ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 116, 1993-07-13 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, כ"ד בתמוז התשנ"ג, 13 ביולי 1993.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – החלטת ועדת האתיקה מיום כ"ג בתמוז התשנ"ג, 12 ביולי 1993, בעניין הצהרות חברי הכנסת על הכנסותיהם מעסק או מעיסוק נוסף בשנת 1992; וכן, מסקנות ועדת העבודה והרווחה בנושא: מצבם של הילדים המפגרים בקרב האוכלוסייה הבדואית.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: תודה, אדוני המזכיר.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנו עוברים לסעיף השני בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 80), התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 80), התשנ"ג–1993, פרי יוזמתם של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי כנסת נוספים.

עמיר פרץ: בהצעת החוק הזאת אנחנו קבענו העדפה לנשים בעבודה.

עמיר פרץ: עשינו זאת במודע, בלי שננסה להסתיר זאת, חלילה, ולהביא את זה כמחטף, כביכול.

עמיר פרץ: עד היום קבע החוק, שאשה שהגיעה לגיל 60 ופרשה לגמלאות קיבלה את קצבת הזיקנה שלה מהביטוח הלאומי.

עמיר פרץ: אם החליטה האשה שהיא רוצה להמשיך לעבוד, כוחה במותניה, מקום העבודה רוצה בה, יעילותה איננה מוטלת בספק, המשיכה לעבוד עוד שנה או שנתיים ופוטרה מעבודתה מסיבה כלשהי – לא היתה אותה אשה זכאית לדמי אבטלה.

עמיר פרץ: היה כאן תהליך של מוטיבציה שלילית, של הוצאת נשים מהעבודה, וזאת כאשר אנחנו יודעים, שבמקצועות מסוימים יש נשים רבות שהיכולת והמיומנות שלהן רבות מאוד.

עמיר פרץ: נוסף על כך, קשה מאוד היום במדינת ישראל להתמודד עם קשיי פרנסה כאשר יש למשפחה מפרנס אחד בלבד.

עמיר פרץ: משפחה כזאת עלולה להישאר מתחת לקו העוני.

עמיר פרץ: לכן קבענו בחקיקה, שהחל מהיום שבו יפורסם חוק זה ברשומות, כל אשה שתעבוד מעבר לגיל 60 ותפוטר או תפרוש מעבודתה בתנאים שמזכים אותה בדמי אבטלה עד גיל 65 – היא תהיה זכאית לבחור לה את הגמלה הגבוהה בין שתי הגמלאות.

עמיר פרץ: מכאן, אותה אשה, אם תחפוץ, תוכל לקחת את קצבת הזיקנה המגיעה לה מהביטוח הלאומי.

עמיר פרץ: אם תבחר לקבל את דמי האבטלה המגיעים לה, כי עבדה במקום שבו קיבלה שכר גבוה, תוכל לבחור לעצמה את הדרך הזאת.

עמיר פרץ: זה תיקון חשוב.

עמיר פרץ: יש בו מסר גם של עידוד נשים לצאת לעבוד וגם של העדפת האשה העובדת בישראל.

עמיר פרץ: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: לחוק זה אין הסתייגויות, ואני מעמיד אותו להצבעה בקריאה שנייה, מסעיף 1 ועד 5.

שבח וייס: מי בעד? מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 5-1 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 5-1 נתקבלו.

שבח וייס: 11 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת רענן כהן, לפי בקשתו, למען ההיסטוריה של החוק, ויש 12 תומכים.

שבח וייס: הצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים עכשיו להצבעה על החוק בקריאה שלישית ואחרונה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 10 נגד – 1 נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 80), התשנ"ג–1993, נתקבל.

שבח וייס: עשרה תומכים – מה קרה בשלב שבין הקריאה השנייה לקריאה השלישית?

שבח וייס: – מתנגד אחד ואין נמנעים.

שבח וייס: החוק עבר.

שבח וייס: אני מברך את היזמים, אני מברך את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה על כך שהביא את החוק הזה לכלל סיום.

שבח וייס: חברי הכנסת, ברצוני לציין כי לפנינו רשימה שמעבירה אלינו הממשלה בכל פעם עם שמות שני השרים התורנים.

שבח וייס: לדאבוני, השרים התורנים לא כל כך מתייצבים.

שבח וייס: אני רוצה לשבח את השר אמנון רובינשטיין, וגם זאת מותר לעשות, שכל אימת שהוא תורן, הוא כאן.

דן תיכון: השר רובינשטיין מוכיח עצמו כליברל אמיתי.

שבח וייס: ופרלמנטר.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת חוק קופת-חולים (איסור הגבלות), התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

דן תיכון: חבר הכנסת פרץ, אתה בעד או נגד קופת-חולים?

דן תיכון: לפי הופעתך ב"פופוליטיקה" לא הבנתי.

עמיר פרץ: אני בעד קופת-חולים.

דן תיכון: אבל אתה בעד ניתוק הזיקה?

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, עוד מעט יגיע שלב השאלה הזהה.

שבח וייס: תיכף נברר אם הוא בעד או נגד.

עמיר פרץ: אני בעד קופת-חולים.

עמיר פרץ: אני בעד הפרדה אבל גם בעד הקופה.

עמיר פרץ: אני בעד הקופה, ועוד איך.

חיים דיין: כמי שמעמיד עצמו לבחירה לתפקיד מזכ"ל ההסתדרות, הוא צריך להביא בחשבון את כל ההיבטים.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא בפני הכנסת את הצעת החוק לאיסור הגבלות בתקנוני קופת-חולים.

עמיר פרץ: אומנם אנחנו בכנסת הזו נמצאים בשלב שלאחר קבלת הצעות חוק בכל הקשור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולכאורה נראה מהצעת החוק הזו שאנחנו אולי מנהלים קרב מאסף, אבל חשוב שנחוקק את הצעת החוק הזו, חשוב שנקבל אותה, כי היא מבהירה באופן הברור ביותר והיא מצביעה על הנקודות הרבות שחוק ביטוח בריאות ממלכתי יביא לשיפורן.

עמיר פרץ: ראשית, אני רוצה לברך את חברי הכנסת היוזמים.

עמיר פרץ: יש כאן הצעת חוק המשלבת בתוכה ארבע יוזמות, של חברי הכנסת סילבן שלום, חגי מירום, לימור לבנת ובני טמקין.

עמיר פרץ: הצעת החוק אומרת, שקופת-חולים כלשהי לא תוכל להפסיק חברותו של אדם בקופה מחמת מצב בריאותו.

עמיר פרץ: על-פי תקנוני הקופות עד היום היתה קופה יכולה להודיע לחבר, לאחר חודש או חודשיים, במהלך שנה, שהיא מפסיקה את חברותו, אם במהלך אותם חודשים היא הגיעה למסקנה שהיא אינה רוצה בו.

עמיר פרץ: מתי קופה אינה רוצה בחבר?

עמיר פרץ: אם לפתע מסתבר, חלילה, שהוא חולה במחלה קשה, אם הוא עבר, חלילה, אירוע כלשהו שמשפיע על היקף ההשקעה שאותה קופה צריכה להשקיע במצב בריאותו.

עמיר פרץ: חשבנו שאין אנחנו יכולים להרשות לקופה כלשהי ליטול מאדם את חברותו, מכיוון שביום שקופת-חולים נוטלת מאדם את חברותו, אין סיכוי שקופה אחרת תקבל אותו לשורותיה.

עמיר פרץ: אם האחת הוציאה אותו, האחרת בוודאי לא תקבל אותו, והוא נשאר מחוסר ביטוח.

עמיר פרץ: ועוד קבענו, שאנחנו מתנים החלטה זו בכך שהאדם שהתקבל לאותה קופה לא מסר הצהרה כוזבת.

עמיר פרץ: אם הסתבר שאדם מסוים דיווח על מצב בריאותו ביודעו שהוא חולה במחלה מסוימת, והוא בכל זאת לא דיווח עליה, תוכל הקופה, בהחלט, לבוא ולבדוק זאת.

עמיר פרץ: כלומר, לא אפשרנו ניצול לרעה, אך עם זאת אנחנו רוצים שהאזרחים בישראל יהיו מבוטחים בקופות, וכל זאת, כאמור, עד שיתקבל חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עמיר פרץ: החוק קובע דבר נוסף.

עמיר פרץ: הוא קובע שחובתן של קופות-החולים מהיום והלאה להגיש עזרה רפואית לחבריהן שנפגעו בתקיפה מכל סוג שהוא.

עמיר פרץ: הרי לא ייתכן שניטול חלק באותן טרגדיות בישראל, שבהן ילדה נאנסה, או אדם הוכה ברחוב, והקופה אומרת: אני לא מטפלת, כי מי שאחראי לפגיעה בך הוא האנס או העבריין שהכה, לכן לא אתן לך שירות רפואי כל עוד לא תיתן לי בתמורה ערבות עבור ההוצאה שאני עומדת להוציא.

עמיר פרץ: מהיום והלאה כל אדם המבוטח בקופת-חולים כלשהי ונפגע, חלילה, מאלימות כזאת או אחרת, מכל סוג שהוא, יוכל לבוא לכל מוסד רפואי ולקבל את השירות, והקופה תשלם בעבורו.

עמיר פרץ: לאחר מכן עומדת בפני הקופה אפשרות ללכת ולתבוע את עושה הנזק.

עמיר פרץ: לא הנאנסת תתבע את האנס.

עמיר פרץ: הנאנסת תקבל את השירות הרפואי המגיע לה.

עמיר פרץ: רוצה קופת-חולים לתבוע את האנס, תתבע אותו, אבל דבר ראשון נבטיח – אדם בישראל יקבל שירות רפואי.

עמיר פרץ: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק קופת-חולים (איסור הגבלות).

שבח וייס: יש הסתייגות של שר האוצר.

שבח וייס: הוא איננו כאן משום שהוא עסוק מאוד בניסיונות לפתור את עניין השביתה, ואנחנו רק מאחלים לו ולעובדים הצלחה, ושזה ייגמר בשלום.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אפשר לשמוע מה ההסתייגות של שר האוצר?

שבח וייס: היא לא רשומה לפני.

עמיר פרץ: היא רשומה.

עמיר פרץ: אני יכול לייצג את שר האוצר.

שבח וייס: בבקשה, תייצג אותו בקיצור ליד המיקרופון.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: נציגי האוצר ביקשו שיוסרו המלים "תקיפה אחרת".

עמיר פרץ: הם אומרים שבמצב שבו היה, למשל, סכסוך בין עבריינים, אין סיבה שהקופות יממנו את הטיפול.

עמיר פרץ: אני חושב שאין מקום להסתייגות כזאת, ואני מבקש מחברי הכנסת – – –

שבח וייס: לא, לא.

עמיר פרץ: עכשיו אני מנמק כנגד.

שבח וייס: חשבתי שהאחווה של הדרום, של ערד ושל שדרות, תגרום לכך – – –

עמיר פרץ: על-פי התקנון אני גם רשאי לענות.

שבח וייס: בסדר, הכול בסדר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, תצביעו על-פי מצפונכם והכרתכם.

שבח וייס: אנחנו מצביעים בקריאה שנייה.

שבח וייס: לסעיפים 1 ו-2 אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בהם בקריאה שנייה?

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 2-1 – 19 נגד – 1 נמנעים – 1 סעיפים 2-1 נתקבלו.

אורי אור: – – –

שבח וייס: אנחנו נתקן את זה, חבר הכנסת אורי אור.

שבח וייס: 19 תומכים, מתנגד אחד ונמנע אחד.

שבח וייס: אני רק מבקש להחליף את השם.

שבח וייס: חבר הכנסת אורי אור התיישב בטעות על כיסא אחר.

שבח וייס: אנחנו נתקן את זה.

שבח וייס: זו כבר הפעם השנייה שאתה מודיע.

אורי אור: – – –

שבח וייס: לא, גם בפעם קודמת לפני כמה חודשים, ואתה הודעת בדיוק מה הצבעת, וזה יוצא מן הכלל.

שבח וייס: זו אזרחות מופתית.

שבח וייס: מה יש פה לדבר?

שבח וייס: אם כן, חברי הכנסת, סעיפים 1 ו-2 אושרו.

שבח וייס: לסעיף 3 יש הסתייגות של שר האוצר.

שבח וייס: את ההסבר קיבלתם מחבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: אנחנו מצביעים עכשיו על ההסתייגות.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד התיקון של שר האוצר לסעיף 3 – 5 נגד – 14 נמנעים – אין התיקון של שר האוצר לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: חמישה תומכים, 14 מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: בלי סופרלטיבים, חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: שר האוצר איננו כאן.

שבח וייס: אם כן, ההסתייגות לא התקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על סעיף 3 על-פי הצעת הוועדה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 19 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 19 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

שבח וייס: אם כן, גם סעיף זה אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לסעיף 4 אין הסתייגויות.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על סעיף 4 כהצעת הוועדה.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 4 – 19 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 4 נתקבל.

שבח וייס: 19, תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

שבח וייס: סעיף 4 אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לתוספת אין הסתייגויות.

שבח וייס: אנו מצביעים על התוספת כהצעת הוועדה.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד התוספת – 21 נגד – 1 נמנעים – אין התוספת נתקבלה.

שבח וייס: 21 תומכים, מתנגד אחד – אני רואה שהמתנגד הוא יציב ועקבי מאוד – אין נמנעים.

שבח וייס: אם כן, אני מודיע שהתוספת אושרה.

שבח וייס: החוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית על חוק קופת-חולים (איסור הגבלות), התשנ"ג–1993.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 21 נגד – 1 נמנעים – אין חוק קופת-חולים (איסור הגבלות), התשנ"ג–1993, נתקבל.

שבח וייס: רגע, חכה, חבר הכנסת רן כהן, אולי תהיה הפתעה.

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, אולי יהיו יותר ממספר הנוכחים באולם.

שבח וייס: כבר היה לנו פעם דבר כזה.

שבח וייס: 21 תומכים, מתנגד עקבי אחד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני מודיע שהחוק אושר בקריאה שלישית, ואני מברך את היזמים ואת מי שדחף את החוק והביא אותו לידי גמר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום שלנו:

שבח וייס: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד), התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה כבר יכול להישאר אתנו פה על הבמה.

שבח וייס: בבקשה, קדימה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות לחבר הכנסת דן תיכון שמתמיד בהצבעתו נגד.

עמיר פרץ: אני מבין שזה נגד עין הרע, כדי שלא יהיה קונסנסוס.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, אני מתכבד להציע – – –

יוסף בא-גד: חז"ל אומרים: כולו זכאי – חייב; כולו חייב – זכאי.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, מה זה "קונסנסוס" בעברית?

רחבעם זאבי: הסכמה.

שבח וייס: זה פשוט, הסכמה.

עמיר פרץ: אני מתכבד להגיש את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד), התשנ"ג–1993.

עמיר פרץ: זו הצעת חוק ביוזמתו של חבר הכנסת חגי מירום, בשיתוף פעולה עם ארגון "נעמת".

עמיר פרץ: אני שמח על שיתוף הפעולה הזה, ואני שמח שהוא הגיע לידי סיום בחקיקה.

עמיר פרץ: הצעת החוק אומרת, שדמי המחלה שלהם זכאי העובד יוכלו לבוא לידי מימוש גם בעת מחלתו של ילד.

עמיר פרץ: כלומר, אם שני בני הזוג עובדים ואין אחד מבני הזוג יכול להישאר בביתו בעת מחלת ילדו, יוכל העובד לממש זאת על חשבון אותם ימי מחלה העומדים לזכותו והם ינוכו מתוכם.

עמיר פרץ: כלומר, אם אדם עובד, הוא יכול לזקוף לזכותו שישה ימים בשנה בלבד על חשבון מחלת ילד, ובתנאי שרק אחד מבני הזוג מממש זאת.

עמיר פרץ: לא יוכלו שני בני הזוג ליהנות מאותה הטבה.

עמיר פרץ: רק אחד מבני הזוג יוכל ליהנות מכך.

דן תיכון: איך אפשר יהיה לבדוק?

עמיר פרץ: כי זו קופה אחת בדרך כלל, קרן אחת בדרך כלל.

עמיר פרץ: אנחנו חושבים שיש לנו יסוד סביר להאמין, שהעובדים בישראל ישמחו מאוד אם לא יצטרכו לממש את הזכות הזאת, וכל אחד רוצה את ילדיו בריאים ושלמים ומוותר על ההטבה הזו שניתנה לו, שיוכל לממש אותם שישה ימים.

עמיר פרץ: אבל כאשר יש מצב שבו ילד חולה, אין ברירה, אחד מבני הזוג חייב להיעדר מהעבודה, ואין שום סיבה שלא נכיר במספר מאוד מוגבל.

עמיר פרץ: שישה ימים בשנה הם בהחלט מספר סביר ביותר ואין בזה הכבדה על המעביד.

עמיר פרץ: יש שאלה, מי ישלם את זה, כיצד זה ימומן.

עמיר פרץ: היתה אומנם הסתייגות של הקופות המשלמות, ואנחנו חשבנו שאת היחסים בין הקופות המשלמות לבין המעביד נשאיר להסדר במשא-ומתן אתם.

עמיר פרץ: לכן חשבנו שחשוב מאוד לסיים את החקיקה, להביא אותה בפני הכנסת, ולהביא בשורה חדשה כלשהי לעובדים בישראל, שידעו שבמדינת ישראל ילד הוא ערך, ואנחנו חושבים שבזמן מחלתו של ילד אין סיבה שההכנסה של עובד בישראל תיפגע.

עמיר פרץ: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את החוק.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: חברי הכנסת, לחוק הזה אין הסתייגויות.

שבח וייס: על כן, אנו מצביעים בקריאה שנייה, מן הסעיף הראשון עד הסעיף הרביעי.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד סעיפים 4-1 – 17 נגד – אין נמנעים – 3 סעיפים 4-1 נתקבלו.

שבח וייס: 17 תומכים, אין מתנגדים, שלושה נמנעים.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת כהן?

רענן כהן: ההצבעה של חבר הכנסת אלי דיין ושלי לא נקלטה.

שבח וייס: אני רואה אור אצלכם.

שבח וייס: אתם יודעים מה, נעשה הצבעה חוזרת, כי יש פה הסכמה.

דן תיכון: לא, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: קיבלתי.

שבח וייס: זה עניין של רצון טוב.

שבח וייס: מספיק מתנגד אחד, חוזרים לתקנון.

יוסף בא-גד: לנמנע מותר לומר מלה?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: רק אם הסיעה נמנעת, וגם לא בשלב זה של החקיקה.

שבח וייס: חברי הכנסת, 17 תומכים, אין מתנגדים, שלושה נמנעים.

שבח וייס: אנחנו רושמים בפרוטוקול שחבר הכנסת רענן כהן רצה להצביע בעד והיתה טעות, וגם חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: זה יירשם בפרוטוקול וההיסטוריונים ישפטו אותנו.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד), התשנ"ג–1993.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד החוק – 22 נגד – אין נמנעים – 2 חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד), התשנ"ג–1993, נתקבל.

שבח וייס: 22 תומכים, אין מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: זה כבר מתקן בעצם את הטעות של הקריאה השנייה.

שבח וייס: זה אפילו מובן כאן מהמספרים.

שבח וייס: החוק אושר, ואני שוב מברך את היזמים ואת מי שהביאו אותו לידי גמר מוצלח.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף החמישי בסדר-היום: הצעת ועדת הכנסת להוספת סעיף 71א לתקנון הכנסת.

שבח וייס: ינמק יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אם תעשה את זה בזריזות, תוכל לקיים את הדיון הבא מול פני האומה.

שבח וייס: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום ג' בתמוז התשנ"ג, 22 ביוני שנה זו, הניחה ועדת הכנסת על שולחן הכנסת הצעה להוספת סעיף 71א לתקנון הכנסת.

): ביום י"ז בתמוז התשנ"ג, 6 ביולי, דנה ועדת הכנסת בהשגות שהוגשו לה ודחתה אותן.

): בהתאם לסעיף 153(ג) לתקנון, מצורף בזה נוסח תיקון התקנון שקיבלה ועדת הכנסת, בצירוף ההשגות שלא קיבלה.

): אני רוצה לבאר לחברי הכנסת מה הן ההצעות לתיקון התקנון.

): אגב, הצעות אלו זכו לתמיכה כמעט מקיר אל קיר בוועדת הכנסת, באופן חוצה מפלגות וללא כל משמעויות קואליציוניות למיניהן.

): ראשיתו של התיקון הזה, חברי הכנסת, בכך שבזמן האחרון מספר לא מבוטל של חברי הכנסת מבצעים מיצגים שונים מעל דוכן הכנסת.

): לו היו המיצגים הללו בגדר מיצגים סבירים, כמו, למשל, כאשר בעבר הרים חבר כנסת מפה כדי שיראו, או איזו חוברת שהוא מחה בגין הפצתה והוא רצה שיראו אותה, ודברים מעין אלה, וכל עוד היתה התגובה הציבורית טובה – לא מצאה ועדת הכנסת לנחוץ להתערב בשאלות הללו.

): אבל כאשר בתקופה האחרונה החלו חברי הכנסת עולים לדוכן הכנסת ומבצעים מעל דוכן הכנסת הנפות חפצים ומיצגים, אשר במידה רבה חורגים מתחום הבעת הדעה והופכים את העניין להצגה או לתצוגה, ונראה היה שהם מסכנים את מעמד הכנסת ואת כבודה – – –

אמנון רובינשטיין: קרקס.

): וכמו שאומר השר רובינשטיין כאן, במידה מסוימת – קרקס, והתגובה הציבורית אשר הגיעה למשכן הזה, והיא הגיעה בעיקר ליושב-ראש הכנסת, היתה מאוד מאוד קשה ומאוד מאוד מחאתית – מחנכים, אישי ציבור, אקדמאים ואנשים שהיו בכנסת בעבר, ועמך ישראל מכל שדרות העם, מחו נמרצות על כך שהכנסת הופכת לבית, שבו משתמשים בכל מיני מיצגים מעל דוכן הכנסת בצורה לא מכובדת, לפי דעת האנשים.

): על-פי בקשת יושב-ראש הכנסת, וביוזמתו הייתי אומר, החל דיון בוועדת הכנסת, כאשר לא ידענו לאן נגיע.

): אנחנו מביאים כאן הצעה לתיקון תקנון הכנסת שהיא פרי של התלבטות.

): ואני אומר לחברי הכנסת: לא קל לי לעמוד כאן היום ולהציע מחסומים נוספים, הגבלות נוספות לחברי הכנסת, שעה שאנחנו רוצים שבסך הכול חירות הביטוי תבוא לידי ביטוי.

): אבל מה לעשות, כשהפרופלורים מתנועעים כאן, והפלאפלים נאכלים כאן, ומסמכים נשרפו כאן, וכל מיני מיצגים שהם מהסוג שמעבר להבעת דעה שיש בה העוצמה של הבעת הדעה, עוצמת הביקורת – כי אז חשבנו שצריך להגביל במידת-מה, וההגבלה שהצענו אותה היא במידת-מה.

): אנחנו מציעים, שכאשר הציג חבר הכנסת מעל דוכן הנואמים או בהנמקה מהמקום חפץ כלשהו או עשה מעשה שאינו הולם בנסיבות העניין, יורה לו יושב-ראש הישיבה, אם ראה צורך בכך – ואנחנו אומרים "אם ראה צורך בכך" כי אנחנו רוצים להשאיר לשיקול דעתו, בכל זאת אולי היה אפשר שייעשה כך – לרדת מהדוכן וייטול ממנו את רשות הדיבור.

): אנחנו גם קבענו מידה של עונשין; לא מוגזמת, אבל סבירה, כדי שלא יהיה אפשר לעשות את העבירה וליהנות מהתקשורת שיש עמה, ואחר כך לצאת מן העניין ללא סנקציה.

): והסנקציה אומרת, שחבר כנסת כזה לא יבקש ולא יקבל רשות דיבור במליאה למשך שלושה ימי ישיבות.

דן תיכון: יהיה נוכח ולא יקבל זכות דיבור?

): כן.

): זאת לא הרחקה, חבר הכנסת תיכון, אבל זו מניעת רשות הדיבור.

): חיפשנו סנקציה מוגבלת.

): אני אומר זאת בכל הכנות.

דן תיכון: זו סתימת פה.

דן תיכון: זה יותר גרוע.

דן תיכון: תוציא אותו.

): כשאתה מוציא, אתה לא רק סותם את פיו אלא אתה גם לא נותן לו להיות נוכח.

): והואיל ואנחנו גם רוצים שהוא יוכל להצביע, ואנחנו מכירים את בעיית ההיעדרות בשל הצבעה, אנחנו מוכנים שיהיה נוכח.

): אנחנו אומרים – איזו סנקציה שהיא, לא חזקה מדי.

): בסעיף קטן (ג) אנחנו קובעים את זכות הערעור של חבר הכנסת.

): אמר לו היושב-ראש: תצא, תרד מהדוכן, ושלל ממנו את רשות הדיבור ביום הישיבות, אנחנו רוצים לאפשר לחבר הכנסת לבוא בפני ועדת הכנסת, להגיש ערעור ליושב-ראש באמצעותה, ולטעון את טענותיו במידה שיש לו, שמא היושב-ראש נהג בו שלא כשורה או הפעיל שיקול דעת מוטעה.

): זו הצעתנו לתיקון התקנון.

): אני אומר, חברי הכנסת, רצינו במידת-מה לגונן על הכנסת מפני עצמה, לגונן על דימויה הציבורי, לתת לה את האופציה, את היכולת, להתנהל.

): לא רצינו לשלול, חלילה, רשות מחבר הכנסת להביע את דעתו, ויכול שמילולית חבר הכנסת יגיד פה דברים קשים ביותר.

): אבל אם הוא עושה זאת בצורה הולמת בנסיבות העניין, אין לנו בעיה עם זה.

): אם הוא מגדף ומקלל ומחרף ועושה מעשים שאסור שייעשו כאן, חשבנו שכדאי להגביל.

): חברי הכנסת, על ההצעה הזו הוגשו שתי השגות – של חברי הכנסת גוז'נסקי, זיאד ומחאמיד.

): האחת מבקשת שיימחקו המלים "או עשה מעשה שאינו הולם בנסיבות העניין", והשנייה – במקום "למשך שלושה ימי ישיבות" לכתוב: לישיבה אחת.

): ועדת הכנסת דנה בהשגות הללו, חשבה שהמחשבה של חברי הכנסת מסיעת חד"ש מצמצמת מאוד, הסנקציה תהיה פחות מדי משמעותית, ועל כן החלטנו לדחות אותן.

): אבל ההשגות הן מכובדות והתקנון מאפשר לחברי הכנסת לנמק את השגותיהם.

): אני מציע שעכשיו יבואו המשיגים וישיגו.

): אני, כמובן, מבקש מהכנסת לאשר את החלטות הכנסת ולהוסיף את הסעיף לתקנון.

רענן כהן: שאלה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, מה השאלה?

רענן כהן: אני מסכים עם התוכן וגם עם ההצעה.

רענן כהן: אני רוצה רק לשאול, מדוע ערעור צריך לבוא לפני ועדת הכנסת ולא לפני ועדת האתיקה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: יושב-ראש הוועדה יוכל אחר כך להשיב.

שבח וייס: חברי הכנסת, קיבלתי פנייה שקשה לי לסרב לה, ואני מקווה שאתם תבינו אותי.

שבח וייס: כתב לי חבר הכנסת יוסף בא-גד: "אודה אם תאפשר לי הערה קצרה, כי הגשתי התנגדות לוועדת הכנסת, אך מכיוון שאיחרתי לא דנו בהצעתי.

שבח וייס: כמואשם בגימיקים אודה אם יאפשר לי להביע דעתי".

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, דקה אחת.

יוסף בא-גד: אני המצאתי ליושב-ראש הכנסת מאמר בעיתון, מאמר שכתב אדם רציני מאוד: תנו להם להשתטות או להבריק.

יוסף בא-גד: חברי הכנסת הם לא תינוקות, מותר להם לנסות, והקהל יחליט אם הם מוקיונים או רציניים.

אלי גולדשמידט: מה קורה – – –

שבח וייס: רגע.

שבח וייס: אילו ידעתי שתהיה התפתחות כזאת, לא הייתי נותן לו רשות דיבור.

שבח וייס: תן לו לסיים את הערתו.

יוסף בא-גד: אני מסיים.

יוסף בא-גד: ההצעה הראשונה בוועדת הכנסת היתה אחרת, ואני קורא ליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת חגי מירום לחזור להצעה הראשונה; זה מה שאני מבקש.

יוסף בא-גד: ההצעה היתה: הציג חבר הכנסת מיצג, יתרה בו היושב-ראש – – – ואם לא – יוצא.

יוסף בא-גד: תיקנו את זה לזריקה מיידית.

יוסף בא-גד: אני מבקש לחזור להתראה כדי שהחוק הזה לא יתפרש כסתימת פיות טוטלית.

שבח וייס: חברי הכנסת, לא כתוב בחוק "זריקה מיידית".

שבח וייס: אני מודיע לכם שגם הצגת זריקה פה במאבק נגד הסמים היא מיצג.

יוסף בא-גד: היושב-ראש לא הגיב.

שבח וייס: זה הגבול של הדקות שמאפשרים ליושב-ראש הישיבה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: באמת, לפנים משורת הדין, חבר הכנסת דיין.

שבח וייס: חצי דקה ונגמור בזה.

שבח וייס: זה נוגע בסדרי הבית שלנו, לכן אני קצת גמיש.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נכון שההצעה שהגיש חבר הכנסת מירום היא חשובה, כי חשובה תדמית הכנסת בעיני עם ישראל.

חיים דיין: אבל אני חושב שהחמור מכול בבית זה, שהוא הסמל לחופש הביטוי בדמוקרטיה, לשלול את אפשרות הביטוי לשלושה ימים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי הצעה.

שבח וייס: בכל פעם חברי כנסת מדברים כאן על עם ישראל – אני אוהב מאוד את עם ישראל.

שבח וייס: הכנסת עוסקת בכלל אזרחי ישראל, וזה כולל כמובן את עם ישראל; כולל מאוד.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

שבח וייס: אני מבקש שתנמקי את שתי ההסתייגויות יחד.

שבח וייס: תודה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת, הנושא של הדיונים, אופיים ודרכי ניהולם הוא בהחלט נושא חשוב.

תמר גוז'נסקי: הוא נושא חשוב, לדעתי, מעבר לשאלה מהו הדימוי של הכנסת, שגם הוא נושא חשוב.

תמר גוז'נסקי: הוא חשוב משום שאנחנו בהחלט צריכים ליצור כאן אווירה נוחה של שמיעה, האזנה, אווירה של החלפת דברים, של החלפת דעות, של עימותים פוליטיים, גם של עימותים רעיוניים, וכל זה באווירה ובתנאים שמאפשרים לכל חבר כנסת להביע את דעתו.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת, שהבעיה המרכזית המונעת את הניהול התקין של הדיונים במליאה היא חוסר הסובלנות: חוסר הסובלנות לדעה שאינך מסכים אתה, שבא לידי ביטוי לאו דווקא בקריאות ביניים, שלעתים קרובות הן מועילות לעניין, אלא בניסיון להסות את חבר הכנסת, בניסיון לסתום את פיו, ובניסיון ליצור אווירה שדבריו אינם לגיטימיים.

תמר גוז'נסקי: הבעיה המרכזית הזאת אינה מותקפת, לצערי הרב, בהצעת התיקון הזאת.

תמר גוז'נסקי: הצעת התיקון הזאת, לדעתי, הולכת דווקא בכיוון של גילוי חוסר סובלנות כלפי חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: למה אני אומרת את הדברים הללו?

תמר גוז'נסקי: גם היום, ליושב-ראש הישיבה – ויושב-ראש הכנסת יתקן אותי אם אני טועה – יש סמכויות רחבות ביותר לקבוע מה תקין, מה הולם, להפסיק חבר כנסת.

תמר גוז'נסקי: למשל, אתמול העירו לי שהתייחסתי לעובדת מדינה, ויושב-ראש הישיבה העיר לי על כך.

תמר גוז'נסקי: יושבי-ראש מעירים לחברי כנסת על שימוש בביטויים שאינם פרלמנטריים, מבקשים מהם לחזור בהם.

תמר גוז'נסקי: יושבי-ראש במקרים קיצוניים אפילו מבקשים מחבר כנסת לרדת מהדוכן.

תמר גוז'נסקי: כלומר, התקנון הקיים נותן ליושב-ראש הישיבה סמכויות רחבות ביותר.

תמר גוז'נסקי: לשם מה נחוץ הסעיף המוצע?

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו, חברי הכנסת, כבודנו ומעמדנו הם מין דבר כזה, שאפשר לזרוק אותו כמו עצם, כדי לרצות את מי שמשהו לא מוצא חן בעיניו?

תמר גוז'נסקי: האם זאת הדרך?

תמר גוז'נסקי: האם אין בהצעת התיקון הזאת לתקנון משום המעטת כבודה של הכנסת על-ידי הכנסת עצמה, עד כדי כך שאנחנו צריכים תקנון מה מותר ומה אסור לנו להגיד ומה מותר לנו להציג ומה אסור לנו להציג?

תמר גוז'נסקי: עד כדי כך?

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת חגי מירום, כאשר נימק את הצעת התוספת לתקנון הכנסת, נפלט לו, אני מניחה שאולי לא בכוונה, שלא רק מדובר ב"עשה מעשה", אלא, כפי שהתבטא, גם כאשר חבר הכנסת השתמש במלת גנאי או אמר משהו.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, יש לנו עניין בחופש הדיבור.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נכתוב בתקנון הכנסת מה אסור להגיד ואיך ומתי?

תמר גוז'נסקי: אני עצמי מצדדת נלהבת בדיון הוגן, אני מתנגדת חריפה ביותר לשימוש במלות גנאי, בהדבקת תוויות.

תמר גוז'נסקי: אבל חופש הדיבור הוא דבר רציני ביותר.

תמר גוז'נסקי: לא אנחנו, חברי הכנסת, בחרנו אלה באלה.

תמר גוז'נסקי: כל אחד מאתנו נבחר בקולותיהם של אזרחים במדינת ישראל, ואותם אזרחים במדינת ישראל גם ישפטו אותנו לטוב ולרע על מעשינו ועל התבטאויותינו ועל סגנוננו ועל לשוננו; וזה בסדר.

תמר גוז'נסקי: אבל למה אנחנו צריכים להיות השופטים?

תמר גוז'נסקי: לשם מה?

תמר גוז'נסקי: עכשיו לעניין הסנקציה המוזרה של נטילת רשות דיבור.

עמנואל זיסמן: את מסכימה לדיבור בלתי מרוסן?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: אבל אני אומרת לך, חבר הכנסת זיסמן, ליושב-ראש הישיבה יש היום סמכות.

תמר גוז'נסקי: לשם מה נחוצה סמכות נוספת על הסמכות הקיימת?

תמר גוז'נסקי: אני אומרת לך, זה רק כדי לרצות, רק כדי למצוא חן.

תמר גוז'נסקי: יש לנו די דברים על עצמנו, שלא אנחנו צריכים לתת אישור גם למה שאומרים עלינו, על מעמדנו, על כבודנו וכו' וכו'.

תמר גוז'נסקי: הסנקציה הזאת של נטילת רשות דיבור – חברי כנסת נכבדים, אני פשוט מזועזעת מהסנקציה הזאת.

תמר גוז'נסקי: לחבר הכנסת יהיה מותר לשבת במליאה, ואם הוא נרשם לרשות דיבור – – –

שבח וייס: את מעדיפה הוצאה מן האולם?

שבח וייס: אז יש לו רשות דיבור בפרוזדור.

תמר גוז'נסקי: אם המעשה הוא חמור, כפי שיושב-ראש הישיבה חושב, אם הוא חמור ביותר.

תמר גוז'נסקי: אבל שנתחיל להגיד שבמליאה ישבו אנשים עם זכות דיבור ואחרים בלי זכות דיבור – זו לא הקלה אלא פגיעה בדבר בסיסי מאוד מאוד.

תמר גוז'נסקי: אני מעדיפה שיושב-ראש הישיבה יחשוב עשר פעמים אם להוציא חברי כנסת – ואני חושבת שרוב היושבים-ראש אכן כך נוהגים – כי הוא ידע שזו סנקציה מרחיקה לכת.

תמר גוז'נסקי: עכשיו כאילו נותנים לו סנקציה מקילה: לא מוציאים, אלא רק נוטלים ממנו את רשות הדיבור.

תמר גוז'נסקי: אסור שבתקנון הכנסת תהיה סמכות ליושב-ראש ליטול רשות הדיבור.

תמר גוז'נסקי: זה דבר שלא עולה בקנה אחד עם הדבר הבסיסי של להיות חבר כנסת.

