ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 73, 1993-03-09 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותחים את ישיבת הכנסת, יום שלישי, ט"ז באדר התשנ"ג, 9 במרס 1993.

שבח וייס: בראשית הישיבה, בשם כל חברי הכנסת והשרים שנמצאים אתנו, אני רוצה לברך את אורחינו.

שבח וייס: אנחנו מארחים בכנסת היום קבוצה של נכי ופצועי צה"ל, וזאת בעקבות צאת הספר "שיקום למופת", ספר בהוצאת אגף השיקום של משרד הביטחון, אשר מתאר 54 סיפורי גבורה של שיקום נכים, רובם נמצאים כאן אתנו – הם, בני המשפחה, הילדים.

שבח וייס: זהו סיפור של המלחמה שאחרי המלחמה.

שבח וייס: זהו סיפור של גבורה עילאית, נפשית וגופנית.

שבח וייס: חשבנו שאנחנו ככנסת צריכים לבטא את רגש התודה וההוקרה שלנו לאותה קבוצה, שהיא אולי התמצית של מגש הכסף שעליו ניתנה לנו המדינה – הבחורים והבחורות שנפלו, והבחורים והבחורות, החיילים והחיילות שנפגעו פגיעה קשה ומנהלים מאבק עיקש לקיום מכובד, אנושי, לקיום משפחה, לקיום סדרי חיים, מתוך קשיים בלתי רגילים.

שבח וייס: אנחנו רוצים להביע תקווה, שהספר הזה יהיה גם ספר מופת במערכות החינוך שלנו, וכמובן להביע תקווה שיום יבוא – והוא לא רחוק – והשלום יתדפק על דלתנו, השלום והביטחון, כדי שבעתיד נצטרך להקריב פחות קורבנות, כדי שיהיו פחות פצועים ונכים, יהיה פחות סבל ויותר אושר לכולם.

שבח וייס: ברוכים תהיו אתנו, אורחינו היקרים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותחים בעבודתה השגרתית של הכנסת:

שבח וייס: המלצת ועדת הכנסת לשינוי החלטת הכנסת בדבר העברת הצעות חוק לוועדות אחר דיון מוקדם.

שבח וייס: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, לבוא ולהציג את הנושא.

שבח וייס: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני רוצה להצטרף ליושב-ראש הכנסת ולברך כאן את חברינו נכי צה"ל, ובקרבם גם חברים אישיים שלי המצויים כאן, ולומר שאנחנו מתגאים בכם.

): עכשיו אני עובר, ברשותך, אדוני, לנושא שלשמו עליתי כאן.

): חברי הכנסת, שתי הצעות חוק שאנחנו מבקשים שהכנסת תשנה החלטה לגבי העברתן לוועדה המטפלת.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה מיום 27 בינואר 1993 ולהעביר את הצעת חוק קופת-חולים (איסור הגבלות), התשנ"ג–1992, הצעה משותפת של חברת הכנסת לימור לבנת ושלי – מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

): חברי הכנסת, הסיפור של ההחלטה להעביר את הצעת החוק הזאת לוועדת העבודה והרווחה ראשיתו בטעות של המליאה, שסברה שמדובר בעניין קונסטיטוציוני, ואחר כך התברר שמדובר בחוק שעניינו בריאות; המשכו בכך שכשהגשנו בקשה בפעם הראשונה למליאת הכנסת, סיעות האופוזיציה – בגלל כעס שהיה להן נגד הקואליציה – החליטו לאות מחאה להשאיר את הצעת החוק בוועדת החוקה; והמשכו – ואני מקווה שסופו של העניין – בכך שהבהרנו את הדברים בוועדת הכנסת היום.

): כל חברי הוועדה, מן האופוזיציה והקואליציה ביחד, החליטו שאנחנו מבקשים ממליאת הכנסת לאשר את העברת הצעת החוק הזאת מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כוונתך, ידידי חבר הכנסת חגי מירום, להצעה שלך ושל חברת הכנסת לימור לבנת, הצעה מס' 2?

): נכון, אדוני.

שבח וייס: העובדה שההצעה היא של חברת הכנסת לימור לבנת ושלך מבטיחה גם יחסים טובים בין קואליציה לאופוזיציה.

): לדעתי, יחסים טובים יוצאים-מן-הכלל.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד המלצת ועדת הכנסת – 20 נגד – אין נמנעים – אין המלצת ועדת הכנסת להעביר הצעת חוק קופת-חולים (איסור הגבלות), התשנ"ג–1992, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: 20 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעתך אושרה, חבר הכנסת חגי מירום.

): אני מודה לחברי הכנסת.

): אני עובר להצעת החוק האחרת – והפעם הזאת הנושא שנוי במחלוקת.

): מדובר בהחלטת ועדת הכנסת בישיבתה היום להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה מיום 1 במרס 1993 ולהעביר את הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון – איסור פרסום בעיתון), התשנ"ג–1993, הצעת חוק של חבר הכנסת יורם לס, מוועדת העבודה והרווחה לדיון בוועדת הכלכלה.

): חברי הכנסת, את היוזמה להעברה מוועדת העבודה והרווחה לדיון בוועדת הכלכלה הביא בפני ועדת הכנסת חבר הכנסת שאול יהלום – –

דוד צוקר: למה ועדת הכלכלה?

): – – שטען כי מדובר בעניין שהוא כלכלי ביסודו, באשר אין דיון בנושא בריאות אלא יש דיון על איסור פרסום בעיתון.

): המשכו של העניין – ביקשתי את תגובותיהם של ראשי הוועדות: של יושב-ראש ועדת הכלכלה ושל יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

): והנה, חבר הכנסת דדי צוקר, שאלת ואתן לך מענה, כותב לי חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה: בהמשך למכתבך הריני להודיעך, כי אין לי כל התנגדות להעברת החוק לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

): ואילו חבר הכנסת גדעון פת, יושב-ראש ועדת הכלכלה, כותב כי: 1.

): הנושא של הגבלת פרסומת למוצרי טבק לעישון הוא נושא כלכלי טהור ומקומו בוועדת הכלכלה; 2.

): הצעת החוק – – –

דוד צוקר: – – –

אליעזר זנדברג: יש פה שאלה – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, קודם כול הסבר, אולי הוא יחסוך שאלות.

): עוד כותב חבר הכנסת גדעון פת: "2.

): הצעת החוק אינה מדברת על הטלת הגבלות על עישון, נושא שמקומו אכן בוועדת העבודה והרווחה, וכנראה זו הסיבה שגרמה לטעותו של השר".

): כלומר, חבר הכנסת גדעון פת, יושב-ראש ועדת הכלכלה, טוען שאילו עסק חבר הכנסת יורם לס בהטלת הגבלות על העישון עצמו, כי אז ניתן היה לטעון שמדובר בעניין של ועדת העבודה והרווחה.

): אבל מאחר שעיקר הצעת החוק של חבר הכנסת לס, לב לבה של ההצעה, הוא הגבלת פרסום בעיתון, לא הגבלת עישון – כי אז, טוען חבר הכנסת פת, המניעים – – –

דוד צוקר: – – –

): חבר הכנסת צוקר, תן לי להציג את דברי.

): ובכן, הוא טוען שמדובר בשיקול כלכלי.

): הדעות נחלקו גם בוועדת הכנסת.

): ובכל זאת הושג רוב בוועדת הכנסת להעברה לוועדת הכלכלה.

): ועל כן אני מצווה, כיושב-ראש הוועדה, להביא את הבקשה בפני המליאה, והכנסת תכריע.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס, מכיוון שמדובר בהצעה שלך, אני מאפשר לך, לפנים משורת הדין, דקה אחת; מהמיקרופון, בבקשה.

שבח וייס: ואחרי זה נעבור להצבעה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול התפרסמה בעיתון המודעה הזאת, שהיא בלתי חוקית בעליל, שבשביל לראות את תווית האזהרה של משרד הבריאות צריך מיקרוסקופ.

יורם לס: וזאת לא בעיה כלכלית, זו בעיה בריאותית.

יורם לס: במדינה הזאת מתים מאות אנשים כתוצאה ממחלת סרטן הריאות.

יורם לס: אלפים מתים כתוצאה מסיבוכים בכלי דם.

יורם לס: החוק שאני מחזיק בידי, שאוסר פרסומת בטלוויזיה, שאוסר פרסומת ברדיו, שאוסר פרסומת בהקרנה פומבית, הוא חוק ששר הבריאות ממונה עליו.

יורם לס: ומי שקבע ששר הבריאות ממונה עליו ידע מה הוא עושה.

יורם לס: בחוק הזה התקנות נכתבות על-ידי ועדת העבודה והרווחה.

יורם לס: מי שרוצה "להרוג" את החוק הזה על-ידי אנשי העסקים, שעשו פה "לובי" במאות אלפי שקלים, יביא את זה לוועדת הכלכלה.

יורם לס: מי שרוצה שתהיה בריאות בארץ, צריך להביא את זה לוועדת העבודה והרווחה.

יורם לס: אני מבקש מהכנסת להצביע נגד הצעת ועדת הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, הדיון נגמר, ואנחנו עוברים להצבעות.

שבח וייס: אני בטוח שחברי הכנסת מבינים במה מדובר.

דוד צוקר: האם מותר לי להציע עכשיו, בשלב הזה, ועדה אחרת?

דן תיכון: ועדה משותפת של שתי הוועדות.

שבח וייס: על-פי התקנון – לא.

שבח וייס: אבל מותר לך להציע שינוי תקנון, שיחזור לוועדת הכנסת.

שבח וייס: ואחרי שהתקנון ישונה, יהיה מותר לך להציע.

שבח וייס: עד אז יהיו הרבה אש והרבה עשן.

): אדוני היושב-ראש, אני מבקש להשיב בכמה מלים.

שבח וייס: בבקשה, בקיצור.

): חברי הכנסת, זה נושא פתוח, על-פי אמונתו של כל חבר כנסת.

): הוועדה הכריעה בו.

): אני רק יכול לומר פה, מתוך התבוננות בפרוטוקול הישיבה שהתקיימה כאן, שכאשר הבחין שר הבריאות שהוחלט להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה, ואחרי שהתקבלה ההחלטה, הוא ביקש לציין, ועשה זאת לפרוטוקול, שלדעתו זה צריך לעבור לוועדת הכלכלה דווקא.

): ועשה את זה שר הבריאות.

): אני אומר את זה כאן כדי למנוע איזו מחשבה או לזות שפתיים שמא יש לי איזו מחשבה להכשיל אותו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברת הנושא לוועדת הכלכלה; מי שמצביע נגד, מצביע בעד השארתו של הנושא בטיפולה של ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: אני מקווה שהעמדות ברורות.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד המלצת ועדת הכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה – 28 בעד השארת הצעת החוק בוועדת העבודה והרווחה – 8 נמנעים – 1 המלצת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון איסור פרסום בעיתון), התשנ"ג–1993, מוועדת העבודה והרווחה לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

שבח וייס: 28 בעד, שמונה מתנגדים, אחד נמנע.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק עברה לטיפולה של ועדת הכלכלה.

שבח וייס: תחנות ממסר ושידור הפולטות קרינה

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1196 ו-1205, והפעם סדרה של הצעות המופנות לשר לאיכות הסביבה, ואחר כך לשרים אחרים.

שבח וייס: ההצעה הראשונה: תחנות ממסר ושידור הפולטות קרינה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

שבח וייס: אני קורא לחברי הכנסת לתמצת את דבריהם, כי יש לנו סדר-יום מאוד עשיר.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה לברך את השר לאיכות הסביבה – זו הפעם הראשונה, שלי לפחות, שאני מעלה הצעה לסדר-היום שהוא משיב עליה.

דוד מנע: הנושא הראשון שביקשתי להעלות הוא הנושא שהתפרסם לפני ימים מספר, הנושא של תחנות הממסר של "בזק", המהוות סיכון לבריאותם של אנשים שגרים ליד אותן תחנות.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צריך לזכור שתחנות הממסר של "בזק" היום, או כל תחנות ממסר אחרות, אינן פועלות תחת אותו עומס כפי שהיה לפני עשרות שנים.

דוד מנע: היום מוטל עומס רב על כל תחנה.

דוד מנע: היום, בעידן התקשורת, בעידן האלקטרוניקה, הדברים משתכללים משעה לשעה.

דוד מנע: אנחנו נמצאים בעידן של אלקטרוניקה, וכל אזרח נזקק לשירותים השונים של תקשורת.

דוד מנע: התקשורת משתכללת משעה לשעה, ויותר ויותר אנשים נזקקים לה, וחברות מחפשות דרכים שונות לחדור יותר ויותר אל הצרכנים באמצעות אותם כלי תקשורת.

דוד מנע: בעבר היו תחנות ממסר לקשר אלחוטי בלבד.

דוד מנע: היום תחנות הממסר הן בתחומים רבים ושונים: ערוץ-2, פלאפונים, שכלול קליטת ערוץ-1, קליטת לוויינים, תחנות כבלים, תחנות פירטיות, תחנות כוח וכדומה.

דוד מנע: באחרונה היתה בדיקה בעכו.

דוד מנע: דווקא דוח של מוסד ציבורי – הדוח של המרכז הגרעיני בנחל-שורק, שהועבר לעיריית עכו, קובע כי הקרינה האלקטרומגנטית בתחנת הממסר של "בזק" ביציאה המזרחית של העיר גבוהה מהתקן ומסוכנת לבריאות התושבים.

דוד מנע: וכאן מפרטים גם את עוצמת הנזק.

דוד מנע: כפי שאמרתי, הבדיקה הזאת נעשתה על-ידי המרכז הגרעיני בנחל-שורק.

דוד מנע: אחרי הבדיקה הזאת, חברת "בזק" ערכה בדיקה משלה.

דוד מנע: היא מצאה שהקרינה אינה מסוכנת כפי שניתן היה להניח.

דוד מנע: אבל מבדיקה שערכו בשכונות שליד תחנת הממסר ובשכונות בתוך העיר עכו הוברר, שהשכונות הקרובות לתחנת הממסר סובלות מהקרינה האלקטרומגנטית, אם כי לא בשיעורים מסוכנים.

דוד מנע: תוצאות הבדיקה של "בזק", למשל, מראות שבשכונות הקרובות לתחנה נמדדה קרינה של 3-2 וולט למטר, ובעיר עצמה לא נמדדה קרינה כלל.

דוד מנע: התקן הבין-לאומי הוא כמובן גבוה יותר.

דוד מנע: אבל די בכך ש"בזק" עצמה מצאה שבשכונות שליד תחנת הממסר יש כמות של קרינה אלקטרו-מגנטית יותר מאשר בשכונות בתוך העיר עכו, וכבר יש הבדל.

דוד מנע: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו חייבים לדון בנושא הזה, משום שהנושא הזה קיים והוא שונה במקומות שונים בארץ.

דוד מנע: באזור גבעתיים-רמת-גן יש תחנת ממסר, בגבעת-קוזלובסקי, תחנה שבימים אלה גם כן הזכירו את סכנת האלקטרומגנטיות לכל התושבים.

דוד מנע: והיו על כך פרסומים בעבר.

דוד מנע: הגיע הזמן שנבדוק את מכלול הנושאים הללו.

דוד מנע: בהקשר אחר, בנושא דומה, הובהר שבכור האטומי בדימונה אין גוף חיצוני שבודק את כמות הקרינות.

דוד מנע: ושוב, האזרחים שם שואלים, בודקים, תוהים מה יהיה אם יקרה חלילה משהו.

דוד מנע: אני רוצה לצטט אנשים שבקיאים בנושא הזה.

דוד מנע: ד"ר דן ליטאי, יושב-ראש הוועדה הבין-משרדית לחומרים מסוכנים, אומר שאם יקרה חלילה אסון המוני, אנחנו לא מתורגלים לטפל בו.

דוד מנע: טפסר משה ורדי, מפקד כיבוי אש בחיפה: במקרה של אסון המוני תהיה בעיה למדינת ישראל.

דוד מנע: מפרץ-חיפה, לדוגמה, יושב על אבק שרפה.

דוד מנע: ועדת השרים לטיפול בחומרים מסוכנים, שהוקמה אחרי אסון בופאל בהודו ב-1984, היא ועדה שעוקבת אחרי הנושא, אבל לא אוכפת דבר.

דוד מנע: ובכן, בנושאים האלה כל גוף קובע נוהל טיפול משלו, אבל אין גוף שמתאם את כל הדברים.

דוד מנע: לסיכום: 1.

דוד מנע: אני חושב שאנחנו חייבים לדרוש להחיל, לדוגמה, פיקוח של גוף חיצוני על הבטיחות וההגנה מפני קרינה במתקנים השונים ברחבי הארץ, לטובת ביטחונם של התושבים; 2.

דוד מנע: נאמר שמדינת ישראל אינה ערוכה לטיפול במקרה של אסון המוני מחומרים מסוכנים.

דוד מנע: האם מישהו פה נתן דעתו בנושא הזה?

דוד מנע: 3.

דוד מנע: כל תחנת ממסר עתידית חייבת לקום באזור מרוחק מאוכלוסין.

דוד מנע: 4.

דוד מנע: חייבים לבדוק את כל הנושא של תחנות הממסר הקיימות, אם אפשר להעביר אותן למקומות אחרים.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת סאלח טריף להביא לפנינו הצעה באותו נושא: תחנות ממסר ושידור הפולטות קרינה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני מברך את השר יוסי שריד, כמי שלחם למען ביטול תחנת "קול אמריקה", על ביטול תחנת "קול אמריקה", בעזרתו האדיבה של הנשיא קלינטון.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לך, שהמתנגדים שם טענו, בין היתר, שהקרינה האלקטרומגנטית שיפיקו המשדרים רבי-העוצמה של תחנת "קול אמריקה" תסכן את בריאותם לא רק של עובדי תחנת הממסר עצמה, אלא גם של תושבי הסביבה.

סאלח טריף: החברה להגנת הטבע אף הדגישה בעיקר את הסכנה הנשקפת לציפורים.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, הקרינה האלקטרומגנטית משפיעה על יכולת הניווט של הציפורים.

סאלח טריף: כל הסקרים המשלימים האלה עלו כ-2 מיליוני דולר.

סאלח טריף: הנתונים שנקבעו שם הם נתונים מאוד מעניינים, אדוני השר, נתונים שמראים שלפי התקן שנקבע, תקן מחמיר, שהוא 27.5 וולט למטר, התחנה של "קול אמריקה" היתה אמורה לשדר קרינה של 0.2 וולט למטר בגובה האדם, ושל 2 וולט למטר בגובה 10 מטרים ליישוב הקרוב ביותר, וזאת קרינה מועטה ביותר יחסית למה שאגיד עכשיו לגבי הקרינה הקיימת בתחנות בלב האוכלוסייה שלנו.

סאלח טריף: זאת קרינה מועטה ביותר, אשר קם עליה קול צעקה רמה.

סאלח טריף: לעומת זאת, נתונים של רפא"ל מוכיחים, שתחנת החוף בעכו מקרינה עוצמת שדה של 36 וולט למטר בגובה 10 מטרים, לעומת 0.2 של "קול אמריקה".

סאלח טריף: בכביש עכו–צפת, שזה עורק תחבורתי, שעובר כ-200 מטרים ליד התחנה הזאת, שעוברים בו כל יום עשרות אלפי מכוניות, וכאשר בסביבה שלידו, בכל האזור, גרים כ-60,000 תושבים לא רחוק מ-5 קילומטרים מהתחנה, בטווח אווירי, לכולם נשקפת סכנה גדולה מאוד.

סאלח טריף: ואם אנחנו עושים השוואה בין הנתונים שהתקבלו בבדיקות של "קול אמריקה" לבין הנתונים הקיימים של רפא"ל כאן, אנחנו רואים שיש פה איזה דבר חמור ביותר.

סאלח טריף: שלא לדבר על בני-ברק.

סאלח טריף: יש תחנות שבהן הסכנה יותר גדולה.

סאלח טריף: ותשובת מנכ"ל "בזק" – הוא אומר, קראתי בעיתון: עוד לא התקבלה תלונה.

סאלח טריף: כשתתקבל תלונה, אנחנו נבדוק אותה לגופו של עניין.

סאלח טריף: והשאלה היא, האם כאשר יבדוק מנכ"ל "בזק" את הדברים לא יהיה מאוחר מדי לגופו של אדם, כי הנושא הזה מאוד מסוכן.

סאלח טריף: "בזק" יש לה אינטרס ישיר, אדוני השר, בהסתרת נתונים אמיתיים.

סאלח טריף: יש לה שיקולים כלכליים, לוגיסטיים, שיכולים להיות קשורים בעלות של העברת תחנות, או צעדים שהיא צריכה לנקוט.

סאלח טריף: צריך שיהיה גוף אובייקטיבי, צריך שיהיו בדיקה ופיקוח של המשרד לאיכות הסביבה, שייעשו מדידות אמיתיות ואמינות, ולא נמשיך להחזיק את כל תושבי האזור הזה בחרדה.

סאלח טריף: שמעתי וקראתי מומחים, בראשם פרופסור ברוך מודן, שהוא מומחה לסרטן, והוא אומר, שמתוך 10,000 מקרי סרטן בשנה, 60% מקורם בגורמי סביבה, ומתוך 10,000 אלה, 30%, 3,000 מקרי סרטן בשנה ניתן למנוע.

סאלח טריף: ואני שואל אתכם: תחנת "קול אמריקה" היתה אמורה, אדוני השר, להביא להריגתם של 18 ציפורים בכל לילה בעונת הנדידה, ועל זה הקמנו קול צעקה רמה – ולבי עם הציפורים – אבל על הצלת 10 בני אדם בכל יום אנחנו מחרישים?

סאלח טריף: והנתונים החמורים האלה על עוצמת קרינת השדה בעכו ובסביבתה, בבני-ברק, מתפרסמים, וזה מחייב טיפול בהול ומיידי.

סאלח טריף: אני רוצה לסכם ולומר, שהמדינה צריכה לקחת על עצמה באופן מיידי – ואני סומך עליך – את הטיפול בסילוק המפגעים החמורים האלה.

סאלח טריף: צריך להקצות משאבים מיוחדים ולהעניק לכך עדיפות עליונה, כדי לחסל מפגעים סביבתיים מסוכנים כמו קרינה, כמו מפעלים תעשייתיים וחקלאיים, חומרי הדברה וכן הלאה.

סאלח טריף: אנחנו צריכים לטפל בזה, ואנחנו לא צריכים לפגר אחרי כל העולם המודרני אשר מטפל בבעיות סביבה קשות כאלה, ואלה בעיות אשר משליכות על בריאותנו ועל חיינו ועל גורל בני אדם.

סאלח טריף: אני חושב, אדוני השר, שיפה שעה אחת קודם – אם גם הכנסת וגם אתה ניזום חקיקה, חקיקה מונעת וחקיקה מחמירה, המטילה עונשים על המפירים חוקים כאלה שמונעים סכנות של גורמי סביבה מסוכנים, כמו הקרינה האלקטרומגנטית, כמו המשדרים.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה, שנשמע ממך היום תשובה, אשר לפחות תוריד את החרדה שיש לנו בלב מהתחנות שיש לידינו, ליד בתינו וליד המכוניות שאנחנו עוברים בהן כל יום.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה שהמשרד כבר התארגן לערוך את הבדיקות המתאימות כדי להוריד את החרדה וגם את הסכנה האמיתית האורבת לנו.

