ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 162, 1993-12-20 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, ו' בטבת התשנ"ד, 20 בדצמבר 1993.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (הגדלת קצבה לגמלאי משרד התקשורת), התשנ"ד–1993, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק מבקר המדינה (הוראת שעה) (מועדים), התשנ"ד–1993, מאת הכנסת דוד מגן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון), התשנ"ד–1993, מאת חברי הכנסת רן כהן ובנימין טמקין.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – הצבעה גלויה), מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הארכת תקופת ההתיישנות של עבירות מין), התשנ"ד–1993, מאת חברת הכנסת יעל דיין; הצעת חוק העיתונות (סייג לפרסום היפגעות), התשנ"ד–1993, מאת חברי הכנסת י' לוי וג' שגב; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הכנסה ממניות), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת משקאות משכרים לקטין), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק הרופאים הווטרינרים (תיקון – הגדרת שליחותו של הרופא הווטרינר), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק העמותות (תיקון סעיף 54), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות רפואיות, התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – עידוד הון אנושי), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת בנימין טמקין; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – ביטול החוק), מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק המפלגות (תיקון – תרומת בני משפחה), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הפסקת כהונתו של סגן שר), מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – סגני שר), מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק העתיקות (תיקון – פיצויים), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – חבר ממשלה), מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (עדות קרובים), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון – גילוי אמות מידה), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – ביטול תשלום עבור אשפוז חולים), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הגדרת לקוח),

ש' יעקבסון: התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק הדיינים (תיקון – הצבעה גלויה), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – הצבעה גלויה), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק הקאדים (תיקון – הצבעה גלויה), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – הצבעה גלויה), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מחירי חלקת קבר), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פרסום שמות מועמדים לכהונת שופט), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הקמת מחוברים בתום לב), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק השבת אבדה (תיקון – הזכייה במציאה), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק חינוך חובה לילדים החולים במחלה ממושכת, התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת עוזי לנדאו; הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – פטור מס ערך מוסף לתשלומים לבתי-אבות), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת יהושע מצא; הצעת חוק המקרקעין (תיקון – התנתקות ממערכת הסקה מרכזית), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת אלכס גולדפרב; הצעת חוק מסים עקיפים (מס ששולם ביתר או בחסר) (תיקון), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – ראש האופוזיציה), מאת חבר הכנסת עוזי לנדאו; הצעת חוק המוסדות להשכלה גבוהה (שכר לימוד), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק סייג לסיוע ממשלתי, התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – התאמת שבוע עבודה), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק הרשויות המקומיות (גזבר הרשות), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת יהושע מצא; הצעת חוק אגרת רשות השידור (הנחה לפנסיונרים),

ש' יעקבסון: התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת יוסף ונונו; הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – החלת הסכם קיבוצי על עובד קבלן), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – הגבלה על תשלומים נוספים), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת א' בורג וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מינוי מנהל כללי וקביעת סמכויותיו), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת יהושע מצא; הצעת חוק הבחירות לגופים ציבוריים (תיקון – חובת מינוי שופט), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת רן כהן.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: כן, בבקשה, כבודו.

משה נסים: יש לי הצעת ייעול לכנסת – – –

שבח וייס: כן, אני הצעתי לפני זמן מה שנעשה פרוצדורה של העברה לפרוטוקול.

משה נסים: בעבר היו מגישים שלוש הצעות חוק בשבוע.

משה נסים: עכשיו מגישים מאות הצעות לחודש, מבול, אולי צריך לפטור את מזכיר הכנסת מלקרוא – – –

שבח וייס: אם כן, לפני כמה שבועות קלעתי לדעת מנוסים והצעתי את ההצעה.

שבח וייס: ננסה ליישם אותה.

שבח וייס: בכלל, נצטרך להתאים את הפרוטוקול לכנסת הזאת, מכיוון שיש לנו סדר-יום כפול.

שבח וייס: יכול להיות שנצטרך לשבת גם יום עבודה נוסף.

שבח וייס: על כל פנים מה שברור הוא, שיש לנו הצעות עד לשנת 2037 בערך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין את סגן שר הבינוי והשיכון להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, אנא בטובך, שאילתות רגילות.

שבח וייס: אני מתנצל מראש אם אני אפסיק אותך באמצע, כי נארח בעוד דקות אחדות את ראש ממשלת דנמרק, ואז אני אברך אותו, ונמשיך.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 2032 – לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת ת' זיאד שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): ביום 17 בנובמבר 1993, מסר רדיו המתנחלים ערוץ-7, כי הושלם שיפוצו של בית בחברון המכונה "בית-שניאורסון", בהוצאה של 2.5 מיליוני ש"ח, וכי בקרוב ייכנסו אליו שש משפחות של מתנחלים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: האם העניק משרדך את המימון לפעולה זו של המתנחלים, ואם כן – מדוע?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) שיפוץ בית-שניאורסון בוצע בהתאם להחלטת שר הבינוי והשיכון הקודם, מר אריאל שרון, מיום 10 בדצמבר 1990.

אלי בן-מנחם: ב-9 ביולי 1991 אישר המשרד תקציב על סך מיליון ש"ח לשיפוץ, כאשר שחרור הכסף אושר על-פי חשבונות.

אלי בן-מנחם: לפי רישומי גזברות המשרד, התשלום האחרון שוחרר ב-30 ביוני 1992.

אלי בן-מנחם: יש לציין שמדובר בהחלטה של הממשלה הקודמת.

שבח וייס: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 2070 של חבר הכנסת בנימין טמקין.

שבח וייס: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שר הבינוי והשיכון

שבח וייס: ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): בימים האחרונים התפרסמו בעיתונות ידיעות בדבר הפניית עולים חדשים ל"מגורי קבע" בהתנחלויות.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם אנשי משרדך מארגנים סיורים של עולים בהתנחלויות בשטחים כדי לעניין אותם בקניית דירות שם?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – האין הדבר נמצא בסתירה למדיניות השלום של הממשלה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם ניתן לעולים שנשלחים לסיורי היכרות בשטחים מלוא המידע בנוגע לעתיד היישובים?

אלי בן-מנחם: 3-1.

אלי בן-מנחם: אנשי המשרד לא שותפים ולא יודעים על התארגנות כלשהי לסיורים לעולים בהתנחלויות ובשטחים, על כן לא נוכל לדעת על האינפורמציה הנמסרת להם, אם בכלל, ביחס לעתיד היישובים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת, באופן תמציתי.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, האם המנכ"ל של המשרד שלכם לא אישר בעצם את קיומם של אותם סיורים?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טמקין, התשובה שקיבלת היא התשובה הרשמית של משרד הבינוי והשיכון, ולו הוא היה יודע, ודאי שזה היה כתוב כאן.

אלי בן-מנחם: אמרתי לך שאנחנו לא שותפים, לא יודעים, לכן אין לי מה להשיב לך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו נמשיך בעוד דקה.

שבח וייס: תואיל בטובך, אדוני סגן השר, לשבת דקה, פה לידנו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה, בשמה של הכנסת ובשמכם, לקדם בברכה כאן באולם המליאה את ראש ממשלתה של דנמרק, פול רסמוסן, את גברת לונה דיבקאוור, את המשלחת המכובדת שהגיעה עם ראש ממשלת דנמרק, את ראשי משרד החוץ שלהם ושלנו ואת שני השגרירים שמתלווים לביקור הזה.

שבח וייס: אנחנו זוכים לאחרונה לביקורים של ראשי מדינה, ראשי ממשלה, נשיאים שפוקדים גם את הכנסת.

שבח וייס: אנחנו מברכים אותם בדרך כלל בברכה חמה בתום לב ובכנות.

שבח וייס: אבל לגבי שני ביקורים אני רוצה לייחד ולהדגיש, שאנחנו מקבלים אותם ביחס של הערצה לבני עמם של המבקרים.

שבח וייס: מדובר בביקורו של נשיא בולגריה לפני כעשרה ימים, הד"ר ז'לב, ובביקורו של ראש ממשלת דנמרק, שנמצא אתנו היום.

שבח וייס: אם אפשר לסרטט איזו עקומה, איזו פירמידה של אומץ, של אנושיות, בראש הפירמידה היו ניצבים שני העמים האלה – העם הדני ואחריו העם הבולגרי.

שבח וייס: אמר לי ראש ממשלת דנמרק, בפגישה שקיימנו לפני שעה קלה, שלגבי הדנים זאת היתה התנהגות טבעית; כך הם נהגו.

שבח וייס: זה היה ברור שכאשר מדובר בהצלת חיי אדם, הם עושים את הכול כדי להציל חיי אדם.

שבח וייס: אני חושב שהוא ביטא נכון את המצב.

שבח וייס: ההתנהגות של העם הדני בימי האופל ההם, בהנהגתו של המלך כריסטיאן העשירי, היא ביטוי של עוז, של אנושיות, של מוסריות בתקופה שבה השתולל באירופה השטן.

שבח וייס: אני מקווה שלראש ממשלת דנמרק יהיה בישראל ביקור פורה.

שבח וייס: שתי המדינות מקיימות ביניהן יחסים יוצאים מן הכלל.

שבח וייס: דנמרק היתה מעורבת כמעט בכל ההחלטות הפרו-ישראליות במוסדות הבין-לאומיים.

שבח וייס: אם פה ושם הגיעו היחסים למשבר, והיו ימי משבר כאלה, לגבי העם הדני אפשר לומר שזה היה משבר בתוך משפחה, משבר שנבע בין היתר מהיחס המיוחד של הדנים כלפינו.

שבח וייס: אני רוצה לסיים את ברכתי, לאחל למשלחת הדנית ולראש הממשלה ביקור פורה בישראל, בבירת ישראל ועכשיו בכנסת.

שבח וייס: היו ברוכים בשמנו.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת י' שמאי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): חברת "עמידר" נוהגת לפרסם מכרזים לרכישת בתים, הכוללים התחייבות של הרוכש לשפץ את הבית המוצע למכירה.

שבח וייס: אולם, בתים רבים ביפו עדיין לא שופצו אף שהתקופה לשיפוצם, הנקובה בחוזי המכר, כבר תמה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הם הלקחים שהפיק משרד השיכון מכך?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כיצד יובטח שהרוכשים את הדירות אכן יבצעו הלכה למעשה את השיפוץ הנדרש?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: משרד הבינוי והשיכון פעל לאחרונה לייעול התהליכים הקשורים במכירה ובשיפוץ של דירות בשכונות עג'מי ולב-יפו.

אלי בן-מנחם: ניהול פרויקט השיקום בשכונות אלה מרוכז כיום בידי מינהלת אחת, המונחית על-ידי ועדת היגוי משותפת למשרד הבינוי והשיכון, למינהל מקרקעי ישראל, לעיריית תל-אביב ולחברת "עמידר".

אלי בן-מנחם: הביצוע מרוכז כולו בידי חברת "עמידר", במסגרת מטלות רבות נוספות הקשורות לפרויקט השיקום, כגון: תכנון וביצוע פיתוח ותשתית, שיקום המבנים, מכירת נכסים ושיווק קרקעות לבנייה.

אלי בן-מנחם: בעבר לא בוצעו שיפוצים בחלק מהדירות שנמכרו, מאחר שבעת המכירה הודיעו לרוכשים מהו אומדן עלות הנכס הנמכר, כאשר בפועל העלות היתה גבוהה יותר, ומחוסר אמצעים של הרוכש לממן את חלקו – לא בוצע השיפוץ.

אלי בן-מנחם: אפשרות האכיפה לא תמיד נוצלה, מאחר שניסוח החוזה לא היה חד-משמעי די הצורך.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: כיום, לכל נכס שנמכר, מבצעת "עמידר" תכנון מלא של שיפוץ, מפרסמת מכרז לקבלנים, והרוכשים יודעים מראש מהן העלויות בפועל.

אלי בן-מנחם: הדירות נמכרות תוך ציון מחיר הנכס קודם שיפוצו וכן עלות השיפוץ בפועל, תוך חישוב חלקו היחסי של הדייר בעלות שיפוץ המבנה כולו.

אלי בן-מנחם: חלק מהמבנים נמכר תוך כדי ביצוע השיפוץ, כאשר "עמידר" נוטלת על עצמה את הביצוע כולו והמחיר הינו קבוע – כך שאם בפועל עלות השיפוץ גבוהה מהמחיר שפורסם, הדייר אינו מחויב בתוספת תשלום.

אלי בן-מנחם: לשיפוץ פנימי של הדירה מעמידה "עמידר" לרשות הרוכש אדריכל חינם, המסייע בתכנון פנים הדירה.

אלי בן-מנחם: במבנים אשר "עמידר" מוכרת ללא ביצוע שיפוץ בפועל, מבצעת "עמידר" תכנון מלא של השיפוץ ומחייבת את הרוכש לשפץ בתוך פרק זמן מוגדר בחוזה.

אלי בן-מנחם: להבטחת הביצוע מחויב הרוכש בעת הרכישה להמציא ערבות בנקאית בגובה עלות השיפוץ.

אלי בן-מנחם: היה ולא ישפץ, תחולט הערבות ו"עמידר" תבצע את השיפוץ.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): כביש עוקף באזור תפן, מס' ג/7856, תוכנן על-ידי מע"צ ממערב לאזור תפן, ובא במקום הכביש החוצה את אזור התעשייה.

אלי בן-מנחם: כביש זה חוצה את החלקות הפרטיות של תושבי כפר יאנוח, עד כדי הרס מוחלט של חלק מהחלקות, מאחר שהכביש מתוכנן לרוחב 50 מטר.

אלי בן-מנחם: ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מדוע אין משתמשים בכביש עוקף לאזור התעשייה תפן מהצד המזרחי, אשר קיבל תוקף ואינו פוגע באדמות הכפר יאנוח?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מדוע אין מע"צ מגישה תוכנית חלופית לכביש המתוכנן?

אלי בן-מנחם: 1.

אלי בן-מנחם: התוואי ממזרח לאזור התעשייה תפן נבחן על-ידי מע"צ לפני 15 שנה.

אלי בן-מנחם: תוואי זה חצה את אדמות היישוב כסרא ועבר בתוך שמורת טבע, כך שהפגיעה הכוללת חמורה יותר מזו הקיימת בתוואי המערבי.

אלי בן-מנחם: יש לציין כי התוואי המערבי, שנבדק בקפידה ותואם עם נציגי היישוב יאנוח, עובר בתפר שבין היישוב לאזור התעשייה.

אלי בן-מנחם: מכאן שהפגיעה בקרקעות יאנוח היא מזערית.

אלי בן-מנחם: 2. א.

אלי בן-מנחם: נערכו דיונים רבים, בהשתתפות נציגי היישובים, נציגי אזור התעשייה, משרד הפנים ורשות שמורות הטבע, והתוואי שנקבע הוכר על-ידי המשתתפים כאופטימלי בהתחשב במקום.

אלי בן-מנחם: ב.

אלי בן-מנחם: לאחר הישיבה האחרונה, שנערכה ב-31 ביולי 1992, טענו נציגי יאנוח שהיתה אי-הבנה והם אינם מסכימים לסיכומים.

אלי בן-מנחם: למרות סיכומים שהיו כאמור, הסכים מנכ"ל מע"צ לפתוח שוב את הדיון, וב-30 ביוני 1993 סוכם, על-פי הנחיית הנהלת מע"צ, לבדוק העברת קטע הכביש במנהרה, פתרון מאוד יקר ולא נכון מבחינה כלכלית.

אלי בן-מנחם: במקביל סוכם על פיצוי על-ידי קרקעות חלופיות.

אלי בן-מנחם: לכך הסכים ראש המועצה יאנוח ואף הבטיח שעתה אין לו התנגדות, אם כי מסיבות פנימיות הוא אינו יכול לחתום על הסיכום.

אלי בן-מנחם: ג.

אלי בן-מנחם: כאמור, הכביש חיוני לפיתוח הגליל.

אלי בן-מנחם: התוואי שנקבע הוא הנכון והמוסכם על הכול.

אלי בן-מנחם: מע"צ וכל הגורמים שהשתתפו בהליך הטיפול בכביש עשו מאמצים גדולים, הכול על-מנת להתחשב בתושבי יאנוח.

אלי בן-מנחם: על כן, היחס כלפיהם הוא טוב והוגן מעל ומעבר.

אלי בן-מנחם: נראה שבעיות פנימיות, בלתי מוסברות, מעכבות את המשך הטיפול.

שבח וייס: שאלה נוספת, בבקשה, אדוני, בקיצור נמרץ.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, כידוע לך, אזור התעשייה תפן הוקם על אדמות חקלאיות של ארבעה יישובים דרוזיים.

אסעד אסעד: לצורך זה הופקעו כ-10,000 דונם.

אסעד אסעד: מאחר שטיפלתי בנושא הזה בעבר, אני יודע שהכביש המתוכנן עכשיו עובר בחלקות החקלאיות היחידות שנשארו וקיימות בכניסה הצפונית-מערבית של היישוב יאנוח.

אסעד אסעד: אם פוגעים בחלקות החקלאיות האלו כתוצאה מהכביש שאתה מדבר עליו, אני חושב שיש מקום להשאיר את הכביש המתוכנן הקודם ממזרח לאזור תפן, ולא במקום שמתכננים אותו היום.

אסעד אסעד: כדאי לשתף את ראש המועצה בנושא הזה ולא לעשות זאת בלי שיתוף ראש המועצה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אסעד, כבר אמרתי לך, שהתכנון הקודם שונה בעקבות לחצים של המועצה המקומית.

אלי בן-מנחם: הגענו אתם לסיכומים חדשים.

אלי בן-מנחם: כלומר, הם שותפים.

אלי בן-מנחם: אבל אני אשמח מאוד לבדוק מחדש ולתת לך תשובה מפורטת יותר, אף שאני חושב, שכל מה שאמרתי כאן הוא בהסכמה מלאה של תושבי היישוב יאנוח והסביבה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): בעקבות ידיעות בעיתונות על העברת עולים מאתיופיה מבתי-המלון שבהם הם מתגוררים לאתרי קרוונים, ברצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האומנם מועברים עולים מאתיופיה בימים אלה לאתרי קרוונים?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אם כן – האין הדבר עומד בסתירה להבטחות מפורשות שניתנו על-ידי השר לפנות את אתרי הקרוונים ולאטום כל קרוון שמפונה?

אלי בן-מנחם: 1.

אלי בן-מנחם: אכן, בהתאם לבקשת משרד הקליטה, מאפשר משרד הבינוי והשיכון לעולי אתיופיה השוהים בבתי-מלון לעבור לאתרי הדיור הזמני, וזאת לנוכח תנאי הדיור הקשים בבתי-המלון והפגיעה במהלך התקין של חיי היום-יום ובתפקוד המשפחה.

אלי בן-מנחם: נקודה נוספת שצריך להביאה בחשבון הינה העלות הגבוהה של השכירות בבתי-המלון.

אלי בן-מנחם: לדוגמה, העלות המשולמת לכפר הנופש באשקלון, שבו מתאכסנים עולים מאתיופה, מגיעה כיום ל-700,000 שקל בחודש.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מתן אפשרות מעבר מבתי-המלון לאתרי הדיור הזמני רק לעולי אתיופיה אינו פוגע בתוכנית "עתיד ובית", שעליה הכריז שר הבינוי והשיכון והיא פועלת מחודש יולי 1993.

אלי בן-מנחם: משרד הבינוי והשיכון מטפל באינטנסיביות בפינוי תושבי אתרי הקרוונים, והתוצאות כיום מצביעות על גידול משמעותי בדיירי האתרים הרוכשים דירות הן מהרכוש המינהלי והן בשוק החופשי.

אלי בן-מנחם: נכון להיום רכשו דירות כ-1,000 בתי-אב מקרב עולים מחבר-העמים וכ-900 בתי-אב מקרב עולי אתיופיה.

אלי בן-מנחם: בנוסף, המשרד מתכוון להקצות כ-1,100 יחידות דיור מתוך 8,000 יחידות דיור שאושרו לשכירות על-פי החלטת הממשלה לאכלוס עולים תושבי הקרוונים, קשישים, נכים וחד-הוריות.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: לא הבנתי מהתשובה, האם מה שמטריד אתכם זו העלות הכספית של העניין או מצב המשפחות.

בנימין טמקין: הרושם שקיבלתי הוא, שבעצם זה העניין הכספי.

בנימין טמקין: שנית, אני לא מבין את ההיגיון.

בנימין טמקין: אתם מבטיחים לפנות את הקרוונים ושולחים אנשים לקרוונים, ושם אתם מנסים לשכנע אותם לרכוש דיור על-פי ההטבות של המשכנתאות לעולים מאתיופיה.

בנימין טמקין: מה ההיגיון של העניין הזה – זה לא נתפס אצלי בכלל.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טמקין, אני מכיר את הנושא היטב, מקרוב, כי אני מסייר ופוגש אותם הרבה מאוד.

אלי בן-מנחם: אני מציע לך לבקר את העולים בבתי-המלון ולראות באילו תת-תנאים הם חיים שם, תנאים גרועים ביותר.

אלי בן-מנחם: תשלומי המדינה הם תשלומי עתק, תשלומים גבוהים ביותר.

אלי בן-מנחם: עולי אתיופיה ירגישו הרבה יותר טוב דווקא בתוך אתר עם חברים נוספים, אתר פתוח, מרווח, פחות צפוף מאשר בבית-המלון.

אלי בן-מנחם: בסך הכול המדינה עושה מעל ומעבר לקליטת העלייה, לרווחת עולי אתיופיה, ואתה יודע את זה.

אלי בן-מנחם: הרבה יותר פשוט לעזור להם להגיע לדיור קבע דרך אתרים, כי יש שם צוותים קבועים של משרד השיכון, שמטפלים בהם יום-יום ועוזרים להם להגיע לדיור של קבע.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן השר.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את סגן שר החינוך והתרבות להשיב על שאילתות.

שבח וייס: חבר הכנסת י' שמאי שאל את שר החינוך והתרבות ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): כיום פועלות באוניברסיטאות ברחבי הארץ מכינות המאפשרות לתלמידים לשפר את הישגיהם מהתיכון, ולתלמידיהן נשמרת מכסת מקומות גם בחוגים שהביקוש ללמוד בהם גדול מההיצע, דוגמת משפטים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: כמה סטודנטים חירשים לומדים כיום בפקולטות למשפטים ברחבי הארץ?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע לא יפעל שר החינוך אצל ראשי האוניברסיטאות להקמת מכינות לחירשים, שיבטיחו כי גם תלמידים אלה יוכלו להתקבל לחוגים שהביקוש להם גדול?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אילו צעדים נוספים נקט משרד החינוך עד היום על-מנת להקל על סטודנטים חירשים להתקבל לחוגים שהביקוש להם גבוה?

מיכה גולדמן: אקדים ואומר: המכינות הקדם-אקדמיות נועדו אומנם לשפר הישגים ולהכשיר את תלמידיהן לקראת לימודים במסלולים אקדמיים, אך אין כל התחייבות של האוניברסיטאות לשמור על "מכסת מקומות" לבוגרי המכינות.

מיכה גולדמן: אלה מתקבלים לכל החוגים כמו כל האחרים, על-פי אותם תנאי קבלה.

מיכה גולדמן: יוצאת מן הכלל הפקולטה למשפטים של אוניברסיטת תל-אביב, אשר מקצה כל שנה כמה מקומות לבוגרי המכינה של אוניברסיטת תל-אביב.

מיכה גולדמן: מדובר בתלמידים "ראויים לקידום", מרקע טעון טיפוח, שסיימו בהצטיינות את לימודיהם במכינה.

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: במאגרי הנתונים הסטטיסטיים השונים אין קטגוריה המתייחסת לאוכלוסיית החירשים בכלל, ובפקולטות למשפטים בפרט.

מיכה גולדמן: מאוניברסיטת תל-אביב ומאוניברסיטת חיפה נמסר, כי עד היום לא למדו סטודנטים כאלה בפקולטות למשפטים.

מיכה גולדמן: 3-2.

מיכה גולדמן: ראה תשובתי מהיום על שאילתא שלך מס' 2087, שאשיב עליה מייד.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: אדוני סגן השר, הכוונה שלי בשאילתא היתה לעורר את שר החינוך ולהביא לידיעתו תופעה שאינה מקובלת.

יעקב שמאי: מצד אחד מעודדים על-ידי מכינות כל מיני תלמידים, ומצד שני החירשים אינם זוכים לשום עידוד.

יעקב שמאי: ומאחר שהם אינם זוכים, הם לא יכולים לשפר את ההישגים שלהם.

יעקב שמאי: ואם הם לא משפרים את ההישגים שלהם, הם לא יכולים להתקבל לפקולטות שבהן דורשים הישגים גבוהים.

יעקב שמאי: אני מבקש לקבל על זה תשובה.

מיכה גולדמן: לגבי השאלה הנוספת שלך, חבר הכנסת שמאי, אני רושם את הדברים האלה.

מיכה גולדמן: כתוצאה מהשאילתא שלך המשרד בודק את האפשרות הזאת, מפני שזה באמת נושא שמחייב טיפול נקודתי באותם מקרים מיוחדים שאתה התייחסת אליהם.

מיכה גולדמן: ואנחנו נביא את זה לידיעת האוניברסיטאות, כדי שאפשר יהיה לתת את התשובה המתאימה לאותם מועמדים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' שמאי שאל את שר החינוך והתרבות ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): סטודנט חירש או לקוי שמיעה, המצליח להתקבל ללימודים באוניברסיטה, נאלץ להתמודד החל מיומו הראשון בלימודים עם קשיים רבים הנובעים ממגבלתו זו.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם מודע משרד החינוך לקשיים הרבים הנוספים שעל הסטודנט החירש להתמודד אתם בשל מגבלתו זו? 2.

מיכה גולדמן: האם ומתי יינתן סיוע לסטודנטים החירשים ולקויי השמיעה באוניברסיטאות?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם נשקלה קביעת תקן ליועץ בכל אוניברסיטה, שיסייע לחירשים במהלך שנת הלימודים עצמה?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: האם יפעל המשרד על-מנת שבתקנון האוניברסיטאות השונות ייקבע כי כל שינוי שייעשה במהלך מבחן בטופס המבחן יובא על-ידי המרצה בכתב, לידיעתו של כל סטודנט חירש או לקוי שמיעה, הנבחן באותה בחינה?

מיכה גולדמן: 4-1.

מיכה גולדמן: על-פי סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958, נהנות האוניברסיטאות מחופש פעולה אקדמי ומינהלי.

מיכה גולדמן: במסגרת זו – הקריטריונים ותנאי הקבלה של הסטודנטים, הטיפול בבעיות הסטודנטים, לרבות הטיפול באוכלוסיות מיוחדות, כגון חירשים – אלה נתונים לשיקול דעתן של רשויות האוניברסיטאות.

מיכה גולדמן: קודם שאפרט את המצב הקיים באוניברסיטאות, רצוני להזכיר כי שר החינוך הביא לאחרונה בפני ועד ראשי האוניברסיטאות את עמדתו, כי ראוי שיתמנה אומבודסמן בכל אוניברסיטה, שיהווה כתובת לכל תלונות הסטודנטים.

מיכה גולדמן: החופש האקדמי והמינהלי ניתן לאוניברסיטאות על-מנת להבטיח אותן מפני התערבות פוליטית או בלתי רלבנטית אחרת.

מיכה גולדמן: עם זאת, יש להבטיח את הציבור הנזקק לשירותיהם מפני פגיעה בזכויותיו.

מיכה גולדמן: להלן המידע שהתקבל מכמה אוניברסיטאות בהתייחס לשאלות שהועלו בשאילתא: א.

מיכה גולדמן: האוניברסיטה העברית בירושלים – אין מנגנון סיוע מיוחד לאוכלוסייה זו.

מיכה גולדמן: ב.

מיכה גולדמן: אוניברסיטת תל-אביב – מודעת היטב לבעיותיהם של הסטודנטים המיוחדים הלומדים בין כתליה, ובהם, בין היתר, סטודנטים חירשים ולקויי שמיעה, סטודנטים עיוורים וכבדי ראייה וסטודנטים דיסלקטיים.

מיכה גולדמן: המרכז לשירותי רווחה בדקנט הסטודנטים נמצא בקשר אישי תמידי עם אוכלוסייה זו ועם אנשי סגל, אקדמי ומינהלי, הנוגעים לעניין, ומשתדל לסייע, במידת הצורך, ככל שניתן.

מיכה גולדמן: למעשה נפתרות בדרך כלל רוב הבעיות האקדמיות של אוכלוסייה זו במסגרת הפקולטות.

מיכה גולדמן: בימים אלה מתקיימים מגעים עם הקרן לטיפוח נכים של המוסד לביטוח לאומי ועם משרד החינוך, בדבר הקמת תשתית לסיוע לסטודנטים האמורים באמצעות ציוד מיוחד, צוות חונכים וכו', וזאת על-מנת לעודד אותם לבוא וללמוד באוניברסיטת תל-אביב.

מיכה גולדמן: סגן הרקטור, בשיתוף עם גורמים אחרים בקמפוס, מכין מערכת הנחיות לפקולטות בדבר הקלות מסוימות הנוגעות לאוכלוסייה זו.

מיכה גולדמן: בין היתר יצוין שם במפורש, כי כל שינוי שייעשה במהלך הבחינה (בטופס הבחינה, במשך זמן הבחינה וכו') יובא בכתב לידיעת סטודנטים לקויי שמיעה, אם יהיו כאלה.

מיכה גולדמן: ג.

מיכה גולדמן: אוניברסיטת חיפה – הוועדה המתמדת החליטה ביום 31 בדצמבר 1992, כי: "כל סטודנט שיבקש תנאים מיוחדים בבחינות (כגון: הארכת זמן או המרת בחינה בכתב בבחינה בעל-פה, או עבודה – רפרט) בגין נכות, עיוורון, דיסלקציה או ליקוי אחר, יציג בפני החוג תעודה או אישור רפואי מוסמך המעיד על בעייתו.

מיכה גולדמן: החוג ידון בכל בקשה לגופה ויביא את החלטתו לידיעת הסטודנט ומינהל התלמידים.

מיכה גולדמן: אם הבעיה לא תיפתר במסגרת החוק, רשאי הסטודנט לפנות לדקן הסטודנטים.

מיכה גולדמן: הדקן יעביר את חוות דעתו והמלצותיו לראש החוג, והחלטה סופית תובא לידיעת הסטודנט ומינהל התלמידים".

מיכה גולדמן: ד.

מיכה גולדמן: אוניברסיטת באר-שבע בנגב – בשנת הלימודים התשנ"ג פעלה ועדה אוניברסיטאית, שתפקידה היה לטפל בבעיות של סטודנטים הסובלים מליקויי למידה ומבעיות רפואיות.

מיכה גולדמן: הוועדה הנ"ל אמורה לטפל גם בנושא של סטודנטים חירשים, חירשים-אילמים ולקויי שמיעה.

מיכה גולדמן: על-פי החלטת הוועדה המרכזית, החל משנת הלימודים התשנ"ד, ועדות ההוראה המחלקתיות מטפלות בסטודנטים הסובלים מבעיות רפואיות.

מיכה גולדמן: הוועדה האוניברסיטאית תשמש ועדת ערעורים או תציע פתרונות לטיפול כאשר ועדת ההוראה תבקש זאת.

מיכה גולדמן: האוניברסיטה אינה מתייחסת בתהליכי הקבלה לנתון החירשות, אך מסייעת בידי סטודנטים שנמצאו ראויים להתקבל ללימודים והם סובלים מבעיות שמיעה, באמצעות הוועדה שהוזכרה לעיל.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: אדוני סגן השר, אני חושב שעל השאלה העיקרית, שאלה מס' 4, לא השבת כלל.

יעקב שמאי: שאלה מס' 4 מדברת על כך שתוך כדי המבחן מחליפים טפסים, ותוך כדי כך ניתנות הוראות, והסטודנט החירש אינו שומע את ההוראות האלו, ובעצם אינו יודע מה לעשות.

יעקב שמאי: פה אני שואל, האם אתם תדאגו שזה יהיה בתקנון האוניברסיטאות.

מיכה גולדמן: אתייחס לשאלה מס' 4.

מיכה גולדמן: באוניברסיטת באר-שבע בנגב, שאליה אתה מתייחס – – –

יעקב שמאי: אני מדבר בכלל על האוניברסיטאות, לא רק על אוניברסיטת באר-שבע.

מיכה גולדמן: אבל אתה הבאת דוגמה ספציפית מאוניברסיטת באר-שבע.

מיכה גולדמן: בשנת הלימודים התשנ"ג פעלה שם ועדה אוניברסיטאית, שמתפקידה היה לטפל בבעיות של סטודנטים הסובלים מליקויי למידה ומבעיות רפואיות.

מיכה גולדמן: הוועדה הנ"ל אמורה לטפל גם בנושא של סטודנטים חירשים, חירשים-אילמים ולקויי שמיעה.

מיכה גולדמן: על-פי החלטת הוועדה המרכזית, החל משנת הלימודים התשנ"ד, ועדות ההוראה המחלקתיות תטפלנה בסטודנטים הסובלים מבעיות רפואיות.

מיכה גולדמן: הוועדה האוניברסיטאית תשמש ועדת ערעורים או תציע פתרונות לטיפול כאשר ועדת ההוראה תבקש זאת.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): מידע שהגיעני מלמד על החלטה שלא ללמד את ספר יהושע בבית-הספר ברוח ערכי תנועת העבודה אשר בירושלים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם המידע נכון?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מי הוא האחראי להחלטה זו? 3.

מיכה גולדמן: האם תבוטל ההחלטה, אם היתה כזו? 4.

מיכה גולדמן: האם יונחו מוסדות החינוך בנדון?

מיכה גולדמן: 4-1.

מיכה גולדמן: המידע אינו נכון.

מיכה גולדמן: ספר יהושע נלמד בבתי-הספר כנדרש, על-פי תוכנית הלימודים במקרא לבית-הספר הממלכתי.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: השאלה שלי לא התייחסה ללימוד ספר יהושע בבתי-הספר.

עובדיה עלי: אני התייחסתי לבית-ספר מיוחד, בית-הספר לערכי תנועת העבודה.

עובדיה עלי: ולפי המידע שבידי, הספר הזה לא נלמד שם.

עובדיה עלי: אני מציע לך לבחון שוב את המידע שבידיך, כי זה דבר חמור ביותר.

עובדיה עלי: גם כשיש זכות להורים לקבוע חלק מתוכנית הלימודים, לא ייתכן למחוק ספר שהוא חשוב מאוד.

עובדיה עלי: אבל בלי כל קשר לחשיבותו, בשל דעות פוליטיות כאלה או אחרות, כפי שהביעה זאת שרת האמנויות בעניין זה, נדמה לי שזה דבר חמור ביותר, וראוי שהוא ייבחן פעם נוספת.

עובדיה עלי: נדמה לי שהמידע שמסרת כאן איננו מדויק.

רחבעם זאבי: גם את יהושע חנקין הם מחקו.

שבח וייס: אגב, אני תמה, כי הרי שם זה יריחו תחילה.

שבח וייס: זה ממש רלבנטי.

רחבעם זאבי: יהושע שכבש את הארץ לא מתאים להם.

מיכה גולדמן: שמעתי את השאלה הנוספת של חבר הכנסת עובדיה עלי.

מיכה גולדמן: רשמתי אותה לפני.

מיכה גולדמן: אתה תקבל תשובה בכתב לאחר בדיקה שאעשה.

מיכה גולדמן: אבקש ממחוז ירושלים לבדוק את העניין.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר החינוך והתרבות ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): במעלות-תרשיחא נבנים היום בתי-ספר חדשים בשל הגידול המואץ באוכלוסייה.

מיכה גולדמן: משרד החינוך אינו מתקצב את העלות להסקה מרכזית, מרכיב המהווה כ-15% מסך עלות הבנייה.

מיכה גולדמן: במעלות-תרשיחא, הנמצאת כמעט 600 מטרים מעל פני הים, הוכח כי ביותר מ-60 יום בשנה הטמפרטורה בבקרים מגיעה לאפס מעלות צלסיוס.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: מדוע נקבע כי רק במקומות שהם מעל 600 מטרים מעל פני הים יתוקצב חימום?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על-פי סיכום שהיו שותפים לו משרד האוצר, משרד החינוך והתרבות והשלטון המקומי, נקבע בזמנו קריטריון לגבי השתתפות המשרד בהתקנות לחימום מוסדות החינוך.

מיכה גולדמן: קריטריון זה קובע, כי רק ביישוב שגובהו מעל 600 מטרים מעל פני הים יתקצב המשרד את ההתקנות לחימום במוסדות החינוך.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר החינוך והתרבות ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): העיתון "יום ליום" (3 בדצמבר 1993 – רצ"ב הכתבה) מגלה, שהגשת באמצעות מרכז ההסברה תוכנית לשורת אירועים לשנת התשנ"ח, 50 למדינה, וברובם המכריע נעדרת ייחודיותה של המדינה כמדינה יהודית, ואפילו חידון התנ"ך המסורתי יהא בסימן ריבונות, ממלכתיות וכו'.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האומנם כן?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – מדוע?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: התשובה שלילית.

מיכה גולדמן: התוכנית היא בגדר טיוטה, והיא טרם אושרה על-ידי ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים.

מיכה גולדמן: להלן מבחר אירועים ופעילויות שיש בהם הבלטה רבת משמעות של ייחודה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, מתוך טיוטת התוכנית: קיום חידון התנ"ך העולמי לנוער יהודי; מעמד הגמר ביום העצמאות, בסימן 50 שנות המדינה (ריבונות, ממלכתיות, צדק סוציאלי וכן הלאה); קיום תפילות חג מיוחדות בכל בתי-הכנסת בישראל, עם תפילה שתחובר במיוחד לחג היובל; עריכת תפילות חג מיוחדות בכל קהילות ישראל בתפוצות; עריכת תערוכה בין-לאומית של הציור היהודי במוזיאון ישראל בירושלים; עריכת כנס הזדהות רב-משתתפים של נציגי קהילות ישראל בירושלים, בין יום העצמאות ליום ירושלים, כמפגן תמיכה אדיר של יהודי התפוצות עם ישראל; עידוד מוסדות וגופים יהודיים לערוך את ועידותיהם בישראל, תוך קיום מפגן תמיכה במדינת ישראל; קיום פעילות חינוכית והסברתית מיוחדת במערכות החינוך היהודי בתפוצות, תוך מתן דגש בפעילות הציונית בקהילה; עידוד קהילות יהודיות, מרכזים קהילתיים ומוסדות יהודיים אחרים לציין את השנה ה-50 בעצמם, בשיתוף בין-קהילתי ובצירוף גורמים לא-יהודיים לפעילות; עריכת תערוכה מיוחדת של אמנים יהודים וישראלים, במסגרת תערוכת ההישגים או בנפרד ממנה; קיום כנס מקהלות יהודיות מכל רחבי התפוצות בישראל, במסגרת של זמרייה או במסגרת אחרת; הקדשת פרק נכבד בתערוכת ההישגים לנושאים יהודיים, ובו להבליט נושאים כגון התנ"ך ותרומתו לתרבות ישראל ולתרבות האוניברסלית; הכרזה על מבצע עלייה רחב ממדים לישראל, בסימן "בשנת היובל – בישראל"; קיום "ערבי עדות", בסימן הפולקלור הייחודי לכל עדה, והמשותף לכל עדות ישראל; קיום כנסים של אנשי רוח יהודים מכל ענפי התרבות והאמנות, מחוגים אקדמיים בישראל ובחוץ-לארץ, לשם דיון בחזונות העתידיים של מדינת ישראל; קיום כנס בעלי הון יהודים בישראל, לחיפוש דרכים להגדלת השקעותיהם בישראל; משיכת ארגונים בין-לאומיים יהודים לקיים את ועידותיהם וכנסיהם בישראל בשנה ה-50, בתחומי כלכלה וחברה, חינוך ובריאות, מדע ורפואה, טכנולוגיה ומחשוב, בידור וספורט ועוד.

מיכה גולדמן: כל התוכנית כולה עומדת בסימן ישראל כמדינתו של העם היהודי.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן השר.

שבח וייס: שירות אזרחי (חובה) של ערביי ישראל – במקביל לשירות צבאי (חובה) של היהודים, הדרוזים והצ'רקסים

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

שבח וייס: הראשון יהיה חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: הנושא: שירות אזרחי (חובה) של ערביי ישראל – במקביל לשירות צבאי (חובה) של היהודים, הדרוזים והצ'רקסים; הצעה לסדר-היום מס' 2710.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן.

רחבעם זאבי: מי השר שישיב?

שבח וייס: שרת העבודה והרווחה.

שבח וייס: יש פה סדרה של חמישה נושאים לשרת העבודה והרווחה.

שבח וייס: זה הנושא הראשון.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני מנסה לשכנע את הכנסת לכלול בסדר-יומה את הסעיף כפי שהיושב-ראש הגדיר אותו, שירות אזרחי (חובה) של ערביי ישראל במקביל לשירות צבאי (חובה) של היהודים, הדרוזים והצ'רקסים.

דוד מגן: לאחרונה מתרבות כידוע הקריאות העולות מקרב ציבור ערביי ישראל, והקולות הללו מדברים על שוויון חובות מול שוויון זכויות.

דוד מגן: נראה לי כי ערביי ישראל נכונים היום לשאת בנטל החובות ומוכנים שיחילו עליהם שירות אזרחי חובה.

דוד מגן: על רקע זה, והייתי מוסיף גם על רקע התבטאות בטלוויזיה, אשר היתה לפני כשלושה שבועות, בתוכנית שהופעתי בה, "פופוליטיקה", אני מעלה את הצעתי.

דוד מגן: באותה תוכנית נדהמתי לשמוע בחור, פרופסור מרצה באוניברסיטת ביר-זית, שהציג את עצמו כתושב תמרה, שמו סעיד זידאני, אשר על רקע דיונים אחרים זרק לפתע רעיון לחלל האולפן ואמר, כי ההתפתחות המדינית האחרונה לא די בה, והשלב הבא שהוא, כערבי ישראלי, רוצה לדבר עליו הוא אוטונומיה לערביי הגליל.

דוד מגן: שמחתי לשמוע שם את התגובות של כמה אישי ציבור ערבים, אשר כמובן היסו אותו והדגישו שזו דעת מיעוט, דעה של השוליים שבמיעוט, ושמעתי אחר כך גם תגובות של ידידי, חברי פה, חברי הכנסת הערבים, שכמובן שוללים את הרעיון הזה מכול וכול.

דוד מגן: אבל דווקא על רקע התבטאות שכזאת אני חושב כי היום אנחנו צריכים לבדוק ביסודיות את הנושא המדבר על עידוד התנדבות לשירות האזרחי, ואני מדבר בשלב הראשון על התנדבות, ולאחר תקופת ניסיון נבדוק עם נציגי הציבור הערבי את הדרך, בתיאום עם כל הגורמים, עם משרדי הממשלה וארגונים ציבוריים אחרים, להפיכת השירות לשירות חובה.

דוד מגן: הדגשתי את הרעיון, ואני מנסה לבטא אותו במסגרת הצעה לסדר-היום ולא במסגרת הצעת חוק, משום שרעיון כזה, שיש בו ממד מסוים של מהפכנות, במובן החיובי של המלה, צריך שייעשה בהסכמה כללית, צריך שייעשה מתוך שכנוע.

דוד מגן: אני מקווה כי בבוא העת, אם שרת העבודה והרווחה תתמוך בהצעה וייערך דיון במליאת הכנסת בזמן הקרוב, יוכלו חברי הכנסת מהמפלגות השונות ומהלאומים השונים להביע את דעתם לגבי הרעיון הזה.

דוד מגן: צריך לזכור כי שילוב מלא של ערביי ישראל במערכות המדינה הוא שילוב הכרחי, והוא הפך להיות עניין דחוף.

דוד מגן: גם תחושת האי-שוויון הקיימת אצל חלק מערביי ישראל נובעת מכך שהם מרגישים, לצערנו הרב, אזרחים סוג ב'.

דוד מגן: מי שמשוחח עם נציגי הציבור הזה ומעמיק חקור מנין נובעת התחושה הזאת מגיע מהר מאוד למסקנה, כי ההרגשה של אזרח סוג ב', הרגשה של אזרח שלא זוכה לשוויון זכויות, נובעת מכך שאין שוויון בחובות, ושוויון בחובות – כך אני חושב – ימנע בעתיד טענות נגד אי-שוויון בזכויות.

דוד מגן: במצב נורמלי של שלום אמיתי, היינו רוצים שכולם יתגייסו לאותה מסגרת, אם לצבא, אם לשירות האזרחי, אך מכיוון שרבים מערביי ישראל אינם רוצים להתגייס לצבא, ומבחינתם הסירוב הזה בהחלט מנומק ומקובל, כי הם טוענים שחיילים ערבים לא יכולים להילחם במדינות ערב, צריך למצוא חלופה מתאימה, והשירות האזרחי שאני מציע לאלה שלא יבחרו בשירות הצבאי הוא חלופה מתאימה.

