ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 28, 1992-11-24 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותחים את ישיבת הכנסת.

שבח וייס: יום שלישי, כ"ח בחשוון התשנ"ג, 24 בנובמבר 1992.

שבח וייס: ברשותכם, אמתין חצי דקה עד שהאורחות המכובדות שלנו תתיישבנה ביציע.

שבח וייס: אנחנו מתחילים, חברי הכנסת.

שבח וייס: הצעה לסדר של חבר הכנסת אפרים סנה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שנאת הזרים וגילויי האנטישמיות בגרמניה החלו לגבות בימים האחרונים מחיר דמים.

אפרים סנה: לאחר תקיפת המעונות, חילול קברי יהודים, שרפת מוזיאון זקסנהאוזן, באו, כצפוי, מעשי הרצח; שלוש נשים טורקיות אתמול, פעיל אנטי-נאצי שלשום, ולפני שבוע התעללו ניאו-נאצים, בשרפה עד מוות, באדם שחשדו בו כי הוא יהודי.

אפרים סנה: גרמניה, שבה נשרפים בני אדם רק כי לא גרמנים הם, איננה גרמניה האחרת.

אפרים סנה: מי שרואה את מצעדם המסודר של מאות צעירים גרמנים גלוחי-ראש ודגלים נאציים מעל ראשיהם אינו יכול שלא לומר כי כבר ראה פעם את החיזיון הזה.

אפרים סנה: כיהודים וכבני אדם איננו יכולים שלא לדאוג לנוכח הכיוון שהעוצמה הגרמנית החדשה צועדת אליו.

אפרים סנה: הכנסת, אדוני היושב-ראש, חייבת לדון בנושא הזה, כדי להביע חרדה, מחאה ואזהרה, הן באוזני גרמניה והן באוזני הקהילה הבין-לאומית כולה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדי יום ביומו עומדים אנו נדהמים ומזועזעים, משתאים ומתפלאים, עת חוזים אנו בהשתלטות הפרעות הניאו-נאציות בגרמניה.

דוד מנע: משתאים אנו ושואלים: כלום זו גרמניה האחרת?

דוד מנע: נדהמים עומדים אנו ושואלים: כלום זהו העידן החדש של גרמניה המאוחדת?

דוד מנע: דומה שההשוואה בין 1992 לבין ימי רפובליקת ויימאר הולכים וחופפים.

דוד מנע: מצב הכן מוכרז בכל תחנות המשטרה בגרמניה, ויחידות מיוחדות עומדות הכן סמוך למרכזים היהודיים ולמעונותיהם של הפליטים והעובדים הזרים חסרי הישע, ולא תמיד הם מצליחים להגן עליהם.

דוד מנע: אומר בכיר בממשלת בון: "כוחו של הימין הקיצוני בגרמניה עולה בהתמדה, וחוצפתם עולה במקביל לפתיחות שהרחוב הגרמני מגלה כלפיהם".

דוד מנע: שלשום נרצח אדם שנחשב על-ידי שני ניאו-נאצים ליהודי.

דוד מנע: אתמול נזרקו פצצות תבערה על-ידי פורעים ניאו-נאצים על שני בניינים שמתגוררים בהם פועלים זרים, ושתי נשים וילדה בת עשר מצאו את מותן בלהבות.

דוד מנע: ועל כך אמר חיים נחמן ביאליק, משוררנו הלאומי: "נקמת דם ילד קטן עוד לא ברא השטן", ודומה שהשטנים קמים ומתעוררים.

דוד מנע: על כנסת ישראל, המייצגת את העם היהודי במדינתו הריבונית, להביע שאט נפש בדיון דחוף על מה שמתחולל בגרמניה ולקרוא לממשלת גרמניה להוציא את ארגוני הטרור הימניים והניאו-נאציים אל מחוץ לחוק.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לא מקובל בהצעות לסדר לתת רשות דיבור למישהו שלא הציע הצעה לסדר.

שבח וייס: אבל, מכיוון שחבר הכנסת דן תיכון מעורה מאוד בנושאים האלה, אאפשר לו תגובה קצרה מאוד, ספונטנית ומרוכזת.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, בשבוע הבא אפגש עם כמה ממנהיגי גרמניה, והייתי מבקש ששתי ההודעות האלו תתורגמנה לגרמנית, כך שאוכל לקחת אותן אתי ולמסור להם אותן אישית.

דן תיכון: אני מבקש ממך שתעביר את התרגום גם לשגרירות גרמניה, ובהקדם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו מקבלים את ההצעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נושא התופעה השטנית הניאו-נאצית, הבריונית, שהולכת וגוברת בגרמניה, באיטליה ובמקומות אחרים באירופה, מעסיק את הכנסת דרך קבע, ולאחרונה באופן מיוחד.

שבח וייס: אנחנו דנו בנושא בשבוע שעבר.

שבח וייס: נדון בו כנראה באופן מרוכז ומקיף גם בשבוע הבא.

שבח וייס: אני מבקש משני חברי הכנסת, חבר הכנסת אפרים סנה וחבר הכנסת דוד מנע, לחדש את הצעתם הדחופה, ומרוח הדברים בנשיאות אין לי ספק שאנחנו נעשה הכול כדי להביא לביטוי עז את סלידתנו מן התופעה הברוטלית והאנטי-אנושית הזאת, כיהודים וכבני אדם, ואין שום סתירה בין שני הדברים האלה.

שבח וייס: גם קודמי, היושב-ראש דב שילנסקי, וקודמו, שלמה הלל, וקודמו, מנחם סבידור, ואחרים שאינני זוכר אותם כי לא הייתי אז חבר הכנסת – אני בטוח שגם הם נתנו תשומת לב מיוחדת לנושאים האלה.

שבח וייס: הנושא ראוי שיידון כאן בכנסת.

שבח וייס: כמו כן, אני מאמץ את הצעתו של חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: הדברים יתורגמו מהר, יועברו למי שנחוץ וגם יימסרו לידיך.

שבח וייס: אני רוצה כבר בשלב זה, בשם הכנסת, להביע סלידה וזעם עמוק על התופעות האלה.

שבח וייס: שמענו אתמול את ההתבטאות של ראש ממשלת גרמניה.

שבח וייס: הפעם היא היתה חריפה, לא חמקמקה.

שבח וייס: אם הוא ידאג לכך שינהגו באותה עוצמה מעשית, כפי שבאה לביטוי בדבריו, יש סיכוי שאפשר יהיה לעצור את התופעה המזעזעת הזאת הפוקדת היום את אירופה.

שבח וייס: וכאשר זה קורה בגרמניה, יש לנו די סיבות להביע זעם מיוחד.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסדר-היום שלנו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מארחים כאן נציגות של כל ארגוני הנשים בארץ.

שבח וייס: קיבלתי את הרשימה, ואני מתנצל על שמפאת אורכה לא אקרא בשמות כל המשתתפות, שהשתתפו היום גם בסימפוזיון שקיימנו בכנסת.

שבח וייס: הכנסת הקימה לאחרונה את הוועדה למעמד האשה, וצריך לברך את כל היוזמים, ובהם את יושב-ראש ועדת הכנסת, שעמד במרכז היוזמה.

שבח וייס: הכנסת נותנת את הדעת על הנושאים האלה כל העת, ולאחרונה באופן מיוחד.

שבח וייס: יש כאן חקיקה מרובה בנושא זה, יש גם פיקוח כדי שהחקיקה הזאת אכן תיושם.

שבח וייס: אנחנו רואים בהתכנסות הזאת ובישיבה הזאת דבר חשוב וחיוני במסגרת המאבק נגד כל תופעות האלימות, ובעיקר נגד אלימות כלפי נשים, שהיא אכזרית במיוחד.

שבח וייס: אנחנו מברכים את רעייתו של נשיא קפריסין, שנמצאת אתנו במסגרת הכנס הזה, ומבקשים להעביר באמצעותה את ברכתנו לנשיא קפריסין ולעמה.

שבח וייס: נמצאים אתנו גם חניכי המכללה לביטחון לאומי, שהם אורחי הכנסת במשך כל היום.

שבח וייס: פגשנו אותם, שוחחנו אתם.

שבח וייס: הם נמצאים כאן אתנו, ואני מברך אותם.

שבח וייס: הבית הזה תמיד פתוח לפניכם.

שבח וייס: ברוכים הבאים בשערינו.

שבח וייס: אנחנו פותחים בדיון.

שבח וייס: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לפתוח בדיון.

תמר גוז'נסקי: כבוד היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, נציגות הארגונים שפועלים נגד אלימות כלפי נשים, האורחת הנכבדה אנדרילה וסיליו – כל מי שכואב את הכאב של הנשים המוכות, הנאנסות, צריך היום, ביום המאבק נגד אלימות כלפי נשים, לעשות חשבון נפש, חשבון נפש אישי וחשבון נפש חברתי ישראלי כולל.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאות כולנו תחת הרושם של פסק-הדין במשפט האונס בשמרת.

תמר גוז'נסקי: חיילת שנאנסה לפני שנה, כשהיתה עוד קטינה, פנתה השבוע למשטרת עכו וביקשה לבטל את תלונתה, וזאת אף שהחשודים נעצרו והודו במעשה.

תמר גוז'נסקי: החיילת הסבירה, שהיא עושה זאת משום שלאחר הזיכוי מחמת הספק של הנאשמים באונס בשמרת, כפי שכתבה בפנייתה: "אינני רוצה שעורכי-דין תאבי בצע יחקרו וישפילו אותי בבית-המשפט, ובסופו של דבר יצאו הנאשמים ללא עונש, כפי שקרה במשפט האונס בשמרת".

תמר גוז'נסקי: גורם בכיר במשטרה אמר בתגובה על פנייתה של החיילת: לא הופתענו.

תמר גוז'נסקי: היתה גם דוגמה הפוכה.

תמר גוז'נסקי: לאחר השידור בטלוויזיה בנושא אלימות במשפחה כלפי ילדים, דווח על הצפה של לשכות הרווחה בארץ ושל המשטרה בפניות בדבר אלימות כלפי ילדים במשפחה.

תמר גוז'נסקי: ההצפה הזאת נמשכה שבועיים, לא היו שידורים נוספים, ולאט לאט חזר הנושא למסלולו הקבוע.

תמר גוז'נסקי: המסלול הקבוע הוא, שאין לנו בעצם מידע על הממדים האמיתיים של האלימות כלפי נשים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים בקושי, לפי הפונים, לפי הפונות.

תמר גוז'נסקי: יש נשים וילדים, קורבנות של פגיעה, תקיפה, קורבנות של אלימות, קורבנות של קיפוח – אבל אנחנו יודעים טוב יותר את הממדים האמיתיים של התופעה כאשר השירות הוא זמין, כאשר יש לאן לגשת, ואז הדברים עולים ויוצאים מהארונות ומתחת לשטיח.

תמר גוז'נסקי: זה ארבע שנים ויותר אנחנו שומעות כל הזמן, שיש בארץ ארבעה מקלטים לנשים מוכות, שיכולים לתת מסתור בו-זמנית ל-50 נשים, ובכל פעם אנחנו שומעים אותו מספר.

תמר גוז'נסקי: זאת עובדה מזעזעת.

תמר גוז'נסקי: היא מזעזעת קודם כול משום שהחברה שמוקיעה את האלימות כלפי נשים לא יוצרת את הכלים לנתינת עזרה לנשים המוכות, וגם משום שאם יש רק ארבעה מקלטים, לא מאפשרים לתופעה להתגלות במלוא עוצמתה בשטח.

תמר גוז'נסקי: העונשים הקלים הניתנים על פגיעות בנשים, על אלימות כלפי נשים, על מקרים של אונס, של אלימות במשפחה, מבטאים את הבעייתיות שעדיין קיימת בהגדרת האונס והפגיעה המינית.

תמר גוז'נסקי: עדיין אנחנו צריכים לעבור משוכות גבוהות מאוד של גישות מסורתיות, של מוסכמות חברתיות, שבהן הראייה הגברית היא השולטת.

תמר גוז'נסקי: עדיין אנחנו צריכות להיאבק בתפיסה שאשה, שהיא קורבן של אלימות ואונס, מוכתמת באות קלון.

תמר גוז'נסקי: עדיין אנחנו צריכות להיאבק בתופעה, שבה מרבית מקרי האלימות קורים או בתוך המשפחה או מצד מכרים וחברים.

תמר גוז'נסקי: יש תפיסה סטריאוטיפית של התנגדות; יש תפיסה סטריאוטיפית, שאשה שאינה צועקת – סימן שהסכימה, אפילו אם פחדה שירצחו אותה.

תמר גוז'נסקי: דורשים מהאשה להתלוננן מייד.

תמר גוז'נסקי: שואלים מדוע אשה לא ניגשה מייד להתלונן.

תמר גוז'נסקי: ואולי היתה בהלם?

תמר גוז'נסקי: אולי פחדה מנידוי במשפחה?

תמר גוז'נסקי: יש נשים שפוחדות פן יירצחו, כמו שקורה בקרב האוכלוסייה הערבית.

תמר גוז'נסקי: יש שינוי בהתייחסות החברה הישראלית לאלימות כלפי נשים, אבל הוא אטי מאוד.

תמר גוז'נסקי: הוא אטי מאוד קודם כול כשזה נוגע לטיפול של הרשויות ולתקציבים ולאמצעים המוקדשים לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הוא אטי מדי בכל הנוגע למשטרה.

תמר גוז'נסקי: נשים שבאות להתלונן עדיין נתקלות ביחס מתנכר, ביחס מזלזל.

תמר גוז'נסקי: הוא אטי מדי ביחס של משרד העבודה והרווחה לטיפול בנשים מוכות.

תמר גוז'נסקי: עדיין רווחת גישה סטריאוטיפית, המגלה אמפתיה דווקא לגבר האונס: אם הגבר יוקע, אם הצעיר יוקע, יוטל עליו כתם.

תמר גוז'נסקי: הרחמנות הזאת כלפי מבצע האונס באה לידי ביטוי בטיעונים למיניהם, לא רק של עורכי-דין; היא באה לידי ביטוי גם במקרה המיוחד של האונס בשמרת.

תמר גוז'נסקי: בריאיון שפורסם בסוף השבוע צוטט צעיר מאותו קיבוץ, שאמר: הילדה שהיתה קורבן לאונס היתה בעייתית, ואיש לא היה יחד אתה.

תמר גוז'נסקי: אבל באותה עת איש לא התרחק משני הצעירים, צפריר ואופיר, שהשתתפו באונס הזה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, התפיסה החברתית היא עדיין כזאת, ששני הצעירים שנאשמו באונס לא נודו, אלא ריחמו עליהם, קירבו אותם, סוככו עליהם.

תמר גוז'נסקי: אבל איש לא היה יחד עם הילדה-הנערה שהיתה קורבן האונס.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שהכנסת תתייחס ברצינות לנושא.

תמר גוז'נסקי: לפני שנה בדיוק התקיים לראשונה בכנסת דיון בנושא הזה, והתקבלה החלטה של הכנסת, על דעת כל סיעות הבית כמעט.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לדווח בצער רב, שהניסיון שלי לפנות לכל המשרדים הממשלתיים כדי לקבל דיווח על מה שעשו ליישום ההחלטה הזאת נתקל בקיר אטום.

תמר גוז'נסקי: לא קיבלתי תשובה משום משרד ממשלתי.

תמר גוז'נסקי: הם לא ענו לי לא משום שיושבים שם אנשים רעים; לא ענו פשוט משום שהדברים לא בוצעו.

תמר גוז'נסקי: כל ההמלצות נותרו על הנייר.

תמר גוז'נסקי: לכן, הכנסת חייבת לעמוד על זכותה לדרוש ממשרדי הממשלה ומהרשויות להתייחס ברצינות להחלטה הקודמת, וגם להחלטה שאני מקווה שתתקבל היום על דעת כל חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: חשוב שהכנסת תפתור כמה בעיות, בהן בעיות הקשורות בחקיקה.

תמר גוז'נסקי: למשל, הגדרה מדויקת יותר של המושגים "אונס" ו"תקיפה מינית", שיביאו בחשבון את גיל הנאנסת.

תמר גוז'נסקי: כוונתי לכך, שאם ילדה בת 14 עומדת מול 11 צעירים, נחוץ בחוק קריטריון שיקבע שזה ניצול מיני שהוא שווה-ערך לאונס, אם זה ניצול של חולשה, של תמימות, שנעשה באלימות גדולה יותר או באלימות קטנה יותר.

תמר גוז'נסקי: נחוץ שכל המושגים של "הסכמה" ו"שימוש בכוח" יעברו בדיקה מחודשת.

תמר גוז'נסקי: דומני, שמצד משרד המשפטים יש רצון ונכונות לטפל בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: נושא שני חשוב ביותר הוא בתחום התקציבים.

תמר גוז'נסקי: כל ההצעות היפות והנפלאות שלנו נתקלות בקיר של חוסר תקציב.

תמר גוז'נסקי: בתקציב המדינה צריך להיות תקציב מיוחד למלחמה באלימות כלפי נשים.

תמר גוז'נסקי: הכנסת צריכה לקבל על עצמה את הטיפול בנושא הזה, נוסף על תקציבים ליישום חוקים שכבר קיימים בספר החוקים, כמו החוק נגד אלימות כלפי קטינים וחסרי-ישע והחוק נגד אלימות במשפחה.

תמר גוז'נסקי: נושא שלישי הוא פיקוח הדוק של הכנסת על המשטרה וטיפולה בנושא.

תמר גוז'נסקי: ברור שאנחנו איננו באים במקום בתי-המשפט.

תמר גוז'נסקי: אבל, ענישה מרתיעה היא אחד הכלים המרכזיים במאבק נגד אלימות.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מדברים, למשל, גם על הצורך לחנך גברים מחדש, להקנות להם שינוי עמדות כדי שהם לא יהיו אלימים, ברור שהיום המצב הוא שגברים הולכים לקבל טיפול כזה רק כאשר יש סנקציה משפטית.

תמר גוז'נסקי: מכאן ששאלת הענישה איננה מנותקת גם משאלת החינוך מחדש או משינוי עמדות בקרב גברים.

תמר גוז'נסקי: אני סבורה שחשוב מאוד להימנע מקנסות כאשר מדובר באלימות במשפחה.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, המשפחה כולה משלמת את הקנס, לאו דווקא הגבר הנאשם.

תמר גוז'נסקי: לסיום דברי אני רוצה לומר, רבותי חברי הכנסת, חברות הכנסת, אורחות נכבדות – כולנו שותפים למערכה הגדולה ורבת השנים, על יצירת אווירה ציבורית, אם באמצעות חינוך, אם באמצעות התקשורת ואם באמצעות הפרסום, בכל התחומים שבהם יוצרים דעת קהל כדי לשנות עמדות – לא רק של מבצעי האונס, לא רק של מבצעי תקיפה מינית, אלא של החברה כולה.

תמר גוז'נסקי: המטרה שלנו צריכה להיות חברה ישראלית שתוקיע אונס, שתוקיע אלימות כלפי נשים, חברה כזאת תהיה שוויונית.

תמר גוז'נסקי: לכן, הנושא של אלימות כלפי נשים קשור ללא ספק בנושא הכללי של חינוך לשוויון האשה בחברה, במשפחה ובעבודה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותחים בדיון.

שבח וייס: רשות הדיבור לראשון המשתתפים, חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – לחברת הכנסת נעמי חזן.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נושאים כמו פיגועי טרור, תהליך השלום שמתקיים היום, נגע תאונות הדרכים ודומיהם עולים על סדר-יומה של הכנסת חדשות לבקרים, ובדין עולים הם.

עובדיה עלי: שכן, חשיבותם גדולה וחומרתם רבה והדיון בהם הוא מעניינם של אזרחי ישראל, לא רק של מי שבן משפחתו נפגע בפעולת איבה או אולי של מי שקרובו קיפד את חייו בנתיבי הדמים שבהם אנו דוהרים ברכבינו בכל רחבי הארץ.

עובדיה עלי: דווקא על רקע הדוגמאות האלו ואמות המידה שנזכרו, תמוהה העובדה שעניין האלימות נגד נשים עולה לעתים רחוקות כל כך ובשפה רפה כל כך; משל זהו עניין שולי, חסר ערך, הנוגע למתי מעט בקרבנו.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, ולא היא.

עובדיה עלי: אחת מכל עשר נשים במדינת ישראל היא אשה מוכה.

עובדיה עלי: כל אחד מאתנו אשר שומע את הנתון הזה חייב להזדעזע, ואמות הספים צריכות להזדעזע גם הן.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני יכול לעמוד ולמנות את כל המספרים והסטטיסטיקות הקשורים באלימות כלפי נשים תוך התייחסות להיקפי הבעיה בשכבות השונות של החברה בישראל.

עובדיה עלי: אני יכול למנות את מספרן בקרב העדות השונות, והתפלגות הגילים, וכיוצא באלה נתונים ומספרים שהם ממין העניין.

עובדיה עלי: אך אמנע מזאת, משום שדומני כי אין מחלוקת אשר לעובדות, והנתון האחד שהבאתי כאן די בו להדליק נורות אדומות אצל כל אחד מאתנו, אצל כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל.

עובדיה עלי: בעיית האלימות כלפי נשים בארץ היא בעיה גדולה מאוד בהיקפה.

עובדיה עלי: במעגל האלימות נמצאות נשים מכל השכבות הסוציו-אקונומיות בישראל, ובתוך זה בנות כל העדות והדתות.

עובדיה עלי: שורשי הרע נעוצים, לדעתי, ראשית כול בסלחנות של כלל גורמי הממסד כלפי התופעה.

עובדיה עלי: המשטרה אינה מתייחסת ברצינות רבה לנושא, ולעתים פותרים את העניין כלאחר יד.

עובדיה עלי: בתי-המשפט מקלים בעונשים.

עובדיה עלי: כשאני מזכיר זאת, אינני מתכוון כלל ועיקר לדבר ולהתייחס לפסק-הדין האחרון.

עובדיה עלי: נדמה לי שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שעמדה ואמרה את מה שאמרה, טעתה.

עובדיה עלי: אני לא חושב שתפקידה של הכנסת לבקר משפט קונקרטי ופסק-דין קונקרטי, כאשר העובדות לא מונחות לפנינו.

עובדיה עלי: לפעמים דווקא במקרים כאלה, כששופט אוזר אומץ ופוסק בניגוד למה שמצפה ממנו התקשורת ולא מתנהג בפופוליזם ובדמגוגיה, דווקא צריך להעריך זאת.

עובדיה עלי: בכל פעם שאנחנו באים לבקר פסק-דין כזה או אחר, כדאי שנספור עד עשר.

עובדיה עלי: מי לידנו יתקע שהעובדות באמת ידועות?

עובדיה עלי: מישהו מאתנו ניהל את המשפט?

עובדיה עלי: מישהו מכיר את כל העובדות, שמע את כל הראיות?

עובדיה עלי: בפסקי-דין כאלה כדאי שנהיה זהירים ולא נפסוק את משפטינו כאן.

עובדיה עלי: בעניין זה אני רוצה להפנות את תשומת לבו של שר המשפטים.

עובדיה עלי: אני חושב שנכון הוא נוהג ונכון נהג במקרים מסוימים, שהעלה מחדש פרשיות שונות.

עובדיה עלי: בנושאים מהסוג הזה צריך לגלות אומץ לב אזרחי, ונדמה לי ששתי הדוגמאות שהבאתי בעניין הפסיקה בנושא זה הן ממין העניין.

עובדיה עלי: יש בעיה קשה של בתי-הדין הרבניים, שמושכים ללא קץ את תהליך משפטי הגירושין.

עובדיה עלי: לא אחת יש בעניין זה עינויי דין.

עובדיה עלי: כשהמצב במשפחה לא תקין והיחסים אינם תקינים, ומושכים ללא צורך את פסק-הדין בעניין זה, ברור מאליו שהנושא הזה יוצר בעיות בתוך המשפחה, ויש לזה גם השלכות על התנהגות של בעלים כלפי נשותיהם.

עובדיה עלי: גם זה נושא שאנחנו חייבים לתת עליו את הדעת ולמצוא לו פתרונים ומענים.

עובדיה עלי: אשר לנושא המשאבים, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי דיברה לפני וסיפרה על העדר המשאבים בנושאים מסוימים.

עובדיה עלי: יש עוד גורם אחד שחסרים לו משאבים לטיפול בבעיה הזאת, ואלו המחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות.

עובדיה עלי: למחלקות לשירותים חברתיים תפקיד מרכזי בעניין זה, גם ביצירת המודעות, גם במתן הסעד, גם בליווי של העובדת הסוציאלית, של העובדים הקהילתיים, גם בכל הנושא של מקלטים לנשים מוכות.

עובדיה עלי: לא אחת, כשאני שומע טענות של הגורמים האלה על העדר משאבים, אני פשוט בוש ונכלם איך בנושאים כאלה לבנו גס ואיננו מוצאים את המשאבים המתאימים.

עובדיה עלי: בתקציב המדינה היום יש עודף של כ-7.6 מיליארדי שקל שלא מצליחים למצוא את הדרכים לממש אותם.

עובדיה עלי: אני מקווה שהממשלה תמצא את המשאבים המתאימים לפתרון הבעיה הזאת, שהיא בעיה כואבת.

עובדיה עלי: נדמה לי שיש בנושא הזה הסכמה, אולי אפילו פה-אחד, של כל חלקי הבית הזה.

עובדיה עלי: קודמתי דיברה על נושא החקיקה, על נושא האכיפה, על נושא החינוך והמודעות הציבורית.

עובדיה עלי: אני מזדהה לחלוטין עם אשר נאמר כאן, ואני חושב שמיותר שאעמוד ואמנה ואפרט ואחזור ואשנה את מה שנאמר כאן.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, מניסיון נצבר עולה, כי תגובה מיידית וחריפה של גורמי הממסד מונעת אלימות כלפי נשים.

עובדיה עלי: אם אכן ההנחה הזאת מקובלת, משתמע ממנה שכך אנחנו צריכים לנהוג, כך צריכים להביא את הדברים לידיעת כל הגורמים שעוסקים בנושא הזה.

עובדיה עלי: לא די בכך שיעמדו ויצהירו הצהרות וירבו מלל, אלא גם יקומו ויעשו מעשה, מפני שהמעשה הזה נחוץ עד מאוד.

עובדיה עלי: שופט אמר: לצערי, גל האלימות של גברים כלפי נשים הפך להיות יותר מאשר מכת מדינה, ועל בית-המשפט לתת על כך תשובה הולמת.

עובדיה עלי: זאת אמר נשיא בית-משפט השלום בדרום, והדברים האלה, נדמה לי, מדברים בעד עצמם.

עובדיה עלי: נשיא בית-משפט השלום מעיר הבירה של הנגב אומר דברים מהסוג הזה, משפטים כל כך קשים, נדמה לי שהדברים האלה צריכים ליפול על אוזניים כרויות.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אם נרצה לראות ברכה בעמלנו במעגל האישי וגאולה לחברה במעגל הציבורי, הרי עלינו לתקן מעוות נורא זה ולחסל ולעקור מחיינו את תופעת האלימות כלפי נשים, תוך מאמץ שלא ייפול מזה שאנו משקיעים במניעת תאונות או במאבק בטרור.

עובדיה עלי: פגיעה בנשים היא טרור.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חברת הכנסת נעמי חזן; אחריה – חבר הכנסת אפרים סנה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, נציגות ארגוני הנשים במדינת ישראל, בעיית האלימות כלפי נשים הפכה בתקופה האחרונה נושא שיש לגביו מודעות הולכת וגדלה, וחשוב אולי יותר – יש הסכמה כללית במדינה שמדובר בתופעה חמורה, שיש לעשות הכול כדי למגר אותה.

נעמי חזן: אבל, יחד עם עליית המודעות לחריפות הבעיה של אלימות כלפי נשים, יש גם עלייה הדרגתית וכאובה של מקרי אלימות נגד נשים.

נעמי חזן: התופעה, חברות וחברי הכנסת, של אלימות כלפי נשים איננה בעיה של נשים.

נעמי חזן: התופעה הזאת היא בראש ובראשונה תופעה חברתית.

נעמי חזן: כפי שידוע לרבים מכם, התופעה של אלימות כלפי נשים מקפלת בתוכה סדרה ארוכה מאוד של עבירות, החל מרצח נשים על רקע מיני – בשנת 1991 בלבד נרצחו 42 נשים על רקע זה; זה כולל גם תופעות שונות של אונס, של תקיפה מינית, של אלימות בתוך המשפחה.

נעמי חזן: 40% מהנשים העובדות במדינת ישראל דיווחו על הטרדות מיניות בעבודה.

נעמי חזן: יש כאן גם בעיה של הטרדה מינית.

נעמי חזן: בעיות של אלימות כלפי נשים הן בעיות שמשקפות עלייה כאובה באלימות באופן כללי.

נעמי חזן: מחקרים מראים התאמה ברורה בין עלייה באלימות באופן כללי לבין עלייה בתופעות של אלימות כלפי נשים.

נעמי חזן: הייתי הולכת צעד נוסף.

נעמי חזן: אני לא יכולה לחשוב על תופעה שמפירה בצורה גסה את זכויות האדם הבסיסיות של אזרח יותר מאשר תופעת האלימות נגד נשים.

נעמי חזן: אין לי ספק, שיש צורך לטפל בבעיה הזאת בשני מישורים.

נעמי חזן: המישור הראשון, מישור של טיפול כולל ופרטני במרכיבים שונים של תופעת האלימות כלפי נשים.

נעמי חזן: זה כולל חינוך גם בבתי-ספר, גם במסגרות צבאיות, בוודאי ובוודאי במשפחה, וגם בתקשורת.

נעמי חזן: מרכיב שני חיוני – דיווח וטיפול יעיל יותר בקורבנות.

נעמי חזן: מרכיב שלישי, שהוזכר כאן, ואני מקווה שבחודשים הקרובים נוכל להעמיק אותו – טיפול חקיקתי לא רק בנושאים של חוק ראיות, אלא גם בהגדרה מאוזנת יותר של עבירות אלימות כלפי נשים.

נעמי חזן: מרכיב רביעי – ובלי המרכיב הזה, חברות וחברי הכנסת, לא יהיה טיפול ישיר בבעיות של אלימות כלפי נשים – הוא המרכיב של ענישה.

נעמי חזן: כשאנחנו מדברים על ענישה, מדובר לא רק בהחמרת עונשים מהסוג הזה, אולי חשובה באותה מידה ודאות הענישה.

נעמי חזן: הסיכוי שמישהו יעבור עבירת מין, עבירה של אלימות נגד נשים, ילך ויקטן אם תהיה ודאות, שמבצע עבירה כזאת יובא לדין.

נעמי חזן: אבל החשוב פה, במישור הראשון, זה שהטיפול יהיה כולל, ויכלול גם תקציבים לשירותים בעבור נשים מוכות, קורבנות אונס – חינוך, סל שירותים שמטפלים בנושא הזה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, הבעיה של אלימות כלפי נשים לא תיפתר אם נעבוד רק במישור הזה.

נעמי חזן: אלימות כלפי נשים היא פועל-יוצא ממעמדה הנחות של האשה במדינת ישראל.