סאלח טריף: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת טריף.

שבח וייס: אדוני השר לאיכות הסביבה, בבקשה.

שבח וייס: זו הזדמנות גם לברך אותך בשמי.

שבח וייס: עוד לא היתה לי הזדמנות לנהל ישיבה כאשר אתה משיב כשר לאיכות הסביבה, אלא כנציגו של ראש הממשלה.

יוסי שריד: תודה רבה.

שבח וייס: אני גם נזכר שפעם הופענו בנושא תחנת הממסר.

יוסי שריד: "קול אמריקה".

שבח וייס: אתה גם אז התנגדת.

יוסי שריד: אתה זוכר שהתנגדתי.

יוסי שריד: לפני כמה ימים, אדוני היושב-ראש, ראיתי פיסת עיתון משנת 1985 – זה הפתיע אותי, אגב, שהעניין נמשך מ-1985 – וראיתי שההתנגדות שלי נמשכת מאז, מהשנה ההיא; אומנם מטעמים אחרים מאשר קרינה, אבל גם הקרינה היא נימוק טוב.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לשני חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד מנע וחבר הכנסת סאלח טריף, על כך שהם העלו את הנושא החשוב הזה, ולו רק כדי לאפשר לי לשכך את דאגתם, ומה שיותר חשוב – לשכך את הדאגות שבוודאי מקננות בלבם של אנשים היושבים בסמוך לתחנת השידור, הממסר, של "בזק", ליד עכו, ובוודאי הודאגו מאוד כאשר הם קראו את הידיעות השונות שהתפרסמו בשבועות האחרונים בעיתונים.

יוסי שריד: הייתי אומר אולי משפט אחד של הקדמה: כאשר מדובר בידיעות או בהודעות שקשורות באיכות הסביבה, מתחייבת מידה עילאית של אחריות ושל זהירות, אולי באותה מידה שזהירות מתחייבת כאשר מדובר בעניינים הקשורים בבריאות, משום שיש נטייה מובנת, אנושית – אני מכיר אותה, אגב, היטב באופן אישי – להיתפס לבהלה כאשר מדובר בעניינים הקשורים בבריאותם של אנשים, אנשים, נשים וטף; אנשים מודאגים לגורל ילדיהם, ובדרך הטבע צריך להשתדל לבסס דיונים מן הסוג הזה על בסיס נתונים מוצק ומהימן.

יוסי שריד: פורסם לפני כמה ימים, והדברים חזרו ונאמרו גם מעל דוכן הכנסת היום, שתחנת השידור של "בזק" בכביש עכו–כרמיאל פולטת קרינה מסוכנת.

יוסי שריד: זאת היתה ההנחה הראשונה.

יוסי שריד: ההנחה השנייה אמרה, שמומחים טוענים כי התחנה הזו, בקרינתה, עברה את הקו האדום.

יוסי שריד: כך גם נוסחו הדברים בהצעות לסדר-היום.

יוסי שריד: אני רוצה לומר בשמחה, ואני בטוח שזה ישמח גם את שני חברי הכנסת וגם אחרים, שלשתי הטענות האלה אין שום אחיזה במציאות.

יוסי שריד: חבר הכנסת סאלח טריף אמר שצריך לחוקק חוקים.

יוסי שריד: זה נכון, אבל בעניינים אחרים.

יוסי שריד: חבר הכנסת דוד מנע העלה כאן סוגיה חשובה מאין כמותה, של חומרים מסוכנים.

יוסי שריד: אני בטוח שתהיה לי הזדמנות, בזמן קרוב, לשתף את הכנסת בסכנות הנשקפות מחומרים מסוכנים, אבל זה לא שייך לעניין הקרינה, ובוודאי לא שייך לעניין הקרינה האלקטרומגנטית.

יוסי שריד: התקן הבין-לאומי, ויש תקן בין-לאומי, לא יעזור שום דבר – הוא תקן של 87 וולט למטר.

יוסי שריד: זה התקן הבין-לאומי.

יוסי שריד: כל העולם חי על-פי התקן הזה.

יוסי שריד: אבל מדינת ישראל, שלא בכל עניין סביבתי מצטיינת ומתייחדת לטובה, דווקא בעניין זה היא מצאה לנכון להחמיר בתקן.

יוסי שריד: היא לא הסתפקה בתקן קרינה של 87 וולט למטר, אלא התעקשה על תקן ישראלי של 57 וולט למטר.

יוסי שריד: כאשר קראתי את הידיעות, כמו כל אזרח אחר במדינת ישראל, והיום אני גם מופקד על התחום הזה – וכפי שטענת, חבר הכנסת סאלח טריף, ובצדק, המשרד לאיכות הסביבה הוא הגוף גם המוסמך וגם האובייקטיבי, ולנו אין שום אינטרס, ואם יש לנו אינטרס כלשהו, הרי הוא שמירה על בריאותם של אנשים ממפגעים ומזיהומים סביבתיים שונים – עשיתי את הדבר הפשוט, המובן מאליו והמתחייב מעצמו.

יוסי שריד: ב-25 בפברואר נערכה בדיקה של הקרינה מתחנת הממסר של "בזק" בכביש עכו–כרמיאל, והממצאים של הבדיקה הם אלה: הקרינה בעוצמה הכי גבוהה במקום הסמוך ביותר לתחנה היתה רבע, רבע בלבד מן התקן המותר.

יוסי שריד: כאשר מדובר בריכוזים של אוכלוסייה קרובה, הקרינה היתה בעוצמה של עשירית – עשירית, אני חוזר ואומר – מן התקן המותר.

סאלח טריף: מי עשה את הבדיקה?

יוסי שריד: אנחנו.

יוסי שריד: אנשי המשרד לאיכות הסביבה, שיצאו לשם דחופים, על-פי בקשתי.

יוסי שריד: הם היו שם כעבור יום-יומיים.

יוסי שריד: הם הפעילו את כל המכשירים המתאימים.

יוסי שריד: אגב, אני אבקש מהם לחזור ולעשות את הבדיקה הזאת בימים הקרובים.

יוסי שריד: אבל אלה הם הממצאים ואין בלתם.

יוסי שריד: לכן אני שמח לקבוע, ואני בטוח שהדבר יסיר דאגה מלבם של אנשים מודאגים: א.

יוסי שריד: אין חריגה מן התקן; ב.

יוסי שריד: תחנת הממסר ליד עכו איננה מהווה שום סיכון של קרינה לסביבה.

יוסי שריד: אני קובע את זה באופן החד-משמעי ביותר.

יוסי שריד: נאמר גם באחת הידיעות, ונדמה לי שזה צוטט גם כאן היום, כאילו מומחה כלשהו מהמכון בנחל-שורק אישר את הממצאים או חיווה את דעתו על הממצאים שכאילו הועברו אליו ממקום נעלם.

יוסי שריד: אני רוצה לומר שמשרד התקשורת, שר התקשורת בא בדברים עם מנהל מחלקת הבטיחות בנחל-שורק, והאיש הטוב והמוסמך הזה קבע מפורשות: לא דובים ולא יער.

יוסי שריד: לא ראיתי שום סקר.

יוסי שריד: לא ראיתי שום נתונים, וממילא, מובן מאליו, לא אישרתי אותם.

יוסי שריד: כל הדברים שאמרתי לגבי תחנת הממסר בעכו נכונים באותה מידה גם לגבי תחנת הממסר בגבעתיים.

יוסי שריד: גם שם שיעורי הקרינה דומים ונמוכים בהרבה מן התקן המותר.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לשני חברי הכנסת הנכבדים, שקודם כול אנחנו בוודאי איננו יכולים לחיות בסביבה שהיא פטורה לחלוטין מסכנות של קרינה, ואפילו מכשירי חשמל ביתיים, לפעמים יש להם קרינה שהיא חזקה יותר מן הקרינה שהצבעתי עליה משתי תחנות הממסר האלה.

יוסי שריד: עם זה, משום שאינני מסתפק בבדיקה הזו, אף שהיא בדיקה מוסמכת, מהימנה ואמינה מאין כמוה, אני פונה לשר התקשורת שייקח תחת חסותו סקר ארצי למיפוי שדות הקרינה סביב תחנות השידור בארץ.

יוסי שריד: בעצם אני נענה למשאלתך, חבר הכנסת סאלח טריף.

יוסי שריד: מדובר בכ-20 תחנות שידור, שברובן מופעלות על-ידי "בזק".

יוסי שריד: מומחי המשרד לאיכות הסביבה ייתנו ייעוץ מקצועי למבצעי הסקר, ינתחו את הממצאים ויפיקו את הלקחים.

יוסי שריד: אני בטוח ששר התקשורת ייענה לפנייתי.

יוסי שריד: משום שהוזכרו גם הפלאפונים, אני רוצה לומר שגם נושא זה נבדק על-ידינו ביסודיות.

יוסי שריד: ביקשתי בדיקה כזאת.

יוסי שריד: גם כאן עדיין אין תשובות חד-משמעיות על שאלות שהתעוררו.

יוסי שריד: על-פי הנחייתי, פנה המשרד לגורמים הבין-לאומיים המוסמכים, וגם הם ענו שהמחקרים נמשכים, אך לדעתם הסיכויים לנזקים בריאותיים הם מזעריים.

יוסי שריד: כדאי לזכור שמדובר במכשירים בעלי הספקים נמוכים מאוד, ועל כן, אם יש בכלל בעיה, היא אך ורק באנטנה.

יוסי שריד: אני רוצה להסביר את זה בשתי מלים.

יוסי שריד: אם המכשיר צמוד לאנטנה, אולי, ספק רב, אולי יש סכנה כלשהי.

יוסי שריד: אם האנטנה היא בחוץ, אין סכנה כלשהי.

יוסי שריד: לכן, כאשר מדובר בפלאפונים שמותקנים במכוניות, האנטנה בחוץ, אין שום סכנה ואין שום דאגה.

יוסי שריד: מי שמחזיק פלאפון שהאנטנה קבועה בו, כלומר טלפון מיטלטל, רצוי, ואני ממליץ עד שנדע יותר בנושא זה – ונדע בקרוב יותר – רצוי שלא להצמיד את הטלפון יתר על המידה אל הראש.

יוסי שריד: אנחנו נמשיך לעדכן את הציבור בכל פיסת מידע שנקבל גם בנושא הזה.

יוסי שריד: אני מרשה לעצמי לסיים בפנייה שבה בעצם התחלתי, שלא להיתפס לבהלה לפני שגורמי מחקר מוסמכים קובעים את הנתונים העובדתיים, האמיתיים, שעליהם צריך להתבסס.

יוסי שריד: חזקה על המשרד לאיכות הסביבה, שמופקד על הנושא הזה, שהוא ער, שהוא עומד על המשמר, ואם, חס וחלילה, תהיה סכנה באיזה מקום, אנחנו נדע לעקור את מקור הסכנה.

יוסי שריד: תודה רבה.

שבח וייס: האם אתם מסתפקים בהודעת השר?

שבח וייס: חבר הכנסת מנע?

דוד מנע: אני מסתפק.

שבח וייס: וגם חבר הכנסת טריף.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אגב, זו הדרך הכי טובה, כי אין טעם להעמיס דברים על ועדות כאשר אין כורח לעשות את זה.

דוד מגן: ואי-אפשר להציע הצעה אחרת.

שבח וייס: כן, זו בוודאי הסיבה.

שבח וייס: תודה רבה, חברי הכנסת.

שבח וייס: אני מודה לשר.

שבח וייס: אחסון פסולת גרעינית של ישראל

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא אחר הנוגע לשר לאיכות הסביבה – הצעה לסדר-היום מס' 1253: אחסון פסולת גרעינית של ישראל.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במשך החודש האחרון, ומאז החלו להופיע כתבות מספר בעיתון "חדשות" בדבר הטענות של גורמים אמריקניים, כאילו הכור הגרעיני בדימונה ישן מדי או מסוכן מדי, הספקתי להגיש גם הצעה דחופה לסדר-היום של הכנסת וגם שאילתא בעל-פה.

בנימין טמקין: שתיהן לא אושרו לדיון.

בנימין טמקין: רק עכשיו, אחרי חודש וחצי, אחרי שהעניין החל להיות נושא לכיסוי עיתונאי נרחב יותר, ובעקבות העובדה שהשר לאיכות הסביבה הודיע שהציבור בישראל זכאי לדעת יותר על דרכי הסילוק והאחסון של הפסולת הגרעינית בישראל, הגישו שלושה חברי כנסת מסיעות שונות הצעות דחופות לסדר-היום, ודחיפותן הוכרה על-ידי נשיאות הכנסת.

בנימין טמקין: בכל מקרה, טוב שהדיון מתקיים סוף-סוף.

שבח וייס: מה קרה עם שני האחרים?

בנימין טמקין: חבל לי רק ששני חברי הכנסת האחרים החליטו ברגע האחרון להסיר את הצעותיהם מטעמים שגויים, שאינם מתיישבים עם תפיסות דמוקרטיות המקובלות היום בכל העולם הדמוקרטי החופשי.

רחבעם זאבי: מה קשור הביטחון לדמוקרטיה?

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אין ספק שדיון בנושא טכנולוגי מורכב ורגיש זה ראוי שיתקיים מתוך רגישות וזהירות, עקב האספקטים הביטחוניים הקשורים בו ובגלל הסכנה של היווצרות פחדים לא מבוססים, בשל היותו של הנושא חדש ובלתי נודע לרוב הציבור בישראל.

בנימין טמקין: עם זאת, אסור להתעלם מן העובדה, שבעולם הדמוקרטי הגיעו מזמן למסקנה, שאסור למנוע מהציבור את הידע הבסיסי על בעיות איכות הסביבה ואת יכולתו להשפיע על החלטות ציבוריות בנושאים מסוג זה.

בנימין טמקין: כאן המקום לציין, שמדובר לא רק על הפסולת הרדיואקטיבית הנוצרת בכורים גרעיניים, אלא גם בתהליכים תעשייתיים ורפואיים שונים.

בנימין טמקין: קיימות היום מודעות והסכמה גוברות בעולם הדמוקרטי, שאסור להשאיר החלטות בדבר ההשלכות הבריאותיות, הסביבתיות והבטיחותיות – למשל, במקום העבודה – של שימוש ופיתוח של אנרגיה גרעינית וחומרים גרעיניים, רק ל"מומחים", שלפעמים הם גם אינטרסנטים למען הפיתוח והשימוש באנרגיה אטומית.

בנימין טמקין: במלים אחרות, ברור היום בכל המדינות המודרניות, שעל הציבור בכלל ועל נציגי הציבור בפרט אסורה התייחסות לנושא הפסולת הרדיואקטיבית – רחוק מהעין רחוק מהלב.

בנימין טמקין: ברור שנושא זה לא נמצא מחוץ לאחריות הקולקטיבית של מוסד זה, ושום נציג ציבור לא יוכל לומר: לא ידעתי, לא התעניינתי, אם יקרה פעם, חס וחלילה, משהו לא נעים בתחום הזה.

בנימין טמקין: דוגמה לסכנות הכרוכות ביחס של התעלמות מצד דעת הקהל ונציגי ציבור אפשר למצוא בבריטניה.

בנימין טמקין: פרופסור גאווינג, ההיסטוריונית הרשמית של הפרויקט האטומי הבריטי כותבת, ואני מצטט: "היחס לסכנות הנובעות מפיתוח אנרגיה אטומית בבריטניה היה כאל בעיות טכניות ולא כעניין חברתי או פוליטי, ונשאר בידי מומחים, כאשר פוליטיקאים ונציגי ציבור הראו עניין מבוטל בנושא".

בנימין טמקין: התוצאה של יחס כזה היא כפי שכותבים שני מומחים למדיניות הגרעין הבריטית הנוכחית: "הבעיה של ניהול ואחסון הפסולת הגרעינית מהווה את המכשול הקריטי בתוכניות לפיתוח גרעיני בבריטניה".

בנימין טמקין: וממשיכים: "הירושה של כ-35 שנה של פיתוח גרעיני בבריטניה הפכה לבעיה טכנולוגית אדירה.

בנימין טמקין: הבעיה של הפסולת הגרעינית הפכה לעקב אכילס של התעשייה הגרעינית הבריטית".

בנימין טמקין: חשוב לציין, שהתוצאה הממשית של התעלמות זו של נציגי ציבור בבריטניה היתה, עד 1983, כזו, ששפכו את הפסולת הרדיואקטיבית כולה אל הים, עד שארגונים לאיכות הסביבה כמו "GREEN PEACE" והאיגוד המקצועי של הימאים בבריטניה ארגנו מאבק ציבורי שהפסיק נוהל זה.

בנימין טמקין: על-פי נתונים שנאספו על-ידי חברתי לסיעה, פרופסור נעמי חזן, בכנס שנערך לא מזמן בארצות-הברית, אנחנו למדים את הדברים הבאים: בתקציב לשנת 1994 בארצות-הברית מוקצבים סכומים שמגיעים ל-6 מיליארדי דולר לטיפול בפסולת הגרעינית.

בנימין טמקין: לדברי האחראים לנושא במשרד לאיכות הסביבה האמריקני, גם סכום זה לא יאפשר להתחיל לגעת בקצה הקרחון של הבעיה בארצות-הברית.

בנימין טמקין: מעניין, עבור כל דולר שמשקיעים היום בארצות-הברית בפיתוח כוח גרעיני, משקיעים 5 דולרים בטיפול, באחסון ובניהול של החומר הרדיואקטיבי.

בנימין טמקין: בישראל, אומנם הכורים הגרעיניים הם קטנים הרבה יותר, ואפשר לשער שכמות הפסולת הגרעינית קטנה יותר.

בנימין טמקין: אבל מדינתנו קטנה, והאלטרנטיבות לאחסון בהכרח מצומצמות יותר.

בנימין טמקין: מובנת הרגישות הביטחונית, אבל לא ייתכן המשך מצב שבו אנו, כנציגי ציבור, לומדים על הערכותיה של הוועדה לאנרגיה אטומית על בטיחות של אחסון החומר הגרעיני דרך מכתב למערכת עיתון "הארץ".

בנימין טמקין: השאלות שנשאלו בכתבות בעיתונות, ראוי שתינתנה עליהן תשובות מספקות, אחראיות, זהירות ומבוססות במסגרת של ועדה או תת-ועדה מתאימה בכנסת.

בנימין טמקין: לי חשוב במיוחד לדעת, האם הוועדות האמורות לטפל בנושא ונמצאות – עד כמה שאני מבין – תחת סמכותו של ראש הממשלה, קרי הוועדה לאנרגיה אטומית והוועדה לבטיחות גרעינית, כוללות מספר סביר של מדענים לאיכות הסביבה, והאם יש אפשרות לצרף אליהם נציגי תת-ועדה מתאימה בכנסת כנציגי ציבור.

בנימין טמקין: אני מציע שוועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה להעביר את המשך הדיון בנושא, ובתוך הוועדה המתאימה הזאת יכול להיות שיתקיים דיון בתת-ועדה.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אתה יכול להציע רק דיון במליאה, וההמשך יבוא.

בנימין טמקין: הבנתי.

בנימין טמקין: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר לאיכות הסביבה, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, הרשה לי לומר מלה של קורת רוח על כך שחבר הכנסת בני טמקין מצא לנכון להעלות את הנושא הזה על סדר-היום.

יוסי שריד: אני מביע שביעות רצון גם מן העובדה שהיושב-ראש והסגנים, מה שנקרא נשיאות הכנסת, אישרו את הנושא, ולו באיחור של כמה שבועות.

יוסי שריד: זה קורה בהרבה נושאים, אבל חשוב שהוא יעלה.

יוסי שריד: זה נושא חשוב, אבל לא עד כדי כך דחוף, על-פי מה שאנסה להסביר עוד מעט.

יוסי שריד: הרשה לי גם להביע תמיהה על כך שחברי כנסת אחרים מצאו לנכון, מטעמים השמורים עמם – זו זכותם, כמובן – לסלק את הנושא הזה מסדר-היום, אף שבאותו יום שהנושא היה צריך לעלות בו על סדר-יומה של הכנסת הם פרסמו קומוניקטים קורעי לב, שאחד מהם אפילו שאל איך השר לאיכות הסביבה ישן בלילה, ואחר כך הדאגה היתה כה רבה עד שכעבור כמה שעות הנושא היה כלא-היה וסולק לחלוטין מסדר-היום הציבורי.

יוסי שריד: אני חושב, שהעובדה שמסלקים נושא מן הסוג הזה מסדר-היום איננה פותרת שום בעיה.

יוסי שריד: הנושא נשאר בעינו, הפחדים הם הרבה יותר גדולים.

יוסי שריד: ההסתר, או תורת הנסתר במקרה זה, כאשר מדובר בקרינה רדיואקטיבית, תמיד מעוררת יותר פחדים מכפי שהמציאות צריכה לעורר, וכאשר אנשים יודעים את המצב לאשורו הם הרבה יותר בטוחים ורגועים.

יוסי שריד: על גישתי לנושא אפשר אולי ללמוד, חבר הכנסת טמקין, מן העובדה שהמשרד לאיכות הסביבה, כפי ששמת לב בוודאי, חנך לפני כמה ימים מערכת ניטור כלל-ארצית של קרינה רדיואקטיבית, שהיא מערכת שמודדת את הקרינה הרדיואקטיבית בחמישה מקומות בארץ.

יוסי שריד: זו מדינה קטנה, חמישה מקומות מקיפים למעשה את הארץ כולה מקצה הארץ ועד קציה.

יוסי שריד: שוב, נאמן לאותה גישה, אני חושב שהאזרח במדינת ישראל צריך לדעת מה מצב הסביבה שבה הוא חי.

יוסי שריד: לכן, כאשר יש מערכת כזו אתה יכול להיות סמוך ובטוח שהיא מספקת נתונים דרך קבע, ואם חס וחלילה כתוצאה מאירוע חוץ, שזו הסכנה העיקרית אולי, או אירוע פנים חס וחלילה, תעלה מידת הקרינה, הציבור בארץ ידע, הוא חייב לדעת, הוא זכאי לדעת.

יוסי שריד: ההסתר, כאמור, רק מעוות דברים, מביא להגזמתם ולהוצאתם מכל פרופורציה.

יוסי שריד: נכון שיש מגבלות על הדיון הציבורי במקרה זה, אבל הדיון הציבורי צריך להיערך באופן גלוי, פתוח ככל האפשר, ובעיקר באופן מושכל.

יוסי שריד: הציבור שהולך בחושך הוא תמיד-תמיד יותר מודאג ומבוהל מציבור שמקבל אינפורמציה סדירה ומסודרת, מהימנה ואמינה, גם אם היא מוגבלת במידת-מה, מטעמים מובנים.

