקר המדינה.

מיכאל איתן: אני מחזיר אותם למקום שממנו הם באו.

מיכאל איתן: עזבו אותי.

מיכאל איתן: הנה אני לא אהיה איש שררה, נחזיר אותם לאוצר.

מיכאל איתן: במשך כל השנים זאת היתה יחידה באוצר.

מיכאל איתן: ואחר כך יש לנו פונקציות נוספות: חוק הגליל וכו'.

מיכאל איתן: שמשרד ראש הממשלה יפקח על העניין, לא צריך אדם מיוחד.

מיכאל איתן: אני, שמעון שטרית, נותן דוגמה אישית כשר הכלכלה והתכנון.

מיכאל איתן: לא שאידיאולוגית לא צריך משרד כלכלה ותכנון, אבל מאחר שאי-אפשר להגיע לפונקציות האמיתיות של משרד כלכלה ותכנון – שהוא יהיה מין משרד מטה, שיחלוש על מה שקורה במשרדים אחרים, שירכז את התכנון המשרדי בכל מקום ומקום ואחרים יישמעו לו – ואנחנו יודעים, אדוני השר, ואני שמח שאתה מהנהן לאות הסכמה – – –

שמעון שטרית: מתוך נימוס.

מיכאל איתן: לא, אני חושב שאתה יודע גם שזו האמת.

מיכאל איתן: גם השרים לפניך לא הצליחו להכפיף את המשרדים האחרים למשרד הכלכלה והתכנון בכל הקשור לתכנון.

מיכאל איתן: משרד הכלכלה והתכנון ניסה, מתוך כוונות טובות, לעשות כל מיני פרויקטים של תיאומים, תכנונים ותחזיות, אבל כל משרד אמר לו בסוף: מה, אתה מתכנן לי?

מיכאל איתן: יש לי מחלקה לתכנון גדולה יותר מכל המשרד שלך, עם השר ועם הפונקציות האחרות ביחד.

מיכאל איתן: איך אתה מתכנן לי?

מיכאל איתן: משרד החינוך והתרבות יש לו מחלקות משלו, משרד הבינוי והשיכון יש לו מחלקות משלו, משרד התעשייה והמסחר יש לו מחלקות משלו, והם אומרים: מי אתם, עם אותם 5 מיליוני שקלים שלכם, אתם תבואו ותגרמו לנו שאנחנו כולנו נתאם את עצמנו על בסיס התוכניות שלכם?

מיכאל איתן: יש לנו מומחים, יש לנו תקציבים, יש לנו אפשרות לעשות מחקרים הרבה יותר גדולים וטובים.

מיכאל איתן: לכן אני בטוח שאתה תעשה עסקה נהדרת.

מיכאל איתן: תקבל כותרות ותקבל אהדה ציבורית רחבה כשאתה תבוא עם המסר הפשוט ותאמר: יכול להיות שבתנאים מסוימים היה למשרד הכלכלה והתכנון מקום, לא במתכונת הזאת.

מיכאל איתן: אני לא מוכן שיספקו כביכול את תאוותי.

מיכאל איתן: אני יכול להיות שר בלי תיק.

מיכאל איתן: אני יושב ליד שולחן הממשלה.

מיכאל איתן: אני מוכן שייתנו לי לנהל אותן פונקציות כשר בלי תיק מטעם משרד ראש הממשלה.

מיכאל איתן: בבקשה, אבל, למען הסדר, כדי שלא נעשה מעצמנו צחוק ולא נוציא חוברות כאלה ולא נקיים דיונים כאלה על 5 מיליוני שקלים אלה – רק מה שמוציאים עליהם עולה פי כמה וכמה על הסכום הזה – אני חושב שזו תהיה דוגמה טובה.

מיכאל איתן: היא תועיל לך באופן אישי, היא תועיל למדינה, ותושג בכך אחת המטרות המרכזיות של המשרד: ייעול הממשלה והמשק.

מיכאל איתן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, מועצת הגליל, הפועלת מכוח חוק הגליל, מתוכננת על-פי הצעת משרד הכלכלה והתכנון להפוך לרשות לפיתוח הגליל.

אסעד אסעד: הדבר הזה כשלעצמו משמח.

אסעד אסעד: כפי שאתה יודע, אדוני השר, רוב היישובים הדרוזיים נמצאים בגליל.

אסעד אסעד: 95% מהיישובים האלה נמצאים בגליל, וכולנו יודעים מה מצבם.

אסעד אסעד: כל עם ישראל יודע, הכנסת יודעת, מדברים על זה הרבה, מקבלים החלטות, ממנים ועדות, מוציאים סיכומים, אבל, לצערי, ההחלטות נשארות החלטות והסיכומים נשארים סיכומים.

אסעד אסעד: וכך זה גם בא לידי ביטוי עכשיו, בתקציב האחרון של המדינה.

אסעד אסעד: דיברו והסתובבו בכפרים הדרוזיים וגם ביישובי המיעוטים האחרים שנמצאים בגליל וראו את ההזנחה, את הקיפוח, את הדלות במבני הציבור, את הבעיות הקשות של האבטלה.

אסעד אסעד: את כל אלה כולם ראו, אבל כשבאים ומתכננים והולכים לביצוע מזניחים את היישובים האלה.

אסעד אסעד: המצב הוא קשה כל כך, אדוני השר, ואני מניח שנפגשת עם ראשי הרשויות הדרוזיות לפני שבוע ושמעת מפיהם מה קורה שם, ואתה יודע בדיוק מה קורה ביישובים האלה, ולצערי, יש החלטות, יש הסכמים, יש סיכומים, אבל ביצוע אין.