נעמי חזן: כל עוד אין שוויון לנשים במדינה, יהיה קשה מאוד למנוע את המשך התפשטות התופעה.

נעמי חזן: לכן חובה על חברות וחברי הבית הזה לעגן את מעמדה השוויוני של האשה בחוקי-היסוד של המדינה, לעשות הכול כדי להגדיל את הייצוג של הנשים במוסדות ציבור.

נעמי חזן: ככל שתהיה האשה קרובה יותר לשוויון, וככל שיתעצם מעמדה בציבור הישראלי, כן יגדל גם הסיכוי שנוכל למגר את התופעה.

נעמי חזן: הבעיה של אלימות כלפי נשים היא בעיה חברתית.

נעמי חזן: הטיפול חייב להיות חברתי, וביסוד הבעיה – העדר שוויון מלא לנשים במדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אפרים סנה; אחריו – חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אלימות נגד נשים, ואונס בפרט, זו תופעה זרה למסורת היהודית ולהוויה היהודית בכל הדורות.

אפרים סנה: התורה, בספר דברים, פרק כ"ב, משווה את פשע האונס לרמת החומרה של רצח נפש.

אפרים סנה: ברוח זו קבעה הכנסת בשעתה עונשים חמורים לאנסים, 16 עד 20 שנות מאסר.

אפרים סנה: אולם, למרבה הבושה והדאגה, כאשר עבירות מין לסוגיהן נמצאות בסימן עלייה בארץ, מטפלת מערכת המשפט בעברייני מין ברחמנות בלתי מוסברת.

אפרים סנה: מנתונים רשמיים עולה, כי בשנים 1991-1990 נשפטו מחצית מהמורשעים באשמת אונס לתקופות מאסר של שנה ופחות; 82% – נשפטו לתקופות של שנתיים ופחות; ורק 5% נשפטו לתקופות מאסר של חמש שנים ומעלה.

אפרים סנה: איזה מסר משדרים העונשים האלה לציבור?

אפרים סנה: אם העונש כל כך קל, אולי הפשע לא כל כך חמור.

אפרים סנה: ובכל מקרה, איזה פער בין העונשים הניתנים בפועל ובין מה שקבע החוק – 16 עד 20 שנה.

אפרים סנה: המשמעות היא, כי מערכת המשפט נכשלה בתפקידה להגן על ציבור הנשים, הנערות והילדות; ולא רק עליהן, גם העונשים על תקיפה אלימה של קטינים וקשישים חמורים בקלותם.

אפרים סנה: כאן צריכה לשוב הכנסת ולהגן על הציבור.

אפרים סנה: ואם החוק בסדר, ורק אין ממלאים אחריו, אין דרך אחרת מאשר תיקון החקיקה, באופן שבית-המשפט לא יוכל לגזור על מי שהורשע באונס, בתקיפת קטינים, בתקיפת קשישים או חסרי ישע עונש שהוא פחות ממחצית העונש הקבוע בחוק.

אפרים סנה: ואכן, הצעת חוק כזו הנחתי על שולחנה של הכנסת.

אפרים סנה: ידוע לי כי בצד תומכים בחוק, ובהם גדולים בחוכמת המשפט, יש גם מתנגדים לו, ובהם שרים אחדים.

אפרים סנה: יש בהם החרדים מפני התערבות בשיקול הדעת של בית-המשפט, אולם מעניין לדעת למה שיקול הדעת הזה הוא כמעט תמיד כבית-הלל, וכל כך כבית-הלל.

אפרים סנה: מי שיחסום את החוק ומי שיתנגד לו יצטרך להסביר לציבור, לנערות ולקשישים, לילדים ולנשים, לקורבנות בפועל ולקורבנות בכוח, כיצד הוא מתכוון להגן עליהם.

אפרים סנה: לא בכדי נדרשה הכנסת לדיון הזה, כי מלאה סאת ההפקרות ברחובותינו.

אפרים סנה: זירוז החקיקה בנושא הוא הדבר המעשי ביותר שיכולה הכנסת לעשות כדי להגן על אזרחיות ואזרחי המדינה, על הגוף ועל הנפש, על הכבוד ועל דמותה של החברה הישראלית.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אפרים סנה.

שבח וייס: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א–1991, קובע הסדר להרחקת בן משפחה אלים מהבית, ללא קשר לבעלות במקום מגורים.

אסתר סלמוביץ: על-פי חוק זה ניתן לקבל צו הרחקה מהבית במעמד צד אחד, צו הגנה למניעת הטרדה או לנשיאת נשק, כאשר הפרת הצו מהווה עבירה פלילית.

אסתר סלמוביץ: אולם, מחשש להגשת תלונות כוזבות נמנעים בדרך כלל, הלכה למעשה, ממתן צווי הגנה כנגד העבריינים האלימים במעמד צד אחד בלבד.

אסתר סלמוביץ: עד לחיקוקו, עבר חוק זה חבלי לידה קשים ביותר, ולמעשה נותן היום החוק פתרונות מיידיים, אם כי בלתי מושלמים, כנגד מי שנוהג באלימות כלפי נשים.

אסתר סלמוביץ: לכן, אין ספק כי בחיקוקו הושגה פריצת דרך משמעותית ביותר בתחום הזה.

אסתר סלמוביץ: אין עוררין על כך, כי חיקוק החוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א–1991, שיפר לאין ערוך את המצב בכך שהגביר את המודעות לעניין האלימות במשפחה בקרב הציבור, המשטרה ובתי-המשפט.

אסתר סלמוביץ: וזאת חרף המגבלה כי בכוחו ליתן פתרון לגבי אותו חלק באוכלוסייה הנמנה עם שומרי החוק ונוהג באלימות בביתו בלבד.

אסתר סלמוביץ: כמו-כן יש בכוחו להרתיע את מי שעונש מאסר תלוי ועומד נגדו.

אסתר סלמוביץ: אולם, לדאבוננו, אין הוא מהווה פתרון ואינו מרתיע עבריינים מועדים.

אסתר סלמוביץ: על-פי החוק, בסמכותו של בית-המשפט לחייב את האלים בקבלת טיפול.

אסתר סלמוביץ: אולם, עקב העדר מסגרות מתאימות לצורך מתן הטיפול, דבר הנובע מחוסר הקצאת משאבים למטרה זו, נמנע מבית-המשפט לחייב את האדם האלים בקבלת טיפול זה.

אסתר סלמוביץ: הטיפול המומלץ בעבריין האלים ובבני משפחתו הוא במסגרת טיפול אמבולטורי בקהילה, באמצעות שירותי הרווחה.

אסתר סלמוביץ: זאת כתחליף להרחקת האשה מן הבית ושיכונה במקלט לנשים מוכות.

אסתר סלמוביץ: ידוע כי תנאי הצפיפות הנוראים השוררים במקלטים אלה מעוררים רגשי תסכול והזנחה בקרב הנשים החוסות בצל קורתם.

אסתר סלמוביץ: זאת, נוסף על חוסר היכולת לספק את השירותים הנדרשים, כגון טיפול פסיכולוגי הולם ומציאת פתרונות לרכישת מקצוע, אשר יעניק לנשים החוסות עצמאות לפרנס עצמן ואת ילדיהן.

אסתר סלמוביץ: מכאן נובע, כי אי-הקצאת המשאבים הדרושים על-ידי משרד האוצר מונע משירותי הרווחה להפעיל את כוח האדם הדרוש למתן טיפול באלימים, וכן מונע מתן שירותים הכרחיים לנשים החוסות בארבעת המקלטים הקיימים, הקולטים למעשה, כתוצאה מהעדר מקומות, כשליש בלבד של הפונות.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, תופעת האלימות נגד נשים אינה נחלתן של השכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות בלבד.

אסתר סלמוביץ: זוהי רעה חולה שפשתה בקרב כל שכבות האוכלוסייה בחברתנו, ועלינו לעשות כל שיש לאל ידינו על מנת לצמצמה ככל שניתן, הן בדרך של החדרת העניין לתודעת הציבור, בפרסום התופעה, והן בפעולות חינוכיות שיש לנקוט כדי למגר תופעה נפסדת זו.

אסתר סלמוביץ: מסתבר כי מקרי הרצח בישראל הולכים ומתרבים.

אסתר סלמוביץ: במהלך שנת 1991 בלבד נרצחו כ-40 נשים בידי בני זוגן או קרוביהן.

אסתר סלמוביץ: נשים נופלות קורבן לשיטות רצח אכזריות ביותר, על-פי רוב אף ללא כל התגרות מצדן, אשר יש בה כדי "להצדיק" תירוץ עלוב כזה או אחר.

אסתר סלמוביץ: הקלה בעונשם של גברים אלימים נובעת מנטייתה של מערכת המשפט לגלות יחס סלחני כלפי פושעים אלה.

אסתר סלמוביץ: על-פי הנתונים שבידי, כ-10% מכלל הנשים בישראל הן נשים מוכות, וכ-7% מהן הן נשים המוכות באופן קבוע ושיטתי.

אסתר סלמוביץ: אולם, חרף עובדה זו רק אחת משש נשים מעזה לפנות לעזרת הרשויות.

אסתר סלמוביץ: הסיבות לכך נעוצות בעיקר בחוסר רגישות בטיפול בתלונה מצד אנשי המשטרה, בקיומה של עדות ללא ראיות נוספות, בהעדר עבר פלילי של החשוד, או כתוצאה מביטול התלונה וסגירת התיק במשטרה עוד בטרם החלה החקירה, לא אחת כתוצאה מהפעלת לחצים על המתלוננת.

אסתר סלמוביץ: בישראל נאנסות בכל יום כעשר נשים, אולם רק כ-20% ממקרים אלה מדווחים.

אסתר סלמוביץ: הדבר נובע, כפי הנראה, מחששן של נשים אלה מההתייחסות של הרשויות ושל החברה כלפיהן, וכן מטיפולה של המערכת המשפטית באנסים ומקלות העונשים המוטלים עליהם.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, קשה להסכין לתופעה כזו, וקשה להבין מדוע אין משרד האוצר מקצה את המשאבים הדרושים ליישומו של החוק למניעת אלימות במשפחה, על מנת לפתור את הבעיה.

אסתר סלמוביץ: אסור לנו להשלים עם מצב דברים זה, ואנו מחויבים לעשות הכול על מנת למנוע בכל דרך המשך קיומה של תופעה נפסדת זו, למען יצירת חברה טובה יותר וראויה יותר במדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, הצעתי היא להקצות מיידית את המשאבים הדרושים למציאת פתרונות הולמים לבעיה כאובה זו, כי בנפשנו היא.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – לחברת הכנסת יעל דיין.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא הוא בעיית האלימות נגד נשים – נושא כאוב מאוד.

יצחק לוי: הועלו כאן נתונים מכל מיני שנתונים סטטיסטיים או סטטיסטיקות אחרות על המצב העגום שאנחנו נמצאים בו.

יצחק לוי: אני רוצה להרחיב קצת את הבעיה.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על אלימות בכלל, על אלימות בחברה אצלנו, כי אלימות נגד נשים היא רק סעיף אחד בנושא האלימות.

יצחק לוי: יש אלימות נגד נשים, אלימות נגד ילדים, אלימות נגד קשישים, אלימות בין אדם לחברו.

יצחק לוי: אנחנו מתחילים להיות חברה אלימה, דבר שלפני שנים מספר לא אפיין אותנו.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני שמח ששר המשפטים יושב אתנו כאן.

דוד ליבאי: אבקש סליחה, לא הודע לשר המשפטים דבר על הדיון הזה.

דוד ליבאי: אני נמצא כאן בגלל מטרה שלא קשורה לדיון הזה.

דוד ליבאי: אני מצטער מאוד על כך שלא הועברה ידיעה ללשכת שר המשפטים.

דוד ליבאי: הדבר הטבעי ביותר היה לבקש משר המשפטים להגיב בנושא זה.

שבח וייס: אנחנו נברר מה קרה.

שבח וייס: בכל זאת אני רוצה להביע שביעות רצון מכך ששר המשפטים באקראי כאן.

שבח וייס: כנראה אינסטינקט הצדק שלו גרם לכך שבלי שנודע לו הוא בכל זאת הגיע.

דוד ליבאי: אני מתנצל כי אני נקרא לישיבה אחרת שנקבעה.

דוד ליבאי: אני חש שלא בנוח שעלי לעזוב את הדיון בנושא.

שבח וייס: אנחנו בטוחים שהיית רוצה להישאר.

שבח וייס: עם זאת, נמצאים אתנו שר הבריאות, סגני שרים וחברי כנסת, יהיה מי שיגיב.

יצחק לוי: אדוני שר המשפטים, מכיוון שאתה כבר נמצא כאן, אולי תואיל להאזין להצעה שאני רוצה להציע.

יצחק לוי: אני חושב שאין מנוס מלהקים ועדת שרים לטיפול בבעיית האלימות.

יצחק לוי: הבעיה הזאת נוגעת לכמה משרדים.

יצחק לוי: אי-אפשר להטיל את הבעיה על משרד אחד באופן ספציפי, אף שתיכף אדבר על משרד העבודה והרווחה.

יצחק לוי: העניין נוגע למשרד המשפטים – גם נושא החקיקה, קצת פחות אני חושב, יותר לנושא השיפוט; הוא נוגע למשרד המשטרה – בנושא אכיפת החוק; הוא נוגע למשרד הבריאות – טיפול בעבירות מין; הוא נוגע למשרד העבודה והרווחה, וודאי וודאי הוא נוגע, אולי בעיקר, למשרד החינוך והתרבות.

יצחק לוי: אני רואה את בעיית האלימות כמו את בעיית הסמים וכמו את בעיית האיידס במדינה.

יצחק לוי: זו מגפה שפושטת ממשפחה למשפחה, מדור לדור.

יצחק לוי: ילד שסבל מאלימות הוא אב אלים.

יצחק לוי: אשה שנכנעה לאלימות, קרוב לוודאי שגם בתה תיכנע לאלימות.

יצחק לוי: זה מה שהיא ראתה בבית.

יצחק לוי: זאת דמות האשה שהיא ראתה בבית.

יצחק לוי: היא ראתה אשה נכנעת.

יצחק לוי: היא ראתה אשה שאין לה דמות, שאין לה רצונות משלה, שאין לה צורך למצות את עצמה, אלא רק להיכנע לאותה אלימות ששוררת בבית.

יצחק לוי: הבעיה עוברת מדור לדור.

יצחק לוי: אנחנו כבר יודעים שהבעיה עוברת מדור לדור.

יצחק לוי: לכן אני חושב שזה נגע כמו הסמים, כמו איידס, כמו העניינים האחרים.

יצחק לוי: אינני יודע מה עושים לגבי הנגעים האחרים, אני לא מדבר כעת עליהם, אבל הצעתי היא – ואני מציע שזאת תהיה אחת ההמלצות בהצעת הסיכום – לפנות לממשלה להקים ועדת שרים שתטפל בנגע האלימות בחברה בישראל, עם נציגי כל אותם משרדים או שרים אשר העניין נוגע להם.

יצחק לוי: דבר שני, אני אומר זאת כעת לשני השרים, לצערי הרב כבר העליתי זאת שבוע אחרי כינון הקואליציה, ואז השר רמון ענה לי: חכה עד אחרי הפגרה ותראה.

יצחק לוי: עדיין אין שר עבודה ורווחה.

יצחק לוי: מדוע אני אומר שאין שר עבודה ורווחה אף שהשר בן-אליעזר מטפל בענייני המשרד?

יצחק לוי: אין שום ספק שעיקר משרדו של השר בן-אליעזר הוא משרד הבינוי והשיכון.

יצחק לוי: אני יודע שהשר בן-אליעזר עושה מאמצים לפתור בעיות, אין לי טענות אליו.

יצחק לוי: אי-אפשר לתת לאדם אחד שני משרדים כל כך גדולים וכל כך חשובים.

יצחק לוי: כאשר פונים אליו בבעיה מסוימת, הוא מטפל בה מרצון.

יצחק לוי: התלונה אינה אישית אל השר בן-אליעזר, חס ושלום.

יצחק לוי: התלונה היא על סדר העדיפויות של הממשלה.

יצחק לוי: היתה הבטחה של ראש הממשלה, שימונה שר עבודה ורווחה, ואין שר עבודה ורווחה.

יצחק לוי: אני אומר זאת מכיוון שבעיית האלימות במשפחה, בעיית האלימות נגד נשים היא בעיקר בטיפול משרד העבודה והרווחה.

יצחק לוי: מכל צד שאנחנו נדבר על זה – – –

אלי דיין: יהיה בקרוב.

יצחק לוי: גם אכיפת החוק שהזכירה חברת הכנסת אסתר סלמוביץ – חוק למניעת אלימות במשפחה – תלויה בפקידי סעד, תלויה בתזכירים שלהם; הם אלה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, יושב-ראש הקואליציה מודיע לנו שבקרוב יהיה שר.

שבח וייס: אולי תאמר לנו גם מי יהיה ונפתור את הבעיה.

יצחק לוי: חבר הכנסת אלי דיין, אני רק רוצה להזכיר לך, שבארבע הפעמים שהעליתי נושא זה – אני רוצה לשבח אותך שנכחת בדיון ונתת לי אותה תשובה; כלומר, לפני הקיץ.

יצחק לוי: אני מודיע לך שזה דבר יפה מצדך שאתה שומע את הדיונים.

חיים רמון: תשובה עקבית כל כך הרבה זמן.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: לכן אמרתי שאני מדבר לשבחו של חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: פניתי בכתב אל ראש הממשלה בעניין זה, ובקרוב מאוד יהיה שר עבודה ורווחה.

יצחק לוי: אני מודה לך על מאמציך בעניין.

יצחק לוי: כרגע אני לא מדבר על זה מהיבט פוליטי.

אלי דיין: בזמן הליכוד לא היה במשך ארבע שנים שר עבודה ורווחה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, תוסיף במכתב שיש לחץ כבד מאוד של סיעת המפד"ל למנות באופן דחוף שר עבודה ורווחה מאגודת ישראל.

יצחק לוי: אני מצטער שהדבר נושא אופי פוליטי.

אלי דיין: לא.

יצחק לוי: כרגע אני מדבר.

יצחק לוי: הערת הערת ביניים.

יצחק לוי: אני מצטער על שהדבר נושא אופי פוליטי מקניט קצת, אבל לא זו הכוונה.

יצחק לוי: הכוונה היא אמיתית.

יצחק לוי: אותם דברים אמרתי גם בשנה הקודמת, פעם אחר פעם, אותה ביקורת ואותה הערה, בדיוק אותו דבר; אבל זו הערה חשובה, המצביעה על סדר עדיפויות.

יצחק לוי: כאשר אותן נשים זקוקות לסעד על-פי חוק, לפקידות סעד, לעובדות סוציאליות, הרי זה לא בנמצא.

יצחק לוי: כאשר יש צורך להריץ תזכירים לבתי-המשפט, הרי זה לא בנמצא.

יצחק לוי: כאשר הלשכה המשפטית של משרד הרווחה אינה משתלטת על החומר שנמצא אצלה, ותיקים שצריכים להיפתח נגד אלימים מתעכבים בין חצי שנה לשנתיים בלשכת היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה, מכיוון שאין די אנשים שיטפלו בזה, ושר העבודה והרווחה היה צריך לדאוג שכל הדברים האלה יסודרו בתקציב הנוכחי עד כמה שאפשר, אין מי שיטפל בכך.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני יכול למנות כרוכל הרבה מאוד נקודות הנוגעות למשרד העבודה והרווחה ושאינן נוגעות למשרד העבודה והרווחה, למשל נושא קופות-החולים.

יצחק לוי: דבר מעניין מאוד קורה בקופות-החולים.

יצחק לוי: קופות-החולים מטפלות בכל המחלות פרט לפגיעות בקורבנות של אלימות.

יצחק לוי: אדם פגוע, שמגיע כקורבן אלימות – אינו מקבל טיפול.

יצחק לוי: הצעות חוק אחדות הוגשו בעניין זה.

יצחק לוי: חברת הכנסת לימור לבנת הגישה הצעת חוק, יחד עם חבר הכנסת חגי מירום; אני הגשתי הצעת חוק, שהמימון ייעשה באמצעות הביטוח הלאומי.

יצחק לוי: אנחנו חייבים להתפתל ולמצוא דרך לטפל בקורבנות אלימות, מכיוון שזה לא מובן מאליו שקופות-החולים מטפלות בזה כמו באדם שיש לו שפעת, או כמו באדם ששבר רגל.

יצחק לוי: הדבר איננו מובן מאליו.

חיים רמון: להיפך.

חיים רמון: יש הוראה מפורשת שהן לא מטפלות, שאסור לטפל.

יצחק לוי: הנה, אתם שומעים את שר הבריאות.

יצחק לוי: הדבר מובן מאוד.

יצחק לוי: אני רוצה לסיים במשפט אחד נוסף, והוא מופנה יותר לשר המשפטים.

יצחק לוי: כאב לי מאוד, אדוני שר המשפטים, לקרוא בעיתון, שנערה, או חיילת שעברה טראומה בשל היותה קורבן לפגיעה מינית החליטה לבטל את תלונתה בעקבות משפט שמרת.

יצחק לוי: ואינני מתייחס כרגע לא לפסק-הדין ולא לגזר-הדין ולא לשופט, ולא קראתי את כל פסק-הדין.

יצחק לוי: אני רק מתייחס לאווירה שנוצרה.

יצחק לוי: אוי לנו אם במדינת ישראל נפגעת מין אינה יכולה להרגיש עצמה בטוחה מספיק להגיש תלונה, כאשר היא צריכה לדעת שהתלונה תטופל, ובזמן, והיא לא תתבזה ולא יבזו אותה פעם אחר פעם, ושהיא לא תהיה הנאשמת במקום הקורבן, והיא לא תצטרך להוכיח כל מיני דברים מביכים שהיא מתבקשת להוכיח.

יצחק לוי: הנה, יש לנו מקרה אחד כזה.

יצחק לוי: אינני יודעים כמה מקרים כאלה יש, אני קראתי על מקרה אחד, אבל גם המקרה הזה הוא תעודת עניות למדינת ישראל.

יצחק לוי: אני מקווה שלדיון הזה תהיינה תוצאות.

יצחק לוי: בתחום המודעות הציבורית, אני אולי יותר בטוח שתהיינה לו תוצאות, אבל אינני יודע אם תהיינה לו תוצאות מעשיות.

יצחק לוי: על כל פנים, אני מפנה את הצעותי לשרים היושבים כאן, בתקווה שאולי הם יואילו לטפל בהן.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: אני מזמין את חברת הכנסת יעל דיין, העומדת גם בראש הוועדה למעמד האשה, ואחריה – חבר הכנסת אברהם רביץ.

שבח וייס: אני רוצה לומר לכן, גבירותי האורחות, שזו פעם רביעית שמחליפים לי את רשימת הנואמים.

שבח וייס: מהיום שאני ממלא את תפקידי – זה לא קרה לי.

שבח וייס: וזה מפאת הלחץ הבלתי-רגיל של חברי כנסת להופיע בדיון הזה.

שבח וייס: אני אומר את זה לזכותם.

שבח וייס: ועכשיו תבוא לנהל את הישיבה אחת משתי סגניות יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: זה ביטוי נוסף לכך שבכנסת הזאת יש חדש בנושא מעמד האשה.

יעל דיין: כבוד היושבת-ראש, חברי וחברות הכנסת, ברכה מיוחדת לחברות ולנציגות של ארגוני הנשים שיושבות אתנו ביציע, גם ארגוני נשים שעוסקים באלימות, גם מרכזי סיוע, גם נשים שאחראיות למקלטים לנשים מוכות, גם נציגות של עגונות, גם נציגות של תאי חברות במפלגות.

יעל דיין: תבורכו כולכן על הפעולה, שכפי שאנחנו יודעים מתקיימת כבר עשרות שנים אחורה, ואני מקווה – עוד הרבה שנים קדימה.

יעל דיין: היום התכנסה לראשונה הוועדה שבראשותי, הוועדה לקידום מעמד האשה.

יעל דיין: הוועדה לקידום מעמד האשה תעסוק במגוון נושאים: שוויון, קיפוח, אלימות, חינוך לשוויון המינים, חקיקה ואכיפת החקיקה, במסגרת ועדות משנה.

יעל דיין: ואני רוצה כאן להודיע על ועדות המשנה בהקשר של הדיון היום.

יעל דיין: החלטנו על ועדות המשנה הבאות: ועדה לטיפול באלימות נגד נשים; ועדה לכלכלה ולעבודה; ועדה לחינוך ולפרסום; ועדה לזכויות אדם, שתכלול גם את הנושאים של ייצוג נשים ודיני אישות; ועדה לזכויות האשה הערבייה; וועדת משנה לזכויות של הומוסקסואלים ולסביות.

יעל דיין: כל הוועדות נשמעות, כמו הוועדה כולה במליאתה, כוועדות של מקופחות, מסכנות, בכייניות, ועדות של כיבוי שרפות, ועדות שמייצגות איזה מיעוט נרדף שמבקש על נפשו, להתגונן מפני עריצות הרוב.

יעל דיין: לכן, שלא יהיו כאן אי-הבנות.

יעל דיין: הוועדה לקידום מעמד האשה איננה מתכוונת להיות ועדה בכיינית, לא ועדה של קורבנות, אלא ועדה של תובעי צדק.

יעל דיין: הנשים אינן מיעוט, הנשים אינן סקטור, והקיפוח איננו צו גורל וגם לא צו אלוהי.

יעל דיין: אנחנו נטפל באופן דחוף בעיוותים, הם על סדר-יומנו, אבל אנחנו נעסוק גם בחיובי.

יעל דיין: אנחנו נעסוק באלימות נגד נשים, אנחנו נעסוק בנשים מוכות, בקורבנות אונס, בנשים מובטלות, בחד-הוריות.

יעל דיין: אבל אנחנו גם נבטיח ייצוג לנשים שמגיע להן שוויון בייצוג.

יעל דיין: אנחנו נשחרר נשים מעוולות חברה וממוסרות הלכה השוללות את שוויונן, ואת זה נעשה על-ידי חקיקה.

יעל דיין: אנחנו נבטיח את אכיפת החוק במקום שהחוק הוא טוב ואיננו מגיע לכלל אכיפה.

יעל דיין: אנחנו נבטיח קידום נשים, כשוות, בתחומי הכלכלה והמסחר, ייצוג בחברות ציבוריות ובמשרדי הממשלה.

יעל דיין: כי האלימות נגד נשים, וזה נאמר כאן, אינה בעיה של נשים אלא בעיה של החברה הישראלית, אשר, כפי שאמרה היום פרופסור פרנסיס רדאי, אין בה די כעס אמיתי על קלות האלימות נגד נשים ועל קולת העונש.

יעל דיין: אין בה די כעס, ויש בה יותר מדי סובלנות חברתית בלתי נסבלת לאלימות נגד נשים; סובלנות בלתי נסבלת לאלימות, גם בשיטת המשפט וגם בהתייחסות של המשטרה; וגם סובלנות בלתי נסבלת לאלימות נגד נשים בתקשורת.

יעל דיין: אונס הוא הפשע היחיד שחובת ההוכחה בו חלה על הקורבן.

יעל דיין: היא צריכה להוכיח שהיא אכן התנגדה לאינוס.

יעל דיין: אינני יכולה לחשוב על דבר ברברי יותר מאשר הגדרה כזאת של קורבן שצריך להוכיח: כן, התנגדתי.

יעל דיין: צעקת?

יעל דיין: אמרת "לא"?

יעל דיין: את בטוחה שאת ה"לא" שלך באמת שמע האנס, הפושע?

יעל דיין: אולי לא צעקת בקול?

יעל דיין: ומזה משתמעים כל הדברים האחרים: אולי בעצם היא רצתה?

יעל דיין: כשהיא אומרת "לא", למה היא מתכוונת?

יעל דיין: נמאס לנו מהעניין הזה של השפלה, בעיקרו.

יעל דיין: זה לא רק עניין של כמה יטילו על נאשם כאשר הוא נמצא אשם.

יעל דיין: העניין הוא איך מתייחסים אל התובעת, איך מתייחסים אל הקורבן.

יעל דיין: והיחס הוא משפיל.

יעל דיין: היחס מערער מראש על זכותה להיות שווה, אפילו כקורבן.

יעל דיין: אפילו כקורבן היא איננה שווה.

יעל דיין: לדברי דורית בייניש, פרקליטת המדינה, 20% מערעורי המדינה לבית-המשפט העליון הם על קולת העונש בעבירות מין, נגד נשים ונגד קטינים.

יעל דיין: שורת מעשים מגונים בילדה בת חמש "זיכתה" את עושיהם ב-400 שעות עבודה לתועלת הציבור – לא יום אחד בכלא; 400 שעות עבודה לתועלת הציבור.

יעל דיין: אדם שקיים יחסי מין עם בתו החורגת בת ה-15, קטינה, נידון לשישה חודשי עבודת שירות.

יעל דיין: כל יום, אחרי שהוא מרצה את עונשו בעבודת שירות, הוא בא הביתה, לבת שהוא אנס.

יעל דיין: איפה נשמע כדבר הזה?

יעל דיין: אנחנו בבית הזה חייבים בחקיקה ובאכיפת החוק בנושא של אלימות נגד נשים, ואוסיף גם: ילדים.

יעל דיין: אנחנו חייבים לקבוע את הדברים באמצעות חקיקה.

יעל דיין: דיבר על זה מציע החוק, חבר הכנסת אפרים סנה.

יעל דיין: ונוספת על זה גם תביעת הפרקליטות להחמיר בענישה.

יעל דיין: כשאנחנו אומרות שמצב כזה איננו בעיה של נשים אלא בעיה של החברה הישראלית, איננו משלות את עצמנו, שמי שלא מחויב לנושא יטפל בו.

יעל דיין: ובואו ניזהר בהגדרה הזאת, משום שיש משהו לא סימפתי בעניין הזה.

יעל דיין: זו בעיה כללית, זו לא בעיה שלנו, זו בעיה של החברה הישראלית; ואז כאילו תטפל בזה, אם כן, החברה הישראלית.

יעל דיין: אלא שהיא איננה מטפלת.

יעל דיין: אם זו בעיה של כולנו, כולנו אמורים לטפל בה, ובכל זאת לא מטפלים.

יעל דיין: יש משהו לא סימפתי, וזה הוזכר כאן, בהיות הנושא הזה של אלימות נגד נשים כל כך "אפילו ההירשמות לדיון הזה.

יעל דיין: פתאום זה נעשה "IN" להיות נגד אלימות נגד נשים.

יעל דיין: לי יש איזה סימן שאלה בעניין זה.

יעל דיין: אם זו בעיה חברתית ולא בעיה של נשים, מדוע שר האוצר איננו שם לבו לזה?

יעל דיין: מדוע שר השיכון, שר המשטרה, שר התחבורה, שר העבודה והרווחה, אינם שמים לב לזה?

יעל דיין: ואני חוזרת כאן: איפה הם, שר העבודה והרווחה – – –

רחבעם זאבי: מאיזו מפלגה הם?

רחבעם זאבי: אולי את יודעת במקרה?

יעל דיין: זכותי כחברת מפלגת העבודה לפנות מעל הדוכן הזה גם לשרי מפלגת העבודה.

