ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 103, 1993-06-14 00:00

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, כ"ה בסיוון התשנ"ג.

רפאל אדרי: אנחנו נדון בסדר-היום המונח לפניכם.

רפאל אדרי: אבל לפני כן, הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 9) (תיקונים שונים), התשנ"ג–1993.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 13) (איסור השתחררות מתחולת החוק), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת יצחק לוי.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – נטילת חסינות), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת גונן שגב; הצעת חוק התקנת מכשירי מילוי אוויר בתחנות תדלוק, התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (איסור קבלת תשלומים), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק חובת פרסום זהות המפרסם מודעה, התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – עורכי-דין שאינם מסוגלים לתפקד מסיבות בריאותיות), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון – פגיעה בכבוד ההמנון), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק העונשין (תיקון – בעל נוטש עגונה), התשנ"ג–1993, מאת חברות הכנסת ע' מאור ונ' חזן; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (עדות עיתונאי), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (תיקון – מזונות למשרתים בצה"ל), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – שיתוף בן הזוג בהכנסות), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק המינויים למשרות בכירות, התשנ"ג–1993, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק העונשין (תיקון – מתן שוחד), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק לזכויות נשים מוכות במקלט, התשנ"ג–1993, מאת חברות הכנסת ע' מאור ונ' בלומנטל; הצעת חוק לתיקון חוק-יסוד: חופש העיסוק, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – חלוקת רכוש), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק הערבות (תיקון – סייג למתן הלוואה ולקבלת ערבות), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק הירושה (תיקון – מניעת אפליה מטעמי מין), התשנ"ג–1993, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד הוצאות טיפול בילדים), התשנ"ג–1993, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מינימום בעבירות מין),

ש' יעקבסון: התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת יוסף עזרן; הצעת חוק המפלגות (תיקון – בחירות מוקדמות פתוחות), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אורי אור; הצעת חוק הרבנות הראשית (תיקון – רב ראשי לישראל), התשנ"ג–1993, מאת חברי הכנסת א' גולדפרב, א' פורז וג' שגב; הצעת חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (תיקון – סייגים), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת בנימין טמקין; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שימוש חורג), התשנ"ג–1993, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 3), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – דיון בדלתיים סגורות בתובענות בשל הטרדה מינית), התשנ"ג–1993, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק הוראת השפה והתרבות הערבית, התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – קביעת מספר שופטי בית-המשפט העליון), התשנ"ג–1993, מאת קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ההמנון הלאומי, התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק העונשין (תיקון – שימוש בדמותו או בגופו של קטין), התשנ"ג–1993, מאת חברת הכנסת אסתר סלמוביץ; הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – זכאות לרשיון), התשנ"ג–1993, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – העלאת תקרות ההכנסה), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – קביעת יחידת המימון), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון – כתובת אישית על מצבות), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – ביטול שבתון), מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק הרופאים הווטרינרים (תיקון), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת עוזי לנדאו; הצעת חוק נבחרי ציבור לרשויות המקומיות, התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – ביטול החסינות בפני דין פלילי), התשנ"ג–1993,

ש' יעקבסון: מאת חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון), מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (אי-רישום ראשון של תקבול), התשנ"ג–1993, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

ש' יעקבסון: תודה.

רפאל אדרי: תודה רבה למזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: תפקודה של הממשלה

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום.

רפאל אדרי: מונחות לפנינו שלוש הצעות להביע אי-אמון לממשלה בשל: 1.

רפאל אדרי: מדיניות הממשלה, ניהול שיחות השלום וגרירת מדינת ישראל להקמת מדינה פלשתינית ביהודה, בשומרון ובעזה וסיכון מעמדה של ירושלים – מאת סיעת הליכוד; 2.

רפאל אדרי: תפקודה של הממשלה, הפגיעה בהתיישבות, לרבות תמיכתה בהצעת ועדת-שבס, והתבטאויותיו של ראש הממשלה כלפי המתיישבים בגולן – מאת סיעות צומת ומפד"ל; 3.

רפאל אדרי: תפקודה של הממשלה – מאת סיעת מולדת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעה הראשונה.

רפאל אדרי: ינמק אותה חבר הכנסת בנימין נתניהו.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני רוצה לברך – אני בטוח בשם כולנו – את חברנו, חבר הכנסת מאיר שטרית, עם שובו למליאה, והוא גם יופיע היום על הבמה הזאת.

בנימין נתניהו: אני מברך אותך, מאיר, באמת מכל הלב.

בנימין נתניהו: אנחנו עומדים בפני חידוש השיחות בוושינגטון.

בנימין נתניהו: אומרים לנו, שעניין הגולן מוקפא, משום שנשיא סוריה כנראה מסרב, או, יותר נכון, מסכים לקבל את הצעתו הנדיבה של ראש הממשלה לקבל את כל הגולן, זולת שורת המצוק מעל הכינרת, כדי שראש הממשלה יוכל להגיד שהוא לא מסר את הכול.

בנימין נתניהו: הוא מוכן כנראה לקבל, אבל איננו מוכן למסור.

בנימין נתניהו: לכן הגולן מוקפא עד שיואיל לקבל ולמסור.

בנימין נתניהו: ובמקביל, אנחנו מתבשרים שהנושא של יהודה, שומרון ועזה יהיה במוקד השיחות הללו, כביכול כדי לדון בנושא האוטונומיה.

בנימין נתניהו: אני אומר "כביכול", משום שנדמה לי שיש פער נרחב בין הרעיון המקורי של מושג האוטונומיה, כפי שהוא בוטא בהסכמי קמפ-דייוויד – וכפי שהוא מתנהל או מתגבש במהלך השיחות שמנהלת הממשלה.

בנימין נתניהו: הרעיון המקורי של האוטונומיה בקמפ-דייוויד היה רעיון של מינהל עצמי שאיננו ממשלה ואיננו מדינה.

בנימין נתניהו: מינהל עצמי איננו בהכרח מדינה, איננו בהכרח ממשלה.

בנימין נתניהו: בקמפ-דייוויד הבהירו והגדירו, שזאת לא הכוונה.

בנימין נתניהו: אני יכול לומר זאת בביטחון, משום שכל הרעיון של הסדר ביניים ואוטונומיה, אדוני היושב-ראש, הוא רעיון של מעבר ביניים, שאיננו מחייב לגבי הסדר הקבע.

בנימין נתניהו: כלומר, מה שהסכמי קמפ-דייוויד גרסו הוא, שהסדר הביניים אינו מכתיב דבר לגבי פתרון הקבע.

בנימין נתניהו: כל האופציות פתוחות.

בנימין נתניהו: אני חושב, שבשנים שחלפו מאז הסכמי קמפ-דייוויד, אנחנו יכולים לראות שבעיות שונות עלו בעולם והצדיקו את התפיסה של האוטונומיה כמינהל עצמי שהוא לא מדינה, לא ממשלה.

בנימין נתניהו: אנחנו בעידן שבו בעיית הלאומים חוזרת במלוא עוצמתה, כאילו כל הקרח של המלחמה הקרה נמס, ואנחנו חוזרים לוועידת ורסאי, לבעיות הלאומים.

בנימין נתניהו: בעיית הלאומים מעלה מחדש את בעיית המיעוטים הלאומיים, העוינים, שחיים בתוך רוב לאומי אחר.

בנימין נתניהו: ההיסטוריה רצתה, שמיעוט של עם אחד נשפך לתוך טריטוריה של עם אחר, או שנשלט על-ידי עם אחר.

בנימין נתניהו: אני חושב שיותר ויותר מבינים שהפתרון הזה, שאותו הכתיבו לנו במשך השנים, תחילה הערבים ואחר כך חלק מאתנו אימצו אותו, של הפרדה בכוח, כדרך היחידה לטפל במיעוט עוין, לסלק אותו או לסלק את עצמנו – הרעיון הזה יותר ויותר מוסר מעל הפרק.

בנימין נתניהו: ניסו ליישם אותו לאחרונה בבוסניה.

בנימין נתניהו: הרעיון הזה, שאם כל מיעוט יכול להקים מדינה, הפתרון של הרוב הוא להיפטר ממנו מייד, זה צד אחד של המשוואה.

בנימין נתניהו: הצד השני, במקרה של הבלקנים, הוא להקים הרבה כיסי מדינות כאלה, כל אחת עם הצבא שלה, עם הממשלה שלה, עם הנשק שלה.

בנימין נתניהו: כלומר, הרעיון הזה של פתרון רדיקלי לבעיית הלאומים הוא פתרון שבעצם הציעו רק לנו, רק למיעוט שלנו.

בנימין נתניהו: מהר מאוד אנחנו יכולים להבין את האבסורד שביישום הפתרון הרדיקלי הזה, כי אם מיעוט לא יכול לחיות תחת רוב, מדוע יחיה המיעוט בגליל, שאיננו יהודי, תחת רוב?

בנימין נתניהו: מדוע יחיה המיעוט בנגב תחת רוב?

בנימין נתניהו: אם אתה מאמץ את הפתרון הרדיקלי לבעיית הלאומים, אתה מגיע מהר מאוד לאטומיזציה או לפרגמנטציה או לריסוק של המערכת הבין-לאומית.

בנימין נתניהו: שוחחתי עם קנצלר אוסטריה על הבעיה הזאת.

בנימין נתניהו: אני בטוח שהוא אמר זאת מתוך השקפתו.

בנימין נתניהו: הוא אמר: לא כל מיעוט צריך לקבל מדינה.

בנימין נתניהו: סוג הפתרון שאנחנו מדברים עליו להשגת שלום איננו מחייב פתרונות כאלה אלא פתרונות של אוטונומיה, שמאפשרים דו-קיום בין אותו מיעוט לבין הרוב הריבון.

בנימין נתניהו: זה איננו ישים רק לגבינו, לדעתי זה גם ישים במקומות רבים אחרים בעולם, שבהם הסכסוכים האתניים עולים והולכים, ולא מתמעטים והולכים.

בנימין נתניהו: כלומר, בזמן שעבר מאז קמפ-דייוויד הרעיון של פתרון לערביי יהודה, שומרון ועזה במסגרת אוטונומיה, במסגרת מינהל עצמי שאיננו מדינה, שאיננו ממשלה – הייתי אומר שהפתרון הזה רק הוכח כישים יותר ויותר.

בנימין נתניהו: זו בעיה מורכבת, יש לה פתרון מורכב.

בנימין נתניהו: מה עושה הממשלה?

בנימין נתניהו: הממשלה, שהיתה אמורה, כביכול, להמשיך את הסכמי קמפ-דייוויד, בעצם אומרת כך: האוטונומיה היא מלת מסווה למדינה, בלי להגיד את זה, כמובן.

בנימין נתניהו: אנחנו מנהלים משא-ומתן לקראת הקמתה של מדינה.

בנימין נתניהו: אם הצד השני או המסד השני של הסכמי קמפ-דייוויד היה להשאיר את האופציות פתוחות, הרי הממשלה הזאת סוגרת את האופציות.

בנימין נתניהו: אני אומר זאת על סמך אותו מסמך שהממשלה כבר סמכה את ידיה עליו, מסמך שדנו בו היום בוועדת החוץ והביטחון, מסמך של הבנות, שעובד על-ידי האמריקנים והיה גם מלווה במסמך לוואי של ישראל, שמנסה להגדיר את הסכמי הביניים בשאלה הזאת של יהודה, שומרון ועזה.

בנימין נתניהו: במסמך הזה יש בעצם קביעה של פרמטרים של הסדר הקבע, המוכנסים הישר לתוך הסדר הביניים, והם קובעים שתהיה פה לא אוטונומיה אלא בעצם תשתית למדינה פלשתינית.

בנימין נתניהו: אני מפרט.

בנימין נתניהו: המסמך הזה – – –

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה?

רפאל אדרי: חבר הכנסת נתניהו, אתה מסכים לשאלה?

בנימין נתניהו: אני מעדיף שאת השאלה ישאל חבר הכנסת זיסמן בסוף.

בנימין נתניהו: המסמך הזה כולל הענקת סמכויות חקיקה, בלי הפרדה.

בנימין נתניהו: חקיקת משנה, חקיקה ראשית – חקיקה.

בנימין נתניהו: פירוש הדבר – כל החקיקה.

בנימין נתניהו: כלומר, יצירת תשתית לפרלמנט.

נעמי חזן: אסור לצטט מישיבות ועדות, בוודאי ובוודאי לא מישיבת ועדת החוץ והביטחון.

בנימין נתניהו: כן, אבל אני מצטט את העיתון הידוע "העולם הזה", שבו הופיע המסמך הזה, ואיש מאנשי הממשלה לא אמר, חברת הכנסת חזן, שהציטוט ב"העולם הזה" ובמקומות אחרים היה בלתי-מדויק.

נעמי חזן: הציטוט ב"העולם הזה" הוא מהמסמך הפלשתיני.

רפאל אדרי: חברת הכנסת חזן, קריאת ביניים אחת מותרת.

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש ממך, רק התחלנו את הדיון כעת.

רפאל אדרי: זה מפריע לנואם.

רפאל אדרי: תסמוך על חבר הכנסת נתניהו שהוא ישיב בצורה נכונה.

זאב בנימין בגין: תיקון עובדתי.

זאב בנימין בגין: המסמך הישראלי, חברת הכנסת חזן, פורסם בעיתון הירדני באנגלית.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנחנו ממשיכים.

נעמי חזן: – – –

רפאל אדרי: אפשרתי שתי קריאות ביניים ואנחנו ממשיכים.

בנימין נתניהו: אני מדבר על המסמך האמריקני, המשקף הסכמה ישראלית-פלשתינית לנקודות הבאות: קודם כול העברת סמכויות חקיקה, לרבות חקיקה ראשית.

בנימין נתניהו: שנית, פירוק המינהל האזרחי והעברת סמכויותיו לפלשתינים, לרבות סמכויות על מים וסמכויות על קרקע.

בנימין נתניהו: שלישית, החלת 242 ו-338.

בנימין נתניהו: זה מוזכר במסמך הזה לא פעם אחת ולא פעמיים, אלא שלוש פעמים.

בנימין נתניהו: כלומר, קביעה כבר עכשיו בהסכמי הביניים, בניגוד להבטחת הממשלה, שלא תהיה קביעה כזאת בהסכמי ביניים, של הפרמטרים של הסדר הקבע, כלומר מסירת שטחים.

בנימין נתניהו: רביעית, התייחסות למשלחת הפלשתינית כאל משלחת נפרדת לחלוטין.

בנימין נתניהו: לא משלחת ירדנית-פלשתינית, לא ש"הבעיה הפלשתינית" תיפתר במסגרת של הסכם עם ירדן או עם ישות ירדנית-פלשתינית מעורבת – הפרדה מוחלטת.

בנימין נתניהו: כלומר, משלחת פלשתינית לישות פלשתינית.

בנימין נתניהו: חמישית, משטרה פלשתינית חמושה, גרעין של צבא לכל דבר.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

– – –

רפאל אדרי: סליחה, חברי הכנסת, אתם מפריעים לנואם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, מותר לקרוא קריאת ביניים אבל לא יותר מזה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בן-אלישר, תאפשר לנואם להמשיך.

רפאל אדרי: הוא יכול להשיב.

רפאל אדרי: אתם מפריעים לנואם.

בנימין נתניהו: לגבי אותה משטרה פלשתינית, אני רוצה לצטט מעיתון "הארץ" מאתמול או מהיום: "בימים אלה הסתיים במצרים קורס ממושך להכשרת קציני משטרה פלשתינים.

בנימין נתניהו: החניכים נבחרו אישית על-ידי יאסר ערפאת.

בנימין נתניהו: זו משטרה פלשתינית, שהיא הגרעין לצבא הפלשתיני של המדינה הפלשתינית".

בנימין נתניהו: נקודה שישית – יחידה טריטוריאלית אחת.

בנימין נתניהו: אני רוצה להבהיר את הסעיף הזה משום שהוא מרכזי.

בנימין נתניהו: במסמך הזה הפלשתינים עמלו וקיבלו הסכמה ישראלית.

בנימין נתניהו: שמעתי שפרצה צהלה בשורות המשלחת הפלשתינית כשהסכימו הישראלים לסעיף הבא – להתייחס לכל השטח, השטחים כפי שקוראים לזה, כליחידה טריטוריאלית אחת.

בנימין נתניהו: אני שואל את ראש הממשלה, שבוחר לא להיות פה, שאלה פשוטה: האם הפירוש של המלה "שטחים" כולל את המלה ירושלים?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אנחנו כאן בשביל להקשיב.

גונן שגב: – – –

יוסף בא-גד: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת שגב, חבר הכנסת בא-גד, אנחנו כאן בשביל להקשיב ולהשתכנע או לא להשתכנע.

עבד-אלוהב דראושה: לא להשתכנע.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך להקשיב.

רפאל אדרי: כשיגיע תורך תוכל לשכנע אחרת.

אברהם בורג: יש חברי כנסת שמקשיבים כשהפה שלהם פתוח.

רפאל אדרי: אני מבקש, תודה לך.

בנימין נתניהו: אני מבקש מראש הממשלה להורות לנציג שלנו בשיחות להבהיר, עם פתיחתן, שההתייחסות למונח "שטחים", שאמורים להיות המושא של אותם הסדרי ביניים, היחידה הטריטוריאלית הזאת איננה כוללת את ירושלים.

בנימין נתניהו: אני לא מסתפק בזה שראש הממשלה אומר: טוב, זה ברור, זה לא כולל את ירושלים.

בנימין נתניהו: כשאנחנו חתמנו על הסכמי קמפ-דייוויד בממשלת הליכוד, ראש הממשלה דאז מנחם בגין טרח להעביר מסמך נוסף והבהיר: עמדתנו היא שההסכמים הללו אינם נוגעים לירושלים.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה מסרב לתת מסמך הבהרה, הוא מסרב להורות לנציג שלו, לנציג שלנו, של מדינת ישראל, שיסיר כל ספק בשאלה הזאת, ואני דורש ממנו לעשות זאת, כדי שעם ישראל ידע שהממשלה הזאת איננה מנהלת משא-ומתן על ירושלים.

בנימין נתניהו: אבל הסירוב של הממשלה ושל ראש הממשלה לתת הוראה כזאת הוא כרסום נוסף במעמדה של ירושלים.

בנימין נתניהו: כלומר, לא מדובר כאן בהסדר ביניים, מדובר כאן בעצם בהחדרת כל הפרמטרים המצדיקים את אמירתו של פייצל חוסייני לפני ימים אחדים.

בנימין נתניהו: הוא אומר בביטחון רב, והוא יודע מה הוא אומר: אנחנו נעים לקראת הקמתה של מדינה פלשתינית עם ירושלים כבירתה.

בנימין נתניהו: לכן, הממשלה הזאת, אדוני היושב-ראש, הולכת עכשיו לוושינגטון לנהל משא-ומתן על מסמך עקרונות שיוביל להקמתה של מדינה פלשתינית.

בנימין נתניהו: זו המשמעות של המשא-ומתן שמתנהל שם.

בנימין נתניהו: ואני רוצה לשאול את ראש הממשלה: אני חזרתי הבוקר מגן-הוורדים, יחד עם ראשי סיעות האופוזיציה וחברי כנסת משדרות רחבות של הבית הזה.

בנימין נתניהו: פגשנו שם גם את מתיישבי יש"ע ומתיישבי הגולן וגם אזרחים מירושלים, מתל-אביב, מחיפה.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לו: מנדט מאתנו אין לך, זה ברור.

בנימין נתניהו: אבל לשיטתך, אין לך מנדט גם מהבוחרים שלך, מפני שאתה לא קיבלת מנדט לוויתורים מפליגים כאלה, מחלקים רבים של הציבור שהצביעו עבורך.

בנימין נתניהו: אתה כבר פטרת מהעולם את הפשרה הטריטוריאלית, לשיטתך כבר אין בקעת-הירדן, כבר אין גוש-עציון – –

מרדכי גור: מנין אתה יודע את זה?

בנימין נתניהו: – – שלא לדבר על ירושלים.

בנימין נתניהו: אין, יחידה טריטוריאלית אחת.

מרדכי גור: מנין אתה יודע את זה?

בנימין נתניהו: כלומר, אין לך מנדט מאתנו, אין לך מנדט מהמצביעים שלך.

בנימין נתניהו: אין לך מנדט לרדת מהגולן, גם אם תשאיר איזו חוליה עורפית קטנה על קצה המצוק.

בנימין נתניהו: אין לך מנדט להכשיר הקמתה של מדינה פלשתינית, אין לך מנדט לוותר על ירושלים.

בנימין נתניהו: אין לך מנדט, ולא קיבלת מנדט כזה.

שלמה בוחבוט: מנין אתה לוקח את הסיפורים האלה?

מרדכי גור: מי נתן לך את האישור לדבר בשמם?

רפאל אדרי: חברי הכנסת.

בנימין נתניהו: אומר לך דבר אחד, חבר הכנסת גור – – –

שלמה בוחבוט: סגן השר.

אלי גולדשמידט: סגן השר.

מרדכי גור: לא זאת הבעיה.

בנימין נתניהו: סגן השר גור, עם כל הכבוד; מקבל, עם כל הכבוד.

בנימין נתניהו: אומר לך, סגן השר מוטה גור: לו היה ראש הממשלה מתייצב ערב הבחירות עם המסמך הישראלי, או לחלופין עם המסמך האמריקני שישראל הסכימה לו, שיש בו כל הסעיפים הללו שמניתי, לו היה מתייצב עמו לבחירות הללו, לא היה מקבל את המנדט ולא היה מכהן היום כראש ממשלה.

בנימין נתניהו: לכן, אין לכם מנדט, ואם אתם רוצים מנדט כזה, אתם צריכים ללכת למקום היחיד שבו אתם יכולים לקבל אותו: לחזור אל הציבור, לבקש את המנדט.

בנימין נתניהו: לי אין ספק שלא תקבלו אותו; ואתה אומר, חבר הכנסת, שלא תלך, כי אתה יודע שלא תקבל אותו.

בנימין נתניהו: רבין, אין לך מנדט, ולכן אין זכות להכריע הכרעות גורליות לגבי מדינת ישראל בלי לחזור אל הציבור.

יהושע מצא: נביא אתכם לשם.

אלי גולדשמידט: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מבקש.

שלמה בוחבוט: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת בוחבוט, אנא ממך.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני מבין את המצוקה של חברי הקואליציה, אני מבין את זה.

שלמה בוחבוט: המצוקה היא שלך, אתה במצוקה.

בנימין נתניהו: הם התחייבו לבוחר בבחירה אחת, בהצעה אחת.

בנימין נתניהו: הם הוליכו אותו שולל.

בנימין נתניהו: עכשיו הם מנסים תחת הסוואה, תחת מינוחים, תחת כל מיני ניסוחים בעצם להביא לא לניסוח של מפלגת העבודה בבחירות האחרונות אלא לניסוח של יוסי שריד ומרצ.

בנימין נתניהו: ואני רוצה להגיד לכם, חברים, וזאת האמת: אתם זזתם, זזתם שמאלה.

בנימין נתניהו: אתם כבר לא בתוכנית-אלון – –

גדעון שגיא: זזנו לעבר השלום.

בנימין נתניהו: – – אתם זזתם לעבר מרצ, אתם זזתם למרכז המפה – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה הצטרפת למולדת.

עוזי לנדאו: אתם זזתם מחוץ לקונסנסוס.

בנימין נתניהו: – – ואתם רוצים להעביר החלטה שהיא לזרא, שאינה לרוחו של הרוב הגדול של הציבור.

בנימין נתניהו: אתם רוצים להעביר דבר שאיננו יכול לעבור, ואתם רק תביאו לפילוג העם הזה.

בנימין נתניהו: לכן, הצעתי, אדוני היושב-ראש – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם לא להפריע עוד.

רפאל אדרי: תנו לחבר הכנסת נתניהו לסיים, בבקשה מכם.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, המערך זז שמאלה, המערך מיישם היום הלכה למעשה את תוכנית מרצ.

בנימין נתניהו: כשאני מסתכל על הנקודות הללו, כשאני מסתכל על הספסלים, אני שואל את עצמי: מה ההבדל היום בין המערך לבין מרצ?

בנימין נתניהו: והאמת היא, שאין הבדל.

בנימין נתניהו: אבל ההבדל שקיים הוא בין מה שהבטיח ראש הממשלה ערב הבחירות לבין מה שהוא מציע היום במשא-ומתן בוושינגטון, שהוא מסוכן למדינה ומסוכן על-פי השקפתם של רוב אזרחי המדינה.

בנימין נתניהו: במצב כזה אין לראש הממשלה אמון הציבור, בוודאי שדרות רחבות של הציבור, ולכן נצביע אי-אמון.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זיסמן, נהגת בכבוד ובצורה מסודרת.

רפאל אדרי: בבקשה, שאלה קצרה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש האופוזיציה – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: במקום להפריע הוא נהג בצורה מכובדת, לכן מותר לו לשאול שאלה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: אדוני, אפשרתי שאלה אחת ותשובה, זה הכול.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

עמנואל זיסמן: כשהבאת בדבריך את דבריו של הקנצלר האוסטרי, האם אתה מוכן לקבל את מה שהוא עושה לגבי המיעוטים בארצו, כלומר להעניק להם זכויות פוליטיות שוות ולתת להם זכות בחירה וזכות להיבחר?

עמנואל זיסמן: האם בזה אתה תומך, בהכללתם של הערבים ביהודה, בשומרון ובעזה בתוך מדינת ישראל – – –

אברהם הירשזון: היה יותר טוב אם היית מפריע.

עמנואל זיסמן: מה, כבר אי-אפשר לשאול שאלה את ראש האופוזיציה?

רפאל אדרי: סליחה, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: מאחר שאני חושב שאולי ראש האופוזיציה לא שמע את שאלתי בגלל ההפרעות – –

רפאל אדרי: הוא שמע, הוא שמע.

עמנואל זיסמן: – – אני רוצה לחזור עליה.

רפאל אדרי: הוא שמע, הוא שמע.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת זיסמן, מה שקנצלר אוסטריה אמר – שלא כל מיעוט לאומי זכאי לריבונות.

בנימין נתניהו: אני לא מפרט כרגע מה קורה בכל מדינה ומדינה, אבל אני רוצה שתדע דבר אחד: מה רוצים מאתנו הערבים?

בנימין נתניהו: מה התביעה של העולם הערבי מאתנו?

בנימין נתניהו: זכויות הפרט?

בנימין נתניהו: הם רוצים אזרחות ישראלית?

בנימין נתניהו: הם רוצים שוויון זכויות?

בנימין נתניהו: הם רוצים אוטונומיה?

בנימין נתניהו: הם לא אומרים את זה.

בנימין נתניהו: הם אומרים: כיוון שאנחנו מיעוט שחי תחת שלטון רוב, אנחנו תובעים מדינה.

בנימין נתניהו: ואני רוצה להגיד לך, שאי-אפשר ואסור – –

תופיק זיאד: זה זיוף, זה לא מיעוט לאומי.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא מיעוט לאומי, זה עם.

בנימין נתניהו: – – לחבר בין זכויות לאום לזכויות הפרט.

בנימין נתניהו: אם הבעיה שלהם היא זכויות הפרט, אנחנו נפתור את הבעיה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא יעזור לך, זה עם.

רפאל אדרי: לא במקהלה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה.

בנימין נתניהו: אתה שומע את התביעה, התביעה היא למדינה, התביעה היא לא לזכויות פרט.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

תופיק זיאד: – – –

טלב אלסאנע: דו-קיום – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, כבר קראתי לך ארבע פעמים.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך, אדוני, תאפשרו לסיים.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם.

עמנואל זיסמן: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת זיסמן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זיסמן, תסלח לי, שאלת.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך.

אברהם הירשזון: עכשיו הוא מפריע.

עמנואל זיסמן: הוא לא ענה לי.

רפאל אדרי: תקשיב, בבקשה.

אברהם הירשזון: קודם הוא שאל שאלה, עכשיו הוא מפריע.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת דראושה, יש לך משפחה בירדן?

בנימין נתניהו: יש לך משפחה בירדן, חבר הכנסת דראושה?

בנימין נתניהו: יש לך או אין לך?

עבד-אלוהב דראושה: אין לי משפחה בירדן.

עבד-אלוהב דראושה: אני גר כאן מלפני שבאת הנה.

עבד-אלוהב דראושה: המשפחה שלי היתה קיימת כאן לפני שבאת אתה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש ממך לשבת.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת נתניהו, ארבע שנים היית בארצות-הברית.

עבד-אלוהב דראושה: לפחות 500 שנה אנחנו כאן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש ממך לשבת.

רפאל אדרי: בסדר?

רפאל אדרי: אתם רוצים שאני אפסיק את הישיבה?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אתה מפריע.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר.

רפאל אדרי: זה מה שאתה רוצה?

עבד-אלוהב דראושה: מה הוא שואל אותי שאלה כזאת?

רפאל אדרי: אני מבקש, תקשיב.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

רפאל אדרי: זה בסדר?

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, קראתי אותך לסדר בפעם השנייה.

רפאל אדרי: אתה יודע זאת או לא?

רפאל אדרי: זה מה שאתה רוצה?

רפאל אדרי: אני מבקש.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: אני מפסיק את השאלות ואני מבקש תשובה קצרה.

רפאל אדרי: אתם מפריעים ולא מאפשרים להשיב.

רפאל אדרי: אנא מכם, תקשיבו.

רפאל אדרי: כל אחד מכם יגיע תורו וישיב, ישכנע או לא ישכנע.

רפאל אדרי: האם במקהלה נשכנע זה את זה? לא.

רפאל אדרי: אתם מדברים במקהלה, תפסיקו את המקהלה.

רפאל אדרי: תנו להשיב.

רפאל אדרי: נתתי שאלה אחת, תנו אפשרות להשיב.

תופיק זיאד: שאלה.

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך, תאפשר לסיים.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני שמעתי את מנהיגי אש"ף וגם את מנהיגי ירדן מבהירים לא פעם אחת ולא פעמיים, שירדן מבחינתם היא חלק מפלשתין המנדטורית, והם צודקים.

בנימין נתניהו: היא על רוב רובה של פלשתין המנדטורית, רוב אוכלוסייתה הוא פלשתיני, והם קרובים של הפלשתינים, אם תרצה, שחיים מעבר לירדן, בצד השני של הנהר.

בנימין נתניהו: אין הבדל ביניהם, אלו משפחות, אלה אחים ואחיות.

בנימין נתניהו: מדינה שכוללת את רוב שטחה של פלשתין המנדטורית ורוב אוכלוסייתה הוא אוכלוסייה פלשתינית היא בוודאי משמשת כעין מדינה פלשתינית לכל דבר.

בנימין נתניהו: אני, אגב – אני רוצה שתדע – לא מעוניין להחליף את המשטר שם, נוח לי עם המשטר הנוכחי.

בנימין נתניהו: אבל לגבי הטיעון של הפלשתינים – אין מדינה לאומית.

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: זה לא נכון.

בנימין נתניהו: לכן התביעה שלהם איננה – – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: אתה יכול לצעוק כמה שאתה רוצה.

רפאל אדרי: סיימנו את הפרק הזה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טמקין, תודה לך.

בנימין טמקין: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת טמקין.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טמקין, למה?

רפאל אדרי: למה?

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, התביעה הערבית איננה להקמת בית לאומי פלשתיני.

בנימין נתניהו: התביעה שלהם היא לומר שמיעוט שחי תחת ריבונות ישראלית איננו יכול לקבל את הריבונות הזאת והוא תובע בית לאומי שני ומדינה שנייה.

בנימין נתניהו: אני מוכרח להגיד לך, שרעיון ההגדרה העצמית לא כלל את הרעיון שכל מיעוט שתובע מדינה זכאי לקבל את המדינה.

בנימין נתניהו: ואם העולם חשב שהוא יוכל לחייב אותנו בדוגמה הזאת, יחשוב פעמיים, כפי שקנצלר אוסטריה הציע, גם לגבי אירופה.

בנימין נתניהו: אי-אפשר לקבל את העיקרון הזה.

רפאל אדרי: תודה לך.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, הרי איש לא שומע ולא מקשיב לכם.

רפאל אדרי: האם אתם חושבים שבצורה כזאת תשכנעו?

רפאל אדרי: אתם לא תשכנעו בדרך הזאת, לא בצעקות, לא בקריאות ביניים.

בנימין טמקין: אפשר לא להסכים, אבל שיענה.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת טמקין, אתה לא משכנע איש מכיוון שאיש לא מקשיב לך.

רפאל אדרי: אתה מבין זאת או לא?

רפאל אדרי: חברי הכנסת, ידידי ויקירי חבר הכנסת שטרית, אנחנו משתתפים בצערך הכבד ושולחים לך תנחומים כנים, לך ולרעייתך ולמשפחתך.

רפאל אדרי: שלא תדעו דאבה עוד.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא, תפקודה של הממשלה, הפגיעה – – –

חיים רמון: זה אותו סעיף.

רפאל אדרי: זה סעיף ששייך להצעות אי-אמון, אבל זה סעיף בפני עצמו: תפקודה של הממשלה, הפגיעה בהתיישבות, לרבות תמיכתה בהצעת ועדת-שבס, והתבטאויותיו של ראש הממשלה כלפי המתיישבים בגולן – של צומת ושל המפד"ל.

רפאל אדרי: ינמק את ההצעה חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם, חברי הכנסת, תאפשרו למנמק לשכנע או לא לשכנע.

רפאל אדרי: לכל סיעה תהיה אפשרות להגיב במסגרת הדיון.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בהבעת השתתפות בצער, בצערו של חברנו היקר, מאיר שטרית, ובצער רעייתו.

אבנר-חי שאקי: יהי רצון שלא תדעו צער עוד לעולם.

אבנר-חי שאקי: חברי הכנסת, מול משכן הכנסת מפגינים זה היום השני ברציפות, ויפגינו במשך חמישה ימים וחמישה לילות, ללא הפסקה, מתיישבי יהודה, שומרון, עזה והגולן.

אבנר-חי שאקי: הם באו לומר לעם ישראל, ובראש ובראשונה לכנסת, כי הם עלו להתיישב בהסכמת ממשלות ישראל, לעתים קרובות בעידוד ממשלות ישראל, הם נמצאים שם כדין.

אבנר-חי שאקי: הם עושים שם עבודה נפלאה של הפרחת שממה, ולכן הם מצפים שהמשלחות של ישראל לשיחות השלום בוושינגטון לא יפגעו בהם ולא בזכות ההתיישבות שלהם.

אבנר-חי שאקי: הם באים להכריז כאן שהם מתכוונים להישאר שם, בעזרת השם, לעולם.

אבנר-חי שאקי: ומכאן, מעל במה זו אני מעודד אותם בשם סיעתי, ואני בטוח – בשם סיעות רבות ובשם ציבור אדיר במדינה, שאנו רואים בו למעלה ממחצית האוכלוסייה, הרואה את נוכחותנו ביהודה, בשומרון, בעזה ובגולן נוכחות מוסרית, נוכחות משפטית, נוכחות צודקת, חזרה אל ארץ האבות.

אבנר-חי שאקי: מר רבין, ראש הממשלה, הביע אתמול, בהרצאתו בפני אנשי חינוך, את חששו מפני, חלילה, מחתרת יהודית ביש"ע או בגולן.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר לך, ידידי ומכובדי ראש הממשלה ושר הביטחון מר רבין: הנוער הנפלא, הציבור הנפלא, שהקים את 140 היישובים ביהודה ובשומרון ובעזה ואת 32 היישובים ברמת-הגולן, אינו זקוק לאישור של מישהו מאתנו בדבר מהימנותו ונאמנותו למדינת ישראל ולחוקיה.

אבנר-חי שאקי: לא היתה מחתרת יהודית ראויה לשמה, חלילה, כי מעולם לא קמה כזו.

אבנר-חי שאקי: אין מחתרת יהודית נגד ממשלת ישראל, ואני מאמין באמונה שלמה שלא תקום מחתרת יהודית נגד ממשלת ישראל.

אבנר-חי שאקי: יש הפגנות, תהיינה הפגנות במסגרת החוק, באישור החוק, במסגרת הטעם הטוב.

אבנר-חי שאקי: זכותו של ציבור להפגין על זכותו להתיישב, על זכותו לראות את יישוביו כיישובי קבע, היא זכות שאין עליה עוררין.

אבנר-חי שאקי: זוהי המשמעות של ההפגנה המתמשכת הזאת, ואנחנו כאן בוודאי נחזק את ידיהם של היושבים כאן.

אבנר-חי שאקי: אני מרשה לעצמי לקרוא גם לחברים יקרים במפלגת העבודה – ללחוץ את ידיהם של המתיישבים הללו.

אבנר-חי שאקי: אין אחד מהם שעלה ליישובו בניגוד לחוק.

אבנר-חי שאקי: אין יישוב אחד שנמצא שם בניגוד למדיניות ממשלה, אם ממשלת מערך, אם ממשלת ליכוד ואם ממשלת ליכוד-מערך.

אבנר-חי שאקי: משמע, ההתיישבות היתה, הינה ותהיה מעשה לאומי שעליו יש הסכמה לאומית רחבה, שאין עליו עוררין.

אבנר-חי שאקי: מדוע החליטה היום סיעת המפד"ל להצטרף להבעת האי-אמון?

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר, שאינני מאלה הששים לבקר לשם ביקורת ולתקוף, חלילה, לשם תקיפה, ולכן אפתח בשבחיה – ויש גם שבחים לממשלה הזאת, ומי שאינו רואה אותם מתעלם מן האמת.

אבנר-חי שאקי: יש הישגים בתחום הביטחון, הסגר זה כמה חודשים הגביר את הביטחון האישי.

אבנר-חי שאקי: כולנו היינו זקוקים לו, משני העברים של "הקו הירוק", והשבח לאל, אפשר לומר שהרציחות האכזריות, הברוטליות, ההשתוללות, האלימות והטרוריזם נבלמו במקצת.

אבנר-חי שאקי: סיבותיו של הסגר, בעיני ובעיני סיעתי, הן רק ביטחוניות, הוא לא בא להפריד את ישראל מיש"ע אלא הוא בא למנוע מרוצחים להיכנס למדינה ולרצוח.

אבנר-חי שאקי: הישג הוא הצמצום ההדרגתי בשיעור האבטלה.

אבנר-חי שאקי: אנחנו מברכים ונשמח על כל צמצום נוסף באבטלה, כי להיות מובטל פירושו להיות אומלל ומושפל, ואין איש בבית הזה הרוצה לראות ציבור גדול או קטן מושפל, חלילה.

אבנר-חי שאקי: כל מה שתעשה הממשלה הזו לצמצום האבטלה, תבוא עליה ברכה.

אבנר-חי שאקי: והתשתיות שהוחל בהן, הפיתוח של התשתיות בוודאי הוא בגדר צמיחה כלכלית מחד גיסא, ובגדר תשובה על בעיית האבטלה מאידך גיסא.