אסעד אסעד: אתה יודע שממדי האבטלה היום במגזר הדרוזי הם מהגבוהים בארץ.

אסעד אסעד: אם הממוצע הארצי הוא 11%, ביישובים הדרוזיים הוא נע בין 15% ל-17%, וכל המובטלים, מי הם?

אסעד אסעד: – חיילים משוחררי צה"ל, בני 21 עד 26.

אסעד אסעד: פעם הלכו הדרוזים שהשתחררו מצה"ל לשירותי הביטחון השונים.

אסעד אסעד: גם שם נוצר צוואר בקבוק, אין עוד מקומות, ומאז הקמת הממשלה מדברים כבר על 400 מקומות, מתוכם 160 מוקצים לצעירים הדרוזים ולבני המיעוטים, אבל ב-160 מקומות לא פותרים את הבעיה של משוחררי צה"ל.

אסעד אסעד: כל שנה משתחררים כמעט 500 צעירים.

אסעד אסעד: לכן אני מציע, אדוני השר, קודם כול לכלול את כל היישובים הדרוזיים ברשות לפיתוח הגליל, וגם יישובי מיעוטים אחרים שנמצאים בגליל.

אסעד אסעד: זה דבר אחד.

אסעד אסעד: דבר שני, ברשות לפיתוח הגליל תהיה נציגות דרוזית.

אסעד אסעד: היום משתחררים מצה"ל קצינים בכירים, שמילאו תפקידים ביצועיים בכירים ומכריעים בצה"ל, כמו מפקדי חטיבות, קציני שלישות אוגדתיים, קציני תחזוקה אוגדתיים, בעלי תפקידים ביצועיים מדרגה ראשונה בצה"ל.

אסעד אסעד: הם יוצאים הביתה, ואין תעסוקה.

אסעד אסעד: אם בתל-אביב יש, נניח, 30 אלופי-משנה מובטלים, לא רואים אותם; אבל אם יש אחד כזה בעספיא, כל הדרוזים רואים אותו.

אסעד אסעד: לכן יש מקום להכניס לתוך הרשות לפיתוח הגליל נציגות מקרב היישובים הדרוזיים.

אסעד אסעד: דבר נוסף שאני מציע, כדי למנוע את האבטלה – ואני מעריך שזה בסמכותו של משרד התכנון – יש להקים אזורי תעשייה.

אסעד אסעד: אני יודע שבהחלטת הממשלה מ-1987 הוחלט לפתח ולהקים אזורי תעשייה באזורים הדרוזיים.

אסעד אסעד: אני ביקרתי גם בחברה למבני תעשייה, שנדמה לי שהיום איננה קיימת, ותכננו ארבעה אזורי תעשייה בכפרים הדרוזיים.

אסעד אסעד: אני רוצה להציע, בנושא של תכנון או הקמת אזורי תעשייה, כדי למנוע באמת את האבטלה בהמשך, לפי הסדר הבא: קודם כול אזור הגליל העליון, שיכלול תכנון אזור תעשייה והקמתו, ויכלול את היישובים פקיעין, בית-ג'ן, כפר-סמיע, כסרא, שזאת רשות אחת, ג'ת-יאנוח וחורפיש.

אסעד אסעד: יש מקומות, יש אדמות מדינה, שאפשר להקים בהם או לפתח אזור תעשייה, שיפתור את בעיות האבטלה.

אסעד אסעד: האזור השני, הגליל המערבי, שיכלול את היישובים ירכא, אבו-סנאן, ג'וליס, כפר-יאסיף, וישרת גם את יישובי המיעוטים, כמו ג'דידה ואל-מכר.

אסעד אסעד: האזור השלישי, הגליל התחתון, יכלול את מע'אר, א-ראמה-סג'ור, עין-אל-אסד, וישרת יישובי מיעוטים שקרובים לגוש-שגב.

אסעד אסעד: אזור רביעי, אומנם קצת רחוק מהגליל, אבל אפשר לספח אותו לצורך העניין הזה, יכלול את שני היישובים הדרוזיים הנמצאים בכרמל: דלית-אל-כרמל ועספיא.

אסעד אסעד: אני יודע שבעבר היתה תוכנית לפתח אזור תעשייה בין שני האזורים האלה.

אסעד אסעד: משום-מה, בהחלטות הממשלה הנוכחית, בכלל זה ועדת-שבס, הוציאו את היישובים האלה בכל מה שקשור להשקעות הון.

אסעד אסעד: בשני היישובים האלה יש קרוב ל-20% מהאוכלוסייה הדרוזית.

אסעד אסעד: אזור חמישי ואחרון – כל מה שקשור באזור שפרעם.

אסעד אסעד: שפרעם אומנם נחשבת עיר מעורבת, אבל אזור תעשייה שם יוכל לפתור את הבעיה.

אסעד אסעד: האזור שאני מציע הוא אזור הגליל, אחד היפים בארץ, מבחינת הנוף, מבחינת האוכלוסייה שנמצאת בו, וצריך גם לפתח את התיירות שם.

אסעד אסעד: למעשה אין תיירות.

אסעד אסעד: יש תיירות פרימיטיבית, ושם לא מושקעת אפילו אגורה אחת בנושא פיתוח התיירות.

אסעד אסעד: אומנם השקיעו השנה בשוק של דלית-אל-כרמל, אבל זה לא קשור לכל יישובי הדרוזים שנמצאים בגליל.

