ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 144, 1993-11-08 00:00

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, היום, יום שני, כ"ד בחשוון התשנ"ד.

רפאל אדרי: על סדר-היום הצעות של סיעות הליכוד, צומת, מפד"ל ומולדת להביע אי-אמון לממשלה.

רפאל אדרי: אבל לפני כן, אבקש מסגנית מזכיר הכנסת למסור הודעה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 4), התשנ"ד–1993.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת, הונחו: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 12) (הסכמה להסרת חסינות), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 14) (ביטול החסינות בפני דין פלילי), התשנ"ד–1993, של חברי הכנסת ד' צוקר וג' שגב; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 15) (חסינות בפני דין פלילי), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת חגי מירום.

ש' כרם: כן הונחו:

ש' כרם: הצעת חוק הנוטריונים (תיקון מס' 5) (אגרה שנתית), התשנ"ד–1993; והצעת חוק רואי-חשבון (תיקון מס' 5) (אגרה שנתית), התשנ"ד–1993 – שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: עוד הונחו לדיון מוקדם: הצעת חוק התעשיות הביטחוניות, התשנ"ד–1993, של חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק המילה, התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק הבזק (תיקון – אפיקים לשידורי טלוויזיה המשודרים לפי חוק), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת זבולון המר; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – מספר הקולות לבחירת ראש רשות), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת בנימין טמקין; הצעת חוק גוש עציון, התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת אליהו בן-אלישר; הצעת חוק מעלה-אדומים, התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת אליהו בן-אלישר; הצעת חוק רמת-הגולן (תיקון – נוקשות החוק), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת אליהו בן-אלישר; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת רדיו ברכב מנועי), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק ירושלים רבתי, התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק הפנסיה, התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק מימון מפלגות (הוראת שעה) (תיקון – שינוי מועד), התשנ"ד–1993, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סדר-הדין הפלילי (תיקון – בקשה לביטול הודעת תשלום קנס – ביטול כפל הקנס), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הרשויות מקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – חדילה מכהונה), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת בנימין טמקין; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – מקום מגורים), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת בנימין טמקין; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב] (תיקון – תמיכה בהוצאות כשרות), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת אברהם פורז.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: הפסקת השיחות בטאבה והשלכותיהן על מצבם הביטחוני של היישובים ביש"ע;

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש להתנצל בשם ראש הממשלה והשרים שאינם יכולים להשתתף אתנו בשעה הקרובה בדיון כאן, מאחר שבשעה זו הממשלה כולה מקבלת את מלך ספרד שהגיע לארצנו.

רפאל אדרי: גם נתבקשתי שחבר הכנסת בנימין נתניהו יהיה אחרון הדוברים.

רפאל אדרי: כידוע לכולנו, המלך יהיה מחר אורח הכנסת וינאם בכנסת.

רפאל אדרי: נתבקשתי גם לציין, שלא ניתן היה לדחות את הטקס היום מן השעה 16:00, מפני שהוא נקבע לפני כשלושה שבועות בתיאום עם בית-המלוכה בספרד.

משה קצב: כן, אדוני, אבל אין הכרח שכל השרים יהיו בגבעת הכנסת, אלא ראש הממשלה ועוד חמישה שרים, ועוד עשרה שרים.

רפאל אדרי: אדוני, מי כמוך יודע שאורח, אורח מכובד ומלך, צריך לכבד.

רפאל אדרי: עוד מעט כולם יצטרפו.

רפאל אדרי: נתבקשתי במיוחד על-ידי ראש הממשלה והשרים להתנצל בפני חברי הכנסת.

רפאל אדרי: כפי שציינתי, מחר ינאם המלך בכנסת, וכולנו מתבקשים לחלוק את הכבוד הראוי לאורח רם המעלה שבא אלינו.

רפאל אדרי: היום גם נצטרך לסיים את ישיבת הכנסת, אני מקווה, עד השעה 19:30, מפני שגם חברי האופוזיציה וגם חברי הקואליציה מוזמנים לארוחת ערב שהנשיא עורך.

יוסף בא-גד: לא כולם.

רפאל אדרי: לא כולם, נציגים של האופוזיציה ושל הקואליציה.

רפאל אדרי: אי-אפשר להזמין את כל 120 חברי הכנסת.

יוסף בא-גד: – – –

רפאל אדרי: ואני מבקש מכל חברי הכנסת להקפיד על הזמן שהוקצב, בהתאם להחלטת ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות להביע אי-אמון לממשלה.

רפאל אדרי: הנושא הראשון הוא: הפסקת השיחות בטאבה והשלכותיהן על מצבם הביטחוני של היישובים ביש"ע, הצעה של סיעת צומת.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מאוד לאפשר לחבר הכנסת איתן לשאת את דבריו בצורה שקטה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הובטח לנו שראש הממשלה גם יאזין וגם יענה, אבל נראה שהוא עסוק.

רפאל אדרי: אבל הוא הבטיח שהוא יעיין בפרוטוקול ויעבור על כל מה שנאמר.

רפאל איתן: אתה בטוח?

רפאל אדרי: כן, הוא ידווח, הוא ידווח.

רפאל איתן: הוא יספיק לקרוא?

רפאל איתן: הוא יספיק לשמוע?

חיים רמון: אני מבטיח לך שאני אעביר לו את כל דבריך.

רפאל איתן: עד מתי תמשיכו להונות את עצמכם ואת הציבור שמתקיים "תהליך שלום"?

רפאל איתן: ומדוע אינכם שומעים את הערבים, החוזרים ומדגישים שבסך הכול מדברים על עקרונות ולא על שלום, כפי שאנחנו רוצים להבין אותו?

רפאל איתן: שמענו הבוקר ציטוט מפיו של קצין בכיר האומר שחוליות "פתח" עברו ל"חמאס", והן ממשיכות בפיגועי רצח וחבלה תחת הכותרת "חמאס".

רפאל איתן: זה כיסוי טוב.

רון נחמן: בטח כבר יפטרו את הקצין הבכיר.

רפאל איתן: יוסי שריד מכחיש.

רפאל איתן: יש לו ידיעות טובות יותר מאשר לקצין הבכיר הזה.

רפאל איתן: הוא מכחיש, מפני שהעובדה הזאת שהטרור נמשך טופחת על פניו וחושפת לעין כול את טיפשותה של הממשלה ואיוולתם של הקובעים את מדיניותה.

רפאל איתן: כי ה"חמאס" ככיסוי לטרור הפך ללחם חוק, שהשימוש בו פשוט ויומיומי.

רפאל איתן: לא יתרחש מאומה מכל השקרים שאתם מפיצים.

רפאל איתן: אולם, מה שהערבים אומרים, ומה שהם מקווים, יקום ויהיה אם יימשך ה"תהליך" במתכונתו הנוכחית.

רפאל איתן: לא תיפסק המלחמה בישות הציונית, גם אם מייצגים את הישות הזאת שרים ישראלים, שהם מבוני או מאדריכלי ה"תהליך".

רפאל איתן: לא תהיה פריחה כלכלית במזרח התיכון, כי אין לערבים כל עניין לחזק את כלכלתה של המדינה שאותה הם רוצים להשמיד, בסיועה של הממשלה.

רפאל איתן: לא יימחקו סעיפי ההשמדה מהאמנה הפלשתינית, כפי שמקווה חיים רמון, ובשנה הקרובה.

עמנואל זיסמן: האם אתה מוכן לחזור על המשפט האחרון?

רפאל איתן: הערבים לא יוותרו על זכות השיבה, על ירושלים, על הקמתה של מדינה עצמאית ועל מחיקת יישובים.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, שמעת מה הוא אמר?

עמנואל זיסמן: הוא אמר: "בסיועה של הממשלה".

רפאל איתן: מטרתם של הערבים, בסיוען של מדינות ערב ובתמיכה עקיפה של העולם המערבי, נשארה וקיימת: להשמיד את מדינת ישראל.

רפאל איתן: המהלכים הנקראים "שיחות שלום" מקרבים מלחמה, שתפרוץ כאשר האויב יחוש שנחלשנו עד כדי כך שאין הוא זקוק לגיבוי של מעצמה, כפי שהיה בעבר, כי נעלמה אותה מדינה המחרחרת ריב ונגוזה מבמת העולם.

רפאל איתן: הפקרתם את יריחו ומוטטתם את תוכנית-אלון.

רפאל איתן: אתם מקרבים מלחמה ולא פוסעים בשביל השלום, למרות שטיפת המוח המתנהלת בתקשורת, ועוד תאפשרו להם לשאת נשק שעלול לגרום להתנגשויות חמורות בין יהודים לערבים.

רפאל איתן: אתם מאמינים להם שהם יישאו נשק וישמרו אותו נצור כשיראו מטרה ששמה יהודי – קטן, גדול, אשה או סב?

רפאל איתן: הפינה שאליה דוחקים הערבים את הממשלה תותיר את מדינת ישראל חסרת אונים.

רפאל איתן: הערבים מכינים את מדינות העולם ואת האו"ם לעובדה שהוכרזה מדינת פלשתין ביריחו ובעזה.

רפאל איתן: ראש הממשלה אומר: לא תקום מדינה כזו.

רפאל איתן: איך ימנע?

רפאל איתן: יגרש משם שגרירים זרים, שישטפו את המקומות הללו בהמוניהם?

רפאל איתן: ראש הממשלה יוכל למנוע עשרות שגרירים ערבים מיריחו ומעזה מלאייש שגרירויות ברחבי תבל?

רפאל איתן: יקרא למדינות שלא להכיר בפלשתין החדשה?

רפאל איתן: יהדוף לחצים של השוק המשותף לבסס מערכת כלכלית נפרדת לפלשתין?

רפאל איתן: מובן שהתשובות הן: לא.

רפאל איתן: יש להפסיק את מה שאתם קוראים "תהליך השלום" ולעשות את הדברים הבאים: בחירות בקרב הפלשתינים, כדי לדעת מי שולט ברחוב הערבי, ומי שייבחרו – לפני המשך שיחות או מגעים – יתחייבו למחוק את סעיפי האמנה הנוגעים להשמדת ישראל, יוכיחו שהם מפסיקים את הטרור, כולו, ויפסיקו לצחוק כאשר אנחנו מחפשים "חמאס" בפיגועים המתבצעים על-ידם.

רפאל איתן: יאמרו שהם מוותרים על זכות השיבה, על הקמת מדינה מממערב לירדן, מוותרים על ירושלים כבירתם, משלימים עם זכותנו על ארץ-ישראל ומציעים פתרון לבעיית הפליטים מחוץ לגבולות ארץ-ישראל.

רפאל איתן: תנאים קשים?

רפאל איתן: אז מה?

רפאל איתן: הרי אלטרנטיבה עלולה לסכן את קיומנו כמדינה.

רפאל איתן: וכמה משפטים למתיישבים באשר הם שם.

רפאל איתן: הם הגיבורים האמיתיים שיבטיחו שמדינת ישראל תתקיים בארץ-ישראל בכל מקום, בנחישותם, בעקשנותם, באמונה ובהקרבה.

רפאל איתן: כפי שאבותינו החלוצים הניחו את אבן הפינה, המתיישבים המשיכו את הבניין ומבטיחים את קיומו.

רפאל איתן: כל הכבוד להם, לחלוצים.

רפאל איתן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת רפאל איתן, ואני מזמין את חבר הכנסת זבולון המר, שיעלה את הצעתו בדבר ביטחון המתיישבים ביהודה ובשומרון.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת איתן שעמד בזמן שהוקצב לו.

חיים רמון: אפילו פחות.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רק אתמול קברנו את אפרים איובי, השם ייקום דמו, שנהרג בניסיון לרצוח את הרב דרוקמן ואת נהגו-חברו.

זבולון המר: ארגון החזית הדמוקרטית של חוואתמה, שמשתייך לאש"ף, הודה בביצוע הפיגוע.

זבולון המר: אש"ף לא גינה, לא פעל כפי שהתחייב – למנוע מארגוניו לבצע מעשי טרור, ואילו בצה"ל הטילו ספק באמינות ההודעה וייחסו את הפיגוע ל"חמאס", כדי שלא לפגוע, חס ושלום, בקונצפציה שאש"ף נקי.

משה קצב: כמו בוואדי-קלט.

זבולון המר: בשבועות האלה נרצחו חיילים ואזרחים; שורה ארוכה של חיים צעירים שנקפדו – "הנה מוטלות גופותינו" – ובנס נמנעו אסונות כבדים ממכוניות תופת, מבקבוקי תבערה וממטענים שהתפוצצו או שפוצצו.

זבולון המר: עיתון "הארץ" מפרסם היום את מסמכי ישראל ומסמכי אש"ף לתפיסת הביטחון, לשיחות בטאבה.

זבולון המר: אסור לספר מה אומרים בוועדת החוץ והביטחון, אבל מותר לספר מה שלא נמסר.

זבולון המר: המסמכים לא נמסרו לוועדת החוץ והביטחון, אבל מתגלה מהמסמכים שאש"ף דורש הקמה של צבא חי"ר בן כ-25,000 חיילים, עם מסוקים, עם סטי"לים, עם מקלעים בינוניים, עם מרגמות ושריוניות כדי להגן על הגבולות.

זבולון המר: הרי מצרים, לגרסתם, וירדן הן בעלות-בריתנו, אז למה אנחנו צריכים לשמור על הקו של הירדן בגשר-אלנבי או על קו מצרים ומעברי רפיח וחופי הים?

זבולון המר: והם טוענים שהשארת צה"ל להגנה על היישובים היא תירוץ להישארות של צה"ל, שצריך להסתלק, ובעצם להפקיר את היישובים והדרכים.

זבולון המר: אש"ף דורש לסלק את צה"ל מעזה ומיריחו ומגלה את כוונתו לנטישה ולהפקרה של היישובים שלנו.

זבולון המר: חברי הכנסת, על-פי מסמך אוסלו הם רוצים לשלוט על היישובים שלנו, ואנחנו לא נסכים לכך, לא בהסדר הביניים ולא בהסדר הקבע.

זבולון המר: יש גבול אדום של אי-הפקרת היישובים, והוא גבול ההגנה האפקטיבית של מדינת ישראל באמצעות צה"ל וכוחות הביטחון.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, כל מתיישב יהודי ביש"ע חי במולדתו ולא בארץ זרה.

זבולון המר: הם לא יחיו תחת שלטון זר כאילו היו בדמשק או בחלב.

זבולון המר: לא נסכים שהם ייקרעו מהמפעל הציוני וממדינת ישראל, לא ניתן שיופקר ביטחונם לחסדם של טרוריסטים מאש"ף או מ"חמאס" ולא נעניק הכשר לתסריט אירי או בוסני.

זבולון המר: לא יחיו שם בנוסח של צפון-אירלנד או של בוסניה.

זבולון המר: חברי הכנסת, הביטויים האומללים שמשווים בין "חמאס" לבין מתנגדי ההסדר, שמפרידים בין אזורי יש"ע לבין שאר אזורי הארץ, והטפטוף הארסי על הנטל שבהגנה על המתנחלים, ויש טפטוף כזה, והביטויים המרושעים על מסחר בביצים עם ערבים, גורמים לכך שההצהרות על כוונות הממשלה לתת ביטחון למתיישבים לא תהיינה אמינות, ותגבר התחושה של הנכונות להפקיר את היישובים.

זבולון המר: מעשי הטרור שבכל יום, למרות ההסכם או בגללו, מעידים שאין הממשלה מתכוונת למלא את חובתה למנוע תוהו ובוהו.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, לא שיש הסכמה מלאה או שיתוף פעולה בפעולות או בפרטים בין אש"ף לבין "חמאס".

זבולון המר: ודאי שיש ביניהם הבדלים באידיאולוגיה ובמעשה, אבל אלה מאפשרים להם חלוקת עבודה אסטרטגית, והם פועלים בתיאום טוב יותר והדוק מזה שיש בין הקואליציה והאופוזיציה בישראל.

זבולון המר: אש"ף פועל על-פי הקו המדיני ועל-פי תוכנית השלבים, ו"חמאס" והאופוזיציה שבתוך אש"ף דבקים במאבק המזוין וממשיכים בטרור.

זבולון המר: וערפאת לא משנה את ההבנה שלו, כדי לשמור את אופציית הטרור באמצעות ה"חמאס" והאופוזיציה באש"ף.

זבולון המר: הממשלה נותנת לגיטימציה לאש"ף כאילו כדי לבלום את ה"חמאס", עד כדי מתן הכשר לרוצחים מאש"ף וביטול רטרואקטיבי של משפטי הרצח נגדם.

זבולון המר: הכול שטויות, חברי הכנסת, ההסכם בין אש"ף לבין "חמאס" נשמר בקפדנות.

זבולון המר: אש"ף לא ידכא את ה"חמאס", ואש"ף לא יספק שלום ושקט אפילו ירצה – –

עבד-אלוהב דראושה: מי שולט היום בשטחים?

עבד-אלוהב דראושה: מדינת ישראל שולטת.

זבולון המר: – – כל שכן כשהוא מתואם עם "חמאס", שימשיך את מלחמתו בישראל בטרור תוך כדי התהליך המדיני, אבל גם אחריו.

זבולון המר: חברי הכנסת, התגובות הישראליות על הפיגועים החמורים ביש"ע מוזרות ומבליגות, כאילו יש השלמה ישראלית שאין מנוס מפיגועים שם, כמו ברצועת הביטחון, כאילו יש"ע זה רצועת הביטחון, שם מותר.

זבולון המר: אם חותמים הסכם עם חצי מהפלשתינים וחצי אחר פועל נגדנו בטרור, אין תמורה לוויתורים שלנו ואין תוחלת לשלום שכזה.

זבולון המר: האם הייתם חותמים, חברי הממשלה, הסכם עם חצי הצבא הסורי או עם חצי הצבא המצרי, כשהחצי השני ממשיך לירות?

זבולון המר: אם תיסעו בדרך מרמאללה לירושלים תראו את הכתובות על הקירות שמצהירות "פתח וחמאס בעלי ברית".

זבולון המר: זאת האמת.

זבולון המר: שקר הוא שמדובר פה רק ב-20 מבוקשים של חוליות ה"חמאס", רק ייתפסו – הכול ייגמר.

זבולון המר: זה הרבה יותר.

זבולון המר: ובהקשר זה היתה שערורייה לתכנן, לשחרר בגנבה את עצירי "חמאס".

זבולון המר: לדידה של הממשלה, מדוע?

זבולון המר: מה חשבתם אז?

זבולון המר: מדוע לשחרר את אנשי ה"חמאס"?

זבולון המר: רק בגלל הירצחם של שני החיילים בעזה זה בוטל.

זבולון המר: אלו שידיהם מגואלות בדם, רק במקרה לא שוחררו, מפני שקראו לשר המשפטים "יפה נפש" בממשלה.

זבולון המר: שערורייה היתה להפקיר את היישובים והדרכים, לאפשר לטרור להשתולל, ולדעת שאש"ף שותף סמוי לזה.

זבולון המר: המת עדיין מונח לפנינו, חברי הכנסת.

זבולון המר: למשפחת איובי, תנחומים.

זבולון המר: כואב הלב על הפרח היפה שנקטף.

זבולון המר: לרב חיימקה דרוקמן היקר, רפואה שלמה.

זבולון המר: על האי-ביטחון הזה אנחנו קוראים לאי-אמון בממשלה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני חבר הכנסת זבולון המר.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת רחבעם זאבי להעלות את הצעתו בנושא:

רפאל אדרי: המצב הביטחוני וטיפולה של הממשלה בטרור; המשא-ומתן המדיני עם אש"ף.

רפאל אדרי: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, ראשית, תנחומים למשפחתו של אפרים איובי, השם ייקום דמו, ואיחולי החלמה לפצועים.

רחבעם זאבי: לפי השקפתו של ראש הממשלה רבין, יש שני סוגי יהודים בארץ-ישראל: אלה שחיים בתחום של ישראל הקטנה, ישראל של "הקו הירוק", אשר אבא אבן קרא לה "גבולות אושוויץ", ולגביהם מרגישה אולי הממשלה מחויבות למתן ביטחון, ויש אלה שחיים במחוזות המולדת הנשכחת, באזורי יהודה, שומרון ועזה, שדמם הפקר וצריך "לייבש אותם", שהם "מתבכיינים" ואשר הם אינם "מזיזים לו".

רחבעם זאבי: וכתוצאה מכך מהלך לו המוות באופן חופשי בדרכים של ארץ יהודה וארץ בנימין, וכל דאגתו של ראש הממשלה, שה"מתבכיינים" לא ייתנו דרור להרגשות התסכול והזעם שלהם ושלא יפגעו, חלילה, בערבים, שמא פייצל חוסייני יכעס וישעה את שיחות מינכן בטאבה או במקום אחר, או יאיים עלינו בפעולות תגמול.

רחבעם זאבי: הכול יודעים שאין הבדל בין אש"ף וה"פתח" לבין ה"חמאס" וארגוני הסירוב.

רחבעם זאבי: אלה גם אלה רוצים בחורבנה של ישראל.

רחבעם זאבי: ההבדל הוא רק בשיטה, בטקטיקה ובלוח הזמנים.

רחבעם זאבי: וכך נוצר מצב אומלל, שבו ה"חמאס", או ה"פתח" בכסות ה"חמאס", מפילים בנו חללים, וראש הממשלה, שריו ודובריו מזדרזים לגונן על ערפאת וארגונו, שידיהם נקיות כביכול.

רחבעם זאבי: אבל לנו לא אכפת מהי הזהות הפורמלית של הרוצחים.

רחבעם זאבי: יש חלוקת עבודה, ולפיה תפקידו של אש"ף לקבל מהיהודים בדרכי נועם את מחוזות המולדת שלנו, וכן לקבל מהיהודים תרומות נכבדות לקרן אש"ף, לקבל מהיהודים לגיטימציה ותעודת יושר אצל משפחת העמים, ואילו תפקידם של ה"חמאס" ודומיו לעשות את העבודה המלוכלכת של רצח יהודים.

רחבעם זאבי: ואם ה"חמאס" זקוק לתגבורת – ה"פתח" מעביר אליו חוליות משלו, והיהודים מחזירים את יתרת מגורשי ה"חמאס" מלבנון, כשהם מתורנים בתורת מטעני הצד והמכוניות הממולכדות.

רחבעם זאבי: אינני מכיר דוגמה בוטה וכואבת יותר לטמטום, לעיוורון ולקיהות-חושים מאשר התנהגותה של ממשלת וישי הישראלית.

עמנואל זיסמן: זה דבר חמור מאוד, מה שאתה אומר.

רחבעם זאבי: זה באמת חמור מאוד שיש לנו ממשלת וישי.

רחבעם זאבי: זה חמור מאוד שיש לנו ממשלת וישי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, חברי הכנסת, אני מבקש מכם.

עמנואל זיסמן: – – –

רחבעם זאבי: תתבייש שאתה תומך בממשלת וישי, תתבייש אתה.

רחבעם זאבי: אתה טומן את ראשך בחול.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, חברי הכנסת, איש לא שומע אתכם ואיש לא מתייחס למה שאתם אומרים בצורה כזאת.

רפאל אדרי: אני לא אתן להמשיך בצורה כזאת.

רפאל אדרי: גם הערה מעירים בצורה אחרת, בצורה אחרת.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם, תנו לישיבה להתנהל על מי מנוחות.

רפאל אדרי: עד עכשיו הישיבה התנהלה על מי מנוחות.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, תנו לי לנהל את הישיבה.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רחבעם זאבי: תמשיכו לצעוק וראש הממשלה לא יראה את מלך ספרד בשעה 20:00.

רחבעם זאבי: תמשיכו לצעוק.

רחבעם זאבי: תמשיכו לצעוק, יש לכם בעיה.

רחבעם זאבי: מלך ספרד, בשעה 20:00 עם ראש הממשלה.

רחבעם זאבי: תצעקו עד השעה 20:00.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: למה אתם צריכים להפריע?

רפאל אדרי: אתם מפריעים.

רפאל אדרי: אתם לא תורמים לשום דבר.

רפאל אדרי: בדרך הזאת אתם לא תורמים כלום.

בנימין טמקין: – – –

רפאל אדרי: אני אעשה כשאני צריך לעשות, ולא על-פי עצה שלך.

רפאל אדרי: אני אעיר כשצריך להעיר, אם צריך.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך, שמעתי פעם אחת.

רפאל אדרי: אני מבקש, לא בדרך הזאת.

רפאל אדרי: אתם יודעים, כשמבקשים בצורה אחרת, אני מאפשר לדבר.

רפאל אדרי: יש דרכים אחרות להעיר.

רפאל אדרי: אני אודה לכם אם תואילו לאפשר להמשיך את הישיבה על מי מנוחות.

רפאל אדרי: אני אעשה מה שצריך לעשות.

רענן כהן: סליחה, אדוני.

רפאל אדרי: לא כעת.

רענן כהן: לא הפרעתי.

רפאל אדרי: לא כעת, לא כעת.

רפאל אדרי: אמרתי, לא כעת.

רפאל אדרי: לא כעת.

רפאל אדרי: שב בשקט בבקשה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רחבעם זאבי: כפר-דרום הוקם מחדש במצוותה של ממשלת ישראל.

בנימין טמקין: – – –

רפאל אדרי: תסלח לי.

רפאל אדרי: תאפשר לי לנהל את הישיבה.

רפאל אדרי: תן לי לנהל את הישיבה ואני אחליט מתי להעיר.

רפאל אדרי: אתם לא מאפשרים לי לנהל את הישיבה.

רפאל אדרי: אתם מפריעים למהלך הישיבה.

רפאל אדרי: תנו לי, ואני אעיר מה שצריך להעיר.

רפאל אדרי: אם צריך, אני אעשה זאת.

רענן כהן: אני יכול?

רפאל אדרי: אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: שמעתי אותך.

רפאל אדרי: רשמתי.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רחבעם זאבי: כפר-דרום הוקם מחדש במצוותה של ממשלת ישראל, ותושביו ידעו ימים קשים של בדידות ופיגועים.

רחבעם זאבי: מתוך 32 חברים בכפר-דרום נרצחו שלושה ונותרו שלוש משפחות של אלמנות ויתומים בעטיה של האינתיפאדה.

רחבעם זאבי: אפרים איובי, השם ייקום דמו, מצטרף לחבריו הנופלים דורון שורשן והרב שמעון בירן, השם ייקום דמם, שבאו מאותו הכפר.

רחבעם זאבי: דוברי הממשלה מרגיעים אותנו, שהאינתיפאדה דעכה והפיגועים פחתו.

רחבעם זאבי: אבל המציאות שונה בתכלית.

רחבעם זאבי: מאז לחיצת היד הטמאה על מדשאת הבית הלבן נפלו 12 יהודים מידי הטרור הערבי, וזה מספר גבוה בהרבה מהממוצע של הנופלים בכל חודשי האינתיפאדה.

רחבעם זאבי: האינתיפאדה הלכה וגוועה דווקא לפני חתימת ההסכם הטמא, אבל היא ניעורה והתחדשה לאחר מכן.

רחבעם זאבי: יש פיגועים רבים שדובר צה"ל איננו מדווח עליהם, וקל לנחש את סיבת הדבר: אם ידווחו על כל הפיגועים, לא יהיה אפשר להגיד שהאינתיפאדה דעכה.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה איננו אומר אמת כאשר הוא מכריז שמספר הפיגועים ירד כדי מחצית.

רחבעם זאבי: אולי הוא מיתמם ואולי הוא מתכוון להרדים אותנו.

רחבעם זאבי: בכביש חוצה-יהודה היו בעבר פטרולים ניידים, מחסומים ותצפיות שהרתיעו את המרצחים.

רחבעם זאבי: אבל באופוריית ה"שלום" הם הוסרו, המחבלים מנצלים זאת, ודם יהודי נספג בטרשים של ארץ יהודה.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה משחרר אנשי טרור ערבים, אבל אש"ף עומד להוציא להורג את עדנאן יאסין, המואשם בריגול למען ישראל.

רחבעם זאבי: ממשלה שמכבדת את עצמה היתה חייבת להפסיק את שחרור המחבלים ולדרוש חילופי עצירים ואסירים.

רחבעם זאבי: מוזר הדבר שאין מעירים לערבים שתובעים שחרורם של טרוריסטים ורוצחים, ובאותו זמן הם עצמם מתכוונים להוציא להורג אדם באשמת ריגול בלבד.

רחבעם זאבי: המתיישבים היהודים ביש"ע הם הציבור הסבלני והממושמע ביותר בתוכנו.

רחבעם זאבי: במשך שש שנים הם "חוטפים" וסופגים ומבליגים, וכאשר מנסים לייבש אותם, וכאשר מפקירים אותם לכדורי המרצחים, הם יוצאים לרחובה של עיר כדי להפגין ולזעוק.

רחבעם זאבי: או-אז חובטים בהם ומכים אותם כפי שלא העזו לעשות למפגינים האלימים של האינתיפאדה הערבית.

רחבעם זאבי: תדע המשטרה וידע מפקד המחוז שלה, שלא נשתוק על התנהגותם האלימה כלפי חלוצים ולוחמים, שהפכו בידי המשטרה לכרי אגרוף וחבטות.

רחבעם זאבי: אף אחד לא רוצה ולא שואף לעימות אלים עם צה"ל והמשטרה, כי הם שלנו ובשר מבשרנו, אבל אם ראשי המשטרה ישכחו זאת, נמצא דרכים להזכיר להם.

רחבעם זאבי: ממשלה של עם ריבוני, שמכבדת את עצמה ואת העם, היתה צריכה זה כבר להפסיק את שיחות החיסול והמכירה הכללית עם נציגי הטרור, לפחות עד שיביעו הסתייגות ברורה ותקיפה מהטרור ויגנו אותו במיטב הלקסיקון התקיף שלהם, שבו הם משתמשים נגדנו בהזדמנויות אחרות.

רחבעם זאבי: אין לחדש את השיחות עד שיופסקו הרצח והטרור.

רחבעם זאבי: אינני זוכר בתולדות העמים מקרה שבו העם המנצח במלחמה, ובמקרה שלנו הוא גם העם המותקף והמנצח, ייכנע לתכתיבי המנוצחים והתוקפנים.

רחבעם זאבי: רק רצון מוזר וחולני להתחסלות מרצון יכול להוליד את ההסכמים המוזרים שביילין כותב, פרס מבשל ורבין חותם עליהם.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה רבין שבוי בקונצפציה של הנסיגה והכניעה.

רחבעם זאבי: הוא גם רוצה לבטל את הגדרתו של אש"ף כארגון טרור, אף-על-פי שערפאת אפילו לא מסתייג ולא מגנה את הרציחות.

רחבעם זאבי: רבין ממשיך להריץ את קציני צה"ל לפגישות עם קציני הטרור והרצח, גם כשהן כושלות ומבישות.

רחבעם זאבי: ערפאת "עושה שרירים" ומשעה את המשך השיחות, אחר-כך מתרצה, ושוב עושה משברים.

רחבעם זאבי: אלה הם פרקים בספר הגבורות של ממשלת רבין-זיאד לחיסול מדינת היהודים.

רחבעם זאבי: הגיעה העת שייפסק הרצח של יהודים, שתיפסק המכירה הכללית של מחוזות המולדת, שתחודש תנופת ההתיישבות בכל רחבי ארץ-ישראל, שיינתן ביטחון ליהודים החיים ביש"ע בשליחותן של ממשלות ישראל, שתופסק עבודת הערבים מיש"ע ברחבי ישראל, שיגורשו מהארץ הרוצחים וסייעניהם, שיחודש הסגר בכל היקפו, שיונף דגל ישראל בכל רחבי ארץ-ישראל ויוסרו דגלי ארגון הרצח מעל הבתים ומעל צריחי המסגדים, שיונהגו פסקי-דין מוות לרוצחים הערבים, והממשלה וראשה יתפקחו ויתפכחו.

רחבעם זאבי: אין לנו אמון בממשלה הזאת, שאימצה לעצמה את תורות רק"ח ואש"ף.

רחבעם זאבי: אין לנו אמון בראש הממשלה ש"הופרס" ו"זויאד" ונשבר ונכנע.

רחבעם זאבי: אנחנו מביעים אי-אמון בממשלה הזאת.

רפאל אדרי: תודה לאדוני חבר הכנסת זאבי.

רפאל אדרי: אני פונה אליך, אדוני, חבר הכנסת זאבי, שתואיל בהסכמתך למחוק את המלה או את הביטוי "ממשלת וישי".

רפאל אדרי: הרי אתה יודע, אדוני, שאותם אנשים שכינית, לחמת אתם והם לחמו אתך, ובוודאי אנחנו, אף אחד מאתנו, לא יכול להתייחס לממשלה זו או אחרת, כל ממשלה, כאל ממשלת וישי.

רפאל אדרי: אודה לך אם תואיל להסכים לזה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-הראש, כמעט בכל לקסיקון פוליטי שתפתח, בעברית או בלועזית, תמצא ש"ממשלת וישי" זה כינוי לממשלה שמשתפת פעולה עם האויב בניגוד לאינטרסים של העם שלה.

רחבעם זאבי: כך אני רואה את ממשלת רבין-זיאד.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

אפרים סנה: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

רפאל אדרי: בדרך הזאת לא אתן לאיש רשות דיבור.

רפאל אדרי: לא בצעקות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יחזקאל, בבקשה שאלה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, האם לא מן הראוי לשאול את חבר הכנסת זאבי, האם ממשלת ישראל הנוכחית משתפת פעולה כפי שממשלת וישי שיתפה פעולה עם הנאצים?

אברהם יחזקאל: האם הממשלה הנוכחית היא פרו-נאצית, פאשיסטית, כפי שהיתה ממשלת וישי?

רחבעם זאבי: את זה אתה אמרת.

רחבעם זאבי: אני לא אמרתי את זה.

רחבעם זאבי: ממשלת וישי זו ממשלה שמשתפת פעולה עם האויב בניגוד לאינטרסים של העם.

רחבעם זאבי: כך אני רואה את ממשלת רבין.

עמנואל זיסמן: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זיסמן, אני לא שומע מה שאתה אומר.

רפאל אדרי: נתתי אפשרות להעיר הערה, סיימנו.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסדר-היום.

רפאל אדרי: אחרון המציעים – חבר הכנסת בנימין נתניהו.

רפאל אדרי: אני מזמין אותו לשאת את דבריו בנושא: ההתדרדרות בתחום המדיני והביטחוני.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מצטער שהטקס עם מלך ספרד מתעכב.

רפאל אדרי: קיבלתי פתק מראש הממשלה שהוא יעיין בפרוטוקול וישיב לכל הדוברים.

רפאל אדרי: תודה לכם.

רן כהן: סיכמתם כבר עם – – –

רחבעם זאבי: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאבי, אפשרתי לך גם להשיב.

רפאל אדרי: תן לי, בבקשה, להשיב גם לחבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: אודה לך אם תאפשר לחבר הכנסת בנימין נתניהו לשאת את דברו.

רפאל אדרי: אני מבקש מכל חברי הכנסת לאפשר קיום דיון שקט, מכובד ונינוח.

אפרים סנה: ההערה הזאת בעניין וישי היא הערה מכובדת?

רפאל אדרי: זה לא מכובד, אבל היתה הערה, היתה תשובה, ואנחנו ממשיכים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יורם לס: להגיד עליך שאתה נאצי זה יותר טוב?

רחבעם זאבי: – – –

אפרים סנה: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבין שאתם רוצים להפריע.

רחבעם זאבי: אל תהיה לי צדיק.

קריאות מספסלי העבודה: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת לס, אני חושב שאנחנו מעוניינים שהישיבה תהיה נינוחה.

יורם לס: אנחנו שלחנו יהודים למחנות?

יורם לס: אנחנו נאצים?

רפאל אדרי: אתם לא תורמים לדיון.

רפאל אדרי: אתם גם מפריעים לי לנהל את הישיבה.

שאול יהלום: אבל חבר הכנסת לס לא יכול להגיד לחבר הכנסת זאבי שהוא נאצי.

שאול יהלום: הוא צריך לחזור בו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, בלאו-הכי אף אחד לא שמע.

רפאל אדרי: אתם מפריעים גם לחבר הכנסת נתניהו וגם לי.

רפאל אדרי: אתם מפריעים לכולם.

רפאל אדרי: בסך הכול שני חברי כנסת מפריעים לכולם, והציבור צופה בכם גם כן.

רפאל אדרי: זה לא מוסיף כבוד ולא עוזר לאיש להיבחר בדרך הזאת.

רפאל אדרי: האמינו לי שהציבור לא ישפוט אתכם ואותנו על-פי ההערות שאיש לא שומע אותן.

רפאל אדרי: הוא ישפוט אותנו על-פי המעשים ועל-פי התוצאות.

רפאל אדרי: אני פונה אליכם בבקשה שתואילו לאפשר לחבר הכנסת נתניהו לומר את דברו.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, עוד לא קרה שחבר כנסת אחד יקרא לשני נאצי.

רפאל אדרי: אדוני, לא אתן לך להפריע.

שאול יהלום: אני לא מפריע.

רפאל אדרי: אתה מפריע.

רפאל אדרי: לא קיבלת רשות, ואתה יודע, כשאתה מבקש רשות, אתה מקבל אותה.

משה קצב: אדוני, אם אומנם חבר הכנסת לס השתמש בביטוי הזה, חובתך כיושב-ראש הישיבה למחוק את זה מהפרוטוקול.

רפאל אדרי: תן לי את הקרדיט.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, תנו לי את הקרדיט.

שאול יהלום: – – –

משה קצב: – – –

יורם לס: הוא לא יקרא לממשלה שלך "ממשלת וישי".

רחבעם זאבי: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, הרי איש לא שומע לכם.

יורם לס: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת לס, אתה החלטת להפריע לי?

רפאל אדרי: אני אודה לך אם תואיל לאפשר לי לנהל את הישיבה.

רפאל אדרי: אני פונה גם אליכם, שתסייעו לנהל את הישיבה.

רפאל אדרי: אתם מפריעים גם ליושב-ראש הסיעה הגדולה באופוזיציה לשאת את דברו.

רפאל אדרי: זה לא הוגן.

שאול יהלום: שהוא יחזור בו.

רפאל אדרי: זה לא הוגן.

רפאל אדרי: אני אומר לך, אדוני, זו לא הפעם הראשונה שאתה נוהג בצורה כזאת.

משה קצב: הכתובת שם, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אדוני, פניתי כל הזמן.

רפאל אדרי: עכשיו אני פונה אליכם.

שאול יהלום: הוא לא חוזר בו.

רפאל אדרי: הם שתקו.

רפאל אדרי: ביקשתי שלא יפריעו לי.

משה קצב: אולי לא שמעת, הוא קרא לחבר הכנסת זאבי "נאצי".

רפאל אדרי: אדוני, אני שמעתי.

רפאל אדרי: אבל תן לי קרדיט – מתי להגיב.

רפאל אדרי: תן לי קרדיט, אדוני.

רפאל אדרי: אודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, ב-30 במאי 1990, חוליה של אש"ף, חוליה של פלג אבו-אל-עבאס באש"ף, תקפה או ניסתה לתקוף את חוף ניצנים ואת חוף תל-אביב.

בנימין נתניהו: במשך 20 יום בדיוק, עד 20 ביוני 1990, במשך שלושה שבועות, תבע ממשל ארצות-הברית מאש"ף לגנות את הפעולה ולפעול נגד מבצעיה, ומצא שאש"ף לא פעל נגד הפעולה הזאת ונגד מבצעיה – ואז נקט פעולה משלו והשעה את הדיאלוג עם אש"ף.

בנימין נתניהו: אני רוצה לומר פה בבית הזה: את זה לא עשו האדונים רייגן ושולץ.

בנימין נתניהו: את זה עשו בוש ובייקר.

בנימין נתניהו: ומה שעשו בוש ובייקר בתביעה אלמנטרית לאש"ף, שנתן להם התחייבות לפעול נגד פלגים המבצעים את הטרור, מה שעשו בוש ובייקר לא עושים רבין ופרס.

בנימין נתניהו: זאת המציאות שאנחנו ניצבים בפניה.

בנימין נתניהו: כי בינתיים עברו שבעה שבועות מאז אותו הסכם.

בנימין נתניהו: ב-16 בספטמבר מחבל של חבש, של "החזית", ניסה לעבור בראש-הנקרה, והמעשה הזה סוכל.

בנימין נתניהו: שלושה ימים לאחר מכן, ב-19 בספטמבר, חוליה נוספת של חבש, מצוידת בטילי "לאו", ניסתה לתקוף אותנו בדרום-לבנון.

בנימין נתניהו: גם זה סוכל.

בנימין נתניהו: ובאוקטובר דקרה חוליה של חוואתמה יהודי בחברון.

בנימין נתניהו: אני, כמובן, מתייחס למקרה הנורא של אתמול, הרצח הנתעב ליד חברון, שבו גם חוואתמה וגם חבש נטלו אחריות.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, כששמענו אותך בתחילת הדיון המדיני ביחס להסכם שחתמת עם ערפאת, אתה אמרת: "לא יכולה להיות איוולת יותר גדולה מאשר להתנדב להכיר באש"ף לפני שנדע מה אנחנו מקבלים מהם ומה אנחנו מוכרים להם".

בנימין נתניהו: ואז פירטת ואמרת: "החלטנו להכיר באש"ף כנציג הפלשתיני למשא-ומתן ובמסגרת שיחות השלום.

בנימין נתניהו: לא עשינו זאת בלב קל, עשינו זאת רק אחרי שבמכתבים אל ראש הממשלה נטל ראש אש"ף על עצמו את ההתחייבויות הבאות:

בנימין נתניהו: הוא התחייב לאכוף על חבריו את הפסקת הטרור והאלימות ולהעמיד לדין את מפירי ההתחייבות.

בנימין נתניהו: הוא התחייב לראות כבטלים את סעיפי האמנה הפלשתינית שסותרים את זכות קיומה של ישראל ואת תהליך השלום, ולהביא לביטולם הפורמלי במוסד המתאים".

בנימין נתניהו: כיוון שנמצא פה גם השר רמון – נדמה לי שאין שר שאין ציטוטים ממנו – השר רמון אמר: "הקו האדום במשא-ומתן עם אש"ף הוא הפסקה מוחלטת של הטרור והוצאת הסעיפים באמנה הפלשתינית הקוראים להשמדתה של מדינת ישראל".

בנימין נתניהו: אתם לא עומדים אף לא על אחת ההתחייבויות הללו.

בנימין נתניהו: לא רק שאינכם עומדים עליהן, אתם עושים דבר אחר: אתם פוטרים את אש"ף מההתחייבויות הללו.

בנימין נתניהו: יש לכם שתי שיטות.

בנימין נתניהו: השיטה האחת היא להגיד: טוב, אין טרור, או יש ירידה בטרור.

בנימין נתניהו: או כפי שאומר שר החוץ: יש 50% ירידה בטרור.

בנימין נתניהו: לא היה ולא נברא.

בנימין נתניהו: אנחנו יודעים את הנתונים, ואני קורא אותם כאן:

בנימין נתניהו: בשבעה השבועות לפני ההסכם, לעומת שבעה השבועות אחרי ההסכם – באזור יו"ש היו 114 פיגועים, זה עלה ל-120.

בנימין נתניהו: בעזה היו 91 פיגועים, זה ירד ל-79.

בנימין נתניהו: זה לא משמעותי.

בנימין נתניהו: הפרות סדר ביו"ש ובעזה – 1,945 לפני ההסכם, ו-2,078 אחרי ההסכם – עלו; לא באופן משמעותי.

בנימין נתניהו: אגב, בתוך "הקו הירוק" הנתונים זהים לחלוטין.

בנימין נתניהו: כלומר, הטרור – כפי שהיה.

בנימין נתניהו: אבל יש רק הבדל אחד: הטרור הופך ליותר קטלני, כל יומיים רצח.

בנימין נתניהו: רציחות.

בנימין נתניהו: יש ביהודה ובשומרון היום גשם של בקבוקים, גשם של אבנים, גשם של יריות.

בנימין נתניהו: כל מי שנמצא שם יודע מה קורה.

בנימין נתניהו: אם הטרור לא פחת, ואתם אומרים ש"פתח" צמצם, פירוש הדבר שמישהו הגביר.

בנימין נתניהו: יש לכם גם הסבר: מי שהגביר זה ה"חמאס".

בנימין נתניהו: בכלל, ותימלא הארץ "חמאס", מבחינתכם.

בנימין נתניהו: אבל אתם אמרתם, וזו היתה עוד אחת מהנחות היסוד שלכם, שאש"ף אמור להגן עלינו מפני ה"חמאס".

בנימין נתניהו: זו היתה הכוונה שלכם.