יוסי שריד: את המידע הדרוש יש בדעתי להעביר לידיעת הציבור כאשר אני באופן אישי, השר לאיכות הסביבה, אדע אל נכון את כל העובדות לאשורן ואלמד את משמעויותיהן עד תום.

יוסי שריד: אינני רוצה להעמיד פנים בפניך, חבר הכנסת טמקין, ובפני הכנסת, ולומר שבחודשיים שאני מכהן בתפקידי החדש אני כבר יודע את כל התורה כולה על רגל אחת או על שתי רגליים.

יוסי שריד: אני לומד הרבה נושאים, ואני לומד גם את הנושא הזה, ואני חושב שבעוד כמה שבועות אוכל לומר דבר שמייצג או מבטא תמונה שלמה לחלוטין.

יוסי שריד: אבל, כבר בשלב הזה אני מבקש לומר את הדברים הבאים: קודם כול, אסור לערבב בין שני נושאים; נושא אחד – בטיחות הכור או הכורים, והנושא השני – בטיחות הפסולת הרדיואקטיבית.

יוסי שריד: מכיוון שנאמר על הכורים הישראליים שהם ישנים ועל כן בטיחותם איננה נאותה, אני רוצה לומר באופן החד-משמעי ביותר, אני חושב שזה חשוב מבחינה ציבורית – שלדברים האלה אין שחר.

יוסי שריד: הכורים בישראל בטוחים לחלוטין, חרף גילם.

יוסי שריד: יש בעולם כורים יותר ישנים, הם נמצאים בלב ריכוזים צפופים של אוכלוסייה, ואם הם מטופלים כהלכה ומתוחזקים באופן נאות, אין נשקפת מהם סכנה ממשית.

יוסי שריד: מכל מקום, הכורים בישראל – אני חוזר ואומר, אני חושב שזה חשוב – הם כורים בטוחים.

יוסי שריד: אשר לבטיחות בנושא הפסולת, מעולם לא הוזכרה העובדה, כי אתר הפינוי הארצי היחיד לפסולת רדיואקטיבית נמצא בקריה למחקר גרעיני; הדבר פורסם לא אחת בעבר בתקשורת בארץ, לכן אי-אפשר ולא נכון לומר שהנושא נחשף על-ידי הוועדה לאנרגיה אטומית אך ורק בחודש האחרון או בימים האחרונים.

יוסי שריד: האתר נבחר בזמנו, לאחר בדיקות הכנה ממצות, והוא מבוקר ומפוקח על-ידי אנשי יחידת הבטיחות של הקריה למחקר גרעיני עצמם, על-ידי אגף הרישוי של הוועדה לאנרגיה אטומית, ומעל לכולם על-ידי הוועדה לבטיחות גרעינית, שאתה הזכרת, בטג"ר, שהיא ועדה מקצועית, חיצונית, המתמנה על-ידי ראש הממשלה ומדווחת לו.

יוסי שריד: שמעתי גם, במקום כלשהו, תביעה המבקשת למצוא אתר חלופי לפסולת גרעינית בארץ, בשים לב לעובדה המפורסמת, הבלתי מוצלחת, המפורסמת, שהארץ הזאת היא ארץ קטנה באופן יחסי.

יוסי שריד: לי לא ידוע על אתר מועדף בארץ לסילוק פסולת רדיואקטיבית, שיש לו יתרונות בטיחותיים משמעותיים בהשוואה או על פני האתר הקיים.

יוסי שריד: עוד כמה נתונים חשובים, ואולי מעניינים.

יוסי שריד: קיימים בארץ כ-320 מוסדות המשתמשים בחומרים רדיואקטיביים, שהם מוסדות רפואה, מחקר, תעשייה וחקלאות.

יוסי שריד: השימושים במוסדות אלה דורשים בדרך כלל חומרים רדיואקטיביים באקטיביות נמוכה יחסית, שהסכנה הגלומה בהם גם היא נמוכה.

יוסי שריד: כל פעילות הכרוכה בחומר רדיואקטיבי מותנית במתן היתר על-ידי המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: גם הפסולת מ-320 המוסדות והמפעלים מסולקת לאתר של הקריה למחקר גרעיני בנגב.

יוסי שריד: את השירות של איסוף הפסולת הזאת והובלתה לאתר נותנת יחידה מיוחדת של קמ"ג, שהוכשרה לכך.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה מפקח מצדו על הטיפול בפסולת הרדיואקטיבית במוסדות המייצרים אותה, והוא מפקח גם על נוהלי ההובלה של הפסולת לאתר קמ"ג.

יוסי שריד: המשרד מקבל מקמ"ג דיווח שוטף על הפסולת הרדיואקטיבית המפונה לאתר.

יוסי שריד: המשרד מצוי עכשיו בעיצומו של תהליך מחשוב של כל מערכת הטיפול בחומרים הרדיואקטיביים, משלב הייבוא או הייצור, עד לשלב סילוק הפסולת, כדי שתהיה למשרד תמונה שלמה ומעודכנת על היקף החומרים האלה ותנועתם.

יוסי שריד: אשר לפסולת הרדיואקטיבית ממתקני הוועדה לאנרגיה אטומית, אף היא מבוקרת ומפוקחת, כאמור, על-ידי הוועדה לבטיחות גרעינית, שחבר בה גם אחד מעובדיו הבכירים והמיומנים של המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: האריזה וההובלה של הפסולת הרדיואקטיבית מתבצעות לפי כללי בטיחות בין-לאומיים של הסוכנות הבין-לאומית לאנרגיה אטומית, שישראל אימצה אותם ונוהגת על-פיהם.

יוסי שריד: נהלים אלה כוללים דרישות בטיחות בתכנון האריזות, בסימון הרכב המוביל ובציוד התקני שלו.

יוסי שריד: עד כה, זה חשוב, מיום הקמת האתר, לא נמצאה דליפה של חומרים רדיואקטיביים אל הסביבה.

יוסי שריד: עם כל זאת, כפי שכבר ציינתי, יש בדעתי לשתף בעתיד יותר את מומחי המשרד לאיכות הסביבה בבדיקת עצמאית של ההיבטים האקולוגיים של נושא הפסולת הגרעינית באתר קמ"ג.

יוסי שריד: יש בדעתי לשתף יותר את הציבור בארץ במידע רלבנטי, שהציבור זכאי לדעת, ואפילו חייב.

יוסי שריד: אני אישית אבקר בקמ"ג בעוד זמן קצר, אני יודע מה החובה המוטלת עלי כשר לאיכות הסביבה, ואני יודע בדיוק על מה אני צריך לפקוח עין.

יוסי שריד: כאשר תהיה התמונה יותר שלמה וכאשר יהיה ברור מה הם השיפורים שצריכים להיעשות, אהיה מוכן לדווח על כך גם לכנסת, ובמידת הצורך גם לוועדה המתאימה של הבית.

יוסי שריד: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: האם אתה מסתפק בהודעת השר, חבר הכנסת טמקין?

יוסי שריד: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: אתה מסכים.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, דקה.

שבח וייס: אתה צריך להציע להסיר.

דוד מגן: להסיר, כמובן.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מגן: אני רוצה לפנות במיוחד לחברי הכנסת שפי, זיסמן, לס, וליושב-ראש, חברי מפלגת העבודה הנוכחים כאן.

דוד מגן: הסיפור, כפי שהגיע לכאן, בצירוף התמיהה של השר, תמיהה כמו שלי, מדוע נשיאות הכנסת הכירה בדחיפות הנושא הזה – עד לרגע זה לא קיבלנו תשובה, אבל, חבר הכנסת טמקין מספר לנו ששלושה חברי כנסת הגישו הצעה דחופה לסדר-היום, לשניים מהם, שכנראה מגלים חוש אחריות ציבורית, פנו הגורמים המתאימים ושכנעו אותם להסיר את ההצעה.

דוד מגן: על חבר הכנסת טמקין, שהוא חבר הקואליציה, חל כנראה חוש האחריות הציבורית פחות משחל חוש האחריות על חברים באופוזיציה, וכמובן עליכם, והוא מרשה לעצמו לכלות כל חלקה טובה, לרמוס אינטרסים חיוניים, בכוונה אינני אומר ביטחוניים – – –

שבח וייס: הזמן נגמר.

דוד מגן: – – – להעברת נושא לדיון פומבי.

דוד מגן: חבר הכנסת טמקין, יש לפחות שתי ועדות בכנסת, ועדת החוץ והביטחון והוועדה לענייני ביקורת המדינה, אשר במוסדותיהן הפנימיים הן מבצעות פיקוח – –

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

דוד מגן: – – על כל הנושאים אשר הזכרת.

דוד מגן: אין שום טעם להעביר את הנושא הזה לדיון במליאה, כדי להעבירו אחר כך לאותן ועדות שממילא פועלות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אומנם זה לא מקובל, אבל מכיוון שיש כאן האשמה אישית, על פניה חמורה מאוד, אני אאפשר לשר ואולי גם לחבר הכנסת טמקין להגיד מלה.

דוד מגן: אולי אדוני היושב-ראש יאפשר לאותם שני חברי הכנסת לדבר?

שבח וייס: לא, לא, לא.

שבח וייס: מספיק.

דוד מגן: אינני נמנה עמם.

שבח וייס: אגב, בכל הזדמנות שיש לך לשאול מדוע הנשיאות מאשרת או לא מאשרת, בוועדת הכנסת תוכל לשאול את נציגיך הטובים, את חבר הכנסת דב שילנסקי ואת חבר הכנסת עובדיה עלי, הם יודעים מתי מאשרים ומתי לא מאשרים.

דוד מגן: בכל פעם שאני שואל את ועדת הכנסת, נשיאות הכנסת יוצאת וידה על התחתונה.

דוד מגן: מותר לבקר גם את נשיאות הכנסת.

שבח וייס: מותר, אבל זה לא צריך להיות מקצוע.

שבח וייס: הפכת זאת לפרופסיה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: יש לך נציגים מכובדים מאוד שם, והכול מתקבל שם בהצבעתם.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, ברצוני לומר כך.

בנימין טמקין: אני הייתי אחד משלושת חברי הכנסת שהגישו הצעה דחופה לסדר-היום, שהוכרה כדין.

בנימין טמקין: לא פנה אלי שום גורם מוסמך, ואני גם מבין מדוע הוא לא היה פונה אלי, כי כל מלה שנאמרה פה הופיעה קודם בעיתונות בזמן האחרון – למי שקרא את העיתון – ומה שקורה הוא שלפעמים אנשים מבטאים פחדים וכדומה, ובמקום לדון בזה באופן רציונלי, במקום שצריך לדון בו, מתעלמים מן העניין ויוצרים את הפניקה הזאת.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: לא היתה פנייה של שום גורם מוסמך אף לאחד מאתנו, ואני אומר זאת באחריות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, בדרך כלל אינני חושב שצריך להשיב על הערה מן הסוג הזה, אבל, בגלל חשיבות הנושא אני חושב שבמקרה הזה זה הדבר הנכון לעשותו.

יוסי שריד: קודם כול, אני מבקש לומר, ששום גורם מוסמך לא פנה לשום חבר כנסת, כי הגורם המוסמך לעניין זה הוא אני, ואני לא פניתי לשום חבר כנסת, עם כל הכבוד.

יוסי שריד: יכול להיות שהיו פניות, אבל לא של גורם מוסמך.

יוסי שריד: זה דבר אחד.

יוסי שריד: אני חייב, לאו דווקא משום שהוא חבר סיעתי, אם כי גם זה לא דבר כל כך נורא, לשבח את מידת האיפוק של חבר הכנסת טמקין.

יוסי שריד: ראיתי שתי הודעות לעיתונות, של שני חברי כנסת, שסילקו את הצעתם בסופו של דבר; הודעות אלה הייתי מגדיר אותן במידה רבה כהודעות בלתי אחראיות.

יוסי שריד: חבר הכנסת טמקין הצטיין דווקא במידת האיפוק.

יוסי שריד: אחת, כאמור, שאלה אם אני ישן טוב בלילה – לא באופן אישי, לא לקחתי זאת באופן אישי – אם השר לאיכות הסביבה ישן טוב בלילה בגלל הזוועות שמתרחשות במקום מסוים, וחבר כנסת אחר מן הנגב סיפר על כך, שזה בעצם מזהם את כל הנגב, דבר שהוא כמובן מופרך מעיקרו.

יוסי שריד: חבר הכנסת טמקין דווקא הציג את העניין, גם בהצעתו בכתב וגם כאן, במידת האחריות הראויה.

יוסי שריד: אני רוצה לומר, שההצעה עלתה על דעתה של הממשלה, בהסכמתה, והדברים שאמרתי כאן הם על דעת הגורמים המוסמכים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו שתי הצעות, יש לנו הצעה – – –

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אפשר להגיד מלה?

שבח וייס: לא, לא רצוי.

רחבעם זאבי: לפנים משורת הדין.

שבח וייס: זה תקדים לא טוב.

שבח וייס: אני מבקש – – –

רחבעם זאבי: כבר היו תקדימים.

שבח וייס: אפשרתי לחבר הכנסת טמקין ולשר כמובן, שיכול תמיד על-פי התקנות, כיוון שחבר הכנסת מגן ביקר ביקורת חריפה, וזאת זכותו של חבר הכנסת טמקין; חשבתי שזה יהיה הוגן שאני אאפשר לו – – –

רחבעם זאבי: אני רוצה לומר דברים שלא נאמרו.

שבח וייס: הפעם נסתפק בדברים שנאמרו.

שבח וייס: יש לנו שתי הצעות: הצעה של השר להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, והצעה של חבר הכנסת דוד מגן להסיר את הנושא מסדר-היום.

שבח וייס: מי שתומך בהעברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון יצביע בעד; מי שמצביע נגד תומך בהסרת הנושא מסדר-היום.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: הנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: אני מזמין את השר לקליטת העלייה לעלות לדוכן ולהשיב על חמש שאילתות.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת רע' כהן שאל את השר לקליטת העלייה ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): בחודש ינואר נהרגו שתי בנות למשפחת עולים מאתיופיה כתוצאה משאיפת עשן, לאחר שאמן ניסתה לחמם את הדירה בגחלים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע לא דואג משרד הקליטה לחיבור משפחות עולים אלו לחשמל או מאפשר להן הנחות בצריכתו?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם ננקטות פעולות הסברה והדרכה לעולים מאתיופיה, שמטרתן למנוע אסונות מסוג זה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אסון דומה אירע בחורף 1989, ובו נספו שני עולים מתנור גז שדלק בדירה.

שבח וייס: האם הוסקו מסקנות והופקו לקחים מאסון זה, ואם כן – האם יושמו?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יאיר צבן: ראוי להזכיר, כי האסון אירע במרכז קליטה הנמצא באחריות הסוכנות.

יאיר צבן: ב-7 בינואר 1993, בעקבות האסון, מונתה על-ידי המחלקה לעלייה וקליטה של הסוכנות היהודית ועדת בדיקה, בראשותו של מנהל מרחב הצפון של הסוכנות.

יאיר צבן: ב-17 בינואר 1993 הגישה הוועדה את מסקנותיה.

יאיר צבן: עיקרי המסקנות הם: "נסיבות האסון הינן, בעיקרן, תאונה כתוצאה מהסתגרות המשפחה בחדר קטן ואטום והבערת פחמים לחימום"; "להעדר חשמל בדירה – תרומה כלשהי לתוספת סיכון"; "הטיפול הסוציאלי במשפחה נקטע ולא היה רציף"; "מנהלת המרכז לא העבירה דיווח להנהלת המרחב באשר למצבה של המשפחה".

יאיר צבן: עיקרי ההמלצות היו: "כל ניתוק חשמל יובא להנהלת המרחב"; "רענון הסברה בנושאי חימום דירה בחורף"; "הבטחת הסדרים שיבטיחו רציפות הטיפול במשפחות העולים"; "טיפול מיוחד במשפחה המורחבת שבה קרה האסון".

יאיר צבן: הוועדה לא הצביעה על אחריות אישית של גורם כלשהו לאסון שאירע.

יאיר צבן: עם זאת, לאחר שבבדיקה התגלו ליקויים בתפקוד הכללי, הוסקו מסקנות אישיות לגבי שני נושאי תפקידים באותו מרכז קליטה.

יאיר צבן: עד כאן באשר לסוכנות.

יאיר צבן: דוח חקירת המשטרה עדיין לא הושלם.

יאיר צבן: עם קרות האסון הוריתי למנכ"ל משרדי שיבוא בדברים עם חברת החשמל ועם הרשויות המקומיות להימנע חד-משמעית מניתוק חשמל או מים בלי לדווח לפני כן לגורמי הקליטה.

יאיר צבן: הודעה על כך נמסרה לכל מנהלי האתרים.

יאיר צבן: בחודשים אלה נערכות במרכזי הקליטה ובאתרים פעולות הסברה והדרכה בתחום של בטיחות אש.

יאיר צבן: 3.

יאיר צבן: מהסוכנות נמסר לי, כי בעקבות האסון שקרה בשנת 1989 באותו מרכז קליטה, ששם נגרם האסון על-ידי תנור גז, הוחלפו כל תנורי הגז בתנורי חשמל ובכל דלת כניסה הותקנו פתחי אוורור, וכן נעשו פעולות הסברה נרחבות.

יאיר צבן: גם במקרה זה הוקמה ועדת בדיקה, ומסקנותיה היו כי כל מקרה של ניתוק חשמל יובא לידיעת הנהלת המרחב ויידון בצוות מרכז הקליטה.

יאיר צבן: כן הוחלט אז על הפעלת נוהל רענון, הסברה, בדיקה מתמדת של הנוהל בנושא חימום והשגחה צמודה יותר על משפחות הנמצאות במצב סוציאלי המחייב ליווי צמוד.

שבח וייס: אדוני השר, קבענו בוועדת הכנסת, ששאילתות ותשובות על שאילתות זה לא הצעות לסדר-היום, הן חייבות להיות תמציתיות מאוד.

שבח וייס: אני מבקש להביא זאת בחשבון.

שבח וייס: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את השר לקליטת העלייה ביום י"ח בשבט התשנ"ג (9 בפברואר 1993): מפניית ועדת הסטאז'רים לרפואה העולים עולה, כי הם מתוגמלים על עבודתם פחות מסטאז'רים בוגרי לימודי רפואה בארץ, ומנועים מלעבוד מעבר לשש תורנויות.

שבח וייס: זאת אף שעברו מבחן, שקבע כי הם עומדים בדרישות מערכת הרפואה בארץ.

שבח וייס: לנוכח פנייתם למשרד הבריאות נענו, כי תשלום משכורותיהם נעשה על-ידי משרד הקליטה ובמימונו, והוא אינו מאשר תשלום תוספת כלשהי עבור תורנויות.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האומנם מגביל משרד הקליטה את תגמוליהם של סטאז'רים עולים ואת מספר המשמרות שלהם?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – מדוע קיימת הנחיה אשר מפלה בין שתי קבוצות אשר עומדות באותם קריטריונים מבחינה מקצועית?

שבח וייס: חבר הכנסת א' סנה שאל את השר לקליטת העלייה ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993): חוזר מנכ"ל משרד הבריאות מיום 22 ביוני 1992 אוסר על בתי-חולים לשלם לסטאז'רים עולים המקבלים מלגה ממשרד הקליטה.

שבח וייס: על סטאז'רים אלה נאסר לקבל תשלום נוסף בעבור התורנויות שהם עושים.

שבח וייס: זוהי אפליה של סטאז'רים עולים לעומת סטאז'רים אחרים.

שבח וייס: לסטאז'רים העולים אין דרך אלטרנטיבית לפרנס את עצמם.

שבח וייס: בתשובה על שאילתא שלי, מס' 475, מסר לי שר הבריאות, כי ההחלטה על מימון שכר הסטאז'רים היא בידי משרד הקליטה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: האם ישקול משרדך שינוי הוראה זו כדי לאפשר לסטאז'רים העולים לקבל שכר בגין התורנויות שהם עושים?

יאיר צבן: 1.

יאיר צבן: משרד הקליטה מממן מלגה לסטאז'רים עולים בסך 1,440 ש"ח לחודש.

יאיר צבן: כיום כולל הסכום גם את התשלום עבור ארבע תורנויות שבהן חייבים הסטאז'רים כל חודש.

יאיר צבן: בגלל מגבלות תקציביות של משרד הבריאות ניתנה הוראה לבתי-החולים שלא להעסיק סטאז'רים בתורנוית נוספות, אולם אין – ולא יכול להיות – איסור על תשלום שכר לסטאז'רים שמבצעים, למרות ההוראה הכללית, תורנויות כאלה.

יאיר צבן: הבעיה נעוצה בשכר הבסיסי שאותו מקבלים העולים לעומת הוותיקים.

יאיר צבן: את שכרם של הסטאז'רים הוותיקים מממן משרד הבריאות, והוא עומד כיום על 2,100-2,000 ש"ח לחודש.

יאיר צבן: סכום זה כולל את ארבע תורנוית החובה.

יאיר צבן: בשל כך נוצר מצב, שבו יש אפליה בשכר הבסיסי בין סטאז'רים עולים לוותיקים.

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: לצערי, המסגרות התקציביות שבהן מתנהלת פעולה זאת הוגבלו עד כה באופן שלא אפשר תיקון העיוות שתואר כאן.

יאיר צבן: יתר על כן, עדיין לא הובטחו המקורות הכספיים להעסקת 80 סטאז'רים שהחלו בעבודתם בספטמבר 1992 ולהעסקת 53 סטאז'רים חדשים, שאמורים להתחיל בעבודה בשבועות הקרובים.

יאיר צבן: נוכח מצב קשה זה יזמתי דיון דחוף בצוות בין-משרדי – אוצר, בריאות, קליטה – שידון בנושאים אלה, ובמסגרתו נבחן גם את האפשרות לתקן את העוול שנגרם על-ידי הפער בין שכר הסטאז'רים העולים לבין שכר הסטאז'רים הוותיקים.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפרים סנה.

אפרים סנה: האם במסגרת ההסדר המוצע יהיה משרד הקליטה מוכן להשתתף עם משרד הבריאות במימון התורנויות שמעבר לארבע תורנויות החובה?

יאיר צבן: השאלה הזאת מעסיקה אותנו.

יאיר צבן: כידוע בוודאי לחברי הבית, כל סכום כיום מסומן בתקנה תקציבית מוגדרת, ואיננו ניתן להעברה אלא בתהליך די מסורבל.

יאיר צבן: לכן אנחנו ממתינים בעניין הזה גם להשתתפותו הפעילה של משרד האוצר בחילוץ שני המשרדים, גם משרד הקליטה וגם משרד הבריאות, מהמצוקה שנקלענו אליה.

יאיר צבן: המצוקה נוגעת, כאמור, גם לפער וגם לתקצוב העסקתם של הסטאז'רים הנוספים.

יאיר צבן: חבר הכנסת ז' המר שאל את השר לקליטת העלייה ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993):

יאיר צבן: בכלי התקשורת נמסר על סבל העובר על העולים החדשים המתגוררים בקרוונים, וזאת עקב החורף, הגשמים והסערות.