תמר גוז'נסקי: זה אדם שיש לו רשות דיבור יותר מאשר לאזרחים, כי, כידוע, אנחנו מוגנים בחוק החסינות על דברינו, על אמירותינו ועל מלותינו.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בשתי ההסתייגויות שהוגשו לפניכם.

תמר גוז'נסקי: אני רק רוצה להעיר שנפלה טעות: ההסתייגות הראשונה היא לסעיף 71א(א).

שבח וייס: המזכיר העיר את תשומת לבי.

שבח וייס: חברי הכנסת, זה לא מקובל, אבל כיוון שזה נוגע ממש לניהול הישיבות, אני רוצה לומר משהו.

שבח וייס: אני מאוד לא אוהב את התיקון הזה.

שבח וייס: אני מעריך שיושב-ראש ועדת הכנסת מאוד לא אוהב את התיקון הזה.

שבח וייס: אני מעריך שכל חברי הכנסת שתומכים ברעיון של ריסון עצמי מסוים לא אוהבים תיקונים כאלה.

שבח וייס: אני בטוח שהדבר נעשה בדחילו ורחימו.

שבח וייס: אמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שזה במסגרת של "למצוא חן".

שבח וייס: אינני חושב.

שבח וייס: זה במסגרת ניסיון מסוים וצנוע במצב של השנאת עצמנו על חלק גדול מדעת הקהל.

שבח וייס: אלה לבטים קשים.

שבח וייס: ודאי שליושבי-ראש של ישיבות יש שיקול דעת רחב.

שבח וייס: אני רוצה להביא לכם דוגמה.

שבח וייס: היה כאן דיון חשוב מאוד בנושא הסמים, וחבר הכנסת אבי יחזקאל, תוך כדי נאום, הציג זריקה.

שבח וייס: אני חשבתי שזה בדיוק על התפר, ולכן לא הערתי לו.

יורם לס: מזרק.

שבח וייס: מזרק.

שבח וייס: אני ניהלתי אותה ישיבה.

שבח וייס: חשבתי שזה בדיוק על התפר.

שבח וייס: אני לא חושב שאיזה יושב-ראש של ישיבה ינהג כאן באיזו הפרזה.

שבח וייס: אני מייחל ומאחל לעצמנו, שבעוד חודשים מספר נוכל לבוא ולעשות דבר חסר תקדים, שביוזמת ועדת הכנסת ויושב-ראש ועדת הכנסת נוציא מן התקנון את הסעיף הזה.

שבח וייס: אני זורק רעיון.

דן תיכון: לא.

שבח וייס: אני אומר את זה סתם; אני זורק רעיון.

שבח וייס: אני מתכוון כהוראת שעה.

שבח וייס: אני אומר זאת רעיונית, לא לביצוע.

שבח וייס: מי מאתנו זקוק לדברים האלה?

שבח וייס: ניסיתי לשוחח בלשכתי עם חברי כנסת שונים ולהביא אותם לידי כך, שיעשו שימוש הכי נמרץ והכי אפקטיבי ברשות הדיבור.

שבח וייס: לא היינו מגיעים להצעה אם לא היתה הפרזה.

שבח וייס: שימו לב שבעבר לא עשינו שינוי כזה בתקנון.

שבח וייס: מדי פעם, אחת לחצי שנה או לשמונה חודשים, חבר כנסת מסוים, בלהט, בתחכום או בתכנון, ובעיקר בתיאום מוקדם עם הטלוויזיה, עם התקשורת, עם הודעה מוקדמת לציבור העיתונאים בכל מקום שהוא בכנסת ניסה להביא נושא.

שבח וייס: עברנו על זה לסדר-היום.

שבח וייס: ברגע שעוברים את המידה, אני מרגיש בזה סמליות רבה.

שבח וייס: אבל אני לא רוצה, כמובן, להשפיע על הצבעת חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, יש לך הערה כלשהי לסיכום?

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון להערה.

שבח וייס: חבר הכנסת זיאד, אני רואה שאתה רוצה לדבר.

שבח וייס: אני שאלתי את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי אם היא מדברת בשם כולם.

שבח וייס: אני מבין שהיתה טעות.

שבח וייס: אני מייד אאפשר לך לדבר.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני בעצם מזדהה עם הצורך בשינוי התקנון, בהוספת הסעיף, אם כי, לפי דעתי, אם מישהו משתמש במיצג – יכול ורשאי היושב-ראש לסלק אותו מן האולם.

דן תיכון: משסולק מן האולם, יכול היושב-ראש להלין כנגדו בפני ועדת הכנסת, וועדת הכנסת, אם תמצא לנכון, תעניש אותו או לא תעניש אותו.

דן תיכון: מה שקשה בעיני הוא העונש האוטומטי של מניעת זכות הדיבור למשך שלושה ימים.

דן תיכון: לכן אני מציע ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש ועדת הכנסת לדחות את ההצבעה בנושא הזה, כדי שכל הסעיף יישקל פעם נוספת, ולאחר כשבועיים – אולי יוצג בצורה מקילה יותר.

שבח וייס: אחרון המסתייגים ממש, ובזה נסיים את הסימפוזיון היום, ונראה מה יאמר יושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת תופיק זיאד, יש לך שלוש דקות להנמקה.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שאין צורך בתיקון הזה.

תופיק זיאד: אני עצמי חבר כנסת שנים רבות ולא השתמשתי בהצגת חפצים במשך הנאומים שלי.

קריאות: – – –

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: הו, זה התחיל.

שבח וייס: יש לי בקשה.

שבח וייס: האם יש אפשרות, חבר הכנסת בא-גד וחברי כנסת אחרים, שנשמע הפעם את חבר הכנסת תופיק זיאד בשקט במשך שלוש דקות?

שבח וייס: נעשה ניסיון.

שבח וייס: בואו נחליט ששלוש דקות אנחנו רגועים.

שבח וייס: אני ממליץ על כך.

שבח וייס: כל אחד לפי מזגו.

תופיק זיאד: אני לא רואה כל צורך בתיקון הזה.

תופיק זיאד: קודם כול, הצגת חפצים זו לא תופעה בולטת.

תופיק זיאד: בדרך כלל, חברי הכנסת אינם משתמשים בהצגת חפצים.

תופיק זיאד: בלט חבר הכנסת הרב בא-גד בעניין החפצים.

תופיק זיאד: לכן אפשר לקרוא לתיקון הזה: תיקון חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: מותר לי הודעה אישית?

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אל תאמץ את כל האש.

תופיק זיאד: אני האחרון שמוכן להגן על חבר הכנסת בא-גד.

תופיק זיאד: אבל אני רואה בעניין הזה עניין רחב יותר מעניינו של חבר הכנסת הרב בא-גד, עניין של כל חבר כנסת בודד.

תופיק זיאד: הסופר הבין-לאומי הרוסי מקסים גורקי אמר, שיש לפעמים צורך בהגזמה כדי להבליט מחשבה מסוימת.

תופיק זיאד: אני חושב שזה חלק מהגזמה מסוימת של חבר כנסת זה או אחר, שרצה להבליט מחשבה מסוימת.

תופיק זיאד: האם הפרופלור של חבר הכנסת הרב בא-גד פגע במישהו, או המזרק של חבר הכנסת אבי יחזקאל פגע במישהו?

תופיק זיאד: זה החליף מחשבה מסוימת.

תופיק זיאד: הצד השני הופך את הכנסת לבית-ספר, לכיתת בית-ספר.

תופיק זיאד: זה לא מתייחס לדברים קונקרטיים.

תופיק זיאד: זה כללי, כל כך כללי.

תופיק זיאד: קרה אתי מקרה, אני עמדתי על הדוכן ופתאום היושבת-ראש אומרת: אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה – רד.

תופיק זיאד: מה זה?

שבח וייס: הדיון ההוא נגמר.

תופיק זיאד: בסדר, זה נגמר, אבל זה עלול לקרות.

תופיק זיאד: זו כנסת פוליטית.

תופיק זיאד: אני כחבר כנסת ותיק יודע שלפעמים חברים מתנהגים לפי שיקול פוליטי.

תופיק זיאד: היושב-ראש לא יכול להשתחרר מזה, ואנחנו נותנים לו, לפי התיקון הזה, חופש פעולה נגד כל מי שהוא רוצה לפעול נגדו.

שבח וייס: חבר הכנסת זיאד, משפט סיום חזק.

תופיק זיאד: אין צורך במשפט חזק.

תופיק זיאד: אילו היה יושב-ראש אחר, לא אתה, והייתי מסיים במשפט חזק, אולי הוא היה אומר לי: תרד.

שבח וייס: לא כל יום נעשה לך טובה כזאת.

תופיק זיאד: תודה רבה.

תופיק זיאד: אנחנו נבחרי העם.

תופיק זיאד: איך מתנהג חבר כנסת, אילו אבזרים הוא מציג בפני הכנסת, זה חלק מהאופי שלו.

תופיק זיאד: אני חושב שצריכים לתת את הזכות לבוחרים לשפוט אותו.

תופיק זיאד: תודה רבה.

יוסף בא-גד: משפט אחד.

שבח וייס: חבר הכנסת מירום מסיים ואחר כך הצבעה.

יוסף בא-גד: שמי הוזכר שלוש פעמים.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, זה היה דיון חשוב גם אם הוא נעשה באווירה חברית ואפילו קצת מבודחת.

שבח וייס: לפנים משורת הדין, מפני שיש לך איזו שייכות לעניין, לפחות לפי תחושתך, אפשרתי לך לדבר.

שבח וייס: תתרגל לכך שלא מתמקחים יותר מדי עם היושב-ראש.

שבח וייס: תודה.

יוסף בא-גד: לפי התקנון, הוזכר שמי שלוש פעמים, מותר לי למסור הודעה.

שבח וייס: כבר אמרת.

שבח וייס: הנה אתה רואה, הקדמתי את ההודעה שלך.

שבח וייס: נתתי לך לא רק זכות שימוע אלא השמעה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת חגי מירום.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני פונה אל חברי הכנסת שיצביעו על-פי מצפונם.

): זו לא שאלה סיעתית, ואם יש חברים שחיים בתחושה שהמגבלה שוועדת הכנסת מטילה כאן היא מוגזמת – יצביעו לפי מצפונם.

): חשבנו שאנחנו מוכרחים לנסות להתמודד עם התופעה.

): אם יתברר לנו על-פי ניסיון החיים שלנו שהתיקון המוצע כאן לא מתאים לנו, אפשר שנחזור ונדון בתוך חצי שנה או שנה בעניין מחדש.

): הכנסת חיה, קיימת, נושמת, ויכולה לדון בענייניה מעת לעת.

): אין שום מגבלה.

): דבר שני, אין כאן סתימת פיות, חברת הכנסת גוז'נסקי, ואני חטאתי במידת-מה כאשר דיברתי על ביטוי.

): התיקון כפי שהוא מדבר על מעשה שאינו הולם בנסיבות העניין.

): בישיבת ועדת הכנסת, באווירה קצת מבודחת, ומותר שלעתים גם נחייך קצת, היו דיבורים על מישהו שישתגע ויתחיל להתפשט כאן מעל הדוכן, דבר שהוא מעשה שאינו הולם את הכנסת.

): אני רוצה לדבר על סוגיית המיצגים.

): הרי ככלות הכול, מישהו יכול לבוא ולומר, שיש ליושב-ראש סמכות לקרוא פעם ראשונה לסדר, פעם שנייה לסדר, פעם שלישית לסדר – ולזרוק אותו החוצה.

שבח וייס: זה מה שעשינו עד עכשיו.

): הבעיה היא, שהיושבים-ראש לא עשו שימוש בעניין הזה מעולם, כי הם לא ערים לסמכות שניתנת להם.

תמר גוז'נסקי: אתה טועה – – –

): חברת הכנסת גוז'נסקי, עכשיו אני מדבר.

שבח וייס: אי-אפשר עד אין סוף.

שבח וייס: אפשר להציע תיקון אחר לתקנון.

): היה מי שאמר: למה לא יזהירנו?

): אבל אנחנו מכירים את ה"יזהירנו".

): קודם באים עם המיצג לפה, אחר כך שומעים את האזהרה ומכניסים אותו פנימה.

דן תיכון: אמרנו: לסלק אותו מייד.

): אם זה נכון כך, מדוע יש לך הסתייגות להצעה שלנו?

): להיפך, יש לנו הצעה קצת מקילה; הוא לא עף החוצה אלא יכול להיות פה עוד.

דן תיכון: לא, להעניש אותו בנוסף.

): אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, בוועדת הכנסת דנו בסוגיה של "הציבור ישפוט".

): הרי יש כאלה שאומרים: מה אתם מכניסים כאן מין הוראות כאלה?

): אם חבר כנסת יעלה פה מיצג בלתי סביר, הציבור ישפוט.

): הבעיה היא, חברי הכנסת, שהציבור שופט את כולנו על מעשה היחיד, ואווירת ה"נמאסתם" עולה על גדותיה אחר כך ופוגעת בכנסת.

): אנחנו מציעים פה, לפי דעתי, תיקון מאוזן מאוד.

): הלוואי שנראה אחרי שנה שלא היה צורך בתיקון, אני אהיה הראשון שיבוא בשם ועדת הכנסת להציע את הביטול.

): אני מבקש להצביע על העניין לטוב או לרע, הכנסת תחליט.

): תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף בא-גד: ביקשתי רשות דיבור.

שבח וייס: לא, הוויכוח נגמר.

שבח וייס: קיבלת רשות דיבור לפנים משורת הדין.

שבח וייס: יש הסתייגות של חברי הכנסת גוז'נסקי, זיאד ומחאמיד לסעיף 71א(א).

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות?

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד ההשגה של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ת' זיאד וה' מחאמיד לסעיף 71א(א) – 6 נגד – 15 נמנעים – 2 ההשגה של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ת' זיאד וה' מחאמיד לסעיף 71א(א) לא נתקבלה.

שבח וייס: שישה תומכים, 15 מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הסתייגות לסעיף 71א(ב) של אותם חברי הכנסת שקראתי קודם בשמם.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות?

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד ההשגה של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ת' זיאד וה' מחאמיד לסעיף 71א(ב) – 6 נגד – 14 נמנעים – 2 ההשגה של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ת' זיאד וה' מחאמיד לסעיף 71א(ב) לא נתקבלה.

שבח וייס: שישה תומכים, 14 מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בהצעה לתיקון תקנון הכנסת, הוספת סעיף 71א, כפי שהוצגה לפנינו על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת?

שבח וייס: הצבעה מס' 13 בעד הוספת סעיף 71א, כהצעת ועדת הכנסת – 20 נגד – 8 נמנעים – 2 סעיף 71א, כהצעת ועדת הכנסת, נתקבל.

שבח וייס: 20 תומכים, שמונה מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני מודיע בכך שיש לנו שינוי בתקנון.

שבח וייס: חברי הכנסת, הנושא הבא בסדר-היום שלנו הוא שביתת עובדי המדינה, הצעה לסדר-היום שאושרה כהצעה דחופה בשבוע שעבר, של חברי הכנסת דוד מגן ותמר גוז'נסקי.

שבח וייס: לפני שחבר הכנסת מגן יציג את הנושא, אני רוצה למסור הודעה קצרה בפעם השלישית.

שבח וייס: עובדי הכנסת התבקשו להצטרף לשביתה על-ידי מטה השביתה.

שבח וייס: הם התלבטו בעניין התלבטות קשה.

שבח וייס: בין היתר, הם קיימו גם אספה.

שבח וייס: הם הביעו אחווה כלפי השובתים, הזדהות, וכמובן שייכות לאותו ציבור.

שבח וייס: אמרתי להם, שהשבתת הכנסת, המשמעות שלה היא פגיעה קשה מאוד במכשיר המרכזי הדמוקרטי הישראלי.

שבח וייס: אגב כך הבעתי עמדה של הבנה לאותם עובדי מדינה, שיש להם שכר נמוך מאוד והם אינם מסוגלים לפרנס בכבוד את משפחותיהם ולסיים את החודש.

שבח וייס: אני אומר את זה כדי שלא תהיינה אי-הבנות, כי פורסמו כל מיני מסמכים קצת מטעים בעניין זה, ואת ההבנה הזאת אני מביע עכשיו.

שבח וייס: עובדי הכנסת, שאינם שובתים, עושים את זה מסיבה אחת בלבד – לאפשר לכנסת למלא את תפקידה, שהוא, בין היתר, גם טיפול באותה שביתה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין כעת את חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, עת דנו לפני דקות ספורות בענייני תקנון, הרהרתי ביני לבין עצמי בקשר לנושא העומד עתה לדיון בסדר-היום, האם אין טעם לחשוב על תיקון נוסף.

דוד מגן: והתיקון צריך להיות בחזקת שאילתא של חבר הכנסת אל חברי הכנסת.

דוד מגן: כי לי, למשל, ידידי חבר הכנסת חגי מירום, מתחשק לשאול, ואני שואל את חברי הכנסת שאלה קשה, ואני משוכנע שרבים לא יודעים את התשובה עליה: אולי חברי הכנסת יודעים כמה תוספות שכר מופיעות בתלושי המשכורת של עובדי המדינה?

דן תיכון: גם ההסתדרות לא יודעת.

יורם לס: 800.

דוד מגן: מי שאמר 800 רק מתחיל להתקרב למספר הנכון.

דוד מגן: למעלה מ-1,000 תוספות שכר, בכינויים מכינויים שונים, מופיעות בתלושי המשכורת של עובדי המדינה, והמקצוען הגדול ביותר לא יכול לפענח את תלוש המשכורת שלו.

דוד מגן: אשאל שאלה אחרת:

דוד מגן: מדוע יש בריחה משירות המדינה בחתך של עשר השנים האחרונות?

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שב-1983, לפני עשר שנים, מנינו בשירות המדינה 33% עובדים צעירים; אני מדבר על אנשים עד גיל 34.

דוד מגן: היום, כאשר ביקשתי לבדוק את הנתון בנציבות שירות המדינה, נמסר לי כי שיעור העובדים הצעירים בשירות המדינה ירד ל-25%.

דוד מגן: הכנסת והממשלה כאחת צריכות לשאול את עצמן, מה גרם וגורם לתופעה הזאת.

דוד מגן: התחלתי בשאלות הללו כדי להזהיר את כולנו, ונדמה לי שאני עושה זאת בעצה אחת עם עמיתתי ליוזמה חברת הכנסת גוז'נסקי, כדי שהכנסת תימנע הפעם מלהעניק את הפתרון הקלסי לשביתות הקלסיות בשירות המדינה.

דוד מגן: ב-30 השנים האחרונות, מאז 1963, עת הוקמה ועדת-הורביץ, התרגלנו לכך שיש שביתה, ובמקרה הטוב, כאשר הכנסת מתערבת, ועדת העבודה והרווחה שלה נכנסת לעניין, ומשמשת – בלי שהיא מתכוונת לכך, כפי שאני חושב שקרה לך היום, חבר הכנסת עמיר פרץ – זרוע של הרשות המבצעת כדי ליישב את הסכסוך.

דוד מגן: בסופו של דבר, אני רוצה להבטיח לכם, הסכסוך הזה יסתיים.

דוד מגן: איך הוא יסתיים, אפשר לנחש.

דוד מגן: העובדים מבקשים תוספת של 35%, האוצר מציע 3%.

דוד מגן: חשבון מהיר – 35% ועוד 3% הם 38%, הממוצע 19%.

דוד מגן: אני מבטיח לכם שהעובדים יקבלו תוספת שכר בין 19% ל-20%.

דוד מגן: אבל אם זה יהיה הפתרון, אנחנו מחמיצים הזדמנות בלתי רגילה להוציא מתוק מעז.

דוד מגן: בעיית הבעיות היא שאנחנו ככנסת, ובעיקר הממשלה כממשלה מקימה מדי פעם ועדה ציבורית.

דוד מגן: ואני חייב להעניק ציונים טובים לכל הוועדות הציבוריות שעבדו ב-30 השנים האחרונות.

דוד מגן: הן מאתרות את הבעיה, הן מדגישות את השלילה, הן ממליצות המלצות חכמות על אשר יש לבצע, אלא שכל אותן חמש ועדות, ואזכיר אותן, ברשותכם – ועדת-הורביץ ב-1963, ועדת-ברקאי ב-1976, ועדת-זנבר ב-1981, ועדת-זוסמן ב-1989 וועדת-קוברסקי ב-1989, כל אלה נתקלו בממשל שלא פיתח לעצמו דוקטרינת עבודה אפקטיבית.

דוד מגן: שמעו את ההמלצות, במקרה הטוב קיבלו, אבל לא היה שום יישום.

דוד מגן: לבי לעובדי המדינה.

דוד מגן: אינני בטוח שהאיגודים המקצועיים מבטאים בדיוק את הבעיה האמיתית כפי שאני רואה אותה.

דוד מגן: אני חושב שהבעיה האמיתית והיסודית היא במרכיב הפנסיוני של השכר של עובדי המדינה.

דוד מגן: חברי הכנסת, אני מבקש כי תדעו, שכאשר אנחנו מנכים את כל אותן תוספות שאינן חלק מהגמלה, המרכיב הבסיסי עומד על 60%.

דוד מגן: ולמרות שעת אחר-הצהריים "המאיימת", אני מבקש לעשות חשבון קל.

דוד מגן: עובד שזכאי לגמלה – עובדת בת 60 ועובד בן 65 – יוצא היום לגמלאות אחרי שצבר את מלוא הוותק.

דוד מגן: כמה אחוזי פנסיה מגיעים לו?

דוד מגן: מקסימום 70%.

דוד מגן: אם אנחנו עושים חשבון, שלמעשה הוא מקבל רק 70% מאותם 60%, הרי הפנסיה המקסימלית שלו עומדת על 42%.

דוד מגן: וכאשר קורה, חלילה, אסון, והאלמנה היא זו שצריכה לקבל את הגמלה, הרי היא מקבלת 40% מ-42%.

דוד מגן: ואז אנחנו רואים שעובד שמסר את מיטב שנותיו לשירות המדינה מוריש למשפחתו גמלה בהיקף של 16%.

דוד מגן: איך אנחנו יכולים לעבור לסדר-היום מול מצב כזה, ומדוע איננו עוזרים לציבור העובדים אם מבקשים להתייחס לנקודה הזאת – ואני לא משוכנע שהם מדגישים אותה בדגש הראוי?

דוד מגן: מדוע לא נמחק את החרפה הזאת ולא נדרוש מהכנסת שהמרכיב הפנסיוני של העובד בשירות הציבורי לא יפחת מ-90% בכל מקרה ובכל תנאי?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, גלי השביתות וסכסוכי העבודה גואים משום שהממשלה מתייחסת אל ציבור העובדים חברי ההסתדרות כאל ציבור המונח בכיסה.

דוד מגן: בפנותי לאגף הזה של חברי הכנסת, האמן לי, חבר הכנסת יחזקאל, אני אומר דבר אמיתי בדברי כך, ולא לצורך הפולמוס – – –

אברהם יחזקאל: – – – שחקתם את שכר עובדי המדינה, והבעיה היא שממשלות העבודה – – – ויש אומרים שבתקופה של ממשלות העבודה היה מספר השביתות גדול עשרת מונים, כי ציבור העובדים ידע שממשלות העבודה מראש תיתנה פתרון של העניין.

אברהם יחזקאל: ואתם כליכוד לא שמתם DAMN על – – – לכן תכירו בעובדה – – –

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: חבר הכנסת יחזקאל, זה במקום 15 קריאות ביניים.

שבח וייס: בסדר?

לימור לבנת: איזה מין צורת דיבור – – –

מאיר שטרית: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

דוד מגן: אני מצטער – – –

שבח וייס: אני מנכה את זה מזמנך.

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: גמרנו, חבר הכנסת יחזקאל.

שבח וייס: זו לא היתה קריאת ביניים, זה היה נאום ביניים.

אברהם בורג: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בורג.

דוד מגן: אני בהחלט מקווה ופועל כדי שהכנסת תקבל היום החלטות פה-אחד, ואני לא מתכוון לעורר פולמוס, אבל צריך להכיר בדברים טבעיים, ואני אומר שהם טבעיים ואנושיים, והנתונים מצביעים על כך.

דוד מגן: נדמה לי שאתה, חבר הכנסת יחזקאל, מנוי כמוני על הירחון "ועדים".

דוד מגן: אני מקבל את הירחון הזה וקורא מאמרים חכמים שכתובים בו.

דוד מגן: בגיליון האחרון כותב יעקב אלוש, ואני מצטט: "אם מישהו חושב שחילופי השלטון יצננו מעט את להט הסכסוכים במשק, באים נתוני הרבעון הראשון של השנה וטופחים על פניו".

דוד מגן: בין היתר, הוא כותב על ראשית השנה, ותראה איך כבר באפריל הוא חוזה את מה שעומד לקרות, ומייד אומר לך מה עשתה הממשלה לקראת השביתה.

דוד מגן: אני מצטט: "עקב השביתות הארוכות בחודשים אפריל ומאי נראה שמגמתו הכללית של הרבעון הראשון של השנה נמשכת גם ברבעון השני, ומספר סכסוכי העבודה ברבעון זה יעלה אף על מספר סכסוכי העבודה ברבעון הראשון של השנה.

דוד מגן: כפי שהדבר נראה כעת, כל עוד לא ייחתם הסכם מסגרת במגזר הציבורי, ימשיכו מספר סכסוכי העבודה לצבור תאוצה, ובחודשים הבאים אנו עלולים להיות עדים לגל שביתות במשרדים הממשלתיים".

אברהם יחזקאל: זה מה שאמרתי.

דוד מגן: אני לא טוען שהממשלה חייבת לקרוא כל מאמר בביטאון של עובדים.

דוד מגן: אבל יעיד יושב-ראש הכנסת, שאני כחבר כנסת, לא חבר ההסתדרות הכללית – – –

שבח וייס: למה?

דוד מגן: הייתי בעבר.

דוד מגן: אנחנו נדבר על זה בנפרד.

שבח וייס: שאלתי אותו מדוע.

דוד מגן: אני גא להיות חבר ההסתדרות הלאומית.

שבח וייס: אז לא שאלתי.

דוד מגן: עוד ב-28 ביוני פניתי בהצעה דחופה לסדר-היום והתרעתי על כך שהעובדים הכריזו על סכסוך עבודה הרבה לפני פרוץ השביתה, וטענתם היתה אחת: ממשלה, שבי עמנו, דברי עמנו, שמעי אותנו.

דוד מגן: הממשלה יצאה, אני מאמין, מתוך הנחה – מוטעית, מסתבר – שהעובדים לא יעזו להחריף את הצעדים בגלל התארגנות כזו או אחרת דווקא כלפי אותה ממשלה, שהיום היא חוגגת שנה להקמתה.

דוד מגן: היא זו שזלזלה בעובדים, רמסה את כבודם, ניסתה לנהל משא-ומתן מעליב מעבר לכתפיהם.

דוד מגן: העובדים חזרו והתריעו, חזרו וביקשו לנהל משא-ומתן, אבל המשא-ומתן נפתח רק כמה שעות לפני שעת השי"ן, בשעה שאפילו מנהיגי העובדים לא יכולים היו למנוע את השביתה.

מאיר שטרית: חוץ מזה, זה גם משחק מכור.

מאיר שטרית: הברפלד רוצה להוכיח שהוא קיים.

דוד מגן: לא אמרתי זאת.

רפאל אלול: זה לא קשור.

רפאל אלול: 60% מהעובדים מרוויחים פחות משכר המינימום.

אברהם יחזקאל: יושבים פה נציגי העובדים – – –

מאיר שטרית: אני אתם, אני עם העובדים – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להביע פליאה.

שבח וייס: יש פה הסכמה מקיר לקיר ואתם כל כך מזעיקים זה את זה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, על ההסתדרות אין הסכמה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, שר האוצר לא נמצא כאן, וזה גרוע.

שבח וייס: סליחה, אני רוצה לומר משהו.

שבח וייס: חברי הכנסת, זה קל מאוד לומר: שר זה איננו, שר אחר איננו.

שבח וייס: אנחנו בדרך כלל מנסים לרכז את הנושאים שנוגעים לשרים בצורה שיוכלו להיות פה.

שבח וייס: שר האוצר עסוק בעניינים אלה עכשיו, זה קורה.

שבח וייס: אני אמרתי זאת בראשית הישיבה.

שבח וייס: אין לי ספק שהוא יקרא את הפרוטוקול.

שבח וייס: אם כרגע הוא עוסק בפתרון הבעיה, והפתרון יהיה הוגן ומוסכם – עשינו את שלנו.

רפאל אלול: יושב-ראש ועד העובדים נמצא כאן, החבר בן-עמי נמצא כאן, שר האוצר לא כאן, אבל 60,000 עובדים בבית – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם מותר לי להתייחס לקריאות ביניים – – –

מאיר שטרית: אין הצדקה לכך שאין נציג של הממשלה.

שבח וייס: השר רובינשטיין היה כאן והוא יצא לרגע.

מאשה לובלסקי: אני לא נציגה של הממשלה?

אברהם בורג: חבר הכנסת שטרית, שרי הממשלה לא שוברים שביתה כי גם הם עובדי המדינה.

שבח וייס: סליחה, חברי הכנסת, קודם כול יש לנו בכל זאת נציגה של הזרוע המבצעת, סגנית שר התעשייה והמסחר.

מאשה לובלסקי: אדוני היושב-ראש, יש לי הסתייגות אחת, דווקא בדיון כזה, כאשר כל השרים מסודרים בזמן השביתה, כולם קיבלו את המזכירות והנהגים והם יכולים לעבוד כרגיל, מן הראוי היה שהם ישבו כאן.

שבח וייס: אני מצטרף לדברים של נציגת הזרוע המבצעת.

קריאות: כל הכבוד – – –

אברהם יחזקאל: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יחזקאל, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חברי הכנסת, אני רוצה להפנות אליכם בקשה-משאלה.

שבח וייס: מדי פעם בפעם חברי הכנסת מעירים שהשרים אינם.

שבח וייס: אני מודיע לכם, שאני לא מרוצה מכך שפעמים רבות מדי הם אינם כאן.

שבח וייס: העירותי על כך פעמים מספר גם לראש הממשלה, ואני אמשיך בכך.

שבח וייס: עם זאת, שלא יהיו לנו שום רגשי נחיתות.

שבח וייס: אנחנו הכנסת וננהל את החיים הפרלמנטריים גם אם הם לא יהיו פה.

מאיר שטרית: אין לנו רגשי נחיתות, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: זה נשמע כך.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הואיל והסוגריים נפתחו, אני מרשה לעצמי להוסיף משפט לפני סגירת הסוגריים ולגלות מה שבדרך כלל לא אומרים מעל הדוכן.

דוד מגן: דווקא בגלל התגובה המעודדת אותי שבאה מספסלי העבודה, אגלה לכם כי אתמול דנה הנהלת סיעת הליכוד בזלזול הממשלה בכנסת.

דוד מגן: בעקבות אותו דיון נתבקשתי להכין תזכיר מיוחד ליושב-ראש הכנסת, והתזכיר נמצא כרגע בהדפסה.

דוד מגן: אני שמח שהביקורת כלפי הממשלה ויחסה לכנסת, כפי שאנחנו רואים אותה מהספסלים הללו, נראית גם מהספסלים הללו, ונדמה לי שצריך לטפל בעניין שלא בדרך השגרה.

דוד מגן: אני מניח שתתייחס למכתב שלנו, סיעת הליכוד, ועוד נדבר בעניין הזה.

שבח וייס: אני אתייחס למכתב שלכם קודם כול כחברי כנסת.

שבח וייס: זה לא עניין סיעתי.

שבח וייס: יש לנו בעיה פרלמנטרית.

שבח וייס: עובדה היא שגם חברי הקואליציה מתרעמים על כך.

שבח וייס: נטפל בה.

דוד מגן: אני חייב לומר שזה עודד אותי.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אינני רוצה להלאות את הכנסת בפרטים נוספים ורבים, שבוודאי ידועים לחברי כנסת המשתתפים בדיון.

דוד מגן: אני רוצה לסיים את דברי הפתיחה בקריאה לכנסת להשתדל, כפי שאמרתי בתחילת דברי, להוציא מתוק מעז.

דוד מגן: לא לטפל במשבר הזה טיפול שגרתי, לא לסמוך רק על הטיפול, אולי המבורך כשלעצמו, של ועדת העבודה והרווחה כזרוע שלנו.

דוד מגן: אני אומר לכם, שגם הממשלה רואה אותה בטעות כזרוע שלה.

דוד מגן: אם הכנסת, בתום הדיון היום, תקבל החלטות חדות וחד-משמעיות, למשל בהתייחסות לעניין מרכיב הפנסיה בשכר, הרי באנו על שכרנו ועל גמולנו.

אברהם יחזקאל: אפשר לשאול שאלה?

דוד מגן: אם היושבת-ראש תסכים, בבקשה.

ענת מאור: יש לו עוד 30 שניות, אני מצטערת.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: בבקשה, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

ענת מאור: אם זה בתוך 30 השניות שלך, בבקשה.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת מגן, הנושא הוא ביטחון.

אברהם יחזקאל: השאלה היא, איך אתה מקבל את התזה, שהרשות הפרלמנטרית מתערבת יותר ויותר בתחום יחסי העבודה במשק.

אברהם יחזקאל: הרי אתה ואני יודעים, ולא חייבים להסכים לזה, שההתערבות של הכנסת בתחום העבודה מתחילה באהדה לציבור העובדים ועלולה להסתיים בהטבת תנאי העובדים במשק הישראלי – – –

דוד מגן: אני שמעתי ביום רביעי בלילה את נאומה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בעניין זה, יש לה תשובה מפורטת.

דוד מגן: התשובה שלי אליך היא במישור העקרוני.

דוד מגן: לא לחינם הזכרתי את חמש הוועדות הציבוריות, שעשו עבודה יוצאת מן הכלל.

דוד מגן: אבל, איך אומרים אצלנו ביידיש – בתכל'ס לא יצא עניין.

דוד מגן: הכנסת צריכה להתייחס לעניין הזה של אפס תפוקה של ועדות ציבוריות חכמות, מתוחכמות ומכובדות, והכנסת, בהיותה גוף ציבורי, לדעתי, אם היא תקבל את ההחלטות החכמות שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני ואחרים מציעים היום, חושבני שהיא תגיע למיצוי ולהנבת פירות טובים בכל מה שקשור ביישוב סכסוכי עבודה במשק הציבורי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חמש דקות; בבקשה.

דן תיכון: אני מבקש להעיר הערה.

דן תיכון: אני מגיש מחר הצעת חוק בקריאה טרומית ליישום המלצות ועדת-זוסמן – – –

דוד מגן: אנחנו מוכנים לעזור לך כבר היום.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

אברהם יחזקאל: אתה מערב את כנסת ישראל בתחום יחסי העבודה.

דן תיכון: תעשה גיוס – – – שחצי מיליון איש שרעבים ללחם ידעו – – –

אברהם יחזקאל: – – –

דן תיכון: אתם מנצלים ניצול ציני את השביתה.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון.

ענת מאור: רשות הדיבור לחברת הכנסת גוז'נסקי, ואני מבקשת לאפשר לה לדבר.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, העיוות במבנה השכר בשירות המדינה הוא עניינה של הכנסת, ולכן הנושא עומד על סדר-היום, ואני מדגישה, שום התערבות במשא-ומתן, אבל כן קריאה לממשלה לנהל משא-ומתן – ועל זה הוויכוח היום.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח הוא על כך שהממשלה לא מוכנה לנהל משא-ומתן עם נציגי העובדים בזמן שביתה חוקית ומאושרת.

תמר גוז'נסקי: איך זה יכול להיות?

תמר גוז'נסקי: על כך יש לנו טענה לממשלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מנהלים את המשא-ומתן, אבל זכותנו למחות על שכר נמוך, על קיפוח שנמשך שנים ארוכות ולא נולד השנה, וזכותנו למחות על אי-קיום משא-ומתן, וזכותנו למחות על הטלת צווי ריתוק בלתי מאושרים ובלתי מוצדקים, וזכותנו למחות על השערורייה שהממשלה הזאת, שקמה ונבחרה על-ידי אנשים שהאיגודים המקצועיים וההסתדרות יקרים להם, מתייחסת בזלזול כזה ובגסות כזאת להסתדרות ולאיגודים המקצועיים.

תמר גוז'נסקי: זאת זכותנו.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני רוצה לומר כמה דברים לגופה של הבעיה.

מאיר שטרית: רק עם פלשתינים, לא עם העובדים.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת ממך, את ההערה המגוחכת הזאת אתה יכול לשמור לעצמך.

תמר גוז'נסקי: בדירוג האחיד, חברי הכנסת, מועסקים 13,000 עובדים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש ולומר, שגם אם בתנאים הקיימים משולמת השלמת שכר לשכר המשולב, וגם אם יש תוספות ותק שהן מעבר לשכר המינימום, השכר נטו שאליו מגיעים עובדי המדינה עד לדרגה כ' הוא 2,000 שקל.