דוד מגן: כאן המקום להדגיש כי, ברוך השם, הדרוזים, הצ'רקסים וחלק ניכר מהבדואים מתנדבים לשירות הצבאי, והבעיה הזאת לא קיימת.

דוד מגן: היא קיימת, כפי שאמרתי, אצל חלק מערביי ישראל אשר בעניין הזה מתלבטים ומתחבטים, ואנו צריכים לפתור את הבעיה בהצבעה על שירות אזרחי ולא שירות צבאי.

דוד מגן: גם מבחינת הצעיר המשרת, כפי שהזכרתי, היהודי, הדרוזי, הצ'רקסי והבדואי, יש תחושה לא נוחה שערבי בן גילו, אם אינו משרת, נמצא במצב כלכלי טוב בהרבה והוא יכול לנצל את השנים הפוריות ביותר, בדרך כלל מגיל 18 עד גיל 22, ליצירת מקדמה כלכלית ביחס לחבריו הלא-ערבים.

דוד מגן: אנחנו לא רוצים לכפות את הרעיון ונציע לכנסת להעדיף לפעול בדרכי נועם.

דוד מגן: כדאי לנסות לעשות זאת, גברתי השרה, כפי שכתבתי בדברי ההסבר, בשני שלבים: שלב אחד – לדבר על התנדבות, לעודד את ההתנדבות; מתוך הניסיון שיעלה בתקופת ההרצה, בתקופת ההתנדבות, נוכל להשלים את הפעולה אולי במסגרת חוק, אולי במסגרת החלטה ממשלתית, ולקבוע זאת כשירות חובה.

דוד מגן: אני מציע לכנסת ומבקש משרת העבודה והרווחה להסכים לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת מגן.

שבח וייס: גברתי, שרת העבודה והרווחה, תשובתך.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת דוד מגן – שירות אזרחי (חובה) של ערביי ישראל, במקביל לשירות צבאי (חובה) של היהודים, הדרוזים והצ'רקסים.

אורה נמיר: אין ספק שהפעלת שירות לאומי לכל אזרחי מדינת ישראל ללא הבדל מין ומוצא מעוגנת בערך השוויון, ערך בסיסי בכל חברה דמוקרטית.

אורה נמיר: עמדתי העקרונית היא, לכן, כי יש לחוקק חוק שירות לאומי, שיחול על כל חייבי שירות ביטחון שאינם מתגייסים לצה"ל.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת מגן בחר להעלות סוגיה שהכנסת דנה בה בעבר כמה פעמים.

אורה נמיר: כבר ב-1953 נחקק חוק שירות לאומי לבנות, שהיווה צעד ראשון בהטלת חובת שירות על כל אזרחי המדינה.

אורה נמיר: מטעמים חברתיים ופוליטיים שעמדו לפני כל הממשלות מאז קבלתו, החוק לא הופעל.

אורה נמיר: אתה, חבר הכנסת מגן, היית חבר ממשלה בתקופה מסוימת, ואתה בהחלט מודע לכך.

אורה נמיר: אי-הפעלתו של החוק אף עוגנה בסעיף 21 לחוק, שהותקן בשנת 1979 וקבע, שביצועו של החוק לא יחל אלא לאחר שהממשלה תחליט על כך.

אורה נמיר: כידוע לכם, מאז התיקון חלפו 14 שנים, והחוק שחוקק, כאמור, ב-1953, עדיין לא הופעל, ולא בכדי.

אורה נמיר: החלתו של שירות אזרחי על כל תושבי ישראל מורכבת ביותר וכרוכה בהוצאות כספיות ניכרות.

אורה נמיר: קיים ספק אם מערך הגיוס וההכשרה של המועמדים לשירות אזרחי יניב תוצאות חברתיות וכלכליות, שיצדיקו את הקמתו של מערך זה.

אורה נמיר: הסוגיה כולה מחייבת בחינה מדוקדקת בכל משרדי הממשלה בדבר תועלתה ואפשרות יישומה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, ברור לכולנו שאי-החלתו של חוק שירות ביטחון על האזרחים הערבים בישראל מקורה בסכסוך המתמשך בין העמים.

אורה נמיר: אנו מצויים בעיצומו של תהליך שלום – אם תרצו, תהליך פיוס – וכולי תקווה שבעתיד הלא-רחוק לא תהיה כל סתירה בין נאמנותו של אזרח ישראלי-ערבי לעמו ולמורשתו ובין שירותו הצבאי או האזרחי במדינת ישראל.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, מאחר שחבר הכנסת מגן בחר להעלות את הנושא בדרך של הצעה לסדר-היום של הבית, ולא בדרך של הצעת חוק, כפי שנהגו חברי הכנסת בעבר, הממשלה לא דנה בנושא והסוגיה כולה לא נבדקה על-ידי מליאת הממשלה או ועדת שרים מיוחדת מטעמה.

אורה נמיר: אני חושבת, לכן – ואני מקבלת את הצעתך, חבר הכנסת דוד מגן – שטוב נעשה אם כל חברי הבית, יהודים, ערבים, דרוזים, ידונו וייטלו חלק בסוגיה שמגמתה ומטרתה לסייע בנושאים החברתיים.

אורה נמיר: ולכן, אדוני היושב-ראש, מקובלת עלי הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן, ואני בהחלט מחייבת בנושא הזה את ההצעה לקיים דיון במליאת הכנסת.

רחבעם זאבי: אפשר לשאול שאלה?

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון רוצה להציע להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה מבקש להסיר, במסגרת דקה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הזה כל כך מסובך, כל כך רגיש, שאני חושב שדווקא בתקופה הזאת עדיף לעזוב אותו ולמצות את תהליך השלום שמתקיים כעת.

עבד-אלוהב דראושה: דיון במליאה או דיון בכנסת על הנושא הזה יביא רק לתגובות שליליות ביותר בסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לכם, הסקטור הערבי לא מוכן היום לא לשירות אזרחי, לא לשירות לאומי ולא לשירות צבאי.

עבד-אלוהב דראושה: כל עוד קיים הסיבוך הפוליטי הנוכחי, אני חושב שצריך לתת לעניינים להתבשל בצורה אחרת, ואולי בשלב יותר מאוחר יהיה צורך לקיים דיון.

עבד-אלוהב דראושה: הייתי פונה אל חבר הכנסת דוד מגן להסתפק בשלב הזה בתשובת השרה, ולא לקיים דיון ולא להעביר את הנושא הזה לוועדה, אלא להוריד אותו מסדר-היום.

עבד-אלוהב דראושה: אולי בשלב יותר מתקדם נוכל לטכס עצה ביחד איך לדון בנושא הזה בצורה פרודוקטיבית.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מגן, לשעבר שר שהיה ממונה על אוכלוסיית המיעוטים בישראל, אינני מבין למה אז, כשהיית בעל עניין ובעל התפקיד האחראי בתחום הזה, לא הבאת את הדברים האלה לדיון רציני בממשלה.

סאלח טריף: הרי אתה יודע, כמו שאמר חבר הכנסת דראושה, העניין הוא בעייתי ומורכב מאוד.

דוד מגן: הנושא הזה היה בדיון ביני לבין חברי הכנסת הערבים.

דוד מגן: פרצה אז מלחמת המפרץ.

דוד מגן: תמיד יש מלחמה אחרת.

סאלח טריף: היה בדיון אבל אין תוצאה.

סאלח טריף: אדוני, היות שהעניין הזה מתייחס לא רק לאוכלוסיית המיעוטים אלא גם לאוכלוסיות אחרות שאינן משרתות בצה"ל, ראוי שהעניין ייבדק ויהיה דין אחד לכולם.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, זו שאלה של חצי דקה?

שבח וייס: חצי דקה, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, מתשובתך הבינותי שיש חוק שאפשר להפעיל אותו, וכל מה שצריך זה תקציב.

רחבעם זאבי: אמרת שיש בעייתיות גדולה, אבל הנימוק היחיד שהשמעת אותו באופן ברור, הסעיף היחיד שמפריע זה תקציב.

רחבעם זאבי: האם אחרי 46 שנות מדינה מותר שיהיו הבדלים כאלה, שמעדיפים סקטור אחד על פני הסקטור האחר?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: לפנים משורת הדין, מכיוון שהשרה וגם חבר הכנסת מגן קיצרו בדבריהם, אני מאפשר לשרה בכל זאת להשיב.

אורה נמיר: חבר הכנסת דראושה, אני רוצה להשיב לך.

אורה נמיר: לא מדובר כאן על שירות צבאי.

אורה נמיר: ההצעה, שאיננה הצעת חוק אלא הצעה לסדר-היום, מדברת על שירות לאומי למטרות חברתיות.

אורה נמיר: אני חושבת שטוב נעשה אם נאמר שאין אנחנו פוחדים, לא אתה כערבי ולא אני כיהודייה, לדון בנושא הזה ולדבר בו במליאת הכנסת.

אורה נמיר: כולנו יודעים כמה זמן עובר עד שמתקיים הדיון.

אורה נמיר: אני לא אהיה זו שתאמר למזכירות הכנסת מתי לקיים את הדיון.

אורה נמיר: אני חושבת שיהיה זה לכבודה של המדינה, לכבודה של הדמוקרטיה, שיהיה כאן ויכוח פתוח על שירות אזרחי.

עבד-אלוהב דראושה: לא עכשיו.

עבד-אלוהב דראושה: התוצאה תהיה הפוכה.

עבד-אלוהב דראושה: אם הכנסת תאשר היום את ההצעה תהיה תסיסה בציבור הערבי.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, עמדתך ברורה.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, גמרנו, בואו נסיים את זה.

שבח וייס: אני לא יכול להמשיך את העניין הזה.

שבח וייס: אנחנו כבר עברנו על כל הכללים פה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: השרה עדיין סבורה שכדאי לקיים דיון במליאה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזו טעות, התוצאה תהיה הפוכה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, עמדתך הובנה.

עבד-אלוהב דראושה: יהיה רעש.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, השמעת את זה ארבע פעמים.

שבח וייס: אנחנו מבינים את העניין.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: הכול כבר מוצה.

שבח וייס: אנחנו כבר עברנו את התקנון פה מכל הצדדים.

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: גברתי השרה, בבקשה.

אורה נמיר: חבר הכנסת דראושה, אתה מכיר את דעותי.

אורה נמיר: אתה מכיר את עמדותי.

אורה נמיר: אני חושבת שיהיה זה רק לכבוד כולנו אם יתקיים דיון במליאת הכנסת ולא נסיר את ההצעה, כמתביישים, מסדר-יומה של הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: אז מה?

אורה נמיר: זכותך להצביע אחרת, זה לא מחייב.

אורה נמיר: לחבר הכנסת רחבעם זאבי, אני חוזרת על הציטוט: ברור לכולנו שאי-החלתו של חוק שירות ביטחון – זה שמו של החוק – על האזרחים הערבים בישראל מקורו בסכסוך המתמשך בין העמים.

אורה נמיר: כך אמרתי.

אורה נמיר: לא אמרתי שהסיבה היא כלכלית.

אורה נמיר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אפשרנו לשרה גם להשיב והיא חזרה על עמדתה.

שבח וייס: יש לנו שלוש הצעות.

שבח וייס: היתה כאן הצעה של חבר הכנסת מגן, שיתקיים דיון במליאה.

שבח וייס: השרה אימצה את הצעתו.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה הציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף הציע להעביר את הנושא לוועדה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אמרת נכון.

רן כהן: אני רוצה ללכת לקראת השרה.

רן כהן: אי-אפשר שכאשר יתקיים דיון במליאה – – –

שבח וייס: יש תקנון.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, הנושא תם.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש ממך.

שבח וייס: תם ונשלם.

שבח וייס: קודם כול נצביע ונראה מה התוצאות.

שבח וייס: אחר כך נראה מה נעשה עם ההצעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, בשלב ראשון נצביע מי בעד ומי נגד הכללת הנושא בסדר-היום של הכנסת.

שבח וייס: אחר כך נחליט אם זה בוועדה או במליאה.

שבח וייס: קודם הצבעה בעד קיום הדיון.

שבח וייס: חברי הכנסת, כאשר יש שלוש הצעות, בשלב ראשון עלינו להכריע אם בכלל יתקיים הדיון.

שבח וייס: אם ההכרעה תהיה לקיים דיון נעשה עוד הצבעה, אם זה יהיה בוועדה או במליאה.

שבח וייס: עכשיו נצביע על עצם קיומו של הדיון.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 16 תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הדיון יתקיים.

שבח וייס: עכשיו אנחנו מצביעים אם הדיון יתקיים במליאה או בוועדה.

שבח וייס: כדי לעשות את זה פשוט, מי שמצביע בעד כאילו הצביע בעד דיון במליאה.

שבח וייס: הצבעה נגד פירושה העברת הנושא לוועדה.

שבח וייס: אין לי עכשיו טכניקה אחרת.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 21 תומכים בדיון במליאה, חמישה בעד העברת הנושא לוועדה, אין נמנעים.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, הדיונים האלה מתקיימים כאשר יושב-ראש הכנסת, בהתייעצות עם הנוגעים בדבר, קובעים את הזמן.

שבח וייס: נעשה מאמץ לתאם את הזמן גם עם חבר הכנסת דוד מגן, גם עם חברינו הערבים והדרוזים וגם עם השרה, כדי שהשעה תהיה שעה טובה.

שבח וייס: נעשה את זה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מודה.

שבח וייס: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

שבח וייס: חברי הכנסת, הנמקה מהמקום, במסגרת דקה אחת בלבד, הצעת חוק שנ"ה, הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בתעסוקה (תיקון) – לא כתוב איזה, כנראה עדיין אין מספר לתיקון הזה – התשנ"ג–1992.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, דקה, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, חברי וחברות הכנסת, במסגרת הצורך לעגן בחקיקה הרבה נושאים בקשר לעובדים – זכויות עובדים ותנאי עובדים – צריך לעשות קודם כול חוק מקביל לחוק-יסוד: חופש העיסוק, ולחוקק חוק-יסוד: זכויות חברתיות, שכן בחקיקה הישראלית הנוכחית יש פרצות בנושא של הגנת עובדים.

ענת מאור: הצעת החוק הזאת, הדנה בחוק שוויון ההזדמנויות בתעסוקה, מציעה להרחיב את הנושא של אי-אפליה בעבודה, שכלול בחוק שירות התעסוקה, אלא שהוא חל רק על הקבלה לעבודה.

ענת מאור: שם יש פירוט נאות והולם – גיל, מין, גזע, דת, לאומיות, ארץ מוצא, השקפה ומפלגה – כפרמטרים שאסור להפלות בגללם.

ענת מאור: החוק המוצע בא להרחיב אי-אפליה גם בזמן העבודה ובתהליך פיטורים.

ענת מאור: קיבלתי את פניית משרד העבודה ואני בהחלט נענית לבקשה להציע זאת כהצעת חוק נפרדת ולא בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, שכן חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה נועד במיוחד לקבוע שוויון בין נשים לגברים.

ענת מאור: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: גברתי השרה, התייחסותך להצעה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאפשר לאחד את שתי ההצעות, של חברת הכנסת מאור ושלי.

שבח וייס: אם השרה תרצה.

אורה נמיר: אני עושה את זה.

שבח וייס: ממילא השרה עושה את זה.

שבח וייס: ליישומו), התשנ"ג–1993

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, יש לך דקה.

שבח וייס: ונאחד את התשובה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, מכיוון שחברת הכנסת ענת מאור נימקה כל-כך יפה גם את ההצעה שלי, אני מסתפק בנימוק שלה ומציע לאחד את שתי ההצעות ולקבל אותן.

בנימין טמקין: תודה.

שבח וייס: זה מה שנקרא תומרץ הכנסת בחקיקה.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להתייחס לשתי הצעות החוק שלפניכם, של חברת הכנסת ענת מאור ושל חבר הכנסת בנימין טמקין, שעוסקות בעיקרן באותו נושא, היינו, הרחבת איסורי האפליה המופיעים בחוק שוויון ההזדמנויות בתעסוקה, התשמ"ח–1988, וסוגים נוספים של אפליה, כפי שהם מפורטים בסעיף 42 לחוק שירות התעסוקה, כהצעת חברת הכנסת מאור, או לפי פירוט מאוד דומה שהוצע על-ידי חבר הכנסת טמקין.

אורה נמיר: נכון אומנם שבסעיף 42 לחוק שירות התעסוקה כבר קיים כיום פירוט רחב של נושאים שלגביהם יש איסור אפליה, כגון אפליה מטעמי גזע, דת, גיל, ארץ מוצא או השקפה, אולם הבעיה היא שהאיסורים המופיעים, כאמור, בחוק שירות התעסוקה מתייחסים רק לשליחה לעבודה ולקבלה לעבודה, ולא לנושאים כמו תנאי עבודה, קידום בעבודה או פיטורים, הכלולים בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

אורה נמיר: לפיכך, אני מחייבת עקרונית הרחבת איסורי האפליה באופן שיכללו גם את הנושאים הנ"ל, אולם הבעיה היא שחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה נועד בראש ובראשונה למניעת אפליית מין, היינו אפליה בין גברים לנשים, ואילו הצעות החוק של חברי הכנסת הנדונות עתה מתייחסות, כפי שהסברתי לעיל, לסוגים רבים אחרים של אפליה, ולאו-דווקא לאפליית מין.

אורה נמיר: לפיכך הוחלט בוועדת השרים לענייני חקיקה, שדנה בחיוב בהצעות חוק אלה, שהן לא תיכללנה בחוק שוויון ההזדמנויות בתעסוקה, אלא תימצא להן אכסניה אחרת, ואולי אף חוק נפרד ומיוחד למטרה זו.

אורה נמיר: כמו-כן הוחלט בוועדת השרים לענייני חקיקה לבקש מחבר הכנסת טמקין להכניס להצעת החוק המוצעת על-ידו את התיקונים הבאים: א.

אורה נמיר: בסעיף 1 למחוק את המלים "מראם החיצוני"; ב.

אורה נמיר: בסעיף 2, להוסיף בסיפא של סעיף קטן (א) את המלים "למעט הצעת עבודה שסעיף 2(ג) חל עליה".

אורה נמיר: אני שמחה לציין, שהן חברת הכנסת ענת מאור והן חבר הכנסת בנימין טמקין הסכימו, אדוני היושב-ראש, לתיקונים הנ"ל, ולכן אני מציעה להעביר את הצעות החוק הנדונות להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: אני מודה לגברתי השרה.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן רוצה לבקש להסיר את הצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, גם אם אני מברך על הרעיון, אני חושב שהכנסת צריכה להיזהר מחקיקה כדוגמת "חוק הביצים".

דוד מגן: אינני בטוח שכל חברי הכנסת יודעים מה זה, אבל קיים חוק, שלא קיבל כותרת כזאת במליאת הכנסת, והוא נקרא חוק הביצים.

דוד מגן: איך הוא נולד?

דוד מגן: היתה יוזמה בכנסת השתים-עשרה של כמה חברי כנסת נמרצים, שביקשו לתת העדפות למושבים ולחקלאים בגליל, להגדיל את מכסת הביצים ביחס לשאר אזורי הארץ.

דוד מגן: מצאו חוק שכוונתו היתה אחרת לחלוטין, חוק הגליל, הפכו עניין שהוא בסמכותו של שר החקלאות והעבירו אותו לחוק שהוא בסמכותו של שר הכלכלה והתכנון.

דוד מגן: .. גם כאן, גברתי חברת הכנסת ענת מאור, הרעיון מבורך, וכשהוא יגיע לידי ביטוי, וחברי הכנסת יצטרכו לבטא את דעתם על-אודותיו, אני מניח שכולם, ללא יוצא מן הכלל, יתמכו ברעיון.

דוד מגן: אבל מדוע להציע את התיקון הזה תחת קורת גג שלא שייכת לנושא, ותחת קורת גג שמחטיאה את הכוונה המקורית של חוק שוויון ההזדמנויות בתעסוקה?

דוד מגן: השרה אמרה בפירוש, כי יש דרכים אחרות ויש מסגרות אחרות להביע את הרעיון במסגרת החוק, ואני חושב כי אם תימצא דרך לשנות את הכותרת ולקדם את הרעיון הזה במסלול הנכון והראוי, ולא לערב מין בשאינו מינו, תרתי משמע, והכול בהקשר של חוק שוויון ההזדמנויות בתעסוקה, כן ייטב וכך הכנסת תהיה מבולבלת פחות, ובוודאי מי שצריך לבצע ולאכוף את החוק.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: על כן נקיים הצבעה נפרדת.

שבח וייס: מי תומך בהצעה של חברת הכנסת ענת מאור, הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בתעסוקה (תיקון), התשנ"ג–1992.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בתעסוקה (תיקון) התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: 15 תומכים, אין מתנגדים, יש נמנע אחד.

שבח וייס: לפיכך ההצעה תועבר לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה להמשך מסלול החקיקה.

שבח וייס: עכשיו נצביע על הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – הרחבת המושג הפליה וכלים ליישומו), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת בנימין טמקין.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון הרחבת המושג הפליה וכלים ליישומו), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: 14 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שגם חוק זה עובר לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה להמשך חקיקה.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק תתקנ"א, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת שאירים), התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי כנסת.

שבח וייס: נשאר לנו רק שלב אחד, והוא השלב של תשובת השרה והצבעה.

שבח וייס: גברתי, שרת העבודה והרווחה, יש לך הזדמנות לתת תשובה, או שאת רוצה שנעבור ישר להצבעה.

אורה נמיר: אני רוצה להשיב.

שבח וייס: בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם מבקשת להגדיל את סכומי הקצבאות שהמוסד לביטוח לאומי משלם בשני נושאים.

אורה נמיר: האחד – תשלום התוספת בשיעור 7.5% מהשכר הממוצע בגין כל אחד מילדיו של אלמן או אלמנה הזכאים לקצבת שאירים.

אורה נמיר: השני – תשלום קצבת זיקנה וקצבת שאירים למי שנעשה זכאי גם לקצבת זיקנה.

אורה נמיר: אשר לתיקון הראשון, תוספת בעד כל אחד משני הילדים הראשונים בשיעור של 7.5% מהשכר הממוצע משולמת לאלמן ולאלמנה מאז שנת 1975.

אורה נמיר: תוספת זו ניתנה בעקבות דוח ועדת בן-שחר שהמליצה על רפורמה במערכת המס, לרבות קצבאות הילדים.

אורה נמיר: היות שהמערכת האוניברסלית של קצבאות הילדים אמורה לתת מענה על הצרכים המינימליים של משפחה שיש לה שלושה ילדים או יותר, והיות שהקצבה בעבור הילד הראשון והשני נמוכה יותר, נקבע שהתוספת לקצבת השאירים תינתן בעד שני הילדים הראשונים בלבד.

אורה נמיר: אשר לתיקון השני, בחוק הביטוח הלאומי נקבע במקור כי אלמן או אלמנה שהיו זכאים לקצבת שאירים והגיעו לגיל זיקנה, יוכלו לבחור באחת משתי הקצבאות.

אורה נמיר: בשנת 1973 תוקן החוק, ונקבע בו כי במקרה זה תשולם קצבת הזיקנה בתוספת מחצית קצבת השאירים.

אורה נמיר: הצעת החוק שלפנינו מבקשת לקבוע כי במקום קצבה וחצי תשולמנה במקרה זה לזכאי שתי קצבאות מלאות.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, אין חולק על כך שרמת קצבאות השאירים נמוכה, והרצון להיטיב עם מקבלי הקצבאות של המוסד לביטוח לאומי בכלל, ועם מקבלי קצבאות השאירים בפרט, מובן.

אורה נמיר: עם זאת, עלותה של הצעת החוק שלפנינו מגיעה לכ-200 מיליון שקלים בשנה.

אורה נמיר: אני רוצה לחזור ולהזכיר, שהם מקבלים קצבה וחצי, לא רק קצבה אחת.

אורה נמיר: אינני משוכנעת שבימים אלו, שבהם המוסד לביטוח לאומי נדרש לסייע לאוכלוסיות במצוקה כלכלית קשה, עומדות התוספות המוצעות בראש סולם העדיפויות של המוסד.

אורה נמיר: דווקא כיום, לאור הממצאים על ממדי העוני בישראל, שפורסמו לאחרונה על-ידי המוסד לביטוח לאומי, שומה עלינו לשפר את מצבן של קבוצות האוכלוסייה החלשות ושל משפחות חד-הוריות בכללן, המצויות במעגל העוני.

אורה נמיר: התוכנית לצמצום ממדי העוני שהגשתי לממשלה כוללת צעדים חשובים, שיסייעו למשפחות עם ילדים.

אורה נמיר: ההצעה המרכזית הינה להגדיל את התוספת בגין ילדים, המשולמת במערכות השונות להבטחת הכנסה, לכדי 10% מהשכר הממוצע לילד, במקום 7.5% כיום.

אורה נמיר: כתוצאה מכך ייחלצו מעוני אלפי משפחות חד-הוריות.

אורה נמיר: לפיכך, אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת, וגם אני חושבת שהתיקון הזה אינו בעדיפות ראשונה בסדר העדיפויות של האוכלוסיות שחיות מתחת לקו העוני, ואני בעד הורדת ההצעה מסדר-היום.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי שאלה קצרה לשרה.

דוד מגן: גברתי השרה, מדוע לגבי הקצבה-וחצי לא ייקבע שמחצית הקצבה תיעשה לפי הקצבה הגבוהה יותר, במקום שזה יישאר לבחירתה של האלמנה הקשישה, שבדרך כלל אינה מכירה ואינה מתמצאת בעניינים?

אורה נמיר: בדרך כלל, ברוב המקרים, ב-99.9%, היא בוחרת בקצבה הגבוהה.

אורה נמיר: כן יודעים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת שאירים), התשנ"ג–1993.

שבח וייס: ההצעה היא של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי כנסת.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון קצבת שאירים), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: 13 תומכים, תשעה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך הצעת החוק הועברה לוועדת העבודה והרווחה להמשך טיפול.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: חברי הכנסת, הנמקה מהמקום לחבר הכנסת בנימין טמקין, הצעת חוק תתש"ס, הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – טיפול נפשי בקטין), התשנ"ד–1993, של קבוצת חברי כנסת.

שבח וייס: ינמק מהמקום חבר הכנסת טמקין, דקה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, לפני כמה ימים נשלח ילד בן שש לאשפוז כפוי בבית-חולים פסיכיאטרי, ובית-המשפט העליון היה צריך להתערב על-מנת להוציא אותו מהמצב שאליו הוא נקלע.

בנימין טמקין: אני שמח על כך שהממשלה באה היום לתמוך בהצעת התיקון לחוק הנוער שאנחנו מגישים כאן, אם כי חבל לי כי הסכמה זאת איננה מאפשרת לי להציג חוק כל כך רציני וחשוב במסגרת הזמן שהייתי רוצה להקדיש, כפי שהקדשנו להכנתו.

שבח וייס: בשלב הקריאה השלישית, בתור יזם, תקבל שלוש דקות.

דוד מגן: יש גם קריאה ראשונה.

שבח וייס: בוודאי.

בנימין טמקין: אני לא יכול שלא להזכיר כאן את המאמצים של יהודית קרפ ממשרד המשפטים, מילי מימון ממשרד העבודה והרווחה, תמר מורג מהמועצה הלאומית לשלום הילד ודנה בריקסמן מהאגודה לזכויות האזרח, שעזרו מאוד ובעצם הכינו את היסוד לחוק הזה.

שבח וייס: כבר סיימת.

בנימין טמקין: רק דבר אחד אני רוצה לומר.

בנימין טמקין: התיקונים המוצעים לחוק הנוער (טיפול והשגחה) והחוק לטיפול בחולי נפש באים להעניק הגנות לקטינים לפי צורכיהם המיוחדים.

בנימין טמקין: נקודת המוצא היא טובת הילד, מתוך ניסיון ליישם את עקרונות האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד, לתת יותר דגש לרצון הקטין, למסד את יכולתו לבטא את רצונו, במקרה זה לתת לקטין מעל גיל מסוים אפשרות להתנגד לאשפוז שלא מרצונו.

בנימין טמקין: תודה ליושב-ראש.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: גברתי השרה, תשובתך לחבר הכנסת בנימין טמקין.

שבח וייס: כל זמן שלא תביא תעודה כמו פנחס בדש שהוא פיני, אתה בנימין.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצורך בהצעת החוק שלפניכם – הצעתם של חברי הכנסת בני טמקין, תמר גוז'נסקי, יצחק לוי ועמיר פרץ – נובע מכך שקיים ספק אם בית-המשפט מוסמך להורות על אשפוז של קטין בבית-חולים פסיכיאטרי, אף אם זו דרך הטיפול היחידה הקיימת לשמירת שלומו הנפשי ולמניעת נזק להתפתחותו.

אורה נמיר: הבעיה גברה עם חקיקת החוק לטיפול בחולי נפש, התשנ"א–1991 – וזוכר חבר הכנסת רן כהן כמה עמלנו, טרחנו, הקפדנו ודקדקנו בחקיקת התיקון הזה – בהיותו חוק מיוחד המסדיר את נושא האשפוז בבית-חולים פסיכיאטרי.

אורה נמיר: עם זאת, שופטי הנוער, מומחי בריאות הנפש ופקידי סעד, אשר מומחיותם היא טיפול בקטינים, סבורים כי יש לאפשר אשפוז קטינים בבית-חולים פסיכיאטרי במקרים מיוחדים אלה: א.

אורה נמיר: קטין שהוא חולה נפש וזקוק לטיפול נפשי על-ידי אשפוז אף אם לא מתקיימים לגביו התנאים לאשפוז, הקבועים בחוק לטיפול בחולי נפש; ב.

אורה נמיר: קטין הסובל מהפרעות נפשיות או התנהגותיות קשות, כמו קטין המאיים בהתאבדות או סובל מאנורקסיה – הרעבה עצמית – ואשר לא מוגדר על-ידי הפסיכיאטרים כחולה נפש.

אורה נמיר: לאור האמור, שקדו משרד העבודה והרווחה ומשרד המשפטים על הכנת הצעה לתיקון חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך–1960, ותזכיר חוק אף הופץ בנדון.

אורה נמיר: הצעת החוק של חברי הכנסת הנדונה עתה הולמת את ההצעה אשר התגבשה על-ידי המשרדים, כפי שציינתי לעיל.

אורה נמיר: עיקרה של ההצעה הוא לאפשר לבית-המשפט לנוער להורות על בדיקה פסיכיאטרית לצורך אבחון של קטין או על מתן טיפול פסיכיאטרי מרפאתי לקטין, אשר יש חשש שהוא חולה נפש, או סובל מהפרעות נפשיות קשות.

אורה נמיר: זאת גם אם הוריהם מסרבים לכך, אולם יש הכרח בביצוע האבחון או הטיפול על-מנת לטפל בו.

אורה נמיר: כמו-כן, על-פי החוק המוצע, יוסמך בית-המשפט לנוער להורות גם על אשפוז קטין בבית-חולים פסיכיאטרי, אם הקטין חולה נפש או אם הוא סובל מהפרעה נפשית או התנהגותית קשה, המצריכה טיפול.

אורה נמיר: על אשפוז קטין, כאמור, יורה בית-המשפט רק אם נוכח כי אין דרך אחרת לטפל בקטין, ורק אם יוכח כי עלול להיגרם נזק חמור להתפתחותו של הקטין אם לא יקבל טיפול בדרך של אשפוז.

אורה נמיר: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בתנאי שמציעי הצעת החוק יסכימו לתנאים הבאים: 1.

אורה נמיר: בסעיף 1 להצעת החוק יימחקו המלים "או מתמחה בענף זה"; 2.

אורה נמיר: הצעת החוק תובא לקריאה ראשונה עם הצעת החוק הממשלתית בנושא.

אורה נמיר: מאחר שניתנה על-ידי מציעי הצעת החוק הסכמה לתנאים אלה, אני תומכת – – –

בנימין טמקין: בתוך חודשיים.

אורה נמיר: רק דקה, לא גמרתי, חבר הכנסת טמקין.

אורה נמיר: אני לא שוכחת שום דבר.

אורה נמיר: אני תומכת בהעברתה לוועדת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: אני רוצה לומר שלושה דברים: א.

אורה נמיר: ועדת השרים לענייני חקיקה קצבה למשרד חודשיים להגשת הצעת הממשלה; ב.

אורה נמיר: לך במיוחד, חבר הכנסת טמקין, אני רוצה לומר שבלי לבקש – אני שמחה שיושב כאן שר האוצר – בלי לבקש תקציב נוסף, השנה אנחנו הוצאנו ממחלקות פסיכיאטריות קרוב ל-100 ילדים שלא היו צריכים להיות בהן, וקלטנו אותם אם בפנימיות שלנו ואם במשפחות אומנה; ג.

אורה נמיר: מהשנה תקציב משרד הבריאות לנושא הזה, על-פי הסכם שלי עם שר הבריאות, עובר אלינו, והילדים האלה אוטומטית באים לטיפול משרד העבודה והרווחה ולא למשרד הבריאות.

אורה נמיר: אתה הזכרת את פסק-הדין.

אורה נמיר: הנושא בבג"ץ, וגם אילולא היה בבג"ץ לא הייתי קוראת לך את התזכיר שמונח לפני על מה שקרה עם אותו ילד ואותה אם.

אורה נמיר: רק דבר אחד אני יכולה לומר: אני עומדת מאחורי פעילותם של עובדי משרד העבודה והרווחה בנושא זה באופן הברור והמוחלט ביותר.

אורה נמיר: אני אמציא לך באופן אישי את בדיקת הנושא כפי שנעשתה במשרד לאחר שהעניין יצא לתקשורת.

אורה נמיר: שוב, זה תלוי ועומד בבית-המשפט, ולכן אנחנו איננו עושים בכך שימוש ציבורי, אבל הנושא מאוד מורכב, ואני מניחה שהוא יתברר כפי שהוא צריך להתברר בבית-המשפט, מתוך אמונה שלמה בבתי-המשפט הישראליים.

אורה נמיר: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לשרת העבודה והרווחה.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, בהתרוצצות הבוקר בין הוועדות השונות נתקלתי באדם, לא אומר את פרטיו, אדם שהגיע מטבריה, והוא הגיש לי מכתב.

דוד מגן: אני יודע שהוא הגיש מכתב דומה לחבר הכנסת רן כהן.

דוד מגן: זה מכתב מזעזע.

דוד מגן: הוא מספר על בנו שהתגייס לפני כשבוע לצה"ל.

דוד מגן: ביום הראשון הוא התקשר מבסיס קליטה ומיון ואמר שהכול בסדר.

דוד מגן: ביום השני הוא כבר היה מאושפז בבית-חולים פסיכיאטרי.

דוד מגן: האב מזועזע, אינו יודע את אשר קרה.

דוד מגן: משמועות בקרב חיילים נודע לו שהילד – כך הוא קורא לו, ובצדק, בכל זאת ילד בן 18 – הילד הוכה.

דוד מגן: יצא בריא ובחלוף 24 השעות, ביום השני לשירותו בצה"ל הוא מאושפז בבית-חולים פסיכיאטרי, מצבו הולך ומידרדר והאב אינו יודע מה לעשות.

דוד מגן: לצד הפעולות שנקטתי הבוקר, ואני מניח שגם חבר הכנסת רן כהן נקט אותן, אני מנצל את העובדה שיושבים כאן שני חברי ממשלה כדי שישמעו את העניין, ובמוסדות ובזרועות שהם פעילים בהם יפעלו לכך שמערכת הביטחון תהיה הרבה יותר רגישה לנושא הזה.

דוד מגן: אחרי שניצלתי את ההזדמנות לדבר בעניין הזה, חבר הכנסת בנימין טמקין, אין לי שום דבר נגדך.

דוד מגן: אתה תראה את זה בהצבעה.

ענת מאור: לחבר הכנסת טמקין יש בכל זאת זכות להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת דוד מגן, גברתי השרה, מכיוון שהשרה התייחסה לעניין זה, גם אני רוצה להתייחס.

בנימין טמקין: כמובן, אני לא בא לקבוע מה צודק ומה לא צודק, מה חוקי ומה לא חוקי במצב הקיים.

בנימין טמקין: החוק הזה בא סוף סוף להסדיר את העניין הזה, כי בנושא הקטינים יש מצב מסובך ומורכב ביותר ולא ברור.

בנימין טמקין: הרי לא ברור אם בית-משפט לנוער מבחינה חוקית יש לו יכולת לשלוח קטין לאשפוז.

בנימין טמקין: הרבה יותר מזה, הוא לא יכול לקבוע אם יש לפקיד סעד יכולת כזאת.

בנימין טמקין: מה שהחוק בא לעשות הוא לקבוע בקרות, לקבוע פרוצדורות.

בנימין טמקין: נדמה לי שזה דבר חיובי ביותר, וחבל שכאשר חוקק החוק הקודם לא הובא בחשבון עניין הקטינים.

בנימין טמקין: אנחנו באים לתקן את המצב הזה.

בנימין טמקין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – טיפול נפשי בקטין), התשנ"ד–1993.

ענת מאור: מי בעד, מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון טיפול נפשי בקטין), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: 19 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – טיפול נפשי בקטין), הצעת חוק תתש"ס, אושרה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: נאפשר לשר האוצר להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת סאלח טריף, שלפי הסדר היתה צריכה להיות בראשית הישיבה, אלא ששר האוצר לא יכול היה להגיע.

ענת מאור: ברשותך, שר האוצר, אני מזמינה אותך לענות על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת סאלח טריף, מס' 237.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, אני אמור קודם לקרוא את השאילתא.

סאלח טריף: ברשותך.

סאלח טריף: אדוני השר, ב-1993 הוקצבו סכומים נכבדים לפיתוח מגזרי המיעוטים.

סאלח טריף: דווח לי על עיכובים בהעברתם לרשויות.

סאלח טריף: ברצוני לשאול את כבוד השר: 1.

סאלח טריף: מה הם הסכומים שהועברו לרשויות עד כה?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: כיצד ישוחררו לרשויות התקציבים המעוכבים אשר זה כבר הוגשו עליהם חשבונות?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: מה יהיה דין תקציבים שלא יועברו עד סוף דצמבר שנה זו? 4.

סאלח טריף: האם יגדל ב-1994 התקציב לפיתוח ושוויון למגזרים אלה, והאם אפשר לקבל פירוט?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: בבקשה, תשובת השר.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת טריף: 1.

אברהם-בייגה שוחט: סך כל תקציב הפיתוח המאושר למיעוטים הוא 213 מיליון ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: מתקציב זה הועברו עד כה 144 מיליון ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: מזה 38 מיליון ש"ח לביוב ו-106 מיליון ש"ח לפיתוח תשתיות.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: סכומים אלה מועברים לרשויות המקומיות באמצעות משרד הפנים, על-פי דיווחים וקבלות שמקבלים מהרשויות המקומיות.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: תקציבי פיתוח שלא בוצעו ב-1993, בדרך כלל יועברו כעודפים לשנת 1994.

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: תקציבי הפיתוח השנתיים לרשויות המקומיות במגזר הערבי והדרוזי נגזרים מתוכנית חומש שנתית, שהחלה בשנת 1993.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, בשאילתא בעל-פה לא היתה דרישה שאביא את המספרים המדויקים.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך הם לא בידי כאן.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת טריף, אדאג להעביר לך אותם במלואם.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת טריף, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני השר, אני מודה לך על התשובות.

סאלח טריף: אשמח אם תוכל להעביר לי את פירוט התקציבים ל-1994, משום שמתקבל הרושם, שבחלק מהמשרדים יש הפחתה מ-1993; למשל, בתקציב הבינוי והפיתוח של משרד החינוך והתרבות.

סאלח טריף: אני רוצה לשאול את כבודו, איך אפשר לגרום לכך שוועדת הכספים תעביר לשנת 1994 את התקציבים שנותרו מ-1993, ואיך אפשר להבטיח העברה תקינה, ובתוך זמן סביר, של החשבונות שמוגשים למשרד הפנים ומועברים לחשב הכללי, ויש לי הרושם ששם הם מעוכבים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת מגן.

ענת מאור: דקה מן המקום.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מגן: ראשית, איחולי החלמה לחברי, חבר הכנסת סאלח טריף.

דוד מגן: אדוני השר, במרכז השלטון המקומי פועלת החברה למשק וכלכלה.

דוד מגן: מתוך ניסיון, החברה הזו יכולה לסייע רבות לרשויות מקומיות אשר לצערנו הרב אינן יודעות כיצד לנצל את תקציביהן, במיוחד בתחום הפיתוח.

דוד מגן: אני מדבר על הסקציה הזאת של רשויות מקומיות במגזר הלא-יהודי.

דוד מגן: הייתי מבקש ומציע לזמן את ראשי החברה ולבדוק, כמובן בתיאום עם ראשי הרשויות המקומיות, את הדרך להעביר להם את התקציב הבלתי מנוצל, כדי שהתקציב יושקע בתשתית באותן רשויות מקומיות שלא השכילו לבקש את הכסף במועד ולא השכילו להכין תוכניות במועד.

ענת מאור: תשובת שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לשאלת חבר הכנסת טריף, אני מוכן לבדוק אצל החשב הכללי, אם יש עיכובים.

אברהם-בייגה שוחט: לפי מיטב ידיעתי, ברגע שמגיע חשבון והוא מאושר כיאות, הכסף משוחרר.

אברהם-בייגה שוחט: המסגרת התקציבית קיימת ואין שום בעיה בעניין זה.

אברהם-בייגה שוחט: אשר להעברת עודפים משנה לשנה, הודעתי שנעשה את זה בדרך אחרת מכפי שהיה מקובל בשנים קודמות.

אברהם-בייגה שוחט: כבר בשנה שעברה, מייד בתחילת השנה, לא אחרי חשבון שנתי שהיה יוצא ביולי-אוגוסט, נתתי הנחיה ש-75% מהעודפים יועברו ללא בדיקה למסגרת תקציבית שתאפשר פעולה.

אברהם-בייגה שוחט: אשר להצעתך, חבר הכנסת דוד מגן, בעניין החברה למשק וכלכלה, הדבר תלוי ברשויות המקומיות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שרשות מקומית שתרצה לבנות מערכת אחרת שתטפל בתקציבי הפיתוח, זו צריכה להיות יוזמתה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו כממשלה, אל לנו לפנות לגורם כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מתפקידנו.

אברהם-בייגה שוחט: לפי הערכתי, הרשויות המקומיות, גם ערביות ודרוזיות, יודעות היום לעבוד ולנצל את התקציבים בהיקף בהחלט מתקבל על הדעת.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, אם תבוא קבוצת רשויות ותגיד שהיא רוצה שהביצוע, התכנון, הטיפול, המכרז, המימון והתשלום ייעשו דרך החברה למשק וכלכלה, נראה לי שלנו כמשרד האוצר לא תהיה בעיה בעניין זה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הפנייה צריכה להיות, כמובן, של השלטון המקומי.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אדוני השר, בגלל תקלה טכנית אני רוצה לאפשר גם לחבר הכנסת טלב אלסאנע לשאול שאלה נוספת.

ענת מאור: מגיעות שתי שאלות נוספות.

ענת מאור: ברשותך, רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני השר, נוסף על שאלתו של חברי חבר הכנסת דוד מגן, אני רוצה לציין, שהאי-העברה לא נבעה מחוסר ידע.

טלב אלסאנע: יש מחסור ברשויות המקומיות הערביות, ויש רצון לנצל את התקציב הזה.

טלב אלסאנע: הבעיה נבעה מהעיכוב במשלוח מסגרות התקציב.

טלב אלסאנע: רשויות מקומיות לא ידעו עד חודש אוקטובר את מסגרת התקציב המיועדת לכל רשות.

טלב אלסאנע: לכן, לא ניתן על-ידי פעולה כלשהי מצד משרדי הממשלה ומצד משרד הפנים, לאפשר לרשויות המקומיות לנצל את התקציבים העומדים לרשותן, ולא למשוך ולעכב עד הרגע האחרון, ובעקבות זאת הרשויות המקומיות לא יכולות לנצל את מלוא התקציב המיועד להן.

ענת מאור: רשות תשובה לשר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: תקציב פיתוח איננו כרוך במסגרת התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: תקציב פיתוח ניתן במסגרת נפרדת ולא במסגרת התקציב הרגיל.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, השאלה מתי התקבלה ההודעה על קיומו של התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, כפי שהשבתי לחבר הכנסת סאלח טריף, תקציב פיתוח איננו הולך לאיבוד, ואם הוא לא מנוצל – הוא עובר לשנה הבאה.