יאיר צבן: עולים העידו שהם וילדיהם חולים וסובלים קשות עקב דליפות גשם וקור לתוך הקרוונים שנפגעו.

יאיר צבן: ברצוני לשאול: 1.

יאיר צבן: האם יפעל משרד הקליטה בדחיפות, בתוקף אחריותו לעולים, כדי לקבל נתונים מדויקים ועדכניים על הקרוונים שנפגעו? 2.

יאיר צבן: האם יפעל משרדו באופן של פעולת חירום חיונית כדי לתקן את הקרוונים הנ"ל?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר צבן: ב-1 בספטמבר 1992 קיבל משרדי את האחריות התיאומית ל-17 אתרי מגורונים וקרוונים, וב-1 בינואר 1993 – לשלושה אתרים נוספים, אשר מרביתם נתקבלו במצב תחזוקתי ירוד ביותר.

יאיר צבן: עם קבלת האחריות הוקם במשרד חדר בקרה ומידע הפועל במשך כל שעות היום, ואנחנו מעודכנים באופן שוטף בנעשה באתרים.

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: ועדת השרים לענייני קליטת עלייה, שאני עומד בראשה, הכריזה על מבצע לשיפור איכות החיים באתרי הקרוונים.

יאיר צבן: לשם כך הוקצב תקציב מיוחד, שהופרש מתקציבי משרד הקליטה, משרד הבינוי והשיכון ומשרד הפנים.

יאיר צבן: במסגרת המבצע מתבצע שיפוץ מקיף של המגורונים והקרוונים, הכולל טיפול ביציבות המבנים, בנזילות ובבעיות בטיחות.

יאיר צבן: אין לשכוח, כי איכות הקרוונים והמגורונים ירודה, וכל שינוי במזג האוויר מחייב בעקבותיו שיפוץ מקיף.

יאיר צבן: על-פי דיווח עדכני שקיבלתי מחברת "עמידר", המבצעת עבור משרדנו את עבודת השיפוצים, הסתיימה עבודת שיפוץ הקרוונים ב-11 אתרים מתוך כ-20.

יאיר צבן: עבודת השיפוץ בשאר האתרים תסתיים ב-15 במרס 1993.

יאיר צבן: כמו-כן הסתיימה הקמתן של תחנות אוטובוס ב-11 אתרים, וסככות מגן מפני הגשם, לתלמידים הנוסעים ללימודים מחוץ לאתר, בשני אתרים נוספים.

יאיר צבן: בימים אלה מסתיימת הרכבת תחנות אוטובוס וסככות מגן לתלמידים בארבעה אתרים נוספים.

יאיר צבן: בשאר האתרים תסתיים העבודה, על-פי התחייבות חברת "עמידר", עד 31 במרס 1993.

יאיר צבן: אנו מקיימים מעקב שוטף אחר קצב ביצוע העבודות עם חברת "עמידר" והאגף לבנייה כפרית במשרד השיכון, ועושים כל מאמץ לזרזן ככל שניתן, ואכן, ראוי לזרזן.

יאיר צבן: שר הבינוי והשיכון ואנוכי הצהרנו לא אחת על הכוונה לפנות את האתרים בהקדם האפשרי.

יאיר צבן: צעד ראשון נעשה בימים אלה עם פתיחתו של שלב הניסוי במבצע המשכנתאות הייחודי לעולים יוצאי אתיופיה.

יאיר צבן: בשבועות הקרובים נתחיל גם באכלוס משפחות קשישים ומשפחות חד-הוריות בדיור ציבורי בפריפריה.

יאיר צבן: גם צעד זה יקדם את פינוי האתרים.

יאיר צבן: עד לפינוי הגמור של האתרים – אני רואה כחובה המוטלת עלינו את הדאגה לאיכות החיים באתרים אלו.

יאיר צבן: חבר הכנסת א' דיין שאל את השר לקליטת העלייה ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): מנכ"ל הסוכנות היהודית ארנון מנטבר אמר, כי 14,000 יהודים מבין מאות האלפים שעלו ארצה מאז ראשית 1990 ירדו מישראל שלא על מנת לשוב אליה וחזרו למדינות שמהן באו.

יאיר צבן: ברצוני לשאול: 1.

יאיר צבן: האם הנתונים האלה נכונים?

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: מה ייעשה על מנת להפחית את מספר העולים היורדים ולגרום לכך שהעולים ייקלטו בצורה טובה בחברה הישראלית?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר צבן: בסוף נובמבר 1992 נערכו, ביוזמת משרדי, שתי בדיקות בנושא האמור.

יאיר צבן: אחת בוצעה על-ידי המל"ם – המרכז למיכון משרדי – על-פי נתונים ממרשם התושבים, והשנייה – על-ידי משרד הפנים, על-פי נתונים בדבר הוצאת דרכונים ותעודות מעבר.

יאיר צבן: מבדיקות אלו עלו הנתונים הבאים: מספר העולים מברית-המועצות שעזבו את הארץ החל מינואר 1990 ולא חזרו עד למועד הבדיקה – נובמבר 1992 – הוא 11,607 לפי מרשם התושבים ו-11,707 לפי מספר בעלי דרכונים ותעודות מעבר.

יאיר צבן: מדובר ב-2%.9 מתוך כ-400,000 עולים שהגיעו מברית-המועצות בין ינואר 1989 לסוף נובמבר 1992.

יאיר צבן: יש לציין, כי אחוז זה משקף רק את נקודת הזמן של היום שבו נערכה הבדיקה.

יאיר צבן: מתבקשות כאן שתי הערות: ראשית, הנתונים אינם כוללים עולים שעזבו את הארץ בדרכון הסובייטי שבידם.

יאיר צבן: שנית, לא כל אלה המצויים כיום בחוץ-לארץ נחשבים בעינינו כיורדים.

יאיר צבן: מאז ינואר 1990 ועד נובמבר 1992 יצאו מהארץ 22,299 עולים וחזרו לארץ 10,522 מהם.

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: קליטתם הטובה של העולים בישראל תלויה במכלול של גורמים, שהשניים החשובים שבהם הם תעסוקה הולמת ודיור ראוי.

יאיר צבן: קידום פתרונות בשני תחומים אלה ובתחומים נוספים תלוי, ראשית לכול, בהתפתחויות הכלליות שתהיינה במשק ובחברה.

יאיר צבן: עם זאת, איננו ממתינים להתפתחויות אלה.

יאיר צבן: כבר בשלהי 1992 ובתקציב 1993 נקטנו שורת אמצעים כדי לשפר את הקליטה: הועלה סל הקליטה ושופרה שיטת עדכונו; הוגבר המאמץ לתמרץ עולים לנצל את המשכנתאות לרכישת דירות, ואכן גבר קצב הרכישה; בחודש הקרוב יעודכן הסיוע בשכר דירה לבודדים, ואני מקווה כי בהמשך גם למשפחות; בחודש הקרוב נתחיל גם במבצע לאכלוס בדיור הציבורי של כ-4,000 משפחות קשישים ומשפחות חד-הוריות; הגדלנו את התקציבים לתגבור תעסוקה ולהכשרה מקצועית לעולים; נוספו 220 מיליון ש"ח לעידוד ליזמים קטנים, ביניהם גם לעולים; הגדלנו ב-50% את התקציבים לקליטת מדענים, ולמעלה מ-4,500 מדענים עולים כבר עובדים בתחום מדעי; הגדלנו את תקופת הסיוע לסטודנטים עולים משנתיים לשלוש שנים; כן נעשות פעולות מגוונות בתחום הקליטה החברתית והתרבותית.

יאיר צבן: אני מסכים בהחלט עם אלה הגורסים שצעדים אלה, הגם שהם מצביעים על שיפורים משמעותיים, עדיין אינם מספיקים כדי לתת מענה כולל ומלא למצוקת העולים.

יאיר צבן: אני מקווה, כאמור, כי בתום השנה נוכל להצביע על שיפורים מרחיקים-לכת יותר.

יאיר צבן: חבר הכנסת ש' גוטמן שאל את השר לקליטת העלייה ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): בתחילת חודש ינואר השנה פורסמה באחד המקומונים בקריות כתבה המתארת את פעולות המיסיון בקרב עולים חדשים מרוסיה.

יאיר צבן: מתברר כי פעולות המיסיון שיטתיות ואינטנסיביות.

יאיר צבן: ברצוני לשאול: 1.

יאיר צבן: האם התופעה ידועה במשרדך?

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: האם ומה ייעשה בנדון?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יאיר צבן: התופעה מוכרת, בעיקר מכלי התקשורת, ואולם אין נתונים בדבר היקף התופעה, מלבד אותם מקרים מעטים של המרות דת הבאות לידי ביטוי בשינוי סעיף הדת בתעודת הזהות.

יאיר צבן: אני רואה בחומרה כל פעילות מיסיונרית המנצלת באורח ציני מצוקה אנושית כדי לעשות נפשות לאמונה זו או אחרת באמצעות פיתויים חומריים או אחרים.

יאיר צבן: בשנת 1988 מינה ראש הממשלה דאז, יצחק שמיר, ועדה ממשלתית שהיתה אמורה לגבש המלצות בנושא פעילות המיסיון בישראל.

יאיר צבן: הוועדה לא סיימה את עבודתה.

יאיר צבן: בישראל אין חוק האוסר המרת דת או הטפה להמרת דת.

יאיר צבן: אולם סעיף 174א לחוק העונשין קובע, כי אין לתת או להבטיח כסף או שווה כסף או טובת הנאה לאדם כדי שימיר את דתו.

יאיר צבן: הבעיה היא שיש קושי רב למשטרה בהוכחת מעשה של שיחוד לשם המרת דת, שכן מדובר בהסכמה בין שני הצדדים.

יאיר צבן: גם רגישויות דיפלומטיות ברמה הבין-לאומית אינן מקלות את הפעולה בתחום זה.

יאיר צבן: על רקע כל אלה יש לשים את הדגש בדרכי פעולה נוספות, מעבר לפעולה המשטרתית או לפעולת הסברה ישירה בנדון.

יאיר צבן: התמודדות רצינית עם פעילות המיסיון חייבת להתמקד בשני תחומים: התגברות על מוקדי מצוקה וחיזוק הזהות היהודית-הישראלית של העולים.

יאיר צבן: התמודדות עם שני אתגרים אלה היא שצריכה לעמוד לנגד עיניהם של הגורמים הרלבנטיים, ובתוכם גם של משרד הקליטה.

יאיר צבן: המשרד עושה כמיטב יכולתו להקל את מצוקתם החומרית של העולים, אך הנסיבות והמגבלות שבהן אנו פועלים ידועות.

יאיר צבן: במסגרת הפעילות החברתית-התרבותית של המשרד נעשים מאמצים לקירוב העולים למורשת היהודית ולחיזוק התודעה והזהות היהודית-הישראלית.

יאיר צבן: המשרד מפיק חומר הסברה המוקדש לחגי ישראל ולמועדיו, הספוג יחס חיובי עמוק למורשת היהודית וחושף את העולים למורשת זו לדורותיה, לעדותיה ולזרמיה.

יאיר צבן: כן נעשות פעילויות חברתיות ותרבותיות נוספות במגמה דומה: טיולים להכרת הארץ, מסיבות חג ואירועים מיוחדים נוספים.

יאיר צבן: אני מאמין כי בשילוב כל דרכי הפעולה שהזכרתי נצמצם את מרחב המחיה לפעילות מיסיונרית בכלל ובקרב העולים החדשים במיוחד.

שבח וייס: אני אסיר תודה לשר.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את סגן שר החקלאות להשיב על שאילתא.

שבח וייס: מכיוון שהשאילתא היא של חבר הכנסת רפאל אדרי, הוא יחליף אותי בניהול הישיבה אחרי שסגן השר ישיב לו, כי אולי תהיה לו שאלה נוספת.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר החקלאות ביום ד' בשבט התשנ"ג (26 בינואר 1993): נוכח ההערכה, כי היצוא בענף ההדרים צפוי לרדת השנה בכ-20%, ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הוא פלח השוק של ענף ההדרים בארץ לעומת ענפים חקלאיים נוספים המיועדים לייצוא? 2.

שבח וייס: מה הן הסיבות לירידה ביצוא בענף ההדרים, והאם נבדקה המשך כדאיותו של ייצוא בענף זה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה הוא מספר האנשים הצפויים להיפלט מהענף נוכח הירידה ביצוא, והאם קיימת תוכנית אלטרנטיבית לקליטת עובדים אלו בענפים אחרים ולהכשרתם?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: יצוא ההדרים הוא כ-150 מיליון דולר טרי ו-250 מיליון דולר מעובד, מתוך 600 מיליון דולר יצוא טרי ועוד 500 מיליון דולר יצוא מעובד.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2. א.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: המיתון באירופה: המצב הכלכלי באירופה, שהיא השוק העיקרי להדרים מישראל, קשה ביותר בשנה זו.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: המיתון מאופיין בגידול באבטלה ובהקטנת ההכנסה למשפחה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: נוסף על מצב זה, השוק סובל השנה מהיצף אדיר של פרי מייצור מקומי, תפוחי עץ ואגסים, והדבר מוביל לירידת מחירי הפירות לרמה של 50% בהשוואה לאשתקד.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ירידת המחירים של הפירות האחרים, תפוחי עץ, בננות ואגסים, מביאה לירידה דרסטית במחירי פרי ההדר, מ-20% עד 40% במטבעות מקומיים בתקופה שבה הדולר מתחזק.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מתחרים שונים, הן מן השוק והן מחוץ לשוק האירופי, נהנים מתמיכות מסיביות המקשות את התחרות עמם.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: עד עתה היתה היחלשות מסוימת של המטבעות האירופיים כלפי הדולר, וזה מביא לפדיון נמוך יותר בדולרים למדינה ולמגדל.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ב.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כדאיות הייצוא ורווחיות הענף: כדאיות הייצוא נבדקת מדי שנה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ברור לעוסקים בענף שהאוריינטציה של הענף היא ייצוא.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מייצאים 90% מהתפוקה בענף, הן כפרי טרי והן כפרי מעובד.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הרכב הזנים בענף נמצא בתהליך שינוי, כך שזנים מבוקשים יותר ורווחיים יותר תופסים בהדרגה את מקומם של הזנים המבוקשים פחות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בשנים הקרובות יבוא השינוי לידי ביטוי ברווחיות למגדל.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מספר המועסקים בענף מוערך ב-35,000 איש.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לא ידועה לנו תוכנית לקליטת עובדים המועסקים בענף במידה שהיקף הענף יוקטן.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לאחר דיון עם האוצר, סוכם על תמיכה בענף בהיקף של כ-30 מיליון ש"ח.

שבח וייס: אני מודה לסגן שר החקלאות.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת עמנואל זיסמן לפתוח דיון חשוב מאוד בנושא עבריינות נוער, דיון שיתקיים כנראה זמן ממושך, מכיוון שנרשמו לו הרבה משתתפים.

שבח וייס: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר העליתי לראשונה את נושא הדיון שלפנינו, לפני כחודש, הסכמנו פה-אחד, כל חברי הכנסת שנכחו במליאה, יחד עם שר המשטרה מר משה שחל, כי בשל חשיבותו של דיון זה, מן הראוי שנעלה אותו דווקא במליאה ולא נעביר אותו לאחת הוועדות.

עמנואל זיסמן: וזאת מהסיבה הפשוטה, שאנו בהחלט מעוניינים בחשיפתו של הנושא המדאיג בפני כלל הציבור ובפני גורמים שאמורים לתת מענה ופתרונות, במטרה להביא אותו למודעות הראויה ולהתריע בזמן, לפני שיהיה מאוחר מדי, בכל הנוגע להתגברות העבריינות בקרב בני הנוער, בקרב אלה שמתעתדים להוות את עתידנו – עתיד החברה בישראל.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנתונים על עבריינות הנוער קשים, והם צריכים להדיר שינה מעינינו, שכן כ-10,000 תיקים פליליים נפתחו על-ידי משטרת ישראל במהלכה של 1992, ומסיבות שונות היא נמנעה מלעשות כך עוד בכמה אלפי מקרים אחרים, שבדרך כלל מחייבים פתיחת תיק.

עמנואל זיסמן: ההיקף של תופעת העבריינות בקרב בני הנוער הולך וגובר, ואת רישומו ניתן למצוא בכל מקום, בין כותלי בית-הספר, ברחובות העיר, ולאחרונה ביתר שאת גם במקומות בילוי.

עמנואל זיסמן: הנוער שלנו מעורב בכל סוגי העבירות האפשריים: בעבירות כלפי גופו של אדם, בעבירות רכוש, בסחיטה, בסחר ובשימוש בסמים קשים ובזנות.

עמנואל זיסמן: היום נחשפה בעיתון "מעריב" פרשה חמורה ביותר של רשת זנות, שהורכבה מקטינות בנות 16-14, שעבדו בתמורה לקבלת סמים קשים, מזון ולבוש.

עמנואל זיסמן: למרבה הצער, המציאות שאנו חיים בה היא אלימה.

עמנואל זיסמן: אלימות זו עוברת כחוט השני דרך כל שכבותיה ורבדיה של החברה, מחלחלת ומגיעה גם אל הנוער.

עמנואל זיסמן: גם המצב הביטחוני תורם את חלקו.

עמנואל זיסמן: כיום נפוצה התופעה של ילדים המגיעים עם סכינים וכלים אחרים לבתי-הספר, כאלה שחוששים מפיגוע חבלני ורוצים להיות מוכנים לקראתו.

עמנואל זיסמן: לטענתם, הם חשים לא מוגנים, והסכין נוטעת בהם ביטחון.

עמנואל זיסמן: הבעיה היא, שאותה סכין משמשת לעתים קרובות גם לתקיפת חברים.

עמנואל זיסמן: היא נמצאת בהישג יד, ואז הפיתוי לעשות שימוש בנשק זה הוא גדול יותר.

עמנואל זיסמן: מסיבות מובנות, אי-אפשר שלא להתייחס למה שמתרחש בין כתליה של מערכת החינוך.

עמנואל זיסמן: הנתונים הרבים הזורמים מצביעים על ג'ונגל שצומח ומתרבה שם בכל הקשור לאלימות, בין התלמידים לבין עצמם ובינם לבין סגל המורים.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להזכיר סקר שנערך לפני זמן קצר על-ידי המכון לגיאו-קרטוגרפיה בתל-אביב, ובו נמצא, כי 29% מכלל 12,000 תלמידי כיתות ה'–י' בעיר הוכו מכות קשות במשך שנת הלימודים לפחות פעם אחת.

עמנואל זיסמן: 60% מהילדים דיווחו על אלימות ברמות שונות מצד ילדים אחרים בבית-ספרם, 14% דיווחו על אלימות חמורה.

עמנואל זיסמן: ומנגד, מנהלי בתי-הספר אינם ממהרים לדווח על תופעות המתרחשות בין כותליהם, כדי שלא להכתים את שמו של בית-ספרם.

עמנואל זיסמן: על כן, הרוב הגדול של המקרים אינו מדווח, לא למשטרה ולא למשרד החינוך והתרבות.

עמנואל זיסמן: זה נותן לי לא אחת את התחושה, כי חלק מהמחנכים פשוט אינם מודעים למשמעות של תופעת האלימות ולחומרתה.

עמנואל זיסמן: ההתעוררות באה רק כאשר ילדים מגיעים לבתי-החולים עם רגל מרוסקת, או חסרי הכרה בגלל מכות בראש.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, כיושב-ראש ועדת העלייה והקליטה איני יכול שלא להזכיר את מעורבותם של נערים עולים בעבריינות.

עמנואל זיסמן: לצערי, חלקם של אלה בעבריינות כבר דומה באופן יחסי לחלקו של הנוער העבריין הצבר, מקרב האוכלוסייה הוותיקה, תופעה שעד לפני זמן לא רב היתה שולית, על-פי דיווחים של המשטרה.

עמנואל זיסמן: מה דרדר נערים אלה?

עמנואל זיסמן: קשיים כלכליים?

עמנואל זיסמן: קשיים חברתיים?

עמנואל זיסמן: איפה נכשלנו?

עמנואל זיסמן: אנו עדים לתופעה הולכת ומתרחבת של נערים עולים, הנפלטים ממערכת החינוך, גילאי 18-16, המשוטטים בחוסר מעש וחשופים לבעיות סמים, אלכוהול ופשיעה.

עמנואל זיסמן: מחקר שנערך בקרב אוכלוסיית הנערים בעיר שקלטה כ-30,000 עולים מגלה, כי 20% מהם נשרו ממערכת הלימודים, וכמחצית מאלה שנשרו היו מעורבים בפעילות עבריינית.

עמנואל זיסמן: רבותי חברי הכנסת, איני מתיימר להציע בדיון כאן דרכים לטיפול בבעיית העבריינות בקרב בני הנוער.

עמנואל זיסמן: מה שברור הוא, שסדר העדיפויות של הממשלה צריך להשתנות.

עמנואל זיסמן: לצערי, אני למד לאחרונה כי צה"ל אינו מגייס עוד לשורותיו את עשרות אלפי בני הנוער שזכו בזמנו לכינוי "נערי רפול".

עמנואל זיסמן: אין ספק שצה"ל מהווה עבורם אולי את המחסום האחרון לפני הכניסה לעולם הפשע.

עמנואל זיסמן: ברגע שצה"ל אינו מגייס אותם, או שהוא מגייס אותם רק לחלק מהזמן, נוצרת לגביהם סטיגמה שלילית.

עמנואל זיסמן: בעקבותיה באה התסיסה ואחריה הנטייה לעבריינות, לאלכוהול, לסמים וכיוצא באלה.

עמנואל זיסמן: היכן הוא צה"ל שבן-גוריון ראה בו כור היתוך לכל חלקי האוכלוסייה?

עמנואל זיסמן: מעל במה זו אני קורא לראש הממשלה להקים ועדת תיאום ארצית של כל הגורמים הרלבנטיים, לגיבוש הדרכים לצמצום תופעת העבריינות בקרב בני הנוער, תוך הקצאת משאבים הולמים והעמדת הנושא בעדיפות גבוהה יותר.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לכל עם, וגם לעמנו, יש עוצמה לאומית.

עמנואל זיסמן: חבילת העוצמה הלאומית מורכבת ממרכיבים שונים.

עמנואל זיסמן: אנו רוצים שתגבר העלייה לישראל, שיצטמצמו הירידה והנשירה ממנה.

עמנואל זיסמן: צריך מדיניות דמוגרפית מתאימה.

עמנואל זיסמן: אבל, לצד כל אלה, יש לנקוט את כל הצעדים הנדרשים כדי לשפר את איכות משאבי האנוש וניצולם המלא.

עמנואל זיסמן: אין ספק בכך שבארץ היה שיפור ניכר בסגירת פערים עדתיים, אבל יש גם התחזקות תופעות של פער והפרדה, אשר מביאות לעבריינות בקרב עדות מסוימות.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסיים את דברי בציטוט מדברי ראש הממשלה הראשון ומייסד מדינת ישראל, דוד בן-גוריון, שבכנס תלמידי הגימנסיות, ביולי 1954, חמש שנים לאחר הקמת המדינה אמר: "במאזן הכוחות העולמי, מדינת ישראל היא כמעט דמות מבוטלת, ואין בידינו להכריע הכף בזירה הבין-לאומית.