יעל דיין: מדוע לא? אני בקואליציה; יש דברים שהשרים, שהם חברי ממשלתי, שאני גאה בה ומרוצה ממנה, מופקדים עליהם.

יעל דיין: וזכותי וחובתי לתבוע גם מהם.

גדעון שגיא: בדיון הזה נתאחד.

ענת מאור: תאפשרו לחברת הכנסת יעל דיין לסיים את דבריה.

יעל דיין: השרים האלה, כאשר מדברים על אלימות נגד נשים, אומרים: זו גם אלימות של נהגים.

יעל דיין: בל נשווה את זה.

יעל דיין: אלימות נגד נשים זו אלימות נגד קבוצה חלשה שאיננה זכאית לשוויון בשום תחום ולכן היא מותרת יותר, יותר מאשר נהגים על הכביש, ומותר שיהיו מובטלות יותר מאשר מותר שיהיו מובטלים.

יעל דיין: אני רוצה לסיים בשתי מובאות ספרותיות, אחת קצרה – אנט ב"המצב השלישי" של עמוס עוז אומרת: "הגברים לפעמים אוהבים מין, אבל שונאים נשים".

יעל דיין: וגדול הפמיניסטים בשירה היהודית: יל"ג – יהודה לייב גורדון, ב"קוצו של יו"ד", ואני רוצה לסיים בחלק מבתי השיר הזה.

יעל דיין: יל"ג, כפי שאתם יודעים, כתב במחצית השנייה של המאה הקודמת, ו"בקוצו של יו"ד" מופיע משפט שמוכר אולי לכולנו מזמן בית-הספר: "אשה עברייה מי ידע חייך/ בחושך באת ובחושך תלכי/ עצבך ומשושך, שברך ומאווייך/ יוולדו קרבך/ ייתמו תוככי/ – – – חיי העברייה עבדות נצחת/ תהרי, תלדי, תיניקי, תגמולי/ תאפי ותבשלי, ובלא עת תיבולי/ קולך ערווה ושער ראשך תפלצת/ ומה את כולך?

יעל דיין: חמת דם ופרש/ זוהמת הנחש מאז בך רובצת/ – – – כי בית אלוהייך בפנייך נעלו/ שלא תשמעי ברכת מנאצייך/ 'שלא עשאני אשה' יום יום תתפללו/ כעכו"ם וכעבד את למו נחשבת/ כתרנגולת לגדל אפרוחים עומדת".

יעל דיין: וכך נמשך שירו של יל"ג.

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על אלימות, אבל אנחנו מדברים על העדר כבוד לאשה, אנחנו מדברים על השפלת נשים, אנחנו מדברים על חוסר השוויון.

יעל דיין: וכדי שיהיה ברור: השוויון שעליו אנחנו נילחם יהיה שוויון של הזכות השווה להיות שונות.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

ענת מאור: בהזדמנות זו אני רוצה לנצל את זכותי כסגנית היושב-ראש ולברך מקרב לב את הנציגות של כל ארגוני הנשים, שכיבדו אותנו היום בנוכחותן.

ענת מאור: אתן הסדן היומיומי והאמיתי לקידום הנושא.

ענת מאור: כמו כן, אני רוצה לברך את כל ראשי הסיעות של הבית, מהקואליציה ומהאופוזיציה, שהועידו לנושא חשיבות רבה ונענו מיידית לפנייתנו.

ענת מאור: השותפות הזו של גברים ונשים כאחד היא הסיכוי שלנו לקידום ולמיצוי מלוא יכולתן ואיכותן של הנשים.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, לפני כשבועיים חוויתי את אחת החוויות הקשות.

אברהם רביץ: לפי הזמנת מנהלת מעון לנשים מוכות, ביקרתי במעון כזה על מנת ללמוד את הסוגיה, לעמוד על הבעיה מקרוב ולנסות אולי להציע לבית הזה פתרון לא שגרתי, אבל אמיתי יותר ומועיל יותר.

אברהם רביץ: אני חושב שאחת הבעיות היא, שנשים מוכות ברובן הגדול אינן מדווחות כלל וכלל לא לבית-המשפט, לא למשטרה, לא לשום גוף.

אברהם רביץ: ואחת הבעיות, כפי שלמדתי, נובעת מכך שהאשה בעצם איננה רואה תכלית בכך שבעלה ילך לבית-הסוהר.

אברהם רביץ: אני חושב שאנחנו חייבים להגיע לענישה בלתי שגרתית.

אברהם רביץ: היא איננה מקובלת עד היום במדינת ישראל, אנחנו לא אוהבים את הענישה הזאת, אבל אולי כדי לפתור את הבעיה נעשה זאת: להקים מחנות עבודה ולכפות על הבעלים האלה לעבור, במסגרת מחנה העבודה, גמילה מאלימות.

אברהם רביץ: אני חושב שהדבר הזה יעודד נשים רבות להתלונן, מכיוון שהן תראינה אולי גם את התיקון, לא רק את הענישה, שהיא חסרת תועלת, שאיננה מביאה תועלת, בוודאי לא לאשה המתלוננת.

אברהם רביץ: לכן אני חושב שיהיה זה נכון, ואני אציע זאת, שנעשה מערכת ענישה בלתי שגרתית, מהסוג הזה.

אברהם רביץ: רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, האשה המוכה היא מוכה שבעתיים.

אברהם רביץ: היא מוכה לא רק באופן פיסי.

אברהם רביץ: בעיקרו של דבר, אומרת לי אשה מוכה, לא אכפת לי המכות, אבל הכבוד, הכבוד שנפגע, בעיני ילדי, הוא לא יחזור לעולם.

אברהם רביץ: ממכות אפשר להירפא, אבל לא מכבוד שנרמס לעיני הילדים.

אברהם רביץ: ואני חושב שהחברה בישראל צריכה לעשות רבות כדי להיאבק בתופעה הזאת, פרט לענישה, גם במסגרת מוסדות החינוך לכל הגילים.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר כאן: כמה מהדוברים, בעיקר דוברות, שעלו על הבמה הזאת, דיברו על השוויון, שהוא קשור קשר בל יינתק אל מעמד האשה.

אברהם רביץ: אין אנחנו נגד שוויון, אנחנו בעד שוויון, ככל שההלכה מאפשרת, והיא מאפשרת שוויון בכל תחומי החיים כמעט, פרט למגבלות מסוימות, כמו דיינות, רבנות וכן הלאה, ולא על כך הנשים מתלוננות.

אברהם רביץ: לא ראיתי מישהי ששאיפת חייה להיות רבנית בישראל.

אברהם רביץ: פרט למשרות הללו, אין שום בעיה של שוויון, ואנו בעד שוויון.

אברהם רביץ: אבל לא זאת הבעיה.

אברהם רביץ: הבעיה קיימת גם במדינות אשר בהן יש שוויון, ובעיית הנשים המוכות היא בעיה בין-לאומית של החברה החדשה, המתירנית, כפי שהיא נהוגה כיום במדינת ישראל.

אברהם רביץ: הייתי רוצה לפנות אל חברת הכנסת דיין: אני חושש מאוד שאת עומדת לפספס את התפקיד החשוב שהטילו עלייך, אם תנסי לשנות סדרי בראשית במקום לפעול בכיוון הנכון למען שוויון האשה, למען מעמד האשה.

אברהם רביץ: הנה אני רואה פתאום שאת מתפרסת על שטחים שאינני יודע מה בינם לבין מעמד האשה.

אברהם רביץ: מה הקשר בין הומוסקסואלים לבין מעמד האשה?

אברהם רביץ: מדוע זה נמצא אצלך בוועדה ולא בוועדת הכספים, אולי?

אברהם רביץ: אני מאוד חרד מכך שהוועדה שלך תעסוק בנושאים הנמצאים בוויכוח הציבורי, והם לא יביאו שום קידום במעמד האשה.

שאול יהלום: מה זה שייך לוועדת הכספים?

אברהם רביץ: אמרתי בהומור – בדיוק כמו שזה שייך לוועדה לקידום האשה.

אלי דיין: אולי זה שייך למעמד האשה.

יעל דיין: אם לא אענה לך, השאלה תישאר ללא מענה.

אברהם רביץ: לא עכשיו, תהיה לך הזדמנות.

יעל דיין: יש הסבר.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכיוון שצוטט כאן קודם שיר של מישהו, אני ארשה לעצמי – לטובת הבעלים או הגברים, שמזמן לא שרו את השיר האמיתי, שהוא שיר הכבוד לאשה.

אברהם רביץ: גם אנוכי אשיר שיר אחד על חשבון זמני: "אשת חיל מי ימצא ורחק מפנינים מכרה.

אברהם רביץ: בטח בה לב בעלה ושלל לא יחסר.

אברהם רביץ: גמלתהו טוב ולא רע כל ימי חייה.

אברהם רביץ: דרשה צמר ופשתים ותעש בחפץ כפיה.

אברהם רביץ: היתה כאניות סוחר ממרחק תביא לחמה.

אברהם רביץ: ותקם בעוד לילה ותתן טרף לביתה וחק לנערתיה.

אברהם רביץ: זממה שדה ותקחהו מפרי כפיה נטע כרם.

אברהם רביץ: חגרה בעוז מתניה ותאמץ זרועתיה.

אברהם רביץ: טעמה כי טוב סחרה לא יכבה בליל נרה.

אברהם רביץ: ידיה שלחה בכישור וכפיה תמכו פלך.

אברהם רביץ: כפה פרשה לעני וידיה שלחה לאביון.

אברהם רביץ: לא תירא לביתה משלג כי כל ביתה לבש שנים.

אברהם רביץ: מרבדים עשתה לה שש וארגמן לבושה – –"

אלי דיין: את כל זה היא עשתה?

אברהם רביץ: "– – נודע בשערים בעלה בשבתו עם זקני ארץ.

אברהם רביץ: סדין עשתה ותמכר וחגור נתנה לכנעני.

אברהם רביץ: עז והדר לבושה ותשחק ליום אחרון.

אברהם רביץ: פיה פתחה בחכמה ותורת חסד על לשונה.

אברהם רביץ: צופיה הלכות ביתה ולחם עצלות לא תאכל.

אברהם רביץ: קמו בניה ויאשרוה בעלה ויהללה.

אברהם רביץ: רבות בנות עשו חיל ואת עלית על כלנה – –"

שלמה בוחבוט: אתה מתכוון לשולמית אלוני?

אברהם רביץ: "– – שקר החן והבל היפי אשה יראת ה' היא תתהלל.

אברהם רביץ: תנו לה מפרי ידיה ויהללוה בשערים מעשיה.

אברהם רביץ: " ואתה הבעל המרים ידך, היזכר בפרק משלי זה, הורד את ידך וכבד את אשתך.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד; אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יעל דיין: – – –

אלי דיין: אתה יכול לחזור לקואליציה.

אברהם רביץ: – – –

ענת מאור: אנחנו נהנים גם מפרי התנ"ך, גם מפרי השירה המודרנית.

ענת מאור: הנושא מעורר וטעון הרבה אסוציאציות.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גבירותי הנכבדות, קיבלתי הבוקר מ"ויצ"ו" את מגילת זכויות הקורבן לאלימות במשפחה.

יוסף בא-גד: אף שאני לא שייך ל"ויצ"ו", אני מזדהה עם כל מה שכתוב כאן, כדי להגן על נשים מפני בעלים אלימים.

יוסף בא-גד: אני מזדהה עם הנשים, לא משום ש"ויצ"ו" כתבה זאת, אלא בתקנות חכמים כותב הרמב"ם, בפרק "חובל ומזיק", פרק ד', הלכה ט"ז: "תקנת חכמים להגנת אשתו וקנסו את הבעל המכה לשלם".

יוסף בא-גד: לפי שו"ת מהר"ם מרוטנבורג: יש להחמיר במכה אשתו הרבה יותר מבמכה חברו.

יוסף בא-גד: ולזאת הצטרפו שלושת האחים – רבנו תם, רשב"ם וריב"ם.

יוסף בא-גד: מוסיף על כך הרמ"א עוד יותר: "יש להחרימו את הבעל המכה ולנדותו, ואינו כדרך ישראל והוא מנהג אומות העולם בלבד".

יוסף בא-גד: לכן, ברור מעל כל צל של ספק, שאני מצטרף לגינוי החריף של כולם ולדבריו של הרב רביץ נגד אותם בעלים, שחס וחלילה עושים דברים כאלה.

יוסף בא-גד: תלמידי, הרב שלמה דויטש, שנהרג עם שלושת ילדיו בתאונת דרכים והיה המשגיח של ישיבת שילה, כתב חוברת נפלאה ששמה "יד שלמה" – הדרכה לאברכים כיצד לגשת לעניין הנישואין.

יוסף בא-גד: אני ממליץ לכל אחד לקרוא את החוברת הזאת.

יוסף בא-גד: הוא פותח ואומר: "האשה הינה בעלת רגש במיוחד ופגיעה כי דמעתה מצויה".

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא בבבא מציעא נ"ט, עמוד א': "לעולם יהא אדם זהיר בהונאת אשתו, מתוך שדמעתה מצויה, הונאתה קרובה".

יוסף בא-גד: לא רק מכות, חלילה, אלא יש להימנע מלצער את האשה, כי ראינו מה היא האשה לבית היהודי ולבית בכלל.

יוסף בא-גד: אבל, בדבר אחד אני מציע ל"ויצ"ו" ולתנועות הנשים לחשוב, אף שאני יודע שבמבט ראשון זה ייראה משונה.

יוסף בא-גד: אני נגד המקלטים והמקומות המוגנים.

יוסף בא-גד: לא משום שאין בהם צורך, אלא לי יש הצעה, שאני חושב שהיא הרבה יותר חיובית.

יוסף בא-גד: אני מציע שתהיינה משפחות אומנות לנשים מוכות, ומה שתקבל אשה כזאת במשפחה אומנת שתתנדב לקלוט אותה, להגן עליה, לשקם אותה, היא לא תקבל בשום בית-מקלט.

יוסף בא-גד: כדאי לחשוב על כך.

יוסף בא-גד: אני מוכן לארגן משפחות אומנות מתנדבות מכל החוגים, שהן תבנינה את הבתים ההרוסים של אמהות מוכות, שכרגע נאלצות לברוח למקלטים.

יוסף בא-גד: חברי הכנסת הנכבדים, יש משל נפלא, וכדאי לחשוב עליו.

יוסף בא-גד: מעשה בעיירה אחת שנשבר הגשר לידה.

יוסף בא-גד: התכנסו חכמי העיירה ודנו כיצד לפתור את הבעיה.

יוסף בא-גד: והנה עלתה הצעה מחוכמת: נבנה בית-חולים בתחתית הגשר, וכל מי שייסע עליו וייפגע מהרס הגשר, יהיה לו מייד בית-חולים מתחתיו.

יוסף בא-גד: קם אחד ואמר: עד שאנחנו בונים בית-חולים, אולי נתקן את הגשר ולא נצטרך את בית-החולים?

יוסף בא-גד: מורי ורבותי, חברי הכנסת הנכבדים, אולי כאשר אנו דנים על אלימות במשפחה, על הרס משפחות, על נשים מוכות, בואו נבנה מחדש את הגשר לבית היהודי, למשפחה היהודית.

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא במסכת יבמות, ס"ב, עמוד ב', דבר נפלא: "תנו רבנן, האוהב את אשתו כגופו והמכבדה יותר מגופו, והמדריך בניו ובנותיו בדרך ישרה, והמשיאן סמוך לפרקן, עליו אומר הכתוב 'וידעת כי שלום אהלך'".

יוסף בא-גד: וממשיכה הגמרא ביבמות, ס"ג, עמוד א', ומספרת לנו סיפור, גם מה לעשות כאשר האשה מרגיזה ומצערת ואין שלום בית: רבי חיא היתה מצערת לו אשתו, וכל מה שהוא ביקש ממנה, היתה מבשלת לו הפוך.

יוסף בא-גד: אתם מבינים?

יוסף בא-גד: בית כזה שלאשה יש אמביציה למרר את חיי הבעל.

יוסף בא-גד: למרות זאת, כאשר היה מוצא איזו מתנה, איזה חפץ שידע שאשתו אוהבת, מייד היה קונה, קושר בסודרו ומביא לה.

יוסף בא-גד: אמרו לו: רבי חיא, הרי אשתך ידועה כמרשעת, עושה לך צרות וממררת לך את החיים.

יוסף בא-גד: אבל הוא לא הכה, הוא לא הרביץ, הוא לא התריס.

יוסף בא-גד: הוא אמר: דיינו שמגדלות בנינו ומצילות אותנו מן החטא.

יוסף בא-גד: גם זאת זכות גדולה.

יוסף בא-גד: ולכן אני רוצה לומר: יש לנו מסגרת של בית יהודי, ויפה עשה הרב רביץ שקרא את "אשת חיל מי ימצא", וכשאנחנו אומרים בליל שבת, ליד שולחן השבת, את "אשת חיל" – איזו התרוממות נשמה, איזו הרגשה נפלאה.

יוסף בא-גד: נכון, יש בעיות כל השבוע, כל אחד בתפקידו ובקשייו, אבל הנה מתלכדים יחד למשפחה אחת נפלאה של שלמות, שמוחלים זה לזה על כל הקשיים ומתגברים לקראת השבוע הבא בחיי השיתוף של המשפחה.

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא במסכת ברכות, י"ז, עמוד א': גדולה ההבטחה שהבטיחן הקדוש-ברוך-הוא לנשים יותר מן האנשים.

יוסף בא-גד: פרוטקציה לנשים.

יוסף בא-גד: יש להן עדיפות ביהדות.

יוסף בא-גד: לא קיפוח הזכויות אלא עודף זכויות.

יוסף בא-גד: אמר ליה רב לרב חיא: במה זכותן של הנשים שזכו להבטחה גדולה יותר?

יוסף בא-גד: אלא שהן לוקחות את ילדיהן – מובילות את הילדים הרכים והן המחנכות.

יוסף בא-גד: הגברים עסוקים, אין להם זמן די הצורך לחנך, ותשאלו אבות רבים: באיזו כיתה לומד בנך?

יוסף בא-גד: לא כל האבות יודעים לתת תשובה, תופתעו, ואני אומר זאת מתוך ניסיון אישי.

יוסף בא-גד: ואילו האשה, היא דואגת לחינוך הילדים, היא שולחת את הילדים לבית-הספר והיא שולחת את הבעל ללמוד בלילות וממתינה לו עד שהוא חוזר, אף שהיא עייפה מאוד.

יוסף בא-גד: כך מספרת הגמרא.

יוסף בא-גד: ולכן אני אומר כסיכום, לא כקנטור ולא כוויכוח: הרסנו את הגשר, הרסנו את הגשר המשפחתי, את הצניעות של עם ישראל.

יוסף בא-גד: אל נתפלא על התוצאות, אף שאני מגנה את הבעלים שמכים בתוקף, ונילחם בהם בכל כוחנו.

יוסף בא-גד: אני אומר: אנחנו חייבים לבנות מחדש את הגשר של בית-ישראל, של צניעות ישראל; לא חינוך מיני, הפסיקו עם חינוך מיני יום ולילה, אלא חינוך לחיי משפחה.

לימור לבנת: חיי משפחה, שבהם אשה רק תחכה כל הלילה שהבעל יחזור מלימודים, תשב בבית ותבשל לו מרק חם?

יוסף בא-גד: תחכה לו כל הלילה שיחזור?

יוסף בא-גד: תגידי, לימור, הייתי מציג לך את רעייתי, שתחיה, אנחנו נראים לך כל כך מסכנים?

לימור לבנת: חס ושלום.

יוסף בא-גד: ברוך השם, אני מזמין אותך לראות את ששת הילדים שלי, נשואים.

ענת מאור: חבר הכנסת בא-גד, אני מבקשת לסיים.

יוסף בא-גד: לכן אני מציע: לא מכשירים ולא תכשירים, אלא גשר מחדש, לבנות את משפחת ישראל, את בית-ישראל, ואז גם לא תהיה אלימות.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר חיים רמון, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה שוב להתנצל בפני הבית על כך שבגלל איזו תקלה טכנית לא התבקשה נוכחות של הממשלה בעניין.

חיים רמון: אני חושב שהנושא הזה נוגע לכל הממשלה, אבל בעיקר לשלושה משרדים, ואני מסכים שבראש ובראשונה הוא נוגע למשרד החינוך.

חיים רמון: צריך לחנך שהחברה תהיה סובלנית יותר ולחנך נגד אלימות, מחוץ למשפחה ובוודאי בתוך המשפחה.

חיים רמון: המשרד השני הוא, כמובן, משרד המשפטים.

חיים רמון: כאשר החינוך נכשל, הוא צריך לאחוז באמצעים משפטיים נגד אלה אשר נוקטים אלימות ופוגעים בבני משפחותיהם.

חיים רמון: והנושא השלישי קשור, כמובן, למשרד הבריאות, שאני מייצג אותו, והוא: איזה טיפול, גם נפשי וגם פיסי, נותנים לאותם קורבנות של אלימות.

חיים רמון: לגבי החינוך, אינני רוצה להכביר מלים.

חיים רמון: שני קודמי ייצגו פן מיוחד מאוד של החינוך שצריך לתת על מנת למנוע אלימות.

חיים רמון: אני רוצה לנחש שיש עוד כמה השקפות בדבר האופן שבו צריך לחנך על מנת למנוע אלימות, ואני מניח שכל אחד מהדוברים יביע את השקפתו.

יוסף בא-גד: השאלה היא מה התוצאות.

חיים רמון: אני מניח שיהיו חילוקי דעות גם על התוצאות בכל מיני מקומות.

חיים רמון: יש תוצאות כאלה ויש תוצאות אחרות, ואינני רוצה להתווכח, במיוחד כשאינני ממונה על החינוך.

חיים רמון: כמובן, הנושא המשפטי נועד גם לאכיפה.

חיים רמון: הוא נועד להרתיע בעונשים, והתחושה היא שלא תמיד זה קורה.

חיים רמון: לעתים קרובות מדי, מכל מיני סיבות, הענישה איננה מרתיעה, איננה מונעת מקרים, ואותה ענישה צריכה גם להינתן לאותו אדם אלים, שמכה את בני משפחתו – כדי להרחיק אותו לא רק מבני משפחתו, אלא גם מהחברה כולה, ולהושיב אותו מאחורי סורג ובריח.

חיים רמון: הבעיות שאני, כשר הבריאות, נתקלתי בהן בנושאים מן הסוג הזה הפתיעו אותי.

חיים רמון: אספר לחברי הבית על דוגמה שפשוט זועקת לשמים.

חיים רמון: קורבנות של אונס – מה מזעזע יותר מקורבן אונס?

חיים רמון: לעתים, כתוצאה מן האונס, נכנסת הנאנסת, הקורבן, להיריון.

חיים רמון: אותה נאנסת, שכבר עברה חוויה נוראה, והיא תישא את החוויה הזאת עמה כל ימי חייה, וספק אם תחזור אי-פעם לתפקד בצורה נורמלית, גם אם היא תיראה ככזאת – אותה נאנסת צריכה לעבור את החוויה של עמידה בפני ועדה להפסקת היריון, בבקשה שיואילו להפסיק את היריונה, ולאחר כל זאת היא גם נדרשת לשלם.

חיים רמון: זו סתם אטימות ביורוקרטית, כי אילו הגיעו המקרים הללו, בעוונותינו הרבים, למאות אלפים בשנה, אפשר היה לומר: יש בעיה תקציבית, כשם שלעתים נתקלים בעוול – ותיכף אפרט אותו – אבל הפתרון כרוך בהוצאה תקציבית בלתי סבירה.

חיים רמון: אך מספר המקרים של קורבנות אונס שנכנסות להיריון הוא באמת קטן, זניח מבחינה תקציבית.

חיים רמון: ואז אמרנו, במשרד: הרי מה ההיגיון?

חיים רמון: וביקשתי – ואכן כך עשו – שקורבנות אונס לא תצטרכנה לשלם על ביצוע הפלות במקרים הללו.

חיים רמון: ביקשתי גם שהן לא תצטרכנה לעבור את החוויה של עמידה בפני הוועדה באופן ישיר, אלא שזה ייעשה באופן עקיף, על-ידי חוות דעת של עובדת סוציאלית, אם כי זה לא כל כך נוגע באופן ישיר למשרדי, אלא יש פה עירוב תחומים של כמה משרדים.

חיים רמון: הנושא השני, ולו, לצערי, אי-אפשר לתת פתרון גורף במציאות הקיימת היום, הוא הנושא של קורבנות אלימות בני נוער, גם במשפחה וגם מחוצה לה, אבל הדבר מזעזע עוד יותר כאשר הוא קורה במשפחה.

חיים רמון: כשילד שהוכה באכזריות על-ידי הוריו, על-ידי אביו או על-ידי אמו, בא לבית-החולים ומתייצב בחדר המיון ומקבל את הטיפול, הוא נדרש לשלם לאחר מכן, מכיוון שגם אם הוא מבוטח, קורבנות אלימות אינם נכללים בסל הביטוח של קופות-החולים.

חיים רמון: והתופעה הזאת חלה בעיקר, לא רק, על ילדים שהם קורבנות של אלימות במשפחה, ובגלל ההיקף הרחב של הבעיה אנחנו מתמודדים אתה במשרד הבריאות רק ברמה הפרטנית של מקרים חריגים המגיעים אלינו – איך אני קורא להם?

חיים רמון: אלה שנופלים בין הכיסאות, מקרי הסעד, ואנו מנסים לעזור, אבל לא על-פי סמכות, שהרי על-פי החוק אין למשרד סמכות במקרים הללו.

חיים רמון: זה אחד הנושאים שחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמעורר כל-כך הרבה רעש בנושאים שאינם קשורים לבריאות, צריך לפתור.

חיים רמון: הוא צריך לפתור את הנושאים הללו.

חיים רמון: ברגע שחובת הביטוח היא כללית – – –

אברהם רביץ: יש לך רוב בבית בשביל ביטוח בריאות ממלכתי?

חיים רמון: האמן לי, שיהיה לי רוב.

חיים רמון: הוא פותר את הבעיה, כי הביטוח הוא כללי, כי הביטוח איננו נובע מחברות בקופה זו או אחרת, אלא מתוך כך שהיקף הביטוח כולל כל אדם שזקוק לטיפול בריאותי והוא מקבל את הטיפול.

חיים רמון: מי משלם בעבורו?

חיים רמון: – זו שאלה שנדונה בין הקופות ובין המבטחים.

חיים רמון: זו איננה שאלה שנוגעת לו עצמו.

חיים רמון: הוא קודם מקבל את הביטוח.

חיים רמון: הוא לא צריך להציג טופס-17.

חיים רמון: בעיקר הדבר בולט בקרב הילדים.

חיים רמון: אני מקווה שנוכל לפתור את הבעיה בצורה מהותית – רק כאשר נחוקק את החוק.

חיים רמון: עד אז, לצערי, בנושאים של אלימות בתוך המשפחה, הטיפול הרפואי שהקופות אינן מבטחות לא ניתן.

חיים רמון: אם הכנסת תחוקק חוק שמחייב אותן לעשות זאת, מה טוב.

חיים רמון: אני אהיה, כמובן, האחרון שיתנגד לכך שהדבר יינתן, עד שהחוק יעבור.

חיים רמון: אבל בהחלט – – –

חיים קופמן: אתה תהיה זה שישלם.

חיים רמון: לא, לא.

חיים רמון: בשיטה הנוכחית כל הטיפול בפרט הוא על הקופות.

חיים רמון: כך זה במדינת ישראל.

שאול יהלום: אתה תסכים לחוק?

חיים רמון: אני בוודאי אסכים.

חיים רמון: האם אני, כשר הבריאות, יכול להתנגד לחוק כזה?

ענת מאור: תאפשרו בבקשה לשר הבריאות.

חיים רמון: אני מסיים.

חיים קופמן: – – –

חיים רמון: בוודאי.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר את נושא הדיון.

ענת מאור: בבקשה.

חיים רמון: אני רוצה לחזור לכך.

חיים רמון: לכן אני מקווה – אם נכשלנו בחינוך, אם מערכת המשפט לא מרתיעה מספיק ועדיין נתייצב בפני מציאות של קורבנות אלימות – לפחות שהטיפול הרפואי בהם יהיה טיפול הולם.

חיים רמון: תודה.

ענת מאור: תודה רבה לשר, כנציג הממשלה.

ענת מאור: נקווה שאכן הממשלה תמלא את חלקה בנושא ותמנה יועצת ורשות לקידום מעמד האשה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לאחר 25 שנות כיבוש ישראלי של השטחים הערביים בגדה המערבית וברצועת-עזה מתחילים להשתכנע, כי הכיבוש משחית ומסוכן לכובש לא פחות מאשר לנכבש.

טלב אלסאנע: הכובש הופך להיות משועבד לגורם הכוח, שבאמצעותו הוא שולט בעם אחר ומדכא את רצונו לעצמאות ולחירות, דיכוי הכולל שימוש באמצעים אלימים הדורשים מאמץ נפשי.

לימור לבנת: זה נושא הדיון?

טלב אלסאנע: חיילים המשרתים בשטחים הכבושים מתרגלים להכות נשים וילדים.

טלב אלסאנע: אם בפעם הראשונה והשנייה יש להם ייסורי מצפון ונדודי שינה, הרי בחלוף הזמן ועם הישנות האירועים – – –

לימור לבנת: זה לא נושא הדיון.

ענת מאור: בבקשה לאפשר לדובר לדבר.

טלב אלסאנע: ודאי שזהו נושא הדיון.

טלב אלסאנע: ודאי שזה גורם חשוב באלימות הפושה בקרב החברה הישראלית.

ענת מאור: חברי הכנסת, בבקשה.

חיים קופמן: גם לשר הבריאות אמרת שזה לא נושא הדיון.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לתת לנתק את הקשר בהשוואה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלסאנע, תמשיך את דבריך.

לימור לבנת: נושא הדיון הוא נושא שיש עליו הסכמה בכל הבית.

עבד-אלוהב דראושה: תשמעו אותו עד הסוף.

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לדובר להמשיך לדבר.

ענת מאור: בבקשה.

לימור לבנת: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: זה הופך להיות עניין שבשגרה והשימוש באלימות הופך להיות חלק מהאישיות, והוא מפסיק לראות – – –

חיים קופמן: אתם על כבוד המשפחה הורגים נשים.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים.

חיים קופמן: אתם על כבוד המשפחה הורגים נשים.

חיים קופמן: תדבר על זה, שיהיה לך אומץ לב.

חיים קופמן: אתם הורגים נשים וילדות.

טלב אלסאנע: אל תטיף לי מוסר.

טלב אלסאנע: אני אתייחס לכיבוש ולדיכוי, שיותר משפיע, יותר משחית.

לימור לבנת: אתה מדבר על דברים שלא שייכים לנושא.

ענת מאור: חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: העלייה באלימות נגד – – –

ענת מאור: רבותי חברי הכנסת, תחסכו ממני לקרוא אתכם לסדר.

טלב אלסאנע: אני אביע את דעתי כפי שאני מאמין בה, ולא אאמץ דעתו של מישהו אחר.

ענת מאור: אז תעשה זאת.

ענת מאור: בבקשה, תמשיך את דבריך.