אברהם-בייגה שוחט: כל רשות מקומית שמקבלת מסגרת תקציבית בתחום הפיתוח יכולה לגלגל את הביצוע לשנה שלאחר מכן.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אין מקום לדאגה.

אברהם-בייגה שוחט: לפי המספרים שקראתי, ראיתי שקצב הביצוע לא רע.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, אם רשות מסוימת מסיבה זו או אחרת, או מסיבת הקצאת הכסף או מסיבה תכנונית, נתקלה בבעיה – הכסף עובר בתקציב הפיתוח, מה שנקרא תב"ר, משנה לשנה, ואין שום בעיה של ניצול ואין מקום לדאגה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: התשנ"ג–1993

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעות חוק של חברי כנסת.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם הירשזון להעלות הצעת חוק תתר"נ, הצעת חוק איסור התניה בזכות לעבודה (חברות בקופת-חולים) (תיקוני חקיקה), התשנ"ג–1993.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, אף שהמשטר החד-מפלגתי של שנות ה-50 אמור היה לחלוף מן הארץ, אנו עדים, חדשות לבקרים, להמשך השיטה הכופה, המחייבת כל מי שרצונו להתפרנס בכבוד להשתייך באופן אוטומטי למוסד ההסתדרות הכללית, שבעבר נקראה "הסתדרות העובדים העבריים בארץ-ישראל".

אברהם הירשזון: מוסד זה, החובק את כל ענפי המשק ואת מירב ציבור המבוטחים בביטוח הרפואי בארץ-ישראל, אינו מסתפק באימפריה שלו, והוא מחייב כל מי שמבקש לעבוד באיזה מוסד שיש לו נגיעה אליו להיות גם חבר בקופת-החולים שלו.

אברהם הירשזון: מדובר בכל מפעלי חברת העובדים, בנק הפועלים והנספחים לו, רשת הצרכניות, חנויות המשביר למיניהן, ואף מפעלים רבים שזיקתם להסתדרות הכללית קלושה ביותר.

לימור לבנת: גם ברשת "עמל".

אברהם הירשזון: גם רשת "עמל".

אברהם הירשזון: במפעלים אלה מתבקש כל הרוצה פרנסה למלא טופס, ובו, בין היתר, מופיע סעיף חברות בקופת-החולים.

אברהם הירשזון: במקרים רבים, ובלי להסתתר מאחורי תירוצי שווא, מודיעה הנהלת המפעל או מקום העבודה, כי אין אפשרות לקבל את העובד לעבודה באותו מקום כיוון שאינו חבר בקופת-החולים הכללית של ההסתדרות הכללית.

אברהם הירשזון: לא אחת נאלצים העובדים הזקוקים לפרנסה לנטוש את קופות-החולים שבהן הם חברים במשך שנים רבות ולעבור להיות חברים בקופת-החולים הכללית.

אברהם הירשזון: מיעוטם מעדיפים לשלם כפל מס ובלבד שיוכלו להמשיך ולהתפרנס.

אברהם הירשזון: מיעוט הבטל בשישים מעז להתקומם ולהתלונן על כך, הואיל ומשמעות הדבר היא פיטורים מיידיים.

אברהם הירשזון: הגיעו אלי בעבר תלונות על מקרים שבהם אנשים עברו תקופת ניסיון של כמה חודשים, וכאשר עמדו לקבל מעמד של עובד מן המניין, הועמדו בפני הברירה הנ"ל, שפירושה, בכל המקרים הידועים לי, הוא הצטרפות לקופת-החולים ולהסתדרות הכללית, תוך ויתור על הבחירה האישית של אותו עובד.

אברהם הירשזון: חוק-יסוד: חופש העיסוק קובע מפורשות בסעיפו הראשון: "אין מגבילים זכות זו אלא בחוק, לתכלית ראויה, ומטעמים של טובת הכלל".

אברהם הירשזון: הגבלת הזכות לעבוד במקום עבודה, בין שהוא ציבורי ובין שהוא פרטי, היא הגבלה המנוגדת ללשון החוק ולרוחו.

אברהם הירשזון: כפיית השתייכות לקופת-חולים זו או אחרת היא כפייה בלתי מוסרית, והגיעה העת להסיר אותה ממערכת יחסי העבודה בארץ.

אברהם הירשזון: הצעת החוק הזו אינה באה למנוע השתייכות וולונטרית לקופת-חולים כלשהי, בתנאי שזו אינה כפויה על-ידי נותן העבודה, והיא מאושרת על-ידי העובד בכתב.

אברהם הירשזון: על-פי הצעת החוק הזו, אם בכל זאת קיימת התנאה כפויה של השתייכות לקופת-חולים פלונית, הרי שהתנאה זו בטלה.

אברהם הירשזון: וכדי להבטיח שאומנם יהיה תוקף לתיקון, אני מציע כי כל הודעת פיטורין, אשר תהיה מבוססת על סירובו של העובד להשתייך לקופת-חולים מסוימת, או על אי-הסכמתו להצטרף אליה, הודעה זו והפיטורין על-פיה יהיו חסרי תוקף.

אברהם הירשזון: כמו-כן, אם נוכו דמי הביטוח משכרו של העובד בעבור חברות בקופת-חולים שאין הוא רוצה להימנות עם חבריה, ניכוי זה יהיה בלתי חוקי וייחשב כאילו הולן שכרו של העובד בגובה אותו ניכוי כפוי.

אברהם הירשזון: המגמה הכללית של הכנסת בשנים האחרונות היא להגיע לכלל קביעת מכנה משותף מסוים בכל הנוגע לביטוח הרפואי, עד כדי הפיכתו לביטוח ממלכתי.

אברהם הירשזון: ואולם עד שכנסת ישראל תצליח לגבש את עמדתה ביחס למהותו, טיבו והיקפו של ביטוח ממלכתי זה, יש הכרח בסילוק סעיפי הרודנות של קופת-החולים הגדולה במדינת ישראל ובהשארת זכות הבחירה של העובד בקופת-החולים הנראית לו, בלי שיסתכן באיבוד מקור פרנסתו עקב בחירה זו.

אברהם הירשזון: דעות ברוח הנ"ל הושמעו לא רק מספסלי האופוזיציה, אלא במידה רבה גם משורות המערך ושותפיו לקואליציה.

אברהם הירשזון: אני מקווה כי בהצבעת החברים הנוכחים על הצעתי זו לא יערבו שיקולים מפלגתיים צרים, אלא שיקולי טובת האזרח וחירותו, לבחור את אכסניית הביטוח הרפואי שלו ושל בני משפחתו.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שרת העבודה והרווחה, אורה נמיר, להשיב.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו, שהוצעה על-ידי חבר הכנסת אברהם הירשזון, כוללת סעיפים שחלקם מיותרים או עלולים לגרום נזק שאינני בטוחה כי חבר הכנסת הירשזון התכוון אליו.

אורה נמיר: אשר לסעיף 1 להצעת החוק, אני מניחה שחבר הכנסת הירשזון מתכוון להתניה שאכן קיימת במקומות עבודה מסוימים, בדבר הדרישה לחברותו של העובד בארגון עובדים, ומכוח חברות זו קיימת גם השתייכות לקופת-חולים.

אורה נמיר: בעניין זה כבר נפסק על-ידי בית-הדין הארצי לעבודה, שלהתניה כזו אין תוקף משפטי.

אורה נמיר: ולכן, אין צורך בחקיקה בנושא זה.

אורה נמיר: בסעיף 3 להצעת החוק מוצע תיקון לחוק הגנת השכר בדבר ניכוי מהשכר בעבור קופת-חולים, אולם יש לזכור כי חוק הגנת השכר אינו מתייחס לניכוי מהשכר דווקא בעבור קופת-חולים, אלא לניכוי דמי חבר לארגון עובדים, אשר כיום כוללים בתוכם גם תשלום בעבור קופת-חולים.

אורה נמיר: קבלת החוק כיום בכנסת, לפני שהסתיים הדיון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, עלולה לטרפד את גביית דמי החבר לארגוני העובדים, ועל-ידי כך יביא החוק המוצע לפגיעה חמורה ביכולתם של ארגוני העובדים לגבות את דמי החבר מחבריהם ויפגע בעקיפין גם בחופש ההתארגנות של העובדים בארגוני עובדים.

אורה נמיר: לאור הנ"ל, ועדת השרים לענייני חקיקה, שדנה בהצעת חוק זו, התנתה את הסכמתה להעברת הצעת חוק זו לוועדה בכך שהיא תידון בוועדה אחרי שתסתיים חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אורה נמיר: מאחר שחבר הכנסת הירשזון לא הסכים לתנאי האמור, אני מציעה להסיר את הצעת החוק מסדר-יומה של הכנסת.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק איסור התניה בזכות לעבודה (חברות בקופת-חולים) (תיקוני חקיקה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת הירשזון.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 16 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור התניה בזכות לעבודה (חברות בקופת-חולים) (תיקוני חקיקה), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: אני מוסיפה גם את חבר הכנסת דיין, שתומך בהעברת ההצעה לוועדה.

ענת מאור: עם 19 בעד, 16 נגד, ללא נמנעים, מועברת הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעות לסדר-היום מס' 2835 ו-2852.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן להציג את הצעתו לסדר-היום: עסקת טילי "סקאד" בין צפון-קוריאה לבין סוריה במעורבות רוסית ובשתיקה אמריקנית.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, מי שעוקב אחר העיתונות בקיץ, כאשר הכנסת היתה בפגרה, רואה ידיעות תמוהות, שהגורמים השונים, גם בכנסת, מתייחסים אליהן בשוויון נפש.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר, כי ב-16 באוגוסט התריעו כמעט כל כלי התקשורת בארץ על עסקת נשק בין צפון-קוריאה לבין סוריה, כאשר הובלת טילי ה"סקאד" מדגם C נעשית על-ידי חברות תעופה רוסיות.

דוד מגן: ראש הממשלה הופיע ב-15 באוגוסט בפני פורום בין-לאומי של ראשי ה"בונדס" בירושלים ואמר, בין היתר, כי "יומיים לאחר ששר החוץ האמריקני, וורן כריסטופר, עזב את המזרח התיכון, העבירו מטוסי 'אנטונוב' רוסיים משלוח של טילים מסוג 'סקאד-C' מצפון-קוריאה לדמשק, ואולי אף לאירן"; "ארצות-הברית הודיעה כי היא מודעת למשלוח הטילים לסוריה".

דוד מגן: העיתון, מפיהם של אמנון ברזילי, גדעון סער ועיתונאים אחרים מעיתון "חדשות" – שבינתיים נסגר – מדבר על כך ש"דובר מחלקת המדינה אמר אתמול כי אין ארצות-הברית מטילה ספק בדברי רבין, אך הואיל ומדובר בנושא מודיעיני, אין ברצונו להרחיב את הדיבור בעניין".

דוד מגן: ידידי חבר הכנסת אלי דיין, לצד ברכתי לך על כך שאתה שותף ליוזמה להציע לכלול את הנושא הזה בדחיפות בסדר-היום של הכנסת, אמרת בתגובה, "כי אין זה סוד שסוריה ממשיכה להתחמש, אך אין להסיק מכך שהיא סוטה מתהליך השלום".

דוד מגן: לאחר הופעת הידיעות הללו, שאני חושב כי הן ידיעות מרעישות – הכנסת ממשיכה בפגרתה, איש איש בעיסוקו, ואנחנו, כולנו, עוברים לסדר-היום.

דוד מגן: אלא שבארצות-הברית, לאחר בדיקה מעמיקה של תחקירני ועיתונאי ה"ניו-יורק טיימס", מתפוצצת ה"פצצה".

דוד מגן: לפני כעשרה ימים אנחנו קוראים בסיקור של צדוק יחזקאלי מ"ידיעות אחרונות", מה מגלה ה"ניו-יורק טיימס" לפני כשבוע וחצי.

דוד מגן: בין היתר הוא מגלה, אני מצטט מ"ידיעות אחרונות": "הצפון-קוריאנים סיפקו טילי 'סקאד-C' לסוריה – טילים המסוגלים לשאת ראשי חץ כימיים.

דוד מגן: עתה ניסו הקוריאנים להעביר לסורים את כני השיגור הניידים.

דוד מגן: הצפון-קוריאנים, כך מתברר, חששו לשגר את החלקים באונייה מחשש שתיעצר על-ידי ישראל או ארצות-הברית.

דוד מגן: בתחילת אוגוסט שכרו את שירותיה של חברת תעופה רוסית שביצעה את המשימה.

דוד מגן: אף שהאמריקנים גילו את התוכנית בעוד מועד, טענו הרוסים שאין דרך חוקית לעצור את המטוסים מאחר שמדובר בחברה פרטית.

דוד מגן: המשלוח יצא אפוא לדרך והגיע ליעדו באוגוסט ללא הפרעה".

דוד מגן: חברי הכנסת, כאשר אנו רואים בצורה ברורה, ואין עדות מוצקה יותר מעדותו של ראש הממשלה בדבר התרקמותה של עסקת נשק, עסקת טילי ה"סקאד" בין צפון-קוריאה לבין סוריה, במעורבות רוסית ובשתיקה אמריקנית – אני מזכיר את הציטוט מ-16 באוגוסט של האמריקנים שאינם מוכנים להרחיב בעניין; כאשר דעת הקהל בארצות-הברית רוגשת ורועשת סביב ניסיון ההשתקה של הממשל שלהם – אצלנו אסור לדעת את הדברים הללו ולעבור לסדר-היום.

דוד מגן: כזכור, מעורר הגילוי סערה בארצות-הברית משום שארצות-הברית התערבה בעניין וביקשה מרוסיה למנוע הטסת החלקים באמצעות אחת מחברות התעופה שלה.

דוד מגן: רוסיה סירבה להיענות לפניית ארצות-הברית.

דוד מגן: אדוני שר החוץ, אני מצפה שתתייחס לנקודה הזאת בדברי התשובה שלך.

דוד מגן: ארצות-הברית הוסיפה חטא והחרישה, והנימוקים להשתקת העסקה – שהיא גילתה אותה באמצעות המודיעין שלה – היו חששה שמא המשא-ומתן לשלום בין סוריה לבין ישראל ייפגע, במיוחד יומיים לאחר ביקור וורן כריסטופר בדמשק.

דוד מגן: חברי הכנסת, המשך חימושה של סוריה, מעורבותן של צפון-קוריאה ורוסיה ושתיקתה של ארצות-הברית חייבים לקבל את התייחסותה של הכנסת בדחיפות.

דוד מגן: אני קורא לכנסת לכלול את הנושא בסדר-היום כדי שנוכל לערוך כאן

דוד מגן: דיון יסודי ונוקב ונתריע גם בפני הגורמים הזרים, שישראל אינה יכולה להיות בת-ערובה לשום אינטרס – לא של רוסיה, לא של צפון-קוריאה ובוודאי לא של ארצות-הברית.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי דיין, ואחריו – את שר החוץ שמעון פרס, להשיב.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, כפי שציין חברי, חבר הכנסת דוד מגן, זו באמת ידיעה שצריכה להדאיג אותנו, ידיעה, ככותרת ראשית ב"ניו-יורק טיימס", שחברה רוסית הטיסה מצפון-קוריאה לסוריה חלקי משגרים של "סקאדים", ומטוסי תובלה רוסיים יעבירו את הסחורה הזאת לדמשק.

אלי דיין: בין היתר נאמר בידיעה, שהיו שם תושבות מיוחדות המיועדות לשיגור טילי "סקאד" ניידים.

אלי דיין: גם בידיעה מצוין, שכבר הצפון-קוריאנים, בשלב מוקדם יותר, סיפקו טילי "סקאד-C" לסוריה, טילים המסוגלים לשאת גם ראשי חץ כימיים.

אלי דיין: לאחר מכן יעבירו להם, כאמור, את קני השיגור הניידים.

אלי דיין: אומנם היה להם חשש, לצפון-קוריאנים, שאם הם ישגרו את זה באוניות, ישראל או האמריקנים עלולים לתפוס את האוניות האלה ולהכשיל את המשלוח.

אלי דיין: לכן העדיפו תובלה אווירית.

אלי דיין: אנחנו יודעים שסוריה, בעצם, עובדת בשתי חזיתות: חזית אחת אינה מוותרת על החימוש, על ההרתעה, היא ממשיכה לחמש את עצמה גם בטילי "סקאד", גם באמצעי לחימה אחרים; ומן הצד האחר היא גם מדברת על הסדר שלום עם ישראל.

אלי דיין: אני חושב שזה באמת ממחיש את הבעייתיות ביחסנו כלפי סוריה ואת הזהירות שאנחנו צריכים לנקוט בעת שאנחנו באים במשא-ומתן על שלום עם סוריה; כמו-כן אנחנו יודעים שלסוריה עדיין יש איזה פיקוח על ה"חיזבאללה" ועל מה שמתרחש בדרום-לבנון.

אלי דיין: אנחנו יודעים, לרבות בימים אלה, שאם יש גורם פעיל בדרום-לבנון, זה הגורם של ה"חיזבאללה", שמנסה לבצע פעולות אלה או אחרות כמעט מדי יום ביומו, כמעט מדי יום ביומו, לרבות אתמול, שלשום ובשבוע שעבר.

אלי דיין: הפעולות הן אומנם נגד חיילי צה"ל וצד"ל בלבד, והם לכאורה שומרים על ההסכם שלא לחרוג ממסגרת רצועת הביטחון, ואנחנו יודעים שזה בסיוע אירן, אבל לסוריה יש מה לומר בעניין הזה.

אלי דיין: לכן זאת גם הזדמנות לשאול את שר החוץ, האם נכונה הידיעה שפורסמה ב"ניוזוויק", ידיעה שמבשרת אולי איזו התפתחות חיובית, שאירן הבהירה לסוריה כי ריסון ה"חיזבאללה" ופירוקו מנשקו לא יפגעו ביחסיהן של שתי המדינות.

אלי דיין: זה, אולי, יכול להצביע על איזה כיוון, שאכן סוריה באמת רוצה לתת אופציה של המשא-ומתן לשלום לאיזו תקופה מסוימת.

אלי דיין: בכלל הייתי שואל בהזדמנות זאת, האם יש מגעים כלשהם עם סוריה, רשמיים או בלתי רשמיים, חשאיים ואחרים, אם בכלל אפשר לגלות אותם לכנסת, ובכלל, מה חושב שר החוץ שצריכה להיות עמדתנו היום כלפי המשא-ומתן עם סוריה, כי אנחנו יודעים שאנחנו יכולים, עם כל הקשיים, לעשות את ההסכם עם הפלשתינים.

אלי דיין: זה מצד אחד, ומן הצד האחר אולי ניתן גם להתקדם עם ירדן ועם אחרים.

אלי דיין: אבל אנחנו יודעים שללא הסכם עם סוריה הנושא של דרום-לבנון לא ייפתר, גם תישאר בעיה מרכזית.

אלי דיין: לכן אולי זאת הזדמנות לשאול את שר החוץ, האם ישראל ממשיכה, במקביל, לבדוק את האפשרות להגיע להסדר עם סוריה כדי לתת תשובה מלאה באמת על כל הבעיות הביטחוניות והמדיניות הסובבות אותנו בעניין זה.

אלי דיין: זאת הזדמנות גם לשאול מה האמריקנים – הרי היה פה ביקור של מזכיר המדינה כריסטופר, ואנחנו יודעים שעומדים לקבל הכרעות לקראת 16 בינואר בנושאים האלה, האם ישראל לא זנחה, הייתי אומר, את המסלול הסורי, אלא היא ממשיכה גם לפעול שם כדי לבדוק אפשרות של סיכום, של הסכם, כשאנחנו יודעים שזה לא יהיה קל כי התביעות של סוריה קשות מאוד ונוקשות מאוד, על-פי תקדים קמפ-דייוויד – של החזרת כל רמת-הגולן.

אלי דיין: אבל נשאלת השאלה, האם באמת פני סוריה לשלום אמיתי, לשלום של יחסים דיפלומטיים, של גבולות פתוחים ושל פירוז מנשק, או אולי אפילו הסכמים שיבטיחו אי-רכישת נשק מתקדם כזה, נשק התקפי שיכול להוות סכנה למדינת ישראל.

אלי דיין: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר החוץ שמעון פרס להשיב.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לחברי הכנסת דוד מגן ואלי דיין על שהם העלו שאלה בהחלט רצינית, סבוכה, אבל אינני רוצה לעסוק בה בצורה פולמוסית, בדרך הטבע, כי אני מאמין שעניינים הנוגעים לביטחון המדינה, בקטגוריה הזאת, אינם נושא לחילוקי דעות מפלגתיים.

שמעון פרס: לגופו של עניין אני חייב להגיב, כי הנשיא קלינטון, בנאומו בפני הפרלמנט הדרום-קוריאני, הצביע בבהירות רבה מאוד על כך שארצות-הברית מודאגת מנושא הטילים המיוצרים על-ידי צפון-קוריאה ונשפכים לארצות שונות בעולם.

שמעון פרס: בנאומו זה, בפני הפרלמנט הדרום-קוריאני, הוא הזכיר במפורש כי הטילים האלה מהווים סכנה מצד אחד לישראל, מפני שהם נשפכים לארצות קרובות לישראל, ומן הצד האחר מהמקום הנוכחי הם מהווים סכנה ליפן, מפני שהטיל הזה יכול להגיע מצפון-קוריאה עד יפן.

שמעון פרס: על-כן אני מעריך, שממשלת-ארצות-הברית מתייחסת ברצינות ובחומרה לנושא הזה, אין היא מזלזלת בו, וגם בשיחות שלנו עם ארצות-הברית, יותר מפעם אחת, גם בביקור האחרון של מזכיר המדינה כריסטופר, הנושא הזה הועלה וטיכסנו יחד עצה מה הן הדרכים הטובות ביותר הן כדי למנוע ייצור טילים מהסוג הזה וכן למנוע את משלוחם.

שמעון פרס: אשר להערותיו של חבר הכנסת אלי דיין, נכון שה"ניו-יורק טיימס" פרסם ב-12 בדצמבר, שמטוסי תובלה רוסיים העבירו באוגוסט 1993 מצפון-קוריאה לסוריה שלדות למשאיות המשמשות לנשיאת משגרי טילים.

שמעון פרס: הכתבה מצטטת גורמי מודיעין אמריקניים, ולפיהם הועבר המשלוח מצפון-קוריאה למפעל טילים בנאצריה לשימוש בתוכנית טילי ה"סקאד" הסורית.

שמעון פרס: עוד נמסר שהממשל האמריקני, שקיבל דיווח מוקדם על כוונת ההעברה, פנה לממשלת רוסיה בניסיון למנוע אותה, אבל הדבר לא צלח.

שמעון פרס: לדברי ה"ניו-יורק טיימס", ניסה הממשל האמריקני להתעלם מהפרשה מחשש שפרסומה יפגע בעמדת התמיכה שהיא נקטה כלפי הממשל הסובייטי והנשיא ילצין הרוסי, וזה היה עלול לשבש את המאמצים להשיב את סוריה למשא-והמתן המדיני.

שמעון פרס: בהקשר זה מצטט העיתון – אני מצטט עכשיו את העיתון, אינני מחווה את דעתי – פקידי ממשל שהדגישו, כי הטיסות בוצעו על-ידי חברה רוסית פרטית ומשיקולים פיננסיים וללא מעורבות הצבא הרוסי.

שמעון פרס: כן הצביעו על תרומתה החיובית של רוסיה למאמצים הבין-לאומיים לבלום את תוכנית הגרעין של צפון-קוריאה.

שמעון פרס: אגב, הרוסים אמרו לנו אותו דבר, שהדבר לא נעשה על-ידי ממשלת רוסיה.

שמעון פרס: מידע ראשוני על הפרשה במאפיינים שציינתי נחשף כבר באוגוסט שנה זאת על-ידי סוכנות הידיעות הרוסית INTERFAX.

שמעון פרס: יתר על כן, בדיווחי עיתונות בישראל באותה עת נמסר שמדובר, נוסף על שלדות ורכבי שיגור, גם בהטסת טילי "סקאד".

שמעון פרס: ה"ניו-יורק טיימס" התייחס לידיעות האלה כאל ידיעות שגויות, שאין להן יסוד, ועמד על דעתו שמדובר רק על העברת שלדות למשאיות.

שמעון פרס: למרות הקשיים שעמדו בפני הממשל לסכל את ההעברה, הממשל האמריקני – אין להתעלם מעצם הניסיון למנוע אותה.

שמעון פרס: במקרים דומים, למשל המצור באוגוסט 1993 על הספינה הסינית במפרץ, שגם היא נחשדה בנשיאת חומרי מוצא כימיים שהיו יעילים – התגלה שבעצם חומרים כאלה לא היו על הספינה.

שמעון פרס: כלומר, הניסיון עלה יפה, אבל הוא לא גילה דבר.

שמעון פרס: מגבלות יכולתה של מעצמה, אפילו כארצות-הברית, מעצמה המובילה את המערכה הבין-לאומית, את המאבק למניעת תפוצה של נשק לא-קונבנציונלי וטילים, לאכיפת הפיקוח על ייצוא ציוד טכנולוגי היא מגבלה שמוכרחים למצוא לה פתרון, והוא טרם נמצא.

שמעון פרס: גם הקשיים של ארצות-הברית לתאם עם רוסיה סוגיות הנוגעות ליצוא צבאי, או צבאי למחצה – הרוסים צמאים למכור נשק כי חסר להם מטבע חוץ, וגם אולי חסר פיקוח מרכזי מספיק על מערכת הייצוא הצבאי של רוסיה.

שמעון פרס: בחודש אוגוסט הודיעה ישראל על הפסקת מגעיה עם צפון-קוריאה וקראה לארצות-הברית להמשיך במאמציה לעצור העברת טילים לאזורנו ואף להגביר מאמצים אלה.

שמעון פרס: ישראל, התומכת במאמציה של ארצות הברית ובמאמצים הבין-לאומיים למניעת תפוצת נשק להשמדה המונית וטילי קרקע-קרקע, תוסיף לעקוב ולהתריע ולפעול בכל המישורים האפשריים כדי לממש יעד זה.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, שלי אין ספק שארצות-הברית עושה מאמץ כפול: האחד נגד נשק בלתי קונבנציונלי, והאחר נגד ממשלות בלתי קונבנציונליות; יש גם כאלה.

שמעון פרס: בעיקר מדובר על אירן, מדובר על עירק, אלה שתי המדינות, וכידוע, יש גם סנקציות נגד לוב, גם זה איננו סוד.

שמעון פרס: אני יודע שהיא מפעילה מאמץ גם בארצות האחרות שלא להיכנס למירוץ המטורף עצמו.

שמעון פרס: אני מאמין שנוסף על המאמצים הדיפלומטיים – ייתוספו בעתיד הלא-רחוק גם ממצאים טכניים, שיקלו את הפיקוח, מי מוכר חומרים ונשק כזה, מפני שאחד הדברים המסובכים זה שיש חומרים בעלי שימוש דו-תכליתי, כלומר, גם אזרחי וגם לא-אזרחי, ועל זה בוודאי קשה מאוד לפקח.

שמעון פרס: צפון-קוריאה נחשבת בעולם לארץ פרובלמטית מאוד, ולא תמיד מה שהיא אומרת מתקבל כאמירה מחייבת.

שמעון פרס: ישראל סבורה שעליה לגלות חוש מידה, ואם ארצות-הברית מוכנה להתייצב בראש המערכה הזאת, עדיף שהיא תתייצב.

שמעון פרס: לנו אין לא האמצעים וגם לא הקירבה כדי לטפל בנושא הזה.

שמעון פרס: אנחנו עצמנו נתייחס לסכנה הזו כאל סכנה ממשית.

שמעון פרס: אני רוצה להתייחס לשתי שאלות שהוסיף חבר הכנסת אלי דיין.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד את דעתי בעניין אירן.

שמעון פרס: אירן היא ברגע זה סכנה גדולה לעולם, גם סכנה גדולה לעצמה.

שמעון פרס: אין לי שום ספק, שבחומייניזם טמון גרעין של הרס עצמי.

שמעון פרס: הציווי להרבות בילדים גרם לכך שאירן גדלה ב-20 מיליון תושבים בלי שגדלו מקורות הפרנסה שלה.

שמעון פרס: כתוצאה מזה יש היום באירן אינפלציה גבוהה, אבטלה גבוהה, יש כ-7 מיליוני מובטלים.

שמעון פרס: רמת החיים ירדה מ-1,200 דולר לנפש, וזו איננה רמת חיים גבוהה, ל-1,000 דולר לנפש, ועכשיו, גם עם עצירת מחיר הנפט ואפילו ירידתו תהיינה לאירן בעיות פיננסיות גדלות והולכות.

שמעון פרס: אני גם יודע שהם נאלצו לעשות קימוצים בכל התחומים, אפילו בתחום שהם לא כל כך רצו לקמץ בו, בעניין הצבאי.

שמעון פרס: עם זה, אירן עוסקת בשני דברים – לכן תיארתי אותה כארץ מסוכנת: בייצוא פנאטיות חסרת תכלית ובניסיון להגיע לנשק לא-קונבנציונלי.

שמעון פרס: הצירוף הזה של פנאטיות ונשק לא-קונבנציולי הוא אחד הצירופים המסוכנים ביותר בסוף המאה ה-20.

שמעון פרס: על-כן אני חושב שיש לקיים קואליציה רצינית מאוד נגד הצירוף הזה, וודאי שישראל לא תעצום עין, לא תנוח ולא תשקוט כדי למנוע כל אחד משני הדברים ואת שני הדברים גם יחד.

שמעון פרס: הצעתי לחברי הכנסת דוד מגן ואלי דיין היא להעביר את הדיון לוועדת החוץ והביטחון, כדי שנוכל לדון שם באופן מפורט יותר.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, יש פניות להסיר את ההצעה מסדר-היום.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן.

יוסף בא-גד: אדוני שר החוץ, מאחר שהעניין נוגע במיוחד למדינת ישראל, יותר מאשר לכל העולם, אנחנו מכירים את הכוונות הזדוניות, וציינת בצדק, של אירן, צפון-קוריאה וסוריה.

יוסף בא-גד: אני חושב, ותסלח לי על הביטוי, שלא שמעתי בדבריך את החרדה ואת החשש.

יוסף בא-גד: נדמה לי שמתייחסים בשוויון נפש, אלא אם כן, כפי שציינת, לא רצית מסיבה ביטחונית לפרט.

יוסף בא-גד: נדמה לי שלא נעשה מספיק.

יוסף בא-גד: זה נוגע לעתידה של מדינת ישראל, ויש להשקיע פה הרבה יותר מאמצים וכוחות מכפי שהושקעו עד היום, לרבות אולי גם איום מצדנו לתגובה חריפה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אלי דיין.

ענת מאור: דקה, מן המקום.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לנצל את זכות הדיבור למלים מספר בנושא של סוריה כלפי ממשלת ארצות-הברית, ההתייחסות אליה כאל מדינה שמעודדת טרור.

דוד מנע: אני חושב שהמאבקים והמאמצים של סוריה היום הם לצאת מהרשימה, מטעם ממשלת ארצות-הברית, של המדינות שנותנות חסות לטרור.

דוד מנע: בחודש הבא יש פגישה בין נשיא ארצות-הברית לנשיא סוריה, והדברים שדיברו היום גם חבר הכנסת מגן וגם חבר הכנסת אלי דיין, זו אותה מסגרת של חיזוקה של המדינה הזו, אם זה כמדינת טרור אם בהתחמשות.

דוד מנע: אני מציע לכולנו שנעודד את ארצות-הברית לעמוד מאחורי הנושא של הכללתה של סוריה כמדינה שנותנת חסות לטרור, ולא להיענות למאמצים של הנשיא הסורי בבקשתו להוציא את סוריה מרשימת המדינות שנותנות חסות לטרור, עם כל המשמעויות של הדבר.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מגן, האם אתה נענה לפניית השר להעביר את הנושא לוועדה?

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לפנות שוב לשר החוץ.

דוד מגן: יש האספקט הזה, שחברי כנסת נוספים רוצים להתבטא בעניין הזה.

דוד מגן: אבל אם שר החוץ חושב שאת יתר הפרטים הוא יכול למסור רק במסגרת של ועדה, אני מסכים.

שמעון פרס: אני מציע שיהיה דיון בוועדת החוץ והביטחון.

שמעון פרס: אם יהיה צורך, נקיים דיון פה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי דיין, האם אתה נענה לפניית השר להעביר את הנושא לוועדה?

אלי דיין: כן.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעה לסדר-היום בנושא: עסקת טילי "סקאד" בין צפון-קוריאה לבין סוריה במעורבות רוסית ובשתיקה אמריקנית – לוועדת החוץ והביטחון.

ענת מאור: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17

ענת מאור: נמנעים – אין

ענת מאור: 17 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההצעה לסדר-היום בנושא: עסקת טילי "סקאד" בין צפון-קוריאה לבין סוריה במעורבות רוסית ובשתיקה אמריקנית – הועברה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעה הבאה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת שלמה בוחבוט להעלות את הצעתו, מס' 2775, בנוגע להמלצות ועדת החינוך לאוטונומיה כלכלית בבית-הספר.

ענת מאור: בבקשה.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול עלי לתקן.

שלמה בוחבוט: לא מדובר בהמלצת ועדת החינוך אלא בשני דוחות שהוגשו למשרד החינוך: דוח ועדת גפני ודוח ועדת וולנסקי.

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת, נושא החינוך הוא אחד הנושאים המדוברים במדינת ישראל, הן במרכז, הן בערי הפיתוח והן בשכונות.

שלמה בוחבוט: האמת חייבת להיאמר, כל שר שמגיע למשרד זה רוצה לשפר ומציע להקים ועדות שונות ומשונות.

שלמה בוחבוט: בתקופת שרת החינוך, היא החליטה להקים שתי ועדות, כאשר ועדה אחת ממליצה על אוטונומיה במערכת החינוך וועדה נוספת מדברת על הפרטה של מוסדות החינוך.

שלמה בוחבוט: רבותי, נכון שהיום, לא רק במדינת ישראל אלא בכל העולם, מדברים על הפרטה.

שלמה בוחבוט: זה דבר שהפך להיות מאוד מעניין, מאוד פופוליסטי, שאם כבר מפריטים מפעלים כמו "כימיקלים לישראל", כמו "אל על", מדוע לא נפריט גם את בתי-הספר?

שלמה בוחבוט: לדעתי, משרד החינוך צריך לבדוק קודם כול את המערכות.

שלמה בוחבוט: וכשאני מדבר על בדיקת המערכות אני מתכוון לכך שיש לבדוק את מצב הכיתות, כמה תלמידים יש בכל כיתה, מה המצב של בתי-הספר, איך הם נראים, מה מצב התחזוקה וכו'.

שלמה בוחבוט: צריך לזכור שיש במדינה הרבה בתי-ספר ישנים, ולעומתם יש בתי-ספר חדשים.

שלמה בוחבוט: אנחנו מנסים בכמה שקלים לשפץ – אני מדבר על הרשויות המקומיות – אבל, לצערי, התוצאה לא כל כך טובה.

שלמה בוחבוט: לכן, כשאנחנו מדברים על הפרטה וכשאנחנו מדברים על אוטונומיה, אני הייתי רוצה לראות תוכנית מקיפה בנושא של השקעות מסיביות בשיפוץ.

שלמה בוחבוט: בואו נדאג לכך שיהיו פחות ילדים בכיתות, נפחית את הצפיפות, כי אם אנחנו רוצים לחזק את מערכות החינוך, אם אנחנו רוצים להכניס מחשוב וקידום טכנולוגי, יש להקטין את מספר הילדים בכיתות.

שלמה בוחבוט: מדברים היום על בתי-ספר לאמנויות, על בתי-ספר טכנולוגיים.

שלמה בוחבוט: אבל בואו נתחיל מהיסוד, נתחיל מבתי-הספר שיש בהם 40 ו-45 תלמידים בכיתה.

שלמה בוחבוט: שם הבעיה לא קלה ולא פשוטה, כאשר מורה צריכה לחנך 45 תלמידים.

שלמה בוחבוט: אני זוכר שביקרתי בבית-ספר באחת מערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: אמרה לי המורה: חבר הכנסת בוחבוט, הבעיה שלי היא איך להגיע לכל תלמיד.

שלמה בוחבוט: איך אני יכולה לדבר אתו בצורה אינטימית, איך אני יכולה לחזק אותו כאשר יש בכיתה מספר כה גדול של תלמידים?

שלמה בוחבוט: איך אני יכולה להגיע אל כל אחד מהם?

שלמה בוחבוט: לכן, חברי הכנסת, כשאנחנו מדברים על הפרטה, למה אנחנו מתכוונים?

שלמה בוחבוט: אנחנו מתכוונים להפוך את בתי-הספר למשהו כמו איצטדיון כדורגל, עם שלטים גדולים.

שלמה בוחבוט: ומי יזכה?

שלמה בוחבוט: אותם בתי-ספר הקרובים לערים הגדולות.

שלמה בוחבוט: אביא לכם דוגמה.

שלמה בוחבוט: יהיה בית-ספר "עלית", שלא יהיה רחוק מהמפעל, והוא יצטרך לשים שלטים.

שלמה בוחבוט: ומה יהיה כתוב בהם?

שלמה בוחבוט: יומלץ בהם לאכול את חפיסת השוקולד שחברת "עלית" מעוניינת לפרסם ולמכור בכמויות גדולות.

שלמה בוחבוט: אנחנו נהיה עדים לשלטים כמו באיצטדיוני כדורגל.

שלמה בוחבוט: האם זה עולה על הדעת?

שלמה בוחבוט: ומה יקרה בערי פיתוח, בפריפריה הרחוקה?

שלמה בוחבוט: נכון, בערי פיתוח יש התפתחות גדולה בבתי-הספר, ואנחנו רואים שיש ערי פיתוח שהגיעו להישגים פנטסטיים.

שלמה בוחבוט: אבל ברגע שתהיה הפרטה, אדוני סגן שר החינוך, תהיה בעיה.

שלמה בוחבוט: כי לא בכל עיר פיתוח יש מפעלים גדולים.

שלמה בוחבוט: למשל, בכפר-תבור, אין שם מפעלים גדולים.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת בוחבוט, בבית-שאן, למשל, המפעל "עוף טוב" ייתן חסות.

שלמה בוחבוט: זו באמת דוגמה יפה מאוד.

שלמה בוחבוט: ומה יקרה עם אותו בית-ספר בבית-שאן, שהמפעל שחיזק אותו נפל?

שלמה בוחבוט: מה יאמר סגן שר החינוך על הנושא הזה?

שלמה בוחבוט: איך אתם תטפלו בזה?

שלמה בוחבוט: אותו בית-ספר יצטרך להכריז על פשיטת רגל.

שלמה בוחבוט: רבותי חברי הכנסת, אני מדבר לא רק כחבר כנסת חדש, אני מדבר גם כראש רשות.

שלמה בוחבוט: עד מתי יעסוק משרד החינוך בנושאי מינהל?

שלמה בוחבוט: בשבילי כל הדברים האלה הם נושאי מינהל.

שלמה בוחבוט: אתם מדברים היום על 30 יישובים שיש לחזק אותם.

שלמה בוחבוט: אדוני סגן השר, התבשרנו שאתם לוקחים 30 יישובים עם בעיות חינוך קשות, ואתם רוצים לחזק אותם.

שלמה בוחבוט: הייתי רוצה לשמוע אם זה נכון שאתם לוקחים חברה שתטפל בזה מול בתי-הספר.

שלמה בוחבוט: אני מציע לכם לבוא למעלות ללמוד.

שלמה בוחבוט: אנחנו הקמנו צוות מקומי.

שלמה בוחבוט: ואם אתם אכן מחליטים לסייע לאותן ערי פיתוח, תפסיקו לחבק אותן חיבוק דוב.

שלמה בוחבוט: תנו להן את התקציב, ותאמינו לי שהן יודעות בדיוק מה לעשות בתקציב.

שלמה בוחבוט: אתם צריכים יחד אתם לחזק את כל המערכות.

שלמה בוחבוט: כשאנחנו מדברים על אוטונומיה, רבותי חברי הכנסת, אני בעד אוטונומיה, אני בעד חיזוק המורה, אני בעד חיזוק המנהל.

שלמה בוחבוט: אבל אני שואל: האם אותו מנהל בית-ספר שקיבל אוטונומיה יכול לפטר את המורה?

שלמה בוחבוט: ומי יפטר את מנהל בית-הספר אם הוא לא יתפקד כמו שצריך?

שלמה בוחבוט: האם אתם מסוגלים לפטר היום?

שלמה בוחבוט: האם מנהל בית-הספר מסוגל לפטר מורה לא טוב?

שלמה בוחבוט: על כל הדברים האלה הייתי רוצה לקבל תשובות.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מדינה של קליטת עלייה, אנחנו צריכים לעסוק ולטפל בכך שאותם עולים חדשים הנקלטים במדינה יוכלו להגיע למצב שהיינו רוצים שיגיעו אליו.

שלמה בוחבוט: אנחנו רוצים שהם יתגייסו ברמה כפי שמתגייסים אנשי קיבוצים, אנשי ערי פיתוח ואנשי מרכז הארץ.

שלמה בוחבוט: לצערי, אין די תקציבים לחזק את ילדי העולים.

שלמה בוחבוט: לא יעלה על הדעת, שלוקחים קבוצת עולים ומכניסים אותה לכיתה רגילה.

שלמה בוחבוט: בדרך הזאת, לצערי, אנחנו מורידים את הרמה.

שלמה בוחבוט: אני מציע, נוסף על מה שמקבלים בבתי-הספר, לקחת אותם תלמידים ולחזק אותם, גם אחר-הצהריים, לתת להם מורים מיוחדים, כדי שלא להגיע למצב שקמה זעקה, ואומרים שבגלל העלייה המערכת מתמוטטת.

שלמה בוחבוט: רבותי חברי הכנסת, תוכנית ההפרטה היא גרועה ביותר.

שלמה בוחבוט: אנחנו לוקחים נכס ומוכרים לפרט.

שלמה בוחבוט: את זה אנחנו רוצים לעשות לבתי-הספר, אדוני סגן שר החינוך?

שלמה בוחבוט: הייתי מבקש לקבל תשובות נוקבות על השאלות האלה.

שלמה בוחבוט: אנחנו נמצאים היום במשא-ומתן, אנחנו דנים על התקציב, הרמנו קול, ואנחנו חושבים שמערכת החינוך חייבת להיות מחוזקת.

שלמה בוחבוט: היא חייבת להיות מחוזקת בכל המערכות.

שלמה בוחבוט: הגיע הזמן שתבואו לכאן ותודיעו קבל עם ועדה, שאתם ממשיכים בחיזוק של ערי הפיתוח, ביום לימודים ארוך, וגם בחיזוק השכונות.

שלמה בוחבוט: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר החינוך מיכה גולדמן להשיב.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

מיכה גולדמן: יש לי כאן דברים בכתב שהוכנו על-ידי אנשי המשרד, דברים שביקשנו שיכינו לקראת הדיון הזה.

מיכה גולדמן: אבל בתחילה אני חייב להציג את הדברים בהתאם לנדרש, ואני אוסיף את הדברים שכתבתי בהערות, ואת ההתייחסות שלי בכלל לכל מה שקשור להפרטה במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: משרד החינוך מקיים ומעודד בימים אלה דיון ציבורי בשאלת ההיערכות של החינוך הרשמי לעתיד.

מיכה גולדמן: הדיון מתמקד בעבודתן של שתי ועדות שהזכיר חבר הכנסת בוחבוט, אשר פעלו בשנה האחרונה.

מיכה גולדמן: בוועדות האלה השתתפו למעלה מ-80 איש, ביניהם שמונה בעלי תואר פרופסור ו-11 בעלי תואר דוקטור בתחום החינוך.

מיכה גולדמן: הוועדות המליצו להעמיד כלים ואמצעים הולמים בידי מנהלי בתי-הספר ומוריהם, כדי להתמודד עם תהליכי שחיקה במעמדם הציבורי, בכושר פעולתם, ובעיקר להפקיד בידיהם כלים ואמצעים בעתיד.

מיכה גולדמן: הוועדה הראשונה, לבתי-ספר בניהול עצמי, ממליצה להאציל סמכויות למוסדות החינוך בשני תחומים עיקריים: תקציב וכוח-אדם.

מיכה גולדמן: הרעיון של בתי-ספר בניהול עצמי מוצע, בין היתר, כדי למנוע תהליך הפרטה בחינוך.

מיכה גולדמן: כתוצאה מהופעתם של עמותות הורים וגורמים פרטיים נוספים, אנו עדים לשחיקה גוברת והולכת של מעמד החינוך כשירות ציבורי וממלכתי.

מיכה גולדמן: לעניין עצמו: מוסדות החינוך בישראל מחולקים, כתוצאה מנסיבות היסטוריות, לשתי מערכות, כאילו היו מערכות בשתי מדינות שונות.