עמנואל זיסמן: אבל יש בידינו להראות לעולם דרך חיים חדשה שהיא גם מורשת חזון נביאינו וגם מבצע טובי חלוצינו, מאז החילונו לבנות הבית השלישי.

עמנואל זיסמן: ניצור חברה בלי ניגודים פנימיים; חברה המבטלת את הסדרים המפלגים אותה – חלק החי חיי מותרות ושפע, וחלק החי חיי מחסור ועוני; חברה ההורסת המחיצה בין עבודת הרוח ובין עבודת הגוף; חברה שהורסת המחיצה בין הקניין ובין העבודה.

עמנואל זיסמן: העולם כולו צמא לחזון חיים חדשים, לחזון חברה חדשה.

עמנואל זיסמן: מאתנו לא ייבצר הדבר לבנותו.

עמנואל זיסמן: אם הנוער יאמר: עלה נעלה! – תענה לעומתו ההיסטוריה: יכול תוכלו!".

עמנואל זיסמן: אני קורא לממשלת ישראל ולכל הגורמים לעשות למען חיסול עבריינות הנוער מהר ככל האפשר.

רפאל אדרי: תודה, אדוני, חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

רן כהן: יש לי שאלה.

רפאל אדרי: רק דקה אחת, אני רוצה להודות לו.

רפאל אדרי: הנושא שהעלה יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, חבר הכנסת זיסמן, על סדר-יומה של הכנסת, הוא נושא חשוב.

רפאל אדרי: הנושא הזה גם עומד על סדר-יומה של החברה הישראלית.

רפאל אדרי: תבוא עליך הברכה, אדוני, חבר הכנסת זיסמן, יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה, שאלה.

רן כהן: בניגוד למה שנאמר, כנראה בשגגה, על-ידי חבר הכנסת זיסמן, שלפיו מפסיקים לקלוט צעירים מאוכלוסיות חלשות בצה"ל לתוכנית מקא"ם – מרכז קידום אוכלוסיות מיוחדות, הרי ההיפך הוא הנכון.

רן כהן: החל משנה זו ייקלטו לתוכנית 800 צעירים, במקום 550 נקלטים עד כה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר המשטרה, שבוודאי יתייחס גם להערה שלך, שהיא חשובה ביותר.

רפאל אדרי: אדוני שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראש ובראשונה אני רוצה בהחלט להצטרף להערכה של היושב-ראש להצעה שהגיש חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שנדונה בכנסת ב-27 בינואר, ובעקבותיה מתקיים הדיון הזה.

משה שחל: אני חושב שזהו נושא אולי מן החשובים שהכנסת אמורה וצריכה לעסוק בהם.

משה שחל: בדברי תשובתי על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת עמנואל זיסמן אמרתי, שהנושא של עבריינות בני נוער הוא חשוב ורציני, ולכן הצעתי כי יידון בדיון רחב במליאת הכנסת, שכן כל חברי הבית רשאים וגם חייבים להתייחס לתופעה זו מתוך דאגה.

משה שחל: הנושא נוגע לכולנו ומעניין את כולנו.

משה שחל: כמו-כן הודעתי בדברי תשובתי אז, כי אני מתכוון לזמן דיון משותף בנושא עם משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה, על מנת לדון במכלול ההיבטים של התגברות העבריינות והאלימות בקרב הנוער, כדי לגבש תוכניות משותפות עם כל הגורמים הרלבנטיים, על מנת שנוכל לפעול ביתר יעילות לצמצומה של תופעה חברתית מסוכנת זו.

משה שחל: ואכן, דיון זה יתקיים בלשכתי ביום 22 לחודש זה.

משה שחל: מאחר שהדיון הזה מתקיים כאן בכנסת, אשמח אם ירצו חברי הבית ללוות את הדיון בהצעות משלהם ובהמלצות, כדי להביאן לדיון המשותף שבו תשתתף שרת החינוך והתרבות, שרת העבודה והרווחה וגורמים ממשטרת ישראל, שמטפלים בנושא.

משה שחל: אשר על כן, אין אני רואה סוף פסוק בדברי היום בפני הכנסת, וביקשתי ממזכירות הכנסת לאפשר לסכם את הדיון החשוב הזה במועד שלאחר הדיון עם שרי הממשלה, כדי שאוכל להביא בפני חברי הבית גם סיכומים אופרטיביים ותוכניות חדשות לטיפול בנושא, בשיתוף גורמים נוספים; ואולי אף לבקש מחברי ממשלה נוספים, שהדבר נוגע להם, שהם ייטלו חלק בדברי הסיכום לדיון.

משה שחל: לצערנו, תופעות כאובות ומדאיגות של התגברות האלימות והפשיעה מתרחשות בחברה הישראלית זה זמן, והן מתפשטות גם בקרב בני הנוער.

משה שחל: בשנת 1992 נפתחו 8,839 תיקים פליליים לקטינים גילאי 18-12, לעומת 8,259 תיקים פליליים ב-1991.

משה שחל: זוהי עלייה של כ-6%.

משה שחל: אביא, ברשותך, אדוני היושב-ראש, מבחר נתונים בדבר מספר התיקים בהתפלגויות לסוגי עבירות ומאפיינים נוספים.

משה שחל: נתונים כלליים על תיקי הנוער: בשנת 1992 נתגלו 83,000 תיקים פליליים, של מבוגרים וקטינים.

משה שחל: מתוכם כ-10%, 8,839 הם תיקים שבהם מעורב נוער.

משה שחל: תיקים אלה מהווים 10.6% מכלל התיקים הגלויים.

משה שחל: בשנת 1992 עלה – – –

אברהם בורג: כמה מהם בשל תקיפה?

משה שחל: בהמשך אכנס לפירוט גם בקשר לסוגי העבירות.

משה שחל: בשנת 1992 חלה עלייה של 508 תיקים שנפתחו לנוער, שזוהי עלייה של 6%.

משה שחל: עבירות רכוש: בשנת 1992 נתגלו 5,330 תיקי רכוש שבהם היו מעורבים בני נוער, לעומת כ-4,880 תיקים ב-1991.

משה שחל: זו עלייה של 10.5%.

משה שחל: גנבות מרכב: בשנת 1992, בהשוואה ל-1991, חלה עלייה של 15.7%.

משה שחל: הצתה: בשנת 1992, בהשוואה ל-1991, חלה עלייה של כ-11%.

משה שחל: התפרצויות לבתי-עסק: בשנת 1992, לעומת 1991, חלה של 19% בעבירות שבהן השתתפו בני נוער.

משה שחל: התפרצויות לבתי-דירות: בשנת 1992, בהשוואה ל-1991, חלה עלייה של כ-7.5%.

משה שחל: אני עובר לעבירות נבחרות.

משה שחל: עבירות סדר ציבורי: בשנת 1992 חלה עלייה של 7.5%.

משה שחל: עבירות סמים: עלייה של 8.2% בשנת 1992.

משה שחל: עבירות נגד חיי אדם: ירידה של 22.9% בשנת 1992.

משה שחל: אני עובר לסוגי מקום נבחרים שבהם מבצעים העבריינים הצעירים את העבירות.

משה שחל: מוסדות חינוך: בשנת 1992 נפתחו 687 תיקים פליליים לצעירים שביצעו עבירות במוסדות חינוך.

משה שחל: 254 תיקים פליליים נפתחו בעבירות התפרצות למוסדות חינוך.

משה שחל: 124 תיקים פליליים נפתחו בשנת 1992 בעבירות נגד הגוף, כגון חבלה גופנית חמורה, תקיפה ועוד.

משה שחל: אני מקווה שזה מספק אותך, חבר הכנסת בורג.

משה שחל: 181 תיקים פליליים נפתחו בשנת 1992 בעבירות סדר ציבורי, כגון התפרעות, קטטות ועוד.

משה שחל: אני עובר לממצאים עיקריים על תיקי אי-תביעה שנפתחו לנוער.

משה שחל: אני חושב שהמונח הזה של תיקי אי-תביעה ידוע לחברי הבית.

משה שחל: מדיניות המשטרה היא לפתוח תיקי אי-תביעה, וזאת כדי שלא להכתים נער בעבירה, דבר שלאחר מכן ירדוף אותו, אלא לתת לו אפשרות במסגרת של טיפול אחר, שהוא לדעתי גם הטיפול הרצוי.

משה שחל: לקבלת תמונה מלאה על מעורבות בני נוער בעבריינות, חייבים להוסיף את התיקים הפליליים, את תיקי אי-תביעת נוער.

משה שחל: בשנת 1992 נפתחו לנוער 18,340 תיקים, לעומת 16,816 תיקים בשנת 1991.

משה שחל: זו עלייה של 9%.

משה שחל: לגבי נוער בגיל האחריות הפלילית, גילאי 17-12, ועד בכלל: בשנת 1992 נפתחו 8,129 תיקי אי-תביעה לנוער, בהשוואה ל-7,258 בשנת 1991.

משה שחל: זו עלייה של 12%.

משה שחל: מכאן אנו למדים, שבגיל הצעיר יותר קיימת עלייה גדולה יותר במספר תיקי אי-תביעה.

משה שחל: לגבי נוער שמתחת לגיל האחריות הפלילית: בשנת 1992 נפתחו 1,372 תיקי אי-תביעה נגד ילדים עד גיל 12, לעומת 1,299 בשנת 1991, זו עלייה של 5.6%.

משה שחל: אני עובר להתפלגות תיקי אי-תביעה לפי סוגי העבירות.

משה שחל: סדר ציבורי – עלייה של 6.9%; עבירות נגד הגוף – בשנת 1992 נפתחו 3,446 תיקי עבירות נגד הגוף, לעומת 2,956 בשנת 1991, וזו עלייה של כ-17%; עבירות רכוש – עלייה של 6.3%.

אברהם בורג: בכמה הסתכמה העלייה מ-1990 ל-1991?

אברהם בורג: האם העלייה של 17% בעבירות נגד הגוף היא עלייה קבועה כל שנה?

משה שחל: אין לי הנתון הזה, לצערי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולי יש לך התפלגות של עבריינות הנוער לפי לאום?

משה שחל: לא, אני לא אוהב להשתמש במלה לאום.

משה שחל: אבל אגיע לשאלה של התפלגות עבריינות נוער בקרב האזרחים הערבים.

משה שחל: בהחלט כן, יש לי נתון כאן ואתייחס אליו, כי הוא חשוב גם מבחינת העניין עצמו.

משה שחל: עבירות אלימות שבוצעו על-ידי נוער במוסדות חינוך: בשנת 1992 נפתחו 122 תיקים פליליים לנוער שביצע עבירות במוסדות חינוך, כלומר מדובר במוסד עצמו, שזו ירידה של 23%; נוסף על כך נפתחו בשנת 1992 618 תיקי אי-תביעה בעבירות אלימות שבוצעו במוסדות חינוך.

משה שחל: להלן עבירות אלימות נבחרות שבוצעו על-ידי צעירים במוסדות חינוך: חבלה גופנית חמורה – בשנת 1992 היו 183 מקרים שבוצעו על-ידי צעירים, וזו עלייה של 8%; תקיפה – בשנת 1992 בוצעו 755 אירועי תקיפה על-ידי צעירים, וזו עלייה של 12.3%.

משה שחל: 94.9% מכלל העבריינים הצעירים בשנת 1992 הם זכרים.

משה שחל: בעניין הזה הנשים יכולות בהחלט להצביע על כמעט – – –

אברהם בורג: מהו האחוז?

משה שחל: 95% בקירוב מהנוער.

משה שחל: בהשוואה בין-מינית, הבחורים מהווים 95% מכלל עברייני הנוער.

משה שחל: 36.4% מכלל העבריינים הצעירים בשנת 1992 הם לא-יהודים, לעומת 36.2% בשנת 1991.

משה שחל: כמעט שאין עלייה.

משה שחל: לגבי עברייני סמים – שימוש וסחר – בשנת 1992 נחשדו בעבירות סמים 259 עבריינים צעירים, וזו עלייה של כ-18%.

משה שחל: בשנת 1992 15.4% מכלל עברייני הסמים הצעירים הם צעירים בגילים 15-12 שנה.

משה שחל: אני אולי אחזור על נתון זה, כי הוא חייב להדאיג את כולנו:

משה שחל: 15.4% מכלל עברייני הסמים הם צעירים בגילים 15-12 שנה, צעירים מאוד.

משה שחל: 85% מהעבריינים הצעירים, שנחשדו בעבירות סמים בשנת 1992, הם זכרים, הם בנים.

משה שחל: 83% מהעבריינים הצעירים, שנחשדו בעבירות סמים בשנת 1992, הם יהודים, כ-17% בלבד הם מקרב האוכלוסייה הערבית והדרוזית; וזה, אגב, פחות או יותר חלקם באוכלוסייה.

משה שחל: אם אינני מביא בחשבון את העלייה החדשה מבחינה סטטיסטית, ההתפלגות, הייתי אומר לגבי חלק מהאוכלוסייה, כמעט זהה לחלקה של האוכלוסייה הערבית והדרוזית.

רן כהן: נתון זה בדוק או משוער?

משה שחל: לא, לא, זה נתון בדוק.

משה שחל: אני מדבר כרגע על נתונים מתוך הנתונים הבדוקים שישנם בידינו.

רן כהן: אלה סך כל העבריינים הצעירים?

משה שחל: עבריינים צעירים שנחשדו בתחום הסמים.

משה שחל: תיקי נוער בעבירות אלימות:

משה שחל: ב-1992 נפתחו 1,064 תיקים לנוער שביצע עבירות אלימות.

משה שחל: נוסף על כך נפתחו 3,446 תיקי אי-תביעה.

משה שחל: בהשוואה לשנת 1991, חלה עלייה של 6.6%.

משה שחל: תיקים שבהם מעורבים צעירים לא-יהודים – בשנת 1992 נפתחו 3,595 תיקים שבהם היו מעורבים צעירים לא-יהודים, תיקים של לא-יהודים ותיקים מעורבים; כלומר, שבהם יש צד אחד יהודי, צד אחד לא-יהודי.

משה שחל: זאת לעומת 2,625 בשנת 1991.

משה שחל: זוהי עלייה די מדאיגה של קרוב ל-37%.

משה שחל: עיקר העלייה היא בתיקים המעורבים.

משה שחל: תיקי הצעירים הלא-יהודים בשנת 1992 מהווים 40% מכלל תיקי העבריינים הצעירים, לעומת 32% בשנת 1991.

משה שחל: ממצאים עיקריים על עבירות אינתיפאדה: בשנת 1992 ביצעו 1,353 עבריינים עבירות אינתיפאדה.

משה שחל: חלקם של הצעירים בעבירות אלו הוא 47.9%, לעומת 52.3% בשנת 1991.

משה שחל: עבריין נספר כמספר התיקים שנפתחו לו במשך השנה; כלומר, יכול להיות שאותו עבריין עבר כמה עבירות.

משה שחל: יש פה ירידה של כ-5%.

משה שחל: מעצרי קטינים: בשנת 1992 נעצרו 3,528 צעירים לעומת 3,604 בשנת 1991.

משה שחל: זוהי ירידה של כ-2%.

משה שחל: לגבי הטבלה המפרטת את המעצרים לפי סוגי העבירות בשנת 1992, יש לנו כאן נתונים אלה: בענייני ביטחון יש ירידה של 50% מעצרים, סדר ציבורי – ירידה של 8%, חיי אדם – ירידה של 40%, גוף אדם – ירידה של 2.6%, בעבירות מין יש עלייה של 3.5%, בסמים – עלייה של 1.8%, ברכוש – עלייה של 7.6%, בעבירות מרמה – ירידה של 16.7%, בשאר העבירות – ירידה של 3.9%.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אם להתייחס לנושא, אני הכנתי, חבר הכנסת זיסמן, במסגרת דיון שהתקיים באיזה מקום, תיק מלא על הסוגיה לא רק אצלנו – כדי ללמוד קצת ממה שקורה בעולם.

משה שחל: אני חייב לומר, שאחד המאמרים המעניינים – העביר אותו אלי חבר הכנסת רחבעם זאבי, שאינני רואה אותו כאן – – –

רחבעם זאבי: הוא פה, הוא פה.

משה שחל: אה, סליחה.

משה שחל: – – – וביקשתי התייחסות למאמר הזה, מצד המדען הראשי של משרד המשטרה, פרופסור ישראל ברק, כדי לבדוק, האם על-פי מה שקורה בארצות-הברית אכן עלינו לחשוש ולראות את עליית האלימות הקשה בקרב בני נוער כתופעה שתגיע גם אלינו.

משה שחל: אני אומר את השורה האחרונה, אם כי אתייחס בכמה משפטים למאמר ולחוות דעתו של פרפסור ברק.

משה שחל: השורה האחרונה אומרת: "בחינת המציאות בארץ מעלה, כי בתמונה הכללית אין בארץ מגמות זהות לאלו שבארצות-הברית".

משה שחל: מדוע אני אומר את זה מתוך דאגה?

משה שחל: אחת הבעיות החמורות שעוברות על ארצות-הברית היום היא מה שהופיע במאמר המערכת ב"ליפמן רפורט", שהוא כתב-עת אמריקני, המפרסם מאמרים בתחום הקרימינולוגיה.

משה שחל: שם נאמר, שיש עלייה בעבירות בני הנוער בגילים 17-10 שנה, לא רק בהיקף, אלא באפיונים של העבירות האלה, כלומר, ברצח, באלימות קשה, כאשר מדובר על דור שני של אלימות ועל מגמה של עלייה.

משה שחל: במקומות מסוימים בני נוער אלה קובעים למעשה חוקים משלהם, ומי שנקרה על דרכם נמצא במצב מאוד קשה.

משה שחל: מדובר שם על תופעות אלימות בבתי-ספר מן הקשות ביותר שידעה ארצות-הברית, ומדובר על מגמה הנמשכת עשר שנים, ולא רק זה – הוא צופה עלייה גם לגבי העתיד.

משה שחל: המעניין בדוח של "ליפמן רפורט" הוא, שזה 20 שנה מתריעים מומחים לקרימינולוגיה, שהתופעה תגיע לארצות-הברית.

משה שחל: אבל, כרגיל במקרים כאלה איש לא עשה דבר ולא ניסה לטפל טיפול מונע כלל-מערכתי בתופעה עצמה.

משה שחל: המומחים שמתייחסים לנושא באים ואומרים, כי ניתן היה, ללא ספק, לצפות את מה שהתרחש וניתן היה גם למנוע.

משה שחל: אני אומר את הדברים האלה כאות אזהרה לנו.

משה שחל: אין להשוות בינינו לבין ארצות-הברית.

משה שחל: אבל, ללא ספק, יש מקום לדאגה מהעלייה באלימות בקרב בני הנוער, דבר שמחייב אותנו להיערכות מצדנו.

משה שחל: במה שנוגע למשטרת ישראל – מערך הנוער במשטרת ישראל פרוס בכל יחידות המשטרה ותחנותיה.

משה שחל: תפקידי מערך זה הם חקירת קטינים המעורבים בביצוע עבירות ופעילות למניעת עבריינות נוער.

משה שחל: תפקידים אלה מבוצעים תוך שמירת האיזון בין הצורך לטפל בעבירות הפליליות ולשמור על ביטחון הציבור ועל רכושו ובין המגמה לאפשר טיפול הולם ומונע לקטין לשם הוצאתו ממעגל הפשיעה.

משה שחל: למשל, במשטרה הוצאו הנחיות מפורטות למקרים שבהם לא ייפתח תיק פלילי, אלא יינקט הליך של אי-תביעה, כגון בעבירה קלה וכשאין לקטין עבר פלילי.

משה שחל: והסמכות לנקוט הליך זה הורחבה, בהסכמת משרד המשפטים, גם לעבירות מסוג פשע.

משה שחל: מערך הנוער פועל לאיתור בני נוער במצבי סיכון ומצוקה, ובהם גם בני נוער הנעדרים מבתיהם.

משה שחל: לאחר האיתור ובירור הצורך הטיפולי, נוצר קשר עם רשויות מתאימות בקהילה.

משה שחל: יחידות הנוער מבצעות פעולות פיקוח בריכוזי נוער, תוך התמודדות עם תופעות של אלימות בדיסקוטקים, בפאבים ובבתי-ספר, שימוש בסכינים וכדומה.

משה שחל: במסגרת זו מבצעות יחידות הרישוי והנוער בדיקות פתע בפאבים, במועדונים, סיורים, חיפושים ובדיקת קיום תנאי הרשיון של המקום, כגון: איסור מכירת משקאות משכרים לקטינים, איסור העסקת קטינים במקום, הגבלת כניסת עבריינים למקום ועוד.

משה שחל: אוסיף נתון.

משה שחל: נשאלה השאלה, האם המאפיינים האלה הם מאפיינים חברתיים לבני נוער מסוג חברתי אחד?

משה שחל: זה איננו כך.

משה שחל: כלומר, התופעה קיימת בקרב כל סוגי הנוער, לפי אזורי המגורים.

משה שחל: אני מתכוון לעובדה שבני נוער מגיעים למקום עם נשק קר בכליהם – סכין, אולר או משהו דומה.

משה שחל: לאחרונה הנחיתי את המשטרה להגביר את פעולותיה בנושא הזה, בעיקר בסופי שבוע, שבהם אלפים מתגודדים במקומות אלה.

משה שחל: עבודת יחידות הנוער במשטרה מתאפיינת בשיתוף פעולה ובעבודה מתואמת עם רשויות אחרות בקהילה הפועלות בתחום זה.

משה שחל: יחידות הנוער עורכות פעולות הסברה, בעיקר בבתי-ספר, למניעת השימוש בסמים, השתתפות בימי עיון מיוחדים המתקיימים בבתי-הספר וכן מתן הרצאות בנושא האלימות.

משה שחל: במסגרת הארגון מחדש שאנו עורכים במועצה הציבורית למניעת העבריינות – מציל"ה – הנושא המרכזי יהיה עבריינות נוער ומניעת השימוש בסמים.

משה שחל: אני מתכנן לקיים שיתוף פעולה בנושא זה עם כל הרשויות המקומיות, לשתף אנשי אקדמיה, עובדים סוציאליים, מחנכים, רבנים ועוד, כדי ליצור דעת קהל לטיפול מונע, להסברה ולחינוך.

משה שחל: כפי שאמרתי בדברי הפתיחה, דיון זה לא תם מבחינתי.

משה שחל: אני חושב שיהיה צורך לשוב ולדווח למליאת הכנסת, בתום הדיונים שיתקיימו בין המשרדים השונים, כאשר נבוא הנה ונדווח במסגרת הצעה לסדר-היום, אולי על-ידי כך שסיכום הדיון יהיה רק בתום הפגישות בתוך הממשלה עצמה, כדי להגיע לטיפול כלל-מערכתי בעניין עצמו.

משה שחל: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני שר המשטרה על התשובה המפורטת והעניינית.