אסעד אסעד: אם אפשר יהיה לפתח את כל נושא התיירות ותהיה יזמות כדי לכוון את התיירות למקומות האלה, גם התיירים שיגיעו ייהנו וגם האזור והתושבים ייהנו מפיתוח התיירות.

אסעד אסעד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

עובדיה עלי: שר הכלכלה והתכנון, שמעון שטרית, בבקשה.

עובדיה עלי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולברך את השר על יוזמתו, על פעילותו הברוכה, על הנמרצות שלו, ואני מאחל לו הצלחה במילוי תפקידו.

שמעון שטרית: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הברכות, תודה רבה לכל חברי הכנסת שצירפו בדבריהם גם ברכות, גם על הדיווח וגם על הצירוף של משרד המדע לאחריותי.

שמעון שטרית: ברשות היושב-ראש, אני אתן תשובות קצרות, כי אילו הייתי צריך להשיב על כל שאלה ושאלה בפירוט שהיא מחייבת, אני מתאר לי שהיינו צריכים לשבת הרבה שעות והייתי אמור להתחרות פה עם חבר הכנסת מיכאל איתן.

שמעון שטרית: ברשות חברי, חברי הכנסת, אשתדל להשיב בקצרה על הדברים שנאמרו, על עיקריהם.

שמעון שטרית: לחברת הכנסת ענת מאור – אני חוזר על דברים שאמרתי, שיש צורך בתכנון רב-שנתי, שאותו נותנת התמונה האסטרטגית הכוללת, הרחבה, במקביל לעבודה השוטפת של הממשלה, וזה מה שמבטיח קבלת החלטות נכונות.

שמעון שטרית: בחברה מתוקנת מסתכלים למרחוק, בודקים תחזיות ונערכים אליהן לפי הפרמטרים המקובלים.

שמעון שטרית: למעשה, אנחנו חיים היום בעולם שיש בו כלכלה גלובלית; מה שמתרחש במרחק של אלפי מייל בארצות רחוקות משפיע גם עלינו.

שמעון שטרית: יש למעשה היום, בכלכלה העולמית, שלושה גושים גדולים.

שמעון שטרית: הגוש של אירופה, שהחל מלפני כמה ימים הוא בעצם השוק הגדול ביותר בעולם, מעגן בתוכו למעלה מ-350 מיליון תושבים, ואם מחברים גם את מדינות אפט"א, שחתמו אתו על הסכם – זה בעצם הגוש הגדול ביותר בעולם מבחינת הכוח הכלכלי שלו.

שמעון שטרית: הגוש השני הוא גוש צפון-אמריקה.

שמעון שטרית: כידוע, ארצות-הברית חתמה על הסכם גם עם קנדה וגם עם מקסיקו, וגם זה הופך להיות גוש כלכלי ענקי.

שמעון שטרית: הגוש השלישי הוא הגוש הכלכלי של יפן ומזרח-אסיה.

שמעון שטרית: אנחנו צריכים לתכנן את צעדינו בתכנון רב-שנתי, כדי להכין את עצמנו לקראת התגבשות הגושים האלה.

שמעון שטרית: אני בדעה שצריך להתחבר לגוש של אירופה; כמובן, לא לזנוח את האינטרסים שלנו בשני הגושים האחרים, אבל הגוש של אירופה – באמת נאמר על-ידי חבר הכנסת מאיר שטרית, שנושא איחוד אירופה הוא נושא חשוב, ואני שותף לדעתו.

שמעון שטרית: לחבר הכנסת רענן כהן – אני חושב שנושא המאבק בביורוקרטיה הוא נושא חשוב, שיפור השירות לאזרח הוא נושא מרכזי בעבודתה של ועדת השרים לתיאום ומינהל, ואני מאמין שהנושא של התעסוקה הוא נושא מרכזי.

שמעון שטרית: אנחנו, במשרד הכלכלה, תרמנו לקבלת ההחלטה על פרויקטים לתעסוקה בטווח הקצר, ובאופן ספציפי יזמנו גם, בתוך המכלול, הצעה לפרויקטים לתעסוקה לחיילים משוחררים ולעולים חדשים, שמבוססת על רעיון שתהיה תוכנית לתשעה חודשים, ובהם המדינה תשלם שני-שלישים, המעסיק ישלם שליש; בתקופה הזאת יקבל החייל המשוחרר גם הכשרה מקצועית.

שמעון שטרית: לחבר הכנסת אסעד – בהקשר זה של תוכנית התעסוקה, באותה ישיבה שהתקיימה לפני שבוע, סוכם שנעשה מאמץ לשלב חיילים משוחררים מקרב הדרוזים גם בפרויקט הזה, ובמסגרת הזאת כבר הטלתי על צוות ממשרדי לעסוק בהכנת הרעיון הזה ולהביא אותו לידי ביצוע.

שמעון שטרית: ביטוח סיכוני סחר חוץ: אני שותף להערכה שהנושא הזה חשוב מאוד, והוא, למעשה, מייצר לנו מקומות עבודה כאן, כי קשירת עסקאות בין פירמות ישראליות למזמינים מחוץ-לארץ משמעותה הזמנה של מקומות עבודה.

שמעון שטרית: ההזמנה של מוצרים יוצרת כאן מקומות עבודה, ובלי ביטוח סיכוני סחר חוץ התחרות לא תהיה תחרות, כיוון שהפירמות האחרות תקבלנה את העסקה, ולא אנחנו.

שמעון שטרית: אני רוצה להשיב בקצרה לחבר הכנסת אורון ולומר, שיישום דוחות ביקורת המדינה הוא תפקיד חשוב מאוד של משרד הכלכלה ושל שר הכלכלה, ואנחנו מייחסים לו חשיבות רבה.