מיכה גולדמן: האחת – מערכת החינוך העל-יסודית, שבה ניתנת למנהלים דרגת חופש גבוהה יחסית בתחום קבלת החלטות תקציב וכוח-אדם; והשנייה – מערכת החינוך היסודית וחטיבות הביניים, החינוך הרשמי, שבה דרגת החופש הניתנת למנהל מועטה ביותר.

מיכה גולדמן: כיום מצויה מערכת החינוך הרשמית במצב פרדוקסלי, שבו למנהל ולצוותו אין מוקנות סמכויות בתחומים חיוניים, והן נתונות בידי משרד החינוך והרשות המקומית.

מיכה גולדמן: הוועדה לבתי-ספר בניהול עצמי מציעה האצלתם של תקציבים מסוימים ממשרד החינוך ומהרשויות המקומיות למנהל בית-הספר ולצוותו.

מיכה גולדמן: הכוונה לאפשר לצוות החינוכי גמישות מרבית בשימוש במשאבים לשם שיפור וקידום הישגיו הפדגוגיים.

מיכה גולדמן: מוצע כי האצלת התקציב תהיה מבוססת על שיטת מימון חדשה של סל לתלמיד – פה אני מציע שתקשיב, חבר הכנסת בוחבוט – כך תינתן לבית-הספר האפשרות לקבוע את סדרי העדיפויות שלו, תוך כדי אפשרות המרה בין סעיפי התקציב השונים, בניגוד למצב היום, שבו אין למנהל בית-הספר תקציב כלל, פרט לתרומות הורים או תרומות מגורמים פרטיים.

מיכה גולדמן: הסל המוצע יהיה אחיד ופומבי, וימנע את השונות הגדולה בין בתי-הספר בהיקף השעות, כפי שקיים בשיטה הנוכחית, ואת האי-שוויון הנגזר מכך.

מיכה גולדמן: עוד מוצע כי הסל יהיה שונה בין תלמיד רגיל לתלמיד טעון טיפוח.

מיכה גולדמן: לתלמיד טעון טיפוח יינתן סל מוגבר, אשר יהיה מבוסס הן על תוספת שעות הטיפוח והן על תוספת שירותי ייעוץ.

מיכה גולדמן: הוועדה לבתי-ספר בניהול עצמי ממליצה גם להעביר סמכויות לקבל או לפטר מורים מבית-הספר.

מיכה גולדמן: שלמה, פה אני מתייחס גם לנושא של פיטורי מורים, נושא שהתייחסת אליו קודם.

מיכה גולדמן: בעידן המודרני קיים מצב, שבו המנהל או צוות הניהול המוסדי אינו זה הקובע מי יעבוד עמו, מי יקודם ומי יפוטר.

מיכה גולדמן: היום יש בעיה מסוימת כתוצאה מכך שיש ארגוני מורים, שיש ועדה שצריכה לבחון את המורה, ואם המורה לא מילא טופס מייד, בתוך שישה חודשים לאחר שקיבל קביעות, והטפסים לא נמצאים, אתה יכול למצוא פתאום במערכת החינוך מורה, כעבור שלוש שנים, ארבע וחמש שנים, שאי-אפשר להתמודד אתו.

מיכה גולדמן: תשמע את זה מחברת הכנסת דליה איציק, שמלווה את נושא החינוך שנים רבות, והיא תגיד לך לאילו מצבים אנחנו מגיעים לפעמים, כשבמערכת החינוך נשארים מורים שאתה לא יכול להתמודד אתם ואתה צריך ליצור ועדה כזאת וועדה אחרת.

מיכה גולדמן: אם אספר לך כמה מורים פוטרו בסך הכול במערכת גדולה כמו שלנו בשנת הלימודים התשנ"ג, אתה פשוט לא תאמין – אפשר לספור אותם על כף יד אחת.

מיכה גולדמן: זה לא ייאמן שמאלפי מורים אתה מפטר בין חמישה לשבעה.

מיכה גולדמן: אני לא בא ואומר שצריך להפוך את הפיטורים לדבר סיטוני, צריך לדון בכל מורה, אבל אנחנו חייבים ליצור מוטיבציה וליצור תנאים כאלה, שמורים ירצו לבוא למערכת.

מיכה גולדמן: מה שעשתה הממשלה בשנה האחרונה – תוספות השכר של מיליארד ו-200 מיליון שקל – זאת מהפכה במערכת החינוך, לא רק בחינוך עצמו אלא קודם כול במעמדו של המורה.

מיכה גולדמן: אנחנו יוצרים תנאים, שמורה בישראל ירצה להישאר במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: זו מהפכה אמיתית.

מיכה גולדמן: לא היתה ממשלה שהעמידה תקציב גדול כזה לשיפור מעמדם של המורים.

מיכה גולדמן: גם ועדת-עציוני, שבזמנה החליטה על תוספת של 37% למורים – למעשה כל התוספת של 37% נשחקה כעבור חודשים מספר על-ידי כך שאותה ממשלה שנכנעה להחלטות ועדת-עציוני, ובעקבותיה התפטר בזמנו שר האוצר יגאל הורביץ, כעבור חודשים מספר, בראשותו של השר משה נסים, ולאחר מכן – של השר יצחק מודעי, שחקה את כל התוספות של ועדת-עציוני, והמורה חזר למצב שהיה בו 20 שנה קודם לכן.

מיכה גולדמן: באה הממשלה הזאת, הנוכחית, והוסיפה למורים תוספת – נכון, בשלוש שנים – של 25%, שזו מהפכה בשכר.

מיכה גולדמן: זה יביא למערכת מורים טובים יותר.

מיכה גולדמן: אני רוצה לקוות שגם עם המיליארד ו-200 מיליון השקל שניתנים כתוספת למערכות החינוך השונות, אנחנו נראה שמערכת החינוך יוצאת לשנים טובות יותר.

מיכה גולדמן: להצעות לפיתוח בתי-ספר בניהול עצמי יש שלוש הנמקות מרכזיות.

מיכה גולדמן: הנימוק הראשון הוא בכך, שזה 15 שנה קיים קונסנסוס במערכת החינוך בדבר הצורך להגביר את האוטונומיה הפדגוגית של בית-הספר.

מיכה גולדמן: עד כה הואצלו סמכויות פדגוגיות, אך ברבים מן המקרים נמצא שהן חסרות תוקף ממשי מפני שבידי צוות המוסד החינוכי לא היו האמצעים הכלכליים כדי לממש סמכויות אלו.

מיכה גולדמן: הנימוק השני מתבסס על ממצאי מחקר בשדה החינוך בעולם.

מיכה גולדמן: קיימת הסכמה רחבה בקרב חוקרים, כי אחד התנאים להגברת האפקטיביות של בית-הספר הוא קבלת החלטות בזמן אמת ובהתאם לצרכים האינדיבידואליים של כל בית-ספר, זאת מתוך הנחה שרק המוסד עצמו נמצא בנקודת תצפית המאפשרת לו לאבחן ביתר דיוק צרכים אלו, ולכן חיונית האצלת הסמכויות המוצעת למוסדות החינוך ולצוותיהם.

מיכה גולדמן: אני רק רוצה לבוא להוסיף ולומר כאן: כשמדברים בכלל בהצעות לסדר-היום בעקבות ועדת-גפני וועדת-וולנסקי, נוצר הרושם שאנחנו הולכים להוציא את המערכת להפרטה.

מיכה גולדמן: ואומר לכם כאן סגן שר, שהוא חבר כנסת וחבר הנהלת משרד החינוך, ומודיע לכם: הבעתי את דעתי לגבי כל מה שקשור לניהול עצמי של בתי-ספר ואמרתי בהנהלת המשרד, שאני חושב שאנחנו לא ניצור כאן שוויון בקרב הלומדים במערכת החינוך במדינת ישראל אלא נגדיל פערים, משום שיש לנו אזורים שלמים – לא רק בגליל ובנגב ולא רק בערי הפיתוח – וגם אם יהיו כלים שיבטיחו איזון בחלוקת האמצעים, שישיגו על-ידי תרומות, אנחנו יודעים שזה שתורם כסף מכתיב באילו תנאים הוא רוצה שתהיה חלוקת הכספים.

מיכה גולדמן: כל כלי אחר או כל מכשיר שיועמד לרשות המערכת כדי לווסת את חלוקת הכספים, אני לא בטוח שיעמוד במבחן המציאות, מתוך ניסיון שלי כראש מועצה בעבר, ובמשך שנה ושלושה חודשים שאני במשרד החינוך והתרבות.

דליה איציק: אז תעצרו את זה, אדוני סגן השר.

מיכה גולדמן: קודם כול, עוד לא אישרנו את זה.

מיכה גולדמן: אמרתי: זה עדיין לא אושר.

דליה איציק: אבל תעצרו, אתם מבלבלים את המערכת.

מיכה גולדמן: אני אומר לכם כאן מה שאני אומר גם על דעתו של השר וגם אחרי שיחה שקיימנו עם המנכ"ל.

מיכה גולדמן: קודם כול, אני רוצה להודיע, שזו לא הצעתו של שמשון שושני, משום שבאופן טבעי תמיד מנסים להגיד: כל הפרטה – שמשון שושני.

מיכה גולדמן: מנכ"ל משרד החינוך והתרבות הוא לא יוזם ההצעה הזאת, והוא עוד לא אמר שהוא גם יישם אותה, משום שהחלטה על היישום צריכה להיות החלטה של הנהלת משרד החינוך, שעדיין לא התקבלה.

מיכה גולדמן: אני מודיע לכם כסגן שר החינוך והתרבות: אני חושב שאנחנו לא בשלים להפרטה במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: לכן אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דליה איציק: למה להסיר?

דליה איציק: זו לא דעתך.

יוסף בא-גד: דליה, את מקנאה?

יוסף בא-גד: יש לך רשות גם-כן.

דליה איציק: ראשית, אני מודה שאני מקנאה; שנית, אני יודעת שזאת לא דעתך.

יוסף בא-גד: הבית הזה יודע שאני נגד אוטונומיה, אבל במקרה של אוטונומיה חינוכית אני בעד, ואני חושב, סגן השר, שאין להירתע מרפורמה בריאה.

יוסף בא-גד: על כל דבר צועקים – – –

דליה איציק: סליחה, אתה הקשבת להצעה?

יוסף בא-גד: אני הקשבתי להצעה.

דליה איציק: לא מדובר באוטונומיה, מדובר על הפרטת בתי-הספר.

יוסף בא-גד: אני יודע, וזה בא לומר שהופכים את בתי-הספר, ואני מסכים – לא את כולם, בהדרגה, בניסוי.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר למר בוחבוט: עיירות הפיתוח זה כבר לא עיירות הפיתוח.

יוסף בא-גד: תן להורים, תן לקהל אפשרות להתגדר בה.

יוסף בא-גד: יש לנו ניסיון נפלא של בתי-ספר – – –

ענת מאור: כן, זמנך תם.

שלמה בוחבוט: אתה פשוט לא שומע – – –

יוסף בא-גד: תנו אפשרות להפרטה, תנו אפשרות לניסוי, ואני בטוח שזה יקדם את החינוך.

יוסף בא-גד: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת בוחבוט, האם אתה מסכים להצעת סגן השר שהצעתך תועבר לוועדה?

שלמה בוחבוט: מסכים.

ענת מאור: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעה לסדר-היום בנושא המלצות ועדת החינוך לאוטונומיה כלכלית בבית-הספר – לוועדת החינוך והתרבות.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

ענת מאור: 11 בעד, ללא מתנגדים, נמנע אחד – – –

דוד מגן: הנמנע התבלבל, זה בעד.

ענת מאור: אני מתקנת: 12 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ענת מאור: ההצעה לסדר-היום בנושא המלצות ועדת החינוך לאוטונומיה כלכלית בבית-הספר, של חבר הכנסת שלמה בוחבוט, מועברת לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת עמנואל זיסמן לסעיף הבא: התגברות העבריינות בקרב בני נוער; גמר הדיון שיזם חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

ענת מאור: ידברו חבר הכנסת המציע ושר המשטרה.

ענת מאור: אחר כך ניגש לסיכום.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לפני עשרה חודשים, כאשר העליתי לראשונה את נושא הדיון שלפנינו, התגברות העבריינות והאלימות בקרב בני הנוער, ראו חברי הבית, עם שר המשטרה מר משה שחל, צורך להעלות את הנושא לדיון במליאה ולא להעבירו לאחת הוועדות, וזאת במטרה להביא לחשיפת הנושא, לחשוף את חומרת העניין לכלל הציבור ולגורמים האמונים על המענה והפתרונות; לא זו בלבד, אלא גם על מנת לגרום לכך שתינתן לו המודעות הראויה וההתרעה בזמן.

עמנואל זיסמן: ואומנם התקיים פה דיון פורה בהשתתפות רבה של חברי הכנסת, ובסיכומו הוחלט להקים צוות בין-משרדי בשיתוף משרד המשטרה, משרד החינוך והתרבות ומשרד העבודה והרווחה.

עמנואל זיסמן: חודשים מספר אחר כך הופיע, כמובטח, הדוח.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לברך את שר המשטרה והאנרגיה, מר משה שחל, על הזריזות, הדבקות והיעילות, ואת כל חברי הצוות האחראים להפקת הדוח.

עמנואל זיסמן: אדוני השר, חברי הכנסת, היום, כשהדוח ניצב לנגד עינינו, הוא מלמד על המלצותיהם של אנשי המקצוע מהמשרדים השונים בנוגע לאופן הראוי להילחם בנגע ולצמצמו, ובעיקרו הוא קורא לשיתוף פעולה ולהידוק הקשר בין המשרדים הנוגעים בבעיה.

עמנואל זיסמן: קראתי את הדוח באופן יסודי ואף קיימתי כמה שיחות חשובות עם חלק מהאנשים שהיוו את הצוות, במטרה ללמוד את התופעה, שורשיה והיקפה מקרוב, ולכך הייתי רוצה להתייחס.

עמנואל זיסמן: ראשית, הדוח מאשש את התחושות הקיימות, שאכן חלה החמרה בהתנהגות האלימה של בני הנוער.

עמנואל זיסמן: התפתחה תופעה של שימוש בסכינים בכלל ובבתי-הספר בפרט.

עמנואל זיסמן: חלה התפתחות מדאיגה של אלימות כלפי גופו של אדם עד כדי הצורך בפתיחת אלפי תיקים פליליים.

עמנואל זיסמן: גרימת נזקים לרכוש בזדון על-ידי נוער הוחרפה והמעורבות של בני נוער בסמים, קלים כקשים, עלתה בצורה ניכרת.

עמנואל זיסמן: כן מצביע הדוח על כך שזירת האירועים היא בדרך כלל בסביבת מועדוני בידור, בבתי-ספר, בקניונים וברחוב.

עמנואל זיסמן: רק היום התפרסם בעיתון "ידיעות אחרונות", שנעצו סיכות בראשו של נער מאשדוד – כתבה מאוד מזעזעת.

עמנואל זיסמן: באשדוד, במקרה באשדוד.

עמנואל זיסמן: בהמשכו מציין הדוח, כפי שכבר ציינתי, את הצורך בשיתוף פעולה בין המערכות השונות, על-ידי קיומם של נהלים קיימים.

עמנואל זיסמן: ברצוני להדגיש שהנהלים כבר קיימים.

עמנואל זיסמן: נהלים אלה מופיעים בחוזר הקרוי "אלימות", שהוציא מנכ"ל משרד החינוך והתרבות בשנת 1992, ובנוהל שיתוף פעולה בין המשטרה לבין השירות לנוער וצעירים.

עמנואל זיסמן: כמו כן קיימת פקודת הקבע 140103 – מעצר, חקירה, פקחנות ומניעת עבריינות נוער, ועוד שורה ארוכה של נהלים נוספים חשובים.

עמנואל זיסמן: נהלים, נהלים, ויש אלימות.

עמנואל זיסמן: אני שואל את עצמי, אם קיימים כל כך הרבה נהלים שאמורים להתמודד עם התופעה אבל אין מיישמים אותם, מה הטעם בקיומם?

עמנואל זיסמן: מה בעצם הסיכוי שעכשיו, אחרי הדוח הזה, הם ייושמו?

עמנואל זיסמן: הרי לאיש אין מטרה להרגיע את מצפונו באמצעות דוחות.

עמנואל זיסמן: אבל אנחנו כן מעוניינים לדעת מה תהיה תרומת הדוח לצמצום העבריינות, והאם נוכל למדוד את הצלחתו בפרק זמן מאוחר יותר.

עמנואל זיסמן: ברצוני לשאול כמה שאלות נוספות: האם אנחנו עומדים במבואותיה של תקופה חדשה בתחום עבריינות הנוער?

עמנואל זיסמן: האם פירוש הדבר שעשויה לחול מגמת ירידה ב-10,000 התיקים הפליליים שנפתחים לבני נוער מדי שנה?

עמנואל זיסמן: האם פירושו של דבר שמעורבותו של הנוער בעבירות כלפי גופו של אדם, בעבירות רכוש, בסחר ובשימוש בסמים קלים וקשים תקטן?

עמנואל זיסמן: אלה השאלות המרכזיות שמוכרחות להעסיק אותנו.

עמנואל זיסמן: אין לי צל של ספק, כי סוגיית התגברות העבריינות והאלימות בקרב בני הנוער מוכרחה להיות מטופלת באופן קבוע, יסודי ושיטתי על-ידי המוסדות המתאימים, ולא רק כשמישהו בכנסת ישים לב אליה ויעלה אותה על סדר-יומה של הכנסת.

עמנואל זיסמן: על-כן אני תובע מהממשלה, משר המשטרה, משר החינוך ומשרת העבודה והרווחה להקים לאלתר צוות בין-משרדי קבוע, על-מנת שידאג לכך שהדוח לא ישכב כאבן שאין לה הופכין, או יהיה חבוי עמוק עמוק במגירה.

עמנואל זיסמן: הצוות הזה הוא שידאג ליישום המלצות הדוח ברמה הארצית והמחוזית.

עמנואל זיסמן: אני תובע משר המשטרה להמשיך באופן קבוע בפיקוח ובתגבור כוחות גלויים וסמויים של המשטרה במקומות הבילוי, בקניונים ובמקומות הידועים כמועדים לפורענות.

עמנואל זיסמן: אין ספק לגבי חשיבותן של ההרתעה ואכיפת החוקים כלפי נוער מפר חוק, כמסר חד-משמעי עבור השאר.

עמנואל זיסמן: אני תובע זאת במיוחד על רקע העובדה שהשר הכריז בזמנו – אתה, אדוני השר – על תגבור כוחות משטרה במקומות הללו.

עמנואל זיסמן: על-כן אני מצפה שזה יימשך באופן קבוע, ולא רק עד יעבור זעם.

עמנואל זיסמן: התקציב – איך אפשר בימים אלה שלא להתייחס לתקציב – איפה באה לידי ביטוי הקצאת המשאבים הכספיים עבור המלחמה בנגע העבריינות, בצמוד להתגברותה של המלחמה, על-ידי המשרדים המתאימים?

עמנואל זיסמן: אין לי ספק שאנו חייבים להתמודד עם הבעיה הזו במסגרת חברתית רחבה יותר, לצד ויחד עם פתרון בעיית הביטחון במדינה, כי לא ייתכן ביטחון ללא תשתית וחוסן חברתיים.

עמנואל זיסמן: הייתי רוצה להזכיר, שרק לפני כמה שבועות החליט נשיא ארצות-הברית ביל קלינטון להשקיע 20 מיליארד דולר, 20 מיליארד דולר, למלחמה בפשע, שהגיע לממדים קשים; 20 מיליארד מלבד הון תועפות שמיועד לבתי-כלא, לתגבור משטרה גלויה וסמויה וכיוצא באלה.

עמנואל זיסמן: זו היתה תוצאה של הזנחה חברתית והעדר טיפול מתאים, ובזמן, בהתגברות העבריינות.

עמנואל זיסמן: לסיום, אני חוזר ומדגיש, אדוני השר, חברי הכנסת, זה הזמן להירתם ולהילחם בנגע העבריינות במלוא הכוח והנחישות – אנשי ציבור, משטרה, מערכת החינוך, בשיתוף מלא של הורים, מורים, מנהלי בתי-ספר ותלמידים.

עמנואל זיסמן: זו משימה שאסור לנו להרפות ממנה.

עמנואל זיסמן: אסור לנו לוותר, כי בנפשנו היא.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשטרה משה שחל לשאת את דברו.

ענת מאור: חבר הכנסת המציע, האם יש לך הצעה לסיכום הדיון?

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, האם יש לך הצעה לסיכום הדיון?

ענת מאור: לפי הנוהל אני צריכה לראות אותה.

ענת מאור: אודה לך.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, תחילתו של דיון זה היתה ביום 27 בינואר 1993 בהצעה לסדר-היום שהעלה חבר הכנסת עמנואל זיסמן בנושא התגברות העבריינות בקרב בני נוער.

משה שחל: ייאמר, ומייד, כי יבוא על הברכה חבר הכנסת זיסמן על ההצעה לסדר-היום, אולי מן החשובות, שדנה בנושא בעל חשיבות רבה, וחבל שהכנסת איננה נמצאת במלוא ההרכב שלה, או בחלק גדול של ההרכב שלה, כדי להתייחס לנושא, שלדעתי הוא לא רק חשוב ורציני, אלא הוא בעייתי.

משה שחל: בעולם, בכמה חלקים מארצות-הברית, הגיעה התופעה שנקראת עבריינות נוער לממדים כאלה שגם המשטרה איננה יכולה לטפל בהם; היא נמנעת מלהיכנס לחבורות הרחוב שמטילות אימה על הסביבה כולה.

משה שחל: בדברי תשובתי על ההצעה לסדר-היום אמרתי אז, כי הנושא חשוב ורציני והוא מצביע על תופעה ובעיה חברתית חינוכית החורגת מעבר לטיפולה של המשטרה בלבד בנושא הפשיעה, וכי יש צורך בשידוד מערכות כולל, על-מנת לתת מענה הולם לטיפול בבעיה.

משה שחל: כך סברתי מלכתחילה, ומסיבות אלה הצעתי אז, כי יקוים דיון רחב בנושא במליאת הכנסת, על-מנת שכל חברי הבית יוכלו להשתתף בו.

משה שחל: כמו כן הודעתי בדברי תשובתי אז, כי אני מתכוון לזמן דיון משותף בנושא עם משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה, על-מנת לדון במכלול ההיבטים של התגברות העבריינות והאלימות בקרב בני הנוער ולגבש תוכניות משותפות עם הגורמים הרלבנטיים על-מנת שנוכל לפעול ביתר יעילות לצמצומה של תופעה חברתית מסוכנת זו.

משה שחל: ביום 9 במרס 1993 התקיים דיון במליאת הכנסת, וביום 22 במרס קיימתי דיון, בהשתתפות שרת העבודה, הגברת אורה נמיר, ושרת החינוך דאז, הגברת שולמית אלוני, ובהשתתפות נציגי המשטרה, משרדי העבודה והרווחה והחינוך וכן בהשתתפותו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

משה שחל: בסיום הדיון הוחלט על הקמת צוות בין-משרדי, בראשות עוזר ראש אגף החקירות דאז במטה הארצי של המשטרה, ניצב יוסי לוי, המשמש היום ראש אגף החקירות.

משה שחל: הנושאים שאליהם התבקש הצוות להתייחס כללו בדיקה של היקף התופעה של אלימות ועבירות סמים; תחומי שיתוף הפעולה בין המשרדים; איתור בעיות בתחומים אלה והמלצות לשיתוף הפעולה בין המערכות.

משה שחל: בסוף חודש אוקטובר 1993 הוגש דוח הצוות הבין-משרדי לשלושת השרים הנוגעים בדבר, ואני אתכבד להעביר אותו לכנסת כדי שהוא ייכלל בפרוטוקול.

משה שחל: הנושאים שנבחנו על-ידי הצוות כללו התנהגויות אלימות של בני נוער, שיש בהן עבירה פלילית – עבירות של אלימות גופנית ומילולית, איומים, גרימת נזק לרכוש בזדון, וכן התנהגות שהיא "על סף העבריינות": התנהגות בני נוער במרכזי קניות וברחוב, איתור מצבים "מעודדי אלימות" ואלימות בלתי מדווחת.

משה שחל: כמו-כן, הצוות התייחס גם למעורבותם של בני נוער בסמים, מתוך הנחה שחלק מההמלצות לגבי שיתוף פעולה מערכתי מתאים גם לסוג זה של עבירה פלילית.

משה שחל: על-פי הנתונים הסטטיסטיים שנבדקו בשנת 1992, כרבע מכלל האירועים הפליליים שנחקרו במשטרה ובהם מעורבים קטינים היו בגין עבירות האלימות המוזכרות לעיל – כ-4,000 אירועים.

משה שחל: 36% מכלל הקטינים שהופנו לשירות המבחן לנוער היו מעורבים בעבירות אלימות למיניהן – 5,457 קטינים.

משה שחל: העבירה הנפוצה ביותר היא אלימות כלפי גופו של אדם.

משה שחל: בסך-הכול קיימת עלייה של 13% במספר אירועי האלימות בשנת 1992 לעומת 1991.

משה שחל: בעבירות סמים יש עלייה של 8% לעומת 1991.

משה שחל: שליש מהתיקים נפתחו בגין סחר בסמים.

משה שחל: שיעור מעורבותם של בני נוער בסמים מכלל תיקי הנוער הוא 3.2%, ואלה מגיעים מכל שכבות האוכלוסייה, מכל הארץ.

משה שחל: להערכת כל הגורמים המקצועיים, הדיווחים בגין עבירות האלימות ומעורבותם של בני נוער בסמים הם חלקיים ביותר.

דליה איציק: אדוני השר, נוער נכלל בגילים 12 עד 17?

משה שחל: עד 17.

משה שחל: בבתי-הספר, המרכזים בתוכם את מרבית אוכלוסיית בני הנוער, קיימת נטייה לטפל באירועי אלימות וסמים בתוך בית-הספר ולא לדווח למשטרה, בטענה שיש בידם האמצעים החינוכיים להתמודד עם תופעות אלה.

משה שחל: בנושא זה מדגיש הדוח, כי אי-מעורבות משטרתית בבית-הספר, כאשר מתרחש בו אירוע פלילי, מעבירה לתלמידים מסר שלילי, הן בנושא כיבוד החוק והן באשר לתפקידה של המשטרה בחברה.

משה שחל: בדוח מובא מחקרן של ד"ר תמר הורוביץ וגברת חוה פרנקל משנת 1990, שעסק בדפוסי האלימות של בני נוער.

משה שחל: המחקר מצא, שהיקף האלימות הרב והעמוק ביותר בולט בקרב הנוער המנותק, דהיינו: נוער שאינו לומד ואינו עובד.

משה שחל: נמצא קשר בין התנהגות אלימה לשתייה של משקאות אלכוהוליים.

משה שחל: האלימות מתרחשת על-פי רוב מחוץ לפאבים ולדיסקוטקים, ובמיוחד באזורים מסחריים פתוחים ובאזור המזללות, המשמשים מקום מפגש לסוגים שונים של בני נוער, ונוצרים שם מצבים של מתח ותסכול.

משה שחל: מקומות אלה, שהם ללא פיקוח והשגחה, הם אתרים נוחים לפעולות עברייניות ולאלימות.

משה שחל: מחקר שנעשה על-ידי מכון פור"י בשנת 1991 ובדק את מעורבותם של בני נוער בסמים ובאלכוהול מצא, כי השימוש בסמים נפוץ בעיקר בקרב בני נוער במעונות חסות.

משה שחל: פרופסור דגני, במחקרו מ-1992 בעיר תל-אביב-יפו, דיווח כי השימוש בסמים היא תופעה המתפשטת בקרב בני הנוער גם בין כותלי בית-הספר.

משה שחל: פרק נכבד בדוח מוקדש לבחינת הנהלים וההוראות הקיימים לשיתוף פעולה בין המערכות השונות המטפלות בנושא הנוער: הנהלים לשיתוף פעולה בין משרד החינוך למשטרה, בין משרד החינוך לבין שירות המבחן לנוער, בין המשטרה לבין שירות המבחן לנוער, בין המשטרה לבין היחידות לקידום נוער במשרד החינוך והשירות לנוער וצעירים במשרד העבודה והרווחה, ההנחיות לפעולה בבתי-הספר של משרד העבודה והרווחה באירועי אלימות, והנהלים לשיתוף פעולה בין משרד החינוך, שירות המבחן לנוער והמשטרה בנושא סמים.

משה שחל: כפי שנוכחים כאן לדעת, גברתי היושבת-ראש, יש מערכות רבות שמטפלות בבני הנוער.

משה שחל: בדיקת הנהלים העלתה, שקיימות הוראות לשיתוף פעולה בין המערכות בתחומים רבים, אך – וכאן אני מדגיש את הנקודה – בחלקן הגדול הן אינן מיושמות.

משה שחל: הדוח ממליץ, לכן, על יישום והפעלה של הנהלים הקיימים, בתוספת שורה של המלצות להגברת שיתוף הפעולה בין המערכות.

משה שחל: ההמלצות מתייחסות לשיתוף הפעולה הבין-משרדי בנושא אלימות של בני נוער, אך ברובן הן ישימות גם לעבירות סמים: 1.

משה שחל: טיפוח יחסי עבודה הדדיים בין המערכות – מיסוד כנסי הסברה ברמה מחוזית ומקומית בין השירותים העוסקים בנוער לבין המשטרה: הקמת צוותי עבודה בין-משרדיים ברמות המתאימות לתיאום נוהלי עבודה, לטיפול בבעיות חריגות בשטח ומינוי אנשי קשר בין השירותים.

משה שחל: 2.

משה שחל: הסברה, מניעה והשתלמויות – עריכת השתלמויות משותפות למערכות השונות לשם העברת מידע ותיאום שיתוף הפעולה, המשך פעולות ההסברה של יחידות הנוער של המשטרה במערכת החינוך ותכנון פעולות מניעה ושיתוף פעולה בין שירות המבחן לנוער ליחידות לקידום נוער.

משה שחל: 3.

משה שחל: העברת מידע – מיסוד הדרכים להעברת מידע בין השירותים בעבירות אלימות וסמים, כפוף, כמובן, להוראות חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א–1981.

משה שחל: 4.

משה שחל: איסוף נתונים – דיון בצוות הבין-מקצועי באפשרות לאיסוף נתונים אחיד לשירותים השונים.

משה שחל: 5.

משה שחל: מחקרים – עריכת מחקרים מערכתיים, או בכל מערכת בנפרד, בנושאי אלימות וסמים, על-מנת לקבל תמונת מצב עכשווית לגבי האוכלוסיות המטופלות במערכות השונות.

משה שחל: בנושא זה אני מתכוון, במסגרת משרד המשטרה, להנחות כי המשטרה תבצע מחקר מתקציב המדען הראשי.

משה שחל: המחקר יהיה, כמובן, לפי סדרי-עדיפויות, כי יש נושאים שונים שייקבעו על-ידי הצוות הבין-משרדי.

משה שחל: 6.

משה שחל: מיסוד ההמלצות לשיתוף הפעולה והפצתן במשרדים השונים ייעשו באמצעות צוותי עבודה שייקבעו על-ידי המשרדים.

משה שחל: 7.

משה שחל: נוסף על ההמלצות המוזכרות לעיל, הצוות ממליץ על רענון הנהלים הקיימים במשרדים ועל הקפדה על ההוראות המפורטות בהם.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, בימים הקרובים אזמן דיון משותף לשלושת השרים הנוגעים בדבר, עם חבר הכנסת עמנואל זיסמן, על-מנת שנשמע את חברי הצוות הבין-משרדי ונקבל החלטות אופרטיביות, כמתחייב מהמלצות הדוח, כדי שאפשר יהיה ליישם אותן בצורה הטובה והיעילה ביותר.

משה שחל: אציין כבר, כי, כפי שהומלץ בדוח, כל הנהלים רועננו על-ידי היחידות.

משה שחל: יישום כל ההמלצות האחרות מותנה בהחלטות שיקבלו שלושת השרים ובשיתוף פעולה מלא, בין-מערכתי, על-מנת לקדם את הטיפול בנושא חשוב זה, הן בתחום האכיפה והן בתחום האיתור והמניעה, על-מנת לצמצם את עבריינות בני הנוער עד כמה שניתן.

משה שחל: אני מציע לכנסת, כי ועדה מוועדות הכנסת, ויוחלט על כך כפי שהכנסת תרצה – חינוך, עבודה ורווחה, פנים – תמשיך ותעקוב אחר יישום המלצות הדוח הזה.

משה שחל: אני חושב שמן הראוי היה, מאחר שחבר הכנסת זיסמן העלה את הנושא, כי הוא ישמש יושב-ראש ועדת משנה כזאת.

משה שחל: מאחר שהדוח הזה הוא ראשון מסוגו מבחינת הניסיון לשיתוף פעולה בין-מערכתי בנושא חברתי, חינוכי, משטרתי, הייתי מציע שהמעקב ייעשה על-ידי גורם של הכנסת, שידרבן וילווה את המשרדים השונים, כדי לראות גם מה תהיינה התוצאות בהפעלה של ממש.

משה שחל: אראה הישג חשוב מאוד אם נוכל בשנת 1994 לעצור את התהליך של העלייה בתחומי האלימות בקרב בני נוער, ובלבד שלא תהיה עלייה, כי העלייה, לצערי הרב, גם נמשכת.

משה שחל: אלה הן ההצעות שלי.

משה שחל: שוב, אני מברך את יוזם הדיון.

דליה איציק: אפשר לשאול שאלה?

משה שחל: בבקשה, אם היושבת-ראש תאפשר.

ענת מאור: בבקשה, בקצרה.

דליה איציק: אדוני השר, אתה יכול למדר את סוג האלימות?

דליה איציק: כלומר, לומר על איזה סוג של אלימות מדובר ואיזו אלימות מובילה?

ענת מאור: ברשותך, חברת הכנסת איציק, עכשיו כבר הסיכום של הדיון.

דליה איציק: משפט אחד.

ענת מאור: בקצרה.

משה שחל: האלימות שבה מדובר עוברת מאלימות מילולית, בדרך כלל בוויכוחים בין קבוצות של בני נוער, לאלימות פיסית, לעתים גם תוך התאכזרות.

משה שחל: אני לא רוצה סתם לזרוק נתונים, אבל אני חייב לומר לך, חברת הכנסת דליה איציק, אחד הנתונים המדהימים הוא, למשל, שמספר גבוה מאוד, כמעט מגיע ל-40%–45% מכלל בני הנוער, הולכים כשבכליהם יש איזה כלי שיכול לגרום בעת אלימות פגיעה גופנית די קשה, וזה אחוז גבוה מאוד.

משה שחל: גברתי, אני מציע את ההצעות האלה לסיכום הדיון.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, האם יש לך הצעה או שאתה מקבל את הצעות השר?

עמנואל זיסמן: אני מקבל את הצעות השר.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו לא נעבור להצבעה כי זו לא הצעה מנוסחת, אבל אנחנו רושמים לפנינו את המלצות השר לסיכום.

עמנואל זיסמן: אני מבקש לומר משהו.

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, רק אם יש לך הצעה.

עמנואל זיסמן: ההצעה היא שהכנסת רושמת בפניה את ההצעות כפי שאני הבאתי אותן וכפי שהשר הביא אותן, שהן הצעות שמאחדות את כל הבית הזה.

ענת מאור: אם כן, אני מסכמת, אנחנו רושמים לפנינו את סיכום הדברים שהובא על-ידי חבר הכנסת עמנואל זיסמן ושר המשטרה, בסיכום הדיון על התגברות העבריינות בקרב בני נוער והמשך הטיפול.

ענת מאור: נצביע על כך.

ענת מאור: הצבעה מס' 10 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' זיסמן – 12 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' זיסמן נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 12, ללא מתנגדים וללא נמנעים, ההצעות אושרו, ונקווה ליישומן, כמובן.

ענת מאור: אנו עוברים לסעיף הבא: שאילתות ותשובות לשר המשטרה ושר האנרגיה.

ענת מאור: בבקשה, השר שחל.

ענת מאור: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר המשטרה ביום י"ח בחשוון התשנ"ד (2 בנובמבר 1993): לאחרונה תוארו בעיתונים מקרים שבהם אזרחים תמימים וקשישים מוצאים מבתיהם בכוח, תוך לקיחת כל חפציהם והפיכתם לחסרי בית.

ענת מאור: פינוי האזרחים נעשה בחטף ובלי מתן אפשרות להתגונן מפני זרוע החוק.

ענת מאור: במיוחד זכה לפרסום המקרה של י"ק מנתניה (שמו המלא מופיע במקור), אשר סולק מביתו, שבו ביום נהרס עד היסוד משום שבעל הבית רצה להקים מרכז מסחרי במקום.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: מה עושה המשטרה כדי להגן על זכותם של דיירים מוגנים לערער על החלטת בית-משפט לפני פינוים והריסת ביתם?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: אל מי במשטרה יכולים לפנות אזרחים הזקוקים להגנה מפני אנשי ההוצאה לפועל?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: האם תיבדק חוקיות התנהגותם של אנשי ההוצאה לפועל במקרה הספציפי של מר ק'?

ענת מאור: 4.

ענת מאור: מה ייעשה לגבי מקרים דומים?

משה שחל: 1.

משה שחל: פינוים של דיירים מתבצע על-ידי ההוצאה לפועל, על סמך פסק-דין של בית-משפט, ויש בחוק מנגנונים שאמורים לשמור על זכותם של אותם אנשים להגיש ערעור.

משה שחל: המשטרה, כאשר היא מתבקשת לתת סיוע לפינוי או להריסה, בודקת אם נתקיימו כל הדרישות המקדמיות: הודעה, אזהרה וכו', ורק אם כן היא נותנת סיוע.

משה שחל: במקרה שההוצאה לפועל ניגשת לבצע פינוי ללא המשטרה והדייר סבור שהפינוי אינו חוקי, הוא רשאי לפנות למשטרה אשר תבדוק את העניין כמו שהיא בודקת כל תלונה ותעשה למניעת הפינוי עד שתתברר חוקיותו.

משה שחל: 2.

משה שחל: ניתן לפנות לכל יחידה משטרתית.

משה שחל: 3.

משה שחל: הנושא נבדק.

משה שחל: הפינוי היה חוקי ובליווי שוטר.

משה שחל: 4.

משה שחל: כל אירוע ייבדק לגופו.

משה שחל: ההנחיות לשוטרים הן ברורות, כפי שצוין לעיל.

ענת מאור: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני השר, הבאתי בפניך מקרה ספציפי של אדם מבוגר מאוד שפונה מביתו בשעה 06:00, לא ניתנה לו ההזדמנות להתקשר לבן משפחה כדי לומר ולספר מה עומד לקרות.

נעמי חזן: השוטר במקום לא סייע.

נעמי חזן: משום שמדובר בעיקר בקשישים, כאשר ההוצאה לפועל יוצאת להרוס מבנה, עדיין אני חוזרת על השאלה: מה אדם קשיש, שבאים להרוס את ביתו ולפנותו, יכול לעשות בו ברגע כדי לפחות להשעות, ולו לכמה שעות, את רוע הגזירה?

נעמי חזן: תודה.

משה שחל: לשאלה הזאת, גברת חזן, חייבים לדעת דבר אחד: אין הפינוי נעשה במפתיע.

משה שחל: זהו תהליך שנמשך זמן רב מאוד.

משה שחל: כלומר, האיש המפונה, לצערי הרב, במצבו הקיים, קיבל התראות, היתה אזהרה, וציינתי כאן, היתה הודעה, הודיעו לו על מועד.

משה שחל: כלומר, כל ההליכים האלה היו.

משה שחל: המשטרה בודקת אם באמת ההודעה נמסרה, אם היתה אזהרה, אם היה הליך חוקי, ורק אז היא מבצעת.

משה שחל: לא בדקתי כמה זמן נמשך ההליך במקרה הזה, אבל יש להניח שההליך הזה נמשך תקופה ארוכה מאוד.

משה שחל: מה שנבדק כאן הוא, שכל התנאים האלה קוימו על-פי החוק, על-פי הכללים, ורק הביצוע היה כפי שהיה, אבל זה אחרי שכל הדברים הקודמים היו ידועים לאיש שפונה.

משה שחל: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שר המשטרה ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): ילד בן ארבע נפצע אנושות ומת מוות קליני מפגיעה בראשו משולחנות שנפלו עליו.

משה שחל: מדובר בגן-ילדים הפועל ברח' ש"י עגנון בירושלים.

משה שחל: על-פי "ידיעות אחרונות" מיום 8 בנובמבר 1993 (רצ"ב צילום הידיעה), מצאו חוקרים ממפלג הנוער במחוז ירושלים כי מדובר ברשלנות.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נחקר מקרה זה?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – מה העלתה החקירה?

משה שחל: 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 2.

משה שחל: החקירה טרם נסתיימה.

משה שחל: בסיומה יועבר התיק להחלטת פרקליטות המחוז.

משה שחל: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שר המשטרה ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): זה כארבע שנים מצהירה המשטרה, כי "פרשת דרעי" לקראת סיום.

משה שחל: לפני כמה חודשים המליצה הפרקליטות על הגשת כתב אישום בתחום האישי, ולאחר הסרת החסינות בכנסת נקבע כי הנושא עובר לבית-המשפט המחוזי בירושלים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם עתה, מבחינת המשטרה, הסתיימה "פרשת דרעי"?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – מתי הסתיימה?

משה שחל: 3.

משה שחל: אם לא – מדוע לא? 4.

משה שחל: האם כיום חוקרת המשטרה אנשים ונושאים בפרשת דרעי או בספיחיה?

משה שחל: 5.

משה שחל: אם כן – אילו אנשים ונושאים, ומדוע?

משה שחל: 5-1.

משה שחל: משטרת ישראל העבירה לפרקליטות המדינה את תיקי החקירה בעניינו של חבר הכנסת דרעי, כשכל תיק הועבר עם סיכום החקירה בו.

משה שחל: מאז העברת התיקים לפרקליטות ביצעה ומבצעת משטרת ישראל השלמות חקירה בנושאים ספציפיים, על-פי בקשת הפרקליטות.

משה שחל: המשטרה אינה נוהגת למסור פרטים על חקירות שהיא מנהלת.

משה שחל: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר המשטרה ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): נוכח העובדה שבמדינת ישראל עדיין אין מערך מיוחד לתפיסת סמים בגבולות המדינה על-ידי שלטונות המכס, ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: איזו כמות של סמים נתפסה בשנה האחרונה על-ידי שלטונות המכס, ומה היא ארץ המוצא של סמים אלו?

משה שחל: 2.

משה שחל: איזו כמות של סמים, להערכת המשטרה, עוברת את גבולות הארץ בלי להיתפס על-ידי שלטונות המכס?

משה שחל: 1.

משה שחל: על-פי הידוע למשטרת ישראל, בשנת 1993 לא היו תפיסות סמים על-ידי המכס.

משה שחל: 2.

משה שחל: כ-3 טונות הירואין, עשרות טונות של חשיש ומאות ק"ג של קוקאין.

ענת מאור: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אני יזמתי בזמני הקמת אגף במכס שיעסוק בסמים, והחל שיתוף פעולה בין המשטרה לבין המכס בכיוון הקמתו של אגף כזה, בין השאר בשל הבקשות של המכס היום.

נעמי בלומנטל: רציתי לשאול את כבוד השר: היכן עומד הנושא היום?

נעמי בלומנטל: האם שיתוף הפעולה ביניכם לבין המכס נמשך, ומתי אתה משער שאגף כזה אומנם יוקם, משום שהוא לא יכול לקום בלי שתהיה הסכמה ושיתוף פעולה שלכם, של המשטרה.

נעמי בלומנטל: אם יש עיכובים כלשהם, הייתי רוצה לדעת למה.

משה שחל: קיים שיתוף פעולה.

משה שחל: מאז הפנייה היו פגישות בין המשטרה לבין אגף המכס.

משה שחל: ההיענות היתה חיובית משני הצדדים.

משה שחל: לא ידוע לי על עיכובים.

משה שחל: מה שידוע לי, שדווח כי קיימת נכונות, וייתכן שהמסלול הזה, שהוא מסלול מקובל בעולם, יהיה אחד המסלולים שאנחנו נטפל בו.

משה שחל: בין היתר, אנחנו נערכים גם לאפשרות של הצבת כלבי גישוש לסמים בנמלי התעופה כדי לאתר מבריחי סמים, דבר שמקובל בהרבה מדינות בעולם.

משה שחל: ההחלטה בעניין זה נתקבלה, עושים את ההכנות, כמובן בינינו לבין אגף המכס בנושא הזה.

נעמי בלומנטל: מתי, להערכתך, יוקם האגף?

משה שחל: אימון הכלבים זה עניין של שישה חודשים.