אבנר-חי שאקי: על כך יש לברך.

אבנר-חי שאקי: על מה האי-אמון?

אבנר-חי שאקי: האי-אמון – בראש ובראשונה על הנעשה במישור המדיני, וכן על פגיעות חמורות בדת ובחינוך הדתי.

אבנר-חי שאקי: אנחנו סבורים, כי המשלחת שיצאה, שתצא או שיוצאת היום או מחר לוושינגטון, אם ההוראות שבידיה הן כפי שעולה מן המסמך הידוע כמסמך העקרונות, הרי עלינו לבקר אותה קשות, ואנחנו עדיין קוראים לממשלה להתפכח ולהימנע מתוצאותיו של מסמך אומלל ומסוכן זה.

אבנר-חי שאקי: למה אומלל הוא, ולמה מסוכן הוא?

אבנר-חי שאקי: הוא אומלל ומסוכן, ראשית, מפני שהוא כולו נסיגות.

אבנר-חי שאקי: הוא נסוג אפילו מן הבסיס של אותה אוטונומיה.

אבנר-חי שאקי: המושג אוטונומיה אינו מופיע כלל והתכנים של אוטונומיה אינם מופיעים כלל.

אבנר-חי שאקי: ועם כל ההסתייגות שלנו מן האוטונומיה, תמיד הבנו שזו מסגרת משפטית מצומצמת שדבר אחד בוודאי היא לא תשיג, היא לא תביא לריבונות לערביי יש"ע, לא מיועדת להביא לריבונות כזו, כי ישראל שומרת לעצמה, על-פי הסכמי קמפ-דייוויד ועל-פי המכתבים בין מר בגין המנוח לבין מר קרטר, בידיעתו של מר סאדאת המנוח, ישראל שומרת לעצמה את הזכות לתבוע את הריבונות על שטחי יהודה, שומרון, עזה והגולן.

אבנר-חי שאקי: אני מאמין באמונה שלמה, שממשלת ישראל, או זו שתבוא במקומה, אם היא לא תעשה זאת, אכן תתבע ריבונות לעצמה בשטחי יהודה, שומרון, עזה והגולן.

אבנר-חי שאקי: אבל, מכל מה שאנו רואים שם, למרבה הצער, אנחנו רק רואים נסיגה מן העקרונות.

אבנר-חי שאקי: קודם כול, בנושא הסמכות – מי הוא ומה הוא מקור הסמכות לאוטונומיה.

אבנר-חי שאקי: היה ברור כשמש, שמדינת ישראל וחוקיה הם מקור הסמכות של אותה אוטונומיה, והנה המשלחת של ערביי ארץ-ישראל עושה כמיטב יכולתה כדי שלא יהיה זכר לאוטונומיה, לא יהיה זכר להסכמי קמפ-דייוויד, לא יהיה זכר למקור הסמכות הישראלית.

אבנר-חי שאקי: מכאן הניסיון לערב את האו"ם, מכאן הניסיון לערב את האמריקנים, כדי לומר שלמעשה ישראל עומדת לצאת כביכול מן המשחק.

אבנר-חי שאקי: לזה אין אנו יכולים להסכים, ולא נסכים בשום פנים ואופן.

אבנר-חי שאקי: סמכות חקיקה?

אבנר-חי שאקי: צריך לומר למר רבין ולחברי הממשלה הזאת, שאני מכבד אותם, שסמכות החקיקה היא אבזר של ריבונות מדינית מן המדרגה העליונה.

אבנר-חי שאקי: אין לך אטריבוט, אין לך אבזר של ריבונות גדול יותר מן החקיקה, חקיקה ראשית וחקיקת משנה.

אבנר-חי שאקי: המחוקק הוא הריבון, והריבון הוא המחוקק, ולכן הדיבורים במסמך הזה על סמכות חקיקה פירושם הכנה, פרוזדור למדינה פלשתינית.

אבנר-חי שאקי: המועצה המינהלית נעלמה, כמו נבלעה, כמו קורח ועדתו בפרשת השבוע.

אבנר-חי שאקי: אין זכר למועצה מינהלית.

אבנר-חי שאקי: במקום מועצה מינהלית יש לנו PALESTINIAN INTERIM SELF GOVERNMENT ARRANGEMENTS, הסדרי ביניים לשלטון עצמי פלשתיני.

אבנר-חי שאקי: שני דברים יש כאן: קודם כול שלטון פלשתיני, ואחר כך הסדרי ביניים.

אבנר-חי שאקי: ביניים למה?

אבנר-חי שאקי: גשר למה?

אבנר-חי שאקי: גשר למדינה הפלשתינית, שמעולם לא נהגתה, לא יזמו אותה ואיש לא חשב עליה כשישבו קרטר, בגין המנוח וסאדאת המנוח בקמפ-דייוויד.

אבנר-חי שאקי: לכן הסכמת ממשלת ישראל לניסוח הזה יש בה נסיגה מהסכמי קמפ-דייוויד, יש בה נסיגה מן האוטונומיה, יש בה נסיגה מסיכומי ועידת-מדריד, שלכאורה הממשלה הזאת, לפחות טענה כאן בכנסת, שהיא ממשיכה בה.

אבנר-חי שאקי: יותר מזה: יש שם מושג שנקרא OCCUPIED PALESTINIAN TERRITORIES, שטחים פלשתיניים כבושים.

אבנר-חי שאקי: האומנם?

אבנר-חי שאקי: האם היתה אי-פעם שם לפני היות ישראל מדינה פלשתינית?

עבד-אלוהב דראושה: היה עם פלשתיני.

אבנר-חי שאקי: אני מציע גם לך, ידידי מר דראושה, לחבר שהוא משפטן, תקרא את ג'וליוס סטון, מגדולי המשפטנים בעולם כולו, שמוכיח שנוכחותה של ירדן ב-19 שנות שלטונה היתה נוכחות בלתי חוקית מבחינת המשפט הבין-לאומי.

אבנר-חי שאקי: ישראל היא הראשונה שנוכחותה יש לה בסיס משפטי.

טלב אלסאנע: היתה החלטה של מועצת הביטחון, שנתנה לעם הפלשתיני ולעם היהודי – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הרי אף אחד לא מקשיב לך.

רון נחמן: – – –

רפאל אדרי: לא לך זכות התשובה אלא לחבר הכנסת שאקי.

רון נחמן: בפרלמנט הישראלי עומד פרופסור שאקי וצריך להביא מובאות.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך, תאפשר לחבר הכנסת שאקי שישיב.

אבנר-חי שאקי: ג'וליוס סטון, וכמוהו עשרות משפטנים דגולים – שוובל, אחד הגדולים ביותר – מוכיחים בצורה חד-משמעית, שאין לקרוא לשטחי יהודה, שומרון ועזה TERRITORIES, ועל כל פנים מעולם לא היה שם ריבון שממנו כביכול כבשה ישראל את השטח ונישלה את תושביו; לא מיניה ולא מקצתיה.

טלב אלסאנע: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך, תפסיק להפריע.

רפאל אדרי: אני כבר קורא לזה הפרעה.

טלב אלסאנע: יש עם שרוצה את הזכות, וזכותו של העם לממשל עצמי.

עבד-אלוהב דראושה: מדובר על שתי מדינות לשני העמים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת דראושה, על מה אתם מדברים?

רפאל אדרי: אף אחד לא מקשיב לכם, ואני לא אתן לכם לא לדבר ולא לשאול.

רפאל אדרי: לא אתן לכם בדרך הזאת.

רפאל אדרי: אתם רק מפריעים.

רפאל אדרי: אילו נהגתם בצורה מכובדת, אולי הייתי מאפשר שאלה, אבל לא בדרך הזאת.

רפאל אדרי: אתם לא משכנעים.

רפאל אדרי: אני מבקש גם מצד ימין לא להפריע עוד.

רפאל אדרי: סמכו על חבר הכנסת שאקי שישיב וידע להשיב כהלכה.

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: אתה לא סומך על החבר שלנו?

רפאל אדרי: אז אנא ממך.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אבנר-חי שאקי: הנושא השלישי הוא ירושלים המזרחית.

אבנר-חי שאקי: קיים חוק-יסוד: ירושלים.

עמנואל זיסמן: אין ירושלים המזרחית.

עמנואל זיסמן: יש מזרח-ירושלים.

אבנר-חי שאקי: חוק-יסוד: ירושלים, שהוא חוק-יסוד שנתקבל בכנסת הזו, ושמשקלו ומעמדו הוא משקל ומעמד של חוקה, אומר: ירושלים היא בירת ישראל.

טלב אלסאנע: זה לא מחייב שום מדינה אחרת.

אבנר-חי שאקי: אני מדבר עכשיו, לא אתה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה עוד מעט תדבר ותביע את דעתך במשך עשר דקות.

רפאל אדרי: מה הקפיצות הללו?

רפאל אדרי: כמה זמן?

רפאל אדרי: פעם אחת בסדר, פעמיים זה בסדר.

רפאל אדרי: אולי אתה נהנה לצאת מהאולם?

אבנר-חי שאקי: סעיף ברור בחוק-יסוד זה קובע: ירושלים היא בירת ישראל השלמה והמאוחדת.

אבנר-חי שאקי: כך נאמר בחוק-יסוד זה.

אבנר-חי שאקי: על-פי זה פועלת המדינה.

אבנר-חי שאקי: מסביב לזה יש הסכמה של 90% ולמעלה מזה מתושבי המדינה הזאת.

אבנר-חי שאקי: ולכן, לא יעלה על הדעת, שעל-ידי מינויו של מר חוסייני לראש המשלחת או לחבר המשלחת – ונראה שהריב בינו לבין אל-שאפי עדיין לא קבע מי ראש ומי סגן – – –

רפאל אדרי: זמנך תם.

אבנר-חי שאקי: הפריעו לי.

אבנר-חי שאקי: לא נתנו לי לדבר.

רפאל אדרי: הבאתי הכול בחשבון.

אבנר-חי שאקי: עוד לא התחלתי את הדיון ומפריעים לי כל הזמן.

אבנר-חי שאקי: אני מצטער מאוד.

רפאל אדרי: זמנך עבר כבר לפני ארבע דקות.

אבנר-חי שאקי: אני מבקש קצת סבלנות, הנושא מאוד חשוב.

רפאל אדרי: דקה וחצי.

אבנר-חי שאקי: מזרח-ירושלים היא חלק אינטגרלי של ירושלים, וירושלים חלק אינטגרלי של המדינה.

אבנר-חי שאקי: לכן כל ניסיון להראות, על-ידי מינויו של חוסייני, שירושלים תידון, כביכול, לא בא בחשבון.

אבנר-חי שאקי: מעולם לא הסכימה לכך ישראל, ואני מצפה, מקווה ודורש, שגם מר רבין וממשלתו והמשלחת בשמו לא יסכימו לכך, כי זה יעמוד בסתירה גמורה לכל מה שהתחייבה לו ישראל מיום שחרור ירושלים ועד היום.

אבנר-חי שאקי: בסיכומו של דבר, ההתנגדות שלנו לממשלה הזאת נובעת מכך שהיא היום, לפי המדיניות שלה, מסכנת את עתידם של יש"ע ושל הגולן.

אבנר-חי שאקי: אנחנו קוראים לממשלה הזאת שלא להמשיך בדרך הזו, לעמוד על הסכמי קמפ-דייוויד במקורם, לעמוד על האוטונומיה ולא מעבר לאוטונומיה, להימנע מכל אבזר של סמכות ריבונית, ובכך לומר לערביי ארץ-ישראל: אוטונומיה – כן; אוטונומיה תרבותית – כן; מוניציפלית – כן; חינוכית – כן; ריבונות כלשהי, שליטה כלשהי על מים, על קרקעות, על גבולות, על כוח משטרתי גדול – לא זה מה שהתכוונו לו באותה אוטונומיה.

אבנר-חי שאקי: בנושא הדתי ובנושא החינוכי – ממשלה זו, למרבה צערי, כבר עשתה כמה שגיאות גסות, ואיני יכול שלא לציין זאת.

אבנר-חי שאקי: הייתי מאוד שמח לשמוע תשובות.

אבנר-חי שאקי: ראינו השבוע חילולי שבת במשרדי ממשלה.

אבנר-חי שאקי: אני קורא לחברי בממשלת ישראל הנוכחית: אל תפגעו בשבת.

אבנר-חי שאקי: אלמלא משמרים ישראל שתי שבתות כהלכתן, מייד נגאלים.

אבנר-חי שאקי: מדוע לא תרצו באותה גאולה?

אבנר-חי שאקי: נסו, בחנו את ה' וראו.

אבנר-חי שאקי: אבל לפגוע בשבת?

אבנר-חי שאקי: ממשלת ישראל מרשה לעצמה שפקידיה ישאירו אור כל ליל השבת ויעבדו ביום השבת?

אבנר-חי שאקי: זה מנוגד לחוק שעות עבודה ומנוחה, זה מנוגד לכל הסכם קואליציוני שהוא, גם כשאנחנו מחוצה לו.

אבנר-חי שאקי: מן הדין שהממשלה תיסוג בה מן הפגיעות הללו בשבת.

אבנר-חי שאקי: הקיצוץ של 15,000 שעות בחינוך הממלכתי-דתי הוא פגיעה חמורה בחינוך הממלכתי-דתי.

אבנר-חי שאקי: ואחרון – דחיקת לימודי היהדות מבתי-הספר.

רפאל אדרי: אדוני, אפשרתי לך כבר חמש דקות מעל המותר, וזה לא מה שהגשתם להצעת אי-אמון, עד כמה שאני יודע.

רפאל אדרי: אתה סוטה.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך.

אבנר-חי שאקי: תן לי דקה, בטובך, ואני מסיים.

רפאל אדרי: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: לימודי יהדות הם הלימודים העושים תלמיד ישראלי לישראלי יהודי.

אבנר-חי שאקי: המעט שניתן ביהדות, המעט שניתן בתנ"ך, המעט שניתן בהיסטוריה יהודית, אמור להקנות לתלמידי ישראל בבתי-הספר הממלכתיים קורטוב של יהדות, ריח של יהדות, טעם של יהדות.

אבנר-חי שאקי: והנה, לצערי הגדול, בממשלה הזאת, במשרד החינוך כפי שנוהל עד כה, לא כך היה.

אבנר-חי שאקי: אני מקווה שידידי פרופסור רובינשטיין ינהג אחרת ויחזיר את השעות של לימודי היהדות.

אבנר-חי שאקי: ללא לימודי יהדות אין יהדות, וללא יהדות אין יהודים, למרבה הצער.

אבנר-חי שאקי: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת שאקי.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעה של סיעת מולדת להביע אי-אמון לממשלה בשל תפקודה של הממשלה.

רפאל אדרי: ינמק את ההצעה חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אנחנו מציעים להביע אי-אמון בממשלת רבין, הנשענת על קולותיהם של אנטי-ציונים ופוסט-ציונים.

רחבעם זאבי: בחרתי לנמק את ההצעה בדרך לא שגרתית, בדרך של חשבון נפש אישי שלי ושל בני דור הפרופלורים עם מי שבז לנו ומגחך על דרכנו.

רחבעם זאבי: אלה הם דברים ציוניים בלי מרכאות, ועם זאת אני מקווה שהמסר יובן.

רחבעם זאבי: סבי רצה שאבי ימשיך בלימודי תורה שהצטיין בהם ויהיה רב בישראל.

רחבעם זאבי: אבל אבי נדבק בחיידק הציוני, נטש בית וארץ ועלה לארץ-ישראל, היה בין מקימי "גדוד העבודה" על שם טרומפלדור, וסלל כבישים.

רחבעם זאבי: ביום הוא ניפץ אבנים ואכל קדחת, ובלילות התווכח עם חבריו על דרכי הגשמת הציונות והקמת חברה צודקת ורקד עם בטן ריקה עד כלות הכוחות.

רחבעם זאבי: בפלוגת העבודה שסללה את כביש עפולה–נצרת, במחנה אוהלים של יחפנים ורעבים, הוא נשא לאשה את אמי, בת-טובים מירושלים, שעזבה את מנעמי העיר ובית-עשירים, נטשה את התפנוקים והלכה עם סוללי הכבישים.

רחבעם זאבי: יקירי הקרת בזו לגדודאים וגיחכו על בזבוז הזמן והכוח ועל התלהבות נעורים שמתכלה לריק.

רחבעם זאבי: היום היו קוראים להורי ולחבריהם "פרופלורים".

רחבעם זאבי: ובזכותם קמה המדינה.

רחבעם זאבי: הוריה של רעייתי נטשו אוניברסיטאות ברוסיה, עלו לארץ-ישראל והקימו בכבשן הלוהט של עמק-הירדן קהילה שיתופית שקוראים לה קבוצת דגניה ב'.

רחבעם זאבי: הם שכלו בת במלריה ובן במלחמה על עמק-הירדן.

רחבעם זאבי: הם היו מיעוט קטן בעם וביישוב, חלוצים וחולמים שיקירי העם ומנהיגיו התגאו בהם והתקשטו בהם בפני זרים, אבל בתוכם הם גיחכו להם וראו בהם תימהונים.

רחבעם זאבי: כאשר הגיע הצבא הסורי לשערי הקיבוץ שלהם בתש"ח, הם נאחזו בו בציפורניהם וסירבו לסגת.

רחבעם זאבי: כי הם היו פרופלורים.

רחבעם זאבי: כאשר סגרו הבריטים את שערי הארץ בפני שארית הפליטה, מנעו את העלייה היהודית וגזרו גזירות חנק על היישוב היהודי, היינו עדיין נערים.

רחבעם זאבי: אבל יצאנו להפגנות, קיבלנו מכות, ישבנו במעצר, החלפנו זהויות ושמות וירדנו למחתרת.

רחבעם זאבי: כבר אז היינו פרופלורים.

רחבעם זאבי: כאשר שעטו גייסותיו של רומל מזרחה, לעבר ארץ-ישראל, וסכנת הכחדה ריחפה על היישוב היהודי, עזבנו את הלימודים ואת הבתים החמים והתגייסנו לפלמ"ח.

רחבעם זאבי: שם קיבלנו נעליים בלויות, כובע טמבל ומקל קפא"פ – קרב פנים אל פנים – כדי לעצור את הפולש; לנו במערות, בשדות ובהרים, ובבסיס הקבע היה לנו אוהל דולף; נשאנו על כתפינו אחים ואחיות שבאו מהשרפה הגדולה, מסירות המעפילים אל החוף הנכסף; פוצצנו מסילות ברזל, גשרים ותחנות רדאר, ששימשו את השליט האדיש לסבל עמנו; עבדנו בשדות הדגן בקיבוצים וכסבלים במפעל האשלג, כדי שיהיו לנו הזכות והיכולת להתאמן בנשק; קברנו את חברינו שנפלו על ידנו או במקומנו.

רחבעם זאבי: רוב בני דורנו נשארו בעיר, עשו בלימודים או בעסקים, וראו בנו "פראיירים".

רחבעם זאבי: יותר נכון – כבר אז היינו פרופלורים.

רחבעם זאבי: כאשר פרצה המדינה נשארנו לשרת בצבא הקבע.

רחבעם זאבי: בעת שרבים מבני גילנו הלכו לאוניברסיטאות בארץ ובחוץ-לארץ, או יסדו עסקים מצליחים, אנחנו הלכנו בשדות כדי ללמד בני יהודה קשת.

רחבעם זאבי: כאשר הם התרווחו בכורסאותיהם מדושנים וזחוחים, היינו אנחנו מיוזעים ומאובקים וחסרי שינה מחמת עוד תרגיל ועוד פעולה.

רחבעם זאבי: וכך שנה אחרי שנה במשך 30 שנה, כי היינו פרופלורים.

רחבעם זאבי: כל חמשת ילדי שירתו ביחידות שדה, כי הם היו פרופלורים, בני בניהם של פרופלורים.

רחבעם זאבי: במלחמת יום הכיפורים המתינה רעייתי לפריסות שלום מבעלה הפרופלור ומשלושה מילדיה הפרופלורים ששירתו בו-זמנית בצה"ל.

רחבעם זאבי: בשירותי הצבאי פעלתי רבות, הרבה מעבר לחובתי הפורמלית, למען הקמתם של היאחזויות ויישובים בכל רחבי ארץ-ישראל, ברמת-הגולן, בבקעת-הירדן, בגוש-עציון, ברצועת-עזה ובסיני.

רחבעם זאבי: ראינו במתיישבים את השותפים הראשונים להגשמת הציונות לפי מיטב המסורת של תנועת העבודה הציונית.

רחבעם זאבי: היינו שותפים לאיתור קרקעות, למיקום היישוב, להקמתו הפיסית, אפילו לקביעת שמו.

רחבעם זאבי: כל אלה אינם בדיוק תפקידים צבאיים, אבל למדנו וחונכנו לעשות כך על-ידי מפקדינו, פרופלורים מובהקים.

רחבעם זאבי: ראיתי את ראשוני המתיישבים בגולן מייד בתום מלחמת ששת הימים, את ציפקה ואת יהודה'לה ואת חבריהם, שעזבו בית מסודר שבנו בנעוריהם, ועלו לרמת-הגולן לסקל שדות זרועים באבני בזלת ובסלעי מגור, כדי להופכם למטעים פורחים.

רחבעם זאבי: ראיתי אותם בימים הקשים של מלחמת יום הכיפורים, כאשר פגזים ריטשו את בתיהם והם כמעט הלכו בשבי או נספו במלחמה.

רחבעם זאבי: ראיתי אותם מאמינים, חולמים ולוחמים, חרושי קמטים מדאגות, צרובי שמש ורוח נאחזים ברמה הזאת.

רחבעם זאבי: ועליהם נאמר כעת שיסתובבו כמו פרופלורים?

רחבעם זאבי: הפרופלורים האלה הם נכדיו של א"ד גורדון וניניו של בנימין זאב הרצל.

רחבעם זאבי: יחד אתם נסתובב כולנו עד שתכלה הרוח הרעה.

רחבעם זאבי: אם פרופלור זה אחד שאכפת לו ואיננו מסכים, וזועק ומפגין, הרי רבים מחברי היו פרופלורים, שהסתובבו ודחפו גם כאשר לא ביקשו מהם ולא קראו להם, ואפילו כאשר ראו אותם כמטרד.

רחבעם זאבי: אצלם "ג'וב" משמעו היה מבצע, ולא מלה נרדפת למשרה.

רחבעם זאבי: הם הסתובבו כפרופלורים ונשרפו באמונתם ובדרכם.

רחבעם זאבי: ביניהם היו דני מס בגוש-עציון, פוזה בנבי-סמואל, יהודה סלומון וברלה ריינס במלכייה, נחום אריאלי במרומי הקסטל, שמואל גלינקא בסיני, קותי אדם בשערי ביירות, ובני מרשק, שהיה גדול האכפתניקים והפרופלורים של דורנו, ועוד שורה ארוכה של פרופלורים במסדר הנופלים.

רחבעם זאבי: מדינת ישראל לא נוסדה ובאה לעולם בצורה מסודרת.

רחבעם זאבי: היא קמה והיתה לעובדה בניגוד לסדר הטוב ולהיגיון.

רחבעם זאבי: היא נולדה במלחמה חסרת סיכוי וניצחה צבאות גדולים על-ידי פרופלורים קטנים.

רחבעם זאבי: גבולותיה נקבעו בעובדות התיישבותיות כמו תל-חי ועין-גב, רמת-רחל ונגבה, רביבים ונירים, שהם כולם פרופלורים תימהוניים המפוזרים בארץ האהובה והאכזרית שלנו.

רחבעם זאבי: מדינת ישראל קמה בזכותם של אנשי מדע ופועלים קשי-יום, מורים ומשוררים, רופאים ויוגבים, שצירפו אבן לאבן בבניין ובחומה.

רחבעם זאבי: וכולם פרופלורים.

רחבעם זאבי: גם היהודים בגולה שתרמו מכספם לגאולת הארץ הם פרופלורים.

רחבעם זאבי: זכתה מדינת ישראל שהיו לה פרופלורים, שהיו לה מדחפים אשר דחפו ודחפו, הפגינו ונאסרו, בנו ולחמו, התיישבו וסיפחו, גוננו וסוככו על העם ועל המולדת.

רחבעם זאבי: היום מנסים קטני אמונה בתוכנו, או אנשים שהתעייפו במאבק המתמשך, להפוך את הפרופלורים לשנינה וללעג.

רחבעם זאבי: גם ראש הממשלה רבין עושה כך, אף שבמשך שנים רבות היה הוא עצמו פרופלור.

רחבעם זאבי: אלא שעכשיו הוא נשבה וסונדל אצל זיאד ומחאמיד, טמקין ויעל דיין-שיאון.

רחבעם זאבי: בממשלה כזאת אין לנו אמון.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: תודה, חבר הכנסת זאבי, שעמדת בזמן שהוקצב לך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין לו הרבה להגיד.

רפאל אדרי: אני חושב שצריך לכבד חבר כנסת שעומד בזמן שהוקצב לו.

רפאל אדרי: אדוני השר רמון, בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אני מדבר בשם צומת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גולדפרב, אתה משתתף בדיון אבל לא בהגשת הצעות האי-אמון.

רפאל אדרי: אתם הגשתם הצעה משותפת של צומת והמפד"ל.

רפאל אדרי: רשות הדיבור היתה למפד"ל, אתה משתתף בדיון.

רפאל אדרי: אדוני השר רמון, בבקשה.

רפאל אדרי: אני מבין שאתה משיב בשם הממשלה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, הבנת נכון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה, ראשית, להתייחס למה שלא נאמר בשלוש הצעות האי-אמון, אף שבדברי ההסבר לאי-אמון הדברים הללו הופיעו.

חיים רמון: לא נאמרה כמעט מלה וחצי מלה על הנושאים החברתיים-הכלכליים.

חיים רמון: לא נאמרה מלה וחצי מלה על הנושא הביטחוני, וכאשר נאמרה – דובר האופוזיציה שיבח את הממשלה על הישגיה בתחום הביטחוני.

חיים רמון: האם זה מקרה?

חיים רמון: לא ולא.

חיים רמון: ואני אסביר בנתונים מספר מדוע האופוזיציה איננה מביעה אי-אמון בתחומים הללו.

מיכאל איתן: שוב אתה מסביר את האופוזיציה.

מיכאל איתן: תסביר פעם את עצמך, שהעם יבין.

מיכאל איתן: כל הזמן אתה מסביר את האופוזיציה.

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: השר רמון עוד לא התחיל, בסך הכול הוא מדבר 30 שניות.

רפאל אדרי: אתם יודעים שעל-פי תקנון הכנסת יש לרשותו זמן בלתי מוגבל.

רפאל אדרי: אני מבקש שתאפשרו לו לקצר.

זאב בנימין בגין: חמש דקות, לא זמן בלתי מוגבל.

רפאל אדרי: לצערי, הזמן הוא בלתי מוגבל.

רפאל אדרי: כך קבע תקנון הכנסת.

חיים רמון: חברי הכנסת, בעיקר ידידי באופוזיציה, אני פשוט רוצה למנוע מכם מכשלה, שלא תגישו אי-אמון בתחומים הללו.

חיים רמון: אני רוצה להסביר לכם מדוע, אולי אשכנע אתכם.

חיים רמון: כנראה מיוזמת

חיים רמון: כם החלטתם שלא לטפל בנושאים הללו, ואני רוצה להסביר לכם שטוב עשיתם.

חיים רמון: הממשלה הזאת, שלא מלאה שנה לכהונתה, עשתה בתחומים מספר.

חיים רמון: חבר הכנסת שאקי, אתה דיברת על נושא החינוך.

חיים רמון: הממשלה הזאת משקיעה, בשנתיים הקרובות, 2.2 מיליארדי שקלים בחינוך – ביום לימודים ארוך, בקידום טכנולוגי, בחיסול מבנים דליקים, בבניית 1,400 כיתות חדשות ובשיפור מעמד המורה.

שאול יהלום: מפסיקים לימודים ביום שישי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת שאקי דיבר בשם המפד"ל.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך שלא להפריע.

רפאל אדרי: השר רמון לא הפריע לאיש מהדוברים.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, השר רמון, במקום לענות לדיון, הוא מסיט את הדיון.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאול יהלום, אנא ממך.

חיים רמון: בתחום החברתי – החזרנו את קצבאות הילדים, הגדלנו פי-שלושה את תקציב שיקום השכונות, עד ל-200 מיליון ש"ח.

חיים רמון: בתעסוקה – פה אני רוצה להיות מאוד מאוד זהיר, אבל לראשונה זה שבע שנים, זה ארבעה חודשים רצופים יש מגמה של ירידה באבטלה.

חיים רמון: בתשתיות – לעומת השקעה של 5 מיליארדי שקלים בשנת הכספים 1992, הממשלה הזאת משקיעה בשנה זאת 6 מיליארדי שקלים, הרוב בכבישים, גידול של 60% לעומת השנה שעברה.

חיים רמון: בהשקעות בתשתיות של בתי-חולים יש גידול מ-50 מיליון ל-150 מיליון שקלים.

חיים רמון: הוקמו אזורי תעשייה ב-200 מיליון ש"ח.

חיים רמון: הוכפלו ההרשאות לעידוד השקעות לעומת מה שהיה, עד 1.5 מיליארד ש"ח.

חיים רמון: בשנה זאת התחלנו לעשות דבר שממשלות רבות דיברו עליו – הפרטה.

חיים רמון: מכרו את חברת "מבני תעשייה" ב-500 מיליון ש"ח.

חיים רמון: החלה מכירת בנקים – בנק איגוד, הנפקת בנק הפועלים, המשך הנפקת "בזק" וכי"ל בבורסה.

שאול יהלום: – – –

חיים רמון: שב בשקט.

חיים רמון: למה לך?

סאלח טריף: הוא לא יכול.

חיים רמון: אלה הם מקצת התחומים, על קצה המזלג, של מה שעשתה הממשלה הזאת בפחות משנה.

חיים רמון: ולכן היא בהחלט ראויה לאמון גם מן האופוזיציה.

חיים רמון: גם בתחומים של המגזר הערבי והמגזר הדרוזי, ואני לא אפרט, הממשלה הזו פועלת לצמצום פערים, ובפעם הראשונה הואצו בצורה משמעותית התקציבים על מנת לסגור פערים.

אסעד אסעד: מדוע לא – – –

חיים רמון: עדיין יש פערים, אבל התקציב גדל ב-140 מיליון שקלים לעומת 1992.

חיים רמון: עדיין יש פערים.

חיים רמון: אני רק משווה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת דראושה, אני רק משווה.

שאול יהלום: אפילו חבר הכנסת דראושה לא מקבל את דבריך.

חיים רמון: לא יעזור לכם כלום.

חיים רמון: אלה הנתונים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אתם רוצים להקשיב או להתווכח ביניכם?

רפאל אדרי: אני מבקש שתקשיבו.

רפאל אדרי: הרי כל אחד ישתתף בדיון לאחר מכן ויביע את דעתו, יסביר, יסתור, ישכנע.

חיים רמון: בתחום הביטחוני – הממשלה הטילה סגר על השטחים, על יהודה, שומרון וחבל-עזה.

חיים רמון: הסגר הזה הניב תוצאות בכל ארבעת התחומים הבאים: בתחום הביטחוני, בתחום המדיני, בתחום החברתי ובתחום הכלכלי.

חיים רמון: מאז הוטל הסגר חזר הביטחון האישי לרחובות ישראל.

חיים רמון: מספר הפיגועים במדינת ישראל ירד כמעט לאפס.

חיים רמון: מספר הנפגעים ירד כמעט לאפס.

חיים רמון: גם בתוך שטחי יהודה ושומרון, למרות כל התחזיות שתהיה חבית חומר נפץ, ירד מספר הפיגועים בכ-50%.

זאב בנימין בגין: מה שמוכיח שהסיבה היא לא הסגר אלא הנוכחות הצבאית המוגברת.

חיים רמון: זה גם וגם.

זאב בנימין בגין: 50,000 באים יום יום.

זאב בנימין בגין: המתאם אומר שיש שלושה קווים.

חיים רמון: זה גם וגם, ולא יעזור לכם שום דבר.

זאב בנימין בגין: לכם לא יעזור.

חיים רמון: אני יודע שאתם נגד הסגר, בצדק אתם נגד הסגר – – –

זאב בנימין בגין: – – – אתם מדברים על הפרדה.

חיים רמון: אנחנו בצדק מדברים על הפרדה.

זאב בנימין בגין: לכן צריך להדגיש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בגין, מותר קריאת ביניים אחת, אבל לא – – –

זאב בנימין בגין: זו היתה קריאה אחת.

רפאל אדרי: אבל בהפסקות.

חיים רמון: אני רוצה לצטט לך, חבר הכנסת בני בגין, בלי למסור את המקור, כאשר נשאלו גורמי הביטחון בשאלה ישירה בישיבת הממשלה, האם הסגר מועיל למלחמה בטרור בשטחים אם לאו, אמר אותו גורם ביטחוני: הסגר הועיל.

זאב בנימין בגין: השר לאיכות הסביבה אמר, שלמעשה הסגר לא קיים כלל.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בגין, אני חושב שאתה לא מתחשב ביושב-ראש.

רפאל אדרי: אדוני.

חיים רמון: חבר הכנסת בגין, אני מציע לך שנשאל גורמים מקצועיים.

חיים רמון: שאלנו.

חיים רמון: הם לא מחויבים לשום דבר.

חיים רמון: להיפך, בתחילת הדרך אותם גורמים התנגדו לסגר, היתה להם דעה שלילית על הסגר.

חיים רמון: כשהם נשאלים היום שאלה ישירה בעניין הזה, נאלץ אותו גורם ביטחוני להודות, שאכן הסגר מסייע בידי כוחות הביטחון במלחמתם נגד הטרור.

חיים רמון: מה לעשות שזה לא מתאים לעובדות שאתה מתיימר לומר.

חיים רמון: אבל זו האמת.

זאב בנימין בגין: חבר ממשלה אומר שזה לא קיים, מתאם הפעולות בשטחים אומר שזה לא קיים.

חיים רמון: בדרך כלל, השר שריד הוא לא מורה הדרך שלך.

חיים רמון: למה אתה בוחר בו בעניין הזה?

חיים רמון: אני מציע לך, תבחר גורם ביטחוני מקצועי שאתה ודאי נותן בו אמון בענייני ביטחון, ונתת בו אמון כל הזמן.

חיים רמון: למה לך?

חיים רמון: למה לך להתחכם?

חיים רמון: אלו הן העובדות.

חיים רמון: אתה נגד הסגר מטעמים אחרים, ואני אומר אותם.

חיים רמון: אבל אי-אפשר להתעלם מכך שהסגר החזיר את הביטחון למדינת ישראל והקטין בצורה משמעותית את פעולות הטרור ביהודה, בשומרון ובעזה.

חיים רמון: למרות כל התחזיות, מספר פעולות הטרור לא עלה והוא נשאר ברמתו שלפני הסגר, למרות המצוקה הכלכלית הקשה.

חיים רמון: אבל לא רק בעניין הביטחוני הסגר הביא לתוצאות.

חיים רמון: כ-15,000 ישראלים חזרו לעבוד.

חיים רמון: התופעה שהיתה, אולי בשוליים אולי לא, של התחמקות מעבודה, נעלמה.

חיים רמון: חזרנו לעבוד גם בחקלאות, גם בבניין.

חיים רמון: אני משוכנע שבעתיד הלא-רחוק יחזרו ענפים אלה לידיים ישראליות.

חיים רמון: גם בעניין המדיני – דיברו הרבה על ירושלים.

חיים רמון: אני מציע לכולכם לקרוא את העיתונות הפלשתינית שאתם מרבים לצטט ממנה, גם היום חבר הכנסת נתניהו ציטט ממנה, שהסגר קבע עובדה אחת, חד-משמעית, לגבי ירושלים, שירושלים איננה חלק מהשטחים.

חיים רמון: אם זה לא היה ברור למישהו – – –

סילבן שלום: מה עושה פייצל אל-חוסייני אם הוא לא מייצג את ירושלים?

סילבן שלום: מה הוא עושה שם?

סילבן שלום: תגיד לי.

חיים רמון: אם זה לא היה ברור למישהו, בא הסגר והבהיר את עמדתה של הממשלה הזאת, והפלשתינים בשטחים מתקוממים נגד העובדה שאנחנו עומדים עליה.

חיים רמון: זוהי ההוכחה הניצחת לגבי מדיניות הממשלה הזאת.

חיים רמון: לא דיבורים, לא חשדות מופרכים שאין להם ידיים ורגליים, ואתם יודעים שהם שקר וכזב, וכולם משתמשים בהם על מנת לנהל הסתה בציבור נגד הממשלה הזאת, כאילו היא מפקירה את ירושלים.

חיים רמון: באנו ואמרנו לפלשתינים: אין לנו מה לדבר על ירושלים.

חיים רמון: ירושלים היא בירת ישראל והיא ריבונות ישראל, והסגר הוכיח זאת באופן חד-משמעי.

סילבן שלום: את מי מייצג פייצל אל-חוסייני?

רפאל אדרי: חבר הכנסת סילבן שלום, הערת פעם אחת, זה עושה רושם טוב.

רפאל אדרי: פעם שנייה זה לא עושה רושם כל כך טוב.

מיכאל איתן: פה צבא אחד ושם צבא אחר – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן, שמעת שכשמעירים פעם אחת זה עושה רושם מסוים.

רפאל אדרי: אתה עוד מעט מדבר.

רפאל אדרי: יש לך שמונה דקות, ותוכל להגיד כל מה שאתה רוצה.

חיים רמון: בהחלט בצדק החרישה האופוזיציה גם בנושא הביטחוני, גם בנושא החברתי וגם בנושא הכלכלי, החרישה לנוכח הישגי הממשלה.

חיים רמון: יפה נהגה האופוזיציה, שכנראה למדה את שיעוריה ולא באה להגיש אי-אמון בנושאים הללו, אף שהתכוונה לעשות כן.

חיים רמון: הנושא היחיד שניסיתם להביע בו אי-אמון בממשלה היה הנושא המדיני.

חיים רמון: נבחן מה קורה עם הנושא המדיני.

חיים רמון: ראשית, חבר הכנסת נתניהו לא כל כך בקיא, לא בהסכמי קמפ-דייוויד ולא במצע מפלגת העבודה.

חיים רמון: כל מה שהוגש במסמך בוושינגטון על-ידי ממשלת ישראל מופיע באופן חד-משמעי בהחלטות ועידת מפלגת העבודה ובהחלטות מרכז מפלגת העבודה עוד ב-1989.

חיים רמון: כל התזה המופרכת של חבר הכנסת נתניהו, כאילו לא אמרנו, הסתרנו – הדברים האלה היו כתובים, הם נאמרו.

חיים רמון: יש מישהו מבוחרי מדינת ישראל שלא יודע שאנחנו לא רוצים לספח 2 מיליוני פלשתינים למדינת ישראל ואת השטח שעליו הם יושבים, ואת מרבית השטח שעליו הם יושבים?