בנימין נתניהו: אמרתם: אש"ף יפעל נגד הטרור, יגנה את הטרור, יסגיר את מבצעי הטרור.

בנימין נתניהו: בעצם אתם הנחתם הנחה, שחבורת רוצחים אחת תגן עלינו מפני חבורת רוצחים אחרת.

בנימין נתניהו: מה שמתברר היום, שאש"ף אינו פועל נגד הטרור, אינו מגנה את הטרור, אינו פועל נגד הגרורות שלו שמבצעות טרור.

בנימין נתניהו: מה שאש"ף עושה זה דבר אחד: אש"ף פועל עם "חמאס", יד רוחצת יד.

בנימין נתניהו: אש"ף לוחץ – לא להסגרתם של אנשי ה"חמאס", אלא לשחרורם של אנשי ה"חמאס".

בנימין נתניהו: ולא רק לשחרור הרוצחים מקרבו, את זה ודאי הוא מבקש, אבל הוא מבקש בטאבה ובמקומות אחרים את שחרורם של רוצחי ה"חמאס".

בנימין נתניהו: כמובן, נשאלת השאלה, מי יגן על תושבי ישראל?

בנימין נתניהו: מי שאמור להגן על תושבי ישראל זה, כמובן, צה"ל.

בנימין נתניהו: אבל צה"ל אינו יכול לפעול בלי מודיעין, ומה שקורה בשטח בחודשים האחרונים, ואני משתמש בבמה הזאת, אדוני היושב-ראש, לומר זאת, מה שקורה הוא שיש צימוק וגימוד שיטתי של יכולת השב"כ לפעול בשטח, משום שהסייענים נעלמים.

בנימין נתניהו: הם נעלמים או על-ידי כך שהם מתחסלים או על-ידי כך שהם מופקרים.

בנימין נתניהו: ויותר ויותר אנחנו נמצאים במצב שהשטח מופקר.

בנימין נתניהו: היום יכול להיות מצב שאוטובוס ייסע מיישוב ליישוב עם ילדים, יעלו מחבלים, יבצעו טבח נורא, וצה"ל לא יוכל לפעול, לא יוכל למצוא, לא יוכל ללכוד.

בנימין נתניהו: כי לא מוצאים מבוקשים היום.

בנימין נתניהו: מה שעושים היום, משחררים אותם.

בנימין נתניהו: באים המוני מבוקשים, מוסרים אקדח לכוחות הביטחון, מקבלים תעודת הכשר, וכמובן, חוזרים הביתה לסליקים שיש להם.

בנימין נתניהו: כלומר, הממשלה הזאת איננה נלחמת בטרוריסטים, היא מפקירה את קורבנות הטרור.

בנימין נתניהו: אם אלה יהודים ואם פלשתינים; יש פה הפקרה.

בנימין נתניהו: אבל דבר אחד בוודאי היא איננה עושה: היא לא תובעת מאש"ף דבר.

בנימין נתניהו: להיפך, אש"ף תובע ממנה.

בנימין נתניהו: הוא תובע לא רק את שחרור העצירים שהזכרתי, הוא תובע את סילוקו של צה"ל, הוא תובע שטחים נרחבים.

בנימין נתניהו: והממשלה הזאת, שדיברה כל כך הרבה – וכדוגמה, הציטוטים שהבאתי – היא דיברה על השינוי הפסיכולוגי שאמור לבוא בעקבות השלום, ואני שואל: מה זה השינוי הפסיכולוגי?

בנימין נתניהו: מה זה אם לא התנערות קודם כול ממטרת החיסול?

בנימין נתניהו: אם הייתי שואל מה הרגל האחת שראש הממשלה העמיד עליה את ההסכם הזה, הרי זו קודם כול ההסתלקות של אש"ף מהאמנה הפלשתינית.

בנימין נתניהו: היום אש"ף אומר: טוב, אנחנו נבטל את האמנה?

בנימין נתניהו: תבטלו אתם את התנ"ך.

בנימין נתניהו: לנו יש התנ"ך ולהם יש הקוראן, אבל האמנה הפלשתינית זה מסמך פוליטי שקורא לחיסולה של מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: העובדה שהממשלה איננה דורשת לא רק את גינוי הטרור, איננה דורשת פעולה נגד מבצעי הטרור, והעובדה שאיננה מבצעת אפילו את הצעד הפשוט ביותר לביטול האמנה הפלשתינית, שאש"ף יכבד את ההתחייבות שלו לבטל את האמנה הזאת, העובדה הזאת בעצם מראה שיש פה הפקרה מוחלטת של כל ההתחייבויות של אש"ף והיכולת של הממשלה הזאת לעמוד על הקווים האדומים האלמנטריים ביותר.

בנימין נתניהו: אין פה שום שינוי פסיכולוגי, משום שאש"ף ממשיך לדבוק בהשמדתה של מדינת ישראל, והוא מסייע, כמובן, בצורה מתוחכמת: הוא נותן ל"חמאס" לעשות את עבודתו, הוא מסייע להמשך הטרור, לגל הטרור שאינו פוסק אלא ממשיך ביתר שאת.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, כיוון שחזרת למושבך, אני מרשה לעצמי לשאול אותך שאלה.

בנימין נתניהו: אולי תודיע לכנסת עד איזה תאריך יבטל אש"ף את האמנה הפלשתינית?

בנימין נתניהו: אולי תודיע לכנסת באיזה תאריך יתחיל אש"ף לפעול נגד הטרור, או באיזה תאריך יתחיל ערפאת לגנות את הטרור?

בנימין נתניהו: הרי אמרת כאן מעל הבמה הזאת, שאלה התנאים היסודיים לכניסה להסכם הזה – ציטוט מדבריך.

בנימין נתניהו: ובכן, תודיע לנו מתי יתחילו לקיים את התנאים היסודיים הללו.

בנימין נתניהו: בשביל זה עשינו את השלום הזה, בשביל הרציחות היומיומיות הללו, כדי שאיש לא יחיה בשקט?

בנימין נתניהו: מה אש"ף רוצה לעשות?

בנימין נתניהו: מה שאש"ף רוצה לעשות זה, באמצעות מכות הטרור של "חמאס" ושל חוואתמה ושל חבש – אגב, אתמול שמענו מאלוף-משנה, שאני מקווה שלא יוקע ולא יאונה לו שום רע, הוא מודיע לנו שחוליות של אש"ף, או חוליה של אש"ף בסלפית פשוט החליפה כובע, היא קוראת לעצמה לא "פתח" אלא חוואתמה.

בנימין נתניהו: ובכן, אש"ף יכול לשנות צורה, ללבוש צורה, והטרור ממשיך.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, התחושה בציבור היא שכל הזמן אתה בצד הנתינה.

בנימין נתניהו: אתה כל הזמן נותן.

בנימין נתניהו: לא רק שאינך עומד על הכלל הראשון בחיפוש אחר השלום, והוא שלא יהיה שלום בלי ביטחון, הנה אנחנו רואים מה ערך השלום הזה – אין ביטחון אז גם אין שלום; אין ביטחון, אין שלום.

בנימין נתניהו: אבל אתה הולך מעבר לזה, אתה אפילו אינך דורש.

בנימין נתניהו: במקום לדרוש צעד אחר צעד, תמורה תמורת תמורה, במקום לבקש מהלך תמורת מהלך, אתה בעצם נותן ונותן ונותן.

בנימין נתניהו: ואתם כבר יודעים שההסכם הזה לא מוביל למקום שחשבתם שיוביל אליו.

בנימין נתניהו: אתם כבר שומעים ורואים את האופוריה הזאת מתפוגגת.

בנימין נתניהו: ואתם כבר יודעים שהציבור מתפכח.

בנימין נתניהו: ואז אתם עושים דבר שני.

בנימין נתניהו: אתם לא לומדים את הלקחים, אתם אינכם עומדים על שלכם, אינכם מתייצבים ודורשים מאש"ף לכבד את התחייבויותיו.

בנימין נתניהו: אתם עושים משהו אחר.

בנימין נתניהו: אתם אומרים, בתהליך טיפוסי של פשיטת רגל: אם פשטתי רגל פה, אני אעבור מהר לעסקה הבאה, עסקה יותר גדולה, ותראו-תראו, שם אצליח.

בנימין נתניהו: אתם נעים לרמת-הגולן בואכה חוסיין.

בנימין נתניהו: בינתיים התווכחו שר החוץ וראש הממשלה מי צריך לקבל את הקרדיט על חוסיין.

בנימין נתניהו: אבל אתם תגיעו מהר מאוד לסוריה.

בנימין נתניהו: ואתם הולכים לסוריה.

בנימין נתניהו: ובתהליך הזה של החיפוש אחר השלום המהיר, אדוני ראש הממשלה, שוב אתה חוזר על אותה טעות, אינך הולך צעד צעד, אינך אומר תמורה תמורת תמורה.

בנימין נתניהו: אתה עושה משהו אחר, אתה אומר: הכול תמורת הכול.

בנימין נתניהו: או כמו שאומרים הנציגים שלך: שלום מלא תמורת נסיגה מלאה.

בנימין נתניהו: אתה אומר: אני מוכן לסגת, אבל מה תקבל תמורת הנסיגה המלאה?

בנימין נתניהו: אתה תרד מרמת-הגולן.

בנימין נתניהו: אי-אפשר צבאית לחזור לרמת-הגולן לאחר שירדת ממנה.

בנימין נתניהו: זה מהלך אל-חזור.

בנימין נתניהו: מה יקרה?

בנימין נתניהו: אתה תקבל מלים.

בנימין נתניהו: גם בהסכם הזה קיבלת מלים, המלים האלה אינן שוות דבר.

בנימין נתניהו: אם אינך קובע בהסדרי השלום את ממד השלום, אם אינך שומר על הנכסים שלנו, אם אינך שומר על ביטחוננו, אתה בעצם מפקיר גם את השלום, ואתה תקבל נוסחה שאין לה שום ערך.

בנימין נתניהו: אתה הולך לכיוון הזה, אבל לא מייד, משום שאומר נציגך איתמר רבינוביץ, שמעתי אותו: כרגע, טקטית לא כדאי עדיין להיכנס למשא-ומתן עם סוריה.

בנימין נתניהו: חשבתי למה התכוון במלה "טקטית".

בנימין נתניהו: זאת לא טקטיקה נגד הסורים או מול הסורים, זאת טקטיקה מול היהודים.

בנימין נתניהו: היהודים עדיין לא מוכנים לקבל את הדבר הזה, צריך להכשיר אותם.

בנימין נתניהו: אבל עכשיו, עם הכישלון שלך בחזית יש"ע, ייתכן שתרוץ מהר יותר.

בנימין נתניהו: ייתכן שתמצא איזה יום אביב, שבו תוכל להביא לציבור במהירות הסכם, שגם הוא לא עבר את החשיבה הדרושה, את ההכנה הדרושה, את הביטחון הדרוש, את שיקולי המים הדרושים, יכול להיות שתעביר במחטף שלטוני, כך תנסה, להעביר שוב את הדבר הזה, בבחירות מואצות.

בנימין נתניהו: אני ראיתי ואני רואה גם כאן, שכל המדיניות שלכם היא מדיניות של חיפזון, של חוסר אחריות ושל חוסר ביטחון.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, היום בבוקר התכוונת להביא לממשלה החלטה שתבטל את הגדרת אש"ף וגרורותיו כארגון טרור.

בנימין נתניהו: אתה מנסה כבר כמה שבועות לעשות זאת, וכל פעם אתה נדרש לדחות, כי כל פעם במוצאי שבת או ביום ראשון יש רצח חדש.

בנימין נתניהו: אז אתם מחכים, אולי יבוא איזה יום ראשון בלי רצח ותוכלו להעביר זאת.

בנימין נתניהו: אבל השיטה הזאת, השיטה של העדר ביטחון, העדר מחשבה, העדר אחריות, העדר משא-ומתן, אלא מתן ומתן, נתינה ונתינה – השיטה הזאת כבר נעזבת על-ידי הציבור.

בנימין נתניהו: אתה אמרת, אדוני ראש הממשלה, אתה אמרת, לא אני, שהבחירות המוניציפליות האחרונות היו בגדר מבחן אמון, במיוחד הבחירות בירושלים.

בנימין נתניהו: זאת קביעה שלך.

בנימין נתניהו: אני חושב מה היה קורה אילו היה ההיפך, מה היה קורה אילו לא ניצח הליכוד אלא המערך היה מנצח; מה היה קורה אילו המערך היה מחטיף לליכוד סנוקרת, כדבריך, ולא להיפך.

בנימין נתניהו: בוודאי היית אומר: הנה קיבלנו אמון.

בנימין נתניהו: אבל, אדוני ראש הממשלה, אתה רצית מבחן וקיבלת מבחן, רצית אמון וקיבלת אי-אמון.

בנימין נתניהו: ומה שצריך לעשות היום, אדוני היושב-ראש, זה לתת ביטוי לאי-אמון הזה בהצבעתה של הכנסת בסוף דיון זה.

עמיר פרץ: במעלות הליכוד עלה?

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת ביבי נתניהו.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, בקשר לההתבטאויות שהיו כאן לפני כן, בדבר ממשלת וישי והכינוי נאצי, אני אבדוק את האפשרויות עם הצדדים, וגם בלי הצדדים – למחוק את הדברים הללו מהפרוטוקול.

רפאל אדרי: אני מבין שחבר הכנסת לס הסכים למחוק.

רפאל אדרי: אני מבקש שקט.

רפאל אדרי: הבטחתי לתת תגובה, אני נותן את התגובה שלי.

רפאל אדרי: אני אבוא בדברים, ואני מקווה שבהסכמה ובהבנה הדברים יימחקו מהפרוטוקול.

רפאל אדרי: אני מזמין את ראש הממשלה להשיב במשולב על ההצעות.

רפאל אדרי: אדוני ראש הממשלה ושר הביטחון, בבקשה.

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדינת ישראל ידעה בתולדותיה רגעים מרים ושעות יפות.

יצחק רבין: ידענו עליות גם מורדות.

יצחק רבין: זהו רגע קשה, אך יש בו גם תקווה.

יצחק רבין: אתמול פגעו מרצחים של ה"חמאס" במכונית ישראלית.

יצחק רבין: בירי הרצחני נהרג תושב כפר-דרום אברהם איובי, זיכרונו לברכה.

רחבעם זאבי: שמו אפרים.

יצחק רבין: אפרים.

יצחק רבין: מה אמרתי?

יצחק רבין: נהרג אפרים איובי, זיכרונו לברכה, ונפצע חברנו חבר הכנסת לשעבר הרב חיים דרוקמן.

יצחק רבין: עם ישראל כולו, הכנסת והממשלה עם המשפחה השכולה.

יצחק רבין: לחיים דרוקמן נאחל החלמה מהירה.

יצחק רבין: לבנו היום עם כל המשפחות ששכלו את יקיריהן, חיילים ואזרחים, בהתקפות טרור רצחניות.

יצחק רבין: בית זה, אני מאמין, ימין כשמאל, דתיים וחילונים, יהודים וערבים, מאוחד בהשתתפות בצער המשפחות ומאחל החלמה לפצועים.

יצחק רבין: חברי הכנסת, 100 שנים ויותר אנחנו נלחמים על הזכות לחיות כאן בשלום, בשקט ובשלווה.

יצחק רבין: ובמשך 100 שנים אנו נענים בהתקפות טרור ורצח.

יצחק רבין: כמעט לא ידענו אף יום אחד של שקט.

יצחק רבין: בניסיון לשבור את מעגל הרצח, בניסיון לחדול ממסע הדמים שאין לו סוף, עשינו לפני שבועות אחדים מעשה, שאנו מאמינים ומקווים שיוליך אותנו ואת שכנינו הפלשתינים לדו-קיום בשלום.

מעשה של כניעה.

יצחק רבין: לא בלב קל עשינו זאת, לא בלי דאגה.

יצחק רבין: בסופן של ההתלבטויות הכרנו באש"ף כנציג הפלשתינים לצורך המשא-ומתן, בתנאים הידועים לכול, ובראש ובראשונה הפסקת הטרור והאלימות.

יצחק רבין: ומאז 13 בספטמבר אין שום פעולת טרור של אש"ף-תוניס הנתון למרות "פתח".

עוזי לנדאו: מה היה ברמת-רחל?

יצחק רבין: הצענו להם ממשל עצמי, על-פי המתכונת שאנחנו מבינים שמונחת ביסוד מכתב הזימון לוועידת-מדריד.

דוד מנע: מה היה ברמת-רחל?

משה קצב: – – –

דוד מנע: מה היה ברמת-רחל?

קריאה: הוא לא יודע את ההבדל – – –

יצחק רבין: האמנו אז ואנו ממשיכים להאמין גם היום שעשינו את המעשה הנכון – –

קריאות: – – –

יצחק רבין: – – למען הילדים והנכדים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני לא אפשרתי לאיש להפריע לחבר הכנסת נתניהו.

רפאל אדרי: אני מבקש גם כאן לנהוג בהתאם.

רפאל אדרי: אני פונה אליכם כי תואילו לכבד את המעמד.

יצחק רבין: האמנו אז ואנו ממשיכים להאמין היום שעשינו את המעשה הנכון, גם אם עלינו לעבור תקופת מעבר לא קלה, מכאיבה וקשה.

יצחק רבין: וכל אלה, למען הדור הבא משני עברי המתרס, למען השלום שיבוא.

יצחק רבין: חברי הכנסת, אין לנו שום כוונה שלא לומר אמת.

יצחק רבין: המאמץ לשלום אינו כולל את כל ארצות ערב ולא את כל ארגוני הטרור, ובראשם ה"חמאס" וארגוני הסירוב האחרים.

יצחק רבין: אנו יודעים, אתם יודעים, כי יש מדינות ערביות ויש ארגוני טרור פלשתיניים וערביים ששמו להם למטרה לחסל את מדינת ישראל, ואין הם בוחלים בשום אמצעי ודרך כדי לפגוע בנו, ביושבי הארץ הזאת.

יצחק רבין: המדינות והארגונים שמטרתם פגיעה בעשיית השלום, מאירן ועד ה"חמאס", ממשיכים במלאכת ההרג וההרס.

יצחק רבין: קשה לדבר על הרוגים ופצועים במספרים, בסטטיסטיקות.

יצחק רבין: מאחורי כל ספרה, מאחורי כל גרף סטטיסטי, היה אדם, היה אבי משפחה, היה בעל, בן, אח, היה חייל או מתיישב שתקע יתד בארץ הזאת וחי את חייו, לפחות על-פי רצונו, באין מחריד, עד שהשיגו אותו סכיני המרצחים, כדורי אויבי השלום.

יצחק רבין: במאזן הדמים הזה, אם למנות אותו מאז ראשית ספטמבר ועד אתמול, נהרגו באש ארגוני הטרור והמחבלים, בכלל זה ברצועת הביטחון בלבנון – שבתקופה זו לא נהרג בה אף חייל אחד – שישה אזרחים ושישה חיילים.

יצחק רבין: באותה תקופה נפצעו 15 אזרחים ו-57 חיילים.

יצחק רבין: אנו משלמים מחיר דמים כבד על זכותנו לחיות כאן ואנו ממשיכים בחריקת שיניים לבנות ולחלום שלום.

יצחק רבין: חברי הכנסת, בשנה האחרונה, לפני חתימת הסכם העקרונות עם אש"ף ואחריה, נקטנו שורה של צעדים, צעדים משמעותיים ביותר לקיום הביטחון במדינת ישראל, ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

דוד מנע: איפה בדיוק?

יצחק רבין: גירשנו מאות פעילי "חמאס" אל מעבר לגבול, ולו גם לזמן מוגבל.

רון נחמן: אתה מחזיר אותם בחודש הבא.

יצחק רבין: אני אזכיר לכם, שמאז ועידת-מדריד ועד כינון הממשלה בראשותי, הממשלה הקודמת לא העזה לגרש אחד.

קריאה: אתה מחזיר אותם.

רון נחמן: מתי הם חוזרים, בדצמבר?

רפאל אדרי: בדרך הזאת איש לא שומע.

רפאל אדרי: אני פונה אליכם, אני מבקש מכם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רון נחמן, אני מבקש.

רון נחמן: מתי מחזירים אותם, בדצמבר?

רון נחמן: אני רוצה לדעת מי יהיו השכנים שלי בדצמבר.

משה קצב: אם היית מגרש עשרה, לא היה צריך – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת קצב, אני שומר על כבודם של כל חברי הכנסת.

רפאל אדרי: אני מבקש לשמור על כבודו של ראש הממשלה.

משה קצב: אף אחד לא פגע בכבודו של ראש הממשלה.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לו להמשיך.

יצחק רבין: הפעלנו סגר לפני למעלה משבעה חודשים – –

עוזי לנדאו: גם זה בוטל.

יצחק רבין: – – סגר שהפריד בין הפלשתינים בשטחים לבין שטחה הריבוני של ישראל, בכלל זה ירושלים המאוחדת, דבר שהחזיר במידה רבה את הביטחון האישי למרבית תושבי מדינת ישראל, ללא הבדל דת ועדה.

יצחק רבין: אנו פעלנו ופועלים בנוקשות ובחריפות נגד מחבלי ה"חיזבאללה" בלבנון, ובאותו זמן לא הרפינו מן המרדף אחרי מחבלים מבוקשים במחנות עזה ובסמטאות שכם וג'נין.

עוזי לנדאו: צוחקים עלינו?

עוזי לנדאו: צוחקים עלינו.

עוזי לנדאו: רודפים אחרי מבוקשים.

עוזי לנדאו: מה מספרים לנו?

יצחק רבין: אנו יודעים כי האמצעים החריפים פגעו קשות בארגוני הטרור.

יצחק רבין: מאז ראשית ספטמבר 1993 ירדו במצבת המבוקשים 62 מבוקשים.

הם אצלם בבית.

יצחק רבין: גם היום, באזור חברון, ברדיפה אחרי מבוקש חמוש, הופעלו כוחות צה"ל, הפעילו כלי נ"ט, והמבוקש, שניסה להתנגד, נהרג כשלידו כלי נשקו.

– – – ראש הממשלה היום.

יצחק רבין: חברי הכנסת, המאמץ לבלום את ארגוני הטרור – ובמקרה דנן היום מדובר אך ורק בארגוני טרור הפועלים במוצהר לרצח ישראלים ולרצח השלום – נמשך.

יצחק רבין: אלה הנמצאים אתנו במשא-ומתן על הסדר הביניים לא ביצעו פעולות טרור מאז החתימה בוושינגטון.

יצחק רבין: לא יועילו לכם כל הסיפורים.

יצחק רבין: זאת המציאות.

עוזי לנדאו: הפכת להיות דובר אש"ף.

עוזי לנדאו: אתה צריך להיות ראש ממשלת ישראל.

עוזי לנדאו: אל תשכח את זה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת לנדאו, היו לך כמה הערות, לא הערתי לך.

עוזי לנדאו: אתה מגן על PLO.

רפאל אדרי: חבר הכנסת לנדאו, הערת כמה הערות, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: אני פונה אליך.

רפאל אדרי: תודה.

יצחק רבין: אני רואה לעצמי חובה עמוקה להודות מעל במה זו לחיילי צה"ל, לאנשי שירות הביטחון, למשטרת ישראל, למשמר הגבול ולכל האחרים שעושים לילות כימים כדי לשמור על ביטחונם של תושבי תל-אביב ונתניה, אלקנה וקרני-שומרון, גוש-קטיף וגבול הלבנון.

יצחק רבין: הם הנושאים העיקריים בעול הביטחון, הם גם המשלמים בחייהם ובגופם במילוי משימה זו.

יצחק רבין: אנו משקיעים כוחות גדולים בשמירה על הביטחון והסדר הציבורי ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

יצחק רבין: אין זו מלאכה קלה, והיא מכלה כוחות גוף ונפש.

יצחק רבין: את הזמן, רוב הזמן, משקיעים החיילים, אנשי שירות הביטחון, השוטרים, במרדף אחרי רוצחים.

יצחק רבין: היום הרוצחים הם אויבי השלום המתדפק על דלתנו.

שאול יהלום: למה צמצמתם את הכוחות ביש"ע?

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יחד עם חיילי צה"ל, השוטרים וחייליו האלמונים של שירות הביטחון נמצאים בקו האש גם תושבי יהודה, שומרון וחבל-עזה.

יצחק רבין: עיקר כוונתם של אויבי השלום היא להמאיס את החיים על תושבי מדינת ישראל בכלל, ועל היושבים בשטחים בפרט, ולהפוך את חיינו וחייהם של התושבים בשטחים לבלתי נסבלים, ליצור מבוכה, מועקה וקרע בתוך האוכלוסייה האזרחית במדינת ישראל.

יצחק רבין: הפגיעות בחיילים ובאזרחים בכל מקום – – –

רפאל אדרי: אני מבקש להפסיק את השיחות.

רפאל אדרי: אני שומע עד כאן את הדברים של חברי הכנסת.

רפאל אדרי: אני מבקש להפסיק את השיחות.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

יצחק רבין: הפגיעות בחיילים ובאזרחים בכל מקום כואבות לכל אזרחי ישראל.

יצחק רבין: הכאב מובן, וגם הזעם.

יצחק רבין: אולם, בשונה מאויבינו, גילינו אנחנו תמיד התאפקות.

יצחק רבין: חרקנו שיניים – והמשכנו.

יצחק רבין: קפצנו אגרופים – והלכנו הלאה.

יצחק רבין: אני קורא ליושבים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה ללכת בדרך שבה הלכנו במשך 100 שנות טרור: קברנו את מתינו, נשכנו שפתיים והמשכנו.

אבל לא התחנפנו לאויב כמו שאתה עושה.

יצחק רבין: אנו יודעים, אני יודע, כי שלהוב היצרים הוא נחלתו של מיעוט בקרב יושבי יהודה, שומרון וחבל-עזה.

יצחק רבין: הרוב המכריע רוצה בחיי שלום וביטחון ובשכנות טובה.

יצחק רבין: אני קורא לאנשי יהודה, שומרון וחבל-עזה לעצור בעד קוראי הנקם ומפירי הסדר, זאת כדי למנוע התדרדרות וחוסר סדר שיפגע בנו.

יצחק רבין: כוחות הביטחון מצדם קיבלו הוראות להפעיל את כל אשר ניתן בידם במסגרת החוק, למנוע טרור, אך גם לקיים את החוק והסדר מצד התושבים היהודים.

יצחק רבין: חברי הכנסת, בהצהרת העקרונות עם אש"ף היה הביטחון של היישובים, של התושבים, של הישראלים, ביטחון החוץ כלפי קווי העימות, קווי הגבול, החוף והאוויר, אבן-ראשה בכל הדיונים וההחלטות.

יצחק רבין: אנו שרויים בעצם ימים אלה גם במשבר מסוים במשא-ומתן עם הפלשתינים, רק, אך ורק, בגלל ענייני הביטחון.

יצחק רבין: אנו נמשיך ונקפיד בעניין הביטחון, ולא נוותר כהוא זה.

יצחק רבין: אמרנו, ואני חוזר ואומר: נעמוד על קיום כל היישובים, נעמוד על האחריות הכוללת של ישראל לביטחון התושבים ביישובים, לביטחון הישראלים הנעים בשטחים, לביטחון החוץ.

יצחק רבין: כל אלה הן מחויבויות שלנו, ואנחנו נקיים זאת.

זאב בנימין בגין: אתם מפקירים את השטח לאש"ף ואתם סומכים עליו.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, את מקוזזת עם עוזי ברעם, גם בקריאות ביניים.

זאב בנימין בגין: אתם חושבים שאש"ף יעשה לישראל את המלאכה ויתפוס אנשי "חמאס" – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בגין, תודה רבה.

יצחק רבין: בצד הלחימה הבלתי מתפשרת – – –

חגי מירום: – – –

שבח וייס: אל תעזור, חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: זה לא עוזר.

עוזי לנדאו: איזו "לחימה"?

עוזי לנדאו: איזו "בלתי מתפשרת"?

יצחק רבין: בצד הלחימה הבלתי מתפשרת בטרור הקיים היום ובשליחיו, אנו ממשיכים במסע אל השלום.

סילבן שלום: איזו "לחימה בלתי מתפשרת"?

יצחק רבין: יותר ממה שאתם עשיתם.

סילבן שלום: מה זה "לחימה בלתי מתפשרת"?

עוזי לנדאו: מי היה שר הביטחון בשנת 1984?

יצחק רבין: חרף ההפסקות בדיונים – – –

עוזי לנדאו: מי אמר "נשבור עצמות" ולא נתן גיבוי לחיילי צה"ל?

שבח וייס: הנאום הוא של ראש הממשלה ולא שלך, חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: – – – הוא מטיף.

שבח וייס: תירגע.

שבח וייס: עכשיו עונה ראש הממשלה.

שבח וייס: לא אתה.

ראש הממשלה הובס על-ידי האינתיפאדה.

שבח וייס: אתה מפריע כל הזמן, חבר הכנסת בן-אלישר.

שבח וייס: לא מתאים לך.

עוזי לנדאו: הוא חתם על הסכם כניעה.

רחבעם זאבי: הוא נכנע לטרור.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: בואו נמשיך כפי שזה התחיל.

יצחק רבין: בצד הלחימה הבלתי מתפשרת בטרור ובשליחיו, אלה שלוחמים נגד השלום, נגד ישראלים, אנו ממשיכים במסע אל השלום.

יצחק רבין: חרף הפסקות בדיונים, משברים שהיו ועוד יהיו, בדעתנו לעמוד בכל התחייבויותינו גם לשלום וגם לביטחון – –

עוזי לנדאו: לא היתה התחייבות אחת שעמדת בה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יצחק רבין: – – ולהגיע להסכם עם הפלשתינים.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: פעם שנייה.

עוזי לנדאו: – – – דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקש ממך.

שבח וייס: בכל נאום של ראש הממשלה אתה מפריע.

יצחק רבין: אני רוצה לציין בסיפוק, שבעקבות המהלך הזה אנו מקבלים איתותים, אפילו יותר מאיתותים, משותפים אפשריים אחרים בעולם הערבי, במדינות ערב, במסע אל השלום.

יצחק רבין: וכך, אנחנו נמשיך.

יצחק רבין: נילחם בטרור ובאותו זמן נדבר שלום.

עוזי לנדאו: פתטי.

שבח וייס: תירגע קצת.

יצחק רבין: חברי הכנסת, על אף ההפחדות, על אף סימני השאלה, על אף קריאות הביניים, אנחנו נמשיך, נחתור ונגיע ליום שבו נגיע לשלום, נגיע להסדרים, ושפיכות הדמים תיעלם.

לביטחון לא נגיע.

יצחק רבין: אני מבקש להסיר את הצעות האי-אמון מסדר-היום.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, אני מודה לך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

שבח וייס: היתה הסכמה בוועדת הכנסת לגבי חלוקת הזמן.

שבח וייס: נקפיד עליה היטב, כי אנחנו קשורים היום גם בסדרי טקסים למלכי ספרד המבקרים במדינת ישראל.

שבח וייס: חבר הכנסת אריק שרון – ראשון הנואמים.

שבח וייס: עשר דקות.

שבח וייס: אחריו – חמש דקות לכל דובר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש לסגור את הדלתות.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: רבותי הסדרנים, תסייעו לנו.

שבח וייס: נא לסגור את הדלתות.

שבח וייס: שיחות בחוץ.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בימים של דאגה עמוקה למתרחש, כשמסביב רבים זועקים – –

שבח וייס: חברי הכנסת שגב, זאבי ובא-גד, נא לא להפריע.

שבח וייס: זה לא יפה.

אריאל שרון: – – צועקים מתוך כאב אמיתי, בחרתי לדבר בשקט.

אריאל שרון: לא כי המצב קל בעיני.

אריאל שרון: להיפך, הוא חמור בהרבה ממה שרוב אזרחי ישראל סבורים.

אריאל שרון: אני עושה זאת בניסיון נוסף להביא את הממשלה השוגה להקשיב, לשמוע, לנסות לתקן את המשגים החמורים שכבר נעשו על-ידה עד היום.

אריאל שרון: אני בעד שלום.

אריאל שרון: אין יהודי שאינו תומך בשלום.

אריאל שרון: אך מה שמתנהל עכשיו לא יוכל להביא לשלום, ולצערי יביא רק לשפיכות דמים, שתגבר מיום ליום, ואנו כבר רואים זאת במו עינינו.

אריאל שרון: מהי טעותה העיקרית של הממשלה, ומהיכן חולשתה בעת ניהול משא-ומתן עם ארגון הטרור אש"ף ובראשו פושע המלחמה ערפאת?

אריאל שרון: לפלשתינים מטרה ברורה, והם אומרים אותה בפה מלא מדי יום, ולפיה הם נוהגים במשא-ומתן.

אריאל שרון: מטרתם המוצהרת: הקמת מדינה פלשתינית ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, שבירתה ירושלים.

אריאל שרון: יש כמובן מטרות נוספות שמדברים עליהן עכשיו.

אריאל שרון: לעומת הפלשתינים, לממשלת ישראל אין מטרה מוגדרת, ברורה.

אריאל שרון: המטרה היא קצרת טווח, הסדר ביניים.

אריאל שרון: כשיש מטרה, יש כושר תמרון, בלי לשגות, כי תמיד מתיישרים אל היעד הסופי.

אריאל שרון: לעתים צריך לעצור קצת, לעתים צריך לסגת קצת, לעתים ימינה קצת, לעתים שמאלה קצת, אבל יש מטרה שאליה חותרים כל הזמן.

אריאל שרון: כשאין יעד סופי, ולצערי אין לממשלה יעד סופי, היא לא הגדירה יעד סופי, לא עומדים על שום דבר עד הסוף.

אריאל שרון: אומרים אז: לא נורא, נתקן בהסדר הקבע.

אריאל שרון: אני רוצה לקבוע נחרצות: פתרון הקבע יושפע לחלוטין ממה שיקרה בהסדר הביניים.

אריאל שרון: מי שחושב, כמוכם, שיוכל בעתיד להגיע לפשרה טריטוריאלית, למשל, בשטח שבו כבר ניתנה לאוכלוסייה אוטונומיה, טועה ומטעה.

אריאל שרון: זה יהיה בלתי אפשרי.

אריאל שרון: ראו כמה קשיים קיימים כבר עכשיו כשישראל מנסה במשא-ומתן לתקן מעשי רשלנות קשים שנעשו באוסלו.

אריאל שרון: הערבים טוענים: אבל אתם כבר חתמתם על משהו שונה, ועל זה מתנהל המאבק עכשיו.

אריאל שרון: איך לענות על הבעיה הזאת?

אריאל שרון: כדי שלא לחסום את דרכנו בפני פתרונות בעתיד, יש רק דרך אחת, שסמכויות רשות האוטונומיה לא יחולו כבר מלכתחילה על אזורי ביטחון חיוניים לישראל – אזורי ההתיישבות היהודית, אזורים שחופפים, לעתים קרובות, צירי תנועה בעלי חשיבות אסטרטגית לישראל, בסיסי צה"ל בשטחי האימונים שלו.

אריאל שרון: על תטעו, אמרו זאת כבר עכשיו, לא תוכלו לעשות זאת אחר כך.

אריאל שרון: ההתיישבות היהודית בירושלים, ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה היא כיום המחסום האחרון שעומד מול סכנת הקמתה של מדינה פלשתינית שנייה מערבית לירדן.

אריאל שרון: אתם, אנשי מפלגת העבודה, הרי עמדתכם המוצהרת היא נגד הקמת מדינה פלשתינית ממערב לירדן, כך לפחות אתם טוענים.

אריאל שרון: לכן צריך היום להפסיק את האפליה שיצרתם כלפי ההתיישבות היהודית ביהודה ובשומרון, בעיר העתיקה ובעיר-דוד, על הר-הזיתים ובמורדות הר-הצופים.

אריאל שרון: יש לחזק את ההתיישבות הזאת, להשלים תשתיות, לעודד הצטרפות משפחות יהודיות נוספות, להשלים סלילת כבישים.

אריאל שרון: אולי תקל עליכם מבחינה מצפונית העובדה, שכבישים אלה משרתים בעיקר את האוכלוסייה הפלשתינית.

אריאל שרון: הרי ממילא אתם מגייסים היום בעולם כספים למדינת אש"ף, בכלל זה לכוחותיה המזוינים, הכוללים מחבלים באלפיהם, שיתחילו בקרוב להגיע על נשקם.

אריאל שרון: בכנס של ראשי המגבית קרא שר החוץ הישראלי ואמר להם: הגיע הזמן להקים עכשיו את UNITED JERICHO APPEAL.

אריאל שרון: זאת אומר שר בממשלת ישראל.

אריאל שרון: זאת הוא אומר בין חלום למשנהו, בין הזיה לרעותה.

אריאל שרון: אל תחכו, הפסיקו את האפליה.

אריאל שרון: מתיישבי יש"ע, לרבות בקעת-הירדן ורמת-הגולן, הם המגינים על תושבי ירושלים, שפלת החוף, הדרום ואצבע-הגליל, ולא להיפך.

אריאל שרון: אל תחכו, הכינו אותם לעמידה במצור, שאתם באיוולת

אריאל שרון: כם מכניסים אותם לתוכו.

אריאל שרון: אל תעמדו מנגד, אל תפקירו אותם.

אריאל שרון: מדובר בכ-150,000 נפש ביחד, חלוצים אמיתיים.

אריאל שרון: כל דור וחלוציו; אלה החלוצים של הדור שלנו.

אריאל שרון: אין הבדל בין הבקעה לשומרון ובין יהודה לגולן.

אריאל שרון: כל מאמציכם להטיל פירוד לא יצלחו, כי לכולם אתם מועידים אותו גורל.

אריאל שרון: אנחנו שומעים ללא הרף את הצהרות רב-המרצחים ערפאת על הקמת מדינה פלשתינית.

אריאל שרון: לישראל, פרט להתיישבות היהודית אין כל מענה.

אריאל שרון: בדרך המוטעית שהלכתם זה בכלל לא תלוי בכם.

אריאל שרון: לכן, אתם צריכים להחליט היום, ואף להזהיר פומבית את בעל-הברית החדש שלכם מפני הכרזה על מדינה פלשתינית או נקיטת צעדים בשטח, שמביאים דה-פקטו להקמת מדינה כזאת, ולהודיע שצעד כזה יביא לסיפוח מיידי לישראל של האזורים מיושבי היהודים באזורי הביטחון.

רחבעם זאבי: סליחה, מי נציג הממשלה בדיון הזה?

רחבעם זאבי: בהצעת אי-אמון אין נציג ממשלה?

שבח וייס: ממש ברגע זה ביקשתי להזמין את השרים.

שבח וייס: אומנם יש לנו סגני שרים, אבל ממש לפני ההערה שלך חשתי בכך.

שבח וייס: מטפלים בזה.

חגי מירום: אתה מחפש נציגים של ממשלת וישי?...

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: אני מקווה שהם יגיעו מייד.

אריאל שרון: אני מזהיר מפני סכנות נוספות, כתוצאה מהסכם העקרונות שחתמתם עליו: א.

אריאל שרון: לא יהיה אפשר להחזיר את המצב לקדמותו אם ציפיותיכם לא יתגשמו, כי לא סיכמתם זאת מראש; ב.

אריאל שרון: לא יהיה אפשר למנוע מצב שכל טריטוריה פלשתינית תהיה בסיס טרור שצה"ל לא יוכל להיכנס לתוכו, כי לא תבעתם אחרת; ג.

אריאל שרון: לא יהיה אפשר למנוע פגיעות במשק המים, במים שמגיעים לביתו של כל אזרח בישראל, כי נתתם לאש"ף שליטה במים; ד.

אריאל שרון: יהיו פגיעות חמורות בחקלאות ובתחומים כלכליים אחרים.

אריאל שרון: תהיה החמרה במצב הכלכלי במקום גן-עדן המובטח; ה.

אריאל שרון: תהיה עלייה גדולה בהוצאות הביטחון ובעומס הביטחוני על כל אזרח, לרבות בשירות המילואים.

אריאל שרון: תזכרו כאן מה שנאמר לכם מעל הדוכן, זה בדיוק מה שיהיה; ו.

אריאל שרון: תהיה התערערות מערכת היחסים עם ערביי ישראל ומדינות ערב השכנות, כתוצאה מכל חיכוך בשטח.

אריאל שרון: יש סכנות רבות נוספות, שכבר הוזכרו.

אריאל שרון: אך מעל כל הסכנות, קיימת הסכנה לחייהם של אזרחי מדינת ישראל.

אריאל שרון: מצב הביטחון הולך ומחמיר.

אריאל שרון: זו מערכה קשה, אך הייתם יכולים להצליח יותר לולא ניסיתם להוליכנו בכחש.

אריאל שרון: זה הכחש המונע מכם להסיק מסקנות.

אריאל שרון: הנה כמה דוגמאות.

אריאל שרון: אתם חוזרים ואומרים ללא הרף: ארגוני הטרור רוצחים ופוגעים באזרחי ישראל כצעד נגד השלום.

אריאל שרון: וכי לא רצחו קודם?

אריאל שרון: יש לי פה רשימה.

אריאל שרון: עוד לא חשבו על שלום, עוד לא חשבו על תהליך של שלום – רשימה שלמה, דפים שלמים – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה סותר את עצמך.

אריאל שרון: – – של מעשי רצח של אותם ארגונים, ללא שום קשר, זה לא נגד השלום, זה נגד יהודים ונגד אזרחי ישראל, לא נגד השלום, אל תטעו.

אריאל שרון: אין ירידה בפעולות הטרור, וכבר ניתנו כאן המספרים.

אריאל שרון: דבר חשוב נוסף, בניגוד למה שנאמר, גם אש"ף פועל.

אריאל שרון: נכון, ה"פתח" לא פועל עכשיו במישרין נגד יהודים, אבל הוא פועל נגד ערבים.

אריאל שרון: מי רצח את שעבאן, מי רצח את ספתאווי?

אריאל שרון: מי רצח אותם?

אריאל שרון: לא אנשי "פתח".

אריאל שרון: אבל אש"ף פועל.

אריאל שרון: החזית העממית של חבש, החזית הדמוקרטית של חוואתמה.

אריאל שרון: מה היה האירוע עם אופנוע הים מצפון לנהרייה?

אריאל שרון: האם זה לא היה אש"ף?

אריאל שרון: מה היו ההופעות האלה בפני הציבור בישראל: אש"ף לא פועל?

אריאל שרון: אחד הארגונים בתוך אש"ף, ה"פתח", לא פועל.

אריאל שרון: הוא לא פועל נגד יהודים.

אריאל שרון: נגד ערבים הוא ממשיך לפעול.

שבח וייס: חבר הכנסת שרון, אני מוסיף לך שתי דקות ותנסה לסיים.

אריאל שרון: אנשי "פתח" עוברים ל"חמאס", כך גם ימשיכו בעתיד.

אריאל שרון: צריך להבין שמאוד יקשה על ה"פתח", אפילו רצה ואפילו ירצה – והרי אתם מאמינים להם – להילחם בארגונים אחרים כדי להגן עלינו.

אריאל שרון: אפילו רק מהסיבה, שבאותן משפחות, יש בהן אנשי טרור, בניהם וקרוביהם משרתים בכל ארגוני הטרור.

אריאל שרון: יש שם בנים שמשרתים ב"פתח" ויש כאלה שבחזית העממית ויש המשרתים אצל חוואתמה ויש שם אנשי "חמאס".

אריאל שרון: ומה יהיה מחר, כשלא נהיה בשטח?

אריאל שרון: מי יבצע פעולות מנע?

אריאל שרון: מי ירדוף אחרי רוצחים פלשתינים נמלטים?

אריאל שרון: הרי פעולות הטרור יכרסמו בכל הסדר.

אריאל שרון: אתם מאמינים בהסדר הזה.

אריאל שרון: הרי עצם העובדה שלא נקטתם צעדים מראש נגד אפשרות של טרור, תכרסם בהסכם שאתם רוצים לקיים.

אריאל שרון: למען הדור הבא – אני רוצה להשתמש במה שאמר ראש הממשלה – למען הדור הבא, לו היתה בכם מעט אחריות, הייתם צריכים לנהוג אחרת.

אריאל שרון: אנחנו נמצאים באופוזיציה, אתם בממשלה.

אריאל שרון: האחריות, לצערי, היא עליכם.

אריאל שרון: אומנם אין אל מי לדבר, אבל – – –

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: יש לנו שרה ושני סגני שרים.

שבח וייס: יחסית למספר חברי הכנסת זה נראה לי סביר.

אריאל שרון: סליחה.

אורה נמיר: שנינו בני מושב, אריק.

אריאל שרון: כמעט מאותו הכפר.

שבח וייס: כפר חגלה וכפר-מל"ל.

אריאל שרון: אני אומר: אתם נמצאים בממשלה, עליכם האחריות.