משה שחל: החלטנו שיהיו כלבים קטנים, כדי שלא להבהיל את הנוסעים.

משה שחל: מדובר בעבודה מקצועית שנמצאת בעיצומה.

משה שחל: חבר הכנסת ת' זיאד שאל את שר המשטרה ביום ד' בחשוון התשנ"ד (19 באוקטובר 1993): מר חמא"כ (שמו המלא מופיע במקור), העצור בכלא ג'נין, תושב כפר ברקין, עצור בכלא ג'נין זה כארבע שנים וחצי.

משה שחל: לאחרונה ביקרו אותו בכלא בני משפחתו ונוכחו לדעת, שמצבו הנפשי והבריאותי ירוד.

משה שחל: לטענתם, הדבר הזה נגרם לו כתוצאה מעינויים שעבר.

משה שחל: בני משפחתו ביקשו מהנהלת בית-הכלא לאפשר לו לעבור בדיקות מתאימות אצל רופא או פסיכולוג, אולם הם נתקלו בסירוב.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נחקרו תלונותיו של העצור הנ"ל בדבר עינויים שעברו עליו?

משה שחל: אם לא – מדוע, והאם ייחקרו תלונות אלה?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה הן הסיבות שבעטיין מסרבת הנהלת בית-הכלא לאפשר את הבדיקות הנ"ל?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם תיענה הנהלת בית-הכלא לדרישת המשפחה ותאפשר לפסיכולוג לבדוק את העצור?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: האסיר נמצא במשמורת שב"ס – שירות בתי-הסוהר – החל מ-17 באוקטובר 1993.

משה שחל: לשב"ס לא ידוע על עינויים כלשהם.

משה שחל: 2.

משה שחל: אין כל סירוב של שב"ס לבדוק את האסיר.

משה שחל: נערכה לו בדיקה רפואית מקיפה, ובתאריך 2 בנובמבר 1993 הוא נבדק על-ידי פסיכיאטר.

משה שחל: בבדיקה לא נמצאה פתולוגיה, אולם הומלץ להעבירו לבדיקה נוירולוגית, אשר תבוצע בשבועות האחרונים.

משה שחל: 3.

משה שחל: בהתאם לנהלים יכול כל אסיר להזמין רופא מומחה לבדיקה, ובלבד שהרופא מצוי ברשימת הרופאים שאושרו להיכנס לבתי-הסוהר הביטחוניים.

משה שחל: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר המשטרה ביום כ"ה בחשוון התשנ"ד (9 בנובמבר 1993): בחודש אוקטובר התפרסם, כי מאז הסכם העקרונות שנחתם עם אש"ף עלה מספר גנבות הרכב בתל-אביב באופן משמעותי.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: כמה כלי רכב נגנבו בתל-אביב ובמחוזות אחרים מאז נחתם ההסכם, בהשוואה לחודשים הראשונים של השנה?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה הוא מספר הפריצות לבתים במחוזות השונים מאז נחתם ההסכם בהשוואה לחודשים הראשונים של השנה?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם אין בשחרור הקרוב של עצירים מינהליים ואסירים פלשתינים כדי לגרום לעלייה מיידית בפשיעה?

משה שחל: 4.

משה שחל: איך נערכת משטרת ישראל להגנה על הציבור בחודשים הקרובים ולאחר מימושו של ההסכם?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: לצורך מענה על שאלות 1 ו-2 נבדקו שלוש תקופות זמן, בנות 49 יום כל אחת: תקופה א' – 13 בספטמבר 1993 – 30 באוקטובר 1993 (אחרי החתימה); תקופה ב' – 1 בינואר 1993 – 18 בפברואר 1993 (לפני החתימה); תקופה ג' – 1 בפברואר 1993 – 21 במרס 1993 (לפני החתימה).

משה שחל: במחוז תל-אביב: בתקופה שאחרי ההסכם – 946 גנבות כלי רכב.

משה שחל: עלייה של 11.

משה שחל: 2% לעומת תקופה ב', ועלייה של 16.5% לעומת תקופה ג'.

משה שחל: במחוז הצפוני: 269 גנבות כלי רכב אחרי ההסכם.

משה שחל: ירידה של 13.5% לעומת תקופה ב', וירידה של 1.1% לעומת תקופה ג'.

משה שחל: במחוז הדרומי: 689 גנבות כלי רכב אחרי ההסכם.

משה שחל: עלייה של 16.2% לעומת תקופה ב', ועלייה של 14.4% לעומת תקופה ג'.

משה שחל: במחוז המרכז: 1,174 גנבות כלי רכב אחרי ההסכם.

משה שחל: ירידה של 13.9% לעומת תקופה ב', וירידה של 7.5% לעומת תקופה ג'.

משה שחל: במחוז ירושלים: 499 גנבות כלי רכב אחרי ההסכם.

משה שחל: ירידה של 4.8% לעומת תקופה ב', וירידה של 11.2% לעומת תקופה ג'.

משה שחל: 2.

משה שחל: התפרצויות לבתי דירות בישראל: במחוז תל-אביב: 825 התפרצויות אחרי ההסכם.

משה שחל: ירידה של 28.9% לעומת תקופה ב', וירידה של 15.4% לעומת תקופה ג'.

משה שחל: במחוז הצפוני: 587 התפרצויות אחרי ההסכם.

משה שחל: ירידה של 28.5% לעומת תקופה ב', וירידה של 21.5% לעומת תקופה ג'.

משה שחל: במחוז הדרומי: 580 התפרצויות אחרי ההסכם.

משה שחל: עלייה של 28.3% לעומת תקופה ב', ועלייה של 13.5% לעומת תקופה ג'.

משה שחל: במחוז המרכז: 809 התפרצויות אחרי ההסכם.

משה שחל: ירידה של 4% לעומת תקופה ב', וירידה של 10.9% לעומת תקופה ג'.

משה שחל: במחוז ירושלים: 301 התפרצויות אחרי ההסכם.

משה שחל: ירידה של 17.3% לעומת תקופה ב', וירידה של 18.6% לעומת תקופה ג'.

משה שחל: 3.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: יש להניח שאוכלוסייה זו תהיה מנועת כניסה לישראל.

משה שחל: 4.

משה שחל: משטרת ישראל כולה ומערך המודיעין בפרט משקיעים מאמצים רבים לכיסוי מודיעיני בכל נושאי הפשיעה, למניעת עבירות ולתפיסת עבריינים, וזאת ללא קשר להסדרים המדיניים.

משה שחל: בכל הקשור לטיפול בעבירות הקשורות לרכב הוקמו צוותים משימתיים במחוזות המשטרה, על-מנת לייעל את הטיפול בנושא זה.

משה שחל: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר המשטרה ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): נמסר לי, כי תושב קריית-ארבע, העובד בירושלים במכון מחקר, נאלץ לחתום על מסמך שלא ייכנס לירושלים, מקום עבודתו, במשך 60 יום.

משה שחל: הדבר אירע כשהשתתף בפעולת מחאה נגד מדיניות הממשלה ועמד על המדרכה עם שלט מחאה בידו, כאשר עבר ראש הממשלה במקום, בדרכו ל"בנייני האומה" לעצרת של הסוכנות.

משה שחל: השתתפו עמו במחאה עוד כארבעה מפגינים, והמשטרה באה לעצור את כולם.

משה שחל: כשגילה אותו אדם את דעתו שהוא חושש מן המעצר מסיבות משפחתיות, הכריחו אותו לחתום על מסמך התחייבות שלא ייכנס לירושלים במשך 60 יום.

משה שחל: למעשה נעשתה במקרה זה פעולת גירוש ללא משפט, הנוגדת את זכויות הפרט, גורמת לאי-חופש תנועה ולאי-יכולת להתפרנס.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הפרטים נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – האם המשטרה נוהגת להטיל עונשים בלי משפט?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה ייעשה בעניין זה? 4.

משה שחל: האם אין מאסר של מפגינים ל-48 שעות מוגזם ובא למנוע אפשרות של הפגנה ומחאה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הפרטים נכונים בחלקם, ולא מדויקים.

משה שחל: המפגינים לא הסתפקו בהבעת מחאה תוך עמידה על המדרכה, אלא ירדו לכביש, חסמו את דרכה של מכונית ראש הממשלה, וכן הכו בידיהם על המכונית.

משה שחל: המפגינים נעצרו על-ידי המשטרה ונחקרו.

משה שחל: בסיום החקירה שוחררו בערבות מתאימה.

משה שחל: אחד מתנאי הערבות היה שלא יתקרבו למשרד ראש הממשלה.

משה שחל: לגבי אחד החשודים היתה גם התניה שלא ייכנס לירושלים במשך 60 יום.

משה שחל: החשוד הסכים וחתם עליה.

משה שחל: חשוד זה שוחרר באותו יום.

משה שחל: כעבור יומיים הגיע למשטרה מכתב מטעם החשוד המבקש להשוות תנאי שחרורו לאלה של שותפיו לעבירה.

משה שחל: קצין אגף חקירות ירושלים נתן אישורו לכך, ולמרות זאת הגיש החשוד בקשה לבית-המשפט בנושא.

משה שחל: בא-כוח המשטרה הסכים לבקשת החשוד וההגבלה הוסרה, אולם בית-המשפט השאיר על כנה את ההגבלה בעניין ההתקרבות לבית ראש הממשלה.

משה שחל: נגד החשוד הוגש לבית-משפט השלום כתב אישום בגין התקהלות אסורה בניגוד לסעיף 151 לחוק העונשין, התשל"ז–1977.

משה שחל: 2.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: סמכות המשטרה בקביעת תנאי שחרור בערובה מוסדרת בפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט–1969.

משה שחל: בסעיף 11(ב) לפקודה נקבע, בין היתר, כי "רשאי הקצין הממונה, בהסכמתו של החשוד, להתנות את הערובה באיסור להיכנס למקום מסוים או לצאת ממקום מסוים, לפרק זמן שייקבע".

משה שחל: על-פי סעיף 12(2) לפקודה רשאי מי ששוחרר בערובה "להגיש לבית-משפט השלום בקשה לעיון חוזר בעניין הנוגע לתנאי הערובה אם היו בלתי סבירים, או אם נשתנו הנסיבות והדבר עשוי להשפיע על קביעת תנאי הערובה".

משה שחל: 3.

משה שחל: המשטרה פעלה כדין.

משה שחל: 4.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: למשטרה סמכות מעצר על-פי חוק עד 48 שעות, עד לשחרורו בערובה או הבאתו בפני שופט, ומשך המעצר נקבע על-פי מכלול הנסיבות וצורכי החקירה.

משה שחל: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר המשטרה ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): מכת גנבות של זוגות תפילין פוקדת את בתי-הכנסת של ירושלים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם חוקרת המשטרה גנבות אלו? 2.

משה שחל: האם יוקצו כוחות לחקירת תופעה זו? 3.

משה שחל: האם הוגשו תלונות על גנבות תפילין?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: כל גנבה שעליה מוגשת תלונה נחקרת כחוק.

משה שחל: 2.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: אין מדובר בתופעה או ב"מכה".

משה שחל: המקרים מטופלים כמו כל מקרי הגנבה על-ידי היחידות המופקדות על הנושא.

משה שחל: 3.

משה שחל: אכן הוגשו כמה תלונות.

משה שחל: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר המשטרה ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): מתלונות של אזרחים עולה, כי במספר ניכר של שכונות בכל ערי הארץ מחלקים בתיבות הדואר חומר מיסיונרי, הכולל הטפה להמרת דת.

משה שחל: נוסף על הטפה זו, יש כאן פגיעה ברגשות רבים שאינם רוצים להיחשף או שאינם רוצים שבני ביתם ייחשפו לפרסומים ולתעמולה זו.

משה שחל: רצ"ב ידיעה שפורסמה בנושא.

משה שחל: מאחר שמדובר בתופעה בקנה מידה ארצי, שעל אף פרסומים, אזהרות והתראות היא רק גואה, ברצוני לשאול: האם תחקור המשטרה תופעה זו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כל תלונה שתוגש למשטרה, בצירוף החומר הרלבנטי – עלונים וכדומה – תיבדק ותיחקר על-פי החוק.

משה שחל: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר המשטרה ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): כידוע, יש חוק האוסר להונות את הציבור בתחום הכשרות, כמו פרסום שקרי בדבר כשרות מוצרים, הפצת מזוזות ותפילין שלא הודפסו בהתאם להלכה, וכיוצא באלה.

משה שחל: תפקידה של המשטרה לאכוף את החוק הקיים במדינת ישראל, לרבות חוק זה.

משה שחל: מאחר שיש תחושה שחוק זה לא נאכף, ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נאכף חוק זה? 2.

משה שחל: כמה מקרים של הפרת חוק ההונאה בכשרות נחקרו בכל שנה מחמש השנים האחרונות?

משה שחל: 3.

משה שחל: בכמה מקרים בחוק זה המליצה המשטרה על הגשת כתבי אישום?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה חיובית, אולם חלק מן העבירות לפי חוק ההונאה בכשרות הן עבירות מינהליות, אשר נחקרות על-ידי משרד הדתות, על-פי תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – איסור הונאה בכשרות), התשנ"ב–1992.

משה שחל: 2.

משה שחל: בשנת 1988 נפתחו 22 תיקים; בשנת 1989 נפתחו 18 תיקים; בשנת 1990 נפתחו 5 תיקים; בשנת 1991 נפתחו 19 תיקים; בשנת 1992 נפתחו 8 תיקים; בשנת 1993 (עד סוף אוקטובר) נפתחו 5 תיקים.

משה שחל: 3.

משה שחל: בשנת 1988 היתה הרשעה על-ידי בית-משפט בשמונה תיקים; בשנת 1989 היתה הרשעה בשני תיקים; בשנת 1990 היתה הרשעה בתיק אחד; בשנת 1991 היתה הרשעה בשבעה תיקים (תיק נוסף עדיין פתוח); בשנת 1992 היתה הרשעה בשלושה תיקים (תיק נוסף עדיין פתוח); בשנת 1993 (עד סוף אוקטובר) – שני תיקים עדיין פתוחים.

משה שחל: כל יתר התיקים נסגרו על-פי עילות הקבועות בחוק.

משה שחל: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר המשטרה ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): בתוכנית "הכול דיבורים", מתאריך 3 באוקטובר 1993, אמרה עורכת-הדין צמל, שכל פעולה נגד הכיבוש היא לגיטימית, לרבות רצח.

משה שחל: ידוע לי כי בחקירת המשטרה הוחלט שלא להעמידה לדין, מהסיבה שהנסיבות אינן מצדיקות המשך חקירה.

משה שחל: ברצוני לשאול: מדוע פתחה המשטרה בחקירה לגבי הסטיקר שתמך בהריגת ראש הממשלה, ואילו לגבי רצח מתנחלים הוחלט על סגירת החקירה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הכרוז-הסטיקר הקורא לרצח ראש הממשלה מהווה על פניו הסתה לביצוע עבירה פלילית ספציפית, רצח, וקיים עניין ציבורי ברור בפתיחה בחקירה.

משה שחל: נמסר לי על-ידי הגורמים המוסמכים במשטרה, כי בבדיקה שנערכה לא נמצא שהוגשה תלונה כלשהי נגד עורכת-הדין לאה צמל בגין האירוע המצוין בשאילתא, לא נפתח כל תיק בנושא ופרטי האירוע לא ידועים למשטרה.

משה שחל: חבר הכנסת מוזמן להגיש תלונה מפורטת במשטרה, והיא תיבדק על-ידי המשטרה כחוק.

משה שחל: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר המשטרה ביום ו' בטבת התשנ"ד (20 בדצמבר 1993): בתאריך 12 בדצמבר 1993 נהרגה מרים בן-ארי, זיכרונה לברכה, תושבת נהרייה, בתאונת דרכים שאירעה בצומת עין-שדה בנהרייה, כשמכוניתה התנגשה באוטובוס "אגד", שהגיח מכיוון נהרייה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: כיצד קרה שנהג האוטובוס, פאצל טריף, שוחרר שעות ספורות לאחר התאונה ורשיונו הוחזר לו? 2.

משה שחל: כיצד נעלמה דיסקת הטכוגרף מהאוטובוס?

משה שחל: 1.

משה שחל: נהג האוטובוס שוחרר שעות מספר לאחר החקירה בערבות צד ג', היות שלא היתה עילה להמשך מעצרו.

משה שחל: מממצאי החקירה הראשונית עלה, על-פי עדות שני עדי ראייה נייטרליים וממצאים פיסיקליים, כי התאונה נגרמה שלא באשמתו, אלא כיוון שהנהגת לא צייתה לתמרור "עצור".

משה שחל: רשיון הנהיגה נמצא בתיק החקירה, אך לאור הממצאים הראשוניים, כאמור לעיל, הונפק לנהג רשיון זמני.

משה שחל: 2.

משה שחל: הנושא נמצא בחקירה.

משה שחל: גם אירוע התאונה כולה עדיין נמצא בחקירה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

ענת מאור: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשטרה, קודם כול אני מבקשת להודות לך על כך שרק היום הגשתי את השאילתא ואתה כבר משיב לי עליה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: שאלותי הנוספות הן אלה: האם חקרה המשטרה את נהג האוטובוס בנוגע להיעלמות דיסקת הטכוגרף, הקופסה השחורה?

אסתר סלמוביץ: ואם כן – מה העלתה החקירה?

אסתר סלמוביץ: הקופסה השחורה נעלמה.

אסתר סלמוביץ: כיצד קרה שרשיונו של נהג האוטובוס הוחלף ברשיון נהיגה זמני שנמסר לידיו, וגם זאת רק לאחר התערבות בני המשפחה של האשה שנספתה?

אסתר סלמוביץ: הוא המשיך לנהוג ברכב במשך יומיים, ורק אחרי שהמשפחה שלה התערבה, נלקח ממנו הרשיון והוחלף ברשיון זמני.

אסתר סלמוביץ: מדוע לא נגרר האוטובוס לתחנת המשטרה בעכו לבדיקת מערכות הבטיחות אחרי התאונה, כנהוג במקרים כאלה, אלא נגרר לתחנת "אגד" בעכו ושהה שם במשך שלושה ימים?

אסתר סלמוביץ: האם אדוני חושב שמן הראוי להשאיר את המשך החקירה בתאונה זו בידי אותם חוקרים אשר פעלו כפי שתיארתי?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

משה שחל: אני חייב לומר, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, יש לי בעיה עם מספר השאלות ששאלת.

משה שחל: את בוודאי לא מצפה שאדע את התשובות.

משה שחל: אני לא חקרתי.

משה שחל: אני יכול רק לומר בקשר לשתי שאלות מתוך החמש ששאלת, שרשיון הנהיגה היה בתיק החקירה.

משה שחל: לאחר שהגיעו למסקנה, לפי עדות של שני עדים ולפי ממצאים פיסיים במקום, כי התאונה נגרמה שלא באשמתו, אחרי הממצאים הראשונים האלה הונפק לנהג רשיון זמני.

משה שחל: המשמעות היא שהוא היה בכל זאת כמה זמן בלי רשיון נהיגה.

משה שחל: אם הוא נהג אף שלא היה לו רשיון, אינני יודע.

משה שחל: עניין דיסקת הטכוגרף הוא חלק מהחקירה המתנהלת.

משה שחל: לאחר השאלות המפורטות שהצגת, אני מציע שתעבירי את הדברים אלי בכתב, אני אבדוק אותם ואתייחס, אם תרצי בתשובה על שאלה נוספת, ואם תרצי בתשובה בכתב אלייך.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מבקשת עכשיו מהשר להשיב על שאילתות כשר האנרגיה והתשתית.

ענת מאור: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום כ"ה בחשוון התשנ"ד (9 בנובמבר 1993): פורסם כי בעודך חוזר ומדגיש דבר קיומו של הסכם בין קטאר לבינינו בדבר ייצוא גז טבעי מקטאר לישראל, מגדיר שר הנפט והתעשייה של קטאר את הודעותיך כ"בלתי מציאותיות וכחסרות כל בסיס עובדתי".

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: היכן ומתי בדיוק נחתם ההסכם?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: מי חתם על ההסכם?

משה שחל: מאחר שאינני יודע ואינני אחראי להודעותיו של שר הנפט והתעשייה של קטאר, אינני יכול להתייחס, לא לשאלה 1 ולא לשאלה 2.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת מגן.

דוד מגן: כבוד השר, השאלות פשוטות מאוד.

דוד מגן: שאלה 1 – היכן ומתי בדיוק נחתם ההסכם?

דוד מגן: שאלה 2 – מי חתם על ההסכם?

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לך, שבמסגרת דיון בשאילתא בעל-פה בעניין הזה הבטחת להבהיר לי את העניין בארבע עיניים.

דוד מגן: אני מבקש ממך, אם תוכל, להעביר לי את זה במכתב אישי וסגור.

דוד מגן: השאלה הנוספת היא, מה הלקחים שהפקת מהפרשייה הזאת.

דוד מגן: אתה רואה, מדברים עם מי שמדברים, הם מפיצים את מה שהם רוצים להפיץ.

דוד מגן: אין חולק על כך שגרסתך היא הגרסה הנכונה, אך בכל זאת צריך להפיק לקחים מהפרשה.

משה שחל: חבר הכנסת דוד מגן, מה שאני מציע לטובת העניין הוא שאני אפגוש אותך, אתן לך הסבר ואראה לך מה שצריך להראות.

משה שחל: אני רוצה לומר רק דבר אחד, ונדמה לי שזה מגיע לי.

משה שחל: היתה טענה מגוחכת בעיני.

משה שחל: לא שלך, חלילה.

משה שחל: אני מדבר באופן כללי.

משה שחל: היתה טענה שאנחנו חייבים, לא רק בנושא הזה אלא גם בנושאים אחרים, להתחבא מתחת לשולחן.

משה שחל: אני לא מקבל את זה לחלוטין.

משה שחל: ישראל איננה מדינה מצורעת.

משה שחל: מי שרוצה לדבר אתה ידבר אתה באופן גלוי.

משה שחל: שנית, אנחנו גם לא זקוקים, אנחנו לא מקרה סעד, אף אחד לא עושה לנו טובה.

משה שחל: הדבר השלישי, אולי החשוב ביותר, ההדלפה שבה מדובר לא רק שלא היתה שלי, אלא היא יצאה ממשרד ממשלתי מסוים בעיר ניו-יורק שבארצות-הברית, בכתב.

דוד מגן: משרד ממשלתי ישראלי?

משה שחל: ישראלי, בוודאי.

משה שחל: חבר הכנסת ש' אביטל שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): מגדלי הפטמים וההודים קונים גז לחימום לוליהם מבתי-הזיקוק בחיפה ובאשדוד, בתיווכן של חברות הגז.

משה שחל: באחרונה עברו בתי-הזיקוק לשיטה חדשה לייצור הגפ"מ – גז פחמימני מעובה – לחקלאות, על-ידי פיצוח מזוט.

משה שחל: כתוצאה מהשיטה – שיטת הפצחן – נוצר הגז (הגפ"מ) עם משקעים בלתי רצויים, שמנים בלתי-רוויים, שאריות שונות ומים.

משה שחל: בנוסף, מחייבות חברות הגז את המגדלים למלא את המכלים בתכיפות ולא לרדת מ-70% גז במכלים.

משה שחל: על-מנת ליצור נידוף גז – מנוזל לגז – אסור לעבור את תקרת 90% במכל.

משה שחל: נוצר מצב אבסורדי ממש, שבו נאלצים המגדלים לשלם עבור 70% שאינם בשימוש ועבור הובלות תכופות.

משה שחל: מלבד ההוצאה הכספית, מצטברים במכלים גז בוטן ושאריות אחרות המפריעות לניצול יעיל של הגז.

משה שחל: מצב זה נכון למיליון וחצי בתי-אב צרכני הגז הביתי.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נקבע תקן ברור המחייב את בתי-הזיקוק?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם נערכים פיקוח צמוד ובדיקות, בדומה לפיקוח ולבדיקות שבתחנות הדלק?

משה שחל: 3.

משה שחל: חומרי הלוואי הנוצרים בתהליך הפצחן גורמים נזקים כבדים ותמותה בלול בעונת החורף.

משה שחל: מה יעשה המשרד ליצירת גז נקי, נטול שמנים ומשקעים, בעל הרכב כימי של 35% פרופן ו-65% בוטן, ההכרחי למניעת תמותה בלול? 4.

משה שחל: האם נשקלת האפשרות להתקנת מתקן לזיקוק הגפ"מ הגולמי לאחר תהליך הפצחן?

משה שחל: 5.

משה שחל: הצרכן והמגדל אינם מנצלים חלק גדול מן הגז ששילמו בעבורו במיטב כספם; כמות גדולה חוזרת לחברת הגז, והצרכן אינו מזוכה על כך.

משה שחל: מה ייעשה לתיקונו של מצב זה?

משה שחל: 1.

משה שחל: קיים מפרט לגפ"מ – זה הגז שאנחנו משתמשים בו בבית, גז פחמימני מעובה – שנקבע על-ידי מכון התקנים ואומץ בצו על-ידי משרד האנרגיה והתשתית.

משה שחל: 2.

משה שחל: מינהל הדלק עורך בדיקות שבועיות לבחינת התאמת הגפ"מ המיוצר ומשווק למפרט המחייב.

משה שחל: 3.

משה שחל: גפ"מ הנוצר בפצחן מסופק לשוק החל משנת 1979, כאשר הופעל הפצחן בחיפה.

משה שחל: גפ"מ המיוצר בפצחן באשדוד זהה לגפ"מ המסופק בחיפה.

משה שחל: שמנים ומשקעים עלולים לנבוע מטיב החזקת מכלים וצינורות גם בחצרות הצרכנים.

משה שחל: 4.

משה שחל: לגפ"מ כמוצר סופי בהליך הזיקוק הרגיל או מפיצוח לא דרוש תהליך זיקוק נוסף.

משה שחל: 5.

משה שחל: על-פי מדיניות משרד האנרגיה והתשתית, הונהגה רפורמה במשק הגז, ובהתאם לכך נכנסו לשוק חברות וספקי גז, שגרמו לתחרות הן במחיר הגז לצרכן והן בטיב השירות הניתן על-ידן.

משה שחל: לכן לא יקשה על המגדלים לבחור בחברת גז או בספק גז כפי שיחפצו.

משה שחל: כמו כן ניתן לשלם בעבור הגז על-פי הצריכה בפועל, הנמדדת במונה, ולא על-פי רכישת מכלי גז.

משה שחל: אפשרות זו מבטיחה כי המגדל לא ישלם עבור גז שאותו הוא אינו צורך.

משה שחל: ואולי דבר נוסף, חבר הכנסת אביטל.

משה שחל: מניסיוני הקודם, מאז הרפורמה, מחירי הגז בצובר ירדו ב-50%.

משה שחל: כלומר, אם יש אפשרות, בעיקר בסקטור של המושבים, לצרוך גז לא במכלים אלא בצובר, המחיר שהם ישלמו יהיה, לדעתי, לאין ערוך יותר נמוך ממחיר הגז במכלים.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת אביטל.

ענת מאור: בבקשה.

שמואל אביטל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, האם אני צריך להבין מהתשובה שלך שאתה מודע לכך שצרכן משלם עבור 100% ומפיק בפועל כ-70%?

שמואל אביטל: זה לב השאלה ששאלתי.

שמואל אביטל: שנית, בצורה הכי פלאחית, למקבל מכל כזה ידוע מראש, בגלל המגבלות שציינתי, שלא ניתן, בגלל איכות הגז והדברים הנוספים שענית עליהם, להפיק 100%.

שמואל אביטל: בעצם על זה אין תשובה.

שמואל אביטל: לנושא הזה יש עוד כמה זנבות.

שמואל אביטל: אולי אפשר שמישהו ייקח על עצמו את המשימה לבדוק את העניין מעבר לתשובות שנתת כאן.

משה שחל: אני מציע הצעה טובה יותר, חבר הכנסת אביטל.

משה שחל: אני מציע שיפנו אלי מטעם הצרכנים שבשמם הפנית את השאילתא.

משה שחל: אני מוכן, עם מינהל הדלק, למנות צוות מיוחד שיטפל בבעיה הזאת.

משה שחל: אני חוזר על הצעתי: אם אפשר לעבור לצריכת גז בצובר, הם יוכלו לחסוך הרבה כסף, ואולי גם להגיע לניצול מלא יותר של כל הכמות שהם צורכים על-ידי שעונים.

משה שחל: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר האנרגיה והתשתית ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): בעקבות הכתבה שפורסמה בעיתון "הארץ" ב-19 בנובמבר 1993, בדבר חשש לפגיעה בבריאותם של עובדי חברת החשמל בגלל חשיפה מתמשכת לאסבסט, עולות שאלות קשות לגבי תפקודה של החברה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה הוא היקף הפגיעה כתוצאה מחשיפה מתמשכת לאסבסט, ובכמה עובדים מדובר?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם נעשתה בדיקה על-ידי הנהלת החברה לגבי כמות ומשמעות הפגיעות אצל העובדים?

משה שחל: 3.

משה שחל: מדוע לא פעלה החברה לצמצום הסכנות מחשיפה לאסבסט (הידוע כחומר מסרטן)?

משה שחל: 4.

משה שחל: מדוע אין החברה מפצה את הנפגעים?

משה שחל: 5.

משה שחל: האם תוקם ועדת חקירה בנושא?

משה שחל: 1.

משה שחל: כתוצאה מחשיפה לאסבסט עלולים להתפתח שלושה סוגי מחלות: א.

משה שחל: שינויים בקרום הריאה, אשר מתבטאים בהתעבויות בקרום הריאה, התעבויות דו-צדדיות וסימני הסתיידות אופייניים לחשיפה לאסבסט.

משה שחל: מצב זה אינו מחלה.

משה שחל: הריאות עצמן אינן פגועות.

משה שחל: על-פי התקנות, עובדים כאלה רשאים להמשיך ולעבוד בחשיפה לאסבסט, כמובן, תוך כדי מעקב רפואי.

משה שחל: ב.

משה שחל: אסבסטוזיס – מחלת ריאות, אשר גורמת לקשיים בנשימה.

משה שחל: המחלה פרוגרסיבית וגורמת לנטיית יתר לחלות בסרטן ריאות.

משה שחל: לעובד מסוג זה אסור לעבוד כשהוא חשוף לאסבסט מעבר ל"רמת הפעולה"; רמת החשיפה לאסבסט המותרת על-פי תקנות הבטיחות בעבודה.

משה שחל: בדרך כלל עובדים כאלה מוצאים מעבודה בתחנת כוח.

משה שחל: ג.

משה שחל: מזטוליומה – סרטן קרום הריאה, אשר קורה אך ורק כתוצאה מחשיפה לאסבסט, ויש זיקה חד-משמעית בינו לבין חשיפה לאסבסט.

משה שחל: סרטן זה קטלני ואינו ניתן לטיפול.

משה שחל: יש כ-100 עובדים שאצלם נתגלו סימני חשיפה לאסבסט.

משה שחל: אצל כ-95 מהם הסימנים מתבטאים במצב א', המתואר לעיל, ארבעה עובדים חולים באסבסטוזיס, ולגבי עובד אחד יש חשד למזטוליומה.

משה שחל: שישה עובדים הוצאו מהעבודה בתחנת הכוח והם מועסקים במקומות שאין בהם כל חשיפה לאסבסט.

משה שחל: 2.

משה שחל: עוד בטרם הותקנו תקנות הבטיחות בעבודה (גיהות תעסוקתית ובריאות הציבור והעובדים באסבסט) ולפני שחלה עליה חובה שבדין לעשות כן, החלה חברת החשמל בבדיקות רפואיות של העובדים החשופים לאסבסט.

משה שחל: החל משנת 1984, עם התקנת התקנות, החברה עורכת בדיקות רפואיות תקופתיות מסודרות, ויש לה מעקב רפואי רציף אחר כל העובדים העובדים בחשיפה לאסבסט.

משה שחל: עובדים שהתגלו אצלם סימני חשיפה לאסבסט מקבלים את כל ממצאי הבדיקות ומדווחים למוסד לביטוח לאומי.

משה שחל: עובדים שפרשו לפנסיה קיבלו את תיקם הרפואי והודרכו כיצד עליהם להמשיך במעקב רפואי.

משה שחל: 3.

משה שחל: א.

משה שחל: האסבסט שימש כבידוד תרמי בתחנות כוח של חברת החשמל בצנרת ובחלקי ציוד חמים אחרים, כפי שהדבר נהוג בתחנות הכוח בעולם.

משה שחל: השימוש בחומר זה כחומר בידוד הופסק בתחנות הכוח של החברה החל מרדינג-ד', שתוכננה באמצע שנות ה-60 והופעלה ב-1970, ובתחנות הכוח שהוקמו מאז אין האסבסט משמש עוד כחומר בידוד בתחנות אלה.

משה שחל: התחנות הן רדינג-ד', אשכול-ג', אשכול-ד', מאור-דוד ורוטנברג.

משה שחל: בהן אין אסבסט.

משה שחל: ב.

משה שחל: תחנות הכוח שבהן קיים בידוד המכיל אסבסט הן חיפה-ב' וחיפה-ג', רדינג-ב', אשכול-א' ואשכול-ב'.

משה שחל: אין מחליפים את הבידוד הנ"ל משום שאין כל סיבה לעשות כן אם הוא במצב תקין, ועל כך מקפידים.

משה שחל: האסבסט הקיים מתוחזק כהלכה, עטוף וצבוע, ובמצבו אין בו, כאמור, כל סכנה.

משה שחל: החלפה כנ"ל הינה פעולה מורכבת מאוד והיתה משתקת את התחנה לחודשים רבים.

משה שחל: לפי המידע שבידי חברת החשמל, גם בחוץ-לארץ לא מקובל הדבר.

משה שחל: עם זאת, כאשר יש לפרק את הבידוד לצורך ביצוע שיפוצים או לפי דרישת המכון לבריאות תעסוקתית שליד אוניברסיטת תל-אביב, אשר עורך בדיקות תקופתיות אחת לשלושה חודשים, מרכיבים במקומו חומר חלופי שאינו מכיל אסבסט.

משה שחל: ג.

משה שחל: עבודות פירוק אסבסט נעשו בהתאם לכל כללי הבטיחות בעבודה, ככתבם וכלשונם.

משה שחל: כאשר פורק בידוד האסבסט ברדינג-א' ובחיפה-א', נסגרו ונאטמו כל הפתחים והותקנו מסננים מיוחדים לאוורור הסביבה.

משה שחל: עובדי הקבלן עברו בדיקות רפואיות מיוחדות לפני תחילת העבודה, ובמהלך הפירוק הם עבדו עם ציוד מגן מיוחד כנדרש בתקנות.

משה שחל: על-מנת למנוע התפזרות סיבי אסבסט, הורטב הבידוד, החומר המפורק נארז ונאטם בחביות שפונו לאתר פינוי "שיח' דנון".

משה שחל: לאחר גמר הפירוק נערכו בדיקות סביבתיות, ורק משלא נמצאו סיבי אסבסט נפתחו החללים.

משה שחל: עבודות פירוק האסבסט הנעשות כיום מבוצעות על-פי כל דקדוקי הוראות הבטיחות ובהשגחת ממוני הבטיחות.

משה שחל: העובדים תודרכו ומתודרכים בכל הוראות הבטיחות בעבודה, הן במסגרת בית-ספר לתפעול של החברה והן באתרי תחנות הכוח.

משה שחל: מן האמור לעיל נובע, שהחברה עשתה ועושה כל שניתן כדי לצמצם את הסכנות הכרוכות בחשיפה לאסבסט.

משה שחל: 4.

משה שחל: חבות הפיצוי קמה במקום שיש רשלנות.

משה שחל: החברה סבורה כי פעלה והינה פועלת בהתאם להוראות כל דין בנושא ועל-פי מיטב הנורמות שהיו ידועות, וידועות כיום, בעולם, מהצד המקצועי, הטכני, הבטיחותי והרפואי.

משה שחל: כאמור, אף שאין לה חובה חוקית לעשות כן, מדווחת החברה על כל עובד שנתגלו אצלו סימני חשיפה לאסבסט למוסד לביטוח לאומי, שהוא הגורם המוסמך לקבוע, האם מדובר במחלת מקצוע ומהו שיעור הנכות, והוא אף הגורם המפצה, במקרה הצורך, את העובד שנפגע.

משה שחל: העובדים שנפגעו ממשיכים כולם להיות מועסקים בחברה, בלא שנפגעו תנאי עבודתם ושכרם.

משה שחל: 5.

משה שחל: איני רואה מקום להקמת ועדת חקירה בנושא, באשר כל הנתונים והפרטים גלויים וידועים, לרבות הסיבות לאירוע הפגיעה בעובדים, האפשרויות, אם היו, למניעתן והדרכים למניעת הישנות מקרים דומים בעתיד.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אדוני השר, מדבריך אני מבינה שלא היה מחדל בטיפולה של החברה, ובעצם אתה אומר שהחברה עשתה את כל מה שרק היתה יכולה לעשות.

דליה איציק: אם כך, כדי לטהר חברה שלמה מהכתם שדבק בה, אולי תתפרסם איזו הודעה פורמלית מצדך על כל מה שאמרת כאן?

משה שחל: אני מנצל את ההזדמנות הזאת, חברת הכנסת דליה איציק, ומזכה אותך גם בזכות – ולדעתי זו זכות – של העברת השאילתא.

משה שחל: בתשובה על השאילתא נציין את שם השואלת וננסה להעביר את המידע הזה שנמסר כאן בפירוט רב.

משה שחל: מצאתי לנכון, בגלל הבעיה הרצינית, להבהיר אותו בפרטי הפרטים.

משה שחל: תודה רבה.

משה שחל: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): בתים ביישוב לגיה, אשר הוקמו לאחרונה ונבנו לתפארת ושולמו לגביהם דמי חיבור למערכת החשמל, טרם חוברו למערכת החשמל.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע לא מחברים את היישוב לגיה למערכת החשמל, ומתי יחובר?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה הן תוכניות משרד האנרגיה למגזר הערבי בשנת התקציב 1994, מה הוא גודל התקציב המיועד למגזר הערבי ומה הוא ייעודו?

משה שחל: 3.

משה שחל: מתי כבודו מתכוון לבקר ולסייר ביישובים הערביים בנגב?

משה שחל: 1.

משה שחל: המועצה האזורית שוקת, שבתחומה מצוי היישוב לגיה, אחראית לחיבור היישוב לרשת החשמל.

משה שחל: המועצה קיבלה לאחרונה מחברת החשמל אומדנים לחיבור ארבע השכונות הקיימות, בהיקף של כ-2 מיליוני ש"ח.

משה שחל: כאשר יועבר לחברת החשמל תשלום בסך 10% מהאומדנים, תחל החברה בתכנון המפורט של רשת החשמל לשכונות הנ"ל.

משה שחל: לאחר השלמת תכנון – האורך כחודשיים – וקבלת יתרת התשלום תבוצע העבודה.

משה שחל: 2.

משה שחל: משרד האנרגיה והתשתית כלל בתקציבו לשנת 1994 כ-2.5 מיליוני ש"ח לסיוע לחיבורים במגזר המיעוטים.

משה שחל: זו עלייה של כ-50% לעומת תקציב 1992, שהיה 1.65 מיליון ש"ח.

משה שחל: היישובים הבדואיים לגיה וחורה אמורים לקבל כשליש מתקציב הנ"ל, 800,000 שקל, בצורת מענק לסיוע לחיבור השכונות לרשת החשמל.

משה שחל: כמו כן יקצה המשרד סכומים נוספים מתקציב 1995, בהתאם לצורך.

משה שחל: יצוין, כי בשנה שעברה העביר משרד האנרגיה כמיליון ש"ח ליישוב הבדואי חורה, לצורך סיוע לחיבור היישוב לרשת החשמל.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אני מודה לכבוד השר על התשובה.

טלב אלסאנע: ברצוני לשאול: 1.

טלב אלסאנע: מדוע לוקח כל כך הרבה זמן לחבר שכונות קיימות, בתים שאנשים השקיעו בהם הרבה כסף, לרשת החשמל?

טלב אלסאנע: יש בתים בחורה ובלגיה שבמשך שנתיים לא חוברו לרשת.

טלב אלסאנע: 2.

טלב אלסאנע: האם משרד האנרגיה מוכן לסייע לחיבור בתי-ספר ביישובים הלא-מוכרים?

טלב אלסאנע: קיימים בתי-ספר יסודיים שבהם לומדים ילדים בגיל רך יחסית.

טלב אלסאנע: האם משרד האנרגיה מוכן לסייע לחיבורם לרשת החשמל?

משה שחל: לגבי הזמן, לא אוכל להשיב תשובה ספציפית.

משה שחל: ייתכן שהבעיה היתה של אי-מציאת קו למקום.

משה שחל: לשאלה השנייה – התשובה חיובית.

משה שחל: אם תהיה פנייה בקשר לחיבור מוסדות ציבור, כמו בתי-ספר, משרד האנרגיה יסייע גם במקרים אלה.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 2164, של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): התקשורת דיווחה כי עיריות עזה ורפיח חייבות 30 מיליון ש"ח לחברת החשמל הישראלית, בגין צריכת חשמל.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: כמה כסף חייבות עיריות ערביות ביש"ע לחברת החשמל?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מה ייעשה כדי שהן תשלמנה את חובותיהן?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: האם חברת החשמל ממשיכה לספק חשמל לעיריות אלו?

אסתר סלמוביץ: האם היא קיבלה הוראה על כך? 4.

אסתר סלמוביץ: מי יישא בהפסד הכספי הזה?

משה שחל: 1.

משה שחל: אספקת החשמל ליהודה ולשומרון מתבצעת בצובר, באמצעות הרשויות המקומיות.

משה שחל: הן מספקות את החשמל לתושבים והן גובות את התשלומים המגיעים בעבור תצרוכת החשמל.

משה שחל: חוב העיריות ברצועת-עזה, נכון ל-15 בדצמבר 1993, הוא 27.7 מיליון שקל ברוטו, או כ-18.5 מיליון שקל נטו.

משה שחל: חלק הארי של החוב הינו של העיר עזה, כ-13 מיליון שקל.

משה שחל: בשטחי יהודה ושומרון אין חובות של הרשויות המקומיות לחברת החשמל.

משה שחל: 2.

משה שחל: במסגרת המדיניות השוטפת מבצעים ניתוקים סלקטיביים בשכונות שונות על-מנת לזרז את גביית החובות.

משה שחל: 3.

משה שחל: חברת החשמל מספקת חשמל לרשויות המקומיות למרות היווצרות החוב.

משה שחל: הדבר נעשה בתיאום עם הדרגים הביטחוניים המופקדים על הסדר הציבורי וביטחון הציבור ובידיעת הממשלה.

משה שחל: 4.

משה שחל: במסגרת המשא-ומתן עם "רשות החשמל", כשהיא תקום על-פי הסכמי אוסלו, יידון נושא החוב המצטבר.

משה שחל: כמו-כן ידונו באספקת החשמל העתידית לשטחי האוטונומיה.

משה שחל: להערכתנו, החובות ייגבו ולחברה לא ייווצר הפסד כספי.

משה שחל: אני רוצה להוסיף.

משה שחל: בכנס בין-לאומי שבו השתתפו כשבעה שרי אנרגיה ממדינות אירופה עלה הנושא של החוב.

משה שחל: היתה פנייה של ממלא-מקום ראש עיריית עזה.

משה שחל: הוא קיבל על עצמו התחייבות של כבוד – מה שנקרא בערבית: בשאראפי – שהוא יחזיר את החוב.

משה שחל: נעניתי וחיברתי את השכונות.

משה שחל: לצערי הרב, עברו שלושה שבועות, והחוב לא שולם.

משה שחל: בלית ברירה אנחנו פועלים בהתאם למקובל, עם גורמי הביטחון, לניתוק בצורה מתוכננת כדי לזרז את גביית החוב.

משה שחל: הוא הבטיח שהוא יבוא לחברת החשמל ויסדיר את החוב, נתתי את האשראי והזמן; הדבר לא נעשה.

אסתר סלמוביץ: תודה לכבוד שר האנרגיה והתשתית.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 2834, 2839 ו-2846 בנושא: המלצות מבקר המשטרה הפורש שלא לסגור תיקים בנושא אלימות במשפחה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשונת המציעים, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ככל שהעמקתי לקרוא בדוח מבקר המשטרה, דוח-אדן, כך הלכה והתגברה אצלי התחושה, שכל הדיבורים האלה וכל הביטויים באשר לצורך לפעול לשיפור המצב בנושא האלימות נגד נשים – הם דיבורים מן השפה ולחוץ, לא יותר מאשר הצהרת כוונות חסרות משמעות.

נעמי בלומנטל: וזאת, משום שאולי באופן בלתי מודע קיים מין רצון לשמר את המצב הזה, קיים הרצון שהנשים תמשכנה לסבול מן הדיכוי וההשפלה שיוצרת האלימות המכוונת נגדן.