חיים רמון: יש מישהו שלא יודע – – –

מיכאל איתן: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: כבר ביקשתי ממך פעם אחת.

חיים רמון: יש מישהו מהבוחרים שלא ידע את זה?

חיים רמון: יש מישהו מהבוחרים שלא שמע על זה?

חיים רמון: הרי עשרות שנים לגלגתם על הפשרה הטריטוריאלית שלנו.

מיכאל איתן: והיא איננה.

חיים רמון: אתם דאגתם לעשות זאת.

זאב בנימין בגין: בירדן.

זאב בנימין בגין: 20 שנה – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת בגין, זה כבר עובר את הטעם הטוב.

רפאל אדרי: זו הפעם הרביעית שאתה מעיר הערות.

זאב בנימין בגין: השר צריך לדייק.

רפאל אדרי: אדוני, עוד מעט חברים מהסיעה שלך יעלו ויגידו כל מה שעולה על רוחם.

רפאל אדרי: הדיון צריך להיות מכובד.

רן כהן: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רן כהן, אתה לא צריך להשיב, מי שצריך להשיב הוא השר רמון.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך, אדוני.

רפאל אדרי: אתה מפריע לשר, אתה גונב לו את ההצגה.

רפאל אדרי: אתה עדיין לא שר ואתה לא משיב בשם הממשלה.

רפאל אדרי: אתה סומך על השר רמון, נכון?

רפאל אדרי: אם אתה סומך עליו, אנא תן לו, בבקשה ממך.

חיים רמון: אני מציע לחבר הכנסת בנימין נתניהו, לפני שהוא עולה על הדוכן, לקרוא את מצע מפלגת העבודה.

חיים רמון: חבל שהוא לא עושה זאת.

חיים רמון: חבל שהוא טופל עלינו אשמות שווא.

חיים רמון: לו רק היה קורא, לא יותר, רק לקרוא זה לא הרבה, אפשר להבין את זה בקלות.

חיים רמון: בתחומים החברתיים-הכלכליים אני גם לא מצפה ליותר.

חיים רמון: אני מבין שיש לו תחום עיסוק אחד, הוא עוסק רק בזה, זה מעניין אותו, הוא לא מתיימר להבין, אבל גם בתחומים שהוא מתיימר להבין, צריך לקרוא.

חיים רמון: אבל אני שמעתי כאן תזה מאוד מאוד מעניינת בנושא האוטונומיה.

חיים רמון: חבר הכנסת נתניהו הכריז כאן למעשה, שהאוטונומיה היא הסדר קבע מבחינת הליכוד.

חיים רמון: זה מנוגד באופן מוחלט להסכמי קמפ-דייוויד.

חיים רמון: אבל לא רק שהוא הכריז שזו אוטונומיה שהיא למעשה הסדר קבע, אלא הוא בא ואומר: זו אוטונומיה שדומה לאוטונומיות לעמים אחרים.

חיים רמון: אני רוצה להסביר לחבר הכנסת נתניהו, שאין אוטונומיה כפי שהוא מציע, אלא אם כן הוא מציע אוטונומיה שמשמעותה מתן זכות בחירה לתושבים הפלשתינים של יהודה, שומרון וחבל-עזה.

חיים רמון: מה הוא אומר לנו?

חיים רמון: הוא אומר: הפתרון לבעיות הלאומים במדינות שבהן יש רוב ומיעוט הוא מתן אוטונומיה.

חיים רמון: יכול להיות, במקומות שבהם רוב נתן למיעוט זכויות אוטונומיות, הן לא באו על חשבון זכויותיו האזרחיות להצביע ולקבוע את עתיד המדינה שבה הוא חי.

חיים רמון: כל האוטונומיות כך, ביוגוסלביה, בברית-המועצות לשעבר, לכולם היתה זכות הצבעה במדינה שהעניקה להם את האוטונומיה.

חיים רמון: הבסקים מצביעים לפרלמנט הספרדי, הוולשים מצביעים לפרלמנט הבריטי, בקוסובו האלבנים הצביעו ומצביעים לפרלמנט היוגוסלבי, והיום לפרלמנט הסרבי.

חיים רמון: האם זה מה שמציע לנו חבר הכנסת נתניהו?

חיים רמון: אוטונומיה שלפיה תושבי יהודה ושומרון יצביעו לפרלמנט הזה, לכנסת?

חיים רמון: אבל זה נכון, זוהי התזה של הליכוד, אתה אנחנו מתווכחים ואותה אתם מנסים לטשטש.

חיים רמון: המשמעות היחידה של דרככם היא סיפוח התושבים והשטחים למדינת ישראל, מתן זכות בחירה וחיסולה של מדינת ישראל כמדינה עם רוב יהודי יציב.

חיים רמון: זה מה שאתם מציעים.

חיים רמון: אמר זאת חבר הכנסת בנימין בגין.

חיים רמון: הוא לא מסתיר זאת.

חיים רמון: בשבילו חבל-עזה הוא כמו חבל הבשור.

חיים רמון: בשבילו חבל-עזה זו בשורה.

חיים רמון: בשבילנו זה סיוט.

חיים רמון: בשבילו זה חלק בלתי-נפרד, ואנחנו רוצים להיפרד.

חיים רמון: הסגר באמת הוכיח זאת.

חיים רמון: למה חבר הכנסת בגין הוא נגד הסגר?

חיים רמון: למה הליכוד הוא נגד הסגר?

חיים רמון: – מכיוון שהסגר מפריך את הטענה הבסיסית של הליכוד, שלפיה תוספת השטח משמעותה ביטחון.

חיים רמון: וראו זה פלא, התנתקנו מעזה ויש לנו ביטחון.

זאב בנימין בגין: לא התנתקת.

זאב בנימין בגין: הכנסת יותר צבא לעזה.

חיים רמון: – – – זה תרתי דסתרי.

זאב בנימין בגין: אתה מטעה את הציבור.

חיים רמון: את הוויכוח הזה כבר סיימנו.

זאב בנימין בגין: לא סיימנו.

זאב בנימין בגין: אתה מטעה את הציבור.

זאב בנימין בגין: לא התנתקנו מעזה.

רפאל אדרי: שמענו.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם, שמענו.

רפאל אדרי: הערתם.

חיים רמון: מה שרוצים חבר הכנסת בני בגין והליכוד זו תופעת קבע – שיבואו לפה 120,000, 150,000 ו-200,000 פלשתינים מהשטחים, כתופעת קבע.

זאב בנימין בגין: איזה שלום אתה רואה?

חיים רמון: – – – כתופעת קבע.

חיים רמון: ואנחנו לא רוצים, מאה אחוז, חבר הכנסת בני בגין – – –

זאב בנימין בגין: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת בגין, אנא ממך.

זאב בנימין בגין: כשיהיה שלום הם לא יבואו?

זאב בנימין בגין: לא תיתנו להם?

זאב בנימין בגין: איזה שלום זה יהיה?

זאב בנימין בגין: כמו בלגיה?

זאב בנימין בגין: צרפת?

רפאל אדרי: חבר הכנסת בגין, אנא ממך, אנא ממך.

רפאל אדרי: זה לא מתאים, זה לא מתאים.

רפאל אדרי: זו כבר הפעם השישית שאתה מעיר.

זאב בנימין בגין: זה לא מתאים לשר, כבוד היושב-ראש.

רפאל אדרי: תאר לעצמך, אדוני, אם כל חברי הכנסת היו מעירים שש פעמים כמוך, לאן היינו מגיעים?

רפאל אדרי: אנא ממך.

זאב בנימין בגין: לא, לא, אני מציע הצעה לסדר, כבוד היושב-ראש.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

זאב בנימין בגין: כאשר היושב-ראש שם לב ששר, חבר הממשלה, אומר דברים חסרי שחר, אני מציע שאתה כיושב-ראש תעיר לו.

רפאל אדרי: אדוני, אני לא יכול להעיר לו.

רפאל אדרי: כאשר חבריך ישיבו הם יעירו לו על כך.

רפאל אדרי: אני חייב להיות נייטרלי.

רפאל אדרי: גם למר נתניהו לא הערתי דבר או חצי דבר, אלא כיבדתי אותו, כמו שאני מכבד את השר רמון.

יהושע מצא: יש לי שאלה.

רפאל אדרי: אתן לך לשאול שאלה.

חיים רמון: חבר הכנסת בני בגין, נדמה לי שיש שלום עם מצרים.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

רפאל אדרי: אני מבקש שלא יפריעו ושאתה תמשיך לדבר בשקט.

חיים רמון: יש שלום עם מצרים ולא באים עובדים זרים ממצרים לישראל.

חיים רמון: אף אחד לא בא וכופר בכך שיש יחסי שלום בינינו לבין המצרים.

חיים רמון: אבל אתה לא רוצה.

חיים רמון: אתם כליכוד, על-מנת להפוך את עזה לחלק בלתי-נפרד ממדינת ישראל, רוצים פה תופעת קבע של 150,000 פלשתינים ו-200,000 פלשתינים.

חיים רמון: אתם רוצים שאת כל האנרגיה הציונית נוציא על קליטת מיליון פלשתינים בעזה.

חיים רמון: אנחנו פשוט לא רוצים את זה.

חיים רמון: אנחנו לא רוצים את עזה, כי אנחנו חושבים שסיפוחה הוא קללה למדינת ישראל הציונית.

חיים רמון: זה הוויכוח.

חיים רמון: זה כל הוויכוח בינינו.

רון נחמן: זו דמגוגיה.

קריאות: – – –

חיים רמון: זה כל הוויכוח.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: אני מבקש.

חיים רמון: לכן, יש לנו חילוקי דעות.

חיים רמון: אבל אנחנו מיישמים את הסכמי קמפ-דייוויד, בניגוד לכם, הרואים באוטונומיה הסדר קבע.

חיים רמון: הדברים באו לידי ביטוי מובהק בדבריו של חבר הכנסת נתניהו – לרבות סיפוח, לרבות מתן זכויות הצבעה, כי אין פירוש אחר לדבריו.

חיים רמון: אני הולך וקורא את הסכמי קמפ-דייוויד, ובהם נאמר, והסכיתו נא, חברי מן הליכוד: "מצרים וישראל מסכימות, כי כדי להבטיח העברה מסודרת ובדרכי שלום של הסמכות, ובהתחשב בצורכי הביטחון של כל הצדדים, יהיו הסדרי מעבר לגבי יהודה, שומרון וחבל-עזה, לתקופה שאינה עולה על חמש שנים.

חיים רמון: במטרה להעניק אוטונומיה מלאה לתושבים ייסוגו הממשל הצבאי הישראלי ומינהלו האזרחי, לכשתיבחר בבחירות חופשיות על-ידי התושבים הללו רשות של מינהל עצמי" – ותקשיב, חבר הכנסת בני בגין – "כדי להחליף את הממשל הצבאי הקיים – – –".

חיים רמון: את זה אתם כתבתם, לא אנחנו.

סילבן שלום: מזל טוב שאימצתם את זה.

חיים רמון: את זה אתם כתבתם.

סילבן שלום: עד לפני שנתיים היו לכם חלומות באספמיה.

חיים רמון: רק מה?

חיים רמון: אתם התנערתם מכך.

חיים רמון: התנערתם מכך עוד ב-1980.

חיים רמון: פרשתם מהסכמי קמפ-דייוויד.

חיים רמון: לכן במשך עשר שנים עשיתם הכול על מנת שלא ליישם אותם.

זאב בנימין בגין: אתה מטעה.

רפאל אדרי: אדוני, סליחה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בגין, אני אפשרתי שאלה לחבר הכנסת מצא, היושב בצורה מכובדת, לאחר שהשר יסיים את דברו.

רפאל אדרי: את מה שאתה רוצה להגיד הוא בוודאי ישאל.

רפאל אדרי: אם אתה סומך עליו, הוא יעשה זאת בצורה – – –

זאב בנימין בגין: – – –

רפאל אדרי: אפשרתי שאלה על מנת שהדיון יהיה הוגן.

רפאל אדרי: אפשרתי לחבר הכנסת מצא לשאול שאלה בסוף.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך.

חיים רמון: באתם וכתבתם: "יוקם כוח משטרה מקומי" – ולא השארתם זאת בספק – "חזק"; לא סתם כוח משטרה אלא חזק, מקומי וחזק.

חיים רמון: אנחנו אפילו לא עושים אותו חזק ואתם משתוללים.

שאול יהלום: האם כתוב שהם יתאמנו בירדן?

שאול יהלום: במדינה אויבת?

שאול יהלום: – תקרא.

חיים רמון: לכן, ידידי, אנחנו בהחלט – – –

קריאה: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת מצא, אני אזכיר לו.

חיים רמון: לכן, חבר הכנסת בני בגין, ידידי מהליכוד, אנחנו מנהלים משא-ומתן במטרה שונה מהמטרה שלכם, לא כי מישהו מאלץ אותנו, לא כג'סטות, לא כמחוות, אלא אנחנו באים ואומרים: רבותי, אנחנו רואים בתקופת המעבר תקופת מעבר, ובתקופת המעבר הזאת נמלא את הסכמי קמפ-דייוויד ונעביר לרשות התושבים את כל העניינים הקשורים לניהול חייהם, מלבד הביטחון, מלבד היישובים היהודיים, מלבד נושאים שיש להם השלכה ישירה על מדינת ישראל, ואני אפרט.

זאב בנימין בגין: תקופת מעבר למה?

חיים רמון: חבר הכנסת בגין, די, אני מאוד מבקש, עד כאן.

חיים רמון: קיבלת פעם את פרס חבר הכנסת האדיב.

חיים רמון: למה לך לקלקל זאת?

חיים רמון: עזוב, די, עד כאן.

יצחק לוי: את זה אתה אומר כל הזמן.

חיים רמון: אני אומר זאת רק למי שקיבל את הפרס.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יצחק לוי, אולי אדוני יעיר בישיבה?

יוסף עזרן: – תודה.

יוסף עזרן: בכל אופן, אני חושב שחבר הכנסת בגין נרגע.

זאב בנימין בגין: זה מאוד תלוי בסערה – – –

חיים רמון: לא, לא, אף שאתה תסער מבפנים אתה תתאפק, כי אתה בן תרבות.

חיים רמון: אני אומר שאנחנו מנהלים בהחלט את המשא-ומתן הזה כך.

חיים רמון: לכן הצענו מיוזמתנו, על-פי תפיסת עולמנו, שבאה להתנתק מהשליטה על 2 מיליוני פלשתינים, שאתם רוצים אותם בקרבנו, הצענו להם את הסמכויות, הצענו להם חקיקה, ולא כפי שאמר חבר הכנסת ביבי נתניהו.

חיים רמון: אני פשוט לא רוצה לצטט, כי אני לא רוצה להאריך.

חיים רמון: הצענו להם חקיקה בתחומים שיועברו אליהם באופן מוחלט, כמו למשל בריאות, כמו למשל חינוך.

זאב בנימין בגין: אבל חקיקה, לא משנית.

חיים רמון: נכון, נכון.

חיים רמון: אני אומר כאן, כי זה לא מעניין אותנו לחוקק עבורם לא חקיקה משנית ולא חקיקה ראשית.

חיים רמון: בשום חקיקה הם לא מעניינים אותנו.

חיים רמון: לעומת זאת, בביטחון – לא, בנושאים שקשורים לייעוד קרקעות – לא, בדברים הללו, שיש להם השלכה לגבי שלטוננו – לא, בנושא המים – לא.

חיים רמון: הדבר כתוב במפורש במסמך, וחבר הכנסת ביבי נתניהו יודע לקרוא אותו, אבל הוא מנסה להטעות את הציבור, והוא מוסר דברים לא מדויקים ולא נכונים.

חיים רמון: בהחלט חקיקה.

חיים רמון: מה קרה?

חיים רמון: איזו מדינה פלשתינית תהיה אם הם יחוקקו וינהלו את חייהם בנושאי בריאות, חינוך או רווחה?

סילבן שלום: מתי פותחים את כל רמאללה?

חיים רמון: אחר כך באנו והצענו להם בהחלט לשלוט על הקרקעות שלהם מבחינה אורבנית, כפי שעיריית תל-אביב שולטת על הקרקעות בתל-אביב, והיא לא ריבון שם; וכפי שעיריית ירושלים יש לה שליטה על הקרקעות בירושלים, והיא לא ריבון שם.

זאב בנימין בגין: לא הצעתם את זה.

חיים רמון: הצענו בדיוק את זה.

זאב בנימין בגין: אמרתם: קרקעות פרטיות.

חיים רמון: הצענו קרקעות פרטיות וקרקעות ששייכות לערבים.

חיים רמון: לגבי קרקעות הקרויות קרקעות מדינה – זה יהיה משותף.

חיים רמון: לגבי מים – הצענו שזה יהיה משותף, כי יש לכך השלכות.

חיים רמון: הצענו לקיים דיון.

חיים רמון: והקמנו ועדות לצורך העניין הזה.

יצחק לוי: מה זה משותף?

יצחק לוי: מי מחליט?

חיים רמון: משותף פירושו ששני הצדדים יושבים, דנים ומחליטים לטובת שני הצדדים, לטובת חיים משותפים, דבר שאתם לא רוצים בו.

יצחק לוי: על כל דונם שני הצדדים יחליטו.

חיים רמון: חבר הכנסת יצחק לוי, שמעתי אותך.

יוסף עזרן: אדוני השר, אתה לא חייב לנהל דיאלוג עם כל אחד.

זאב בנימין בגין: אחרי 11 חודש מה יצא לכם מההצעות האלה?

חיים רמון: אומר לך.

יוסף עזרן: תסלח לי, אדוני השר.

יוסף עזרן: אתה רוצה לנהל דיאלוג אתו?

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת בגין, המשיח לא יבוא, רק דוחים קצת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בגין, אני מבקש ממך לא לנהל דיאלוג.

חיים רמון: בהחלט חל שינוי.

חיים רמון: מנהלים משא-ומתן סובסטנטיבי אמיתי.

זאב בנימין בגין: לא.

חיים רמון: אבל אני מדבר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בגין, אאפשר לך לשאול אחר כך.

יוסף עזרן: זהו, נקודה.

חיים רמון: אמיתי, על ענייני מהות.

חיים רמון: הרי מה אתם עשיתם אנחנו כבר יודעים, זה לא סוד.

חיים רמון: גם מה שהיה סוד כבר אינו סוד בפנינו.

חיים רמון: הייתם באים אחת לחודש, נואמים איזה נאום וחוזרים הביתה, מתווכחים איפה יהיה ההמשך.

חיים רמון: עכשיו יושבים ומדברים על עניינים מהותיים.

חיים רמון: זה לא משא-ומתן קל.

חיים רמון: יש בינינו חילוקי דעות.

חיים רמון: אבל חילוקי הדעות האלה הם על השאלה – איך אנחנו מפסיקים לשלוט על 2 מיליוני פלשתינים, בשעה שאתם ניהלתם משא-ומתן על מנת שהמצב הנוכחי ימשיך ויישאר.

חיים רמון: זה מה שעשיתם.

זאב בנימין בגין: לא.

חיים רמון: חבר הכנסת בני בגין, אני ביקשתי ממך.

חיים רמון: הרי אני יכול לא לתת לך לדבר.

חיים רמון: הרי כשאתה עולה על הדוכן, אני לא מסכים לדבריך; בדיוק כמו שאתה לא מסכים אתי, אני לא מסכים אתך.

זאב בנימין בגין: תדבר על העובדות.

חיים רמון: אני מדבר רק על העובדות, לפי מיטב ידיעתי, שהיא טובה מידיעתך.

זאב בנימין בגין: לא, לא.

חיים רמון: אני מבקש ממך.

זאב בנימין בגין: ראש הממשלה – – –

חיים רמון: חבר הכנסת בני בגין, זה לא בסדר.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, זמנו של השר רמון הוא בלתי מוגבל?

יוסף עזרן: בלתי מוגבל כל זמן שההפרעות הן בלתי מוגבלות.

יוסף בא-גד: גם אני אהיה בלתי מוגבל בזמן?

יוסף עזרן: אתה תהיה מוגבל מאוד.

יוסף עזרן: אל תפריע לי, בבקשה, חבר הכנסת הרב בא-גד.

חיים רמון: לכן, אנחנו, בניגוד לכם, ראינו בנושא הזה של האוטונומיה שלב מעבר, ולא התווכחנו על כך.

חיים רמון: והסכמנו, ואנחנו מסכימים, על-פי השקפתנו – שוב אני מדגיש – שזהו שלב לקראת המשא-ומתן הכולל על בסיס 242 ו-338, שכולל על-פי השקפתנו – אי-שליטה על 2 מיליוני פלשתינים ועל רוב השטח שהם יושבים בו.

חיים רמון: זה היה מצענו.

חיים רמון: זאת מדיניותנו.

חיים רמון: על מה אתם מלינים?

חיים רמון: על מה אתם באים בטענות?

חיים רמון: בהחלט, בתשעה חודשים אלה חל שינוי.

חיים רמון: קשה, מסובך, אבל אנחנו מתקדמים, לאט, לאט יותר ממה שציפינו, נכון, כי אנחנו עומדים על עניינים מהותיים אמיתיים, בעיקר בנושאי ביטחון, ולא מוכנים לוותר.

חיים רמון: עומדים בנושא ירושלים, לא מוכנים לוותר, ולא מסכימים שירושלים תהיה חלק מהאוטונומיה, ולא מנהלים על זה משא-ומתן, בניגוד לכל הדברים חסרי השחר והבסיס שחבר הכנסת ביבי נתניהו אמר כאן, והוא אמר אותם בזדון, כי הוא יודע שהדברים הם לא כך.

קריאה: את מי מייצג פייצל חוסייני?

חיים רמון: לכן, גם בנושא המדיני, ידידי מהליכוד, הממשלה הזאת ראויה לאמון, כי היא מבצעת את מדיניותה, לא את מדיניותכם.

חיים רמון: אני שמח על כך.

חיים רמון: אוי לנו אם היינו מבצעים את מדיניות

חיים רמון: כם; אוי לנו, כי המדיניות שלכם היא מדיניות של קיפאון, היא מדיניות של כזב בנושא המשא-ומתן.

חיים רמון: זה הביטוי הכי עדין שאני יכול להגיד על מה שעשיתם בעשרה חודשים, אחרי שאנחנו יודעים מה עשיתם.

סילבן שלום: הליכוד הוא אשר הביא את הערבים לשולחן הדיונים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום, אני מבין טוב מאוד שאתה בעד השלום.

תמר גוז'נסקי: – – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת גוז'נסקי, לא לנהל דיאלוג שם.

יוסף עזרן: חברת הכנסת גוז'נסקי, את מפריעה לי ולא עוזרת, אני מצטער מאוד.

יוסף עזרן: להיפך, תשמעי מה שהוא אומר.

יוסף עזרן: הוא אומר שהוא בעד השלום, הביא את הערבים לשולחן הדיונים.

יוסף עזרן: אז בלי צעקות.

יוסף עזרן: תחזקי את ידיו.

חיים רמון: חבר הכנסת סילבן שלום, לו אימצנו את המודל שלכם, שרק בעטיו הבאתם שלום, כשהחזרתם עד האינץ' האחרון, לו אימצנו את המודל הזה – ודרך אגב, גם הוא כמודל מופיע בהסכמי קמפ-דייוויד – והחזרנו את רמת-הגולן עד האינץ' האחרון, כמו שאתם החזרתם את סיני – – –

זאב בנימין בגין: – – –

סילבן שלום: הסורים באו לשולחן רק – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום, אני קורא אותך לסדר פעם אחת.

סילבן שלום: אל תקרא אותי לסדר אפילו פעם אחת.

יוסף עזרן: אדוני, אל תגיד לי מתי לא לקרוא אותך, מפני שאני קורא אותך לסדר פעם אחת, לא פעמיים.

חיים רמון: חבר הכנסת סילבן שלום, זה לא יעזור.

חיים רמון: אמרת: עשיתם שלום עם מצרים, ובכך התפארת.

חיים רמון: ואני בהחלט מברך, ובמפלגה שלנו בכנסת בזמנם הצביעו יותר חברי הכנסת מסיעת העבודה מאשר חברי הכנסת מסיעת חרות עבור השלום הזה.

חיים רמון: אבל אילו אימצנו את מה שאתה מתפאר בו, אני מודיע לך: היה שלום, אבל אנחנו מנסים שלא לחקות את המודל הזה ולא להחזיר עד האינץ' האחרון, ומנהלים מאבק מדיני קשה, מורכב ומסובך, כשהדוגמה של קמפ-דייוויד וסיני מעיקה עלינו במשא-ומתן הזה.

חיים רמון: תמיד באים ואומרים לנו: מה אתם רוצים, בגין החזיר הכול, איך אתם לא תחזירו הכול?

חיים רמון: הליכוד החזיר הכול.

חיים רמון: לכן אני אומר לך: אם אתה מתפאר, להתפארות הזאת יש מסקנות.

חיים רמון: ואני רוצה לומר בנושא המנדט.

חיים רמון: הדבר הכי חמור שאמר חבר הכנסת בנימין נתניהו – – –

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת עוזי לנדאו נתן יד לעקירת יישובים.

עוזי לנדאו: אתה טועה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זיסמן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זיסמן, אני פונה אליך.

יוסף עזרן: אנא ממך, אתה עוקר ממני צעקות, בינתיים.

חיים רמון: הדבר האחרון, ובכך אני רוצה לסיים, זהו הדבר החמור ביותר שאמר חבר הכנסת נתניהו.

חיים רמון: חבר הכנסת בנימין נתניהו אמר, ובכך הוא מייצג את הליכוד: אין מנדט לממשלה.

עוזי לנדאו: נכון.

עוזי לנדאו: אתם חבורה שהוליכה את הציבור שולל.

עוזי לנדאו: הבטחתם דבר אחד – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת לנדאו, אנא ממך.

יוסף עזרן: אם יש לך שאלות, אני אאפשר לך בסוף.

עוזי לנדאו: הנאום שלו – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת לנדאו, אנא ממך, הרי אתה מכיר אותי, שהאצבע שלי קלה מאוד על ההדק של ההוצאה לפועל.

יוסף עזרן: לכן אני מבקש ממך, אל תאלץ אותי.

חיים רמון: מה זאת אומרת "אין מנדט"?

חיים רמון: מי קובע אם יש מנדט או אין מנדט?

יהושע מצא: דראושה.

חיים רמון: הפעם היחידה שהעם קובע היא אך ורק בבחירות לכנסת.

עוזי לנדאו: אני לא רוצה להביך את היושב-ראש, לכן אני יוצא.

יוסף עזרן: אני בכנות אוהב לראות אותך יושב כאן, כי אתה תורם הרבה מאוד, בצורה אינטליגנטית, לדיון.

יוסף עזרן: אבל, אנא, תן את האפשרות.

עוזי לנדאו: אני מצפה לתשובה אינטליגנטית מהשר.

עוזי לנדאו: אבל אם הוא מתקשה בכך, לא אפריע לו לתת את התשובה שלו.

יוסף עזרן: אני מודה לך ומעריך מאוד.

חיים רמון: מכיוון שחבר הכנסת עוזי לנדאו יצא מיוזמתו, אני אתאפק ולא אגיב על ההערה האחרונה.

חיים רמון: גם כשיחזור אני אתאפק.

יוסף עזרן: אל תסתובב כמו פרופלור, בבקשה, חבר הכנסת לנדאו.

חיים רמון: ולא אגלוש מדיון זה לדיון באינטליגנציה.

חיים רמון: חבר הכנסת נתניהו בא ומטיף פה מוסר, אנחנו בשמאל, אנחנו אני לא יודע איפה, ומשתמש בטרמינולוגיה של הימין הכי קיצוני שיש, עוזי לנדאו, למשל, ואומר: אין מנדט.

חיים רמון: מי שם אותו לומר שאין מנדט?

חיים רמון: מה, הוא ריבון העם?

חיים רמון: בחרו אותו בתנועת הליכוד.

חיים רמון: גם על כך שמעתי שיש פה ושם ערעור.

חיים רמון: אבל זה בסדר, הרוב בחר אותו, בליכוד הוא ריבון.

חיים רמון: בליכוד הוא יכול לייצג את בוחרי הליכוד.

חיים רמון: את העם?

חיים רמון: העם מביע את רצונו אחת לארבע שנים, לא יותר ולא פחות, אלא אם הכנסת מחליטה אחרת, ואז הבחירות מתקיימות קודם לכן.

מיכאל איתן: אם יש לך מנדט, מה אתה מפחד ללכת לבחירות?

מיכאל איתן: אתה מפחד כי אתה יודע שאין לך מנדט.

מיכאל איתן: מה אתה מתפלפל פה?

מיכאל איתן: אתה יודע שאין לך מנדט.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מעיר את תשומת לבך, אתה ראשון הדוברים.

חיים רמון: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה זוכר – אני רוצה להעלות זיכרונות נעימים – עמד על הדוכן חבר הכנסת בני בגין כמה חודשים לפני הבחירות והודיע למפלגת העבודה, שהיא נידונה לחיי נצח באופוזיציה, שאין לנו תקומה, וקרה אחרי חודשים מספר ופתאום אני רואה אותך, חבר הכנסת בני בגין, יושב באופוזיציה.

חיים רמון: אז למה לך להתנבא?

חיים רמון: עזוב את זה.

חיים רמון: תשאיר את זה לסוקרי הסקרים.

חיים רמון: חבר הכנסת בני בגין, אני יכול לצטט לך את מנהיגך לשעבר, חבר הכנסת יצחק שמיר, שכאשר אנחנו היינו מבקשים בחירות הוא היה אומר: בחירות עושים אחת לארבע שנים.

חיים רמון: ניסינו לגייס רוב בכנסת, עד שהשגנו רוב בכנסת, ושינינו את עמדתו.

חיים רמון: אבל הוא – אף שכל מיני סקרים באו ואמרו לו שהוא בעמדה מסוימת, נחותה.

חיים רמון: האם כל שבוע נמדוד בדיוק מה אמר הסקר ונלך לבחירות?

חיים רמון: תאר לך שיהיו בחירות והתחזית שלך תתממש, אני לא חושב שיהיה כך, ואתם תנצחו, רחמנא ליצלן, ותהיו ארבעה חודשים אחרי הבחירות – ואם אנחנו לוקחים דוגמה מארצות-הברית, אחרי ארבעה חודשים יש אכזבה והציבור יאמר: אנחנו מאוכזבים מהליכוד, ונלך לבחירות אחרי ארבעה חודשים – – –

סילבן שלום: אחרי חודש.

חיים רמון: אחרי חודש נלך שוב לבחירות, שוב לבחירות?

חיים רמון: איזה מין תזה פוליטית זאת?

חיים רמון: כאשר היא באה מצד ימין קיצוני כמו חבר הכנסת עוזי לנדאו וכל היתר – אני לא רוצה לציין שמות – אני מבין.

חיים רמון: אבל כאשר היא באה ממפלגה רצינית – – –

שאול יהלום: תגיד: כל הפרופלורים.

חיים רמון: – – – כאשר היא באה ממפלגה שמתיימרת לייצג את המרכז, שמתיימרת לייצג את הדמוקרטיה, שמתיימרת לכבד את החיים הדמוקרטיים – כשהיא באה וצועקת: אין מנדט, אני אגיד לך מה זה עושה.

יצחק לוי: – – – על-ידי רמאות – אין מנדט.

חיים רמון: זה אומר להסית – וזה הדבר החמור – את הציבור כנגד ממשלה נבחרת, כנגד ממשלה לגיטימית, ולא שהוא, חס וחלילה – חבר הכנסת נתניהו – ינקוט צעדים בלתי חוקיים – – –

שאול יהלום: הממשלה מסיתה את העם נגד המתיישבים ביש"ע.

שאול יהלום: ראש הממשלה קורא להם פרופלורים.

חיים רמון: – – – הוא גורם לכך שציבור אשר שומע אותו, אשר מקשיב לו, בא ואומר: אם לאלה אין מנדט, מה שהם עושים לא חוקי.

חיים רמון: ואם מה שהם עושים לא חוקי – צריך לצאת נגד זה בכל האמצעים, גם לא חוקיים.

שאול יהלום: לא "לא חוקי", אלא לא מוסרי.

שאול יהלום: אין לכם מנדט מוסרי.

חיים רמון: יש לי הוכחה.

חיים רמון: יושב חבר הכנסת נתניהו בעצרת עם של כל מפלגות הימין – אמרו לי שזאת לא היתה הצלחה גדולה – של 3,000 או 4,000 איש – – –

מיכאל איתן: אתה היית שם?

חיים רמון: לא, אמרו לי, יכול להיות שאני טועה.

חיים רמון: אמרו לי.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, עדות שמיעה.

חיים רמון: אבל משהו ראיתי, אני לא יכול לאמוד את המספר – ים של דגלי כהנא ושלט ענק של "ממשלת יודנריין" מול פרצופו של חבר הכנסת נתניהו, והוא נואם אל מול הדגלים הצהובים של "כך", של מפלגה שהוצאה אל מחוץ לחוק על-ידי בית-המשפט העליון, גם בתמיכת הליכוד, והם מחזיקים שלט "ממשלת יודנריין" והוא איננו מוציא הגה.

מיכאל איתן: איפה היתה המשטרה?

מיכאל איתן: למה היא לא הוציאה אותם?

יצחק לוי: זה לא נכון.

יצחק לוי: היתה בקשה להסיר אותם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יצחק לוי, אני אתן לך אפשרות לשאול בצורה מסודרת ולגיטימית.

חיים רמון: ולאחריו בא ונואם בני קצובר, שרצה להיות חבר כנסת, נאום של סירוב של קבלה של החוק; נאום שאומר שהוא ייקח נשק לידיים, על-פי השקפתו, נגד מה שלא נראה לו.

חיים רמון: ויושב חבר הכנסת נתניהו לצדו – –

מיכאל איתן: אתה שמעת זאת?

חיים רמון: כן, יש לי ציטוטים של מה שהוא אמר.

חיים רמון: קיבלתי את כל הציטוטים, הם היו גם ברדיו.

סילבן שלום: אתם נאמתם שנים שבגין רוצח.

חיים רמון: – – ואיננו מוציא הגה.

חיים רמון: לאן חבר הכנסת נתניהו מוביל אתכם?

חיים רמון: לשלטון?

חיים רמון: תשכחו מזה.

חיים רמון: הוא מוביל אתכם חזרה לתחילת שנות ה-50 – – –

מיכאל איתן: אז מה אתה מודאג מהבחירות?

חיים רמון: אני לא מודאג, תאמין לי.

חיים רמון: אתה יודע שאני לא מודאג.

חיים רמון: אתה יודע שעלי אופוזיציה זה לא איום.

חיים רמון: אבל הוא מוביל אתכם לצד הקיצוני-ימני של המפה הפוליטית, של ארץ-ישראל השלמה במובן הכי קלסי של סיפוח, של מתן זכות בחירה, של אי-ויתור, של הסתלקות מהסכמי קמפ-דייוויד.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אלה תשובות לעניין?

שאול יהלום: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, אתה לא תוכל להתלונן שלא נתתי לך אפשרות לבטא את עצמך ולצעוק, אז מספיק.

יוסף עזרן: אתה גם רשום לרשות הדיבור.

חיים רמון: חבל לי – – –

דב שילנסקי: אתם נסוגים יום-יום מהסכמי קמפ-דייוויד.

חיים רמון: שלום לך, חבר הכנסת שילנסקי.

חיים רמון: לפי מיטב זיכרוני, אתה לא היית חסיד נלהב של הסכמי קמפ-דייוויד.

דב שילנסקי: אני לא הייתי, אבל אתם מובילים את הסכמי קמפ-דייוויד למשהו עוד יותר גרוע.

חיים רמון: נכון, ואנחנו חסידים נלהבים ומאמצים ומממשים אותם.

חיים רמון: חבר הכנסת שילנסקי, לך אני לא אוהב להעיר.

דב שילנסקי: קריאת ביניים פעם אחת.

חיים רמון: אם היית מקשיב לכל הנאום, הייתי מרשה לך כמה קריאות ביניים.

דב שילנסקי: אני אקרא עוד כמה קריאות ביניים.

חיים רמון: לא, אני מסיים, אין לך הזדמנות.

חיים רמון: אני אומר לכם, לשם אתם מובילים, ואני מאוד מודאג, כי לאחר שנה-שנתיים-שלוש השנים הראשונות, בשנות ה-50 של תנועת החרות, שאלה היו בהחלט חבלי ילדות של המדינה, של הסתגלות למשטר דמוקרטי, בהחלט; מנחם בגין, עליו השלום, היה חסיד ותרם נדבך מרכזי לקיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ותרם למשטר הפרלמנטרי.

זאב בנימין בגין: מי שהסתגלה למשטר הדמוקרטי היתה מפא"י.

חיים רמון: ואתם מובילים – אתם והמנהיג שלכם – 40 שנה אחורה, לערעור על יסוד היסודות של משטר דמוקרטי, שהכנסת ריבון העם?

חיים רמון: רק הכנסת קובעת.

יצחק לוי: לא נכון.

מיכאל איתן: מה עם התותח?

חיים רמון: חברי הכנסת, כל דבר – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מעיר לך שוב, אבל אדוני רשום כראשון הדוברים – שמונה דקות.

יוסף עזרן: ודאי שיכול להטיח בקצב של אדוני יותר מתותח.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת אם הוא רוצה לשבור את השיא שלי.

חיים רמון: אם צריך.

זאב בנימין בגין: שר הבריאות יקבל אינפוזיה לאורך.

חיים רמון: אני רוצה לומר לכם, רק הכנסת, הכנסת בלבד היא זו שתקבע והיא זו שתחליט, ולא שום גורם אחר.

חיים רמון: לא הרחוב, לא הסתה, לא גיבוש של גורמים אשר יאיימו על עצם קיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית יקבעו, רק הכנסת.

חיים רמון: וכל זמן שהפגנות תהיינה הפגנות חוקיות, והן יכולות להיות קשות, ובצדק הן תהיינה קשות, כי הנושא הוא קשה – – –

יצחק לוי: מי אמר אחרת?

חיים רמון: חבר הכנסת יצחק לוי, אם לא אמרו אחרת אז אנחנו באותה דעה.

יצחק לוי: למה אתם סתם מעלילים?

חיים רמון: כל עוד הן תהיינה כאלה – אמר פה חבר הכנסת שאקי שהן יהיו בטעם טוב – ואני אומר, גם אם יהיו בטעם רע, ולחלק מההפגנות יש טעם רע, אבל כל זמן שהן חוקיות, הממשלה הזאת והכנסת הזאת יכבדו את זכותו המלאה של כל אזרח להביע את הסתייגותו ממדיניות הממשלה הזאת בכל דרך שהוא יבחר בה ובלבד שהיא תהיה חוקית.

שאול יהלום: בזה מנעתם להפגין ליד ביתו של הרב יוסף?