תמר גוז'נסקי: ועל זה אנחנו צריכים לצאת מפה עם מחאה, שעובדי מדינה הולכים הביתה עם 2,000 שקלים.

תמר גוז'נסקי: ואם אנחנו מדברים על מוסמכים במדעי החברה והרוח, גם הם הולכים הביתה עם 2,100 שקלים.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, מה שקרה הוא, ששכר המינימום פלוס כמה תוספות הפכו להיות, לגבי החלק המכריע של עובדי המדינה, לגבי רוב רובם, תקרת השכר.

תמר גוז'נסקי: וזה דבר בלתי נסבל.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר בשנים קודמות – וכאן, את מי שזה מעניין, ממשלת הליכוד מילאה תפקיד מכריע – שולמו תוספות שכר, תוספות השכר האלו לא פתרו את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: כי תוספות השכר האלו הנציחו את העיוות הקיים.

תמר גוז'נסקי: הן גרמו לכך, שהיום עובדי המדינה למעשה זזים מדרגה לדרגה, ושכרם אינו זז.

תמר גוז'נסקי: הן גרמו לכך שהמדינה, הממשלה, בימי ממשלת הליכוד, וגם עכשיו, הפעילה את שיטת החוזים האישיים לגבי שכבה דקה מאוד של עובדים, כאשר רוב העובדים מקופחים בצורה חמורה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אין הסכם קיבוצי חדש זה שבעה חודשים.

תמר גוז'נסקי: ואין הסכם קיבוצי חדש, כי הממשלה אינה חותמת על הסכם קיבוצי חדש.

תמר גוז'נסקי: ולכן קורה מה שקורה היום: שביתת עובדי המדינה, ההופכת בהדרגה להיות שביתה של עובדי המגזר הציבורי כולו, היא שביתה על הזכות לחתום על הסכם קיבוצי חדש.

תמר גוז'נסקי: הסירוב של האוצר, שהזכרתי קודם, לנהל משא-ומתן הוא דבר חמור ביותר.

תמר גוז'נסקי: אם הממשלה, שהיא המעביד הציבורי והיא אמורה לקיים את חוקי המדינה, מוכנה לדרוס ברגל גסה את חופש המאבק של האיגוד המקצועי, מה יאמרו המעבידים הפרטיים?

תמר גוז'נסקי: מה יאמרו התעשיינים הפרטיים?

תמר גוז'נסקי: מדוע הם צריכים לכבד את זכות השביתה וחופש השביתה, אם הממשלה אומרת, שבזמן שביתה היא לא מנהלת משא-ומתן?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתייחס להכרזה הצינית של האוצר, שלא תהיה תוספת שכר ריאלית.

תמר גוז'נסקי: זה כמו שהממשלה היתה אומרת: אתם, עובדי המדינה, כבר עשרות שנים, ובמיוחד בשני העשורים האחרונים, דפוקים, מקופחים, הולכים הביתה עם שכר עלוב שבעלובים, אין אצלכם שום משמעות להתקדמות בדרגה, אך אתם תישארו עלובים, בדיוק באותה רמת שכר.

תמר גוז'נסקי: זאת תשובה של ממשלה למגזר של 60,000-50,000 עובדים?

דן תיכון: תגידי, את חברה בקואליציה?

חיים אורון: לא.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה לומר: אם הממשלה חושבת להציע לעובדים את שכר המינימום של 1,377 שקלים כשכר תחילי, זאת תהיה יריקה בפרצופם של עובדי המדינה.

תמר גוז'נסקי: זה דבר שלא נשמע, להציע לעובדים, שכבר היום, עם כל מיני תוספות שכר, יש להם שכר תחילי של 1,677 שקלים, להציע להם היום את שכר המינימום כשכר תחילי, להחזיר את עובדי המדינה המיומנים לרמה של מקבלי שכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: והדבר האחרון שאני רוצה להדגישו הוא עניין צווי הריתוק.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בצווי הריתוק מנסה הממשלה לשבור את השביתה.

תמר גוז'נסקי: צווי הריתוק הוטלו לא רק על עובדים חיוניים.

תמר גוז'נסקי: הם הוטלו על כל מיני עובדים.

תמר גוז'נסקי: והיום בישיבה הביאו דוגמאות של צווי ריתוק שהוטלו על שוער ועל נהג ועל מחלקת תה.

תמר גוז'נסקי: לא לכך נועדו צווי ריתוק.

תמר גוז'נסקי: צווי ריתוק נועדו לעובדים חיוניים באמת, והטלתם צריכה להיעשות באמצעות היועץ המשפטי לממשלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני קוראת מעל הדוכן הזה לממשלה, ובמיוחד לשר האוצר, לגשת מייד לניהול משא-ומתן ישיר וכן עם העובדים, מתוך התחשבות בדרישות הצודקות שלהם.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום; אחריו – חבר הכנסת וליד חאג' יחיא.

ענת מאור: שלוש דקות לכל דובר.

ענת מאור: בבקשה להתחשב בלוח הזמנים.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, כמה רשומים לדיון?

ענת מאור: 30.

ענת מאור: מי שלא יהיה באולם לא יוכל לדבר.

ענת מאור: הרשימה סגורה.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני בכל זאת מציע לבדוק את השיטה של שלוש דקות לחבר כנסת בכל נושא.

חיים אורון: יכול להיות שבסוג כזה של דיונים צריך להטיל מכסה, שלא כולם ידברו.

חיים אורון: אבל מאחר שיש לי שלוש דקות, ואני רוצה לדבר על שלושה נושאים, יש לי דקה לכל נושא.

חיים אורון: הנושא הראשון הוא השכר הנמוך.

חיים אורון: חברי הכנסת מגן ושטרית, זה לא יעזור, יש חלקים גדולים בחברה הישראלית – ואתם, לצערי הרב, אולי למורת רוחכם, מייצגים לא אחת את העמדה שאומרת, ששכר נמוך טוב למשק.

מאיר שטרית: מי אומר את זה?

דן תיכון: מאיפה לקחת את זה?

חיים אורון: חברי הכנסת, יש לי רק שלוש דקות.

חיים אורון: די.

מאיר שטרית: זה מבית-מדרשה של ההסתדרות.

חיים אורון: בסדר, יכול להיות.

חיים אורון: די.

ענת מאור: חברי הכנסת שטרית ותיכון, אני מבקשת להפסיק.

מאיר שטרית: הוא מצטט אותנו.

חיים אורון: אני מצטט חלקים גדולים בבית הזה, שרואים בשכר נמוך ובהפחתת עלות העבודה חלק מרכזי באפשרות של צמיחתו של המשק.

חיים אורון: והתפתחה פה תרבות שכר שמורידה את השכר למטה, החל מתעסוקה של עובדי שטחים מתחת לשכר המינימום, דרך אי-קיום שכר המינימום ודרך לחץ קבוע על רמת השכר.

חיים אורון: ומבחינה זאת, עובדי המדינה במאבק שלהם הם אחד החודים המרכזיים במאבק על העלאת טבלת השכר של העובד הישראלי, גם במגזר הציבורי וגם במגזר העסקי.

חיים אורון: אינני מאמין שאפשר לקיים משק ברמות תפוקה גבוהות עם רמות שכר נמוכות כל כך.

חיים אורון: נקודה שנייה היא דוח-זוסמן.

חיים אורון: אני יודע שלא צריכים לקבל את דוח-זוסמן ככתבו וכלשונו, על כל פרטיו, בשביל לראות בו מסגרת נאותה להסדרת השכר ותנאי העבודה של המגזר הציבורי במשק.

חיים אורון: לא שמעתי ולא ראיתי עד היום הצעה טובה יותר, נכונה יותר.

חיים אורון: אילו היה לי זמן רב יותר הייתי מוכן לציין נקודות מספר, שלא חייבים לקבל אותן כלשונן, אבל ביסודו של דבר התפיסה שבאה לידי ביטוי בדוח הזה היא נכונה.

חיים אורון: לצערי הרב, יש פה צירוף אינטרסים, גם בחלק של ועדים גדולים, וגם בחלק של הממשלה, כדי שהדוח הזה יהיה מסוג הדברים, שכולם מברכים עליהם אבל לא מבצעים אותם.

חיים אורון: והערה שלישית בנושא של משא-ומתן בתהליך שביתה.

חיים אורון: שר הבריאות, אתה הנציג היחיד של הממשלה פה.

חיים אורון: אני לא מבין את החלטת הממשלה שאומרת, שלא מנהלים משא-ומתן עם עובדים ששובתים שביתה חוקית.

חיים אורון: אם כך, שר הבריאות, כנראה מנהלים משא-ומתן רק בשביתה לא חוקית, או שעצם השביתה הוא בלתי חוקי.

חיים אורון: אני לא מסוגל להבין אחרת את המשוואה הזאת.

חיים אורון: שביתה היא אחד הצעדים הלגיטימיים של ציבור עובדים.

חיים אורון: ומעסיק, גם אם הוא ממשלתי, יקיים משא-ומתן עם עובדים.

חיים אורון: ויש כללים איך ארגון יציג מכריז על שביתה, איך הוא מתריע על כך וכו' וכו'.

חיים אורון: הכללים הללו קוימו במקרה הזה.

מאיר שטרית: הדבר היותר-חמור הוא שהעובדים הכריזו על סכסוך עבודה 21 יום לפני השביתה.

מאיר שטרית: ובכל התקופה הזאת, עד פרוץ השביתה, איש לא הזמין אותם למשא-ומתן.

מאיר שטרית: היו 21 יום לפני השביתה, שבהם הממשלה כן יכלה לנהל משא-ומתן.

מאיר שטרית: לא עשו זאת.

חיים אורון: לכן אני פונה לממשלה להיכנס למשא-ומתן רציני, מיידי, מתוך מגמה לתת תשובה בעניין רמת השכר של עובדי המדינה, וגם לפרוץ דרך להכללת המרכיבים השונים, גם אם התהליך הזה לא יהיה במכה אחת, במרכיב הפנסיה של עובדי המדינה.

חיים אורון: ובכך, גם בתחום הזה הממשלה הזאת תהיה ממשלת מפנה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת וליד חאג' יחיא – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

ענת מאור: חברת הכנסת ענת מאור – אדבר כשיחליפו אותי.

ענת מאור: אם כן, אני מזמינה את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת עמיר פרץ.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אלי דיין, ואחריו – חבר הכנסת גונן שגב.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אנחנו נמצאים היום באחת השעות המורכבות ביותר במערכת יחסי העבודה בישראל.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לך, אדוני השר: אני יודע את עמדותיך, אבל מכיוון שאתה כאן, לך לממשלה, לשר האוצר, ותאמר לו שהממשלה הולכת לגרום לסחרור ביחסי העבודה, מכיוון שהאיגודים הודיעו שהם עומדים לא לכבד את צווי הריתוק.

עמיר פרץ: ואתה יודע מה?

עמיר פרץ: כשאני רואה צו ריתוק לנהג שר, אני מבין אותם.

עמיר פרץ: כשאני רואה צו ריתוק לנהג של פקיד בכיר באוצר, אני מבין אותם.

עמיר פרץ: כשיש צווי ריתוק לכל מיני בעלי מקצועות כאלה ואחרים, מכובדים ככל שיהיו, אין שום סיבה לנהוג בהם כאילו בשעת-חירום אנחנו.

עמיר פרץ: יותר מכך, קם הממונה על השכר היום ומודיע לתקשורת: אני מעביר הוראה לנכות מייד את השכר מהעובדים.

עמיר פרץ: בשביל מה ההודעות המיותרות האלה?

עמיר פרץ: הרי כולנו יודעים שבסופו של דבר יהיה משא-ומתן ויגיעו להסכמה גם איך משלמים בעבור ימי השביתה ומה עושים אתם.

עמיר פרץ: והדבר החמור ביותר, לבוא בטענות לעובדי המדינה ולומר להם: תשבו אתנו, כשמראש אנחנו מודיעים לכם, כי אין תוספת בשכר הריאלי.

עמיר פרץ: על מה ישבו אתכם, על שינוי בנוסח שם התוספת?

עמיר פרץ: עובדת מדינה תלך הביתה עם אותם שקלים, רק תיעלם אותה פסקה של השלמת שכר?

עמיר פרץ: עם זה היא תקנה במכולת?

עמיר פרץ: על מה מדברים?

עמיר פרץ: וכולם אומרים שמצבם של עובדי המדינה הוא מצב קשה.

עמיר פרץ: אם הוא מצב קשה, צריך לבוא באומץ ולנסות להתמודד.

עמיר פרץ: יש בעיה, שיש קשר ויש השלכות על הסכמים אחרים.

עמיר פרץ: זה נכון שכשיגיעו להסכם עם עובדי המדינה יבואו איגודים אחרים, והדבר יכול להשליך על עוד כ-450,000 עובדים, אבל לא ייתכן שהקבוצה הכי חלשה הפכה בת-ערובה בגלל קשר בין ההסכמים.

עמיר פרץ: מישהו צריך לפתור את זה.

עמיר פרץ: זאת הבעיה של החלשים ביותר?

עמיר פרץ: מה אומרים להם?

עמיר פרץ: אם נוסיף למהנדס עובד המדינה, נצטרך להוסיף גם למהנדס בתעשייה האווירית, נצטרך להוסיף גם למהנדס בתעשייה הצבאית.

עמיר פרץ: קודם כול, זה לא נכון, כי יש היום משא-ומתן להפחית שכר בתעשיות הביטחוניות, ואם יש משא-ומתן להפחית שכר, אי-אפשר לטעון טענה כזאת.

עמיר פרץ: אבל נכון שמבחינת החוק יש קשר בין ההסכמים.

עמיר פרץ: אני אומר לך, אדוני השר: המערכת יכולה להיכנס להידרדרות, שאני לא יודע איך היא תסתיים, ורצוי מאוד, שעה אחת קודם, לפני שיהיה מאוחר – תסירו את התנאי הזה שמישהו קבע אותו.

עמיר פרץ: ממשלת העבודה קמה בראש ובראשונה לשנות את מערכת יחסי עבודה, שלא היתה מקובלת עלינו.

עמיר פרץ: אם שר בממשלה קודמת קבע שלא מקיימים משא-ומתן עם שובתים, זו קביעה לא נכונה.

עמיר פרץ: זה כלי לגיטימי לעובדים בישראל והם רשאים להשתמש בו, ואם השתמשו בו בדרך החוקית המוכרת להם, חייב משרד האוצר, חייבת הממשלה, לנהל אתם משא-ומתן, כי אין דרך אחרת לסיים את השביתה, ויפה שעה אחת קודם.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת רפאל אלול.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, חברי, חברי הכנסת, התלבטתי אם לעלות לדוכן ולשתוק, כי חשבתי שזה הדבר הטוב ביותר המסוגל לבטא את הכעס שלי על חוסר הנוכחות של שרים; ואני אומר תודה לשר חיים רמון, שהציל את כבודה של הממשלה והגיע לכאן בשעה קשה – –

ענת מאור: וכמשתתף בדיון.

רפאל אלול: נכון.

רפאל אלול: – – של עובדי המדינה.

רפאל אלול: כבר שישה ימים הם שובתים, ומשחקים אתם משחקי כבוד אם מותר לדבר אתם או אסור לדבר אתם.

רפאל אלול: גרוע מכך: שר האוצר ידע על הדיון הזה היום; שר האוצר היה צריך להיות כאן היום.

רפאל אלול: ואני רוצה להגיד לכם, רבותי: לא זו בלבד שנגרם נזק לאזרחי המדינה ולא זו בלבד שנגרם נזק לקופת המדינה, אלא גם נגרם נזק לכבודה של הממשלה.

רפאל אלול: 60% מעובדי המדינה מקבלים הבטחת הכנסה.

רפאל אלול: איפה נשמע כדבר הזה?

קריאה: השלמת הכנסה.

רפאל אלול: השלמת הכנסה.

רפאל אלול: יותר מזה: אם מישהו יסתכל פעם אחת על תלוש משכורת של עובד המדינה, הוא יקבל סחרחורת מכל התוספות, שאיש לא מבין למה מתכוונים בהן.

רפאל אלול: הגיעה השעה פעם אחת ולתמיד לא לרמות את עצמנו.

רפאל אלול: צריך לתת לעובדי המדינה שכר שיוכר להם גם בפנסיה.

רפאל אלול: השכר הוא עלוב, ועוד יותר עלוב בזיקנה.

רפאל אלול: אנחנו גורמים במו-ידינו לאנשים להיות עניים.

מאיר שטרית: אז למה הצבעת נגד תיקון הגמלאות לעובדי "בזק"?

רפאל אלול: אתה יודע מה?

רפאל אלול: אני מתנצל.

רפאל אלול: אומר לך את האמת: את חטאי אני מזכיר היום.

רפאל אלול: אני אתקן את זה, אל תדאג.

מאיר שטרית: יש לך הזדמנות בקריאה הראשונה.

רפאל אלול: אני אתקן את זה, אל תדאג.

רפאל אלול: אני אומר לך.

מאיר שטרית: תודה רבה.

רפאל אלול: בשבוע שעבר הפתעתי אותך.

רפאל אלול: אני אומר לכם, שהאנשים המגיעים להיות עובדי ציבור ועובדי מדינה, לצערי הרב, המיומנות שלהם הולכת ופוחתת, כי מי ששומע על השכר העלוב לא מוכן להיות עובד מדינה.

רפאל אלול: איזה שירות אנחנו צריכים לתת לציבור, כשאתה רוצה שישבו במשרדי הממשלה האנשים המוכשרים ביותר, ואתה לא נותן להם שום תמריץ ואומר להם: תחיו עם שכר רעב?

רפאל אלול: זאת אומרת, אנחנו מסכימים שהתושבים יקבלו שירות עלוב, כי יגיעו אנשים שאנחנו לא רוצים שיגיעו לייצג אותנו בשלטון.

רפאל אלול: יותר מזה אני אומר: לא אחת אנשים מתקנאים בחבריהם, רואים מה הם מקבלים בכל מיני מקומות פרטיים.

רפאל אלול: רבותי, זה עולה עשרות מונים, בעשרות אחוזים בעבור אותה עבודה אצל בעל עסק פרטי.

רפאל אלול: אני אומר, וטוב שנמצאים פה נציגי ההסתדרות ששומעים, שאולי הפתרון הוא דוח-זוסמן, אבל מתוך הסכמה, תוך כדי משא-ומתן.

רפאל אלול: אני מציע היום ששר האוצר, ראש הממשלה וכולם ישבו על המדוכה.

רפאל אלול: יכול להיות שאם יתחילו מהיום לטפל בדוח-זוסמן, אולי בעוד שנה וחצי נוכל ליישם אותו, אבל צריך להתחיל.

רפאל אלול: ויותר מזה: אני מציע לכולנו שישבו הלילה שר האוצר וראש הממשלה, ואפשר לגמור את השביתה הזאת.

רפאל אלול: אני אומר: צריך לגלות טיפת גמישות, ואפשר לגמור את העניין הזה.

רפאל אלול: אני חושב שלכבודה של הממשלה הזו יהיה, שדווקא היא זו שתוציא אותנו מהחרפה, ש-60% מהעובדים מקבלים הבטחת הכנסה.

רפאל אלול: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל אלול.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבל ששר האוצר איננו כאן על מנת שיאזין לדיון הזה עד שיצא העשן ונוכל להפסיק את השביתה הזאת, שהיא שביתה מיותרת עם הרבה סבל, אבל עם טיעונים חזקים מאוד של העובדים.

רענן כהן: מערכת יחסי העבודה במדינת ישראל איננה מערכת מסודרת ונורמטיבית אלא מערכת המדביקה סולם שכר, שהייתי אומר שהיא מחייבת לתת השלמות הכנסה לעובדים ללא צדק, ללא עניין.

רענן כהן: מי שמסתכל היום על התמונה הכללית רואה שיש כאלה שמקבלים בין 3,000 ל-7,000 שקל, ובגלל מרכיבי השכר אנחנו צריכים להגיע גם להשלמות.

רענן כהן: האוצר לא פועל כדי להביא למצב של כיבוי שרפות, אלא למניעת שרפות.

רענן כהן: אנחנו חייבים, אחת ולתמיד, להגיע למצב שבו קובעים שכר הוגן, מסודר, מותאם, על-פי תרומתו של העובד, אבל בתנאים מסודרים ולא בדרך המכריחה את העובדים להשלים את שכרם על-ידי מציאת מקורות תעסוקה נוספים מחוץ למסגרת הממשלתית שבה הם עובדים.

רענן כהן: אנחנו בעצמנו מאפשרים לעובדים לחפש כל מיני מקורות, כל מיני תפקידים, כל מיני עבודות מחוץ למסגרת, וכך התרומה שלהם והמוטיבציה שלהם לוקות בחסר.

רענן כהן: נקודה נוספת: לפני ארבע שנים היה דוח ועדת-זוסמן יכול להיות בסיס אמיתי ונכון כדי להגיע לסדר, כדי להגיע למינהל של קביעת שכר הוגן במערכת.

רענן כהן: אם לא נגיע להרכב שכר מסודר ואמיתי, ולא שלכל משרד יהיו המרכיבים שלו – מי שמסתכל במערכת הביטחון, לכל סוג של חיילים יש מרכיבי שכר אחרים, כך גם במפעלים, כך גם במשרד הביטחון.

רענן כהן: אני חושב שהגענו למצב של משבר אמיתי, ואנחנו חייבים לקחת את כל מרכיבי השכר, להפוך אותם לשכר ישר, אמיתי, מסודר, כדי שידע כל אדם מה הוא מקבל, כיצד הוא מקבל ולמה הוא מקבל.

רענן כהן: כך יוכלו גם העובדים, בעת שהם יוצאים לפנסיה, לזכות בתנאים מקובלים ומסודרים.

רענן כהן: אם לא נלך בדרך זו, הרי תהיינה עוד ועוד שביתות, כמו בשנה שעברה, שהיו 114 שביתות שהקיפו 390,000 ימי עבודה שהפסדנו במשק.

רענן כהן: כך נמשיך בשביתות האלה, נלך משביתה לשביתה, ולתקופות ארוכות.

רענן כהן: חובתנו למנוע זאת, חובתנו לחתוך את השביתה ברגע זה, לקיים דיון לעומק ולהגיע לסדר בהרכב השכר העתידי, אחת ולתמיד.

רענן כהן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אחריה – כבוד השר חיים רמון.

מאיר שטרית: השר מדבר באמצע הדיון?

אסתר סלמוביץ: כן, הוא יכול לדבר בכל שלב של הדיון.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, איזו אכזבה, אכזבה על שהממשלה שאני נמנית עם הקואליציה שלה לא לוקחת על עצמה להתמודד עם אחת הבעיות העיקריות.

ענת מאור: נכון, ממשלות הליכוד הן שיצרו את הבעיה, ועל כך אין עוררין.

ענת מאור: הפערים לא נוצרו על-ידי הממשלה הזאת, אלא על-ידי קודמתה.

דוד מגן: גברתי, את מדברת ברצינות?

דוד מגן: מתי זה "ממשלות הליכוד"?

ענת מאור: כן, אך היום מלאה שנה לממשלה, והיא לא לקחה על עצמה ולא עושה די להשביח את ההון האנושי שלה.

ענת מאור: זו אכזבה אדירה.

ענת מאור: תשתית היא לא תשתית של בטון בלבד.

ענת מאור: את המדינה הזאת לא נלביש רק בשמלת בטון ומלט.

ענת מאור: מי שלא ידאג לאנשים ולנשים העובדים במדינה, לא יוכל לקדם אותה.

ענת מאור: שר האוצר, שלא נוכח אתנו, האמירה כי אין כסף והאיום על מיליוני העובדים שהם ימוטטו את הכלכלה, זו דמגוגיה.

ענת מאור: הכסף נמצא בבורסה.

ענת מאור: רק לפני שבועיים נתבשרנו, שאין לממשלה אומץ להטיל מיסוי על הרווחים בבורסה.

ענת מאור: הכסף נמצא בעידוד ההון.

ענת מאור: מאיפה המיליארדים להשקעה ולעידוד ההון?

ענת מאור: אני בעד עידוד יזמים, אבל עושים זאת בלי בדיקת התשואה.

ענת מאור: הכסף מצוי, אבל הוא מחולק בצורה לא נכונה.

ענת מאור: הדבר השני הוא הפערים.

ענת מאור: דוח-זוסמן קבע במפורש שצריך לעשות ניתוח עיסוקים, על מנת לקדם חלקים נרחבים של העובדים.

ענת מאור: זה לא מבוצע, זה לא מיושם.

ענת מאור: אני פונה גם לאוצר וגם להסתדרות לשתף פעולה, לא לפגוע באיגוד המקצועי, אבל כן לקבוע טבלת שכר הגיונית, שתיתן תשואה לפי השכלה, ותק ומיומנות.

ענת מאור: וזה מביא אותי לנקודה השלישית, לנשים.

ענת מאור: מעל 60% בשירות הציבורי הם נשים.

ענת מאור: כיושבת-ראש ועדת משנה לקידום הנשים בעבודה ובכלכלה – אנחנו נעזרים במחקרים ובאנשי אקדמיה.

ענת מאור: לא ייאמן מה שקורה, כמה מהנשים נמצאות בין אלה המקבלים השלמת הכנסה אומללה.

ענת מאור: מי עושה טובה למי שעובדת?

ענת מאור: כמה נשים נמצאות בעמדות בכירות?

ענת מאור: כמה גברים מתוגמלים דרך שעות נוספות, שלא כדין, אלא באופן שרירותי?

ענת מאור: וזה נעשה בשירות הציבורי, לא בשירות הפרטי.

ענת מאור: אם עובדי המדינה, רובם עובדות מדינה, לא ישיגו את מה שמגיע להם בדין, אסור להם להפסיק את השביתה הזאת.

ענת מאור: זה מעביר אותי לנקודה הרביעית.

ענת מאור: לא הממונה על השכר אשם בזה, אלא שר האוצר.

ענת מאור: איפה היזמות?

ענת מאור: יזמות זו רק תשתית של כבישים ורק גשרים ומחלפים?

ענת מאור: מדוע לא יזם שר האוצר, ראש הממשלה והממשלה לטפל בנושא הזה?

ענת מאור: מדוע ליצור דה-לגיטימציה לכל ציבור ששובת – למורות, לאחיות ולעובדי מדינה?

ענת מאור: איפה היזמות?

ענת מאור: וכשאין יזמות, עוד באים ואומרים להם: לא בזמן שביתה.

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית צדק, לא רק 21 יום הם המתינו, הם המתינו שנים.

ענת מאור: אני פונה מעל הבמה הזאת אל הממשלה, וקודם כול אל ראש הממשלה ואל שר האוצר, וגם אל שר הבריאות, המייצג פה את הממשלה.

ענת מאור: המשאב האנושי של העובדות והעובדים הוא הערך היקר ביותר.

ענת מאור: הכסף מצוי.

ענת מאור: נכון, לא מדיניות של העדר אחריות, אבל מדיניות של השקעה בתשתית האנושית, כדי לקדם את עובדות ועובדי המדינה ולצמצם את הפערים, קודם כול בין ההון שבבורסה ואצל בעלי ההון, ושנית – בתוך האיגודים המקצועיים עצמם.

ענת מאור: רק אז יוכלו הנשים ואלה המשתכרים שכר נמוך ללכת בראש מורם.

ענת מאור: לא עושים להם שום טובה, אלא החזר גזל משנים עברו.

ענת מאור: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת מאור.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר חיים רמון, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחרי כבוד השר – חבר הכנסת סילבן שלום; אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני הרשיתי לעצמי להתערב בדיון הזה אולי מן הסיבה הכי פרוזאית, שבמשרד הבריאות עובדים כ-50% מכלל עובדי המדינה.

חיים רמון: אני, כמובן, לא אתייחס לפרטים של המשא-ומתן ולמה שקורה במשא-ומתן, אלא אומר דברים מספר ברמה העקרונית.

חיים רמון: ראשית, אין מערכת שכר מעוותת יותר ממערכת השכר של עובדי המדינה.

חיים רמון: אני פשוט נדהמתי כאשר התחלתי לעסוק בעניין כשר, וכמעט מדי יום הייתי יושב עם קבוצות עובדים, והם היו מספרים לי על בעיות השכר ואיך השכר שלהם מורכב.

חיים רמון: אני לא האמנתי שדברים כאלה קיימים במדינת ישראל.

חיים רמון: לצערי, על ביטול העיוותים הללו לא מתקיים היום המשא-ומתן.

חיים רמון: את העיוותים הללו ניתן לבטל אך ורק – ואני חוזר ואומר:

חיים רמון: אך ורק – אם הממשלה, יחד עם ההסתדרות והאיגודים, יישמו את דוח ועדת-זוסמן.

חיים רמון: אם הוא לא ייושם, השביתה הזאת תסתיים באחוז יותר לפה ובאחוז יותר לשם, בלי שעשינו דבר.

חיים רמון: הזדמנות פז לשינוי מערכות מוחלט בשירות הציבורי – תוחמץ.

חיים רמון: אסור שזה יקרה.

חיים רמון: אי-אפשר לנהל את המערכת של שירותי המדינה על-ידי מערכת שכר מעוותת כל כך.

חיים רמון: זה בלתי אפשרי.

חיים רמון: היא לא יעילה, היא עושה עוול לקבוצת עובדים כזאת ביחס לקבוצת עובדים אחרת.

חיים רמון: אף פעם אף אחד במערכת איננו מרוצה.

חיים רמון: באופן קבוע יש אי-שקט במערכת, והוא נובע מכל העיוותים הקיימים, ואלה עיוותים על עיוותים על עיוותים.

חיים רמון: אני הצטערתי לשמוע משר האוצר, שהאיגודים המקצועיים המעורבים בשביתה הזאת מתנגדים ליישום דוח ועדת-זוסמן.

חיים רמון: שר האוצר ציטט את אחד מראשי האיגודים שבא ואמר: דוח ועדת-זוסמן ז"ל.

מאיר שטרית: ההסתדרות מתנגדת?

חיים רמון: אני מדבר על האיגודים.

חיים רמון: אני מצטער על כך שרק אחד מהאיגודים היה מוכן לדון בצורה רצינית על יישום דוח ועדת-זוסמן, וכל השאר דחו אותו על הסף.

חיים רמון: ועדת-זוסמן היא הפתרון הנכון היחיד.

עמיר פרץ: לא היחיד, אבל – – –

חיים רמון: לדעתי, היא הבסיס היחיד.

חיים רמון: זו לא תורה מסיני, אבל זה הבסיס היחיד.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אבל עד אז הם בני-ערובה?

תמר גוז'נסקי: אני שואלת: עד אז הם בני-ערובה?

חיים רמון: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני אענה על זה, כי זו באמת נקודה חשובה, ולא אגיד מה אני הצעתי לשר האוצר וכדומה.

חיים רמון: הוא מנהל את המשא-ומתן מטעם הממשלה, ואני מחויב באחריות קולקטיבית לכל מעשי הממשלה, המיוצגת במשא-ומתן הזה על-ידי שר האוצר.

חיים רמון: אבל דנים כרגע על הסכמי שכר חדשים.

חיים רמון: זו איננה שביתה על אחוז פה, אחוז שם.

חיים רמון: זה משא-ומתן על כל העניין, ואני מצטער, לא צריך להיות מקובל שלמעשה דוחים על הסף את הדיון בדוח ועדת-זוסמן.

חיים רמון: בכל מחצית השנה שבה התקיימו הדיונים באה הממשלה ואמרה: מה עם דוח-זוסמן?

חיים רמון: וענו לה: איננו רוצים אותו.

תמר גוז'נסקי: אז מה?

חיים רמון: סליחה, מה זה "אז מה"?

חיים רמון: יש שני צדדים.

חיים רמון: עם כל הכבוד, יש שני צדדים למשא-ומתן, ואני בהחלט אמרתי – אינני רוצה להוסיף, אתם יכולים להבין – את עמדתי בעניין הזה.

חיים רמון: אני לא רוצה לומר את זה מעל דוכן הכנסת באמצע המשא-ומתן.

חיים רמון: הבעתי את דעתי על משכורות עובדי המדינה בהזדמנויות רבות מאוד, כי אני חי במערכת שבה יש 50% מעובדי המדינה, ויש לי דעה, ודעה קשה על כך, אבל מי שחושב שהפתרון הוא עוד אחוז פה, עוד אחוז שם – אני רוצה לומר לו שזה טלאי על טלאי על טלאי.

חיים רמון: אם מישהו אומר: בואו ניתן את האחוזים הללו, וועדת-זוסמן לא קיימת, אני חושב שזה לא נכון.

חיים רמון: קודם כול, דוח ועדת-זוסמן הוא לטובת העובדים.

תמר גוז'נסקי: על זה יש ויכוח.

חיים רמון: סליחה, אבל אי-אפשר – – –

רפאל אלול: – – –

חיים רמון: חברת הכנסת גוז'נסקי, זכותה של המדינה, זכותה של הממשלה לנסות לבקש את יישום דוח ועדת-זוסמן במסגרת הסכמי השכר.

חיים רמון: אני רק רוצה להגיד לך, שהדוח הזה עולה הרבה מאוד כסף לאוצר המדינה.

עמיר פרץ: אדוני השר, אפשר לשאול שאלה?

קריאה: – – –

חיים רמון: הביא בחשבון, ושר האוצר מוכן ליישם את זה.

חיים רמון: כן, הוא מוכן, וזה עולה הרבה כסף.

עמנואל זיסמן: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אני מצטט, תאמין לי שאני מצטט בזהירות את שר האוצר בעניין הזה, והוא אומר וחוזר ואומר: אנחנו מוכנים להציע לעובדים את יישום דוח ועדת-זוסמן.

חיים רמון: ועד אז גם כן יקרו דברים, ואני לא רוצה לדבר על מה שיקרה עד אז.

תמר גוז'נסקי: אז הם בני-ערובה באמת.

חיים רמון: סליחה, אני לא אומר שהם בני-ערובה.

תמר גוז'נסקי: הם בני-ערובה של דוח-זוסמן.

חיים רמון: חברת הכנסת גוז'נסקי, למה הממשלה – – –

דן תיכון: – – –

חיים רמון: למה הממשלה היא לא בת-ערובה?

חיים רמון: אומרים לה: אנחנו לא נסכים עם דוח ועדת-זוסמן, ואם לא תיתנו לנו תוספת שכר, אנחנו נשבות.

חיים רמון: למה היא לא בת-ערובה?

חיים רמון: יש משא-ומתן – – –

תמר גוז'נסקי: חובתה לנהל משא-ומתן, והיא לא מנהלת אותו.

חיים רמון: אני בעד ניהול משא-ומתן.

חיים רמון: אני חושב שצריך לנהל משא-ומתן.

חיים רמון: האיגודים שיושבים פה יודעים – – –

עמיר פרץ: אפשר לשאול שאלה?

אסתר סלמוביץ: אם כבוד השר מוכן להשיב, בבקשה.

דן תיכון: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

עמנואל זיסמן: – – –

חיים רמון: חברת הכנסת גוז'נסקי.

חיים רמון: חבר הכנסת תיכון, אנא ממך.

עמיר פרץ: כבוד השר, מותר לשאול שאלה?

חיים רמון: שנייה, אני אאפשר לך, חבר הכנסת פרץ.

חיים רמון: חבר הכנסת תיכון, יודעים בהחלט על כך שצריכים לנהל משא-ומתן.

חיים רמון: ניהלתי אין-ספור משאים-ומתנים מזמן שאני שר הבריאות; לצערי, אולי יותר מדי.

עמיר פרץ: אדוני השר, אפשר לשאול שאלה?

חיים רמון: כן.

אסתר סלמוביץ: כן, חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אדוני השר, ראשית, אני רוצה לומר לך שהופתעתי היום.

עמיר פרץ: אתה יודע שאני תומך בדוח-זוסמן ותומך בכניסה מיידית למשא-ומתן כדי ליישם אותו, אבל הופתעתי שהממונה על השכר עצמו אמר היום, שבגלל הפערים שגדלו הוא חושב שדוח ועדת-זוסמן הוא היום בעיה.

קריאה: הוא מטרפד את דוח-זוסמן.

קריאה: הוא לא מטרפד, הוא נגד.

עמיר פרץ: רגע אחד.

עמיר פרץ: אם הוא מטרפד, שר האוצר יעמיד אותו במקומו.

עמיר פרץ: אם רוצים, יש איגודים גדולים שמוכנים לפתוח מייד במשא-ומתן.

עמיר פרץ: – – – הממשלה היתה צריכה לדעת שהיא נמצאת בפני נקודת סיום, שהיא לא היתה צריכה להגיע אליה, והיום צריך קודם כול לסיים את המשבר הזה, ואחר כך – – –

חיים רמון: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני בהחלט בעד סיום המשבר הזה ובעד זה שהשביתה תסתיים מהר ככל האפשר, ואני משוכנע ששר האוצר עושה מאמצים כבירים בעניין הזה ומנסה לפעול על מנת להביא לסיום השביתה, לרבות ההצעות המרחיקות-לכת בתחומים מסוימים.

