ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 55, 1993-01-25 00:00

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, ג' בשבט התשנ"ג, 25 בינואר 1993.

שבח וייס: כבוד נשיא מועצת אירופה, מכובדי מיגואל מרטינז, רבותי חברי הכנסת, הפמליה של נשיא מועצת אירופה, הצוות הבכיר של לשכתו, אורחים נכבדים, מורי ורבותי, לעונג לי ולכבוד לקבל בביתנו את נשיא מועצת אירופה, חברנו הטוב והוותיק מיגואל מרטינז.

שבח וייס: ישראל קשרה בעבר קשרים אינטנסיביים עם מועצת אירופה.

שבח וייס: חברי כנסת רבים היו מעורבים באותה יצירה חשובה של הקשרים הענפים האלה.

שבח וייס: אני רוצה להזכיר, מתוך קבוצה של כ-20 חברי כנסת פעילים מאוד, שניים, שניהם יושבי-ראש הכנסת בעבר, שהיו פעילים באופן ישיר במפעל הזה כחברים וכנציגים שלנו במועצת אירופה: מנחם סבידור, זיכרונו לברכה, ושלמה הלל, ייבדל לחיים ארוכים.

שבח וייס: מובן שכל יושבי-ראש הכנסת בעבר נתנו יד וכתף תומכת במפעל הזה.

שבח וייס: חלק מאותם חברי כנסת היו לימים שרים ומדינאים חשובים ומרכזיים ברמה של הזרוע המבצעת וברמה של הכנסת.

שבח וייס: הנשיא מרטינז, אדם מוכר בארץ, פרלמנטר חשוב בארצו, בספרד החופשית, הדמוקרטית, בעל ביוגרפיה מרתקת מאוד כלוחם אנטי-פאשיסטי, כאיש שפרקים בחייו נאלץ לעשות בגולה, כמי שעונה על-ידי המשטר הקודם וכמי שהיה בישראל בנעוריו, ואפילו הספיק לבלות תקופה קצרה בקיבוץ מפלסים.

שבח וייס: נשיא מועצת אירופה הוא פרלמנטר לוחם.

שבח וייס: לא אחת היו לנו עמו ויכוחים קשים, אך הכול ברמה מכובדת, מתוך הקשבה הדדית, כאשר הרגשנו אנחנו, מי שייצגנו את הכנסת במועצת אירופה, רגש בסיסי של ידידות לעם היהודי ולמדינת ישראל, גם בשעות הקשות של הוויכוחים הקשים, גם כאשר אירופה הרשמית או רוב מדינותיה הפנו עורף למדיניות הישראלית ולעמדות של רוב הכוחות הפוליטיים בארץ.

שבח וייס: חברי הכנסת, אינני רוצה לעסוק היום בעבר של אירופה, הדברים ידועים מאוד, רק אומר זאת: מה שקרה באירופה לפני ובתקופת מלחמת העולם השנייה, ימי החושך ההם, היה שבר של שתי הנחות יסוד נפוצות באירופה – הנצרות כתנועה, כדת הומניסטית, והרציונליזם.

שבח וייס: באותה תקופה קשה שתיהן קרסו.

שבח וייס: קרו דברים מטורפים, לעתים, במקרים רבים, גם תחת שמי אירופה הנוצרית, ולא אחת הפך הצלב לצלב קרס.

שבח וייס: אשר לעתיד: לנו יש אינטרס עמוק ביחסינו עם אירופה.

שבח וייס: רובנו קשורים בעבותות לאירופה.

שבח וייס: היהדות האשכנזית והיהדות הספרדית וגם היהדות בתפוצות באזור המזרח התיכון היו להן קשרים ענפים מאוד עם המרכזים היהודיים באירופה בתקופות היסטוריות שונות.

שבח וייס: אנחנו מלווים באהדה, לעתים בדאגה, את התהליך של המעבר מברית ארצות אירופה לארצות-הברית של אירופה.

שבח וייס: אנחנו מעוניינים מאוד להיות משולבים בכבוד באזור זה, ולא צריך להסביר איזה קשרים עמוקים יש לנו עם עמי אירופה ועם ההיסטוריה האירופית.

שבח וייס: מיגואל מרטינז, על-פי השקפת עולמו, סבור – ואת זאת אני יודע מתוך היכרות אישית וידידות ארוכת שנים – שצריך להיות קשר עמוק בין דמוקרטיה לחוויה הסוציאלית, כפי שהסוציולוג ליפסט והרולד לאסקי מ- LONDON SCHOOL OF ECONOMICS עיצבו את הקשר הזה.

שבח וייס: וגם בתחום הזה אני צריך לומר, שבפרלמנט הזה, בשמאל ובמי שאיננו שמאל, יש הכרה עמוקה בקשר הזה שבין דמוקרטיה למדיניות סוציאלית רחבה ונאורה.

שבח וייס: אירופה מעורבת לאחרונה יותר בתהליך השלום.

שבח וייס: השלום הוא משאת נפש של כולנו, אדוני הנשיא, גם כאשר יש חילוקי דעות כבדים על דרך השגתו.

שבח וייס: אני מברך אותך בבואך לארצנו בתפקיד הרם הזה, למשכן הזה, מרכז הדמוקרטיה הישראלית, ואני מזמין אותך לשאת את נאומך.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ידידים יקרים, קודם כול אני מבקש לומר חגיגית, עד כמה אני חש כבוד אישי על הזכות שהנחלתם לנו לשאת דברים במליאה.

שבח וייס: אנחנו במועצת אירופה רואים את עצמנו כחברים אמיתיים וותיקים של ארצכם ושל עמכם.

שבח וייס: הידידות הזאת מבוססת על ערכים משותפים, שהם סימני הזהות של מועצת אירופה ושל חברתכם; אני מתכוון לחירות, לדמוקרטיה, לפלורליזם, לזכויות האדם ולשלטון החוק.

שבח וייס: אך הידידות שלנו היא גם תוצאה של שיתוף פעולה ממושך בין האספה הפרלמנטרית שלנו ובין הכנסת.

שבח וייס: אתה עצמך, אדוני היושב-ראש, ואחד מקודמיך, מר שלמה הלל, וגם חברים בקבינט הישראלי ובכנסת, דוגמת הגברת שרה דורון ומר רוני מילוא בשנים האחרונות, מילאו דפים מזהירים ברשומות הדיונים שלנו.

שבח וייס: כמו כן, כל הוועדות שלנו ניהלו מפגשים סדירים בישראל.

שבח וייס: כולנו נהנינו באותן הזדמנויות מקבלת פנים ידידותית, ומצאנו גם אווירה פתוחה המתאימה לעבודה פורייה.

שבח וייס: אחרון, אך בהחלט לא אחרון בחשיבותו, קידמנו בברכה בשטרסבורג כמה מן המדינאים הבולטים ביותר שלכם, ומהמדינאיות – הגברת גולדה מאיר רבת-ההשראה, ולאחרונה התארח אצלנו גם הנשיא שלכם, מר חיים הרצוג, בביקור מוצלח ביותר.

שבח וייס: הוותיקים שבינינו מזכירים אותם ימים שמשה דיין, זיכרונו לברכה, בא אלינו לדבר שלום עם מר בוטרוס ראלי, שהיה אז שר בממשלת מצרים.

שבח וייס: אנחנו שמחים במיוחד על שראש ממשלתכם, מר רבין, קיבל את הזמנתנו להיות אורח במליאתנו במאי הבא.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, ביקורי בישראל בא אפוא בתוך מסגרת של ידידות ושיתוף פעולה, ושלושה יעדים לו.

שבח וייס: אנחנו מבקשים, קודם כול, לתת לעמיתינו בישראל מידע מעודכן בהתפתחויות האחרונות באשר לבנייה מחדש של אירופה, ולתפקיד שמועצת אירופה ממלאת ומתכוונת למלא בתהליך זה.

שבח וייס: כמו-כן אנו מבקשים לבחון עמכם את חלקה האפשרי של ישראל בפרויקטים הקשורים עם אירופה המאוחדת.

שבח וייס: המטרה השנייה היא לשמוע את דעתכם ואת דעת המנהיגות הפלשתינית לגבי תהליך השלום אשר התחיל לפני כמה חודשים בעירי, מדריד.

שבח וייס: המטרה השלישית כרוכה במטרה השנייה.

שבח וייס: אנו נחושים בדעתנו לראות כיצד תוכל מועצת אירופה לתמוך ולדחוף את תהליך השלום שביניכם לבין שכניכם.

שבח וייס: דבר זה מעסיק את כינוסי המליאה זה שנים רבות הן מצד העקרונות והן מצד האינטרס החיוני לביטחון אירופה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, בהזדמנות זאת אני מבקש להעלות בפניכם את דעותינו לגבי ההתפתחויות האחרונות בזירה הפוליטית האירופית.

שבח וייס: אני מאמין, שהרעיון היסודי שיש לזכור אותו הוא, שהפרויקט הישן של מיזוג אירופה הוחל בו מחדש בצורה שאין לעמוד בפניה, והוא נכנס לשלב היסטורי חדש.

שבח וייס: הרה-אקטיביזציה הזאת מתרחשת כאשר כל המנגנונים של יחסים בין-לאומיים מתעצבים מחדש.

שבח וייס: הסדר העולמי הישן, אשר מבוסס על העימות בין מזרח למערב, חלף; אבל לא מצאנו עדיין את המבנים החדשים ואת האמצעים כדי לבטא את קהילת האומות לעתיד לבוא, זאת כדי לבנות עולם חופשי יותר.

שבח וייס: אבל, בניגוד למה ששיער לאחרונה הנשיא קלינטון, הוא יהיה גם יציב יותר מכפי שידענו עד כה.

שבח וייס: אני מבקש לדבר לפחות על שלושה גורמים משמעותיים שהביאו לרה-אקטיביזציה הזאת.

שבח וייס: קודם כול הלחץ שהופעל על-ידי מדינות רבות, אשר מסיבה זו או אחרת נשארו מחוץ לתהליך, ואשר לפתע הבחינו שהן מבקשות לקשור את גורלן עם הפרויקט האירופי.

שבח וייס: הדבר הזה מדגיש את ההצלחה של הקהילייה האירופית, אבל יותר מכך, את הזהות אשר רוב העמים באירופה למדו ליצור בין שאיפותיהם לחירות, לקדמה חברתית וליציבות, לבין המעורבות שלהם בתהליך הבנייה של אירופה.

שבח וייס: גורם אחר שהשפיע במידה כלשהי על הרה-אקטיביזציה של איחוד אירופה הוא קרוב לוודאי, הצורך הדחוף לתת משקל שכנגד במישור הפוליטי, ולכן גם הדמוקרטי, לאינטגרציה האירופית שכבר קיימת במישור הכלכלי.

שבח וייס: אבל מה שהכריע ללא ספק הרבה יותר בקידום ההתחדשות הזאת הוא המודעות הגוברת של רוב מדינות אירופה ועמיה, שרק בתוך אירופה מאוחדת הם יוכלו לשמור על רמת השגשוג וההשפעה שלהם על ענייני העולם.

שבח וייס: בכל הנסיבות האלה, המיזוג האירופי קיבל דחף נוסף באמצעות חוזה האיחוד שנחתם לפני שנה במסטריכט.

שבח וייס: למרות כמה אירועים ידועים וכמה מכשולים רציניים, שיש עוד להתגבר עליהם, אין ספק שהתהליך יושלם בתוך כמה חודשים.

שבח וייס: נכון לעכשיו, מה שעולה מן התהליך הזה הוא פרויקט פוליטי ברור ובלתי הפיך, שלאט לאט אך בעקביות יוביל להקמת צורה חדשה של מדינה באירופה, אשר תקיף את כל ארצות אירופה ותהפוך לפרובינציות את הארצות שהכרנו עד כה ביבשת שלנו.

שבח וייס: טרם הוחלט איזה שם יקראו ליצור החדש הזה, אבל אין לזה חשיבות.

שבח וייס: אין זה משנה אם נקרא לו האיחוד האירופי, או הפדרציה, או ארצות-הברית של אירופה או כל שם אחר.

שבח וייס: מה שחשוב לנו, ובוודאי גם לכם, הוא להבין שיהיו לו, ליצור זה, בקרוב, רוב התכונות אשר מאפיינות מדינה – מדינה דמוקרטית.

שבח וייס: ואני רוצה להדגיש כמה מן החשובות שבהן: ביטול כל הגבולות הפנימיים, ריבונות משותפת ואזרחות משותפת, מטבע משותף, ומעל הכול – מדיניות משותפת בתחום הביטחון, ההגנה וענייני החוץ.

שבח וייס: משמעות הדבר, שבמוקדם או במאוחר – הייתי אומר במוקדם – האירופים ידברו ויפעלו בקול אחד בזירה הבין-לאומית.

שבח וייס: כדי להגיע לכלל הבנה מקיפה יותר של מה שמתרחש באמת, עלינו להבין שנוסף על הגורמים שכבר הזכרתי, פתיחתו מחדש של התהליך האירופי מתרחשת בזמן התמוטטות המשטרים הקומוניסטיים במרכז ובמזרח היבשת, ובחלקה נובעת גם מרעידת האדמה הפוליטית והחברתית העצומה הזו.

שבח וייס: אבל פירוש הדבר שהפרויקט של האיחוד האירופי קיבל לפתע את הממדים הטבעיים שלו, שלמדנו עליהם גם בגיאוגרפיה וגם בהיסטוריה.

שבח וייס: ופירוש הדבר גם, ששברנו את המצב העגום ששרר אצלנו ב-40 השנים האחרונות, שבהן כשדיברנו על אירופה, התכוונו רק לחלק ממנה.

שבח וייס: התוצאה הפוליטית החשובה ביותר של הדרך הזו היא, שמעתה ואילך לא תימנע משום מדינה ומשום עם הזכות ליטול חלק בפרויקט האיחוד האירופי, אם חפצים הם להשתתף בו ואם הם עומדים בדרישות הנתבעות מהם.

שבח וייס: בתנאים ובנסיבות החדשות האלה דבר אחר נעשה ברור וצריך להיחשב ככלל מפתח בהתפתחויות שעוד יבואו – שהפרויקט הפוליטי של הבנייה מחדש של אירופה הוא פרויקט אחד ויחיד, ולכן כל המוסדות האירופיים הקיימים – הקהילייה האירופית, האיחוד האירופי המערבי, מועצת אירופה – כולם צריכים לפעול ככלי אפקטיבי בשירותו של אותו פרויקט, להשגת אותה מטרה של איחוד אירופה.

שבח וייס: הם חייבים אפוא לפעול בדרך מתואמת ולהימנע משיבושים, מחפיפה, מכפילויות, ויותר מכך – עליהם להימנע מכל עימות.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, במסגרת הכללית הזאת הוכח, שמתבקש מאמץ רציני מצד כל המוסדות האירופיים שהוזכרו, להגדיר במדויק את משימותיהם ואת האחריות המוטלת עליהם.

שבח וייס: מועצת אירופה מילאה תפקיד חלוצי בכל ההליך הזה, ותפקידנו עתה ברור.

שבח וייס: אני מבקש לומר לכם מה הם התחומים השונים אשר קיבלנו על עצמנו במסגרת פעילותנו.

שבח וייס: שני עיסוקים חדשים ומרכזיים, הכרוכים ישירות בהרחבת הזירה האירופית, גזלו מאתנו הרבה זמן ואנרגיה בחודשים האחרונים.

שבח וייס: קודם כול במועצת אירופה, ובמיוחד באספה הפרלמנטרית, נעשתה החשיבה ההכרחית בדבר הממד הטריטוריאלי של הפרויקט האירופי.

שבח וייס: הגבול הצפוני, הגבול המערבי וגם הגבול הדרומי היו ברורים.

שבח וייס: אבל, בנוגע לגבול המזרחי נדרשו דיונים פוליטיים והחלטות, ואלה כמעט הגיעו לסופם.

שבח וייס: כתוצאה מכך, קבענו שגבולות הפרויקט האירופי יכללו, להוציא את הבלקנים, את כל השטחים האירופיים של ברית-המועצות לשעבר, זאת אומרת הרפובליקות הבלטיות, ביילורוסיה, אוקראינה, מולדביה, אבל גם ארמניה, גרוזיה, אזרבייג'ן, וכמובן הפדרציה הרוסית במלואה.

שבח וייס: אולי מה שיותר מורכב ויותר רלבנטי מבחינת האחריות שלנו הוא לבחון וגם לאשר את הפניות של מדינות להתקבל כחברות מבחינת הערכים שאנחנו התייחסנו אליהם קודם לכן, והם מסימני ההיכר של החברה האירופית.

שבח וייס: מועצת אירופה הפכה אפוא למוסד האירופי שבו הדמוקרטיות החדשות מציעות את עצמן כשותפות לפרויקט הפוליטי של איחוד אירופה.

שבח וייס: זה גם המצע שלפיו מדינות אלה ואחרות מכינות את עצמן לנקוט צעד עוד יותר חשוב בהתאמת מבניהן למתכונת של החברות המרכזיות בקהילייה האירופית, אשר אליה הן רוצות להצטרף במהרה.

שבח וייס: תהליך ההתלכדות הזה נעשה בצורה של שיתוף-פעולה רב-צדדי, שבו מועצת אירופה תורמת רבות מניסיונה, במיוחד בתחומי התרבות, החינוך, המשפט, הסביבה והחברה, ככל שאלה נוגעים לאמצעי תקשורת, לשוויון בין המינים, לחילופי נוער וכדומה.

שבח וייס: האספה שלנו גם מנהלת פעילות מרחיקה-לכת כדי לבדוק את המוסדות הפיננסיים, כמו הארגון לשיתוף ולפיתוח וכן הבנק האירופי לבנייה ולשיקום.

שבח וייס: באופן טבעי, כאנחנו מונים את התפקידים של מועצת אירופה, יש גם לזכור, כקדימה הבולטת ביותר, את עבודתנו כסוכנות מיוחדת לענייני זכויות האדם ברמה האירופית.

שבח וייס: לא זו בלבד שאנחנו שומרים על הדוקטרינה הזו ומעדכנים אותה, אלא שבאמצעות האמנה בדבר זכויות האדם ובית-הדין בשטרסבורג אנו מבטיחים שמירה יעילה על זכויות האדם של כל האזרחים האירופים, גם מעבר להחלטות של רשויות השיפוט הלאומיות שלהם.

שבח וייס: אני רוצה להוסיף שנעשים היום מאמצים כדי לכלול באמנה הזו גם את זכויות המיעוטים הלאומיים, אשר כפי שאתם בוודאי יודעים, עומדים לפעמים בסימן שאלה, אם לא מופרים בגלוי בכמה מארצות אירופה.

שבח וייס: לפני שאסיים קטע זה של נאומי, אני מבקש לומר לכם, שכל ההתפתחויות האלה, משמעותן אתגר גדול למועצת אירופה.

שבח וייס: המוסד הזה, אשר נוסד ב-1949 והוא הוותיק ביותר באירופה, כולל היום 26 מדינות במעמד של חברות מלאות.

שבח וייס: 15 מדינות אחרות מבקשות גם הן להתקבל, ואני משער שעד סוף שנה זו נגיע ל-32 חברות.

שבח וייס: כדי שנוכל להתאים את המבנים ואת המשאבים שלנו למטלות החדשות המוטלות עלינו, נקיים פגישת פסגה של ראשי מדינות, בווינה, באוקטובר הבא.

שבח וייס: האספה שלנו מעורבת מאוד בהכנות לפסגה זו, ולכן תינתן בכך הדחיפה הדרושה למוסדותינו וגם לתהליך בכללותו.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אם נחזור לתמצית התהליך, הדגשתי כבר כי אחת מתכונות המפתח שלו היא יצירת מדיניות אירופית משותפת בתחומי החוץ והביטחון, ולכן עלי להבהיר מהו התפקיד של אירופה המאוחדת כאשר מדובר על אזורי העולם האחרים, ובמיוחד לגבי מדינות ועמים כשלכם הסמוכים כל כך אלינו.

שבח וייס: גם אם יש בנמצא גורמים פוליטיים אירופיים שגישותיהם שונות, תהיה הסכמה כללית באשר לשלוש נקודות:     חיוני, לטובתנו שלנו, לשמר ולהגביר את התפקיד של אירופה בזירה הבין-לאומית.

שבח וייס: אבל דבר זה יבוא מאליו עם ההתקדמות בתהליך האיחוד.

שבח וייס: קיומו של איחוד אירופה מותנה בכך שנהיה מוקפים במדינות ובעמים אשר חולקים עמנו ערכים דמוקרטיים וחברתיים בד בבד עם רמת שגשוג גבוהה.

שבח וייס: תנאי מוקדם הוא שאוכלוסיות אלה יהיו נטועות בארצותיהן מתוך רצון לחיות בהן.

שבח וייס: כך תימנע אותה נדידת עמים בהווה שהקהילייה האירופית אינה יכולה לעמוד בה.

שבח וייס: דרישה נוספת להבטחת תוכניתנו היא עמים ומדינות מעבר לגבולותינו אשר נהנים מיציבות ומביטחון.

שבח וייס: הכול באירופה יסכימו גם כן שהסדר העולמי החדש שאנחנו מבקשים לייסדו ולבססו חייב להיות מושתת על שיתוף-פעולה וכיבוד החוק הבין-לאומי.

שבח וייס: סדר זה צריך לפעול במסגרת האו"ם, וכל הקהילה הבין-לאומית חייבת לתמוך בו ולציית לו.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, הרשה נא לי בשלב זה של נאומי, להתייחס לנושא החשוב ביותר וגם השנוי במחלוקת ביותר שלו.

שבח וייס: אני מבקש לקבוע שבשל כל הסיבות האפשריות יש אינטרס חשוב מאוד לאירופה ולאירופים לשים קץ לקונפליקט שאזורכם סובל ממנו בדור האחרון.

שבח וייס: לכן נודעת חשיבות עליונה אצל כולנו וגם אצל מועצת אירופה והאספה הפרלמנטרית, ולא נחסוך במאמצים לחזק את תהליך השלום ולקדם אותו – אותו תהליך שהיה כה קשה לפתוח בו ב-1991.

שבח וייס: יש לנו בשטרסבורג יוזמות ופעולות שונות בהקשר זה.

שבח וייס: משלחות רבות, דינים-וחשבונות וגם החלטות יצאו מן האספה שלנו.

שבח וייס: אנחנו ממליצים בהם בקביעות לזמן ועידה בין-לאומית עם כל הערבויות הדרושות כדרך הטובה ביותר להביא לשולחן הדיונים את הצדדים השונים וליצור אותו דו-שיח אשר יביא בסופו של דבר לוויתורים ולהסכמים הנחוצים לקראת הסדר שלום יציב והוגן.

שבח וייס: אולי תרומתנו החשובה ביותר היתה הכינוס בשטרסבורג ביוני 1989, שם נפגשנו עם נציגים פרלמנטריים של הארצות והעמים השונים המעורבים בקונפליקט המזרח-תיכוני.

שבח וייס: היו ביניהם כמה מן המנהיגים הפלשתינים וגם חברי כנסת, מר לנדאו ואתה, אדוני היושב-ראש, וגם אם ה-MISE EN SCENE היה קצת מוזר, מה שחשוב הוא שהיתה לכם הזדמנות להאזין זה לזה, וכן היתה לנו הזדמנות להאזין לכולכם.

שבח וייס: אחת התוצאות היתה שכולנו כאחד הרגשנו, יותר מאשר בעבר, שיש תקווה כלשהי לפתרון, וכן הכרנו כולנו שוב במחויבות להפוך אפשרי מה שנחשב כבלתי-אפשרי.

שבח וייס: על-פי ציפיות אלה הגענו לשיחות מדריד בסתיו 1991, ועל אף הקשיים הבלתי-נמנעים ראינו בהתלהבות מרובה כיצד תהליך השלום לובש צורה סוף סוף.

שבח וייס: רבים מאתנו ראו אפוא בתקווה מחודשת את הדחיפה שנתן הבוחר הישראלי לאלה המחויבים להתקדמות מהירה יותר באמצעות הבחירות האחרונות שלכם.

שבח וייס: מסיבות שונות וגם מתוך אהדתנו לעמכם אשר סבל כה רבות מאלימות, משנות המלחמה, מן הטרור וממתיחויות, תבינו שאנו במועצת אירופה חושבים שיש להתגבר על כל אבני הנגף ולהמשיך בתהליך השלום בדרך הטובה ביותר האפשרית.

שבח וייס: כידידכם, עלי לומר בשמי וכן בשם האספה הפרלמנטרית, שאנחנו מצרים על גירוש האזרחים הפלשתינים אשר נעשה על-ידי הרשויות הישראליות, גם בשל העיקרון וגם בשל הקושי הנוסף המיתוסף לבעיות הקיימות של המשא-ומתן לשלום.

שבח וייס: למעשה, אין לסלוח לפעילות הטרור של ה"חמאס", שיש לגנותה בכל התוקף.

שבח וייס: מובן שהקבוצות הפונדמנטליסטיות האלה עושות כמיטב יכולתן למנוע את ההתקדמות של שיחות השלום.

שבח וייס: עובדה היא שהתנועות האלה והפעילים בהן נחשבים סיכון, ובארצות רבות באזור מתייחסים אליהן בצורה אכזרית.

שבח וייס: אנחנו מודעים לכל הדברים האלה, ובכל זאת הדבר הזה לא יכול להצדיק, לדעתנו, אמצעי שאיננו מקובל מכמה סיבות: אנו מתייחסים אליו כאל הפרה של זכויות האדם; אנחנו רואים בכך סתירה של החוק הבין-לאומי, וכן, הרשו לי לומר זאת שוב, הדבר פוגע בתהליך השלום או באווירה הדרושה להתקדמות בדרך הנכונה.

שבח וייס: אנו מבקשים מכם למצוא פתרון לבעיה זו.

שבח וייס: אנחנו מבקשים מכם לאשר את החלטות מועצת הביטחון, שאם לא כן יהיו לנו בעיות באשר להחלטות רלבנטיות שחשוב שיבוצעו, ולא נהיה מסוגלים להפעיל את הסדר העולמי החדש שאנו מחויבים לו ואנו מבקשים לבנותו אתכם כשותף רלבנטי משלנו.

שבח וייס: הרי אנו רק מבקשים מכם לפעול בהתאם לעקרונות ולערכים שלכם, לפעול בצורה שתעלה בקנה אחד עם ההיסטוריה שלכם, עם כל מה שיש לנו במשותף, כל מה שאנחנו מבקשים לבנות עמכם במשותף.

שבח וייס: הרשו לי להוסיף לכל אלה – מפני שאני מכיר את החברה שלכם ואת הממשלה שלכם – אני בטוח שאתם תמצאו את הדרכים הנאותות לפתור את המצב שהוא לא נעים ומביך לכולנו.

שבח וייס: דרך אגב, אני משוכנע ומאמין בכך, כיוון שאני מכיר את דרך הפעולה של הפרלמנט שלכם, הכנסת, שידעה תמיד כיצד לפעול בדרך הנכונה.

שבח וייס: דוגמה נאותה היא ההחלטה החיובית אשר ביטלה את החוק המונע פגישה עם אנשים מאש"ף.

שבח וייס: אני רוצה לומר מהי הדרך המכוונת אותנו, כאירופים, לפתרון הסכסוך בין ישראל לבין שכנותיה הערביות, במיוחד – העם הפלשתיני.

שבח וייס: לדעתנו, אנחנו עומדים בפני שני עמים אשר ראויים להבנה, לסולידריות ולידידות.

שבח וייס: האתגר הוא כיצד לקחת את שני הגורמים האלה אשר התנגשו במשך ארבעים שנה, זה עם זה, ולעשות אותם שותפים.

שבח וייס: הבעיה היא לקחת שני עמים שלא היו מסוגלים לחיות יחדיו ולהפוך את העימות ביניהם לא רק לדו-קיום אלא גם לשיתוף פעולה פורה.

שבח וייס: זו המטרה שלנו, ידידי, וזו המחויבות.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, איני רוצה לרדת מבימה זו מבלי שאתייחס לכמה מבעיותינו הקשות ביותר באירופה, אשר מביאות להתפוררותן של כמה מדינות, ואפילו לכמה מלחמות אזרחים איומות שאינן סרות מתודעתנו.

שבח וייס: איני נמנה עם אלה הטוענים שהדבר "איננו מקובל, בלתי אפשרי באירופה", כביכול הוא יכול להתקבל במקומות אחרים.

שבח וייס: להיפך, אנחנו חייבים להכיר בכך שאין זו אלא תחייה של מה שכבר ראינו אותו כגורם קבוע, שאי-אפשר להתגאות בו, בהיסטוריה האירופית ובתרבות שלה.

שבח וייס: הבעיה היא שרבים מאתנו נטו להאמין שהמגמות וצורות ההתנהגות האלה חלפו לבלי שוב, אבל לא כך הוא.

שבח וייס: אלה חיות ופועלות, ולכן יש צורך בפעילות חברתית-פוליטית רדיקלית ודחופה.

שבח וייס: אם נהיה פסיביים הרי שנתקרב בכך למצדדים בלאומיות, בשנאת זרים, בגזענות ובאנטישמיות אשר צצות בעוצמה משתנה בכל מקום כמעט באירופה.

שבח וייס: מובן מאליו שהדבר גורם דאגה גדולה ומיוחדת למועצת אירופה, כיוון שהוא נוגע בלב-לבן של זכויות האדם וערכינו המוצהרים.

שבח וייס: התגובה המיידית היא להיות מוכנים, אך לטווח ארוך יש למצוא פתרונות בתוך המיזוג האירופי, באמצעות חינוך טוב יותר, באמצעות פרויקטים של שיתוף פעולה, אשר מיועדים לנוער בארצותינו, ובאמצעות כיבוד תקיף של זכויות האדם וזכויות המיעוטים אשר יועלו למעלת כלי משפטי קושר ומחייב.

שבח וייס: הדבר הזה יכול לבטח לשמש כר נוסף של שיתוף פעולה בין ישראל לבין מועצת אירופה, בין הכנסת לבין האספה שלנו, וכמובן, אנחנו מצפים שתתרמו לכל הנושאים האלה אשר נמצאים על סדר-היום שלנו בבחינה ובפעולה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, זה המסר אשר הבאתי לך ולעמיתינו חברי הכנסת, לעם בישראל, מטעם האספה של מועצת אירופה, שחבריה הם הנציגים שנבחרו בבחירות דמוקרטיות ב-26 מדינות באירופה.

שבח וייס: אני מבקש לסיים בנימה אישית: הכנסת היא הפרלמנט הראשון שביקרתי בו בחיי.

שבח וייס: היו אז הרבה אשר נעלו סנדלים ולא היתה להם עניבה.

שבח וייס: אני לא עונב עניבה מסיבה אחרת, שרק כאן תוכלו להבין אותה.

שבח וייס: חייב הייתי לענוב עניבה שלא אהבתי אותה; ענבו אותה סביב צווארי.

שבח וייס: השאלה היא באמת, למה אדם מוכן לנקוט צעדים.

שבח וייס: אדם, אסור שישכח מה שהיה בעבר, כמה היה צריך להילחם כדי להתגבר על הדברים האלה.

שבח וייס: אדם צריך לזכור שעליו לעשות הכול כדי שהדברים לא יישנו.

שבח וייס: ועוד דבר – לא לשכוח שאנחנו חיים היום בעולם טוב יותר מאותו עולם שהכרנו אותו והורינו הכירו אותו.

שבח וייס: הביקור הראשון שלי היה בשנת 1964-1965; זמן קצר קודם לכן נמלטתי מספרד, לאחר שהות ממושכת בבית-הסוהר בשל מאבקי בדיקטטורה של פרנקו.

שבח וייס: הוזמנתי על-ידי התנועה הקיבוצית ובאתי לכאן לספר על ספרד.

שבח וייס: זה נתן לי הזדמנות ללמוד על ישראל, לפגוש כמה מן המנהיגים, ואתם יכולים אולי לתאר לעצמכם מה היתה משמעות הדבר לאותו אקטיביסט צעיר, בשנות העשרים המוקדמות שלו, לשמוע את אשכול, את גולדה, את יגאל אלון, וההתרגשות זהה למה שאני מרגיש היום כאן, למה שהרגשתי במהלך דברי.

שבח וייס: רציתי לומר לכם את הדברים האלה, וכן שבמשך שנים רבות היתה לי הזכות שמשרדי שכן בטולדו, בירת האזור שבו חי המרכיב הפרלמנטרי שלי, וזה הזכיר לי הרבה מידידי הישראלים, אחי אשר קוראים לעצמם ספרדים, בלשונכם, רבים אשר לא ידעו ולא היו בטולדו מעולם, ובכל זאת ידעו רבות על העיר הזאת שבה חייתי ועבדתי.

שבח וייס: הייתי יכול להמשיך ולמנות באוזניכם הרבה סיבות חשובות לרגשי התודה שלי כלפיכם וכלפי בני עמכם, ולכן כשאני אומר לכם מעומק הלב "תודה רבה", היו בטוחים שבעשותי זאת אני מחדש את ההתקשרות האישית שלי ושל האספה, כדי שאתם כאן, ובכל מקום, תזכו ל"שלום" – מלה שלימדתם אותי להגות בעברית, ולחיות למענו.

שבח וייס: אני מודה לנשיא המועצה הפרלמנטרית של מועצת אירופה על נאומו החשוב, גלוי הלב, ועל האיזון המוצלח והעדין בין אשכנזים לספרדים בנאום שלו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להזמין את חבר הכנסת רוני מילוא, שהיה משתתף פעיל מאוד במועצת אירופה, כאשר הוא היה חבר כנסת וכאשר הוא מילא תפקידים של סגן שר, ויש לו ניסיון עשיר ומגוון.

שבח וייס: משפט הסבר אחד: כאשר השתתפנו, חבר הכנסת עוזי לנדאו ואני, באותו כנס, בחודש יוני 1989, שארגן הנשיא מרטינז, שבו הופיע ד"ר נביל שע'ת, זה היה ברשות ובסמכות.

שבח וייס: זה היה מתואם עם משרד החוץ.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רוני מילוא.

שבח וייס: אני מבקש לשבת, ואם אפשר – לא להסתובב.

שבח וייס: את העניינים אפשר לדחות בכמה דקות, חברי הכנסת המכובדים.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש המועצה הפרלמנטרית של מועצת אירופה, רבותי חברי הכנסת, מדינת ישראל משתתפת במועצת אירופה שנים ארוכות, מאז שנות ה-50, במעמד של משקיפה, וזאת לאור העובדה, שמדינת ישראל היא המדינה היחידה שהוכרה על-ידי מועצת אירופה כמדינה דמוקרטית במזרח התיכון.

רוני מילוא: היו בקשות של כל מדינות האזור להצטרף כמשקיפות למועצת אירופה, ושום בקשה כזאת לא התקבלה מפני שמועצת אירופה, על-פי תפיסתה ועקרונותיה, מאפשרת רק למדינות דמוקרטיות להיות חברות או להיות משקיפות במועצת אירופה.

רוני מילוא: כל מדינה שמבקשת להתקבל למועצת אירופה, גם בימים אלה, ממדינות מזרח-אירופה, צריכה קודם כול להוכיח את הדמוקרטיה הפנימית ששוררת בה, ורק אחר-כך יכולה להתקבל כחברה במועצה.

רוני מילוא: המשלחת הישראלית למועצת אירופה, כפי שציין קודם, בצדק, יושב-ראש הכנסת, היתה מורכבת תמיד מנציגים של הממשלה ומנציגים של האופוזיציה.

רוני מילוא: הסיבה היתה, בין היתר, הרצון להפגין את מידת הדמוקרטיות של השיטה בישראל ולאפשר את הבאת העמדות השונות המובעות בישראל גם במועצת אירופה.

