ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 79, 1993-03-22 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, כ"ט באדר התשנ"ג, 22 במרס 1993.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 18), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בכנסת.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לעידוד המגזר העסקי (קליטת עובדים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ג–1993; הצעת חוק המפלגות (רישום מפלגות קיימות) (הוראה שעה), התשנ"ג–1993; הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות, התשנ"ג–1993.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 9) (הגבלת פרסומת באמצעות פקסימליה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם פורז.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ימי צום או חג), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון – לשכת הסוכנים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט; הצעת חוק סל קליטה, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אפרים גור; הצעת חוק פיצוי מפוני יהודה, שומרון וחבל-עזה, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – פטור מיוחד) התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת חיים קופמן; הצעת חוק "חיפוש בגוף", (בדיקות רפואיות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק איסור אפליית נכים בתעסוקה, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון – הפסקת הליכים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת גדליה גל; הצעת חוק יום ההתרמה הלאומי, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הצמדת מקומות חנייה לדירות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק איסור ייבוא בשר, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט; הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון – העסקת ילדים), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי כנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון – ייעוד אגרות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת שלמה בוחבוט; הצעת חוק נסיעת קשישים באוטובוס ציבורי, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת שלמה בוחבוט; הצעת חוק פיקוח על מתקני משחקים, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת שלמה בוחבוט; הצעת חוק-יסוד הכנסת (תיקון – חברות קבועה בוועדות), של חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק התפזרות הכנסת השלוש-עשרה, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת שאול עמור; הצעת חוק קופת-חולים (אי-חישוב גמלת זיקנה כהכנסה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק דמי מחלה (תיקון – היעדרות לרגל מחלת הורה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק פקודת העיריות (תיקון – הנחה בארנונה לקשישים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת שלמה בוחבוט;

ש' יעקבסון: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הצבעה גלויה לנטילת חסינות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת זיהום מי-ים בשמן (דפנות למכלית שמן), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון – שינוי נוסח האזהרה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק ניהול בית-אבות (מתן רשיון), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – עיקול בנוכחות קטין), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי כנסת; הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – קטין במעצר), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי כנסת; הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – מינוי אפוטרופוס לקטין), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי כנסת; הצעת חוק תובענה ייצוגית, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – תרומות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (תנאי שכרו של מתגייס), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת רחבעם זאבי; הצעת חוק הרשויות המקומיות (השעיית נושא משרה שלטונית שהוגש נגדו כתב אישום), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק קביעת שכר חיילים בשירות סדיר, התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי כנסת; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – מספר שופטים בבית-המשפט העליון), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק שכר מינימום (תיקון), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יעקב שמאי; הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – החלת הסכם קיבוצי על עובד קבלן), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יעקב שמאי; הצעת חוק אחריות מנהלים לעבירות חוקי עבודה, התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה שאינה במסגרת עבודה מתאימה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יעקב שמאי; הצעת חוק תחנת הכוח תל-אביב (ביטול), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם פורז;

ש' יעקבסון: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ריבית והפרשי הצמדה על תשלומי חובה של המדינה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יוסף ונונו; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת ילדים, הגדרת "ילד"), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודות בעד ילדים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק העונשין (תיקון – הפלות), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברות כנסת; הצעת חוק הרשויות (בחירות אזוריות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אורי אור; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: אני מודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: התערערות ביטחון הפנים

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: סיעות הליכוד מפד"ל וצומת, הפעם ביחד, מבקשות להביע אי-אמון בממשלה בנושא: התגברות מעשי רצח ואוזלת ידה ותפקודה של הממשלה – ליכוד; הנושא השני: התערערות ביטחון הפנים – מפד"ל וצומת.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת משה קצב לשאת את דבריו, אחריו – את חבר הכנסת זבולון המר.

שבח וייס: על ההצעות ישיב ראש הממשלה.

שבח וייס: נא לשמור על מסגרת הזמן.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אתה, אדוני ראש הממשלה, למעשה נהנה בכנסת הזו בפעם הראשונה זה הרבה שנים מחסינות.

משה קצב: יש לך רוב חוסם, ויש לך יתרון.

משה קצב: השאלה היא, אדוני ראש הממשלה, האם זה משחרר אותך מאחריות למה שקורה במדינת ישראל בתחום הביטחוני, הכלכלי, החברתי ואפילו המדיני.

משה קצב: אדוני ראש הממשלה, מסקנה אחת עומדת בפניך היום.

משה קצב: לנוכח האירועים וחוסר היכולת שלך לנהל את ענייני המדינה כראוי, יש רק מסקנה אחת: תגיש את התפטרותך לכנסת ובכך נוכל אולי לפתוח תקופה חדשה, שתבטיח לאזרחי ישראל יותר ביטחון אישי, יותר אמון בממשלה.

משה קצב: אתה במדיניותך, ראש הממשלה, הבאת להידרדרות ביטחונית אולי חסרת תקדים.

משה קצב: מעולם לא היה שימוש רב כל כך בנשק חם.

משה קצב: במשך תקופת כהונתך לא יכולת ולא השכלת לעצור את ההידרדרות, את האסקלציה הביטחונית.

משה קצב: מעשי הירי הפכו מעשה של יום-יום.

משה קצב: מבוי סתום בתחום המדיני, גידול במספר המובטלים, חוסר היכולת של הממשלה שלך להציע פתרונות תעסוקתיים – אנו מאשימים אותך, אדוני ראש הממשלה, שהכול תוצאה ישירה של המדיניות שלך.

משה קצב: איש איננו נושא באחריות; אתה לבדך, כראש הממשלה.

משה קצב: לא יעזור, אדוני ראש הממשלה, גם אם תאמר שרוב השרים בממשלתך אינם תומכים במדיניותך.

משה קצב: זה עדיין איננו מספק אותנו.

משה קצב: גם אם תאמר לנו שאתה לא יכול לקיים התייעצויות עם השרים, כיוון שאתה לא נותן בהם אמון, זה גם כן לא מספק אותנו.

משה קצב: בפעם הראשונה אתה נותן לארגוני המחבלים סיבה להאמין, שעל-ידי הגברת מעשי טרור ורצח הם כופים עליך מעשי ויתורים, מעשים שמחזקים את מעמדם וגורמים להם לפעול עוד ועוד.

משה קצב: ממשלה שאין לה היכולת להגן על אזרחיה, אין לה שום זכות קיום.

משה קצב: אתם מצטיינים בעיוורון מדיני ובחוסר תבונה.

משה קצב: בהצהרתך בארצות-הברית לקראת סיום ביקורך, אדוני ראש הממשלה, אתה הרהבת עוז ואמרת, שזו הממשלה הראשונה שדואגת לשלום.

משה קצב: האומנם?

משה קצב: הוספת ואמרת, שאי-אפשר להתגבר על הטרור אלא בהסדר מדיני.

משה קצב: מה יאמרו ארצות ערב, אדוני ראש הממשלה?

משה קצב: – שראש ממשלת ישראל בכבודו ובעצמו אומר, שהתשובה לטרור היא אחת, הסדר מדיני.

משה קצב: מה צריכה להיות המסקנה של ארגוני המחבלים וארצות ערב?

משה קצב: היא להמשיך בטרור?

משה קצב: להמשיך במעשי הרצח כדי להשיג מיצחק רבין, ראש ממשלת ישראל, עוד ועוד ויתורים?

משה קצב: הרי בעצם ההכרזה הזו אתה מספק תירוצים לארגוני המחבלים למעשי הרצח והחבלה.

משה קצב: מדוע אתה צריך להיות האיש שנותן להם את התירוצים הללו?

משה קצב: מדוע אתה צריך בהכרזותיך, אדוני ראש הממשלה, לחזק את טיעוני המחבלים?

משה קצב: הרי אנחנו טענו תמיד כלפי העולם הערבי: מעשי הטרור לא יעזרו לכם לקדם את המהלכים המדיניים במאומה.

משה קצב: כל ממשלות ישראל, כל ראשי הממשלות מאז קום המדינה עמדו איתנים כמו סלע מול ניסיונות ארגוני המחבלים וארצות ערב לכפות עלינו ויתורים מדיניים באמצעות רצח וטרור.

משה קצב: ואתה, בתוך ארצות-הברית, בביקור הראשון שלך שם, בפני העולם כולו, אתה מודה שהפתרון היחיד למעשי הטרור והרצח – הסדר מדיני, הסדרי שלום?

משה קצב: איך יתייחסו גורמי הביטחון בישראל לדרישות שלך מהם לגלות עוד יותר יוזמה, לצאת בתוכנית נוספת, לגלות יותר תושייה כדי להיאבק בטרור?

משה קצב: הממשלה הזו, אדוני היושב-ראש, משדרת מדי יום חוסר אונים, מבוכה, בלבול, אטימות, חוסר תבונה מדינית, ולצערנו הרב יש לכך השלכה גם על צה"ל, כיוון שכושר ההרתעה של צה"ל עקב המדיניות של הממשלה הזאת, גם הוא פוחת והולך, כפי שאמר קצין בכיר בצה"ל בריאיון עיתונאי: הצבא מאבד את הרסן, החיילים מיואשים.

משה קצב: כך אמר קצין בכיר בצה"ל: אני חושש מאסון, קשה להתמודד עם שטף המאורעות, הוראות הפתיחה באש קשות ומחמירות, חיילים נאלצים להתמודד עם מחבלים חמושים.

משה קצב: תעצור רגע, אדוני ראש הממשלה, תבחן מחדש את המדיניות שלך.

משה קצב: אל תהיה פזיז.

משה קצב: תשקול שוב, אולי אתה טועה, אולי תפיסתך מוטעית, אולי גישתכם טעונה דיון מחודש.

משה קצב: תעשו רגע חושבים, ויכול להיות שתוכלו לעצור אותה פשיטת רגל מוסרית, רעיונית ומעשית שהגעתם אליה.

משה קצב: ודאי יש לגורמי הביטחון ולצה"ל, אדוני ראש הממשלה, פתרונות ותוכניות לשים סוף למעשי הרצח.

משה קצב: מדוע לא תיתן להם את האור הירוק לשים סוף לאותה השתוללות של ארגוני המחבלים, שגורמת לכך שאמהות לילדים אינן יכולות לשאת את ילדיהן בביטחון לגן-ילדים סמוך לבתיהן, בתוככי ישראל; שחייל צה"ל חמוש, חסון, נרצח וגופתו מושלכת בכביש המרכזי במדינת ישראל, בין ירושלים לתל-אביב; שאמהות לילדים בבתי-ספר חרדות מה קורה בתוככי בתי-הספר בשעות שהתלמידים נמצאים שם?

משה קצב: כל צעד מוצדק כדי להילחם בטרור, כל צעד הוא חיוני, ובלבד שתעצרו את מעשי הרצח ותבטיחו את הביטחון האישי לאזרחי ישראל.

משה קצב: אנחנו תומכים בכל צעד, גם הקיצוני ביותר, גם החריף ביותר, ובלבד שאזרחי ישראל יוכלו להיות שלווים ולדעת שהביטחון האישי שמור להם, גם אם זה מחייב להפסיק את ההחלטה הבלתי נבונה לדלל את כוחות צה"ל ביש"ע; מדוע היה צורך בכך כשהאינתיפאדה בעיצומה?

משה קצב: אם זה מחייב ריכוז כוחות גדולים, אם זה מחייב סגר ממושך, עוצר, הריסת בתים, סריקות מבית לבית, לתפוס את כל המבוקשים, גם אם זה יחייב לאסור על כל גילאי 30 להיכנס לתחומי ישראל הריבונית.

משה קצב: אם חובתך להבטיח תעסוקה-פרנסה למשפחות, ואם הנתונים מראים ש-90% ממבצעי מעשי הפיגוע בתחומי ישראל הריבונית הם צעירים עד גיל 30 – – –

עבד-אלוהב דראושה: מדוע לא תעצור את כולם?

עבד-אלוהב דראושה: מה הלאה?

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, למה לשלהב?

שבח וייס: המצב חמור בלי זה.

עבד-אלוהב דראושה: מה הלאה?

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, תקשיב לי.

עבד-אלוהב דראושה: הכול כבר נוסה, מה הלאה?

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, תקשיב לי רגע.

שבח וייס: אתה שומע אותי?

שבח וייס: יש לי בקשה אליך.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, תקשיב לי.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, רגע אחד.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, שים לב למה שאני מבקש ממך, ממך ובאמצעותך, כיון שהיית ראשון, מכלל חברי הכנסת.

שבח וייס: אנחנו עוברים שעות קשות.

שבח וייס: זה דיון בנושא חמור.

שבח וייס: אין כל קושי להפוך את הדיון הזה לדיון שאף אחד מאתנו לא יוכל להתכבד בו אחר כך.

שבח וייס: זה נושא רציני, קשה.

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע.

שבח וייס: לא אאפשר את זה היום.

שבח וייס: לא היית צריך להתחיל.

שבח וייס: ראית מה קורה.

שבח וייס: אני בטוח שלא התכוונת לזה.

לימור לבנת: – – –

משה קצב: אדוני היושב-ראש, מוטב שכל חברי הכנסת מכל המפלגות ירשמו לפניהם: חיי יהודים במדינת ישראל אינם הפקר.

משה קצב: עם ישראל חי במדינתו הריבונית והעצמאית, וחובתה של ממשלת ישראל לנקוט גם את הצעדים החריפים ביותר כדי להבטיח לאזרחי ישראל את הביטחון האישי.

משה קצב: חיי יהודים אינם הפקר עוד, חבר הכנסת דראושה.

משה קצב: תרשום את זה לפניך ותעביר את זה לכל המפקדים שלך בעולם הערבי, וגם ליאסר ערפאת.

עבד-אלוהב דראושה: אין לי מפקדים בעולם הערבי.

משה קצב: למורים שלך.

עבד-אלוהב דראושה: תתבייש לך.

משה קצב: למחנכים שלך תעביר את זה, למי ששלח אותך לכנסת הזאת, לאלה שאתה מטיף להם זה שנים.

עבד-אלוהב דראושה: תתבייש לך, איזה סגנון זה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה צריך להעיר לו, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני אעיר לו, אבל אל תפריע לי.

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אל תעזור לי.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, יש לי פנייה אליך, אני אפנה את זה אליך ולכל חברי הכנסת – כל חברי הכנסת בבית הזה, מכל המפלגות, הם נבחרי ציבור אזרחי ישראל.

שבח וייס: אני מאוד מבקש להקפיד על כך.

שבח וייס: אסור לנו לפורר את אושיות הפרלמנטריזם שלנו גם בשעות קשות.

שבח וייס: גמרנו.

יוסף עזרן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עזרן, אתה סגן שלי, תעזור לי.

יוסף עזרן: אבל דם יהודי אינו הפקר במדינת ישראל.

שבח וייס: ברור לגמרי.

שבח וייס: על כן הדיון כאן.

יהושע מצא: למה אתם בממשלה?

משה קצב: כבוד הרב, חבר הכנסת עזרן, קל וחומר.

משה קצב: אבל אתם, ש"ס, שותפים בממשלה הזאת, נושאים באחריות.

משה קצב: איפה האחריות שלכם כלפי הבוחרים שלכם?

משה קצב: כמה צפרדעים אתם עוד תבלעו כדי לתפוס ברסן השלטון, הרב עזרן?

שמואל אביטל: הם יודעים מה האלטרנטיבה.

משה קצב: אדוני ראש הממשלה, מה קרה לנשק הכי אפקטיבי במלחמה בטרור?

משה קצב: לכוחות הביטחון היה אמצעי אחד יעיל, חריף, אפקטיבי, שכל המחבלים נרתעו ונבהלו ממנו.

משה קצב: הם לא נבהלו מבתי-כלא, לא נבהלו מהרס בתים; נבהלו מעונש אחד, שאתה עמדת לנקוט נגדם, צעדי הגירוש.

משה קצב: מה קרה לנשק הזה?

משה קצב: תבין לאן אתה הובלת את הממשלה שלך, שאינה יכולה להשתמש בנשק הכי אפקטיבי במאבק בטרור.

משה קצב: הוא כבר הפסיק להיות אמצעי.

משה קצב: אתה וחברי ממשלתך מתבטאים ואומרים שהגירוש איננו מדיניות.

משה קצב: אתם נותנים לארגוני המחבלים את הנשק להמשיך להילחם נגד אזרחי ישראל, ואתם לא מוכנים לנקוט נגדם את האמצעי הכי אפקטיבי, משום שאתם נכנעתם ללחץ שהפעילו עליכם ארגוני המחבלים והעולם הערבי, ואולי גם מדינות ידידותיות.

משה קצב: היום חובתך, ראש הממשלה, להופיע בכנסת ולהתחייב בפני הכנסת ובפני כל אזרחי מדינת ישראל.

משה נסים: היתה התחייבות כזאת לפני הבחירות.

משה קצב: היום חובתך להתחייב בפנינו, בפני כל אזרחי ישראל: לא עוד.

משה קצב: אתה תיתן היום, אדוני ראש הממשלה, וצריך לתת, את ההוראות המתאימות, לקבל את ההחלטות המתאימות כדי שאזרחי ישראל יוכלו לנוע ברחובות בביטחון אישי, בשקט ובשלווה.

משה קצב: אתה חייב להבטיח לאזרחי ישראל את תחושת הביטחון.

משה קצב: מספיק עם הערעור.

משה קצב: יש לכם היכולת לנקוט צעדים ויוזמות מתאימות, כדי לשים סוף למעשי הרצח והחבלה.

משה קצב: אדוני יושב-ראש הכנסת, הגיע הזמן שהכנסת הזאת תתעלה מעבר לשיקולים של שררה, מעבר לשיקולים של אחיזה בקרנות המזבח.

משה קצב: אני פונה גם לאנשי ש"ס ולאנשי מרצ: תרהיבו עוז, תגלו אחריות לאומית, תצטרפו אלינו להביע אי-אמון בראש הממשלה ובמדיניותו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת זבולון המר, בבקשה.

שבח וייס: הנושא: התערערות ביטחון הפנים.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה עוד צריך לקרות שלא קרה בשבועות העקובים מדם שעוברים עלינו, כדי שהממשלה תתעשת ותחליט שהגיע דם עד נפש ושחובתה קודם כול, קודם לכול, להבטיח את ביטחונם האישי של אזרחיה – ילדים, צעירים, מבוגרים, נשים, גברים, אזרחים וחיילים?

זבולון המר: בשלושה שבועות רוויי דם נרצחו עשרה יהודים, נפצעו כ-20, בסכינים, בגרזינים, בכדורי רובה, ברימון רסס; בנשק קר וחם, בפעולות טרור מתוכננות, של חוליות רצח ושל סכינאים, ששיספו ראשים, שריסקו וסקלו למוות אנשים חפים מכל חטא.

זבולון המר: טועה מי שאומר ואמר שיש מי ש"רוקדים על הדם".

זבולון המר: הטענה היא הפוכה, שמדינת ישראל עומדת על דם בניה, שאנחנו עומדים על דם שנשפך כמים.

זבולון המר: זאת רשעות לומר מה שאמרו, שמתנחלים – בלשונם, מפלגות ימין, הרחוב, מחממים את האווירה כדי למנוע משא-ומתן.

זבולון המר: איזה שקר זה.

זבולון המר: אתם לא שומעים?

זבולון המר: אתה לא שומע שיש כאב בעם בעניין הזה?

זבולון המר: כל כך אתה מנותק מהפחדים שקיימים?

זבולון המר: לא מבינים את המסר של המפכ"ל, שנותן לאזרחים את התחושה שכמעט איש לגורלו, משום שכמעט תוהו ובוהו, כמעט אנרכיה בנושא ביטחון הפנים?

זבולון המר: האם הממשלה לא מרגישה שחל מפנה ולא מדובר עוד בהפגנות ובאבנים בלבד, אלא בנשק קטלני קר, ויותר ויותר חם?

זבולון המר: שלא מדובר עוד בגוש-קטיף בלבד?

זבולון המר: והאם דמם של מתיישביו של גוש-קטיף אדום פחות מדם בני עמנו במקום אחר בארץ?

זבולון המר: אלא שכל הארץ כבר חזית.

זבולון המר: אין ביטחון ברחובותינו ביום ובלילה, בירושלים המזרחית ובירושלים המערבית, בנצרת, ברמלה, בעפולה, בבית-שמש, בכביש חוצה-שומרון, בכביש תל-אביב–ירושלים.

טלב אלסאנע: זאת תוצאה של כיבוש.

לימור לבנת: די, די.

לימור לבנת: לפחות תשתוק.

קריאות: – – –

לימור לבנת: זאת קואליציה?

לימור לבנת: זאת ממשלה?

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: זהו, גמרנו.

שבח וייס: חבר הכנסת זיאד, אנא.

שבח וייס: יש לך הזדמנות להתווכח עם המפד"ל, לידך.

שבח וייס: בבקשה.

זבולון המר: ועכשיו יש מפנה נוסף, ואני מציע לכם לשים לב אליו, חברי הכנסת – לתוך חצרות בתי-הספר שלנו.

זבולון המר: זה מפנה.

זבולון המר: איך יכולות עיני הממשלה להיות מוכות בסנוורים כשהיא אומרת שלא הוכח שהאנשים מופעלים על-ידי ארגון טרור?

זבולון המר: האם יש ספק שמכינים כאן מארבים עם כלי נשק, עם רכבי מילוט?

זבולון המר: והאם לא שומעים את הארגונים, ובראשם ה"פתח" של אש"ף, מקבלים על עצמם אחריות לטרור ולרצח?

זבולון המר: חברי הבית, זאת אחריות שלנו לומר לממשלה, שאנחנו מרגישים את תחושת הבטן, הלב והראש של האזרחים, שמרגישים שביטחונם הופקר, ובאמת בייאושם ובמר להם הם מתריסים.

זבולון המר: הדיבורים חסרי האחריות מול המתיישבים עלולים להביא להתרת דמם.

זבולון המר: אני אומר לראש הממשלה, לממשלה: "עמו אנוכי בצרה".

זבולון המר: כשמישהו סובל צריך לרדת אליו, להיות אתו, לחזק אותו, ולא להגיד שהירושלמים לא מתנדבים מספיק, כדי להסביר למה קרה מה שקרה בבית-הספר.

זבולון המר: לא צריך להגיד שהמתנחלים לא היו צריכים להיות ביישוביהם ואז זה לא היה קורה להם.

משה נסים: מי אמר זאת?

רוני מילוא: השרה שולמית אלוני.

זבולון המר: אגב, בלי חשבון צדדי אני רוצה לומר דבר, ואני מבקש שלא תראו זאת באופן אחר אלא רק באמת באופן אמיתי.

זבולון המר: אני צריך לשבח את סגן שר הביטחון, מוטה גור, על הדרך שבה הוא מדבר בימים האחרונים אל האנשים שכואבים, מתוך הבנה אליהם.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יכולים להשתחרר מהרושם, שגם שיקולים פוליטיים מחלישים את הנחרצות והנחישות להילחם בטרור.

זבולון המר: הרבה מהרעיונות שהועלו אתמול בממשלה – ואני לא יודע מה התקבל ומה לא, אבל אני מתייחס למה שנמסר בעיתונות שהועלה בממשלה – מקלים בחומרת ההידרדרות המסוכנת במצב ביטחון הפנים שלנו.

זבולון המר: איזו אשליה מבית-מדרשו של השמאל ואילו הזיות.

זבולון המר: קראתי שמציעים להביא את הנהגת אש"ף-תוניס לעזה, והיא תעשה עבורנו את המלחמה בטרור, נגד ה"חמאס".

זבולון המר: נגדנו, הרי הם מזדהים אתם; ראו ערך: מגורשים.

זבולון המר: ומה עם ה"פתח" של אש"ף, שיורה ומדבר?

זבולון המר: ואילו עוד רעיונות מרקסיסטיים שאבד עליהם כלח?

זבולון המר: רק אצלנו עוד נשאר משהו מהם.

זבולון המר: אומרים שמקור הבעיה הוא כביכול בעוני ובצפיפות, ולכן תיקחו מיליארד שקל, ליתר דיוק 800 מיליון, ודאי מתקציב קליטת העלייה והאבטלה ומהערבויות, ותנו לבנות את עזה.

זבולון המר: אין קשר של אחד לאחד בין קנאות דתית ולאומנות ובין העוני.

זבולון המר: זה מרכיב אחד; לא העיקרי.

זבולון המר: תראו את חיי האירנים אצל השאח.

זבולון המר: רמתם היתה גבוהה פי מאה, והם בחרו באסלאם הקיצוני.

זבולון המר: איזו מחשבה מוטעית היא לומר, שהפתרון לטרור הוא מדיני בעיקרו.

זבולון המר: כן, אבל במהופך: יהיה שקט – יהיו דיבורים.

זבולון המר: כל אלה מחלישים מאוד את רצון הממשלה, שמוקרן על הצבא, להתייחס אל הטרור כאל מלחמה, מלחמת טרור בקנה מידה שלא ידענו כמותו, ולא יעזור שום דיבור שימעיט בכך, כאילו זה לא כך; זה כך.

זבולון המר: לא ידענו בשנים האחרונות, בצורה אינטנסיבית כל כך, את הכיוון הזה.

זבולון המר: אני אומר גם לראש הממשלה, שחלק גדול מהמוניטין שלו ומאמון העם בו הוא בהיותו מה שקוראים ביטחוניסט, שהביטחון אצלו היה דבר ברזל.

זבולון המר: לא טוב שאתה נותן – שהממשלה, בראשותך, תאמר: אני חוששת לטפל בנושא הביטחוני באופן מלא, בגלל המדיניות.

זבולון המר: האחריות – כמו שאמר פה חבר הכנסת קצב – היא קודם כול עליך כראש הממשלה ושר הביטחון.

זבולון המר: ממך ומידך יבקשו זאת.

זבולון המר: אנחנו מאמינים שיש לצה"ל יכולת ואמצעים להתגבר על הטרור הגואה ולהילחם בו.

זבולון המר: איזו יצירתיות ואיזו דבקות מגלה צה"ל בהכנותיו למלחמה מול מדינות אויב, למלחמה כי תקרה.

זבולון המר: אבל כאן – הרבה פחות.

זבולון המר: אבל זאת מלחמה לא פחות.

זבולון המר: הממשלה חייבת היתה להחליט שני דברים: האחד – שיש קשר בין הטרור לבין שיחות.

זבולון המר: הפלשתינים לא יכולים ליהנות משני השולחנות – לשבת במשא-ומתן רציני ובו-זמנית להגביר טרור.

זבולון המר: זה קשקוש, בלשון ראש הממשלה.

זבולון המר: זה פרס ל"חמאס".

זבולון המר: להיפך, השיחות חשובות להם, כמו לנו, ואם לא יפסיקו את הטרור, יפסידו אותן.

זבולון המר: והלחץ יהיה להפסיק את הטרור.

זבולון המר: לפחות כך עשינו בעבר בדרך כלל – קודם כול הפסקת אש, הפרדת כוחות, שביתת נשק, אחר כך הסכמי ביניים, ועם מצרים – שלום.

קריאה: מתי זה היה כך?

זבולון המר: הרבה פעמים, לרבות במלחמת השחרור והלאה.

זבולון המר: אין שלום ישר ממצב של ירי.

זבולון המר: לדעתי, גם אין לזה סיכוי להצליח מבחינת היכולת לקלוט את זה כשהטרור ישתולל.

זבולון המר: המשא-ומתן הוא לא תהליך קצר, וזו לא תביעה מוגזמת מצדנו, שבעת השיחות לא ירצחו את אזרחינו ברחובות ואת ילדינו בחצרות ובין גדרות בתי-הספר.

זבולון המר: והנקודה השנייה – בעניין היציאה מהגדרות.

זבולון המר: כל פעם שומעים מנציגי הממשלה, שהפתרון לטרור, לא ניתן להשיגו בדרך צבאית.

זבולון המר: לצערי, גם קצינים אומרים את זה לפעמים.

זבולון המר: זה לא נכון.

זבולון המר: יש לצבא יכולת להתמודד עם העניין, וזה לא סותר את העניין המדיני.

זבולון המר: הכי חמור, ואני חושב שיש כאלה שחושבים, שבלי טרור לא יהיה משא-ומתן מצדנו.

זבולון המר: לכן יש אלו מחסומים שמוצבים על עבודת הצבא.

זבולון המר: ואם המסתערבים, למשל, עושים עבודה נאמנה, אז תכפילו פי עשרה.

זבולון המר: שמעתי, קראתי, שמקבלים אחד מעשרה מתנדבים.

זבולון המר: אז תיתנו שיתקבלו עשרה.

זבולון המר: ואם אין כסף, מצאו אותו, כי זה יותר חשוב מהרבה דברים אחרים.

זבולון המר: ואם מג'בל-מוכאבר רוצחים בירושלים, נטפל נקודתית בג'בל-מוכאבר, וכך ברפיח, בח'אן-יונס, בג'באליה ובמקומות אחרים.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, צריך למנוע כל הישג מהאויב ולהעביר את המלחמה לשטחו.

זבולון המר: ונכון שאי-אפשר להבטיח שלא יקרה שום מקרה, אבל אי-אפשר בכל שני וחמישי מלאי דמים לומר, שאי-אפשר להתגבר על כך.

זבולון המר: שהממשלה לא תקנה את הטיעונים הללו.

זבולון המר: דברו משא-ומתן, נתווכח על התנאים של המשא-ומתן, דברו.

זבולון המר: אבל אל תדברו בפרחים במלחמה בטרור.

זבולון המר: זאת שתהיה נחושה.

זבולון המר: ואל תפרידו בין "חמאס" ל"פתח".

זבולון המר: המשפחות של ההרוגים, לא משנה להן שם הארגון ומה היו טעמיו לרצח.

זבולון המר: כל עוד לא החליטה הממשלה על הצעדים האלה, היא לא ראויה לאמון הכנסת.

זבולון המר: וראוי שהכנסת תוריד אותה לפני שיאבד השלטון המרכזי את השפעתו, וכל אחד ירגיש נעזב לנפשו.

זבולון המר: אני מציע אי-אמון בממשלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין עכשיו את ראש הממשלה לתת את תשובתו על שתי הצעות האי-אמון.

שבח וייס: אני רוצה לפנות אליכם, חברי הכנסת, ותקבלו את זה ברוח טובה: זאת לא חובה, כאשר נואמים כאן מעל הדוכן לעבור דווקא לפני הדוכן.

שבח וייס: זה מאוד מפריע לנואמים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא אתכחש לעובדות.

יצחק רבין: החודש הזה היה חודש דמים.

יצחק רבין: עשרה ישראלים נרצחו, שלושה חיילים, שבעה אזרחים, שני אזרחים וחייל אחד בתוככי מדינת ישראל הריבונית; ארבעה, מהם שלושה אזרחים וחייל אחד ברצועת-עזה; שלושה ביהודה ובשומרון, שניים שנדרסו וחייל המילואים איש הגמ"ר תושב עלי-זת, עלי-זהב, ביהודה ושומרון.

יצחק רבין: היו יותר דקירות, ואינני מתכחש לעובדות.

יצחק רבין: ואלמלא אמר חבר הכנסת קצב את אשר אמר, לא הייתי אומר זאת, אבל תרשה לי להזכיר לך: השבוע לפני 15 שנים נרצחו 35 יהודים באוטובוס-הדמים.

יצחק רבין: טבח המוני כזה לא קרה ולא יקרה עוד, ואתה יודע איזו ממשלה שלטה בישראל אז.

רחבעם זאבי: אתה היית שר הביטחון.

יצחק רבין: אתה טועה.

יצחק רבין: זה היה ב-1978.

יצחק רבין: גנדי, אתה דווקא בקיא בדיוקים.

יצחק רבין: זה היה ב-1978.

אהוד אולמרט: מה אתה צוחק?

יצחק רבין: לא לצחוק?

יצחק רבין: אני צוחק מזה שאתם בורחים מהעובדות.

שבח וייס: חבר הכנסת אולמרט, אני עשיתי הכול כדי שנאומיהם של חבר הכנסת משה קצב וחבר הכנסת זבולון יעברו – – –

מרדכי גור: שר הביטחון היה עזר ויצמן, ואני הייתי הרמטכ"ל.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון.

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, מספיק.

שבח וייס: חברים מהקואליציה, כל תגובה שלכם לא עוזרת.

שבח וייס: בדיוק ההיפך.

שבח וייס: חברי מהאופוזיציה, אני מבקש.

יצחק רבין: כפי שאמרתי, לא הייתי מעיר זאת אלמלא צורת ההתבטאות של חבר הכנסת קצב.

יצחק רבין: אוסיף ואומר, בלי קשר לעבר: אני מבין את המצוקה, את הכאב בציבור.

יצחק רבין: אני לא מנותק, אני מבין את התחושה הקשה הרווחת בציבור.

יצחק רבין: וכל ניסיון להתעלם מכך יהיה טעות.

יצחק רבין: אבל כאן, אנחנו, נבחרי העם, חברי הכנסת, בוודאי אני כראש הממשלה, ואני מקבל את דבריך, חבר הכנסת קצב, נושא באחריות כראש ממשלה וכשר ביטחון.

יצחק רבין: אני מציע לכולנו פה לדבר, לדבר באחריות, עם כל הזכות לביקורת קשה, אבל שכל אחד יאמר את האמת השלו.

יצחק רבין: אני באמת הצטערתי שהתפרסם היום בתקשורת, שכאילו לא אופיע כאן.

יצחק רבין: אתמול בישיבת הממשלה הודעתי, שלא יעלה על הדעת, שאני, כראש הממשלה ושר הביטחון, לא אופיע בדיון זה בשם הממשלה.

יצחק רבין: בואו נציג את התמונה כפי שהיא, גם כשהיא כואבת.

יצחק רבין: הטרור הפלשתיני, במסגרת הסכסוך בין הפלשתינים לבינינו, נמשך במשך 100 שנות התיישבות יהודית בארץ-ישראל.

יצחק רבין: לא אעסוק בו.

יצחק רבין: אעסוק בבעיה כפי שהיא קיימת היום.

יצחק רבין: מאז פרוץ האינתיפאדה באופן חד יותר, אנו נמצאים בעימות יזום על-ידי הפלשתינים בשטחים בינם לבינינו.

יצחק רבין: בואו נדבר אמת – זה עימות בין שתי ישויות שונות דתית, פוליטית, אפשר לומר לאומית.

יצחק רבין: ומאז פרוץ האינתיפאדה, העימות הזה הוא עימות אלים, המעוגן ומושתת בתחילתו על התקוממות עממית, ובהמשכו על פעולות טרור היזומות על-ידי ארגוני הטרור הפלשתיניים למיניהם, שהובילו ומובילים את העימות האלים הזה.

יצחק רבין: בואו נדבר אמת.

יצחק רבין: מרבית הציבור הפלשתיני מזדהה אתם ועם יעדיהם.

יצחק רבין: קיימת מוטיבציה בקרב רבים מהפלשתינים לעימות הזה – עימות בין 1.8 מיליון פלשתינים בשטחים לבין מדינת ישראל.

יצחק רבין: אני רוצה לדבר על מורכבות העימות הזה.

יצחק רבין: זה לא דומה למלחמות ישראל בצבאות מדינות ערב.

יצחק רבין: אלה היו מלחמות בין צבאות, עם קווי תיחום ברורים, עם הפעלת נשק לפי כללי המלחמה המקובלים בעולם, עם שינויים לא לטובה מצד צבאות מדינות ערב.

יצחק רבין: כאן – טשטוש תחומים, זו לא מלחמה בין צבאות, זו מלחמה עם ארגוני טרור, המסתייעים ונתמכים על-ידי מרבית האוכלוסייה הפלשתינית בשטחים.

יצחק רבין: יש פה טשטוש תחומים הנובע מהמציאות הקיימת בתוככי ישראל, שבה חיים 5 מיליוני אזרחי ישראל, מהם מעל ל-4 מיליוני אזרחים יהודים והיתר אזרחי ישראל הלא-יהודים.

יצחק רבין: לשטח מדינת ישראל הריבונית באים מדי יום 100,000 עד 120,000 מעובדי השטחים.

יצחק רבין: לגבי יהודה ושומרון – חופש תנועה.

יצחק רבין: לגבי עזה – מגבלות מסוימות בתנועה.

יצחק רבין: תנועה חופשית, טשטוש תחומים.

יצחק רבין: ביהודה ובשומרון יש התיישבות יהודית, התיישבות שממשלות החליטו עליה.

יצחק רבין: בעזה יש 750,000 פלשתינים, כ-4,000 ישראלים.

יצחק לוי: שהממשלה החליטה עליהם גם כן.

רן כהן: לא תמיד בחוכמה.

יצחק רבין: כן, אמרתי, שממשלות ישראל החליטו עליהם.

יצחק רבין: ביהודה ובשומרון, פלוס מינוס, אם נוציא את ירושלים רבתי מהחשבון, 100,000 ישראלים מול 800,000, 900,000, אומרים יותר – פלשתינים.

יצחק רבין: טשטוש תחומים, תנועה בין כל המקומות לכל המקומות, כמעט ללא בקרה, למעט אולי במקצת מעזה, שבין 30,000 ל-40,000 עובדים באים ממנה מדי יום לעבודה בישראל.

יצחק רבין: יתירה מכך, בתוקף חוקי ישראל והחוק הבין-לאומי, אנחנו נושאים באחריות במסגרת הממשל הצבאי לשטחי יהודה, שומרון ועזה.

יצחק רבין: אנחנו נושאים באחריות לכל התושבים, כמובן אחריות בנסיבות הקיימות, ללא כל קשר לוויכוח מדיני – לביטחונם של המתיישבים היהודים שם.

יצחק רבין: בנסיבות כאלו, במוטיבציה, בהזדהות של מרבית התושבים עם יעדי ארגוני טרור כאלה או אחרים, נוצרו תנאים נוחים לטרור.

יצחק רבין: אין הפרדה בין השטח הריבוני הישראלי לבין הפלשתינים בשטחים.

יהושע מצא: את זה אמרת גם בבת-ים, אדוני ראש הממשלה?

יצחק רבין: אמרתי אותו דבר.

יצחק רבין: המטרה המדינית בהסכמיות היא להוציא את עזה מתל-אביב; בהסכמיות, לא בנסיגה חד-צדדית.

לימור לבנת: – – –

אהוד אולמרט: אמרת אז דברים שלא היית צריך להגיד.

אהוד אולמרט: נכשלת אז בדברים בלתי אחראיים.

אהוד אולמרט: יצרת ציפיות, כשידעת שאתה לא יכול להגשים אותן.

יצחק רבין: גם אם טעיתי בלוח הזמנים, לא טעיתי ולא אטעה במטרה.

יצחק רבין: חבר הכנסת אולמרט, אגשים אותה ולו גם לפי לוח זמנים מאוחר יותר.

יהושע מצא: קשקוש אחד גדול, אדוני ראש הממשלה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, תקשיב לי.

שבח וייס: זה לא לכבודך להעיר הערות כאלה.

יהושע מצא: אני מצטט את דברי ראש הממשלה.

יהושע מצא: זה הקשקוש של ראש הממשלה, זה המושג שהוא הכניס לבית הזה – קשקוש.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: אתה לא צריך לעשות זאת.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: לא נעים לי, אין מה לעשות, מספיק.

שבח וייס: אפשר לקיים פעם אחת דיון בלי הערות כאלה?

שבח וייס: בשביל מה זה נחוץ?

יהושע מצא: למדנו זאת מראש הממשלה – בית-ספר.

יצחק רבין: זה בסדר, לא נורא, אני מבין אותם.

יצחק רבין: לממשלה הזאת יש מנדט ויש מדיניות.

יצחק רבין: המדיניות שלה היא קידום המשא-ומתן לשלום עם מדינות ערב, אבל בהקשר של הבעיה הזאת – עם התושבים הפלשתינים בשטחים, במסגרת מה שנקבע בוועידת-מדריד, על בסיס מכתב הזימון לוועידת-מדריד, להתקדם בשני שלבים.

יצחק לוי: לא על זה הדיון.

יצחק רבין: אם אינני טועה, את המכתב הזה קיבלה ממשלה אחרת.

יצחק רבין: אני אומר, פתרון הבעיה בינינו לבין הפלשתינים הוא סביב שולחן המשא-ומתן.

יצחק רבין: הקו השני, המקביל לקידום עשיית השלום, הוא מלחמת חורמה בטרור, כל מה שמתיר החוק לישראל.

יצחק רבין: אין שום סייג פוליטי על צה"ל.

יצחק רבין: זה שקר גס.

שאול יהלום: סתם שלומיאליות.

יצחק רבין: שקר גס.

יצחק רבין: אתם הייתם שנתיים-ורבע בממשלה – חבר הכנסת קצב, חבר הכנסת זבולון המר, חבר הכנסת רפאל איתן – נו, חיסלתם את האינתיפאדה?

יצחק רבין: חיסלתם את הטרור?

רון נחמן: שש שנים היית שר הביטחון.

יצחק רבין: לא, שנתיים-ורבע לא הייתי.

לימור לבנת: אדוני ראש הממשלה, אולי תסביר לאמהות איך לשלוח מחר את הילדים לבתי-הספר?

יעקב שמאי: אתה מאשים אותנו?

יעקב שמאי: זה גרר את האינתיפאדה.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, אל תענה לצועקים.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, מספיק.

לימור לבנת: אדוני ראש הממשלה, אולי תסביר לאמהות איך לשלוח מחר את הילדים לבתי-הספר?

שבח וייס: חברת הכנסת לבנת, באופן מרוכז אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

משה קצב: אדוני ראש הממשלה, מה הפתרון לטרור?

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אתה נאמת בשקט ובדומייה.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לבנת, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: אי-אפשר כך.

שבח וייס: כמה פעמים אני צריך להעיר?

שבח וייס: תאמינו לי שאינני רוצה להוציא איש מן האולם, גם אם מישהו רוצה שאני אוציא אותו ואעשה לו את הטובה הזאת.

יצחק רבין: אני מאמין ומשוכנע ששיחות המשא-ומתן לשלום יחודשו ב-20 באפריל, וגם הפלשתינים יבואו.

יצחק רבין: אף שאנחנו נקטנו כנגד הטרור צעד שבמשך 22 שנים שום ממשלה לא העזה – להרחיק זמנית אפילו לשנה 415 מנהיגי ארגוני טרור.

יצחק רבין: עשיתם זאת?

יצחק רבין: ניסיתם?

מיכאל איתן: מה יצא לך מזה?

מיכאל איתן: מה עשית עם זה?

זאב בנימין בגין: מה יצא מזה?

יצחק רבין: גם מה שאני הסכמתי, לא העזתם.

יצחק רבין: לא העזתם.

שבח וייס: חברי הכנסת, אולי אתם לא רואים משם מה שאני רואה מכאן.

שבח וייס: אי-אפשר החיזיון הזה, שראש הממשלה מדבר, ועשרים חברי כנסת צועקים בבת אחת.

יצחק רבין: אין דבר, זה מתוכנן.

יצחק רבין: זה מתוכנן.

שבח וייס: אני יודע.

יצחק רבין: מכאיבה להם האמת.

שבח וייס: זה לא ילך כך.

שבח וייס: לא, לא, אני לא מסכים שזה יהיה.

אהוד אולמרט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אולמרט, יש לך היום עודף פעילות.

שבח וייס: מספיק, אנא ממך.

אהוד אולמרט: במקרה התבלבלת.

שבח וייס: לא התבלבלתי, תאמין לי.

שבח וייס: אני רגיל להערות האלה.

שבח וייס: מראשית הנאום של ראש הממשלה אתה מפריע, אומנם לא בצעקות, מה שעושים חלק מחבריך, אבל זה מפריע.

אהוד אולמרט: קריאת ביניים בכנסת מותרת.

אהוד אולמרט: זה לא מפריע.

שבח וייס: זה נכון, אבל כל קריאות הביניים הופכות את נאום ראש הממשלה לקריאת ביניים.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: זה הכול.

אהוד אולמרט: בסדר.

אהוד אולמרט: אל תגזים.

שבח וייס: כל דקה קריאת ביניים.

שבח וייס: אל תדבר.

שבח וייס: מספיק.

יצחק רבין: אשר למלחמה בטרור, המלחמה בטרור חייבת להיות כוללת.

יצחק רבין: היום מגבלותיה הן החוק.

יצחק רבין: אביא דוגמה אחת.

יצחק רבין: הוצאנו צו הריסה של ביתו של הרוצח של ביטון, זכרו לברכה.

יצחק רבין: הוגש בג"ץ.

יצחק רבין: ההריסה נמנעה.

יהושע מצא: תשנה את החוק.

רון נחמן: תשנה את החוק, יש לך רוב.

יהושע מצא: את החוק של אש"ף – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, מספיק.

יצחק רבין: היו לך שנתיים-ורבע לשנות.

חנן פורת: תכריז על מצב חירום.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, תאמר את זה בנאומך היום.

קריאה: הוא לא נואם.

שבח וייס: אז יאמר את זה נציג שלך.

יצחק רבין: אני רוצה להדגיש, אני בא היום מביקור בעזה, משיחה עם כל המפקדים, עם מפקדי הפלוגות של גדוד הנח"ל שאיבד אחד מחייליו בג'באליה.

יצחק רבין: הייתי בג'באליה במקום האירוע, ושוחחתי עם המפקדים.

יצחק רבין: בגדוד הזה, במהלך ארבעה חודשים, היו חמישה מקרי ירי; מקרה אחד טרגי.

יצחק רבין: ושמעתי את המפקדים.

יצחק רבין: הם חיילים מעולים.

יצחק רבין: והם ממלאים את המשימה שלהם.

סילבן שלום: האם ביקרת באחד היישובים שם?

שבח וייס: חברי הכנסת, מספיק.