אריאל שרון: אנחנו באופוזיציה.

אריאל שרון: אנחנו שוללים את ההסכם הזה.

אריאל שרון: היינו מגיעים להסכם טוב יותר.

אריאל שרון: מה שאנחנו יכולים לעשות, זה מה שאנחנו עושים.

אריאל שרון: אנחנו מציעים, ואתם לא שומעים.

אריאל שרון: אנחנו מזהירים, ואתם מתעלמים.

אריאל שרון: לכן אין לנו אמון בממשלה הזאת.

אריאל שרון: ואולי בכל זאת, אולי בכל זאת, תקשיבו לדברים שאנחנו אומרים לכם.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אריק שרון.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שאזמין את הנואם הבא, חבר הכנסת חגי מירום, האם חבר הכנסת זאבי כאן?

רחבעם זאבי: כן.

שבח וייס: יש לי בקשה.

שבח וייס: אני לא הייתי כאן בעת שהתנהל החלק הראשון של הישיבה.

שבח וייס: הייתי ממליץ מאוד שנוציא מפרוטוקול הכנסת שני ביטויים, שבפרוטוקול של פרלמנט ישראלי – ואני מדגיש בהקשר זה גם "יהודי" – לא כדאי שיהיו.

שבח וייס: האם אתה מסכים חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: אני לא – – –

שבח וייס: מסכים – כן או לא?

שבח וייס: לא – לא.

שבח וייס: אני לא צנזור.

רחבעם זאבי: לא.

שבח וייס: חבר הכנסת לס, אתה מסכים להוציא?

יורם לס: כן.

שבח וייס: חבר הכנסת לס מוציא, חבר הכנסת זאבי מסרב.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מבקש לשלוח מכאן תנחומים למשפחתו של אפרים איובי, זיכרונו לברכה, ולאחל החלמה לרב דרוקמן, חבר הכנסת לשעבר, ולנפגעי הטרור האחרים.

חגי מירום: חברי הכנסת, אני קורא את נוסח הצעת האי-אמון מטעם הליכוד, ואני רואה שם, שהצעת האי-אמון מדברת על השיחות עם הפלשתינים, עם אש"ף, ועל הפסקת השיחות בטאבה, ואני שואל את עצמי: מה היה הדבר הזה, שהביא את הליכוד לדאוג כל כך מכך שהופסקו השיחות בטאבה?

חגי מירום: הרי לשיטת

חגי מירום: כם השיחות בטאבה הן אסון, ובכל זאת אתם נזעקים להגיש הצעת אי-אמון בגין הפסקת השיחות בטאבה.

חגי מירום: והרי אתם לא מתכוונים ברצינות, כי אתם יודעים, שהשיחות בטאבה לא הופסקו.

חגי מירום: אולי הן הופסקו בטאבה, אבל הן עברו לקהיר, וגם אם יש בהן קושי, הלוך ילכו השיחות ויתקדמו.

חגי מירום: וטוב שילכו קדימה.

חגי מירום: ואתם יודעים מה?

חגי מירום: טוב גם שיש קושי, וכל מי שיודע מדוע נתקעו השיחות בטאבה ומה היה הדבר שגרם לפיצוץ של השיחות בטאבה יודע שהדברים שגרמו לשיחות בטאבה להיפסק היו התביעות הביטחוניות של מדינת ישראל, התביעות הביטחוניות של יצחק רבין ראש ממשלת ישראל.

חגי מירום: מדוע נפסקו השיחות, מפני שהפלשתינים היו מרוצים כל כך, שמחים כל כך?

חגי מירום: הן הופסקו מפני שמדינת ישראל אמרה, שבכמה וכמה נושאים, שהם נושאי ביטחון, לא נהיה מוכנים להתפשר.

חגי מירום: ובאילו עניינים היו הנושאים האלה שלא היינו מוכנים להתפשר בהם, אתם יודעים?

חגי מירום: ידע הציבור, ידעו חברי הכנסת: היו אלה בדיוק אותם נושאים שאתם מוחים עליהם – ביטחונם של המתיישבים ביהודה ובשומרון, בשכנות בעזה לריכוזים הפלשתיניים, בשכנות ליריחו, לעיר הגדולה הזאת שעומדת לעבור לאט לאט לשלטון עצמי פלשתיני.

חגי מירום: זאת היתה הסיבה, חבר הכנסת יהלום, לכן הופסקו השיחות.

חגי מירום: ואתם מוחים, במקום לברך על כך שהממשלה הזו עושה את מלאכתה כראוי.

חגי מירום: חברי הכנסת, מתחוללת התקדמות, זה ברור ומובן.

חגי מירום: ואף שיש לנו מדי פעם עצירה כזו או אחרת בתהליך ובשיחות, בסך הכול מתחוללת התקדמות, התקדמות לשלום.

חגי מירום: ואנחנו נראה בוודאי בתוך חודשיים-וחצי כיצד המקומות אשר הוסכם עליהם, עזה ויריחו, יימסרו לשלטון עצמי פלשתיני, ואין לי כל ספק, שכאשר ישרור שלטון עצמי פלשתיני שם בשטח, יקיימו הפלשתינים בצורה הרבה יותר חופשית ונמרצת את המאבק ב"חמאס".

חגי מירום: אבל כאן מתחולל ניסיון להציג את אש"ף ואת ה"חמאס" כאילו חד הם, דבר שכולם יודעים, שהוא אינו נכון.

חגי מירום: וחבר הכנסת אריאל שרון עומד פה ואומר דברים בלתי מוסמכים לחלוטין, מפני שהוא יודע שאש"ף והארגונים השייכים לו אינם ממשיכים בטרור מיום החתימה על ההסכם, ואילו ה"חמאס" עושה כל שלאל ידו לסכל את ההסכם.

חגי מירום: ובמקום להבחין בין השניים, ובמקום לתת קרדיט לפלשתינים מתונים, מנסים כל הזמן בימין הישראלי, באופוזיציה, לקשור את אש"ף עם ה"חמאס", דבר שאינו נכון.

חגי מירום: חברי הכנסת, שתי בעיות רובצות כעת לפתחו של ההליך: האחת – הבעיה הסורית, והשנייה – בעיית הטרור הרצחני של ה"חמאס".

חגי מירום: ואני לא אגיד פה מלה אחת נגד הזעם והכאב שעובר על המתיישבים ביהודה ובשומרון ובחבל-עזה בגין הרציחות הללו שמתרחשות שם.

חגי מירום: זה כואב, זה כואב להם, זה כואב גם לנו.

חגי מירום: הם אחים, הם בשר מבשרנו, ואף שיש בינינו חילוקי דעות על הדרך הפוליטית, המדינית, שהם נוקטים, אנחנו איננו חושבים שיש להפקיר את דמם.

חגי מירום: ובעיני, שומה על כוחות הביטחון, על הצבא, על המשטרה, על כל מערכת ביטחונית שאחראית לחייהם של המתיישבים, לעשות ככל שניתן כדי למנוע את הטרור המתרחש שם.

חגי מירום: ובעניין הסורי – – –

דב שילנסקי: אתה דיברת בכבוד, ואני מכבד זאת.

דב שילנסקי: אבל אני רוצה להגיד לך: חבריך מסיעתך, קודמיך, מדברים עליהם בצורה כזו שזה משתמע כהפקרת דמם.

דב שילנסקי: דווקא ברגע שאתה מראה דוגמה יפה, אני רוצה – – –

חגי מירום: אני אומר לך, חבר הכנסת שילנסקי: מה שמקומם בגלל הרציחות ובגלל הטרור, מקומם את לבם, והוא בדמם של יהודים, הוא מקומם גם אותנו.

חגי מירום: אבל יש מי מבין חברי שמוחים, ובצדק מוחים, על כך שאתם, סיעות האופוזיציה, תחת לקחת מנהיגות ומהלכי מנהיגות ולקרוא לציבור הזה לא להתפרע, לא להשתולל, לא להבעיר צמיגים, לא לחסום – – –

דב שילנסקי: אל תקלקל, אתה מקלקל.

חגי מירום: תחת לעשות את זה, יש כאלה שמעודדים אותם לעשות את זה.

חגי מירום: ואתה יודע, חבר הכנסת שילנסקי, ביממה האחרונה, תחת לאפשר לכוחות הביטחון לחפש מי הם הרוצחים, תחת לאפשר לכוחות הביטחון – – –

דב שילנסקי: דיברת כל כך יפה וטוב, למה אתה מקלקל?

חגי מירום: – – – תחת לאפשר לכוחות הביטחון לבדוק ולראות כיצד ניתן לשים את היד על כל מחבל, במקום זה הם עסקו הבוקר בסילוק מחסומים מהכבישים.

חגי מירום: אני רוצה לומר פה, אינני חוזר בי ממלה אחת על המחויבות שלנו כלפי יהודים, בין שהם במדינת ישראל גופה ובין שהם מתנחלים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

חגי מירום: אנחנו מחויבים לשמור על כולם.

חגי מירום: אבל, כולם נדרשים, גם הם, לאיפוק ולריסון ולאי-נטילת החוק לידיהם.

חגי מירום: אני רוצה להגיד משפט מסכם.

חגי מירום: אני מודאג מאוד מן העניין הסורי.

חגי מירום: אני מקווה מאוד שהקברניטים שלנו, ראש הממשלה ושר החוץ שמעון פרס, יגלו אותן עוצמות ואותה פתיחות לטובת מסלולים חדשים ואפשריים עם הסורים.

חגי מירום: ראש הממשלה כבר דיבר פה על רמזים מחוץ לשטח המיידי שלנו, מקרב מדינות ערב.

חגי מירום: אנחנו רואים התקדמות עם הירדנים, בעיקר בתחום הכלכלי, אבל אין כל ספק שתהיה אתם התקדמות גם בתחום המדיני.

חגי מירום: ולא ירחק היום שערב-הסעודית גם היא תיכנס למעגל הזה ותהליך השלום ילך קדימה.

חגי מירום: נצפה בו בתקווה גדולה.

חגי מירום: לא נעמוד מנגד כאשר יפגעו ביהודים, ונעשה כל אשר לאל ידנו כדי שתהליך השלום יצעד קדימה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת וליד חאג' יחיא, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב, ואחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עם כל הכאב על הדם שנשפך והצער על אבלן של המשפחות, מדובר בפורעים מן הימין הקיצוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם לערבים יש ימין קיצוני וסרבני שלום, שיעשו הכול כדי להפר את אשר נעשה ועוד ייעשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: צר לי מאוד על כל שפיכות דמים, מכל צד, ואני מגנה זאת בכל תוקף.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לבי דואב על העובדה שמשפחות ערביות חפות מפשע סובלות ערב ערב ולילה לילה מהתנכלויות של מתנחלים, הכוללות שרפת בתים, הפחדת ילדיהן ונשותיהן עד לשד עצמותיהם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה מחיר שהן משלמות על לא עוול בכפן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: להם אין גם מי שיחזיר ויפצה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: וכאשר ניסה חברי לסיעה, חבר הכנסת חיים אורון, להעביר חוק שיפצה גם אותם על טרור גזעני או לאומני, קראה לו הגברת אלבק "בוגד".

וליד צאדק חאג'-יחיא: מתי ישכיל הימין הישראלי להבין כי הפתרון הוא אך ורק פוליטי?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין פתרון אחר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הפתרון הוא מסביב לשולחן המשא-ומתן ולא מסביב לטנק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הבערת צמיגים וחסימת כבישים לא פותרות מאומה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: העם בעד השלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האזרחים היהודים והערבים במדינה הזו בעד השלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ברור שלחיצת היד בוושינגטון לא היתה ההתחלה ולא הסיום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אי-אפשר למחוק בלחיצת יד עשרות שנים של איבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אך לחיצת יד ועוד לחיצת יד, הסכם ועוד הסכם, יביאו לשלום.

חיים דיין: מה עם הגינוי של אש"ף לרצח?

חיים דיין: למה הוא לא מגנה אותו?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שלא שמעת בזמן ששכבת במיטתך, חבר הכנסת דיין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נביל שעת', בפתח דבריו בטאבה, גינה את הרצח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הימין צריך להשכיל ולהבין, ששינוי העמדות מחייב את שני הצדדים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא רק בקרב הערבים צריך להביא לשינוי עמדות, לשינוי יחס ולביטול דעות קדומות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם העם היהודי צריך לצאת מהקלישאות שהערבים רוצים לזרוק את היהודים לים, ושערבי טוב הוא ערבי מת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בכל מקום בעולם הוכח, שמדיניות כוחנית לא משיגה דבר אלא מפסידה הכול, ולאחר שעמים מאבדים אלפי קורבנות, הם מגיעים אל שולחן הדיונים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חלום ארץ-ישראל השלמה פשט את הרגל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם אמנת אש"ף פשטה את הרגל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עתה החלום צריך להיות הבנה בין שני העמים, הסכמים כלכליים בין שני העמים, הסכמים חקלאיים בין שני העמים, פתרון בעיות המים לשני העמים, פתרון בעיות הנפט לשני העמים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למדינת ישראל יש הרבה לתת בתחום המדע והרפואה, החינוך והחקלאות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למה לייצא מדריכים חקלאיים רק לאפריקה, כאשר במרחק חצי שעה נסיעה יש להם אפשרויות חינוך והדרכה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש מה לתרום גם לפלשתינים בהפרחת שממה וקידום רמת החיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: השלום יפתור את בעיית האבטלה גם בקרב הפלשתינים וגם בקרב הישראלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חשיבה חיובית תביא לפתרונות חיוביים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הימין צריך להבין ולהשלים עם המציאות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש כאן שני עמים ויישארו כאן שני עמים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לאף אחד אין לאן ללכת, ולאף אחד אין זכות לטעון שבשם צדקתו צריך לשלול את הצדק של העם האחר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכיבוש הוא רע, רע לערבים ורע לא פחות ליהודים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כיבוש לאורך זמן לא יכול להתקיים גם במעצמות גדולות ממדינת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הימין, שרק צועק ומבעיר צמיגים, לא מביא תוכניות שלום אלא תוכניות מלחמה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: השלום קשה ומכאיב, יש בו סיכונים, אבל יש בו סיכויים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המלחמה מכאיבה וקשה עוד יותר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת וליד חאג' יחיא.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת חנן פורת, ואחריו – חבר הכנסת שלמה בניזרי.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה כמה שבועות מתנהלות בטאבה שיחות מדיניות בדרג של קצינים, קציני צבא בכירים, מהדרג הראשון, כשהנושא שעל סדר-היום הוא עזה וביריחו.

אלכס גולדפרב: עמיתי חברי הכנסת, וחברי הממשלה, ראש הממשלה משוכנע כי אינכם מוכשרים מספיק כדי לנהל משא-ומתן בין מדינת ישראל לבין נציגי כנופיות שהממשלה מתכוונת לעשות אתם שלום.

אלכס גולדפרב: לכן הוא מינה את האלופים.

אלכס גולדפרב: מחוסר ברירה, כך הוא חושב.

אלכס גולדפרב: לאחר שנחתם הסכם העקרונות בין מדינת ישראל לבין הכנופיות המכונות אש"ף, הוא, ראש הממשלה, מתחיל להתפכח מן המלכוד אשר הופל לתוכו על-ידי חבריו "הקרובים".

אלכס גולדפרב: ואז הוא מקבל החלטה חפוזה, בעוד הוא נמצא בחוץ-לארץ, למנות אלופים אשר ינהלו משא-ומתן, כאשר אין להם סמכויות עצמאיות לקבל החלטות ולאשר הסכמים.

אלכס גולדפרב: זה הרושם שמתקבל על-פי הצעדים שהוא נוקט, כי יש בכוונתו של ראש הממשלה, בעצמו רב-אלוף במילואים, בלית ברירה, לעבור ממשטר דמוקרטי למשטר צבאי.

אלכס גולדפרב: אחרת אין הסבר למינויים של אלופים במקום מדינאים.

אלכס גולדפרב: אני משוכנע כי לא לכך התכוון ראש הממשלה, וכי היתה זאת עוד שליפה, כמו הביטוי "פרופלורים" וההשוואה בין המתיישבים לבין ה"חמאס", שלא היתה מאחוריה מחשבה מעמיקה.

אלכס גולדפרב: עד היום היה קיים קונסנסוס, שלא להכניס פוליטיקה לצבא ולא להכניס את הצבא לפוליטיקה.

אלכס גולדפרב: כיום, משנורה הכדור על-ידי ראש הממשלה, נשמעים קולות מצד קצינים בכירים במילואים, כי אין לפנות יישובים במסגרת הסכם שלום, וכי הפקודה אינה חוקית בעליל.

אלכס גולדפרב: אני יכול לראותם כאזרחים או כקציני צבא לשעבר, אך החמור בעיני הוא כי נפרץ איזה סכר שהיה טבו עד עתה.

אלכס גולדפרב: דוגמה עדכנית לכך ניתן היה לראות בטקס חילופי המפקדים ברצועת-עזה, שבו אמר תת-אלוף אלמוג, בין היתר, כי יש לאפשר לאומה הפלשתינית לנהל את עצמה.

אלכס גולדפרב: אם זו אינה התבטאות פוליטית מובהקת מפיו של קצין צבא, מה היא כן?

אלכס גולדפרב: אשר לראש המשלחת הישראלית בטאבה, האלוף אמנון שחק: מתוך היכרות אישית עם האיש כמפקדי לשעבר, איני מפקפק כלל ביכולתו כאדם מוכשר לבצע כל תפקיד פיקודי.

אלכס גולדפרב: ואולם, לא מדובר באיש או באנשי צבא אלו או אחרים, אלא מדובר על עצם הסכנה הטמונה במינוי אנשי צבא לתפקידים פוליטיים.

אלכס גולדפרב: שיתוף הצבא בשיחות השלום הכרחי ונחוץ, אולם כיועצים למדינאים, כאשר אנשי הצבא מייצגים את אינטרס המדים כמומחים לביטחון.

אלכס גולדפרב: מהר מאוד, עם האי-הסכמה הגוברת ברחוב הישראלי להחלטות הממשלה, אנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שבו החלטת הממשלה לא תתאים לדעות אנשי הצבא, וכשאנשי הצבא נמצאים בעמדות כוח בכירות, המדינה עלולה להתדרדר למצב של אי-יציבות, כפי שאירע בדרום-אמריקה, ולזאת אסור לנו לתת יד.

אלכס גולדפרב: יש להחזיר את האלופים לתפקידם המקורי ולשלוח במקומם מדינאים, שיש בידיהם הידע והסמכות לנהל משא-ומתן.

אלכס גולדפרב: אשר לפגישת הקצינים הבכירים מהצד הישראלי ומהצד הסורי – עליה יש לברך, שכן זו הדרך: קצינים ייפגשו עם קצינים, ולעולם אל יעמידו בפגישה את הדרג הצבאי מול הדרג המדיני.

אלכס גולדפרב: בשיחות בטאבה היו התקדמות והישג אדיר: הבנה וידידות נכרתו בין אלופי צה"ל לבין נציגי הכנופיות.

אלכס גולדפרב: התקשורת חגגה, וההמונים התמלאו תקווה.

אלכס גולדפרב: נכון, הישג גדול הושג שם, אך לא לצד הישראלי.

אלכס גולדפרב: שוחררו מאות מחבלים, חברים בכנופיות שונות, ואילו לא היה קורה האסון הנורא של רציחת חיילי המילואים בדרום הרצועה, היו משתחררים מייד עוד אלפים רבים של חברים בכנופיות השונות, החוזרים הביתה כגיבורים ומהווים הוכחה כי רק בדם ואש תשוחרר הארץ מהיהודים.

אלכס גולדפרב: זאת ועוד, כהוכחה נוספת: מבוקשים הנתפסים על-ידי כוחות הביטחון כשהם נושאים נשק עליהם, נלקח מהם הנשק, ניתנת להם קבלה על אותו נשק, שבמקרים רבים הוא נשק שנגנב מצה"ל עצמו, והמבוקש עצמו משוחרר.

אלכס גולדפרב: זה היה אולי צעד צודק כצעד אחרון לאחר חתימת הסכמי שלום, לאחר החזרת השבויים והנעדרים.

אלכס גולדפרב: בפועל אנחנו נותנים ונותנים ונותנים, ובתמורה מקבלים הבטחה מעורפלת כי יהיה בסדר.

אלכס גולדפרב: אותם מבוקשים עצמם מיועדים לכהן במשטרה הפלשתינית, ועוד לפני כינונה יהיה להם תפקיד בכיר בכוחות האבטחה הפלשתיניים שהוקמו עד עתה.

אלכס גולדפרב: ואת הסכנות העולות מכך אין צורך לפרט.

אלכס גולדפרב: חוזרים ואומרים לנו, כי ביטחון היישובים יובטח.

אלכס גולדפרב: איך אתם, חברי הממשלה, יכולים להבטיח דבר שאינכם מסוגלים לקיימו אפילו כיום, כשאנו שולטים בשטח?

אלכס גולדפרב: איזה מין הסכם זה, שבו הטרור נמשך ונמשך וכל שבוע יש קורבנות?

אלכס גולדפרב: איזו תשובה אתם נותנים לחיבור עזה עם יריחו?

אלכס גולדפרב: איזה ביטחון יהיה ליישובים כשיעברו בתחומם רכבים עמוסי אנשים עוינים?

אלכס גולדפרב: הסכם העקרונות אשר מדברים עליו, שהדרך ממנו לשלום רחוקה מאוד – וכולנו, אני בטוח, רוצים שלום – הוא למעשה הסכם, אשר למדינת ישראל יהיה קשה מאוד לסגת ממנו, כי האשליות שמשתקפות בהסכם חלחלו לא רק לציבור הישראלי אלא לכל העולם כולו, ואחת הדוגמאות הבולטות בנושא זה היא ירושלים ושאלת מעמדה.

אלכס גולדפרב: האחרים מבינים כי ירושלים היא נושא למשא-ומתן, ואילו ממשלת ישראל מוכנה לדבר על ירושלים – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת גולדפרב, אנא תקצר, כי זמנך תם מזמן.

סאלח טריף: נתתי לך עוד דקה וחצי.

אלכס גולדפרב: על תשע דקות וחצי בנוי הנאום.

סאלח טריף: חמש דקות, וכבר נתתי לך שש דקות וחצי.

אלכס גולדפרב: עשר דקות מגיעות לי.

סאלח טריף: חמש דקות.

סאלח טריף: חמש דקות לכל אחד, ומועד זה עבר מזמן.

אלכס גולדפרב: אם כך, אדוני צודק.

אלכס גולדפרב: אשר לירדן, כאינטרס ישראלי מובהק: יש לחזק את המשטר המלכותי בה מתוך אינטרס קיומי למדינת ישראל.

אלכס גולדפרב: יש לדרוש מירדן לפתור את בעיית הפליטים גם בתחומה, כדי "לייבש" את רצון הפליטים לפעול נגד מדינת ישראל ונגד הממלכה, מתוך ראיית הביטחון של מדינת ישראל לטווח ארוך.

אלכס גולדפרב: הפתרון המדיני חייב להתבסס על פתרון בעיית הפליטים ועל האינטרס הכלכלי הישראלי.

אלכס גולדפרב: אם לא יימצא פתרון לשתי בעיות אלו, הרי כל הסכם שייחתם לא יהיה שווה את הנייר שעליו יהיה חתום.

אלכס גולדפרב: איזה נזק קיומי תגרמו למדינת ישראל, אתם, שרי הממשלה, עד לקיום הבחירות, אפילו על-פי יוסי שריד, בנובמבר 1994?

אלכס גולדפרב: עדיף שתסיקו את המסקנות כבר עכשיו, תלכו הביתה, ובמקומכם תבוא ממשלה רצינית, שלא מפריחה אשליות, שמתכוונת לשלום עם ביטחון וכלכלה שיש בה גם חקלאות, רגישות להתיישבות ולביטחון אזרחי מדינת ישראל.

אלכס גולדפרב: אני קורא לחברי הכנסת להצביע אי-אמון בממשלה, כי זאת ממשלה שבמתכונתה הנוכחית מוכרת אותנו תמורת לא-כלום באשליה כי היא תביא את השלום הנכסף עם כלכלה משגשגת.

אלכס גולדפרב: ממשלה "דמוקרטית", המנוהלת על-ידי איש אחד, עליה לחדול מלכהן, כי העם הצביע בעד דמוקרטיה ולא בעד דיקטטורה בנוסח צבאי שבדרך.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חנן פורת, ואחריו – חבר הכנסת שלמה בניזרי.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, טירוף המערכות המדיני המשתולל מאז הסכם העקרונות האומלל עם אש"ף בא לידי ביטוי בטירוף מערכות ביטחוני.

חנן פורת: טירוף מערכות זה אין דבר שיכול להוות לו סמל ברור יותר מאשר מכוניתו של הרב חיים דרוקמן, שנעצרה על סף התהום ממש בדרך חוצה-יהודה, כששני גלגליה כבר מעבר לחומת המפגע.

חנן פורת: הרב דרוקמן פצוע, נהגו אפי, השם ייקום דמו, הרוג.

חנן פורת: כולנו כואבים את הכאב, כולנו שולחים תנחומים למשפחה ולבית כפר-דרום, אשר שכל שלושה מאנשיו.

חנן פורת: כולנו מאחלים החלמה מהירה לרב חיים דרוקמן.

חנן פורת: אבל מה, מעבר לזה, אנחנו עושים כדי לעצור את טירוף המערכות הזה, כדי להתבונן ולראות את המכונית הזאת על סף התהום ולומר – עצור בטרם תהיה מפולת שאין לה תקומה?

חנן פורת: וכל אחד מאתנו יודע בסתר לבו, שהמצב עוד יכול להיות גרוע יותר, נורא יותר.

חנן פורת: אנחנו חייבים לעצור את הממשלה הזאת, ואי-אפשר לעצור אותה אלא על-ידי שנאמר לה: היכבדי, הכריזי על בחירות חדשות, ובינתיים – משטר חירום ברחבי יש"ע, עוצר כפי שנדרש, הכנסת כל הכוחות במקום דילולם, לרבות היחידות המובחרות, במבצע אינטנסיבי, ממוקד, לגילוי חוליות הטרור, לאיתור נשקן.

חנן פורת: לצערי, מה שעומד להתרחש, זה ההיפך מזה.

חנן פורת: ומכל המעשים המופקרים העומדים על הפרק, אני רוצה לייחד את הדיבור – חשוב לי עד מאוד שדווקא חבר הכנסת שלמה בניזרי מש"ס ישמע את הדברים וישים אותם על לבו – על המעשה החמור ביותר, בעיני, שעומד להתחולל על-פי הסכם העקרונות עם אש"ף בחודשים אלה, והוא הקמת משטרה פלשתינית ומסירת נשק חם לידיה.

חנן פורת: הלוא כולנו רואים את התמונה הסוריאליסטית הזאת כשיד רוחצת יד, אש"ף ביום ו"חמאס" בלילה.

חנן פורת: אש"ף – ד"ר ג'קיל, "חמאס" – מיסטר הייד; חוליות העוברות מאש"ף אל ה"חמאס" ואפשר גם חוזר חלילה, במסגרת חזרה בתשובה וחזרה בשאלה.

חנן פורת: אני רוצה לשאול, לא מתוך מגמה לקנטר, אלא לנסות להבין מה סבורים אנשי הממשלה, מה סבור ראש הממשלה, מה סבור מוטה גור סגן שר הביטחון, איש אחראי, מפקדי לשעבר, כלפי הצעד הזה של מסירת נשק חם למשטרה פלשתינית.

חנן פורת: מי לידם יתקע שאותו שוטר, איש אש"ף כשר למהדרין כיום, חוזר בתשובה, שעד אתמול היה אחד האחראים באש"ף, אם לפיגוע בילדי מעלות ואביבים ואם לרצח ספורטאי מינכן – הלוא אלה עומדים להיות מראשי המשטרה וממקבלי הנשק – עכשיו לפתע הוא שוטר כשר למהדרין, אבל בערב הוא בא למסגד ושומע דרשה מפי המואזין, איש ה"חמאס", ומחליט לחזור בתשובה שלמה ולרצוח יהודי לארוחת בוקר, בנשק שניתן לו.

חנן פורת: האם התמונה הזאת לקוחה מעולם הדמיון?

חנן פורת: אם לא, למצער – לתת לחברו איש ה"חמאס" הגר בשכנותו, המפציר בו: תן לי את הנשק, אני אחזיר לך אותו משומן.

חנן פורת: אני רוצה לומר מעבר לכך: הלוא גם לטעמה של הממשלה, עדיין לא נחתם הסכם שלום, עדיין לא נסתיים המהלך.

חנן פורת: שוו בנפשכם שהמהלך הזה נעצר, למשל, בעת הדיון על ירושלים או על תקומתה של מדינה פלשתינית, או אפילו על סוגיות פחותות מאלה, ואש"ף, שבידו כיום נשק, עד כה לצורכי משטרה, אומר: אוהו, אם העסק נעצר – אנחנו יכולים להשתמש בנשק לצרכים אחרים גם כן.

חנן פורת: מה יהיה אז?

חנן פורת: האם יש פה ריצ'רץ'?

חנן פורת: נניח שצה"ל שנסוג יכול לחזור, האם אפשר לדבר על כך שנשק שנמסר להם – עכשיו יגידו להם: החזר ציוד, והם יתפקדו ובשלשות יחזירו את הציוד בתום השירות שלהם כאנשי משטרה?

שאול יהלום: הם חתומים עליו.

חנן פורת: חתומים, בוודאי.

חנן פורת: הם צריכים להזדכות.

חנן פורת: רבותי, אני מדבר כעת לא מתוך נקודת מבטי שלי, כמי שרואה את כל ההסכם הזה כדבר מזעזע, שמוביל במישרין למדינה פלשתינית, המאיימת על כל קיומנו כאן כמוקש בטן.

חנן פורת: אבל לטעמה של הממשלה, איך אפשר להעלות על הדעת, במציאות המורכבת הזאת – שלטעמה של הממשלה לפחות יש אש"ף ו"חמאס", והדברים מתגלגלים מהכא להתם – למסור בידם נשק חם?

חנן פורת: ולא מדובר פה על עוד שנה או שנתיים.

חנן פורת: ביריחו ובחבל-עזה אפשר שמדובר – בתוך חודש חודשיים.

חנן פורת: בכל רחבי יש"ע, בתוך תשעה חודשים, על-פי הסכם העקרונות, אם הוא ייושם.

חנן פורת: אקדחים, רובים, "קלצ'ניקובים", כל אלה יימסרו לידי משטרה פלשתינית, שמחר, באחת, יכולה להפוך ולהיות זו שלוחמת כנגדך.

חנן פורת: ראש הממשלה אוהב לדבר על דרך האל-חזור.

חנן פורת: בדיוק זאת הנקודה הקריטית של האל-חזור, ברגע שאתה מוסר בידם נשק ואינך יכול לקחתו בחזרה.

חנן פורת: אני רוצה לומר, אני אומר את הדברים האלה בכאב אבל בפיכחון: מי שימסור בידם נשק בשלב הזה – לא תהיה לו רק אחריות מיניסטריאלית, לא רק שלא יוכל לומר: "ידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו", כזקני העדה, לא ראינוהו ופטרנוהו בלא לוויה – אלא הוא יהיה אחראי במישרין לשפיכות הדמים.

חנן פורת: הוא יישא באחריות ובשותפות, כמי שמוסר נשק לידו של רוצח ואומר לעצמו: אבל הוא הבטיח לי שהוא יהיה בסדר, לפחות הוא, אולי חברו לא.

חנן פורת: אני מזהיר כאן שנקודת האל-חזור הזאת היא קו אדום מבחינתנו.

חנן פורת: אם ישתולל טירוף מערכות מדיני כזה שיגיע אל התוצאה הזאת, איש לא יוכל להאשים את מי שיאמר: עד כאן.

חנן פורת: אני קורא לממשלה שעל סף התהום: עצרו.

חנן פורת: אל תיתנו להם רובים.

חנן פורת: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שלמה בניזרי, ואחריו – חבר הכנסת אברהם שפירא.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבל מאוד שמשודכי השלום לא נמצאים פה, לפחות אחד הנציגים.

שלמה בניזרי: אני מקווה שהדברים יגיעו אליהם.

דב שילנסקי: תסלח לי רגע.

דב שילנסקי: אני אעצור את השעון.

דב שילנסקי: אני רואה שאין פה שום נציג ממשלה.

יוסף בא-גד: כרגיל, הם בורחים.

דב שילנסקי: כמנהגי במקרים כאלה, אני אבקש ממנגנון הכנסת; גברתי סגנית מזכיר הכנסת, אני מבקש להודיע ללשכת היושב-ראש, שיודיעו לממשלה, שאם בתום – – –

יוסף בא-גד: גם מהקואליציה אין אף אחד.

דב שילנסקי: כשאין מישהו מהקואליציה – את זה אינני יכול לתבוע.

דב שילנסקי: אבל אם בתום דבריו של חבר הכנסת בניזרי לא יהיה אף נציג ממשלה אחד, אני אכריז על הפסקה.

שאול יהלום: במה אשם חבר הכנסת בניזרי?

שאול יהלום: נעשה עכשיו הפסקה.

דב שילנסקי: אני מצטער, חבר הכנסת בניזרי, אל תקבל את זה אישית.

דב שילנסקי: אני מבין שאתה רוצה שהממשלה תשמע את דבריך, אבל הנוהג שלי תמיד – שאני נותן חמש דקות.

דב שילנסקי: נופל דווקא בחלקך שאתה מדבר ללא נוכחות של נציג הממשלה.

דב שילנסקי: אבל יש להניח שהממשלה תקרא את הפרוטוקול.

דב שילנסקי: אתה יכול להתחיל.

שלמה בניזרי: יש להניח.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כחודשיים, כאשר החל תהליך השלום, נתנה ש"ס את תמיכתה לממשלה לנהל משא-ומתן עם אש"ף.

שלמה בניזרי: אומנם תמיכתנו היתה פסיבית ולא אקטיבית במיוחד, אך נתנו את תמיכתנו לתהליך השלום, בעקבות פסיקתו של מנהיג תנועתנו הגאון רבנו עובדיה יוסף שליט"א, הנחשב לגדול פוסקי ההלכה בדורנו, אשר פסק ששומעים לקרוב ואין שומעים לרחוק.

שלמה בניזרי: כלומר, צריך לתת צ'אנס לשלום על מנת להפסיק את מרחץ הדמים בין שני העמים.

שלמה בניזרי: נוסף על פסקו של הרב, גם אצל חלק מחברי הכנסת של ש"ס היה השכנוע העצמי והאמונה בתהליך השלום, וזאת בעיקר מתוך שמאסנו בפתיחת מקלטי הרדיו בכל בוקר, שמהם שמענו – לצערי, שומעים עד היום – על רצח של נשים וגברים, זקנים וטף שהלכו לתומם ברחובות מדינת ישראל הדמוקרטית וכן מעבר ל"קו הירוק".

שלמה בניזרי: אדריכלי השלום סיפרו לנו שצריך להתנתק מהעבר ולהביט על העתיד, עתיד ורוד, על מזרח תיכון חדש, על שותפים בדמות ערפאת ושות' המעוניינים בחיים חדשים, על מחיקת משקעי העבר ויצירת עתיד משותף ומבטיח לשני העמים.

שלמה בניזרי: ואכן, רוב העם נכנס לאופוריה, והיו דיבורים שילדינו כבר לא יצטרכו להשתתף במלחמות ישראל ונאמר לשכול שלום ולא להתראות.

שלמה בניזרי: אך, למרבה הצער, תהליך השלום מתקדם, הוויתורים ניתנים לערבים למכביר, ולמותר לציין שהם לא הגיעו לשובעה ובפיהם משאלות נוספות ללא הגבלה.

שלמה בניזרי: ואילו אנו מצדנו מחפשים את השינוי בכל יום, בכל רגע, בכל פינה, אבל לצערנו הוא לא נמצא בשום מקום.

שלמה בניזרי: מאז חתימת הסכם השלום נוספו למשפחות השכול עוד 12 משפחות מישראל, עוד עשרות יתומים, אלמנות והורים שכולים.

שלמה בניזרי: כעת אנחנו מתחילים לשאול את עצמנו, האם לשלום זה ייחלנו ופיללנו?

שלמה בניזרי: האם עבור שלום כזה אנו מוותרים ומוותרים?

שלמה בניזרי: ובכלל, אם אנו עושים שלום עם ערפאת וחבריו, רבותי חברי הכנסת – בואו ננסה להיתמם ונאמר שבאמת אין להם קשר לפיגועים הללו; אך אם אין לערפאת שליטה על שאר הארגונים, וממילא הרציחות נמשכות ביתר שאת, מה הועלנו בשלום זה?

שלמה בניזרי: יופי, הסתדרנו עם אש"ף, ויתרנו לו על חלקים נרחבים ממדינת ישראל, שחררנו אלפי עצירים שיש להם פוטנציאל לחזור ולהיות מחבלים, ושלום אמת לא קיבלנו.

שלמה בניזרי: וכל הפיגועים וכל מה שאנחנו רואים זה כשצה"ל עדיין בשטח, עדיין שולט, עדיין נותן חסות, עדיין יכול לרדוף אחרי המרצחים.

שלמה בניזרי: מה יהיה לאחר יישום ההסכם, לאחר שצה"ל ייסוג, לאחר שתהיה משטרה פלשתינית?

שלמה בניזרי: האם יובטח שלומם של המתנחלים, וכיצד?

שלמה בניזרי: נוסף על כך, אנחנו לא זוכים לראות ולשמוע מהפרטנרים שלנו דברי גינוי למעשי הטרור, או לפחות דברי נחמה, דבר שמעיד מעט על רצינות שותפינו, שכנראה מבינים שהם צריכים אך ורק לקבל ולא לתת.

שאול יהלום: אז למה אתם ממשיכים לתמוך בממשלה הזאת?

שלמה בניזרי: סליחה רגע.

שלמה בניזרי: אדוני ראש הממשלה, אף-על-פי שאיננו כאן, נציגיו אינם כאן – – –

דב שילנסקי: סליחה, שר המשטרה הגיע.

שלמה בניזרי: אדוני ראש הממשלה, אף-על-פי שאיננו כאן, שר מממשלתו נמצא כאן, אומנם אני מעלה בדברי, בפעם הראשונה מאז חתימת הסכם העקרונות עם אש"ף, דעות שהן קצת אפיקורסיות לתהליך השלום, וזאת לא מפני שחזרנו בנו מתמיכתנו בהסכם.

שלמה בניזרי: בשיחה שהיתה לי אמש עם הרב עובדיה יוסף הבהיר לי כבוד הרב, שדעתו על תהליך השלום נשארה כפי שהיתה.

שלמה בניזרי: אך, כבוד הרב הדגיש באוזני וביקשני להדגיש זאת, שעם כל הכבוד לשלום עם הערבים, אל לנו לשכוח את ביטחון המתנחלים, אל לנו להפקיר את דמם למרצחים.

שלמה בניזרי: שלב הביניים הזה, עד ליישום ההסכם, חושף ליקויים רבים בהסכם וסיכונים גדולים פי מאה שיהיו לאחר יישום ההסכם.

שלמה בניזרי: שלב הביניים נותן חומר למחשבה, טרי ומעשי מהשטח, לאדריכלי השלום.

שלמה בניזרי: ש"ס לא תיתן ידה לשלום שיסכן ביטחון יהודים באשר הם נמצאים.

שלמה בניזרי: ש"ס תיתן ידה לשלום צודק עם הערבים, כשבראש סדר העדיפויות שלום המתנחלים וביטחון כל אזרחי מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: ש"ס לא תסתפק בהכרזתו של ראש הממשלה שהוא לא יעקור התנחלויות.

שלמה בניזרי: לצערנו הרב, במצב הביטחון הקיים חוששני שלא רק ההתנחלויות ייעקרו, אלא חלילה גם המתיישבים עצמם עלולים להיעקר.

שלמה בניזרי: אשר לפנייתו של ידידי יושב-ראש סיעת המפד"ל, חבר הכנסת יגאל ביבי, שש"ס תצביע נגד הממשלה ותדאג להקדמת הבחירות, בשלב זה ש"ס תסתפק בהימנעות, תעמוד עם היד על הדופק ותדאג שביטחון המתנחלים יישמר, תהליך השלום יתקדם לפי – – –

חנן פורת: הנקודה הזאת שאני העליתי, שלא תיתנו בידם נשק.

שלמה בניזרי: אני מסכים בנקודה הזאת.

שלמה בניזרי: אמרתי והדגשתי, שבשיחה עם הרב עובדיה יוסף – גם הוא מזועזע מכל ההתרחשויות האחרונות.

שלמה בניזרי: הוא אומר שהוא ממשיך לתמוך בתהליך השלום, אבל הוא יעשה הכול, בדרכים ובצינורות המקובלים, כדי לוודא שביטחונם של המתנחלים לא ייפגע גם בהווה וגם בעתיד.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת בניזרי.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם שפירא, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש הלכות שמשתכחות, או שעושים להשכחתן.

אברהם שפירא: אך דבר לא יעזור, ההלכה היא נצחית, והמציאות היא ההוכחה הטובה ביותר לנצחיות ההלכה.

אברהם שפירא: בראשית היותנו לעם, עוד בימי אבות האומה, נקבעה הלכה: "בידוע שעשיו שונא ליעקב".

אברהם שפירא: לאורך כל ההיסטוריה שלנו היו כאלה מבינינו שערערו ופקפקו בהלכה הזאת, תלו בה את האשמה להיותנו נרדפים על-ידי אומות העולם.

אברהם שפירא: חשבו שבאמצעות התבוללות בין האומות ובאמצעות הליכה ללא כיפות וללא זקן, בהיותנו חופשיים, נצליח לערער את ההלכה הזו.

אברהם שפירא: בא היטלר, יימח שמו וזכרו, והוכיח שדבר לא עזר.

אברהם שפירא: צר לי להגיד, ש"שלום עכשיו" חשבו שבכוחם לשנות את ההלכה הזאת, וגם על פניהם טפחה המציאות.

אברהם שפירא: חשבו שההסכם עם אש"ף יביא אולי את השינוי בהלכה זו ויימחקו 100 שנה של שנאה.

אברהם שפירא: והנה, מעשה הרצח אתמול, שבו נהרג הנהג של ידידנו הגדול, הרב חיים דרוקמן.

אברהם שפירא: הרב חיים דרוקמן, רק בזכות התורה נשאר בחיים, כאשר המכונית היתה על סף תהום.

אברהם שפירא: אי-אפשר להזיז את ההלכה ממקומה, דבר לא יעזור.

אברהם שפירא: אני מאמין כי אין זה מקרה שמלך ספרד מגיע לביקורו בישראל דווקא היום.

אברהם שפירא: יהודי ספרד, ערב הגירוש, חיו בשלווה, היו מעורים בחברה ובתרבות הספרדית, עד שבא הגירוש הגדול, גירוש ספרד, והוכיח ששום דבר לא עוזר, עשיו שונא ליעקב.

אברהם שפירא: יש עכשיו, לא עלינו, פטנט חדש, רוצחים יהודי – חס-וחלילה לא מתכוונים לרצוח יהודי, מתכוונים לרצוח את השלום.

אברהם שפירא: אם חס-וחלילה השלום הזה בא כדי שירצחו יום-יום יהודי כדי לרצוח את השלום, צריכים לחשוב אלף פעם לאן מביא אותנו השלום הזה.

אברהם שפירא: דברי חז"ל אלה חייבים להיות חרוטים היטב בתודעתם של מנהלי המשא-ומתן המדיני.

אברהם שפירא: אי-אפשר לבטל את שנאת עשיו ליעקב.

אברהם שפירא: לא קוראים להם אש"ף, קוראים להם "חמאס".

אברהם שפירא: אני מכיר את הטיעון, שאש"ף לא מעורב בפעולות הטרור שהיו מאז 13 בספטמבר, אבל אש"ף איננו מגנה את הפעולות, ושתיקתו מתפרשת גם בעיני הפלשתינים לא רק כהודאה אלא גם כתודה וכעידוד למבצעי הטרור.

אברהם שפירא: כדי להגיע לתוצאות רצויות בעיני הממשלה, הרי הממשלה צריכה וחייבת להקצין את עמדותיה ולגלות תקיפות רבה יותר.

אברהם שפירא: ללא עמידה איתנה על העקרונות, נהיה נתונים לסחטנות מדינית קבועה ולדרישות מתמידות לנסיגה בעמדתנו, והדבר הראשון – מייד להפסיק לשחרר את האסירים.

אברהם שפירא: לא אנחנו עושים את זה.

אברהם שפירא: אלה שרוצחים, אלה פוגעים בשביל לא לשחרר אסירים.

אברהם שפירא: אני חייב לומר, לנו יש הרבה נקודות שבעטיין איננו יכולים להצביע אמון לממשלה.