רפאל אדרי: מתוכן התשובה אכן אני למד שהושקע גם זמן, גם מאמץ, ושמשרדך מייחס חשיבות מרובה לנושא ואכן הוא עומד גם על סדר-היום שלכם.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – אני מזמין את חבר הכנסת אברהם בורג, בבקשה.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע שהזמן מוגבל לכל דובר, בין שלוש לארבע דקות.

רפאל אדרי: כפי שהוצע גם על-ידי שר המשטרה, סיכום הדיון לא יהיה היום.

רפאל אדרי: אני רוצה להתנצל בשמו של חבר הכנסת זיסמן, שהוא ייאלץ בשעה 18:00 לעזוב לנושא שגם הוא חשוב לא פחות, והוא התחייב לו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם בורג, בבקשה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה להצטרף לתודות הן לחבר הכנסת זיסמן, ששם נושא חשוב כל כך במוקד העניינים; שנית, לשר על תשובתו המפורטת.

אברהם בורג: אני רוצה גם לאחל ברכת "ברוך רופא חולים" לחברנו, חבר הכנסת הרב רביץ, ששב אלינו, ולהוסיף את דבריו לפרוטוקול.

אברהם בורג: הוא אמר לי: תראה את פניו של הדור שלנו, שעל נושא כזה משיב שר המשטרה ולא משיב שר החינוך.

אברהם בורג: יכול להיות ששני השרים היו צריכים לענות, אבל ההערה, בסופו של דבר, במקומה, וזה בלי שום קשר לפוליטיקה הפנימית של הנושא הזה, אלא לגופו של עניין.

אברהם בורג: אדוני השר, כנסת נכבדה, מערכת החינוך, כאשר מדובר על בני נוער, באופן אוטומטי ואסוציאטיבי מתייחסים למערכת החינוך.

אברהם בורג: אנחנו יודעים שמערכת החינוך איננה יכולה להצליח במקום שבו נכשלת החברה כולה.

אברהם בורג: כאשר יש עבריינות נוער, כאשר יש אלימות נוער, זה נמצא בדרך כלל במקומות שבהם יש עבריינות ויש אלימות בחברה.

אברהם בורג: אי-אפשר להגיד שמערכת החינוך כשלה במקום שהחברה עושה דברים אחרים.

אברהם בורג: אם הבית נותן דוגמה מסוימת – מערכת החינוך איננה יכולה לתקן אותו.

אברהם בורג: אם הרחוב נותן דוגמה מסוימת – קצרה ידה של מערכת החינוך מהושיע.

אברהם בורג: כאשר אנחנו מדברים על החברה הישראלית, שאלת כנביא מהסס בשער: יבוא אלינו הפגע של ארצות-הברית או לא יבוא?

אברהם בורג: אנחנו יודעים שיבוא, באיחור מה, והוא יבוא, משום שאצלנו יש אקלים נוח מאוד – אקלים מעודד אלימות.

אברהם בורג: לאקלים מעודד אלימות יש שישה מרכיבים.

אברהם בורג: האחד, אנחנו חיים בעידן של אלימות – כל מי שפותח היום עיתון רואה עמוד אחד שמוקדש לאלימות לאומית בין יהודים לבין ערבים ולהיפך; עמוד אחד של תאונות דרכים, שגם הן אלימות; עמוד אחד של התעללויות – מין, אונס, הורים, ילדים וכו'.

אברהם בורג: החיים שלנו רוויים בחשיפות אלימות.

אברהם בורג: אנחנו חיים בעידן של קריסת ערכים והעדר גבולות.

אברהם בורג: פעם הורה ידע להגיד לילד: זה כן וזה לא.

אברהם בורג: היום הורה מהסס להגיד לילד לא, כי אולי הילד ימרוד.

אברהם בורג: בעידן של העדר גבולות, כשהכול מותר, גם האלימות לגיטימית.

אברהם בורג: אנחנו חיים בעידן – העלה זאת חבר הכנסת זיסמן בסוף דבריו – של קיבוץ גלויות, שהוא, בין השאר, גם חיכוך גלויות.

אברהם בורג: אין עדה אלימה יותר מעדה אחרת, אבל מפגש בין שונים מוליד תמיד אי-הבנה.

אברהם בורג: במצבים של אי-הבנה האלימות היא, לצערנו, כלי ביטוי לגיטימי.

אברהם בורג: אנחנו חיים בעידן של ברוטליזציה של החיים – בצד הפוליטי, בצד המדיני, בצד שבו האלימות היא כמעט כלי תקשורת, כאשר מלה עוברת לסוחר היא: פלוני מבין רק כוח, זה בעצם כלי ביטוי של תקשורת קלוקלת, אבל תקשורת בין אנשים.

אברהם בורג: אדוני השר, אנו חיים בעידן שאין עוד חברה מגוננת, אין קהילה, יש בודדים, במובן של אדם לאדם זאב, כמו שאמר תומס הובס, או במובן של מקורותינו: הווי מתפלל בשלומה של מלכות, שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו.

אברהם בורג: אין מורא מלכות, אין מורא של שלטון החוק, ואנשים מרגישים שמותר לפרוץ אותו.

אברהם בורג: ומכאן למערכת החינוך.

אברהם בורג: מערכת החינוך איננה שונה, כפי שאמרתי, מן המערכת הכללית כולה, אלא שבמערכת החינוך יש עוד משהו אחד: יש קשר איום של שתיקה, או קשר של השתקה.

אברהם בורג: תלמיד יהסס לדווח על חברו התלמיד.

אברהם בורג: דיווחת על 100 וכמה מקרים, לעומת 8,000 מקרים של עבריינות נוער.

אברהם בורג: הרי ברור לנו שלא מדווחים כל המקרים.

אברהם בורג: וועדת החינוך והתרבות קיימה דיון בנושא זה.

אברהם בורג: תלמיד לא ידבר משום שהוא לא רוצה להיות מלשין.

אברהם בורג: מורה לא ידבר הרבה פעמים משום שהוא מפחד שהאלימות גם תופנה כלפיו, או חלילה יעידו עליו עדות של כישלון.

אברהם בורג: מנהל לא יזדהה שבבית-ספרו יש אלימות, שלא יגידו שדימויו של בית-ספרו נפגע, כי הרי בית-ספר שיש בו אלימות הוא בית-ספר לא טוב.

אברהם בורג: הרבה מאוד פעמים הורים לא יודעים כלל על החוויות שעוברות על ילדיהם כאשר הם מפקידים אותם בידי מערכת החינוך.

אברהם בורג: חושבים שיש להם בייבי-סיטר לשש-שבע שעות, והם לא יודעים שהטראומות שעוברות על התלמיד הן כל כך גדולות שהן קשות יותר מהרבה דברים אחרים, בין השאר מפני שבעידן שלנו הורים לא מדברים יותר מדי עם ילדיהם ולא יודעים מה קורה להם.

אברהם בורג: אדוני השר, סוגי העבירות – פירטת את נתוניהם, לא פירטת את איכותם.

אברהם בורג: ילדים וילדים, ילדים ומורים, ילדים ורכוש, הורים לתלמידים ומורים, בוגרים – יש להם תרבות להכות את ה"אליפים" – את הצעירים מהם, חבורות של בית-ספר אחד כנגד חבורות של בית-ספר אחר, כנופיות שסביב בית-הספר, אל תוך חצר בית-הספר, ילדים יודעים לסחוט באיומים, תלמידים יודעים לגנוב ותלמידים יודעים לעשות את מה שנקרא בשפה המקצועית את האנומיה, את האי-סדר, לטרוק דלתות, להשחית רכוש, ונדליזם, מים וכל סוג אחר של אלימות.

אברהם בורג: אדוני השר, זה רק על קצה המזלג, כי בשלוש דקות אי-אפשר כלל לכלול את הנושא הזה, אפשר לגעת בו.

אברהם בורג: תפקידך הוא להתיר את קשר השתיקה ותפקידך לגרום, בין השאר – כך אני מקווה, שממשלת ישראל תחליט פעם אחת שיוצאים במבצע לאומי נגד אלימות, משום שדומני שאחרי כל המכות שניתכות עלינו מסביב, מכה אחת היא בשליטתנו ומכה אחת היא מכת מדינה, זאת מכת המכים, מכת האלימות.

אברהם בורג: בהצלחה ותודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אברהם בורג.

רפאל אדרי: אני מצטרף לאיחולים לרפואה שלמה לחבר הכנסת רביץ.

רפאל אדרי: ברוך רופא חולים.

רפאל אדרי: אני מקדם אותך בברכה.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני יודע על המאמץ העיקש של משטרת ישראל להתמודד עם עבריינות הנוער.

חיים דיין: לצערי, יש לזה השלכות רבות.

חיים דיין: חלק מהן הוא גם קו העוני.

חיים דיין: מדי שנה חלה עלייה ניכרת במעורבות הנוער בעבירות השונות, החל בעבירות הרכוש, שימוש ברכב שלא ברשות, שימוש בסמים מסוכנים הנמכרים גם בתחומי בתי-הספר, הפרת הסדר הציבורי ועבירות תקיפה כתוצאה משתיית אלכוהול.

חיים דיין: השר הזכיר, שבשנת 1992 נפתחו 8,839 תיקים – זו עלייה של 5.7% לעומת שנת 1991.

חיים דיין: זהו גידול מדאיג ביותר.

חיים דיין: יש לו כמה גורמים בסיסיים.

חיים דיין: אותם נערים לא מקבלים מקטנותם חינוך מתאים, וקו העוני מעמיד אותם בפער חברתי כלפי בני גילם.

חיים דיין: הגורמים לעבריינות הנוער הם: א.

חיים דיין: נושא החינוך הבסיסי, המתחיל מהבית, שבו ההורים אינם עוקבים ברציפות אחר חינוכו של הילד, הן בסביבה המשפחתית והן בתחום בית-הספר.

חיים דיין: מובן שיש לזה סיבות כלכליות, הנעוצות במספר הנפשות במדינת ישראל אשר חיות מתחת לקו העוני.

חיים דיין: הנפגע העיקרי מכך הוא הנער המתבגר.

חיים דיין: ב.

חיים דיין: מתן רשיון נהיגה לנוער בגיל צעיר, כאשר האחריות שלו שואפת לאפס, וכל רצונו הוא להוכיח את בגרותו על-ידי השתוללות בכביש; או לקיחת רכב ללא ידיעת הבעלים, ולפעמים גם ללא רשיון נהיגה.

חיים דיין: ג.

חיים דיין: צריכת הסמים.

חיים דיין: נעשו סקרים המעידים, כי בכל כיתה קיים אחוז מסוים של משתמשים בסמים שונים, וזאת בגלל סוחרים אשר מצליחים לחדור לבתי-הספר ולזרוע הרס וחורבן, ללא שליטה מצד ההנהלה.

חיים דיין: כאשר נער זה מפתח תלות בסם, הדרך לעבירות הרכוש קצרה ביותר.

חיים דיין: התוצאה היא עלייה של 15% במשתמשים בסמים בקרב בני הנוער במדינת ישראל.

חיים דיין: עבריינות הרכוש מתחילה ב"סחיבות" מהמרכולים למיניהם, על-ידי עולים חדשים ובני נוער אשר אינם יכולים לעמוד מול השפע שהיה חסר להם, ונמשכת בפריצות לכלי רכב, לבתי-עסק ולדירות, וזה לצורך מימון אישי של צרכים שונים.

חיים דיין: המערכת המשפטית עומדת חסרת אונים מול אפשרויות הענישה של הקטינים העבריינים.

חיים דיין: גלגל זה מכניס מדי שנה אלפי בני נוער עם רישום פלילי למאגר המידע של המשטרה.

חיים דיין: הרישום הפלילי הזה בתיקו של הקטין מלווה אותו לאורך כל חייו, והדבר פוגע בו בעת גיוסו למסגרת צבאית מחנכת, כגון "נערי רפול".

חיים דיין: אותו נער מוצא דלת אטומה לבעיותיו, אשר יכלו להיפתר בתהליך החינוך, כשהדגש הוא במוסד החינוכי הממלכתי, קרי בתי-הספר היסודיים.

חיים דיין: כמי שטיפל בעבר בנוער עבריין ודאג לחינוך מתאים במסגרות לא-רשמיות, וכמי שהוריד את רמת הפשיעה באזור מרחב העמקים, אני מציע להגדיל את התקנים והתקציב לאנשי החינוך בתחומים אלה, כמו פסיכולוגים, עובדים סוציאליים ומדריכי נוער.

חיים דיין: לדעתי, אחד הדברים המשפיעים ביותר על הנוער הוא כלי התקשורת, הממלכתית והפרטית, המקרינים סרטי פשע מתוחכמים, והנער הצופה בהם מרגיש את עצמו כשותף-שחקן למסר שקיבל.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת חיים דיין.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: החלטתי להקדים את חבר הכנסת אלסאנע, בגלל צום הרמדאן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את שר המשטרה על סקירתו המפורטת.

טלב אלסאנע: בסקירתו הוא מסר לנו נתונים, ואכן צוינו סיבות בדבריהם של חברי שקדמו לי.

טלב אלסאנע: אבל, היתה התעלמות, בין במכוון ובין שלא, מגורם שלדעתי הוא גורם עיקרי, שיש לו השלכות גם על החברה הישראלית וגם על התנהגות הנערים במדינה.

טלב אלסאנע: וזה עניין הכיבוש והשליטה בכוח על עם אחר.

טלב אלסאנע: מדי יום ביומו אנו רואים תמונות המשקפות את האלימות הברוטלית, הן על-ידי רדיפה, הן על-ידי הכאה באלה, וזה מגיע אפילו למקרים של ירי והרג.

טלב אלסאנע: זה שיא האלימות, כשאדם מקפח את חייו.

טלב אלסאנע: ואי-אפשר להשוות את החברה הישראלית לשאר המדינות והחברות בעולם, כשיש גורם התורם באופן שלילי לעיצוב הנורמות החברתיות של אותם נערים בגיל הרך, השואבים את הערכים שלהם מתוך מה שהם רואים, לרבות באמצעי התקשורת והטלוויזיה.

טלב אלסאנע: לדעתי, הכיבוש הנמשך תורם לאלימות ומעלה את היקף והעבריינות.

טלב אלסאנע: אחד הדברים שצריך להביא בחשבון, בין היתר, ולהילחם בו הוא עניין הכיבוש, ויש לפעול במגמה לשים לו קץ על-ידי שלום והכרה בזכויות הלגיטימיות של העם הפלשתיני.

טלב אלסאנע: בין הנתונים שנאמרו על-ידי שר המשטרה יש נתון המעורר תמיהה.

טלב אלסאנע: לפי נתון זה, אם הבנתי נכון, מספר העבריינים בקרב הנערים הערבים הוא כ-40%.

טלב אלסאנע: וזה כשהאוכלוסייה הערבית מהווה 18% מכלל אוכלוסיית המדינה.

טלב אלסאנע: זה מצביע על עלייה מדהימה בממדי העבריינות של הנערים הערבים.

טלב אלסאנע: יש להביא בחשבון את הסיבות הגורמות לכך ותורמות למצב אבסורדי זה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שהחברה הערבית עוברת תמורות, הן בצורת החיים, הן בצורת ההתיישבות והן בצורת התעסוקה.

טלב אלסאנע: היא עוברת מיישובים כפריים לעירוניים ומחקלאות לתעשייה.

טלב אלסאנע: אבל, הגורם העיקרי הוא הנשירה מבתי-הספר, ההזנחה, האפליה והאבטלה הגבוהה מאוד בקרב המשפחות הערביות, שאינן מצליחות לממן את לימודי ילדיהן, והם נאלצים לעזוב את ספסל הלימודים ויוצאים לרחובות, ללא מקצוע, ללא מקורות תעסוקה בתוך היישובים שלהם, והם נתונים להשפעה של הרחוב.

טלב אלסאנע: גורם נוסף הוא אוזלת היד של המשטרה.

טלב אלסאנע: רק לאחרונה הייתי בשכונת אל-ג'וואריש ברמלה.

טלב אלסאנע: בשבוע שעבר נהרג שם צעיר כבן 20, ועל-ידי זה מגיע מספר הקורבנות בשכונה זו לעשרה הרוגים.

טלב אלסאנע: לדעתי, אף אחד ממקרי הרצח האלה לא פוענח.

טלב אלסאנע: זה מצביע על אוזלת יד מדהימה של המשטרה.

טלב אלסאנע: לפני כמה חודשים הותקפו כמה צעירים בשכונת אל-ג'וואריש בירי מנשק אוטומטי.

טלב אלסאנע: זה גרם לארבעה הרוגים וליותר מחמישה פצועים קשה, הסובלים מנכות לצמיתות.

טלב אלסאנע: גם במקרה הזה המשטרה לא תפסה את האחראים, לא העמידה אותם לדין.

טלב אלסאנע: ואנשים ביישוב הזה מתלוננים שמא המשטרה מפקירה את חייהם, וכל דאלים גבר, ואין דין ואין דיין.

טלב אלסאנע: לדעתי, המשטרה צריכה לנקוט יוזמה.

טלב אלסאנע: אין ספק שאי-אפשר להטיל את כל האחריות רק על המשטרה, ויש אחריות משותפת הן של החברה והן של מערכת החינוך.

טלב אלסאנע: אבל, לדעתי במקרים האלה של עבריינות בשכונת אל-ג'וואריש, יש למשטרה תפקיד רציני מאוד.

טלב אלסאנע: היא צריכה לדאוג לתפיסת האחראים ולהעמדתם לדין ולתת לתושבים את ההרגשה שהמשטרה שולטת, ולא שהיא מתמהמהת עשר דקות ורבע שעה מרגע שהיא מקבלת אזעקה רצינית ועד שהיא מגיעה למקום.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אלסאנע.

גונן שגב: אני מבקש רשות להערה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

גונן שגב: אני חושב שמן הראוי שלא לעשות את הסקר כמו שהוא הציג את הנתונים, על אחוז פשיעה לעומת כלל אוכלוסייה, אלא לראות שהאוכלוסייה מורכבת מצורות יישוב מיוחדות במינן.

גונן שגב: אם אקח את עיירות הפיתוח שלנו ואשווה אותן לשם, הפער – – –

טלב אלסאנע: מה אתה, מדען?

גונן שגב: לא מדען, אבל – – –

רפאל אדרי: תודה לך על הערתך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני בטוח ששר המשטרה, שמקשיב לדיון, רשם את ההערות שלכם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: הוא איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל אדרי: גם הוא איננו.

רפאל אדרי: חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

רפאל אדרי: אני מצטער על שחברי כנסת שנרשמו לדיון כה חשוב, שעומד על סדר-יומה של החברה הישראלית וימשיך לעמוד על סדר-יומה של החברה הישראלית, לא נמצאים כאן.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, כגודל הדיון כן האי-נוחות שאני חשה מדרך קיומו.

ענת מאור: האי-נוחות הראשונה חלה, עם הכבוד שיש לי לשר המשטרה, משום שעבריינות נוער מטבעה לא שייכת למשטרה אלא לחינוך.

ענת מאור: לא הנוער עבר את הקו אלא אנחנו, בעובדה שלא נתנו לו תנאים מספיקים, העברנו אותו משדה החינוך, התרבות והחברה אל השדה של העבריינות.

ענת מאור: ולכן, ככל שנשקיע בחינוך, ויהיה כבוד לילד ויהיו אהבה והערכה ותגמול למורים שעובדים עם הילדים – כן תקטן הפשיעה.

ענת מאור: יתר על כן, מי שמנתק בין האלימות לבין ההוויה של החברה המוסרית וכל מה שקורה בטלוויזיה יוצר את הכשל שבו נופלים נערים ונערות רבים.

ענת מאור: הסוגיה השנייה של האי-נוחות קשורה בנו, בכנסת.

ענת מאור: כמי שאמורים לשמש דוגמה וראי לרבים ולרבות – יש בקרבנו אלימות מילולית לא קטנה.

ענת מאור: וכמו תופעות רבות, או שהן מידבקות לחיוב או שהן מידבקות ויוצרות דינמיקה לשלילה, כך גם התופעה הזאת.

ענת מאור: לכן, אם הכנסת לא תשמש דוגמה בתרבות החברות, הדיון והשותפות שבה, ואנחנו נשים עצמנו כמתדיינים וכשופטים של הנוער שמעד – אנחנו יוצרים סתירה פנימית שיוצרת אי-אמון ואי-אמינות.

ענת מאור: לאחר ההקדמה הזאת אני רוצה להתמקד בשלוש סוגיות, שאותן, נראה לי, צריך לקדם על מנת להוריד את האלימות.

ענת מאור: האחת: כדי למנוע אלימות צריך משולש של התמודדות.

ענת מאור: מי שמעתיק את הכול אל הנוער ורוצה להתיר הכאה של הורים, בשם חוסר הסובלנות או בשם ההבחנה בין ענישה ביודעין לבין מכה לשמה – עושה טעות אדירה.

ענת מאור: טוב שהממשלה עצמה נסוגה מהסייג הזה.

ענת מאור: אני מקווה שוועדת החוקה, חוק ומשפט לא תביא בפנינו דיון שכזה.

ענת מאור: מניעת אלימות של הילד היא בראש ובראשונה מניעת האלימות של הוריו, של משפחתו.

ענת מאור: הצלע השנייה במשולש היא המחנכים והמורים, והצלע השלישית היא הילדים.

ענת מאור: רק שילוב זרועות חיובי בין שלוש צלעות המשולש של הורים, מחנכים וילדים יפחית את האלימות של הצלע שהיא החלשה ביותר מטבעה.

ענת מאור: הסוגיה השנייה: ככל שסף הרגישות וההתייחסות שלנו יהיה גבוה יותר כן תפחת האלימות.

ענת מאור: העובדה שאנחנו מאפשרים לילדים קטנים לרדות בהוריהם, להתעמר בכיתות שלמות, ויש חוקים שלכאורה מגינים עליהם, מכשילה ומדרדרת אותם ואת הכיתות כולן.

ענת מאור: צריך לשים את הסייג והגבולות, את המחויבויות והתגובות, מייד עם המעידות הראשונות, וזה ימנע את ההידרדרות.

ענת מאור: בשביל לעמוד בלוח הזמנים ולאפשר לעמיתי לדבר אמקד את הנקודה השלישית במשפט אחד: כדי למנוע את האלימות צריך לאפשר למשטרה להתערב, כמשטרה מחנכת, וכדי שאנחנו, ההורים והמחנכים, נוכל להזמין אותה, צריך בגיל 18 למחוק את כל עברו של הנער, ואז נאפשר לילד שמעד לפתוח דף חלק כבוגר, ובכך נפעיל את יכולתנו להפחית את האלימות.

ענת מאור: אני יודעת ששר המשטרה לקח זאת לתשומת לבו.

ענת מאור: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחברת הכנסת מאור.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע ששר המשטרה ייאלץ, לצערנו, לעזוב, משום שהוא צריך להופיע בוועדת השרים לענייני חקיקה בנושא חשוב לא פחות, בנושא הבריאות; מה עוד שהוא לא חייב להיות כאן – את זה אני מוסיף – מפני שהדיון הוא של הכנסת.