חיים רמון: אבל אם, חס וחלילה, מישהו – או מי שהם – יבין לא נכון את הדיבורים של חבר הכנסת נתניהו בנושא "אין לכם מנדט" ויפרש זאת לא נכון – – –

יצחק לוי: מבינים נכון.

שאול יהלום: מבינים פרופלורים.

חיים רמון: אני רוצה להזהיר אותו, שהממשלה תנקוט את כל האמצעים השלטוניים העומדים לרשותה כנגד מפירי חוק וכנגד אלה שיאיימו על שלטון החוק במדינת ישראל ועל המשטר הדמוקרטי; בכל אמצעי, בכל דרך.

קריאות: – – –

חיים רמון: והכנסת הזאת – על אפכם ועל חמתכם.

תמר גוז'נסקי: יש מנדט לשלום.

דב שילנסקי: – – – עם תותח או בלי תותח?

חיים רמון: אני אפילו לא נולדתי כשהיה תותח, עזוב אותי עם התותח, לא הייתי שם, לא יודע.

חיים רמון: בשבילי "אלטלנה" היתה אונייה, שהיינו שוחים בחוף תל-אביב כדי להגיע לאיזה מקום.

יוסף עזרן: אדוני השר, הוא מתכוון לתותח מים של מכבי אש.

חיים רמון: עזוב אותי עם התותח.

חיים רמון: מאה אחוז, אבל אני בא ומזהיר מפני טרגדיות, חס וחלילה, של מישהו שעלול לא להבין נכון את ראש תנועת הליכוד.

חיים רמון: חס וחלילה שיבינו אותו לא נכון.

חיים רמון: זה מה שאני רוצה, שחס וחלילה לא יבינו לא נכון שלט של "יודנריין" בהפגנה.

חיים רמון: אני רוצה להזהיר אותו, ואתם צריכים להיות שותפים לאזהרה הזאת.

חיים רמון: למה אתם מתנגדים לכך שנזהיר אותם, אם אין לכם כוונה שמישהו ייקח את החוק לידיו?

חיים רמון: והכנסת הזאת, אליה יביא ראש הממשלה בתוך הקדנציה הזאת, אני משוכנע בכך, הסכם שלום, והכנסת הזאת תאשר את הסכם השלום הזה, ואז נלך לבחירות, ואני מודיע לכם – –

שאול יהלום: בשביל מה?

חיים רמון: – – שבבחירות כאלה העם ייתן, כמו שהוא נתן תמיד, את מלוא תמיכתו ומנדט לממשלה שהביאה שלום, ויושיב את אלה אשר שמו מכשולים על דרך השלום במקומם הטבעי, באופוזיציה.

דב שילנסקי: נלך לבחירות לפני ההסכם או אחרי ההסכם?

חיים רמון: מכיוון שכך – – –

דב שילנסקי: אני מבקש שאלה.

חיים רמון: קודם אסיים, אחר כך אשיב על שאלות.

חיים רמון: יש לי מלת כבוד לחבר הכנסת מצא.

דב שילנסקי: אחרי חבר הכנסת מצא.

חיים רמון: אענה על שאלות, אבל לפני כן אני צריך לסיים.

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: השארת לי הרבה חובות, אדוני השר.

יהושע מצא: – – –

חיים רמון: מייד.

חיים רמון: אני צריך לדחות את האי-אמון, אחרת אתם עוד עלולים להבין, חס וחלילה, שהסכמתי לאי-אמון.

חיים רמון: יש אקט פורמלי.

חיים רמון: ולכן, מכיוון שאין שום בסיס, לא בתחום החברתי, לא בתחום הכלכלי, לא בתחום הביטחוני, וגם לא בתחום המדיני, כפי שניסיתם להוכיח, להצעות אי-אמון, אני מציע לכם, לכבודכם, כאופוזיציה רצינית, לקחת אותן בחזרה.

חיים רמון: ואם תפעלו, כהרגלכם, לא כאופוזיציה רצינית, לא תהיה ברירה לרוב בכנסת אלא לדחות את הצעות האי-אמון.

חיים רמון: תודה.

חיים רמון: עכשיו אני מוכן להשיב על כל שאלה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא, בבקשה.

יוסף עזרן: אתן גם לחבר הכנסת יצחק לוי.

יוסף עזרן: זו המחויבות שלי.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על שאתה מאפשר לי לשאול שאלה.

יהושע מצא: יש לי שאלות רבות כל כך, אבל אני אשאל שאלה אחת.

יהושע מצא: אלה דמי השתיקה שלי פה.

יהושע מצא: אני מתאפק בקריאות ביניים.

חיים רמון: אני מוכן לעשות את ההסכם הזה קבוע בינינו.

יהושע מצא: לא, זה לא שווה את המחיר הזה.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לך מלה אחת, ואחר כך אשאל את השאלה.

יהושע מצא: אתה מאשים את הליכוד שהוא מחזיר אותנו, או את המדינה אחורה לשנות ה-50.

יהושע מצא: רק הבוקר "התבשרנו", שרבין מחזיר את המדינה הזאת לתקופה ולימים השחורים של "התותח הקדוש".

יהושע מצא: זו ההערה שלי.

יהושע מצא: ועכשיו לשאלה שלי.

יהושע מצא: אתה מתפאר היום כאן, שהנה התנתקנו מעזה.

יהושע מצא: האם אינך חושב, אדוני השר, שאתה מטעה ציבור שלם?

יהושע מצא: כי אתה יודע היטב, אם זה הדגם, תגיד לנו שזה יהיה הדגם של ההתנתקות באוטונומיה, שצה"ל, על כל גדודיו וחטיבותיו, במלוא כוחו ואונו, ישב שם ויום יום יעשה סדר, ואתה יודע לאיזה סדר אני מתכוון, וישלוט בעזה.

יהושע מצא: האם זאת הכוונה שלך?

יהושע מצא: אני יכול להבין מזה דבר הפוך, שאם זאת ההתנתקות, שאנחנו נשב שם, ואתה מתפעל שהנה התנתקנו – ההתנתקות הזאת היא בדיוק ההיפך, זה מעיד שאנחנו לא מסוגלים להתנתק מעזה.

יהושע מצא: האם אינך חושב שזה מעיד על היפוכו של דבר?

יהושע מצא: כיוון שאנחנו חייבים לשבת עם צבא אדיר, זה מעיד שאי-אפשר להתנתק מעזה כלל וכלל.

יהושע מצא: ומשפט אחרון על הנושא – האם יש מנדט או אין מנדט.

יהושע מצא: אני מציע לך, אדוני השר, צא להמוני בית ישראל פה, בגן השושנים, בגן הוורדים, תראה את כל אלה שהטעיתם.

יהושע מצא: ועל כן הם אומרים לכם, ואנחנו שותפים אתם, שהטעיתם אותם ערב הבחירות, ועל כן אין לכם מנדט.

יהושע מצא: לא מכיוון שלא זכיתם.

יהושע מצא: זכיתם, אבל זכיתם בהונאה, אם אתם רוצים לרדת מהגולן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני הרשיתי לחבר הכנסת יצחק לוי.

יוסף עזרן: בבקשה, אבל במסגרת של דקה, אנא ממך.

חיים רמון: אני התחייבתי רק לחבר הכנסת מצא.

חיים רמון: מכאן והלאה אלו החובות שלך.

יוסף עזרן: בהחלט.

יוסף עזרן: אדוני השר אינו חייב להשיב לאיש.

חיים רמון: זה נכון.

חיים רמון: אבל איך אתה חושב, שאני לא אשיב?

יוסף עזרן: מה אני יכול לעשות?

יוסף עזרן: לי מותר לתת לשאול.

יוסף עזרן: אדוני יכול לא להשיב.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מבקש להעיר הערה.

יצחק לוי: באותה עצרת, שהשתתף בה כל הימין והיו דגלי "כך", היו בקשה ומחאה מצד המנחה צחי הנגבי להוריד את הדגלים, וכמעט התפתחה שם קטטה.

יצחק לוי: ואתה חוזר על זה כל פעם בנאומיך, שבאנו ונאמנו בפני דגלי "כך".

יצחק לוי: היתה מחאה ברורה בעניין זה.

יצחק לוי: לכן אני מבקש ממך שלא להשתמש עוד בארגומנט הזה, כי הוא לא נכון.

יצחק לוי: אתה אומר שאיש לא פצה פה.

יצחק לוי: זה לא נכון.

יצחק לוי: זה פשוט לא היה כך.

יצחק לוי: זה דבר ראשון.

יצחק לוי: עכשיו לשאלה.

יצחק לוי: לא שמעת מאיש מאתנו אף מלה על כך שננקוט צעד לא חוקי.

יצחק לוי: ולא שמעת מאיש מאתנו שנפזר את הכנסת שלא באמצעות הכנסת.

יצחק לוי: מדוע אתה מעלה את זה כל פעם?

יצחק לוי: האם כדי לעשות דה-לגיטימציה של הציבור הזה פעם אחר פעם, אף שאיש לא אמר זאת?

יצחק לוי: אבל אתה כל הזמן אומר לנו: תיזהרו שלא תעשו כך, תיזהרו שלא תעשו כך.

יצחק לוי: הרי אתה רוצה בכוח שיחשבו שאנחנו רוצים ללכת בדרכים לא חוקיות.

יצחק לוי: העדר המנדט זה כאשר לוקחים שלטון ברמאות, כשאומרים שלא נרד מהגולן, ואחר כך יורדים מהגולן.

יצחק לוי: זה העדר המנדט; לא בצד החוקי.

יצחק לוי: אם אתם קיבלתם שלטון, תעשו מה שאמרתם ולא דבר אחר.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

יוסף עזרן: שאלה אחרונה לחבר הכנסת שאול עמור.

חיים רמון: עוד מעט אני באמת אשבור את שיאו של חבר הכנסת איתן.

עמנואל זיסמן: – – –

יהושע מצא: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא, אנא ממך.

יוסף עזרן: אפשרתי לך נאום שלם.

יוסף עזרן: תן לחבר כנסת אחר לדבר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול עמור, בבקשה.

יוסף עזרן: אני באמת מצטער, זה לא איזון, אבל מה אעשה?

שאול עמור: אולי רק תואיל לומר את האמת לעם לגבי המנדט, לפחות לגבי הגולן.

שאול עמור: האם נכון שהיתה הונאת הציבור בהבטחות לפני הבחירות בקשר לגולן, ואילו היום אתם מדברים אחרת?

שאול עמור: תגיד את האמת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני מבקש לאפשר לשר להשיב.

חיים רמון: חבר הכנסת מצא, אתם רוצים את עזה כחלק בלתי נפרד מארץ-ישראל – כהשקפת עולם.

חיים רמון: זה ההבדל בינינו.

חיים רמון: אנחנו איננו רוצים את עזה כחלק בלתי נפרד.

יהושע מצא: – – –

חיים רמון: אני אומר את עמדת הממשלה.

חיים רמון: יודעים את דעתי, לא אחזור עליה, כי אני מייצג את הממשלה.

יהושע מצא: אמרת אותה פה.

חיים רמון: נכון.

חיים רמון: אבל אני אציג את עמדת הממשלה.

חיים רמון: עמדת הממשלה היא, שכאשר נגיע להסכם אנחנו לא נהיה בעזה, כי איננו רוצים לספח את עזה.

חיים רמון: לא צה"ל ולא מישהו אחר לא יהיו ברצועה, כי משמעות השליטה ברצועה היא אחריות למיליון פלשתינים, שאי-אפשר להיות אחראים – – –

יהושע מצא: מה יקרה בעזה בלי צבא ישראלי?

יהושע מצא: תשיב על זה.

יהושע מצא: מה יקרה בעזה בלי צבא ישראלי?

חיים רמון: חבר הכנסת מצא, יש לי הצעה בשבילך.

חיים רמון: תגיש הצעה לסדר-היום בעניין עזה, או שאילתא, ואני אפרט בדיוק מה יהיה בעזה.

חיים רמון: פירטתי בעבר, אני מוכן לפרט שוב.

חיים רמון: אבל אני אומר, אתם אומרים – כהשקפת עולם: עזה היא חלק בלתי נפרד מארץ-ישראל.

חיים רמון: איך אמר חבר הכנסת בני בגין?

חיים רמון: חבל הבשור ועזה חד הם.

חיים רמון: שניהם חלקים בלתי נפרדים מארץ-ישראל.

זאב בנימין בגין: אם לא תחזיק צבא בעזה, מדוע תחזיק בשומרון?

זאב בנימין בגין: מדוע תחזיק ביהודה?

זאב בנימין בגין: אתה אומר שלא יהיה שם צבא – בהסכם הביניים.

חיים רמון: אותה הצעה שאמרתי לחבר הכנסת מצא, אני מציע לך.

חיים רמון: תגיש הצעה לסדר-היום.

זאב בנימין בגין: – – –

חיים רמון: אני אומר שהשקפתכם, השקפת עולמכם היא כזאת.

חיים רמון: למה אתם מסתירים?

חיים רמון: תבואו אל הבוחר – ודרך אגב, הסתרתם זאת ממנו, אינני רוצה לדבר על הונאה – ותגידו: כך אנחנו רוצים, שמיליון עזתים – ולדברי חבר הכנסת בנימין נתניהו היום, גם כאוטונומיה, שמצביעים בכלל – יהיו חלק בלתי נפרד מארץ-ישראל.

חיים רמון: תגידו את זה לעם, נראה אם העם ייתן לכם אמון.

חיים רמון: עכשיו אני רוצה להגיד לחבר הכנסת מצא: יש לי חשד קל, שאילו נקבעו תוצאות הבחירות לפי דפוס ההצבעה של אלה שנמצאים היום בגן-הוורדים, גם אני לא הייתי היום חבר הכנסת, ואני הייתי מספר שש או שבע ברשימת מפלגת העבודה.

חיים רמון: לא היינו נכנסים אפילו עם שלושה מנדטים.

חיים רמון: אין בגן-הוורדים בוחרים שהתאכזבו ממפלגת העבודה.

חיים רמון: הם אנשים שחולקים על דעתה של מפלגת העבודה, רובם המכריע – אני אומר רובם המכריע מטעמי זהירות, כי ההצבעה היא חשאית – לפחות על-פי נטייתם, אינם חשודים בהצבעה לא רק למפלגת העבודה; רובם גם לא חשודים בהצבעה אפילו עבור הליכוד.

חיים רמון: אז למה אתה "מוכר" לי שאלה קובעים?

זאב בנימין בגין: – – –

עוזי לנדאו: – – –

יהושע מצא: כל השלטון שלכם נקבע בחצי מנדט נוסף, בקושי במנדט.

יהושע מצא: שם קיבלתם בהונאה את חצי המנדט.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא, אתם החלטתם היום לא לאפשר פתיחת הדיון?

יוסף עזרן: אני לא אסכים לזה – – –

תופיק זיאד: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת תופיק זיאד, אנא ממך.

חיים רמון: חבר הכנסת מצא, אילו אמרת שיש אכזבה בעם, אני יכול להתמודד עם זה.

חיים רמון: אמרת גן-הוורדים.

חיים רמון: בגן-הוורדים, נדמה לי שאפילו הליכוד במיעוט.

יהושע מצא: הם נציגים של – – –

חיים רמון: מאה אחוז, נציגים, אבל הליכוד הוא במיעוט.

חיים רמון: לכן אל תגיד לי, שהם היו תומכי מפלגת העבודה, ופתאום נהיו נגד.

חיים רמון: אני חוזר ואומר: כל עמדתנו המדינית, בעיקר בנושא האוטונומיה ובנושא הפשרה הטריטוריאלית – ומייד אגיד על הגולן – עמדתנו ידועה לעם זה שנים.

חיים רמון: לכן, תרדו מהעניין של הכזב הזה, כאילו לא אמרנו.

יהושע מצא: הולכתם שולל.

חיים רמון: ובנושא הגולן, לא יעזור לכם דבר.

חיים רמון: היה דיון בוועידת מפלגת העבודה, דיון נוקב, ושם נקבע שאנחנו בעד פשרה בגולן.

חיים רמון: זו עמדת ממשלת ישראל.

חיים רמון: והדבר האחרון, אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת יצחק לוי, אל תיתמם.

חיים רמון: ודאי שאתה מדבר על כך שיהיו רק אמצעים חוקיים.

חיים רמון: אני חושד, שמי שעומד על הדוכן הזה ואומר קבל עם ועדה: אין לכם מנדט; לא בפרשנות שלך, אלא יכול מישהו, לא כל כך אינטליגנטי כמוך, לפרש דברים כפשוטם, ויכול, חס וחלילה, להבין אותך, את חבר הכנסת נתניהו, לא כשורה, ויכול להבין שהוא רשאי לאור קריאתו שאין מנדט לנקוט אמצעים לא-חוקיים.

חיים רמון: לכן חשבתי שחובתי להבהיר לעם, שאם הם מפרשים אותך ואת חבר הכנסת נתניהו לא כשורה, יקרה מה שיקרה.

חיים רמון: זה כל מה שאני מנסה להבהיר.

חיים רמון: ואני אומר לכם: תחדלו מכך.

חיים רמון: יש ויכוח נוקב, ויכוח פוליטי, הוא יוכרע כאן, רק בבית הזה.

חיים רמון: תודה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: ובכן, אנחנו פותחים כעת את הדיון.

יוסף עזרן: ראשון הדוברים ברשימה – חבר הכנסת מיכאל איתן, במסגרת שמונה דקות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הבריאות חבר הכנסת חיים רמון, אני מקווה שבנושא חוק ביטוח בריאות תצליח קצת יותר.

מיכאל איתן: תגיד לי, מה אתה חושב, שהעם הזה הוא עם של מטומטמים?

מיכאל איתן: עמדת פה בכנסת לפני יומיים ודיברת על כך שאתם, לעת שלום, תחילו את החוק הישראלי על בקעת-הירדן.

מיכאל איתן: ישבת פה בכנסת לפני יומיים וסיפרת לנו כאן, בכנסת ישראל, סיפור, שאתם תביאו לכך שישראל תשלוט בגוש-עציון.

מיכאל איתן: אתה מדבר על כך שאתם מיישמים את מצע מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: תגיד לי, גם בוושינגטון אתם מספרים את זה, שאתם מנהלים מדיניות שמטרתה לשלוט בבקעת-הירדן, אזור הביטחון, שאתם אומרים שבלעדיו אין זכות קיום למדינת ישראל, גוש-עציון?

מיכאל איתן: אדוני השר, אני שואל אותך: על מי אתה עובד?

מיכאל איתן: אתה עובד על הפלשתינים או שאתה עובד על אזרחי מדינת ישראל?

חיים רמון: אני השבתי.

מיכאל איתן: הרי אתה יודע יפה מאוד, שהמדיניות שלכם מוליכה להקמת מדינת פלשתינית לפי הסכמתכם.

מיכאל איתן: ויתרתם על-פי קבלה, 242 ו-338 על כל השטח, וכל השטח – על-פי 242 ו-338 – לצערי הרב, לרבות כל השטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים, על-פי הפרשנות, כפי שאתם מלגלגים על הפרשנות שלנו מקמפ-דייוויד.

מיכאל איתן: כל העולם יודע מה נכבש במלחמת ששת הימים, ב-6 ביוני – לרבות ירושלים.

מיכאל איתן: זה שאתם עובדים פה על הציבור בארץ ומפחדים לבוא לוושינגטון ולומר: בראשית משא-ומתן ברצוננו לומר – בקעת-הירדן תישאר בידינו, גוש-עציון יישאר בידינו.

מיכאל איתן: לפי שיטתכם.

מיכאל איתן: מה אתה חושב, שהעם הזה הוא עם של מטומטמים?

מיכאל איתן: אתה יושב פה ומספר: אנחנו עובדים לפי המצע של מפלגת העבודה – –

עמנואל זיסמן: – – –

מיכאל איתן: – – וכאשר אתם מרמים את העם, בצדק העם אומר לכם: אין לכם מנדט.

מיכאל איתן: למה לא כתבתם במצע שלכם – אנחנו נקיים מדיניות שבסופה תוקם מדינה פלשתינית, שירושלים בירתה?

מיכאל איתן: אם הייתם מנצחים היית אומר: אדוני, קיבלתי מנדט מהעם.

מיכאל איתן: אבל באתם לעם, אמרתם: יהודה ושומרון, אנחנו נעשה פשרה טריטוריאלית.

מיכאל איתן: אנחנו מוכנים ללכת על האוטונומיה.

מיכאל איתן: אבל בקעת-הירדן לעת שלום בידינו.

מיכאל איתן: תצא, תשובות אין לך, תשובות אין לך.

מיכאל איתן: לעמוד כאן ולדבר שעה – – –

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת מיקי איתן, למה הליכוד לא הקים יישובים בבקעת-הירדן?

מיכאל איתן: חבר הכנסת זיסמן, מה אתם רוצים?

מיכאל איתן: איך אתם יכולים להשיג עבור אזרחי מדינת – – –

עמנואל זיסמן: הליכוד הזניח את בקעת-הירדן.

עמנואל זיסמן: אף יישוב אחד של הליכוד אין שם.

עמנואל זיסמן: אתם ויתרתם.

עמנואל זיסמן: אין לך זכות לדבר על בקעת-הירדן.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זיסמן, איך אתם יכולים – – –

אברהם הירשזון: למה?

אברהם הירשזון: למה?

עמנואל זיסמן: לא הקמתם שם יישובים.

אברהם הירשזון: זה לא מדינת ישראל?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איתן, אתה רואה?

אברהם הירשזון: היישובים שלך והיישובים שלך.

אברהם הירשזון: זה לא מדינת ישראל?

עמנואל זיסמן: הליכוד הקים יישובים בבקעת-הירדן?

יוסף עזרן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אברהם הירשזון: אז לא הקים.

אברהם הירשזון: זה לא שלנו?

אברהם הירשזון: זה לא מדינת ישראל?

יוסף עזרן: חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: שיפסיק עם – – –

יוסף עזרן: תן לי אפשרות להשתיק אותו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, נתתי לך את כל האפשרות למצות את ההערה שלך, בגדול, ואני מבקש ממך: תן לי עשר דקות מנוחה.

יוסף עזרן: תודה.

מיכאל איתן: אני פונה אליכם, אל אנשי סיעת העבודה: תגשימו את המצע שלכם, לא את המצע של הליכוד.

מיכאל איתן: אבל איך אתם יכולים להשיג משהו עבור אזרחי מדינת ישראל כאשר אתם יוצאים לנהל משא-ומתן על-פי התזה של שר החוץ, שאומר – תפקידנו לתת ותפקידם של הפלשתינים לקבל?

מיכאל איתן: וכך פעם אחר פעם אתם מתקפלים מדברים שעליהם עמדתם.

מיכאל איתן: אתם עמדתם נגד שיתוף פלשתינים מהפזורה – התקפלתם.

מיכאל איתן: עמדתם בהתחלה נגד שיתוף פייצל חוסייני – התקפלתם.

מיכאל איתן: עמדתם נגד שיתוף הפלשתינים בוועדות הרב-צדדיות – התקפלתם.

מיכאל איתן: כמובן, הכול ללא שום תמורה.

מיכאל איתן: מה השגתם לנו, לעם ישראל, למדינת ישראל מול כל הוויתורים?

מיכאל איתן: הקפאתם התנחלויות.

מיכאל איתן: מה הבאתם לנו בתמורה?

מיכאל איתן: עשיתם ויתור, אמרו לכם: תנו עוד.

מיכאל איתן: ופרס אומר: זה טיבו של המשא-ומתן, אנחנו ניתן והם יקבלו ויבקשו עוד.

מיכאל איתן: זו שיטת המשא-ומתן שלכם.

מיכאל איתן: ואני שואל שאלה פשוטה: אני מבין, אתם לא יכולים לקבל שלום כולל.

מיכאל איתן: יכולתם לבוא ולומר: תראו, אנחנו כבר עשינו שורה ארוכה של ויתורים – כל אלה שמניתי ועוד רבים – תנו לנו בתמורה, למשל, דבר פשוט ואלמנטרי: ביטול החרם הערבי.

מיכאל איתן: מה זה החרם הערבי?

מיכאל איתן: זה לא שהערבים לא רוצים לנהל עסקים כלכליים עם מדינת ישראל, זה שמדינות ערב אומרות לגופים שלישיים: אם אתם תנהלו עסקים כלכליים עם ישראל, אנחנו נעניש אתכם.

מיכאל איתן: חרם ערבי, פירושו מצב מלחמה ועוינות בין מדינות, שרוצות לפגוע זו בזו.

מיכאל איתן: המטיל חרם כלכלי, פירושו של דבר שהוא רוצה להשמיד את המדינה על-ידי פגיעה בכלכלתה.

מיכאל איתן: ויתרתם כל כך הרבה, אתם מוכנים להמשיך לוותר עוד.

מיכאל איתן: תבואו אליהם ותאמרו: רגע אחד, תבטלו את מצב המלחמה לפחות מההיבט של החרם.

מיכאל איתן: את זה לא השגתם.

מיכאל איתן: אתם יושבים שם – תאמרו להם: אתם לא מבטלים את האלימות, אתם עוד לא יכולים לבטל את האלימות, אתם טוענים שעדיין לא קיבלתם את המשטרה הפלשתינית החזקה שהבטחנו לכם, אבל, תודיעו כבר מהיום, שהמשטרה בראשותכם תדכא את הטרור, תילחם נגד הקיצונים.

מיכאל איתן: תגנו כבר היום את הטרור.

מיכאל איתן: תשיגו את זה, זה רק מלים.

מיכאל איתן: גם את זה לא השגתם.

בנימין טמקין: חבר הכנסת איתן, שאלה לי אליך: ואם הם יסכימו לכל הדברים האלה?

מיכאל איתן: הם לא יסכימו.

בנימין טמקין: ואם הם יסכימו לכל הדברים היפים?

בנימין טמקין: בכל זאת תענה לי על השאלה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: שאלה מנומסת: אם הם יסכימו?

מיכאל איתן: חבר הכנסת טמקין, אני מדבר כרגע לא על-פי שיטתי, על-פי שיטת העבודה, שרוצה להגשים יעדים כמו ירושלים בריבונות ישראל, שלום, בקעת-הירדן, גוש-עציון.

מיכאל איתן: אני אומר: איך אפשר להגשים, איך אפשר להגיע לזה על-ידי ניהול משא-ומתן – – –

בנימין טמקין: – – –

יוסף עזרן: אתם לא שומעים זה את זה, חבל.

יוסף עזרן: הוא לא שומע אותך.

מיכאל איתן: הם מוותרים והם מוותרים.

מיכאל איתן: משא-ומתן.

מיכאל איתן: ומה קורה כאן?

מיכאל איתן: מתן ומתן.

מיכאל איתן: ובמתן ומתן לעולם לא תשיג אפילו יעדים חלקיים.

מיכאל איתן: אני שואל היום: 11 חודש אתם מוותרים ומוותרים.

מיכאל איתן: מה השגתם?

מיכאל איתן: מה הבאתם לנו?

מיכאל איתן: איזה הישג על הנייר, על הנייר, איזה הישג הבאתם?

מיכאל איתן: אתם מדברים היום על איחוד משפחות.

מיכאל איתן: ויתרתם להם באיחוד משפחות, למה לא תקבלו תמורה, לפחות הודעה שהם מוותרים על זכות השיבה?

מיכאל איתן: למה אנחנו לא מקבלים את זה ולא מבקשים את זה?

בנימין טמקין: הזמן ייתן.

מיכאל איתן: אתם לא מבקשים שום דבר כי אתם פועלים – – –

בנימין טמקין: פעם אחת תדברו על-פי שיטתכם.

בנימין טמקין: כל הזמן אתם מדברים על-פי שיטות של אחרים.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן, אל תענה.

יוסף עזרן: אתה לא חייב.

יוסף עזרן: חבל על הזמן.

יוסף עזרן: הבאתי בחשבון עוד דקה וחצי.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת בני טמקין, אני מבקש ממך, תן לו אפשרות לסיים.

יוסף עזרן: בינתיים תן לו אתה משהו, את האפשרות לסיים.

בנימין טמקין: שיענה על השאלות באופן אינטליגנטי.

בנימין טמקין: אי-אפשר לדבר כל הזמן על-פי שיטתו של מישהו אחר.

בנימין טמקין: תדבר על-פי שיטתכם.

בנימין טמקין: מה אתם מוכנים לתת.

יוסף עזרן: גמרנו.

יוסף עזרן: הוא לא מוכן לתת כלום.

יוסף עזרן: הוא מוכן לתת את השלום.

יוסף עזרן: מספיק.

יוסף עזרן: גמרנו.

בנימין טמקין: – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת בני טמקין, אני אומר עכשיו, אתה מוביל את המשא-ומתן למצב, שגם המינימום שבמינימום שאתה רוצה לא יתקיים.

מיכאל איתן: על כל ויתור אתה חייב לקבל תמורה.

מיכאל איתן: אין ויתורים חד-צדדיים.

מיכאל איתן: אתה רוצה לוותר, תקבל תמורה.

מיכאל איתן: בדבר אחד, יש להודות על האמת, מפגינים קו קשוח, חסר פשרות, עקבי.

מיכאל איתן: איפה?

מיכאל איתן: במלחמה הטיפשית והאומללה נגד הציבור היהודי ביש"ע.

מיכאל איתן: אריאל-שלומיאל, פרופלורים, ועכשיו אנחנו שומעים שמגייסים מההיסטוריה את "התותח הקדוש".

מיכאל איתן: זאת הדרך?

מיכאל איתן: במקום שראש הממשלה, שהוא גם ראש הממשלה של מתיישבי יש"ע, יבין את הכאב, יוריד את המתח, יבין שאנשים כאן נאבקים על בתיהם, על דברים יקרים אמוציונליים – נגדם הוא גיבור, נגדם הוא רוצה להוכיח שהוא קשוח, להם הוא לא מוכן לוותר.

מיכאל איתן: לכן הממשלה הזו ראויה לאי-אמון, כי נגד יהודים היא מפגינה קשיחות, היא לא מוכנה לפשרות ולוויתורים, ואילו כלפי אויבינו – ויתורים לאין קץ.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בני טמקין, מה אתה רוצה?

יוסף עזרן: אתה רוצה שאני אזהיר אותך?

יוסף עזרן: אתה מנצל כל דקה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בני טמקין, אתה מפריע לי לנהל את הישיבה.

יוסף עזרן: אני לא מסוגל.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת אביגדור קהלני.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשאני רואה את חבר הכנסת איתן מתנפל במרץ נעורים על הקואליציה, אני שואל את עצמי: הרי כל שבועיים אתה צריך אותו מרץ, איך תחזיק מעמד ארבע שנים?

אביגדור קהלני: כל שבועיים אתם מגישים הצעה לאי-אמון, הלוא ייגמר לך המרץ.

אביגדור קהלני: קח את זה יותר EASY, כי יש לנו לפחות עוד שלוש שנים, שלוש שנים טובות, שבהן נציג את ההישגים שלנו.

אביגדור קהלני: סביר להניח שבתום שלוש השנים ייגמר לך הבנזין, והלוא תצטרך להתמודד לאחר מכן על השביעיות, על העשיריות.

אביגדור קהלני: לכן, שמור לך קצת מרץ, חברי, כי אני רוצה אותך בכנסת הבאה.

רון נחמן: אני רוצה לראות איך תצביע כשיבוא נושא הגולן – – –

אביגדור קהלני: אל תדאג לי.

אביגדור קהלני: בינתיים הוכחתי את עצמי בכל אשר הייתי צריך להוכיח את עצמי.

אביגדור קהלני: כל מלה שלי – מלה בסלע.

אביגדור קהלני: אני אוכיח את עצמי.

משה פלד: רק שלא תצא מהאולם.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת פלד, אתה היית תחת פיקודי ואתה יודע שאני הוכחתי את עצמי.

אביגדור קהלני: רציתי לומר מלה אחת לחבר הכנסת זאבי, שדיבר כאן על הפרופלורים ועל ההורים שלו שהתיישבו במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: יש לי היבט אחר על ההורים שהתיישבו במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: ההיבט שלי קצת שונה.

אביגדור קהלני: כשאבי נלחם ב-1948, הוא חשב שהוא הגיש לי את המדינה על מגש הכסף.

אביגדור קהלני: ותשקוט הארץ ארבעים שנה, כך כתוב.

אביגדור קהלני: מה אנחנו מבקשים היום?

אביגדור קהלני: שתשקוט שבועיים.

אביגדור קהלני: מחפשים שלום, ופתאום כולם מתנגדים לתהליך השלום.

אביגדור קהלני: מה קרה?

אביגדור קהלני: כולנו מחפשים שלום אמיתי.

אביגדור קהלני: לא סבלנו די?

אביגדור קהלני: מישהו הולך לוותר על ביטחון במדינת ישראל?

אביגדור קהלני: זה בוער בעצמותינו.

אביגדור קהלני: שילמנו באחים, בחברים, בפקודים שלנו.

אביגדור קהלני: אנחנו מחפשים שער לשלום, ופתאום כולם זועקים נגד השלום.

אביגדור קהלני: אני מחפש את השלום תוך גבולות ביטחון.

אביגדור קהלני: אעבור אתכם גבול-גבול, ונתחיל ברמת-הגולן, כי אני יושב-ראש הלובי של רמת-הגולן.

אביגדור קהלני: אני הייתי ברמת-הגולן לפני הבחירות, ורבין אמר: נכון, אנחנו נוותר על כמה סנטימטרים, אבל לא נוותר על גבול ביטחון.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר, אני חושב שצריך להישאר ברמת-הגולן ולשמור על הגבול.

אביגדור קהלני: עם זאת, אני גם מקבל שניתן לומר היום לסורים, כדי לפתוח את הדלת לשלום, ניתן לומר להם: בואו נתיישב יחד.

אביגדור קהלני: יש מה לדבר על רמת-הגולן.

אביגדור קהלני: אפשר לסגת ברמת-הגולן ולא מרמת-הגולן.

אביגדור קהלני: כי אחרת, מה היינו עושים?

אביגדור קהלני: – סוגרים את הפתח וגורמים למלחמה.

אביגדור קהלני: איפה האחריות ההיסטורית שלנו?

אביגדור קהלני: אני יודע שהסורים הם עם קשה-עורף.

אביגדור קהלני: נפתח את הדלת לפחות לשבת אתם.

אביגדור קהלני: תסתכלו איך הם מתחמשים.

אביגדור קהלני: היינו שם ונלחמנו שם.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם, לא הייתי רוצה לעבור אותן חוויות עוד פעם אחת.

אביגדור קהלני: אבל אם אני צריך לעבור אותן חוויות, הייתי רוצה לעבור אותן כאשר אני יודע, שעשינו הכול כדי שנשיג את השלום לבנינו.

אביגדור קהלני: אותן חוויות לא הייתי רוצה לעבור, אבל אם צריך לעבור אותן – שאני אדע שעשיתי את כל המאמצים.

אביגדור קהלני: זו הסיבה לכך שאני נמצא כאן.

אביגדור קהלני: ממה נפשך?

אביגדור קהלני: אנחנו רוצים שלום וצריכים לשלם בעד השלום; לא לסגור את הדלת.

אביגדור קהלני: אמרנו, אנחנו, מפלגת העבודה, לא נזוז מבקעת-הירדן.

אביגדור קהלני: בקעת-הירדן – הליכוד כשהיה בשלטון לא הקים שם אפילו יישוב אחד.

אביגדור קהלני: חיזקו את אריאל, נכון.

אביגדור קהלני: אנחנו מבקעת-הירדן לא נזוז.

אביגדור קהלני: נישאר שם.

אביגדור קהלני: האם זה לא גבול ביטחון?

אביגדור קהלני: זה גבול ביטחון, ועל זה אנחנו הולכים.

רון נחמן: מי יגור שם?

אביגדור קהלני: מי יגור שם?

אביגדור קהלני: יגורו שם יהודים ישראלים טובים, שאנחנו נלך ונלחץ להם את היד ונחזק אותם כשהם יהיו שם.

אביגדור קהלני: זה יהיה גבול הביטחון של מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: איך יגיעו לשם מתל-אביב, בהליקופטר?

אברהם הירשזון: אפשר לשאול שאלה?

אביגדור קהלני: זה יגזול את הזמן שלי.

אביגדור קהלני: יש לי שמונה דקות בסך הכול.

יוסף עזרן: בהחלט, זה על חשבונך.

אביגדור קהלני: אני רוצה לנגוע בנושא הפלשתיני ולספר לכם סיפור קטן.

אביגדור קהלני: הייתי בין הראשונים שנכנסו לעזה.

אביגדור קהלני: אחרי שנה הגעתי לעזה.

אביגדור קהלני: נכנסתי עם המכונית שלי.

אביגדור קהלני: התנפלו עלי עשרה ילדים וחסמו בפני את הדרך.

אביגדור קהלני: לא ידעתי מה הם רוצים ממני.

אביגדור קהלני: פתחתי את החלון ושאלתי מה הם רוצים.

אביגדור קהלני: הם רצו לנקות לי את האוטו תמורת חמישה גרוש.

אביגדור קהלני: אם אני אכנס היום לרצועת-עזה יתנפלו עלי עשרה ילדים, יחסמו אותי.

אביגדור קהלני: הם ירצו לנקות לי את האוטו עם בנזין, יציתו אותו אחרי שיוודאו שאני בפנים.

אביגדור קהלני: האם בתהליך של זמן הגענו להבנה?

אביגדור קהלני: האם בתהליך של זמן אנחנו חושבים שאנחנו גורמים להם לאהוב אותנו?

אביגדור קהלני: האם בתהליך של זמן הם פתאום הפכו להיות ציונים?

אביגדור קהלני: לא.

אביגדור קהלני: בתהליך של זמן הקרע בינינו לבינם הלך והעמיק.

אביגדור קהלני: מכאן שצריכה להיות הפרדה בינינו לבינם.

אביגדור קהלני: גם הליכוד כבר אומר היום "עזה תחילה", כאשר לפני הבחירות הלכו להקים כמה אלפי דירות ברצועת-עזה.

אביגדור קהלני: ממה אנחנו חוששים?

אביגדור קהלני: צריך לעשות הפרדה בינינו.

משה פלד: אלה שתולים של "שלום עכשיו" בתוך הליכוד.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת רוני מילוא שתול של "שלום עכשיו" בתוך הליכוד, כשבוועידה לפני שבועיים הוא אמר "עזה תחילה"?

אברהם הירשזון: אנחנו נעניש אותו.

אביגדור קהלני: הרי כל הזמן הוא היה הקיצוני מימין, ואילו עכשיו הוא אומר "עזה תחילה".

אביגדור קהלני: אל תענישו אותו, תשמרו על כבודו.

אביגדור קהלני: הוא אמר "עזה תחילה".

אביגדור קהלני: למי הוא שידר "עזה תחילה", לעם ישראל, נכון?

אביגדור קהלני: לכן אני מקבל את מה שהוא אומר.