אברהם שפירא: הנקודה הראשונה – מחוץ לכל החשבון, לפני שבועות מספר החלה הטלוויזיה לשדר במשך כל יום השבת.

אברהם שפירא: כך נוסף ריבוי משמעותי של חילול שבת.

אברהם שפירא: עשרות רבות של עובדים נדרשים לחלל שבת.

אברהם שפירא: אנו מצטערים גם על המתכונת שהיתה לפני כן, אבל עתה עוד הוסיפו על חילול השבת הנורא בלאו הכי.

אברהם שפירא: לא רק צורת ניהול המשא-ומתן המדיני מונעת מאתנו להביע אמון בממשלה.

אברהם שפירא: יש לנו עוד השגות בכמה סוגיות, שאני רוצה לדבר עליהן.

אברהם שפירא: קראנו בעיתונות, ששר החינוך קבע, כי יעודדו את לימודי השפה הערבית בבתי-הספר.

אברהם שפירא: אין איסור הלכתי ללמוד את השפה הערבית.

אברהם שפירא: אולם לימוד השפה עלול להוביל ולעודד התבוללות של בני נוער.

אברהם שפירא: כבר היום ידוע לנו על מספר לא מבוטל של בני זוג מעורבים.

אברהם שפירא: ארגונים שונים מעודדים מפגשים משותפים, ואם גם חומת השפה תיפול – מה ימנע התבוללות?

דב שילנסקי: חבר הכנסת שפירא, אתה אמרת שיש לך עוד כמה דברים, אבל אין לך הרבה זמן.

אברהם שפירא: אני אגיד את זה מהר.

אברהם שפירא: אתם לא יודעים, רבותי, שבהר-הזיתים יש חילולי קברים יום יום.

אברהם שפירא: מנכ"ל משרד הדתות עשה הסכם עם המשטרה להבטיח את המקומות.

אברהם שפירא: אני לא יכול שלא להרים כאן קול זעקה גדולה ומרה על התעלמות המשטרה מחובתה להבטיח את שמירת בית-הקברות היהודי ההיסטורי בהר-הזיתים.

אברהם שפירא: מקום זה נתון באופן קבוע לחילול על-ידי פורעים, וידה של המשטרה קצרה מלהושיע.

אברהם שפירא: רק לפני כשבועיים חולל קברו של מרן האדמו"ר מגור, זכר צדיק לברכה, שכולנו הכרנו, שנפטר אך לפני כשנה ורבע.

אברהם שפירא: אני זוכר איזו מהומה קמה בישראל כאשר חבורת חוליגנים חיללה קברו של אחד הארכיאולוגים.

אברהם שפירא: כולנו, גם אני, הצטרפנו אז למגנים בכל החריפות.

אברהם שפירא: עתה חולל קברו של האדמו"ר מגור זצ"ל, ולא רק שלו; מדברים על זה.

אברהם שפירא: אינני מתרשם שהמשטרה פועלת בעניין.

שאול יהלום: הרב שפירא, איך תצביעו?

אברהם שפירא: אמרתי שאנחנו לא נצביע אמון לממשלה.

אברהם שפירא: התחלתי בזה.

שאול יהלום: תצביעו נגד הממשלה או תימנעו?

אברהם שפירא: אתה תראה בהצבעה.

שאול יהלום: כל הדברים האלה לא נותנים אפשרות להימנע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, לחבר הכנסת שפירא כבר אין זמן לענות על שאלותיך, כי הוא מיצה את זמנו.

דב שילנסקי: אפילו נוספה דקה וכבר נגמרה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, זאת השאלה המרכזית: אחרי נאום כזה, איך יש הימנעות?

דב שילנסקי: אבל, חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת שפירא הודיע שעוד מעט תהיה ההצבעה ואתה תראה.

דב שילנסקי: הוא רוצה להחזיק אותך קצת במתח.

אברהם שפירא: לא שמעתי אותך, שאול יהלום; אני רוצה שתדע, אתה לא אחת מדבר נגד השמיטה, אז אני גם לא יכול תמיד להצטרף אליך.

אברהם שפירא: תשמע אותי.

אברהם שפירא: איש מנציגי המפלגות הדתיות – כל המפלגות הדתיות לא תמכו בהסכם עם אש"ף.

אברהם שפירא: יש כאלה, כמונו, שהצביעו נגד ההסכם.

אברהם שפירא: יש כאלה, כמו סיעת ש"ס, שנמנעו.

אברהם שפירא: אבל איש מחברי הכנסת המייצגים את המפלגות הדתיות לא תמך בהסכם.

אברהם שפירא: תהא זו איוולת לטעון, שהציבור הדתי מתנגד לשלום.

אברהם שפירא: חס וחלילה.

אברהם שפירא: לא יכולנו לתמוך בהסכם, ואני אגיד לכם את האמת, היו כאלה אצלנו שרצו לפחות להימנע.

אברהם שפירא: אבל, גדולי התורה, אלה שלימדו וחינכו אותנו שאין דבר העומד בפני פיקוח נפש, שוכנעו שההסכם לא ימנע פיקוח נפש, ודעתם לא נשתנתה.

אברהם שפירא: אני רוצה להגיד, שלגבינו יש עוד דברים.

אברהם שפירא: לפני שבע שנים – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת שפירא, אני מאוד מצטער, אבל אתה גמרת את זמנך.

אברהם שפירא: אני כבר גומר.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא גמר חמש דקות, עברו רק שלוש דקות.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: עברו כבר שלוש דקות אחרי חמש הדקות.

אברהם שפירא: תן לי עוד שתי דקות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, תן לי קרדיט שאני יודע לשמור על הזמן של חבר הכנסת שפירא כמו על הזמן של כולם.

דב שילנסקי: כבר עברו חמש הדקות.

אברהם שפירא: לפני שבע שנים, כשהיתה שנת שמיטה, היה שר החקלאות אריק נחמקין, והוא עזר לנו יחד עם שר האוצר משה נסים, ועל כל גרוש שקיבלנו מהממשלה עבור אלפי יישובים, אנחנו הבאנו גרוש מחוץ-לארץ.

אברהם שפירא: בקשה שלנו עכשיו, אני מודיע – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת שפירא, מאוד לא נעים לי, אבל תפקידי לשמור על הזמן.

דב שילנסקי: אודה לך אם תסיים.

דב שילנסקי: אין לי ברירה.

אברהם שפירא: לפני חודש וחצי נתנו בקשה, אפילו תשובה שלילית לא קיבלנו.

אברהם שפירא: שחיקה בישיבות ובכוללים – שום תוספת.

אברהם שפירא: לא קיים.

אברהם שפירא: אין אנחנו יכולים לבוא ולהגיד שלפחות בנושאים הדתיים מצאנו אוזן קשבת בשלטון הזה.

אברהם שפירא: לכן אנחנו לא נצביע אמון לממשלה.

אברהם שפירא: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שפירא הזכיר פה את הרב חיים דרוקמן, שהיה חבר כנסת.

דב שילנסקי: אני חושב שכולם זוכרים אותו.

דב שילנסקי: אם כן מסכימים אתו או לא מסכימים אתו – מקובל על דעת כולם שהוא איש נעים הליכות וחבר טוב.

דב שילנסקי: ואני חושב שעל דעת כל הכנסת אנחנו יכולים לשלוח לו איחולי הבראה ובריאות, וגם תנחומים למשפחתו של נהג המכונית, אפרים איובי, שהשם במרומים ישלח להם תנחומים ולא ידעו צער עוד.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, גם אני אשתדל לקצר כמו קודמי.

דב שילנסקי: עם קודמך לא היתה לי ברירה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה טען שאני מקפח אותו.

האשם מחאמיד: אתחיל בהערה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת הרב שפירא דיבר על כך שכביכול לא צריך ללמד ערבית במדינה, משום שהדבר גורם להתבוללות, ומשום שזה גורם לנישואי תערובת.

האשם מחאמיד: אם הוא רוצה להמשיך הלאה, הייתי מייעץ לו למנוע ממני גם לדבר עברית, ומבני ומבנינו ללמוד עברית.

אברהם שפירא: אני כבר מסכים.

האשם מחאמיד: אתה מסכים שלא נלמד עברית בכלל?

אברהם שפירא: כן.

האשם מחאמיד: אז נעשה איזה מחסום בתוך המדינה, נחלק אותה לשתיים, ונעשה שתי מדינות?

האשם מחאמיד: זה מה שאתה רוצה?

טלב אלסאנע: איך הוא ילמד את המורשת היהודית, כדי שידע את תפארת היהדות?

האשם מחאמיד: כבוד הרב שפירא, אני לא חושב שאתה מאמין במה שאתה אומר.

האשם מחאמיד: אינני מאמין שאתה מעכל את מה שאמרת, משום שזה בלתי אפשרי.

האשם מחאמיד: אני לא מאמין שהיהדות מונעת מיהודים ללמוד שפות אחרות.

האשם מחאמיד: אינני מאמין שהיהדות מאמינה שעליה למנוע ממני ללמוד את השפה העברית.

האשם מחאמיד: אני לא מאמין שזאת היהדות, ואני בטוח שאתה בקי יותר בתורה ובמנהגים, בהלכה ובמשנה, אבל אני חושב שאתה טועה בהחלט.

שבח וייס: מה שברור – שביידיש תסתדר עם חבר הכנסת שפירא טוב מאוד.

האשם מחאמיד: אנחנו שנינו יודעים יידיש, זה בסדר.

תופיק זיאד: הוא לא דיבר על היהדות, הוא דיבר על הילדות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, ההכרה ההדדית בין ישראל לאש"ף היוותה ועודנה מהווה פריצת דרך לשלום, ראשיתו של תהליך שלום באזור.

האשם מחאמיד: עצם חתימת הסכם העקרונות עם אש"ף הוא תחילתו של התהליך, אשר נשארו בו סימני שאלה רבים, ללא מענה.

האשם מחאמיד: נכון שלא הושגה התקדמות של ממש, ושיחות טאבה הופסקו כי הממשלה פירשה את הנסיגה מעזה כהיערכות מחדש של צה"ל, בניגוד להבנת הפלשתינים, ובצדק, שעומדת להתחולל נסיגה מעזה ויריחו תחילה, שתימשך לכלל השטחים שנכבשו ב-1967.

האשם מחאמיד: פתרון הוא בדרך כלל פשרה, וכל פשרה אסור שתסתור את החלטות האו"ם, ובמיוחד החלטה 242 הקוראת לנסיגה מכל השטחים שנכבשו ב-1967.

האשם מחאמיד: הצעות המשלחת הישראלית בטאבה לא ביטאו זאת אלא דיברו על אותם גושים של התנחלויות החייבים להישאר, כביכול, באחריות ישראלית מלאה – כאשר מוצע להקיפם בדרכים ביטחוניות, ופלשתינים, כמובן, יוכלו להיכנס אל הגושים האלה אך ורק עם רשיונות מיוחדים.

האשם מחאמיד: ויש לזכור שכאשר מדברים על גושים, הכוונה לשטחים נרחבים, שעל-פי מקורות פלשתיניים מהווים כשליש מרצועת-עזה.

האשם מחאמיד: משמעות הדבר היא המשך הכיבוש, כי נסיגה מיישובים צפופים וממחנות הפליטים אפשר היה לעשות גם בלי הסכם אוסלו, משום שעוד לפני הסכם העקרונות דובר על נסיגה חד-צדדית ממרכזי אוכלוסייה צפופים.

האשם מחאמיד: אלא שהחטא הקדמון ששמו התנחלויות ממשיך להיות חטא ולהפריע לתהליך השלום, ולכן קיומן הוא מכשול, ואלה חייבות להסתלק משם.

האשם מחאמיד: והרי כולנו יודעים שהן יסולקו, אם לא במוקדם אז במאוחר, וחבל שזה יהיה במאוחר, כי ככל שתקצר הזמניות הזאת כן ייטב.

האשם מחאמיד: והאסירים הפלשתינים, אדוני היושב-ראש, ישוחררו גם הם; מדוע לא לעשות זאת כמה שיותר מוקדם?

האשם מחאמיד: מדוע לא לאפשר החזרת המגורשים?

האשם מחאמיד: מדברים על אמון, מדוע לא לאפשר איחוד משפחות?

האשם מחאמיד: מדוע לנקוב במספרים יבשים וקפואים, כאילו בני אדם הם תיקים ומספרים טכניים?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הערה על הבחירות המוניציפליות.

האשם מחאמיד: בגלל תוצאות הבחירות האלה הימין חושב שיש לזעזע את המדינה, כאילו תוצאותיהן שיקפו שינוי בדעת הקהל בישראל.

אברהם הירשזון: רבין אמר זאת, לא הימין.

האשם מחאמיד: אני חושב שהוא טעה כשאמר זאת.

האשם מחאמיד: נניח שהבחירות המוניציפליות – מי הצביע בעד חבר הכנסת רוני מילוא?

האשם מחאמיד: ואני מברך אותו; אני בטוח שגם חבר הכנסת רוני מילוא יודע זאת, כולנו יודעים שהוא לא היה מצליח להיבחר ללא השמאל ואנשי השלום בתל-אביב, ולולא מיתן את עמדותיו הפוליטיות, ולולא הופיע כממשיכו של צ'יץ' ולא כליכודניק מובהק.

האשם מחאמיד: אל נשכח שגם בתוך הליכוד יש השקפות שונות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, כמה אתה צריך בשביל לסכם את הנאום?

האשם מחאמיד: שתי דקות, דקה וחצי.

שבח וייס: שתי דקות, בבקשה.

האשם מחאמיד: גם בתוך הליכוד יש כאלה שמצדדים בנסיגה וכאלה שמצדדים במפגשים עם אש"ף, בתוך הליכוד עצמו.

אברהם הירשזון: יש בודדים.

אברהם הירשזון: אל תבנה על זה.

האשם מחאמיד: וגם כאלה אשר תומכים בהתפרעויות של המתנחלים, אשר עשו שמות ופוגרומים ברחובות רמאללה ואל-בירה, שרפו, הכו וניפצו, חסמו כבישים, הציתו מכוניות והתפרעו תוך כדי ירי, כאשר מגמתם ליצור תוהו ובוהו ולשבר את תהליך השלום לרסיסים.

האשם מחאמיד: ולכן הם אוגרים נשק בכמויות וקוראים למרד, ועושים, לצערי הרב, פוליטיזציה מכוערת של הדם, עם כל הצער והכאב שלי על הקורבנות.

האשם מחאמיד: כנראה המחתרת היהודית של אז, הידועה לשמצה, היא כאין וכאפס לעומת מה שמתכוונים ומתכננים המתנחלים.

דוד מנע: למה אתה אומר "הידועה לשמצה"?

דוד מנע: גיבורים גדולים היו.

האשם מחאמיד: אלו שניסו לרצוח את בסאם שקעה, כרים חאלף, ורצחו אנשים.

דוד מנע: חשבתי שאתה מדבר על מחתרת יהודית אחרת.

אברהם הירשזון: אתה בעד שחרור אסירים, גם כאלה שרצחו?

האשם מחאמיד: אני בעד שחרור אסירים פלשתינים.

האשם מחאמיד: דיברתי על זה בפעם אחרת.

האשם מחאמיד: אני סומך על שיקול דעתם של הגורמים המוסמכים.

דוד מנע: תענה על השאלה של חבר הכנסת הירשזון.

שבח וייס: הוא מנסה להשיב, אתם לא נותנים לו.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד שחרור גם של אלה שרצחו, משני הצדדים, כי צריך להגיע לשלום אמיתי.

דוד מנע: – – –

האשם מחאמיד: אתה שואל אותי ואני עונה לך.

האשם מחאמיד: אני בעד שחרור האסירים אשר נכנסו לכלא בגלל הקונפליקט הקיים.

האשם מחאמיד: כאשר הקונפליקט הזה עומד בפני פתרון, אני חושב שאין מקום בבתי-כלא לכלואים פוליטיים.

דוד מנע: גם אם ידיהם מגואלות בדם?

עבד-אלוהב דראושה: גם.

עבד-אלוהב דראושה: צריכה להיות השלמה מלאה, צריך לסלוח לכולם.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אתה נואם עוד מעט, תקבל זמן.

אברהם הירשזון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון.

עבד-אלוהב דראושה: גם לרוצחים יהודים – – –

דוד מנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע.

עבד-אלוהב דראושה: צריך לסלוח לשני העמים.

שבח וייס: חבר הכנסת מחאמיד, תן להם להוציא קצת קיטור.

שבח וייס: זהו, נרגעתם, הגל עבר.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מחאמיד.

שבח וייס: אתה כבר עברת את שתי הדקות.

שבח וייס: עוד דקה.

האשם מחאמיד: אבל תראה מה היה כאן – – –

שבח וייס: תמיד יש "אבל".

שבח וייס: קדימה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אתה עוד מעט נואם.

שבח וייס: תוכל להביע את עמדותיך, תוכל להסביר לנו את הדברים מכאן, מהדוכן.

שבח וייס: מכאן זה נשמע יותר טוב.

שבח וייס: חבר הכנסת מחאמיד, עוד דקה וזהו.

האשם מחאמיד: אחזור למשפט שמרגיז את החברים מימין, כדי שיבינו.

האשם מחאמיד: כנראה המחתרת היהודית של אז, הידועה לשמצה, היא כאין וכאפס לעומת מה שמתכוונים ומתכננים המתנחלים.

האשם מחאמיד: כי כאן ועכשיו לא מדובר בפעולות אלימות הנעשות בסתר ובמחתרת, ועל-ידי יחידים, כי אם בהכנות למרי גלוי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מודע לכך שתהליך השלום הוא בתחילתו, והוא חייב להימשך.

האשם מחאמיד: אסור לקטוע אותו.

האשם מחאמיד: מתוך אמונה שאין חזרה, אלא התקדמות בדרך החד-סטרית והחד-כיוונית לקראת השלום, אנחנו נתנגד לאי-אמון.

האשם מחאמיד: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, חמש דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

שבח וייס: אנחנו מתקרבים לסיומו של הדיון הזה.

יוסף בא-גד: אדוני יושב-הראש, כנסת נכבדה, אנחנו כמובן נצביע אי-אמון לממשלה הכושלת ולהסכם השלום האומלל, שבושה לכנותו הסכם שלום.

יוסף בא-גד: יש פה מצב טרגי.

יוסף בא-גד: יורקים לממשלה בפרצוף והממשלה טוענת שיורד גשם, והם לא רואים את היריקות.

יוסף בא-גד: הבטיחו לבטל את האמנה הפלשתינית ולא ביטלו.

יוסף בא-גד: הבטיחו ביטול החרם הערבי – אומרים רק בסוף, אחרי ההסכם.

יוסף בא-גד: אחמד טיבי אמר השבוע דבר מזעזע, שהיינו צריכים כולנו לקפוץ ממקומנו.

יוסף בא-גד: שאלו אותו: למה אתם לא מגנים את הטרור?

יוסף בא-גד: הוא אמר: היושב-ראש ערפאת אמר בהתחלה.

יוסף בא-גד: אמרו: אבל יש רציחות.

יוסף בא-גד: לא נוכל – הוא אמר – לגנות כל שני וחמישי את הרציחות.

יוסף בא-גד: אתם מבינים, לרצוח כל שני וחמישי נוכל, אבל לגנות לא נוכל.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, למה אתה קורא לערפאת: היושב-ראש, ולי – יושב-הראש?

יוסף בא-גד: חס וחלילה, לא נשווה את הדברים.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש הנכבד, ידוע שאני מעריך אותך, ואני מבקש לא להשוות את שני האנשים, כי יש לי דעה מסוימת על ההוא.

שבח וייס: חשבתי שהסיבה היא לשונית.

יוסף בא-גד: חס וחלילה.

יוסף בא-גד: אפילו לא קרב זה אל זה.

יוסף בא-גד: והנה, מהו החטא הקדמון של כל הטרגדיה שבה אנו נמצאים?

יוסף בא-גד: לחטא הקדמון הזה קוראים אינתיפאדה.

יוסף בא-גד: והאינתיפאדה לא טופלה כראוי, וזה מה שגרם לכל הטרגדיה.

יוסף בא-גד: בפרשת השבוע – ואיך אפשר בלי ללמוד פרשת שבוע?

יוסף בא-גד: פה בכנסת, אני לא יודע כמה שומעים אותי, אבל העם שצופה לעת עתה בערוץ השלישי, ואני חוזר ומבקש מכבוד היושב-ראש לדאוג שערוץ זה יהיה נחלת העם כולו, ולא רק הכבלים והצלחות – – –

שבח וייס: תיזמו הצעת חוק.

שבח וייס: אין לנו כלים.

שבח וייס: תיזמו הצעה רחבת היקף.

יוסף בא-גד: יזמתי הצעת חוק; תודה על ההצעה.

יוסף בא-גד: נעשה זאת.

יוסף בא-גד: בפרשת השבוע בשבוע הבא, פרשה קשה, נאמר: "ותצא דינה – – – וירא אותה שכם בן-חמור" – הטעמה של שמות – "וישכב אותה ויענה – – – ובני יעקב באו מן השדה כשמעם ויתעצבו האנשים ויחר להם מאד כי נבלה עשה בישראל".

יוסף בא-גד: עשו בני יעקב מעשה הערמה, ביקשו מהם להימול, ובהיותם כואבים טבחו בהם.

יוסף בא-גד: אני מתאר לי מה היתה עושה הטלוויזיה והתקשורת השמאלנית עם מקרה כזה.

יוסף בא-גד: ואז גם יעקב אבינו נזעק: "ויאמר יעקב אל שמעון ואל לוי עכרתם אתי להבאישני – – – ואני מתי מספר ונאספו עלי והכוני".

יוסף בא-גד: אומר הרמב"ן: למרות דבריו הכואבים והנכוחים של יעקב אבינו, מסיימת התורה את הסיפור: "ויסעו ויהי חיתת אלוקים על הערים אשר סביבותיהם ולא רדפו אחרי בני יעקב".

יוסף בא-גד: היתה פה הענשה סביבתית, הענשה שלא הבחינה בין אשם ללא אשם.

יוסף בא-גד: זה דבר מאוד לא מקובל.

יוסף בא-גד: התורה מגנה בשלב מסוים את ההענשה הסביבתית.

יוסף בא-גד: אומר הרמב"ן, שבסופו של דבר נקבעה עובדה היסטורית, שכולם נבהלו מזה והבינו: עם היהודים לא מתעסקים.

יוסף בא-גד: האסון שלנו, שבזמן האינתיפאדה פחדו לפעול להענשה סביבתית, והתוצאה – נכנענו לאינתיפאדה והיום אנחנו משלמים את המחיר, עד כדי כך שסאלח רפעאת אמר לכתב "הארץ", וזה מצוטט, כי ישראל הציעה לפלשתינים שליטה משותפת על גשרי הירדן.

יוסף בא-גד: ראש הממשלה מר רבין הבטיח שהגשרים והגבולות לפחות יישארו סגורים.

יוסף בא-גד: גם על זה לא שומרים ונכנעים – המשך כניעה.

יוסף בא-גד: ירדן כבר מתחננת: אל תיתנו לערבים ולפלשתינים לשלוט על הגשרים, כי ירדן מבינה מה יקרה שם.

יוסף בא-גד: ולמרות זאת, לא מתחשבים, אפילו לא כדי להגיע להסכם עם ירדן.

יוסף בא-גד: הולכים מוויתור לוויתור.

יוסף בא-גד: מוותרים על יש"ע, מוותרים על הגולן, מוותרים – – –

עבד-אלוהב דראושה: אין נציג ממשלה שישמע את הדברים שלך.

שבח וייס: השר יצא לרגע ומייד יחזור.

עבד-אלוהב דראושה: אני מציע – – –

יוסף בא-גד: אני מודה לך, חבר הכנסת דראושה.

יוסף בא-גד: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שהממשלה מתביישת במצב האומלל שהיא סיבכה בו את העם, ולכן הם מתביישים פה כאשר יורקים והם טוענים שזה גשם.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אני נותן לך דקה לסיום, כי זמנך עבר.

שבח וייס: סיום מוחץ.

יוסף בא-גד: מוותרים על בקעת-הירדן, גורמים להיווצרות אוטונומיה פלשתינית חמושה ועוינת.

יוסף בא-גד: אמר חבר הכנסת פורת, לפחות אל תחמשו אותם, לפחות את זה אל תעשו.

יוסף בא-גד: אמר מר פרס ביטוי אומלל: ישראל צריכה לתת, הערבים צריכים לקבל.

יוסף בא-גד: ונותנים להם ביד רחבה, כמות כזו, אפילו זכות השיבה.

יוסף בא-גד: לא מתביישים, היתה הצבעה בכנסת על ירושלים.

יוסף בא-גד: מדוע תנועת העבודה, המערך, הקואליציה, לא הצביעו עם האופוזיציה?

יוסף בא-גד: חמש פעמים שמעתי את כבוד ראש הממשלה, שאמר: על ירושלים לא יהיה דיון.

יוסף בא-גד: מדוע הוא נסוג בשעת הדיון, בהצבעה, ובקושי העברנו את זה בשלושה קולות?

יוסף בא-גד: לכן, אני מסיים ואומר: יש להפעיל הענשה סביבתית.

יוסף בא-גד: יש להפסיק את ההסכם עד שהערבים יבינו: לא נכנענו לאינתיפאדה, לא ניכנע, נצח ישראל לא ישקר, ותראו שכל ההסכם יבוטל כעפרא דארעא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה; אחריו, אחרון המשתתפים, אלא אם כן הממשלה תרצה להשיב – חבר הכנסת רפאל אלול.

שבח וייס: לדעתי, אפשר להתחיל לצלצל.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מעשי הרצח מצד אחד והתגובות הברוטליות של המתנחלים מצד שני יוצרים אווירה עכורה, שמקשה על ממשלת ישראל מצד אחד ועל הנהגת אש"ף מצד שני.

עבד-אלוהב דראושה: נראה שהקיצונים משני העמים שואפים לטרפד את תהליך השלום, למנוע כל התקדמות.

רחבעם זאבי: אתה משווה את הרצח למעשים של המתנחלים?

עבד-אלוהב דראושה: המעשים הברוטליים של המתנחלים – – –

טלב אלסאנע: הוא מדבר על שפיכות דמים.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, יש לי אליך שאלה.

שבח וייס: אתה לא סומך על מנהיג תנועתך שהוא יסתדר לבד?

שבח וייס: זה עלבון לראש התנועה.

שבח וייס: הוא מסתדר מצוין.

שבח וייס: אגב, לא על כל השאלות בכנסת חייבים לתת תשובה, כי חלק מהשאלות הן רטוריות.

עבד-אלוהב דראושה: אני מביע צער על כל מעשה רצח ומגנה אותו, אם זה רצח של יהודי או ערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אבל בו בזמן, שום מעשה, מתועב ככל שיהיה, לא יכול להצדיק את המעשים הברוטליים שבהם פורעים מהמתנחלים לוקחים את החוק לידיים או אפילו הם בעצמם יוצרים את החוק שהם רוצים ליצור, ועושים אותם מעשים, מענישים קולקטיבית את תושבי השטחים, ומצפצפים על המשטרה ועל החיילים ועל החוק ועל הכנסת ועל הממשלה, וחושבים שהם יכולים להרשות לעצמם לעשות כל מה שהם רוצים.

רחבעם זאבי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שיש לגנות את המעשים הללו בכל החומרה.

עבד-אלוהב דראושה: מי שאכן חוק ומשפט יקרים לו, צריך לגנות את המעשים הללו, כפי שאני מגנה את מעשי הרצח.

עבד-אלוהב דראושה: אני קורא לפלשתינים האחים שלי להפסיק את המעשים הללו, אף שאני לא כל כך מאמין שאלה שעושים את המעשים הללו ייענו לקריאה הזאת, כי גם הם רוצים לטרפד את תהליך השלום, וכנראה יש אינטרס משותף לקיצונים הישראלים ולקיצונים הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: שניהם רוצים להשיג אותם יעדים – למנוע קידום תהליך השלום.

שבח וייס: סליחה, רבותי, זה דיון בכנסת, איזה צעקות כאן?

שבח וייס: לא צריך להיכנס בצעקה.

עבד-אלוהב דראושה: שמעתי היום הרבה טענות כלפי אש"ף.

עבד-אלוהב דראושה: רבים טענו ושאלו, למה אש"ף לא מפסיק את המעשים הללו, למה אש"ף לא מתערב.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר לכם, שעד היום הזה צה"ל הוא השולט בשטחים.

עבד-אלוהב דראושה: זרועות הביטחון הישראליות הן האחראיות לסדר ולביטחון בתוך השטחים, ולא אש"ף.

עבד-אלוהב דראושה: ברגע שהשטחים הללו יימסרו להנהגת אש"ף ולמשטרה הפלשתינית ולזרועות הביטחון הפלשתיניות, אפשר לבוא בטענות לאש"ף וליאסר ערפאת ולשאול אותו: למה אתה לא מסדיר ביטחון ולא עושה סדר בתוך השטחים?

עבד-אלוהב דראושה: כפי שאני מבין, אחד הצעדים הראשונים שאש"ף יעשה – – –

שבח וייס: סליחה, ברשותך, חבר הכנסת דראושה, אדוני השר המתאם, רשומה אצלי תשובת הממשלה.

שבח וייס: הממשלה משיבה.

חיים רמון: בשלב זה הממשלה רוצה להשיב.

שבח וייס: שלא יגידו אחר כך שעושים תכסיסים.

חיים רמון: בשלב זה.

שבח וייס: לוותר תמיד אפשר.

שבח וייס: גם חבר כנסת יכול לוותר.

עבד-אלוהב דראושה: ברגע שהשלטון יהיה בידי אש"ף בשטחים וצה"ל ייסוג, אש"ף – על-ידי המשטרה הפלשתינית וזרועות הביטחון הפלשתיניות – יחשוף את כל הנשק הלא-חוקי.

עבד-אלוהב דראושה: הם יודעים בדיוק איפה נמצא כל כדור – – –

שבח וייס: רבותי הסדרנים, אני מבקש לסגור את הדלתות.

עבד-אלוהב דראושה: – – – והם יודעים בדיוק איפה נמצא כל רובה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, הם יאספו את הנשק הלא-חוקי – – –

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלתות ולא לאפשר לעובדי הכנסת לדבר בקול רם במליאה.

שבח וייס: אני בקושי מצליח לשכנע את חברי הכנסת לא לדבר.

שבח וייס: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אז הפלשתינים יהיו אחראים לביטחון שלהם בתוך השטחים וגם יהיו אחראים כלפי כל סוג של פגיעה בשכנים הישראלים, או במתנחלים.

עבד-אלוהב דראושה: זאת בתקופת המעבר.

שבח וייס: כמה זמן אתה צריך כדי לסכם את נאומך?

שבח וייס: חמש דקות עברו.

שבח וייס: שתי דקות – בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אלה שקוראים היום – ושמעתי חברי כנסת שאומרים זאת – לכך שאסור לחמש את המשטרה הפלשתינית ואת זרועות הביטחון הפלשתיניות בתקופת המעבר, עושים טעות טוטלית.

עבד-אלוהב דראושה: מצד אחד הם מאשימים את אש"ף, שאינו מפסיק את פעולות הרצח, ומצד שני הם רוצים למנוע מזרועות הביטחון הלגיטימיות של אש"ף ושל הפלשתינים להתחמש כדי לשמור על הביטחון הפנימי וגם למנוע כל פעילות אלימה נגד ישראלים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שאש"ף מסוגל לשלוט ושהסדר העקרונות שנחתם יתקדם, כי יש אינטרס הדדי לשני הצדדים להמשיך בתהליך.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שממשלת ישראל יכולה, מסוגלת ורוצה לקדם את התהליך, למרות כל הזעקות של הימין ולמרות כל ההתפרעויות האלימות של המתנחלים.

עבד-אלוהב דראושה: יש אחריות כבירה של שני העמים להמשיך בתהליך הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני קורא לממשלת ישראל להמשיך במחוות ההומניות שהתחילו בהן, לשחרר את העצורים והאסירים הפלשתינים, לאפשר ליותר עובדים פלשתינים להיכנס לתוך "הקו הירוק", כדי להתפרנס ולחיות בכבוד, ולמנוע מהמתנחלים לפרוע ולעשות את המעשים הברוטליים שהם עושים יום-יום, כאשר הם פוגעים בפלשתינים חפים מפשע.

עבד-אלוהב דראושה: מי שלא רוצה להבין שמעשים כאלה רק יגבירו את השנאה וידרבנו למעשי רצח נוספים – איננו אלא טועה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, כאשר אנחנו מבינים – – –

אפרים גור: אולי תגנה באותה הזדמנות גם את הטרור?

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא שמעת אותי עד עכשיו.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת גור.

שבח וייס: עם כל הכבוד, אתה עכשיו נכנסת.

שבח וייס: הוא פתח בזה את נאומו.

עבד-אלוהב דראושה: אני קורא לממשלה שלא להיבהל מזעקות הימין ולא מזעקות המתנחלים, להמשיך בתהליך שיניב פירות חיוביים לשני העמים ויאפשר התקדמות השלום, שיהיה לטובת כולנו, ישראלים ופלשתינים, ערבים ויהודים, באזור הזה ובכל מקום אחר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, כדי שלא תהיינה אי-הבנות, סדרי המשך הדיון הם כלהלן: עכשיו יופיע הנואם האחרון שלנו, חבר הכנסת רפי אלול.

שבח וייס: אחר כך רשומה אצלי תשובת הממשלה.

שבח וייס: אנחנו בכל זאת מצלצלים, כדי שלא תהיינה אחר כך טענות שחברי כנסת לא הוזעקו מחדריהם, מהמזנון וכו'.

שבח וייס: חבר הכנסת אלול, בבקשה.

שבח וייס: נא להפעיל את הפעמון.

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלתות, רבותי הסדרנים.

שבח וייס: אני פונה לעובדי הכנסת ומבקש לא לדבר, וגם לא חברי הכנסת.

שבח וייס: נא לסגור את הדלתות.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כנראה בשבוע הבא יציע הליכוד הצעת אי-אמון נגד הממשלה על כך שהחורף מתמהמה להגיע.

יהושע מצא: אבל השמש עולה, אל תדאג.

רפאל אלול: תתפלא; אתה אומר את מה שאתה חושב.

רפאל אלול: נביא את השלום על אפך ועל חמתך, תאמין לי.

רפאל אלול: גם אם תמריד את העם – נביא את השלום.

יהושע מצא: השמש זורחת.

רון נחמן: מה קורה במזכרת-בתיה?

רפאל אלול: גם אם תמריד את העם – נביא את השלום.

רון נחמן: במזכרת-בתיה מה קורה?

נעמי בלומנטל: מה הולך להיות שם?

רפאל אלול: אני פה, אני פה.

רפאל אלול: שיטות חדשות יש לליכוד להתקיף את הממשלה.

רפאל אלול: הוא מתקיף את הממשלה – – –

שבח וייס: נא לצלצל.

רפאל אלול: הוא מתקיף את הממשלה על הפיגועים, דווקא בימים שבהם הממשלה עושה כל שביכולתה למנוע את הפיגועים האלה, דווקא בימים שמנסים ליצור אווירת שלום, אף שיש מחרחרי ריב, אנשי ה"חמאס", שמנסים למנוע את התקדמות השלום, ויותר מכך, דווקא בימים ששמה של ישראל בעולם – – –

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אנא שב.

שבח וייס: חברי הכנסת שנמצאים באולם המליאה, שבו בבקשה.

שבח וייס: אנחנו כבר מצלצלים כשש דקות, כדי שלא תהיינה אחר כך אי-הבנות, או דברים כאלה.

שבח וייס: בבקשה, נא להמשיך.

רפאל אלול: דווקא כששמה של ישראל בעולם עולה, כשלא מעט מדינות מחדשות יחסים דיפלומטיים עם ישראל, כשאנחנו שומעים על התעניינות לא מעטה של העולם בתחום הכלכלי בישראל – ומי כמו חברינו בליכוד יודעים, שהשלום הוא לא רק קץ לשפיכות הדמים הקשה הזאת, שמכאיבה לכל אחד ואחד מאתנו, אלא גם הדרך שלנו, הדרך של ישראל לשגשוג כלכלי, לעצמאות כלכלית – – –

דוד מנע: מה אתה אומר על קו העוני?

רפאל אלול: תיכף אדבר גם על זה, תאמין לי.

דוד מנע: אתה יושב-ראש הלובי החברתי.

רפאל אלול: אדבר גם על זה.

רפאל אלול: ראיתי את ההודעה שלך.

רפאל אלול: אתייחס גם לזה, תאמין לי, דוד.

שבח וייס: הרבה זמן אין לך.

שבח וייס: תרכז את הדברים.

רפאל אלול: יש להתייחס בסלחנות לחוסר האונים של הליכוד.

אברהם הירשזון: תגיד לו שזה שינוי סדר העדיפויות.

רפאל אלול: דוד מנע היה 15 שנה בשלטון.

רפאל אלול: קו העוני – היה אז גרוע יותר.

רפאל אלול: יותר מזה, אתם הורדתם את קצבאות הילד הראשון והילד השני.

רפאל אלול: אנחנו החזרנו אותן.

רפאל אלול: איפה הייתם אז?

רון נחמן: אתם כבר שנה וחצי בשלטון.

רון נחמן: מה קרה?

רפאל אלול: בשנה וחצי לא הגעת לשום לובי חברתי.

רפאל אלול: כל אלה שמדברים על פיטורים – – –

דוד מנע: איפה הכספים מיש"ע?

אברהם הירשזון: שינוי סדר עדיפויות.

רפאל אלול: לא היית בשום לובי.

רפאל אלול: לא עניין אותך לובי חברתי.

שבח וייס: יש לי הרגשה שלא שומעים מרוב חילופי דברים.

רפאל אלול: היום, לצורך ניגוח פוליטי, נזכרתם בנושא קו העוני.

רפאל אלול: אבל תנוח דעתך.

רפאל אלול: הממשלה תפעל בעניין הזה.

יעקב שמאי: אתה יושב-ראש הלובי החברתי.

רפאל אלול: אני נלחם בעניין הזה, תאמין לי.

רפאל אלול: בשבוע שעבר – – –

שבח וייס: תן לו לשאול.

יעקב שמאי: מה תהיינה ההשפעות הכלכליות של ההסכם הזה?

יעקב שמאי: לא מדברים על כך היום.

יעקב שמאי: תן לנו תשובות.

יעקב שמאי: אני רוצה תשובות.

יעקב שמאי: שאלת את ראש הממשלה?

רפאל אלול: בשבוע שעבר, אתה ושאול עמור הוזמנתם ללובי החברתי בנושא העוני.

רפאל אלול: לא היית.

רפאל אלול: גם לא היה אכפת לך.

רפאל אלול: לא התעניינת בזה.

יעקב שמאי: תן לנו תשובה.

רפאל אלול: זה טוב לך לנאומים.

רפאל אלול: לא התעניינת בזה.

רפאל אלול: איפה היית כשהורידו את קצבת הילד השני?

שבח וייס: חבר הכנסת אלול, אני אומר לך, שאם לא תגביר את הקול ישמעו טוב יותר.

רפאל אלול: טוב, אתה בעל ניסיון.

שבח וייס: לא, אבל זו עצה.

רפאל אלול: עם כל הכאב של כולנו, כשפורסם היום דוח העוני – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: כנראה נקיים הצבעה עוד מעט.

רפאל אלול: נפגשנו, חברים, עם שרת העבודה והרווחה, ואנחנו נפעל כולנו יחד, גם בתקציב הקרוב, במסגרות ומחוץ למסגרות, כדי להקטין את מספר האנשים שמתחת לקו העוני לפחות ב-150,000 אנשים ולהביא לכך שבשנה הבאה הם יהיו מתחת – – –

שבח וייס: מה יהיה?

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מתקרבים לסיום.

שבח וייס: תאפשרו סיום נאות.

שבח וייס: יש לנו עוד סדר-יום די עמוס היום.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: חברי הכנסת, שרים, סגני שרים.

שבח וייס: חברי הכנסת המר, מנע, רביץ וצוקר.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

רפאל אלול: אנחנו נפעל – אני וחברי – לכך שבתקציב הקרוב אכן יהיה ביטוי להקטנת מספר האנשים שמתחת לקו העוני לפחות ב-150,000.

רפאל אלול: אנחנו גם נפעל לכך שחוק חיילים משוחררים יאושר.

רפאל אלול: אנחנו נפעל בנושאים חברתיים נוספים, ואני מקווה – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה לדעת, תהיה תשובת ממשלה, או שאנחנו יכולים לעבור להצבעה?

יהושע מצא: זה תלוי.

שבח וייס: תמיד היה כך.

שבח וייס: תמיד כך היה, חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: אדוני השר המתאם, האם הממשלה עומדת על רצונה להשיב?

חיים רמון: – – –

שבח וייס: יש לך עוד שתי דקות.

שבח וייס: הממשלה תרצה – תוכל להשיב.

שבח וייס: את הבירור נעשה אחר כך.

יהושע מצא: חבר הכנסת אלי דיין – – –

שבח וייס: אי-אפשר כך להמשיך.

יהושע מצא: חבר הכנסת אלי דיין מחפש מצביעים.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, זה חלק מכללי המשחק.

שבח וייס: הממשלה רשומה לתשובה.

יהושע מצא: הוא מדבר על קו העוני.

רפאל אלול: אני רוצה לדבר, אתה לא נותן לי.

רפאל אלול: הליכוד כתב היום – כך קראתי – שהם רוצים להדיח אותי מתפקיד יושב-ראש הלובי החברתי, כי אני משתף פעולה עם הממשלה.

רפאל אלול: אני משתף פעולה.

רפאל אלול: אמרתי שאנחנו נפעל – – –

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, יש לי שאלה: אתה רוצה להעביר את הזמן יחד עם חבר הכנסת רפי אלול, או שהשר חיים רמון ינאם אחר כך?

שבח וייס: חבר הכנסת רפי אלול, יש לך עוד דקה לסיכום מתומצת ומגובש של התזה.

שבח וייס: בבקשה.

רפאל אלול: אני אמרתי, שאני וחברי נפעל לכך שהשנה אכן נקטין את מעגל העוני, נפעל לאישור חוק חיילים משוחררים.

רפאל אלול: ואני אומר לכם, חברי בליכוד, אני וחברי בעבודה נפעל, על אפכם וחמתכם, שהשלום יגיע מהר יותר מאשר אתם רוצים.

רפאל אלול: ואני מציע שנחלק את העבודה: אנחנו נשב בקואליציה ונפעל נמרצות לקידום השלום, להבראת החברה, לצמצום הבעיות החברתיות ולמאבק בלתי נלאה בעוני, ואילו הליכוד ישב באופוזיציה ויחשוב יום ולילה איך להשיג כותרות בכל מחיר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, האם אני רשאי להצביע על ארבע ההצעות כחטיבה אחת?

קריאות: כן.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: אני מעמיד להצבעה את הצעות סיעות הליכוד, צומת, המפד"ל ומולדת להביע אי-אמון לממשלה.

שבח וייס: אני לא חושב שאני צריך לקרוא את הסיבות.

רחבעם זאבי: אני מבקש הצבעה נפרדת על הצעתנו.

שבח וייס: לא אמרתם.

שבח וייס: שאלתי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני שואל פעם אחרונה: יחד?

קריאות: כן.

שבח וייס: יחד.

שבח וייס: נגמר.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד הצעות סיעות הליכוד, צומת, מפד"ל ומולדת להביע אי-אמון לממשלה – 47

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלו.

שבח וייס: אני קובע בזאת: 57 חברי הכנסת מתנגדים להביע אי-אמון לממשלה, 46 תומכים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהממשלה נשארה על כנה, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: חברי הכנסת, חצי דקה הפסקה טקטית, וממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין את שרת העבודה והרווחה להשיב על שאילתות.

שבח וייס: שרת העבודה והרווחה תשיב על שאילתא מס' 1211, של חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993):

שבח וייס: בהפרשות השכר של עובדי יש"ע מנוכים סכומים של כ-6 מיליוני שקל גם לקופת-חולים הכללית.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הנתון נכון?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע סכומים אלו מועברים רק לקופת-חולים הכללית?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם ניתן לחלק סכום זה בין שאר קופות-החולים?

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: לא.

אורה נמיר: הסכום ב-1992 עמד על 3,130,000 שקלים.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: הסכומים מועברים לקופת-חולים הכללית במסגרת הסדר, שלפיו קופת-חולים זו נותנת שירותי בריאות תעסוקתית לעובדים תושבי יש"ע המועסקים בישראל.