שמעון שטרית: נמשיך בהקפדה על ביצוע המלצות ועל תיקון הליקויים, לפי ממצאי דוח מבקרת המדינה.

שמעון שטרית: לגבי הנושא של הפונקציה, והשאלה היכן צריכה להיות פונקציית התכנון, אני חוזר על מה שאמרתי, שפונקציית התכנון היא פונקציה חשובה מאוד, פונקציית היישום של ביקורת המדינה היא פונקציה חשובה, פונקציית הגורם המאזן לאוצר חשובה, פונקציית הזירוז והתמרוץ של רפורמות חשובה.

שמעון שטרית: יש הסכמה, ואני מציע שלא לעסוק בשאלה איפה הפונקציה צריכה להיות.

שמעון שטרית: היא נמצאת כרגע במשרד הכלכלה והתכנון, ויש לשער שכל אחד מהדוברים, חברי הכנסת דן תיכון, מאיר שטרית, חיים אורון – לרבות מיכאל איתן, שהציע לי להתפטר – אילו הציעו לו את המשרד הזה בתקופה שהממשלה של המפלגה שלו היתה שולטת, הוא היה מקבל זאת בשתי ידיים, היה עומד כמוני ומשיב את התשובות שאני משיב, ולא היה מוותר.

שמעון שטרית: אני מציע לחברי, שלא להציע לי לזכות בכותרת או לזכות באיזו אהדה על-ידי הצעה לוותר על משרד.

שמעון שטרית: אני מודיע לכם, שהשינויים שהשגתי במאבק בחמשת החודשים האחרונים, לא היה אפשר להשיג אותם בלי הכלים שהיו במשרד הכלכלה; כלים של בדיקה, ניתוח, איסוף נתונים.

שמעון שטרית: בלי הכלים האלה אי-אפשר לתפקד בממשלה מול משרד האוצר, שיש בו מאות עובדים, מול בנק ישראל, שיש בו מאות עובדים.

שמעון שטרית: אם אתה רוצה לקדם נושא ולקדם חשיבה, אתה צריך צוות.

שמעון שטרית: בלי צוות אתה לא יכול להתמודד כדי לקדם דברים.

שמעון שטרית: קל מאוד לבוא עכשיו, לקרוא את הדוח שמסרתי, לראות בו עשרות נושאים, שהצגתי אותם כאן בצורה תמציתית, ולחשוב שזה צומח יש מאין.

שמעון שטרית: שום דבר לא צומח יש מאין.

שמעון שטרית: אם אין צוות שישקיע שעות ומאמץ בבדיקה, אין אפשרות להתמודד מול הטיעונים של האוצר.

שמעון שטרית: עובדה, היכולת שלנו להתמודד, לתקן, להוסיף החלטות ולהוסיף פרויקטים, להוסיף השלמות גם לתקציב המדינה וגם לכל שורת ההחלטות שהצגתי היום בפני הכנסת, כל אלה לא היו אפשריים בלי הכלים, אומנם כלים צנועים, שיש למשרד הכלכלה, אבל גם הכלים הצנועים האלה די בהם.

שמעון שטרית: אני רוצה לתקן כאן טעות אופטית.

שמעון שטרית: אם תבדקו את תקציב משרד האוצר, או את תקציב משרד השיכון, או את תקציב משרד הקליטה, תמצאו שהתקציב המיועד לצוות של השר או לצוות המנכ"ל במשרד הכלכלה הוא לא קטן יותר מבמשרדים הכי גדולים.

שמעון שטרית: הוא לא קטן יותר, הוא זהה.

שמעון שטרית: תקציב הפעולות שונה, נכון.

שמעון שטרית: תקציב הפעולות של משרד הכלכלה הוא קטן.

שמעון שטרית: אנחנו בתהליך של שיפור, שיפור משמעותי לצורך ביצוע אותן משימות שקיבלנו על עצמנו.

שמעון שטרית: לכן אני מציע לכל חברי, שבכל פעם חוזרים לשאלה הזאת, אני מציע להם פשוט להיות ענייניים ורציניים ולהפסיק לעסוק בשאלה של עצם קיומן של הפונקציות וחיוניותן, מצד אחד, ומצד שני – הצורך לוותר על קיומו של המשרד.

שמעון שטרית: אם הפונקציות חיוניות, סימן שהמשרד צריך להתקיים עד אותה שעה שבה תיעשה הרפורמה.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר מלים מספר על המגזר הערבי ועל המגזר הדרוזי, שעלו בדברים של חברי הכנסת טלב אלסאנע ואסעד אסעד.

שמעון שטרית: אני כבר הזכרתי נושא אחד של פרויקט תעסוקה לחיילים המשוחררים הדרוזים.

שמעון שטרית: אני מתכוון לשלב אותם.

אסעד אסעד: מה הפרויקט?

שמעון שטרית: הפרויקט הזה אמור להקציב סכומים למעסיקים שיעסיקו חיילים משוחררים לפי לוח של עיסוקים שייקבע, אחרי בדיקת התאמה של החייל המשוחרר.

שמעון שטרית: הכוונה היא ליצור מאגר של מקומות עבודה בסקטור הפרטי ולשדך בין החייל לבין מעסיקים לתקופה של תשעה חודשים, שתכלול גם הכשרה מקצועית וגם העסקה.

שמעון שטרית: החלוקה תהיה שני-שלישים ושליש.

שמעון שטרית: בתום התקופה תהיה לאיש או לאשה תעודה ביד, ואם ישאלו אותם איפה עבדו, הם יוכלו להגיד: עבדתי כבר תשעה חודשים.