רוני מילוא: שמעתי בקשב רב את דבריו של מרטינז, יושב-ראש האספה הפרלמנטרית של מועצת אירופה; אנחנו מכירים איש את רעהו כבר למעלה מעשר שנים, מעבודה משותפת במועצת אירופה, ואני יכול לומר, שלמרות העובדה שיש חילוקי דעות בסיסיים מאוד בינינו באשר לאופן פתרון הבעיות של התהליך המדיני והשלום במזרח התיכון, הידידות בינינו רבה, ומבחינתו של מר מרטינז, העובדה, כפי שהוא ציין, שהוא היה בארץ, היה תקופה מסוימת כאן, בקיבוץ, למד את הארץ ואת אנשיה, ללא ספק תורמת לכך שבמשך כל השנים הארוכות האלה הוא היה ידיד של ישראל, למרות חילוקי הדעות המדיניים שהיו לנו אתו.

רוני מילוא: אני רוצה לציין בסיפוק את העובדה, שאנחנו נמצאים היום בעיצומו של תהליך שלום, ולהזכיר לידידי מר מרטינז, שתהליך השלום הזה החל בממשלה הקודמת שהיתה בישראל ונמשך בממשלה הנוכחית.

רוני מילוא: יוזמת השלום באמצעות שיחות ישירות בינינו לבין שכנותינו, יוזמת השלום שלנו עם תושבי יהודה, שומרון ועזה, היוזמה הזאת החלה בעבר בממשלה הקודמת ונמשכת היום.

רוני מילוא: יתירה מזו, זוכר היטב ידידי מר מרטינז, כי השלום שהושג בין ישראל ובין הגדולה במדינות ערב הושג על-ידי ממשלה שלא היתה דווקא סוציאליסטית, ממשלה שבראשה עמד מנחם בגין, זיכרונו לברכה, ממשלה שלא היתה קרובה דווקא למר מרטינז, לדעותיו ולהשקפותיו.

רוני מילוא: אני מדגיש את הדברים, כדי לומר, קודם כול, שבמדינת ישראל אין שום הבדל בכל הנוגע לשאיפה לשלום בין המפלגות, בין ימין לשמאל, כולנו רוצים בשלום וכולנו עושים כל מאמץ כדי להשיג שלום.

רוני מילוא: ההבדל הוא רק בהשקפות לגבי הדרך להשגת שלום, בנושא הזה אומנם יש חילוקי דעות.

רוני מילוא: זה לגיטימי, זה דמוקרטי, זה אפילו יפה מבחינת השיטה הדמוקרטית שלנו בישראל.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, המצב באירופה כיום הוא לא פשוט.

רוני מילוא: לפני כחודשיים קיימנו דיון במועצת אירופה באשר למצב בבוסניה-הרצגובינה.

רוני מילוא: יושב-ראש האספה הפרלמנטרית של מועצת אירופה בוודאי זוכר, שבנאומי שם אמרתי לחברי המועצה, כי לאור הניסיון ההיסטורי, דווקא לי, כישראלי וכיהודי, יש הזכות לומר להם, שכאשר רוצחים נשים וילדים באירופה, כאשר אונסים נשים לאלפיהן בבוסניה-הרצגובינה, אסור למועצת אירופה להסתפק בדיבורים, צריך לדבר פחות ולעשות יותר.

רוני מילוא: אני שמח שאנחנו עדים היום להתעוררות באירופה, גם של מועצת אירופה, גם של ועדת השרים וגם של גורמים בין-לאומיים אחרים, כדי להפסיק את התופעות הקשות שאנחנו רואים באירופה בימים אלה.

רוני מילוא: צריך גם לזכור, כפי שציין מר מרטינז, שהתופעות של אנטישמיות באירופה, של גזענות, הן תופעות שצריך להילחם בהן ללא הפסקה, ללא הרף, יום ולילה, כדי שהמאורעות ההיסטוריים שכולנו זוכרים לא יוכלו לחזור לעולם באירופה הדמוקרטית והמפותחת של היום; ואנחנו שותפים להתפתחות שלה ולהתרחבות של הדמוקרטיה באירופה המזרחית, לאחר שבמשך שנים רבות היה מסך ברזל והיום איננו עוד, נפל, והדמוקרטיה הולכת ומתפשטת למדינות אירופה כולן.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, אנחנו בישראל מהווים דוגמה דמוקרטית בכל המישורים, אולי טובה יותר מכל דמוקרטיה אחרת שאני מכיר.

רוני מילוא: גם דברים שבעבר אולי קשה היה לראות אותם, אנחנו רואים אותם היום אצלנו כחלק מהחיים הדמוקרטיים כאן, כחלק מההוויה הדמוקרטית שלנו.

רוני מילוא: מבחינתנו, זה דבר שאנחנו מוכנים להילחם עליו ולעשות הכול כדי לשמור עליו.

רוני מילוא: גם אם יש אצלנו דברים שהם לא כל כך נאים ואנחנו לא תמיד מרוצים מהם, אנחנו לא עוצמים את עינינו.

רוני מילוא: אם יש חברי כנסת או שרים שחוטאים, אין אצלנו חסינות בפני החוק.

רוני מילוא: כל אזרח הוא שווה במדינת ישראל.

רוני מילוא: אנחנו מדינה שנאבקת על הדמוקרטיה שבתוכה ומוכיחה את זה יום יום, שעה שעה, בלי כל הבדל של מפלגה, של תפיסת עולם וגישה.

רוני מילוא: אני גאה לעמוד על הבמה הזאת ולומר את הדברים האלה כאן, באולם הזה, בכנסת ישראל, בנוכחות ידיד טוב שנמצא אתנו, אשר חולק עלינו, לפחות על חלק מהבית, בדעותיו, אבל בדאגה לדמוקרטיה ובהערכה לשיטה הדמוקרטית אין בינינו כל הבדל ואנחנו שותפים לחלוטין לאותה גישה.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל תמשיך לפעול לקידום השלום ותמשיך גם לדאוג לחיזוק ביטחונה.

רוני מילוא: ההיסטוריה מלמדת אותנו, שאם לא נדע אנחנו להגן על עצמנו, אם לא נדע אנחנו לשמור על ביטחוננו, איש לא יעשה את זה במקומנו.

רוני מילוא: אתה דיברת כאן, ידידי יושב-ראש האספה הפרלמנטרית של מועצת אירופה, מר מרטינז, בצדק דיברת כאן על הצורך להתקדם לקראת שלום.

רוני מילוא: אתה צריך לזכור כמונו, שנוכח הניסיון ההיסטורי שלנו, נוכח הניסיונות לחסל ולהשמיד את מדינת ישראל מאז קומה, בלי סיבה, אף כי אנחנו תמיד הושטנו יד לשלום, נוכח הדברים האלה עלינו להיות זהירים מאוד וקפדנים מאוד בתנאי השלום שאנחנו מבקשים להשיג, ולנסות בכל האמצעים לשמור קודם-כול על ביטחון, תנאי ביטחון יסודיים שיאפשרו לנו תמיד להגן על עצמנו מפני כל כוונה של מישהו לפגוע במדינת ישראל.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, אני שמח שניתנה לי ההזדמנות לדבר כאן היום ולברך על ביקורו בישראל של יושב-ראש האספה הפרלמנטרית של מועצת אירופה.

רוני מילוא: אני חושב שהביקור הזה, דווקא בימים האלה, הוא תרומה חשובה לחיזוקה של מדינת ישראל ולחיזוק תהליך השלום, שכולנו מעוניינים בו ורוצים בו.

רוני מילוא: אני מאחל למר מרטינז, שתהיה לו קדנציה ארוכה ומוצלחת כיושב-ראש האספה הפרלמנטרית של מועצת אירופה, ואני מאחל לכולנו שבשנים הקרובות נוכל לארח אותו כאן, וביחד אתו לראות את השלום מתקדם ואת הפריחה והשגשוג העתידיים של מדינת ישראל.

רוני מילוא: כל חלקי הבית הזה שותפים לתפילה ולרצון העמוק להשיג אותן מטרות ואותם יעדים שמשותפים לכולנו כאן בישראל.

רוני מילוא: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רוני מילוא, מוותיקי הפעילים שלנו במועצת אירופה.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי כץ, חבר כנסת חדש במשלחת שלנו למועצת אירופה, יוסיף דבריו, ואחר כך יסכם את הדיון החגיגי הזה שר החוץ שלנו, שמעון פרס.

יוסי כץ: אדוני יושב-ראש הכנסת, אורחינו, יושב-ראש האספה הפרלמנטרית של מועצת אירופה ומלוויו, רבותי חברי הכנסת, אורחים יקרים, אני שמח על ההזדמנות שניתנה לי לשאת דברים בפני אורחנו הנכבד.

יוסי כץ: השתלבותה של מדינת ישראל במועצת אירופה באה לידי ביטוי מוחשי באירוע הזה.

יוסי כץ: אני מקווה שאורחנו, המכיר מקרוב את ישראל, בפרט מאז התקופה שבה היה בגלות מארצו, יראה את השינויים המתחוללים במדינת ישראל מאז ביקורו האחרון.

יוסי כץ: מדינת ישראל נמצאת על פרשת דרכים בשני תחומים חשובים, הכרוכים זה בזה: התחום המדיני והתחום החברתי.

יוסי כץ: אנו נמצאים בעיצומם של מהלכים מדיניים, אשר יכריעו אם פני המזרח התיכון לשלום אם למלחמה.

יוסי כץ: עם ישראל תולה תקוות בקידום מהלכי השלום ומצפה לפריצת דרך במשא-ומתן המדיני.

יוסי כץ: הממשלה, אדוני הנשיא, נקטה בתקופה האחרונה שני צעדים שזכו בדרך הדמוקרטית לגיבוי פרלמנטרי.

יוסי כץ: מחד גיסא, גירוש מאות פעילים של ארגון קיצוני, ה"חמאס", ומאידך גיסא, ביטול האיסור על מפגשים בין אזרחים ישראלים לפעילי אש"ף.

יוסי כץ: שני הצעדים האלה יכולים להמחיש לך ולעולם כולו, שפני ישראל לשלום, אך גם לביטחון.

יוסי כץ: אין לנו ספק שהממשלה הזו מצד אחד תילחם עד חורמה נגד כל מי שמסכן את קיומנו, מחבל בתהליך השלום או מבצע רצח נתעב של יהודים וערבים כאחד.

יוסי כץ: מצד שני אנו נפתח כל פתח, כל צוהר, לקידום מהלכי השלום.

יוסי כץ: הבעיות החברתיות של מדינת ישראל מושפעות מן התהליך המדיני ומהבעיות הביטחוניות.

יוסי כץ: אבטלה של 10% איננה אסון אולי לאירופה, אבל בחברה שלנו, שכל יום יש בה זעזועים ואירועים ביטחוניים, אבטלה כזו מסוכנת לחברה כולה.

יוסי כץ: כולנו מקווים שהממשלה תבריא ותפתח את המשק הישראלי, כדי שנוכל להשתלב בכלכלה העולמית ונוכל לעמוד בפני אתגרים.

יוסי כץ: מועצת אירופה עצמה עוברת היום תהליך של גידול מואץ, תהליך של קליטת מדינות ממזרח-אירופה לתוך החברה המערבית.

יוסי כץ: לתהליך הזה יש השפעה, כפי שראינו, על דיוני מועצת אירופה, אך, לצערנו, גם על האירועים וההתרחשויות בבוסניה-הרצגובינה ובסביבותיה.

יוסי כץ: אין ספק שהתמוטטות המשטרים הישנים והקמת מדינות חדשות ומתחדשות משפיעות על תושבי אירופה כולה.

יוסי כץ: גם אירופה נמצאת על פרשת דרכים, הן בנוגע לעיצוב דמותה ועוצמתה הכלכלית, והן בנוגע לגיבוש דפוסי החיים שלה מבחינה מדינית.

יוסי כץ: אזורים רבים באירופה, בעיקר בשטחי יוגוסלביה לשעבר, נדונים זה חודשים ארוכים לרעב, לקור, למוות ולסבל ניכר.

יוסי כץ: והעולם כולו עומד ומשתאה.

יוסי כץ: אירועים שעמנו זוכר בכאב ובצער, מעשים שהיינו בטוחים שחלפו ולא ישובו עוד, חוזרים ומתרחשים לנגד עינינו.

יוסי כץ: אדוני הנשיא, על אירופה מוטלת חובה מוסרית ומדינית ראשונה במעלה להביא לשלום בית מהיר ולסיוע הומניטרי בהיקף גדול.

יוסי כץ: עליה לשים קץ למחנות הריכוז, לאונס רבבות נשים ולרצח ילדים.

יוסי כץ: עליה למחות מעל סדר-היום של האנושות סכסוך חסר היגיון זה.

יוסי כץ: אנו מקווים שהשתלבותן של מדינות מזרח-אירופה בתהליכים הכלכליים והמדיניים תביא בסופו של דבר לפריחתה של היבשת הסמוכה לנו.

יוסי כץ: ולסיום, אדוני הנשיא, בביקורנו האחרון בשטרסבורג נתת לנו הרגשה שאנו רצויים בקהילייה האירופית.

יוסי כץ: אנו מקווים שבביקורך הנוכחי תרגיש שמועצת אירופה ונציגיה הם אורחים רצויים ביותר אצלנו.

יוסי כץ: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: אדוני שר החוץ וממלא-מקום ראש הממשלה, תואיל בטובך לשאת את דבריך.

שמעון פרס: אדוני יושב-ראש הכנסת, כבוד הנשיא מיגואל מרטינז, אנו שמחים לקבל את פניך כאן כנשיא אספת הנבחרים של אירופה החדשה, כלוחם חסר פשרות למען זכויות האדם וכידיד נאמן של העם היהודי ומדינת היהודים.

שמעון פרס: אירופה בעינינו היא לא רק מושג גיאוגרפי או מרחב כלכלי.

שמעון פרס: היא מטען היסטורי עצום, שבאדמותיה טמונים רבים מהורינו, ובעורקיה נעים זרמים מתרבותנו.

שמעון פרס: אולם, אירופה מרתקת אותנו לא רק בגלל מה שהיתה או בגלל מה שהינה, אלא בגלל כושרה לחולל שינויים אדירים.

שמעון פרס: בימי הביניים היא עברה משטח המשובץ בערים נפרדות ליבשת הבנויה ממדינות שהתאחדו, ובימינו היא שוב עוברת מיבשת החצויה למדינות לקהילייה המחוברת בקשרים כלכליים ופוליטיים.

שמעון פרס: לפני 500 שנה גילה בן עמך את יבשת אמריקה.

שמעון פרס: לפני למעלה מ-200 שנה חוללו בני אירופה ביבשת החדשה את אחת המהפכות המדיניות הגדולות ביותר בהיסטוריה – הם הקימו את ארצות-הברית של אמריקה.

שמעון פרס: האמת היא, שבעיני רבים מאתנו נחשב חיבור הקונסטיטוציה האמריקנית כאירוע שאינו נופל בחשיבותו מגילוי היבשת החדשה.

שמעון פרס: אחרי הכול, היבשת נתגלתה בטעות, אבל הקונסטיטוציה החדשה באה לתקן את טעויותיה של אירופה עצמה.

שמעון פרס: הניסיון האמריקני שינה את פני העולם ועורר בלב אירופה עצמה את הרצון להקים את ארצות-הברית של אירופה, כפי שהיא מוקמת היום.

שמעון פרס: במאה הזו נאלצה אירופה לעמוד בפני החיה הנאצית ושילמה מחיר כבד בדם בניה, ובעיקר בדם בני עמנו, כדי להדביר את האימה הנוראה הזו.

שמעון פרס: היא גם נאלצה להתעמת עם האיום הצבאי של ברית-המועצות ועם הקסם האידיאולוגי של הקומוניזם.

שמעון פרס: למזל כולנו – הקומוניזם קרס.

שמעון פרס: אירופה איבדה אויב, אך גילתה בעיה.

שמעון פרס: לפעמים קל יותר לעמוד מול אויב מאשר להתמודד עם בעיה.

שמעון פרס: לאחר נפול הקומוניזם החלו מיליוני בני אדם שחיו תחת עול השלטון הסובייטי לגלות את החופש ולחפש את הלחם.

שמעון פרס: אלה הם מיליוני בני אדם משכילים, אינטליגנטים, שנפגעו מאבטלה ומרעב ונותרו עם טילים ונשק גרעיני.

שמעון פרס: הם מתדפקים על עמודי השפע האירופי, שהחליף את מסך הברזל הקודם, מסך שפילג את אירופה לשניים, ושפע שעשוי לאחד את אירופה למקשה אחת.

שמעון פרס: אנו רואים את השינויים הגדולים הללו ושואלים מהו הכוח המניע להם.

שמעון פרס: התשובה היא: זה כוחה הגדול של הדמוקרטיה שנולדה על אדמת אירופה, שנשבה בה ללא הרף.

שמעון פרס: היא ספגה לפעמים מכות, אך מעולם לא נעלמה ולא גוועה.

שמעון פרס: כבר אמר אלבר קאמי: "החופש הוא בעיקרו הסיכוי לשיפור".

שמעון פרס: ואכן, נוכחנו לדעת, שאין הצלחה כלכלית לאורך ימים, אלא אם כן היא נשענת על משטר דמוקרטי.

שמעון פרס: נוכחנו לדעת, שאין שלום יציב, אלא אם כן הוא ניצב על יחסים בין מדינות דמוקרטיות.

שמעון פרס: זה הלקח שאנו צריכים להפיק לגבי אזורנו, לגייס את הניסיון הדמוקרטי שלנו, לייבא את ההצלחה של דמוקרטיה באירופה, כדי להפיח רוח חדשה במרחב עתיק יומין זה, שידע הרבה מטעמה של נבואה, אך התנסה מעט בכוחה של דמוקרטיה.

שמעון פרס: ברצוננו לבנות מסגרת חדשה, שתכבד את חירות הפרט, את הפלורליזם הפוליטי, את כלכלת השוק, מסגרת שתיאבק במגבלות הטבע ותנצל את יתרונות הטכנולוגיה.

שמעון פרס: עלינו לגשת לבניית מזרח תיכון למען התושבים, ולא מזרח תיכון שכולו למען המנהיגים.

שמעון פרס: מזרח תיכון כמו באירופה – כל לאום יכול לשמור על תעודת הזהות שלו, כל דת על ספר התפילות שלה, וקהילת העמים כולה תיחלץ מסכנת הרעב ומאימת המלחמה.

שמעון פרס: כדי להשיג זאת, צריך לפעול גם אזורית ולא רק לאומית.

שמעון פרס: שכן, כדי להגן על האוכלוסייה האזרחית מפני נפילת טילים ומפגיעה בנשק בלתי קונבנציונלי צריך להגיע להסדר אזורי.

שמעון פרס: כדי למנוע התפשטות המדבר והיווצרותו של רעב המוני – צריך לארגן את מקורות המים, את ייצורם ואת חלוקתם בהיקף אזורי.

שמעון פרס: המים אינם נשמעים למפות המדיניות, הן מחייבים מדיניות החוצה גבולות מדיניים.

שמעון פרס: כדי להבטיח את עתיד ילדינו, עלינו לבנות מזרח תיכון חדש, שבו ייהדף המדבר מן האדמה, שבו ידולל המלח מן המים, שבו תיעקר האלימות מיחסי העמים.

שמעון פרס: אדוני הנשיא, אתה מבקר באזורנו בשעה שהחל המצעד הגדול הזה.

שמעון פרס: באמצעות משא-ומתן דו-צדדי אנו רוצים ליישב את סכסוכי הגבולות עם שכנינו הירדנים והפלשתינים, הסורים והלבנונים, ובאמצעות משא-ומתן רב-צדדי אנו רוצים להגיע לאופקים חדשים של כלכלת שוק מודרנית, של תכנון מים אזורי, של התייחסות לבעיות הסביבה, של פתרון בעיות הפליטים, של בקרה הכרחית של נשק הרסני, שעלול להשתלט על הגיונם של העמים.

שמעון פרס: אנו רוצים לעבוד אתכם יחד כדי להשיג יעדים אלה.

שמעון פרס: אנו מציעים קרבה מחודשת שלא על חשבון קרע עם העולם הערבי.

שמעון פרס: נהפוך הוא, אנו מציעים לבנות גשרים חדשים ולא להעמיק תהומות קיימים.

שמעון פרס: אנו נתונים עתה במאמץ כפול, לשאת במחיר הביטחון ולשאת במחיר השלום.

שמעון פרס: על שניהם מאיימים אויבים שעלינו להרתיע בעוד מועד, או לגבור עליהם כאשר הם מתפרצים.

שמעון פרס: אנו מקווים להגיע לשיבוצנו הנכון במרחב הכלכלי החדש של אירופה, כמדינה בתר-תעשייתית שטרם זכתה לשלום.

שמעון פרס: אנו תקווה שאירופה תיטול חלק אמיתי בניסיון ההיסטורי הזה של בניית האזור מחדש; דבר ההולם את ייעודה של אירופה ונובע מהגיונה ההיסטורי.

שמעון פרס: אנו רוצים שאירופה תהא לא רק זיכרון היסטורי בעינינו אלא גם תקווה אמיתית לכל העמים שאותם היא פגשה לאורך תולדותיה שלה ולכל העמים שאתם היא נפגשת עכשיו במגמה לעצב עולם חדש.

שמעון פרס: ברוח זו, אדוני הנשיא, אנו מקדמים את פניך בברכה ובידידות בבית-הנבחרים שלנו.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר החוץ על נאומו.

שבח וייס: חברי הכנסת, נפסיק עתה את הישיבה ונחדש אותה בעוד דקות אחדות, בהישמע הצלצול.

שבח וייס: אני רוצה להודות לכל המשתתפים, ולהודות מקרב לב לנשיא מרטינז על השתתפותו כאן.

שבח וייס: יש לו עוד יומיים אינטנסיביים מאוד של פעילות בישראל, של מפגשים עם ראשי המדינה, עם קבוצות אוכלוסייה שונות וסיורים בארץ.

שבח וייס: אני בטוח שהוא יפיק מהם את מלוא התועלת להמשך שיתוף הפעולה הפורה בינינו ולהמשך הידידות בינינו לבין אירופה, בינינו לבינך אישית.

ש' יעקבסון: כבוד נשיא מועצת אירופה!

ש' יעקבסון: 06(חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא מועצת אירופה מיגואל מרטינז.

ש' יעקבסון: ) (הישיבה נפסקה בשעה 17:03 ונתחדשה בשעה 17:04.)

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו מחדשים את הישיבה.

דב שילנסקי: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת חגי מירום.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דן תיכון; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – מאמנים ומתמחים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק להגבלת הנטיעה של צמחים אלרגניים, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דן תיכון; הצעת חוק הספורט (תיקון – חיוב בבדיקות רפואיות והעברת ספורטאים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – נוקשות), של חברי הכנסת ז"ב בגין וד' מרידור; הצעת חוק חסידי אומות העולם (קצבה), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת ד' שילנסקי, א' הירשזון, א' סלמוביץ וא' גולדשמידט; הצעת חוק פיקוח הכנסת על מינויים לתפקידים בכירים, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת רפאל אדרי; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – קבלת תרומות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – איסור תרומות), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת ז' המר, י' ביבי וש' יהלום; הצעת חוק ההפרטה (סדר קונים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – בחירת הרבנים הראשיים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק העונשין (סחיטה פוליטית ואיומים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת שאול גוטמן; הצעת חוק סל הקליטה, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אפרים גור; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תביעה לדמי אבטלה שאינה מוכרת במסגרת החוק), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת בנימין טמקין; הצעת חוק רשות כבאות והצלה, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אביגדור קהלני וקבוצת חברי כנסת; הצעת חוק העולים החדשים (נסיעות חינם בתחבורה הציבורית), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אליהו בן-אלישר; הצעת חוק הקמת בית יד לבנים, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת שלמה בוחבוט; הצעת חוק הרבנות הראשית (תיקון – רב ראשי לישראל), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אורי אור; הצעת חוק המלוות (הוראות שונות) (תיקון – חובת הודעה), התשנ"ג–1993,

ש' יעקבסון: של חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק פרסי המדינה (השגה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יגאל ביבי.

ש' יעקבסון: עוד הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא "הקמת משטרת מקוף".

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא שעל סדר-היום: סקירת שר התקשורת על פעולות משרדו ודיון.

דב שילנסקי: אני רוצה לרענן את זיכרונם של חברי הכנסת ולקרוא את ההחלטה האחרונה של ועדת הכנסת בנושא סקירות שרים על פעולות משרדיהם: משעברה הצעת חוק התקציב לוועדת הכספים לאחר הקריאה הראשונה, יניחו השרים על שולחן הכנסת חוברת הכוללת דברי הסבר מתומצתים על פעולות משרדיהם.

דב שילנסקי: אני רוצה לציין, שהחוברת מונחת על שולחננו.

דב שילנסקי: לזכותו של השר אומר, כי החוברת אינה רק מתומצתת אלא גם יסודית.

דב שילנסקי: עוד נאמר: במועד שייקבע לדיון – דהיינו היום – יישאו דברים בפני הכנסת, במסגרת זמן של עשר דקות לכל שר.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת לבו של השר לפרוצדורה החדשה.

דב שילנסקי: בתום דברי הפתיחה של השר, במסגרת 12 דקות, יוכלו עד 12 חברי כנסת להציג שאלה לשר, כל אחד במסגרת של דקה אחת.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת, כי אקפיד שהדברים ייאמרו במסגרת של דקה אחת.

דב שילנסקי: בתום השאלות ישיב השר לשואלים במסגרת של עשר דקות.

דב שילנסקי: לאחר מכן יתקיים דיון ויוקצו חמש דקות לכל נואם.

דב שילנסקי: חבר כנסת אשר שאל את השר שאלה לא יהיה בין הנאומים בדיון על הסקירה האמורה.

דב שילנסקי: אני רוצה לציין, כי רשימת חברי הכנסת אשר נרשמו לרשות הדיבור ארוכה מאוד.

דב שילנסקי: סימן הוא, אדוני השר, שהנושא מעניין מאוד את חברי הכנסת.

דן תיכון: אני רוצה להעיר לגבי הדברים שאמרת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, נדמה לי שאתה מן היוזמים של הפרוצדורה החדשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אינני יודע מתי התקבל הנוהל החדש, אבל דבר מוזר קרה לנוהל החדש: יתקיים כאן דיון, ולא תהיה הצעת סיכום או הצבעה.

דן תיכון: זהו נוהג שאינו מוכר לי.

דן תיכון: התקציב עבר בקריאה שנייה ושלישית ואושר, ואין לדבר על הקריאה הראשונה.

דן תיכון: לכן, הנוהל שקראת בפנינו ואשר ידוע לי – אינו מובן.

דן תיכון: הייתי מבקש שתימצא הדרך לאפשר לי להפנות את תשומת לבה של ועדת הכנסת לעובדה, שיתקיים כאן היום דיון ארוך, מעניין, מייגע ואולי גם מועיל, אך בסופו לא תהיה הצעת סיכום.

דן תיכון: המשמעות היא, שמרבית חברי הכנסת, לאחר שיישאו את דבריהם, קרוב לוודאי יסתלקו.

דן תיכון: זאת אומרת, באין הצעת סיכום, שעליה צריך להצביע, הדיון הופך להיות דיון עקר ולא משמעותי, ואפילו חברי הקואליציה לא יישארו כדי להגן על כבוד חברם השר, שיישא את דברו.

דן תיכון: מובן שאינני מדבר על שר התקשורת, אלא על הנוהל שאתה קורא אותו בפנינו כבר בפעם השלישית.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה פרלמנטר ותיק ומנוסה והפנית אצבע כלפי בעיה רצינית.

דב שילנסקי: אני ממליץ שתביא את הנושא בפני ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: כאשר אני יושב על כיסא זה, אינני יכול להביע את דעתי במה אתמוך, למען הפרלמנטריזם, אינני יכול לעשות את זה.

דב שילנסקי: אבל לית מאן דפליג, שדבריך הם דברי טעם.

דב שילנסקי: כאשר החליטו על הפרוצדורה הזאת לא ראו לנגד העיניים את הנקודה הזאת שאתה העלית, שבסוף לא נשארים מספיק חברי הכנסת.

רענן כהן: כל מה שאמר חבר הכנסת דן תיכון היה בוועדת הכנסת, אבל זה המנהג, ואם רוצים לערער, צריך לערער בפני ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: אדוני צודק.

דב שילנסקי: ועדת הכנסת החליטה, ואני ממליץ בפניך, חבר הכנסת דן תיכון, להביא זאת בפני ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: ואז כולנו נתייחס לעניין עניינית.

דן תיכון: נניח שאני רוצה להפוך את הודעת השר להצעת אי-אמון, איך אני יכול?

רענן כהן: מה פתאום נזכרת, הרי כבר היו כמה שרים שסקרו את פעולות משרדיהם.

דן תיכון: אני חוזר על זה בפעם השלישית.

דן תיכון: אתה לא שמעת.

רענן כהן: אני שמעתי גם בפעם האחרונה.

דן תיכון: יש כאן בעיה שלא נתנו את הדעת עליה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אני מאשר שאתה עקבי בהצעתך, אבל העקביות צריכה להוביל לסמכות הנכונה בעניין הזה, והיא ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: ועכשיו אני מתכבד להזמין את כבוד שר התקשורת.

דב שילנסקי: בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אבל גם ריקה, אני בוודאי אשמח – – –

דוד מגן: אתה לא מכבד את הנוכחים?

משה שחל: אני מכבד מאוד את הנוכחים.

דוד מגן: יש כאן שבעה.

משה שחל: חבר הכנסת דוד מגן, אני מוכן אפילו לקרוא בשמותיהם.

משה שחל: פעם נקטתי שיטה זו, חשבתי שאולי זה יועיל.

משה שחל: אבל השיטה החדשה של הצגת תוכניות משרדים, אם יורשה לי, אדוני היושב-ראש, להעיר לדבריו של חבר הכנסת דן תיכון – אני חושב שהוא צודק בעיקרון שהוא הביא כאן.

משה שחל: היתה הבחנה בין הצגת המשרדים לפני אישור התקציב ובין הצגת המשרדים לאחר אישור התקציב, ודיון כזה צריך להסתכם באיזו החלטה, אחרת הדברים הם בבחינת – רוצים באים, רוצים – לא באים.

משה שחל: והכוונה של המשרד ושל השר שמציג את משרדו, במאמצים שעושים אותם משרדים, לקבל גם היזון חוזר מהכנסת, לשמוע מה שיש לכנסת ולחברי הכנסת להעיר, אבל גם לקבל מהם ייפוי כוח לדרך, למדיניות וליציאה לביצוע התוכניות.

משה שחל: אני אומר את הדברים האלה בלי להתערב, חלילה, בבעיותיה או בדרכה של הכנסת.

דב שילנסקי: אדוני השר, תרשה לי להעיר.

דב שילנסקי: נחלק את זה לשני חלקים: החלק האחד, אני חושב שאין חילוקי דעות, שהפרוצדורה החדשה של פתיחת השר במשך עשר דקות והצגת שאלות שהשר עונה עליהן, הופכת את הדיון ליותר מעשי, יותר ענייני וגם יותר מעניין.

דב שילנסקי: על זה, אני מניח, שאין חילוקי דעות.

דב שילנסקי: חילוקי הדעות הם רק לגבי הסיכום.

דב שילנסקי: נכון?

דב שילנסקי: גם חבר הכנסת דן תיכון מסכים.

דן תיכון: הצעת סיכום והצבעה.

דב שילנסקי: כן, כן.

דב שילנסקי: אבל החלק עד לסיום הוא על דעת כולם שיטה טובה.

דב שילנסקי: תודה רבה, אדוני השר.

דב שילנסקי: בבקשה.

משה שחל: שנת 1993 תהיה שנה שבה יואץ פתיל מהפכת התקשורת בישראל.

משה שחל: אני רוצה לשתף את חברי הבית הנוכחים בכמה מהדברים שאנחנו עומדים לבצע, כי אין לי כוונה לסקור את העבר, אלא לדבר על העתיד.

משה שחל: ב-1993 יפורסמו שני מכרזים בין-לאומיים: האחד לרדיו-טלפון נייד, הפלאפון, והשני – שירות השיחות הבין-לאומי.

משה שחל: אנו מתכוונים להביא את שניהם לתחרות על-ידי הפעלת מפעיל נוסף, כאשר בנושא הפלאפון הכוונות האלה, שהצהרנו עליהן, כבר הביאו לתוצאות בהוזלת מחירי ההתקנה, וכנראה גם בהוזלת מחירי השיחות, אני מקווה, ב-25%.

משה שחל: הכוונה הנוספת היא, שבמחצית שנת 1993 יופעלו על-ידי העברת המכרזים לתחרות תחנות רדיו אזוריות פרטיות, עשר תחנות על-פי החוק, ותהיה זו השנה שבה יופעל הערוץ השני על בסיס של ערוץ מסחרי פרטי, והוא יהפוך על-ידי כך מהערוץ השני לרשת הראשונה, בה"א הידיעה, מבחינת הטלוויזיה הישראלית החדשה.

משה שחל: זו תהיה השנה שסניפי רשות הדואר ימוחשבו בה ויעברו מהפכה של ממש.

משה שחל: וזו תהיה השנה שבה תיתן התחרות בענף אותותיה בטיב ובמחיר של שירותי התקשורת.

משה שחל: יש לזכור, כי עד לפני כעשר שנים היה משרד התקשורת אחראי גם למדיניות בתחומי התקשורת השונים וגם למתן שירותי הטלפון, הטלקס והדואר.

משה שחל: בשנת 1984 הוקמה חברת "בזק" ובשנת 1986 הוקמה רשות הדואר.

משה שחל: וכך הפך משרד התקשורת למיניסטריון-מטה, המעצב מדיניות ומפקח על יישומה.

משה שחל: עם זאת, המבנה הנוכחי של המשרד איננו פרי תכנון על-פי יעדים ברורים, אלא הוא משקף את מה שהיה בתקופה שהמשרד היה תפעולי, למעט אותן יחידות שנתלשו ממנו והפכו תאגידים.

משה שחל: על כן, מייד עם כניסתי לתפקיד הטלתי על מנכ"ל המשרד לגבש הצעה למבנה חדש של המשרד, שייתן מענה למשימות המוטלות עליו כמשרד-מטה.

משה שחל: היום, לאור השינויים האלה ובמקביל להתפתחויות של התקשורת האלקטרונית, עוסק משרד התקשורת בשני תחומים עיקריים: תחום הבזק, הטלקומוניקציה, לרבות שירותי הדואר, ותחום המדיה האלקטרונית.

משה שחל: בשני התחומים הללו עיקר המשימות הן: קביעת מדיניות, קביעת סדרי עדיפויות לחקיקה, הקטנת מעורבות הממשלה ונרמול משק התקשורת, פיתוח, רישוי ופיקוח.

משה שחל: המגמות בתקשורת העולמית הן כמעט על הגבול שבין המדע הבדיוני לבין המציאות.

משה שחל: דברים שרק תמול שלשום יכולנו לדבר עליהם בבחינת המצאה עתידית, הופכים מציאות.

משה שחל: טלפון בסיסי מול שירותים עתידיים: אם ענף התקשורת היה בהתחלה ענף שדאג בקושי רב ליצור קשר בין מדבר אחד למדבר שני, הרי היום אנחנו מדברים על עתיד שבו הענף ייבחן ביכולת שלו לתת שירותים משולבים של קול, תמונה ונתונים מכל מקום לכל מקום.

משה שחל: הנתונים האלה והמערכת של המולטי-מדיה הם למעשה יקבעו את רמתה של המדינה מבחינת הטכנולוגיה התקשורתית שלה.

משה שחל: הכוונה היא לתת את השירותים האלה ביעילות, בגמישות, תוך קיום רמת טיב גבוהה של שירות, אמינות וזמינות.

משה שחל: בשבוע זה, או לפני שבוע, חידשה "בזק" שירות של הפיכת שיחת חוץ למכשיר שממנו אפשר לקיים שיחה מקומית עם בורא עולם.

משה שחל: והנה, המכשיר ששמו פקסימיליה הוכנס לשירות של מבקשים מכל העולם סידורים מאלוהים על-ידי הכנסת הפתק לכותל, שירות ששמעתי כי גם באירופה רוצים לחקות אותו, והכנסיות כבר החליטו שגם הן יבצעו שירות כזה.