תמר גוז'נסקי: אילו מאמצים כבירים?

חיים רמון: אני לא רוצה לפרט.

חיים רמון: אבל אני אומר את דעתי – ואמרתי את דעתי זו לשר האוצר – שכחלק מסיום המשבר הנוכחי חייבים לכלול פתיחה של משא-ומתן רציני על יישום דוח ועדת-זוסמן.

עמיר פרץ: זה ניסוח טוב.

חיים רמון: אני מבקש, חבר הכנסת פרץ, תן לי.

חיים רמון: ולא לקבל את העובדה שהאיגודים המקצועיים, לצערי, דוחים את הדוח הזה על הסף.

דן תיכון: חלק מהם.

עמיר פרץ: – – –

חיים רמון: חלק.

חיים רמון: פרט לארגון אחד, לצערי, כולם דוחים על הסף.

חיים רמון: פרט לארגון אחד, חבר הכנסת פרץ, אנא ממך.

חיים רמון: למה אתה מתווכח אתי?

חיים רמון: אני מוסר עובדות לאחר שביררתי אותן.

חיים רמון: פרט לארגון אחד – ואינני רוצה לנקוב עכשיו בשמות – כולם דוחים את הדוח הזה ולא מוכנים ליישם אותו, לצערי, והשאלה איך מיישמים את דוח ועדת-זוסמן חייבת להיות חלק מן ההסכם.

חיים רמון: כי אם זה לא יקרה, והמשבר הזה יסתיים כמו שהסתיימו משברים אחרים, הרי בתוך ההסכם הזה יהיו טמונים המשבר הבא והמשך ההידרדרות של השירות הציבורי והמשך ההידרדרות במערכת השכר בשירות הציבורי.

חיים רמון: כל הדברים האלה יחד, בסופו של דבר משמעותם היא אחת:

חיים רמון: פגיעה בשירות שהממשלה חייבת לתת לציבור ולאזרח באמצעות עובדי המדינה.

חיים רמון: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית, אחריו – לחבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

עמיר פרץ: – – –

דן תיכון: הממונה על השכר שינה פתאום את עורו והוא נגד.

עמיר פרץ: הוא לא אמר שהוא נגד.

עמיר פרץ: הוא אמר – – –

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כשייגמר הסימפוזיון, אני אתחיל.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק.

עמיר פרץ: – – –

דן תיכון: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת שטרית להתחיל בדבריו.

ענת מאור: תודה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, השאלה הבסיסית שאנחנו מוכרחים לשאול כאשר אנו באים לדון בשביתתם של עובדי המדינה היא: מה מעמדו של עובד המדינה?

מאיר שטרית: מה בעצם יש לו, אילו נכסים?

מאיר שטרית: האם יש לו שכר טוב?

מאיר שטרית: ודאי שלא.

מאיר שטרית: האם יש לו קביעות?

מאיר שטרית: לאחרונה גם זה מפוקפק.

מאיר שטרית: עובדה שמפטרים עובדים כשרוצים.

מאיר שטרית: לא נוח – לא מפטרים, מצמצמים, אפשר למכור בקלות חברות ממשלתיות.

מאיר שטרית: האם יש לו פנסיה טובה לפחות?

מאיר שטרית: האם הוא יכול להגיד, כשהוא יוצא לפנסיה: יש לי משפחה וילדים, תהיה לי פנסיה טובה?

מאיר שטרית: לא רק ששכרו נמוך, אלא הפנסיה שלו נפגעת עוד יותר, כי היא לא צמודה למדרגות השכר של העובדים האחרים במשק.

מאיר שטרית: האם יש לו גאוות יחידה?

מאיר שטרית: איך תוכל להיות לו גאוות יחידה בתנאים האלה?

מאיר שטרית: ואני רוצה לומר לכם, בנתונים הנוכחיים ודאי שהממשלה טועה לעתים "בגדול", כי היא חושבת, שאם היא מורידה שכר לעובדי המדינה, היא חוסכת כסף.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, שבסופו של דבר הממשלה משלמת את המחיר ואת החשבון.

מאיר שטרית: כאשר עובדי מדינה משתכרים שכר רעב, אתה תמיד יכול לקבל עובדים פחות טובים למערכת.

מאיר שטרית: היכולת של עובדי המדינה להתמודד מול הסקטורים הפרטיים, שיש להם אינטרסים משלהם ושמשלמים לעובדים שלהם היטב היטב כדי להתמודד עם עובדי המדינה – יכולת זו של עובדי המדינה היא קטנה מאוד, והמדינה משלמת את המחיר.

מאיר שטרית: אני חותם על כך שכמעט בכל ויכוח שמתנהל, למשל, בוועדה מחוזית, בין מתכנן, אדריכל-סופר, שמקבל מאות אלפי דולרים על כל תוכנית, לבין מתכנן המחוז, היכולת של מתכנן המחוז לעמוד מולו היא אפסית.

מאיר שטרית: אבל אילו כל ועדה מחוזית היתה יכולה לקחת מתכנן מחוז ולשלם לו שכר הולם ברמה גבוהה מאוד, היא היתה יכולה להעסיק את המתכננים הטובים ביותר, שאיש לא יתווכח עם שיקול דעתם המקצועי.

מאיר שטרית: הבאתי רק דוגמה אחת, ואני יכול להמשיך ולהביא דוגמאות כמעט בכל סקטור שתבחרו.

מאיר שטרית: לצערי הרב, הממשלה ממשיכה בשלה.

מאיר שטרית: שכר עובדי המדינה נשחק, ואיש איננו מוכן לשנות סדרי בראשית.

מאיר שטרית: בשביתה הזו המצב הוא חמור לאין ערוך.

מאיר שטרית: סכסוך העבודה הוכרז ואושר על-ידי ההסתדרות 21 יום לפני השביתה.

מאיר שטרית: הממשלה לא טרחה לקרוא אף לאחד מן העובדים למשא-ומתן.

מאיר שטרית: אני אומר, ריבונו של עולם, איפה תום-הלב?

מאיר שטרית: אם אתם באמת רוצים למנוע את השביתה, מה אתם מחכים ליום ה-21, שתפרוץ שביתה, ואז אתם אומרים: אנחנו לא מוכנים לנהל משא-ומתן?

מאיר שטרית: היו לכם 21 יום.

מאיר שטרית: יכולתם לזמן את כל העובדים ולדון אתם, לא בתנאי שביתה.

מאיר שטרית: איפה מזכיר ההסתדרות?

מאיר שטרית: איפה הוא?

מאיר שטרית: איפה חיים הברפלד?

דן תיכון: ירד למחתרת.

מאיר שטרית: לא, הוא בפריימריס, מתרוצץ אולי.

אלי דיין: למה אתם משמיצים את הברפלד?

מאיר שטרית: אנחנו לא משמיצים.

מאיר שטרית: אני שואל איפה הוא.

דן תיכון: איפה הברפלד?

מאיר שטרית: למה הוא לא יזם את המשא-ומתן בתקופת סכסוך העבודה?

מאיר שטרית: למה חיכה לדקה ה-90?

מאיר שטרית: אם המטרה היא לתקן את המצב, הוא היה צריך להיות החלוץ בעניין הזה.

בנימין טמקין: לתקן מצב שהתקלקל – מתי?

ענת מאור: עליך לסיים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טמקין, לצערי הרב, הגוף שאמור להגן על העובדים האלה, ההסתדרות – היא בראש ובראשונה אם כל חטאת.

מאיר שטרית: תלך למפעלים ההסתדרותיים ותבדוק מה השכר במפעלים האלה.

מאיר שטרית: אם יעלו את השכר בכל מקום, יעלו גם בממשלה.

רפאל אלול: – – –

אברהם יחזקאל: אתה מדבר שטויות.

ענת מאור: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

בנימין טמקין: 15 שנים אתם הגנתם על העובדים?

מאיר שטרית: לא היה לנו כוח להגן על העובדים.

בנימין טמקין: איפה הייתם 15 שנים?

בנימין טמקין: אתם שואלים על הברפלד?

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה שבועות הסתיימה שביתת המורים.

עמנואל זיסמן: שביתת המורים הסתיימה בכך שממשלת ישראל לא רק נענתה לרוב התביעות של המורים, אלא היא הודיעה בהזדמנות חגיגית זו, שהיא הגשימה יעד מרכזי בקווי היסוד שלה – לחזק את מעמדו של המורה, להיטיב את תנאי עבודתו, לשפר את שכרו, כי הממשלה היא ממשלה שפניה אל המורה.

עמנואל זיסמן: זה היה צריך להיות בעקבות שביתה, שהממשלה יכלה להשיג את מה שרצתה.

עמנואל זיסמן: אני מברך את הממשלה, שבסופו של דבר חתמה על הסכם שכר ועל מדיניות השכר לגבי המורים בעקבות השביתה הזאת.

עמנואל זיסמן: והנה, בפעם הראשונה זה שנים רבות, אני חושב שזו הפעם הראשונה שהסתדרות עובדי המדינה, עם ההסתדרויות הארציות האחרות של ההנדסאים, המהנדסים והמח"ר, הכריזו על שביתה כללית בלתי מוגבלת בלי אזהרות מוקדמות.

עמנואל זיסמן: הממשלה שלחה לכאן לא את שר האוצר, היא שלחה לכאן את השר רמון.

עמנואל זיסמן: כל אחד מאתנו מכיר את השר רמון, אבל נדמה לי שהוא הופיע פה הופעה לא איתנה, לא מעוררת אמון.

תמר גוז'נסקי: מהוססת.

עמנואל זיסמן: מבולבלת, מגמגמת.

עמנואל זיסמן: זו הפעם הראשונה בשנה האחרונה שאני שומע את השר המתאם בין הממשלה לבין הכנסת מופיע בהופעה כזאת.

דן תיכון: כי הוא אומר את האמת.

עמנואל זיסמן: מפני שהוא לא יכול היה לתת את התשובות, והוא לקח על עצמו אחריות שמישהו אחר היה צריך לקחת על עצמו.

עמנואל זיסמן: חברי הכנסת, אין ספק בכך שבמשך שנים, בעיקר בתקופת הליכוד, במשך 15 שנים, אבל גם בשנה האחרונה – –

דוד מגן: 15 שנים של אחדות לאומית.

עמנואל זיסמן: – – לא נעשה כל מאמץ כדי לשפר את תנאי השכר, את תנאי העבודה, ולחזק את תדמיתו של עובד המדינה – עובד המדינה האקדמאי ועובד המדינה הלא-אקדמאי.

בנימין טמקין: גם בממשלת האחדות.

עמנואל זיסמן: גם בממשלת האחדות, עם שרי האוצר שהיו מטעם מפלגת העבודה.

עמנואל זיסמן: אני מקבל את זה.

עמנואל זיסמן: אבל גם בשתיקה של מרצ.

עמנואל זיסמן: השאלה שנשאלת היום היא – –

ענת מאור: משפט מסכם.

עמנואל זיסמן: – – האם הכנסת יכולה לעבור לסדר-היום ויכולה להסכים לכך, שכללי המשחק שנהוגים על-ידי הממשלה ועל-ידי שר האוצר יכולים להימשך כפי שהם נמשכים היום.

עמנואל זיסמן: הבעיה שעומדת היא, שאני שומע שהממונה על השכר אומר, שאם תהיינה תוספות שכר זה יגביר את האינפלציה ויגרום נזק לכלכלת ישראל, כי השר רמון לא אמר מעל הבמה הזאת את כל האמת – הממשלה לא הביאה בחשבון שום תוספת שכר.

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: קראתי את הדברים.

עמנואל זיסמן: הממשלה כן הביאה בחשבון העלאת שכר למורים, לא אותה העלאת שכר שהיא חתמה עליה בסופו של דבר בהסכם עם המורים, אבל הממשלה, בהכנת התקציב – וקראתי את הדברים של נגיד בנק ישראל על כך שהוא מתמרמר שהגירעון הצפוי הוא 3%, בעוד הוא רוצה, לפי החוק הפוחת, שזה יהיה פחות.

עמנואל זיסמן: הממשלה לא הביאה בחשבון שום תוספת שכר.

עמנואל זיסמן: אבל, לעומת זאת, הממשלה, באמצעות החוזים האישיים, שיפרה את השכר, והיא למעשה גונבת ומעבירה פקידים שהם משרתי ציבור בכמה וכמה תחומים לחוזים אישיים.

עמנואל זיסמן: לגביהם יש תוספת שכר, לגביהם יש תנאים משופרים.

עמנואל זיסמן: אבל לגבי רוב רובם של עובדי המדינה, שמשרתים בנאמנות, במסירות ובמהימנות את המדינה ואת הצרכים של העם – היא מתנכרת להם.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

דן תיכון: מה זה משנה מה אומר הנגיד?

דן תיכון: הוא קובע בענייני תקציב?

עמנואל זיסמן: הוא לא בר-סמכא בישראל?

דן תיכון: תראה לי במה הוא בר-סמכא.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת מירום.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לדבר קצת פחות בלהט מקודמי, ולהציג את הדברים כפי שאני רואה אותם כאן, כי הם נראים לי מאוד מאוד מסובכים.

חגי מירום: צריך שתהיה הרבה מאוד התחשבות מצד כל הצדדים הנוגעים בדבר על מנת שהסכסוך הזה בין עובדי המדינה לבין הממשלה יסתיים באופן שהמשק, משק המדינה, יוכל להישאר על רגליו.

חגי מירום: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אני מוכן להצטרף לכל מלה שאמרת כאן בזכות עובדי המדינה.

חגי מירום: אני חושב שמי שיבדוק את רמת השכר של עובדי המדינה לא יוכל לבוא ולומר, שהאנשים הללו מקבלים תמורה שהיום אפשר להתגאות בה, תמורה לעבודה שהם משקיעים בכל מקום שהם משקיעים בו.

חגי מירום: מדובר בסקטור ענק, בציבור עצום של אנשים.

חגי מירום: כי עובדי המדינה – זה לא רק עובדי המדינה, זה גם צמודי עובדי המדינה באשר הם, במגזרים רחבים ביותר.

חגי מירום: ראשיתו של העניין הזה – היתה לי תחושה שאני מבחין בו – היתה כאשר ראיתי את הסכם השכר עם המורים.

חגי מירום: מה עשתה הממשלה?

חגי מירום: הממשלה נשאה ונתנה בהתחלה בצורה מאוד מאוד בוטה על תביעות המורים, ואחר כך החלה לוותר מתוך תחושה, שלפי תפיסת עולמה של הממשלה מוכרחים לקדם את מעמד המורה ולהצעיד את המורים למקום אחר בחברה הישראלית, ליצור רמת שכר כזו שמורה יוכל להיות גאה בה, שמורה יוכל לעסוק במקצועו, ואנחנו נוכל לומר ששינוי סדרי העדיפויות שהתחייבנו עליו בא קודם כול בחינוך.

חגי מירום: הייתי גאה גם בסיכום, אבל ידעתי אז שבכך נפתח פתח לתביעות שכר בכל המשק, והשאלה שתבוא לא תהיה אם צודקים או לא צודקים אלה התובעים תיקון שכרם, אלא איך יוכל משק המדינה להמשיך להתנהל ברמת שכר סבירה ואיך ניתן יהיה לעצור תהליכים, שהם צפויים לנו מחר בבוקר, אם רמות השכר יהיו מעבר ליכולתה של המדינה לשלם.

חגי מירום: מן העבר השני, אינני יכול לקבל את המשא-ומתן הקשוח, הבוטה והמתנשא כפי שהוא מתבצע כיום על-ידי האוצר.

חגי מירום: יש גם דרך שאנחנו מחויבים לה בדיון עם עובדים.

חגי מירום: אני חושב שאחד הדברים החשובים במשא-ומתן עם עובדים הוא האטמוספירה, האווירה שאותה יוצרים כאשר הולכים לדון ולשאת ולתת על שכרם של עובדים.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, אני כבר שומע את קול הצפצוף ואני מבין שאני צריך לסיים.

חגי מירום: אומר רק משפט אחד אחרון.

חגי מירום: בעימות הזה צריכה קודם כול הממשלה להציע את נכונותה בנוסחאות פחות נוקשות, ואחר כך יהיה מקום לפנות אל מי שמייצג את העובדים, להציע את נכונותו לפשרה סבירה.

חגי מירום: כך נוכל לגמור את המשבר הזה כשכולם יוצאים על הרגליים ומשק המדינה לא נהרס.

חגי מירום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 13), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: ביום 5 במאי 1993 החליטה הכנסת, על-פי הצעת הוועדה, להרשות לה להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית חלק מהצעת החוק, סעיפים 1 עד 7.

ש' כרם: תודה.

ענת מאור: אנחנו ממשיכים בדיון.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי, ואחריו – חבר הכנסת יעקב שפי.

אברהם יחזקאל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נבחרי ציבור ומן הראוי שנעשה השוואה קטנה בין תלוש המשכורת שלנו לתלוש המשכורת של עובדי המדינה.

יגאל ביבי: למה לך?

יגאל ביבי: זה לא פייר.

אברהם יחזקאל: אגיד לך למה אני אומר את הדבר הזה.

אברהם יחזקאל: הרי המשכורת שלך ושלי היא לא סודית.

אברהם יחזקאל: אני חושב שמן הראוי שנבוא ונאמר, שאם משכורתו של חבר כנסת איננה מספקת, נניח, הרי גם אנחנו מתלוננים, הרי עובדי המדינה הם כבר מזמן לא עובדי המדינה אלא עבדי המדינה הזו.

אברהם יחזקאל: אני אומר את הדברים האלה כדי ששר האוצר שלי ופקידיו במשרד האוצר ידעו, שכפי שהעובדים הצביעו בעד תנועת העבודה מתוך הנחה ששר האוצר שלי, בקואליציה שלי, ישקם את מעמד עובדי המדינה ומעמד העובדים בכלל, כך העובדים עלולים להוריד אותו ואת הממשלה שלי.

דן תיכון: העובדים מזמן מצביעים ליכוד.

אברהם יחזקאל: אני אומר את הדברים האלה כדי שנדע, שאם ציבור העובדים הלך לכיוון תנועת העבודה ותלה בה ציפיות, הרי היום אין הבדל בין ימין לשמאל, כל אלה זורים חול בעיני ציבור העובדים.

יגאל ביבי: אנחנו מקליטים אותך.

יגאל ביבי: ..

אברהם יחזקאל: אני אומר את הדברים האלה כדי שנבין אותם בצורה מאוד ברורה.

אברהם יחזקאל: צריך לגלות אומץ לב ציבורי באוצר וצריך להפגין מנהיגות כלכלית.

אברהם יחזקאל: יבוא שר האוצר לפקידיו וינחה אותם לסיים משא-ומתן חיובי, שיוסיף להם 25% עד 35% במשך שנים מספר.

אברהם יחזקאל: יושבים כאן נציגי העובדים.

אברהם יחזקאל: אני כאיש ההסתדרות לשעבר אומר לכם: בזמנה קיבלה ההסתדרות הכללית את דוח ועדת-זוסמן.

אברהם יחזקאל: היתה תחושה שאתם מקבלים את זה.

אברהם יחזקאל: זו היתה הסכמה טקטית.

דן תיכון: אני הייתי חבר ועדת-זוסמן.

דן תיכון: אנחנו לא פרסמנו את ההמלצות עד שקיבלנו את אישור ההסתדרות.

אברהם יחזקאל: תקשיב למה שאני רוצה לומר.

אברהם יחזקאל: הגיע הזמן שנציגי ציבור העובדים יפסיקו להטעות.

אברהם יחזקאל: כמו שאמר חבר הכנסת תיכון, אני הייתי אז בהסתדרות, היתה תחושה שעומדים לקבל, וקיבלו, את דוח ועדת-זוסמן.

אברהם יחזקאל: היום התברר שזאת היתה מעין הסכמה טקטית.

אברהם יחזקאל: אני מציע לכם, לצורך העניין הזה, להפגין מערכת אמינה של יחסי עובד ומעביד בהסכמים.

אברהם יחזקאל: הסתיים העידן של טקטיקות.

אברהם יחזקאל: יש לי תחושה שהשביתה הזאת, אם לא תנצלו אותה עד תום, עלולה להיות כחרב פיפיות.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יעקב שמאי – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יעקב שפי, אחריו – חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

עמנואל זיסמן: בנושא כזה חבר הכנסת שמאי איננו?

דן תיכון: הוא חולה.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין שביתה צודקת יותר משביתתם של 42,000 עובדי המדינה.

יעקב שפי: שכרם של עובדי המדינה מהווה אות קלון במערכת השכר של מדינת ישראל.

יעקב שפי: הייתכן ש-60% מעובדים נאמנים אלה יקבלו השלמת הכנסה?

יעקב שפי: עקב השכר הנמוך פורשים טובי העובדים ועוברים לסקטורים האחרים, ובמיוחד לסקטור הפרטי, ושם, ראה זה פלא, שכרם קופץ במידה ניכרת ומהווה פיצוי הולם לתרומתם.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שביתתם של עובדי המדינה היא שביתה חוקית על-פי חוקי מדינת ישראל.

יעקב שפי: לא ייתכן שינהגו בעובדים אלה בזלזול ובאיומים.

יעקב שפי: מדוע אין מנהלים אתם משא-ומתן על מנת לקדם את הנושא, לצמצם פערים ולהגיע לסיכום חיובי?

יעקב שפי: מדוע מוציאים צווי ריתוק לאלפי עובדים, כ-2,500 צווים, כאשר לדברי יועצים משפטיים רוב הצווים אינם חוקיים?

יעקב שפי: הרי לא כל מקבלי הצווים הם עובדים חיוניים.

יעקב שפי: מדברים על נהגים, שומרים, אנשי משק וכו', עובדים מכובדים מאוד, אבל יש שאלה אם הם חיוניים.

יעקב שפי: האם מטרת הצווים היא לחבל בשביתה החוקית, או להניע את גלגלי המשק ולהמעיט את סבל האוכלוסייה?

יעקב שפי: מדוע מאיימים על השובתים, שכבר החודש ינכו משכרם את ימי השביתה?

יעקב שפי: האם כך היו נוהגים כלפי שובתים מסקטורים אחרים, חזקים וייחודיים?

יעקב שפי: נציגי האוצר מתרצים את העובדה שאין נערכים דיונים עם נציגי השובתים בכך שמתן תוספות לעובדי המדינה יגרור תוספות עוד למאות אלפי עובדים במגזר הציבורי.

יעקב שפי: חבר הכנסת עמיר פרץ כבר דיבר על זה, שאלה שאומרים עליהם שרוצים אחר כך להעלות את שכרם בעקבות שכר עובדי המדינה הם העובדים שהיום לוחצים להוריד את שכרם, והם כבר מוכנים להישאר בשכרם הנוכחי.

יעקב שפי: איך באים לספר שיעלו את שכרם בעקבות עובדי המדינה?

יעקב שפי: זה פשוט תירוץ כדי שלא להעלות את שכר עובדי המדינה.

יעקב שפי: אך עם זאת מציינים נציגי האוצר, שיש מקום לתוספות שכר לעובדים אלה.

יעקב שפי: מאחר שנציגי השובתים, שחלקם יושבים כאן ביציע, הם יושבי-ראש האיגודים המקצועיים, ובתוקף תפקידם הם מייצגים גם את שאר עובדי המגזר הציבורי, הרי מכשול זה הוא טכני בלבד, ובטוחני שאותם נציגים ימצאו פתרון הולם לבעיה.

יעקב שפי: אני קורא לשר האוצר ולממונה על השכר לשבת לאלתר עם נציגי השובתים ולנהל משא-ומתן ענייני לפתרון הבעיה ולסיום השביתה.

יעקב שפי: אני תקווה ששני הצדדים ינהלו משא-ומתן ענייני, וכמו במאבקים דומים אחרים, נוכל לברך על המוגמר בתוך זמן קצר ביותר.

יעקב שפי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסי כץ, אחריו – חבר הכנסת אלי דיין, ואחריו – חבר הכנסת נסים זוילי.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, רבותי, כמה הערות על השביתה של עובדי המדינה ועל ההתייחסות של משרד האוצר ושל הממשלה.

יוסי כץ: דבר ראשון, אתם צריכים לדעת שצווי הריתוק שהממשלה מוציאה מבוססים על מצב חירום שהוכרז ב-18 במאי 1948.

יוסי כץ: עובדה היא שתקנות שעת-חירום, שמכוחן מוציאים את צווי הריתוק, תוקנו רק משום שהוכרז מצב חירום, מצב של מלחמה במלחמת העצמאות, וכך עד היום הזה שאני ניצב בו בפניכם.

יוסי כץ: אם יש נושא שצריך להוציא אותו מספר החוקים, נדמה לי שזה הכתם הזה.

יוסי כץ: לא יעלה על הדעת, שכאשר אנחנו נמצאים היום במדינת ישראל העצמאית, שחיה חיים דמוקרטיים מתוקנים, נמשיך להסתמך בסכסוכי עבודה בשירות המדינה ובמקומות אחרים על מצב משפטי שהיה מצב מיוחד בשעת מלחמה, מלחמת העצמאות.

יוסי כץ: זה נושא ראשון.

יוסי כץ: הנושא השני נוגע לניהול משא-ומתן עם עובדי המדינה השובתים.

יוסי כץ: זה מזכיר לי, להבדיל אלף הבדלות אולי, את הדרך של ניהול משא-ומתן מדיני; כן מדברים עם אש"ף – לא מדברים עם אש"ף; כולם יודעים שמדברים.

יוסי כץ: אותו דבר כאן.

יוסי כץ: אני מודיע לכם חגיגית – שביתה שהיא שביתה חוקית, חוקית לחלוטין, שביתה שניתנה עליה הודעת צינון, אין שום היגיון בעולם לצאת כנגדה בהכרזות מפוצצות שלא מנהלים משא-ומתן.

יוסי כץ: כן מנהלים משא-ומתן.

יוסי כץ: יכולים לנהל ויכוח ציבורי, ואני מקבל את העובדה שאני כרגע נמצא במיעוט.

יוסי כץ: עובדי המדינה הם אזרחי מדינה נאמנים ששומרים על החוק, ואפשר וצריך, כדי לחסוך סבל מהציבור, קודם כול מהציבור במדינת ישראל, לנהל אתם משא-ומתן.

יוסי כץ: הנושא השלישי הועלה על-ידי רוב הדוברים, והוא החובה לתת שכר הוגן לעובדים בשירות הציבורי, כפי שמקובל במדינות נאורות.

יוסי כץ: הנושא הרביעי הוא נושא הגמלאות.

יוסי כץ: הגיע הזמן – ופה אפשר להפנות קריאה גם לאיגודים המקצועיים – להפסיק עם אותה שיטה, שבה עובדים בשירות הציבורי מקבלים את החלק הקטן של שכרם כשכר פנסיוני, ורוב שכרם מורכב מתוספות, כפי שאמר חברי חבר הכנסת מגן, תוספות "בעזרת השם".

יוסי כץ: הגיע הזמן שאדם יעבוד וידע ששכרו נושא ביטחון סוציאלי גם אחרי הפרישה.

יוסי כץ: אסור להתחמק מהנושא הזה וצריך ליישם את הדוח של ועדת-זוסמן בצורה הוגנת ומוסכמת על דעת כל הצדדים.

יוסי כץ: אני מסכם: ההסתדרות גילתה ומגלה אחריות לאורך כל השנים בנושא של יחסי עבודה מול המשק והכלכלה.

יוסי כץ: אסור לממשלה לנצל את העובדה הזאת כדי להרע את תנאי השכר והפנסיה של רבבות עובדי המדינה וגמלאיה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מוסרת רשות דיבור לחבר הכנסת אלי דיין.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת נסים זוילי, ואחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמח שהשר אמנון רובינשטיין נמצא כאן.

אלי דיין: הוא שר שמתמצא גם בדיני עבודה, גם בזכויות יסוד של העובד.

אלי דיין: אני רוצה לשאול אותו שאלה, ודרכו את הממשלה: מה העיקרון הזה, שאין מקיימים משא-ומתן עם עובדים בעת שהם שובתים?

אלי דיין: האם זה לא מהווה שלילה של אחת מזכויות היסוד של העובד, זכות השביתה?

דן תיכון: – – –

יורם לס: – – – אתה צריך לברך אותו.

אלי גולדשמידט: אתה תמיד השווצת שאתה היית נגד הממשלה שלך, חבר הכנסת דן תיכון.

אלי גולדשמידט: מותר גם לו.

דן תיכון: יושב-ראש הנהלת הקואליציה.

אלי דיין: אנחנו כנסת, לא?

אלי גולדשמידט: מה אתה עשית לשר האוצר שלך?

דן תיכון: את המוות.

אלי דיין: אני מדבר מבחינה קונסטיטוציונית.

אלי דיין: האם אין זו שלילה של אחת מזכויות היסוד של כל עובד, זכות השביתה?

אלי דיין: כשמתלווה לזה הוצאת צווים בצורה רחבה, מקיפה, גם זה ניצול לרעה של אותם צווי חירום, שאנחנו צריכים לצמצם אותם כדי שלא יפגעו בזכויות יסוד.

אלי דיין: לכן, זה לא קשר של קואליציה-אופוזיציה.

אלי דיין: אלה עקרונות יסוד, ואיננו צריכים להחליף את דעותינו אם אנחנו יושבים בקואליציה או יושבים באופוזיציה.

אלי דיין: אלה עקרונות יסוד שיש להגן עליהם, והכנסת וכל חבר כנסת צריכים להגן עליהם.

אלי דיין: אני יושב כאן כחבר כנסת ולא בתור מייצג אופוזיציה או קואליציה.

אלי דיין: אי-קיום משא-ומתן – אגב, הוא מתקיים, ראינו את זה בנושא המורים ובדברים אחרים – ולבוא ב-12 בחודש ולשמוע מהממונה על השכר שנתנו הוראות להפחית את השכר לפי ימי השביתה, הרי אנחנו לא יודעים כמה ימי שביתה יהיו.

אלי דיין: הוראות לשכר והפחתות ניתנות ב-23 בחודש.

אלי דיין: אני מקווה שתהיה לו התבונה להתערב ולקיים משא-ומתן ולגרום לכך שהשביתה לא תימשך עד לתאריך הזה, אם בכלל יש הצדקה להוראה הזאת.

אלי דיין: אלה צעדים פסיכולוגיים, שאין להם מקום עוד.

אלי דיין: העובדים מכירים אותם, ואין להם שום סיבה להתייחס אליהם.

אלי דיין: לגופו של עניין, גברתי היושבת-ראש, השכר במגזר הציבורי הוא חרפה למדינת ישראל.

אלי דיין: לא מזמן נפגשתי עם ראש ממשלת אוסטריה ועם שר החינוך שם, והם אמרו לי שהם מעדיפים שלעובדי הציבור יהיה שכר טוב כדי למשוך את כל הכוחות המקצועיים.

אלי דיין: אם עובדי המדינה רבים מדי – יצמצמו את מספרם על-ידי פרישה מוקדמת או פרישה טבעית, אבל לא יאמרו שמשום שיש עובדים רבים, השכר צריך להיות חרפה.

אלי דיין: זה פוגע בשירות המדינה ובמשק, זה פוגע במתן השירותים לאזרחים.

אלי דיין: לכן, מן הראוי שהשכר הציבורי יהיה אותו שכר גבוה, כדי שתהיה להם, כפי שחברי הדגישו, גאווה לשרת את המדינה ולתרום לה, וגם להתמודד עם השוק הפרטי, כפי שצריך להתמודד אתו.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים זוילי; הוא איננו.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת בנימין טמקין.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר שצריך להפסיק את הנורמה הבלתי מתקבלת על הדעת, שאי-אפשר לנהל משא-ומתן עם גורם הנוקט אמצעי חוקי לכל דבר.

בנימין טמקין: אם זכות השביתה מוכרת בישראל, יש לשובתים זכות להידבר על התביעות שלהם.

בנימין טמקין: אני לא מסוגל להבין את האמירה הזו, שנאמרת כמובנת מאליה.

בנימין טמקין: צריך להפסיק אותה בהזדמנות הזאת.

בנימין טמקין: אני חושב שממשלה ששומעת מחברי הכנסת מכל הכיוונים, שאומרים לה את הדבר הזה, צריכה להפסיק עם העניין הזה ולהתחיל לדבר עם השובתים, לדבר ישירות עם נציגיהם.

בנימין טמקין: צריך לקבוע שכר הוגן.

בנימין טמקין: צריך לתקן את השכר.

בנימין טמקין: לנציגי הליכוד אני רוצה לומר בכל הפשטות: חבר הכנסת מאיר שטרית בא לכאן ואומר, שצריך לתקן את המצב, ואיפה הברפלד כדי לתקן את המצב?

בנימין טמקין: מתקנים מצב כאשר הוא מקולקל.

בנימין טמקין: מתי הוא התקלקל?

בנימין טמקין: ב-15 השנים האחרונות זה היה תקין, שנה הוא מקולקל, ועכשיו באים לתקן אותו?

דן תיכון: אתה מוכן שיאמרו לך בעניין הזה?

בנימין טמקין: על חשבון זמנך.

ענת מאור: זה זמנו שלו, בבקשה.

דן תיכון: על חשבוני.

בנימין טמקין: אין לך חשבון.

דן תיכון: יש לי.

דן תיכון: אני מוותר על זכות הדיבור שלי.

ענת מאור: ויתרת על זכות הדיבור?

דן תיכון: כן.

דן תיכון: אני מוותר על זכות הדיבור.

דן תיכון: האינטרסים של העובדים הוקרבו על מזבח ההסתדרות.

דן תיכון: ההסתדרות ניהלה משא-ומתן וקיבלה הטבות בתחומים שונים על חשבון העובדים.

תמר גוז'נסקי: – – –

בנימין טמקין: אם ההסתדרות לא היתה קיימת, אתה היית צריך להמציא אותה כדי שיהיה לך את מי להאשים בקלקולים האלה.

בנימין טמקין: עשה לי טובה, יש לי די ביקורת ואני לא מסתיר את הביקורת שלי כלפי ההסתדרות.

דן תיכון: מה זה שייך לעניין?

דן תיכון: תמורת איגרות חוב מיועדות ויתרו על שכר לעובדים.

בנימין טמקין: אני רוצה להביא שתי דוגמאות של תגובת הממשלה כלפי מגזרים אחרים, ולאו דווקא מגזרים של עובדים, כי בדרך כלל מנסים לשסות איגוד מקצועי אחד באיגוד מקצועי אחר – ובהישגים של המורים, ואני מתפלא על חבר הכנסת מירום שעשה את זה כלפי המורים.

בנימין טמקין: אני רוצה להזכיר את הדיון הציבורי בעניין הבורסה, חבר הכנסת דן תיכון.

בנימין טמקין: דיברו ודיברו על הבורסה, ובסופו של דבר לא מטילים מס ומוותרים על ההכנסה הזאת מכיוון שמפחדים מאיזו ירידה אפשרית בבורסה.

בנימין טמקין: כולם שקטים, זה עובר בשקט, ולא אומרים: אתם לא מדברים, מפני שמאיימים עלינו שאם נטיל מס הם יורידו את המחיר של המניות.

דן תיכון: מי מוריד את המחיר?

דן תיכון: מה אתה מדבר שטויות?

בנימין טמקין: אתה תגיד לי "שטויות"?

בנימין טמקין: עוד לא הגיע הרגע שאתה תקבע לי מה זו שטות.

בנימין טמקין: למשל, כאשר אנחנו הולכים לאשר פה באופן אוטומטי ביום התקציב, בלילה, כאשר כולם עייפים, מיליארדים לעידוד השקעות הון במשק, כשכל המחקרים מראים שאין להם התוצאה הרצויה ובכל זאת זורקים את המיליארדים האלה – כאשר באים לדבר על כמה עשרות מיליונים לעובדים כולם קופצים למה שובתים, ופתאום יש איום וכדומה.

בנימין טמקין: הדבר הזה איננו מקובל בשום פנים ואופן.

בנימין טמקין: אני פונה לאיגודים המקצועיים: אני לא מסוגל להבין איך חלק מהם מתנגדים ליישום מסקנות ועדת-זוסמן.

אמנון רובינשטיין: ההסתדרות מתנגדת.

בנימין טמקין: חלק מהאיגודים המקצועיים מתנגדים, ועל-ידי כך הם הופכים לכאלה שמגינים רק על חלק מהעובדים, לא מגינים על הפנסיונרים שלהם כמו שצריך להגן עליהם, לא מגינים על השכבות החלשות בתוך עובדי המדינה, ועל-ידי כך הם הופכים לנציגים של אריסטוקרטיה של עובדים ולא של מסת העובדים כולם.