אורה נמיר: ההסכם נחתם עם קופת-חולים הכללית, משום שבעת חתימתו רק קופת-חולים זו יכלה לתת שירותי רפואה תעסוקתית בכל אזורי הארץ.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: שירותי הבריאות האמורים ניתנים על-ידי קופת-חולים הכללית ולכן מועברות ההפרשות לקופה זו.

אורה נמיר: כל קופת-חולים שתחתום על הסכם דומה ותוכל לספק שירותי רפואה תעסוקתית בכל הארץ תקבל את חלקה היחסי מהסכום המועבר.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת מנע.

דוד מנע: כבוד היושב-ראש, השאלה שלי היא: האם אותה קופת-חולים נותנת אך ורק שירותי בריאות תעסוקתית, או גם שירותים אחרים?

אורה נמיר: עד כמה שידוע לי, אדוני היושב-ראש, מדובר רק בבריאות תעסוקתית.

אורה נמיר: אבל אני מוכנה לבדוק את הנושא שנית.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שרת העבודה והרווחה תשיב על שאילתא מס' 1400, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): בעקבות תלונות של עיוורים, ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: כמה ארגונים חברים במרכז למען העיוור, ומה היא הסיבה לכך שארגוני עיוורים אחרים אינם מתקבלים למרכז?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: האם חתם השירות לעיוור על הסכם עם המרכז למען העיוור, שלפיו רק עיוורים המאורגנים במרכז זכאים לדמי השתתפות בתוכניות נופש לעיוורים?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: נוכח מצוקת העיוורים, האם יחודש התשלום של דמי ליווי לעיוורים – עובדים ושאינם עובדים?

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: 30 ארגונים.

אורה נמיר: כחברים במרכז יכולים להתקבל ארגוני עיוורים וארגוני מתנדבים העוסקים בעיוורים.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: קיים הסכם בין השירות לעיוור ובין המרכז למען העיוור.

אורה נמיר: כל עיוור העונה על הקריטריונים שפורסמו בהוראת המנהל הכללי זכאי לדמי השתתפות בתוכנית נופש, ללא קשר לחברותו במרכז.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מענק דמי ליווי לעיוורים לא הופסק, ואנחנו מקיימים עכשיו דיונים, חברת הכנסת גוז'נסקי, עם המוסד לביטוח לאומי להרחיב גם את דמי הליווי וגם את מערכת הקצבאות בביטוח הלאומי, שלציבור העיוורים הן מאוד ירודות ומאוד מצומצמות.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: גברתי השרה, שמחתי לשמוע את התשובות שלך על השאלות האלה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא, שכנראה יש איזה קצר בין העובדות והמצב שאת תיארת ובין מה שהעיוורים יודעים.

תמר גוז'נסקי: התלונות שהגיעו אלי היו ברוח הדברים האלה: אני לא חבר במרכז, לא מאפשרים לי להגיע לנופש.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שמשרדך ישקול דרך להביא לידיעת כל ציבור העיוורים שידוע לכם, משום שהוא רשום אצלכם, שאין הגבלות כאלה, ברוח התשובה שאת נתת לי.

אורה נמיר: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מכירה מקרוב את ציבור העיוורים כבר כעשר שנים.

אורה נמיר: הבעיה הקשה ביותר שלהם היא שיש להם אין-ספור ארגונים.

אורה נמיר: וכאשר מדברים עם ארגון אחד הוא איננו מדבר עם הארגון האחר.

אורה נמיר: וקשה מאוד לעבוד אתם במרוכז.

אורה נמיר: אני חייבת לומר, שהשירות לעיוור באגף השיקום במשרד העבודה והרווחה הוא אחד השירותים המסורים ביותר והמטפלים ביותר.

אורה נמיר: רק לפני חודש התקיים דיון במשרד עם מנכ"ל הביטוח הלאומי, עם מנכ"ל משרד העבודה, בחלק מהדיון גם אני השתתפתי, על פריצת דרך בכל הנושא של העיוורים.

אורה נמיר: בעיית הבעיות גם באותו דיון היתה שמדברים עם ארגון אחד, עם קבוצה אחת, וזה לגמרי לא משליך או קובע לגבי אחרים.

אורה נמיר: אנחנו נחפש דרך, כי תשדירי שירות בטלוויזיה לא עוזרים להם.

אורה נמיר: לכן אולי נשת

אורה נמיר: מש ברדיו כדי להעביר אליהם את המידע הזה.

אורה נמיר: חבר הכנסת ח' אורון שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): בכתבת תחקיר בעיתון "כל הנגב" נחשפה תופעת העסקתם של קטינים תושבי השומרון בשוק העירוני בבאר-שבע, בתנאים מחפירים.

אורה נמיר: הקטינים מועסקים בעבודת סבלות המתמשכת בין 14 ל-17 שעות ביממה, וזאת בעבור שכר יומי של 25 עד 45 שקל בלבד.

אורה נמיר: בעקבות הסגר וההתדרדרות במצבם הכלכלי של תושבי השטחים, הורי הקטינים שותפים לסחר-מכר של ילדיהם.

אורה נמיר: רק בשבוע שעבר נתפסו, על-ידי משטרת באר-שבע ושירות התעסוקה בנגב, 16 ילדים שעבדו בניגוד לחוק בשוק בבאר-שבע.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם משרד העבודה והרווחה מכיר את הנתונים הללו?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם יש בידי משרדך נתונים על תופעות דומות באזורים אחרים?

אורה נמיר: אם כן – איפה, ומה הוא היקף התופעה?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם משרד העבודה והרווחה נערך לאכיפת חוקי העבודה ולמניעת העסקת ילדים בניגוד לחוק, ומה הם הצעדים שננקטו עד כה לחיסול תופעות אלו?

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: מה הם הצעדים שינקוט משרדך לשם הקלת המצוקה הכלכלית ביהודה ובשומרון, שנוצרה בעקבות הסגר הממושך על עזה ויהודה ושומרון, ומציאת תעסוקה לתושביהם?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: התופעה של העסקת בני נוער תושבי השטחים בשוק בבאר-שבע ידועה למשרד.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: תופעה זו ידועה גם במקומות אחרים בארץ.

אורה נמיר: היקפה משתנה מעת לעת, והיא מחמירה בחודשי הקיץ, כאשר בני הנוער בחופשה.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: היחידה לאכיפת חוקי עבודה הונחתה להגביר את הפיקוח על מקומות העבודה שבהם מועסקים בני נוער בקיץ.

אורה נמיר: במסגרת זו ערכה היחידה כמה ביקורי פיקוח בשווקים עירוניים ברחבי הארץ.

אורה נמיר: לדוגמה, היחידה ערכה מבצע אכיפה בשוק העירוני בבאר-שבע ובמהלכו אותרו קרוב ל-100 בני נוער, מרביתם תושבי יהודה ושומרון.

אורה נמיר: בני הנוער נחקרו על-ידי המשטרה ועל-ידי היחידה ועבודתם הופסקה.

אורה נמיר: כ-20 תיקים נגד מעסיקיהם הועברו ליועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: כמו כן, פועל המשרד להטלת קנס על המעסיקים בני נוער בניגוד לחוק, על-פי חוק העבירות המינהליות.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: סוגיית התעסוקה באזורי יהודה, שומרון ועזה אינה בתחום אחריותו של משרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): מנתונים אשר פורסמו לפני כמה ימים עולה, כי יותר מ-23% מהמשפחות החד-הוריות בישראל, כ-8,500 במספר, חיות מתחת לקו העוני.

אורה נמיר: בקרב העולים קיים שיעור גבוה מאוד של משפחות חד-הוריות – 22% בקרב העולים מברית-המועצות ו-33% בקרב העולים מאתיופיה.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם נתון זה ידוע למשרד העבודה והרווחה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מה הן הסיבות לקיום שיעור כה גבוה של עוני בקרב אוכלוסיות אלו?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם משרדך מגבש תוכנית להקל על אוכלוסייה זו? 4.

אורה נמיר: בשל מצב חמור זה, קיים חשש כי ילדי המשפחות החד-הוריות, ובמיוחד ילדים עולים חדשים, ייפלטו מן המסגרות השונות ויתדרדרו לפשע ולסמים.

אורה נמיר: מה יעשה משרדך בנדון?

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: שיעור המשפחות העניות בקרב המשפחות החד-הוריות, על-פי סקר הכנסות המשפחה, עמד על למעלה מ-25%.

אורה נמיר: זהו הנתון המעודכן האחרון, והוא נכון לשנים 1991-1990, כלומר לפני פרסום הדוח היום על ממדי העוני.

אורה נמיר: שיעור המשפחות החד-הוריות בקרב משפחות עולים עם ילדים עומד על 14.5%, והוא למעשה, חבר הכנסת אלול, כפול מהשיעור הממוצע באוכלוסייה הישראלית.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: בראש חלק ניכר מהמשפחות החד-הוריות, כמעט בכולן, עומדות נשים.

אורה נמיר: חלקן הלא-מבוטל אינן עובדות, או עובדות במשרה חלקית.

אורה נמיר: 27% מהמשפחות החד-הוריות זכאיות לגמלה להבטחת הכנסה.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: באפריל 1992 נכנס לתוקף חוק משפחות חד-הוריות – ואני חייבת לומר שהוא החוק האחרון פרי יוזמה חקיקתית פרטית שלי כחברת כנסת – ולפיו הוגדלה בשליש הגמלה להבטחת הכנסה למשפחות חד-הוריות עם ילדים, והוענקו להן הטבות, כגון מענק לימודים.

אורה נמיר: מענק הלימודים היום עומד על 600 שקל לכל ילד מכיתה א' עד ה', לרבות כיתה ה', לקנייה ולרכישה של ספרי לימוד ועזרי לימוד שהאם מכינה לקראת שנת הלימודים, בתוספת על קצבאות הילדים שהוחזרו במלואן במרס 1993, וכל ההטבות האלה יבטיחו לחלק גדול מהמשפחות החד-הוריות הכנסה בסביבות קו העוני.

אורה נמיר: השפעתו של חוק זה תשתקף רק בנתונים על העוני, שיתפרסמו בסוף 1993.

אורה נמיר: וגם היום, על-פי ניתוח של קו העוני בקבוצה הזאת – יש ירידה.

אורה נמיר: העובדה שיש ירידה נובעת מהעלאת הגמלה בשליש למשפחות החיות מתחת לקו העוני, מהמענק ללימודים ומהחזרת הקצבאות.

אורה נמיר: 4. א.

אורה נמיר: משפחות חד-הוריות זכאיות להנחה במעונות-יום ובמשפחתונים.

אורה נמיר: שיעור ההנחה במעון-יום הוא 58%, ובמשפחתון – 65%.

אורה נמיר: כמו כן, בקריטריוני הזכאות יש הקטנה במספר שעות העבודה השבועיות מ-30 ל-20 שעות שבועיות; ב.

אורה נמיר: המחלקות לשירותים חברתיים מפעילות מרכזים למשפחות חד-הוריות, שבהם ניתנת הדרכה ותמיכה לאמהות ולילדים.

דב שילנסקי: שאלה נוספת, בבקשה.

רפאל אלול: גברתי השרה, היום פורסם הדוח על ממדי העוני, ואני יודע שהתייחסת לעניין, אבל יש לי שאלה נוספת.

רפאל אלול: מטרידה אותי השאלה: יש כ-100,000 ילדים ללא ביטוח רפואי.

רפאל אלול: מה נעשה עם אותם ילדים?

רפאל אלול: תודה.

אורה נמיר: אין לי ספק, אני חסידה גדולה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אורה נמיר: זו אחת האוכלוסיות, שרק בדרך הזאת, דרך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לפי הבנתי, תקבל את מלוא הטיפול המגיע והראוי לה.

אורה נמיר: בינתיים אנחנו מטפלים, יחד עם משרד הבריאות, בילדים שלנו הם ידועים ומוכרים כמקרים של מחלות.

אורה נמיר: לא הכול מגיע לידיעתנו, ולא הכול מגיע לידיעת מערכת שירותי הבריאות.

אורה נמיר: בצורה מסודרת ומאורגנת יענה על כך, בגדול, חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אורה נמיר: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993):

אורה נמיר: לא אחת נודע על לחצים מכיוונים שונים המופעלים על אשה או נערה להפסיק את היריונה בניגוד לרצונה, לעתים תוך טענה שאין מסגרות ראויות להחזקתה עד ללידה.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מה הם הפתרונות לבעיה, מלבד מקלט או מוסד, שנותן משרדך, כדי שאשה או נערה תוכל לסיים את היריונה כרצונה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מה היא עמדת משרדך לגבי הרעיון של החזקת נשים ובנות אלו אצל משפחות אומנות-מאמצות?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם נדון רעיון זה במשרדך כהצעה לפתרון הבעיה? 4.

אורה נמיר: כמה מקרי הפסקות היריון מבוצעים מדי שנה בחמש השנים האחרונות, לפי נתוני משרדך?

אורה נמיר: 5.

אורה נמיר: כמה הפלות בלתי חוקיות, לפי השערות מומחי משרדך, בוצעו מדי שנה בחמש השנים האחרונות?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אורה נמיר: השירות למען הילד מפעיל מעון לנשים בהיריון, שבו תמצא כל אשה לא נשואה מפלט בתקופת ההיריון.

אורה נמיר: במקרה שאשה אינה מוכנה להימצא במעון, קיימת האפשרות של הפניה למשפחה אומנת.

אורה נמיר: נשים המעדיפות לגור באופן עצמאי זכאיות החל מהחודש הרביעי להיריון להבטחת הכנסה.

אורה נמיר: כמו-כן הן יכולות להיעזר בתחומים נוספים על-ידי עובד סוציאלי במחלקה לשירותים חברתיים או בשירות למען הילד, לפי בחירתן.

אורה נמיר: 5-4.

אורה נמיר: אין במשרד העבודה והרווחה נתונים על הפסקות היריון.

אורה נמיר: בשאלות אלו יש לפנות למשרד הבריאות.

אורה נמיר: חבר הכנסת י' לוי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993):

אורה נמיר: בתקציב לשנת 1993 הוקצבה תוספת תקציב לצורך שיקום מוגבלים ונכים, בסך 4 מיליוני ש"ח.

אורה נמיר: התקציב הנוסף הוקצב לצורך החזקת נכים, עיוורים ומוגבלים בפנימיות, במסגרות-יום ובמפעלי תעסוקה ושיקום ולרכישת ציוד חיוני לעיוורים.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם נוצל התקציב הנ"ל? 2.

אורה נמיר: לאילו מטרות נוצל התקציב?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם נוצל התקציב גם לצורך שיקום ילדים מוגבלים ונכים, ולאילו מטרות?

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: אם לא נוצל התקציב עד תום – מדוע, ומתי ינוצל?

אורה נמיר: 4-1.

אורה נמיר: התקציב ינוצל במלואו עד סוף שנת התקציב למטרות הבאות:

אורה נמיר: קליטת 150 ילדים נכים במסגרות יום בקהילה; קליטת 35 נכים קשים במסגרות פנימייתיות; תקצוב מעון ל-15 ילדים אוטיסטים ושילוב 30 ילדים נכים במעונות-יום.

אורה נמיר: כמו-כן הוקמו שתי יחידות תעסוקה לעיוורים, בסח'נין ובאבו-סנאן, כאשר בכל יחידה 30 איש.

אורה נמיר: נפתח מסלול הכשרה ייחודי לעיוורים בטלמרקטינג, כאשר בכל יחידה 30 איש.

אורה נמיר: נפתח מסלול הכשרה ייחודי לעיוורים בטלמרקטינג עבור 32 חניכים.

אורה נמיר: הוגדלה תפוסה במפעל מוגן באשדוד ב-30 איש, וביחידה תעסוקתית בבית-שאן ב-30 איש.

אורה נמיר: נפתחו קורסים להכנה לעולם העבודה ל-63 מוגבלים עולים מאתיופיה, וקורס לאינסטלציה סניטרית ל-30 עולים נכים מאתיופיה.

אורה נמיר: רוב הדברים, חבר הכנסת יצחק לוי, כבר בוצעו.

אורה נמיר: אחד או שניים אנחנו נסיים עד לסוף שנה זו.

דב שילנסקי: שאלה נוספת, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מודה על התשובה המפורטת.

יצחק לוי: שאלתי היא: אותם 4 מיליוני שקלים, שניתנו כתוספת תקציב לצורך שיקום מוגבלים ונכים, אינם בבסיס התקציב, הלוא זאת היתה תוספת שסודרה די ברגע האחרון בוועדת הכספים של הכנסת.

יצחק לוי: האם השרה פעלה כדי שהסכום הזה לא יימחק מהתקציב הקרוב?

אורה נמיר: חבר הכנסת יצחק לוי, כל סעיף שצורף לעבודת המשרד בזכות המאמץ הגדול שלכם, בייחוד של חברים בוועדת הכספים, גם שלך באופן אישי, ייכנס כסעיף קבוע לתקציב השוטף של המשרד.

דן תיכון: אבל הוא עדיין לא נכנס.

דן תיכון: כל ההסכם של ועדת הכספים לא נכלל בבסיס התקציב השנתי.

אורה נמיר: אז אולי אפשר בהזדמנות זאת לפנות, לבקשתכם, כי צר לי לומר, אני אומרת זאת כחברת ממשלה – הסדר הזה אינו בדיוק לרוחי, אבל משרד האוצר, חבר הכנסת דן תיכון, כבר בתוספות לרווחה של השנה הזאת הביא בחשבון שיהיה לו הלובי של החברים בוועדת הכספים ודרכם הוא יעשה את מה שיעשה.

אורה נמיר: אני רק אודה לך מאוד, אם אתה, יחד עם חבר הכנסת יצחק לוי וחברים אחרים מוועדת הכספים – ובנושא הזה, אם אינני טועה אין חיץ מפלגתי – תלחצו על כך שהדבר יוסדר בבסיס התקציב.

אורה נמיר: אני יכולה לומר, שגם אם זה לא מוסדר, הסעיפים האלה ימשיכו להתקיים במשרד העבודה והרווחה.

דן תיכון: לא הסעיפים, הסכומים.

אורה נמיר: סליחה, הסכומים.

אורה נמיר: אותי מעניינים הסכומים, הילדים, הנכים, החוסים.

אורה נמיר: לא מעניין כל כך, אני מודה, כל סיפור הסעיפים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אומנם השאלה הנוספת ניתנה לחבר הכנסת יצחק לוי, אבל אפשרתי שאלה נוספת גם לחבר הכנסת תיכון, כי אני רואה שליבנו פה בעיה למען עניין אנושי וסוציאלי.

דב שילנסקי: לכן חרגתי מהתקנון, ואתכם הסליחה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת י' לוי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993):

דב שילנסקי: בתקציב לשנת 1993 הוקצבה תוספת תקציב לצורך טיפול בילדים, בסך 1,950,000 ש"ח.

דב שילנסקי: התקציב הנוסף הוקצב לצורך הוספת 150 ילדי רווחה במעונות-יום ו-200 ילדים של אמהות עובדות ולתגבור האומנה היומית לילדים במצוקה.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם נוצל התקציב הנ"ל? 2.

דב שילנסקי: לאילו מטרות נוצל התקציב?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: אם לא נוצל התקציב עד תום – מדוע, ומתי ינוצל?

אורה נמיר: 3-1.

אורה נמיר: התקציב הנוסף נוצל במלואו לתוספת 150 מכסות במעונות-יום לילדי רווחה ו-200 מכסות לילדי אמהות עובדות ולתגבור התקציב לאומנה יומית לילדים במצוקה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת, בבקשה.

יצחק לוי: גברתי השרה, שוב תודה על תשובתך.

יצחק לוי: האם בדעתך, לקראת שנת התקציב הבאה, לשנות מעט את הקריטריונים לגבי ילדי רווחה ולגבי אמהות עובדות?

יצחק לוי: יש לנו כאן פלונטר עצום.

יצחק לוי: אני לא רוצה כאן לבזבז את זמנה של הכנסת, אגב שאלה שצריכה להיות שאלה קצרה, אבל מהבעת פנייך אני מבין, שאת בקיאה מאוד בנושא – אמהות עובדות, אמהות שבעליהן עובדים והן לא עובדות והן במצב סוציאלי מסוים.

יצחק לוי: האמת היא, שהקריטריונים שנקבעו על-ידי משרד העבודה והרווחה בנושא ילדי רווחה וילדי אמהות עובדות מחטיאים לא מעט את המטרה.

יצחק לוי: השאלה: גברתי השרה, האם תפעלי לשינוי הקריטריונים האלה?

יצחק לוי: תודה.

אורה נמיר: חבר הכנסת לוי, אני פחות מוטרדת לגבי נושא הרווחה, אף-על-פי שייתכן שגם אני הייתי ממליצה שאנחנו נקלוט יותר, והשנה קלטנו עוד 1,000 ילדים, הגדלנו את המכסה ברווחה.

אורה נמיר: הסכום שהוקצב מהכסף שאתה מדבר עליו כלול בתוך הקבוצה הזאת.

אורה נמיר: אבל, בסך הכול הוספנו לרווחה 1,000 ילדים.

אורה נמיר: מה שמטריד אותי במיוחד – אלה ילדי אמהות שעובדות מחוץ למשקי בתיהן.

אורה נמיר: והיום, זוג הורים עובדים, שהכנסתם ברוטו 4,000 שקלים, ובנטו זה 3,000 שקלים, משלמים את מלוא שכר הלימוד במעון ילדים.

אורה נמיר: זה למעלה מ-600 שקלים לילד, ולמעלה מ-700 שקלים לתינוק.

אורה נמיר: אנחנו נתנו לקבוצה הזאת שתי נקודות זיכוי לאחר שני ילדים, משום שאני מאוד חוששת שאחרת, חבר הכנסת לוי, הם יכולים לרדת אל מתחת לקו העוני.

אורה נמיר: אנחנו יודעים בדיוק מה הם הסכומים של קו העוני.

אורה נמיר: אני חייבת לבחון את זה יחד עם ארגוני הנשים, כי אלה לא קריטריונים המוכתבים על-ידי משרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: אתה בוודאי מכיר מקרוב את פעילות "אמונה", ואם תשב אתן ותשמע אותן תבין, שאם לא ייקבע התעריף הזה, הן לא יוכלו עוד לקיים את מעונות הילדים.

אורה נמיר: מה גם שיש תחרות, ואתה יודע של מי.

אורה נמיר: והתחרות הזאת מציעה תמורת 100 שקלים לחודש מעון ילדים עם ארוחה בשרית, עם הסעה.

אורה נמיר: אז יש ויכוח על הרמה החינוכית, אבל הורים שמצבם הכלכלי קשה מעדיפים לעשות זאת מאשר לשלם מחיר יקר.

אורה נמיר: את רוב הכספים של האגף למעמד האשה, בסך 110 מיליון שקלים, אנחנו מקדישים לנושא של מעונות הילדים.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לך, שגם אם נוסיף 10 מיליון שקלים, ואינני יודעת מאין נוסיף, זה לא יפתור את הבעיה.

אורה נמיר: לכן, אני בהחלט מתכוונת, ויש לי עוד איזה דבר שאני צריכה לעבור אותו במשרד, אני מתכוונת לבוא בדברים עם ארגוני הנשים.

אורה נמיר: אמרתי להם זאת כבר כמה פעמים.

אורה נמיר: אנחנו מוכרחים לחפש יחד אלטרנטיבות, עם עלויות נמוכות יותר.

אורה נמיר: חבר הכנסת י' לוי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993):

אורה נמיר: בתקציב לשנת 1993 הוקצבה תוספת תקציב לצורך שירותי תקון ונשים במצוקה, בסך 3 מיליוני ש"ח.

אורה נמיר: התקציב הנוסף הוקצב לצורך החזקת מקלטים לנשים מוכות ופתיחת שני מקלטים נוספים, הקמת מפת"ן – מפעלי תעסוקה לנוער – במגזר הערבי, הקמת הוסטל לנערות וטיפול בנפגעי סמים.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם נוצל התקציב הנ"ל? 2.

אורה נמיר: לאילו מטרות נוצל התקציב?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: אם לא נוצל התקציב עד תום – מדוע, ומתי ינוצל?

אורה נמיר: 3-1.

אורה נמיר: התקציב ינוצל עד סוף שנת התקציב למטרות הבאות:

אורה נמיר: פתיחת שני מקלטים לנשים מוכות, אחד לנשים יהודיות ואחד לנשים ערביות.

אורה נמיר: הם כבר הוקמו וכבר פועלים.

אורה נמיר: אחד מהם כבר מלא עד אפס מקום.

אורה נמיר: פתיחת מקלט לנערות ערביות והוסטל לנערות ערביות – כל הטיפול בנשים ובנערות במגזר הערבי נעשה עכשיו בפעם הראשונה.

אורה נמיר: לא היה מקלט, לא היו הוסטלים.

אורה נמיר: הגדלת דמי הקיום לנשים המוכות במקלטים.

אורה נמיר: אנחנו הגדלנו, לכל מקלט, את שיעור ההשתתפות שלנו, עד כדי 50% מהתקציב השוטף.

אורה נמיר: פתיחת מפת"ן חדש בשפרעם, והגדלת התקציב לביצוע בדיקות שתן לנפגעי סמים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: גברתי השרה, אחת הבעיות הקריטיות ביותר בנושא של טיפול בנפגעי סמים היא העלות הגבוהה של הטיפול.

יצחק לוי: לא אחת אנחנו שומעים גורמים במערכת הטיפולית שאומרים: כפי שהוא השיג כסף לסמים, שישיג כסף גם לטיפול.

יצחק לוי: ומטילים את התפקיד של השגת הכסף לטיפול הגמילה על אותו אדם, שאין לו כסף.

יצחק לוי: כולנו יודעים היכן הוא השיג את הכסף לסמים.

יצחק לוי: הוא השיג אותו מגנבות, מפריצות.

יצחק לוי: האם משרד העבודה והרווחה מוכן, בתקציב החדש, לתת את הדעת על כך שטיפול גמילה מסמים ימומן, לפחות בחלקו, על-ידי המשרד עצמו?

אורה נמיר: חבר הכנסת לוי, אני מעריכה שאתה מודע לעובדה שכל תקציב הטיפול בנושא הסמים הוצא ממשרד העבודה והרווחה והועבר לרשות למלחמה בסמים.

אורה נמיר: לנו נשאר תקציב בסדר גודל של מיליון שקלים בלבד.

אורה נמיר: אנחנו מנהלים עכשיו משא-ומתן, ברוח מאוד טובה, עם יושב-ראש הרשות למלחמה בסמים ועם מנכ"ל הרשות.

אורה נמיר: אצלנו נמצאים אנשי המקצוע, אנשי מקצוע מצוינים, עם ניסיון רב.

אורה נמיר: הכוונה היא לעבוד יחד, בשיתוף פעולה, אבל, לא נוכל לעשות זאת כאשר רוב הכסף, כמעט כולו, נמצא ברשות ולא בידינו.

אורה נמיר: יתירה מזאת, אני הזכרתי כאן את ההשתתפות שלנו, את ההליכה שלנו בנושא בדיקות שתן.

אורה נמיר: ואתה יודע שלנפגעי סמים זה דבר בעל חשיבות ממדרגה ראשונה.

אורה נמיר: בימים הראשונים שלי במשרד, כשאמר לי ד"ר מאיר חובב שזה נושא בוער, והוא מתוקצב אצלנו ב-900,000 שקלים, אמרתי: ניקח את זה מסעיף אחר במשרד ונעביר לסעיף הזה.

אורה נמיר: מה שמניתי לך כאן זה הרבה מעבר ל-3 מיליונים שקיבלנו.

אורה נמיר: זה הרבה כספים מהמשרד שאני העברתי, בהגמשה כזאת או אחרת, מסעיף אחד לסעיף אחר.

אורה נמיר: חבר הכנסת י' לוי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993):

אורה נמיר: בתקציב לשנת 1993 הוקצבה תוספת תקציב לצורך תוספת תקנים של עובדים סוציאליים, בסך 3,100,000 ש"ח.

אורה נמיר: התקציב הנוסף הוקצב לצורך עובדים מקצועיים בלשכות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות: פקידי סעד, שיקום ונוער במצוקה.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם נוצל התקציב הנ"ל? 2.

אורה נמיר: לאילו מטרות נוצל התקציב?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: אם לא נוצל התקציב עד תום – מדוע, ומתי ינוצל?

אורה נמיר: 3-1.

אורה נמיר: התקציב ינוצל במלואו לתוספת משרות של עובדים סוציאליים ברשויות המקומיות.

אורה נמיר: 90 תקנים כמעט כבר חולקו.

אורה נמיר: 10 אני מחזיקה, אני מודה, ברזרבה.

אורה נמיר: אתה יודע שאני חסידה גדולה מאוד של הטיפול הנקודתי.

אורה נמיר: החלוקה נעשתה כמעט במלואה, עוד לפני שאני נכנסתי למשרד.

אורה נמיר: היום עצרתי 10 תקנים, כדי לשמור אותם לכיבוי שרפות אמיתי וגדול.

אורה נמיר: כי כשזה מחולק, 100 תקנים, אז פה קיבלו רבע, פה קיבלו חצי, שם קיבלו שלושה-רבעים.

אורה נמיר: בחלוקה זה הרבה, אבל החלוקה מאוד מפוזרת.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, אני רוצה לחזור למה שדיברנו קודם לכן.

יצחק לוי: אנחנו נשתדל שכל התקציבים הנוספים האלה יחזרו על עצמם השנה.

יצחק לוי: אנחנו מבקשים גם מהשרה לעשות מאמץ יחד אתנו בעניין.

יצחק לוי: בוודאי יש לה לא פחות השפעה מאשר לנו.

יצחק לוי: לגבי הנושא של העובדים הסוציאליים, לדעתי יש צורך להגדיר תפקיד או משרה של פקיד סעד, כתפקיד נפרד לגמרי, ולא "לשדך" לפקידי הסעד תפקידים נוספים בתוך הלשכה.

יצחק לוי: ואחת המגמות שלי, כאשר פעלתי אז להגדיל את התקציב דווקא לסעיף הזה של תקנים לעובדים סוציאליים, היתה אפשרות של הפרדה.

יצחק לוי: כיוון שלפקיד סעד יש עבודה רבה, הוא מופיע בבתי-משפט, הוא צריך לכתוב תסקירים, הוא צריך לטפל במקרים דחופים.

יצחק לוי: וברוב הלשכות בארץ, אינני יודע אם ברוב הלשכות, כי לא בדקתי, אבל בוודאי בחלק מהלשכות בארץ, מוטלים על פקיד הסעד תפקידים נוספות, או תיקים נוספים, או תפקיד קהילתי אחר, או טיפול בקשישים וכדומה.

יצחק לוי: האם השרה מוכנה להורות למשרדה, שתקן של פקיד סעד יהיה אך ורק תקן של פקיד סעד, ללא שום תוספת אחרת לתפקיד?

אורה נמיר: חבר הכנסת לוי, עם כל הכבוד, אני חושבת שאתה הצגת את העניין בצורה מאוד פשטנית, לטעמי.

אורה נמיר: כשאני נכנסתי למשרד הקמתי לידי צוות רק לנושאי רווחה, בראשותו של פרופסור דן שניט.

אורה נמיר: יושבים בצוות הזה בהתנדבות גדולי האנשים בתחום הרווחה בארץ.

אורה נמיר: ומדי חודש אנחנו יושבים חצי יום על נושא מסוים, מכינים היטב שיעורי בית, ובסיוע ובעזרה של המשרד.

אורה נמיר: בכל פעם דנים על נושא אחר בתחום הרווחה.

אורה נמיר: זה צוות רק לתחום הרווחה.

אורה נמיר: בחודש הבא, בתחילת דצמבר, אנחנו מייעדים את הדיון לביזור סמכויות לרשויות מקומיות שמסוגלות לעשות זאת.

אורה נמיר: אני חושבת שיש יתר ריכוזיות במשרד העבודה והרווחה בכל הנוגע לפיקוח ולקשר עם הרשויות המקומיות, ובמיוחד עם אגפי הרווחה.

אורה נמיר: ומדוע אני אומרת זאת?

אורה נמיר: היום עובד סוציאלי צריך להכין כל כך הרבה תסקירים, כל כך הרבה תיקים, וכל כך הרבה לכתוב ולציין, שאין לו זמן לטפל באוכלוסייה שבשבילה הוא למד את המקצוע.

אורה נמיר: ההצעה שלי היא, שאנחנו נתחיל בשלושה יישובים, מקומות לא גדולים במיוחד, אבל מקומות שיש בהם אגפי רווחה מאוד חזקים, ויש רשות מקומית תומכת.

אורה נמיר: ואם זה יצליח, לפני שנרחיב את זה, לי אין ספק שזה יוכל לשמש דגם – איך מה שציינת כאן כחלק מהנושא יכול לקבל הרבה יותר משקל ויותר משמעות.

אורה נמיר: אני רוצה לראות את העובדים הסוציאליים, שעושים עבודה יוצאת מן הכלל, הרבה יותר בשטח, הרבה יותר במשפחות, הרבה יותר בבתי-המשפט, אם הם צריכים; הרבה פחות במשרדים.

אורה נמיר: והמצב, לצערי, במידה רבה באשמתנו, הוא ההיפך.

אורה נמיר: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993):

אורה נמיר: בנגב מתגוררים כ-40,000 תושבים ערבים מחוץ ליישובי הקבע, אשר היו מטופלים על-ידי לשכת הרווחה הממלכתית, אולם בשלב מסוים סופחה הלשכה הנ"ל למועצה האזורית משוש, המטפלת בשלושה יישובים שבהם אוכלוסייה בת 14,000 תושבים.

אורה נמיר: השינוי דלעיל פגע בתושבי הפזורה, ובדיוני ועדת העבודה ורווחה הומלץ על הפרדת הלשכה הממלכתית מלשכת הרווחה במועצה האזורית משוש.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: האם תופרד לשכת הרווחה הממלכתית מלשכת הרווחה במועצה האזורית משוש?

אורה נמיר: אם כן – מתי?

אורה נמיר: אם לא – מדוע?

אורה נמיר: הלשכה לא תופרד מהסיבות הבאות: א.

אורה נמיר: לפזורה אין מעמד מוניציפלי; ב.

אורה נמיר: הדרך היחידה להרחיב ולהוסיף משאבים לטובת האוכלוסייה הבדואית בפזורה היא על-ידי מתן השירותים החברתיים באמצעות רשות מקומית, כמקובל בכל הארץ; ג.

אורה נמיר: מדיניות המשרד היא לתת שירותים חברתיים באמצעות רשויות מקומיות ולא ישירות על-ידי הממשלה.

אורה נמיר: אני רוצה להוסיף ולומר לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע: מאחר שאני מכירה את אופי החיים הבדואיים, ואני יודעת שרשויות מקומיות של בדואים יש בודדות מאוד, אני מוכנה לשמוע מכם כל הצעה ורעיון איך לעשות זאת בצורה יותר טובה וללכת לקראתכם, כי אני בהחלט חושבת שהאוכלוסייה הזאת ראויה לסיוע שלנו.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: גברתי השרה, אני רוצה לציין בעניין הזה: לשכה ממלכתית נפרדת שטיפלה בפזורה היתה אכן קיימת קודם לכן.

טלב אלסאנע: אחר כך היא סופחה, והתברר לאחר מכן שהסיפוח הזה לא תרם אלא החמיר את התופעה של העדר שירותים, בעיות של ילדים שלא אותרו וכל מיני תופעות נוספות.

טלב אלסאנע: במגזר הבדואי בנגב קיימות שלוש או ארבע רשויות מקומיות – משוש, רהט, תל-שבע ושוקת.

טלב אלסאנע: הסיפוח של כל האנשים, בערך 60%, למועצה אזורית אחת גורם לכך שאנשים שמתגוררים בקרבת רהט או בקרבת חורה, ששייכת לשוקת, נזקקים לשירותי רווחה במועצה אזורית משוש.

טלב אלסאנע: לדעתי, המצב הזה הוא אבסורדי, הוא קשה.

טלב אלסאנע: אני חי את המצב.

טלב אלסאנע: הסוגיה הזאת נדונה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת בצורה מאוד מעמיקה, ולדעתי – – –

ענת מאור: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה את השאלה הנוספת.

טלב אלסאנע: אני באמת מתכוון לשאול את השאלה, המטרה שלי היא לשאול.

טלב אלסאנע: אבל מאחר שאני רוצה להסביר משהו שהוא חשוב, אני אומר את הדברים האלה.

ענת מאור: יש דקה לשאלה נוספת; אנא.

טלב אלסאנע: הוועדה המליצה להקים ועדה שתטפל בכול, או לכלול באיזה תחום שיפוט של שירותי הרווחה כל אותם אנשים שלא שייכים לרשויות המקומיות ולספח אותם לרשויות המקומיות הקרובות אליהם ביותר ולתת את המשאבים לאותן רשויות, שיטפלו באנשים הנמצאים מחוץ לתחום השיפוט של אותה מועצה, אבל קרובים אליה.

טלב אלסאנע: זה יותר טוב מלרכז את כולם ולספח אותם ליישוב אחד בלבד.

אורה נמיר: אני בהחלט מוכנה, חבר הכנסת אלסאנע, לבדוק זאת פעם נוספת.

אורה נמיר: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): אלפי אסירים שוהים בבתי-הסוהר במדינת ישראל בשל פשעים ועוונות שביצעו.

אורה נמיר: כל אסיר ועונשו, תקופת מאסר המלווה בדרך כלל גם בתשלום קנס.

אורה נמיר: כידוע, זה עונש קשה גם לבני המשפחה, במיוחד כשמדובר בראש המשפחה, ובעיקר כאשר בסופו של דבר נטל הקנס והשלכותיו נופלים על המשפחה ולא על האסיר.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: כיצד מסייע משרדך לבני משפחות אסירים, הנותרים למעשה ללא המפרנס וללא אבי המשפחה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם מקבלת משפחת אסיר קצבה למחייתה?

אורה נמיר: אם כן – כמה, ועל-פי אילו קריטריונים?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: אם לא – מדוע לא?

אורה נמיר: האם עליהם לרעוב לפת לחם בשל מעידת אבי המשפחה?

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: האם תינתן קצבה לבני משפחות האסירים על-פי כללים וקריטריונים?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אורה נמיר: משפחתו של אסיר זכאית לגמלה להבטחת הכנסה במסגרת חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א–1980.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: הגמלה ניתנת למשפחות האסירים על-פי התבחינים הקבועים בחוק.

אורה נמיר: התבחינים מקילים על משפחות אסירים בזכאותן לגמלה בכך שהגמלה ניתנת ללא התחשבות בעמידתו של בן-הזוג של האסיר בתנאים העיקריים לזכאות לגמלה.

אורה נמיר: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): על-פי סקר בתי-האבות הגריאטריים הפרטיים, כמעט 100 בתי-אבות פועלים ברחבי הארץ, ובמיוחד באזור המרכז, ללא רשיון הפעלה ובלי שיעמדו בקריטריונים המפורטים בחוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה–1965.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם הנתון המספרי נכון?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: אם כן – כיצד מתמודד משרד העבודה והרווחה עם מוסדות אלו?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מה היא האלטרנטיבה שמציע משרד העבודה והרווחה לקשישים נזקקים שידם אינה משגת להגיע לבתי-אבות פרטיים?

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: מספר המוסדות הפועלים ללא רשיון ואשר אינם עומדים בקריטריונים מגיע לכ-70.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: משרד העבודה פועל לסגירת מוסדות אלו.

אורה נמיר: עד כה נסגרו 30 מוסדות שפעלו ללא רשיון.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: כל הזקנים התשושים שנזקקו לסידור במעונות שנסגרו סודרו על-ידי משרדנו במסגרות מוכרות המנוהלות ברשיון על-פי דין.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

ענת מאור: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אני מודה על התשובה, אבל אנחנו יודעים על רבים מאוד שאין להם איפה להיות ואין מי שיטפל בהם.

עמנואל זיסמן: לכן, בקשתי, אם את יכולה, תתייחסי לשאלה, האם זה יבוא לידי ביטוי גם בחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי בבוא הזמן?

אורה נמיר: רק בחלק.

אורה נמיר: משרד הבריאות עוסק רק בתשושי נפש ובסיעודיים, משרד העבודה והרווחה עוסק בעצמאים ובתשושים.

אורה נמיר: היום תוחלת החיים עולה.

אורה נמיר: אני בדעה שגם בישראל, ולהערכתי גם בעולם המערבי, נושא האוכלוסייה המבוגרת יהפוך להיות הנושא המרכזי בכל תחום הרווחה.

אורה נמיר: זו אוכלוסייה גדולה מאוד, ואנחנו מחויבים לטפל באוכלוסייה הזאת.

אורה נמיר: אני רואה כמה אפשרויות.

אורה נמיר: מאז נכנסתי למשרד, אנחנו שמים דגש רב מאוד גם באוכלוסיית המפגרים וגם באוכלוסיית הזקנים.

אורה נמיר: אלה שעדיין יכולים לחיות בקהילה – אנחנו מעודדים זאת ופותחים השנה שישה מרכזי יום נוספים, נהדרים, לקשישים.

אורה נמיר: אנחנו מעודדים גופים ציבוריים, אנחנו עובדים הרבה עם אש"ל – האגודה לתכנון ופיתוח שירותים למען הזקן, עובדים עם "משען".

דן תיכון: מה זה "מעודדים"?

דן תיכון: האם תעניקו הטבות בתחום המס?

אורה נמיר: בתחום המס – זו המחלקה שלך בוועדת הכספים.

אורה נמיר: אתה הרי יודע איפה אני עומדת.

אורה נמיר: כשאני אומרת "מעודדים", אנחנו הולכים אתם לשותפויות כספיות.

אורה נמיר: זה נקרא "מעודדים".

אורה נמיר: מה, אני טופחת להם על הכתף?

דן תיכון: יש הטבות גם על-פי החוק לעידוד השקעות הון.

אורה נמיר: מה שהחוק נותן – טוב; מה שהוא יכול לתת יותר, ואתה יכול לעזור, אני פשוט פונה בבקשה של עזרה.

אורה נמיר: אבל אני אומרת גם לך, חבר הכנסת דן תיכון, ואני חייבת לומר זאת גם באופן אישי: לכבד את האוכלוסייה הזקנה, המבוגרת, ולתת לה בשנותיה האחרונות לחיות בכבוד, זו מצווה וחובה של כל אחד מאתנו.

אורה נמיר: זה שטח שאנחנו משקיעים בו הרבה מאוד, ואני שמחה לומר ש"משען", שעסק בעבר רק בעצמאים, עובר מהפך: כמעט שאין עצמאים, אלא רק מי שיכול לשלם בעד שכירת אותה דירה צנועה וקטנה, והולכים לתשושים, לתשושי נפש ולמחלקות גדולות מאוד של סיעודיים.

אורה נמיר: המחסור הגדול ביותר הוא בקרב הסיעודיים, אבל יש התרחבות גדולה מאוד של המערכת, יותר מאשר בכל שטח אחר.

אורה נמיר: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): מן העיתונות נודע לי, כי קיימת תופעה חדשה, ולפיה מפעלים מסרבים לקבל בני נוער לעבודה בחופשת הקיץ, מאחר שמקומות העבודה הפנויים הובטחו לבני עובדים.

אורה נמיר: רק במקומות ספורים ביותר, כדוגמת עיריית ירושלים, משלבים בני עובדים, נערים השייכים ליחידה לקידום בני נוער ובני נוער המתייצבים בלשכות תעסוקה.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם תופעה זו מוכרת למשרד העבודה והרווחה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם קיימת מדיניות מסוימת בנושא זה כלפי מוסדות ציבוריים?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: כיצד יפעל משרדך, שבני מובטלים, לדוגמה, לא יופלו לרעה? 4.

אורה נמיר: האם משרדך מפקח על חובת רכישת פנקסי עבודה כחוק?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: תופעה זו מוכרת לשירות התעסוקה.

אורה נמיר: 3-2.

אורה נמיר: משמעות הביטול של חובת הזיקה לשירות התעסוקה היא, שאין המעסיקים הציבוריים והפרטיים מחויבים לקבל לעבודה נערים ונערות המופנים אליהם על-ידי השירות.

אורה נמיר: עם זאת, השירות הגיע להסדרים עם כמה מעסיקים ציבוריים – להפנות בני נוער לעבודה.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: לקראת חופשת הקיץ שלח שירות התעסוקה מכתבים לכל המעסיקים, ובהם פירוט סעיפי החוק הנוגעים להעסקת בני נוער והחובה להצטייד בפנקס העבודה.

אורה נמיר: שירות התעסוקה מפקח על ביצוע החוק באמצעות יחידת האכיפה של השירות.

אורה נמיר: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): משרד העבודה והרווחה מחיל השתתפות כספית של הורים באחזקת ילדיהם במסגרות יום טיפוליות, גם אם הילדים הם בגיל חינוך חובה.