משה שחל: אבל המקור יישאר ישראלי, וללא ספק כותל מערבי יש רק אחד.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אשר לחידושי המדיה, אנחנו רוצים להאיץ את התהליך.

משה שחל: ובין היתר אנחנו רוצים להגיע לטכנולוגיה מודרנית, שבה הטלפון לא יהיה המכשיר הסטטי שהיה, אלא במקום מכשיר שתדבר דרכו, או תדבר אתו, המכשיר ידבר אליך.

משה שחל: רק היום הגשתי ליושב-ראש הכנסת מכתב, לאחר שחברת "בזק" הודיעה על כמה מהחידושים הטכנולוגיים שהיא רוצה להנהיג.

משה שחל: בשבועות הקרובים תחל חברת "בזק", באורח ניסיוני, במתן שירות חדש, שבמסגרתו יותקן בבתיהם של כ-200 מנויי "בזק" בירושלים מכשיר טלפון מיוחד, המאפשר לזהות את מקור השיחה כשהטלפון מצלצל.

משה שחל: אתה תוכל לא רק לשמוע את צלצול הטלפון, אלא לראות על צג הטלפון שלך את מספר הטלפון של מי שמחייג אליך.

משה שחל: תרצה לדבר אתו, תרים את השפופרת.

משה שחל: תחשוב שזה מישהו שאתה לא רוצה לדבר אתו, תוכל לוותר על כך.

שאול יהלום: אומרים שזה פטנט נגד החותנת.

משה שחל: יכול להיות, אם כי בזמן האחרון דובר גם על שיחות מסוג אחר, והכוונה שלי איננה לשיחה שאתם מתכוונים אליה, אלא הגיע אלי, כשר המשטרה, מקרה של סגן יושב-ראש הכנסת שהיו עליו איומים לאחר שהוא ניהל ישיבה כאן.

משה שחל: על כן מצאתי לנכון להציע ליושב-ראש הכנסת – – –

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד, תסלח לי, שאת החותנת של השר הכרתי טוב מאוד, ואני משוכנע שאם הוא היה רואה שזאת היא הוא היה רץ לטלפון, כיוון שהיו ביניהם יחסי ידידות עמוקים.

משה שחל: אני לא אתחרה עם היושב-ראש, מהסיבה הפשוטה שהוא גר באותו רחוב שבו גרה החותנת שלי, בשבלי שבליטא, לכן אין לי כל ויכוח אתו בנושא הזה.

משה שחל: הדברים שהוא אמר – נכונים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, הצעתי ליושב-ראש הכנסת, שאם הוא ירצה, והדבר יתאפשר לנו מבחינה טכנולוגית, אם חברי הכנסת ירצו, נוכל להתקין טלפון שבו הם יוכלו לראות את המחייג, את מספר הטלפון שלו, כך שאם תהיה בעיה של איום או איזו בעיה אחרת – חבר הכנסת או בני משפחתו יוכלו לרשום את מספר הטלפון של האיש שמטלפן, או הגורם המטלפן אליו, דבר שיגרום ללא ספק תוספת של תחושת בטיחות.

משה שחל: מחשוב סניפי הדואר, שאותו אני רוצה לציין כאן במיוחד, יאפשר מהפכה מבחינת היעילות בתקשורת.

משה שחל: הייתי מודה לחבר הכנסת דן תיכון אילו הוא היה מכבד אותי בתשומת לבו.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים שנים רבות על הביורוקרטיה ועל הדרך שבה משרדי ממשלה מזמינים, על כל דבר קטן, את האזרח אליהם.

משה שחל: קיבלנו החלטה, ואני מאיץ אותה בכל דרך אפשרית, שאפשר לתת שירותים ממשלתיים בסניפי הדואר.

משה שחל: יש 650 סניפים שעוברים עכשיו תהליך של מחשוב.

משה שחל: אפשר יהיה לפנות לסניף הדואר הקרוב למקום מגוריך, אם יש בעיה – תוכל לקבל את הטופס של משרד הבינוי והשיכון, של משרד העבודה והרווחה ושל הביטוח הלאומי, תוכל למלא אותו, לשלוח אותו משם, לחדש תעודת זהות, לקבל כל שירות או להשיב על כל שירות.

משה שחל: אם מהפכה זו אכן תגיע, היא תביא לשינוי משמעותי בדפוסי הפעילות האדמיניסטרטיבית בין האזרח ובין השלטון.

משה שחל: דבר נוסף.

משה שחל: "בזק" מתכננת להגיע לבתיהם של האנשים על-ידי תקשוב ממוחשב, כאשר יהיה שפע של אינפורמציה שניתן יהיה למכור אותו לאזרח.

משה שחל: זה חלום שאני רוצה מאוד מאוד לראות אותו במו עיני מתבצע, בהקדם האפשרי, חלום שיש בו גם אתגר נוסף – יכולת לתת במאגרי המידע עזרה וסיוע לתלמידי בתי-הספר.

משה שחל: אני מאמין שבעיירות פיתוח מרוחקות, האפשרות הזאת שתלמיד בית-הספר יוכל, בביתו, להתחבר למאגר מידע שיעזור לו בהכנת שיעוריו, הסטודנט הלומד יוכל לקבל אינפורמציה מכל מקום – תביא למהפכה של ממש.

משה שחל: לאינפורמציה הזאת, למידע הזה, יש גם צדדים פרקטיים, מעשיים.

משה שחל: במסגרת שפע המידע שיוגש יהיה גם מידע מעשי מאוד – טיסות "אל על", מזג האוויר, חשבון הבנק, מחירים בסופרמרקט, ואולי גם אותן מסעדות שאפשר להזמין בהן אוכל בלילה, או לברר איזה סרט מקרינים בשכונה שבה אתה גר.

משה שחל: כל אלה במסגרת שינויים לטובת האזרח.

משה שחל: אני מבין שהטכנולוגיה, גם אצל יושב-ראש הישיבה, פועלת, וזמני תם.

משה שחל: אני אשמח, אדוני היושב-ראש, להשיב על שאלותיהם של חברי הכנסת.

דב שילנסקי: בבקשה, תהיינה לך עשר דקות נוספות להשיב על שאלות.

משה שחל: כן, בהחלט.

דב שילנסקי: איך נעשה?

דב שילנסקי: אני חושב שננסה להשיב על כל השאלות גם יחד, לא?

דב שילנסקי: זה הדבר הטוב ביותר.

דב שילנסקי: אם כבוד השר רוצה, הוא יכול לשבת פה או שם, ובתום השאלות הוא יענה על כל השאלות יחד.

דב שילנסקי: אתה יכול גם לעמוד, אבל אני פשוט חס על רגליך.

משה שחל: אין לי בעיה.

משה שחל: אם חבר הכנסת מיכאל איתן עמד שבע שעות, אני בהחלט מסוגל לעמוד כל זמן שיידרש.

דב שילנסקי: אנחנו רואים דוגמה טובה, זה מעודד חברי כנסת.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לכך, שחבר הכנסת ששאל שאלה לא יוכל להיות בין הנואמים בסקירה האמורה.

דב שילנסקי: זאת אומרת, אם יש חבר כנסת שנרשם לשאלה, והוא גם נרשם לנאום – שיחליט, או זה או זה.

דב שילנסקי: שניהם יחד – לא הולך.

דב שילנסקי: חברי הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה, ראשון השואלים.

דוד מנע: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, יש בעיה ברחבי הארץ בקליטת הערוץ השני.

דוד מנע: יש במדינה אוכלוסייה שיש לה הזכות לראות את שידורי הערוץ השני, אוכלוסייה מופלית לרעה, שלא קולטת את שידורי הערוץ השני, והדבר הזה נמשך ונמשך, ואני מקווה שבתקופתך – ראיתי את החידושים הטובים שיזמת בתקופה האחרונה – אני מקווה שבתקופתך הדבר הזה, האפליה הזאת תחדל, וכל אזרחי מדינת ישראל, בצפון ובדרום, יזכו לראות את שידורי הערוץ השני כמו אזרחי תל-אביב, חולון, נתניה, חדרה, צפון, דרום ומרכז יחד.

דוד מנע: דבר שני, הנושא של "קול אמריקה".

דוד מנע: הנושא של "קול אמריקה" בערבה הוא נושא – – –

דב שילנסקי: הגעת לאמריקה וזמנך תם.

דב שילנסקי: משפט אחד.

דוד מנע: בקצרה.

דוד מנע: המשרד לאיכות הסביבה מתנגד להקמת תחנת "קול אמריקה".

דוד מנע: אני חושב שיש בכך נזק אקולוגי, בריאותי, כפי שהוכח לאחרונה במחקרים שהראו מה עמדת המשרד בנושא של הקמת תחנת "קול אמריקה" בערבה והנזק שייגרם לסביבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, אתה הפנית את תשומת לבי לכך שיהיה נכון לתת להשיב על כל שאלה, גם מבחינת הציבור, ואני מסכים אתך, אבל מה לעשות שהתקנות אומרות במפורש: בתום השאלות ישיב השר לשואלים במסגרת עשר דקות.

משה שחל: אם יורשה לי, אדוני היושב-ראש, אני חושב שעל-פי חוק הפרשנות אין שום מניעה, מפני שמה שנאמר לגבי יחיד או רבים – תום השאלות, זה לא אומר שבתום השאלה אי-אפשר להשיב.

משה שחל: לדעתי, הכוונה, מבחינת ההיגיון, היתה שגם בתום שאלה אפשר להשיב – – –

דב שילנסקי: רציתי להגיד גם את הדבר השני, אני לא אתנגד לגישה – – –

דוד מנע: אני מציע ליושב-ראש שלא להתווכח עם השר בנושאי חקיקה.

דב שילנסקי: מה שרציתי להוסיף, שיש לי הרושם, שאם השר ישיב על כל שאלה, הדיון יימשך הרבה זמן, ואנחנו נגיע לסיום בצורה לא מסודרת.

דב שילנסקי: יש, להפתעתנו, 20 אנשים שכבר רשומים להשתתף בדיון.

דב שילנסקי: אם נביא בחשבון שלכל אחד יש חמש דקות, תכפיל – כמה זמן זה?

דוד מנע: הוא יכול לענות בקצרה – – –

משה שחל: הכוונה היא לענות בשיטה – – –

דב שילנסקי: אם השר בוחר כך – – –

משה שחל: בהחלט, בהחלט.

דב שילנסקי: אם כך, אבקש מהשר לענות בקצרה, כי אחרת נישאר בסוף בלי אנשים, והדיון לא ייגמר בצורה יפה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אם 20 חברי הכנסת יהיו כאן באולם וינאמו, אני מוכן לתת להם את פרס התקשורת של שנת 1993.

דב שילנסקי: עוד יכולים להיתוסף; עוד אפשר להירשם.

משה שחל: בהחלט.

משה שחל: לשאלה בעניין ערוץ-2, בקשר לקליטה, אנחנו עושים כמה פעולות, אחת מהן היא התקנת משדר בבני-יהודה, שיענה על הצורך בחלק גדול של הגליל המזרחי, ונוסף על כך החלטתי, שבאותם מקומות שבהם אין קליטה ונתקין משדרים קטנים יותר, נתקין אנטנה מקומית לתקופת הביניים, עד שהערוץ יפעל, כי הערוץ השני הוא מסחרי לכל דבר.

משה שחל: שם תהיה פריסת משדרים שתפתור את הבעיה.

משה שחל: בשלב הזה אנחנו הולכים על התקנה במעלות, בבית-שאן ובאזור מעלה-אדומים.

משה שחל: בהמשך, יש עוד כ-15 מקומות, שלגבי כל מקום ומקום נמצא את התקציב כדי לממן בהם את התקנות המשדרים.

משה שחל: אני חושב שזאת זכותם של אזרחי המדינה לראות את שידורי הערוץ השני.

משה שחל: אותם לא מעניין מה הסיבה, מדוע לא קולטים.

משה שחל: "קול אמריקה": עמדת המשרד – בעד.

משה שחל: אני חושב שהנושא צריך להגיע להכרעה מהר ככל האפשר, לוועדה הארצית לתכנון ולבנייה.

משה שחל: לי נדמה שמשך הזמן שעובר, כאשר הנושא הזה עומד ללא הכרעה, מזיק לכל הנוגעים בדבר, בין שיחליטו בעד ובין שיחליטו נגד.

משה שחל: מטעמים מובנים אני לא נוקט עמדה יותר מאשר להמתין להחלטת הגוף המוסמך, קרי: הוועדה הארצית לתכנון ולבנייה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: מאחר שיש לנו 12 שואלים והוקצבו 12 דקות, אנחנו יוצאים מתוך הנחה – דקה שאלה ודקה תשובה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת, ואחריה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דב שילנסקי: אחריה יכול כבר להתכונן חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, רציתי למעשה לשאול אותה שאלה ששאל קודם חבר הכנסת מנע.

לימור לבנת: אני שמחה שהוא שאל אותה, ואני שמחה על תשובת השר.

לימור לבנת: אני מבקשת לדעת, האם כבוד השר יוכל לומר לנו, מה היא הערכת לוח הזמנים לפריסת המשדרים שהוא דיבר עליה עכשיו, על מה מדובר ועל מתי מדובר?

לימור לבנת: אני רוצה להוסיף שאלה בעניין הכבלים.

לימור לבנת: האם יש תכנון, או מדוע, נכון להיום, ולמיטב ידיעתי גם בתוכניות העתידיות, אין תוכנית לכבלים באזורי יהודה ושומרון?

לימור לבנת: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: משדר בני-יהודה יותקן בתוך שלושה חודשים.

משה שחל: אני חושב שהשבוע נסכם לגבי החברה המבצעת.

משה שחל: אשר למשדרים הקטנים יותר, ההתקנה נעה בממוצע של שישה שבועות, יש פרוצדורות.

משה שחל: אני לא רוצה כאן להתלונן על העדר תקציבים, אבל יושב-ראש ועדת הכספים הבטיח סיוע בנושא זה, כי בתקציב המשרד אין תקציב לנושא זה.

משה שחל: בעניין הקצב – בשלב זה אישרו לי לשלושה מקומות, כפי שאמרתי.

משה שחל: אילו סיימו את העניין מיידית, אני חושב שאפשר בתוך תקופה קצרה לתת תשובה כמעט לרוב חלקי הארץ, ולו באופן זמני.

משה שחל: לעניין הכבלים, הסוגיה הזאת נדונה.

משה שחל: התגברתי על הבעיה בגלל השוני בשלטון.

משה שחל: אין שם מכרזים, אלה לא אזורים השייכים למשרד התקשורת, אלא מתאם הפעולות בשטחים הוא שמטפל בכך.

משה שחל: בעיני, זכותם של האזרחים שם לא שונה מזו של כל אזרח אחר.

משה שחל: לגבי האזור הקרוב לירושלים, כבר יש טיפול ונכונות, בגלל המרחק הקצר, להניח את הכבלים, ונדמה לי שכבר מבצעים פעולות בשני אזורים.

משה שחל: באריאל – הבעיה היא מי יטפל בקטע בין העיר לבין האזור שממנו צריך למשוך את הקו, מפתח-תקווה לכיוון אריאל.

משה שחל: ההוצאה מסתכמת ב-300,000 דולר.

משה שחל: אני מתכוון לקיים ישיבה בזמן הקרוב כדי לנסות למצוא פתרון.

משה שחל: אני חושב שפשוט אין סיבה שלא לאפשר לאותם יישובים לקבל את השירותים האלה.

משה שחל: אני אומר זאת לגבי כל יישוב, בלי יוצא מן הכלל.

משה שחל: למשל, פסחו על המושבים.

משה שחל: גם הם אזרחי מדינת ישראל, מדוע לא ייתנו להם כבלים?

משה שחל: יש למצוא להם פתרונות, חלקם על-ידי טכנולוגיה חדישה, חלקם באמצעות גבייה משותפת, כדי לפתור את הבעיה.

משה שחל: אני מקווה שנצליח להתגבר על הפרטים האלה.

דב שילנסקי: תודה רבה, אדוני השר.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת דוד מגן.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השערורייה הנמשכת של קיפוח זכויותיהם של קבלני הדואר, אותם דוורים שאינם עובדי רשות הדואר ולכן אין להם זכויות סוציאליות והם אינם מוגנים – כידוע, הם ניהלו מאבקים ושביתות וניסו להשיג איזה פתרונות.

תמר גוז'נסקי: קראתי שאדוני השר הביע את דעתו, שאכן המצב הזה בלתי נסבל.

תמר גוז'נסקי: לצערי, אינני קוראת בדוח שלך על איזו התקדמות בטיפול בנושא החברתי הכאוב הזה.

תמר גוז'נסקי: בנושא הטלוויזיה בכבלים, אינני יודעת כיצד המשרד מתמודד עם העובדה, שבסופו של דבר במדינת ישראל יש בעצם חברה אחת.

תמר גוז'נסקי: בכל מקום שאתה גר, אתה רואה ברוב הערוצים אותה תוכנית בדיוק.

תמר גוז'נסקי: יש פול, יש אותן תוכניות, יש תיאום ביניהם.

תמר גוז'נסקי: כלומר, למעשה קם מונופול.

תמר גוז'נסקי: הדבר שמרגיז אותי ביותר הוא, שמשרדך לא עשה שום דבר כדי שעניין ההפקות המקומיות, שצריך לתת פרנסה ליוצרים ישראלים – בזה כמעט לא זז שום דבר בטלוויזיה בכבלים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: לעניין השערורייה – קבלני הדואר – יש לי דעה חד-משמעית: אני לא חושב שגוף ממשלתי צריך להעסיק אנשים בלי שיהיו להם תנאים סוציאליים.

משה שחל: הבעתי את העמדה הזאת.

משה שחל: עמדתי היתה גם על בסיס הצעה קונקרטית, שבמשך ארבע שנים נקלוט את קבלני הדואר כעובדים במסגרת עבודתם ברשות הדואר.

משה שחל: מועצת המנהלים של רשות הדואר, הנהלת רשות הדואר, דחתה את הצעתי.

משה שחל: היה רוב נגד.

משה שחל: אני לא מגלה כאן דבר חדש.

משה שחל: אומר בגילוי לב רב, אינני מרוצה מהניהול, יש לי השגות רבות לגבי הנושא הזה.

משה שחל: אני מתכוון להשתמש בסמכותי על-פי החוק, ובשבוע הזה תיקרא אלי הנהלת הדואר, המועצה, ואני אעמיד אותה על הצורך בתיקון הדרך.

משה שחל: יש כמה הפסדים, יש כמה ליקויים בניהול.

משה שחל: בין היתר, אביע עמדה בנושא זה.

משה שחל: בינתיים יש משא-ומתן בין ההסתדרות לבין ההנהלה.

משה שחל: לשאלה השנייה, הטלוויזיה בכבלים, בעיית הקרטול נמצאת בדיון.

משה שחל: אשר להפקה האזורית, להפקה הקהילתית ולהפקה המקומית, יש שינוי פרסונלי.

משה שחל: יושב-ראש הרשות הקודמת יצא בהסכמה ובזמן הקרוב יתמנה גורם חדש.

משה שחל: נפעיל את הוועדות האזוריות וגם נתמוך כספית בהפקות מקומיות.

משה שחל: באותה הזדמנות אני רוצה גם להפעיל, על-פי זכות שיש לי, ערוץ אחד לטלוויזיה בערבית כל היום.

משה שחל: באתי בדברים עם הטלוויזיה בערבית.

משה שחל: אחד הדגשים יהיה סיוע לכוחות מקומיים בהפקה מקורית ובהפקה קהילתית.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

דוד מגן: אדוני השר, בעניין הפרטת "בזק" יש בלבול בציבור, ודומני שגם בלבול בממשלה.

דוד מגן: לצד העובדה שוועדת שרים בראשות ראש הממשלה קיבלה, ככל הידוע לי, החלטה מפורשת בעניין, אתה מציין בעמוד 9, שהגשת הצעת החלטה אחרת, לפי דעתי צודקת יותר, כשאתה מציע שהבחירה תהיה בשוק ההון.

דוד מגן: אני מבקש לדעת, מה עלה בגורל אותה הצעה?

דוד מגן: בעמוד 12 – המשך שידורי המינהלת של ערוץ מס' 2, אתה כותב כאן כמו אותו סייר, שמצביע בכף היד על הגלובוס ואומר: אני נמצא כאן.

דוד מגן: אתה אומר שאי-שם בקיץ הבא יועבר הנושא ליזמים פרטיים.

דוד מגן: אני מבקש ממך להצביע על הנקודה ולנקוב בתאריך שממנו אין עוד דחייה.

דוד מגן: שאלה שלישית, ברשותך, אתה מקשיב לי?

משה שחל: אני פשוט פוחד שלא אספיק לענות לך על כל כך הרבה שאלות בדקה.

דוד מגן: השאלות קצרות.

משה שחל: השאלות קצרות, אבל התשובות לא.

דוד מגן: בעניין "קול אמריקה", שמענו את השר החדש לאיכות הסביבה קובר את הפרויקט.

דוד מגן: אני רוצה לדעת, האם הממשלה מתואמת בעניין הזה ומדברת בקול אחד?

דוד מגן: בעמוד 44, אני מבקש לדעת, האם אתה מדבר על ערוץ מס' 3, והאם זה הערוץ השלישי, שיכול למנוע את הצפיפות המלאכותית בין הטלוויזיה החינוכית לבין הטלוויזיה הממלכתית הידועה, בכלל זה הצפיפות הקיימת בגלל הביקוש של הטלוויזיה בערבית?

דוד מגן: זה כל כך פשוט לביצוע, מדוע אי-אפשר לבצע זאת ומייד?

דוד מגן: ואם היושב-ראש ירשה לי הערה אחת, שאולי לא כל כך קשורה לנושא: מבקרים את שר התקשורת על כפל תפקידים, על כך שהוא ממלא את תפקידי שר התקשורת ושר המשטרה.

דוד מגן: כאדם שזכה להכיר מקרוב, במרס 1990, בתקופת ממשלת המעבר, את הצוות הנפלא של משרד התקשורת – והאנשים נמצאים כאן – מלאכתו של שר התקשורת לא כל כך קשה.

דוד מגן: הוא יכול להשקיע יותר במשרד המשטרה – יש לו צוות לעניין.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: יש לי עכשיו בעיה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן הציג שאלות חשובות ונכונות, אבל כדי לענות על השאלות השר צריך לפחות עשר דקות.

דב שילנסקי: נעשה פשרה, נכפיל את הזמן של תשובת השר לשתי דקות.

דב שילנסקי: השר הוא עורך-דין מנוסה ויודע איך לתמצת את דבריו.

משה שחל: לגבי הפרטת "בזק", ועדת השרים טרם קיבלה החלטה.

משה שחל: אני מקווה שאצליח לשכנע אותה שההצעה שלי טובה יותר.

משה שחל: אני מתנגד למכירת גרעין שליטה.

משה שחל: לגבי היזמים הפרטיים שאתה מדבר עליהם, בעמוד 12, קשה לי מאוד לתת את התשובה.

משה שחל: אגיד לך מדוע.

משה שחל: היא תלויה בכנסת, היא תלויה בוועדת הכנסת.

משה שחל: היום קיימנו ישיבה.

משה שחל: כשישחררו את החוק, אוכל לצאת עם זה.

משה שחל: אני מתכוון לקיץ 1993, לכל המאוחר מייד עם בוא החגים או אחרי החגים.

משה שחל: אבל זה תלוי בוועדת הכנסת.

משה שחל: מרוב עצות ו"בישולים" פשוט לא משחררים לי את החוק.

משה שחל: היום או מחר חייבים להחליט.

משה שחל: אני חושב שיש הזדמנות שאסור להחמיץ אותה.

משה שחל: הממשלה הזאת, אדוני חבר הכנסת מגן, מתואמת.

משה שחל: היעלה על דעתך אחרת?

משה שחל: ודאי שהיא מתואמת.

דוד מגן: אבל, לגבי "קול אמריקה" היא מדברת בשני קולות.

משה שחל: עד להחלטה.

משה שחל: ההחלטה תתקבל על-ידי – – –

חיים קופמן: אבל לא ברור אם היא תקשורתית.

משה שחל: חבר הכנסת קופמן, אני מבטיח לך דבר אחד, היא מתואמת לפחות בשליש שבה.

משה שחל: בין משרד המשטרה לבין משרד התקשורת יש תיאום מלא, ואין בעיה.

חיים קופמן: אם כך, האם מותר לצותת או לא?

משה שחל: בין מי למי?

חיים קופמן: בין משרד המשטרה לבין משרד התקשורת.

משה שחל: האחד נותן את השירותים הטכנולוגיים והשני מאשר.

משה שחל: אין בעיה.

משה שחל: לגבי השאלה הרביעית, הכוונה לערוץ-3.

משה שחל: מדוע זה לא מתבצע?

משה שחל: – יש כמה בעיות הקשורות בנושא זה.

משה שחל: לדעתי, גם שרת החינוך עדיין לא גיבשה דעה מפורשת, לאיזו מטרה, לאיזה יעד.

משה שחל: דעתי האישית היא, שאנחנו צריכים להרחיב את השידורים שלנו בערבית לארצות השכנות.

משה שחל: אני חושב שמבחינה עניינית, ציונית, זו משימה חשובה ביותר וצריך לבצע אותה.

משה שחל: העניין עדיין לא הובא להכרעה.

משה שחל: אני מתכוון ליזום פגישה, כי יש סמכויות שונות אצל שרים שונים.

משה שחל: אנחנו גם עומדים להגיש, אני לפחות עומד ליזום חוק תקשורת כללי, שינסה לעשות סדר במערכות השונות ובחלוקות השונות שיש היום: רשות ראשונה, דבר אחד; ערוץ שני – דבר שני; טלוויזיה בכבלים וכן הלאה.

משה שחל: אני מקווה שיחד עם זה יופעל גם הערוץ השלישי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חבר הכנסת יוסף ונונו.

דב שילנסקי: אחריהם – חברי הכנסת יורם לס ואסעד אסעד.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, כידוע, אתה מתנגד למכירת גרעין השליטה של "בזק", וחושב שעדיף קודם לפתוח לתחרות את כל הנושא של שוק התקשורת.

סילבן שלום: אני רוצה לדעת, האם לשר יש בחינה כלכלית מה עדיף.

סילבן שלום: הרי מצד אחד, אם אנחנו פותחים לתחרות, האפשרות של "בזק" להימכר במחיר שאפשר למכור אותה היום יורדת פלאים, כי בסך הכול היא מאבדת נתחים שיש לה בשוק היום.

סילבן שלום: מצד שני, פתיחה לתחרות מוזילה עלויות במשק.

סילבן שלום: חוץ משיפור השירות לצרכן, היא מוזילה עלויות במשק.

סילבן שלום: כך שבסך הכול יש ירידה במחירים, ואולי בעקבות זה גם ירידה בסך האינפלציה.

סילבן שלום: מה טוב יותר מבחינה כלכלית?

סילבן שלום: האם יש לשר בחינת כדאיות?

סילבן שלום: באותו עניין, אנחנו שומעים שחברת "כור" היא אחת הרוכשות הפוטנציאליות.

סילבן שלום: האם השר חושב שחברת "כור", שיש לה היום בעלות על חברת "תדיראן" ועל חברת "טלרד", יכולה להיות אחת מהרוכשות של "בזק", דבר שיהפוך אותה למונופול גדול הרבה יותר מ"בזק" הקיימת?

סילבן שלום: לסיכום, לגבי המונופול של "בזק", האם השר חושב לעשות בכיוון של פתיחת שוק הפלאפון?

סילבן שלום: היום המחירים של הרכבת המכשירים מרקיעים שחקים, ומחירי השיחות מאוד מאוד גבוהים.

סילבן שלום: העניין הזה אומנם לא נוגע היום לכלל הציבור, אבל אם המחירים של מכשירי הפלאפון יהיו מחירים נכונים, עממיים, הדבר יכול להביא להרחבת השירות לכלל אזרחי ישראל או לחלק גדול מהאזרחים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מבקש מחברי הכנסת לצמצם עד כמה שאפשר בכמות השאלות, כי לשר יש מעט זמן להשיב.

דב שילנסקי: בכל זאת, דקה זה לא הרבה.

דב שילנסקי: הוא באמת משתדל להישאר במסגרת.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: חבר הכנסת סילבן שלום, מבחינה כלכלית, לדעתנו הכדאיות תהיה רבה יותר לממשלת ישראל אם היא תמכור את מניות החברה בשלב הראשון, עד 49%, לבורסה הישראלית וגם בחוץ-לארץ, ולאחר מכן תמכור את גרעין השליטה.

משה שחל: יש לנו הערכות שונות.

משה שחל: אני, למשל, עשיתי גם איזה מודל, ואישית אני מעריך את זה בתוספת בסדר גודל של בין מיליארד למיליארד וחצי שקלים יותר, על-ידי השיטה, לרבות כל הנימוקים שאתה הבאת: הוזלה, הגדלת הנפח, הגדלת הרווחיות וכן הלאה.

משה שחל: זו דעתנו.

משה שחל: החברה מוערכת היום ב-1.7 מיליארד דולר.

משה שחל: אני מעריך, ששוויה האמיתי הוא בערך פי-אחד-וחצי או פי-שניים.

משה שחל: יש לזה גם שותפים רבים, אם נלך בדרך שאני מדבר עליה.

סילבן שלום: מחר יעלה המחיר בבורסה בעקבות – – –

משה שחל: לא, אני רוצה להודיע, שאלה הערכות ולא שאלה של מחירי בורסה.

משה שחל: רק כדי להרגיע את השוק, שלא תהיה שום בעיה, אני רוצה לומר, שהרשיון הכללי של "בזק", שאנחנו פותחים אותה לתחרות, הולך בימים אלה להיחתם על-ידי, עם התיקונים לרשיון של השר פנחסי.

משה שחל: לגבי "כור" כקונה – העלית פה סוגיה רצינית מאוד.

משה שחל: אני אישית אינני חושב שצריך למכור גרעין שליטה, כי אין גוף שאין לו אינטרסים כאלה או אחרים.

משה שחל: לדעתי, הציבור בתור רוכש יהיה הרבה יותר טוב.

משה שחל: בעניין הפלאפון, יש הוזלה במחיר כתוצאה מההודעה על התחרות עם המפעיל השני.

משה שחל: המחירים ירדו מ-5,000 שקלים ל-1,700 שקלים.

משה שחל: הם ירדו עוד יותר.

משה שחל: אני נמצא עכשיו בדיון עם "מוטורולה" על הוזלה של 25% במחירי השיחות.

משה שחל: לדעתי, זה עדיין כלום לעומת מה שצריך להיות בעתיד.

משה שחל: אני מקווה שב-1994 יהיה מפעיל נוסף, ואז תהיה תחרות אמיתית.

משה שחל: הבעיה הקשה ביותר היא העדר תדרים, וצריך להביא את זה בחשבון.

משה שחל: יש היום תור, ולא מחברים בגלל בעיה של תדרים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, קודם כול אני מודיע, שאני סוגר את רשימת המשתתפים בדיון.

דב שילנסקי: אדוני השר, יש לי רעיון, תחשוב עליו בהמשך.

דב שילנסקי: אני חושב שזה הולך טוב מאוד עם התשובות הישירות.

דב שילנסקי: זו הפעם הראשונה שאנחנו מנסים את השיטה.

דב שילנסקי: לכן, אם אתה מסכים, אני מודיע, שכל מי שרשומים להשתתף בדיון של חמש דקות, אם הם ירצו לעבור לשיטה של שאלות, אני אסכים שבמקום להרצות ואתה תענה בסוף על כולן, הם יוכלו במסגרת של דקה להציג שאלה, ואתה תענה במקום.

דב שילנסקי: כי אני רואה, למשל, שחבר הכנסת סילבן שלום ועוד כמה חברים שהיו רשומים לשני הדברים בחרו ללכת בדרך של שאלות.

סילבן שלום: אני מחקתי את עצמי מרשימת המשתתפים בדיון.

דב שילנסקי: אני מודיע, שמי שירצה להסתפק בשאלות במסגרת של דקה במקום לדבר חמש דקות, אני כמובן אסכים לכך.

דב שילנסקי: ובכן נראה בהמשך.

דב שילנסקי: בינתיים נמשיך באותה שיטה.

משה שחל: אני מוכן לכל שיטה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף ונונו, בבקשה.

יוסף ונונו: כבוד השר, אנחנו מתקרבים לשנת 2000, ועדיין אזורים שלמים, ובעיקר הגליל והנגב, אינם מכוסים במערכת התקשורת של הפלאפון, בשידורים של ערוץ-2, ואף בתחנות רדיו.

יוסף ונונו: גם מערכת החלוקה של הדואר מיושנת בחלקה.

יוסף ונונו: מהו לוח הזמנים לגבי השלמת כיסוי כל מערכות התקשורת בכל אזורי הארץ?

יוסף ונונו: כרגיל, תמיד הצפון והדרום הם הנפגעים.

יוסף ונונו: האם אפשר לקדם את הביצוע?

יוסף ונונו: ומה הן התוכניות לייעול המנגנון של חלוקת הדואר?

דב שילנסקי: שר התקשורת, בבקשה.

משה שחל: לעניין הטלפון.

משה שחל: השירות סובל היום מבעיה של קליטה, גם בגלל בעיית תדרים וגם מפני שבעלי הזיכיון הקיים – "מוטורולה", שהיא בעלת המונופול היום – מחכים להכרעה בדבר גורל הזיכיון שבידיהם.

משה שחל: יש ויכוח, הם פנו לבג"ץ.

משה שחל: חייבים לשפר את רמת השירות.

משה שחל: מי כמונו יודע, ששיחה אחת איננה מתקיימת עד הסוף.

משה שחל: יש דרישה.

משה שחל: אני מקווה שנגמור החודש את הבעיות ויתחילו להשקיע בשיפור רמת השירות.

משה שחל: ערוץ-2 – אני הודעתי, שחלק של הגליל המזרחי יקבל מענה בתוך שלושה חודשים, על-ידי הקמת המשדר בבני-יהודה.

משה שחל: לגבי מקומות אחרים שיש בהם בעיות קליטה – יוקמו משדרים מקומיים.

משה שחל: שלושת המקומות הראשונים יהיו: מעלות, בית-שאן ומעלה-אדומים.

משה שחל: אנחנו נלך למקומות נוספים לפי קצב הפניות שתהיינה והיכולת התקציבית.

משה שחל: יושב-ראש ועדת הכספים הבטיח שהוא יסייע בידינו.

משה שחל: רדיו – אנחנו מתכוונים במחצית השנה להוציא עשרה מכרזים לתחנות רדיו אזוריות, שיחלקו וירשתו את הארץ כולה; תחנות רדיו פרטיות, שלמעשה יתקיימו מפרסומת.

משה שחל: יהיה שפע של תקשורת, את זה אני מבטיח לך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה; ואחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל אלול מתבקש להתכונן.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, ציבור רחב מאוד נזקק לשירותים של בנק הדואר, כאשר המעמד של הבנק הזה לא ברור.

יורם לס: יש מקרים שבהם מכריחים את הציבור לפנות רק לבנק הדואר, יש מקרים הפוכים, שאתה לא יכול לפנות לבנק הדואר אלא רק לבנק אחר.

יורם לס: שאלתי הראשונה: מה מתכוון המשרד לעשות כדי להסדיר את השוואת התנאים בין כל הבנקים?

יורם לס: השאלה השנייה נוגעת לתעריפים של שירותי הדואר והטלפון.

יורם לס: אין זה סוד שהתאגידים הגדולים האלה, שפועלים כמונופול, המאזן שלהם עובר מרווח להפסד בבת אחת על-פי התעריפים שמחליטות עליהם הממשלה וועדת הכספים.

יורם לס: שאלתי: מה עושה המשרד כדי להבטיח שהתעריפים האלה לא יהיו שיטה נוספת לגבות מס מהציבור, אלא ישקפו עלות כלכלית אמיתית?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: בנק הדואר – השאלה נכונה, ואומר מה הכוונות.