בנימין טמקין: צריך לתקן את הרמה של השכר מצד אחד, אבל צריך לתקן מצד שני את כל העיוותים האלה על-ידי כך שהאיגודים המקצועיים ישתפו פעולה עם האוצר ביישום עקרונות ועדת-זוסמן.

בנימין טמקין: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן להביא את הצעת הסיכום לדיון, בבקשה.

דוד מגן: אני מציע שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי תגיש אותה.

דוד מגן: לו זה היה תלוי בי, הייתי מציע להכריז על ההצבעה כהצבעת אמון או אי-אמון.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שאני קוראת את הצעת הסיכום, על דעתו של יוזם הדיון, חבר הכנסת דוד מגן, ועל דעתי, אני מבקשת לומר כמה מלים בקצרה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלעתים נדירות אנחנו רואים דיון במשכן הכנסת, שבו חברי כנסת מסיעות שונות ובעלי השקפות שונות מתאחדים סביב כמה נושאים בסיסיים.

בנימין טמקין: חוץ מכמה אנשים שחושבים שאלה שטויות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שיש עמדה של סיעת הליכוד, שתיכף אקרא אותה, ויש חבר כנסת בליכוד שיש לו דעה שונה.

תמר גוז'נסקי: אבל התמיכה בזכות העובדים לשבות, בזכות העובדים לדרוש מהממשלה לנהל אתם משא-ומתן, באה לידי ביטוי היום.

תמר גוז'נסקי: המחאה הברורה, שהושמעה מעל הדוכן הזה, על הטלת צווי הריתוק גם היא היתה משותפת לכל הדוברים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת חשובה מאוד.

תמר גוז'נסקי: נוצר היום מצב, שבגלל השכר הנמוך נאלצים "להסתפק" בעבודה במגזר הציבורי, ובמיוחד כעובדי מדינה – דווקא נשים.

תמר גוז'נסקי: אבל לדבר הזה יש השלכה חוזרת.

תמר גוז'נסקי: מאחר שלמעלה מ-60% מעובדי המדינה הם נשים, נראה שיש מי שחושב שלנשים מגיע שכר נמוך.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה חברת הכנסת ענת מאור בנושא הזה, ולא הספקתי לומר אותם קודם, ואני חושבת שזה דבר מאוד מאוד חשוב לדיון הזה.

תמר גוז'נסקי: אפשר לבוא לכנסת, לנאום נאומים יפים מאוד בזכות שוויון האשה, בעד זכותה של האשה לשכר שווה עבור עבודה שווה, אבל במציאות, בענפים שבהם מועסקות נשים, לנסות לשמור על שכר נמוך ולנסות למנוע את העלאתו.

תמר גוז'נסקי: ראינו את המצב הזה במקרה של המורים, שרובם מורות, במקרה של האחיות, שרובן נשים, במקרה של העובדים הסוציאליים, שרובם נשים.

תמר גוז'נסקי: בכל המקרים האלה היה עימות בין ציבור עובדים לבין ממשלה, כאשר ציבור העובדים מורכב ברובו מנשים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שזה דבר חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: אני מעריכה שהממשלה, אחרי הדיון שהיה היום, לא יכולה אלא לעשות דבר אחד פשוט – לרדת מהעץ הגבוה של ההכרזות שלה, שאומרות שלא מדברים, שאומרות שלא מעלים שכר ריאלי וכו', ולגשת למשא-ומתן ישיר עם נציגי העובדים ועם האיגודים המקצועיים.

תמר גוז'נסקי: אין שום דרך אחרת אלא הדרך הזאת, כדי לפתור את סכסוך העבודה.

תמר גוז'נסקי: לכן, בשם כל הסיעות, אני רוצה לקרוא את הצעת הסיכום.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה מאוד שהשר אמנון רובינשטיין, שיושב כאן אתנו, יעביר אותה עוד הלילה לשר האוצר, כדי שקולנו יישמע.

תמר גוז'נסקי: ברשותך, אני עוברת עכשיו לקרוא את הצעת הסיכום לדיון בנושא "שביתת עובדי המדינה", מטעם הסיעות – עבודה, ליכוד, מרצ, צומת, מפד"ל, חד"ש, מולדת ומד"ע: 1.

תמר גוז'נסקי: הכנסת רואה בשכר הנמוך המשולם למרבית עובדי המדינה מצב בלתי נסבל, וקוראת לממשלה לתקן את המעוות.

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: הכנסת פונה לממשלה לנהל משא-ומתן חופשי עם האיגודים המקצועיים של השובתים ולחזור בה מהכרזה שלא תנהל משא-ומתן בזמן שביתה חוקית ומאושרת ומהצגת תנאי מוקדם של אי-העלאת השכר הריאלי.

תמר גוז'נסקי: המשא-ומתן הוא הדרך לפתרון הסכסוך המקצועי ובכוחו להקטין את הפגיעה בציבור ובשירות הממלכתי.

תמר גוז'נסקי: 3.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לשר האוצר לבטל את צווי הריתוק שהוצאו ולהסתפק בצווי ריתוק למקרים חיוניים באמת, וזאת רק בהתאם לכוונת המחוקק ובאמצעות היועץ המשפטי לממשלה.

תמר גוז'נסקי: 4.

תמר גוז'נסקי: הכנסת מודאגת משחיקת גמלאות עובדי המדינה וקוראת לממשלה להגדיל בהיקף משמעותי את המרכיב הפנסיוני בשכרו של עובד המדינה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם פורז: מי מטעם מרצ הסכים לנוסח הזה?

אברהם פורז: עלי זה לא מקובל.

אברהם פורז: לדעתי זו שערורייה.

תמר גוז'נסקי: תבררו ביניכם.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז, צריך לעשות את הבירור בתוך המפלגה, בתוך התנועה שלך.

דן תיכון: לא נכון, הוא יכול להודיע לך שזה לא מקובל על סיעתו.

דן תיכון: הוא פה היחיד, את היושבת-ראש.

דוד מגן: יש ארבעה ממרצ עם היושבת-ראש.

יעקב שפי: גם אותי לא שואלים.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז, לאחר התייעצות, הסיכום שלי הוא שתתייעץ עם ראש הסיעה, ואני אבקש להודיע אחר כך אם זה בשם סיעת מרצ – או למחוק אותה מן ההצעה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום בנושא: שביתת עובדי המדינה, הצעה לסדר-היום של חברי הכנסת דוד מגן ותמר גוז'נסקי.

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 14 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי – 9 נגד – 2 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של תשעה, נגד – שניים, נמנע אחד, הצעת הסיכום כפי שהוקראה אושרה.

ענת מאור: תודה.

עמנואל זיסמן: את הצבעת, גברתי היושבת-ראש?

ענת מאור: אני הצבעתי.

עמנואל זיסמן: חסר אחד.

ענת מאור: אני הצבעתי.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – שאילתות ותשובות.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר החקלאות, חבר הכנסת וליד חאג' יחיא, להשיב על שאילתות.

ענת מאור: קיבלתי כרגע הודעה, שתשובת סגן שר החקלאות על שאילתות נדחית – – –

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני מצטער, אני רוצה לומר מלה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני מציע לעשות הפסקה ולפנות עכשיו אל יושב-ראש הכנסת.

דוד מגן: מונח לפניו מכתב חריף מאוד על עוללות סדרי הדיון במליאת הכנסת בשבוע שעבר.

דוד מגן: לא ייתכן לשנות את סדר-היום ולטרטר, בשפה גסה, את חברי הכנסת.

דוד מגן: אני יושב כאן וממתין לפי סדר-היום שלפנינו כדי לשמוע את תשובת סגן שר החקלאות על שאילתא שלי, ואני דורש לשמוע אותה עכשיו.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת מגן על הערתו.

ענת מאור: סגן שר החקלאות, אני מזמינה אותך להשיב על שאילתות.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת שבכל פעם שצועקים ישנו את סדר-היום?

ענת מאור: זה אומר ששמענו הערה של חבר הכנסת מגן, וסגן השר נענה לפנייה.

ענת מאור: אנחנו מעריכים, חבר הכנסת זנדברג, ומכבדים את היענותו של סגן השר, ואנחנו רושמים את פנייתו של חבר הכנסת מגן לבדיקה עקרונית.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לשאילתות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בראשית דברי, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להסביר כי התשובות על השאילתות הגיעו אלי בפאקס, וחלק מהן אינו ברור לקריאה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן גם ביקשתי לדחות את התשובות שלי, ולא מפני שרציתי להתחמק.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן זו היתה בקשתי; אבל אעשה עכשיו כמיטב יכולתי כדי לקרוא מתוך הפאקס שהגיע אלי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מתנצל על זה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: התשובה על השאילתא של חבר הכנסת מגן היא במקרה ברורה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר החקלאות ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993):

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לאחר קריסת רשת המים במושב עוצם ונכונות משרד הפנים להשתתף בשיקום המערכת בהיקף מיליון שקלים, ברצוני לשאול: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מה הוא חלקו של משרד החקלאות בשיקום ההכרחי של המערכת הנ"ל?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כיצד ניתן להבטיח אספקת מים סדירה לעיבוד חקלאי באדמות המושב?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מרגע שהנושא הובא לטיפולם של שר החקלאות ונציב המים, התקבלה החלטה מיידית לבצע את החלפת קו המים המרכזי, קו "מקורות", למושב עוצם.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כמו כן הוחלט על קירוב מוצא הקו המרכזי אל תחום המושב.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: העבודה נמצאת בשלבי תכנון, ובעוד כשלושה שבועות אמור התכנון להסתיים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בגמר התכנון תצא חברת "מקורות" לביצוע מיידי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אומדן עלות כולל לכל תוכנית השיקום – סכום של כ-850,000 ש"ח.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: נציבות המים תממן את החלפת הקו הראשי בעלות של כ-300,000 ש"ח מתקציב פיתוח משק המים, ואילו החלפת הקווים הפנימיים תמומן על-ידי המועצה והמושב, בסיוע משרד הפנים בהתאם לנוהלי הסיוע המקובלים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כמו כן מימנה נציבות המים סקר שבוצע על-ידי ארגון עובדי המים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הסקר כלל תיאור כללי של מצב הצנרת במושב ובחלקות החקלאיות, מערכות המדידה, והמלצות לשיקום בהתאם לממצאים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: משרד הפנים נתן עד כה סכום של 50,000 ש"ח בלבד כמענק.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: במגעים עם אנשי המקום סוכם, כי יש להזמין תוכנית לשיקום הרשת הפנימית, שעלותה כ-6,000 ש"ח בלבד.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לאחר שיקום הרשת והחלפת הקו הראשי תובטח אמינות האספקה לתושבי המושב.

דוד מגן: שאלה נוספת, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: סליחה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת מגן.

דוד מגן: נכבדי סגן השר, ציינתי כי משרד הפנים משתתף בסכום של מיליון שקל בפרויקט, אף שהיישוב איננו יישוב עירוני, הוא מושב.

דוד מגן: כוונת השאלה היתה להמריץ את משרד החקלאות להשתתף מתקציבו שלו, לפחות מוסרית, בהיקף שבו משתתף משרד הפנים.

דוד מגן: האם אתה מוכן לפעול להעלאת שיעור השתתפותו של משרד החקלאות להשקעה בהיקף של מיליון שקל, כמו משרד הפנים?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: המצב שעליו אתה מדבר הוא מצב של מושב.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שלפי התקנון המקובל במשרד החקלאות ובתקציב הפיתוח של נציבות המים, זה הקריטריון שאנחנו נוהגים על-פיו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל, אם משרד הפנים נותן את המענק, כפי שאתה ציינת, אנחנו נשמח מאוד למצוא את התקציב באחד הסעיפים המקובלים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת ג' גל שאל את שר החקלאות ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993):

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בפנייה שהגיעה אליך בתאריך 5 במאי 1993 מתושבי מושב רשפון הועלתה הטענה, כי כספי פיצויי המים שלהם זכאים חברי המושב, והם אינם שנויים במחלוקת בינם לבין האגף לאשראי ופיתוח, לא הגיעו לידיהם, ונוצרה בעניין סחבת של שנה ויותר.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האם נכון שנוצרה סחבת בעניין כספי הפיצויים?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אם כן – מדוע אין כספי הפיצויים מועברים מייד לידי תושבי מושב רשפון הזכאים לכך? 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מה ייעשה בנדון?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: פיצויי המים לחקלאים משולמים באופן שוטף, אחת לשבוע.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מאז יולי 1992 מבוצע התשלום האחרון בשיעור של 30%, למי שהגיש דוח סופי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: סכום כל הפיצויים הוא כ-115 מיליון ש"ח; שולמו מעל 90% עד חודש נובמבר 1992.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ברור, לכן, שאין "סחבת" בתשלום הפיצויים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: תושבי רשפון ביקשו פיצוי על 385,000 מ"ק מים, בעוד זכאים היו לפיצוי על היקף הקיצוץ למושב, צרכן המים, של 345,200 מ"ק בלבד.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: דרישותינו החוזרות ונשנות מנציגי היישוב להתאים את בקשת הפיצוי להיקף הקיצוץ לא נענו עד כה, ולכן לא היה באפשרותנו לשלם.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כשיעבירו חברי רשפון את נתוני הדוח על-פי הכללים המקובלים, תטופל פנייתם לפיצוי מייד.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר החקלאות ביום י"ב בסיוון התשנ"ג (1 ביוני 1993): העיתון "יום השישי" מדווח על תופעה של שיווק מוצרי חלב שייצורם נעשה באופן פיראטי ומקורם אינו ידוע.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לכך השלכות בריאותיות חמורות, ואנשי רפואה כבר התריעו על כך, וכן השלכות חמורות לא פחות בתחום הכשרות, שכן "חלב עכו"ם" אסור באכילה ובשתייה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: רצ"ב צילום הכתבה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האם ידועה לכם תופעה זו, ואם כן – מה הם ממדיה?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האם נעשה דבר על מנת למונעה?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האם יבדקו תופעה זו, והאם תהיה אכיפת החוק בתחום זה?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ידוע לנו על מקרים מועטים וחריגים מאוד של מכירת חלב שלא דרך מחלבות, בניגוד לצו בדבר ייצור חלב.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כל מקרה שנודע לנו עליו, הטיפול הוא מיידי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: על מנת למנוע תופעה זו, פועלת הרשות לפיקוח חקלאי בהתאם לצו בדבר ייצור חלב, חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, התשי"ח–1957.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: במקרה של מכירת חלב ישירה שלא למחלבה מאושרת, מוגש כתב אישום נגד העבריין והוא נשפט כחוק.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: במקרה של ייצור מוצרים ומכירתם שלא באמצעות המחלבה, מוגש כתב אישום נגד העבריין והוא נשפט כחוק.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: נוסף על הטיפול של הרשות לפיקוח חקלאי, מועבר החומר לטיפול משרד הבריאות בנושא של ייצור ושיווק מוצרים מחלב.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חלב ומוצריו, מעצם הרכבם, חייבים טיפול של מערכת מסודרת, קרי: מחלבות משוכללות, שיווק מוצרים בקירור, ואיכות החלב ומוצריו חייבת להיות ברמה גבוהה, מה שמקטין את האפשרות הטכנית לכל יצרן למכור או לייצר מוצרים באופן עצמאי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: נוסף על כך קיימים חוק תכנון משק החלב בישראל וצו בדבר ייצור חלב, המאגדים בתוכם את כל תכנון הענף וסידורו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אכיפת החוק מבוצעת על-ידי הרשות לפיקוח חקלאי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בנושא כשרות: כל החלב ומוצריו עוברים במחלבות שהן בפיקוח הרבנות הראשית לישראל ומשרד הבריאות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אנו רואים בחומרה כל חריגה של יצרנים מן החוק ומתכנון ענף החלב, ומטפלים בכך בהתאם לחוק.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת ג' גל שאל את שר החקלאות ביום כ"ו בסיוון התשנ"ג (15 ביוני 1993):

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בחודש פברואר השנה נשחטה להקת פרגיות לרבייה אשר גודלה במשק של א"ר (שמו המלא מופיע במקור) ממושב באר-טוביה על-פי הוראת השירותים הווטרינריים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ההוראה להשמדת הלהקה באה בעקבות מחלה בלהקה, אך לפניה הובטח כי מדינת ישראל תפצה את א"ר פיצוי מלא בגין השמדתה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הפיצוי לא שולם עד היום וההפסד למשקו של מר ר' הוא כ-250,000 ש"ח, דבר העלול להביאו לידי פשיטת רגל.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מצב זה קיים גם במשקים אחרים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האם מודע משרד החקלאות למצב הקיים?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מדוע אין משלמים לא"ר ולאחרים את הפיצויים כפי שהובטחו להם?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: תשלום פיצויים למגדלי עופות מתעכב, בדרך כלל, עד לקבלת הסכמות כנ"ל מאגף התקציבים הנדרשות לשם טיפולו של אגף הכספים במשרד החקלאות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כיוון שאין לצפות מראש את היקף ההשמדה, לא ניתן לבנות מסגרת תקציבית מתאימה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כדי שהטיפול במקרים דומים ישופר, מוצע כי אגף התקציבים יחזיק בקביעות בעתודה תקציבית אופרטיבית למימון פעולות מיוחדות, כגון פיצויים בלתי שגרתיים על השמדת בעלי חיים או מבצעים לביעור מגפות בלתי צפויות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: עתודה זו תנוצל רק במקרה הצורך.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הצעה זו מצויה בדיונים עם אגף התקציבים, ומקווים שתאושר בהקדם.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: עם זאת, ייתכן מצב שבו תקרת העתודה הנ"ל תהא נמוכה מהדרוש, ואזי יהא צורך להסדיר תקציבי חירום נוספים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חוששני כי מצב כזה עלול להיווצר השנה עקב התפשטותה המדאיגה של מחלת הסלמונלוזיס בענף הלול והשלכותיה האפשריות על בריאות הציבור.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הטיפול במר אמנון רונן הושלם, וכספו שולם.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר החקלאות ביום כ"ו בסיוון התשנ"ג (15 ביוני 1993): הערבים-הבדואים המתגוררים בהר-הנגב מודאגים מאוד בקשר לעתידם.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: נמשך הלחץ המינהלי והמשפטי לפינוי משפחות בדואיות, המתגוררות בריכוזים ועוסקות בחקלאות ובגידול צאן ושומרות על אורח חייהן המסורתי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מה הן תוכניות המשרד לגבי המשך קיומם של ריכוזי הבדואים בהר-הנגב?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האם נכונה הטענה, כי משרד החקלאות מבצע תוכנית לפינוי כל הבדואים מריכוזיהם השוכנים מדרום לקו רוחב מסוים ולריכוזם בעיירות הנמצאות מצפון לקו זה?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: נוכח העובדה שחלפו כבר 12 שנה מאז אושר "חוק השלום", האם יאפשרו לבדואים היושבים באזור רמת-עבדת לחיות על אדמת אבותיהם לפי דרכם?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אין למשרד תוכנית לגבי המשך קיומם של הבדואים בהר-הנגב, זולת תוכנית הממשלה לריכוזם בשבע עיירות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האחריות לטיפול בבדואים נמצאת בידי מינהלת הבדואים שליד מינהל מקרקעי ישראל, והיא מטפלת בפינוים מהפזורות לעיירות שבהן ניתן לקבל שירותי בריאות, חינוך, סעד ורווחה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הבדואים יושבים באזור בצורה לא-חוקית על-פי קביעת בתי-המשפט.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מרבית הבדואים המתגוררים בהר-הנגב יושבים על קרקעות שבתחומי שטחי אש של צה"ל.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כל הקרקעות רשומות בספרי האחוזה בשם מדינת ישראל.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בשנת 1979 פנו חלק מהבדואים לבתי-משפט וקיבלו צווי מניעה זמניים עד לגמר בירור טענתם לזכויות בקרקע.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בית-המשפט דחה את טענתם, ובית-המשפט העליון אישר לפני למעלה משנה פינוים מהשטח.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: למפונים אושרו מגרשים בבעלותם, מפותחים וללא תמורה, וכן החכרת שטח חקלאי לעיבוד ולמרעה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, אפשר לשאול שאלה נוספת?

ענת מאור: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, אני מצטערת מאוד שבתשובתך לא ענית על השאלות ששאלתי.

תמר גוז'נסקי: אני שאלתי, האם יש תוכנית לפינוי כל הבדואים מהריכוזים שבהם הם נמצאים מעבר לקו מסוים ולריכוזם בעיירות.

תמר גוז'נסקי: אם זה נכון שיש תוכנית כזאת, אתה צריך להגיד: יש תוכנית כזאת.

תמר גוז'נסקי: אם אין תוכנית כזאת, תאמר: אין תוכנית כזאת.

תמר גוז'נסקי: אבל אתה, אדוני, לא ענית על השאלה הזאת.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה הוא, שהוויכוח על אדמות מדינה, או לא אדמות מדינה, הוא ויכוח לגיטימי.

תמר גוז'נסקי: אבל אתה יודע כמוני, שאפשר להחכיר אדמות מדינה, אם יש רצון טוב, כמו שמחכירים אדמות מדינה למצפים; כמו שמחכירים אדמות מדינה לכל מיני חוות פרטיות.

תמר גוז'נסקי: נניח שאלה אדמות מדינה, בית-המשפט קבע שאלה אדמות מדינה, מדוע לא יחכירו לבדואים את האדמות?

תמר גוז'נסקי: מדוע למנוע מאותן קבוצות, שמעוניינות להמשיך באורח החיים המסורתי, שמעוניינות ללהמשיך לגדל צאן ומעוניינות בגידולי פלחה, והם יושבים קבע ומוכנים לנהל משא-ומתן, איפה בדיוק הם ישבו – – –

שבח וייס: סליחה, זו שאילתא – – –

תמר גוז'נסקי: מדוע לא ינהלו אתם משא-ומתן ישיר?

שבח וייס: נא תשובתך.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מבין לכעסך, וכמי שמכיר את הבעיות האלה אני יודע, שהבעיות של הבדואים בנגב הן באמת בעיות כואבות ביותר, וחבל שעד היום לא פתרנו את הבעיות כמו שצריך, כמו ביחס לכל אזרח במדינת ישראל.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אישית מטפל בבעיה הזאת מבחינת פתחי מים, השקיה ושתייה – עד היום הזה שבטים רבים מצויים בלי מי שתייה, וזו אות קין על מצחנו עד היום.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לעצם השאלה שלך, משרד החקלאות אינו מטפל בענייני אדמות מדינה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מינהל מקרקעי ישראל לא שייך למשרד החקלאות, הוא נלקח ממשרד החקלאות למשרד השיכון ושם מטפלים בעניין.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: נוסף על כך, יש עכשיו מינהלת הנקראת מינהלת הבדואים שמטפלת בעניין הזה, ולא משרד החקלאות מטפל בעניין.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הקו הזה או הקווים האחרים אינם בטיפול משרד החקלאות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לסיום דברי אני רוצה להגיד, שזה לא עניין של מינהל מקרקעי ישראל וזה לא עניין של משרד החקלאות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ההחלטה צריכה להיות החלטה פוליטית, שאנחנו צריכים להשיג אותה ולהביא לסיום הטרגדיה הנקראת נדידה ואי-קביעת מקום קבע שהם זכאים לו בתוך אדמות, שהם עיבדו אותן שנים רבות, אבל, לצערי הרב, הן לא נרשמו בספרי האחוזה, וכך אני התרכזתי בעניין של המשפטים וכו'.

שבח וייס: אני מודה לסגן שר החקלאות.

שבח וייס: חבר הכנסת א' דיין שאל את שר החקלאות ביום כ"ו בסיוון התשנ"ג (15 ביוני 1993):

שבח וייס: 214 דלקות כילו מאות דונמים של יער וחורש טבעי בכל הארץ.

שבח וייס: לדבריו של שלמה כהן, ראש שירותי כבאות והצלה, רוב השרפות פרצו כתוצאה מרשלנות של מטיילים או של חקלאים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נכונות הידיעות האמורות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כיצד יוקטן הנזק משרפות הנגרם על-ידי הגורם האנושי?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הידיעות אינן נכונות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: רוב השרפות פרצו כתוצאה מהצתות עוינות וכתוצאה מפעילות אימונים וירי של צה"ל.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: נערך מאמץ מתמיד לשפר את אמצעי המניעה נגד שרפות הפורצות בשל מחדלי אנוש ואת אמצעי הכיבוי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אגף שימור הקרקע בנציבות המים, אגף הייעור של קרן-הקיימת לישראל ורשות שמורות הטבע פועלים בתיאום כדי לבצע את כל הפעולות הנדרשות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כמובן, יש תמיד מקום לתוספת ציוד ומשאבים, אך הם מוקצים במידת היכולת.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר החקלאות ביום י"ח בסיוון התשנ"ג (7 ביוני 1993): בעיתון "המודיע" מיום ט"ו בסיוון התשנ"ג (4 ביוני 1993) פורסם, כי חקלאים מגדלי פירות וירקות ממשיכים להשתמש בחומרי הדברה שהוכחו כמסרטנים במיוחד לאדם ולסביבה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בדיקות שנעשו לאחרונה מעלות, כי ב-10%–20% של הפירות והירקות יש חריגה מהתקן.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כך עולה מתוך מסמך פנימי של המשרד לאיכות הסביבה, העורך עם משרד החקלאות בדיקות של דגימות תוצרת חקלאית ברחבי הארץ.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: האם הנתונים שפורסמו נכונים?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כיצד יפעל משרד החקלאות להביא להפסקה מוחלטת של השימוש בחומרי הדברה מסרטנים אצל חקלאים, מגדלי פירות וירקות?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: החריגה בתקן השאריות המותרות בתכשירי הדברה, שדווח עליה בעיתונות, היתה מצומצמת ובמדגם עם בסיס סטטיסטי, והנושא מטופל אכיפתית.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: איננו מסכימים להגדרה, כי תכשירי הדברה שנעשה בהם שימוש בארץ וכן אלה שנמצאו בבדיקות הם מסרטנים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בישראל פועלת ועדה בין-משרדית לתיאום השימוש בתכשירי הדברה, ובה חברים נציגי משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד החקלאות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בוועדה זו נדונים כל תכשירי ההדברה לפני הכנסתם לשימוש בארץ.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: דיוני הוועדה מתבססים על חומר טוקסיקולוגי מפורט, ורק לאחר שהוועדה שוכנעה שאין בשימוש בחומר משום סיכון לאדם ולסביבה הוא נרשם לשימוש.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כל החומרים שבהם משתמשים בארץ עברו דיון, והם חומרים המאושרים לשימוש גם בארצות נוספות בעולם.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כל מידע חדש שמגיע המצביע על אפשרות היות אחד החומרים שבשימוש מסרטן, או גורם נזק אחר, נדון בוועדה לגופו, ואם החשד מבוסס החומר יוצא משימוש.

שבח וייס: אני מודה לך, אדוני סגן השר.

שבח וייס: אני מבין שענית לחבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: המחלוקת הרועמת יושבה, אני מבין.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: – – –

שבח וייס: אני הבנתי את ההסבר, ובמקרה זה הוא לגמרי מתקבל על הדעת.

שבח וייס: התשנ"ג–1993

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 7) (שבוע העבודה – ארבעים וחמש שעות), התשנ"ג–1993, קריאה ראשונה, מאת חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, אני מבקש להתנצל בפנייך, תוך כדי דברייך.

שבח וייס: מכיוון שאני אנהל את הישיבה עד השעה 19:00, ארצה להגיב על התביעה והבקשה של חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: אני אבקש ממך להפסיק לשתיים-שלוש דקות, תוכלי לשבת פה, ואני אומר משהו.

שבח וייס: בסדר?

ענת מאור: אתה רוצה עכשיו, בבקשה.

שבח וייס: לא; אני מחכה שחבר הכנסת דוד מגן יהיה באולם, כי היתה לו תביעה מיושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אני לא רוצה להשאיר זאת זמן רב.

שבח וייס: תתחילי בינתיים, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המוגשת להלן, שעברה בקריאה טרומית באישור ועדת השרים לענייני חקיקה ועובדה בהסכמה מלאה בוועדת העבודה והרווחה, היא למעשה הצעת חוק שמהותה התאמה של חקיקה קיימת לשינויים המתחוללים; דהיינו, עם המעבר משבוע עבודה של 48 שעות לשבוע עבודה של 45 שעות בגין המעבר לחמישה ימי עבודה, יש צורך לעשות את ההתאמה גם בחוק.

שבח וייס: עכשיו, אם אפשר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, אני שמעתי בלשכה שלי שהיתה לך קובלנה.

שבח וייס: אני לא אוהב לסחוב דברים.

שבח וייס: אודה לך אם תשמיע את דבריך, כדי שאוכל להתייחס.

שבח וייס: נעשה זאת ברוח טובה.

שבח וייס: נברר במה דברים אמורים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, יושבת-ראש הישיבה בסעיף הקודם ביקשה לדלג על סעיף תשובות על שאילתות כפי שהדבר מופיע בסדר-היום.

דוד מגן: מאחר שאני עוסק בימים האחרונים, אתמול והיום, בהכנת תזכיר ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש הנהלת סיעת הליכוד לפי החלטה של הסיעה הראשית באופוזיציה בדבר שיבוש הליכי הדיון בכנסת, שקיים לפי מיטב ידיעתי, ואני מכהן בכנסת 12 שנים, שיבושים שהגיעו לשיאים שאני לא יכול להשלים אתם – הדברים מפורטים בתזכיר – התזכיר אמור היה להיות לפני שעה בחדרך, ביררתי לפני דקה והוא בדרך אליך, זה עניין של דקות – – –

שבח וייס: מה תמצית השיבוש?

שבח וייס: בקצרה.

דוד מגן: אם אתה רוצה, אני יכול לקרוא את התזכיר.

דוד מגן: השיאים היו בשבוע שעבר.

דוד מגן: אני ויתרתי, במחאה, על ההשתתפות בדיון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, והסיבה היתה פשוטה מאוד.

דוד מגן: ישבתי פה שעות על גבי שעות ולא הצלחתי לקבל שמץ של מושג מתי יגיע תורי לדבר, לא משום שרשימת הנואמים נתארכה, אלא שהדיונים בסעיף הזה הופסקו פעמים מספר ללא היגיון וללא הסבר.

שבח וייס: מדוע הם הופסקו?

דוד מגן: אני אומר: ללא היגיון וללא הסבר.

דוד מגן: אני בדיוק שואל מדוע.

דוד מגן: אם יש כוונה, ואני רוצה לקוות שאין כוונה כזאת, לערוך מלחמת התשה נגד חבר כנסת זה או אחר, אני לא מדבר על סיעות – שיכריזו על הכוונה הזאת.

דוד מגן: על כל פנים, אני כחבר כנסת מתכוון להקפיד, בכל מקום שאוכל להעיר בו שיש להיצמד לתקנון, בכל מקום שאוכל למחות בו כאשר אראה שרומסים את התקנון – אני לא רוצה להגן עכשיו לא על נשיאות הכנסת ולא על גוף אחר בכנסת, משום שבחלק גדול מהמקרים אני יודע שמי שגורם לבעיות הללו זאת הממשלה.

דוד מגן: אבל אני לא רוצה לומר זאת, כי אם זאת הממשלה, אז אני משלים עם כך – לכנסת וליושב-ראש הכנסת יש הכלים להתמודד, בגיבויה של הכנסת, גם כנגד הממשלה בנושאים הללו.

דוד מגן: אני יודע שאם אתה תפעל לפי ההיגיון הצרוף, כפי שאני מבין אותו, אחרי שיושב-ראש הנהלת סיעת הליכוד יחתום על המכתב שאליו מצורף התזכיר שלי, והתזכיר יגיע, בוודאי היריעה תורחב ותוכל להבין בדיוק מה מציק לחברים באופוזיציה, ובמיוחד לחברים ותיקים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני כמובן אגיב כשהוא יגיע, נשקול, נבדוק, אנחנו תמיד בוחנים את עצמנו.

שבח וייס: בכל זאת, דווקא עכשיו, ללא טלוויזיה וללא חברינו העיתונאים וללא חברי כנסת, שזה המצב הרגיל – – –

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, ללא חברי כנסת רבים.

שבח וייס: אני חשבתי לכתוב תזכיר של היושב-ראש לחברי הכנסת, שלפני שהם מטיפים מוסר לממשלה, יבואו לישיבות.

שבח וייס: הנה, בבקשה – ישיבה.

שבח וייס: עשינו מאמצים רבים לעשות עיבוי של ימי שני ושלישי, וזאת מפאת העובדה שיום רביעי הוא בלתי אפשרי.

שבח וייס: הוא בלתי אפשרי לא רק בגלל הממשלה; הוא בלתי אפשרי כי יום רביעי אין די בו למרץ הרב, המבורך מאוד, של הכנסת הזאת.

שבח וייס: זה יהיה כנראה גם בכנסות הבאות בעקבות התרעננות השורות בפריימריס.

שבח וייס: אני אומר זאת במלוא הידידות לחברי, חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: הנה, תראו מה שקורה.

שבח וייס: יש לנו יום כזה ואין חברים.

שבח וייס: חברי הכנסת הנוכחים – יירשם בפרוטוקול: חברי הכנסת מודי זנדברג, אברהם פורז, גדעון שגיא, דוד מגן, ענת מאור, כמובן, ואני.

שבח וייס: 90% מהטענות יש לי כלפי עצמנו.

שבח וייס: גם חברי כנסת שנרשמים להצעה דחופה, נאבקים עליה, וכאשר עוברת השעה 16:00 ביום רביעי עושים אחת מן השתיים: או שמפעילים לחץ קשה, קולני לפעמים, מול הטלוויזיה לשנות את סדר-היום, כדי שהם יופיעו עד השעה 16:00, כי יש טלוויזיה עד השעה 16:00 – ואחרי השעה 16:00 מתפרפרים.

שבח וייס: אני עכשיו מתקן את עצמי, לא 90%; 99% של הטענה יש לי כלפי עצמנו, עם כל הטפות המוסר.

שבח וייס: וזה לא מופנה לחבר הכנסת דוד מגן, הוא מתמיד.

שבח וייס: אני אגיב על הדוח, נשקול אותו ביסודיות, ואם תהיינה שגיאות – נתקן.

שבח וייס: דווקא עכשיו, כשאנחנו פה בינינו, אני רוצה לומר לכם זאת.

שבח וייס: יום רביעי הקשה של חבר הכנסת דוד מגן בשבוע שעבר, שהוא גם הגיב עליו – אנחנו מקבלים בין 60 ל-70 הצעות דחופות לסדר-היום מחברי הכנסת.

שבח וייס: 15 מגיעות לסיעות במסגרת הצעות רגילות.

שבח וייס: הנשיאות מאשרת חמש הצעות, ועדת הכנסת מקבלת שניים-שלושה-ארבעה ערעורים לפעמים, שהם 15-12-10 פריטים.

שבח וייס: פעמים מספר ביקשתי מיושב-ראש ועדת הכנסת ומחברי ועדת הכנסת לצמצם את זמן הדיבור של חברי הכנסת לשלוש דקות, שזה עדיין פי-שניים מאשר בפרלמנט המוזר והתימהוני, הפרלמנט הבריטי.

אליעזר זנדברג: גם של השרים.

שבח וייס: גם זאת עושים.

שבח וייס: ביקשתי זאת מוועדת הכנסת, והיא עשתה משהו בתחום זה.

שבח וייס: רוב חברי ועדת הכנסת לא רוצים.

שבח וייס: הם רוצים שכל אחד ידבר עשר דקות, יתמקח עם היושב-ראש – שזה יהיה 13 דקות, פלוס ההפרעות – שזה 17 דקות, כדי שהאחד יחזור אחר כך בדיוק על דברי רעהו באותו נושא.

שבח וייס: אז יש לנו חשבון פנימי עמוק אתנו.

שבח וייס: וצריך לומר את הדברים האלה.

שבח וייס: קל מאוד – – –

גונן שגב: – – –

שבח וייס: אינני רוצה הערות עכשיו, אחר כך תעיר.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, ארבעת היושבים פה מסכימים אתך.

שבח וייס: אבל זה צריך להיאמר.

גונן שגב: אם מדברים על שלוש דקות, אתמול היה ניסיון מעניין.

גונן שגב: איש לא הצליח לעמוד בשלוש הדקות, חוץ ממני.

שבח וייס: טוב, אז שלוש דקות ורבע.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, אם יש דברים, שההיסטוריה תשתנה מהקצה אל הקצה אם זה לא יהיה שלוש דקות וחצי, וההיסטוריונים של העתיד יאבדו פרק מרתק בתולדותינו – נאשר שלוש דקות וחצי.

שבח וייס: כי, כידוע, הפרלמנט הבריטי זו לא דוגמה, זו דוגמה נלוזה, זה פרלמנט חסר ניסיון, קיים איזה שנה-ורבע.

שבח וייס: .. ויש לי עוד משהו לומר לגבי הממשלה.

שבח וייס: אני רוצה לבודד את התקרית הקלה של היום.

