ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 177, 1994-01-19 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, ז' בשבט התשנ"ד, 19 בינואר 1994.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: בבקשה.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה מטעם חברי הכנסת, הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 10), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מגן.

ש' כרם: עוד הונחה החלטת ועדת הכנסת בעניין מסגרת הזמן להצעות חוק של חברי הכנסת.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: אנחנו עוברים, גבירותי ורבותי, לסעיף הראשון – שאילתות בעל-פה.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום ישאל את שר החינוך והתרבות שאילתא בעל-פה בנושא: אלימות והשפלה במוסד "סלעית" בבאר-שבע.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך והתרבות, הורים לילדים מוגבלים המטופלים במוסד "סלעית" בבאר-שבע התלוננו על היחס הגרוע במוסד.

שאול יהלום: ילדים מוכים במוסד, מכונים בשמות גנאי ועוד.

שאול יהלום: כמו כן, בחזרתם הביתה מוצאים ההורים ילדים רעבים, צמאים, ובמקרים שונים עם סימני שריטות ומכות.

שאול יהלום: אודה לכבוד השר אם ישיבני: מה בדעתך לעשות להפסקת תופעות אלה ב"סלעית"?

שבח וייס: אני מודה.

שבח וייס: כבוד השר.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לשאלות 2-1.

אמנון רובינשטיין: מוסד "סלעית" מטפל ב-21 ילדים מוגבלים הגבלה קשה.

אמנון רובינשטיין: ילדים אלה מטופלים על-ידי צוות חינוכי המועסק על-ידי משרד החינוך והתרבות וצוות מטפלות המועסק על-ידי לשכת הרווחה של עיריית באר-שבע.

אמנון רובינשטיין: התלונות הגיעו למשרדנו ביום חמישי בלילה, 13 בינואר 1994, וביום שישי בבוקר ביקר במוסד מנהל המחוז, ד"ר עמרם מליץ, ובדק את תלונות ההורים, שהגיעו אליו באמצעות עיתונאי.

אמנון רובינשטיין: בביקורו במוסד מצא מנהל המחוז את הילדים נקיים ומטופלים כיאות על-ידי הצוות החינוכי וצוות המטפלות.

אמנון רובינשטיין: בשיחה שקיים עם הצוות החינוכי נדחו התלונות על הסף, והצוות ציין בגאווה את הטיפול המסור שהם מעניקים לתלמידים.

אמנון רובינשטיין: ביום ראשון, 16 בינואר 1994, התקיימה אספת הורים בהשתתפות הצוות החינוכי ועובדות המוסד.

אמנון רובינשטיין: באספה זו התברר, שטענות ההורים הן נגד צוות המטפלות, המועסקות על-ידי לשכת הרווחה של עיריית באר-שבע.

אמנון רובינשטיין: לאור זאת מינה מנהל המחוז צוות לבדיקת הנושא, ובינתיים ננקטו פעולות להרגעת הרוחות.

אמנון רובינשטיין: יש לי כאן גם מכתב מהצוות החינוכי של המוסד, ובו תיאור הפעולות שעושות המטפלות גם מעבר לשעות העבודה, ולא אחת גם מכספים פרטיים שלהן, כדי לדאוג לרווחת הילדים, ותלונה שהסתת ההורים באה עקב התנהגות של שתי מטפלות, שעזבו את המוסד.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, כמובן, המשרד יברר את הנושא של צוות המטפלות, שאינו מועסק על-ידינו, אבל לגבי הצוות החינוכי נחה דעתנו שזהו צוות מסור, נאמן, שעושה מלאכה ראויה.

שבח וייס: אני מודה לשר.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול יהלום, ואחר כך, במסגרת דקה – לחבר הכנסת דוד מגן ולחבר הכנסת אברהם הירשזון.

שאול יהלום: אדוני השר, אני מודה על תשובתו, אם כי אני מוסיף שאלה: האם ידוע לשר שמנהל המחוז דרש מכל המתלוננים מכתב התנצלות?

שאול יהלום: אני חושב שהדבר נוגע לחופש הביטוי ולזכויות הפרט.

שאול יהלום: והאם ידוע לשר, שלהורים אין אפשרות לבקר במוסד בכל שעות היום, אלא הם חייבים להמתין בשער זמן מסוים, עד שניתנת התרעה לצוות המטפלות שהורים נמצאים?

שאול יהלום: נוכח כל זאת, האם לא היה כדאי שוועדת החקירה או ועדת הבדיקה שימנה השר לא תהיה מחוזית, אלא תהיה בלתי תלויה בעובדי המחוז?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני שמח שגם שרת העבודה והרווחה משתתפת בקטע הזה של הדיון, משום שהמוסדות המטפלים בילדים מפגרים או תומכים בהם הם מוסדות משותפים לשני המשרדים, וכאן המקום לבקש הגברת הפיקוח של שני המשרדים על המוסדות הללו, משום שבשנים האחרונות הולכות ומתרבות התלונות על התנכלות מטפלים למטופלים, הן במוסדות השייכים למשרד החינוך והתרבות והן במוסדות השייכים למשרד העבודה והרווחה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, המקרה שלפנינו, שהובא על-ידי חבר הכנסת שאול יהלום, הוא מקרה אחד, ואלי הגיעו תלונות רבות לגבי מוסדות אחרים, שגם בהם היחס הוא קשה מאוד.

אברהם הירשזון: האם יש למשרד מדיניות של טיפול ואכיפת החוק על המטפלים במוסדות האלה, כדי שמקרים כאלה לא יישנו, לא רק במוסד "סלעית", אלא בכל רחבי הארץ?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: יש כאן שאלה כללית ושתי משאלות.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אם אכן מנהל המחוז דרש את ההתנצלות הזאת, אני צריך לברר את פרטי המקרה ובאילו נסיבות זה נעשה, ואהיה מוכן להשיב בנושא זה באורח ישיר לחבר הכנסת הנכבד, שכן אני צריך לברר מה נסיבות המקרה.

אמנון רובינשטיין: ד"ר עמרם מליץ הוא אדם שנושא החינוך המיוחד קרוב מאוד מאוד ללבו, ואינני חושב שהוא היה שותף לאיזו פעולה שאינה ראויה ושמקשה את הטיפול בילדים הסובלים מפיגור כל כך עמוק, במוסד הזה בבאר-שבע.

אמנון רובינשטיין: אבל, כאמור, אני אברר דבר ואודיעך דבר.

אמנון רובינשטיין: שנית, לגבי שעות הביקור, בהחלט ייתכן שבמוסד מסוג זה, עם פיגור כה עמוק של המטופלים, צריכות להיות שעות ביקור קבועות, אבל אם אכן הדבר ששעות הביקור אינן קבועות, אלא יש צורך בהתרעה לפני ביקור הורים, גם עניין זה אברר ואודיעך דבר.

אמנון רובינשטיין: לגבי ועדה בלתי תלויה, אני אקבל את מסקנות הוועדה הזאת, ולאחר מכן אחליט מה נעשה.

אמנון רובינשטיין: אני רק רוצה לומר, מאינפורמציה נוספת שקיבלנו שם, שהצוות החינוכי הוא צוות מעולה, מסור ביותר, והוא צריך לטפל במקרים הקשים והוא גייס גם רופאים מקצועיים מהדרגה הראשונה שיבואו, גיוון את המקצועות, אם אפשר לדבר על מקצועות, על שיטות הריפוי והשיקום המתקיימות שם.

אמנון רובינשטיין: אם יש טענה לגבי מטפלות, אם כי הדבר אינו בתחום סמכותי, ואין הן עובדות המשרד, אני משוכנע שגם שרת העבודה והרווחה תיתן דעתה על הנושא, ואינני חושב, חבר הכנסת הירשזון, שאפשר לעשות כאן הכללה.

שבח וייס: זו שאלה כללית.

אמנון רובינשטיין: זה פשוט לא נכון.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר שהטיפול בנוער חריג, מפגר, במסגרת החינוך המיוחד שלנו, במסגרת המוסדות של משרד העבודה והרווחה, נחשב, גם אצל מומחים בחוץ-לארץ, מהמתקדמים בעולם.

אמנון רובינשטיין: אני באורח אישי נותן את דעתי על הנושא הזה, משום שלדעתי חברה נבחנת גם ביחסה לחריג, לחלש ולנרפה, ואולי בעיקר ביחס הזה.

אמנון רובינשטיין: לחבר הכנסת דוד מגן, יש חלוקת עבודה בין שני המשרדים.

אמנון רובינשטיין: שרת העבודה והרווחה ואני נפגשנו לתיאום בין שני המשרדים, ואני חושב שכתוצאה מהתיאום הזה גם השתפרו דרכי הטיפול של שני המשרדים בסוגיות הקשות האלה שאתה העלית.

קריאה: – – –

אמנון רובינשטיין: אני דיברתי על המפגרים.

אמנון רובינשטיין: לא דיברתי על השכבות החלשות.

שבח וייס: תודה, אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: גברתי שרת העבודה והרווחה, תואילי להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 258 של חבר הכנסת בניזרי, בנושא: מעון קשישים ביד-אליהו.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בניזרי.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, העיתון "העיר" מיום 7 בינואר 1994 מדווח על תנאים קשים במעון לקשישים ביד-אליהו; לדברי אנשי אגף הרווחה בעירייה, ייתכן שיימצא פתרון בתוך שנתיים.

שלמה בניזרי: ברצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הפרטים נכונים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: כמה מעונות לקשישים קיימים ברחבי הארץ, מה מצבם ומי אחראי לאחזקתם?

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: גברתי השרה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת שלמה בניזרי.

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: הכתבה עוסקת במועדון חברתי לזקנים, ולא במעון.

אורה נמיר: המועדון שייך לעיריית תל-אביב, וחברים בו כ-60 זקנים.

אורה נמיר: התנאים הפיסיים במועדון אכן קשים.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: בארץ פועלים כ-700 מועדונים חברתיים לזקנים.

אורה נמיר: במועדונים האלה מבקרים כ-63,000 קשישים עצמאים.

אורה נמיר: הרשויות המקומיות אחראיות להחזקתם של מועדונים אלה, בסיוע קטן של משרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: אני רוצה להוסיף כאן, כי מעיריית תל-אביב נמסר לנו, שהיא מודעת למצב המועדון, והצליחה לגייס תרומה באמצעות קרן תל-אביב לבניית מועדון חדש.

אורה נמיר: עתה נשלמות תוכניות הבנייה, ובתוך זמן קצר – ניסינו לבדוק מה סדר הזמן הקצר הזה, וזה לא ברור לנו – יתחילו לבנות את המועדון.

אורה נמיר: העירייה פנתה למשרד בבקשה לקבל קרוונים להפעלת המועדון, עד להשלמת המועדון החדש.

אורה נמיר: אין ברשותנו קרוונים, ואיננו יכולים לסייע בנושא זה, מה גם שמשרד הבינוי והשיכון מתנגד להצבת קרוונים במקומות שבהם אין היום קרוונים, והמגמה שלו היא להחליף את הקיימים.

אורה נמיר: תקציב המשרד להשתתפות בהפעלת מועדונים לזקנים עומד בשנת 1994 על 2 מיליונים ו-77,000 שקל.

אורה נמיר: אין למשרד תקציב לשיפוץ מועדונים אלו, ואם הם דורשים שיפוץ ניתן לפנות למפעל הפיס, למוסד לביטוח לאומי ולוועדה הציבורית לקביעת ייעודם של עיזבונות, קרי: כספי האפוטרופוס.

אורה נמיר: אני רוצה לסיים, חבר הכנסת בניזרי, ולומר לך, שהמעון ברחוב לה-גארדיה לא זוכה לכל סיוע מטעם המשרד, ואין עליו חובת פיקוח על-פי חוק פיקוח על מעונות.

אורה נמיר: 41 בתי-אבות ועמותות מקומיות למען הזקן קיבלו לאחרונה אישור מהאפוטרופוס, על-פי ההמלצות שלנו.

אורה נמיר: 17 מהם, לצערי, נדחו.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשרה.

שבח וייס: יש שאלה נוספת לחבר הכנסת בניזרי?

שבח וייס: אני מבין שלא.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, דקה.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, דקה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, באוקטובר האחרון נערך יום הזקן הבין-לאומי, שהזכיר לכולנו את זכויותיהם הבסיסיות של הקשישים, שעיקרן – לחיות בכבוד בתוך הקהילה, אך בסביבה מוגנת.

רענן כהן: בצמידות לכך הופעל בארץ חוק ביטוח סיעוד.

רענן כהן: שאלתי: האם האוכלוסייה הזאת, שאותה הזכיר כאן חבר הכנסת בניזרי, מוגנת ומקבלת את מה שמעניק לה החוק?

רענן כהן: ואם כן, האם חוק הסיעוד הזה פותר את בעיות הקשישים ועונה על הצרכים שלהם בתקופה שבה הם נמצאים תחת ההגנה הזאת?

רענן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, ידוע לנו כי יש הרבה מקרים של מבוגרים גריאטריים המוחזקים בבתי-אבות פרטיים.

חיים דיין: לאחרונה ערכתי ביקור פתע בבית-אבות בוורד-הכרמל, ונוכחתי כי יש שם ארבעה מקרים כאלה.

חיים דיין: הם פנו אל משרד העבודה והרווחה כדי למצוא פתרון, על מנת לא להפקיר את המבוגרים ולהחזיר אותם למשפחות שאינן יכולות ואין להן מקום להחזיקם.

חיים דיין: מנגד, משרד העבודה והרווחה מעכב מתן רשיונות למקומות אלה, בו בזמן שאין להם פתרונות להחזקת מבוגרים גריאטריים.

חיים דיין: אני מבקש לשמוע ממך אם יש תוכניות לפתרון הבעיה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: גברתי השרה, תשובתך.

אורה נמיר: לשאלתו של חבר הכנסת רענן כהן.

אורה נמיר: חוק ביטוח סיעוד לא נועד למימון פעילויות במועדונים.

אורה נמיר: הוא נועד רק למתן סיוע לקשיש בביתו, כאשר הוא נקבע מתאים לקבלת הסיוע על-פי קריטריונים.

אורה נמיר: אנחנו נותנים היום את הסיוע הזה, באמצעות החוק, ל-44,000 קשישים.

קריאה: – – –

אורה נמיר: אינני זוכרת ברגע זה.

אורה נמיר: אבל כדי שיהיה לנו מספיק כסף ולא נצטרך לקצץ במספר הזקנים, כי החוק יועד ל-13,000 זקנים, העברנו מיליארד שקל מקרן אחת בביטוח הלאומי לקרן ביטוח סיעוד, כדי שלא נקצץ במספר הזקנים המקבלים ביטוח סיעוד על-פי החלטות הוועדות המקומיות.

אורה נמיר: לשאלתו של חבר הכנסת דיין, אני מבקשת מראש סליחה, אבל דומני שאתה מערב מין בשאינו מינו.

אורה נמיר: כל הנושא הגריאטרי הוא נושא של סיעוד.

אורה נמיר: הנושאים הסיעודיים לא שייכים למשרד העבודה והרווחה, הם שייכים למשרד הבריאות.

אורה נמיר: אשר לעניין עיכוב רשיונות, אכן נפוצה לאחרונה תופעה של עשיית עסק, ואני חוזרת על המונח "עשיית עסק", מהקמת מוסדות לקשישים.

אורה נמיר: חלק מהמוסדות הללו רמתם גבוהה מאוד, והם זוכים גם לרשיון מטעמנו וגם לסיוע.

אורה נמיר: חלק מהמוסדות הללו, לצערי, הם בושה וחרפה לחברה.

אורה נמיר: בושה היא שניתן יד להכניס לשם ולהחזיק שם אנשים זקנים.

אורה נמיר: לכן אנחנו מאוד מחמירים ומאוד מקפידים בקריטריונים, וזוהי מדיניות שאני אתמיד בה ואחמיר בה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשרה.

שבח וייס: שרת העבודה והרווחה תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 259, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בנושא: עלייה במספר המובטלים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שאקי.

אבנר-חי שאקי: גברתי שרת העבודה והרווחה, מהנתונים שפורסמו בימים אלו עולה, כי בשלושת החודשים האחרונים חל גידול מתמיד במספר המובטלים.

אבנר-חי שאקי: במיוחד מדאיגה העובדה, ש-10% מתושבי הנגב מובטלים.

אבנר-חי שאקי: נתונים אלה אינם תואמים את פרסומי הממשלה על עצירת האבטלה בשנה האחרונה.

אבנר-חי שאקי: ברצוני לשאול: מה עושה הממשלה למניעת אבטלה נוספת, ובמיוחד לפתרון הבעיה בנגב?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: גברתי שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: אני מתכבדת בזאת להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת שאקי.

אורה נמיר: מדיניות הממשלה מכוונת להגברת התעסוקה על-ידי השקעה בתשתית העתידה ליצור מקומות עבודה.

אורה נמיר: בשנת 1994 תשקיע הממשלה 9.2 מיליארדי שקלים מתקציבה בתשתית תחבורתית, תברואית, תעשייתית ותיירותית.

אורה נמיר: כן תהיינה השקעות, שהן כלולות בסכום הזה, על-ידי "בזק", חברת החשמל, רשות הרכבות והנמלים ורשות שדות התעופה.

אורה נמיר: השקעות אלה תבאנה, אין כל ספק, ליצירת אלפי מקומות עבודה.

אורה נמיר: זאת, לעומת 4.4 מיליארדי שקל בהשקעות ב-1991, ו-5.6 מיליארדי שקל בהשקעות ב-1992.

אורה נמיר: סך הכול, ההשקעות של הממשלה עצמה ב-1996-1993 בתשתיות יגיעו ל-25 מיליארד שקל.

אורה נמיר: הכלים העומדים לרשות משרד העבודה והרווחה במלחמתו באבטלה מיועדים ברוב המקרים לתת פתרון זמני למובטלים שאין בידי שירות התעסוקה להציע להם עבודה.

אורה נמיר: פתרונות אלה כוללים הכשרה מקצועית, עבודות מיידיות וסבסוד שכר בחקלאות.

אורה נמיר: במסגרת הקורסים של האגף להכשרה מקצועית, ב-1993 למדו 62,790 איש.

אורה נמיר: במחוז הנגב בלבד הוכשרו 5,700 מובטלים במסגרת הכשרות מקצועיות.

אורה נמיר: ב-1994 נגיע ל-6,400.

אורה נמיר: במסגרת העבודות המיידיות הועסקו ב-1993 3,900 עובדים, 3,000 בקרן הקיימת ו-900 ברשות העתיקות.

אורה נמיר: אם תרשה לי, אדוני היושב-ראש, התשובה קצת ארוכה, כי אני רוצה להשיב גם לחבר הכנסת שאקי וגם לחברי הכנסת האחרים, כי שאלת במיוחד לגבי הנגב.

אורה נמיר: בנגב בלבד מועסקים בינואר 1994 189 עובדים ברשות העתיקות ו-331 במסגרת הקרן הקיימת.

אורה נמיר: כמו-כן סבסד משרד העבודה והרווחה את שכרם של 909 עובדים ישראלים בחקלאות, בדצמבר 1993, 811 מהם היו בנגב.

אורה נמיר: אני שמחה להודיע, ששר האוצר ואנוכי אישרנו לפני שבועיים את המשך הפרויקט של סבסוד עובדים בחקלאות, ובמסגרתו יועסקו ב-1994 1,000 עובדים בממוצע בחודש, לתקופה של שישה חודשים.

אורה נמיר: כולם באזור הנגב.

אורה נמיר: לצערי, שיעור המובטלים בנגב, מכלל כוח העבודה האזרחי, עומד על 9.8% בנגב המרכזי, 9% בנגב המזרחי ו-8.8% בנגב המערבי.

אורה נמיר: ועוד פסקה אחת לשאלתו האחרונה, אם תרשה לי.

שבח וייס: יהיו עוד שלוש שאלות.

שבח וייס: אחרי כן תשיבי.

שבח וייס: שאלה נוספת, קצרה מאוד, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי, אחריו – שאלה של חבר הכנסת אסעד אסעד, ואחריו – שאלה של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אבנר-חי שאקי: גברתי השרה, רגישותך החברתית היא מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה.

אבנר-חי שאקי: אני משוכנע שאת עשית, עושה ותעשי כל שביכולתך כדי לצמצם את האבטלה ולהגדיל תעסוקה.

אבנר-חי שאקי: אבל פורסם ממש שלשום, במוסף "ממון" של "ידיעות אחרונות", שבדצמבר לעומת נובמבר גדל שיעור המובטלים ב-2%, דהיינו 2% יותר מובטלים בישראל.

אבנר-חי שאקי: בטווח הקרוב, בחודש הקרוב ובאלה שיבואו אחריו, מה הן התוכניות, לא לגבי תשתיות בקנה מידה גדול, אלא באופן מעשי מה הם סוגי העבודות בארץ בכלל ובנגב בפרט, שעומדים לנקוט כדי לצמצם את מספר המובטלים?

אבנר-חי שאקי: שכן, כל מובטל נוסף זה סבל נוסף למשפחה שלמה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה; אחריו – נא להיות מוכן, חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, ממדי האבטלה במגזר הלא-יהודי הם גבוהים הרבה יותר מהממוצע הארצי.

אסעד אסעד: אני אביא ספציפית שמות של כמה מקומות: בכפר מע'אר שיעור המובטלים עולה על 15%, בעספיא – 12%, בבית-ג'ן – 13%.

אסעד אסעד: כולם חיילים משוחררי צה"ל.

אסעד אסעד: מה עושה משרדך כדי לתקן את המצב ביישובים אלה?

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: אגב, זה נושא להצעה לסדר-היום, נושא כבד.

יוסף בא-גד: גברתי השרה, הממשלה מדווחת כל הזמן על מאמצים, כנים אפילו, להורדת האבטלה, אבל האבטלה ממשיכה לעלות.

יוסף בא-גד: אולי אתם לא נוקטים את הפעולות הנכונות.

יוסף בא-גד: אני רוצה להציע שתי הצעות.

שבח וייס: לא.

יוסף בא-גד: אני שואל: אולי הבעיה היא שיש חלוקה בלתי שוויונית של כוח העבודה וההכשרה, כי מצד שני בחלקים רבים בארץ חסר כוח עבודה, לעומת האבטלה.

יוסף בא-גד: דבר שני, אולי הגיע הזמן לבטל את דמי האבטלה המשחיתים ולמצוא אלטרנטיבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני חושש, גברתי השרה, שלא תצליחי להשיב על הכול, אבל על עיקרי הדברים – במשך שתי דקות.

אורה נמיר: אני רוצה להסביר לחבר הכנסת שאקי לגבי הסתירה.

אורה נמיר: מספרם של דורשי העבודה ירד מ-142,500 בממוצע ב-1992 ל-124,000 בממוצע ב-1993.

אורה נמיר: זו ירידה של 18,100, שהיא באחוזים ירידה גדולה – 12.7%.

אורה נמיר: מה שקרה הוא, שרובה של הירידה חל עד חודש אוגוסט.

אורה נמיר: החל מחודש אוגוסט מתחילה להסתמן עלייה לא גדולה, אבל בהחלט עלייה במספרם הן של הבלתי מועסקים, הן של דורשי העבודה, הן של מקבלי דמי האבטלה ומקבלי הבטחת הכנסה.

אורה נמיר: אני מאוד מוטרדת מהנתון הזה, ואני לא אסתיר מחברי הבית, שבעניין זה יש לי ויכוח קשה גם עם חברי לממשלה, שר האוצר.

אורה נמיר: אני לא מאמינה שבעבודות מיידיות ובהחמרת הקריטריונים יש די כדי להיאבק באבטלה.

אורה נמיר: אני חושבת שחייבת להיות מעורבות הרבה יותר גדולה של הממשלה ביצירת מקומות עבודה בתשתית ובמפעלים, באורח נקודתי במקומות ובאזורים שבהם האבטלה קשה.

אורה נמיר: הדוגמה שלי, תעלת הימים, לפי הערכתי זו יכולה להיות התשובה הרצינית ביותר והטובה ביותר למכת האבטלה בנגב.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לחבר הכנסת אסעד אסעד, שאכן המצב בקרב האוכלוסייה הדרוזית הוא מהקשים ביותר, גם מבחינה יהודית וההתייחסות שלנו לאוכלוסייה הדרוזית.

אורה נמיר: אני חושבת שנוכח תחילת גידול, או סימנים של תחילת גידול במספרם של דורשי העבודה, נצטרך לחדד ולחדש את הטיפול הנקודתי.

אורה נמיר: התשובות שאני יכולה לתת היום הן רק במסגרת של עבודות מיידיות, או עבודות שקרובות לעבודות מיידיות, עד אשר תהיינה התשובות של השקעות בתשתית.

אורה נמיר: לשאלתו של חבר הכנסת בא-גד, אני חסידה גדולה מאוד של חוק דמי אבטלה, בתנאי אחד – שהוא ישולם רק למי שעושה את כל המאמצים לחפש ולמצוא עבודה ואיננו מסוגל, ואנחנו איננו מסוגלים להציע לו עבודה.

אורה נמיר: מאז כניסתי לעבודה במשרד העבודה והרווחה החמרתי, כמדיניות, את הקריטריונים למתן דמי אבטלה.

אורה נמיר: לפי הערכה שלי, ירד מספרם של דורשי העבודה רק בגין החמרת הקריטריונים ב-20,000 במהלך השנה הזאת.

אורה נמיר: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשרת העבודה והרווחה.

שבח וייס: גברתי השרה, מכיוון שגם שר הבינוי והשיכון כאן – אלינו יש זרם גדול של הצעות לסדר, רגילות ודחופות, שמבקשות לקבל פרטים על מדיניות הממשלה במאבק נגד העוני.

אורה נמיר: הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: אני מבין שהיום אתם תפרסו את העניין.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר הבינוי והשיכון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 260, מאת חבר הכנסת פיני בדש, בנושא: תוכנית-אב לכבישי האוטונומיה.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, בבקשה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ביום ראשון, 9 בינואר 1994, פורסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" תוכנית-אב לכבישי האוטונומיה, שהוכנה על-ידי מע"צ ומוגדרת "סודית ביותר".

פיני בדש: ברצוני לשאול: 1.

פיני בדש: האם לשר ידוע על כך? 2.

פיני בדש: מדוע מע"צ מסרבת להציג את המפה לציבור?

פיני בדש: 3.

פיני בדש: על-פי אילו קריטריונים הוכנה המפה הנ"ל?

שבח וייס: אני מודה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רק רוצה לתקן את דבריך, פורסם על קיומה של מפה, לא דובר על מה.

בנימין בן-אליעזר: דובר על קיומה של מפה, וזה לא מטעמנו.

בנימין בן-אליעזר: אומנם משרד הבינוי והשיכון, דרך מע"צ או מינהל מקרקעי ישראל, מספק שירותים רבים לכל משרדי הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו גם עוסקים בתכנונים מוקדמים בהרבה מאוד נושאים.

בנימין בן-אליעזר: הוריתי על הכנת מפה שיש בה שני אלמנטים.

פיני בדש: מי?

בנימין בן-אליעזר: הממשלה, משרד הביטחון.

בנימין בן-אליעזר: אני גם חושב שכך צריך להיות.

בנימין בן-אליעזר: הוכנה מפה שנוגעת בשני אלמנטים.

בנימין בן-אליעזר: אלמנט אחד, מה שנקרא כבישים אסטרטגיים, ומדובר כאן בכביש חוצה-שומרון, כביש הרוחב – כביש אלון, כביש הבקעה.

בנימין בן-אליעזר: והדבר השני, הוכנה מפה של אותם כבישים שאנחנו קוראים להם כבישים עוקפים.

בנימין בן-אליעזר: מדוע היא מוגשת למשרד הביטחון?

בנימין בן-אליעזר: כי, לפי מיטב הכרתי, נקודת המוצא היא ביטחונית, כלומר באיזו מידה כביש עוקף טול-כרם, כביש עוקף שכם וכו' ימנעו את החיכוך בין אוכלוסייה יהודית לבין אוכלוסייה ערבית.

בנימין בן-אליעזר: מדובר כאן בתוכנית מקסימליסטית, שהמטרה שלה להביא לכך שהאוכלוסייה היהודית תוכל לעקוף את המרכזים העירוניים והלא-עירוניים של האוכלוסייה הערבית, כדי למנוע חיכוך, כדי שיהיה מינימום חיכוך.

בנימין בן-אליעזר: אתה שואל אותי, למה לא פרסמתי את זה בציבור.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שהשאלה מיותרת.

בנימין בן-אליעזר: זו תוכנית חסויה שמוגשת למשרד הביטחון.

בנימין בן-אליעזר: משרד הביטחון צריך לבחון אותה על-פי שיקוליו הביטחוניים ועל-פי תקציביו ולהחליט מה כן ומה לא.

בנימין בן-אליעזר: אני לא מבצע, כלומר אני לא מגיש תוכנית שאני מבצע אותה.

בנימין בן-אליעזר: אני מגיש תוכנית לשר הביטחון, למשרד הביטחון, כדי שהם יקבעו את סדר העדיפויות ואת רמת התקציבים.

בנימין בן-אליעזר: אני לא מתכוון לחשוף את המפה הזו לציבור.

בנימין בן-אליעזר: ציבור יכול לדעת הכול, אבל הוא לא צריך לדעת מה הם שיקולי הביטחון שמנחים את משרד הביטחון לבצע את כביש א', ב', ג', ד'.

בנימין בן-אליעזר: נכון, התוכנית היא מקסימליסטית, והעלות שלה גדולה מאוד.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח שבמוקדם או במאוחר יחליט שר הביטחון מה הוא הנתח התקציבי שמוקצה לדבר הזה מתוך תקציב מיוחד, מהו סדר העדיפויות.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: שאלות נוספות.

שבח וייס: חבר הכנסת פיני בדש, אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת נחמן רון.

שבח וייס: כל אחד במסגרת דקה.

פיני בדש: אדוני השר, ראשית, האם התוכנית שנדרשה על-ידי משרד הביטחון מסתמכת על תוכנית פוליטית או על הסכם פוליטי שיש להמשך הדרך?

פיני בדש: שאלה שנייה: האם התקציב שאתה מדבר עליו, תקציב מיוחד, הוא מתקציב משרד הביטחון או מתקציב מע"צ לשנת 1994?

פיני בדש: שאלה שלישית: החיבור בין עזה ליריחו, האם יש תוכנית לכבישים בתוך "הקו הירוק" שיהוו איזה רצף של תנועה בין עזה לבין יריחו?

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, מתוך מדיניות של גילוי רצון טוב כלפי הפלשתינים, האוטונומיה הפלשתינית, וכדי לקדם את תהליך השלום וליצור אווירה טובה יותר בין שני העמים, האם משרד הבינוי והשיכון והממשלה כולה מוכנים לסייע לרשויות האוטונומיה הפלשתינית בסלילת כבישים בתוך הרצועה, בתוך יריחו וגם כביש שיחבר ביניהן, כדי להקל את הקשר וליצור אווירה שתאפשר קידום המעמד הכלכלי של רשויות האוטונומיה, וגם יצירת שיתוף פעולה בין מדינת ישראל לבין הפלשתינים בתחום הכלכלי?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, ודאי שאילתא הפוכה.

רון נחמן: אדוני השר, אני מברך אותך על הגשת התוכנית כפי שהבטחת בזמנך בדיונים בוועדות.

רון נחמן: שמחתי לראות שההבטחה שלך מתממשת ושכתוב על כך גם בעיתון.

רון נחמן: רק יש לי בקשה אחת, ואני חושב שהיא צריכה לעבור ממך לראש הממשלה, שבמקרה הזה הוא גם שר הביטחון.

רון נחמן: כדי לבצע את התוכנית – וחייבים לבצע אותה, משום שהממשלה מחויבת לאלה שגרים באותם אזורים, על-פי ההסכם שאושר גם בכנסת – מה שיקבע הוא לוח הזמנים, לא התוכנית ולא הכוונות אלא לוח זמנים.

רון נחמן: הייתי מבקש שתובא בפני הכנסת לאישור, במסגרת הוועדות הנוגעות בדבר, אותה תוכנית של לוח זמנים אופרטיבי למימוש התוכנית.

רון נחמן: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: לחבר הכנסת בדש, מי שהכינה את המפה הזו זו מע"צ.

בנימין בן-אליעזר: עדיין אין מע"צ של מפלגת העבודה ומע"צ של הליכוד, זו אותה מע"צ ששירתה את כל הממשלות.

בנימין בן-אליעזר: אני חוזר ואומר, ההנחיה שלי היתה לעשות הערכה ואומדן ותיקוני תוואי לגבי אותם צירים אסטרטגיים שמניתי אותם.

בנימין בן-אליעזר: על-פי הנחיה שלי – תן לי לפחות קרדיט, הרי הייתי שם כמה שנים טובות ואני מכיר את המעקפים – עיבדנו אותם מעקפים על-פי ראייתנו.

בנימין בן-אליעזר: מי שיקבע בסופו של דבר זה משרד הביטחון.

בנימין בן-אליעזר: עיבדנו לפי ראייתנו את המעקפים ההכרחיים, את הקיצורים ההכרחיים ואותם תוואים, שלפי הערכתי רק יסייעו לביטחון.

בנימין בן-אליעזר: כפי שאמרתי, מי שיקבע בסופו של דבר זה משרד הביטחון.

בנימין בן-אליעזר: אם אני יוצר מציאות שבה עוקפים ערים ראשיות – זה גם מקצר את התוואי.

בנימין בן-אליעזר: שאלת אותי אם זה מתוקצב ב-1994 – שלילי מוחלט.

בנימין בן-אליעזר: זה הוגש למשרד הביטחון, ואני מעריך שמשרד הביטחון, בכפיפות לסדר העדיפויות ולרמת התקציב, יצטרך להקציב לזה תקציב מיוחד, כמו שהקציב להרבה דברים באופן מיוחד.

בנימין בן-אליעזר: בעניין עזה ויריחו אני יכול לומר לך, שלדרישת אישיות ביטחונית בכירה מאוד מהצבא אני הגשתי, בידיעת ראש הממשלה, תכנון לפחות לגבי עלות אפשרית של כביש בין עזה לבין שיפולי הר חברון.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, לא הלכתי ליריחו אלא לחיבור.

בנימין בן-אליעזר: העלות היא פנטסטית.

בנימין בן-אליעזר: לפי דעתי, אין בזה שום צורך.

בנימין בן-אליעזר: וכל הרעיון היה בעצם של מי שפנה, רעיון שתרגמנו אותו לזמן עבודה, כלומר כמה זמן צריך בשביל לבצע את זה ומהי העלות הכספית.

בנימין בן-אליעזר: הוא נפסל.

בנימין בן-אליעזר: לשאלתו של חבר הכנסת דראושה – לא.

בנימין בן-אליעזר: אין לי שום דבר בתכנון, לא כדי להיטיב עם האוטונומיה ולא כדי להתחשב ברצונות ובעזרה לאוטונומיה.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שמה שביקשתי לעשות הוא ממילא, באופן עקיף וגם ישיר, עוזר ליציבותה של האוטונומיה.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, ברגע שעל-ידי צירים עוקפים וצירי רוחב אני מונע התנגשות, אני מונע חיכוך, ממילא הדבר הזה עוזר.

שבח וייס: לחבר הכנסת נחמן רון היתה משאלה.

שבח וייס: לא שאילתא אלא משאלתה.

בנימין בן-אליעזר: משאלתו של חבר הכנסת רון נחמן, אני חושב שהמשאלה היא נכונה.

בנימין בן-אליעזר: הרי הוא מכיר, פחות או יותר, חלקים מהתוכנית הזאת.

בנימין בן-אליעזר: מה שהוא מבקש – אני אעביר את זה לממשלה.

בנימין בן-אליעזר: אני גם הדגשתי בפני ראש הממשלה, שזמן הביצוע, בחלקים מסוימים, הוא ארבע-חמש שנים.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב, שראש הממשלה בהחלט ער לנושא הזה, שמדובר כאן בצורך בהחלטות מיידיות.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, לנושא הזה של הכבישים האסטרטגיים יש, ודאי וודאי מבחינתי, עדיפות עליונה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: אדוני השר, אני מרשה לעצמי, לפנים משורת הדין, לעלות טרמפ בשם הכנסת.

שבח וייס: יש לי משאלה בשם הכנסת.

שבח וייס: אמרת שמע"צ היא לא של הליכוד ולא של מפלגת העבודה, היא של כולם.

שבח וייס: זה ברור.

שבח וייס: אבל יש לנו הרגשה שהיא לא של הכנסת.

שבח וייס: יש לנו קשיים גדולים לסיים את האגף החדש.

שבח וייס: אם תוכל להתערב לעשות קצת למען הכנסת?

בנימין בן-אליעזר: אני בהחלט מוכן להדפיס את זה במסגרת השיפור האסטרטגי.

שבח וייס: אנחנו מתקשים מאוד בגלל זה.

שבח וייס: אנא בטובך.

שבח וייס: תן להם שם איזו קריאת עידוד, שיסיימו את האגף החדש.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מאפשר עכשיו לענות על שתי שאילתות רגילות, מכיוון שיש רק שתיים, ונדמה לי שזה יהיה מהר מאוד.

שבח וייס: בינתיים, אני מבקש מהסיעות להעביר לי את הצעות הסיכום.

שבח וייס: חוץ מסיעת יהדות התורה המאוחדת, לא קיבלתי שום הצעת סיכום.

שבח וייס: זה צריך להיות אצלי, כדי שנעבור לשלב המתוכנן לבוקר הזה – הצעות סיכום והצבעות.

שבח וייס: אני מזמין, אם כן, את שר הקליטה.

שבח וייס: אדוני שר הקליטה, בבקשה תשיב על שתי שאילתות רגילות.

שבח וייס: נציגי הסיעות, בבקשה להעביר לי את הצעות הסיכום שלכן, כדי שנוכל לעבור לסעיף הבא בסדר-היום.

שבח וייס: השר לקליטת העלייה ישיב על שאילתא רגילה מס' 2016.

שבח וייס: לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת י' עזרן שאל את השר לקליטת העלייה ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): העיתון "תל-אביב" מדווח (רצ"ב הידיעה), כי חברת "שיכון עובדים" משכנת עולים במבנים שהוגדרו על-ידי בית-המשפט כמסוכנים.

שבח וייס: החברה חולקת על קביעה זו.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הפרטים נכונים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – מדוע שוכנו שם עולים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם תיבדק כשירות המבנים?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: מה היא מסקנתך ממקרה זה?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

יאיר צבן: מאחר שהשכרת המבנים הנזכרים בשאילתא נעשתה על-ידי גוף פרטי וללא מעורבות משרד הקליטה או כל גוף ממשלתי אחר, והם הושכרו בשכירות המוגדרת כשכירות של השוק הפרטי, ומאחר שהאחריות לכשירות מבנים היא על הרשות המקומית, פנינו לעיריית תל-אביב, המופקדת על הנושא מכוח החוק, והריני מביא את תגובתה על הטענות שהועלו בשאילתא: "למבנים הוצא צו לשיפוץ, לפי סעיף 3 בחוק עזר עירוני, שאינו מהווה סכנה קונסטרוקטיבית לבניין, דהיינו המבנים כשירים למגורים.

יאיר צבן: בתאריך 24 בנובמבר 1993 ביקרו במקום מנהל אגף רישוי ופיקוח על הבנייה ומנהל המחלקה לפיקוח על הבנייה, ובתאריך 16 בינואר 1993, בעקבות פניית משרד הקליטה, ביקר במקום מהנדס מבנים מסוכנים.

יאיר צבן: בשני הביקורים נמצא, כי למרות סדקים הקיימים בקירות – המבנה אינו מסוכן.

יאיר צבן: מוטב היה לו היתה חברת 'שיכון עובדים' משפצת את המבנים ומשכנת את הדיירים בצורה נאותה, אך כפי שכבר נכתב, הצו שהוציאה העירייה אינו מחייב בשלב זה פינוי הדיירים.

יאיר צבן: "

יאיר צבן: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את השר לקליטת העלייה ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): רשויות מקומיות, יחד עם משרד הקליטה, הסוכנות היהודית וה"ג'וינט", מתפעלות מרכזי טיפוח עסקים וחממות עסקיות.

יאיר צבן: ברצוני לשאול: 1.

יאיר צבן: באילו רשויות מקומיות מופעלים מרכזי טיפוח עסקים וחממות עסקיות?

יאיר צבן: כמה עסקים הוקמו הודות להם וכמה מועסקים בהם?

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: האם השותפות בין הרשות המקומית לבין משרד הקליטה, הסוכנות וה"ג'וינט" היא תנאי להקמת מרכז טיפוח עסקים?

יאיר צבן: 3.

יאיר צבן: אם כן – האם בכך לא נחסמת בפני הרשויות המקומיות הערביות הדרך להקים בתחומיהן מרכזי טיפוח עסקים, על כל ההטבות שהן פועל יוצא של קיומם?

יאיר צבן: 1.

יאיר צבן: להלן פירוט הרשויות המקומיות המפעילות מרכזי טיפוח עסקים וחממות עסקיות, הקרויות בקיצור מט"י.

יאיר צבן: באזור הצפון: קריית-שמונה, טבריה, כרמיאל, צפת – בשיתוף עם חצור וראש-פינה; מועצה אזורית בית-שאן, נצרת-עילית – בשיתוף עם עפולה ומגדל-העמק; מועצה אזורית מטה-אשר – בשיתוף עם מעלות, שלומי, עכו ונהרייה; מועצה אזורית משגב, וחיפה.

יאיר צבן: באזור המרכז: חדרה, נתניה, רעננה, תל-אביב, ראשון-לציון, אשדוד, רחובות, ירושלים.

יאיר צבן: בחולון – בתהליך הקמה.

יאיר צבן: באזור הדרום: באר-שבע – בתהליך הקמה.

יאיר צבן: מספר העסקים שהסתייעו במרכזים אלה מנובמבר 1990 עד ספטמבר 1993 עומד על 2,200, ומספר המועסקים בעסקים אלה עומד על למעלה מ-4,500.

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: הרשות המקומית היא בדרך כלל האחראית להקמת מרכזים לטיפוח עסקים בתחומה, והשותפות בינה לבין משרד הקליטה, הסוכנות וה"ג'וינט" אינה תנאי להקמתם.

יאיר צבן: תפקיד המוסדות הארציים, כגון משרד הקליטה, הוא לסייע בידי הרשות המקומית בתכנון, הדרכה ומימון פעולות הטיפוח של יזמים ושל עסקים קטנים.

יאיר צבן: משרד הקליטה מסייע על-ידי קניית שירותים לעולים ולתושבים חוזרים.

יאיר צבן: 3.

יאיר צבן: לאחרונה החליטה הממשלה על הקמת רשות לעידוד עסקים קטנים, באחריות שר התעשייה והמסחר.

יאיר צבן: הרשות מצויה כעת בשלבי הפעלה ראשונים והיא אמורה לפעול במסגרת עמותה ציבורית.

יאיר צבן: בין תפקידי הרשות המתוכננת – תיאום פעילויות הסיוע שכבר קיימות בתחום טיפוח עסקים, ובעיקר סיוע בהקמת מרכזים חדשים לעידוד עסקים קטנים ומימון שירותיהם.

יאיר צבן: שירותים אלה כוללים: ייעוץ, הדרכה והפניה למקורות מימון מתאימים.

יאיר צבן: סיוע זה אמור לתת מענה על צורכי המגזר הערבי.

יאיר צבן: עלי לציין, כי מרכזי הטיפוח הקיימים פועלים על יסוד אזורי, ואזרחים ערבים החיים באזור נתון זכאים ליהנות משירותים של המט"י הפועל באותו אזור.

יאיר צבן: מט"י הגליל המערבי, למשל, סיפק שירותים במהלך שנת 1993 לכ-20 אזרחים ערבים ודרוזים, ובכוונת הנהלת המט"י להקים שלוחות של המט"י בסח'נין ובאזור משגב, אשר תספקנה שירותים לתושבי האזור.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מציע שתוותרי על השאלה הנוספת, כי התשובות היו צריכות להיות כל כך קצרות, ופה בלי כוונה נתנו לך תשובה על שמונה שאלות, וזה כבר לגמרי בניגוד לנוהל.

שבח וייס: אני מאוד אודה לך.

תמר גוז'נסקי: על שלוש שאלות.

שבח וייס: טוב, תשאלי בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: אני מאוד מבקש לקצר בתשובה, כי אנחנו חוזרים למתכונת של שאילתות ולא של הצעות לסדר-היום.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, אדוני.

תמר גוז'נסקי: רציתי לשאול, אם הבנתי נכון, הקמת החממות תלויה בכך שהאזור יהיה אזור תעשייה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, החממות הן נספחות לאזור תעשייה קיים?

תמר גוז'נסקי: או שהן יכולות להיות גם בנפרד?

יאיר צבן: לא בהכרח.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני עדיין ממתין להצעות הסיכום, כי אינני יכול להתחיל בתהליך של הצבעה לפני שהן תגענה אלי.

שבח וייס: לפי שעה, רק סיעת יהדות התורה הגישה לי.

שבח וייס: אנא, תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו נתחיל לעבור עוד מעט לקריאת הצעות הסיכום.

שאול יהלום: יש דברי סיכום.

שבח וייס: מי מסכם את הדיון?

שבח וייס: – חבר הכנסת יהלום, כן, מי עוד?

קריאה: – – –

שבח וייס: שר הבינוי והשיכון איננו.

שבח וייס: מי מסכם את הדיון?

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה, עשר דקות.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת יהלום, לפני שאתה עולה לדוכן – יש לנו עוד שאילתא אחת, וממש עכשיו הגיע השר.

שבח וייס: תואיל בטובך לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין – איננו נוכח.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

רענן כהן: הנה הוא הגיע.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אנחנו לא יכולים לשחק ביו-יו.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סיכום הדיון על עתיד רמת-הגולן נערך היום.

שאול יהלום: כאשר אנחנו התחלנו את הדיון לפני יומיים, עדיין היה הדבר לפני הודעת סגן שר הביטחון כאן בכנסת, ולאחר מכן הודעת ראש הממשלה יצחק רבין בתקשורת, שכל הסכם שיהיה כרוך בוויתורים טריטוריאליים משמעותיים ברמת-הגולן יובא למשאל עם.

שאול יהלום: והשאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו קודם-כול היא: מה קרה?

שאול יהלום: מה הביא את ראש הממשלה להצהרה ולהחלטה, שלדעתי ולדעתנו יש בה משמעות מאוד מאוד מכריעה?

שאול יהלום: מצד אחד, זה הגביר, ללא ספק, את הדאגה שלנו, שהרי הדבר מוכיח שראש הממשלה כנראה הולך בדרך ברורה לקראת ויתורים משמעותיים.

שאול יהלום: ייתכן כי בעקבות פגישת קלינטון-אסד, ייתכן כי בעקבות הדיווח שהוא קיבל מהמשלחת של אנשי ממשל ארצות-הברית שבאו לדווח לו, הבין ראש הממשלה שהוא יצטרך לוותר ויתור משמעותי, ולכן הצהיר מה שהצהיר והסמיך את סגן השר להצהיר מה שהצהיר.

שאול יהלום: לעומת זאת, לעומת הדאגה הקשה האופפת אותנו, אנחנו רואים בעצם ההצהרה של ראש הממשלה הצהרה חשובה, שאנחנו מברכים עליה, עם כל המוגבלות וכל הצער על עמדת הממשלה עצמה, ההולכת כנראה לנכונות לוויתורים ברמת-הגולן.

שאול יהלום: שהרי, קודם כול, ראש הממשלה החזיר במידה מסוימת קונסנסוס של מינהל דמוקרטי למדינה, שכאשר הולכת ממשלה, כאשר הולכת מפלגה המרכיבה את הממשלה ורוצה להוביל דברים כל כך משמעותיים, כמו ויתורים טריטוריאליים ברמת-הגולן, בניגוד למצע שעמו היא הלכה לבחירות לפני שנה וחצי, בניגוד להצהרותיו של ראש הממשלה עצמו, כאשר הוא היה עדיין מועמד לראשות הממשלה מטעם מפלגת העבודה, והצהיר ברמת-הגולן – וכך היה נראה ועדיין נראה בכל הקשור ליהודה, לשומרון ולעזה – הרי הממשלה הלכה לעשות ומוכנה לעשות הסכמים עם ויתורים משמעותיים, אם זה ביהודה בשומרון ובעזה, עד כדי הקמת מדינה פלשתינית בראשות אש"ף, ואם מדובר ברמת-הגולן, ויתורים על שטח כה חשוב לביטחון המדינה, שהחוק הישראלי חל עליו; הרי לעשות את הדברים האלה, להכריע בדברים האלה, ללא הכרעת העם – הדבר הזה הוא מנוגד לכל אמות מידה דמוקרטיות.

שאול יהלום: כל אלה שמדברים על שלטון החוק, על דמוקרטיה, ורוממות שמירת שלטון החוק והדמוקרטיה בפיהם, צריכים להבין – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, זה נאום סיכום.

שבח וייס: יכול להיות שהוא ישפיע על ההצבעה שלכם.

שבח וייס: נא להקשיב.

שאול יהלום: – – – צריכים להבין, שכאשר הדברים נעשים ללא הכרעת העם, זה הרס התשתית הדמוקרטית, שעליה כולנו מצווים.

שאול יהלום: לכן אני רואה במה שהחליט ראש הממשלה, מעבר לוויכוח הקשה והמכריע על עמדתו, שבה נכונות לסגת, כנראה, מרמת-הגולן, או לפחות מחלקים ממנה, ואנחנו מתנגדים לה מכול וכול, הרי יש בעניין הזה קצת מההתפייסות הלאומית לכיוון אותם ערכים שנדחו בצורה בוטה על-ידי הממשלה בשנה וחצי האחרונה.

שאול יהלום: אני רוצה לומר לחברי באופוזיציה, למתיישבי רמת-הגולן, לחברי ואוהדי כל מפלגות האופוזיציה, לכל הגופים שבשנה וחצי האחרונה נמצאים בהפגנות, בצמתים, במחאות, במאמרים, בצעקות ובכל מה שקשור להפגנה ולמחאה נגד עמדת הממשלה, שלולא המחאה וההפגנה של כולנו ושל כולכם לא היינו מגיעים לרגע הזה שראש הממשלה החליט מה שהחליט.

שאול יהלום: כאשר ראש הממשלה עובר ברחבי מדינת ישראל ורואה את "העם עם הגולן" מכל מרפסת, מכל בית, על כל מכונית, סטיקרים, מודעות ושלטים, אין לי ספק שהדבר הזה הביא להחלטתו, ועלינו להוסיף ולערוך עוד ועוד הפגנות ומחאות, שביתות ושביתות מחאה, ושביתות של כולנו, חברי כנסת ושרים לשעבר.

שאול יהלום: בהזדמנות זו אני מברך את כל אלה שעוסקים בעניין, יחד עם הציבור שמקדיש לכך ימים ולילות, וארגון מתיישבי רמת-הגולן, להמשיך במחאות כדי לסכל לחלוטין את מגמת הממשלה הזאת, הנסוגה מכל הערכים החשובים לנו כל כך.

שאול יהלום: אני פונה דווקא לכל חברי באופוזיציה.

שאול יהלום: לכאורה בימים האחרונים התברר שיש חילוקי דעות קטנים – כן משאל עם, לא משאל עם.

שאול יהלום: להווי ידוע, ואני אומר כאן בשם המפד"ל, שאנחנו מסתכלים תמיד גם על האלטרנטיבה.

שאול יהלום: אם האלטרנטיבה היא בחירות, אנחנו הראשונים שטוענים שזה מה שצריך להיות.

שאול יהלום: ממשלה זו, כל יום שהיא מכהנת, היא אסון לכל הערכים של ארץ-ישראל ושל יהדות, לכל הערכים של ההתיישבות והחלוציות.

שאול יהלום: לכן, בעניין הזה אנחנו בוודאי בראש המחנה.

שאול יהלום: אם האלטרנטיבה, לעומת זאת, היא הסכם ויתורים ברמת-הגולן, שיבוא ללא הכרעת עם כלשהי, רק על-ידי החלטת הממשלה, כפי שנעשה עם הסכם העקרונות באוסלו, הריני אומר שכולנו צריכים להתאחד להליכה למשאל עם, שהרי אנחנו סמוכים ובטוחים, ואני מקווה שכך יהיה, שאם משאל העם ינוהל בצורה ממלכתית, אובייקטיבית, ונדאג בחוק שיתקבל, אם חס וחלילה נזדקק לו – אני מקווה שלא נזדקק לו, שלא יהיו ויתורים, אבל אם נזדקק לו – שהוא יהיה בצורה ממלכתית ולא ככלי-שרת בידי הממשלה, ורוב העם אתנו לסכל את עמדת הממשלה לגבי ויתורים ברמת-הגולן.

שאול יהלום: נוסף על כל פעולות האופוזיציה, אני רוצה להוקיר ולשבח קבוצה של חברי כנסת ממפלגת העבודה שעומדים כסלע בנושא רמת-הגולן, גם מול התקפות ראש הממשלה, גם מול התקפות חבריהם לסיעה, גם מול התקפות שותפיהם לקואליציה, ועומדים ומסייעים לאופוזיציה יחד, וניכר שהם משפיעים ומועילים, להצלחת המאבק.

שאול יהלום: לסיום אומר רק דבר אחד.

שאול יהלום: מי שמעלה את מאבק רמת-הגולן כאילו מישהו מהמתיישבים נאבק על ביתו, הריהו הורס כאן כל ערך של הגשמה וחלוציות.

שאול יהלום: מתיישבי רמת-הגולן כולם חלוצים של כולנו, של כל העם, של הממשלות ששלחו אותם.

שאול יהלום: מאבקם הוא מאבקנו.

שאול יהלום: בהצעות הסיכום שלנו ניסינו, רבותי, נוכח החלטות ראש הממשלה, להביא הצעות סיכום שיהיה עליהן קונסנסוס של כל הבית.

שאול יהלום: הגשנו הצעת סיכום והיינו מוכנים למינימום שבמינימום, כדי שברגע של התפייסות מסוימת מצד ראש הממשלה בנושא משאל עם, כפי שהסברתי, תהיה החלטה שתתקבל בהסכמה מלאה.

שאול יהלום: לצערנו הרב, לא עלה הדבר בידינו ונתקלנו בסירוב של מפלגת העבודה, שבלחץ סיעת מרצ, כנראה, לא הסכימה להצעה מינימליסטית, ואנחנו נאלצים להגיש הצעות נפרדות, ואני מצטער על כך.

שאול יהלום: אני קורא לכל חברי הבית להתאחד יחד לשמירת רמת-הגולן, עתידה, יישובה, פיתוחה, להוקיר את מתיישביה-חלוציה, למען השארתה כולה בריבונות מלאה של מדינת ישראל.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

עבד-אלוהב דראושה: מה שאתה מציע – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, קריאת ביניים לחלל, ככה, אפילו בלי נואם?

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת יוסי כץ לקרוא לפנינו הצעת החלטה לסיכום הדיון בנושא עתיד רמת-הגולן, מטעם סיעת העבודה וסיעת מרצ.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אחריו אני אזמין את חברת הכנסת לימור לבנת.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החלטה לסיכום הדיון בנושא עתיד רמת-הגולן, מטעם סיעות העבודה ומרצ.

יוסי כץ: הכנסת רושמת לפניה את עמדת הממשלה בעניין רמת-הגולן כפי שבוטאה על-ידי – – –

משה פלד: – – –

שבח וייס: קריאות ביניים בזמן הצעות סיכום?

משה פלד: משאל עם – – –

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יוסי כץ: הכנסת רושמת לפניה את עמדת הממשלה בעניין רמת-הגולן, כפי שבוטאה על-ידי סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מרדכי גור – –

מיכאל איתן: מרצ התקפלה טוטלית.

יוסי כץ: – – בדבריו בכנסת ביום ה' בשבט התשנ"ד, 17 בינואר 1994.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חברת הכנסת לימור לבנת לקרוא לפנינו הצעה לסיכום הדיון בכנסת בנושא עתיד רמת-הגולן, מטעם סיעות הליכוד, צומת, המפד"ל.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הצעה לסיכום הדיון בכנסת בנושא עתיד רמת-הגולן, מטעם סיעות הליכוד, צומת והמפד"ל.

לימור לבנת: 1.

לימור לבנת: זהו סעיף שמבוסס על מצע מפלגת העבודה ככתבו וכלשונו – – –

שבח וייס: נא לקרוא בדיוק.

לימור לבנת: – – – כדי להשיג קונסנסוס.

לימור לבנת: הכנסת קובעת, כי ישראל רואה ברמת-הגולן אזור בעל חשיבות רבה לביטחונה, לשלומה ולהבטחת מקורות המים שלה גם לעת שלום.

לימור לבנת: ברמת-הגולן, שעליה הוחל המשפט, השיפוט והמינהל של ישראל, יימשכו בכל הסכם שלום עם סוריה ובהסדרי הביטחון הנוכחות והשליטה ההתיישבותית והצבאית של ישראל.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: הכנסת מחזקת את ידי המתיישבים ברמת-הגולן וקוראת לממשלה ולמוסדות המיישבים לעשות את כל הנדרש לביסוסה ולפיתוחה של ההתיישבות בגולן, על כל צורותיה.

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: הכנסת רושמת לפניה את הודעתו של סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מרדכי גור, בשם ראש הממשלה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אבקש להצביע על כל סעיף בנפרד.

לימור לבנת: תודה.

שבח וייס: רק אם אין התנגדות לכך בכנסת.

שבח וייס: כשנגיע להצבעות אני אברר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעת החלטה לסיכום הדיון בנושא עתיד רמת-הגולן, של סיעת ש"ס.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שלמה בניזרי.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, 1.

שלמה בניזרי: הכנסת רושמת לפניה את הודעת סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מוטה גור, על קיום משאל עם בנושא רמת-הגולן, על דעת ראש הממשלה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: הכנסת מחזקת את ידי המתיישבים היהודים ברמת-הגולן וקוראת לממשלה להמשיך ולחזק את ההתיישבות היהודית ברמת-הגולן בכל המישורים.

שלמה בניזרי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו אני קורא לחבר הכנסת תופיק זיאד להביא לפנינו הצעת סיכום מטעם סיעות חד"ש ומד"ע.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

תופיק זיאד: הצעת סיכום מטעם סיעות חד"ש ומד"ע לסיכום הדיון במליאה על עתיד רמת-הגולן: 1.

תופיק זיאד: הכנסת תובעת מהממשלה להקפיא את כל התוכניות להרחבת ההתנחלויות ברמת-הגולן.

תופיק זיאד: 2.

תופיק זיאד: הכנסת רואה בהמשך סיפוח רמת-הגולן מצב המנוגד לחוק הבין-לאומי ומונע כינון שלום עם סוריה.

תופיק זיאד: בימים אלה בולטת עובדת היות הסיפוח מכשול עיקרי בפני הצלחת התהליך המדיני.

תופיק זיאד: 3.

תופיק זיאד: הכנסת קוראת לממשלה להגיש הצעת חוק המבטלת את חוק סיפוח רמת-הגולן.

תופיק זיאד: 4.

תופיק זיאד: הכנסת קוראת לממשלה להביע את הסכמתה להסדר שלום המבוסס על נסיגה כוללת תמורת שלום כולל ויציב וכינון יחסים נורמליים בין כל מדינות ועמי האזור.

תופיק זיאד: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת שמואל הלפרט להציג לפנינו את הצעת הסיכום של סיעת יהדות התורה המאוחדת.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעה לסיכום הדיון על עתיד רמת-הגולן, מטעם סיעת יהדות התורה המאוחדת: 1.

שמואל הלפרט: הכנסת רואה ברמת-הגולן אזור בעל חשיבות רבה לביטחונה של ישראל, לשלומה ולהבטחת מקורות המים שלה גם לעת שלום.

שמואל הלפרט: ברמת-הגולן, שעליה הוחל המשפט, השיפוט והמינהל של ישראל, בכל הסכם שלום עם סוריה ובהסדרי הביטחון יימשכו הנוכחות והשליטה, ההתיישבותית והצבאית, של ישראל.

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: הכנסת קובעת, כי יימשכו מאמצים לחיזוק היישובים הקיימים ברמת-הגולן.

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: הכנסת מחייבת משא-ומתן לשלום עם סוריה ללא תנאים מוקדמים.

שמואל הלפרט: תודה.

שבח וייס: תודה.

משה נסים: כל הכבוד.

שבח וייס: להלן הצעת סיכום של סיעת מולדת לסיכום הדיון בכנסת על נושא רמת-הגולן.

שבח וייס: זוהי הצעת הסיכום האחרונה, ואחר כך נעבור להצבעות.

שבח וייס: לפני ההצבעה על הצעת הסיכום של סיעת הליכוד וכן הלאה, על-פי התקנון אנחנו נחליט איך מצביעים.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, להלן הצעת הסיכום של סיעת מולדת לדיון בכנסת בנושא עתיד רמת-הגולן: א.

רחבעם זאבי: הכנסת רואה את רמת-הגולן כחלק אינטגרלי של מדינת ישראל, כפי שבוטא בחוק רמת-הגולן.

רחבעם זאבי: ב.

רחבעם זאבי: הכנסת דוחה כל מחשבה ורעיון של ויתורים על שטחים ברמת-הגולן או על כל רמת-הגולן כתנאי להסדר מדיני עם סוריה.

רחבעם זאבי: ג.

רחבעם זאבי: נוסף על הקשר ההיסטורי של העם היהודי לרמת-הגולן יש חשיבות אסטרטגית עליונה להחזקה ברמת-הגולן, השולטת קרקעית על מירב השטחים שממערב לה, ואשר שימשה כבסיס להתקפות ולמלחמות בשנים שבהן סוריה החזיקה בה.

רחבעם זאבי: ד.

רחבעם זאבי: חשיבות רבה נוספת טמונה ברמת-הגולן עבור ישראל בשמשה כשליש ממקורות המים של ישראל.

רחבעם זאבי: ה.

רחבעם זאבי: ההסדר המדיני עם סוריה צריך להיות מבוסס על הבסיס של "שלום תמורת שלום".

רחבעם זאבי: ו.

רחבעם זאבי: הכנסת קוראת לממשלה לחזק את היישובים הקיימים ברמת-הגולן, להוסיף עליהם ככל הניתן ולחזק את אחיזתנו בחבל ארץ זה.

רחבעם זאבי: ז.

רחבעם זאבי: הכנסת קוראת לקיים בהקדם בחירות חדשות בישראל, שבהן תיבחן דעתו של העם בישראל.

רחבעם זאבי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, תקשיבו לסדרי ההצבעה כדי שנמנע אי-הבנות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים, לפי התקנון, על-פי גודל הסיעות.

שבח וייס: כאשר נגיע להצעה של סיעת הליכוד, צומת ומפד"ל, קיימת בקשה של חברת הכנסת לימור לבנת להצביע על כל סעיף בנפרד.

חגי מירום: רגע, אני רוצה להבהיר – – –

שבח וייס: יש לי כאן בקשה של חבר הכנסת יוסי כץ, שהוא ממלא-מקום יושב-ראש סיעת המערך, וגם של חבר הכנסת חגי מירום, שהם מתנגדים.

שבח וייס: מכיוון שהם מתנגדים, על-פי סעיף 59(ג) נערוך הצבעה.

שבח וייס: אני אסביר את זה כאשר נגיע למקום המתאים.

חגי מירום: יש לי הערה לצורך ההצעה של הליכוד.

שבח וייס: כשנגיע.

שבח וייס: נגיע לגשר, נעבור אותו ככל הנראה.

שבח וייס: חברי הכנסת, עוברים להצבעה.

שבח וייס: מי תומך בהצעת הסיכום של סיעת מולדת?

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' זאבי – 45 נגד – 52 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' זאבי לא נתקבלה.

שבח וייס: 45 תומכים, 52 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: לפיכך הצעת הסיכום של סיעת מולדת לא התקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעת הסיכום של סיעת יהדות התורה המאוחדת.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ש' הלפרט – 51 נגד – 52 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ש' הלפרט לא נתקבלה.

שבח וייס: 51 תומכים, 52 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך הצעת הסיכום של סיעת יהדות התורה לא התקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: מי תומך בהצעת הסיכום של סיעות חד"ש ומד"ע?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ת' זיאד – 4 נגד – 89 נמנעים – 7 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ת' זיאד לא נתקבלה.

שבח וייס: ארבעה תומכים, 89 מתנגדים, שבעה נמנעים.

שבח וייס: מה לעשות, גם הצעה זאת לא התקבלה.

שבח וייס: מי תומך בהצעת הסיכום של סיעת ש"ס, חברי הכנסת?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ש' בניזרי – 51 נגד – 51 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ש' בניזרי לא נתקבלה.

שבח וייס: 51 תומכים, 51 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: הצעת הסיכום לא התקבלה.

שבח וייס: היום אנחנו הולכים על חבל דק.

שבח וייס: חבר הכנסת מירום, רק אם יש לך משהו מעבר לסעיף 59(ג) – – –

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אתה באמצע תהליך ההצבעה.

שבח וייס: אני לא נותן לו.

שבח וייס: תודה רבה; שב.

שבח וייס: חברי הכנסת, האם יש מישהו שמתנגד לבקשה של הצבעה נפרדת?

שבח וייס: אני רואה שכן.

שבח וייס: לפיכך אני קורא בפניכם את סעיף 59(ג).

שבח וייס: נא להקשיב.

קריאה: מורידים.

שבח וייס: אני שומע שמורידים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: לפיכך, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה המלוכדת של הליכוד.

שבח וייס: מי תומך בהצעה לסיכום הדיון בכנסת בנושא רמת-הגולן, של סיעות הליכוד, צומת והמפד"ל?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהובאה על-ידי חברת הכנסת ל' לבנת – 49 נגד – 50 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהובאה על-ידי חברת הכנסת ל' לבנת לא נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, 49 בעד, 50 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לא נתקבלה.

קריאות: זה לא יכול להיות, זה לא יכול להיות, זה לא ייתכן, זה לא יכול להיות.

צחי הנגבי: זה לא יכול להיות.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בהצעת הסיכום שקרא לפנינו חבר הכנסת יוסי כץ – – –

גונן שגב: – – –

שבח וייס: תפסיק להפריע לי, חבר הכנסת גונן שגב, אני אוציא אותך.

שבח וייס: מי תומך בהצעה שקרא לפנינו חבר הכנסת יוסי כץ, של סיעות העבודה ומרצ?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: ראש הממשלה, ראש הממשלה.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול – – – הצבעה מס' 6 בעד הצעת הסיכום שהובאה על-ידי חבר הכנסת י' כץ – 54 נגד – 49 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהובאה על-ידי חבר הכנסת י' כץ נתקבלה.

שבח וייס: 54 תומכים, 49 מתנגדים, אחד נמנע.

שבח וייס: הצעת הסיכום נתקבלה.

שבח וייס: סיעת מד"ע נמנעה.

שבח וייס: הודעה לנמנעים בבקשה, חבר הכנסת דראושה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, נפלה טעות בהצבעה על הצעת הסיכום שלנו.

משה קצב: ייתכן שנדרוש הצבעה חוזרת.

משה קצב: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אנא המתן שנייה.

לימור לבנת: ההצבעות לא נקלטו, יש טעות במערכת האלקטרונית.

גונן שגב: – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת שגב, נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אנחנו נברר, נברר הכול.

שבח וייס: רבותי, ההצבעה הסתיימה.

שבח וייס: כל נושא יטופל על-פי התקנון.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת שהיו נוכחים באולם והצביעו, שמותיהם לא נקלטו במחשב.

שבח וייס: שב רגע.

שבח וייס: היו דברים מעולם.

שבח וייס: יש תקנון, תפעלו לפי התקנון.

חגי מירום: ההצבעה הסתיימה.

חיים דיין: אבל חברי כנסת שהיו נוכחים, הצבעתם לא נקלטה.

שבח וייס: חבר הכנסת שגב, יש תקנון לכנסת וכל דבר ייבדק לפי התקנון.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דראושה, הודעה לנמנעים.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סיעת מד"ע נמנעה מהצבעה על הודעת הסיכום של מפלגות העבודה ומרצ בגלל – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת דראושה, אין טעם שתדבר כך כשאף אחד אינו יכול להקשיב.

שבח וייס: אנא שב לכמה דקות.

שבח וייס: רבותי, אני רוצה להודיע לכם משהו על סדרי הבית הזה שלא מוצו היום.

שבח וייס: כבר היו לנו גם בעבר מקרים שהיו טענות על תקלות במחשב וכן הלאה.

שבח וייס: יש פרוצדורה של בירור על-פי תקנון הכנסת, והכול יבורר.

שבח וייס: הכנסת לא סיימה את תפקידה כרגע, היא ממשיכה לפעול.

שבח וייס: בינתיים אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עוזי לנדאו: לא, לא.

רחבעם זאבי: – – –

גונן שגב: או שתפסיק את הישיבה או שתוציא את כולנו החוצה.

שבח וייס: מה אתם רוצים?

שבח וייס: שבו.

שבח וייס: אני אשמע אתכם.

שבח וייס: שבו.

שבח וייס: אני אשמע אתכם באופן מסודר.

חגי מירום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, אני יודע מה לעשות.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: כך אני לא אפתח אתכם בדיון.

שבח וייס: נא לשבת.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, ההצבעה לא נקלטה.

גונן שגב: ההצבעות לא נקלטו, ההצבעות לא נקלטו.

שבח וייס: מה אתם רוצים?

שבח וייס: מה הנפות הידיים האלה?

שבח וייס: מה הנפות הידיים האלימות האלה?

שבח וייס: אי-אפשר לקיים בירור בצורה מסודרת?

שבח וייס: איפה אתם נמצאים?

שבח וייס: מניפים פה ידיים, עוד מעט יעלו על הדוכן.

שבח וייס: קודם כול צריך לשבת, ואחר כך אשמע אתכם.

שבח וייס: אין מה להצביע.

אברהם הירשזון: מה זה "אין מה להצביע"?