שמעון שטרית: זה נותן אפשרות גם לרכוש מקצוע או עיסוק וגם לעבוד תשעה חודשים, ולא ללכת לשבת על הברזלים מייד אחרי השחרור מהצבא ולרכוש הרגל של אבטלה.

שמעון שטרית: זו המהות של הפרויקט הזה.

שמעון שטרית: הפרויקט אושר בוועדת השרים לתעסוקה כפרויקט ניסיוני ל-6,000 איש, 5,000 חיילים משוחררים ו-1,000 עולים צעירים עד גיל 24.

שמעון שטרית: כפי שאמרתי קודם, אנחנו מתכוונים לשלב בפרויקט התעסוקה לחיילים משוחררים גם קטע במגזר הדרוזי.

שמעון שטרית: אני מקווה שזה מצביע על הגישה, שהמגזר הדרוזי הוא חלק אינטגרלי של החברה הישראלית.

שמעון שטרית: אמרתי שיש מקום להקים מרכז לפיתוח עסקים, מה שנקרא מרכז טיפוח יזמות, גם במגזר הדרוזי, כדי לעודד פיתוח של עסקים קטנים.

שמעון שטרית: אני מאמין גדול בעסקים קטנים; אני מאמין שאפשר להרחיב עסקים קטנים, אפשר להגדיל את מספר העובדים בעסקים קיימים ולפתוח עסקים קטנים חדשים.

פיני בדש: יש מחקר שמראה, שכל הכלכלה האמריקנית בנויה על עסקים קטנים.

שמעון שטרית: נכון.

שמעון שטרית: כפי שתראו בסקירה, והזכרתי זאת גם בדברי, אנחנו טרחנו במשך שבועות ארוכים לנתח את כל הדחיות של בקשות להלוואות; לא אלה שנענו וקיבלו הלוואה אלא 62% שנדחו מהלוואה.

שמעון שטרית: הגענו לשורה ארוכה של תיקונים בעקבות הדחיות האלה.

שמעון שטרית: אני סבור שאולי לא בדקנו די את העניין מבחינת האפשרויות של הגמשת הקריטריונים.

שמעון שטרית: בעקבות הבדיקה הזאת הצענו כעשרה תיקונים לקריטריונים לקבלת הלוואות, וכל ההצעות למעט אחת התקבלו בוועדת השרים לענייני כלכלה.

שמעון שטרית: התקבלה גם הצעה בוועדת השרים לענייני תעסוקה להקים קרן הלוואות קטנות, עוד יותר קטנות.

שמעון שטרית: את ההלוואות לעסקים קטנים העלינו מ-500,000 שקלים למקסימום של 750,000.

שמעון שטרית: קודם היה המספר המקסימלי של עובדים בעסק קטן 40 עובדים, ומי שהיו לו 41 עובדים לא יכול היה לקבל הלוואה.

שמעון שטרית: העלינו את המספר ל-70 עובדים.

שמעון שטרית: זה מגדיל את האפשרויות לקבלת הלוואות.

שמעון שטרית: עשינו עוד כמה תיקונים, כמו בעניין ההשקעה העצמית.

שמעון שטרית: קודם היתה דרישה להשקיע בשלושת החודשים לפני קבלת ההלוואה.

שמעון שטרית: הארכנו את התקופה לתשעה חודשים.

שמעון שטרית: קבענו שבהשקעה העצמית אפשר לכלול גם השקעות רטרואקטיבית עד לתשעה חודשים.

שמעון שטרית: קבענו גם, שמותר לקבל הלוואה חדשה גם אם לא פרעו את כל ההלוואה הקודמת.

שמעון שטרית: עשינו סדרה של תיקונים, ביוזמת המשרד שלנו, כדי לקדם עסקים קטנים.

שמעון שטרית: לפי דעתי, צריך להרחיב את העסקים הקטנים גם במגזר הדרוזי וגם במגזר הערבי, כי זה סוג הדברים שאפשר יהיה לפתח אותו בפריפריות מהר יותר מאשר המפעלים הגדולים, שההשקעה בהם גדולה וההקמה שלהם לוקחת הרבה זמן.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר בצורה חד-משמעית וברורה, במה שנוגע להפעלה של הרשות לפיתוח הנגב וגם הרשות לפיתוח הגליל, שזאת אחריות אקזקוטיבית של משרד הכלכלה, ואנחנו מתכוונים לכלול בצורה מובנת מאליה את המגזר הדרוזי ואת המגזר הערבי.

שמעון שטרית: אשר לרעיונות להקמת פארקים תעשייתיים, רשמתי לפני ואבדוק את הדברים באופן קונקרטי לקראת האפשרות לקדם אותם ככל האפשר למען צמיחה כלכלית וגם לשיפור השירותים החברתיים; לא רק תעסוקה, אלא גם הקטע של שיפור השירותים החברתיים.

שמעון שטרית: לגבי השלטון המקומי, אני מסכים שהנושא הזה מחייב תשומת לב רבה.

שמעון שטרית: אני מקווה שיימצאו דרכים לשיתוף פעולה בין רשויות באגד ערים, כי זה יעיל יותר.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת אסעד אסעד יש שאלה.

אסעד אסעד: אדוני השר, ועדת-שבס הוציאה את כל היישובים הדרוזיים, פרט לאחד, מיישובי עדיפות לאומית, למרות מצבם, שאתה יודע אותו.

אסעד אסעד: מדוע עושים את זה?

אסעד אסעד: הרי יודעים שמצבם זועק לשמים.