טלב אלסאנע: אני אביע את דעתי האישית.

חיים קופמן: על כבוד המשפחה צריך להרוג אשה?

טלב אלסאנע: העלייה באלימות נגד נשים וחסרי ישע איננה גזירה משמים.

חיים קופמן: מס שפתיים, מס שפתיים.

טלב אלסאנע: העלייה באלימות נגד נשים וחסרי ישע איננה גזירה משמים, והיא לא הומצאה באופן פתאומי, אלא זהו תהליך פסיכולוגי-חברתי.

טלב אלסאנע: לאט לאט הנורמות משתנות, והשימוש באלימות הופך להיות חלק מהנורמות.

לימור לבנת: בערב-הסעודית לא רוצחים את הנשים?

לימור לבנת: בירדן לא רוצחים את הנשים משום שהן חיללו את כבוד המשפחה?

לימור לבנת: על מה אתה מדבר?

ענת מאור: חברת הכנסת לבנת, אני מבקשת ממך לאפשר לו לדבר.

טלב אלסאנע: אין פלא, שכשאותם חיילים חוזרים לבתיהם – –

לימור לבנת: – – –

ענת מאור: חברת הכנסת לבנת, אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר.

ענת מאור: בבקשה.

טלב אלסאנע: – – הם ישתמשו בכוח ובאלימות נגד נשיהם, נגד ילדיהם ונגד אנשים אחרים שהם באים עמם במגע.

עבד-אלוהב דראושה: תנו לו לדבר.

נעמי בלומנטל: תדבר על הנשים שלכם.

טלב אלסאנע: זו הסיבה לעליית השימוש באלימות.

טלב אלסאנע: לדעתי, הכיבוש – – –

אלי דיין: בנושא הזה חייב להיות קונסנסוס.

אברהם הירשזון: נכון.

טלב אלסאנע: אני אתייחס לזה, אני מסכים, אני מגנה את האלימות.

טלב אלסאנע: אתייחס לעניין פסק-הדין של שמרת.

טלב אלסאנע: אביע את עמדתי בנושא.

טלב אלסאנע: אבל אני סבור שלאלימות הפושה בקרב האוכלוסייה הישראלית יש השפעה.

טלב אלסאנע: יש לכיבוש השפעה על האלימות הזאת, ואת זה אעלה.

לימור לבנת: גם בירדן, גם בערב-הסעודית – – –

ענת מאור: תמשיך בבקשה.

ענת מאור: חברת הכנסת לבנת, הנושא מחייב גם שמיעת מירב הדעות.

ענת מאור: בבקשה לאפשר לו לדבר.

אברהם הירשזון: אין אלימות נגד נשים בשטחים?

אברהם הירשזון: אין אלימות במדינות ערב?

טלב אלסאנע: זו הסיבה לעלייה – – –

לימור לבנת: זה נציג אש"ף שמדבר פה.

ענת מאור: חברת הכנסת לבנת, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

אברהם הירשזון: אבל יש דברים שהם בקונסנסוס.

ענת מאור: בבקשה, תמשיך את דבריך.

גדעון שגיא: למה יש אלימות במשפחה הערבית?

טלב אלסאנע: אתייחס לזה.

טלב אלסאנע: לצערי הרב, זה קיים, ואתייחס לזה.

טלב אלסאנע: אני מגנה את זה.

ענת מאור: אני מבקשת, אל תשיב על קריאות ביניים.

ענת מאור: תמשיך.

חיים קופמן: איפה כתוב "דין מוחמד ביל סייף"?

טלב אלסאנע: אני סבור, כי הקץ לאלימות יבוא עם בוא הקץ להמשך הכיבוש.

טלב אלסאנע: חייל איננו מסיר את הערכים עם הסרת המדים, ו"הקו הירוק" איננו יכול להוות קו המשנה את אופיו של האדם כשהוא מצד זה של הקו או מעברו השני.

טלב אלסאנע: כל הבחנה היא מלאכותית.

טלב אלסאנע: לכיבוש ולשימוש בכוח נגד התושבים בשטחים יש השלכות מרחיקות-לכת על החיילים, דור העתיד בחברה הישראלית.

שאול יהלום: תגיד לי, לא שמעת שב-1929 טבחו הערבים בחברון יהודים?

שאול יהלום: אתה מתעלם מזה?

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים.

טלב אלסאנע: קהות החושים לצעקתן של הנשים הפלשתיניות בגדה המערבית וברצועת-עזה, שבקשותיהן לאיחוד משפחות נדחות והן נדרשות לנטוש את ילדיהן ואת בעליהן ולעבור לירדן למצרים – יש לה השלכות על החברה בישראל.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, לא יכול להיות כך.

לימור לבנת: גם על-פי תקנון הכנסת, לא ייתכן שחבר כנסת ידבר על נושא שהוא לא על סדר-היום והיושב-ראש לא יעיר לו על כך.

ענת מאור: חברת הכנסת לבנת, אני מבקשת ממך לאפשר לי לנהל את הישיבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה תתמקד בנושא.

תמר גוז'נסקי: אין צנזורה על דברים של חבר הכנסת.

קריאות: – – –

תמר גוז'נסקי: הוא אומר את מה שהוא חושב.

תמר גוז'נסקי: מה זה פה?

תמר גוז'נסקי: סתימת פיות?

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים.

תמר גוז'נסקי: מה זה פה?

תמר גוז'נסקי: סתימת פיות?

ענת מאור: חבר הכנסת אלסאנע, תמשיך את דבריך.

חיים קופמן: בגלל כבוד המשפחה הם רוצחים נשים.

טלב אלסאנע: אני לא מבין, האם אתה רוצה שאגיד מה שאתה רוצה?

טלב אלסאנע: אתה רוצה שאדבר בשמך?

טלב אלסאנע: אתה רוצה שאביע כאן את העמדה שלך?

טלב אלסאנע: אני מדבר בשם עצמי, בשם הקולות שלי, לא בשמך.

טלב אלסאנע: מה אתה חושב, שאני מאמין בדעות שלך?

טלב אלסאנע: שאני בעד הכיבוש כמוך?

טלב אלסאנע: מה אתה רוצה?

חיים קופמן: אתה מדבר בצביעות.

חיים קופמן: החברה היהודית לימדה אתכם דברים.

טלב אלסאנע: תשב בשקט ותשמע.

טלב אלסאנע: כשיבוא התור שלך, תשמיע את הדעה שלך.

חיים קופמן: למדנו מכם את האלימות.

ענת מאור: חבר הכנסת אלסאנע, תמשיך את דבריך.

ענת מאור: תתעלם מקריאות הביניים.

טלב אלסאנע: על-פי המדיניות הנקוטה בידי רשויות הביטחון, לתושב המתגורר בשטחים, אשר נושא אשה שאינה תושבת השטחים, אין זכות להתגורר עם אשתו וילדיו.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: האשה היא רק אשה יהודייה?

טלב אלסאנע: האשה היא רק אשה ישראלית?

נעמי בלומנטל: אתה פוגע בנושא האלימות.

יוסף בא-גד: מה זה קשור לנשים?

טלב אלסאנע: האשה בגדה המערבית היא לא אשה?

טלב אלסאנע: לא מגיעה לה זכות קיום?

טלב אלסאנע: אין לה זכויות?

טלב אלסאנע: אתם מבחינים בין אשה לאשה?

טלב אלסאנע: מה ההבחנה הזאת?

טלב אלסאנע: מה הצביעות הזאת?

טלב אלסאנע: אין זכות – – –

חיים קופמן: לא ראיתי חברת כנסת אחת ערבייה.

חיים קופמן: לא ראיתי אשה ערבייה שהיתה מועמדת לכנסת.

חיים קופמן: אין לכם מועמדת לכנסת.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את הקריאות ולאפשר לנואם להמשיך את דבריו.

טלב אלסאנע: על-פי המדיניות הנקוטה בידי רשויות הביטחון, לתושב המתגורר בשטחים אשר נושא אשה שאינה תושבת השטחים אין זכות להתגורר עם אשתו וילדיו בשטחים.

טלב אלסאנע: בת הזוג אינה יכולה לקבל מעמד של תושבת מעצם הנישואים, ואם רצון המשפחה להישאר יחד, על בני הזוג להגיש בקשה לאיחוד משפחות, בקשות שרובן נדחות.

טלב אלסאנע: כל זה בניגוד לזכות יסוד של אדם להקים משפחה, כל זה בניגוד לזכות יסוד של בני זוג וילדיהם לחיות בצוותא.

טלב אלסאנע: ההכרזה הבין-לאומית בדבר זכויות האדם משנת 1948 מגדירה את המשפחה כ"יחידה קיבוצית, טבעית ויסודית של החברה".

טלב אלסאנע: תפיסה זו משתקפת גם במסורת ישראל.

טלב אלסאנע: בספר בראשית נאמר: "על כן יעזב איש את אביו ואת אמו ודבק באשתו והיו לבשר אחד".

טלב אלסאנע: גירוש אשה עם ילדיה משמעו למעשה הפרדת הילדים מאביהם.

טלב אלסאנע: צעד כזה לא רק שהוא לא מוסרי אלא הוא נוגד גם את המשפט הבין-לאומי, ועל-פיו אסור להפריד בין ילד לבין הוריו בניגוד לרצונו.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, הכרסום במעמד האשה החל במהלך דיון משפטי בעניין אשה פלשתינית שקיפחה את חייה ובעלה תבע את מדינת ישראל בתביעה אזרחית לפיצויים.

טלב אלסאנע: במהלך הדיון בתביעה הזאת התבטאה מנהלת המחלקה האזרחית בפרקליטות המדינה, גברת פליאה אלבק, כי הבעל יצא מרוויח ממות אשתו.

טלב אלסאנע: התבטאות זו מדברת בעד עצמה, וכל המוסיף גורע.

טלב אלסאנע: ומכאן לפסק-הדין של בית-המשפט המחוזי בחיפה בעניין שמרת.

טלב אלסאנע: אכן, העיקרון הוא כי כל אדם הוא בחזקת חף מפשע אלא אם הוכח ההיפך, ונטל הראיה על התביעה, השופט איננו חוקר, איננו תובע, ובוודאי לא היה עד לאירוע.

טלב אלסאנע: בית-המשפט נדרש לפסוק על-פי הראיות המובאות בפניו, ולא על-פי נטיות לבו.

טלב אלסאנע: אולם מתוך מה שהגיע לידיעתי, לא היתה כל מניעה להרשיע את הנאשמים בעבירה של בעילת קטינה, אשמה אשר הוכחה בפניו.

טלב אלסאנע: אולם רצוני להדגיש, כי ביקורת על פסק-דין חייבת להיות מאוזנת ולא להפוך לחרב המאיימת מעל ראשו של שופט ומאלצת אותו לפסוק לפי נטיות לבו של הציבור אפילו אם זה יהיה במחיר משפט צדק.

טלב אלסאנע: חוק העונשין וכן פקודת הראיות נותנים פתרונות הולמים לעבירות אלימות.

טלב אלסאנע: הדרישה היא למיצוי הוראות החוק ולא נקיטת גישה סלחנית בעבירות נגד נשים, קטינים וחסרי ישע.

טלב אלסאנע: אני מקווה כי קול הצעקה אשר יצא עקב פסק-הדין בעניין שמרת, לרבות הקמת ועדה למעמד האשה, יביאו להגברת המודעות בקרב המערכת השיפוטית, שאין לנקוט גישה סלחנית בעבירה מסוג זה.

טלב אלסאנע: יש לפעול להכשרת חוקרים בעבירות אלימות וכן בעבירות מין בתוך המשפחה, עבירות שחקירתן מסובכת עקב המטען הרגשי הטמון בהן, המחייב הכשרה ומיומנות מיוחדת של החוקרים.

ענת מאור: אני מבקשת לסיים.

טלב אלסאנע: גברתי, הפריעו לי ולא נתנו לי להביע את דעתי.

ענת מאור: כבר הוספתי לך דקה.

ענת מאור: אני מבקשת שתסיים את דבריך.

טלב אלסאנע: יש לפעול להכשרת רופאים בעלי הכשרה משפטית, אשר יבדקו את המתלוננות ויגישו את ממצאיהם לבית-המשפט, על מנת לסייע בידו לגלות את האמת.

טלב אלסאנע: יש לפעול לזירוז ההליכים המשפטיים בעבירות מסוג זה.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו ברצוני לציין, כי האשה הערבייה בתוך מדינת ישראל סובלת מקיפוח נורא, מאחר שהיא סובלת מקיפוח בתוך האוכלוסייה הערבית, שהיא מקופחת בלאו הכי.

טלב אלסאנע: אין זה פלא; אם ביותר מ-40 יישובים שאינם מוכרים אין רשת חשמל, אין מרפאות קופת-חולים, אין מרפאות לטיפול באם ובילד, הרי זה פוגע קשות במעמד האשה.

טלב אלסאנע: משפחות רבות מתגוררות בפחונים ואפילו באוהלים.

טלב אלסאנע: היו מקרים בנגב שנשים הגיעו לבית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע כשהן סובלות מתת-תזונה ולעתים מהעדר טיפול רפואי במשך תקופה ארוכה.

טלב אלסאנע: אני מאחל הצלחה במילוי תפקידה ליושבת-ראש ועדת הכנסת למעמד האשה, ושהוועדה הזאת תמלא את תפקידה בקידום מעמד האשה – הן היהודייה והן הערבייה, הן בתוך מדינת ישראל והן בשטחים הכבושים – ולא תהפוך את "הקו הירוק" לגבול של האנושיות ושל תפיסת השוויון והדאגה לזכויות האזרח.

טלב אלסאנע: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת יעקב שפי, ואחריו – לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, נציגות ארגוני הנשים, לאחרונה קראנו בעיתונות כותרות נוסח: "אב שכעס על בתו הטיח את ראשה בקיר"; "מחיר אגרופים לאשה – 250 שקלים, מחיר סטירה וחבלה בעין – 500 שקלים"; "שישה חודשי מאסר לתושב תל-אביב על תקיפה חבלנית של אשתו"; "מתה הצעירה שהוכתה בידי אביה".

יעקב שפי: כותרות אלו הן קצה קציה של תופעה עגומה ומבישה בחברה הישראלית.

יעקב שפי: לצערנו, יש אלפי פניות של נשים מוכות המבקשות עזרה מהמוסדות המוסמכים.

יעקב שפי: האלימות מקיפה את כל שכבות האוכלוסייה, שותפים לה גברים מכל רובד חברתי, משכילים כבורים, צעירים ומבוגרים.

יעקב שפי: אך מצערת בעיקר האלימות בתוך המשפחה.

יעקב שפי: דווקא באותה מסגרת שאמורה להיות מגוננת, שאמורה לספק את הבסיס העיקרי והחשוב של שייכות ותמיכה כלפי ובתוך החברה, דווקא שם מתרחשים רוב מקרי האלימות.

יעקב שפי: לצערי, ברבדים רבים של החברה הישראלית עדיין שוררת התפיסה שלפיה אשה היא קניינו הבלעדי של הגבר ועליה לסור למרותו ככל שיצווה; אם תמאן – דמה מותר.

יעקב שפי: הכאה ופגיעה פיסית בה מתקבלות כענישתה של האשה הסוררת וכשלב ברור בחינוכה לצייתנות עיוורת, להתבטלות עצמית ולדיכויה כאדם חושב ועצמאי.

יעקב שפי: אמצעים אלה מהווים חלק מתפיסת הבעלות שחשים גברים כלפי נשותיהם, וכידוע, בעליו של רכוש יכול לנהוג בו כעולה על רוחו.

יעקב שפי: תקיפתן של נשים והכאתן בידי בעליהן הן אולי חמורות יותר מכל תקיפה אחרת, באשר הן מתרחשות בתוך התא המשפחתי, בתוך אותה מסגרת חשובה ביותר שיצרה החברה מעודה לשייכות ולהגנה, וחייבות על כן לגרור בעקבותיהן ענישה חמורה ומרתיעה במיוחד.

יעקב שפי: תפיסת הקניין, התייחסות מבינה וסלחנית לאלימות המתרחשת בתוך המשפחה וקבלתה כחלק ממערכת יחסים פנימית שאין לרשויות יכולת וצורך להתערב בה, כל אלה עוזרות לקבע ולבסס את נחיתות מעמדה של האשה בחברה ובביתה פנימה, ולהביא להרחבתה של התופעה ולהעמקתה.

יעקב שפי: ילדים שהיו עדים להכאתה של אמם בידי אביהם הופכים מאוחר יותר לבעלים מכים.

יעקב שפי: המראות המשפילים שאליהם נחשפו בילדותם מהווים חלק מתהליך החיברות הראשוני שלהם, ואלה יבואו לידי ביטוי מאוחר יותר באופן שבו הם עצמם ינהגו כלפי נשים ובתוך משפחתם העתידית.

יעקב שפי: האלימות כלפי נשים חושפת את חולשתו הפנימית של המשתמש בה ואת חוסר יכולתו להגיע להבנה עם הזולת אלא בדרך של כפייה אלימה, ותמיד כלפי אלה החלשים ממנו או כלפי אלה המזוהים בעיניו כחלשים, ומתוך ידיעה כי ההתייחסות לכך תהיה כאל סכסוך פנימי מקומי שאינו מצדיק התערבות חיצונית של החוק.

יעקב שפי: אך בה בעת נחשפת גם חולשתה של החברה, אי-יכולתה להתמודד עם התופעה וחוסר האונים שלה, לא רק במיגורה, אלא אפילו בהקטנתה.

יעקב שפי: תפוסתם המלאה עד אפס מקום של המקלטים לנשים מוכות יעידו יותר מכול על עוצמתה של הבעיה וחריפותה, וזאת באותם מקרים שבהם הצליחו הנשים למצוא מקום פנוי במעון ולהישאר בו עד יעבור זעם.

יעקב שפי: כמה נורא הוא שאשה נאלצת להימלט מביתה, לעתים באישון לילה, כשרק שמלתה לעורה ובזרועותיה ילדיה הרכים והבוכים, כדי להציל את נפשה ונפשם.

יעקב שפי: צריכה הרשות השופטת לתת דעתה בשעה שהיא שוקלת, לעתים לאט מדי, את האפשרות להרחיק את הבעל המכה מן הבית – הרי בה בעת היא מאלצת את האשה להימלט מביתה, ללא צו הרחקה משפטי, זולתי הרצון לחיות בצו ההישרדות.

יעקב שפי: על הרשות המבצעת לזכור, שסלחנות כלפי הבעל המכה, לעתים מתוך רצון אמיתי למתן ולהרגיע רוחות סוערות, פירושה חתימה על גזר-דין מוות של האשה.

יעקב שפי: שינוי המצב הקיים יוכל לבוא תוך פעילות משולבת בכמה מישורים.

יעקב שפי: הראשון והחשוב שבהם הוא החינוך לשוויון.

יעקב שפי: עליו להיות חלק ממערכת החינוך והלמידה, ולהתחיל עוד בשלבים המאוד מוקדמים של גן-הילדים.

יעקב שפי: המישורים השני והשלישי חייבים להתמודד עם מצב נתון באמצעות הגברת הענישה, החמרתה ומיצוי החוק עד תומו.

יעקב שפי: נוכח התנאים הקשים בבתי-הסוהר, מהססת לעתים המערכת המשפטית לשלוח גבר מכה אל מאחורי הסורגים.

יעקב שפי: יזכרו נא היושבים בדין, כי המקלטים לנשים מוכות דומים מאוד לבתי-הסוהר.

ענת מאור: חבר הכנסת שפי, אתה צריך לסיים.

יעקב שפי: אני מסיים בכמה משפטים.

יעקב שפי: הם מוקפים חומות גבוהות, סורגים צפופים ביותר, ומבודדים מהסביבה ומהחברה.

יעקב שפי: גם בהם ניטלת החירות, אלא שהיא ניטלת מן הקורבן ולא מן התוקף, שממשיך באורח חייו הרגיל בביתו, כשהוא חופשי.

יעקב שפי: חוסר מקום פנוי במקלט עשוי במקרים מסוימים להוות את ההבדל בין חיים למוות.

יעקב שפי: יש להעמיק את ההסברה בקרב המופקדים על שמירת החוק ולהגביר את תודעת החשיבות שיש למיגור תופעת האלימות נגד נשים.

יעקב שפי: העובדה כי התופעה מתרחשת בתוך המשפחה אינה צריכה להוות סיבה מקילה למכים.

יעקב שפי: מצוקתה של אשה בתנאים אלה היא אולי קשה יותר, כי היא מתרחשת במעגל הראשון והקרוב אליה, ואין לה מקור אחר זולת החוק להגן עליה.

ענת מאור: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו ביום אתמול על שולחן הכנסת: החלטות ועדת הכנסת בדבר סדרי כנסי הכנסת במושב השני של הכנסת השלוש-עשרה, ובדבר שכר חברי הכנסת (תשלומים לכיסוי הוצאות לינה) (תיקון), התשנ"ג–1992.

ש' כרם: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – לחבר הכנסת אברהם פורז.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת אלסאנע ולומר, שאני מקבלת את הצעתו להחלת החוק הישראלי, לרבות חוקים הנוגעים לאלימות במשפחה, על יהודה, שומרון וחבל-עזה.

נעמי בלומנטל: נשמח להחיל את החוק גם בנוגע לעבירות מין ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ב-1873 סירבה מדינת אילינוי להעניק למיירה בראדוול רשיון לעריכת-דין.

נעמי בלומנטל: בראדוול הגישה ערעור לבית-המשפט העליון.

נעמי בלומנטל: שופט בית-המשפט העליון, בראדלי, דחה את הערעור בנימוקים הבאים: "הביישנות והעדינות ששייכות באופן טבעי למין הנקבי הופכות את הנשים לכאלה שבוודאות אינן מתאימות לשמש ברוב התפקידים הציבוריים – – – הבית הוא הסביבה המתאימה לתפקוד ולביטוי הנכון של הנשיות.

נעמי בלומנטל: ההרמוניה והזהות המאפיינות את המשפחה זרות לרעיון שאשה תפתח קריירה עצמאית מזו של בעלה – – – זהו החוק שקבע הבורא".

נעמי בלומנטל: היום, במרחק של כ-100 שנה מתקופתו של בראדלי, כשבמדינת ישראל עובדות כ-1,200 עורכות-דין, עצם הדיון האם להעניק רשיון לעריכת-דין לנשים נשמע מגוחך.

נעמי בלומנטל: קל לנו, בשל המרחק של הזמן והתקופה, לראות כיצד המוסכמות החברתיות שרווחו באמריקה של 1873 השפיעו על השופט בראדלי.

נעמי בלומנטל: שפיטתו של השופט היא פועל יוצא, מעבר לתחיקה, של הנורמות והמוסכמות הסביבתיות בזמן נתון.

נעמי בלומנטל: נושא הדיון שלנו היום הוא החוק והאלימות כלפי הנשים.

נעמי בלומנטל: החקיקה היא היבט אחד של עולם החוק.

נעמי בלומנטל: בדברי היום בחרתי להתייחס להיבט אחר של החוק: האופן שבו הרשות השופטת מפרשת את רוח החוק, מה קורה בבתי-המשפט כאשר נושא הדיון הוא אלימות כלפי נשים, כיצד השופטים מתייחסים לאלימות כלפי נשים.

נעמי בלומנטל: החקיקה עצמה חשובה, אולם איננה מספיקה.

נעמי בלומנטל: השופטים הם אלה שנותנים את הפרשנות לחוק, הם אלה שמבטאים בעזרת החוק את מה שנתפס כנכון וצודק לגבי הפרט.

נעמי בלומנטל: בארצות-הברית קיימת קרן מיוחדת, "הקרן לחינוך ולהגנה משפטית לנשים", המפקחת על עבודתן של ועדות מיוחדות, שחקרו את נושא האפליה המינית בבתי-המשפט ב-25 מדינות ברחבי ארצות-הברית.

נעמי בלומנטל: שפע המחקרים והסקרים שערכה ואספה הקרן הצביעו בבירור על האופן שבו דעות קדומות משפיעות על ההליך המשפטי.

נעמי בלומנטל: אותה ועדה מסרה, למשל, שבמקרים של תקיפה מינית שופטים פסקו עונשים נמוכים מהקבוע בחוק; אני חוזרת, פסקו עונשים נמוכים מהקבוע בחוק.

אברהם פורז: תמיד פוסקים פחות מהקבוע בחוק.

נעמי בלומנטל: תסלח לי, חבר הכנסת פורז, לא כדאי להתגרות בעניין הזה.

גדעון שגיא: לעתים פוסקים את המקסימום.

נעמי בלומנטל: הם פוסקים הרבה למטה ממה שנקבע בחוק.

נעמי בלומנטל: תרשה לי לומר, פי שלושה נמוך יותר מאשר בתקיפה רגילה, פי ארבעה נמוך יותר מאשר בשוד או בגנבה, פי חמישה נמוך יותר מאשר בעבירות סמים, ופי שבעה נמוך יותר מאשר בתקיפה עם נשק.

נעמי בלומנטל: הסיבה לעונשים הנמוכים הללו נובעת, על-פי המחקרים, מכך ששופטים רבים מושפעים מהסטריאוטיפים הרואים באשה יצור אימפולסיבי, אמוציונלי, שאינו ניתן לחיזוי, ולכן גם לא אמין.

נעמי בלומנטל: מהמחקרים עולה, ששופטים אינם מבינים את הרקע הפסיכולוגי שמתקיים אצל הנשים במקרה של אלימות כלפיהן.

נעמי בלומנטל: הם לא מבינים את הבעיה הפסיכולוגית שיש לנשים לדווח על אונס, או את תגובותיהן בזמן המעשה עצמו.

נעמי בלומנטל: במקרה של אניטה היל, למשל, שהיה מבחינת הנשים האמריקניות הקש ששבר את גב הגמל – ויש הרואים קשר ישיר בין המשפט הזה לבין תוצאות הבחירות העכשוויות בארצות-הברית, שבהן עלה אחוז הנשים שנבחרו לסנט ולקונגרס באופן משמעותי – העובדה שאניטה היל לא הגישה תלונה כאשר ההטרדה התרחשה, עובדה זו התקבלה כהוכחה לכך שהיא ממציאה.

נעמי בלומנטל: ביקרו אותה על שהיא מדברת באופן רגוע מדי, שהיא מדמיינת, שהיא נקמנית.

נעמי בלומנטל: המגרעות והמוטיבים שיוחסו לאניטה היל יכולים לשמש ספר לימוד למה שקורבן אונס עוברת בבתי-המשפט.

נעמי בלומנטל: ד"ר תמר ליבס ערכה ניתוח של הרטוריקה הלשונית שבה משתמשים עורכי-הדין שמגינים על אנסים.

נעמי בלומנטל: מדובר בדפוס קבוע, שחוזר על עצמו בכל משפטי האונס.

נעמי בלומנטל: ההנחות המוסוות מאחורי הדפוס הזה הן, שהאשה היא טובה או רעה, מופקרת או קדושה, תמימה או נוכלת.

נעמי בלומנטל: האשה איננה נתפסת כאדם בעל אישיות מורכבת, שיכולות להתקיים בו גם תכונות מנוגדות.

נעמי בלומנטל: על פסקי-הדין, לצערנו, משפיעה גם התפיסה, ש"נשים רעות" מזמינות על עצמן אלימות, הן אשמות במה שקורה להן בגלל ההתנהגות שלהן, הלבוש שלהן.

נעמי בלומנטל: "היא ביקרה בבארים", "היו לה בעיות משמעת" – הסביר בכתבה שהתפרסמה ב"חדשות" ב-18 באוקטובר 1991 דן מליחי, שהרג את אשתו יפה וקיבל חנינה אחרי שש שנות מאסר.

נעמי בלומנטל: "אני באמת לא אשם", אמר מליחי, שדקר את אשתו 11 דקירות בלבה בסכין קפיצית.

נעמי בלומנטל: זה כמו אדם שנדרס בכביש.

נעמי בלומנטל: הנהג לא אשם.

נעמי בלומנטל: מי שנדרס הוא האשם, הוא רץ למכונית.

נעמי בלומנטל: מליחי הורשע בהריגה שהעונש המרבי עליה הוא 20 שנות מאסר.

נעמי בלומנטל: הוא נידון ל-10 שנות מאסר, וישב ב"מעשיהו" שש שנים.

נעמי בלומנטל: הוא זכה בחנינה לרגל מלאות 40 שנה למדינה; רוצח של אשתו, שש שנות מאסר.

נעמי בלומנטל: במקרה אחר, אשה קבעה פגישה עם גבר.

נעמי בלומנטל: בפגישה הגבר גרר אותה לבית-מלון ושם אנס אותה תוך שהוא חותך אותה באכזריות בבקבוק שבור.

נעמי בלומנטל: חמש שנות מאסר נגזרו על האנס במקרה הזה, כאשר ההסבר היה שהאשה אשמה בכך שהיא הסכימה להיפגש אתו.

נעמי בלומנטל: גבר שאנס באכזריות ילדה בת 14, ואשר כבר הורשע בעבר בעבירה דומה, נידון ל-3.5 שנות מאסר.

נעמי בלומנטל: הסניגור טען כי האיש יתום והוא תומך באמא שלו.

נעמי בלומנטל: דוגמה אחרת שקשה לדלג עליה היא אותו משפט מפורסם של אדם שאנס כנקמה את אשתו של הגבר שאתו ניהלה רומן אשתו של האנס.

נעמי בלומנטל: הוא עשה זאת, כאמור, כנקמה.

נעמי בלומנטל: נגזרו עליו שלוש שנות מאסר, בשל הבנת השופט שלא מדובר באונס רגיל.

נעמי בלומנטל: הלוא הוא נקם באשתו של האיש שניהל רומן עם אשתו.

נעמי בלומנטל: העוול זועק עוד יותר כאשר מדובר בילדות.

נעמי בלומנטל: אב שהתעלל בבתו בת השבע, גרם לה כוויות חמורות ולא אפשר לה לקבל עזרה רפואית, נידון למאסר של חודש בפועל ושישה חודשי מאסר על תנאי.

נעמי בלומנטל: אני לא אמשיך, זמני קצר.

נעמי בלומנטל: יש עוד הרבה מאוד דוגמאות, מעט מדי עונש.

נעמי בלומנטל: בעבר, אנחנו מוצאים היסטוריה ארוכה שבה נשים נתפסו כחפץ, כרכוש.

נעמי בלומנטל: בעבר נתפס מעשה אונס כעבירת רכוש.

נעמי בלומנטל: לא היה זה פשע נגד האשה אלא עבירת רכוש נגד הבעל, או אולי האב.

נעמי בלומנטל: בחוק האנגלי, לפני 300 שנה, נקבעו תעריפים שונים לאונס, שהשתנו על-פי מעמדה של הנאנסת ומעמד האנס.

נעמי בלומנטל: אשה לא נשואה היתה שייכת למלך.

נעמי בלומנטל: האנס היה צריך לשלם למלך 50 שילינג קנס.

נעמי בלומנטל: אם זו היתה שפחה או משרתת, הקנס הופחת ל-25 שילינג.

נעמי בלומנטל: ההיסטוריה האנושית רצופה באלימות שהופנתה כלפי נשים; אלימות שהתאפשרה ועדיין מתאפשרת מתוך ההתייחסות אל הנשים כאל אובייקט, התייחסות שהיא מרכזית לאפליה שקיימת כנגד הנשים.