שבח וייס: קודם כול צריך לשבת.

לימור לבנת: חבר הכנסת שפירא הצביע, וזה לא נקלט.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת שפירא לא הצביע.

לימור לבנת: הוא כן הצביע.

לימור לבנת: ומה תגיד על חבר הכנסת דוד מנע, גם הוא לא הצביע?

רחבעם זאבי: הרבה לא מופיעים.

רחבעם זאבי: מה זה כאן?

שבח וייס: איך אתם מדברים אלי?

שבח וייס: נא לשבת, רבותי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: לא יתקיים שום בירור בלא שתשבו.

שבח וייס: רבותי, נא לשבת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: מייד, אני יודע.

שבח וייס: ברגע שאתן, בכל הכבוד, אתה לא הראשון.

שבח וייס: חברי הכנסת, אין זו הפעם הראשונה שיש טענה, שקיימת טענה שההצבעות לא נקלטו.

שבח וייס: אני עצמי זוכר שניים-שלושה בירורים שעשינו באותו נושא.

שבח וייס: זה קורה.

שבח וייס: לפיכך, אני מבקש את הסידור הבא.

שבח וייס: עשינו את זה גם בפעמים הקודמות, כפי שאני זוכר.

שבח וייס: אנחנו נמשיך בסדר-היום, ואני מבקש שניים-שלושה חברים מאלה הטוענים שיש בעיה ואת יושב-ראש ועדת הכנסת לגשת אלי ללשכתי, ואנחנו נשב ונברר את העניין.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: חברתי, סגנית יושב-ראש הכנסת אסתר סלמוביץ תחליף אותי.

שבח וייס: יש לנו עוד שתי שאילתות בעל-פה.

שבח וייס: אני מזמין ללשכתי את יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת חגי מירום, כמו-כן עוד שניים-שלושה נציגים, ואנחנו נברר, כמו בעבר.

שבח וייס: היו דברים מעולם.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הדיונים ממשיכים.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, שנייה אחת.

שבח וייס: את רשות הדיבור תיתן לך חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, שתחליף אותי.

שבח וייס: אנחנו בינתיים נקיים את הבירור.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שטרית, כן?

מאיר שטרית: אני מבקש אם אפשר לקבל את המיקרופון לרשות הדיבור.

אסתר סלמוביץ: רק רגע.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכל חברי הכנסת לשבת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה פלד, חבר הכנסת בני טמקין, נא לשבת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דדי צוקר, נא לשבת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה קצב, נא לשבת.

אסתר סלמוביץ: כולם לשבת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, נא לשבת.

אסתר סלמוביץ: כולם לשבת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי, לשבת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, לשבת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי, לשבת או לצאת, אחת מן השתיים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו, חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני מבקשת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גדעון פת, נא לשבת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זבולון המר, אני מבקשת ממך: או לשבת, או לצאת – אחת מן השתיים.

אסתר סלמוביץ: כן, חבר הכנסת שטרית.

אסתר סלמוביץ: קצר, משפט אחד.

מאיר שטרית: משפט אחד.

מאיר שטרית: על מנת שהדברים לא יישארו לא נאמרים, אני רוצה לומר, גברתי היושבת-ראש, בדקנו את רשימת ההצבעות, רשימת המצביעים על-פי ההצבעה האלקטרונית, והתברר שחלק מהאנשים שנכחו באולם והצביעו בכל הפעמים, לא נקלטו בהצבעה האחרונה, כך שהתוצאה היתה צריכה להיות שונה לחלוטין בהצבעה.

מאיר שטרית: והצעת הסיכום של הליכוד, המפד"ל וכו' היתה מתקבלת אילו המצביעים כולם היו כן ברשימה האלקטרונית.

מאיר שטרית: לכן, אחת מן השתיים: אם המערכת הזאת לא טובה, צריך לבטל אותה ולמנות מונים, או משהו אחר.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שטרית, היושב-ראש הקודם, פרופסור שבח וייס, אמר שהעניין נמצא בבדיקה ובבירור.

אסתר סלמוביץ: אם תרצה תוכל לגשת כעת ללשכתו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אנו ממשיכים בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, סיעת מד"ע נמנעה בהצבעה על הצעת הסיכום של סיעת העבודה וסיעת מרצ משתי סיבות בסיסיות.

עבד-אלוהב דראושה: הסיבה הראשונה – סיבה עקרונית, והשנייה – טקטית.

עבד-אלוהב דראושה: הסיבה העקרונית היא, שאנחנו מתנגדים לכל סוג של כיבוש, והסיפוח של רמת-הגולן למדינת ישראל מהווה ניגוד ברור לכל ההסכמים הבין-לאומיים, לשאיפה להגיע להסכם שלום עם סוריה ועם העולם הערבי ולהצהרות של הממשלה על שאיפתה להגיע להסכם שלום כזה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן המשך הסיפוח, המשך הכיבוש, של רמת-הגולן, הוא מעשה שיש בו עוינות לעולם הערבי, עוינות לסוריה, ולא יסייע לביטחון מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הפתרון צריך להיות – החזרת כל תושבי רמת-הגולן היהודים, כל המתנחלים שם, לתחום "הקו הירוק", לתוך מדינת ישראל וביטול חוק הגולן מ-1981, שלפיו סיפחו את הגולן למדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: ובכך יתאפשר תהליך של משא-ומתן אמיתי עם ממשלת סוריה, כאשר הנשיא חאפז אל-אסד, בפסגה עם קלינטון, הודיע ברורות, שהוא בעד הסכם שלום מלא עם מדינת ישראל, בעד נורמליזציה, ומוכן להגיע להסכם של שלום, שיבטיח את הזכויות של סוריה ושל מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, מבחינה עקרונית אנחנו מתנגדים לסיפוח הזה ולהמשך הכיבוש.

עבד-אלוהב דראושה: הסיבה השנייה, הטקטית, להימנעות היא הדברים שאמר סגן שר הביטחון ביום שני השבוע, כאן מעל במת הכנסת, ובשם ראש הממשלה – הוא אמר שהוא בעד, וראש הממשלה בעד, משאל עם.

עבד-אלוהב דראושה: ואנחנו מתנגדים למשאל עם, כפי שאנחנו מתנגדים לבחירות חדשות.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה הזאת נבחרה לתקופה של ארבע שנים כדי שתבצע מדיניות מוצהרת, שהיא הצהירה עליה, והיא להגיע להסכם שלום עם העולם הערבי – – –

משה נסים: אפשר שאלה?

עבד-אלוהב דראושה: בבקשה.

משה נסים: מתי תהיה שר?

משה נסים: כבר עברו שבועיים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה נסים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מדבר עכשיו על הגולן, ואני חושב שהשאלה קנטרנית, לא פותרת את הבעיה של רמת-הגולן, כיוון שבסופו של דבר, לא יהיה מנוס מהוצאת כל המתנחלים מרמת-הגולן, כפי שאתה וחבריך, הממשלה בראשות מר מנחם בגין, זיכרונו לברכה, הוציאו את כל המתנחלים והצבא הישראלי מסיני, שבשטחו ובחשיבותו הוא עולה כפל כפליים על רמת-הגולן.

עבד-אלוהב דראושה: ולמען הסכם שלום, הממשלה תצטרך לקבל החלטות קשות.

משה נסים: מתי תהיה שר?

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה תצטרך לקבל החלטות קשות בעניין רמת-הגולן.

עבד-אלוהב דראושה: ואני אומר, שהממשלה הזאת הכריזה ומכריזה שהיא רוצה להגיע להסכם של שלום עם סוריה ועם העולם הערבי, ומנהלת משא-ומתן, ובשבוע הבא שוב יפתחו במשא-ומתן בין סוריה לישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אז מה תלכו להגיד לממשלת סוריה, לנשיא אסד ולמשלחת הסורית?

עבד-אלוהב דראושה: האם תגידו להם, שתוצאות המשא-ומתן שלנו יהיו נתונות להחלטה של משאל עם?

עבד-אלוהב דראושה: שכל הסכם שאנחנו נגיע אליו יהיה כפוף לתוצאות משאל עם שנעשה?

עבד-אלוהב דראושה: זה בכלל לא רציני.

עבד-אלוהב דראושה: לכן הממשלה צריכה להמשיך בתהליך השלום, להגיע להסדר של שלום עם סוריה, עם הפלשתינים, עם הירדנים, עם הלבנונים וגם עם העולם הערבי כולו.

עבד-אלוהב דראושה: ואין צורך לא במשאל עם ולא בבחירות חדשות.

עבד-אלוהב דראושה: כל מי שאומר את זה מנסה להרוויח זמן, מנסה לרצות את הימין, שלא רוצה להתרצות, שהוא בעצם – כפי שאנחנו רואים אותו מתנהג כאן בתוך הכנסת ומחוץ לכנסת – לא רוצה בשום הסכם של שלום עם העולם הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: הליכוד וחבריו מתנגדים לכל סוג של ויתור.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, זמנך תם.

עבד-אלוהב דראושה: גם על שעל אחד לא מוכנים לוותר.

עבד-אלוהב דראושה: אז למה לדבר על משאל עם?

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, אני גומר ואומר: נמנענו כיוון שאנחנו מתנגדים עקרונית לסיפוח ולכיבוש, וטקטית – כיוון שאנחנו מתנגדים למשאל עם, או לבחירות.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת דראושה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים דיין להציג שאילתא בעל-פה מס' 254 לשר המשטרה בנושא: ליקויי ביטחון בחניונים.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשטרה, אני רואה שהשואל איננו נוכח.

משה שחל: אני מוכן להשיב.

אסתר סלמוביץ: אבל השואל איננו.

אסתר סלמוביץ: מדובר בשאילתא בעל-פה.

אסתר סלמוביץ: תואיל בטובך להמתין דקה-שתיים, אני מקווה שהוא יגיע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת בנימין טמקין להציג שאילתא לכבוד שר האוצר בנושא:

אסתר סלמוביץ: סירוב חברת הביטוח "ציון" לבטח ערבים ישראלים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר האוצר, ביום שני פורסם ב"מעריב", כי חברת הביטוח "ציון" מסרבת לבטח ערבים ישראלים.

בנימין טמקין: ברצוני לשאול: 1.

בנימין טמקין: האם זה נכון?

בנימין טמקין: 2.

בנימין טמקין: האם בידך הסמכות החוקית לנקיטת אמצעים נגד חברת הביטוח?

בנימין טמקין: אם כן – אילו אמצעים יינקטו?

בנימין טמקין: 3.

בנימין טמקין: האם תיאסר בכלל בחוק אפליה בנושא ביטוח מסיבות גזעניות?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, 1.

אברהם-בייגה שוחט: המפקח על הביטוח בודק את פרטי המקרה שצוין בעיתון.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, אני מבקש לקרוא את תגובת מנכ"ל חברת ביטוח "ציון", מר טייבר, אשר התייחס לידיעה: "הנהלת חברת 'ציון' מסתייגת לחלוטין מהמכתב שהוזכר בכתבה ב'מעריב'.

אברהם-בייגה שוחט: זאת התבטאות אומללה של עובד מקומי, שטעה ועובד בניגוד למדיניות החברה.

אברהם-בייגה שוחט: "'ציון' פועלת בישראל זה קרוב ל-60 שנה, ומבטחת את כל הסקטורים ללא אפליה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו סוכנים ערבים העובדים אתנו שנים רבות וכן מבוטחים ערבים רבים.

אברהם-בייגה שוחט: אנו חברה עסקית, הפועלת בכל מגזרי האוכלוסייה, וכל החלטותינו מתבססות על שיקולים ענייניים בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: "אנו מגנים כל אפליה וחוזרים ומדגישים את הסתייגותינו מכל אמירה ומעשה המרמזים על כך." 2.

אברהם-בייגה שוחט: עם קבלת תוצאות הבדיקה, אוכל לקבוע אם יש לנקוט אמצעים כלשהם.

אברהם-בייגה שוחט: ודאי שיש בידי המפקח על הביטוח אפשרויות לנקוט אמצעים.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הביטוח אינה רשאית בשום פנים ואופן שלא לבטח על-פי הלאום, והעניין של לאומיותו של המבוטח איננו יכול לשמש סיבה לביטוח או לאי-ביטוח.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת בנימין טמקין.

בנימין טמקין: אני מודה לשר האוצר.

בנימין טמקין: היה ידוע לי על התגובה של חברת "ציון", ואני מברך עליה.

בנימין טמקין: אני רק רציתי לשמוע משר האוצר הכרזה עקרונית על כך, שיש התנגדות מוחלטת לכל צורה של אפליה בנושאי ביטוח, כמו בכל נושא אחר, והאם בכל זאת קיים על-פי החוק הבסיס למניעת מצבים כאלה, כדי שלא להיות תלויים ברצונה הטוב או הלא-טוב של חברת ביטוח ספציפית, כזאת או אחרת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, אני מקבל בהוקרה את העניין.

שאול יהלום: אני רק שואל: מדוע לא הוציא הממונה על הביטוח הודעה מיידית, כאשר פורסם העניין בתקשורת?

שאול יהלום: נוצר רושם כאילו משרד האוצר מתייחס לעניין באדישות.

שאול יהלום: גם הדברים של השר נאמרים בעקבות שאילתא של חברנו המכובד, חבר הכנסת טמקין.

שאול יהלום: לדעתי, חייבת להיות הנחיה שבמקרים כאלה ודומים, הממונה על הביטוח, אם לא שר האוצר עצמו, חייב להוציא מייד הודעה לתקשורת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: ברור שיש לגנות אפליה כזאת על רקע לאומי, אבל ידועות תופעות שחברות ביטוח שונות מסרבות לבטח גופים ופרטים שונים לפי אזורי מגורים, מצב כלכלי וכיוצא בזה.

דוד מגן: בהזדמנות שהשר בודק את המקרה אשר הועלה על-ידי חבר הכנסת טמקין, אני מבקש מהשר לבדוק את מכלול השאלות בדבר זכותה של חברת ביטוח לסרב לבטח בגלל מצב כלכלי או בגלל אזור מגורים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת טמקין, אני אומר באופן חד-משמעי וברור: לא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל לא יתקיים ביטוח על-ידי חברת ביטוח כזו או אחרת על רקע של לאום.

אברהם-בייגה שוחט: לא רק שהדבר סותר את הוראות המפקח על הביטוח, אלא הוא סותר הרבה מאוד חוקים של הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שחברה לא תוכל להימנע מחשיפה במקרה של אי-רצון לעשות תהליך ביטוחי על רקע לאומיותו של האזרח שרוצה להיות מבוטח.

אברהם-בייגה שוחט: אני בטוח בכך, ואני מגנה בכל תוקף אפשרות מהסוג הזה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת יהלום, ייתכן שאתה צודק.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא הייתי מודע לכך, לא ראיתי את הכתבה ולא קראתיה, אבל אאיר את עיניהם של המפקח על הביטוח וגם של אנשי לשכתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהיתה צריכה להיות תגובה מהירה בפומבי.

אברהם-בייגה שוחט: שמחתי על כך שהובאה לידיעתי תשובתו והערתו של מר טייבר, שהכחיש את העניין מכול וכול.

אברהם-בייגה שוחט: לדבריו של חבר הכנסת מגן – ההחלטה שלא לבטח על בסיס עסקי היא החלטה מסוג אחר.

אברהם-בייגה שוחט: זה משק חופשי ויש שיקולים מסחריים.

אברהם-בייגה שוחט: אם הצעתך אומרת שצריך לבטח כל אחד כאשר רמת הסיכון מחייבת פרמיה מסוימת, או כאשר המבוטח לא יוכל לשלם את פרמיית הביטוח והדבר ידוע לסוכן, אין ביכולתנו לכפות זאת.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם באמת ייווצר מצב, שבאזור מסוים יידרשו פרמיות גדולות יותר בגלל גנבות מכוניות, באזור הנגב – אנחנו מכירים את העניין וביקשתי לבדוק אותו ולטפל בו עם חברות הביטוח.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, צריך לזכור שחברות הביטוח, למרות היותן מפוקחות, פועלות על בסיס כלכלי וכך הן צריכות לפעול.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת חיים דיין להציג לכבוד שר המשטרה שאילתא בעל-פה מס' 254, בנושא: ליקויי ביטחון בחניונים.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, בעקבות ביקורת פתע שערכה המשטרה בכמה חניונים בבנייני ציבור בארץ, התברר כי היו שם ליקויי ביטחון חמורים.

חיים דיין: ברצוני לשאול: 1.

חיים דיין: מי אחראי לסדרי הביטחון בחניונים?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: אילו צעדים ינקוט משרדך נגד בעלי החניונים שאינם עומדים בקריטריונים בנושא הביטחון?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: כל כמה זמן נערכת ביקורת ארצית בחניונים?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת דיין.

משה שחל: 1.

משה שחל: מקום לחניית 25 כלי רכב או יותר במגרש או במתקן הינו עסק טעון רישוי על-פי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968, ועל-פי פריט 113(ב) לצו רישוי עסקים, התשל"ג–1973.

משה שחל: אשר על כן, חייבים בעלי החניונים למלא אחר התנאים המיוחדים, ובכללם סידורי הביטחון שנקבעו על-ידי המשטרה, בתוקף סמכותה לפי חוק רישוי עסקים, כתנאי לקבלת רישיון לעסק.

משה שחל: 2.

משה שחל: המשטרה מגישה דוחות-חטאים נגד בעלי החניונים שנמצא כי הפירו את תנאי המשטרה והם עומדים לדין בגין אי-קיום תנאי רשיון עסק על-פי סעיף 14 לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968.

משה שחל: אשר למקרה הספציפי שעליו מסת

משה שחל: מך חבר הכנסת חיים דיין הנכבד, מדובר בביקורת פתע שנערכה ביום 5 בינואר 1994 על-ידי יחידת רישוי ואבטחה של משטרת מרחב-דן בחניונים מספר באזור רמת-גן; אגב, לא בגבעתיים.

משה שחל: נתגלו ליקויים בחדרי הביטחון בחניונים התת-קרקעיים.

משה שחל: בשלב זה נבדקת העמדתם לדין של בעלי החניונים שלא שקדו על מילוי ההוראות והתנאים.

משה שחל: 3.

משה שחל: ביקורת בחניונים נערכת על-ידי יחידות המשטרה על-פי תוכנית ביקורת ארצית אחת לשנה, ופעמים מספר בשנה על-פי יוזמת יחידות המשטרה באזורים השונים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשטרה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין?

חיים דיין: אני מסתפק בתשובת השר.

אסתר סלמוביץ: אתה מסתפק בתשובה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם הירשזון: ידוע שבמספר לא קטן של חניונים יש גם מעשי פשיעה.

אברהם הירשזון: אני רוצה לשאול את כבוד השר, האם יש חוק, או הוראה, המחייבים שבכל חניון יהיה חיבור אלקטרוני למשטרה, לחצן אלקטרוני למקרה של מצוקה, שיחובר למשטרה או למשמר האזרחי או למוקד העירוני, ואם לא – מדוע?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני רוצה להודות לחברי, חבר הכנסת דיין, שהעלה את השאלה הזאת.

רענן כהן: בחלק מן המקומות הפכו החניונים מוקד לפורענות.

רענן כהן: יש מקומות בעולם – אני לא רוצה להשוות עם ארצות-הברית – שבמרכזי אוכלוסייה יש מערכת ביטחון כדי להבטיח את ביטחון הציבור ושלמותו.

רענן כהן: האם יש כוונה שבאזורים מיוחדים תפעל המשטרה בצורה כלשהי כדי להבטיח את הביטחון, ולא יצטרכו לפעול על-ידי מערכות שונות?

רענן כהן: כי עד שהמשטרה מגיעה אותו אדם שנפגע כבר איננו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: חבר הכנסת הירשזון, אני לא חושב שזה אפשרי להתקין לחצן מצוקה, כי אז המשטרה תהיה מוקפת בלחצנים כאלה ולא תהיה אפשרות לטפל בבעיות שהמשטרה מופקדת עליהן, כמו אבטחת בנקים ואבטחות אחרות.

משה שחל: מדובר במאות חניונים מן הסוג הזה, והדבר אינו אפשרי.

משה שחל: יש כאן הוראות מפורטות מאוד, ואתכבד להמציא אותן לחבר הכנסת חיים דיין, ששאל את השאילתא, ובהן יש פרטים מה נדרש.

משה שחל: בין היתר, יש דרישה למנות אחראי לביטחון בעסק, כלומר, אדם מסוים ששמו וכתובתו ידועים והוא האחראי כלפי המשטרה לביטחון בעסק עצמו.

משה שחל: התחלנו להקפיד בביקורות הפתע, וכתוצאה מזה היתה הכתבה שהיא הסיבה לשאילתא.

משה שחל: חבר הכנסת רענן כהן, אכן המשטרה פועלת, והיא פועלת, לדעתי, לא פחות טוב מאשר במדינות שאנחנו לוקחים מהן דוגמה, כמו ארצות-הברית.

משה שחל: אני רק יכול לומר לכם, שמפקדי המשטרה בערים גדולות, ניו-יורק ולוס-אנג'לס, היו משתבחים בשיטות הקיימות אצלנו.

משה שחל: המשטרה קבעה נהלים, תנאים וביקורות כדי לתת את הביטחון הנדרש.

משה שחל: דרישה נוספת כזאת יש לה משמעות כספית כלפי האזרח, לא כלפי המשטרה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשטרה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת לדוכן את סגן שר הבינוי והשיכון להשיב על שאילתא רגילה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א' דיין שאל את ראש הממשלה ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): ראשי הרשות למלחמה בסמים הציגו נתונים שמהם עולה, כי חלה עלייה של 48% בכמות התיקים הפליליים הנפתחים בשל סחר בסמים.

אסתר סלמוביץ: כמו-כן נמסר, כי 78% ממעשי הפשע בישראל קשורים בסמים.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם הידיעות נכונות לאשורן?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מה ייעשה כדי להעניק תשובה טיפולית ושיקומית מתאימה לאלפים המכורים לסמים?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: הנתונים שעליהם מסתמך חבר הכנסת אלי דיין מתייחסים לעלייה בכמות התיקים הפליליים שנפתחו בשל סחר בסמים בשנים 1992-1991.

אלי בן-מנחם: בשנת 1993 נעשה שינוי בקבוצות המיון הסטטיסטיות, ונוספה קבוצת מיון חדשה: "החזקת סמים שלא לצריכה עצמית", נוסף על הקבוצות הקודמות של "שימוש בסמים" ו"סחר בסמים".

אלי בן-מנחם: בשנת 1992 נפתחו 6,581 תיקים על שימוש בסמים ו-3,529 תיקים על סחר בסמים.

אלי בן-מנחם: בשנת 1993 נפתחו 6,482 תיקים על שימוש בסמים, 2,345 תיקים על סחר בסמים ו-2,358 תיקים על החזקת סמים שלא לצריכה עצמית.

אלי בן-מנחם: בעבר, תיקי ההחזקה שלא לצריכה עצמית סווגו בעיקר כתיקי סחר בסמים, אך חלק מהם סווגו כתיקי שימוש בסמים.

אלי בן-מנחם: יש לציין, שעל-פי סעיף 31(3) לפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג–1973: "מי שהחזיק סם מסוג המפורט בתוספת השנייה בכמות העולה על הכמות המפורטת לצדו – חזקה שהחזיק בסם שלא לצורך צריכתו העצמית ועליו הראיה לסתור".

אלי בן-מנחם: בתוספת השנייה מפורט, בין היתר: "קוקאין – 0.3 גרם; הרואין – 0.3 גרם; קנבוס – 15 גרם; אופיום – 2 גרם".

אלי בן-מנחם: כלומר, ייתכן שרק בסוף ההליך המשפטי יתברר האם הסם הוחזק לשימושו העצמי של החשוד או למטרות סחר.

אלי בן-מנחם: לאור כל זאת, ניתן לומר שאכן היתה עלייה במספר תיקי סחר בסמים בשנת 1993 לעומת שנת 1992, אולם לא ניתן לאמוד את שיעור העלייה המדויק בשל השינוי בסיווג הסטטיסטי.

אלי בן-מנחם: יש עוד לציין, שמשטרת ישראל תגברה את מערך הלוחמה בסמים בשנת 1993 ב-143 תקני כוח אדם, כך שניתן להניח שהעלייה במספר התיקים הנפתחים נובעת גם מאכיפה מסיבית יותר של משטרת ישראל.

אלי בן-מנחם: אשר לקשר שבין ממדי הפשע בישראל לבין הסמים, משטרת ישראל סבורה שאכן קיים קשר בין עבירות הסמים לבין הפשיעה האחרת, אולם לא ניתן לאמוד את היקפו.

אלי בן-מנחם: לא תמיד ניתן להוכיח את הקשר שבין העבירה שבוצעה לעבירת סמים אחרת, קשה מאוד לערוך איסוף סטטיסטי ועוד.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: כיום מטופלים בלשכות לשירותים חברתיים ב-60 יישובים כ-3,000 מכורים, עוד 240 מכורים מטופלים בקהילות הטיפוליות, וכן גם כ-850 איש מקבלים טיפול במוסדות האזוריים של משרד הבריאות בחיפה, בתל-אביב, בירושלים ובבאר-שבע.

אלי בן-מנחם: בתכנון לשנת 1994 אנו מתכוונים להגדיל את כמות המטופלים עוד בכ-1,000 איש.

אלי בן-מנחם: כמו-כן הייתי בשבוע שעבר בסיור בכלא השרון, שאמור להפוך למרכז הגמילה הגדול ביותר בעולם; הוא יכיל כ-600 מיטות לאסירים מכורים המבקשים להיגמל.

אלי בן-מנחם: כיום נגמלים באמצעות שירות בתי-הסוהר כ-300 אסירים בלבד.

אלי בן-מנחם: פרויקט זה של הפיכת הכלא למרכז גמילה ענק מתוקצב בסך 2 מיליוני שקל, כשמחצית הסכום תגיע מהרשות למלחמה בסמים והמחצית האחרת ממשרד המשטרה, וזאת על-פי סיכום שהגשתי עם מר משה שחל, שר המשטרה.

אסתר סלמוביץ: תודה לסגן שר הבינוי והשיכון.

אסתר סלמוביץ: מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 3071, 3073 ו-3079, של כמה חברי כנסת: מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשונת המציעים, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מפלגת העבודה, בתעמולת הבחירות שלה, הזכורה לנו לרע, דיברה כל הזמן על: עבודה עבודה; תראו איזו אבטלה קיימת במשק, אנחנו נעלה לשלטון ונספק עבודה.

נעמי בלומנטל: מאז עלתה מפלגת העבודה לשלטון, האבטלה גדלה, ומסביבי, מלבד האבטלה הרגילה, אני רואה כל הזמן פיטורין.

אברהם הירשזון: עבודה בעיניים.

נעמי בלומנטל: גם בעיניים, ומפטרים ומפטרים.

נעמי בלומנטל: הם לא מפסיקים לפטר.

נעמי בלומנטל: מסביבי יש אנשים רבים במספר, וכולם מחפשים עבודה.

נעמי בלומנטל: חרב הפיטורים לא פוסחת כמעט על אף אדם שאי פעם הצביע או חשב אפילו בדמיונו להצביע לליכוד או לכל מפלגה ימנית אחרת.

נעמי בלומנטל: אני פשוט נדהמת.

נעמי בלומנטל: אחרי כל מה ששמענו בתעמולת הבחירות ולאחר שגדלנו, חלק מאתנו, על ערכי העבודה של א.ד.

נעמי בלומנטל: גורדון, של ברל כצנלסון, באה מפלגת העבודה, בחוצפה בלתי רגילה, ולא מפסיקה לפטר, וראה להלן את המפטר, המכסח, המחרב מספר אחת, שר השיכון.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להראות לכם רשימות של מאות אנשים שהוא כבר הספיק לפטר.

נעמי בלומנטל: אבל, לאחר שהתברר שהם אינם מקיימים ולו ערך עבודה אחד, נעבור להמשך של הסצנריו, של התוכניות הגרנדיוזיות של מפלגת העבודה, לאחר תאוות הפיטורין שאחזה בהם ממש כדיבוק.

נעמי בלומנטל: אבל מה?

נעמי בלומנטל: ראה זה פלא, אפילו לאחר כל הפיטורים, נותרו עוד כמה פעילים מרכזיים ממפלגת העבודה שעוד לא מצאו עבודה.

נעמי בלומנטל: תארו לכם, לאחר כל הפיטורים והמינויים הפוליטיים, עדיין נשארו כמה פעילים במפלגת העבודה שעזרו בבחירות, ממש עזרו למפלגה המהוללת הזאת לעלות לשלטון, אבל ראה, אין להם עבודה.

נעמי בלומנטל: לא שאין להם עבודה – הם עובדים, הם אינם מובטלים כמו רבים מן החברים שלי, אבל אין להם עבודה מכובדת באיזו משרה ציבורית, וכך כל הפעילים האלה מסתובבים, מרחרחים, מחפשים, אולי יש עוד איזה משרד ממשלתי, אולי יש עוד איזו משרה מכובדת, או חצי מכובדת, שאולי אפשר לקחת אותה ביד, עוד לפטר מישהו.

נעמי בלומנטל: ואני חוזרת ואומרת, שכל המחפשים הנוברים האלה הם לא אנשים שאין להם היום פרנסה, או שהילדים שלהם מסתובבים רעבים.

נעמי בלומנטל: לא, לא אלה.

נעמי בלומנטל: אלה אנשים שיש להם פרנסה, אלא שהיום הם מחפשים גם כבוד, אולי גם קרש קפיצה לכנסת ודברים כגון אלה.

נעמי בלומנטל: ומה הם עשו?

נעמי בלומנטל: באו, מצאו מקום חדש, מקום מקצועי, שעובד בצורה מקצועית ממדרגה ראשונה, הרשות למלחמה בסמים.

נעמי בלומנטל: איזו מטרה נעלה יותר קיימת מאשר המאבק בסמים?

נעמי בלומנטל: המדינה הציבה לעצמה את המטרה הזאת.

נעמי בלומנטל: יש התקדמות.

נעמי בלומנטל: המודעות לבעיית הסמים גברה, יש היום בכנסת ועדה למאבק בסמים, ועדה שלא היתה קודם לכן, בראשות חבר הכנסת רפאל איתן.

אלי בן-מנחם: ועדה שאנחנו הקמנו אותה.

נעמי בלומנטל: אתם הקמתם?

נעמי בלומנטל: לא, היתה ועדה עוד קודם לכן, בתקופת הליכוד, ואני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אני לא רוצה להפוך את זה כאן לוויכוח פוליטי.

נעמי בלומנטל: כאן ויכוח מקצועי מדרגה ראשונה, ואני לא רוצה להתייחס לכל מה שאמרתי קודם לכן.

נעמי בלומנטל: אני מתייחסת לרשות למלחמה בסמים, שאין בה מינויים פוליטיים; זאת רשות נקייה, זאת רשות שעובדת בצורה מקצועית מדרגה ראשונה, והיום חרב הפיטורין מרחפת, על מי היום?

נעמי בלומנטל: מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים איננו אדם פוליטי.

נעמי בלומנטל: ואני רוצה לומר לכם, באחריות, מלה: הפיטורים של מר בני ארד שעומדים בפתח הם רק תחילה של פיטורים של עוד ועוד אנשים מקצועיים מן הדרגה הראשונה במדינת ישראל, אנשים מיומנים בנושא של מאבק בסמים, על מנת להכניס אנשים בלתי מקצועיים, אנשים שלא מכירים את הנושא, שלא היו מעורים מעולם בנושא הזה, כדי להכניס פעילים של מפלגת העבודה שעדיין לא מצאו את מקומם לאחר – מה לעשות – כבר שנה, כמעט שנה וחצי, בשלטון, והם עוד מחפשים קצת כבוד, קצת פרנסה, קרש קפיצה.

נעמי בלומנטל: לשם כך אתם הולכים להרוס את הרשות למלחמה בסמים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לדבר על מר בני ארד, שהוא מינוי מקצועי מדרגה ראשונה.

נעמי בלומנטל: עבר בכנסת ישראל חוק הרשות למלחמה בסמים בשנת 1989, ולא רציתי להיכנס פה לעניין פוליטי, אבל זה היה בתקופת הליכוד, חוק מתקדם מאין כמוהו.

נעמי בלומנטל: הוחלט להקים רשות.

נעמי בלומנטל: מר בני ארד נבחר על-ידי ועדה ציבורית, אשר בראשה עמד שופט.

נעמי בלומנטל: מינויו של מר בני ארד הובא בפני מועצת הרשות למלחמה בסמים תוך התייעצות עם יושב-ראש המועצה.

נעמי בלומנטל: מר בני ארד מונה, לאחר ההחלטות שציינתי, ישירות על-ידי ראש הממשלה.

נעמי בלומנטל: ראש הממשלה הוא שמינה את מר בני ארד למנכ"ל הרשות למלחמה בסמים.

נעמי בלומנטל: מר בני ארד הוא תת-אלוף במילואים.

נעמי בלומנטל: הוא שירת בתותחנים ואחר כך בשריון.

נעמי בלומנטל: אני לא יודעת מה הוא מצביע, ואיש כאן לא יודע.

נעמי בלומנטל: הוא מעולם לא נשאל.

נעמי בלומנטל: הוא היה סגן מפקד המכללה לביטחון לאומי, ראש מטה פיקוד צפון, ראש מחלקת תורת לחימה בצה"ל, ומאז שחרורו הוא עסק בתוכניות פיתוח, השמה והכשרה ב"ג'וינט ישראל".

נעמי בלומנטל: כשהוא היה בתפקיד הזה, הוא נבחר לעמוד בראש הרשות למלחמה בסמים.

נעמי בלומנטל: כשהוא החל בתפקידו, הוא החל אותו עם כיסא במשרד ראש הממשלה, זה מה שהיה, ותקציב תכנוני של כחצי מיליון שקלים, זה מה שהיה.

נעמי בלומנטל: היום אנחנו נמצאים בשנת 1994 עם תקציב של 30 מיליון שקלים, גם בעזרתך, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, גם בעזרתנו, גם בשל הלחץ הציבורי והלחץ שקיים בתוך הממשלה.

נעמי בלומנטל: בתחילת הדרך היו ברשות שלוש משרות.

נעמי בלומנטל: היום אנחנו מדברים על 400 משרות, חלקן מלאות, חלקן חלקיות, מגבול הצפון, שם הרשות מממנת שוטרים – ואנחנו ראינו אותם, אנשים אמיצים מאין כמותם, שעוצרים את כניסת הסמים.

נעמי בלומנטל: מעניין מאוד לראות איך זורקים את הסמים מעל רשת הביטחון, הם עוברים לתוך תחום מדינת ישראל, בישראל מקבלים את הסמים סוחרים ישראלים, והשוטרים האלה, שהרשות היתה ערה ומקצועית דיה למצוא ולמנות אותם, הם שעוצרים את הסמים שמגיעים משם.

נעמי בלומנטל: ומשום שעלתה כאן הצעת סיכום לגבי רמת-הגולן, אני רוצה לציין שמי כמו סוריה, אבי אבות סוחרי הסמים במזרח התיכון – ומפלגת העבודה מצביעה שנוכל לתת להם את רמת-הגולן, כדי שיהיה להם עוד שטח להכניס סמים לתוך ישראל.

נעמי בלומנטל: זה נושא נפרד, ואנחנו בוודאי עוד נדון בו.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר, שהמאבק בסמים הוא מאבק קשה, אנחנו ערים לו.

נעמי בלומנטל: האנשים שעוסקים בסמים מגלים רגישות בלתי רגילה.

נעמי בלומנטל: יש להבין שהטיפול שמקבלים היום המטופלים, אם אלה הנרקומנים עצמם, אם במוסדות גמילה, שממומנים על-ידי משרדי ממשלה, על-ידי הרשות, נעשה ממש בכפפות של משי, כדי שלא להחטיא את המטרה, כדי שלא יהיו יותר סמים בישראל, כדי שהצריכה תקטן, כדי שהביקוש יקטן.

נעמי בלומנטל: ומשיקולים של חיפוש תעסוקה בשביל כמה מהפעילים שלכם, אתם מוכנים להרוס את כל זה ביד רומסת.

נעמי בלומנטל: ואני אומרת את הדברים האלה במלוא האחריות.

נעמי בלומנטל: אני פונה אל ראש הממשלה, שלא להיכנע לסחטנות מן הסוג הזול של הפעילים שמחפשים להם כיבודים וכבוד, ולדאוג לכך שהרשות למלחמה בסמים תמשיך להיות ספינת הדגל במאבק בסמים.

נעמי בלומנטל: זו המטרה שהצבנו לעצמנו, והיא חרותה על דגלנו.

נעמי בלומנטל: עקב עבודה מקצועית, נאמנה, אחראית ורגישה, ועקב תפקוד מצוין של מנכ"ל הרשות מר בני ארד, הגיע נושא המאבק בסמים למודעות, לטיפול נאות.

נעמי בלומנטל: אנחנו רואים היום ירידה בביקוש.

נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים שעדיין מתנהל מאבק, וכולנו שותפים לו, והדרך עדיין ארוכה מאוד, אך הכיוון בוודאי נכון.

נעמי בלומנטל: תהיה זו טעות פטאלית לפטר היום את מנכ"ל הרשות, וידוע לי – כפי שאמרתי קודם לכן – שמתוכננים פיטורים נוספים של אנשי מקצוע מהדרגה הראשונה רק כדי למנות אנשים בלתי מקצועיים – –

רפאל אלול: רק שאלה.

אסתר סלמוביץ: רגע, היא לא סיימה את דבריה.

נעמי בלומנטל: – – שאינם מכירים את נושא הסמים.

נעמי בלומנטל: והמינויים שלהם יביאו להריסתה של הרשות למלחמה בסמים.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת בלומנטל, את צריכה לסיים.

נעמי בלומנטל: עוד דקה אחת.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, רק שאלה אחת.

אסתר סלמוביץ: לא באמצע דבריה.

נעמי בלומנטל: אני יודעת שבין השאר מחפשים עבודה לאנשים שכבר מפוטרים כתוצאה מסבב המינויים הפוליטיים שנעשו קודם, ולא אנקוב עכשיו בשמו של אדם מסוים, שמפטרים אותו בגלל אי-התאמה, או בגלל תפקוד לא כל כך טוב, והיום לוטשים עיניים בכוונה למנות אותו כמנכ"ל הרשות.

נעמי בלומנטל: זה היחס שלכם למלחמה בסמים.

נעמי בלומנטל: אני קוראת גם לך, סגן השר מר אלי בן-מנחם, לא לנצל את הבמה הזאת, לא לנצל את מליאת הכנסת כדי לבוא כאן ולדבר סרה במנכ"ל הרשות למלחמה בסמים – – –

אלי בן-מנחם: את מאלצת אותי.

נעמי בלומנטל: אני לא מאלצת אותך.

נעמי בלומנטל: אתה יכול למצוא דרך אחרת.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזה לא צודק, לא מכובד ולא מוסרי, שמעל במת הכנסת תטיל דופי בעובד ציבור, בלי שלעובד הציבור תהיה אפשרות לענות לך.

נעמי בלומנטל: זה לא מקובל, ואני מקווה שתתעלה על עצמך ולא תעשה את העוולה הזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל איתן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מדובר בצעד שרירותי וגס כלפי מנכ"ל הרשות למלחמה בנגע הסמים, כדי לפתור בעיה של מישהו מאנשי שלומנו.

רפאל איתן: אם לפלר לא טוב כמנכ"ל שירות התעסוקה, למרות התארים שלו, מי יכול לקבוע שבנושא נגע הסמים תפקודו ישתפר?

רפאל איתן: אם הוא טוב, למה הוא מודח?

רפאל איתן: אם בני ארד, מנכ"ל הרשות למלחמה בנגע הסמים, איננו טוב, איך זה התגלה אחרי חמש שנים שהוא בתפקיד?

רפאל איתן: אם אין קשר בין שני התפקידים והאירועים, מדוע לארד נודע הדבר, לדבריו, מהתקשורת, ויושב-ראש הרשות, רב-אלוף במילואים משה לוי, טוען שלא התייעצו אתו?

רפאל איתן: ואני מצטט – ארד טען אתמול כי הוא שמע על הדחתו ברדיו: "לא אמרו כלום.

רפאל איתן: אני סומך על ראש הממשלה, שהוא השר הממונה על הרשות למלחמה בסמים, שאם יש לו כוונה לפטר אותי, הוא יודיע לי על כך".

רפאל איתן: יושב-ראש הרשות למלחמה בסמים, רב-אלוף במילואים משה לוי, אמר כי לא שמע על פיטוריו הצפויים של המנכ"ל.

רפאל איתן: "אני לא מאמין שדבר כזה ייעשה בלי שייוועצו בי.

רפאל איתן: גם החוק מחייב שייוועצו בי.

רפאל איתן: גם החוק מחייב שייוועצו בי, כיוון שהחוק קובע כי ראש הממשלה ממנה את המנכ"ל בהתייעצות עם מועצת הרשות והיושב-ראש.

רפאל איתן: אם דבר כזה יתבצע, חזקה שהוא יתבצע לפי הנוהל, ואז אומר את דעתי", ציין.

רפאל איתן: מלשכת ראש הממשלה נמסר אתמול, כי יצחק רבין עדיין לא החליט אם להחליף את מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים.

רפאל איתן: לפלר ביקש לציין, כי עדיין לא משך את עתירתו לבג"ץ, ולכן הוא מנוע מלהתייחס לנושא.

רפאל איתן: מלשכתה של שרת העבודה והרווחה אורה נמיר נמסר, שהעניין תלוי בבית-המשפט, ולכן היא לא תגיב.

רפאל איתן: אבל אולי קיימת כאן עסקה סיבובית: לפלר ימשוך את עתירתו לבג"ץ, ואז ימונה לרשות.

רפאל איתן: אבל לפלר מצוטט כאומר, שעדיין לא משך את עתירתו, ולכן העניין תקוע, והוא גם לא רוצה להתייחס.

רפאל איתן: בסך הכול מתנהל כאן מסע מכוער של הדחה-מינוי-הדחה, ויש להניח שמבקרת המדינה תעסוק בנושא, כפי שעסקה בעבר בנושאים של מינויים פוליטיים, או שנודף מהם ריח של מינוי פוליטי.

רפאל איתן: חוץ מזה, אולי הגיע הזמן להתייחס אחרת לנושא המאבק בנגע הסמים, ולמסד משרד ממשלתי בראשות שר רציני, שזה יהיה עיסוקו הבלעדי, כי הנגע חמור ומחמיר והפעילות מתנהלת בעצלתיים, אם לא למטה מזה.

רפאל איתן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת רפאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, אם נכונות הן הידיעות שפורסמו, כי יש כוונה למנות את המנכ"ל הנוכחי של שירות התעסוקה לתפקיד מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים, הדעת אינה סובלת תוכנית זו, ואין זה פלא שהדברים עוררו ומעוררים רוגז ציבורי מוצדק.

אבנר-חי שאקי: מדובר בתת-אלוף מילואים בני ארד, שמילא תפקידים בכירים וחשובים ביותר בצה"ל ומשמש זה למעלה מחמש שנים מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים.

אבנר-חי שאקי: אותו מבקשים להדיח כדי שמקומו שיתפנה, אם יתפנה, ואני מקווה שלא יתפנה, ייתפס על-ידי המנכ"ל הנוכחי של שירות התעסוקה.

אבנר-חי שאקי: לדעתי, צריך לנקוט את כל הצעדים הנדרשים כדי להכשיל את ניסיון ההדחה הזה, מפני שהוא נראה על פניו מינוי פוליטי מובהק.

אבנר-חי שאקי: ומאבקנו נגד פוליטיזציה בישראל, ומאבקנו לכך שבשירות הציבורי יפעלו האנשים המקצועיים, המיומנים והמתאימים ביותר, מאבק זה אינו עולה בקנה אחד עם הכוונות הללו.

אבנר-חי שאקי: משיחות עם אנשים הקשורים לעבודת הרשות למלחמה בסמים עולה בבירור, כי מר ארד הצליח ומצליח בתפקידו, ואחרי חמש שנים שבהן הוא ממלא את תפקידו הוא הפך לאיש מקצוע מצליח, שאין ספק בהתאמתו לתפקיד בכישוריו ובשליטתו בחומר, ויעידו הישגיו המרשימים, שעוד אגע בהם.

אבנר-חי שאקי: המלחמה בסמים בישראל היא כיום, ובצדק, אחת המשימות החברתיות-החינוכיות הראשונות במעלה.

אבנר-חי שאקי: קורבנות השימוש בסמים, ביניהם בני נוער אומללים רבים, זקוקים גם זקוקים לטיפול מקיף, מעמיק, מרכזי ומתמשך על-ידי אנשים שהתמחו ומתמחים בהיבטים הרבים והשונים של המלחמה הקשה בסמים.

אבנר-חי שאקי: מסתבר כי הגורמים הבכירים העוסקים בנושא הכאוב הזה, מן החשובים והדחופים שבבעיות החברתיות העומדות על הפרק בישראל, מתקוממים אף הם כנגד כוונות ההדחה הללו, שאמורות בסך הכול לפתור בעיה אישית פוליטית, חשובה ככל שתהיה, שדבר אין לה עם המלחמה בסמים ועם הניהול של הרשות למלחמה בסמים.

אבנר-חי שאקי: בין המתקוממים רב-אלוף במילואים משה לוי, יושב-ראש הרשות למלחמה בסמים, שהביע את תדהמתו מן השמועות על כוונות ההדחה, מכך שלא נועצו בו כלל ועיקר, וזאת בניגוד בולט להוראות החוק בנדון, המחייבות שראש הממשלה, שממנה את המנכ"ל, יתייעץ עם מועצת הרשות למלחמה בסמים ועם היושב-ראש שלה בטרם יתבצע המינוי.

אבנר-חי שאקי: ודבר זה טרם נעשה עד היום הזה.

אבנר-חי שאקי: אם נכונה הידיעה המתפרסמת בימים אלה, כי מלשכת ראש הממשלה נמסר כי ראש הממשלה טרם החליט להחליף את מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים, מוצא אני לנכון להפנות בקשה לראש הממשלה, הידוע ביושרו ובהגינותו הציבורית, להימנע מן ההדחה ומן ההחלפה המיועדות, אם אומנם מיועדות הן, מפני שהן עלולות לפגוע קשות הן במנכ"ל ארד והן בניהול המאבק הקשה והמייגע והמתיש בשימוש בסמים, בניהול המלחמה בסמים בישראל.

אבנר-חי שאקי: מעיון בתוכניות ההתערבות של הרשות בתחום המאבק בסמים ובפעילות הרשות במשך חמש שנות כהונתו של מר ארד מתקבלת תמונה ברורה של התקדמות ושל הישגים בלתי מבוטלים, ואליהם אני מבקש להפנות את תשומת לבך, מכובדי סגן השר, הישגים הן בתחום החינוך וההסברה למניעת השימוש בסמים, והן בתחומי הטיפול והשיקום של המשתמשים בסמים, ואגע בעיקריים שבהם.

אבנר-חי שאקי: ראשית, אם בשנת 1988 התקיימו בכ-30 בתי-ספר תיכוניים פעולות חינוך והסברה למניעת שימוש בסמים, הרי היום מתקיימות פעולות חינוך והסברה בכ-750 בתי-ספר על-יסודיים ויסודיים.

אבנר-חי שאקי: שנית, ב-1988 פעלו שבע תחנות אל-סם, היום פועלות 14 תחנות, זאת אומרת, המספר הוכפל.

אבנר-חי שאקי: שלישית, ב-1988 התקיימו פעולות מניעה בקהילה בשישה יישובים, על-ידי מחוזות מרכז ההסברה; היום מתקיימות פעולות מניעה ב-65 יישובים, על-ידי היישובים עצמם.

אבנר-חי שאקי: בכך הביאו למעורבות מקומית של אנשי המקום, כדי להילחם בתופעה שמסכנת את החברה כולה במקום ובארץ.

אבנר-חי שאקי: נוסף על כך, גם בתחום הטיפול והשיקום חלה התקדמות נכבדה.

אבנר-חי שאקי: מטיפול ושיקום בשבעה יישובים ב-1988, מתבצע היום טיפול ושיקום בכ-75 יישובים, בלשכות שעוסקות בכך.

אבנר-חי שאקי: לעומת 10 מיטות לטיפול מוסדי, אשפוזיות לגמילה פיסית, שהיו ביפו ב-1988, עומדות היום 87 מיטות לטיפול מוסדי: ביפו – 16, בחיפה – 12, בבאר-שבע – 16, בירושלים – 12, באילת – 6, ובטמרה – 25.

אבנר-חי שאקי: כמו-כן מתקיימים 30 מחקרים בנושאים השונים של הטיפול והשיקום של משתמשים בסמים.

אבנר-חי שאקי: וכאיש מחקר בתחום אחר, תחום המשפט, אני רוצה לומר, שאין דרך נאותה, נכונה יותר ללחום בתופעה כלשהי מאשר ללמוד את יסודותיה ואת שורשיה ואת מניעיה.

אבנר-חי שאקי: והמחקרים הללו בוודאי יתרמו תרומה נכבדה לכשייסתיימו ויתפרסמו וייושמו ככל הניתן על-ידי הרשות.

אבנר-חי שאקי: לבסוף, אציין תוכניות רבות ומבורכות, שפותחו במשך חמש השנים האחרונות, ובהן: שמונה תוכניות הכשרה אקדמית; שתי תוכניות למיומנות; ארבע הכשרות ברמה מקומית; וסדרת השתלמויות למורים, לרופאים, לאחיות ולמתנדבים.

אבנר-חי שאקי: משמע, תת-אלוף ארד רשם ורושם לזכותו הישגים ממשיים, המעידים על גישה מקצועית אובייקטיבית, עניינית ככל האפשר לנושא הגדול, הקשה והכאוב הזה.

אבנר-חי שאקי: ומחובתה של הממשלה ומחובתו של ראש הממשלה לתת יד להמשך ההצלחה ולהמשכיות הפעילות.

אבנר-חי שאקי: אם יש היום כ-400 איש בארץ העוסקים במלאכה הקדושה הזאת – ואין איש בבית הזה שאיננו מעוניין בהצלחת העניין ואיננו רוצה לתת יד להצלחה נוספת כדי להגיע ולהקיף את כלל הנוער בישראל, את כלל בתי-הספר בישראל, את כלל הקהילות והלשכות שעוסקות בכך, אני מוצא לחובה לפנות ולבקש שהכוונה להדיח את תת-אלוף ארד לא תוצא אל הפועל.

אבנר-חי שאקי: היא לא תשרת את עניין המלחמה בסמים, היא תפגע באדם שלא כדין, היא תיראה בהכרח כעניין פוליטי, היא תנסה לפתור בעיה אישית פוליטית.

אבנר-חי שאקי: אני מאחל לו, למנכ"ל שירות התעסוקה, כל ההצלחה; אני מאחל לו להמשיך בתפקידו או למצוא תפקיד אחר.

אבנר-חי שאקי: אבל למה צריכים להיות קורבנות העניין מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים ועצם הלחימה והמאבק בסמים?

אבנר-חי שאקי: אסור שאיש מקצוע ונושא מקצועי כה נכבד ייפלו קורבן לשיקולים זרים, שהם בעיקרם פוליטיים מובהקים.

אבנר-חי שאקי: אין בכך, חלילה, כדי לפגוע, כפי שאמרתי, ביכולתו ובכישוריו של המועמד להחליף, אך פתרון של בעיה במשרד העבודה ושל שירות התעסוקה לא יכול לבוא על חשבון נושא זה.

אבנר-חי שאקי: אסיים בכך שאני אפנה בקשה למר רבין, ראש הממשלה, לתת הזדמנות למר ארד להוכיח את כישוריו, את יכולתו, את הצלחתו, כי הצלחת הרשות למלחמה בסמים היא הצלחתה של החברה הישראלית כולה במלחמה באחת התופעות המסוכנות, שאיש אינו חולק על מידת הסכנה הגבוהה שבהן, שאיש אינו רוצה לפגוע ולחבל בהצלחתה.

אבנר-חי שאקי: לכן, אדוני סגן השר, אני יודע מן העיתונות מהי עמדתך, ואנחנו נשמע אותה.

אבנר-חי שאקי: אם תרשה לי לבקש, כמי שמכיר אותך ויודע את רגישותך החברתית הגבוהה ואת מה שעשית בסביבה שבה פעלת במשך שנים, אנא, אל תיתן יד להדחה מתוכננת זו, כי היא תפגע בדבר שהוא יקר לכולנו, ואני מאמין שגם לראש הממשלה וגם לך.

אבנר-חי שאקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן השר אלי בן-מנחם להתייחס להצעות.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחת הצרות הגדולות ביותר בחברה הישראלית היא תופעת הסמים ומספר האנשים שמשתמשים בסמים בחברה הישראלית.

אלי בן-מנחם: כשדיברת, חבר הכנסת שאקי, על 12 מיטות, ארבע מיטות ושבע מיטות, לא ידעתי איפה אני חי.

אלי בן-מנחם: המדינה מטפלת היום בכ-4,000 נרקומנים מסוגים שונים במקביל.

אלי בן-מנחם: ברשותכם, בעקבות דברי הפתיחה של חברת הכנסת בלומנטל, שדיברה מקצועית ולא פוליטית, גם אני רוצה להתייחס באופן מקצועי לנושא.

אלי בן-מנחם: אתחיל בכך שממשלת ישראל, בראשותו של יצחק רבין, ראש הממשלה, שהוא גם השר הממונה על המלחמה בסמים, שמינה אותי מטעמו להיות האחראי למאבק בסמים, פעל לכך שהתקציבים הזעומים של הרשות למלחמה בסמים תפחו וגדלו בתוך שנה וחצי מ-9,400,000 שקל לכמעט 30 מיליון שקל.

אלי בן-מנחם: אין תקדים לדבר כזה, שלוקחים נושא חברתי כאוב ומגדילים את התקציב לטיפול בו כמעט פי ארבעה.

אלי בן-מנחם: וכולכם יודעים במה מדובר, זה תקציב להקטנת מספר המשתמשים בסמים.

אלי בן-מנחם: זה תקציב ישיר, מעבר לתקציבים עקיפים שהוגדלו במשרד המשטרה, במשרד החינוך, במשרד הבריאות, משרדים שנוגעים לנושא מההיבטים שלהם.

אלי בן-מנחם: מה שעשינו בשנה-וחצי, הבאנו לאיזה מהפך אדיר בכל הנוגע לנושא הסמים ולהקטנת מספרי המשתמשים בסמים.

אלי בן-מנחם: במשרד החינוך, חברת הכנסת בלומנטל, וזה על-פי החלטת השר הממונה, שהוא ראש הממשלה יצחק רבין, הגענו השנה ל-1,000 בתי-ספר תיכוניים, ובשנת 1995 נכסה 2,500 בתי-ספר בשיעורי חובה בנושא סמים.

אלי בן-מנחם: משרד המשטרה ויחידות יג"ל – יחידת גבול לבנון – אמרת שהרשות בחרה את נציגי המשטרה, אך מי שבחר אותם זה משרד המשטרה, שר המשטרה הקודם, בשלטון הקודם, ושר המשטרה הנוכחי.

אלי בן-מנחם: מנכ"ל הרשות לא מתערב בבחירת שוטר כזה או אחר.

אלי בן-מנחם: הם כפופים למשטרת ישראל.

אלי בן-מנחם: הם עושים עבודה נהדרת, ואנחנו מחזקים אותם גם בתקציבים מעל ומעבר.

אלי בן-מנחם: משרד הבריאות הגדיל את התקציבים שלו ופועל בהרבה יותר מקומות בטיפול הישיר.

אלי בן-מנחם: לגבי מספר מיטות, הכוונה היא להקים בשנת 1994 כפר גדול מאוד, נוסף לכפר שהוקם, כפר התקווה הטובה בדרום הארץ, כדי שישמש עזר לאותם נרקומנים רבים שנמצאים ביישובי הדרום ומרוחקים מאוד מכפרי הגמילה.

אלי בן-מנחם: אנחנו רוצים להגיע לאיזה רצף – מלכישוע, אילנות, בית-אביבה, מכון רייטר, זוהרים והתקווה הטובה בדרום.

אלי בן-מנחם: ביום שישי שעבר הייתי בסיור בכלא השרון.

אלי בן-מנחם: זה בית-כלא שהולך להיות מרכז הגמילה הגדול ביותר בעולם.

אלי בן-מנחם: 600 מטופלים יהיו שם.

אלי בן-מנחם: הרי כולכם יודעים, שכ-70% מהאסירים במדינת ישראל נגועים בדרך זו או אחרת בסמים.

אלי בן-מנחם: חלקם הגיעו לכלא בגלל פריצות, חלק בגלל סחר בסמים, והחלק הגדול בגלל שימוש בסמים.

אלי בן-מנחם: לצערי, עד היום בתי-הכלא לא הצליחו לגמול כמויות גדולות של אנשים.

אלי בן-מנחם: זו פעם ראשונה שבית-כלא גדול יטפל, כאשר סגן מנהל בית-הכלא יהיה רופא מקצועי, עם עובדים סוציאליים, עם רופאים ופסיכיאטרים ואחרים שיעשו עבודה ישירה, ונביא למצב שאותו אדם שהידרדר לכלא וכשהוא משתחרר הוא חוזר לכלא פעם אחר פעם, הוא ייגמל על-פי שיטת 12 הנקודות.

אלי בן-מנחם: אם הוא ייגמל, אנחנו נקטין לו את העונש ל-50%, ניתן לו תמריצים, כדי להביא אותו למצב של יציאה החוצה, אדם חדש, אדם נקי, עם הכשרה מקצועית, כדי שהוא ישתלב בחברה וכדי שלא יחזור אחרי חודשים מספר לבית-הסוהר.

אלי בן-מנחם: מה שאני ביקשתי, האמיני לי, חברת הכנסת בלומנטל, אמר את זה חבר הכנסת שאקי – אני בא מבית, שאצלי גרים שני נרקומנים.

אלי בן-מנחם: אני גר בכפר-שלם.

אלי בן-מנחם: אני מעריך ומוקיר את כל המקצועיות של אנשי המקצוע, אבל אפשר למצוא גם אנשים מקצועיים עם רגישות חברתית.

אלי בן-מנחם: אני לא רוצה להגיע למצב, שכאשר אשה זרוקה ברחוב – זה הופיע בערוץ-2 ובעיתונים – אם לילד, תושבת אילת, בוודאי חלק מכם ראה את זה, זרוקה ברחוב הירקון בתל-אביב, וכשאני שולח עובד רשות להביא את האשה הזאת למוסד גמילה רשמי של המדינה, וכשאני נאבק להגדיל את התקציבים, ואתם יודעים שהתקציבים לא גדלים מאליהם, אלה מאבקים ישירים שלי יותר משל הרשות למלחמה לסמים, הרבה מעבר למה שהם דורשים, כדי להגיע למצב שאדם שרוצה להיגמל יוכל להיגמל.

אלי בן-מנחם: אני מעדיף שיהיו לי מיטות ריקות מאשר נרקומנים זרוקים ברחוב, וכך אני פועל לאורך כל הדרך, אתם יודעים את זה.

אלי בן-מנחם: אבל כאשר מביאים אותה אשה למוסד גמילה רשמי ומבקשים לשלב אותה, כי היא רוצה גמילה, עובדי המקצוע, חברת הכנסת בלומנטל, עם תואר שני ושלישי, כולם גנרלים גדולים במקצוע, מודיעים לאותו איש שהביא אותה: תחזיר אותה לרחוב.

אלי בן-מנחם: הוא אומר: אני לא יכול.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת בלומנטל, תקשיבי, אני אומר דברים כואבים ואני מדבר אתך מהבטן.

נעמי בלומנטל: אני יודעת על מה אני מדברת ואני אענה לך.

אלי בן-מנחם: אני לא רוצה שתעני לי.

אלי בן-מנחם: אני עונה לך עכשיו.

אלי בן-מנחם: הוא אומר: אבל אני לא יכול להחזיר אותה לרחוב, אז היא אומרת לו: תחזור אתה ביחד לרחוב.

אלי בן-מנחם: זה לא מקרה יוצא דופן, זה לא קרה פעם אחת.

אלי בן-מנחם: אני מבקש לא להפריע.

אלי בן-מנחם: אני לא רוצה לשמוע את הקריאות שלך.

נעמי בלומנטל: אתה פוגע בעובדים במרכז גמילה.

נעמי בלומנטל: כך אתה מדבר, משיקולים מקצועיים של מוסדות גמילה?

אלי בן-מנחם: אני אמרתי שיש שיקולים מקצועיים ויש גם רגישות חברתית.

אלי בן-מנחם: אני לא הערתי לך.

אלי בן-מנחם: הייתי מנומס, הקשבתי לך.

נעמי בלומנטל: אין להם רגישות חברתית, רק לך?

אלי בן-מנחם: את רוצה להמשיך להפריע, בבקשה.

אלי בן-מנחם: כשתסיימי את ההפרעות שלך אני אמשיך.

אלי בן-מנחם: אל תקטעי אותי באמצע.

אלי בן-מנחם: אני לא קטעתי אותך.

אלי בן-מנחם: יכולתי לקטוע אותך הרבה מאוד פעמים עם כל הדמגוגיה שלך.

אלי בן-מנחם: התקפות פוליטיות ולא פוליטיות.

אלי בן-מנחם: כסף את הבאת?

אלי בן-מנחם: הרי את הדברים אנחנו עושים.

אלי בן-מנחם: אנחנו הבאנו, כי ראש הממשלה הקודם, יצחק שמיר, שהיה ממונה על המאבק בסמים, לא יודע איך נראה נרקומן.

אלי בן-מנחם: את יודעת את זה.

אלי בן-מנחם: לא רק בנושא הסמים, גם בנושאים אחרים הוא לא יודע.

אלי בן-מנחם: לכן גם ירדתם מהשלטון, כי אתם מנותקים מהעם.

אלי בן-מנחם: אם אנחנו עושים דברים, אנחנו רוצים להצליח בדברים האלה.

אלי בן-מנחם: כי אם, כפי שאת טוענת, כל המנהלים היו טובים ומקצועיים, לא הייתם יורדים מהשלטון.

אלי בן-מנחם: התנתקתם מהעם בהרבה מאוד נושאים, אולי גם בנושא הזה.

אלי בן-מנחם: איש לא התכוון ולא מתכוון להדיח את בני ארד.

אלי בן-מנחם: אני לא מבין מאיפה המצאתם את הסיפור הזה.

אלי בן-מנחם: תיכף אומר מה אנחנו כן מתכוונים לעשות.

אלי בן-מנחם: לפני חודשים רבים, תעשיין בכיר תרם כסף כדי להקים מרכז גמילה לנוער.

אלי בן-מנחם: אתם יודעים שעד גיל 18 אי-אפשר להכניס למרכז הגמילה.

אלי בן-מנחם: אני והתעשיין ישבנו עם ראש הממשלה, ערכתי פגישה עם מנכ"ל וסמנכ"ל הרשות, שלוש שעות ישבנו.

אלי בן-מנחם: האיש מוכן לתרום כסף.

אלי בן-מנחם: הוא ביקש למצוא מקום באזור הצפון.

אלי בן-מנחם: יושב-ראש הוועדה מזכיר את זה לא פעם אחת:

אלי בן-מנחם: מדוע אין מוסד גמילה לנוער.

אלי בן-מנחם: אדם מוכן לתרום כסף, הרבה כסף, מה קרה עם זה?

אלי בן-מנחם: האדם יתחרט, הוא יעביר את הכסף למקום אחר.

אלי בן-מנחם: אדם מוכן לתרום, מוכן לעזור.

אלי בן-מנחם: בואו נלך אתו קדימה.

אלי בן-מנחם: תבדקו את הנושא הזה עם אותו מנכ"ל מקצועי, מה קרה עם זה?

אלי בן-מנחם: הנושא עומד.

אלי בן-מנחם: הרבה נושאים עומדים היום כשאנשים זרוקים ברחוב.

אלי בן-מנחם: אומרים: מקצועי, לא מקצועי, ואני לא מקצועי אבל למדתי את הנושא מהחיים, יש דברים שלומדים מהחיים לא באוניברסיטה.

אלי בן-מנחם: ביקשתי, כמו במקומות אחרים בעולם, להקים יחידת קלט.

אלי בן-מנחם: יש לנו מוסדות, בואו נקים יחידת קלט.

אלי בן-מנחם: אדם שרוצה להיגמל, עד שהחליט, אחרי שהמשפחה לחצה אותו, כשהילדים לחצו אותו מצד שני, כאשר החברה מסביב לחצה אותו והוא הגיע למסקנה שהוא רוצה להיגמל – הוא עושה את זה בחצי לב, אתם יודעים מה זה נרקומן.

אלי בן-מנחם: כשהוא מגיע, בואו נקלוט אותו, נכניס אותו ליחידת קלט, נראה אם הוא מתאים או לא מתאים, נעשה לו במקום את כל הבדיקות הנחוצות, ישבו שם מנהלי מוסדות גמילה וצוות מקצועי שיחליט לאן שולחים אותו אחרי שבוע או אחרי חודש, אבל שיהיה לו בית, שלא יחזור לרחוב.

אלי בן-מנחם: השיטה של היום אומרת לו: לך תעשה בדיקות.

אלי בן-מנחם: הוא חוזר לאמא ואומר לה: תני לי 400 שקל, אני רוצה לעשות בדיקות שתן ובדיקות אחרות; הוא לוקח את 400 השקל, חלק גדול הולך לסמים, כי כשיש לו כסף ביד הוא הולך לקנות סמים.

אלי בן-מנחם: אני רוצה למנוע את הדברים האלה.

אלי בן-מנחם: אני רוצה להגיע למצב, שאדם שרוצה להיגמל יגיע.

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת בלומנטל ושאקי, תשאלו חברי כנסת, תשאלו ראשי ערים, ראשי מועצות, כמה פניות מגיעות אלי, ויש לי פה רשימות בכמויות עם שמות, אני אעביר את זה לפרוטוקול, עשרות פניות מגיעות אלי.

אלי בן-מנחם: למה אלי?

אלי בן-מנחם: אין רשות למלחמה לסמים במדינת ישראל?

נעמי בלומנטל: כי אתה ממונה על הנושא.

נעמי בלומנטל: תפתור את הבעיה הזאת.

אלי בן-מנחם: אני רוצה.

אלי בן-מנחם: בואי תעזרי לי.

נעמי בלומנטל: על-ידי פיטורים?

אלי בן-מנחם: מישהו פיטר?

אלי בן-מנחם: למה את ממציאה המצאות?

אלי בן-מנחם: יש הרבה בעיות.

אלי בן-מנחם: אנשים מגיעים אלי.

אלי בן-מנחם: כשפונה אלי חבר כנסת, לא משנה מי, זה יכול להיות חבר הכנסת רפאל איתן, זה יכול להיות חבר הכנסת שאקי, חברת הכנסת בלמונטל, גם את עושה את זה.

מרדכי גור: ברשות היושבת-ראש, אפשר לומר איזו מלה?

אסתר סלמוביץ: בבקשה, אדוני.

מרדכי גור: חברת הכנסת בלומנטל, אני בדקתי את הסוגיה הזאת לעומק עם שר הבריאות.

מרדכי גור: הקריאה שלך לפתור את זה, תאמיני לי – הלוואי שאפשר היה כך לומר ולעשות, את יודעת את זה היטב.

מרדכי גור: הרי כרגע מדובר על האצת התהליך בקצב שלא היה בעבר.

מרדכי גור: אבל לפתור את זה, פשוט אסור ליצור אשליות.

מרדכי גור: הבעיה קשה מאוד.

אלי בן-מנחם: הדוגמה שהבאתי, חברת הכנסת בלומנטל, היא דוגמה של אנשים שזרוקים ברחוב ורצו להחזיר אותם לרחוב.

אלי בן-מנחם: אם לא הייתי עומד על כך ומתווכח שיקלטו את האיש הזה, אני לא נכנס לנושא המקצועי, שהם יחליטו לאיזה מוסד, לא משנה לי אם זה מלכישוע או אילנות או גשר-הזיו או משהו אחר – אבל לקלוט ולא להחזיר לרחוב.

אלי בן-מנחם: אומרים לי שאני מתערב.

אלי בן-מנחם: העבירו דוחות למבקרת המדינה, שסגן השר לוחץ לקבל אנשים למוסדות.

אלי בן-מנחם: מצד אחד, אנחנו נאבקים להביא כסף כדי לעזור לאותם אנשים.

אלי בן-מנחם: כשהאנשים באים להיכנס, במלכישוע מודיעים לי: יש לי 10 מיטות, לא נותנים לי תקציב, המיטות ריקות.

אלי בן-מנחם: באילנות אותו דבר.

אלי בן-מנחם: בכפר זוהרים אותו דבר.

אלי בן-מנחם: יש לנו מוסדות, יש לנו תקציבים, לא מאשרים להם הגדלת התקציב.

אלי בן-מנחם: מצד שני באים ואומרים: אלי, אבל יש מאות אנשים בתור.

אלי בן-מנחם: אמרתי: אם יש תור ויש תקציב, תכניסו אותם למוסדות.

אלי בן-מנחם: יש לנו מיטות.

אלי בן-מנחם: את הנושא התקציבי תשאירו לנו, אנחנו נפתור את הבעיה, יש לנו תקציב, נמצא את התקציב.

אלי בן-מנחם: זאת אומרת, הבעיה היא לא כספית, הבעיה היא איך מנהלים.

אלי בן-מנחם: יש אנשים שרוצים גוף קטן, רשות קטנה, משהו כמו אגף של השב"כ שאף אחד לא יודע עליו.

אלי בן-מנחם: איך הגוף הזה פועל?

אלי בן-מנחם: האם כל בתי-הספר יודעים?

אלי בן-מנחם: כל הנרקומנים יודעים?

אלי בן-מנחם: מדוע אין מוסד לילדים?

אלי בן-מנחם: מדוע אני לא יכול להכניס ילד לגמילה?