נעמי בלומנטל: הוא מעדיף את תל-אביב ולא את עזה.

אביגדור קהלני: נשגבות מבינתי דרכי הפוליטיקאים, ואני לא יודע למי הם משדרים.

נעמי בלומנטל: למי הוא משדר?

אביגדור קהלני: אני יודע למי הוא משדר?

אביגדור קהלני: אני יודע למי אני משדר כרגע.

אביגדור קהלני: דבר אחד אני יודע, שעל העקרונות, אותם עקרונות בסיסיים שעליהם גדלתי, חונכתי ואמרתי אותם – על אותם עקרונות אני אמשיך לעמוד.

אביגדור קהלני: ועוד לפני כן אמרתי – רצועת-עזה.

אביגדור קהלני: אנחנו נעמוד על העקרונות שלנו, על האינטרסים הבסיסיים של מדינת ישראל, וזה מה שחשוב כרגע.

אביגדור קהלני: נדמה לי שאנחנו מתקדמים לקראת שלום, וצריך לאפשר לממשלה הזאת להמשיך להתקדם בנושא הזה.

אביגדור קהלני: נדמה לי שאנחנו רואים באופק שלום עם הירדנים.

אביגדור קהלני: אנחנו צריכים להודות שיש איזה פתח של תקווה.

אביגדור קהלני: בואו ניגע בנושא אחר, מאוד מעניין, בנושא האינתיפאדה, בנושא הסגר.

אביגדור קהלני: מה אנחנו רוצים, לפתוח חזרה את הדלתות ולהכניס את כולם פנימה?

אביגדור קהלני: שנמצא סכינים בבת-ים וברחוב העלייה בתל-אביב?

אביגדור קהלני: מה אנחנו מחפשים?

אביגדור קהלני: הסגר השיג את מטרתו, והיום הגענו לשקט במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם, שמבחינתנו אנחנו חייבים להמשיך בדבר הזה.

אביגדור קהלני: תראו מה קרה לצה"ל.

אביגדור קהלני: צה"ל בעצם השתלט על כל מה שקורה בשטחים.

אביגדור קהלני: רק ברפיח סולקו, נהרגו, ברחו 108 או 109, בתקופה כל כך קצרה.

אביגדור קהלני: מבחינה זו נדמה לי שגם במאבק באינתיפאדה השגנו הישגים, וזאת הדרך הנכונה.

אביגדור קהלני: נושא הכלכלי-החברתי הוא הנקודה הנוספת.

אביגדור קהלני: בואו תראו מה קרה בחודש האחרון.

אביגדור קהלני: רוצים להרחיק את הממשלה הזאת.

אביגדור קהלני: את מי אנחנו רוצים להוריד מהשלטון?

אביגדור קהלני: ממשלה שבחודש האחרון גרמה ל-9% ירידה בשיעורי האבטלה; בחמשת החודשים האחרונים אנחנו רואים ירידה של 15% במספר מבקשי העבודה במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: בעפולה, העיר של עובדיה עלי, שיעור האבטלה ירד ב-60%.

אביגדור קהלני: אז מה אנחנו רוצים, להרחיק את הממשלה הזאת?

אביגדור קהלני: אני מאמין שהדרך שבה הולכת הממשלה הזאת היא הדרך הנכונה.

אביגדור קהלני: זה כואב מאוד, אני יודע.

אביגדור קהלני: אני יודע שבעוד שבועיים, ולא משנה מה נעשה, תהיה פה הצעת אי-אמון.

אביגדור קהלני: אני מאמין, שאם נדע לשמור על האינטרסים של המדינה, בראש ובראשונה על הביטחון, גם האינטרסים הכלכליים והחברתיים וגם הביטחוניים, בעצם נלך קדימה.

אביגדור קהלני: יש לנו עוד שלוש שנים, ונוכיח שבעצם קיבלנו מנדט, ויש לנו מנדט, ו-67 חברי הכנסת שבקואליציה ישמרו על הממשלה הזאת עד תום כהונתה.

אביגדור קהלני: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת קהלני, האם אתה מוכן להשיב, לא על חשבונך?

יוסף עזרן: כי הבטחתי לחבר הכנסת רון נחמן.

יוסף עזרן: קניתי את השלום, את השלווה ואת השקט במחיר שאלה.

יוסף עזרן: זה לא על חשבונך.

יוסף עזרן: בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כיוון שחבר הכנסת אביגדור קהלני ואנוכי שנינו מאותו הכפר, יחד גדלנו בנס-ציונה, אני יכול לשאול את אביגדור שאלה פשוטה, והיא: לפי הסקירה שלך, שבה ציינת את כל הגבולות האלה – גבול אחד מטריד אותי.

רון נחמן: גבול רמת-הגולן והגבול הזה שאתה יושב-ראש הלובי שלו.

רון נחמן: אני פונה אליך מעל הדוכן הזה ושואל אותך, אביגדור: ביום פקודה, על-פי החלטות הממשלה שאתה תומך בה כחלק מהמפלגה שמרכיבה אותה, האם תעמוד יחד עם האנשים מול בניין הכנסת ותצטרף אליהם בתור יושב-ראש הלובי של הגולן, או לא?

אביגדור קהלני: אני אעשה הכול כדי לשמור על גבולה הביטחוני של מדינת ישראל בצפון.

אביגדור קהלני: התחייבתי בנושא הזה.

אביגדור קהלני: אמרתי עוד דבר אחד, שהוא מאוד חשוב.

אביגדור קהלני: לממשלה הזו יש מנדט לדון, ואני מקווה שהיא תביא לנו את השלום.

אביגדור קהלני: אם היא תחליט שהיא יורדת מרמת-הגולן ופוגעת בביטחון, הממשלה הזאת תצטרך, לדעתי, לחזור אל העם ולקבל את המנדט חזרה ממנו.

אביגדור קהלני: תודה.

משה פלד: מה אתה תעשה?

אביגדור קהלני: האם לא אמרתי ברור, חבר הכנסת פלד?

יוסף עזרן: אתה לא חייב לענות לו.

יוסף עזרן: לא קיבלת את רשותי לשאול.

יוסף עזרן: שנית, אתה לא מתחקר את חבר הכנסת.

משה פלד: הוא שאל אותו.

יוסף עזרן: מה שהוא רוצה הוא ישיב.

יוסף עזרן: הוא לא חייב להשיב מה שאתה רוצה לשמוע.

יוסף עזרן: אני לא מבין.

יוסף עזרן: מספיק, יש גבול.

יוסף עזרן: יש גבול גם לנסיגה, ויש גבול לשאלות.

יוסף עזרן: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי חזן.

יוסף עזרן: לפני כן הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

יוסף עזרן: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 26) (מועד הבחירות לאחר התפזרות); וכן הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 5), התשנ"ג–1993.

ש' כרם: תודה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת האי-אמון של מפלגות האופוזיציה איננה אמינה.

נעמי חזן: הצעת האי-אמון של מפלגות האופוזיציה איננה אמינה קודם כול משום שהיא מסלפת את העובדות לגבי המצב במשא-ומתן.

נעמי חזן: בסבב התשיעי ולקראת הסבב העשירי הושגו הישגים מסוימים.

נעמי חזן: יש גישור על פערים רבים לגבי אופי המינהל העצמי בתקופת הביניים, וחשוב מאוד להזכיר לחברי האופוזיציה, שתקופת הביניים היא תקופת מעבר מהמצב הנוכחי למצב אחר, שנגבש בהמשך הדרך.

נעמי חזן: עם זאת, עדיין יש חילוקי דעות רציניים מאוד בנושאים מסוימים, וכדאי לפרט מה הם.

נעמי חזן: תחום ראשון של חילוקי דעות נוגע לנושא של תחולת האוטונומיה, או הממשל העצמי הפלשתיני.

נעמי חזן: במידה רבה, בגלל ההתנחלויות קשה מאוד להגיע להסכמה בנושא הזה.

נעמי חזן: תחום שני, שלגביו עדיין יש פערים רציניים ביותר, נוגע לסמכויות הממשל העצמי הפלשתיני.

נעמי חזן: תחום שלישי, שיש לגביו חילוקי דעות ניכרים, הוא הסדרי המעבר ותהליך הבחירות.

נעמי חזן: נאמר מעל דוכן הכנסת, כאילו יש מסמך מוסכם ישראלי-פלשתיני.

נעמי חזן: הלוואי שהיה, הלוואי שהיה מסמך מוסכם ישראלי-פלשתיני.

נעמי חזן: היום יש שלושה מסמכים: מסמך פלשתיני, מסמך ישראלי ומסמך אמריקני, שבא לנסות לגשר על הפערים שהזכרתי.

נעמי חזן: העובדה שמשתמשים בדוכן הכנסת כדי להטעות את מדינת ישראל ואת הציבור הישראלי לגבי העובדות הנוגעות למשא-ומתן – זה לא ייסלח.

נעמי חזן: הדברים הם חשובים מכדי שתימסר אינפורמציה לא נכונה על-ידי אנשים הטוענים שהאינטרס של מדינת ישראל עומד בראש מעייניהם.

נעמי חזן: הצעת האי-אמון איננה אמינה, גם משום שיומם ולילה מטרטרים את חברי הכנסת כאשר לא השתנה דבר אחד בשטח, לדאבוני הרב, בינתיים.

נעמי חזן: אנחנו נמצאים באמצע משא-ומתן מסובך ומורכב.

נעמי חזן: אבל, האם הגענו להסכם?

נעמי חזן: עדיין לא.

נעמי חזן: האם משהו השתנה בשטח?

נעמי חזן: עדיין לא.

נעמי חזן: הרי הממשלה הזאת קיבלה מנדט מהבוחרים כדי לקדם אותו תהליך שממשלת הליכוד החלה בו, לא רצתה לבצע במדריד ב-1991.

נעמי חזן: ככל שיש אולי סיכוי להתקדמות רבה יותר במשא-ומתן, קוראים לנו עוד הפעם לענות על הצעות אי-אמון.

נעמי חזן: שוב ושוב צריך לומר, כשיהיה על מה לדון ברצינות, ניתן אולי להגיש הצעת אי-אמון.

נעמי חזן: אבל, להגיש הצעות אי-אמון בשלב הזה – זה רק מעלה פליאה.

נעמי חזן: יחסי הכוחות בכנסת לא השתנו, המצב העובדתי לא השתנה, ויש מקום לקוות שאולי תהיה התקדמות אמיתית.

רון נחמן: ומה אם לא תהיה?

נעמי חזן: כדי שתהיה התקדמות אמיתית במשא-ומתן, צריך להתבונן בקשר שבין המצב בשטחים היום לבין התהליך המדיני.

נעמי חזן: כל אלה שהעלו היום הצעות אי-אמון לא התייחסו לנושא הסגר.

נעמי חזן: הם לא התייחסו אליו, משום שהסגר בפירוש העלה בכמה דרגות את ביטחונם האישי של תושבי מדינת ישראל.

רון נחמן: – – – בתור עונש קולקטיבי?

נעמי חזן: לא התייחסו לנושא הסגר, משום שהסגר מוכיח, שהתנתקות מדינית מביאה יחד אתה גם ביטחון.

רון נחמן: חברת הכנסת חזן – – –

נעמי חזן: תבקש מהיושב-ראש רשות לשאול אותי שאלה אחרי שאסיים את דברי.

רון נחמן: בסדר.

רון נחמן: – – – עונש קולקטיבי של מרצ.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת חזן הסכימה להשיב, ואני אשקול.

יוסף עזרן: אני לא מתחייב לך, אחרת אתה תהפוך פה לאלוף השואלים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף עזרן: אי-אפשר כך, יש דיון ארוך.

נעמי חזן: לא הוזכר הנושא של הסגר, כי ברור לגמרי שהסגר הוכיח, שיש קשר ישיר בין סיום הכיבוש, פשרה טריטוריאלית, לבין נושאי ביטחון.

נעמי חזן: הסגר גם מכביד על תושבי השטחים.

נעמי חזן: הסגר בפירוש מתחיל להיראות כמו הסגר, והסגר אנושי הוא גם הסגר מדיני.

נעמי חזן: כדי לקדם באמת ובתמים את התהליך המדיני חייבים להביא בחשבון שאוכלוסייה של כמעט 2 מיליוני תושבים, שנמצאת על סף חרפת רעב, לא בהכרח תקדם את הרצון לתהליך מדיני.

נעמי חזן: צריך לזכור שחיכוך מתמיד בין חיילי צה"ל לבין אוכלוסייה מקומית גורם להרג, במיוחד של ילדים חפים מפשע, שאי-אפשר שיעודד את האוכלוסייה המקומית להתנדב להמשיך את התהליך המדיני.

נעמי חזן: משום שהתופעות האנושיות של הסגר מכבידות על התהליך המדיני, יש צורך עכשיו להתחיל להקל את המצוקה היומיומית כדי לקדם את התהליך המדיני.

נעמי חזן: הצעות האי-אמון של האופוזיציה, על כן, אינן אמינות.

נעמי חזן: אין לנו בינתיים, לצערי, די התקדמות בתהליך המדיני כדי לאפשר בכלל העלאת נושאים שהם אבסטרקטיים לחלוטין.

נעמי חזן: הופכים את מליאת הכנסת יום-יום ושבוע-שבוע לפורום להתנצחות מדינית ולא לדיון רציני בשאלות שהן שאלות גורליות לגבי עתידה של מדינת ישראל.

נעמי חזן: אנחנו נביע אמון בממשלה הזאת כי איש לא הוכיח היום שיש לה אלטרנטיבה מהימנה כלשהי.

נעמי חזן: אין אלטרנטיבה מהותית, לא הצעתם דרך אחרת, חוץ מדרך אנטי-דמוקרטית בצורה מופגנת, למה שקיים היום.

נעמי חזן: אנחנו הולכים בדרך הנכונה, לאט מדי ועם מצוקות גדולות מדי.

נעמי חזן: אבל הנכונות קיימת, והממשלה הזאת מסתכלת בעיניים של אזרחי מדינת ישראל ואומרת בכנות: שלום הוא חיוני, ויש מחיר לשלום.

נעמי חזן: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת חזן מוכנה להשיב.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן.

נעמי חזן: חבר הכנסת רון נחמן, בלי שאתה שואל אותי שאלות אני כבר מרגישה את עצמי במבוכה.

רון נחמן: חברת הכנסת נעמי חזן, אני רוצה לשאול רק שאלה אחת.

יוסף עזרן: במסגרת דקה בדיוק.

רון נחמן: אני שואל רק שאלה אחת, גברתי חברת הכנסת נעמי חזן.

רון נחמן: מה שמפליא אותי זה הלוליינות המילולית של חברי מרצ, ואת נגעת כרגע בסגר כתופעה שהיא עונש קולקטיבי, וזו תופעה רעה, ואמרת שזה גם מביא לסגר בין-לאומי.

רון נחמן: אני שואל אותך: איך את חיה עם זה?

רון נחמן: איך את וסיעתך יכולות לחיות, לשבת בממשלה שפוגעת בזכויות הקולקטיב של הערבים, לשבת ולתמוך בממשלה שכזאת?

נעמי חזן: מותר לי לענות במסגרת שעה או דקה?

יוסף עזרן: ממש חצי דקה.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אולי נעשה כאן שיתוף פעולה, קיצוני מאוד אומנם.

נעמי חזן: יפה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלוהב דראושה: חברת הכנסת נעמי חזן, אני מסכים עם הדברים שאמרת, כמעט עם כולם, ועם הניתוח הענייני, כאשה שמאמינה בשלום ורוצה בשלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני רק רוצה לשאול אותך שאלה עניינית: כחברה בקואליציה, מה את אומרת לציבור הפלשתיני ששומע היום, שלא מצפים לשינויים משמעותיים בסיבוב העשירי של המשא-ומתן?

עבד-אלוהב דראושה: מה את יכולה להגיד לאותם אנשים המשוועים להתקדמות כדי לשים קץ הן לסגר, הן לאלימות הקיימת ולשפיכות הדמים?

עבד-אלוהב דראושה: מה את אומרת להם?

משה פלד: זה היא אומרת בשכם, לא פה.

נעמי חזן: אני אומרת בשכם ואני אומרת בירושלים ואני אומרת בתל-אביב ואני אומרת בעזה.

נעמי חזן: אני לא נוהגת מנהג איפה ואיפה במה שאני אומרת.

יוסף עזרן: סליחה, חברת הכנסת, קיבלת רשות להשיב מחוץ לזמן לחבר הכנסת רון נחמן ולחבר הכנסת דראושה, לא לכולם.

נעמי חזן: חבר הכנסת רון נחמן, הסגר הוא צו שעה, הסגר איננו ניתן לאישוש לאורך זמן.

נעמי חזן: הסגר מתחיל לקבוע בהחלט עובדות מדיניות חדשות, אבל יש לנו במרצ עניין רב גם לעסוק בנושא של אופי השלום.

נעמי חזן: אופי השלום צריך להיות מבוסס על כבוד הדדי ועל יחסים בין שווים, בין ישראלים לפלשתינים, בין מדינה פלשתינית למדינת ישראל.

נעמי חזן: לגבי שאלתו של חבר הכנסת דראושה, אני מצטערת על כך שיש הצהרות מהסוג הזה ערב פתיחת משא-ומתן.

נעמי חזן: אני מקווה שההערכות האלה יופרכו במסגרת הסיבוב העשירי של השיחות.

נעמי חזן: תודה.

מאשה לובלסקי: אדוני היושב-ראש, רק מלה לחבר הכנסת דראושה, הייתי מוסיפה לחברת הכנסת נעמי חזן – מה שאמר ראש הממשלה, שאם לא יצלח, חלילה, בסיבוב העשירי, אז ישתדלו יותר בסיבוב ה-11.

משה פלד: וכן הלאה וכן הלאה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אולי לא היה צריך לומר את זה כבר בתחילת הסיבוב.

מאשה לובלסקי: הכוונה היתה שלא יפסיקו.

יוסף עזרן: אולי באמת זה יזיז משהו בכל זאת אם יש ייאוש.

יוסף עזרן: תודה רבה, גברתי סגנית השר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיהדות התורה, הרב אברהם שפירא.

יוסף עזרן: בבקשה.

רפאל איתן: – – –

יוסף עזרן: סליחה, אני מצטער.

יוסף עזרן: טעות לעולם חוזרת.

יוסף עזרן: אני מצטער.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רפול, אנא ממך, פעם ראשונה שדילגתי על אחד מחברי תנועתך הנכבדים, ולו רק לשנייה אחת, מה קרה לך?

יוסף עזרן: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלכס גולדפרב.

יוסף עזרן: אתה רואה שהיושב-ראש של התנועה עומד על המשמר ולא נותן לקפח.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהממשלה הזאת מבזה את הכנסת.

אלכס גולדפרב: הממשלה הזאת מתחמקת מביקורת.

אלכס גולדפרב: איפה ראש הממשלה, שאמר: אני אחליט, אני אמנה?

אלכס גולדפרב: אין כאן שום שר.

אלכס גולדפרב: בעצם, סליחה.

אלכס גולדפרב: אני רואה כאן שרה אמיצה, את השרה מאשה לובלסקי.

מאשה לובלסקי: סגנית שר.

מאשה לובלסקי: לא נתנו לי להיות שרה.

אלכס גולדפרב: מגיע לך להיות שרה כי את האמיצה היחידה שמוכנה לקבל ביקורת מהבית הזה.

אלכס גולדפרב: הצעת האי-אמון של צומת, מפד"ל, הליכוד ומולדת באה על רקע התפקוד הלקוי של הממשלה בכל שטחי החיים הנוגעים לנו, תושבי ישראל.

אלכס גולדפרב: חודשים רבים עוסקת הממשלה במשבריה הפנימיים ואינה מתפקדת בתחומים החשובים והמשמעותיים באמת לגודל ארצנו ולדרך חיינו.

אלכס גולדפרב: ש"ס נלחמת באלוני, אלוני נלחמת ביוסי שריד, מפלגת העבודה נלחמת עם ש"ס באלוני.

אלכס גולדפרב: והעם כולו רואה ומשתאה.

אלכס גולדפרב: העם לא מאמין שזוהי הממשלה בראשות יצחק רבין, אשר קיבלה לידה את ניהול המדינה.

אלכס גולדפרב: העם לא שכח את ההבטחות של ממשלת רבין בהתיישבות ובביטחון, בקליטת העלייה, בהגדלת היצוא ובהקטנת האינפלציה.

אלכס גולדפרב: העם לא טיפש.

אלכס גולדפרב: העם רואה את חוסר התפקוד ואת חוסר העשייה.

אלכס גולדפרב: העם גם מבין, שאם מעוותים משרדים ורבים על משרות, המשרדים אינם מתפקדים כלל, ותחומים חשובים כמו חינוך, פנים ותרבות הופכים להיות זניחים במלחמת האחים אשר בין השרים.

אלכס גולדפרב: בתחום המדיני המערכת עומדת בפני קריסה.

אלכס גולדפרב: ויכוחים בין הפלגים השונים בתוך מפלגת העבודה בנושא שיחות השלום הנפתחות בפעם העשירית; ויכוחים בין שרים על ויתורים בגולן, חילוקי הדעות והשטנה בין השרים, כאשר אחד אומר: נוותר על הכול, השני טוען שיש לוותר רק על חלק, ואחרים מדווחים על כך שכבר ויתרו על הכול, וכל זאת מול פני האומה, העומדת תמהה ואינה מאמינה.

אלכס גולדפרב: אני נוטה, לצערי ולדאגתי, דווקא כן להאמין לשרים אשר אומרים כי נושא הגולן כבר סגור ורמת-הגולן כבר בדרך לסוריה.

אלכס גולדפרב: נורא בעיני המצב שבו מעמידה אותנו ממשלת רבין, המנהלת מסע של פניות וויתורים ולא משא-ומתן עם המשלחות הערביות בוושינגטון.

אלכס גולדפרב: נוצר מצב אבסורדי, אשר בו הערבים הם הלוקחים ואנחנו הנותנים.

אלכס גולדפרב: הם ממשיכים לדרוש ואנחנו מוותרים.

אלכס גולדפרב: הם אפילו מקבלים עזרה משר החוץ שלנו, אשר טורח ומסביר להם ולעולם כולו, כי אין להם מה לתת בתמורה לשלום.

אלכס גולדפרב: אני טוען כי לערבים יש מה לתת בתמורה לשלום, ואלו בעיני דברים משמעותיים וחשובים כשאנו מדברים על משא-ומתן אמיתי, כפי שאני רואה אותו, ואני לא מתכוון כלל להחזרת שטחים.

אלכס גולדפרב: יש לדרוש מהערבים לוותר על סעיף באמנה שלהם שקורא להשמידנו.

אלכס גולדפרב: יש לדרוש ויתור מיידי על זכות השיבה שעליה הם עומדים.

אלכס גולדפרב: הערבים חייבים להכריז מייד על הפסקת הטרור נגד היהודים בארץ ובעולם.

אלכס גולדפרב: אלה רק חלק מהדברים שהערבים יכולים לתת לנו בתמורה לשיחות השלום.

אלכס גולדפרב: אך אם המסר שהם מקבלים בצורה כה ברורה משר החוץ שלנו הוא כי לערבים אין מה לתת בתמורה לשלום, מדוע שייתנו?

אלכס גולדפרב: מדוע שיוותרו?

אלכס גולדפרב: כך, לדעתנו, מתפקדת הממשלה: יד ימין אינה יודעת מה עושה יד שמאל, או נכון יותר לומר כי השמאל בממשלה מוביל וגורר אחריו אותם שרים המבקשים למתן את הנתינה המהירה והמסוכנת לערבים.

אלכס גולדפרב: אך לא רק בתפקודה המדיני שוגה הממשלה.

אלכס גולדפרב: במסגרת תפקודה הלקוי היא גם ממשיכה ופוגעת במערכת החינוך בישראל.

אלכס גולדפרב: בישראל יש חוק חינוך חובה חינם.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאן, על-ידכם ובעזרתכם, יש שווים ויש שווים יותר.

אלכס גולדפרב: יש החינוך החרדי של ש"ס, שם תקבל הסעה חינם, ארוחות – והכול בעזרתכם, חברי הכנסת, ועל חשבון רוב הציבור האחר במדינת ישראל, על חשבון תקציב המדינה.

אלכס גולדפרב: עיננו לא צרה בהם, ושימשיכו לחזק את החינוך במדינת ישראל, אך מדוע הם כן ואנחנו לא?

אלכס גולדפרב: מדוע לילדיהם כן ולילדינו לא?

אלכס גולדפרב: לתנועת ש"ס בסיס כלכלי איתן בזכות ההקצבות שמעביר אליה משרד החינוך בגין כל ילד נוסף המצטרף לרשת – והרשת מרחיבה ובעקיפין את הבסיס האלקטורלי של ש"ס, וכל זאת בעזרתם ובחסותם של שרי מרצ, שהבטיחו להילחם בכפייה החרדית ועוד הבטחות רבות שנשכחו עם קבלת השלטון.

יוסף עזרן: סליחה, האם חינוך חרדי הוא כפייה דתית?

יוסף עזרן: מה הקשר?

אלכס גולדפרב: לא אמרתי.

אלכס גולדפרב: אני טוען שמה שאתם מקבלים – שכלל ילדי ישראל יקבלו.

יוסף עזרן: אני לא יכול להשיב כי אני יושב-ראש.

יוסף עזרן: שאלתי רק שאלה, ברשותך האדיבה.

אלכס גולדפרב: אם לאדוני יש שאלות, אני מעדיף שתשאל בסוף.

יוסף עזרן: בהחלט.

אלכס גולדפרב: מרצ בגדה בבוחריה ובעקרונותיה תמורת הכיסאות.

אלכס גולדפרב: שרי מרצ המריצו את הממשלה והשקיעו יותר בחינוך החרדי, כאשר אנחנו החילונים הפכנו חרדים להוצאות הנוספות על החינוך חינם, שעובר ללא מפריע לעשרות עמותות של חינוך לא-ציוני, שם אפילו לא מכבדים את ההמנון הלאומי שלנו, ובזים לכל מה שקדוש ויקר לנו.

אלכס גולדפרב: והכול בחסות מרצ, בשתיקת חבריה ובשתיקת מפלגת העבודה.

אלכס גולדפרב: וש"ס גם היא מוכנה למכור הכול, אפילו את השבת.

אלכס גולדפרב: לאן מובילה אותנו הממשלה אם כבר מדברים על רדיו וטלוויזיה פלשתיניים?

אלכס גולדפרב: אדוני ראש הממשלה – אני מקווה שהוא שומע את הדברים – האם אתם מתכוונים להקים כאן מדינה פלשתינית?

אלכס גולדפרב: האם יש לך הסכמה מהעם?

אלכס גולדפרב: ממשלה זו, אשר הונתה את העם, ממשלה זו צריכה ללכת.

אלכס גולדפרב: הממשלה, במסגרת תפקודה הלקוי, פוגעת גם בהתיישבות, בעיירות הפיתוח, בכפרי הדרוזים, הצ'רקסים והבדואים אשר משרתים את המדינה.

אלכס גולדפרב: דוח-שבס, אשר קובע הנחות במס הכנסה לפי שיקולים פוליטיים, הוא מעשה מרמה בקנה מידה לאומי.

אלכס גולדפרב: יישובים מבוססים, קיבוצים ומושבים יזכו להנחות מס, לעומת עיירות הפיתוח כמו קריית-גת, אשר הוצאו ממעגל ההנחות כי לא הלכו אחרי הדגל האדום.

אלכס גולדפרב: ושלא תבינו אותי לא נכון, גם בחקלאות נכשלתם.

אלכס גולדפרב: אני חייב להתייחס גם להתבטאויות הקשות והחריפות של ראש הממשלה, ממציא הביטויים כלפי מתיישבי רמת-הגולן, אותם מתיישבים שהוא הפנה לצפון לפני שנים רבות, מתיישבים שכונו על-ידו "פרופלורים" – התבטאות זו היא חמורה ומיותרת.

אלכס גולדפרב: אדוני ראש הממשלה, ברצוני להזכירך, כי מתיישבי הגולן הקימו את בתיהם בברכת כל ממשלות ישראל, וחלק גדול מהם נתמך על-ידי מפלגתך, מפלגת העבודה, אשר התפארה בהתיישבות בגולן.

אלכס גולדפרב: אדוני ראש הממשלה, ברצוני להזכיר לך, כי על רמת-הגולן חלים חוקי מדינת ישראל, וכל מי שמדבר על ויתור על חלק ממדינת ישראל מדבר בניגוד לחוק, פועל בניגוד לחוק, מוביל לאנרכיה.

אלכס גולדפרב: במקום לראות במתיישבי הגולן חלוצים בשטח אסטרטגי בעל חשיבות עליונה לביטחון ישראל, מכנים את החלוצים "פרופלורים", ומתכוונים לוותר על שטח לטובת אויבינו.

אלכס גולדפרב: אדוני ראש הממשלה, הונית את כל קהל בוחריך, אשר זוכרים את הכרזותיך כי לא נרד מרמת-הגולן, את ההכרזות כי ההתיישבות לא תיפגע.

אלכס גולדפרב: ההקפאה פגעה בכלכלת ישראל, בעולים החדשים, אשר רימיתם אותם ואמרתם להם: תצביעו "עבודה" ותקבלו עבודה.

אלכס גולדפרב: נכשלתם בהבטחותיכם על סדר עדיפויות חדש – צאו אל העם.

אלכס גולדפרב: אדוני ראש הממשלה, צא אל העם ואמור לעם את האמת, די להסתיר את האמת.

אלכס גולדפרב: צא לבחירות, ואז תהיה לך האפשרות לשפוט האם יש לך מנדט מהעם.

אלכס גולדפרב: המנדט שתקבל מהעם ישיב אותך ל-15 שנים נוספות לאופוזיציה, לנוח ולחשוב שוב היכן טעית ובמה.

אלכס גולדפרב: המדיניות של ראש הממשלה היום היא מדיניות של פרופלורים, סיבובי סרק בלתי ברורים.

אלכס גולדפרב: אדוני ראש הממשלה, החזר את המנדט לעם.

אלכס גולדפרב: סיעת צומת דורשת מהבית הזה ומחברי הכנסת להצביע אי-אמון בממשלה הכושלת הזאת.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

משה מאיה: אפשר לשאול שאלה?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: וקודם כול תודה על תרומתך לזמן, יש לנו עוד שתי דקות.

יוסף עזרן: אתה הסכמת שאשאל אותך שאלה, אבל אני מנוע מכך.

יוסף עזרן: אולי אדוני יאפשר לחבר הכנסת מאיה לשאול שאלה.

אלכס גולדפרב: שאלת ועניתי לך, בכל זאת.

אלכס גולדפרב: אני מוכן לשאלה נוספת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה מאיה, בבקשה.

משה מאיה: מנין האינפורמציה ש"מעיין החינוך התורני" מקבל יותר כסף?

משה מאיה: לידיעתך, "מעיין החינוך התורני" מקבל בתקציב שליש ואף פחות ממה שמגיע לו לפי החוק.

אלכס גולדפרב: זאת שאלה או עובדה?

משה מאיה: גם עובדה וגם שאלה.

אלכס גולדפרב: אם אתה שואל שאלה, אני מוכן לענות לך.

אלכס גולדפרב: לפי האינפורמציה שקיבלתי, אתם מקבלים על כל תלמיד תוספת בתקציב.

אלכס גולדפרב: אם אתה רוצה לקרוא את זה, אתה יכול לקרוא את זה גם במוסף "הארץ".

משה מאיה: זה שקר מוחלט.

יוסף עזרן: תביא נתונים, סגן השר חבר הכנסת מאיה.

יוסף עזרן: תעביר נתונים לחבר הכנסת גולדפרב, אולי ישנה את דעתו.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת גולדפרב.

יוסף עזרן: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם שפירא.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אברהם שפירא: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו, יהדות התורה, שמענו פה את הנאומים, גם את הנאום של שר הבריאות חיים רמון, שמנה את כל ההישגים של הממשלה הזאת:

אברהם שפירא: תוספת 2.2 מיליארדי שקלים לחינוך, קצבה לילד הראשון; אני לא רוצה לחזור על כל הדברים.

אברהם שפירא: אבל בין כל הדברים שהוא מנה הוא לא העז להגיד שגם הציבור החרדי הדתי קיבל משהו – בדת, בתורה.

אברהם שפירא: כלום.

אברהם שפירא: כמה אנחנו?

אברהם שפירא: על-פי סטטיסטיקה שעשו באיגוד המפרסמים, יש 450,000 חרדים ומיליון יהודים דתיים.

אברהם שפירא: אני חייב לומר, שלאחר ששמעתי את דבריו של חבר הכנסת אלכס גולדפרב, אני לא מצטער שאנחנו לא יושבים יחד עם צומת בקואליציה.

אלכס גולדפרב: לא מדובר עליכם, מדובר על ש"ס.

אברהם שפירא: לא חשוב.

אברהם שפירא: אני יודע שהדתיים הם אזרחים סוג ב' בארץ.

אברהם שפירא: חרדים הם אזרחים סוג ג'.

אברהם שפירא: מי שהחזיר אותנו להיות שווים, וניסה לעשות זאת, היה מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

אברהם שפירא: עכשיו מחזירים את העטרה ליושנה.

אברהם שפירא: אביא לכם דוגמאות, לא בתחום הדת, דוגמאות מהכלכלה.

אברהם שפירא: מוכרים בנקים, הפרטה – את בנק הפועלים מוכרים לבורסה, את בנק לאומי ימכרו לבורסה; בנק המזרחי?

אברהם שפירא: – מחפשים לקוח וקוראים לזה גרעין שליטה, לקוח שהוא כופר בעיקר, שמחלל שבת, ורוצים להכריח לשים על עובדי בנק המזרחי מעביד יהודי שאין לו כל קשר לבנק הזה, ולא חשוב מי זה.

אברהם שפירא: למה אי-אפשר למכור את בנק המזרחי לבורסה, כמו את בנק הפועלים, כמו את בנק לאומי?

אברהם שפירא: למה בדיוק בנק המזרחי צריך גרעין שליטה, ומחפשים מתחת לאדמה קונה בשבילו?

אברהם שפירא: אם יבוא גוי וייתן כסף, ימכרו גם לו.

אברהם שפירא: ושם העובדים בעיקר דתיים.

אברהם שפירא: אף אחד מהם לא דיבר אתי.

אברהם שפירא: אני מסתכל על זה כחבר ועדת הכספים.

אברהם שפירא: פתאום מדברים על כך שלא צריך ערבויות מארצות-הברית, שלא צריך את 10 המיליארדים, אפשר להחזיר את זה, אפשר לוותר על זה.

אברהם שפירא: לא צריך גם את המענק של 1.2 מיליארד דולר.

אברהם שפירא: עשו עכשיו סיווג מסים.

אברהם שפירא: יש אזור נחל שורק, שהוא ממש על-יד באר-טוביה.

אברהם שפירא: כולם יודעים שבאר-טוביה במצב מצוין, ברוך השם.

אברהם שפירא: אבל את אזור נחל שורק הוציאו והפכו את היישובים בו לתל-אביב, לרמת-גן, כי רוב היישובים שם הם יישובים דתיים.

אברהם שפירא: להם לא מגיעות הנחות מס.

אברהם שפירא: מדוע?

אברהם שפירא: תארו לכם שיעשו שלום.

אברהם שפירא: נניח שיסכימו עם הסורים שיהודים יוכלו לגור ברמת-הגולן.

אברהם שפירא: איזה יחס מצפים שהסורים ייתנו ליהודים, אם אנחנו כיהודים רוצים לייבש בכוח כל יהודי מעבר ל"קו הירוק"?

אברהם שפירא: למה אנחנו צריכים לעשות את זה?

אברהם שפירא: הערבים לא מבקשים זאת מאתנו.

אברהם שפירא: במשא-ומתן של שלום לא שמעתי שייעשה הכול ליישובים האלה.

אברהם שפירא: מדובר על הכלכלה הנהדרת.

אברהם שפירא: אני מצטער שהשר חיים רמון איננו.

אברהם שפירא: אנחנו עדים לשביתת רופאים, לשביתת אחיות, לשביתת מורים, לשביתת עולים חדשים, לשביתה של אנשי השכונות.

אברהם שפירא: אינני זוכר בשום מקום ובשום זמן כל כך הרבה שביתות.

אברהם שפירא: תמיד יש אפשרות לעשות אחזקה מונעת כדי לא להגיע לשביתות.

אברהם שפירא: אני רוצה לומר משהו על אותם יהודים שמפגינים בחוץ, תושבי רמת-הגולן.

אברהם שפירא: הממשלה מנהלת משא-ומתן.

אברהם שפירא: אני לא עוקצני, אני אומר שלא צריך לתפוס את המלים שראש הממשלה אמר, "פרופלורים", כי מי שחוזר וחוזר על זה רוצה לעקוץ אותו.

אברהם שפירא: אבל ליהודים האלה לפחות מגיע שיסבירו להם מה יקרה אתם.

אברהם שפירא: מדובר ב-12,000 יהודים שעלו לשם בכוח השלטון.

אברהם שפירא: הם התיישבו שם, הם חיים שם, והם לא יודעים מה יהיה אתם.

אברהם שפירא: זו כבר לא שאלה של אופוזיציה.

אברהם שפירא: מישהו צריך לשבת עם אותם יהודים ולהסביר להם: רבותי, תדעו, אל תדאגו, זה וזה יקרה.

אברהם שפירא: אנשים לא יודעים מה יקרה מחר.

אברהם שפירא: אי-אפשר לעשות צחוק.

אברהם שפירא: אלה 12,000 יהודים.

אברהם שפירא: לצערי הרב, הממשלה הזאת, בפעם הראשונה מביאה בשר טרף, דבר שלא היה מיום קום מדינת ישראל.

אברהם שפירא: לשום בית לא דתי לא נכנס בשר טרף.

אברהם שפירא: לשום חוק דתי אין ערך.

אברהם שפירא: העבירו חוקים כגון תמונות התועבה, חילולי שבת מימין ומשמאל.

אברהם שפירא: אני לא רוצה להאמין לכל הרכילויות, אבל מספיק מה שאנחנו יודעים.

אברהם שפירא: כלומר, נעביר חלק גדול משטחי ארץ-ישראל, ונישאר פה בארץ שמתנכרת לכל דבר של דת.

אברהם שפירא: אני בטוח שאנשי ש"ס חושבים כמוני, וגם להם כואב הלב.

אברהם שפירא: לא ייתכן, וזה לא ילך.

אברהם שפירא: צריך לדעת עוד דבר – אדמו"רי גור עשו דבר נפלא.

אברהם שפירא: הם לא דיברו ציונות וסיפורים.

אברהם שפירא: הם עשו פיזור אוכלוסייה.

אברהם שפירא: לאן?

אברהם שפירא: לא לרמת-גן אלא לחצור, לאשדוד, לערד.

אברהם שפירא: עכשיו החליטו ללכת לקריית-גת.