משה שחל: היתה ועדת-שטסל; מסקנות הוועדה לא יושמו.

משה שחל: מיניתי את עדי אמוראי כיושב-ראש ועדה, עם אנשי מקצוע, שהם יביאו המלצות ליישום.

משה שחל: הוועדה של אמוראי תסיים את עבודתה ב-31 במרס השנה, וכוונתי לתת לבנק הדואר אפשרות לתת שירות עממי, לרבות עמלות נמוכות, בעיקר לבעלי חשבונות קטנים.

משה שחל: אני חושב שזה שירות נכון.

משה שחל: יש ויכוח עם האוצר, עם החשב, ויכול להיות שלא יהיה מנוס – אפנה לכנסת ואבקש בנושא הזה הכרעה.

משה שחל: שיפורים – אנחנו מכניסים עכשיו שירות של מטבע-חוץ, בהסכמת החשב.

משה שחל: יש כמה שירותים אחרים שאני רוצה להכניס אותם, ואעשה זאת.

משה שחל: תעריפים – לגבי הטלפון מונתה ועדה בראשות דורון שורר, שצריכה להגיש מסקנות, שלפיהן תעריפי הדואר יהיו קבועים על בסיס של סל, בלי מעורבות הממשלה.

משה שחל: אני זוכר שעשיתי אותו דבר בחברת החשמל.

משה שחל: העלות צריכה לייצג את העלות הריאלית הכלכלית פלוס רווח, כפי שייקבע.

משה שחל: צריך להוריד גם את שיעור התמלוגים, כי זה בסך הכול מס.

משה שחל: יש לשבח את עמדת מנכ"ל משרד האוצר, שרואה עין בעין עמנו את המגמות האלה.

משה שחל: לגבי שירותי הדואר, אני עדיין לא ערוך, אני חושב שזה ייקח עוד זמן עד שנגיע לאיזה מודל שבו השירותים האלה ייקבעו גם כן על-ידי ועדה, שהם יהיו בלתי תלויים ברצון הפוליטי של גורם זה או אחר.

דב שילנסקי: אדוני השר, אומנם אני חורג מהשגרה, כי זה לא פוליטי – בדרך כלל לא מתערבים בדיונים כשמנהלים ישיבה – רק כדי לספר לך, שלפני כמה ימים אמר לי אדם אחד, שגילו בסביבות 40, בגעגועים רבים: כשהייתי ילד חסכתי בבנק הדואר כסף עם בולים.

דב שילנסקי: עכשיו הוא רוצה שהבן שלו יעשה את זה, והוא אומר: זה לא קיים.

דב שילנסקי: תחשוב על זה, לא מבחינה כלכלית אלא מבחינה רגשית של אנשים ומבחינת ההרגל לחיסכון.

דב שילנסקי: תחשוב, אני לא מבקש תשובה.

משה שחל: חשב האוצר מתנגד לכך שבנק הדואר יעסוק בתוכניות חיסכון.

דב שילנסקי: לילדים, לבולים.

משה שחל: אני אקח את דבריך ואביא אותם בשמך.

משה שחל: אני מקווה שאולי זה יזיז את אנשי האוצר בכיוון, כי אני כולי בעד.

דב שילנסקי: אני הבאתי את זה בשם אומרו, כי אני רוצה להביא גאולה לעולם, בהתאם לנאמר: האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם.

דב שילנסקי: זה לא רעיון שלי.

משה שחל: אני אביא את זה גם בשמך ואז נביא שנינו גאולה.

דב שילנסקי: טוב, יפה.

דב שילנסקי: ידידנו, חבר הכנסת אסעד אסעד.

שלמה בוחבוט: מה עם ערוץ-2 בבית-ג'ן?

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ערוץ-2 הפך להיות אחד הערוצים הפופולריים ביותר בארץ, ואחוז הצפייה בו עולה וגובר בשל הנושאים שהוא משדר.

אסעד אסעד: אבל למעשה קורה, שחלק גדול מתושבי הגליל לא קולט את השידורים, ומאחר שמרבית יישובי הגליל הם יישובי מיעוטים, דרוזים, מוסלמים, צ'רקסים ובדואים, יוצא שגם בנושא הזה הם הכי מקופחים.

אסעד אסעד: לכן שאלתי אליך, כבוד השר: מתי, להערכתך, תצליח גם אוכלוסייה זו שנמצאת בגליל לקלוט את שידורי הערוץ שהוא חשוב מאוד היום בתקשורת הישראלית?

אסעד אסעד: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: קליטה מלאה תהיה לאחר שהערוץ השני יהיה בידיים פרטיות ותהיה פריסת משדרים, שמתוכננת היום לקראת פרסום המכרזים.

משה שחל: בשלב הביניים ובגלל האיחור בהפעלת הערוץ השני ובגלל הדרישה של הציבור, אנחנו עושים כדי לתקן כמה שאפשר.

משה שחל: הגליל המזרחי יקבל כיסוי עם התקנה של משדר שייכנס עכשיו לעבודה, בתוך שלושה חודשים, בבני-יהודה.

משה שחל: לגבי מקומות אחרים שבהם הקליטה לא קיימת, אמרתי: תהיינה פניות.

משה שחל: יש לנו מפה של אזורים שבהם אין קליטה אצל יותר מ-20% מהתושבים, ובאזורים האלה יותקנו משדרים מיוחדים על חשבון האוצר, כטיפול ביניים.

משה שחל: אם יש בעיה באזור, אני אבדוק אותה ואתייחס אליה באופן מעשי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אלי דיין: במעלות יהיה גם כן?

משה שחל: המקום הראשון.

דב שילנסקי: הנה, כבר באת על סיפוקך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל אלול, אחריו – חבר הכנסת גדעון שגיא.

דב שילנסקי: יתכוננו חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.

רפאל אלול: כבוד השר, אני מברך אותך על החידושים ועל הבשורות, ואני רוצה לשאול שתי שאלות.

רפאל אלול: שאלה אחת כבר שאלתי בעל-פה, ואולי יש לך תשובה, בנושא הטלוויזיה בכבלים.

רפאל אלול: פניתי אליך בעניין זה.

רפאל אלול: הקשישים, בשבילם הטלוויזיה בכבלים היא חלק מהקיום שלהם, וכשאדם מקבל מהביטוח הלאומי 300 שקל והוא צריך לשלם לטלוויזיה בכבלים 70 שקל, זה יותר מ-20% מהתגמולים שלו.

רפאל אלול: לדעתי, אפשר במסגרת התגמולים להוריד את המחיר, לפחות לאותם קשישים שיושבים בבית.

רפאל אלול: דבר שני, שוב לגבי הטלוויזיה בכבלים: הרבה רשויות מקומיות נמצאות כרגע בפיתוח מואץ ויש להן תשתיות מוכנות.

רפאל אלול: האם אפשר לכפות על הזכיינים להגיע להסדרים עם הרשויות המקומיות לגבי שימוש בתשתית הקיימת?

רפאל אלול: יש בעניין הזה הרבה בעיות, ולא רק במזכרת-בתיה אלא ביישובים לא מעטים.

רפאל אלול: תודה.

דב שילנסקי: תודה.

משה שחל: שימוש בתשתית לאיזו מטרה?

רפאל אלול: להעברת הצנרת, הצנרת של הטלוויזיה בכבלים.

משה שחל: לאילו מטרות להשתמש בה?

רפאל אלול: קיימת תשתית של הרשויות מקומיות, שיגיעו אתן להסדר כספי ולא יחפרו פעם נוספת.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: בעניין הקשישים, הבעיה היא, שהטלוויזיה בכבלים היא גוף עסקי פרטי, שאינו נותן הטבות מתוך התגמולים.

משה שחל: החוק קבע שהתגמולים ישמשו למטרות פרק זה.

משה שחל: בפרק הזה כתוב: הפקה קהילתית, הפקה מקומית.

משה שחל: בינתיים, עד הרגע הזה זה הפך להיות מס.

משה שחל: האוצר גובה את הכסף, לוקח את הכסף בלי לתת להפקות.

רפאל אלול: – – –

משה שחל: יכול להיות.

משה שחל: אני לא אומר לא.

משה שחל: לי ברור שיש צורך לענות על בעיה אמיתית.

משה שחל: אותו אדם שיש לו מכשיר טלוויזיה, הוא משלם גם אגרה וגם דמי שימוש.

משה שחל: לבעיה הזאת מיניתי צוות מקצועי.

משה שחל: הוא עומד לסיים את ההמלצות שלו.

משה שחל: חלק מהן עשויות להיות מעניינות לפחות כמענה על השאלה שלך.

משה שחל: אני אבדוק את הנושא הזה.

משה שחל: עכשיו אין לי תשובה, אני אבדוק.

משה שחל: בקרוב יתמנה יושב-ראש חדש לטלוויזיה בכבלים.

משה שחל: הנושא הזה יהיה אחד הנושאים הראשונים שאני אבקש שיטופל.

שלמה בוחבוט: אני מקווה שהמינוי יהיה של אחד מערי הפיתוח בצפון.

משה שחל: הוא מאחת מערי הפיתוח על-יד ירושלים.

נעמי בלומנטל: או מהליכוד.

דב שילנסקי: הצעת ייעול.

דב שילנסקי: הדיון כבר היה כדאי.

דב שילנסקי: ובכן, חבר הכנסת גדעון שגיא, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מבטא את שמי יותר טוב ממרבית הספרדים בבית הזה.

עבד-אלוהב דראושה: כל הכבוד.

דב שילנסקי: כששמעתי שאתה מבטא כל כך נכון את השם שילנסקי, החלטתי שאני גם צריך לבטא נכון את השם שלך.

שלמה בוחבוט: מתי מתחיל הדיון?

דב שילנסקי: מתקרבים לסיום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שגיא, בבקשה.

גדעון שגיא: כבוד היושב-ראש, בפתח הדברים אני רוצה להצטרף לכל השבחים על ההישגים הרבים של המשרד ועל התוכניות שעליהן שמענו.

גדעון שגיא: אין לי צל של ספק שהתוכניות האלה אכן ימומשו בעתיד הקרוב.

גדעון שגיא: כבוד השר יודע, שרשת רק"ע – רשת קליטת עלייה – משדרת לעולים עתה מספר מקוצץ של שעות.

גדעון שגיא: יתר על כן, היא משדרת למרכז רק הארץ.

גדעון שגיא: הרשת הזאת מעניקה לעולים שירותים של מידע בסיסי, אקטואליה, לימודי עברית, והיא הכלי העיקרי להתערותם של העולים בארץ.

גדעון שגיא: כידוע לשר, שליש מהעולים מתגוררים בצפון הארץ, ועד כה הם לא זכו ליהנות משידורי רק"ע.

גדעון שגיא: מנכ"ל רשות השידור מסר לאחרונה, שמשרד התקשורת ו"בזק" אינם מוכנים להעמיד לרשותו משדרים כדי להעביר את השידורים לצפון.

גדעון שגיא: הייתי מבקש מכבוד השר להשיב, האם ייתכן שמשרד התקשורת ישלול את האפשרות להעמיד לרשות העולים את תוכנית השידורים המיוחדת המיועדת להם?

גדעון שגיא: תודה רבה.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, יש לי בעיה: אני צריך להשיב תשובה די נחרצת, כאשר האיש שאליו מכוונת התשובה, שהוא ממלא תפקיד, איננו כאן.

משה שחל: בתשובה על דבריו של חבר הכנסת שגיא אני אומר, שהאמירה ש"בזק" או משרד התקשורת מעכבים את השימוש במשדר שהוא מוכן, שנקנה ושילמו עבורו כ-2 מיליוני דולר, איננה נכונה.

משה שחל: יש בעיה, מי ישלם עבור המשדרים.

משה שחל: הבעיה הזאת נעוצה ברשות השידור.

משה שחל: רשות השידור מסרבת להפעיל ולקבל על עצמה את ההתחייבות להפעלה.

משה שחל: לכן, הדברים שנמסרו לך או לוועדה אינם מדויקים, ואני אומר את זה בלשון המעטה.

משה שחל: "בזק" התקינה.

משה שחל: "בזק" איננה מוסד פילנטרופי.

משה שחל: היא עובדת על בסיס עסקי.

משה שחל: היא חייבת לפעול כך.

משה שחל: כמו במקרים מן הסוג הזה, השאלה מסתובבת בגלל ביורוקרטיה.

משה שחל: רשות השידור משלמת 35 מיליון שקל עבור החזקת המשדרים.

משה שחל: האוצר רוצה לתת את המשדרים האלה לבעלות הרשות, להביא למצב שהרשות תחליט על הכדאיות.

משה שחל: במעגל הזה כל אחד מנסה לזרוק את הנושא לכתפו של האחר.

משה שחל: הדברים שקיבלת כתשובה פשוט אינם מדויקים.

משה שחל: ושוב, אני אומר את זה בלשון המעטה.

גדעון שגיא: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני רוצה לקרוא בשמות החברים הרשומים לנאומים.

דב שילנסקי: אני חוזר ואומר, אם מישהו מהרשומים לנאום רוצה להמיר את נאומו לשאלה, באותה שיטה, אני אאפשר לו.

דב שילנסקי: רשומים: שאול יהלום, חיים אורון, אברהם פורז, אלי דיין, רענן כהן, רון נחמן, אבי יחזקאל, שלמה בוחבוט, מיכאל איתן, יוסף בא-גד, יוסף עזרן, אפרים גור, האשם מחאמיד, עובדיה עלי, אלכס גולדפרב ודן תיכון.

דב שילנסקי: אני מודיע, מי שאקרא בשמו ולא יהיה באולם, יפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: לשאלה – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה; אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שאול יהלום: הוא האחרון?

דב שילנסקי: אלא אם מישהו מהנואמים ירצה להמיר את נאומו לשאלה.

דב שילנסקי: מי שרוצה בכך, יפנה לכאן.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כל הכבוד, יש סדר מסוים, האם זה באותו סדר?

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, אם נתווכח זה ייקח יותר זמן.

דב שילנסקי: שאלה זה בסך הכול דקה.

שאול יהלום: שום שאלה ותשובה לא לקחו רק דקה.

שאול יהלום: זה לקח שלוש-ארבע דקות.

דב שילנסקי: לא, לא, לא.

דב שילנסקי: שתי דקות, במקרים מיוחדים שתיים-וחצי.

שאול יהלום: והתשובה של השר?

דב שילנסקי: עם התשובה של השר.

דב שילנסקי: אני מקפיד.

דב שילנסקי: אני עם השעון.

דב שילנסקי: תראה שזה יהיה בסדר.

דב שילנסקי: נחסוך הרבה זמן.

שאול יהלום: על זה צריך להודיע מראש.

דב שילנסקי: הודעתי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, התברר שיש אחד שהמיר את נאומו מחמש דקות לדקה.

דב שילנסקי: אז אין בעיה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בתקופה האחרונה מתנהלים מבצעים של גבייה לרשות השידור, שבהם משתתפים קבוצות של גובים עם שוטרים.

עבד-אלוהב דראושה: הם נכנסים לבתים, מעקלים טלוויזיות, מעקלים כספים בבנקים, ונוהגים בקשיחות יתירה כאשר הם דורשים מהאזרחים סכומים גדולים יותר.

עבד-אלוהב דראושה: הם עושים זאת בצורת מבצעים שהסקטור הערבי לא ידע עליהם מקודם.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לבקש מכבוד השר, האם הוא מוכן להתערב כדי למנוע את המשך התהליך הזה?

עבד-אלוהב דראושה: שתהיה גבייה מסודרת ולא באלימות, ולא באמצעות מבצעים צבאיים, כפי שקורה לאחרונה ביישובים הערביים.

עבד-אלוהב דראושה: והשאלה השנייה מתייחסת לטלוויזיה בערבית.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, נעשים לאחרונה ניסיונות לפגוע בשעה-וחצי של השידורים בטלוויזיה הערבית, ללא שום הצדקה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו דורשים להגדיל את הזמן, ובמקום זאת מקצצים בצורה דרסטית.

עבד-אלוהב דראושה: בתקופה האחרונה אפילו הכניסו לזמן הזה שידורים ברוסית ובאנגלית, על חשבון השידורים בערבית.

עבד-אלוהב דראושה: אני מבין שמתחשבים בדוברי אנגלית ורוסית, ואני בעד התחשבות בהם, אבל לא על חשבון השידורים בערבית.

עבד-אלוהב דראושה: מה כבוד השר מתכוון לעשות כדי למנוע את המשך הפגיעה הזאת ולהבטיח הרחבה במקום קיצוץ?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: לשאלה הראשונה בעניין המבצעים – אדוני חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, וואללה, זה לא תלוי בי.

משה שחל: זה עניין של שרת החינוך.

משה שחל: אני הערתי איזו הערה בעניין אגרת הטלוויזיה, והיא אמרה שאני מתערב בעניינים שלה.

משה שחל: הכתובת זו היא.

משה שחל: אני מניח שהיא תעמוד כאן כדי להשיב, כמוני.

משה שחל: תהיה לך הזדמנות לשאול.

משה שחל: תגיד לי, אני אבוא כדי לשמוע את התשובה.

משה שחל: העניין הזה פשוט לא נוגע לי.

משה שחל: אני בעד פתרון, ולדעתי צריך לבוא פתרון.

משה שחל: הטלוויזיה בערבית – צדקת בכל מה שאמרת.

משה שחל: זה מגוחך.

משה שחל: הזמן פשוט נעשה קצר יותר.

משה שחל: אני הצעתי לטלוויזיה בערבית אפשרות של זכות שימוש בטלוויזיה בכבלים, ערוץ ליום שלם.

משה שחל: הם צריכים לחזור אלי עם הצעה.

משה שחל: אני חושב שצריך להקדיש לזה יום שלם.

משה שחל: במה שנוגע לי, בטלוויזיה בכבלים נלך גם על עידוד היצירה הקהילתית והיצירה המקומית.

משה שחל: אני מקווה שזה יורגש בזמן הקרוב ביותר.

משה שחל: אם הטלוויזיה בערבית תרצה ללכת למודל הזה של זכות השימוש בטלוויזיה בכבלים, לדעתי יהיה לה יום שלם, וזה יכול לתת תשובה די טובה כשלב ביניים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל לא לפגוע בשעה-וחצי.

משה שחל: בוודאי, זה לא על-חשבון.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דב שילנסקי: אחריו, אחרון השואלים, שיהיה מספר 13, בסך הכול תוספת של חבר כנסת אחד – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, אני מצטרף למשאלה של חבר הכנסת דראושה, שאם לא תהיה הקצאת זמן לשידור בשפה הערבית – האגרה המשולמת תהיה יחסית לזמן השידור בשפה הערבית, ולא יהיה תשלום שווה בהקצאת זמן שונה.

טלב אלסאנע: שאלתי היא: מאחר שקיימים יישובים רבים במגזר הערבי בנגב ובגליל שאינם מוכרים, והם כוללים גם בתי-ספר שאין בהם אמצעי תקשורת, האם כבודו שוקל אפשרות להכניס אמצעי תקשורת למקרה חירום ליישובים הלא-מוכרים, בכלל זה לבתי-הספר, ואם כן – מתי?

טלב אלסאנע: שאלה נוספת היא לגבי הקליטה של ערוץ-2 בנגב.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: בעניין אמצעי התקשורת, אם הכוונה היא לתשתית של טלפונים וכל הכרוך בזה, נעשה עכשיו מבצע של השקעות מסיביות בתחום הזה.

משה שחל: הכוונה היא להביא את המגזר הערבי לרמה שווה לזו של המגזר היהודי.

משה שחל: נעשות פעולות, והן תורגשנה.

משה שחל: היו גם מקרים, ואתה מכיר אותם, שהתקנו טלפון ציבורי הכי חדיש, הכי מודרני, סולרי, כאשר אין למעשה חיבור והוא מדבר ישר מהשמש, מהלוויין.

משה שחל: הבעיה היתה, על שם מי לרשום אותו, מי מקבל זמן אוויר ומי מתחייב.

משה שחל: אבל פתרנו את זה.

משה שחל: אני מקווה שגם הלאה יימצא פתרון.

משה שחל: אשר לבתי-הספר, אני לא יודע מה הם פני הדברים.

משה שחל: צריכה להיות פנייה קונקרטית, ואחר כך אראה מה אפשר לעשות.

משה שחל: מה שאני מתכוון לעשות הוא לחבר את הבתים, שבגלל חוק קצב אינם מחוברים.

משה שחל: עכשיו אני פועל למצוא פתרון לחיבור 7,000 עד 8,000 בתים לטלפונים.

משה שחל: ערוץ-2 בנגב – במקום שהקליטה אינה בסדר נשתדל, כפי שאמרתי, להתקין לתקופת הביניים משדרים שיספקו את הקליטה ככל האפשר גם באזורים שאין בהם היום קליטה טובה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אחרון השואלים – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף בא-גד: אדוני השר, הגמרא, במסכת יומא בדף כ"א – וזה יהיה חידוש לעבודתך – אומרת, ש"שלוש קולות הולכין מסוף העולם ועד סופו", וביניהם, יש אומרים, "אף רידייא".

יוסף בא-גד: נניח שזה רדיו.

יוסף בא-גד: אני שואל: מה חושב כבוד השר לעשות כדי שקול "בזק" ילך מסוף העולם ועד סוף העולם בלי הפרעות, בלי קלקולים?

יוסף בא-גד: מה חושב כבוד השר לעשות בעניין "מוטורולה", שקיבלה בלעדיות בפלאפון, ולדעתי היא מזלזלת בבלעדיות שהיא קיבלה ומנצלת זאת לרעה?

יוסף בא-גד: שאלה שלישית: מה חושב כבוד השר לעשות כדי להגביר את מאגרי המידע באמצעות תקשורת המחשבים, דהיינו – למידה מרחוק, ולשלב את זה בבתי-הספר, לאפשר לעם לנצל את הלמידה מרחוק?

יוסף בא-גד: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, כדי להגיע מקצה העולם לקצהו השני צריך להתפלל.

משה שחל: זה דבר ראשון.

משה שחל: אחרי התפילה אנחנו מנסים להגיע לכמה פתרונות בעניין התשתית שתביא את התקשורת לכל מקום.

משה שחל: עם טלפונים היום כמעט אין בעיה.

משה שחל: אין תור, מחכים 14 יום.

משה שחל: להיפך, עכשיו יוצאים במבצעים כדי לעודד רכישת טלפונים.

יוסף בא-גד: לגבי איכות הטלפון.

משה שחל: האיכות די טובה.

משה שחל: היא תשתפר עם הנחת קווים של סיבים אופטיים, וגם זה חלק מהתוכנית שמדובר עליה.

משה שחל: "בזק" עומדת להשקיע 1.7-1.6 מיליארד שקל בשנה הזאת.

משה שחל: עניין "מוטורולה" – הפתרון יהיה על-ידי מתן רשיון למפעיל שני.

משה שחל: זה נמצא בתהליך.

משה שחל: ב-1994 יהיה מפעיל שני, ואני מקווה שבכך נשפר את המצב.

משה שחל: מאגרי המידע – תוכנית גדולה מטופלת עכשיו על-ידי "בזק", להגיע לכל בית גם במאגרי מידע לתלמידים וגם בשפע של מידע פרקטי אחר למשפחה.

משה שחל: זה חלק מהתוכניות.

דב שילנסקי: סיימנו את הסדרה הזו, וכעת ניגש לנאומים.

דב שילנסקי: כל נואם ידבר חמש דקות.

דב שילנסקי: אני אקפיד על הזמן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון, אני מצטער, אומנם נרשמת ראשון וביקשת לדבר שני, וכבר קודם הכרזתי שהראשון יהיה חבר הכנסת שאול יהלום.

דב שילנסקי: אלמלא הכרזתי, הייתי מחזיר את הגלגל אחורנית; אבל הכרזתי.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות במסגרת הדקות הקצובות שלרשותי.

שאול יהלום: דבר ראשון, אדוני השר, מה שנאמר כאן וגם ענית לכמה שואלים, בקשר לערוץ-2.

שאול יהלום: אין כל ספק שאין שום הצדקה לאפליה הקיימת היום.

שאול יהלום: יותר מזה, אדוני השר, אם אתה פותח את החוברת שהצגת כאן בכנסת, בעמוד 38 מדובר רק על משדר אחד בבני-יהודה, ואתה מספר לנו על כמה משדרים.

שאול יהלום: אני מניח, שאילו היתה התוכנית אכן מבוצעת, היו אנשי משרדך דואגים לכתוב את זה בתוכנית.

שאול יהלום: כנראה, אפילו שלושת המשדרים, אילו הוקמו, היו פותרים רק 30% מהבעיה, כי הרי אתה עצמך אומר, שיש למעלה מעשרה אזורים שבהם הקליטה לא קיימת, לא משודרת, לא נקלטת, גם כן לא יוקמו בקרוב.

שאול יהלום: זאת אפליה של אזרחים, ואין לכך שום סיבה.

שאול יהלום: כולנו יודעים, שעד שהעניין המסחרי יוסדר תעבור עוד שנה לפחות, ולכן אין סיבה לכך שהיום הממשלה לא תאפשר קליטה של ערוץ-2 בכל רחבי הארץ, ואחר כך יוחזר הכסף על-ידי הזכיינים.

שאול יהלום: לגבי הטלוויזיה בכבלים, השבת שבמקום אחד, אריאל – ואתה עצמך הצגת את המצב הקשה ביש"ע וברמת-הגולן, כאשר במקום אחד, בעיר שהיא אולי הגדולה ביותר ביש"ע, זה עולה 300,000 דולר, כשהתושבים עצמם אינם יכולים לכסות סכום גדול כל כך.

שאול יהלום: עכשיו תאר לעצמך מה קורה בכל שאר אזורי יש"ע ורמת-הגולן, אבל המצב קשה פי כמה כאשר מדובר על יישובים קטנים.

שאול יהלום: כי ממילא, כאשר יש יישוב כמו אריאל או מעלה-אדומים, הוא יחלק את ההתקנה בין כולם.

שאול יהלום: כאשר מדובר על יישוב קטן בתחומי "הקו הירוק", זיכרונו לברכה, על הזכיין היה, על-פי חובת המכרז, להתקין את הכבלים גם ביישובים קטנים.

שאול יהלום: מה קורה ביש"ע?

שאול יהלום: אין שום חובה, ולכן אני חושב שכשר הממונה מוטלת עליך החובה ליטול יוזמה, לא לאפשר ולא לחכות לדרישות מהשטח.

שאול יהלום: אני מקבל בהוקרה את עמדתך, שאין שום הבדל מבחינת 120,000 האזרחים תושבי יש"ע, שמספרם בסוף השנה בוודאי יגיע ליותר – שאין הבדל מבחינת הזכויות, ולכן שנינו יוצאים מאותה נקודת מוצא, אבל לדעתי שם הדבר נעשה על-ידי הזכיינים, שהיו חייבים לעשות את זה, וכאן הדבר צריך להיעשות ביוזמתך, ובמידת הצורך גם ביישור קצוות תקציביים, כדי שכל אזרח ביש"ע יקבל את האפשרות להתחבר לטלוויזיה בכבלים – מצדי, גם האזרחים הערבים, אם הם מעוניינים בכך.

שאול יהלום: דבר נוסף בקשר לטלוויזיה בכבלים.

שאול יהלום: כדי שלא נגיע שוב בערב יום הכיפורים להתנצחות ברדיו בשעה 14:00, הרי הבטחת שתעשה הכול, שתצא תקנה חוקית כדי שביום הכיפורים תהיה דממת התקשורת במדינת ישראל כוללת.

שאול יהלום: עד היום, למיטב ידיעתי, הדבר לא נעשה.

שאול יהלום: לבסוף, הנושא של בנק הדואר, שהועלה על-ידי כמה חברי כנסת.

שאול יהלום: כאשר שומעים על כל חידושי הלוויינות ועל כל חידושי התקשורת שאתה מציג, ובמידה מסוימת לא תופסים את ההתקדמות הטכנולוגית המהירה – ונכנסים לבנק הדואר, ורואים את התורים הארוכים שם, ועדיין הכול נעשה בצורה אטית כל כך, לא מעכלים את הפער.

שאול יהלום: ללא כל ספק הטכנולוגיה שבמשרדך יכלה ליצור שני דברים: לאפשר לכל אזרח לפתוח חשבון בבנק הדואר ולקבל כרטיס מגנטי, כפי שהדבר נעשה בכל הבנקים במדינה; מצד שני, ליצור אוטומטים, שבעזרת הכרטיס המגנטי האדם יוכל להוציא כסף מחשבונו בבנק הדואר, אם הוא בוחר לפתוח חשבון בבנק הדואר, דבר שאמרת שאתה מעודד.

שאול יהלום: באוטומט הזה הוא יוכל לקנות בולים בארץ, הוא יוכל גם להשתמש בו במקום ה"טלקרד" וגם לקנות אסימונים.

שאול יהלום: אני חושב שכל הדברים האלה שיוכלו להתבצע בכרטיס מגנטי אחד יהפכו במינימום של השקעה את חיי האנשים במדינה לנוחים הרבה יותר.

שאול יהלום: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חברי הכנסת אברהם פורז, אלי דיין, רענן כהן, רון נחמן, אבי יחזקאל, שלמה בוחבוט, מיכאל איתן, יוסף עזרן, אפרים גור, האשם מחאמיד, עובדיה עלי, אלכס גולדפרב ודן תיכון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר התקשורת, אני רוצה להתייחס בדברי הקצרים לשני נושאים, האחד מרכזי יותר מהשני.

חיים אורון: אני רוצה להתייחס, ראשית, לוויכוח הציבורי, שהוא עכשיו בעיצומו, בנושא ההפרטה של חברת "בזק".

חיים אורון: אדוני השר, אני מקווה שבימים הקרובים יתגבש בוועדת הכספים רוב שיגיד לממשלה: אין לכם רוב למכור בשלב הנוכחי את גרעין השליטה ב"בזק".

חיים אורון: הוויכוח הוא לא הוויכוח העקרוני והקצת-פופוליסטי בעניין הפרטה.

חיים אורון: לפעמים אני שומע את המתווכחים, ההפרטה הפכה לפטיש, כמו שבזמנה ההלאמה היתה פטיש.

חיים אורון: לאחר שהשתחררנו מפטיש אחד, רצוי שלא לאמץ פטיש חדש.

חיים אורון: יש מקום להפרטה של "בזק" בשיעורים גדולים, יש מקום ויש הכרח בשלב הנוכחי להשאיר בידי הממשלה את גרעין השליטה של מונופול טבעי, של קטר לצמיחה במשק.

חיים אורון: יש מי שאומר, שיש להשאיר אותו עד שתורחב התחרות.

חיים אורון: יש מי שאומר כמוני, שיש להשאיר אותו כל זמן שהוא מונופול.

חיים אורון: ברגע שהוא לא יהיה מונופול, זה בהחלט אפשרי שהטכנולוגיה תהפוך את "בזק" ללא מונופול, יפריטו אותו, יפצלו אותו, יסגרו אותו.

חיים אורון: אבל אין מקום להפרטה כל זמן שיש ב"בזק" גרעין שהוא מונופול, ויש ב"בזק" גרעין שהוא הקטר שמניע את כל מערכת התקשורת, פלח התקשורת במשק הוא היום קטר שמניע את המשק כולו.

חיים אורון: בחוברת שלכם מופיעים שיעורי צמיחה דמיוניים של התקשורת בארץ, 8%–10% בתקשורת פנים, 13%–16% בתקשורת בין-לאומית, ואיש אינו יודע להגיד היום מהו הגבול, משום שאיש אינו יודע לנסח היום, מה טומן בחובו היהלום הזה שקוראים לו תקשורת, ומהן האפשרויות הטכנולוגיות והיישומיות שהעתיד צופן לנו.

חיים אורון: ולא מדובר כאן בעתיד בדיוני של המאה הבאה, אלא מדובר בעתיד שכל אחד מאתנו כבר ממשש אותו בקצות האצבעות.

חיים אורון: את זה למכור?

חיים אורון: מישהו בכלל יודע מה הוא מוכר?

חיים אורון: מישהו יכול בכלל להגיד מה הוא מוכר ומה יהיו התגמולים בעתיד לאותו מרכיב שהוא מוכר?

חיים אורון: אז אני לא מבין בדיוק שרים, לרבות שרים ממפלגתך, שאימצו את ההבחנה, גם האידיאולוגית, בין הפרטה ובין הפרטה של מונופול טבעי, בין הפרטה של משאבים לאומיים, שאם יש בהם נכס, צריך לקיים אותם בידי הכלל.

חיים אורון: אם יתברר שהנכס הזה ניתן לחלוקה, יש לחלק אותו.

חיים אורון: זה לא עומד בניגוד, להיפך – זה תומך במהלכי הגברת תחרות והגברת ביזור באותם מקומות שהדבר אפשרי.

חיים אורון: הודעת על תחרות בפלאפון, הודעת על תחרות בקווים הבין-לאומיים, ייתכן שיש תחומים נוספים בציוד קצה, תבורך על כך.

חיים אורון: אבל אני מקווה שהממשלה תתעשת, וועדת השרים לענייני הפרטה לא תסתבך ותלך במסלול הזה.

חיים אורון: יש מה לעשות בו לתקופה הנראית לעין.

חיים אורון: אני מאחל לך, שלקראת סוף הקדנציה, בעוד שלוש-ארבע שנים נחזור לדיון על גרעין השליטה.

חיים אורון: אבל כרגע תפריטו לציבור מה שניתן להפריט, וניתן עוד להפריט שיעורים גדולים מאוד, ואת עיקר המשאבים תשקיעו בפיתוח המערכות הקיימות ובהגברת התחרות במערכות הללו.

חיים אורון: הערה שנייה היא בנושא "קול אמריקה".

חיים אורון: אני מקווה שמה שכתוב כאן הוא מה שהוטל עליך על-פי חובת ההמשכיות של השלטון.

חיים אורון: משרד התקשורת עמד ליד עריסתו של הפרויקט הזה, ואולי קשה לו להיפרד ממנו, משום שכבר יש מינהלת ויש קצת תקציב, 3.2 מיליונים, ויש גם סיכוי למשאבים חיצוניים – 180 מיליון דולר, ומקומות עבודה.

חיים אורון: אני רוצה להגיד באופן הברור ביותר, אמרתי את זה במהלך כל ארבע השנים האחרונות, ואני הולך ומתחזק בדעתי כאשר הנושא הזה עולה כל פעם מחדש.

חיים אורון: השיקול הלאומי הכולל של הנגב, של מה שקורה בו, של צמצום המרחבים שבו – מי שרואה את הנגב מהמטוס או פעם בשנה, כשהוא חוצה אותו בטיול לאילת, לא מבין שהנגב הולך ונעשה צר עלינו, משום שהכנסנו לתוכו את כל מה שדרוש לכאורה, שטח, ובעצם אותם שטחים שהם לבו של הנגב, שהם סיכוייו לפיתוח תיירות ולשמירת אופיו המיוחד וכו' וכו', הולכים ומצטמצמים.

חיים אורון: אין היום הצדקה לכך, לא מנימוקים אקולוגיים, לא מנימוקים של איכות הסביבה, לא מנימוקים של שמירת הנגב ולבו של הנגב כמשאב תיירותי, שיש סיכויים שיכניס לאוצר המדינה עשרת מונים מאשר יכניסו אותם משדרים.

חיים אורון: אני לא רוצה להשיא עצות לנשיא החדש של ארצות-הברית, אבל, אני לא מצליח להבין למה הם צריכים את המשדרים האלה.

חיים אורון: הם יודעים מה הם צריכים.

חיים אורון: אם הם צריכים אותם, אומרים שיש אלטרנטיבות.

חיים אורון: כוויית ומדינות אחרות רוצות בזה.

חיים אורון: בואו נוותר על זה.

חיים אורון: האמן לי, כבוד השר, זה מחבק אותנו יותר מאשר אנחנו צריכים לחבק את זה.