אלי בן-מנחם: מדוע רק ילד שהוריו עשירים יכול לקבל טיפול, והילדים האחרים מידרדרים לפשיעה ולתהום בחברה הישראלית?

אלי בן-מנחם: זה לא עולה כסף.

אלי בן-מנחם: ריבונו של עולם, אני מדבר על כל הדברים שאפשר לעשות מתוך התקציבים הקיימים.

אלי בן-מנחם: אני לא רוצה לפרט פה ולתקוף אישית, כמו שאת עשית, חברת הכנסת בלומנטל.

אלי בן-מנחם: ברשות למלחמה בסמים יש סמנכ"ל, קוראים לו רן שורר.

אלי בן-מנחם: את רן שורר מינה ראש הממשלה יצחק שמיר, לא יצחק רבין.

אלי בן-מנחם: במקרה יש לו תואר שני בקרימינולוגיה.

אלי בן-מנחם: הוא איש מקצוע מעולה.

אלי בן-מנחם: הוא כתב שישה ספרים.

אלי בן-מנחם: הנוער לומד את הספרים שלו היום.

אלי בן-מנחם: האיש הזה פוטר שרירותית לפני כמה חודשים על-ידי המנכ"ל.

אלי בן-מנחם: היו לו זכות וסמכות לעשות את זה.

אלי בן-מנחם: כפי שאמרתי, זה לא איש שאנחנו מינינו.

אלי בן-מנחם: הוא מונה על-ידי ראש הממשלה הקודם.

אלי בן-מנחם: אבל במקרה הוא באמת איש מקצוע על-פי הכישורים שלו.

אלי בן-מנחם: האיש שוכב עם התקף לב, חודש בבית.

אלי בן-מנחם: תבדקו למה אנשי הרשות תוקפים אותי בתקשורת, כאילו אין איזה גוף-על; יש הנחיות של הממשלה, יש ועדת שרים, והיא מתכנסת ומחליטה דברים.

אלי בן-מנחם: מדוע מנכ"ל הרשות לא יכול לעבוד על-פי הנוהג הקיים, שהוא כפוף לשר?

אלי בן-מנחם: אני לא רוצה לבוא בטענות, לא רוצה לפגוע באיש.

אלי בן-מנחם: אומר לך משהו על המקצוע.

אלי בן-מנחם: הכישורים של בני ארד, מנכ"ל הרשות, הוא איש עם תואר ראשון – – –

נעמי בלומנטל: – – –

אלי בן-מנחם: תרשי לי, אתם מדברים על מקצוע.

אלי בן-מנחם: שעם ישראל ישמע מה המקצועיות שלו.

אלי בן-מנחם: הוא אדם עם תואר ראשון.

יגאל ביבי: הוא עשה משהו בחיים.

יגאל ביבי: יש לו – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת ביבי.

אלי בן-מנחם: תאמינו לי – – –

יגאל ביבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: אדם לא נמצא כאן והוא יוצא נגדו.

אלי בן-מנחם: יש לי הפתעה בשבילך.

יגאל ביבי: – – –

אלי בן-מנחם: מה אתה רוצה שאני אעשה?

אלי בן-מנחם: אני חייב לומר.

אלי בן-מנחם: מה שאני בא לטעון, שאותו אדם עם תואר שני, איש מקצוע, כותב ספרים, אני מדבר על רן שורר, שהוא סמנכ"ל הרשות למלחמה בסמים, פוטר בטענה שהוא לא מספיק מקצועי.

אלי בן-מנחם: הוא פוטר על-ידי אותו אדם שקוראים לו מקצועי.

אלי בן-מנחם: אני מעריך, אני מוקיר את הידע שלו, מוקיר את הדרגה שלו, יש לי הערכה מאוד גדולה, מלוא הכבוד לניסיון שיש לו בחיל התותחנים ובחיל השריון, וזה יכול להיות גם בחיל הרגלים.

אלי בן-מנחם: אין לי בעיה עם זה.

אלי בן-מנחם: יש עוד אלפים כאלה.

אלי בן-מנחם: אתם יודעים את זה.

אלי בן-מנחם: אני מחפש אנשים עם קצת אנושיות.

אלי בן-מנחם: אני לא רוצה לפרט.

אלי בן-מנחם: אל תמשכו אותי בלשון.

אלי בן-מנחם: תשאלו עובדי ממשלה, תשאלו מנהלי כפרי גמילה.

אלי בן-מנחם: תשאלו את צ'חנובר ואת אליקים רובינשטיין, שהיו בתפקיד יושב-ראש מועצת הרשות לפני משה לוי, תשאלו אותם.

אלי בן-מנחם: תעשו לי טובה.

אלי בן-מנחם: אני לא בא להדיח אף אחד.

אלי בן-מנחם: אשר לנושא של בני ארד.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רפאל איתן וחברת הכנסת בלומנטל התייחסו לכך כאילו יש כאן מינוי פוליטי ואסור להחליף.

אלי בן-מנחם: משה לוי אמר שהוא לא יודע.

אלי בן-מנחם: בני ארד אמר שהוא שמע ברדיו.

אלי בן-מנחם: רבותי, אנחנו פעלנו על-פי החוק.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת בלומנטל, אני שוחחתי עם יושב-ראש מועצת הרשות – אני אומר את זה פה בפני כל עם ישראל – ואמרתי את זה גם באותו ערב בשידור "ערב חדש" בהופעה שלי עם חבר הכנסת רפאל איתן.

אלי בן-מנחם: לפני שישה חודשים, לפני פרשת לפלר, לפני שמישהו חשב להדיח אותו כן או לא, הודענו למשה לוי, הוא היה אצלי בלשכה, הודעתי לו ואני מודיע את זה פה מעל הבמה – שהוא יכחיש, אני רוצה לראות אותו.

נעמי בלומנטל: הוא מכחיש את זה.

אלי בן-מנחם: הוא מכחיש את זה – שיכחיש את זה פה, אני רוצה לשמוע.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת בלומנטל, אין לי תואר שלישי ורביעי.

אלי בן-מנחם: יש לי רק דבר אחד – המלה שלי.

אלי בן-מנחם: אנשים מכירים אותי.

אלי בן-מנחם: מה שאמרתי, אני יכול להוכיח לך.

אלי בן-מנחם: אמרתי לו שיש כוונה להחליף את בני ארד בתום חמש שנים.

אלי בן-מנחם: הוא אמר לי, תן לי כמה חודשים, שאני אלמד את הנושא.

אלי בן-מנחם: נפגשתי עם אותו יושב-ראש מועצת הרשות, משה לוי, לפני חודשיים, לפני שדיברו על לפלר, לפלר כן לפלר לא.

אלי בן-מנחם: אמרתי לו: משה לוי, נתתי לך זמן, למדת את הנושא.

אלי בן-מנחם: אנחנו פשוט רוצים להביא לשינוי, שתהיה אמינות, שהנושא הזה יעלה לראש סדר העדיפויות.

אלי בן-מנחם: אנחנו רוצים להחליף.

אלי בן-מנחם: נמצא לך תפקיד אחר.

אלי בן-מנחם: נמצא פתרון לבני ארד.

אלי בן-מנחם: משה לוי קיבל את זה.

אלי בן-מנחם: אבל לא רק משה לוי.

אלי בן-מנחם: דיברתי גם עם המנכ"ל בני ארד.

אלי בן-מנחם: הוא לא הכחיש את זה.

אלי בן-מנחם: אמרתי לבני: בני, בוא נמצא פתרון.

אלי בן-מנחם: יש בעיה של אמינות.

אלי בן-מנחם: אני רוצה שהעסק הזה ירוץ.

אלי בן-מנחם: אני רוצה איש מקצוע.

אלי בן-מנחם: אם זה לא לפלר, יש דוקטור כזה, יש פרופסור אחר, יש הרבה אנשים מועמדים לתפקיד והתפקיד הזה ידוע להם מזמן.

אלי בן-מנחם: זה לא נושא פוליטי.

אלי בן-מנחם: אנחנו לא מדיחים על רקע פוליטי.

אלי בן-מנחם: אני מודאג שזה נעצר.

אלי בן-מנחם: זה לא רץ מספיק מהר.

אלי בן-מנחם: אני לא צריך לקבל כל יום עשר שיחות טלפוניות מכל מיני אנשים בערים, כי הם לא יודעים שיש רשות.

אלי בן-מנחם: מדוע לא מפרסמים?

אלי בן-מנחם: מדוע הם לא גוף שפועל ישירות עם השטח?

אלי בן-מנחם: אני לא רוצה לפרט פה בעניין המינויים הפוליטיים, נושא שדיבר עליו חבר הכנסת רפאל איתן.

אלי בן-מנחם: אני לא רוצה לומר מה הוא עשה כשהוא היה שר החקלאות, מי נזף בו, היועץ המשפטי לממשלה.

אלי בן-מנחם: מדוע לא פסלו את המינויים שלו, כשהוא פיטר אחרי כמה ימים את יחזקאל זכאי, שהיה חבר כנסת, אדם מוכשר?

אלי בן-מנחם: תוך ימים – החוצה.

אלי בן-מנחם: יש גם ציטטות מהעיתונים, שמה שעשה חבר הכנסת רפאל איתן, אף שר במדינת ישראל לא עשה.

אלי בן-מנחם: הוא מינה את אנשי צומת אחד אחרי השני.

אלי בן-מנחם: יש לי זאת פה, הוא יודע על מה אני מדבר.

אלי בן-מנחם: אנחנו ממנים מינויים פוליטיים?

אלי בן-מנחם: אילו רציתי להדיח אותו, יכולתי להדיח אותו בתחילת העבודה.

אלי בן-מנחם: מותר לראש הממשלה, כפי שאמרה נעמי בלומנטל, להחליף אחרי חמש-שש שנים אדם שאין בו אמון מלא.

אלי בן-מנחם: אני לא רוצה לפרט.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רפול הודיע, שאם זה יהיה הוא יפנה לבג"ץ, אז יופיעו לפני בג"ץ כל הנציגים של הרשות ויגידו מה שיש להם להגיד.

אלי בן-מנחם: אני מודיע לכם חד-משמעית, מה שאני עושה זה על דעת ראש ממשלת ישראל.

אלי בן-מנחם: אני לא עובד ללא תיאום עם הממונה עלי.

אלי בן-מנחם: בני ארד יוחלף.

אלי בן-מנחם: הוא סיים חמש שנים.

אלי בן-מנחם: יש לי בעיה של אמינות במערכת.

אלי בן-מנחם: אני צריך אדם שאפשר לעבוד אתו.

אלי בן-מנחם: אסור?

אלי בן-מנחם: תביאו לי אדם אחר, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל או של חבר הכנסת רפאל איתן, אדם מקצועי ומוכשר, והוא יהיה מועמד.

אלי בן-מנחם: זה יהיה במכרז.

אלי בן-מנחם: אם משנים – זו לא בושה ולא חרפה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רפאל איתן ואחרים מומחים מאוד בהגשת חוקים.

אלי בן-מנחם: אולי תגישו חוק, שכאשר מפלגת העבודה בשלטון – כל המינויים הם של הליכוד, וכאשר הליכוד בשלטון – כל המינויים יהיו שלנו.

אלי בן-מנחם: אני מציע לכם, רבותי, תרדו מזה.

אלי בן-מנחם: המנכ"ל יוחלף על-פי החוק.

אלי בן-מנחם: אני לא מתכוון להדיח אף אחד וראש הממשלה לא מתכוון להדיח.

אלי בן-מנחם: האדם שיבוא יהיה אדם מוכשר, מקצועי, עם רגישות חברתית, אדם שכשהוא יראה מישהו ברחוב – הוא ייקח אותו ביד ויכניס אותו למוסד גמילה, שלא יהיו מיטות ריקות, שהביורוקרטיה לא תמנע ממני לטפל באנשים ולא יאשימו אותי שאני לוחץ מלמעלה לשלב אנשים.

אלי בן-מנחם: אני אמשיך לשלב.

אלי בן-מנחם: שילכו למי שהם רוצים.

אלי בן-מנחם: התפקיד שלי הוא לעזור לחברה.

אלי בן-מנחם: אני מוכן לעזור לחברה, ואני אעשה הכול עם האנשים הנכונים – גם מוכשרים וגם מקצועיים ועם רגישות חברתית.

אלי בן-מנחם: לכן אני מציע להוריד את ההצעה מסדר-היום.

אלי בן-מנחם: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן השר אלי בן-מנחם.

אסתר סלמוביץ: הצעה אחרת לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: אתה מתייחס להצעתו של חבר הכנסת שאקי, כך אני מבינה.

דוד מגן: כן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: נכבדי, סגן השר, אני מבקש את תשומת לבך.

דוד מגן: אני פונה אליך משום שאני מבקש לשכנע אותך להעביר את הנושא לוועדה.

דוד מגן: הסיכוי היחיד שלנו – – –

אלי בן-מנחם: ועדת החוקה, אם אפשר.

דוד מגן: הסיכוי היחיד שלנו להשיג פירות כלשהם במלחמה נגד נגע הסמים הוא רק אם נילחם בתופעה הזאת מתוך קונסנסוס.

אסתר סלמוביץ: סגן השר, על-פי התקנון אין לך זכות תשובה.

אסתר סלמוביץ: תן לו קודם כול לסיים את דבריו.

דוד מגן: בכנסת הזו נזדמנה הזדמנות לשיתוף פעולה נדיר בין הממשלה לבין הכנסת, הואיל ובכנסת השלוש-עשרה פועלת ועדת כנסת קבועה למלחמה בסמים.

דוד מגן: אם הממשלה תנסה להחליט ולקבוע בנושאים שונים בלי שתתייעץ בוועדה הזו – היא נידונה לכישלון.

דוד מגן: אני חושב שהנושא הזה רגיש מאוד.

דוד מגן: אני חושב שהנושא של מינוי פוליטי תחת מינוי ממלכתי – אסור שיהיה.

דוד מגן: כל עניין הקשור באיוש המשרות הללו של הרשות למלחמה בסמים צריך להיעשות בתיאום עם הוועדה הקבועה בכנסת.

דוד מגן: על כן אני מציע, שהנושא הזה יעבור לדיון בוועדה למלחמה בנגע הסמים של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אני חוזרת ומדגישה שאתה מתכוון להצעתו של חבר הכנסת שאקי בלבד.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אלי בן-מנחם: אני מוכן לקבל את הצעתו של חבר הכנסת מגן, אבל אני מציע להעביר את זה לוועדת החוקה, כדי לפרש את החוק ולראות אם מדובר בפיטורים פוליטיים, אם יש סמכות לראש הממשלה להחליף אדם.

אלי בן-מנחם: אני מציע שזה יועבר לוועדת הפירושים, לוועדת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: סגן השר בן-מנחם, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אסתר סלמוביץ: האם אתה מתכוון לכל ההצעות או רק להצעתו של חבר הכנסת שאקי?

אסתר סלמוביץ: לכל ההצעות כולן.

אסתר סלמוביץ: אם כך, יש לנו שתי הצעות: מצד אחד לוועדה למאבק בנגע הסמים, ומצד שני הצעתו של סגן השר בן-מנחם, להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נצביע.

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה מפריע לי כעת.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, האם את מסכימה להעברת הצעתך לוועדה?

אסתר סלמוביץ: אנחנו נעביר את הנושא לוועדת הכנסת, והיא תקבע באיזו מן הוועדות הוא יידון.

אסתר סלמוביץ: האם את מסכימה להעביר את הצעתך לוועדה?

נעמי בלומנטל: אני מבקשת דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: את עומדת על הצעתך לדון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל איתן, האם אתה מסכים להצעה להעביר את הדיון בנושא לוועדת הכנסת, אשר תקבע באיזו מן הוועדות היא תידון?

רפאל איתן: אני מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדת הסמים.

רפאל איתן: לא, אני מבקש דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאקי?

אבנר-חי שאקי: במליאה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נעבור, אם כן, להצבעה.

אסתר סלמוביץ: בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 נגד – 14 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 15 תומכים, 14 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא: הצעות לסדר-היום בנושא התנהגות מפקדים – – –

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, יש נושא להצבעה בלבד.

אסתר סלמוביץ: כן, מה הבעיה, חבר הכנסת מיכאל איתן?

אסתר סלמוביץ: סליחה, תרשה לי להודיע מה עולה על סדר-היום.

אסתר סלמוביץ: נאמר לי שהנושא הזה יידחה, ולכן הודעתי על הנושא הקודם.

אסתר סלמוביץ: התשנ"ד–1993

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו חוזרים עכשיו לנושא שלך, ואני מודיעה שאנחנו עוברים כעת להצעת חוק תתרצ"ט, הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – התיישנות תביעה של חולה נפש), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: הצבעה בלבד.

אסתר סלמוביץ: מה אתה רוצה להודיע?

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש, בטרם ההצבעה, על דעתו של סגן שר הביטחון, ואני מבין שגם על דעת הממשלה, להודיע את ההודעה הבאה.

מיכאל איתן: הצעת החוק, כפי שהוגשה בשלב המקדמי, מכילה סעיף המאפשר תחולה רטרואקטיבית לתביעה לתגמולים שנדחתה מפאת טענת התיישנות בעבר.

מיכאל איתן: מאחר שהממשלה התנתה את הסכמתה להעברת החוק להכנתו לקריאה ראשונה בוועדה בוויתור מטעמי על הסעיף המדבר על תביעה לתגמולים, שנדחתה מפאת טענת ההתיישנות לפני תחילתו של חוק זה, אני מבקש לרשום – – –

מרדכי גור: מה שמופיע כסעיף קטן (ב).

מיכאל איתן: סעיף 2(ב).

מיכאל איתן: אני מצטט מתוכו.

מיכאל איתן: אני מבקש להודיע על דעתו של סגן שר הביטחון, שסעיף 2(ב) בהצעת החוק נמחק מטעמי, שהוועדה לא תדון בו בשלב זה, ועל בסיס זה קיבלתי את הסכמת הממשלה וכך זה יוצבע.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לומר, על מנת להסיר ספק, המחיקה שלי אין בה כדי לפגוע בכל זכות שיש לי או לכל חבר כנסת אחר במהלך הכנת החוק, אם הוא יגיע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, להכניס הסתייגות כלשהי או כל נושא בהתאם לכללי החקיקה הרגילים בכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: כן, אדוני סגן השר.

מרדכי גור: אני מבקש להבהיר.

מרדכי גור: ההבנה שהושגה בינינו היתה, שבדיון על החוק הזה סעיף 2(ב) נמחק.

מיכאל איתן: מסכים.

מרדכי גור: מה שאני הבינותי עכשיו ממך הוא, שאתה מוחק אותו בהצבעה הזאת, אבל אתה תעלה אותו מייד בהמשך הדיון.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: כל מה שאני אמרתי הוא, שאני לא אעלה אותו לא עכשיו, לא בוועדה ולא בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: אבל, כשם שיש זכות לכל חבר כנסת, מגבלה כזאת גם אם אני אקח אותה על עצמי, יכול מישהו אחר להעלות אותה בהליכי החקיקה בין הקריאה השנייה לקריאה השלישית, כל חבר כנסת יכול בכל הצעת חוק להגיש הצעות לשינוי החוק במהלך הדיון בוועדה.

מיכאל איתן: רציתי לומר, על מנת להסיר ספק, שאני לא משעבד ברגע זה גם את זכותי לזכויותי על-פי התקנון ועל-פי החוק בהכנת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מיכאל איתן: אבל זה בתנאי שהוועדה תכין קודם כול את החוק בקריאה ראשונה, תביא אותו הנה, והוא יאושר בקריאה ראשונה, החוק יחזור לוועדה – ואז ההערה שלי תהיה רלבנטית.

מיכאל איתן: עד אז מקובל עלי, ואני הגשתי את הצעת החוק כרגע כאילו הסעיף הזה מחוק, וזה מה שמונח לפני הכנסת.

מרדכי גור: אני מודה מאוד על ההבהרה ואפשר לגשת להצבעה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון ולחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד הצעת החוק בקריאה טרומית והעברתה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון התיישנות תביעה של חולה נפש), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 15 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – התיישנות תביעה של חולה נפש), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת מיכאל איתן, עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: התנהגות מפקדים כלפי חיילים ביחידות שונות בצה"ל

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום.

אסתר סלמוביץ: הצעות לסדר-היום מס' 3043, 3052 ו-3081, בנושא: התנהגות מפקדים כלפי חיילים ביחידות שונות בצה"ל – מאת כמה חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת יגאל ביבי; בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לומר בפתח הדיון, שיש לי, כמו לאחרים, אמון רב בצבא, בצה"ל, במפקדיו.

יגאל ביבי: אני חושב שיש לנו צבא טוב, צבא מוסרי – – –

מרדכי גור: לעומת התקופה שאתה ואני שירתנו בצבא.

מרדכי גור: ..

יגאל ביבי: אני יודע שהמוטיבציה של החיילים, של הנוער של היום היא גבוהה אולי יותר מזו שהיתה בתקופתנו, כמו שאתה אומר, אדוני סגן השר.

יגאל ביבי: לי אישית יש בן בצבא, שהוא גם מפקד, ואני יודע עד כמה נאבקים על כל מקום ביחידה מובחרת וכמה נושרים בגיבוש הראשון והשני, כמה נאבקים היום אפילו להיות סמלים, וכמה נאבקים להיות מפקדים וקצינים ביחידות מובחרות.

יגאל ביבי: המוטיבציה של העם שלנו, של הבנים שלנו היא גבוהה.

יגאל ביבי: לכן, לאור כל הנתונים האלה, מאוד כואב לי לראות כתבה ב"מעריב" מהשבת שעברה: התעללות – תיאורים מזעזעים על מה שקרה בנח"ל.

יגאל ביבי: כאב לי כחייל, כאבא של חייל, לראות שזה הפרופיל של הצבא שלנו.

יגאל ביבי: מי שלא מכיר את הצבא והיה רואה בכותרת הראשית שם שגררו חייל בנח"ל מהדיסקית שלו; שחייל שאומר שהוא חולה נשלח בכל אופן והוא מתעלף; שקצין אומר לחיילים: אתם לא תצאו מפה אלא על אלונקות או מתים, גם אם בריאותם רופסת – יש שם דברים, שכאשר הורים קוראים אותם, זה עושה נזק גדול לצבא.

יגאל ביבי: או הכותרת שראינו בשבוע שעבר: 11 סמלים ערקו מהצבא.

יגאל ביבי: עריקה מהצבא – זה דבר מזעזע.

מרדכי גור: – – –

יגאל ביבי: ברחו, ברחו.

יגאל ביבי: עניין של כבוד, הביאו מ"ם-כ"פים צעירים.

יגאל ביבי: אתה קורא תופעה כזאת, זה מוסיף לדמורליזציה.

יגאל ביבי: כבוד סגן השר, קראתי שם, שחייל רוצה בדיקה, שהוא מתלונן, והרופא הגדודי, הפלוגתי, לא נותן.

יגאל ביבי: צריך למצוא, אולי בהנחיות מטכ"ל, אפשרות.

יגאל ביבי: בענייני פיקוח נפש, בעם ישראל בכלל תמיד היה המושג פיקוח נפש דוחה הכול.

יגאל ביבי: אם זה חייל שמקטר, חייל שמתלונן, חייל שעושה בעיות, זה דבר אחר.

יגאל ביבי: אבל אם חייל מתלונן על בעיות בריאות, בנושא הזה צריכה להיות הנחיה ברורה.

יגאל ביבי: ואם לקחו רופא נוסף ורואים שהחייל באמת עושה קונצים, זה אחרת.

יגאל ביבי: בעניינים אלה של פיקוח נפש בנושא בריאות, לא לוקחים צ'אנס, לא מזלזלים.

יגאל ביבי: אני חושב שהצבא חייב לטפל בבעיה הזאת מיידית ובכל חומרת הדין.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שבצבא שלנו חיילים יעשו מה שהם רוצים.

יגאל ביבי: הם חייבים לקבל מאסר, אבל עם זאת, המפקדים צריכים לבקר אותם בכלא, לשוחח אתם.

יגאל ביבי: בכל אופן, בחורים צעירים.

יגאל ביבי: יכול להיות שעשו דברים בהיסח הדעת.

יגאל ביבי: צריך אולי לעשות הפסקות באימונים, לקיים יותר שיחות כדי שתהיה יותר מוטיבציה.

יגאל ביבי: צריך לדבר אתם יותר; לא לפתור את הבעיה בכך שהם יהיו בכלא וזהו, ואחר כן הם יחזרו ויהיו חיילים טובים.

יגאל ביבי: הם צריכים להרגיש, שהמפקד שלהם אכפת לו מהנושא, שהוא בא, שהוא מדבר אתם, שהוא מדרבן אותם להיות חיילים טובים יותר.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שצריך לטפל בתופעה, אבל צריך להבין גם את הסיבות.

יגאל ביבי: ובין הסיבות קיימת הסביבה שלנו.

יגאל ביבי: החיילים הם חלק מהעם.

יגאל ביבי: הם מרגישים את התופעות הכלליות שקיימות.

יגאל ביבי: ואני חושב שזה משפיע כאשר מרצים, פרופסורים, שובתים והאוניברסיטאות סגורות, שהם רואים את האלימות החברתית, שהם רואים את הוויכוח שהוא לא סימפתי בעם.

יגאל ביבי: כל הדברים האלה, לדעתי, משפיעים גם על הצבא, שהוא חלק מהעם.

יגאל ביבי: ב"מעריב" הופיעה ב-7 בחודש זה כתבה, ובה נאמר, בין היתר, שבצבא יש מדיניות של הורדת פרופיל בנושא הזה.

יגאל ביבי: והם מקווים, שאם לא ידווחו על הנושא ואם ישתקו בנושא, השד לא יצא מהבקבוק.

יגאל ביבי: כשאני קורא בעיתון כתבה כזו, שהצבא רוצה להנמיך פרופיל, אני אומר, שבתופעות חברתיות כאלה, כאשר יש סימפטומים של מחלה, אי-אפשר להנמיך פרופיל.

יגאל ביבי: אם הבעיה קיימת, צריך לטפל בה, ומי שלא יטפל בבעיה כשהיא קטנה, ועדיין באיבה – באמת יהיה אחרי כן שד שיצא מהבקבוק.

יגאל ביבי: ולא צריך לטמון את הראש בחול, והצבא צריך לומר מה הוא עושה בצורה ברורה וגלויה.

יגאל ביבי: אני חושב, שתופעה חדשה קרתה בצבא בתקופה האחרונה, ואני קורא לסגן השר אישית, אני יודע עד כמה הוא רגיש לנושא הזה, לטפל בה – ההרגשה שמכניסים את הצבא לוויכוח הפוליטי.

יגאל ביבי: "גוש אמונים" הוציא לפני זמן מה כרוז בכותרת "צה"ל בשירות השמאל", ובכרוז הזה מופיעות דוגמאות, שהצבא כאילו הביא דובר שהיה כתב ב"על המשמר", פרופיל מסוים; שהצבא מביא אנשי הסברה מקבוצה מסוימת.

יגאל ביבי: כל הנושא הזה, כשחיילים, תושבים, אנשי מילואים, קוראים את זה, יש פה ויכוח וקרע בעם, שנכנס לתוך החוליה החשובה ביותר אולי של החברה שלנו, אל הצבא.

יגאל ביבי: תמיד, בדרך כלל, השתדלו שהצבא יהיה מחוץ לוויכוח, מחוץ לאי-הסכמה הלאומית.

יגאל ביבי: וכאן אנחנו רואים ויכוח על הצבא, שהצבא מייצג גישה מסוימת, שהצבא מתערב.

יגאל ביבי: אני רוצה להזכיר גם את הכרוז שיצא על-ידי האלוף דגן, ובו נאמר שהמטרה של הדברים האלה היא להביא לידי הסברה את עמדת הממשלה, בדיקת תהליך השלום, צדקת תהליך השלום והצורך לשאת ולתת עם אש"ף.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לסגן השר: הנקודות האלה שהעליתי עכשיו אינן מעניינו של הצבא.

יגאל ביבי: הצבא לא צריך להיות המסביר הממשלתי בשאלת צדקת תהליך השלום.

דוד מנע: גם לא צריך לנהל משא-ומתן עם אש"ף.

יגאל ביבי: הצבא לא צריך להגיד שיש הצדקה או אין הצדקה לשוחח עם אש"ף.

יגאל ביבי: זה לא עניינו של הצבא.

יגאל ביבי: ואם הצבא עשה את הדבר הזה, הוא עשה דבר לא טוב, אולי גם לא חוקי.

יגאל ביבי: זה לא המנדט של הצבא.

יגאל ביבי: אם הצבא אומר – – –

מרדכי גור: אני מסכים אתך.

מרדכי גור: מה שאני לא מבין אותך, אתה חושב – – –

יגאל ביבי: לא, אני אמרתי שהאווירה הכללית של ויכוחים בתוך הצבא, יש לה השפעה.

יגאל ביבי: ילד בא הביתה והוא שומע מה אבא שלו אומר: הצבא הוא פוליטי, יש מגמות, אז הוא רואה את המפקד שלו שהתעלל בו כאיזה שמאל.

יגאל ביבי: יש הרגשה לא טובה.

יגאל ביבי: אני אומר: ויכוח פוליטי בתוך הצבא יש לו השלכות גם על ההתעללויות, גם על הדברים האלה.

יגאל ביבי: וצריך להגיד גם למפקדים.

יגאל ביבי: יכול להיות שבצבא חייל מתבטא בצורה כזאת, שלא תהיה לו הרגשה שהמפקד כועס עליו ואז הוא עשה.

יגאל ביבי: לכן, הצבא אסור לו להתעסק בסוגיות האלה.

יגאל ביבי: הצבא צריך לבצע את החלטות הרשות המבצעת, אבל אסור לו לקבוע ולהסביר את המדיניות.

יגאל ביבי: מעולם לא נכתב בצה"ל מסמך שכנוע על הערך האסטרטגי של יהודה ושומרון; אף פעם.

יגאל ביבי: טוענים גם שאנשי מילואים מקבלים תדרוך, שמשתמע ממנו שמשווים את המתיישבים, שמים אותם בכפיפה אחת עם ארגוני הטרור.

יגאל ביבי: אני חושב, שבאים אנשי מילואים, הם חוזרים אחר כן ליישוב.

יגאל ביבי: אסור שבצבא תהיה מגמה כזו.

יגאל ביבי: ייתכן שבחוץ יכול להיות ויכוח, אבל בצבא אסור.

יגאל ביבי: יכול להיות שיבוא חייל והוא גם מתיישב ואומרים לו: תשמע, תטפל בשכן שלך ביישוב כמו שמטפלים במחבל.

יגאל ביבי: הדברים האלה גורמים לאי-משמעת, לאי-ציות ולוויכוח מיותר ולזעזוע מיותר בצבא.

יגאל ביבי: לפני סיום אני רוצה לומר – – –

אסתר סלמוביץ: אתה צריך לסיים.

יגאל ביבי: עוד לא עברו עשר דקות.

אסתר סלמוביץ: עברו.

יגאל ביבי: אז דקה.

יגאל ביבי: בשנים האחרונות אנו עדים לתופעה של מעורבות הורים.

יגאל ביבי: לדעתי, זו תופעה שהתחילה בשנים האחרונות בהיקף הרבה יותר גדול מאשר בשנים עברו.

יגאל ביבי: לדעתי, אסור להפוך את הצבא לתנועת נוער, שיש ועד הורים של הפלוגה, שבא ומתלונן ועושה.

יגאל ביבי: נכון שחשוב לשמוע לפעמים הורים, אבל שיתחילו להתארגן הורים בנושא הזה, ושהצבא שלנו ייהפך לכעין ועד כיתה ותנועת נוער – לדעתי, זה לא מתאים לצבא.

יגאל ביבי: יכול להיות שזו תוצאה של אי-שליטה על מפקדים מספר, שמוציאים אולי את דיבתו של צה"ל הטוב – לרעה.

יגאל ביבי: לכן, היות שיש מגמה כזאת, ההורים, התושבים, צריכים להרגיש, שצה"ל בנושא הזה עושה הכול כדי שחריגים בתוכו לא יהיו.

יגאל ביבי: דבר ממש אחרון: קראנו היום בעיתון, אדוני סגן השר, שמשרד החינוך החליט לבטל את בחינות הבגרות בתנ"ך ובתולדות ישראל.

יגאל ביבי: ואני רוצה לומר, שעם שאין לו חינוך, אין לו דאגה, אין לו לימוד, עם שלא מחנך על המורשת שלו, על תולדותיו, על התנ"ך שלו, לא תהיה לו גם מורשת קרב ולא יהיו לו חיילים שיהיו ממושמעים.

יגאל ביבי: אני מזכיר את הנושא הזה, כי אני חושב שהעם שלנו, הצבא שלנו הוא מיוחד, ובו שלובים החינוך, המורשת, אהבת המולדת, יחד עם המוטיבציה הצבאית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת ביבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, טרטורים בצה"ל, עבירות משמעת בצה"ל – היו דברים מעולם.

דוד מגן: האם אפשר למנוע את התופעה באופן מוחלט?

דוד מגן: המשימה היא כמעט בלתי אפשרית.

דוד מגן: אולם, מה טעם מצאתי להעלות את הנושא כהצעה דחופה לסדר-היום ולהיאבק שהוא ייכלל בסדר-היום במסגרת דיונים של ועדת הכנסת?

דוד מגן: דווקא ההתנגדות של הצבא ומערכת הביטחון לערוך בעניין דיון במליאת הכנסת, כאשר שתי חטיבות חי"ר מפוארות, "גולני" והנח"ל, נחשפות לעיני כול בעשרת הימים האחרונים, והן נחשפות בגלל תופעות שליליות של התעללות מפקדים זוטרים בחיילים ועבירות משמעת, מחזקת את הצורך לדון בעניין.

דוד מגן: אם נסקור את ארבע השנים האחרונות, בחטיבת "גולני", אני מזכיר לחברי הכנסת כי לפני כארבע שנים, בפברואר 1990, 20 מחיילי החטיבה בפלוגה מסוימת הרשו לעצמם להאריך את חופשתם, והעניין הגיע לידיעת הציבור ולתודעתו.

דוד מגן: ביוני 1991 זרקו חמישה סמלים ב"גולני" חזיזים ורימון עשן לכיוון אוהל המח"ט ולכיוון אוהל המג"ד, תופעה חמורה וחריגה.

דוד מגן: יכולנו לראות גם במועד קרוב יותר, באפריל 1992, ביחידת חרמ"ש, ידיעה על 16 חיילים שנטשו את היחידה.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר את המרד, במרכאות ובלי מרכאות, במאי 1992, של פלוגת צנחנים – 12 מחיילי הפלוגה נטשו את היחידה.

דוד מגן: לכאורה אנחנו חיים, גם בשנים האחרונות, בשגרה.

דוד מגן: קצת התעללויות קבוצתיות, קצת היעדרויות ללא רשות.

דוד מגן: אז מה אנחנו מזדעקים מול החשיפה של עיתון "מעריב" לפני כ-12 יום על מה שקרה בפלוגה ה' בחטיבת הנח"ל לאותם שמונה חיילים שהסכימו להיחשף, או יותר נכון, לשמונת צמדי ההורים שחשפו את עניינם של בניהם, אשר התגייסו רק באוגוסט 1993?

דוד מגן: החיילים הללו, בקושי חמישה חודשים בצבא, עברו מסכת של התעללויות שקשה לתאר אותה.

דוד מגן: חייל מוכיח בעליל, כי מצב רגליו לא מאפשר לו להמשיך את המסע למצדה – גוררים אותו באוזניים?

דוד מגן: כשהחייל נופל ומתעלף – גוררים אותו בשרשרת הדיסקית?

דוד מגן: זו התעללות, אומנם של מפקדים זוטרים, ואסור למערכת הציבורית, אסור לכנסת, לעבור לסדר-היום נוכח התרחשותה ונוכח גילויה.

דוד מגן: ומה שחמור עוד יותר הוא הרמה ורמת האחריות של הרופאים היחידתיים.

דוד מגן: הרופא היחידתי צריך להיות מודע לכך, שאם החייל לא מקבל טיפול בזמן אמיתי, וטיפול נכון, ולא מקבל את ההגנה הרפואית שהוא מבקש מאותה מערכת רפואית, עלולים להיווצר נזקים גופניים ונזקים נפשיים בלתי הפיכים, ומי לידנו יתקע שאפשר באיזה שלב לתקן אותם נזקים?

דוד מגן: כשהחייל חולה והוא מוכיח בצורה ברורה ביותר שהוא פצוע ברגליו או בחלק אחר של גופו, על הרופא לגלות מידה מסוימת של התחשבות, של אנושיות, של שיפוט לקולא, שמא, חלילה, המשך האימונים האינטנסיביים של אותו חייל יוליד, כפי שאמרתי, נזקים בלתי הפיכים.

דוד מגן: לא הספקנו להתאושש מאותו סיפור נרחב ומזעזע על אשר התרחש בשלב א' של הטירונות בנח"ל, והנה שמענו בשבוע שעבר על תופעה של נפקדות, היעדרות מן השירות שלא ברשות של 12 לוחמים, הפעם לא טירונים אלא ותיקים על סף שחרור מחטיבת "גולני", חלקם הניכר חיילים ותיקים בדרגת סמל.

דוד מגן: החיילים הללו עוזבים את היחידה, לא מגיעים לבתיהם, מעמידים את הצבא על הרגליים, מעמידים את הפיקוד על הרגליים, והכנסת לא יכולה לראות תופעה כזאת ולעבור לסדר-היום.

דוד מגן: אדוני סגן שר הביטחון, בקריאת ביניים לנואם הקודם הזכרת לו עובדה נכונה, שטרטורים, "התעללויות", היו בצה"ל מיום היווסדו, והיו גם תופעות אולי קשות יותר מבחינת הפגיעה הגופנית.

דוד מגן: אבל אני מבקש שכולנו נזכור, שאנו חיים היום בעידן של תקשורת מפותחת, וכל דבר חריג שקורה מעבר לגדר הבסיס או המחנה מגיע לידיעת התקשורת.

דוד מגן: וכל דבר שמגיע לידיעת התקשורת והוא חריג, הוא שלילי, ועלול לעורר דאגה בקרב ציבור ההורים, אותן ידיעות מדירות שינה מעיני ציבור ההורים של כלל חיילי צה"ל.

מרדכי גור: אפשר לשאול שאלה?

דוד מגן: בוודאי, ברשות היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מרדכי גור: האם מותר לשאול?

מרדכי גור: אתה השתחררת בדרגת רב-סרן, נכון?

דוד מגן: נכון.

מרדכי גור: כשרב-סרן דוד מונסונגו עזב את הצבא, תאמר לי, מה הדיר את שנתך בלילות?

רענן כהן: מסובך מאוד.

דוד מגן: אין ספק שמפקדי צה"ל מדירים שינה מעיניהם בשמירה על גבולות המדינה ובשמירה על ביטחון הציבור.

דוד מגן: אבל אני רוצה שנזכור את החלק האחר של הקהילה, את ההורים ששולחים את הבנים הצעירים ואת הבנות הצעירות, וכל ידיעה על המתרחש בצה"ל מדאיגה אותם.

דוד מגן: אם הפעילות היא פעילות מבצעית, אין מענה לזה, צריך לדאוג, אי-אפשר להסתיר זאת, ואנחנו נמצאים באזור, במצב ובנתונים שכך צריכים לחיות.

דוד מגן: אבל שגיאות של מפקדים זוטרים, שהם בדרך כלל בני אותו גיל של אותם חיילים, אותן שגיאות אסור שיוסיפו לדאגה וידירו שינה, כפי שאמרנו.

מרדכי גור: על זה אין ויכוח.

דוד מגן: אני חושב, כי הכנסת יכולה לתרום תרומה של ממש למאבק לצמצום עבירות המשמעת ותופעת הטרטורים בעצם קיום הדיון הפומבי.

דוד מגן: כל המטרטרים בפוטנציה, ואני מקווה שהם לא רבים, צריכים לדעת שהם נתונים גם למשפט דעת הקהל ולמשפט הכנסת.

דוד מגן: צריך להזכיר, שהצבא נמצא תחת הביקורת הציבורית באמצעות הכנסת, וזה נושא – כאן אני רוצה לחזור להתנגדות המקורית של הממשלה להעלאת העניין – שמליאת הכנסת צריכה לדון בו, לתרום את תרומתה בצורה מתמשכת, ולא להחביא אותו בדיון באחת מוועדות הכנסת או בהסרתו מסדר-היום.

דוד מגן: אשר על כן, אני מציע שהכנסת תערוך דיון אחראי בעניין הזה במגמה להוסיף נדבך של חינוך למפקדים הצעירים בצה"ל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, בראשית הדברים אני רוצה לברך את צה"ל על הנתונים ששמענו היום בוועדת החוץ והביטחון, שמספר הנפגעים הכולל הוא מספר שלא רק ראוי לכל שבח, אלא אני מאחל לצה"ל המשך התקופה הזאת, שתהיה התקופה הזאת נחלתו של צה"ל, והייתי קורא לעם ישראל, למשרד התחבורה, ללמוד ממה שקורה בצה"ל, להוריד את מספר הנפגעים ואת התאונות, כי יש לנו מהיכן ללמוד.

רענן כהן: שוב, באמצעות סגן שר הביטחון, אני רוצה לשלוח לחיילי צה"ל, לכל אלה שעוסקים במלאכה, את הברכות.

מרדכי גור: תודה רבה.

רענן כהן: אני רוצה לדבר בנושא ההתעללות, שחברי וידידי חבר הכנסת דוד מגן דאג להעלות אותו כאן בעיקר בתחום הנח"ל.

רענן כהן: כמי שקרא את הכתבה, שבה תיארו החיילים את המתרחש מנקודת מבטם, מאחורי הגדרות של בסיס הנח"ל, הצטיירה בעיני תמונה קשה של מפקדים הפוגעים בבריאות חייליהם ושל מקרי התמוטטות של חיילים עד לעריקה מהשירות.

רענן כהן: בימים אלו מבצע מפקד הנח"ל בדיקה יסודית של הפרשה – שמעתי היום גם בוועדה חלק מהתוצאות – ובסיומה יוחלט האם יש לנקוט צעדים כלשהם נגד מפקדים בבסיס.

רענן כהן: בשל כך אני מבקש שלא להיכנס לפרטים הספציפיים של המקרה אלא לדבר על תופעות ההתעללות בפקודים באופן כללי.

רענן כהן: פקודות הצבא אוסרות השפלות, טרטורים פיסיים וטרטורים נפשיים.

רענן כהן: אני יודע מתוקף חברותי בוועדת החוץ והביטחון, המדווחת בנושא זה מפעם לפעם, כי הפרקליטות הצבאית ובתי-הדין הצבאיים מתייחסים בחומרה רבה לעבירות של התעללות בפקודים, וזאת נוכח הדופי המוסרי הרב הנלווה לביצוע מעשים אלה: פגיעתם בגופם ובנפשם של חיילים, והסכנה כי פגיעה מסוג זה תוביל לפגיעה עצמית של הפקודים.

רענן כהן: בדקתי את דוח נציב קבילות החיילים האחרון ומצאתי שהתופעה לא חלפה מהעולם, אדוני סגן השר, על אף ירידה במספר קבילות על התעללות לעומת הדוח הקודם.

רענן כהן: אני חושב, שיש להמשיך ולהתמיד במאמצים על מנת להוציא את תופעת ההתעללות מתוך המסגרת הצבאית, עד לעקירתה המוחלטת.

רענן כהן: אני רוצה להביא, אדוני סגן שר הביטחון, נושאים מספר שקראתי בדוח הקבילות האחרון.

רענן כהן: 1.

רענן כהן: התעללות: חייל שעבר בעת הטירונות עבירות משמעת רבות, הוטל עליו עונש הצמדה לקסדות מספר, מאחר שסירב פעמים מספר לחבוש כובע.

רענן כהן: צורת הענשה זה בוטלה עם כניסתו של המפקד החדש.

רענן כהן: הנציב מצא פגם חמור בצורת ענישה של הצמדה לקסדות, שאין בה תכלית והיא גורמת להשפלתו של החייל בעיני חבריו.

רענן כהן: 2.

רענן כהן: התבטאות בלתי הולמת: מפקד חייב חיילת, אדוני סגן השר, להגיע ליחידה מרוחקת.

רענן כהן: כששאלה החיילת כיצד תגיע לאותה יחידה, ענה לה מפקדה שהיא יכולה לנסוע ברכב מזדמן ואין זה מעניינו של איש אם יאנסו אותה בדרך.

רענן כהן: הנציב מצא פגם חמור בהתבטאותו של המפקד והמליץ לנקוט כלפיו צעדים מתאימים.

רענן כהן: 3.

רענן כהן: בדיקה רפואית לחיילת: חיילת התלוננה על שרופא לא נענה לבקשתה להיבדק בנוכחות חובשת או חיילת אחרת, כמתחייב בפקודות הצבא, וסירב להוציא מחדרו את החובש ששהה באותה בדיקה בחדר.

רענן כהן: גם הפעם מצא הנציב פגם באופן טיפולו של הרופא.

רענן כהן: יש בדוח עוד דוגמאות רבות, והבאתי דוגמאות להתעללות מסוגים שונים.

רענן כהן: לא רק בהכאה ובפגיעה פיסית מדובר, אלא גם בפגיעה ברגשות על-ידי חוסר רגישות וזלזול.

רענן כהן: בביקורים ביחידות ובשיחות עם מפקדים ניכרת התפיסה, כי דרך הטרטורים היא אומנם דרך נוקשה ופסולה ואין בה כדי לחנך או לאמן את החיילים, אך יש בה בהחלט מן האפשרות לפגוע בכבודם ובנכונותם לעמוד במשימות היומיומיות ובמצבי חירום כמו מלחמה.

רענן כהן: למרות כל זאת, אדוני סגן השר, ואף שהמפקדים הזוטרים מקבלים טרם תחילת תפקידם כסגל מידע בנושא, כחלק מן ההכנה הכוללת, מוצאים מפקדים זוטרים בדרך נפסדת זו של התעללות אמצעי זמין ומיידי לפתור בעיות משמעת של חייליהם, בלי להזדקק למעורבות מפקדיהם.

רענן כהן: כל בעיית האלימות וההתעללות בחיילים נובעת, כאמור, מכך שמפקדים זוטרים מעדיפים בדרך כלל לפתור את בעיות המשמעת, שאתן הם נאלצים להתמודד, ללא הצורך להשתמש בהליכי הדין המשמעתי ובאמצעים משמעתיים אחרים הקיימים על-פי חוקי הצבא.

רענן כהן: לפני כחצי שנה, לאחר האסון שאירע לחטיבת הצנחנים, אמר קצין חי"ר וצנחנים ראשי, תת-אלוף דורון אלמוג, כי "צה"ל מתקשה למדוד את כמות העומס המוטלת על החיילים".

רענן כהן: ואכן, עומס כה גדול מוטל על חיילינו ומפקדינו, אבל אסור שעומס פסיכולוגי זה יביא לכותרות בעיתון כמו: "קצין בדרגת סרן הכה והתעלל קשה בשניים מחייליו"; או: "חייל שהתמוטט נגרר בדיסקית"; או: "המפקד והחיילים הפכו אותי לעבד".

רענן כהן: אני הבאתי כאן דוגמאות, ובאופן מיוחד רציתי להסתכל בראייה ובפרספקטיבה העתידית, שאנחנו חייבים היום, בעידן של תקשורת, בעידן חדש, להסתכל בה.

רענן כהן: זה לא העידן שלי, שהייתי במחנה פילון, והיו מריצים אותי מפילון לצפת ובחזרה.

רענן כהן: היום הדברים מסובכים ומורכבים, וזו לא התקופה שבה היינו לומדים בבתי-כנסת עם מקל ועם שוט, כדי שנלמד.

רענן כהן: הדברים השתנו, המציאות השתנתה.

רענן כהן: אנחנו חייבים לכבד אותו חייל, ואפשר למצוא דרכים אחרות כדי להבטיח את הביטחון, אבל צריך גם להבטיח את כבוד האדם.

רענן כהן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אני לא יכולה להתאפק – – –

רענן כהן: סליחה, אני מאוד מצטער שאני לא יכול להישאר, כי מחכים לי בוועדת האתיקה, אני חייב להיות שם.

רענן כהן: אני מבקש להתנצל בפני היושבת-ראש וגם בפני סגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אמרתי שאני לא יכולה להתאפק מלהוסיף דוגמה אישית שלי, של הבן שלי, שגם הוא עבר התעללות קשה ביחידה מובחרת, כשניקבו את המעי הדק שלו והוא נאלץ לעבור ניתוח גדול לכריתת חלק מהמעי.

אסתר סלמוביץ: באותו אימון נפגעו שני חיילים נוספים.

אסתר סלמוביץ: העניין נחקר כרגע.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: לא יכולתי להתאפק מלציין את זה.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בדיון הזה עלו נושאים רבים שאינם קשורים באופן ישיר להתעללויות.

מרדכי גור: אני לא יכול סתם להתעלם מהם, ולכן אני אתייחס אליהם בקיצור.

מרדכי גור: אם אינני טועה ואם הבינותי נכון את יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, היום היה דיון בנושאים הללו בוועדה עם ראש אכ"א.

מרדכי גור: כלומר, זה לא שאנחנו עוסקים בנושא שאיננו מטופל.

מרדכי גור: בצדק; זוהי שאלה שנוגעת לכל אחד מאתנו, גם כחייל, גם כהורה, גם כאזרח ובוודאי כחבר הכנסת.

מרדכי גור: אני מעריך, שגם לא נפסיק לטפל בסוגיה הזאת, מכיוון שצבא, כמו כל גוף ציבורי אחר, אבל בתחומים מסוימים עוד יותר – צבא מכין אנשים למלחמה.

מרדכי גור: זאת אומרת, הוא מכין אותם למצבים לא רגילים, ולכן הוא דורש מהאזרחים דרישות לא רגילות, ומובן שהדבר הזה יוצר התנגשויות לא פשוטות.

מרדכי גור: אני רוצה להבהיר לחבר הכנסת יגאל ביבי בצורה ברורה וחד-משמעית: הצבא איננו מעורב בפוליטיקה.

מרדכי גור: אני מאוד מבקש, ממש מתחנן אל חברי הכנסת ואל הדוברים השונים, לא באופן ישיר ולא ברמיזה, לא להכניס לצבא עניינים פוליטיים, לא לשרבב את הצבא לעניינים פוליטיים.

מרדכי גור: כיוון שאני מסתובב בשטח, אני יכול לומר הרבה, אני משוחח גם עם מתנחלים, מתיישבים, וגם עם אנשי צבא, אני לא אגיד שפה ושם אני לא שומע תלונות כאלה או אחרות.

מרדכי גור: רק אתמול הייתי באזור מסוים, כי היתה התלונה של מתיישבים לגבי מחסום.

מרדכי גור: זאת אומרת, יכולים להיות חילוקי דעות בקשר לנושאים מסוימים, אבל בשום פנים ואופן לא יכולתי להרגיש מצד המתיישבים, המתנחלים, שמישהו מהם חי בהרגשה שהצבא נגדם, או לשמוע ממישהו מהצבא שהוא אי-פעם קיבל הנחיה או משהו דומה להנחיה כנגד המתנחלים, כנגד המתיישבים.

מרדכי גור: אם יש מקרים כאלה, אלה מקרים טבעיים של התנגשות שיכולה להיות פה ושם בשטח, אבל אין לזה שום קשר למדיניות.

מרדכי גור: המדיניות היא, שהצבא צריך לתת ביטחון לכל תושב ישראלי בכל מקום שבו הוא נמצא, ואת זה אנחנו משתדלים לעשות כמיטב יכולתנו.

מרדכי גור: חברי הכנסת, מונח בפני דוח מפורט של מפקד הנח"ל ודוח מפורט של מפקד חטיבת "גולני", שהם טיפלו בסוגיה הזאת באופן אישי.

מרדכי גור: כאשר התפרסמה הכתבה ונודעו הפרטים, הם אישית ערכו את התחקירים.

מרדכי גור: זאת אומרת, מה שאני אומר פה איננו מבוסס על הנחות או על ניחושים, אלא הוא על-פי התחקירים של המפקדים הבכירים ביותר הנוגעים לעניין.

מרדכי גור: מיותר לציין שכולנו, לרבות המפקדים, יוצאים מתוך הנחה, שהתעללות אין מקומה בצה"ל.

מרדכי גור: הצבא עושה מאמצים בלתי נלאים להימנע מהתעללויות.

מרדכי גור: עם זה, לצערי הרב, אנחנו מודעים לקונפליקט הקיים בין הצורך להגיע לרמה מבצעית גבוהה מצד אחד ובין הטיפול האטי שצריך לתת לכל טירון.

מרדכי גור: ומהו הטירון?

מרדכי גור: ילד בן 18 שנקלע לעולם שונה לחלוטין, עם מערכת מושגים וערכים שונה לחלוטין.

מרדכי גור: ודאי שהיינו רוצים לעשות את זה בתהליך אטי יותר.

מרדכי גור: כל מחנך יאמר זאת.

מרדכי גור: אבל הצבא צריך להגיע להישגים מבצעיים מהר ככל האפשר.

מרדכי גור: לכן, אני שאלתי גם את חבר הכנסת יגאל ביבי וגם את חבר הכנסת דוד מגן לגבי העבר.

מרדכי גור: כי אתם זוכרים היטב, שזו תמיד הדילמה העומדת בפנינו.

מרדכי גור: יש אנשים שיכולים להימנע אולי מחלק מהזיכרונות שלהם.

מרדכי גור: אני לא, מסיבה פשוטה, כי אני כתבתי על זה.

מרדכי גור: בספרי על הפלוגה שלי בצנחנים כתוב בפירוש ומתוארים בפרטי הפרטים הניגודים האלה שבין הרופא ובין הנבדקים, שבין המפקד ובין הרופא, עד כמה מאמינים או לא מאמינים, עד כמה אפשר לומר שאנחנו מנצלים את הפוטנציאל של הטירון ומגדילים אותו ומאיזה רגע זה הופך, חס וחלילה, להתעללות.

מרדכי גור: כתבתי על זה.

מרדכי גור: אני יכול להבטיחכם נאמנה, שהצבא היום, גם לצורך העניין וגם בהכרה ברורה של מה שאתה אמרת, חבר הכנסת דוד מגן, הצבא היום פתוח לחלוטין בפני הציבור ובפני התקשורת, ואי-אפשר להתעלם מזה, אנחנו מביאים בחשבון את כל הגורמים האלה ומנסים למצוא את הנתיב הצר שיאפשר לנו להגיע לרמה מבצעית מרבית, ועם זה לא לפגוע באנשים.

מרדכי גור: מהתחקיר שבוצע בחטיבת הנח"ל עולים הדברים הבאים, ואם אתם תרצו, אחר כך אני אעביר אליכם את הדוח של מפקד הנח"ל: "1.

מרדכי גור: מדובר במספר חיילים שחיפשו כל דרך אפשרית, רפואית, קצין בריאות הנפש, כל דרך בתחום תנאי השירות, ולבסוף ביצעו נפקדות כדי להיפלט ממסלול הלחימה".

מרדכי גור: אני באמת מבקש מכם אחר כך לעיין בדוח המפורט, על מנת להיות בטוחים שהקביעה הזאת היא נכונה.

מרדכי גור: ואני רוצה לחזור, בגלל חומרת העניין: "ביצעו נפקדות כדי להיפלט ממסלול הלחימה".

דוד מגן: זה קצת לא הגיוני, כי שניים מהם היו מועמדים לקורס טיס ורק אחר כך הגיעו לשירות בנח"ל.

מרדכי גור: זאת אחת הסיבות, אבל אני לא רוצה לצטט ציטוטים חלקיים, שחס וחלילה עוד עלולים לפגוע במישהו מהחיילים מעבר למה שצריך.

מרדכי גור: לכן אני מציע להעמיד את הדוח לעיונכם ותקראו את פרטי הפרטים שלו.

מרדכי גור: אני ממשיך: "2.

מרדכי גור: לא נמצאה כל חריגה בטיפול ובהחלטות של הרופא ברמת הגדוד וברמת הוועדות הרפואיות; 3.

מרדכי גור: סגל הפיקוד של הפלוגה עבר הכשרה והכנה בהתאם לפקודות המחייבות במפקדת חילות השדה ובצה"ל.

מרדכי גור: נמצא כי קיימת מודעות גבוהה ורגישות בקרב כל הרמות בסגלי ההדרכה בכל הקשור לנושאי ההתעללות, הטרטורים והתנהגות שאינה הולמת".

מרדכי גור: אני מתנצל בפני חבר הכנסת יורם לס על שאני פונה יותר לכאן.

דוד מגן: אתה יכול להגיד שאתה פונה ימינה.

מרדכי גור: פשוט הדוברים היו שייכים יותר לכיוון הזה.

אברהם הירשזון: גם המאזינים.

מרדכי גור: גם המאזינים.

מרדכי גור: "4.

מרדכי גור: סגל הפיקוד עשה את המיטב והמירב כדי להכשיר את החיילים הללו ולהביאם לכך שיסיימו את מסלול הלחימה ויוסמכו כלוחמים; 5.

מרדכי גור: בשני מקרים חריגים נהג סגל הפיקוד שלא כשורה, מכיוון שהיה מדובר בחיילים בעייתיים.

מרדכי גור: בשני המקרים הללו טופלו המפקדים האחראים באופן משמעתי; 6.

מרדכי גור: הנושא מטופל כולו באופן פרטני לגבי כל חייל וחייל בהתאם לפקודות הצבא.

מרדכי גור: " מהתחקיר שבוצע בחטיבת "גולני" עולים הדברים הבאים: 1.

מרדכי גור: מדובר בחיילי פלוגה מבצעית ותיקה, ששבעה מחייליה נפלו בדרום-לבנון ושניים נפצעו.

מרדכי גור: הפלוגה התאוששה במהירות ואף השתתפה בביצוע הפעילויות המבצעיות לשביעות רצון המפקדים; 2.

מרדכי גור: על רקע ההקפדה בנוהלי המשמעת, ההופעה והפעילות השגרתית, גם של הלוחמים הוותיקים, החליטו עשרה לוחמים ומ"כ לבצע נפקדות.

מרדכי גור: ברשותך, היושבת-ראש, אני רוצה להסביר, כי אני חושב שלפחות חבר הכנסת דוד מגן יודע במה מדובר, כשמדובר פה בקיצור בחיילי פלוגה ותיקה.

מרדכי גור: אלה חיילים ותיקים, מעבר לשנתיים של שירות, שכולנו מרגישים שצריך להקל עליהם עד כמה שאפשר, ובדרך כלל מאוד מקילים עליהם בתחומי המשמעת, כי הם ותיקים, הם הוכיחו את רצונם, הם הוכיחו את יכולתם, ובכל מיני נושאים שמטרידים בחיי היום-יום מקילים עליהם.

מרדכי גור: אם חברי הכנסת יקראו את הדוח המפורט, הם יראו שהתחלפו מפקדים, וכתוצאה מזה החיילים הוותיקים הללו הרגישו פגיעה במעמדם והרגישו פגיעה בזכויותיהם.

מרדכי גור: על הרקע הזה היתה הנפקדות.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: לאחר הפרסום בתקשורת התייצבו הנפקדים ביוזמתם ביחידתם.

מרדכי גור: במהלך שיחה עם המג"ד הביעו החיילים, מלבד חייל אחד, חרטה על המעשה.

מרדכי גור: כל החיילים שנפקדו נשפטו ונידונו ל-35 ימי מחבוש בפועל ול-14 ימי מחבוש על-תנאי.

מרדכי גור: אני רוצה לחזור ולומר, שאני מציע לחברי הכנסת לעיין בדוח המפורט.

מרדכי גור: אני אומר את זה לפני שאני מגיע לסיכום העניין.

מרדכי גור: האמת היא, חבר הכנסת דוד מגן, שאילו אפשר היה בדיון במליאה להציג את מגוון הצדדים של חיילי צה"ל, אני לא הייתי מתנגד לדיון במליאה רק בסוגיה הזאת, מכיוון שאז אפשר היה להציג אותה בפרופורציה הנכונה לגבי המכלול של המאמצים.

מרדכי גור: מיותר לומר לך, שאנחנו לא יכולים לעשות את זה, אנחנו לא יכולים להציג במליאה את כל מה שמושג בטירונות בשיטות ההדרכה השונות, את כל המשמעות של חייל ותיק, מה הוא עובר ומה הוא עושה, מה מגיע לו ומה הוא מקבל וכדומה.

מרדכי גור: פה הקושי שלי בהסכמה לדיון במליאה, כי אני חושש שתהיה דיספרופורציה בדיון, ואז יעלו בדיון הרבה מאוד אספקטים ודוגמאות בצד השלילי, שעה שיהיה לנו קשה להעביר את כל מה שצריך להעביר בצד החיובי.

ענת מאור: אם כן, מה הצעתך, אדוני סגן השר?

מרדכי גור: לכן אני חוזר ומזכיר שרק היום, אם הבינותי נכון, היה דיון בוועדת החוץ והביטחון, כי אני חזרתי והייתי מוכן להעביר את הנושא לוועדת המשנה שתעסוק בפרטי הפרטים, ולשם צה"ל צריך להביא את תגובתו המפורטת.

מרדכי גור: לכן אני מציע שנושאים אלה אומנם יועברו לוועדה, וועדת המשנה היא שתדון בהם, ולא המליאה, כי אני חושש שבמליאה תתקבל תמונה לא נכונה.

ענת מאור: תודה, אדוני סגן השר.

ענת מאור: לחבר הכנסת אסעד אסעד יש הצעה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן.

ענת מאור: בבקשה, דקה מן המקום.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, שמעתי את נאומך לגבי ההתעללות בחיילים ותיקים בצה"ל, ואני רוצה לדבר על חיילים שזה יומם הראשון בצה"ל, בבסיס קליטה ומיון.

אסעד אסעד: אני מחזיק בידי מסמך של אב לחייל, שביום הראשון שנכנס לבקו"ם – בסיס קליטה ומיון – אשמתו היחידה היתה, בסך הכול, שהוא ביקש ללכת ליחידה אחרת מזו שהציעו לו, והתגובה המיידית של ארבעה מפקדים, בדרגות סמלים, שהוא מגדיר אותם כבריונים, היתה שהם הכו את החייל, והחייל נכנס, ביומו הראשון בצה"ל, לכלא.

אסעד אסעד: יש לי דוגמה נוספת, במקרה זה של חייל דרוזי, ויש לי דוגמה נוספת של חייל יהודי.

ענת מאור: חבר הכנסת אסעד אסעד, אני מבקשת לסיים.

אסעד אסעד: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, מדובר בחייל יהודי מאזור טבריה, שאביו מתאר שהוא נכנס לצה"ל אחרי תיכון, עם פרופיל 97, וכעבור שלושה ימים מצא את עצמו בבית-חולים לחולי נפש.

אסעד אסעד: אני חושב, שאת התופעה הזו לגבי החיילים שמתגייסים לצה"ל, ביומם הראשון, צריך לבער מצה"ל, ובמהירות האפשרית.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, חבר הכנסת יגאל ביבי, האם אתה מסכים?

יגאל ביבי: לא – – –

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, אני נרשמתי להצעה להוריד את הצעתו של חבר הכנסת יגאל ביבי מסדר-היום.

ענת מאור: אבל אתה לא היית.

יוסף בא-גד: אני הייתי כל הזמן.

ענת מאור: חבר הכנסת בא-גד מבקש להסיר את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת יגאל ביבי.

ענת מאור: בבקשה, דקה מן המקום.

יוסף בא-גד: כבוד סגן השר, אני שירתתי כחייל בחיל הנח"ל במחנה אלנבי, במחנה 910, בשנת 1952, בפיקודך.

יוסף בא-גד: כשהקמתי את "נחלים" הועברתי לחיל מרצים של הרבנות הצבאית, ועברנו מפאיד ועד לבנון והמפקדים העידו שהיחידה הזו, כחיל מרצים שהופיע, שינתה את אווירת המשמעת וזכתה.

יוסף בא-גד: היחידה הזו בוטלה.

יוסף בא-גד: שמא תחשוב לחדש חיל מרצים של הרבנות הצבאית, שיוכל לתת חיזוק מוסרי לצה"ל ולמפקדים?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, תגובה לשר הביטחון.

ענת מאור: בבקשה.

מרדכי גור: ראשית, להצעה של חבר הכנסת בא-גד, אם אתה יכול להעביר לי על פתק קטן, אני אטפל בעניין.

מרדכי גור: כמובן, אינני יכול לענות במפורט על הטיעונים של חבר הכנסת אסעד, מכיוון שאני לא מכיר – אבל אני רוצה להשתמש בדבריך, חבר הכנסת אסעד, כדוגמה למה שאמרתי קודם, חבר הכנסת מגן, שיכולים להעלות בדיון נושאים שונים, סיפורים שונים, שאני מעריך שחלקם נכונים, חלקם אולי לא כל כך, ובדיון במליאה אי-אפשר להיכנס לפרטיהם, ועלולה להיווצר תמונה לא נכונה, מכיוון שחבר הכנסת אסעד אסעד סיפר סיפור שלא היתה לי הזדמנות לבדוק אותו קודם.

מרדכי גור: לכן, מה התוצאה?

מרדכי גור: אני יכול להבטיח לך, שאם תעביר אלי את הפרטים, אני אטפל בהם, אבל מבחינה ציבורית, כבר הוצאת החוצה משהו שאני לא יכול להגיב עליו.

מרדכי גור: לכן אני חוזר ומפציר שלא לערוך על זה דיון במליאה אלא להעביר את הנושא לוועדה.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני סגן השר.

ענת מאור: חבר הכנסת יגאל ביבי, האם אתה נענה לפניית סגן השר?

יגאל ביבי: היות שכבר היה דיון בוועדת החוץ והביטחון, אני חושב שחשוב להעלות את הנושא הזה במליאה, אם כי אני מבין את הרגישות של סגן השר בעניין.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

ענת מאור: די בכך שמציע אחד לא נענה להצעת סגן השר.

ענת מאור: אנו מצביעים האם לדון בנושא במליאה או להסיר אותו מסדר-היום.

מרדכי גור: אני ביקשתי לקיים דיון בוועדה.

ענת מאור: מאחר שחבר הכנסת יגאל ביבי אינו מקבל את הפנייה, אם אין דיון במליאה, פירוש הדבר שהנושא מוסר לחלוטין, אלא אם הוא נענה.

ענת מאור: זה השיקול שלו.

דוד מגן: אנחנו רוצים דיון במליאה.

ענת מאור: אנחנו ניגשים להצבעה מי בעד דיון במליאה ומי בעד להסתפק בדיון שהיה פה ובתשובת שר הביטחון.

ענת מאור: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: שמונה בעד, שישה מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: הוחלט שהדיון יתקיים במליאה.

ענת מאור: פרסומי "אירנגייט" בארצות-הברית

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעה לסדר-היום מס' 3140, של חבר הכנסת דוד מגן, בנושא: פרסומי "אירנגייט" בארצות-הברית.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, יש דיספרופורציה בין מעשיו של ג'ונתן פולארד לבין העונש הכבד שהוטל עליו.

דוד מגן: אין הסבר לעובדה הכואבת הזאת.

דוד מגן: האם יש למאן דהוא בארצות-הברית או בישראל הסבר לרושם המוטעה שנוצר על רקע פרשת פולארד, כאילו מדינת ישראל, חלילה, היא האויב הגדול ביותר של ארצות-הברית?

דוד מגן: האם פולארד גרם נזק לארצות-הברית בכך שהעביר מידע חיוני לישראל לצורך הגנתה מפני אויביה במזרח התיכון?

דוד מגן: אין להסתיר, כמה גורמים וזרועות הממשל של ארצות-הברית לא חסכו מאמץ במטרה להכפיש את שמה של מדינת ישראל ובמטרה לפגוע בה.

דוד מגן: אותם גורמים עוינים, בתגבורת מסוימת, מעודדים מהצלחתם במסע ההכפשה הראשון, החליטו להבאיש את ריחה של ישראל בדעת הקהל האמריקנית ולהשריש בתודעת האמריקני הממוצע את התזה, שמדינת ישראל נוהלה בשנות ה-80 ומנוהלת היום על-ידי חבורה של נוכלים ורמאים.

דוד מגן: אני אומר לכנסת, שכאיש האופוזיציה אני פועל ומייחל לנפילתה של הממשלה בראשות מר רבין ומר פרס.

דוד מגן: אני סבור, שהממשלה הנוכחית נכשלה בחזית המדינית ובמערכה החברתית, ויש לגייס כל מאמץ כדי להעביר את ממשלת רבין מכהונתה.

דוד מגן: אולם, עם זאת, אני מוכן להתייצב בראש המערכה להגן עליהם מפני החצים המורעלים, המתוחכמים והמושחזים הנורים לעברם על-ידי קומץ בעלי תפקידים בממשל ארצות-הברית, המבקשים להציגם כמדינאים מושחתים וחסרי מצפון החותרים תחת אושיות החוק האמריקני.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אתמול פורסם, כידוע, דוח מסכם של התובע בפרשת "אירנגייט", יש הקוראים לה פרשת "אירן – ה'קונטראס'", לורנס וולש.

דוד מגן: בדוח שלו הוא כולל האשמות חמורות כלפי ראש הממשלה יצחק רבין וכלפי שר החוץ שמעון פרס.

דוד מגן: חלק מקוראי הדוח מגדירים את הדוח כ"חומר נפץ" המופעל נגד שמעון פרס וידידו אל שווימר.

דוד מגן: אותו דוח, שאני רואה אותו כדוח מגמתי, מפרט מעשים נלוזים המיוחסים למי שהיה בימי הפרשה ב-1985 שר הביטחון, והיום הוא ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין.

דוד מגן: הדוח תוקף את מי שהיה אז ראש הממשלה, וגם שמו של מנכ"ל משרד החוץ דאז, דייב קמחי, לא נפקד באותו דוח.

דוד מגן: הגיעה העת להעמיד דברים על דיוקם: א.