אסעד אסעד: כיוון שיש לך נגיעה לנושא הזה, אני תובע להחזיר לאלתר את היישובים לפני שמביאים את ההמלצות האלה לישיבת ממשלה ביום ראשון.

אסעד אסעד: בסך הכול, בעיית כל היישובים הדרוזיים יכולה להיפתר במחיר מטוס אחד.

אסעד אסעד: זה חורה לנו כל כך.

אסעד אסעד: מוציאים דווקא יישובים כאלה.

אסעד אסעד: יישובים כמו דגניה-א' – ואני לא נגד דגניה-א' – מעלות, מעליא, אותם מכניסים, ומוציאים יישובים כמו בית-ג'ן, ג'ת.

שמעון שטרית: לא, בית-ג'ן נכנס.

אסעד אסעד: יש יישובים אחרים, כמו ג'ת ומקומות אחרים.

אסעד אסעד: אין שם אפילו מבנה ציבור אחד.

אסעד אסעד: מוציאים אותם בלי מחשבה?

שמעון שטרית: בעניין של סיווג ערי פיתוח, העבודה עדיין לא שלמה ולא מושלמת.

שמעון שטרית: בעניין הזה היתה בשלב מסוים מחשבה, שלא לדון ולא לטפל לא במגזר הערבי ולא במגזר הדרוזי, וזאת משום העובדה, שהוקמה ועדת מנכ"לים למגזר הערבי וועדת מנכ"לים למגזר הדרוזי, והן היו אמורות לטפל בנושאים האלה.

שמעון שטרית: אחר כך, כשזה התקדם והיו הערות, החליטו בכל זאת להכניס חלק מהיישובים.

שמעון שטרית: לכן, העבודה עדיין לא הושלמה.

שמעון שטרית: כפי שאמרתי בהזדמנות אחרת, וגם לפני כן, אני משוכנע שבשלב הסופי רבים מן הדברים שכרגע לא מטופלים יטופלו, ותהיה התייחסות גם לנושאים הללו, שאתה עכשיו הזכרת.

שמעון שטרית: לגבי בית-ג'ן, אני יודע – כי זה היה חלק מההערות שאני הערתי – שהיישוב הזה הוכנס בצורה פשוטה וחלקה מבחינת המרחק הגיאוגרפי.

שמעון שטרית: היתה גישה, שיישובים בקווי העימות ובמרחק מסוים מהגבול נמנים עם אזורי עדיפות א'.

שמעון שטרית: אחר כך יש אזור עדיפות ב', לצורך עידוד השקעות הון, אחר כך יש קונצפציה שאומרת, שתהיה עדיפות על בסיס נקודתי.

שמעון שטרית: צריך ללכת בשני שלבים: שלב ראשון, יישובים שיוגדרו מראש כאזורי עדיפות; שלב שני, עדיין יש אפשרות להגדיר יישובים מסוימים כאזורי עדיפות באופן נקודתי, לאור הגדרה של המשתנים השונים, אם זה משתנה של רמת אבטלה, רמת השכלה, צפיפות אוכלוסין, התפתחות.

שמעון שטרית: יש סדרה של קריטריונים.

שמעון שטרית: אני הצעתי לקבוע כבר אותם קריטריונים בישיבת הממשלה שתדון בנושא של סיווג ערי פיתוח, ושזה לא יהיה לגמרי על בסיס אינדיבידואלי ולא מתוכנן מראש, אלא על סמך אמות מידה שנקבעו מראש.

שמעון שטרית: שלא יהיה מצב, שבו נכין את הרשימה ואחר כך נצייר את המפה, אלא נפעל לפי עקרונות.

שמעון שטרית: לכן, הנושא הזה בשלבי גיבוש.

שמעון שטרית: העניין איננו שלם ואיננו מוסדר סופית.

שמעון שטרית: אני מעריך, כפי שעד עכשיו היו תיקונים רבים, יהיו עוד תיקונים.

שמעון שטרית: אני מקווה שבסוף התהליך נגיע למפה של אזורי עדיפות, שנוכל להגן עליה כמפה מוצדקת מבחינה מוסרית ומבחינת הצרכים בשטח.

שמעון שטרית: זאת האמונה שלי, ואני מקווה שלא אתבדה.

שמעון שטרית: אני לא בטוח שזה עולה בישיבת הממשלה ביום ראשון.

שמעון שטרית: זה כמה חודשים אומרים שביום ראשון ידונו בכך.

שמעון שטרית: ביום ראשון האחרון אישרנו את המשך הטבות המס עוד לשלושה חודשים, כדי לאפשר זמן נוסף.

שמעון שטרית: זה אושר כבר בקריאה ראשונה, זאת אומרת שיש לנו עוד שלושה חודשים כדי ללבן ולגבש.

שמעון שטרית: החברים שיושבים כאן יכולים להעיד, שהמפה הזאת משתנה כדי להיענות להערות צודקות.

שמעון שטרית: הבאנו את טבריה, הבאנו את עפולה, את היישובים שליד טבריה, מע'אר, מגדל ויישובים אחרים, שהוכללו כאזור פיתוח א'.

שמעון שטרית: אני מאמין שבהמשך הדרך נוכל לתקן נקודות נוספות.

שמעון שטרית: לחבר הכנסת יוסף ונונו אני רוצה לומר, שבעניין פיתוח חברתי, אם נוכל להפעיל את הנושא הזה, הוא יוכל להביא תועלת גם לקהילות היהודיות וגם לציבור בישראל, משום שהוא יאפשר הדגשה של אותו מודל של שיקום שכונות, שמופעל על קטע כלכלי ותכנון כלכלי ופרויקטים כלכליים.