שבח וייס: אני רוצה לשאול אתכם, מדוע חברי הכנסת שמיר, נסים, בגין ובן-אלישר ואחרים מסוגלים להקשיב לנאום, ואחרים כל הזמן צריכים לצעוק?

שבח וייס: מדוע תמיד אותם ארבעה-חמישה אנשים?

שבח וייס: אינני מבין את זה.

שבח וייס: איזה מין שיטה זאת?

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: תמיד אותם חמישה אנשים צועקים; ואתם יודעים את השמות.

יצחק רבין: אין מגבלות על כוחות צה"ל ועל זרועות הביטחון האחרות.

יצחק רבין: ואני רוצה כאן היום להביע הערכה עמוקה לחיילי צה"ל ולמפקדיו, למשטרה, למשמר הגבול, לשירות הביטחון, לזרועות הביטחון האחרות.

יצחק רבין: איזו תושייה, איזו יוזמה הם מגלים במאבק הזה; איזו הקרבה, איזו נכונות.

יצחק רבין: וידם איננה כבולה, אלא על-ידי החוק, החוק שמדינת ישראל, שבית-המשפט העליון קבע.

יצחק רבין: ואנחנו מדינת חוק.

יצחק רבין: אשר לביטחון בשטחים, הכוחות מתוגברים כבר תקופה ארוכה.

יצחק רבין: היחידות המיוחדות נוקטות פעילות יעילה.

יצחק רבין: הנהגנו שיטות שעוררו ביקורת בעולם, כשמנענו הסתכנות בכניסת חיילי היחידות לבתים, שמא יש שם מחבלים חמושים: ירי נ"ט, פיצוץ הבתים לאחר פינוי האזרחים.

יצחק רבין: כן, אנחנו רוצים גם לשמור על צלם האדם שלנו, וגם להילחם במחבלים, וגם לשמור על חיי חיילינו.

יצחק רבין: זה הוכנס עכשיו, בצד דברים אחרים, כדי להילחם בגרעין הקשה של הטרוריסטים, כדי לתפוס אותם, לפגוע בהם, לצמצם את מספרם.

יצחק רבין: תראו מה קרה בתקופה האחרונה ביהודה ובשומרון.

יצחק רבין: זה לא מונע את הטרור.

יצחק רבין: אבל מ-400 מבוקשים המספר ירד ל-100.

יצחק רבין: מאות מבוקשים הסגירו עצמם, נתפסו.

יצחק רבין: זה לא סוף הטרור.

יצחק רבין: אינני בא להציג את זה כך.

יצחק רבין: אל תציגו אתם הצעות ודברים שאין להם שחר במציאות.

יצחק רבין: אין נוסחת פלא לפתרון בעיית הטרור.

יצחק רבין: זו מלחמה מתמדת, ממושכת, שהצד שיעמוד בה, בעליות ובמורדות, הוא ינצח.

יצחק רבין: וזה בצד המשא-ומתן המדיני.

יצחק רבין: אנחנו פועלים לשכלול האמצעים, לשיפור השיטות, להוספת כוחות, להוספת כוחות מיוחדים, לתגבור.

יצחק רבין: ואני מקווה שההחלטה של היום תביא לתוספת כוחות משמר הגבול גם בשטחים, לתוספת שוטרים בשטחים, דברים שנדרשים על-ידי כל המפקדים הצבאיים.

יצחק רבין: נעשה הכול במסגרת המלחמה בטרור על-ידי צה"ל, המשטרה, משמר הגבול, השב"כ וכל זרועות הביטחון האחרות.

יצחק רבין: אנחנו ננסה להגיע לצמצום העסקת הערבים מן השטחים, גם בדרך השלילה וגם בדרך החיוב.

יצחק רבין: ושמחתי למצוא התחלה בכיוון הזה על-ידי קודמי בתפקיד, שר הביטחון בממשלה הקודמת.

יצחק רבין: זו היתה גישה נכונה.

יצחק רבין: צריך לחזק אותה.

יצחק רבין: צריך להביא לידי כך שיתר השקעות, לא מכספנו, יושקעו בשטחים; שיותר פלשתינים יעבדו שם; שפחות יעבדו בישראל.

יצחק רבין: זה יגביר את הביטחון.

יצחק רבין: זה אולי גם יילחם באבטלה.

יצחק רבין: לא בצורה שלילית, אלא גם בצירוף השלילה והחיוב.

יצחק רבין: ומצאתי תחילת אזורי תעשייה שנבנו בשטחים.

יצחק רבין: מגבירים אותם היום.

יצחק רבין: מגבירים פעילות של שיפור דרכים.

יצחק רבין: מגבירים מגעים להשקעות בשטחים.

חיים קופמן: איפה זה בתקציב?

רון נחמן: איפה זה?

יצחק רבין: לא בתקציב.

יצחק רבין: לא בתקציב שלנו.

יצחק רבין: זה בתקציב של המינהל האזרחי.

יצחק רבין: ואני הוריתי שהוא יהיה גלוי.

רון נחמן: זה גם ליהודים?

רון נחמן: ודאי זה לערבים.

רון נחמן: לא ליהודים, לערבים.

עבד-אלוהב דראושה: ערבים הם לא בני-אדם?

עבד-אלוהב דראושה: הם לא זכאים אפילו – – –

חגי מירום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אתה בוודאי לא התכוונת להפריע לראש הממשלה.

שבח וייס: תמשיך לא להתכוון.

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, אנא.

שאול גוטמן: אני רוצה לשכנע אותם – – –

שבח וייס: הכול בסדר, רק לא בקול רם.

שבח וייס: תשכנע אותם בנחת.

יצחק רבין: אני רוצה לומר, שאין ספק ששלושת מקרי הרצח שקרו החודש בשטח הישראלי הריבוני, ועוד פעילויות, מחייבים אותנו לבחון דברים.

יצחק רבין: צריך לזכור שכולן נעשות על-ידי פלשתינים מהשטחים, עובדים או מי שמנצלים את חופש התנועה.

יהושע מצא: ג'בל-מוכאבר זה ירושלים.

יהושע מצא: אל תגיד: "מהשטחים".

יהושע מצא: ירושלים.

יצחק רבין: לרבות ירושלים.

רענן כהן: – – –

יצחק רבין: ואין לי ספק שזו בעיה קשה, בעיה קשה לסגור את השטחים בפני כניסת הפלשתינים לעבודה בישראל, וקשה להבטיח ביטחון במאה אחוזים כאשר הם באים ועובדים.

יצחק רבין: כשאני אומר "ישראל", זה כולל ירושלים רבתי.

משה קצב: אז אין תקווה, אדוני ראש הממשלה?

משה קצב: אין תקווה?

יצחק רבין: סליחה רגע.

יצחק רבין: לכן צריך לנקוט את הצעדים הבאים.

יצחק רבין: הדבר הראשון, אני רוצה לומר: צריך גם לדרוש מהציבור הישראלי הבנה, שזו מלחמה ממושכת.

יצחק רבין: לפתח כושר עמידה – –

עוזי לנדאו: בתנאי שהממשלה נלחמת.

משה נסים: שלושת-רבעי שנה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, רק עכשיו הופעת.

שבח וייס: כבר?

יצחק רבין: – – לרבות תרגום הזעם לאפיקים חיוביים, התנדבות למשמר האזרחי.

עוזי לנדאו: תעשו משהו.

עוזי לנדאו: מה אתה מציע לעשות?

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, מה אתך?

יצחק רבין: אמרתי, אמרתי.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, אני קורא אותך לסדר.

יהושע מצא: זה העם שחיכה לרבין.

יצחק רבין: דבר ראשון – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, כבר בשבוע שעבר החלטנו שגם אתה חיכית, אז אנא.

יהושע מצא: אחרי כל כך הרבה חודשים – – –

יצחק רבין: אני רוצה לומר: במשמר האזרחי ב-1974, ואני הייתי ראש הממשלה – 140,000 ישראלים התגייסו לשרת.

יצחק רבין: היום יש פחות מ-50,000.

לימור לבנת: אתה ראש הממשלה.

רון נחמן: תחתום על הצו של המשמר האזרחי.

יצחק רבין: אני חוזר ואומר: הבעיה איננה רק מה הממשלה עושה.

יצחק רבין: היינו עם לוחם, עם עובד, צריך להמשיך להיות כזה.

יצחק רבין: צריך לדרוש גם מהציבור.

יצחק רבין: לא הכול בהוראות, לא הכול בפקודות, לא הכול בצווים.

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: כשהציבור מגיב אתה אומר: אל תיקחו את החוק לידיים, יש כוחות הביטחון.

עוזי לנדאו: כשהאזרחים לוקחים נשק כדי להגן על עצמם – – – אתה אומר דבר והיפוכו.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, חבר הכנסת לנדאו, זו לא קריאת ביניים, זה נאום.

יצחק רבין: אין דבר.

שבח וייס: לא, יש דבר.

עוזי לנדאו: – – –

יצחק רבין: הדבר השני: ניקח את הדוגמה של היום.

יצחק רבין: מדינת ישראל קבעה שיש שומר בפתח שער כל בית-ספר בירושלים, חמוש.

יצחק רבין: אילו היה חמוש, אילו היה בשער, הדוקר היה מקבל את מה שמגיע לו.

מיכאל איתן: ואם הוא היה הולך לגן-ילדים מה היית עושה?

מיכאל איתן: ואם הוא היה הולך לקולנוע, להיכל התרבות?

מיכאל איתן: מה אתה מדבר?

יהושע מצא: מצאת את השי"ן-גימ"ל.

יצחק רבין: אני רוצה שהמערכות – – –

שבח וייס: מספיק עם הצעקות.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת.

יהושע מצא: הוא מצא את השי"ן-גימ"ל.

יהושע מצא: יש שי"ן-גימ"ל.

יהושע מצא: לפתע.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת.

יהושע מצא: יש גבול.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יהושע מצא: יש גבול לקשקוש.

שבח וייס: יש גבול להפרעות שלך.

חיים רמון: – – –

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אל תעזרו לי, אני אסתדר.

שבח וייס: אל תעזרו לי.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול – – –

שבח וייס: אני דוחה את ההערה הזאת, אני לא אלגנטי על חשבון ראש הממשלה.

שבח וייס: תודה על ההערה, היא מפריעה לי גם כן.

שבח וייס: זו לא חוכמה להוציא חברי כנסת שמשתוקקים מהרגע הראשון שאני אוציא אותם, ואני לא מחלק כאן פרסים.

חיים רמון: מה זה?

חיים רמון: אבל הם לא נותנים לדבר.

שבח וייס: אל תעזור לי.

מיכאל חריש: – – –

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע לי.

שבח וייס: תשאירו את זה לי.

יצחק רבין: לכן צריך לוודא שהדברים שנעשים, יזומים על-ידי המדינה, ימומשו – – –

עוזי לנדאו: לא נעשים ולא יזומים.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יצחק רבין: אני רוצה מהציבור עירנות ותגובה, כי לא נשים, עם עוד 2,000-1,000 שוטרים, שוטר בכל מקום שבו יופיע דוקר.

יצחק רבין: הציבור הישראלי צריך לחזור למה שהיה פעם: עם לוחם, עם מתמודד, עם שיודע שבהתמודדות הזאת – –

עוזי לנדאו: חיים נחמן רבין.

יצחק רבין: – – מנצח מי שלא מתעייף, מי שלא מקבל מורך-רוח, מי שיודע לעמוד בהתמודדות הזאת.

שאול גוטמן: – – –

יצחק לוי: אתה מצטרף לקריאה של – – –

יצחק רבין: גם צריך לתבוע מהציבור – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, תקשיב לי.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, מספיק.

שבח וייס: אני קורא לך לסדר, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: מה קורה כאן?

שבח וייס: אתם רוצים שאני אוציא שישה-שבעה חברי כנסת בבת אחת?

חיים רמון: אם אין ברירה.

שבח וייס: אל תעזור לי.

שבח וייס: איזה צורה תהיה לנו?

שבח וייס: כל עיני הציבור צופות בנו כאן.

חיים רמון: ראש הממשלה לא יכול לדבר.

שבח וייס: אל תפריע לי.

שבח וייס: זה מפריע לי, תסלח לי.

שבח וייס: אני יודע בדיוק מי נואם, ואני נאמן לו בדיוק כמוך, אם לא יותר.

עוזי לנדאו: מדוע לא משדרים את ראש האופוזיציה?

עוזי לנדאו: מדוע משדרים רק את ראש הממשלה?

עוזי לנדאו: את קצב לא שידרו.

עוזי לנדאו: זה סדר העדיפויות החדש.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני אוציא אותך.

שבח וייס: אתה תהיה חבר הכנסת הראשון שאני אוציא.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אתה תהיה חבר הכנסת הראשון שאני אוציא מהיום שאני מנהל פה ישיבות.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: אל תעזרו לי גם מצד זה.

שבח וייס: מספיק קשה לי כאן.

יצחק רבין: אנחנו החלטנו על הגברת כוחה של המשטרה, משמר הגבול, במגמה לתת יותר ביטחון פנים, יותר שוטרים, אפשרות להגיע לכל מקום יותר מהר.

יצחק רבין: אלה הן התשובות; לא התשובות הפורחות באוויר שלכם.

גונן שגב: – – –

שבח וייס: לא להפריע, חבר הכנסת שגב.

גונן שגב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שגב, אני קורא לך לסדר.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: למה אתם הופכים את הכנסת הזאת?

גונן שגב: מלה קצרה.

שבח וייס: כל אחד מלה קצרה, ומה הסוף?

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לבנת, אני קורא לך לסדר.

יצחק רבין: אני רוצה לומר באשר למתיישבים ביהודה, בשומרון ובעזה.

יצחק רבין: עוד לפני שיצאתי לארצות-הברית ביקשו חברי מזכירות גן-אור, לאחר רצח חברם, להיפגש אתי.

יצחק רבין: נפגשתי אתם, שבעה חברים.

יצחק רבין: אני רוצה לומר: הייתי מלא הערכה לקבוצה הזאת – אחריות, דאגה לביטחון, ידיעה שיש בינינו מחלוקת פוליטית, אבל לא מחלוקת במה שנדרש לעשות לביטחונם.

עוזי לנדאו: יש מחלוקת.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

שבח וייס: חמש שנים אני מנהל ישיבות, עוד לא הוצאתי חבר כנסת.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: אני מתבייש ותתבייש לך.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה צריך לשמוע מה שעליו לשמוע.

שבח וייס: אתה צריך לצאת, וזה לא כבוד בשבילך.

עוזי לנדאו: יחדל להוליך שולל את הכנסת, יחדל להוליך שולל את הציבור.

שבח וייס: אני מבקש ממך לעזוב את האולם.

שבח וייס: תעזוב את האולם.

שבח וייס: זאת כנסת.

שבח וייס: (חבר הכנסת ע' לנדאו יוצא מאולם המליאה.)

רן כהן: – – – את החברים שלך.

שבח וייס: בושה וחרפה.

יצחק רבין: אני רוצה לומר – – –

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: סלח לי, אם הייתי מתנהג כמו עם תלמידים הייתי צריך להוציא הרבה חברי כנסת.

שבח וייס: חמש שנים אני מנהל ישיבות כנסת.

שבח וייס: פעם ראשונה שהוצאתי חבר כנסת.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, מספיק.

שבח וייס: חמש שנים אני מנהל ישיבות כנסת.

שבח וייס: לא הוצאתי איש.

שבח וייס: אני מבקש, מי שרוצה, שיעזוב את האולם.

יצחק רבין: אני רוצה לומר, במשך שבועיים הם נענו, לבניית גדר שמקיפה את גוש-קטיף, למציאת פתרונות תעסוקה, במקום הערבים מהשטחים.

יצחק רבין: תשאלו אותם, את מזכירויות היישובים, איזו ממשלה נענתה לבעיות הקונקרטיות שלהם.

יצחק רבין: אותו דבר נעשה ביהודה ובשומרון.

יצחק רבין: אין קשר בין הוויכוח הפוליטי לבין האחריות לביטחון.

יצחק רבין: עם זאת, כפי שאני אומר לתושבי גבול לבנון: בחרתם לשבת פה, ידעתם את רמת הסיכון הגבוהה יותר, כך אומר לאלה שהתיישבו – ויש רבים כאלה – מנימוקים אידיאולוגיים ביהודה ובשומרון, גם להם – – –

יהושע מצא: גם בבת-ים.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא.

יצחק רבין: – – – גם להם, הם צריכים לדעת שיש רמת סיכון גבוהה יותר מאשר במקומות אחרים, אם בת-ים ואם תל-אביב.

רון נחמן: עכשיו אני מסודר.

יצחק רבין: אתה לא מסודר, אתה בחרת בזה.

יצחק רבין: כפי שתושב מנרה ותושב משגב-עם – – –

רון נחמן: למנרה ולמשגב-עם אין דה-לגיטימציה כמו שאתה עושה לנו.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לבנת, בפעם הבאה אני איאלץ להוציא אותך.

יצחק רבין: לכן, את הבעיות הקונקרטיות של מרכיבי ביטחון שלא נפתרו עד עתה – נפתור להם.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: הבנו.

שבח וייס: אל תגרום לכך שאני אוציא אותך.

שבח וייס: לא השבוע.

יצחק רבין: אני רוצה לסכם: נכון, זו תקופה קשה.

יצחק רבין: אבל אני משוכנע ומאמין, שדרכה של הממשלה, המשלבת את המשא-ומתן לשלום על בסיס עמדותיה ואת המלחמה בטרור במסגרת החוק, עם כל מה שנוסיף וגם נתבע מהציבור, אני מאמין שנעבור את התקופה הקשה הזאת, וב-1993 נראה שינוי משמעותי, הן מדיני והן ביטחוני.

יצחק רבין: אני מציע להוריד את הצעות האי-אמון מסדר-היום.

שבח וייס: תודה רבה.

משה קצב: ואם הטרור יימשך?

יהושע מצא: היה מתאים יותר להוריד את הממשלה, אדוני.

יהושע מצא: איפה האחריות שלך?

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת זאב בנימין בגין לשאת את דברו.

שבח וייס: שמונה דקות.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אלה ימים לא-פשוטים.

זאב בנימין בגין: חלקם קשים.

זאב בנימין בגין: יש שעות קשות מאוד.

זאב בנימין בגין: הסוגיה רצינית.

זאב בנימין בגין: בוודאי באותו מרכיב שלה הנוגע למלחמה בטרור, לא צריכה להיות מחלוקת בין אופוזיציה לבין קואליציה.

זאב בנימין בגין: ודאי שצריך ואפשר להצטרף לדברי ההוקרה לצבא-הגנה לישראל, לשירותי הביטחון, לכל אלה המסתכנים ימים ואף לילות, מסכנים את נפשם ומגיעים לתוצאות טובות, אם כי לא שלמות, במאבק ברוצחים הערבים הרואים בכל דבר יהודי, אשה זקנה, ילדה צעירה, מטרה לסכיניהם, לאקדחיהם.

זאב בנימין בגין: ראש הממשלה הסביר לכנסת לפני דקות אחדות, שבעיית המלחמה בטרור היא בעיה מורכבת.

זאב בנימין בגין: הוא נתן לנו הרצאה מלומדת על מורכבות המצב, על סיבוכו.

זאב בנימין בגין: הדברים לא היו מופרכים.

זאב בנימין בגין: אבל אני זוכר, זה לא היה מזמן, זה היה לפני פחות משנה, כאשר ראש הממשלה, בהיותו חבר הכנסת, יושב-ראש העבודה-בראשות-רבין, יצר גם הוא את הרושם הברור בציבור, שהבעיה פשוטה, שיש פטנטים, רק תגיע מפלגת העבודה לשלטון יחוסל הטרור הערבי כנגד יהודים.

עמנואל זיסמן: הוא לא אמר את זה.

זאב בנימין בגין: תסלח לי, תסלח לי, חבר הכנסת זיסמן.

זאב בנימין בגין: אביא לך דוגמה.

זאב בנימין בגין: למה בכעס?

זאב בנימין בגין: אוכיח לך.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת רבין הצטרף לאותו מסע ציני של ניצול אותו רצח טרגי בבת-ים, כאשר אמר לציבור: אנחנו נוציא את עזה מבת-ים.

זאב בנימין בגין: נו?

זאב בנימין בגין: יצאה?

זאב בנימין בגין: ומיפו יצאה?

זאב בנימין בגין: ומתל-אביב יצאה?

עמנואל זיסמן: תצא.

זאב בנימין בגין: מפלגתך, חבר הכנסת זיסמן – – –

עמנואל זיסמן: אנחנו נוציא אותה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, אני מבקש ממך לא להפריע לנואם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, אני מבקש.

עמנואל זיסמן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, קראת קריאת ביניים, אני מבקש ממך להפסיק.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך להפסיק.

זאב בנימין בגין: אמור אמרתם ועוד גם פרסמתם.

זאב בנימין בגין: אני זוכר את המודעה רבת-התמונות.

זאב בנימין בגין: מתחת לכל תמונה קטנה שם ותואר, אלוף במילואים, תת-אלוף במילואים, צוות לעניין, כך אמרתם.

זאב בנימין בגין: תגיעו לממשלה, תחסלו את בעיית הטרור.

זאב בנימין בגין: כל הציבור הבין כך, וחלק מן הציבור הלך שבי אחרי הססמאות האלה.

זאב בנימין בגין: יצרתם במו ידיכם את הגולם הזה.

זאב בנימין בגין: יצרתם במו ידיכם את האכזבה הזאת.

זאב בנימין בגין: נתתם לציבור את התחושה שיש לכם פטנטים, שהנושא איננו מורכב, שאתם תדעו לטפל בו צי'ק-צ'ק.

זאב בנימין בגין: חודש, חודשיים, שלושה חודשים, ייגמר העניין.

זאב בנימין בגין: לא תוכלו עכשיו להתנער מהתעמולה הצינית שבעזרתה הגעתם אל הספסלים האלה של הממשלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שחל מבקש.

זאב בנימין בגין: כבוד השר, בכבוד, ברשות היושב-ראש.

עובדיה עלי: בבקשה, שאל.

משה שחל: למען ההגינות, מי שטוען אצלכם שיש לו פטנט וטען זאת גם בהיותו בממשלה הוא מי שהיה השר – שרון.

משה שחל: מי שטען שיש בידו לפתור את הבעיה הזאת היה מי שהיה השר – שרון.

משה שחל: הוא היחיד מבין האנשים הפוליטיים שטען את הטענה הזאת.

זאב בנימין בגין: כבוד שר המשטרה, עם כל הכבוד, תוכל לזרוק שם ועוד שם ועוד שם.

זאב בנימין בגין: לפני הבחירות אתם יצרתם בציבור את הרושם שלכם יש פטנט.

זאב בנימין בגין: לא תתנערו מכך.

זאב בנימין בגין: גם היום, כמובן, בימים אלה צריך לומר גם זאת בצער, הסוגיה היא רצינית.

זאב בנימין בגין: ימים כאלה הם ימיהם של בעלי פטנטים.

זאב בנימין בגין: לא טובים הדברים.

זאב בנימין בגין: הרעיונות נזרקים לחלל האוויר.

זאב בנימין בגין: רק לפני חודשיים או שלושה חודשים, ממשלתכם, לא באופוזיציה, יצרה בציבור את התחושה שהיה לה פטנט, רק יגורשו 415 אנשי "חמאס", יבואו דברים על פתרונם; מכה איומה, ויהיה בסדר.

זאב בנימין בגין: גם את התחושה הזאת קיבל הציבור.

זאב בנימין בגין: גם את התחושה זאת הקרנתם אתם אל הציבור, מתוך חוסר אחריות.

זאב בנימין בגין: עד לפני דקות אחדות התפאר בכך ראש הממשלה.

זאב בנימין בגין: הוא גירש, הוא אחראי לגירושים.

זאב בנימין בגין: נו?

זאב בנימין בגין: והתוצאה?

זאב בנימין בגין: אין טרור?

זאב בנימין בגין: חוסל הטרור?

אברהם יחזקאל: גירוש לא טוב, זה לא טוב, ההוא לא טוב.

אברהם יחזקאל: מה אתה מציע?

עמנואל זיסמן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, אתה רוצה שאקרא אותך לסדר?

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, זה התסכול שלהם, תן להם להוציא את התסכול.

זאב בנימין בגין: הסוגיה רצינית.

זאב בנימין בגין: מעולם לא שמעתם ממני דברים בלתי רציניים ובלתי אחראיים בסוגיה הרצינית הזאת.

זאב בנימין בגין: כשאמר ראש הממשלה לפני דקות אחדות שצריך לגלות עירנות, הבנתי.

זאב בנימין בגין: אבל הוא אמר, בתפקידו כראש הממשלה, כבעל האחריות לביטחון הפנים: על העם הזה להיות לא רק עם עירני אלא גם עם לוחם.

זאב בנימין בגין: מה הפירוש?

זאב בנימין בגין: הממשלה מטילה את האחריות לביטחון על הציבור.

זאב בנימין בגין: האם הציבור צריך להיות עם לוחם?

זאב בנימין בגין: אנחנו ב-1944?

זאב בנימין בגין: ב-1937?

זאב בנימין בגין: איזה דיבור חסר אחריות מטעם הנושא באחריות – הנעדר ברגעים אלה מן האולם, והותיר את הזירה לשר המשטרה.

זאב בנימין בגין: זו אחריותו של ראש הממשלה, אדוני שר המשטרה, תוכל להירגע דקות אחדות.

זאב בנימין בגין: אבל אני מבקש לבדוק את הדברים – – –

אברהם יחזקאל: אתה מחלק פה את תחומי האחריות?

זאב בנימין בגין: לא רציתי שהוא יהיה מודאג.

זאב בנימין בגין: אבל אני מבקש, מעבר לסכינים ומעבר לטרגדיות ומעבר למקרי הרצח, לראות את הדברים לעומקם ולשאול: לאן אתם מובילים?

זאב בנימין בגין: אומר ראש הממשלה: צריך לגלות כושר עמידה.

זאב בנימין בגין: אני מסכים עם הדברים האלה; צריך.

זאב בנימין בגין: אבל בעמידה צריך להיות טעם.

זאב בנימין בגין: העמידה צריכה להוביל למקום כלשהו.

זאב בנימין בגין: מהי מטרת ארגוני הטרור?

זאב בנימין בגין: מטרת ארגוני הטרור, על-ידי הפחדה והתשה, לעייף את הממשלה, לעייף את הציבור ולגרום לו, להניע אותו, לקיים בשלב א' את המטרה הראשונה של ארגוני הטרור: גלגול מדינת ישראל מן השומרון, מיהודה, מחבל-עזה וממזרח-ירושלים.

זאב בנימין בגין: זו מטרת ארגוני הטרור.

זאב בנימין בגין: וראש הממשלה מטיף לעמידה.

זאב בנימין בגין: לאיזו עמידה?

זאב בנימין בגין: למה לעמוד?

זאב בנימין בגין: אתם אינכם ממשלת עמידה.

זאב בנימין בגין: אתם ממשלת בריחה.

זאב בנימין בגין: אתם ממשלת ויתור.

זאב בנימין בגין: אתם ממשלת נסיגה.

זאב בנימין בגין: אתם מנהלים או רוצים לנהל משא-ומתן מדיני שיוביל, בסופו של דבר, לנטישת השומרון, יהודה וחבל-עזה; משא-ומתן שעלול לגרום לניתוק חלק מירושלים מאתנו.

זאב בנימין בגין: ואם זאת תכלית המשא-ומתן המדיני שאתם עסוקים בו, צריך הציבור, זה שהתבקש היום להיות עם לוחם, לשאול: למה לעמוד, אם אתם בורחים?

זאב בנימין בגין: אין היגיון פנימי בדברים האלה.

אברהם יחזקאל: – – –

זאב בנימין בגין: תסלח לי, חבר הכנסת יחזקאל.

זאב בנימין בגין: אני אענה, ברשות היושב-ראש.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש מכם.

זאב בנימין בגין: ואתם, עם כל הדיבורים הרמים, מראש נכנעים, מראש מודיעים שאתם לא רוצים להיות שם.

זאב בנימין בגין: 20 שנה הודעתם שאתם מחזיקים בשומרון, ביהודה ובחבל-עזה כקלפי מיקוח.

זאב בנימין בגין: ואתם מודיעים בימים אלה למעשה שאתם מחזיקים בידיכם קלפים החורכים את אצבעותיכם.

זאב בנימין בגין: בהזדמנות הראשונה אתם אומרים לארגוני הטרור: תנו לנו אפשרות להסתלק משם, רק תנו לנו איזו פיסת נייר הקרויה הסכם.

זאב בנימין בגין: זאת המדיניות.

זאב בנימין בגין: למה לעמוד, צריך לשאול איש בישראל.

זאב בנימין בגין: למה לעמוד, צריכה לשאול אם בישראל.

זאב בנימין בגין: אם נעמוד ונעמוד, כמצוות ראש הממשלה, ותבוא הממשלה ותקפל אותנו, על-פי דרישתם, תביעתם, תוכניתם של ארגוני הטרור?

זאב בנימין בגין: חבר ממשלה, השר לאיכות הסביבה, הציע הצעה – לא האמנתי למקרא עיני, גם כשבאו הדברים ממנו.

זאב בנימין בגין: הוא מציע היום להזמין את ארגון הטרור של אש"ף לנהל את העניינים, להקים מיני-מדינה בחבל-עזה.

זאב בנימין בגין: אז למה לעמוד?

זאב בנימין בגין: אז למה צריך לא לוותר, אם שר בממשלה מציע כבר היום הצעות כאלה?

זאב בנימין בגין: ואתם בלבותיכם שותפים להצעה הזאת, בהתעלמות

זאב בנימין בגין: כם המוחלטת מן העובדה שאש"ף, באמצעות ה"פתח", אותו אגף מתון כביכול, של הארגון המתון כביכול, מבצע ואחראי לרוב הפיגועים, לרוב מקרי הרצח, אשר אירעו בחודשים האחרונים.

זאב בנימין בגין: לאן זה יוביל?

זאב בנימין בגין: אם אתם תיכנעו, אם אתם תתגלגלו ותגלגלו אותנו מחבל-עזה בלחץ הסכינים ובלחץ מקרי הרצח, אם זה יקרה, זאת תהיה רק ההתחלה.

זאב בנימין בגין: זה יהיה האיתות: אם היהודים נבהלים מסכינים שמקורם בחבל-עזה, הם בוודאי, כך יאמרו התושבים הערבים ביהודה, ייבהלו מסכינים ביהודה.

זאב בנימין בגין: יהיה המשך לאותה מדינה ערבית עצמאית קטנטונת בעזה, בראשות אש"ף וה"חמאס", גם ביהודה.

זאב בנימין בגין: השלב הבא – גלגולנו מן השומרון.

זאב בנימין בגין: זהו האיתות.

זאב בנימין בגין: ולא יכול להיות, פשוט לא יכול להיות אחרת, אם תהיה מדינה ערבית עצמאית בשומרון, לא יוכלו המאוויים של התושבים הערבים שם להינעל בתחום השומרון, הם יהיו מוכרחים להגיע, על-ידי המסיתים, גם לגליל, במרחק 30-20 ק"מ משם.

זאב בנימין בגין: לכן אין תוחלת.

זאב בנימין בגין: לכן למדיניות

זאב בנימין בגין: כם אין תכלית.

זאב בנימין בגין: לכן כל הדיבורים וההטפות על צורך בעמידה, כאשר אתם אינכם רוצים לעמוד, על צורך בנחישות, כשאתם רוצים להתקפל – איזה מסר זה לציבור?

זאב בנימין בגין: ממשלה כזאת, ממשלה של ויתור, ממשלה של בריחה, ממשלה של נסיגה בימים אלה, אינה ראויה לאמון.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין זאב בגין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת סגן השר וליד צאדק.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן, ידידי חבר הכנסת בגין, הסוגיה רצינית, ולכן צריך להתייחס אליה ברצינות.

רענן כהן: צר לי, במקום לעסוק בשאלת הטרור עסקת בשאלות אחרות, ובדרך אגב התמודדת עם השאלה הזאת.

רענן כהן: אכן, יש להודות שביטחון הפנים במדינה נמצא בשבועות האחרונים בהידרדרות מתמדת.

רענן כהן: מדי יום אנו שומעים על העזה הולכת וגוברת של סכינאים המנסים לפגוע באזרחים חפים מפשע ועל מחבלים חמושים המעזים לפתוח באש על כוחות הביטחון.

רענן כהן: מעולם, בכל חמש שנות האינתיפאדה, לא העזו המחבלים לפתוח באש על חיילים.

רענן כהן: שוב אין מדובר בהפגנות אלימות בלבד וביידוי אבנים על-ידי המונים, אלא בהתארגנות של קבוצות ויחידים האוזרים אומץ ומעזים, כפי שלא העזו בעבר.

רענן כהן: אם בעת ההפגנות ויידוי האבנים נמנעה ממשלת ישראל מלקרוא למצב "מלחמה" – חברים יקרים, אנחנו קראנו לזה אינתיפאדה, או קראנו לזה ההתקוממות העממית בשטחים – עתה ברור לנו שאנו נמצאים במצב של מלחמה עם הארגונים השונים בתוך השטחים; לא בתוניס, לא בדרום-לבנון, אלא ביהודה ובשומרון, בעזה, בתל-אביב, בנצרת ובעפולה.

רענן כהן: ולכן עלינו לראות את המציאות כפי שהיא, ולא כפי שהיינו רוצים לראותה.

רענן כהן: מלחמה לנו אומנם עם כמה מאות של מבוקשים, עם הגרעין הקשה החמוש בנשק חם.

רענן כהן: אך אסור לנו לשכוח שגרעין קשה זה מוצא לו מקלט בקרב ערביי השטחים, הנותנים לו חסות ומונעים מכוחות הביטחון לתפוס אותו.

רענן כהן: ולכן, כפי שאמרתי, מלחמה לנו עם כל הפלשתינים, בו בזמן שאנו מנהלים עמם משא-ומתן לשלום.

רענן כהן: רבותי חברי הכנסת, אומנם מפלגת העבודה, ערב המהפך השלטוני – והזכיר זאת כאן חבר הכנסת בגין – הבטיחה מפורשות לציבור להוציא את עזה מרחובות בת-ים.

רענן כהן: הציבור פירש זאת במובן הצר של הביטוי.

רענן כהן: וייתכן שגם אנחנו קיווינו לעשות כן.

רענן כהן: אולם הפלשתינים שבשטחים, כהרגלם במשך עשרות שנים של "פספוס" הזדמנויות היסטוריות, גם עתה לא תפסו בשתי ידיים את ההצעות לדו-שיח רציני וענייני, כדי לסיים לתמיד את הקונפליקט רב-השנים ולהגיע להסדר של שלום בינינו לבינם.

רענן כהן: במקום זאת הם ממשיכים לחכות במסדרונות, תוך אמונה שהגברת הרצח והסכינאות תגביר את הלחץ עלינו.

רענן כהן: המנהיגים הפלשתינים היו בעבר ועודם הצרה הגדולה ביותר לעמם.

רענן כהן: לא לחינם אמרו עליהם בהזדמנויות שונות, כי חוסר תבונתם ישאיר אותם עשרות שנים מאחור אל מול מזרח תיכון חדש המתפתח.

רענן כהן: אני מוכרח להודות, שמאז החל תהליך השלום, עוד בתקופת שמיר כראש הממשלה, אנו מקרינים חולשה.

רענן כהן: לא פעלנו מספיק בנחישות אז, כדי למנוע את ההפגנות האלימות, את יידוי האבנים ואת תופעת הסכינאות, ולכן הגענו היום להסלמה שאנו רואים ברחובותינו.

רענן כהן: ממשלת שמיר טענה כל הזמן, שהאינתיפאדה נמצאת בתהליך של גסיסה, ולא ראתה שהיא משנה את פניה.

רענן כהן: ההוכחה לכך שהיא שינתה את פניה נמצאת בפיגוע הרצחני בבת-ים, אך ממשלת שמיר, כולנו זוכרים, לא יכלה להתמודד ולא היתה מסוגלת להתמודד, וגם אריאל שרון טוען היום, שממשלת שמיר לא עשתה דבר כדי להפסיק את האינתיפאדה.

רענן כהן: אני מוכרח להודות, שגם כיום אין אנו עושים די להדברת הטרור.

רענן כהן: ההחלטה של ממשלת ישראל אתמול, להוסיף 2,000 שוטרים, היא החלטה נבונה, אולם אנחנו חייבים לזכור, שעד שיתחילו 2,000 שוטרים אלה לעבוד עוד יעבור זמן, ואין בכך פתרון לבעיה הבוערת של ביטחון הפנים.

רענן כהן: זה לא כפי שאמר, חבל שהוא איננו כאן, חבר הכנסת יהושע מצא, שזה רק כדי לחפות על אוזלת-ידה של הממשלה.

רענן כהן: חברי, חבר הכנסת יהושע מצא, הרי הליכוד גם את זה לא עשה, ולא היה מסוגל לקבל החלטה כזאת.

רענן כהן: עם זאת, עוד יעבור זמן עד שיהיו פירות להחלטה זאת.

רענן כהן: עלינו לזכור, כי מלחמה לנו בשטחים.

רענן כהן: מלחמה זאת חייבת להתנהל בשני מעגלים בעת ובעונה אחת, והיא קשה ומורכבת.

רענן כהן: מול ההתקוממות עלינו להעמיד את הנחישות ואת ההחלטיות שלנו ולהכות במרצחים ובבעלי כוונות הרצח בכל מקום, בכל שעה, בכל מה שניתן.

רענן כהן: ערביי השטחים חיייבים להבין, שמדינת ישראל נחושה בהחלטתה לשמור על אזרחיה, ותעשה הכול כדי למנוע את התגברות הרצח והטרור.

רענן כהן: גם לציבור הרחב יש תפקיד במעגל זה, והוא עירנותו והעמידה על המשמר.

רענן כהן: אתמול בעפולה, למשל, עירנות הציבור וקור-רוחה של חיילת מנעו פיגוע של סכינאי נוסף.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, בעפולה זאת פעם שנייה שמצליחים לסכל מקרה של פגיעה באזרחים – פעם שנייה בתוך שבוע.

עובדיה עלי: זה מעיד על האזרחים הטובים של עפולה.

רענן כהן: אני גם חושב שזה מעיד על מי שהיה ראש העירייה במשך שנים רבות.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, שימשת ראש העיר עפולה, ואני חושב שאתה בין האנשים, האזרחים הכי מקובלים ביישוב.

רענן כהן: אני יודע זאת מתוך היישוב ומתוך הציבור, שהיה רוצה להמשיך לראות אותך כראש עיריית עפולה.

רענן כהן: גם לציבור הרחב יש, כפי שאמרתי – וגם אנו חייבים ללכת ליישובים אחרים; לכן אני קורא לאזרחי ישראל להתנדב יותר למשמר האזרחי, שכבר הוכיח לא אחת את יעילותו.

רענן כהן: המעגל השני הוא תהליך השלום.

רענן כהן: רק על-ידי התקדמות תהליך השלום נוכל לשכך את האווירה ולצמצם את האיבה בינינו לבין הפלשתינים בשטחים.

רענן כהן: על הציבור להיות משוכנע, שכוחות הביטחון על כל זרועותיהם עושים כל שביכולתם ונוקטים את כל האמצעים במסגרת החוק על מנת להילחם במחבלים ולהגן על האזרחים בכל מקום ובכל מה שניתן.

רענן כהן: אני רוצה להוסיף הערה לאוכלוסייה הערבית.

רענן כהן: ידידי וחברי חבר הכנסת תופיק זיאד, אכן אתה כאן – אזכיר שלפני שבועיים נדקר בנצרת אזרח ישראלי, והרוצחים באו מג'נין, אך עד שהם נתפסו היה חשש שזה מעשה ידיהם של ערביי ישראל.

רענן כהן: בעייתם של ערביי ישראל, במיוחד כאשר מתגבר הטרור, קשה.

רענן כהן: נאמנותם כבר הוכחה מאז קום המדינה, אבל אנחנו חייבים להיות רגישים לבעייתם בסבך הנאמנויות הקיים בקרבם, המתבטא בשוני לאומי, תרבותי, דתי, ועמם נמצא בתוך תוכם של הקונפליקט והטרור.

רענן כהן: מצד אחר, ידידי חבר הכנסת תופיק זיאד, גם ערביי ישראל צריכים להיות רגישים למצב המלחמה שהפלשתינים שבשטחים הכניסו לתוך "הקו הירוק", ולכן אני קורא לך ולכל האוכלוסייה הערבית להימנע השנה מכל אירוע הקשור ל"יום האדמה", שבו יכולים רגשות להתפרץ, ואתם, מנהיגי הציבור הערבי, לא תוכלו להשתלט על כמה חסרי דעת שיכולים לשבש את מרקם היחסים העדין שבו אנחנו נמצאים.

רענן כהן: אני מקווה שאתה מקבל את קריאתי, וכך גם תפעל בציבור הערבי – – –

תופיק זיאד: אתה מערבב דברים.

רענן כהן: אני מערבב דברים, אבל אני גם פונה אליך.

רענן כהן: בימים טרופים אלה אתה צריך לפעול כמנהיג באוכלוסייה הערבית ולעשות את מה שחובתך לעשות.

רענן כהן: לסיום, אדוני היושב-ראש, המאבק בטרור הוא מאבק מתמשך, שאין לו פתרון ברור.

רענן כהן: לא אתם, אנשי הליכוד וכל מגישי האי-אמון, הצלחתם להתמודד עמו, ולנו אין פתרונות קסם.

רענן כהן: ציפיתי שהיום תגלו אחריות לאומית, תוך יישור קו עם הצעדים שהממשלה נוקטת למיגור הטרור.

רענן כהן: לא כך עשיתם, וחבל שכך נהגתם.

רענן כהן: אנו מצדנו נמשיך להילחם בטרור בנחישות, כאילו לא קיים משא-ומתן מדיני, ולכן אני קורא לכולכם לגלות איפוק ולהיות שותפים עם הממשלה במלחמה בטרור.

רענן כהן: במצב חירום זה, שכל אזרחי ישראל צריכים להילחם בו, גם אתם, חובתכם, להיות אתנו.

רענן כהן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: סגן שר החקלאות, חבר הכנסת וליד צאדק, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת רפאל איתן.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אבנר חי שאקי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שלמה בניזרי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מדבר כאן בשעה קשה, ולבי דואב על הנופלים ועל הדם הנשפך בשני הצדדים, במיוחד כאשר מדובר בילדים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנו נמצאים היום במעגל דמים מחריד, המסכן את כולנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל הצעת האי-אמון בממשלה, המנומקת בהידרדרות מצב הביטחון במדינה, המוגשת מצד הימין, יש בה הרבה צביעות ובורות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אינני מקל ראש בעובדות המרות בנוגע להידרדרות מצב הביטחון, אך יש חילוקי דעות עמוקים על מהות הנושא ועל המסקנות של הימין, ולא אכחיש כי גם על חלק מהצעדים הננקטים מצד הממשלה הנוכחית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין מקום לחלוק על העובדות המרות בנוגע לביטחון בשבועות האחרונים, אך יש לגעת במהות הנושא, בנקודות החשובות מכול, והן, מה הביא אותנו עד הלום, ולאן פנינו מועדות?

וליד צאדק חאג'-יחיא: המצב הקשה – – –

עובדיה עלי: אני מבקש סליחה, חל שינוי בסדר הדוברים.

עובדיה עלי: אם חבר הכנסת איתן לא יימצא, יבוא במקומו חבר הכנסת בנימין נתניהו, ואחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

חיים אורון: הבאתי אותו.

עובדיה עלי: הבאת אותו?

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת בנימין נתניהו.

עובדיה עלי: סליחה על ההפרעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המצב הקשה כיום אינו אלא תולדה של המשגים, העקשנות והאטימות של שלטון הימין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היום אנו קוצרים את פרי המדיניות הקלוקלת של המשטר הקודם, מדיניות אשר הצטיינה בסירוב עקשני לגשת למשא-ומתן ישיר עם הפלשתינים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בתרגילי השהיות שונים, בדבקות בססמאות כגון "אף שעל", בטיפול בכוח באינתיפאדה ובהזרמה מסיבית של כספים להתנחלויות, ועוד טעויות רבות שזמני קצר מלהזכירן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עתה, לאחר שזרעתם את זרעי ההרס וסיכול השלום, עתה, כאשר תוצאות מעשיכם עולות ומופיעות במציאות, אתם מוצאים לנכון להאשים את הממשלה הנוכחית בהידרדרות מצב הביטחון, הידרדרות אשר אתם גרמתם לה; השארתם מצב קשה שעמו אנו מתמודדים כיום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כלום לא הגיעה השעה שיקומו אנשי צחצוח-החרבות וידעו כי מדיניות "אף שעל" שבה מחזיקים בה פשטה את הרגל?

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם לא הגיעה העת לנטוש את מדיניות "שבירת הידיים"?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כלום לא הגיעה השעה שהימין יאמץ ערכים מוסריים והומניטריים בנוגע לדו-קיום, תוך כיבוד האחר והשוני הלאומי, כיאה לחברה דמוקרטית?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אותה יד אשר ניסתה לדכא בכוח את ההתקוממות בשטחים לא השכילה להבין, כי לא בכוח הזרוע נגיע לשולחן המשא-ומתן; עם כוונות כנות ואמיתיות לשלום – נגיע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואותה יד היא זו הקוראת כיום תיגר על מעשיה שלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ניסיתם את כל שיטות הדיכוי על מנת שינטשו הפלשתינים את רעיון הזיקה הלאומית שלהם ואת שאיפתם למדינה עצמאית – ואין זה המקום לצטט את דברי חבר הכנסת שרון, כי אחרי כל מבצע צבאי "ותשקוט הארץ" – ומה היתה התוצאה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: שקט?