נעמי בלומנטל: אין די הבנה לסבלן של הנשים ולמצוקה שבה הן חיות ואותה הן חוות.

נעמי בלומנטל: נשים נרצחות, מוכות ונאנסות על-ידי זרים וגם בתוך המשפחה, והטיפול שהחברה משקיעה במניעת האלימות הזאת כלפיהן הוא חסר פרופורציה להיקף התופעה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, אני רואה שהתחלפת עם חברת הכנסת ענת מאור, אני מקווה שלא על מנת לקבל נזיפות על מקומם של הגברים בקטע של האלימות נגד נשים.

גדעון שגיא: – – –

נעמי בלומנטל: אתם עדיין רוב גם בכנסת, אבל אנחנו נפעל לתיקון המצב הזה, כמו גם לתיקונן של כמה עוולות אחרות בחברה הישראלית.

גדעון שגיא: אני אעזור לך.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לך.

נעמי בלומנטל: עלינו להפעיל תוכנית לאומית לבחינת בעיית האלימות כלפי הנשים ודרכי הטיפול למניעת אלימות זו.

נעמי בלומנטל: התוכנית חייבת לכלול את יישומה ואכיפתה של החקיקה שכבר קיימת בנושא וייזום חוקים חדשים.

נעמי בלומנטל: כמו-כן תכלול התוכנית הגברת מודעות החברה לבעיה, לרבות מודעותה של המערכת השיפוטית.

נעמי בלומנטל: אני קוראת לשר המשפטים – הוא איננו, אבל אני בכל זאת קוראת לו להקים צוות שיבחן את החקיקה ואת יישומה וכן יבדוק אפשרות לקיים סדנאות לשופטים, כפי שהונהג בארצות-הברית, סדנאות שבהן מתקיימות הדמיות של מקרי אונס או אלימות במשפחה.

נעמי בלומנטל: סקרים מראים כי בעקבות תוכנית סדנאות כזו שונה ושופר באופן ניכר המצב בשפיטה של עבירות מין במשפחה.

נעמי בלומנטל: ומעבר לכך, חייבת מערכת החינוך להתגייס ולהתייחס לנושא, וכשאני אומרת מערכת החינוך, כוונתי מן הגיל הרך ועד ולרבות האוניברסיטאות.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בכוונתי לפעול בבית הזה לחקיקת חוק נגד אלימות כלפי נשים.

נעמי בלומנטל: ברוח זו, ולקראת יום המחר, שגם הוא יום המוקדש לפעילות בנושא האלימות נגד נשים, אסיים את דברי.

נעמי בלומנטל: לצערנו, כפי שהדבר בא לידי ביטוי יום יום, שעה שעה, עדיין מתקיימת בחברה שלנו אלימות כזו, ואנחנו חייבים, כולנו ביחד, בכל הארץ ובקרב העם, להוקיע את האלימות הזו ולהקיאה מתוכנו עם הזמן, עם הרבה רצון טוב, ברוח טובה, למען חברה טובה וצודקת יותר.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת הלב.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל עברה על הזמן ואני הייתי סובלני, כי יש פה פגם טכני של סיעת הליכוד.

דב שילנסקי: לסיעת הליכוד היו עוד 16 דקות.

דב שילנסקי: אינני רואה את האנשים, הם אפילו לא נרשמו.

דב שילנסקי: אפשר היה להוסיף לחברת הכנסת בלומנטל – – –

דן תיכון: האנשים ישנם.

דב שילנסקי: אבל הם לא רשומים.

דב שילנסקי: כתוב: סיעת הליכוד, ואין שם.

דב שילנסקי: אם אין שם, אני מתייחס לכך כאילו זה לא קיים.

דב שילנסקי: זה הנוהג בכנסת.

גדעון שגיא: כבוד היושב-ראש, הליכוד זה לא פגם טכני, זה פגם פוליטי.

דב שילנסקי: אני לא נכנס לפוליטיקה.

דב שילנסקי: כרגע אני ממונה על הסדרים הטובים.

דב שילנסקי: הייתי סובלני כלפי חברת הכנסת נעמי בלומנטל, כי לליכוד יש זמן שלא נוצל.

דב שילנסקי: באופן טכני, הליכוד צריך היה להודיע לסגנית מזכיר הכנסת, שהזמנים שעדיין פנויים מוקצבים לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואז הכול היה בסדר.

דב שילנסקי: כלפי האחרים, אני מבקש להקפיד על הזמנים.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם פורז, שבדרך כלל יש לו לומר דברים טובים, חשובים ונבונים, ובוודאי גם היום, אבל יש לו רק שש דקות; אחריו – חבר הכנסת גדעון שגיא.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שש דקות הן לא הרבה זמן.

אברהם פורז: אני אשתדל לעמוד בזמן.

חיים קופמן: – – –

דב שילנסקי: הוא עורך-דין, והחוכמה אצל עורך-דין היא להגיד דברים חשובים ונכונים בהגבלה של זמן.

אברהם פורז: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על המחמאות.

אברהם פורז: אני שמח שאני מדבר אחרי חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שהכינה נאום ארוך וגם מעניין מאוד, כי הוא הסתמך על מקורות.

אברהם פורז: אני חושב שיש פה איזו טעות בסיסית, ואני אדבר על ישראל, אני לא רוצה לדבר על מדינות אחרות.

אברהם פורז: אנחנו מנהלים שיטת משפט בלא מושבעים, עם שופט מקצועי.

אברהם פורז: במערכת בתי-המשפט שלנו, חלק גדול מאוד מהשופטים הן שופטות.

אברהם פורז: בפרקליטות ובראשות התביעה, רוב העוסקות הן נשים.

אברהם פורז: לכן, לבוא ולומר שמערכת המשפט הישראלית איננה מטפלת כראוי במקרים של תקיפה נגד נשים, לדעתי זה יהיה לא הוגן ולא צודק.

אברהם פורז: אילו הראו לנו – ואת זה לא שמעתי מחברת הכנסת בלומנטל, אף שהאזנתי בקשב רב – שיש הבדלים משמעותיים ברמת הענישה על אותה עבירה בין שופט לשופטת, הייתי אומר: יש לנו, הגברים, איזה פגם, אנחנו לא תופסים את הממד הנכון של העניין.

אברהם פורז: אבל אני יודע, כמי שעוסק ועסק במקצוע עריכת-דין, שמתלוננים שדווקא הנשים הן עוד יותר "גרועות".

אברהם פורז: זאת אומרת, גם הנשים עצמן כביכול, כשהן שופטות – מתפרצות לאותו סטריאוטיפ נשי, ואז באמת איך נושיע את זה, הרי לא נביא שופטים מעולם אחר, לא נייבא אותם מאיזו פלנטה אחרת.

נעמי חזן: עדיין אין מחקרים בדוקים בנושא זה.

אברהם פורז: יכול להיות.

אברהם פורז: חברת הכנסת חזן, הכנסת נזקקה לעניין הזה בגלל פסק-הדין שנתן השופט מיכה לינדנשטראוס בפרשת שמרת – – –

דן תיכון: מה דעתך על זה?

אברהם פורז: מייד אומר את דעתי.

אברהם פורז: אני רק רוצה לומר, שאסור לנו בשום פנים ואופן להיקלע למצב ששופט אינו יכול לפסוק בהתאם לשיקול דעתו ולפי מיטב מצפונו.

אברהם פורז: אסור לנו ליצור מצב, שבו די בכך שיש כתב אישום נגד גבר על תקיפה של אשה כדי שתהיה הרשעה.

אברהם פורז: יש כללים מסוימים בעבירות אלה, שהן עבירות מין, שיש סיוע ודבר-מה נוסף, ולא אכנס פה עכשיו לכל העניין.

אברהם פורז: ובצדק יש כללים מסוימים; משום שאומרים, ובצדק, שלפעמים במערכת יחסים כזאת אי-אפשר להסתמך רק על דברי המתלוננת, ורוצים דבר-מה נוסף.

אברהם פורז: והדבר-מה הנוסף הזה נועד כדי שחלילה לא ישב אדם חף מפשע בבית-סוהר על עבירה מאוד מאוד חמורה.

אברהם פורז: שופטים מדקדקים מאוד בעניין הזה, ושופטות מדקדקות מאוד בעניין הזה.

אברהם פורז: ואם נעשתה על-ידי השופט שגיאה, בעניין שמרת, הפרקליטות צריכה לערער, אבל לא משום שאנחנו תובעים זאת בכנסת, ולא משום שהרחוב תובע, ולא משום שמפגינים, אלא משום שאותו פרקליט מחוז – – –

נעמי חזן: – – –

אברהם פורז: אין לי זמן, חברת הכנסת חזן.

אברהם פורז: תעשי לי טובה.

אברהם פורז: את יודעת למה אין לי זמן.

אברהם פורז: – – – משום שאותו פרקליט מחוז, ובמקרה זה אותה פרקליטת מחוז צריכה לשקול אם הנסיבות מצדיקות הגשת ערעור.

שאול יהלום: אבל כתב האישום נדחה כל כך הרבה זמן.

שאול יהלום: זאת הבעיה.

אברהם פורז: אדוני חבר הכנסת יהלום, אני רוצה לומר לכם, שעל מערכת בתי-המשפט ניתן להעביר ביקורת – –

שאול יהלום: זו הפרקליטות.

אברהם פורז: – – והיא איננה חסינה.

אברהם פורז: יש הטוענים: מדוע לא הואשמו לפחות בבעילת קטינה; וגם בזה יש בעיה, ולא אכנס לזה כרגע.

אברהם פורז: אילו העמדנו לדין את כל מי שחוטאים בעבירה של בעילת קטינה, לא היו מספיקים לנו כל בתי-הסוהר במכפלה גדולה, כי אנחנו יודעים שבין בני נוער מתקיימים, בהסכמה מלאה, יחסי מין, כשהם מתחת לגיל המותר לפי החוק.

אברהם פורז: פורמלית, זאת עבירה, ואנחנו יודעים שהתביעה איננה נוהגת להגיש כתבי אישום במקרים האלה, ובצדק איננה נוהגת להגיש כתבי אישום, כשזה נעשה מתוך הסכמה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר דבר פשוט מאוד.

אברהם פורז: נוצר פה מין "עליהום" על המערכת הכללית, שיביא בסופו של דבר לכך ששופט יגיד: מה יותר נוח לי?

אברהם פורז: יותר נוח לי להרשיע, לשלוח אדם כזה למאסר ארוך, ואז אני אצא יפה-נפש, אני אצא יפה מאוד מול העיתונות, מול התקשורת, מול ארגוני הנשים.

אברהם פורז: ומה יקרה אם יתברר לנו לאחר שנים רבות שהיתה פה באמת עלילה?

אברהם פורז: ויכולה להיות עלילה, והיו מקרים של עלילות.

אברהם פורז: אינני מקבל את מה שאמרה חברת הכנסת בלומנטל, ששופטים אינם מבינים את הרקע הפסיכולוגי של כל האווירה.

אברהם פורז: אינני יכול לקבל את זה, משום שאז אנחנו מערערים את הבסיס היסודי של עשיית צדק במדינת ישראל.

אברהם פורז: לשופטים יש דיני ראיות, לשופטות יש דיני ראיות, ולפי זה חיים כולם.

אברהם פורז: ואם יש טעות, יוגש ערעור.

אברהם פורז: ואם צריך, מגישים ערעור גם לערכאה גבוהה יותר, ויש גם דיון נוסף.

אברהם פורז: אפשר לעשות את זה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, כל מה שאני אומר הוא, שראיתי את ההצעות שלפיהן צריך להטיל עונשי מינימום, שצריך להחמיר את הענישה.

אברהם פורז: אגב, חברת הכנסת בלומנטל, העונשים בחוק הם עונשי מקסימום.

אברהם פורז: בדרך כלל, במקרים נדירים ביותר, למעט רצח שעליו יש מאסר עולם חובה, לעתים רחוקות מטילים את העונש המקסימלי.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שנתתי מספיק דוגמאות – – –

אברהם פורז: חברת הכנסת בלומנטל, אני מסכים אתך שיש לנו בעיה בחברה.

אברהם פורז: אבל אני רוצה לומר, שאסור ליצור מצב שבו אנחנו מפעילים לחצים בלתי הוגנים על מערכת המשפט, שיביאו בסופו של דבר לשיקולים זרים ולהטיית דין.

אברהם פורז: מפני זה אני רוצה להזהיר.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת פורז, אולי לא שמעת את דברי.

נעמי בלומנטל: אמרתי שצריך להקים סדנאות כדי שהמערכת השיפוטית תראה בפני מה עומדות אותן נשים, קורבנות, ותבין טוב יותר מה קורה.

נעמי בלומנטל: זה הכול.

נעמי בלומנטל: רק להקים סדנאות כאלה.

אברהם פורז: חברת הכנסת בלומנטל, מערכת בתי-המשפט בישראל הקימה מכון להשתלמות שופטים, ושם שופטים שומעים הרצאות בנושאים שונים.

אברהם פורז: אגב, חשוב מאוד ששופט יהיה מקצועי גם בענייני פטנטים, גם בענייני מיסוי, טוב ששופט יתמצא בכל תחום.

אברהם פורז: טוב שהשופט יהיה נאור, יכיר וידע כל תחום.

אברהם פורז: מקובל עלי שבמסגרת המכון להשתלמות שופטים תינתנה הרצאות שבהן יוסבר לשופטים באופן אקדמי יותר וכללי גם הנושא הזה, ושתהיה להם נכונות טובה יותר, פתיחות טובה יותר והבנה טובה יותר.

אברהם פורז: אינני מתנגד לזה.

אברהם פורז: אני מתנגד ופוחד רק מפני מצב אחד, שניצור פה מצב של לחץ בלתי הוגן על מערכת השפיטה, דבר שיביא להענשת חפים מפשע.

אברהם פורז: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גדעון שגיא, בבקשה; אחריו, אחרון אחרון – חבר הכנסת אלי דיין.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש, יותר מבכל דיון אחר אני גא היום להיות חבר כנסת.

גדעון שגיא: הדיון המתקיים כאן על תופעת האלימות נגד נשים בא גם לחשוף עוול חברתי, וגם לחפש דרכים להתמודדות עם העוול.

גדעון שגיא: היום פונה הכנסת אליך הבעל, אלייך האשה, וגם אל ילדיכם, וקובעת כי האלימות, כל אלימות, היא תופעה איומה, היא ממיטה חרפה על האדם האלים וגם על קורבנו; היא משפילה את הקורבן, אף יותר מאשר את התוקפן, ובעיקר כאשר מדובר בפגיעה באשה.

גדעון שגיא: האלימות היא ביזיון המשאיר צלקות קשות בנפשם של הנפגעים, גם בנשים, אך לא פחות מכך גם בילדים.

גדעון שגיא: אולם צריך לזכור, בראש ובראשונה, שאלימות היא פשוט מסוכנת.

גדעון שגיא: היא סכנה מוחשית לחיים, ולכן, ברשותכם, אני מבקש להביא דברים מכלי ראשון, מאשה שהיא אם לילדים, שהתמזל מזלה והיא הצליחה להימלט מביתה ולהגיע למעון לנשים מוכות בהרצלייה.

גדעון שגיא: (משמיע קלטת של רשמקול)

דב שילנסקי: חבר הכנסת שגיא, אני מבקש סליחה, נא להפסיק זאת.

דב שילנסקי: רציתי להיות בטוח בפסיקתי ולכן התייעצתי עם סגנית מזכיר הכנסת.

דב שילנסקי: אני מצטער, אבל חבר כנסת לא יכול להשמיע כאן הקלטה.

דב שילנסקי: הוא יכול רק לנאום בקולו שלו.

דב שילנסקי: אני מצטער, חבר הכנסת שגיא, זה נוגד את התקנות.

גדעון שגיא: גם אני מצטער.

גדעון שגיא: אני מקבל עלי את הוראות התקנות, אבל אני רוצה להגיד לכם, חברים, שאתם החמצתם כאן סיפור אנושי, שכמוהו יש, אגב, רבים, שאותם ניתן לשמוע במעונות לנשים מוכות.

גדעון שגיא: בקלטת הזאת אפשר היה לשמוע סיפורה של אשה שכפסע היה, ולא פעם אחת, בינה לבין רצח.

גדעון שגיא: בסופו של דבר היא יצאה מכלל סכנה רק כאשר היא הגיעה לאותו מעון לנשים מוכות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שגיא, אני מבקש ממך שלא לקבל זאת אישית.

דב שילנסקי: אלו הן התקנות, ועלינו לפעול על-פיהן.

גדעון שגיא: אני מבין.

גדעון שגיא: אני יכול רק להצטער על התקנות.

גדעון שגיא: אני מבין שאילו הייתי פוצח פה בשיר, הדברים היו מקובלים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חייב לדבר בקולו.

דב שילנסקי: לא נאמר בשום מקום שהוא לא יכול להשמיע את קולו בשיר, אבל ודאי שאין הוא יכול לעשות זאת באמצעות רשמקול.

גדעון שגיא: אני מבין.

גדעון שגיא: אני אמרתי שהתמזל מזלה של אשה זו, כי היו נשים, קורבנות אלימות, שלא הצליחו להגיע למקלט ולזכות בהגנה.

גדעון שגיא: 45 נשים נרצחו בשנת 1991.

גדעון שגיא: ב-1 בינואר 1992 נרצחה ברטה אביוף מקריית-מלאכי.

גדעון שגיא: ב-10 בינואר 1991 נרצחה למלן אברה, זיכרונה לברכה, מאשקלון, עולה מאתיופיה; ב-11 בינואר 1992 נרצחה בתל-אביב תקווה אבן-חן, זיכרונה לברכה.

גדעון שגיא: ב-17 בפברואר 1992 נרצחה טטיאנה פרידמן, זיכרונה לברכה, על-ידי בעלה.

גדעון שגיא: ב-19 בפברואר נרצחה ג'ניה טאוב, זיכרונה לברכה, על-ידי בעלה בגבעתיים.

גדעון שגיא: אני יכול למנות פה, לצערי הרב, רשימה ארוכה של נשים שנפלו קורבן לאלימות הבעל.

גדעון שגיא: מיותר כאן לקבוע, שכל פרט והציבור כולו חייבים לתת יד ולסייע לכנסת ולעשות הכול כדי לחסל את התופעה האיומה.

גדעון שגיא: תיקון המצב, חברי הכנסת, תלוי בראש ובראשונה בחקיקה מתאימה, חקיקה שתבטיח גם את מעמדה השוויוני של האשה בכל התחומים, וגם הענשה הולמת, בהתאם לחומרת פשע האלימות המופעלת כלפי האשה.

גדעון שגיא: תיקון המצב תלוי גם ביצירת תנאים, שיבטיחו את היכולת ויעודדו את הנכונות של הנשים קורבנות האלימות לעמוד על זכויותיהן, להתלונן ולעשות מה שנדרש כדי לשמור על עצמן.

גדעון שגיא: תיקון המצב תלוי בתיקון המציאות החברתית, וזה, כמובן, דבר לא פשוט על רקע המצוקה הקיימת, הפערים החברתיים, קליטת העלייה ושאר הבעיות החברתיות שאנחנו נתונים בהן.

גדעון שגיא: תיקון המצב תלוי גם בחשיפת התופעה, בחינוך ובהסברה, דברים שאנחנו יכולים לתרום להם לא מעט.

גדעון שגיא: אני סבור שהכנסת אמרה היום את דברה בנושא האלימות בקול ברור, על דעת כל הדוברים, כמעט בלי יוצא מן הכלל.

גדעון שגיא: בסיכום הדיון, אדוני היושב-ראש, נראה לי כי יש לקבוע, שהוועדה לקידום מעמד האשה תציע מדיניות כוללת לטיפול בנושא; נטיל עליה לקיים מעקב אחר ביצוע הפעילות לבלימת האלימות במשפחה, ונגד נשים בפרט, על-ידי המשרדים השונים הנוגעים בדבר, המוסדות והארגונים, לרבות ארגוני המתנדבים וכל העוסקים בנושא.

גדעון שגיא: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הודעתי קודם, שאחרי חבר הכנסת גדעון שגיא ידבר חבר הכנסת אלי דיין, אחרון חביב.

דב שילנסקי: תסלח לי, חבר הכנסת אלי דיין, לפני חבר הכנסת אלי דיין רשום "ליכוד".

דב שילנסקי: מאחר שלא היה שם, דילגתי.

דב שילנסקי: בינתיים קיבלתי פתק, שרשמו את חבר הכנסת מאיר שטרית.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין, מאחר שהזכרתי את שמך, אתה יכול להיות ראשון וחבר הכנסת מאיר שטרית ידבר אחריך.

דב שילנסקי: אם אתה מוותר, חבר הכנסת מאיר שטרית ידבר לפניך, הכול בהסכמה.

אלי דיין: בבקשה, שידבר לפני.

דב שילנסקי: אתם רואים כמה יפה מסתדרים העניינים כשיש הסכמה.

מאיר שטרית: ביני לבין חבר הכנסת אלי דיין, אדוני היושב-ראש, יש הסכמה בהרבה מאוד דברים.

דב שילנסקי: יפה, אני שמח שיש הסכמה בהרבה דברים בין חברים מכל מיני סיעות.

דב שילנסקי: אני חייב להפנות את תשומת לבך לכך שיש לך שמונה דקות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אלימות נגד נשים קורית במידה רבה במסגרת המשפחה, בעיקר שם, ובמידה רבה היא סימפטומטית לעליית היקף האלימות בחברה הישראלית.

מאיר שטרית: אין שום ספק, שהחברה הישראלית בשנים האלה שונה לחלוטין בעניין הזה ממה שהיתה החברה הישראלית רק לפני עשור אחד, ובוודאי לפני שניים.

מאיר שטרית: מסתבר שכנראה יש לגיטימציה, אי-אפשר לומר לגיטימציה חוקית, אבל לגיטימציה לא פורמלית למעשי אלימות בחברה הישראלית.

מאיר שטרית: כל עוד אנשים אלימים יוצאים מהמערכת וידם על העליונה, לא ניתן לחנך נגד אלימות.

מאיר שטרית: צריך לחנך נגד אלימות – את הצעירים, הילדים, המשפחה, בכל דרך אפשרית, בבתי-ספר, בתקשורת, אבל לחינוך הזה יש אפקט כאשר יודעים, שעל אלימות תהיה ענישה תקיפה מאוד, שאינה מתחשבת בנסיבות מקילות.

מאיר שטרית: אין הצדקה לאלימות, לא מחוץ למשפחה, על אחת כמה וכמה לא בתוך המשפחה, על אחת כמה וכמה כפולה ומכופלת כלפי נשים על-ידי בעליהן.

מאיר שטרית: ידוע שהן המין החלש, זה לא קונץ גדול שהאב במשפחה ירים יד ויכה את אשתו, שברוב המקרים היא חסרת הגנה, חסרת יכולת להתגונן מול בעלה, כשבדרך כלל הוא חזק ממנה מבחינה פיסית.

מאיר שטרית: על כן נדרשים להגנה רצינית הרבה יותר על האשה.

מאיר שטרית: בעניין הזה החברה אינה עושה די.

מאיר שטרית: אינני חושב שהמוסדות עושים די.

מאיר שטרית: כשאני מדבר על הגנה אפקטיבית, אני מתכוון לכלל הראשון שחייב להתקיים, לדעתי, והוא שהמשטרה תתייחס ברצינות רבה לתלונות של נשים מוכות, לא כפי שקורה היום.

מאיר שטרית: לדאבוני הרב, פעמים רבות אנחנו נתקלים בזלזול בתלונה של הקורבן, והקורבן נשאר קורבן.

מאיר שטרית: שמעתי את רוב הדיון בכנסת אף שלא נכחתי באולם המליאה, אדוני היושב-ראש, בזכות הרמקול היפה שהותקן בחדרים של חברי הכנסת, שבאמצעותו אפשר לשמוע את הדיון במליאה.

מאיר שטרית: שמעתי את חברות הכנסת, שדיברו בזעם רב, ובצדק רב, על התחושה שלעתים גם במשטרה עושים צחוק מהקורבן כשהוא בא להתלונן.

מאיר שטרית: את זה צריך לשנות.

מאיר שטרית: המשטרה חייבת לחקור כל תלונה כזאת ולהעמיד למשפט פלילי את מי שמכה, כי הרי זה פלילי.

מאיר שטרית: הדבר השני, חייבת להיות כתובת זמינה לנשים מוכות.

מאיר שטרית: ראשית, אני מתכוון לפנייה, שיהיה מישהו שאפשר לפנות אליו בשעת צרה ותהיה תשובה לעניין, מעבר למקלט לנשים מוכות, שמתקיים תקציבית שנה אחר שנה, לא אחת בנס, והוא רחוק מאוד מלתת תשובה לכלל הבעיה בארץ.

מאיר שטרית: רבות מאוד הנשים בארץ, שחיות תחת אלימות יומיומית ומפחדות אפילו להתחיל את ה"ויה דולורוזה" של הגשת התלונה, ולעתים קרובות חקירת הקורבן בצורה קשה יותר מאשר חקירת התוקף.

מאיר שטרית: הן פוחדות שאם יתלוננו יישארו לאחר מכן בבית תחת קורת גג אחת עם התוקף, וימשיכו לסבול סבל רב יותר ולקבל מנה נוספת, אחת אפיים, על כך שהעזו להתלונן.

מאיר שטרית: הן מפחדות שברגע שיתלוננו יישבר מטה לחמן, והן יכולות למצוא את עצמן ללא יכולת להתפרנס ולקיים את עצמן ואת ילדיהן.

מאיר שטרית: הן מפחדות לפתוח את הפה.

מאיר שטרית: לנשים האלה דרושה כתובת שמקבלת את התלונה וחוקרת אותה.

מאיר שטרית: דרוש שיהיה איסור ברור על פרסום פרטים על הקורבן, כדי שלא לבזות אותו בקרב הקהילה שלו, בקרב החברה שלו.

מאיר שטרית: כי ברגע שדבר כזה הופך להיות פומבי, ויש עניין לפרסם זאת בעיתונות, אם זו באמת משפחה אלימה, הרי נגרם לקורבן סבל גדול יותר, כי אז כל אחד ברחוב יודע שהיא אשה מוכה אפילו אם היא בבית.

מאיר שטרית: צריך לאסור פרסום פרטים מזהים כדי לוודא את הגנת הפרטיות על הקורבן.

מאיר שטרית: גם הכתובת של מקלט מוגן, אדוני היושב-ראש, צריכה להיות הרבה יותר רחבה.

מאיר שטרית: אין להישען על תרומות של נדבנים מהעולם.

מאיר שטרית: לא כאן המקום לחפש תרומות של נדבנים מהעולם.

מאיר שטרית: לא את העניין הזה צריך לקיים על בסיס תרומות.

מאיר שטרית: זה עניין שהחברה צריכה לתת לו תשובה, שיהיה מקלט מוגן, שמור, שמי שצריך להגיע לשם יוכל להגיע, גם האשה וגם ילדיה.

מאיר שטרית: לעתים בגלל השיקול מה יקרה לילדיה, לא מעזה האשה לעזוב את הבית ולברוח אפילו אם היא סובלת.

מאיר שטרית: לכן צריך למצוא תשובה, שאשה שתרצה ותגיע להחלטה שאיננה יכולה לסבול עוד, תהיה לה כתובת, יהיה לה לאן ללכת, והכתובת הזאת צריכה להיות מוגנת.

מאיר שטרית: לגבי ענישה, אדוני היושב-ראש, אני חושב, לדאבוני הרב, שמערכת המשפט בישראל גורמת עיוות דין נורא להרבה מאוד אנשים.

מאיר שטרית: איזה היגיון יש כאשר אדם מגיע למשפט חמש שנים אחרי שעבר עבירה – לאו דווקא בתחום הזה, גם בתחומים אחרים?

מאיר שטרית: זה, לדעתי, עיוות של הצדק.

מאיר שטרית: התיקים בבתי-המשפט מצטברים לגובה, בערימות רבות, ואין מושיע.

מאיר שטרית: אני חושב שאם רוצים שהענישה תהיה אפקטיבית, חייבים ליצור מצב שכאשר יש תלונה האיש יגיע למשפט בתוך פרק זמן הגיוני, מהיר, ושהענישה אכן תהיה אפקטיבית.

מאיר שטרית: וצריך לומר בריש גלי, שעל השופטים להפסיק להיות בעניין הזה רחמנים בני רחמנים, שלא יהיו טובים על גבן של נשים חלשות ולא על גבי קורבנות אלימות.

מאיר שטרית: לדאבוני הרב, הענישה הנפסקת על-ידי השופטים בתחום הזה רחוקה מאוד מלתת תשובה אמיתית על תקיפת נשים.

מאיר שטרית: הענישה במקרה של האונס בשמרת היא דוגמה קלסית של התייחסות בקלות ראש לעניין של אלימות כלפי נשים.

מאיר שטרית: במקרה ההוא זו לא היתה אלימות במשפחה, אבל אני חושב שבעניין הזה צריך להרתיע את התוקפים על-ידי ענישה מרתיעה, שתינתן במועד.

מאיר שטרית: במדינות אחדות בעולם השופטים נבחרים למשרותיהם על-ידי הציבור, כיוון שהציבור רוצה להבטיח שמי שישפוט מחר יהיה ער לרחשי הלב של הציבור, ויפסוק לקולא או לחומרא לפי מה שאנשים ברחוב חשים.

מאיר שטרית: אסור לשופטים, גם אם הם לא נבחרים, רק ממונים, כמו בישראל, להסתגר בדל"ת האמות של היכל המשפט ולהתעלם מרחשי הלב של הרחוב.

מאיר שטרית: והרחוב, אדוני היושב-ראש, מרגיש שאין הגנה מספקת מפני אלימות.

מאיר שטרית: אין הגנה מספקת לנשים מפני בעליהן.

מאיר שטרית: ואם אין הגנה כזאת, הנשים יפחדו להתלונן.

מאיר שטרית: על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמן הראוי שהכנסת והממשלה ינקטו פעולות קונקרטיות להביא לתיקון המצב המעוות הזה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אחרון המשתתפים בדיון – חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהדיון היום היה לכבוד לכנסת, שהקדישה שעות מספר לדיון על מעמד האשה, לקריאה לנקוט את כל האמצעים, אמצעי חינוך, אמצעי ענישה, אמצעים של סיוע כספי ואחר ונקיטת כל מיני פעולות אחרות, כדי למנוע את התופעה המבישה של אלימות נגד נשים.

אלי דיין: זו גם הזדמנות לברך את הוועדה החדשה בראשותה של חברת הכנסת יעל דיין, אשר בעצם תלווה בכנסת הזאת את הדיונים על מעמד האשה, על קידום האשה, ובוודאי על מניעת ניצולה של האשה בהרבה תחומים, בתחום העבודה ובתחומים אחרים, ובוודאי תילחם נגד האלימות בכלל, ובמיוחד נגד האלימות כלפי נשים.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, במהלך השעות האחרונות שמענו כאן ציטוטים מספר משלי, מהתלמוד, מיל"ג ואחרים.