אברהם שפירא: כמה אנשים מהציונים הגדולים באמריקה רוצים לגור בקריית-גת?

אברהם שפירא: מי?

אברהם שפירא: החרדים קנו כמה מאות דירות בקריית-גת.

אברהם שפירא: מוצצים להם את הדם כדי לתת להם כמה מאות דירות.

אברהם שפירא: הם לא מקבלים תשובה, הם לא מקבלים יחס.

אברהם שפירא: צריך לדעת שהממשלה הזאת בנויה על רגליים של קואליציה מאוד מצומצמת.

אברהם שפירא: כשרוצים לעשות את מה שרוצים, צריך לדעת שיש צורך בהסכמה לאומית רחבה.

אברהם שפירא: מה אפשר לעשות?

אברהם שפירא: בגין היה יותר בר-מזל.

אברהם שפירא: הוא הלך לעשות שלום עם מצרים, והוא לא היה צריך להתייעץ כל כך הרבה עם האופוזיציה, כי הוא ידע שהאופוזיציה שמחה.

אברהם שפירא: לא כן הדבר פה.

אברהם שפירא: מישהו אמר: למה לעקוץ?

אברהם שפירא: צריך דיון.

אברהם שפירא: באמת צריך דיון, שהממשלה תקיים דיון בכנסת על מה שהיא באמת הולכת לעשות.

אברהם שפירא: אז ידעו אם מדובר על כל רמת-הגולן או על חצי רמת-הגולן.

אברהם שפירא: עכשיו הכול מדברים בערפל.

אברהם שפירא: לא שמעתי שראש הממשלה הזמין את ראשי הסיעות כדי לדבר אתם, אם לא רוצים להגיד את הכול בכנסת.

אברהם שפירא: אולי אם הוא ידבר אתם, כל הצעות האי-אמון האלה לא היו עולות.

אברהם שפירא: בקיצור, אם לא ישנו את מצב הדת, התורה, השבת וכל מה שקורה, אני אומר לכם שגם ש"ס לא יוכלו לשבת בממשלה.

אברהם שפירא: הכול אספירין.

אברהם שפירא: אם אתם רוצים שהם ישבו בממשלה ושלא תישארו בלי קואליציה – תשנו את הגישה לדת ולתורה.

אברהם שפירא: לכן אנחנו, אף שלא הגשנו את הצעת האי-אמון, נצטרף לאי-אמון.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת שפירא.

יוסף עזרן: אני מזמין את חבר הכנסת האשם מחאמיד; הוא איננו.

יוסף עזרן: אם כן, חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף עזרן: כולם בציפייה דרוכה לראות מה יהיה.

יוסף בא-גד: כל החוכמה היא לעשות כשלא חושבים.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי כנסת נכבדים, אני רוצה לשלוח מפה ברכה נאמנה ליהודים נפלאים שנמצאים בגן-הוורדים, מולנו.

יוסף בא-גד: אני מזמין את כל חברי הכנסת, ללא הבדל סיעות, ללא הבדל מפלגות, לבקרם בגן-הוורדים.

יוסף בא-גד: אנחנו צריכים להתעלות מעל עצמנו ולהוכיח שאין כאן עניין של קואליציה-אופוזיציה.

יוסף בא-גד: יהודים יצאו בשליחות הממשלה.

יוסף בא-גד: לכל אחד מאתנו יש ילדים קטנים, ברוך השם, בנים, נכדים, ואנחנו יודעים מה זה למשפחה לגור ברמת-הגולן אחרי מלחמת ששת הימים; איזו מסירות נפש, איזו הקרבה היתה זו לבוא לשם כאשר הכול היה שם מבודד.

יוסף בא-גד: אני אומר לכם בכנות, ואני לא רוצה לעשות עוד פעם איזה גימיק, שהייתי מביא לכאן קוצים מול הוורדים שנמצאים שם.

יוסף בא-גד: מול הוורדים הפורחים והנפלאים המצויים שם הייתי מביא לכאן קוצים, לאותם אלה שלא מבינים את הדבר.

יוסף בא-גד: אני רוצה גם לנצל את ההזדמנות ולהביע מחאה חריפה על דברי ראש הממשלה, שהוא ידע לטפל בימין, או במתנחלים.

יוסף בא-גד: הוא לא הזכיר את "התותח הקדוש", אבל הוא רמז על כך.

יוסף בא-גד: שמעתי שחבר הכנסת מצא דיבר כאן על "התותח הקדוש".

יוסף בא-גד: אין כאן מחתרת.

יוסף בא-גד: יש לי הרושם, שהממשלה מתחננת שתהיה מחתרת.

יוסף בא-גד: בהבל פיה היא רוצה ליצור מחתרת, כדי שתהיה לה הצדקה; על מנת להצדיק אותה מלחמה שהיא מקדשת על הבחורים הנפלאים ועל מתיישבי יהודה, שומרון, חבל-עזה ורמת-הגולן.

יוסף בא-גד: מכל הצדדים מחפשים סימני מחתרת ולא מצליחים.

יוסף בא-גד: השב"כ מכחיש ועדיין ממשיכים בדיבורים הללו על המחתרת.

יוסף בא-גד: בעיתון "מעריב" פרסם חגי סגל מאמר נפלא, והוא שואל את השאלה: מדוע היום טוענים שהמתנחלים פורעי חוק?

יוסף בא-גד: אם אנחנו אומרים שלא נקבל את דעת הממשלה, כאשר היא תחליט על נסיגה ונטישת שטחים, מדוע זה נקרא מרד?

יוסף בא-גד: והוא שואל: מדוע זאב גרינפלד, שבסך הכול העז להגיד שנתנגד, העז להגיד, מוזמן למשטרה לחקירות?

יוסף בא-גד: מדוע פרקליטת המחבלים לאה צמל, שתמכה בפגיעה פיסית במתנחלים, לא מוזמנת למשטרה?

יוסף בא-גד: מי שמדברת על פגיעה פיסית במתנחלים לא מוזמנת; ואילו אדם מרמת-הגולן, שכואב לו, שבנה את ביתו ועומדים להרוס את היקר לו מכול, שאמר שהוא יתנגד – על זה הוא מוזמן לחקירה.

יוסף בא-גד: מדוע לתנועת "יש גבול" היה מותר לשבות חודשים מול ביתו של ראש הממשלה, מנחם בגין, זיכרונו לברכה?

יוסף בא-גד: ומדוע לאחרים, ל"גוש אמונים", היה אסור לשבת מול ביתו של הרב עובדיה יוסף שליט"א?

יוסף בא-גד: למה פה האפליה?

יוסף בא-גד: מדוע אסור לנו להגיד שלא נקבל את ההסכמים שהממשלה תחתום עליהם?

יוסף בא-גד: ואני לא מאחל, ואני בטוח שהיא לא תצליח לחתום עליהם, אבל תיאורטית מדוע לנו אסור להגיד זאת?

יוסף בא-גד: מדוע ממשלת הקואליציה הזאת הפרה חוזים חתומים עם קבלנים, חוזים משפטיים חתומים עם קבלנים, שנחתמו חוקית על-ידי הממשלה הקודמת ועל-ידי משרד השיכון – והם הפרו חוזים, שילמו פיצויים מכסף העם – ולנו אסור להגיד שלא נקבל את ההסכמים לכשייחתמו, בתקווה שלעולם לא ייחתמו?

יוסף בא-גד: מדוע לחברי כנסת מהעבודה מותר לאיים שהם ישכבו תחת הגלגלים ש"יטרנספרו" את ערביי יש"ע, ואף אחד לא דרש את הסרת חסינותם, ואילו לנו אסור להגיד שנשכב תחת הגלגלים של מכוניות צבאיות, שתבואנה לפנות את יהודה ושומרון?

יוסף בא-גד: המשטרה יכולה לעצור אותנו, זו זכותה, אבל לנו אסור לשכב במקום שכואב לנו?

יוסף בא-גד: לנו אסור להתנגד?

יוסף בא-גד: יש חוקים, יש משטרה, לא נצא בכוח, אבל התנגדות פסיבית – ולא ניתן ונילחם – מדוע זאת אסור לנו?

יוסף בא-גד: לכן יש פה איפה ואיפה בצורה בולטת.

יוסף בא-גד: מורנו ורבנו הרב צבי יהודה קוק, זכר צדיק לברכה, שלח מכתב ב-1975, סיוון התשל"ה, לשמעון פרס, וראוי המכתב להיקרא שנית: "את אשר הזהרתי בשעתו את משה דיין, הנני חוזר ומזכיר לך, כי כל הוויתורים הטריטוריאליים הם דברים בטלים ומבוטלים, לא יקומו ולא יהיו".

יוסף בא-גד: "על יהודה ושומרון" – כותב ר' צבי יהודה קוק, זכר צדיק לברכה – "תהיה גם מלחמה פנימית" – ואני קורא את מה שהוא כותב – "וכאשר העם כולו יתקומם בזה נגד הממשלה הזאת, כמובן שהנני עם העם כולו".

יוסף בא-גד: ר' צבי יהודה קוק היה יהודי מתון, עדין נפש.

יוסף בא-גד: מי שהכיר אותו אישית ידע, שכל כוחו היה בדמעות, בבכיות, בכאב על עם ישראל שנחרב.

יוסף בא-גד: "ועם תקומת דבר ה' אלוקי ישראל" – אני ממשיך את מכתבו – "ונצחו, נצח ישראל, על עמו ונחלתו, ולא עם הממשלה בכישלונה.

יוסף בא-גד: הממשלה בשביל העם ולא העם בשביל הממשלה".

יוסף בא-גד: כדאי לזכור את המשפט הזה.

יוסף בא-גד: כותב מורי ורבי, הרב משה צבי נריה שליט"א: "ארץ-ישראל לא בזכות הכוח אלא בכוח הזכות.

יוסף בא-גד: ארץ-ישראל לא נבתר לבתרים.

יוסף בא-גד: לא נוותר על הארץ ולא נבתר את הארץ, לא נחתוך אותה לבתרים".

יוסף בא-גד: הוא מביא סיפור מעניין בשם נשיא ארצות-הברית הארי טרומן, שזכור לטוב בתמיכתו בהקמת מדינת ישראל; דברים שנאמרו למשה שרת ולאבא אבן: "אגיד לכם" – הוא כותב, טרומן – "מה הניע אותי לעשות מה שעשיתי, להכיר במדינת ישראל.

יוסף בא-גד: אני חונכתי על התנ"ך.

יוסף בא-גד: אמי לימדה אותי את ספר הספרים עוד טרם שהגעתי לגיל בית-הספר, ובאותו רגע היסטורי אני נזכרתי שנאמר בחומש, שה' הבטיח ליעקב: 'הארץ אשר אתה שכב עליה, לך אתננה ולזרעך', וכאשר העניין הזה עלה על הפרק נזכרתי באותו פסוק, וגם בחזונם של נביאי ישראל בדבר ארץ הקודש, ואמרתי לעצמי" – אומר טרומן, מה שלא מבין ראש ממשלת ישראל – "אם בכוחך לתת יד שהבטחות אלוקיות אלה תתקיימנה, איזו זכייה גדולה מזו יכולה להתרחש לך, נשיא ארצות-הברית, ועשיתי מה שעשיתי".

יוסף בא-גד: חבל שהיום ראשי ממשלת ישראל לא מבינים מה שהבין אותו גוי נפלא.

יוסף עזרן: אבל גם בארצות-הברית לא מבינים טוב יותר.

יוסף עזרן: הפסיקו להבין.

יוסף בא-גד: גם בארצות-הברית לא הפסיקו להבין.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש יודע טוב מאוד את פרשת השבוע.

יוסף עזרן: אני אומר את זה בכאב.

יוסף בא-גד: כן, כן, אני עונה.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש יודע טוב מאוד את פרשת השבוע, שקראנו השבת בתורה: "ונהי בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם".

יוסף בא-גד: אם אנחנו מנמיכים את עצמנו, ואני מודה ליושב-ראש על ההערה – האמריקנים גם דרשו בינאום ירושלים.

יוסף בא-גד: ברגע שהודענו: אין מה לדבר, קונסנסוס לאומי – הם שכחו מזה.

יוסף בא-גד: הם לא מדברים עוד על בינאום ירושלים.

יוסף בא-גד: האמריקנים גם לא רצו להכיר במדינת ישראל ברגע הראשון, ולאחר שבן-גוריון, זכור לטוב, הכריז נגדם, הם הכירו בה.

יוסף בא-גד: היו דברים נוספים.

יוסף בא-גד: האו"ם החליט שהציונות היא גזענית.

יוסף בא-גד: ברגע שראו שכל עם ישראל לא מתחשב כקליפת השום בדבריהם, הם נסוגו.

יוסף בא-גד: "ונהי בעינינו כחגבים" – אם אנחנו משפילים את עצמנו, כריסטופר נותן לנו עצות.

יוסף בא-גד: אבל אם היו פה אחד, כאיש אחד בלב אחד כל העם הזה יוצא ואומר: שלום עם ערבים, כן, אף אחד לא רוצה מלחמות, אנחנו אנשי השלום, אבל אנחנו הריבונים על הארץ הזו, זו הארץ שלנו, מי שרוצה יישאר פה בתנאים שלנו, ולא – קח לך – כמו שאומר הרבי מחב"ד שליט"א, היה צריך לתת לכל אחד 100 לירות ואת החבילה שלו, את הפעקל שלו – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב בא-גד, זמנך נגמר.

יוסף בא-גד: אני גומר.

יוסף בא-גד: קח לך את הפעקל שלך – אמר הרבי מחב"ד, לפני 25 שנה הוא אמר את זה, אחרי כיבוש ירושלים – ותלך מפה.

יוסף בא-גד: ואז, כשהערבים היו הולכים היו אומרים: היהודים לא רצחו אותנו כמו שאנחנו עשינו להם, הם אנשי חסד.

יוסף בא-גד: היום הם הורגים אותנו.

יוסף בא-גד: לכן אני קורא קריאה נואשת נוספת: כבוד ראש ממשלתנו, שרים, חברי הקואליציה, צאו לגן-הוורדים, תריחו את הוורדים, תראו השושנים הנפלאות ששתלתם ושתלנו כולנו, ואז תחזרו להבנה, שנצח ישראל לא ישקר וכל חלקי ארץ-ישראל השלמה יישארו בידינו לעולמי עד.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מחר צפוי להתחיל הסיבוב העשירי בשיחות השלום בוושינגטון, ואני מקווה שהוא יהיה שונה מתשעת הסיבובים שקדמו לו, אשר העלו חרס ודריכה במקום.

האשם מחאמיד: המשלחת הישראלית עומדת על שלה, שהשטחים הכבושים אינם כבושים, ואם כך – על מה מדברים?

האשם מחאמיד: על מה מתקיימות השיחות?

האשם מחאמיד: וראש הממשלה, לצערי הרב, הודיע אתמול, שלא תהיה פריצת דרך בסיבוב העשירי.

האשם מחאמיד: סגן שר החוץ, מר ביילין, גם הוא מצטרף לאותה דעה ומבשר לנו אותה בשורה.

האשם מחאמיד: אינני מקנא, גברתי היושבת-ראש, במשלחת הפלשתינית, אשר יוצאת ברגשות כבדים, בתסכול ובמבוכה, כאשר הסגר נמשך, משפחות על סף רעב, המצב בשטחים אינו נסבל, המעצרים המינהליים נמשכים, מעצרים בלי להודיע על מקום הימצאם של העצורים.

האשם מחאמיד: הריסות הבתים נמשכות, פעם מטעמי ביטחון, כביכול, ופעם מטעמי תכנון, כביכול.

האשם מחאמיד: וילדים פלשתינים מתרוצצים ומוכרים בשווקים בג'נין וברמאללה, עובדים כסבלים בשווקים אלה כדי להביא פת לחם למשפחותיהם.

האשם מחאמיד: חיפושים והתנכלויות פרובוקטיביים נערכים אפילו בבתיהם של חברי המשלחת הפלשתינית לשיחות השלום, כמו אבו-לבן מדהיישה ואבו-חוסה מעזה.

האשם מחאמיד: אזורים רבים בגדה נמצאים בסגר מוחלט אפילו מהשטחים עצמם.

האשם מחאמיד: אבו-דיס, אל-עזרייה, סוואחרה, שיח'-סעד – איים אשר אין מוצא ואין דרך יציאה מהם אלא דרך ירושלים.

האשם מחאמיד: והמצב של העצירים, העינויים שכבר אינם בגדר סוד, והממשלה איננה מבינה שיש קשר הדוק בין שיחות השלום ובין זכויות האדם בשטחים הכבושים.

האשם מחאמיד: במקום לתת תקווה לפלשתינים, הממשלה מחלקת את הגדה לקנטונים, מנתקת את הגדה מעזה, את דרום הגדה מצפונה, ואת ירושלים המזרחית מכלל השטחים הפלשתיניים.

האשם מחאמיד: המצב כפי שהוא היום אינו מבשר שלום.

האשם מחאמיד: הוא מוליד פיצוץ, פצצת זמן.

האשם מחאמיד: ההרעבה והדיכוי ורמיסת זכויות האדם הם פצצת הזמן.

האשם מחאמיד: הייאוש והתסכול הם אויבי השלום.

האשם מחאמיד: הדיכוי המוגבר הוא המכרסם בכל סיכוי לשלום.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני בטוח שכל חבר הכנסת יודע את מה שאני יודע, שאין שלום בלי נסיגה מכל השטחים הכבושים, על-פי הנוסחה: שטחים תמורת שלום.

האשם מחאמיד: ובראש ובראשונה – נסיגה מהשטחים הפלשתיניים הכבושים והכרה בזכותו של העם הפלשתיני להגדרה עצמית ולמדינה שכנה למדינת ישראל.

האשם מחאמיד: אסור להפגנות של מתנחלים הרפתקנים, יהיו אשר יהיו, אם בגן-הוורדים אם בכל מקום אחר – אסור להן לעצור את רוח השלום הנושבת באזור.

האשם מחאמיד: אסור לתת להם להוביל את האזור הזה להתאבדות.

האשם מחאמיד: אסור לקבל את דעתם המגוחכת, שאין לממשלה ולכנסת מנדט לשלום.

האשם מחאמיד: אסור להירתע מהם.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אף אחת ממדינות ערב אינה יכולה ואינה מוכנה לחתום על הסכם שלום נפרד עם ישראל.

האשם מחאמיד: כל אחת מהן מתנה את הסכמתה לכינון שלום עם ישראל בהשגת הסכם שלום בין ישראל לפלשתינים.

האשם מחאמיד: וזאת אנחנו כולנו יודעים: הפלשתינים הם המפתח לשלום, ואתם ועל בעייתם צריך לדבר.

האשם מחאמיד: סוריה, ירדן ולבנון לא יחתמו על הסכם בלי הפלשתינים תחילה.

האשם מחאמיד: ומי שמשלה את עצמו, שירד מהאשליה של שלום נפרד, שהוא בלתי אפשרי.

האשם מחאמיד: ושיחות השלום עם הפלשתינים, כפי שאמרתי קודם, עדיין תקועות.

האשם מחאמיד: ממשלת ישראל אינה נוהגת בחוכמה ובאחריות כאשר בשנה זו, 1993, היא תקועה, כאילו הסכם מ-1978, על-פי נוסחת אותה שנה, על בסיסה יבוא הסדר קבוע.

האשם מחאמיד: ואינני מבין מדוע הנתק בין אדוני ראש הממשלה, שגזר על עצמו ניתוק כל מגע ישיר בינו לבין הפרטנר העיקרי היום ואתמול ומחר – – –

ענת מאור: אדוני השר וחברי הכנסת, בבקשה להפסיק את השיחות.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני חוזר על המשפט: אינני מבין מדוע מנתק עצמו כבוד ראש הממשלה, מדוע הוא גזר על עצמו ניתוק כל מגע ישיר בינו לבין הפרטנר העיקרי היום ואתמול ומחר בזירה המזרח-תיכונית – אש"ף, שהוא לדעת הפלשתינים נציגם הבלעדי.

האשם מחאמיד: מדוע הסגר הזה, נוסף על השטחים, גם על אש"ף, שאתו בסופו של דבר תצטרך ישראל לחתום על הסכם שלום?

האשם מחאמיד: דעת הקהל בישראל נכונה היום לפשרות ולפתרונות ריאליים וכוללים יותר משחברי הכנסת רבים חושבים היום ויותר מהנהגתם.

האשם מחאמיד: אחרי 26 שנות כיבוש מבינים יותר ויותר ישראלים את הצורך בזינוק אדיר, אמיץ ואחראי להידברות בין האויבים העיקריים על בסיס הצורך בדיאלוג אמיתי, ולא מונולוג; דיאלוג אשר יביא לשכנות טובה בין מדינת ישראל לשכנתה המדינה הפלשתינית אשר תקום, ולזה הרי בסופו של דבר נגיע אם לא מחר אז בעוד שנה, בעוד עשר שנים, ובינתיים נהיה עדים לרצח, הרג, עינויים, דם וסבל וגם גינויים למעשה זה או אחר, אך יותר ויותר קורבנות ייפלו על מזבח העקשנות, האטימות והדבקות במושגים ישנים נושנים, אשר אבד עליהם כלח.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – לחבר הכנסת סגן השר נואף מסאלחה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להגיד לחברי הכנסת מהימין פתגם מפורסם, שכבר נאמר כמה וכמה פעמים: "הכלבים נובחים והשיירה עוברת".

טלב אלסאנע: השיירה של השלום תתקדם על אפכם ועל חמתכם.

רחבעם זאבי: מי הם הכלבים?

טלב אלסאנע: אתם יכולים להמשיך לצעוק – –

רחבעם זאבי: מי הם הכלבים?

טלב אלסאנע: – – אתם יכולים להמשיך להשתולל – –

רחבעם זאבי: מי הם הכלבים?

טלב אלסאנע: – – אבל השלום, שהוא נחלת – – –

רחבעם זאבי: מי הם הכלבים?

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי, אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים ולאפשר לנואם לדבר.

טלב אלסאנע: זה פתגם הקיים בכל העולם, זהו פתגם אוניברסלי.

טלב אלסאנע: זה מקובל.

טלב אלסאנע: השיירה תמשיך – – –

רחבעם זאבי: מי הם הכלבים?

רחבעם זאבי: את צריכה לקרוא אותו לסדר.

רחבעם זאבי: הוא פנה לחברי הכנסת מהימין ואמר: דעו לכם שכך וכך.

רחבעם זאבי: מי הם הכלבים?

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי, אני מבקשת ממך להפסיק.

טלב אלסאנע: אם אתה אומר שהפתגם הזה לא קיים – – –

רחבעם זאבי: שיענה מי הם הכלבים.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים.

ענת מאור: זה פתגם, והוא לא חייב תשובה.

ענת מאור: בבקשה לאפשר לדובר להמשיך בדבריו.

רחבעם זאבי: מי הם הכלבים?

יוסף בא-גד: שיחזור בו מדבריו.

טלב אלסאנע: הוא לא ממונה על השפה ולא על הפתגמים, ולא תשנה שום דבר.

טלב אלסאנע: הפתגם הזה שווה אלף מלים, הוא משקף את המציאות, הוא משקף את האמת.

טלב אלסאנע: אתם יכולים להמשיך להשתולל, לצעוק, והשיירה של השלום תתקדם.

רחבעם זאבי: אתה לא ענית מי הם הכלבים.

רחבעם זאבי: חברי הכנסת הם הכלבים?

רחבעם זאבי: אתה לא מתבייש?

עבד-אלוהב דראושה: זה מושג בהשאלה.

רחבעם זאבי: הוא פנה לחברי הכנסת מהימין.

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

ענת מאור: תאפשר לדובר להמשיך.

רחבעם זאבי: אני אצא, אבל את צריכה לקרוא לו לסדר, לא לנו.

רחבעם זאבי: חוצפה.

טלב אלסאנע: זה פתגם.

טלב אלסאנע: יש להמיר את הצעת האי-אמון היום בהצעת אי-אמון באלה שמתנגדים לשלום.

יוסף בא-גד: תחזור בך מהביטוי.

טלב אלסאנע: היום צריכה להיות הצבעת אמון בתהליך השלום, בשוחרי השלום, המעוניינים בהתקדמות של ממש בתהליך השלום, ולא בגדר ססמאות ולא בגדר דמגוגיה.

טלב אלסאנע: כאשר אתם מדברים על שלום, על איזה שלום אתם מדברים?

טלב אלסאנע: על איזה מושג ערטילאי, שאין לו כל משמעות.

טלב אלסאנע: אתם יודעים שיש כאן עם, לא מיעוט אלא עם, שזכותו הלגיטימית לעצמאות כשאר העמים ולא פחות מהעם היהודי.

טלב אלסאנע: העם הפלשתיני, כשאר העמים, זכותו להגדרה עצמית ולחיים במדינה משלו.

טלב אלסאנע: וזה צריך להיות הרעיון, ואת זה אתם צריכים להכניס לראש שלכם.

טלב אלסאנע: ללא פתרון הבעיה הפלשתינית, ללא הכרה בזכותו של העם הפלשתיני, לא יהיה שלום.

טלב אלסאנע: שום שלום נפרד עם מדינות ערב לא יחזיק מעמד ללא הסכם כולל וצודק; צריך לשים לב למלה "צודק".

טלב אלסאנע: הסכם כפוי, הסכם שאיננו משקף את רצונו של העם בצד השני, לא יחזיק מעמד.

טלב אלסאנע: הסכם צודק כולל, על מנת שיהיה בר-קיימא, זה הסכם הנותן מענה לשאיפות הלגיטימיות של העם הפלשתיני.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שהחלטת האו"ם 181, ו-182, שממנה שואבת מדינת ישראל את הלגיטימציה הבין-לאומית – מדברת על שתי מדינות.

טלב אלסאנע: ומי שחותר תחת ההחלטה הזאת בעצם חותר תחת ההחלטה הלגיטימית של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: על-פי אותה החלטה יש להכיר בזכותו של העם הפלשתיני כמדינה עצמאית ליד מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אם אנחנו ממשיכים בדעות שלנו, מה שאומרים כאן מהימין הפנאטי, סימן שלא למדנו מאומה מההיסטוריה.

טלב אלסאנע: כל אותם עמים שהיו נתונים תחת כיבוש ונלחמו למען זכות ההגדרה העצמית זכו בה בסופו של דבר; אבל כל אלה שמתנגדים אך ורק מאריכים את הסבל של שני הצדדים, גורמים ליתר שפיכות דמים, להמשך הקונפליקטים, שאינם משרתים שום צד.

טלב אלסאנע: הרי הנצחת המצב הקיים משמעותה הנצחת המאבק, הנצחת שפיכות הדמים.

טלב אלסאנע: היום צצה הסכנה העירקית, בעוד כמה שנים תצוץ הסכנה האירנית, ואחר כך מי יודע מה, ושאלתנו כלפי עצמנו היא: מה מידת האחריות שלנו כלפי הבנים שלנו?

טלב אלסאנע: מה מידת האחריות שלנו כלפי עתיד טוב יותר, ואיך ניתן להשיג אותו?

טלב אלסאנע: זו המשימה המוטלת על כל נבחרי העם, על כל חברי הכנסת, להבטיח עתיד טוב יותר לבנים שלנו, על מנת שכולנו נוכל לחיות בשלום ובדו-קיום.

טלב אלסאנע: ניתן ללמוד מהניסיון של הסכם השלום עם מצרים.

טלב אלסאנע: היו מלחמות, היתה שפיכות דמים, ואחרי הסכם השלום ניתן להגיע, ניתן לבקר וניתן לטייל ולחיות בשלום עם מצרים.

טלב אלסאנע: ההיסטוריה הערבית והיהודית מלאה בדוגמאות של דו-קיום למופת.

טלב אלסאנע: זה מה שהיה בספרד, זה מה שהיה גם במצרים בתקופת הפאטימים.

טלב אלסאנע: למה אנחנו רק צריכים להדגיש שמדובר כאילו בשנאה גנטית של ערבים ליהודים?

טלב אלסאנע: למה צריך לצייר את הדמות של הערבי הרודף אחרי היהודי, או היהודי הרוצח את הערבי?

טלב אלסאנע: אפשר לחיות בשלום, בכבוד הדדי, בהכרה בזכות הלגיטימית של הצד השני.

טלב אלסאנע: ניתן להגיע לשלום ולדו-קיום בשלום בין שני העמים.

טלב אלסאנע: נאמר כאן על-ידי חבר הכנסת נתניהו, שהבעיה של הערבים והיהודים, הבעיה בשטחים הכבושים, היא כביכול בעיה של דו-קיום.

טלב אלסאנע: על איזה דו-קיום מדובר?

טלב אלסאנע: על דו-קיום של כובש ונכבש; על דו-קיום של אותם אנשים שנשללת מהם הזכות הבסיסית לחיות במדינה עצמאית.

טלב אלסאנע: נשללת מהם האפשרות לבחור ולהיבחר.

טלב אלסאנע: על זה שיש מי שהם אדונים ויש מי שהם עבדים.

טלב אלסאנע: על איזה דו-קיום אתה מדבר?

טלב אלסאנע: הבעיה כאן אינה בעיה של מיעוט אלא בעיה של לאום.

טלב אלסאנע: את בעיית הלאום ניתן לפתור על-ידי הכרה בזכותו למדינה עצמאית.

טלב אלסאנע: תהיתי לשמע דבריו, כאילו אין לממשלה מנדט.

טלב אלסאנע: יש לה מנדט להכריז מלחמות?

טלב אלסאנע: יש לה מנדט להביא להרס ולפוצץ בתים ולגרום לשפיכות דמים, ואין לה מנדט להחליט על שלום, על הסכם שלום, לחסוך בדמים, להביא למזרח תיכון אחר, להביא לדו-קיום אחר במזרח התיכון שלנו?

טלב אלסאנע: לזה אין לה מנדט?

טלב אלסאנע: איזו תפיסת עולם מעוותת זו?

טלב אלסאנע: איזו דמגוגיה זולה זאת?

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שהיום יש הזדמנות היסטורית, לפני סיבוב השיחות העשירי, הזדמנות להשיג פריצת דרך על-ידי הכרה בזכות הלגיטימית, המעוגנת גם בהחלטות של מועצת הביטחון, גם בהחלטות של האו"ם – זכותו של העם הפלשתיני להכרה במדינה עצמאית, וכל זה על-ידי משא-ומתן ישיר עם הנציגות הלגיטימית שהיא אש"ף, היא הסמכות להחליט והיא הסמכות להתחייב.

טלב אלסאנע: הרי המשא-ומתן לא מתנהל מעצמו, אלא הוא מתנהל על מנת להגיע בסופו של דבר להסכם שלום מחייב.

טלב אלסאנע: על מנת שיהיה הסכם שלום מחייב, צריך שמי שמוסמך לחתום יחייב את הצד השני.

טלב אלסאנע: מי שמוסמך לחתום בשם העם הפלשתיני זה אש"ף.

טלב אלסאנע: לכן אני קורא לממשלת ישראל להושיט יד, להיענות לפנייתו הישירה של מנהיג אש"ף, ערפאת, ולנהל משא-ומתן ישיר בהזדמנות ההיסטורית הקיימת, ולא לתת לה לחמוק.

טלב אלסאנע: אחר כך נתחיל לבכות, תהיה כאן בכייה לדורות.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, אני קורא לממשלה, לאחר ששמענו והוכרז כאן, כי נתפסו החשודים בביצוע המעשים הטרגיים, הרי לא נשארה כל עילה לגירוש המרושע והמטופש שממשלת ישראל ביצעה.

טלב אלסאנע: לכן אני קורא לממשלה להחזיר מייד את כל אותם מגורשים, לאחר שהעילה לגירושם אינה קיימת עוד.

טלב אלסאנע: כמו-כן, אני קורא לממשלה להסיר את העוצר והמצור המוטלים בשטחים, בגדה המערבית וברצועת-עזה, היוצרים רעב כבד בקרב האוכלוסייה האזרחית.

טלב אלסאנע: זוהי הענשה קולקטיבית, בניגוד לאמנת ז'נבה, ופגיעה בפרנסתן של מאות אלפי משפחות פלשתיניות, שהאחריות לפרנסתן והדאגה לצורכיהן מוטלת על ממשלת ישראל.

טלב אלסאנע: יש לדאוג להסרת המצור, שאיננו תורם ואיננו מקדם את תהליך השלום, שאך ורק מגביר את השנאה ומהווה הענשה קולקטיבית.

טלב אלסאנע: אנחנו בסיעת מד"ע סבורים, שהשלום הוא המטרה של כלל האזרחים במדינה, של כלל האוכלוסייה במזרח התיכון.

טלב אלסאנע: תמיכתנו בממשלה באה אך ורק כדי להשיג את השלום.

טלב אלסאנע: זו תמיכה בתהליך השלום וכן תמיכה בהשגת השוויון וסגירת הפערים.

טלב אלסאנע: מתוך כוונה לנסות ולהגשים את שתי המטרות האלה, אנחנו מתנגדים להצעות של מי שמתנגדים לתהליך השלום, מי שרוצים להנציח את שפיכות הדמים ולהמשיך במדיניות הדיכוי.

טלב אלסאנע: ולכן אנחנו מבקשים להסיר את ההצעות שלהם.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ברשותך, אתה פתחת את נאומך בפתגם, אבל בגלל הקונוטציות וההקשרים שהוא מעורר, אני חושבת שזה יהיה לכבוד הבית ולכבודך אם תיאות למחוק אותו מהפרוטוקול.

טלב אלסאנע: אם אני הייתי ממציא אותו, הייתי מסכים למחיקתו.

טלב אלסאנע: אני לא המצאתי אותו, אין לי "קופירייט" על הפתגם הזה.

טלב אלסאנע: זה אוניברסלי.

ענת מאור: פניתי אליך בגלל כבוד הבית ובגלל ההקשרים שהוא מעורר והדינמיקה שהוא יכול ליצור בבית.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן השר נואף מסאלחה, ואחריו – את חבר הכנסת מאיר שטרית.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אינני בא כאן להגן על איש, אבל אני מאמין שחבר הכנסת טלב אלסאנע לא התכוון לומר על חבר כנסת כלשהו, חס וחלילה, שהוא חיה או כלב.

נואף מסאלחה: בוודאי, אף אחד איננו חיה ואינו כלב.

נואף מסאלחה: אני אפילו לא רציתי להעיר לו, מאחר שאני נואם אחריו.

נואף מסאלחה: אני חושב שהמשל הוא משל.

נואף מסאלחה: ואני חושב שאנחנו צריכים, כחברים, להימנע מכל ביטוי דו-משמעי, שיש אפילו אחוז אחד של סיכוי שהוא יעליב מישהו.

נואף מסאלחה: כי זה בומרנג – – –

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, האמנות של הפרלמנטריזם היא לדבר באמירות דו-משמעיות; רק שלא יהיו יותר מדי גסות ובוטות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת איתן, אם שמת לב, אמרתי שזה לא יפגע.

טלב אלסאנע: ברשות היושבת-ראש, אני מבקש להבהיר משהו.

טלב אלסאנע: אם הדברים לא הובנו כהלכה, אני מבקש להבהיר אותם.

טלב אלסאנע: אין לי ולא היתה לי שום כוונה להשוות, בשום אופן, לא בין חברי הכנסת ולא בכלל.

טלב אלסאנע: כל אדם הוא אדם, כבודו במקומו מונח.

טלב אלסאנע: יש כאן פתגם, הוא מצייר תמונת מצב מסוימת, רציתי להשתמש בו כדי לתאר עמדה פוליטית מסוימת.

טלב אלסאנע: את הפתגם הזה לא אני המצאתי, וכוונותי ברורות.

טלב אלסאנע: מי שמנסה לתת לזה פרשנות אחרת, זו זכותו.

טלב אלסאנע: אני לא אחראי לפרשנות שלו.

טלב אלסאנע: אבל הכוונות שלי מאוד מאוד ברורות.

רחבעם זאבי: אני מבקש רשות להערה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת זאבי, אני מאפשרת לך.

מיכאל איתן: על מה עושים פה סימפוזיון עכשיו?

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, מדובר בפתגם – – –

ענת מאור: זאת הערה אחרונה, ואנחנו ממשיכים.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, אני יצאתי בקריאת ביניים לחבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרי שהוא פתח ואמר את הדברים הבאים: לתשומת לב חברי הכנסת מהימין, יש פתגם שאומר "השיירה עוברת, הכלבים נובחים".

רחבעם זאבי: והוא נתן מייד פירוש מהי השיירה.

רחבעם זאבי: השיירה היא שיירת השלום.

רחבעם זאבי: ובהקדמה הוא כבר אמר: לתשומת לב חברי הכנסת מהימין.

רחבעם זאבי: צריך להיות אוויל בשביל לא להבין למה הוא מרמז.

רחבעם זאבי: רציתי להקל עליו ושאלתי אותו בשקט בפעם הראשונה: מי הם הכלבים?

רחבעם זאבי: הוא היה צריך להגיד: לא, זה רק פתגם.

רחבעם זאבי: אבל הוא המשיך והתעקש בשלו, עד שהוא קיבל פה עצה מחברו לנסות לנקות את השולחן.

רחבעם זאבי: אבל אני נפגעתי, כמו חברי חברי הכנסת מהימין, שהוא משווה אותנו לכלבים.

רחבעם זאבי: אנחנו חברי כנסת ולא כלבים, כשם שהוא לא כלב.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: בבקשה, סגן השר מסאלחה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

ענת מאור: לא, אני מצטערת, אפשרתי לשניים.

ענת מאור: סגן השר נואף מסאלחה ממשיך.

ענת מאור: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת זאבי, למה דווקא אתה התרגזת הכי הרבה?

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לסגן השר נואף מסאלחה לדבר.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, את רואה שהם ממשיכים?

עבד-אלוהב דראושה: הנה חבר הכנסת מיכאל איתן הבין.

רחבעם זאבי: כי הוא לא היה פה.

עבד-אלוהב דראושה: למה אתה נזעקת הכי הרבה?

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק, חבר הכנסת דראושה.

טלב אלסאנע: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

תופיק זיאד: כל אחד יכול להבין מה שהוא רוצה.

רחבעם זאבי: את רואה שהם ממשיכים?

ענת מאור: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים.

ענת מאור: אני מבקשת שקט.

ענת מאור: בבקשה לאפשר לסגן השר לדבר.

רחבעם זאבי: חברי הכנסת דראושה וזיאד מצטרפים למסע – – –

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי, אני מבקשת שתאפשר לסגן השר מסאלחה לדבר.

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, תפסיק.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, אני מבקשת להפסיק עם קריאות הביניים.

ענת מאור: בבקשה, סגן השר.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנא מכם, אני מבקש מכם להירגע.

נואף מסאלחה: אני חושב שיש הרבה חברי כנסת אינטליגנטים, ואינני מחלק מחמאות.

נואף מסאלחה: אני חושב שלפעמים הביטויים שלנו אינם מביאים כבוד.