אורה נמיר: רצופה בזה טבלת ההשתתפות הכספית של ההורים, כפי שנקבעה על-ידי המנהל הכללי של משרד העבודה והרווחה, עם ציון מפורש שההוראות חלות גם על ילדים בגיל חינוך חובה (50% מהתעריפים ולא פחות מדרגה 1).

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מה היא האסמכתה החוקית שעל-פיה מורה משרד העבודה והרווחה לגבות כספים מהורים לילדים בגיל חינוך חובה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם לא סותרות הוראות אלה את חוק לימוד חובה וחוק החינוך המיוחד?

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה גובה דמי השתתפות מהורים רק עבור תוכניות ההמשך הפועלות בבית-הספר בתום שעות הלימודים, בשעות 16:00-13:00.

אורה נמיר: המשרד אינו גובה עבור שעות הבוקר, שהן במסגרת חוק לימוד חובה.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: אם יפעיל משרד החינוך – והוא אכן מתחיל לעשות זאת – את חוק החינוך המיוחד ויאריך את יום הלימודים, משרדנו לא יפעיל בעצמו תוכניות המשך אחר-הצהריים וממילא יהיו ההורים פטורים מתשלום.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: גברתי השרה, אני חושב שהתשובה היא תשובה, אבל לו נבדק העניין מבחינה משפטית, הרי אם כוללים במסגרת אחת – וזאת לא מסגרת אחרת – את הפעילות מ-08:00 עד 16:00, והילד הוא ילד בגיל חינוך חובה, עדיין מבחינה משפטית אינני יודע אם יש אישור חוקי לגבות כספים מהורים לילדים בגיל חינוך חובה.

שאול יהלום: שאלתי היא: הרי השרה יודעת שנוסף על כל התשלומים האלה עדיין מתחייבים ההורים לשלם תשלומים נוספים שקשורים לאגרות שונות, לטיולים ולשמירה וכל מה שקשור בזה.

שאול יהלום: האם אין השרה חושבת שדווקא במקרים האלה, כשכבר גובים מההורים את הפרש התשלום בעבור השעות מ-13:00 עד 16:00, צריך לפטור אותם לפחות מהפרש התשלום הזה ביחס לתשלומים הנוספים, אחרת העומס הוא רב והם לא יכולים לעמוד בכך?

אורה נמיר: לחבר הכנסת יהלום, אנחנו לא עושים דבר שהוא איננו חוקי.

אורה נמיר: אנחנו, במשרד העבודה והרווחה, מאוד שומרים על כיבוד החוק.

אורה נמיר: אני מסכימה אתך, שעל ההורים זו מעמסה גדולה.

אורה נמיר: אלה הורים, שהמעמסות הכספיות המוטלות עליהם עקב מצב הילדים גבוהות יותר מאלה המוטלות על אוכלוסייה רגילה.

אורה נמיר: כשנכנסתי למשרד היו אצלי כמה הורים.

אורה נמיר: היתה להם, לדוגמה, בעיה קשה מאוד בנושא פתיחת המועדוניות האלה לחינוך מיוחד.

אורה נמיר: לגבי מרכזים שהם כולם שלנו, שהם לא בשותפות עם משרד החינוך, נתתי הוראה להחזיק את הילדים עד השעה 18:00.

שאול יהלום: ללא תשלום.

אורה נמיר: ללא תוספת תשלום, כדי להקל עליהם.

אורה נמיר: בא אלי אב מירושלים וסיפר לי, שאם סוגרים את המרכז בשעה 16:00, הוא מוכרח לעזוב את העבודה בשעה 15:30-15:00.

אורה נמיר: הוא גר בקומה רביעית, הילד כבד, וקשה לו מאוד לעזור לו לעלות למעלה.

אורה נמיר: פתחנו את כולם.

אורה נמיר: כולם של משרד העבודה והרווחה, לא של מערכת החינוך.

אורה נמיר: אבל, אני מוכנה לדבר עם שר החינוך, השר אמנון רובינשטיין, ולראות איך אפשר ללכת קצת יותר לקראת האוכלוסייה הזאת.

אורה נמיר: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): בעיתון "יתד נאמן" מיום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993) פורסם, כי "בשתי השבתות האחרונות נעשו עבודות פיתוח נרחבות, באמצעות כלים מכניים כבדים, בצומת משמר-הנגב".

אורה נמיר: קבוצת תושבים ממושב תפרח ראתה טרקטורים וכלים כבדים מסוג "גרדר", של חברת אוליצקי, המבצעת את העבודות במקום עבור משרד הבינוי והשיכון, העובדים בשטח בשבת אחר-הצהריים.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם ניתנו היתרי עבודה בשבת לעובדים בצומת משמר-הנגב?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: אם כן – מאיזו סיבה הוחלט על מתן ההיתר?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: אם לא – אילו צעדים יינקטו?

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: מה ייעשה לגבי חילול השבת בעתיד?

אורה נמיר: 2-1.

אורה נמיר: לא ניתנו היתרי עבודה בשבת.

אורה נמיר: 4-3.

אורה נמיר: החברה הוזהרה שלא לעבור על החוק, ולא – ינקוט המשרד צעדים כמתחייב בחוק.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: גברתי השרה, אני מבקש לומר לך, כי מאז הגשת השאילתא הזאת פנו אלי לגבי כמה מקרים נוספים, בדיוק בנושא הזה בעצמו.

אברהם רביץ: יש לי הרגשה שיש פרצה לא קטנה בנושא של עבודה בשבת ללא היתר.

אברהם רביץ: האם תסכימי לשקול פרסום האיסור להעסיק עובדים בשבת, לפי החוק, ולחייב ענישה מקסימלית המתאפשרת לך לפי החוק?

אורה נמיר: חבר הכנסת רביץ, אני מוכנה לפרסם פרסום נוסף לגבי האיסור לעבוד בשבת.

אורה נמיר: אנחנו קבענו שמירה על הסטטוס-קוו.

אורה נמיר: מאחר שקבענו שמירה על הסטטוס-קוו, אני חושבת שאנחנו מחויבים לשמור על הסטטוס-קוו.

אורה נמיר: אתה יודע, שיותר טוב לפנות אלי ולציין מקרה מיוחד, ללא הכללה.

אורה נמיר: הטיפול במקרה עצמו יכול להיות מייד, לגופו של עניין.

אורה נמיר: היה מקרה כזה, פנו אלי לפני כמה ימים, והמקרה טופל.

אורה נמיר: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ט בתמוז התשנ"ג (18 ביולי 1993): מכתבה ב"העולם הזה" (23 ביוני 1993) עולה, כי ברחבי הארץ פועלים יותר מ-100 בתי-אבות ללא רשיון וללא טיפול הולם, ובהם שוהים יותר מ-1,500 חולים סיעודיים.

אורה נמיר: במוסדות אלו התנאים קשים, הצפיפות איומה, עד כדי סיכון הקשישים.

אורה נמיר: רוב העובדים חסרי הכשרה מתאימה, וחלק מן הקשישים אף אינם עוברים בדיקות רפואיות.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם מודע משרד העבודה והרווחה לבעיה, ומה ייעשה בעניין?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: לפני שנתיים עלה הנושא לכותרות לאחר מקרה חמור בחולון, שהסתיים בהרשעה בהתעללות בקשישים.

אורה נמיר: מה נעשה מאז בעניין זה? 3.

אורה נמיר: בידי משרד הבריאות קיימת הסמכות, על-פי חוק, לסגור מקום אם התנאים הסניטריים שם מסכנים אנשים.

אורה נמיר: מדוע לא מופעל חוק זה כדי לסגור בתי-אבות מסוג זה?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: המשרד פועל לסגירת מוסדות הפועלים ללא רשיון.

אורה נמיר: עד כה נסגרו 30 מוסדות שפעלו ללא רשיון.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: המעון בחולון נסגר מייד לאחר ההרשעה.

אורה נמיר: כל הקשישים ששהו בו סודרו במוסדות שבפיקוח משרד העבודה והרווחה או משרד הבריאות.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: המשרד פועל, כאמור, לסגירת מעונות הפועלים ללא רשיון, באמצעות חוק הפיקוח על מעונות או חוק חסרי ישע.

אורה נמיר: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ט בתמוז התשנ"ג (18 ביולי 1993): ביום 27 ביוני 1993 פורסמה בעיתון "חדשות" כתבה בנושא מצוקתם של ילדים בבאר-שבע.

אורה נמיר: מדובר בכ-14,600 ילדים.

אורה נמיר: בכתבה נאמר, כי מילדים אלו נמנעים דברים מינימליים, כגון יציאה לטיול שנתי וכן קבלת תעודות.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם נבדקו הדברים, והאם הם נכונים?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: אם כן – מדוע לא ניתן לטפל בילדים אלו במסגרת פרויקטים מיוחדים ומימון מיוחד של ילדים משכבה סוציו-אוקונומית נמוכה?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: כיצד טיפל בזה משרד העבודה והרווחה?

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: המספר שפורסם – 14,600 ילדים – מתייחס למספר הילדים החיים במשפחות שלהן שילם סניף באר-שבע של המוסד לביטוח לאומי גמלה להבטחת הכנסה, במהלך שנת 1992.

אורה נמיר: סניף באר-שבע של המוסד משרת את העיר באר-שבע ואת היישובים הבדואיים בסביבה.

אורה נמיר: 3-2.

אורה נמיר: התרחבות ממדי האבטלה, בעקבות העלייה ההמונית, הביאה במהלך 1992 לעלייה ניכרת במספר מקבלי גמלאות להבטחת הכנסה בכל הארץ, ולא רק בבאר-שבע.

אורה נמיר: משפחות אלו אכן חיות מתחת לקו העוני.

אורה נמיר: בימים אלו מגבש המשרד הצעות שיעדן שיפור מצבן הכלכלי של משפחות אלו.

אורה נמיר: אציין שחוק משפחות חד-הוריות, שנתקבל בכנסת בשנה שעברה, או למעשה לפני שנתיים, היה צעד ראשון במדיניות שיעדה שיפור מצבן של משפחות עם ילדים.

אורה נמיר: אני רוצה להוסיף ולומר, התשובה נכתבה לפני שפרסמתי הבוקר את הנתונים ואת התוכנית להעלות במהלך השנה הקרובה 130,000 נפש אל מעל לקו העוני.

אורה נמיר: הקבוצה הגדולה ביותר בתוך הקבוצה הזאת היא הקבוצה של המשפחות מרובות הילדים, שחיות רק על קצבאות הביטוח הלאומי ועל השלמת הכנסה, והן תיכללנה בזה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים דיין, ואיחולים להחלמה טובה.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, תשובתך השתלבה אומנם יפה עם הפרסום שלך הבוקר.

חיים דיין: אבל, לאחר פרסום הנתון על הסכום שלו נזקקת משפחה ממוצעת בישראל, שעומד על 5,200 שקל, בו בזמן שמשפחה ממוצעת מרוויחה 1,500 שקל, אני שואל: איך את נערכת לקראת התקציב של השנה הבאה, כדי למנוע או לצמצם את התופעה הזאת, שלדאבוני הרב הלכה וגדלה בשנה הנוכחית והגיעה לממדים שהמדינה לא ידעה כמותם?

חיים דיין: תודה.

אורה נמיר: קודם כול, בשבילי, הנתון הזה, 5,200 שקל – מעולם לא חשבתי שבמדינת ישראל זה הסכום שלו נזקקת משפחה.

אורה נמיר: כדי להגיע לסכום הזה – לחלק מחברי הכנסת תהיה בעיה, ולא רק לאלה שחיים מתחת לקו העוני.

אורה נמיר: זה סכום שמביא בחשבון כל מיני דברים, מכל המינים, ומערב מין בשאינו מינו.

אורה נמיר: יש לנו נתון של קו העוני, שאם אדם איננו משלם שכר דירה גבוה, הכנסתו מספיקה למזון, היא מספיקה לצרכים מאוד אלמנטריים.

אורה נמיר: אבל, אני רוצה שנזכור ששכר המינימום, שאני אישית לחמתי קשות כדי להעביר אותו בכנסת, מגיע היום ל-1,370 שקל ברוטו, ובנטו ל-1,200 שקל.

אורה נמיר: יש במדינת ישראל 100,000 שכירים שהם מפרנסים יחידים, שחיים על שכר המינימום ומקבלים השלמת הכנסה.

אורה נמיר: שכר המינימום היום, בנטו, הוא פחות מקו העוני לזוג בלי ילדים.

אורה נמיר: כשמדברים על שכר, כשמדברים על עבודה, כדאי לזכור גם את זה לפני שמחלקים את קצבאות המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לך, העלייה שהיתה בין 1991 ל-1992 לא היתה גבוהה יותר מזו שהיתה בין 1990 ל-1991; זה לא עושה את המצב טוב יותר.

אורה נמיר: אבל, זו הפעם הראשונה שיחד עם הדוח על העוני מוגשת הצעה להורדה די משמעותית, במהלך שנה, של מספר החיים מתחת לקו העוני, על-ידי העלאת הקצבאות.

אורה נמיר: משפחות עם ילדים תקבלנה תוספת של 340 שקל לחודש, על-פי ההצעה שלי.

אורה נמיר: זו תהיה העלאה לשתי אוכלוסיות – זקנים ואוכלוסיית המשפחות מרובות הילדים שחיות רק על קצבאות הביטוח הלאומי.

אורה נמיר: אני מקווה שעל-ידי כך נוכל לצעוד צעד קדימה במלחמה שלנו נגד העוני.

אורה נמיר: אני חוזרת ואומרת, בשבילי הדבר החשוב ביותר במלחמה נגד העוני זה עבודה ששכר הוגן בצדה, זו בעיית הבעיות.

אורה נמיר: כל משפחה שנייה מהמשפחות מרובות הילדים שחיות מתחת לקו העוני היא משפחה שהאדם שעומד בראשה מובטל.

אורה נמיר: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ט בתמוז התשנ"ג (18 ביולי 1993): בכתבה שפורסמה ב"ידיעות אחרונות" בתאריך 30 ביוני 1993 התברר, כי עולים חדשים שהיו אמנים בארצות מוצאם בחבר העמים איבדו את זכויותיהם לתשלומים מן הביטוח הלאומי, לאחר שהחלו ללמוד בקורס להכשרה מקצועית באקדמיה לאמנות "בצלאל" בירושלים.

אורה נמיר: לעולים אלה, אשר חלקם בעלי משפחות, הובטח על-ידי משרד העבודה והרווחה, בטרם נפתח הקורס, כי לא יאבדו את זכויותיהם.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם הובטח אכן לעולים הנ"ל כי לא יאבדו את זכויותיהם?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: אם כן – כיצד מונע משרד העבודה מהמשתתפים בקורס את זכאותם לתשלומים מן הביטוח הלאומי?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מה יעשה משרד העבודה והרווחה כדי לסייע לאותם עולים על מנת לאפשר להם להמשיך בקורס באופן סדיר?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אורה נמיר: הקורס ב"בצלאל" אמור היה להיפתח במימון האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: במסגרת זו אמורים היו העולים לקבל גמלאות מהמוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: בסופו של דבר, הקורס לא נפתח על-ידי האגף להכשרה מקצועית, אלא על-ידי משרד הקליטה.

אורה נמיר: הקורס מומן באמצעות תרומה שכללה מלגת לימודים.

אורה נמיר: בשני מקרים בלבד היה גובה המלגה נמוך מהגמלה שלה היו זכאים העולים לקבל מהמוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: העולים סיימו את הקורס ב"בצלאל".

אורה נמיר: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ז' באב התשנ"ג (25 ביולי 1993): נודע לי, כי בעקבות כתבה שהתפרסמה בעיתון "לאשה" בתאריך 12 ביולי 1993 ביקשו ע' ונ"ש (שמותיהם המלאים מופיעים במקור) מאריאל לאמץ ילד, לאחר 19 טיפולי מבחנה ושבע הפלות.

אורה נמיר: ברם, הן הטיפול בנושא והן התשובה שקיבלו היו לקוניים.

אורה נמיר: בקשתם לאימוץ נדחתה מהנימוק, כי הינם אוהבים וקשורים מדי זה לזו, עניין העלול לפגוע בילד.

אורה נמיר: ובכלל, לבני הזוג אין כל מושג מדוע נפסלו.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם נכונה ידיעה זו? 2.

אורה נמיר: אם כן – האם נשקל לשנות את כל התשתית בנושא זה?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: הוחלט בוועדת העבודה והרווחה, כי יתפרסמו קריטריונים מוגדרים, ולמרות זאת התשובות עדיין לקוניות וחוזרות על עצמן.

אורה נמיר: כיצד פועל המשרד בנושא זה?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: בקשתם של בני הזוג מאריאל לאימוץ נדחתה גם לאחר שנדונה בוועדת ערר ב-15 במאי 1992, ונמצא שאין מקום לאשר מועמדותם לאימוץ.

אורה נמיר: סיבת הדחייה נמסרה לזוג, והיא איננה תואמת את הסיבה המצוינת בעיתון.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: ועדת הערר ליד השירות למען הילד פועלת כגוף בלתי תלוי, ובראשה עומד שופט בדימוס.

אורה נמיר: כל משפחה המבקשת לערער על החלטת פקידת האימוץ זכאית לפנות לוועדת הערר.

אורה נמיר: אין מקום לשנות נוהל זה.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: המשרד פרסם חוברת מידע למבקשים לאמץ ילד, ובה מפורטים הקריטריונים לקבלת ילד לאימוץ.

אורה נמיר: כמו כן, השירות עורך מפגשים למשפחות הפונות בבקשה לאימוץ, ובמהלכם נמסר כל המידע הרלבנטי.

אורה נמיר: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ז' באב התשנ"ג (25 ביולי 1993): מפרסומים המופיעים בתקופה זו בעיתונות מתברר, כי בין קבלני הבניין שלנו השתרש מנהג, אשר על-פיו מעסיקים הקבלנים פועלים, בעיקר עולים חדשים, במשך תקופות קצרות, ואין הם משלמים להם שכר כלל, או חלק ניכר מהשכר.

אורה נמיר: כאשר העולה או הפועל מגיש את תביעתו לבית-הדין לעבודה, מתברר כי הקבלן נעלם מהשטח ואין את מי לתבוע, או שהקבלן מסתתר מאחורי חברה בע"מ, שאין לה לא כתובת ולא נכסים, ולפועל כמעט תמיד אין אמצעים כספיים מתאימים כדי לנקוט הליכים נגדו.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם משרד העבודה והרווחה מודע לתופעה זו, אשר כרגע רווחת בחיפה ובסביבתה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מדוע אין מפעילים את מפקחי העבודה, אשר יש לשרה סמכות למנותם מכוח חוק עבירות מינהליות, התשמ"ו–1985, כדי שינקטו את כל האמצעים העומדים לרשותם לכפות על קבלנים אלה לשלם לעובדיהם לפחות את שכר המינימום הקבוע בחוק?

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה מודע לתופעה שנדונה בשאילתא של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אורה נמיר: עם זאת, הבעיה, להערכתנו, היא שולית.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה פועל נגד מעסיקים המפירים את חוק שכר מינימום.

אורה נמיר: אולם, האפשרות לתת מענה לבעיה הנדונה באמצעות אכיפת חוק שכר מינימום הינה מוגבלת, שכן, כאמור בשאילתא, מדובר, ברוב המקרים, בקבלנים שאין אפשרות לפעול נגדם עקב העדר כתובת ברורה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם הירשזון: גברתי השרה, אם התופעה היא אכן שולית, אין שום ערבות שמחר זאת לא תהיה תופעה נפוצה, אם לא תטופל.

אברהם הירשזון: לכן, האם בדעת השרה לפעול בדרכים של חקיקת חוקים אשר לא יאפשרו לקבלנים מסוג זה להסתתר מאחורי מערכות משפטיות, שכל מטרתן היא למנוע מהשכיר לקבל את שכר עבודתו?

אברהם הירשזון: תודה.

אורה נמיר: בראשית דברי אני חייבת להודות שלא הייתי צריכה להשתמש במלה "שולית".

אורה נמיר: אני חוזרת בי.

אורה נמיר: אי-אפשר להתייחס אל הבעיה כאל בעיה שולית.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לך, ששני חוקים הגשתי מייד עם כניסתי למשרד העבודה והרווחה, אחד מהם הוא חוק הקבלנים הפרטיים.

אורה נמיר: בחרפה הזאת אנחנו לא יכולים עוד לחיות.

אורה נמיר: אני צופה מאבק קשה מאוד עם האוצר, שמתנגד התנגדות מוחלטת.

אורה נמיר: את החוק הזה הבאתי פעמיים כחברת כנסת להצבעה במליאה.

אורה נמיר: סיעתי היתה אז בעד וסיעתך היתה נגד, והזעיקו אפילו את ראש הממשלה דאז יצחק שמיר להצביע נגד החוק.

אורה נמיר: אמות הספים רעדו.

אורה נמיר: אני אמרתי לחברי בוועדת השרים לענייני חקיקה, שאני מוכנה ללכת לפשרה מאוד גדולה, אבל שבכל זאת תיקבע מידה של הגנה על הפועלים והעובדים האלה.

אורה נמיר: יחידת האכיפה שלנו, שבאה למקומות ובודקת, קשה לה מאוד.

אורה נמיר: דע לך, שחלק גדול מהמעסיקים האלה מעסיקים את טובי עורכי-הדין, את טובי רואי-החשבון, וכך כותבים את התלושים.

אורה נמיר: שכר המינימום – כמי שחוקקה אותו, אני יודעת שהוא מאוד מורכב ומסובך, שקשה לך להוכיח שהם לא משלמים שכר מינימום.

אורה נמיר: אנחנו לא מרימים ידיים ואנחנו נאבקים בתופעה הזאת ונמשיך להיאבק.

אורה נמיר: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום י"ח באב התשנ"ג (5 באוגוסט 1993): הובא לידיעתי, שבנובמבר 1992 הודיע בית-הספר לתחבורה – חיפה (המהווה שלוחה של מכללת תל-אביב) למר יצחק אזולאי מנהרייה, כי עבר את המבחן במתודיקה עיונית בציון 84 (כשהציון העובר במבחן זה הוא 70).

אורה נמיר: לאור האמור לעיל, החל מר אזולאי בסטאז', ובהיותו מוכן כבר לטסט הסופי, התקבלה במפתיע הוראה ממשרד העבודה להפסיק את הקורס, בטענה שעקב ערעורו של אחד התלמידים שנכשל בבחינה התגלתה טעות.

אורה נמיר: ביום 22 ביוני 1993 הודיע משרד העבודה, שהבדיקה החוזרת העלתה שמתוך 33 התלמידים בקורס 24 נכשלו ותשעה עברו, ומכל מקום, היוצרות התהפכו וחלק מה"עוברים" הפכו ל"נכשלים" וחלק מה"נכשלים" הפכו ל"עוברים", וזאת ללא כל הוכחות ונימוקים מתקבלים על הדעת.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם הנתונים המפורטים לעיל נכונים?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מדוע נאלצו תלמידי הקורס להמתין פרק זמן כה ממושך, מעל שישה חודשים, לתוצאות הבדיקה החוזרת?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: נוכח הטעויות הרבות שנפלו בקביעת ציוני הנבחנים, האם אין מקום לבדיקה מחודשת של התוצאות ולמתן הנמקות מתקבלות על הדעת לנבחנים שנכשלו?

אורה נמיר: 2-1.

אורה נמיר: בתאריך 13 בספטמבר 1992 נבחנו תלמידי הקורס, כמצוין בשאילתא.

אורה נמיר: באותה עת הופעלה שיטת הערכה חדשה לבחינות מסוג זה.

אורה נמיר: עקב טעות טכנית של הבודק במעבר לשיטת ההערכה החדשה הועלו הציונים באופן מוטעה, ובתוכם ציונו של מר יצחק אזולאי.

אורה נמיר: כאשר התגלתה הטעות כתוצאה מערעור אחד הנבחנים על ציונו, הודיעה יחידת הבחינות על כך לתלמידים ולהנהלת בית-הספר.

אורה נמיר: על סמך חוות דעת של הלשכה המשפטית במשרד נתקבלה החלטה בוועדה בין-משרדית המשותפת למשרדנו ולמשרד התחבורה, לקיים בדיקה מחודשת של התוצאות.

אורה נמיר: לצערנו, לאחר כל הבדיקות נותרו ארבעה תלמידים שנכשלו, וביניהם מר יצחק אזולאי.

אורה נמיר: לתלמידים אלו נמסר, כי עליהם לגשת לבחינה חוזרת.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: במשך כל שלבי הבדיקה קיבלו תלמידי הקורס מידע שוטף והנמקות בכתב ובעל-פה באמצעות נציגיהם ובאמצעות הנהלת בית-הספר.

אורה נמיר: כמו כן נמסר לנכשלים, כי יוכלו לגשת לבחינה חוזרת ללא המתנה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, האם אינך חושבת שפרק זמן של שישה חודשים – כפי שצוין בשאילתא – לגילוי טעות כזו הוא פרק זמן בלתי סביר?

אסתר סלמוביץ: הרי נגרמו פה נזקים בלתי הפיכים לאנשים.

אסתר סלמוביץ: הם כבר עמדו להיבחן בבחינה המעשית, ואז פתאום עצרו את כל התהליך.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אורה נמיר: אני חושבת שזה פרק זמן מאוד לא סביר, וכמי שמעריכה מאוד את מוסד השאילתות, זה גם נותן אפשרות לשר לבדוק הרבה מאוד פעמים כיצד פועל המשרד בנושאים אלה.

אורה נמיר: אני בהחלט מתכוונת לעשות שינויים מספר באגף להכשרה מקצועית, ואני מאוד מקווה שהאגף, שהוא השני בגודלו במשרד העבודה והרווחה, והשנה הוא מתוקצב ב-450 מיליון שקלים, יהיה רגיש יותר לבעיה מהסוג שאת העלית בשאילתא שלך.

אורה נמיר: חבר הכנסת י' שמאי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ד' בחשוון התשנ"ד (19 באוקטובר 1993): חברי תא "גלעד" באוניברסיטת תל-אביב הפנו את תשומת לבי לכך, שבדמי הביטוח הלאומי הנגבים מהסטודנטים חלה עלייה של 50% – נגבו 135 ש"ח עבור שנת הלימודים התשנ"ד, לעומת 90 ש"ח בלבד שנגבו עבור שנת הלימודים התשנ"ג.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מדוע הועלו דמי הביטוח הלאומי לסטודנטים בצורה כה חדה, בעוד שיעור האינפלציה השנתית בתקופה זו עמד על כ-12% בלבד? 2.

אורה נמיר: האם יתוקן עיוות זה ויוחזרו הסכומים שנגבו מהסטודנטים?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: אם כן – מתי יוחזרו לסטודנטים הסכומים שגבה המוסד לביטוח לאומי?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אורה נמיר: כידוע, החליט האוצר ב-1986 להפחית את דמי הביטוח הלאומי הנגבים ממעסיקים, כדי להוריד את עלות העבודה במשק.

אורה נמיר: במסגרת זו הופחתו בהסכמת האוצר גם דמי הביטוח הנגבים מסטודנטים, והאוצר שילם חלק מדמי הביטוח במקום הסטודנטים, כפי שנהוג לגבי מעסיקים במשק.

אורה נמיר: לקראת שנת הלימודים התשנ"ד החליט האוצר לבטל את ה"הנחה" שניתנה לסטודנטים, ולפיכך חלה עלייה בתשלום.

אורה נמיר: יש להדגיש, שהמוסד לביטוח לאומי לא הגדיל את דמי הביטוח לסטודנטים, ומבחינתו תשלום דמי ביטוח לסטודנט נשאר כפי שהיה בשנה הקודמת.

ענת מאור: תודה לשרת העבודה והרווחה אורה נמיר על התשובות ועל הפירוט הרב.

ענת מאור: (מס' 2), התשנ"ג–1993

ענת מאור: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק להארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (אבטחת מוסדות חינוך) (מס' 2), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר החינוך והתרבות, בבקשה.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק להארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (אבטחת מוסדות חינוך) (מס' 2), התשנ"ג–1993: 1.

מיכה גולדמן: תוקפן של תקנות שעת-חירום (אבטחת מוסדות חינוך), התשל"ד–1974, מוארך בזה עד יום כ"ד באלול התשנ"ד (31 באוגוסט 1994).

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: תחילתו של חוק זה ביום ט"ו באלול התשנ"ג (1 בספטמבר 1993).

מיכה גולדמן: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להביא לקריאה ראשונה את הצעת חוק אבטחת מוסדות חינוך, יותר נכון – הארכת תקנה, כמו שציינתי, עד 31 באוגוסט 1994.

מיכה גולדמן: כידוע לחברי הכנסת, זה החודש השלישי מתבצעת אבטחת מוסדות החינוך ללא העברת התקנה, אלא ממשיכים את ההחלטה של השנה הקודמת, והאבטחה מחייבת אישור בהצבעה בקריאה ראשונה.

שאול יהלום: כמה עלו החודשים האלה לממשלה?

מיכה גולדמן: תחלק אחד חלקי 120 מיליון שקל התקציב השנתי, ואם אנחנו מדברים על 10 חודשים, זה למעשה 11 חודשים, כי זה בפועל, מדובר על תקציב של 9 מיליוני שקלים כל חודש.

מיכה גולדמן: חלקם של ההורים עדיין לא נלקח מהתקציב הזה, משום שאנחנו משלמים עכשיו רק את החלק של השתתפות הממשלה.

מיכה גולדמן: מאחר שגם היו בחירות לרשויות המקומיות, מי כמוך יודע שהרשויות המקומיות לא גבו את הכספים מההורים.

שאול יהלום: כי זה היה לא-חוקי.

מיכה גולדמן: מצד אחד לא גבו, ומצד שני גם לא פעלו ונתנו לאבטחה להתמשך, כתוצאה מכך שהם היו עסוקים בבחירות.

מיכה גולדמן: הרי אנחנו מתקרבים לסוף חודש נובמבר, ואם החוק הזה לא יעבור, אנחנו נשאיר את מוסדות החינוך ללא אבטחה.

פיני בדש: למה לא מחילים את זה על גני-הילדים?

מיכה גולדמן: כל דבר אפשר לעשות.

מיכה גולדמן: זו שאלה של תקציב נוסף.

מיכה גולדמן: עשינו פעולות נוספות והרחבנו את מערכת הביטחון על-ידי כך שהוספנו סיורים, ונמשיך בכך, אבל כל עוד לא נצליח להעביר את החוק בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, אנחנו לא יכולים לעשות שום פעולה שתרחיב את האבטחה במערכת החינוך.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

ענת מאור: הרשימה סגורה, שלוש דקות לכל נואם.

ענת מאור: מי שאיננו באולם, תורו אובד.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים אורון – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת יורם לס – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה; אחריו – חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת חגי מירום.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה למחות על הביטוי האחרון של סגן השר, שאמר:

יוסף בא-גד: אם אתם לא תקבלו את זה, לא תהיה שמירה בבתי-הספר.

יוסף בא-גד: זה איום חדש, משונה.

יוסף בא-גד: נפקיר את הילדים אם הצעת החוק לא תתקבל.

נעמי בלומנטל: אש"ף ישמור על הילדים.

יוסף בא-גד: אש"ף ישמור.

יוסף בא-גד: לא מספיק המחדל של כל האינתיפאדה, שבגלל זה הפקרתם את העם, אתם רוצים להפקיר גם את הילדים.

יוסף בא-גד: אני חושב שאם הצעת החוק לא תתקבל, וזו מדינה דמוקרטית ריבונית, הממשלה תצטרך לדאוג לשמירה על הילדים.

מיכה גולדמן: ההורים יחזרו לשמור.

יוסף בא-גד: לא, לא.

יוסף בא-גד: אני שואל אותך, כבוד סגן השר, מי שומר בבתי-החולים?

נעמי בלומנטל: אפילו כשעובדים לא מרוויחים מספיק כדי לגמור את החודש – אז אנחנו נלך גם לשמור?

מיכה גולדמן: נעשה לך מגבית.

יוסף בא-גד: לגופו של עניין, אני שואל אותך, חבר הכנסת מר זיסמן, ואת סגן השר, מי שומר בבתי-החולים?

יוסף בא-גד: אולי נחליט שכל חולה, המשפחה שלו תצטרך לבוא לשמור בשער, כי אחרת נפקיר את החולים?

יוסף בא-גד: אני לא מבין את זה.

יוסף בא-גד: יש מדינה, יש ממשלה, יש צבא.

יוסף בא-גד: אמא עם מסרגה תפתור את הבעיה?

יוסף בא-גד: אני חושב שזו חובתה של המדינה.

יוסף בא-גד: אם הממשלה לא משתלטת על הביטחון, שתסיק מסקנות.

יוסף בא-גד: אני חושב, ותסלחו לי על הביטוי, שזו חוצפה להטיל את זה על הציבור.

יוסף בא-גד: ממשלה שלא משתלטת.

יוסף בא-גד: דבר נוסף, יש פה סעיף, שעובד שנעדר יחזיר את זמן היעדרו מהעבודה בשל מילוי חובותיו, בדרך של שעות חלופיות או משמרת אחרת.

יוסף בא-גד: זה גורם דמורליזציה.

יוסף בא-גד: אנשים יוצאים ממקומות עבודתם, המשק נהרס בגלל זה.

יוסף בא-גד: לכן, אני רוצה שתבינו, וכבוד סגן השר, אני מבקש, לא לחינם ועדת החינוך על כל חלקיה, אופוזיציה וקואליציה, החליטה לדחות את החוק הזה.

יוסף בא-גד: אם ועדת החינוך כולה החליטה לדחות, היא מבינה מה שהיא עושה, ואני מבקש לכבד את ועדת החינוך ולא לקבל את החוק.

יוסף בא-גד: נצביע נגד.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת חגי מירום.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת וליד חאג' יחיא; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת גונן שגב, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שאול יהלום, שכרגיל ישנו.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, סגן שר החינוך והתרבות, חברי וחברות הכנסת, קודם כול תודה לאדוני היושב-ראש שהחליף אותי.

ענת מאור: סגן שר החינוך והתרבות, אבקש את תשומת לבך.

ענת מאור: אני חושבת שהצעת החוק הזו לא היתה צריכה להגיע לכנסת.

ענת מאור: ועדת החינוך במשך שנה שלמה נאבקה והתנגדה להגשתה לכנסת.

ענת מאור: קיבלנו הסבר לפני כחודש, שבגין חילופי שרים ובגין ההכרח להיערך לשנה הנוכחית, נלך לקולא, תוך התחייבות של משרד החינוך לשנות את המדיניות לקראת השנה הבאה.

ענת מאור: מאז ההתחייבות נעשו מהלכים חמורים ביותר על-ידי המשרד, שלא נותנים לנו שום בסיס להאמין שאכן יהיה שינוי.

ענת מאור: קודם כול, במדיניות כולה של תשלומי ההורים, בסל התשלומים ובהנמקות שאנחנו שומעים מהמשרד.

ענת מאור: חשבנו, שהמדיניות תשונה לשנה הבאה.

ענת מאור: והנה, בשבועיים האחרונים אנחנו שומעים על ועדה חדשה, ועדת-גפני, שמדברת על הפרטת החינוך כולו.

ענת מאור: אדוני סגן שר החינוך והתרבות, דווקא כחברה בקואליציה, אני רוצה לשאול אותך, ואני רוצה לשאול את שר החינוך, שהוא מהתנועה שלי, האם עיניכם לא רואות את התהליך כולו?

ענת מאור: האם דבר שהיה בהסכמה חברתית – – –

מיכה גולדמן: לחלק השני של דברייך אני רוצה לומר, שאני שייך לקבוצה שחושבת שלא צריך להפריט את בתי-הספר.

ענת מאור: אנחנו לא שומעים את משרד החינוך.

ענת מאור: אני רוצה ליידע אותך ואת חברי הכנסת, שכשהיום היתה הצעה דחופה לסדר-היום בנשיאות, נמסר מטעם הממשלה שלא כצעקתה.

ענת מאור: זאת רק ועדה שמדברת נגד ההפרטה בחינוך.

ענת מאור: אני רוצה להגיד לך באחריות, שזאת זריית חול בעיניים, ויש לכם מנכ"ל.

ענת מאור: אני מבקשת מסגן שר החינוך ומהשר לקבוע את המדיניות.

ענת מאור: יום אחד תשלומי הורים בגין שמירה, יום אחד תשלומים בגין נושאים אחרים, והמדיניות כולה תעשה חינוך לעשירים ותפגע בחינוך הציבורי.

ענת מאור: אחת הפעמים היחידות שיש הסכמה לאומית רחבה היא לגבי חינוך ואחריות ציבורית.

ענת מאור: יש מחלוקות על אינטגרציה ועל טיב ביצועה, אך האליטה הכי רצינית במדינה לא העזה לערער על המחויבות של המדינה לחינוך הציבורי.

ענת מאור: והרוחות האלה באות דווקא מתוך משרד החינוך.

ענת מאור: לכן, אדוני סגן שר החינוך, אני פונה אליכם להסיר את ההצעה ולמשוך אותה.

ענת מאור: בוודאי להיאבק, ואני שמחה שאתה שותף למאבק נגד מדיניות ההפרטה ונגד המלצות גפני.

ענת מאור: זה לא הדיון עכשיו, אבל הכול אותה מדיניות.

ענת מאור: אני חושבת שהכנסת לא צריכה לתת את האמון שאתם מבקשים, כי אילו הייתי בטוחה שאכן זה רק לשנה, ואבטחת הילדים היא בוודאי מעל הכול, הייתי תומכת, אבל מדיניות המשרד פניה לנושאים אחרים – גם בתשלומי ההורים, גם בשמירה, בכל נושא הפרטת החינוך ובכל הסוגיות של הבחירה של אזורי הרישום.

עמנואל זיסמן: חברת הכנסת מאור, מה את מציעה במקום החוק הזה?

ענת מאור: אני מציעה שמשרד האוצר יממן את שמירת הילדים, כמו שהוא מממן את השמירה של המשטרה בכל מקום.

עמנואל זיסמן: כמה, לפי דעתך, זה יעלה לקופת המדינה?

ענת מאור: אותו סכום שגובים מההורים.

ענת מאור: אני לא נכנסת לוויכוח המקצועי, האם השמירה צריכה להיעשות על-ידי משרד החינוך או על-ידי משרד המשטרה.

ענת מאור: ייתכן שאם היו משלבים את זה עם משרד המשטרה, מה שהוצע למשרד החינוך לבדוק, העלות היתה נמוכה יותר בגין שיתוף פעולה בין משרד המשטרה, על כל תפקידיו ותפקידי השמירה שהוא מבצע, בכל הנוגע לשמירה על בתי-הספר.

ענת מאור: זו בדיקה מקצועית שצריכה להיעשות.

ענת מאור: אני רוצה לומר מלה אחרונה, כי זמני תם, דווקא לגבי ההצעה לסדר הדחופה שאתה הגשת, חבר הכנסת זיסמן.

ענת מאור: ההצעה השנייה, שנערי י"א ישמרו בבתי-הספר, היא עוד יותר תמוהה.

ענת מאור: אדוני סגן שר החינוך והתרבות, שכל הזמן עסוק בלדבר, אני פונה אליך, גם להסיר את הצעת החוק וגם לשנות את ההנחיה, שתלמידי י"א–י"ב – – –

עמנואל זיסמן: יש שני סוגי בתי-ספר: בתי-הספר בתנועה הקיבוצית, ששם שומרים, ובתי-הספר האחרים.

ענת מאור: אתה בדיוק הבאת פה דוגמה איך צריכים לעבוד עם המשטרה.

עמנואל זיסמן: הקיבוץ שומר על כל מתקניו, ולכן אין בעיה עם בתי-הספר.

שאול יהלום: איפה הקיבוץ שומר על מתקניו?

שאול יהלום: על מה אתה מדבר?

ענת מאור: קודם כול, לא בכל הקיבוצים שומרים.

ענת מאור: יש קיבוצים שכן.

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, כנראה לא הקשבת היטב לדברי.

ענת מאור: הדבר הראשון שאמרתי, שילדים צריכים להיות מוגנים וצריכה להיות בטיחות בבתי-הספר.

ענת מאור: על זה אין ויכוח.

ענת מאור: אך אותה שמירה, במקום להיות מוטלת על ההורים, צריכה להיות מוטלת על מדינת ישראל.

ענת מאור: כמו שהמדינה אחראית לשמירת כל הקניונים, כל המקומות – – –

אברהם הירשזון: קיימת שמירה היום.

ענת מאור: הרי השמירה קיימת.

אברהם הירשזון: השאלה היא מי יממן אותה.

ענת מאור: נכון.

ענת מאור: השאלה היא מי יממן.

ענת מאור: תודה על העזרה.

ענת מאור: אנחנו אומרים שזו אחריות המדינה לממן את זה.

עמנואל זיסמן: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אתם לא מאפשרים לחברת הכנסת ענת מאור לסיים.

אברהם הירשזון: בגני-הילדים אין שמירה.

אברהם הירשזון: על מעונות-היום אין שמירה.

עמנואל זיסמן: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, אני רוצה לסיים ולאפשר לאחרים לדבר.

ענת מאור: אני בעד ביטחון ובטיחות לכל ילדי ישראל, ולכן אני בעד השמירה.

ענת מאור: השמירה צריכה להתבצע באופן ציבורי, להיות ממומנת באופן ציבורי, ומשרד החינוך צריך להפסיק את כל הפילוסופיה של תשלומי הורים, שגורמים לפערים בחינוך ולמדיניות כמו הפרטה בחינוך, ובוודאי הוא לא צריך להיות מולך של הפילוסופיה הזאת, אלא ניאבק למען ונגבה את הפילוסופיה של חינוך ציבורי, תוך דאגה לכלל ילדי ישראל.

ענת מאור: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת וליד חאג' יחיא – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת זבולון המר.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת יעל דיין, אם היא לא תהיה – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת לימור לבנת, ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מהות ההתנגדות שלנו לחוק – נכון אמר חבר הכנסת בא-גד, שמדובר על התנגדות של כל חברי ועדת החינוך – היא שחובת ההבטחה, חובת הביטחון חלה על המדינה.

שאול יהלום: ולא מי שיש לו עכשיו ילדים בבית-ספר חייב לשאת בעול הביטחון.

שאול יהלום: זאת חובת המדינה, כשם שיש לה צבא ויש לה שאר ההוצאות הביטחוניות, והביא דוגמה – – –

עמנואל זיסמן: למה המשמר האזרחי?

שאול יהלום: המשמר האזרחי הוא בהתנדבות.

שאול יהלום: חובת צבא אתה מטיל על כל אחד.

שאול יהלום: כאן החובה היא רק על מי שיש לו ילדים.

שאול יהלום: הוא אשם שיש "פתחיסטים", שיש "חמאסיסטים"?

שאול יהלום: אני רוצה לומר משהו לממשלה באמצעות סגן שר החינוך, שנמצא כאן.

שאול יהלום: קודם כול הערה אחת, לא תוטל שום שמירה על ההורים אם החוק לא יאושר.

שאול יהלום: מה אומר החוק?

שאול יהלום: אתה יכול להטיל שמירה על הורים או להמיר אותה בכסף, לפי החלטת הממונה.

שאול יהלום: אם לא מאשרים את החוק, אי-אפשר גם לחייב הורים.

שאול יהלום: החוק הזה שהממשלה מביאה אותו, מוכיח את זלזול הממשלה בכנסת.

שאול יהלום: הרי החוק הזה, אדוני סגן השר, לא בא כאן בפעם הראשונה.

שאול יהלום: הוא כבר בא פעמיים למליאה, והיא דחתה אותו.

שאול יהלום: אומרת כאן הממשלה: אני מצפצפת על הכנסת.

שאול יהלום: זה מה שאומרת כאן הממשלה.

שאול יהלום: לא רק שהיא מגישה עוד הפעם את החוק, אלא היא אומרת שהחוק יחול רטרואקטיבית, מ-1 בספטמבר.

שאול יהלום: זאת אומרת, כל מה שהכנסת דחתה כבר פעמיים, כך אומרת הממשלה עכשיו, יגבו מההורים תשלום לשלושה-ארבעה חודשים בבת אחת, רטרואקטיבית מ-1 בספטמבר.

שאול יהלום: הממשלה אפילו לא טרחה לתקן את העברית.

שאול יהלום: שימו לב מה כתוב בדברי ההסבר, שהתקנות "יפוג תוקפן" – מתי?

שאול יהלום: – ב-31 באוגוסט 1993.

שאול יהלום: הגישו אותו נוסח, שנדחה כבר פעמיים, אפילו לא תיקנו ולא כתבו "פג תוקפן".

שאול יהלום: הם כותבים שיפוג תוקפן – מתי?