חיים אורון: תצטרף לשרים שדורשים דיון מחדש, צרף את קולך לאלה האומרים: היה נעים לעסוק בזה כמה שנים.

חיים אורון: עשו כביש עוקף לעין-יהב, הכביש עכשיו הרבה יותר יפה, בהחלט מגיעה תודה למי שעשה את זה, וזה יישאר אחד הפרויקטים שלא בוצעו.

חיים אורון: האמן לי, יש ספרייה שלמה של פרויקטים בנגב שלא בוצעו, רובם חבל שלא בוצעו.

חיים אורון: הפרויקט הזה יהיה במדף מיוחד בין הפרויקטים שאולי טוב שלא בוצעו.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

דב שילנסקי: אני שמח לבשר שחבר הכנסת נכנס לאולם והוא יקבל את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: מאחר שהוא לא היה כשהודעתי את הגזירות הקשות, אני מפנה את תשומת לבך שכגזלן אני שומר על השעון – חמש דקות לדובר.

דב שילנסקי: אומנם נהגתי ברחמים כלפי חבר הכנסת חיים אורון, אבל כלפיך לא יהיו רחמים.

אברהם פורז: אני לא זקוק לשום רחמים; לא בעניין הזה.

אברהם פורז: אולי אני זקוק לרחמים בעניינים אחרים.

דב שילנסקי: שלא תהיה זקוק לרחמים בשום דבר; רק לרחמי שמים, לא לרחמי אדם.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דעתי בעניין "קול אמריקה" שונה מדעתו של חבר הכנסת אורון.

אברהם פורז: אני חושב, שאם אפשר להביא למדינת ישראל פרויקט בהיקף של מאות מיליוני דולרים ואם אפשר לקשור את ארצות-הברית קשר פוליטי לישראל, תהיה זו טעות שלא לעשות את הפרויקט הזה.

אברהם פורז: אבל, אצלנו בדרך כלל השיקולים הכלכליים הם שיקולים זניחים.

אברהם פורז: תמיד יותר קל להגן על שיקולי איכות סביבה, זה תמיד נראה יותר יפה ויותר טוב מאשר כשרוצים לבצע משהו.

אברהם פורז: אדוני השר, אני אגע רק בשני נושאים.

אברהם פורז: אינני יודע אם אתה כתבת בעצמך, במו ידיך, את הדברים שבחוברת, אבל הייתי אומר, שיש מידה לא קטנה של יוהרה אם כותבים כך לגבי הערוץ השני: בשנה הנוכחית יפותחו אמצעי תקשורת אלקטרוניים חדשים, ובעיקר הערוץ השני והרדיו המקומי.

אברהם פורז: בערוץ השני אני מנסה בתקופה של כמה חודשים לעשות ולקדם נושא שהוזנח במשך 15 שנים.

אברהם פורז: עם כל הכבוד לך, אדוני השר, לא אתה התחלת בערוץ השני.

אברהם פורז: אתה באת אל המוכן.

אברהם פורז: יש שידורים שכבר עובדים.

אברהם פורז: המכרזים, פעם אחת יצאו ונכשלו, אולי לא באשמתך.

אברהם פורז: אבל מכאן ועד אמירה שאתה מנסה להרים פרויקט שהוזנח במשך 15 שנה, לדעתי יש פה מידה מוגזמת של יוהרה.

אברהם פורז: אני מאחל לך – – –

שלמה בוחבוט: עצם העובדה שלא קלטו בגליל, לא קלטו בנגב.

אברהם פורז: לא קלטו בגליל ולא קלטו בנגב כי – לו הייתם קוראים ומתעמקים, הייתם יודעים שהערוץ השני היה אמור להיות ממומן כולו לא מכספי ציבור אלא מכספי בעלי הזיכיונות.

אברהם פורז: משום שהפרויקט נתקע, מכל מיני סיבות, לא היה כסף למשדרים.

שלמה בוחבוט: – – –

אברהם פורז: אני לא רוצה לבקר ממשלות קודמות, אבל קל מאוד לקחת כספי ציבור ולעשות דברים יפים.

אברהם פורז: לגבי הערוץ השני היתה כוונה שהוא לא יהיה מכסף ציבורי, ולכן אין משדרים.

אברהם פורז: ברגע שיהיו זוכים ומכרזים וזכיינים, לא תהיה בעיה לסגור גם את העניין הזה.

אברהם פורז: הדבר האחרון שאני רוצה לגעת בו בזמן הקצר שיש לי: גם אני שותף לרעיון מכירת גרעין השליטה ב"בזק" למשקיע אסטרטגי.

אברהם פורז: אסביר מדוע.

אברהם פורז: מי שיקנה את גרעין השליטה ב"בזק", היום או בטווח הנראה לעין, יקנה מתוך הנחת עבודה שחלק מהשירותים הנוספים יועברו לגורמים אחרים וייפתחו לתחרות, קרי הפלאפון והשיחות הבין-לאומיות.

אברהם פורז: לגבי הפלאפון, אני מניח, אדוני השר, שאתה תצליח בסופו של דבר להכניס גורם מקביל לחברת "מוטורולה", כי אז לא תתעמת ישירות עם עובדי חברת "בזק".

אברהם פורז: אתה תתעמת עם עובדי חברת "מוטורולה", ושם אתה תוכל להיות גיבור.

אברהם פורז: אבל כפי שקשה מאוד להיות גיבור עם עובדי חברת החשמל – שהשבוע אמרו לגבי דוח ועדת-ורדי, שממליצה לעשות שינויים עם תום הזיכיון שלהם, שעם הדוח הזה צריך לעטוף דגים, במידה לא קטנה של חוצפה מתנהגים עובדי חברת "בזק".

אברהם פורז: ספק גדול מאוד, בעיני, אם יהיה איזה כוח שיוכל להוציא מידיהם את השיחות הבין-לאומיות ולפתוח את העניין לתחרות.

אברהם פורז: הלוואי שיצליחו.

אברהם פורז: כל משקיע אסטרטגי יקנה את החברה הזאת מתוך הנחה שהעסק הזה יצא, והמחיר כמובן יהיה בהתאם.

אברהם פורז: אחר כך אותו משקיע אסטרטגי יסית את העובדים האלה, ובצדק – גם אני, לו הייתי משקיע אסטרטגי הייתי עושה כך – שלא להוציא שום דבר מידי חברת "בזק".

אברהם פורז: התוצאה תהיה שהציבור לא יצא נשכר.

אברהם פורז: דבר נוסף ואחרון, כשמדובר בשירותים מונופוליסטיים לציבור, כל האידיאולוגיה שלי בעד הפרטה ויציאה מתגמדת מאוד.

אברהם פורז: אני חושב שבדרך כלל מעורבות ממשלתית היא דבר לא טוב, אבל כשמדובר במונופולים, הסיפור לגמרי אחר.

אברהם פורז: כשמדובר במונופול, בעצם העובדים שולטים בו.

אברהם פורז: זה נכון ב"בזק" ובחברת החשמל.

אברהם פורז: יצחק קאול חושב שהוא מנכ"ל החברה; זה נכון, פה ושם הוא גם מצליח לעשות משהו.

אברהם פורז: אבל הוא במאבק מתמיד עם העובדים, כפי שאת חברת החשמל מנהל למעשה יורם אוברקוביץ'.

אברהם פורז: עם ועדי עובדים כאלה, ועם ממשלה שבדרך כלל לא מסוגלת להתמודד אתם – ורוב הממשלות נכשלו במאבקים מול עובדי חברת החשמל וגם מול עובדי חברת "בזק", בתחומים לא מעטים – כל הסיפור של ההפרטה הופך לסיפור שהוא אופרה אחרת לגמרי.

אברהם פורז: מאחר שאני יודע שעמדתך היא כזאת, ויש מי שחולקים עליה, בקטע הזה אני מאחל לך הצלחה.

אברהם פורז: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה גם לך.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אלי דיין.

דב שילנסקי: הוא איננו.

דב שילנסקי: הוא הפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אבל חבר הכנסת רענן כהן, כחייל נאמן יושב פה כל הזמן וממתין לרשות הדיבור שלו.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – מצפה פה כל הזמן חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, קודם כול אני רוצה לברך אותך על העבודה, על ההכנות ועל החשיבה והשינוי שאתה נוקט לקראת שנות האלפיים, תוך שינוי המערכות שקבעת לעצמך לשנות.

רענן כהן: היום אני רוצה לדבר על שני דברים חריפים.

רענן כהן: העניין הראשון עדיין לא עלה לסדר-היום, והוא נושא התדרים.

רענן כהן: לפני כן, ברצוני לחזור ולהוסיף דברים לעניין הפלאפון.

רענן כהן: מכשיר הפלאפון הולך ונעשה חיוני מיום ליום.

רענן כהן: אנשי משק רבים שנוסעים בכבישים הפקוקים של מדינת ישראל זקוקים למכשיר הפלאפון, כפי ש"מוטורולה" אומרת בפרסומיה: הפלאפון הופך שעה אבודה לשעת עבודה.

רענן כהן: אני לא מצליח להבין את הססמה הזאת.

רענן כהן: לססמה הזו יש משמעות כלכלית.

רענן כהן: יש לנו מחשבים, יש תקשורת באמצעות פקס, יש תקשורת באמצעות לוויינים, ומה לא?

רענן כהן: אמר זאת מרשל מקלוהן עוד לפני 25 שנים: כולנו כפר גלובלי.

רענן כהן: כך אנחנו צריכים לראות את הדברים.

רענן כהן: לכן, אנחנו רואים את המחירים יורדים והולכים, אבל בישראל, כמובן, הדברים שונים.

רענן כהן: בארצות-הברית אפשר לרכוש מכשיר פלאפון ב-250 דולר, ואילו בארץ, כמובן, מחירו 5,000 שקל ולפעמים יותר, אם כי בזמן האחרון חלה איזו ירידה.

רענן כהן: "מוטורולה" היא בעלת מונופול מוחלט, ש"בזק" שותפה לו.

רענן כהן: היא כבר איננה יודעת היכן עוד אפשר לשדוד את לקוחותיה.

רענן כהן: "מוטורולה" גובה כספים גם על האוויר שדרכו עובר קו התקשורת; גם כשמתקשרים אליך – אתה משלם עבור השיחה.

רענן כהן: שלא לדבר על כך שכל שיחה היא שיחת חוץ.

רענן כהן: אינני מבין מדוע אני חייב להתקשר מתל-אביב לאזור חיוג 03 ולשלם כמו עבור שיחה לאילת או למקום אחר.

רענן כהן: שלא לדבר על השיחות המתנתקות ועל הרעשים.

רענן כהן: אנו, אזרחי מדינת ישראל, מקבלים שירות גרוע במחיר עושק, והצרכן הישראלי אובד עצות.

רענן כהן: הדבר החשוב והאחרון שאני רוצה להעלות כאן – גופים רבים משתמשים בתדרים שונים.

רענן כהן: כמקובל, המדינה גובה תשלום עבור השימוש בתדרים.

רענן כהן: התשלום עבור תדרים מהווה מקור הכנסה חשוב למדינת ישראל.

רענן כהן: והנה, חברת "בזק" היא בעצם המשתמשת העיקרית בתדרים בארץ.

רענן כהן: ההכנסה לקופת המדינה משימוש "בזק" בתדרים האלה היתה צריכה להיות, לפי ההערכה, כ-200 מיליון שקל לשנה.

רענן כהן: מאז הקמת "בזק", ב-1984, לפני תשע שנים, היא לא שילמה עבור השימוש בתדרים.

רענן כהן: רק מ-1990 היא החלה לשלם כ-5 מיליוני שקל לשנה, במקום 200 מיליון; כלומר, רק 2.5%.

רענן כהן: אני בטוח שהשר לא יודע את כל הפרטים האלה.

רענן כהן: אני מנסה להביא את כל הפרטים האלה ולומר לו: אדוני, יש לך בעיה, חברת "בזק" לא משלמת על-פי חוק.

רענן כהן: חישוב פשוט מראה, כי בתשע השנים שבהן פועלת חברת "בזק" היא השתמטה מתשלום של קרוב ל-1.8 מיליארד שקל.

רענן כהן: אם נצמיד סכום זה למדד, הרי "בזק" חייבת למדינת ישראל כמה מיליארדים.

רענן כהן: היא לא משלמת.

רענן כהן: ל"בזק" יש כסף, ומדינת ישראל זקוקה לכסף הזה.

רענן כהן: חקרתי את הנושא הזה לעומקו.

רענן כהן: האמינו לי, גיליתי דברים שלא האמנתי.

רענן כהן: ניסיתי לברר מי החליט לפטור את "בזק" מתשלום עבור התדרים.

רענן כהן: רבותי, אם מתקבלת החלטה לפטור את "בזק" מתשלום למדינה, החלטה זו צריכה להתקבל באישור הכנסת או הממשלה ולא על-ידי פקיד זה או אחר במשרד התקשורת.

רענן כהן: לנוכח הסכומים העצומים שעליהם מדובר, עולות כמה שאלות, אדוני השר, הן מצד משרד התקשורת והן מצד משרד האוצר.

רענן כהן: מדוע לא בוצעה אכיפה של גביית מיליארדים מ"בזק"?

רענן כהן: מי החליט החלטה פלילית כזאת?

רענן כהן: ושוב נתקלתי בחומה של שתיקה.

רענן כהן: בכוונתי לפנות למבקרת המדינה ולוועדה לביקורת המדינה בנושא הזה, ש"בזק" לא שילמה מיליארדי שקלים למדינה עבור שימוש בתדרים.

רענן כהן: לסיום, הייתי מבקש מכבוד השר: ראשית, שייאבק מאבק אמיתי לגבי הפלאפון, כפי שהזכרתי, ולאפשר כניסה חופשית לחברות נוספות, כדי ליצור תחרות ולהוזיל את השירות הזה.

רענן כהן: הייתי פונה לשר ומבקש להקים ועדת חקירה, אשר תקבע כמה חייבת "בזק" למדינת ישראל עבור השימוש בתדרים, ומדוע אינה משלמת.

רענן כהן: החוב של "בזק" מגיע למיליארדים, ואין שום סיבה שבעולם לוותר על תשלום כזה.

רענן כהן: אולי נוכל לבצע את חוק חיילים משוחררים בכספים ש"בזק" חייבת למדינת ישראל.

דב שילנסקי: נתונה לך תמיכתי בעניין חוק חיילים משוחררים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן איננו, והוא מפסיד את רשות הדיבור שלו.

דב שילנסקי: כך הדבר לגבי חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט מוזמן.

דב שילנסקי: אחריו – חברי הכנסת מיכאל איתן, יוסף עזרן, אפרים גור, האשם מחאמיד, עובדיה עלי ואלכס גולדפרב.

דב שילנסקי: בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר התקשורת: שמעתי בקשב רב סקירה מאלפת על משרדך.

שלמה בוחבוט: אני מכיר ומוקיר את פועלך, ואני מאמין שכל מה שאמרת כאן אכן יתבצע.

שלמה בוחבוט: התקשורת העולמית עוברת מהפכה אדירה, וזאת אנו רואים בכל כלי התקשורת – בטלוויזיה, ברדיו, בפלאפון ובתקשוב.

שלמה בוחבוט: כאשר אני מדבר על תקשוב, אני מתכוון לתקשוב היישובים דרך מרכזי הדואר.

שלמה בוחבוט: בתחום זה יש מהפכה של ממש.

שלמה בוחבוט: הייתי רוצה שקדמה זו תגיע גם למדינת ישראל, ובעיקר לפריפריות הרחוקות.

שלמה בוחבוט: כאשר אני מזכיר את התקשוב, אני מדבר על הקשר בין הבתים, בין המחשבים לבין מרכזי תקשורת ותוכנה ולמרכזי האוניברסיטאות.

שלמה בוחבוט: צריך לזכור, כי אנו מדברים כאן לא רק על הדברים הגדולים, אנו חייבים לדבר על האזרח, ומשרד התקשורת, שאתה עומד בראשו, יכול לעשות מהפך של ממש, לשינוי במתן שירותים לאזרח.

שלמה בוחבוט: אנו רואים זאת בצרפת ובאירופה כולה.

שלמה בוחבוט: לדוגמה, אזרח ממלא היום טופס ביטוח לאומי, אך צריך להמתין חודשים לקבלת תשובה.

שלמה בוחבוט: יש היום אפשרות – וראיתי זאת בתוכנית החשובה שלך, אדוני השר, אשר צריכה לקבל קדימה – שאדם יבוא למשרדי הדואר, יקבל שם טופס, ימלא אותו, ובתוך יום-יומיים יקבל את התשובה.

שלמה בוחבוט: היום קיימת ביורוקרטיה איומה, שהאזרח סובל ממנה.

שלמה בוחבוט: לפעמים הוא צריך למלא ארבע-חמש פעמים אותו טופס, וכל זאת כדי לקבל את שכרו הזעום.

שלמה בוחבוט: אנו רואים את האדם המסכן, שבעבר היה הולך למחלקת הרווחה, כיצד הוא מקבל היום במהירות את הכסף המגיע לו באמצעות השלטון המקומי.

שלמה בוחבוט: טוב שהנושא הוכנס לביטוח הלאומי, אך אנו חייבים לפשט את כל נושא האישורים.

שלמה בוחבוט: לכן אני רוצה לברך את משרדך, והייתי מבקש שהטיפול בו יקבל קדימה.

שלמה בוחבוט: אני שמח על שהודעת מעל במה זו, כי ערוץ-2 יצא לדרך בתוך שלושה חודשים.

שלמה בוחבוט: הכוונה שלי היא למשדר בבני-יהודה, שישדר גם לרמת-הגולן.

שלמה בוחבוט: אני מקווה שהפריסה הזו תהיה לאורך כל היישובים בגליל ובנגב.

שלמה בוחבוט: איני מקבל את הדברים שאמר חבר הכנסת פורז, שרק יזמים צריכים לעשות זאת.

שלמה בוחבוט: עובדה היא, שערוץ-2 פועל כמה שנים, אך הגליל והנגב לא זכו לראות את מה שראו במרכז הארץ.

שלמה בוחבוט: אני חושב שזהו דבר חמור ביותר.

שלמה בוחבוט: הסטופר נמצא בידי והספירה לאחור כבר החלה.

שלמה בוחבוט: בתוך שלושה חודשים, אני מזמין את השר ואת אנשי משרדו להתחיל לראות את ערוץ-2 מקריית-שמונה עד מעלות, בכל המושבים, הכפרים הדרוזיים והערביים.

דב שילנסקי: את חברי הכנסת אינך מזמין?

שלמה בוחבוט: אתה מוזמן תמיד, אתה בכלל איש הצפון.

דב שילנסקי: התכוונתי לכלל חברי הכנסת.

שלמה בוחבוט: לא רק שאני מזמין אותם, אני יכול להרשות לעצמי – היות שכל כך הרבה חברי כנסת נוכחים כאן – להזמין אותם גם לארוחת-צהריים על חשבוני האישי.

שלמה בוחבוט: אדוני השר, הייתי מבקש להוסיף במכרז אשר יוצא לערוץ-2 סעיף בנושא הפריפריות הרחוקות.

שלמה בוחבוט: לצערי, הטלוויזיה הישראלית משדרת את כל התוכניות מתוך אולמות סגורים.

שלמה בוחבוט: בחוץ-לארץ אתה רואה משדרים מהשטח, מן הפריפריה.

שלמה בוחבוט: אני חושב שהנושא חייב לקבל הדגש באחד הסעיפים.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לסיים בנושא הערוץ הקהילתי: טוב שאדוני השר הכניסו כאחד הסעיפים.

שלמה בוחבוט: אם לא יהיה תקצוב לכך, דווקא בערים הקטנות בפריפריה לא יוכלו ליהנות מערוץ קהילתי שהוא חשוב ביותר גם לרשות המקומית וגם לתושביה.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לאחל לך, שבעוד שלוש שנים וחצי תעמוד מעל הדוכן ותודיע לעם ישראל, שכל התוכניות שהצבת מתבצעות בשטח.

שלמה בוחבוט: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה גם לך.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן, אשר איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף עזרן איננו ושמו נמחק.

דב שילנסקי: אפרים גור איננו, האשם מחאמיד איננו, עובדיה עלי איננו, אלכס גולדפרב איננו.

דב שילנסקי: אדוני השר מוזמן.

שמואל הלפרט: הייתי רשום.

דב שילנסקי: אם חבר הכנסת הלפרט אומר שהיה רשום, חזקה שהיה רשום.

דב שילנסקי: אני לא יודע מדוע שמו אינו מופיע ברשימה שלי, אבל – בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הלפרט הוא האחרון.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התקשורת, כנסת נכבדה, מכיוון שעיקר דברי יעסקו בביקורת נוקבת, ברצוני לשבח בתחילת הדברים את שר התקשורת, מר משה שחל, אשר מצליח בכשרון רב לנהל ולקדם את שני המשרדים החשובים שהוא מופקד עליהם – משרד המשטרה ומשרד התקשורת, שעליו אנו דנים כעת.

שמואל הלפרט: בשנים האחרונות חל שיפור רב הן בכל מה שנוגע לרשת הטלפונים והן בשירותי הדואר במדינה, אם כי עדיין לא הצלחנו להדביק את הביקוש ולהגיע למצב הקיים בכמה ממדינות המערב, שם אפשר לקבל טלפון חדש בתוך 24 שעות.

שמואל הלפרט: כעת אני רוצה לגנות בצורה חריפה ביותר את השירות החדש של קו הטלפון 056, שחלק ממנו עוסק בתועבה בצורה הבזויה ביותר.

שמואל הלפרט: זהו מכשול חמור לא רק למבוגרים, אלא במיוחד לבני נוער, שבחיוג טלפון אחד יכולים לשמוע דברי תועבה מגונים, או לעמוד מול פיתויים שונים – והכול, כמובן, על חשבון הטלפון של ההורים.

שמואל הלפרט: פנינו פעמים מספר בנושא, ולצערנו לא רק שהעניין לא הופסק, אלא שמתוך המודעות בעיתונות ניתן לראות, כי השירותים הללו אף הורחבו בצורה מסוכנת ביותר, לנוער ולמבוגרים כאחד.

שמואל הלפרט: אני קורא כאן לכבוד שר התקשורת, מר משה שחל, הידוע כאיש מסורת יהודית טובה וכבעל נפש המבין היטב את ההשלכות החינוכיות שיש לנושא זה על הנוער כולו, ועלינו, כעם יהודי, לפעול בכל יכולתו כדי להביא להפסקה מיידית של שירותי תועבה אלו, כדי שלא נהיה כגרועות שבאומות העולם.

שמואל הלפרט: הפתרון של חסימת טלפון לחיוג 056 אינו שלם, שכן לא הכול יודעים על כך ולא תמיד הדבר בר-ביצוע.

שמואל הלפרט: ולסיום, ולהבדיל אלף אלפי הבדלות, ברצוני להודות למשרד התקשורת על קווי הטלפון שהועמדו לרשות "הדף היומי", ואני קורא לשר להיענות לדרישה ההולכת וגוברת לקווי טלפון נוספים, דרישה המעודדת ומוכיחה, כי רבבות אזרחים בכל רחבי הארץ רוצים ללמוד תורה ונהנים מכל שיעור במסגרת מיוחדת זו.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

דב שילנסקי: סליחה, אדוני השר, מאחר שחבר הכנסת גולדפרב היה פה באיחור של דקה, אני נותן לו מתת חסד של שתי דקות וחצי, מחצית הזמן.

דב שילנסקי: אבל תרתי משמע.

דב שילנסקי: אתה בוודאי הכינות נאום ארוך יותר, תמצא דרך לקצר.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני שמח לשמוע על תוכנית משרד התקשורת בראשותו של השר משה שחל, ואני שמח שעל אף היות השר גם שר המשטרה הוא ימצא את הדרך להוביל את התקשורת בישראל אל עבר שנות האלפיים.

אלכס גולדפרב: אומנם תקציב המשרד גדול ביותר ממיליון שקל לעומת תקציב השנה שעברה, אך מדפדוף מעמיק יותר בתקציב התברר, שדווקא תקציב הפיתוח במשרדו קטן, וחבל, מ-30 מיליון ו-109,000 שקל ב-1992 ל-22 מיליון ו-792,000 שקל ב-1993.

אלכס גולדפרב: בעולם התקשורתי שאנחנו חיים בו היום יש חשיבות עליונה לפיתוח מערכות תקשורת מתקדמות, ואסור שישראל תפגר אחרי שאר מדינות העולם.

אלכס גולדפרב: גם בנושא פתיחת שירותי "בזק" לתחרות, אני רואה כמה שאלות חשובות שיש לתת עליהן את הדעת:

אלכס גולדפרב: מי ישלוט בקשר הבין-לאומי, והאם יכולה חברה מחוץ-לארץ לקבל שליטה על תקשורת ישראלית, שליטה שעלולה לסכן את ביטחון המדינה, או להוות איום חיצוני על ישראל?

אלכס גולדפרב: מי ייתן שירות ליחידות צה"ל, שהיום מקבלות שירות חיוני בכל קו וחזית?

אלכס גולדפרב: האם גם שירות זה עלול לעבור לשליטת זרים?

אלכס גולדפרב: האם כתוצאה מהתחרותיות בענף יוזלו המחירים, או שהאזרח הקטן ימשיך לשלם בגדול?

אלכס גולדפרב: בוא לא נשכח את הגורם האנושי בחברת "בזק".

אלכס גולדפרב: כאשר נפגשתי עם ועד עובדי "בזק" נאמר לי, שהם מוכנים לפתוח את "בזק" לתחרות, אך בהידברות עם העובדים, אותם עובדים שקידמו את "בזק" להיותה אחת החברות המובילות, אותה הנהלה מוכשרת, אותם עובדים שבעבר התקינו טלפונים זמן רב לאחר הזמנתם, והיום – כבר באותו יום.

אלכס גולדפרב: אדוני השר, עליך לשמור על עובדים מסורים אלה ועל משרותיהם.

אלכס גולדפרב: בכל העולם אין מקרים רבים, שחברה בסדר גודל של "בזק" עברה שינוי כה גדול והפכה להצלחה בענף.

אלכס גולדפרב: נושא בעל חשיבות גדולה לכל אזרחי המדינה הוא נושא רשות השידור.

אלכס גולדפרב: עד מתי ימשיכו אזרחי ישראל לשלם אגרת רדיו וטלוויזיה לרשות השידור, במקביל לתשלום לחברות הכבלים הלגיטימיות הפועלות ברשיון משרד התקשורת?

אלכס גולדפרב: אדוני השר, אזרחי המדינה רוצים לראות שינוי, ומהר.

אלכס גולדפרב: אם תאשר פרסומת גם בטלוויזיה הממלכתית, כמו בשאר מדינות העולם, תוביל את ישראל קדימה ותוציא את האזרחים מהתסכול בכל הנוגע לתקשורת בישראל.

אלכס גולדפרב: כמובן, עם אישור הפרסום במדיה זו, יפסיקו האזרחים לשלם את האגרה לאלתר.

אלכס גולדפרב: אני שמח לשמוע, שמשרדך ימשיך את המלחמה בשידורים הפיראטיים, אך לא די בכך.

אלכס גולדפרב: עליך לדאוג לחלופות טובות ואיכותיות יותר, לא על-ידי תשלום כופר לטלוויזיה הישראלית.

אלכס גולדפרב: דאג לחיזוק הערוץ השני, שחרר תקציבים, תעלה את הערוץ השני על המפה בישראל.

אלכס גולדפרב: אני עובר, ברשותך, ל"קול אמריקה", פרויקט-תומר.

אלכס גולדפרב: עזוב את הפרויקט, חבל על השקעה זו.

אלכס גולדפרב: המשך הקמת הפרויקט יהיה בכייה לדורות; קרינה מסוכנת, שעלולה לפגוע באזרחים, פגיעה בטבע ובבעלי-החיים באזור, ובעיקר בציפורים.

אלכס גולדפרב: עד מתי נשמש מחסן אמריקני?

אלכס גולדפרב: בוא נצא מן הפרויקט המיותר הזה.

אלכס גולדפרב: בוא נפתח את הנגב בתעשייה ובמגורים ולא ברעלים.

אלכס גולדפרב: אני מאחל לשר התקשורת ולצוות משרדו ולכל עובדי התקשורת הצלחה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הגעת לשלוש דקות, אבל נתחשבן פעם אחרת.

דב שילנסקי: נשארת חייב לי חצי דקה.

דב שילנסקי: אדוני שר התקשורת, בבקשה.

דב שילנסקי: נו, איזה משא-ומתן אנחנו מנהלים על הזמן?

דב שילנסקי: כמה זמן להקציב לאדוני?

משה שחל: כמה שירצה, אני מקווה שלא יהיה ארוך מדי.

דב שילנסקי: נו, טוב, האזנת לדיון.

דב שילנסקי: דרך אגב, לדעתי השיטה הזאת טובה מאוד, כי הדיון היה מעניין וענייני ונשמעו דברים טובים מאוד, גם ברוח טובה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, הדיון היה מעניין וענייני הודות ליושב-ראש, שניהל את הישיבה בחן רב ובצורה כל כך מאוזנת – –

דב שילנסקי: אני כבר הרווחתי מחמאה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

משה שחל: – – ואפשר לקיים דיון שמתקרב, או צריך להתקרב, למה שקורה בפרלמנטים אחרים – חי, תוסס, אני מקווה גם לא משעמם ובלי לחץ.

משה שחל: וזאת באמת היתה הכוונה.

משה שחל: אני רוצה להודות מראש לכל המברכים ולהתייחס לנושאים שהועלו, אחד לאחד.

משה שחל: חבר הכנסת יהלום, לגבי הערוץ השני ונושא הקליטה, הבעיה היא בעיה של תקציב.

משה שחל: אבל מאחר שיושב-ראש ועדת הכספים הגיע בינתיים לאולם, אני שיגרתי אליו פתק וכתבתי לו: דע לך שהיית היום פופולרי מאוד, כי אני התחייבתי לשמור – על בסיס הבטחה שניתנה – שהשאלות הקשורות בקליטת שידורי הערוץ השני בכל מקום ומקום, נמצא להן פתרון מיידי עד לפתרון הקבע, בקשר לפריסה.

משה שחל: והפתרון המיידי נעשה על-ידי אלתור, למעשה, של משדרים שייתנו למקום עצמו פתרון, נוסף על המשדר בבני-יהודה.

משה שחל: ההוצאה עצמה איננה גבוהה.

משה שחל: ואני חושב שהיום רוב האזרחים רואים בשידורי הערוץ השני דבר מובן מאליו, שזכותם לצפות בו.

משה שחל: ודווקא המקופחים הם אותם תושבי עיירות ויישובים מרוחקים, שממילא התרבות לא מגיעה, או לא קרובה אליהם, בשפע.

משה שחל: לכן, אני בא ואומר: אנחנו נפנה.

משה שחל: קיבלנו תקציב לגבי שלושת המקומות שציינתי.

משה שחל: הרשימה כוללת כ-15 מקומות נוספים.

משה שחל: אני אפנה לוועדת הכספים בזמן הקרוב.

גדליה גל: הרשימה גדלה.

משה שחל: היא לא גדלה.

משה שחל: הרשימה סטטית, אדוני היושב-ראש.

משה שחל: אבל אני מקווה שהעניין יוסדר.

דב שילנסקי: חשבתי, למה יושב-ראש ועדת הכספים יושב כל הזמן ומאזין.

דב שילנסקי: עכשיו אני יודע, הוא רוצה לדעת כמה זה יעלה לו.

משה שחל: כמה זה יעלה לו.

משה שחל: לשאלה השנייה – הטלוויזיה בכבלים ביהודה, בשומרון ובעזה.

משה שחל: משרד התקשורת אינו אחראי ישירות לנושא, אלא מתאם הפעולות בשטחים, ראש המינהל האזרחי הוא שעוסק בנושא.

משה שחל: אנחנו, יחד עם ראש המינהל האזרחי, בתיאום עם השירות לטלוויזיה בכבלים, מוציאים רשיונות לתורן אזורי לכל יישוב, וכל זאת ניתן לחבר לתורן הטלוויזיה בכבלים מישראל לאחר שהרשות המקומית מגיעה להסכם עם מפעיל טלוויזיה בכבלים.

משה שחל: כך נעשו הסכמים עם "ערוצי זהב" לגבי מעלה-אדומים וגבעת-זאב.

משה שחל: המשרד סייע באופן פעיל בניהול המשא-ומתן.

משה שחל: התעוררה בעיה לגבי אריאל, של קטע החיבור באורך של כמה קילומטרים, אין מי שיכסה את הסכומים האלה.

משה שחל: אני לא יכול לייצר תקציב כשאין לי תקציב, אבל קיבלתי על עצמי לקיים דיון.

משה שחל: אני מזמין את אנשי האוצר, אני רוצה למצוא פתרון, ואני מקווה שאצליח למצוא אותו.

שאול יהלום: אדוני השר, מדובר ב-100 יישובים, לא באריאל.

משה שחל: לא כולם יזדקקו לאותו פתרון.

משה שחל: יש לנו גם אפשרויות של קליטה בדרך אחרת.

משה שחל: אני אומר שוב, אני לא השר המופקד על הנושא, אנחנו נותנים סיוע, ואני עושה זאת ברצון.

משה שחל: הכתובת היא מתאם הפעולות בשטחים, ראש המינהל האזרחי, שהוא צריך לטפל בנושא הזה, לרבות הבעיה התקציבית.

משה שחל: פונים אזרחים והם לא יודעים על חלוקה אדמיניסטרטיבית כזאת או אחרת, לכן מצאתי לנכון להירתם לנושא, ואנסה להתייחס קונקרטית לבעיות שתתעוררנה.

משה שחל: יש פתרון טכנולוגי שאני בודק, שיכול לפתור חלק מהבעיות, אבל מעבר לזה לא אוכל לעשות.

שאול יהלום: כל נושא שקשור ביש"ע, מטפל בו באופן פורמלי המתאם, אבל באופן רציני אחראי המשרד, כמו שבמשרד החינוך המתאם מטפל בחינוך.

משה שחל: הבעיה היא תקציבית.

משה שחל: בכל חלקי הארץ הבעיה איננה העלות למדינה, זה לא עולה לנו.

משה שחל: הבעיה היא של הרשות המקומית, אם היא מגיעה להסדר עם בעל הזיכיון, בעל הזיכיון עושה לו את חשבון הכדאיות, וכן הלאה.

משה שחל: כאן קיימת בעיה אחרת.

משה שחל: אני לא יכול לייצר תקציב ממקור שאיננו קיים, לכן אנחנו מנסים למצוא פתרונות.

משה שחל: סייענו בכך שפתרנו בעיות טכנולוגיות, בעיות של ניהול משא-ומתן, סיוע על-ידי הטלוויזיה בכבלים.

משה שחל: כפי שאמרתי, הפרויקט הגדול ביותר שנמצא כרגע בפני הוא נושא אריאל.

משה שחל: אני מקווה שאמצא לו פתרון.

משה שחל: לגבי המקומות האחרים, נראה מה ניתן לעשות.

משה שחל: אני לא יכול להבטיח מעבר לזה.

שאול יהלום: מדוע לא תכריזו על אזור יהודה ושומרון כאחד מאזורי הזכיינות?

שאול יהלום: מה שקרה הוא – – –

משה שחל: חבר הכנסת יהלום, למעשה עד לפני שישה חודשים הייתם שותפים לכל הממשלות.

משה שחל: עמית, חבר וגם ידיד שלי, השר לשעבר זבולון המר, היה בזמנו בעל נגישות קרובה מאוד לעניין הטלוויזיה.

משה שחל: אני תמה, מדוע הוא לא עשה זאת.

משה שחל: הוא יכול היה לפתור את הבעיה.

משה שחל: היום כל מה שהיינו צריכים לעשות הוא רק לצפות בשידורים.

שאול יהלום: זבולון המר היה שר החינוך, לא שר התקשורת.

משה שחל: הוא היה חבר הממשלה, וחבר דומיננטי בממשלה.