נואף מסאלחה: ואינני מתכוון למה שאמר חבר הכנסת טלב אלסאנע, הוא הבהיר את עצמו שהוא לא התכוון לפגוע, ואני שמח על כך.

נואף מסאלחה: אני חושב שאם אנחנו יורדים לפעמים לרמה האישית, אפילו שהפעם אין טלוויזיה, אבל על-פי רוב יש טלוויזיה, ערוץ-2 – זה לא מביא כבוד לנו, לכולנו, לא לבית, לא לכנסת ולא לעצמנו.

נואף מסאלחה: אנחנו נפגשנו עם סטודנטים, תלמידי תיכון והורים, כאן בבניין הכנסת, ערבים ויהודים.

נואף מסאלחה: השאלה הראשונה שלהם היתה: איך אתם נראים?

נואף מסאלחה: אינני רוצה להקדיש לזה הרבה זמן.

נואף מסאלחה: הוויכוח בינינו הוא ויכוח פוליטי, הוא ויכוח אידיאולוגי, אם אפשר להגיד היום שזה ויכוח אידיאולוגי.

נואף מסאלחה: הממשלה קיבלה את אמון הכנסת, היא קיבלה רוב בעם.

נואף מסאלחה: אי-אפשר לחלק ולומר, שהרוב הזה מורכב מחברי כנסת מסוימים וחברי כנסת אחרים.

נואף מסאלחה: היו רבים מסיעות האופוזיציה שרצו לעשות דה-לגיטימציה של הממשלה הזאת.

נואף מסאלחה: אינני אומר שאין זו זכותם להגיד את זה.

נואף מסאלחה: בוודאי אינני אומר שאין זו זכותם להגיש כל שבוע הצעות אי-אמון.

נואף מסאלחה: זה המשחק הפרלמנטרי.

נואף מסאלחה: מה יש להם להגיד?

נואף מסאלחה: בוועדות – להעביר את הדעות שלהם; בכנסת – להתווכח על העמדות שלהם, גם אם הפסידו בבחירות.

נואף מסאלחה: אבל, אפילו נניח שאומרים שיהיה הסכם שלום.

נואף מסאלחה: ואמר מי שאמר, שצריכים ללכת למשאל עם.

נואף מסאלחה: בשביל מה?

נואף מסאלחה: כדי להגיד שחברי הכנסת הערבים או חברים אחרים לא יכולים להכריע בסוגיה זו או אחרת?

נואף מסאלחה: היתה נסיגה ממצרים, מסיני.

נואף מסאלחה: האם הלכנו למשאל עם?

נואף מסאלחה: כנסת ישראל החליטה ברוב גדול מאוד, כי האופוזיציה אז, בראשות מפלגת העבודה והמערך, הצביעה בעד השלום עם מצרים.

נואף מסאלחה: אבל, נניח שהיא לא היתה מצביעה בעד, וראש ממשלת ישראל המנוח בגין נסע לוושינגטון וחתם עם סאדאת וקרטר על הסכם השלום, והכנסת אשררה אותו.

נואף מסאלחה: למה אני אומר את זה?

נואף מסאלחה: כי צריך לתת אמון בממשלה הזאת.

נואף מסאלחה: הממשלה מכהנת פחות משנה.

נואף מסאלחה: גם לי יש ביקורת, אפילו כסגן שר.

נואף מסאלחה: אינני רוצה להשמיע אותה כאן.

נואף מסאלחה: אני לא כל כך שמח מהסגר.

נואף מסאלחה: אני, למשל, הייתי נגד הסגר; לא בעיקרון.

נואף מסאלחה: כי גם אם עושים סגר לפלשתינים, אין להרעיב אותם.

נואף מסאלחה: אם להתנתק, צריכים להיות אמיצים ולהגיד: או שנותנים להם מדינה, או קונפדרציה; לא תחת שלטוננו.

נואף מסאלחה: אני בעד שמירה על ביטחונה של מדינת ישראל, ולא אני מופקד על ביטחונה של מדינת ישראל, וגם על האזרחים הישראלים, יהודים וערבים.

נואף מסאלחה: לממשלה הזאת, בתקופה של 11 חודשים, היו לא מעט בעיות.

נואף מסאלחה: למשל, הפליא אותי – גם כסגן שר וכחבר הקואליציה – למה רבנו 24 ימים, כי זה רוצה להיות שר חינוך, וזה רוצה להיות שר אחר.

נואף מסאלחה: אני לא מדבר על האקט עצמו.

נואף מסאלחה: באקט עצמו אני אומר ואמרתי: אני כל כך מכבד את השרה שולמית אלוני, היא תפקדה כשרת חינוך מצוינת.

נואף מסאלחה: אבל צריך להתייחס לגופו של נושא.

נואף מסאלחה: נראינו לפעמים מצחיקים כנבחרי העם, כי מי שרוצה להוביל את העם הזה להחלטות קשות בנושאים מדיניים, בנושאי שלום, שוויון וצמצום פערים, חייב להתעלות מעל נושאים של תיקים ונושאים פרסונליים.

נואף מסאלחה: הממשלה הזאת, לכל מקום שתלכו, בכבישים, בצמצום פערים, בנושא החברתי, במשרד העבודה – ושמענו היום את שרת העבודה והרווחה מדברת על צמצום מספר המובטלים – אני בטוח שהיא, הממשלה הזאת, צריכה להחליט החלטות קשות.

נואף מסאלחה: הלכנו לבחירות, הממשלה קיבלה רוב בכנסת, הממשלה הזאת, כדי לעשות פשרה טריטוריאלית.

נואף מסאלחה: זה לא ארץ-ישראל השלמה, ומי שחושב שהממשלה הזאת תסיים ארבע שנים ולא תיסוג אף שעל ולא תחתום על הסכם שאין בו נסיגה – כשמנהלים משא-ומתן אני לא רוצה להגיד מה היקף הנסיגה, משא-ומתן לשלום, אדמה תמורת שלום, אדמה תמורת שלום וביטחון – מי שחושב שהממשלה הזאת תגמור ארבע שנים אם היא לא תעשה שלום, אני חושב שהוא טועה, כי הרוב המכריע של חברי הכנסת שתומכים בממשלה הזאת יודעים וסומכים על ראש הממשלה ועל הממשלה שהיא תוותר, לא על ביטחונה של ישראל אלא תוותר למען השלום.

נואף מסאלחה: מי שחושב שתנועת העבודה והקואליציה הזאת הולכות להתאבד פוליטית ולהגשים את מצע ארץ-ישראל השלמה, "גוש אמונים", הליכוד, צומת והמפד"ל, טועה ומטעה.

נואף מסאלחה: אני בטוח בכך.

נואף מסאלחה: כל מה שאנחנו צריכים: לתת לממשלה, כי היא נבחרה כדין, כי נבחרה לקדנציה – – –

משה פלד: ראית כבר ערבי שרוצה פשרות?

נואף מסאלחה: כן.

משה פלד: מי זה?

נואף מסאלחה: אני, אני.

משה פלד: יאסר ערפאת.

משה פלד: הוא אמר השבוע שירושלים שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: הוא מתפשר.

משה פלד: הפשרן הגדול.

ענת מאור: בבקשה, ברשותכם, תאפשרו לסגן השר לסיים את דבריו, יש לו עוד דקה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פלד, אני יודע שחבר הכנסת דראושה רוצה לעזור לי, אבל אני רוצה – – –

משה פלד: הפשרן הגדול – יאסר ערפאת.

נואף מסאלחה: אני אביא לך דוגמה: אתה וחברים אחרים הייתם קצינים.

נואף מסאלחה: ישראל נלחמה במצרים ומצרים נלחמה בישראל את המלחמות האכזריות ביותר, נלחמו זו בזו.

נואף מסאלחה: איש לא האמין שיהיה שלום עם מצרים, ויש שלום עם מצרים; קר, חם – אני רוצה שיהיה שלום חם – – –

משה פלד: לפשרה כזאת אתה מתכוון?

נואף מסאלחה: לא משנה, אני הבאתי דוגמה.

נואף מסאלחה: שאלת אותי אם יש ערבי – יש ערבי.

משה פלד: שמוכן לפשרה?

נואף מסאלחה: אם המצרים הסכימו לדרישתה של ישראל, ששום חייל מצרי לא יעבור את התעלה, למען ביטחונה של ישראל – ידידי, זו פשרה.

משה פלד: איזו פשרה.

נואף מסאלחה: זו פשרה.

נואף מסאלחה: הוא קיבל אדמה שמטוסים שלו לא טסים מעליה, כדי לכבד את ההסכם שחתם עם ישראל.

נואף מסאלחה: הוא רוצה שלום.

נואף מסאלחה: אני לא יכול להגיד שהיהודים לא רוצים שלום, או שהיהודים רוצים שלום והערבים לא.

נואף מסאלחה: אי-אפשר להכליל.

נואף מסאלחה: אמרתי לך: הרי מדובר כאן בממשלה יהודית.

נואף מסאלחה: ראש הממשלה יצחק רבין הוא יהודי שאתה רוצה להפיל אותו ואתה לא משוכנע בו, לכן הוויכוח הוא ויכוח או פוליטי או אידיאולוגי או על עמדות.

נואף מסאלחה: אני מאמין שיהיה שלום בתקופה של הממשלה הזאת – אני לא משלה את עצמי; אוטונומיה לפלשתינים בהתחלה ושלום מלא עם הסורים, הלבנונים והירדנים.

נואף מסאלחה: ואני מאמין גם בהסכם כלכלי.

נואף מסאלחה: אתם יכולים להגיד שאנחנו נאיבים.

נואף מסאלחה: אנחנו נהיה נאיבים, תמימים, חברי הכנסת, אם ניתן לממשלה הזאת לגמור את ימיה, את הקדנציה, בלי שלום.

נואף מסאלחה: אני מאמין שנעשה שלום, ולכן נצביע אמון בממשלה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית, ואני רוצה, יחד עם כל הבית, להצטרף לאבלם של מאיר ורותי שטרית.

ענת מאור: אנו משתתפים בצערם העמוק עם מות בתם.

ענת מאור: יהי זכרה ברוך.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת דברי תרשי לי, גברתי היושבת-ראש, להביע את תודתי ואת תודת רעייתי לכל עמיתי חברי הכנסת ולשרים ולאלפי האזרחים אשר באו לנחם ולהשתתף בצערנו עם פטירתה של בתי מירי, זיכרונה לברכה.

מאיר שטרית: ברשותך, גברתי, אני רוצה לצטט קטע ממסכת שמחות, פרק ח'.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי, כל הבית שותף לתנחומים ולהבעת הצער לחבר הכנסת שטרית, ואנחנו כואבים את כאבו.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני, ברשותך, מצטט ממסכת שמחות, פרק ח', שם נאמר: "כאשר נפטר בנו של רבי עקיבא באו המוני העם ללוותו ולהספידו.

מאיר שטרית: אמר להם רבי עקיבא: אחינו בית ישראל, שמעו, אפילו בני חתן, מנוחם אני בשביל כבוד שעשיתם לי.

מאיר שטרית: לא שאני חכם, יש חכמים גדולים ממני.

מאיר שטרית: לא שאני עשיר, יש עשירים יותר גדולים ממני.

מאיר שטרית: אלא יודע אני שלא נצטערתם ובאתם אלא לשם מצווה ולכבוד תורה.

מאיר שטרית: כל שכן כששכרכם כפול.

מאיר שטרית: מנוחם אני.

מאיר שטרית: לכו לביתכם לשלום".

מאיר שטרית: ועל בסיס הדברים האלה אני רוצה לומר לכם, גברתי היושבת-ראש וחברי, שנגעה מאוד מאוד ללבנו ההשתתפות הגדולה מאוד של עם ישראל כולו בצערנו, ואם יש מקום לנחמה, אולי זו הנחמה פורתא שהיתה לי ולרעייתי באסון שפקד אותנו.

מאיר שטרית: ברשותך, אני רוצה לעבור לסדר-היום, להצעת האי-אמון.

מאיר שטרית: השאלה הבסיסית שאולי צריך לשאול, גברתי היושבת-ראש, היא: מדוע נבחר מר רבין להיות ראש ממשלה בקדנציה הזאת?

מאיר שטרית: מדוע בעצם החליט הציבור לבחור במר רבין ולהחליף את שלטון הליכוד?

מאיר שטרית: מעבר לשגיאות של הליכוד עצמו, שפירטתי אותן, ולכן נוח לי עכשיו לדבר מעל הבמה הזאת ולומר בצורה גלויה אליכם, אנשי מפלגת העבודה ואנשי הקואליציה.

מאיר שטרית: ראש הממשלה הבטיח לפני הבחירות, כי בתוך תשעה חודשים לכל המאוחר הוא יכונן אוטונומיה ביהודה, בשומרון ובעזה.

מאיר שטרית: ראש הממשלה הבטיח, כי הוא יתנגד לנסיגה מהגולן, והגדיר את הנסיגה כפגיעה בביטחון ישראל.

מאיר שטרית: ראש הממשלה הבטיח, כי הוא ישנה את סדר העדיפויות הלאומי, וכי ערי הפיתוח, התעסוקה והחינוך יהיו בראש סולם העדיפויות.

מאיר שטרית: ראש הממשלה הבטיח: אני אחליט, אני אמנה – וציפינו לראות באמת ממשלה שיש לה בעל-בית יחיד, ממשלה שעובדת בצורה הרמונית, בלי חריקות, שיהיו הבנה ושיתוף פעולה בין שרי הממשלה.

מאיר שטרית: ראש הממשלה הבטיח, כי הוא יחסוך 3 מיליארדי שקל מן ההתנחלויות הפוליטיות – בכינוי זה הוא כינה אותן – ואותם הוא יפנה לערי הפיתוח ולחינוך.

מאיר שטרית: ראש הממשלה הזה הבטיח דירה ועבודה לכל עולה.

מאיר שטרית: וראו זה פלא, עברה כמעט שנה מתחילת הכהונה של הממשלה הזאת, עם אותו ראש ממשלה, והנה קראנו היום ב"ידיעות אחרונות", באחת הכותרות בעמוד הראשון, שהממשלה יוצאת למסע הסברה כדי להסביר את ההישגים שלה.

מאיר שטרית: ואני צריך להגיד: זו כותרת מאוד מאוד תמוהה.

מאיר שטרית: אם ממשלה צריכה לעשות מסע הסברה להסביר את ההישגים שלה, סימן שהם כל כך בלתי נראים לעין, או כל כך מפוקפקים, שיהיה קשה, קשה מאוד, להסביר אותם.

מאיר שטרית: אני חושב שזו משימה בלתי אפשרית.

מאיר שטרית: אפילו סיירת מובחרת לא היתה עושה את זה, אפילו ביבי לא יכול להסביר את זה, כיוון שבאמת קשה להסביר דברים שהם הפוכים לחלוטין להחלטות, להבטחות, שהתקבלו על-ידי הציבור ברצינות רבה, ובגלל זה בחרו במפלגת העבודה ובראש הממשלה הזה לכהן בממשלה.

מאיר שטרית: אם אעבור רק על ששת הדברים שמניתי, אחד לאחד – עברו תשעה חודשים, עברו כמעט 11 חודש, ועדיין לא רואים לא אוטונומיה ולא את קצה האוטונומיה.

מאיר שטרית: עדיין המצב בעינו, והוא נראה לי יותר ויותר מסובך.

מאיר שטרית: בינתיים, במקום אוטונומיה יש סגר.

מאיר שטרית: נכון, יגידו שאולי זה הפתרון שהשקיט את הרחוב הישראלי, אבל איזה מין פתרון זה?

מאיר שטרית: פתרון הסגר הוא פתרון שנראה בשלב הראשון יפה ונוח, אבל מבחינה מדינית זה פתרון גרוע, כי הוא יוצר הרעבה בשטח.

מאיר שטרית: הוא יוצר תחושה קשה מאוד בקרב אלה שחיים ברצועת-עזה, וודאי שאיננו מעודד אותם להגיע לאיזו פשרה או לפתרון.

מאיר שטרית: ראו איך הם מתנגדים לתוכנית השלום.

מאיר שטרית: עברו תשעה חודשים ועדיין לא רואים את האוטונומיה.

מאיר שטרית: חוששני שעדיין לא רואים אותה אפילו באופק, כי בשביל טנגו יש צורך בשניים, ועדיין אינני רואה את הפרטנר שהולך לאוטונומיה.

מאיר שטרית: ראש הממשלה הבטיח שיתנגד לנסיגה מהגולן.

מאיר שטרית: אבל כבר שמענו פה, במלים רבות וגדולות ובהרבה מקרים ומובנים, שבעצם לסורים כבר יש שטר ביד, שישראל כמעט מוכנה לסגת מרוב הגולן, אם לא מכולו, תמורת הבטחה לשלום, שעוד לא ברור מה טיבו.

מאיר שטרית: הם כבר יודעים שאנחנו מוכנים לסגת מרוב רמת-הגולן.

מאיר שטרית: הוא הבטיח, כאמור, שישנה את סדר העדיפויות, שהתעסוקה והחינוך יעמדו בראש סולם העדיפויות.

מאיר שטרית: אני תמה, הרי בכנסת הזאת ניסיתי להעביר, בדיון האחרון על תקציב המדינה, הצעה בדבר יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: פניתי לראש הממשלה לפני הדיון, פניתי לשר האוצר לפני הדיון, על דעתו של יושב-ראש הסיעה שלנו, משה קצב, והצעתי: תסכימו רק להסתייגות הזאת בתקציב, דהיינו שנפעיל כבר השנה, מספטמבר 1993, יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: נתחיל בערי הפיתוח ב-1993, ובכל הארץ ב-1994, והליכוד יסיר את כל ההסתייגויות שלו.

מאיר שטרית: הסיעה שלנו הסכימה.

מאיר שטרית: לא היתה הסכמה בצד השני, כי זה היה רעיון של איש ליכוד.

מאיר שטרית: פשוט מגוחך לזכור שראש הממשלה עמד בטלוויזיה בפני עם ישראל כולו ואמר:

מאיר שטרית: אני אפעיל יום חינוך ארוך; מאותם 3 מיליארדים שהוא התכוון לחסוך מההתנחלויות הפוליטיות.

מאיר שטרית: אני שואל: איפה הכסף?

משה קצב: ואני שואל: איפה נציגי הממשלה?

מאיר שטרית: הממשלה איננה.

מאיר שטרית: מה אעשה.

מאיר שטרית: אין.

מאיר שטרית: יש ממשלה?

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, זו הצעת אי-אמון לממשלה.

משה קצב: אין נציג של הממשלה.

ענת מאור: תודה על ההערה.

ענת מאור: אנחנו נפנה מייד למזכירות כדי להזמין אחד מנציגי הממשלה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת קצב, ממילא ראש הממשלה אינו נוכח בדיון הזה, כל הדיון.

מאיר שטרית: הוא לא מתכוון בכלל להתייחס לעניין.

מאיר שטרית: שרים אחרים אינם מספקים אותי.

משה קצב: חבר הכנסת שטרית, אני רוצה לתת לך הזדמנות לנסות לשכנע אותם שאתה צודק, שהם ראויים לאי-אמון.

מאיר שטרית: אני מנסה.

מאיר שטרית: הפעם לא אשכנע אותם.

מאיר שטרית: נעשה את זה עוד פעם, כשראש הממשלה יהיה.

אלי דיין: – – –

משה קצב: תשאל את השר רמון.

מאיר שטרית: תשאל את השר רמון.

מאיר שטרית: נראה לי שההבטחות, גם בתחום הזה של שינוי סדר העדיפויות הלאומי, נשארו בעצם רשומות על הקרח.

מאיר שטרית: נכון שהיו תוספות תקציביות לחינוך, אבל זה רחוק מאוד ממימוש ההבטחה לקיומו של יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: לצערי הרב, חברי הכנסת של מפלגת העבודה ושל ש"ס ושל מרצ, גם אלה שתומכים ביום חינוך ארוך, נאלצו, בגלל תכתיב קואליציוני, להצביע שמית אחד אחד נגד יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: ואם זה לא הופעל עכשיו, ב-1993, זאת אומרת שבמקרה הטוב ביותר זה יופעל בערי הפיתוח ב-1994, וב-1995 אולי נגיע ליום חינוך ארוך בכל הארץ.

מאיר שטרית: לי זה נשמע מצחיק, זה לא שינוי בסדר העדיפויות.

מאיר שטרית: רוב הקדנציה כבר תהיה מאחורינו.

מאיר שטרית: דובר על כך שהתעסוקה תעמוד במקום הראשון.

מאיר שטרית: עכשיו יש גאווה בקרב חברי הממשלה, שרמת האבטלה ירדה.

מאיר שטרית: אם בוחנים את הנתונים, למה היא ירדה?

מאיר שטרית: היא ירדה משתי סיבות מרכזיות: האחת – הסגר, שאילץ גם אותם ישראלים שהעסיקו קודם ערבים מיהודה ומשומרון לקבל ישראלים במקומם, לשלם להם שכר יותר טוב, ולכן יותר אנשים מוכנים לעבוד.

מאיר שטרית: והסיבה השנייה שבזכותה ירדה האבטלה – עבודות דחק, נקרא לזה בשם המלא; "חזרנו אלייך שנית", לעבודת הדחק.

מאיר שטרית: אז מה אכפת ל-2,000 איש בגליל להישען על הטורייה באיזה הר ולקבל משכורת?

משה קצב: חבר הכנסת שטרית, עדיין נתוני האבטלה גבוהים יותר מאשר בתקופת שלטון הליכוד.

מאיר שטרית: בוודאי.

מאיר שטרית: אבל היא ירדה קצת בחודשים האלה, ואני אומר מה הסיבות לירידה.

מאיר שטרית: עבודות דחק – זה איננו פתרון לאבטלה.

מאיר שטרית: לכן גם ההבטחה בנושא התעסוקה נשארה על הנייר.

מאיר שטרית: ראש הממשלה הבטיח: אני אחליט, אני אמנה.

מאיר שטרית: ציפינו שתהיה זו ממשלה הרמונית עם שיתוף פעולה בין חבריה, בין השרים.

מאיר שטרית: אבל ראו זה פלא, רק הסיבוב האחרון שהתנהל פה בכנסת – פשוט לא יאומן כי יסופר.

מאיר שטרית: איך אפשר, איך אפשר ששום שר לא יודע באיזה משרד הוא ישב, וגם אם ישב באותו משרד, לאילו חלקים הוא יהיה אחראי?

מאיר שטרית: תראו מה קרה, למשל, לרשות השידור.

מאיר שטרית: הטלוויזיה – זה שר החינוך.

מאיר שטרית: מי הוא היום?

מאיר שטרית: רובינשטיין?

מאיר שטרית: אני לא הייתי פה שבוע.

מאיר שטרית: רובינשטיין שר החינוך.

מאיר שטרית: הערוץ השני, זה כבר לא השר שחל, שנלחם עליו כל כך בכוח.

מאיר שטרית: זה עבר לשולמית אלוני.

עוזי לנדאו: לשר שטרית.

עוזי לנדאו: הכול נשאר במשפחה.

מאיר שטרית: כן, שטרית.

מאיר שטרית: אמרתי.

מאיר שטרית: אני מבולבל.

מאיר שטרית: שטרית, שהוא שר הכלכלה, ויתר על המדע תמורת הערוץ השני.

מאיר שטרית: הכבלים – זה שולמית אלוני, שהיא שרת האמנויות.

מאיר שטרית: זו אמנות יוצאת מן הכלל לעשות סידור כזה בממשלה.

מאיר שטרית: כאמור, ראש הממשלה מחליט, ממנה, מסדר.

מאיר שטרית: הוא בעל-הבית.

מאיר שטרית: אני לא רואה את בעל-הבית הזה.

מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד, לא רואה את ידיו בשטח.

מאיר שטרית: אולי כוונתך טובה, אדוני ראש הממשלה, אבל מעשיך אינם רצויים.

מאיר שטרית: זו ממשלה לא רק עם חריקות, חוששני עם חריקות גסות ביותר, חארכה; אולי חארקירי – מישהו אמר פעם.

מאיר שטרית: זה לא חריקות.

מאיר שטרית: ראש הממשלה הבטיח שיחסוך 3 מיליארדי שקל מההתנחלויות הפוליטיות.

מאיר שטרית: אני שאלתי: איפה הכסף?

מאיר שטרית: חיכיתי, אולי יהיה יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: אני מודה, אני עומד על הבמה הזו, ואחזור ואומר את זה עוד הפעם – אם ראש הממשלה יפעיל יום חינוך ארוך מלא, במתכונת שאני הצעתי אותה בחוק, משעה 08:00 עד השעה 17:00, יום יום, וכך יינתן סיכוי לילדי ישראל, אני הראשון שאעמוד ואומר לו "בראוו", אסיר את הכובע ואמחא כפיים.

מאיר שטרית: אני אעשה את זה פה בכנסת, רק תעשו את זה.

מאיר שטרית: אבל, בינתיים, 3 מיליארדי השקלים אשר נחסכו מההתנחלויות – מסתבר שזה עורבא פרח.

מאיר שטרית: אין 3 מיליארדי שקלים, גם לא מיליארד שקל אחד.

מאיר שטרית: וממה שכבר נחסך הלכו 350 מיליון שקל לקופת-חולים.

מאיר שטרית: הנה, לאן הלך הכסף.

עוזי לנדאו: התשלום האחרון היה 340 מיליון.

מאיר שטרית: לא, 350 מיליון שקל מעבר לפריסת חובות שהועברו לקופת-חולים, שזה כבר נמחק, וזו רק ההתחלה.

מאיר שטרית: יש בדרך עוד שורה שלמה.

מאיר שטרית: חכו ותראו מה יקרה עם קרנות הפנסיה שמחכות בשער – איך אומרים?

מאיר שטרית: לפתח חטאת רובץ – לא עם 350 מיליון שקל אלא עם מיליארדים של שקלים, אותן קופות פנסיה שאחראית להן אותה מפלגה בהסתדרות.

מאיר שטרית: לכן, החיסכון הגדול הזה, אינני רואה אותו.

מאיר שטרית: ויש התחום הכלכלי של הערבויות, שהיה הישג של הממשלה, שאמרה, אנחנו קיבלנו את הערבויות.

מאיר שטרית: אנחנו גומרים שנת תקציב.

מאיר שטרית: איש עדיין לא יודע, גם לא בממשלה, מה יעשו עם הערבויות.

מאיר שטרית: ותראו כמה נלחמו עם האמריקנים על הערבויות האלה.

מאיר שטרית: עוד לא רואים להן סימן וקצה, עוד לא רואים היכן השתמשו בהן.

מאיר שטרית: זה עושה רושם לא טוב, תודו.

מאיר שטרית: זה עושה באמת רושם לא טוב.

מאיר שטרית: הבטיחו דירה ועבודה לכל עולה.

מאיר שטרית: אני מציע שתסתובבו באתרי הקרוונים, תסתובבו בשכונות העולים, תשאלו את העולים אם יש לכולם דירה ועבודה.

מאיר שטרית: זה איננו תלוי בשר הקליטה.

מאיר שטרית: אני בטוח שאילו זה היה תלוי בשר הקליטה לבדו – הרי הוא הצביע נגד תקציב המדינה – אילו זה היה תלוי בשר הקליטה לבדו, אולי היו פתרונות.

מאיר שטרית: עם האמצעים האלה שחסכו, 3 מיליארדי שקלים מהתנחלויות, אפשר היה לתת הרבה מאוד דירות והרבה מאוד מקומות עבודה.

מאיר שטרית: גם הדבר הזה נשאר על הנייר.

מאיר שטרית: אין עבודה ואין דירה לכל עולה.

מאיר שטרית: אין עבודה ודירה אפילו לכל פועל, כי בינתיים, במסגרת העלייה נותרו עוד הרבה אנשים גם היום מחוסרי דירות, אף שהממשלה קנתה בסופו של דבר כל כך הרבה דירות.

מאיר שטרית: מצד אחד יש עשרות אלפי דירות שנבנו ונמצאות בידי הממשלה, ומצד שני נמצאים מאות ואלפי זוגות צעירים ללא דיור.

מאיר שטרית: כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, אם הממשלה יוצאת למסע הסברה כזה, שהוא משימה בלתי אפשרית – אמרתי קודם, ואני אחזור על זה, כי חבר הכנסת ביבי נתניהו פה, ואפילו הוא לא יוכל יוכל להסביר את זה – באמת אי-אפשר להסביר, שמול תקוות כאלה יש מציאות כל כך ירודה.

מאיר שטרית: מה לכם כי תלינו שהאופוזיציה מגישה אי-אמון?

מאיר שטרית: אני חושב שחובתנו ולא רק תפקידנו להגיש אי-אמון ולעמוד על המשמר, לנסות לראות שהממשלה אכן תקיים הלכה למעשה את מה שהבטיחה לציבור הזה.

מאיר שטרית: כל עוד היא לא תעשה את זה, חוששני שגם כאופוזיציה נצטרך לעשות כל מה שנוכל כדי להביא לכך שהבחירות תוקדמנה, בתקווה להחליף את השלטון.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: אני מזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הגשת אי-אמון כל יום שני, זה לא מוכיח ולא מביע דאגה של האופוזיציה, אלא זה מעיד על איבוד העשתונות.

שלמה בוחבוט: אני יושב כאן בצד ורואה, בתחילה עולה ביבי נתניהו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת נתניהו.

שלמה בוחבוט: סליחה, חבר הכנסת ביבי נתניהו, יושב-ראש האופוזיציה עוד ל-15 שנה.

שלמה בוחבוט: לאחר מכן עולה שר התחבורה לשעבר, ומפריחים בלונים.

שלמה בוחבוט: אני מדבר כאדם שנמצא בראש רשות 17 שנה.

שלמה בוחבוט: לאורך כל הדרך ליוויתי בדאגה את תפקודה של הממשלה הקודמת, או של חלק גדול ממנה.

שלמה בוחבוט: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת קצב, יושב-ראש סיעת הליכוד, ולשאול: מה השארת?

שלמה בוחבוט: כבישים רחבים?

יושב-ראש הסיעה לא דיבר היום.

שלמה בוחבוט: אני מדבר גם על העבר, לא על היום.

משה קצב: יש לי חדשות בשבילך.

משה קצב: כל מה שהממשלה עשתה אלה החלטות של אריק שרון ושלי.

משה קצב: שום דבר לא החלטה של הממשלות שלכם.

משה קצב: אם שאלת, תקבל תשובה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, ניתנה תשובה, תאפשרו לנואם לדבר.

רענן כהן: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת כהן, אתה יודע שאתה מפריע לחבר הכנסת בוחבוט?

רפאל אדרי: אל תפריע בבקשה.

שלמה בוחבוט: על העם הזה אי-אפשר לעבוד.

שלמה בוחבוט: על מה אתה מדבר, חבר הכנסת קצב?

משה קצב: אתה תלמד.

שלמה בוחבוט: היכן אותן חתימות שהחתמת על חוזה באיטליה, כשבאת לפני הבחירות ואמרת: "חתמנו"?

שלמה בוחבוט: על מה אתה מדבר?

שלמה בוחבוט: היכן החוזה?

שלמה בוחבוט: היכן התוכניות?

שלמה בוחבוט: מדינה פקוקה.

משה קצב: תשאל את רבין.

שלמה בוחבוט: מדינה פקוקה.

שלמה בוחבוט: פגעתם במערכת החינוך, קיצרתם את יום הלימודים הארוך, פגעתם במערכות הרווחה, פגעתם בנושא הבריאות.

שלמה בוחבוט: על מה אתם מדברים?

שלמה בוחבוט: עומד כאן יושב-ראש – – –

משה פלד: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם, אנחנו מסיימים עוד מעט.

חיים קופמן: חבר הכנסת בוחבוט, אתה יכול – – –

שלמה בוחבוט: אני רוצה לשאול את יושב-ראש הליכוד: על מה אתה מדבר?

שלמה בוחבוט: אתה ניהלת עיר?

שלמה בוחבוט: ניהלת מוסד?

שלמה בוחבוט: על מה אתה מתפאר פה?

שלמה בוחבוט: אנחנו זוכרים את הוועידה, את הפריימריס.

שלמה בוחבוט: דיברת פעם על הנושאים החברתיים?

משה קצב: יצחק רבין ניהל עיר?

שלמה בוחבוט: אתם הפכתם להיות מפלגת נסיכים, מפלגה אליטיסטית, מנותקת מהעם, ולכן אתם נמצאים באופוזיציה.

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת, קיבלנו מדינה הרוסה, עם בעיות חברתיות קשות, ומי שמנסה לטייח – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אתם מפריעים לדובר, ואני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת העומדים ומשוחחים, אני לא רוצה לקרוא בשמות.

רפאל אדרי: אני מבקש לשבת.

רפאל אדרי: אני מתכוון גם לחברי הכנסת מצד ימין.

רפאל אדרי: אנחנו צריכים להתקדם.

רפאל אדרי: בבקשה.

שלמה בוחבוט: אני יודע שתפקיד האופוזיציה לבקר, אבל בואו נדבר אמת.

שלמה בוחבוט: אני רוצה להגיד לידידי חבר הכנסת מאיר שטרית, שאני מאוד מעריך אותו, עבדנו יחד כראשי ערים – "קוקה-קולה", משקה בין-לאומי, זקוק לפרסום, ואין שום סיבה לבטל.

שלמה בוחבוט: אני חושב שהממשלה הזאת בראשותו של רבין מוכיחה את עצמה.

שלמה בוחבוט: אני נוסע מהגליל ורואה את פריצות הדרך, אני רואה כיצד משרד התעשייה והמסחר מפתח אזורי תעשייה.

שלמה בוחבוט: זה דבר מדהים ביותר.

שלמה בוחבוט: מפתחים ומשקיעים מיליוני שקלים בכל ערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: קיצרו את הביורוקרטיה.

שלמה בוחבוט: אבל אתם מנסים פשוט להתעלם מהדברים האלה.

שלמה בוחבוט: ידידי חבר הכנסת שטרית, הייתם 15 שנה בממשלה.

שלמה בוחבוט: אתם ביטלתם את יום הלימודים הארוך.

שלמה בוחבוט: אם זכור לך, לפני כשמונה שנים – –

לימור לבנת: ראש הממשלה שלך מקצר את שעות הלימודים.

שלמה בוחבוט: – – העברתם בכנסת את חוק ערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: איפה החוק?

לימור לבנת: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש, אנחנו עומדים לסיים.

רפאל אדרי: כל אחד אמר את דברו, כל הסיעות דיברו.

רפאל אדרי: חברת הכנסת לבנת, הרי איש לא שומע מה שאת אומרת.

שלמה בוחבוט: חכי, עוד לא התקבלה החלטה.

אתה היית בליכוד פעם.

שלמה בוחבוט: יש לי חדשות בשבילך.

שלמה בוחבוט: מעולם לא הייתי וגם לא אהיה.

דוד מגן: חבר הכנסת בוחבוט, זה שלא היית, אין ויכוח.

דוד מגן: אבל מה יהיה בעתיד – אל תבטיח.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת מגן, הוכחתם במשך 15 שנה, ותקרא היטב את הספר "התבוסה".

שלמה בוחבוט: אני מציע לכם לשנן כל בוקר את הספר "התבוסה".

שלמה בוחבוט: לא אני כתבתי אותו ולא חברי הכנסת ממפלגת העבודה.

שלמה בוחבוט: תסתכלו כיצד כל השרים תפקדו.

שלמה בוחבוט: לזכותה של הממשלה הזאת, כפי שאמרתי בתחילת דברי, יש תוכנית ברורה, ואט-אט הדברים מסתדרים.

רפאל אדרי: סליחה, חברי הכנסת, אנחנו לא נמשיך בדיון, ואם יש לכם זמן, גם לי יש זמן.

רפאל אדרי: לא נמשיך בדיון כל עוד השרים וחברי הכנסת לא ישבו במקומותיהם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת העומדים, גם השרים, אני מבקש.

רפאל אדרי: יש לי הרבה סבלנות.

רפאל אדרי: אני מודיע שלא נמשיך בדיון עד שכל חברי הכנסת ישבו.

רפאל אדרי: אני מבקש מקבוצת חברי הכנסת מימין, ואינני רוצה לקרוא בשמות.

רפאל אדרי: קבוצת חברי הכנסת מצד ימין, יש לכם זמן, גם לי יש זמן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אולמרט, אני מתחיל לקרוא בשמות.

רפאל אדרי: אני מבקש, אם יש לך משהו לומר לשר שריד – – – אדוני סגן שר הדתות, חבר הכנסת עזרן, אני מבקש לשבת.

רפאל אדרי: אני אתחיל לקרוא בשמות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מנע, אני מבקש לשבת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, יש לנו עוד דקות מספר להצבעה.

רפאל אדרי: אני מבקש לא להפריע לשר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת העומדים, עוד לא סיימתם את הוויכוח?

רפאל אדרי: אנא מכם, כבדו את הכנסת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בוחבוט, בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר שוב את נושא חוק ערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: לפני שנים מספר סיעת הליכוד, לפני מערכת הבחירות, אישרה את החוק בכנסת, במליאה הזו.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש וחברי מאיר, מה מנע מכם להוציא אותו לפועל?

שלמה בוחבוט: אולי בדרך הזאת יכולתם לסייע לערי הפיתוח.

דוד מגן: שר האוצר שמעון פרס.

שלמה בוחבוט: אני רוצה להזכיר את מפעל ההזנה שסגרתם, אני רוצה להזכיר הרבה דברים – הממשלה שלכם חרתה על דגלה את הנושאים החברתיים, אבל לצערי שכחתם אותם.

שלמה בוחבוט: נכון, העברנו את נקודת הכובד מהשטחים אל הגליל ואל הנגב.

שלמה בוחבוט: אולי זה לא מוצא חן בעיני מישהו, אבל הגיע הזמן שהגליל יקבל את התקציב.

אריאל שרון: מה שקורה, שבגליל הפסיקו לבנות.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת אריק שרון, צריך למכור את הדירות האלה.

שלמה בוחבוט: יש מספיק דירות בגליל היום.

שלמה בוחבוט: צריך למכור.

עוזי לנדאו: כאן הכתובת.

שלמה בוחבוט: תסלח לי, הכתובת היא שר המסחר והתעשייה.

שלמה בוחבוט: דירות בנו, אבל תעשייה לא בנו.

שלמה בוחבוט: לכן, אני בא ואומר, חברי הכנסת, בואו תתרגלו להיות באופוזיציה.

שלמה בוחבוט: יש ממשלה מתפקדת, יש עשייה.

שלמה בוחבוט: לפחות בממשלה הזאת האחד מדבר עם השני.

שלמה בוחבוט: תזכרו את הממשלה הקודמת – שר האוצר לא דיבר עם שר השיכון, שר השיכון לא דיבר עם שר החוץ, וכך כל השרים.

שלמה בוחבוט: כל חברי הממשלה שלכם – לא דיברו האחד עם השני.

שלמה בוחבוט: בואו נתרגל לשינוי הסדרים ולעדיפויות הלאומיות החדשות.