שאול יהלום: לפני שלושה חודשים, יפוג בלשון עתיד.

שאול יהלום: כי הם מזלזלים בחברי הכנסת.

שאול יהלום: חברי הכנסת לא צריכים לזלזל בציבור ובאזרחים שיש להם כבר מספיק תשלומים.

שאול יהלום: יש מובטלים, יש אנשים שלא מגיעים לשכר המינימום, כל מה שדובר היום.

שאול יהלום: יושב כאן חבר הכנסת יעקב שפי, כל הכבוד להצבעתך על חוק התקציב.

שאול יהלום: לא מספיק שמפטרים יותר מ-2,000 עובדים בתעשייה האווירית, הם יצטרכו עכשיו לשלם רטרואקטיבית שלושה חודשים.

שאול יהלום: לכן, אנחנו קוראים, אני אומר את זה בשם כל חברי ועדת החינוך, לדחות גם היום את הצעת החוק.

שאול יהלום: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זבולון המר – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת יעל דיין – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה לא דיון בנושא אידיאולוגי, זה אפילו לא דיון בנושא פוליטי.

עמנואל זיסמן: זה דיון שחוצה את כל הסיעות ואת כל המפלגות.

עמנואל זיסמן: במשך שנים רבות היתה השמירה מוטלת על ההורים.

עמנואל זיסמן: אני, לא רק כאחד מאבות העיר ירושלים לשעבר, במשך 24 שנה, אלא גם כהורה, שמרתי.

עמנואל זיסמן: היו ספקות וסימני שאלה, כי היתה התרופפות במוסדות מסוימים ובבתי-ספר מסוימים.

עמנואל זיסמן: חלוקת העול לא היתה הוגנת ולא היתה שווה.

עמנואל זיסמן: היו ספקות לגבי רמת השמירה ורמת הביטחון.

עמנואל זיסמן: לא אמנה את כל הסיבות שהביאו לידי כך שלא היה אפשר להמשיך במצב שהיה.

עמנואל זיסמן: יש הרבה סעיפים בהצעת החוק הזאת שלא נראים לי.

עמנואל זיסמן: אבל מה שאתה מציע, חבר הכנסת יהלום – – –

תמר גוז'נסקי: בהצעת החוק יש רק שני סעיפים.

תמר גוז'נסקי: יש סעיפים בתקנות.

עמנואל זיסמן: כן.

עמנואל זיסמן: אני מודה לך על התיקון.

עמנואל זיסמן: מה אנחנו יכולים לעשות, חברת הכנסת גוז'נסקי?

עמנואל זיסמן: אנחנו יכולים בוועדה לנסות להגיע להסכמה רחבה ככל האפשר על מנת להסדיר את הדברים כי, לפי דעתי, המצב הקיים איננו תקין.

עמנואל זיסמן: אם אנחנו נקבל את הצעתך, חבר הכנסת יהלום, אנחנו מכניסים את המדינה לתוהו ובוהו.

שאול יהלום: למה?

עמנואל זיסמן: מפני שצריך להסדיר ביטחון ובטיחות לכל מוסדות החינוך בארץ – – –

שאול יהלום: על חשבון המדינה.

עמנואל זיסמן: לא מזמן השתתפת בדיון, ואתה יודע שזאת הוצאה גדולה מאוד, ואין צורך לשחרר את כל ההורים ממנה באופן מוחלט.

עמנואל זיסמן: שאלתי אותך ולא נתת לי תשובה.

עמנואל זיסמן: למה צריך משמר אזרחי?

עמנואל זיסמן: משמר אזרחי הוא התנדבות.

עמנואל זיסמן: הרי צריך להטיל את הכול על כוחות הביטחון.

עמנואל זיסמן: אני לא חושב כך.

תמר גוז'נסקי: משמר אזרחי פועל לא בשעות העבודה.

תמר גוז'נסקי: אנשים עושים את זה בערב.

שאול יהלום: במקום לראות טלוויזיה.

עמנואל זיסמן: זאת תורנות, אנשים לא עושים את זה בכל יום.

עמנואל זיסמן: השמירה היא פעם או פעמיים במשך שנת לימודים.

שאול יהלום: מדובר על כסף.

עמנואל זיסמן: אני יודע שמדובר על כסף.

עמנואל זיסמן: באו הורים ואמרו שהם לא רוצים לשמור.

עמנואל זיסמן: יש גם בעיה, שאחד שומר ביעילות ואחר בחוסר יעילות או ביעילות פחותה.

עמנואל זיסמן: אמרו ההורים שהם רוצים שתהיה חלוקה שווה של העול.

עמנואל זיסמן: איך עושים חלוקה שווה של העול?

עמנואל זיסמן: על-ידי זה שאנחנו מממנים.

עמנואל זיסמן: אני זוכר מה היה עד לפני שנה.

עמנואל זיסמן: בבתי-ספר רבים מכרו את התורנות, ונוצר פער בין הורים ששמרו לבין הורים ששילמו לשומרים פרטיים.

שאול יהלום: כאן מדובר על כך שאף אחד לא ישלם, והמדינה תכסה 100 מיליון שקל.

עמנואל זיסמן: אני מבין מה שאתה רוצה.

עמנואל זיסמן: לפי דעתי, זה לא מוסרי, במדינת ישראל, לשחרר באופן מוחלט את ההורים.

עמנואל זיסמן: אני מאמין שיש דברים שבהם צריכה להיות גם התנדבות ונשיאה משותפת בעול.

שאול יהלום: זה מס גולגולת, לא לפי ההכנסה.

עמנואל זיסמן: צריך למצוא דרך.

עמנואל זיסמן: אני לא הייתי בוועדת החינוך והתרבות – – –

אברהם הירשזון: – – –

דב שילנסקי: אני רואה שדעתו של חבר הכנסת זיסמן אינה כדעת הרוב כאן, וכולם מפציצים אותו בקריאות ביניים.

דב שילנסקי: הזמן שלו כבר נגמר מזמן.

עמנואל זיסמן: אני לא מגן באופן עיוור על הצעת החוק.

עמנואל זיסמן: אני רק מזכיר נשכחות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זיסמן, בגלל קריאות הביניים הרבות שהיו אליך והשאלות, אפשרתי לך לעבור הרבה על זמנך.

דב שילנסקי: תענה על שאלה אחת ובזה גמרנו.

אברהם הירשזון: שמירת הורים כפי שהיתה בעבר לא עונה על צורכי הביטחון בבתי-הספר.

אברהם הירשזון: לכן הגיעו למסקנה שצריך שומרים בעלי מקצוע בתחום הזה, בוגרי יחידות צבאיות.

אברהם הירשזון: לא ההורים.

אברהם הירשזון: שומרים כאלה עולים כסף.

אברהם הירשזון: את התשלום מטילים על ההורים במקום על המדינה.

אברהם הירשזון: כל חברי ועדת החינוך, מכל הסיעות – זה לא עניין פוליטי, כמו שאמרת – כל חברי ועדת החינוך טוענים פה-אחד, שאת העול הזה צריך להטיל על המדינה.

אברהם הירשזון: אי-אפשר להטיל כל דבר על ההורים, זה לא הדבר היחיד.

דב שילנסקי: שמענו את שאלתך.

עמנואל זיסמן: התשובה שלי היא, שיכול להיות שרוצים להטיל עול כבד מאוד על ההורים.

עמנואל זיסמן: צריך להקל את העול, אבל אני לא בעד שחרור ההורים והטלת העול כולו על המדינה.

עמנואל זיסמן: יש דברים נכבדים אחרים.

עמנואל זיסמן: אני, למשל, בעד הקצאת משאבים לחוק חיילים משוחררים, שאני ואתה תומכים בו מעבר לחילוקי הדעות שיש לנו בנושאים אחרים.

עמנואל זיסמן: אני בעד הקצאת סכומים למשפחות חד-הוריות של עולים.

עמנואל זיסמן: אני בעד בנייה של יותר הוסטלים.

עמנואל זיסמן: מה סדר הקדימות?

עמנואל זיסמן: אם יש עול כבד – אני בעד הקלה, בעד הפחתה, אבל לא לשחרר.

עמנואל זיסמן: אני מציע להעביר את הצעת החוק עם כל ההסתייגויות שיש לנו, ולנסות ביחד להגיע למשהו משותף אשר יאחד את רובנו, אם לא את כולנו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה; אחריו, אם תחזור חברת הכנסת ענת מאור לנהל את הישיבה – אני אדבר; ואם לא – ידבר קודם חבר הכנסת עמיר פרץ.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת סאלח טריף; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רענן כהן; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם פורז; אם הוא לא יהיה – ידבר חבר הכנסת רון נחמן, שישנו.

דב שילנסקי: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתם צריכים לזכור, שהחוק הזה הוא בעצם חוק ארכאי, שנולד בזמנו לאחר פיגועים שהיו בבית-ספר.

מאיר שטרית: מי שזוכר, החוק הזה חוקק כך שבהתחלה שמרו הורים על בתי-הספר.

מאיר שטרית: במקום הורים, קרה בדיעבד שבאו לבתי-הספר הסבתות, סבתות וסבים, שהחליפו את ההורים, כי ההורים היו צריכים לעבוד ולא יכלו לבטל ימי עבודה.

מאיר שטרית: התוצאה – נוצרה בדיחה.

מאיר שטרית: בכל בית-ספר היית רואה סבתא עומדת או סבא עומד על יד השער, מחכים שייגמר היום, לא יכולים לבדוק אף אחד, לא יכולים להגן על התלמידים.

מאיר שטרית: אז ראו שהבדיחה מצחיקה, וזו כבר לא בדיחה, כי שמירה איננה שמירה – – –

פיני בדש: הנכד בא להחליף את הסבא.

מאיר שטרית: ראו שלא לזה התכוון המחוקק בזמנו, ואז אמרו: הו, אם כבר עשינו את זה ויש סבתות ששומרות ליד בית-ספר והשמירה איננה שמירה, בואו נפתור את הבעיה וננהיג שמירה של אנשי ביטחון במשכורת.

מאיר שטרית: אבל, מאחר שלא רוצים שהמדינה תשלם את המשכורת, קל מאוד להטיל את חובת האבטחה על רשות מקומית, שיכולה לגבות את הכסף ישירות מההורים.

מאיר שטרית: ראו זה פלא, מהרעיון הראשוני, שסבתות והורים מתנדבים לשמור בבתי-ספר, צמח "מונסטר", של אלפי אנשים, שאלוהים יודע מה באמת הם יודעים על אבטחה וביטחון.

מאיר שטרית: שומרים בבתי-ספר בשכר מלא, שמשלמים אותו ההורים.

מאיר שטרית: לצערי הרב, בשבוע שעבר נפלה הצעת חוק שלי, שהציעה לבטל את כל התשלומים של ההורים בבתי-הספר.

מאיר שטרית: מה שההורים נדרשים היום לשלם בבתי-הספר – זה פשוט סקנדל.

מאיר שטרית: הורה נדרש לשלם בבית-ספר יסודי בין 400 ל-900 שקל לשנה לילד.

מאיר שטרית: למשפחות רבות פירושו של דבר שהילד הזה מחוץ לתחום הטיולים, מחוץ לספרים, מחוץ לסמינרים, מחוץ לימי עיון, אין לו אפשרות לקבל תעודה ולא להשתתף בפעילויות של בית-הספר, כי הוא לא יכול לשלם.

מאיר שטרית: ומעבר לזה באה השמירה.

מאיר שטרית: עוד 80-57 שקל בחודש, תלוי באיזה מקום.

מאיר שטרית: זה עוד 500 שקל לשנה לילד.

מאיר שטרית: ריבונו של עולם, למערכת הביטחון אין אומץ לקבל החלטה לבטל את השמירה המצחיקה הזו?

פיני בדש: כמה משלמים?

מאיר שטרית: 600-500 שקל בשנה.

פיני בדש: זה 57 שקל בשנה.

מאיר שטרית: אם כך, אני חוזר בי.

מאיר שטרית: 57 שקל בשנה.

מאיר שטרית: טוב מאוד.

מאיר שטרית: אם זה כל כך מעט, אדרבה, למה צריך להטיל את זה על ההורים?

מאיר שטרית: אין לזה הצדקה.

מאיר שטרית: אם זה כל כך מעט, למה להטיל את זה על ההורים?

מאיר שטרית: אם למדינה אין אומץ לקבל החלטה לבטל את השמירה – – –

פיני בדש: זה מעט להורה, זה הרבה בכלל-ארצי.

מאיר שטרית: זה לא הרבה בכלל-ארצי.

מאיר שטרית: אתה מסכים אתי שההורה משלם היום בין 500 ל-900 שקל בשנה לילד אחד בבית-ספר יסודי?

מאיר שטרית: ואם יש לו שני ילדים, הוא משלם על שניים, עם הנחה מסוימת.

מאיר שטרית: ואם יש לו ארבעה ילדים, הוא צריך לשלם עבור ארבעה ילדים.

מאיר שטרית: ודאי שזה לא צודק.

מאיר שטרית: אם למערכת הביטחון אין אומץ לקבל החלטה לבטל את השמירה הזו, שהיא מצחיקה, לא יעילה, לא שווה כמעט שום דבר – רוצים לממן שמירה, בבקשה, למה על חשבון הציבור?

פיני בדש: אני מסכים אתך שהיא לא יעילה ולא טובה.

פיני בדש: הרשות צריכה להקפיד.

מאיר שטרית: מי יקפיד?

מאיר שטרית: מי ששומרות היום הן חברות שמירה, שעושות מזה הון עתק, על גבם של ההורים.

מאיר שטרית: המדינה רוצה להחזיק שמירה?

מאיר שטרית: בבקשה, שתעסיק שומרים, שתשלם להם.

מאיר שטרית: למה על חשבון הציבור?

מאיר שטרית: אני חושב שלמדינה צריכים להיות האמצעים לממן את השמירה.

מאיר שטרית: במידה מסוימת זו החלטה פוליטית.

מאיר שטרית: למערכת אין אומץ לקבל החלטה לבטל את השמירה.

מאיר שטרית: לכן, אני אתנגד לחוק הזה, ואני מקווה שילכו בעקבותי חברי כנסת אחרים גם הם.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן ממש יושב בחוסר סבלנות ומשתוקק כבר להשמיע את דברו.

דב שילנסקי: אני חוזר, אם תגיע חברת הכנסת ענת מאור להחליף אותי, אהיה אני הדובר.

דב שילנסקי: אם לא – חבר הכנסת רפאל איתן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, שישנו.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המובאת בפנינו היתה צריכה להיות מובאת עוד לפני צאת הכנסת לפגרת הקיץ.

רון נחמן: אנחנו עומדים היום כבר חודשיים ויותר מאז תחילת שנת הלימודים.

רון נחמן: היום אנחנו צריכים לאשר בקריאה ראשונה את החוק, שיש לו אולי חשיבות גדולה ביותר נוכח גל הטרור שעובר עלינו, ואנחנו מתדיינים האם לאשר את החוק או לא לאשר אותו.

רון נחמן: שאלתי את סגן שר החינוך במה דברים אמורים.

רון נחמן: במה דברים אמורים?

רון נחמן: – בחוק הזה הממשלה משלמת 100 מיליון שקל כחלקה בעלות השמירה.

רון נחמן: על-פי דברי סגן השר, ההורים צריכים לשלם 20 מיליון שקל.

רון נחמן: כלומר, 20 חלקי 100.

רון נחמן: השאלה ששאלתי, האם בתקציב של 120 מיליארד שקל לא נמצא, עם סדר עדיפויות חדש, עוד סכום של 20 מיליון, שישחרר אותנו מכל עניין הגבייה, עם הנהלים, לרוץ אחרי ההורים, לעסוק באדמיניסטרציה?

רון נחמן: אומרים שזה יהיה 4 שקלים בחודש למשפחה.

רון נחמן: רק ההוצאות, רק עלות הגבייה תהיה יקרה יותר מכל הכנסה.

פיני בדש: זה לא 4 שקלים בחודש.

פיני בדש: גובים את זה בתשלום אחד.

רון נחמן: אתה צודק במאה אחוז.

רון נחמן: לכן חשוב שידעו את הדברים.

רון נחמן: זה לא נעשה בתשלום חודשי אלא במכה אחת.

רון נחמן: להורים יש הרבה הוצאות על חוק לימוד חובה, שלכאורה הוא משחרר מתשלום, ומה אנחנו רואים?

רון נחמן: שלושה ילדים – 2,000 שקל בשנה.

רון נחמן: תשלום של 2,000 שקל בשנה למשפחה עם שלושה ילדים, הון תועפות, כאשר החינוך הוא חופשי.

רון נחמן: לכן, בהתחלה חשבתי שאולי מן הראוי לתמוך בחוק הזה, כדי שלא יגידו לנו שאם הכנסת מפילה את החוק בקריאה ראשונה, הכול או כלום, לא יהיה חוק, יחזור המצב לקדמותו; ההורים יצטרכו לשלם את הכסף, לתחזק את השמירה.

רון נחמן: ריבונו של עולם, אדוני סגן השר, על מי אנחנו מדברים?

רון נחמן: על שמירת הילדים שלנו.

רון נחמן: על מי אנחנו מדברים?

רון נחמן: הרי הממשלה חייבת באחריות לביטחונם של כל הילדים.

רון נחמן: אנחנו רוצים לחזור לאותם ימים של סבתא ואמא וחיגר ופיסח, שישבו ושמרו בבתי-הספר?

רון נחמן: ואם יקרה, חס וחלילה, אסון פיגוע, מי יהיה אחראי לזה?

רון נחמן: ראש הרשות המקומית, ועד ההורים, המנהל, או אולי שר החינוך?

רון נחמן: מי?

רון נחמן: צריך לדעת ולזכור תמיד, שהכישלון הוא יתום.

רון נחמן: היו כמה אירועים.

רון נחמן: אתם זוכרים את האירוע שהיה בירושלים לפני שנה, אותו מחבל שנכנס עם הסכין, ושאלו איפה הנבוט?

רון נחמן: מי יתפוס אותו?

רון נחמן: אותה סבתא?

רון נחמן: אותה גברת שיושבת בפתח בית-הספר?

רון נחמן: אני ממליץ לכנסת וממליץ לממשלה, שלא יתעקשו על קוצו של יו"ד.

רון נחמן: כפי שמביאים לכנסת חוקים חברתיים, ומצד הממשלה כולם התגאו היום על אותו סדר עדיפויות חדש, נראה דוגמה טובה לעם ישראל.

רון נחמן: הקפאתם את כל יישובי יהודה ושומרון, לקחתם את ה"מיליארדים" מהבנייה, מהכבישים, מאיכות החיים.

רון נחמן: יש לכם עודפים עצומים, 3 מיליארדי שקלים.

רון נחמן: קחו 20 מיליון קטנים – –

מיכאל איתן: יש להם גירעון עצום.

רון נחמן: – – שימו אותם בשמירה בשטח בית-הספר, בפתח בית-הספר.

רון נחמן: 20 מיליון קטנים.

רון נחמן: איפה שר האוצר?

רון נחמן: אין לך 20 מיליון?

רון נחמן: יש לך 20 מיליון.

רון נחמן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שלא לאשר את המתכונת של החוק הזה ולהחזיר את החוק הזה לממשלה, ושבתוך שבוע יגישו חוק מתוקן שאכן תהיה שמירה בבתי-הספר, חינם, על-פי חוק לימוד חובה.

רון נחמן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכאל איתן פה.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת רפאל אלול.

דב שילנסקי: פה מופיע מיכאל איתן, אבל שמו מחוק.

דב שילנסקי: אני רוצה להבהיר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבין שביקשת למחוק את שמך.

מיכאל איתן: לא, אני בסוף – – –

דב שילנסקי: נכון.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני יכול להעיד, שמעולם לא שמעתי את חבר הכנסת מיכאל איתן מבקש למחוק את עצמו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זנדברג, תרשה לי רק להגיד את הסדר להמשך.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת רפאל אלול; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יצחק לוי; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אלי דיין.

דב שילנסקי: חזרה חברת הכנסת מאור, שעל כיסאה ישבתי עכשיו.

דב שילנסקי: לכן, אחרי חבר הכנסת אלי דיין יהיה חבר הכנסת דב שילנסקי.

דב שילנסקי: בבקשה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכוון להתנגד להצעת החוק שהממשלה מנסה להביא, ובעצם לכפות על הכנסת פעם אחר פעם ללא שינוי, תוך התעלמות מעמדת הכנסת, מעמדת ועדת החינוך של הכנסת, שהביעה דעה וקבעה עמדה לא רק על משקל החלוקה של אופוזיציה וקואליציה, אלא פה-אחד, כאיש אחד, באה ואמרה – והיתה תמיכה של כל הסיעות בבית – שהצעת החוק הזאת, הרעיון הזה הוא רעיון לא טוב, תשנו אותו.

אליעזר זנדברג: הלכה הממשלה, ובמקום לשנות את הצעת החוק ובמקום להתאים אותה לרוח הדברים שהכנסת, אשר צריכה לקבל ולהתקין את החוקים, רוצה או המליצה או הציעה – באה הממשלה ומנסה פעם נוספת להביא אותו מסמך כלשונו.

אליעזר זנדברג: היא אפילו לא משנה את התאריכים.

אליעזר זנדברג: והיא אומרת: עכשיו תצביעו בעד.

אליעזר זנדברג: אולי היום הם רוצים להפעיל איזה מכבש קואליציוני.

אליעזר זנדברג: אבל אני יודע, שכשהדיונים היו לגופו של עניין, כשהדיונים שקלו באמת את המצב, חברי הכנסת מכל סיעות הבית חשבו הפוך.

אליעזר זנדברג: אבל, זו לא הסיבה היחידה לכך שאני עומד להתנגד להצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לייחד את הדברים שלי כאן לעניין השמירה בגני-הילדים.

אליעזר זנדברג: גם בגני-הילדים נדרשים ההורים לשלם אגרת שמירה.

אליעזר זנדברג: אבל בפועל עובדים על ההורים בעיניים.

אליעזר זנדברג: בפועל מרמים אותם.

אליעזר זנדברג: אין שמירה בגני-הילדים.

אליעזר זנדברג: יש טיול של שומר, שמגיע אחת לזמן-מה ובודק שהכול בסדר.

אליעזר זנדברג: יש זמזם מצוקה, שלא תמיד עובד.

אליעזר זנדברג: יש קו טלפון, שלפעמים הוא מנותק.

אליעזר זנדברג: אבל מה שבטוח הוא, שאם יקרה משהו, חלילה – לא יהיה, סביר מאוד שלא יהיה מי שיגן על הילדים במקרה שבאמת יקרה אירוע חבלני באחד מגני-הילדים.

אליעזר זנדברג: הדברים האלה חמורים שבעתיים בגני-ילדים שבהם יש בחלקה הסמוכה, או בקרבת מקום, אתר בנייה שבו יש פועלים גם מיש"ע, המגיעים לעבודה כל בוקר.

אליעזר זנדברג: הם לא צריכים לתכנן פיגוע מיוחד, לנסוע באוטובוס או ברכב, בשביל להגיע לאותו גן ולפגוע בילדים שאין שמירה עליהם.

אליעזר זנדברג: הם פשוט צריכים לרדת או לחצות את הכביש, לעבור את החלקה, להגיע לאותו מקום, ולעשות, חלילה, את מה שעלול לקרות.

אליעזר זנדברג: את הדברים האלה אני אומר פעם אחר פעם.

אליעזר זנדברג: גם סגן שר החינוך אמר בישיבה של הכנסת שהתקיימה בחודש אפריל, כך נדמה לי, שהמצב ייבדק ואולי ישתנה.

אליעזר זנדברג: שום דבר לא השתנה.

אליעזר זנדברג: הסכנה נותרה בעינה.

אליעזר זנדברג: אני מכיר זאת.

אליעזר זנדברג: ליד הגן של בני, ירדן, היה בניין כזה.

אליעזר זנדברג: הלכתי ובדקתי בחיפה, ויש בניינים רבים.

אליעזר זנדברג: כך גם במקומות אחרים.

אליעזר זנדברג: הסכנה קיימת.

אליעזר זנדברג: דווקא היום, כשמספרים לנו על קורבנות השלום ועל הקיצונים שמנסים לחבל בשלום, הסכנה הזאת חמורה שבעתיים.

אליעזר זנדברג: אני קורא שוב מעל הבמה הזאת לסגן שר החינוך, ובאמצעותו לממשלה כולה: תעשו משהו על מנת שתהיה שמירה אמיתית בגני-הילדים, לפחות באלה הסמוכים לאתרי בנייה.

אליעזר זנדברג: אל תסתתרו מאחורי זה שצריך את השתתפות העיריות, או שהנטל כולו יוטל על העיריות.

אליעזר זנדברג: אל תאמרו שיש שמירה, כשבפועל אין שמירה.

אליעזר זנדברג: תעשו משהו אמיתי לטובת העניין, כדי שחלילה לא נצטרך באיזה שלב לבוא, לבדוק את הדברים ולשאול איפה טעינו או למה זה לא נעשה.

אליעזר זנדברג: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

ענת מאור: אני מודה לו על היענותו להחלפה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – חבר הכנסת אלי דיין.

מיכאל איתן: ומי אחרי אלי דיין?

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יש פה שאלה שבעיקרון: כמה אפשר להטיל על הורים?

דב שילנסקי: יש הורים שאצלם לירה היא כלום; ואני מתכוון לקריאת הביניים של חבר הכנסת פנחס בדש, שאמר: כמה זה בסך הכול?

דב שילנסקי: חבר הכנסת בדש, אתה בוודאי לא היית מעולם אדם עני.

דב שילנסקי: אבל במדינה הזאת יש הרבה אנשים עניים, ועכשיו למדנו שמספר המשפחות והאנשים מתחת לקו העוני גדל.

דב שילנסקי: בשביל אדם עני שקל אחד זה כסף, ועשרה – על אחת כמה וכמה.

דב שילנסקי: החוק הזה הוא המשך לדחיית החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית לפני שבוע.

דב שילנסקי: אז ניהלתי את הישיבה, לא יכולתי לדבר והתפוצצתי, כי רציתי להביע את דעתי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית הביא חוק, שלפיו יפסיקו פעם אחת ולתמיד לדרוש מההורים להוציא הוצאות מעל ומעבר ליכולתם, לכל מיני דברים.

דב שילנסקי: אני יודע מה זה ילד; כשיוצאים לטיול והחבר שלו, השני, השלישי והרביעי, יכול להרשות לעצמו לצאת לטיול, והוא עומד בצד ועיניו כלות, והוא בעיני קנאה מביט על הילד הזה.

דב שילנסקי: נוצרת אצלו גם התקוממות.

פיני בדש: אתה יודע שאותו הורה יעשה לו חגיגת בר-מצווה מפוארת, ואתה יודע זאת מקרוב, ויקנה דברים אחרים, מפוארים – – –

דב שילנסקי: אדוני, שמעתי את הסיפור הזה.

דב שילנסקי: אתה יודע מי מספר זאת?

דב שילנסקי: – הגבירים.

מאיר שטרית: למה הילד צריך לסבול?

דב שילנסקי: זה באמת מרגיז אותי, ידידי, חבר הכנסת פיני בדש.

דב שילנסקי: אני הייתי עני פעם.

דב שילנסקי: ועוד איך הייתי עני.

דב שילנסקי: עברתי את התקופה, ואני יודע אילו מאמצים צריך היה לעשות כדי שהילד שלי לא יהיה בפיגור לעומת הילדים האחרים.

דב שילנסקי: אני יודע כמה צריכים היינו לחסוך מעצמנו.

דב שילנסקי: בדיוק אתמול היתה אצלי אשה אחת, עולה חדשה, והיא סיפרה לי איך היא משועבדת לעבודה, והיא עובדת בכל מיני עבודות, על מנת שהילדים שלה לא יביטו בקנאה על הילדים האחרים.

דב שילנסקי: לכן, זה גם עניין שבעיקרון.

דב שילנסקי: רוצים להטיל הכול על ההורים.

דב שילנסקי: אני אומר לך, יש הורים שלא יכולים לשאת את זה.

דב שילנסקי: אצל הילד הזה נוצרת איזו התנגדות לחברה כולה.

דב שילנסקי: החברה אשמה.

דב שילנסקי: זה לא יכול להיות אחרת.

דב שילנסקי: לכן אני פונה לכולם ומבקש מכולם שלא להפעיל את המכבש הקואליציוני במקרה הזה.

דב שילנסקי: זה לא עניין פוליטי, כפי שאמרו.

דב שילנסקי: זה עניין חברתי.

דב שילנסקי: מי שיש לו הבנה לבעיות חברה חייב להצביע ולבקש מהממשלה לקחת את החוק חזרה.

דב שילנסקי: אני מציע ומבקש מכבוד סגן שר החינוך: אנא ממך, תראה ג'סטה, תראה גישה ממלכתית, ואל תכריח אותנו להצביע נגד החוק; תמשוך אותו חזרה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יצחק לוי – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אבי יחזקאל – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: אני מוותר.

ענת מאור: מוותר.

ענת מאור: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

ענת מאור: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

ענת מאור: אחריה – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אחריה – חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, ואחריה – חבר הכנסת מיכאל איתן.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מצרה על כך, שלא עלה בידינו, או לא עלה בידי, לשכנע את ראש הממשלה, את שר האוצר, את שר המשטרה ואת סגן שר החינוך, שיושב כאן, הממונה הישיר על הנושא הביטחוני בבתי-הספר ובמוסדות החינוך, להעביר את הנושא למשטרת ישראל.

דליה איציק: אני חושבת שאין זה תפקידו של משרד החינוך לשמור שמירה מן הסוג הזה, וטוב לו למשרד החינוך, ושיאמר כל יום דיינו, אם הוא יצליח לחנך.

דליה איציק: אני משוכנעת, שמשרד החינוך נוטל על עצמו אחריות מיותרת.

דליה איציק: לפי דעתי, הוא נוטל על עצמו אחריות שהוא אינו מסוגל לעמוד בה, שאין לו הכלים לעמוד בה.

דליה איציק: ומרגע שהוחלט על שמירה במדינת ישראל – אפשר להתווכח אם צריך שמירה על מוסדות החינוך או לא – אבל מרגע שהוחלט על שמירה, אני משוכנעת שזה לא נכון לתת את זה למשרד החינוך.

דליה איציק: תרשו לי, חברי הכנסת, להעלות נושא שבעיני הוא חשוב מאוד.

דליה איציק: חבר הכנסת גונן שגב, יש פה כל כך מעט חברי הכנסת, לפחות תעשה את עצמך מקשיב לי.

גונן שגב: חברת הכנסת דליה איציק, אני מקשיב לכל מלה שאת אומרת.

מיכאל איתן: האמת היא שהוא עושה את עצמו לא מקשיב לך.

מיכאל איתן: הוא מקשיב לכל מלה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: התחושה, ההרגשה שלי, שבשכונות-תפר, למשל – ואני באה מעיר שיש בה הרבה מאוד שכונות-תפר, ירושלים – נדמה לי, אדוני סגן שר החינוך, שאתם הולכים, לפי הדירוג הארצי שלכם, להטיל מס על ילד בגין זה שהוא גר בירושלים, מפני שבירושלים יצטרכו לשלם יותר אנשים עבור השמירה, ואם היקף המשפחה, או מספר הילדים במשפחה הוא גם כן פונקציונלי, היות שמספר הילדים במשפחה בירושלים הוא גדול יותר – – –

מיכה גולדמן: חברת הכנסת דליה איציק, לפי הצעת הממשלה אין שוני אם יש שני ילדים במשפחה או חמישה.

דליה איציק: אדוני סגן שר החינוך, גם זה נושא שאני מציעה שתיקחו לתשומת לבכם.

דליה איציק: אין לי לא רצון ולא חשק לבקר אתכם מעל הדוכן הזה.

דליה איציק: אבל הנושא חשוב דיו.

דליה איציק: בירושלים היה אירוע בבית-הספר "אורט".

דליה איציק: לצערי הרב, קרה מה שקרה שם, ובנס זה נגמר כמו שזה נגמר.

דליה איציק: אני לא ראיתי שבשעת הצורך היו שם האנשים הראויים.

דליה איציק: ואני גם ראיתי שמשרד החינוך, באורח פלא, ביזר סמכויות, ביזר אותן לרשויות המקומיות.

דליה איציק: אם משרד החינוך לא יכול לעמוד בזה, יקום ויאמר, בבקשה, שבנושא השמירה הוא אינו יכול.

דליה איציק: אני חושבת שאתה, סגן שר החינוך, חבר הכנסת מיכה גולדמן, נוטל על עצמך אחריות שאתה לא יכול לעמוד בה.

דליה איציק: אני חושבת שזה מסוכן שאתה לוקח אותה.

דליה איציק: אני אומרת לך את זה באופן חברי, ואני אומרת לך את זה באופן פורמלי, ואני גם אומרת לך את זה, כי אכפת לי מאוד מהילדים.

דליה איציק: אני סבורה שאתם לא יכולים לעמוד במשא הזה.

דליה איציק: ולכן אני מבקשת ממך, ממש ברגע האחרון, לבקש ממשטרת ישראל לקבל על עצמה תפקיד זה.

דליה איציק: שר המשטרה הודיע שיש ביכולתו להעביר את הנושא.

דליה איציק: דיברתי אתו.

דליה איציק: בוודאי, צריך כוח אדם, אבל יש ביכולתו לעמוד במשימה הזאת, ואז ביצוע המשימה יהיה יותר מקצועי; זה רק טבעי שהוא יהיה יותר מקצועי מאשר כאשר הוא יהיה בידיכם.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת דליה איציק, אנחנו לא התנגדנו למשטרת ישראל.

מיכה גולדמן: לא התנגדנו להעביר למשטרת ישראל.

מיכה גולדמן: העלות היא פי-שלושה, ומפכ"ל המשטרה הודיע, שמבחינת הרמה המקצועית – אפשר להכשיר תלמידים – – –

דליה איציק: אני רק מבקשת לציין, גם לפרוטוקול וגם לך, אדוני סגן השר, שהרעיון שלך לקחת ילדים בשביעית ולתת להם נשק, תסלח לי – –

מיכה גולדמן: בלי נשק.

דליה איציק: גם בלי נשק.

דליה איציק: – – הוא רעיון נלוז, אני חושבת שהוא רעיון לא נכון, אני חושבת שהוא רעיון מסוכן.

דליה איציק: ובעצם בכך אתם מודים בחצי פה, שאתם לא מסוגלים להרים את המשא הזה.

דליה איציק: אני חוזרת ואומרת: צריך לקחת את זה מידיכם ולתת את זה למשרד המשטרה.

דליה איציק: התפקיד שלכם – לחנך.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברת הכנסת בלומנטל – מוותרת?

נעמי בלומנטל: מוותרת.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, אחריו – חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטער שעמיתי, סגן השר וליד צאדק, נטש לפני דקות מספר את אולם המליאה.

מיכאל איתן: שמעתי אותו היום אחר הצהריים מדבר בלהט רב על ההשוואה בין הקיצונים היהודים לבין הקיצונים הפלשתינים.

מיכאל איתן: ורציתי לשאול אותו: האם מאימת הקיצונים היהודים ביישוב שלו, בטייבה, או באיזה יישוב ערבי במדינת ישראל, יש חובת אבטחה של מוסדות חינוך?

מיכאל איתן: שיקום ויגיד לי, האם במדינת ישראל קוראים להורים ואומרים להם: אתם צריכים לשמור על גני-הילדים, על בתי-הספר, על מוסד כלשהו של ערבים במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אין דבר כזה.

מיכאל איתן: הם בטוחים, ואם הם לא בטוחים, אתם יודעים למה?

מיכאל איתן: זה אולי בשל איזה ריב פנימי שם.

מיכאל איתן: אבל לא יכול להיות מצב, שיקראו למישהו ויגידו לו: תשמע, אולי יבוא איזה קיצוני יהודי ויזיק לילדים בגן-הילדים.

מיכאל איתן: והדבר הזה מקומם אותי, משום שאנו חוזרים לסוגיה זו בעקיפין גם בהצעת חוק זו.

מיכאל איתן: אין צדק.

מיכאל איתן: הנושא של ביטחון הוא נושא קלסי, אדוני סגן השר מיכה גולדמן, של מוצר שנקרא מוצר ציבורי.

מיכאל איתן: אתם יכולים לגייס כסף ואתם צריכים לתת שירותים, אבל יש ויכוח.

מיכאל איתן: הרבה פעמים אתם אומרים, ובצדק – אני חסיד השיטה הזו – לקחת פחות כסף מהתושבים, לתת פחות שירותים.

מיכאל איתן: אבל בנושא הביטחון זה לא קיים, זה לא יכול להיות קיים.

מיכאל איתן: מה אתם עושים?

מיכאל איתן: אתם באים ואומרים: אלה שיש להם ילדים, הם צריכים לממן את הביטחון של הילדים שלהם.

מיכאל איתן: אם השיטה הזאת נכונה, למה אני צריך לממן את גבול הצפון?

מיכאל איתן: תגידו לאנשי גבול הצפון: אתם סובלים ממסתננים בגבול הצפון, מסכנת ביטחון בגבול הצפון, תממנו את הביטחון שלכם.

מיכאל איתן: זה אבסורד.

מיכאל איתן: אנחנו לא מסכימים לזה.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים, שבעיית הביטחון של עם ישראל היא בעיה כללית, שצריכה להתחלק שווה בשווה בין כולם.

מיכאל איתן: וזו לא בעיה של הורי הילדים.

מיכאל איתן: ואם זו בעיית ביטחון רק של הורי הילדים – אם למישהו יש רכוש, תגידו לו: אדוני, אני לא רוצה לממן את ההגנה על הרכוש שלך, תקים לך משטרה עצמאית?

מיכאל איתן: אין דבר כזה.

מיכאל איתן: לכן, הדרך היחידה להסדרת בעיות הביטחון היא רק על-ידי גביית מסים מצד אחד, וחלוקת נטל הביטחון על חשבון הממשלה, ולא על חשבון האנשים הפרטיים, מצד שני.

מיכאל איתן: להיפך, אני מוכן – – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, ברשותך, משפט מסכם.

מיכאל איתן: אם אני צריך לסיים – בשיחה אתך, סגן השר מיכה גולדמן, אמרת שתהיה ועדת הנחות, אם יהיו אנשים שיהיה להם קשה לשלם.

מיכאל איתן: זה גם לא צודק מבחינה סוציאלית, הסידור הזה, כי מס מתחשב באלמנטים סוציאליים.

מיכאל איתן: אתה לוקח מכל אחד לפי יכולתו ונותן את השירות לכולם.

מיכאל איתן: הביטחון לכולם.

מיכאל איתן: כאן אתה אומר: אני אקח מכל אחד לפי מספר הילדים.

מיכה גולדמן: לא לפי מספר הילדים.

מיכאל איתן: הקריטריון הוא אם יש לו או אין לו ילד.

מיכאל איתן: זה הקריטריון.

מיכאל איתן: מה תעשה אם יבוא אדם שאין לו? אתה אומר שתהיה ועדת הנחות.

מיכאל איתן: אני מציע לך, תסתכל מה יש בחוק הזה, ועדות ערר וועדת הנחות, ותתחיל הביורוקרטיה, וצריך יהיה לבזבז זמן.

מיכאל איתן: עזבו את כל השטויות.

מיכאל איתן: תנו את השירות הזה כמכלול.

מיכאל איתן: ואני אומר לך, גם מבחינה פוליטית, למה לכם להרגיז את כל הציבור?

מיכאל איתן: פוליטית לא שווה לכם.

מיכאל איתן: קצת שכל.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מנע, אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – חבר הכנסת פנחס בדש, אחריו – חבר הכנסת גונן שגב, והאחרון – חבר הכנסת אברהם בורג.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חובת המדינה לשמור על אזרחיה, ובכלל זה במערכת החינוך.

דוד מנע: במדינת ישראל יש חוק חינוך חובה.

דוד מנע: חוק חינוך חובה בא לתת חינוך לכול, על מנת לאפשר לעני ולעשיר גם יחד ללמוד.

דוד מנע: תראו איזה נטל יש על ההורים באותה מסגרת של חוק חינוך חובה.

דוד מנע: כמה אגרות ההורים משלמים על טיולים, הצגות, חוגים, חינוך משלים, וכל זאת במסגרת חוק חינוך חובה, שבא לתת חינוך לכולם.

דוד מנע: אגרת החינוך הזאת, שבאה להטיל על ההורים מעמסה נוספת של שמירה במוסדות חינוך, הינה דבר שלא ייתכן במסגרת של חוק חינוך חובה.

דוד מנע: שהרי, בסופו של דבר, הממשלה, המדינה היא שאחראית לשמור על שלום אזרחיה, ובכלל זה העמדת שוטרים ושומרים על חשבון המדינה בכל מוסדות החינוך.

דוד מנע: דבר נוסף, באותה הזדמנות שאני כבר מדבר בנושא הזה, לאחרונה נשמעת קריאה להקים בתי-ספר במתכונת של חברות פרטיות, על-פי רווח והפסד.

דוד מנע: אני רוצה פה להזהיר את כולנו, שאם אנחנו נפתח פתח לחינוך כזה, המפלה בין עשירים לעניים, בין שכונה ענייה לשכונה מבוססת, בסופו של דבר אנחנו נכרות את הענף שאנחנו יושבים עליו.

דוד מנע: בסופו של דבר, ברגע שבתי-ספר משנים את ייעודם, משנים את מטרתם, משנים את הבסיס החינוכי השוויוני, ברגע שאנחנו מפלים בין בתי-ספר, הרי בשכונות מבוססות יהיו בתי-ספר המבוססים על תקציב שמן, כבד, בעוד בתי-ספר בשכונות עניות במקומות שונים בערים, אותם בתי-ספר לא יתפקדו כפי שמתפקדים אותם בתי-ספר במקומות מבוססים.

דוד מנע: וכאן תהיה אפליה גדולה מאוד בתחום החינוך, כשבכל ארצות המערב מקפידים מגיל צעיר עד גיל מבוגר שיהיה חוק חינוך שווה לכול – לעני ולעשיר, למבוסס וללא-מבוסס, לשכונת העוני ולשכונה המבוססת.

דוד מנע: כי בסופו של דבר ילדים נולדים שווים, והחינוך שהם צריכים לקבל צריך להיות שווה.

דוד מנע: אסור לפתוח פתח של אפליה.

דוד מנע: בשנים האחרונות נוצר מצב, שהורים שיש להם – נותנים, והורים שאין להם – לא נותנים, ויש שתי רמות של חינוך משלים בבתי-ספר.

דוד מנע: האגרה המוצעת היא רק סמל לדברים הללו.

דוד מנע: חובת המדינה לשמור על אזרחיה, חובת המדינה לשים שומרים ושוטרים בכל מוסדות החינוך, ולא על ההורים לממן את האגרה.

דוד מנע: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת פיני בדש.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, השאלה של השמירה בבתי-הספר איננה עומדת על הפרק, כי השמירה בבתי-הספר היא עובדה קיימת.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא רק המימון של אותה שמירה.

מיכאל איתן: עובדה מצערת.

תמר גוז'נסקי: עובדה מצערת, אני מסכימה.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מקווה שעם התקדמות תהליך השלום ועם נורמליזציה של היחסים בין העמים, גם הצורך בשמירה בבתי-ספר ובמקומות אחרים יפחת ולא יצטרכו לפתוח תיקים וכו'.

תמר גוז'נסקי: נקווה שנגיע ליום הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל הוויכוח העומד כרגע על הפרק הוא לא הוויכוח הזה.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח כרגע הוא מי חייב ואיך חייבים להתייחס לשמירה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה עם הדוברים לפני שציינו, שהחובה הזאת איננה חובת ההורים, והחובה הזאת בוודאי איננה חובת משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: העניין הזה של חובת ההורים לשמור הוא פועל יוצא של השקפה מאוד מעוותת, האומרת שההורים צריכים כאילו לספק שירות ממלכתי, שהוא בעצם שירות משטרתי.

תמר גוז'נסקי: אחר כך באה השיטה של כופר שמירה.

תמר גוז'נסקי: כופר שמירה מטיל תשלום על ההורים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שבעוד בשיטה הקודמת הורה שלא יכול היה לשלם היה מקבל פטור, הרי בשיטה החדשה של הכופר אין פטור, כולם חייבים לשלם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהגישה, השיטה הזאת מיסודה מוטעית, בלתי צודקת מבחינה חברתית, ובהחלט אפשר היה למצוא בתקציב המדינה את הסכומים הנדרשים.

תמר גוז'נסקי: כל אחד יכול להצביע על הסעיף שהוא הסעיף הנחוץ, שדרכו ובמקומו אפשר לממן את השמירה בבתי-הספר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביא דוגמה אחת.