דוד מגן: הקשר בין הכספים האמריקניים לבין מימון ה"קונטראס" בניקרגואה היה רעיון אמריקני.

דוד מגן: איש לא חולק על כך היום; ב.

דוד מגן: ההסכמה של הגורמים הישראליים לספק ציוד לאירנים נבעה מהרצון לשרת אינטרסים הומניים ולהגביר את שיתוף הפעולה עם ארצות-הברית גם בפעולותיה מול ועם אירן.

דוד מגן: אין להשלים עם הרושם, שחלק מכלי התקשורת האמריקניים מבקשים ליצור, כאילו רבין ופרס הובילו מהלך וסיבכו את האמריקנים "התמימים" באותו מהלך.

דוד מגן: ההיפך הוא הנכון.

דוד מגן: ככל הידוע, האמריקנים הם שסיבכו את ישראל בעניין לא לה.

דוד מגן: ארצות-הברית צריכה להעריך את נכונותנו לשיתוף פעולה גם בחקירת הפרשה הזאת.

דוד מגן: ב-1988 חתמנו על הסכם עם ארצות-הברית, וההסכם הזה מפרט את ההתחייבות הישראלית להעביר לארצות-הברית את החומר על "אירנגייט".

דוד מגן: עמדנו בהסכם.

דוד מגן: אבל, למגינת לבם של האמריקנים עמדנו גם על דעתנו, בצדק, עד שנסוגו מדרישתם לחקור אישית את הישראלים המעורבים בפרשה.

דוד מגן: זאת היתה חובתנו כמדינה עצמאית, ועובדה היא שארצות-הברית העריכה זאת וחתמה על ההסכם הזה.

דוד מגן: התקשורת והציבור בארצות-הברית צריכים לדעת ולזכור, כי ישראל פעלה מתוך ידיעה שעסקאות הנשק עם אירן נעשו בידיעה ובאישור מלאים של הדרגים הבכירים ביותר בממשל.

דוד מגן: דעת הקהל האמריקנית רשאית לבקר את הממשל האמריקני, ואילו הממשל האמריקני חייב לפרסם את כל האמת ולנקות את מדינת ישראל, לרבות יריבי הפוליטיים ראש הממשלה יצחק רבין ושר החוץ שמעון פרס, מכל רבב שדבק בם בגלל מעשיו הכושלים של אותו ממשל.

דוד מגן: במלחמה על דעת הקהל אנחנו ככנסת צריכים להשיב מלחמה שערה, ולהעמיד את הדברים על דיוקם.

דוד מגן: לא לחינם, אדוני סגן השר, הזכרתי בתחילת דברי את פרשת פולארד ואותה דיספרופורציה ואותו עונש, שכנראה גורמים אנטישמיים שונים הצליחו להשפיע בדרכים מתוחכמות להטילו על ג'ונתן פולארד.

דוד מגן: זה עונש כבד, חסר פרופורציה.

דוד מגן: נראה שעל-ידי חלחול של ידיעות שונות לעיתונות הם מנסים למנוע היום את אפשרות מתן החנינה, שכה רבות דובר בה, לפחות בממשל של קלינטון.

דוד מגן: לא לחינם הזכרתי זאת, משום שבצירוף ובהמשך לפרסומים המגמתיים על-אודות פרשת "אירנגייט", אנחנו עקבנו אתמול אחר מסיבת העיתונאים של בובי איינמן, שהיה עד אתמול מועמדו של הנשיא קלינטון לתפקיד מזכיר ההגנה.

דוד מגן: במסיבת העיתונאים שהתקיימה בוושינגטון אתמול הוא הסיר, כידוע, את מועמדותו.

דוד מגן: ומה הוא אומר, בין היתר, באותה מסיבת עיתונאים?

דוד מגן: הוא אמר זאת כמובן באנגלית, ואני מצטט את דבריו בעברית: "פעלו נגדי, כי המלצתי בעבר להגביל נגישות מידע מודיעיני לישראל".

דוד מגן: משמע, בכל צרה שיש בארצות-הברית ובכל עניין שקשור לתקלה בממשל, ישראל היא האשמה.

דוד מגן: ישראל היא קולטת הברקים של התקשורת האמריקנית.

דוד מגן: ישראל קולטת, יודעת שהיא צודקת, ומחרישה, שמא היא תביך מישהו בממשל האמריקני.

דוד מגן: מזל שברעידת האדמה הטרגית בלוס-אנג'לס עדיין לא מצאו שום קשר לישראל, אולי רק לישראלים שנמצאים שם.

דוד מגן: אם אתם בממשלה לא מסוגלים לעשות זאת, ואולי יש לכם מגבלות מסוימות, אזי אנחנו בכנסת, אדוני סגן השר, צריכים לעמוד באומץ מול האמריקנים.

דוד מגן: ובכל מקום שאנחנו רואים שהם מנסים להכפיש את הממשלה שלנו על לא עוול בכפה, אנחנו צריכים להצביע בדיוק על מקור ההדלפות המרושעות, שחלקן – ואני אומר זאת במלוא האחריות – הן אנטישמיות, וחלקן נובע מתוך רצון להבאיש את ריחה של ישראל בדעת הקהל האמריקנית.

דוד מגן: הכנסת, באמצעות דיונים ציבוריים בנושאים הללו, יכולה לסייע לממשלה במלחמתה על האמת ובמלחמתה לחשיפת האמת בכל הפרשיות הבין-לאומיות שהאמריקנים, כאשר כשלו בהן, ניסו להטיל את האשמה עלינו, שלא בצדק.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר הביטחון להשיב.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפי הערכתי, חבר הכנסת מגן, צריך להבדיל בין שני דברים: האחד – מערכת היחסים שלנו עם ארצות-הברית; השני – כל הקשור בפרשת "אירנגייט".

מרדכי גור: אני מדגיש זאת, כי חלילה לנו לעשות דברים שעלולים להתנקם או לפגוע בנו.

מרדכי גור: לשם כך צריך לדעת את העובדות כמות שהן.

מרדכי גור: אני צריך לומר לך, שמתוך מעקב מאוד מפורט שלנו אחר התגובות בארצות-הברית אפשר לומר בצורה ברורה והחלטית: אין סערה ציבורית בארצות-הברית בקשר לישראל בעניין "אירנגייט".

מרדכי גור: כשם שאנחנו כאנשי צבא יודעים שאסור לזלזל באויב, אסור להגזים בו.

מרדכי גור: פה אנחנו עלולים לצייר לעצמנו תמונה, לפעול נגדה, בה בשעה שהחצים לא יפגעו במטרה כלל.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, מערכת היחסים שלנו עם ארצות-הברית בכל התחומים היא מאוד חיונית למדינת ישראל.

מרדכי גור: לפני שאנחנו נוקטים צעד כזה או אחר שעלול לפתוח פצע כלשהו, ולא מוצדק, במערכת היחסים הזו, אנחנו עלולים לפעול שלא לטובת האינטרס שלנו במדינה.

מרדכי גור: בדיוק באותה מידה שאנחנו זכאים לעמוד על שלנו כאשר אנחנו צודקים, אנחנו צריכים להיות זהירים בנושאים שהם רגישים בציבוריות האמריקנית.

מרדכי גור: עד לרגע זה אין לי שום סימנים של "עליהום" אמריקני על ישראל.

מרדכי גור: אני גם יכול לומר לכם, שבימים האחרונים ישבנו עם האמריקנים והיו מגעים ברמות הבכירות ביותר.

מרדכי גור: אני רוצה לומר בצורה חד-משמעית: עכשיו אין מתקפה אמריקנית על ישראל, יש שאלה של "אירנגייט".

מרדכי גור: חלילה, לא נערוך התקפות שווא, נזקן עלול לעלות בהרבה על התועלת שבהן.

מרדכי גור: לכן, לפני שאנחנו מחליטים לערוך דיון מסוג כזה במליאה, דיון שעלול להפוך לקריאת תיגר כוללת על מדינה שיחסינו אתה חשובים כל כך, אני מציע לחשוב יותר מפעם אחת ולהימנע מצעדים שעלולים להתנקם בנו ולא באחרים.

מרדכי גור: חברי הכנסת – א.

מרדכי גור: מבחינה עובדתית, מדובר בדוח שהוכן על-ידי מי שמונה על-ידי בית-המשפט לערעורים בוושינגטון לשמש תובע מיוחד בפרשת אירן, אשר הוגש לבית-המשפט לערעורים הנ"ל לקראת סיום תפקידו של התובע המיוחד לורנס וולש.

מרדכי גור: ב.

מרדכי גור: הדוח המסכם של 18 בינואר 1994 הוגש לבית-המשפט לערעורים לפני חודשים מספר כמסמך חסוי, ובהתאם לחוק האמריקני פנה רשם בית-המשפט לכל אדם שעל-פי הדוח עלול להיפגע ממנו וביקש לקבל את תגובתו.

מרדכי גור: ג.

מרדכי גור: במסגרת האמור נמסרה הודעה גם לעורך-הדין של משרד הביטחון בוושינגטון.

מרדכי גור: עקב כך הוכנו על-ידי מערכת הביטחון השגות מפורטות לגבי חלקי הדוח שהועמדו לעיוננו, המתייחסים לפעולות של אישים ישראלים ששימשו בתפקידים בכירים והיתה להם מעורבות בפרשת אירן.

דן תיכון: הדוח של וולש הוא עדיין חסוי?

דן תיכון: האם כולו פורסם או רק חלקו?

מרדכי גור: לא כולו פורסם, זה מה שרציתי לציין.

מרדכי גור: ד.

מרדכי גור: בית-המשפט לערעורים הורה, בהחלטה, לכל האישים שהגישו את השגותיהם שלא לפרסם דבר לפני פרסומו הרשמי של הדוח.

מרדכי גור: כן הובטח שכל ההשגות יפורסמו כנספח לדוח המסכם לכשיפורסם, כאמור.

מרדכי גור: ה.

מרדכי גור: ייאמר מייד, כי במסגרת ההשגות המפורטות שהוכנו על-ידי יועץ ראש הממשלה, האלוף במילואים רפאל ורדי, אשר בשעתו מונה על-ידי הממשלה לעמוד בראש צוות ששיתף פעולה עם ועדות הסנאט ועם התובע המיוחד, והכין בעקבות חקירות שערך דוח כרונולוגי ודוח כספי על כל הפרשה – מודגש בדוח שיתוף הפעולה של ממשלת ישראל עם הדרג הבכיר ביותר של הרשות המבצעת בארצות-הברית בהתאם לבקשתו, בהיבט הומניטרי של הפרשה.

מרדכי גור: כן מודגש בפירוט רב שיתוף הפעולה של ממשלת ישראל עם כל רשויות ארצות-הברית שמונו לחקור בפרשה.

מרדכי גור: ו.

מרדכי גור: ממשלת ישראל הודיעה לבית-המשפט לערעורים, שתגובתה אשר הוגשה בכתב ב-3 בדצמבר 1993 מתבססת על אותם קטעים מהדוח שבית-המשפט לערעורים אפשר לבא-כוחה לעיין בהם, וכי היא שומרת לעצמה – זו נקודה מרכזית, חבר הכנסת מגן – את הזכות להגיב על חלקים נוספים מן הדוח אם יתברר שאף שלא נתאפשר לה לעיין בהם הם כוללים ממצאים כלפי ממשלת ישראל, או כלפי איש מאלה שמילאו תפקיד מטעמה בקשר למה שקרוי פרשת אירן.

מרדכי גור: זאת אומרת, במערכת היחסים בין הממשלה ובין הסמכויות השונות בארצות-הברית, הדברים ברורים ומכוסים מהבחינה המשפטית.

מרדכי גור: אם יהיה צורך, ממשלת ישראל חופשייה לחזור ולהשיב על כל נושא אשר יפורסם, אם הממשלה או מישהו מהאנשים הקשורים לעניין עלול להימצא נפגע.

מרדכי גור: אי לכך, אני חוזר ומציע שלא נערוך כל מתקפה כוללת על ארצות-הברית, ואני מבקש מאוד להסתפק בהודעה שלי ולאפשר לממשלה להמשיך לטפל בעניין בדרך הדיסקרטית המתאימה לסוגיה מסובכת כל כך.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני סגן השר.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן, האם אתה מסתפק בכך?

דוד מגן: אולי באופן יוצא מן הכלל יורשה לי משפט אחד לסגן השר, כי היתה אי-הבנה.

ענת מאור: במשפט.

דוד מגן: אדוני סגן השר, הצבעתי והדגשתי בדברי, שאני מדבר על קומץ.

דוד מגן: כשאני מדבר על קומץ, זה כמה אישים אמריקנים, שיש להם השפעה על התקשורת האמריקנית.

דוד מגן: בשום אופן לא דיברתי על הממשל האמריקני ככלל.

דוד מגן: להיפך, אני מדגיש ומעלה על נס את היחסים החמים בינינו.

דוד מגן: אני מדבר על קומץ של מדליפים מרושעים, וכנגדם הכנסת יכולה להילחם.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן, האם אתה מסתפק בהודעת השר?

דוד מגן: לא, אני מבקש דיון במליאה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, האם לדון במליאה או להסתפק בדברי סגן השר.

ענת מאור: בעד – דיון במליאה, כפניית חבר הכנסת, נגד – להסיר מסדר-היום ולרשום את הודעת השר.

ענת מאור: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נמנעים – אין

ענת מאור: תשעה מול תשעה.

ענת מאור: אני קובעת שהנושא הוסר מסדר-היום והכנסת רושמת את הודעת סגן השר.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת ג' שגיא)

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעת חוק תתשל"ג, של חבר הכנסת גדעון שגיא; הנמקה מן המקום.

ענת מאור: הצעת חוק מנהלי תיקי השקעות בניירות ערך, התשנ"ד–1993; בבקשה.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, לאחרונה צברה הפעילות בשוק ניירות הערך תאוצה, היא הפכה למכשיר עיקרי לגיוס הון על-ידי יזמים ולמסלול העיקרי לחיסכון ולהשקעה על-ידי הציבור הרחב.

גדעון שגיא: המשק כולו והציבור אתו תלויים היום, ויהיו תלויים עוד יותר בעתיד, בניהולה התקין של מערכת שוק ההון.

גדעון שגיא: העובדה שכיום יכול כל בר-בי-רב, חסר הכשרה, ידע וניסיון להציע את עצמו כמנהל תיקי השקעות, לתת לאחרים ייעוץ ולבצע בעבורם עסקאות בניירות ערך, מסכנת את שוק ניירות הערך ואת כספם של החוסכים והמשקיעים.

גדעון שגיא: העובדה שהנושא של מנהלי התיקים פרוץ כיום לכל רוח הביאה לאחרונה להצטרפותם של מאות לעיסוק בניהול תיקי השקעות, וכתוצאה מכך הפכה את הסכנה הזו למוחשית, ובעיקר – אם תשתנה המגמה בבורסה, ובמקום העלייה והיציבות יבואו ירידות שערים או, חלילה, מפולת.

גדעון שגיא: לכן, יש להסדיר בחוק בדחיפות את מעמדם, כשירותם ואחריותם של מנהלי תיקי ההשקעות כלפי הציבור, וזה עניינה של הצעת החוק המוגשת לאישורכם.

גדעון שגיא: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר האוצר להשיב בשם הממשלה.

דן תיכון: לפי ההחלטה של ועדת הכנסת, לשר יש רק שתי דקות.

ענת מאור: לפי ההצעה החדשה, כן.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא צריך יותר.

ענת מאור: זה ייכנס לתוקף רק בעוד כמה ימים.

ענת מאור: נשמח אם השר כבר ישתף פעולה עם המדיניות החדשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, להצעת החוק הזאת יש מקום.

אברהם-בייגה שוחט: ההצעה מתייחסת לחוק למנהלי תיקי השקעות.

אברהם-בייגה שוחט: בהצעת החוק הזאת מציע חבר הכנסת שגיא הקמת מועצת מנהלי תיקי השקעות, כדוגמת המועצה המייעצת של בנק ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: תפקידי המועצה יהיו עריכת בחינות הסמכה לתואר מנהל תיקי השקעות, פיקוח על מתמחים בתקופת התמחותם.

אברהם-בייגה שוחט: בידיה יהיו סמכויות לחקירה ולנקיטת אמצעים משמעותיים נגד מנהלי תיקים.

אברהם-בייגה שוחט: המועצה תגבה אגרת רישום שנתית, שתשמש, בין היתר, למימון פעולותיה.

אברהם-בייגה שוחט: מנהל תיקי השקעות יהיה מי שעמד בקריטריונים המפורטים: גיל, השכלה, עמידה בבחינות מטעם המועצה וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: ממנהל שמתאגד בחברה נדרש הון עצמי של מיליון שקל לפחות, ויירשם בפנקס המועצה, שבו יירשמו שמות כל מנהלי ההשקעות בישראל.

אברהם-בייגה שוחט: הרישום בפנקס ייעשה על-ידי המועצה ויאפשר בקרה ופיקוח על פעילותם ודרך תפקודם של המורשים לעסוק במקצוע.

אברהם-בייגה שוחט: מנהל פנקס המועצה, שיהיה שר האוצר או מי שהוסמך מטעמו, ימציא למועמד אישור אשר יהיה למעשה "רשיון" לעסוק במקצוע של ניהול תיקי השקעות.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שגיא הסכים לכך שההצעה תועבר לוועדה ויוקפא הטיפול בוועדה, כמובן בתיאום עם יושב-ראש הוועדה, שכן הממשלה עומדת בימים הקרובים להגיש הצעת חוק מקיפה בעניין זה, והצעתו של חבר הכנסת שגיא תצטרף לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שבוועדת הכספים שוכבת הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת תיכון, אם אינני טועה, בעניין זה.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אנחנו מתכוננים, תוך כדי תיקונים מסוימים להצעות קודמות שהיו, לבוא אל הכנסת עם הצעת חוק ממשלתית, שכן הנושא הוא נושא דחוף וראוי לחקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, בשם הממשלה – אין לנו התנגדות לכך שהצעת החוק הזאת תעבור לדיון בוועדת הכספים.

ענת מאור: תודה רבה.

גדליה גל: אני רוצה להעיר הערה.

ענת מאור: הערה קצרה, ואחר כך חבר הכנסת דן תיכון שמציע להסיר.

ענת מאור: חבר הכנסת גל, אתה רוצה לדבר אחרי חבר הכנסת דן תיכון?

גדליה גל: אחריו.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, נשמח אם גם אתה תשתף פעולה ותביא את דבריך בחמש דקות.

דן תיכון: אני לא אדבר חמש דקות.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, החוק הזה תחילתו ב-1987, עוד בימי היותו של השר משה נסים, ששימש אז שר האוצר.

דן תיכון: ומאז חוזרים ואומרים לנו, ויעיד על כך יושב-ראש ועדת הכספים, שהצעת החוק עומדת להיות מוגשת על-ידי משרד האוצר בימים הקרובים.

דן תיכון: אבל זאת אמרו ב-1987, כאשר הגשתי לראשונה – – –

אברהם-בייגה שוחט: ב-1987 אמרו שימכרו את הבנקים.

משה נסים: אל תפריז, אף אחד לא אמר ב-1987 שהולכים למכור את הבנקים.

משה נסים: כאשר שר האוצר שהיה אחרי מנע קבלת חוק להסדיר את המכירה.

משה נסים: אתה יודע מי היה אחראי.

ענת מאור: ברשותכם, את חילופי הדברים שבין שרי האוצר הנוכחי ולשעבר, אבקש להפסיק.

דן תיכון: שר האוצר דהיום היה יושב-ראש ועדת הכספים, אבל לא זה העניין.

אברהם-בייגה שוחט: מתי?

דן תיכון: מ-1989.

דן תיכון: לא זה העניין.

ענת מאור: הכול במסגרת חמש הדקות שלך.

דן תיכון: הרי אני גומר בעוד דקה.

דן תיכון: כל מה שאני מבקש, אדוני השר, אם אתם רוצים להגיש הצעת חוק – תגישו אותה.

דן תיכון: אבל אם אתם מנסים לומר לנו, שאנחנו נמתין עד קץ הימים – לזה לא נסכים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבטיח נאמנה, שמדובר בימים ובשבועות.

אברהם-בייגה שוחט: מכינים את הצעת החוק במגמה להביאה במהרה למליאת הכנסת לדיון.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו כמובן נמתין, אבל איך אמר יושב-ראש ועדת הכספים: הדיון החל בתקווה שתצטרפו אלינו, כי הדיון ארוך, מייגע, מסובך, קשה, עוסק באחד הנושאים השנויים במחלוקת, אבל, כאמור, אנחנו נתחיל ונמתין.

אברהם-בייגה שוחט: בימים אלה עובדים על הצעת החוק.

ענת מאור: תודה רבה, חבר הכנסת תיכון.

ענת מאור: נוסף על תשובת השר, נאפשר לחבר הכנסת גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני לא יודע מה בדיוק ביקש חבר הכנסת תיכון ומה ביקש שר האוצר.

גדליה גל: מכל מקום, הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת תיכון עוכבה על-ידי במשך כמה חודשים, בהנחה שהממשלה עומדת לסיים חקיקה, ולצערי היא לא עשתה כן.

גדליה גל: הודעתי לך, אדוני השר, שוועדת משנה של ועדת הכספים תכין לוועדת הכספים הצעה, תטפל בחוק הזה.

גדליה גל: אם אתם, קרי הממשלה, תספיקו להכין ולהשתלב – תשתלבו, ואם לא – החוק הזה יעבור.

גדליה גל: אני מציע שתזדרזו.

גדליה גל: אני אינני מתכוון לעכב את הליך החקיקה שהחל.

גדליה גל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, הכנסת רשמה לפניה ושמעה את ההערות.

ענת מאור: אני בטוחה שגם השר האזין וייקח לתשומת לבו.

ענת מאור: כרגע אנחנו עומדים להצביע על הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת גדעון שגיא, הצעת חוק מנהלי תיקי השקעות בניירות ערך, התשנ"ד–1993, בהסכמת ועדת השרים לענייני חקיקה.

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מנהלי תיקי השקעות בניירות ערך, התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 12, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: מטעם הוועדה לענייני ביקורת מדינה – הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 14), התשנ"ד–1994, והצעת חוק רואי חשבון (תיקון מס' 6), התשנ"ד–1994; מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט – הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 6), התשנ"ד–1994; ומטעם ועדת העבודה והרווחה – הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון), התשנ"ד–1994.

ש' כרם: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו משנים קצת את הסדר.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף ונונו להצעה לסדר-היום מס' 3127, בנושא: זירוז וקידום של פיתוח תשתיות, תעשייה ותיירות בנגב.

ענת מאור: ההצעה של חבר הכנסת רפאל איתן תעלה בסוף הדיון של סעיפי שר האוצר.

יוסף ונונו: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, השבוע פורסמו נתוני אבטלה המדברים על עלייה במספר היישובים המהווים מוקדי אבטלה, בעלי שיעור אבטלה של יותר מ-10%, והוא גדל משבעה יישובים ל-15 יישובים, רובם נמצאים בדרום ובנגב, בראשם: אופקים, שדרות, נתיבות, ירוחם, מצפה-רמון – עם אבטלה של קרוב ל-15%.

רון נחמן: גם ביהודה ובשומרון, חבר הכנסת ונונו.

רון נחמן: זה לא מופיע בסטטיסטיקה.

יוסף ונונו: לא ראיתי את זה.

אברהם הירשזון: לגביכם זה לא מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: לכן לא ראיתם את זה.

יוסף ונונו: בכל אופן, זה מה שהעיתונות פרסמה.

יוסף ונונו: זה לא קשור לצד זה או אחר.

יוסף ונונו: תקציב המדינה לשנת 1994 אושר, וזו השנה השנייה שאכן מוקצבים משאבים גדולים להשקעות בתשתיות של כבישים, תעשייה, תיירות, תקשורת, אנרגיה ועוד.

יוסף ונונו: אכן המשק נכנס לצמיחה, נוצרו מקומות עבודה נוספים ושיעור האבטלה הכללי פחת.

יוסף ונונו: אך מוקדי האבטלה והמצוקות הקשות היו ונשארו מרוכזים בדרום ובנגב.

יוסף ונונו: מפעלי "עלית" ו"פניציה" בסכנת סגירה ומפעלים אחרים לידם מצויים במשבר קשה.

יוסף ונונו: נכון שיש היום השקעות בנגב בכבישים, בפיתוח אזורי תעשייה ותיירות, אך הקצב אינו מספק.

יוסף ונונו: יש צורך היום בריכוז מאמץ, בתוכנית מקיפה, בהגברת קצב ההשקעות, בזירוז השלמתם של הכבישים ברחבי הדרום והנגב, בקידום ובזירוז הקמתם של פארקי תעשייה מרחביים, ובתוכם פארק התעשייה בבית-הגדי, בקידום הפיתוח של אזורי תיירות חדשים, אזור החוף מאשדוד ועד אשקלון, אזור באר-שבע והנגב המרכזי – ולקדם אותם פרויקטים אשר מתוכננים לביצוע רק בעוד שנתיים.

יוסף ונונו: יש להתחיל מייד בהקמת תחנת הכוח הנוספת באשקלון, אשר תוכל להעסיק 1,000 עד 2,000 עובדים נוספים, להתחיל בהקמת מזח הפחם באשקלון ולהרחיב את נמל אשדוד בחלק הצפוני, וכן להרחיב את בתי-החולים "ברזילי" באשקלון ו"סורוקה" בבאר-שבע, וכבר להתחיל בתכנון מעשי של בית-חולים נוסף בנגב, ולקדם את העתקת שדה התעופה באילת לעברונה.

יוסף ונונו: כל אלה יוכלו לתרום לפיתוח מואץ ולתוספת משמעותית של תעסוקה, שהנגב צמא לה, לתרגם הלכה למעשה את הפרויקטים הגדולים, שיכולים להיות פרויקטים לאומיים – קו הרכבת לאילת, שיקשור את הנגב עם המרכז ועם צפון הארץ.

יוסף ונונו: יש לזרז את כל התהליכים להקמת אזור ייצור – סחר חופשי בנגב, ואני מברך על כיוון ההחלטה שזה יקום בנגב.

יוסף ונונו: אם המקום האופטימלי הוא אזור לגיה שבנגב, הרי יש לגשת לביצוע; אזור ייצור למפעלי הי-טק, אשר יכולים לתרום תרומה משמעותית.

יוסף ונונו: יש להיכנס לפסים מעשיים בתכנון ובהקמה של שדה תעופה בין-לאומי נוסף ליד באר-שבע, לתת דחיפה לפיתוח אוניברסיטת בן-גוריון ומרכז מחקר לחקר הנגב ולצורכי הנגב בתעשייה, בתיירות, בחקלאות ובתחומי כלכלה שונים.

יוסף ונונו: יש לסיים את הוויכוח על הצורך בהעברת משרדי המינהלת של כי"ל לנגב, וכן העברת מוסדות המחקר והפיתוח שלה לבאר-שבע.

יוסף ונונו: תוכניות המתאר המעודכנות לאזור הדרום, הן הארציות והן המחוזיות, מייחסות חשיבות רבה להפיכת העיר באר-שבע למטרופולין אזורי.

יוסף ונונו: תהליך זה מחייב לרכז בה שירותים עסקיים וציבוריים בכמות משמעותית וברמה גבוהה.

יוסף ונונו: חברת "כימיקלים לישראל" היא אחד הגורמים הדומיננטיים ביותר לפיתוח התעשייתי של הנגב ולניצול משאביו ואוצרות הטבע שבו.

יוסף ונונו: מן הראוי כי גם משרדיה הראשיים ימוקמו בנגב; זו תהיה דוגמה גם למפעלים אחרים ועוד לרבים להשתקע בנגב.

יוסף ונונו: כמו כן יש לבצע באופן מיידי את כביש עוקף באר-שבע ולפתוח את המבואה הדרומית ליד השוק הבדואי, שהיום סתומה בשעות השיא.

יוסף ונונו: הרשות לפיתוח הנגב, שהוקמה מתוקף חוק של הכנסת, נשארה מיותמת ומעוקרת ללא תקציב להפעלתה, ועל כן מעוקרת מייעודה.

יוסף ונונו: על כן חייבים לסכם את מסגרת הפעולה והתקצוב של הרשות לפיתוח הנגב, על מנת שתשמש מנוף ומאיץ, ולהפסיק את הוויכוח בין שר האוצר ושר הכלכלה בנושא זה.

יוסף ונונו: היום יותר מאי-פעם, כאשר תהליך השלום בעיצומו, כאשר הנגב, הנמצא בין מצרים, ירדן וסעודיה, יכול להפוך מרכז כלכלי ותיירותי – היום יותר מאי-פעם צריכים להציב את הנגב במרכז ולהביא אותו לפיתוח מקיף וכולל בתחומי העשייה וההשקעות השונים.

יוסף ונונו: אני קורא לממשלה להקים ועדת שרים לענייני הנגב, אשר תרכז ותתאם את תחומי הפעילות במשרדים השונים הקשורים לנגב.

יוסף ונונו: ועדת השרים צריכה לדאוג לתוכנית מקיפה לפיתוח הנגב, לרכז ולאגם את כל התקציבים ולעקוב אחרי הביצוע.

יוסף ונונו: זה הזמן לתת דחיפה חזקה ומאמץ מרוכז על מנת שהדרום והנגב ייכנסו לשגשוג, לצמיחה ולפריחה, וכך יתקיים חזונו של דוד בן-גוריון, שהוא אקטואלי עד היום הזה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר האוצר להשיב.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול בערב הייתי בבאר-שבע בפגישה ושיחה עם אנשים מתוך הנגב שנשאו בתפקידים במשך שנים רבות, אנשי אוניברסיטה, אנשי משרד השיכון, אנשי משרד התעשייה והמסחר וראשי מפעלים.

אברהם-בייגה שוחט: מחר בערב, עם תום יום עבודתי בתל-אביב, אסע לערד, וביום שישי אסייר בבאר-שבע – בפגישות עם הפורום של חברי הכנסת מהנגב, ראשי המועצות, מזכירי מועצות פועלים, ולאחר מכן במפגש עם המגזר העסקי בבאר-שבע.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שאפשר ויכולים לעשות יותר בתחום הפעילות בתשתית ובהשקעות בנגב.

אברהם-בייגה שוחט: בכל אופן, הייתי רוצה לומר לחבר הכנסת ונונו ולחברי הבית, היקף ההשקעות היום בנגב גדול, וזה צריך לתת את אותותיו בטווח הלא-רחוק.

אברהם-בייגה שוחט: רק לגבי מפעלי ים-המלח יש תוכנית השקעה של 600 מיליון דולר; מפעל מגנזיום – 350 מיליון דולר; הרחבת בריכות, הרחבת מפעל הכלור – 600 מיליון דולר.

אברהם-בייגה שוחט: השבוע אישר מרכז ההשקעות תוכנית השקעה של כ-160 מיליון דולר ב"רותם דשנים", שתביא להכפלת המפעל.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר הזה יגרום לכך שיותר מהפוספט שלנו ילך לתצרוכת ליצירת דשנים מורכבים, להגברת האיכות והערך של המוצרים שאנחנו משווקים, ובמקום לשווק סלע פוספט שמחירו 30 דולר, נשווק מוצרים לטונה, נשווק מוצרים שערכם 500-400 דולר לטונה.

אברהם-בייגה שוחט: "חיפה כימיקלים", שהוא מפעל פרטי, נמצא בתהליך של הקמת מפעל במישור-רותם, של חנקת אשלגן, בהשקעה של כ-150 מיליון דולר.

אברהם-בייגה שוחט: מינהלת התיירות תעבוד השנה בהיקף של 40 מיליון שקל בתחומים של השקעות לא מעטות בכל רחבי הנגב.

אברהם-בייגה שוחט: לפני כחצי שנה, יחד עם שר התיירות, קיבלנו החלטה האומרת שהממשלה תיקח על עצמה באחריותה את מימון ההגנה על אזור עין-בוקק, במסגרת סכר שייבנה, כתוצאה מהתרוממות הבית, בבריכה התפעולית של מפעלי ים-המלח.

אברהם-בייגה שוחט: קראנו ליזמים ואמרנו להם: רבותי, אתם יכולים להתחיל לבנות את בתי-המלון אשר במשך כשנתיים, אף שהשטחים הוקצו, לא החלה בנייתם, שכן היה ערפל, ולא היה ברור מי יממן, איך יממן וכיצד ובאחריות מי תיעשה בנייתו של הסכר, שימנע הצפת השטח.

אברהם-בייגה שוחט: קראנו ליזמים ואמרנו: ממשלת ישראל אחראית לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: היא תממן את זה בדרכה ובמקורותיה.

אברהם-בייגה שוחט: אתם תתחילו לבנות.

אברהם-בייגה שוחט: לשמחתי הרבה, מלון ראשון, של 600 חדרים, של משקיע יהודי מגרמניה, נמצא בהקמה.

אברהם-בייגה שוחט: זה יהיה מלון גדול מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: מלון שני – בימים אלה מתחילים לבנות אותו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שכך יקרה עם אותם 2,500-2,000 חדרים שצריכים להיבנות באזור הזה.

אברהם-בייגה שוחט: ומי שמכיר את הנתונים – 2,500 חדרים בבנייה בים-המלח הם השקעה של 250 מיליון וכ-2,500 מקומות עבודה, כאשר הם יופעלו, ובוודאי יותר מזה בזמן ההקמה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ונונו הזכיר את העניין של אזור ייצור חופשי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שהדיונים בוועדת הכספים הסתיימו.

דן תיכון: ועדה משותפת.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שהדיונים בוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים על הכנת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הסתיימו.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהחוק הוא טוב.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יוצר מסלול השקעה חדש במדינת ישראל, מרוכז, שבו בעצם אין השתתפות ממשלה לא בתשתיות ולא במענקים למפעלים, אף שזה באזור פיתוח א', אבל דרך המיסוי, דרך הקלות במיסוי מתקבל עידוד רב למשקיעים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שאותה רשימה גדולה ורחבה של משקיעים מארצות-הברית אשר מעוניינים בעניין, אכן תתקיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שהמכרז למתן השטח, כ-2,000 דונם, אכן יצא לדרך עם אישור החוק בוועדת הכספים ואישורו הסופי בקריאה שנייה וקריאה שלישית במליאת הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: מעבר לזה, יש פעילות רבה מאוד בנושא של פיתוחי אזור תעשייה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתכוון לתשתיות, חבר הכנסת ונונו.

אברהם-בייגה שוחט: במישור-רותם מושקעים כ-20 מיליון שקל בתשתית.

אברהם-בייגה שוחט: בעומר נעשית עבודה מרובה להקמתו של פארק תעשייתי.

אברהם-בייגה שוחט: בעצם יש שם שני פרויקטים.

אברהם-בייגה שוחט: אחד מהם של סטף ורטהיימר, לבניית מרכז תעשייתי בתחום שבין עומר לבאר-שבע.

אברהם-בייגה שוחט: יש עכשיו יוזמה לבניית אזור לתעשיות מתקדמות ליד עומר.

אברהם-בייגה שוחט: בתחום התיירות, אותם 40 מיליון שקל שהזכרתי מיועדים להכנת ההגנות – כ-10 מיליון בים-במלח; השקעות במצדה ושיפור האתר.

אברהם-בייגה שוחט: אזור ירוחם – כ-5 מיליונים.

אברהם-בייגה שוחט: פרויקטים ותשתית ציבורית – כ-4 מיליונים, ודברים נוספים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לא רק בכך.

אברהם-בייגה שוחט: יש השקעה מסיבית בכבישים.

אברהם-בייגה שוחט: כביש תל-שוקת–באר-שבע, בתוכנית רב-שנתית, נדמה לי שנתיים או שלוש שנים, ייהפך לכביש ארבע-מסלולי.

אברהם-בייגה שוחט: זה כביש שמנקז הרבה מאוד תנועה מאזור הר-חברון, מאזור ים-המלח וערד, מאזור היישובים החדשים של מיתר.

אברהם-בייגה שוחט: הכביש הזה עמוס מאוד בשעות הבוקר, והוא ייהפך לכביש ארבע-מסלולי.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עובדים על הכבישים לבאר-שבע, נתיבות, אופקים, אשקלון, יד-מרדכי, והפיכתם לארבעה מסלולים, כדי שהכניסה לבאר-שבע והקשר בין אזור הנגב המערבי לאזור החוף יהיה קשר טוב.

אברהם-בייגה שוחט: רק השנה מדובר על כ-40 מיליון שקלים הקצבה לכבישים.

אברהם-בייגה שוחט: מצפה-רמון–ציחור, זה כביש שאני דרשתי לזרז את הקמתו.

אברהם-בייגה שוחט: זה כביש שפותח את הר-הנגב לתיירות.

אברהם-בייגה שוחט: זה כביש שיהיה בבחינת סם חיים למצפה-רמון, אשר תיהפך ליישוב שאפשר יהיה להקים בו מפעלי תיירות.

אברהם-בייגה שוחט: המלון הראשון נפתח בהצלחה.

אברהם-בייגה שוחט: היזם, מר דייוויד לואיס, התחייב בפני, שאם הממשלה אכן תבצע את הכביש ממצפה-רמון לציחור, לכיוון אילת, הוא ישקיע במלון חדש על הצוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שהדברים נמצאים בשלב של תכנון.

אברהם-בייגה שוחט: כביש פלוגות–קריית-גת נמצא בהרחבה, ובכביש הערבה מושקעים כ-12.5 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אני עומד כרגע ומכין תוכנית הרחבה להשקעות באוניברסיטת באר-שבע.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאוניברסיטת באר-שבע צריכה ליהפך בית-אולפנא ל-12,000 סטודנטים.

אברהם-בייגה שוחט: בשלוש השנים האחרונות, או בשנתיים האחרונות חל גידול רב, ובמקום כ-5,500 סטודנטים לומדים היום באוניברסיטת באר-שבע כ-8,200 סטודנטים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על תוכנית השקעה של כ-40 מיליון שקל להרחבת האוניברסיטה, כדי שאפשר יהיה להגדיל את מספר התלמידים ולתת יותר משקל לאוניברסיטה הזאת, מבחינת האיכות ומבחינת ההיקף, שכן היא משמשת אחת מאבני היסוד לבאר-שבע ולנגב כולו.

אברהם-בייגה שוחט: מרחיבים את בית-החולים "סורוקה".

אברהם-בייגה שוחט: בימים אלה מוסיפים 200 מיטות, אחרי הרבה מאוד שנים של קיפאון.

אברהם-בייגה שוחט: בית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע הוא בית-החולים שמשמש את רוב אזרחי הנגב.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לחוץ מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: מספר המיטות פר-1,000 נפש בנגב הוא נמוך מאוד, וראיתי, יחד עם שר הבריאות, חשיבות מרובה להשקיע בבית-החולים.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה לקחה על עצמה ועל אחריותה את מימון הבנייה בהיקף כפי שאני אומר – יוסיפו 200 מיטות על 850 המיטות הקיימות.

אברהם-בייגה שוחט: עזרנו גם באמצעים שונים להקמת מכון הלב בבאר-שבע, שלא נעשו בו צנתורים.

אברהם-בייגה שוחט: בכלל, זה לא היה בנגב.

אברהם-בייגה שוחט: גם בנושא של ניתוחי לב.

אברהם-בייגה שוחט: הגדלת חדרי הלידה – חדרי הלידה בבאר-שבע הם העמוסים ביותר בארץ; הם משרתים הן את האוכלוסייה היהודית והן את האוכלוסייה הבדואית באזור.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאמין שהממשלה הזאת, בסדרי העדיפויות שלה, דרך ההשקעות בתשתית, דרך עידוד התעשייה, דרך עידוד התיירות, תגרום לכך שאכן הנגב כולו, מאילת – חבר הכנסת ונונו, אני אגיד עד קריית-מלאכי יהיה אזור שימשוך השקעות; תהיה בו רמת חיים טובה, איכות חיים טובה ותעסוקה לתושביו.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה על התשובה המקיפה.

ענת מאור: כן, אדוני השר?

אברהם-בייגה שוחט: אינני מתנגד שהדיון יועבר לוועדת הכספים.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת ונונו, אני מאוד מאוד בעד פיתוח הנגב, ועשיתי כמה שנים למען העניין הזה.

דן תיכון: אבל, אני רוצה להזהיר אותך משני אלמנטים שהוזכרו בנאומך.

דן תיכון: האלמנט הראשון – אם אתה חושב שאפשר להקים שלושה שדות תעופה בין-לאומיים, אחד ליד אילת, שני ליד באר-שבע, ולהרחיב את נמל התעופה בן-גוריון, בעת ובעונה אחת, הריני אומר לך, שאין כסף בעולם שיספיק לעשות את הדבר הזה בעת ובעונה אחת, וצריך לקבוע קדימות.

דן תיכון: האלמנט השני הוא "כימיקלים לישראל".

דן תיכון: אני בעד שקונצרן "כימיקלים לישראל" יפתח את כל מפעליו, ללא יוצא מן הכלל.

דן תיכון: אבל אני רוצה להזכיר לך, ש"כימיקלים לישראל" הופרט.

דן תיכון: משהופרט הקונצרן, אי-אפשר לכפות עליו החלטות לא-כלכליות, והחלטה שנתקבלה על-ידי משרד כזה או אחר בשעתו, שלפיה מעבירים את משרדי "כימיקלים לישראל" מתל-אביב לבאר-שבע, יכול להיות שהיא עומדת בסתירה לעקרון ההפרטה.

דן תיכון: לכן, צריך להשאיר את העניין הזה אך ורק בידי הנהלת "כימיקלים לישראל".

דן תיכון: לא ניתן לכפות העברה ללא שיקול כלכלי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת ונונו, האם אתה נענה לפניית השר להעביר את הנושא לוועדת הכספים?

יוסף ונונו: כן.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעה לסדר-היום לוועדת הכספים, ברשותכם.

ענת מאור: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8

ענת מאור: נמנעים – אין

ענת מאור: ברוב של שמונה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים – אני קובעת שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יוסי ונונו, בנושא: זירוז וקידום של פיתוח תשתיות, תעשייה ותיירות בנגב, מועברת לדיון בוועדת הכספים.

ענת מאור: עליית המדד בשנת 1993 ועליית מחירי הדירות במיוחד

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת רן כהן להצעה לסדר מס' 3143, בנושא: עליית המדד בשנת 1993 ועליית מחירי הדירות במיוחד.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר האוצר, חברות וחברי הכנסת, אני מתכוון, בעיקרו של דבר, להעלות את הנושא של מחירי הדירות, עליית סעיף הדיור במדד האחרון והשפעתו על המדד בכלל ועל המשק בפרט.

רן כהן: אני רוצה רק לציין, גברתי היושבת-ראש, שסעיף מחירי הדירות, סעיף הדיור, במדד האחרון בשנת 1993 עלה בשיעור של 23.7% בשנה אחת, ב-1993.

רן כהן: ואגב, כדי לראות את החומרה היתירה, הרי דירות לקנייה עלו בשיעור של למעלה מ-26%, שוב – באותה שנה.

רן כהן: אני נזכר, אדוני שר האוצר, כאשר הייתי סגן שר הבינוי והשיכון באתי יחד עם השר פואד בן-אליעזר אל מיטת חולייך בבית-החולים "הדסה", ואני זוכר את הוויכוח הכבד שהיה לנו אתך ועם צוות משרדך.

רן כהן: בייגה, אני מדבר אליך.

רן כהן: אני זוכר את הוויכוח כשהיית בבית-החולים.

רן כהן: אני פשוט נזכר, כי אתה עונה לי.

רן כהן: וניהלנו ויכוח מאוד נוקב כמה שעות.

רן כהן: היית חולה וכואב, אבל ניהלנו את הוויכוח הזה ברצינות.

רן כהן: הטענה שלנו במשרד השיכון היתה, שמשרד האוצר צריך לעודד ישירות בנייה ציבורית במרכז הארץ כדי למנוע עלייה של מחירי הדיור.

אברהם-בייגה שוחט: אז לא הסכמתי, גם היום אני לא מסכים.

רן כהן: יפה.

רן כהן: אתה לא מסכים, אבל אתה לא תוכל להתחמק מהעובדות.

רן כהן: זה הוויכוח המעניין.

רן כהן: האוצר טען אז, שאכן הוא יתמודד עם הורדה והקפאה של מחירי הדיור על-ידי כך שישווקו 50,000 מגרשים לבנייה, או סדר גודל דומה.

רן כהן: והטענה שלנו היתה, שמגרשים לבנייה לא ייצרו בהכרח דירות.

רן כהן: מגרשים שישווקו לבנייה, לא בהכרח ייצרו דירות, לא בהכרח יבנו עליהם דירות, כדי שיימכרו בשוק, ואז לא יורידו את מחירי הדירות.

רן כהן: מה קרה בפועל ממש?

רן כהן: בפועל ממש, עובדתית, נמכרו קרוב ל-40,000 מגרשים, אולי יותר, אולי מעט פחות, 37,000, כך אני יודע לפחות ממינהל מקרקעי ישראל.

רן כהן: עובדתית, התחלות הבנייה ב-1993 ירדו בשיעור חמור ביותר, של 35%.

רן כהן: התחלות הבנייה ירדו.

רן כהן: התחלות הבנייה במישור הציבורי ירדו בלמעלה מ-83%.

רן כהן: התוצאה ישירה בשיווק, ובשיווק אין חוכמות, את השוק אי-אפשר לרמות.

רן כהן: שם יש היצע, יש ביקוש, וקורה מה שקורה.

רן כהן: בכוונה אני מקדים מאוחר בשלב זה של הדיון.

רן כהן: אני רוצה שיהיה ברור, אדוני שר האוצר, עובדתית, שכר העבודה של העובד הממוצע, השכיר, בבנייה ירד מ-3,341 שקל לחודש ל-3,033 שקל בשנת 1993, לעומת 1992.

רן כהן: כמעט 10% ירידת שכר של העובדים בענף הבנייה.

רן כהן: מה קרה לדיור?

משה נסים: זו הממשלה שלך.

רן כהן: כן, הממשלה שלי, שאני אוהב אותה ומגן עליה, ואגן עליה.

רן כהן: רק היום כעסתי על מי שלא הגן עליה.

רן כהן: מה לעשות?

רן כהן: אנחנו פתוחים ומדברים גלוי, ואני בא לשכנע את שר האוצר, שמשרד האוצר צריך לשנות את מדיניות הדיור מן הקצה אל הקצה.

דן תיכון: זה קרה בשנה שאתה היית בה סגן שר הבינוי והשיכון.

רן כהן: לא, השנה לא הייתי סגן שר הבינוי והשיכון.

רן כהן: אני התפטרתי לפני שנה.

דן תיכון: אתה היית סגן שר הבינוי והשיכון בתחילת השנה.

רן כהן: לא, אבל מה זה משנה?

רן כהן: אני לוקח אחריות.

רן כהן: אני בממשלה הזאת ואני גאה להיות בממשלה הזאת.

רן כהן: ואגב, זה מעט מאוד תלוי במשרד השיכון.

רן כהן: מי שיודע את האמת יודע, שזה מעט מאוד תלוי במשרד השיכון.

רן כהן: זה לא תלוי במשרד השיכון.

דן תיכון: זה תלוי במשרד השיכון.

רן כהן: תעשה לי טובה, פתאום החלפת את העוינות שלך מזה לזה?

רן כהן: תעזוב את זה?

דן תיכון: מה אתה אומר, השתגעת?

רן כהן: אני רוצה לומר לך, אדוני שר האוצר, יותר מזה: לא רק ששכר העבודה לא עלה כאשר מחירי הדירות עלו, שכר העבודה ירד ב-10%.

רן כהן: מחירי הדירות שבנו אותם עובדים עלו ב-24% כמעט.

רן כהן: תשומות הבנייה היו נמוכות מהמדד הכללי, לא ממחירי הדירות.

רן כהן: המדד הכללי עלה ב-11.2%, תשומות הבנייה עלו רק ב-7.9%.

רן כהן: איפה, אלוהים אדירים, כל הרווח שנשאר בין מחירי הדירות לבין מה ששולם מעט פחות לעובדים, מה ששולם פחות לתשומות – וכאשר מגרשים שווקו – אם לא בכיסי הספסרים למיניהם?

רן כהן: אמרנו, ואני חוזר ואומר – ואני אומר את זה, אדוני שר האוצר, בידידות, בהתרסה, איך שאתה רוצה.

רן כהן: קרקע זו ספקולציה, קרקע לא מייצרת דירות.

רן כהן: אפשר למכור 100,000 מגרשים לבנייה, 200,000 מגרשים לבנייה, זה לא בהכרח שחברת בנייה תבנה עליהם דירות, ואתה לא תכריח אותה לבנות עליהם דירות, אלא אם כן תיצור מאיצים לבניית דירות, אלא אם כן תבטיח נכונות שלך לרכישה.

רן כהן: הלוא אם בארץ הזאת היו נבנות 20,000 יחידות דיור ב-1993, והיית נותן ל-50% התחייבות רכישה, דירה אחת לא היית צריך לקנות.

רן כהן: אתה, בייגה שוחט, שקנית אלפי יחידות דיור שבנה אריק שרון במקומות שאף אחד לא צריך אותן, שם בוזבזו מיליארדים – – –

אברהם-בייגה שוחט: כמה דירות?

רן כהן: 44,000-43,000 דירות קנית.

רן כהן: זה אני יודע, זה עוד מהימים שהייתי סגן שר הבינוי והשיכון.

רן כהן: זה אני יודע מצוין.

רן כהן: אתה קנית דירות שאריק שרון בזבז בכל מיני מקומות.

רן כהן: אתה לא היית צריך לקנות אפילו דירה אחת אילו נתת התחייבויות רכישה לבניית דירות במרכז הארץ, והדירות היו נבנות.

רן כהן: אני מצטער לומר, בעניין הזה המדיניות היתה כישלון חרוץ.

רן כהן: אגב, התוצאות מעידות על כישלון חרוץ.

רן כהן: אין מה לעשות.

רן כהן: למה?

רן כהן: בגלל שני דברים, ובזה אני מסכים.

רן כהן: א.

רן כהן: המחיר החברתי.

רן כהן: זה שאנשים הרוויחו, מילא, יבושם להם.

רן כהן: אבל מי שילם את הרווח הזה?

רן כהן: מי שילם אותו?

רן כהן: בארץ יש שלוש אוכלוסיות שנזקקות לדיור: זוגות צעירים, עולים חדשים וחסרי דיור.

רן כהן: אני אקח רק דוגמה אחת.

רן כהן: לגבי זוגות צעירים, אתה יודע את המצב מצוין.

רן כהן: כל מה שאתה ואני ורענן כהן וכולנו נשלם לחיילים משוחררים ייבלע בתוך מחירי הדיור ברגע שהם יצטרכו לקנות דירה כדי להתחתן ולהקים משפחה.

רן כהן: אבל ניקח דוגמה נהדרת, נהדרת לרעה, לדאבוני – העולים החדשים.

רן כהן: בייגה, מה שקרה בפועל ממש הוא, שמשרד הבינוי והשיכון עם משרד האוצר היום משלמים הון עתק, סכומים שבין 250 ל-825 ש"ח השתתפות בשכר דירה של עולים חדשים, ארבע וחמש שנים ויותר.

רן כהן: כל הכסף הזה מהאוצר הולך למי?

רן כהן: הוא לא הולך לעולים החדשים, הוא הולך רק לבעלי הדירות.

רן כהן: הוא לא מיטיב את מצבה של שום אוכלוסייה, אלא זאת שאתה אומר מדי פעם, שבה צריך לגעת, זו האוכלוסייה של המאיון העליון, חמשת המאיונים העליונים, העשירון העליון.

רן כהן: אלה אנשים שצוברים את הכסף, כי הם בעלי הדירות.

רן כהן: הדבר השני שקורה בפועל ממש הוא, שאותם עולים חדשים, לא רק את כל הכסף שאתה מעביר אליהם כתמיכה הם מעבירים לבעלי הדירות, אלא גם את סל הקליטה שאתה משלם להם הם מעבירים לבעלי הדירות, כי עם מחירי הדירות עולה גם מחיר שכר הדירה.

רן כהן: אי-אפשר לברוח מזה.

רון נחמן: אפשר לשאול אותך שאלה אחת?

רן כהן: אולי בסוף, אם היושבת-ראש תסכים.

רן כהן: זאת תוצאה אחת.

רן כהן: תוצאה שנייה, אני מוכרח להזכיר לך, אמרתי לך אז, אני חוזר ואומר זאת היום, כל אחוז עלייה במדד בגלל מחירי הדיור הוא גידול של החוב הפנימי ב-400 מיליון שקל בערך, אם החוב הפנימי הוא 40 מיליארד שקל.

רן כהן: 400 מיליון שקל על כל אחוז, בלי שנוספה דירה אחת.

משה נסים: החוב הפנימי 40 מיליארד שקל?

משה נסים: הרבה יותר.

רן כהן: החוב הכללי, סליחה, 40 מיליארד שקל, לא יותר.

דן תיכון: 120 מיליארד.

רן כהן: אני בכלל מרים ידיים.

רן כהן: אני בדקתי אצל אנשים ואמרו שזה היה קרוב ל-60 מיליארד, זה ירד ל-40 מיליארד.

רן כהן: זה עושה לי רע.

דן תיכון: אם זה מעל 100 מיליארד, זה עושה לך טוב.

רן כהן: זה עושה לי רע.

רן כהן: אני יודע שבעבר, בימים שהליכוד שלט, החוב הפנימי היה יותר גדול מהתוצר הלאומי המלא לשנה, ועכשיו זה ירד אל מתחת לזה.

משה נסים: אתה מדבר בלי להבין ובלי לדעת.

משה נסים: אתה לא מכיר את המספרים.

רן כהן: עשה לי טובה, למה לך, הרי זה ויכוח אחר.

משה נסים: על מה אתה מדבר?

רן כהן: תרשה לי, הרי זה ויכוח אחר.

משה נסים: בזמן שהליכוד שלט, אנחנו הבאנו לצמיחה של 5%.

ענת מאור: חבר הכנסת נסים, ברשותך.

ענת מאור: חבר הכנסת רן כהן, זמנך תם, בבקשה לסיים את דבריך.

רון נחמן: אפשר לשאול שאלה אחת?

ענת מאור: לא, אני מצטערת, זמנו תם.

רן כהן: אין יותר שאלות.

רן כהן: אני רוצה לסיים.

רן כהן: אדוני שר האוצר, הלוא עובדתית אומרים לי בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – אני מבקש שתקשיב לי ולא לחבר הכנסת איתן – שהחלק של סעיף הדיור במדד של 11.2% הוא 5.4%.

רן כהן: תכפיל זאת באיזה היקף שאתה רוצה – 40 מיליארד, 100 מיליארד, 60 מיליארד, בכל מקרה החוב הפנימי גדל בהרבה מיליארדים בלי שנוספה דירה אחת.

רן כהן: אלוהים אדירים, אי-אפשר לבוא בתביעה אחת פשוטה, שתיעשה בדיקה שלמה ומלאה של כל מדיניות הממשלה בנושא הדיור, כדי לשנות אותה, להקפיא את מחירי הדירות, אולי אפילו להוזיל את מחירי הדירות?

רן כהן: אדוני שר האוצר, אין לנו ויכוח, אנחנו באותה ממשלה, יש לנו רק דבר אחד לעשות: להביא לזה שתהיה מדיניות אחרת שגם תוריד את מחירי הדירות, ובזה גם תקטין את עליית המדד.

רן כהן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר האוצר להשיב.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכיוון שבהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רן כהן היתה גם התייחסות לעליית המדד בשנת 1993, ברשותך וברשות

אברהם-בייגה שוחט: כם אני רוצה להתייחס לעליית המדד, ולאחר מכן אתייחס לקטע השני של ההצעה לסדר-היום, שמתייחסת לדיור.

אברהם-בייגה שוחט: מדד המחירים לצרכן עלה בשנת 1993 בשיעור של 11.2%, לאחר עלייה של 9.4% בשנת 1992 ו-18% בשנת 1991.

אברהם-בייגה שוחט: ואכן בקשר לשאלה, בשנת 1993 בלטו עליות מחירי הדירות בשיעור של 25.6%, סעיף הדיור בכללותו עלה ל-23.7% והיה הגורם המרכזי להעלאת רמת האינפלציה מעל הרמה החד-ספרתית כפי שהיתה בשנת 1992.

אברהם-בייגה שוחט: המדד, ללא סעיף הדיור, עלה בשנת 1993 בשיעור נמוך משמעותית מזה שב-1992, והיה 7.6%, לעומת 10.9% בשנת 1992.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, משנת 1992 היה מצב שמחירי הדירות משכו למטה את המדד הכללי, ואילו בשנת 1993 המדד היה כ-7.6%, ומרכיב הדיור, שמהווה כ-25% ממשקל המדד – משקלו של מרכיב הדיור, כ-25%, משך את המדד כלפי מעלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס לכל הסעיפים אשר מופיעים כאן, אבל אנחנו יכולים להבין, שמה שקרה הוא, שלמעט נושא הדיור, אנחנו חיים בעצם באינפלציה של פחות מ-8%.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה, ואני אגיע מייד לבעיית הדיור, שאכן בשנת 1994 ההנחה שהנחנו בתקציב, המדיניות שבנק ישראל והממשלה מנהלים, אכן תצליח להביא לכך שהמדד יהיה בסביבות 8%, כאשר אין לנו ספק שהאיום של מחירי הדירות הוא האיום המרכזי, אבל אני מאמין שאנחנו נתגבר על העניין, ואני מאמין שבסופו של דבר נוכל לקבל מדד כפי שהממשלה העריכה בהכנת התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שמדד כזה, אם נשיג אותו, יהיה בעל משמעות חשובה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה גם להגיד, שמדד המחירים הסיטונאי עלה בשנת 1993 ב-7.2%, לעומת 9.1% ב-1992.

אברהם-בייגה שוחט: מדד המחירים הסיטונאי הוא מדד שמבטא את העלויות שבהן המשק פועל ובהן המשק מייצר לצריכה של כלל מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להשתעשע במספרים, אבל אומר, שבניתוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, המדד לפי עשירונים מבחינת הצריכה, מבחינת הרגלי הצריכה, מדד המחירים לצרכן בעשירון העליון בשנת 1993 עלה ב-12%; כלומר, מעל המדד הכללי.

אברהם-בייגה שוחט: ואילו לעשירון התחתון עלה מדד המחירים בשיעור של 9.3% בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: זה מתייחס, כמובן, להרגלי השימוש במצרכים שונים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רואה בזה נחמה, אני לא רואה בזה דבר שפותר בעיות של לחץ בעשירונים התחתונים, אבל בכל אופן, אם אנחנו מתייחסים למצב – היכן ואילו חלקים בחברה הישראלית נפגעו יותר מעליית המדד, השכבות החזקות יותר שילמו יותר, כמובן הן גם קונות את הדירות היקרות, שמשכו את המדד כלפי מעלה.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמרת, חבר הכנסת רן כהן, מדד המחירים של תשומות הבנייה עלה רק ב-7.9%.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן אין לנו ספק, שיש כאן תופעה של ביקושים שהעלו את המחירים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני חולק על הפתרון שאתה מציע.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שמעורבות הממשלה בבנייה – – –

רן כהן: – – –

אברהם-בייגה שוחט: לא, אני אתן לך את התשובה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת רן כהן, אני אגיד לך איפה להערכתי הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: מה שאני אומר זה בבחינת דברים טרם סיכומם באוצר ובמשרד השיכון.

אברהם-בייגה שוחט: שני המשרדים עובדים ביחד כדי לנסות ולהתמודד עם הבעיה, ויש הרבה מאוד מחשבות ולא אפרט אותן כאן.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד כמה דברים, בעיקר לאור הדברים שאתה אמרת.

אברהם-בייגה שוחט: בנייה ממשלתית מסובסדת בעיקרה – זו המשמעות של בנייה ממשלתית, ומעורבות של הממשלה במשק בסיכומו של דבר היא גרועה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כדי שהממשלה לא תצטרך לעשות זאת, היא צריכה לעשות דברים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד איפה לדעתי יש תקלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מותח ביקורת, שכן מינהל מקרקעי ישראל במשרד השיכון עשה מאמצים גדולים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם אומרים ששיווקו 40,000 או 37,000 יחידות – – –

רן כהן: מגרשים.

אברהם-בייגה שוחט: מגרשים ל-37,000 יחידות, אבל אין בהם בשלות תכנונית – כאילו לא שיווקת.

אברהם-בייגה שוחט: לכן צריך לראות את התמונה בהיבט הכולל שלה, גם היצעי קרקע גדולים באזורי הביקוש, בלי הזנחה של הנגב והגליל, שהם אינם אזורי ביקוש; ברוב המקומות כבר יש ביקושים אחרי הבנייה הגדולה, אבל קרקע שהיא זמינה לבנייה משמעותה תכנון, ועדות מחוזיות, ועדות מקומיות, היתרי בנייה ומלאי קרקע.

אברהם-בייגה שוחט: אם רואים את הדברים כמנותקים זה מזה – יכול גוף אחד להתפאר שהוא עשה שיווק גדול, אבל אם זה נתקע שנה, שנתיים, שלוש שנים בוועדות ובאישורים – כאילו לא עשית שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני חושב, שהממשלה צריכה לעשות מאמצים מעל ומעבר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו בתהליך של סיום הכנת חוק תכנון ובנייה חדש, שיקצר תהליכים.

אברהם-בייגה שוחט: הול"ל – ועדה לתכנון ולבנייה – לא מספיק; יש גם ועדות מקומיות שנותנות את האישורים המפורטים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא בא לפגוע באיכות התכנון ולא באיכות החיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני בא לפגוע בביורוקרטיה, בדברים שהם בלתי הגיוניים, בלתי סבירים ובלתי מתקבלים על הדעת, שאנחנו חיים אתם עשרות שנים – ועדות מתכנסות אחת לשבועיים ואחת לחודש, וערמות התיקים הן כמעט כגובה הבניין שבו יושבות הוועדות.

אברהם-בייגה שוחט: אין שום סיבה שבעולם שלא יעבדו שלוש פעמים בשבוע במקום פעם אחת בשבועיים.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי ראש מועצה וידעתי מה זה ועדת בניין ערים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, שאצלי לא שכב תיק למעלה מחודש עד אשר הסתיים העניין, כמובן, אם לא היה דבר נורא בתיק שהוגש לוועדה המקומית.

רון נחמן: אבל זו לא דוגמה.

רון נחמן: גם אתה יודע את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מכיר את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: מי שאומר שיש קרקעות איננו מבין שאין תכנון, וקרקע בלי תכנון היא כאילו לא קרקע.

רון נחמן: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אני בעד, לפעמים צריך לעשות דברים מיוחדים.

אברהם-בייגה שוחט: השנה הכנסנו בתקציב את העניין של ההוסטלים לעולים קשישים.

אברהם-בייגה שוחט: זו יוזמה ממשלתית, זה תקציב ממשלתי.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שזוג, אם הם בני 60, הם לא יכולים לקחת משכנתה.

אברהם-בייגה שוחט: אומנם אנחנו נותנים לזוג כזה, כפי שאמרת, שכר דירה, אבל אז הוא צריך להיטלטל ממקום למקום.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו הולכים לתוכנית רחבת-היקף של הוסטלים, חלקם במימון תקציבי וחלקם בהסדר עם הבנקים ועם היזמים, ועם מחויבות הממשלה לתת שכר דירה לאנשים שיבואו לגור באותם מקומות.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, חבר הכנסת רן כהן, ההנחה שבנייה ממשלתית פותרת את הבעיה – – –

רן כהן: אף פעם לא הצעתי בנייה ממשלתית.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר, אני אומר.

דן תיכון: הוא רוצה פיקוח על המחירים.

דן תיכון: אתה יכול להבטיח לו פיקוח על המחירים?

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע שלא.

רן כהן: אני לא רוצה פיקוח על המחירים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת תיכון, נכון שהמחירים עלו אף שהתשומות לא עלו.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שהדבר נובע מרמת הביקושים וממחירי הקרקע, שהיו מאוד ספקולטיביים.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד יודע את זה, גם הקבלנים אומרים את זה.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, ברבעון האחרון של השנה, בגלל התופעה של העלאת המחירים והכדאיות הרבה לבנות, קצב התחלות הבנייה היה הרבה יותר גדול.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו הנחנו, שהמגזר הפרטי יתחיל ב-1993 לבנות כ-27,000 יחידות, ונראה שזה יהיה בסביבות 35,000-34,000, וזה עדיין לא עונה על הביקושים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מעריכים שהביקושים השנתיים, עם רזרבת העולים, ואם יבואו 80,000 עולים, יהיה צורך בסדר-גודל של 50,000 יחידות בשנה, ואין ספק שפער כזה גורם להעלאת מחירים.

אברהם-בייגה שוחט: יש גם מקומות שבהם יש בעיית קרקעות.

אברהם-בייגה שוחט: בירושלים יש בעיית קרקעות.

אברהם-בייגה שוחט: באזור המרכז, שהוא המבוקש ביותר, אין מה לדבר על כך וגם לא צריך לבנות שם.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מדברים על מה שאני קורא הרצועה השנייה: רמלה, קריית-מלאכי, חדרה, האזור המזרחי, האזור של כביש-6, שבסופו של דבר נפתח אותו לבנייה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת רן כהן וגברתי היושבת-ראש, הנושא הזה מעסיק אותי כשר האוצר, מעסיק את שר השיכון, מעסיק את הממשלה כולה, ואנחנו מחפשים פתרון הולם כדי שיהיה מספיק היצע של דירות, וזאת המטרה.

אברהם-בייגה שוחט: איך נעשה את זה?

אברהם-בייגה שוחט: – כמובן במחירים סבירים, לא במחירים מטורפים, שאיש לא יכול לעמוד בהם.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו בודקים הרבה מאוד כלים.

אברהם-בייגה שוחט: הפשרת קרקע והשקעת כספים רבים בתכנון, שינוי חוק התכנון והבנייה והבאתו לכנסת, על מנת לקצר תהליכים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו שוקלים הבטחת ערבות מדינה להיקפי בנייה גדולים, בהיקף מסוים, שידחוף את הקבלנים לבנות ואת הבנקים לתת את המימון.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא רוצים לבנות ישירות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו רוצים לבנות משק שיהיה כדאי ואפשר לבנות בו.

רן כהן: יש לזה סיכוי ב-1994?

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על 1994.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על התקופה הקרובה ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי התנגדות שהנושא יעבור לדיון בוועדת הכספים או בוועדה אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

ענת מאור: טוב, בתקווה שהנושא באמת יקודם.

ענת מאור: אני מבינה שחבר הכנסת רון נחמן מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

ענת מאור: בבקשה.

רן כהן: הוא רוצה להעביר את הבנייה לשטחים.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, הדיונים הללו הם דיונים, איך אומרים בעברית?

רון נחמן: – "פול טורים בניוטרל".

רון נחמן: סגן השר לשעבר רן כהן הבטיח לפני שנה, מעל הדוכן, בתפקידו הקודם, להוריד את מחירי הדירות.

רון נחמן: אני פונה אליך, ידידי חבר הכנסת רן כהן, ולשר האוצר, המופקד על נושא הדירות.

רון נחמן: האזור שממזרח לראש-העין, לגבעת הסלעים, מוגדר היום כמרכז הארץ, ויש בו מלאי דירות מוכנות, דירות עטופות באבן שיש נסורה, אדמת גינון.

רון נחמן: צריך רק להכניס את המפתח ולהיכנס לדירה.

רון נחמן: חסר רק דבר אחד – מתן הלוואות לדיירים.

רון נחמן: בידי רשימה, אצלי לבד, של 300 משפחות נזקקות, שרוצות לרכוש דירות במחירים הללו, ולא מוכרים אותן להם בגלל מדיניות ממשלה, שגם אתה שותף לה.

רון נחמן: אם יש מלאי של דירות בפריפריה שיכול להוריד את מחירי הדירות לרמה הזאת, אני ממליץ, לפני שעושים דברים אחרים, למכור את מה שיש ביד, ואחר כך נפנה לאמצעים אחרים.

רון נחמן: לכן אני מבקש גם להסיר את ההצעה מסדר-היום, כי זה לא רציני.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רן כהן, האם אתה נענה לפניית השר להעביר את הנושא לוועדה?

ענת מאור: אדוני השר, לוועדת הכספים או לוועדת הכלכלה?

אברהם-בייגה שוחט: לוועדת הכספים.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעה לסדר-היום בנושא: עליית המדד בשנת 1993 ועליית מחירי הדירות במיוחד – לוועדת הכספים.

ענת מאור: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 14, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובעת, שההצעה הועברה לדיון בוועדת הכספים.

ענת מאור: תודה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ר' איתן)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל איתן להעלות הצעת חוק תתשס"ו, הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – תקציב תלת-שנתי).

ענת מאור: בבקשה.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת הזו נועדה לשפר ולשכלל את שיטת הכנת תקציב המדינה ולייעל את מימושו.

רפאל איתן: אין זו הצעה פוליטית, אלא ארגונית.

רפאל איתן: אולי קשה יותר להכין תקציב רב-שנתי, אבל מכל בחינה אחרת, תפקוד המערכות הממשלתיות-הלאומיות יהיה יעיל יותר.

רפאל איתן: אומנם פרויקטים מועברים משנת תקציב אחת לבאה אחריה, אבל בכל פעם דנים ומתווכחים שוב על אותו נושא, ולא תמיד ההמשך הוא בקצב הנדרש, ולעתים הוא אף נדחה כליל.

רפאל איתן: תקציב רב-שנתי יאפשר שינויים מתבקשים בסיום תקופה, העברה מסעיף לסעיף על-פי הצרכים, ובמגבלות, ושימוש נכון בתקציב לריכוז מאמצים.

רפאל איתן: אין טעם להביא דוגמאות ממדינות אחרות.

רפאל איתן: אין הבעיות דומות, ולא תמיד ההשוואות מדויקות ותואמות.

רפאל איתן: אני מציע שהחוק ייבחן בכל היבטיו בוועדת הכספים.