וליד צאדק חאג'-יחיא: נהפוך הוא: הסלמה במצב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ייתכן כי המצב היה נראה היום אחרת לו הייתם משכילים להבין, כי עם אשר הגיע למודעות לאומית מגובשת, דבר לא יניאו מלממש את זכותו לחיות ולקיים את עצמו כבן-חורין ולא תחת כיבוש כלשהו – נאור ככל שיהיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואין ההיסטוריה הציונית רחוקה מדי על מנת שנציץ בה ונוכל למצוא בה אישוש לכך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה להזכיר לימין שני אירועים טרגיים מההיסטוריה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הראשון הוא, כידוע, רעיון הטרנספר ליהודי אירופה, אשר קדם ל"פתרון הסופי".

וליד צאדק חאג'-יחיא: ומה היתה התוצאה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: הרי לא חדל העם היהודי מזיקתו למולדת משלו – ומימש את חלומו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האירוע השני הוא גירוש ובריחת הפלשתינים בשנות ה-40 המאוחרות מאדמותיהם ומבתיהם – גם בכך לא נמצא פתרון לבעיה, אלא רק סיבוכה והנצחתה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ההיסטוריה הקשה שחוותה החברה הפלשתינית לא הכחידה את תקוותה לממש את זכותה הלאומית, תוך שאיפה להגיע לפשרה עם מדינת ישראל ולביטחון לכל עמי האזור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: טעותו הטרגית של העם הפלשתיני היתה, שהוא לא ראה ולא חש את מאווייו של העם היהודי, וזה, בין יתר הדברים, מה שהביא אותו למצבו הנוכחי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עתה שמח אני לומר כי השתנו פני הדברים, העם הפלשתיני רוצה בשלום ונכון למשא-ומתן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: התפתחות זו מוציאה את הימין מדעתו, והוא מצטער עליה צער רב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מצטער על כי הימין עתה הוא העיוור, הוא שאינו רואה את העם הניצב מולו ואינו מוכן להבין את שאיפותיו הלאומיות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אומר דברים אלו בשעה קשה, שבה לבי דואב על הנופלים משני הצדדים, שבה אנו נמצאים במעגל דמים מחריד, במעגל של שכלול ההרג, היוצר התקרנפות ודה-הומניזציה של הסכסוך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היום, כאשר העולם כולו מצפה לוועידת שלום, נתקפים אויבי השלום בהלה נוראה מול חיסול הסכסוך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם מטיפים לחיסול המטרד מעצם נוכחותו וקיומו הלאומי של העם האחר, כאילו בכך יימצא הפתרון לבעיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זוהי מזימה חסרת סיכוי, אשר ניתן לנבא תוצאה אחת ויחידה לה – הסלמה של האיבה והנצחת ההרג בין שני עמי הארץ הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לצערנו, עדיין יש מי שמרגיש שקצות אצבעותיו אשר טרם לחצו על ההדק מדגדגות, והוא סבור כי באמצעים מלחמתיים יושג פתרון, אך לא מבין כי שני עמיה של ארץ זו נידונו לחיות ביחד או לחדול ביחד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האומנם מאמין הימין כי הזרמת כוחות לשטחים תביא את השלום?

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם סבור הימין כי גם את השלום ניתן להשיג בפקודה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: או על-ידי תותח לכל אזרח?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנא, נסו לדמות את עצמכם במקומו של הפלשתיני הנאנק מעוני, מחוסר תקווה ומדיכוי לאומי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בטוח אני כי תגיעו לאותן מסקנות שאליהן מגיע אני, אך לצערי מקור הבעיה הוא שאינכם רואים את הפלשתינים, ביסוד העניין, כבעלי תכונות וצרכים אנושיים כשלכם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כפי שנטשו הפלשתינים את רעיון פלשתין הגדולה, כך עליכם, בימין, לנטוש, ומהר, את רעיון ארץ-ישראל הגדולה, שאם לא כן ניאלץ לספוג עוד ועוד אסונות וננציח את הסכסוך הקיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם ערך האדמה מקודש בעיניכם יותר מערך האדם?

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, עתה, כאשר סוף-סוף קמה בישראל ממשלה אשר בכנות שמה פניה לשלום, תהיה זו טעות מרה אם תמשיך האופוזיציה לנסות ולנעוץ מקלות בגלגליה, כי אלו גלגלי תהליך השלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מצבנו הביטחוני אכן קשה, אך עלינו לזכור כי הדגל המונף כעת הוא דגל שלום, ואל לנו להסירו בשל מעשי אלימות הנעשים, לצערי ולצער כולנו, על-ידי אותם גורמים עוינים במטרה לסכל את תהליך השלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הממשלה הנוכחית מניפה מראשית ימיה את דגל השלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתם, אשר מנסים להביע את אי-אמונכם בממשלה זו, מניפים דגל אחר – דגל לבן, דגל של כניעה לקיצוניות ולאלימות בשני הצדדים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עלינו להביט עתה במציאות בעין פקוחה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ישראל צועדת בימים אלו, אומנם באטיות, לקראת הסדרי שלום עם שכנותיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: התקדמות זו בתהליך השלום מלווה, לדאבוננו, בהתנגדויות מצד גורמים קיצוניים הקיימים בשני צדי המאבק – היהודי והערבי גם יחד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אך הסתכלות נכונה במציאות מלמדת אותנו, כי הגורמים הקיצוניים הם בשולי האוכלוסייה, הם מיעוט מצומצם, ואל לנו לאפשר לו לתת את הטון ולשנות תהליכים חיוביים שאך החלנו בהם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הייתי רוצה להוסיף ממד אישי לדברי אלו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני, כערבי ישראלי, כחבר סיעת מרצ וכסגן שר בממשלת ישראל, נמצא בדילמה יומיומית בדבר מצב הביטחון במדינה וצעדיה השונים של ממשלתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עם כל הקושי הרב שבו אני נתקל בעת שאני מנסה להסביר ולהבהיר עמדות של ממשלת רבין, אני מקווה כי ההיסטוריה תוכיח את בחירתי ואת בחירתה של החברה הישראלית בממשלה זו כנכונה, ועל כן אנו נותנים את אמוננו בה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עתה, תחת לנסות ולנגח הממשלה הקיימת, תחת לנסות ולסכל את תהליך השלום, עלינו להתחזק אל מול אתגר לאומי הניצב מולנו – איך להגיע להבנה טובה יותר בין שני הצדדים הנאבקים, לבחון את פעילותנו ונוכחותנו בשטחים, והחשוב מכול, לפעול תוך שיתוף פעולה של כולנו למען קידום השלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ההיסטוריה לימדה אותנו, אבל אתם לא למדתם כנראה, כי ביטחון אמיתי אינו בא בכוח התותחים ופצצות האטום, אלא נבנה בקבלה של היריב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כפי שאמר נפוליאון, לא שלנו: ניתן לכבוש את העולם בחרבות, אך לא ניתן לשבת עליהן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר החקלאות.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רפאל איתן, אחריו – לחבר הכנסת בנימין נתניהו, ואחריו – לחבר הכנסת שלמה בניזרי.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אם שרת החינוך מציעה שלא להיכנס להיסטריה, גם כאשר ראש הממשלה משתמש במשפט נדוש וחסר משמעות כגון "נמשיך במשא-ומתן כאילו – – – ונילחם בטרור" – וכאן המלה החשובה המסיימת את המשפט הזה: כאילו.

רפאל איתן: כאילו הממשלה נאבקת בטרור, כאילו הציבור ימשיך להבליג ולהתאפק כאשר רוצחים תושבים, חודרים לבתי-ספר וגורמים קורבנות בקרב כוחות הביטחון.

רפאל איתן: הציבור חש מרומה על-ידי הממשלה הזאת, שהבטיחה ביטחון ואינה מסוגלת לקיימו.

רפאל איתן: הציבור מבין את הקשיים, אבל אינו משלים עם אוזלת היד.

רפאל איתן: יספר לנו כאן ראש הממשלה, איזה פתרון מדיני ישפיע על הטרור?

רפאל איתן: משא-ומתן וויתורים לאירן, המהווה את המוקד והשלוחות לטרור כאן ובכל מקום בעולם?

רפאל איתן: איזה פתרון מדיני ימנע מסעודיה לממן את ארגוני הטרור?

רפאל איתן: היכן יימצא פתרון מדיני לסוריה, המעודדת את הטרור ומשמשת גב לוגיסטי ומבצעי לכוח המשלוח האירני ללבנון?

רפאל איתן: איזה פתרון מדיני ברצועת-עזה ישפיע על רוצחי ג'בל-מוכאבר?

רפאל איתן: על מה אתה מדבר, ראש הממשלה?

רפאל איתן: חוגים ביטחוניים אומרים גם הם: פתרון מדיני.

רפאל איתן: זאת אומרת, הם אינם מסוגלים למלא את תפקידם המוגדר.

רפאל איתן: קח אותם, את כל המומחים הללו לפתרונות מדיניים, ויהיו הם הדרג המדיני במקומך ובמקום חבריך בממשלה, והם יביאו לביטחון ושקט כדרג מדיני, או שיבצעו את תפקידם וישתקו.

רפאל איתן: לא מסוגלים?

רפאל איתן: שילכו הביתה.

רפאל איתן: היכן המנהיגות שלך, שתחייב אותם לנהוג כאנשי ביטחון המבצעים משימות ולא כמחפשי תירוצים עייפים וטרוטי עיניים?

רפאל איתן: תאמר לנו, בבקשה, ראש הממשלה, מה יחסך לדברי הרמטכ"ל שאמר: זכות פתיחה באש, ראשונים, למחבלים?

רפאל איתן: מה היא תורת הלחימה הזאת?

רפאל איתן: האם זו הוראה שלך?

רפאל איתן: כמה חיילים נפגעו כתוצאה מפקודה זאת?

רפאל איתן: האם בוטלה ההוראה?

רפאל איתן: טמטום – זאת היא ההגדרה להתנהגות כזאת.

רפאל איתן: ראש הממשלה צוטט בתקשורת כאומר לוועידת הנשיאים, באמצעות לוויין: ישראל תיקח סיכונים, וארצות-הברית תפחית אותם למינימום.

רפאל איתן: אילו סיכונים, ואיך תבטיח?

רפאל איתן: חיילי ארצות-הברית ישמרו ויאבטחו בתי-ספר?

רפאל איתן: צבא ארצות-הברית יילחם על גבולנו המזרחי ברמת-הגולן, בדרום-לבנון?

רפאל איתן: שולחן הממשלה ריק, פרט לשר לאיכות הסביבה.

רפאל איתן: אולי זאת דוגמה לחוסר אכפתיות או לחוסר אמון ביכולתה של הממשלה – – –

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון נוכח.

רפאל איתן: אמרתי: שולחן הממשלה.

עובדיה עלי: הוא הממונה על הנושא.

רפאל איתן: אולי זה חוסר אמון ביכולת הממשלה להתמודד עם המצב, לכן הם לא נמצאים כאן, כדי לא לשמוע את הביקורת הזאת.

רפאל איתן: ראש הממשלה ביקר היום ברצועת-עזה.

רפאל איתן: בגני-טל הוא לא ביקר.

רפאל איתן: מדוע?

רפאל איתן: אתה חושש מתגובת הציבור שם, אתה חושש מ"קבלת פנים"?

רפאל איתן: אולי זה נכון, אבל יש מקום אחד שבו יתקבל ראש הממשלה בכל הכבוד הראוי היום, במשכן הנשיא.

רפאל איתן: ובאותו משכן צריך ראש הממשלה להחזיר את המנדט, כי אין הממשלה בראשותו מסוגלת להתמודד עם המצב.

מרדכי גור: חבר הכנסת איתן, הבוקר – – –

רפאל איתן: לפני ארבעה חודשים בדיוק, ב-22 בנובמבר – –

מרדכי גור: חבר הכנסת איתן.

מרדכי גור: הוא לא שומע.

רפאל איתן: – – העברתי שאילתא לשרת החינוך.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון, אני אאפשר לך אחר כך לשאול.

רפאל איתן: ב-22 בנובמבר 1992 העברתי שאילתא לשרת החינוך, ובה נאמר:

רפאל איתן: הנדון: רמת ומצב האבטחה בבתי-הספר; לא ציינתי את שמותיהם, כדי שלא לעורר בהלה.

רפאל איתן: אני קורא את השאילתא לשרת החינוך – עד היום היא לא השיבה עליה, לאחר ארבעה חודשים, הסגן שלה עוד בודק את המצב.

רפאל איתן: בשאילתא נאמר: "בביקורים שערכתי לאחרונה בבתי-ספר בארץ" – אני לא מציין את המקום, וזה בראשון-לציון – "במסגרת הופעותי בפני תלמידים, הופתעתי לראות כי בתי-הספר לא מאובטחים כראוי.

רפאל איתן: בשערי בתי-הספר עומדים מאבטחים ומאבטחות ללא נשק בידיהם, וכל אחד, כולל מחבלים, יכול לחדור לתחומי בתי-הספר.

רפאל איתן: לפעמים שומרים בשער נערים צעירים, עולים חדשים ללא ניסיון קודם, ולפעמים אלה הם אנשים מבוגרים, שיכולתם לעצור כניסה של זרים, וחלילה מחבלים, מוטלת בספק, אם בכלל.

רפאל איתן: כמו כן, שמתי לבי לכך שגדרות בתי-הספר לעתים פרוצות, וגם אם קיימת שמירה, הרי היא לא תמנע חדירה של גורמים זרים.

רפאל איתן: אתכבד לשאול: 1.

רפאל איתן: האם ידוע לשרה על מצב האבטחה בבתי-הספר?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: האם המאבטחים בבתי-הספר עוברים קורס והכנה מתאימים לשמירה בבתי-הספר?

רפאל איתן: " לשומר אחד אמרתי: נראה אותך מכניס את המחסנית לאקדח.

רפאל איתן: הוא ניסה להכניס את המחסנית דרך הקנה.

רפאל איתן: פטנט חדש.

רפאל איתן: מאבטח בבית-ספר.

רפאל איתן: "3.

רפאל איתן: האם השומרים בבתי-הספר מחויבים לשאת נשק?

רפאל איתן: " היו שומרים בבתי-ספר שאמרו שאסור להם לשאת נשק.

רפאל איתן: שאלתי מאבטחת אחת: מה תעשי אם יבוא מחבל?

רפאל איתן: היא אמרה: ההוראות שלי – לברוח.

רפאל איתן: "4.

רפאל איתן: האם יש הגבלת גיל למאבטחים בבתי-הספר?

רפאל איתן: 5.

רפאל איתן: מה בדעת השרה לעשות על מנת לתקן את הליקויים בשמירה בבתי-הספר?

רפאל איתן: " עד היום לא קיבלתי תשובה.

רפאל איתן: היום יש הוכחה למה שקורה בבתי-הספר, עם כל הקשקושים האלה של אבטחות וועדת חקירה וכן הלאה.

רפאל איתן: בסוף הם ינסו לדפוק את השי"ן-גימ"ל.

רפאל איתן: סגן השרה מינה באופן דחוף ועדת חקירה על התנהגות השי"ן-גימ"ל היום בתלפיות.

רפאל איתן: ברור שהשכלה צבאית כשלו מחייבת ועדה.

רפאל איתן: סמל במילואים, הוא מחייב ועדה.

רפאל איתן: הוא הרי לא יכול לבוא ולבדוק מה קרה שם, עם הידע הצבאי שלו.

רפאל איתן: אין פתרון חד-משמעי אבל יש שורה של פעילויות כדי להרתיע, לבלום ולפגוע אנושות במערכת וברוצחים המפעילים את הטרור: מחבל לא יצא חי מפיגוע כזה, ביתו ייהרס ומשפחתו תגורש באותו יום.

רפאל איתן: יש לכם כבר ניסיון עם 415 ראשי משפחות.

רפאל איתן: ראש עיריית ירושלים, מר טדי קולק, אמר שהוא, ראש העיר, לא ירשה להרוס בית בירושלים.

רפאל איתן: אבל אצל משפחה מסכנה שמרחיבה מרפסת בביתה הדל, הורסים מייד.

רפאל איתן: זה קרה בירושלים לפני כמה חודשים.

רפאל איתן: הם חרגו מחוקי הבנייה.

רפאל איתן: לרוצחים – לא.

רפאל איתן: ראש העיר הזה אינו מתאים להתמודדות עם המצב השורר בירושלים, אולי מפאת גילו, אולי מפאת רצונו, אולי מפאת שניהם יחד, אלא עם החלפת ססמאות חדשות לבקרים, עם זה הוא מתמודד יפה מאוד בערוב ימיו.

רפאל איתן: אבטחת מוסדות החינוך עלובה ורשלנית, לא מקצועית אבל יקרה; מערכת כושלת, מצחיקה ומעודדת פיגועים נוספים.

רפאל איתן: היכן נשמעה האיוולת שבפרסום שיטות פעולה, הרכב יחידות, בדברי רהב חסרי בסיס, כגון: כאשר ישתמשו בנשק נראה להם; אילו חילצוני מתחתם, שובר הייתי עצמותם.

רפאל איתן: כאן, במדינת ישראל, נשמעו דברים כאלה, כאן נבלמה שיטה יעילה למלחמה בטרור, כאן ממשיכים להפריח תירוצים עלובים, ילדותיים, וחמור מכול – גלותיים.

רפאל איתן: אין זכות קיום לממשלה שאינה מסוגלת להקנות ביטחון.

רפאל איתן: מילא, המובטלים, כהבטחתכם; נסלח להם על האוטונומיה תוך תשעה חודשים ועוד ססמאות שווא, שאכזבת הציבור מהפרחותיהן מוצאת את ביטויה בסקרים האישיים והכלליים.

רפאל איתן: לך לנשיא, תתקבל שם בכבוד גדול, ובבחירות הבאות תתמודד אישית על תפקיד ראש הממשלה, לאחר הישגיך המרשימים.

רפאל איתן: אולי אתה עייף מכפל תפקידים?

רפאל איתן: העובדות הן שהטרור מתגבר והקורבנות רבים.

רפאל איתן: אתה יכול לזרוק אשמה על אחרים, אבל אתה מתפקד היום ולא הם.

רפאל איתן: בימיך כשר ביטחון פרצה האינתיפאדה, בימיך היא נמשכת, בתקופתך היא מתגברת ומפילה קורבנות.

רפאל איתן: תירוצים שמענו למכביר, וגם הצטדקויות.

רפאל איתן: מה תוכיחו בעתיד שלא הייתם מסוגלים לכך עד היום?

רפאל איתן: אילו שפנים, רחמנא ליצלן – בגלל השותפים לקואליציה – מונחים לכם לשליפה בשעת הדחק?

רפאל איתן: הממשלה הזו לא תועיל, רק תזיק, עד כדי סכנה לקיומנו.

רפאל איתן: לכן צריך לומר על הממשלה: שוחררה מתפקידה.

חנן פורת: בשל אי-התאמה.

רפאל איתן: הם חכמים, הרוצחים.

רפאל איתן: מה אתם חושבים, שלא בוצעה תצפית קודם לכן, שלא נבחרה השעה המתאימה?

רפאל איתן: אני מדבר על בית-הספר של היום.

רפאל איתן: כל תלמידי החטיבות העליונות צריכים להיות מיומנים בקרב מגע.

רפאל איתן: בפלמ"ח קראנו לזה קפא"פ – קרב פנים אל פנים.

רפאל איתן: כל סגל ההוראה הכשיר יישא נשק וישתמש בו בשעת הצורך, כל אזרח שיימצא כשיר יורשה לשאת נשק ולהשתמש בו להגנה עצמית, ולמקרה של תקרית, והיו דברים מעולם.

רפאל איתן: מחוץ לשטחים העירוניים – הגנה מרחבית בצירי תנועה וביישובים.

רפאל איתן: תיאסר יציאת כלי רכב מרצועת-עזה, המסיעים נוסעים.

רפאל איתן: יש לחדש את פעולתה של הרכבת ממחסום-ארז לתל-אביב, עם תחנות בדרך.

רפאל איתן: כל הרוצה לנסוע בה יעבור בין גלאי מתכת, ישלם תמורת כרטיס וינסה לחפש פרנסה.

רפאל איתן: מי שיעסיק אותו יחויב במס ביטחון, כדי שלא יהיה כדאי לאיש להעסיק פועלים כאלה.

רפאל איתן: הפתרון הזה אינו ישים לשטחי יהודה ושומרון.

רפאל איתן: שם יש לבצע חיפושים וביקורות ללא הרף בכל כלי רכב מהשטחים, בריכוזי עובדים; לא להתעייף, לא להתרשל.

רפאל איתן: במקרה של פיגועים בצירי תחבורה – תיאסר תנועה של ערבים באותם קטעים.

רפאל איתן: יש להפעיל עונשים קיבוציים על מקומות יישוב שמהם יצאו פורעים, להרוס את בתיהם ולגרש את משפחותיהם אל מעבר לגבולות המדינה.

רפאל איתן: קיים טרור.

רפאל איתן: עם מה אתם משחקים?

רפאל איתן: ראש הממשלה אמר שכוחות הביטחון יפעלו במסגרת החוק.

רפאל איתן: איזה חוק?

רפאל איתן: אולי תחוקק חוקים מתאימים למצב?

רפאל איתן: אולי תכריז על מצב חירום?

רפאל איתן: האם המדינה נתונה במצב רגיל?

רפאל איתן: למה מתאימים החוקים?

רפאל איתן: חוקים נועדו להגן על החברה.

רפאל איתן: מפני מה הם מגינים היום?

רפאל איתן: הם מגינים על הרוצחים.

רפאל איתן: למצב מלחמה כזה אנחנו לא מוכנים.

רפאל איתן: הממשלה חסרת אונים, לא יודעת מה לעשות.

רפאל איתן: באיזה מצב אנחנו כשנהרגים אזרחים וחיילים?

רפאל איתן: זו לא מלחמה?

רפאל איתן: שום משא-ומתן לא יפחית את הטרור אלא מלחמה בו, מלחמת חורמה.

רפאל איתן: זה מאבק על ארץ-ישראל, ובמאבק הזה להתיישבות יש חלק מכריע.

רפאל איתן: יש לחדש את תנופת ההתיישבות, להפגין את השליטה, את האידיאל הציוני.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, מגיע לי זמן עוד מהכנסת הקודמת.

עובדיה עלי: אתה יודע מה?

עובדיה עלי: – אתה צודק.

רפאל איתן: זו הפעם הראשונה שאני עובר את הזמן בשמונה שניות.

עובדיה עלי: קודם כול, עברת את הזמן בכמה דקות.

עובדיה עלי: אבל אתה צודק.

עובדיה עלי: תמשיך.

רפאל איתן: יש להפגין את השליטה, את האידיאל הציוני, שהממשלה הזאת גאה לדכא אותו, לבלום את הציונות, להחריב את הקיים.

רפאל איתן: לכו לנשיא, תתקבלו בכבוד גדול, ותנו למישהו אחר, או שתיערכו אחרת, לטפל במצב.

רפאל איתן: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, לסגן שר הביטחון יש שאלה.

קריאה: הוא לא שומע.

עובדיה עלי: תשאל אותו לבד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין נתניהו, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת שלמה בניזרי.

יוסי שריד: רפול, אם אתה יודע כל כך טוב את הכול, אז למה לא הצלחת כל כך במלחמת לבנון?

קריאות: – – –

שאול גוטמן: הוא גם גנרל, הוא מנהל את המלחמות שלנו.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש.

עובדיה עלי: כעת תורו של חבר הכנסת נתניהו לדבר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גוטמן, אני מבקש.

עובדיה עלי: עכשיו תורו של חבר הכנסת נתניהו לדבר.

עובדיה עלי: נא להאזין בשקט.

עובדיה עלי: בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מחזיק פה כרוז של מפלגת העבודה מן הבחירות האחרונות.

בנימין נתניהו: אני קורא: "אנחנו בחרנו בכם כדי שלא יסתובבו סכינאים ברחובות".

בנימין נתניהו: ההבטחה כאן היא, כמובן, שכשהמערך יעלה והליכוד ירד, יסולקו הסכינאים מהרחובות, או כפי שאמר ראש הממשלה אז, והוא אמר: נוציא את הסכינאים מבת-ים.

בנימין נתניהו: היתה עצרת בחירות, שסוקרה בעיתון "דבר" על-ידי מירי פז.

בנימין נתניהו: אני רוצה להביא ציטוט מ-4 ביוני 1992: "רבין הבטיח לציבור בבת-ים, כי בתוך שנה יביא למניעת פעולות הטרור".

בנימין נתניהו: ציטוט: "תנו לנו הזדמנות ונוכיח שאפשר לעשות זאת תוך שנה".

בנימין נתניהו: אנחנו בתוך השנה.

בנימין נתניהו: אין חוק.

בנימין נתניהו: יש חוק הג'ונגל.

בנימין נתניהו: האחריות הראשונה של ממשלה, של כל ממשלה, היא להבטיח שיהיה חוק ויהיה סדר.

בנימין נתניהו: ופה יש חוק הסכין.

בנימין נתניהו: באים חברי הקואליציה ואומרים: נו, ואצלכם לא היה?

בנימין נתניהו: היה, היה, אבל לא כזה.

בנימין נתניהו: שמעתי בקשב רב דווקא את דבריו של השר שחל לפני כמה ימים, והוא הודה.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, אני לא יודע מדוע הוא צריך להודות, הרי צריך להיות עיוור כדי שלא לראות.

בנימין נתניהו: הוא הודה שיש – מה שכל אזרח בישראל יודע – הסלמה כבירה בסכינאות.

בנימין נתניהו: פעם היו אומרים: כל יום תקיעת סכין.

בנימין נתניהו: זו היתה אמירה של פוליטיקאים.

בנימין נתניהו: היום אתה כבר לא יכול להגיד: כל יום.

בנימין נתניהו: אתה יכול להגיד: כל בוקר, כל אחר-צהריים וכל ערב.

בנימין נתניהו: זה גדל.

בנימין נתניהו: השאלה היא, כמובן, למה זה גדל?

בנימין נתניהו: הרי הטרור הוא לא תופעה מטאורולוגית.

בנימין נתניהו: יש חוקיות מסוימת.

בנימין נתניהו: זה נכון שהוא מלווה אותנו 70 שנה, אבל הוא עולה ויורד לא ביחס לכוחות הטבע, אלא לכוחות אנוש.

בנימין נתניהו: הוא עולה או יורד ביחס לחולשה או לעוצמה שהוא מרגיש, או שנובעת מהקורבנות הפוטנציאליים שלו.

בנימין נתניהו: אני רוצה שנבחן מה עשתה הממשלה הזאת מאז נכנסה לתפקידה.

בנימין נתניהו: אחד הצעדים הראשונים של ראש הממשלה היה ביטול עשרה צווי גירוש למגורשי ה"חמאס".

בנימין נתניהו: צעד שני היה דילול הכוחות, כוחות הביטחון וכוחות צה"ל, ביהודה, בשומרון ובעזה.

בנימין נתניהו: צעד שלישי היה קיצוץ בתקציבי הביטחון השוטף לאורך גבול הלבנון.

בנימין נתניהו: צעד רביעי היה העברת חוק המפגשים עם אש"ף.

בנימין נתניהו: צעד חמישי – ולא על-פי סדר זה בהכרח, זה היה די בהתחלה – עסקת שחרור של 1,000 עצירים ביטחוניים, בהם פושעים מועדים.

בנימין נתניהו: ולכל זה ראש הממשלה קרא: מחוות.

בנימין נתניהו: ולכל זה הטרוריסטים ושולחיהם קראו: חולשה.

בנימין נתניהו: וראש הממשלה הוסיף משהו, הוא הוסיף דוקטרינה, שחבריו בקואליציה חוזרים עליה כל הזמן ואומרים: אין פתרון לטרור, זולת פתרון מדיני.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, זה לא רק מה שאנחנו לא עושים.

בנימין נתניהו: יש גם הסבר לכך שאנחנו לא עושים.

בנימין נתניהו: אנחנו לא עושים זאת משום שאין פתרון לטרור זולת פתרון מדיני, שזו מלת קוד, אפילו גסה, היא כל כך שקופה, מלת קוד לנסיגה.

בנימין נתניהו: לפעמים הניסוח הוא אחר.

בנימין נתניהו: הם אומרים: לא יהיה סוף לטרור בלי שלום, אבל לא יהיה שלום בלי ויתורים ישראליים.

בנימין נתניהו: כלומר, לא יהיה סוף לטרור בלי ויתורים ישראליים.

בנימין נתניהו: אז אם יש יותר טרור צריך לעשות יותר ויתורים, או יותר מחוות, ואז יש יותר טרור, ואז עושים יותר מחוות, וכך הם הגיעו עד סף התהום.

בנימין נתניהו: הם גירשו בצעד אחד חיובי, גם אם שלומיאלי, מאות מסיתים, וחזרו אחורה לאותן מחוות.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, הדוקטרינה המכוונת את הממשלה הזאת – והדוקטרינה היא שגורמת לכשל בפרטים, לכשל היומיומי, לסכינאות ברחובות שהם הבטיחו לחסל, שהתגברה מאז – היא שהדרך להילחם בטרור היא להיכנע לו.

בנימין נתניהו: אני מאמין שהדרך להילחם בטרור היא להילחם בטרור.

בנימין נתניהו: אני חושב שהדבר הראשון שצריך לעשות זה קודם כול להבהיר לטרוריסטים שזה לא יעזור להם; כלומר, שלא תהיה נסיגה.

בנימין נתניהו: צריך להפסיק לדבר על הנסיגה ועל הפתרון המדיני, שהוא בעצם תמריץ, תמריץ גדול מאוד ל"חיזב-אללה", ל"פתח", לג'יבריל, ל"חמאס" ולכל אותן כנופיות שמארגנות את הטרור השיטתי, שבגינו בא גם הטרור הלא-שיטתי.

תמר גוז'נסקי: הטרוריסטים לא רוצים פתרון מדיני.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שאול גוטמן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גוטמן, אני מבקש.

שאול גוטמן: הסברתי לה – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

רחבעם זאבי: היא מוסמכת לדבר בשם אש"ף.

תמר גוז'נסקי: אני מוסמכת לדבר בשם עצמי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

תמר גוז'נסקי: – – –

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני קורא אותך לסדר.

בנימין נתניהו: קודם כול, למוקדי הטרור.

חיים קופמן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת קופמן, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת נתניהו לדבר.

בנימין נתניהו: קודם כול, למוקדי הטרור – הטרור השיטתי, שגורר תמיד את הטרור הספורדי.

בנימין נתניהו: טרור גורר טרור בכל העולם, לא רק פה.

בנימין נתניהו: לטרור השיטתי – התקפה, התקפה מוגברת של כוחות צה"ל מתוגברים ביש"ע, בלבנון.

בנימין נתניהו: אבל גם הבהרה מדינית לגבי עמדתנו ואי-נסיגתנו.

בנימין נתניהו: אני רוצה לדבר על הטרוריסט הבודד, ואתה שאלת: איך נלחמים נגדו?

בנימין נתניהו: אתה יודע, יש לנו במדינה הזאת ניסיון מצטבר בלוחמה בטרור.

בנימין נתניהו: בשנות ה-70 היו פה גלים-גלים של מעשי פיגוע-מיקוח.

בנימין נתניהו: באו טרוריסטים לקריית-שמונה, לקחו בני ערובה, רצחו כמה ואמרו: אם לא תיתנו לנו כך וכך, אנחנו הורגים את כולם.

בנימין נתניהו: צה"ל הסתער, הרג אותם.

בנימין נתניהו: היה עוד פיגוע-מיקוח בנהרייה, במלון "סבוי", בבית-שאן.

בנימין נתניהו: בכל המקומות הללו הם באו פעם אחר פעם, ובכל פעם סירבנו להיכנע, תקפנו אותם וחיסלנו אותם.

עבד-אלוהב דראושה: ואחר כך?

בנימין נתניהו: אני רוצה שתשמע, כי זה חשוב.

בנימין נתניהו: כמעט אין מניעה היום, לאו דווקא בבתי-ספר, בכל סופרמרקט ייכנס מישהו חמוש עם קלצ'ניקוב, יהרוג כמה, יחזיק בני ערובה ויעשה את הצעד הזה של פיגוע-מיקוח, אם הוא רוצה.

בנימין נתניהו: אין אפשרות לשים שוטר בכל פינה.

בנימין נתניהו: אבל הם לא עושים את זה.

בנימין נתניהו: מדוע אין הם עושים את זה?

בנימין נתניהו: הרי יש ביניהם כביכול מתאבדים?

בנימין נתניהו: התשובה היא: אין ביניהם כמעט מתאבדים.

בנימין נתניהו: הם לא עושים את זה כי לימדנו אותם, שאם אתה עושה את זה תמות, וזה הסוד של המלחמה בטרור ובטרוריסט הבודד ובסכינאי הבודד.

בנימין נתניהו: הוא רוצה להרוג, הוא לא רוצה להיהרג.

בנימין נתניהו: ואם אתה רוצה להבטיח שהוא יירתע, אתה צריך להגדיל את הסיכוי שהוא יחשוב שהוא ייהרג.

בנימין נתניהו: אני זועק חודשים, שנים, להגדיל את הסיכוי שהוא יפגוש מישהו חמוש שאכן יסכן אותו תוך כדי פעולה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת צאדק, גם כאשר אתה נאמת וידאתי שכאן לא יפריעו לך.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק להפריע.

יעקב שמאי: שיעשו פיגועים – – –

יוסי שריד: – – – זו בושה לאינטליגנציה.

בנימין נתניהו: הבושה היחידה היא נכונותה של הממשלה הזאת לא לעשות שום דבר.

חיים קופמן: חבר הכנסת שריד, לא ראינו שהתביישת להיכנס לממשלה כאשר גירשו את ה"חמאס".

יהושע מצא: – – – לא התביישת?

עובדיה עלי: חבר הכנסת שריד, תן לציבור להחליט מה בושה לאינטליגנציה, מה לא בושה לאינטליגנציה.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לכם, שהיום הרי ברור לכולם, שאילו היה השומר בבית-הספר חמוש, סביר להניח שהתוצאות היו אחרות.

בנימין נתניהו: לפני חודש היה בתחנה המרכזית אזרח חמוש, יוצא יחידה קרבית, והתוצאות אכן היו אחרות, נמנע שם אסון.

בנימין נתניהו: הוא הרג את המחבל.

בנימין נתניהו: יש עשרות מקרים כאלה, שבהם אסונות נוראים נמנעו על-ידי אזרחים יוצאי צה"ל חמושים, מאומנים, מיומנים, ויש עשרות מקרים, שבהם אסונות לא נמנעו כי אנשים לא היו מצוידים בכלי הנשק הללו.

בנימין נתניהו: במקום ההצעה המגוחכת של הממשלה להעסיק עוד 1,000 שוטרים – ועוד 1,000 שוטרים זה שוטר על כל 5,000 אזרחים, קומדיה – במקום ההצעה הזאת, לקחת את 70 מיליון השקל הללו – אדוני סגן שר הביטחון, זו הצעה שאתם יכולים ליישם אותה יחד עם הממשלה – ותנו לכל מתנדבי המשמר האזרחי, שהם יוצאי צה"ל, יוצאי יחידות קרביות, שבאים בלאו הכי כדי לקבל "קרבינה", ציידו או תנו להם את האפשרות להתחמש.

בנימין נתניהו: תנו להם מטווחים דו-שנתיים, או אם תרצה ארבע פעמים בשנה.

בנימין נתניהו: יישאר לך הרבה הרבה כסף אחרי זה.

בנימין נתניהו: תדאג לרישוי, תדאג למיון.

בנימין נתניהו: אבל הדברים הללו יציידו אותנו הרבה יותר מאשר 1,000 שוטרים, משום שאין אפשרות ואין צורך להעמיד שוטר בכל פינה.

בנימין נתניהו: אין לנו אפשרות כזאת.

בנימין נתניהו: אבל יש לנו מאגר של חיילי מילואים, שמצויים אך ורק במדינה הזאת, והם יכולים להגדיל את הסיכוי, או הסיכון, לאותו טרוריסט בודד, שאיננו רוצה למות.

בנימין נתניהו: תאמינו לי, אני פגשתי אותם.

בנימין נתניהו: פגשתי אותם בשדה הקרב, פגשתי אותם פנים אל פנים, השר שריד.

בנימין נתניהו: פגשתי אותם, הם לא רוצים למות, תאמין לי.

בנימין נתניהו: תאמין לי שהם לא רוצים למות.

בנימין נתניהו: אבל היום הם חושבים כך: אם לא ימותו, וסביר שלא ימותו בשיטה הנוכחית, ילכו לכלא.

בנימין נתניהו: מה יקרה בכלא?

בנימין נתניהו: ישבו, ישבו ויצאו.

בנימין נתניהו: ואני חושב שהתנאי הבא שראש הממשלה חייב להצהיר עליו: לא יצאו, לא יהיו עסקות שחרור.

בנימין נתניהו: אני התנגדתי תמיד לעסקות השחרור, התנגדתי לעסקת-ג'יבריל כשישבתי כשגריר באו"ם, ואני עדיין שומע את ראש הממשלה מדבר על עסקות.

בנימין נתניהו: והוא עצמו ביצע עסקה כזאת.

בנימין נתניהו: לפני כמה חודשים הוא שחרר עוד 1,000 מנוולים.

בנימין נתניהו: אין עסקות שחרור.

בנימין נתניהו: במקרים אחרים, אני רוצה לומר, הוא ביצע ולא מת, הוא ישב.

בנימין נתניהו: הוא יושב בגלל מעשה נורא ואיום.

בנימין נתניהו: ויש מעשים עוד יותר נוראים לפעמים, או אכזריים במיוחד.

בנימין נתניהו: אני אינני פוסל בשום מקרה, בשום מצב, בשום זוועה, בשום טבח – שאותו טרוריסט ידע שהוא איננו חסין מפני עונש מוות.

בנימין נתניהו: אני חושב שגם את זה הממשלה צריכה ליישם.

בנימין נתניהו: אנחנו בתקופת מצור.

בנימין נתניהו: מי שלא רואה את זה, מי שמסביר מדוע צריך לשבת, מדוע זו בכלל בושה לדבר על מעשים, זאת הבושה.

בנימין נתניהו: הבושה היא אוזלת היד הטוטלית של הממשלה הזאת.

בנימין נתניהו: הבושה היא, שמי שדיבר במונחים כאלה, היום אומר: אין לי מה לעשות, צריך לנשוך את השפתיים.

בנימין נתניהו: לא צריך לנשוך את השפתיים.

בנימין נתניהו: לא בחר בכם עם ישראל כדי שתנשכו את השפתיים.

בנימין נתניהו: ושמעתי את ראש הממשלה אומר פה פתאום: זה עם לוחם.

בנימין נתניהו: עם לוחם?

בנימין נתניהו: – תן לו את הכלים להילחם.

בנימין נתניהו: אומרים: נשבור את הטרור.

בנימין נתניהו: כל מה שאתם עושים כאן, אתם שוברים את רוחו של העם הזה.

בנימין נתניהו: תנו את הכלים.

בנימין נתניהו: תנו את הכלים לצה"ל, תנו את הכלים לכוחות הביטחון, תנו את הכלים לאזרחים יוצאי יחידות קרביות; ותנו לעם הזה תקווה, ותפסיקו לתת לטרוריסטים את התקווה, כי זה מה שאתם עושים בדברכם על פתרון מדיני.

בנימין נתניהו: אני מציע לממשלה ולבית להחליף את המדיניות ממדיניות של יד רכה למדיניות של יד קשה, למדיניות של תגובות, למדיניות של יוזמות; ממדיניות של חולשה למדיניות של נחישות.

בנימין נתניהו: ואני מציע למר רבין – ששמעתי אותו בקשב רב – אני מציע לו, שיקשיב לעצמו.

טלב אלסאנע: רבין אמר – – –

בנימין נתניהו: ברשותך, אני רוצה לומר משפט אחרון.

בנימין נתניהו: אני רואה כאן שולחן ריק.

בנימין נתניהו: בדיון הזה ביום הגורלי הזה אני לא רואה פה שר אחד.

בנימין נתניהו: אני רואה פה שולחן ריק, וגם כשהוא מלא הוא ריק, משום שאין אפילו בשעת המלחמה הזאת שר ביטחון במשרה מלאה.

בנימין נתניהו: לא רק מדיניות שגויה, לא רק יישום שלומיאלי, אם קיים בכלל – אין לנו אפילו מי שיישם, אם היה מה ליישם.

בנימין נתניהו: שמעתי את ראש הממשלה, והוא אמר דבר חשוב מאוד, הדבר היחיד החשוב והאמיתי בכל הנאום שלו.

בנימין נתניהו: הוא אמר – ואני מצטט: "אני נושא באחריות".

בנימין נתניהו: נכון מאוד, אתה נושא באחריות.

בנימין נתניהו: אז, אנא, הסק את המסקנות, שא באחריות, התפטר ותן לעם לבחור מישהו אחר, שיכול לשאת בעול הזה, להילחם בטרור ולמגר אותו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת נתניהו, לסגן שר הביטחון יש שאלה.

עובדיה עלי: בבקשה.

מרדכי גור: כיוון שהייתי מעורב בחלק גדול מהאירועים של בני הערובה, לי אין שום ספק שאנחנו מסוגלים להתגבר מדי פעם על גלי הטרור.

מרדכי גור: אני גם מקבל את עמדתך, שרוב הטרוריסטים רוצים לחיות.

מרדכי גור: ואילו נקטנו את שיטות הנכונות, בסופו של דבר אפשר להתגבר עליהם.

מרדכי גור: לכן אני גם מאמין, שעל הגל הזה אפשר להתגבר.

מרדכי גור: אבל יש נקודה אחת – וגם בספרך על הטרור היא מופיעה, ואי-אפשר להתעלם ממנה, כי זו דרך העולם, אם נעים ואם לא נעים – גם הטרור מוצא לעצמו מדי פעם דרכים ושיטות.

מרדכי גור: בכל פעם שאנחנו מצאנו שיטות, תשובות – ויושבים פה עוד כמה קצינים שיחד אתם, שנים על שנים ניסינו לתת תשובות, נתנו תשובות, התגברנו על גלי טרור, לצערנו הרב הטרור כטרור, כתופעה לאומית, כתופעה ערבית פלשתינית חברתית, לא נפסק.

מרדכי גור: השאלה שאתה לא נותן עליה תשובה היא, האם אפשר לתת לטרור תשובה צבאית בלבד, שאיננה משולבת עם תשובה מדינית?

מרדכי גור: אני, לצערי, צריך לומר, מכיוון שהתחלנו במבצעי תגמול, כתשובה על טרור, הרבה לפני מלחמת ששת-הימים – זה לא היה קשור דווקא לשטחים, זה היה קשור לכל מיני שיטות ביצוע – יש פה עימות בין שני עמים.

מרדכי גור: השאלה היא, האם אתה חושב שלעימות הזה, לא לחלק מתופעות הטרור שלו – וגם אני מאמין שאנחנו יכולים להתגבר עליו – האם יש דרך כוחנית להתגבר על העימות הבסיסי הזה?

מרדכי גור: לצערי, פעם אחת היה ניסיון כזה – סלח לי שאני מאריך בדברי – זה היה בלבנון.

מרדכי גור: קרה מה שקרה, חבל לדבר, אבל היום השאלה היא: האם אתה חושב שלקראת העתיד יש לך דרך שתאפשר בעת ובעונה אחת פתרון מדיני והתגברות טוטלית על הטרור?

מרדכי גור: זאת השאלה.

בנימין נתניהו: קודם כול אני מודה לידידי מוטה, ואני באמת מתכוון לזה – – –

רון נחמן: סגן השר.

בנימין נתניהו: הוא גם סגן שר, אבל הוא גם לוחם חשוב, לוחם גדול למען ביטחון ישראל ומפקד גדול.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לך, שאינני רואה סתירה בין הלוחמה בטרור ובין ההתקדמות באפיק המדיני, באפיק לקראת השלום.

בנימין נתניהו: להיפך, אני רואה סתירה בין אי-לוחמה או לוחמה רפוסה נגד הטרור – משום שהדבר הזה כן סותר התקדמות לקראת השלום, עם כל הסיבות המובנות.

בנימין נתניהו: אנחנו נלחמים בטרור הזה למעלה מ-70 שנה.

בנימין נתניהו: הוא איננו קשור להסדר מדיני כזה או אחר, משום שהוא איננו מחפש הסדר מדיני.

בנימין נתניהו: הוא השתולל פה בשנות ה-20 וה-30, כשלא היו שאלות של שטחים ולא היו שאלות של פליטים ולא היו שאלות של יהודה ושומרון, שום דבר, כי הוא נועד בעצם לבטא שאיפת רצח.

בנימין נתניהו: לכן אני חושב, שהוא מבטא שאיפת רצח.

בנימין נתניהו: אגב, לא רק רצח אינדיבידואלי, אלא רצח קולקטיבי.

בנימין נתניהו: לו היו לאותם סכינאים הכלים, הם היו שוחטים את כולנו, ולא רק אחד מאתנו או שניים או שלושה מאתנו.

בנימין נתניהו: לכן הטרור מבטא שאיפת רצח עמוקה ושאיפת הפחדה של אלה שאינם נרצחים.

בנימין נתניהו: זה הכלל הראשון, לדעתי, במלחמה בטרור – קודם כול לא לפחד.

בנימין נתניהו: תכליתו של הטרור היא קודם כול להפחיד.

בנימין נתניהו: כשאתה או מנהיגי המדינה אומרים: אין לנו פתרון לטרור – אתה בעצם מגדיל את מועקת הפחד גם אצל המנהיגים וגם אצל הציבור.