תמר גוז'נסקי: בהצעת התקציב של 1994, אדוני סגן השר, אתם מציעים להפחית 1% במס החברות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבטיח לך, שאם החברות ישלמו את ה-1% הזה, מצבן הכלכלי לא יורע והן לא יתמוטטו; אבל הממשלה תקבל, אם לא תוותר להן על ה-1% הזה, 200 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שב-200 מיליון שקל ניתן בקלות לממן את העלות הזאת.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני רוצה להדגיש גם מה שאמרו קודמי לגבי גביית תשלומים מההורים.

תמר גוז'נסקי: לגבי הנושא של ההפרטה במערכת החינוך, אני רוצה להביא את הסיפור הבא: חברה אחת בארצות-הברית הסכימה לממן אספקת טלוויזיות במעגל סגור לבתי-הספר.

תמר גוז'נסקי: לכאורה דבר מופלא, באה חברה פרטית ומוכנה לשלם על מנת שלבתי-הספר יהיו טלוויזיות במעגל סגור.

תמר גוז'נסקי: אבל הסתבר שהיה איזה תנאי קטן אחד: בכל שעת שידור היו גם חמש דקות פרסומת, שחובה על התלמידים לצפות בה.

תמר גוז'נסקי: החברה הזאת השיגה צפייה של רבבות תלמידים בתשדירי השירות של הפרסומות – כמובן, מוצרים המכוונים לילדים, שכאשר הם יבואו הביתה הם ידרשו מההורים לקנות אותם ולשלם תמורתם.

תמר גוז'נסקי: זאת רק דוגמה אחת של מה קורה כאשר מכניסים חברות כלכליות לתוך מערכת החינוך.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מצטרפת לצעקה ולזעקה שהיו פה נגד הכוונות שיש להן גיבוי רב.

תמר גוז'נסקי: ואומנם סגן השר אמר שהוא אישית מתנגד להן, אבל שמענו את מנכ"ל המשרד מדווח בשביעות רצון רבה על כל התוכניות האלה, שבאות להפוך את מוסדות החינוך לחברות כלכליות בע"מ, עם כל ההפרדות והאבחנות החברתיות והמעמדיות שיתלוו לתוכניות האלה.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מקווה שכל הגישה הזאת תנחל מפלה, ובהקשר זה – גם הצעת החוק שהממשלה הגישה, לצערי.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת פיני בדש, אחריו – חבר הכנסת גונן שגב, ואחריו, אחרון הדוברים בנושא זה – חבר הכנסת אברהם בורג.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני דווקא כן תומך בהצעת החוק, בהסתייגות מסוימת.

פיני בדש: אני תומך בהצעת החוק בתביעה מההורים, ואני מסתייג משיטת השמירה, מכך שנושא השמירה נופל על ראשי הרשויות.

מאיר שטרית: הממשלה תשלם לך, למה לגבות מההורים?

פיני בדש: אני נגד מתן חינם במדינה.

פיני בדש: כשאתה נותן חינם, אין הערכה – – –

מיכאל איתן: גם ביטחון?

פיני בדש: בכול.

גונן שגב: – – –

נעמי בלומנטל: גם ביטחון?

פיני בדש: בכול.

פיני בדש: אני נגד מתן חינם.

פיני בדש: אם אני הפעלתי השנה יום לימודים ארוך בבתי-הספר, על-ידי הרשות – 20% יממנו ההורים, שידעו להעריך וידעו להתאמץ בשביל הדברים האלה.

מיכאל איתן: למה את המשטרה לא יממנו?

פיני בדש: אני מדבר כרגע על מוסדות חינוך, כל מה שקשור למוסדות חינוך.

פיני בדש: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני חושב ש-54 שקלים לשנה, כשיש בממוצע שלושה ילדים, ומשלמים 18 שקל לילד לשנה – אני חושב שזה מעט מאוד כסף.

פיני בדש: אני חושב שהאופציה השנייה גרועה יותר.

פיני בדש: אני יודע שאם החוק הזה נופל, האופציה היא שההורים חוזרים לשמור.

פיני בדש: ואנחנו לא נחזור למקרה הסבתא, הסבתא השומרת, שדיבר עליה חבר הכנסת מאיר שטרית.

מיכאל איתן: לא יהיה כדבר הזה.

גונן שגב: תבדיל בין השמירה לבין מימון השמירה.

גונן שגב: זה לא שייך.

פיני בדש: הבעיה היא, שאם הצעת החוק הזאת נופלת, בעצם כל העומס ייפול על ראשי הרשויות ועל הרשויות עצמן.

פיני בדש: כראש רשות אני רוצה לומר, שלא נעמוד בלחץ של ההורים ושל התושבים להפעיל שמירה בבתי-הספר.

פיני בדש: גם היום יש עלינו לחץ אדיר להפעיל שמירה בגני-הילדים, ויש מקומות – – –

מאיר שטרית: אם זה עולה כל כך מעט, תגדיל את המסים העירוניים ב-54 שקלים בשנה, וגמרנו.

פיני בדש: מה זה משנה מאין אתה לוקח את זה?

מאיר שטרית: – – –

פיני בדש: סגן השר מיכה גולדמן, אם החלטתם לבצע שמירה בבתי-הספר, צריך לבצע שמירה גם בגני-הילדים.

פיני בדש: ואני מסתייג מההצעה בנושא הזה.

פיני בדש: אין שום הבדל בין גני-ילדים לבין בתי-ספר.

פיני בדש: היום הרשויות נאלצות לשים שומרים בגני-ילדים, במקומות שיש עובדי שטחים שבונים באתרי בנייה ליד גני-הילדים.

פיני בדש: לכן, צריך לתת את הדעת בהמשך גם על עניין גני-הילדים.

פיני בדש: צריך לבדוק את הנושא הזה.

פיני בדש: אמרת שאין לכם התנגדות לכך שהמשטרה תיקח את זה על עצמה.

פיני בדש: אני חושב שבסכום כזה אפשר לגייס עוד 2,000 שוטרים.

פיני בדש: הם יודעים לעשות את זה הכי טוב, טוב יותר מאתנו.

פיני בדש: גם מה שיש היום, השומרים עצמם, שזה גם פותר חלק גדול מבעיות האבטלה – זה טוב יותר מהאופציה של שמירת הורים.

פיני בדש: מדובר על 54 שקלים.

פיני בדש: אם נעמיד את הסכום הזה מול האפשרות של שמירת הורים, הורה שלא הולך לעבודה ונשאר לשמור מפסיד יותר כסף מ-54 השקלים שהוא משלם לשנה.

פיני בדש: אני רוצה לסיים ולומר, שאם החוק הזה לא יעבור, הנטל הזה ייפול על הרשויות המקומיות, שמצבן רע מאוד, והן לא יעמדו בלחץ של ההורים ויצטרכו לממן את השמירה הזאת.

מיכאל איתן: אני לא מבין, ואני מבקש שתסביר לי רק דבר אחד.

מיכאל איתן: גן-ילדים שיש בו 50 או 100 ילדים צריך לשים שומר.

מיכאל איתן: אתה טוען ש-54 שקלים כפול 100, כלומר 5,000 שקלים לשנה, זה יממן את התקציב של שומר?

פיני בדש: לא.

פיני בדש: הממשלה מממנת 80%.

מיכאל איתן: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת בדש, אני מבקשת ממך לסיים.

פיני בדש: אמרתי בתחילת דברי, שאני נגד מתן דברים בחינם.

פיני בדש: אני רוצה לסכם ולומר, שאם החוק הזה לא יעבור, העומס הזה של השמירה ייפול על ראשי הרשויות ועל הרשויות.

פיני בדש: ואני אומר לכם שהוא ייפול עליהם, כי הם לא יעמדו בלחץ של ההורים בעניין השמירה.

פיני בדש: גם בלי זה מצבם קשה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה.

גונן שגב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, יש להפריד באופן מוחלט בין הצורך בשמירה, שאיש פה לא מערער עליו ואיש גם לא יערער עליו, לבין נושא המימון.

גונן שגב: אדוני סגן השר, אני רוצה להבין את הלוגיקה שמאחורי החוק הזה.

גונן שגב: כל תושב בישראל משלם מס הכנסה.

גונן שגב: ניקח לדוגמה משפחה חשוכת ילדים, או איש מבוגר שילדיו כבר אינם בביתו; אבל הדוגמה של משפחה חשוכת ילדים מתאימה לנו יותר לצורך העניין.

גונן שגב: האם אתה תאמר למשפחה הזאת: אתם צריכים לשלם מס הכנסה 10,000 שקלים לשנה, אבל מאחר שאין לכם ילדים אתם תשלמו רק 9,000 שקלים לשנה, מפני שאינכם משתמשים במוסדות החינוך, והרי חלק ממס ההכנסה הולך לאחזקת מוסדות החינוך?

גונן שגב: או, לחלופין, יש אחד שהוא בריון, הוא לא רוצה משטרה, הוא לא רוצה שישמרו עליו, הוא חזק – אתה תאמר לו: נוריד לך עוד 1,000 שקלים ממס ההכנסה השנתי, מפני שאתה לא צריך אבטחה מהמשטרה?

גונן שגב: בעצם אתה עושה פה דבר שאין עקום ממנו; אולי יש, מפני שבסך הכול עשיתם הרבה דברים עקומים מאז קום המדינה, בעיקר מפא"י ההיסטורית.

מיכה גולדמן: אתה הרי תוצר של מפא"י ההיסטורית.

גונן שגב: נכון, אבל לא של הטעויות, אני יצאתי מהצד הטוב של מפא"י ההיסטורית.

גונן שגב: אתם הולכים לעשות דבר, שהוא באמת שיא העקמומיות שיכולה להיות.

גונן שגב: אתה עצמך אומר, שזה חלק ממה שהמדינה חייבת לספק.

גונן שגב: אני לא אומר: משרד החינוך, כי באמת הוויכוח בין המשרדים אינו מענייני.

גונן שגב: אבל אין עוררין על כך שהממשלה חייבת לספק בגני-הילדים ובבתי-הספר גם את האבטחה, לא רק את החינוך.

גונן שגב: כי כאשר אני מפקיד את ילדי בבוקר בבית-הספר, אני מצפה שהם יחזרו בריאים בערב.

גונן שגב: ואנחנו מדינה בעייתית, אנחנו יודעים את זה.

גונן שגב: דרך אגב, גם במקומות בעולם שאין בהם טרור יש שומרים, נגד גנבים, נגד אלימות במגרשים.

גונן שגב: וגם שם זה ממומן על-ידי רשויות השלטון, אם זה השלטון המקומי ואם זה השלטון המרכזי.

פיני בדש: משחקי הכדורגל ממומנים על-ידי – – –

גונן שגב: זה לא בדיוק כדורגל.

גונן שגב: לכן אינני מבין איך אתם יכולים להגיד שזה מס נוסף, שהוא עונש המוטל מהיום רק על אלה שילדיהם לומדים בבתי-הספר.

גונן שגב: אינני קולט את זה.

גונן שגב: אני מעדיף שתגידו: זה עולה למדינה 200 מיליון בשנה.

גונן שגב: אם יש בעיות עם הכנסות המדינה, תוסיף 1% במע"מ; זה יכסה לך עוד מיליון שומרים, אבל לא משנה.

גונן שגב: אני מבקש שתיקחו את החוק הזה חזרה, תשקלו את הדברים בהיגיון.

גונן שגב: ואני בוודאי מתפלא על ראש רשות מקומית, שלא אזכיר פה את שמו, שעולה ואומר: אחרת הרשות תממן את זה.

גונן שגב: זה לא מעניין אותי.

פיני בדש: אותך זה לא מעניין, אבל – – –

גונן שגב: אבל לא הרשות צריכה לממן את זה.

גונן שגב: אז תעמוד על העיקרון – – –

פיני בדש: – – –

גונן שגב: תגיש הצעת חוק פרטית, שחובת האבטחה של מוסדות חינוך מוטלת על הממשלה.

גונן שגב: בזה פתרת את הבעיה.

גונן שגב: ואל תגיד: אני מפחד, שאם לא נקבל את המימון מההורים והממשלה לא תממן מפני שאין לה מאין, הרשות תממן את זה.

גונן שגב: אינני מבין את התפיסה הזאת.

גונן שגב: לכן אני אומר:

גונן שגב: תחלקו את החוק הזה לשני חלקים – האחד, שחובת האבטחה של כל מוסדות החינוך מוטלת על הממשלה; השני, לגבי התקציב.

גונן שגב: מאין יבוא התקציב?

גונן שגב: תריבו בממשלה אם זה יבוא ממשרד המשטרה, אולי ממשרד הביטחון, אולי ממשרד החינוך, ואולי משלושתם גם יחד.

גונן שגב: אבל בוודאי לא מס ענישה להורים, שילדיהם הולכים לרכוש ידע בגן-הילדים ובבית-הספר.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם בורג – איננו.

סאלח טריף: אני קורא לסגן שר החינוך והתרבות חבר הכנסת מיכה גולדמן.

סאלח טריף: בבקשה, מהמקום.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, שמעתי את חברי הכנסת בקשב רב.

מיכה גולדמן: בעקבות הדברים שנאמרו כאן על-ידי חברי הכנסת, אני מבקש לדחות את דברי התשובה של סגן השר ואת ההצבעה לישיבה הבאה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אם כן, חברי הכנסת, לפי בקשת סגן השר אנחנו דוחים את ההצבעה לישיבה הבאה.

סאלח טריף: התשנ"ד–1993

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (הגדלת קצבה לגמלאי משרד התקשורת), התשנ"ד–1993, של חברי הכנסת בנימין טמקין ומאיר שטרית.

סאלח טריף: חבר הכנסת שטרית, בבקשה, נא להציג את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מונחת לפנינו לקריאה ראשונה הצעת החוק שעברה את אישורה של ועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזאת הוגשה על-ידי ועל-ידי חבר הכנסת טמקין, ומטרתה לתקן עוול היסטורי שנעשה לגמלאים של "בזק".

מאיר שטרית: כאשר הקימו את "בזק" נעשה הסכם בין המדינה לבין עובדי "בזק", שבשל הקמת הרשות כל עובד יקבל תוספת של 20% על שכרו, ושתי דרגות נוספות על דרגת השיא שהוא ישב בה – חוץ מהגמלאים.

מאיר שטרית: לצערי הרב, לא היה מי שייצג את הגמלאים, לא היה מי שייפה את כוחם, ונחתם הסכם בלעדי הגמלאים.

מאיר שטרית: הגמלאים נשארו מחוץ למעגל הזה, והתוצאה, לצערי, שאותם גמלאים, שהקריבו את חייהם ל"בזק" ועבדו במשך עשרות שנים, נתונים היום, לפעמים, בחרפת רעב.

מאיר שטרית: צר לי לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, יש גמלאים שמקבלים משכורת של 500 שקל בחודש – –

נעמי בלומנטל: פנסיה.

מאיר שטרית: כפנסיה, כגמלה.

מאיר שטרית: – – ו-600 שקל בחודש.

מאיר שטרית: המשכורת הגבוהה ביותר של הגמלאים מגיעה ל-2,000 שקל בערך.

מאיר שטרית: עצוב ביותר שגיל הגמלאים הוא כל כך גבוה, שאם נחכה עוד שלוש שנים או ארבע שנים בכלל לא תהיה בעיה כזאת, כי הם פשוט מתמעטים והולכים, לצערי הרב, בגלל גילם המבוגר.

פיני בדש: – – –

אליעזר זנדברג: תאמר: עד מאה-ועשרים.

מאיר שטרית: אני מאחל לכל אחד מהם בריאות ואריכות ימים עד מאה-ועשרים, אבל, לצערי הרב, מאז חתימת ההסכם ועד היום נפטרו רבים, כי האנשים בגיל מבוגר, ומוטלת עלינו חובה לתקן את העוול הזה.

מאיר שטרית: החוק המונח בפניכם, רבותי, זו בעצם תכליתו ומטרתו, והוא אומר בצורה מפורשת, שמה שחל על עובדי "בזק" יחול גם על הגמלאים של "בזק".

מאיר שטרית: מן הדין ומן הצדק שייעשה תיקון לעוול מן העבר.

מאיר שטרית: ידידי חברי הכנסת, אני מבקש את תמיכתכם בחוק הזה, כדי שנתקן באמת את העוול הזה.

סאלח טריף: תודה רבה, חבר הכנסת שטרית.

סאלח טריף: חבר הכנסת בני טמקין, אתן לך להיות ראשון הדוברים, כיוון שקראתי לך ואתה לא היית כאן, לצערי; בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת יהושע מצא, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

פיני בדש: תוסיף שנים לגמלאים.

סאלח טריף: חבר הכנסת בדש, ככל שתמעט לדבר אצלך ותרבה כאן, זה יותר טוב.

בנימין טמקין: קודם כול, תודה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת, המשותפת לחבר הכנסת שטרית ולי, באה לתקן עוול משווע שנגרם לציבור של יותר מ-3,000 גמלאים של שירות הדואר, ששירתו את המדינה בנאמנות מאז הקמתה ופרשו לגמלאות תוך כדי הקמתה של רשות הדואר.

בנימין טמקין: הרקע ההיסטורי של העוול הזה הוא, שב-1973 הוקמה ועדה ציבורית בראשותו של מי שהיה נשיא המדינה עד לפני זמן לא רב, מר חיים הרצוג.

בנימין טמקין: הוועדה הזאת הוקמה כדי להציע הצעות והמלצות לייעל את שירות הדואר ולשפר את שכרם של עובדי שירות הדואר.

בנימין טמקין: עובדי שירות הדואר היו מקופחים בהשוואה לשאר עובדי המדינה, שכידוע שכרם אינו גבוה במיוחד.

בנימין טמקין: הם היו מקופחים בכ-30% בהשוואה לשכר של עובדים אחרים בשירות המדינה.

בנימין טמקין: הוועדה הגיעה להמלצות לשיפור תנאי העבודה של עובדי שירות הדואר ב-1973.

בנימין טמקין: במשך 14 שנה עצרו שרי האוצר את האפשרות לשיפור תנאי עבודתם, עד 1987, כאשר הוקמה רשות הדואר.

בנימין טמקין: לצערי הרב, מי שניהלו את המשא-ומתן בזמנו, נציגי העובדים, פשוט שכחו את הגמלאים ואת האנשים שפרשו, והם לא קיבלו את ההטבות שקיבלו עובדי רשות הדואר המוקמת.

בנימין טמקין: ההטבות האלה היו הטבות בשכר והטבות בדרגות.

בנימין טמקין: כתוצאה מכך, כאשר הוקמה סוף סוף, ב-1987, רשות הדואר, ושכר העובדים שופר בכ-90%, והם גם קיבלו תוספת, כפי שאמרתי קודם לכן, של שתי דרגות, הגמלאים הוותיקים, לרבות אלה שפרשו בשנה שבה הוקמה רשות הדואר, פשוט נשכחו.

בנימין טמקין: אני רוצה לציין, שבעת פרישתם של העובדים לגמלאות פחתה הכנסתם בלמעלה מ-50% משכרם, שהיה ממילא עלוב.

בנימין טמקין: כולנו יודעים שהגמלה היא בגובה 70% מהשכר, כאשר בחישוב השכר הקובע לגמלה לא נכללת ההכנסה משעות נוספות.

בנימין טמקין: התוצאה מכך – הגמלה המשולמת לעובדים היא פשוט מתחת לכל ביקורת, ועכשיו אנחנו באים בסך הכול לתקן פה את אחד המצבים הכי בלתי צודקים שאפשר לחשוב עליהם.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר כך: אנחנו מדברים על ציבור שלצערנו הולך ומתמעט עם השנים, ואנחנו באים לעשות צדק עם העובדים האלה, ששירתו את המדינה במשך שנים רבות.

בנימין טמקין: אני לא מכיר חבר כנסת אחד שמסוגל להרים את ידו נגד החוק הזה.

בנימין טמקין: אני יודע ששר האוצר, שמתנגד היום לחוק – או לפחות כך חשבתי, אני לא רואה נציג של הממשלה – בזמנו הצביע בעד החוק הזה, כי את החוק הזה בסך הכול ירשנו מן העבר.

בנימין טמקין: חבר הכנסת שטרית עשה את זה קודם, אבל אני רוצה להזכיר כאן גם את חבר הכנסת רן כהן, שדחף באופן מיוחד את החוק הזה, אבל הוא נתמך על-ידי חברים רבים מכל חלקי הבית, גם ממפלגת העבודה.

בנימין טמקין: אני יודע שהשר רובינשטיין תמך בו, השר שוחט, כאשר הוא היה חבר כנסת, תמך בו.

בנימין טמקין: שמעתי ממנו בפעם הקודמת, שיש למשרד או לממשלה התנגדות עקרונית לחוק.

בנימין טמקין: אני לא מבין מאין באה ההתנגדות העקרונית, אם היא לא היתה קיימת בעבר.

בנימין טמקין: בכל מקרה, אני מקווה שנעביר את החוק היום בקריאה ראשונה ונתקן עוול.

בנימין טמקין: כאשר אתה עושה דבר כזה בכנסת אתה אומר:

בנימין טמקין: עשיתי משהו טוב לטובת בני אדם, שמגיע להם שנתקן את העוול שנעשה.

בנימין טמקין: אני מבקש מכולכם להצביע בעד החוק.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהושע מצא – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם פורז – גם הוא איננו.

סאלח טריף: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה, גברתי.

סאלח טריף: אחרי חברת הכנסת ענת מאור תבוא חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

סאלח טריף: אתן אחת אחרי השנייה, מה לעשות?

נעמי בלומנטל: לכבוד הוא לי.

סאלח טריף: לכבוד לנו.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, השעה מאוחרת, אבל אני רוצה בכל זאת לברך מאוד את מגישי הצעת החוק, חבר הכנסת טמקין וחבר הכנסת שטרית.

ענת מאור: כפי שהם אמרו – אני מגבה כל מלה – הצעת החוק באה לתקן עוול.

ענת מאור: אני רוצה להוסיף שני דברים: הראשון – בעקבותם ובעקבות השר צבן, שהגיש בעבר הצעת חוק שירות המדינה (העלאת קצבה לעובדי רשות הרכבות לשעבר), אני מתכוונת להגיש אותה הצעה, למרות התנגדות ועדת השרים לענייני חקיקה.

ענת מאור: כן, יש מגזרים נוספים במשק שסובלים מאותה חרפה של פנסיה, שלא עולה בקנה אחד עם טיב השקעתם בעבר.

ענת מאור: והדבר השני – השיטה שבה אנחנו נדרשים לעשות פריסת פרוסות של סקטורים, היא רק בגין העובדה שהפנסיות כולן לא ראויות לעובדים שעבדו לאורך עשרות שנים.

ענת מאור: הכנסת הזו חייבת, במקביל לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לחוקק חוק פנסיה ממלכתית.

ענת מאור: לא קרנות הפנסיה של ההסתדרות קרסו, וכל הדברים שמאיימים עלינו – זה לא נכון.

ענת מאור: קרנות הפנסיה בעולם כולו הן בבעיה.

ענת מאור: צריך לעשות בדק בית בהסתדרות, אבל עוד יותר – צריך לעשות בדק בית בבעיית הפנסיה של המדינה כולה, וחוק פנסיה יצטרך לגבות את אלה שבחוק ובהסכמי שכר ויתרו על גמלאות שלא בדין.

ענת מאור: אנחנו מדינה שקיפחה את העובדים פעמיים: א.

ענת מאור: מי שהשתכר מעט, עכשיו נגזר עליו להיות עני גם בזיקנתו; ב.

ענת מאור: כולנו לא דאגנו לפנסיה כראוי.

ענת מאור: ייתכן שזו לא אשמת המדינה, כי לא ידעו מה טיבה של זיקנה, המדינה היתה צעירה.

ענת מאור: היום חובה לתקן זאת.

ענת מאור: ואני רוצה לסכם ולומר: כל עובד היה בטוח, בהסכם העבודה, שהמדינה דואגת לו בתום לב, וכל הסכם עבודה שנחתם שלא בתום לב מספיק מצד המדינה, כמעסיקה, חייב בטיפול לקראת הפנסיה.

ענת מאור: והיום, בכל הסכמי השכר הנוכחיים לעובדים – יש לדאוג לפנסיה מראש, על מנת למנוע כרסום בפנסיה העתידית.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה; אחריה – חבר הכנסת מיכאל איתן.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושבת שכולנו תמימי דעים ביחסנו להצעת החוק הזאת.

נעמי בלומנטל: אולי הממשלה לא ראתה את הנתונים שהתפרסמו עכשיו באשר לאנשים שחיים מתחת לקו העוני.

נעמי בלומנטל: זה פשוט לא ייאמן.

נעמי בלומנטל: ממשלה שחרתה על דגלה סדר עדיפויות חדש, אולי עושה סדר עדיפויות חדש אצל אלה שחיים בעזה, ולא דואגת לתושבים שלה, בין השאר לגמלאים.

נעמי בלומנטל: אם יש מישהו במדינה הזאת שסובל, לאחר שנים של עבודה מכובדת ובמסירות, מי שמוצא את עצמו, לא נעים לומר, לעתים רעב, הרי זה ציבור הגמלאים.

נעמי בלומנטל: אנחנו מוצאים ברחבי הארץ קשישים וקשישות, שבמדינה כמו שלנו, מדינה נאורה, מדינה שחרתה על דגלה ערכים כמו דאגה לזולת – אסור היה שהם יימצאו בו.

נעמי בלומנטל: יש בקרבנו קשישים וקשישות, גמלאים, שלא רק לא יכולים לגמור את החודש, הם לא יכולים לגמור חצי חודש.

נעמי בלומנטל: על אלה אנחנו מדברים כאן, בין השאר על הגמלאים של משרד התקשורת, שלהם נעשה עוול כפול ומכופל.

נעמי בלומנטל: כידוע לנו, כאשר הממשלה היתה צריכה להעלות שכר, היא היתה מוצאת דרך עקלקלה איך לא להעלות את שכר היסוד, ולכן אנחנו מוצאים היום גמלאים – וזה קורה לא רק במשרד התקשורת, אלא זה אצל רוב עובדי המדינה ועובדים בשירות הציבורי בכלל – שבשכרם היו מרכיבי שכר בנויים לתלפיות, בכל מיני תבניות, אבל הבסיס של השכר היה נמוך מאוד.

נעמי בלומנטל: מכיוון שאת הגמלה מקבלים על סמך בסיס השכר, אנשים שלא שמו לב לכך בעת עבודתם מוצאים את עצמם היום עם גמלה נמוכה מאוד, פרוטות.

נעמי בלומנטל: אין ספק שאנחנו, ככנסת ישראל במדינה נאורה, צריכים לפעול ולדאוג שלא ייווצר מצב כזה.

נעמי בלומנטל: אני שמחה שחברי הכנסת מאיר שטרית ובני טמקין העלו את הצעת החוק הזאת, ואני בוודאי אתמוך בה, כמו גם בהצעות חוק אחרות שידאגו לרווחתם ולקיומם של הגמלאים בישראל.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת יורם לס.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין ויכול לברך על מקצת מניעיהם של שני חברי הכנסת שיזמו והגישו את הצעת החוק הזאת, חבר הכנסת בני טמקין וחבר הכנסת מאיר שטרית.

מיכאל איתן: אבל, לצערי הרב, יש לי ביקורת על החוק, ביקורת המתייחסת אולי לכולנו ולצורה שבה אנחנו עובדים, מגיבים ופועלים.

מיכאל איתן: ההערכה היא לרגישות שלכם.

מיכאל איתן: אתם ראיתם שיש קבוצה של עובדים, שכתוצאה ממעבר ממשרד התקשורת לחברת "בזק", כתוצאה מכך שחלק ממרכיבי השכר שלהם לא נכלל בסכום שמגיע להם כגמלאות – כתוצאה מכך הגעתם למסקנה שיש קבוצה שצריך לסייע לה, כי ברובה היא קבוצה של אנשים, שבגיל מבוגר נקלעו למצב של חוסר יכולת להתמודד כלכלית עם הבעיות הניצבות בפניהם.

מיכאל איתן: קמתם ויזמתם הצעת חוק.

מיכאל איתן: ואני שואל שאלה פשוטה: מה קורה עם ציבור גדול של אנשים מבוגרים, גמלאים, שלא התמזל מזלם והם לא נמנים עם פורשי משרד התקשורת?

מיכאל איתן: מדוע אנחנו עושים חצי עבודה?

מיכאל איתן: מדוע אנחנו עושים רבע עבודה?

מיכאל איתן: מדוע אנחנו נוגעים כאן בחלק קטן מאוד של האוכלוסייה?

מיכאל איתן: הרי גם אחרים דינם צריך להיות זהה, דינם צריך להיות זהה לזה של אלה.

מיכאל איתן: מדוע אנחנו נוהגים כך?

מיכאל איתן: האם זה מפני שבמקרה, אני לא יודע איך, מצבם הגיע לידיעתכם?

מיכאל איתן: הם הגיעו אליכם, ואתם יכולתם לתת תשובה למישהו שפנה אליכם?

מיכאל איתן: הרי בקרב הגמלאים יש אוכלוסיות פגועות לא פחות.

מיכאל איתן: אני מציע שאנחנו נתמוך עכשיו בהצעת החוק בקריאה ראשונה, אבל בוועדה – אני פונה אליך, חבר הכנסת טמקין, ואליך, חבר הכנסת מאיר שטרית – תרחיבו את החוק ותעשו אותו כללי יותר.

מיכאל איתן: צריך לקבוע רף מינימום.

מיכאל איתן: אם אתם מעלים כאן את הרף – תרימו אותו לגבי כלל הגמלאים, לפחות לגבי כלל הגמלאים של שירות המדינה, אם לא כלל הגמלאים, גם של מוסדות אחרים.

מיכאל איתן: והייתי אומר אפילו אחרת, אני חושב שהאמת היא שאנחנו צריכים להגיע לכך, שיהיה משהו, הייתי אומר מגילת זכויות מסוימת, שאותה יוכל לקבל כל אדם קשיש במדינת ישראל שיצא ממעגל העבודה ונעשה גמלאי.

מיכאל איתן: אין זה משנה כלל אם היה פעם עובד משרד התקשורת, או שהוא עבד במקום עבודה פרטי, או שהוא לא עבד כלל.

מיכאל איתן: הוא הגיע לגיל מסוים, הוא הגיע לכך שהוא צריך לקבל את הפנסיה שלו – הפנסיה צריכה להיות ממלכתית.

מיכאל איתן: אני עומד כאן כאיש הכלכלה החופשית, כאיש שרוצה פחות מעורבות של הממשלה במשק, כאיש שרוצה להקטין אחוזי מיסוי בשוליים, כאיש שרוצה לעודד צמיחה.

מיכאל איתן: אני אומר במפורש: לאחר שאתה מתיר כללי משחק חופשיים ותחרות חופשית במשק, יש חובה להתערב על מנת לצמצם ממדים של אי-שוויון, בשיטות שונות שלא תפגענה בתחרות, שלא תפגענה בהכרח ביוזמה, שתצמצמנה מעורבות ממשלתית, לא על-ידי מתן שירותים אלא על-ידי העברות תשלומים, זאת אחת הדרכים.

מיכאל איתן: אני מדבר על תשלום מס הכנסה שלילי, כלומר תשלום, החזר במקום מס הכנסה.

מיכאל איתן: אלה דברים שצריך לעשות אותם.

מיכאל איתן: אני אומר: חברה שמכבדת את עצמה צריכה להיות חברה שמדד האי-שוויון בה יהיה מתקבל על הדעת.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להתרחב.

מיכאל איתן: חברה שמכבדת את עצמה צריכה לתת פנסיה ממלכתית מינימלית על מנת שאדם יוכל לקיים את עצמו.

מיכאל איתן: הפתרון לא יכול להיות בדרך שהיא – סליחה על הביטוי – או מקרית או פרוטקציוניסטית, או אני לא יודע איך לקרוא לה.

מיכאל איתן: מגיע לאנשים האלה.

מיכאל איתן: מגיע להם.

מיכאל איתן: יש חלשים יותר מהם במשק, למה אנחנו לא דואגים להם?

מיכאל איתן: רק מפני שאלה שאנחנו דנים בהם בחוק המוצע ידעו לשלוח הנה שליח?

מיכאל איתן: מפני שהם מאורגנים?

מיכאל איתן: יש חלשים יותר מהם, שאינם מאורגנים ואינם יכולים להגיע הנה.

מיכאל איתן: מדוע אנחנו מצדנו מזניחים אותם?

מיכאל איתן: מדוע אנחנו מטפלים רק בקטע אחד?

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח את הדברים שלי, כפי שעשו רבים מקודמי, בברכה ובחיזוק ידיהם של חבר הכנסת טמקין וחבר הכנסת שטרית, שיזמו והביאו את הצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: אני חושב שנעשה עוול לאותו ציבור.

אליעזר זנדברג: העוול שנעשה לו נובע מכך שכאשר ניהלו את המשא-ומתן לא היה לאותו ציבור, כנראה, הכוח ללחוץ, להשפיע, להשיג הטבות מפליגות.

אליעזר זנדברג: או, ליתר דיוק, לאותו ציבור לא היתה חשיבות, ומי שאולי היה צריך לדאוג לו, כשם שהוא דאג לציבורים אחרים, חשב שאותו ציבור כבר לא רלבנטי מבחינתו, משיקולים פנימיים או משיקולים אחרים, לכן דחקו אותו הצדה.

אליעזר זנדברג: כשרואים שיש עוול – צריך לתקן אותו.

אליעזר זנדברג: ופה אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן.

אליעזר זנדברג: אין כל ספק שיש מקרים נוספים של עוול, אבל כשם שלא מרפאים עוול בעוול, כך לא ממשיכים לעשות עוול לקבוצה אחת בשל העובדה שקיים עוול אצל אחרים.

אליעזר זנדברג: אני אומר, אם יש קבוצות אחרות שצריך לדאוג להן ולסייע להן, כי באמת יש CASE מוצדק לתקן את המצב לגביהן, כך צריך לקרות לגבי הקבוצה הזאת.

אליעזר זנדברג: כל עוד לא תיקנו את כל העוולות האחרים בעולם, לא נתקן את העוול הזה – זאת גישה שלא מקובלת עלי.

מיכאל איתן: אני לא מציע את זה.

אליעזר זנדברג: אני אומר: בואו נתקן פה ונצביע בעד.

מיכאל איתן: אני אמרתי שבוועדה אפשר לנסות ולפתור במהלך החוק הזה – – –

אליעזר זנדברג: החשש שלי הוא, שאם נלך בדרך הזאת, שבעיני היא כוללנית מדי, לא נפתור את הבעיה הזאת, אלא נסתבך במצב שבו יהיה חוק בלתי ישים מצד אחד, ואולי גם מצב שנצטרך לקיים דיונים עד סוף הקדנציה של הכנסת הזאת בטרם נקיף את כל קבוצות העוול.

אליעזר זנדברג: בואו נטפל בזה פרטנית, בואו נעזור לציבור הזה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהנתונים שהובאו על-ידי חבר הכנסת שטרית לגבי הציבור הזה, כשלעצמם הם מעוררים צורך ומחשבה בדבר שינוי החוק.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהעובדות והרקע הם כאלה, שאומרים שצריך לעשות את זה.

אליעזר זנדברג: לכן אני אומר: בואו נצביע, בואו נתמוך בהם.

אליעזר זנדברג: אם נגלה שיש קבוצות אחרות, לא משום שיש להן לובי, לא משום שיש להן איזה כוח – אגב, אני לא בטוח שהקבוצה הזו כוחה גדול כל כך, לאור התיאור שנתן חבר הכנסת שטרית בנוגע למצבה, אפילו הפיסי – אם נראה שיש קבוצות אחרות, נסייע למי שצריך על מנת לרפא עוול אחר.

אליעזר זנדברג: אבל בשלב הזה, עכשיו, בואו נקדם את העניין הזה.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתפלא מאוד על גישתו של חברי בנושא החוק.

גונן שגב: אני חושב שחבר הכנסת איתן דיבר גם כחבר כנסת אחראי וגם כמשפטן מלומד, כיוון שעדיף לחוקק חוקים כוללניים ולא חוקים ספציפיים-נקודתיים, ואין ספק שחבר הכנסת איתן צודק במאת האחוזים, ולכן אינני יודע למה חבר הכנסת זנדברג ערער על דבריו, כי גם הוא משפטן מלומד.

אליעזר זנדברג: – – –

גונן שגב: אני חושב שחבר הכנסת איתן העלה נקודה חשובה, אבל היא עדיין לא משנה את העובדה, שאם כבר נוצרה הצעת חוק כזאת – שם העיוות גדול מעיוותים אחרים, בגלל המעבר ממשרד התקשורת ל"בזק", בתקופה שבה היה שינוי מאוד משמעותי בתנאי השכר של העובדים שם, ולכן אני חושב שחשוב מאוד להעביר את הצעת החוק הזאת.

גונן שגב: אבל במקביל, אותם חברים שעסקו בנושא, ובוודאי מכירים את הנושא מהיבטים אחרים יפעלו למען הצעת חוק נוספת, אשר תכלול את כלל הגמלאים.

גונן שגב: גם בהצעת חוק שתכלול את כלל הגמלאים עדיין יש בעיות ספציפיות, שלא נימלט מהגדרתן.

גונן שגב: לדוגמה, אדם קרוב אצל עצמו – ציבור הרופאים יושב היום על משכורת יסוד של 1,200 שקל לרופא מומחה, וכל השאר זה תוספות.

גונן שגב: יוצא רופא לגמלאות, הוא מקבל משכורת נטו של 700, 750, 800 שקל.

גונן שגב: ויש עוד כהנה וכהנה מקצועות, שבגלל בנייה מוזרה של השכר בהם נוצר מצב, שברגע שבן-אדם גמר לעבוד, אם הוא לא הכין עצמו בעוד מועד, הוא מגיע פשוט לסף העוני או מתחת לסף העוני.

גונן שגב: לכן, אני חושב שנושא הגמלאות בכלל, ראשית, נוכח הבעיה של קרנות הפנסיה, שעוד מעט לכולם תהיה כנראה בעיה לקבל כסף מהן – אבל זה נושא שבכלל היה צריך להיכנס אליו, לחפור בו היטב, ולא רק לחוקק חוק אלא להקציב לזה תקציבים, ואלה כנראה תקציבים גדולים מאוד, כדי שבעתיד לא יעמדו רוב הגמלאים שלנו או כולם לפני שוקת שבורה.

גונן שגב: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסי כץ – איננו באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו באולם.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא חשובה מאוד, קודם כול לקבוצה של הגמלאים, שנעשה להם עוול משווע תוך ניצול תמימותם ואי-הבנתם אותן החלטות שהתקבלו ברגע פרישתם.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שחשוב מאוד לאשר את הצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: עם זה, אני דווקא חושבת שזה טוב מאוד שיתקבל חוק כזה, שיכול לשמש תקדים.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת איתן הציע כאן לקבל חוק מקיף.

תמר גוז'נסקי: הלוואי שאפשר היה לקבל חוקים מקיפים מייד.

תמר גוז'נסקי: למה אני אומרת תקדים?

תמר גוז'נסקי: גם לגבי אלה שבעבר נעשה להם עוול, אבל גם לגבי העתיד.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, עומדות כל מיני חברות בפני הפרטה, לפני הפיכתן לחברות כלכליות, ממשלתיות ואחרות, ובכל חברה העומדת על סף הפרטה בצורה זו או אחרת – מפטרים את העובדים הוותיקים.

תמר גוז'נסקי: וכשמפטרים את העובדים הוותיקים, בדרך כלל הם מגלים מהר מאוד, שתנאי השכר בפנסיה שלהם לקויים ביותר בהשוואה למה שקיבלו העובדים שממשיכים לעבוד באותה חברה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו נמצאים במצב שבו שכבה שלמה של עובדים במדינת ישראל, בגיל 40 פלוס או 50 פלוס, תלוי באיזו חברה, נמצאת היום בסכנה כפולה.

תמר גוז'נסקי: ראשית, בגיל 50 היא הופכת להיות שכבה של פנסיונרים או מובטלים, ואנחנו מדברים על הרבה מאוד אנשים.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, בהגיעם לפנסיה הם מגלים איזו פנסיה נמוכה הם מקבלים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שהצעת החוק הזאת, נוסף על המשמעות שיש לה, אני מקווה שתהיה לה, לגבי קבוצות עובדים נוספות, ושמענו על עובדי רשות הרכבות וכו' וכו', תהיה לה גם איזו השלכה לגבי העתיד.

תמר גוז'נסקי: כלומר, יהיה תקדים של תיקון עוול, וזה חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מיכאל איתן: זה מודל לפנסיה ממלכתית.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו באולם.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין טמקין להשיב בכמה מלים.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת איתן, קודם כול אני שמח על הדברים שאמרת, כי אני חושב שיש יסוד איתן לכמה מן הדברים שאמרת.

בנימין טמקין: צריך באמת לטפל בבעיה הכללית יותר, והיה עדיף אילו יכולנו לקבל החלטה ולהגיש חוק שיקדם את עניינם כל הפנסיונרים.

בנימין טמקין: כל מה שאתה רוצה הוא טוב ויפה, אני רק מעריך באופן ריאליסטי, שזה לא התקבל בממשלה הקודמת, וזה לא מקרה שלא ממהרים היום לעשות את זה.

מיכאל איתן: עוד מעט לא תהיה ברירה.

מיכאל איתן: כאשר ייפלו קרנות הפנסיה, הממשלה תגיד: עכשיו אין ברירה.

בנימין טמקין: אני לא רוצה לטפל היום לא ברצועת-עזה ולא בקרנות הפנסיה.

בנימין טמקין: אני רוצה לטפל בבעיה מיוחדת במינה.

בנימין טמקין: אגב, אילו קיבלו את הצעות ועדת-זוסמן וטיפלו גם בקטע של הרכב השכר, היו מטפלים גם במקרים כאלה של הרכב מעוות של השכר, שכולל שכר יסוד נמוך וכל מיני תוספות, ואחר כך, בזמן הפנסיה, סובלים מזה.

בנימין טמקין: אבל מה אפשר לעשות, לפעמים האיגודים המקצועיים דואגים לאלה הקיימים היום, מכיוון שאלה הם התומכים והבוחרים שלהם, ולא כל כך דואגים לאלה שכבר עזבו או יעזבו בשלב מסוים.

תמר גוז'נסקי: מי הצביע לקהלני?

בנימין טמקין: מה הקשר?

תמר גוז'נסקי: הפנסיונרים.

בנימין טמקין: אני יודע לפחות על כמה פנסיונרים שאפילו רצו לבחירות בכל מיני מקומות בארץ.

בנימין טמקין: חבר הכנסת איתן, בכל זאת מדובר על קבוצה מיוחדת במינה, שנעשה לה עוול מיוחד, מכיוון שהם היו כבר מלכתחילה ברמה של 30%–40% מתחת לרמה הממוצעת של שכר עובדי המדינה.

בנימין טמקין: אחר כך היו כל העיוותים בהרכב השכר, שדיברנו עליהם.

בנימין טמקין: אחר כך אנחנו מדברים על קבוצה ששכחו אותה, 14 שנה, שהם ציפו לאותו שיפור בשכר.

בנימין טמקין: לא מדובר על פרוטקציוניזם.

בנימין טמקין: אני חושב שגם לחבר הכנסת שטרית וגם לי אין שום קשר מיוחד עם שום קבוצה מאורגנת.

בנימין טמקין: זה חוק שקידמו אותו כבר בפעם הקודמת, כי הרגישו בקדנציה הקודמת שיש פה עובד מיוחד שצריך לטפל בו, ואנחנו בסך הכול מנסים לתקן אותו עוול במקום שאנחנו יכולים לתקן, ונצטרף אליך, אני בטוח, במאמצים לתקן עוולות אחרות לגבי ציבורים אחרים, כאשר יגיע הזמן.

סאלח טריף: יש לך רוב מוחלט, חבר הכנסת טמקין, אל תתאמץ, רוב מוחץ.

בנימין טמקין: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (הגדלת קצבה לגמלאי משרד התקשורת), התשנ"ד–1993.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (הגדלת קצבה לגמלאי משרד התקשורת), התשנ"ד–1993, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (הגדלת קצבה לגמלאי משרד התקשורת), התשנ"ד–1993, עברה בקריאה ראשונה לוועדת העבודה והרווחה, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: אני מברך את חברי הכנסת טמקין ומאיר שטרית.

סאלח טריף: חברי הכנסת, הישיבה הבאה תהיה מחר, יום שלישי, כ"ה בחשוון התשנ"ד, 9 בנובמבר 1993, בשעה 16:00.

סאלח טריף: אני מכריז שהישיבה נעולה.

סאלח טריף: תודה רבה.