אלי דיין: אבל אלה מתארים את האשה האידיאלית, את האשה שטוב לה בחיים, אשה שמשבחים אותה, שמהללים אותה.

אלי דיין: כנראה זו אשה מוצלחת מאוד, שגורמת נחת גם לבעלה וגם לילדיה, והיא קמה בלילה וכו' וכו'.

אלי דיין: אבל, לצערנו המציאות קשה הרבה יותר, ומדובר באשה שמוטלות עליה חובות כבדות, שמוטל עליה עול כבד, לא רק של החינוך, גם של ניהול הבית ושל כל תלאות החיים.

אלי דיין: ואנחנו רוצים למצוא דרכים ולסייע דווקא לאשה הזאת, שכנראה סובלת קשות, גם קשה לה, ונוסף על כך היא סובלת גם מאלימות בתוך הבית.

אלי דיין: אני רוצה להזהיר את עצמנו, שלא למתוח ביקורת מעבר למידה על מערכת בתי-המשפט.

אלי דיין: לומר שבתי-המשפט, לא רק בנושא הזה, אלא בהרבה נושאים אחרים, לא מטילים עונשים מספיקים, ולכן הם אינם מרתיעים, ולכן יש אלימות נגד נשים – לדעתי, זה גובל בהגזמה, הייתי אומר אפילו בחוסר אחריות.

אלי דיין: עלינו לחפש את הסיבות הבסיסיות שביסוד התופעה החמורה של אלימות נגד נשים, תופעה שיש לגנותה.

אלי דיין: הייתי אומר שהנושא הראשון הוא נושא החינוך.

אלי דיין: כנראה אנחנו לא משקיעים מספיק בכלי החשוב הזה, בחינוך, כלי שמעניק ערכים ויכול להפוך את החיים שלנו לטובים יותר, ובכך למנוע אלימות, ובוודאי גם אלימות נגד נשים.

אלי דיין: הייתי אומר שאנחנו גם לא משקיעים די תקציבים בתחומי הרווחה.

אלי דיין: אילו השקענו תקציבים בתחומי הרווחה, זה יכול היה לשפר את המעמד של המשפחות, להוציא אותן מהדיכאון שלהן, מהסבל שלהן, מהקשיים שלהן.

אלי דיין: ואין ספק שאם נביא רווחה למשפחות, ואינני מדבר רק על רווחה חומרית, לעתים גם רווחה רוחנית, ייעוץ מתאים, חיי חברה תקינים, חיי חברה נעימים – כל אלה יכולים גם למנוע, או לפחות לצמצם את התופעה של אלימות נגד נשים.

אלי דיין: אני מסכים עם חברי, שבאמת יש לעשות מאמץ גדול קודם-כול להפעיל את החוק למניעת אלימות במשפחה.

אלי דיין: זה נושא תקציבי, זה לא נושא שהוא בשמים.

אלי דיין: אנחנו בכנסת מחוקקים הרבה חוקים כדי להגן על הילד החלש במשפחה, על הילד המוכה, או כדי להגן בכלל מפני אלימות בתוך המשפחה; אנחנו מחוקקים חוקים בקשר לחינוך מיוחד ולכל מיני נושאים אחרים – אבל לא מיישמים את החוקים האלה.

אלי דיין: בכל שנה מגיע החוק המפורסם, חוק הסדרים במשק המדינה, ותמיד יש בו הסעיפים אשר מונעים את יישום החוקים הכרוכים בתקציבים.

אלי דיין: הסעיפים האלה עוברים כנראה בישיבת הממשלה ללא התנגדות, פה-אחד, ללא דיון.

אלי דיין: פקידי האוצר מניחים אותם, שר האוצר מאשר אותם, והממשלה מאשרת אותם.

אלי דיין: וכל החוקים שדנו בהם בקריאה טרומית, בקריאה ראשונה, בוועדה, ובקריאה שנייה ושלישית – אינם מיושמים.

אלי דיין: תמיד יש איזה סעיף קטן האומר שאם יש בעיה תקציבית, יישום החוק יידחה לשנים התשנ"ד, התשנ"ה, התשנ"ו, עד ימות המשיח.

אלי דיין: ודווקא לגבי החוקים האלה יש התופעה הזאת.

אלי דיין: מדובר בחוקים חברתיים, שהכנסת נאבקת עד שהיא מעבירה אותם.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, צריך לדון בנושא של ביטול חוק ההסדרים.

אלי דיין: זו תופעה שלקו בה בשנים האחרונות, מאז 1985.

אלי דיין: ולא משנה איזו ממשלה היתה, ולא משנה איזה שר אוצר היה, הוא יכול להיות ממפלגה זו או אחרת, בעניין הזה יש קונסנסוס: כל בעיה שרוצים לפתור, מביאים את חוק ההסדרים ודוחים את ביצוע הדברים.

אלי דיין: וזה עובר במסגרת הדיונים על ספרי התקציב הגדולים שאנחנו מקבלים, ובעצם אנחנו מבטלים חוקים חברתיים חשובים ממדרגה ראשונה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהתופעה הזאת תיפסק, שהחוקים האלה ייושמו הלכה למעשה, ועל-ידי זה נוכל להביא לכך שיהיו תקציבים למניעת אלימות במשפחה, להגנה על הילד החלש, להקמת מקלטים במקומות שצריך ולנקיטת כל מיני אמצעים, שתהיה כתובת, שיהיה ייעוץ, שיהיה מי שיסייע.

אלי דיין: זה יכול בהחלט לצמצם את התופעה המבישה הזאת.

אלי דיין: אני גם בדעה שיש לעשות מאמץ, ובהקדם האפשרי למנות שר עבודה ורווחה במשרה מלאה.

אלי דיין: פניתי בעניין הזה גם לראש הממשלה.

אלי דיין: אין להעלות על הדעת שיימשך המצב הנוכחי.

אלי דיין: במשך שנים היתה ביקורת על כך שהמשרד הזה הוזנח לחלוטין.

אלי דיין: זה אחד המשרדים החברתיים הגדולים והחשובים.

אלי דיין: הוא כולל בתוכו גם את נושא העבודה, גם את נושא הרווחה, הביטוח הלאומי, ויש בו מערכות מתקדמות וחשובות.

אלי דיין: לכן, לא יעלה על הדעת שלתחום כזה חשוב לא יהיה שר אחראי.

אלי דיין: וידוע שזה השר המאזן בממשלה.

אלי דיין: בכל ממשלה בעולם שר העבודה והרווחה הוא המייצג את המצפון החברתי והוא המאזן בתוך הממשלה בין כל מיני טענות, כלכליות ואחרות.

אלי דיין: בשנים האחרונות, משום שאין שר עבודה ורווחה בעל סמכות במשרה מלאה, הופר האיזון בין הכלכלה לחברה.

רחבעם זאבי: אותו דבר בביטחון, אותו דבר במשטרה.

אלי דיין: במשטרה יש שר מלא.

רחבעם זאבי: לא, הוא מתחלק עם תקשורת.

אלי דיין: אני מסכים אתך, מעבר לעניינים פוליטיים.

אלי דיין: להחזיק שני משרדים, ומשרדים חשובים – זו בעיה.

אלי דיין: אם המשרד לא חשוב, אני אומר – לבטל אותו.

אלי דיין: אולי אנחנו צריכים להגיע למצב, שיהיו פחות משרדי ממשלה במדינת ישראל, אבל אם קיים משרד, צריך להיות לו שר במשרה מלאה, ושזה יהיה תחום עיסוקו הבלעדי.

אלי דיין: לגבי כל הטיעון שיש לצמצם את מספר השרים וכו' – אני חושב שאפשר היה לצמצם את מספר סגני השרים – –

רחבעם זאבי: בראבו, בראבו.

אלי דיין: – – ואז אפשר היה למנות שר לכל תיק.

אלי דיין: זה עולה אותו דבר, אבל תהיה אחריות מיניסטריאלית חשובה.

אלי דיין: אני מקווה שחוק הבחירה הישירה, שנוקט את השיטה הזאת ואומר מה יהיה מספר השרים, מה יהיה המספר המקסימלי של סגני השרים, אולי יביא תרופה לחוליים הקואליציוניים שמתעוררים מדי פעם בפעם בהרכבת הממשלה, כי כל מרכיב ממשלה אומר: מה אתם רוצים ממני?

אלי דיין: יש קשיים קואליציוניים, יש לחצים, יש בעיות.

אלי דיין: כנראה אנחנו בכנסת צריכים להקל עליו על-ידי כך שתהיה חקיקה ברורה בעניין הזה.

אלי דיין: לכן, רבותי חברי הכנסת, אם יצא משהו מעשי מהדיון הזה, הרי הוא שכולנו נתלכד קודם כול לכך, שבמסגרת התקציב ל-1993 יינתנו כל התקציבים הדרושים למניעת אלימות במשפחה.

אלי דיין: זה יהיה ההישג שלנו, ולא ההצהרות ולא ההזדהות שלנו ולא הגינוי.

אלי דיין: ודבר שני, שיהיה שר עבודה ורווחה באופן מלא כבר בתחילת שנת התקציב.

לימור לבנת: אולי שרת עבודה?

אלי דיין: כשאומרים "שר" הכוונה גם לשרה.

אלי דיין: ומעל לכול, עלינו להשקיע יותר בחינוך וללמד סובלנות וסבלנות, לשאוף אליהן, לחנך למענן, להתעקש עליהן ולא לוותר.

אלי דיין: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תם הדיון בנושא הזה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חברת הכנסת לימור לבנת לסכם.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברות הכנסת, חברי הכנסת, האורחים שנשארו אתנו בדבקות רבה פה, אני רוצה קודם כול להביע צער על כך שנשארו חברי כנסת מעטים כל כך באולם, ויורשה לי לומר – גם חברות כנסת מעטות כל כך באולם.

אלי גולדשמידט: היחס המספרי נשמר.

לימור לבנת: היחס המספרי נשמר, למרבה הצער, ובכל זאת החלק שלנו כאן טוב יותר מחלקנו בכנסת.

לימור לבנת: חשבתי שלפחות בדיון הזה חברות הכנסת וחברי הכנסת שהם חברים בוועדה לקידום מעמד האשה והביעו נכונות, רצון ועניין לעסוק בנושא הזה, לקדם אותו, יהיו נוכחים.

לימור לבנת: אולי הם מקשיבים בחדרים, ברוח מה שאמר קודם חבר הכנסת מאיר שטרית, ואנחנו אפילו לא יודעים על כך.

לימור לבנת: אני מקווה שחלקם עושים כך.

לימור לבנת: בשבוע שעבר הצבענו כאן, במליאת הכנסת, על הקמת ועדה לקידום מעמד האשה, והשבוע אנחנו מקיימים דיון מיוחד בנושא של אלימות נגד נשים.

לימור לבנת: אני חושבת שזה באמת לכבודה של הכנסת, ששבוע אחרי שבוע, כבר סמוך לפתיחתה, אנחנו עוסקים בנושאים הנוגעים לנשים, אנחנו מעלים אותם למקום חשוב בסדר העדיפויות של הכנסת, ואני חושבת שהכנסת ראויה לכבוד על כך.

לימור לבנת: כנראה זה גם לא מקרה, משום שחברות הכנסת הזאת, כמו גם חלק מחברי הכנסת – יותר אולי מבכל כנסת אחרת שקדמה לה – מחויבות לנושא של מעמד האשה, באות גם מרקע של פעילות בנושא מעמד האשה, כמעט כולן.

לימור לבנת: משום כך אני חושבת שיש בהחלט תחושה בקרב רבים מאוד מחברי הבית הזה, שזה נושא שראוי לעסוק בו.

לימור לבנת: שמענו כאן היום נאומים רבים, וברור לגמרי שלמרות מה שחשבו אולי בשנים קודמות, שהבעיה של אלימות נגד נשים היא בעיה שולית וזניחה, מסתבר שהיא איננה כזאת והיא מקיפה שכבות רבות בחברה, נפוצה מאוד, ולא בהכרח קורית רק בין זרים, כאשר אשה הולכת ברחוב ואנס תוקף אותה, אלא קורית הרבה מאוד בתוך החברה, בין מכרים ובתוך המשפחה.

לימור לבנת: הנתונים מצביעים על כך, שב-1991 נתקבלו במרכזים לסיוע לנפגעות אונס בערך 3,000 תלונות, שכמחציתן היו על תקיפה מינית.

לימור לבנת: מי שחשב שמקרי אלימות הם באמת איזה מין דבר שקורה בחשכה, ברחוב, כשלא מכירים, צריך לדעת את הנתונים.

לימור לבנת: מבין אותן כ-3,000 פניות, כ-22% מהתקיפות נעשו על-ידי זרים ו-74% נעשו על-ידי מכרים, על-ידי אנשים שהנשים מכירות אותם, אם בתוך המשפחה, אם בתוך מסגרת חברתית כזאת או אחרת.

לימור לבנת: ומעבר לאלימות מינית כלפי נשים על-ידי זרים ועל-ידי מכרים ובתוך המשפחה, יש גם התופעה הכל-כך מוכרת וכל-כך נחשבת לזניחה, לבלתי חשובה, אולי אפילו לתקינה לגמרי בחברה שלנו, וזאת התופעה של הטרדה מינית.

לימור לבנת: כמעט כל אשה חוותה הטרדה מינית ברמה כזאת או אחרת, החל בהטרדה מינית מילולית, דרך ניסיון לאונס וכלה באונס.

לימור לבנת: נשים רבות אפילו לא מודעות לחומרת העניין הזה, מפני שהן חושבות שזאת דרך העולם וכנראה אין מה לעשות, ונשים רבות מאלה שמודעות לא טורחות להתלונן על כך, כי הן יודעות שבאמת אין מה לעשות.

לימור לבנת: כדאי שגם נדע באילו גילים מדובר.

לימור לבנת: מבין התלונות שהגיעו למרכזי הסיוע, 11.2% מן המתלוננות היו עד גיל 12, ועוד 43.4% היו בגילים 18-13.

לימור לבנת: זאת אומרת, שכמחצית מן המתלוננות הן עד גיל 18, ילדות ממש, והן יכולות להיות ילדות של כל אחד מהיושבים כאן, ילדות, נכדות, קטינות, שמוטרדות, שנפגעות, שמותקפות.

לימור לבנת: אבל הבעיה איננה רק בנתונים, הבעיה היא כמובן בהעדר די מקומות ודי מעונות לנשים מוכות.

לימור לבנת: הבעיה היא שרבות מאוד אינן מתלוננות כלל מפחד החשיפה, מפחד החקירה, מפחד דעת הקהל, בגלל חשש מהנורמה החברתית ובגלל הענישה המקילה במקרים רבים כל כך.

לימור לבנת: בעניין הנורמה החברתית אני רוצה לומר: אונס הוא העבירה היחידה אולי שהבסיס שלה הוא ההבדלים בין המינים, ויש פער בסיסי בשאלה מה הוא בכלל אונס.

לימור לבנת: כן הסכימה?

לימור לבנת: לא הסכימה?

לימור לבנת: מה הוא גבול ההסכמה?

לימור לבנת: מי מאתנו לא מכיר את השיר הידוע – ואני לא מתכוונת לשיר, אדוני היושב-ראש – "כשאת אומרת 'לא'" – – –

דב שילנסקי: זה מותר.

לימור לבנת: אני לא יודעת, היה על זה כאן בשבוע שעבר דיון מאוד סוער.

דב שילנסקי: אני כבר פסקתי שלהביא הקלטה זה נגד התקנון, אבל לשיר מותר.

לימור לבנת: אני מקבלת את החלטתך, ואף-על-פי-כן לא אשיר.

לימור לבנת: בכל זאת, מי מאתנו לא מכיר את השיר המפורסם "כשאת אומרת לא, למה את מתכוונת?

לימור לבנת: " זה השיר המבטא את כל הנורמה של כן הסכימה או לא הסכימה.

לימור לבנת: זה עניין פרובלמטי מאוד, וזה גם חלק מהבעיה המתעוררת במשפטי אונס.

לימור לבנת: היא עלתה אתו למכונית, האם היא הסכימה להיבעל או היא הסכימה לנסוע במכונית?

לימור לבנת: היא נכנסה אתו הביתה, היא הסכימה או לא הסכימה?

לימור לבנת: בוודאי אונס בין מכרים, בוודאי אלימות בתוך המשפחה, בוודאי ובוודאי הטרדה מינית.

לימור לבנת: זה לא כל כך נורא.

לימור לבנת: יש סובלנות חברתית בלתי נסבלת לגבי אותם מקרים.

לימור לבנת: זאת ועוד, הנורמה החברתית אומרת, וכך אומר גם אותו שד שוביניסטי קטן המצוי בסתר לבם של רבים בציבור הישראלי ובציבור בכלל – שהיא בטח אשמה, היא בטח כבר עשתה משהו; אולי היא הלכה עם חצאית קצרה מדי, אולי התלבושת שלה היתה קצת פרובוקטיבית, אולי איזה כפתור היה פתוח, אולי היא חייכה, אולי היא היתה נחמדה, אולי היא היתה יפה מדי.

לימור לבנת: שומו שמים.

לימור לבנת: הרי בסך הכול זה התחיל מאיזו אמירה, מאיזו הערה: איך את נראית.

לימור לבנת: הרי כולנו מכירות את זה.

לימור לבנת: הנורמה אומרת, שאלימות בתוך המשפחה היא אולי באמת עניין משפחתי.

לימור לבנת: היא עצבנה אותו ולכן הוא הוריד לה סטירה, אבל בסך הכול הוא אוהב אותה.

לימור לבנת: הציבור, אנחנו, כולנו מקבלים את הדברים האלה.

לימור לבנת: זה עניין של חינוך, זה עניין של אווירה חברתית.

לימור לבנת: כבר אמרו את זה כאן דוברים רבים לפני.

לימור לבנת: אנחנו חייבים ליצור אווירה האומרת שאלימות כלפי נשים וכלפי ילדים, עבירות מין – אלה הן בין העבירות המתועבות ביותר שקיימות.

אברהם שפירא: גם בלי אונס.

לימור לבנת: בוודאי, אמרתי עבירות מין, לאו דווקא אונס.

לימור לבנת: האונס הוא רק עבירת מין אחת בין הקיצוניות ביותר.

לימור לבנת: זה החינוך שאנחנו צריכים להקנות לילדינו.

לימור לבנת: לעניין הענישה, בכנסת נעשו הרבה תיקונים טובים וחשובים מאוד בתחום החקיקה בכלל, גם בתחום הענישה, אבל עדיין צריך להתאים ולתקן.

לימור לבנת: הוזכר כאן קודם לכן, חבר הכנסת חגי מירום ואנוכי הגשנו בשבוע שעבר הצעת חוק המטילה על קופות-החולים את החובה לתת טיפול רפואי לנפגעי עבירות אלימות, ללא כל תשלום נוסף וללא כל תנאי נוסף.

לימור לבנת: כמו שנאמר כאן קודם: היום נפגעי אלימות, עבירות מין, אונס, אינם מקבלים טיפול רפואי בקופת-החולים.

לימור לבנת: הם צריכים לממן את זה מכיסם, ולפעמים משפחות שלמות נהרסות בשל כך.

לימור לבנת: אני רוצה לפנות מכאן אל שר המשפטים, אף שהוא איננו נוכח כאן, שיאכוף את החוק בדבר אחריות עבריין לתשלום פיצויים לקורבן בתוך המשפחה.

לימור לבנת: עד עתה לא ידוע על תביעה מסוג זה כלפי מי שתקף בתוך המשפחה.

לימור לבנת: מערכת המשפט, כמו כלל הציבור, בחלקה גם היא נגועה באותה דעה קדומה, באותה אווירה ובאותה נורמה המטילה את האשם על הקורבן.

לימור לבנת: לכן אנחנו מוכרחים להחמיר את הענישה, אנחנו מוכרחים לתקן את החקיקה, אנחנו מוכרחים לשנות את אווירת הסובלנות החברתית הבלתי אפשרית הזאת.

לימור לבנת: אבל, מבחינתי הדבר החשוב ביותר הוא, שהנושא הזה עלה סוף-סוף על סדר-היום הציבורי, על כל הבעייתיות שבו.

לימור לבנת: צריך להודות לכל ארגוני המתנדבים, חלקם עוד מיוצגים כאן למעלה ביציע המיוחד, ולכל אלה העוסקים במלאכה יום-יום, על עבודה חשובה ביותר שהם מבצעים.

לימור לבנת: נדמה לי, שעל-ידי הבאת נושא זה למודעות הציבורית מתחילים להרגיש שעבודת הנמלים שנעשתה על-ידי מעטים במשך שנים מתחילה לתת פירות.

לימור לבנת: מי ייתן, עם כל הכאב שבדבר, שפרשת שמרת תהיה לנו, לציבור הישראלי, מה שהיתה פרשת אניטה היל לציבור האמריקני.

לימור לבנת: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנו ניגשים עתה להצעת סיכום בנושא אכיפת החוק ומערכת המשפט לנוכח תופעת האלימות נגד נשים.

דב שילנסקי: בשם סיעות העבודה, הליכוד, מרצ, צומת, ש"ס, מפד"ל, חד"ש, יהדות התורה, מולדת והמפלגה הדמוקרטית הערבית, תביא הצעת סיכום חברת הכנסת ענת מאור.

דב שילנסקי: אני רוצה לציין, שכל סיעות הבית מתאחדות סביב סיכום אחד, וזו איננה תופעה יומיומית.

דב שילנסקי: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להביא את הצעת הסיכום לדיון בנושא: אכיפת החוק ומערכת המשפט לנוכח תופעת האלימות נגד נשים – מטעם כל סיעות הבית.

ענת מאור: 1.

ענת מאור: הכנסת רואה בענישה מרתיעה, ביישום החוקים נגד אלימות במשפחה, בסיוע כל-צדדי לנערות ולנשים מוכות וקורבנות אונס, יהודיות וערביות, ובפעולה חקיקתית וחינוכית שיטתית בנושא שוויון האשה – תנאים בסיסיים לביעור התופעה של אלימות כלפי נשים.

ענת מאור: 2.

ענת מאור: הכנסת קוראת למשטרה ולמשרד המשפטים לבדוק שוב את הדרכים למנוע את היחלצותם בלי פגע של מבצעי תקיפה מינית ולהביא לענישתם במלוא חומרת הדין של האשמים באלימות כלפי נשים.

ענת מאור: הכנסת קוראת לממשלה להקים ועדת שרים לבחינת נושא האלימות כלפי נשים.

ענת מאור: 3.

ענת מאור: הכנסת חוזרת ומאמצת את סיכום הדיון במליאה ב-25 בנובמבר 1991, ושבה ומדגישה את חיוניות הקמתם של 12 מקלטים נוספים לנשים מוכות.

ענת מאור: 4.

ענת מאור: הכנסת מטילה על הוועדה לקידום מעמד האשה לדון בהצעות להכין במסגרת תקציב המדינה תקציב מיוחד למערכה נגד אלימות כלפי נשים ולהקים מסגרת ארצית לתיאום המאבק הציבורי בנושא זה ולסייע לנשים קורבנות תקיפה מינית.

ענת מאור: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

דב שילנסקי: אנו ניגשים להצביע על הצעת הסיכום.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: מי נמנע?

דב שילנסקי: השעון כבר הופעל.

דב שילנסקי: חברת הכנסת מאור, אני אצרף את קולך אחר כך, כי לא תספיקי להגיע למקומך.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ע' מאור – 14 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ע' מאור נתקבלה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת מאור, פורמלית אני שואל אותך: מה רצית להצביע?

ענת מאור: בעד.

דב שילנסקי: אם כך, 15 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת הסיכום שהביאה לפנינו חברת הכנסת ענת מאור נתקבלה.

דב שילנסקי: דיור להשכרה

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ממשיכים בסדר-היום.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם שפירא להעלות את הצעתו לסדר-היום מס' 258: דיור להשכרה.

דב שילנסקי: אני מקווה שהצעתו תישא פרי הפעם, כי אני זוכר שכבר בשתי כנסות הוא העלה את ההצעה ללא הפסק.

דב שילנסקי: נקווה שהפעם היא תתקבל, כי בוודאי כולנו רוצים שבעיה זו תיפתר.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נאמר: "כל עכבה לטובה".

אברהם שפירא: את ההצעה לסדר-היום הייתי אמור להעלות לפני כשלושה שבועות.

אברהם שפירא: מטעמים שונים נדחה הדבר עד היום.

אברהם שפירא: והנה, אילו הייתי צריך לנאום לפני שלושה שבועות, הייתי אומר דברים אחרים לגמרי.

אברהם שפירא: היום, ברוך השם, אני יכול לנגן מנגינה אחרת, אני יכול לשבח את שר השיכון, את שר האוצר ואת ראש הממשלה על המדיניות שהחלו לנקוט בנושא מלאי הדירות שברשות הממשלה.

אברהם שפירא: החלטת שר השיכון להעמיד 4,000 דירות לדיור להשכרה, וכן למכור דירות אחרות באזורים שונים, בשוק החופשי, בהנחה – היא החלטה נבונה, המתחייבת מהמציאות.

אברהם שפירא: אמר היושב-ראש לפני שעליתי לדוכן, שמאז היבחרי לכנסת לראשונה, בשנת 1981, חזרתי והעליתי מעל במת הכנסת, ובדיונים שונים עם שרי השיכון והאוצר, את התביעה לדיור להשכרה.

אברהם שפירא: זו היתה דרישה שביטאה לא רק מצוקה של הציבור הדתי, אלא גם צורך אמיתי של מגזרים רבים בחברה הישראלית, ותיקים כעולים חדשים, חיילים משוחררים וזוגות צעירים, מחוסרי יכולת ומשפחות ברוכות ילדים.

אברהם שפירא: כנציג של האדמו"ר מגור, זכר צדיק לברכה, אני רוצה לומר, שהיה זה האדמו"ר מגור שהעלה בכל פגישה אתי דרישה זו של דיור להשכרה בראש סולם העדיפויות.

אברהם שפירא: הוא טען שהירידה מהארץ נובעת בעיקר ממצוקת הדיור.

אברהם שפירא: שמעתי ביקורת שמתחו חוגים שונים כנגד מכירת הדירות על-ידי הממשלה בהנחות.

אברהם שפירא: הממשלה איננה עושה צעד העומד בניגוד להיגיון הכלכלי, וכל קווי היסוד של הממשלות, החל משנת 1950, כללו את הדאגה לנושא הדיור להשכרה.

אברהם שפירא: אדרבה, הדירות הריקות עלו כסף רב לממשלה.

אברהם שפירא: כרגע הן עומדות ריקות.

אברהם שפירא: מדובר ב-40,000 דירות כמעט.

אברהם שפירא: מנגד יש אלפי משפחות מחוסרות דיור.

אברהם שפירא: אין זה אלא טבעי, שהממשלה תעשה הכול כדי לפתור את מצוקת הדיור של מגזרים רבים כל כך בחברה הישראלית.

אברהם שפירא: הקבלנים היו בין אלה שמתחו ביקורת על מכירת הדירות על-ידי הממשלה.

אברהם שפירא: קטונתי מלהבין אותם.

אברהם שפירא: הרי אלה היו הקבלנים אשר דרשו התחייבות רכישה מהממשלה במקרה שלא יצליחו למכור את הדירות בשוק החופשי.

אברהם שפירא: הם אכן לא הצליחו, או לא רצו, למכור את הדירות, ולכן הן ברשות הממשלה.

אברהם שפירא: הממשלה התחייבה, שילמה בעבור הדירות האלה, והן עתה בבעלותה, משום שהקבלנים פשוט לא הצליחו למכור אותן.

אברהם שפירא: אם כן, מה לקבלנים כי ילינו על הממשלה?

אברהם שפירא: אדרבה, מגיע "יישר כוח" לשר השיכון על החלטתו להעמיד דירות אלה למכירה לזכאים לכך במחירים נוחים.

אברהם שפירא: אני קורא לשר השיכון ולממשלה – ולשם כך דרוש הדיון במליאה – לקבוע מדיניות ברורה, הרואה בחיוב ומעודדת דיור בשכר חודשי – כפי שקראתי בעיתון, זה עולה 150-100 דולר בחודש – ששכבות המצוקה יוכלו לעמוד בו.

אברהם שפירא: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר השיכון, בבקשה.

דב שילנסקי: ועד שתעלה לדוכן, לחבר הכנסת שפירא בוודאי יהיה לך סיפוק לשמוע – הוא ציטט את האדמו"ר מגור המנוח, זכר צדיק לברכה – שגם האדמו"ר מגור העכשווי, שהייתי אצלו לברכו לבחירתו, דיבר אתי על הנושא הזה.

דב שילנסקי: כך שבשושלת גור נמשכת השאיפה הזו מדור לדור.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת שפירא על שהעלה את הנושא הזה ועל כך שבמה

רן כהן: לך הזמן הוא גם עמד על העובדות הממשיות, וכן להודות לו על דבריו המאירים כאן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש רק להוסיף עליהם, כי אנחנו במשרד החלטנו להמליץ על השכרת דירות רק באותם אתרים שבהם הדבר הזה נתאפשר, ולא בכל האתרים בארץ אנחנו יכולים לעשות זאת, ועוד מעט אביא כמה דוגמאות.

רן כהן: הכוונה שלנו היא בהחלט לא להפריע לתוכנית של מכירת הדירות באותם אתרים שיש לנו בהם אלפי דירות ריקות, והעובדות על המבצע של המכירה ידועות ומתפרסמות.

רן כהן: לרעיון הזה של מכירה, מחד גיסא, ושל השכרה, מאידך גיסא, יש יתרון גדול מאוד, כיוון שאנחנו גם מבצעים את זה ביישובים מרוחקים בנגב ובגליל, וזה בהחלט גם עוזר להעברת אוכלוסייה חזקה ומגוונת להתיישבות קבע באותם מקומות.

רן כהן: אביא לכם דוגמה של כ-30 משפחות בירוחם.

רן כהן: בגלל החלטת ממשלה מן העבר, שלא להעמיד להשכרה דירות שנבנו בעבור עולים, היינו תקועים עם העניין הזה חודשים מספר.

רן כהן: לאחרונה נפתר העניין הזה כיוון שהותרה ההשכרה, ומדובר במשפחות שבאו לעבודות בתחום ההשכלה, בתחום התרבות, בתחום העיסוק המקצועי המועדף שקיים היום בירוחם.

רן כהן: אני רק רוצה לבקש, שהכנסת תרשום לפניה, שהרשימה נקבעה בהתחשב בנקודות הבאות: 1.

רן כהן: עדיפות למכירת הדירות; 2.

רן כהן: מלאי דירות קיים במכירה של חברות הבנייה והימנעות מפגיעה בתהליך המכירה, כיוון שאנחנו עמוסים עומס גדול מאוד; 3.

רן כהן: מספר העולים שהגיעו ליישוב ולאזור שידם אינה משגת לרכוש דירה, כגון קשישים ומשפחות במצוקה; 4.

רן כהן: מספר המועברים הנדרשים לערי הפיתוח; 5.

רן כהן: מספר מחוסרי הדיור מבין הזוגות הצעירים בעלי ניקוד גבוה במיוחד; אגב, דוגמת ירוחם היא דוגמה החופפת את שני הקריטריונים האחרונים; 6.