בנימין נתניהו: הדבר השני שאני חושב הוא, שיש פה תופעה קצת שונה, והיא הטרור הספורדי, הנגזר מטרור מאורגן.

בנימין נתניהו: הוא איננו מאורגן, אין חפ"ק – חדר פיקוד קדמי – אמר, בצדק, אני מוכרח להגיד, שר החוץ: אין מטכ"ל לסכינאות.

בנימין נתניהו: זה נכון, אין לו מטכ"ל, אבל יש מטכ"ל ל"חיזב-אללה", יש מטכ"ל לאש"ף, יש מטכ"ל ל"חמאס", והמטכ"ל הזה יוזם פעולות.

בנימין נתניהו: אם התחושה והמציאות היא, שאין תגובה חזקה נגד הפעולות המאורגנות הללו, תחושת ה"עליהום", הביטחון של ה"עליהום" האינדיבידואלי הולך וגדל.

בנימין נתניהו: אגב, זו לא תופעה ערבית, זו תופעה עולמית.

בנימין נתניהו: אנחנו רואים זאת בכל מקום אחר.

בנימין נתניהו: כשיש גל של טרור מאורגן במקום מסוים, נניח באמריקה הלטינית, הוא מלווה בטרור ספורדי מיידי.

בנימין נתניהו: לכן מה שאנחנו רואים כאן הוא גלגל שיניים בתוך גלגל שיניים.

בנימין נתניהו: החולשה של הממשלה מלבה את המצב הזה.

בנימין נתניהו: אני מציע שורה של צעדים, קודם כול כדי להפחית את התמריץ, או אם תרצה ליצור פחד לא אצל הציבור אלא אצל הטרוריסטים, אצל הסכינאים, שאינם רוצים למות, הם רוצים לחיות, הם רוצים לדקור ולברוח.

בנימין נתניהו: אני רוצה לנקוט שורה של אמצעים, את חלקם ציינתי פה, יש אחרים שלא ציינתי פה.

בנימין נתניהו: דבר אלמנטרי: בהחלט סגירה סלקטיבית של עזה.

בנימין נתניהו: בוועדת החוץ והביטחון ביקשתי מסגן הרמטכ"ל להגדיל את מספר הסורקים בנקודות הבקרה במחסום-ארז.

בנימין נתניהו: מדוע לא?

בנימין נתניהו: להכפיל פי שניים, פי שלושה.

בנימין נתניהו: קודם כול להקטין את הבעיה, להקטין את הנגישות.

בנימין נתניהו: אני חושב שבשורה של אמצעים – – –

יוסי שריד: לא זאת היתה השאלה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, מדוע הוא מדווח מישיבת ועדת החוץ והביטחון?

בנימין נתניהו: אני מקבל את התיקון.

בנימין נתניהו: אני מקווה שלא מסרתי סודות מדינה, כי אמרתי דבר שאני אמרתי.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, כמה זמן הוא מדבר?

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון רצה לשאול אותו שאלה ואפשרתי לו.

עובדיה עלי: עכשיו הוא משיב לסגן השר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגיא, סגן שר הביטחון שאל אותו שאלה רצינית, דיבר ארבע-חמש דקות, והוא משיב לו.

בנימין נתניהו: אני משיב במשפט אחרון.

בנימין נתניהו: אני חושב שיש שורה של אמצעים שניתן לנקוט, שיצמצמו באופן משמעותי את השתוללות הסכינאות.

בנימין נתניהו: אני לא אומר זאת מתוך ניגוח פוליטי, אני באמת מאמין בזאת.

בנימין נתניהו: אני חושב שמה שהממשלה עושה – או יותר נכון מה שהיא מצהירה, כי היא לא עושה שום דבר, או מה שהיא לא עושה – זה תמריץ אדיר להמשך ההשתוללות.

בנימין נתניהו: עכשיו זה זמן חירום.

בנימין נתניהו: אם אתם תעשו את הדברים הנכונים, נתמוך בכם.

בנימין נתניהו: אבל אינכם עושים.

בנימין נתניהו: לכן אני חוזר למה שאמר ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: הוא אמר: אני נושא באחריות.

בנימין נתניהו: אני אומר לו: אם כך, התנהג באחריות, פנה את הדרך, לך אל העם ותן לעם לבחור.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת נתניהו.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שלמה בניזרי, ואחריו – לחבר הכנסת אברהם רביץ.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברגשות כבדים אני עומד היום מעל בימת הכנסת ומנסה, ככל יתר חברי הכנסת שדיברו לפני, למצוא או לנסות למצוא את האשם או את הפתרון למצב הביטחוני הקשה שנקלענו אליו לאחרונה.

שלמה בניזרי: אני לא אנסה להצביע על האשמים, כמו שכמה גורמים במדינת ישראל ניסו לעשות.

שלמה בניזרי: ודרך אגב, מי האשם שלהם?

שלמה בניזרי: – ש"ס, כמובן, היא שורש כל הצרות; אבטלה, הכול, תמיד ש"ס.

שלמה בניזרי: לדעתי, אותם גורמים העומדים מול ביתו של מרן הרב עובדיה יוסף וזועקים ומאשימים ומגדפים – עליהם לפשפש במעשיהם ולבדוק בציציותיהם ולראות האם לא התנהגותם הקיצונית והתבטאויותיהם הן אלו שגרמו להתססה ולתסיסה בקרב הרחוב הערבי.

שלמה בניזרי: כשהמחבלים רואים את הטראומה והפאניקה שהצליחו להחדיר בקרב תושבי מדינת ישראל, נותן להם הדבר הזה דחף לאומי, כדי להצטייר כגיבורים בעיני עמם.

שלמה בניזרי: לצערי הרב, אצלם גיבור זה מי שרוצח יותר יהודים ויותר באכזריות.

שלמה בניזרי: מה לעשות?

שלמה בניזרי: אצלם "על חרבך תחיה" זה ערך מקודש כנראה.

שלמה בניזרי: תרומה להרגשה זו הוסיף המפכ"ל היוצא, בצוואתו "החכמה" לאזרחי המדינה לשאת נשק.

שלמה בניזרי: בקריאתו זו הוא הוריד לאפס, מחד גיסא, את ביטחון האזרחים וכוחות הביטחון, ומאידך גיסא העלה את קרן המחבלים וביטחונם לבצע פיגועים רצחניים וראוותניים.

דן תיכון: למה אתה חושב?

דן תיכון: השר דרעי הוא נגד?

שלמה בניזרי: אני לא התייעצתי עם השר דרעי, ואני לא יודע מה השר דרעי חושב.

שלמה בניזרי: אני אומר מה שאני חושב.

גדעון שגיא: חבר הכנסת תיכון, יש לך מה לשמוע, יש לך מה ללמוד.

משה נסים: ראש הממשלה אמר זאת היום.

שלמה בניזרי: לדעתי, המצב הקיים היום במדינת ישראל – ואני מדגיש: במדינת ישראל, ולא ביהודה ובשומרון – הוא המשך של מצב שהיה קיים עוד בימי שלטון הליכוד, ולצערי כל דוברי הליכוד לפני לא נתנו תשובה על השאלה, מדוע בזמנם זה היה והיום זה לא.

שלמה בניזרי: הם ניסו להתפלמס ולהתפלסף, להגיד כן ולא.

שלמה בניזרי: רק אנחנו מודים, כמובן, שכיום יש, ביתר שאת, פיגועים מסיביים.

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, גם לזה ניתן למצוא הסבר.

שלמה בניזרי: בל נשכח שאנו נמצאים בחודש הרמדאן, שהוא חודש ההסתה השנתי נגד היהודים ונגד מדינת ישראל, חודש שבו הערבים, בהשראת חגם, נקראים ביתר שאת לבצע את המצווה של רציחת יהודים.

שלמה בניזרי: כמו כן, כמו שאמרנו, ההצלחות שלהם בפיגועים האחרונים העלו להם את המורל ונתנו להם תוקף ודחיפה להרבות במעשים אלו.

תופיק זיאד: אתה איש דת, כך אתה מדבר?

טלב אלסאנע: הסתה פרועה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת תופיק זיאד, מה אני אעשה, המציאות היא כזאת.

שלמה בניזרי: ראינו ביום שישי האחרון, עם כל הסימפתיה שיש לי אליכם, שבהר-הבית עומדים 180,000 ערבים ואילו דברי תורה, התעוררות ומוסר הם מקבלים?

שלמה בניזרי: – ללכת ולרצוח יהודים.

שלמה בניזרי: זאת "מצוות עשה" מספר אחת שיש להם.

שלמה בניזרי: זה המופתי בירושלים.

שלמה בניזרי: צר לי מאוד להגיד לכם זאת, אבל זו המציאות.

שלמה בניזרי: אנחנו לא באים להתווכח על מציאות.

שלמה בניזרי: המציאות קיימת.

שלמה בניזרי: כולכם שומעים את דברי ההסתה שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

תופיק זיאד: אתה מתווכח על חודש הרמדאן.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להפסיק את קריאות הביניים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיאד, יש לך עוד מעט עשר דקות תמימות לומר את כל אשר על לבך.

עובדיה עלי: אני אשמור על כך שלא יפריעו לך.

שלמה בניזרי: אינני בא, חלילה, להכפיש את כל אנשי הדת הערבים, ולא את הערבים, חלילה.

שלמה בניזרי: אני מדבר על מציאות שקיימת, שעומדים במסגדים ומטיפים לרציחתם של יהודים.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מגזים.

שלמה בניזרי: בסדר, מה לעשות, אנחנו חלוקים.

גדעון שגיא: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שלמה בניזרי: בכל צד יש קיצונים.

שלמה בניזרי: אבל אפילו אם המיעוט שלכם יהיה קיצוני, זה מתבטא בדרך כלל בדברי המופתים, שעומדים מול 180,000 איש ומטיפים דברים נוראים כאלה.

עבד-אלוהב דראושה: מה עם הקיצונים היהודים?

שלמה בניזרי: נכון, מודה בכך.

שלמה בניזרי: ראית שבתחילת דברי תקפתי גם את הקיצונים היהודים וגיניתי את מעשיהם, שהם עומדים ומנסים להטיל את האשמה על אחרים.

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, עד כאן מצאתי נקודות ללימוד זכות על הממשלה.

שלמה בניזרי: דהיינו, כל זמן שפיגועים נעשים בלב המדינה, שפתאום ערבי עובר ברחוב, שולף סכין ומתחיל לדקור, לפצוע ולהרוג, לעניות דעתי אין הרבה מה לעשות, מלבד – אל תיבהלו, תנו לי לגמור את המשפט – מלבד לזרוק את כל הערבים מהמדינה, שהמדינה תהיה נקייה מכל שמץ של ערבים.

שלמה בניזרי: אך כולנו יודעים מה ההבדל בין מצוי לבין רצוי, ומציאות כזאת היא בגדר של חלום לחולמים על כך.

שלמה בניזרי: אנחנו יודעים שאנחנו חיים היום במדינה שצריכים למצוא בה כמובן את המכנה המשותף, ולא לחשוב איך לזרוק האחד את השני, אלא כיצד לחיות יחד, בצוותא, בדו-קיום.

שלמה בניזרי: אך על המצב ביהודה ובשומרון לא אחשה, אף שאנחנו חברים בקואליציה, וזאת משום שכבר עברנו שם למצב של מלחמה בנשק חם הכולל תת-מקלעים, רימוני יד ורימוני רסס ועוד.

שלמה בניזרי: ומיום ליום אנו שומעים על יותר פיגועים, על יותר רציחות.

שלמה בניזרי: לדעתי, כאן מתגלה אוזלת ידה של הממשלה, שאינה מצליחה לבלום את התופעה הזאת.

שלמה בניזרי: לדעתי, הצבא צריך לתגבר את כוחותיו ביהודה, בשומרון ובעזה, לטהר בית-בית מכל המחבלים ומכל כלי הנשק שהם מחזיקים.

שלמה בניזרי: על-ידי כך יוכלו להחזיר בקרוב את הביטחון לאזרחים.

שלמה בניזרי: ובתחומי מדינת ישראל – יש לתגבר את השמירה בבתי-הספר.

שלמה בניזרי: לא לשים איזה שומר שיעמוד שם עם מקל של מטאטא ויתחיל לשמור על ביטחונם של הילדים, אלא לתגבר את השומרים בכלי נשק, שישמרו בבתי-ספר, בגנים ובמקומות ציבוריים.

שלמה בניזרי: בתור רב בישראל קשה לי בנאום כזה שלא להביע גם את הפן היהודי, את דעת התורה, תורת ישראל המדריכה אותנו כיצד לנהוג בימים טרופים אלה.

שלמה בניזרי: תחילה צריכים, לפי תורתנו הקדושה, לשאול: בשל מי או בשל מה הסער הזה?

שלמה בניזרי: כמו שראינו אצל יונה הנביא, יש לנו תקדים.

שלמה בניזרי: התשובה על כך היא פשוטה, רבותי: לא למצוא אשמים, "אבל אשמים אנחנו", אמרו אחי יוסף.

שלמה בניזרי: אנו נמצאים בדור של הידרדרות מוסרית וערכית, נטישת יהדותנו, מלחמה ביהדות בתוככי מדינת ישראל ובתוך הבית הזה.

שלמה בניזרי: יום יום מניחים לנו ערמות של חוקים שמטרתם קעקוע כל זיק יהודי שנמצא במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: דברים שעליהם נאמר בתורה: "ואם בחקותי תמאסו" – מה אומרת לנו התורה?

שלמה בניזרי: אז, חס ושלום, הקדוש-ברוך-הוא מפנה את עורפו, משאיר אותנו חשופים לאויבינו ולכל הפגעים הנוראים שאנחנו עוברים מדי יום.

שלמה בניזרי: אני פונה מעל בימת הכנסת באמת בקריאה בלתי שגרתית לכל היושבים פה ולכל עם ישראל, לקום ולחזור למקורותינו, ליהדותנו.

שלמה בניזרי: נבוא ונתגבש.

שלמה בניזרי: מה שיכול לאחד אותנו בתוך מדינת ישראל הוא היהדות הצרופה ששימרה אותנו במשך אלפי שנים, שמרה ושימרה והגנה עלינו מפני כל אויבינו.

שלמה בניזרי: ולדעתי, בתור רב, זו התרופה למכתנו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה בניזרי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת תופיק זיאד.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להעיר הערה לחבר הכנסת בניזרי.

אברהם רביץ: אני מתאר לעצמי שהוא לא התכוון למה שהוא אמר.

אברהם רביץ: ראשית כול אני נגד הכללות, גם כשמדברים על ערבים וגם כשמדברים על מנהיגים דתיים.

אברהם רביץ: אבל בתשובה על קריאת ביניים אמר חבר הכנסת בניזרי, כאשר הוא השווה למופתי הירושלמי שקרא לרצח של אחים, שמשתפים פעולה עם היהודים, וכמובן לרצח של יהודים, הוא אמר: נכון, יש גם רבנים קיצונים, ואני מחיתי נגדם.

אברהם רביץ: אז בבקשה.

אברהם רביץ: כנראה זאת היתה טעות שיצאה מפיו, הוא לא התכוון לכך.

אברהם רביץ: כך אני מקווה.

עבד-אלוהב דראושה: הרבנים צדיקים.

אברהם רביץ: אין רבנים שקוראים לרצח, חבר הכנסת דראושה.

אברהם רביץ: אין דבר כזה.

אברהם רביץ: אני גם לא אומר שכל הערבים קוראים לרצח.

אברהם רביץ: אבל אין רבנים שקוראים לרצח, בוודאי לא לרצח של אחיהם.

תופיק זיאד: – – –

אברהם רביץ: אני נגד פגיעה ברגשות דתיים, אני נגד פגיעה ברמדאן.

אברהם רביץ: אני לא כל כך מומחה מה בדיוק מצוות היום של הרמדאן.

אברהם רביץ: אינני מומחה ואינני מדבר על זה.

אברהם רביץ: אינני יודע.

אברהם רביץ: שמעתי שזה חג שבו עושים חסד האחד עם השני, עושים צדקה.

אברהם רביץ: זה לא מסתדר לי בדיוק עם קריאות לרצח של אחים, יהודים, בדיוק בחג הזה.

אברהם רביץ: זה לא מסתדר לי, כך שאני לא מתערב בזה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש עתים בחייו של עם הנבחנות באמת-מידה מדרגה אחרת.

אברהם רביץ: ויש מצבים הנשקלים בקומה גבוהה מרחובה של עיר.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, הכול מסכימים כי מצבנו אל מול פני המרצחים, הסכינאים, ההורגים טף ונשים, הוא כמצבו של החזק העומד מול המכוער, של שוחר השלום והגיבור מול האכזר וצמא הדם, בלי לחשב דמו של מי, ילד או זקן, ובלבד שיהיה דמו של יהודי.

אברהם רביץ: אנו מתווכחים בינינו, ואני שומע את שורת הנואמים כאן, על האמצעים שיש לנקוט כדי לעצור את מאורעות התשנ"ג.

אברהם רביץ: למען האמת אני מוכרח לומר, שלא שמענו משום צד דברים רציניים ונכוחים אשר יביאו את המזור לתחלואי הזמן ויפסיקו את הטרור.

אברהם רביץ: אולי כולם צודקים.

אברהם רביץ: בוודאי נכון לומר: הבא להורגך, השכם להורגו.

אברהם רביץ: אבל, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שוודאי חשוב שידעו מדינות ערב והפלשתינים כי אחד הדברים המרתיעים כל אזרח בישראל, בלי הבדל של השקפה מדינית, מפני עשיית הסכם איזה שהוא, הוא הבעיה עם מי אנו עושים הסכם.

אברהם רביץ: ואני אומר, רבותי חברי הכנסת, זה בדיוק הדבר שמרתיע חלקים גדולים בבית הזה, האם יש אפשרות כלל לקיים הסכם עם רוצחים, סכינאים הרוצחים באכזריות לא רק את אויביהם, אלא אף את אחיהם שלהם.

אברהם רביץ: עד שעולה השאלה, האם עם חיות-אדם כאלה נוכל לחיות יחד, שווה בשווה, בעתיד?

אברהם רביץ: אני גם מבקש לומר: נכון, יאמרו לי, אלה הם הקיצונים שביניהם, הבלתי נשלטים.

אברהם רביץ: על זה ייאמר: מנהיגים שאינם יודעים לשלוט על האכזרים שברוצחים אינם מנהיגים ואינם ראויים לייצג את העם שבשמו הם מתיימרים לדבר.

אברהם רביץ: כל הסכמה שתתקבל על-ידם, אין לה כל ערך.

אברהם רביץ: מנהיגים נבחנים לא בכוחם ללבות יצרים, לא בכוחם לשלהב את הרוחות, אלא בכוחם לשלוט, לרסן את המתפרעים.

אברהם רביץ: וזאת יש לומר באוזני ארצות-הברית, למען ישמעו זאת גם מנהיגי ערב.

אברהם רביץ: אני חושב שזה מסר שחשוב לכל הצדדים גם יחד לדעת אותו.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, תרשו לי לומר כמה מלים לעצמנו.

אברהם רביץ: ואני מבקש לדבר כיהודי מאמין.

אברהם רביץ: אין אנו רשאים לעשות חשבונות שמים.

אברהם רביץ: אינני מאמין שיש מי מבינינו שיודע לעשות את החשבון אחד לאחד ולומר על מה היה ההרג הזה.

אברהם רביץ: אבל חייבים אנו לעשות את חשבון הנפש הפרטי ואת חשבון נפשה של האומה.

אברהם רביץ: עם ישראל זכאי לשבת בארצו בשלווה, רק אם הוא מאמין כי זאת הארץ אשר הקדוש-ברוך-הוא נתנה לנו.

אברהם רביץ: בזכות זאת אנו נמצאים כאן.

אברהם רביץ: אם נדע כי אנו פה כדי להמשיך את קיומנו כעם ה', הממשיך את אמונתו, משמר את תורתו ולא מחפש תחליפים מזויפים למהות קיומנו, אז נוכל להמשיך לחיות כאן בשלווה יחד עם העמים האחרים.

אברהם רביץ: אני מאוד חושש, שמא ניסיונות של אחדים מאתנו, המחפשים זהות אחרת, מביאים לאובדן זכות הקיום.

אברהם רביץ: כי אם אין יראת אלוקים במקום הזה – והרגוני.

אברהם רביץ: הבה, רבותי חברי הכנסת, נתאחד כולנו סביב האמונה בבורא עולם, אשר נתן לנו את תורתו וחיי עולם נטע בתוכנו.

אברהם רביץ: ואני מציע שנשיר כל השנה את השיר שעומדים אנו לשיר בליל הסדר, שיר שחובר לכל עת צרה ושמחה, ונאמר זאת גם היום, במצבנו: "והיא שעמדה לאבותינו ולנו, שלא אחד בלבד עמד עלינו לכלותנו, והקדוש-ברוך-הוא מצילנו מידם".

אברהם רביץ: ויהי ה' עמנו כל הימים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיאד, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

עובדיה עלי: שאחד לא יפריע לשני.

עובדיה עלי: עכשיו אקפיד שלא יקראו לך קריאות ביניים ולא יפריעו לך.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהאופוזיציה הימנית עושה טעות גדולה גם מזווית הראייה שלה.

תופיק זיאד: מה הם רוצים?

תופיק זיאד: ראש הממשלה עושה את דברם: הוא מגרש בסיטונות, הוא מפסיק את השיחות, הוא מגביר את הדיכוי בשטחים הכבושים; הסגרים, הרעבה, מעצרים בסיטונות, הרג בסיטונות.

תופיק זיאד: מה הם רוצים יותר מזה?

תופיק זיאד: אם מר רבין ימשיך בכיוון הזה, הוא סולל את הדרך לימין הקיצוני לחזור לשלטון.

תופיק זיאד: לכן אני מייעץ לכם: תנו לאצבעות ללכת במקומכם.

תופיק זיאד: תנו לכושי לעשות את שלו, הוא יסלול לכם את הדרך אם הוא ימשיך כך, ואחרי שהכושי יעשה את שלו הוא ילך ויחזיר אתכם לשלטון.

תופיק זיאד: אבל האופוזיציה הימנית ממהרת, אין לה סבלנות בכלל, ויש לה מטרה מאוד מסוכנת, שתהליך השלום ייפסק בכלל.

תופיק זיאד: היא משתמשת בכל האמצעים, אפילו באמצעי הלחץ על ש"ס, שש"ס תעזוב את הממשלה.

תופיק זיאד: המצב הביטחוני מידרדר, וקיימת תופעת הסכינים או הסכינאות.

תופיק זיאד: הממשלה מסרבת לראות את הקשר בין שני הדברים – בין תופעת הסכינאות לבין האלימות של הכיבוש.

תופיק זיאד: היא מטשטשת את הקשר בין שני הדברים, כאילו הבעיה היא, אילו אמצעים לנקוט נגד מי שקוראים להם "טרוריסטים".

תופיק זיאד: לא תצאו מזה בתוספת של 1,000 שוטרים ו-500 אנשי משמר הגבול, גם לא בצבא השלישי, שחבר הכנסת מצא דיבר עליו: להפוך את המשמר האזרחי לצבא שלישי במשכורות.

תופיק זיאד: וזה בתוספת על הצבא הרביעי, המתנחלים, וזה גם נוסף על יחידות המסתערבים.

תופיק זיאד: אתם צריכים להבין, שהאלימות הפלשתינית היא תוצאה של הכיבוש והאלימות של הכיבוש.

תופיק זיאד: אין משפחה אחת בכל השטחים הכבושים שלא סבלה מהכיבוש; הבן שלה או נהרג, או נעצר, או הבית שלה נהרס, או הבן שלה גורש – לא רק הבן שלה, אלא גם בני השכנים, בני המשפחה הרחבה שלהם.

תופיק זיאד: אתם לא השארתם לעם בשטחים הכבושים שום דבר.

תופיק זיאד: הדור של מיידי האבנים והסכינאים נולד וגדל וחונך בצל הכיבוש.

תופיק זיאד: זאת אומרת, הוא היה בידיים שלכם.

תופיק זיאד: הייתם יכולים להביא לכך שהוא יהיה אחר, אבל לא השארתם להם ברירה.

תופיק זיאד: כבשתם את האדמה שלהם, השפלתם אותם.

תופיק זיאד: אז בלי כבוד, בלי מולדת, מה השארתם להם חוץ מהאבנים וחוץ מהסכינים?

תופיק זיאד: אתם צריכים להבין, שכל עוד תל-אביב נמצאת בתוך עזה ושכם, עזה ושכם נמצאות בתוך תל-אביב, וכל עוד ירושלים המערבית נמצאת בתוך ירושלים המזרחית, ירושלים המזרחית תישאר בתוך ירושלים המערבית.

תופיק זיאד: ילדים ואנשים נופלים כמו ציפורים מכדורים, יום יום, בסיטונות, יום יום עשרות, עד שזה מגיע ל-70, 80, 90 פצועים כל יום.

תופיק זיאד: ראש הממשלה ביקר בארצות-הברית.

תופיק זיאד: דיברו על הסכמים אסטרטגיים עם ארצות-הברית, אבל זה לא יעזור.

תופיק זיאד: לארצות-הברית מחויבות גם כלפי האחרים, לא רק כלפי ישראל; גם כלפי הערבים והנפט שלהם וגם כלפי אזורים אחרים.

תופיק זיאד: העולם משתנה.

תופיק זיאד: זה לא מקרי, העלאת רמת הקשרים בין אירופה לבין אש"ף.

תופיק זיאד: לכן אתם צריכים להבין, שהזמן לא פועל לטובתכם.

תופיק זיאד: אתם צריכים למהר בכיוון השלום האמיתי, והדרך היא פתרון מדיני, הקיים על זכות ההגדרה העצמית של שני הצדדים, כל אחד והמדינה שלו.

תופיק זיאד: אבל, במקום זה באה הזעקה, שסימלה הרבה, זעקתו של מפכ"ל המשטרה טרנר, שעשה מעצמו נביא של זעם ושל רצח.

תופיק זיאד: "עליהום", זו הקריאה ששמענו גם בכנסת עכשיו.

תופיק זיאד: "עליהום", תעשו בהם שפטים, בפלשתינים האלה, תנו נשק לכל דורש, כל אחד שיש לו נשק שיירה לפי החשד; יש לו זיכוי, יש לו הצדקה.

תופיק זיאד: מה אתם חושבים, 250,000 נושאי נשק, שיהיו חצי מיליון נושאי נשק.

עובדיה עלי: 300,000.

תופיק זיאד: 300,000, תודה רבה.

תופיק זיאד: תוספת חינם של 50,000 לידע שלי.

תופיק זיאד: מה זה יעזור?

תופיק זיאד: אני אומר לכם שהממשלה הזאת, למרות המדיניות הזאת, יש בה רוב של שרים, כפי שקוראים להם, יוניים, ואני לא מפקפק שרצונם הוא רצון אמיתי להגיע לשלום אמיתי, על בסיס הכרה בזכויות הלאומיות של העם הערבי הפלשתיני.

תופיק זיאד: אני לא מפקפק בזה שזו דעתם של רוב השרים בממשלה זו, אבל הם בורחים מהאחריות הקולקטיבית שלהם כשרי הממשלה.

תופיק זיאד: הם מתנהגים כמו בת יענה בשאלה החיונית ביותר – בשאלת השלום והמלחמה.

תופיק זיאד: הממשלה הזאת, האם היא ממשלת איש אחד, שהוא מר יצחק רבין?

תופיק זיאד: איפה רבין של היום ואיפה רבין ראש הממשלה באמצע שנות ה-70; כשנשאל איך נגיע לחברון הוא ענה בפשטות ודוגרי: בפספורט ובוויזה.

תופיק זיאד: האם מר רבין של שנות אמצע ה-70 התבגר והבשיל?

תופיק זיאד: הוא התבגר – כן.

תופיק זיאד: אבל לדעתי הוא לא הבשיל.

תופיק זיאד: במקום להבשיל הוא הבסיר, מהמלה בוסר.

תופיק זיאד: אני מציע לו לחשוב רטרואקטיבית, ואולי אולי הוא ישתכנע עוד הפעם לחזור לדעות שלו מאמצע שנות ה-70.

תופיק זיאד: רבותי חברי הכנסת, אני חושב שיש צורך חיוני לחדש את המשא-ומתן.

תופיק זיאד: זה מביא את הצורך שהפלשתינים מדברים עליו – הם מוכנים לקביעת לוח זמנים להחזרת המגורשים עד יוני.

תופיק זיאד: אם יהיה לוח זמנים כזה, הם ילכו לחידוש המשא-ומתן.

תופיק זיאד: בלי זה הפלשתינים לא יחדשו את המשא-ומתן.

תופיק זיאד: הירדנים לא יחדשו את המשא-ומתן.

תופיק זיאד: הלבנונים ינהגו כמו הסורים, והסורים לא יחדשו.

תופיק זיאד: אתם צריכים לדעת, ששום צד ערבי לא יסכים לשלום נפרד, וזה לטובת מדינת ישראל שלא יהיה שלום נפרד, אלא שיהיה שלום כולל וקבוע.

תופיק זיאד: זה האינטרס של מדינת ישראל.

תופיק זיאד: יש לחדש את המשא-ומתן ולתת לו תוכן.

תופיק זיאד: אי-אפשר אחרת.

תופיק זיאד: ועד שזה יקרה, אני חושב שהשכל הישר מחייב הפסקת הדיכוי, הדיכוי הסיטוני וההרעבה של הערבים בשטחים הכבושים.

תופיק זיאד: תחפשו קודם כול אצלכם.

תופיק זיאד: מה אמר שמעון פרס, לפי עיתון "הארץ" של היום?

תופיק זיאד: הוא אמר: "אנחנו צריכים לחפש את התשובות קודם כול אצלנו, לא אצל השכנים".

תופיק זיאד: תחפשו את התשובות על השאלה, למה אין שלום.

תופיק זיאד: אצלכם תחפשו את התשובה.

תופיק זיאד: תחפשו אצלכם למה המצב הביטחוני מידרדר.

תופיק זיאד: שני הדברים האלה קשורים זה בזה.

תופיק זיאד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זיאד.

עובדיה עלי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת:

ש' כרם: הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (מס' 3), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת הכספים, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: לקריאה מוקדמת הונחה הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הוראות שונות), התשנ"ג–1933, של חברי הכנסת מיכאל איתן ויגאל ביבי.

ש' כרם: עוד הונחו – החלטת ועדת הכנסת בדבר נוהל הצעות חוק פרטיות לדיון במליאה; החלטה בדבר תיקון טעות בחוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 6), התשנ"ג–1993; וכן סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה מס' 42 חלק א'.

ש' כרם: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון על ההצעות להביע אי-אמון בממשלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, ממשלת רבין-אלוני-זיאד-דראושה לא רוצה לחסל את הטרור הערבי, או לא יודעת כיצד לחסלו, או לא יודעת וגם לא רוצה.

רחבעם זאבי: רק עכשיו, אחרי 64 חודשי אינתיפאדה, מחפשת הממשלה הזאת אמצעים לדיכוי האינתיפאדה והיא מחליטה לגייס עוד 1,000 שוטרים.

רחבעם זאבי: דומני, שגם בסדר הכוחות הנוכחי הקיים של המשטרה ומשמר הגבול אפשר להוציא מדי יום עוד 1,000 ימי עבודה, כמובן בארגון שונה, ואינני מתנגד לגיוס של 1,000 שוטרים, בתנאי שהמגויסים יהיו רק מי ששירתו בצה"ל.

רחבעם זאבי: רק עכשיו, אחרי 64 חודשי אינתיפאדה, בודקים אפשרות לרכוש 100 מגלי מתכות לבדיקה בכליהם של היוצאים מחבל-עזה.

רחבעם זאבי: רק עכשיו, בסגר האחרון ברצועה, הלכו לבדוק את סידורי היציאה – הרשיונות והחיפושים במחסום-ארז.

רחבעם זאבי: רק עכשיו, אחרי 64 חודשי אינתיפאדה, גילו שהגדר הביטחונית המקיפה את רצועת-עזה פרוצה וחבולה והערבים עוברים דרכה בלי ביקורת ובלי פיקוח ובלי רשיונות.

רחבעם זאבי: רק עכשיו, אחרי 64 חודשי אינתיפאדה, הכריז ממלא-מקום ראש הממשלה, השר פרס, כי "כשם שמצאנו תשובה על האבנים – כך נמצא גם תשובה על הסכינים".

רחבעם זאבי: אוי ואבוי אם התשובה שנתתם על האבנים תהיה גם התשובה על הסכינים; וגם התשובה על קליעי העופרת, שיורקים עלינו רובי הסער של המחבלים הערבים.

רחבעם זאבי: רק עכשיו, אחרי 64 חודשי אינתיפאדה, הורה אלוף פיקוד למחוק את כתובות ההסתה מעל קירות הבתים, ואנחנו הרי הצענו זאת כבר לפני חמש שנים.

רחבעם זאבי: רק עכשיו, אחרי 64 חודשי אינתיפאדה, הציע מפכ"ל המשטרה לאזרחי ישראל לשאת נשק אישי להגנה עצמית.

רחבעם זאבי: וכאשר הוא אמר דברים נכוחים אלה, היו כאלה שמצאו בכך פסול ובממשלה הסתייגו וגינו את הרעיון.

רחבעם זאבי: היו צריכים לחלוף למעלה מ-1,900 ימים, והיינו צריכים לקבור 163 ישראלים, ובהם שלושה דרוזים וערבי אחד, כדי שמפכ"ל המשטרה יהין להגיד דברים כאלה, שהיו פעם חלק מההוויה שלנו, גם בימי טרם המדינה וגם לאחר הקמתה.

רחבעם זאבי: הבוקר דקר ערבי מג'בל-מוכאבר חמישה תלמידים בירושלים, ומייד שמענו את הנוסחה הגואלת, שלפיה השלום יחסל את הטרור; וכל בר-דעת יודע, שהערבים אשר יגרשו אותנו מיש"ע בדקירות סכינים ימשיכו בכך כדי לגרשנו גם מלוד, מחיפה ומיפו, וכל בר-דעת יודע, שערביי ג'בל-מוכאבר לא רוצים בירושלים ישראלית, והם ימשיכו לדקור גם אחרי ה"שלום".

רחבעם זאבי: לא שלום תביאו מוושינגטון אלא הפוגה, שאחריה יפרוץ השלב הבא במאבק על ארץ-ישראל, כשאנחנו בקווים נחותים.

רחבעם זאבי: והיה מי שחיפש את השומר החסר בבית-הספר "אורט" – ראש הממשלה רבין הזכיר זאת היום מעל הדוכן הזה – כאילו היה השומר הזה מונע את הדקירות.

רחבעם זאבי: הרי אפשר לדקור יהודים בדרך לבית-הספר ובתחנת האוטובוס ובכל מדרכה.

רחבעם זאבי: האם לא היה טרור ערבי לפני 1967?

רחבעם זאבי: לפני ש"כבשנו" את יש"ע?

רחבעם זאבי: והאם לא יהיה טרור אחרי שנגורש משם, חלילה?

רחבעם זאבי: הטרור לא ייפסק בנסיגה ל"קו הירוק".

רחבעם זאבי: הוא אולי ייפסק אם ניסוג לקו הכחול של הים התיכון, או לחלופין אם נשב על הקו הכחול של הירדן, בלי נוכחות פלשתינית עוינת בעורפנו.

רחבעם זאבי: בכל פעם שגואה גל פיגועים וטרור באים כל מיני "מומחים" ומציעים נסיגה חד-צדדית מעזה.

רחבעם זאבי: אם נשמע בקולם ונשעה לעצתם, תהיה רצועת-עזה קוץ ממאיר ומוקד טרור מסוכן פי-אלף.

רחבעם זאבי: מה נעשה כאשר יונחתו טילי "קטיושה" מבית-לחייה על אשקלון, ומבית-חנון על שדרות?

רחבעם זאבי: אי-אפשר להילחם באינתיפאדה כאשר לא מאמינים שאפשר להדביר אותה.

רחבעם זאבי: אי-אפשר להילחם באינתיפאדה כאשר מכריזים כל הזמן שרק פתרון מדיני יסיים אותה.

רחבעם זאבי: אי-אפשר להילחם באינתיפאדה כאשר מדברים "שלום" עם מפקדיה במדריד ובוושינגטון.

רחבעם זאבי: אי-אפשר להילחם באינתיפאדה כאשר אין שר ביטחון במשרה מלאה.

רחבעם זאבי: אי-אפשר להילחם באינתיפאדה כאשר אין שר משטרה במשרה מלאה.

רחבעם זאבי: אי-אפשר להילחם באינתיפאדה כאשר כל צמרת המשטרה על מזוודות, אורזים ומפרקים, ומחליפים תפקידים בסיטונות לפי תוכנית סבב המינויים המרבית.

רחבעם זאבי: אי-אפשר להילחם באינתיפאדה כאשר מרעיפים עליה מחוות חדשות לבקרים, וכאשר מתפרשות אצלם אלו המחוות כחולשה וכפחד וכבלבול-הדעת אצלנו.

רחבעם זאבי: אי-אפשר להילחם באינתיפאדה כאשר האסירים הביטחוניים נמצאים בפנסיונים של חמישה כוכבים.

רחבעם זאבי: אי-אפשר להילחם באינתיפאדה כאשר נבהלים מהלחץ הראשון ומחזירים את המגורשים או מקטינים את תקופת הגירוש.

רחבעם זאבי: אי-אפשר להילחם באינתיפאדה כאשר לאזהרות שלכם על שימוש בנשק חם אין כיסוי ואין תשובה.

רחבעם זאבי: אי-אפשר להילחם באינתיפאדה כאשר ערביי הטרור רואים ומגחכים למראה תוכנית הממשלה לייבוש היישובים היהודיים ביש"ע.

רחבעם זאבי: אדוני שר הביטחון ואדוני שר המשטרה, לא מספר החיילים והשוטרים קובע את הצלחת המאבק בטרור, כי אם הפקודות שנותנים לחיילים ולשוטרים.

רחבעם זאבי: תגבור כוחות באופן שיטתי פירושו שיבוש האימונים והשגרה של הצבא והכבדה על אנשי המילואים.

רחבעם זאבי: לעומת זאת, עם מעט כוחות שיש להם סמכות לפעול בתקיפות אפשר להשיג יותר.

רחבעם זאבי: בשל כך ולו רק בשל כך אין לנו אמון בממשלה הזאת, ואנחנו תפילה שהיא תעבור מן העולם.

רחבעם זאבי: הצצתי בימים אלה בכרוז של מפלגת העבודה לבחירות האחרונות.

רחבעם זאבי: ראו את הסדין הזה, הנה הוא לפני: "ישראל מחכה לרבין, כדי שתהיה מנהיגות לאומית", כך כתוב שם, אבל היא איננה.

רחבעם זאבי: "כולנו מחכים לביטחון אישי", כך כתוב שם, והוא לא בא, ומאז עליתם לשלטון היו לנו 40 חללים באינתיפאדה.

רחבעם זאבי: אתם לא אוהבים את הזכרת מסדר הנופלים, וגם אנחנו לא אוהבים לראות את מסדר הנופלים, אבל הוא מלווה אותנו, ואתם לא פעלתם כדי שהוא לא יגדל.

רחבעם זאבי: "ישראל מחכה לתהליך השלום", אומר הכרוז.

רחבעם זאבי: איפה שלום ואיזה שלום?

רחבעם זאבי: ועם מי שלום?

רחבעם זאבי: רבין הבטיח הקמת אוטונומיה בתוך שישה חודשים והוא כבר בשלטון שמונה חודשים.

רחבעם זאבי: הכרוז צועק: "ישראל מחכה לפוליטיקה נקייה", והמינויים הפוליטיים שלכם, בצדם של הפיטורים הפוליטיים שאתם מבצעים, הם הוכחה ל"פוליטיקה נקייה".

רחבעם זאבי: "ישראל מחכה לחינוך" אומר הכרוז, ומפעלותיה של השרה אלוני במחיקת התודעה היהודית מתוכניות הלימודים הם הוכחה לכך.

רחבעם זאבי: בשבילה הקשר עם התנ"ך מסתכם באזכור הגברת מיריחו והקבר בשכם.

רחבעם זאבי: ואחר כך בא: "ישראל מחכה לחיסול האבטלה והעוני", והכול יודעים שהאבטלה גדלה בתקופת הממשלה הזאת.

רחבעם זאבי: את כספי הערבויות והכספים שבאו מייבוש ההתנחלויות אתם מפזרים לכל עבר, ולא יוצרים מקומות עבודה.

רחבעם זאבי: "ישראל מחכה לעלייה", והיא מתמהמהת ולא באה, בשל האבטלה וחוסר הביטחון האישי.

רחבעם זאבי: מדינת ישראל באה לעולם כדי שהיהודים יחיו בה ולא כדי שיישחטו בה.

רחבעם זאבי: בממשלה כזאת, ממשלה מומרצת על-ידי זיאד ומחאמיד ונתמכת על-ידי יהודים וערבים שלא משרתים בצבא, בממשלה מסונדלת ועקרה שמתעלמת מדם הבנים ומסבל המתיישבים אין לנו אמון.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, אחריו – חברת הכנסת דליה איציק, ואחריה – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת דברי ברצוני לגנות את ההתקפה הברוטלית שהיתה היום על תלמידי בית-הספר "אורט" בירושלים, ולשלוח איחולי החלמה מהירה לפצועים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לקרוא לשני הצדדים, לשני העמים, להוציא את הילדים ממעגל האלימות ושפיכות הדמים.

טלב אלסאנע: הרי רק אתמול נפגע ונהרג ילד בן 12 מח'אן-יונס, ששמו מדהר נעים עבד-אלראזק, וקטין נוסף בן תשע, ששמו ג'האד רמאל, נפגע קשות.

טלב אלסאנע: ברצוני לגנות את המסיתים, המנצלים את שפיכות הדמים ואירועים טרגיים כדי לעשות הון פוליטי וכדי להסית באופן כוללני, ללא הבחנה, וכן את הצבועים אשר מבחינים בין דם לדם, בין קורבן לקורבן, בין רצח לרצח.

טלב אלסאנע: רצח הוא רצח ודם הוא דם, ויש לפעול להפסקת שפיכות הדמים הזאת, השכול, הבכי והאירועים הטרגיים.

טלב אלסאנע: אלימות מולידה רק אלימות, ושפיכות דמים גורמת עוד שפיכות דמים, מכניסה אותנו למעגל דמים אשר תוצאותיו הן הרג, מוות, ונכים ועוד נכים לצמיתות.

טלב אלסאנע: ברצוני לציין שבמהלך האינתיפאדה, במהלך התקופה הזאת, נהרגו כ-1,000 פלשתינים וכ-100,000 פלשתינים נפגעו, רבים מהם נותרו עם נכות לצמיתות.

טלב אלסאנע: אלה, יש לראות בהם קורבנות של מצב אבסורדי שאליו הם נקלעו, שהממשלה הזאת בעוונותיה, במדיניות שלה, רק ממשיכה את המצב שהתחילה הממשלה הקודמת וזאת שלפניה, ואיננה נותנת סממן של תקווה לשים קץ להמשך שפיכות הדמים והסבל של שני העמים.

טלב אלסאנע: הקוראים מכאן, ששמענו את קריאותיהם מעל דוכן הנואמים להגברת הדיכוי, בפועל מזמינים יותר שפיכות דמים.

טלב אלסאנע: כל זה מחייב את הממשלה להתחיל לחשוב בצורה אחרת, בכיוון אחר, אחרי שכל אמצעי הדיכוי שננקטו על-ידי הממשלה הזאת וממשלות קודמות, והם לא מעטים, ברוטליים, קשים ונבזיים גם כן בצורה נוראית, כל האמצעים האלה פשטו רגל.

טלב אלסאנע: היה גירוש.

טלב אלסאנע: ראש הממשלה זכה לרגע קט לתמיכה, גם במחיאות כפיים של הימין, כולל התמיכה של הטרנספריסט, אולם מה התוצאה?

טלב אלסאנע: התוצאה היא שהגירוש יצר תסיסה, נוסף על הכיבוש ועל הדיכוי יש עוד גורם מתסיס הגורם להגברת האינתיפאדה ולהמשך האלימות, והוא הגירוש עצמו.

טלב אלסאנע: הצעד שבא להקטין ובא כפתרון, כביכול, על-ידי אותם ימנים הדוגלים בכך, הפך להיות גורם מתסיס, אשר גורם להמשך שפיכות הדמים.

טלב אלסאנע: והרי זה ברור מאליו, מאחר שהבעיה היא עם הכיבוש, לא עם 415 הפלשתינים אשר גורשו, ולא עם אותם עצורים אשר נמצאים במעצר מינהלי או אחר.

טלב אלסאנע: כל עוד יימשך הכיבוש תימשך ההתנגדות לכיבוש הזה, ותימשך האינתיפאדה.

טלב אלסאנע: לאחרונה סיירתי בח'אן-יונס, זה היה אחרי הפצצת שכונת אל-עמאל בח'אן-יונס.

טלב אלסאנע: הזדעזעתי ממראה עיני.

טלב אלסאנע: כ-17 בתים הופצצו ללא כל התראה מוקדמת.

טלב אלסאנע: חיילים הגיעו בשעות הבוקר המוקדמות אל המשפחות ודרשו מהן לצאת מבתיהן.

טלב אלסאנע: משפחות אלה לא נחקרו, לא לפני הפצצת הבתים ולא לאחר מכן, בחשד של סיוע למבוקשים, ואף אחד מבני המשפחות האלה, כפי שנמסר לי, לא נעצר בחשד שהוא דרוש או מבוקש על-ידי שלטונות צה"ל.