נעמי בלומנטל: זה לא שלחברה יש רצון שכזה, אבל הפרטים, שהם בעלי כוח, הממוקמים בכל מיני מקומות בתהליך קבלת ההחלטות – הם אלה שיוצרים אותו רצון חברתי, הם אלה שרוצים לשמר את המצב הקיים ולא לראות את סיומו של מצב האיום הפיסי והנפשי, את סיומו של מצב ההשפלה שגורמת האלימות המופנית כלפי נשים.

נעמי בלומנטל: תסתכלו על החברה שלנו.

נעמי בלומנטל: בתחומים מסוימים נשים התפתחו יפה.

נעמי בלומנטל: נשים יכולות לעבוד היום בתחומים רבים שהיו סגורים בפניהן בעבר.

נעמי בלומנטל: הן יכולות להיות בעלות רכוש – אומנם לא כמו הגברים, כמובן; הן יכולות להיות אפילו חברות כנסת – לא כמו הגברים כמובן.

נעמי בלומנטל: מה נשאר, רבותי?

נעמי בלומנטל: מה יחזיר את הנשים למקומן הטבעי כאובייקט שבא לשרת את הגבר?

נעמי בלומנטל: מה יחזיר אותן למקומן כקבוצה?

נעמי בלומנטל: – האלימות.

נעמי בלומנטל: את יכולה להיות רופאה, או פרקליטה – זכור לכם המקרה בחיפה – או בעלת רכוש, אבל בבית עדיין תהיי צפויה למכות, להתעללויות, להשפלות, בלי שתזכי להגנה נאותה מצד החברה.

נעמי בלומנטל: על סמך מה אני אומרת את הדברים האלה?

נעמי בלומנטל: על סמך דוח מבקר המשטרה, דוח-אדן, שמבטא מגמה שמתקיימת במציאות ואשר נגדה אני באה להתריע היום.

נעמי בלומנטל: בשנת 1977 הופץ במשטרה מחקר שנערך על-ידי אגף החקירות ומחלקת החקירות, ובעקבות המחקר פורסמו במשטרה פקודות קבע והנחיות לטיפול.

נעמי בלומנטל: "למרות זאת", קובע דוח-אדן הנוכחי, "הבעיה נותרה בעינה ואולי אף החמירה".

נעמי בלומנטל: בשנת 1989 מונתה ועדה בראשותה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גברת יהודית קרפ.

נעמי בלומנטל: משטרת ישראל היתה שותפה לוועדה.

נעמי בלומנטל: המלצות ועדת-קרפ אומצו על-ידי המשטרה, והנחיות מפורטות פורסמו באפריל 1990.

נעמי בלומנטל: שוב – מחקר, ועדה, המלצות, הנחיות.

נעמי בלומנטל: והתוצאות בשטח באופן מעשי?

נעמי בלומנטל: בחודש אוגוסט 1991 ערכה מבקרת המדינה ביקורת אופקית בנושא.

נעמי בלומנטל: "ממצאי הדוח, וכך גם תגובות גופים בקהילה המטפלים בנושא, מלמדים כי עדיין לא חל שינוי מהותי באופן ובטיב הטיפול בנושא של הגופים המטפלים וכך גם במשטרת ישראל".

נעמי בלומנטל: כך קבע הדוח.

נעמי בלומנטל: מה המסקנה המתבקשת?

נעמי בלומנטל: שמאז שנת 1977 לא חלה בשטח באופן מעשי שום תזוזה מהותית באופן שבו מטפלת משטרת ישראל בנושא הנשים המוכות.

נעמי בלומנטל: בכל יום אנחנו שומעים וקוראים על מעשי זוועה שנעשים בנשים, על נשים שנרצחות על-ידי בעלים, ובמשטרת ישראל – גם אחרי 14 שנים – "לא הוכנה תוכנה מתאימה לקליטת כל המידע אודות נשים מוכות בקובץ ממוכן".

נעמי בלומנטל: במלים פשוטות: נושא הטיפול בנשים מוכות איננו ממוחשב.

נעמי בלומנטל: אני יודעת שכבר שנים נעשים ניסיונות להתקדם בנושא, ואני מקווה לשמוע בשורות מפי שר המשטרה.

נעמי בלומנטל: במשטרה רושמים את התלונות של הנשים ביד, והתלונות נרשמות בדרך כלל על שם הקורבן – האשה כמובן.

נעמי בלומנטל: אף שמדובר בתחום רגיש ומסוכן, אין כיום במערכת המשטרתית יכולת לקבל מידע שוטף ועדכני על ביצוע תהליך הטיפול בתלונות בני זוג.

נעמי בלומנטל: גם אי-אפשר להשיג במשטרה נתונים סטטיסטיים על תופעת הגברים המכים.

נעמי בלומנטל: במקרים רבים מחליטה המשטרה לסגור תיקים "מחוסר עניין לציבור"; שוטרים עדיין מוכנים לבטל תלונות של נשים על סמך שיחות טלפון עמן.

נעמי בלומנטל: בדרך כלל מתקיימת חקירה בלתי מספקת מצד איש הסיור שמגיע לבית המתלוננת, וכן אין הקפדה על עריכת בדיקות רפואיות למתלוננות, אף שתוצאות הבדיקות יכולות לשמש כראיות בבית-המשפט.

נעמי בלומנטל: הטיפול נמשך זמן רב, בין השאר משום שהתוקף מוזמן לחקירה בכתב, וכך הלאה וכך הלאה.

נעמי בלומנטל: אגב, היום ידוע לי על מקרים קשים שבהם, כאשר מגיע הבעל המכה, והאשה מבקשת להוציא נגדו צו הגנה, השוטר, כחבר אל חבר, מציע לבעל המכה, אתה יודע מה?

נעמי בלומנטל: – תעזוב את הבית לשבועיים, זה צו ההגנה, כך לא ייפתח נגדך הליך שהוא מעבר לכך.

נעמי בלומנטל: אין היום במשטרה מדיניות טיפול אחידה, וההתייחסויות לתלונות המוגשות משתנות לפי השקפת עולמו של מפקד התחנה.

נעמי בלומנטל: השקפת עולמם של מפקדי התחנות איננה משוחררת, לצערנו, מדעות קדומות; ואגב, זה משתנה בין תחנה לתחנה.

נעמי בלומנטל: עד היום, על-פי הדוח, נערכו רק שלוש השתלמויות ייחודיות לשוטרים ממגזרי החקירות, לא בכלל, אלא ממגזרי החקירות והסיור.

נעמי בלומנטל: אני חייבת לציין, שעל אף הביקורת על מספר לא מספיק של השתלמויות בנושא לשוטרים, הרי זאת תוכנית השתלמויות הרבה יותר עשירה מזו של שופטי ישראל – ויש לי על כך ביקורת חריפה מאוד – שאמורים לשפוט גם במקרים של אלימות במשפחה.

נעמי בלומנטל: לא יהא זה הוגן לומר שהמשטרה לא פועלת כלל, אבל דוגמאות מוחשיות מראות את הבעייתיות.

נעמי בלומנטל: בדוח-אדן מוזכר ניסוי מוצלח שנערך בתחנת באר-שבע, בתחום יישום מודל שנבנה על סמך ההמלצות, שמקיים, בין היתר, שיתוף פעולה הדוק בין גורמים בקהילה ושימוש בטיפול כפוי, והתוצאות מרשימות ביותר.

נעמי בלומנטל: בתוך שנה היתה ירידה משמעותית של כ-60.5% במספר התיקים הפליליים שנסגרו בעילה של חוסר עניין לציבור, ובתוך שנה נרשמה עלייה של 600% בשימוש במעצר, אם כי אנחנו יודעים שיכולות להיות גם שיטות טיפול אחרות.

נעמי בלומנטל: יש להבין שטיפול נכון של המשטרה בנושא, בשילוב גופים קהילתיים, יביא למיגורה של הבעיה.

נעמי בלומנטל: זאת איננה רעה חולה של החברה שלנו שאין לה פתרון, ואין שום הצדקה בעולם ואין לנו זכות לעמוד מנגד ולא לפעול למענן של הנשים המוכות, הנאנסות, הבנות שנאנסות על-ידי אביהן וקרוביהן והבנים הרכים שמתעללים בהם מינית, פיסית, ונפשית.

נעמי בלומנטל: על המשטרה לפעול מייד וללא השהיות נוספות ליישומן של כל שרשרות ההמלצות, לרבות המלצות ועדת-קרפ והמלצות מבקר המשטרה, דוח-אדן, ולהיענות למסקנות של הביקורת.

נעמי בלומנטל: אסור, בשום אופן, שבחברה שלנו, בשנת 1993, נחיה עם מציאות שבה מתחילת השנה נרצחו 21 נשים על-ידי בני-זוגן.

נעמי בלומנטל: נשים חפות מפשע, ברות, זכות, והן נרצחו באכזריות רק בשל חטאת היותן נשים.

נעמי בלומנטל: אני הייתי מבקשת את מעקב הכנסת אחר יישום ההמלצות.

נעמי בלומנטל: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשטרה, האמת היא, שלאחר הדברים הממצים של חברת הכנסת בלומנטל, אין הרבה מה להוסיף, ואף-על-פי-כן הייתי מבקש תשובות על כמה שאלות ועל כמה הערות בעקבות דוח מבקר המשטרה.

יצחק לוי: אני חושב שזאת גם הזדמנות לברך אותו על פרישתו.

יצחק לוי: אני מבין שאלו הדוחות האחרונים שהוא מגיש לפני כניסתו של המבקר החדש.

יצחק לוי: אני חושב שהמבקר היוצא עשה עבודה נאמנה וטובה במשך השנים שהוא היה מבקר המשטרה, ותרם רבות למערכת המשטרה ולכולנו, כמובן.

יצחק לוי: לפני זמן קצר עמדת על הדוכן הזה, אדוני השר, ושיבחת – אני מצטרף לכל השבחים – את חבר הכנסת זיסמן, אבל יותר מכך את עניין העלאת נושא הפשיעה בקרב הנוער.

יצחק לוי: אני הרגשתי, בתשובתך זאת, שהינך מייחס חשיבות רבה לנושא.

יצחק לוי: נתת תשובה מאוד ממצה, ולא חסכת במלים כדי לציין כמה חשוב הנושא.

יצחק לוי: השאלה הראשונה שלי אליך, אדוני השר, האם בעיית האלימות בתוך המשפחה חשובה בעיניך כמו אותה בעיה או כמו בעיות אחרות שאתה מטפל בהן?

יצחק לוי: ההרגשה בשטח אינה כזאת.

יצחק לוי: לא שלא חשוב בעיניך, יכול להיות שבעיניך כן חשוב, אבל ההרגשה איננה כזאת.

יצחק לוי: אני רוצה להעיר כמה הערות.

יצחק לוי: די הרבה תיקים נסגרים מחוסר עניין לציבור.

יצחק לוי: הסבר לי מה זה חוסר עניין לציבור בנושא אלימות במשפחה?

יצחק לוי: אינני מבין את המושג הזה.

יצחק לוי: כאשר בעל מכה את אשתו, בכל מקרה זה לא עניין לציבור.

יצחק לוי: מתי קובעת המשטרה שיש עניין לציבור ומתי קובעת המשטרה שאין עניין לציבור בעניינים האלה, בעניינים של סכסוכים בתוך המשפחה?

יצחק לוי: הרי חוסר עניין לציבור זה לא חוסר ראיות.

יצחק לוי: צריך להבין את שני המושגים.

יצחק לוי: אם המשטרה אומרת: חקרנו את העניין, חקרנו, ולא מצאנו ראיות – זה עניין אחר.

יצחק לוי: אבל חוסר עניין לציבור, המושג חוסר עניין לציבור, אין הכוונה שהתיק נסגר מחוסר ראיות.

יצחק לוי: הכוונה היא שיש ראיות או שיש מקום לחקירה, רק יש חוסר עניין לציבור – – –

משה שחל: אם מותר לי, אני אביא דוגמה – – –

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש – – –

משה שחל: באה אשה ואומרת שהיא איננה מגישה תלונה.

משה שחל: לצערי הרב, מקרים רבים – – –

יצחק לוי: זה לא חוסר עניין לציבור; זה ביטול תלונה.

משה שחל: יש הרבה מקרים כאלה.

יצחק לוי: אני לא אומר שלא.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שני דברים: א.

יצחק לוי: גם במקרים כאלה לא הייתי מזדרז לסגור את התיק, כי הרבה פעמים הדבר נעשה בלחץ ובאיום, ואנחנו מכירים את זה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך, שאני גר באזור שלצערי הרב הדברים האלה נפוצים מאוד בו.

יצחק לוי: היתה אמירה של מפקד משטרה באזור שלי, ואני מספר את זה כאנקדוטה, לא אומר לך את שמו, אבל היה דיון אצלנו במושב על גידור המושב בעקבות האוטונומיה.

יצחק לוי: אתה ודאי יודע שכרגע, באזורי הספר העתידיים, מציעים לנו לגדר את עצמנו.

יצחק לוי: הזמנו את מפקד המשטרה כדי להבין מה העניין, והוא אמר: תראו, יש שני סוגי עבירות – יש עבירות קלות ויש עבירות חמורות.

יצחק לוי: העבירות החמורות קורות כאשר הערבים באים מעזה וגונבים מכוניות, מהרפתות, ותפוזים, והעבירות הקלות הן עבירות שבינו לבינה.

יצחק לוי: כך הוא אמר וכך הוא התבטא באספת חברים אצלנו במושב.

יצחק לוי: לכן הוא אמר באותו מקום, שם, הוא ציין מקום, ששם יש עבירות וזה לא נורא.

יצחק לוי: אצלכם הדבר חמור כי גונבים מכוניות, גונבים פרות, גונבים תרנגולות, גונבים תפוזים, אבל שם, זה שהבעל מכה את אשתו – זה נקרא אצלו בכרוניקת העבירות – – –

תמר גוז'נסקי: בדירוג.

יצחק לוי: בדירוג; הוא קרא לזה עבירות קלות.

יצחק לוי: עבירות הרכוש הן עבירות חמורות.

יצחק לוי: עבירות שבגוף, הוא אפילו לא קרא להן עבירות שבגוף.

יצחק לוי: יש עבירות רכוש, יש עבירות של אלימות, ויש עבירות, זה נקרא "עבירות שבינו לבינה".

יצחק לוי: עבירות שבינו לבינה הן דבר אחר.

יצחק לוי: בעקבות הדוח הזה, אדוני השר, אני רוצה באמת שתבהיר את הנקודה הזאת.

יצחק לוי: גם כאשר אשה באה ומבטלת תלונה, אינני יודע מה הינך יכול לעשות מבחינה חוקית.

יצחק לוי: יכול להיות שאתה מוגבל מצד החוק, כי אם היא ביטלה תלונה – אין תלונה, אבל צריך לדעת בשורש העניין, שבהרבה מאוד מהמקרים הדבר נובע מאיומים.

יצחק לוי: או איומים של המכה עצמו או איומים של משפחת המכה או של הסביבה.

יצחק לוי: מאיימים עליה והיא הולכת ומבטלת את התלונה בגלל האיום.

יצחק לוי: האשה הזאת נתונה בסיכון כפול עכשיו.

יצחק לוי: היא נתונה בסיכון כפול, כי הם יודעים שהיא כבר לא תלך למשטרה, כי השוטר יעשה ממנה צחוק.

יצחק לוי: לא שהוא לא ירשום את התלונה, אלא הוא יגיד לה: כל יום את באה ואת מבטלת; מה את מבלבלת את המוח?

יצחק לוי: תלכי ותסתדרי עם בעלך.

יצחק לוי: שמעתי התבטאויות כאלה.

יצחק לוי: בשביל מה את צריכה לבוא בכלל?

יצחק לוי: אתמול באת וביטלת, שלשום באת וביטלת, תעזבי.

יצחק לוי: אני לא אומר שהוא לא רושם, אבל ההתייחסות מלכתחילה היא התייחסות מזלזלת.

יצחק לוי: לכן האשה הזאת נמצאת בסיכון כפול ומכופל.

יצחק לוי: והמשטרה – המשטרה באה ואומרת: זה נקרא חוסר עניין לציבור.

יצחק לוי: אבל חוסר עניין לציבור זה לא ביטול תלונה.

יצחק לוי: חוסר עניין לציבור זה יותר מזה.

יצחק לוי: חוסר עניין לציבור זה שיש תלונה ויש אולי גם בסיס מסוים לראיות, אין ביטול, והתיק נסגר בגלל חוסר עניין לציבור.

יצחק לוי: זאת הערה אחת, אדוני השר.

יצחק לוי: הייתי רוצה, אם אפשר, לשמוע הסבר לעניין הזה, כי אני חושב שהוא חשוב.

יצחק לוי: דבר שני, האם המשטרה, האם מותר לשוטר לטפל בתיק שבינו לבינה דרך הטלפון?

יצחק לוי: או האם הוא חייב לצאת למקום, האם הוא חייב לצאת לשטח, האם הוא חייב לראות את הדברים?

יצחק לוי: זאת כיוון שהיו מקרים, דווקא במקומות הקטנים שבהם איש מכיר את רעהו, השוטר, חבר קצת של הבעל, מרים טלפון לאשה ואומר: עזבי, בשביל מה?

יצחק לוי: תסתדרי אתו, אז מה אם הוא הפסיד את כספו במשחק?

יצחק לוי: זה קורה.

יצחק לוי: אצלנו כולם כך.

יצחק לוי: והוא מנסה לשדל אותה בטלפון שתבטל את התלונה או שלא תתלונן, ויש מקרים כאלה.

יצחק לוי: אני שואל: מה ההוראות?

יצחק לוי: כאשר מגיעה תלונה כזאת, או בטלפון או פיסית, האם שוטר יוצא למקום?

משה שחל: מתי זה קרה?

יצחק לוי: זה קורה הרבה.

יצחק לוי: אם אתה רוצה, אני אביא לך גם מקרים.

יצחק לוי: אין לי כרגע, לא הבאתי עמי מקרים, אבל אני שואל: האם ידועה לך תופעה כזאת?

יצחק לוי: ואם לא ידועה לך תופעה כזאת, אני אומר לך שהיא קיימת.

יצחק לוי: שאלה שלישית, אדוני השר, בנושא המחקר.

יצחק לוי: אני עסקתי קצת בנושאים של אלימות במשפחה בכל מיני גוונים, ונתקלנו באי-יכולת ללמוד לעומק את העניין ולהסיק מסקנות אמיתיות בגלל חוסר רישום וחוסר מחקר.

יצחק לוי: רישום יש.

משה שחל: להיפך, יש לנו בעיה עם הרישום – – –

יצחק לוי: כן, כאשר אני מבקש נתונים והנתונים הם די חלקיים, נתונים לא גמורים, הרי המחקר עצמו הוא מחקר לוקה.

יצחק לוי: כלומר, הבסיס של המחקר זה הרישום, הסטטיסטיקה, הידיעה לניתוח, ולאחר מכן אפשר לעשות על זה מחקר.

יצחק לוי: לכן, הבקשה הצנועה שלי היא, שההתייחסות של המשטרה לנושאים האלה תהיה כמו ההתייחסות לעבירות חמורות שהזכרתי קודם.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני השר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני מברכת את המשטרה, שהיה לה מבקר כזה שהקדיש זמן לבעיה חברתית חשובה כל כך, ואני רוצה לקוות שהדוח הזה, שהוכן, כפי שקראתי, על-ידי תת-ניצב אורה בר-גיל, יהיה דוגמה למבקר החדש איך מטפלים באומץ, ביושר ובהחלטיות בנושא קשה מאוד.

תמר גוז'נסקי: במיוחד, אני חושבת, ראוי לברך על הדוח מכיוון שהוא לא הסתפק בביקורת, אלא גם כלל בסופו שורה של המלצות מאוד מאוד חשובות; ממש דוח מפואר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להעיר כמה דברים, נוסף על הדברים שכבר נאמרו.

תמר גוז'נסקי: שורש הבעיה, כפי שכבר למדנו בדיונים קודמים לגבי הטיפול המשטרתי, ולא רק המשטרתי, אבל במקרה שלנו של הטיפול המשטרתי בתלונות של נשים מוכות, הוא בצורך לעשות הזזה של הדגש בנושא הזה מהתייחסות לאלימות כלפי נשים כלבעיה משפחתית להתייחסות אליה כבעיה של אלימות.

תמר גוז'נסקי: כל עוד השוטרים התייחסו, לפי המסורת הישנה, לנושא של אלימות במשפחה עם דגש במלה "משפחה", והכול סבב סביב השאלה, איך לטפל במשפחה שיהיה בסדר ויהיה שקט, העניין של האלימות היה משני – מובן שהטיפול המשטרתי אז היה לקוי מאוד.

תמר גוז'נסקי: ככל שהמשטרה, בכל המערכות שלה, תתייחס לבעיה של אלימות כלפי נשים כבעיה של אלימות, הנעשית בין בני זוג, אבל זו אלימות שלא רק שאינה נופלת, אלא אפילו עולה בחומרתה מכמה וכמה בחינות על אלימות רגילה בין בני אדם, אני חושבת שהטיפול המשטרתי בכללותו ישתנה.

תמר גוז'נסקי: אני מעריכה, לפי הניסיון שלי, שאם נבחן פרק זמן ארוך, שניכרת מידה מסוימת של שינוי, והכיוון, אני חושבת, גם פחות או יותר ברור.

תמר גוז'נסקי: אבל עדיין אני מניחה שיש שוטרים לא מעטים הסבורים, שאין דינה של אלימות במשפחה כדין אלימות בכלל.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מעריכה שהטיפול, אם אפשר לומר הלימודי-החינוכי הזה, בכל המסגרות המשטרתיות הוא הדבר הראשון והחשוב ביותר.

תמר גוז'נסקי: מכאן, אם מתייחסים לבעיית האלימות כלפי נשים ואת בעיית האלימות במשפחה כבעיית אלימות, נחוץ שינוי תפיסה בסיסי גם לגבי הסנקציות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת ששוטרים, פחות או יותר ובדרך כלל, מודעים מאוד לסנקציות שצריך ליישמן במקרה של תקיפה רגילה, סתם תקיפה בין אזרחים, או בין שני גברים.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא להביא אותם למסקנה, שבעצם אותן סנקציות נחוץ להפעיל גם במקרה של אלימות במשפחה.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא לשימוש בכל מגוון האפשרויות שנמצאות בידי השוטר עוד בטרם מגיע הנושא לדיון משפטי ועוד בטרם הושלמו כל הליכי החקירה.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה השאלה היא, מה ניתן לעשות כדי להבטיח פעולה מיידית נגד הגבר המכה, כדי שתופסק האלימות וגם תוגן האשה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלאורך הדוח של מבקר המשטרה השאלה הזאת עומדת במרכז העניין.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת יצחק לוי ציין את הבעיה של הנסיגה של נשים מתלונותיהן.

תמר גוז'נסקי: הרי אחת הסיבות לנסיגה היא, שכשחוזרת האשה לביתה לאחר הגשת התלונה, מה שהיא "זוכה" לו בבית, "קבלת הפנים", מביאה אותה, אם מתוך פחד אם מתוך חשש לחייה ואם מסיבה אחרת – לבטל את תלונתה.

תמר גוז'נסקי: בהפסקת האלימות, שבה מדובר, הכוונה היא לתת בידי השוטר, בידי הקצין, אמצעים כאלה, שאתם הוא יוכל לעמוד מול הגבר המכה מצויד לא באיום שיהיה עונש בעוד חצי שנה או שנה, כשייגמר המשפט, אלא בטיפול מיידי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להשוות את זה, אדוני השר, לטיפול בתאונות דרכים או בעבירות תנועה.

תמר גוז'נסקי: המשטרה והמחוקק מצאו דרך לטפל בעבירות תנועה בצורה מיוחדת, שמקנה לשוטר מהירות תגובה: סמכויות שונות, כמו שלילת רשיון.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא, האם אפשר היה לתת לקצין או לשוטר רמה כזאת של סמכויות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, ששינוי כזה היה גם פותר בעיות מיידיות, אבל גם יוצר אווירה חדשה לגמרי.

תמר גוז'נסקי: כאן אני מבקשת לומר לך, אדוני השר, ששאלת האווירה בתחנת המשטרה היא רצינית מאוד, השאלה באיזו אווירה מתקבלת האשה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לך את הסיטואציה שבה שהאשה מגיעה לתחנת המשטרה: חבולה, מרוטה, לפעמים הבגדים קרועים, ממררת בבכי, עיניה אדומות, רועדת, מפוחדת.

תמר גוז'נסקי: ואם אומרים לה אז: את יודעת מה, שבי שם על הספסל, אנחנו נקרא לך כשיגיע התור – אני חושבת שבמקרים לא מעטים עד שיגיע התור היא תעזוב את התחנה מאלף ואחת סיבות.

תמר גוז'נסקי: לדעתי חיוני להתייחס בצורה אחרת לגמרי לתלונות של נשים על אלימות, גם כדי לשכנע את הנשים שחשוב לדבוק בתלונה.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה, אני משוכנעת שהמערכת צריכה לגלות באמת יחס חסר פשרות כלפי גבר מכה ולהוציא לגמרי מכלל נוהג את גילויי ההבנה כלפיו, כביכול האשה התגרתה בו וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להציע לך, אדוני השר, ליישם מייד את כל ההמלצות האופרטיביות שבסיכום הדוח.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה להדגיש חמש מהן.

תמר גוז'נסקי: אחת, עניין מחשוב המערכת.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר זוכר שהיו שאילתות בנושא הזה והוא נדון בוועדות.

תמר גוז'נסקי: נעלה מהבנתי מדוע בעידן המודרני המהולל אי-אפשר לפתור בעיה זו.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שזו בעיה כספית, ואם לא כספית אז נא להסביר מה ייעשה בעניין מחשוב המערכת להבחנה בין סוגי אלימות, בעניין תלונות של נשים והמשך הטיפול בהן.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה, אני כבר הזכרתי אותה, עניין הרחבת סמכויות קצין המשטרה לגבי פתיחת תיק, הבאה לדין, מעצר מניעתי ומתן הגנה לאשה.

תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי, חשוב מאוד, נדמה לי, הרעיון של שחרור בערובה עם תנאים, ואם הגבר המכה מפר את התנאים – הוא יהיה נתון למעצר עד תום ההליכים.

תמר גוז'נסקי: זו נראית לי המלצה יוצאת מהכלל.

תמר גוז'נסקי: ילך הגבר המכה הביתה עם השוט הזה מעל ראשו: מעצר עד תום ההליכים.

תמר גוז'נסקי: בראייה עתידית נדמה לי שזה דבר חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: דבר רביעי, התמחות של קצינים ושוטרים.

תמר גוז'נסקי: ככל שיהיו קצינים רבים יותר ושוטרים מומחים בנושא הזה, כמו גם בתחומים אחרים, הטיפול יהיה טוב יותר.

תמר גוז'נסקי: ודבר אחרון שלא קראתי בדוח הזה, אבל בעבר כבר דיברתי אתך על כך, ונדמה לי שהוא עדיין דחוף ביותר, הוא פתרון המחסור בחוקרות דוברות ערבית.

תמר גוז'נסקי: ככל שאני יודעת, הנושא הזה לא נפתר.

תמר גוז'נסקי: אני אישית ניסיתי לשכנע עד כמה חשוב לעבוד במשטרה בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שבשיתוף פעולה יגדל מספר החוקרות שיכולות לחקור בשפה הערבית, בהתאם לצרכים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר המשטרה להתייחס להצעות.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, משה רבנו היטיב להסביר את מהות הביקורת.

משה שחל: כאשר שאלו אותו לפשר הדין-וחשבון שהוא נותן על התרומות אשר קיבל להקמת היכל המשכן, הוא אמר: הבורא הוא בוחן כליות ולב, אבל הבריות אין להן התכונה הזאת, לכן עלי לפרט בפניהן אחד לאחד את מעשי ולעמוד לביקורת העם.

משה שחל: מבקר המשטרה, האלוף (מיל.) ברן, או אברהם אדן, סיים את תפקידו עם שלושה דוחות ביקורת, שכל אחד מהם עוסק בנושא חשוב מאין כמוהו.

משה שחל: ועל-פי הנוהל שהנהגתי במשרד, כל דוחות הביקורת חשופים לציבור.

משה שחל: הם פורסמו, ופרסומם היה לאחר טיפול מערכתי, לא רק בקריאת הדוח, אלא כל מערכת שאליה מיועד הדוח, במקרה זה משטרת ישראל, במקרה של הדוח השני – שירות בתי-הסוהר, כל גוף משיב על הביקורת, ואחר כך מתקיים אצלי דיון כדי להגיע לסיכומים מעשיים, מה מתוקן, מה מקובל.

משה שחל: ואם יש מחלוקת עניינית, צריך לטפל בה, כדי לדעת מדוע לא ניתן לבצע אותו.

משה שחל: ואז, או שיש שכנוע הדדי או שמוצאים פתרון אחר.

משה שחל: במקרים האלה כמעט שלא היו מקרים שבהם הגוף המבוקר טען שהוא אינו מוכן או אינו רוצה או שהוא חולק על הביקורת.

משה שחל: לכן הנהגתי את הנוהג הזה, שאני מחשיב אותו מאוד, לא רק לקבל דוח ביקורת כדי שיהיה מונח במגירה.

משה שחל: ואני מכיר הרבה מקרים שדוח הביקורת נכנס לגנזך או נמצא בארכיון ולא עשו בו שימוש, אף שהביקורת כשלעצמה היא דבר חיוני, חשוב מאוד, כדי שהמערכת תתקן את הדרוש תיקון.

משה שחל: הנושא שבו דן הדוח הזה, הטיפול המשטרתי באלימות בין בני זוג, נועד לשלוש מטרות: האחת, לסקור את טיבו של הטיפול המשטרתי בתופעת האלימות בין בני זוג לאורך שנים, החל מ-1977 עד למועד שבו הדוח מסיים את הפרק.

משה שחל: השנייה – לאתר, לבחון ולהעריך את הסיבות הגורעות מיכולת המשטרה לצמצם את היקף התופעה באופן משמעותי.

משה שחל: השלישית – להציע מודל אלטרנטיבי לטיפול בתופעה.

משה שחל: חבר הכנסת לוי, שאלת אותי שאלה ואני רוצה להשיב לך.

משה שחל: המקרים של אלימות בין בני זוג, ואני מוסיף על זה את התופעה של ניצול מיני על-ידי המשפחה, אלה דברים שפשוט לא סובלים סלחנות.

משה שחל: אלה מקרים שחייבים לטפל בהם בכל החומרה ובכל הרצינות.

משה שחל: ואני אומר את זה, מפני שלאחרונה חל, לדעתי, שיפור גם במודעות בקרב כלל האוכלוסייה.

משה שחל: כי אינני מאמין שיש ריבוי של תופעות.

משה שחל: אני חושש מאוד שבעבר פחדו או חששו או התביישו ללכת להתלונן במשטרה, לרבות במגזר המיעוטים.

משה שחל: כי שם התופעה הזאת שמכים את האשה היתה כאילו דבר מובן מאליו, זה חלק מהתרבות המקובלת.

משה שחל: לאחרונה, ריבוי התלונות חושף בעיה חמורה ורצינית.

משה שחל: ואני אומר את זה לא רק לגבי הטיפול המשטרתי.

משה שחל: לדעתי, גם בית-המשפט חייב במקרים אלה להעניש במלוא חומרת הענישה, כדי להוות גורם הרתעה באותם מקרים חולניים שאנחנו קוראים עליהם מדי פעם ומזדעזעים.

משה שחל: מה הסתבר מדוח המבקר בנושא האלימות?

משה שחל: א.

משה שחל: במהלך כל התקופה ניכר כי משטרת ישראל נתנה דעתה לנושא.

משה שחל: בשנת 1977 פורסמה עבודת מחקר שנערכה על-ידי אגף החקירות של המשטרה.

משה שחל: מסיכום המחקר ניתן ללמוד על מצב הטיפול המשטרתי באותה עת.

משה שחל: באותה עת הנטייה היתה להשכין שלום.

משה שחל: כלומר, בכלל המשטרה ראתה את התופעה הזאת כעניין שבינו לבינה, כמו שאמר חבר הכנסת לוי, לכן גם חשבתי שחשוב מאוד לדעת, האם באמת הדברים נאמרו לאחרונה.

משה שחל: מדוע אני אומר את זה?

משה שחל: ההנחיות במשטרה הן שונות לחלוטין.

משה שחל: ואני מקבל גם תמונה אחרת, בעיקר מהמוסדות לנשים מוכות בהרצלייה, בחיפה, בבאר-שבע, ששם יש רק תשבחות, ויש שיתוף פעולה בין-מערכתי מלא, בין הגופים המטפלים לבין המשטרה.

משה שחל: לכן אני הופתעתי מאוד.

משה שחל: בתחילת השנה הזאת ניתנה על-ידי הנחיה מפורשת, שכל קורס שוטרים יעסוק גם בעניין הזה, ומדי תקופה מרעננים גם לשוטרים ותיקים את ההנחיות המפורשות בנושא של אלימות בין בני זוג.

משה שחל: בשום מקרה הטיפול אינו יכול להיות כאילו זה עניין זניח או עניין פנימי בתוך הבית, אלא יש לראות בו סכנה שיכולה להתפתח גם למקרה אלים, שבו האשה יכולה להיפגע מבחינת בריאותה, ואולי אפילו עד כדי רצח.

משה שחל: זו הנחיה מפורשת, כחלק מחומר הלימודים שמחייב כל שוטר.

נעמי בלומנטל: אדוני השר, יש הבדלים משמעותיים בין התייחסויות של שוטרים.

נעמי בלומנטל: יש כאלה ויש כאלה; יש חוסר אחידות בהתייחסות לנושא.

משה שחל: אני אשמח מאוד אם המקרים שבהם מדובר יועברו אלי, כי הם בהחלט יטופלו.

משה שחל: אני אומר במפורש, כהנחיה למשטרה, בשום פנים ואופן לא לראות את המקרים האלה כמקרים קלי ערך, גם בגלל ריבוי מקרי הרצח.

משה שחל: היו מקרים שנשים נרצחו, והאחוז הוא גבוה מאוד.

משה שחל: דיברנו על אלימות נוער ועל אלימות בין בני זוג.

משה שחל: הייתי בביקור בארצות-הברית, בלוס-אנג'לס, ושמעתי את הנתונים.

משה שחל: רבותי, כאן זה גן-עדן, מכל בחינה שהיא.

משה שחל: ואנחנו במצב שבו יכולים לשפר עוד יותר.

משה שחל: איננו מדברים על 1,000 מקרי רצח בלוס-אנג'לס לבדה, לעומת 43 מקרים אצלנו, וגם הם בוודאי רבים מדי.

משה שחל: הנקודה השנייה היא עניין הירתמות המשטרה בעקבות הדוח.

משה שחל: מסקנות הדוח כולן נתקבלו על-ידי משטרת ישראל, ביניהן טיפול על-ידי הצבת אדם אחראי.

משה שחל: חברת הכנסת גוז'נסקי התנצלה שהיא לא יכולה לשמוע את התשובה.

משה שחל: ביקשתי להציב קצינת משטרה דוברת ערבית, כדי לעודד בעיקר נשים במגזר הערבי לפנות.

משה שחל: נוח להן יותר לדבר עם אשה, ולדבר בשפתן, כי לעתים העברית אינה שגורה בפיהן.

משה שחל: אני רוצה לציין עוד שתי נקודות חשובות מאוד, שאתן אני רוצה לסיים את הפרק של הביצוע.

משה שחל: האחת, הועלתה כאן ההצעה של טיפול כפוי במה שנקרא שחרור בערובה וכן הלאה.

משה שחל: שני מחקרים נעשים, האחד בבאר-שבע, לפי שיטה מסוימת, והאחר בחיפה, לפי שיטה אחרת.

משה שחל: במחקר בבאר-שבע נוהגים, שלא בהתאם לסמכות החוקית, להתנות תנאים, שבית-המשפט מקבל אותם על סמך המלצה של אחד מקציני המשטרה, מסור מאוד לעניין הזה, ועושה מלאכה מעמיקה מאוד – שהבעל המכה משוחרר בערבות, עם תנאים לגבי שחרורו.

משה שחל: לפי הממצאים שבידינו, התוצאה טובה מאוד.

משה שחל: כלומר, אין כאן חזרה, באחוז גבוה, לעומת מקרים אחרים שבהם הנוהג אינו קיים.

משה שחל: אנחנו מתכוונים לבקש תיקון החוק, והתיקון יבוא לכנסת, כלומר לתת סמכות לשוטר, בדומה למה שהבאתם כדוגמה לרשיון הנהיגה, כך שבמקרים אלה קצין משטרה בכיר יוכל להתנות תנאים לגבי שחרורו בערבות של הבעל המכה, כשהתנאים האלה ניתנים להפעלה במקרה שהוא חוזר על המעשה.

משה שחל: הנקודה השנייה היא בעניין הסטטיסטיקה.

משה שחל: גם אני הופתעתי מדוע בימינו אלה המחשב איננו מסוגל לפלוט נתונים, אם כי הנתונים אינם משקפים את כל המציאות.

משה שחל: יש לנו כ-7,700 מקרים, אבל לדעתי המספר גדול הרבה יותר מהנתון הזה.

משה שחל: עד תום 1994 יכלול בתוכו המחשב המשטרתי גם את המיון של תלונות בקשר לאלימות בין בני זוג, והנתון הזה יאפשר לנו לראות גם מה היקפה של התופעה.

משה שחל: לא רק זה, אלא הנתון הזה יוכל להראות אם אותו בעל הוא בבחינת מכה תמידי, עקבי, מעין שור מועד, ולא רק מקרה חד-פעמי.

נעמי בלומנטל: מהו התאריך?

משה שחל: תום 1994.

משה שחל: מערכת המחשוב – אני מצטער מאוד, אני לא מבין בזה, אני רק יכול לומר לכם שישבתי אישית בעניין זה – היא מערכת כבדה מאוד – ומדובר על מחשב משטרתי שמשרת כל מיני דברים – שתקלוט את הנתון הזה ותכלול אותו גם-כן.

משה שחל: אני רוצה להציע לכנסת, עם תום הדיון הזה: רבותי, הדוח לא היה בבחינת אות מתה, אני מחשיב את הנושא, אני רוצה בטיפול.

משה שחל: אני מציע לכנסת שהיא, באחת הוועדות שלה, תעקוב אחרי ההתקדמות, כי הנקודה השלישית היא הטיפול הבין-מערכתי.

משה שחל: צמחו בכמה מקומות מודלים, שהם דוגמה ומופת של שיתוף פעולה בין משרדים שונים, כי זה לא רק משטרה.

משה שחל: המשטרה לבדה עוסקת בענישה, בהרתעה, בתלונה, אבל טיפול באשה המוכה מחייב משרדים רבים.

משה שחל: התפתחו מודלים טובים, וציינתי שני מקומות – חיפה ובאר-שבע.

משה שחל: כדי שיתנהל מעקב, אני מציע לכנסת שתקבע לה ועדה מוועדותיה, שתלווה את הדוח הזה בקשר ליישום שלו, הביצוע שלו והשינויים שיחולו כתוצאה מכך שהמשטרה אימצה למעשה את מסקנות הדוח ומבצעת אותו.

משה שחל: באותה הזדמנות, גברתי, אני רוצה להודות גם לחברי הכנסת שהעלו את ההצעה וגם למבקר ולצוות שלו שערכו דוח, שאפשר יהיה לומר עליו כי הוא דוח מקיף, בין-מערכתי, שעוסק גם בפילוסופיה, לא רק בתופעה.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע?

משה שחל: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה – – –

דוד מגן: הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

משה שחל: מי שמטפלת במשרד המשטרה זו ועדת הפנים.

אסתר סלמוביץ: אפשר להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה.

משה שחל: אני מסכים בהחלט.

אסתר סלמוביץ: יש שם ועדת משנה שעוסקת באלימות כלפי נשים.

משה שחל: אם היא עוסקת, בבקשה.

יצחק לוי: אני מציע את ועדת הפנים.

דוד מגן: אם מדובר בדוח המבקר, אני חושב שהמקום הטבעי הוא הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

משה שחל: חבר הכנסת דוד מגן, אומרים לי כאן שיש ועדת משנה והיא הוועדה לקידום מעמד האשה.

משה שחל: הנושא באמת נוגע לבני זוג, אם כי אני חייב לומר לכם: בנתניה פנו אלי וטענו שיש גם בעלים מוכים.

משה שחל: אני חושב שהוועדה למעמד האשה לא תתנגד לטפל גם בהם, אם אנחנו מדברים על שוויון.

משה שחל: אם תשאלו אותי, בין ועדות הכנסת – זו היתה הוועדה הפעילה ביותר שגילתה עניין בנושא.

משה שחל: הרי לי לא אכפת.

משה שחל: אני חושב – –

לימור לבנת: הוועדה הזאת עוסקת בנושא הזה כבר שנה-וחצי.

משה שחל: – – שיהיה יעיל יותר להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשטרה.

יצחק לוי: אני בכל זאת מבקש להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

אסתר סלמוביץ: נצביע אחר כך על העברת הנושא לוועדת הכנסת, שתקבע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יצחק לוי: אני מוותר על הצעתי להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

נעמי חזן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

יוסף בא-גד: אדוני שר המשטרה, יש לעשות כל מאמץ – – –

משה שחל: – – –

יוסף בא-גד: אני בעד זה שיכו, אומר לך מייד את מי.

יוסף בא-גד: יש לעשות כל מאמץ למנוע אלימות במשפחה, אבל אני חושב ששורש הדברים הרבה יותר עמוק.

יוסף בא-גד: אודה לך אם תמציא דוח, כמה מהמוכות או מהגברים המוכים הם – וסליחה על ההשוואה – דתיים ושאינם דתיים.

יוסף בא-גד: אני חושב שבדיקה כזאת תוכיח שככל שהמשפחה יותר מוסרית ויותר מקפידה לשמור מורשת ישראל – – –

נעמי חזן: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת חזן, מותר לו להביע את דעתו.

יוסף בא-גד: אני מדבר לא על דתי של אכילת טשולנט וקוגל או משהו אחר, אני מדבר על דתיים שמוכרים ככאלה.

יוסף בא-גד: אני בטוח שהמסקנות יהיו, שככל שהמשפחה שומרת על מורשת ישראל ביסודיות, הבעיה כמעט שלא קיימת.

יוסף בא-גד: אם נקבל את המסקנות, יכול להיות שזה ידריך את הוועדה למעמד האשה, כי כולנו רוצים לעצור את הנגע של האלימות במשפחה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה, חבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת בלומנטל, האם את מסכימה להעברת הנושא לדיון בוועדה לקידום מעמד האשה?

נעמי בלומנטל: כן, בהחלט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי מסכים.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני מניחה שהיא מסכימה, היא איננה.

לימור לבנת: היא מסכימה.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה שהצעה אחרת לא היתה.

משה שחל: היתה הצעה אחרת, של חבר הכנסת בא-גד.

יורם לס: לא צריך להתחשב בה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד הציע להסיר, אבל אני מדברת על הצעה לוועדה אחרת.

יצחק לוי: אני הסרתי את הצעתי.

דוד מגן: היו הצעות אחרות, והן הוסרו משום כבודן של הנשים בכנסת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מודות לכם מאוד.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדה לקידום מעמד האשה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 12 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדה לקידום מעמד האשה.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק איסור הלנה (תיקוני חקיקה – הוראת שעה), התשנ"ד–1993, קריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה שר המשטרה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק איסור הלנה (תיקוני חקיקה – הוראת שעה), התשנ"ד–1993, באה כהצעת חוק מיוחדת וכהוראת שעה למשך תקופה מסוימת, שישה חודשים, כדי לטפל בסכנה לביטחון תושבי ישראל מצד אלה הנכנסים למדינה או שוהים בה ללא היתר.

משה שחל: מטרתה העיקרית של הצעת החוק היא להתמודד עם אותה תופעה של מסתננים מאזורי יהודה, שומרון וחבל-עזה, הנכנסים לישראל או שוהים בה ללא היתר כדין או בניגוד לתנאי ההיתר.

משה שחל: לעתים קרובות מעמידים תושבי ישראל מקומות לינה לרשות תושבי האזור השוהים בישראל שלא כדין, או בשעות שמעבר לשעות המותרות על-פי תנאי ההיתר, ובכך הם נותנים את ידם לסיכון ביטחוני הכרוך בשהייתם הבלתי חוקית של תושבי האזור בישראל, כאשר מי שהרשה או מי שנותן את האישור לא התכוון אולי מלכתחילה לאשר לאותם אנשים כניסה לשטח מדינת ישראל, או אם ניתן האישור הוא ניתן לשהייה בשעות היום לצורכי עבודה ולא לצורך לינה.