שמעון שטרית: זה הצליח יפה בכמה מקומות, ואנחנו צריכים לחזור על זה במקומות רבים.

שמעון שטרית: לחבר הכנסת אפרים גור – יש פער בין הכרזות לבין ביצוע.

שמעון שטרית: זה טיבו של שלטון, שהוא לעולם לא יוכל לקיים את כל מה שהוא מצהיר עליו.

שמעון שטרית: אבל אני חושב שבאופן יחסי, אם אנחנו מדברים על פעולות לפיתוח הנגב, רק בתקופה הזאת הודיעה כי"ל – "כימיקלים לישראל" – על פרויקט פיתוח של 1.7 מיליארד במשך כמה שנים, מתוך זה 470 מיליון בשנה זו.

שמעון שטרית: זה יבוצע במישור-רותם.

שמעון שטרית: אני חושב שזה סכום יפה.

שמעון שטרית: "חיפה כימיקלים" אישרה מפעל שישקיע 140 מיליון דולר.

פיני בדש: גם בים-המלח 220 מיליון.

שמעון שטרית: גם בים-המלח 220 מיליון.

שמעון שטרית: ובנושא הכבישים – אני מעריך 200-150 מיליון שקל כבישים לנגב.

שמעון שטרית: יש סדרה ארוכה של כבישים, ואינני רוצה למנות אותם.

שמעון שטרית: יש התחייבות, יש תוכנית ויש אישור.

שמעון שטרית: יש לנו סדרת נושאים בטיפול, כמו מאמץ להעביר את תע"ש לנגב.

שמעון שטרית: זה אומנם נשמע כמו קאטו, שאומר שצריך להרוס את קרתגו, אבל שם היה מדובר בהריסה וכאן מדובר על בנייה, העברה ממקום למקום.

שמעון שטרית: אני בעד העברת המפעלים המסוכנים לרמת-בקע, ולא לשום תחנת ביניים, כפי שמציעים לנו כרגע, במקום לנגב.

שמעון שטרית: אם נעביר את זה לתחנת ביניים, שוב לאזור מרכז הארץ, הבנייה האורבנית תתפתח לתוך המפעל הזה, וחבל להשקיע פעמיים באותו נושא.

שמעון שטרית: בואו נעביר את זה ישר לרמת-בקע.

שמעון שטרית: זה מאבק, וצריך לקדם אותו.

יעקב שפי: תהיה בעיה עם העובדים.

יעקב שפי: מה יהיה עם העובדים?

שמעון שטרית: אני אשכנע את העובדים, שלפעמים יש גם שיקולים לאומיים.

פיני בדש: רוצים להעביר את זה ליד רמלה.

שמעון שטרית: חבר הכנסת שפי, אתה יודע שבנושא הבראת תע"ש אני הייתי מהלוחמים הנמרצים ביותר כדי לרכך את תוכנית ההבראה, לרווח את תחנות הזמן כדי לצמצם את המכה, למנוע את סגירת המפעלים בירושלים ובמעלה-אדומים ובמעלות.

שמעון שטרית: הצלחנו לרכך את התוכנית הזאת.

פיני בדש: לדעתי, אסור לממשלה להעביר 340 מיליון שקל לתע"ש, בלי תוכנית הבראה מסודרת.

פיני בדש: עכשיו יעבירו 340, אחר כך יעבירו עוד 200, ואחר כך עוד 300 מיליון, וכל המפעלים האלה בסופו של דבר ייסגרו – – –

שמעון שטרית: יש תוכנית הבראה.

פיני בדש: לא ראינו שום תוכנית הבראה בוועדת הכספים.

פיני בדש: אני לא נגד העובדים ולא נגד המפעלים.

פיני בדש: בתוכנית הבראה כל הכסף הזה ילך לייעול – – – הוא עונה על הצרכים של היום, והכסף הזה הולך לאיבוד.

שמעון שטרית: אנחנו לא נפתח כאן בדיון מפורט, אבל לגבי הנגב, אני בעד העברת המפעלים לרמת-בקע ולא לתחנת ביניים, משום שההעברה לתחנת ביניים, בסופו של דבר, משמעותה למעשה היא בזבוז משאבים כיוון שאתה צריך לעבור פעמיים, וברור לגמרי שזה מה שיקרה.

עובדיה עלי: אדוני השר, האם סקר היתכנות, שהתחילו בביצועו, נדמה לי, לפני כשנה, הסתיים?

עובדיה עלי: ומה התוצאות של הסקר הזה?

שמעון שטרית: סקר היתכנות של מה?

עובדיה עלי: ביחס להעברת מפעלים לרמת-בקע.

שמעון שטרית: לגבי התוכנית של ההעברה, ועדת ההיגוי של תוכנית ההבראה גם ממונה על ההעתקה, ובהחלטות הממשלה שעוסקות בתוכנית ההבראה יש סעיף, שאני עמדתי עליו, שיתבטא בעוד זמן-מה, במרס 1993.

שמעון שטרית: במרס 1993 צריכים להביא לנו תוכנית העברה.

שמעון שטרית: ידוע לי ששר האוצר תומך בההעברה לרמת-בקע.

שמעון שטרית: ידוע לי שההנהלה תומכת בההעברה לרמת-בקע.

פיני בדש: זו החלטת ממשלה.

פיני בדש: אמרתי קודם, צריך לממש החלטות ממשלה.