טלב אלסאנע: אחרי שהם הוצאו מבתיהם הם רוכזו בכביש, ברחוב, ולאחר מכן הבתים הופצצו.

טלב אלסאנע: אתם מתארים לכם את הילדים, אשר חזרו לבתיהם והבתים לא נמצאים?

טלב אלסאנע: מה הם חושבים?

טלב אלסאנע: אותם אנשים בני 60-50, שעמלו קשות במשך כל ימי חייהם כדי לבנות בית, והבית הזה הופצץ.

טלב אלסאנע: האם זה מרתיע אותם?

טלב אלסאנע: היה להם בית, היה להם מה להפסיד.

טלב אלסאנע: אחרי שהבית שלהם נהרס ולאחר שהפסידו את כל מה שהשיגו במשך שנים ארוכות בעמל רב, מה מרתיע אותם?

טלב אלסאנע: מה יש להם להפסיד?

טלב אלסאנע: איזו תוצאה משרת מעשה ברוטלי כזה?

טלב אלסאנע: הרי זה רק מגביר את המשך שפיכות הדמים.

טלב אלסאנע: על-ידי מעשים אלה הממשלה מתסיסה את האווירה ויוצרת גם את הסיבות להמשך שפיכות דמים ואלימות, שמהן סובלים שני העמים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שבאותו יום שביקרתי בח'אן-יונס, נסענו אחרי ג'יפ צבאי בכביש ח'אן-יונס–עזה, כביש רחב, שבו שני נתיבים, והוא נסע במהירות של 20 קמ"ש.

טלב אלסאנע: כתוצאה מכך נוצרה שיירה של מאות כלי-רכב מקומיים אחרי הג'יפ הצבאי, כשבין אלה אני מניח שהיו אנשים שמיהרו לטיפול רפואי או למקומות העבודה שלהם.

טלב אלסאנע: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, איזו תחושה יש לאותם נהגים הנאלצים לנסוע במהירות של 20 קמ"ש בכביש פנוי, אך ורק מפני שאסור לעקוף את הג'יפ הצבאי.

טלב אלסאנע: איזו הרגשה יש להם?

טלב אלסאנע: המדיניות הזו מנסה לנשל את האנשים האלה מהתחושה שהם בני אדם, פוגעת בערך העצמי שלהם, מביאה אותם למצב שהם עושים מעשים שאנשים אומרים אחר כך שהם לא מתארים לעצמם איך הם העזו לעשותם.

טלב אלסאנע: הם העזו בגלל המדיניות הדוחפת אותם ומביאה אותם למצב הזה.

טלב אלסאנע: זו מדיניות אבסורדית, היוצרת מצב אבסורדי, שדוחף למעשים אבסורדיים כאלה.

יוסף עזרן: זה יותר טוב מכביש שיש בו מטעני צד.

יוסף עזרן: איך שלא יהיה, זה יותר בטוח ממטעני צד.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, זה לא עניין של כביש שיש בו מטעני צד.

טלב אלסאנע: בכל זאת, זו אוכלוסייה אזרחית, שהממשלה חייבת לדאוג לביטחונה.

יוסף עזרן: אני לא חיוויתי דעה, רק הסברתי לך שזה יותר טוב.

טלב אלסאנע: קיימת מלחמה, אף שאנשים לא אמורים להיות במצב של מלחמה.

טלב אלסאנע: לדעתי, המצב היום, כשמנהלים משא-ומתן לשלום לגבי התושבים בשטחים, המשא-ומתן לשלום הוא דבר שבעל-פה, דבר שלא נוגע למציאות, לא נוגע לחיי היום-יום שלהם.

טלב אלסאנע: הממשלה חושבת שמשא-ומתן צריך לנהל בוושינגטון; צריך לנהל בארצות-הברית, מנותק מהמציאות, מרוחק מהתושבים.

טלב אלסאנע: משא-ומתן צריך להיות עם התושבים, צריך לגעת בחיי היום-יום, צריך שהתושבים יחושו בחיי היום-יום שלהם את המשא-ומתן לשלום ויחושו את השינוי באווירה.

טלב אלסאנע: אבל מה שהם חשים בפועל זו אווירה של דיכוי, אווירה של הפצצת בתים ואווירה של גירוש, ומצד שני מדברים על משא-ומתן, ומפנים אצבע למשלחת הפלשתינית, שלא מגיעה לתהליך שבפועל לא מתקדם.

טלב אלסאנע: הממשלה, על-ידי עצם הגירוש ואמצעי הדיכוי האלה, מציבה משוכה גבוהה בפני המשלחת, מציבה מכשול גבוה בפני תהליך השלום, והיא אחראית להסיר את המכשול הזה שהיא הציבה, ואל לה לבוא בטענות אל המשלחת הפלשתינית, כי לא היא אשר הציבה את המכשול הזה.

טלב אלסאנע: ברצוני לציין, שאם הממשלה הישראלית מעוניינת באמת ובתמים, בכנות וברצינות בקידום תהליך השלום, היא צריכה לנהל משא-ומתן עם הנציג הלגיטימי של העם הפלשתיני, והוא אש"ף.

טלב אלסאנע: היה מקרה, זה לא חדש, ביולי 1981, בתיווכו של שליח ארצות-הברית פיליפ חביב, שנערך הסכם בין יאסר ערפאת לבין ראש הממשלה דאז, מנחם בגין, זיכרונו לברכה, שבוודאי הכרתם אותו.

טלב אלסאנע: הסכם שלום זה החזיק מעמד – מאחר שיש בעל בית שההסכם אתו מחייב – וכולנו יודעים שהסכם זה החזיק מעמד במשך שנה, עד שהופר על-ידי ממשלת ישראל, אשר פלשה לדרום-לבנון עקב מעשה רצח שהיה בלונדון, וכולנו יודעים מה התוצאות של אותו מבצע.

טלב אלסאנע: ברצוני לסכם בשני משפטים.

טלב אלסאנע: כל אמצעי הדיכוי האלה, לפטר את העובדים ברצועת-עזה ובגדה המערבית, כל הצעדים להוסיף שוטרים, הם לא הפתרון.

טלב אלסאנע: הפתרון הוא אך ורק על-ידי שלום, אך ורק בהכרה בזכות הלגיטימית של העם הפלשתיני למדינה עצמאית.

טלב אלסאנע: יש לציין, שאש"ף נקט יוזמה על-ידי הכרה בהחלטת מועצת הביטחון 242 והכרה בזכות הקיום של מדינת ישראל בה בשנת 1988.

טלב אלסאנע: יש לברך על יוזמה זו, ומצד שני על ממשלת ישראל לבוא ביוזמה מקבילה, אשר תוביל לשלום אשר יביא להפסקת שפיכות הדמים.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יוסף עזרן: בבקשה, חברת הכנסת דליה איציק.

יוסף עזרן: אחריה – חבר הכנסת אבנר שאקי.

דליה איציק: האמת היא, אדוני היושב-ראש, שאין לי הרבה מה לומר, וחבל לי שחבר הכנסת ביבי נתניהו לא פה, כי אני תוהה היכן היתה כל חוכמתו – – –

שלמה בוחבוט: הוא שומע אותך בחדר.

שלמה בוחבוט: זה בסדר.

דליה איציק: אני מקווה.

דליה איציק: לכן אני טורחת להגיב.

דליה איציק: אני תוהה, היכן היתה כל חוכמתו כשהוא היה בשלטון, ואיך לא הצלחנו להבחין בחוכמה שלו כל כך הרבה זמן?

דליה איציק: יושב פה איזה מומחה לטרור ומדבר באיזו שחצנות, באיזה ביטחון עצמי מופרז, ומעלה פתרונות סרק.

דליה איציק: אני מקווה שהנאום שהוא נתן פה לערב הפריימריס ביום רביעי, ואולי, אילו דיבר עוד 15-10 דקות היו לו ודאי פחות ופחות קולות, כי הציבור היה יודע מיהו.

דליה איציק: אין לי אלא לומר שזה היה מסע הסתה מאל"ף עד תי"ו.

יוסף עזרן: לכן הוא פינה את מקומו בשלטון למומחים יותר טובים ממנו.

דליה איציק: כן, אנחנו אכן טובים ממנו.

דליה איציק: אין ספק, אדוני היושב-ראש, כי השבועות האחרונים הם שבועות קשים למדינת ישראל.

דליה איציק: הבוקר סיירתי בבית-הספר "אורט" בירושלים, והיה קשה.

דליה איציק: בשבועות האחרונים איבדו משפחות רבות את יקיריהן, שנרצחו על-ידי מחבלים שפלים, שאינם בוחלים בשום אמצעים כדי להרוג בנו.

דליה איציק: אני מאלה הסבורים שיש לרדוף את המחבלים ללא הבחנה, ברחובות הערים, בבית-הספר ובכל מקום שהם רק נמצאים, ולהעניש אותם במלוא חומרת הדין, ומי שצריכים לעשות ולהטיל את העונש הזה הם רק האנשים המוסמכים לכך.

דליה איציק: ולא כמו ששמעתי היום מכמה חברי כנסת, במו אוזני שמעתי כמה חברי כנסת מהימין אומרים: למה לא דפקתם לו כדור בראש?

דליה איציק: דברים מזעזעים אמרו לתלמידים.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, לא זה נושא הדיון שזימנו סיעות הימין בבית זה.

דליה איציק: זה שבועות מספר עוסק הימין כולו במסע מגונה של דה-לגיטימציה של ממשלת ישראל ושל העומד בראשה.

דליה איציק: זה התחיל בסטיקרים שבהם כתוב "לרבין אין מנדט לוויתורים בגולן" ונמשך בהתקפות שלוחות רסן על ראש הממשלה מצד חברי כנסת מהאופוזיציה ומצד ראשי ההתיישבות היהודית בשטחים.

מיכאל איתן: את הסטיקרים האלה מימן התק"ם, קיבוצי רמת-הגולן.

מיכאל איתן: הם מימנו את הסטיקרים.

מיכאל איתן: לא רק הימין.

דליה איציק: אני מודה לך על התיקון.

שלמה בוחבוט: על תקציב הליכוד.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: הליכוד היום מסכן.

דליה איציק: חבר הכנסת מיכאל איתן, אם זאת המחלוקת שיש בינינו, אני מקבלת את התיקון שלך.

דליה איציק: אני מודה לך.

דליה איציק: אני מקווה שרק בזה אתה חולק עלי.

דליה איציק: חלק מחברי האופוזיציה – כדאי שתקשיב, חבר הכנסת מיכאל איתן, אני שמעתי את זה במו אוזני – אינם מפסיקים להסית ולהדיח.

דליה איציק: אני אומרת לך משפט קשה: הם אינם מתביישים לחגוג על הדם.

דליה איציק: ראיתי את זה במו עיני.

דליה איציק: חברי הכנסת מהבית הזה איבדו כל שליטה על לשונם ועל הביטויים שלהם.

דליה איציק: ביטויים כמו "לדפוק לו כדור בראש" משמשים אותם כדי להסית את הציבור ולהביאו אל סף עבירה על החוק ושפיכות דמים.

מיכאל איתן: כדאי שתנקבי בשמות כשאת מצטטת ולא תכלילי.

דליה איציק: אמרתי שחלק מהם.

דליה איציק: אין ספק כי תושבי ישראל עוברים ימים קשים וזריעת פחד ובהלה על מנת לצבור רווח פוליטי, כפי שעושה חלק מהימין בימים האלה, וזה חוסר אחריות ואפילו שפלות.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, זכותה ואף חובתה של האופוזיציה לבקר את ממשלת ישראל כאשר היא רואה זאת לנכון, אך מוטב היה לו היתה מגלה מידה כלשהי של אחריות.

דליה איציק: כמה פעמים אנחנו עמדנו במצב הזה, חבר הכנסת מיכאל איתן, ראינו אתכם באוזלת ידכם ושתקנו.

דליה איציק: ידענו שצריך לגלות אחריות, התאפקנו ולא עשינו את מה שאתם עשיתם בצורה מחפירה כל כך.

מיכאל איתן: צעקתם: שרון רוצח, בגין רוצח.

מיכאל איתן: עמדתם עם שלטים – – –

דליה איציק: חבר הכנסת מיכאל איתן, יש לכם הרבה הרבה ללמוד מאתנו גם כאופוזיציה.

דליה איציק: אתכם מטריד רק דבר אחד, אתם מפחדים שהממשלה תצליח, חס וחלילה, להביא שלום.

דליה איציק: מה תעשו אז?

דליה איציק: על מה תעמדו?

דליה איציק: מה תגידו?

דליה איציק: זה הסיוט שלכם.

דליה איציק: צר לי לאכזב אתכם, אך ההסתה שלכם לא תעזור, וגם לא סכינים של ה"חמאס" וסכינים של אש"ף.

דליה איציק: אנחנו נצליח להביא את השלום.

דליה איציק: אני מאמינה בראש הממשלה הזה, שהוא באמת רוצה שלום.

דליה איציק: אני מקווה שהוא הביא עמו מארצות-הברית איזה סל של תקוות.

דליה איציק: אני משוכנעת שהוא צריך לעשות כאן קצת שקט, כדי שאתם לא תשתוללו ולא תסיתו, וכדי שהעם הזה יקבל על עצמו צעדים, שיהיו צעדים קשים ונועזים, לקראת השלום המיוחל.

דליה איציק: אני מבקשת מכם בכל לשון של בקשה, תפסיקו את מסע ההסתה המכוער שלכם, תמשכו את הצעת האי-אמון הפחדנית הזאת, ותזכרו שבדמוקרטיה – לממשלה הנבחרת יש מנדט לבצע את מדיניות הביטחון והשלום, גם אם אתם לא מסכימים לה.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת דליה איציק.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבנר שאקי, בבקשה.

יוסף עזרן: אני מבקש לשמור על מסגרת הזמן.

יוסף עזרן: יש לנו יום עמוס ביותר.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קדושת חיי אדם היא אחד הערכים העליונים בכל משטר נאור, ובישראל יש משטר נאור.

אבנר-חי שאקי: תורת ישראל רואה בחיי האדם ובקדושת החיים אחד הערכים העליונים, אם לא העליון שבהם.

אבנר-חי שאקי: ומכאן, שזוהי זכות היסוד הראשונה במעלה של האדם: זכותו לחיות וזכותו לחיות בשלום, וממשלה מופקדת כדי להבטיח לו חיים אלו ושלום זה.

אבנר-חי שאקי: מכאן הצער הכפול על הדמים הנקיים הנשפכים לאחרונה, למרבה הצער לעתים קרובות מאוד, על ההידרדרות המצערת שאנו עדים לה ועל אובדן הביטחון האישי ותחושת הביטחון האישי.

אבנר-חי שאקי: אינני שותף לאלה הסוברים שאפשר למתוח קו ברור מתי היה טרור ומתי לא היה טרור, והנה הטרור הזה התעורר בחודשים האחרונים.

אבנר-חי שאקי: לא מיניה ולא מקצתיה.

אבנר-חי שאקי: הטרור משתולל זה שנים, האינתיפאדה היא בת למעלה מחמש שנים.

אבנר-חי שאקי: השאלה היא לא מפלגתית, לא בקואליציה ובאופוזיציה מדובר כאן, אלא כיצד כל העם הזה, כל הכנסת הזו, נערכים כדי לקדם את פני הרעה, כדי ללחום בצורה נחרצת ויעילה בטרור האכזרי הזה, כדי לחסוך בחיי אדם.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לשלוח מכאן את איחולי ההחלמה לנערים היקרים שנפצעו הבוקר בבית-ספר "אורט" על-ידי אותו דוקר אכזר ושפל שבא, כפי שהוא העיד על עצמו, כדי לשפוך דם יהודי.

אבנר-חי שאקי: אין ספק שלפנינו מלחמה, מלחמה לכל דבר ועניין.

אבנר-חי שאקי: ומלחמה, מן הראוי שנילחם בה בנחרצות גדולה יותר.

אבנר-חי שאקי: יש לברך על ההחלטה הנבונה של הממשלה להגביר את מערך כוחות הביטחון, להגביר את מערך כוחות המשטרה, את מערך כוחות משמר הגבול, את המשמר האזרחי.

אבנר-חי שאקי: זה בוודאי יקל, זה בוודאי יעזור להתמודד טוב יותר עם האלימות, עם הטרור המתעצם.

אבנר-חי שאקי: אבל יש כמה דברים שהייתי רוצה לומר לממשלה ולראשה; אין לי ספק בכוונותיו הטובות, וכולנו יודעים את עברו הצבאי הגדול, ולכן עדיין תולים תקוות שהוא אכן יעשה מאמצים כדי להדביר את הטרור הזה, בין שהוא בא מאש"ף, בין שהוא בא מה"חמאס" ובין שהוא בא מבודדים, שכביכול בודדים הם, אבל הם פועלים בהשראת "חמאס" או אש"ף או ארגונים אחרים, או הסברה והסתה אחרות.

אבנר-חי שאקי: ההכרזות החוזרות ונשנות, שאין לסכסוך הישראלי-הערבי פתרון צבאי אלא פתרון מדיני, לא זו בלבד שאינן מחזקות אותנו אלא מחלישות את ישראל.

אבנר-חי שאקי: הן נתפסות כביטוי של חולשה, ויש בהן משום הודאה באין מנוס, כביכול, או בלגיטימציה של הטרור.

אבנר-חי שאקי: ומכך יש להימנע.

אבנר-חי שאקי: יש צורך לאמץ מדיניות לוחמת יותר ותקיפה יותר, ואני רוצה להציע כמה דברים קונקרטיים.

אבנר-חי שאקי: ראשית, לא יהיה מנוס מלצמצם את מספרם של הפועלים הערבים הבאים מיהודה, משומרון ומעזה, ולגרום לכך שאלה שהם מתחת לגיל 30 לא יורשו להיכנס לעבוד בישראל.

אבנר-חי שאקי: רוב, אם לא כל מעשי הטרור, כל מעשי הרצח הנפשעים, נעשו על-ידי גילאים אלו.

אבנר-חי שאקי: שנית, יש לחייב כל פועל ערבי המבקש היתר עבודה בישראל, בין שהוא בא מיהודה, בין שהוא בא משומרון, ובין שהוא בא מעזה, לחתום על התנגדותו לטרור ולוודא שאכן הוא פועל על-פי זה ומאמין בזה; ולא להרשות, למי שאינו חותם על מסמך כזה, להיכנס לעבוד בארץ.

אבנר-חי שאקי: יש לעשות הכול כדי שלא ילונו פועלים מיהודה, משומרון ומעזה ללא היתר, ואם נתפסים יש להחזירם לבתיהם ולא להרשות להם להיכנס לישראל שנית.

אבנר-חי שאקי: הם צריכים לדעת שיש מחיר לאלימות.

אבנר-חי שאקי: אם הם רוצים בפרנסה, הם חייבים להבטיח שלא יאונה רע לשום יהודי ולשום ערבי כתוצאה מעבודתם בארץ.

אבנר-חי שאקי: יש לעודד העסקת פועלים יהודים במקומם.

אבנר-חי שאקי: זה גם יצמצם אבטלה, גם יקלוט עולים.

אבנר-חי שאקי: מה שהוחל בו בגוש-קטיף יש להמשיך בו גם באזורים אחרים, לרבות יהודה ושומרון.

אבנר-חי שאקי: אין רע בהתרת כניסתם של פועלים זרים מאירופה.

אבנר-חי שאקי: מדינות רבות באירופה מאפשרות לפועלים זרים לפעול בתחומיהן מפני שיש צורך בהם, אבל לפחות אין שום סיכון ביטחוני.

אבנר-חי שאקי: עלינו לעשות הכול כדי להקפיד שהביטחון האישי יוגן.

אבנר-חי שאקי: יש להשית קנסות כספיים כבדים על חובשי מסכות, על נושאי סכינים.

אבנר-חי שאקי: ייתכן שהקנס הכספי ישיג מה שאינו משיג כל אמצעי הרתעה אחר.

אבנר-חי שאקי: יש להתנות את חידוש השיחות במשא-ומתן לשלום בוושינגטון בכך שראשי המשלחות של ירדן, לבנון, סוריה וערביי ארץ-ישראל יגנו את הטרור.

אבנר-חי שאקי: לא ייתכן לנהל שיחות שלום ובה בעת לתת יד להמשך האינתיפאדה, לעודד אותה, לשבח אותה.

אבנר-חי שאקי: לא היתה תופעה כזאת.

אבנר-חי שאקי: זה מנוגד לשלום.

אבנר-חי שאקי: זה איננו שלום אמת; לא יביא שלום.

אבנר-חי שאקי: אם בשלום רצוננו, עלינו לעשות דברים ברורים, כדי לרמז שאין אנו מוכנים לשוחח עם אנשים שביד אחת מדברים כביכול שלום ואת היד השנייה הם מושיטים מאחורי הגב, דוקרים בסכינים, משליכים בקבוקי תבערה ומעודדים פגיעות באזרחים חפים מפשע.

אבנר-חי שאקי: אני מברך על החלטת אלוף הפיקוד למחוק ססמאות לאומניות, להוריד דגלי אש"ף.

אבנר-חי שאקי: יש למחוק ססמאות לאומניות, שבסך הכול משמשות אמצעי לעידוד אלימות ולעידוד טרור.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הטרור הנמשך, כפי שהוא מתעצם בשבועות האחרונים, צריך לאותת לממשלת ישראל, שהדרך איננה נכונה, ושעם כל הרצון הטוב לשלום, לא ייתכן שמחיר הרצון לשלום יהיה דמי חפים מפשע, כפי שאנחנו עדים לו.

אבנר-חי שאקי: אדרבה ואדרבה, מי שרצונו בשלום אמת יהיה מוכן בהכרח לוותר וגם לגנות את הטרור.

אבנר-חי שאקי: זו דרישה שאסור לנו לוותר עליה.

אבנר-חי שאקי: ואחרון, אנחנו שומעים שיש הסתה במסגדים.

אבנר-חי שאקי: אנחנו שומעים שסגן המופתי קרא בדברי שטנה איומים לפעול נגד ישראל ונגד ערבים ש"משתפים פעולה", כביכול, עם ישראל.

אבנר-חי שאקי: לא ייתכן לנצל מקום קדוש לאסלאם, כמו מסגד, כדי להפוך אותו לקרש קפיצה להסתה, לשטנה ולמלחמה בישראל.

אבנר-חי שאקי: ולעניין האחרון, הפגיעה היום בתלמידי בית-הספר מחייבת את משרד החינוך והתרבות לשקוד על כך שכל בתי-הספר וגני-הילדים יהיו מוגנים כהלכה על-ידי אנשים מאומנים ומיומנים.

אבנר-חי שאקי: חייהם של תלמידי ישראל הם שצריכים לעמוד לנגד עיניה של שרת החינוך והתרבות, הם שצריכים לעמוד לנגד עיני שר הביטחון, ויש לעשות כל מה שיש לעשותו כדי לשמור על חיי גדולים וקטנים חפים מפשע בישראל.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רשות הדיבור לחבר הכנסת שמואל אביטל.

יוסף עזרן: הוא איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

יוסף עזרן: יש לך שמונה דקות.

יוסף עזרן: אני מבקש מאוד להקפיד על הזמן.

מיכאל איתן: אני רוצה למחות.

מיכאל איתן: בנושא כזה צריך לשבת נציג מטעם הממשלה.

יוסף עזרן: עד הרגע האחרון ישב.

יוסף עזרן: לפי מה שראיתי, השר יוסי שריד ישב עד עכשיו.

יוסף עזרן: כרגע הוא ביקש לצאת לכמה דקות.

יוסף עזרן: אני מקווה שמייד יחזור.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידי חבר הכנסת מיקי איתן, אני לא מתפלא על שהממשלה לא נמצאת כאן.

יגאל ביבי: – – –

רון נחמן: חבר הכנסת ביבי, מאז 1981 לא ביקר ראש הממשלה שלנו בשום יישוב יהודי ביהודה ובשומרון.

רון נחמן: מאז 1981, ראש הממשלה הזה לא ביקר בשום יישוב ביהודה ובשומרון.

רון נחמן: הוא לא ביקר באלפי-מנשה כאשר עפרה מוזס נרצחה מבקבוק תבערה; הוא לא ביקר באריאל כאשר רוזנפלד נרצח בסכין; הוא לא ביקר כאשר היה פיגוע נוסף באלפי-מנשה; הוא לא ביקר אף לא באחד מן היישובים האלה, ולא סתם.

רון נחמן: בסלפית כן, בעזון כן.

רון נחמן: היום הוא ביקר אצל הכוחות שלנו בעזה.

רון נחמן: מישהו שאל אותו כאן, האם ביקר ביישוב היהודי.

רון נחמן: הוא לא ענה.

רון נחמן: הייתי רוצה לקבל ממנו תשובה היום, אבל אין פה מי שישיב מטעם הממשלה.

רון נחמן: זו שיטה.

מיכאל איתן: הוא היה בהקמת היישובים בעזה, בנצר-חזני.

רון נחמן: ראש הממשלה יצחק רבין הגיע אלינו ב-1981 לאספת בחירות.

רון נחמן: הוא ביקש שנצביע בעד המערך באותה תקופה, כאשר היה ידוע לו שאריאל הוקמה על-ידי גלילי, פרס ואהרן אוזן בתור ועדת שרים להתיישבות.

רון נחמן: אז הוא בא אלינו, כדי שנצביע עבור מפלגת העבודה.

רון נחמן: 514 איש באריאל הצביעו השנה בעד מפלגת העבודה.

רון נחמן: הוא לא בא לבקר.

רון נחמן: הוא לא בא לאלקנה, הוא לא בא לעמנואל, הוא לא בא לקרני-שומרון, הוא לא בא לאלון-מורה כשרצחו את הבן של נסים חבה, רמי, זיכרונו לברכה.

רון נחמן: הוא לא בא לאחר כל הפיגועים האלה.

רון נחמן: וגם שלשום בלילה, גם לאחר שנרצח החייל במארב המחבלים באזור התעשייה שלנו, מתחת לברקן – אותו אזור תעשייה שסדר העדיפויות הלאומי שלו הפסיק את בנייתו, שם התחבאו המרצחים, הרגו חייל ופצעו שניים – ראש הממשלה לא בא.

רון נחמן: את מי הוא שלח?

רון נחמן: את הצבא, את הרמטכ"ל, את אלוף הפיקוד.

רון נחמן: והשר איננו.

רון נחמן: גם כאן הוא איננו.

רון נחמן: אדוני ראש הממשלה, בנאומך בכנסת ב-21 בדצמבר 1992, בתשובה על הצעת אי-אמון שלנו בממשלה הודעת: הממשלה הנוכחית תילחם בכל גילויי האלימות, בטרור, ולא תיתן ולא תאפשר לא ל"חמאס", לא ל"ג'יהאד האסלאמי" ולא לארגוני הטרור האחרים לפגוע באזרחי מדינת ישראל.

רון נחמן: ובכן, אדוני ראש הממשלה, מאז הבטחתך זו בסוף דצמבר נהרגו 20 יהודים בפעולות טרור ועוד עשרות נפצעו.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש ישב היום באולם, קם והעיר הערה בכאב: עד כמה, עד מתי?

רון נחמן: אדוני ראש הממשלה, לחבר הכנסת עזרן, ששאל אותך, אתה אפילו לא יכול לענות.

רון נחמן: אמרת: לא יכפתו את מדינת ישראל לא בידיה ולא ברגליה.

רון נחמן: לצערי, גם ממשלתך כבולה בידי מפלגות השמאל, ואותם נציגים של הערבים שיושבים כאן, אותו סדר עדיפויות לאומי – אזור פיתוח לאכסאל בגלל חבר הכנסת דראושה, אזור פיתוח לנצרת בגלל חבר הכנסת תופיק זיאד, זו הציונות החדשה שלך, זו הציונות המתחדשת שלך.

רון נחמן: אבל לאלון-מורה, עלי, שילה, יישובים המוזכרים בתנ"ך, שהם מתחילתו של העם היהודי, אלה מחוץ למפה שלך.

יוסף עזרן: אני מבין שאדוני לא מתנגד לאחרים, אלא רק מדוע מתעלמים מאלה.

רון נחמן: אני מגיע לעניין ההתעלמות.

רון נחמן: אדוני ראש הממשלה, המפקדים בצה"ל נאלצים לעסוק כל הזמן בהסברה למה אין פתרון צבאי למעשי הרצח.

רון נחמן: בהתחלה אמרתם: הורגים יהודים כי אין התקדמות במשא-ומתן המדיני.

רון נחמן: אמרתם על מר שמיר: שמיר "מיסטר נו"; הוא אומר לא.

רון נחמן: אמרתם שלליכוד יש חלומות, מגדלים פורחים באוויר, שלום תמורת שלום – זו לא הנוסחה.

רון נחמן: והנה, מה אתם אומרים היום?

רון נחמן: אתם אומרים: היום רוצחים את היהודים כי יש התקדמות במשא-ומתן, וככל שנתקדם יותר בתהליך השלום, כך יגבר הטרור ותשתולל הסכינאות.

רון נחמן: האומנם, אדוני ראש הממשלה?

רון נחמן: אחת מהשתיים, או שלא אמרתם אמת לעם קודם או שאינכם אומרים אמת לעם היום.

רון נחמן: ברגע שתבין, אדוני ראש הממשלה, שהמלחמה שלך איננה נגד המתיישבים היהודים, לא ביש"ע ולא בגולן, אלא המלחמה הזאת צריכה להיות נגד הטרור הערבי המשתולל – אז אולי גם אתה וגם הם תבינו שהפתרון יהיה מלחמת חורמה, כדי לשרש את הטרור הזה.

רון נחמן: וברגע שתפסיק את התבטאויותיך האומללות: אריאל-עמנואל-שלומיאל, אולי ייפסק מייד הטרור.

רון נחמן: אדוני ראש הממשלה, שיבחת את צה"ל.

רון נחמן: נכון, גם אנחנו, התושבים של יהודה ושומרון, משבחים את צה"ל.

רון נחמן: מאז אלוף הפיקוד, האלוף יצחק מרדכי, שידע ליצור את הקשר בין התושב לבין החייל והחזיר את האמון של התושבים האזרחים בצה"ל – חל מהפך.

רון נחמן: עד לפני הבחירות ירדה רמת האלימות בצורה בלתי רגילה, אבל מאז נהיית ראש ממשלה, דווקא בגלל עשיית השלום – כפי שאתה אומר – הטרור הולך ומתגבר.

רון נחמן: במקום אינתיפאדה של אבנים, אנחנו מקבלים היום יריות ובקבוקי תבערה.

רון נחמן: אדוני ראש הממשלה, שר האי-ביטחון, ערבים בח'אן-יונס נפגעים, 60-50 ביום, כי צה"ל מעז להיכנס ולהציב עמדה בתוך ח'אן-יונס.

רון נחמן: מה קרה?

רון נחמן: הוצאת כוחות קודם?

רון נחמן: הרי צה"ל רצה להוציא כמה פלוגות מיהודה ומשומרון.

רון נחמן: ישבנו בישיבות בוועדת החוץ והביטחון – ולא אגלה מעל הבמה – והיתה דרישה, שדלפה לעיתונים, שלפיה צה"ל רוצה לצמצם כוחות.

רון נחמן: ומה קרה?

רון נחמן: הכול חזר בצורה בלתי רגילה, באלימות בלתי רגילה, אל אותם אנשים שביקשו לצמצם את הכוחות.

רון נחמן: יש לנו תשבחות לצה"ל.

רון נחמן: אבל צה"ל כבול.

רון נחמן: הצעתי במסגרת הצעה דחופה לסדר-היום, אדוני ראש הממשלה, להכריז כאן פעם אחת על מצב חירום בנושא ביטחון הפנים, למשך שישה חודשים, כפי שעשה הנשיא בוש בקליפורניה וכפי שנוהגים שם לגבי סערת ההוריקן.

רון נחמן: יש לנו סערת הוריקן של אינתיפאדה, ואתה עושה אותה שגיאה שעשית בשבועיים הראשונים, כשהיית שר הביטחון, ולא ראית מה יקרה עם האינתיפאדה.

רון נחמן: אעבור לדבר נוסף שאני מבקש.

רון נחמן: היום הצבא יכול לפעול ביהודה ובשומרון על-פי החוק.

רון נחמן: אבל בתוך תחומי "הקו הירוק" שר המשטרה איננו יכול לפעול, כי היום החוק מגביל אותו, ואתה עצמך אמרת זאת מעל הדוכן.

רון נחמן: לכן, אדוני ראש הממשלה ושר הביטחון, אני פונה ומבקש ממך – ותקבל, לפי דעתי, את תמיכת הליכוד – תכריז על מצב חירום בנושא ביטחון הפנים, תשנה את החוקים ותאפשר לצבא ולמשטרה להילחם בטרור.

רון נחמן: אחרון חביב, אדוני היושב-ראש.

רון נחמן: אני חייב לומר לך, אדוני ראש הממשלה, בתור תושב יהודה ושומרון, שאנחנו נעלבים ממך, אנחנו נפגעים ממך.

רון נחמן: אנחנו מרגישים נעלבים.

רון נחמן: אנחנו מרגישים כאזרחים שדמם הופקר נוכח האמירות שלך.

רון נחמן: אנחנו לא מוכנים לשמוע את מה שאמרת כאן במליאה, בהשוואה שלנו למנרה.

רון נחמן: יש קונסנסוס לגבי מנרה.

רון נחמן: לא אמרת מלה אחת נגד מנרה.

רון נחמן: לא אמרת מלה רעה אחת נגד מישהו בצפון.

רון נחמן: אבל כל הזמן אתה מדבר נגד התושבים ביהודה ובשומרון ויוצר תהליך של דה-לגיטימציה.

רון נחמן: אני רוצה להציע לך, שתפסיק את הדבר הזה, שתפסיק להתבטא כך.

רון נחמן: האנשים שגרים שם הם אזרחים נאמנים של מדינת ישראל, הם מעריכים כל דבר טוב שאתה עושה, והם יבקרו אותך קשות על כל דבר רע שאתה תעשה.

רון נחמן: אני פונה אליך ומבקש ממך לתת את הטון לכל שריך בממשלתך, להפסיק אותו תהליך של דה-לגיטימציה.

רון נחמן: לא צריך לעשות זאת לקיבוצים ולא צריך לעשות זאת לתושבים ביהודה ובשומרון.

רון נחמן: זו מלחמה מתמדת.

רון נחמן: תכריז על מצב מלחמה, ואז, אני מקווה, תחתום לנו על נושא המשמר האזרחי שכה ביקשת.

רון נחמן: יש לנו מתנדבים.

רון נחמן: תחתום, החתימה היא אצלך ביד.

רון נחמן: הנושא הזה של משמר אזרחי, בתוספת האמירות שלך – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: – – עם ביטול הדה-לגיטימציה, אני חושב שזה יסמל לערבים מצב שבו כולנו נחושים, כולנו בכל ארץ-ישראל השלמה, מצב של מלחמת חירום ומלחמת חורמה בטרור בכל הכוח.

רון נחמן: את השפה הזאת הם יבינו, ואתה תיוושע.

רון נחמן: אחרת אתה וממשלתך, מהר, מהר, לפני תום ארבע שנים, תחזרו אל העם, העם הזה יפיל אתכם ואנחנו נעלה לשלטון ונעשה את הסדר שאתם לא יודעים לעשות.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת רון נחמן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסי ונונו, בבקשה.

יוסף עזרן: אני מבקש מאוד לשמור על מסגרת הזמן של שמונה דקות.

רפאל איתן: כמה דוברים יש עוד?

יוסף עזרן: יש עוד הרבה דוברים.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כולנו – – –

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת רפאל איתן, טעיתי.

יוסף עזרן: למעשה יש עוד שניים, וזה סוף הדיון.

מיכאל איתן: כמה יש?

יוסף עזרן: שניים.

מיכאל איתן: איך זה ייתכן?

יוסף עזרן: ייתכן.

יוסף עזרן: זה מה שרשום אצלי.

יוסף עזרן: מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: מי הם השניים?

יוסף עזרן: מיכאן איתן, ואחרון אחרון – אפרים סנה.

יוסף עזרן: אם הוא לא יהיה נוכח – נעבור לנושא הבא.

יגאל ביבי: חבר הכנסת איתן שקול כנגד שלושה.

יוסף עזרן: כמובן, נעבור אחר כך להצבעה.

יוסף עזרן: וכי אפשר להימנע מכך?

מיכאל איתן: אולי אפשר לעשות את ההצבעה עכשיו?

יוסף עזרן: מה לעשות?

יוסף עזרן: האם אתה תוותר על זכותך לדבר?

מיכאל איתן: כן.

יוסף עזרן: והוא יוותר?

יוסף עזרן: הוא לא מוכן לוותר.

יוסף עזרן: ב"פיליבסטר" לא רק אדוני מומחה.

יוסף עזרן: יש גם אחרים שמוכנים לעשות זאת.

יוסף עזרן: שנית, עוד לא צלצלתי, ולכן לפי הנוהל איני יכול לערוך, לצערי הרב, הצבעה.

יוסף עזרן: יכולת באמת להפיל את הממשלה.

יוסף עזרן: אבל תשתעשע בזה.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כולנו שותפים לצער העמוק ולכאב על החללים וקורבנות הטרור, ילדים, נשים, אזרחים וחיילים.

יוסף ונונו: הצער משותף לכולנו, ללא הבדל מפלגה, ואנחנו שולחים איחולי החלמה לפצועים.

יוסף ונונו: המחבלים הכריזו מלחמה מקיפה, ועלינו להתייחס לפעולות האלה כאל מלחמה.

יוסף ונונו: מדינת ישראל ניצבת היום בפני שתי חזיתות: חזית השלום וחזית הטרור הפלשתיני ההולך ומחריף, המנצל את הכנסת האורחים של מדינת ישראל כדי לתקוע סכין בגב של ילדים, נשים, חיילים ואזרחים.

יוסף ונונו: עובדי השטחים המשיגים את לחמם ופרנסתם ביישובינו הופכים יותר ויותר לכלי מלחמה, לכלי משחית, בידי ארגוני המחבלים, בידי הקנאים הקיצונים.

יוסף ונונו: עובדי השטחים הופכים להיות נושא למבחן הטרור.

יוסף ונונו: משפחותיהם הופכות להיות בנות ערובה ויעד לסחטנות של הקיצונים, כדי לעמוד במבחן הטרור של הריגת יהודים.

יוסף ונונו: במלחמה הזאת כולנו חזית אחת, שמאל, ימין ומרכז.

יוסף ונונו: כולנו ניצבים בחזית המלחמה הזאת, ללא יוצא מן הכלל.

יוסף ונונו: המטרה של המרצחים היא להרוג את תהליך השלום ולהחליש את כושר עמידתנו, מתוך מטרה ליצור גם פילוג ופיצול בתוכנו.

יוסף ונונו: מי שמנסה היום לתלות את קולר הטרור בצד זה או אחר בתוכנו, הרי הוא משקר ביודעין, משלה את הציבור בישראל וממשיך בדרך האשליה, השקר והדמגוגיה.

יוסף ונונו: מי מתוכנו שטוען, שכתגובה על פעולות הטרור יש להפסיק את השיחות ואת תהליך השלום, הרי הוא נוהג בחוסר אחריות, מחזק את האשליה והדמגוגיה ונותן פרס לארגוני הטרור.

יוסף ונונו: אין כל דרך אחרת ואין ברירה אלא לפעול בשתי החזיתות, חתירה אינטנסיבית לתהליך השלום, תוך מאמץ להגיע להסכמים עם הפלשתינים, הירדנים והסורים, ובד בבד יש להמשיך ולהחריף במלחמת החורמה נגד הטרור וארגוני המחבלים ונגד אויבי השלום.

יוסף ונונו: אני רוצה לומר לחוגי הימין: אתם מכרתם אשליות במשך שנים רבות.

יוסף ונונו: מכרתם שאפשר לספח את האוכלוסייה הערבית הפלשתינית; שצריך לספח את עזה, רפיח, ח'אן-יונס, ג'באליה ובלאטה; שעזה היא תנאי לביטחון ישראל; שעזה היא חלק מארץ-ישראל.

יוסף ונונו: כנראה הנחתם שהזמן יעשה את שלו ו"אחרי המבול", או שהולכתם שולל את הציבור ביודעין וגם צירפתם למחנה שלכם את חסידי הטרנספר.

רפאל איתן: לא הייתם אתנו בממשלה?

מיכאל איתן: בשנים האלה הוא עצמו היה בליכוד.

יוסף ונונו: אנחנו עדים היום, והיה גם קמפ-דייוויד אז – – –

מיכאל איתן: אילו היינו מסדרים לו מקום בכנסת הוא היה חבר בליכוד.

יוסף ונונו: אנחנו עדים היום לקבורת הקונצפציה של סיפוח הערבים הפלשתינים.

יוסף ונונו: אנחנו עדים לקבורת הקונצפציה של סיפוח שטחים עם שלום.

יוסף ונונו: הציבור הרחב בישראל משתחרר מן התפיסות האלה, מוכן להקריב הרבה למען השלום ומוכן לוותר הרבה למען השלום.

יוסף ונונו: רק ממשלה זו, בקווי היסוד שלה, יש לה מירב הסיכויים להביא את מדינת ישראל להסכם שלום עם הפלשתינים, הירדנים והסורים.

יוסף ונונו: ממשלה זו היא היחידה המסוגלת להביא לפתרון מדיני, אשר יהווה את היסוד לחיסול הטרור.

יוסף ונונו: המלחמה בינינו לבין המחבלים בעיצומה.

יוסף ונונו: פועלי השטחים הפכו לחיילי החזית של ארגוני המחבלים, עם תמיכה רחבה של האוכלוסייה הפלשתינית ועם לחץ של קבוצות ההלם והקיצוניות.

יוסף ונונו: במצב זה על הממשלה לנקוט צעדים חריפים וממשיים להפרדה בין האוכלוסיות, להפחתה ולהפרדה מעובדי השטחים, ואף להגיע להסדר להעברת עזה, אולי לחסות משותפת של האו"ם, או גוף בין-לאומי, שייקח על עצמו את האחריות לניהול החיים האזרחיים כשלב לקראת הסכם האוטונומיה; לעודד עובדים יהודים במקום עובדי השטחים על-ידי עידוד השכר ובדרכים אחרות.

יוסף ונונו: ואסור להשתעבד לתפיסה, כי אין מה לעשות ואין דרך לחסל את הטרור, אלא עד להשגת ההסדר המדיני.

יוסף עזרן: תודה, אני מודה לך על שתרמת לנו מזמנך שלוש דקות.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

יוסף עזרן: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת:

ש' כרם: הצעת חוק מס הכנסה (הטבות לחיילים משוחררים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנו חוזרים להצעות של סיעות הליכוד, מפד"ל וצומת להביע אי-אמון לממשלה.

יוסף עזרן: אני מודיע שאחרון הדוברים הוא חבר הכנסת אפרים סנה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במהלך השבוע האחרון ערך כתב העיתון יוסי ורטר שיחות לצורך התרשמות בדבר עמדותיהם של שרי הממשלה ביחס לסוגיה שבה אנחנו דנים, בנושא הטרור.

מיכאל איתן: כל מי שקורא את המסמך המזעזע שגיבש הכתב בכתבתו בעיתון "חדשות" בסוף השבוע, וקורא את הציטטות הבאות מפיהם של שרי הממשלה, כל מי שיש לו מעט אחריות ציבורית, צריך לקום היום ולומר לממשלה הזאת בלשון פשוטה: לכן הביתה.

מיכאל איתן: האי-אמון בכם אינו נובע משום דבר חיצוני, הוא נובע בראש ובראשונה מכך שאתם לא מאמינים בכוחכם שלכם.

מיכאל איתן: אני אקרא חלק מן הציטטות.

מיכאל איתן: שרי הממשלה, האחראים לביטחון שלנו, שצריכים לקבל החלטות, מה הם אומרים על המצב – הוא אומר כך: "ההתרשמות היא, ששרי הממשלה לא יודעים לאן להוליך את מצוקתם.

מיכאל איתן: כולם שם חשים שהעסק מאבד שליטה.

מיכאל איתן: בישיבת הממשלה שררה אווירה של דכדוך וחוסר אונים; אפילו העובדה שפרס ניהל את הישיבה בנועם ונתן לכולם לדבר לא עוררה את השרים.

מיכאל איתן: כל הישיבה התנהלה בצל האמירה של טרנר, שמשמעותה אחת – הממשלה נכשלה, איש איש לנפשו"; מצטט ורטר את אחד השרים.

מיכאל איתן: דרעי, שר הפנים, אומר: "יהיה קשה להחזיק מעמד".

מיכאל איתן: השרים מתחרים ביניהם בנבואות זעם לגבי מה שהעתיד טומן בחובו.

מיכאל איתן: שר המשפטים ליבאי מזהיר מפני שלב חדש בטרור, שבו המחבלים יעברו לפיצוץ בניינים על יושביהם.

מיכאל איתן: אומר השר ליבאי – והציבור קורא – "צפויה תקופה קשה ביותר; אתם רואים לנגד עיניכם את האפשרות שהמחבלים יורידו בניינים שלמים?".

מיכאל איתן: שר בכיר אחר אומר: "אנחנו לא מומחים לטרור, אנחנו לא מסוגלים להחליט החלטות שמשמעותן מלחמה בטרור.

מיכאל איתן: איפה מערכת הביטחון, איפה הצבא?".

מיכאל איתן: זאת ממשלה?

מיכאל איתן: בממשלה הזאת, אתם, אתם, רוצים להביע אמון?

מיכאל איתן: הם עצמם אומרים: אל תביעו בנו אמון, אנחנו לא מסוגלים.

מיכאל איתן: תגידו לי אתם, חברי מפלגת העבודה – זה לא אמרות של האופוזיציה, את זה השרים שלכם מתארים מישיבות הממשלה: חוסר אונים, חוסר יכולת, חוסר ידיעת דרך, חוסר יכולת לקבל החלטות.