משה שחל: התופעה הזאת נפוצה בייחוד בקרב מעבידיהם של אותם תושבי האזור.

משה שחל: לפיכך מוצע לקבוע איסור של הלנת תושבי האזור השוהים בישראל שלא כדין ולחייב מי שמעמיד מקום לינה, כאמור, לרשות תושב האזור, לבדוק אם תושב האזור שוהה בישראל כדין.

משה שחל: עוד מוצע, כי ככל שהחובה מוטלת על מעביד או על מתווך כוח אדם, תחול החובה האמורה ביחס לכל עובד זר, בין שהוא תושב האזור, בין שהוא תושב מדינה אחרת.

משה שחל: בנושא השני, נושא ההלנה: קבענו בהצעת החוק עונש על אדם, שתמורת כסף מלין תושב אזור שנכנס לישראל או ישב בה שלא כדין, או סייע לו להשיג מקום לינה, ודינו קנס כספי, שהוא קנס מתחדש, כאשר גובה הקנס מהווה גורם הרתעה די חשוב, כך ששכרו יוצא בהפסדו.

משה שחל: אני אישית רואה בהצעת החוק כלי חשוב למשטרת ישראל, שתוכל לטפל בכל אותם אנשים, תושבי השטחים שמגיעים ונכנסים לשטחה של המדינה, שוהים בה ללא היתר, לנים בה ללא היתר, ולעתים גם מבצעים עבירות, פוגעים בחיי אדם או ברכוש.

משה שחל: לעבירה המינהלית לפי סעיף זה הקנס הוא קצוב, 1,000 ש"ח לגבי כל תושב אזור שלגביו נעברה העבירה.

משה שחל: בעבירה מינהלית חוזרת – כפל הקנס האמור.

משה שחל: התופעה ידועה; היו על כך גם דיווחים ברשתות התקשורת, בכלל זה בטלוויזיה.

משה שחל: הקנס המוטל על המלין – סכום כסף לגבי כל אדם שנמצא אצלו בלינה ללא היתר – לדעתנו הוא גורם מרתיע.

משה שחל: אחרת, משטרת ישראל, שמאתרת תושבי אזור שנכנסים לישראל ללא היתר, מחזירה אותם למקומם.

משה שחל: בדרך כלל יש עבירה שביצע האדם עצמו, שבתי-המשפט אינם עוסקים בה והמושל הצבאי איננו מעמיד לדין, לפיכך נוצר מצב שאם הוא לא עבר עבירה ביטחונית אלא נמצא רק כמי שעבר עבירה של שהייה מעבר לשעות או שהייה ללא היתר, בסך הכול כאילו שולחים אותו חזרה והוא יכול לחזור ולעבור עבירה זאת שוב.

משה שחל: העונש שיוטל על המלין, בין שהוא מעביד ובין שהוא רק נותן את האכסניה תמורת כסף או בלי כסף, יהיה לדעתנו גורם הרתעה אפקטיבי, שימנע את התופעה הזאת עצמה.

משה שחל: ועוד, הדבר יאפשר לנו גם לעמוד על השעות המותרות לשהייה בישראל, ובהתאם לכך, באותם מקומות שבהם יש שהייה של תושבי השטחים בתחום מדינת ישראל, אנחנו יכולים, לפי ההיתר, לקבוע את השעות שבהן מותר לשהות, כדי לוודא שלא תהיה שהייה מעבר לשעות האלה.

משה שחל: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים של הכנסת, להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני התלבטתי מה לעשות.

משה שחל: החוק מטפל בשני חוקים.

משה שחל: הוא מטפל בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952, ובחוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין), התשנ"א–1991.

משה שחל: מאחר שהוא מתקן שני חוקים, כאשר המהות שלו היא אחת – מניעת שהייה בלתי חוקית בשטח מדינת ישראל – נדמה לי שהחוק העדיף במקרה זה, שאחריו צריך ללכת, הוא חוק הכניסה לישראל, כי גם דרך המעביד אנחנו רוצים להשיג אותה מטרה – שלא תהיה שהייה בישראל שלא כדין.

משה שחל: מאחר שיש שוויון, יש שני חוקים, נדמה לי שוועדת הפנים של הכנסת היא האכסניה המתאימה לטיפול בחוק המוצע, כדי להכינו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: הפעם אני לא יכולה לחלוק עליך.

אסתר סלמוביץ: אני לא יכולה להציע את הוועדה לקידום מעמד האשה.

משה שחל: אני חושב שבכלל אי-אפשר לחלוק עלי.

משה שחל: בדרך-כלל אני ענייני.

משה שחל: אז הסכמתי, כשהעירו לי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשטרה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המתדיינים, חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו; חברת הכנסת נעמי בלומנטל, איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: מי שלא יימצא באולם המליאה בהיקרא שמו לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, בבקשה.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשטרה, המטרה של החוק שלפנינו, לפי דברי ההסבר, בוודאי מבורכת – להתמודד עם סכנה שנשקפת לביטחון תושבי המדינה מתושבים מסוימים של אזורי יהודה, שומרון וחבל-עזה.

יורם לס: ודבר נוסף יש בחוק הזה, שהוא מטיל את חובת ההוכחה על אותו אדם שמלין את העובדים הזרים.

יורם לס: הוא זה שחייב לברר שאומנם שהייתם כאן היא חוקית.

יורם לס: על כל הדברים האלה אני מברך.

יורם לס: בכל זאת, יש לי אי-אלו תמיהות וגם הערות.

יורם לס: ראשית, מה פתאום נזכרו עכשיו?

יורם לס: הרי טרור וסכנה ביטחונית יש לנו, לצערנו, כבר למעלה מ-25 שנה, מאז מלחמת ששת הימים, כשנפתחו הגבולות.

יורם לס: האם לכבוד הסכם השלום עם הפלשתינים מזדרזים פתאום להביא את החוק הזה אל שולחן הכנסת?

יורם לס: זו תמיהה.

יורם לס: הדבר השני שאני רוצה להעלות הוא, שיש פה תחושה שהיא קצת מוכרת לאנשים שמסתובבים באירופה, בארצות שמגיעים אליהן מהגרים מכל מיני ארצות.

יורם לס: נגיד, לצרפת מגיעים מצפון-אפריקה.

יורם לס: ודאי שהמהגרים האלה חייבים לישון באותה ארץ שהם מגיעים אליה.

יורם לס: זה יוצר מתחים חברתיים שמקוצר הזמן לא נדון עליהם כאן.

יורם לס: אבל אנחנו נמצאים במצב ייחודי.

יורם לס: כמעט שאין בשום מקום בעולם מדינה מפותחת שנמצאת במרחק נסיעה של שלושת-רבעי שעה מהעולם השלישי.

יורם לס: הרי עזה זה מקום ששייך לעולם השלישי במובן הכי ברור, על-פי כל קריטריון – ילודה, הכנסה לנפש, מצב תברואי וכל דבר.

יורם לס: ישראל היא לא פאריס, שנמצאת במרחק של כמה שעות טיסה מאיזו מדינה אפריקנית.

יורם לס: במצב הזה אני לא כל כך רואה ערך אמיתי, בגלל השכנות ההדוקה הזאת, להצעה הזאת של הגנה על ביטחון האזרחים.

יורם לס: עובדה, למשל, שאותו רוצח בצומת-חולון בתקופה האחרונה, פשוט קם בבוקר בעזה, בשעה 03:00, אמר לאמא שלו שתתפלל בשבילו, גנב את הגדר, שבינתיים לא קיימת, לצערנו, בינינו לבין עזה, ובא ועשה את המעשה הנפשע שלו.

יורם לס: אם לסכם, אני אומר שאני מברך על החוק, אין לי בעיה אתו, אבל לא זה הפתרון.

יורם לס: גדר בינינו לבין עזה חשובה הרבה יותר מאשר החוק הזה.

יורם לס: ראוי להקים את הגדר מהר ככל האפשר, שתהיה גבוהה, שתהיה מבוצרת, שתהיה מחושמלת, כדי שעם הקמת הגדר יהיה ברור לכול שעזה איננה ואיננה יכולה להיות חלק ממדינת ישראל, וכל השאר – זה רק להסכם השלום.

יורם לס: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רענן כהן; איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, קודם כול אומר, שאני תומך בחוק הזה.

סילבן שלום: אם הוא יעזור במשהו, זה כבר טוב.

סילבן שלום: אבל, הפגיעה בתושבי ישראל אינה נובעת מלינת תושבי יו"ש בישראל.

סילבן שלום: כבר אמר קודמי, שרוב הפיגועים נעשים במשך היום, בשעות הבוקר, כשאותם אנשים נמצאים בישראל אולי כחוק ואולי שלא כחוק.

סילבן שלום: הלינה, זה לא הגורם המשמעותי לפיגוע.

סילבן שלום: אם יש פיגועים בלילה, בדרך כלל זה באזור עצמו, ליד יישובים יהודיים, על כלי רכב שעוברים באזורים האלה, אבל לא בתוך תחומי "הקו הירוק".

סילבן שלום: לכן, הפגיעה לא נובעת מכך שהתושבים לנים כאן.

סילבן שלום: היא נובעת מדבר הרבה יותר בסיסי, הרבה יותר עמוק – יש גופים וארגונים שחושבים שבדרך הזאת הם אולי יצליחו להוציא אותנו מכאן.

סילבן שלום: אני לא רוצה לחשוב, אדוני השר, שכל ההצעה הזאת נועדה להראות שהנה עושים משהו, מנסים באיזה דרך למנוע אותו טרור.

סילבן שלום: אתה שואל את עצמך, בעצם שבוע ימים אין טרור.

סילבן שלום: מה קרה?

סילבן שלום: פתאום הם שכחו את העניין הזה?

סילבן שלום: פתאום הם לא רוצים יותר לרצוח?

פיני בדש: הכניסו צבא.

סילבן שלום: פתאום הם אוהבי ישראל?

סילבן שלום: הסיבה היא, כמו שאמר חבר הכנסת בדש, שהכניסו את צה"ל.

סילבן שלום: אבל הסיבה היותר חשובה, חבר הכנסת בדש, היא שהם חיכו לשחרור של ה"חמאסניקים".

סילבן שלום: הם לא רצו לתת עילה לעיכוב השחרור.

סילבן שלום: אני מקווה מאוד שחלילה וחס לא יחל מחר כל המירוץ הזה מחדש.

סילבן שלום: כי לו היה קורה משהו, אולי היתה סיבה לשר המשטרה או לראש ממשלת ישראל לעכב אותו שחרור.

סילבן שלום: לכן, הניסיון הזה אולי מעיד על רצון לעמוד על שלנו.

סילבן שלום: גם כל העניין של 13 בדצמבר הוא ניסיון של ראש הממשלה להראות שעומדים על שלנו.

סילבן שלום: אני אומר לכם, גם אצלכם זה טיפה מצליח.

סילבן שלום: כי אתמול הייתי במקום מסוים, דיברתי שם, וקמה מישהי מהקהל ואמרה: מה אתה רוצה?

סילבן שלום: הנה ראש הממשלה, שאתה אומר שהוא עושה א' ב' ג' וד', הוא עומד על שלו.

סילבן שלום: למען האמת, הוא לא חתם ב-13 בדצמבר.

סילבן שלום: השבתי לה: ואם הוא יעשה את זה ב-27 בדצמבר או ב-23, כמו שאמרו, כעבור 10 ימים, זה אומר שהוא עמד על שלו?

סילבן שלום: היא אמרה לי: אז לא.

סילבן שלום: אבל אם הוא לא יחתום?

סילבן שלום: אמרתי לה: אם הוא לא יחתום הוא עמד על שלו.

סילבן שלום: בסופו של דבר, יש ניסיון מסוים להראות לציבור שאכן הריצה היא לא ריצה מטורפת, שאין פה ריצת אמוק כמו שרוב הציבור חושב, ולכן אין לו תמיכה בהסכם הזה, ואולי אנחנו עומדים על שלנו.

סילבן שלום: מצד אחד, עומדים על שלנו בעניין 13 בדצמבר, אבל מצד שני כנראה היו הבנות לשחרר 80% ממגורשי ה"חמאס" ארבעה ימים לאחר שהם הגיעו.

סילבן שלום: הם הגיעו ביום רביעי, שוחררו אתמול בערב או היום בבוקר, אבל זה עדיין ארבעה ימים לאחר שהגיעו.

סילבן שלום: לכן, אדוני השר, החוק הזה הוא חוק שצריך לחוקק אותו.

סילבן שלום: אבל אם המטרה שלו היא להראות שעושים משהו נגד הטרור, לא זאת הדרך לחסל את הטרור.

סילבן שלום: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור, אחריה – חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חבר הכנסת בנימין טמקין.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני מוכרחה לציין, אדוני השר, שהופתעתי מהעיתוי ומהתוכן של הצעת החוק.

ענת מאור: הנושא של שילוב בין הסכם השלום ובין קידומו לבין הביטחון הוא אכן נדבך הכרחי.

ענת מאור: אין ספק שהבטחת שלומם וביטחונם של כל אזרחי המדינה, יהודים וערביי ישראל, בכל מקום שהם יושבים בו, בתוך "הקו הירוק" ומעבר ל"קו הירוק" היא באחריות המדינה.

ענת מאור: גם כמי שהתנגדה לכל ההתנחלויות, אני חושבת שהאחריות לביטחון האזרחים, האזרחיות והילדים הוא הכרחי.

ענת מאור: אבל אינני רואה בהצעת החוק הזאת קידום של נושא הביטחון, שכן האמצעים למנוע כניסה שלא ברשיון ולמנוע לינה שלא ברשיון עומדים לרשות המשטרה והמדינה לאורך כל השנים, והאכיפה תלויה ברשויות המבצעות.

ענת מאור: בתוך תהליך השלום, כשאנחנו צריכים לחשוב איך ליצור גשרים של הבנה ושל שיתוף פעולה – להעלות הצעת חוק כזו מטעם הממשלה, זה נראה לי סתירה פנימית.

ענת מאור: אני פונה אל השר למשוך את ההצעה מסדר-היום, ולדאוג לביטחון ולבטיחות, שהם הכרחיים, כמובן, בדרכים ובאמצעים העומדים לרשות המשטרה.

ענת מאור: אני רוצה לפנות לאדוני השר, שכאשר עוסקים בנושא של ערביי השטחים שעובדים בישראל, יש סוגיות לא פחות חיוניות, נוסף על הביטחון, שהוא חשוב מאוד, שצריכות להדריך את מנוחת הממשלה.

ענת מאור: הראשונה שבהן היא מניעת אישורים רשמיים לעשרות אלפי עובדים ועובדות, שמתקופת הסגר נשארו מובטלים.

ענת מאור: הפתרון הבסיסי צריך להיות בתשתית בשטחים.

ענת מאור: אין ויכוח על כך.

ענת מאור: אבל תקופת הביניים המתמשכת הזו גם גורמת עוול לרבים וגם עלולה לגרום לתסיסה ולטרור, שהוא הרבה יותר מסוכן מבחינת ביטחון.

ענת מאור: יתר על כן, תנאי החיים ורמת השכר בשטחים – צריכים להדריך את מנוחת הממשלה.

ענת מאור: אני רוצה לציין שחוק היטל השוואה בא להלבין את הבעיה של הביטחון הסוציאלי שהעובדים הללו צברו במשך עשרות שנים, חלק מהם כבר 25 שנים וחלק שנים מספר.

ענת מאור: עכשיו, עם ניתוק משק העבודה ועם העובדה שבעקבות הסגר עבודת חלק מהם כבר הופסקה, זה נושא שצריך לקדם אותו, ולא לגזול את הזכויות.

ענת מאור: אני שותפה גם לעמיתי, חבר הכנסת לס, בנוגע לאמצעי ביטחון אחרים שצריכים להיווצר בין רצועת-עזה לבין כל היישובים הסמוכים אליה.

ענת מאור: כמי שגרה בקיבוץ סמוך לרצועה וכמי שביקרה רק השבוע באותו אזור, אני רואה את הפניות שהמועצות האזוריות הסמוכות לרצועה – – –

פיני בדש: עם הדגל או בלי הדגל?

ענת מאור: חבר הכנסת בדש, פתאום אתה כל כך עירני?

פיני בדש: תמיד.

ענת מאור: אני יודעת שיש תביעות ביטחוניות רציניות ותביעות למניעת גנבות חקלאיות, רציניות מאוד, של ראשי המועצות המקומיות, של היישובים, של הקיבוצים, של המושבים, שעליהן אכן צריך לתת את הדעת.

ענת מאור: לפיכך, אדוני השר, אני רואה בהצעת החוק הזו הצעת חוק שהעיתוי שלה כושל יותר מהתוכן שלה.

ענת מאור: בתהליך השלום צריך לחזק את הדינמיקה של גשרים, הבנה והידברות, לדאוג לאמצעי ביטחון ולהפרדת המשקים תוך כדי שיתוף פעולה ביניהם, וליצירת מערכת גבול, עם מערכת מכסים ומעבר עם רשיונות.

ענת מאור: אין להגיש הצעת חוק כזו.

ענת מאור: לכן, אודה לשר אם הוא ימשוך את הצעת החוק – כך שלא אצטרך להצביע נגד הצעה של הממשלה שלי.

ענת מאור: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי חזן – איננה באולם; חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו באולם; חבר הכנסת דוד צוקר – איננו באולם; חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו באולם; חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו באולם; חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת וליד חאג' יחיא, אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, המטרה של החוק טובה.

שאול יהלום: אנחנו אומרים: אם נכנס תושב יהודה, שומרון ועזה שלא כדין, או שעבר על תנאי רשיונו, דהיינו אינו יכול לשהות בלילה, ובא מישהו ועוד מלין אותו, אם הוא מעביד שלו או בעל אכסניה שמלין אותו, נעניש אותו בעונש כזה שירתיע.

שאול יהלום: אבל נשאלת פה השאלה, אדוני השר, חוק כזה טבעי, כזה ברור, כזה ראוי – לחצי שנה?

שאול יהלום: אם זה חוק ראוי, ברור וטוב, תציע אותו ללא הגבלת זמן.

שאול יהלום: יהיה צורך לבטל אותו אי-פעם – נבטל.

שאול יהלום: אם זה חוק לא טוב, מה שייך פה פרק הזמן של חצי שנה?

שאול יהלום: אלא שממשלת ישראל נוקטת באחרונה מדיניות של הונאה כלפי הציבור.

שאול יהלום: יוצרים אווירה שבעוד תקופה מסוימת הכול יהיה בסדר.

שאול יהלום: עזה ויריחו תחילה.

שאול יהלום: מה זאת אומרת, עזה ויריחו תחילה?

שאול יהלום: יוצרים אווירה, מדברים רק על עזה ויריחו.

שאול יהלום: אה, הרי בהסכם העקרונות כתוב שבעוד כך וכך חודשים מפנים את צה"ל למקומות ונסוגים מכל שטחי יהודה ושומרון ועזה – לא, את זה לא אומרים.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים רק בעזה וביריחו.

שאול יהלום: ואז הציבור אומר: איזה יופי, ניפטר מעזה, מקן הצרעות.

שאול יהלום: צ'ופצ'יק של יריחו, מילא.

שאול יהלום: אבל אם היו מדברים על ההסכם בכללותו, כל הרושם היה שונה.

שאול יהלום: מה אומרים עכשיו כאן?

שאול יהלום: חצי שנה.

שאול יהלום: למה חצי שנה?

שאול יהלום: נו, בעוד חצי שנה הרי יבוא עלינו השלום.

שאול יהלום: ממה נפשך?

שאול יהלום: אם תהיה גדר חשמלית, כפי שמציע נציג מפלגת העבודה חבר הכנסת יורם לס, זה אומר שתהיה גדר כזאת ששום ג'וק לא יהין לעבור, לא רק בן-אדם לא יוכל לעבור.

שאול יהלום: גדר חשמלית הוא אומר.

פיני בדש: 220 ואט.

שאול יהלום: 220 ואט.

שאול יהלום: יהיו כאן גדרות גבוהות כאלו.

שאול יהלום: אם לזה הוא מתכוון, זה יהיה שלום?

שאול יהלום: הרי תהיה שם אוכלוסייה שתהיה חדורה כולה שנאה על כך ששמים אותה במין גטו מאחורי גדרות, ובוודאי שלום לא יהיה אלא רק שנאה ומלחמה.

שאול יהלום: אם כל העסק יהיה פתוח ובאמת לא תהיה גדר, נו, איזו אופוריה תהיה, למה לא לא לתמוך בהסכם נהדר כזה, הסכם של שלום שיביא שלווה, שיביא אהבה בין שני העמים.

שאול יהלום: אני קורא לך, אדוני השר, אחת משתיים: לא להצטרף למסכת האופוריה הזאת, שלא היתה ולא תהיה, אלא לבוא ולומר, אם אכן יש לנו פה בעיה, אז לא להציע לשישה חודשים.

שאול יהלום: תציע את החוק, אדרבה, נתמוך בו במאה אחוזים, משום שזה חוק ראוי.

שאול יהלום: מי שלא מקבל רשיון, אסור לשתף פעולה להלינו.

שאול יהלום: והיה אם אין צורך בחוק הזה בעוד שישה חודשים, מדוע יש בו צורך היום?

שאול יהלום: אם נסתדר אחרי שישה חודשים בלי החוק, גם היום אין צורך בו.

שאול יהלום: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת וליד חאג' יחיא – איננו; חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, אחריו – חבר הכנסת גונן שגב.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, אני תומך בהחלט בחוק, ואני מברך אותך על היוזמה.

יוסף בא-גד: עשיתי תרגיל, נסעתי עם המשמר האזרחי בגוש-דן, וגילינו במחבואים רבים, במחסנים רבים, במקומות רבים, כל מיני סוגים של העלמת עובדים, או ששהותם אסורה ואין להם רשיון.

יוסף בא-גד: ההעלמה הזאת נעשית בטריקים שונים, תוך כדי סכנת נפשות.

יוסף בא-גד: סוגרים אותם בתוך חנות וסוגרים אותם מבחוץ, כדי שאנשי המשמר האזרחי לא יצליחו להיכנס, ואז אם קורה משהו בחנות בלילה, הם נמצאים בסכנת נפשות, ללא יכולת לצאת.

יוסף בא-גד: אני מדבר על עובדות מחרידות ומזעזעות שראיתי, ולכן אני משבח את היוזמה.

יוסף בא-גד: אף אני, כקודמי, מתפלא; תקופה של שישה חודשים.

יוסף בא-גד: אני כבר הכנתי הצעת הסתייגות בכתב, לבטל את הגבלת ששת החודשים ולהחיל את החוק לתמיד, עד שהשלום האמיתי – אני מדגיש: האמיתי – יחול.

יוסף בא-גד: עוד הסתייגות אחת שאני מתכונן להגיש: סכום הקנס המינהלי הוא 1,000 שקל.

יוסף בא-גד: זה קנס קטן מדי.

יוסף בא-גד: לפעמים כדאי למעביד להעלים עובד, הסיכוי שייתפס הוא קטן.

יוסף בא-גד: מקסימום יעלה 1,000 שקל, כדאי להסתכן.

יוסף בא-גד: מה שאני מבקש, במקרה של עבירה מינהלית חוזרת – למה אתם קוראים לזה מינהלית?

יוסף בא-גד: זו עבירה ביטחונית ממדרגה ראשונה.

יוסף בא-גד: יש חשש שמשם יוצאים כל מיני מחבלים.

יוסף בא-גד: אני קורא לזה עבירה ביטחונית, ואני דורש, ואגיש את זה בהסתייגות בכתב, שבמקרה של עבירה ביטחונית חוזרת – יחויב בית-המשפט להטיל מאסר על מי שעשה זאת בפעם השנייה.

יוסף בא-גד: הייתי במוצאי-שבת בנתיבות ונפגשתי עם אזרחים.

יוסף בא-גד: הם מזועזעים עד עומק נשמתם מהגדר שאתם עומדים להקים ליד נתיבות, ליד כפר-מימון, ליד כפר-עזה.

יוסף בא-גד: זה שלום, כבוד השר?

יוסף בא-גד: עושים שלום ועושים גדרות?

יוסף בא-גד: הדבר מדהים.

יוסף בא-גד: לכן, היות שאתם יודעים את האמת, שאין עזה ויריחו תחילה, ואין שלום ואין הסכם, בואו נחזור לשגרה הביטחונית האמיתית ונרתיע את האינתיפאדה ונשבור אותה בכוח, ואז לא יצטרכו את החוקים האלה ואת כל הדברים הדומים.

יוסף בא-גד: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו; חבר הכנסת גונן שגב – איננו; חבר הכנסת אברהם פורז – איננו; חבר הכנסת רן כהן – איננו; חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו; חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

אלכס גולדפרב: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הצעת החוק הממשלתית, איסור הלנה (תיקוני חקיקה – הוראת שעה), שמטרתה להתמודד עם סכנת הביטחון של תושבי המדינה בעצם הלנתם של עובדים מאזור יהודה, שומרון ועזה, באה קצת באיחור.

אלכס גולדפרב: השאלה היא, האם הממשלה פועלת בשני קולות – האם היא מתכוונת לשלום או שהיא מתכוונת להיפרד מהפלשתינים?

אלכס גולדפרב: ואני שואל: איפה היתה הממשלה עד עכשיו?

אלכס גולדפרב: היום, כשמדברים על שלום, מציעים הצעת חוק טובה אבל לא רלבנטית, אם נושא השלום אמיתי והממשלה מתכוונת לזה.

אלכס גולדפרב: כמובן, אני לא מסכים עם רוח השלום של הממשלה הזאת, שכנראה לא בדיוק יודעת מה היא רוצה.

אלכס גולדפרב: אם אני מתעלם מהאירועים שמתרחשים עכשיו במדינה – הסכם העקרונות, הדרך לשלום – ואני מתמקד בהצעת החוק, הצעת החוק הזו בהחלט נותנת תשובה על בעיית הביטחון הקיימת.

אלכס גולדפרב: אבל הצעת החוק לא תרתיע מפני הלנתם של עובדים זרים, שאינם מורשים ללון בתוך ישראל.

אלכס גולדפרב: עבירה שתיחשב עבירה מינהלית, לא תרתיע.

אלכס גולדפרב: נראה לי שהצעת החוק הזו באה להרגיע, אבל אין בה בשורה אמיתית.

אלכס גולדפרב: אני אצביע בעדה, כי אין בעצם הצעה אחרת טובה יותר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גולדפרב.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, לדעתי, הפתרון לגבי העסקת עובדים, במיוחד כאשר מדובר בעובדים מהגדה המערבית ומרצועת-עזה, הוא על-ידי מתן היתר לאותם עובדים להיכנס, ובמידת האפשר, כשצורכי העבודה מחייבים, להתיר להם להישאר וללון ללא הגבלה.

טלב אלסאנע: הסיכון, אם קיים, נובע מההגבלה ומתחושת הרדיפה הניתנת לאותם עובדים שנכנסים.

טלב אלסאנע: מותר להם והם נכנסים למשך שמונה שעות עבודה כשצריך, אבל ברגע שהם מסיימים, לא צריך אותם, ולכן הם צריכים לחזור הביתה.

טלב אלסאנע: אני רוצה להתייחס באופן כללי למצב שנוצר עקב הסגר, עקב מניעת כניסתם של עשרות אלפי עובדים שפרנסתם היתה תלויה בהמשך העסקתם בתוך שטח ישראל.

טלב אלסאנע: לדעתי, לעובדים האלה נגרם עוול רציני.

טלב אלסאנע: אני לא מתייחס להצעת החוק הקיימת ולפרטיה, אלא לסוגיה שהיא אנושית ממדרגה ראשונה, והיא נוגעת לאותם עובדים שמטעמי ביטחון כביכול נבצר מהם להגיע למקומות העבודה.

טלב אלסאנע: רבים מהם הם עובדים ותיקים, שצברו זכויות לפיצויי פיטורים וכו'.

טלב אלסאנע: עקב איסור הכניסה, היתה הזדמנות למעבידים להיפטר מהם ללא תשלום פיצויי פיטורים.

טלב אלסאנע: מצד אחד יוצא, שהמעביד לא שילם פיצויי פיטורים, כי העובד לא הצליח להגיע למקום העבודה, ולכן כאילו דינו כדין מתפטר והמעביד פטור מתשלום פיצויי פיטורים.

טלב אלסאנע: מצד שני, העובד לא התפטר, כי הוא רצה להמשיך לעבוד אצל אותו מעביד, אבל נבצר ממנו, עקב ההגבלה ועקב האיסור שבא מטעמי ביטחון כביכול.

טלב אלסאנע: לדעתי, מי שנושאת באחריות לביטחון זו הממשלה, זו המדינה.

טלב אלסאנע: האחריות לביטחון או העול שנובע עקב זה לא צריך להיות מוטל על אותם אנשים בגדה המערבית וברצועת-עזה שמתקיימים מהפרנסה החודשית.

טלב אלסאנע: על מדינת ישראל לפעול לחקיקת חוק, או לפעול גם מתוך הנחיה מדינית, לתשלום פיצויי הפיטורים לאותם עובדים שהפסידו את מקומות העבודה שלהם עקב איסור הכניסה לשטח ישראל.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה פתרון צודק וזה גם פתרון שמתחייב, מאחר שלא המעביד פיטר ולא העובד התפטר, אלא המדינה התערבה וגרמה להפרת חוזה העבודה בין העובד למעביד.

טלב אלסאנע: לדעתי, גם על-פי דיני נזיקין, במקרה כזה, המדינה שגורמת להפרת היחס החוזי הזה, ההסכמי, ונגרם בעקבות זאת נזק לצד אחד של ההסכם, המדינה חייבת לשאת בתשלום פיצויי הפיטורים ובכל הנזקים שנגרמו לאותו עובד עקב ההגבלה הזו.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו; חבר הכנסת רון נחמן – איננו; חבר הכנסת חגי מירום – איננו; חבר הכנסת חיים אורון – איננו; חבר הכנסת אברהם בורג – איננו; חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו; חברת הכנסת דליה איציק – איננה; חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת פיני בדש.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, נכבדי השר, חברי כנסת נכבדים, מבחינת ההיבט הביטחוני ומבחינת היבט העבודה והתעסוקה, הרעיון הגלום בהצעת החוק הוא טוב וצריך לתמוך בו.

דוד מגן: אלא שנשאלת השאלה, מדוע צריך לקבוע זאת במסגרת הוראת שעה.

דוד מגן: אם הממשלה אופטימית מאוד וחושבת שהדברים יסתדרו מאליהם בעתיד, לא צריך להגזים, לא בחצי שנה הדברים יסתדרו.

דוד מגן: אין אתם צריכים לבוא אלינו לכנסת בעוד חצי שנה ולבקש הארכת הוראת השעה.

דוד מגן: אשר על כן, אני מציע כי התקופה המוגדרת בסעיף 1 תהיה לפחות שנה.

דוד מגן: לא צריך להגזים במידת האופטימיות.

דוד מגן: אני מאמין, לצערי הרב, שבעוד שנה הבעיה הזו תמשיך להתקיים ונצטרך להידרש אליה שוב.

דוד מגן: אבל בכל מקרה, טוב שהכנסת נדרשת לעניינים כאלה אחת לשנה, או ארבע פעמים בתקופת כהונה, ולא פעמיים בשנה ושמונה פעמים בתקופת כהונה.

דוד מגן: כדאי לתת את הדעת על תיקון התקופה וקביעת ההוראה לשנה ולא לשישה חודשים.

דוד מגן: מעבר להיבט ביטחון הפנים הזכרתי את היבט התעסוקה והעבודה.

דוד מגן: אני חושב כי בסעיף הביצוע, גם אם עבודת המטה היתה כולה של משרד המשטרה, צריך למצוא דרך ששר העבודה והרווחה, לצדו של שר המשטרה, יהיו ממונים על ביצוע סעיפים 12א ו-12ב להצעת החוק.

דוד מגן: אני אומר זאת במיוחד משום שהצעת החוק מדברת על ביטולן של הוראות בחוקים אחרים.

דוד מגן: אינני בקיא, אולי השר בדברי תשובתו יצביע על החוקים ואולי ישכנע אותנו בכך שהאחריות תהיה בלעדית לשר המשטרה, ללא שותפים נוספים.

דוד מגן: אני לא מונה כאן גם את שר הביטחון, משום שאפשר לקבל, אם שר המשטרה יטען שהוא ממלא אחר כל הצרכים הביטחוניים לעניין הזה, אפשר יהיה לקבל את הטיעון.

דוד מגן: אדוני השר, אמרתי שאני מקבל את הרעיון, אבל אני דוחה בכל תוקף את לשון נוסח החוק.

דוד מגן: רגילים אנחנו להגדיר – כדי למנוע בעיות וויכוחים פוליטיים מיותרים, למשל, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שדיבר רק לפני דקות ספורות, למה שאתה קורא אזור יהודה והשומרון וחבל-עזה הוא קורא הגדה המערבית, וכשאתה מגדיר את האזור ולא מצרף מפה ותרשים, אינני יודע מה קורה עם מערב השומרון.

דוד מגן: מה קורה עם מערב יהודה?

דוד מגן: אני מציע כי בהגדרות, כשאנחנו מדברים על כניסה לישראל, ייאמר: הכניסה לתחום הריבוני של מדינת ישראל.

דוד מגן: כי גם יהודה וגם השומרון וגם חבל-עזה הם ישראל, הם חלק מישראל.

דוד מגן: אי-אפשר בחוק, שאתה רוצה לגבש קונסנסוס סביבו, לומר שאי-אפשר להיכנס מאותו חבל ארץ לאותו חבל ארץ.

דוד מגן: ראוי שהדברים הללו יובהרו, וראוי שלשון החוק תתוקן, כי הרעיון הוא טוב.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת פיני בדש.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מברך על החוק.

פיני בדש: אני רק לא מבין למה הוא הוראת שעה, כמו שכולם אמרו, למה הוא הוראה לחצי שנה.

פיני בדש: אני לא חושב שצריך להגביל את הזמן.

פיני בדש: כל עוד החוק הזה נצרך ומחויב המציאות, הוא צריך להתמשך והוא לא צריך להיות מוגבל לחצי שנה.

פיני בדש: לא די שהחוק הזה יתקבל, צריך לאכוף את החוק הזה.

פיני בדש: אני חושב שהמשטרה צריכה לבצע פעולות אכיפה בצורה היסודית.

פיני בדש: אני יודע שבהרבה מקומות הרשויות עצמן מנסות, על-ידי המשמר האזרחי, לאכוף את החוק.

פיני בדש: אבל אם ידעו שאין שיניים לחוק, אז המעבידים עצמם יזלזלו ויהיה כדאי להם לקחת את הסיכון לעבור על החוק.

פיני בדש: לא די בחוק בעניין הלנה, צריך לאכוף גם את הכללים בעניין מעבר עובדים מיהודה ומהשומרון לתוך שטח "הקו הירוק".

פיני בדש: אם אני לוקח דוגמה מהאזור שלי, המשטרה עושה מחסום על הכביש הראשי, ויש עוד עשר דרכי עפר שכבר הפכו לאוטוסטרדות.

פיני בדש: כולם צוחקים על המשטרה מן הצד.

פיני בדש: השוטרים יושבים ורואים את השיירות מכל הכיוונים, משמאל, מימין, מלמעלה ומלמטה, הם רואים את כל השיירות ויושבים וצוחקים.

פיני בדש: שואלים אותם מה יהיה, והם אומרים: אין לנו כוח אדם, לנו אמרו לשבת פה, אנחנו יושבים פה.

פיני בדש: אבל אם כולם עוברים מאה מטר מימין, מאתיים מטר משמאל, דרך אשכולות, בכל דרך שאתה לא רוצה, דרך כביש ערד – זה נורא מצחיק, זה עושה צחוק מהעבודה.

פיני בדש: כבר עדיף שלא לשים מחסום.

חיים אורון: איפה זה אשכולות?

פיני בדש: אתה לא יודע איפה זה אשכולות?

פיני בדש: עוברים גם דרך להב, ובלהב מתדלקים אותם בדרך.

פיני בדש: זה פשוט זלזול, זה צחוק מהעבודה.

פיני בדש: החבר'ה לפעמים מגיעים עם חשכה, נשארים לישון בתל-שבע.

פיני בדש: אדוני השר, אתה יודע שליד עומר יש לפעמים פקק רציני בבוקר, בגלל הנוסעים לעבודה.

פיני בדש: הם עוברים דרך עומר, נכנסים ליישוב ויוצאים דרך תל-שבע.

פיני בדש: ואם הפקק גדול מדי הם יורדים ועוברים ברגל דרך עומר.

טלב אלסאנע: צריך להוסיף תיקון בחוק גם בעניין היישוב שדרכו עוברים.

טלב אלסאנע: צריך לתפוס את ראש המועצה.

טלב אלסאנע: ..

פיני בדש: צריך לפקח על המעברים.

פיני בדש: יש לנו בעיה של גנבת רכב לפני ההחזרה של עזה.

פיני בדש: אנחנו חוזרים לתקופה של החזרת סיני.

פיני בדש: אנחנו נמצאים במצב בלתי אפשרי, נכנסים לבית, לוקחים את המפתחות, לא שגונבים את האוטו בחוץ.

פיני בדש: עוד מעט נצטרך להגיע הנה בטרמפים, לא יישארו אצלנו מכוניות.

פיני בדש: נכנסים הביתה, לוקחים את המפתחות, כדי שיהיה להם גם הלחצן וגם השלט, וגונבים את המכוניות.

פיני בדש: גונבים בקצב ממש מדהים ומפחיד.

פיני בדש: כשאדם קם בבוקר ורואה שביקרו אצלו בחדר השינה ולקחו את המפתחות שלו מהכיס, זה מאוד לא נעים, זה מאוד מפחיד.

פיני בדש: פעולות המשטרה שמתבצעות, אני לא יודע אם הן מתבצעות, הן לא מספיקות.

פיני בדש: צריך לעשות הוראת שעה – – –

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, אתה לא יכול להפריע לו עכשיו.

אסתר סלמוביץ: לא קיבלת את רשות הדיבור.

פיני בדש: צריך לעשות הוראת שעה גם בנושא גנבות רכב, עד שיימצא פתרון.

פיני בדש: הגענו למצב כזה שגם חברות הביטוח הפסיקו לבטח אותנו בנגב בגלל הגנבות.

פיני בדש: זאת שרשרת שהולכת ומחריפה.

פיני בדש: אני מבקש, נוסף על החוק שאני מברך עליו, וכפי שאמרתי, אסור שתהיה הוראת שעה אלא חוק מתמשך, צריך גם לפתור את הבעיה של המעברים ושל גנבות הרכב.

פיני בדש: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פיני בדש.

אסתר סלמוביץ: אדוני, כבוד שר המשטרה, תשובתך בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להשיב על כמה מההערות שהועלו כאן.

משה שחל: היו חברי כנסת שהעלו הצעות מהצעות שונות.

משה שחל: חבר הכנסת לס אמר, למה נזכרנו עכשיו, האם זה לכבוד הסכם השלום?

משה שחל: אני רוצה לומר שהסכם שלום אין משמעותו שתהיה מותרת הכניסה לישראל ללא היתרים.

משה שחל: להיפך, אם היום הממשל הצבאי נותן אישור יציאה ועל-ידי אישורי היציאה מפקחים מי זכאי לצאת, ולמעשה, האישור הזה מהווה אישור כניסה לישראל, הרי על-פי החוק, מי שרוצה להיכנס לישראל חייב לקבל אישור כניסה.

משה שחל: מי שנכנס שלא כדין, דינו מאסר שנה.

משה שחל: אני לא מניח שהמצב שיתהווה בעזה וביריחו, כשאין מושל צבאי ואין סמכות למתן היתרי יציאה, יהיה מצב שבו הכניסה לישראל לא תהיה על-פי כללים, שלפיהם ישראל תקבע למי היא מתירה להיכנס ולמי לא.

משה שחל: אין שום מדינה שאין לה מחסום, שהיא לא אומרת: אני רשאית לקבוע למי אני מתירה להיכנס ולמי לא.

משה שחל: במיוחד במצב שיש בו בעיה ביטחונית.

משה שחל: לא הייתי מציע שנאמר כי החל ממועד מסוים, כל דיכפין יכול להיכנס.

משה שחל: חבר הכנסת לס מציע גדר.

משה שחל: הגדר היא גדר, אבל הבעיה היא אחרת לגמרי.

משה שחל: אינני מעניש את זה שנכנס.

משה שחל: העונש קיים בחוק.

משה שחל: קשה מאוד לבצע אותו.

משה שחל: לפי הצעת החוק, מי שנתן לאדם להיכנס, בין שהוא מעביד ונתן לעובד להיכנס כשאין לו אשרת כניסה, ואין לו היתר לשהות בישראל, או שהוא אדם שנתן לינה לעובד, בין שהוא מעבידו של העובד ובין שנתן לו אכסניה – והוא איננו בית-מלון ואיננו רשאי לעשות כן – מוטל עליו רק דבר אחד, לבדוק אם תושב השטחים הוא בעל היתר לשהות בישראל, אם לאו.

משה שחל: אם אין לו היתר לשהות בישראל, והוא נתן לו ללון, הוא עבר עבירה.

משה שחל: אנחנו מענישים את הגורם הישראלי שמאפשר את העבירה על החוק.

משה שחל: אני לא רואה בזה שום בעיה.

משה שחל: אבל, אודה על האמת, היה ויכוח בממשלה.

משה שחל: גם אני לא כל כך שש לחקיקת חוקים שיש בהם אלמנט אפליה מסוג אחר לגמרי.

משה שחל: הם מפלים תושבי שטחים לעומת עובדים זרים אחרים.

משה שחל: האם החוק הזה באמת מכוון לכל אדם שאין לו היתר לעבוד בישראל ולשהות בישראל?

משה שחל: יש תופעה של פיליפיניות ופיליפינים שעובדים, ואנחנו לא מכוונים את החוק הזה אליהם, ואנחנו יודעים שהתופעה הזו קיימת.

משה שחל: זה הפריע לי; כלומר, אלמנט האפליה.

משה שחל: מצד שני, אם מטילים על המשטרה אחריות לשמירה על ביטחון הפנים, רבותי, אתם חייבים לתת כלים במסגרת החוק, כלים שיאפשרו למנוע את התופעה שאנחנו יודעים שהיא קיימת.

משה שחל: היא נחסמה קצת, צומצמה בעקבות הסגר, אבל היא עדיין קיימת.

משה שחל: חברי הכנסת אולי לא יודעים, אבל בקו התפר באזור המרכז יש כפרים שהם בשכנות רבה מאוד, ויש תופעה של מגורים שאינם כדין.

משה שחל: יש גם תופעה של עבירות על החוק, מהסוג שהעלה חבר הכנסת בדש, תופעה של גנבות שקשה מאוד לאתר אותן בגלל ההיקף שלהן.

משה שחל: אם אתם רוצים שהמשטרה תטפל, היא זקוקה למכשיר הזה.

משה שחל: המשטרה הציעה את ההצעה.

משה שחל: חברי הכנסת סילבן שלום, ענת מאור, שאול יהלום, יוסף בא-גד מכיוון אחר, עוררו כמה שאלות.

משה שחל: הצעת החוק הוצעה על-ידי המשטרה בזמן.

משה שחל: היתה שאלה בעניין עיתוי הגשתה.

משה שחל: היו ויכוחים, ולא בהקשר שאתם מעלים, שהנה באים להשלות.

משה שחל: נשאלה שאלה מדוע זו הוראת שעה.

משה שחל: זו הוראת שעה, משום שרצינו לבדוק את נושא האפליה.

משה שחל: גם אני אמרתי שאינני רוצה בספר החוקים חוק שנועד לכתחילה לקבוצה מסוימת של אוכלוסייה.

משה שחל: אם צריך לטפל בסוגיה הזאת באופן כולל, בבקשה, אבל לא במסגרת קבע אלא הוראת שעה.

משה שחל: הצורך של החוק הזה הוא ביטחוני.

משה שחל: משטרת ישראל צריכה לספק רמת ביטחון סבירה.

טלב אלסאנע: מאחר שמדברים על עידן של שלום, ורצון להשתלבות, לגבולות פתוחים – – –

שאול יהלום: מה פתאום?

שאול יהלום: שלום זה גבולות סגורים.

טלב אלסאנע: אם מישהו מזמין אורח מעזה, ישלם קנס?

טלב אלסאנע: איפה השלום בהצעת החוק הזאת?

משה שחל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני עונה לך, וגם לחברי הכנסת ששאלו, למה חצי שנה.

משה שחל: קבענו חצי שנה, כי לפי כמה חברי כנסת, חבר הכנסת בא-גד ואחרים, אז יבוא השלום, ימות המשיח, והכול יהיה פתוח.