משה שחל: הפתרונות האלה הם לא פתרונות מהיום למחר.

משה שחל: אני מוכן לבדוק את ההצעה.

משה שחל: עניין השידורים בימי כיפור ובימים לאומיים – העניין בהחלט יטופל.

משה שחל: זו הזדמנות להגיד שוב, כמו שהשיבותי אז, בערב יום הכיפורים, כשהעליתם את הבעיה, שבזמנים שבהם היתה ממשלה אחרת בהרכב אחר, ובה הייתם שותפים, השידורים היו גם ביום כיפור, גם בתשעה באב, גם בערב יום השואה וגם בערב יום הזיכרון לחללי צה"ל.

משה שחל: הכוונה שלי היא לטפל בימים האלה כולם, ולא רק ביום אחד, ולקבוע לגביהם כלל.

משה שחל: המועצה לטלוויזיה בכבלים צריכה להמליץ בעניין זה.

משה שחל: הנושא עומד על סדר-יומה, והיא תתחיל לעבוד בצורה מסודרת, כי עד כה הפעילות שלה לא היתה כל כך מסודרת.

משה שחל: לגבי בנק הדואר – כיום 60% מהפעילויות של סניפי הדואר הן באמצעות תחנות עבודה ממוחשבות בסניפים.

משה שחל: בשנה הבאה יעלה שיעור זה ל-80%.

משה שחל: לכן אין זה נכון לדבר על סניפים מיושנים.

משה שחל: רוב הסניפים שופצו ללא הכר, ויש עוד תוכניות לגבי העתיד.

משה שחל: זמן ההמתנה הממוצע בתור בימי שיא, כגון 15 בחודש, שבו משולם מס ערך מוסף, ירד בשנים האחרונות מתשע דקות בשנת 1989 לפחות מחמש דקות בשנת 1992.

משה שחל: כרטיס מגנטי לבנק הדואר יהיה כדאי כלכלית רק כאשר יורשה הבנק לגבות ריבית חובה ולהעניק ריבית זכות.

משה שחל: כאשר זה יקרה, יהיה כדאי לפתוח חשבון בבנק הדואר.

משה שחל: מספר החשבונות יגדל ויצדיק השקעה הכרוכה בהצטרפות לרשת האוטומטים הבנקאיים.

משה שחל: אפשר שהדבר הזה יקרה עקב מסקנות ועדת-אמוראי.

משה שחל: כאמור, היא צריכה להגיש את מסקנותיה בזמן הקרוב.

משה שחל: לשאלות של חבר הכנסת אורון: לגבי הפרטת "בזק" – אני הסכמתי עם כל הדברים שאמר חבר הכנסת אורון.

משה שחל: אני בעד הפרטה, אבל אני נגד מכירת חיסול.

משה שחל: המלה "הפרטה" הפכה להיות מלת קסם, במשמעות של להיפטר מנכסי המדינה מהר ככל האפשר ולהעבירם לידיים פרטיות.

משה שחל: לא זאת היתה המטרה.

משה שחל: כלומר, ההפרטה באה ללמד שגופים ממשלתיים יצמצמו את תחומי הטיפול שלהם ויביאו לייעול, מפני שהמערכת הממשלתית איננה יעילה.

משה שחל: אבל הדברים האלה אינם טובים למונופול טבעי.

משה שחל: כל עוד "בזק" היא מונופול, לדעתי סדר העדיפויות צריך להיות הפוך – קודם תחרות, ואחרי כן לדבר על מכירת גרעין השליטה.

משה שחל: לכן, חבר הכנסת אורון, הדברים מכוונים אלי.

משה שחל: אני מניח שיבוא יום שתהיה אפשרות לדבר; כאשר תהיה תחרות משוכללת אפשר יהיה לדון בעניין.

משה שחל: להערכתי, גם כספית ההכנסה מהחברה על-ידי הפרטה ממכירת מניות לציבור ודחיית מכירת גרעין השליטה לשלב מאוחר יותר תביא הכנסה גבוהה יותר, אני מעריך זאת במיליארד שקל יותר.

משה שחל: אבל אנחנו נחיה ונראה מה תחליט ועדת השרים להפרטה.

משה שחל: בעניין "קול אמריקה", חבר הכנסת אורון, אני לא רוצה להוסיף על מה שכתוב בחוברת.

משה שחל: יש לי דעה, ואני לא מזדהה אתה.

משה שחל: אסביר מדוע.

משה שחל: האמת היא, שבשנת 1985 לא הייתי חסיד גדול של ההסכם אז, אני לא התלהבתי ממנו.

משה שחל: היום אני השר המופקד, אני ממתין להכרעה של רשויות התכנון.

משה שחל: אינני דוחף, אני פשוט אומר שהגענו לשלב כזה, שיש הסכם חתום, והנכון יהיה שרשות התכנון הארצית תדון בנושא הזה בהקדם האפשרי ותקבע עמדה.

משה שחל: ככל שיהיה זה מהר יותר, כן ייטב לכולם.

משה שחל: מעבר לזה, אם שמת לב, גם לא שמעת ממני שום הכרזה בעניין, או שום טיפול.

משה שחל: חבר הכנסת פורז – חבל שהוא איננו נוכח, כי זה מוריד חלק גדול מהעניין בוויכוח – אמר שבחוברת כתוב, שאני מקווה לגמור את עניין הערוץ השני ולהפעיל אותו לאחר שהוא הוזנח במשך 15 שנים.

משה שחל: אני מפנה את חבר הכנסת פורז לכדורגל.

משה שחל: לא מספיק לכדרר על המגרש, מה שקובע הוא מי שמבקיע את השער.

משה שחל: לפי זה קובעים אם מצליחים או לא מצליחים.

משה שחל: בכל הכבוד, היה לי חלק בעריכת החוק של הערוץ השני בשנת 1984, יחד עם השר אמנון רובינשטיין והשר לשעבר קורפו, שטיפלו בעניין.

משה שחל: אני יודע שעשו הכול כדי שהערוץ יהיה נושא קבוע בכנסת, אבל הוא לא יצא לדרך כפי שתוכנן.

משה שחל: אני רוצה לומר לחבר הכנסת פורז, שדבריו הזכירו לי הקדשה לספרו של ברנרד שאו, כשהוא הקדיש אותו לאשה ששמה מרי.

משה שחל: ידוע יחסו של ברנרד שאו לנשים.

משה שחל: הוא כתב לה: למרי היקרה, אני מאוד מודה לך על העזרה שלך, שהודות לך ספר זה נכתב באיחור של שנתיים.

משה שחל: אני מודה לחבר הכנסת פורז על העזרה שנתן לי, שבגללו ובגלל כמה מחברי הכנסת לא מצליחים להוציא את הערוץ השני מוועדות הכנסת ולהביא אותו לכך שישדר כערוץ מסחרי.

משה שחל: אני רוצה לומר, שגם בדיונים שמתקיימים היום עוד לא ראיתי הצעת חוק שעוררה תיאבון כל כך גדול אצל חברי הכנסת להציע הצעות מהצעות שונות, כמבינים גדולים בנושא הזה.

משה שחל: וכל המגמה היא, שחס וחלילה הילד הזה לא יצא מהידיים, שיישאר כאן.

משה שחל: עשר שנים הנושא הזה מתגלגל מוועדה לוועדה.

משה שחל: עשר שנים מובאים לכאן תיקונים והצעות חוק שונות.

משה שחל: חבר הכנסת פורז מגלגל את עיניו לשמים.

משה שחל: הוא היה רוצה את זה, כעורך-דין, בתור תיק קבוע, שאפשר יהיה לחיות ממנו לעולמי עד.

משה שחל: הוא לא רוצה להוציא אותו מהידיים.

משה שחל: ואני אומר: רבותי, תנו לי.

משה שחל: אני באמת מאמין בזה, בערוץ מסחרי פרטי א-פוליטי.

משה שחל: הוא יביא טובה וישועה לא רק לערוץ השני, אלא גם לרשת הראשונה, שנמצאת היום במצב שכל עוד לא מעוררים אותה, היא למעשה נשחקת שחיקה אמיתית.

משה שחל: בכלל, תקשורת שתתחרה, זה יהיה דבר טוב; בלי נגיעה פוליטית.

משה שחל: ואני, כשר ממונה, אומר: אין מצב טוב יותר מאשר שהערוץ יישאר תקוע; כי הוא נמצא בטיפולי כל זמן שאני אהיה בתפקיד.

משה שחל: אבל אני חושב שזה דבר חולף, אין בו כל ערך ומשמעות.

משה שחל: לכן, אנא מכם, אל תטיפו כאן מוסר.

משה שחל: באים ונותנים לי עצות.

משה שחל: רבותי, יש חלוקה: הכנסת חייבת לפקח.

משה שחל: היא מביעה את דעתה.

משה שחל: שרים חייבים לבצע.

משה שחל: הם חייבים לתת דין-וחשבון על ביצוע.

משה שחל: אבל תנו לנו לעבוד.

משה שחל: תנו לי לעבוד, אני מתחנן.

משה שחל: אבל לא נותנים.

משה שחל: יש הנאה בלתי רגילה.

משה שחל: אני בא לכל ועדות הכנסת.

משה שחל: בהתחלה היה ויכוח איזו ועדה תדון.

משה שחל: והדבר הכי יקר שישנו – מי יצטלם בנושא של הערוץ השני, חבר כנסת פלוני או פלמוני.

משה שחל: החליפו יושבי-ראש, הביאו יושבי-ראש, דנים בעניין הזה בלי סוף.

משה שחל: הלכתי לכל סיעות הבית ואמרתי: בואו נגיע להסכמה כללית.

משה שחל: לא רוצים להניח את זה מהידיים.

משה שחל: ועולים על הבמה ואומרים לי קצת ביומרה: שמע, הערוץ השני הוזנח.

משה שחל: מה קרה לו? האם הוא לא הוזנח?

משה שחל: עשר שנים העניין נמצא בטיפול, וזה יימשך עוד עשר שנים אם לא ניתן יהיה להוציא אותו.

משה שחל: אני רוצה להגיע למצב, שבכל זאת ב"דרבי" הזה תהיה אפשרות לתת גולים, ולא רק לדבר עד השער ולא לכדרר, אלא להביא לתוצאה.

משה שחל: וזכותי תהיה בזה שיגידו שבתקופתי הערוץ הזה הופעל.

משה שחל: ואנא מכם, לרבות חברי כנסת מאוד חשובים: אני פועל, אני לומד.

משה שחל: אל תיתנו עצות בניהול.

משה שחל: תנו עצות ציבוריות.

משה שחל: זה תפקידכם.

משה שחל: את הניהול תשאירו לממשלה.

משה שחל: אינכם חייבים להוכיח עד כמה אתם מבינים יותר טוב מהשר הממונה.

משה שחל: בשביל זה הוא שר, לטוב ולרע.

משה שחל: אבל לא יכול להיות, לא יעלה על הדעת, פשוט לא יעלה על הדעת.

משה שחל: אני אומר שלא היה לזה אח ורע.

משה שחל: לא ראיתי נושא שהסעיר את הכנסת כמו הנושא הזה.

משה שחל: היה חוק המושבים.

משה שחל: יורם ארידור בזמנו נאם נאומים שנמשכו שנתיים.

משה שחל: אבל אחרי שנתיים העניין נגמר.

משה שחל: פה כבר עברו עשר שנים, ולפי התיאבון שאני רואה, העניין נמצא רק בתחילתו.

משה שחל: אני מקווה שמחר יבוא החוק לקריאה שנייה ושלישית, וסוף סוף ירימו ידיים להצביע; בעד, נגד, אבל יגמרו את העניין.

משה שחל: בעניין התחרות ב"בזק", אינני יודע למה חבר הכנסת פורז כל כך פסימי.

משה שחל: הגענו להסכם עם העובדים, יש מכתב חתום, והבאנו אותו להסכמה.

משה שחל: לא רק זה, העברנו את החוק – וזה היה סלע המחלוקת בחוק ההסדרים – שנותן את הסמכות לשר התקשורת להביא גם את השיחות הבין-לאומיות וגם את הטלפון הנייד לתחרות.

משה שחל: אני רוצה להעיר עוד הערה לחבר הכנסת פורז.

משה שחל: הוא אמר: בקטע הזה אני מאחל לו הצלחה.

משה שחל: למה הוא לא מאחל לי הצלחה גם בקטעים אחרים?

משה שחל: אני לא מבין למה רק בקטע הזה.

משה שחל: אני עובר להערות של חבר הכנסת רענן כהן.

משה שחל: חיכיתי בדיון הזה שמישהו יציע הקמת ועדת חקירה.

משה שחל: חבר הכנסת רענן כהן סיפק היום את הסנסציה בהציעו להקים ועדת חקירה.

משה שחל: האמת היא שבהתחלה נבהלתי, מי יודע על איזה מיליארדים מדובר, והסתכלתי אחורה אל אנשי "בזק", לאן הם לקחו את הכסף, לאן העלימו אותו.

משה שחל: והוא השתמש במינוח "החלטה פלילית".

משה שחל: וכשר משטרה, ברגע שאני שומע "החלטה פלילית", אני מייד כותב פתק למפכ"ל לברר.

משה שחל: ובכן, אני חייב להגיד כמה דברים בעניין הזה.

משה שחל: לא מיניה ולא מקצתיה.

משה שחל: אף אחד לא העלים.

משה שחל: חברת "בזק" הוקמה על-פי כללים מסודרים ומתוקנים.

משה שחל: אומר מה המצב לאשורו.

משה שחל: בזמנה היתה מחלוקת בקשר לתדרים בין המשרד לבין "בזק" בדבר גובה האגרות, כ-400 מיליון שקלים.

משה שחל: והמדינה מצדה היתה חייבת ל"בזק" מאות מיליונים בעד שיחות.

משה שחל: נחתם הסכם קיזוז, ומאז משלמת "בזק" 5% מהאגרות הרגילות, בהיקף של כ-6 מיליוני שקלים לשנה, צמוד למדד האגרות.

משה שחל: הקביעה של 5% מהאגרות באה בעקבות ההוראה בחוק הקיימת לגבי בעלי הזיכיונות, וזאת משום שהתדרים הם חלק מהותי מצורכי מתן השירות.

משה שחל: ומצד שני "בזק" ובעלי הזיכיונות משלמים תמלוגים.

משה שחל: התשלומים ש"בזק" משלמת לפי ההסכם בעד התדרים ובעד החובות בנושא הנכסים, ונוסף על כך על-פי ההסכמה גם תמלוגים, מסתכמים מדי שנה, כולם יחד, בכמיליארד שקלים.

משה שחל: לכן הצעקה איננה במקומה.

משה שחל: אני בעד שיהיה פרסום.

משה שחל: אני גם אומר את זה לאנשי התקשורת.

משה שחל: חבר הכנסת רענן כהן בוודאי יודה לכם אם תכתבו שהוא הציע שתקום ועדת חקירה.

משה שחל: אני גם כן בעד ועדת חקירה.

משה שחל: אינני יודע על מה, אבל קודם כול שתהיה ועדת חקירה.

משה שחל: אין לי שום סיבה להתנגד.

משה שחל: בעניין הטלפון, כאמור, תהיה תחרות, יהיה מפעיל שני, והכוונה ל-1994.

משה שחל: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, לגבי תקשוב בבתים – התוכנית קיימת על-ידי "בזק".

משה שחל: היא נמצאת בשלבים של הכנה.

משה שחל: אתמול היתה החלטה בעניין הכנת מאגרי מידע.

משה שחל: נדמה לי שזכתה בעניין הזה חברת "תדיראן".

משה שחל: הכוונה להגיע לבתים עם המולטי-מדיה, עם שירותי משרדים ממשלתיים, דרך סניפי הדואר.

משה שחל: זאת ההצעה.

משה שחל: זאת תהיה מהפכה ממשית.

משה שחל: אני רואה אותה כאחד ההישגים החשובים ביותר שיהיו לממשלה הזאת.

משה שחל: לא מפני שההצעה הוצעה על-ידי, אלא מפני שאני באמת מאמין שיש אפשרות, במקום לטלטל את האזרח, בכל עניין קטן, למשרדי הממשלה – הוא יוכל לבצע את רוב השירותים דרך סניף הדואר, ובהמשך אולי גם בבית שלו.

משה שחל: לגבי ערוץ-2, אינני רוצה להיכנס לוויכוח.

משה שחל: אמרתי שבחלק מהמקומות יותקנו אנטנות.

משה שחל: מעלות ובית-שאן נמצאות בראש הרשימה.

משה שחל: אנחנו נעשה זאת.

משה שחל: גם הערוץ הקהילתי יתחיל לקבל עכשיו טיפול, לרבות תמיכה כספית.

משה שחל: התמלוגים אינם מיועדים לתשלום מס לאוצר.

משה שחל: הם מיועדים לעודד את היצירה הקהילתית והמקומית.

משה שחל: חבר הכנסת הלפרט, טלפון חדש היום זה עניין של בין שבועיים לחודש ימים.

משה שחל: זה לא 24 שעות כמו בארצות-הברית.

משה שחל: ולא בכל מקום בארצות-הברית זה 24 שעות.

משה שחל: אבל אני יכול לומר שאין היום תור.

משה שחל: זה ההישג הגדול ביותר.

משה שחל: נקודה שנייה שהעלית היא בעניין קו 056.

משה שחל: כל מנוי המעוניין בכך יכול לבקש חסימה לקו 056.

משה שחל: כתבתי בעניין הזה מכתב ל"בזק" באופן חד-משמעי.

משה שחל: והחסימה מבוצעת ללא תשלום.

משה שחל: אשר לעניין השני, הפרסום של דברי תועבה – הוצאה הנחיה מפורשת, חתומה על-ידי, בקשר לנושא הזה, לאחר שהעניין הועלה גם על-ידך וגם על-ידי חברי כנסת אחרים.

משה שחל: אנחנו מטפלים בעניין הזה ומתכוונים למנוע אותו.

משה שחל: אם המקרים נמשכים, הטיפול ימשיך להיות.

משה שחל: אין לי כל כוונה להגיע למצב שהגיעו אליו בצרפת, שהטלפון או התקשורת יהיו למעשה מקלט או מכשיר או אמצעי לפעולות שאינן יאות, לדעתי, לשירות מהסוג הזה, בגושפנקה ממלכתית או בשירותים שנעשים על-ידי השלטון.

משה שחל: השאלה העומדת היא זו: מה מוגדר כתועבה?

שמואל הלפרט: אתה יכול להפסיק את זה מייד.

שמואל הלפרט: אתה יכול להפסיק מייד את השירות הזה.

משה שחל: תלוי מה.

משה שחל: אני אומר לך: אנחנו נבדוק כל תלונה, אם ישנה.

משה שחל: אחרי התלונות שהיו העניין טופל.

משה שחל: אני חשבתי שהעניין סודר.

משה שחל: אם יש דברים קונקרטיים, בבקשה להצביע עליהם, ואנחנו נתייחס אליהם באופן קונקרטי.

ענת מאור: כבוד השר, אני מבקשת – – –

משה שחל: אני כבר גומר עם התשובה לחבר הכנסת גולדפרב, ששאל מי ישלוט בקשר הבין-לאומי, האם יכולה חברה זרה לשלוט.

משה שחל: השאלות האלה הן חלק מן הבעיות שתהיינה במכרז, לכשיפורסם.

משה שחל: אם החברה הזרה – ומדובר פה על משקיע זר – תצטרך להירשם כחברה ישראלית או לא, אלו שאלות שיתפרסמו במכרז, כאשר יוצא.

משה שחל: בשלב הזה אנחנו מבקשים נתונים, והעניין הזה ייבדק.

משה שחל: הנושא הביטחוני, ללא ספק, יטופל.

משה שחל: הוא טופל בכל מקרה ויטופל בכל מקרה.

שולמית אלוני: יש לך פרוטקציה.

שולמית אלוני: לי לא נתנו.

משה שחל: אני כבר גומר, ונוסף על זה, אם יש לי פרוטקציה לא כדאי לקלקל אותה.

ענת מאור: אני אודה לך.

משה שחל: אחרון אחרון: בימים אלה מתחילים שידורי ניסיון טכניים, באמצעות לוויין, לרוסיה ולמדינות חבר העמים.

משה שחל: אנחנו נבדוק, לאחר הניסיון, כדי להרחיב אותם ולהמשיך בהם באופן קבוע.

משה שחל: אני רוצה להודות לכנסת גם על הדיון, גם על העצות וגם על ההשגות.

משה שחל: לגבי כמה נושאים שנשארו פתוחים, אדאג שתישלחנה התשובות ישירות לחברי הכנסת שהעלו נושאים קונקרטיים.

משה שחל: תודה רבה.

ענת מאור: אני מודה לשר התקשורת משה שחל.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 861, 870, 875, 876, 883, 885 ו-886 בנושא: ההחלטה להעניק את פרס ישראל לפרופסור ישעיהו ליבוביץ.

ענת מאור: רשות הדיבור לראשונת הדוברים, חברת הכנסת לימור לבנת, ואחריה – לחבר הכנסת אברהם בורג.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, איזה ביזיון, איך התבזתה בעצמה וביזתה את עם ישראל הממשלה הסכיזופרנית הזאת, שביד אחת החליטה להעניק את פרס ישראל לפרופסור ישעיהו ליבוביץ, וביד השנייה גינתה את מתן פרס ישראל לאותו איש.

שולמית אלוני: זה לא פרס של ממשלה.

לימור לבנת: לאיזה ביזיון נוסף גררה שוב שולמית אלוני, שרת החינוך, את הממשלה הרעה הזאת.

לימור לבנת: צריך היה לומר: ברוך שפטרנו מעונשו של זה.

לימור לבנת: אבל החלטתו של ליבוביץ שלא לקבל את פרס ישראל – אם צעירי מרצ לא ישכנעו אותו אחרת – שרבים בציבור נושמים לרווחה בגללה, אינה מספיקה, משום שאלוני עדיין רשאית להעניק לו את הפרס, גם אם לא יבוא לקבלו, משום שההחלטה עדיין בתוקף, משום שהביזיון עדיין ישנו.

לימור לבנת: והיא מסוגלת להחליט גם כך, מפני שמה לה דעת הקהל ומה לה מה חושב רוב הציבור?

לימור לבנת: הרי היא יודעת טוב מכולנו מה טוב לנו.

לימור לבנת: אתמול הודיעה שולמית אלוני בהתחסדות, כי היא מצטערת על הערתו של ליבוביץ, שהמסתערבים הם ה"חמאס" שלנו.

לימור לבנת: והרי היא היתה זאת, ראשונה, שנתנה את האות להסתערות המופקרת על המסתערבים מייד לאחר קום הממשלה, כאשר אמרה שהיא מסתייגת מקיום יחידות המסתערבים, כאשר אמרה שנערים בני 18 או 19 לא יכולים להחליט על גזר-דין מוות ולבצע אותו.

לימור לבנת: היא זאת שהפכה אותם בהבל פיה מטובי הבנים לרוצחים שפלים והתירה את דמם.

לימור לבנת: היא מזדהה אפוא עם דעותיו של ליבוביץ, מזדהה אפוא עם הודעותיו, וגם בעניין קריאותיו הבלתי חוקיות לסרב לשרת בשטחים, דברים שהוא חוזר ואומר, אגב, במשך שנים רבות.

לימור לבנת: נכון שעמדתה הרשמית של מרצ היא נגד סרבנות גיוס, אבל אלוני עצמה אמרה בפברואר 1990 בהרצאה כי "אילו היו מחייבים אותי להרוס בית בשטחים שגרים בו נשים, זקנים וילדים, מפני שאחד מבני הבית השתתף בפעולה נגד ישראל, הייתי מסרבת".

לימור לבנת: והוסיפה: "הייתי משכנעת כל מי שגדל על מוסר הנביאים לסרב להרוס בתים.

לימור לבנת: זה לא הצורך הביטחוני שלנו".

לימור לבנת: "מוסר הנביאים", אמרה, והתכוונה למוסר הכפול של ליבוביץ.

לימור לבנת: הנביא ליבוביץ, בפי אנשי השמאל – הגורו של הסרבנות.

לימור לבנת: אביה מולידה של תנועת "יש גבול", המנהיג הרוחני של מגדפי ומחרפי מערכות ישראל וכל הקדוש והיקר לנו.

לימור לבנת: איש המוסר כביכול, סמל המוסר – סמל המוסר הכפול; מי שקרא לאלוני "טומאה" ו"חלאה", נזף בה, ואתמול בהופעתו הפתטית בטלוויזיה קרא לה "האשה החשובה הזאת"; מוסר כפול של מי שהעיד בעצמו שתכונה אחת אין בו וזוהי ענווה, אבל אחר כך אמר שתהיה זו יהירות מצדו שלא לקבל את הפרס.

לימור לבנת: האיש היהיר הזה, השחצן הזה, האיש מאסכולת "אני ואפסי", האיש שאוהב לעורר רעש ומהומות ולהיות במרכזן, גס רוח ופרובוקטור.

לימור לבנת: איש שסירב לקבל את פרס ירושלים ב-1989 באומרו: "ממדינה שמפעילה משטר של דיכוי ואלימות על עם שלם אינני רוצה פרסים".

לימור לבנת: איפה היושר האינטלקטואלי שלו?

לימור לבנת: מה הוא לא אמר על המדינה ועל חייליה?

לימור לבנת: יהודו-נאצית, אמר.

לימור לבנת: הוא אמר שחללי מלחמת לבנון מתו ככלבי ציד.

לימור לבנת: אמר שהמסת

לימור לבנת: ערבים כמוהם כ"חמאס".

לימור לבנת: ואת חסידיו השוטים הלוא כינה "סמרטוטים עלובים", ולבני הקיבוצים שמתגייסים ליחידות עילית קרא "קלגסי גסטפו".

לימור לבנת: ואיך השפיל את דדי צוקר בטלוויזיה.

לימור לבנת: ודדי קד קידה קלה, כופף ראשו בענווה, מחה את הרוק מעל הלחי, אמר "גשם גשם בוא" ולחש "מורי ורבי" לישעיהו ליבוביץ.

לימור לבנת: מתמוגגים מנחת.

לימור לבנת: תופעת טבע, הם אומרים.

לימור לבנת: איזה מזוכיזם נחמד, ממש פרברסיה.

לימור לבנת: ועכשיו מתברר, שלא רק מבחינה מוסרית היה החטא גדול בהחלטה להעניק את הפרס לישעיהו ליבוביץ, עכשיו מסתבר שגם ההליך היה בלתי תקין.

לימור לבנת: מסתבר שאלוני ניפתה את המועמדים לוועדת הפרס על-פי הסכמתם או אי-הסכמתם לאשר את רצונה מראש.

לימור לבנת: פרופסור אניטה שפירא ואפרים עברון סירבו.

לימור לבנת: אבי רביצקי, תלמידו המובהק של ליבוביץ ומי שהקים את רשימת "מימד", שאפילו לא זכתה לעבור את אחוז החסימה, אבל מתיימר לדבר בשם הציבור, ואהרן יריב, שממהר עכשיו לצאת לפגישות עם ערפאת ועם ראשי אש"ף, הם הסכימו.

לימור לבנת: בכדורגל קוראים לזה משחק מכור.

לימור לבנת: קנו את השופט.

בנימין טמקין: בפוליטיקה קוראים לזה מקארתיזם.

בנימין טמקין: את עוסקת במקארתיזם, לימור לבנת.

לימור לבנת: אולי אי-אפשר לפסול את ההליך משפטית ואולי ההליך לכאורה כשר, אבל, חבר הכנסת טמקין, הוא מסריח.

לימור לבנת: עוד תרגיל מסריח אחד.

לימור לבנת: ונודף ריח רע מאוד גם כאשר שרת החינוך בממשלה אומרת על פרופסור ליבוביץ ועל ד"ר יוסף בורג: שני הח'טיארים האלה.

לימור לבנת: שרת החינוך, דוגמה חינוכית לתלמידי ישראל.

לימור לבנת: איזה ביזיון.

לימור לבנת: וכמה אלוני מרוצה מעצמה וכמה הציבור נעלב וזועם וכואב.

לימור לבנת: לא יושר אינטלקטואלי יש בו בליבוביץ, לא אמינות, לא תופעת טבע.

לימור לבנת: פגע טבע.

לימור לבנת: ואיך אפשר לתת לאיש כמוהו פרס ישראל?

לימור לבנת: פרס ישראל לסרבנות, פרס ישראל להסתה, פרס ישמעאל.

לימור לבנת: אין די בהחלטתו של ליבוביץ, אם היא אכן אמינה וקיימת, לוותר על קבלת הפרס.

לימור לבנת: על ראש הממשלה לכפות על שולמית אלוני למצוא את הדרך הטכנית הנאותה לבטל את ההחלטה, לפזר את הוועדה הפוליטרוקית הזאת.

לימור לבנת: שרת החינוך רשאית גם עכשיו להחליט להחזיר את הנושא לוועדה.

לימור לבנת: אבל ועדה מכורה כזאת אולי לא תעז לחזור אל הקונסנסוס, להסכמה, ולכן צריך לקבוע נהלים חדשים למתן פרס ישראל, נהלים שייקבעו באישורה של ועדת החינוך של הכנסת – –

בנימין טמקין: תגידי, ספר שלו כבר קראת?

לימור לבנת: – – וצריך לבטל את ההחלטה המטורפת הזאת – –

בנימין טמקין: תגידי, ספר שלו כבר קראת?

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין, אני מבקשת ממך לאפשר לה לדבר.

לימור לבנת: – – כי צריך להסיר לעולם את הכתם הזה, לבל יישאר לדיראון עולם.

לימור לבנת: ואת פרס ישראל אני קוראת להעניק דווקא ליחידות המסתערבים, מ-1948 ועד היום.

לימור לבנת: שולמית אלוני, שלא מצאה זמן לעסוק בשביתת המרצים באוניברסיטאות, אשר איימה על שנת הלימודים כולה, מוצאת זמן ללא גבול לכל רעיון עיוועים.

לימור לבנת: רצוי וכדאי, לכן, שתלך הביתה.

לימור לבנת: יותר מדי פליטות פה, יותר מדי מעשים מוזרים, יותר מדי התבטאויות קיצוניות היו לה בחצי השנה האומללה הזאת.

לימור לבנת: צריך ללכת הביתה, ומהר.

לימור לבנת: ולשניהם, לשרה אלוני ולפרופסור ליבוביץ, אני מבקשת לצטט פסוק מתוך שירו של אורי צבי גרינברג, בן דורו של ישעיהו ליבוביץ, "נאום אל העם", אשר נכתב ב-1933.

חיים אורון: לפי הקריטריונים שלך הוא לא יכול היה לקבל פרס ישראל; לפי שלי – כן.

לימור לבנת: אורי צבי גרינברג לא הטיף לשנאת ישראל.

לימור לבנת: הוא לא הטיף לסרבנות גיוס.

לימור לבנת: הוא לא עבר על החוק.

לימור לבנת: הוא לא קרא לנו מדינה יהודו-נאצית.

לימור לבנת: איך אתה לא מתבייש?

ענת מאור: חברת הכנסת לבנת, אני מבקשת לסיים.

לימור לבנת: אני מסיימת.

לימור לבנת: אורי צבי גרינברג כתב: "בכל כפר יהודי צריך להיות נפח העומד בלילות ועושה חרבות ורמחים וכלי קרב אחרים, ובחורי העיר והכפר צריכים לאמן את ידם, אופיים ודופקם למו קרב.

לימור לבנת: אין ארץ נכבשת בלי חוסן בחרות, בלי תורת צבאות, בלי תוכנית מצביא.

לימור לבנת: סומים ובוגדים הם מנהיג וסופר האומרים את ההיפך".

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם בורג, ואחריו – את חבר הכנסת גונן שגב.

אברהם בורג: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, צר לי על ביזויו של פרס ישראל.

אברהם בורג: פגעו בי דבריו האחרונים של פרופסור ליבוביץ.

אברהם בורג: חרתה לי עמדתם של רבים מחברי ועמיתי.

אברהם בורג: כואב לי עלבונו של פרופסור ליבוביץ, ויותר מכול נפגעתי מעלבונם של המועמדים האחרים לפרס.

אברהם בורג: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת גונן שגב, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

גונן שגב: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, המשמיץ הקשיש זכה בהוקרה ממדינת ישראל; ליתר דיוק, מקבוצה קיצונית המנסה לכפות דעתה על כלל עם ישראל.

גונן שגב: ויתורו על הפרס אינו פוטר את שרת החינוך, הגברת שולמית אלוני, ואת ועדת פרס ישראל מהביקורת אשר עומד אני להטיח.

גונן שגב: סולם הערכים של עם ישראל קיבל עיוות נוראי בדמות החלטה בוטה זאת של שרת החינוך וועדת הפרס.

גונן שגב: הייתכן כי מייד לאחר יום הזיכרון לחללי צה"ל יקבל הממריד הלאומי, האנרכיסט הפוליטי, שבטוחני כי אינו נמנה עם עומדי הדום לזכרם של חללינו, פרס המבטא הוקרה על מפעל חיים?

גונן שגב: פרופסור ליבוביץ, ששרת החינוך כינתה אותו "המוכיח בשער", אינו אלא דמות מראה מעוותת של היהודי הגלותי; יהודי אשר דגל ישראל, לדבריו, הוא סמרטוט צבעוני המחובר למוט.

גונן שגב: כיצד יכול פרופסור נאור לכנות את חיילי צבא-הגנה לישראל יהודו-נאצים, או לקרוא למרד בשורות הצבא?

גונן שגב: אינני מתפלא על ששרת החינוך, אשר דעותיה דומות לדעותיו בנושאים מסוימים בלבד, מצאה לנכון לתמוך בפרופסור הקורא לחיילי צבא-הגנה לישראל יהודו-נאצים, ויוצא נגד המדינה באופן קבוע.

גונן שגב: אך מוזר בעיני, שהשרה המכובדת לא הזכירה כי ליבוביץ הינו פנאט דתי.

גונן שגב: ליבוביץ פוסל את עמדת ישראל וממשלתה במשך 23 השנים האחרונות; כפי שאמר: כל מה שמדינת ישראל עושה זה 23 שנים הוא כולו רשעות מטופשת וטיפשות מרושעת.

גונן שגב: בדבר אחד אני מסכים עם הפרופסור, הענקת הפרס היא אכן רשעות מטופשת וטיפשות מרושעת.

גונן שגב: הפגיעה שנגרמה לרבבות אזרחי ישראל בעקבות ההחלטה להעניק את הפרס לאמן ה-STAND UP COMEDY הינה בלתי הפיכה.

גונן שגב: והייתי מצפה כי גינוי להחלטה יבוא גם מצד נציגים נוספים בממשלה, ולא רק מצד ראש הממשלה, שאותו אני מברך על שסירב להשתתף בטקס מקאברי זה.

גונן שגב: שרת החינוך, הגברת שולמית אלוני, התעלמה בשיקוליה בעת החתימה על אישור הענקת הפרס לפרופסור ליבוביץ מהיותו פנאט דתי, קיצוני פרימיטיבי.

גונן שגב: שנאתו לעולם הנוצרי, המלווה את משנתו, היא כנראה תוצאה של חוויית הגולה, שם חווה שנאת הנצרות ליהדות.

גונן שגב: אני רוצה להזכיר, כי פרופסור ליבוביץ כינה את מרגל האטום, מרדכי ואנונו, חלאת המין האנושי, לא חלילה מפני שפגע בביטחון ישראל, אלא על שהמיר דתו.

גונן שגב: פרופסור ליבוביץ תומך בהפרדת הדת מהמדינה כדי שהדת והדתיים יוכלו להיאבק באופן נחרץ בנורמות החילוניות.

גונן שגב: הוא קורא למאבק למען התורה, להשגת חיים על-פי תורה ומידות, ואיננו שולל במפורש, לצערי, מלחמת אזרחים של דתיים בחילונים.

גונן שגב: אחרי הצגה דלה של מעט מאמרות השפר של הרופא-הכימאי-הפילוסוף, אני מנסה להבין על מה ולמה זכה הפרופסור לכבוד זה.