מיכאל איתן: אנה אנו באים?

מיכאל איתן: נו, אז יש גם ראש ממשלה.

מיכאל איתן: הוא אמר פעם, שהשרים שלו מטומטמים ואין מה להתייחס אליהם.

מיכאל איתן: הוא התייחס אליהם בביטול רב.

מיכאל איתן: הרי הוא אמר: אני אנווט, אני אוביל, אני, אני, אני, והממשלה – – –

יוסף עזרן: סליחה, ראש הממשלה אמר שהם מטומטמים?

מיכאל איתן: אמר.

מיכאל איתן: צוטט כך בעיתון "הארץ" על-ידי יואל מרקוס, ולא שמעתי הכחשה.

מיכאל איתן: מתייחס אליהם בביטול.

מיכאל איתן: והוא אמר: אני אנווט, אני אוביל, אני אעשה; והוא ראש הממשלה.

מיכאל איתן: ואני מעריך את יצחק רבין, בהחלט לא כאחרון המדינאים, אחרון הפוליטיקאים, אחרון המבינים בביטחון, אבל בכל אופן, כאשר מתייחסים אליו – אדרבה, שייתן תשובות.

מיכאל איתן: מה אומר היום יצחק רבין בביקור בעזה?

מיכאל איתן: הוא אומר: לטרור יש רק פתרון מדיני.

מיכאל איתן: אז אני שואל: אם את זה אומר יצחק רבין בעזה, מה אני צריך להבין מהעניין הזה?

מיכאל איתן: שמדינת ישראל, ורבין כשר הביטחון, לא יכול לפתור את בעיית הטרור מבחינה צבאית.

מיכאל איתן: הפתרון הוא רק מדיני.

מיכאל איתן: הפועל היוצא ההגיוני מהעניין, שעל מנת להפסיק את הטרור צריך להגיע להסכם מדיני עם יוזמי הטרור ומחולליו, כי אי-אפשר לפתור את הבעיה מבחינה צבאית.

מיכאל איתן: המשמעות – צריך להתקפל ולוותר על עמדות מדיניות, כי אם באמת אין פתרון צבאי, והפתרון היחיד לבעיית הטרור, כפי שמכריז יצחק רבין היום בעזה, זה להגיע לכך, שהערבים יואילו בטובם להסכים להסכם מדיני ובעקבות כך ייפסק הטרור, אז אנחנו צריכים ללכת לשאול אותם מה הם רוצים, לתת להם ואולי, אולי, כך הם יפסיקו את הטרור.

מיכאל איתן: אבל למה שהם יפסיקו את הטרור?

מיכאל איתן: אם אנחנו נתקפל פעם אחת, למה שלא נתקפל פעם שנייה?

מיכאל איתן: למה שתביעותיהם לא תהיינה יותר גדולות?

מיכאל איתן: לא רק זה, אומר יצחק רבין: ככל שאנחנו נגביר את קצב התהליך המדיני, יתגברו מעשי הטרור.

מיכאל איתן: נו, אז אני כבר בכלל לא מבין.

מיכאל איתן: אם ככל שמגבירים את התהליך המדיני של ממשלת ישראל, מתגברים מעשי הטרור, נהרגים עוד ועוד יהודים, אז כל מדינאי אחראי צריך להאט את הקצב.

מיכאל איתן: עכשיו שמעתי גם הערה חדשה.

מיכאל איתן: אולי במקביל, ללא שום קשר, נלחמים בטרור, אבל ממשיכים בתהליך המדיני.

מיכאל איתן: מי אמר שזה כך?

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: מדוע כאשר אתם מנהלים משא-ומתן התביעה שלכם לא צריכה להיות מול אלה שאתם מדברים: אנחנו מוכנים לדבר בתנאי שאתם תיתנו תמורה?

מיכאל איתן: הקפאתם את ההתיישבות, ביצעתם מחוות.

מיכאל איתן: מה הערבים נותנים?

מיכאל איתן: שום דבר.

מיכאל איתן: בקשו מהם להאט את קצב הטרור.

מיכאל איתן: אתם אומרים: זה לא קשור?

מיכאל איתן: לא קשור.

מיכאל איתן: אתם מנהלים משא-ומתן, אתם מבצעים מחוות, אתם עושים ויתורים, ואין לכם אפילו הדרישה המינימלית מהצד השני להפסיק במהלך המשא-ומתן את פעולות הטרור.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: מה, זו דרישה לא הגיונית?

מיכאל איתן: אולי אתם פשוט לא מדברים עם האנשים הנכונים.

מיכאל איתן: אתם אומרים כך: אנחנו מדברים עם אש"ף, יש קיצונים שרוצים לחבל והם מגבירים את הטרור, לכן ככל שאנחנו משוחחים עם אש"ף הטרור גובר.

מיכאל איתן: אתם יודעים מה?

מיכאל איתן: לכו דברו עם מי שמסוגל להפסיק את הטרור.

מיכאל איתן: איזה היגיון יש בדיבור עם אש"ף כאשר אתם אומרים שאש"ף לא מסוגל להפסיק את הטרור?

מיכאל איתן: אתם אומרים, שאש"ף אינו יכול לעצור את המחבלים – וזה לא נכון – הוא גם לא מנסה.

מיכאל איתן: לא מזמן הצהרתם, וכל עם ישראל שמע את ההערכה המדינית הזאת, שבעקבות הגירוש, תראו מייד מה יקרה.

מיכאל איתן: הודעתם לעם ישראל: בעקבות הגירוש יהיה ה"חמאס" מבודד, אש"ף ינהל אתנו משא-ומתן, ועל-ידי כך נכה את הטרור.

מיכאל איתן: מה קרה בפועל?

מיכאל איתן: כמה זמן עבר מאז ההצהרות האלה?

שבח וייס: נא לסיים.

מיכאל איתן: והחטא הגדול ביותר, הייתי אומר אולי הפשע הגדול ביותר, הוא האמירה שלכם, שאין פתרון צבאי לטרור.

מיכאל איתן: זה שקר מוחלט, זו הולכת שולל, זאת הונאה, זה דיכוי הצבא, זה נטילת המוטיבציה מהחיילים ומהקצינים, כאשר אתם אומרים במפורש שאין פתרון צבאי לטרור.

רענן כהן: מה אתה מציע?

מיכאל איתן: אני מציע לכם לפתוח את הספר הזה.

מיכאל איתן: נכון, ההיסטוריה – – –

שבח וייס: רק רגע, חבר הכנסת איתן, אתה סיימת – – –

מיכאל איתן: אני לא סיימתי.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: עוד שניים-שלושה משפטים.

שבח וייס: בסדר, אבל באמת עוד שניים-שלושה משפטים.

קריאה: איזה ספר זה?

מיכאל איתן: אני מציע לכם לפתוח את הספר: מלחמה פראית לשלום.

חיים אורון: עמוד 342.

אפרים סנה: – – –

מיכאל איתן: תקראו היטב את הספר.

מיכאל איתן: מהספר הזה תוכלו ללמוד לקח חשוב אחד, שאליו הגיע ההיסטוריון כאשר הוא תיאר את הקרב על אלג'יר.

מיכאל איתן: במסגרת התיאור שלו את הקרב על אלג'יר הוא הוכיח, שבאלג'יר היה טרור לא פחות מאשר אצלנו, אבל כאשר הגיעו היחידות של מאסי, עם נכונות, עם נחישות – הם דיכאו וביטלו את הטרור עד עפר.

נואף מסאלחה: לא נכון.

נעמי חזן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, תסיים בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, חברת הכנסת חזן, חבר הכנסת איתן כבר סיים לפני שתי דקות.

שבח וייס: הוא הבטיח לי לסיים בשניים-שלושה משפטים.

שבח וייס: אני מבקש לאפשר לו לקיים את הבטחתו.

שבח וייס: חבר הכנסת שגב.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אנא ממך, תסיים, הזמן באמת עבר.

מיכאל איתן: אחרי כל הצעקות שלכם, אני מציין את עדותו של ההיסטוריון שחקר את הקרב על אלג'יר.

מיכאל איתן: הוא כותב: בספטמבר השלים – – –

בנימין טמקין: על שארל דה-גול הוא כותב?

נעמי חזן: – – –

מיכאל איתן: כותב, וגם תשמע את המסקנה.

בנימין טמקין: את המסקנה כבר ראתה ההיסטוריה.

נעמי חזן: – – –

חיים אורון: הוא קורא את העמוד הלא-נכון.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, חברת הכנסת חזן, אני רואה שהיום אני צריך להוציא עוד חבר כנסת, זה יהיה מאוד מעניין.

שבח וייס: אני מציע לסיים את השיעור בהיסטוריה ולאפשר לחבר הכנסת איתן לסיים את דבריו.

בנימין טמקין: מבוא להיסטוריה.

שבח וייס: אני מבקש משני המרצים באוניברסיטה מסיעת מרצ לאפשר לקיים כאן שיעור היסטוריה בלי צעקות.

רענן כהן: לא היום.

מיכאל איתן: אני מתחייב לסיים.

מיכאל איתן: יש לי שני משפטים ושלוש מלים לסיום.

מיכאל איתן: זה הכול.

מיכאל איתן: רק תנו לי לעשות זאת בשקט.

מיכאל איתן: למרצים, אני מאוד מבקש, תנו לי לומר את דברי.

שבח וייס: נא לסיים.

מיכאל איתן: הסיכום ההיסטורי של הקרב על אלג'יר, הקרב נגד הטרור, היה כדלקמן: "באביב 1958 נטתה כף המאזניים במלחמה בכללותה לרעת ה-FLN, במיוחד במה שנוגע למתרחש בפנים הארץ.

מיכאל איתן: הטרור העירוני הובס.

מיכאל איתן: בבית היו הצלחות מבצעיות נדירות וקטועות והמורל היה בשפל.

מיכאל איתן: בגבולות שררה סטגנציה כבדת מחיר, נמשכה תקופת הנסיגה בתוך אלג'יריה אם כי בחוץ-לארץ היתה הצלחה גדולה יותר".

מיכאל איתן: והוא מסכם: "זהו הניגוד היסודי.

מיכאל איתן: צרפת היתה חזקה מבחינה צבאית באלג'יריה, אך חלשה מבחינה מדינית מבית".

מיכאל איתן: המסקנה ההיסטורית היא, שאם יש נחישות ואם מוכנים לתת הוראה לצבא, צה"ל יכול לדכא את הטרור.

מיכאל איתן: הבעיה היא החולשה המדינית שלנו מבית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אפרים סנה מסיים את סבב הנאומים; אחריו – הצבעה.

שבח וייס: אלא אם כן ראש הממשלה ירצה עוד להתייחס לדברים.

שבח וייס: עשר דקות לחבר הכנסת סנה, ולאחר מכן הצבעה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עת צרה היא ליעקב, וקשה השעה הזאת לישראל.

שבח וייס: חבר הכנסת סנה, רק רגע.

שבח וייס: אני מבקש מחברי הכנסת להתיישב.

שבח וייס: אני פונה לסדרנים ומבקש לסגור את הדלתות.

שבח וייס: נתחיל מחדש.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת שרון.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, תעזור לי.

שבח וייס: חבר הכנסת שרון, נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון.

שבח וייס: השר שוחט.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע.

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלתות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון.

שבח וייס: השר שוחט.

שבח וייס: חבר הכנסת בורג.

שבח וייס: השר חריש.

שבח וייס: חבר הכנסת שגב.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, אתה קרוב למושב שלך, שב בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת סנה, בבקשה, אנחנו מתחילים מחדש.

אפרים סנה: זהו שלב נוסף בסכסוך בן 100 שנים בינינו לבין ערביי ארץ-ישראל על הארץ הזאת.

אפרים סנה: לפני 40 שנה כמעט, בתקופה שגם היא היתה קשה מאוד, אמר מי שהיה אז רמטכ"ל צה"ל, משה דיין המנוח, על קברו של רועי רוטברג, איש נחל-עוז: "לו נשמטה החרב מידינו ונכרתו חיינו".

אפרים סנה: נכונים הדברים האלה עד עצם היום הזה.

אפרים סנה: אבל למדנו גם, כי אי-אפשר בלא החרב, אך לא היא לבדה תביא לסיום הסכסוך.

אפרים סנה: למדנו זאת גם במלחמת לבנון, שבה הפעלנו את מלוא עוצמתו של צבא-הגנה לישראל, ופתרון צבאי לבעיה הפלשתינית לא הבאנו.

שבח וייס: חברי הכנסת, חבר סיעה שלכם נואם, הוא ראוי להקשבה.

שבח וייס: האמינו לי.

אפרים סנה: ואם זהו הפתרון, דרושה מידה יתירה של עזות מצח מצד האופוזיציה, מצד סיעות הימין, להביע היום או לדרוש היום אי-אמון בממשלה הזאת.

אפרים סנה: הלוא אתם הכשלתם כל ניסיון רציני להידברות.

שבח וייס: רק רגע, אי-אפשר כך.

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלתות.

שבח וייס: ביקשתי לסגור את הדלתות.

שבח וייס: אני מבקש מעובדי הכנסת שלא לדבר, ומן האורחים ומחברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת שגיא.

שבח וייס: חברת הכנסת בלומנטל.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, נא לשבת, לא לדבר.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, חבר סיעתך נואם.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, תואיל לשבת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה.

אפרים סנה: זו עזות מצח, כיוון שאתם הכשלתם ב-1987, הכשלתם במרס 1990, נגררתם למדריד כמי שכפאו שד, וגם שם דאגתם ששום דבר רציני – – –

יצחק שמיר: איש לא גרר אותי.

אפרים סנה: אדוני, נגררת גם נגררת.

יצחק שמיר: עוד לא היה אדם שהצליח לגרור אותי.

אפרים סנה: שום אדם, למעט ג'ים בייקר.

יצחק שמיר: מי?

אפרים סנה: ג'ים בייקר השלישי.

אפרים סנה: ואני שואל: כמה חיי אדם אפשר היה להציל לולא הפרעתם, לולא הכשלתם, אילו התחלנו את ההידברות הזאת, הקשה, המפרכת, המתסכלת, לפני שלוש שנים, לפני שש שנים?

רוני מילוא: איך אתה אומר דברים כאלה?

רוני מילוא: אתם אחראים לדם שנשפך – – –

רחבעם זאבי: – – – (קריאות מספסלי הליכוד)

שבח וייס: חבר הכנסת סנה, תן להם קצת להתפרק.

אפרים סנה: שיערתי שזה יהיה השלב שבו תתרגזו.

רוני מילוא: בוודאי.

רוני מילוא: אתה רוצה שנעשה חשבון של הרוגים?

רוני מילוא: של שני חיילים שקברנו אתמול?

רוני מילוא: איך אתה עושה דבר כזה?

אפרים סנה: אני עושה חשבון היסטורי.

אפרים סנה: הכשלתם, ולא תינקו מהאחריות הזאת.

אפרים סנה: לא תינקו מהאחריות הזאת.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סנה, ברשותך, אתה תשיב להם, אבל תן לגל הזה לעבור.

רוני מילוא: אתם נכנעים לערבים, ולכן הורגים חיילים.

רוני מילוא: זו הסיבה.

רוני מילוא: פרובוקטור.

אפרים סנה: מצאת מי שנכנעים לערבים.

אפרים סנה: באמת.

משה נסים: מדוע לא נקפתם אצבע עד 1977?

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לבנת, הספיק לנו הסיבוב הראשון היום.

שבח וייס: חברי הכנסת דראושה, ביבי, אסעד אסעד, שבו במקומותיכם.

אפרים סנה: גם החיכוך הממאיר היום בינינו לבין הפלשתינים, ברובו מעשה ידיכם הוא.

אפרים סנה: בין 1977 ל-1984 – – –

שבח וייס: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת.

שבח וייס: לא ייתכן מה שאתם עושים פה.

שבח וייס: חברי הכנסת מסיעת מפלגת העבודה, חבר סיעת

שבח וייס: כם נואם, קצת חברות.

שבח וייס: מה זה פה?

שבח וייס: גם מן השרים אני מבקש לשבת.

שבח וייס: אני מבקש גם מעובדי הכנסת.

בנימין בן-אליעזר: – – –

שבח וייס: מותר, אבל זה מפריע לנואם.

שבח וייס: אני בטוח שאתה לא היית מרגיש נוח אם אתה היית נואם והיו מסתובבים; אני משוכנע.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אל תעזור לי.

שבח וייס: הספיק לנו סיבוב ראשון היום.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: גברתי שרת החינוך, אנא, אי-אפשר לעמוד עם הגב לנואם.

שבח וייס: זה לא מקובל.

שולמית אלוני: סליחה.

שבח וייס: וסגן השר אלי בן-מנחם.

שבח וייס: כמה פעמים אני צריך להעיר לכם?

שבח וייס: חבר הכנסת שפי, אני מבקש ממך.

שבח וייס: מה הסיבובים האלה?

שבח וייס: חבר הכנסת נסים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת סנה.

אפרים סנה: בין 1977 ל-1984, ובין 1990 ל-1992, טרחתם לערבב את העמים.

אפרים סנה: כפיתם על כולנו את טירופכם, והוא עולה לנו ביוקר רב.

שאול יהלום: איזה מלים אלו?

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, כמה פעמים אני צריך להזכיר את שמך היום?

שאול יהלום: זה לא נורא.

שבח וייס: לא נורא, אבל אני לא רוצה את זה עוד.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: שום דבר לא נורא.

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע.

שבח וייס: אל תפריע.

אפרים סנה: חבר הכנסת מיכאל איתן, הזכרת פה היום את הספר "מלחמה פראית לשלום" – – –

שבח וייס: רק רגע, חבר הכנסת סנה.

שבח וייס: זה לא ילך כך.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע.

שבח וייס: מספיק עם הסיבובים.

שבח וייס: חבר הכנסת שגיא, אם תשב יהיה יותר טוב.

שבח וייס: אתה גורם להתקהלות שם.

שבח וייס: חבר הכנסת ונונו.

שבח וייס: מה הסיבובים פה?

שבח וייס: מה ההתרגשות?

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אנא ממך, שב.

שבח וייס: השר רמון.

אפרים סנה: חבר הכנסת איתן, הזכרת פה את תולדות המלחמה באלג'יר.

אפרים סנה: אני ממליץ מאוד על קריאתו של הספר הזה.

אפרים סנה: ולך, במיוחד, שים לב כשתקרא את הספר, אלא אם כן קראת אותו, מה הביא לנסיגתה המלאה, הכמעט מבוהלת, של צרפת מאלג'יר.

רחבעם זאבי: ממשלה כושלת.

אפרים סנה: העובדה שה-OAS, שה-" PIED NOIR", שהמתנחלים הצרפתים, המאיסו את עצמם על העם הצרפתי.

אפרים סנה: תלמדו את הלקח.

אפרים סנה: מומלץ.

רון נחמן: מה אתה עושה מחר בבוקר, חבר הכנסת סנה?

רון נחמן: אל תספר סיפורים על צרפת.

רון נחמן: מה אתה עושה מחר בבוקר, המומחה לביטחון לאומי?

רון נחמן: מחר בבוקר.

שבח וייס: הוא יענה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, הוא יענה לך, אני בטוח.

אפרים סנה: חבר הכנסת נחמן, צר לי שלא השגחתי בנוכחותך.

אפרים סנה: אתה היית הכתובת היותר-ראויה להערה שהערתי לחבר הכנסת איתן.

רון נחמן: לכן אני שואל אותך, מה אתה עושה מחר בבוקר?

רון נחמן: מה תגיד לאם?

רון נחמן: מה תגיד לילד?

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, זהו.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, סגנית יושב-ראש הכנסת, נא לא להפריע.

רחבעם זאבי: אלג'יריה לצרפתים זה כמו יהודה ושומרון ל – – –?

אפרים סנה: את ההשוואה עשה מיכאל איתן, לא אני.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אתה נאמת היום.

שבח וייס: זהו.

מיכאל איתן: הטרור באלג'יריה הובס על-ידי הצבא.

מיכאל איתן: וצה"ל יכול להביס את הטרור.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר.

מיכאל איתן: תפסיקו להגיד שאי-אפשר להביס את הטרור צבאית.

מיכאל איתן: אתם מרפים את הידיים.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: אי-אפשר כך.

שבח וייס: נאמת חמש דקות מעבר לזמן.

שבח וייס: מספיק.

מיכאל איתן: הוא פנה אלי פעמיים, ואני משיב לו בקריאת ביניים.

מיכאל איתן: אל תגידו שצה"ל לא מסוגל.

מיכאל איתן: אל תגידו את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, תקשיב לי.

שבח וייס: היתה לך רשות הדיבור, ודיברת.

רן כהן: – – –

חיים אורון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אנא.

מיכאל איתן: אל תגידו שהצבא לא מסוגל לזה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: אי-אפשר כך.

שבח וייס: אתה נאמת 15 דקות במקום 10.

שבח וייס: מספיק.

יעקב שמאי: מה שהתחיל במקלות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, מספיק.

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אתה לא עוזר לי.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, מספיק.

שאול גוטמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, מה קורה כאן?

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: אין לזה סוף.

רון נחמן: שידבר על ירושלים, לא על אלג'יריה.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, קראת חמש קריאות ביניים, בנאום אחד זה מספיק.

רון נחמן: אני מבקש שידבר על ירושלים ולא על אלג'יר.

שבח וייס: הוא יאמר מה שהוא מבין, והוא יסיים עוד מעט, אם תאפשרו לו.

שבח וייס: ואני מנכה את כל הזמן של קריאות הביניים.

אפרים סנה: אילו היתה לכם אחריות לאומית, בשעה הקשה הזאת הייתם קוראים לעמידה, הייתם קוראים לנחישות.

שאול יהלום: מי שמדבר על אחריות לאומית.

אפרים סנה: אבל את זה אינכם עושים, כי עיניכם נשואות לרווח פוליטי זול וציני.

שאול יהלום: אתם דבוקים לכיסאות, ואתה מדבר על רווח פוליטי?

אפרים סנה: קשה, אבל אפשרי, בעת ובעונה אחת להילחם בטרור ולחפש ברצינות פתרון; קשה, אבל אפשרי, והממשלה הזאת תעשה זאת, על אפכם ועל חמתכם.

אברהם הירשזון: מתי?

אברהם הירשזון: מתי?

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת סנה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: לא יהיו תיקוני הצבעה.

שבח וייס: מי שלא ישב, יאבד את זכותו.

שבח וייס: מי שלא ישב במקומו, אני לא אקבל שום הערה על כך שהכפתורים לא עבדו.

שבח וייס: הם לא יעבדו אם לא תשבו במקומותיכם.

שבח וייס: ההצבעה מתחילה.

שבח וייס: ההצבעה היא על הצעות סיעות הליכוד, מפד"ל וצומת להביע אי-אמון לממשלה בשל: התגברות מעשי רצח, אוזלת ידה ותפקודה של הממשלה – ליכוד; התערערות ביטחון הפנים – מפד"ל וצומת.

שבח וייס: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שמי שמצביע בעד הוא בעד הפלת הממשלה; מי שמצביע נגד הוא נגד הפלת הממשלה.

שבח וייס: שלא תהיינה אי-הבנות.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

רוני מילוא: כל הציבור בארץ בעד.

שבח וייס: לא להפריע.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעות להביע אי-אמון לממשלה – 41 נגד – 50 נמנעים – 5 הצעות סיעות הליכוד, מפד"ל וצומת להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלו.

שבח וייס: 41 תומכים, 50 מתנגדים, חמישה נמנעים.

שבח וייס: אני מודיע בזאת ששתי הצעות האי-אמון נדחו.

שבח וייס: תודה רבה, חברי הכנסת.

שבח וייס: בעוד חצי דקה נמשיך בסדר-היום.

שבח וייס: יש לנו סדר-יום עמוס, תביאו את זה בחשבון.

שבח וייס: יש עוד הרבה חוקים והרבה הצבעות היום.

שבח וייס: שתי הודעות ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכנסת העבירה בישיבתה ביום 2 בדצמבר 1992 לוועדת העבודה והרווחה את ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת נעמי בלומנטל בנושא: תינוקות שנולדו מכורים לסמים.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות ולהעביר את ההצעה הנ"ל לטיפולה של הוועדה המיוחדת למלחמה בסמים.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 15 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת נ' בלומנטל

בנושא: לוועדה למלחמה בנגע הסמים, נתקבלה.

ענת מאור: פנייתו של יושב-ראש ועדת הכנסת אושרה והנושא הועבר לוועדה למלחמה בנגע הסמים.

ענת מאור: בבקשה, הודעה שנייה.

): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בשבוע שעבר, כי ועדת הכספים תדון בהצעות החוק הבאות: א.

): הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג–1992, הצעה של חבר הכנסת אברהם פורז; ב.

): הצעת חוק מימון הבחירות ברשויות המקומיות, התשנ"ג–1992, הצעה של חבר הכנסת אלי דיין.

): חבר הכנסת אברהם פורז הגיש בקשה לקיים רביזיה על החלטה זו וביקש להעביר חוקים אלה לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

): אכן, ועדת הכנסת החליטה היום כי הצעות חוק אלו תידונה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

): כמו-כן קבעה ועדת הכנסת, כי ועדת העבודה והרווחה תדון בהצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 8), התשנ"ב–1992, הצעה של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

): תודה רבה, גברתי.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: שאילתות ותשובות.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שרת החינוך והתרבות מיכה גולדמן.

ענת מאור: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שרת החינוך והתרבות ביום י"ח בשבט התשנ"ג (9 בפברואר 1993): בתאריך 10 בדצמבר 1992, יום זכויות האדם הבין-לאומי, ביקשו כמה סטודנטים לחלק ברחבי הקמפוס של האוניברסיטה העברית על הר-הצופים את מגילת זכויות האדם הבין-לאומית שהוציא משרד החינוך והתרבות.

ענת מאור: אנשי הביטחון של האוניברסיטה, בגיבוי ההנהלה, מנעו את חלוקת המגילות ואף קרעו חלק מהן.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: מה היא ההוראה שנתנה השרה לגבי חלוקת המגילות במוסדות האקדמיים בארץ?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: האם יגיב המשרד על קריעת מגילת זכויות האדם באוניברסיטה, ובאיזה אופן?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: מה היא עמדת המשרד לגבי חופש הביטוי וההתארגנות הפוליטית של סטודנטים בכלל?

ענת מאור: 4.

ענת מאור: האם קיימות הגבלות על חופש הביטוי וההתארגנות של סטודנטים באוניברסיטה העברית ואפליה של תאי שמאל לעומת תאים המזוהים עם הימין?

ענת מאור: 5.

ענת מאור: מה יעשה המשרד למנוע הישנות אירועים מסוג זה?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: השרה לא נתנה כל הוראה לחלוקת מגילות ביום זכויות האדם במוסדות אקדמיים.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: למיטב ידיעתנו, ועל-פי המידע שקיבלנו מהמועצה להשכלה גבוהה, לא היתה קריעה מכוונת ומופגנת של מגילת זכויות האדם ביום זה או בכל יום אחר.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: המשרד תומך בחופש ביטוי והתארגות פוליטית של סטודנטים בכל מקום.

מיכה גולדמן: עם זאת, לאוניברסיטאות שמורה האוטונומיה להסדרת נושאים אלה בתחומיהן.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: לפי המידע שקיבלנו מהמועצה להשכלה גבוהה, התשובה שלילית.

מיכה גולדמן: 5.

מיכה גולדמן: השרה, כממונה על ביצוע חוק המועצה להשכלה גבוהה, תמשיך לשמור על האוטונומיה של האוניברסיטאות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993):

מיכה גולדמן: בתקופה האחרונה נעשו ניסיונות לקיצוץ זמן השידורים בערבית של הטלוויזיה ולהורדת מספר הצוותים העומדים לרשותה.

מיכה גולדמן: נודע לי שבקרוב תיערך ישיבה של הוועד המנהל של רשות השידור, שבה תיערך הצבעה לגבי הקדמת שעות השידור לשעות שהצפייה בהן מועטה, האנשים בעבודה, והנושאים המועלים בכנסת לא יזכו לסיקור.

מיכה גולדמן: מעשים אלה ואחרים מעוררים תרעומת בציבור הערבי במדינה.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם יימשכו השידורים בערבית בשעות 20:00-18:30? 2.

מיכה גולדמן: מה הם האמצעים שיינקטו כדי להבטיח שהשידורים יימשכו ויזכו לשיפור נוסף בתכנים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם יובטחו הצוותים הדרושים לצילום ולכיסוי האירועים בסקטור הערבי, כיצד ומתי?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: השידורים יימשכו בשעות 20:00-18:30.

מיכה גולדמן: רק מליאת רשות השידור מוסמכת לאשר שינוי.

מיכה גולדמן: הועלתה בפניה הצעה לשינוי, אך זו לא נדונה.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: שידורי הטלוויזיה בערבית זכו בהקצאה נדיבה בתקציב הפיתוח לשנת 1993, על מנת לשפרם ולהרחיבם לשעות היום בשבת.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: לאחר בירור אצל מנכ"ל רשות השידור הודקו נוהלי הקצאת הצוותים בין שתי היחידות ונרכש ציוד נוסף שיעמוד בלעדית לרשות הטלוויזיה בערבית.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, כבוד סגן השר, אני מודה לך על התשובות שנתת, אבל אני רוצה לשאול שאלה נוספת לגבי השידורים בערבית בטלוויזיה הישראלית.

עבד-אלוהב דראושה: יש קובלנה בקרב הציבור הערבי, שהטלוויזיה בערבית לא מכסה בצורה מספקת את כל האירועים החשובים בסקטור הערבי ולא את הפעילויות של חברי הכנסת הערבים וראשי הציבור הערבים, בגלל מחסור בצוותים.

עבד-אלוהב דראושה: הפניתי את השאלה הזאת אל מנהל הטלוויזיה בערבית ואל האחראים שם, והם אמרו: אין לנו די צוותים.

עבד-אלוהב דראושה: יש להם רצון לכסות, רצון כן, אני מאמין לרצון הזה, אבל הם אומרים שאין להם די צוותים שיכסו את האירועים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: מה אתה והמשרד מתכוונים לעשות כדי שיובטח שיהיו הצוותים האלה ויעמדו לרשות הטלוויזיה בערבית?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת דראושה, לשאלה הנוספת שלך: הנושא ייבדק.

מיכה גולדמן: אני אבקש ממיכל רפאלי, יועצת השרה והמקשרת בין משרד החינוך לבין רשות השידור – אתמול נולדו לה תאומות, ונאחל לה "מזל טוב" – לבדוק את העניין.

מיכה גולדמן: אני בטוח שמייד כשהיא תחזור לעבודה היא תעשה הכול כדי שתוכל לקבל תשובה על השאלה הנוספת.

דליה איציק: מי?

מיכה גולדמן: מיכל רפאלי.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993):

מיכה גולדמן: בעקבות פרסומים של חברי כנסת ותגובת משרד האוצר בנושא יום לימודים ארוך בשנת הלימודים התשנ"ד, ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם יחיל משרד החינוך יום לימודים ארוך בשנת התשנ"ד, והיכן? 2.

מיכה גולדמן: מה הוא הסכום בתקציב המדינה אשר הוקצה למטרה זו, אם בכלל?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: אם לא יישם משרד החינוך יום לימודים ארוך בשנת התשנ"ד, מה היא תוספת השעות שהוקצו למערכת החינוך על-פי תקציב 1993?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: משרד החינוך ימשיך להפעיל יום חינוך ארוך בשנת הלימודים התשנ"ד באותו היקף כפי שהופעל בשנת הלימודים התשנ"ג ובאותם מקומות.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: בשנת הלימודים התשנ"ג מוקצים 84,000 שעות שבועיות במסגרת יום חינוך ארוך.

מיכה גולדמן: התקציב למטרה זו הוא כ-168 מיליון שקל.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: על-פי תקציב 1993 קיבל המשרד בשנת התשנ"ד תוספת של 30,000 שעות שבועיות.

מיכה גולדמן: בכוונתנו להמשיך גם בהתשנ"ד להקצות שעות להארכת יום הלימודים בכיתות מסוימות, כהמשך למדיניות שננקטה בהתשנ"ד, כאשר ניתנה תוספת שעות לכיתות א'-ב' ולכיתות ז' בחטיבות הביניים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993): מנתונים המתפרסמים בגיליון ינואר של CSPS – חוברת המוצאת על-ידי המרכז ללימוד מדיניות חברתית בירושלים, עולה כי ההוצאה לחינוך ב-1991 פר תלמיד היתה בירושלים 457 ש"ח, לעומת 1,817 ש"ח בתל-אביב.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הידיעות נכונות?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כיצד מוסבר ההבדל הניכר בין שתי ערים אלה?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה ייעשה בנדון?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: הסכומים המופיעים מתייחסים להוצאה לחינוך של הרשויות המקומיות בשנים 1989-1988 והם מותאמים למחירי 1991.

מיכה גולדמן: ההוצאה של 457 שקלים בירושלים לעומת 1,817 שקלים בעיר תל-אביב-יפו מתייחסת להוצאה על תלמיד בגילים 13-3.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות אינו אחראי לנתונים אלה.

מיכה גולדמן: עם זאת, גם הנתונים שלנו מראים מגמה דומה, שלפיה סכום ההוצאה לחינוך לתלמיד נמוך יותר בירושלים מאשר בתל-אביב, כאשר כוללים את כל התלמידים הלומדים בערים אלה, הן בחינוך הרשמי והן בחינוך הלא-רשמי.

מיכה גולדמן: 3-2.

מיכה גולדמן: הסכום הנמוך בירושלים קשור להרכב של ההוצאה לחינוך של הרשויות המקומיות.

מיכה גולדמן: ההוצאה לחינוך ברשויות המקומיות מורכבת ממימון עצמי של הרשויות לפי סדרי העדיפויות שלהן: הכנסות משכר לימוד, השתתפות של הממשלה, וכן ממקורות אחרים, כמו תשלומים עבור חוגים ופעילויות, תרומות לחינוך ועוד.

מיכה גולדמן: יש להביא בחשבון שלכל אחת מן הערים יש חופש פעולה ניכר בקביעת סדרי העדיפויות בתחום החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: כמו כן, יש להביא בחשבון את ההבדל בהרכב החברתי-הכלכלי של שתי הערים, כאשר תל-אביב מבוססת יותר.

מיכה גולדמן: בדיקה שערכנו לגבי ההשתתפות של הממשלה בתקציבי הרשויות המקומיות לתלמיד בחינוך הרשמי העלתה שאין הבדל בין ההוצאה הממשלתית בירושלים ובין ההוצאה הממשלתית בתל-אביב.

מיכה גולדמן: הסכום הנמוך יותר בירושלים קשור לעובדה, שבירושלים חלק גדול יותר של התלמידים לומדים בחינוך המוכר שאינו רשמי ובמוסדות ה"פטור", אוכלוסייה יהודית חרדית, וכן לעובדה שחלק גדול מתושבי מזרח-ירושלים, האוכלוסייה הערבית, לומדים בבתי-ספר פרטיים.

מיכה גולדמן: מכאן שהנתונים שהוצגו בגיליון CSPS לגבי ההוצאה של עיריית ירושלים לתלמיד התייחסו לתלמידים גילאי 13-3, בכלל זה תלמידים שאינם לומדים בחינוך הרשמי.

מיכה גולדמן: נתונים אלה מראים, כי ההשוואה בין ירושלים ובין תל-אביב היא בעייתית.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת בני טמקין.

בנימין טמקין: אם הנתונים הסוציו-אקונומיים שאתה מצטט לגבי המצב בירושלים הם נכונים, ואני יודע שהם נכונים, אזי ההוצאה הממשלתית לחינוך בירושלים היתה צריכה להיות יותר גבוהה – אתה טוען שהיא אותו דבר – על מנת לאזן אותם פערים סוציו-אקונומיים.

בנימין טמקין: האם אתם לא מביאים את זה בחשבון כאשר אתם באים לקבוע את העדיפויות של ההוצאה מצד משרד החינוך?

מיכה גולדמן: אני מנצל פה את העובדה שהייתי ראש מועצה קודם כניסתי לתפקיד, ואני מכיר את הנושא, ואני אומר: משרד החינוך משלם על-פי קריטריונים, ויש מקדמים לירושלים.

מיכה גולדמן: ירושלים מקבלת מהאוצר תקציב מיוחד, שחלקו מיועד לחינוך.

עמנואל זיסמן: זאת אומרת שירושלים מקבלת גם לחינוך החרדי.

מיכה גולדמן: נכון.

עמנואל זיסמן: לכן, תעשו בדיקה מחודשת של מה שאתם נותנים ישירות.

עמנואל זיסמן: למשל, כל התלמידים בחינוך החרדי מקבלים שלוש ארוחות ביום.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת י' מצא שאל את שרת החינוך והתרבות ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): באמצעי התקשורת פורסמו לאחרונה ידיעות בדבר התעללות של מורים בתלמידיהם.

עמנואל זיסמן: מתוכן הידיעות עולה, כי התלונות המופנות כלפי המורים מדברות, בין היתר, על התעללות מילולית, הכוללת העלבות, קללות וביטויים קשים שאותם משלחים המורים בתלמידיהם.

עמנואל זיסמן: על-פי המתפרסם בעיתונים, לא ננקטים כנגד מורים אלו אמצעים משמעתיים.

עמנואל זיסמן: ברצוני לשאול: 1.

עמנואל זיסמן: מה הם ממדי התופעה המצוינת לעיל, על-פי אומדן משרדך?

עמנואל זיסמן: 2.

עמנואל זיסמן: האם יש מגמת עלייה בתופעה של העלבת התלמידים, כפי שמצטייר באמצעי התקשורת?

עמנואל זיסמן: 3.

עמנואל זיסמן: כיצד יפעל משרד החינוך למנוע הישנות מקרים של העלבת תלמידים?

עמנואל זיסמן: 4.

עמנואל זיסמן: אילו אמצעים נוקט משרד החינוך כלפי מורים העולבים בתלמידיהם?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) השאילתא מתבססת על-ידיעות שפורסמו באמצעי התקשורת.

מיכה גולדמן: מאחר שלא צורפו הידיעות, אנו מניחים שמדובר בידיעה אחת בלבד לגבי אותו מורה, שפורסמה לראשונה ב-5 בפברואר 1993, ולאחר מכן ב-10 בפברואר 1993.

מיכה גולדמן: התשובה על כל השאלות: זו הפעם הראשונה שנושא כנ"ל מובא לידיעתנו, ולכן אין כאן תופעה, למיטב ידיעתנו.

מיכה גולדמן: כל מקרה של פגיעת מורה בתלמיד מטופל משמעתית בכפוף להוראות חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג–1963, כשמדובר במורה עובד מדינה.

מיכה גולדמן: המורה נשוא הכתבה אינו עובד מדינה, אלא מורה זמני, במוסד בבעלות פרטית, ועל כן אין צעדים אלה רלבנטיים לגביו.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שרת החינוך והתרבות ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): מדוח מבקר המדינה עולה, כי רק 25% מהילדים הערבים בגיל שלוש ו-53% מהילדים בגיל ארבע מבקרים בגני טרום-חובה, לעומת 96% מהילדים היהודים באותן קבוצות גיל.

מיכה גולדמן: עוד צוין, כי היקף הפיקוח על גני-ילדים במגזר הערבי אינו מאפשר החלת חוק הפיקוח משנת 1969.

מיכה גולדמן: רוב המסגרות הקיימות פועלות ללא רשיון וללא פיקוח פדגוגי ומינהלי, וזאת בניגוד למצב במגזר היהודי.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם יקציב המשרד לרשות ארגונים ערביים תקציבי פיתוח לבניית גני-ילדים ולקניית ציוד?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם יגדיל המשרד את תקן המפקחות על החינוך לגיל הרך, מהמשרה-וחצי הקיימת לחמש משרות, כפי שמומלץ בדוח מבקרת המדינה?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם המשרד משתף פעולה עם המכונים להכשרה מקצועית הפועלים במגזר הערבי לצורך גיבוש תוכניות הכשרה שיזכו להכרת משרד החינוך?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: כיצד בודק המשרד דרכים להגברת מעורבותן של הרשויות המקומיות הערביות בפיתוח מעונות יום וגני-ילדים?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: בתוכניות העבודה לפיתוח ולבינוי של מוסדות חינוך במגזר הערבי כלולות פרוגרמות וכלולים גם תקציבים לבניית גני-ילדים לגילאי חובה, כמקובל לגבי כל מגזרי החינוך במערכת החינוך; מדי שנה בשנה כלולים גם גני-ילדים לגילאי חובה בתוכנית התקציבית של מערכת החינוך, לרבות המגזר הערבי.

מיכה גולדמן: לצערנו, אין בתקציבנו, זה כמה שנים, הקצאה לבניית גני-ילדים גילאי טרום-חובה, גילאי שלוש–ארבע, בכל מגזרי החינוך, דבר אשר ייתכן שיבוא על פתרונו כאשר יחוקקו החוקים המתאימים לתחום זה.

מיכה גולדמן: בעבר התקבלו תרומות מיהדות התפוצות להקמת גני-ילדים טרום-חובה באמצעות "קרן החינוך" עבור היישובים היהודיים, ולצערנו גם מקור חשוב זה יבש בשנים האחרונות.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: בכוונת המשרד להגדיל את היקף הפיקוח על החינוך לגיל הרך, על-פי המלצות דוח המבקרת, החל משנת הלימודים התשנ"ד, אם יאושרו תקני פיקוח על-ידי נציבות שירות המדינה ויימצא התקציב לכך.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: ניתן להכשיר גננות למגזר הערבי בשתי דרכים ראשיות: א.

מיכה גולדמן: במכללות להכשרת מורים – וזו דרך המלך – והן פתוחות לקליטת סטודנטיות העונות על דרישות הקבלה; ב.

מיכה גולדמן: באמצעות בחינות-מילואים לגננות, העומדות בקריטריונים שהמשרד קבע.

מיכה גולדמן: מניסיוננו, המכונים להכשרה מקצועית הפועלים במגזר הערבי מקבלים ללימודים מועמדות ברמת קבלה נמוכה ביותר.

מיכה גולדמן: תוכנית הלימודים אינה נבדקת ואינה מאושרת, והגננות היוצאות משם לשדה אינן עומדות בקריטריונים של משרד החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: על כן, עמדתנו היא – ללכת בדרך המלך ולא לעשות כל מיני קיצורי דרך הממלאים את השורות בעובדי הוראה באיכות נמוכה, כך שגננות טובות ומוכשרות היטב אינן יכולות למצוא עבודה במקצוע.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: לגבי מעונות-יום – אין הנושא בתחום טיפולו של משרד החינוך והתרבות, הן לגבי המגזר היהודי והן לגבי המגזר הערבי.

מיכה גולדמן: אשר לגני-ילדים – הרשויות המקומיות הערביות מעורבות בצורה טובה עם יחידות המשרד בתכנון ובפיתוח של מוסדות החינוך, בהבטחות המגרשים לבניית הגנים וכן בביצוע הבנייה בפועל, הנעשית על-ידי הרשויות המקומיות.

ענת מאור: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אני רוצה להודות לסגן השרה.

נעמי חזן: אדוני סגן השרה, לפני כחודשיים התפרסם מחקר מקיף בנושא מצב החינוך לגיל הרך במגזר הערבי, באמצעות "שתיל".

נעמי חזן: המסמך שפורסם בעקבות המחקר הזה מעורר דאגות רציניות מאוד.

נעמי חזן: הוא מצביע על פערים הולכים וגדלים, בכל מה שקשור לגיל הרך, בין המגזר היהודי למגזר הערבי.

נעמי חזן: בתשובותיך על שאלותי, אדוני סגן השרה, למעשה החרפת את הבעיה.

נעמי חזן: מצד אחד הודית שהמצב הוא בכי רע, ומצד שני החמרת את הקריטריונים להפעלת גני-ילדים.

נעמי חזן: לפי מידע שהגיע לידי, הוצאו על-ידי משרד החינוך והתרבות צווי סגירה נגד גני-ילדים, במיוחד לגילאי טרום-חובה, כתוצאה מכל מיני גורמים או סיבות כביכול ביורוקרטיות.

נעמי חזן: במצב הזה, בהעדר נכונות להקציב תקציבים לפיתוח גני-הילדים במגזר הערבי, מה ההצדקה לסגירת אותם מפעלים חינוכיים שאכן קיימים בשטח?

נעמי חזן: אם רוצים לסגור, כדאי כמובן להקציב את האמצעים הנחוצים כדי לפתח את המגזר הערבי על-פי הקריטריונים שהצבת.

נעמי חזן: תודה.

מיכה גולדמן: הדברים שאמרה חברת הכנסת בשאלתה הנוספת בוודאי מחייבים הסבר ארוך מאוד.

מיכה גולדמן: אני אסתפק במשפט אחד.

מיכה גולדמן: משרד החינוך עושה מאמצים גדולים – ושרת החינוך נתנה הנחיה, עם כניסתה לתפקיד, להשוות את התנאים שבמערכת החינוך במגזר הערבי לאלה הקיימים במגזר היהודי.

מיכה גולדמן: נוסף על כך, היא נתנה הנחיה למינהל הפיתוח לעשות פעולה כדי לצמצם את המצב הקשה השורר בתחום הבינוי במגזר הערבי, לרבות גני-ילדים.

מיכה גולדמן: נכון שלגבי גילאי טרום-חובה, הבעיה היא בעיה של כלל ילדי ישראל.

מיכה גולדמן: כמו שאמרתי, בערי הפיתוח, עד לפני כמה שנים, בנו גם גני-ילדים לגילאי טרום-חובה.