רן כהן: משפחות ברוכות ילדים שגרות בצפיפות והפתרון הזה מקל עליהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לסיום אני רוצה לומר, שהמבצע הזה עם 4,000 הדירות שחבר הכנסת שפירא הזכיר מתקיים בקריית-שמונה, בחצור, במגדל-העמק, בנצרת-עילית, בעפולה, בכרמיאל, במעלות, בירוחם, בכל מקום בין עשרות למאות יחידות דיור.

אברהם שפירא: בחצור.

רן כהן: בחצור.

רן כהן: לא מניתי את הכול, חבר הכנסת שפירא, כיוון שאני רוצה לקצר, ואנחנו בהחלט רואים בקטע הזה כרגע קטע של ברכה.

רן כהן: אני מאוד מקווה שהוא יגיע למיצויו המלא.

רן כהן: אני רוצה להציע לחבר הכנסת שפירא להסתפק בדבריו ובדברי כתשובה, משום שהנושא בעצם נמצא, לשביעות רצונו – – –

מיכאל איתן: אפשר לשאול לשאלה?

רן כהן: בהחלט, ברשות היושב-ראש.

דב שילנסקי: אם אדוני מסכים, נותר לך הרבה זמן.

רן כהן: בהחלט, בבקשה.

מיכאל איתן: אולי אתה זוכר פחות-או-יותר את סדר הגודל של עלות דירה, למשל, באופקים, במכירה בהנחה, תוריד גם את המענק, וכמה אדם צריך לשלם באותו מקום בעבור שכר דירה?

מיכאל איתן: אתה יכול לעשות השוואה כזאת בסדרי גודל?

רן כהן: הנתונים המדויקים אינם פה, אבל אני יכול לומר לך אותם בסדרי הגודל שביקשת.

רן כהן: מחירי הדירות שאנו מוכרים היום נעים בין 95,000 ל-160,000 שקל.

רן כהן: זה כבר לאחר ההנחה, שהיא בסדר גודל של 15%.

רן כהן: תעשה את החשבון.

רן כהן: אגב, ההנחה הזאת היא הנחה מאותו סכום שבו אנחנו רוכשים את הדירה מהקבלנים על סמך התחייבות הרכישה, אבל הסכום שבו אנחנו מוכרים הוא בעצם הסכום הריאלי לאותם מקומות שבהם יש עודף דיור.

רן כהן: הסכומים שהמשרד – או הממשלה היום, כי זה גם האוצר – נותן במסגרת תוכנית הסיוע נעים בין 90% ל-95%, ולעתים אפילו 98% מהסכומים הללו, כך שאפשרות הרכישה בהחלט קיימת וריאלית.

מיכאל איתן: כמה בערך המענק באופקים, למשל?

רן כהן: המענק באופקים, כמדומני, הוא 39,500 שקל מתוך 50,000 שקל, אבל יש גם ההלוואה המשלימה, שהיא מעבר ל-50,000 שקל, ואתה מבין שזה בהחלט מאפשר לאותם זוגות לרכוש את הדירה בתנאים מאוד מאוד מוזלים.

רן כהן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שפירא, האם אתה מסתפק בדברי התשובה של סגן השר?

אברהם שפירא: אני מבקש דיון בוועדה.

רן כהן: אני מסכים.

דב שילנסקי: ובכן, יש פה הסכמה.

רן כהן: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

אברהם שפירא: לוועדת הכספים, בבקשה.

דב שילנסקי: יש הסכמה להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת אברהם שפירא לוועדת הכספים?

דב שילנסקי: אני רואה שהרמתם ידיים, ולכן אני מבטל את ההצבעה האלקטרונית.

דב שילנסקי: פה-אחד – – –

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: יש הצבעה אלקטרונית.

מיכאל איתן: למה לבטל?

דב שילנסקי: אבל אנשים כבר הרימו ידיים.

מיכאל איתן: יש חשיבות להצבעה אלקטרונית.

דב שילנסקי: אומנם קבעתי שההצבעה היתה פה-אחד, אבל כדי שכולם יהיו שבעי רצון אני מפעיל את הלוח.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אלי דיין: זה היה בשביל ההיסטוריה.

אלי דיין: חבר הכנסת איתן צודק.

אלי דיין: איפה הערוץ השני?

אלי דיין: למה הוא לא נשאר עד עכשיו?

אלי דיין: לפחות יהיה רשום שאנחנו היינו בהצבעה.

אלי דיין: ביקשתי מיושב-ראש הכנסת שהערוץ השני יהיה כאן עד השעה 20:00.

דב שילנסקי: אני חושב שהבקשה של חבר הכנסת מיכאל איתן היתה טובה, שיירשם בפרוטוקול וידעו מי הם החברים שטרחו להיות עד שעה זו ולהצביע בשביל ההצעה הטובה הזאת.

דב שילנסקי: מגורים חלופיים לדיירים

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 366 בנושא: מגורים חלופיים לדיירים הגרים בבתים ובבניינים מטים ליפול באזור תל-אביב-יפו ובמקומות אחרים – מאת חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

דב שילנסקי: אני מסתכל על הציבור שנמצא פה, ונדמה לי שחלק גדול מאלה שנשארו לשמוע את הפרופסור חבר הכנסת שאקי היו תלמידים שלו באוניברסיטה.

אבנר-חי שאקי: תודה.

דב שילנסקי: גם אנוכי.

דב שילנסקי: אני רואה פה ארבעה תלמידים שלך מתוך שמונה.

אבנר-חי שאקי: אמת.

דב שילנסקי: 50% מהחברים שנמצאים פה – ויש פה שמונה חברי כנסת – היו תלמידים שלך.

אבנר-חי שאקי: תודה.

דב שילנסקי: זה סיפוק.

אבנר-חי שאקי: בהחלט.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, ההצעה שאני מביא היום בפני הכנסת מתכוונת לנסות לתת תשובה למצוקתם של דיירי דירות רעועות, שהן בסכנת התמוטטות.

אבנר-חי שאקי: נזעקתי לזה בעקבות כתבת תחקיר של הטלוויזיה הישראלית, מאת מוטי כהן, שהוקרנה לאחרונה ואשר ממנה עולה, כי ביפו ובדרום-תל-אביב והסביבה מצויים בתים המטים ליפול, ודייריהם ממשיכים לגור בהם.

אבנר-חי שאקי: מהנדס העירייה, כך הוסבר באותה כתבה, קבע במפורש כי דיירי בניינים אלו צריכים להתפנות וצריכים לפנות בניינים אלו, כי הם בחזקת סכנה.

אבנר-חי שאקי: לעומת זאת, חברת "עמידר" קבעה, כי יש לשפץ מבנים אלו בעזרת התושבים.

אבנר-חי שאקי: באחד הבתים נפלו המדרגות ובנס לא נפגע איש.

אבנר-חי שאקי: בבית אחר הקירות מטים ליפול וממש סכנה לגור בו.

אבנר-חי שאקי: עוד אפרט כמה מהם.

אבנר-חי שאקי: אנחנו נמצאים בתחילתו של חורף.

אבנר-חי שאקי: החורף הקודם היה מן הקשים ביותר, המושלגים ביותר והגשומים ביותר, וראינו כמה קשיים הוא גרם וכמה סבל מיותר הוא גרם.

אבנר-חי שאקי: בוודאי יופקו הלקחים.

אבנר-חי שאקי: אבל, מכיוון שיש חשש למפולות ולקריסת בתים, חס ושלום, יש לנסות ולעשות, מוקדם ככל האפשר, כדי להציל דיירים אלו מפני אסון אפשרי, חלילה.

אבנר-חי שאקי: אומנם זכינו לנסים בשנים האחרונות, אך אין בעל הנס מכיר בנסו.

אבנר-חי שאקי: ראינו נסים גדולים בתחום הביטחון, שקרו בימים האחרונים.

אבנר-חי שאקי: ראינו נסים גדולים במלחמת-המפרץ.

אבנר-חי שאקי: אנחנו מצפים שיהיו הרבה נסים גם בעתיד.

אבנר-חי שאקי: אבל, כך לימדונו חכמים: אין סומכין על הנס.

אבנר-חי שאקי: משום כך אני מנסה להעלות את הבעיה בקיצורה.

אבנר-חי שאקי: גדול הוא היקף הבעיה, כפי שלמדתי מפיו של המנהל האדמיניסטרטיבי של עיריית תל-אביב – כ-3,000 מבנים טעונים תיקון ויש לגביהם צו הריסה, המכונה צו הריסה 3, שהוא הנמוך ביותר בדירוג; זה מחייב חיזוק הקונסטרוקציה ושיפוץ המבנה.

אבנר-חי שאקי: מצויות כ-350 דירות המיועדות להריסה בשל פגמים וליקויים שונים בהן, אך אין בהן סכנה מיידית.

אבנר-חי שאקי: יש כ-50 דירות ביפו ובדרום-תל-אביב שעומדות לפני התמוטטות מיידית ושבהן הסכנה היא אמיתית.

אבנר-חי שאקי: ובכל זאת אין מתפנים מדירות אלה, משום שהדיירים טוענים כי הפיצויים המוצעים להם על-ידי חברות משכנות שונות, או על-ידי חברת "עמידר", בראש ובראשונה, הם בסכום נמוך כל-כך, שאינו מאפשר להם לרכוש דירה חלופית במקום אחר.

אבנר-חי שאקי: יוצא אפוא, שמשום חששם שלא למצוא דירה חלופית הם ממשיכים לגור בדירה שייתכן, חלילה, שתתמוטט ותגרום להם נזק כבד, ואולי אפילו סכנת חיים.

אבנר-חי שאקי: אציין כי מקרי הנס הבולטים שקרו בשנה האחרונה הם כדלקמן: ברחוב ארליך 6 – לפני כשנה התמוטטה דירה, ורק בדרך נס ניצלו דייריה, כי הם לא היו בה בשעת ההתמוטטות.

אבנר-חי שאקי: לפני כמה שבועות קרס גג ברחוב הסלסלה ובדרך נס לא היו אסונות, אם כי נפצעו כמה מן הדיירים פצעים קלים.

אבנר-חי שאקי: לפני כמה שבועות נפלה לבנה באחד הבניינים המסוכנים על כתפו של נער, ולמזלו לא על ראשו, והוא נפצע באורח בינוני.

אבנר-חי שאקי: כפי שאמרתי, חדר מדרגות שלם התמוטט באחד הבתים לפני חודשים מספר, ושוב – באורח נס לא נפגעו אנשים.

אבנר-חי שאקי: כדי שלא להיות תלויים בנסים בעתיד, עלינו לחפש דרכים לבוא לקראתם ולעזרתם של בעלי הדירות, או נכון יותר דיירי דירות אלה.

אבנר-חי שאקי: יש לציין שהדיירים הללו הם דיירים מוגנים והדירות שבידיהם הן הדבר היחיד שיש להם, המבטיח להם קורת גג.

אבנר-חי שאקי: אין להם כל אפשרות כלכלית, כספית, לרכוש לעצמם דירות אחרות, או לשכור דירות במקום אחר.

אבנר-חי שאקי: הסכום המוצע להם כפיצוי איננו מאפשר זאת.

אבנר-חי שאקי: לכן הם מסרבים להתפנות.

אבנר-חי שאקי: לכן חשבתי, כי יהיה זה נכון שמשרד הבינוי והשיכון ינצח על המלאכה ויקים גוף מתאם, גוף-על, עליון, במשרדו, שבו ייוצגו החברות המשכנות השונות, הרשות המקומית, מהנדס העיר וכן גורמים ציבוריים שונים העוסקים בכך, כדי שתהיה כתובת מרכזית למתן תשובה למשפחות כאלה וכדי שאפשר יהיה לומר: גם אם תפנו את דירתכם, מצבכם לא יורע, אנחנו נדאג לכך שתגיעו לדירה בתנאים נוחים יותר, ובלבד שלא תישארו בדירה מסוכנת, בדירה העלולה להתמוטט ולהסב נזקים כבדים, או אף אבדות, חלילה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מבדיקה הדבר נמצאתי למד, כי החברות המשכנות – ואני מפנה את תשומת לבך, אדוני סגן שר הבינוי והשיכון – מעדיפות במקרים רבים לפנות את האנשים תוך מתן פיצוי זעום, ואז למכור את המקום המתפנה, שאותו הורסים כמובן על-מנת לבנות בו דירות חדשות, בסכומים גדולים בהרבה מאלה המוצעים למתפנים.

אבנר-חי שאקי: זהו עוול שאין לו הסבר ואין לו הצדקה.

אבנר-חי שאקי: אנו מצויים בעיצומו של תהליך אכלוס אינטנסיבי בכל רחבי הארץ, ומסיבות שונות עומדות לרשות הממשלה כיום אלפי דירות פנויות בישראל, אומנם לא באזור יפו, תל-אביב ובמרכז בכלל.

אבנר-חי שאקי: אבל ודאי וודאי שניתן למצוא את הדרכים ואת האמצעים לכך שהמפונים מן הדירות הללו, המסוכנות, ימצאו פתרון הוגן לבעייתם.

אבנר-חי שאקי: הדירות האלה הן מסוכנות על-פי עדותם של מהנדסי העיר, שבאופן אובייקטיבי קובעים, כי הדירה עלולה להתמוטט בכל רגע ולסכן את חיי דייריה.

אבנר-חי שאקי: אני אומר שרק ביפו ובדרום-תל-אביב מדברים על כ-50 דירות מסוכנות כאלה, ואם ניקח את הארץ כולה, ודאי נגיע למאות דירות כאלה בצפון, בדרום במרכז וביישובים קטנים שונים.

אבנר-חי שאקי: לכן הכרחי, אדוני סגן שר הבינוי, כי משרד הבינוי והשיכון, אשר כבר גילה רגישות, ימצא מענה לבעיה זו.

אבנר-חי שאקי: אני באמת מוצא לנכון לשבח כאן

אבנר-חי שאקי: את שר הבינוי והשיכון על הרגישות החברתית שהוא גילה בהצעת התקציב שהגיש לכנסת, שנדונה כעת בוועדת הכספים, ושבה ראינו באמת עירנות ורגישות לצרכיה של האכלוסייה החלשה, מעוטת האמצעים, בתחום זה.

אבנר-חי שאקי: מן הדין לכלול באותה רגישות גם דירות אלה, שבהן נוסף על הסבל החברתי יש סכנת חיים, פשוטו כמשמעו.

אבנר-חי שאקי: כשמהנדס קובע שדירה היא במצב של סכנת התמוטטות, פירוש הדבר הוא שעלולים, חלילה, להיגרם אסונות, והכרחי לפעול במרץ, בנחישות ובזריזות, כאמור, ויפה שעה אחת קודם.

אבנר-חי שאקי: אני משוכנע שאיש בבית הזה אינו רוצה בהתמוטטויות כאלה.

אבנר-חי שאקי: אני מאמין שמשרד הבינוי והשיכון מסוגל להתמודד עם הבעיה.

אבנר-חי שאקי: אבל אם בתל-אביב מסרו על כ-3,400 דירות כאלה, ובעיקר על כ-400 דירות שהן במצב של סכנת התמוטטות, אפשר לתאר שבכל המדינה מדובר על כמה אלפים של דירות כאלה, שבהן מתגוררות משפחות דלות-אמצעים הזכאיות לסיועה של המדינה, בדין ובצדק.

אבנר-חי שאקי: אנחנו מתקנים כאן עוול חברתי, אנחנו מונעים סכנת חיים, אנחנו באים לקראת אנשים שפונים לגורמים שונים ואינם מוצאים תשובה.

אבנר-חי שאקי: חסרה יד מרכזית, חסרה יד מכוונת, חסרה יד מתאמת.

אבנר-חי שאקי: ואין כמו משרד הבינוי והשיכון מסוגל לתאם בין הזרועות השונות, בין הגורמים השונים, הממשלתיים, העירוניים, הציבוריים והפרטיים העוסקים במלאכה זאת של שיקום שכונות וטיפול בדירות העומדות ליפול.

אבנר-חי שאקי: אבל דבר אחד ברור, נימצא עושים צדק ולא חסד עם דיירי הדירות הללו.

אבנר-חי שאקי: אחרי ככלות הכול, הם אזרחים שווי זכויות וחובות במדינת ישראל, המדינה חבה להם את החוב הזה, מצד אחד לאפשר להם דיור אנושי ומצד שני למנוע מהם סכנה של התמוטטות דירה על ראשם.

אבנר-חי שאקי: העובדה שקורים נסים אינה צריכה להביא לשאננות שאנחנו עדים לה.

אבנר-חי שאקי: כבר לימדונו חז"ל, שאין לסמוך על הנס, ואי-אפשר שעניין זה לא יוסדר בצורה ברורה.

אבנר-חי שאקי: לכן אני מציע, שוועדה כזו או מחלקה כזו תוקם על-יד משרד הבינוי והשיכון, והיא תבוא במגע עם משרדי הממשלה האחרים הנוגעים בדבר, למשל משרד העבודה והרווחה, שבוודאי מטפל במשפחות אלה בצורה זו או אחרת, בהקשר זה או אחר, וכן עם הרשויות המקומיות, שבוודאי גם הן מעוניינות לפתור את בעיית תושביהן.

אבנר-חי שאקי: כך נמנע שהחורף שלפנינו יגרום, חלילה, אסונות כלשהם.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בל נשכח שהחורף שעבר, שהיה מן הקשים ביותר במשך עשרות שנים, גרם סבל מיותר לרבים.

אבנר-חי שאקי: אנחנו זוכרים מה שקרה בפרדיס, אנחנו זוכרים מה שקרה באשדוד ואנו זוכרים מה שקרה בירושלים.

אבנר-חי שאקי: לאחר מעשה, רבים מאלה שסבלו התלוננו על הזנחה.

אבנר-חי שאקי: בנס לא היו אבדות בנפש, ובהצפות באיילון היו גם אבדות בנפש.

אבנר-חי שאקי: הופקו בוודאי הלקחים, נקווה שגם ייושמו.

אבנר-חי שאקי: במסגרת יישום הלקחים מן החורף הקשה של השנה שעברה, ומתוך ביטחון שכל הנוגעים בדבר, ובוודאי משרדי הממשלה ובראשם משרד הבינוי והשיכון, מעוניינים למנוע השנה אסונות ונזקים ללא צורך, אני מצפה שהעניין הזה יובא לדיון בוועדה של הכנסת, רצוי בוועדת הכספים.

אבנר-חי שאקי: ואם יהיה היבט תקציבי לעניין, בוודאי תימצא דרך להתמודד עם הבעיה.

אבנר-חי שאקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת אבנר חי שאקי על העלאת הנושא הזה.

רן כהן: גם אם הוא רק חידד והחריף את הרגישות שלנו לנושא, שאכן הוא ראוי לטיפול, אני מודה לו על כך.

רן כהן: חבר הכנסת שאקי, צר לי לומר, שגם אנחנו הופתענו באופן חמור ביותר כשהסתבר לנו שהנתונים הם קשים כל כך באותם מקומות.

רן כהן: הופתענו לא מפני שאנחנו לא מסתובבים בארץ, אלא משום שקיבלנו דיווח משר הבינוי והשיכון הקודם, שבמסגרת שיפוץ הדירות שנעשה לקראת גל העלייה הגדול, נעשה שיפוץ בכל דירות "עמידר" שהיו ראויות לכך.

רן כהן: היום אנחנו רואים את התוצאות גם בטלוויזיה וגם בעיתון "העיר".

רן כהן: הסתבר לי, שבשכונת-עזרא בתל-אביב היו הצפות.

רן כהן: התקשרתי למנכ"ל "חלמיש", לעיריית תל-אביב, למנהל המחוז.

רן כהן: לדאבוני, לא רק בשכונת-עזרא יש בעיה.

רן כהן: יש בעיה קשה מאוד גם ביפו, כנראה שם הבעיה אפילו חמורה יותר.

רן כהן: כך שאנחנו עומדים בפני הפתעה גמורה, מפני שלא קיבלנו דיווח על המציאות.

רן כהן: אגיד לך יותר מזה, גם הנתונים שאתה מוסר מפי מהנדס העיר תל-אביב לא דווחו לנו ולא נמסרו לנו לפני שהגשם בא עלינו לטובה – אבל לסבל ולנזק למשפחות הללו.

רן כהן: אני מבקש להשיב כדלקמן: ראשית, קיימת הבחנה.

רן כהן: הסבל הוא אותו סבל לכל משפחה שגרה בדירה מעורערת, מטה ליפול ובסכנת קריסה, אבל, למרות הכול קיימת הבחנה בין דירות בבעלות ציבורית לבין דירות בבעלות פרטית.

רן כהן: בשני המקרים אנחנו עומדים במצוקה, משום שאין ולא נבנו דירות חלופיות במרכז הארץ.

רן כהן: חבר הכנסת שאקי, אני יכול לומר לך בלב דואב, אבל אני מקבל את זה כעובדה: 99% מהמשפחות הללו לא מוכנות לזוז לא רק מאזור המרכז, אלא גם מאזור תל-אביב.

רן כהן: המצב הוא לא כזה שאנחנו מציעים להם דירה חלופית, האמן לי שבזה אין לנו בעיה, כפי שאמרת.

רן כהן: אין לנו בעיה היום להציע למשפחות הללו דירות במקומות אחרים בארץ וכך לפזר את האוכלוסייה.

רן כהן: הם לא מוכנים לזוז.

רן כהן: לדאבון הלב, המשרד לא בנה דיור במרכז הארץ כדי לפנות לפחות אותן דירות "עמידר" שהיום תפוסות על-ידי המשפחות הנעזרות בשכירות סוציאלית.

רן כהן: זה כמו פקק בגרון.

רן כהן: אין לנו היום דירות.

רן כהן: כדי שתראה עד כמה חמורה התמונה, כ-2,000 משפחות ממתינות במצב קשה ביותר.

רן כהן: דובר כאן קודם על אלימות כלפי נשים, על אלימות במשפחה.

רן כהן: גם לאחר שבית-משפט גזר שצריך להפריד ילדים מהורים או להפריד בין בני הזוג, אין לנו דירות לתת להם לגור בהן.

רן כהן: במרכז הארץ יש מצוקה, ואילו בגליל ובנגב ובשטחים יש לנו 40,000 יחידות דיור, שאין מי שיגור בהן.

רן כהן: זה מצב טרגי-קומי, אינני יודע איך לכנות אותו.

אבנר-חי שאקי: אולי על-ידי העלאת הפיצויים הניתנים להם.

אבנר-חי שאקי: מסתבר שהסכומים שמציעות החברות המשכנות הם נמוכים עד כדי כך, שאי-אפשר לרכוש בהם דירה חלופית.

אבנר-חי שאקי: אולי צריך להעלות את הפיצויים באופן משמעותי.

רן כהן: גם זה נכון.

רן כהן: במשך השנתיים האחרונות, שבהן היתה התפתחות דרמטית בתחום השיכון, לא עדכנו את הסכומים של הקצבאות והפיצויים.

רן כהן: אגב, לא עדכנו גם את הסכומים להרחבת דירות במסגרת שיקום השכונות.

רן כהן: וכך, כאשר במשרד גלגלו 13-14 מיליארדי שקלים.

רן כהן: חבר הכנסת שאקי, תראה עד כמה גדול האבסורד.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר עוד את הדברים הבאים: כאשר מהנדס העיר קובע, כי המבנה מסוכן למגורים ויש לפנות את הדיירים – אתם בוודאי מבינים, שאי-אפשר לפנות על-פי הודעה של מישהו אחר, בתקנות אפילו כתוב: מהנדס או רופא, כדי להרחיב את האפשרות הזאת – חברת "חלמיש" דואגת לדיור חלופי באמצעות ועדות האכלוס.

רן כהן: הוועדות רצות מהר למקום, בודקות את העניין ומטפלות בהתאם לנהלים של משרד הבינוי והשיכון.

רן כהן: רק לאחר מכן נכנסת חברת "עמידר", כנאמן של מינהל מקרקעי ישראל, והיא מטפלת בפיצויים לדיירים המפונים.

רן כהן: אני רוצה שתדע, בחברת "עמידר" נמצאו עכשיו 220 עובדים מיותרים, שאיש לא צריך אותם והם לא מועילים לחברה.

רן כהן: החברה גמרה את השנה בהפסד של 35 מיליון שקל, וזאת חברה שיש לה נכסי מדינה אדירים, ואתה יודע שכל ספקולנט פרטי הרוויח מהם, והחברה מצביעה על הפסדים.

רן כהן: מה לעשות, זו ירושה שנשארה לנו.

רן כהן: לעומת זאת, כאשר מדובר בבעלי בתים פרטיים, הטיפול הוא באמצעות ועדות האכלוס ועל-פי הנהלים של משרד הבינוי והשיכון.

רן כהן: במקרה זה, כמובן, אין משא-ומתן לגבי הפיצויים של המפונים אלא רק בדרכי הסיוע לאותן משפחות.

רן כהן: אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את הצעתו של חבר הכנסת אבנר חי שאקי לוועדה שתטפל בנושא הזה, תזמין את המציע, תזמין את נציגי עיריית תל-אביב, תזמין אותנו ונשתדל למצוא את הפתרונות הטובים ביותר.

דב שילנסקי: יש לך הצעה לאיזו ועדה?

רן כהן: אולי ועדת הכלכלה.

אבנר-חי שאקי: לא לוועדת כספים?

רן כהן: ייתכן.

רן כהן: אני מסכים להעביר לוועדת הכספים.

דב שילנסקי: מפנים את תשומת לבי לכך שנושא זה עובר לוועדת הכלכלה.

דב שילנסקי: אני גם מציע לכם לקבל את זה, כי ועדת הכספים עמוסה מאוד, בו בזמן שוועדת הכלכלה תתמסר לנושא.

רן כהן: רק מתוך רצון להיענות לבקשתו של חבר הכנסת שאקי, הסכמתי להעביר לוועדת הכספים.

רן כהן: גם אני יודע שזה מעניינה של ועדת הכלכלה.

אבנר-חי שאקי: אני מקבל את ההצעה של סגן השר.

דב שילנסקי: בדרך כלל, כשיש כמה הצעות, מעבירים לוועדת הכנסת.

דב שילנסקי: אבל כשיש הסכמה, אני מעמיד את ההצעה להצבעה.

דב שילנסקי: מי בעד העברת ההצעה של חבר הכנסת אבנר חי שאקי לדיון בוועדת הכלכלה?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דב שילנסקי: תשעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת אבנר חי שאקי, מגורים חלופים לדיירים הגרים בבתים ובבניינים מטים ליפול באזור תל-אביב-יפו ובמקומות אחרים, עוברת לדיון בוועדת הכלכלה.

דב שילנסקי: היערכות חברת החשמל לחורף הקרוב

דב שילנסקי: אנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 374, של חבר הכנסת סאלח טריף, בנושא: היערכות חברת החשמל לחורף הקרוב.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי חזן, למען הסיפוק שלך אומר לך, שזו היתה ההצעה הראשונה בסדר-היום, ולפי תיאום ובקשה והסכמה של שר האנרגיה והתשתית וסגן שר הבינוי והשיכון, עברה מההתחלה לזמן מאוחר יותר.

דב שילנסקי: היא קדמה להצעה שלך, לפי הכתוב בסדר-היום.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בעקבות החורף הסוער שהיה בשנה החולפת, שבעטיו נגרמו תקלות והפסקות רבות במערכת החשמל במקומות שונים בארץ, בכלל זה בעיר ירושלים, שבה היתה קריסה טוטלית של מערכת החשמל בימי השלג, נערכו אז דיונים רבים בבית הזה, במליאה ובוועדות השונות.

סאלח טריף: הדיונים האלה הקיפו את כל אירועי הפסקות החשמל מ-1 עד 5 בינואר 1992.

סאלח טריף: נדון אז נושא נזקי סופות השלג בירושלים ותפקוד כל הגורמים האחראים והיערכות חברת החשמל לעתיד.

סאלח טריף: אז נאמר על-ידי ראשי החברה, כי חברת החשמל ומחוזותיה לא היו ערוכים לאפשרות של אירוע חריג בעוצמתו ובהיקפו כפי שהדבר קרה בחורף 1992, שכן לא נחזתה אז אפשרות למזג אוויר כה סוער בירושלים, ברמת-הגולן ובכל חלקי הארץ, דבר שגרם לעלטות במשך שעות וימים.

סאלח טריף: החברה טענה, כי הכינה תוכנית השקעות של 350 מיליון דולר לצורך הגדלת האספקה, וכי החברה מחויבת בהקמת תחנות כוח גדולות, שהקמתן אורכת 12-10 שנים לפחות, וכן שקדה על פרויקטים לטווח בינוני, כמו טורבינות גז תעשייתיות, שניתן להקימן בתוך כשלוש שנים.

סאלח טריף: נוסף על כך, יידרשו להוסיף עד 1996 עוד כ-34 תחנות משנה קבועות וכשמונה תחנות משנה ארעיות, וכן קווי מתח ומערכות חלוקה, וכי לכל השכונות החדשות בערים הגדולות בונה החברה מערכות תת-קרקעיות.

סאלח טריף: יושב-ראש הצוות לבדיקת אירועי הסערה ותוצאותיה במערכת החשמל, שהיה אז האלוף במילואים דורון רובין, מסר לוועדת הכלכלה, שדנה בזמנה בנושא, כי חלק גדול מהמלצות הצוות שעניינן היה האירוע ההוא, שהיה מאוד קונקרטי ומוגדר בזמן ובעוצמה, כבר יושמו.

סאלח טריף: לפי דבריו אז: "יש היום שינוי אדיר במגמה ובטון של החברה, ובעיקר בצורה שהיא מדווחת ומעדכנת ברצף ובעקביות".

סאלח טריף: זה היה, כאמור, בדיון בוועדת הכלכלה, שנערך ב-10 בפברואר 1992.

סאלח טריף: גם השר לשעבר דוד מגן, אדוני היושב-ראש, הבטיח בשם הממשלה כי "הלקחים שאותם היו צריכים ללמוד ולעבד נוכח התקלות שאירעו בתקופת הסופה הידועה – הלקחים הללו אכן יעובדו".

סאלח טריף: ועדת הכלכלה של הכנסת הגדילה לעשות והמליצה בזמנה בפני משרד האנרגיה והתשתית ובפני הנהלת חברת החשמל לבחון מחדש את מדיניותה ואת השקעותיה ולהיערך לתחזיות שלפיהן צריכת החשמל תגדל והעומס על המערכת יגבר, בעיקר עם קליטת עשרות אלפי העולים ובשל הצרכים התעשייתיים ההולכים וגדלים.

סאלח טריף: ואכן, אדוני השר, כצפוי, צריכת החשמל הלכה וגדלה מעל 15% במשך התקופה האחרונה.

סאלח טריף: הצריכה הביתית גדלה באופן ניכר, וזאת עקב התרחבות הבנייה בכל חלקי הארץ ותוספת העלייה.

סאלח טריף: הצריכה התעשייתית הלכה וגדלה מיום ליום, כמובן, בהתאם לגידול בצרכים ולמספר המפעלים החדשים שהוקמו.

סאלח טריף: אנו נמצאים היום בפתחו של חורף חדש, שלא ניתן לחזות לא את עוצמתו ולא את תנאי מזג האוויר שיהיו בו.