גונן שגב: אמרה שרת החינוך: עם שכמונו, טוב שיש בו מוכיח בשער.

גונן שגב: הייתכן שמדינה שפויה, שלטון שפוי, אזרחים שפויים ייתנו יד להענקת פרס ישראל לכופר בעיקר?

גונן שגב: אין זה נושא אידיאולוגי, גם לא נושא פוליטי.

גונן שגב: זה נושא לאומי.

גונן שגב: מהו מפעל חייו של המשמיצן הקשיש?

גונן שגב: אמרות שפר בגנות ממשלת ישראל?

גונן שגב: בגנות עם ישראל?

גונן שגב: בגנות מדינת ישראל?

גונן שגב: אני ממתין לראות מי יהיו מדליקי המשואות ביום העצמאות של מדינת ישראל.

גונן שגב: אני מהמר על פייצל חוסייני, חנאן עשראווי וחבריהם.

גונן שגב: לא אתפלא אם שרת החינוך של ממשלת – – –

חיים אורון: אין שום גבול?

גונן שגב: לצערי, אין שום גבול.

גונן שגב: לצערי, באמת אין שום גבול.

גונן שגב: לא אתפלא אם שרת החינוך של ממשלת שינוי סדרי העדיפויות תחליט מחר להכניס כספר לימוד חובה את קובץ אמרות השפר של ליצן החצר האקדמי, אשר ברבות השנים פיתח יחס שלילי לעם ישראל בארץ-ישראל.

גונן שגב: תרומתו היחידה של פרופסור ליבוביץ לחברה הישראלית היא בלבול קומץ בני נוער ומבוגרים שהלכו שולל אחר נביא זעם בפנסיה.

גונן שגב: לא-יציבים החלו לפקפק בזכותנו ובזכות קיומה של מדינת ישראל.

גונן שגב: אין ספק, שלכשימלאו לו מאה-ועשרים, תחסר התקשורת בישראל שונא-שנוא הצובע כל ערב ראיונות וממלא אותה במתח שציבור הצופים כה אוהב.

גונן שגב: ייתכן שמגיע לו פרס התקשורת, אך בוודאי לא פרס ישראל.

גונן שגב: ההחלטה היא אירוע טרגי בלתי נסלח, בדיחה נוספת לא מוצלחת של השלטון החדש.

גונן שגב: ראיתי את הפרופסור הקשיש אתמול.

גונן שגב: נראה שאפילו הוא, האאוטסיידר הלא-רגיש, נבהל מדעת הקהל.

גונן שגב: מה שלא הבינה שרת החינוך הבין פרופסור ליבוביץ.

גונן שגב: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, גברתי שרת החינוך, כנסת נכבדה, אני חושב שלית מאן דפליג שלפרופסור ישעיהו ליבוביץ לא מגיע פרס ישראל.

שאול יהלום: במשך השבוע הזה היו סקרים שתוצאותיהם התפרסמו בכמה עיתונים, ולפיהם רוב הציבור מתנגד.

שאול יהלום: למרות זאת, בכנסים שהיו יחד עם פרופסור ליבוביץ, אומרת השרה שולמית אלוני – אני מצטט: הפרס ניתן לך על-ידי הציבור.

שאול יהלום: גברתי שרת החינוך, הוא ניתן לו על-ידך ולא על-ידי הציבור.

שולמית אלוני: – – –

שאול יהלום: גם לא נציגי ציבור.

שאול יהלום: ראש הממשלה, לא אני ולא סתם חבר כנסת ולא אזרח, האשים בישיבת הממשלה שהתקיימה השבוע את שרת החינוך שולמית אלוני בכך – אני קורא מכמה עיתונים – שפעלה למען בחירתו של ליבוביץ.

שאול יהלום: ואת מודה שאת דיברת עם אדם אחד לפחות, כך הודית בפיך, אפרים עברון – – –

שולמית אלוני: הוא לא היה – – –

שאול יהלום: רק רגע, רק רגע.

שאול יהלום: את הזמנת אותו.

שאול יהלום: ברור שהוא לא היה כי הוא לא הסכים לתת את הפרס.

שאול יהלום: אבל את דיברת עם אפרים עברון.

שאול יהלום: יש עדות שהוא היה מועמד להיות השופט.

שאול יהלום: סיפרת לו.

שאול יהלום: אחת מן השתיים: אני אומר לך, שולמית אלוני, אם את באה בשם התקנון והצדק, אסור היה לך לדעת בכלל מי המועמדים, כפי שלכל שופט אסור לדעת לפני שהוא מתמנה מי המועמדים ולפני שהוא מחליט מי המציע.

שולמית אלוני: תשאל את זבולון המר, הוא ימסור לך את כל האינפורמציה.

שולמית אלוני: טול קורה מבין עיניך.

שולמית אלוני: אנחנו רואים את המועמדים.

שולמית אלוני: יש רשימת מועמדים.

שולמית אלוני: מגיעה רשימה של מועמדים שפונים גם אלינו ואנחנו מצרפים אותה.

שולמית אלוני: יש רשימה, שנמצאת במשרד, של אנשים שמועמדים להיות בוועדות.

שולמית אלוני: אני קראתי את רשימת המועמדים, אני לא זוכרת את כולם.

שולמית אלוני: אני חייבת לומר משפט אחד לכבודם של האנשים שאמרתי עליהם שהם קשישים.

שולמית אלוני: פגשתי את אפרים עברון במסיבה ואמרתי לו: נדמה לי שמחפשים אותך.

שולמית אלוני: כי איש לא הציע לו.

שולמית אלוני: פורמלית אני לא מיניתי את הוועדה.

שולמית אלוני: איש לא הציע לו והוא לא יכול היה לסרב.

שולמית אלוני: במסיבה הפרטית אמרתי לו, שיש שם כמה אנשים, והשתמשתי בביטוי ערבי, אבל לכבודם של האנשים, מתוך דאגה לאנשים שראויים לקבל את פרס ישראל חשוב להתחשב בגילם.

שולמית אלוני: לכן אני לא רוצה, היות שהזכירו עוד שני שמות שם, את שמו של יוסף בורג, וגם אבא אבן, לכבודם של האנשים האלה אמרתי שצריך יהיה להביא בחשבון – כאשר דנים בעניין הזה והם רוצים שיזכו, והשתמשתי במלה ערבית שהיא מאוד מכובדת, ומעל הבמה הזאת משתמשים בה כדי לפגוע באותם אנשים.

לימור לבנת: – – –

שולמית אלוני: אני שמעתי אותך.

שולמית אלוני: מקארתי לא היה עושה את זה יותר טוב ממך.

שולמית אלוני: מה שאני רוצה לומר, ולכן אני מעירה לך, למען כבודם של האנשים שהזכרתי.

שולמית אלוני: אני לא התכוונתי לפגוע בהם בשל היותם קשישים, אלא להגיד שיש לנו אנשים בארץ הזאת שהגיעו לגיל, ואם הם ראויים, חשוב לזכור את גילם.

שאול יהלום: יפה.

שולמית אלוני: למען כבודם אני רוצה להזכיר את הביטוי הזה, כדי שלא יתפרש, חלילה, כניסיון לפגוע.

שאול יהלום: נעזוב את הביטוי.

שולמית אלוני: היות שלא אני מיניתי את הוועדה – – –

שאול יהלום: פורמלית.

שולמית אלוני: לא, גם לא-פורמלית לא מיניתי.

שולמית אלוני: אל אפי עברון איש לא פנה.

שולמית אלוני: עוד לא ראיתי דבר מכוער כזה, שאדם שאתה מדבר אתו בקוקטייל פרטי רץ אל ראש הממשלה, יכול להיות שהוא רצה להציל ממנו משהו, והוא מספר דברים שאינם אמת, כי איש לא הציע לו ועל כן הוא לא סירב.

שאול יהלום: זאת אומרת, גברתי שרת החינוך, את בסדר.

שאול יהלום: את אומרת דבר אחד.

שאול יהלום: אני, לא קבוצה של שופטים בלתי תלויים, אני, שרת החינוך, עוברת על רשימת המועמדים, ואחר כך בשיחה שאת מגדירה אותה פרטית הולכת ומדברת עם אפי עברון.

שאול יהלום: גברתי שרת החינוך, הרי זה ברור שאת עושה קודם כול את החור, ואחר כך את עושה סביבו עיגול איפה לקלוע.

שאול יהלום: פירושו של דבר שאת החלטת להעניק את הפרס לפרופסור ליבוביץ.

שאול יהלום: אני רוצה לומר משהו לחבר הכנסת חיים אורון.

שאול יהלום: ברור שלא צריך להיות אדם שכל המדינה רוצה ביקרו.

שאול יהלום: אני אביא לך דוגמה מתנועתך.

שאול יהלום: יעקב חזן קיבל את פרס ישראל על מפעל חייו.

שאול יהלום: אינני יודע אם יש נושא אחד שהציונות הדתית ויעקב חזן מסכימים עליו.

שאול יהלום: אבל, כל אחד מודה שיעקב חזן עשה דברים בשיטתו המצומצמת, בציבור שלו, אבל הוא עשה דברים כאלה חשובים, כאלה נפלאים, כאלה חלוציים, כאלה מגשימים, שמגיע לו פרס ישראל.

שאול יהלום: כנ"ל אם נתנו את פרס ישראל לרב נריה בתחום שלו.

שאול יהלום: קודם כול, אלה אנשים שעשו, אבל הם לא הפיצו שנאה, הם לא הפיצו מחלוקות; הם לא אנשים שכל חייהם רק קנטרו, שכל חייהם רק כינו את חיילי ישראל או יהודו-נאצים או רוצחים, שהם מכחישי שואה.

שאול יהלום: אני יכול להביא ציטוטים מהעולם כולו, שאנחנו נאבקים עם האנטשימיות נגדנו.

שאול יהלום: מצטטים את פרופסור ליבוביץ – ועוד היה חסר לנו שהוא היה מקבל את פרס ישראל – ואומרים: הנה, מה אתם מתקיפים את הנאצים, הרי פרופסור ליבוביץ אומר שאתם נאצים.

בנימין טמקין: לא.

בנימין טמקין: האנטישמים והאנטי-ציונים בחוץ-לארץ מצטטים אתכם, לא את פרופסור ליבוביץ.

בנימין טמקין: הם מצטטים אתכם, כי הם אוהבים את הפנאטים הנלחמים פה בשביל להתקיף את כולנו.

בנימין טמקין: הם רואים בפרופסור ליבוביץ משהו אחר.

שאול יהלום: חבר הכנסת ד"ר בני טמקין, אני מציע לך לא להרים טלפון אלינו, אלא לפרופסור דינה פורת מאוניברסיטת תל-אביב.

שאול יהלום: זו אשה-פרופסור, שמרכזת את כל הטיפול באנטישמיות, יש לה מכון לנושא הזה, והיא תאמר לך מה מצטטים האנטישמים.

שאול יהלום: את פרופסור ליבוביץ הם מצטטים כהגנה לעמדתם, שהם מצדיקים את הנאצים.

חיים אורון: משפט אחד.

חיים אורון: אני לא מבקש ממך להסכים לפרס לפרופסור ליבוביץ, ואפילו לא לפרס ליעקב חזן, זיכרונו לברכה.

חיים אורון: אני מצפה ממך לדבר שהוא כמעט חסר תוחלת, למידת הפתיחות, שבה גם אם מחליטים על דבר שלא נראה לך, תבקר אותו, אל תקבל אותו, תאמר מה שתאמר על הוועדה, שהיא לחלוטין – – – אבל אל תדרוש להחזיר כל דבר שלא נראה לך, או לבטל אותו.

חיים אורון: זה הגבול בין ויכוח ובין – – –.

חיים אורון: להתווכח מותר לך כמה שאתה רוצה.

שאול יהלום: אני אשיב לך.

שאול יהלום: אילו הייתי משוכנע שעל הפרס הזה החליטה ועדה בלתי תלויה, שנבחרה, נניח, על-ידי מחשב, לצורך הדוגמה, זה סיפור אחר.

שאול יהלום: אבל אני משוכנע ששולמית אלוני היתה מעורבת בעניין.

שאול יהלום: היא קבעה את החור ואחר כך עשתה סביבו עיגול, וזה הדבר הגרוע.

חיים אורון: זאת אומרת – – – שולמית אלוני.

שאול יהלום: בוודאי.

שאול יהלום: ליבוביץ סתם מזיק.

שאול יהלום: הבעיה היא שולמית אלוני, ודאי.

שאול יהלום: יש לך ספק בזה?

חיים אורון: מי קבע אותו?

חיים אורון: האם אהרן יריב הוא רק – – –?

חיים אורון: האם אבי רביצקי הוא רק ראש מינהל או שהוא עושה עוד כמה דברים?

חיים אורון: האם פרופסור בן-שחר הוא רק "גרופי" של שולמית אלוני, או שהוא עשה עוד כמה דברים בארץ?

חיים אורון: ואז אולי כדאי לשקול אחרת.

דליה איציק: – – –

חיים אורון: – – –

ענת מאור: לאחר קריאות הביניים אני מבקשת לסיים.

שאול יהלום: אני רוצה להעיר עוד הערה לגברת שולמית אלוני.

ענת מאור: הערה אחרונה, הוספתי לך זמן.

ענת מאור: תאפשרו לחבר הכנסת יהלום לסיים.

שאול יהלום: שרת החינוך שולמית אלוני, אני מבקש את הקשבתך.

שאול יהלום: רק עוד מלה אחת.

שולמית אלוני: אתה אומר דברים לא נכונים.

שאול יהלום: אולי עכשיו אני אגיד לך דברים נכונים.

שאול יהלום: תהמרי על העניין.

שאול יהלום: את מדברת בימים האחרונים על אדם שאני מוקיר, רב ידוע, אחד מראשי הציונות הדתית, ואני רוצה, ברשותך, לנסות בדקה אחת להסביר לך את העניין.

שאול יהלום: פרופסור ליבוביץ קיבל את הפרס לא על עבודה במקצוע שלו כביוכימאי.

שאול יהלום: פרופסור חוה ליפשיץ מאוניברסיטת ירושלים, שעובדת אתו, אומרת דבר כזה: אני חושבת שזאת בחירה מאוד לא מוצלחת.

שאול יהלום: אני לא חושבת שהיו לו, מבחינה מדעית, הישגים שמצדיקים פרס זה.

שאול יהלום: גם כפילוסוף הוא לא היה מקבל את הפרס.

שאול יהלום: אומר פרופסור בן-שלמה, ראש החוג לפילוסופיה יהודית באוניברסיטת תל-אביב – ליבוביץ הוא איש משכיל, שקרא הרבה, אבל הוא נעדר הישגים בולטים בכל תחום שהוא.

שאול יהלום: אותו רב שאת מדברת עליו, הרב ישראלי, קיבל את הפרס בתחום היהדות, לא על מפעל חיים.

שאול יהלום: הוא קיבל את הפרס בתחום שלו, וזה נקבע על-ידי אנשי מקצוע.

שאול יהלום: אילו קיבל פרופסור ליבוביץ את הפרס כביוכימאי או כפילוסוף, זה משהו אחר, אבל כמפעל חיים, זה אסון שבכלל חושבים שאדם שכל כוחו בקנטורים, בהשמצות, ביצירת מחלוקת, בשנאה – שאדם כזה יכול לקבל את פרס ישראל.

טלב אלסאנע: מלים המשקפות את המציאות.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת האשם מחאמיד, אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, זכייתו של פרופסור ישעיהו ליבוביץ בפרס ישראל עוררה סערה, ועוררה התנגדות.

האשם מחאמיד: אם נשאל: אצל מי?

האשם מחאמיד: התשובה ברורה: אצל הימין בוודאי.

האשם מחאמיד: ואם כך – – –

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: הימין הוא לא רק בצד ימין – – –

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: זה על חשבונם.

האשם מחאמיד: הימין הוא לא בצד ימין.

האשם מחאמיד: הימין יושב גם פה וגם פה.

קריאות: – – –

דליה איציק: אולי לא תיתן לנו ציונים?

דליה איציק: אנחנו לא רוצים לקבל את הציונים שלך.

האשם מחאמיד: גם פה וגם פה.

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: אל תגידו לי מה לומר.

קריאות: – – –

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק עם קריאות הביניים ולאפשר לחבר הכנסת האשם מחאמיד לדבר.

האשם מחאמיד: היא עוררה התנגדות אצל הימין.

האשם מחאמיד: אם כך, האם אין כאן ראייה פוליטית – – –

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

האשם מחאמיד: יש פה ראייה פוליטית ולא עניינית, אחרת מדוע משתוללים כל כך?

האשם מחאמיד: מדוע הביאוהו, את הפרופסור הנכבד, לידי כך שהוא יוותר על הפרס?

האשם מחאמיד: האם מישהו חשב שהפרס יעשה מפרופסור ליבוביץ יותר גדול מפרופסור ליבוביץ?

האשם מחאמיד: הוא ישנה את העובדה הזאת?

גונן שגב: לא, אבל הפרס מביע – – – משמאל או מימין – – –

האשם מחאמיד: אני יכול לענות?

ענת מאור: כן.

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת האשם מחאמיד לדבר.

ענת מאור: אם יישאר לו זמן – תשאלו אותו.

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: כהנא?

האשם מחאמיד: איך אתה משווה?

האשם מחאמיד: איך אתה משווה בין כהנא לליבוביץ?

קריאות: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: אתה לא רציני.

קריאות: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

האשם מחאמיד: איך אתה יכול להשוות?

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: איך אפשר להשוות?

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני מקווה שזה לא על חשבוני, כי יש לי נאום ארוך.

ענת מאור: כן, בבקשה.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק עם קריאות הביניים.

קריאות: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מבקשת.

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין.

האשם מחאמיד: פרופסור ישעיהו ליבוביץ, אכן, נביא הזעם, נביא האמת, הכנות, היושר הבוטה, הישיר והרועם.

האשם מחאמיד: איש המוסר, העקרונות, המוסר האחד והסטנדרד האחיד.

האשם מחאמיד: הקול הרועם של המצפון הטהור, הנקי, הבהיר, והחי במדינה ובחברה הישראלית כולה.

האשם מחאמיד: אדם שבמשך עשרות שנים לחם על דעותיו ועקרונותיו בלי פחד, אדם עם עוצמה ויושר ושפיות אינטלקטואלית ומוסרית, שמחלל מוסכמות ופרות קדושות.

האשם מחאמיד: בארץ, לצערי הרב, יש מעטים מאוד כאיש הזה, אולי רבים חושבים כמוהו אך אינם מעזים לומר או לדבר כמותו פן יוענשו ולא ייטב להם.

האשם מחאמיד: שמעתי אותו מדבר אל נוער יהודי, ואל נוער ערבי; לא סטה מדרכו, לא ניסה להתייפות בפני איש, כי איננו צבוע, ולא ביקש את חסדיהם של אחרים.

האשם מחאמיד: הוא דיבר אל כולם באותם מושגים ובאותה שפה.

האשם מחאמיד: מתן פרס ישראל לאיש הזה איננו מוסיף כבוד לליבוביץ, אלא מוסיף כבוד גדול לחברה הישראלית הסובלת מתחלואים ומנורמות פסולות לא מעטים.

האשם מחאמיד: יש מי שמבקש ומקווה ורוצה, שהעם ילך אחריו כעדר כבשים, שלא רק ייקחו למעיין אלא אפילו יכריחו לשתות ממנו.

האשם מחאמיד: ליבוביץ איננו כזה; לא הסכים ולא הנהן – – –

קריאות: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שגב, תאפשר לו להמשיך.

האשם מחאמיד: האיש הזה לא נתן למצפון להירדם, לא נתן לגוף המתבהם והמתייבש להמשיך בתרדמתו, עקץ ועקץ, הפריע לשינה ולתרדמה המשונה והלא-טבעית הזאת, ולכן הוא הרגיז, ולכן אנשים, משהתרגלו, כעסו ובעטו בדבריו ובעקרונותיו.

האשם מחאמיד: יש כאלה, שהכול מובן מאליו לגביהם, אין להם ספקות, אין להם שאלות ותהיות, ובא האיש הזה וסטר להם על לחייהם כדי שיתעוררו, אך כנראה לשווא.

האשם מחאמיד: ליבוביץ, התופעה האנושית הזאת, עמל קשות כדי שישמעו את דבריו, שיקשיבו לו, שייזהרו מן הבאות.

האשם מחאמיד: הוא ניבא, ונבואותיו התאמתו לא כעבור מאות שנים ואפילו לא אחרי עשרות שנים, כי אם במהירות הבזק.

האשם מחאמיד: הוא ניבא שהכיבוש ישחית את פניהן של המדינה והחברה הישראלית.

האשם מחאמיד: האם יש מישהו שיכול לומר, שהכיבוש לא השחית את פניה של המדינה, את בניה, את חיי החברה והתרבות, את הכלכלה, וכל התחומים בה?

האשם מחאמיד: הוא התנגד נמרצות למעשי העוול והשעבוד של עם כלפי עם אחר, שהוא העם הפלשתיני.

האשם מחאמיד: הוא האמין באמונה שלמה ובלתי מתפשרת, שעם הרומס את זכויותיו של עם אחר, שמשעבד וכובש עם אחר, או מנהל את חייו בתקנות ובנהלים צבאיים ומינהליים, עם כובש כזה איננו יכול בשום פנים ואופן להיות חופשי הוא עצמו.

האשם מחאמיד: היה זה הוא שאמר, שתוצאות מלחמת 1967 הן אסון איום ונורא למדינת ישראל, שהכיבוש הוא נורא ואיום, ואסון למדינה.

האשם מחאמיד: הוא היה זה שקרא לפתרון ריאליסטי, ולאו דווקא צודק, פתרון של שתי מדינות, ישראל ופלשתין.

האשם מחאמיד: זה הוא שאמר שמדינת ישראל, המפעילה משטר של דיכוי ואלימות ורמיסת זכויות אזרחיות ופוליטיות של פלשתינים בכוח הזרוע, על עם שלם, איננה יכולה להיות דמוקרטית לא באום-אל-פחם ולא בתל-אביב או בירושלים, כי הכיבוש מקהה חושים ויוצר יצור חדש, של אדם אלים גם בחברתו שלו ולא רק בשטחים הכבושים.

האשם מחאמיד: לכן אין פלא בכך, שמוצאים חפיפה בכלל לא מוזרה ולא מפתיעה בין אלה המתכחשים לזכויותיהם של העמים – לרבות העם הפלשתיני – לחיות בחופש לבין העמדות כלפי הפרס לפרופסור ליבוביץ.

האשם מחאמיד: אין זה פלא כאשר אלה מתכחשים לזכויותיו הלאומיות של העם הפלשתיני לחירות ולהגדרה עצמית, למדינה עצמאית משלו – ולמתן הפרס לפרופסור ליבוביץ.

האשם מחאמיד: לכן ראש הממשלה הקודם אומר, שהענקת פרס לאיש כליבוביץ מעוררת אצלו גועל נפש, וראש הממשלה הנוכחי אינו מפגר אחריו, ואף הוא מתפלא ומסתייג מהכוונה להעניק את הפרס לפרופסור ליבוביץ, ואף ניסה לבדוק אפשרות – –

ענת מאור: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: – – של שינוי בהחלטת הוועדה, ואף הביאו לידי כך שהממשלה קיבלה החלטת גינוי למתן הפרס לפרופסור ליבוביץ, ושהוא, ראש הממשלה, יחרים את הטקס.

האשם מחאמיד: האנשים האלה אינם מאושרים; שניהם באותה עמדה.

האשם מחאמיד: קיבלו את הבשורה המרה הזאת כרעם ביום בהיר, כי לשניהם אותן הנחות יסוד, אותן תבניות קפואות כלפי הקונפליקט הישראלי-הפלשתיני וכלפי מושג הצדק, השוויון והמוסר.

ענת מאור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מבקשת ממך לסיים.

האשם מחאמיד: אני מסיים, גברתי היושבת-ראש.

האשם מחאמיד: המתקפה של הימין הקיצוני מהווה עוד פרס לפרופסור ליבוביץ; המתקפה של אותם אנשים שאינם סובלים אנשים במחלוקת אתם, שאינם מוכנים לשמוע דעות שונות, שאין להם סבלנות וסובלנות לזולת.

האשם מחאמיד: אינני יודע מה היה פרופסור ליבוביץ עושה או אומר לו אותם אנשים שתוקפים אותו היום היו מברכים אותו.

האשם מחאמיד: אולי אז היה הוא צריך לבדוק את עצמו, את הנחותיו ואת עקרונותיו.

האשם מחאמיד: כמה גדול הוא פרופסור ליבוביץ, שהעדיף עקרונות והעדיף מוסר על קבלת פרס.

האשם מחאמיד: אינני מופתע, כי ככה הוא היה וכך הוא יישאר.

האשם מחאמיד: לבסוף, אני מחזק את ידי שרת החינוך והתרבות אשר לא נכנעה ללחצים.

האשם מחאמיד: היא היתה נחרצת באשר להענקת הפרס לפרופסור ליבוביץ.

האשם מחאמיד: יבוא יום, והוא קרוב, והעם בישראל והעם בשטחים הפלשתיניים הכבושים, שני העמים יחיו בכבוד – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מחאמיד, אתה מוכרח לסיים.

האשם מחאמיד: יחיו בכבוד, ובחופש מעול הכיבוש המשחית את חייהם.

האשם מחאמיד: הביטחון, כפי שאמר פרופסור ליבוביץ, איננו אלא בשלום אמת, ובהעדר שלום – אין ביטחון.

האשם מחאמיד: ואין אלא מוצא אחד, שהוא לבדו האפשרי והריאלי במציאות הקיימת, מדינה פלשתינית לצד מדינת ישראל – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מחאמיד, אתה חייב לסיים.

ענת מאור: אני מצטערת.

האשם מחאמיד: זוהי הדרך האפשרית, במובנה של האפשרות היחידה למנוע את האלטרנטיבה האחרת – – –

ענת מאור: היית צריך לסיים את דבריך כבר לפני חצי דקה.

האשם מחאמיד: הפריעו לי.

ענת מאור: לא, הוספתי לך חצי דקה בשל ההפרעות.

האשם מחאמיד: גמרתי.

האשם מחאמיד: משפט אחרון, ברשותך.

ענת מאור: את זה אתה כבר אומר – – –

האשם מחאמיד: זאת היא האפשרות היחידה למנוע את האלטרנטיבה האחרת, שהיא מלחמות השמדה, שואה מדינית, לאומית ואנושית.

האשם מחאמיד: פרופסור ליבוביץ צדק כל כך ואולי לא ידע עד כמה הוא צדק, ועל כן אני מברך אותו על סירובו לוותר על עקרונותיו – לא לוותר על עקרונותיו אבל כן לוותר על הפרס, ומאחל לו חיים ארוכים ורחבים, כי אנו צריכים כל כך אותו, את דרכו, ומי ייתן וירבו אנשים כמוהו בארץ.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה; ואחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

רן כהן: מתי יהיה ליבוביץ גם בעם הפלשתיני?

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע כמה פלשתינים הקריבו את חייהם למען השלום?

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מכאן, מעל דוכן זה, ברצוני לפנות לפרופסור ליבוביץ ולומר: אנחנו מצדיעים לאומץ הלב שלך ומקווים כי תמשיך להנחות אותנו בחוכמתך, בעוז רוחך, בעמידתך האיתנה נגד הכיבוש ונגד השחיתות, וכן נגד הצביעות הפוליטית מצד הימין, לעניין הענקת הפרס, שכולה נובעת משיקולים פוליטיים.

טלב אלסאנע: אנחנו מאחלים שירבו כמותך.

טלב אלסאנע: פרופסור ליבוביץ הציב בפני החברה הישראלית מראה, וזו נדהמה למראה הפרצוף המפלצתי אשר נגלה לנגד עיניה, ומתוך אטימות היא החליטה להאשים את פרופסור ליבוביץ באחריות למציאות האבסורדית שנגלתה לנגד עיניה.

טלב אלסאנע: הדברים הקשים והבוטים של פרופסור ליבוביץ משקפים את המעשים הנוראים של הכיבוש.

טלב אלסאנע: שלילת הפרס ממנו כמו גם שבירת המראה לא תשנה את המציאות האבסורדית המשתקפת מדבריו ומהצהרותיו של פרופסור ליבוביץ.

טלב אלסאנע: פרופסור ליבוביץ האדם והפילוסוף איננו זקוק לפרס ישראל על מנת שההיסטוריה תשפוט אותו ותעניק לו את המעמד שהוא ראוי לו.

טלב אלסאנע: זה, נוסף על כל האנשים האמיצים המעלים על נס את עמידתו האיתנה נגד הכיבוש ונגד השחיתות, שהיא תוצאה טבעית של הכיבוש.

טלב אלסאנע: ברצוני לומר לכל הצבועים, כי לא פרופסור ליבוביץ עומד מאחורי הכיבוש הישראלי של העם הפלשתיני, ולא הוא אשר מדכא את רצונו של העם הפלשתיני בגדה המערבית וברצועת-עזה ואת זכותו להגדרה עצמית.

טלב אלסאנע: פרופסור ליבוביץ לא נתן הוראה לעקור מאות פלשתינים מתוך משפחותיהם באישון לילה מתוך כוונה לעקוף את בג"ץ ואת שלטון החוק והטיל אותם בשטח הפקר בדרום-לבנון, בלי שהועמדו לדין, בלי שהוכחה אשמתם וכן בלי שניתנה להם כלל זכות הטיעון שהיא עקרון יסוד במדינת חוק.

טלב אלסאנע: פרופסור ליבוביץ, לא הוא אשר מפר את החוק הבין-לאומי ואת אמנת ז'נבה הרביעית, אשר נחקקה ונקבעה בעקבות פשעי גרמניה הנאצית נגד האנושות.

טלב אלסאנע: פרופסור ליבוביץ, לא הוא אשר מסרב למלא אחר החלטת מועצת הביטחון 799.

טלב אלסאנע: פרופסור ליבוביץ עמד והתריע, מתוך אחריות וראייה מעמיקה, מפני הסיכונים והסכנות האורבים למדינת ישראל עקב השתעבדותה לכוחנות ולשיגעונות הכיבוש.

טלב אלסאנע: פרופסור ליבוביץ מתריע כבר משנת 1967, כי הכיבוש משחית ומסוכן לכובש לא פחות מאשר לנכבש.

טלב אלסאנע: הכובש הופך להיות משועבד לגורם הכוח שבאמצעותו הוא שולט בעם אחר ומדכא את רצונו לעצמאות ולחירות, דיכוי הכולל שימוש באמצעים אלימים הדורשים מאמץ נפשי אדיר.

טלב אלסאנע: רבותי חברי הכנסת, חייל איננו משנה את ערכיו עם שינוי המדים, ו"הקו הירוק" איננו יכול להוות קו המשנה את אופיו של האדם כשהוא עומד בצד זה של "הקו הירוק" או מעברו השני.

טלב אלסאנע: כל הבחנה כזו היא מלאכותית.

טלב אלסאנע: לכיבוש ולשימוש בכוח נגד התושבים הפלשתינים יש גם השלכות מרחיקות לכת על החיילים, הם מחזקים את הפן החייתי שלהם, עד שהם מתערטלים מכל הערכים האנושיים ומאבדים צלם אנוש.

טלב אלסאנע: מדינה היא כמו אדם; יכול להיות אדם בריא פיסית אבל סובל ממחלה נפשית אשר עלולה להוביל אותו להתאבדות.

טלב אלסאנע: פרופסור ליבוביץ נלחם על מנת להציל את מדינת ישראל מעצמה, מאובדן שפיותה ומהשתעבדותה ליצר הכוחנות המוביל את העמים באזור לאסונות.

טלב אלסאנע: הכיבוש הוא העילה המסוכנת ביותר המנציחה את המשך המאבק ושפיכות הדמים, ומי שמנציח את הכיבוש – מנציח את המלחמות, את האסונות, את השכול ושפיכות הדמים.

טלב אלסאנע: רבותי חברי הכנסת, הקריאה לסרבנות אשר השמיע פרופסור ליבוביץ איננה מסוכנת לחברה הישראלית כמו הקריאה להפגיז במסוקים, באמצעות טילים נגד טנקים, בתים של אוכלוסייה אזרחית לא מזוינת הנתונה תחת שלטונה הצבאי של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: מעשה זה מצביע על רשעות וחוסר אחריות לחייהם של ילדים וזקנים פלשתינים, וחוסר אחריות ואטימות לערך חיי אדם בכלל.

טלב אלסאנע: הקריאה של פרופסור ליבוביץ לסרבנות נובעת מתוך דאגה לגורלם של החיילים ולנורמות הערכיות והחברתיות של החיילים, וכן לצד הפלשתיני, לחייהם של הילדים והתינוקות הפלשתינים הנפגעים מדי יום ללא כל סיבה, אלא מתוך רצון של השלטון הצבאי להנציח את הכיבוש ולשבור את רוחו של העם הפלשתיני.

טלב אלסאנע: המדיניות של הממשלה, הכוללת מעשי הרג בגדה המערבית וברצועת-עזה, לרבות השימוש במסוקים וצעד הגירוש והטרנספר, נוסף על הגזענות המכרסמת בחברה הישראלית, כפי שעולה בסקרים האחרונים, מהווה הוכחה לצדקת נבואתו של פרופסור ליבוביץ.

טלב אלסאנע: ובגין זה בוודאי היה מגיע לו הפרס.

טלב אלסאנע: אולם מאחר שהפרס, אשר ניתן בגין מפעל חייו, תרומתו למחשבה המקורית ועמידתו האיתנה משך שנים כמבקר מוכיח ומתריע, הפך להיות שוחד פוליטי שבאמצעותו מנסה הממסד לשחד את דעתו ולאלצו ליישר קו עם הממסד, טוב עשה פרופסור ליבוביץ אשר ויתר עליו.

טלב אלסאנע: הרי הפרס האמיתי המגיע לו הוא על-ידי השכנת שלום ונסיגה מהשטחים הכבושים משנת 1967, וכן הכרה בזכות העם הפלשתיני למדינה עצמאית.

טלב אלסאנע: וכדבריו: קיימות רק שתי אפשרויות – או שתהיה מלחמת חורמה בינינו לבין העולם הערבי כולו, ממרוקו ועד כוויית, והאפשרות השנייה היא חלוקת הארץ בין שני העמים, על-ידי משא-ומתן מדיני הנותן לעם הפלשתיני את האפשרות להגשמת זכותו להגדרה עצמית ולחיים במדינה עצמאית תוך ריבונות פלשתינית.

טלב אלסאנע: מכאן אני חוזר ומצדיע לאומץ לבו של פרופסור ליבוביץ ומברכו.

טלב אלסאנע: ירבו כמותו.

ענת מאור: חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה; ולאחר מכן – תשובת שרת החינוך והתרבות.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כשעליתי עכשיו לדוכן שמעתי הערות שכוונו אלי: לא להרגיז.

בנימין טמקין: יכול להיות שפוליטיקאי צריך לקבל מפעם לפעם את העצה הזאת.

בנימין טמקין: פילוסוף ואינטלקטואל ביקורתי, מאותו רגע שמקבל את הקריטריון הזה לאמירותיו, למחשבותיו, לדרך שבה הוא כותב – הוא בעצם מוותר על תפקידו כפילוסוף וכאינטלקטואל ביקורתי.

שלמה בוחבוט: אבל לא להגזים.

בנימין טמקין: פילוסוף ואינטלקטואל ביקורתי בכל מקום תפקידו הוא להגזים.

בנימין טמקין: מכיוון שאנחנו לא יכולים לעשות את זה, מכיוון שהוא צריך להוביל אותנו לוויכוח אמיתי על מהות הקיום שלנו כאן, טוב שיש אנשים בימין ובשמאל המבקרים באופן ברור את העמדות, לא מתפשרים, עושים את מה שפוליטיקאי לא תמיד יכול לעשות.

בנימין טמקין: לכל אחד תפקיד.