מיכה גולדמן: כתוצאה מהעלייה הגדולה, יש היום מחסור גדול מאוד בגני טרום-חובה גם בערי הפיתוח, גם בשכונות ובאזורים אחרים, כדוגמת המצב הקשה השורר במגזר הערבי.

מיכה גולדמן: אני מקווה שבמסגרת תקציב הבינוי החדש – והמשרד קיבל על עצמו לסגור פערים בתוך שלוש שנים – נצליח להתגבר על הבעיה הקשה.

מיכה גולדמן: לפני שבועות מספר הציגה שרת החינוך תוכנית תלת-שנתית לגבי תקציב החינוך, ויש בה התייחסות גם לבינוי.

מיכה גולדמן: בשבוע הבא ניפגש עם ראש הממשלה, ושרת החינוך תציג לפניו את המצוקה המיוחדת של מערכת החינוך, ושל מערכת החינוך במגזר הערבי במיוחד, משום שזאת אחת המשימות שהממשלה הנוכחית לקחה על עצמה.

מיכה גולדמן: אנחנו רואים בזה שליחות, כדי שב-1996 נוכל לבוא ולציין מה עשינו, ולא נאמר ב-1996 מה שאמרנו ערב הבחירות 1992, שתי המפלגות המרכזיות שמרכיבות היום את הקואליציה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שרת החינוך והתרבות ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): בקצרין שברמת-הגולן יש בית-ספר תיכון מקיף עם מאות תלמידים.

מיכה גולדמן: למרות זאת, ילדי הקיבוצים ברמה לומדים בבית-ספר אזורי, ורבים אף נאלצים לנסוע למרחקים ארוכים לצורך כך.

מיכה גולדמן: כדי לחסוך בהוצאות וליצור אינטגרציה, ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מדוע לא ילמדו ילדי הקיבוצים והמושבים בקצרין?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם ישנה משרדך מצב זה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: ילדי הקיבוצים והמושבים בצפון רמת-הגולן לומדים בחינוך העל-יסודי בבית-הספר האזורי בדפנה, שבתחומי המועצה האזורית גליל-עליון.

מיכה גולדמן: ילדי הקיבוצים והמושבים בדרום רמת-הגולן לומדים בבית-הספר האזורי בבית-ירח, שבתחומי המועצה האזורית עמק-הירדן.

מיכה גולדמן: בשני המקרים, מרחקי הנסיעה אינם גדולים ממרחק הנסיעה לקצרין, ואין בזה משמעות מעשית כלשהי.

מיכה גולדמן: בכל מקרה, על התלמידים להשתמש בהסעות ולמרחקים דומים, ואפילו פחותים.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: עם זאת, יש לציין, כי הקיבוצים אכן מעוניינים בחינוך קיבוצי לתלמידיהם, והם מעדיפים בתי-ספר אזוריים העונים על תפיסותיהם.

מיכה גולדמן: אף שמשרד החינוך והתרבות רואה בחיוב את שילובם של תלמידי החטיבה העליונה בבית-הספר בקצרין, הרי שאין אפשרות חוקית לכפות זאת.

מיכה גולדמן: יש לזכור, כי מדובר בתלמידי החטיבה העליונה, שכן חטיבת הביניים בקצרין מתוכננת, בכל מקרה, לקליטת ילדי העיר קצרין בלבד.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שרת החינוך והתרבות ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): לפי נתונים שהתפרסמו ב"על המשמר" (הכתבה המצורפת), אחוז המורים הבלתי מקצועיים במערכת החינוך גדל, והתחזית לעתיד מורה על גידול צפוי נוסף.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הנתונים של משרד החינוך מצביעים על הגידול הנוכחי והצפוי באחוז המורים הבלתי-מקצועיים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם הנתונים נכונים, מה יעשה משרדך כדי למנוע את הגידול ולצמצמו בתוכנית רב-שנתית?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: הגידול במספר עובדי ההוראה הבלתי-מוסמכים בשנתיים האחרונות נובע מהגדלת שעות הפעילות בגני-הילדים והכללת הגננות בהסדר הכללי שנקבע עם ארגוני המורים, המאפשר לעובד הוראה לרכז את משרתו בחמישה ימי עבודה – בהתאם לכך נוצר הצורך להבטיח גננת משלימה בכל גני-הילדים בארץ ליום הפעילות השישי – וכן מההיקף היוצא דופן של העלייה וקליטת העולים בריכוזים גדולים באזורים מסוימים.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: המשרד נערך לטפל בבעיה זו בדרכים הבאות:

מיכה גולדמן: נוצרו מגעים במועד מוקדם של השנה עם תלמידי המחזור המסיים במוסדות להכשרת עובדי הוראה, כדי לכוונם למקומות שבהם קיים ביקוש גדול; מקבלי מלגות והלוואות מותנות יופנו למקומות שבהם נחשף מחסור; יווסת מספר עובדי הוראה שיצאו לשנת שבתון בהתחשב בצורכי המערכת; בתוכנית רב-שנתית, יותאמו מכסות הקליטה במוסדות להכשרת עובדי הוראה על-פי הצרכים שנחשפו.

מיכה גולדמן: האטת קצב העלייה בשנה האחרונה תקל על המשרד להתגבר על הבעיה.

מיכה גולדמן: מן הראוי גם לציין בהקשר זה את המגמה המסתמנת בכיוון ההפוך, דהיינו עלייה עקבית במהלך השנים האחרונות במספרם של המורים בעלי תואר אקדמי – ראשון, שני ושלישי.

מיכה גולדמן: בשנה האחרונה גדל מספר בעלי תארים כנ"ל בהיקף של 580 עובדי הוראה במסגרת החינוך הרשמי בלבד.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שרת החינוך והתרבות ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993):

מיכה גולדמן: לפי הפרסומים על מחקרו של ד"ר יאיר אורון, סטודנטיות להוראה וכן מורים בשנת ההשתלמות שלהם מגלים בורות קשה בכל הקשור למציאות היהודית ב-200 השנים האחרונות, ובמיוחד בנושאים של זהות ישראלית, ציונות ויהדות.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם נתוני הדוח ומסקנותיו מקובלים על משרדך?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה עושה משרד החינוך כדי לתקן את הדרוש תיקון?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם ישנה משרד החינוך את עמדתו בנושא מעורבותן של בנות שנת השירות הלאומי בבתי-הספר על מנת להעשיר את התלמידים דווקא בנושאים הנ"ל – ציונות, זהות ויהדות?

מיכה גולדמן: 2-1.

מיכה גולדמן: פרסומי העיתונאים אינם מבוססים על המחקר עצמו, שפורסם רק בשבוע שעבר, אלא רק על דבריו של ד"ר אורון במסיבת העיתונאים.

מיכה גולדמן: מתמצית הדברים ניתן ללמוד, כי אין הבעיה נעוצה במכללות להכשרת עובדי הוראה אלא בתוכניות הלימודים לאורך כל מערכת החינוך.

מיכה גולדמן: הבעיה שד"ר אורון מעלה אכן מדאיגה, ויש לטפל בה בצורה רצינית, וזוהי בדיוק המטרה שהוצגה בפני ועדת-שנהר, שהתמנתה עוד בימי השר לשעבר זבולון המר.

מיכה גולדמן: הוועדה מגבשת בימים אלה את ממצאיה והמלצותיה, וכאשר תגישן, ידון בהם משרד החינוך, במגמה לשפר את תוכניות הלימודים בתחום תולדות עם ישראל, היהדות והציונות.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: בנות השירות הלאומי מועסקות בעיקר במסגרת בתי-ספר ממלכתיים-דתיים.

מיכה גולדמן: אנו חושבים, שהעשרה בתחומי יהדות, ציונות וזהות צריך שתיעשה על-ידי עובדי החינוך ברמות השונות, ולא על-ידי בנות השירות הלאומי, החסרות הכשרה פדגוגית ראויה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי בלומנטל: אני מבקשת לחזור לעניין בנות השירות הלאומי.

נעמי בלומנטל: רק השבוע התבשרנו על שביתה שלהן בגלל עיכוב בהעברת כספים עבורן.

נעמי בלומנטל: כל מי שמכיר את תרומתן של בנות אלה למערכת החינוכית יודע שהיא תרומה חשובה ביותר.

נעמי בלומנטל: אני, כמוך בוודאי, סגן השר, וסגנית יושב-ראש הכנסת אולי היינו רוצים שיותר בנות תשרתנה בצה"ל, אבל בכל זאת יש בנות שהולכות לשירות הלאומי.

נעמי בלומנטל: רציתי לשאול, האם המשרד ער לתרומתן הברוכה, והאם נעשה די כדי להפיק מתרומתן את המירב, כוונתי מכישוריהן, מיכולתן ועוד, ובמה זה בא לידי ביטוי?

מיכה גולדמן: קודם כול, אנחנו במשרד החינוך מעריכים מאוד את הפעולה החשובה של בנות השירות הלאומי.

מיכה גולדמן: במסגרת מדיניות המשרד ליצור השוואה בין כוח ההוראה שניתן על-ידי הצבא באמצעות חיילות, העלינו את מספרן מ-900 חיילות ל-1,500, והורדנו מ-2,050 ל-1,500 את מספר בנות השירות הלאומי.

מיכה גולדמן: כך שהיום יהיו 1,500 בנות שירות לאומי ו-1,500 חיילות.

מיכה גולדמן: המספר הכולל יהיה זהה למספר שהיה לפני הקיצוץ, ויעמוד על כ-3,000.

מיכה גולדמן: גם הקיצוץ הזה לא נעשה מייד, משום שאי-אפשר לבוא ולומר לבנות השירות הלאומי, שנמצאות במסגרת: מחר תפסקנה לעבוד.

יצחק לוי: האם הכוונה היא, שמשרד החינוך יורה לסרב לבנות שרוצות לשרת שירות לאומי ויגיד להן: לא, כי אין תקנים?

מיכה גולדמן: לא, לא, אנחנו – – –

יצחק לוי: כי אנחנו רוצים לחנך את הבנות שלנו לעשות שירות לאומי, ושלא ילכו לעשות דברים אחרים לפני שיתרמו, ואתה אומר:

יצחק לוי: אנחנו מקצצים כדי להשוות.

יצחק לוי: מדיניות ההשוואה היא נכונה, אבל התוצאה מכך תהיה שתבואנה בנות לשרת שירות לאומי – –

ענת מאור: חבר הכנסת לוי, הנושא הובן.

יצחק לוי: – – והמשרד יגיד: אנחנו לא יכולים, מכיוון שאין לנו תקנים.

מיכה גולדמן: השאלה במקומה, וטוב שהיא נשאלה, משום שהעניין יצר בימים האחרונים הרגשה כאילו יש כוונה לפגוע בבנות השירות הלאומי.

מיכה גולדמן: אנחנו עושים זאת בתיאום עם דב, שעוסק בנושאים האלה.

מיכה גולדמן: בסוף השבוע שעבר ישבנו אתו.

מיכה גולדמן: כתוצאה משינוי בתוך המערכת של בתי-הספר הממלכתיים-דתיים, וכתוצאה מהעלייה הגדולה שהיתה מאז ספטמבר 1989, מתברר שמערכת החינוך לא תיפגע וגם הבנות לא תיפגענה.

מיכה גולדמן: הייעוד שלהן במערכת החינוך יימשך ולא תהיה שום דחייה, לא מצד משרד החינוך, וודאי שלא נפגע בשום בת שרוצה לעסוק בחינוך.

מיכה גולדמן: השינויים נעשים בתיאום.

מיכה גולדמן: ישבנו עם אנשי החינוך הממלכתי-דתי, עם מתי דגן, וצריך לציין שלא מעט חיילות מתגייסות מאותה מסגרת ומאותו פוטנציאל שמגיע לשירות הלאומי.

מיכה גולדמן: אלא שבשנים האחרונות קרה מה שקרה, ואנחנו עושים את זה תוך תיאום.

מיכה גולדמן: אין כאן שום כוונה לפגוע, אלא זה נעשה מתוך רצון לווסת את המערכת, ואנחנו מכינים דיונים עם אותם אנשים שעוסקים בזה.

מיכה גולדמן: לא תהיה שום פגיעה, ודאי שלא פגיעה מכוונת.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' דיין שאל את שרת החינוך והתרבות ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993):

מיכה גולדמן: פורסם כי משרד החינוך מתכוון לשנות את שיטת הקצאת שעות הלימוד בבתי-הספר מהקצאה על-פי כיתות להקצאה על-פי מספר התלמידים בכיתות.

מיכה גולדמן: עם יישום ההחלטה יועברו 15,000 שעות מהחינוך הממלכתי-דתי לחינוך הממלכתי ולמגזרים אחרים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם נכונות הידיעות האמורות?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה הן הסיבות שהביאו להחלטה זו? 3.

מיכה גולדמן: האם, כדי לתקן את העיוות במגזר הממלכתי ובמגזרים האחרים, אין מקום לתוספת שעות מיוחדות, וזאת כדי למנוע נזק לאוכלוסייה, שברובה היא חלשה, הלומדת בסקטור הדתי?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לכל השאלות: משרד החינוך והתרבות בודק אלטרנטיבות שונות לחלוקת שעות הלימוד במערכת.

מיכה גולדמן: החלוקה חייבת להיות טובה יותר מבחינה חינוכית, צודקת ושוויונית יותר, וכמו כן יעילה מבחינה כלכלית.

מיכה גולדמן: במסגרת זו נבדקים מודלים שונים.

מיכה גולדמן: לקראת שנת הלימודים התשנ"ד הוחלט על הפעלת תקן שעות לתלמיד בחטיבת הביניים, המקביל לתקן השעות המופעל בחטיבה עליונה בבית-הספר העל-יסודי ובגני-הילדים.

מיכה גולדמן: תוכנית זו היא צודקת יותר, טובה יותר מבחינה חינוכית ויעילה יותר מבחינה כלכלית.

מיכה גולדמן: יש לנו מודל סופי בחטיבת הביניים וחלוקת שעות מדויקת בין המגזרים השונים.

מיכה גולדמן: אנו חושבים שיש משום ברכה חינוכית בשיטת ההקצבה האחידה לבית-הספר העל-יסודי השש-שנתי.

מיכה גולדמן: המודל הובא לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

מיכה גולדמן: 15,000 השעות שהיו צריכות לעבור מן המגזר הממלכתי-דתי למגזרים אחרים עלו במודל הראשון, שנבדק בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים ולא אומץ על-ידי משרד החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: אני מציע לחבר הכנסת אלי דיין לעיין בתשובתה המורחבת והמקפת של שרת החינוך והתרבות על הצעה לסדר-היום בנדון של חבר הכנסת שאול יהלום מיום 1 במרס 1993.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שרת החינוך והתרבות ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993): התפרסם לאחרונה, כי במסגרת הסדר עם משרד החינוך הופחתו בקריית-שמונה עלויות השמירה המוטלות על הורי התלמידים והרשות המקומית, בעוד נהרייה, שהיא עיר עימות, הסובלת מאותן בעיות שיש לקריית-שמונה, אינה זוכה להקלות כלל.

מיכה גולדמן: מצ"ב תצלום קטע מהעיתון "הד הצפון" מיום שישי, 12 בפברואר 1993.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הידיעות המפורטות לעיל נכונות?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האין נהרייה כעיר עימות זכאית להקלות זהות לאלה שזוכה להן עיר עימות אחרת כדוגמת קריית-שמונה?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם ייענה משרדך בחיוב לפניית ראש העיר נהרייה, מר ז'ק סבג, להשוואת עלויות השמירה, המוטלות על ההורים והרשות המקומית בנהרייה, לאלו של קריית-שמונה?

מיכה גולדמן: אם כן – החל ממתי ייכנס לתקופו הסדר זה עם משרד החינוך?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: הידיעה בעיתון "הד הצפון" נכונה בחלקה הראשון, ואינה נכונה באופן מוחלט בחלקה השני.

מיכה גולדמן: קריית-שמונה הגישה בקשה לוועדה מיוחדת לקביעת נורמת גבייה ברשויות המקומיות, וזכתה להנחה כמו יתר 21 רשויות דומות לה.

מיכה גולדמן: עיריית נהרייה לא עשתה כן.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: נהרייה זכאית היתה להגיש בקשה מנומקת להנחות.

מיכה גולדמן: הוועדה, אם היתה מקבלת דרישה כזאת, היתה בוחנת אותה ומחליטה בהתאם.

מיכה גולדמן: כל רשות המגישה בקשה להנחה מטופלת בקריטריונים שנקבעו מראש – כל רשות תקבל גובה הנחה בהתאם.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: תוקפו של הסדר ועדת ההנחות המשותף לגורמים שונים החל כבר ב-13 באוגוסט 1992.

מיכה גולדמן: אני רוצה להוסיף, שעם כניסתי לתפקיד סגן השר היתה החלטה על הקמת הוועדה הזאת, ותוקפו של ההסדר הסתיים ב-30 בספטמבר 1992.

מיכה גולדמן: בחריגים דנו במועד מאוחר יותר.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השרה, האם אינך חושב שעל משרד החינוך לקבוע קריטריונים לקביעת עלויות שמירה אחידות בכל יישובי קו העימות, בלי להגיש על כך בקשות מיוחדות?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ: אנחנו התייחסנו לכל יישוב.

מיכה גולדמן: היישובים קיבלו את ההנחות בהתאם, לא רק בקו עימות.

מיכה גולדמן: אנחנו לא קובעים קריטריון אחיד לכל יישובי קו העימות.

מיכה גולדמן: אני יכול להביא דוגמה: המועצה האזורית גליל-עליון, הנמצאת בקו העימות, לא קיבלה הנחה, אף כי הגישה בקשה.

מיכה גולדמן: לעומת זה, קריית-שמונה הגישה בקשה וקיבלה הנחה.

מיכה גולדמן: המועצה המקומית מטולה הגישה בקשה ולא קיבלה הנחה, ולעומת זה קצרין הגישה בקשה וכן קיבלה הנחה.

מיכה גולדמן: השיקולים הם על סמך הגשת הנתונים, המצב הכלכלי, ולא רק המיקום.

מיכה גולדמן: אני מכיר את נהרייה מקרוב, ואיני רוצה להתייחס לשאלה.

מיכה גולדמן: כאשר תהיה פנייה, לקראת שנת הלימודים התשנ"ד, נתייחס לשאלה לגופה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת צ' הנגבי שאל את שרת החינוך והתרבות ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993):

מיכה גולדמן: במוסף "הארץ" מיום 5 בפברואר 1993 פורסם תחקיר שממנו עולה, כי כבוד השרה התערבה בהליכים של ועדת התלונות שבמשרד הבריאות לטובת חברה אישית שלה – שמה מצורף בנספח – שכנגדה הוגשה תלונה על ניצול כספי של מטופלת וגילוי מידע סודי עליה.

מיכה גולדמן: כמו-כן פורטו בכתבה נתונים נוספים, המעלים חשד לביצוע עבירות ונהלים פגומים בפעילות גורמים במשרד הבריאות.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם אכן נכונה הידיעה שפורטה בתחקיר דלעיל, שלפיה פנית לשר הבריאות חיים רמון כדי שיתערב, לטובת חברתך, בהליכים שנוהלו כנגדה בוועדת התלונות של משרד הבריאות?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה היא משמעותה של התערבות זו?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: התשובה שלילית.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: פנייתה של שרת החינוך והתרבות לשר הבריאות חיים רמון כללה רק בקשה אחת – שהשר יראה את מכתבו של עורך-הדין מרינסקי, המייצג אותה פסיכולוגית, ויפעל בהתאם לשיקול דעתו.

מיכה גולדמן: הקונפליקט בין המטפלת למטופלת, מהותו וכל גלגולו לא ידועים לשרת החינוך, וזה גם הטעם לכך שהיא לא נפגשה לשיחה עם המטופלת, שביקשה לשוחח אתה בעניין.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שרת החינוך והתרבות ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993): בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993) פורסם מחקר של ד"ר יאיר אורון, מרצה ליהדות בסמינר הקיבוצים, ולפיו "ישנה בורות זועקת לשמים אצל מורים ואצל סטודנטים הלומדים בסמינרים למורים בכל הקשור לידע ביהדות ובציונות ב-200 השנים האחרונות – – – אנו ממשיכים לגדל את הדור הצעיר תוך ניתוק מוחלט מהמורשת היהודית לדורותיה.

מיכה גולדמן: התלמיד לא ידע בהמשך חייו בצבא לתת תשובה לשאלות קיומיות, כגון למה אנו נלחמים על חיינו במדינת ישראל".

מיכה גולדמן: לדבריו, קיים ליקוי בסיסי בתפיסתו של הצעיר הישראלי את עצמו כחלק מהעם היהודי.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם נערך דיון במשרד החינוך בעקבות הממצאים של מחקר זה? 2.

מיכה גולדמן: האם בדעת משרד החינוך להפיץ לאלתר חומר לימוד שיאפשר למורים ולסטודנטים להוראה מידע בסיסי ביהדות?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה יעשה משרד החינוך בשנים הקרובות כדי להרחיב את הידע של המורים והסטודנטים להוראה ביהדות?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' שפי שאל את שרת החינוך והתרבות ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993): ד"ר יאיר אורון, מרצה לחינוך, ערך מחקר על יחס הסמינריסטים ליהדות ולציונות ומצא כי בורותם של הסטודנטים בסמינרים רבה.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ממצאי הסקר מקובלים על משרד החינוך?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם נערכו דיון או בדיקה במשרד החינוך לגבי הסקר הנ"ל? 3.

מיכה גולדמן: כיצד מגיעים למצב שבו מחנכי הדור הבא הם בורים גמורים בנושאי היהדות והציונות?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: כיצד יפעל משרד החינוך בבעיה זו?

מיכה גולדמן: שאלותיהם של חברי הכנסת הלפרט ושפי זהות לשאילתא של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

מיכה גולדמן: התשובה היא אותה תשובה שעניתי לה.

שמואל הלפרט: לא הקשבתי לתשובה.

מיכה גולדמן: אם לא הקשבת, אני מוכן – – –

ענת מאור: לא, אני מצטערת.

מיכה גולדמן: זה לא מקובל?

ענת מאור: לא.

ענת מאור: התשובה תועבר לפרוטוקול.

מיכה גולדמן: אבל זכותו לקבל תשובה, הוא באולם.

שמואל הלפרט: אני נכנסתי לאולם בזמן כדי לקבל תשובה על השאילתא שלי.

שמואל הלפרט: איזה מין נוהג זה?

ענת מאור: בסדר, סליחה.

ענת מאור: בבקשה, אדוני סגן השרה.

מיכה גולדמן: 2-1.

מיכה גולדמן: פרסומי העיתונאים אינם מבוססים על המחקר עצמו, שפורסם רק בשבוע שעבר, אלא רק על דבריו של ד"ר אורון במסיבת העיתונאים.

מיכה גולדמן: מתמצית הדברים ניתן ללמוד, כי אין הבעיה נעוצה במכללות להכשרת עובדי הוראה, אלא בתוכניות הלימודים לאורך כל מערכת החינוך.

מיכה גולדמן: הבעיה שמעלה ד"ר אורון אכן מדאיגה, ויש לטפל בה בצורה רצינית, וזוהי בדיוק המטרה שהוצגה בפני ועדת-שנהר, שהתמנתה עוד בימי השר לשעבר, זבולון המר.

מיכה גולדמן: הוועדה מגבשת בימים אלה את ממצאיה והמלצותיה, וכאשר תגישן ידון בהם משרד החינוך והתרבות, במגמה לשפר את תוכניות הלימודים בתחום תולדות עם ישראל, היהדות והציונות.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: בנות השירות הלאומי מועסקות בעיקר במסגרת בתי-ספר ממלכתיים-דתיים.

מיכה גולדמן: אנו חושבים שהעשרה בתחומי יהדות, ציונות וזהות צריך שתיעשה על-ידי עובדי החינוך ברמות השונות, ולא על-ידי בנות השירות הלאומי, החסרות הכשרה פדגוגית ראויה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

שמואל הלפרט: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, אתה אמרת שהמגמה היא לשפר את הידיעות ביהדות.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול, איך אתה מסביר את הרצון להרחיב ולשפר את הידיעות ביהדות עם הקיצוץ של 75% שחל השנה בשעות תל"י – תגבור לימודי יהדות – ובסל הלימודים?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: בבקשה סגן השר.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות עושה מאמצים גדולים כדי לא לפגוע בשום דבר, ודאי שלא בלימוד בכל מה שקשור ליהדות.

מיכה גולדמן: גם לגבי הקיצוצים האלה אני כבר אמרתי לפני כמה שבועות מעל במת הכנסת, שהנושא הזה נבדק שנית, ושרת החינוך והתרבות ביקשה ממנכ"ל משרד החינוך והתרבות לבחון את העניין, לתגבר ולעשות.

מיכה גולדמן: היא ביקשה לעשות כמה שינויים, שיש בהם כדי להגביר, ולא לפגוע – צריך מדי כמה שנים לחשוב ולראות אם תוכנית לימודים שנקבעה לפני 20 שנה מתאימה לשנת 1993.

מיכה גולדמן: אני מקווה שבתוך כמה ימים, יותר נכון, למען הדיוק, לאחר חופשת הפסח, נחזור מהפגרה, ותקבל תשובה, גם עם מועדי התחלה והגברה, על כל השאלות ששאלת.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעת חוק למימון מבצע שלום הגליל (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1993, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

ענת מאור: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, להציג את הצעת החוק.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשם ועדת הכספים אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את החוק למימון מבצע שלום הגליל (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1993.

גדליה גל: כזכור, מטרתו של החוק לאפשר לכל בעל מלווה שירצה בכך לקבל את פירעון המלווה או יתרתו בתשלום אחד.

גדליה גל: ועדת הכספים הביאה בחוק רק שינוי מהותי אחד לעניין זה, והוא שקביעת שיעורי הניכוי לפירעון המוקדם הזה תהיה טעונה אישורה של ועדת הכספים.

גדליה גל: הוראה אחרת שוועדת הכספים שילבה בחוק היא החלפת סעיף 21 לחוק העיקרי כדי לקבוע, שאם המועד הנקוב בחוק לביצוע פדיון חל ביום מנוחה, בלשון החוק: יום שאינו יום עסקים בנקאי, יידחה המועד ליום העסקים הבנקאי הראשון שלאחריו, ולא יוקדם, כדברי החוק כיום, ליום שלפניו.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, יש כמה הסתייגויות לחוק, ולמנמקים אבקש לענות לפי הצורך, אם יהיה מקום לכך.

גדליה גל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: ההסתייגות הראשונה היא של חבר הכנסת דן תיכון; איננו.

ענת מאור: ההסתייגות השנייה, לפני סעיף 1, של חבר הכנסת חיים אורון.

ענת מאור: בבקשה.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, למרות חוק – – –

שאול יהלום: הרי הוא רוצה לשנות בהסתייגות את השם, אז גם פה – – –

חיים אורון: אבל לא את המין.

ענת מאור: הוא כבר אחרי השם.

תמר גוז'נסקי: לא בשעה תשע בערב.

חיים אורון: אני תומך בהצעת החוק לגופה, ומודה שחשבתי שיצא לי לדבר אחרי חבר הכנסת דן תיכון, שמסיבות שעד עכשיו לא ברורות לי הביע התנגדות לחוק, שלמיטב הבנתי איננו פוגע – – –

עמנואל זיסמן: היה דיון והוא הסביר שהוא נגד – – –

חיים אורון: אני גם קראתי בעיתונים שמחלקים, ואני רוצה להגיד לחברי הכנסת, שאומנם לי באופן אישי אין איגרות כאלה, אבל אני לא מכיר מישהו שמחלקים לו משהו שלא מגיע לו, ובעיקר שבדיוני ועדת הכספים הובהר חד-משמעית, שההסדר הקיים אין בו עלות ממשית נוספת, ויש פה החלפת מלווה מסוג אחד במלווה מסוג אחר.

חיים אורון: יכול להיות שבשוליים יש פה הוצאה נוספת לא גדולה, וחיסכון לאזרחים, בעיקר לרובם הגדול, של 1,200,000.

חיים אורון: מחזיקי האיגרות הללו, שיש להם עד שיעור של 600-500 שקלים, יקבלו אותם בארבעה תשלומים, מתוך זה 20-15 שקלים ישלמו לבנק בגין כל פעולה בנקאית; בעצם כבר לא נשאר שום דבר.

חיים אורון: היה כאן צירוף של שני הדברים יחד, ואני חושב שזה רעיון נכון.

חיים אורון: ההסתייגות שלי קשורה בשם החוק.

חיים אורון: אני חושב שאחד העיוותים המתרחשים בתרבות הישראלית הוא השימוש בשפה שאינה מגדירה נכונה את תוכן המושגים המסתתרים מאחוריה.

חיים אורון: בשעה הזאת אינני רוצה להאריך.

חיים אורון: אני חושב שהמלחמה שמופיעה בחוק כ"מבצע שלום הגליל" נקראת בפי העם ובהיסטוריה כמלחמת לבנון, והיות שאנחנו כאן עוסקים באחד השרידים האחרונים של המלחמה הזאת, שכולה נולדה בחטא וגרמה למצוקות נוראיות, אני פשוט מציע להחליף את שם החוק ואת שם המלווה.

חיים אורון: המלווה ייקרא: מלווה מלחמת לבנון, כשמו כן הוא.

חיים אורון: הוא יוגדר כמטרתו, ולא תבוא שום מנוחה למי שנפגע מהמלחמה הזאת, אבל לפחות הכנסת תביע דעתה על המבצע הזה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: הסתייגות נוספת לפני סעיף 1 לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי, יש לך שתי הסתייגויות.

ענת מאור: את יכולה לאחד אותן ולהציג את שתיהן.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהמשך לדברי קודמי, גם אני מציעה לשנות את שמו של החוק מחוק מימון מבצע שלום הגליל לחוק מימון מלחמת לבנון המיותרת, 1982.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שהמלחמות והמחיר שהן גובות מחייבים לקרוא להן בשמן האמיתי, ולא להסתתר מאחורי השם המעוות הזה, שניתן בימי שלוט ממשלת הליכוד, שרצתה להוליך שולל את הציבור כולו, ולכן אין שום סיבה ששם החוק – –

ענת מאור: חברי הכנסת והשרים, בבקשה.

ענת מאור: ברשותכם.

תמר גוז'נסקי: – – יישאר כפי שהיה רשום בעבר.

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתייחס לגופו של החוק, להתייחס לסעיף 2 ולרעיון החוק.

תמר גוז'נסקי: כפי שהוסבר, הרעיון המרכזי של החוק הוא, שניתן יהיה לאפשר לאזרחים שמחזיקים באותן איגרות מלווה, והם צריכים לקבל את פדיון האיגרות האלה החל משנת המס הנוכחית, לקבל את הפדיון במקום בארבעה תשלומים – בשני תשלומים, אבל מאחר שההצעה היא בעצם, שמי שמודיע על כך יקבל את התשלום הראשון כעבור שנתיים ואת התשלום השני כעבור ארבע שנים, זאת אומרת שהמדינה, במקום לשלם יותר מוקדם, תשלם בעצם יותר מאוחר.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה, שאם מדובר על מועד פדיון המלווה הזה, במקום שנאמר 1995 ייאמר 1994, והמועד האחרון לא יהיה 1997 אלא 1995.

תמר גוז'נסקי: אם אומנם כוונת האוצר היתה אומנם להקדים את פדיון איגרות המלווה הזה, הרי המסקנה המתבקשת היא לקבל את התאריכים האלה ולא את התאריכים שהציע האוצר.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה את השינויים המונחים לפניכם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: לסעיף 1 יש הסתייגות מחבר הכנסת מאיר שטרית; הוא איננו.

ענת מאור: יש הסתייגות לחבר הכנסת דן תיכון; הוא איננו.

ענת מאור: יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, ישיב על ההסתייגויות.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לא אמרתי בדברי הפתיחה מה שאני רוצה לומר עכשיו, משום שהנחתי שאצטרך להגיב על דברי מסתייגים.

גדליה גל: שמעתי וגם קראתי בכלי התקשורת על הסתייגות מהצעת החוק הזאת, כאילו מי יודע מה מונח פה.

גדליה גל: אני רוצה להאיר רק פינה אחת.

גדליה גל: 50% מהמחזיקים במלווה הזה מקבלים בכל פדיון עד 100 שקלים.

גדליה גל: זאת אומרת, שאם לא יהיה החוק הזה, עבור כל 100 שקלים הם צריכים לבוא לבנק ולעשות את כל ההליך.

גדליה גל: ל-30% אחרים – כל פדיון הוא עד 250 שקלים, ורק ל-20% מעל זה.

גדליה גל: נדמה לי שטוב עשתה הממשלה, שבמקום לטרטר את האזרחים, שיצטרכו בכל פעם ללכת לבנק ולקבל 100 או 150 שקלים, לשלם אגרה ואינני יודע מה עוד, היא נותנת את הפדיון הזה.

גדליה גל: מי שיראה את לוח הצרכים של הממשלה בגיוס הון מהציבור ימצא, שדווקא השנה הצורך בגיוס הון הוא הקטן ביותר לעומת השנים שיבואו, ולכן הגיוני לעשות את זה כך ולא לגרור ולסחוב את העניין ללא שום סיבה, פרט לרצון לומר עוד איזה דבר לא טוב על הממשלה.

גדליה גל: אני מברך את הממשלה על הצעת החוק.

גדליה גל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: אני מעמידה להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון לשם החוק.

ענת מאור: הצבעה מס' 3 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לשם החוק – 1 נגד – 19 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לשם החוק לא נתקבל.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אני מעמידה להצבעה את שם החוק כהצעת הוועדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 4 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: אני מעמידה להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון לפני סעיף 1.

ענת מאור: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה של חבר הכנסת ח' אורון לפני סעיף 1 – 7 נגד – 9 נמנעים – 2 ההצעה של חבר הכנסת ח' אורון לפני סעיף 1 לא נתקבלה.

ענת מאור: אני מעמידה להצבעה את ההסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לפני סעיף 1.

ענת מאור: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לפני סעיף 1 – 3 נגד – 16 נמנעים – 1 ההצעה של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לפני סעיף 1 לא נתקבלה.

ענת מאור: לסעיף 1 יש שתי הסתייגויות, של חבר הכנסת מאיר שטרית ושל חבר הכנסת דן תיכון.

ענת מאור: אני מעמידה להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית.

ענת מאור: הצבעה מס' 7 בעד התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 1 – 2 נגד – 14 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: אני מעמידה להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון.

ענת מאור: הצבעה מס' 8 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 – 2 נגד – 16 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: אנחנו עוברים לאישור סעיף 1 לפי הצעת הוועדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 9 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 2.

ענת מאור: אני מעמידה להצבעה את ההסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לסעיף 2.

ענת מאור: הצבעה מס' 10 בעד התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 2 – 2 נגד – 16 נמנעים – אין התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 2 לא נתקבל.

ענת מאור: אני מעמידה להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 2.

ענת מאור: הצבעה מס' 11 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 2 – 1 נגד – 15 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 2 לא נתקבל.

ענת מאור: אנחנו עוברים לאישור סעיף 2 כהצעת הוועדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 12 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: סעיף 2 אושר כהצעת הוועדה.

ענת מאור: לסעיף 3 יש הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון.

ענת מאור: אנחנו מצביעים.

ענת מאור: הצבעה מס' 13 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 3 – 2 נגד – 14 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 3 לא נתקבל.

ענת מאור: אני מעמידה להצבעה את סעיף 3 כהצעת הוועדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 14 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: סעיף 3 אושר כהצעת הוועדה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק למימון מבצע שלום הגליל (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1993.

ענת מאור: הצבעה מס' 15 בעד החוק – 16 נגד – אין נמנעים – 1 חוק למימון מבצע שלום הגליל (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1993, נתקבל.

ענת מאור: החלטה בדבר תיקון טעות בחוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 6) (מינויים)|01, התשנ"ג–1993

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

ענת מאור: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר, להביא החלטה בדבר תיקון טעות בחוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 6), התשנ"ג–1993.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני אציג עכשיו את תיקון הטעות.

דוד צוקר: בחוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 6) (מינויים), התשנ"ג–1993, להלן החוק, סעיף 18א החדש לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975, כנוסחו בסעיף 6 לחוק, צריך להיות: "ייצוג הולם לשני המינים", זה שם הסעיף.

דוד צוקר: "18א.

דוד צוקר: (א) בהרכב דירקטוריון של חברה ממשלתית יינתן ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים.

דוד צוקר: (ב) עד להשגת ביטוי הולם לייצוג כאמור, ימנו השרים, ככל שניתן בנסיבות העניין, דירקטורים בני המין שאינו מיוצג באופן הולם באותה עת בדירקטוריון החברה.

דוד צוקר: " אני רוצה להסביר, בנוסח החוק כפי שנתקבל בכנסת נפלה טעות, מאחר שההסתייגות לסעיף 18א של חברי הכנסת חיים אורון ודדי צוקר שנתקבלה, סומנה כהסתייגות לסעיף 5, במקום לסמנה כהסתייגות לסעיף 6.

דוד צוקר: מוצע לתקן את הטעות.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה לאשר את תיקון הטעות.

ענת מאור: הצבעה מס' 16 בעד ההחלטה – 10 נגד – אין נמנעים – 1 ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 6) (מינויים), התשנ"ג–1993, נתקבלה.

ענת מאור: 10 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

ענת מאור: ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 6) (מינויים), התשנ"ג–1993, נתקבלה.

ענת מאור: התשנ"ג–1993

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (תיקון מס' 13) (שחרור מינהלי), התשנ"ג–1993, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

ענת מאור: יציג – יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד צוקר.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (תיקון מס' 13) (שחרור מינהלי) הוגש על-ידי הממשלה אל הכנסת.

דוד צוקר: עניינו של החוק הוא הצפיפות הבלתי-נסבלת, הצפיפות המחפירה בבתי-הסוהר בישראל.

דוד צוקר: רק לשם אינפורמציה, מידע קצר, נאמר שהשטח הממוצע לאסיר בישראל, אדוני שר האוצר, הוא מן הנמוכים במערב, 2.6 מטרים רבועים.

דוד צוקר: תקן האו"ם הוא 12 מטרים לאסיר, תקן אירופי בפועל הוא בין 6 ל-10 מטרים.

דוד צוקר: כך אנחנו רואים עד כמה אנחנו מחזיקים אסירים בתנאים מחפירים.

דוד צוקר: נכון, זו איננה העדיפות העליונה של חברה.

דוד צוקר: איש איננו טוען זאת, אבל עדיין נדמה לי, שמי שרוצה לראות את אופיה של חברה, יטיב ויציץ אל בתי-הסוהר, ונדמה לי שהוא יתבייש אם הוא יציץ לבתי-הסוהר בישראל.

דוד צוקר: חוק השחרור המינהלי המוצע לנו היום כאן היה הוראת שעה במשך שנתיים מאז 1990.

דוד צוקר: החוק הזה נועד להקל במעט, מעט מאוד, אבל עדיין להקל את הצפיפות הבלתי-נסבלת בבתי-הסוהר בישראל.

דוד צוקר: בשלב הראשון, בשנתיים הראשונות היו בחוק הזה סייגים.

דוד צוקר: עבירות מסוימות לא זכו לשחרור מינהלי.

דוד צוקר: הפעם מציעה הממשלה שהשחרור המינהלי יחול על כל סוגי העבירות.

דוד צוקר: ההערכה היא, שהצעת החוק המובאת לפנינו היא תוספת של בערך חצי בית-סוהר, כ-230 עד 240 מקומות, כחצי בית-סוהר תוספת על תקן העבודה של שירות בתי-הסוהר.

דוד צוקר: נכון, זו תוספת קלה, זו תוספת מעטה, אבל עדיין תוספת משמעותית ביותר.

דוד צוקר: במסגרת החוק הזה, על-פי סדר המצוין בהצעת החוק, אסיר ישוחרר שחרור מינהלי במועד קרוב ביותר למועד שבו הוא אמור להשתחרר ממילא.

דוד צוקר: בדרך כלל זה במונחים של שבועות.

דוד צוקר: אין שירות בתי-הסוהר ואין המשטרה רואים בשחרור הזה משום סכנה, אין הם רואים בזה משום פגיעה בביטחון הציבור או בסדר הציבורי.

דוד צוקר: הממשלה מביאה את הצעת החוק הזאת גם לא משום איזו שהיא תיאוריה עונשית חדשה, אלא אך ורק כדי להקל במעט את הצפיפות הקשה, המבישה והמביכה בבתי-הסוהר.

דוד צוקר: הניסיון המצטבר מהפעלת החוק במשך שנתיים לימד, שלא היה בחוק כדי לפגוע בצורה כלשהי בשלום הציבור.

דוד צוקר: כמו-כן, מאחר שתקופות השחרור המינהלי הן שוליות ונעדרות איזו מחשבה עונשית או שיקול עונשי, לא היה בו בחוק הזה כדי להשפיע על רמת הענישה.

דוד צוקר: לאור הניסיון המצטבר בתקופת הפעלת החוק ונוכח הצפי לגידול מצבת האסירים, סוכמו שני דברים.

דוד צוקר: האחד, הפיכת הסדר השחרור להסדר של קבע במסגרת פקודת בתי-הסוהר, ודבר שני, הרחבת התחולה של החוק על אותן אוכלוסיות שלא ניתן לשחררן שחרור מינהלי במתכונת הקודמת.

דוד צוקר: ביטול הסייגים שבחוק, דהיינו התוספת השנייה, יחול גם על אוכלוסיות שבעבר לא חל עליהן החוק, וכפי שאמרתי, מדובר על תוספת של כ-230 מקומות בראייה שנתית על תקן המקומות לאסירים בבתי-הסוהר.

דוד צוקר: למי שחושש כי להפעלת השחרור המינהלי גם על אוכלוסיות של עוברי עבירות ביטחוניות קלות, בעיקר זריקת אבנים, תהיה השפעה על שלום הציבור, ניתן לומר כי מדובר בתקופות שחרור שוליות.

דוד צוקר: אותם משוחררים היום משתחררים ממילא כעבור תקופות זמן קצרות ביותר, כך שההשפעה מזיקה על שלום הציבור לא תהיה.

דוד צוקר: הצעת החוק הזאת עברה והגיעה לאישור הכנסת רק לאחר שאושרה בקבינט, לאחר שהקבינט שמע חוות דעת שונות.

דוד צוקר: אני מבקש את אישור הכנסת להצעת החוק.

עמנואל זיסמן: איזו סנקציה תהיה נגד אלה – – –

דוד צוקר: הסנקציה שנותרת בידי שר המשטרה היא לא לשחרר בעלי עבירות דומות בעתיד.

דוד צוקר: כלומר, המושכות נשארות בידי שר המשטרה או מי שממונה מטעמו.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להסתייגויות.

ענת מאור: הסתייגות לשם החוק של חבר הכנסת חגי מירום – הוא איננו.

ענת מאור: הסתייגות לסעיפים 1, 2 ו-4 של חברי הכנסת יצחק לוי ואלי גולדשמידט – בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשטרה, החוק הזה מקובל עלי.

יצחק לוי: אני חושב שהממשלה עושה נכון כשהיא עוסקת בהקלת הצפיפות בבתי-הסוהר, באפשרות לאסור אנשים שצריכים להיאסר בבתי-הסוהר, להכניס אותם לבתי-הסוהר ולא להשאיר אותם במעצר, במשטרה, שם התנאים עוד יותר חמורים.

יצחק לוי: לכן, אנחנו נתמוך בחוק הזה.

יצחק לוי: אני הגשתי הסתייגויות רק למחיקת התוספת שהיתה בחוק שהוגש על-ידי הממשלה הקודמת כחוק מעבר, או חוק מוגבל בזמן, ועכשיו הוא מובא כחוק קבוע, לאחר שנוסה.

יצחק לוי: היתה תוספת שמנעה שחרור מוקדם של כמה סוגי אסירים.

יצחק לוי: בתוספת הזאת – אני זוכר שהייתי אחד מאלה שביקשו את התוספת – התרכזנו בעבירות חמורות במיוחד.

יצחק לוי: פעמים מדובר בתקופות לא משמעותיות, כי לפי הצעת החוק מדובר בין שבועיים ל-24 שבועות, ותודו, רבותי חברי הכנסת, ששבועיים הם תקופה לא משמעותית, אבל 24 שבועות הם תקופה משמעותית.

יצחק לוי: 24 שבועות הם כחצי שנה, וזו לא תקופה כה קצרה.

יצחק לוי: מובן שהכול ביחס לעונש שהאסיר קיבל.

יצחק לוי: אם מדובר על 132 חודשים של מאסר, על 10 או 12 שנות מאסר, מחצית השנה היא תקופה מצומצמת.

יצחק לוי: אבל ביחס לעבירה שאותו אדם עבר – חצי שנה, מבחינת הסכנה לציבור, זו בכל אופן תקופה משמעותית.

יצחק לוי: אפשר, אדוני יושב-ראש הוועדה, להגדיר את המושג "שבועות" כשבועיים או כ-24 שבועות; לא לקרוא לזה חודשים, אלא להמשיך לקרוא לזה שבועות.

יצחק לוי: אבל אני חוזר לאותה תוספת.

יצחק לוי: באותה תוספת שהצענו בפעם הקודמת, ושהתקבלה על-ידי הכנסת בפעם הקודמת, וזו היתה הצעת הממשלה, נכללו העבירות החמורות ביותר שיש, כגון עבירות של בגידה, עבירות של פגיעה בריבונות המדינה, עבירות של סיוע לאויב במלחמה, שירות בכוחות האויב, הסתות למיניהן, ריגול – עבירות חמורות מאוד.

יצחק לוי: אני חושב שבעבירות אלה לא צריך לתת שום הקלה.