סאלח טריף: ובכל מקרה, אין לי צל של ספק, כי צריכת החשמל תגדל ותלך בשיעור גדול הרבה יותר בתקופה הקרובה לעומת מה שהיה עד עכשיו.

סאלח טריף: כל הנאמר לעיל היה אמור לחייב את חברת החשמל לנקוט אמצעים חריגים ובלתי שגרתיים כדי למנוע מהר ככל האפשר תקלות במערכת, אשר יכולות לגרום לקריסה של מערכת החשמל בארץ כולה.

סאלח טריף: אולם, לדאבון הלב, התפרסמו לאחרונה נתונים אשר מצביעים על כך כי כבר היום מדברים על מחסור בחלפים שונים, בציוד חיוני הנחוץ להיערכות טובה יותר של מערכת החשמל לקראת החורף הזה.

סאלח טריף: במצב הקיים אנו צפויים לחזור לאותם מקרים שבהם עבדו תחנות הכוח עד קצה גבול יכולתן, רשתות החשמל ומערכות ההשנאה הועמסו מעבר ליכולתן ורשתות החשמל הארציות לא היו מסוגלות לעמוד בעומס הזה, והדבר גרם להפסקות חשמל רבות, לתקלות ולנזקים לגורמים רבים במשק.

סאלח טריף: אדוני השר, בשבת האחרונה, בגשם הראשון, היו הפסקות חשמל ארוכות וממושכות בצפון הארץ.

סאלח טריף: אני הייתי בבית-ג'ן והיתה הפסקה כמעט כל היום.

סאלח טריף: היתה הפסקה בצפת ובחלקים גדולים של צפון הארץ, שם היתה סערה והיה גשם.

סאלח טריף: זו היתה שבת חשוכה וקרה.

סאלח טריף: מייד עם הסערה הראשונה בחורף זה, היו תקלות שתיקונן ארך שעות ארוכות.

סאלח טריף: אני רוצה מאוד לתת קרדיט לחברת החשמל.

סאלח טריף: אני חושב שהאשראי הזה צריך להיות בהחלט מוגבל.

סאלח טריף: לאחר חודשים רבים שבהם הסבירו לנו כיצד הם מבטיחים בחברת החשמל ובמשרד האנרגיה שאירועי החורף הקודם לא יחזרו, לא עולה על הדעת כי מנהלי העבודה והאגפים בחברה יתלוננו על מחסור בציוד ועל חוסר יכולת להיערך כראוי לחורף הקרוב, שלא יינקטו צעדי חירום בחברה כדי למנוע קריסת מערכת החשמל וגרימת נזקים כבדים למשק הישראלי.

סאלח טריף: בתשעת החודשים שעברו היתה חברת החשמל צריכה להיכנס, לפי עניות דעתי, לתקופת חירום ולעבודה מאומצת, לתקן את כל הליקויים, לתגבר מערכות ורשתות ולעשות הכול כדי שיהיה חשמל לכל דורש ברחבי המדינה.

סאלח טריף: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אשמח מאוד אם תאמר לי בדברי התשובה, כי הדיון במליאה היום מיותר, כי חברת החשמל נערכה כראוי, כי לא יורידו לנו את השלטרים בלילות הקרים של החורף בגלל עומס גדול בתחנות הכוח וברשתות החשמל.

סאלח טריף: אני אשמח מאוד לשמוע, אדוני השר, כי מינית ועדת בדיקה היום כדי שתבדוק, תורה, תפקח על מה שאפשר עוד לעשות, להתכונן ולתקן, כדי שלא תצטרך להקים ועדה תוך כדי או אחרי מה שיקרה ואחרי ימי עלטה רבים.

סאלח טריף: אני מקווה מאוד כי ססמת הפרסום של חברת החשמל תשונה.

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

סאלח טריף: ברשות היושב-ראש.

דב שילנסקי: בבקשה.

מיכאל איתן: אני מאזין בקשב רב לנאום שלך, אבל אני רוצה להסב את תשומת לבך: גם אם יקימו היום ועדת בדיקה, זה יהיה אחרי לילות עלטה, משום שאתמול או שלשום שכונות שלמות בנתניה נותקו מחשמל לילה שלם.

מיכאל איתן: במקום מגורי במשך שעות רבות לא חידשו את אספקת החשמל.

מיכאל איתן: לכן לא צריך להגיד שבעתיד יבדקו, צריך לבדוק קונקרטית גם היום.

סאלח טריף: אני מסכים אתך.

סאלח טריף: אני רוצה להביא לתשומת לבך, שהדיון בעניין הזה אמור היה להיות בשבוע שעבר.

סאלח טריף: בגלל בקשתו של השר נדחה הדיון להיום, ולכן זכיתי עוד ליום עלטה בשבת, והיום שמעתי על הפסקות רבות, שיש להצטער עליהן.

סאלח טריף: אבל אני חושב, חבר הכנסת איתן, שעדיין ניתן אולי להציל משהו, צריך לעשות ולעבוד יומם ולילה, זה הזמן, ולא לחכות לסערה או לשלג שיהיה או לא יהיה.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה שניערך כראוי.

סאלח טריף: אולי מהדיון הזה יצא משהו לטובת היערכות טובה יותר של חברת החשמל.

סאלח טריף: לסיום, אני רוצה לפנות לשר האנרגיה ולומר, שאני מקווה מאוד שבתחילת כהונתו אכן ילך המצב וישתפר.

סאלח טריף: אני מקווה מאוד כי ססמת הפרסום של החברה תשונה ותהיה: חשמל, נצל בחוכמה אבל אל תדאג, כי בחורף הזה, אדוני השר, חשמל לא יחסר לאיש מאתנו.

סאלח טריף: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, בתשובה על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת סאלח טריף אני רוצה לומר, שאכן שתי הסערות שהיו הביאו לניתוקי חשמל, אבל כלל לא בממדים הדומים למה שקרה בשנה שעברה, ובנסיבות שאי-אפשר להבטיח מראש שלא יישנו גם בחברות מתוקנות יותר ומשוכללות יותר מאתנו.

אמנון רובינשטיין: בסערה הראשונה נותקו כמה עשרות אלפי צרכנים.

אמנון רובינשטיין: בכל המקרים כמעט, למעט, כמובן, תקלות בתוך המערכת הביתית, שלא קשורה לאספקה של חברת החשמל, נגרם הדבר עקב הסערה.

אמנון רובינשטיין: ובמקום שבו מכת ברק פוגעת בעמוד טרנספורמציה, זו מכה שלא יהיה אפשר להימנע מהישנותה, אלא אם כן מציעים לחברת החשמל את הסכומים האדירים והדמיוניים הכרוכים במעבר למערכת חשמל תת-קרקעית.

אמנון רובינשטיין: אבל, עם זאת צריך לציין, שרוב רובן של התקלות תוקנו במשכי זמן סבירים.

אמנון רובינשטיין: רק למעלה מ-10% מהתקלות, כפי שמוסר לי מנכ"ל חברת החשמל, תוקנו ביותר משעתיים.

אמנון רובינשטיין: זה נכון שהיו מקומות, כמו שאמר חבר הכנסת סאלח טריף, וזאת לא נחמה למי שתקוע בלי חשמל, שזה היה יותר מכך, אבל ברשת החשמל הארצית הניתוקים היו בעלי משמעות מוגבלת.

אמנון רובינשטיין: בסערה השנייה היה מצבה של חברת החשמל טוב יותר ומצבם של הצרכנים של חברת החשמל היה טוב יותר.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, בדרום נתניה היה ניתוק של כמה מאות צרכנים במשך 12 שעות.

אמנון רובינשטיין: ב-12 שעות אלה, בחורף החשוך, בלילה, עשו עובדי חברת החשמל במסירות רבה מאוד את עבודתם כדי לאתר את מקום הניתוק, שגם הוא נגרם על-ידי מכת ברק חזקה.

אמנון רובינשטיין: אלה דברים שלא יהיה אפשר למנוע אותם במזג האוויר של ארצנו, אלא אם כן מדובר בהוצאות אדירות, שאני לא חושב שיהיה להן צידוק.

מיכאל איתן: מזג האוויר בארצנו הוא כל כך נורא ואיום מבחינתנו?

מיכאל איתן: באירופה ובאמריקה מזג האוויר יותר נוח?

אמנון רובינשטיין: במזג האוויר של ארצנו יש תופעות מיוחדות במינן.

אמנון רובינשטיין: אולי ידוע לך, שבמזג האוויר של ארצנו, כמות הגשמים שירדה בשנה שעברה בגוש-דן היתה פי שניים מהכמות השנתית היורדת בממוצע באיים הבריטיים.

אמנון רובינשטיין: יש לנו תופעות יוצאות דופן.

אמנון רובינשטיין: אבל אני רוצה לומר לך, במקום שמתרחשות סופות, גם בארצות-הברית, יש ניתוקי חשמל חמורים ביותר.

אמנון רובינשטיין: אני עצמי זוכר ניתוק חשמל של שבועיים בלב החורף האמריקני בעיר מדיסון בוויסקונסין.

אמנון רובינשטיין: היתה סופה שמהירות הרוח בה היתה גדולה מ-100 קילומטרים בשעה, וכאשר נופל עץ על עמוד חשמל או על כבל חשמלי, חברת החשמל לא יכולה להבטיח שדברים כאלה לא יישנו.

אמנון רובינשטיין: מייד אומר מה היא כן יכולה להבטיח.

אמנון רובינשטיין: יתר על כן, הבעיות שעליהן הצביע חבר הכנסת סאלח טריף הן בעיות שנוצרו במשך עשרות שנים.

אמנון רובינשטיין: הפיגור בהקמת תחנות כוח, שיצר את המחסור בייצור הכוח, הוא עניין שהתרחש לפני כעשר שנים.

אמנון רובינשטיין: ההזנחה של מערכות התמסורת ושל מערכות החלוקה היא הזנחה של שנים רבות, ומייד תשמעו אילו סכומים מקדישה חברת החשמל כדי לשפץ ולתקן את המערכות האלה ותדעו במה מדובר.

אמנון רובינשטיין: כתוצאה מאירועי החורף האחרון וכתוצאה מהדיונים שהיו גם בוועדת-רובין וגם בוועדות של הכנסת, עשתה חברת החשמל פעולה אינטנסיבית רחבה מאוד, מקיפה ביותר, כדי למנוע את הסכנות של הישנות תקלות דומות.

אמנון רובינשטיין: הוגדלה יכולת השנאה, טרנספורמציה, של תחנות המשנה של החברה לשיעור של כ-10% בשנה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לכם, הנתונים של חברת החשמל הם נתונים מדהימים – גידול בצריכה של כ-10% בשנה.

אמנון רובינשטיין: אין דבר דומה לזה במדינות תעשייתיות.

אמנון רובינשטיין: שנית, שופרו ושוקמו רשתות מתח נמוך ומתח גבוה בכל מחוזות החברה, לרבות פעולה נרחבת של מעבר מרשתות עיליות לרשתות תת-קרקעיות, במיוחד במקומות שאותרו כמועדים לבעיות.

אמנון רובינשטיין: שלישית, נעשתה ונעשית פעולה נרחבת ומואצת של הפרדת נתיכים בבתי הצרכנים.

אמנון רובינשטיין: בקצב הנוכחי נדרשת עבודה מאומצת של שנתיים נוספות לסיום הפרדת הנתיכים.

אמנון רובינשטיין: גם אז יישארו מקומות, שבהם הנתיכים לא מופרדים.

אמנון רובינשטיין: שוב, זו תוצאה של עזובה והזנחה של שנים רבות.

אמנון רובינשטיין: תוך תיאום ובשיתוף פעולה עם העיריות, נעשתה פעולת גיזום עצים בתחום המוניציפלי, וכן כריתת עצים בשטחים המיוערים, להבטחת קווי מתח גבוה ועליון.

אמנון רובינשטיין: נוסף על כך, שופצו ותוחזקו יחידות הייצור להבטחת יכולת העמידה של המערכת בזמינות של 95% מהזמן.

אמנון רובינשטיין: שופר מערך התקשורת בין הציבור לחברה על-ידי הקמת מוקדים משוכללים לפניות הציבור ו"טלמסרים" לקליטת הודעות על קלקולים.

אמנון רובינשטיין: שופר מערך הדוברות היזומה של החברה במטרה ליידע את ציבור הצרכנים במקרה של תקלות.

אמנון רובינשטיין: חברת החשמל השקיעה מהחורף האחרון ועד היום 118 מיליון דולר לשיפורים במערכת, וכן 22 מיליון דולר לרכישת 10 תחנות משנה ניידות.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת סאלח טריף, בשנה הבאה יושקעו 320 מיליון דולר לשיפור מערכת החלוקה, ועוד 200 מיליון דולר לשיפור מערכת ההשנאה והמסירה – למעלה מחצי מיליארד דולר, סכומים אדירים.

אמנון רובינשטיין: ובצדק שאל חבר הכנסת עוזי לנדאו, בישיבה שנערכה הבוקר בעניין זה, האם החברה עשתה חישוב נכון של התמורה הכלכלית של ההשקעות האדירות האלה, והתשובה שלנו היא, שאנחנו, חברת החשמל ומשרד האנרגיה, עושים זאת בלי חישוב של תמורה כלכלית, שכן מוטלת עלינו חובה להביא את חברת החשמל לסטנדרדים אירופיים מבחינת אמינות החשמל, דבר שהיא עדיין רחוקה ממנו.

אמנון רובינשטיין: החברה מתכננת השקעה של מיליון ורבע דולר לחמש השנים הקרובות לשיפור המערכת, ומתכננת לגייס לשם כך כ-600 עובדים נוספים.

אמנון רובינשטיין: חשוב לציין, כי החלפה ושיפור של המתקנים בני 30 ו-40 שנה דורשים מאמץ מרוכז במשך חמש שנים, שמתוכן חלפה כבר שנה אחת.

אמנון רובינשטיין: לכן, אנחנו צופים ירידה הדרגתית בהיקף התקלות, אבל יהיה זה דמגוגי לומר, וזה יהיה בגדר הטעיית הכנסת לומר, שהתקלות האלה ייעלמו בן-לילה או בן-קיץ או בן-חורף.

אמנון רובינשטיין: לפני כחודש ערכה חברת החשמל תרגיל לבדיקת ההתנהגות במקרה של תקלה.

אמנון רובינשטיין: החברה ניתחה את תוצאות התרגיל, ובעוד כחודש ימים יתקיים תרגיל נוסף ובו ייושמו המסקנות.

אמנון רובינשטיין: אשר לפרסומים בעיתונות על מחסור בחומרים בחברת החשמל, עלי לציין כי במידה שנתגלו בעיות, הן נבעו מהעובדה שהספקים שמהם רוכשת החברה את החומרים לא עמדו בקצב הדרישות הגובר של החברה בשל היקף העבודות המואץ של החברה בתחומים שתיארתי לעיל.

אמנון רובינשטיין: שוב אני רוצה לומר לכם במה אנחנו עוסקים, באיזה סדר גודל.

אמנון רובינשטיין: בעשור הבא – 10 מיליארדי דולר, כשיעור הערבויות של ממשלת ארצות-הברית, יושקעו על-ידי חברת החשמל.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לציין עוד, שבגלל גידול האוכלוסייה, שעליו דיבר חבר הכנסת סאלח טריף, והעלייה הגדולה מאוד גם ברמת החיים, והמעבר הגובר לצריכת חשמל, אנחנו מגיעים לשיאי חשמל שלא ידענו כמותם.

אמנון רובינשטיין: בקיץ האחרון – 4,300 מגווט, כמעט על קצה גבול יכולת הייצור של החברה.

אמנון רובינשטיין: חברת החשמל עמדה בדרישות האספקה בקיץ הזה ללא קשיים מיוחדים, ואני מקווה ומתפלל שהיא תעמוד באותה מידה, ובכבוד, גם בצורכי החורף הזה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע להעביר את הצעתו של חבר הכנסת סאלח טריף לוועדת הכלכלה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

מיכאל איתן: הצעה אחרת.

דב שילנסקי: תודה רבה לשר רובינשטיין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, הקדים אותך בהצעה אחרת חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

דב שילנסקי: בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני השר, אני מבין שעשיתם המון שיפורים, וכמעט הכול בסדר.

אלכס גולדפרב: החורף עוד לא התחיל, ובמוצאי-שבת היתה באשקלון הפסקת חשמל שנמשכה חמש שעות.

אלכס גולדפרב: בשנה שעברה הצעתי לחברת החשמל להיעזר בקבלנים במקרי חירום, ומדובר בתוספת מיידית של מאות עובדים, ללא שום תקציב.

אלכס גולדפרב: חברת החשמל הודתה לי, אבל לא עשתה דבר.

אלכס גולדפרב: בחורף שעבר היינו יכולים לעזור רבות אילו קיבלה חברת החשמל את הצעתנו.

אלכס גולדפרב: אדוני השר, כפי שבוודאי ידוע לך, רוב התקלות קורות במתח הגבוה, ובאותם מקומות.

אלכס גולדפרב: הצעתי לך, שתדרוש מחברת החשמל שתשקיע בקווים תת-קרקעיים במקומות הבעייתיים, ואז נפתור חלק מהבעיות.

אלכס גולדפרב: אני מציע להסיר את ההצעה, ומציע ומבקש מהשר לבקש מחברת החשמל לשנות את המדיניות שלה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף, האם אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדה?

דב שילנסקי: בגלל הצורך בהסכמתך התעכבה פעולת החליפין שלנו, כי פורמלית אתה צריך להשיב על השאלה הזאת.

סאלח טריף: אני מסכים, אדוני.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לפנינו שתי הצעות.

דב שילנסקי: האחת, להעביר את הנושא לוועדה; השנייה, להסיר את הנושא מסדר-היום.

דב שילנסקי: אנחנו מצביעים.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דב שילנסקי: ארבעה בעד, אין נגד, אחד נמנע.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת סאלח טריף תעבור לוועדת הכלכלה של הכנסת.

דב שילנסקי: מוכנות אתרי הקרוונים לחורף

דב שילנסקי: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי חזן להעלות את הצעתה לסדר-היום מס' 446 בנושא:

דב שילנסקי: מוכנות אתרי הקרוונים לחורף.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר השיכון, אתה ואני בודדים היום במליאה – –

רן כהן: גם היושב-ראש נמצא.

נעמי חזן: – – כשביום זה עומד על סדר-היום שלנו אחד הנושאים החשובים במדינת ישראל ברגע זה.

נעמי חזן: אתרי הקרוונים והמגורונים, כפי שאתה יודע, הוקמו כדי לפתור את מצוקת הדיור, שהתעוררה עם בוא גלי העלייה הגדולים בשנים האחרונות.

נעמי חזן: כבר מזמן צוין, ובצדק רב, שלא הוכנה תשתית חברתית מספקת באתרים הללו.

נעמי חזן: גלי פשע, בעיות של סמים, העדר שירותים חברתיים בסיסיים הם נגע שהתפשט באתרים הללו, וקשה לטפל בהם כיאות.

נעמי חזן: רק אתמול, כך נמסר בעיתונות של הבוקר, ביקש חבר הכנסת מאיר שטרית לפנות לאלתר את האתרים הללו, משום שהמחיר החברתי עולה על מחיר הפינוי.

נעמי חזן: אבל לא לשם כך נזעקתי בהצעה דחופה לסדר-היום בנושא זה.

נעמי חזן: אני רוצה להתייחס דווקא לתשתית הפיסית של האתרים.

נעמי חזן: ברשותכם, כמה ציטוטים מפי תושבים באתרים, לא רק עולים חדשים, אלא גם ותיקים מחוסרי דיור שהועברו אל הקרוונים כדי לפתור, לפחות בצורה ארעית, את מצוקת הדיור שלהם.

נעמי חזן: הנה ציטוט: בלילה נפסק החשמל.

נעמי חזן: ועוד ציטוט: אין גז, הקור חודר אל העצמות.

נעמי חזן: עוד ציטוט: הגשם נכנס לי מהחלון.

נעמי חזן: הקיר עשוי מגבס, המים חודרים ונוזלים לי על הראש.

נעמי חזן: המקלחת מוצפת בגלל בעיות של צנרת.

נעמי חזן: עוד ציטוט מפי אשה מחוסרת דיור, שגרה שנה וחצי באוהלים: אנחנו מרגישים כמו ברחוב, אבל שם לפחות זה היה בחינם, פה אנחנו צריכים לשלם 560 ש"ח לחודש.

נעמי חזן: אדוני סגן שר השיכון, הציטוטים האלה הם לא מהשנה הזו, אלא מנובמבר 1991, נלקחו בצורה מקרית מהעיתונות של לפני שנה בדיוק.

נעמי חזן: חלפה שנה, אנחנו נמצאים בנובמבר 1992, ורק בימים האחרונים נתבשרנו שבחמישה אתרי קרוונים אין חשמל, אין גז לחימום, אין מים, בהרבה מקרים יש שם ביצה גדולה אחת.

נעמי חזן: והבוקר, שומו שמים, עף קרוון כתוצאה מרוחות עזות.

נעמי חזן: במלים אחרות – וחבל שהמליאה איננה מלאה בשעה זו, כי בעצם אני באה לומר שזו בושה למדינת ישראל שיש בה יותר מ-17,000 קרוונים, ואין בשבילם תשתית פיסית מינימלית למרות העובדה שהיתה התרעה מראש, לפחות בנושא הזה.

נעמי חזן: אני כמעט מתביישת לעמוד על הדוכן ולדבר על הנושא הזה.

נעמי חזן: לא ייתכן שביקשנו מאנשים לעלות למדינת ישראל, לא ייתכן שדיברנו עם אזרחים שהם דור שני ושלישי של עוני והכנסנו אותם לקרוונים, ובנינו בעצם גטאות, לא רק מבחינה חברתית, ולא דאגנו אף לצרכים הבסיסיים ביותר של האוכלוסייה שם לקראת החורף.

נעמי חזן: ההצעה העיקרית לשיפור היא חיסול אתרי הקרוונים.

נעמי חזן: אני מבינה היטב שכבר ניתנה הוראה מצד משרד השיכון לפתח תוכנית לפינוי האתרים בתוך שלוש או ארבע שנים.

נעמי חזן: אבל הבעיות שעליהן אני מדברת היום הן בעיות של אתמול והיום, ולא בעיות של עוד שלוש או ארבע שנים.

נעמי חזן: לכן אנחנו צריכים לנקוט פעולה מיידית, דחופה, כך שבתוך שבוע ימים, אם לא פחות מזה, תיערך בדיקה של כל האתרים; ייעשה תיקון מיידי של כל הפגמים הפיסיים הקיימים שם.

נעמי חזן: שנית, הזרמת תקציבים לתיקון הבעיות האלה, בלי התחשבנות כלשהי.

נעמי חזן: שלישית, אני מקווה שיהיה מעקב ודיווח בוועדות הכנסת, ואם יש צורך – במליאה, לאחר ביצוע הדברים הללו.

נעמי חזן: שוב אני חוזרת ואומרת, כי מה שנעשה באתרים האלה אינו מתקבל על הדעת.

נעמי חזן: זה אות קלון למדינת ישראל, ואני מקווה מאוד שהמצב הזה ישופר מייד.

נעמי חזן: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

סאלח טריף: אני מבקש מסגן שר הבינוי והשיכון להשיב; בבקשה.

סאלח טריף: אנחנו נמצאים בהצעה האחרונה להיום, ואני מברך את חברי הכנסת הנמצאים, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

אברהם רביץ: למה לא עונה סגן השר גמליאל?

נעמי בלומנטל: בשם מי אתה מדבר?

רן כהן: תאמין לי שאני מציע לו כל הזמן.

רן כהן: גם אני לא יודע.

סאלח טריף: הכול בתיאום, חבר הכנסת רביץ.

סאלח טריף: זאת קואליציה מתואמת, אין לך מה לדאוג.

רן כהן: אתה לא חושב שאני באתי הנה משום שהטלוויזיה מצלמת עכשיו והמוני עם ישראל מאזינים לי.

אברהם רביץ: אתה לא חשוד בזה.

רן כהן: נשלחתי ואני עושה כמצוות שולחי.

רן כהן: חברות וחברי הכנסת, אני מודה לחברת הכנסת נעמי חזן על העלאת הנושא הזה.

רן כהן: אני נחרד מהציטוטים המחרידים שהיא ציטטה כאן משנת 1991.

רן כהן: אני יכול לראות בעיני רוחי את הציטוטים שאפשר היה לצטט ממה שנאמר הלילה ובלילות האחרונים שבהם היו רוחות וגשמים.

רן כהן: אני אפילו אגלה לך את האמת, חברת הכנסת נעמי חזן, שבשבועיים האחרונים, כשהתחלנו לקבל את הדיווחים על התפרקות הרצפות, הקירות וחלק מהגגות נחרדנו, ולכן החלטנו לנקוט פעולה די דחופה בעניין.

רן כהן: אבל אני חושב שהאסון מתחיל מהרכישה של הקרוונים בכמויות האלה.

רן כהן: דעתי היתה ידועה.

רן כהן: גם אז נלחמתי על רכישת המבנים מתע"ש, דבר שהיה מאפשר גם פרנסה לעובדים ולפועלים וגם רכישת מבנים קשיחים, חזקים ויציבים, שלא היו יקרים בהרבה מהקרוונים.

רן כהן: מי שייבא את הקרוונים ומי שהוביל אותם לא חי כנראה בבתים דולפים, ואני מניח שגם החשמל לא ניתק מביתו וגם הרצפה לא שוקעת מתחת לרגליו, מכיוון שהיו יבואנים שהרוויחו עשרות מיליוני דולרים מייבוא המבנים הרעועים האלה, שבהם האוכלוסייה הזאת סובלת.

רן כהן: אני רק רוצה לציין, שהקרוונים והמגורונים הללו נרכשו ונבנו כאתרים לדיור זמני על-פי החלטת ממשלה.

רן כהן: זאת היתה הממשלה בישראל, אין מה לעשות.

רן כהן: בכל האתרים הללו נעשו עבודות פיתוח ותשתית שמאפשרות אכלוס ומגורים זמניים.

רן כהן: וכך זה גם נעשה.

רן כהן: מסתבר שהזמני היה מאוד זמני, כיוון שזה היה לוהט בקיץ, ומסתבר שזה מקפיא עצמות בחורף.

רן כהן: עברנו חורף אחד, לפי הדיווח שבמשרד היו מעט מגורונים וקרוונים שבהם היו חדירות של מים, אבל ייתכן שהמצב היה גם אחרת.

נעמי בלומנטל: אתם אומרים שיש כל כך הרבה דירות פנויות, למה אתם לא מעבירים אותם לדירות?

נעמי בלומנטל: זה אמור היה להיות זמני.

נעמי בלומנטל: תפתרו זאת עכשיו.

רן כהן: את בהחלט צודקת, אלא שהקרוונים והמגורונים הללו נמצאים במקומות שהאנשים רוצים לגור בהם, או שיש להם עבודה בהם או שיש להם חברה בסביבה.

רן כהן: הם לא מוכנים היום לעבור לאופקים, כאשר באופקים יש 20%–23% אבטלה.

רן כהן: הם לא מוכנים היום לעבור גם לבאר-שבע, שבה יש אבטלה.

רן כהן: יש 1,000 יחידות דיור באזור נצרת-עילית, שזה לא סוף העולם, ולא מוכנים.

רן כהן: אבל תיכף תראי שאני אגיע לקטע הזה, שאת קולעת למחצית הפתרון, ואני מייד אגיע אליו.

נעמי בלומנטל: תפתרו את בעיית האבטלה.

רן כהן: אני רק רוצה בכל זאת, כדי להניח את דעת האנשים כאן – אני לא בטוח שזה יניח את דעת האנשים שם, באתרים – ראשית, היתה אתמול פגישה בין נציגי "עמידר" לבין נציגי האוצר, בברכת המשרד שלנו, כדי להגיע להסדר של תחזוקה ותיקונים מיידיים של כל קרוון וכל מגורון שיזדקק לכך בזמן אמיתי, ש"עמידר" תיקח על עצמה את העניין הזה.

רן כהן: אני מאוד מקווה שמשרד האוצר ישיב מייד בחיוב, ואז אפשר יהיה גם להגשים זאת.

רן כהן: באתי בדברים גם עם שר האנרגיה.

רן כהן: הסיכום הוא שכל ניתוק חשמל, כאשר ידווח מייד לצוותים של חברת החשמל, יתוקן באופן מהיר כדי שהציבור, כמובן, לא ייפגע.

רן כהן: חברת הכנסת נעמי חזן, אני רוצה לומר לך, לעניות דעתי המוצא האחד והיחיד הוא פינוי אתרי הקרוונים, כפי שאמרת, ואני בהחלט מצטרף לדעתך.

רן כהן: הדבר הזה יוכל להתבצע אך ורק, או בעיקר, כאשר במקומות שבהם יש לנו עשרות אלפי יחידות דיור ריקות – אגב, טובות – תהיה גם תעסוקה.

רן כהן: ולמעשה, לזה נתונה היום כל הדאגה שלנו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן לוועדת הכלכלה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, שר השיכון הקודם אמר, כנראה יש לו ידיעות, שהבעיה היום היא, שהצוותים של חברת "עמידר" אינם מגיעים למקומות על מנת לתקן את פגעי החורף.

אברהם רביץ: האם זה נכון?

אברהם רביץ: אם כן, מה אתם מתכוונים לעשות?

רן כהן: אני מאוד מודה לסגן שר השיכון לשעבר, ששואל אותי את השאלה הזאת היום.

רן כהן: אגיד לך למה.

רן כהן: האמת, שמעתי היטב את הדברים של חבר הכנסת שרון, השר לשעבר, והחלטתי שלא להגיב על הדברים שהוא אמר משום שהייתי נתפס כמי שבא לנגח, ואמרתי שאשיב לגוף העניין.

רן כהן: אני אומר לך, מה שהוא מסר בתקשורת פשוט לא נכון, וזה בדוק על-ידי מאתמול בבוקר עם ראשי "עמידר".

רן כהן: "עמידר" לא הוסמכה, לא גובתה ולא מומנה כלל כדי לתקן את הקרוונים ואת המגורונים הללו.

רן כהן: לכן עמדנו בפני שוקת שבורה ממש, ולמעשה היום, בהידברות בין המשרד שלנו לבין "עמידר", מצאנו את הפתרון הזה, ש"עמידר" תיקח זאת על עצמה כאילוץ, ולא כפתרון טוב.

רן כהן: אבל זה פרי הימים הללו ולא פרי הימים של שרון.

סאלח טריף: תודה רבה לסגן השר רן כהן.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי חזן, את מסכימה להעביר את הצעתך לוועדת הכלכלה?

נעמי חזן: מסכימה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

סאלח טריף: נא להצביע, מי בעד העברת הנושא לוועדת הכלכלה?

סאלח טריף: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: בעד – ארבעה, אין נגד, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעתה של חברת הכנסת חזן: מוכנות אתרי הקרוונים לחורף – עוברת לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, הישיבה הבאה תהיה מחר, יום רביעי, 25 בנובמבר 1992, כ"ט בחשוון.

סאלח טריף: אני קובע שהישיבה היום נעולה.

סאלח טריף: תודה.