משה שחל: כשתהיה הדדיות ותהיה לכל אחד מאתנו אפשרות גם לנסוע בכל המזרח התיכון בלי בעיה, בגבולות פתוחים, בלי ויזות – – –

רחבעם זאבי: תוכל לנסוע לצד אחד.

רחבעם זאבי: לחזור משם לא תוכל.

משה שחל: זו השאלה.

שאול יהלום: חבר הכנסת אלסאנע חושב שבאמת מתכוונים לשלום.

טלב אלסאנע: אני לתומי חשבתי שמתכוונים ברצינות לשלום.

משה שחל: ודאי מתכוונים.

משה שחל: אנחנו מדברים רק על תקופת הביניים.

משה שחל: לכן קבענו רק חצי שנה.

משה שחל: אחרי חצי שנה, הכול יהיה כפי שאתה מתאר.

משה שחל: אבל, יד על הלב, חבר הכנסת אלסאנע, אני מדבר בגילוי לב, יהיה מי שירצה לבצע פיגועים כדי לטרפד אפשרות של הידברות – כלפיו החוק הזה בא.

משה שחל: על מה אנחנו מדברים?

משה שחל: על אדם שנמצא בישראל ללא היתר, כלומר, לא אישרו לו להיות בישראל, לא השלטונות הפלשתיניים ולא השלטונות הישראליים, והוא נכנס כניסה בלתי חוקית, ומישהו בישראל נתן לו ללון בניגוד לחוק, ואנחנו מענישים את הישראלים.

משה שחל: מדוע צריך להתקומם נגד זה?

משה שחל: מה רע בהצעה הזאת?

שאול יהלום: למה התכוון השר ב"השלטונות הפלשתיניים"?

משה שחל: חבר הכנסת שאול יהלום, נא להפעיל קצת את הדמיון.

משה שחל: עד עכשיו הממשל הצבאי נתן היתרי יציאה.

משה שחל: בכוח הוראת הממשל הצבאי, מפקד האזור קבע בצו שרשיון היציאה מהווה גם רשיון כניסה.

משה שחל: ברגע שהממשל הצבאי איננו, אין להניח שהשלטונות הפלשתיניים יוציאו אישורי כניסה לישראל ואנחנו נקבל אותם באופן אוטומטי.

שאול יהלום: אבל בחצי השנה הקרובה יש ממשל צבאי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

משה שחל: אני מדבר מעבר לזה.

משה שחל: כדי להיכנס לישראל, צריך לקבל את הסכמתה של ישראל להיכנס אליה.

משה שחל: החוק מסדיר את הבעיה הזאת.

משה שחל: הוא אומר: מי שנכנס לישראל שלא כחוק, דינו מאסר.

משה שחל: הכוונה לעובר העבירה עצמו.

משה שחל: אנחנו אומרים, שבשלב של שישה החודשים, אנחנו רוצים למנוע ממי שאין לו היתר של הממשל הצבאי ונכנס לישראל ללא היתר, את האפשרות ללון בה בלי אישור.

משה שחל: אנחנו תובעים מהמלין, מזה שנתן את הלינה, שהוא ישלם קנס.

משה שחל: הוא רצה להרוויח כסף.

משה שחל: הוא עשה את זה בעבור טובת הנאה.

משה שחל: הוא עשה את זה בניגוד לחוק.

משה שחל: אני אומר לו לשלם קנס, ואם הוא חוזר על העבירה, ישלם כפל קנס, וזאת כדי להרתיע אותו מלבצע את הפעולה הזאת.

משה שחל: על-ידי כך אני מונע ממי שאין לו היתר כניסה לשהות בישראל שלא כדין.

משה שחל: זו ההצעה.

משה שחל: זו הצעה נכונה.

משה שחל: אני רציתי אותה כבר לפני ארבעה חודשים.

משה שחל: המשטרה רצתה אותה כבר לפני כמה חודשים.

משה שחל: קבענו שישה חודשים.

משה שחל: אינני יודע מה יהיו ההסדרים בעתיד.

משה שחל: יהיה צורך בכניסה לישראל בנקודות מעבר שיהיו בשליטת משטרת ישראל, כפי שנהוג לגבי כל אדם שרוצה להיכנס לישראל.

משה שחל: כל אדם כזה חייב לקבל את ההסכמה שמדינת ישראל נותנת לו כדי שייכנס אליה.

שאול יהלום: זה בסדר.

שאול יהלום: השר אמר: השלטונות הפלשתיניים, ושאלתי למה השר התכוון?

משה שחל: למה שיהיה בעזה וביריחו.

משה שחל: אם באפריל בשנה הבאה יהיה ממשל עצמי בעזה וביריחו, בשטח הזה, אין להניח – גם אישית אינני חושב שיהיה דבר כזה – שבאופן אוטומטי ייתנו שם אישורי יציאה ובאופן אוטומטי ייכנסו.

משה שחל: ודאי שלא.

משה שחל: כדי להיכנס אנחנו צריכים להסכים, אנחנו נבוא ונקבע מי כן נכנס ומי לא נכנס, על-פי זה יקבעו כמה יעבדו בישראל וכמה יבקרו בה.

משה שחל: אם אדם כזה נכנס שלא כדין, אני אומר שמי שמלין אותו שלא כדין ישלם את הקנס שאנחנו מטילים עליו בשלב הנוכחי.

משה שחל: מי שעזב את האזור של יהודה, שומרון ועזה בלי אישור הממשל הצבאי ויצא ממנו ללא אישור, מי שנותן לו את ההלנה או את התעסוקה יהיה חייב בקנס.

טלב אלסאנע: אני מבין זאת, כאשר אדם נכנס ללא היתר ומבצע עבירה.

טלב אלסאנע: אבל אותו אדם שנכנסים לבית שלו, הוא לא עומד בשער הבית ואומר לכל אדם: תציג תעודת זהות, תציג היתר להיכנס.

משה שחל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם אתה נותן למישהו להיכנס ללון אצלך – – –

טלב אלסאנע: אם הוא נכנס לרגע לשתות כוס קפה, הוא בחזקת עבריין.

משה שחל: בוא לא נהיה תמימים, אף אחד לא ייכנס לשתות כוס קפה ויבואו אליו בטענות.

משה שחל: אתה תיתן לינה למישהו שאתה לא מכיר אותו?

משה שחל: אחת מהשתיים: או שאתה מכיר אותו ואתה יודע שאין לו אישור, או שמישהו נותן לו להיכנס ללון ומקבל ממנו כסף.

טלב אלסאנע: אם בשעה שתים-עשרה הוא רק נכנס לשתות קפה, איך תדע אם הוא נכנס ללון או לשתות קפה?

משה שחל: תסמוך עלינו שנדע, אין לנו בעיה.

פיני בדש: אדוני השר, מה קורה אם הוא הולך לישון בבית-מלון?

משה שחל: בבית-מלון הוא בוודאי יהיה חייב בכך, באותה מידה.

משה שחל: תסלח לי, כשאתה בא למלון אתה מזדהה?

משה שחל: אתה נותן תעודה?

משה שחל: שואלים אותך?

משה שחל: או שהוא בא עם דרכון ויש לו כניסה לישראל כחוק והוא עבר את ביקורת הגבולות; או שהוא נכנס ואז שואלים אותו על-פי איזו תעודה הוא נכנס.

משה שחל: אם יש לו היתר – הוא יכול ללון, אף אחד לא יפריע לתושב עזה או יריחו שישהה במלון, אם יהיה לו היתר כניסה לישראל משלטונות ישראל.

משה שחל: אז הוא בא כדין, יש לו היתר ואנחנו יודעים מי זה.

משה שחל: אני מדבר על האיש שאין לו היתר.

משה שחל: מדוע אני לא יכול למנוע זאת, כשזה גורם לתוספת ביטחון?

משה שחל: חבר הכנסת יהלום, לשאלה: למה חצי שנה?

משה שחל: עניתי לך קצת בבדיחות הדעת אותה תשובה של טלב אלסאנע, כי במשך חצי שנה יבוא הכול: יבוא שלום, יבוא המשיח, לא יהיה עוד צורך בשום דבר.

משה שחל: אנחנו רוצים לנסות זאת לחצי שנה ונראה מה יהיה אחרי זה, יכול להיות שהכול יהיה בסדר, אם לא – אוכל לבוא לכנסת ולבקש חידוש.

משה שחל: חבר הכנסת דוד מגן הציע שזה יהיה שנה – אז יהיה שנה.

משה שחל: אני לא רואה בכך כל מניעה.

משה שחל: מי שרוצה שהסדר השלום יתקיים חייב להיות מעוניין שרמת הביטחון תהיה גבוהה יותר.

משה שחל: אני אומר זאת לחברת הכנסת ענת מאור.

משה שחל: אני חושב שלאיש המתון ביותר בישראל יש עניין בדבר מרכזי: הוא רוצה להינתק, הוא לא רוצה את עזה, הוא לא רוצה את יריחו, כי הוא לא רוצה לשלוט על 2 מיליוני פלשתינים.

משה שחל: זו התפיסה שלי, זו התפיסה שלך.

משה שחל: כדי לשכנע בכך, הוא רוצה רמת ביטחון אישי גבוהה יותר, וממשלת ישראל חייבת לתת ביטחון לאזרחיה.

משה שחל: זה אחד האמצעים למנוע ביצוע פיגועים על-ידי אלה שאין להם רשות להיות כאן, אני חושב שאין חובה יותר חשובה מזו.

משה שחל: רבותי, אי-אפשר לתפוס את המקל בשני הקצוות.

משה שחל: לעניין הגנבות החקלאיות – גם המשטרה עשתה דברים.

משה שחל: נתנו ליישובי בקעת-הירדן ארבעה ג'יפים מצוידים, כדי למנוע גנבות חקלאיות.

משה שחל: אגב, אין לי שם סמכות, משטרת ישראל לא פועלת אלא מכוח הממשל הצבאי.

משה שחל: הדבר היה חשוב מאוד, והחלטתי להוריד מחלקה של משמר הגבול, באישור המושל הצבאי, כדי למנוע גנבות חקלאיות שהן בהיקף די גדול.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, אני יכולה לשאול שאלה?

משה שחל: בבקשה, ברצון.

אסתר סלמוביץ: מדובר פה בסנקציה של קנס, לפי סעיף 61א(2) לחוק העונשין.

אסתר סלמוביץ: על איזה סכום אנחנו מדברים היום?

משה שחל: אנחנו מדברים על 1,000 שקל, וכפל קנס – 2,000 שקל.

אסתר סלמוביץ: יש לי ספק רב אם הסכום הזה מרתיע מישהו.

משה שחל: אם הוועדה תחליט אחרת – היא תחליט אחרת.

משה שחל: שאלו אותי כאן לגבי סמכויות המשטרה.

משה שחל: על-פי חוק הכניסה לישראל, הממונה הוא שר הפנים, אבל לעניין ההלנה, ביקשתי לתת סמכות לשר המשטרה.

משה שחל: חבר הכנסת בדש, הנקודה הכי חשובה: משטרת ישראל ערוכה לבצע את החוק.

משה שחל: היא מאמינה, שאם יהיה הכלי הזה בידיה, היא תוכל לבצע אותו בצורה אפקטיבית.

משה שחל: יכול להיות שזה יביא גם לצמצום הגנבות שאתה מדבר עליהן, שהן כאב ראש רציני ביותר.

טלב אלסאנע: מה עם הגנבים בבאר-שבע, בדימונה?

פיני בדש: אני לא הזכרתי – – –

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: אתם מוכנים להפסיק את זה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בדש, חבר הכנסת אלסאנע, יש גבול.

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

משה שחל: יש מכה של גנבות רכב.

משה שחל: בישראל גונבים מדי שנה כ-22,000 כלי רכב.

משה שחל: יש גנבת מכונית כל 25 דקות – –

פיני בדש: מה קרה בחצי השנה האחרונה?

משה שחל: – – יש פריצה למכונית כל שבע דקות, זו הסטטיסטיקה.

משה שחל: אגב, אנחנו במצב טוב מאוד בהשוואה למקומות אחרים בעולם.

משה שחל: 50% מהמכוניות אנחנו מאתרים ו-50% מהמכוניות אינן חוזרות.

משה שחל: בדרך כלל המכוניות האלה מפורקות לחלקי חילוף.

משה שחל: מבחינה סטטיסטית, מפרקים מכונית נוסעים ב-12 דקות ומכונית משא ב-20 דקות – אלה מה שנקרא "המשחטות" של הרכב.

משה שחל: לאחרונה היה ריבוי של גנבות בעיקר באזור הדרום.

משה שחל: משטרת ישראל נערכה למבצע מיוחד לטיפול בנושא הזה, ואני מקווה, חבר הכנסת בדש, שגם אתה תרגיש בכך בזמן הקרוב ביותר.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, בנסיבות העניין אני חושב שהחוק הזה דרוש.

משה שחל: אני לא אומר שזה חוק שאני מתלהב ממנו, אבל אני אומר במפורש: אם מישהו דורש ממשטרת ישראל תשובה על בעיות של ביטחון הפנים, זה כלי נוסף, אפקטיבי מאוד, שלדעתי יש בו האיזונים המתאימים כדי להבטיח רמת ביטחון גבוהה יותר ולמנוע ביצוע עבירות על-ידי מניעת שהותם של אנשים שלא פנו לקבל רשיון ולא קיבלו רשיון לשהות כאן.

משה שחל: ההענשה ממילא אינה כלפי התושבים אלא כלפי מי שנותן להם את החסות, או את מקום הלינה, או את מקום העבודה.

משה שחל: קיים גם תיאום עם שרת העבודה והרווחה, החוק הוגש על דעתה באותו קטע שמטפל במעסיקים.

משה שחל: אני מציע להעביר את החוק לוועדת הפנים של הכנסת.

דוד מגן: האופוזיציה יכולה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום, והיא לא עושה זאת מתוך חוש אחריות.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד הצעת חוק איסור הלנה (תיקוני חקיקה – הוראת שעה), התשנ"ד–1993, בקריאה ראשונה, והעברתה לוועדת הפנים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הלנה (תיקוני חקיקה הוראת שעה), התשנ"ד–1993, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 10 תומכים, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק איסור הלנה (תיקוני חקיקה – הוראת שעה), התשנ"ד–1993, עברה בקריאה ראשונה והיא מועברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: והאנאלפביתיות

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת החלטה בדבר הרכב ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת תופעות הנשירה מבתי-הספר והאנאלפביתיות.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה, בשם ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא הצעת החלטה לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת.

שאול יהלום: בהמשך להחלטה מיום כ"ג בתמוז התשנ"ג, 12 ביולי 1993, בעניין הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא "נשירה ממערכת החינוך, תופעת האנאלפביתים והפתרונות במסגרות הממלכתיות השונות, לרבות מסגרות החינוך בצה"ל ולאחר השירות הצבאי", מחליטה הכנסת, על-פי הצעת ועדת החינוך והתרבות כדלקמן: 1.

שאול יהלום: חברי ועדת החקירה האמורה יהיו חבר הכנסת אברהם בורג, שיהיה גם יושב-ראש הוועדה, חברת הכנסת ענת מאור, חבר הכנסת האשם מחאמיד, חבר הכנסת אברהם הירשזון וחבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: לוועדת החקירה יהיו כל הסמכויות שיש לוועדת חקירה לפי חוק ועדות חקירה, התשכ"ט–1968, בשינויים המחויבים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת ההחלטה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: מה יש?

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר להצביע?

אסתר סלמוביץ: מה קורה?

דוד מגן: היינו בשיחה – – –

אסתר סלמוביץ: אתה יכול להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 13 בעד הצעת ההחלטה – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ההחלטה בדבר הרכב ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת תופעות הנשירה מבתי-הספר והאנאלפביתיות נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: עם קולותיהם של חברי הכנסת מגן ויהלום, שאותם אני מצרפת, חמישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובעת שהצעת ההחלטה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 29) (העלאת אחוז החסימה), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, מותר להניח, שלו היתה הצעת החוק הזאת מתקבלת בימי כהונתה של הכנסת הקודמת, תקופת הכהונה של הכנסת השתים-עשרה, הרי שהליכוד והמפד"ל וגוש הימין היו היום בשלטון והשמאל היה היום באופוזיציה.

דוד מגן: מי שניתח את מערכות הבחירות, את מערכת הבחירות האחרונה, ראה שהפיצול הרב במחנה הימין ופלגנות היתר הם אלה שגרמו לאובדנם של עשרות-אלפי קולות ועיוותו את רצונו של הבוחר.

דוד מגן: פתחתי במשפט הזה משום שהוויכוח העיקרי שלי, גברתי היושבת-ראש, הוא דווקא עם חברי סיעת מולדת, אשר מתנגדים להצעת החוק הזאת, ואני מבקש לנסות לשכנע את הכנסת, כי הפיצול המיותר צריך להיעלם ולחלוף מן העולם.

דוד מגן: בכנסת הקודמת כיהנו כאן 20 סיעות.

דוד מגן: לאחר שהחוק תוקן ואחוז החסימה עלה מ-1 ל-1.5, אנחנו רואים, ברוך השם, מגמה של צמצום מספר הסיעות, ומספר הסיעות עומד היום, בכנסת השלוש-עשרה, על 10 סיעות.

דוד מגן: המגמה הזאת צריכה להימשך, וגם הכנסת הזאת צריכה לתרום את תרומתה בעניין.

דוד מגן: ההצעה המקורית שלי דיברה על כך שאחוז החסימה יהיה 2.5, דהיינו שלושה חברי כנסת הם המניין המינימלי לסיעה בבית הזה.

דוד מגן: אני חייב להודות, שהממשלה התנגדה להצעה בגלל אילוצים קואליציוניים והתחייבויות לסיעת ש"ס, והיתה מוכנה לתמוך בהצעה הזאת בקריאה המוקדמת רק אם היא תעמוד על 2%, דהיינו 2.4 חברי כנסת, שזה אומר בדרך-כלל שלושה חברי כנסת כמספר מינימלי לגודלה של סיעה.

דוד מגן: אני קורא לכנסת לאשר את הצעת החוק.

דוד מגן: באישור הזה יהיה משום צעד אחד קדימה לצמצום מספר הסיעות הקיקיוניות ולריכוז כוח.

דוד מגן: אילו היה החוק הזה בתוקף, הרי שבכנסת הזאת היינו מונים שבע, אולי שמונה סיעות.

דוד מגן: אני חושב שככל שמספר הסיעות יצומצם – הפרלמנט שלנו יאופיין בהרכב של גושים גדולים, ארבעה, חמישה, עד שישה – כן ייטב לבית הזה, כן ייטב לדמוקרטיה הישראלית, כן נוכל להביע בצורה נכונה יותר ואמיתית יותר את רצונו של הבוחר, המעדיף באופן טבעי ריכוזים של כוחות גדולים ופחות פיצולים ואובדן קולות.

דוד מגן: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת, וכדי למנוע התרוצצות יתר אני כבר מודיע, גברתי היושבת-ראש, לפי בקשה של כמה חברים, שלא נערוך היום הצבעה.

דוד מגן: אחרי שאשמע את המתדיינים אני אבקש, בהמשך, לדחות את דברי התשובה וההצבעה למועד אחר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשונת הדוברים, חברת הכנסת נעמי חזן – איננה; חבר הכנסת חגי מירום – איננו; חבר הכנסת דוד צוקר – איננו; חבר הכנסת חיים אורון – איננו; חבר הכנסת אברהם פורז – איננו; חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו; חבר הכנסת יורם לס – איננו; חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו; חבר הכנסת יוסף בא-גד – נמצא תמיד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת גונן שגב, ואחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם – שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יימצא באולם ושמו ייקרא לא יוכל לנאום.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפי ההיגיון של חבר הכנסת דוד מגן יש לי הצעה יותר מוצלחת, שהכנסת תאשר אך ורק שתי סיעות, ואז אני מבטיח לך – למה אנחנו צריכים לדבר על עשרים סיעות, עשר סיעות?

יוסף בא-גד: נדבר על שתי סיעות ובזה נסתום את הדמוקרטיה, נסתום את הפה; הרעיון הוא יוצא מן הכלל.

יוסף בא-גד: מחיר הדמוקרטיה הוא לתת לכל אדם את האפשרות להתבטא, לכל אדם את האפשרות להילחם על דעותיו.

יוסף בא-גד: זה יסוד מוסד בדמורקרטיה, כל בני האדם נולדו שווים, וזכותם להביע שווים את דעתם, אם גם זה עולה במחיר כל מיני קומבינציות והתארגנויות.

יוסף בא-גד: אבל אני באמת מציע לך לחשוב – שתי סיעות ותראה איזה תענוג, לא יהיה ויכוח, יהיה ימין ושמאל, או קואליציה ואופוזיציה, והכול ייגמר.

יוסף בא-גד: אנחנו נתנגד בתוקף ואנחנו, תנועת מולדת, אף שאין לנו בעיה, שלושה חברים, הרי גם החוק שלך – 2% מבטיח 2.4, אז שלושה חברים ודאי, אז לכאורה אנחנו מגינים על הסיעות הערביות, אבל אנחנו חושבים שגם לסיעות הערביות, בנות שני חברים, גם להן יש הזכות להיבחר לכנסת, עם כל המוזרות שבדבר.

יוסף בא-גד: אנחנו נתנגד, אף שזה לא חל עלינו, אף שאנחנו לא חוששים, אנחנו בטוחים שנעבור את זה בגדול, אבל אנחנו חושבים שאסור לסתום פיות.

יוסף בא-גד: אני אציע להחזיר את זה ל-1%.

יוסף בא-גד: כיוון שהעלית את ההצעה בניגוד לדעתנו, נציע להחזיר את המצב לקדמותו ל-1%.

יוסף בא-גד: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גונן שגב – איננו; חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו; חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה; חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו; חבר הכנסת שאול יהלום – בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, באופן עקרוני, ההבדל הוא לא מי-יודע-מה בין 1.5% ל-2%.

שאול יהלום: זה נובע בוודאי מהאיזון שנעשה בהצעת החוק על-פי הצעת הממשלה.

שאול יהלום: אף-על-פי-כן, אני פונה אל חבר הכנסת דוד מגן בהצעה, כמו שהוא אמר שהוא רוצה לשכנע את חברי מולדת, אני הייתי מבקש לשכנע אותו לסגת מהצעת החוק.

שאול יהלום: אמר נכון חבר הכנסת בא-גד, בוא נראה בכנסת הנוכחית מה היית גורם אילו היתה הצעת החוק הזאת.

שאול יהלום: היית גורם לדבר אחד, לאיחוד שתי המפלגות הערביות, חד"ש ומד"ע, משום שהן היו חוששות.

שאול יהלום: כל השאר, כמו הרב לוינגר, כמו נהגי המוניות, הרי הם חשבו שהם כובשים את המדינה.

שאול יהלום: אינני חושב שהתחיה, למשל, חשבה שהיא תקבל פחות מחמישה מנדטים, מארבעה מנדטים, ובגלל זה היא לא היתה ניגשת לבחירות.

שאול יהלום: בוודאי הרב לוינגר חשב שיש לו עשרה מנדטים לפחות.

שאול יהלום: הם היו בטוחים שהם הולכים להציל את המדינה וכולם תומכים בהם.

שאול יהלום: מודעי, שר אוצר כזה מוכשר, בוודאי כובש את המדינה.

שאול יהלום: זאת אומרת, לא משנה אם זה 1.5% או 2%, הוא חושב שבכל מקרה הוא מתגבר.

שאול יהלום: אלא מה, המפלגות הריאליות יתאחדו.

שאול יהלום: זאת אומרת, המפלגות הערביות יתאחדו.

שאול יהלום: ואני שואל אותך: מה צורך לנו?

שאול יהלום: מדוע אנחנו צריכים לגרום לאחדות המפלגות הערביות?

שאול יהלום: מה אכפת לנו שהן רצות בשני ראשים?

שאול יהלום: מה אכפת לנו הדבר?

שאול יהלום: מדוע ייעשה הדבר הזה?

שאול יהלום: דרך אגב, הרי באמת יכול להיות שהתחיה עמדה על גבול של אחוז חסימה.

דוד מגן: אני התכוונתי לממד של הרתעה.

דוד מגן: 2% – זה היה מרתיע.

שאול יהלום: לדעתי, זה לא היה מרתיע, כי אלה שהולכים, והבאתי לך כמה דוגמאות, הם נמצאים בפנטזיה שהם עוברים כל אחוז חסימה, כי כל העם אתם.

שאול יהלום: לעומת זאת, מפלגות שקיימות כאן, שאין מסתכלים על כוחן הריאלי ויש להן ניסיון, היית מביא לאחדות בין שתי המפלגות הערביות, ואינני יודע אם זאת מטרתנו ואם זאת המטרה הגדולה של הצעת החוק.

שאול יהלום: אבל אני רוצה להעלות נקודה נוספת.

שאול יהלום: יש איזה מין מחשבה, שהגישה הזאת במידה מסוימת רוצה לדכא כאן בכנסת מיעוטים.

שאול יהלום: אני אומר את זה לא כלפי הצעת החוק שלך, שאמרתי שהיא מאוד זהירה בשינוי, אבל היא משתלבת במגמה; כמו לדוגמה חבר הכנסת היושב כאן, פיני בדש, הציע הצעת חוק להעלות את אחוז החסימה ברשויות המקומיות – מ-0.75% ל-1%.

פיני בדש: מאותה סיבה שהוא העלה את זה.

שאול יהלום: ואני כבר הוכחתי, שבמקומות שאתה מדבר בהם על תשעה חברי מועצה, ויש מקומות כאלה, אם צריך להיות חבר אחד – אז האחוז הוא גבוה מאוד.

שאול יהלום: אתה צריך להגיע ל-11% כדי להשיג מנדט אחד.

דוד מגן: בשלטון המקומי המגמה צריכה להיות הפוכה, צריך לתת ייצוג לכל שכונה.

שאול יהלום: אני מסביר, חבר הכנסת מגן, שהמגמה לא מפלה בין שלטון מקומי לבין שלטון מרכזי.

שאול יהלום: הראיה, חבר הכנסת בדש מציע אותו חוק, שלמעשה בכמה מקומות קטנים בארץ הוא מעלה את אחוז החסימה ל-10% כמעט, משום שאם אתה מעלה מנדט אחד במקום שיש תשעה או 11 חברי מועצה, ומדובר בעשרות מקומות בארץ, אז המפלגה צריכה להגיע ל-10% חסימה, שזה ממש דיכוי המיעוטים.

שאול יהלום: ואף-על-פי-כן הוא מציע את זה והוא אומר: מאותה סיבה שאתה מציע.

שאול יהלום: זאת אומרת, בציבור מתקבל הרושם שאנחנו הולכים למען שתי מפלגות גדולות, ומנסים לדכא ולהוריד מעל הפרק מפלגות קטנות, שהן בדרך כלל המפלגות היותר אידיאולוגיות מטבען.

שאול יהלום: מפלגה קטנה היא אידיאולוגית יותר ממפלגה גדולה העושה פשרות בין כל מרכיביה.

שאול יהלום: לכן, אני בא ואומר, אף שבסך הכול השינויים לא היו דרסטיים, אבל מאחר שהמגמה היא זאת, ומאחר שהשינויים כפי שהראיתי רק יביאו לאחדות המפלגות הערביות, שאינני יודע אם יש צורך בזה בכלל ואם אנחנו צריכים לשאוף לזה, ואין שום אסון אם הן יופיעו בנפרד, ואולי יהיו שלוש מפלגות ערביות – מה לנו לבוא ולאחד אותן?

שאול יהלום: אני פונה אליך לגנוז את הצעת החוק.

שאול יהלום: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה; אחריה – חבר הכנסת אבי יחזקאל, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אצלי יש חפיפה בין ההתנגדות לרעיון של צמצום הפלורליזם, המגוון, המרחב של הדעות של המפלגות, של הגוונים של הקבוצות השונות באוכלוסייה, לבין הנושא של אי-פגיעה בייצוג של המפלגות הערביות.

ענת מאור: אני שמחה, חבר הכנסת בדש, שיש כאלה שאצלם מתוך שלא לשמה בא לשמה.

ענת מאור: וטוב שגם הם נמצאו מגינים על מפלגות ערביי ישראל או מפלגות מעורבות בבית הזה.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן, התהליך שבו רוצים לרכז עוצמה, כוח – זה ביטוי שהיה בדבריך – במפלגות גדולות, הוא תהליך לא בריא.

ענת מאור: אני חושבת שלכל מי שנושא הדמוקרטיה הוא נר לרגליו – יש הרבה יתרונות במגוון – – –

דוד מגן: את מתנגדת להקמתה של מרצ?

דוד מגן: הרי עשיתם מעשה מבורך.

ענת מאור: אני רוצה שתשאיר לשיקול דעת של כל מפלגה, של כל אזרח ואזרחית במדינה, אם להתאחד.

ענת מאור: את הדיון על הקמתה של מרצ, כן או לא, אעשה כמובן בתוך ביתי המפלגתי והתנועתי.

דוד מגן: זה מעניין אותנו.

ענת מאור: דווקא לאור הדוגמה הזו, ואתה מכיר את זה אצלכם, לאור הקמת הליכוד, שיש לכך יתרונות ויש חסרונות רבים.

ענת מאור: אין ספק שהתרבות הפוליטית והתרבות הארגונית, הדבקות והנכונות להיאבק על עמדות, אלה היו ייחודיות לכל אחת משלוש המפלגות ביתר עוצמה מאשר בתנועה, ויש יתרונות לתנועה.

ענת מאור: לכן אני רוצה לאפשר את שני הגוונים האלה בבית הפוליטי ובתרבות הפוליטית של ישראל, ולא שהכול יהיו מפלגות גדולות.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לחברי הבית, שהשבוע אנחנו עומדים במצב שיש בו יתרון גדול מאוד לקיומן של המפלגות הקטנות.

ענת מאור: שכן, שתי הסיעות הגדולות בבית הזה, שהן בשני קצוות פוליטיים מבחינת התהליך המדיני ודברים אחרים, מתאחדות כדי להעלות את תקציב מימון המפלגות.

פיני בדש: שוד המדינה.

ענת מאור: ואנחנו, המפלגות הקטנות, מתנגדות לזה בתוקף.

ענת מאור: העבודה והליכוד מציעות הגדלת מימון המפלגות בתקציב המדינה.

ענת מאור: צריך לעשות בו המון שינויים, ואני מוחה על הביטוי של ראש הממשלה, שקורא "פופוליזם" לכל הצעה חברתית שעולה – כי צריך להגדיל את התקציב לשכבות החלשות, אבל לא את תקציב מימון המפלגות.

ענת מאור: והמפלגות הקטנות – הן אלה שמתנגדות.

ענת מאור: ואני רוצה להזכיר את פרשת חוק בדר-עופר המפורסם, שבו התאגדו המפלגות הגדולות כנגד הקטנות.

ענת מאור: וחבר הכנסת יהלום קדם לי והצביע על הנושא הזה ברשויות המקומיות.

ענת מאור: אצלי דמוקרטיה היא פלורליזם, היא מגוון של עמדות ומפלגות, היא ייחודיות מבורכת.

ענת מאור: לכן, חבר הכנסת מגן, כמי שנושא הדמוקרטיה חשוב לו, כמו שציינתי בזמני בנושא הבחירות במועצות האזוריות, ההאחדה והגודל הם לא תמיד מהתרבות והמסורת היותר פורייה.

ענת מאור: צריך להשאיר את האיזון.

ענת מאור: לא התלהבתי מהעלאת אחוז החסימה מ-1 ל-1.5, אבל בוודאי לא נראה לי שצריך לעבור מ-1.5% ל-2%.

ענת מאור: צריך לשמור ככל הניתן על מקסימום מגוון של עמדות, שהן חיוניות מאוד גם לאיזון וגם לבלימה של עוצמת יתר שצומחת במפלגות הגדולות.

ענת מאור: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו; חבר הכנסת רענן כהן – איננו; חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו; חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו; חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו; חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו; חבר הכנסת רפאל איתן – איננו; חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו; חבר הכנסת רפאל אלול – איננו; חבר הכנסת גדליה גל – איננו; חבר הכנסת רון נחמן – איננו; חבר הכנסת יצחק לוי – איננו; חבר הכנסת אלי דיין – איננו; חבר הכנסת אברהם בורג – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

דוד מגן: עד שחבר הכנסת אלסאנע יגיע לדוכן, אני רוצה לומר בקריאת ביניים, שהחבירה של שלוש המ"מים – מפ"ם, מפד"ל ומולדת – בעניין הזה, מעוררת אצלי כמה תמיהות.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני סבור שחבר הכנסת מגן העלה את ההצעה מתוך מחשבה, שמא תהליך השלום לא יצליח.

טלב אלסאנע: כי אם תהליך השלום אכן יצליח, יש סכנה לליכוד אם אחוז החסימה יועלה, על-פי ההצעה.

טלב אלסאנע: לדעתי, מדינה דמוקרטית שצריכה לדאוג לייצוג של מגוון מרכיביה, שצריכה לדאוג לכך שכולם ימצאו את ביטוים מעל דוכן הכנסת, דרך מוסדות הדמוקרטיה, צריכה לדאוג לכך שהכנסת תשקף את הדעות הרווחות בציבור.

טלב אלסאנע: וכאשר מדובר בדעות שמקבלות גיבוי או תמיכה של 1.5% מכלל האוכלוסייה המצביעה והבוחרת, לדעתי הן צריכות לבוא לידי ביטוי בכנסת.

טלב אלסאנע: לבוא היום ולחסום את דרכן של מפלגות אלה לכנסת, לדעתי עושים בכך עוול, ולא משרתים בזה לא את הדמוקרטיה ולא את המדינה.

טלב אלסאנע: כל מפלגה שואפת להגיע לרוב, כדי שבאמצעות הרוב היא תוכל לגבש או לעצב את המדיניות.

טלב אלסאנע: איש לא פועל מתוך מיעוט על-מנת שיישאר מיעוט, או כאופוזיציה, אך ורק כמי שהולך לבכות בכותל וחוזר, אלא כדי לקבל יותר עוצמה פוליטית ולהשפיע.

טלב אלסאנע: זו השאיפה.

טלב אלסאנע: וכשבאים היום וחוסמים דרכן של מפלגות עם 1.5%, אנחנו אומרים: אין לכם מקום כזה, אתם צריכים למצוא לעצמכם מישור אחר או מקום אחר לבטא את העמדות שלכם.

טלב אלסאנע: ולכן הם יכולים להפגין ולהשתולל.

טלב אלסאנע: אבל אם לא שומעים את העמדות שלהם, אם לא מקשיבים לקולות שלהם, 1.5% זה חלק גדול מהאוכלוסייה, ולדעתי זה מסכן את הדמוקרטיה.

טלב אלסאנע: טוב שהאנשים האלה יבטאו את העמדות שלהם בצורה דמוקרטית.

טלב אלסאנע: טוב שייאבקו בדרכים דמוקרטיות וישאפו להיות רוב או ישאפו להיות בעלי כוח פוליטי רב יותר, כך שיוכלו לממש את המצע המדיני או המצע החברתי שלהם.

טלב אלסאנע: אבל לבוא היום ולחסום את דרכם, לדעתי אתה עושה טעות גדולה, חבר הכנסת מגן.

טלב אלסאנע: אני מכיר את שיקול הדעת שלך וסומך עליו, ולכן אני חושב שאתה טועה בהצעת החוק הזאת.

טלב אלסאנע: אינני יודע איזו תכלית אתה מתכוון להשיג.

טלב אלסאנע: נניח שאתה תשיג בכך ששתי מפלגות או יותר יתאחדו, כמו שהיה עם מפ"ם, ר"צ ושינוי.

טלב אלסאנע: אולי זה יביא גם לאיחוד של חד"ש ומד"ע.

טלב אלסאנע: אני חושב שאנשים שיש להם מכנה משותף פחות או יותר צריכים להגיע לגיבוש עמדות ולתיאום עמדות ביניהם.

טלב אלסאנע: זה יביא אולי ליצירת מחנה או בלוק משותף לקראת הבחירות, ואז נוכל להתמודד עם הגזירה הזאת.

טלב אלסאנע: אבל נניח שחברי הכנסת האלה לא יהיו בכנסת, האם אז הכנסת תשקף את כלל האוכלוסייה?

טלב אלסאנע: למה לא תיתן למגזר הזה, לחלק הזה של החברה, לעלות לדוכן, כמו שאני עולה, ולבטא את העמדות שלהם?

טלב אלסאנע: האם תרגיש טוב יותר בזה שאתה סותם להם את הפה?

טלב אלסאנע: האם תרגיש טוב יותר אם יהיו בכנסת רק הליכוד ומפלגת העבודה?

טלב אלסאנע: צריך שהכנסת והוויכוח בכנסת ישקפו באמת את הוויכוח בציבור בכללו, והכנסת תקבל הכרעות לאחר ששומעים בה את מגוון הדעות הקיימות בחברה.

טלב אלסאנע: לדעתי, להצעה שלך, חבר הכנסת מגן, אין תכלית.

טלב אלסאנע: ההיגיון הפנימי שלה אולי ישרת את שתי המפלגות הגדולות וימנע את הוויכוחים על קואליציה ממרכיבים אלה או אחרים.

טלב אלסאנע: אבל הוא לא ישרת, לא את הדמוקרטיה ולא את החברה בתוך המדינה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלכס גולדפרב, אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, אחריו – חברת הכנסת דליה איציק, אחריה – חברי הכנסת אברהם הירשזון, אביגדור קהלני ושלמה בוחבוט.

אלכס גולדפרב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 29), העלאת אחוז החסימה מ-1.5 ל-2, באה לחזק את המפלגות הגדולות ולהחליש או לבטל את המפלגות הקטנות.

אלכס גולדפרב: לגבי תנועת צומת כתנועה שהולכת ומתחזקת וגדלה, לא נראה לי שתהיה לה בעיה עם הצעת החוק הזאת.

אלכס גולדפרב: אבל בפוליטיקה שום דבר לא בטוח ושום דבר לא יציב.

אלכס גולדפרב: הייתי מציע לחבר הכנסת מגן לא להיות כל כך בטוח שהליכוד ישמור תמיד על כוחו.

אלכס גולדפרב: כדאי לו להביא בחשבון גם אפשרות אחרת.

אלכס גולדפרב: גם הליכוד בנוי מכמה מפלגות.

אלכס גולדפרב: דיברת קודם על מרצ.

אלכס גולדפרב: מרצ יכולה להתפרק.

אלכס גולדפרב: אבל גם המרכיבים שבתוך הליכוד יכולים להתפרק.

אלכס גולדפרב: אז כדאי להביא את זה בחשבון.

אלכס גולדפרב: אחוז החסימה הקיים היום, 1.5%, הוא סביר בהחלט ונותן תשובה על החתך המיוחד שקיים אצלנו, ונותן ביטוי לכל הזרמים הציוניים והלא-ציוניים.

אלכס גולדפרב: אילו הייתי בטוח שהעלאת אחוז החסימה תחסום מפלגות מסוימות, הייתי בהחלט מצביע בעד הצעת החוק.

אלכס גולדפרב: אבל, כפי שאמרתי, בפוליטיקה שום דבר לא בטוח, והייתי מציע לחבר הכנסת מגן לשקול שוב את הצעתו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו; חברת הכנסת דליה איציק – איננה; חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו; חבר הכנסת אביגדור קהלני – איננו; חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת פיני בדש.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, האם אפשר לדעת כמה חברים נרשמו לדיון?

אסתר סלמוביץ: 40.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מגן, אני מברך על הצעת החוק.

פיני בדש: בניגוד לחבר סיעתי, אני חושב שהחוק הזה הוא טוב.

פיני בדש: דיבר כאן חבר הכנסת בא-גד.

פיני בדש: אינני חושב שהוא דיבר כפי שדיבר מתוך רצון לשמור על ייצוגם של הערבים, כמו מתוך חשש שאולי מולדת לא תהיה בבחירות הבאות.

פיני בדש: אני גם לא מבין את חברת הכנסת ענת מאור, שמדברת על הדמוקרטיה ועל זה שצריך להיות ייצוג של קבוצות קטנות בכנסת.

פיני בדש: והרי בעצם מה שקורה הוא שזאת דיקטטורה, קבוצה קטנה מאוד שנכנסת הופכת לשון המאזניים.

פיני בדש: יכולים להיות שני חברי כנסת שבעצם מכתיבים למדינה כולה מדיניות, תקציבים.

פיני בדש: הם לשון מאזניים, מצטרפים לקואליציה, ועושים בממשלה כבשלהם.

פיני בדש: האם זו דמוקרטיה?

פיני בדש: איזה מין דמוקרטיה היא זאת?

פיני בדש: לכן אני חושב, שצריך להעלות את אחוז החסימה.

פיני בדש: אנחנו מדינה קטנה, ואני חושב שבבחירות האחרונות לכנסת רצו 15 מפלגות.

פיני בדש: בארצות-הברית רצות שתי מפלגות.

פיני בדש: איני אומר שצריכות להיות שתי מפלגות, אבל אני חושב, שהפער בין שתי מפלגות לבין 20-15 מפלגות הוא מוגזם מאוד.

פיני בדש: כל אחד שיש לו דעה קצת שונה משל חברו מקים מפלגה.

פיני בדש: אם אחוז החסימה יהיה יותר גדול, אכן יתאחדות קבוצות בעלות אותו רעיון וילכו במשותף, כמו שעשו עכשיו ר"צ, מפ"ם ושינוי.

פיני בדש: אני מניח שכך גם המפלגות הערביות יתאחדו וילכו ביחד, אם הן יצליחו להגיע להסכמה ביניהן, ואכן ילכו כגוש.

פיני בדש: ואז יהיה פחות פיצול, תהיה פחות סחטנות.

פיני בדש: אני חושב שזה רק יביא תועלת ויביא לשלטון נקי יותר.

פיני בדש: אני תומך בהצעת החוק.

פיני בדש: הגשתי הצעת חוק בנושא הרשויות המקומיות, שם זה הולך פחות או יותר על אותו בסיס.

פיני בדש: אנחנו מרגישים את זה שם, כשפתאום נכנס חבר בודד למועצה, הוא הופך להיות לשון מאזניים.

פיני בדש: ושם זה בכלל לא סחטנות פוליטית, זו סחטנות אישית, כי הוא הופך להיות סגן ראש עיר או סגן ראש מועצה, עם רכב, עם משכורת והכול.

פיני בדש: ובעצם הוא מייצג אולי קבוצה קטנה שאתה רוצה שתהיה מיוצגת.

פיני בדש: אבל הוא מכתיב לקבוצה גדולה דברים שלא כל כך רצו אותם.

פיני בדש: אני חושב שצריך להיות ייצוג, אבל לא צריך להיות ייצוג של קבוצות של 10 אנשים או של 1,000 אנשים.

פיני בדש: צריך להיות ריכוז של קבוצות גדולות יותר שיכתיבו בשלטון, ולא – – –

שאול יהלום: כמה חברים יש במועצה המקומית עומר?

פיני בדש: אצלי – 11.

פיני בדש: אז מה?

שאול יהלום: אז חבר אחד זה 9%.

פיני בדש: נכון, אני טוען שצריך להיות מנדט מלא ולא שלושת-רבעי מנדט.

שאול יהלום: 9%.

פיני בדש: 9% לא יכולים להכתיב.

פיני בדש: אם הוא נכנס והוא לשון מאזניים, הוא מכתיב ל-90%, ולא ייתכן מצב כזה.

שאול יהלום: הוא לא מכתיב.

פיני בדש: תאמין לי – ואנחנו מכירים את הפוליטיקה – הוא לא כל כך דואג למיעוט הזה שהוא מייצג אותו, כמו שהוא דואג לעצמו אישית ולקדם את עצמו אישית.

שאול יהלום: גם ראש המועצה דואג לעצמו אישית, בדיוק באותה מידה.

פיני בדש: אבל כשראש מועצה נבחר, לפחות הוא מייצג 40%; לפחות.

שאול יהלום: זאת אומרת שהוא – – – יותר אנשים, זה הכול.

פיני בדש: לפחות 40%.

פיני בדש: לכן אני חושב שהחוק הזה הוא טוב ואני אתמוך בחוק הזה.

פיני בדש: אגב, סיעת צומת בעד העלאת אחוז החסימה, בניגוד למה שאלכס אמר.

פיני בדש: סיעת צומת היא אכן בעד העלאת אחוז החסימה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פיני בדש.

אסתר סלמוביץ: מה החלטת, חבר הכנסת מגן?

דוד מגן: כפי שהתחייבתי, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תמה רשימת הנואמים.

אסתר סלמוביץ: תשובת המציע וההצבעה יהיו במועד אחר.

אסתר סלמוביץ: תם גם הדיון בישיבה זו.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה תתקיים מחר בשעה 16:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.