יצחק לוי: אבל, האמת היא, שאילו התאפשר לי בוועדה לעבור על אותה תוספת, הייתי מצמצם אותה.

יצחק לוי: בתוספת שאני מבקש היום מהכנסת לאשר יש עבירות, שלו אפשר היה לקיים עליהן דיון בוועדה ולעבור עליהן אחת אחת, הייתי מוכן להגיע לצמצום מסוים של התוספת.

יצחק לוי: אבל כיוון שלא התאפשר לי הדבר בוועדה, וכיוון שהכוונה היתה להביא את החוק לידי גמר חקיקה במהירות, אני מעלה את כל התוספת כהסתייגות.

יצחק לוי: אני רוצה להתמקד בעבירות הביטחון, שהיום הן עבירות חמורות במיוחד, לא משום שלפני שנה, או לפני שנתיים, או לפני עשר שנים הן לא היו חמורות, אלא בשל מצב ביטחון-הפנים המיוחד שאנחנו נמצאים בו.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שרק היום נכנס דוקר לבית-ספר.

יצחק לוי: לאחר חקירה של המשטרה התברר שמדובר באדם שישב בבית-סוהר על עבירות ביטחון אחרות ושוחרר לא מזמן.

יצחק לוי: ועוד הפעם הוא בא ודקר.

יצחק לוי: כלומר, מדובר באותו אדם.

יצחק לוי: אינני יודע אם הוא שוחרר שחרור מינהלי מוקדם, או לא – הרי עוד לא שמענו את כל הפרטים – וייתכן שלא.

נואף מסאלחה: אתה צריך לדעת.

יצחק לוי: אני אומר שאני לא יודע.

נואף מסאלחה: הוא ריצה את עונשו.

יצחק לוי: אני אומר שאני לא יודע.

יצחק לוי: אדוני סגן השר, אני אומר שאני לא יודע.

יצחק לוי: אני רק אומר, שהיתה פה תופעה שהזכירה את העניין שאני רוצה לדבר עליו.

יצחק לוי: היא הזכירה את העניין הזה בדיוק.

יצחק לוי: אדם השתחרר מבית-הסוהר – נניח שהוא ריצה את כל עונשו והשתחרר בדין, ואני לא אומר שהוא השתחרר שחרור מוקדם – ושבועיים לאחר שהוא השתחרר הוא לקח סכין, ניגש לבית-הספר ודקר ילדים במטרה להרוג אותם.

יצחק לוי: ברוך השם, הם רק נפצעו והנזק היה קל.

יצחק לוי: אנחנו נמצאים היום במצב שהמורל הציבורי ירוד.

יצחק לוי: המורל הציבורי ירוד בגלל כל האסונות האלה.

יצחק לוי: זה דבר מובן.

יצחק לוי: המורל הציבורי הירוד גורם לא רק לכך שאנשים עצובים, אלא הוא גורם גם לפחד ולחשש.

יצחק לוי: הפחד, החשש והמורל הציבורי הירוד מביאים לידי כך שעכשיו יש הפגנה ברחובות ירושלים, אתמול היתה הפגנה ושלשום היתה הפגנה, כאשר ההפגנות האלה, אני אומר לכם – – –

עמנואל זיסמן: אל תשווה את ההפגנה היום למה שהיה אתמול.

יצחק לוי: לא, אני רוצה להשוות בנקודה אחת.

עמנואל זיסמן: אתמול היו הפגנות פוליטיות.

יצחק לוי: לא כך, חבר הכנסת זיסמן, תשמע לי ותתקן אותי אם אני לא צודק.

שאול יהלום: אבל האם היום זוהי הבשורה של הכנסת לציבור?

יצחק לוי: חבר הכנסת זיסמן, תשמע אותי ותתקן אותי אם אני טועה.

דוד צוקר: חבר הכנסת זיסמן, מה שלא תגיד יגידו לך שהמורל נמוך, וצריך עוד יותר להוריד אותו.

דוד צוקר: זה הכול.

יצחק לוי: לא כך.

יצחק לוי: אפשר להיות דמגוג משני הצדדים, חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: המורל – – –

יצחק לוי: הרי ודאי אפשר על הכול להגיד דברים, אפשר לא לעשות דבר ואפשר לא לדבר, כי כל מי שמדבר מוריד את המורל.

יצחק לוי: הטוב ביותר זה לשתוק.

דוד צוקר: מחר יביאו תקני מזון.

יצחק לוי: חבר הכנסת צוקר, אני מבקש ממך לא להפריע לי.

יוסף עזרן: אדוני, חבר הכנסת דדי צוקר, אנחנו כבר באיחור.

יצחק לוי: אני רוצה רק להשלים את דברי.

שאול יהלום: זו הבשורה של הכנסת?

שאול יהלום: זו בושה וחרפה.

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת יהלום, אתה פשוט מפריע לעמיתך.

עמנואל זיסמן: אין מה להשוות.

יוסף עזרן: רבותי, אני מבקש.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זיסמן, אנא מכם.

יוסף עזרן: השעה כבר מאוחרת ויש סדר-יום עמוס.

יצחק לוי: לכן אני אומר, חבר הכנסת זיסמן, ותתקן אותי אם אני טועה; אני לא בא להתווכח עכשיו.

יצחק לוי: ההפגנות הן ודאי הפגנות פוליטיות, ללא שום ספק.

יצחק לוי: לכל הפגנה יש איזו הכוונה פוליטית, כי היא באה נגד מישהו.

יצחק לוי: אבל תשים לב שרוב ההפגנות עכשיו – חוץ מהצעדה שהיתה בשבת, שאותה ארגנה "צומת בגולן" – הן לא על הגולן, לא על האוטונומיה ולא על החזרת שטחים, אלא על הביטחון.

יצחק לוי: היום אנשים מפגינים נגד מצב הביטחון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת לוי.

יצחק לוי: יש לי רבע שעה.

יוסף עזרן: יש לך זמן.

יוסף עזרן: אני רק רוצה לתקן כאן איזה רושם מאוד קשה.

יוסף עזרן: ברשותכם, יכול להיות שהמארגנים מארגנים הפגנה פוליטית; אבל בשום פנים ואופן לא המפגינים, כי ראינו את הצער של הילדים והתגובות של ההורים.

יוסף עזרן: אני מבקש, אני חושב שחייבים להתחשב בכך.

עמנואל זיסמן: ההערה שלך נכונה מאוד.

יוסף עזרן: אם אפשר.

יוסף עזרן: פשוט יצא לי לראות בטלוויזיה את התגובות הכאובות-מאוד והמרגשות.

עמנואל זיסמן: מה שאמרת זה מה שאמרתי.

יוסף עזרן: המארגנים – יכול להיות.

יוסף עזרן: אני חושד בהם, ואני לא חושד בכשרים.

יוסף עזרן: אדוני, בבקשה.

יצחק לוי: חבר הכנסת זיסמן, לראות ילדים נפצעים זה כאב עצום.

יצחק לוי: לראות חיילים עומדים בטרמפיאדות באזור עלי-זהב ונהרגים זה כאב עצום.

יצחק לוי: אני לא יודע למדוד כאבים.

יצחק לוי: אני יודע שכלפי ילדים תמיד הרגשנות יותר גדולה, וזה נכון.

יצחק לוי: זה נכון, הרגשנות יותר גדולה.

יצחק לוי: אבל הכאב על כך שאנשים נהרגים בצומת כזה או בצומת אחר גם הוא כאב גדול.

יצחק לוי: ההפגנות עכשיו, ודאי שיש להן גוון פוליטי; ללא שום ספק, יש גוון פוליטי.

יצחק לוי: ודאי שבשולי הדברים רוצים להרוויח רווח פוליטי.

יצחק לוי: אבל תראה את הנושא.

יצחק לוי: היום כבר לא מדברים לא על נסיגה מיש"ע ולא על החזרת הגולן.

יצחק לוי: מה שכואב היום לציבור זה מצב ביטחון המדינה.

יצחק לוי: חבר הכנסת צוקר יכול לבוא ולהגיד: על הכול נאמר כך; אבל הוא יודע שלא על הכול אנחנו אומרים.

יצחק לוי: מה קורה כאן?

יצחק לוי: מה קורה בחוק הזה?

יצחק לוי: אין לנו הרבה מה לעשות נגד הטרור – כך אומרת הממשלה.

יצחק לוי: ראש הממשלה אומר שהעם יגן על עצמו.

יצחק לוי: זה היה, פחות או יותר, המסר של דבריו:

יצחק לוי: אנחנו עם לוחם, אנחנו עם מאמין, אנחנו עם חושב, וכל אחד צריך לקחת את עצמו בידיים.

יצחק לוי: זה היה, פחות או יותר, המסר.

יצחק לוי: הוא אמר שמגייסים עוד שוטרים, הוא אמר שמכניסים עוד כוחות, אבל הוא לא בא ואמר:

יצחק לוי: אני יוצא כרגע למלחמת חורמה נגד הטרור.

עמנואל זיסמן: הוא אמר במפורש.

יצחק לוי: תסלח לי רגע.

יצחק לוי: תן לי רגע להציג את הדברים.

עמנואל זיסמן: למה "הוא לא אמר"?

עמנואל זיסמן: – הוא אמר.

עמנואל זיסמן: אתה אומר שהוא לא אמר.

עמנואל זיסמן: הוא אמר.

יצחק לוי: הוא לא אמר שהוא יוצא למלחמת חורמה נגד הטרור, בהנהגת מצב חירום, בהנהגת הכרזת מלחמה, בהנהגת כל מיני דברים.

יצחק לוי: הוא אמר: אני אגייס עוד שוטרים, אכניס עוד כוחות ונעשה כל מיני צעדים.

יצחק לוי: כלומר, אותם צעדים רגילים שאנחנו עושים – הוא יגביר אותם.

יצחק לוי: חוץ מזה, הוא בא ופנה לעם.

יצחק לוי: הרבה אמצעים והרבה בשורות לא שמענו היום מראש הממשלה.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לחזק את מורל העם.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לבוא ולהגיד לעם: אנחנו נעשה הכול, ולו הדבר הקטן ביותר, כדי שמקרים כאלה לא יקרו, כדי שלא יידקרו אנשים, כדי שלא יירצחו אנשים, כדי שאותם פושעים שעושים זאת ייענשו.

יצחק לוי: אתה שומע היום את תגובות הציבור, ואגב, עם רובן אני לא מזדהה.

יצחק לוי: למשל, יש תגובות שבאות ואומרות: אדם כזה לא היה צריך לצאת חי מבית-הספר.

יצחק לוי: אני מבין את התגובה, אבל אני לא מסכים לה, כי אם אנחנו נתיר את הרצועה, מי יודע לאן נגיע.

יצחק לוי: אבל אני מבין את התגובה.

יצחק לוי: כלומר, התגובה היום היא תגובת זעם כזאת, שבאים אנשים ואומרים: אחד שדקר, אפילו אם תפסת אותו אחרי הדקירה, בוא, תכה בו, תהרוג אותו.

יצחק לוי: אני חושב שזה לא נכון.

יצחק לוי: אני חושב שבמדינת חוק אסור לעשות דבר כזה.

יצחק לוי: אבל בכל אופן, אם אדם נענש על עבירה ביטחונית, היום המסר של הכנסת הוא: אנחנו נקל עליו בחצי שנה.

יצחק לוי: זה המסר של הכנסת: נקל עליו בחצי שנה, נפחית את עונשו.

יצחק לוי: זה מה שיוצא מהחוק הזה, אם אנחנו מוחקים את התוספת.

יצחק לוי: דיברתי עם מפקד השב"ס, לפי בקשתו של שר המשטרה.

יצחק לוי: התברר לי שההבדל בין החוק עם התוספת לבין החוק בלי התוספת הוא של כ-30 מקומות.

משה שחל: 132 מקומות.

יצחק לוי: לי הוא לא אמר כך.

יצחק לוי: נניח 132 מקומות.

יצחק לוי: לו הייתם מסכימים בוועדה, כאשר ביקשתי לצמצם את התוספת, היית רואה שמדובר בצמצום הרבה יותר גדול.

יצחק לוי: אבל מדובר לא בחצי בית-סוהר, אלא מדובר ברבע בית-סוהר, מדובר בחמישית בית-סוהר.

יצחק לוי: הרווח הוא מסוים, הוא לא כל כך גדול.

יצחק לוי: מה אנחנו באים ואומרים לציבור כרגע?

יצחק לוי: אנחנו באים ואומרים לציבור: אנחנו נשחרר חצי שנה לפני המועד אנשים שדקרו.

יצחק לוי: אנשים שקיבלו 10 שנות מאסר, 12 שנות מאסר, בגלל הצפיפות בבתי-הסוהר אנחנו נשחרר אותם 24 שבועות קודם המועד.

יצחק לוי: ומה יקרה אם פעם אחת אסיר כזה ידקור?

יצחק לוי: תמיד אפשר להגיד: הוא היה דוקר חצי שנה אחרי זה.

יצחק לוי: אבל זו סיבה לבוא ולהקל עליהם?

יצחק לוי: מה אני מציע?

שאול יהלום: לרבות סמים.

שאול יהלום: בהסתייגות שלך יש גם נושא הסמים, שהוא חשוב לא פחות.

יצחק לוי: אני מציע שני תיקונים.

יצחק לוי: אני מציע שתי הסתייגויות.

גדליה גל: – – –

יצחק לוי: חבר הכנסת גל, בחוק הקודם הצבעתי כמו שאתה הצבעת, בכול.

יצחק לוי: אני מבקש שתשיב לי כגמולי.

יצחק לוי: ובכן, אני מציע כאן שני תיקונים.

יצחק לוי: אני מציע תיקון אחד – להחזיר את התוספת ולהגיד שהחוק הזה יחול על כולם, חוץ מאותן עבירות חמורות שמוגדרות בתוספת.

יצחק לוי: אני אומר שאני לא מזלזל במורל הציבורי.

יצחק לוי: חבר הכנסת צוקר יכול להגיד עד מחר בבוקר שזו דמגוגיה.

יצחק לוי: זו לא דמגוגיה.

יצחק לוי: לבוא, במצב שאנחנו נמצאים היום, ולשחרר מוקדם אנשים שעברו עבירות על ביטחון המדינה – זאת אסור לנו לעשות, כי אין לנו הרבה אמצעים היום.

יצחק לוי: לעומת זאת, אני מציע הצעה נוספת, והיא להקדים את השחרור לכל השאר, כלומר בטבלה המופיעה בתוספת הראשונה.

יצחק לוי: במקום שאפשר יהיה לשחרר שבועיים לפני המועד את מי שהמאסר שלו עולה על חודש ואינו עולה על חצי שנה, תשחרר אותו שלושה שבועות לפני המועד.

יצחק לוי: כלומר, הקדם את השחרור המינהלי של האחרים בשבוע נוסף והשאר את התוספת הביטחונית כתוספת שלפיה אנחנו לא נשחרר.

יצחק לוי: על-ידי כך נאזן, פחות או יותר, את הדברים.

יצחק לוי: ממשרד המשטרה אמרו לי שיביאו לי נתונים המראים שזה לא מאזן.

יצחק לוי: הם לא הביאו לי נתונים שמראים שזה לא מאזן.

משה שחל: נביא.

יצחק לוי: עכשיו אתה מביא לי אותם.

יצחק לוי: לא חשוב.

יצחק לוי: אני אומר שההיגיון אומר, שאם זה לא מאזן לגמרי, זה מסייע.

יצחק לוי: אם זה 130, זה יפתור את הבעיה חלקית.

יצחק לוי: אבל, בכל מקרה, אני פונה אל הכנסת שלא לתת יד למחיקת התוספת הזאת; כלומר, להוסיף אותה לחוק כדי שלא לגרום לכך שיבואו ויגידו: במצב כל כך קשה מבחינת ביטחון פנים, באה כנסת ישראל ונתנה שחרור מינהלי לאנשים שהם מסוכנים לביטחון הפנים של מדינת ישראל.

יצחק לוי: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גולדשמידט ויתר על ההסתייגויות.

יוסף עזרן: אני מבקש מיושב-ראש הוועדה להשיב.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש דקה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יצחק לוי, אני מדבר אליך.

משה שחל: קודם כול, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, ולכן קמתי לדבר.

משה שחל: הצעת החוק המוגשת כאן, לרבות ביטול התוספת השנייה, היא הצעת חוק של הממשלה שבה הייתם שותפים.

משה שחל: ואני אקרא לכם מה שנאמר בפברואר 1992 על-ידי שר המשטרה דאז, חבר הכנסת רוני מילוא, באישור של חבר הכנסת דן מרידור, באישור ועדת השרים שבה היו נציגים של המפלגה שלך.

משה שחל: אי-אפשר לבוא ולהגיד – – –

יצחק לוי: לא, להיפך, אני בעד – – –

משה שחל: הרי אני קמתי כדי להעמיד דברים על דיוקם.

משה שחל: למה באתי אל הדוכן?

משה שחל: כי אני לא רוצה שייווצר כאן מצב, שהנה "אתם" – אתה כל הזמן דיברת על "אתם"; לקחנו את החוק על בסיס הנתונים המקצועיים של שירות בתי-הסוהר והבאנו אותו.

משה שחל: הרי זה לא נאמר סתם באוויר.

משה שחל: אמר שר המשטרה אז: "על כן, מתוך החלופות הדנות בביטול התוספת השנייה, או בחלקים ממנה" – זה עונה בדיוק על ההצעה שלך – "נבחרה החלופה שלאחר בחינה סטטיסטית מאפשרת השגת התועלת המרבית ורווח במקומות כליאה, ועם זאת פגיעתה באינטרס הציבור היא הקטנה יותר.

משה שחל: דהיינו, חלופה א' שעניינה ביטול התוספת השנייה כולה".

משה שחל: לכן אני בא אליך ואומר לך זאת.

משה שחל: הדבר השני – שירות בתי-הסוהר, גם בשיחה שקיימו אתך הסבירו לך כמה דברים, שלא כדאי לחזור עליהם כאן; ולא עושים את זה אוטומטי.

משה שחל: הדבר השלישי שצריך להביא בחשבון – האסירים הביטחוניים שאתה מדבר עליהם נמצאים במקומות שהחוק הזה לא חל עליהם.

משה שחל: הרוב המכריע, 3,500, מוחזקים בבתי-סוהר של שירות בתי-הסוהר ביהודה, בשומרון ובעזה, ועליהם לא חל החוק.

משה שחל: 4,000 מוחזקים במתקנים של צה"ל, עליהם החוק לא חל.

משה שחל: מדובר כאן באלה – שמתוכם אותם אנשים שאתה מדבר עליהם – שריצו 11 שנות מאסר, ומדובר במקסימום 24 שבועות; נמצאים ארבעה כאלה, ואני אומר לך כרגע, העניין נמצא בטיפול, כפי שנמסר לך, כדי שהדבר הזה לא יהיה במסגרת הזאת.

משה שחל: מה ההבדל?

משה שחל: ההבדל הוא, שאנחנו יכולים להגיע ל-270 מקומות פנויים.

משה שחל: אני רוצה לסיים ולהגיד לך: אני לא יודע אם אתה יודע, שבשל העדר מקומות יש מקרים רבים שבהם החקירות לא מתקיימות בצורה נכונה, בגלל הבעיה שאין לנו אפשרות לחקור את החשוד; כשהוא מתחיל לדבר, ומביאים אותו בערב, עם החברים שלו, לתא של 20 איש, התוצאה היא שהחקירה הסתיימה.

משה שחל: וכאשר באים לקחת אנשים כדי להעניש אותם, העונש הזה בא להרתיע.

משה שחל: אני מודיע לך: במצב הנוכחי, הדבר הזה כמעט לא מתאפשר.

משה שחל: עכשיו, אל תזלזל ב-270 מקומות.

משה שחל: זה בית-סוהר מלא, שכדי לבנות אותו – אם בכלל מוכנים לבנות, איש לא רוצה, שום ראש עיר שפניתי אליו אינו רוצה שבית-סוהר יהיה בתחומו.

משה שחל: מבחינת השמירה על הביטחון ועל האינטרסים המיידיים, הצורך לתת לשירות בתי-הסוהר אפשרות אדמיניסטרטיבית לפנות מקומות הופך להיות הכרח.

משה שחל: תודה.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני השר.

יוסף עזרן: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שתי נקודות לחבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת יצחק לוי, יושב-ראש הוועדה משתדל לשכנע אותך, ואם לא ישכנע, ההצבעה תשכנע אותך.

דוד צוקר: ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי, מבחינת מטרת החוק – כלומר שחרור מקומות עבור אסירים – תרומתה שולית, בלתי משמעותית, היא אינה מתקנת כמעט, היא איננה מוסיפה.

דוד צוקר: יש לי נתונים כתובים מבדיקה של שירות בתי-הסוהר.

דוד צוקר: אין בה כמעט כל תועלת למטרת החוק.

דוד צוקר: נקודה ראשונה.

דוד צוקר: נקודה שנייה, אני ממש מבקש מחבר הכנסת יצחק לוי: אתה לא מבהיל אותי, ואתה לא מפחיד, ואי-אפשר בכל דיון על כל חוק להתייחס לטרור.

יצחק לוי: – – –

דוד צוקר: עכשיו אתה תקשיב לי.

יצחק לוי: אני לא מבהיל.

דוד צוקר: כל האגף הזה עושה את זה כל הזמן, וזה הגיע לי עד כאן.

דוד צוקר: לא מפחד ממך, לא מפחד מההערות של חבר הכנסת יהלום.

דוד צוקר: אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים.

דוד צוקר: אי-אפשר לרתום את הוויכוח הציבורי בכל דבר – – –

יצחק לוי: – – –

דוד צוקר: אתה תקשיב לי.

שאול יהלום: אף אחד לא מפחד ממך.

יוסף עזרן: בלי עין רעה, מאיפה יש כל כך הרבה אנרגיה לחברי הכנסת בסוף היום הארוך הזה?

דוד צוקר: חבר הכנסת יהלום, הרי אתה יושב קונסטנט וצועק משם.

דוד צוקר: תקשיב דקה אחת.

שאול יהלום: תחזור בך.

דוד צוקר: אני יכול לבקש מהאיש הזה שישב בשקט?

יוסף עזרן: האיש הזה הוא חבר הכנסת, אדוני.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: שיחזור בו.

יוסף עזרן: אדוני, לא תאלץ אותו.

יוסף עזרן: ביקשת, שמענו אותך, זכותך.

יוסף עזרן: אם הוא לא רוצה לחזור בו, אני מצטער מאוד.

דוד צוקר: אני אגיד לכם באופן מאוד ברור, ואני רוצה לסיים את הדברים.

דוד צוקר: חבר הכנסת יצחק לוי, שמעתי אותך וגם לי היה קשה לקבל מה שאמרת.

דוד צוקר: עכשיו תקשיב לי, גם אם יהיה לך קשה.

דוד צוקר: אני לא מקבל את רתימת נושא הטרור לכל נושא ונושא שדנים בו כאן.

דוד צוקר: אתם מנסים להלך אימים עלינו, כאילו מדובר בשחרור של אסירים ביטחוניים, שכל החוק עוסק בשחרור של אסירים ביטחוניים.

דוד צוקר: אתה יודע שזו איננה האמת.

דוד צוקר: אתה יודע שמדובר במספר מצומצם.

דוד צוקר: ואל תהלכו עלינו אימים.

דוד צוקר: אי-אפשר לשעבד את הדמוקרטיה הישראלית, את המשטר שלנו, רק לצרות הנוראיות הללו.

יוסף עזרן: תודה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף עזרן: כעת אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: קודם כול ההסתייגות של חבר הכנסת מירום לשם החוק.

חגי מירום: מוותר.

יוסף עזרן: מוותר.

יוסף עזרן: ובכן, אנו עוברים להצבעה על שם החוק, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: בעד שם החוק – 15

יוסף עזרן: נמנעים – אין

יוסף עזרן: 15 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע ששם החוק נתקבל כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: אנו עוברים לסעיף 1.

יוסף עזרן: אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 1.

יוסף עזרן: בעד התיקון של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 1 – 5

יוסף עזרן: נמנעים – אין

יוסף עזרן: בעד ההסתייגות – 5, נגד – 10, נמנעים אין.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

יוסף עזרן: אני מעמיד להצבעה את סעיף 1, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 10

יוסף עזרן: נמנעים – אין

יוסף עזרן: 10 בעד, חמישה נגד, נמנעים אין.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: אנו עוברים לסעיף 2.

יוסף עזרן: אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 2.

יוסף עזרן: בעד התיקון של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 2 – 7

יוסף עזרן: נמנעים – אין

יוסף עזרן: שבעה בעד, עשרה נגד, נמנעים אין, אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

יוסף עזרן: אני מעמיד להצבעה את סעיף 2, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 10

יוסף עזרן: נמנעים – אין

יוסף עזרן: עשרה בעד, שישה נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: לסעיף 3 אין הסתייגויות.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים על סעיף 3, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 22 בעד סעיף 3 – 15 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 3 נתקבל.

יוסף עזרן: 15 בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 3, כהצעת הוועדה, התקבל.

יוסף עזרן: לסעיף 4 הסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי.

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגות?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 23 בעד התיקון של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 4 – 6 נגד – 12 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת י' לוי לסעיף 4 לא נתקבל.

יוסף עזרן: בעד – 6, נגד – 12, אין נמנעים, אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

יוסף עזרן: מי בעד סעיף 4 כהצעת הוועדה?

יוסף עזרן: הסעיף כולל תוספת.

יוסף עזרן: אני ממליץ גם על התוספת.

יוסף עזרן: רבותי, יש פה תוספת רצינית מאוד.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 24 בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה – 11 נגד – 5 נמנעים – אין סעיף 4, כהצעת הוועדה, כולל התוספת, נתקבל.

יוסף עזרן: 11 בעד, חמישה נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: לסעיף 5 אין הסתייגויות.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 5, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 25 בעד סעיף 5 – 16 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: 16 בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: רבותי, חברי הכנסת, כעת אנחנו מצביעים על כל החוק בקריאה שלישית.

יוסף עזרן: מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 13) (שחרור מינהלי), התשנ"ג–1993?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 26 בעד החוק – 12 נגד – 6 נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 13) (שחרור מינהלי), התשנ"ג–1993, נתקבל.

יוסף עזרן: 12 בעד, שישה נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהחוק התקבל בקריאה שלישית, בשעה טובה.

יוסף עזרן: (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ג–1993

יוסף עזרן: הנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לעידוד המגזר העסקי (קליטת עובדים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: יציג את החוק שר האוצר.

יוסף עזרן: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בחודש יולי 1991 התקבל בכנסת חוק לעידוד המגזר העסקי (קליטת עובדים) (הוראת שעה), התשנ"א–1991, אשר מכוחו זכאי כל מעסיק במגזר העסקי, כהגדרתם בחוק, לתמריץ כספי בשיעור מסוים משכרו של כל עובד נוסף מעל ממוצע העובדים בתקופה הקודמת, שנקלט על-ידו לתקופת העסקה מינימלית רצופה של רבעון אחד.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להוסיף, שהחוק הזה הוא יוזמתו של חבר הכנסת גדליה גל.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 1992 תוקן החוק בשני עניינים עיקריים: תוקפו של החוק ומשך תקופת התמרוץ הוארכו, וכן הוצאו ממסגרת תחולתו קבלני כוח-אדם וחברות שמירה וניקיון שעיסוקם במתן שירותי כוח-אדם אצל זולתם.

אברהם-בייגה שוחט: במקביל נקבע, כי מעסיקים במגזר העסקי יהיו זכאים לתמריץ בגין עובד קבלן המועסק אצלם, כאילו היה עובד שלהם.

אברהם-בייגה שוחט: לאחרונה החליטה הממשלה על הארכת תוקף החוק לשנתיים נוספות.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק המונחת לפניכם באה להאריך את תוקף החוק העיקרי על-פי החלטת הממשלה, לפתור בעיות מספר שהתעוררו בעקבות התיקון הקודם, וכן להבהיר כמה עניינים בהתבסס על הניסיון שנצבר על-ידי המוסד לביטוח לאומי תוך כדי הפעלת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: כך, למשל, מוצע להגדיר תקופה קודמת חדשה ואף מתניידת, שתאפשר לכל מעסיק במגזר העסקי, אף אם לא היה קיים כלל בזמן חקיקת החוק העיקרי, לזכות בתמריץ, בתנאי שיעמוד בתנאים האחרים הקבועים בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: כמו כן, מוצע להגמיש את הגדרת "עובד נוסף", כך שגם עובד שמועסק לפחות 135 שעות בחודש יזכה את מעסיקו בתמריץ, וזאת כאלטרנטיבה לדרישה הקיימת כיום בחוק, של העסקת העובד שש שעות ביום לפחות ובכל ימי העבודה בחודש.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שהתברר כי היו מקרים מספר של ניסיונות לקבלת תמריץ במרמה, מוצע להוסיף בחוק הוראה עונשית.

אברהם-בייגה שוחט: אבקש מחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק בקריאה ראשונה, ולהעבירה לדיון בוועדת הכלכלה לצורך הכנתה המהירה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים לרשימת הדוברים.

יוסף עזרן: הרשימה נעולה.

יוסף עזרן: ראשון הדוברים, במסגרת שלוש דקות, חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח; חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח; חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח; חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח; חבר הכנסת יוסף בא-גד – אינו נוכח; חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אני מוותר.

יוסף עזרן: מוותר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון – מוותר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם פורז – אינו נוכח.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת החוק לעידוד המגזר העסקי, כפי שהציג אותה שר האוצר.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד המגזר העסקי (קליטת עובדים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ג–1993, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יוסף עזרן: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שהצעת החוק עוברת, כהצעת השר, לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, הפסדת את תורך לדבר.

יוסף עזרן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 18), התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יוסף עזרן: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום.

יוסף עזרן: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 18), התשנ"ג–1993, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): חברי הכנסת, הצעת חוק זו הוגשה על-ידי חבר הכנסת חגי מירום, שזה גם אנוכי, ועניינה סיוג לכך, שמי שכיהן בממשלה בעבר, במשך השנתיים הראשונות לאחר שחדל מלכהן לא ישמש כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה.

): כמו כן, חבר ועדה שכיהן באחת המשרות המפורטות, כגון שר, סגן שר ומנהל כללי, לא ישתתף בישיבות ובדיוני הוועדה לביקורת המדינה בעניינים הנוגעים לתחום אחריותו בתקופה שבה כיהן כאמור.

): זאת הצעת חוק שהתגבשה לאחר שמבקרת המדינה המליצה – – –

יוסף עזרן: זה לא מונע אותו מלהיות חבר.

): לא מונע.

): – – – לאחר שמבקרת המדינה המליצה לחוקק את השינוי הזה, על מנת שהמבקר לא יהיה מבוקר ויהיה סדר בעניין.

): אני מביא את הצעת החוק לפניכם, חברי הכנסת.

): יש הסתייגות אחת, של חבר הכנסת דוד מגן, לסעיף 1.

): אני רואה שהוא אינו נוכח כאן.

): אני מבקש ממליאת הכנסת לאשר את הצעת החוק כמו שהיא בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: לסעיף 1 הסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן – אינו נוכח.

יוסף עזרן: בכל זאת נצביע על ההסתייגות.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 28 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 1 – אין נגד – 5 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 1 לא נתקבל.

יוסף עזרן: אין בעד, נגד – 5, אין נמנעים.

יוסף עזרן: ההסתייגות לא נתקבלה.

יוסף עזרן: אנו עוברים להצבעה על סעיף 1, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 29 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: ארבעה בעד.

יוסף עזרן: למה ארבעה?

יוסף עזרן: ההצבעה שלי כנראה לא נקלטה.

יוסף עזרן: אני מבקש להוסיף את הקול שלי.

יוסף עזרן: אין נמנעים, אין נגד.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 1 התקבל כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: לסעיף 2 אין הסתייגויות.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים על סעיף 2, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 30 בעד סעיף 2 – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

יוסף עזרן: חמישה בעד, אין נמנעים, אין נגד.

יוסף עזרן: סעיף 2 התקבל כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 18), התשנ"ג–1993.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 31 בעד החוק – 5 נגד – אין נמנעים – אין חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 18), התשנ"ג–1993, נתקבל.

יוסף עזרן: חמישה בעד, אין נמנעים, אין נגד.

יוסף עזרן: אני קובע שהחוק התקבל בקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת המציע.

יוסף עזרן: זה חוק חשוב מאוד.

יוסף עזרן: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 93 ו-137א לתקנון הכנסת.

יוסף עזרן: יביא את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני להגיש לכם הצעה לתיקון סעיפים 93 ו-137א לתקנון הכנסת.

): חברי הכנסת, ביום 16 בפברואר 1993 הניחה ועדת הכנסת על שולחן הכנסת הצעה לתיקון סעיפים 93 ו-137א לתקנון הכנסת.

): השינוי המוצע הינו ניסוחי בלבד, והוא בא להבהיר שהכוונה במלים "ורשאי חבר הכנסת" הינה לכל אחד מחברי הכנסת.

): חבר הכנסת יוסי כץ הגיש את ההצעה לתיקון התקנון, משום שבמליאה התעוררה הבעיה, ולא היה ברור מנוסח הסעיף הקיים, כאשר הממשלה רשאית לבקש השהיית הצבעה בהצעת חוק פרטית, האם חבר כנסת הרשאי להתנגד להשהיית ההצבעה הינו חבר הכנסת המציע או כל חבר כנסת אחר הנוכח במליאה.

): ועדת הכנסת באה להבהיר שאלה זו בתיקון המוצע כדלקמן:

): תיקון סעיף 93: 1.

): בסעיף 93 לתקנון הכנסת, במקום "ורשאי חבר הכנסת להתנגד" יבוא "ורשאי כל אחד מחברי הכנסת להתנגד"; תיקון סעיף 137א: 2.

): בסעיף 137א לתקנון הכנסת, במקום "ורשאי חבר הכנסת להתנגד" יבוא "ורשאי כל אחד מחברי הכנסת להתנגד".

): לתיקון המוצע לא הוגשו השגות של חברי הכנסת בתוך 14 יום, ועל-פי סעיף 152 לתקנון, אדוני היושב-ראש, הנני מביא הצעה זו לאישור הכנסת, ללא דיון.

): אני מודה לחבר הכנסת יוסי כץ על כי האיר את עיני הכנסת והביא לתיקון התקנון.

יוסף עזרן: אתה במגרש ביתי, בלי שחקנים מתנגדים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לתיקון התקנון.

יוסף עזרן: נצביע תחילה על תיקון סעיף 93 לתקנון הכנסת.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 32 בעד הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 93 – 5 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 93 לתקנון הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: חמישה בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

יוסף עזרן: אני קובע שהתיקון אושר.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה על תיקון סעיף 137א לתקנון הכנסת.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 33 בעד הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 137א – 5 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 137א לתקנון הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: חמישה בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

יוסף עזרן: התיקון אושר.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 93 ו-137א לתקנון הכנסת התקבלה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: אנו עוברים להצעת חוק דמי מחלה (תיקון מס' 2) (היעדרות בשל מחלת ילד), התשנ"ג–1993, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת חגי מירום.

יוסף עזרן: יציג את החוק חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג לפני הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק דמי מחלה (תיקון מס' 2) (היעדרות בשל מחלת ילד), התשנ"ג–1993.

חגי מירום: חברי הכנסת, לפי החוק הקיים, עובד אינו זכאי לימי היעדרות בשל מחלת ילדו, אלא אם כן בהתאם לתנאי העבודה הנהוגים במקום עבודתו קיימת זכות כזאת.

חגי מירום: ולא בכל מקום קיימת זכות כזאת.

חגי מירום: מוצע אפוא לאפשר לכל עובד במשק להיעדר בשל מחלה של ילד, כזכות הורית מוקנית.

חגי מירום: חברי הכנסת, אגב הגשת הצעת החוק לקריאה טרומית הגיעו אלי הסתייגויות של חברת הכנסת יעל דיין, שהציעה להרחיב את זה ולומר – לרבות ידוע בציבור של הורה.

חגי מירום: היתה גם הסתייגות של חבר הכנסת יורם לס שהציע, נדמה לי, שידובר גם בזכות של בן שהורהו שגילו מעל 70 תלוי בו ונמצא עמו, שאם הוא יהיה חולה, אפשר יהיה לזקוף זאת במסגרת ששת ימי המחלה האלה.

חגי מירום: אינני רוצה לקבוע מסמרות בעניין זה, כי לא נועצנו בממשלה.

חגי מירום: בשלב זה אני מבקש מכם, חברי הכנסת, לאשר את הצעת החוק כמות שהיא, ובעת הכנתה לקריאה שנייה ושלישית נראה אם הממשלה תהיה מוכנה להרחיב זאת גם מעבר לזה.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: תודה, אדוני המציע.

יוסף עזרן: רשימת הדוברים נעולה; שלוש דקות לכל נואם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון איננו, חבר הכנסת מיכאל איתן איננו, חבר הכנסת וליד חאג' יחיא איננו, חבר הכנסת רון נחמן איננו, חבר הכנסת יצחק לוי איננו, חבר הכנסת אברהם פורז איננו, חבר הכנסת שאול יהלום איננו, חבר הכנסת רענן כהן איננו, חבר הכנסת מאיר שטרית איננו, חבר הכנסת יורם לס איננו, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי איננה, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה איננו, חבר הכנסת יוסף בא-גד איננו, חבר הכנסת טלב אלסאנע איננו.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעת החוק לוועדה.

יוסף עזרן: לאיזו ועדה, אדוני המציע?

חגי מירום: ועדת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (תיקון מס' 2) (היעדרות בשל מחלת ילד), התשנ"ג–1993, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: שישה בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת חוק דמי מחלה (תיקון מס' 2) (היעדרות בשל מחלת ילד), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת חגי מירום, עוברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעת חוק מימון מפלגות (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, קריאה ראשונה.

יוסף עזרן: יציג את החוק שר המשפטים.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק המפלגות ייכנס לתוקף ב-10 באפריל.

דוד ליבאי: השר הממונה על ביצוע החוק הוא שר המשפטים.

דוד ליבאי: אנחנו ערוכים במשרד המשפטים לתחילת כניסתו של החוק לתוקף.

דוד ליבאי: אלא שאגב עריכת ההכנות הדרושות ראינו שיש מקום לפנות אליכם ולבקש תיקון החוק בשני עניינים.

דוד ליבאי: הראשון, עניינו מימון המפלגות.

דוד ליבאי: אם לא יוכנס התיקון המבוקש, ב-10 באפריל ייפסק לכמה זמן מימון המפלגות.

דוד ליבאי: כיום, את המימון מקבלת סיעה.

דוד ליבאי: לפי החוק החדש, את המימון צריכה לקבל מפלגה.

דוד ליבאי: מפלגה קמה ונוצרת רק לאחר רישומה.

דוד ליבאי: הליך הרישום יכול להיות ממושך ולארוך חודשים מספר: רישום, התנגדות, החלטה.

דוד ליבאי: יש פרוצדורה קבועה בחוק.

דוד ליבאי: כל זמן שרשם המפלגות לא ייתן למפלגות המיוצגות בכנסת, או למפלגות אחרות, את התעודה המתאימה, תעודת הרישום, המפלגה אינה קרויה מפלגה.

דוד ליבאי: לכן, בשים לב לכך שחוק המפלגות ייכנס לתוקף ב-10 באפריל, ושאין אפשרות להתחיל בהליכי רישום המפלגות אלא מאותו יום ואילך, ובשל התמשכותם של הליכי הרישום על-פי לוח הזמנים הקבוע בחוק, עלול להיות פרק זמן שבו יופסק מימון הסיעות בכנסת לפי החוק הקיים, בלי שניתן יהיה להתחיל במימון המפלגות על-פי החוק החדש.

דוד ליבאי: מה שאנחנו מציעים זה לאפשר את המשך מימון המפלגות לתקופה של ארבעה חודשים, שבה ניתן יהיה להשלים את רישומן של המפלגות לפי החוק החדש, כאשר נדאג למימון בתקופת המעבר, ובתום תקופת המעבר, שהוגבלה כאן עד 10 באוגוסט 1993, כ"ג באב התשנ"ג, יושלם הרישום של המפלגות המעוניינות להמשיך ולהתקיים ולקבל מימון, ועל-ידי זה יהיה המעבר לתחילת תוקפו של החוק סדיר.

יוסף עזרן: אולי אדוני השר יישאר על עומדו ויציג גם את החוק השני?

יוסף עזרן: תתייחס לשני החוקים ביחד, וכמובן נצביע על שני החוקים בנפרד.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דוד ליבאי: התיקון השני עניינו בסעיף 4(א) לחוק המפלגות, התשנ"ב–1992.

דוד ליבאי: סעיף 4(א) מורה כך: "בקשה לרישום מפלגה, להלן הבקשה, תוגש בידי מייסדיה לרשות".

דוד ליבאי: חשבו ודאי המחוקקים שעכשיו יבואו אנשים לייסד מפלגה ויתחילו הליכי הרישום בבקשה שיגישו המייסדים.

דוד ליבאי: זה טוב ויפה לגבי מפלגות חדשות.

דוד ליבאי: מה לגבי המפלגות הוותיקות והקיימות?

דוד ליבאי: אם מפלגת העבודה או הליכוד מבקשות להירשם על-פי החוק, הן צריכות להביא את חתימות המייסדים.

דוד ליבאי: לך ומצא את מייסדי הליכוד או את מייסדיה של מפלגת העבודה וכיוצא באלה.

דוד ליבאי: לכן אנחנו מציעים הוראת שעה, שתאפשר נוהל מיוחד למפלגות המיוצגות בכנסת הזאת.

דוד ליבאי: מה נאמר?

דוד ליבאי: נאמר כאן, שבמקום לבקש את חתימת המייסדים, תוכלנה המפלגות המיוצגות בכנסת הזאת להירשם, על-ידי הגשת הבקשה החתומה על-ידי בא-כוח הסיעה ועל-ידי עוד ארבעה מבין עשרת המועמדים הראשונים של הסיעה לכנסת השלוש-עשרה.

דוד ליבאי: מאחר שכל מפלגה המיוצגת בכנסת יש לה בא-כוח, ומאחר שבחנו וכל המפלגות המיוצגות בכנסת הגישו רשימות מועמדים שבהן יותר מעשרה מועמדים, הרי שיוכלו המפלגות להירשם בהליך פשוט וברור, בלי צורך ליצא ולחפש את המייסדים, בין שהם כבר בעולם אחר ובין שהם עדיין, וייבדלו לחיים ארוכים, אתנו.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: ובכן, הרשימות נעולות בפני חברי הכנסת שלא יספיקו לחזור מביתם כדי להירשם.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לדיון משולב.

יוסף עזרן: אני קורא את רשימת הדוברים בנושא הצעת חוק מימון מפלגות, שהיא כבר נעולה, ולא יספיקו כמובן לחזור: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חגי מירום ויתר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון ויתר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יצחק לוי – איננו.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי חזן ויתרה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה.

דוד צוקר: אתה יכול לחזור על שמו של חבר הכנסת שאול יהלום עוד הפעם?

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום נעדר.

דוד צוקר: אתה יכול לחזור על שמו עוד הפעם?

יוסף עזרן: מספיק כבר, אתה לא בן-גוריון, שנהנה מזה שכל פעם שאמרו לו שבגין לא נמצא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מגן – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מאיר שטרית – גם כן איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף בא-גד נועל את הרשימה – איננו.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, מצביעים.

יוסף עזרן: לאיזו ועדה תועבר הצעת החוק?

דוד ליבאי: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: הצבעה מס' 35 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יוסף עזרן: 10 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת חוק מימון מפלגות עברה בקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לדיון על הצעת חוק המפלגות (רישום מפלגות קיימות) (הוראת שעה), התשנ"ג–1993.

יוסף עזרן: רשימת הדוברים נעולה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מאיר שטרית – גם כן איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יגאל ביבי, בסייעתא דשמיא איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יצחק לוי – גם כן איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מגן – איננו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום – נעדר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חגי מירום ויתר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד צוקר, מה מחליט?

יוסף עזרן: הוא מחליט שאיננו נעדר וויתר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן – גם כן איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם פורז זכה לפירוז – – –

אברהם פורז: ישנו, אבל לא רוצה לדבר.

אברהם פורז: אני מוחל לך.

יוסף עזרן: ובכן, חבר הכנסת אברהם פורז מפרז לנו את השטח.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

נעמי חזן: אני נמצאת, אבל מוותרת.

יוסף עזרן: מוותרת, אני מצטער מאוד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון – – –

חיים אורון: אני הולך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון עוזב.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים כעת להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד הצעת חוק המפלגות (רישום מפלגות קיימות) (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, לפי הצעת השר, בקריאה ראשונה?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 36 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (רישום מפלגות קיימות) (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יוסף עזרן: 10 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת חוק המפלגות (רישום מפלגות קיימות) (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, עברה בקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יוסף עזרן: תודה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, לפני שאתה נועל את הישיבה, בשביל הפרוטוקול: היום היתה פה כיתת ילדים מהקיבוץ שלי, והם ראו שאין הרבה אנשים.

חיים אורון: שאל אותי ילד: תגיד, מה קורה אם אין בכנסת אף אחד ויש הצבעה?

יוסף עזרן: זאת באמת בעיה.

יוסף עזרן: מה אני אגיד לך?

יוסף עזרן: אני חושב שהיושב-ראש חייב לדאוג לכך.

יוסף עזרן: ישיבת המליאה של הכנסת תתקיים, אם ירצה השם, מחר, א' בראש חודש ניסן, בשעה 16:00.

יוסף עזרן: ישיבה זו נעולה.