שלמה בוחבוט: אתם לא יכולים להמשיך ולזרות חול בעיני הציבור, כי הציבור מפוכח מספיק.

רון נחמן: לא כך דיברת בפגישות עם שרון.

רון נחמן: עכשיו אתה מדבר כאן.

רון נחמן: בפורום ערי פיתוח כך דיברת?

שלמה בוחבוט: רון נחמן, אתה ואני הפגנו נגד הממשלה שלך.

שלמה בוחבוט: אם אתה זוכר את הקליטה, אותו שיק שזרקנו לשמיר.

רון נחמן: לא דיברת כך לשרון.

רון נחמן: פה מעל הדוכן אתה מדבר כך.

שלמה בוחבוט: תעזוב את שרון.

שלמה בוחבוט: במקרה שרון היה בסדר, אבל איפה שר המסחר והתעשייה?

שלמה בוחבוט: מה אתה מדבר?

שלמה בוחבוט: אני רוצה לסיים ולברך את הממשלה.

שלמה בוחבוט: תמשיכו בדרך, אתם עושים עשייה גדולה למען עם ישראל.

שלמה בוחבוט: אני קורא לכם, תפסיקו עם הגשת אי-אמון, כי בכל יום שני נדחה אותו.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת בוחבוט.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, תם הדיון.

רפאל אדרי: אני מבקש מכולם לשבת כי אנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: נצביע על הצעות סיעות הליכוד, צומת, מפד"ל ומולדת.

רפאל אדרי: נאחד את כל ההצבעות, ברשותכם, ותהיה רק הצבעה אחת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, מי שמצביע בעד אי-אמון הוא נגד הממשלה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעות להביע אי-אמון לממשלה – 39 נגד – 54 נמנעים – אין הצעות סיעות הליכוד, צומת, מפד"ל ומולדת להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלו.

רפאל אדרי: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 7) (סייג להגדלת מספר הדירקטורים), התשנ"ג–1993 (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 7) (סייג להגדלת מספר הדירקטורים), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אדרי: יציג את החוק חבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחר ההתרגשות הרבה של האי-אמון, שהיתה בשעות האחרונות, נעבור אולי עכשיו לחקיקה האמיתית שקורית בכנסת.

רפאל אדרי: אבקש מחברי הכנסת לא להפריע.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שלום מציג הצעת חוק חשובה ביותר, ואני מבקש להקשיב לו.

סילבן שלום: הצעת החוק שלי, שכבר עברה כאן בקריאה טרומית ומגיעה היום לדיון בקריאה ראשונה ולהצבעה בקריאה ראשונה, עוסקת בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.

סילבן שלום: בחברות הממשלתיות יש דירקטורים רבים הממונים על-ידי שרי האוצר והשרים האחראים מטעם המשרדים השונים.

סילבן שלום: יש מספר, שנקבע בתקנון החברה, של דירקטורים לכל חברה וחברה.

סילבן שלום: המספר הזה נתון היום לשינוי על-ידי החלטה של שר, בעצם על-ידי החלטה של האספה הכללית, כשבעצם מי שיושב באספה הכללית זה נציגו של השר, בדרך כלל שר האוצר.

סילבן שלום: בהחלטה של איש אחד ניתן לשנות את המספר הזה ולהגיע למספרים שהם אבסורדיים.

סילבן שלום: למה אני מתכוון?

סילבן שלום: לאחר שהוקמה הממשלה הנוכחית – והדבר הזה תקף לגבי כל ממשלה בישראל שתקום לאחר מכן – היה ניסיון להגדיל את מספר הדירקטורים בשתי חברות ממשלתיות: בחברת החשמל ובחברת "שיכון ופיתוח".

סילבן שלום: בשתי החברות האלה רצו להגדיל את מספר הדירקטורים, כי היתה בעיה לבחור יושב-ראש שיזוהה עם הממשלה החדשה.

סילבן שלום: בחברת החשמל רצו לבחור יושב-ראש חדש לאחר שפרשתי, אולם לא היתה אפשרות להעביר זאת בדירקטוריון כי לא היה רוב.

סילבן שלום: מאחר שלא היה רוב, רצו להגדיל את מספר חברי הדירקטוריון: במקום 21, 25.

סילבן שלום: רק אתאר לכם מה פירוש 21, כשסביב שולחן אחד לא יכולים לשבת 21 איש, ובגלל המספר העצום הזה, כל ישיבת דירקטוריון היתה אורכת בין שש לשבע שעות; כל ישיבה.

סילבן שלום: וישיבה בחברת החשמל מתקיימת אחת לשבוע או אחת לשבועיים.

סילבן שלום: תארו לכם, בלי ועדות, יושבים שש-שבע שעות בישיבה רק כדי לשמוע מה יש לכל אחד לומר.

עמנואל זיסמן: יש תשלום לחברי הדירקטוריון?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: זה בלא תשלום.

סילבן שלום: וכך יש מצב שהדיונים מפסיקים להיות רציניים, כי האנשים רוצים לצאת ורוצים לחזור.

סילבן שלום: הגדלת המספר מ-21 ל-25 היתה גורמת לקסטרופה מוחלטת.

סילבן שלום: אני לא מדבר על הממשלה הזאת.

סילבן שלום: אני מדבר על דבר שיימנע מכל השרים, מכל המפלגות, מכל הממשלות.

סילבן שלום: כי מה קורה?

סילבן שלום: היתה באה עכשיו ממשלת העבודה והיתה מגדילה את מספר הדירקטורים ל-25, אם לא היתה מוצאת הסדר להעביר את עדי אמוראי, שבסופו של דבר הדירקטורים, למרות היותם מזוהים עם הממשלה הקודמת, הסכימו להעביר אותו.

סילבן שלום: הממשלה הזאת היתה יורדת בעוד ארבע שנים, לא משנה מתי, היתה באה ממשלה חדשה ב-1996 ורוצה לבחור יושב-ראש משלה.

סילבן שלום: אבל גם לה יש בעיה, כי גם בדירקטוריון שיהיה עכשיו הדירקטורים יהיו מזוהים עם הממשלה הזאת.

סילבן שלום: ואז תבוא ממשלה חדשה ותגיד: אם כך, אנחנו מגדילים מ-25 ל-31.

סילבן שלום: וכך הלאה וכך הלאה.

סילבן שלום: והדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

מאיר שטרית: חשבתי שזאת הצעת חוק שלך.

סילבן שלום: זאת הצעת חוק בקריאה ראשונה; היא הצעת חוק שלי.

סילבן שלום: בקריאה ראשונה יכולים להירשם לדבר, ונרשמו 30.

סילבן שלום: בוודאי כולם הלכו הביתה, אבל עדיין רשומים.

סילבן שלום: בכל מקרה, הצעת החוק שלי אומרת כדלקמן: ניתן יהיה להגדיל את המספר, לפעמים הדבר הזה גם מוצדק.

סילבן שלום: לפעמים צריכים אותו.

סילבן שלום: אם, לדוגמה, בחברת החשמל יחליטו מחר שרוצים נציג של התאחדות התעשיינים, כי הם צורכים המון חשמל, יש בזה אולי היגיון מסוים.

סילבן שלום: ואז אין שום טעם לכפות מצב של 21 ולא יותר.

סילבן שלום: אבל כדי לתת איזו בקרה על העניין הזה, כדי שתהיה בחינה נוספת של העניין הזה, הצעת החוק שלי אומרת דבר פשוט: כל הגדלה של מספר חברי הדירקטוריון תהיה באישור הכנסת.

סילבן שלום: אישור הכנסת – זאת אומרת, אישור ועדת הכספים של הכנסת.

סילבן שלום: לשר האוצר עדיין יש רוב בוועדה, עדיין יש לו הקואליציה שלו.

סילבן שלום: אין לו בעיה לעשות את זה, אבל זה לא יהיה על-ידי שליחת אדם מרשות החברות, שיבוא לאיזה חדר, ויעשה את זה בדקה אחת של אספה כללית, אלא זה צריך לבוא לוועדת הכספים.

סילבן שלום: ואם זה צריך לבוא לוועדת הכספים, אולי שר האוצר "יעשה חושבים", כי בדיון כזה בוועדת הכספים יש חשיפה ציבורית, והעיתונות עוקבת אחרי העניין הזה, ואז אולי ייבחן העניין הזה פעם נוספת.

סילבן שלום: כדי למנוע סרבול וכדי למנוע מצב שבו המספר הזה יגיע לממדים מפלצתיים, אני חושב שטוב יהיה אם הכנסת תתמוך בהצעת החוק שלי.

סילבן שלום: להצעת החוק הטרומית שלי התנגד שר האוצר.

סילבן שלום: לאחר מכן הבנתי מהרשות, שהוא לא הבין את הצעת החוק שלי.

סילבן שלום: הם חשבו שהצעת החוק שלי אומרת להקפיא את המצב הקיים.

סילבן שלום: קרי – אם בחברת החשמל היו רק 16 מתוך 21, הם חשבו שהצעת החוק שלי אומרת שרק 16, וכל הגדלה עד למספר שמותר על-פי חוק תהיה באישור ועדת הכספים.

סילבן שלום: אבל לא כך הצעתי.

סילבן שלום: 21, מה שקבוע בתקנות החברה, זה יהיה בלי אישור של איש.

סילבן שלום: רק להגדיל את המספר בתקנות – זה יהיה באישור ועדת הכספים.

סילבן שלום: אני חושב שזה דבר טוב, הוא בא לפתור בעיה מסוימת שהתעוררה עם הקמת הממשלה הזאת, ולמנוע גם מהממשלות הבאות להגדיל את מספר הדירקטורים בחברות.

סילבן שלום: הממשלה הזאת לא תעמוד בשלוש השנים הבאות בפני המכשלה הזאת, כי לאחר עשרת החודשים האלה כבר יש לה רוב בכל החברות הממשלתיות ואין לה בעיה.

סילבן שלום: הצעת החוק הזאת בעצם תפעל מ-1996 והלאה.

סילבן שלום: מובן שהיא תיכנס לתוקף מיום שתתקבל, אבל בעצם המגבלה האפקטיבית תהיה על הממשלה הבאה, שבשנת 1996 היא לא תוכל לעשות שינויים ללא אישור הכנסת.

סילבן שלום: אודה לכל חברי הכנסת אם יתמכו בהצעת החוק שלי.

סילבן שלום: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לדיון.

רפאל אדרי: רשומים לדיון 28 חברי כנסת; שלוש דקות לכל אחד.

רפאל אדרי: ראשונת הנואמים – חברת הכנסת נעמי חזן, איננה.

רפאל אדרי: אחריה – חבר הכנסת יהלום, איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת צוקר איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ביבי איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פורז איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אורון איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שגב איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת לוי איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אני מוותר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רענן כהן איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה; שלוש דקות.

רפאל אדרי: אני מבקש להקפיד.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כרגיל, אני רוצה גם הפעם להפתיע.

יוסף בא-גד: נתנו לי שלוש דקות.

יוסף בא-גד: אני רוצה רק להגיד שאני תומך, ואני חושב שכולנו צריכים לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום.

יוסף בא-גד: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לך על הקיצור ועל היעילות, אדוני חבר הכנסת יוסף בא-גד.

רפאל אדרי: חבר הכנסת הירשזון איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת נחמן איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת לס איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טריף איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זנדברג איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בדש איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אינני רוצה לבזבז את זמן החברים בהסבר ארוך, מדוע תומך אני בהצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

אלכס גולדפרב: אך גם אינני מעוניין לבזבז את כספי משלם המסים בכל הקשור בהגדלת מספר הדירקטורים בחברות השונות.

אלכס גולדפרב: אני בטוח שלא מספר הדירקטורים קובע, אלא איכותם ועבודתם.

אלכס גולדפרב: לכן בואו נחסוך זמן ותקציב וניתן רק לנוגעים בדבר לאשר הגדלת מספר חברי הדירקטוריון.

אלכס גולדפרב: בואו נתייעל.

אלכס גולדפרב: אני שב ומביע את תמיכתי בהצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת גולדפרב.

רפאל אדרי: אני רואה שהיום כולנו יעילים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גולדשמידט איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זיסמן ויתר.

רפאל אדרי: חברת הכנסת מאור איננה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלסאנע איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בורג איננו.

רפאל אדרי: חברת הכנסת לבנת איננה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שטרית איננו.

רפאל אדרי: אחרון הנואמים, חבר הכנסת בוחבוט – איננו.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

חגי מירום: צריך לחכות חמש דקות לפני ההצבעה.

רפאל אדרי: נכון.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מירום הציע לחכות חמש דקות לפני ההצבעה.

רפאל אדרי: רק עכשיו צלצלנו להצבעה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מירום, אתה מוותר?

חגי מירום: אי-אפשר לוותר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, היינו יעילים היום ובמשך שתי דקות דיברו 28 חברי כנסת.

רפאל אדרי: אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – 16 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 7) (סייג להגדלת מספר הדירקטורים), התשנ"ג–1993, לוועדת החוקה, חוק ומשפט לא נתקבלה.

רפאל אדרי: הצעת החוק לא הועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 5), התשנ"ג–1993.

רפאל אדרי: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 5).

): הצעת חוק זו באה להסדיר את פעולת השדלנים בכנסת.

): התחלנו בסיפור גדול של קביעת תקנות וקביעת נורמות, אבל לאחר שדנו בוועדת הכנסת, השתכנענו שצריך להסמיך את יושב-הכנסת להסדיר בתקנות, באישור ועדת הכנסת, את פעולתם של שדלנים במשכן.

): קבענו ששדלן הוא "מי שנוקט, דרך עיסוק, פעולות לשכנוע חבר הכנסת בענייני חקיקה והחלטות הכנסת".

): זהו זה, ולא יותר מזה.

): אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק.

): תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת מירום.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

רפאל אדרי: מי בעד אישור הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 5)?

רפאל אדרי: אני מעמיד להצבעה את סעיף 1 כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 1 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

רפאל אדרי: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

רפאל אדרי: מי בעד אישור הצעת החוק בקריאה שלישית?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 5), התשנ"ג–1993, נתקבל.

רפאל אדרי: הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת

רפאל אדרי: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, בשלהי הדיון היום אני מבקש להודיע, כי ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום כדלקמן: ועדת הכספים תדון בהצעת חוק מס הכנסה (הנחות ממס לתושבים באזור עדיפות לאומית), התשנ"ג–1993 – הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): ועדת הכנסת תדון בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – חסינות בפני דין פלילי), התשנ"ג–1993 – הכנה לקריאה ראשונה.

): הוועדה לקידום מעמד האשה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: הטרדות מיניות וניצול לרעה של התקשרות מקצועית – של חברת הכנסת יעל דיין.

): תודה רבה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, תשובות על שאילתות.

רפאל אדרי: ישיב סגן שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

רפאל אדרי: השאילתא הראשונה, מס' 1074, של חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: הוא איננו.

רפאל אדרי: השאילתא תועבר לפרוטוקול.

אלי בן-מנחם: אני מבקש לומר משפט.

רפאל אדרי: לא, זה לא מקובל.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איננו.

רפאל אדרי: אם אתה רוצה לומר, תאמר.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אדוני מזכיר הכנסת, לדעתי הנוהג הזה שהשתנה, להעביר את השאילתות בכתב לסוף הדיון, מבזה את הכנסת, מבזה את ערך השאילתות.

אלי בן-מנחם: המשרדים בודקים, מכינים חומר, מגיעים לכאן, ואז מעבירים את הסעיף לסיום הדיונים, כאשר אין בכלל ערך לשאילתות.

אלי בן-מנחם: אתם מביאים אותנו למצב שגם אנחנו אולי נזלזל, באותה מידה שנשיאות הכנסת או יושב-ראש הכנסת עושים את זה.

אלי בן-מנחם: אנחנו עושים עבודה עמוקה, לא קלה.

אלי בן-מנחם: אני מבקש להעביר את מה שהיה על לבי ליושב-ראש הכנסת.

אלי בן-מנחם: או שהנוהג יחזור להיות כפי שהיה לפני שהיו פה ערוץ-2 וערוץ-4; היה נוהג שעל שאילתות עונים בתחילת היום ולא בסוף היום.

אלי בן-מנחם: אנא, החזירו את השאילתות למקומן הטבעי, כדי שלא נהיה פה יום שלם ובסוף לא יהיה למי לענות.

אלי בן-מנחם: אני אישית כבר לא יודע אם כדאי לנו בכלל להכין תשובות על שאילתות, אם כך מתייחסים אליהן.

אלי בן-מנחם: תודה רבה.

ענת מאור: סגן השר בן-מנחם, רשמנו את דבריך.

ענת מאור: ניקח אותם לתשומת לב ונביא אותם לנשיאות.

ענת מאור: בכל מקרה, ארבעה מן השואלים נמצאים באולם.

אלי בן-מנחם: זה למזלי, כי ביקשתי לעלות לדוכן.

אלי בן-מנחם: אחרת כבר הייתי בחוץ עם השאילתות.

ענת מאור: אני מבקשת להשיב על שאילתא מס' 1074.

ענת מאור: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993): באזור השרון המזרחי, על הציר ראש-העין–טול-כרם, נעים כלי רכב רבים, במספרים הגדלים והולכים מדי יום, בעקבות אכלוס האזור באלפי משפחות חדשות, וכל זאת במערכת כבישים רעועה, שהוקמה בתקופה המנדטורית והותאמה במקור לצורכי התחבורה באותה תקופה.

ענת מאור: לאחרונה מתרבות בכבישים הללו תאונות הדרכים הקשות, הגורמות נזקים כבדים בנפש וברכוש.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: מה הן תוכניות הממשלה להתאמת מערכת הכבישים המיושנת הזו לצורכי התחבורה העכשוויים? 2.

ענת מאור: אילו פתרונות מיידיים יינקטו להפסקת הקטל בדרכים הללו?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אלי בן-מנחם: משרד הבינוי והשיכון ומע"צ – מחלקת עבודות ציבוריות – הממונים על הכבישים הבין-עירוניים, פועלים להתאמת מערכת הכבישים לצורכי התנועה, לרבות באזור השרון המזרחי.

אלי בן-מנחם: אשר לקטע כביש 444, ראש-העין–טול-כרם – מתכננים שיפור משמעותי, שיכלול שיפור הכביש, סלילת כביש עוקף נווה-ימין–קלקיליה והכנה לקראת הפיכת הכביש לכביש דו-מסלולי.

אלי בן-מנחם: בימים אלה יצא מכרז לעבודות שיקום בקטע טייבה.

אלי בן-מנחם: קיים עיכוב תכנוני בקטע שמצומת נווה-ימין עד צומת-אייל, הנובע מבעיות סטטוטוריות, שמקורן במועצה העליונה לתכנון של יהודה ושומרון.

אלי בן-מנחם: בכוונת מע"צ לבצע את העבודות העיקריות של השיקום במהלך 1994, מותנה בקטע נווה-ימין–צומת-אייל.

אלי בן-מנחם: עד אז מבצעת מע"צ עבודות ריבוד ואחזקה שוטפות.

אלי בן-מנחם: אגב, על-פי הנתונים הקיימים כביש זה אינו כביש דמים, ואין בו "קטל בדרכים".

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): משרד הבינוי והשיכון הציב שלטי מידע ענקיים ומאירי עיניים בצומת שער-הגיא, ובהם מודיע המשרד על ביצוע עבודות בניית מחלף חדש, עלותו, תאריך צפוי לסיומו – ושלטים המפרסמים את שם הקבלן המבצע.

אלי בן-מנחם: השלטים, שגודלם לפחות 15 מ"ר, מוצבים במרחק של מטרים בודדים מהדרכים הבין-עירוניות.

אלי בן-מנחם: שלטים נוספים הוצבו ליד עבודות מחלפים וסלילת כבישים במקומות נוספים בארץ.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם הצבת השלט אושרה על-ידי משרד הבינוי והשיכון?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם הצבת שלטים במרחק כזה מדרך בין-עירונית אינה מהווה עבירה על חוק הדרכים (שילוט), התשכ"ו–1966, ועל התקנות שהוצאו מכוח חוק זה על-ידי שר הבינוי והשיכון?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: מה הוא מספר השלטים מסוג זה שהציב המשרד ברחבי הארץ?

אלי בן-מנחם: כמה עולה כל שלט?

אלי בן-מנחם: כמה עולים כולם?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: השלטים שבהם מדובר הם שלטי הקמה, הנותנים למשתמשים בדרך אינפורמציה בדבר העבודה המתבצעת במקום, עלות העבודה ומשך העבודה.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: חוק השילוט דן בשלטי פרסומת (שילוט חוצות).

אלי בן-מנחם: השלטים שבהם מדובר אינם נכללים בקטגוריה זו.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: הוצבו 18 שלטים מסוג זה.

אלי בן-מנחם: עלות כל שלט כ-7,000 ש"ח.

אלי בן-מנחם: אופי השלטים וצבעיהם שונים מהשלטים אשר היו מוקמים במשך שנים באתרי העבודה, בעצם היותם בולטים יותר – פחות מלל, צבע כחול/לבן בולט, במקום צהוב/שחור, והארת המקומות שניתן להאיר.

אלי בן-מנחם: הצבתם נעשתה בהתאם להנחיות הבטיחותיות, לרבות עיגונם בקרקע.

אלי בן-מנחם: אנו מטפלים בהסרת שלטי הקבלנים שהוצבו – אם הוצבו – שלא כדין.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): על-פי פרסומים בעיתונות, קורא המנכ"ל החדש של מע"צ להופכה מיחידת סמך של משרדך לחברה ממשלתית.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם אומנם זאת כוונתך?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם תמוזג מע"צ לאלתר עם החברה הממשלתית לסלילת כביש מס' 6, אשר הוקמה לאחרונה?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: בכוונת השר לפעול להפיכת מע"צ לרשות.

אלי בן-מנחם: הנושא נמצא בבדיקה, ומסקר ההיתכנות עולה כי יש הצדקה לכך, לרבות יתרונות תפעוליים וכלכליים משמעותיים.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אין כל כוונה למזג את מע"צ עם חברת "כביש חוצה-ישראל", עקב אופי הפעילות השונה.

אלי בן-מנחם: חברה זו מטפלת בסלילת כביש במתכונת שונה מזו של מע"צ, שאחד היעדים – להופכו לכביש אגרה.

אלי בן-מנחם: מע"צ פעילה במגוון רב של פעילויות פיתוח ואחזקה ברחבי הארץ של מערכת הכבישים הבין-עירונית, המונה כ-4,200 קילומטר כבישים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ג' שגב שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): נודע לי, כי אדמת מושב אליקים הופקעה לטובת הקמת "אורחן" על-ידי הקיבוצים רמות-מנשה ועין-השופט.

אלי בן-מנחם: ה"אורחן" מתוכנן לקום ממערב לכביש ואדי-מילק, ומצפון לכביש דליית-אל-כרמל – צמוד לצומת אליקים.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם הנתונים נכונים?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מדוע הופקעה אדמה המעובדת על-ידי אנשי אליקים לטובת הקמת "אורחן"?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: מדוע היישוב אליקים, שהינו יישוב הסובל מבעיות כלכליות, נדחה כאשר ביקש אישור להקמת מסעדה באזור? 4.

אלי בן-מנחם: מדוע אין מזמינים נציגי יישוב כאשר מפקיעים ממנו אדמות, ואפילו אדמות מינהל?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. א.

אלי בן-מנחם: מדובר בשטח של כ-8.086 דונם להקמת פרויקט המכונה "אורחן הכרמל", שירותי דרך; ב.

אלי בן-מנחם: השטח הנ"ל תוכנן על-ידי המועצה האזורית מגידו.

אלי בן-מנחם: 2. א.

אלי בן-מנחם: על-פי המלצת המועצה האזורית מגידו, אישרה הנהלת המינהל בישיבתה מ-23 בפברואר 1992 את מסירת השטח הנ"ל לקיבוצים עין-השופט ורמות-מנשה; ב.

אלי בן-מנחם: הוועדה לפטור ממכרז, בישיבתה מיום 30 במרס 1992, אישרה הקצאת השטח כפטור ממכרז; ג.

אלי בן-מנחם: הסכם הפיתוח נחתם ב-3 במאי 1993, לתקופה של 36 חודשים, ושולמו הכספים בהתאם.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: היישוב אליקים אינו מוגדר כמושב, ואין לו "משבצת".

אלי בן-מנחם: 4.

אלי בן-מנחם: מבחינת מינהל מקרקעי ישראל, לאליקים אין שום זכויות חוזיות בשטח הנ"ל, ולכן אין מקום לדבר על "הפקעת השטח" מהם.

אלי בן-מנחם: כאמור לעיל, התכנון נעשה על-ידי המועצה האזורית.

אלי בן-מנחם: לא היו התנגדויות לתכנון מצד תושבי אליקים, ולא היו פניות מצדם לחכור על השטח הנ"ל.

אלי בן-מנחם: לסיכום, מחוז מינהל מקרקעי ישראל פעל בנדון בהתאם לנוהלי המינהל.

אלי בן-מנחם: יש להדגיש, כי בשנת 1989 התקבל פסק-דין לפינוי כנגד תושב אליקים שהחזיק שטח ללא אישור המינהל וללא הסכמתו, כך שמבחינת מינהל מקרקעי ישראל השטח היה פנוי וזמין לשיווק.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): פניות חוזרות ונשנות של אזרחים אלי מציינות, שרבים בישראל נזקקים לדיור בשכר חודשי, ביניהם: סטודנטים, עולים חדשים וזוגות צעירים מעוטי יכולת, שאף אם הם זכאים לסיוע ברכישת דירה, הרי אין באפשרותם לממש זכות זו בשל מחירי הדירות במשק.

אלי בן-מנחם: מצוקה זו חריפה יותר כאשר מדובר באמהות בודדות ובנשים רווקות, הנמנות עם הסקטורים בחברה ששכרם גם נמוך וגם נשחק כל הזמן.

אלי בן-מנחם: בעיות אלו מחריפות שבעתיים כאשר שוכרי הדירות נאלצים לשלם את שכר הדירה המוצמד לדולר.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם מודע משרד הבינוי והשיכון למצוקה המתוארת הנ"ל? 2.

אלי בן-מנחם: אם כן – האם יקודמו יוזמות להשכרת דיור זול?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: האם נבדקו מהלכים נגד הצמדת שכר הדירה לדולר, כפי שהבטיח השר לעשות בעת הדיון בכנסת על מדיניות משרדו?

אלי בן-מנחם: 1.

אלי בן-מנחם: משרד הבינוי והשיכון ער לבעיית הדיור של משפחות הנמנות עם הסקטורים החלשים בחברה.

אלי בן-מנחם: במסגרת זו יעדכן המשרד בחודש יולי את הסיוע הניתן לקבוצות אלה, וזאת במגמה להקל עליהם את בעיית דיורם.

אלי בן-מנחם: העדכון יהיה תוספת של 20% על מה שהיה היום.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: משרד הבינוי והשיכון הקפיא עד כה כ-4,000 יחידות דיור לשכירות, מתוך פרוגרמת הבנייה שלו.

אלי בן-מנחם: בימים אלה עומד המשרד להקצות 4,000 יחידות דיור נוספות.

אלי בן-מנחם: הדירות מיועדות למשפחות חד-הוריות, לקשישים ולנכים.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: כל התערבות במערכת החוזית שבין שוכרים למשכירים עשויה לגרום לשתי תופעות בלתי רצויות: א.

אלי בן-מנחם: הימנעות בעלי דירות מהשכרת דירותיהם, מחשש כי התערבות ממשלתית בהשכרה חופשית על-ידם תגרור בהמשך למעין דיור מוגן, דמי מפתח; ב.

אלי בן-מנחם: חוזי שכירות שחלקם "על השולחן" וחלקם "מתחת לשולחן", באופן שיקשה ואף ימנע כל פיקוח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ח' אורון שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): ידוע לי כי לפני כשנתיים העביר שר הבינוי והשיכון דאז, חבר הכנסת אריאל שרון, שלושה קרוונים לחוותו.

אלי בן-מנחם: משרד הבינוי והשיכון השקיע בהקמת התשתיות לצורך שיכון עולים בקרוונים אלה.

אלי בן-מנחם: לאחר תקופה קצרה שבה התגוררו בקרוונים עולים חדשים, שוכנו בקרוונים חיילי משמר הגבול.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם הנתונים נכונים?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: כמה השקיע משרד הבינוי והשיכון בפיתוח ובתשתיות לצורך הצבת קרוונים אלה?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: מה הם התנאים שנקבעו על-ידי משרד הבינוי והשיכון לאכלוס הקרוונים הללו?

אלי בן-מנחם: והאם לא חרג חבר הכנסת שרון מתנאים אלה על-ידי שיכון חיילי משמר הגבול במקום?

אלי בן-מנחם: 4.

אלי בן-מנחם: מה יעשה משרדך בעניין זה?

אלי בן-מנחם: 1.

אלי בן-מנחם: הנתונים נכונים.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: לצורך הכנת השטח להצבת המבנים, לרבות חיבור לתשתיות, הושקעו כ-90,000 ש"ח.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: לא ידוע על תנאים לאכלוס אותם מבנים שהוצבו בחוות השר.

אלי בן-מנחם: 4.

אלי בן-מנחם: שיכון חיילי משמר הגבול בקרוונים בוצע בהתאם לפניית שלטונות הביטחון, אשר ביקשו להיטיב את תנאי מגוריהם של חיילי משמר הגבול המוצבים בחוותו של חבר הכנסת אריאל שרון, שר הבינוי והשיכון לשעבר.

אלי בן-מנחם: המבנים רשומים כיום על שם משטרת ישראל, במסגרת הקצאה כוללת של עשרות מבנים שהועברו לשימוש המשטרה.

אלי בן-מנחם: הנושא של העברת המבנים למשמר הגבול טופל על-ידי קצין הביטחון של המשרד מול מערכת הביטחון.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: מתוך דברי התשובה עולה, שכאשר הוקמו המבנים, לא היה ברור למה ישמשו בעתיד.

חיים אורון: ההנמקה היתה שזה לצורך קליטת עולים לעבודה במקום שהוא רכוש פרטי לכל דבר.

חיים אורון: אני שמח, כמובן, על כך שתנאי אנשי משמר הגבול משופרים, ואולי גם יגיעו לאיכות חיים גבוהה יותר, אבל בכל זאת יש תקציב שיועד לקליטת עלייה, ויש תקציבים שיועדו לדבר אחר.

חיים אורון: כיצד מסבים לא רק את 90,000 השקלים של התשתיות, פלוס הקרוונים עצמם – האם נערך איזה חישוב בין העלות לבין התועלת, כאשר בסך הכול המטרה היתה לגמרי אחרת?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אורון, אתה ודאי יודע שזה לא הדבר היחיד שהשלטון הקודם עשה לא בסדר.

אלי בן-מנחם: אני לא יודע אם מבקרת המדינה בדקה את זה, אבל אני מציע לך להעביר את הנושא למבקרת המדינה, כי הנושא חמור, גם לדעתי כסגן שר השיכון.

אלי בן-מנחם: אלה דברים שלא ייעשו.

אלי בן-מנחם: יכול להיות שתפסו טרמפ על עלייה, כדי לפתור בעיה אחרת בחוותו של שר השיכון הקודם.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993):

אלי בן-מנחם: עולות חדשות הסובלות מגילויי אלימות מצד הבעל ונמצאות בהליכי גירושין, או הנמלטות וחיות בפירוד מבעליהן, נענות בשלילה בבואן לבקש את חלקן בכספי הסיוע לדיור הניתנים לעולים.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: כמה פניות של נשים עולות, שנקלעו למצב שתואר לעיל, נענו בשלילה בשנים האחרונות?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מדוע נשללת מהעולות הנ"ל הזכות לקבל את המגיע להן כסיוע לרכישת דירה או כסיוע בשכר דירה?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: מה יעשה המשרד על מנת לפתור את הבעיה ולא להותיר את העולות, שהן קורבן לאלימות, וכאלה הנמצאות בהליכי גירושין, ללא קורת גג?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: המצב המתואר בשאילתא, דהיינו זכאות לסיוע בדיור לנשים המתגוררות בנפרד מבעליהן, אינו אופייני דווקא לעולות חדשות, וקיים גם בקרב האוכלוסייה הוותיקה.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: בקריטריונים הקיימים ניתנה הדעת על המצב המתואר בשאילתא, ואכן נשים החיות בנפרד ומצויות בהליכי גירושין למעלה משנה זכאיות למענקי שכר דירה בסך 510 ש"ח בחודש.

אלי בן-מנחם: נשים שנפלו קורבן לאלימות בעליהן ומצויות בטיפול מקלטים לנשים מוכות מקבלות את הסיוע סמוך לבואן למקלט.

אלי בן-מנחם: הסיוע לרכישת דירה, שהינו סיוע לטווח ארוך, ניתן רק לאחר הגירושין.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: אין בידי משרדנו נתונים על מספר הפניות של נשים עולות במצב הנ"ל, שנענו בשלילה בשנים האחרונות.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993): משרד השיכון מזכה במשכנתה רווקים/ות מעל גיל 27, אך מפניות הציבור אלי מתברר, כי גודל הסיוע ליחידים/ות הוא קבוע, ולא חל עליו הסדר הדירוג על-פי קריטריונים סוציו-אקונומיים, כפי שנעשה הדבר לגבי זוגות נשואים.

אלי בן-מנחם: אם זה נכון, הרי מדובר באפלייתו של מי שלא נפל בחלקו להקים משפחה, והדבר גם מצמצם את האפשרות שרווקים ורווקות משכבות האוכלוסייה החלשות יוכלו אי-פעם לממש את זכותם למשכנתה.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם המידע שבידי מדויק?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם מודע משרדך למצוקת הדיור של רווקים/ות מעוטי יכולת?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: האם קיימות אלטרנטיבות אחרות, מלבד המשכנתה, עבור רווקים/ות חסרי אמצעים?

אלי בן-מנחם: 1.

אלי בן-מנחם: נוכח מגבלות תקציב הסיוע של משרדנו, אנו נאלצים לקבוע סדרי עדיפויות.

אלי בן-מנחם: עדיפות ניתנת למשפחות, ובמיוחד למשפחות עם ילדים, מאחר שהקושי הכרוך במעבר מדירה לדירה ובהעתקת מקום מגורים גדול אצלן בהשוואה לרווקים.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: המידע על הסיוע לרווקים/רווקות אינו מדויק.

אלי בן-מנחם: הסיוע לרווקים/רווקות מחולק לשלוש קטגוריות.

אלי בן-מנחם: סיוע לרווקים/רווקות בגיל 26-18 – סיוע זה ניתן ביישובי הפיתוח בלבד, ומגיע ל-50% מהסיוע הניתן למשפחות.

אלי בן-מנחם: סיוע לרווקים/רווקות בגיל 34-27 – הסיוע ניתן גם באזור המרכז, והוא מגיע ל-60% מהסיוע הניתן לרוב הזוגות הצעירים במרכז.

אלי בן-מנחם: סיוע לרווקים/רווקות מגיל 35 ומעלה ניתן גם באזור המרכז, והוא זהה לסיוע הניתן לזוגות הצעירים המשתייכים לקבוצת הניקוד הנמוכה, מרבית הזוגות הצעירים, לצערי.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: מדיניות המשרד בנושא פתרון בעיות הדיור של אוכלוסיית הזכאים, ובמיוחד של חסרי הדירה, זוגות צעירים, עולים ורווקים/רווקות – היא לפעול בצד ההיצע.

אלי בן-מנחם: פעילות זו כוללת נקיטת שורה של צעדים שהעיקריים שבהם מתרכזים בהפשרת קרקעות לבניית עשרות אלפי יחידות דיור באזור הביקוש ועידוד הקדמת הבנייה על קרקעות אלה, וזאת מדי שנה בשנה.

אלי בן-מנחם: פעולה זו, יחד עם הורדת מיסוי ואגרות המוטלים היום על הדירה, תגרום לירידת מחירי הדירות ותקרבן להישג ידה של אוכלוסיית הזכאים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אשאל, ברשותך, שאלה נוספת.

ענת מאור: הגיע אלי מידע מרווקים, שיש ערים במרכז הארץ שבהן מגבילים את גודל הדירות לבנייה למינימום שמתחתיו אסור לבנות, ולכן זה מונע מרווקים ומרווקות, וגם מעולים, לגור בהן.

ענת מאור: האם יש לך מידע על כך?

אלי בן-מנחם: אין לי מידע.

אלי בן-מנחם: אני מבטיח לענות לך בכתב על השאלה הנוספת הזאת.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993): מפניות הציבור אלי עולה, כי הזכאות למשכנתה היא חד-פעמית, ובמקרה של גירושים אין הצדדים זכאים לסיוע נוסף ברכישת דיור.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם המידע לגבי נהלים אלו אכן נכון?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם מודע משרדך להשלכות הקשות של מדיניות זו על ציבור הגרושים, ובעיקר הגרושות, שילדיהן נמצאים בחזקתן?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: מה ייעשה לקידום נושא זה כך שיענה על צורכי אוכלוסיות אלו בישראל?

אלי בן-מנחם: המידע המצוי בידך אינו נכון.

אלי בן-מנחם: על-פי נוהלי הסיוע זכאית משפחה חד-הורית שוויתרה על חלקה בדירה ללא תמורה לסיוע מלא כחסרת דירה.

אלי בן-מנחם: גרוש בודד שוויתר על חלקו בדירה ללא תמורה זכאי לסיוע מלא כיחיד חסר דירה.

אלי בן-מנחם: משפחה חד-הורית שקיבלה בהסכם הגירושין עד 50% מהדירה המשותפת זכאית לסיוע השווה לזה הניתן לרוב הזוגות הצעירים חסרי הדיור באזור המרכז.

אלי בן-מנחם: אנו סבורים, כי יש בכללי סיוע אלה משום הליכה לקראת גרושים וגרושות, ובפרט לגבי משפחות חד-הוריות, וזאת, כמובן, בכפוף למגבלות התקציב.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: האם אני יכולה להעביר את המידע הזה באופן מוסמך?

ענת מאור: מדוע קיבלתי שמונה פניות מגרושים בטענה שהם לא קיבלו את המידע?

ענת מאור: מה הם מקורות המידע לגרושים ולגרושות?

אלי בן-מנחם: אני מעריך שמקורות המידע הם בדיוק אותם מקורות לכל הנושאים האחרים במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: אם יש לך בעיה עם שמונה אנשים שאת טוענת שפנו, אני מבקש שתפני אותם אלינו.

אלי בן-מנחם: נבדוק ונחזיר לך תשובה, ונראה איך אנחנו מסייעים להם על-פי החלטות של משרד השיכון.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: בזאת אני נועלת את ישיבת הכנסת.

ענת מאור: הישיבה הבאה נפתחת מחר בשעה 16:00.

ענת מאור: לילה טוב.

ענת מאור: ישיבה זו נעולה.