רפאל אדרי: תודה, אדוני שר המשטרה.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים אורון – גם כן איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להביא בפניכם את דבריו של ילד בן 11 כפי שהם מופיעים היום בעיתון "מעריב": "הילדים הרביצו לי כל הזמן.

יעקב שפי: כמעט התעלפתי, אבל אמרתי לעצמי שאני צריך להיות חזק".

יעקב שפי: הוא ממשיך ומוסיף: "הגעתי הביתה בקושי, נפלתי על המיטה ובכיתי.

יעקב שפי: אמרתי לאמא שנפלתי בדרך, כדי שהיא לא תיבהל ולא תיקח אותי למשטרה.

יעקב שפי: אם הייתי הולך למשטרה, הילדים האלה היו הורגים אותי".

יעקב שפי: עדותו של ילד בן 11.

יעקב שפי: כחבר ועדת העבודה והרווחה אני רואה חובה לעצמי להתריע על התפתחות עבריינות הנוער ולהציע דרכים לפתרון.

יעקב שפי: בבואנו לתקוף את בעיית עבריינות הנוער עלינו לבחון, קודם כול, את הגורמים העיקריים המביאים לעבריינות נוער, ולאחר שנהיה ערים לגורמים ולסיכונים עלינו למצוא בדחיפות פתרונות למניעה, ובד בבד פתרונות לבלימתה ולחיסולה של תופעה נוראה זו.

יעקב שפי: יש לזכור, שנער עבריין, אשר לא נשכיל להחזירו למוטב בעוד מועד, יהפוך במוקדם או במאוחר לאדם אשר העבריינות היא חלק מאורח חייו.

יעקב שפי: הגורמים לעבריינות נוער הם: 1.

יעקב שפי: שכבה סוציו-אקונומית נמוכה; 2.

יעקב שפי: חוסר שוויון וסיכויים להשכלה ולחינוך; 3.

יעקב שפי: מצוקה ורצון עז להתנער מהמצוקה, בלי שיהיו אפיק חיובי ויצירת דרך נורמטיבית להתנער מהמצוקה; 4.

יעקב שפי: חוסר יד מכוונת, העדר דמות חיובית לחיקוי; 5.

יעקב שפי: השפעה שלילית של הסביבה.

יעקב שפי: הדיון היום הוא על התגברות העבריינות בקרב בני נוער.

יעקב שפי: אני מבקש להעלות גם את סוגיית התגברות העבריינות בקרב ילדים קטנים.

יעקב שפי: למשטרה דווח על 1,400 מקרי אלימות קשה בבתי-הספר בשנה שעברה.

יעקב שפי: אין לי צל של ספק, כי מדובר במקרים רבים יותר, שלא הגיעו כלל לידיעת המשטרה.

יעקב שפי: כאזרח במדינת ישראל, כאב וכחבר כנסת אני רואה חובה לעצמי להתריע, לזעוק ולהציע דרכים לטיפול בתופעת התגברות העבריינות בקרב בני נוער וילדים.

יעקב שפי: דובר רבות על הטלוויזיה והקולנוע כגורמים המשפיעים על התגברות האלימות והפשיעה.

יעקב שפי: כך גם לגבי האלכוהול והסמים.

יעקב שפי: למצבה הביטחוני, הכלכלי והחברתי של ישראל יש השפעה על התגברות האלימות והפשיעה.

יעקב שפי: האזרח הישראלי מצוי בלחץ, במתח ובחרדה, והילדים ובני הנוער חשופים אף הם למצבים אלה.

יעקב שפי: הפתרונות למניעת העבריינות הם: 1.

יעקב שפי: הפניית משאבים להעשרה באותן שכבות שאינן מסוגלות לרכוש העשרה זו בעצמן; 2.

יעקב שפי: יצירת מוקדי פעילות תרבותית; 3.

יעקב שפי: השקעה באנשי חינוך ותרבות, שיהיו גם אבן שואבת ומקור משיכה לאותם מרכזים שתהיה להם יכולת השפעה על הנוער; 4.

יעקב שפי: הפניית המרץ לאפיקים חיוביים, כגון ספורט ופעולות דומות במסגרות חברתיות, תוך פעילות גופנית.

יעקב שפי: אני בטוח, חברי הכנסת, שאם יטופל הנושא ברצינות, נהיה עדים לירידה תלולה בעבריינות הנוער.

יעקב שפי: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת שפי.

רפאל אדרי: גם הוא ייאלץ לנטוש אותנו, מפני שהוא התבקש על-ידי הכנסת להשתתף בארוחת ערב חשובה עם משלחת מהונגריה.

רפאל אדרי: תודה לך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אבי יחזקאל – גם הוא איננו.

רפאל אדרי: תורו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רפאל אדרי: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהבעיה מספר אחת בנושא זה היא חוסר המודעות הציבורית לאלימות ולעבריינות בקרב בני הנוער ולסכנות הגלומות בהן.

האשם מחאמיד: כל יום, אדוני היושב-ראש, שומעים וקוראים על מעשי אלימות במועדונים ובמקומות שונים, חלקם אפילו מפוקפקים.

האשם מחאמיד: שומעים על משחקי רולטות למיניהם.

האשם מחאמיד: לאחרונה גם שמענו וקראנו על שתיית דם, על 12 בני נוער שישבו ביחד, אספו דם משותף בתוך כוסות ושתו אותו.

האשם מחאמיד: כאשר הובא הדבר לידיעת המשטרה, תגובתה היתה שהדבר הזה איננו נוגד את החוק.

האשם מחאמיד: אין חוק שימנע את התופעה הזאת.

האשם מחאמיד: לכן הייתי מציע, שהכנסת תעשה משהו לגבי התופעות הללו, תתמודד אתן, כי לא ייתכן ששתיית דם לא תהיה עבירה במובן כלשהו.

האשם מחאמיד: ויש גם סכינאות, קטטות, שכרות, אלכוהול.

האשם מחאמיד: התופעה המקדימה של כל אלה היא בעיית התלמידים הנושרים מבתי-הספר, במיוחד בסקטור הערבי, שאין מי שיחזיר אותם לבית-הספר.

האשם מחאמיד: כש-50% מהתלמידים עד כיתה י"ב נושרים ונמצאים מחוץ לכותלי בית-הספר, אין להתפלא על כך שהם מסתובבים ומתרוצצים ברחובות, בפינות שונות, חשוכות, כי אין להם שום מקום לבילוי.

האשם מחאמיד: אין להם מועדונים ואין שום פעילות לימודית אחרת שהם יכולים לעשותה.

האשם מחאמיד: חלק מהנערים האלה יוצאים לעבודה בגיל 12, ואז הם מתנהגים לא לפי הגיל שלהם, אלא לפי גילו של הפועל המבוגר, שכבר עובד בבניין או בעבודה אחרת.

האשם מחאמיד: לכן בעל כורחם הם מתנהגים בצורות שונות.

האשם מחאמיד: אינני מתפלא על הדברים ששמעתי משר המשטרה, שיותר מ-40%, כך הוא אמר, יותר מ-40% מהעבריינים הם בני נוער ערבים.

האשם מחאמיד: במצב שקיים, מצב של חוסר מעש, אינני מתפלא שזה מגיע לאחוזים כאלה.

האשם מחאמיד: האחריות לכך מוטלת על משרד החינוך, שיחזיר את הנושרים לבתי-הספר.

האשם מחאמיד: משרד העבודה והרווחה צריך לפעול בשכונות מצוקה, בערי מצוקה, בכפרי מצוקה.

האשם מחאמיד: אצלנו אין עובדים סוציאליים, כפי שצריך להיות.

האשם מחאמיד: לכן האחריות נופלת גם על המשרד הזה.

האשם מחאמיד: ומשרד המשטרה – אני דיברתי על כך גם בפני שר המשטרה.

האשם מחאמיד: אמרתי שאני אישית יודע איפה נמצאים המרכזים לסחר בסמים בערים הערביות.

האשם מחאמיד: אני יודע איפה זה קיים באום-אל-פחם.

האשם מחאמיד: התפלאתי שהמשטרה איננה יודעת.

האשם מחאמיד: אי-אפשר, אדוני היושב-ראש, להתעלם מהמצב הכלכלי המדכא של שכבות מצוקה שונות ומן האבטלה ההולכת וגוברת.

האשם מחאמיד: בכלל, אני חושב שהאווירה הכללית באזור, במדינה, מסביב למדינה היא אלימה.

האשם מחאמיד: יש חוסר סובלנות של האחד כלפי האחר, וגם הגזענות בארץ חוגגת.

האשם מחאמיד: יש אלימות פוליטית, ההרג הפך נורמה.

האשם מחאמיד: הטלוויזיה והרדיו, אמצעי התקשורת בכלל, מציירים ומבטאים את מה שקורה, הם מציגים את התמונה הריאלית הזאת, את המציאות הזאת.

האשם מחאמיד: ואנחנו רואים לפעמים, שנוער ערבי בערים יהודיות סובל בגלל היותו ערבי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הבעיה היא חריפה.

האשם מחאמיד: יש צורך לטפל בה במישורים השונים, המניעתיים והטיפוליים.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה רבה לך, אדוני, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף ונונו; בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הגידול בעבריינות בקרב הנוער במדינת ישראל הוא ביטוי למחדל גדול של מערכת החינוך, ביטוי למחדל גדול של מערכת הרווחה, והוא מבטא את ההידרדרות הגדולה, מבחינת תשומת הלב, המשאבים והתקציבים של מערכות החינוך והרווחה, בטיפול בילד החריג ובאוכלוסייה החריגה.

יוסף ונונו: זה עשר שנים יש נפילה בתקציבים למערכות אלו.

יוסף ונונו: אנחנו ניצבים בפני מערכת שיקום לא יעילה, כאשר נערים ונערות הנקלעים לסף מעגל העבריינות אין מי שיעצור אותם, אין מי שיטפל בהם, ואנחנו עומדים חסרי אונים מולם.

יוסף ונונו: ביום שישי האחרון ביקרתי בעיר באר-שבע, בכמה שכונות, וגם בעיר העתיקה.

יוסף ונונו: הייתי עד לתופעות קשות, שקשה להאמין שהן קיימות היום, בימינו.

יוסף ונונו: הייתי עד לחממה עשויה ידי אדם, אשר מכשירה את הילדים והנערים לעבריינות ופשע.

יוסף ונונו: ראיתי את ההזנחה בשכונות.

יוסף ונונו: ראיתי את המקום שמשמש שוק סחר בסמים, לאור היום, חשוף וגלוי לילדים, במקום הסמוך לפסי הרכבת, כשהגדר אשר צריכה להיות שם ולחסום את הדרך פרוצה ואין מי שיתקן אותה.

יוסף ונונו: שמעתי עדויות של נערות ונערים שהידרדרו לזנות ולסמים, והם מציגים את המחסום שנתקלו בו כאשר רצו להיכנס למערכת שיקומית, כאשר רצו להשתלב בחיי החברה, בחיי העבודה, והם ניתקו ממנה.

יוסף ונונו: עד היום הזה, עד הרגע הזה, עדיין אין התייחסות רצינית למערכות השיקומיות והטיפוליות.

יוסף ונונו: בנושא זה מדינת ישראל היא מדינה בפיגור.

יוסף ונונו: היא עומדת אין אונים בפני הבעיות האלה, ואין זה פלא שאחוז הנערים והתלמידים בבתי-הספר הנכנסים למעגל הסמים הולך וגדל.

יוסף ונונו: אומנם קמה הרשות למלחמה בסמים, אך אין לה כלים הולמים ומתאימים.

יוסף ונונו: מערכת החינוך בישראל חייבת לעבור שינוי הן באיכות והן בכמות.

יוסף ונונו: חייבים לעבור ליום חינוך ארוך, ולהשקיע יותר בשכונות ובערי הפיתוח.

יוסף ונונו: נושאי הרווחה והשיקום עדיין לא עברו שינוי מהותי.

יוסף ונונו: 60 מיליון שקל, שסוכם להוסיף אותם למערכות הרווחה בתקציב שנת 1993, ראו זה פלא, תקציבים אלה עדיין לא כלולים.

יוסף ונונו: מחפשים אותם.

יוסף ונונו: לכן עדיין אין שינוי ואין בשורה.

יוסף ונונו: הגידול ברמת העבריינות בקרב הנוער הוא בבחינת נורה אדומה לחברה בישראל, לממשלת ישראל, לכנסת ישראל.

יוסף ונונו: לא נוכל להתחמק מאחריות.

יוסף ונונו: עלינו להתייצב בגלוי, פנים אל פנים, מול הבחורים, הנערים והנערות האלה ולהגיד להם: חטאנו ואשמנו בהזנחתכם ובהפקרתכם.

יוסף ונונו: עלינו לתקן את העוול הזה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת יוסי ונונו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התגברות העבריינות בקרב בני נוער חייבת להדליק אצלנו יותר מנורה אדומה.

שמואל הלפרט: עלינו לחפש אחרי שורשי הפשיעה והעבריינות, לטפל טיפול שורש, ולא להסתפק בתרופות אספירין.

שמואל הלפרט: בוועדת החינוך והתרבות התקיימו דיונים סוערים בנדון.

שמואל הלפרט: אישי החינוך העומדים בראש מערכת החינוך בארץ עומדים חסרי אונים בעקבות המצב שנוצר.

שמואל הלפרט: ב-11 בינואר 1993 התפרסמה כותרת בעיתון "מעריב": "ברוך שכב עם סכין בלב"; "שוב נרצח נער בקטטת סכינים".

שמואל הלפרט: ברוך אפריאט נדקר בשבת במועדון בחיפה.

שמואל הלפרט: "גיל לא חזר מהמועדון.

שמואל הלפרט: " אנשים לא יוצאים היום לבלות אלא להרוג האחד את השני, אמר אחד השוטרים.

שמואל הלפרט: בשנה שעברה נפתחו 8,259 תיקים פליליים לנוער.

שמואל הלפרט: רוב מקרי האלימות בקרב הנוער לא מדווחים למשטרה.

שמואל הלפרט: רק המקרים הקשים מדווחים.

שמואל הלפרט: קטינים מכורים לסמים.

שמואל הלפרט: "בני 12 מעשנים סמים ועובדים לכת השטן.

שמואל הלפרט: " בדיונים בוועדת החינוך ובוועדת הפנים עלו הנתונים הקשים.

שמואל הלפרט: ב-1992 חל גידול של 30% במקרי תקיפה ושוד של קשישים.

שמואל הלפרט: אלה הם פירות הבאושים, אדוני היושב-ראש, של החינוך הפלורליסטי, של "ככל הגויים בית ישראל"; חינוך ללא תורה וללא יראת שמים, ללא ערכי הנצח של עם ישראל.

שמואל הלפרט: וכבר אמר אברהם אבינו לאבימלך: "רק אין יראת אלהים במקום הזה והרגוני".

שמואל הלפרט: ברגע שחסרה יראת אלוקים קיימת סכנה של הרג, רצח ושפיכות דמים.

שמואל הלפרט: לנו הסיבה ברורה.

שמואל הלפרט: איננו זקוקים לפסיכולוגים ולחוקרים כדי לפתור את החידה.

שמואל הלפרט: כלי התקשורת, העיתונים, הרדיו והטלוויזיה גדושים בנושאי אלימות, פורנוגרפיה, סמים וכו'.

שמואל הלפרט: ואם היתה עוד איזו צנזורה על סרטים ומחזות, שוודאי לא סיפקה אותנו, ביטלו גם אותה, והיום הכול מותר.

שמואל הלפרט: דמוקרטיה עליך ישראל.

שמואל הלפרט: ומה יעשה הבן כאשר הוא רואה את כל הדברים האלה?

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, שורש הבעיה הוא החינוך.

שמואל הלפרט: מפקד משטרת חיפה סיפר, שהוא חקר מקרה רצח שבוצע על-ידי קטין.

שמואל הלפרט: הסיבה לרצח היתה, שהבחור רצה לחקות סרט אלים שצפה בו ערב לפני כן בטלוויזיה.

שמואל הלפרט: מה אנו רוצים מבני הנוער?

שמואל הלפרט: עלינו לערוך בדק-בית יסודי בתחום החינוך, כי כאן שורש הבעיה, ובד בבד אנחנו צריכים לבדוק את התנהגותנו אנו, כי בסך הכול הנוער רוצה לחקות את המבוגרים.

שמואל הלפרט: נחפשה דרכינו, נבדוק את ההתנהגות שלנו, נתחיל בבדק-בית יסודי בתחומי ההתנהגות שלנו.

שמואל הלפרט: עלינו לדרוש צנזורה על העיתונות, על הצגות, ובעיקר נחזור לשורשים שלנו, לחינוך לערכים, לתורה וליראת שמים.

שמואל הלפרט: זו התרופה היחידה, אין דרך אחרת, ולא יעזרו כל ההתחכמויות.

שמואל הלפרט: חז"ל אומרים, מה עגום: כשהם עולים, עולים עד לרקיע, וכשהם יורדים הם יורדים עד לתהום.

שמואל הלפרט: לצערנו הרב, הגענו לתהום.

שמואל הלפרט: בשנות ה-50 עלו מאות אלפי יהודים שומרי תורה ומצוות ממדינות ערב, והמדיניות האומללה של הממשלה היתה לשלול מהם בכל דרך את יהדותם, שמירת תורה ומצוות, והתוצאות לא איחרו לבוא.

שמואל הלפרט: על הממשלה לתקן את העוול הנורא שעשתה אז בהעברת רבבות יהודים מהדת ולהחזיר את הנוער לחינוך, ליהדות.

שמואל הלפרט: זהו הפתרון האמיתי והיסודי, ורק כך נצליח, בעזרת השם, להחזיר את הנוער למוטב.

שמואל הלפרט: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת הלפרט.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת הירשזון, אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט; איננו באולם.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין יום שעובר עלינו בלי שכלי התקשורת מדווחים על מקרי אלימות בקרב תלמידים ובני נוער בבתי-הספר ומחוצה להם.

אברהם הירשזון: דומה כי הבעיה מתמקדת הן בבתי-הספר בשעות הלימודים ממש והן בשעות הפנאי של הצעירים מחוץ לכותלי בתי-הספר.

אברהם הירשזון: דוח שפורסם היום מגלה, כי בשנה האחרונה היו 1,400 מקרי אלימות קשים במערכת החינוך במגזר היהודי, מהם כ-140 אירעו בתוך בתי-הספר עצמם, והאחרים בסמוך אליהם.

אברהם הירשזון: מתוך המקרים הללו 100 היו מקרים של גרימת חבלה גופנית חמורה ושל תקיפת עובדי ציבור.

אברהם הירשזון: ביותר מ-450 מקרים נגרם נזק בזדון לרכוש.

אברהם הירשזון: במגזר הערבי נרשמו כ-290 מקרי אלימות, מהם 21 בתוך בתי-הספר.

אברהם הירשזון: אלה מקרי אלימות שדווחו על-ידי בתי-הספר ועל-ידי המשטרה לחדר המצב של משרד החינוך והתרבות.

אברהם הירשזון: אני משוכנע שאלה לא כל מקרי האלימות שהתרחשו במערכת החינוך, ואין זה סוד שבתי-ספר רבים מעדיפים לטפל בתופעות של אלימות בתוך בתי-הספר, מחשש שהפרסום של המקרים האלה עלול לפגוע בתדמית בית-הספר.

אברהם הירשזון: משרד החינוך שב ומפרסם את הוראותיו המחייבות את כל בתי-הספר ללא יוצא מהכלל, לדווח למשרד, ובמקרים הקשים במיוחד גם למשטרה, על תופעות של אלימות.

אברהם הירשזון: אין ספק שמערכת החינוך חייבת לתת לתופעה טיפול חינוכי וחברתי הולם, אך נוכח העובדה שמקרי האלימות נעשים קשים יותר ויותר, נראה שאין מנוס אלא לדרוש במפגיע מבתי-הספר לדווח על כל מקרה של אלימות, כדי שנוכל לטפל בהם, בצד הטיפול החינוכי המתאים, גם טיפול משטרתי ומשפטי תקיף.

אברהם הירשזון: אני סבור שמוסדות החינוך חייבים להגביר את מעורבות ההורים בטיפול למניעת אלימות ובטיפול באלימות ממש.

אברהם הירשזון: בתי-הספר אינם איים בודדים המנותקים מהחברה הישראלית; והחברה שלנו, רבותי, ואין להכחיש, נעשית יותר ויותר אלימה.

אברהם הירשזון: אין לי ספק שמחנכים מתקשים למגר את האלימות בקרב תלמידיהם שעה שמסביב מתפשטת אווירה של אלימות.

אברהם הירשזון: במצב זה חייבת מערכת החינוך לגייס את ההורים כדי לסייע לבלימת התופעה.

אברהם הירשזון: טוב תעשה שרת החינוך והתרבות אם תרתום למסע הסברה מיוחד את רשות השידור ואת הטלוויזיה החינוכית, כדי להיעזר גם בכלי התקשורת הממלכתיים במלחמה בנגע האלימות התוקף אותנו.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת הירשזון.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יגאל ביבי, אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום; איננו באולם.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת ואליד חאג' יחיא.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנתונים המדאיגים שנמסרו לנו כאן על עבריינות הנוער צריכים להדאיג בראש ובראשונה את יושבי הבית הזה.

יגאל ביבי: נבחרי הציבור הם הראשונים שצריכים לומר: ידנו לא שפכה את הדם הנקי הזה.

יגאל ביבי: עבריינות היא מחלה, ולצערי מחלה מידבקת.

יגאל ביבי: ממשלה זו מדברת זה שנה על שינוי סדרי עדיפויות.

יגאל ביבי: מעניין לבחון במה היא שינתה סדרי עדיפויות.

יגאל ביבי: האם היא הקציבה משאבים למלחמה בנגע הסמים?

יגאל ביבי: נמסרו נתונים, שלפיהם מגלגלת תעשייה זו 3 מיליארדי שקל.

יגאל ביבי: האם 15 מיליון שקלים שהמדינה מקציבה למאבק בסמים יכולים להספיק מול מיליארדי שקלים של סוחרי סמים אלימים?

יגאל ביבי: האם התבשרנו שתקציבי תנועות הנוער גדלו?

יגאל ביבי: האם בחינוך המשלים הממשלה שינתה סדרי עדיפויות?

יגאל ביבי: לא נראה לי שיש מהפכה, אפילו לא מהפכה זוטא בנושא.

יגאל ביבי: ללא משאבים רציניים בחינוך לא יהיה שינוי; אבל לא רק שינוי סדרי עדיפויות בתחום התקציבים, הקצבת משאבים, העובדים הסוציאליים – יש לנו בעיה אמיתית של קביעת מטרות ואידיאלים.

יגאל ביבי: למה שלא תהיה עבריינות כאשר יש בלבול, אי-הבנות והעדר אתגרים בפני הנוער?

יגאל ביבי: אין חלל ריק, ואם לא נקבע דרכים, תכנים שהנוער יעסוק בהם, העבריינות תגדל.