רפאל איתן: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר האוצר להשיב; בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהצעת החוק המונחת על שולחן הכנסת מציע חבר הכנסת איתן לתקן את חוק-יסוד: משק המדינה ולקבוע בו, כי תקציב המדינה ייקבע אחת לשלוש שנים, ולא אחת לשנה, כפי שהוא היום.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה מתנגדת להצעה זאת מהנימוקים הבאים: 1.

אברהם-בייגה שוחט: תקציב המדינה מהווה כלי לביצוע מדיניות הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: מדיניות זו מושתתת על צרכים וסדרי עדיפויות שטבעם להשתנות באופן תדיר, לא רק בעת התחלפות ממשלות אלא גם במהלך כהונתה של ממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: קביעת תקציב מפורט תלת-שנתי כמוצע תכבול את ידי הממשלה ותגביל את הגמישות המתחייבת לאור הצרכים המשתנים, או לחלופין, יכתיבו אותם צרכים שינויים חוזרים ונשנים בתקציב במהלך שלוש השנים, שיגרמו לשחיקת מעמדו של התקציב ככלי תכנון מחייב.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: המטרה העומדת בבסיס ההצעה הינה לאפשר תכנון הפעילות במשק המדינה והפעלתה לטווח זמן מעבר לשנה.

אברהם-בייגה שוחט: לשם כך אין צורך בהצעת החוק, שכן כיום, בחקיקה הקיימת, יש כלים שנועדו ליישם מטרה זו ולאפשר תכנון תקציבי מעבר לשנה אחת.

אברהם-בייגה שוחט: אם אינני טועה, חבר הכנסת רפאל איתן, אתה היית שר בממשלה שבאה עם ההצעה להכין מסגרת תלת-שנתית, לא כתקציב מפורט, כחובה יחד עם תקציב המדינה, וכך גם עשינו בתקציב האחרון.

אברהם-בייגה שוחט: בהתאם לחוק-יסוד: משק המדינה, מניחה הממשלה מדי שנה על שולחן הכנסת תוכנית תקציב רב-שנתית, הכוללת את הצעת חוק התקציב לשנה הקרובה, וכן תוכנית תקציב לשנתיים הבאות אחריה.

אברהם-בייגה שוחט: כל הצעת חוק התקציב שמגישה הממשלה מתבססת על תוכנית התקציב הרב-שנתית, שהוכנה והונחה על שולחן הכנסת בשנה הקודמת.

אברהם-בייגה שוחט: לצורך תכנון פעולות המתמשכות על פני יותר משנת תקציב אחת, כגון התקשרויות הכרוכות בהשקעות, כבישים או דברים אחרים, משתמשת הממשלה, בהתאם לחוק יסודות התקציב, בהרשאות להתחייב, המאפשרות התחייבויות ארוכות-טווח.

אברהם-בייגה שוחט: ואכן בתקציב המדינה אתה יכול למצוא נפח של הרשאה להתחייב, שהוא הרבה יותר רחב בדרך כלל, אל מול חלק התקציב שמבוצע השנה.

אברהם-בייגה שוחט: בעיקר, כמובן, מדובר בפרויקטים המשתרעים על כמה שנים, כמו כבישים, מפעלי ביוב ודברים מהסוג הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לצורך גישור על פני שנות התקציב יש סמכות לשר האוצר, לאחר הודעה לוועדת הכספים, להעביר עודפי תקציב משנה אחת לשנה שלאחריה, ואכן כל תקציבי הפיתוח המיועדים מועברים משנה לשנה, אם לא בוצעו.

אברהם-בייגה שוחט: לסיכום, תקציב חד-שנתי במתכונתו הנוכחית מבטיח גמישות בפעולות הממשלה, ועם זאת, מאפשר תכנון תקציבי ארוך-טווח.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך ולאור האמור, אני מציע להתנגד להצעת החוק ולהסירה מסדר-יומה של הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם מציע לחברי הכנסת – – –

דן תיכון: תסתכל שם.

משה נסים: תסתכל שם, ראית מי יש שם?

אברהם-בייגה שוחט: לא שמעת את הסיפא של דברי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לחברי הכנסת, לרבות עמיתי מהאופוזיציה, להצביע לגופו של עניין ולהשאיר את המצב, שממשלת הליכוד הביאה בשעתה את ההצעה שחייבה הכנת תקציב מסגרת תלת-שנתית.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שזו היתה הצעה נכונה, ועל-פיה אנחנו פועלים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

דן תיכון: אל תצפה שאנחנו נושיע אותך במצב כזה.

משה נסים: איפה הסיעה שלך?

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – תקציב תלת-שנתי), התשנ"ד–1933, של חבר הכנסת רפאל איתן.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון תקציב תלת-שנתי) לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

ענת מאור: 17 בעד, חמישה מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה ומועברת לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: עליית מחירי הדירות

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יעקב שפי להצעה לסדר-היום מס' 2992, בנושא: עליית מחירי הדירות.

ענת מאור: המשיב הוא שר השיכון, הוא התבקש להגיע, ולכן אבקש, ברשותך, שתתחיל.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ברצוני להעלות – – –

ענת מאור: אני בכל זאת נענית, וועדת הכנסת תחליט לאן מועברת הצעת החוק שדנו בה קודם – אם לוועדת הכלכלה או לוועדת הכספים.

ענת מאור: לפרוטוקול: המדובר הוא על הצעת החוק של חבר הכנסת איתן, וועדת הכנסת היא שתחליט.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת שפי.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ברצוני להעלות על סדר-יומה של הכנסת נושא המטריד מאות אלפים מאזרחי המדינה.

יעקב שפי: מדובר במחיר הדיור ובעלייתו המתמדת זה כמה שנים.

יעקב שפי: השנה עלה מדד הדיור ביותר מ-20%, פי-שניים מעליית המדד הכולל.

יעקב שפי: דירה ממוצעת בת 74 מטרים רבועים בבניין מגורים ממוצע באזור בינוני בירושלים, בחיפה, בתל-אביב ודומותיהן עולה יותר מ-100,000 דולר, 300,000 שקלים, פרט למסים ולאגרות, המסתכמים ביותר מ-10% ממחיר הדירה.

יעקב שפי: הבעיה איננה רק המחיר הגבוה עבור הדיור, אלא העלייה המתמדת בשש השנים האחרונות.

יעקב שפי: מחיר הדיור עלה במאות אחוזים והפך את קניית הדירה למשימה בלתי אפשרית עבור זוגות צעירים, סטודנטים, חיילים משוחררים ועולים חדשים.

יעקב שפי: מחירי הדיור עלו בשנים האחרונות מכמה סיבות: הסיבה הראשונה – התחזקות הדולר בעולם ובישראל.

יעקב שפי: מאחר שמחירי הדירות נקובים בדולרים, עולה מחיר הדירה.

יעקב שפי: לו היו מחירי הדירות עולים באותו קצב כמו הדולר, ניחא.

יעקב שפי: ישראל אינה יכולה להשפיע על תנודות הדולר בעולם, אולם מחיר הדירות עלה בקצב מהיר יותר מהדולר, והסיבה לכך היא עודפי ביקוש בשוק.

יעקב שפי: את עודפי הביקוש יכולה ממשלת ישראל לצמצם על-ידי הגדלת ההיצע.

יעקב שפי: העלייה המסיבית לארץ, לאחר תקופת שפל בענף הבנייה, גידול במספר הזוגות הצעירים, תהליך השלום, שהביא גיאות לשוק הנדל"ן ותנאי אשראי נוחים, משפיעים על הביקוש הגדול לדירות.

יעקב שפי: מצד שני, יציאתה של הממשלה משוק הדיור הותירה רק את המגזר הפרטי כדי לספק את כל הביקושים.

יעקב שפי: אם צריך לבנות מדי שנה 20,000 דירות עבור עולים חדשים, ועוד 20,000 דירות עבור זוגות צעירים, סך הביקושים מגיע פחות או יותר ל-40,000 דירות בשנה.

יעקב שפי: הבעיה היא, שרמת הפעילות השגרתית בענף הבנייה היא בין 20,000 ל-25,000 דירות לשנה.

יעקב שפי: הכול מסכימים, כי אם הבעיה היא עודפי ביקוש, יש לטפל בה על-ידי הגדלת ההיצע.

יעקב שפי: עם זאת, אין זה אומר כי על הממשלה להפוך לקבלן הבונה בעצמו, אלא על הממשלה ליצור את התנאים בשוק שיעודדו קבלנים לבנות יותר.

יעקב שפי: זאת ועוד, על הממשלה להתגבר על הפרדוקס הבא: בזמן שהביקוש גבוה וההיצע נמוך, יכולים הקבלנים והיזמים לזכות באחוזי רווח גבוהים מאוד בשל הפער שבין עלות הבנייה ובין מחיר הדירה הגבוה.

יעקב שפי: אם הקבלנים יבנו יותר, ההיצע יגדל, עודף הביקוש יפחת, דבר שיביא לירידת אחוזי הרווח.

יעקב שפי: סביר להניח שהקבלנים לא ירצו בהגדלת היצע הדירות ובמימון עודפי הביקוש להן.

יעקב שפי: בשנים 1992 ו-1993 הקצה המינהל קרקע לבניית כ-50,000 יחידות דיור.

יעקב שפי: מימוש החוזים על-ידי הקבלנים מגיע ל-40% מהעסקות.

יעקב שפי: התברר שקבלנים רבים מחזיקים בקרקע תקופה ארוכה, גם מעבר למתחייב בחוזה עם המינהל.

יעקב שפי: חלקם עושים זאת לצורכי ספקולציה וממתינים לעליית מחירים.

יעקב שפי: בכך הם יוצרים מחסור מלאכותי בקרקעות.

יעקב שפי: אחרים מתקשים לממש את הפרויקט מסיבות אובייקטיביות, בעיקר קשיי מימון.

יעקב שפי: בדיקה נוספת העלתה, כי מרכיב הקרקע במחיר הדירה באזורים המבוקשים במרכז הארץ מגיע ל-20%, ובאזורים אחרים, שבהם הביקוש קטן יותר, מרכיב הקרקע קטן.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בימים אלה מונחת על שולחנם של שרי השיכון והאוצר הצעה שזכתה לתואר "מהפכנית".

יעקב שפי: התוכנית עוסקת בכל מרכיבי הדיור ועשויה להוזיל את מחירי הדירות בשיעור משמעותי ביותר בתוך פרק זמן קצר.

יעקב שפי: בין היתר, נבחנות כמה הצעות: 1.

יעקב שפי: הגדלת היצע הקרקעות באמצעות ביטול והפחתת שורה של מסים החלים על הנדל"ן, כגון ביטול היטל ההשבחה.

ענת מאור: חבר הכנסת שפי, ברשותך, מאחר שהשר קצת איחר, אם אתה רוצה לחזור, אני אאפשר לך בכמה דקות.

יעקב שפי: אין טעם שאחזור על כל הנאום.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו מדברים באופן שוטף כל הזמן.

יעקב שפי: אנחנו נפגשים בצורה שוטפת, זה נכון.

ענת מאור: בבקשה.

יעקב שפי: בסוף אני אעביר לו את הטקסט, אז אין בכלל בעיה.

יעקב שפי: בין היתר, נבחנות כמה הצעות: 1.

יעקב שפי: הגדלת היצע הקרקעות באמצעות ביטול והפחתת שורה של מסים החלים על הנדל"ן, כגון: ביטול היטל ההשבחה המוטל על-ידי הרשויות המקומיות על קרקע שייעודה שונה, ביטול מס רכוש בשיעור של 2.5% מערך הקרקע, הקטנת הארנונה על קרקע תפוסה וכו'; 2.

יעקב שפי: הפשרת קרקעות לבנייה על-ידי מנהל מקרקעי ישראל; 3.

יעקב שפי: פישוט ושינוי הליכי חוק התכנון והבנייה, אישור מהיר של תכנון חדש וביצוע עבודות פיתוח בשטח; 4.

יעקב שפי: הורדת עלויות הבנייה באמצעות ביטול מחירי מינימום במכרזים לקרקעות של מינהל מקרקעי ישראל, נוסף על הפחתה וביטול המסים החלים על תשומות לבנייה, כגון: ברזל, מלט, קרמיקה, זכוכית ועץ; 5.

יעקב שפי: סיוע לקבלנים קטנים ובינוניים המתקשים להשיג מימון מהבנקים, על-ידי ערבויות ממשלתיות למימון תוכניות בנייה, וכך הלאה וכך הלאה.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני יודע כי יש דעות שונות לגבי כל הצעת פתרון.

יעקב שפי: אני יודע כי יש חשש שפעילות מסוימת של הממשלה תביא בסופו של דבר להגדלת הרווח של היזם או הקבלן, ללא שינוי במחיר הדיור לצרכן.

יעקב שפי: אני יודע כי הנושא מורכב ומסובך ודרושות יותר מכמה דקות כדי לעסוק בו בצורה רצינית.

יעקב שפי: מה שחשוב הוא, כי עלינו, חברי הכנסת, נבחרי הציבור ושליחיו, לעשות את המקסימום בנושא.

יעקב שפי: זו חובתנו כנציגי הציבור, להתגייס למאמץ של משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר.

יעקב שפי: לכן, יש בכוונתי להקים לובי של חברי כנסת למען דיור זול.

יעקב שפי: אני קורא לכל חברי מכל הסיעות להצטרף ללובי זה.

יעקב שפי: אני רוצה להעיר כאן, שנודע לי רק היום כי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מטפלת בהקמת לובי כזה.

יעקב שפי: אני פשוט לא ידעתי על כך, ולכן פניתי אל חברי הכנסת להצטרף ללובי.

יעקב שפי: אני אשוחח אתה ונחפש דרכים לשיתוף פעולה.

יעקב שפי: אין לי שום כוונה לקחת ממנה את מה שהחלה בו, ואני אעזור לה בנושא.

יעקב שפי: אני פונה אל שר השיכון והבינוי ואל שר האוצר ומבטיח לכם שיתוף פעולה ועזרה שלי ושל חברי, שיצטרפו ללובי במטרה לעצור ולהוריד את עליית מחירי הדירות.

יעקב שפי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר השיכון והבינוי להשיב.

בנימין בן-אליעזר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כשבוע הופעתי בוועדת הכלכלה של הכנסת.

בנימין בן-אליעזר: על-פי רוב אני מגדיר את עצמי כאדם ישר, ואני אמרתי באותה ועדה: נכון, היו הרבה מאוד הצעות, היו הרבה מאוד תוכניות, אלה שתוקפים אותי היום על כך שהקרקע לא מספיקה הם אותם אנשים שאמרו לי לשחרר עד כמה שאפשר יותר קרקע ואז יהיה לי פתרון.

בנימין בן-אליעזר: לכן, לא התביישתי לבוא ולומר: אני נוקט כרגע צעדי חירום.

בנימין בן-אליעזר: באותה מידה ובו-זמנית אני מנסה ללכת ולעבוד על תוכנית ריאלית, לא תיאורטית, לא אקדמית, כדי להתחיל באמת לקדם את הבעיה של מחירי הדירות.

בנימין בן-אליעזר: זו בעיה לא פשוטה.

בנימין בן-אליעזר: אני מאוד שמח שחבר הכנסת דן תיכון יושב כאן.

בנימין בן-אליעזר: אני מצהיר מעל במת הכנסת, ואני מניח שהוא מבין בזה לא פחות ממני אלא יותר, אני מצהיר שזו בעיה לא פשוטה.

בנימין בן-אליעזר: ראשית, מפני שהמדד למשל נקבע על בסיס של דירות יד שנייה, אם אינני טועה.

בנימין בן-אליעזר: אם תיקחו רק את המרכיב של ירושלים, תל-אביב, חיפה, גוש-דן, תמצאו דבר אנומלי.

בנימין בן-אליעזר: הוא מהווה 62% מכלל המדד.

בנימין בן-אליעזר: אבל שם לא ישתנה דבר, משום שמצאי הקרקע באזורים האלה הוא אפס.

דן תיכון: צריך להוציא אותם מהמדף.

בנימין בן-אליעזר: יכול להיות.

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע מה, חבר הכנסת שפי?

בנימין בן-אליעזר: לפני שלושה שבועות קיבלתי החלטה מאוד משונה.

בנימין בן-אליעזר: מי שישמע אותה יגיד בוודאי שקרה לי משהו לא נורמלי.

בנימין בן-אליעזר: אין יותר מכרז, גם אם זה על דירה, בלי חתימת ידי מצד שמאל.

בנימין בן-אליעזר: למה זה קרה?

בנימין בן-אליעזר: כי אני פתאום שומע על מכרז מעניין על שטח של כ-1,000 מטר, כלומר דונם אחד בירושלים.

בנימין בן-אליעזר: לא מדובר על מחיר של דונם, אלא מדברים על מחיר של מטר.

בנימין בן-אליעזר: מחיר התחלתי למטר על-פי קביעת שמאי – 1,000 דולר.

בנימין בן-אליעזר: זאת אומרת, תוך כדי מכרז זה יכול להגיע גם ל-2,000 דולר למטר בנייה.

בנימין בן-אליעזר: ואם יהיו 200 מטרים או 400 מטרים, רק ערך הקרקע בירושלים, כאשר עוד לא בנו ולא עשו שום דבר, יכול להגיע ל-400,000 דולר.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, העניין איננו פשוט.

בנימין בן-אליעזר: אם תרצה תוכנית אקדמית, קלסית, אני יכול לתת לך אותה פה.

בנימין בן-אליעזר: לא יהיו לי שום בעיות בעניין הזה, והאמן לי, לא יהיה אקדמאי אחד שיתווכח אתי על כך.

בנימין בן-אליעזר: אבל מה הן התוכניות שכולנו מדברים עליהן?

בנימין בן-אליעזר: היום אני לא מדבר על המרשם, כי המרשם הוא אינבנטר של מלאי נגיש לקרקעות, מערכת המס – שהיום היא מעל למאה אחוז מערך הקרקע – מסים, מס שבח, חוק התכנון והבנייה, צפיפות דיור, כאקט לבלימת דירות, גם קטנות, רישוי עצמי, לרבות ביטול טופס 4, 533, 611, מימון בנייה, סיכון מימון, משך בנייה ארוך, תמריצים, חומרי בנייה, מיסוי בנייה, תקני בנייה, מונופולים, ועוד כהנה וכהנה.

בנימין בן-אליעזר: הבעיה היא לא להביא את הכול.

בנימין בן-אליעזר: הבעיה היא שהיום, כאשר רק מישהו מראשי הערים והמועצות שמע שאנחנו מתכוונים לפגוע בהם במס רכוש – האם כך זה נקרא?

דן תיכון: היטל השבחה.

בנימין בן-אליעזר: היטל השבחה, סליחה, אתה רואה למה אני צריך אותך לידי כל הזמן?

בנימין בן-אליעזר: רק שמעו על כך, באו אלי כל ראשי הערים, ובצדק.

בנימין בן-אליעזר: לא רק שמצבם היום "באקאקט", כולם נמצאים באובר-דרפט – – –

אברהם פורז: אדוני יכול להבהיר מה פירוש המלה הזאת בעברית?

בנימין בן-אליעזר: אני מוחק את המלה הזאת מהפרוטוקול.

בנימין בן-אליעזר: ההסבר יהיה אחר כך בארבע עיניים.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לומר לכם דבר מעניין מאוד.

בנימין בן-אליעזר: ראשי הערים והמועצות אמרו, שהם יפגינו באלפיהם, ובצדק מסוים מבחינתם.

בנימין בן-אליעזר: מדברים על מונופולים.

בנימין בן-אליעזר: כך להביא להתמוטטות של "נשר", כל חטיבות הפלדה, זכוכית ועוד?

בנימין בן-אליעזר: לא שאין פתרון, אבל לפי דעתי הדבר שיכול היום להוציא אותנו מזה מיידית, ולפי דעתי יש הסכמת האוצר לכך, זה נושא המימון; יותר נכון, סיכון המימון.

בנימין בן-אליעזר: דבר שני, אני כרגע, דרך כל מיני היערכויות, מתחיל בהכנת תכנון – – –

דן תיכון: אדוני השר, אל תדאג, יהיה מי שיציע לך להקטין את מספר הקבלנים בארץ.

בנימין בן-אליעזר: אני יודע, לכן אני כבר לא מתרגש.

בנימין בן-אליעזר: אבל כשאני הודיתי בזה בוועדת הכלכלה, שצר לי, עדיין אין לי פתרון, עדיין אינני יכול לבוא ולומר שיש לי פתרון, הכותרת היתה מייד: שר הבינוי הודה בכישלונו.

בנימין בן-אליעזר: איפה אנחנו נמצאים?

בנימין בן-אליעזר: אני בא ומשתף את חברי הכנסת שלדעתי מבינים בנושא, והנה הפרסום הוא ששר הבינוי והשיכון הודה בכישלונו.

בנימין בן-אליעזר: אבל זה לא משנה.

בנימין בן-אליעזר: ידידי חבר הכנסת שפי, אני יכול לומר לך, שאנחנו עובדים בכמה וכמה כיוונים.

בנימין בן-אליעזר: ראשית, אני רוצה לעניין, ואני חושב שאני בהידברות די מתמדת עם הקבלנים ועם התאחדות הקבלנים.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב, שהם ערים למציאות שהולכת להמיט עליהם אסון, פשוט התמוטטות, ונדמה לי שאפשר לבשר היום, שאני קולט באוזניים שלי לפחות רצון פנימי עמוק לשיתוף פעולה כדי לנסות לבלום את המחירים האלה.

בנימין בן-אליעזר: הדבר השני.

בנימין בן-אליעזר: אם מדובר באמת באזורי ביקוש, אני עושה עכשיו לא תרגיל, אלא באמת משהו שיביא לאיכות חיים על-ידי מתיחת אזורי הביקוש.

בנימין בן-אליעזר: 60,000 יחידות דיור במודיעין, כאשר אתה נמצא במרחק של רבע שעה משם לירושלים ו-20-25 דקות לתל-אביב, ומחר אולי פחות, יוצרות ללא ספק אתגר לא רע.

בנימין בן-אליעזר: המשך התכנון של עיר כמו עירון באזור הרי-מנשה הוא פתרון, ורזרבה של 60,000 יחידות דיור באזור הצפון לחיפה וסביבתה היא פתרון.

בנימין בן-אליעזר: תגבור אזור בית-שמש עוד ב-27,000 יחידות דיור הוא פתרון.

בנימין בן-אליעזר: לא רק זה, אלא אנחנו בודקים היום, פעם אחת ולתמיד בצורה רצינית, עם האוצר ועם ראש הממשלה – אני מודה – את האפשרויות להתמודד עם שאלת ירושלים, למשל, אחת ולתמיד.

בנימין בן-אליעזר: אולי נצטרך ללכת ולבחון מה באמת האינטרלנד של ירושלים.

בנימין בן-אליעזר: האם לא מותר לחשוב לפחות על הליכה מערבה מירושלים, כדי להרחיב את גבולותיה?

בנימין בן-אליעזר: אני זורק שאלות באוויר, אבל זה אחד הכיוונים.

בנימין בן-אליעזר: דבר שלישי.

בנימין בן-אליעזר: בעצם הימים האלה יצאתי ואישרתי את ההחלטה הזו דרך מועצת מינהל מקרקעי ישראל – – –

דן תיכון: מינהל מקרקעי ישראל, לא מועצת מינהל מקרקעי ישראל.

בנימין בן-אליעזר: לא, אני לא חוזר בי.

בנימין בן-אליעזר: הלוא אני יושב-ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל.

בנימין בן-אליעזר: אני יושב-ראש המועצה למינהל מקרקעי ישראל, אני, אין מה לעשות.

בנימין בן-אליעזר: כיושב-ראש המועצה העברתי במועצה, במליאתה, אישור לתוכנית הבאה שלי – חבר הכנסת שפי, כדאי לך לשמוע – והיא הוצאת דירות בשיטת "בנה דירתך" – כ-10,000, קרקע מאותרת.

בנימין בן-אליעזר: אני מדבר בעצם על אותה חגורה שמקיפה את כל אזורי הביקוש, מאזור מעלות בצפון, דרך הקריות, דרך הפריפריה של חיפה ודרך חדרה, כפר-סבא, נתניה, פתח-תקווה, יהוד – להפסיק, אדוני היושב-ראש?

סאלח טריף: מסתבר שהזמן תם, אדוני.

בנימין בן-אליעזר: אני תיכף אסיים.

בנימין בן-אליעזר: – – – וכהנה וכהנה, ראשון-לציון, חולון וכו' וכו'.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו הולכים לעבוד עכשיו על הדירות האלה.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שבתוך חודשיים-שלושה חודשים נתחיל בעבודה מסיבית בכל הארץ.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו מציעים אותן לצעירינו, אותם צעירים שייכנסו לפרויקט הזה רק לאחר שיעמדו בקריטריונים מאוד קשוחים.

בנימין בן-אליעזר: לא די להיות זכאי משרד הבינוי והשיכון, אלא צריך להיות גם בוגר צה"ל, גם אדם שמצבו הסוציו-אקונומי מוכח.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, מדובר בתשתית של עשרות אלפי אנשים שהם כמעט עשר שנים בלי דירה, משנה עד עשר שנים נשואים ובלי דירה.

בנימין בן-אליעזר: התוכנית מדברת על דבר פשוט: הפרדה בין מחיר קרקע לבין מחיר בנייה.

בנימין בן-אליעזר: הוא הולך ועושה חוזה עם הקבלן על מחיר הדירה ויעשה חוזה שני על הקרקע, ובעיקרון אישרנו שמחירה יהיה 11%, ואמרתי: רק לסוג מסוים של אוכלוסייה.

בנימין בן-אליעזר: כדי למנוע יצירת "סלאמס" – יש גם כאלה ששואלים – אנחנו גם מפזרים אותם באתרים גדולים.

בנימין בן-אליעזר: לא רק הקריטריונים, אלא גם הגבלנו את התוכנית ואמרנו, שמי שייכנס למסגרת זו יהיה מחויב לגור שם עשר שנים, וכל חריגה מזה, כלומר, אם יצא לפני כן, הוא יצטרך לשלם עוד 50% של ערך הקרקע, נכון ליום ההעברה, ליום שהוא מחליט למכור ולעבור.

בנימין בן-אליעזר: כמובן, קבענו עוד כמה וכמה הגבלות, כדי לוודא שרק האוכלוסייה במצב זה תיכנס.

בנימין בן-אליעזר: אני לא בטוח אם לא אמשיך בזה בכיוון הזה לגבי הציבור של זכאי משרד הבינוי והשיכון, הפעם דרך הגרלה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו גם בוחנים עכשיו אפשרויות של מה שקרוי: קומבינציה, כלומר, שחרור קרקע לקבלנים, מסירת קרקע זמינה, והמדינה מקבלת מזה שליש דירות וכו'.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו מחפשים פתרונות בכל הכיוונים.

בנימין בן-אליעזר: בעצם הימים האלה אנחנו מתחילים לעבוד על מה שאמרתי: מתיחת אזורי הביקוש, וכמובן, הנושא השני, הנושא של "בנה דירתך", וכמובן, הקבלנים בשלהם.

בנימין בן-אליעזר: שלשום גם חנכנו פרויקט של חיילים משוחררים, כפי שידעת, והפעם מדובר בדירה בת שלושה חדרים, בין 80 ל-90 מטרים רבועים.

בנימין בן-אליעזר: מדובר בדירה שהעלות שלה תהיה כבר לא יותר מ-68,000 דולר.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו מחפשים פתרונות בכל הכיוונים.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שדברי בנושא התוכנית הכוללת גם נקלטו.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו עובדים גם על התוכנית הכוללת, ואנחנו בוחנים תשובות ואפשרויות ללכת על התוכנית הגדולה בשלבים, כלומר, אם אפשר להוציא מייד לפועל חלק ממנה בלי להזיק, נעשה את זה.

בנימין בן-אליעזר: ואחרון אחרון, אני רוצה שתדעו, שמאז נכנסתי לתפקיד ועד היום הזה שחררנו קרקעות ל-70,000 יחידות דיור.

בנימין בן-אליעזר: אני בוודאי ובוודאי אתכבד להציג בפני אלה שרוצים לדעת מה קרה עם זה, מה המלאי ובידי מי המלאים האלה, כי אומרים: אין קרקעות.

בנימין בן-אליעזר: היה מישהו שבא אלי מהתאחדות הקבלנים ואמר לנו במסגרת אחד הדיונים: תנו לנו קרקע ל-500,000 יחידות דיור, ואנחנו נתחייב לבנות כל שנה 50,000 יחידות דיור.

בנימין בן-אליעזר: על כך עניתי באותו דיון: אתם צריכים להחליט, או שאתם סוחרי קרקעות, או שאתם קבלנים.

בנימין בן-אליעזר: ואני רוצה לראות אותם כקבלנים במיטבם.

בנימין בן-אליעזר: אלה דברי.

בנימין בן-אליעזר: כל מה שאני מבקש הוא להסתפק בתשובתי.

בנימין בן-אליעזר: אני בוודאי גם אתחייב לדווח מדי פעם על התקדמות בנושא הזה.

בנימין בן-אליעזר: זה נושא לוהט.

בנימין בן-אליעזר: הנושא הזה נוגע לכולנו, בוודאי מול המחר, שבו יחמיר המצב, כי אמרתי מה צריך לעשות רק מבחינת הנתונים הפיסיים.

בנימין בן-אליעזר: אתה צריך גם להביא בחשבון עליות ומורדות בנושא הפוליטי.

בנימין בן-אליעזר: גם הן משפיעות על שוק הנדל"ן.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

סאלח טריף: אדוני המציע, אתה מסתפק בהודעת השר?

יעקב שפי: כן, אני מסתפק.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אני מודה לחבר הכנסת תיכון.

סאלח טריף: אתה מכיר את הכללים.

סאלח טריף: לדאבוני הרב – – –

דן תיכון: סתמו לי את הפה.

בנימין בן-אליעזר: – – –

סאלח טריף: התקנון לא מאפשר, אדוני.

דן תיכון: היו לי כמה הערות, אבל ברגע שמסתפקים בדברי השר, זכותי נשללת.

סאלח טריף: תודה לשר.

סאלח טריף: הקמת אזורי תעשייה במגזר הלא-יהודי

סאלח טריף: אנחנו עוברים להצעה הבאה בסדר-היום, מס' 3031, בנושא: הקמת אזורי תעשייה במגזר הלא-יהודי.

סאלח טריף: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

סאלח טריף: ישיב שר התעשייה המסחר.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר התעשייה והמסחר, בקווי היסוד של הממשלה הנוכחית נאמר וגם נכתב, שמדיניותה של ממשלת ישראל תהיה מכוונת לשילובם המלא של האזרחים הלא-יהודים בישראל בכל תחומי חייה של המדינה.

אסעד אסעד: הממשלה קבעה שתפעל לסגירת פערים בין היישוב היהודי ליישוב הלא-יהודי בתחומים רבים, בתחומי החינוך, הרווחה, התעשייה והמלאכה, החקלאות, השיכון וכדומה.

אסעד אסעד: הממשלה דיברה על השוואת תקציבים, על קליטת אקדמאים רבים, ערבים ודרוזים, בשירות המדינה ובמוסדות ציבור שונים, בכל רמות המינהל, על מנת לשתפם באחריות ממלכתית וציבורית.

אסעד אסעד: אנחנו בודקים, אדוני השר, שנה וחצי אחרי הקמת הממשלה, מה נעשה בתחומים האלה, דווקא בנושא קליטת אקדמאים דרוזים, קצינים משוחררים, וזה לא הנושא שאני הולך לדבר עליו, אבל זה רק סימפטום למה שעושים, למה שמדברים, למה שתכננו ולמה שאמרו בקווי היסוד של הממשלה.

אסעד אסעד: לגבי הדרוזים והצ'רקסים הרחיקה הממשלה לכת וקבעה, שבגלל הקשר המיוחד של העדה הדרוזית אל העם היהודי ואל מדינת ישראל ובגלל שירותם של הדרוזים והצ'רקסים שירות חובה בצבא המדינה – "הממשלה תפעל להשלמת חוק השוויון לדרוזים ולצ'רקסים, ותפעיל תוכנית מיוחדת לחיילים הדרוזים המשוחררים בתחום השיכון והתעסוקה".

אסעד אסעד: אדוני שר התעשייה והמסחר, רק היום שרת העבודה והרווחה אמרה כאן בתשובה על שאילתא שהפניתי אליה, שמצב האבטלה ביישובים הדרוזיים והצ'רקסיים, ובעיקר ביישובים הדרוזיים בגליל, עולה באחוזים רבים על הממוצע הארצי.

אסעד אסעד: לדוגמה, בכפר מע'אר, מקום שיש בו הרבה מובטלים צעירים, חיילים משוחררים בני 21 עד 26, יש קרוב ל-15% מובטלים.

אסעד אסעד: בבית-ג'ן – 13%; בעספיא – למעלה מ-12%, וכך גם במקומות אחרים.

אסעד אסעד: אני הבאתי רק כמה דוגמאות.

אסעד אסעד: המצב הזה מוכיח, כי מה שנאמר בעניין זה לפני שנה וחצי אינו מיושם כלל.

אסעד אסעד: אני רוצה לדבר עכשיו, אדוני השר, על הקמת אזורי תעשייה.

אסעד אסעד: חיפשתי היום במקרה את הדברים שאמרתי כאן בעבר, ומצאתי שאת הנושא הזה בדיוק העליתי כאן לפני שנה, ב-5 בינואר 1993, לפני שנה ושבועיים למען הדיוק, וגם אז דיברתי על אותו נושא.

אסעד אסעד: מפני שכדי לפתור את הבעיה של האבטלה הקשה במגזר הלא-יהודי, ובמיוחד במגזר הדרוזי, צריך להקים שם תשתיות.

אסעד אסעד: אני יכול לומר, שבאמצע שנות ה-80 הוכנו תוכניות, ארבע תוכניות הוכנו להקמת אזורי תעשייה במגזר הדרוזי והצ'רקסי.

אסעד אסעד: מינהל מקרקעי ישראל אפילו הקצה קרקעות למטרה זו.

אסעד אסעד: תוכנית אחת מדברת על תיעוש אזור הכרמל, עספיא ודליית-אל-כרמל.

אסעד אסעד: אבל מה לעשות ועספיא ודליית-אל-כרמל נפלו באזור פארק הכרמל.

אסעד אסעד: מה לעשות שהיישובים הדרוזיים נמצאים או בקרבת פארק הכרמל או בשמורת הטבע הר-מירון?

אסעד אסעד: התוכניות קיימות, אני יודע שהן גם אושרו, אבל משנת 1987 ועד היום לא נעשה דבר באזור הכרמל.

אסעד אסעד: ויותר מזה, מצבם של עספיא ודליית-אל-כרמל היום גרוע מכפי שהיה, מפני שבעבר הם היו בעדיפות א' או בעדיפות ב' והושוו ליוקנעם שלידם, והיום הם לא בעדיפות א', לא בעדיפות ב' ולא בעדיפות ג', וגם הוצאו מכל התוכניות לעידוד השקעות הון.

אסעד אסעד: וצריך לזכור, שאלו יישובים שיש בהם אבטלה גבוהה, בכפר עספיא למשל.

אסעד אסעד: האזור השני, אדוני השר, הוא אזור הגליל המערבי.

אסעד אסעד: אני מודה לממשלה שהחזירה את היישוב ירכא לאזור עדיפות א' בנושא השקעות הון, אחרי שהוצא רק בחודשים האחרונים.

אסעד אסעד: דווקא ירכא היה חלוץ בנושא התעשייה, אבל שם צריך להרחיב את היריעה על-ידי הקמת אזור תעשייה ביישובים שמסביב לירכא.

אסעד אסעד: אני מדבר על היישובים ירכא, ג'וליס, אבו-סנאן, כפר-יאסיף וג'ת הקרובה.

אסעד אסעד: ברור שצריך לעשות משהו, אי-אפשר להמשיך במצב הקיים, ואני לא רוצה לחזור על הדברים שאמרתי לפני חודש על הצעירים הדרוזים שמשתחררים מצה"ל, שחוזרים הביתה ולא מוצאים תעסוקה.

אסעד אסעד: והמצב יחמיר בעידן השלום, שאז תהיה אבטלה ותהיה קטסטרופה.

אסעד אסעד: אדוני השר, שוחחתי היום עם האחראי לפרויקטים בעיר טייבה שבמשולש.

אסעד אסעד: לפני עשר שנים הוצע להקים אזור תעשייה באזור טייבה והוקצו לשם כך אדמות פרטיות.

אסעד אסעד: היו תוכניות ל-450 דונם.

אסעד אסעד: ואני רוצה, אדוני השר, לצטט מהדברים שאמר מר מוחמד עבד אל-קאדר חאג' יחיא, שהוא הפרויקטור בעיריית טייבה.

אסעד אסעד: הוא אומר, שחסר להם רק להשלים תשתיות ל-450 דונם אדמה פרטית, שיש תוכניות לגביהם זה כעשר שנים, אבל לא הוקם שום דבר חוץ ממלאכה קטנה כמו נגריות, ופה ושם טקסטיל.

אסעד אסעד: אבל טקסטיל במגזר הלא-יהודי זו פרשה מיוחדת במינה, כי מנצלים את הידיים העובדות בצורה מבישה, ואני חושב שזה נושא נפרד להצעה לסדר-היום בכנסת.

אסעד אסעד: שוחחתי גם עם סגן ראש עיריית טירה, מר מחמוד מסארווה, והוא מסר את הפרטים הבאים: לפני כשבע שנים תכננו להקים שם אזור תעשייה על 200 דונם מאדמות מינהל.

אסעד אסעד: התוכניות בהרצה, ורק עכשיו קיבלו הודעה שמאשרים להם להקים זאת רק על 80 דונם.

אסעד אסעד: אני חושב שאזור תעשייה על 80 דונם בלבד לא יפתור את הבעיה של אזור שלם, שלהערכתי יש בו לפחות 100,000 נפשות.

אסעד אסעד: אני מדבר על יישובים כמו טירה, טייבה, טירה, קלנסוה ויישובים אחרים.

אסעד אסעד: אני רוצה להזכיר יישוב נוסף בגליל, יישוב בדואי ושמו בעינה-נג'ידאת.

אסעד אסעד: כאן יש מקום לעשות טיפול נקודתי, כפי שעשיתם טיפול נקודתי בכמה יישובים שבחרתם, כמו ג'סר-אל-זרקא – ואני מברך על כך – נצרת וגם ביר-אל-מכסור.

אסעד אסעד: ביר-אל-מכסור זה יישוב בדואי, ומצבו של בעינה-נג'ידאת איננו טוב ממצב היישובים שאושרו לטיפול נקודתי.

אסעד אסעד: אני חושב שצריך להכניס את בעינה-נג'ידאת למסגרת היישובים שמקבלים טיפול נקודתי ולמסגרת ועדת-שבס, כי גם שם רוב הצעירים הם משוחררי צה"ל, צעירים שהתנדבו לצה"ל ושירתו בו שלוש שנים, וכשחזרו הביתה לא נמצאה להם תעסוקה ולא נמצאה להם עבודה.

אסעד אסעד: אדוני השר, רבות דיברו על הקמת אזורי תעשייה, ויש אפילו תוכניות.

אסעד אסעד: אני יודע שאי-אפשר ליישם את כל הדברים בבת אחת, אבל חלק מהדברים, בעיקר במקומות שבהם יש מצוקה גדולה, צריך לבצע.

אסעד אסעד: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר התעשייה והמסחר, בבקשה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי אתחיל בנתון אחד כדי להמחיש את השינוי הגדול שחל תחת הממשלה הזאת בטיפול בנקודה שהועלתה כאן, של פיתוח אזורי תעשייה במגזרים הערבי, הדרוזי, הבדואי, לעומת תקופות קודמות.

מיכאל חריש: והנתון הוא: ב-1993 – השקעה של 13.2 מיליון שקל בפיתוח תשתיות לאזורי תעשייה, לפי פירוט שעוד אדבר עליו, בחלק מהמקומות שהוזכרו כאן, לעומת 3.9 מיליוני שקל ב-1992, סכום שגם את רובו הממשלה הזאת השקיעה בעניין הזה, מתוך מגמה להתחיל לסגור פערים שנוצרו בתחומים האלה במשך שנות השלטון של ממשלת הליכוד.

מיכאל חריש: אני מביא את הנתון הזה, מפני שהיתה פה קפיצת מדרגה גדולה מאוד והיה מאמץ מסודר מאוד של המשרד שלי ליצירת אותם דברים שבמשך שנים צריך היה לעשותם בתחום התכנון, שמקדים את היכולת להקים אזורי תעשייה.

מיכאל חריש: אני אמחיש אולי בנקודה אחת את הבעיה המרכזית.

מיכאל חריש: לפי המדיניות הקיימת זה שנים במדינת ישראל ומחייבת גם אותי היום, השקעה ממשלתית בפיתוח תשתיות לאזורי תעשייה היא השקעה שנעשית רק על אדמות מדינה.

מיכאל חריש: גם במגזר היהודי וגם במגזר הלא-יהודי, העשייה נעשית רק בתחום שבו יש אדמות מינהל, אדמות מדינה.

מיכאל חריש: וכאן יש מגבלה אחת שיוצרת בעייתיות מיוחדת, ואתה אנחנו מנסים להתמודד היום ביישובים ערביים, דרוזיים ובדואיים.

מיכאל חריש: במקומות לא מעטים אנחנו מוצאים מצב, שגם כאשר תוכנית המתאר אישרה אזורי תעשייה, יש בעיה של בעלות פרטית, שמנעה מאתנו עד עכשיו לטפל בעניין הזה.

מיכאל חריש: אבל יש בעיה יותר חמורה.

מיכאל חריש: יש לא מעט מקומות שבהם גם הבעלות הפרטית הזאת איננה מרוכזת, אלא מפוצלת בידיים שונות, ולכן גם אין אפשרות לרכז את המאמץ, גם אילו שינינו את השיטה בעניין הזה.

מיכאל חריש: וכאן הוזכרה טייבה.

מיכאל חריש: היום אני באופן אישי מנסה להתמודד בטייבה בדיוק עם הבעיה של תוכנית מתאר שמאושרת לאזור תעשייה והיא כולה מחולקת לידיים פרטיות.

מיכאל חריש: המשרד פועל עכשיו, בתיאום עם הרשות המקומית, לאיחוד הבעלויות כדי שאפשר יהיה לפתח את אזור התעשייה שם.

מיכאל חריש: בעיות מסוג זה יש לנו גם בנקודות אחרות.

מיכאל חריש: ולכן על רקע זה אני רוצה לתאר קצת את המאמצים שאנחנו עושים היום בנקודה הזאת.

מיכאל חריש: אני חושב שניצלנו לא רע את שנת 1993, כדי לאתר את הבעייתיות ולהיכנס לשלב של תכנון.

מיכאל חריש: ואנחנו כבר ב-1994 מתחילים להשקיע במקומות לא מעטים באזורי תעשייה.

מיכאל חריש: אני מוכרח לומר כאן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שהמגבלה שלנו בשלב הזה איננה מגבלה תקציבית אלא מגבלה תכנונית, כדי לפתח חלק מהדברים, וכן מגבלה של הימצאות חלק מהיישובים שלא על-פי סדר העדיפויות הלאומי, וזה לא נקבע רק אצלנו במשרד.

מיכאל חריש: ואני אתייחס באופן מיוחד לבעיות של דליית-אל-כרמל ועספיא, שמשולבות בעצם עם הבעיות של חיפה, ואינן כלולות בסדר העדיפויות של היישובים שנמצאים רחוק יותר, בגליל.

סאלח טריף: יש לך עוד בעיה בעספיא, של הפארק הלאומי.

מיכאל חריש: של הפארק הלאומי.

מיכאל חריש: יש שם בעיית תעסוקה, שאנחנו ננסה להתמודד אתה בצורה אחרת, לא רק באזורי תעשייה.

מיכאל חריש: לא תמיד זה הפתרון לעניין.

מיכאל חריש: אני אגיע לנקודה הזאת, אבל אני רוצה קודם כול לתת את התמונה הכוללת, פשוט כדי שנדע איך אנחנו עובדים בעניין הזה.

מיכאל חריש: אני הטלתי את הטיפול בהכנת תשתיות לאזורי תעשייה במגזר הערבי על היועץ שלי לאזורי פיתוח, שעוסק בנושא של אזורי התעשייה בכל היישובים במדינה.

מיכאל חריש: במקרה הזה החלטתי, שריכוז המאמץ תחת אותה יחידה שהתמחתה בעניין הזה ועוסקת בזה בכל המקומות, בתיאום עם היישובים הערביים, הדרוזיים והבדואיים, זאת הדרך הנכונה, מאחר שכאן יש הצבר הניסיון הגדול ביותר.

מיכאל חריש: היחידה קיבלה תפקיד להאיץ את הפיתוח בבניית תשתיות למפעלי תעשייה ומלאכה, כאשר עיקרם צריכים ליצור מקומות תעסוקה, תעשייה ומלאכה במגזר הערבי.

מיכאל חריש: אומר אחר כך משהו, כיצד זה מתקשר עם היוזמה להקמת הרשות לעסקים קטנים, שמרחיבה את פעילות העסקים הקטנים גם במגזר היהודי, אל מחוץ למרכז הארץ, ששם זה התמקד בעבר, אל היישובים בגליל ובנגב, ובמסגרת הזאת גם בתוך היישובים הערביים, הדרוזיים והבדואיים.

מיכאל חריש: אגב, זה יוצר התעסוקה הגדול ביותר שיש בכל העולם – העסקים הקטנים.

מיכאל חריש: במסגרת הרשות לעסקים קטנים יש עכשיו בפירוש כניסה למגזר הזה, גם כדי להעמיד מידע לרשות התושבים במקומות האלה, נוסף על מה שכבר קיים, על התנאים שאפשר לקבל, על הסיוע שכבר קיים, על הלוואות לרשות עסקים קטנים וכדומה.

מיכאל חריש: הכנסנו לשם גם אולי את הדבר האפקטיבי ביותר שיש, וזה מפעל החונכות לעסקים קטנים, אשר מדריך אנשים ביזמות – כיצד להקים עסק קטן, כיצד לנהל אותו; הוא עוזר לעסקים הקטנים להתגבר על אותה בעיה של נחיתות לעומת עסקים גדולים, מאחר שהם אינם יכולים לקחת את היועצים הספציפיים בתחומים השונים, שעסק גדול לוקח אותם בשכר וכל אחד בנפרד.

מיכאל חריש: התפקיד הראשון שהוטל על היחידה הוא לזרז את תהליכי התכנון והפיתוח בשטחי התעשייה במגזר הזה, מתן מענה לבעיות תשתית במגמה לאפשר פיתוח והכנת קרקעות זמינות לתעשייה ולמלאכה.

מיכאל חריש: פה מאתרים את מה שכבר מוכן מבחינת התכנון, שאפשר יהיה לפתח אותו – עידוד, הדרכה והכוונת יזמים ביישובים, קשר מתמיד עם פרנסי היישוב, קביעת נהלים וקריטריונים לקיצור ההליכים האדמיניסטרטיביים להקצאת קרקע וביצוע עבודה.

מיכאל חריש: פעילות היחידה מראשית 1993:

מיכאל חריש: בשלב ראשון אותרו כ-2,173 דונם אדמות מדינה מהרשויות השונות.

מיכאל חריש: נקבע תקציב פעולות בסכום כולל של 13.2 מיליון שקלים לפיתוח תשתיות, וזאת לעומת 3.9 מיליוני שקלים בשנת 1992.

מיכאל חריש: הוקמה ועדת מכרזים, שבה נקבע נפח העבודות, לרבות בחירת יועצים, מתכננים וקבלנים מהמגזר הלא-יהודי.

מיכאל חריש: על-פי מכרזים אלה נמסרה העבודה לביצוע לחברה המפתחת.

מיכאל חריש: העבודה החלה בראשית מרס 1993, לפי פירוט יישובים.

מיכאל חריש: אינני יודע אם יהיה לי הזמן לפרט אותם.

מיכאל חריש: מאחר שאני אציע להעביר את הנושא הזה לוועדה, אני אמסור שם את הפירוט, לפי יישובים, של העבודות שנעשות.

מיכאל חריש: ההזמנות יוצאו לחברה המפתחת באמצע פברואר 1994, כלומר העניין כבר יצא לדרך.

מיכאל חריש: בשנת התקציב 1994 תימשך רציפות העבודות.

מיכאל חריש: הוחל בדיונים בין מועצות מקומיות ערביות ויהודיות לתכנון אזורי תעשייה משותפים.

מיכאל חריש: בחלק מהמקומות מצאנו, שדווקא שיתוף פעולה יכול ליצור את הפתרון הטוב ביותר.

מיכאל חריש: זאת עשינו, למשל, בציפורית, שבה אנחנו עובדים ליצירת אזור תעשייה משותף לנצרת-עילית, למשהד ולכפר-כנא.

מיכאל חריש: אנחנו פועלים לאזור תעשייה משותף לבאקה-אל-ע'רביה ולמועצה אזורית מנשה.

מיכאל חריש: ננסה לאתר גם מקומות אחרים, כי אני חושב ששותפות של יזמות היא בעניין הזה חלק מסגירת פערים.

מיכאל חריש: ודווקא במקרה או שלא במקרה יושב-ראש הישיבה הוא יוזם ועד ליוזמה משותפת יהודית-ערבית לגבי אזור התעשייה בג'וליס, אזור שאנחנו כבר פיתחנו אותו – שם יש יוזמה פרטית דרוזית-יהודית להיכנס ולפתח פעילות משותפת, שלפי דעתי תביא להצלחה.

מיכאל חריש: האישור ליישוב ירכא, אגב, לא הגיע במקרה, אלא הוא פועל יוצא לא במעט של פעילות סגן יושב-ראש הכנסת.

מיכאל חריש: אני לקחתי את זה לידיים, כדי להביא לידי כך שאזור התעשייה, שהוא מאוד קרוב, בג'וליס ובירכא, יקבל דחיפה, ועמו כל האזור הזה.

מיכאל חריש: אני חושב, שאנחנו נתקדם מהר מאוד ונוכל להתפנות לרכז מאמץ גם באזורים אחרים שבהם יש יישובים דרוזיים, אבל גם ערביים ובדואיים, ואותם אני אציין בהמשך.

מיכאל חריש: כרגע מתקיימים דיונים במשרד ביוזמתי סביב השאלה, איך לטפל בבעיית האדמות הפרטיות, לאור המגבלה שציינתי.

מיכאל חריש: יש בעיה של הפרופורציה של האדמות הפרטיות ביישובים שאנחנו מדברים עליהם.

מיכאל חריש: הזכרנו את טייבה, אבל זה קיים גם במקומות אחרים.

מיכאל חריש: יכול להיות שנצטרך, בתקופת מעבר, לעשות צעדים יוצאי דופן על מנת ליצור התקדמות, אולי על-ידי הכרזה של טיפול נקודתי באדמות פרטיות בסיוע ממשלתי.

מיכאל חריש: זה בניגוד למה שהיה מקובל בעבר בנקודה הזאת, אבל אנחנו מוכרחים לעזור לגורמים הפרטיים השונים להתאחד, על מנת שאפשר יהיה באותם מקומות לפתח את השטח לטובת כולם.

מיכאל חריש: חלק מהמקומות נמצאים במרכז הארץ.

מיכאל חריש: ברגע שייווצר מצב של פעולה משותפת, תיכנס יזמות פרטית באופן טבעי.

מיכאל חריש: הזכרתי חלק מהמקומות הדרוזיים שבהם נעשות השקעות.

מיכאל חריש: בירכא אנחנו משקיעים בשנים 1993 ו-1994 כ-2 מיליוני שקלים בפיתוח אזור התעשייה; בג'וליס – כ-2 מיליוני שקלים; באבו-סנאן – 2.2 מיליוני שקלים.

מיכאל חריש: אלה רק שלושה מספרים.

מיכאל חריש: יש לי פה רשימה יותר מפורטת, ואני אביא אותה.

מיכאל חריש: אותו דבר לגבי אזורים בדואיים שהוזכרו כאן – בעינה תקבל כ-1.7 מיליון שקל לפיתוח שלה; רהט – כ-1 מיליון שקל בשנה הזאת; את תל-שבע אנחנו מפתחים.

מיכאל חריש: וכמובן, יש יישובים ערביים לא מעטים, שיש בהם השקעות די משמעותיות במשך השנה הזאת.

מיכאל חריש: כאמור, אני אביא את זה לדיווח מפורט בדיוני הוועדה.

מיכאל חריש: הבטחתי לומר מלה לגבי דליית-אל-כרמל ועספיא.

מיכאל חריש: המציאות היא, שבאזור חיפה, לרבות בעיר חיפה ובסביבותיה – הקריות, דליית-אל-כרמל ועספיא, איתרנו בעיה של אבטלה באזור שאיננו זוכה להגדרה של עדיפות לאומית, לא א' ולא ב'.

מיכאל חריש: זה נכון לגבי כל האזור הזה; מבחינה מספרית זו אחת הבעיות הקשות שאנחנו עומדים בפניה במדינת ישראל.

מיכאל חריש: אף-על-פי שבאחוזים היא לא מגיעה לאופקים, שהיום היא אולי הבעיה הקשה ביותר – 16%, פעם היתה מצפה-רמון – 22%, יוקנעם – 22%.

אסעד אסעד: במה שונה יוקנעם מדליית-אל-כרמל ועספיא?

אסעד אסעד: יוקנעם אזור עדיפות א' – דליית-אל-כרמל ועספיא לא.

מיכאל חריש: אני מדבר עכשיו על אזור חיפה, ותיכף תשמע מה אנחנו עושים בעניין הזה.

מיכאל חריש: בחיפה יש כ-18,000 מובטלים.

מיכאל חריש: אף שזה לא מעל 10%, זה מתחת ל-10%, עדיין המספרים האלה הם המספרים הכי כבדים שיש לנו במדינת ישראל.

מיכאל חריש: אנחנו נכנסנו לעבודה על תכנון מיוחד לאזור הזה, ובמסגרת הזאת נטפל גם בדליית-אל-כרמל ובעספיא, כדי להתמודד עם הבעיות שיש שם, מה שאני קורא: חיפה רבתי.

מיכאל חריש: כלומר, זה צריך להיות טיפול אזורי-נקודתי, ולא נקודתי בכל יישוב בנפרד, כי יש בכל זאת ערבוב של אינטרסים.

מיכאל חריש: היום כבר נכנסנו למהלכים של תכנון העניין הזה, ולפי דעתי נוכל להשיג תוצאות, כי התנאים האובייקטיביים באזור הזה מאפשרים פיתוח די מואץ, יותר קל מאשר בגליל ובנגב, בגלל הקרבה לנמל, קרבה לריכוזי אוכלוסייה, דרכי הובלה יותר קלות, יש תנאים טבעיים די טובים.

מיכאל חריש: לא רק המשרד שלי אלא גם משרד התיירות נכנס לתחומים האלה, גם משרד התחבורה, גם משרד התקשורת.

מיכאל חריש: בעבודה משותפת, לפי הערכתי, נוכל לזוז פה בצורה די משמעותית.

סאלח טריף: למען ההגינות, אדוני, דליית-אל-כרמל ועספיא, בהחלטת ממשלה היו צמודות ליוקנעם, כאשר יוקנעם מקבלת היום עדיפות לאומית א' ומדברים על כך שיש שם תאוצה גדולה בנושא הפיתוח התעשייתי.

סאלח טריף: יש מקום לבוא ולהגיד מה עם דליית-אל-כרמל ועספיא.

מיכאל חריש: אני רוצה להעיר פה שתי הערות.

מיכאל חריש: האחת, יכול להיות שצריך לבחון גם את הנקודה הזאת.

מיכאל חריש: מתן אזור עדיפות א' או ב' עדיין לא פתר לגמרי את הבעיות בהרבה מקומות.

מיכאל חריש: יש מקומות שהם אזור פיתוח א' עם אבטלה גבוהה, מקומות שהם אזור פיתוח ב' עם הרבה פחות אבטלה, ומקומות שהם אזור פיתוח ג' שאין בהם אבטלה.

מיכאל חריש: לכן הטיפול הממוקד, מה צריך לעשות, צריך להקדים את השאלה האם אתה משנה את סדר העדיפויות.

מיכאל חריש: יכול להיות שלגבי דליית-אל-כרמל ועספיא, על-פי תכנון, נגיע למסקנה שיש לקבוע עדיפות לאומית א' או ב' לאיזו תקופה, כמו שעשינו למעשה לגבי תעשיית הפטרוכימיה בחיפה.

מיכאל חריש: אבל אני חושב שצריך להקדים "מה לעשות" למתן תנאים, כי התנאים כשלעצמם עדיין לא פועלים.

מיכאל חריש: לנו יש בעיות קשות מאוד בגליל היותר-רחוק, וגם שם אנחנו עובדים כרגע על מאמץ נקודתי.

מיכאל חריש: אף שהוא אזור פיתוח א', זה לא פתר את הבעיה, לא באו לשם המשקיעים הדרושים, ולכן אני מאמין בריכוז תשומת הלב התכנונית במקומות האלה.

אסעד אסעד: אמרת שהבעיה אינה פיצוי אלא בעיה תכנונית.

אסעד אסעד: אבל יש תוכנית מאושרת להקמת אזורי תעשייה באזור מע'אר.

אסעד אסעד: אני לא יודע אם זה מופיע אצלך.

מיכאל חריש: מיליון שקל השנה.

אסעד אסעד: אושר, אבל לא הוקם מאז 1988.

מיכאל חריש: השנה אושרו מיליון שקל להכנת תשתיות לאזור התעשייה.

מיכאל חריש: אני שוב מדגיש, זה רק לתשתיות.

מיכאל חריש: בנושא התשתיות – אנחנו מוכרחים לנקוט יוזמה להבאת מפעלים, וכאן הנקודה שצריך לזכור: חשוב מאוד שנכין את התשתיות, אבל שנשלב אותן עם יוזמה; זה מה שאנחנו עושים היום.

מיכאל חריש: חלק מהדברים שהעלית, אני אפרט בוועדה, הם מתייחסים לבעיה של אדמות פרטיות לעומת אדמות מינהל, שאנחנו מנסים לטפל בה.

מיכאל חריש: עדיין אין לנו סמכות לפתח אדמות פרטיות.

מיכאל חריש: אנחנו ננסה למצוא פתרון לעניין הזה במקומות האלה.

מיכאל חריש: נדמה לי שהתייחסת לנושא של טירה.

אסעד אסעד: טייבה.

מיכאל חריש: טייבה היא הבעיה הגדולה ביותר.

מיכאל חריש: שם כמעט כל אזור התעשייה המאושר מבחינת תוכנית המתאר הוא קרקע פרטית ומפוצלת.

מיכאל חריש: אבל בטירה הזכרת שאושרו כ-80 דונם קרקעות פרטיות.

מיכאל חריש: בכפר-קסם יש לנו חלק אדמות מדינה, חלק אדמות פרטיות.

מיכאל חריש: אנחנו מנסים להתמודד עם השאלה הזאת, ולפי דעתי, בצד התכנוני נצליח לתת תשובה, כיוון שאנחנו נכנסים לפירוט של העניין, במקום הראייה הכוללת בכל המקומות.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, ניסיתי לענות קודם כול על מה שאפשר, במסגרת ההצעה לסדר-היום לגבי המדיניות.

מיכאל חריש: לגבי חלק מהפירוט – אני מציע להעביר את ההצעה לוועדה, נדמה לי שוועדת הכלכלה הכי מתאימה לעניין הזה, היא הוועדה שמפקחת עלינו מבחינת העניין, ושם נוכל להיכנס ליתר פירוט לגבי המקומות השונים.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אני מבין שהמציע מסכים להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

סאלח טריף: נא להצביע – מי בעד, מי נגד העברת ההצעה לוועדת הכלכלה של הכנסת?

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

סאלח טריף: שבעה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת אסעד אסעד בנושא:

סאלח טריף: הקמת אזורי תעשייה במגזר הלא-יהודי – תעבור לוועדת הכלכלה של הכנסת.

סאלח טריף: ייקור מחירי הקמח והלחם

סאלח טריף: חברי הכנסת, הצעות לסדר-היום מס' 3156 ו-3162 בנושא: ייקור מחירי הקמח והלחם.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בימים האחרונים החליטה הממשלה החלטה – פעם היה ראש ממשלה בישראל שמעולם לא עשה דבר כזה, וקראו לו מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

דוד מנע: בכל תקופת ממשלתו, בדבר אחד הוא לא פגע – בלחם, במחירי הלחם.

דוד מנע: מדוע?

דוד מנע: כי יש במדינת ישראל משפחות שהמצרך הזה הוא עיקר מזונן.

דוד מנע: אם אנחנו במדינת ישראל רוצים משק ליברלי, משק חופשי, משק ללא סובסידיות, אז בבקשה, תמשיכו ותבטלו את הסובסידיות.

דוד מנע: רציתם לבטל סובסידיות ללחם או למוצרי יסוד, ביטלתם, אבל מדוע אתם לא מבטלים את שאר הסובסידיות?

דוד מנע: ואם יש תחומים מספר שבהם יש סובסידיות, אין לי שום ספק שאחד הדברים העיקרים והחשובים שצריך לשמור עליהם הוא מחירי הלחם, לא מחירים של מוצרים אחרים, לא בשר, לא עוף – לחם, משום שיש משפחות, בכמה מקומות במדינת ישראל, שהלחם הוא המוצר המרכזי בתפריטן היומיומי.

דוד מנע: ואתם הולכים ופוגעים, לא חסים, משנים ומעלים, כי אין לכם רגישות חברתית.

דוד מנע: ב-1983 העניק משרד האוצר סובסידיות למוצרי יסוד, של כ-1.7 מיליארד שקל.

דוד מנע: כיום הסובסידיות שהיו בזמנן לחלב, לביצים, לעוף הקפוא, ללחם, לשמן, למרגרינה, כולן בוטלו.

דוד מנע: אם אתם מעניקים סובסידיות ליצואנים, תנו סובסידיות גם לעניים.

דוד מנע: אם אתם נותנים ביטוח שער לתעשיינים, תנו סובסידיה ללחם, לאלה שגרים בשכונות עוני, לאלה שגרים בעיירות פיתוח, לאלה שמובטלים ואין להם כסף מספיק לקנות מצרכי מזון.

דוד מנע: אם אתם מבטלים סובסידיות, תבטלו אותן לכול.

דוד מנע: תנו משק חופשי לכולם.

דוד מנע: לא ביטלתם סובסידיות בתחומים מספר, ב-1.2 מיליארד שקל.

דוד מנע: אמרתם שתבטלו סובסידיות.

דוד מנע: הסובסידיות למוצרי יסוד בוטלו.

דוד מנע: השארתם, למשל, סובסידיה לייצור חקלאי, לייצור תעשייתי.

דוד מנע: אין בעיה, זה דבר חשוב, אני בעד סובסידיות לייצור החקלאי.

דוד מנע: אני בעד סיוע לחקלאים, אבל בראש ובראשונה אני בעד סיוע לעניים, לאלה שאין להם מספיק כדי לאכול, לאלה שאין להם מספיק כסף, לא למוצרי מותרות אלא למזון היומיומי.

דוד מנע: אם אתם חושבים שביטול סובסידיות הוא ברכה לבלימת אינפלציה ולאי-בזבוז, מדוע אתם משאירים חלק מהן?

דוד מנע: מסתבר שמשק חופשי הוא לא טהור.

דוד מנע: הא ראיה, אפילו בארצות-הברית, שדוגלת במשק חופשי ובכלכלה חופשית, כשמפעלי "קרייזלר" נקלעו לקשיים, לפני 14 שנים, הם ביקשו ערבות מדינה וקיבלו אותה.

דוד מנע: וזה בארצות-הברית, הדוגלת במשק חופשי.

דוד מנע: אם מדברים על משק חופשי – בבקשה, בואו נפעל כמו משק חופשי מאל"ף ועד תי"ו, לכול.

דוד מנע: מי שייצר מוצרים לתעשייה – שייצר, מי שייצר מוצרים לתעשייה חקלאית – בבקשה.

דוד מנע: אל תסבסדו אותם.

דוד מנע: אבל אם אתם מסבסדים חלק מהם – תסבסדו גם את האוכלוסייה שאין לה פה, אלה החלשים, אלה העניים, אלה שאין להם פה לבוא ולומר לכם: אין לכם רגישות חברתית.

דוד מנע: במדינת ישראל יש היום – אני מדבר על נתונים ל-1992 – כ-640,000 נפש מתחת לקו העוני; חלקן הגיעו לכך בתקופת ממשלת הליכוד וחלקן בתקופת ממשלת העבודה.

דוד מנע: אם הליכוד נכשל בכך שניתק את עצמו מהשכבות החלשות ולא סייע מספיק לאנשים החלשים, אין לי שום ספק שאתם, שבאתם לשנות, ממשיכים באותה דרך, ואפילו בדרך קיצונית יותר, משום שאתם מעלים את המחירים בצורה קיצונית יותר.

דוד מנע: מחציתם של האנשים האלה הם מובטלים, אנשים שמקבלים דמי אבטלה, אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה.

דוד מנע: מדובר על 900 או 1,000 שקל לחודש למשפחה.

דוד מנע: קרוב ל-20% מהסכום הזה הולכים ללחם, לקניית אותם מוצרים יסודיים שמשפחות שלמות נשענות עליהם, לא מוצרי חלב, לא עוף קפוא, לא בשר, רק לחם.

דוד מנע: כפי שציינתי, היו ממשלות שלא פגעו בדבר הבסיסי הזה.

דוד מנע: ויש לי הרושם, אדוני השר, שביום שבו ממשלה של הליכוד ביטלה את הסובסידיה ללחם ומחירו עלה, זו היתה הנקודה, זה היה, לצערי, ציון הדרך של הנתק בין הממשלה לעם, ביום הזה שהחליטו להעלות את מחיר הלחם – אני ביקרתי את זה – כי ברגע שפיתחו אי-רגישות בתחום הזה, מאותו רגע יש הידרדרות מוחלטת.

דוד מנע: ואתם, לצערי – לצערי, משום שאני בא לדבר בשמן של אותן משפחות – ממשיכים ללכת בדרך הזאת.

דוד מנע: אתם ממשיכים בדרך שהטפתם נגדה.

דוד מנע: אנחנו חטאנו.

דוד מנע: הצטערנו על כך.

דוד מנע: שילמנו מחיר.

דוד מנע: קיבלנו את מלוא העונש על כך שהתנתקנו מאותן שכבות חלשות.

דוד מנע: אתם ממשיכים בדרך הזאת ואפילו מחריפים יותר בדברים הללו.

דוד מנע: אדוני השר, כמייצג הממשלה, אל תפגעו בלחם.

דוד מנע: אל תפגעו במוצרים היסודיים של משפחות שניזונות מהם.

דוד מנע: אל תפגעו בלחם.

דוד מנע: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס; בבקשה, אדוני.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר התעשייה והמסחר, ממשלת ישראל ייקרה את מחירו של כיכר לחם אחיד בשיעור שבין 5 ל-10 אגורות.

יורם לס: הדבר הזה אולי יוסיף על הוצאות משפחה שקל או 2 שקלים בחודש.

יורם לס: אפשר להגיד שזה סכום פעוט, לא מדובר על משהו משמעותי.

יורם לס: אבל חבל שהממשלה נקטה צעד זה, שיש בו בעיקר ערך סמלי, כפי שאמר קודמי, חבר הכנסת מנע.

יורם לס: חבל היה לייקר את מחיר הלחם האחיד, שהוא מוצר בפיקוח והממשלה יכולה לשלוט על מחירו.

יורם לס: ירשה לי שר התעשייה והמסחר לפנות אליו לא רק בתוקף תפקידו כמי שממונה על חיזוקה וביסוסה של הכלכלה במדינת ישראל, וזה הפתרון האמיתי לבעיית העוני, אלא גם כנציג הממשלה כולה, על כל היבטיה וכל מה שקשור לנושא העוני במדינת ישראל.

יורם לס: עוני, רבותי חברי הכנסת, זה לא רק כסף.

יורם לס: אדם עני יכול להיות בעל כסף, אבל אם אין לו חינוך, אין לו ידע, אין לו השכלה, הוא לא יודע לשאול – הוא אדם עני גם בנפשו וגם בהכנסתו.

יורם לס: אין ספק שהפתרון האמיתי לבעיות העוני בישראל, ברמה של האזרחים, ובמיוחד הצעירים, הוא נושא החינוך.

יורם לס: לא מחיר הלחם יענה על השאלה הזו.

יורם לס: וטוב עשתה הממשלה שהעמידה את החינוך בתקציבה והשקיעה השנה מיליארדים רבים לנושא החינוך, לרבות תוכנית חשובה, תוכנית כיתה י"ג, שבה נוער שלא מצליח לעשות תעודת בגרות יוכל להמשיך ללמוד שנה נוספת, שנה י"ג, ובאותה שנה להשלים את הבגרות ולהכין את עצמו לחיים.

יורם לס: החינוך הוא הפתרון לעתיד.

יורם לס: אבל יש עמנו במדינה עניים רבים שהחינוך לא יעזור להם – אני עובר לקצה השני של המפה הדמוגרפית, אל הגמלאים, אנשים שחיים על קצבה ועל השלמת הקצבה של הביטוח הלאומי.

יורם לס: לגביהם לא יעזור החינוך.

יורם לס: הם נתנו את שלהם.

יורם לס: המדינה צריכה לטפל בהם ולהוציא אותם מקו העוני, ולא באמצעות מחירי הלחם ולא באמצעות סובסידיה לכיכר לחם, שזה אגורות ופרוטות, אלא בנושאים רבים ושונים, שאחד מהם הוא נושא הביטוח הרפואי שלהם.

יורם לס: כאשר המדינה מוציאה היום גמלאים מקו העוני באמצעות קצבאות שונות, את זה היא עושה בידה השמאלית.