שבח וייס: ההסבר של סגן שר החקלאות התקבל, אני מקווה.

שבח וייס: בגלל השביתה התשובות הגיעו בפאקס, לא מוכנות, הוא היה צריך כמה דקות כדי להתארגן.

שבח וייס: לגבי הממשלה, אני פונה בכל פעם לממשלה ואני תובע שהיא תופיע.

שבח וייס: קשה לי מאוד לעשות את זה כשאני פונה לממשלה בשם הכנסת, שבה בשעה 19:00, כמו היום, ועדיין נשארים בירושלים, יש פה שישה-שבעה חברי כנסת.

שבח וייס: אני לא רוצה להיות חכם על הממשלה, לא מפאת העובדה שאני בעצם נבחרתי, נאמר, על-ידי הקואליציה, שאני כאילו נציג הקואליציה.

שבח וייס: אני לא נציג הקואליציה כאן.

שבח וייס: אני יושב-ראש של כולכם, של כולנו.

שבח וייס: כאשר הייתי סגנו של ידידי יושב-ראש הכנסת דב שילנסקי, כאשר הייתי חבר באופוזיציה, אמרתי בדיוק אותם דברים.

שבח וייס: סירבתי בתוקף להשתלח בממשלה באותם מקרים שהמליאה היתה כמו שהיא עכשיו, עם נציג אחד של מפלגת העבודה, מתוך 44 חברי כנסת, 30 פעילים, כי היתר שרים וסגני שרים, שני חברי כנסת מהליכוד, דוד מגן, שהוא קבוע כאן, ועוד שניים-שלושה, והיושב-ראש דב שילנסקי, שהולך עוד מעט לנהל את הישיבה, וכו' וכו'.

שבח וייס: אני מעיר לממשלה, ואני אתבע את עלבוננו.

אליעזר זנדברג: תציין את צומת.

שבח וייס: את הטובים אינני מציין.

שבח וייס: אני אתבע מהם לשמור על כך שהם יבואו לכאן.

שבח וייס: אבל מוכרחים בעניין זה להביא בחשבון, שיש לנו בסיס מוסרי צר בתביעה הזאת, כשאנחנו לא פוקדים את המליאה.

שבח וייס: אני אומר את זה במלוא החברות ובהערכה רבה לדוד מגן, מן הבולטים והפעילים בין חברי הכנסת; ואם מותר לי להעיר עוד משהו, מן הבודדים שהיו שרים ולא מתביישים בעובדה שהם חברי כנסת, ומייד אחרי שסיימו את תפקידם כשרים זינקו אל המערכה הפרלמנטרית.

שבח וייס: נברר את הכול.

שבח וייס: אשמח לברר עם ראשי הסיעות, אשמח לעשות מאמץ עליון שאנחנו נשתתף יותר בחיי הכנסת.

שבח וייס: ואני מודיע לך, שאני אתבע את עלבון הכנסת, ואת חובתה של הממשלה להתייצב כל אימת שצריך.

שבח וייס: אבל אני אומר לך בחברות, שיש לי כאן בעיה מוסרית.

שבח וייס: נדון בהמשך בדברים האלה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מתנצל בפני חברת הכנסת ענת מאור, ואני מבקש מידידי חבר הכנסת דב שילנסקי לבוא אל משמרתו.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה קטנה.

גונן שגב: מאז היותי ילד, עוד כשהייתי בכיתה א', תמיד הייתי בא בזמן, והמורה היתה כועסת על אלה שנמצאים, היתה מעירה להם על אלה שלא הגיעו.

גונן שגב: זה בעצם מה שקורה פה.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, אני אומר לך בחברות, אני יודע שאתם כאן.

שבח וייס: אבל אומר לך מה הסיבה.

שבח וייס: קודם כול, הדברים צריכים להירשם בפרוטוקול, משום שחבר הכנסת מגן העלה אותם.

שבח וייס: שנית, מכיוון שכל יום פונים אלי חברי כנסת, אני אצלם את הקטע הזה בפרוטוקול ואני אגיש להם, שיתעניינו גם במה שקורה לנו ככנסת.

שבח וייס: זה כל העניין.

שבח וייס: אני מודה לכם על ההקשבה.

יהושע מצא: אני רק רוצה לתקן איזה עוול, שאולי נגרם מתוך כך שלא נתת לכך תשומת לב.

יהושע מצא: בבניין עצמו נמצאים ברגע זה רבים רבים מחברי הכנסת, כל אחד בעיסוקיו.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אינני יודע אם אתה עוקב אחרי ההופעות שלי ברדיו, בטלוויזיה ובעיתונות, כשאני מתבקש.

שבח וייס: אני מגן עיוור, פנאטי, של הכנסת, ולא נותן לפגוע בה.

שבח וייס: לכן אמרתי שאני רוצה לומר כמה דברים בינינו, כשהיציע ריק, ואין טלוויזיה ורדיו; ממש בירור בינינו.

שבח וייס: תאמין לי שאיש לא יעיין בפרוטוקול הזה.

שבח וייס: אני יודע את הדברים האלה.

שבח וייס: אני מופיע הרבה מאוד בציבור, אני תמיד אומר להם: חברים, כשבפרלמנט הבריטי יושבים 150 חברי פרלמנט, זה נראה הרבה, אבל זה לא הרבה, מפני שהם 650, והאולם שם מסודר כך שיש רק 300 מקומות ישיבה.

שבח וייס: כשהוא מלא, זה פחות מחצי החברים.

שבח וייס: אגב, זו תבונה רבה מאוד, COMMON-SENSE בריטי מאוד מעניין.

שבח וייס: וכן הלאה.

שבח וייס: אני לא מטיף כאן מוסר.

שבח וייס: אני רוצה להצביע גם על הקושי שלי.

שבח וייס: אני תמיד מסביר, שאם יש 15-10 חברי כנסת במליאה, זה יופי, כי האחרים עובדים כאן.

שבח וייס: אבל אנחנו מגיעים לפעמים בשעה 19:00, 19:30 או 20:00 לכך שיש שלושה-ארבעה חברים באולם.

שבח וייס: לבוא לממשלה ולתת לה סנוקרת – אני עושה את זה, אבל לפעמים זה קשה לי מול המצב הזה.

שבח וייס: ואנחנו נדון באופן יסודי גם בתזכיר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (שבוע העבודה – ארבעים וחמש שעות), התשנ"ג–1993

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: ברשותכם, חברי הכנסת, לאחר שליבנו את הנושא, אני חוזרת להצעת החוק, ואני אתחשב בלחץ הזמן שאנחנו נתונים בו.

ענת מאור: אקצר בדברי ההסבר, ואני מקווה שאלה שישתתפו בדיון ייקחו דוגמה ואפילו לא ינצלו את שלוש הדקות שיעמדו לרשותם.

ענת מאור: כאמור, הצעת החוק בעצם עושה התאמה, עם המעבר משבוע עבודה בן 48 שעות לשבוע עבודה בן 45 שעות, בגין המעבר לחמישה ימי עבודה בשבוע.

ענת מאור: לצערנו הרב, מעסיקים רבים ניצלו את המעבר להלנת זכויות של עובדים; זאת אומרת, חישבו הלאה את הזכויות לפי 48 שעות, אף שבפועל עובדים 45 שעות.

ענת מאור: והקיפוח היה על חשבון העובדים, שממילא, כפי שדנו בסעיף הקודם, משתכרים שכר נמוך.

ענת מאור: אני רוצה לציין, וזאת הסיבה העיקרית שהובילה להעלאת הצעת החוק, שהנפגעים העיקריים היו העולים והעולות החדשים.

ענת מאור: בגלל אי-ידיעת השפה ואי-הכרת החוקים שלנו הם לא ידעו לעמוד על זכויותיהם.

ענת מאור: הסקטור השני שנפגע הוא האנשים החדשים בעבודה, אלה שנקלטו והיו תלויים במעסיקים בכל הנושא של פיטורים או קבלה.

ענת מאור: כל זה היה חמור פחות אלמלא התופעה של עושק עובדים – ואני עומדת מאחורי הביטוי עושק – והלנת זכויות של עובדים, אם על-ידי מצב של כונס נכסים במצב של פיטורים, והחוזים האישיים, לא על המשרות הבכירות, אלא לעובדים שמשתכרים שכר נמוך, נוסח הדווריות שדנו עליהן בכנסת לא מזמן, ונוסח עובדים אחרים.

ענת מאור: כל אלה מבטאים תפיסה שלא מגינה על העובדים.

ענת מאור: לפיכך, חברי הכנסת, חובתנו לעשות שני דברים.

ענת מאור: האחד, להתאים באופן מובהק כל חקיקה ולסתום כל פרצה שיש בחוק, כדי שמעסיקים לא ינקטו צעדים שאינם הולמים.

ענת מאור: וזאת הצעת החוק המונחת לפנינו.

ענת מאור: אבל יש לנו תפקיד נוסף, חשוב לא פחות, ופה אני פונה לעמיתי מאותה סיעה, לא מאותה מפלגה.

ענת מאור: הצעת ההחלטה שהובאה קודם לא היתה דמגוגיה; בדיוק ההיפך – הגנה על זכויות העובדים במובן הרחב.

ענת מאור: זה היה מחייב קונסנסוס והסכמה חברתית רחבה.

ענת מאור: בהעדר הסכמה כזאת, ובמצב שבו הממשלה פוגעת בזכויות בסיסיות של עובדים, פגיעה שמנוגדת, מעבר לוויכוח הפוליטי, לזכויות היסוד של בן-אדם, מוכיחה הכנסת צריכה להתערב בחקיקה בצורה מרחיקה לכת יותר.

ענת מאור: ועל כך יש סדרה שלמה של הצעות חוק שאנחנו מביאים, שלפני 20-10 שנה חשבו שהן מיותרות, כמו, למשל, הזכות לשבות והחובה של הממשלה שלא לשבור שביתה.

אברהם פורז: חברת הכנסת מאור, אנחנו רצינו 40 שעות בשבוע, אבל שיעבדו בהן.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז, את זה צריך לכוון גם לאלה שמשתכרים הרבה מאוד, ולא בטוח שהם עובדים ביעילות .

ענת מאור: בכל אופן, אין לי ויכוח אתך שהעבודה נועדה כדי להוציא ממנה תפוקה ולא רק כדי לרשום אותה בכרטיס שבו חותמים כשנכנסים.

ענת מאור: על זה אין מחלוקת, אבל אותה אמת בדיקה תפעיל על כל רמות השכר ועל כל רמות העובדים, ולא שהמנהלים יהיו פטורים מאמת הבדיקה הזאת, ואלה שעובדים בעבודה קשה מאוד – עליהם תחיל את זה.

ענת מאור: זה ויכוח פילוסופי ממושך מאוד וחשוב מאוד.

ענת מאור: בכל אופן, אני מקווה שעל הצעת החוק הזאת תהיה הסכמה רחבה, והיא תהיה פתח להתמודדות על חקיקה למען קידום העובדים והעובדות באופן הרבה יותר נרחב.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: מסגרת הדיון היא שלוש דקות לחבר כנסת.

דב שילנסקי: בזה אני סוגר את הרשימה, וחבר הכנסת שמואל הלפרט הוא האחרון ברשימה.

דב שילנסקי: מי שאקרא את שמו ואיננו – מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גונן שגב, אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשאני קורא חוק או תיקון לחוק כזה אני פשוט תמה; אני תמה אם מדינת ישראל נשארה המעוז הסוציאליסטי האמיתי עלי אדמות, חברת הכנסת ענת מאור.

גונן שגב: אין פה, כמו שכבר העירו חברי הכנסת תוך כדי דברייך, שום התייחסות לתפוקה, שום התייחסות למה שאותו פועל העובד 45 שעות מייצר, שום התייחסות – באיזה מקצוע מדובר.

גונן שגב: למשל, אני חושב שחשוב הרבה יותר היה להגיש הצעת חוק שקובעת כי רופא כירורג לא עובד 20 שעות רצופות, בגלל הסכנה שבעניין.

תמר גוז'נסקי: אז תגיש.

גונן שגב: אני אגיש.

גונן שגב: שלי כבר כתובה, אני אגיש, ובינתיים אני אומר מה שאני חושב על הצעת החוק הזו.

גונן שגב: אל תדאגי, אני אגיש, אני פשוט כותב לאט.

אברהם פורז: איך אתה מדפיס?

גונן שגב: כשהעוזרת הפרלמנטרית שלי נמצאת פה – מהר.

גונן שגב: ושוב, אני מתפלא:

גונן שגב: כל מדינות המערב כבר מזמן לא מתייחסות לעובד לפי מחיר קבוע לשעה, אלא לפי התפוקה שהוא נותן.

גונן שגב: אין מין דירוג מוזר כזה, אותו דירוג המביא לשביתה המוזרה שקיימת פה וגם לדרגות השכר המוזרות שיש פה, ולכן אני לא מבין את כל הקולקטיביזם המוזר הזה של 45 שעות.

גונן שגב: האם בן-אדם שעובד עבודה פיסית נוראה, שבאמת לא יכול לגמור את שבוע העבודה שלו או את שמונה השעות ביום, שווה למי שבשעתיים של חשיבה יכול לייצר אני לא יודע כמה?

גונן שגב: צריך לצאת מהתפיסה הזאת, אחרת לא נגיע לשום מקום.

גונן שגב: אולי לא נתקדם, אבל הבעיה היא שגם נלך אחורה עם זה.

גונן שגב: לכן, שוב, אני לא מבין מה שתי השעות האלו תוספנה לעובדים או מה הן תגרענה.

גונן שגב: למשק אין שום משמעות בכל החוק הזה.

גונן שגב: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הנה אתה הראית דוגמה איך אפשר להביא נושא ביעילות, בלי להתחשב בחוקים ובתקנות המגבילים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – חבר הכנסת רון נחמן.

יוסף בא-גד: ואחריו?

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד כבר מוכן, אני רואה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פעמים רבות אני מסכים עם קודמי, חבר הכנסת גונן שגב, ואני חושב שיש איזה מאפיין של תפיסה, שנגזרת מתוך עקרונות הכלכלה החופשית, ואנחנו מוצאים את עצמנו פעמים רבות מצדדים באותן עמדות, הקשורות בכל מה שקשור בנושא של כלכלה וחוקים שמנסים להסדיר את העבודה במשק.

מיכאל איתן: ככלל, אנחנו אמורים להתנגד ככל האפשר להתערבות.

מיכאל איתן: אולם, אני הייתי מבקש מחבר הכנסת גונן שגב, דווקא במקרה הזה, ראשית, לא ללכת תמיד על-פי עקרונות כלליים בלי לראות שהחיים הם די מורכבים.

מיכאל איתן: גם כשיש לך תפיסת עולם שהולכת בכיוון מסוים, היא לא בהכרח צריכה להיות איזה קו שאין ממנו סטיות או התחשבות או יכולת לראות גם צדדים אחרים.

מיכאל איתן: החיים הם לא שחור ולבן, יש מצבים מורכבים.

מיכאל איתן: גם מי שמאמין ודוגל בעקרונות הכלכלה החופשית צריך לזכור, שבמציאות של ימינו אין עוד ליברליזם קלסי, אין עוד LAISSEZ FAIRE.

מיכאל איתן: גם במדינות שאנחנו מתארים אותן כמדינות שדוגלות בכלכלה ליברלית וחופשית – אולי חסידי הפילוסופיה של ה- LAISSEZ FAIRE של המאה ה-19 היו אומרים שהדברים האלה הם איומים ונוראים ורואים בהם דברים מנוגדים בתכלית לתפיסתם את הליברליזם הקלסי – אין עוד, כמו שאין עוד סוציאליזם במושגים המוחלטים של המאה הקודמת, של הפילוסופיה של הסוציאליזם של המאה הקודמת.

מיכאל איתן: לכן אנחנו צריכים לשקול כל דבר ודבר לגופו של עניין.

מיכאל איתן: אין לי ספק שחבר הכנסת גונן שגב גם הוא לא היה רוצה, בסופו של דבר, ששבוע עבודה במציאות של היום יעבור 45 שעות עבודה שבועיות.

מיכאל איתן: אני מבין גם ממנו, שהמושג עבודה צריך איזו הגדרה; כלומר, מה זה שבוע עבודה של 45 שעות.

מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו כחברי כנסת עובדים לא פחות מ-45 שעות בשבוע, אבל כמובן הכוונה אינה שיגבילו סוג כזה של עבודה ויאמרו:

מיכאל איתן: אי-אפשר שאנשים בתפקיד של חברי כנסת – שבוע העבודה שלהם לא יעלה על 45 שעות.

מיכאל איתן: אני אומר עוד הפעם: לא ככלל, אלא במקרים כאלה או אחרים.

מיכאל איתן: יש חברי כנסת שעובדים אולי יותר, יש חברי כנסת שעובדים פחות.

מיכאל איתן: לכן, חקיקה כחקיקה, המתייחסת למה שנקרא שבוע עבודה, גם היא לא מתייחסת לכל סוג של עבודה ודורשת הגדרה.

מיכאל איתן: אני מניח שבתוך החוק העיקרי הדברים האלה מוגדרים.

גונן שגב: – – –

דב שילנסקי: כבר אין לו זמן, הזמן שלו נגמר.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף ולומר, שבעיקרון החברה המודרנית מתקדמת תוך כדי התייעלות, ותוך כדי הכנסת אוטומטיזציה, תיעוש ומחשוב היא מגיעה למצבים, שחברות רבות גדל בהן שיעור האבטלה כתוצאה מהתהליכים האלה.

מיכאל איתן: אם גדל שיעור האבטלה – מצד שני ברור שאחת הדרכים לפתור את בעיית האבטלה היא גם צמצום משך העבודה וחלוקת העבודה וחלוקת שעות הפנאי בצורה שונה ממה שהיה מקובל בעבר.

מיכאל איתן: צריך לומר את זה עדיין בכפיפות לכך, שיש חלקים רבים בעולם ואוכלוסיות רבות בעולם, שבהן כוח העבודה מתבסס בעיקר על עבודת כפיים ועבודה ממושכת של סוגים רבים של אוכלוסייה, ושבהן פריון העבודה הוא עדיין נמוך מאוד.

מיכאל איתן: בסך הכול אנחנו מגיעים למצב, שהקדמה מביאה את העולם להתארגנות להפחתה של שעות העבודה, והדבר הזה צריך להיות מבורך, כאשר התחליף לעבודה צריך להיות עיסוקים שבהם מטושטש הקו בין מה שמוגדר כעבודה לבין מה שמוגדר כעיסוקים של שעות הפנאי.

מיכאל איתן: סיכומו של עניין, ומאחר שהזמן קצר – – –

דב שילנסקי: אני כבר מכפיל את זמנך.

מיכאל איתן: אני באמת לא מבין את השיטה הזאת של ניהול הכנסת בעת האחרונה, תרשה לי, אדוני היושב-ראש, ואני מבקש ממך להביא זאת לתשומת לב הנשיאות.

מיכאל איתן: מצד אחד, יש רשימות של נרשמים רבים.

מיכאל איתן: אבל בפועל, פעם אחר פעם, לאחר השעה 18:30, כאשר כבות מצלמות הטלוויזיה, נשאר מספר קטן הרבה יותר של חברי כנסת המעוניינים בדיונים לגופם של עניינים.

מיכאל איתן: אני לא מוצא שיש מקום לאותה מגבלה של שלוש דקות, המוצדקת כאשר יש תחרות קשה על זרקורי הטלוויזיה, והיא אינה מוצדקת בדיונים מסוג זה, כאשר דוברים רבים אינם ונשארים חברי כנסת אחדים.

גונן שגב: אולי נחלק את זה לשניים: יהיה זמן טלוויזיה – שלוש דקות, וזמן ללא טלוויזיה – ארוך יותר.

מיכאל איתן: כנראה צריך לעשות זאת.

מיכאל איתן: אני לא אומר שצריך לגלוש לנאומים של שעות ארוכות, אבל אם חבר כנסת רוצה לגלוש לחמש דקות במקום שלוש דקות, אני חושב שצריך לאפשר לו.

גונן שגב: אולי במקום .A.M ו-.P.M נכתוב: .

גונן שגב: P.T, כלומר: POST TELEVISION.

מיכאל איתן: אני לא חושב שצריך להגביל את חברי הכנסת כאשר יש פורום מצומצם יותר.

מיכאל איתן: אני מודה מראש ליושב-ראש הישיבה, שגם התנהג בליברליות כלפי, ואין לי שום טענה.

מיכאל איתן: הייתי רק מבקש שהנושא הזה יועלה, כי הוא חוזר פעם אחר פעם.

מיכאל איתן: התנאים אינם שווים עד 18:30 ולאחר 18:30.

מיכאל איתן: כעיקרון, אני בעד גישתה של חברת הכנסת ענת מאור.

מיכאל איתן: אני מקבל שיש צורך להגביל את שבוע העבודה.

מיכאל איתן: אלא מאי?

מיכאל איתן: חברת הכנסת ענת מאור באה בעצמה ואומרת בדברי ההסבר להצעתה, שהחוק הנוכחי לא בא לתקן את המצב בשטח, כי ממילא מכוח הסכמים קיים כבר בשטח מצב, שעל-פיו הגיעו הארגונים היציגים של העובדים והמעבידים להסכמים, וצווי הרחבה שהרחיבו את ההסכמים הקיימים, והם מחילים שבוע עבודה של 45 שעות מקסימום.

מיכאל איתן: אם כך, עדיין נשאלת השאלה: אם אפשר להגיע לדברים בהסכם, מדוע אנחנו כמחוקקים צריכים ללכת בעקבות ההסכמים?

מיכאל איתן: הגיעו להסכמים, בסדר, לא כל דבר צריך לבוא בחוק.

מיכאל איתן: כאמור, בעיקרון אני תומך בהצעה זו.

מיכאל איתן: אני חושב שיש מקום ללבן בוועדה את כל הנושאים שהועלו כאן.

מיכאל איתן: שם אפשר יהיה להחליט אם להמשיך בדרך של חקיקה או להסתפק בכך שהצדדים הנוגעים בדבר ונציגיהם הגיעו להסכמה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד נוכח.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דוד מגן, הוא נוכח.

דב שילנסקי: אחרי חבר הכנסת דוד מגן – חבר הכנסת אלי גולדשמידט; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, והוא נוכח.

דב שילנסקי: אם מותר לי לומר על דרך הבדיחה לחברת הכנסת ענת מאור: יש כאלה שלא עובדים אפילו שמונה שעות בשבוע, האם את רוצה בבת אחת להביא אותם ל-45 שעות עבודה?

גונן שגב: היא מתכוונת להיטיב, אבל יש כאלה שבשבילם זוהי הרעת תנאים.

דב שילנסקי: זהו בדיוק מה שאמרתי.

דב שילנסקי: עשיתי זאת רק לשם הבדיחה, אני יודע שאין כאלה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אתם תופתעו, חברת הכנסת ענת מאור תופתע לשמוע שאני תומך בה.

יוסף בא-גד: ואני תומך בה כי מה שהיא מציעה מאוד הגיוני, בלי הבדל השקפות בינינו.

יוסף בא-גד: אני רק רוצה להפתיע אותך, חברת הכנסת מאור, החוק היום הוא – 42 שעות עבודה.

יוסף בא-גד: בשירותים כבר יש הסכם על 42 שעות ולא 45.

יוסף בא-גד: אם את באה לתבוע רק 45 שעות, אני בוודאי תומך בזה.

יוסף בא-גד: אבל אני רוצה להזהיר בכנסת מפני קו שמדאיג אותי.

יוסף בא-גד: היה היום דיון בכנסת בדבר הגשת פתקי היעדרות בגלל מחלה.

יוסף בא-גד: יש פה ליברליות מסוימת, והדבר הופך להפקרות במשק.

יוסף בא-גד: אנשים לא באים לעבודה, גם בגלל מחלה שלהם, גם בגלל מחלת ילדיהם, ואנחנו אומרים שזה בוודאי מגיע להם.

יוסף בא-גד: זה גורם לדמורליזציה במשק.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש גנב לי את ההצגה בשאלתו על שמונה שעות עבודה בשבוע.

יוסף בא-גד: חברי הכנסת הנכבדים, האם אתם יודעים שעשו חשבון ולפיו מורה, מתוך 45 דקות שהוא מלמד – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת בא-גד שמע אותך כל הזמן.

יוסף בא-גד: וכידוע לך, חבר הכנסת איתן, כדאי לשמוע אותי, כי אני אף פעם לא משעמם, כך אומרים.

בנימין טמקין: על זה יש קונסנסוס בכל המדינה.

יוסף בא-גד: ובייחוד כשאני רוצה לבשר לכם, שחבר הכנסת מיכאל איתן זכה היום בכוכבית על פתרונות לחידה של חמיצר, והוא אמר לי את תשובתו.

מיכאל איתן: אל תצטט.

יוסף בא-גד: אני לא מצטט.

יוסף בא-גד: הוא אמר לי את תשובתו, ואני אמרתי לו: מיקי, כל הכבוד, נהניתי ממך.

יוסף בא-גד: גם אם אני זכיתי בשתי כוכביות, התשובה שלך מוצלחת יותר משלי.

יוסף בא-גד: אני ממליץ לתת לך עוד כוכבית.

יוסף בא-גד: היית נפלא היום.

דן תיכון: למה אתה לא עובד בכנסת אלא מאזין לרדיו?

יוסף בא-גד: לא האזנתי, כי קראו לי לחמיצר ומיקי גילה לי את זה.

יוסף בא-גד: אם נחזור לענייננו, רציתי להפתיע.

יוסף בא-גד: עשו סקר ולפיו מורה, מתוך 45 דקות, עובד 16 דקות, ואז זה נפלא.

יוסף בא-גד: אני רואה שהשעון מצפצף ואעבור לסיכום.

דב שילנסקי: אני מחזיר לך את הדקה של חמיצר.

יוסף בא-גד: אני ממילא מסיים, לא צריך תמיד לנצל את כל הזמן.

יוסף בא-גד: אני אתמוך בחוק המוצע.

יוסף בא-גד: אני רק קורא לחברי הכנסת לחשוב על מוסר העבודה בכלל, לחשוב אם בחוקים הליברליים שלנו אנו לא גורמים להידרדרות ביחסי העבודה.

יוסף בא-גד: לצערי, בגלל הסגרתו של ראובן מנינג החמצתי את הדיון על שביתת עובדי המדינה.

יוסף בא-גד: זו שערורייה שעובדי המדינה מקבלים משכורות כה נמוכות.

יוסף בא-גד: אנחנו, חברי הכנסת, היינו צריכים להוריד היום ממשכורתנו כדי שיהיה לאוצר כסף להוסיף לעובדי המדינה.

יוסף בא-גד: אנחנו, חברי הכנסת, שמשתכרים, ברוך השם, היינו צריכים לתת לאותם שמקבלים משכורות רעב.

יוסף בא-גד: אני אומר, מצד אחד צריך לשמור על העובדים ומצד שני צריך לדרוש את מלוא התפוקה לטובת המדינה.

יוסף בא-גד: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן נוכח, וכל הזמן יושב בשקט ומחכה לתורו.

דב שילנסקי: אחריו – אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג, שגם כן יושב כאן כל הזמן.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יעקב שפי, מוכן ומזומן, נכון?

דב שילנסקי: הוא היה פה רק עכשיו.

דב שילנסקי: אם לא יכבד אותנו בכך שיחזור, תינתן רשות הדיבור לחבר הכנסת עמיר פרץ.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, נעשיתי חשדן בתקופה האחרונה.

דוד מגן: אם הצעת החוק היא תמימה כל כך ומדברת על עיגון של נוהג שקיים הרבה מאוד שנים בהסכמי העבודה, חבל שנציג הממשלה לא בא ואומר מדוע הממשלה מתנגדת.

ענת מאור: הממשלה לא מתנגדת.

דוד מגן: אז מדוע זה לא מוצע בהנמקה מהמקום?

ענת מאור: זוהי כבר קריאה ראשונה.

ענת מאור: בקריאה הטרומית הממשלה לא התנגדה.

דוד מגן: אם כך, החשדנות שלי פחתה במידה מסוימת.

דוד מגן: אבל בהמשך הקו של החשדנות, וזה לאחר ישיבה של שנה באופוזיציה, אני חושב שהכנסת צריכה להיות מעורבת יותר בכל מה שקשור בתיקון תקנות על-ידי הממשלה בכלל ועל-ידי שר בפרט.

דוד מגן: לכן ביקשתי את רשות הדיבור, ומה שכתוב בסעיף 5 על כך שהשר יתקין את התקנות – אני מבקש ממך, גברתי היוזמת, שייאמר ויירשם: "שר העבודה והרווחה, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת".

דוד מגן: אם את מקבלת את התיקון הזה, אני כמובן אתמוך בהצעה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט איננו באולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יוסי כץ; אם הוא לא יהיה – רשות הדיבור לחבר הכנסת יעקב שפי, שכפי שציינתי קודם לכן, והתברר שזה כך, והוא מוכן ומזומן.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רציתי לברך את חברת הכנסת מאור על כך שלמעשה היא באה להצביע על נוהג קיים, ואני מסכים שיש צורך לעגן אותו בחוק.

אליעזר זנדברג: הואיל וישבתי ושמעתי כאן את הדברים, ולא הייתי בין הראשונים, אקצר אפילו יותר ממה שתכננתי מלכתחילה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת מיכאל איתן דיבר על התופעה המקובלת כבר בעולם של צמצום שבוע העבודה.

אליעזר זנדברג: בד בבד, דנים יותר בשאלות של זמן פנוי, ואני מסכים עם הדברים שהוא אמר.

אליעזר זנדברג: גם רציתי להעיר הערה שנאמרה על-ידי חבר הכנסת מגן, כך שלא נותר לי הרבה לומר, בשלב זה לפחות, לגבי העניין של פיקוח הכנסת על תקנות שונות.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה חיוני וזה נחוץ.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהניסיון שלנו בשנים האחרונות, ובשנה האחרונה בפרט, מלמד על הדבר הזה.

אליעזר זנדברג: לכן אני מצטרף גם להערה הזאת.

אליעזר זנדברג: אבל, בכפיפות לשני הדברים האלה, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא במקומה, אף שהיא לא משנה מצב משפטי קיים, לפחות לפי השקפתי.

אליעזר זנדברג: כן, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: – – –

אליעזר זנדברג: כן, נכון, היא לא משנה את המצב הקיים.

מיכאל איתן: באחת מהצעות החוק כבר מוצע, על-פי החוק, שכל תקנה תעבור אישור של ועדה.

מיכאל איתן: זה מוצע באחד החוקים שנדונים או בחוק שכבר חוקקנו, אינני זוכר כרגע, אולי אתה זוכר.

מיכאל איתן: או שזה בהצעת חוק-יסוד: החקיקה, או שזה היה באחד החוקים שאנחנו אישרנו, חוק-יסוד: הממשלה.

אליעזר זנדברג: עד כמה שאני זוכר – ואני מדבר מהזיכרון – חוק-יסוד: הממשלה דיבר על הרחבת היקף האישורים, אבל אינני חושב שהוא דיבר על אישור כמעט אוטומטי, היינו – הבאת כל תקנה לאישור של הכנסת.

אליעזר זנדברג: אני גם חושב שהבאת כל תקנה לאישור היא בלתי אפשרית, אבל נדמה לי ששם הרחיבו לגבי סוגי התקנות שמצריכים את אישור הכנסת.

אליעזר זנדברג: כאמור, אני מדבר מהזיכרון בלבד.

דב שילנסקי: זה לא היה גורף.

דב שילנסקי: גם אני זוכר את זה.

מיכאל איתן: והחוק הזה הוא לא בקטגוריה הזאת?

אליעזר זנדברג: לא, אני לא חושב.

אליעזר זנדברג: עד כמה שאני זוכר, החוק לא חל על העניין הזה, אבל אני מוכן, כמובן, לבדוק פעם נוספת.

אליעזר זנדברג: עד כמה שאני זוכר, ניסו לדבר שם על אותם דברים שמקנים לממשלה כוח בסיסי ביותר לשלוט.

אליעזר זנדברג: העניין של תקנות שעת-חירום, עניינים פיסקליים, אלה היו הדברים הבסיסיים המרכזיים.

אליעזר זנדברג: אני לא חושב שעניין כזה היה כלול בחוק, מה גם, כמדומני, שהמצב הקיים לא כלל הסדר דומה בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: לכן, נדמה לי, לפחות מהזיכרון, שאין הפניה לפיקוח הדוק יותר של הכנסת או של ועדות של הכנסת על נושא שעות העבודה השבועיות.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שבהצעת חוק-יסוד: החקיקה יש הוראה בעניין הזה, אבל אני לא חושב כך.

אליעזר זנדברג: למיטב זיכרוני, זה היה בחוק-יסוד: הממשלה.

אליעזר זנדברג: כידוע לך, הייתי שותף לדיונים, והדיונים נסבו בעיקר על תקנות שעת-חירום והתקנות הפיסקליות שעוסקות במיסויים שונים, מכיוון שזה היה לב העניין.

אליעזר זנדברג: למעשה, הרצון היה להמעיט בכוחה של הממשלה, לאור הענקת סמכויות גורפות יותר לראש הממשלה על-ידי הבחירה הישירה, ב- CHECKS AND BALANCES מקובלים.

אליעזר זנדברג: לכן אני לא חושב שהעניין הזה נכנס לגדר הדברים שהיו בחוק ההוא.

אליעזר זנדברג: כמובן, אפשר להסתכל ולבחון, ואני בטוח שעד הקריאה השנייה והקריאה השלישית נהיה משכילים יותר בעניין הזה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסי כץ איננו באולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שפי, ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ, ואם הוא לא יהיה – ידבר חבר הכנסת יורם לס, ואם הוא לא יהיה – ידבר חבר הכנסת עובדיה עלי, ואם הוא לא יהיה – ידבר חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואם הוא לא יהיה – תדבר חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואם היא לא תהיה – ידבר חבר הכנסת שמואל הלפרט, שיושב כאן.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במאה ה-18, עת התחוללה המהפכה התעשייתית באנגליה ובארצות אחרות באירופה, נאלצו הפועלים לעבוד בין 12 ל-18 שעות ביום.

יעקב שפי: מאז ועד היום עבר זמן רב.

יעקב שפי: ההתפתחויות הטכנולוגיות והחברתיות השפיעו על ירידת מספר שעות העבודה השבועיות ועל שיפור תנאי העובדים.

יעקב שפי: הדברים אמורים גם לגבי שנת 1951.

יעקב שפי: יותר מ-40 שנה חלפו, 40 שנות פיתוח והתחדשות בתחום הטכנולוגי, נוסף על ההתקדמות בתחום של מחקרי העבודה, תפוקת העובדים ואיכותה, יחסית לשעות עבודתם.

יעקב שפי: היום אנו יודעים כי העובד יכול לייצר יותר, ובאיכות גבוהה יותר, יחסית לשנות ה-50 המוקדמות.

יעקב שפי: לכן, יש מקום לקצר את שבוע העבודה, יחד עם התחייבות העובדים להגביר את התפוקה.

יעקב שפי: ואני, כחבר כנסת המייצג ציבור עובדים, אומר זאת במפורש: צריך לקצר את שבוע העבודה, בתנאי שהתפוקה תגדל.

יעקב שפי: בעולם המערבי נע שבוע העבודה בין 35 ל-40 שעות.

יעקב שפי: אי-אפשר לומר שהתפוקה במדינות אלה נמוכה.

יעקב שפי: במציאות של ימינו עובד יכול להגביר את התפוקה ב-35 שעות – ובאיכות גבוהה יותר מאשר ב-47 שעות, באופן יחסי.

יעקב שפי: משתמע מכך שהחוק שחוקק ב-1951 מיושן ואינו מתאים למציאות של ימינו.

יעקב שפי: לעניות דעתי, ההצעה לקצר את שבוע העבודה ל-45 שעות איננה מספיקה ואיננה מחדשת.

יעקב שפי: למעשה, כבר היום שבוע העבודה הינו בן 45 שעות, והתיקון בחוק הוא תיקון טכני-פורמלי, שמטרתו מניעת הולכתם שולל של אלה שאינם בקיאים ברזי חוקי העבודה ונוהלי העבודה הקיימים בישראל.

יעקב שפי: לסיום, אני אתמוך בהצעת התיקון לקיצור שבוע העבודה מ-47 שעות ל-45 שעות.

יעקב שפי: עם זאת, יש לפעול לקיצור נוסף בשבוע העבודה, זאת תוך התחייבות של העובדים להגדלת התפוקה, כך שכולם יצאו נשכרים, העובדים והמעסיקים: העובדים – משבוע מקוצר, אך אינטנסיבי ופורה, והמעסיקים – מגידול התפוקה ומאיכות גבוהה.

יעקב שפי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לכמה שעות אתה מציע לקצר את שבוע העבודה?

יעקב שפי: בתעשייה האווירית כבר עובדים 40 שעות שבועיות, באירופה – 35 שעות, והתפוקה לא יורדת, רק עולה.