שמעון שטרית: היתה החלטת ממשלה ביולי 1992 להעביר את תע"ש לנגב, אבל אנחנו עוסקים כאן בהתאמה בין הבראה עסקית לבין העתקה של מרכיב בתוך המפעל שטעון הבראה עסקית.

שמעון שטרית: עכשיו עסקנו בתוכנית ההבראה.

שמעון שטרית: צריכה להיות מוכנה תוכנית הבראה מפורטת, בתוך זה יש מרכיב של תוכנית העתקת המפעלים המסוכנים ממרכז הארץ, באזור הצפוף מאוד שיש בו סיכונים, לרמת-בקע.

שמעון שטרית: אני חושב שנעשו דברים הקשורים לנושא הנגב.

שמעון שטרית: יש עכשיו רעיון, שדיברו עליו גם שר התעשייה והמסחר וגם שר האוצר – המטה המינהלי של כי"ל יעבור לבאר-שבע.

פיני בדש: הוא לא יעבור.

פיני בדש: שמעתי את ויקטור מדינה בשבוע שעבר.

שמעון שטרית: אני שמעתי אותו כמוך, ואני יודע שיש בעייתיות.

שמעון שטרית: השאלה היא, האם בתקופת הפקס ובתקופת המודם במחשבים יש חשיבות למיקום של המטה, האם המטה לא יכול להיות בבאר-שבע, במיוחד כשמתכננים כביש חוצה-ישראל ובשעה אחת אתה בתל-אביב?

פיני בדש: שעה זה היום.

שמעון שטרית: אחר כך זה יהיה 30 דקות, או שתהיה תחבורה על בסיס של מוליכות-על.

שמעון שטרית: אתמול הייתי בכנס על מוליכות-על, כשר המדע, ויש רכבת או "בולט" ביפן שגומעת מרחקים במהירות 300 קמ"ש.

שמעון שטרית: אם זה יהיה, מה זה משנה אם זה באר-שבע או תל-אביב?

שמעון שטרית: גם אם עדיין זה לא יהיה, בתקופת הפקס, בתקופת המודם במחשבים, בתקופת הנסיעה של שעה בערך, מדוע צריך לראות את זה קשה כל כך – לשים את המרכז העסקי, המטה המינהלי של כי"ל בבאר-שבע?

שמעון שטרית: אבל אני משאיר את זה לטיפול, קודם כול, של שר האוצר ושל שר התעשייה והמסחר, שממונים על החברה הזאת, ונראה איך הדברים יתפתחו.

שמעון שטרית: לשאלה של חבר הכנסת פנחס בדש בנושא הריבית בשוק האפור, אני הצעתי לזרז את התקנת צו הריבית על-ידי שר האוצר לגבי הלוואה שקלית לא-צמודה, כי היום על הלוואה שקלית צמודה יש מגבלת ריבית לפי צו של שר האוצר.

שמעון שטרית: יהיה צו של שר האוצר גם לגבי הלוואה שקלית לא-צמודה.

שמעון שטרית: אמרו: לא, יש חקיקה.

שמעון שטרית: הוגש תזכיר הצעת חוק.

שמעון שטרית: אחרי שלחצנו די הרבה, מייד עם כניסתי לתפקידי לחצתי בנושא הזה, נאמר לי שבתוך חודשיים יהיה חוק.

שמעון שטרית: כבר עברו חודשיים ועדיין אין חוק.

שמעון שטרית: הוא אפילו לא הוגש לוועדת השרים לענייני חקיקה.

שמעון שטרית: בשבוע הבא צריכה להיות לי ישיבה עם שר המשפטים, אני מקווה שהחוק הזה יוגש בהקדם.

שמעון שטרית: אם הוא לא יעבור בהקדם, מן הדין לחזור לרעיון של צו לתקופת הביניים, שיגביל, כי מה שאתה מספר, חבר הכנסת פנחס בדש, המכונה פיני, על 5,000 שהופכים למיליון, זה נכון.

שמעון שטרית: יש עובדות כאלה יום-יום, כיוון שהטכניקה היא שאתה מקבל הלוואה של 2,000 או 3,000 שקל בריבית שנתית של 12%, אבל יש סעיף קטן שאומר, שאם פיגרת ביום, אתה משלם כבר 0.5% ליום על יתרת הכסף, ואז זה יוצא 330%.

פיני בדש: והריבית הופכת לקרן מההתחלה.

שמעון שטרית: בדיוק.

שמעון שטרית: יש שופטים שפסקו שזה מנוגד למצפון ומנוגד לסדר הציבורי ופסלו את הסעיף הזה.

שמעון שטרית: יש שופטים שלא פסלו את הסעיף הזה.

שמעון שטרית: רוב השופטים לא פסלו.

שמעון שטרית: מכיון שכך, מן הדין לפעול בצורה מהירה, כי אחר כך יגידו שזו חקיקה רטרואקטיבית.

שמעון שטרית: עדיף להוציא כבר צו, ואחר כך יבוא החוק.

שמעון שטרית: כשהחוק ייכנס לתוקפו, אנחנו נבטל את הצו.

שמעון שטרית: לכן אני שותף בהחלט לגישתך.

שמעון שטרית: אני רוצה להודות לחברי הכנסת על ההשתתפות הערה בדיון בנושא משרד הכלכלה והתכנון.

שמעון שטרית: רשמתי לפני את ההערות ונשתדל להביא אותן בחשבון במהלך השנה, כאשר אנחנו מבצעים את תפקידנו.

שמעון שטרית: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר שמעון שטרית על דבריו.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, י"ג בטבת התשנ"ג, 6 בינואר 1993, בשעה 11:00.

עובדיה עלי: ישיבה זו נעולה.