יורם לס: אבל באותה עת עצמה, בידה הימנית היא מקזזת מאותן גמלאות דמי ביטוח רפואי בשיעורים גדולים שיכולים להגיע ל-80 ול-100 שקלים, לא 5 אגורות כמו בכיכר לחם.

יורם לס: אם תחליט המדינה את ההחלטה החברתית הנכונה, שלגבי אותם גמלאים שהמדינה קבעה, לא איזה פוליטיקאי, שהם מעוטי יכולת, לגבי אותם גמלאים שמקבלים מהמדינה גמלה להשלמת הכנסה ייפסק הנוהג המגונה של קיזוז, שמתבטא היום בסכום של 125 מיליון שקל בתקציב משרד הבריאות, שבלשון נקייה קוראים לזה: הוצאה מותנית בהכנסה, ובלשון מעשית זה אומר שגובים מאותם גמלאים, שהמדינה הכריזה עליהם כעל מעוטי יכולת, סכום של 125 מיליון שקל כהשתתפותם כביכול בדמי הביטוח הרפואי שלהם – את הדבר הזה צריך להפסיק, וצודק להפסיק אותו, זה יוסיף עשרות שקלים על הכנסתם של אותם גמלאים שהוכרו כנזקקים, זה יעלה אותם מעל לקו העוני.

יורם לס: הנושא הזה הוא חשוב, הוא יבטל עיוות קשה במערכת הבריאות והוא יעזור באמת להתגבר על בעיית העוני.

יורם לס: ויש נושאים נוספים, שהרי אנחנו יודעים, שכל העניים וכל מעוטי היכולת וכל המובטלים, כולם מבוטחים בקופת-חולים הכללית, ואין מי שישלם עבור המובטלים את המס המקביל, שזה מה שמשלם המעסיק.

יורם לס: אין להם מעסיק, הרי הם מובטלים, והיום המדינה מתחמקת מאחריותה לעניין הזה ואיננה משלמת את המס המקביל במקום המעסיק שאיננו.

יורם לס: ל-200,000 מובטלים ובני משפחותיהם שמקבלים טיפול רפואי, אין מעסיק שישלם עבורם את המס המקביל, ויש פה שוד לאור היום של 300 מיליון שקל של מערכת הבריאות הציבורית, שהממשלה לא משלמת לה את מה שמגיע לה, ואחר כך באים וטוענים שהיא בגירעון.

יורם לס: ומי בגירעון?

יורם לס: מי שמטפל בחלשים.

יורם לס: ויש עיוות גדול עוד יותר.

יורם לס: ברשות היושב-ראש, אני אדבר על החזקים, על אנשי צבא הקבע.

יורם לס: להווי ידוע לכולם, שהמעסיק של אנשי צבא הקבע, אוכלוסייה צעירה ובריאה, משרד הביטחון, לא משלם עבורם מס מקביל, בניגוד לכל מקום עבודה.

יורם לס: מה, יש הבדל בין מקום עבודה בצבא ובין מקום עבודה אחר?

יורם לס: אין הדבר אומר שאנשי צבא הקבע יצטרכו לשלם יותר.

יורם לס: הם לא יצטרכו לשלם יותר.

יורם לס: אבל אין זה צודק, אין זה צודק, שהממשלה תתנער ומשרד הביטחון יתנער מאחריותו לשלם את המס המקביל עבור עשרות אלפי המשרתים בצבא הקבע, שהם לא זקוקים לשירות רפואי, כדי שבמאות המיליונים האלה, שהממשלה לא משלמת, אפשר יהיה להשתמש כדי לתת שירות רפואי לאותם אנשים, לאותם נזקקים ולאותם מעוטי יכולת, שאינם יכולים ואין מי שישלם עבורם.

יורם לס: אני מקווה, שבסעיפים החשובים האלה, שבהם הממשלה יכולה באמת לשפר את מצבם של הנזקקים, לשפר את מצבו של הגוף המטפל בנזקקים, שייעשו הצעדים המתאימים.

יורם לס: ואני מקווה שהממשלה לא תייקר עוד את מחיר הלחם האחיד באותן 5 אגורות, שלא יעלו ולא יורידו, אבל יש בהן איזו סימבוליקה וסמל בלתי נעים, וחבל שהדבר נעשה.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

יוסף עזרן: אדוני שר התעשייה והמסחר, בבקשה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בטרם אתייחס להצעה הנוגעת להעלאה האחרונה של מחיר הלחם, אני מבקש להעלות כמה נקודות עקרוניות בעקבות דבריו של חבר הכנסת מנע.

מיכאל חריש: מאחר שחבר הכנסת לס התייחס בעיקר לנושא של מערכת הבריאות, אני עוד אראה איך אני מתמודד עם הנושא הזה של העלאת מחיר הלחם ונושא מערכת הבריאות.

יוסף עזרן: כידוע, הלחם לא מוסיף בריאות כל כך.

מיכאל חריש: תלוי כמה אוכלים.

מיכאל חריש: אבל, השאלה של סבסוד הלחם ונושא העוני היא שאלה שחייבת התייחסות מאוד רצינית, כי כאשר מדברים על סבסוד הלחם, השאלה היא: את מי מסבסדים?

מיכאל חריש: את המיליונרים, שגם הם אוכלים לחם?

מיכאל חריש: את העשירון העליון במדינת ישראל, שגם הוא אוכל לחם?

מיכאל חריש: את מי שמרוויח 60,000 שקלים בחודש, או 20,000 שקלים בחודש?

מיכאל חריש: כאשר מסבסדים את הלחם, מסבסדים בעיקר לא את השכבות החלשות.

מיכאל חריש: עיקר הכסף, כמותית, על-פי חלוקת האוכלוסייה, הולך לשכבות המבוססות והעשירות.

מיכאל חריש: הממשלה הנוכחית, ממשלת העבודה, החליטה בזמן האחרון, בעקבות דוח העוני, שהיא רוצה להפנות את האמצעים של המדינה והביטוח הלאומי, כדי להתמודד עם בעיית העוני, אל אותן שכבות חלשות שהן שכבות העוני.

מיכאל חריש: על-ידי הגדלת האמצעים שלהן אתה סוגר חלק מהפער שנוצר בגלל העוני.

מיכאל חריש: ואני מאמין שבצעדים שהחלטנו עליהם – שנת 1994 תהיה שנת תפנית בעניין הזה.

מיכאל חריש: חבר הכנסת מנע היה מאוד הוגן בדברו על האחריות שנפלה על הליכוד בתחומים אלה.

מיכאל חריש: עם זאת, אני בכל זאת רוצה לומר, כאשר מדברים על רגישות חברתית, שממשלה שהחזירה את קצבאות הילד הראשון והשני, לאחר שנלקחו קודם לכן, העלתה את החינוך למעמד של שנים מספר בתוך המערכת הממשלתית, בתקציב, ועשתה את הצעדים האלה שייתנו פירות בנושא של העוני באופן מאוד קונקרטי, היא בוודאי ממשלה עם רגישות חברתית, ולפי דעתי התוצאות יוכיחו, ובעיקר – אני מאמין שהצעדים שאנו עושים כדי ליצור צמיחה במשק ולהוריד את האבטלה שהצטברה, הצעדים האלה מטפלים בבעיית העוני בצורה האפקטיבית ביותר, בעיקר לגבי אותן שכבות שהגיעו לעוני בגלל העדר עבודה.

מיכאל חריש: דרך אגב, אין היום ביטוח שער, ואין כמעט סבסוד היצואנים, אבל היצוא זכאי לעידוד בגלל דבר אחד – הוא מוביל את הצמיחה במשק.

מיכאל חריש: הוא מאפשר את יצירת התעסוקה בקנה מידה הכי משמעותי במדינת ישראל.

מיכאל חריש: עכשיו – לעצם העניין.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא נתון.

מיכאל חריש: במשך שנת 1993 עלה מחיר הלחם שבפיקוח לסוגיו בשיעור ממוצע של 5.5% בלבד, וזאת שעה שבאותה תקופה עלה מדד המחירים לצרכן בשיעור של 11.3%, ומדד המחירים הסיטונאיים של התפוקה התעשייתית – ב-7.2%.

מיכאל חריש: כלומר, מחירי הלחם פיגרו אחרי מחירי מוצרים אחרים במשק.

מיכאל חריש: אני צריך להביא נתון אחד, כדי להבהיר מדוע היה צריך להעלות את מחיר הלחם.

מיכאל חריש: במחצית השנייה של 1993 חלה עלייה ניכרת במחירי החיטה בארצות-הברית, ואת רוב החיטה שלנו אנחנו מייבאים ומשלמים עבורה בדולרים, במסגרת ההסכמים עם ארצות-הברית; וכן חלה באותה תקופה התחזקות של הדולר, שגרמה לפיחות השקל כלפי הדולר.

מיכאל חריש: כלומר, במונחים של שקלים היתה התייקרות כפולה של הלחם, גם משום שעלו מחירי החיטה שאותה אנחנו קונים בחוץ-לארץ וגם משום שאנחנו משלמים דולרים יותר יקרים בשנה זו מאשר קודם לכן, וכל אלה הקפיצו את מחירי יבוא החיטה מ-490 שקל לטונה באביב 1993 לכ-620 שקל לטונה בסוף השנה; עלייה משמעותית מאוד.

מיכאל חריש: בתוך שבעה חודשים עלה מחיר החיטה ליצרני הקמח בארץ בכ-27%.

מיכאל חריש: ואני מזכיר – מחירי הלחם עלו רק ב-5.5%.

מיכאל חריש: כלומר, יש פה התמודדות עם עלייה שלא היתה תלויה במדינת ישראל, במחירים של יבוא, ואלה כפו עלינו מהלך שהוא ודאי לא מהדברים הפופולריים לשר התעשייה והמסחר.

מיכאל חריש: אני מעדיף לחתום על החלטות שבהן יש צמיחה, יש תעסוקה וכדומה.

מיכאל חריש: אבל אם מישהו רוצה להיות אחראי כלפי המשק, הוא מוכרח להביא בחשבון גם דבר זה, כי אחרת אי-אפשר לעמוד בעניין הזה.

מיכאל חריש: היו גם התייקרויות נוספות בתשומות הייצור האחרות בארץ, שחייבו את עליית מחיר הקמח והלחם.

מיכאל חריש: הפיקוח על מחירי הקמח לסוגיו וחלק מסוגי הלחם נועד לוודא, אדוני היושב-ראש, שמחירי מוצרים אלה ישקפו את עלויות ייצורם וימנעו רווחי יתר של יצרנים ומשווקים על חשבון שכבות מעוטות הכנסה, שהלחם מהווה מרכיב חשוב בסל הצריכה שלהן.

מיכאל חריש: לא ניתן למנוע עלייה במחיר הלחם או הקמח אם עלייה זו מחויבת בשל עלייה במחירי התשומות הדרושות לייצור.

מיכאל חריש: הגורם הדומיננטי בקביעת מחיר הקמח, ובעקיפין בקביעת מחיר הלחם, הוא עלות החיטה.

מיכאל חריש: מדינת ישראל רוכשת את כל החיטה המיובאת מארצות-הברית, כמתחייב מתנאי הסיוע האזרחי שממשלת ארצות-הברית נותנת לנו.

מיכאל חריש: אנחנו גם לא חופשיים בעניין הזה ללכת אחרי המחירים הבין-לאומיים, כי אנחנו מחויבים לאותו סיוע אמריקני, שעוזר לכלכלה הישראלית בהרבה מאוד תחומים, והוא בא מעל לסיוע הביטחוני.

מיכאל חריש: מחיר החיטה נתון לתנודות שמקורן בגורמים עונתיים – שינויים אקלימיים ושינויים בביקוש העולמי לחיטה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, אנחנו מקיימים מעקב אחר מחיר החיטה ותשומות אחרות.

מיכאל חריש: בשנה שעברה, חבר הכנסת מנע, לאחר שחלה ירידה עונתית במחירי החיטה במחצית הראשונה של השנה, הופחת בחודש יולי האחרון מחיר הקמח ב-8%.

מיכאל חריש: ברגע שהיתה לנו הזדמנות לעשות זאת בלי פגיעה, עשינו את זה.

מיכאל חריש: והעליות האחרונות במחיר הקמח באו לאחר ההפחתה האמורה.

מיכאל חריש: אילו לא הורדנו אז את מחיר הקמח – העלייה היום היתה קטנה יותר, אבל הציבור היה יוצא בהפסד מהמהלך הזה.

מיכאל חריש: לצערי, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא יכול להיות איש בשורות בשלב הזה ולומר שההתייקרות הזאת היתה התייקרות אחרונה.

מיכאל חריש: ההתייקרות שאישרנו עדיין לא מבטאת את מלוא ההתייקרויות שכבר נמצאות בתמונה, גם של החיטה וגם של הקמח, ועדיין צפויה מבחינה זו התייקרות נוספת במוצרים אלה, בטרם תחול, כפי שאנחנו מצפים, ירידה עונתית במחירי החיטה באביב או בקיץ בשנת 1994.

מיכאל חריש: כלומר, יש פה תנודות עונתיות שאנחנו מוכרחים להביא אותן בחשבון.

מיכאל חריש: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני מאמין שהמאבק בעוני והדאגה לשכבות העניות, השכבות החלשות, יוכלו לבוא בהצלחה, כפי שאנחנו עושים על-פי אותה מתכונת שאושרה בממשלה – על-פי הצעת שרת העבודה והרווחה, שנמצאת פה – קיבלה את הסכמת שר האוצר ואושרה בממשלה, אשר דואגת ישירות לחזק את ההכנסות של השכבות האלה ואיננה מחלקת סובסידיות למוצרים שעיקר צרכניהם הם השכבות החזקות והחזקות מאוד, לדוגמה: סובסידיה ללחם או לכל מוצר אחר שנצרך על-ידי כלל האוכלוסייה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, אין לי התנגדות – אם המציעים מעוניינים בזאת – להעביר את הנושא לדיון בוועדה, שבה יידון הנושא ביתר בפירוט, על הצד המקצועי של הנושא.

יוסף עזרן: איזו ועדה?

מיכאל חריש: ועדת העבודה והרווחה.

מיכאל חריש: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לשר התעשייה והמסחר.

יוסף עזרן: אדוני המציע, האם אתה מסכים?

דוד מנע: אני מעדיף דיון במליאה.

יוסף עזרן: לחבר הכנסת הירשזון הצעה אחרת, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי להשתמש במכשיר ההסרה מסדר-היום כדי להביע את מחאתי החריפה על קיהות החושים שהממשלה הזאת נוהגת בה בנושאים החברתיים.

אברהם הירשזון: שמענו בכל הכבוד את דברי השר.

אברהם הירשזון: אני חושב שזה חזון אחרית הימים.

אברהם הירשזון: הרי כשעליתם לשלטון הכרזתם שאתם תשנו את סדר העדיפויות במדינה הזאת, שתיקחו את הכסף שאנחנו זרקנו והשלכנו ביהודה ובשומרון ותעבירו אותו לטיפול בנושאים החברתיים.

אברהם הירשזון: ומה קורה בפועל?

אברהם הירשזון: האבטלה לא פחתה, הפער בין העניים לבין העשירים הולך וגדל דווקא בתקופת הממשלה שלכם.

אברהם הירשזון: יושבת פה שרת העבודה והרווחה, ואני חושב שהיא צריכה שר מתאם כדי להגיע לשר האוצר ולתאם אתו דברים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, ממשלה כזאת עם קיהות חושים כזאת, מעולם לא ראינו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר, זכות התגובה.

תמר גוז'נסקי: זה לא לפי התקנון.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, ניסיתי להתמודד עניינית עם ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מנע, שהעלה את הנושא בצורה מאוזנת ומתונה, אבל מאחר שחבר הכנסת הירשזון רצה להיכנס לתחום של ההתמודדות הפוליטית עם העניין – חבר הכנסת הירשזון – – –

יוסף עזרן: פונים אל אדוני.

אברהם הירשזון: סליחה, כולי אוזן.

מיכאל חריש: אני מבקש לומר שני נתונים, שוודאי מעוניינים לשמוע אותם.

מיכאל חריש: האחד, מ-1977, כאשר ממשלת הליכוד עלתה לשלטון, הפער בין השכבות החזקות לבין השכבות החלשות גדל בצורה הכי נוראית.

מיכאל חריש: ודווקא ציינתי את ההגינות שבה הציג חבר הכנסת מנע את הכישלון של ממשלת הליכוד והאי-דאגה לשכבות העניות, והביא את הנושא הזה, בצדק, כאחת הסיבות לכך שהעם הוריד את הליכוד מהשלטון.

מיכאל חריש: עם זאת, הממשלה הזאת בתוך שנה וחצי נלחמה בעוני וסגרה פערים, החזירה קצבאות ילד ראשון וילד שני שאתם לקחתם, הביאה את החינוך, שהוא המכשיר העיקרי במדינה שהתמודד עם העולים, למקום מספר שתיים בתקציב המדינה, עם גידול ריאלי רב מאוד.

מיכאל חריש: כאן צריך לשבח גם את שר האוצר אשר קבע את העדיפויות האלה – סדרה של דברים שראויים לשבח גם מהאופוזיציה.

מיכאל חריש: חבר הכנסת הירשזון, כיוון שאני מכיר אותך כבר הרבה שנים, בתור חבר כנסת מאוד הוגן – –

אברהם הירשזון: זה נכון.

מיכאל חריש: – – היה ראוי שבעניין הזה תציין את העובדה הזאת ותהיה שותף לנו דווקא באותה תפנית שהבאנו בעניין הזה, באמת במידה מסוימת על חשבון כספים שהלכו בעבר לשטחים – היום הם מושקעים באותם תחומים באוכלוסייה של מדינת ישראל, בתוך הריכוז הגדול, גם באוכלוסייה שנמצאת בשטחים.

מיכאל חריש: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: יש לנו כעת שתי הצעות, הצעה אחת של המציעים – לקיים דיון במליאה, והצעת השר – להעביר את הנושא לוועדה.

מיכאל חריש: אני מסכים לדיון במליאה.

יוסף עזרן: אדוני, הדגשתי את הצעתך הראשונית.

יוסף עזרן: אם כך, אנחנו מצביעים על העברת הנושא לדיון במליאה.

יוסף עזרן: מי בעד? מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: אם זה יכול לייקר את העוגות במקום הלחם – אני חושב שעשינו דבר גדול מאוד.

יוסף עזרן: ובכן, בעד – 9, נגד – אין, נמנעים – אין.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יידון במליאת הכנסת.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לשאילתות ותשובות.

יוסף עזרן: גברתי שרת העבודה והרווחה תתייחס לשאילתות הבאות.

יוסף עזרן: גברתי השרה, יש לנו נוהל חדש, שאני קורא רק בשמות חברי הכנסת הנוכחים, לכן לפעמים השאילתות לא לפי הסדר.

אורה נמיר: רק תצטרך יותר סבלנות.

אורה נמיר: יש לי כל כך הרבה תשובות.

יוסף עזרן: בלאו הכי כל עתותינו וזמננו בידינו.

אברהם פורז: – – –

יוסף עזרן: אדוני, רק רגע אחד.

יוסף עזרן: לא כל חברי הכנסת השואלים נמצאים פה, וזה ירוץ מהר מאוד.

יוסף עזרן: חזקה על שרתנו החרוצה שתשיב מייד ולעניין.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): העיתון "חדשות" מגולל מקרה (רצ"ב צילום הידיעה) של נער עולה מאתיופיה, בן 12, שברח ממוסד לנוער, נע ונד ברחובות ללא מסגרת, וכנראה גם נוצל על-ידי חורשי רע.

יוסף עזרן: לדברי העיתון, בודק משרדך את אופן טיפולו בפרשה.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם אכן הפרטים נכונים ומקרה זה נבדק על-ידי אנשי משרדך?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: אם כן – מה העלתה הבדיקה?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: האם ידוע לכם על מקרים דומים נוספים, והאם מדובר בתופעה רחבה?

יוסף עזרן: 4.

יוסף עזרן: על מי מוטלת האחריות למצוא פתרון למקרים אלו?

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, 2-1.

אורה נמיר: הנער ברח ממוסד לאבחון של רשות חסות הנוער שבו חסה בתוקף צו בית-משפט.

אורה נמיר: סוגיית ניצולו בעת הבריחה נבדקה על-ידי מפקחי הרשות ולא נמצאה הוכחה לכך.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: קיימת תופעה של בריחת קטינים החוסים במעונות רשות חסות הנוער, אך תופעה זו אינה רחבה.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: במקרה של בריחת חוסה ממעון שבפיקוח רשות חסות הנוער, הממונה על המעונות אחראי לדווח למשטרה.

אורה נמיר: כאשר יש מגמה לשנות את דרכי הטיפול בקטין בעקבות הבריחה, הממונה מדווח גם לבית-המשפט.

אורה נמיר: המשטרה אחראית למעצר הקטין הבורח, והממונה על המעונות – להחזרת הקטין למעון.

יוסף עזרן: תודה, גברתי.

יוסף עזרן: הרי אני לא יכול לשאול שאלה נוספת, אבל אני מסתפק בהחלט בתשובות.

יוסף עזרן: נעבור לשאילתא מס' 2098, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף עזרן: חברת הכנסת גוז'נסקי, מה לעשות?

יוסף עזרן: את חרוצה והתור שלך הגיע חיש מהר.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לכבודו.

יוסף עזרן: זו זכותך הפרלמנטרית הנוהלית המלאה.

אורה נמיר: על-פי הנוהל החדש, שלפיו לא מזכירים את שמות חברי הכנסת הנעדרים, אני חייבת קודם למצוא את התשובה על שאילתא מס' 2098.

יוסף עזרן: אני חושב, גברתי, שזה לא ביזיון להזכיר את שמות השואלים הנעדרים מהאולם, מכיוון שזה לכבוד להם שהם יודעים את התשובה לפני שהשרה משיבה.

אורה נמיר: מאחר שאדוני עורר את השאלה – – –

אברהם הירשזון: האם את חושבת שחברי הכנסת שלא נמצאים באולם הם בגדר נעדרים?

אורה נמיר: לא.

אורה נמיר: אני יודעת שאני משקיעה הרבה מאוד זמן בהכנת התשובות על השאילתות.

אורה נמיר: לא זו בלבד שמכינים לי זאת האנשים במשרדי, היום ישבתי שעות מספר עם אנשי כדי לבדוק כל תשובה ותשובה, והחזרתי חלק מהתשובות שלוש פעמים.

אורה נמיר: באתי היום להשיב על 35 שאילתות, ולפחות מותר שידע גם הציבור שחברי הכנסת שואלים והם לא נמצאים.

אורה נמיר: לחלק מהם יש בוודאי סיבות מספקות.

יוסף עזרן: אני מסכים בהחלט עם השרה, ואני אעלה את ההמלצה הזאת, כי זה נכון וצודק.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): נוכח אופיה המבני המתמשך של האבטלה ונוכח המציאות הקשה במיוחד של אבטלת נשים ושל אבטלה בקרב בני 40 ויותר, ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: לפי אילו קריטריונים בוחרים האגף להכשרה מקצועית והשירות לעבודה קהילתית במועמדים לקורסים המכשירים ליזמות אישית?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: כמה מובטלים בני 40 ויותר השתתפו עד כה בקורסים ליזמות אישית?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: כמה נשים, בנות כל הגילים, השתתפו עד כה בקורסים ליזמות אישית?

יוסף עזרן: כמה מהן נשים ערביות?

יוסף עזרן: 4.

יוסף עזרן: מה יעשה המשרד כדי לתת קדימה בקורסים ליזמות אישית לנשים בכלל, ולנשים ערביות בפרט, וכן למובטלים בני 40 ויותר?

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: הקריטריון העיקרי בקורסים ליזמות עסקית לאקדמאים מובטלים, המופעלים על-ידי האגף להכשרה מקצועית, הוא הגשת תוכנית עסקית ישימה לוועדת הבחירה.

אורה נמיר: הקריטריון העיקרי בקורסים ליזמות עסקית, המופעלים על-ידי השירות לעבודה קהילתית, הוא הצעת רעיון לעסק קטן, על-ידי תושב של שכונת מצוקה.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: בחודשים ינואר עד אוקטובר 1993 השתתפו 336 אקדמאים מובטלים בקורסים של האגף להכשרה מקצועית.

אורה נמיר: כל המשתתפים היו בני 45 ומטה.

אורה נמיר: בתקופה זו השתתפו 81 מובטלים בקורסים שערך השירות לעבודה קהילתית, כ-50% מהם בני 40 ומעלה.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: בקורסים שערך האגף להכשרה מקצועית השתתפו 117 נשים.

אורה נמיר: בקורסים שערך השירות לעבודה קהילתית השתתפו 27 נשים.

אורה נמיר: יצוין עוד, שהאגף לתעסוקה ומעמד האשה ערך בשנתיים האחרונות חמישה קורסים להקמה ולניהול של עסקים עצמאיים.

אורה נמיר: בקורסים אלו נטלו חלק 120 נשים.

אורה נמיר: בכל הקורסים הללו לא נטלו חלק נשים ערביות.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: האגף להכשרה מקצועית פרסם בחודש דצמבר 1993 מכרז לביצוע חמישה קורסים ליזמות עסקית, המיועדים לנשים.

אורה נמיר: יתירה מכך, האגף לתעסוקה ומעמד האשה יפתח בחודש מרס 1994 קורס נוסף להקמה ולניהול של עסק עצמאי.

אורה נמיר: קורסים אלו פתוחים למועמדות ללא הגבלת לאום וגיל.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי השרה, אני מודה על הנתונים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאף שהנתונים עדיין צנועים מבחינה מספרית, יש בזה התחלה מאוד חשובה.

תמר גוז'נסקי: השאלה שרציתי לשאול אותך היא: א.

תמר גוז'נסקי: האם ידוע לך כמה מבוגרי הקורסים אכן הצליחו לפתוח עסק?

תמר גוז'נסקי: ב.

תמר גוז'נסקי: האם את מתכננת איזו תעמולה כדי להביא לידיעת הציבור את דבר קיומם של הקורסים, כדי שתהיה יותר היענות או יהיו יותר בקשות-פניות בנושא הזה?

אורה נמיר: לגבי המעקב, אני צריכה לבדוק.

אורה נמיר: אבל, אם אינני טועה, מידת המעקב היא מזערית, אם בכלל.

אורה נמיר: הנושא השני, אני בהחלט אביא אותו בחשבון.

אורה נמיר: הוא תלוי בשינויים מספר בתוך המשרד, וברגע שהם יבוצעו אכן כך יהיה.

אורה נמיר: אני רוצה להוסיף על השאלה שלא שאלת, שגם את דבר קיומם של הקורסים אנחנו חייבים להביא לידיעת הציבור גם בשפה הערבית, גם לעולים החדשים בשפה הרוסית וגם באמהרית, כדי שהשירותים שלנו ומה שאנחנו מציעים, ומציעים הרבה, יהיו נגישים יותר לכל האוכלוסיות שנמצאות היום במצוקה בתחום האבטלה.

אורה נמיר: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): בפסק-דינו בעתירתם של המועצה הלאומית לשלום הילד ואחרים נגד שר העבודה והרווחה ומינהל מקרקעי ישראל (בג"ץ 3473/92) קבע בג"ץ, כי המדינה חייבת להקים מעון נעול לנוער עבריין ערבי, ועד אז – לשלוח בני נוער ערבים, שניתן לגביהם צו, למעון הנעול הקיים.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: כמה קטינים ערבים נידונו בשנים 1993-1991 לשהייה במעון נעול?

אורה נמיר: כמה מהם אכן הועברו למעון נעול, וכמה מהם – לבית-סוהר רגיל?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מתי ייפתח סוף-סוף מעון נעול לנוער עבריין ערבי ותיפסק "האפליה הפסולה", כלשונו של בג"ץ?

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: כ-15 קטינים ערבים נידונו לשהייה במעון נעול בשנים 1993-1991.

אורה נמיר: כל הקטינים שנידונו לשהייה במעון נעול, הועברו למעון נעול.

אורה נמיר: אציין כי אסור, על-פי חוק, להעביר לבתי-סוהר קטינים שנידונו למעון נעול.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: בכוונת המשרד להקים מעון נעול לבני מיעוטים במוסד "אחווה" בעכו, ולשם כך הקצה המשרד תקציב.

אורה נמיר: ביצוע התוכנית מתעכב משום שהקמת המוסד מחייבת שינוי של תוכנית בניין ערים.

אורה נמיר: מנכ"ל המשרד נפגש עם ראש העירייה במטרה לזרז את השינוי המבוקש.

אורה נמיר: אני רוצה להוסיף, חברת הכנסת גוז'נסקי, שבדיון שהיה בלשכתי לפני ימים אחדים הנחיתי וביקשתי דיווח, כי הנושא הזה מתוקצב, זה לא דבר שאין לו תקציב, ונושא עכו נסחב ונסחב חודשים על גבי חודשים.

אורה נמיר: אני ביקשתי ממנכ"ל המשרד לקבל תשובה, עם תאריך מיידי, להעביר את הקמת המעון הנעול לנערים ערבים והכנתו למקום אחר, שבו תהיה לנו נגישות טובה ומהירה יותר, כדוגמת הטיפול שלנו בפתיחת שני המקלטים – האחד לנשים מוכות, השני לנערות במצוקה במגזר הערבי.

אורה נמיר: זה נעשה מהר ובצורה היעילה ביותר.

אורה נמיר: זו ההנחיה הנוספת שנתתי לפני יומיים, ואני רוצה למסור לך עליה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: קודם כול, אני מברכת את השרה על הטיפול הנמרץ, כי ידוע שהנושא הזה עמד על סדר-היום וכבר תוקצב.

תמר גוז'נסקי: רציתי להבין בדיוק, מי הגורם שצריך לתת את האישור שעליו דיברת?

תמר גוז'נסקי: האם זו הוועדה לבניין ערים המקומית, המחוזית, משרד השיכון?

אורה נמיר: אני מודה שאני לא יודעת ולא בדקתי.

אורה נמיר: אני יודעת שיש לנו בעיות מספר בשני נושאים לפחות הקשורים בעשייה של המשרד בקרב האוכלוסייה הערבית בעכו.

אורה נמיר: האחד – בקרב קשישים, והשני – המעון הנעול.

אורה נמיר: יש בידינו כספים, גם של המשרד, גם של המוסד לביטוח לאומי, שמיועדים למטרות אלה, בהבדל ממקומות אחרים, שם הנושא הרבה יותר מורכב.

אורה נמיר: יכול להיות שזו קרקע של המינהל, או של הווקף, אני לא יודעת בדיוק מה קורה, אבל הודעתי שאנחנו לא יכולים להשהות עוד את הנושא הזה.

אורה נמיר: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): ביום שלישי, 28 בדצמבר 1993, צוטט מנכ"ל משרד העבודה והרווחה האומר, שעודף 23 מיליוני שקלים לא נוצל היות "שלא היו די מועמדים לקורסים שתוכננו".

אורה נמיר: ברצוני לשאול: האם ציטוט זה נכון?

אורה נמיר: מנכ"ל משרד העבודה והרווחה מסר, ש-24 מיליון שקלים מתקציב האגף להכשרה מקצועית לא נוצלו לקורסים במקצועות שתוכננו, משום שלקורסים אלו לא היו די מועמדים.

אורה נמיר: המועמדים להכשרה הופנו בעיקר לענפי הבניין והמלונאות וכן לעבודות מיידיות, וכך לא נותרו די מועמדים לקורסים במקצועות אחרים.

אורה נמיר: יצוין שהתקציב שלא נוצל לקורסים הוסב ושימש לתגבור סעיפים אחרים בתקציב משרד העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האם השרה באמת יודעת מה קורה היום באגף להכשרה מקצועית, והאם היא יודעת שהדברים שהיא אמרה פה אינם מדויקים, היות שבמקומות מספר ברחבי הארץ יש דרישה גדולה מאוד לקורסים מקצועיים?

דוד מנע: בקריית-שמונה, בחצור, בכל אזור הצפון יש דרישה גדולה מאוד לקורסים להכשרה מקצועית, ואיך אפשר לספר לכנסת שאין די מועמדים לקורסים?

דוד מנע: יש מחסור גדול מאוד, אדוני היושב-ראש, בקורסים להכשרה מקצועית בצפון הארץ, והאגף הזה סיים את השנה בעודף של 23 מיליון שקלים שלא נוצלו.

אורה נמיר: א.

אורה נמיר: אני רוצה לקבוע, שבשנה החולפת גמר האגף את שנת הפעילות שלו בעודף של למעלה מ-50 מיליון שקלים שלא נוצלו לקורסים בשנה החולפת.

אורה נמיר: ב.

אורה נמיר: אני רוצה לקבוע, שלמיטב ידיעתי, אדוני היושב-ראש, אני בהחלט יודעת, ובמדויק, מה קורה באגף להכשרה מקצועית.

אורה נמיר: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה, גברתי השרה.

יוסף עזרן: אם כן, שאר השאילתות, של חברי הכנסת שלא נכחו, יועברו כולן, על תכולתן, לפרוטוקול.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): לפי חוק הביטוח הלאומי הנוכחי, פעוט שטרם מלאו לו שלוש שנים זכאי לגמלת נכות בלבד.

יוסף עזרן: ילד בן 18-3 שנים זכאי לגמלת נכות או ניידות – אחת מבין השתיים.

יוסף עזרן: על גמלת ניידות מיתוספת אפשרות הלוואה לצורך רכישת רכב.

יוסף עזרן: בעקבות פניות אלי של הורים לילדים נכים, נחשפו לפני תנאים מספר בחוק: א.

יוסף עזרן: ההלוואה לרכישת רכב ניתנת כל ארבע שנים לילד נכה בלבד ולא לפעוט, גם אם הוא נכה ב-100% המוכר על-ידי הביטוח הלאומי.

יוסף עזרן: פעוט זה אינו זכאי לגמלת ניידות, אין עניינו נדון במשרד הבריאות ואינו רשאי לקבל תו נכה לרכב, גם אם רכבו נקנה במסים מלאים; ב.

יוסף עזרן: הלוואה זו ניתנת לצורך רכישת רכב חדש בלבד.

יוסף עזרן: רבות המשפחות שאינן יכולות לרכוש רכב חדש.

יוסף עזרן: רכב לנכה הוא תחליף לרגליים ואינו מותרות; ג.

יוסף עזרן: על הרכב לילד נכה מוטלת מגבלה – רק הוריו רשאים לנהוג בו.

יוסף עזרן: לאחים ולקרובי משפחה אסור לנהוג ברכב הנ"ל, גם אם הנכה ברכב, דבר המקשה מאוד את הטיפול בילד הנכה.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם התנאים הנ"ל אכן בחוק וידועים למשרד העבודה והרווחה?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: מה ייעשה לתיקון המצב (אבקש התייחסות לכל סעיף בנפרד)?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: כן.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: א.

אורה נמיר: תחילת הזכאות לגמלת ניידות נקבעה לגיל 3, משום שעד גיל 3 כל ילד זקוק לסיוע בניידות.

אורה נמיר: יתירה מכך, קשה לקבוע אחוז מוגבלות בניידות בגיל צעיר יותר; ב.

אורה נמיר: ההלוואה העומדת לרכישת רכב ניתנת לצורך כיסוי המסים המוטלים על הרכב בעת רכישתו, ולכן אפשר להעניקה רק בעת רכישת רכב חדש; ג.

אורה נמיר: הסכם הניידות תוקן בשנה האחרונה כך ששני קרובי משפחה של הילד יכולים לנהוג ברכב.

אורה נמיר: אציין עוד, שבימים אלה סוכם עם משרד האוצר לתקן עיוותים רבים בהסכם הניידות שמכוחו שילם המוסד לביטוח לאומי הטבות למוגבלים בניידות.

אורה נמיר: לשם כך אושרה תוספת תקציב של 10 מיליון ש"ח בשנה.

אורה נמיר: בתיקון העיוותים התמקד המוסד לביטוח לאומי בהרחבת הזכויות של הנכים הקשים ביותר, בעיקר נכים עובדים, שעושים כל מאמץ לחיות מיגיע כפיהם.

אורה נמיר: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): בעקבות נתונים שהגיעו לידי על הטיפול בנפגעי אלכוהול בישראל, ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם נכון שרק 800 אלכוהוליסטים ובני משפחותיהם מתקבלים מדי שנה לטיפול, מתוך יותר מ-30,000 משפחות נפגעות אלכוהול?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם נכון שיש מעון אחד ויחיד במדינה לצורך גמילה, ומה נעשה בנדון?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: איזה גוף אחראי מתקצב את פעילות ההסברה והמניעה בקרב נוער ומבוגרים בתחום מניעת השימוש לרעה באלכוהול?

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: מה נעשה במשרד למען טיפול ראוי בנפגעי אלכוהול, ובאיזה סדר גודל של תקציבים מדובר?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה מטפל מדי שנה בכ-800 אלכוהוליסטים, במסגרת תחנות אזוריות.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: המעון האשפוזי היחיד לגמילה מאלכוהול פועל באחריות משרד הבריאות ברמת-גן.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: פעולות ההסברה והמניעה בבתי-הספר מתוקצבות על-ידי משרד החינוך והתרבות.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה עוסק בהסברה ובמניעה באמצעות כוח האדם המטפל בנפגעי אלכוהול.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: תקציב המשרד לטיפול באלכוהוליסטים עומד ב-1994 על 1,426,000 ש"ח.

אורה נמיר: חבר הכנסת י' כץ שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): בשנים האחרונות קלטה קריית-ים עולים קשישים רבים, ומספרם הכולל של קשישי העיר הגיע לכ-6,000.

אורה נמיר: המצב החדש הביא להגברת הפעילות למען אוכלוסייה זו.

אורה נמיר: חשוב לציין, כי רמתה הסוציו-כלכלית של אוכלוסייה זו היא הנמוכה ביותר בכל אזור חיפה והקריות.

אורה נמיר: בשנת 1992 היתה השתתפות משרד העבודה והרווחה בסעיף – מרכז יום לקשיש, 204,600 ש"ח.

אורה נמיר: ואילו בשנת 1993 רשומים לסעיף הנ"ל רק 163,100 ש"ח, במקום 240,183 ש"ח שאמורים היו להיות רשומים.

אורה נמיר: כלומר, הורדה של כ-22% לעומת תקציב 1992, כאשר אין שום התייחסות לגורם ההתייקרות במשק.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם הנתונים שהוצגו ידועים למשרדך?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: אם כן – מדוע הופחתה השתתפות משרד הרווחה בתקציב האגודה למען הקשיש בקריית-ים – סעיף מרכז יום לקשיש – בצורה כה משמעותית?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: נוכח סכנת הפגיעה ברמת השירותים הניתנים לאוכלוסיית הקשישים בקריית-ים, האם יוחזרו הפרשי התקציב בין 1992 ל-1993?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: כן.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: השתתפות משרד הרווחה בתקציב האגודה למען הקשיש בקריית-ים הופחתה בגלל מגבלות תקציביות ובגלל מדיניות משרד האוצר, המכוונת להגדלת חלקן של הרשויות המקומיות והעמותות למען הזקן בתקציב מרכזי היום.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: השתתפות המשרד בתקציב האגודה עומד ב-1993 על 225,200 ש"ח.

אורה נמיר: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): העיתון "העיר" מדווח (רצ"ב צילום הידיעה) על עמותת "אפשר", המפעילה יחידה לטיפול בנפגעי אלכוהול.

אורה נמיר: מנהל היחידה מספר על 250 פניות לשנה של אלכוהוליסטים.

אורה נמיר: האגודה למניעת אלכוהוליזם מסרה, כי יש להם 28 מיטות, אולם אין זה עונה על הצרכים.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם משרדך מטפל בתחום הסיוע לגמילת אלכוהוליסטים?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: אם כן – מה הוא תקציב משרדך בתחום זה?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: אילו גופים עוסקים בפועל בגמילת אלכוהוליסטים?

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: כמה מכורים לאלכוהול יש במדינה לפי נתוני משרדך, וכמה מתוכם מטופלים על-ידי הגופים השונים ועל-ידי משרדך?

אורה נמיר: 5.

אורה נמיר: האם ייבחן סיוע נוסף לגופים המוזכרים בכתבה, הטוענים כי משאבים נוספים יאפשרו לסייע לאלכוהוליסטים נוספים?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: המשרד עוסק בגמילה ובטיפול באלכוהוליסטים בקהילה, באמצעות מחלקות לשירותים חברתיים ועמותות הפועלות במימון המשרד ובפיקוחו.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: תקציב המשרד לטיפול ולגמילת אלכוהוליסטים עומד ב-1994 על 1,426,000 ש"ח.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: במסגרת המשרד עוסקים הגופים הבאים בגמילת אלכוהוליסטים: שמונה מחלקות לשירותים חברתיים, שבהן פותח שירות לגמילה מאלכוהול; ואגודת "אפשר", המפעילה שלוש תחנות אזוריות במימון המשרד ובפיקוחו.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: לפי הערכת המשרד, יש בישראל כ-30,000 אלכוהוליסטים.

אורה נמיר: המשרד מטפל מדי שנה בכ-800 אלכוהוליסטים.

אורה נמיר: 5.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה מודע לכך שהיקף האלכוהוליזם מחייב תגבור המשאבים המוקדשים לנושא זה.

אורה נמיר: אם נקבל משאבים נוספים, נבחן גם את האפשרות לתגבר את מערך הטיפול באלכוהוליסטים.

אורה נמיר: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): פורסם כי עסקים וחנויות בשוק העירוני בפתח-תקווה היו פתוחים שעתיים לאחר כניסת השבת, וזאת בניגוד למצב ששרר שם עד כה.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם נבדקה פתיחת עסקים וחנויות בשבת כנ"ל?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: אילו צעדים יינקטו כדי למנוע עבירה על החוק?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: לא. 2.

אורה נמיר: פתיחת העסקים והחנויות בשוק העירוני בפתח-תקווה נבדקה בערב שבת 31 בדצמבר 1993 ובערב שבת 7 בינואר 1994.

אורה נמיר: מפקחי המשרד לא מצאו חנויות פתוחות במועדים אלה.

אורה נמיר: חבר הכנסת מ' קצב שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): בעקבות פרסומים, כי חומרי בידוד בעליית הגג עלולים להיות מסרטנים, ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: אילו חומרי בידוד לעליית הגג עלולים להיות מסרטנים?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם בישראל משתמשים הקבלנים בחומרי הבידוד מהסוג האסור?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם אישרת תקנות האוסרות שימוש בחומרים המסרטנים?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: סיבי אסבסט מותזים המשמשים לבידוד אקוסטי עלולים להיות מסרטנים.

אורה נמיר: 3-2.

אורה נמיר: בשנת 1978 פורסמו תקנות הבטיחות בעבודה (הגבלה בהתזת אסבסט) האוסרות שימוש בחומר זה לבידוד.

אורה נמיר: כיום השימוש באסבסט מותז לבידוד אינו מקובל.

אורה נמיר: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): זוג קשישים בישראל מקבל תשלומי ביטוח לאומי בסך 1,180 ש"ח לחודש בלבד.

אורה נמיר: מתוך זה הם משלמים ארנונה, אגרת טלוויזיה, מים, חשמל, שכר דירה, טלפון, תרופות, תחבורה לביקורי רופאים, גז, וכו'.

אורה נמיר: הוצאות אלה מסתכמות בכ-700 ש"ח לחודש, מה שמשאיר פחות מ-500 עבור הוצאות מחיה.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם להערכת הביטוח הלאומי מספיק סכום זה לחיי זוג קשישים בישראל?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מה יעשה משרד העבודה והרווחה כדי להבטיח חיים מכובדים לזקנים בישראל?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מה הוא מספר מקבלי קצבאות הזיקנה בישראל, וכמה מתוכם הם תושבים ערבים?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: זוג קשישים, שכל קיומו על קצבת הביטוח הלאומי, זכאי לקצבת זיקנה עם השלמת הכנסה בגובה 1,295 ש"ח לחודש.

אורה נמיר: יש להוסיף על כך הטבות שמעניקות רשויות שונות לקשישים אלו: הקלות בגובה הארנונה, השתתפות בשכר דירה ועוד.

אורה נמיר: ברי שסכום זה מספיק לקיום ברמת המינימום בלבד.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: שיפור מצבם הכלכלי של הקשישים עומד במקום גבוה בסדר העדיפויות של משרד העבודה והרווחה ושל המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: התוכנית למלחמה בעוני שאושרה על-ידי הממשלה כוללת הצעה להגדיל את קצבאות הזיקנה והשאירים לקשישים מעוטי הכנסה, בשיעור של 3.6%.

אורה נמיר: זאת, כדי לתקן את השחיקה שחלה בקצבאות בשנים האחרונות.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מספר מקבלי קצבאות זיקנה ושאירים הינו 524,000, מתוכם 423,000 מקבלי קצבת זיקנה וכ-101,000 אלמנות המקבלות קצבת שאירים, שהן ברובן קשישות.

אורה נמיר: אומדן המוסד לביטוח לאומי הוא, שכ-32,000 תושבים לא-יהודים מקבלים קצבאות זיקנה ושאירים.

אורה נמיר: חבר הכנסת י' כץ שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): עמותת "קו לעובד" פנתה ביום 14 בנובמבר 1993 למנכ"ל שירות התעסוקה והתריעה על כך שתביעות עובדי השטחים ממדור התשלומים משולמות רק באמצעות עורכי-דין, ושכתוצאה מכך נגרם נזק כספי.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם ואילו תשלומים מבוצעים על-ידי מדור התשלומים של שירות התעסוקה לעורכי-דין ולא ישירות לעובדים, והאם קרה שהכסף לא הגיע ליעדו?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: אילו סכומים שולמו בדרך זו בשלוש השנים האחרונות?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם בדעת משרד העובדה והרווחה להמשיך ולשלם לעובדי השטחים באמצעות עורכי-דין?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: כספי הצבירה המגיעים לעובדים מהשטחים שפרשו מעבודתם משולמים בהמחאות למוטב בלבד, לאמור לפקודת העובד בלבד.

אורה נמיר: ההמחאות מועברות לעובדים הן ישירות בלשכות התעסוקה בשטחים והן באמצעות עורכי-דין ישראלים, ובלבד שהפנייה למדור נעשתה על-ידם, על סמך יפויי כוח שקיבלו מהעובדים.

אורה נמיר: למשרד הגיעו שמועות על כך שעובדים לא קיבלו את כספם, אך מדור התשלומים לא קיבל כל תביעה בגין אי-קבלת כספי הצבירה.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: 43 מיליון ש"ח בשנים 1991 ו-1992 ובעשרת החודשים הראשונים של 1993.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מדור התשלומים נערך לתשלום כספי הצבירה ישירות לחשבונות הבנק של העובדים.

אורה נמיר: היערכות זו תארך חודשים מספר.

אורה נמיר: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): בהמשך לדוח על נתוני העוני, ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם נערך סקר מקיף גם ביישובים שמספר תושביהם נמוך מ-10,000? 2.

אורה נמיר: במתחם זה כלולים מושבים, כפרים דרוזיים וערביים ועוד, אשר חלקם סובלים ממצוקות כלכליות קשות.

אורה נמיר: האם אין באי-הכללתם בסקר משום פגיעה במהימנותו והתעלמות ממצוקתם?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם יבוצע סקר מיוחד לגבי אוכלוסייה זו, שלא נבדקה ולא הוזכרה?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1. לא.

אורה נמיר: נתוני העוני מבוססים על סקרי הכנסות שעורכת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מדי שנה.

אורה נמיר: סקרים אלו מתייחסים ליישובים העירוניים בלבד.

אורה נמיר: על-פי הגדרת הלשכה, יישובים אלו הם יישובים יהודיים המונים 2,000 תושבים ויותר ויישובים ערביים המונים 10,000 תושבים ויותר.

אורה נמיר: כתוצאה מכך, אוכלוסיית הסקר כוללת 5.5% מהאוכלוסייה הלא-יהודית בישראל, בעוד חלקה באוכלוסייה הוא 17%–18%.

אורה נמיר: אחת לחמש-שש שנים נערך "סקר הוצאות המשפחה", הכולל את כל היישובים המונים מעל 2,000 תושבים.

אורה נמיר: נתוניו של הסקר האחרון, שנערך ב-1993, יעמדו לרשות המוסד לביטוח לאומי באפריל 1994.

אורה נמיר: עם קבלת תוצאות הסקר יפרסם המוסד לביטוח לאומי נתונים על העוני ביישובים הקטנים.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: ביוזמתי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בודקת את האפשרות להרחיב את הסקר השוטף שעליו מתבססת סקירת המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): בעקבות כתבת התחקיר של אילנה דיין על אחד מאותם 16 מוסדות פרטיים המצויים בארץ – בית-מולכו – נראה כי אין למעשה פיקוח על הנעשה באותם מוסדות.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מדוע לא מוקם גוף ציבורי אשר ייתן פתרון מוסדי לאותם ילדים?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מה ייעשה כדי להגביר את הפיקוח על אותם מוסדות פרטיים קיימים?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם ידאג משרד העבודה והרווחה גם למסגרות-המשך לאותם נערים ונערות?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: מדיניות המשרד היא להעדיף שילוב ילדים במצוקה במוסדות ציבוריים.

אורה נמיר: השירות לילד ונוער ניסה בעבר להקים גוף ציבורי אשר יהווה מסגרת גג לכל המוסדות הפרטיים, אך עד כה ללא הצלחה.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: המוסדות הפרטיים מפוקחים על-ידי מפקחי השירות לילד ונוער, והוריתי להגביר את קצב הביקורים ולשים דגש בביקורי פתע.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה אחראי להשמתם של הילדים הצעירים החוסים במסגרות שבפיקוחו עד להגעתם לגיל 18.

אורה נמיר: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): בשנתיים האחרונות נרשם גידול במספר תאונות העבודה במדינה.

אורה נמיר: בשנת 1987 היה מספר תאונות העבודה 58,000; בשנת 1989 – 59,000; ב-1990 – 61,000; בשנת 1992 עלה מספר התאונות ל-79,000; ואילו בשנת 1993 המספר עלול להגיע ל84,000, גידול של 40%.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מה הן הסיבות שגרמו לעלייה התלולה במספר תאונות העבודה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מה הוא מספר ההרוגים בתאונות העבודה בשנת 1992?

אורה נמיר: מה הוא מספר הנכים לצמיתות?

אורה נמיר: מה הוא מספר הפצועים קשה וקל?

אורה נמיר: מה הוא הנזק הכלכלי?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מה יעשה משרד העבודה והרווחה לצמצום מספר תאונות העבודה עד למינימום האפשרי?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: העלייה במספר תאונות העבודה נובעת, לדעת מומחים, משלושה גורמים עיקריים: הגידול במספר המועסקים בענפי המשק; הגידול הניכר במספר המועסקים בענף הבניין, הידוע כענף בעל סיכון רב; והגידול במספר העולים החדשים הבלתי-מיומנים בכוח העבודה.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מספר ההרוגים במקומות העבודה בשנת 1992 עמד על 61.

אורה נמיר: מספר העובדים שנפגעו קשה והפכו נכים לצמיתות עומד על 3,500.

אורה נמיר: מספר הפצועים קל עומד על 75,500.

אורה נמיר: הנזק הכלכלי בגין אובדן ימי עבודה, נזק לציוד, עובדים מחליפים וימי אשפוז מוערך ב-5 מיליארדי שקלים.

אורה נמיר: התשלום הישיר של גמלאות לנפגעי עבודה עמד ב-1992 על 800 מיליון שקל.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מעבר להגברת הפיקוח, ההדרכה וההסברה בקרב העובדים, מדיניות המשרד היא לפעול לאיגום המשאבים העומדים לרשותו בתחום הבטיחות והגיהות.

אורה נמיר: אמצעים אלה מצויים באגף הפיקוח על העבודה, המוסד לבטיחות ולגיהות ובקרן לפעולה מונעת ולמחקר ובריאות בעבודה.

אורה נמיר: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): נודע על כוונת עיריית תל-אביב-יפו לסגור דוכן שניתן לנכה המרותק לעגלה, אילן אליהו, בטענה שהוא מפר הסכם.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מה הן העובדות הקשורות בפרשה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם ימנע משרד העבודה והרווחה החלטה זו של עיריית תל-אביב-יפו?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: עיריית תל-אביב אישרה בעבר למר אילן אליהו דוכן בשוק הכרמל, בתנאי שרק הוא יעבוד בו.

אורה נמיר: סיירת פיקוח עירונית מצאה בני משפחה אחרים העובדים בדוכן, והעירייה אינה מאשרת לו שוב רשיון לדוכן.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: כיוון שמדובר בהחלטה שבסמכות עיריית תל-אביב, אין בכוונת משרד העבודה והרווחה להתערב בהחלטת העירייה.

אורה נמיר: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): כפי שידוע לי, המוסד לביטוח לאומי לא שילם קצבאות לבעלי תעודת זהות ישראלית שגרים בגדה המערבית.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם השתנתה החלטה זו? 2.

אורה נמיר: אם לא – האם תשונה החלטה זו, כדי למנוע פגיעה באנשים הנ"ל?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אורה נמיר: המוסד לביטוח לאומי ממשיך לשלם קצבאות לבעלי תעודת זהות ישראלית הגרים בגדה המערבית, אם לפני שעברו להתגורר באזור קיבלו מהמוסד קצבאות.

אורה נמיר: תשלום זה מעוגן בתקנות הביטוח הלאומי, התשמ"ז–1987, זכויות וחובות, לפי חוק הביטוח הלאומי לשאינם תושבי ישראל, ובתקנות הביטוח הלאומי, תשלומים לתושבי ירושלים שהעתיקו את מקום מגוריהם ליהודה, שומרון ועזה, התשנ"ג–1993.

אורה נמיר: חבר הכנסת י' לוי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): השירות לרווחת הפרט והמשפחה ערך סקר לפני שלוש שנים במועצה אזורית שפיר – את הסקר ערכה גברת יהודית בר-און, בהשתתפות המועצה הלאומית לשלום הילד.

אורה נמיר: בסקר זה התברר, ש-40% מכלל תושבי האזור, רובם בני מושבים החיים מתחת לקו העוני ואינם מופיעים כלל בדוח הביטוח הלאומי.

אורה נמיר: הם גם אינם מודעים לזכויותיהם.

אורה נמיר: התברר, שמתוך כל הקצבאות המגיעות להם מהביטוח הלאומי, הם מממשים רק 15%.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: כמה מתושבי מועצה אזורית שפיר חיים מתחת לקו העוני?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מה הוא אחוז ניצול הקצבאות השונות של אוכלוסיית המצוקה של המועצה האזורית שפיר? 3.

אורה נמיר: אילו צעדים נקט המשרד בעקבות הדוח הנ"ל?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: אין בידי המוסד לביטוח לאומי נתונים על החיים מתחת לקו העוני במועצה האזורית שפיר, זאת בשל מגבלותיו של סקר הכנסות המשפחה, הנערך על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אורה נמיר: סקר זה, המשמש בסיס לפרסומי המוסד לביטוח לאומי על העוני, אינו כולל יישובים יהודיים המונים פחות מ-2,000 נפשות.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: התפלגות מקבלי הקצבאות השונות במועצה האזורית שפיר דומה להתפלגות בכל הארץ.

אורה נמיר: אין להניח, לכן, שניצול הזכאות לקצבאות, בקרב תושבי המועצה, נמוך.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: בעקבות הדוח, יזם השירות לרווחת הפרט והמשפחה, בשיתוף האוניברסיטה העברית בירושלים, תוכנית הדרכה לעובדים הסוציאליים של המועצה האזורית בתחום האיתור והטיפול במשפחות רב-בעייתיות.

אורה נמיר: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): בעקבות פרסום ב"ידיעות אחרונות", שבו נכתב כי אחראית חדר האוכל במפעל "טמבור" בעכו שלחה מעל פניה עובדת שנשלחה משירות התעסוקה רק בשל היותה עולה חדשה ממדינות חבר העמים, ואף כתבה זאת מעל גבי טופס ההפניה "ביקשתי לא לשלוח רוסיות" – ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: אילו כלים עומדים לרשות משרדך להילחם בתופעה זו? 2.

אורה נמיר: מה הם הצעדים שנוקט המשרד כאשר מצבים כאלו מתרחשים?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אורה נמיר: אפליה בקבלה לעבודה של אדם בשל מוצאו היא עבירה על סעיף 42 לחוק שירות התעסוקה.

אורה נמיר: כאשר מתקבלת תלונה או ידיעה על הפליה, היחידה לפיקוח על חוקי עבודה בודקת אותה וגובה עדויות.

אורה נמיר: על סמך הממצאים ניתן לפתוח בהליכים להגשת כתב אישום.

אורה נמיר: אציין, שעד כה לא הוגשו כתבי אישום בגין עבירה זו, משום שקשה להוכיח שאי-קבלתו של אדם לעבודה נובעת מאפליה.

אורה נמיר: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): בעיר עכו קיים סניף של הביטוח הלאומי, המשרת אוכלוסייה גדולה של עשרות אלפי אנשים, והוא נמצא במבנה קטן, שהצפיפות בו בלתי אפשרית.

אורה נמיר: על כן בוצע מכרז לצורך קבלת מבנה מתאים, אולם הנושא אינו מתקדם.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מה קורה בעניין המכרז להעברת הסניף למבנה החדש והמרווח?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מה היא הסיבה לכך שטרם נפתחו מעטפות המכרז הנ"ל, ומתי הן ייפתחו?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם יועבר הסניף ויתוגבר בהקדם כוח האדם בסניף זה?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אורה נמיר: המכרז לבניית סניף המוסד לביטוח לאומי בעכו פורסם בעיתונות ונפסל על-ידי ועדת המכרזים העליונה של המוסד, מאחר שהיקף הבנייה שצוין במכרז לא אושר על-ידי מינהלת המוסד וועדת משנה לבניינים.

אורה נמיר: מכרז חדש יפורסם בהקדם.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מועצת המוסד לביטוח לאומי לא אישרה תוספת כוח אדם לסניף המוסד בעכו.

אורה נמיר: המוסד יעשה ככל יכולתו כדי לשפר את השירות שהוא נותן לתושבי עכו, על-ידי מתן סמכות לסניף המשנה בעכו לטפל בנושאים שעד כה טופלו בסניף נהרייה.

אורה נמיר: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): השבועון "העולם הזה" מגולל פרשה מזעזעת, ולפיה האשה ד"כ (שמה המלא מופיע במקור), שהיתה אסירה ושוחררה, חלתה במחלת הסרטן, והינה במצב אנושי קשה ביותר.

אורה נמיר: היא חיה כיום ברחובות, ללא קורת גג, כאשר קצבת הביטוח הלאומי אינה מאפשרת לה להתקיים אם תשלם שכר דירה.

אורה נמיר: מדובר באשה שהיא נכה במאה אחוז.

אורה נמיר: רצ"ב צילום הכתבה.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם ידועים הפרטים של מקרה זה לאנשי משרדך?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם טופלה אשה זו על-ידי לשכות הרווחה?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מה היא הקצבה שמגיעה לאשה במצבה, והאם ניתן להתקיים מקצבה זו? 4.

אורה נמיר: האם ייבדק מקרה זה ויימצא לו פתרון?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אורה נמיר: האשה מוכרת ללשכת הרווחה בבת-ים, המטפלת בה.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האשה זכאית לקצבת נכות בגובה 841 שקל ולקצבת שירותים מיוחדים בגובה 421 שקל.

אורה נמיר: בניכוי 51 שקל, תשלום לביטוח לאומי, קצבתה מגיעה ל-1,211 שקל.

אורה נמיר: שיעור הקצבה קבוע בחוק ובא להבטיח רמת קיום מינימלית.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: מעבר לבעיה הרפואית, בעייתה העיקרית של האשה הינה קבלת דיור קבע בבת-ים, ובה אמור לטפל משרד הבינוי והשיכון.

אורה נמיר: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): ב"ידיעות אחרונות" מיום 10 בדצמבר 1993 פורסם, כי מממצאי מחקר מקיף שנערך על-ידי אוניברסיטת תל-אביב ומכון פור"י בנושא הנ"ל עולה, כי קיימת עלייה בצריכת הסמים הקשים גם מקרב התלמידים.

אורה נמיר: כמו-כן נודע, כי אין כמעט פיקוח על צריכת סמים מבתי-המרקחת, שלא לצורך רפואי.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם הנתונים הללו, המצביעים על ההידרדרות במצב הצריכה, ידועים למשרד העבודה והרווחה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם אין השגחה במתן תרופות המשמשות תחליף לסמים?

אורה נמיר: מדוע?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: לא.

אורה נמיר: מהשוואת תוצאות המחקר הנוכחי של אוניברסיטת תל-אביב ומכון פור"י לאותו מחקר שנערך לפני שנתיים עולה, כי חלה ירידה במספר התלמידים שדיווחו על שימוש בסמים, מ-6.7% מכלל התלמידים ל-5.4%.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: החל מ-1 בינואר 1992 קיימת השגחה ישירה של משרד הבריאות על מתן תרופות המשמשות תחליף סם.

אורה נמיר: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): נודע לי, כי בשירות התעסוקה במחוז-דן, שבראשו עומד מרדכי שיפמן, מתרחשים לאחרונה אירועים שיפורטו להלן.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם מינוים של משה קניג ואסתר קניג נעשה על-פי הכללים והחוקים?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם ממשיכה סמדר כהן, סמנכ"ל אמרכלות, בתפקידה?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם ידוע למשרדך, שלשוקי חן יש תלונות בתיקו האישי, ושהוא עבר עבירה פלילית בעת כהונתו כמנהל לשכה? 4.

אורה נמיר: האם ייבחנו מקרים אלה ואחרים, ואילו צעדים יינקטו?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: מינויו של מר משה קניג נעשה כדין בתקופתו של המנכ"ל הקודם, חבר הכנסת דוד מנע.

אורה נמיר: אין בשירות התעסוקה עובדת ששמה אסתר קניג.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: הגברת סמדר כהן ממשיכה לעבוד בתפקידה כאמרכלית בשירות התעסוקה.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מר שוקי חן קיבל בשנת 1988 נזיפה בגין אי-מילוי הוראות נוהל.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: אין בדעתי לנקוט צעדים נוספים.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 3149 ו-3170 בנושא: התוכנית למיסוי קצבאות הילדים ושיעורי המס לביטוח לאומי לצורך מאבק בעוני – של חברי הכנסת אברהם פורז ויעקב שמאי.

יוסף עזרן: תתייחס להצעות שרת העבודה והרווחה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לממשלה יש תוכנית – שאומנם עוד לא הגיעה לכנסת – למלחמה בעוני.

אברהם פורז: כרגע אינני רוצה לדבר על השאלה העקרונית, האם זה נכון להילחם בעוני על-ידי תוספת מיסוי.

אברהם פורז: אני לא רוצה לדבר על השאלה העקרונית, אני רוצה לדבר כרגע על כך שאם כבר רוצים להילחם בעוני – האם הדרך שנקטה הממשלה היא הדרך הנאותה.

אברהם פורז: אני כבר רוצה לומר, כדי שלא להשאיר אתכם במתח, שלדעתי הדרך שאימצה הממשלה היא דרך לא נכונה.

אברהם פורז: קודם כול, מדובר בהטלת מס על קצבאות ילדים של שני העשירונים העליונים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שהטלת מס על קצבאות ילדים אינה מס על קצבאות ילדים אלא זהו מס על מס.

אברהם פורז: קצבאות הילדים אינן כלל ועיקר בגדר תשלום של המדינה.

אברהם פורז: לאור המלצות ועדת בן-שחר ובעקבות הרפורמה שהיתה בשעתה במס הכנסה, הומרו נקודות הזיכוי בתשלום ישיר.

אברהם פורז: הסיבה לכך היתה פשוטה: המטרה היתה שלא לפגוע באלה שהכנסותיהם הנמוכות ולמעשה אין הם יכולים ליהנות מנקודות זיכוי, כי אינם מגיעים לסף המס.

אברהם פורז: על מנת שלא לפגוע בהם, עשו את זה כתשלומים.

יוסף עזרן: זו פילוסופיה של מסים.

אברהם פורז: ללא ספק זה נכון, משום שאם אתה נותן נקודות זיכוי – מי שלא מגיע לסף המס לא נתת לו כלום.

אברהם פורז: כדי לעודד את העניין הזה של ילדים, עשו את זה על-ידי תשלומים של קצבאות ילדים, וזה היה דבר מוצדק.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, רבותי חברי הכנסת, שאני מכיר את העניין הזה – העשירונים העליונים יכולים לשלם – אבל אני אומר כך: בואו ניקח שני אנשים בעשירון העליון, שרמת הכנסתם זהה, ואיש מהם איננו זקוק לרחמים של מישהו.

אברהם פורז: אבל האם אין זה מוצדק, מטעמים של מדיניות חברתית, לתת העדפה לזה שיש לו ילדים על פני זה שאין לו ילדים?

אברהם פורז: כל מדינה חושבת, שאם רוצים לעזור למי שיש לו ילדים, צריך לתת לו משהו על פני זה שאין לו ילדים, באותה רמת הכנסה, בין שהוא מיליונר ובין שהוא אביון.

אברהם פורז: לכן, כל העניין הזה, לשלול ודווקא לפגוע באלה שיש להם ילדים, הוא עניין לא נכון, גם אם הם בעשירונים העליונים.

אברהם פורז: אין הצדקה לפגוע בעשירונים העליונים דווקא באלה שיש להם ילדים.

אברהם פורז: נושא שני – התקרות לתשלומי הביטוח הלאומי.

אברהם פורז: אני נאבקתי במהלך הכנסת הקודמת – ושרת העבודה והרווחה זוכרת את זה – על השוואת התקרה של תשלומי הביטוח הלאומי לעצמאים ולשכירים.

אברהם פורז: אני יכול לומר לזכותה, שהיא הצליחה להפיל אותי פעם אחת בוועדת העבודה והרווחה, ופעם שנייה, כשזה הגיע למליאת הכנסת, גם אז הצליח הרוב להפיל אותי.

אברהם פורז: התוצאה היתה, שעד היום התקרות לתשלום ביטוח לאומי לעצמאים ושכירים שונות.

אברהם פורז: עצמאי משלם ביטוח לאומי עד פי ארבעה מהכנסתו, בעוד השכיר משלם עד פי שלושה מהכנסתו.

אברהם פורז: זו אפליה של העצמאים, משום שלא תמיד העצמאי הוא המיליונר והשכיר הוא האביון, לפעמים השכיר יכול להיות מנכ"ל של חברה גדולה, והעצמאי יכול להיות עצמאי בינוני.

אברהם פורז: אבל עכשיו רוצים לתקן את העיוות הזה על-ידי דבר, שאומנם פותר את בעיית הפער, אבל הוא יוצר עוול אחר: רוצים להעלות את התשלומים פי ארבעה לכולם, גם לשכירים.

אברהם פורז: מבחינת השוויון הדבר הזה נכון, אבל הרי הבעיה היא שאין שום קורלציה בין תשלומי הביטוח הלאומי לקצבאות.

אברהם פורז: קצבת זיקנה מקבלים כולם, באותו שיעור, בין ששילמו יותר ובין ששילמו פחות, והעניין הזה, מבחינה אקטוארית, איננו נכון.

אברהם פורז: אני גם חושב, רבותי חברי הכנסת, שזה בפירוש לא נכון מבחינת מדיניות כלכלית לאומית להטיל מס על הוצאות רכב, דמי הבראה, ביגוד וטלפון.

אברהם פורז: חלק גדול מהתשלומים הללו שמשלמים לעובד הם אכן החזרים של הוצאות אמיתיות.

אברהם פורז: אם יש משהו פיקטיבי שקוראים לו, נניח, דמי נסיעה, אבל מדובר באדם שלא נוסע כלל – בסדר, בעיני זה שכר לכל דבר, וההתייחסות לזה כאל שכר היא דבר נכון.

אברהם פורז: אבל בין אלו שמקבלים תשלומים של החזר הוצאות נסיעה, או תשלומי טלפון, או ביגוד, יש כאלה שבאמת נוסעים, שבאמת זקוקים לזה לצורכי עבודה.

אברהם פורז: אז אנחנו מטילים מס על הוצאה שנעשית לצורך עבודה?

אברהם פורז: אם היינו מיישמים את העיקרון הזה לגבי העצמאים, היינו צריכים להטיל על כל מיני הוצאות שנעשות בעסק, על המלאי ועל דברים כאלה, תשלומי ביטוח לאומי.

אברהם פורז: אני חושב שהדבר הזה הוא בפירוש דבר לא נכון.

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מה שהממשלה מנסה לעשות – היא מנסה להעלות את המסים בצורה די תלולה, הייתי אומר.

אברהם פורז: אני מתנגד להעלאת מס, אין לי הזמן להסביר את זה, אבל אם רוצים ללכת להעלאת מס, צריך ללכת להעלאת מס ישירה ולא ללכת בכל התרגילים והפטנטים האלה של העלאת מיסוי באמצעות הביטוח הלאומי, משום שהעלאת מיסוי באמצעות הביטוח הלאומי היא פוגעת, לא שוויונית ולא צודקת.

אברהם פורז: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יעקב שמאי, בבקשה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם פורז, אני מודה לך מאוד שחסכת מזמננו ארבע דקות.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, שרת העבודה והרווחה גילתה לאחרונה כי קיים עוני בישראל, ועוני עמוק.

אורה נמיר: לאחרונה גיליתי.

יעקב שמאי: בתוקף תפקידה כשרת העבודה – – –

אורה נמיר: אפילו אתה צוחק.

יעקב שמאי: אני לא צוחק, תאמיני לי.

יעקב שמאי: אני צוחק מהתגלית.

יוסף עזרן: אבל הוא דייק, הוא אמר: כשרת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: אני חושב שהוא לא אמר דבר לא נכון.

אריאל ויינשטיין: קודם היא גילתה את זה כיושבת-ראש ועדה, ועכשיו – כשרת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה היא היתה מאוד פעילה, ואני עד לכך.

אברהם הירשזון: לא רק בזה.

אברהם הירשזון: היא בכלל היתה פעילה כל השנים.