יעקב שפי: אני מציע ללכת שלב-שלב.

יעקב שפי: כרגע אנחנו מדברים על 45 שעות עבודה.

יעקב שפי: לדעתי, צריך לרדת בשלבים.

דן תיכון: למה לא תציע לצמצם את שבוע העבודה בתעשייה האווירית לארבעה ימים לתקופה של שנה?

יעקב שפי: לא, ארבעה ימים זו בעיה, חבר הכנסת תיכון, כי בארבעה ימים, בגלל הבעיות שלנו במערכת הביטחון, תצטרך להביא אלפי עובדים ליום החמישי, לשלם להם שעות נוספות – ובסופו של דבר שכרו יצא בהפסדו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ איננו באולם, חבר הכנסת יורם לס איננו, חבר הכנסת עובדיה עלי איננו, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה איננו, וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי נמצאת.

דב שילנסקי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקשת לברך את חברת הכנסת ענת מאור, שגילתה את הפגם שהיה קיים עד עכשיו בספר החוקים, שבו נקבע באופן אנכרוניסטי ששבוע עבודה נמשך 47 שעות, בעת שההסכמים הקיימים היום במשק קבעו למעשה, ששבוע עבודה הוא בן 45 שעות, וזה כתוצאה מהמעבר לחמישה ימי עבודה.

תמר גוז'נסקי: עם זאת, אני מבקשת להעיר כמה דברים לגבי הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: הנקודה הראשונה, הדרך שבה נוצר החוק הזה – כלומר, קודם נחתם הסכם בין הארגון היציג של העובדים, ההסתדרות, לבין הארגונים הכלכליים, ובעקבות זאת נוצרת מציאות, והחוק מאשר אותה – היא במקרה הזה תהליך נכון.

תמר גוז'נסקי: סיפר פה חבר הכנסת שפי, שבתעשייה האווירית עובדים היום 40 שעות.

תמר גוז'נסקי: מכאן, ככל שהמעבר הזה של שבוע העבודה, נניח, ל-43 שעות ואחר כך ל-40 שעות ייעשה בצורה מוסדרת בין ההסתדרות לבין הארגונים הכלכליים, גם הכנסת תצטרך להתאים את המצב החוקי לקיצור שבוע העבודה במציאות הקיימת.

תמר גוז'נסקי: לאלה הדואגים לקדמה ולמידת המודרניות של מדינת ישראל אני רוצה לומר, שבאירופה שבוע עבודה בן 35 שעות הוא עכשיו על סדר-היום, וכאשר שבוע העבודה הוא בן 35 שעות, יש לו כמה מטרות.

תמר גוז'נסקי: המטרה הראשונה היא ליצור תנאי עבודה נוחים יותר, המטרה השנייה – לאפשר להורים להיות יותר עם הילדים, והמטרה השלישית, והיא חשובה לא פחות – לשמש איזה סכר בפני האבטלה הגואה.

תמר גוז'נסקי: לכן, קיצור שבוע העבודה עולה בהחלט בקנה אחד עם המאבק נגד האבטלה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש ולומר, שבמדינת ישראל קיימת מגמה להאריך את שבוע העבודה, וכידוע, באותם מקומות עבודה לא מאורגנים, שבהם יש חוזים אישיים מסוגים שונים, מאלצים עובדים לעבוד 10 ו-12 שעות ביום, ולפעמים יותר, בלי שמשלמים להם עבור שעות נוספות, אפילו תוך הפרה של החוק הקיים.

תמר גוז'נסקי: לכן, במציאות הקיימת היום הבעיה איננה קיצור שבוע העבודה, אלא הבעיה היא הלחץ של המעבידים דווקא להארכת שבוע העבודה, וכבר היו תביעות שהוגשו לבתי-דין לעבודה, כאשר מעבידים פיטרו עובדים שסירבו, למשל, לעבוד שעות נוספות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה גם לומר, שהגדרת שבוע העבודה בחוק יש לה השלכות רבות על הרבה מאוד חוקים סוציאליים הקשורים בהגדרת שבוע העבודה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני מבקשת להעיר הערה המביעה הסתייגות מסעיף 4 בחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, סעיף 4 מקומו לא יכירנו בחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאין להשלים עם קיום מקומות עבודה, שבהם עדיין יש הסכם קיבוצי הקובע כי שעות העבודה השבועיות, כפי שכתוב בהצעת החוק, שבין 45 ל-47, אינן נחשבות שעות נוספות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שצריך לקבוע, שההוראות בהסכם הקיבוצי הזה בטלות בתוך פרק זמן מסוים, ולא להשאיר את המצב הזה, שבמקומות שמפירים זאת, כאילו החוק ייתן להם כיסוי והם יעבדו תחת החוק.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת ש-45 שעות שבועיות צריכות להיות גג, ולכולם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמואל הלפרט היה האחרון שנרשם בשלב שהודעתי שהרשימה סגורה.

דב שילנסקי: זמן קצר אחרי זה הגיע חבר הכנסת דן תיכון וביקש להצטרף.

דב שילנסקי: לא יפה לעשות פרוטקציה, ולאור הדברים שהושמעו אני מניח שכולם מסכימים שלא נקפח אותו; פה-אחד, דן תיכון, אתה רואה איזו הערכה יש אליך?

דב שילנסקי: בבקשה.

שמואל הלפרט: חברי היושב-ראש, כנסת נכבדה, עם כל הדאגה לרווחת העובד ולשעות עבודתו, חלק חשוב בחוק, חוק שעות עבודה ומנוחה, עוסק ביום המנוחה השבועי, שבת קודש, שבו אסורה עבודה לא רק לפי תורת ישראל אלא גם לפי חוק המדינה.

שמואל הלפרט: אולם, לצערנו, בעוד ההתחשבות בשעות העבודה של העובד תופסת מקום חשוב אצל חברי הכנסת, עד כדי הגשת הצעות תיקון לחוק, הרי שמירת השבת, שמירת יום המנוחה השבועי, שזה חלק חשוב של החוק, לא באה לידי ביטוי, ולא זו בלבד, אלא הרשויות מזלזלות בחוק בצורה חמורה.

שמואל הלפרט: שוב ושוב מגיעות אלי תלונות על מפעלים ובתי-חרושת העובדים בשבת, עם ובלי קבלת היתרי עבודה.

שמואל הלפרט: רוב המפעלים אינם עוסקים בעבודות חיוניות, וקשה להבין מדוע לא מפסיקים זאת.

שמואל הלפרט: היתה תקופה שהוועדה להיתרי עבודה בשבת נתנה היתרים בסיטונות, כאשר לא השיקול של פיקוח נפש היה סיבה למתן ההיתר, אלא היתרים ניתנו גם מסיבות כלכליות, אפילו כאשר הנזק מאי-עבודה בשבת היה מינימלי.

שמואל הלפרט: אולם הדבר נפסק כאשר חבר הכנסת הרב מנחם פרוש נכנס לתפקידו כסגן שר העבודה והרווחה, ולפחות בתקופתו נשמר החוק כלשונו, והדברים בוצעו הלכה למעשה.

שמואל הלפרט: אך לאחרונה שוב יש מקרים רבים של עבודת מפעלים בשבת, בלי שהרשויות פועלות בתוקף להפסקת התופעה.

שמואל הלפרט: יש תופעות של מכירות והעסקת עובדים בשבת בניגוד לחוק.

שמואל הלפרט: אני חייב להזכיר גם את הפסיקה של בית-המשפט העליון לגבי הפעלת בתי-קולנוע בנתניה בשבת.

שמואל הלפרט: ברור לגמרי שהעניין קשור גם בהפעלת עובדים בשבת במספר גדול, דבר שיגרום, בלי ספק, לפגיעה בחוק שעות עבודה ומנוחה.

שמואל הלפרט: חברת החשמל מבצעת לאחרונה עבודות תחזוקה ועבודות בלתי חיוניות בשבת.

שמואל הלפרט: אני מקווה ששר האנרגיה יפעל להפסקת תופעה זו.

שמואל הלפרט: לפני שבועיים שיגר אלי תושב חולון פתק שהודבק על ביתו על-ידי חברת החשמל, על כוונה לבצע עבודות חשמל בשבת, י"ד בתמוז, כאשר חברת החשמל מודיעה על כך שבוע מראש.

שמואל הלפרט: אין ספק שזה לא היה מקרה של פיקוח נפש, וודאי שהיתה אפשרות להיערך לעשות אותן עבודות ביום חול, ולאו דווקא תוך חילול שבת.

שמואל הלפרט: היום קיבלתי מכתב, שבשדרות יש מפעל המעסיק עשרות פועלים בשבת, ושוב, אין מדובר במפעל חיוני או בנושא הקשור בפיקוח נפש.

שמואל הלפרט: לאחרונה שוחחתי בנדון עם שרת העבודה והרווחה, שהבטיחה לי כי לא תיתן יד להיתרי עבודה בשבת ללא סיבה מוצדקת.

שמואל הלפרט: אני מקווה שהיא אכן תעמוד על כך ותפעל נגד העוברים על החוק.

שמואל הלפרט: תודה.

דב שילנסקי: אחרון אחרון – חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בכל פעם שנציגי הליכוד בשנים האחרונות הגישו הצעת חוק שעוסקת ביחסי עבודה ובהסתדרות, אמרו לנו שבנושאים האלה אל לה לכנסת להתערב.

דן תיכון: אבל בכל פעם שאיש הקואליציה – מפלגת העבודה או מפ"ם – מגיש הצעת חוק שעוסקת ביחסי עבודה, הארגומנט הזה של "אל תתערבו" איננו נשמע ואיננו עומד לנו.

דן תיכון: זה חוק שעוסק בענייני עבודה, והייתי אומר לחברת הכנסת מאור, שאל לה לכנסת להתערב בנושאים מן הסוג הזה, שכן מן הרגע שייפרץ הפרץ, סביר להניח שחברי כנסת נוספים יבואו ויציעו וייזמו הצעות חוק מן הסוג הזה.

דן תיכון: לכן, אין לי ולא כלום נגד החקיקה, אבל אני רוצה שתדעו, שלעתים קרובות שמרנו על הכלל הזה, שאנחנו לא מתערבים בנושא יחסי עבודה ומשאירים את התחום הזה להסתדרות.

דן תיכון: לגבי הרצון לקבוע רף, סף חדש בהיקף של כ-45 שעות עבודה, נדמה לי שזה לא רצוי, לא במקום.

דן תיכון: יכול להיות שבימים ההם בבריטניה, ומרקס ואנגלס, צידדו בהצעות מן הסוג הזה.

דן תיכון: אבל נדמה לי שהמדינה שלנו התקדמה והפכה למדינה מודרנית, והיא אינה מתעסקת בתחום הזה.

דן תיכון: במדינות רבות בעולם מדברים על שבוע עבודה של כ-35 שעות.

דן תיכון: למשל, בגרמניה, בשל שיעור האבטלה הגבוה בכל מדינות מערב-אירופה, רוצים לקצר את שבוע העבודה ולצמצם אותו מחמישה ימים לארבעה ימים.

דן תיכון: לכן הצעתי לחבר הכנסת שפי הצעה שאומרת, שאולי, בשל המשבר הפוקד את התעשייה האווירית, הם ישקלו להפעיל את התעשייה האווירית במשך ארבעה ימים, אבל לסירוגין, כך ששבוע העבודה ישתרע על פני חמישה ימים, ובצורה כזאת אולי יהיה סיכוי למפעל ולחברה להינצל.

דן תיכון: לכן, אני חושב שהסף שנקבע כאן, בגובה של 45 שעות, הוא גבוה מדי, וכאמור, את עיקר דברי אני מייחד לעובדה, שלא טוב ולא רצוי שאנחנו נתערב בנושא הזה, וצריכים אנחנו להשאיר אותו בידי העובדים ובידי המעסיקים.

דן תיכון: יש להם פורומים משותפים, הם הצליחו להתגבר על בעיות רבות בתחום הזה, ואנחנו ניתן להם כבוד וגם קרדיט.

דן תיכון: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, תודה על הדיון המעניין.

ענת מאור: אני חושבת שהשכלתי ממנו בשני נושאים, שללא ספק בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית נצטרך לעבד אותם בוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: האחד הוא משך שבוע העבודה.

ענת מאור: נצטרך למצוא ביטוי למגמה שכבר קיימת והולכת ומעמיקה, ולפיכך זאת הערה פורה.

ענת מאור: ההערה השנייה היא הנושא שהעלו חברי הכנסת מגן וזנדברג: למצוא את הסמכות של ועדת העבודה והרווחה לגבי התערבות בנושא התקנות.

ענת מאור: שלוש הערות: אני לא מוצאת את הזמן הנוכחי כזמן מתאים להתווכח עם כל הפילוסופיה של חבר הכנסת גונן שגב.

ענת מאור: אני שמחה על הדברים של חבר הכנסת מיכאל איתן ואחרים, שגם אם יש מחלוקת על הפילוסופיה של העבודה, אין לערב את הזכות והחובה להגן על זכויות העובדים, כי איש אינו מדבר נגד תפוקה ונגד הצורך להתייעל בעבודה.

ענת מאור: הערה שנייה לדבריו של חבר הכנסת תיכון.

ענת מאור: חקיקה שבאה להתערב במשא-ומתן החופשי בין האיגוד המקצועי לבין הממשלה – לא.

ענת מאור: חקיקה שבאה להגן על העובדים ולהבטיח את זכויות העובדים – כן.

דן תיכון: את מביעה אי-אמון בהסתדרות.

ענת מאור: לצערי הרב, כשההסכמה החברתית הולכת ומתערערת, למשל, כמו בעניין הזכות לשבות, דבר שלא העלינו בדעתנו שנצטרך לקבוע בחוק-יסוד: זכויות האדם, ולחלופין – אי-זכות ואפילו איסור על שבירת שביתה מצד הממשלה והמעסיקים, יש להניח שנצטרך להתערב בזה בבית-המחוקקים.

ענת מאור: הערה אחרונה לחבר הכנסת הלפרט.

ענת מאור: אני חושבת שטוב עשתה שרת העבודה והרווחה, שבפיקוח על העבודה יהיה פיקוח על הבטחת שכר מינימום ויהיה פיקוח נגד הלנת זכויות עובדים, ופחות בנושא המנוחה.

ענת מאור: אנחנו בעד כיבוד השבת, אבל ההתערבות והעובדה שמשרד העבודה והרווחה לאורך שנים הטיל קנסות רק בנושא זה ולא אפשר בשבת אפילו עבודה חיונית, טוב שהיא משתנה ללא צורך בשינוי החוק אלא בהסכמה חברתית כללית.

ענת מאור: אני מציעה לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותה להמשך דיון בוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: תודה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 7) (שבוע העבודה – ארבעים וחמש שעות), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה, והעברתו לוועדת העבודה והרווחה, כפי שהציעה חברת הכנסת ענת מאור, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 7) (שבוע העבודה ארבעים וחמש שעות), התשנ"ג–1993, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת החוק תעבור לוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת אברהם פורז ואלי דיין, בקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: יביא את החוק חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה ראשונה את חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות).

אברהם פורז: בפתיחת דברי אני רוצה להודות לחבר הכנסת יהושע מצא, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שעמל וטרח על הכנת החוק הזה לקריאה ראשונה.

דוד מגן: החוק התקבל פה-אחד בוועדה?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: אם החוק הזה לא יעבור, המפלגות יהיו בצרות צרורות, כי אז לא יהיה מימון, והמפלגות, שכידוע אינן משופעות במשאבים רבים, יצטרכו לממן את הבחירות ממקורות אחרים.

אברהם פורז: אם אתה שואל, חבר הכנסת מגן, אומר לך שמימון ציבורי הוא דבר חשוב מפני שהוא מקטין באופן משמעותי את התלות בתורמים.

אברהם פורז: חלק מהתורמים אינם תורמים לשם שמים ומטעמים אידיאולוגיים, הם תורמים כי הם רוצים לקבל אחר כך משהו בחזרה.

אברהם פורז: הנבחרים בשלטון המקומי הם לפעמים גם חברים בוועדת תכנון ובנייה, בוועדה לבניין ערים, יש להם השפעה על רישוי עסקים וכיוצא באלה, ולכן התוצאות עלולות להיות לא-רצויות.

אברהם פורז: לכן, עקרונית מימון בחירות ברשויות המקומיות מקופת הציבור הוא דבר חיובי.

אברהם פורז: עובדה היא שבשלוש מערכות הבחירות האחרונות לרשויות המקומיות ניתן מימון מאוצר המדינה לסיעות ולרשימות שהשתתפו באותן בחירות, על-פי חוקים מיוחדים שנחקקו אז.

אברהם פורז: אני סברתי עוד בכנסת הקודמת, שאין זה מן הראוי שחוקים כאלה יהיו הוראות שעה.

אברהם פורז: כפי שחוקי בחירות והחוקים הנוגעים למימון בחירות לכנסת אינם הוראות שעה, כך צריך להיות גם בשלטון המקומי.

אברהם פורז: הגשתי הצעה, משום-מה בכנסת הקודמת היא נתקעה.

אברהם פורז: בכנסת הנוכחית חידשתי אותה, הפעם עם חבר הכנסת אלי דיין, וההצעה מגיעה היום לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: יש כמה דברים חשובים בהצעת החוק.

אברהם פורז: הדבר הראשון, שנראה לי חשוב מכול, הוא שאנחנו לא קובעים שבתון כפי שנקבע בעבר.

אברהם פורז: אף שנושא השבתון אין לו קשר לנושא המימון, עובדה היא שנושא קיום שבתון תמיד הופיע בחוקי המימון.

אברהם פורז: הפעם עניין השבתון לא נזכר, ופירוש הדבר שאין שבתון, פירוש הדבר חיסכון למשק שנאמד ב-400 מיליון שקל.

אברהם פורז: בעניין יחידת המימון אני רוצה להזכיר, שבבחירות הקודמות יחידת המימון היתה 10 שקלים לבעל זכות בחירה.

אברהם פורז: לימים, עם תום מערכת הבחירות הסתבר שהיו חריגות, והמפלגות וחברי הכנסת הגדילו באופן רטרואקטיבי את המימון ל-19 שקלים.

אברהם פורז: הגדלה רטרואקטיבית של המימון היא בעיני תופעה פסולה.

אברהם פורז: היא נפסלה על-ידי בית-המשפט העליון לפני כשנה בפסק-דין שניתן נגד מפלגות הכנסת, בעתירה שהייתי בה אחד העותרים.

אברהם פורז: שם בעצם לא דובר על הגדלה רטרואקטיבית אלא על פגיעה בעקרון השוויון.

אברהם פורז: התוצאה היא שנוצר חוב של המפלגות לכנסת, לאוצר המדינה, בסך 28 מיליון שקל, ועד היום המפלגות מחזירות את הסכום הזה לשיעורין.

אברהם פורז: אותם 19 שקלים, שהיו בשעתם העדכון הסופי של יחידת המימון, ערכם היום יותר מ-33 שקלים – וזה הסכום שמופיע היום בהצעת החוק.

אברהם פורז: שר האוצר הסכים לסכום הזה.

אברהם פורז: זה סכום שיש לו בתקציב המדינה, ולפיכך יש תמיכה של הממשלה ושל שר האוצר בהצעת החוק ובסכומים הנקובים בה.

אברהם פורז: הכנסנו פה עוד כמה דברים, שאינני רוצה לפרט אותם.

אברהם פורז: בין היתר, הגבלנו אפשרות של קבלת תרומות מתאגידים, החלנו בעניין זה אותן מגבלות שחלות על סיעות הכנסת.

אברהם פורז: יש חובה של ניהול חשבונות.

אברהם פורז: לעומת זה, הקלנו עם הסיעות בזה שסיעה שלא הוציאה את כל הכסף לא חייבת להחזיר אותו לקופת המדינה אלא רשאית להשתמש בו למימון שוטף.

אברהם פורז: מובן שזה יעודד לא לבזבז יותר מדי.

אברהם פורז: נתנו למבקר המדינה אפשרות שלא להפעיל באופן אוטומטי קיזוז בשיעור 15%, אלא לפי גובה החריגה.

אברהם פורז: על-פי הערכות משרד האוצר, עלות החוק הזה, בהתחשב גם בסיבוב בחירות שני שצפוי במקומות שלא תהיה בהם הכרעה בסיבוב הראשון, היא 115 מיליון שקלים.

אברהם פורז: הצעת החוק הזאת משותפת לחבר הכנסת אלי דיין ולי.

אברהם פורז: אני שב ומודה ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יהושע מצא.

דוד מגן: מה קורה בסיבוב שני?

אברהם פורז: הוא כלול בפנים.

אברהם פורז: לסיבוב שני יש מימון בשיעור של שליש מהמימון של סיבוב ראשון.

דוד מגן: סיעה עשירה שנשארו לה יתרות מגיעה לסיבוב שני והיא מקבלת עוד כסף?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: הסיבה היא שלא כולם מגיעים לסיבוב שני.

אברהם פורז: מגיעים לסיבוב שני רק באותם מקרים, שבהם שני המועמדים הזוכים הגיעו לסיבוב שני.

אברהם פורז: תסכים אתי, חבר הכנסת דוד מגן, שבדרך כלל מגיעים לסיבוב שני לא מפני שרוצים בזה.

אברהם פורז: כל אחד היה רוצה לנצח בסיבוב ראשון ולוותר על הכסף, לפחות כל אחד מהמתמודדים.

אברהם פורז: חשבנו שאם נערכת מערכת בחירות נוספת וצריך להשקיע משאבים נוספים, הרי צריך לשכנע את הבוחרים פעם נוספת לבחור, והפעם בין שני מועמדים בלבד, ומן הראוי לתת מימון.

אברהם פורז: יש גם תמריץ קטן שניתן למקומות קטנים, יש סכום תחילי נוסף לכל מקום, והוא עוזר למקומות קטנים, אבל זאת לא תמיכה משמעותית.

אברהם פורז: אומנם החוק הזה עולה 115 מיליון שקלים, אבל יש בו תרומה חשובה לניקיון החיים הציבוריים.

אברהם פורז: זה זול יותר ונקי יותר וטוב יותר למדינה, שהמימון של גופים פוליטיים המתמודדים בבחירות ושל מפלגות נעשה מקופה ציבורית, הכול בפרופורציה, ופחות תלות בנדיבים ובתורמים למיניהם, שהיא פתח להסתאבות.

אברהם פורז: אגב, בדומה למה שנקבע בכנסת, הגבלנו גם את סכום התרומה המקסימלית מתורם יחיד ל-55,000 שקלים.

אברהם פורז: באיזה מקום ניסינו ליישר את הקו, כמו בתרומות מתאגידים.

דב שילנסקי: כמה אמרת ליחיד?

אברהם פורז: תורם יחיד לא יכול לתרום למפלגה יותר מ-55,000 שקלים, בין שזה בכנסת ובין שזה בשלטון המקומי.

אברהם פורז: אם תשאל אותי, אדוני היושב-ראש, אם הסכום הזה נראה לי – לדעתי, הסכום הזה גבוה מדי.

אברהם פורז: אבל חשבנו שלא יהיה הגיוני לקבוע סכום נמוך יותר, משום שהתורם יאמר:

אברהם פורז: אני לא נותן את זה לבחירות לרשויות המקומיות, אני נותן את זה למפלגה בדרך אחרת.

אברהם פורז: ואז, לא עשינו שום דבר.

אברהם פורז: בעיני הסכום גבוה מדי.

אברהם פורז: מי שהוא חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט יודע, שבימים אלה מונחת על שולחן הוועדה הצעה שלי לגבי הגבלת סכומים למתמודדים בפריימריס.

אברהם פורז: בבוא העת אולי נצטרך לטפל גם בזה, אבל צריך לעשות את זה בקו ישר.

אברהם פורז: אם מחליטים לקחת תרומות קטנות יותר ולהגביל את גובה התרומה, צריך לעשות את זה גם כאן וגם כאן.

אברהם פורז: לעשות דיפרנציאציה – זה פשוט לא מועיל, כי אפשר לעקוף את זה.

אברהם פורז: כמובן, אני מבקש לאשר את החוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה כדי להכינו לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם פורז: זה צריך להיעשות מהר, כי חשוב מאוד שגם המפלגות, גם המתמודדים וכולם ידעו מה הסכומים שעומדים לרשות המפלגות, כי המפלגות צריכות להקציב את זה לסניפים ולפעילים, וצריך לדעת את זה עוד לפני תחילת הקיץ, כי מערכת הבחירות לרשויות המקומיות, כידוע, עוד מעט תתחיל, והבחירות בנובמבר.

אברהם פורז: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: נכבד כראשון המשתתפים בדיון את יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ששמענו שהוא כבר קיבל תודה על כך שעמל רבות על החוק.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס לחוק במשפטים מספר ולומר, שעל החוק שהוגש על-ידי חברי הכנסת פורז ואלי דיין עמלנו קשות בוועדת הפנים.

יהושע מצא: השקענו שעות רבות כדי להגיע להצעה הזו, ועמלנו במירוץ נגד השעון כדי לנסות לסיים אותו בטרם תיכנס הפגרה הזאת לתוקף, כדי שהרשויות המקומיות יוכלו לדעת איפה הן עומדות.

יהושע מצא: בשנים קודמות פעלו על סמך הוראות שעה, שיצאו על סף מערכת הבחירות, ולמתמודדים היה קשה לדעת אנה הם הולכים וכיצד הם מתמודדים.

יהושע מצא: אני מקווה שנוכל לסיים את החוק הזה בטרם נצא לפגרה.

יהושע מצא: עמלתי על החוק הזה, כדי שיזכה לקונסנסוס מרבי בכלל סיעות הבית; יותר מזאת, כדי שהממשלה תיתן את ברכתה.

יהושע מצא: ישבתי בפגישה עם שר האוצר כדי לסכם את יחידת המימון, ואומנם שר האוצר, אשר תקצב את הסכום של 115 מיליון שקל, היה מוכן שנהפוך אותה ליחידת מימון, שהיא, כפי שצוין, 33 שקלים.

יהושע מצא: יחידת המימון הזאת גבוהה במקצת מיחידת המימון של מערכות בחירות קודמות, בהתחשב בהתייקרויות.

יהושע מצא: צריך להביא בחשבון, שמערכת הבחירות הזאת, באין שבתון, תהיה יקרה יותר גם למפלגות ולמתמודדים.

יהושע מצא: בעניין השבתון, אומנם ברגע שאיננו מתייחסים לשבתון ולא כותבים עליו מלה בחקיקה, פירושו של דבר שלא יהיה שבתון.

יהושע מצא: עם זאת, במושב הזה, ואולי מייד בתחילת המושב הבא, ממשלת ישראל תגיש הצעת חוק משלה, שבה תהיה התייחסות לביטול הלימודים במוסדות החינוך באותו יום.

יהושע מצא: כלומר, במוסדות החינוך יתקיים השבתון, כדי שאפשר יהיה להצביע כבר בשעות הבוקר ואפשר יהיה להביא את מירב האזרחים לבחירות.

יהושע מצא: לא יהיה שבתון – מוסדות החינוך יושבתו על-פי הצעת חוק שתובא מייד אחרי הקריאה הראשונה.

יהושע מצא: בכוונת ועדת הפנים לנסות להביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, תוך כדי דיון בהסתייגויות, באותם ימים קרובים בטרם נצא לפגרה.

יהושע מצא: אני מודה לך מאוד, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לאור הערה ששמענו מחבר הכנסת מיכאל איתן ונוכח החוק הכבד, אנחנו נגדיל את מכסת הזמן משלוש דקות לחמש דקות.

מיכאל איתן: תודה.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים הוא באמת חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקבל את הצעת החוק שהציע חבר הכנסת פורז ברגשות מעורבים מאוד.

מיכאל איתן: מצד אחד, יפה עשו חברי הכנסת פורז ואלי דיין – ואני מבין שלצורך זה גם חבר הכנסת יהושע מצא, אף שפורמלית לא היה בין החותמים על הצעת החוק, אך טביעות אצבעותיו ניכרות, והוא סייע בהכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה לאחר שעבר בקריאה טרומית – ויש לשבח אותם על כך שהם אכן הפסיקו איזה הסדר שהיה מבוסס על הוראות שעה וניגשו ברצינות מלאה להצעת חוק, שמחזיקה 12 עמודים גדושים וסעיפים וסעיפי משנה, שבאה להסדיר את הנושא של חוק מימון הבחירות לרשויות המקומיות.

מיכאל איתן: על כך יבואו על הברכה.

מיכאל איתן: היתה להם בעיה מסוימת, שניכרת בסעיפי החוק, והיא נובעת מהעובדה שהצעת החוק הזו לא באה לאחר מערכת בחירות לרשויות המקומיות, אלא לפני מערכת בחירות לרשויות המקומיות.

מיכאל איתן: רבות מאוד מהשאלות העקרוניות הפכו להיות שאלות מאוד מאוד אקטואליות, רלבנטיות, ושאלות של חקיקה הפכו להיות שאלות פרקטיות, כיצד צריך לנהל את מערכת הבחירות המוניציפליות הקרובה ביותר.

מיכאל איתן: יש בכך פגם.

מיכאל איתן: במהלך הצגת החוק התלבטתי מה הן בעצם נקודות הביקורת מול נקודות הזכות.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר: בחוק הזה – אם הוא יתקבל כמו שהוא – יש פגמים מהותיים קשים מאוד.

מיכאל איתן: אך הקשה ביותר, הדבר האבסורדי, זה כמות הכסף שאנחנו עומדים להוציא במסגרת הצעת החוק הזאת במערכת הבחירות המוניציפליות.

יגאל ביבי: היום אנחנו מוציאים יותר.

יגאל ביבי: זה לא מספיק.

יגאל ביבי: אתה רוצה שייקחו מקבלנים?

יגאל ביבי: אתה יודע ש-150 ראשי ערים ילכו לבית-סוהר?

מיכאל איתן: תן לי לומר את דברי.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה.

מיכאל איתן: אתה יודע מה יחידת המימון היום לכנסת?

מיכאל איתן: בערך 650,000 שקל.

מיכאל איתן: תכפיל את זה ב-120 חברי כנסת, מגיעים ל-80-70 מיליון שקל, מערכת בחירות לכנסת ישראל.

יגאל ביבי: – – –

מיכאל איתן: אתה רוצה שעם ישראל יקדיש יותר כסף לבחירות המוניציפליות מאשר לבחירות לכנסת ישראל.

יגאל ביבי: נכון.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה בפרופורציות נכונות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פורז, הדמוקרטיה אומנם צריכה לעלות כסף, השאלה באמת מה הגבול והאם זאת המטרה הנכונה.

אברהם פורז: אני הייתי בעד סכום קטן יותר, אבל שר האוצר תקצב את הסכום.

יהושע מצא: שר האוצר תקצב סכום דל, ואנחנו תבענו ממנו לתת את מלוא הסכום – – –

מיכאל איתן: רבותי, למה הוויכוחים ביניכם, אני לא מבין.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר את עמדתי.

מיכאל איתן: אני קורא כאן סעיף חשוב מאוד, שאם סיעה יכולה לחסוך – היא תוכל להשתמש בכסף הזה בעתיד.

אברהם פורז: מה רע בזה?

מיכאל איתן: זה מצוין.

יגאל ביבי: – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת יגאל ביבי, אם אנחנו מעלים עכשיו את הצעת החוק הזו במסגרת הרצון לבצע רפורמה במימון המפלגות, שאני לא נגדה, לרבות הגדלת תשלומי מימון המפלגות, לא משנה כרגע אם זה במישור המקומי או במישור הלאומי, אני מוכן לראות את הצעת החוק הזאת כחלק מאותן הצעות חוק שנמצאות בצנרת ולהביא אותה מתוך מחשבה כוללת, איך אנחנו רואים את הדברים.

מיכאל איתן: אז יכול להיות שאני לא אתנגד.

מיכאל איתן: אני יודע כמה זה עולה, אני יודע שזה צריך לעלות כסף, וזה צריך לבוא עם רפורמה כוללת שקשורה בתפקוד המפלגות, במימון המפלגות, נכון, גם במישור המוניציפלי, כי לא שמתי לב, יכול להיות שלא ראיתי בשלל הסעיפים את כל הנושא של הסדר ההוצאות השוטפות במישור המוניציפלי ומימון שוטף של מפלגות במישור המוניציפלי.

אברהם פורז: אין מימון שוטף.

אברהם פורז: מי שחסך במימון בבחירות יכול להשתמש בכסף להוצאות שוטפות.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: לכן אני לא רואה פה מימון שוטף.

מיכאל איתן: אני לא שולל בהכרח לגבי מפלגות-אם, שתוכלנה ליהנות במימון שוטף מחיסכון; מימון שוטף כולל לפעמים גם תשלום חובות.

מיכאל איתן: במציאות שלנו אנחנו יודעים יפה מאוד מה זה כשאתה חייב לפעילים בשכונה כסף.

מיכאל איתן: זה לא מעניין אותו מאיזה בחירות, אם זה מהבחירות המוניציפליות או מהבחירות לכנסת.

מיכאל איתן: זה לא מעניין אותו איך אתה משלם לו, הוא רוצה את הכסף, ואתה תשלם לו את הכסף.

מיכאל איתן: לכן, הניתוק כאן הוא מלאכותי, והנושא של המימון השוטף של פעילויות המפלגות הוא נושא כבד משקל.

מיכאל איתן: היום אנחנו נמצאים מצד אחד בנושא של מימון מפלגות כלל-ארציות, ומצד שני יש תופעה מתפשטת גדלה והולכת של רשימות עצמאיות שהן רלבנטיות מאוד למישור המוניציפלי ואינן רלבנטיות למישור של הכנסת.

מיכאל איתן: מהבחינה הזאת אנחנו לא רואים את מלוא התמונה.

מיכאל איתן: לכן אמרתי שאני מקבל את זה ברגשות מעורבים.

מיכאל איתן: מצד אחד, אני מברך על הרצון ללכת למיסוד הדברים, לקבוע אותם לא כהוראות שעה.

מיכאל איתן: אני גם לא נרתע ולא הייתי מאלה שנרתעו לבוא הנה ולומר, שאם רוצים לעשות רפורמות ורוצים להקטין את התרומות ואת ההישענות על גופים פרטיים, אזי יש מקום להגדיל את המימון הציבורי, ואני רואה את זה באותו הקשר.

מיכאל איתן: אבל, עם כל הכבוד, חבר הכנסת פורז, ממך ציפיתי לקצת יותר.

מיכאל איתן: שאתה תעמוד פה על הדוכן ותטען את הטיעון הזה, שאתה מגביל את התרומות ל-55,000 שקלים במישור המקומי?

מיכאל איתן: זאת תרומה במישור מקומי – שיכול להיות לפעמים תקציב יותר מכל התקציב הציבורי.

מיכאל איתן: איך אתה מעז לבוא הנה ולטעון טיעון כזה ולהגיד: עשינו את זה בלית ברירה, כי היו תורמים למפלגה?

מיכאל איתן: ראשית, ידידי היקר, חבר הכנסת אברהם פורז, אתה אדם בקיא, יודע ספר, ובמיוחד את סיפור המשפט.

מיכאל איתן: 55,000 שקלים זה רק בשנת בחירות לכנסת.

אברהם פורז: זה רק בשנת בחירות.

מיכאל איתן: אלה לא בחירות לכנסת.

אברהם פורז: המפלגות יכולות לקבל 55,000 שקל מאדם.

מיכאל איתן: רק בשנת בחירות לכנסת.

אברהם פורז: נניח שבירושלים מתמודד חבר הכנסת אולמרט ברשימה עצמאית, האם הוא לא יוכל לקחת תרומה של 55,000 שקל?

אברהם פורז: קהלני בתל-אביב יוכל לקבל 55,000 שקל כי הוא ברשימת העבודה, ורוני מילוא לא יוכל לקבל כי הוא ברשימה עצמאית.

מיכאל איתן: זה מה שאני מנסה לומר לך, שיש לך טעות כפולה.

מיכאל איתן: המגבלה בחוק מימון מפלגות לגבי שנה שאינה שנת בחירות היא 27,000 שקל.

אברהם פורז: הכול מדובר על בחירות.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, שם מדובר על בחירות לכנסת.

מיכאל איתן: בשנה רגילה מפלגה יכולה לגייס אך ורק 27,000 שקל, וכאשר 27,000 שקל האלה הם במישור הארצי, אתה לא יכול לבוא ולומר: אני לוקח את הסטנדרד הזה ושם אותו על כוכב-יאיר עם 2,000 תושבים.

מיכאל איתן: בכוכב-יאיר, עם 2,000 בעלי זכות בחירה, אתה תגיד: שם המגבלה היא 55,000, אותה מגבלה שאני קובע למפלגה בשנת בחירות.

מיכאל איתן: איך יכול להיות דבר כזה?

אברהם פורז: אתה צודק.