בנימין טמקין: מי שלא מבין את זה, לא מבין איך אנשי מחשבה גדולים בעולם, שבדרך כלל לא היו מקובלים בתקופתם, בוודאי לא קיבלו תמיכה בסקרים, ודאי וודאי לא היו בקונסנסוס, והכתבים שלהם בוודאי לא נקראו על-ידי אנשים שהמלה פרופסור בכלל היא בשבילם עלבון.

חיים אורון: אל תסתכל עלי.

בנימין טמקין: אני לא מסתכל עליך.

אלי גולדשמידט: אבל הוא לא קיבל פרס על פילוסופיה.

בנימין טמקין: מאז קיבל פרופסור ליבוביץ את הפרס, אנחנו עדים לתיאטרון אבסורד במדינת ישראל, ממש תיאטרון אבסורד; תיאטרון אבסורד שמשתתפות בו גם האופוזיציה, גם הממשלה עצמה, שדנה בנושא חשוב ומרכזי זה, משתתף בו ראש הממשלה, משתתף בו ליבוביץ עצמו, שנהנה מן העניין, ומשתתפת בו התקשורת – תיאטרון אבסורד ממש.

בנימין טמקין: ועדה שפועלת כמו כל הוועדות שפעלו בעבר, לא יותר רע ולא יותר טוב, כמו אותה ועדה שהחליטה על ישיבות ההסדר בפעם הקודמת; בדיוק על-פי אותה פרוצדורה, תחת שרי חינוך אחרים, הוועדה הזאת החליטה אשר החליטה והחליטה לתת פרס על מפעל חיים לאדם שאני אומר שרוב הדברים הפוליטיים שהוא אומר בשנים האחרונות מרגיזים הרבה אנשים, לרבות אותי.

בנימין טמקין: חלק מהם אני דוחה באופן מוחלט.

בנימין טמקין: אני חושב שהם דברים פוגעים.

בנימין טמקין: אבל, חברת הכנסת לימור לבנת, במדינה שראש ממשלתה קם במרכז הליכוד ואומר לאנשי המחנה השני, גם לכולנו, גם למפלגת העבודה, שאנחנו משתפים פעולה עם האויבים הגרועים ביותר שלנו, שאנחנו גיס חמישי, שצריך להתייחס אליו כך; במדינה שבה אומנם פרופסור ליבוביץ באופן נורא משווה בין המסתערבים לבין ה"חמאס", אבל גם ראש הממשלה משווה בין האגודה לזכויות האזרח לבין האגודה לידידי ה"חמאס", מצד שמאל ומצד ימין יש אמירות קשות ביותר מצד פוליטיקאים – מה אתם רוצים מפילוסוף פוליטי – – –

שאול יהלום: מה זה פילוסוף פוליטי?

לימור לבנת: – – –

קריאות: – – –

בנימין טמקין: אתה שואל אותי אותה שאלה שהאתונאים שאלו על סוקרטס – מה זה פילוסוף פוליטי?

בנימין טמקין: זה אדם שדן במהות הדברים, ועל-ידי כך מרגיז גם אותך וגם אותי, וזה תפקידו.

בנימין טמקין: שמעתי היום בתקשורת – ואני לא רוצה להתייחס לעניין האישי – מופיע אדם, גמדי רוח מול ענק רוח – – –

שאול יהלום: מי ענק רוח?

לימור לבנת: גס רוח.

לימור לבנת: עושה רוח.

בנימין טמקין: איש רוח בדרך כלל עושה רוח, והוא מרגיז נורא.

ענת מאור: תאפשרו בבקשה לחבר הכנסת טמקין להמשיך בדבריו.

בנימין טמקין: חברת הכנסת לימור לבנת, שמת לב שבאופן שיטתי את אמרת את כל הדברים שלך והיתה קריאת ביניים אחת.

בנימין טמקין: משפט אחד לא נתתם לי לסיים.

שאול יהלום: אתה מדבר כבר חמש דקות בלי הפרעה.

שאול יהלום: אחר כך התחלנו קצת להפריע.

בנימין טמקין: אני חוזר ואומר, מי שקרא את הכתבים של האדם, מי שקרא אותם – צריך גם לקרוא אותם, אלוהים אדירים, צריך גם לקרוא אותם – יודע שלאדם יש הרבה יותר מאשר אותן התבטאויות מרגיזות, כפי שאני מניח שלראש הממשלה יש יותר מאשר התבטאויותיו, כפי שאני מניח שלחברת הכנסת לימור לבנת יש יותר מההתבטאויות שלה, שלפעמים אני שומע אותן פה ואני חושב שהן מחוץ לכל תפיסה הומניסטית דמוקרטית, ובכל זאת הסובלנות שלי והסבלנות שלי הן גם לשמוע את זה וגם להעריך מה שזה יכול לתרום לדיון הציבורי.

בנימין טמקין: מה שאתם לא מבינים הוא, שמדינה, גדולתה נמדדת גם ביכולתה לסבול את הביקורת הקשה ביותר – והביקורת הקשה ביותר נאמרת לא תמיד בנימוס אלא בביטויים קשים מאוד, בביטויים שאני דוחה אותם דחייה מוחלטת.

בנימין טמקין: אני חושב, למשל, שלהשתמש בביטוי "יהודו-נאצים" זה דבר איום ונורא, שצריך לגנות אותו בכל גינוי.

בנימין טמקין: לפעמים אני שומע דברים כלפי המחנה שלנו, דברים על בגידה, על שיתוף פעולה עם האויבים, על זה שמי שתומך, למשל, בהידברות עם אש"ף הוא תומך באש"ף.

בנימין טמקין: את זה שמעתי הבוקר ברדיו מדובר שלכם.

בנימין טמקין: אני שומע שקושרים את האלוף אהרן יריב – הדבר היחיד שחברת הכנסת לימור לבנת מוצאת לנכון לומר מעל בימה זאת הוא, שזה בן אדם שכבר רץ להיפגש עם ערפאת – – –

לימור לבנת: גם אתה רצית.

בנימין טמקין: כשאני אפגש, אני ודאי לא אבקש רשות ממך.

בנימין טמקין: אני חושב שצריך לקיים את הדיאלוג הזה.

בנימין טמקין: כולם ביחד מסיטים את הוויכוח מהדיון המרכזי, האופוזיציה, התקשורת, כמה חברי כנסת, והדיון המרכזי הוא, האם אנחנו מובילים את המדינה הזאת לשלום, להידברות, להכרה של האחד באחר, לקיום ביחד או לא – זה הדיון הרציני האמיתי.

שאול יהלום: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, תן לו לסיים את דבריו.

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין, אני מבקשת לסיים.

שאול יהלום: – – –

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים בתוך האולם ולתת לחבר הכנסת טמקין לסיים את דבריו.

בנימין טמקין: אני מצטער על כך, שאמירותיו של פרופסור ליבוביץ והתגובות שלכם מסיטות את הוויכוח מהנושא שעליו אנחנו צריכים להחליט היום, מהנושא המדיני הפוליטי של השלום והשטחים והפלשתינים וכדומה.

בנימין טמקין: יש ועדה.

בנימין טמקין: ועדה זו, כמו ועדות קודמות, החליטה את אשר החליטה.

בנימין טמקין: לכל אחד כאן יש זכות לבקר ולהתווכח.

בנימין טמקין: אין לכם זכות לעסוק במקארתיזם מחשבתי התוקף דרך קשר:

בנימין טמקין: אם אני הסכמתי פעם אחת עם מה שפרופסור ליבוביץ אמר, אני צריך להסכים לכל אמירותיו.

בנימין טמקין: וזאת על מנת להישאר הטהורים היחידים במחנה הלאומי.

בנימין טמקין: אני אומר לכם: אני לא קושר כל מה שאתם אומרים כאן עם המחתרת היהודית.

בנימין טמקין: אני לא קושר כל מה שאתם אומרים כאן עם כהנא.

בנימין טמקין: אני חושב שיש הבדלים ביניכם.

בנימין טמקין: כל זמן שאתם לא תכירו בכך שיש הבדלים בין אנשים שונים ושצריך לשפוט כל אדם על-פי תפקידו ועל-פי מעשיו – פרופסור ליבוביץ הוא מבקר – – –

שאול יהלום: מה מעשיו?

בנימין טמקין: תקרא ספר שלו.

שאול יהלום: אני קראתי את כל כתביו.

בנימין טמקין: נראה שלא קראת.

בנימין טמקין: אילו קראת, היית מבין.

שאול יהלום: אף אחד לא חושב – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין, אני מבקשת לסיים.

בנימין טמקין: ציטטת פילוסוף אובייקטיבי ממש כמו פרופסור בן-שלמה, שכמובן הוזכר על-ידי כולם כפילוסוף שצריך לשפוט את כל הפילוסופים בישראל רק כיוון שהוא תומך ב"גוש אמונים".

בנימין טמקין: נו, באמת.

בנימין טמקין: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: כמה פרופסורים ברמה של ליבוביץ יש בישראל?

ענת מאור: שרת החינוך והתרבות, בבקשה.

שולמית אלוני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, פעם, כאשר נחה רוחו עליו, אמר ד"ר בורג, שבארץ הזו אי-אפשר להגיד דבר בלי שהוא יודלף החוצה, ואדם צריך להיזהר גם כאשר הוא מדבר מתוך שינה.

שולמית אלוני: אני רוצה להתנצל בפני פרופסור ליבוביץ ובפני ד"ר בורג על כך שדברים שאמרתי במסיבת קוקטייל לאדם, שאמרתי לו כי אני מדברת אליו אישית, ושמעתי שמחפשים אותו לאיזה עניין, ויש רשימה שיש בה כמה אנשים – אמרתי ח'טיארים והתכוונתי לקשישים – אשר ראויים לפרסי ישראל ולכבוד בארץ, ולא עלה על דעתי שאדם במעמדו וכבודו של אפי עברון, שאחר כך מי שהרכיב את הוועדה כלל לא פנה אליו ולא דיבר אתו, כאשר שמע תגובות בציבור, רץ לראש הממשלה וסיפר לו מה שסיפר, וראש הממשלה סיפר מה שסיפר, והדברים קיבלו ממדים מעל ומעבר.

שולמית אלוני: לכן אני מתנצלת בפני שני האנשים ששמם הוזכר.

שולמית אלוני: אני מתביישת בכך שאדם לא ידע להתאפק, ואולי למען איזו טובת הנאה או מתוך ידידות, רץ אל ראש הממשלה.

שולמית אלוני: ראש הממשלה יכול לתת טובות הנאה.

שאול יהלום: הוא לא אמר זאת לראש הממשלה.

שולמית אלוני: לא פניתי אליו.

שאול יהלום: את המלה הפוגעת שאת מתנצלת עליה, הוא לא אמר לאיש.

שאול יהלום: את אמרת אותה אתמול בתקשורת.

שאול יהלום: הוא אמר משהו אחר.

שולמית אלוני: המלה ח'טיאר אינה מלה גסה.

שולמית אלוני: אני לא יודעת מה נעים יותר לשמוע, ח'טיאר או קשיש.

שולמית אלוני: התכוונתי לכך שיש לנו אנשים מספר שפעלו שנים רבות, ולא אמרתי דבר מעבר לזה, ואיש לא פנה אליו ולכן הוא לא יכול היה לסרב.

שולמית אלוני: את הוועדה הרכיבו שלא בידיעתי, ואחר כך הובאו הדברים לחתימתי.

שולמית אלוני: לא אני הרכבתי, ולא דיברתי עם איש מאלה שישבו בוועדה, ואיש מהם אינו תלוי בי, בראש הממשלה, בכנסת, בפוליטיקאים או בפרופסור ליבוביץ, והם שקלו כפי ששקלו, על-פי דעתם הקובעת, עם ההסתייגויות כפי שקבעו.

שולמית אלוני: ואני אומרת בפניכם: אומנם נכון הדבר, אני אישרתי את המלצתם בשמחה רבה.

שולמית אלוני: ומדוע בשמחה רבה?

שולמית אלוני: – אולי משום שאני מהמבוגרים שביניכם, אני נמנית עם אלה שקיבלו, אולי יותר מכל אדם אחר, צריבות משוט לשונו, בוויכוחים קשים מאוד גם בענייני דת ומדינה, גם בענייני חברה ומדינה וגם בעניינים רבים מאוד אחרים.

שולמית אלוני: לא קיבלתי את דרכו, משום שבחברה שיש בה חופש ביטוי, חופש התארגנות ובחירות לעתים מזומנות, אינני מקבלת קריאה למרד.

שולמית אלוני: יש לכולנו כלים לשנות את הדברים.

שולמית אלוני: אני מאמינה שהמהפך שהיה בבחירות האחרונות הוא אחת הדוגמאות לכלים שיש לנו, והכלים עומדים לרשותם של אחרים, לעשות את הדבר מחדש.

שולמית אלוני: על כן, כל עוד ברשותנו הכלים האלה, ואני מקווה שהם יישמרו – אף שנוכח כמה דברים ששמעתי בימים האחרונים, יש לי ספק אם הכול רוצים בשמירתם – אין צורך במרד במדינת ישראל.

שאול יהלום: למה שמחת?

שולמית אלוני: שמחתי, מפני שאני חושבת שאנחנו ראויים שיזעיקו אותנו, מפני שפרופסור ליבוביץ, מאז 1967, הזהיר ואמר ששלטון של עם אחד על עם אחר יביא אסון לשני העמים, מפני שהוא היה חכם לומר זאת.

שולמית אלוני: היום הסתובבתי בבתי-הספר, והצטרכתי לבדוק את השמירה בהם, כי נצטרך לשמור על עצמנו בכל מקום, מפני הפחד מפגיעה חזקה יותר.

שולמית אלוני: נצטרך לעסוק בהגנה, כי אי-אפשר לשלוט על עם אחר, כי העם האחר ימרוד, ואלה יפגעו באלה.

שולמית אלוני: איני מקבלת את הביטויים שלו, בוודאי לא שום השוואה ל"חמאס".

שולמית אלוני: "חמאס" היא קבוצה פונדמנטליסטית שאמרה שתרצח, שרצחה ויצאה לראש חוצות כדי לרצוח.

שולמית אלוני: אני לא מקבלת את ההשוואה הזו, אבל אני רוצה לומר לחברי הכנסת הנכבדים: האיש פרץ בעיים רוחו, כאשר קרא ש-20 ילדים נהרגו.

שולמית אלוני: מדוע בכנסת הזו, במחנה הזה, לא נשאלה שום שאילתא ולא הועלתה שום הצעה לסדר-היום על 20 ילדים שנהרגו בשבועיים האחרונים?

שולמית אלוני: הרי ילדים הם ילדים הם ילדים.

שולמית אלוני: אין נפקא מינה, אם האם יהודייה או לא יהודייה.

שולמית אלוני: ילדים הם ילדים.

שולמית אלוני: ההתפרצות שלו היתה בדיוק בעקבות אותו מאמר ואותו דיווח שלא הזיז לאיש במחנה שלכם, שרודף מלים.

שאול יהלום: רק טעות אחת: זה לא קרה בשבועיים אלא בשנים.

קריאה: בחודשיים-שלושה חודשים.

שולמית אלוני: אינני מוכנה לקבל, שדמנו אדום מדמם של אחרים.

שולמית אלוני: איני מקבלת שדמו של ילד יהודי אדום מדמו של כל ילד אחר בעולם.

שולמית אלוני: יושב כאן חנן פורת, תשאל אותו כמה יפה הוא מרצה על "חביב אדם שנברא בצלם".

שולמית אלוני: הוא מרצה על כך יפה מאוד, והוא מרצה יפה מאוד, מדוע קדמה בריאת האדם לאברהם אבינו, מפני שאנו קודם בני אדם.

שולמית אלוני: אבל לא נשמעה מן המחנה הזה שום הערה בעניין הזה.

חנן פורת: את עושה את ההשוואה הזו?

חנן פורת: הרי את יודעת שהילדים האלה לא נהרגו מתוך כך שבאו להרוג אותם.

חנן פורת: איך את משווה את הדברים?

חנן פורת: למה מתו?

חנן פורת: האם הם נהרגו משום שהמסת

חנן פורת: ערבים החליטו להרוג ילדים?

שולמית אלוני: חנן פורת, תהיה אדם הגון.

שולמית אלוני: הקשבת לי, ושמעת יפה מאוד שאני לא משווה ל"חמאס", וזוהי שערורייה להשוות ל"חמאס".

שולמית אלוני: לא אמרתי שהם יצאו להרוג ילדים.

שולמית אלוני: מה שאמרתי הוא, שלא ביקשתם דין-וחשבון ובדיקה כיצד הם נהרגו.

חנן פורת: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת פורת, תאפשר לשרה להשיב.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

טלב אלסאנע: – – –

חנן פורת: מסיתים ילדים לצאת ולזרוק אבנים.

טלב אלסאנע: אתה מצדיק את זה.

שולמית אלוני: אני מבקשת.

שולמית אלוני: אני מבקשת.

שולמית אלוני: מה שאני ניסיתי לומר הוא, שאינני – – –

טלב אלסאנע: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

שולמית אלוני: אינני מקבלת שום השוואות.

שולמית אלוני: אני רק אומרת, שאנחנו חיים 25 שנה, והממשלה הנוכחית – כבר הממשלה הקודמת – התחילה במשא-ומתן לשלום.

שולמית אלוני: והממשלה הזאת הבטיחה לעשות שלום על מנת שלא יהרגו בשום מקום ילדים.

שולמית אלוני: אבל האיש הזה הזכיר ומזכיר – ולא במקרה היו כל מיני משפטים ולא במקרה חוזרים ובודקים, ובצדק, הוראות ירי, כדי שאנחנו כולנו נשמור על צלם האדם.

שולמית אלוני: והוא עומד על המשמר.

שאול יהלום: הוא, ישעיהו ליבוביץ, עומד על המשמר?

שולמית אלוני: בוודאי לא בגללך, ולא הרב נריה, שאמר לא לדבר, רק לירות.

חנן פורת: האיש הזה מעודד טרור.

חנן פורת: האיש הזה הוא אחראי לטרור.

שולמית אלוני: אני רוצה עוד הערה אחת, רבותי.

שולמית אלוני: אני מפצירה בכם.

שולמית אלוני: יש זעם כזה – כזה, לא אחר – על דברים שנאמרו עכשיו, וזעם גדול מפני שהילדים האלה, הנערים האלה, נשלחים כחוק על-ידי ממשלה לגיטימית שנבחרה כדין.

שולמית אלוני: והזעם מובן.

שולמית אלוני: אבל אל יתערבו פוליטיקאים שלא לצורך בקביעת פרס ישראל, ולא בדרכים אחרות, ואוי לנו אם זה ייקבע בוועדות של הכנסת, כפי שמישהו הציע.

קריאה: אסור לבקר?

שולמית אלוני: מותר לבקר.

שולמית אלוני: אורי צבי גרינברג, בשלטון מפא"י, קיבל פרס ישראל אחרי שהוא כתב – אין חמור ממה שהוא כתב על משמר-העמק: "אל מטר ואל טף"; שלא ייוולדו שם ילדים.

שולמית אלוני: ובן-גוריון הזמין אותו ודיבר אתו.

שולמית אלוני: והיו עוד כל מיני דברים.

שולמית אלוני: והוויכוח הוא טוב, מפני שאדם שמקבל פרס על מעשה חייו, אוי לנו אם זה יהיה מי שמקובל ואהוב ומלוקק על כולנו.

שולמית אלוני: יש דברים מקוריים ויש דברים חשובים.

שולמית אלוני: והאיש הזה בין אוהביו ושונאיו, מקורביו ומתנגדיו, עורר מחשבה ועורר ויכוח על דמותנו שלנו.

שאול יהלום: אורי צבי גרינברג לא כתב את זה על תקופת ה"סזון"?

שולמית אלוני: לא.

שאול יהלום: אולי תבדקי?

לימור לבנת: ודאי שהוא כתב את זה על ה"סזון".

שולמית אלוני: הוא כתב, לא חשוב על מה הוא כתב.

שולמית אלוני: הוא כתב על משמר-העמק.

שאול יהלום: יהודים הורגים יהודים.

חיים אורון: אז זה עושה אותו נקי?

שאול יהלום: אורי צבי גרינברג, אתם לא התנגדתם לו?

שולמית אלוני: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח.

שולמית אלוני: אנחנו לא התנגדנו.

שולמית אלוני: אנחנו לא התנגדנו להרבה אנשים שאנו חולקים עליהם.

חנן פורת: האם יש לך איזה קווים אדומים?

שולמית אלוני: כן, שניים: קרימינלים וגזענים; לעניין פרס ישראל, רק אנשים קרימינלים וגזענים.

שאול יהלום: ומסיתים למרד?

שולמית אלוני: אלה שאומרים – מגיעים בית בבית ושדה בשדה יקריבו, ונותרו לבדם בארץ וחושבים שהכול מותר להם.

שולמית אלוני: אלה שהנביא ישעיהו אמר להם, שידיהם דמים מלאו.

שולמית אלוני: על כאלה.

שולמית אלוני: שם הקווים האדומים שלי.

שולמית אלוני: ואת ישעיהו הנביא אתה מלמד היום בבית-הספר ובאהבה רבה.

שאול יהלום: ההבדל הוא, שאני מלמד גם את יהושע באהבה רבה.

שולמית אלוני: ועוד יהיו ימים שאתה תחזור ותלמד את הדברים האלה.

שולמית אלוני: אבל ייתכן – – –

חנן פורת: האם הסתה למרד אינה קו אדום?

ענת מאור: השאלות נשאלו.

ענת מאור: תאפשרו לה, בבקשה, להשיב.

שאול יהלום: שואלים אותה.

ענת מאור: עכשיו תאפשרו לה להשיב.

שולמית אלוני: אתה שמעת, שניכם שמעתם היטב את דברי.

שולמית אלוני: אמרתי: אני נגד המרדה.

שולמית אלוני: אני לא אמרתי שהיתה הסתה למרד, אני לא חושבת שהוא הסית למרד, ועובדה שלא היה מרד.

שאול יהלום: כן, הוא אמר: קחו את הנשק ותילחמו.

שאול יהלום: ככה הוא אמר, זה ציטוט של דבריו.

שולמית אלוני: אני לא קראתי את הדברים ואני מציעה שתפנה ליועץ המשפטי לממשלה.

לימור לבנת: – – –

שולמית אלוני: אני מבינה שאת אוהבת להכניס אנשים לחצר המטרה ולמהפכת.

שולמית אלוני: אולי את רוצה את היהודי הזה בן ה-90 לשלוח לקישלה, או למהפכת?

לימור לבנת: אני לא רוצה שום דבר, אני לא רוצה לתת לו פרס ישראל.

לימור לבנת: לא מגיע לו.

חיים אורון: את צריכה להתווכח עם מי שנתן לו את הפרס.

חיים אורון: לא את ולא אני קובעים מי יקבל פרס ישראל.

לימור לבנת: לא על זה אני מדברת.

ענת מאור: חברי הכנסת אורון ולבנת, תפסיקו את הדו-שיח ביניכם.

בנימין טמקין: אם אהרן יריב לא יכול להשתתף בוועדה, מי כן יכול?

לימור לבנת: בשנה שעברה ישבה פרופסור אניטה שפירא בוועדה, ובגלל זה מנחם בגין לא קיבל פרס ישראל.

שולמית אלוני: גם ישעיהו ליבוביץ היה מועמד בשנה שעברה.

לימור לבנת: קיבלו את פרס ישראל מי שאינם מזוהים עם הימין.

בנימין טמקין: יכול להיות שהייתי מצטרף אלייך לתת לו פרס ישראל.

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין, אני מבקשת להפסיק.

שאול יהלום: ראש הממשלה אומר את האמת.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, שרת החינוך מדברת.

שולמית אלוני: רבותי חברי הכנסת, למען כבודה של המדינה, למען כבודו של הפרס, למען כבוד הנוהל המקובל והמתוקן ולמען כבודם של האנשים שישבו באותה ועדה, למען כבוד כולנו, אני רוצה לומר, שהפרס הוצע כדין.

שולמית אלוני: אני רוצה לומר, שפרופסור ליבוביץ, לאחר הדברים שהוא אמר, הוא הבין שגדלה חמת-הרוח עליו, הוא הסתלק מהפרס.

שולמית אלוני: הנושא איננו רלבנטי עוד.

שולמית אלוני: ואני מציעה להסתפק בדברי; אם לאו, אני מציעה להוריד את הנושא מסדר-היום.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת לימור לבנת, האם את מסתפקת בדברי השרה?

לימור לבנת: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם בורג?

ענת מאור: – אינו נוכח.

ענת מאור: חבר הכנסת גונן שגב – אינו נוכח.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול יהלום, האם אתה מסתפק בדברי השרה?

שאול יהלום: מסתפק, לא כל כך.

ענת מאור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, האם אתה מסתפק בדברי השרה?

האשם מחאמיד: מסתפק.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, האם אתה מסתפק בדברי השרה?

טלב אלסאנע: מסתפק ועוד איך.

ענת מאור: חבר הכנסת בנימין טמקין, האם אתה מסתפק בדברי השרה?

בנימין טמקין: מסתפק.

ענת מאור: אם כן, מאחר שכל המציעים – – –

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להעביר לוועדה את ההצעות של חברי הכנסת שאינם נוכחים פה.

ענת מאור: גם חבר הכנסת אורון ביקש.

ענת מאור: נאפשר לחבר הכנסת אורון שביקש קודם להגיש הצעה אחרת ונסכם את הדיון.

ענת מאור: חבר הכנסת אורון מציע הצעה אחרת לגבי הצעתו של חבר הכנסת בורג.

עמיר פרץ: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת עמיר פרץ, זה לא על חשבון זמני, הנוהל הוא פשוט.

חיים אורון: היות שהוא לא נמצא הוא לא יכול להסתפק בהודעת השרה, ואני מבקש להעביר את הצעתו לוועדה כדי לומר את הדברים הבאים.

חיים אורון: הוויכוח הוא לא מי מאתנו מסכים או לא מסכים עם עמדותיו של פרופסור ליבוביץ.

חיים אורון: מבחינה מסוימת פרופסור ליבוביץ רחוק ממני, אולי יותר מאשר ממך, חבר הכנסת יהלום.

חיים אורון: הוא רואה את עצמו כדתי, מפרש את יהדותו כקיום תורה ומצוות.

חיים אורון: אני רואה את עצמי כיהודי חילוני, שאיננו דתי.

חיים אורון: הוא רואה את עצמו כמי שיחיה במדינה יהודית שתהיה מדינת הלכה ומדינת דת, ולא רואה כל דרך לדו-קיום בשלום בין יהודים דתיים ובין כאלה שאינם דתיים.

חיים אורון: אילו היה לי יותר זמן, הייתי ממשיך למנות את המחלוקות האמיתיות שיורדות עד שורשי הדברים שקיימות ביני או בינינו לבין פרופסור ליבוביץ.

חיים אורון: קיימת בינינו מחלוקת עד שורשי הדברים ביחסו אל הסרבנות וביחסו לצה"ל.

חיים אורון: כל השאלות הללו אינן קשורות לשאלה המרכזית, מי יחלק את פרס ישראל.

חיים אורון: זכותו של כל אחד לבקר את מי שחילק את פרס ישראל – אגב, לכל אחד מהמועמדים, בתחום הרוח, המוסיקה, המדע וגם פרס ישראל למפעל חיים.

שאול יהלום: תגיד שראש הממשלה אינו דובר אמת.

חיים אורון: אני חושב שראש הממשלה טועה.

חיים אורון: בעיני מי שטועה הוא לא "אינו דובר אמת" – הוא פשוט טועה.

חיים אורון: הוא אומר דברי אמת וטועה, כי אני חושב אחרת.

חיים אורון: היות שעל-פי תפיסתי, מה אני יכול לעשות, אין מי מעלינו שיכריע מי צודק, אני או ראש הממשלה – אני במשנתי, הוא במשנתו.

חיים אורון: אני חושב, שעם כל המחלוקת שיש לי על עמדותיו של פרופסור ליבוביץ, כשוועדה של שלושה שופטים, כמו אלה ששפטו אותו, פסקה שמגיע לו פרס ישראל, יכולתי גם לבקר את קביעתה.

חיים אורון: אבל לא הייתי רואה עצמי שותף למסע שכל כולו היה לא ביקורת על השופטים אלא הבאתו של פרופסור ליבוביץ למצב שיוותר על הפרס.

חיים אורון: זה מה שעשיתם, לצערי הצלחתם בזה.

חיים אורון: אני מקווה שזה לא מסלול שנקבע עכשיו.

חיים אורון: השם היחיד שאני מכיר לתופעה הזאת, לצערי הרב, הוא ממקום אחר: מקארתיזם.

חיים אורון: הוא לא ויכוח על עמדות, הוא לא ויכוח על גישה.

חיים אורון: חבר הכנסת חנן פורת, מי שמונע – – –

חנן פורת: שאלתי את השרה אלוני, ואני שואל גם אותך: האם אין לך קווים אדומים?

חיים אורון: יש לי קווים אדומים.

ענת מאור: חבר הכנסת פורת, נא להפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת אורון, אתה צריך לסיים.

ענת מאור: משפט אחרון.

לימור לבנת: יש לו רק דקה אחת והוא מדבר כבר עשר דקות.

ענת מאור: לא, הוא לא מדבר עשר דקות.

ענת מאור: חבר הכנסת אורון, משפט אחד לתשובה.

חיים אורון: חבר הכנסת פורת, יש לי קווים אדומים, ואני מנסה להציג אותם כפי שציינה השרה אלוני באין-סוף עימותים ישירים עם פרופסור ליבוביץ בפני תלמידים.

חיים אורון: אף אחד שם לא טעה בזיהוי הקווים האדומים שלי והקווים האדומים שלו.

חיים אורון: יש לי קו אדום שאותו אני לא עובר, והוא: לנסות לסתום פיו של מי שלא חושב כמוני.

חיים אורון: אתה את הקו הזה עובר יותר מפעם אחת.

ענת מאור: הצעה של חבר הכנסת עובדיה עלי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בורג מסדר-היום.

ענת מאור: אתה הצעת להעביר לוועדה.

שולמית אלוני: גברתי היושבת-ראש, אני הצעתי שמי שלא מסתפק בתשובתי – להסיר את הצעתו מסדר-היום.

ענת מאור: לאחר התייעצות אני מבקשת לומר, שמאחר שכל הנוכחים באולם הסתפקו בתשובת השרה, בכל זאת נאפשר לחבר הכנסת עובדיה עלי – – –

שולמית אלוני: אבל אני ביקשתי להסיר מסדר-היום.

שולמית אלוני: אם לא מסתפקים, להסיר.

ענת מאור: לחבר הכנסת עובדיה עלי נשאר רק להציע להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת גונן שגב, אבל חבר הכנסת פורז ביקש לפניו.

עובדיה עלי: אני מבין שהדברים שלי כל כך מרתיעים – – –

שולמית אלוני: תגיד ונשמע את דבריך.

עובדיה עלי: בעניין זה אני לא רוצה לגרום להפרה של התקנון.

עובדיה עלי: אם שרת החינוך – – –

ענת מאור: לפנים משורת הדין, בבקשה.

עובדיה עלי: אני לא רוצה לדבר לפנים משורת הדין.

עובדיה עלי: אני לא רוצה ליצור תקדימים של הפרת תקנון.

עובדיה עלי: אם השרה הציעה להסיר, נסתפק בזה.

עובדיה עלי: זה לא חשוב עד כדי כך.

שולמית אלוני: אמרתי שמי שלא יסתפק בתשובתי, אני מציעה להסיר את הצעתו מסדר-היום.

עובדיה עלי: את צודקת.

עובדיה עלי: אסור להפר את התקנון.

עובדיה עלי: אני מקפיד על כך.

ענת מאור: תודה על ההבנה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם פורז, הצעה אחרת לגבי הצעתו של חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, על מנת שהוויכוח הזה לא יהיה על בסיס פוליטי, אני מודיע בזה באופן חד-משמעי, שאני חושב שזה היה משגה לתת לפרופסור ליבוביץ את הפרס, וזה היה גם משגה לאשר את הפרס.

אברהם פורז: אם יש סמכות לשר, ולפי מיטב ידיעתי יש סמכות כזאת שלא לאשר את המלצות ועדת הפרס, זה מסוג המקרים שבו צריך שלא לאשר.

אברהם פורז: אסביר מדוע.

אברהם פורז: כאשר אדם מקבל פרס על מפעל מדעי, על הישגים בתחום הכימיה, הפיסיקה, אני חושב שהעניין הוא עניין של מומחים, ולא צריך להיכנס לוויכוח.

אברהם פורז: יכול להיות האדם הנתעב ביותר, כמו וגנר – אילו הוא היה מקבל פרס על מוסיקה, היינו צריכים לתת לו את הפרס, כי מדובר במוסיקה יפה.

אברהם פורז: אבל כאשר מדובר על פרס על מפעל חיים – ופרופסור ישעיהו ליבוביץ לא קיבל את הפרס על עריכת האנציקלופדיה העברית, או אולי יש לו הישגים אחרים שאינני יודע עליהם – אסור, לדעתי, להרוס את המוסד הזה שנקרא פרס ישראל, כי פרס ישראל על מפעל חיים אומנם איננו מכוון לאנשים שיש כלפיהם קונסנסוס מוחלט, אבל גם איננו יכול להינתן לאנשים שיש לגביהם אי-קונסנסוס מוחלט.

אברהם פורז: אי-אפשר לתת פרס ישראל על מפעל חיים לאדם ש-99% מתושבי ישראל מתנגדים להענקתו לו.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז, אבקש לסיים.

שאול יהלום: תני לו לדבר, הוא מדבר בסדר גמור.

אברהם פורז: אילו הציעו לתת למישהו במחנה הימין, מישהו שתומך בדעות שמנוגדות לחלוטין לעמדותינו, אני חושש שחברי במרצ היו זועקים מרה.

אברהם פורז: אי-אפשר להסכים – – –

דליה איציק: לא, מה פתאום?

דליה איציק: השתגעת?

אברהם פורז: היו צועקים מרה.

אברהם פורז: יש מספיק אנשים שמביעים דעות מאוד חריפות, אבל אם יש אדם שמשווה את חיילי צה"ל לנאצים, ולו רק בגלל ההשוואה הזאת, הוא איננו מורה ואיננו מחנך ואיננו ראוי לפרס ישראל.

אברהם פורז: אני אומר לכם זאת, כדי שיהיה ברור מה היא עמדתי.

ענת מאור: אם כן, אנו ניגשים להצבעה.

שולמית אלוני: גברתי היושבת-ראש, אני ביקשתי להסיר את כל ההצעות מסדר-היום, פרט לאלה שהסתפקו בתשובתי.

ענת מאור: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת השרה להסיר מסדר-היום את ההצעות של חברי הכנסת אברהם בורג וגונן שגב, מאחר שהם אינם פה; לא להסתפק בתשובת השרה ולא להעביר לוועדה.

ענת מאור: ההצבעה היא מי בעד הצעת השרה ומי נגד.

ענת מאור: מי שהוא בעד להסיר – זה להסיר מסדר-היום; מי שהוא נגד – משמעו דיון במליאה.

שאול יהלום: לגבי מי?

ענת מאור: לגבי חברי הכנסת אברהם בורג וגונן שגב.

ענת מאור: כל השאר הסתפקו בתשובת השרה.

ענת מאור: קיבלתי את התיקון.

ענת מאור: מי שהוא בעד דיון במליאה מצביע בעד; מי שהוא בעד הסרה מסדר-היום מצביע נגד.

ענת מאור: זה יהיה לפי השיטה שאנחנו עובדים תמיד.

ענת מאור: אני מפעילה את ההצבעה.

ענת מאור: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – אין בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נמנעים – 2 ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת א' בורג וג' שגב בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: 11 נגד, שני נמנעים – ההצעות של חברי הכנסת אברהם בורג וגונן שגב הוסרו מסדר-היום.

ענת מאור: הישיבה הבאה – מחר בשעה 16:00.

ענת מאור: בזאת אני נועלת את הישיבה.