יוסף עזרן: אני אומר מה שאני מכיר.

יוסף עזרן: אין אדם מעיד אלא על מה שהוא יודע.

אברהם פורז: אבל את העוני לא גילו שם.

יוסף עזרן: זה לא מדויק, בפירוש לא.

יוסף עזרן: אני יודע אילו מאבקים היו לה עם האוצר ועם עבדכם הנאמן כשהיה סגן שר האוצר.

יוסף עזרן: לכן, הדיוק של חבר הכנסת שמאי הוא נכון ובמקומו.

יעקב שמאי: תודה לאדוני היושב-ראש שסייע בידי וגם דאג לומר שהדיוק במקרה זה הוא חשוב, ולא במקרה פתחתי ואמרתי: שרת העבודה והרווחה גילתה שקיים עוני עמוק בישראל.

יעקב שמאי: מדוע אני אומר "שרת העבודה והרווחה גילתה"?

יעקב שמאי: הרי בתוקף תפקידה כחברת כנסת וכיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת בשתי קדנציות קודמות היא ניהלה את המאבקים האלה מהצד של שולחן ועדת העבודה והרווחה.

יעקב שמאי: היא ניסתה להתמודד עם הבעיה ללא הצלחה.

יעקב שמאי: היו לה גם אז רעיונות, ולדעתי רעיונות טובים מאוד, שהיא לא הצליחה ליישם אותם בתפקידה הקודם.

יעקב שמאי: אני לתומי חשבתי, שכאשר הגברת נמיר קיבלה את התפקיד של שרת העבודה והרווחה היא לא תבצע שינויים – היא לא תבצע שינויים בדעותיה, ברעיונותיה, בתפיסותיה ובדרכה, היא תמשיך ותתמיד בדרך שבה היא ניהלה ביד רמה את ועדת העבודה והרווחה למען החלשים בישראל, ובתוקף תפקידה זה היא תמצא את הדרכים הנאותות להתמודד עם בעיית החלשים, וכמובן עם בעיית העוני.

יעקב שמאי: ומה עשתה שרת העבודה והרווחה?

יעקב שמאי: בעצם היא באה עם תוכנית להתמודד עם בעיית העוני, כדי להקטין סטטיסטית את מספר העניים, אבל לעומת זאת להטיל נטל נוסף על קבוצת האוכלוסייה במעמד הביניים, בשכבת השכירים.

יעקב שמאי: אני חושב שכאן טועה השרה בגדול, מכיוון שהכיוון של התמודדות עם בעיית העוני הוא כיוון נכון; מציאת מקורות ההכנסה להתמודד עם בעיית העוני היא במסגרת תפקידך כשרת העבודה והרווחה, וגם זה נכון; אבל ללכת ולהכניס את הידיים לכיסים של בעלי ההכנסות הבינוניות – זה לא נכון.

יעקב שמאי: מי כמוך, גברתי שרת העבודה והרווחה, יודעת שיש מקורות אחרים.

יעקב שמאי: הרי את, בתוקף תפקידך, ממונה על המוסד לביטוח לאומי.

יעקב שמאי: את יודעת היום שמשרד האוצר משפה, במספרים או על הנייר, את המוסד לביטוח לאומי כדי שהוא יוכל לעמוד בתשלומי הקצבאות למיניהם.

יעקב שמאי: השיפוי הוא מוסד שהוצע על-ידי ממשלות קודמות, ואת כשרת העבודה נאבקת נגד השיפוי, ומה בעצם משמעות השיפוי?

יעקב שמאי: השיפוי הזה נתן לכל המעסיקים כסף נטו, והיום אני יכול לומר, בשנה תקציבית זו, גברתי השרה – וכנראה, את לא תוכלי לסתור את המספרים האלה – כ-5 מיליארדי שקל.

יעקב שמאי: השיפוי הזה מגיע למוסד לביטוח לאומי.

יעקב שמאי: איך?

יעקב שמאי: במסגרת הסכם, אדוני היושב-ראש.

יעקב שמאי: איך קרה שהממשלה ביטלה את הנטל, את התשלום של המעסיקים למוסד לביטוח לאומי והקטינה להם את התשלום?

יעקב שמאי: היום המשמעות התקציבית השנתית שלו היא 5 מיליארדי שקלים.

יעקב שמאי: אמרו: אנחנו נעשה עסקה.

יעקב שמאי: יש הסכם עבודה שנחתם בין המוסדות המתאימים, בין המעסיקים ובין ההסתדרות, בין העובדים, בין ההסתדרות ובין המעסיקים, או בצורה ישירה בין המעסיקים לבין העובדים, ובהסכם הזה נקבע, שעלות העבודה למעסיק עבור עובד עולה למעלה מ-50%.

יעקב שמאי: הרי אם לקחו את עלות העבודה בכללותה, גברתי שרת העבודה והרווחה, מי כמוך יודעת זאת, הביאו בחשבון את ההוצאה הכוללת של מעסיק לעובד.

יעקב שמאי: את הפטנט שמצאה הממשלה הקודמת ומצאו הממשלות הקודמות אימצה הממשלה שאת חברה בה, אימצה הממשלה שאת תומכת בה, ואני לא שמעתי אותך מדברת נגד נושא השיפוי, נגד נושא ביטול עלות העבודה.

יעקב שמאי: אני לא שומע ממך שהמוסד לביטוח לאומי היום נמצא במצב כזה שמחר האוצר יאמר: אני לא רוצה לשפות את המוסד לביטוח לאומי.

יעקב שמאי: אז מה, נגיע למצב שבעצם יקצצו את הקצבאות לזכאים?

יעקב שמאי: אם אמרתי שזה קיים במסגרת הסכם העבודה, העלות הכוללת למעסיק כללה גם את זה.

יעקב שמאי: בעצם אני יכול לבוא ולומר כאן, שסידרו את העובדים, מכיוון שמחיר עלות העבודה למעסיק עלה פחות, הוא עולה היום למעסיקים פחות 5 מיליארדי שקל – – –

אברהם פורז: וזה לא מגביר תעסוקה?

יעקב שמאי: ובמשך שנים הסכום הצטבר והפך לעשרות מיליארדי שקלים.

יעקב שמאי: אם אתם יושבים בממשלה זו כבר השנה השנייה, אני אומר: שנה-וחצי זה 7.5 מיליארדי שקל.

יעקב שמאי: הבה נחשב רק את התקופה שבה את מכהנת כשרה בממשלה הזו.

יעקב שמאי: שנה-וחצי – 7.5 מיליארדי שקל.

יעקב שמאי: גברתי השרה, אילו השקעתם את הכסף הזה בתשתיות למקומות עבודה, הייתם יוצרים למעלה מ-140,000 מקומות עבודה כבר בתקופה הזאת של שנה-וחצי.

אברהם פורז: איך אתה יכול לומר את זה כשזו היתה מדיניות הליכוד?

אברהם פורז: הרי הליכוד הכניס, ובצדק, את סבסוד עלות העבודה, לא סבסוד אלא – – – אבל אתה אומר:

אברהם פורז: למה לא הפכתם את המדיניות שלנו?

אריאל ויינשטיין: גם הוא התנגד – – –

יעקב שמאי: חבר הכנסת פורז, ידידי הטוב, אני רוצה לומר לך, שאני התנגדתי אז ותקפתי את זה בחריפות ובהצבעה הצבעתי, כחבר קואליציה, נגד התקציב, בגלל עלות העבודה, כי אמרתי שיש לתת את זה לשכירים, משום שבמסגרת העלות זה היה בהסכם, אבל מי שחתם על זה לא היתה רק הממשלה, לא רק המעסיקים, אלא גם ההסתדרות, חבר הכנסת פורז.

יעקב שמאי: מי שמכהן היום כשר התחבורה בממשלה זו היה אז מזכיר ההסתדרות, והוא מכר את השכירים, ואז שרת העבודה התנגדה בתוקף תפקידה כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה.

יעקב שמאי: חשבתי לתומי, שאם באמת שרת העבודה והרווחה תיכנס לתפקיד זה, היא תתמודד עם הבעיות של הקבוצות החלשות, של החלכאים, של הנדכאים, של המפגרים, וכמובן, של העניים, ועוד יותר, היא תדאג ליצירת מקומות עבודה נוספים באמצעות הכסף שהיא לחמה נגדו, שתמיד נתנו אותו במתנה למעסיקים.

אברהם פורז: – – –

יעקב שמאי: מה היתה דעת הממשלה, אותה ממשלה שתקפת אותה אז, ואתה תוקף היום את חברי הכנסת?

אברהם פורז: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם פורז, אנא ממך, אנחנו לא עורכים כאן סימפוזיון.

יוסף עזרן: נתתי לך את האפשרות.

יוסף עזרן: שאלת, הוא ישיב.

יוסף עזרן: תבין, זה על חשבון זמנה של הכנסת, כי תם זמנו.

יעקב שמאי: מה היתה אז הטענה המרכזית של הממשלה?

יעקב שמאי: היתה טענה, שזה ייצור מקומות עבודה, שזה יוזיל את ההוצאות.

אברהם פורז: – – –

יעקב שמאי: חבר הכנסת פורז, אני אומר לך את מה ששרת העבודה והרווחה יודעת.

יעקב שמאי: זה לא פתח מקום עבודה אחד נוסף.

אברהם פורז: אתה טועה.

יעקב שמאי: יש לי הוכחות סטטיסטיות.

אברהם פורז: – – –

יעקב שמאי: חבר הכנסת פורז, יש לי הוכחות סטטיסטיות.

יעקב שמאי: מספר המובטלים בישראל הלך וגדל, הלך והעמיק, ועכשיו, בחודשים האחרונים, מספר המובטלים הולך וגדל.

יעקב שמאי: מנסים להתמודד עם זה סטטיסטית.

יעקב שמאי: הרי זה לא ילך, גברתי שרת העבודה והרווחה.

אברהם פורז: – – –

יוסף עזרן: רבותי, מוכרחים לשים סוף לפולמוס הזה ולפינג-פונג הזה, אי-אפשר.

יעקב שמאי: אני חושב שהדרך להתמודד עם העוני היא הדרך שהלכת בה עד לפני שנה וחצי, זו הדרך שנאבקת למענה.

יוסף עזרן: אנא ממך, אתה צריך לסיים.

יעקב שמאי: כן, אדוני היושב-ראש, מייד.

יעקב שמאי: זו דרך שבה יכולים למצוא ולתת פתרון הולם, פתרון נאות לבעיית העוני, וצריך למצוא לה פתרון מיידי.

יעקב שמאי: הרי לפני למעלה משנה-וחצי אמרתם לעובדים, אמרתם לאזרחים, שאתם תשנו את סדרי העדיפויות.

יעקב שמאי: אין הוצאות ליהודה ולשומרון, ביטלתם את ההשקעות ביהודה ובשומרון, אין עוד כסף שלגביו היתה לכם כל יום הצעה לסדר שאמרה: לשם הולך הכסף.

יעקב שמאי: נהפוך הוא, שם אתם רוצים להחזיר.

יעקב שמאי: מה עשיתם עם הכסף שחסכתם?

יעקב שמאי: איפה מקורות התעסוקה?

יעקב שמאי: איפה הצמיחה?

יעקב שמאי: מדוע העוני מעמיק?

יעקב שמאי: מדוע הסטטיסטיקות מראות שמספר המובטלים הולך וגדל ומספר דורשי העבודה הולך וגדל?

יעקב שמאי: זה מה שצריך להתמודד אתו, ולא לפגוע בכיסיהם של אחרים.

יעקב שמאי: גברתי השרה, אף שהממשלה קיבלה את הצעתך, היא עשתה טעות, ואני בטוח שגם בתוך תוכך את יודעת שזו טעות, זה איזה יישור קו סטטיסטי שאתו לא פותרים בעיה.

יעקב שמאי: יש צורך אמיתי ומיידי לטפל בבעיה בצורה יסודית ומעמיקה, להתמודד לא על חשבון קבוצה אחרת לטובת קבוצה אחרת, אלא להתמודד באמת עם בעיית העוני, להעלות את רמת החיים של הישראלים במדינת ישראל, ולא לתת להם איזה כיסוי קטן כזה או אחר.

יעקב שמאי: אני מציע לך, תודיעי לממשלה שאת חוזרת בך מדרכך זו, את חוזרת בך מכוונתך זו – –

יוסף עזרן: אם אמשיך לתת לך לדבר, חבר הכנסת שמאי, הם יאשימו אותי שאני תומך בך בהסתדרות.

יעקב שמאי: – – ושהממשלה לא תעשה את הדבר הסטטיסטי הזה.

יעקב שמאי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

אברהם פורז: – – –

יוסף עזרן: אבל אני לא רוצה שיאשימו אותי כאן, רבותי.

אורה נמיר: זה גם לא יעזור.

אריאל ויינשטיין: זה ציון לשבח.

יוסף עזרן: כן, בהחלט.

יוסף עזרן: גברתי שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, היזהר מאוד מעניין ההסתדרות.

יוסף עזרן: אני מאוד נזהר.

יוסף עזרן: אני תומך בו אישית, אבל לא בהסתדרות.

אורה נמיר: מה קרה?

אורה נמיר: למה אסור לתמוך בהסתדרות?

אברהם פורז: סיעת ש"ס תמכה במפלגת העבודה בבחירות להסתדרות ונקנסה.

יוסף עזרן: סליחה, זה לא קשור.

יוסף עזרן: לכן כעת אני רוצה לתמוך בחבר הכנסת שמאי.

יוסף עזרן: טוב, אם זה מניח את דעתך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פורז, אתה נהיית עכשיו מגלה מוקשים?

יוסף עזרן: רבותי, בבקשה לאפשר לשרה לדבר.

יוסף עזרן: מספיק כבר, היא זכאית בהחלט, בשופי, להתייחס לכל מה שנאמר כאן.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת שמאי, אני רוצה לקבוע כאן ועכשיו: מאז כניסתי לממשלה לא שיניתי את דעתי כהוא זה.

אורה נמיר: שני דברים קרו לי מיום שנכנסתי לממשלה: האחד, שיש לי מכונית ונהג, ואני מודה שזה מאוד מאוד נוח, לראשונה בחיי.

אורה נמיר: דבר שני, שאני עובדת הרבה יותר קשה, ואני מודה שאני מאוד אוהבת לעבוד.

אורה נמיר: אני מציעה לכולנו, ואני לא אומרת את זה לך, חבר הכנסת שמאי, כי אתה לא העלית את הנושא הפוליטי; אני מציעה לכולנו, בוויכוח על העוני, לא לנהל ויכוח פוליטי.

אורה נמיר: את זה אני אומרת גם לחברי בממשלה.

אורה נמיר: הדוח האחרון מתחלק לשניים, חצי שנה לליכוד וחצי שנה למפלגת העבודה.

אורה נמיר: את הציבור העני במדינת ישראל לא מעניין מי היה בשלטון.

אורה נמיר: מעניין אותו מי נמצא היום בשלטון.

אורה נמיר: אני קבעתי ואני חוזרת ואומרת, שההתמודדות עם העוני היא לא רק התמודדות של שרת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: אני מסרבת ולא אקבל על עצמי את האחריות הבלעדית למצב העוני במדינת ישראל.

אורה נמיר: עוני זה שיכון, עוני זה חינוך, עוני זה בריאות, עוני זה גם רווחה.

אורה נמיר: אילולא היה המוסד לביטוח לאומי, אילולא שילמנו קצבאות למיליון ו-600,000 אנשים בישראל, היו מיליון ו-100,000 עניים בישראל.

אורה נמיר: הזכיר זאת חבר הכנסת שמאי.

אורה נמיר: אני נלחמתי נגד המגמה להוריד הורדה גורפת את עלות העבודה למעסיקים, חבר הכנסת פורז.

אורה נמיר: זאת, משני טעמים: הטעם הראשון היה כי חשבתי שזה לא צודק; גם לא צודק וגם אינני בטוחה שזה הוסיף, בוודאי לא הוסיף משמעותית, עובדים למערכת העבודה בישראל.

אורה נמיר: הסיבה השנייה, והיא לא פחות חשובה: ההורדה הגורפת הזאת הביאה לכך שתלותו של המוסד לביטוח לאומי בתקציב המדינה הפכה לתלות מוחלטת.

אורה נמיר: מיום הורדת עלות העבודה, 60% מקצבאות המוסד לביטוח לאומי המשולמות לציבור הם מכספי המדינה.

אורה נמיר: 40% בלבד, זה לא רק עלות העבודה, זה סעיף 200 ועלות העבודה, 4.9 מיליארדי שקלים.

אורה נמיר: השנה משפה האוצר את המוסד לביטוח הלאומי בנושא עלות העבודה.

שאול יהלום: שזה אותו סכום.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לכם, שברגע ש-40% בלבד הם כספי העובדים וכספי המעסיקים, הופך המוסד לביטוח לאומי, לצערי הגדול, כלי שלוקח חלק יותר מדי גדול לטעמי מתקציב המדינה.

אורה נמיר: הוא מאבד הרבה מעצמאותו, ובשנים האחרונות הוא איבד יותר מדי מעצמאותו.

אורה נמיר: אני עושה מאמצים גדולים להחזיר למוסד לביטוח לאומי את עצמאותו, וזה לא קל.

אורה נמיר: חבר הכנסת שמאי, אני אמרתי תמיד, ואתה ללא ספק שמעת אותי אומרת זאת בוועדה, שכאשר יש עוני ויש מצוקה ויש עוגה תקציבית – גם כשהייתי באופוזיציה אמרתי זאת, ואתה יודע שהמאבק שלי בנושא עלות העבודה היה נגד חברי באותה עת בממשלה.

אורה נמיר: ואתה זוכר בדיוק מה קרה; אני עמדתי בראש המאבק, ואם אינני טועה הייתי היחידה ממפלגתי, במאבק הזה בכנסת.

אורה נמיר: אני אמרתי שאינני מבינה, ואני אומרת זאת גם היום, מדוע אני צריכה לקבל קצבת אלמנה בסך 560 שקלים מדי חודש, כאשר במדינת ישראל יש 40,000 אלמנות שחיות רק על קצבת אלמנה, ואנחנו מוסיפים להן השלמת הכנסה כדי שהן לא תחיינה מתחת לקו העוני.

אורה נמיר: יחד עם ההשלמה הסכום מגיע ל-860 שקלים.

אורה נמיר: אם יש לאלמנה ילדים, היא מקבלת קצבת ילדים.

אורה נמיר: זה לא דבר חדש, אני אומרת זאת מזמן שאני בממשלה.

אורה נמיר: אם מישהו יאמר לי, שזה צדק חברתי, שזה שוויון חברתי, לתפיסת עולמי, מאז אני זוכרת את עצמי – זה לא צדק חברתי.

אורה נמיר: אני בעד הורדת עלות העבודה והחזרתה, או לפחות בעד לתת את זה רק למשק היצרני.

אורה נמיר: אם כי, ואני חייבת לומר, אני רואה את זה היום מהנתונים של שירות התעסוקה, ואני רואה את זה גם ממה שקורה בעולם – היום ענף השירותים תורם תרומה משמעותית יותר מאשר הענף התעשייתי מבחינת ידיים עובדות ומציאת פתרונות לנושא התעסוקה, כי אנחנו יודעים שבתעשייה, ככל שהיא משתכללת, אם היא משתכללת במיכון, שכלול במיכון פירושו פחות ידיים עובדות.

אברהם פורז: – – –

אורה נמיר: חבר הכנסת פורז, אני לא הפרעתי לך.

אורה נמיר: ברגע שאתה עושה קואליציה עם חבר הכנסת יעקב שמאי נגד התוכנית הזאת, אני כבר לא יודעת איפה אני נמצאת.

אברהם פורז: אבל כל אחד מסיבה אחרת.

יעקב שמאי: זו הפרדה של עוני מפוליטיקה.

אורה נמיר: זאת גם אני עושה, לא תוכל לומר עלי שלא.

שאול יהלום: את טוענת שזו הפרדה של עושר מפוליטיקה.

אורה נמיר: נכון.

אורה נמיר: חבר הכנסת שמאי, אני רוצה לומר לך, שאני פשוט אדם פרקטי.

אורה נמיר: אני יכולה להיות מאוד פופולרית ולקבל עוד כמה כותרות בתקשורת, אם אומר שאני בעד החזרת לפחות חלק מעלות העבודה, ואני בעד.

אורה נמיר: אני יכולה לומר שאני בעד מיסוי הבורסה, ואני בעד.

אורה נמיר: אבל כאדם פרקטי אני רוצה לומר לך, וסליחה שאני מקיימת את השיחה הגלויה מלב אל לב מעל במת הכנסת, לפי הערכתי אין לזה כל סיכוי לעבור בממשלה.

יעקב שמאי: נכפה את זה בכנסת, לא צריך ממשלה.

אורה נמיר: אני חברת ממשלה, אתה חבר כנסת.

אורה נמיר: אני הייתי חברת כנסת, אני יודעת מה כוחי כחברת ממשלה ומה הם הלאווים שאני מצווה עליהם כחברת ממשלה.

אורה נמיר: ומאחר שאינני מתכוונת להתפטר מחברותי בממשלה, אני חייבת גם למלא אחר כללי המשחק.

יעקב שמאי: זה מה שנאמר – – –

אורה נמיר: סליחה, חבר הכנסת שמאי – – –

יוסף עזרן: אדוני ייאבק על זכותו, בהחלט.

אורה נמיר: אתה תיאבק על זכותך, אני איאבק על זכותי.

אורה נמיר: אני שלמה עם התוכנית שהבאתי מאל"ף ועד תי"ו, לפי תפיסת עולמי.

אורה נמיר: אני יזמתי אותה, אני אמרתי למנכ"ל החדש של המוסד לביטוח לאומי: לא עוד אנחנו נהיה הדווחים על ממדי העוני.

אורה נמיר: אנחנו נשלם השנה קצבאות בגובה של 17.1 מיליארד שקלים.

אורה נמיר: באתי והצעתי: ב-410 מיליון שקלים מתוך הסכום הזה בלבד אנחנו נעשה קצת סדר אחר.

אורה נמיר: לחלק מהאנשים זו תהיה תוספת קטנה, לחלק מהאנשים, לרובם, זו תהיה תוספת מאוד משמעותית.

אורה נמיר: ואני רוצה כאן, ברשותך, אדוני היושב-ראש, להיכנס לפרטי התוכנית.

יוסף עזרן: סליחה, רציתי להבין את עניין הקצבה של האלמנות.

יוסף עזרן: גברתי אמרה שהיא מתנגדת.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: להשלמת הכנסה?

אורה נמיר: לא, אני שואלת כל הזמן, אדוני היושב-ראש, איזה מין צדק חברתי זה, איזה מין שוויון זה?

אורה נמיר: אם אני, בשכר שאני מקבלת וגם הפנסיה החלקית של בעלי המנוח, מקבלת כמו כולם 560 שקלים מדי חודש קצבת אלמנה, כאשר יש במדינת ישראל 40,000 אלמנות שחיות רק על קצבת אלמנה, וכדי שהן לא תגענה לחרפת רעב אנחנו מוסיפים להן עד ל-860 שקלים, כדי שהן תהיינה מעל קו העוני – – –

אברהם פורז: לפי זה, למה לשלם קצבת זיקנה לאנשים אמידים?

שמואל הלפרט: למה לא יהיו הקצבאות יותר פרוגרסיביות?

אורה נמיר: חבר הכנסת הלפרט, עכשיו אני באה להציג את דעתי.

שמואל הלפרט: אני שואל אותך.

אורה נמיר: עוד לא שמעת אותי.

אורה נמיר: אתה רק נכנסת.

שמואל הלפרט: – – –

יוסף עזרן: טוב, רבותי, אני מצטער.

יוסף עזרן: אני חשבתי שחשוב מאוד להבהיר את הנושא הזה.

אריאל ויינשטיין: למעשה את רוצה לבטל את הביטוח הלאומי.

אריאל ויינשטיין: הרי אדם משלם לביטוח הלאומי ואדם מקבל מהביטוח הלאומי.

אריאל ויינשטיין: אם את רוצה לבטל לבעלי הכנסות גבוהות, יהיה מס הכנסה והתקציב ייתן למי שצריך.

אריאל ויינשטיין: הביטוח הלאומי נוצר כדי לתת בזיקנה למי שלקחו ממנו בצעירותו.

אריאל ויינשטיין: זה הביטוח הלאומי.

אורה נמיר: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, זה לא מקרה שאני אמרתי שבקצבת זיקנה לא ניגע.

אורה נמיר: מדוע?

אורה נמיר: לגבי עולים חדשים, אנחנו המדינה היחידה בעולם שבה כאשר עולה חדש מגיע, אשה בגיל 60 וגבר בגיל 65, לשדה התעופה בן-גוריון, הם מקבלים אוטומטית חותמת מהמוסד לביטוח לאומי שהם זכאים לקצבת זיקנה, בלי שהם עבדו בארץ יום אחד, בלי שהם שילמו.

אורה נמיר: לגבי הישראלים זה לא כך.

אורה נמיר: זו הקבוצה ששילמה כל חייה למוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: לגביה הנושא הביטוחי הוא משמעותית תופס יותר מאשר לגבי כל האוכלוסיות האחרות.

שאול יהלום: אבל גם אלמנה שילמה וגם בעלה שילם.

אורה נמיר: יש הרבה אלמנות צעירות, מי כמוך יודע זאת.

יוסף עזרן: לצערנו הרב.

אורה נמיר: זה לא רק עניין של גיל לגבי האלמנות.

שאול יהלום: – – –

אורה נמיר: אני יכולה להמשיך?

יוסף עזרן: רבותי, הוויכוח כאן הופך כבר להיות אקדמי.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש החזיר את הנושא הזה לדיון.

יוסף עזרן: כן, כן.

יוסף עזרן: אני גם לא הפרעתי לך ואין לי שום טענות על ההערה החשובה שלך.

יוסף עזרן: אבל פשוט לא נוכל להפוך את הדיון החשוב הזה לדיון אקדמי, מכיוון שיש כאן הצגת עמדות ותפיסות עולם ברורות.

יוסף עזרן: יש שתי אסכולות, אין מה לעשות.

יוסף עזרן: יהיה קשה מאוד לגשר עליהן.

אורה נמיר: אני רוצה לומר בפשטות.

אורה נמיר: אני הסברתי לך גם מדוע זה לא ביטוחי, חבר הכנסת ויינשטיין, כאשר 60% בכלל אינם כספי הביטוח הלאומי, לצערי הרב.

אורה נמיר: אבל אם זה ילך למקום אחר, אני יודעת שגם הקצבאות שיש לא תשולמנה.

אורה נמיר: אנחנו עדים לכך שבשנה אחת, מ-1991 ל-1992, עלה מספר המשפחות החיות מתחת לקו העוני מכ-152,000 ל-174,000 משפחות.

אורה נמיר: באותן משפחות חיות 616,000 נפש, מהן 261,000 ילדים.

אורה נמיר: שכיחות העוני גדלה בעיקר בקרב הקשישים ובקרב משפחות עם ארבעה ילדים ויותר.

אורה נמיר: על רקע המציאות הזאת אני ראיתי צורך, כפי שאמרתי קודם לכן, לעשות קצת סדר אחר בתוככי חלוקת הקצבאות של המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: התוכנית אושרה על-ידי הממשלה, ואני מאוד מקווה שהיא תאושר גם על-ידי הכנסת.

אורה נמיר: היא מתמקדת באוכלוסיות הנזקקות ביותר.

אורה נמיר: היא מיועדת להגדיל, באמצעות קצבאות המוסד לביטוח לאומי ועל-ידי הפחתת דמי הביטוח הלאומי, את הכנסתן של קבוצות האוכלוסייה ששכיחות העוני בקרבן היא הגבוהה ביותר.

אורה נמיר: מדובר במשפחות שמתקיימות רק מהקצבה המוענקת להן על-ידי המערכות השונות להבטחת הכנסה מינימלית, של המוסד לביטוח לאומי, ולשכירים בעלי שכר נמוך.

אורה נמיר: הכנסתן של משפחות אלה תוגדל באמצעות הצעדים הבאים: תשולם גמלה להבטחת הכנסה בשיעור המוגדל לאלה בגיל 46 ומעלה הזכאים כיום לגמלה בשיעור הרגיל.

אורה נמיר: הגדלת הגמלה תהיה בשיעור של 25%.

אורה נמיר: כאן היה ויכוח קשה עם האוצר.

אורה נמיר: האוצר טען שגילאים אלה הם בני-יציאה לעבודה.

אורה נמיר: טענתי היתה שהיום, כאשר אנשים בגילים 46-45 מפוטרים מהעבודה, הסיכויים שלהם למצוא מקום עבודה חדש קלושים ביותר.

אורה נמיר: הגדלת התוספת בגין ילדים במסגרת הקצבאות המשולמות לאוכלוסיות מעוטות הכנסה, מ-5% מהשכר הממוצע או מ-7.5% להורים יחידים, ל-10% ממנו בעד כל אחד משני הילדים הראשונים.

יעקב שמאי: הרי הממשלה הזאת ביטלה את הבטחת ההכנסה לקצבאות.

יעקב שמאי: עכשיו אתם רוצים להחזיר את זה?

יעקב שמאי: אתם רוצים עוד הפעם להטיל את הקנס על צעירים שיש להם שני ילדים.

יעקב שמאי: הרי אמרתם שאתם עשיתם שינוי.

אורה נמיר: אם אפשר להמשיך, ברשותך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, אני מבקש.

יעקב שמאי: אני פשוט הזכרתי לה, זה היה הישג סוציאלי של הממשלה הזאת.

יעקב שמאי: עכשיו באה שרת העבודה והרווחה ואומרת עוד הפעם להטיל מיסוי על קצבאות הילדים.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת שמאי, אנא ממך.

יוסף עזרן: בבקשה, גברתי השרה.

אורה נמיר: כאן תהיה התוספת הכי משמעותית, אדוני היושב-ראש.

אורה נמיר: זאת הקבוצה המונה 70,000 משפחות באוכלוסייה בארץ.

אורה נמיר: האוכלוסייה הזאת, כפי שאמרתי קודם לכן, חיה רק על קצבאות המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: בתוכנית המוצעת על ידי אנחנו מורידים בכמעט 34,000 את מספר המשפחות האלה, ואומר כאן איך אנחנו עושים זאת.

אורה נמיר: בעד הילד הראשון תהיה הגדלת קצבה של 170 שקלים לחודש.

יעקב שמאי: – – –

אורה נמיר: אחר כך לא תדע מתי להעיר לי.

אורה נמיר: אתה שומע חצי משפט.

אורה נמיר: אולי אני אצליח לשכנע אותך, חבר הכנסת שמאי, אולי, אבל אתה לא מקשיב.

יעקב שמאי: אני בו-זמנית הצלחתי לשמוע את מה שאמר לי חבר הכנסת זיסמן ואת דברייך, גברתי השרה.

אורה נמיר: אתה לא מקשיב לי.

אורה נמיר: אני רואה שאתם, שני חברים טובים שלי, כל הזמן משוחחים ביניכם, אתה וחבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: לא, אנחנו מקשיבים.

אורה נמיר: אבל חבר הכנסת שמאי חשוב לי כאן.

יעקב שמאי: גברתי השרה, אנחנו בודקים את הנתונים ביחד.

אורה נמיר: לא, לא, אתה לא בודק נתונים.

אורה נמיר: אתה יודע שאני רואה טוב מאוד מה שאתה עושה.

אורה נמיר: אנחנו מכירים איזה יום-יומיים, נדמה לי.

אברהם הירשזון: – – –

דוד מגן: גברתי השרה, את צריכה לזכור שחבר הכנסת אברהם הירשזון הוא מראשי ההסתדרות הלאומית.

דוד מגן: אז זאת הסתודדות של שתי הסתדרויות.

אורה נמיר: אני יודעת, אני באתי לברך את פתיחת הוועידה של חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: והוכחת בקיאות מפליאה.

יוסף עזרן: זאת השוואת נתונים כנראה.

אורה נמיר: גם שם אנחנו הסכמנו בהרבה מאוד דברים.

אורה נמיר: אני חוזרת ואומרת: לקבוצה הזאת, שהיא הכי חלשה באוכלוסייה, אנחנו מוסיפים 170 שקלים לילד הראשון, מוסיפים עוד 170 שקלים לילד השני.

שמואל הלפרט: רק לשני ילדים?

שמואל הלפרט: ומה עם משפחה ברוכת ילדים?

שמואל הלפרט: מה עם משפחה עם שמונה ילדים?

אורה נמיר: רק לשני ילדים.

אורה נמיר: חבר הכנסת הלפרט, כן, רק לשני הילדים הראשונים.

אורה נמיר: אתה רוצה שאני אצטט לך כמה קצבת ביטוח לאומי מקבלת משפחה בת שמונה ילדים עבור הילדים שלה?

שמואל הלפרט: אדרבה.

אורה נמיר: חבר הכנסת הלפרט, אתה היית כמה חודשים אחראי למוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: היתה לך אפשרות לעשות את כל הדברים שאתה מעיר עליהם עכשיו.

אורה נמיר: מדוע דווקא אתה בא לקבוע דברים שהיה ביכולתך לעשות?

שמואל הלפרט: את עושה רושם שאת דואגת רק למשפחות עם שני ילדים.

שמואל הלפרט: כאילו ממשלת ישראל מעוניינת רק במשפחות עם שני ילדים, והיתר לא מעניינות אותם.

אורה נמיר: מאחר שאני לא חושבת כמוך – – –

שמואל הלפרט: זה הרושם.

אורה נמיר: אפשר גם להשיב לך?

אורה נמיר: הלוא אתה כל כך מאוהב בשאלה שלך, תן גם להשיב לך.

יוסף עזרן: השאלה ברורה.

אורה נמיר: אני יודעת שאין לי סיכוי לשכנע אותך.

אורה נמיר: אבל כמו שלך אין סיכוי לשכנע אותי, אני בכל זאת רוצה להשיב לך.

אורה נמיר: אילו היה לנו יותר כסף, חבר הכנסת הלפרט, יכול להיות שהיינו נותנים ליותר.

אורה נמיר: אבל מאחר שלכל המשפחות בקבוצה הזאת יש לפחות שני ילדים, אני חושבת שתוספת בקצבאות ביטוח לאומי של 340 שקלים לחודש בקצבה, זאת תוספת מאוד משמעותית.

אורה נמיר: הלוואי שהיינו יכולים לתת את זה למשפחות אחרות.

אורה נמיר: חבר הכנסת הלפרט, אני אומר לך איפה אנחנו לא פוגעים במשפחות, כאשר זה מגיע לארבעה ילדים ומעלה.

אורה נמיר: כאן זו ההוצאה הגדולה ביותר שלנו.

אורה נמיר: זה יעלה בתוכנית – מתוך 410 מיליון, 180 מיליון.

אורה נמיר: וזאת תהיה הקבוצה שתיהנה, 34,000 משפחות, מההטבה הגדולה ביותר בתוכנית הזאת.

אורה נמיר: היא גם תחסום הרבה משפחות מליפול מתחת לקו העוני.

אורה נמיר: הנושא הבא הוא הגדלת קצבאות הזיקנה והשאירים לאלה הזכאים להשלמת הכנסה בשיעור של 3.6%.

אורה נמיר: הסכום הוא קטן, הוא אכן קטן.

אורה נמיר: אנחנו החלטנו לפצות אותם על השחיקה ביחס לשכר הממוצע במשק שחלה בקצבה שהם מקבלים.

אורה נמיר: אנחנו החלטנו להפחית את שיעור דמי הביטוח הלאומי לשכירים, חבר הכנסת שמאי, ששכרם נמוך ממחצית השכר הממוצע במשק.

אורה נמיר: לאמור, ששכרם הוא פחות מ-1,725 שקלים לחודש.

אורה נמיר: במקום 5.35%, הם ישלמו לביטוח הלאומי 2.67%.

אורה נמיר: זו הפחתה של 40 שקלים לחודש.

אורה נמיר: הם ישלמו מחצית מדמי הביטוח הלאומי.

אורה נמיר: התוכנית כולה, אדוני היושב-ראש, מיועדת להוריד את מספר המשפחות העניות בכ-55,000, שהן כ-32% מכלל המשפחות העניות.

אורה נמיר: עלות התוכנית, כפי שאמרתי קודם לכן, היא 410 מיליון שקל.

אורה נמיר: המקורות הכספיים למימון התוכנית מצויים בתוך מערכת הביטוח הלאומי.

אורה נמיר: שני המקורות העיקריים – מיסוי קצבאות ילדים לבעלי הכנסות גבוהות והרפורמה בגביית דמי ביטוח משכירים.

אורה נמיר: צעדים אלו אינם פוגעים בהכנסת המשפחות החלשות באוכלוסייה.

אורה נמיר: חבר הכנסת שמאי, מאחר שדיברת על פגיעה בשכר, אני רוצה לקרוא בפניך, ואתן לך גם בכתב, את טבלת השינויים בתשלום דמי הביטוח לשכירים לפי קבוצות שכר נבחרות, לפי התוכנית החדשה.

אורה נמיר: בהכנסה של עד 1,680 שקל לחודש, ובמסגרת השכר הזה נמצאים 625,000 עובדים שכירים מתוך 1,750,000 שכירים במשק – –

יעקב שמאי: כמה הם 5% עלות עבודה אם היו נותנים להם?

אורה נמיר: סליחה, דקה.

אורה נמיר: הלוא את סיפור עלות העבודה כבר הבהרתי.

אורה נמיר: – – הם ישלמו 39 שקלים פחות.

אורה נמיר: בעלי הכנסה עד 3,360 שקל לחודש, בקבוצה הזו יש 584,000 שכירים, ישלמו 25 שקל פחות.

אורה נמיר: בעלי הכנסה עד 5,040 שקל לחודש, ובקבוצה זו יש כרבע מיליון עובדים שכירים, ישלמו 10 שקלים פחות.

אורה נמיר: בעלי הכנסה עד 6,720 שקל לחודש, ובמסגרת זו עובדים 120,000 איש, ישלמו עוד 2 שקלים לחודש.

אורה נמיר: בעלי הכנסה עד 10,080 שקל לחודש, ובמשק יש 115,000 עובדים ברמת שכר זו, ישלמו עוד 36 שקל לחודש.

אורה נמיר: בעלי הכנסה עד 13,440 שקל לחודש ישלמו עוד 135 שקל לחודש.

דב שילנסקי: גברתי השרה, כשהחלפתי את היושב-ראש הקודם, אמרו לי שאת כבר מדברת על זמן שאול.

אורה נמיר: אבל היו לי הרבה קריאות ביניים.

דב שילנסקי: אין ברירה, התקנון הוא תקנון.

אורה נמיר: אני רוצה לומר רק לגבי המיסוי על הקצבאות, שהן תהיינה, חבר הכנסת הלפרט, לבעלי שכר החל משכר המתקרב ל-7,000 שקל לחודש, וזה יהיה עד שלושה ילדים.

אורה נמיר: כל מי שיש לו ארבעה ילדים ויותר, לא נמסה לו קצבה אף לא של ילד אחד.

אורה נמיר: כאן עשינו הבחנה מאוד ברורה, כדי שכל משפחה שיש לה מספר גדול יותר של ילדים לא תמוסה כלל.

שמואל הלפרט: כך התחיל גם הקיצוץ של קצבת ילד ראשון, אחר כך זה עבר לשני.

שמואל הלפרט: דובר רק במי שיש לו 150% מהשכר הממוצע במשק, אחר כך זה ירד ל-100%.

שמואל הלפרט: עכשיו זה 7,000 שקל לחודש, בשנה הבאה זה יהיה 4,000 שקל, וזה ימשיך לרדת.

שמואל הלפרט: אני מדבר מתוך ניסיון שגם את מכירה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הלפרט, אני אבקש מכולם לא לקרוא עוד קריאות ביניים בגלל ההגבלה בזמן.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להעיר לחבר הכנסת הלפרט, כמי שמצויה בנושאים החברתיים באופן בלעדי, בלי לעסוק כמעט בשום נושא אחר בעשר השנים האחרונות להיותי בכנסת, ואני מאוד מצויה בכל הנושאים – אני חוזרת ואומרת לך, חבר הכנסת הלפרט, שאני עומדת כל כולי מאחורי התוכנית הזו.

אורה נמיר: אני חושבת שלא יהיה צדק חברתי במדינה הזאת אם לא ניקח יותר מהחזקים וניתן לחלשים.

אורה נמיר: ולא יקרה כהוא זה אם מתקציב קצבאות של 17.5 מיליארד שקל, ש-60% מהם הם כספי מדינה, לצערי, ולא כולם כספי גבייה, אנחנו ניקח 410 מיליון שקל מהאוכלוסיות היותר חזקות ונעביר לאוכלוסיות היותר חלשות, כדי ששליש מהן יצאו ויעלו אל מעל לקו העוני.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אתחשב בהצעה שלך, ובכך אני מסיימת את התשובה.

אורה נמיר: אני בטוחה שעוד נשוב לדון בנושא הזה.

אורה נמיר: אני רואה חשיבות רבה מאוד בדיונים האלה.

אורה נמיר: אני חושבת שככל שהכנסת תרבה לעסוק בנושאים החברתיים, גם המודעות של החברה, גם המודעות של האוכלוסיות המבוססות, שחלקן בטוחות שלהן זה לא יקרה לעולם, וגם המודעות של חברי הממשלה ושל כלל חברי הכנסת לחשיבות הגדולה שבנושאים החברתיים תהיה הרבה יותר חזקה.

אורה נמיר: אני מציעה להעביר את ההצעות לדיון ממצה יותר ומפורט יותר בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

דב שילנסקי: ואת מכירה את הוועדה הזאת.

שמואל הלפרט: ומה התוכנית של כבוד השרה לגבי משפחות ברוכות ילדים עם שמונה ועשרה ילדים?

אורה נמיר: כבוד השר כבר השיבה לך עשר פעמים.

דב שילנסקי: תודה לשרת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: לפני שחבר הכנסת דוד מגן מעלה את הצעתו להסיר, אני רוצה להודיע לכולם – – –

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי קודם להסיר – – –

יוסף בא-גד: אני נרשמתי ראשון.

דב שילנסקי: אני מקבל מסגנית מזכיר הכנסת פתק שבו כתוב:

דב שילנסקי: חבר הכנסת מגן מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת פורז.

יוסף בא-גד: אני נרשמתי ראשון אצל סגנית מזכיר הכנסת.

אריאל ויינשטיין: אני ישבתי פה במשך כל זמן הדיון בנושא הזה, ואני מבקש להסיר – – –

דב שילנסקי: של מי?

דוד מגן: את שמאי.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, תרשו לי להסביר.

דב שילנסקי: כולכם ותיקים ומכירים את העניין.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שהיו שני מציעים.

דב שילנסקי: אחד ביקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פורז.

דב שילנסקי: אם מישהו רוצה, הוא יכול לבקש.

אריאל ויינשטיין: אני ביקשתי להסיר את שמאי.

דב שילנסקי: עכשיו אינני יודע.

דב שילנסקי: אולי יש שניים המבקשים להסיר את שמאי.

דב שילנסקי: אינני יודע עכשיו איך להחליט.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש שתתקשר אל – – –

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני מוחה.

יעקב שמאי: מבקשים להסיר את שמאי.

יעקב שמאי: אבל פה מדברים על ההצעה שלי.

דב שילנסקי: אכן, מבקשים להסיר את הצעתך, חבר הכנסת שמאי, ולא אותך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, חבר הכנסת בא-גד הראה חברות לדוגמה והוא ויתר.

דב שילנסקי: לפני כן אני רוצה להודיע משהו.

דב שילנסקי: יש אלי פנייה, בעיקר של עובדי הכנסת, ובעיקר של הקצרניות.

דב שילנסקי: בגלל שעות העבודה הרבות הם מתמוטטים.

דב שילנסקי: לכן עומדת בפני השאלה, האם לרחם על חברי הכנסת ולתת לכל אחד עוד כמה דקות, או לרחם על העובדים.

דב שילנסקי: הצדק מחייב שכולנו נרחם על העובדים, ולכן אני מודיע שאני אנתק היום מיקרופונים.

דב שילנסקי: כולם מתבקשים, לכן, להצטמצם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, לרשותך דקה.

דב שילנסקי: אתה הקורבן הראשון.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל על כך שאדבר רק 55 שניות, ואולי פחות.

דוד מגן: הממשלה ממשיכה לדבר בשני קולות.

דוד מגן: הממשלה קיבלה החלטה, ולאחר ההחלטה על מיסוי קצבאות הילדים אנו שומעים היום את נציבות מס ההכנסה, המדברת על כך שההחלטה היא בלתי ישימה.

דוד מגן: לא נשמעה התייחסות של שרת העבודה והרווחה להתבטאות של נציבות מס ההכנסה.

דוד מגן: עניין שני.

דוד מגן: אנו מדברים על משפחות ברוכות ילדים.

דוד מגן: גם השרה הזכירה, זוכרת ושומעת את המפולת הקיימת במשפחות ברוכות ילדים כאשר הבן הרביעי או הבת הרביעית מתגייסים לצבא.

דוד מגן: הפער בין קצבת הילדים למשפחה בת ארבעה ילדים לבין הקצבה למשפחה בת שלושה ילדים הוא פער גדול מאוד, אשר מוביל אותן משפחות לבעיות כלכליות קשות.

דוד מגן: צריך לעשות איזו פעולה לצמצום הפער, כך שה"נפילה" לא תהיה גדולה כל כך כאשר הבן הרביעי מהסוף מתגייס לצה"ל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מגן, דיברת דקה וחמש שניות.

דב שילנסקי: נשארת חייב לי חמש שניות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: גברתי שרת העבודה והרווחה, את נאלצת לקחת ממשפחות בעלות הכנסה בינונית ולתגמל משפחות עניות, משום שכספי המבוטחים בכל הממשלות לדורותיהן מבוזבזים.

אריאל ויינשטיין: אנשים חוסכים כל ימי חייהם, והכסף הזה נשמר בערך נומינלי ולא מושקע בהשקעות.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מציע לך, אם את רוצה לעשות רפורמה מקיפה, היסטורית, תדאגי לכך שכספים שמושקעים בביטוח לאומי יושקעו בהשקעות ריאליות, כדי שערכם יישמר.

אריאל ויינשטיין: נקודה שנייה.

אריאל ויינשטיין: אמרת שהתנגדת בנושא עלות העבודה משום שאין בכך צדק.

אריאל ויינשטיין: גברתי השרה, אנחנו לדורותינו מתגמלים אנשים.

אריאל ויינשטיין: משקיעים זרים באים לכאן, והם מיליארדרים, ואנחנו אומרים: תהיו משוחררים מ-80%–90% מס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: כלכלה מניעים לא רק על-ידי ראיית הצדק אלא על-ידי השגת מטרות.

אריאל ויינשטיין: לכן, אולי לא צודק להוריד את עלות העבודה למעסיקים, אבל משיגים מטרות כלכליות.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש שתשקלי את זה, ולכן אני מציע שהצעתו של חבר הכנסת יעקב שמאי תישקל שנית.

דב שילנסקי: אמרת את זה בעדינות ובאינטליגנטיות.

דב שילנסקי: אני אשאל את חבר הכנסת פורז, האם אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדה?

אברהם פורז: אני רוצה דיון במליאה.

אברהם פורז: אני חושב שהנושא הוא מסוג הנושאים שצריכים דיון במליאה.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, האם אתה מסכים שהצעתך תידון בוועדה?

אורה נמיר: אני מסכימה לדיון במליאה.

דב שילנסקי: אם כן, יש לנו כאן רק הצעה אחת; והשעון מופעל, רבותי.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 13 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתם של חברי הכנסת אברהם פורז ויעקב שמאי: התוכנית למיסוי קצבאות הילדים ושיעורי המס לביטוח לאומי לצורך מאבק בעוני, עוברת לדיון במליאה.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא – הצעות לסדר-היום מס' 3107, 3108, 3109, 3111, 3114, 3116, 3120, 3145, 3155 ו-3169 בנושא:

דב שילנסקי: המערכת החינוכית ומניעת אלימות בעקבות רצח נהג המונית.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון – חבר הכנסת אברהם הירשזון, אחריו – חבר הכנסת זבולון המר, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת לבכם, רבותי, הנאום הוא בן שבע דקות.

דב שילנסקי: תעשה לך חשבון היכן אתה מדלג.

דב שילנסקי: חזקה שכל הדברים שלך חשובים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, לא אכפת לי שתנהג בי כבית-שמאי, אבל ב-49 דקות – כולי בית-שמאי.

דב שילנסקי: יפה, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אדוני סגן השר, מה עוד צריך לקרות כדי שמערכת החינוך תתעורר מתרדמתה ותטפל בתופעות האלימות בקרב הנוער, כפי שמטפלים במחלה קשה ובחולי חברתי ההולך ומתפשט?

אברהם הירשזון: גילויי האלימות הולכים ונעשים קשים, חריגים ואכזריים יותר ויותר.

אברהם הירשזון: רצח נהג המונית בהרצלייה, מר רוט, זיכרונו לברכה, הוא אות קין על מערכת החינוך.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, אינני מתכוון למערכת החינוך דווקא בתקופה הזאת, ולא לכל מערכת החינוך, חלילה, אלא לכישלונה המוחלט בחינוך למניעת אלימות, בעיקר במוקדים מסוימים, והם הולכים ורבים.

אברהם הירשזון: זה שנים אני מתריע מעל במת הכנסת, בוועדת החינוך ובפורומים ציבוריים וחינוכיים אחרים, על כך שמשרד החינוך אינו מעניק טיפול חינוכי שיטתי, ארצי ומסודר למניעת אלימות בקרב תלמידים.

אברהם הירשזון: כבר נואשנו מלשמוע, בכל עת שתלמיד או תלמידים מעורבים במעשי אלימות נוראים, את התגובה השבלונית של דובר משרד החינוך האומר: מדובר במעשה חריג.

אברהם הירשזון: עוד מעשה חריג ועוד מעשה חריג ולפנינו תופעה חריגה המחייבת התערבות חריגה וטיפול חריג.

אברהם הירשזון: הטענות על כישלונה של מערכת החינוך במניעת עבריינות הנוער אינן חדשות.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, הגיעה לידי חוברת "מגמות", רבעון לחקר בעיות הילד, כרך ט', מס' 3, מיולי 1958, ושם מופיע מאמר מאת פרופסור פרנקנשטיין.

אברהם הירשזון: הוא מדבר על טיפוס חדש של עבריינות נוער והוא אומר: "אולם על אף כל ההסתייגויות האלה רשאים אנו לשאול מהם הגורמים החברתיים המשותפים לכל צורות המבנה של 'טיפוס העבריינות החדש' ומהו המכנה המשותף שעליו נוכל להעמיד את ביטוייו השונים?".

אברהם הירשזון: והוא אומר: "האדם בתקופתנו הטכנולוגית נוטה להעביר חלק ניכר מיוזמתו אל המכשיר המכני ואל הקולקטיב המבצע.

אברהם הירשזון: הוא מזלזל בכוח ההפעלה וההכוונה של האידיאות הגדולות ומעדיף שיקולי כדאיות, שהרי שיקולים אלה הם תנאי להצלחה טכנולוגית".

אברהם הירשזון: והוא ממשיך ואומר: "דפוסי החינוך המשפחתי השתנו כתוצאה מכמה גורמים, ביניהם מהחלשת הבטיחות הערכית וההתמצאות החינוכית הטבעית של ההורים המודרניים, הלומדים חינוך מבלי לסגל לעצמם את הנלמד.

אברהם הירשזון: ההורים שמרוב השתקעות בבעייתיות האישית של עצמם שכחו את תפקידם כמכווני ילדיהם".

אברהם הירשזון: והוא מוסיף ואומר: "תודעת הערכים והתפיסה העצמית של האדם במציאות הטכנולוגית מצטיינות בחיצוניותן ובהעדר של האניות הפנימית".

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, כל זה נכתב כבר ב-1958, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם המדע מנותק ממערכת החינוך.

אברהם הירשזון: וב-1993 – לקט מקרי של קטעי עיתונות מהתקופה האחרונה מעורר פחד ואימים.

אברהם הירשזון: אני מצטט: "הילדים הרביצו לי כל הזמן, כמעט התעלפתי, אבל אמרתי לעצמי שאני צריך להיות חזק.

אברהם הירשזון: בקושי הגעתי הביתה.

אברהם הירשזון: נפלתי על המיטה ובכיתי.

אברהם הירשזון: אמרתי לאמא שנפלתי בדרך כדי שהיא לא תיבהל ולא תיקח אותי למשטרה.

אברהם הירשזון: אם הייתי הולך למשטרה הילדים האלה היו הורגים אותי".

אברהם הירשזון: זה לא קטע מסיפור מתח.

אברהם הירשזון: כך תיאר חוויותיו ילד בן 11, תלמיד בית-ספר יסודי במרכז הארץ.

אברהם הירשזון: כאשר הם לא רבים, הוסיף הילד בריאיון עם כתבת "מעריב" שרה פרידמן, הם משחקים במשחקי חניקות ונינג'ות, ברולטת כביש וברולטת חלון.

אברהם הירשזון: בבאר-שבע המציאו משחק ילדים חדש – רולטת כביש.

אברהם הירשזון: בשרון נחשפה כת שותי דם.

אברהם הירשזון: תלמידים בכמה בתי-ספר, בני 16-14 מקיזים מדמם לספל משותף ושותים ממנו.

אברהם הירשזון: בעשרות מקומות בארץ נחשפו ילדים, אדוני היושב-ראש, החוגגים בסופי שבוע עם עברייני סמים במסיבות אסיד.

אברהם הירשזון: אבל לא רק הדברים המתפרסמים בכרוניקה היומיומית מפחידים אותנו.

אברהם הירשזון: גם סקרים ונתונים רשמיים שפורסמו לאחרונה מצביעים על החרפת האלימות.

אברהם הירשזון: נתונים רשמיים שריכז משרד החינוך והתרבות מצביעים על כך, שבשנת 1992 דווחו למשטרה 1,400 מקרי אלימות קשה בבתי-הספר, מהם 140 מקרים בתוך בתי-הספר, והאחרים בסמוך.

אברהם הירשזון: מתוך המקרים האלה היו כ-100 מקרים שבהם נגרמה חבלה גופנית חמורה, שכללה גם תקיפת עובדי ציבור – מורים, שרתים, עובדים סוציאליים ועובדים אחרים.

אברהם הירשזון: ביותר מ-450 מקרים נגרם נזק בזדון לרכוש.

אברהם הירשזון: גם בנושא אלימות מורים נגד תלמידים נרשמו עשרות מקרים.

אברהם הירשזון: עשרה מורים הורחקו אשתקד מעבודתם בשל אלימות נגד תלמידים.

אברהם הירשזון: סקר אחר, שנערך על-ידי מכון גיאו-קרטוגרפיה בתל-אביב, מצא שכ-60% מהתלמידים דיווחו על אלימות ברמות שונות מצד ילדים אחרים בבית-ספרם.

אברהם הירשזון: 14% דיווחו על אלימות חמורה.

אברהם הירשזון: 29% מכלל 12,000 תלמידי כיתות ה' עד י' בתל-אביב הוכו מכות קשות, לפחות פעם אחת במשך שנת הלימודים, לפחות פעם אחת.

אברהם הירשזון: אגודת "אל-סם" מסרה, כי 7% מקרב בני הנוער הלומדים הם צרכני סמים, ו-24% מקרב בני הנוער העובד ושאינו לומד.

דב שילנסקי: אני מציע לך להתחיל לצמצם.

אברהם הירשזון: יש גם מחקר מקיף על הרגלי שתייה בצפון הארץ, אדוני היושב-ראש, שמוכיח קיום מספרים מדהימים של בני נוער ששותים בפאבים – מתחת לגיל המותר ובמקומות שאסור לשתות בהם משקאות.

אברהם הירשזון: הוא אומר שכרבע מכלל השותים עלולים להתמכר.

אברהם הירשזון: אני מוסיף עוד דבר אחד, אלימות בקרב ילדים עולים.

אברהם הירשזון: כישלון הקליטה החברתית של ילדי העולים, נושא זה הוא כבר חמור, ואדוני סגן השר, הצבעתי במקרים מספר על התופעה הזאת ואתה ניסית לומר לי שהתופעה מתוקנת.

אברהם הירשזון: לצערי הרב, 42% מילדי העולים מצויים מתחת לקו העוני; רבים מהם, בני 12, יוצאים לעבוד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון, אתה ידוע כחבר טוב מאוד שלי.

דב שילנסקי: אני יכול להתחיל בך בתור דוגמה, לדרוש ממך לסיים, כך שאוכל לדרוש גם מאחרים.

דב שילנסקי: אם חבר טוב כמו הירשזון הפסקתי, אחרים בוודאי אוכל להפסיק.

דב שילנסקי: אודה לך אם תצמצם.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני באמת תמיד מדייק בזמן.

אברהם הירשזון: אנא ממך, תן לי בפעם הזאת עוד דקה, דקה וחצי, כדי לגמור.

דב שילנסקי: בקשה יפה כזאת, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, האם סוף פסוק הוא שהממשלה כשליחת ציבור לא תוכל להתערב ולמנוע שידורים אלימים ומסרים אלימים בטלוויזיה?

אברהם הירשזון: אולי דווקא צריך לרתום את הטלוויזיה כדי להוריד את רמת האלימות בארץ.

אברהם הירשזון: אני רוצה לציין את קריאתו המפורסמת, אדוני היושב-ראש, והשנויה במחלוקת של הסופר ס.

אברהם הירשזון: יזהר, בספריו ובמאמריו, שאמר שלא צריך לחנך לערכים.

אברהם הירשזון: חשבנו שזאת קריאה שנשארה בודדה.

אברהם הירשזון: מסתבר שבקרב מעצבי דעת הקהל היא לא נשארה, כנראה, בודדה.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני סגן השר, אני פונה אליך.

אברהם הירשזון: בידיכם עכשיו להחליט האם משרד החינוך והתרבות הוא באמת משרד חינוך ותרבות, הוא מורה דרך, או שהוא לא עוד משרד החינוך ולא עוד משרד התרבות אלא משרד הלמידה.

אברהם הירשזון: אני חושב שהיום חובתו של כל ישראלי החרד לפרצופה של החברה הישראלית לקום ולומר: מאסנו באלימות, צריך לקום ולעשות מעשה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זבולון המר – איננו.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואני חוזר על דרישתי.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן שר החינוך, כנסת נכבדה, נאמר בפרשת שופטים, בחומש דברים: כי יימצא חלל באדמה אשר ה' אלוקיך נותן לך לרשתה נופל בשדה ויצאו כל זקני העיר ההיא, הקרובים אל החלל.

יוסף בא-גד: עוד המשך בתורה: וענו ואמרו ידינו לא שפכו את הדם.

יוסף בא-גד: שואל רש"י את השאלה: וכי עלתה על לב שזקני בית-דין שופכי דמים?

יוסף בא-גד: הרבנים הראשיים, גדולי הדור יוצאים ואומרים: אנחנו לא שפכנו את הדם של הנרצח.

יוסף בא-גד: האם עולה על דעת מישהו שגדולי הדור ירצחו מישהו?

יוסף בא-גד: אלא תדעו לכם, אם קורה שמישהו נהרג, זו אשמת כולנו.

יוסף בא-גד: ואם קרה רצח בהרצלייה על-ידי נערים, זו אשמת כל בית ישראל.

יוסף בא-גד: איש לא יוכל להינקות, דתי, חילוני, מכל סוג שהוא.

יוסף בא-גד: כנגע, נראה לי, בבית קרה אסון.

יוסף בא-גד: אני נדהם, במקום ששר החינוך יודיע למחרת: כל בתי-הספר בכל המדינה לא ילמדו בשעה הראשונה וכולם ייכנסו לאולמות, מי שירצה יאמר תהילים ומי שירצה ישמע שיחת מוסר – עוד לא קרה במדינת ישראל שמבוגר יירצח במתוכנן על-ידי ילדים, ואם עוברים לסדר-היום, מי יודע לאן נגיע.

יוסף בא-גד: אבל, לא פלא שזה קורה.

יוסף בא-גד: בעיתון "ידיעות אחרונות" מסופר: עולה בת 14 מעפולה התאבדה בקפיצה מהקומה השישית.

יוסף בא-גד: טרגדיה נוראה.

יוסף בא-גד: משפחה מרוסיה, נקלטו טוב, האבא עובד בבית-חולים, לאמא יש עבודה, הילדה סבלה מקשיי קליטה חברתית.

יוסף בא-גד: טרגדיה.

יוסף בא-גד: אנחנו לא בסדר.

יוסף בא-גד: אבל, היא השאירה מכתב ובו ציטוט משיר של הזמר אביב גפן.

יוסף בא-גד: עולה אביב גפן בטלוויזיה וקורא לנוער להתאבד, איש לא מכניס אותו לבית-הסוהר.

יוסף בא-גד: והיא, הילדה התמימה והמסכנה, עם שיר של אביב גפן בכיס חולצתה מקיימת את מה שאביב גפן לימד אותה, ואנחנו שותקים.

יוסף בא-גד: כותב יוסף לפיד בעיתון "מעריב": "התפוז המכני – ואולי האשמה לא נעוצה בכלי התקשורת אלא בחינוך מתירני מדי החוסך מילדים את שבט ההורים ואת אימת המורים".

יוסף בא-גד: אנחנו מאוד דמוקרטים, מתירנים, תראו מה עשיתם עם המתירנות.

יוסף בא-גד: אני בכוונה לא אומר מה אני חושב על כל החינוך, אני שותק, אני לא רוצה לרקוד על הדם, חס וחלילה.

יוסף בא-גד: אני מביא לכם את אביב גפן, להבדיל – את יוסף לפיד, אני מביא את האמא של הרוצח שאומרת: ילד משגע, ילד טוב, יש לו IQ גבוה, נתנו לו כל מה שצריך, ילד מפונק, לא חסר לו כלום, הלך לחוגים של נוער שוחר מדע.

יוסף בא-גד: ועוד היא מוסיפה: חתיך, יש לו הרבה מעריצות.

יוסף בא-גד: את לא מבינה, אמא אומללה – ושמעתי שגם היא רצתה להתאבד – שאם נותנים לילד כל מה שהוא רוצה ומפנקים יותר מדי, הורסים במו-ידיים את הילד.

יוסף בא-גד: נאמר במשלי: חוסך שבטו שונא בנו.

יוסף בא-גד: גם לפינוק וגם להטבות יש גבולות.

יוסף בא-גד: אני עומד עכשיו להראות משהו שזעזע אותי ואני חושב שזה צריך לזעזע את כולנו ואת סגן השר שיושב פה.

יוסף בא-גד: כבוד סגן השר, כדאי שתראה.

יוסף בא-גד: יש פסטיבל עכו, ואני אומר לכם, כאיש מוסר, הייתי מתבייש להראות את זה, אבל אולי סוף סוף תזדעזעו, איך אתם הורסים דור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, אסור להציג – – –

יוסף בא-גד: דברי התורה ירדו מהחשבון.

יוסף בא-גד: עכשיו נציג – – –

דב שילנסקי: לא, אני מתכוון לדבר אחר, להציג – – –

יוסף בא-גד: זה לא מיצג, זה קטע מעיתון.

יוסף בא-גד: טוב, אני לא אציג, יותר טוב לא להציג, אתם צודקים, כי זה גועל נפש.

יוסף בא-גד: פסטיבל עכו, אני מתבייש לומר, אבל שהעם יבין: חוני משתין בקערה, רואים את התמונה שלו וזה לעיני כולם.

יוסף בא-גד: אני הייתי מקיא עליו.

יוסף בא-גד: בעד זה משלמים כסף לראות פסטיבל.

יוסף בא-גד: חוני משתין, סליחה.

יוסף בא-גד: להקת סמרטוט הופיעה.

יוסף בא-גד: ופה רואים דבר, שומו שמים.

דב שילנסקי: איזו להקה?

יוסף בא-גד: להקת סמרטוט.

יוסף בא-גד: קבוצת סמרטוט, שואה, מוות, עירום, טירוף, אלוהים – מותר לומר את זה עם השם כי זה גועל נפש.

יוסף בא-גד: אז מה מראים?

יוסף בא-גד: מישהו תלוי על עץ צלוב, ותסלחו לי, אתם יודעים מה הוא עושה?

יוסף בא-גד: מאונן לעיני הציבור.

יוסף בא-גד: אני מוכן להעביר לכבוד סגן השר את התמונות.

מיכה גולדמן: הייתי בהצגה.

יוסף בא-גד: היית בהצגה ולא קמת וצעקת: בוז?

יוסף בא-גד: כך התוצאות.

יוסף בא-גד: רבותי, מה אתם מתפלאים על התוצאות אם אתם הורסים במו ידיכם?

יוסף בא-גד: יש כאן וידוי של מורה מתיכון בגבעתיים, לא דתי, שמואל פקר שמו: אני מורה בבית-ספר תיכון, בעל 33 שנות הוראה.

יוסף בא-גד: אינני מתכוון להמשיך ללמד אף לא שעה אחת.

יוסף בא-גד: את רוב זמני אני מבזבז בעבודה משטרתית.

יוסף בא-גד: תמיד ידעתי לשלוט בכיתה בלא קושי אבל בחינוך אין דמוקרטיה טהורה כמו באגודה היוונית.

יוסף בא-גד: כדי שתהיה דמוקרטיה, יש לדרוש יד נוקשה, לא אמהית, לא להקל, לא להרפות, לא להיות מורה דמגוגי.

יוסף בא-גד: שוב אני אומר, זה אדם לא-דתי.

יוסף בא-גד: אני מתיימר לומר לכם, רבותי, 40 שנה אני ראש ישיבה.

יוסף בא-גד: עברו אצלי אלפי תלמידים.

יוסף בא-גד: לא נגעתי בתלמיד, וברוך השם יש משמעת, יש אווירה טובה.

יוסף בא-גד: למה אי-אפשר להגביל את הילדים, לקבוע להם גבול, שילד ידע שההורים, המורים והמחנכים לא חייבים לתת לילד הכול?

יוסף בא-גד: אני אומר, חייבים לעשות קריעה על מה שקורה בתוכנו.

יוסף בא-גד: זה לא עניין של דתיים וחילונים אלא זה עניין של הרס המוסר, ואם יש הרס כזה, אל נתפלא על התוצאות, השם ישמור.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – לחברת הכנסת ענת מאור.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, אם חבר הכנסת יהלום היה מדבר הוא ודאי היה מספר.

דב שילנסקי: הזמנו חברי כנסת לנסוע לראות הצגה – "ארבייט מאכט פריי".

דב שילנסקי: נסענו מטעם הכנסת.

דב שילנסקי: לפי שם ההצגה ברור שזה על השואה.

דב שילנסקי: כידוע, אני הייתי שם ואני ער לנושא.

דב שילנסקי: נסעתי.

דב שילנסקי: אינני מדבר על חילול זכר השואה וסילוף השואה במה שראיתי.

דב שילנסקי: אבל לקראת הסוף – אני מספר זאת כי הכנסת נסעה, הייתי שם במסגרת הכנסת – רקד אחד כשהוא עירום כביום היוולדו.

דב שילנסקי: נתנו לאנשים מגלב כדי שירביצו לו.

דב שילנסקי: לאחרים, בקהל, גם לחברי הכנסת, נתנו לשתות בירה.

דב שילנסקי: רצו להראות גזענות, כיצד אנחנו חוזרים למה שהיה בשואה.

דב שילנסקי: הנה הראו קודם תמונות מה עשו ליהודים, ומה אנחנו עושים עכשיו לאחרים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת יושבים ושותים בירה.

דב שילנסקי: היות שדובר כאן על פסטיבל עכו, והיות שלא היה דיווח אחרי אותה נסיעה שסיפרתי עליה – וזו היתה שגיאה, כי כרגיל אם יש אירוע של הכנסת מדווח עליו – אני דיווחתי עכשיו על התמונה הזאת.

דב שילנסקי: זה נעשה במסים שלי, שלך ושלו וגם של ניצולי השואה, עם המסים הדלים שלהם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הלפרט, שבע דקות.

דב שילנסקי: אתה כבר קראת קודם קריאות ביניים, אבל אני לא מוריד לך את הזמן.

דב שילנסקי: בבקשה.

שמואל הלפרט: תודה רבה לך.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרצח הנורא, המתועב והמחריד שבוצע על-ידי שני נערים בני טובים מבית-ספר תיכון בהרצלייה מחייב אותנו לעשות בדק בית וחשבון נפש נוקב, ובראש ובראשונה במערכת החינוך.

שמואל הלפרט: ראשית, המצב החמור מחייב אותנו להציג תמונה ברורה ואמיתית של המצב הקיים.

שמואל הלפרט: שנית, יש לעמוד על הסיבות והמניעים להידרדרות הנוראה.

שמואל הלפרט: ולבסוף, יש להגיע למסקנות, ובהתאם לכך לאמצעים שיש לנקוט.

שמואל הלפרט: אשר למצב ולתמונה האמיתית – לצערנו הרב, בשנים האחרונות החברה במדינת ישראל הופכת יותר ויותר אלימה בכלל ובקרב בני הנוער בפרט.

שמואל הלפרט: שנים רבות אנו מתריעים על אלימות קשה, מעשי רצח אכזריים, שוד, תקיפות קשישים ועוד.

שמואל הלפרט: אבל מעשה הרצח של נהג המונית בהרצלייה הוא שיא חדש וחסר תקדים, שחייב לזעזע את אמות הספים.

שמואל הלפרט: מדובר כאן ברצח בדם קר לשם כיף, לשם התרברבות.

שמואל הלפרט: עדיין מהדהדים באוזני דברי אשתו של הנרצח, כאשר נודע לה שהרצח בוצע על-ידי נערים יהודים: "לאן הגענו?

שמואל הלפרט: מה קרה לנו?", היא שאלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, הזכיר כאן הרב בא-גד את פרשת עגלה ערופה, כתוב: "כי ימצא חלל – – – וענו ואמרו, ידינו לא שפכה את הדם הזה ועינינו לא ראו".