אברהם פורז: לא נתתי את הדעת – – –

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: בגלל זה לא קרה שום אסון.

מיכאל איתן: זאת קריאה ראשונה, ומטיבם של דברים, שמתקיימים דיונים וניסיונות שכנוע הדדיים.

מיכאל איתן: אני הבאתי את זה רק כדוגמה אחת, יש לי הערות נוספות.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך לפקח יותר, להשגיח יותר ולדווח יותר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אברהם פורז, אמרת, בצדק, שבשלטון המקומי היכולת למעוד היא רבה יותר, וחבר הכנסת יגאל ביבי אמר בקריאת ביניים, שראשי רשויות עלולים ללכת לבתי-סוהר וכו'.

מיכאל איתן: לכן, מידת הפיקוח צריכה להיות רבה יותר, מידת הדיווח רבה יותר, הפתיחות לציבור רבה יותר.

מיכאל איתן: אסכם את דברי ואומר כך: אני אמנע מהצבעה בגלל הרגשות המעורבים שלי.

מיכאל איתן: יש לי כאן ביקורת קשה.

מיכאל איתן: מצד שני, אני מכבד את הרצון ללכת לרפורמה, אני בעד רפורמה.

מיכאל איתן: אני מצפה שהחוק הזה, שיוצא עכשיו מכאן – אני מניח שהוא יקבל רוב במליאה ויצא לעבודת הכנה לקריאה שנייה ושלישית – יתואם עם רפורמה מקבילה בכל מה שקשור במימון המפלגות, ואולי אנחנו נצא עם מערכת סגורה יותר של מימון מפלגות גם במישור המקומי, גם במישור הלאומי, שכוללת בחובה את העיקרון, אך משולב – מצד אחד העמסה מסוימת על הקופה הציבורית, מצד שני נטילת התחייבויות על-ידי הגופים הממומנים על-ידי הציבור בשני כיוונים: א.

מיכאל איתן: אם אנחנו כגופים שממומנים על-ידי הציבור לוקחים כסף מהציבור, אנחנו נגביל את עצמנו בתרומות ובהתרמות למיניהן; ב.

מיכאל איתן: ניתן דיווח לציבור מה אנחנו עושים בכסף שאותו אנחנו לוקחים מהציבור.

מיכאל איתן: אי-אפשר מצד אחד לבוא לציבור ולקחת כסף, ומצד שני להגיד: זה לא עניינו של הציבור לדעת מה אנחנו עושים בכסף הזה.

מיכאל איתן: אם ברוח הדברים האלה תשכילו להעביר את התיקונים בקריאה שנייה ושלישית, אני אשמח מאוד לתמוך בחוק כשהוא יבוא מהוועדה; אם לאו, אני אתנגד.

מיכאל איתן: מאחר שאיני יודע איזו גישה אתם תנקטו, אני אמנע מהצבעה בקריאה הראשונה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת מצא, אודה לך אם לא תדבר עכשיו, אני רוצה להגיד משהו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, עמדת על הבמה 12 דקות.

דב שילנסקי: רציתי מאוד להשתתף בדיון, וחבל שכיושב-ראש הישיבה אינני יכול לעשות זאת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, בקשר ל-55,000 שקל, אתה אמרת את הדברים שאני רציתי להגיד, ביתר חריפות, כך שאתה קיבלת את הדקות שלי, ולכן הייתי סובלני כל כך כלפיך.

דב שילנסקי: אחרת הייתי מחפש מישהו שיחליף אותי.

מיכאל איתן: א.

מיכאל איתן: אני מודה לך; ב.

מיכאל איתן: אני מוכן להחליף אותך לכמה דקות.

אברהם פורז: – – – בדיונים בוועדת הפנים לא משתתפים חברי הכנסת מכל הסיעות, לא כולם באים לישיבות.

אברהם פורז: אני מניח שאם חבר הכנסת איתן ירצה להחליף שם מישהו מחברי סיעתו, לא יתנגדו לזה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זנדברג, את הדקות שלי כבר "מכרתי".

דב שילנסקי: אין לי כבר מה למכור.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הדיון באמת רציני, גם אם הציבור כאן אינו גדול.

דב שילנסקי: זה דיון רציני וענייני, ולכן אני מקבל בהבנה רבה את קריאות הביניים הענייניות.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מצטער שזמנו של היושב-ראש כבר מוצה במלואו על-ידי חבר הכנסת איתן, ואם אני אחרוג מגבול חמש הדקות, אין לי כבר רזרבות.

אליעזר זנדברג: עם זאת, אני אשתדל לקצר, לתמצת ולהעיר כמה הערות חשובות.

אליעזר זנדברג: עקרונית, אני חושב שהחוק הוא במקומו, וכמובן הגיע הזמן, וחבל שזה לא נעשה קודם לכן, להסדיר את עניין המימון בצורה מסודרת, בחוק קבוע, וזאת מהטעם הפשוט, שאם מדי בחירות אתה נאלץ – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, אם לא הצלחת לשכנע את חבר הכנסת מצא מעל הדוכן, אני לא מאמין שתשכנע אותו עכשיו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, הבה נאפשר לחבר הכנסת זנדברג לומר את דבריו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זנדברג, אני מתחיל לחשב את זמנך מחדש.

דב שילנסקי: חברי הכנסת מצא ואיתן, חבר הכנסת יהושע מצא, אחר כך תעשו את החשבון ביניכם, מחוץ לאולם.

דב שילנסקי: למה אתם עושים זאת עכשיו וכאן?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת איתן, אולי אצליח לשכנע אותך לתמוך בדברים שאני אומר.

אליעזר זנדברג: ואם תהיה אחר כך שותף פעיל בדיונים, אולי אפילו תהיה בזה תועלת לכלל עם ישראל.

אליעזר זנדברג: היה מקום לחוק הזה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שחוק צריך לחוקק, ולהסביר את העיקרון של מימון הבחירות.

אליעזר זנדברג: ברור שכל פעם שאתה נזקק לחקיקה כזאת בסמוך למערכת בחירות, יש לחצים ואילוצים שמשפיעים, לדעתי בצורה לא חיובית, על הקונצפציה כולה.

אליעזר זנדברג: כמה הערות לגופו של החוק.

אליעזר זנדברג: ראשית, סכום יחידת המימון, 33 שקלים, לדעתי זה סכום גבוה מדי.

אליעזר זנדברג: הואיל ומדובר פה בסכום שהוא סכום קבוע והוא צמוד החל מקבלת החוק, ולמעשה נקבע פה המודל, נקבעת פה היחידה מעכשיו ואילך, אני חושב שמן הראוי לבדוק שנית את העניין ולקבוע סכום נמוך יותר.

אליעזר זנדברג: זו עמדתי.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שכך אני חושב מפני שאני בא ממפלגה, שממילא תקציבי הבחירות שלה, מן המפורסמות הוא שהם מצומצמים ביותר.

יהושע מצא: – – – שזה מושקע כך שאין לכם מה לעשות עם זה.

אליעזר זנדברג: עם זאת, אני דווקא סבור שזו דוגמה טובה וראויה, וגם למפלגות אחרות כדאי ללמוד ממנה, מפלגות גדולות או קטנות.

אליעזר זנדברג: ההערה השנייה שלי היא לגבי המועד שבו הכספים מועברים למפלגות.

אליעזר זנדברג: אומנם זה לא מוזכר כאן בחוק, ואני חושב שיש מקום להזכיר את הדבר הזה.

אליעזר זנדברג: אני בדעה, וכבר דיברתי על זה גם אתמול, שצריך לצמצם את מערכת הבחירות מבחינת פרק הזמן שהיא נמשכת.

אליעזר זנדברג: זה חל על מערכת הבחירות לכנסת, וזה צריך לחול גם על מערכת הבחירות לרשויות המקומיות.

אליעזר זנדברג: אחד האלמנטים, לא היחיד, והוא חייב להיות משולב באלמנטים אחרים, הוא אלמנט המימון.

אליעזר זנדברג: היום שבו מועברים הכספים, היום שבו מועברת המקדמה למפלגות, זה היום שבו יש למפלגות די כסף להתחיל ולבצע פעולות גדולות יותר.

אליעזר זנדברג: ככל שהיום הזה יהיה קרוב יותר למועד קיום הבחירות, אני סבור שיהיה בזה כדי לתרום לצמצום תקופת מערכת הבחירות, ואני חושב שהדבר הזה הוא חיובי, חיוני ורצוי גם לגבי מערכת הבחירות לכנסת וגם לגבי מערכת הבחירות לרשויות המקומיות.

אליעזר זנדברג: העניין השלישי נוגע לשינוי ההנחיות באשר לקנס שמבקרת המדינה יכולה להטיל, אותו קנס של 15%, ולא פחות מכך.

אליעזר זנדברג: האפשרות להטיל על מבקרת המדינה את האפשרות להטיל קנס נמוך יותר היא, לדעתי, מבורכת.

אליעזר זנדברג: צוין כאן בדברי ההסבר, והיינו עדים לזה בעבר, כי יש מקרים שלא מצדיקים עונש כבד כל כך, אבל החוק כובל את ידי מבקרת המדינה, ולמעשה היא במצב, שברגע שבו הגיעה למסקנה שנעשה מעשה פסול, הסנקציה היא יותר מדי גורפת, היא יותר מדי בוטה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהעיקרון הזה הוא עיקרון טוב, וטוב שהוא נמצא בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: העניין הרביעי הוא עניין העודף, העודף שנשאר בידי המפלגות.

אליעזר זנדברג: יש פה דילמה מסוימת, ואני עדיין מתחבט בה.

אליעזר זנדברג: אני לא יכול לומר שיש לי דעה נחרצת בעניין.

אליעזר זנדברג: מצד אחד, אני חושב שאם המפלגה תדע ממילא ומראש, שאת הכספים שיישארו כעודף היא תצטרך להחזיר, יכול להיות שהיא תוציא אותם, בבחינת – אם ממילא זה לא יישאר, אז אוציא עוד כמה מודעות.

אליעזר זנדברג: אולי זה באמת מיותר.

אליעזר זנדברג: מצד שני, אני אומר, אם הכסף יישאר, יש פה בעיה מסוימת, שהרי זה כסף שנועד למשהו מסוים, ואם נזרים אותו לתוך הכיס הכללי של המפלגה, אני מוצא בזה טעם לפגם.

אליעזר זנדברג: כפי שאמרתי, אני מתלבט לגבי העניין הזה, עדיין אין לי מסקנה נחרצת.

אליעזר זנדברג: כרגע הוא בא במקשה אחת כוללת של הצעת חוק בקריאה ראשונה, ולכן אני אתמוך בהצעת החוק כולה.

אליעזר זנדברג: סביר להניח שלקראת הקריאה השנייה והשלישית, אני מניח שגם בסיעתי נגבש עמדה לגבי העניין הזה, כי אני חושב שזו סוגיה עקרונית, ערכית, שאנחנו צריכים להתלבט בה פה בכנסת, לאו דווקא בעניין האישי שלי, אלא של חברי הכנסת כולם.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רון נחמן; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת בנימין טמקין; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת גונן שגב.

דב שילנסקי: הייתי אומר לידידנו וחברנו הטוב דוד מגן, שהוא יכול כבר להיות מוכן.

דוד מגן: אתחיל לעקוב אחרי חבר הכנסת גונן שגב.

דב שילנסקי: עוד לא הצהרתי, כי אולי לפתע פתאום יופיעו כאן חברים.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לעורר קנאה, אבל אני אומר לך שבשמונה דקות גמרתי את ארוחת הערב.

דוד מגן: ראה למה מרגילים אותנו.

דב שילנסקי: זה טוב לפיגורה.

דב שילנסקי: בערב טוב לאכול פחות.

יוסף בא-גד: אני רוצה להביע את מחאתי על צורת ישיבות הכנסת, שאני מרבה להשתתף בהן כמאחר בנשף בלילות.

יוסף בא-גד: זה מבזה את המעמד, כאשר נשארים פה באולם בשעות הערב המאוחרות שניים-שלושה חברי כנסת, ואחד מדבר, אחד מסתובב ואחד יוצא, "רעד צו דע וואנד", אומרים ביידיש, דבר אל הקיר.

יוסף בא-גד: סליחה, וכל הכבוד לפרוטוקוליסטיות, שעושות עבודה נאמנה.

דב שילנסקי: רק תיקון קטן.

דב שילנסקי: ביידיש אומרים: "רעד צו דעם וואנד".

יוסף בא-גד: "צו דעם וואנד".

יוסף בא-גד: כן, היושב-ראש בקיא ממני.

יוסף בא-גד: אני מבקש להעביר לנשיאות הכנסת את מחאתי.

יוסף בא-גד: אני מרגיש שהכנסת מבוזה במעמד הזה, בצורה הזאת, וזו לא הפעם הראשונה.

יוסף בא-גד: צריך לחשוב איך משנים את המצב.

יוסף בא-גד: עכשיו, לגופו של עניין, תרשו לי לשבח את חבר הכנסת אברהם פורז, שוב לא מידידי בכנסת – –

אברהם פורז: למה לא?

יוסף בא-גד: – – ואת חבר הכנסת אלי דיין – – –

אברהם פורז: מה אמרת, שאני לא מידידיך?

יוסף בא-גד: אני רוצה לשבח אותך.

אברהם פורז: אמרת שאני לא מידידיך?

יוסף בא-גד: לא מידידי בכנסת, אבל עשית עבודה נפלאה, יסודית – – –

אברהם פורז: למה אתה אומר שאני לא מידידיך, האם בגלל היריבות הפוליטית?

יוסף בא-גד: טוב, אני חוזר בי, ואומר: מידידי לפעמים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז, נלבן אחר כך את הבעיה.

דב שילנסקי: אולי תשיקו כוסית "לחיים", והבעיה תסתדר.

יוסף בא-גד: אני רוצה רק להדגיש שאני רוצה לשבח אותך, אפילו שאנחנו ביריבות פוליטית – הנה תיקנתי – כי אתה וחבר הכנסת אלי דיין עשיתם עבודה יסודית, ואני שומע שגם חבר הכנסת מצא.

יוסף בא-גד: אתם עשיתם עבודה יסודית, נפלאה, פרטי פרטים.

יוסף בא-גד: למרות זאת אני אצביע נגד, ואני אצביע נגד ואציע לחברי ולכל הנוכחים להצביע נגד, מפני שביום שבו מתקיימת שביתה של עובדי המדינה, וזה כבר היום השישי או השביעי שלה, איך אפשר לקרוא כאן שהקצו בתקציב לחוק 115 מיליון שקל?

יוסף בא-גד: איזה רוטשילדים אנחנו?

גונן שגב: נצטרך לבטל את כל החוקים...

יוסף בא-גד: אני מציע שננמיך את הפרופיל של עם ישראל גם בבחירות לכנסת וגם בבחירות לרשויות המקומיות.

יוסף בא-גד: מי אנחנו?

יוסף בא-גד: עם קטן, דל, דלפון, מוקף אויבים.

יוסף בא-גד: מה אנחנו הולכים בגדולות?

יוסף בא-גד: מחקים את אמריקה בבחירות?

יוסף בא-גד: צריך לצמצם, לרדת מהדברים האלה, מ-115 המיליון, תרומות מאנשים פרטיים.

יוסף בא-גד: אני רוצה להביע את מחאתי על מה שצעק חבר הכנסת יגאל ביבי, וכבוד היושב-ראש – מסתבכים בתרומות, רוב ראשי העיר, או חלק ניכר, במשפטים, במקום לנהל ערים הם מנהלים משפטים, מקבלים תרומות.

יוסף בא-גד: צריך להפסיק את התרומות, להפסיק את התקציבים, ננהל מערכת בחירות צנועה, מכובדת, פחות נפרסם, זה ממילא לא עוזר – – –

יהושע מצא: לא יהיו יותר כספים ייחודיים, לא עמותות, לא מוסדות.

יוסף בא-גד: ייחודיים, מוסדות – לא, חבר הכנסת מצא – – –

יהושע מצא: תאמר הכול.

יהושע מצא: עמדת אצלי בתור בשביל לבקש כסף.

יוסף בא-גד: אני ממשיך לעמוד בתור אצל מי שצריך.

יוסף בא-גד: בשביל מי?

יהושע מצא: בשביל עמותות ומוסדות.

יוסף בא-גד: מה עושים העמותות והמוסדות?

גונן שגב: – – –

יוסף בא-גד: לקיים את ילדי ישראל, ללמוד תורה.

יהושע מצא: עמדת בתור אצלי.

יוסף בא-גד: התנהגת לא יפה אז ואתה מתנהג לא יפה כרגע.

יהושע מצא: רוצים לשמור את הכסף של עם ישראל.

יוסף בא-גד: למען הפרוטוקול, אמשיך לדאוג שמוסדות חינוך ומוסדות רווחה ומוסדות צדקה יקבלו תקציב כדי להתקיים בצורה מכובדת, כדי שילדי ישראל לא יסתובבו ברחובות וילמדו תורה.

יוסף בא-גד: אני גאה בזה.

גונן שגב: עד איזה גיל זה ילד?

דב שילנסקי: חבר הכנסת שגב, אתה רשום לרשות הדיבור.

יוסף בא-גד: לכן אני משבח את ההחלטה שלכם, משבח את ההחלטה שלא יהיה יום שבתון ביום הבחירות, נחסוך זאת למשק.

יוסף בא-גד: את זה אני משבח.

יוסף בא-גד: לסיום, צריך לצמצם את ההוצאות בבחירות.

יוסף בא-גד: עכשיו דנים על בחירות מוניציפליות, אבל גם בבחירות לכנסת – אנחנו עם עני ודלפון, נחזור למוסר העבודה, נפסיק עם הגדלות הזאת, נפסיק עם התרומות וכל הדברים האלה, שלא מוסיפים ניקיון כפיים, ואז, אם נעשה זאת ויגישו הצעת חוק אחרת, אני אשמח להצביע בעדה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בנימין טמקין – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גונן שגב נוכח, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דוד מנע; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דוד מגן.

יהושע מצא: – – –

יוסף בא-גד: – – –

דב שילנסקי: רק רגע, אני ארגיע את הציבור.

דב שילנסקי: הציבור קטן אבל סוער, עצבני וסוער.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, אתה היום מלא מרץ.

גונן שגב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

יהושע מצא: מה יקרה באולם הריק הזה אם אני לא אומר מפעם לפעם מלה, הרי זה ביזיון.

יהושע מצא: אתה צריך להודות לי שאני מדבר בשעה זו.

יהושע מצא: אולם ריק מקיר לקיר.

דב שילנסקי: אנחנו מודים לך ומעריכים זאת מכל הלב.

גונן שגב: אולם מלא.

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

מיכאל איתן: אם אין התנגדות, בדרך כלל מתקבלות הצעות לשנות את סדר-היום ולהביע אי-אמון בממשלה.

מיכאל איתן: תשאל אם יש מתנגדים.

מיכאל איתן: אף אחד לא מתנגד.

מיכאל איתן: אנחנו רואים בהצבעה הזאת הבעת אי-אמון.

יהושע מצא: – – – אי-אמון, בבקשה.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים להצבעת אי-אמון.

גונן שגב: חבר הכנסת מיכאל איתן, שיהיה כתוב בפרוטוקול.

דב שילנסקי: חמשת חברי הכנסת מהאופוזיציה – –

גונן שגב: לא, הגיע מתנגד אחד.

דב שילנסקי: – – בהעדר קואליציה, אתם הרי יודעים מה שאני רוצה בלב, אבל חובתי הממלכתית אינה מאפשרת לי זאת.

מיכאל איתן: אין התנגדות.

מיכאל איתן: מישהו מתנגד?

דב שילנסקי: גם כשאין התנגדות חובתי הממלכתית לא מאפשרת לי.

יהושע מצא: אם תסכים להפוך זאת להבעת אי-אמון, אני כיושב-ראש הוועדה מוכן להצביע נגד החוק.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, אמרת שמדברים לקירות.

דב שילנסקי: תאפשר לחבר הכנסת גונן שגב לדבר גם לקירות וגם לפרוטוקול, וגם לחמשת חברי הכנסת המכובדים פה, ומזכיר הכנסת גם הוא שומע.

דב שילנסקי: בבקשה.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבל שחבר הכנסת בא-גד יצא החוצה, כי רציתי לבקש ממנו הגדרה של תלמיד.

גונן שגב: הוא דיבר על הקצבה לילדים.

גונן שגב: אצלם הילדים מוגדרים כנראה עד גיל 70, כי הם לומדים ומקבלים הקצבה עד גיל 70.

אליעזר זנדברג: – – –

גונן שגב: חבר הכנסת הרב בא-גד דיבר פה על הקצבות והוא נגד הקצבות כאלה.

גונן שגב: היה כאן ויכוח קטן.

גונן שגב: אני חושב שהחוק הזה הוא אחד החוקים המבורכים בעצם זה שהוא יוצר מסגרות לדבר שהיה עד היום פרוץ, עד הופעת החוק הזה.

גונן שגב: על כך אני מברך את חבר הכנסת פורז, שלא שומע אותי עכשיו – –

אברהם פורז: אני שומע כל מלה.

גונן שגב: – – וגם את כל שאר החברים שעסקו בהכנת החוק.

גונן שגב: יש כמה בעיות עם החוק הזה.

גונן שגב: דיבר פה קודם חבר הכנסת בא-גד על כך שאנחנו דומים לאמריקה ומוציאים יותר מדי כסף.

גונן שגב: אילו היה אפשר לצמצם את נושא הבחירות גם לכנסת וגם לרשויות המקומיות – אני אחד התומכים בכך, וגם – – –

אברהם פורז: לא לצמצם את הבחירות, לצמצם את המימון.

גונן שגב: את המימון, את ההוצאה הכספית הכרוכה בבחירות.

גונן שגב: לחבר הכנסת זנדברג ולי יש חוק שאמור להקטין את הוצאות הבחירות.

גונן שגב: אני חושב שאחת הבעיות של החוק הזה, וכבר דובר על כך רבות ולכן לא ארחיב, היא ההקצבה הגדולה פר-קפיטה, לגולגולת, הקצבה גבוהה מדי.

גונן שגב: אני מקווה שבהמשך הדיונים שלכם על החוק תורידו אותה.

גונן שגב: בעיה נוספת היא בעיית התרומות.

גונן שגב: לא ייתכן שתרומות לא תהיינה יחסיות גם הן למספר האנשים באותו מקום.

גונן שגב: חבר הכנסת פורז, בשיחה אישית, אמר שגם בכנסת התרומות לא שייכות לגודל המפלגה.

גונן שגב: אם יש מפלגה X עם עשרה חברים, יש לה זכות לקבל אותן תרומות כמו מפלגה Y, עם 30 חברים.

גונן שגב: אבל לא זאת הנקודה.

אברהם פורז: יש הגבלה על היקף האוצר.

אברהם פורז: מאה אחוז יחידת המימון הממלכתית.

גונן שגב: מבחינת תרומות, מה שהעליתי קודם בפניך.

אברהם פורז: – – –

גונן שגב: יפה.

גונן שגב: אתה אמרת שזה אחיד לכולם, ולכן אמרת גם פה, שהתרומות לא יכולות להיות שונות בין יישוב של 10,000 תושבים לבין יישוב של 150,000 תושבים.

גונן שגב: אבל שוב, ההסתכלות שלך איננה נכונה, כיוון שאותה מפלגה עם עשרה חברי כנסת בעבר, או אחרי הבחירות בעתיד, עם אותו מספר של חברי הכנסת, מתמודדת לא על 4 מיליונים, אלא על כל כמות המצביעים באותן בחירות.

גונן שגב: לכן, אני מדבר על כך שהתרומה בכל עיר ועיר תהיה תלויה בגודל אותה עיר.

גונן שגב: הרי גם יחידת המימון התלויה במספר התושבים היא פר-קפיטה.

גונן שגב: גם התרומה צריכה להיות לפי אותו אחוז פר-קפיטה, אחרת תגיע למצבים אבסורדיים, שמקום כמו – – –

אברהם פורז: עומר.

גונן שגב: עומר עם 8,000 תושבים יכולה לקבל תרומות מקבלן רציני שם, ואנחנו יודעים שיש בעיה עם העניין הזה מאוחר יותר, כמו תל-אביב עם המטרופולין שלה, על מיליון איש.

גונן שגב: יש איזו עקמומיות בכל הנושא.

גונן שגב: אני מאוד מבקש שתשקלו את העניין.

גונן שגב: באופן עקרוני אני תומך בחוק.

גונן שגב: אני מקווה שתקבלו את הסתייגויותי, ואם לא – אני אצטרך להעלותן כאן בקריאה השנייה והשלישית.

גונן שגב: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: קודם אמרתי מי המאזינים; אני מבקש סליחה מהסדרנים ומקצין הכנסת, שלא ציינתי אותם בקרב המאזינים לדיון, נוסף על הקירות והאחרים.

גונן שגב: הם מכפילים את מספר הנוכחים.

יהושע מצא: הם הסובלים.

גונן שגב: וצופה בודד ביציע.

דב שילנסקי: הקצרניות, כמובן.

דב שילנסקי: גם מזכירת סיעה, אבל היא בשורות האחוריות, ואסור לי להזכיר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן נוכח.

דב שילנסקי: יש לי הרושם שהוא יהיה האחרון, ולכן נוכל לבקש מהמזכיר לצלצל בפעמון.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שלוש הערות.

דוד מגן: האחת ליוזם, חבר הכנסת אברהם פורז.

דוד מגן: לצד הברכות לך ולחבר הכנסת דיין על היוזמה, הייתי מבקש ממך ומיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה לשקול שנית את עניין סעיף 9, מימון בחירות חוזרות.

דוד מגן: לדעתי, נוכח הניסיון המצטבר, אין שום הצדקה שסיעות כושלות או מתמודדים "צולעים", אשר מגיעים רק באמצעות סיבוב שני לכדי בחירה, יקבלו יותר משאבים מהמדינה כדי להגיע לכס ראש העיר מאשר אלה שהם חזקים יותר, פופולריים יותר, ומגיעים לעמדה הזאת בקלות יחסית.

אברהם פורז: זה רק חצי ממנדט אחד.

דוד מגן: קראתי, שמעתי.

דוד מגן: אני מבקש מכם לשקול זאת.

דוד מגן: קודם כול, אני מדבר על העיקרון; ושנית, אני מדבר גם על ההיקף.

דוד מגן: ותשאל את חבר הכנסת אלי דיין, נדמה לי שזה היה בשנת 1978, כשהוא נבחר בסיבוב שני, כמה כסף נשאר לו בקופה כרשימה עצמאית, הרבה מאוד בזכות המימון שהיה במיוחד לסיבוב השני.

דוד מגן: אין לכך הצדקה, ותרשה לי לומר שאני מכיר את העניין מקרוב, לפחות מ-1989, כשליוויתי מערכת בחירות.

דוד מגן: מערכת בחירות היא מערכת אחת.

דוד מגן: אם מישהו מגיע ליעד עם תחנת ביניים ונאלץ לערוך סיבוב שני, אין שום סיבה שיקבל יותר משאבים מהמדינה.

דוד מגן: הערה שנייה מתייחסת להתחמקות למעשה מלהתמודד עם נושא יום השבתון.

דוד מגן: ידידי היקרים, אם נרצה או לא נרצה, יום הבחירות לרשויות המקומיות הוא יום שיש בו שבתון חלקי.

דוד מגן: בתי-הספר חייבים להיסגר מוקדם יותר.

דוד מגן: הרי בבתי-הספר, במוסדות החינוך, נמצאות רוב הקלפיות בבחירות לרשויות המקומיות.

דוד מגן: בתי-הספר צריכים להיסגר במועד מוקדם יותר.

דוד מגן: המורים נשלחים – – –

יהושע מצא: יהיה חוק מיוחד, שיוגש על-ידי הממשלה, לביטול לימודים בכל מוסדות החינוך באותו יום.

דוד מגן: מדוע?

דב שילנסקי: ומה לגבי מוסדות החינוך שאין בהם קלפיות?

יהושע מצא: כדי שאפשר יהיה להציב קלפיות במספר מספיק במוסדות החינוך, ושהאזרחים יוכלו לבוא ולהצביע החל מ-07:00.

דב שילנסקי: אבל מה עם בתי-ספר שאין בהם קלפיות?

יהושע מצא: אדוני, הקלפיות ממוקמות כולן בבתי-ספר, ובאותו יום יצטרכו לסגור את כל בתי-הספר ומוסדות החינוך.

יהושע מצא: יהיה ביטול לימודים באותו יום.

יהושע מצא: זו הצעת חוק שהממשלה עומדת להגיש בנפרד.

דוד מגן: אני חושב שבהחלט יש מקום, בזמן הדיונים בוועדה, בעת הכנת ההצעה המונחת לפנינו לקריאה שנייה, לבחון ולשקול את העניין, ואולי אפילו לתת לו ביטוי בחוק הזה, כיצד כופים על מוסדות החינוך, כיצד כופים על חלק מהמשק שבתון חלקי, ומהו השבתון הזה, מה מידת החלקיות שלו, ואיך אנחנו מעגנים את העניין בחוק.

דוד מגן: וקשורה לעניין הזה, ברשות היושב-ראש, ההערה השלישית שלי, והיא מופנית במיוחד לידידי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דוד מגן: כידוע לך, ועדת הפנים ואיכות הסביבה הכינה לקריאה ראשונה ואישרה את הצעת חוק הבחירות למועצות האזוריות, ביום הבחירות לרשויות המקומיות, כמובן אחרי האישור בקריאה טרומית בכנסת.

דוד מגן: ולפי בקשתם של חבר הכנסת חגי מירום וארגון המועצות האזוריות, אני ממתין עם העלאת הנושא הזה עד למועד הבחירות לרשויות המקומיות, דהיינו עד נובמבר 1993.

דוד מגן: אני חושב, מתוך הנחה שבסופו של דבר החוק הזה יאושר, שאין טעם, מייד כשהחוק הזה יהיה חוק טרי, כבר להגיש תיקון ולומר שהוא יחול גם על המועצות האזוריות.

דוד מגן: במסגרת הדיונים בוועדה בעניין הזה, יש לשלב בדיון את חלקן של המועצות האזוריות, כדי שהחוק יכלול גם את הבחירות למועצות האזוריות, כפי שאומנם יש לנו כוונה.

יהושע מצא: ברשותך וברשות היושב-ראש, עם הצעת החוק הזאת הביא חבר הכנסת פורז גם הצעת חוק לעניין המועצות האזוריות.

יהושע מצא: אני לא הסכמתי להביא את זה יחד עם החוק הזה, והורדתי אותו.

יהושע מצא: יובא חוק בנפרד.

יהושע מצא: אני מזמין אותך, חבר הכנסת מגן, כמי שהגה את כל הרעיון של המועצות האזוריות, שתצטרף להצעת חוק כזאת של חבר הכנסת פורז, יחד אתי, ושנגיש הצעת חוק נפרדת לעניין המועצות האזוריות, ללא קשר למה שיתקבל בחוק הזה.

דוד מגן: חבר הכנסת מצא, אמרתי כך: הואיל וכאן ההגדרה של רשות מקומית היא מועצה מקומית ועירייה, אני יוצא מתוך הנחה שבנקודת זמן כלשהי בנובמבר-דצמבר יתקבל חוק שיכריז על יום בחירות משותף לשני סוגי הרשויות המקומיות.

דוד מגן: אבל אני בהחלט מקבל גם את הצעתך, ואני מניח שאם אוזמן לוועדת הפנים, אוכל להביע את הדברים, ובוודאי נגיע להסכמה.

יהושע מצא: אדאג לזה.

דוד מגן: חבר הכנסת פורז, למרות ההסתייגויות, בשלב הזה אני תומך בחוק.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו, חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו, חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו, חבר הכנסת דראושה – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי היה מאוד מסודר ואמר שהוא יוצא, ואם הוא יחזור הוא מבקש להיות ברשימה, ואם לא, הוא מבקש למחוק אותו; מה שאחרים לא עושים.

דב שילנסקי: ולכן מכבדים אותך להיות אחרון.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: תודה רבה ליושב-ראש.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לשבח את מגישי החוק ואת יושב-ראש ועדת הפנים.

יגאל ביבי: הייתי עד לדיונים.

יגאל ביבי: זה היה ברוח טובה.

יגאל ביבי: אין ספק שהנושא הזה רגיש, וכל אחד יכול לעשות הון פוליטי ולהיות יפה-נפש.

יגאל ביבי: הוא כינס את האנשים, כינס את הגורמים, את כולם.

יגאל ביבי: ישבנו, דנו, בחנו את הדברים, וקיבלנו החלטה היסטורית.

יגאל ביבי: חסכנו 300 מיליון שקלים למשק המדינה.

יגאל ביבי: ושמעתי כאן חבר נכבד שבא ומדבר על הבזבוז.

יגאל ביבי: האם חבר הכנסת מצא בזבזן?

יגאל ביבי: האם חבר הכנסת פורז בזבזן?

יגאל ביבי: האם יש רק חלק שהם צדיקים והאחרים רשעים?

יהושע מצא: שר האוצר שוחט נתן את ברכתו לזה.

יגאל ביבי: ושר האוצר הסכים לזה.

יגאל ביבי: לא ראיתי חוקים רבים שהיתה עליהם הסכמה רחבה כל כך, כללית כל כך, כמו החוק הזה.

יגאל ביבי: אז בא חבר הכנסת מיכאל איתן, עם כל הכבוד, ומטיף מוסר ומשווה.

יגאל ביבי: אז יש שבתון, צמצמנו את העניין של התרומות, וזה משמעותי, אדם יכול להתרים פחות, כי לא רצינו שעוד 100 ראשי ערים ייחקרו.

יגאל ביבי: היום 150 ראשי ערים נחקרים במשטרה, וזה לא לכבוד.

יהושע מצא: אתה מגזים.

יגאל ביבי: יש 200 ראשי ערים ומועצות.

יגאל ביבי: 150 נחקרים במשטרה.

יגאל ביבי: כך היה באחד העיתונים.

יגאל ביבי: אינני יודע אם העיתונים הם דוברי אמת.

יגאל ביבי: נגד 15 הוגשו כתבי אישום.

אברהם פורז: בקיצור, כולם נחקרים.

יגאל ביבי: ברוך השם שעברתי את זה בלי יצר הרע.

יגאל ביבי: וראש עיר הוא אדם חזק, עם השפעה גדולה, וצריכים אותו, ובמשיכת קולמוס אחת או בהבל פה הוא יכול להעשיר אדם.

יגאל ביבי: והפיתויים גדולים.

יגאל ביבי: לכן, החוק הזה בא להסדיר את כל הדברים, בא לעשות סדר בעניין הזה.

יגאל ביבי: אבל, לדעתי, אין להשוות לחברי הכנסת.

יגאל ביבי: חברי הכנסת מקבלים מימון במשך כל ארבע השנים, כל חודש, לא רק ביום הבחירות.

יגאל ביבי: ראשי ערים – אחת לארבע שנים.

אברהם פורז: לא חברי הכנסת.

אברהם פורז: המפלגות.

יגאל ביבי: המפלגות.

יגאל ביבי: המפלגות בעיריות לא מקבלות.

יגאל ביבי: אז איך אפשר בכלל לעשות השוואה בין שני הדברים?

יגאל ביבי: כאן יש בחירות אחת לחמש שנים, ולעומת זאת בכנסת, כל המפלגות מקבלות כל השנה.

יגאל ביבי: לכן אני אומר, רבותי, בעניין הזה הייתי מבקש שלא יהיו יפי-נפש.

יגאל ביבי: נתאחד כולנו, נסמוך על הנציגים מכל המפלגות, ושלא אחד יעשה כאילו הון פוליטי על חשבון האחרים.

יגאל ביבי: אני חושב שמי שינסה לעשות את זה, אינני רוצה להגיד שהוא צבוע, אבל הוא לא נוהג בחברות ובהגינות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז, האם אפשר לגשת להצבעה?

אברהם פורז: כן.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן ביקש שנחכה.

דב שילנסקי: הנה חבר הכנסת איתן.

דב שילנסקי: דרך אגב, צלצלנו עוד לפני שנכנסת.

דב שילנסקי: אתה רואה, חבר הכנסת איתן, ביקשת שיחכו לך עם ההצבעה.

דב שילנסקי: חיכו לך.

דב שילנסקי: איזה יחס אתה מקבל.

דב שילנסקי: אחר כך כולם יאשימו אותי במשוא פנים.

מיכאל איתן: זה מפני שאני בחרתי בך ליושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: אבל לא הצלחת להכריע.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מי בעד העברת הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת אברהם פורז ואלי דיין, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה שנייה ושלישית?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג–1993, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דב שילנסקי: בעד – תשעה, נגד – אחד, נמנע אחד.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת החוק עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, כ"ה בתמוז התשנ"ג, 14 ביולי 1993, בשעה 11:00.

דב שילנסקי: ישיבה זו נעולה.