שמואל הלפרט: מסביר רש"י: וכי עלתה על לב שזקני בית-דין שופכי דמים הם?

שמואל הלפרט: אלא – אומר רש"י – לא ראינוהו ופטרנוהו בלא מזונות ובלא לוויה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, זוהי המשמעות של רצח במוסר היהודי המקורי, שלא פטרנוהו בלא מזון ולוויה; שלא פטרנו בן אדם בלי לתת לו מזון, בלי ללוות אותו – זה כבר מושג של רצח אצל חז"ל.

שמואל הלפרט: וראו לאן הידרדרנו.

שמואל הלפרט: באותו יום שבו התפרסם דבר הרצח התפרסמה ידיעה נוספת, על בן שהתנפל על אביו הישן, דקר אותו בסכין מטבח בכל חלקי גופו והשאיר אותו במצב אנוש.

שמואל הלפרט: האב עוד הספיק לומר לאנשי משטרה ולרופאים, לפני שאיבד הכרתו:

שמואל הלפרט: למה הוא עשה לי את זה?

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, עלינו לשאול את עצמנו, מה הן הסיבות והמניעים להידרדרות כה חמורה?

שמואל הלפרט: אין ספק שלא נצא ידי חובתנו אם לא נתעמק בשורש הבעיה ובמניעים למעשי הרצח והאלימות.

שמואל הלפרט: כלי התקשורת, הטלוויזיה, הסרטים האלימים והפורנוגרפיה הם הגורמים העיקריים להידרדרות, וזאת לפי עדות מומחים בתחום החינוך והמשטרה.

שמואל הלפרט: 50,000 בני נוער שוליים אינם לומדים ולא עובדים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, שנים רבות נלחמנו כדי להגביר את הפיקוח והצנזורה על סרטים ומחזות, אבל במקום להגביר הפיקוח, ביטלו לגמרי, אפילו את הצנזורה המקלה.

שמואל הלפרט: נוצר רושם שקיימת התפרקות כללית אצל הנוער.

שמואל הלפרט: רבבות בני נוער מעשנים סמים, למרות המודעות לסיכון הגופני והנפשי.

שמואל הלפרט: רבבות תאונות דרכים מתרחשות, עם מאות הרוגים ואלפי פצועים, כאשר ברוב המקרים מעורבים בני נוער.

שמואל הלפרט: שוב ושוב שומעים על התאבדויות, משחקים מסוכנים כמו רולטה רוסית ועוד, העיקר להפגין חברמניות ולצפצף על כולם.

שמואל הלפרט: מערכת החינוך במדינה כבר מזמן אינה מערכת חינוכית במובן המלא של המושג, אלא מערכת לימודים.

שמואל הלפרט: רוב המורים מלמדים מקצוע אך לא עוסקים בחינוך תלמידיהם.

שמואל הלפרט: בני הנוער לא מקבלים חינוך לאמונה, לערכים, למידות טובות, לקדושת האדם, לערך החיים.

שמואל הלפרט: זה פרי באושים של חינוך המעורטל מתורה ויראת שמים, חינוך של – ככל הגויים בית ישראל.

שמואל הלפרט: אברהם אבינו אמר לאבימלך: "רק אין יראת אלוקים במקום הזה והרגוני".

שמואל הלפרט: אברהם אבינו אמר:

שמואל הלפרט: אינני מטיל ספק בתרבות שלכם, באדיבות שלכם, אבל, אם חסרה הנקודה של יראת אלוקים, אז – הרגוני.

שמואל הלפרט: זה עלול להסתיים בהריגה, ברצח.

שמואל הלפרט: הגיעה השעה להסיק את המסקנות המתבקשות.

שמואל הלפרט: עם כל הקושי שיש בדבר, עלינו להודות שמערכת החינוך נכשלה במשימה העיקרית שלה: לחנך את הנוער.

שמואל הלפרט: לא יעזור דבר, אפילו לא ההצעה של שר החינוך לפרסם בטלוויזיה לפני כל סרט אלים, שמדובר בסרט אלים.

שמואל הלפרט: להיפך: זה רק יגביר את הסקרנות אצל הנוער לראות אותם סרטים.

שמואל הלפרט: הפתרון היחיד הוא, כאמור, חינוך לתורה וליראת שמים, חינוך על ברכי מסורת ישראל ושורשי עמנו, עם שיבה למקורות.

שמואל הלפרט: רק זה הפתרון, ואין לו תחליף.

שמואל הלפרט: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה, וגם יישר כוח שחסכת לנו כמה דקות.

דב שילנסקי: כל דקה היום חשובה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור, אחריה – חבר הכנסת אפרים סנה.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אלכס גולדפרב, שנמצא ויושב בשקט כל הזמן וממתין לתורו.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, האירוע המזעזע, לשמחתנו הוא עדיין אירוע חריג, שהרי גם אם הוא לא יחיד במערכת החינוך שלנו, הוא חריג בקיצוניותו.

ענת מאור: אולם, מטבע הדברים, כאשר קורים אירועים חריגים, זה מחייב אותנו להתייחס אל שורשי התופעות שעשויות או עלולות לגרום לתרבות של אלימות, שמצמיחה אירועים כאלה כנורמה, כפי שקורה בארצות-הברית ובחלק ממדינות אירופה המתמודדות עם כך היום.

ענת מאור: עם כל הטרגיות והחומרה של האירוע, אני רוצה לשבח קודם כול את ההתנהגות של מנהלת בית-הספר ושל בית-הספר כולו.

ענת מאור: התרשמנו מאוד בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת מהתגובה העניינית ומהמודעות החינוכית שהם גילו.

ענת מאור: ואני רוצה לשבח את שר החינוך והתרבות אמנון רובינשטיין על כך שהוא התייצב מייד, לא להגנה "מטעם" על בית-הספר ומערכת החינוך, אלא מתוך הזדהות עם התפיסה והפילוסופיה החינוכית של אינטגרציה, שבית-הספר לקח על עצמו, מדיניות של מעורבות בין תלמידים חזקים ובין תלמידים חלשים והגשת סעד ועזרה לכל ילד.

ענת מאור: וגם אם הפעם לא עלה בידי המערכת לשקם את הנערים, הרי יש אלפי ועשרות אלפי מקרים של נערים ונערות, שאילולא מדיניות כזו במערכת החינוכית, הם היו מועדים הרבה יותר.

ענת מאור: וצריך לזכור, שאם האלימות לא היתה בין כותלי בית-הספר, הרי היא היתה צומחת ברחוב והיתה מגיעה לממדים הרבה יותר רציניים.

ענת מאור: לכן, מבחינה זו ברכה קודם כול לצוות החינוכי, לעירייה ולמשרד החינוך.

ענת מאור: בזמן הקצר העומד לרשותי אני רוצה להתמקד בשלושה נושאים, אשר עיסוק בהם עשוי וצריך לצמצם, להערכתי, את תופעת האלימות בחברה ובחינוך.

ענת מאור: הראשון והעיקרי הוא הנושא של הערכים המנחים את החברה כולה.

ענת מאור: כמי שהיתה במערכת החינוך לאורך שני עשורים בכל הרמות של הוראה, של ניהול בית-ספר ושל מרצה באוניברסיטה, ככל שהשכלתי ורחבה דעתי, השתכנעתי שהביטוי "פני החינוך כפני החברה" הוא הנכון, ודווקא ככל שהחברה דמוקרטית יותר וככל שאמצעי התקשורת והנגישות העולמית למידע – רבה יותר.

ענת מאור: מי שחושב שניתן ליצור חברה מסוג מסוים ולהטיל על מערכת החינוך לתקן, ליישר ולדבוק בדפוסים טהורים, יותר מאשר משלה את עצמו, את ההורים, את התלמידים ואת מערכת החינוך כולה.

ענת מאור: העלינו בוועדת החינוך והתרבות את הבעייתיות בחברה שבה ההצטיינות לא מביאה בחשבון את הערכים.

ענת מאור: ודאי שאנחנו בעד הישגיות, ודאי שאנחנו בעד הצטיינות.

ענת מאור: השאלה היא, האם זה רק להצטיין בלעשות כסף, בלהרוויח, או שהצטיינות היא גם מידת הערכים שבך?

ענת מאור: השאלה היא, האם אדם מצטיין זה גם ואהבת לרעך?

ענת מאור: השאלה היא, האם מצטיין זה גם כבד את אביך ואת אמך?

ענת מאור: על מה מתגמלת החברה בסטטוסים?

ענת מאור: וזה בידינו.

ענת מאור: ומערכת החינוך, האם כשמה כן היא, או שהדגש מוסט יותר ויותר להישגיות בלמידה בלבד, לזו הקוגניטיבית?

ענת מאור: ואיפה ההתפתחות הרגשית והערכית והחברתית של הילד והילדה המתחנכים בה?

ענת מאור: הצעתי למשרד החינוך, במקום לצמצם את מערך בחינות הבגרות, ואני מאוד בעד שינוי הרבה מאוד מתוכני הבחינות – אבל עכשיו נעשה רק את המתמטיקה והאנגלית כיעד?

ענת מאור: ומה על המקצועות ההומניסטיים?

ענת מאור: ומדוע שהתכנים בבגרות לא יהיו תכנים של הבנה והעמקה?

ענת מאור: ומדוע שלא נוסיף בחינת בגרות שתתגמל את הנער על תרומתו לבגרותו החברתית והאישית?

ענת מאור: הצעתי פרויקט תרומה לחברה, שבו הנער והנערה התורמים ופעילים בקהילה, בהדרכה בתנועות הנוער, במגן-דוד-אדום, ובכל תחום שהם בוחרים בו – יעבדו במשך שנתיים, כאשר המנחה יעבוד אתם, והתלמידים יקבלו איזה רקע תיאורטי, וזה יתוגמל דווקא בחברה ההישגית, בארבע נקודות.

ענת מאור: שכן אי-אפשר מצד אחד לדבר על הישגיות, ומצד שני מצד שני לא לתגמל באותם קריטריונים הישגיים גם את הערכים שהם כל כך חשובים לנו.

ענת מאור: לפיכך, אני חושבת שבמהות, מי שישאיר את החברה רק לרווח ולהישגיות צרת האופק, בלי ערכים ובלי תרבות, אל יתפלא שעל-יד פס הייצור התעשייתי המתקדם והמודרני יש תופעות שליליות שנוצרות באותו פס ייצור – התופעות של אלימות, שיכרות, סמים וניכור חברתי.

ענת מאור: הנושא השני: יזמתי וגם ועדת החינוך והתרבות יזמה חוק שלפיו יימחק העבר הפלילי בגיליון המתגייס של כל נער ונערה.

ענת מאור: אני רוצה לדווח לכם כמנהלת בית-ספר, שהגם שיש לנו חוק פלילי לנוער, הרי שהורים, מנהלים וידידים של נערים שמועדים לא פונים למפלג הנוער בשעה שהם אמורים לפנות.

ענת מאור: וכל זאת מדוע?

ענת מאור: בגין הכתם הנוראי, שילווה את הנער והנערה עם גיוסם לצבא, ואת זה מי שאמור לפנות למשטרה לא לוקח על עצמו.

ענת מאור: ואז אנחנו מוצאים את עצמנו נכשלים בהעמדת סייגים לנערים ולנערות בעוד מועד, ולא בקצה הדרך.

ענת מאור: לא צריך להגיע למקרה קיצוני כל כך כמו רצח, שהוא ממש מזעזע, וכפי שאמרתי, הוא חריג.

ענת מאור: אבל בהעדר התערבות ומעורבות של המשטרה בשלב המאוד-מוקדם, כששיקול חינוכי מצדיק זאת, ואנחנו נרתעים מלעשות כן, אנחנו גורמים לאסקלציה, לשינוי נורמות ותפיסות ועמדות, מהו דבר אנטי חברתי שעליו להיות מחוץ לתחום.

ענת מאור: אני חושבת שקידום החקיקה הזו יאפשר שהחינוך יהיה במה לטעייה ולהתנסות, כי כך נער מתחנך.

ענת מאור: הוא אחראי לחייו רק בגיל 18.

ענת מאור: לא סתם נאמר, שאדם יכול להצביע בגיל 18 ואדם יכול לעמוד לדין רק בגיל 18.

ענת מאור: עד אז, בתקופת ההתחנכות יש מעידות ורבות מהן הן קטנות, יחסית, אבל אם המערכת החינוכית לא יכולה לשים סייג בעוד מועד, החל מהדברים הקטנים והבינוניים, ולהגיד שהיא מתכוונת לכך שנורמה היא אכן נורמה, ומי שעובר עליה פעם אחת, פעמיים ושלוש פעמים, יש לזה סייג – לא נוכל לקדם את עיצוב הנורמות בצורה העמוקה ולהביא להפנמתן על-ידי החניכים, שכן הם לומדים שאנחנו אומרים "אל תעשה" – ולא מתכוונים ברצינות.

ענת מאור: לפיכך, אני חושבת שהצעת החוק שלפיה רק העבירות החמורות ביותר יישארו בגיליון הגיוס של הנער והנערה ואילו כל העבירות הבינוניות, ובוודאי הזעירות והקטנות, יימחקו לחלוטין – ובדיון בוועדה מצאנו שלמחוק משמעותו להוציא אותן לחלוטין מהמחשב, ולא שהן יעברו בדרכים-לא-דרכים לכיוונים אחרים – תתרום רבות למיתון האלימות.

ענת מאור: מאחר שזמני תם, אני רוצה במשפט אחד או שניים להתמקד בסוגיה השלישית שהעלינו, ואני חושבת שהיא תוסיף רבות, והיא – קידום חקיקה שתמצא איזון בין חופש הביטוי של רשות התקשורת ובין מניעת סרטי אלימות.

ענת מאור: לדעתי צריך למתן את זה בכלל, אבל בוודאי בשעות הצפייה של נוער וילדים.

ענת מאור: אי-אפשר שהתקשורת תהיה חופשית לחלוטין ותשווק ככל העולה על דעת המפיקים, ואילו מטלת החינוך ומניעת האלימות והפנמת הערכים תהיה רק על ההורים ועל המערכת החינוכית.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכולנו, שדמוקרטיה משמעותה הפרדת רשויות, אבל גם ריסון ואיזון.

ענת מאור: וכשם שיש הכרח שיהיה ריסון ואיזון בין הרשות השופטת, המחוקקת והמבצעת, וזה אל"ף-בי"ת של הדמוקרטיה, וכשם שיש הכרח שיהיה ריסון ואיזון בין זכויות הרוב והמיעוט ואיזון בין זכויות היחיד לבין זכויות החברה, כך יש הכרח שהרשות של התקשורת, שהיא חלק מהרשויות של ימינו, ובדין, צריכה להיות עצמאית ולהשפיע ולבקר, אבל היא צריכה להיות גם במערכת המקבילה של הפרדת הרשויות, זו של הריסון והאיזון.

ענת מאור: לסיכום, חברי הכנסת, אני מאמינה, שאם בצד המודעות הציבורית אנחנו נתרום את חלקנו גם על-ידי קידום שתי החקיקות, זו של גיליון נקי לנערים ולנערות עם גיוסם לצבא – ועל-ידי כך נאפשר למערכת החינוכית להיעזר, נוסף על כל הערכים, גם במערכת המשטרתית – וזו של הגבלת סרטי האלימות והמין המשווקים בצורה אגרסיבית בשעות הצפייה של ילדים ונוער, נתרום אנחנו את חלקנו למערכת הכוללת של מיתון האלימות וכיבוד האדם בחברה כולה ובמערכת החינוכית בפרט.

ענת מאור: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אפרים סנה – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דב שילנסקי: אינני יודע, משום מה היה לי לב רך כלפי חברת הכנסת ענת מאור, אבל אני חוזר לנוקשות מבחינת הזמנים.

שאול יהלום: כמה קיבלה חברת הכנסת ענת מאור?

דב שילנסקי: זה הסוד שלי.

שאול יהלום: כשהיא מנהלת ישיבה, אי-אפשר להמשיך, היא לא נותנת.

דב שילנסקי: סימן שהיא ממלאת את תפקידה יותר טוב ממני.

דב שילנסקי: זה סימן של יעילות.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת גולדפרב.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, עכשיו הבנתי את סוד הקואליציה בין מרצ לבין ש"ס.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת בניזרי, אילו לא היית עסוק והקשבת לדבריה של חברת הכנסת מאור, שאמרה שהיא רוצה להגביל את שידור הסרטים וצורת הסרטים – חברת הכנסת מאור, האם זה על דעת מרצ מה שאמרת נגד חופש הביטוי?

אלכס גולדפרב: מעניין.

אלכס גולדפרב: אבל בפוליטיקה הכול אפשרי.

ענת מאור: כנראה לא האזנת לדברי – – –

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אפתח את דברי בהשתתפות בצערה של משפחת הנהג קורבן הרצח, ומהצד השני – אני, כהורה, משתתף גם בהרגשה הקשה והכבדה של משפחות הנערים.

אלכס גולדפרב: בעולם כולו נצפית בשנים האחרונות עלייה הולכת וגוברת של עבריינות ושל מעשי רצח של בני נוער בנשק חם.

אלכס גולדפרב: ואולם, במדינת ישראל, עבריינות נוער הכוללת אלמנטים אלימים כמעט לא היתה עד היום.

אלכס גולדפרב: עבריינות כזו לא נצפתה, ובוודאי לא למטרות של שוד לשמו, לשם בצע כסף, בשילוב הנוראי עם מעשה קונדס.

אלכס גולדפרב: זוהי נורה אדומה לחברה כולה, והאחריות היא קולקטיבית.

אלכס גולדפרב: על החברה הישראלית להביא בחשבון, שמעשים נוראים כגון אלו שנעשו בשבוע שעבר בהרצלייה עלולים לחזור על עצמם.

אלכס גולדפרב: אנחנו בהלם, מפני שפגעו בתמונה הדמיונית שלנו על ילדות ונעורים.

אלכס גולדפרב: אמרנו לעצמנו, שהילד הוא יצור טוב, בעיקר אם עוטפים אותו בכל טוב.

אלכס גולדפרב: אבל עלינו להתעורר ולהסתכל בסטטיסטיקה של תיקי החקירה שנפתחו נגד בני נוער בשנת 1993, לפי נתוני המטה הארצי של המשטרה: גרימת חבלה גופנית חמורה – 210 תיקים; תקיפה – 805 תיקים; תקיפת עובד ציבור – 37 תיקים; תקיפה בנסיבות מחמירות – 150 תיקים; פריצות לדירות ולבתי-עסק – 846 תיקים; גנבת רכב – 477 תיקים; גנבה מתוך רכב – 928 תיקים; עבירות מין – 204 תיקים, ועל הרשימה החמורה הזאת אפשר להוסיף מראשית 1994 – רצח אחד בדם קר.

אלכס גולדפרב: לפי דעת מומחים, בני נוער בכלל, וכאלה המבצעים עבירות במיוחד, אינם מושפעים רק מגורם אחד, אלא אנו עדים לתהליך.

אלכס גולדפרב: בני נוער מושפעים משורה של גורמים, שרק הסתכלות משולבת עליהם יכולה לנסות ולהסביר את התנהגותם.

אלכס גולדפרב: החברה המטריאליסטית שלנו משדרת לבניה, כי צריך להשיג הכול.

אלכס גולדפרב: הערכים נזנחו לטובת הישגיות.

אלכס גולדפרב: לנוער אין אמות מידה פנימיות האומרות לו מה מותר ומה אסור.

אלכס גולדפרב: והאשמה היא בנו, בחברה המשדרת להם את ה"מאצ'ואיזם" הזה, שצריך להשיג הכול כאן ועכשיו, צריך להוכיח את עצמך.

אלכס גולדפרב: בו זמנית, הנוער רואה סביבו גם שבירה של מסגרות ומתירנות.

אלכס גולדפרב: חוסר יכולתה של המשפחה להעביר מסרים ברורים של התנהגות מוסרית רצויה, זוהי גישה מתירנית אשר משאירה את רוב ההחלטות לנוער, כמו סגנון בילוי ושעות הגעה הביתה, ולכן מעמידה את הצעיר בפני ההחלטה שהוא זה הקובע.

אלכס גולדפרב: ואז, אם מערכת הנורמות שלו משתבשת, הוא ממשיך ופועל על-פיה בלי לשתף את ההורים.

דב שילנסקי: לא, אי-אפשר לדבר מהאולם עם היציע.

דב שילנסקי: זה אסור לחברי הכנסת וגם לאלה שעוזרים לחברי הכנסת.

דב שילנסקי: אתה בחור צעיר וזריז, תואיל לעלות למעלה ולדבר שם.

אלכס גולדפרב: גם לנושא התרופפות מוסד המשפחה יש משקל מכריע בדיון זה – שיעור הגירושין הגבוה, המבנה החד-הורי, השבירה של מוסד המשפחה כמוסד תומך ומפקח.

אלכס גולדפרב: המוסדות החברתיים האחרים, המתנ"ס, הפסיכולוג, המורה, היועץ בבית-הספר – כל אלה עדיין לא מסוגלים להתמודד עם הנטל שהוטל עליהם בהעדר התמיכה המשפחתית.

אלכס גולדפרב: עלינו להסתכל ולהזדעזע לא רק מהעובדה שבן-טובים מעורב בפרשה.

אלכס גולדפרב: אין הבדל בזעזוע אם מדובר בו או בנער ממשפחה טובה פחות.

אלכס גולדפרב: שניהם נערים צעירים, ילדים בסך הכול.

אלכס גולדפרב: וגם ה"שפע" שהוצג באמצעי התקשורת אינו בדיוק הסיפור.

אלכס גולדפרב: החשודים ברצח הם תושבי הרצלייה, לא הרצלייה-פיתוח, הם גרים בשכונה מסודרת, רגילה, כמו השכנים שלנו, כמונו הרוב.

אלכס גולדפרב: וזו משמעות דברי: צאו מהשאננות, אי-אפשר להאשים רק גורם אחד – את התקשורת או את החינוך או את המשפחה.

אלכס גולדפרב: הבעיה היא מכלול הדברים.

אלכס גולדפרב: אבל יש ליצור מודעות לנושא האלימות והעבריינות בכלל ובקרב בני נוער בפרט.

אלכס גולדפרב: הכול מתחיל במודעות, אסור לנו להתעלם ולהגיד שזה לא קורה אצלנו, שזה קורה רק בחוץ-לארץ, או רק במשפחות במצוקה – זה קרה לנו כאן ועכשיו.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת שלמה בניזרי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתנצלת על קולי הצרוד.

תמר גוז'נסקי: הנושא הכאוב שעל סדר-היום הוא מעשה הרצח האכזרי עצמו, אך במיוחד הדאגה של כולנו לאותה אווירה, לאותם מניעים שדחפו נערים, שלא רק לדעת הוריהם, אלא לדעת החברה הסובבת אותם, היו נערים עם בעיות, אבל לא נתפסו כנערים רוצחים.

תמר גוז'נסקי: השאלה העומדת בפנינו היא, האם הגידול המדאיג שיש בנתונים לגבי פשיעה של נערים הגיע כבר לשיא במקרה הרצח המזעזע הזה, או שאנחנו בפתחה של תקופה חדשה ונוראה?

תמר גוז'נסקי: לאלימות הפיסית לא תמיד יש ביטוי קשה כזה של רצח, אבל יש אלימות פיסית בתוך בתי-הספר ובמקומות שבהם בני הנוער מתאספים.

תמר גוז'נסקי: היו מקרים של שימוש בנשק קר, של דקירות.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא, מי אחראי ומי יכול לטפל בנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: אחד המקומות העיקריים הוא בית-הספר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש את החשיבות של בית-הספר כמקום שבו נערים נפגשים וכמקום שבו נערכת איזו החברה שלהם, הצטרפות שלהם לחברה.

תמר גוז'נסקי: אחת הטענות הנשמעות, ולדעתי המוצדקות, היא שבבתי-ספר לא מעטים קיימת מגמה של השתקה של מקרי תקיפה, של עבריינות ושל מעשים פליליים, גם משום שמנהלי בתי-הספר חוששים לשמו הטוב של בית-הספר וגם משום שהורים מפעילים לחצים כדי לגמור את העניין בתוך בית-הספר.

תמר גוז'נסקי: לכן, מקרי אלימות לא מעטים לא מגיעים לא לידיעת הגורמים המטפלים ולא לתודעת הציבור.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שעם כל הרצון להגן על הנערים ולאפשר להם סביבה חינוכית הטובה ביותר, הניסיון להשתיק את המקרים, להסתיר אותם, רק מחמיר את המצב.

תמר גוז'נסקי: אני חוששת, שבמהלך הפרטה של בתי-ספר, כאשר בתי-ספר יצטרכו מה שנקרא לגייס לעצמם תלמידים, יהיה להם עניין רב עוד יותר להסתיר מקרים של אלימות, מקרים של פגיעות, מקרים של התייחסות גסה בין נערים לבין עצמם.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שמשרד החינוך צריך להנחות את מנהלי בתי-הספר, שלא להשתיק את העניינים אלא לטפל בהם בצורה חינוכית, ובמידת הצורך בצורה משפטית.

תמר גוז'נסקי: נקודה נוספת חשובה היא הזמינות של שירותי הטיפול.

תמר גוז'נסקי: יש שירות המבחן לנוער.

תמר גוז'נסקי: שירות המבחן לנוער, שמטפל בנערים עבריינים שהועברו לטיפול שירות המבחן, טיפל בשנת 1985 ב-7,700 קטינים.

תמר גוז'נסקי: בשנת 1992 הוא כבר טיפל בקרוב ל-15,000 קטינים, מהם 6,000 קטינים בגין מה שמכונה אי-תביעה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, העבירו אותם לשירות המבחן בלי שהם עברו את המסלול המשפטי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, ששירות המבחן לנוער כורע תחת עומס הטיפול, וכל חיסכון שעושה המדינה, שעושות הרשויות במימון שירות המבחן לנוער, אנחנו משלמים עליו אחר כך כפל-כפליים בטיפול בנערים ששירות המבחן אינו מצליח לשקמם.

תמר גוז'נסקי: כי המטרה בטיפול בנוער צריכה להיות ענישה, אבל ענישה משקמת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש נקודה נוספת.

תמר גוז'נסקי: אחד המקורות, לאו דווקא במקרה המסוים הזה של רצח נהג המונית, אבל אחד המקורות לפשיעת נוער, להיגררות נוער לעבירות נגד אדם ונגד רכוש, הוא נשירה מבתי-הספר.

תמר גוז'נסקי: הנתונים על הנשירה הם חמורים ביותר.

תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים האחרונים, בשנת הלימודים התשנ"ב נשרו מבתי-הספר 52,000 בני נוער, רובם בגיל חטיבת הביניים ובית-הספר התיכון; מתוכם, 18,000 יהודים ו-34,000 ערבים.

תמר גוז'נסקי: הנשירה הזאת היא חממה לעבריינות נוער.

תמר גוז'נסקי: מעטים הנערים הנושרים שמגיעים לעבודה, שמוצאים עבודה.

תמר גוז'נסקי: רבים מהם מסתובבים חסרי מעש, נופלים קורבן לעבריינים מבוגרים, בעצמם חסרים מקורות קיום, ומגיעים לעבירות נגד רכוש ונגד אדם.

תמר גוז'נסקי: אבל יש גם אלימות לא של מצוקה, אלא אלימות שמכונה במדינות אחרות "אלימות מתוך שעמום".

תמר גוז'נסקי: יושבים בני נוער, משתעממים, אין להם מה לעשות, ומחליטים לעשות מעשה, לפגוע במישהו, להתעלל במישהו, לשבור משהו, להשמיד משהו.

תמר גוז'נסקי: האלימות מתוך שעמום היא פרי של ליקוי בסיסי בחברה, פרי של ליקוי שנותן לנערים לצמוח באווירה של שעמום.

תמר גוז'נסקי: אין ספק שירידת קרנן של תנועות הנוער, ירידת המחויבות החברתית, ראיית המחויבות החברתית כדבר מיושן, מולידה אותה תרבות שעמום, ותרבות השעמום מובילה לשימוש מוגבר בכל מיני סרטי וידיאו שהם מרובי אלימות, מרובי תכנים של סאדיזם, מרובי תכנים של אלימות על רקע מיני וכו'.

תמר גוז'נסקי: לכן, נדמה לי שהחברה הישראלית, אם היא רוצה למנוע להבא מקרים נוראים כמו רצח נהג המונית ולהקטין בצורה משמעותית את העבריינות והפשיעה בקרב הנוער, צריכה לטפל ברצינות בעבירות הקלות לכאורה, גם באלימות מתוך שעמום, ולמנוע נשירה מבתי-הספר.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו באולם.

דב שילנסקי: אחרון – חבר הכנסת שלמה בניזרי, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, רבותי חברי הכנסת, קודם כול ברצוני לבקש שיושב-ראש הישיבה יעביר את מחאתי, ואני חושב – גם מחאתם של כל חברי הכנסת, על כך שלא אושרו בקשותיהם של חברי הכנסת, אלא היינו צריכים להגיש ערעור כדי שיידון נושא חשוב ומהותי כל כך בחיי החברה במדינת ישראל, שהוא בנפשנו ובנפשה של האומה היהודית.

שלמה בניזרי: אחרי שהנושא אושר בערעור, דוחפים אותו לדיון בשעה 19:00.

שלמה בניזרי: אנחנו לא מדברים בשביל הרדיו, ברוך השם, אנחנו מדברים אל עם ישראל, אנחנו מדברים כדי שהדברים יקבלו הד, לא כדי שהם ייכנסו לפרוטוקול של הכנסת.

שלמה בניזרי: דוחפים את זה לשעה מאוחרת כל כך, ואני שואל את עצמי, מה האפקט שנוכל להרוויח עבור עם ישראל?

שלמה בניזרי: אני מקווה שסגן השר, בדברי תשובתו, לפחות יוכל לתת פתרון, שבאמת יצדיק את המאמץ שאנחנו רוצים להשקיע בחינוך ילדי מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, אתמול בערב, כהכנה לדיון בנושא זה במליאה, אמרתי שאעבור קצת בספריית הכנסת על קטעי עיתונות, לדעת מה קורה במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: ב-11-10 השנים שאני נמצא בישיבה לא קראתי הרבה עיתונים, ואמרתי: בוא נראה מה המצב במדינה.

שלמה בניזרי: רבותי, אומרים בדרך כלל "אורו עיני".

שלמה בניזרי: אורו עיני מבחינת החושך שגיליתי, שבו עם ישראל נמצא היום.

שלמה בניזרי: איפה החינוך שבאמצעותו אנחנו מובילים את עצמנו?

שלמה בניזרי: אני שומע ש-40% מקרב התלמידים הם אלכוהוליסטים.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת הירשזון היטיב להביא את כל הסטטיסטיקות.

שלמה בניזרי: חושך על פני תהום.

תמר גוז'נסקי: לא צריך להחשיך יותר.

תמר גוז'נסקי: 40% אלכוהוליסטים.

שלמה בניזרי: סליחה, אני עוד הבאתי את הסקר המקל.

שלמה בניזרי: יש סקרים שאומרים שיש 55%.

שלמה בניזרי: אני לא מדבר בשמי, אני מצטט מהעיתונים.

שלמה בניזרי: רבותי, הדברים ממש מפחידים, ואני שואל את עצמי, לאן אנחנו מובילים את עצמנו?

שלמה בניזרי: אחד הדברים שכדאי להתמקד בהם במספר הדקות המצומצם שיש לרשותי הוא – לחפש בדיוק את שורש הרעה.

שלמה בניזרי: בתור ילד הייתי יושב וצופה בטלוויזיה, או בקולנוע בסרטי קראטה של ברוס לי ואחרים.

שלמה בניזרי: כשהייתי יוצא החוצה, ילד טוב מבית טוב, לא גדלתי בפשע, האמינו לי שכל התנועות שלי וכל הווי החיים שלי היו אחר כך מוכתבים בדיוק בהשפעת אותם סרטים.

שלמה בניזרי: אנחנו מלעיטים את הילדים שלנו – סליחה, לא אני, אלה שצופים בטלוויזיה וקוראים בעיתונות לדעתי נותנים לילדים שלהם רעל.

שלמה בניזרי: הטלוויזיה היא מכשיר נפלא, שאין דוגמתו.

שלמה בניזרי: אני חושב שזו אחת ההמצאות המצוינות ביותר במאה ה-20, אבל תלוי מה אתה מעביר לילד, וכמה שעות, אם אתה מלעיט את הילד כל היום ברצח, באופיום, בסמים וכו'.

שלמה בניזרי: איך אמר פעם מרקס?

שלמה בניזרי: הדת היא אופיום להמונים.

שלמה בניזרי: יופי, הוצאנו את הדת, נתנו להם אופיום?

שלמה בניזרי: אנחנו נותנים להם לראות בטלוויזיה איך משתמשים בסמים, איך רוצחים, איך גונבים ואיך אונסים?

שלמה בניזרי: לדברים האלה יש השפעה מכרעת על נפשו של הילד, וגם של המבוגר אחר כך.

שלמה בניזרי: תסתכלו מה כותבים הקרימינולוגים.

שלמה בניזרי: פרופסור סילפן כותב השבוע בעיתון "מעריב": לא ערכתי מחקר בנושא אבל אני יודע כי אישית לפתוח טלוויזיה מתחיל להיות מגעיל.

שלמה בניזרי: אנחנו קולטים 40 תחנות דרך הכבלים, וכמעט בכולן יש אלימות איומה.

שלמה בניזרי: לאזרח אין דרך להתגונן מפניה, היא מגיעה לסלון שלו, לחדר השינה, לשירותים.

שלמה בניזרי: יש כאלה שגם כשהם מתקלחים הם רואים טלוויזיה, חס ושלום שלא יהיה להם ביטול תורה, ביטול זמן.

שלמה בניזרי: מפחיד אותי שאפילו בתוכניות ה"טוק שואו" – אני קורא לזה "טוק שואה" – יש היום אלימות מילולית איומה, ואיש אינו עושה דבר.

שלמה בניזרי: המסרים הקשים האלה עוברים הלאה.

שלמה בניזרי: כולנו נבכה בעתיד.

שלמה בניזרי: הוא אומר: נבכה בעתיד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בניזרי, אני יכול לבקש ממך טובה?

שלמה בניזרי: בסדר, הבנתי.

דב שילנסקי: קריאת ביניים על המשך ה"טוק שואו".

דב שילנסקי: לקחת בחזרה.

שלמה בניזרי: בסדר, חזרתי בי, לקחתי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

שלמה בניזרי: הוא אומר: כולנו נבכה בעתיד.

שלמה בניזרי: אנחנו נבכה בעתיד?

שלמה בניזרי: אנחנו בוכים היום, אני כבר לא יודע מה נוכל לבכות בעתיד.

שלמה בניזרי: האם בעתיד נבכה?

שלמה בניזרי: תסתכלו על המצב הנורא שקיים היום.

שלמה בניזרי: הפכנו לצרכנים, שלא מרצון, של דבר שהורס אותנו.

שלמה בניזרי: רבותי, אני לא בא להגיד: אל תראו טלוויזיה.

שלמה בניזרי: לא, תראו טלוויזיה, תצפו, אבל לפחות שיהיה איזה פיקוח.

שלמה בניזרי: ולכן אני יוצא בקריאה אליך, אדוני סגן השר.

שלמה בניזרי: שמעתי שיש יוזמה כזאת מצד שר החינוך והתרבות, לבוא ולהטיל פיקוח על הסרטים שמקרינים בטלוויזיה הישראלית או בכבלים, שכל זה הוא תחת הפיקוח שלכם.

שלמה בניזרי: רבותי, חוסו על נשמותיהם של הילדים, תסתכלו מה אתם מכניסים להם.

שלמה בניזרי: בסקר שנערך לאחרונה בגרמניה, ששם 70% צופים בסרטי פורנו ואלימות, נמצא שלאחרונה היו מקרי רצח שביצעו בני נוער, אשר הודו כי שאבו את הרעיון לפשיעה מצפייה בטלוויזיה.

שלמה בניזרי: לא צריך מחקרים – המציאות.

שלמה בניזרי: אני אומר לכם את זה אישית, וכל אחד יכול לבדוק על עצמו את גובה ההשפעה של כלי התקשורת על האנשים עצמם.

שלמה בניזרי: אתם שואלים אותי: האם זה רק הטלוויזיה?

שלמה בניזרי: לא, רבותי.

שלמה בניזרי: אני חושב שאנחנו חטאנו מיום שקמה המדינה.

שלמה בניזרי: הרי בן-גוריון, מה אמר?

שלמה בניזרי: שמדינת ישראל תהיה אור לגויים.

שלמה בניזרי: אוי ואבוי, לו בן-גוריון היה רואה את המצב שאליו הגענו, איזה אור לגויים נהיינו ואיך אנחנו מתחרים אתם בפשע, באונס, בהרבה דברים.

שלמה בניזרי: לא שאין לנו מדינה נפלאה, אנחנו מייצרים ויש לנו הרבה דברים להיות בהם בבחינת אור לגויים, אבל הדבר הבסיסי ביותר, שזה חינוך, חינוך האומה היהודית, את זה אנחנו לא מצליחים להעביר לילדינו.

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים על שלום עם הגויים, אנחנו מדברים על טכנולוגיה, אנחנו מדברים על הכול, אבל העם שצריך להוביל אותנו הלאה – אין, רבותי.

שלמה בניזרי: תסתכלו מה כותב חיים גורי.

שלמה בניזרי: הסופר אומר: "בעיית האלימות קשורה כנראה עם המועקה של החברה שלנו, שעברה תהליך קשה, עד שחדלה למצוא חן בעיני עצמה.

שלמה בניזרי: כמעט כל ישראלי מרגיש שהחברה חולה, גם בלי הרבה בדיקות".

שלמה בניזרי: תסתכלו מה כותב יעקב חסדאי, שהוא אלוף-משנה במילואים: "מלחמה יעילה נגד האלימות מחייבת שינוי דרסטי בעולם הערכים של החברה".

שלמה בניזרי: כל זמן ששינוי כזה לא יתחולל, לא תהיה ברירה אלא להיכנע גם לפושעים הקטנים שבחברה.

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, אומר הנביא: באין תורה יפשע עם.

שלמה בניזרי: אומנם חברת הכנסת גוז'נסקי – דיברנו בצד – אומרת לי: תשמע, גם החברה שלכם.

שלמה בניזרי: אני מכיר את שני העולמות טוב מאוד.

שלמה בניזרי: תבואו ותבדקו את העובדות בשטח ותראו בדיוק מהו העולם של הערכים שמוביל אותנו אלפי שנים.

שלמה בניזרי: עם ישראל היה תמיד אור לגויים, היה עם סגולה, גם בלי כל החילוניות שאנחנו הבאנו על עצמנו.

שלמה בניזרי: אנחנו מביאים את השואה על עצמנו בחינוך של הילדים.

שלמה בניזרי: הקריאה היחידה שצריכה לצאת: לקום ולעשות בדק בית פנימי בתוכנו, לראות אם לא טעינו בכל הדרך הזאת.

שלמה בניזרי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, הבמה לרשותך, ואני בטוח שתשכיל להגביל את עצמך בזמן, להגיד את הדברים הנכונים בזמן הקצר ביותר.

עמנואל זיסמן: העיקר שיגיד את הדברים הנכונים.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המקרה הנדון מייצג חריגות קיצונית ביותר, יוצאת דופן.

מיכה גולדמן: נדיר שבגיל כה צעיר יש שיבוש אישיות כה קשה.

מיכה גולדמן: תופעות שנראו על פני השטח בבית-הספר לא הצביעו על חריגות כה קיצונית.

מיכה גולדמן: עצם התופעה, כפי שנתגלתה במקרה זה, קשה מאוד לזיהוי, במיוחד כאשר מדובר בסביבה הרגילה.

מיכה גולדמן: הילד נראה מסודר, בא מבית שדאג לו, הוערך כ"נחמד" על-ידי חבריו, וכך הופיע כלפי חוץ.

מיכה גולדמן: התופעה החריגה היא ללא ספק פנימית שלו וקשה לזיהוי.

מיכה גולדמן: יתירה מכך, המידע שעמד לרשות מערכת החינוך לא כלל את התופעות שהיו ידועות למפלג הנוער.

מיכה גולדמן: בית-הספר והשירות הפסיכולוגי לא היו שותפים לכל המידע שהיה מצוי בידי מפלג הנוער – –

תמר גוז'נסקי: למה?

מיכה גולדמן: אני אסביר.

מיכה גולדמן: – – מסיבות של שמירת סודיות.

מיכה גולדמן: למרות הכוונות הטובות, לא ניתן היה לעמוד על חומרת המצב, מכיוון שהיקף הבעיה ועומקה לא ניתנו לזיהוי בטווח הזמן הקצר ועל בסיס המידע שהיה בידי המערכת.

מיכה גולדמן: התפיסה השלטת היתה, כי כל עוד הנער לא נושר ממערכת החינוך, יש שליטה ובקרה עליו, סיכויי ההידרדרות מצטמצמים וסיכויי שיפור מצדו עולים.

מיכה גולדמן: מערכת החינוך מטבעה היא אופיטימית ושמה לה למטרה לטפח, לתקן ולשקם.

מיכה גולדמן: מערכת הייעוץ והמערכת הפסיכולוגית בבית-הספר אכן עשו זאת, והנער היה בטיפול בהתאם לעקרונות אלו.

מיכה גולדמן: יש להצביע על כך, שחברו של התלמיד, שהמערכת נואשה ממנו, אכן נשר ממערכת החינוך והופנה לטיפול אלטרנטיבי, מוסד של שירותי הרווחה, אבל זה לא מנע ממנו להיות מעורב באירוע, והוא אף יצר קשר עם תלמידים במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: כך שגם הוצאת ילד מבית-הספר אינה תמיד פתרון בדוק.

מיכה גולדמן: כלי הטיפול והשיקום הפסיכולוגיים והפסיכיאטריים מוגבלים באיתור חריגויות יוצאות דופן.

מיכה גולדמן: גם לא כל תופעה חריגה ניתנת לשיקום.

מיכה גולדמן: כל מקרה חריג באופן קיצוני שונה ממקרה אחר, ולא תמיד ניתן להעריך מראש את מידת ההצלחה.

מיכה גולדמן: מערכת החינוך, כשהיא גמישה וזוכה לשיתוף פעולה מצד ההורים, יש לה לעתים סיכוי להצליח עם התלמידים החריגים במקום שאחרים נכשלים.

מיכה גולדמן: עם זאת, מטבע הדברים הצלחות אלו בדרך כלל אינן זוכות לפרסום.

מיכה גולדמן: אין ספק שמהאירוע החריג הנדון יש להפיק לקחים, בעיקר בתחום של שיתוף בית-הספר במידע מגורמים שמחוץ לבית-הספר, אם כי יש, כמובן, בעיית צנעת הפרט.

מיכה גולדמן: מידע המועבר חייב להיות בבלימה, עם כללי האתיקה והסודיות המקצועית.

מיכה גולדמן: אגף השירות הפסיכולוגי-הייעוצי במשרד החינוך עשה ועושה מאמץ לשכלל כלים ודרכים לאבחון ולזיהוי.

מיכה גולדמן: בהדרגה מיתוסף למערכת החינוך כוח אדם מקצועי המאפשר הדרכת מורים והורים.

מיכה גולדמן: כיום יש יותר הדרכת מורים על-ידי השירותים הפסיכולוגיים והיועצים מאשר אי-פעם בעבר.

מיכה גולדמן: מתוך מגמה להפחית ולמנוע אלימות בבתי-הספר, הבהיר משרד החינוך את התקנות והנהלים למקרים של תופעות אלימות בבית-הספר בחוזר מנכ"ל מיוחד, ד', התשנ"ב–1992.

מיכה גולדמן: אגף השירות הפסיכולוגי-הייעוצי מעורב בנושא מההיבט המקצועי בכך שהוא מעמיד לרשות מערכת החינוך את הכלים הבאים: 1.

מיכה גולדמן: חומר רקע מקצועי.

מיכה גולדמן: ב-1989 יצאה לאור חוברת על אלימות ומניעת אלימות.

מיכה גולדמן: חוברת מס' 2 נמצאת בהכנה ועומדת לצאת לאור בקרוב; 2.

מיכה גולדמן: תוכנית לימודית ניסיונית.

מיכה גולדמן: פותחה תוכנית מוסדית למניעת אלימות והיא מועברת החל מהשנה לבתי-הספר; 3.

מיכה גולדמן: סיוע על-פי פנייה.

מיכה גולדמן: אגף השירות הפסיכולוגי-הייעוצי מעמיד אנשי מקצוע לרשות בתי-הספר הפונים בבקשה להדרכה ולסיוע, הן בבניית תוכניות מניעה ייחודיות והן בטיפול במקרים חריגים.

מיכה גולדמן: יועצים בבתי-הספר, פסיכולוגים ברשויות המקומיות והיחידה למניעת אלימות בבתי-הספר בשפ"י עומדים לרשות בתי-הספר במידת הצורך באירועים חריגים ועל-פי פנייה.

מיכה גולדמן: מפקח במשרה מלאה עוסק בשפ"י בפיתוח כלים ובהעברת השתלמויות; 4.

מיכה גולדמן: השתלמויות.

מיכה גולדמן: אגף השירות הפסיכולוגי-הייעוצי מקיים מערך הדרכה ליועצים במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: חלק גדול מן היועצים כבר עברו השתלמויות מקצועיות בנושא.

מיכה גולדמן: תוכניות מניעת אלימות מועברות במרבית בתי-הספר העל-יסודיים ובחטיבות הביניים.

מיכה גולדמן: אנו מקווים להמשיך, להרחיב ולפתח את התוכניות בעתיד על מנת למנוע, ככל שניתן, את תופעות האלימות.

מיכה גולדמן: צריך לזכור, כי מדיניות המשרד היא להרחיב את שיעור הלומדים בבתי-הספר גם כאשר מדובר במקרים גבוליים ופרובלמטיים.

מיכה גולדמן: מדיניות זו הביאה לשיקומם של נערים רבים, שאילולא מדיניות זו היו מידרדרים לעולם עוני ופשע.

מיכה גולדמן: אני הייתי רוצה להוסיף מעבר לדברים הכתובים, שעזרו והכינו לנו האגפים השונים של המשרד, בעקבות האירוע הקשה שהיה בהרצלייה.

מיכה גולדמן: כמו שאמר חבר הכנסת בניזרי, אחרון הדוברים בהצעה לסדר-היום, אנחנו פחות מדגישים את הבעיות הקשות ולא מביאים אותן לידיעת הציבור.

מיכה גולדמן: תמיד כשקורים הדברים הם מקבלים את הפרסום הרעשני, באותו יום או יומיים, ובצדק, ולאחר מכן – שבועות של שקט, לפעמים גם חודשים, ואולי, לשמחתנו, אירוע כזה לא יקרה בכלל בעתיד.

מיכה גולדמן: אנחנו מדברים על אלימות ועל תופעות של נוער שלא יודע לנצל את הזמן הפנוי שלו.

מיכה גולדמן: כל אחד בדרכו שלו: חבר הכנסת בניזרי בא מציבור שיודע למצות את הזמן הפנוי שלו בדרך שלו, ויש הציבור האחר.

מיכה גולדמן: אנחנו במשרד החינוך והתרבות עושים מאמץ גדול כדי לסייע לתנועות הנוער, כדי לסייע לחינוך הבלתי פורמלי, כדי לסייע לרשויות המקומיות להפעיל, יחד עם החברה למתנ"סים, פעילויות שונות, על מנת שניצול שעות הפנאי יהיה נכון ובכיוונים החיוביים.

מיכה גולדמן: לצערי הרב, אנחנו עדים לתופעות שונות.

מיכה גולדמן: לפני חודשים מספר ביקרתי ביום שישי בערב ב"עמק האלכוהול" באזור מפרץ-חיפה.

מיכה גולדמן: בביקור הזה ראינו שם דברים, שלא האמנתי שהם קיימים במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: הדוגמה של אזור מפרץ-חיפה היא לא היחידה.

מיכה גולדמן: אפשר לראות את זה בדרום תל-אביב – וכשאני אומר דרום תל-אביב אין הכוונה לתושבי דרום תל-אביב אלא לבני צפון תל-אביב שיוצאים לדרום תל-אביב כדי להתפרק ולעשות אותם דברים שהיו נמנעים אילו היו מוצאים זמן להפעלה ולהכוונה נכונות בדברים חיוביים שהמערכות הציבוריות מעמידות לטובת העניין.

מיכה גולדמן: חברי הכנסת, אני אומר לכם כאן, שהבעיה שלנו היא לא אמצעים, הבעיה שלנו היא לא מחסור במבני ציבור להפעלת הנוער, הבעיה שלנו היא איך כולנו ביחד, לא מערכת החינוך לבד – – –

תמר גוז'נסקי: יש מקומות שיש בהם מחסור.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ודאי שיש מקומות שיש בהם מחסור ומתפקידנו לעזור ולסייע.

מיכה גולדמן: אני מקווה שבקדנציה של הממשלה הזאת נסגור פערים של למעלה מ-40 שנה לאותם ציבורים שיש להם מחסור.

מיכה גולדמן: אפשר לראות את זה בשכונות, באזורים חלשים, במגזר הערבי ובהרבה מקומות.

מיכה גולדמן: עם זאת, אי-אפשר להשתמש בתירוצים של מחסור במבנים או מחסור באמצעים.

מיכה גולדמן: אנחנו חייבים לעשות חשבון נפש, כל אחד עם עצמו, איך אנחנו מתמודדים עם אותן בעיות ומסייעים כדי לצמצם את התופעות הקשות והחריפות.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, הייתי מציע להזמין את חברי הכנסת, לא את הוועדות העוסקות בכך בלבד, לא רק את ועדת החינוך ולא רק את ועדת העבודה והרווחה, לביקור כזה.

מיכה גולדמן: הייתי מבקש שתציעי ליושב-ראש הכנסת לצאת ביוזמה לארגן אוטובוס עם חברי כנסת כדי לסייר לילה שלם באזור תל-אביב, יחד עם משטרת ישראל.

שלמה בניזרי: עשינו את זה פעם, חשכו עיני.

מיכה גולדמן: אמרתי שזה יהיה לא רק במסגרת הוועדות הנוגעות בדבר באופן ישיר.

מיכה גולדמן: זאת, כדי שהבית הזה והמדינה ידעו, שב-1994 אנחנו נמצאים במצב שקשה לתאר אותו מעל במת הכנסת.

מיכה גולדמן: אנחנו נראה מה קורה עם הנוער הישראלי בחלק מהאזורים בין השעות 24:00 ל-05:00.

מיכה גולדמן: כדי לשמור את קדושת השבת לא אציע לעשות את זה בערבי שבת – הכנסת בוודאי לא תיזום פעולה כזאת בערב שבת – אבל גם בערב רגיל, או בלילה רגיל, אפשר לראות את הדברים.

מיכה גולדמן: אז נוכל לצאת בקריאה לנוער לחזור לערכים, כי מחר הנוער הזה צריך לשרת בצבא ולהוות דוגמה.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, כל הכבוד לדברים שלך, אבל מישהו צריך להנהיג את השינוי.

אברהם הירשזון: מי יעשה את זה?

מיכה גולדמן: אני מוכן להוסיף משפט על-פי בקשתך.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות עושה מאמצים גדולים בנושא.

מיכה גולדמן: אמרתי שאנחנו מפעילים מערכות בחינוך הבלתי פורמלי ונעשית פעולה נהדרת עם הרשויות המקומיות, עם העיריות ועם תנועות הנוער, ומשרד החינוך מקיים גם יום לימודים ארוך והרבה דברים יפים, אבל זה לא מספיק.

מיכה גולדמן: לכן, כמשרד החינוך והתרבות אנחנו מוכנים להניף את הדגל, לתת דחיפה, סיוע ועזרה, אבל אם כל אחד מאתנו לא יעשה את זה בחלקה הקטנה שלו וירחיב את המעגל – לא נוכל להתמודד עם הבעיה הכואבת והקשה הזאת.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע?

מיכה גולדמן: אני מציע להעביר את זה לדיון בוועדת החינוך.

שלמה בניזרי: אדוני סגן השר, מה עם היוזמה של שר החינוך לגבי ביקורת על הסרטים האלימים?

תמר גוז'נסקי: הוא דיבר על זה.

מיכה גולדמן: הדגשתי את זה.

מיכה גולדמן: שר החינוך יבדוק את העניין עם שרת המדע והאמנויות, עם שרת התקשורת, שהיא הממונה על רשות השידור והאחראית לטלוויזיה בכבלים, ועם השר שמעון שטרית, הממונה על ערוץ-2.

מיכה גולדמן: הכוונה היא להגיע למצב, שהשידורים יהיו בשעות שבהן הנוער איננו ער.

מיכה גולדמן: ודאי שצריך למצוא דרכים ופתרונות כאלה, שאפשר יהיה להתמודד באמצעותם.

מיכה גולדמן: לא אומר בצורה סוחפת שצריך להפסיק את כל השידורים האלה משום שאנחנו יודעים שברגע שמונעים את הדברים בצורה מינהלתית אנחנו מעודדים למעשה רכישה והשאלה של סרטי וידיאו, וכמעט בכל בית בישראל יש מכשיר וידיאו.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים שלא זה הפתרון.

שלמה בניזרי: – – –

מיכה גולדמן: אמרתי שצריך למצוא דרכים ופתרונות.

מיכה גולדמן: אני בטוח שעם היוזמה שהוזכרה ואחרי ששר החינוך ייפגש עם הגורמים הנוגעים בעניין ימצאו פתרון שיביא לצמצום ולהתאמה נכונה של סרטים, כדי לצמצם את הפגיעה הקשה שגורמת לאלימות.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן השר, אם תרשה לי, יש לי אליך שאלה.

מיכה גולדמן: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: האם למשרד החינוך יש נתונים בדבר אלימות במוסדות חינוך?

מיכה גולדמן: בוודאי.

אסתר סלמוביץ: זה לא כל כך נראה בוועדת החינוך.

מיכה גולדמן: מדי פעם אנחנו מפרסמים נתונים, אבל נתונים משתנים.

מיכה גולדמן: יש נתונים על הדברים האלה, הבעיה שלנו היא לא נתונים ולא מספרים אלא איך ביוזמה משותפת של כולם אנחנו מחזירים את הערכים לנוער.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל מציעה להסיר את הצעת חבר הכנסת הירשזון.

נעמי בלומנטל: פרוצדורלית אני מבקשת להסיר את ההצעה מסדר-יומה של הכנסת, וברור שאנחנו נדרשים לנושא הזה.

נעמי בלומנטל: רציתי להביע את המצוקה שלנו, ההורים, כאשר אנחנו נתקלים במקרה איום כזה.

נעמי בלומנטל: אנחנו שואלים את עצמנו, מה אנחנו יכולים לעשות לאחר שאנחנו מגדלים את הילדים באהבה, עם הרבה תשומת לב, עם הרבה רצון טוב, כאשר הילדים חשופים לטלוויזיה, לסרטים שדיברו עליהם קודם לכן, לסמים, לאלכוהול ולכל מיני מערכות שאין לנו שליטה עליהן.

נעמי בלומנטל: עם זאת, ודאי שאין לנו להאשים רק את מערכת החינוך אלא לשאול את עצמנו, כהורים, מה עוד אנחנו יכולים לעשות ולתרום כדי שתופעות מסוג זה לעולם לא יחזרו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון, האם אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדה?

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, בגלל חומרת הנושא – כל הדוברים היטיבו להביע זאת – אני חושב שמן הראוי שזה יובא לדיון במליאה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד איננו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הלפרט איננו נוכח.

דב שילנסקי: חברת הכנסת מאור?

ענת מאור: זה מצריך דיון במליאה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדפרב?

אלכס גולדפרב: דיון במליאה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: למליאה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בניזרי בוודאי רוצה גם הוא להעביר למליאה?

שלמה בניזרי: כן.

דב שילנסקי: אני מניח שגם סגן השר תומך בדיון במליאה?

מיכה גולדמן: אין לי בעיה עם זה.

דב שילנסקי: ובכן, אנחנו מצביעים על הצעה אחת והיא קיום דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: בעוד חמש-מאות שנה יתקיים דיון במליאה.

דב שילנסקי: ובכן, הלוח מופעל, רבותי.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: ובכן, עשרה בעד, אין נגד, נמנע אחד.

דב שילנסקי: אני קובע, שההצעות של חברי הכנסת הירשזון, בא-גד, הלפרט, מאור, גולדפרב, גוז'נסקי ובניזרי בנושא: המערכת החינוכית במניעת אלימות בעקבות רצח נהג המונית, עוברות לדיון במליאה.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 3177, של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בנושא: בנייה מואצת ובלתי חוקית הנעשית בידי ערבים במזרח-ירושלים.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר החינוך, אני מבין שאתה תענה על שתי הצעות באותו נושא, כי גם לחבר הכנסת רפאל איתן הצעה לסדר-היום באותו נושא.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ב-13 ביולי 1992, ביומה הראשון של הכנסת השלוש-עשרה, כוננה ממשלת ישראל.

עמנואל זיסמן: אני מצטט מדברי ראש הממשלה יצחק רבין, שאמר את הדברים כדלקמן: "אנחנו רואים צורך להדגיש, כי הממשלה תוסיף לבסס ולחזק את ההתיישבות היהודית לאורך קווי העימות, בשל חשיבותם הביטחונית, ובירושלים רבתי.

עמנואל זיסמן: ממשלה זו, כמו כל קודמותיה, מאמינה כי אין חילוקי דעות בבית הזה בדבר נצחיותה של ירושלים כבירת ישראל.

עמנואל זיסמן: ירושלים השלמה והמאוחדת היתה ותהיה לעולמי עד בירתו של עם ישראל, בריבונות ישראל, מוקד לגעגועיו ולחלומותיו של כל יהודי.

עמנואל זיסמן: הממשלה נחושה בדעתה, כי ירושלים אינה נושא למיקוח.

עמנואל זיסמן: גם השנים הבאות יעמדו בסימן הרחבת הבנייה בירושלים רבתי.

עמנואל זיסמן: כל יהודי, דתי וחילוני, נשבע 'אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני'.

עמנואל זיסמן: שבועה זו מאחדת את כולנו, ובוודאי אותי, כיליד ירושלים".

עמנואל זיסמן: ציטטתי את דברי ראש הממשלה מנאום שלו כראש הממשלה שכוננה ב-13 ביולי.

עמנואל זיסמן: אין לי צל של ספק, שבתחום הפוליטי הדברים האלה מתבצעים, וכפי ששמתם לב, ראש הממשלה מדבר על ירושלים רבתי, ואני יודע שהיום לא רק מדברים על אחדותה ושלמותה של ירושלים, אלא יותר ויותר מדברים על האחדות והשלמות של ירושלים וסביבותיה, או ירושלים רבתי.

עמנואל זיסמן: אבל הדברים האלה חייבים להיות מתורגמים בעובדות ובמעשים.

עמנואל זיסמן: ועובדות ומעשים פירושם מעשים של ממש להגדלת הרוב היהודי בעיר הזאת.

עמנואל זיסמן: אם במדינת ישראל 82% הם יהודים ו-18% אזרחים ערבים, רובם מוסלמים ומקצתם נוצרים, ומיעוטים קטנים אחרים, בירושלים הרוב שלנו הוא של 72%.

עמנואל זיסמן: הממשלה חייבת לעשות מאמץ לאומי מיוחד במינו על מנת להפנות לירושלים עולים חדשים וגם ותיקים מבני הארץ הזאת ולמנוע נשירה מבירת ישראל.

עמנואל זיסמן: לצערי העמוק, התהליך הזה של נשירה נמשך.

עמנואל זיסמן: קרוב לרבבה של צעירים, חיילים משוחררים וזוגות צעירים, עזבו את בירת ישראל במהלך 1993.

עמנואל זיסמן: גם שיעור העולים לירושלים נע בסביבות 8% בלבד.

עמנואל זיסמן: אני זוכר שב-1989 הבטיח ראש הממשלה מר יצחק שמיר, שלמרות הקליטה הישירה הוא יעשה מאמץ לכוון לירושלים כ-30% מהעולים.

עמנואל זיסמן: מאז 1967, מאז שוחררה ירושלים ואוחדה מחדש, היא בריבונות ישראלית על כל חלקיה, ויש בה 28% ערבים.

עמנואל זיסמן: אין ספק שהם נהנים, וצריכים ליהנות, ממלוא הזכויות האזרחיות, וצריך לעשות למען השוואת שירותים.

עמנואל זיסמן: נדמה לי שהממשלה הראשונה שהחליטה על השוואת שירותים היתה הממשלה בראשותו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

עמנואל זיסמן: בתחום הפיסי, בתחום התשתית, הם צריכים לקבל את הזכויות המגיעות להם, כך גם בתחום הדיור, והם צריכים לחיות גם ברמת חיים הוגנת.

עמנואל זיסמן: כי העיר הזאת היא עיר שמה שמאפיין אותה זה דו-קיום בין כל חלקי האוכלוסייה בה.

עמנואל זיסמן: מה שמאפיין אותה זה אווירה של סובלנות ואורך רוח בין אוכלוסיות ייחודיות – אבל בשום פנים ואופן לא הבדלה מלאכותית, שיטתית ורצופה של המיעוט הערבי; בשום פנים ואופן לא.

עמנואל זיסמן: במקום לחזק את האוכלוסייה, איך יובטחו הדברים האלה שראש הממשלה הבטיח – ואני יודע שבתחום הפוליטי הוא עושה זאת, אין לי ספק שהוא עושה זאת.

עמנואל זיסמן: שר הבינוי והשיכון הכריז בלובי הערבי בוושינגטון, שבירושלים ייבנו 13,000 יחידות דיור, והוא לא התכוון רק לירושלים בגבולות המוניציפליים שלה, אלא הוא התכוון גם לחבר בין מעלה-אדומים וגבעת-זאב לבין ירושלים.

עמנואל זיסמן: אנחנו מוכרחים לדעת, שיש תופעה הנמשכת שנים של בנייה בלתי חוקית בירושלים, וצריך לטפל בבנייה בלתי חוקית זו בזהירות, בתבונה, בהתחשבות.

עמנואל זיסמן: אבל מה אנחנו שומעים לאחרונה?

עמנואל זיסמן: שיש הכוונה והפניה של תושבים ערבים מיהודה ומשומרון להשתקע בירושלים.

עמנואל זיסמן: זה נוגד את האינטרס הלאומי של מדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: אני יודע שזה שידור חי, ואני חוזר ואומר: השוואת שירותים, כן; סיפוק הצרכים הבסיסיים באופן שווה לכולם, כן; דיור לכולם, גם לאוכלוסייה הערבית, כן.

עמנואל זיסמן: לא אשכח את 20 באוקטובר, היום האחרון של מועצת העירייה הקודמת לפני הבחירות לעירייה, כאשר הייתי בין אלה שהצביעו בעד הקמת שכונה יהודית בראס-אל-עמוד, אבל גם בעד הקמת 1,800 יחידות דיור לערבים בשכונה הסמוכה לה.

עמנואל זיסמן: עם זאת, האם ייתכן שיימשך התהליך הזה כשאין פה תמריצים ואין הקלות ואין שום דבר המושך עולים ובני הארץ לבוא ולגור בירושלים?

עמנואל זיסמן: התבשרנו, ואני שמח על כך, שיש 30,000 משפחות עולים הזקוקות למה שנקרא דיור ציבורי, ו-10,000-8,000 מהן יקבלו דיור כזה במשך 1994.

עמנואל זיסמן: בירושלים אין דירה אחת לדיור ציבורי.

עמנואל זיסמן: כל אחד יודע למה לא נבנו דירות לדיור ציבורי בעיר הזאת בשביל נכים, בשביל קשישים, בשביל נזקקים, בשביל מקרים סוציאליים.

עמנואל זיסמן: אבל, האם אנחנו יכולים תמיד לחיות על המחדלים של הממשלה הקודמת בנושא הזה?

עמנואל זיסמן: איפה התוכנית של משרד הבינוי והשיכון של הממשלה הזאת לבנייה בירושלים?

עמנואל זיסמן: יש בנייה בירושלים, אבל אני מתכוון לבנייה לשכבות מהסוג הזה.

עמנואל זיסמן: עובדה היא שגם עולים יורדים מירושלים.

עמנואל זיסמן: לאחרונה הייתי בביקור מטעם ועדת העלייה והקליטה בגבעת-המטוס.

עמנואל זיסמן: מציעים דירות לעולים, אבל מחוץ לירושלים.

עמנואל זיסמן: כדי להגשים את הדברים האלה, צריך באופן שיטתי ורצוף להשקיע מאמץ, גם פוליטי, גם ארגוני וגם מימוני-תקציבי.

עמנואל זיסמן: אני חושב שזה צו השעה.

עמנואל זיסמן: אי-אפשר לומר רק שהצלחנו להוציא את ירושלים מהאוטונומיה.

עמנואל זיסמן: מה עושים בתקופת הביניים עד לשיחות על שלום קבע?

עמנואל זיסמן: איך מנצלים את תקופת הביניים הזו?

עמנואל זיסמן: האם מנצלים אותה על מנת לאכלס ולהביא לפה יותר יהודים כדי לשמור על הרוב היהודי בירושלים?

עמנואל זיסמן: ירושלים לא ידעה רוב אחר בתולדותיה, כי תמיד היה בה רוב יהודי, רוב יהודי שמכבד את המיעוט ומתייחס אליו בהגינות וביחס שווה.

עמנואל זיסמן: זה כן.

עמנואל זיסמן: אבל כשם שצריך להבטיח רוב יהודי במדינת היהודים, ובגלל זה יש תהליך שלום, ואני מקווה שהוא יגיע לסיומו בשלום כולל ובר-קיימא, הוא צריך להביא אתו יותר עולים לישראל כדי להגדיל את הרוב היהודי במדינת ישראל, ועוד יותר מכך בירושלים הבירה.

עמנואל זיסמן: משום כך צריכה עיריית ירושלים לעשות את כל המוטל עליה בעניין הבנייה הבלתי חוקית בירושלים, ואני מקווה שהיא תעשה זאת על-פי סמכותה לגבי מה שמופקד בידיה.

עמנואל זיסמן: הממשלה, יחד עם העירייה וגורמים אחרים, חייבים לבלום את התהליך הזה, שבאים לירושלים על מנת ליצור עובדות שאנחנו לא נוכל להשלים אתן בשום פנים ואופן.

עמנואל זיסמן: לכן אני רוצה לסיים את דברי ולקרוא לממשלה, לקרוא לעיריית ירושלים, לקרוא לכל הגורמים – למדיניות אחרת, מדיניות לאומית אחרת לגבי משיכת יהודים לכאן, לגבי חיזוק כלכלי וחברתי של האוכלוסייה הירושלמית ומניעת העברתם של אלה שצריכים להישאר במקומות שהם גרים בהם.

עמנואל זיסמן: רק כה נוכל להבטיח את הרוב היהודי ואת ריבונותנו בעיר הזאת לא רק להלכה אלא גם למעשה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: בנייה בלתי חוקית במזרח-ירושלים

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן, אני רואה, כחייל ותיק כבר עומד מוכן להעלות את הצעתו, מס' 3178.

דב שילנסקי: מה שחינך את החניכים שלו הוא מגשים לגבי עצמו.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאז תחילת ההתיישבות היתה הבנייה בארץ-ישראל הביטוי למידת אחיזתו של העם היהודי בארץ-ישראל.

רפאל איתן: כאשר שרר בארץ שלטון זר, אחד מביטויי המאבק בו היה הבנייה, ההתיישבות, חיזוק השורשים.

רפאל איתן: הארץ הזו נשלטה על-ידי זרים, אבל מעולם לא היתה שייכת להם.

רפאל איתן: אומנם אנחנו נחשבים לזרים כאן, בעיני הערבים, אבל הארץ שייכת לנו.

רפאל איתן: ומחובתנו למנוע כל השתלטות באמצעות בנייה בלתי חוקית על חבלי ארץ, ובעיקר בירושלים.

רפאל איתן: מחובתה של הממשלה, של כל ממשלה, למנוע הפרות חוק בכלל וכאשר אלה מונחות פוליטית בפרט.

רפאל איתן: הממשלה, מחובתה הראשונה במעלה להגדיל את האוכלוסייה היהודית בכל חלקי ירושלים.

רפאל איתן: נוכחנו מה קרה בגליל, כאשר ממשלות נרתעו ממימוש החוק ומאכיפתו, ואנו עלולים להיקלע לאותו מצב גם באזורי ירושלים.

רפאל איתן: ירושלים היא בירתנו, ומעולם לא היתה בירתו של שום עם אחר, משחר ההיסטוריה הידועה.

רפאל איתן: ועל זה אפשר לשמור וצריך לשמור, וגידול האוכלוסייה הוא התשובה.

רפאל איתן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר החינוך.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את הדברים של חבר הכנסת עמנואל זיסמן ושל חבר הכנסת רפאל איתן.

מיכה גולדמן: אני חושב שהנושאים הם נושאים מאוד חשובים, ומחייבים דיון רציני, מעמיק, לחיזוקה של ירושלים.

מיכה גולדמן: לכן אני מבקש להעביר את זה לדיון בוועדת הפנים, שם אפשר יהיה למצות את הנושא בצורה מעמיקה.

מיכה גולדמן: נוכל לזמן גם את ראש העיר ירושלים, גם את נציגי הממשלה ואת היוזמים, כדי שיהיה דיון פורה ומבטיח עתיד טוב לירושלים.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זיסמן, אתה מסכים לוועדה?

עמנואל זיסמן: כן.

דב שילנסקי: ועדת הפנים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, אתה מסכים לוועדה?

רפאל איתן: כן.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דב שילנסקי: חמישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בנושא: בנייה מואצת ובלתי חוקית הנעשית בידי ערבים במזרח-ירושלים, והצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן, בנושא: בנייה בלתי חוקית במזרח-ירושלים – עוברות לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, ביום שני הבא עלינו לטובה, י"ט בשבט התשנ"ד, 24 בינואר 1994, בשעה 16:00.

דב שילנסקי: ישיבה זו הסתיימה.