יגאל ביבי: היו ימים שההתיישבות היתה בהם ערך; חינכנו.

יגאל ביבי: היום ההתיישבות, לצערי, איננה כלולה בסדר העדיפויות.

יגאל ביבי: תנועות הנוער, שחינכו אלפי תלמידים, לא עסקו רק בחינוך התלמידים, אלא הן היו מקור לחיקוי.

יגאל ביבי: היום, לצערנו, פרט ל"בני עקיבא", תנועות הנוער מצויות בירידה גדולה.

יגאל ביבי: יכולנו להציב בפני הנוער אתגרים.

יגאל ביבי: קלטנו בשנים האחרונות חצי מיליון עולים.

יגאל ביבי: כמה בני נוער מתעסקים בקליטת העלייה?

יגאל ביבי: בהדרכה?

יגאל ביבי: בחונכות?

יגאל ביבי: אם לא נציב בפני בני הנוער שלנו אתגרים, נראה אותם בדיסקוטקים דוקרים איש את רעהו, נראה אותם עושים "חארכות" בכבישים, ולצערנו בכל בית-ספר כמעט יש נוער שמתעסק בסמים.

יגאל ביבי: אנחנו נדבר בכנסת הרבה, ונמשיך יום יום לראות כיצד תופעות של זנות, של סמים, של אלימות, של בריונות, ימשיכו להתפתח, והדברים בחברה מתפתחים מדברים קטנים.

יגאל ביבי: החברה שלנו צריכה לומר: די לאלימות, ודי לאלימות לא רק בדיבורים אלא גם במעשים.

יגאל ביבי: לדעתי, הדברים הקטנים בהתנהגות היומיומית, העבירות הקטנות, כביכול, הן בסופו של דבר כדור השלג המתגלגל, המתפתח לעבירות גדולות.

יגאל ביבי: אנחנו צריכים לא רק לומר לנוער שיסור מרע, אלא עלינו לקבוע לו אידיאלים של: עשה טוב.

יגאל ביבי: לצערי, הוויכוחים הפנימיים שלנו, חוסר הבהירות, אי-קביעת האידיאלים, מה הם האידיאלים שלהם אנחנו מחנכים – לדעתי אנחנו חברה מבולבלת, ואת זה אנחנו מקרינים לבנים שלנו ולנוער.

יגאל ביבי: אני בטוח שבמשרד החינוך והתרבות עצמו קובעים מדי פעם בפעם שנה למען מטרה זו או אחרת; אין דברים ברורים אשר לקראתם, לאורם, אנחנו מחנכים, ואם אין אידיאלים ואם אין מטרות משותפות, עד כמה שאפשר, לחברה שלנו, אין לנו חברה ישראלית ותרבות ישראלית מקורית, אנחנו חיקוי לא מוצלח של תרבויות אחרות – אל נתפלא אם זאת התוצאה העגומה והמצערת בחברה שלנו.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום איננו, אני מזמין את חבר הכנסת ואליד חאג' יחיא, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת בא-גד, איננו, אחריו – חבר הכנסת עבד אלוהב-דראושה, איננו, חבר הכנסת רון נחמן, איננו, חבר הכנסת עוזי לנדאו, איננו, חבר הכנסת סאלח טריף, איננו, חבר הכנסת גונן שגב, איננו, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, איננו, חבר הכנסת דוד מגן, איננו – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולי אני אסכם את הדיון?

רפאל אדרי: יכול להיות, קרוב לוודאי.

רפאל אדרי: זה מה שאני רואה.

תמר גוז'נסקי: אני מתנגדת, כי יש לי סעיף אחרי.

רפאל אדרי: אני מצטער שלא מייחסים את החשיבות הראויה לנושא החשוב שעומד על סדר-יומה של הכנסת.

יגאל ביבי: ערוץ-2 גמר.

רפאל אדרי: גם כשערוץ-2 פעל, הרבה דוברים לא היו כאן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת חאג' יחיא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנתונים על התגברות העבריינות בקרב בני הנוער הם נתונים מדאיגים, והטיפול בהם צריך לעמוד בראש סדר העדיפויות החברתי שלנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: העבריינות, כמו כל תחלואי החברה הישראלית, אינה מפלה בין מגזרי האוכלוסייה השונים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: העבריינות על כל צורותיה קיימת הן בחברה היהודית והן בזו הערבית, ובשתיהן יש מקום לפעילות אינטנסיבית במישור השיקום ובמישור המניעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אינני סבור כי ביכולתי לחדש לכם חידוש משמעותי אם אומר כאן, כי שיעורי העבריינות בקרב האוכלוסייה הערבית גבוהים, ואישר זאת שר המשטרה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לעומת זאת יש מקום להצביע על צעדים אפשריים לטיפול בבעיה חברתית קשה זו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בראש ובראשונה עלינו לללמוד מקרוב את בעיותיה של האוכלוסייה הערבית בארץ, אם כוונותינו אכן כנות ואמיתיות לסייע בפתרון בעיותיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: העבריינות איננה נוצרת יש מאין; העבריינות קשורה קשר הדוק לבעיות חברתיות אחרות, אשר רק טיפול בהן יכול לסלול את הדרך לטיפול בעבריינות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית עלינו לטפל בבעיית האבטלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האבטלה בקרב הצעירים הערבים בארץ יוצרת תסכול, דימוי עצמי נמוך של בני הנוער והפניית האנרגיה לכיוונים שליליים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הנוער המובטל איננו סובל רק מהעדר פרנסה, אלא גם מחוסר פיקוח חברתי-מוסדי, וזה מתבטא בהעדר מוסדות קהילתיים וחינוכיים, פורמליים ובלתי פורמליים, אשר יכוונו את הנוער לנתיבים חינוכיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: קיים עתה צורך רב יותר מאי-פעם לבדוק את מבנה החינוך הערבי, שהרי בעיית העבריינות של הצעירים במגזר הערבי צומחת כבר בשלב זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שיעור הנשירה ממוסדות החינוך גבוה, כפי שציינו קודמי, מ-50%.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, כיום אין במדינת ישראל כל מעון סגור לטיפול בבני הנוער מן המגזר הערבי ולשיקומם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין כל מענה מוסדי לצורך במניעה או בטיפול בנוער מידרדר, וכתוצאה מהעדר כל מוסד מעין זה נשלחים יותר בני נוער ערבים למאסר במקום לשיקום, עובדה המנציחה ומפזרת את העבריינות, במקום לטפל בשורשיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בשנת 1984 מונתה ועדת-טולידנו לבדיקת העבריינות בקרב הנוער הערבי, אך מסקנותיה טרם זכו לטיפול כלשהו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הגיעה העת לחשוף את הממצאים במלוא חומרתם ולפעול ביתר אינטנסיביות למציאת פתרון הולם לבעיה חברתית קבועה זאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני יושב-ראש הכנסת, כולם דיברו פה על עבריינות נוער, אבל העבריינות שאנחנו מטפלים בה אינה רק של הנוער.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שיש עבריינות בדרכים, שיש עבריינות בכל מקום ומקום, ואני מסכים עם ידידי, חבר הכנסת אברהם הירשזון, שאמר שהחברה היום אלימה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לומר מלה אחת לפי השקפת עולמי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהיום, בעצם היצאותנו בגדה המערבית אנחנו נמצאים במצב חברתי-ביטחוני – אני לא רוצה לדבר על כיבוש, לא כיבוש, אבל עצם העובדה שהיום יש אלימות בשליטה על הגדה המערבית ורצועת-עזה, זה בומרנג לחברה הישראלית, זה משתקף וחוזר, החץ שאנחנו זורקים שם – חוזר אלינו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מי שמתנכל לאחר, בסופו של דבר מתנכל לעצמו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הבעיה איננה רק בעיה חברתית, אלא גם בעיה פוליטית, ואנחנו צריכים לברוח ממנה מהר ככל האפשר ולחזור לאיתננו, מכיוון שזה מתבטא לא רק בסכינאות ובאלימות בבתי-ספר, אלא גם בחיי היום-יום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: העבריינות, האלימות בדרכים, כל אחד חושב שהוא הבוס והוא יכול; כפי שהוא עושה את הדברים אחרת, הוא עושה זאת בדרך אחרת משלו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן אני חושב שהדיון הזה חשוב מאוד, אדוני היושב-ראש, ואני חושב שאנחנו צריכים לטפל בנושא חמור זה באומץ הראוי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת חאג' יחיא.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: בבקשה.

רפאל אדרי: אני חושב שהוא יסכם, למעשה, את הדיון הזה.

רפאל אדרי: יש עוד שבעה חברי כנסת שאינם כאן, ואתה תהיה המסכם, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, נוח לי לפתוח את דברי בסיפא של סגן השר וליד צאדק, אשר הדגיש בסוף דבריו את חשיבותו של הנושא.

דוד מגן: אנו מתבוננים בשולחן הממשלה הריק והמיותם.

דוד מגן: לא זו בלבד שהממשלה לא השכילה ולא חשבה לשגר לדיון החשוב הזה במליאה צוות הכולל את כל השרים הנוגעים בתחומי החינוך והתרבות, המשטרה, המשפטים ותחומים אחרים, אלא שהסתפקה בנאום חגיגי למחצה של שר המשטרה, אשר השתתף בתחילת הדיון, ולאחר דבריו נשארה הכנסת מיותמת, והיא דנה בנושא הזה בינה לבין עצמה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כיצד אפשר להחריש נוכח הזעקה העולה בבתים רבים בישראל?

דוד מגן: בלי שאנבור בכל העיתונות של החודשים האחרונים, די אם אסקור את תחילת שנת 1993 במבט חטוף, בימים שונים בינואר 1993, בעיתונים שונים.

דוד מגן: מה אנו קוראים?

דוד מגן: באחד העיתונים אנחנו קוראים כותרת: "פרוטקשן בכיכר החתולות: חבורת נערים אלימה השתלטה על כיכר החתולות ומטילה אימה על הסוחרים והקונים.

דוד מגן: במוצאי שבת נדקר אחד המוכרים וקטין אחר הוכה קשות".

דוד מגן: כמה ימים לאחר מכן מתוודה בריאיון באחד מעיתוני הערב אחד הצעירים המשתייכים לחבורות הללו.

דוד מגן: אני קורא כמה דברים מזעזעים מעדותו: "ערב אחד ראינו מכות ופתאום הבנו שזה חבר'ה שלנו.

דוד מגן: בלי לחשוב פעמיים התנפלנו וריסקנו כמה ראשים.

דוד מגן: אחד הגברים שלנו הוציא סכין מטבח שבורה, ודפק לבחור 18 תפר בגב"; "זה היה טירוף שאי-אפשר לעצור אותו.

דוד מגן: אם במשפחה יש אחד שמשתמש בסכין אז האח הצעיר, שצריך לשמור על השם שלו, ישתמש מחר באקדח"; "לפעמים יש ויכוח קטן.

דוד מגן: מישהו אומר לי מה, אני אומר לו אה, ההוא אומר לי מו.

דוד מגן: אני אומר לו מה מו, ויאללה".

דוד מגן: וקטע אחר: "בבית-ספר שמעתי שילד אחד רוצה להלשין עלי.

דוד מגן: הוצאתי הדוקרן ואמרתי לו: אם אתה רוצה שהדוקרן יישאר לבן ולא אדום, אז תסתום את הפה".

דוד מגן: וקטע אחר: "אני נדלק על מישהו וזהו, לא מרגיש כלום.

דוד מגן: הכול אוטומטי.

דוד מגן: כשאני מתחמם נהיה לי חושך בעיניים, נדלק לי המום על הסכין".

דוד מגן: אני עדיין עומד בסקירת אותו חודש, שבו עלה הנושא בפעם הראשונה לדיון מקדמי כהצעה דחופה לסדר-היום.

דוד מגן: ב-19 בינואר אנחנו קוראים: "שני מוכרי סמים קטינים הותקפו על-ידי בני 18 עם סכינים ואושפזו.

דוד מגן: בני ה-18 רצו להרחיק את הקטינים מהשטח שלהם, כיכר העצמאות בנתניה, שדדו מהם חשיש וחתכו אחד מהם בעין".

דוד מגן: וכן הלאה וכן הלאה.

דוד מגן: בכל אתר ואתר, במפרץ-חיפה, בעמק-האלכוהול, בכיכר העצמאות בנתניה, בכיכר החתולות בירושלים, בכל מקום בארץ העבריינות של בני הנוער גואה, ואין פוצה פה ומצפצף.

דוד מגן: שמעתי בקשב רב את התייחסותו של שר המשטרה.

דוד מגן: אני מאוד מקווה שתקודם המחשבה לארגן צוות של כמה שרים, אשר כולל קודם כול את שר החינוך והתרבות, היום שרת החינוך והתרבות, את שר המשפטים, אשר בוודאי ידבר על תיקוני חקיקה, את שר המשטרה, לא רק כאחראי למשטרה שאוכפת את החוק אלא כאחראי גם לנציבות שירות בתי-הסוהר, כדי לעקור את התופעה הזאת מן השורש, כדי להביא נורמות חדשות, כדי להצביע על כך שעבריינות הנוער בהיקפים ובעומק שאנחנו מכירים בחודשים האחרונים ובימים הללו היא אות קלון, אות קין על החברה הישראלית.

דוד מגן: לשר המשטרה הייתי רוצה לפנות ולהדגיש, כי היה הרבה יותר חכם, יותר טוב, יותר מושכל לו הפסיקה המשטרה להציג בפנינו סטטיסטיקות שונות ומשונות של שנים עברו, של חודשים עברו ושל שבועות אחרונים.

דוד מגן: אמרתי כמה פעמים, גם מעל דוכן זה, גם לפני שבועיים במליאה לשר המשטרה: המושגים משטרה וסטטיסטיקה אינם הולכים ביחד.

דוד מגן: אנחנו צריכים לראות מה קורה בשטח, מה קורה בקרב בני הנוער, מה מניע אותם, ובשפתם הייתי אומר – מה משגע אותם, כדי לעזור, לעקור את התופעה הזאת ולצמצם אותה.

דוד מגן: הדרישה שלנו משר המשטרה צריכה להיות לרכז מאמצים דווקא בנציבות שירות בתי-הסוהר.

דוד מגן: אנחנו לא יכולים להשלים עם הנתונים של מאסר חוזר של נער אשר היה בבית-מעצר או בבית-סוהר.

דוד מגן: הנתונים מדהימים לגבי האסירים הבוגרים, גם גברים וגם נשים.

דוד מגן: לאחר ריצוי תקופת עונש בבית-הסוהר, לצערנו הרב, רובם הגדול חוזר לסיבוב שני ולסיבוב שלישי בבית-הסוהר.

דוד מגן: כאשר אנחנו רואים נער, אשר אותו אנחנו מנסים לשקם, נער אשר בלית ברירה גוזרים עליו עונש מאסר, אנחנו לא יכולים להשלים עם העובדה, שנער שישב בבית-סוהר חוזר שוב לאותו מעגל בלי שאנחנו כחברה עושים את כל המאמצים שרק אפשר לגייס כדי להוציאו ממעגל העבריינות.

דוד מגן: לפי דעתי, עד שהצוות הבין-משרדי הזה יגבש רעיונות, יגבש החלטות ואולי הצעות לתיקוני חקיקה שיבואו לכנסת, חשוב מאוד ששירות בתי-הסוהר ישים דגש מיוחד בנושא שיקום הנערים הנקראים נערים עבריינים, והמשימה הראשונה היא למנוע מאסר חוזר של מי שישב בית-סוהר.

דוד מגן: כמובן, כל זה נוסף על כל המאמצים שאנחנו נוקטים בתחום החינוך, בתחום המניעה, בתחום ההזהרה וכדומה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

רפאל אדרי: סיכום הדיון לא יהיה היום, הוא יידחה למועד אחר, על-פי בקשת שר המשטרה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, הנושא הבא: תשובות על שאילתות.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר החוץ יוסי ביילין.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר החוץ ביום י"ח בשבט התשנ"ג (9 בפברואר 1993): חברת הכנסת יעל דיין נפגשה בתוניס עם ראש אש"ף, יאסר ערפאת, ואף קיימה מסיבת עיתונאים משותפת עמו בעניין "הצורך ביצירת אמון בין ישראל ובין הפלשתינים ושיחות ישירות על שלום".

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם התקיימה הפגישה עם ראש אש"ף על דעת הממשלה?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם הועילה הפגישה לשיחות השלום בין ישראל ובין הפלשתינים, או להיפך?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: מה היא עמדת משרדך לגבי פגישות פרטיות של אישי ציבור עם ראש אש"ף וחברי ארגון זה, שמטרתו המוצהרת השמדת מדינת ישראל?

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: הפגישה לא התקיימה על דעת הממשלה.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: ספק אם היתה לה השפעה לכאן או לכאן על שיחות השלום עם הפלשתינים.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: אנו דבקים בנוסחת מדריד למשא-ומתן עם הפלשתינים, כדי למנוע דיון על פרוצדורה ולקדם דיונים על המהות.

יוסי ביילין: הממשלה איננה מכירה באש"ף, איננה מקיימת משא-ומתן עמו ואיננה מעודדת אישי ציבור להיפגש עם אנשיו.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

רפאל אדרי: בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החוץ, שנים אנו מנסים לשכנע את ארצות-הברית, ובהצלחה, שלא תנהל משא-ומתן עם אש"ף, עם יאסר ערפאת, שקרא אתמול לערביי יש"ע ללבות את אש האינתיפאדה.

שמואל הלפרט: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט אמר לנו לפני שהתקבל החוק, כי לא מדובר על פגישות של אנשים רשמיים המייצגים את מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: אדוני סגן השר, איך נוכל אי-פעם לבוא לארצות-הברית, או לכל מדינה אחרת, בבקשה שלא תנהל משא-ומתן עם אש"ף, כאשר אנו עצמנו, חברי כנסת ישראל, עושים זאת?

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת הלפרט.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני סגן השר.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, איני חושב שתפקידה של הממשלה או של נציגיה להשיב על שאלה מעין זו.

יוסי ביילין: לחברי הכנסת יש זכות להתנהג כפי שהם מתנהגים, כל עוד הדבר נעשה במסגרת החוק והחסינות שלהם.

יוסי ביילין: הממשלה היתה זו שיזמה את השינוי בחוק פקודת מניעת טרור, משום שהאמנו, ובצדק, שהחוק הזה היה בלתי חוקי, בלתי דמוקרטי, והיה כתם בספר החוקים הישראלי.

יוסי ביילין: יש לנו די אמצעים במסגרת החוק הקיים כדי לטפל במקרים שבהם אזרחי ישראל ואנשים הנמצאים תחת שליטה ישראלית ייפגשו עם גורמים כאלה כדי לפגוע בביטחון ישראל.

יוסי ביילין: לגבי חברי הכנסת, הם יכולים לעשות את השיקול שלהם.

יוסי ביילין: יכול להיות שמישהו מאתנו סובר שהשיקול הזה בלתי נכון, אבל לא אנחנו נהיה אלה שנקבע בשבילם.

יוסי ביילין: זוהי מדינה דמוקרטית, וזו תהיה טעות אם תהיה איזו ממשלה דמוקרטית שתכפה על חברי הכנסת שלה לפעול, כל עוד הם פועלים במסגרת החוק.

רפאל אדרי: תודה לסגן השר.

שמואל הלפרט: וזאת כאשר ביקשנו מממשלת ארצות-הברית שלא להיפגש עם אש"ף?

יוסי ביילין: כפי שממשלת ארצות-הברית, אם יותר לי לענות, יכולה לפנות אלינו ולבקש מאתנו דברים, באותה שעה שחברי קונגרס או חברי סנאט פועלים אחרת.

יוסי ביילין: לא נוכל לבוא לנשיא ארצות-הברית ולומר לו: אתה מבקש מאתנו לנהוג כך או אחרת כלפי מדינה כזו או אחרת בדרום-מזרח אסיה, לא נעשה זאת, משום שמישהו מחברי הקונגרס הדמוקרטים, או הרפובליקנים, נסע לשם או דיבר אתם.

יוסי ביילין: אין לכך כל קשר.

שמואל הלפרט: לא דומה האחד לשני.

יוסי ביילין: יכולת להיות צודק, רק אם היית מתייחס למעשה או למחדל של נציג ממשלת ישראל.

יוסי ביילין: כל עוד זה לא קרה, חברי הכנסת הם אנשים חופשיים, והם צריכים להישאר כך.

רפאל אדרי: תודה לסגן שר החוץ.

רפאל אדרי: סגן שר החוץ ישיב על שאילתא מס' 598 של חבר הכנסת יעקב שפי, אשר איננו.

רפאל אדרי: התשובה תועבר לפרוטוקול.

רפאל אדרי: חבר הכנסת י' שפי שאל את שר החוץ ביום י"ח בשבט התשנ"ג (9 בפברואר 1993): ספר חדש, שיצא לאור בטוקיו, חושף את ה"מאפיה הישראלית" ביפן.

רפאל אדרי: הספר מתאר את פעילות "המאפיה הישראלית" בתחומים של רוכלות לא חוקית, מכירת מוצרים מזויפים, הברחת נשק וסמים.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: כמה ישראלים עצורים ביפן, ובאילו האשמות?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם פנו שלטונות יפן אל משרד החוץ בעניין "מאפיה ישראלית" שם?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: האם יש השפעה שלילית של ישראלים על יחסי ישראל-יפן?

רפאל אדרי: 4.

רפאל אדרי: האם יטפל משרד החוץ בדרך כלשהי בנושא?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: ביפן מצויים כיום חמישה אזרחים שנשפטו ונכלאו לתקופות מאסר שונות בגין אחזקת נשק ועבירה על חוק הסמים.

יוסי ביילין: כן עצורים בהליכי חקירה וטרום-משפט שלושה אזרחים ישראלים נוספים, בחשד לעבירה על חוק הסמים.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: לא היתה פנייה רשמית של שלטונות ממשלת יפן למדינת ישראל בקשר לפעילות זו או אחרת של אזרחים ישראלים ביפן.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: הפעילות הזו של אזרחים ישראלים אינה פוגעת לעת עתה ביחסי ישראל-יפן.

יוסי ביילין: אולם, כל פעילות של אזרחי ישראל בחוץ-לארץ, הנוגדת את חוקי המקום, גורמת לפגיעה בתדמית מדינת ישראל.

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: משרד החוץ, בשיתוף פעולה עם משרד הפנים ורשויות אחרות, עוקב זה זמן-מה אחר הנושא, ונעשה כל מאמץ אפשרי, במסגרת החוק הישראלי, כדי לצמצם הפעילות הלא-חוקית של אזרחים ישראלים ביפן.

רפאל אדרי: תודה לסגן שר החוץ.

רפאל אדרי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

ש' כרם: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – עיון במסמכי הממשלה), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואים וגירושים) (תיקון – הוראת הרחקה) התשנ"ג–1993, מאת קבוצת חברי כנסת; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואים וגירושים) (תיקון – הוראת הרחקה – סמכויות בית-משפט מחוזי), התשנ"ג–1993, מאת קבוצת חברי כנסת; הצעת חוק המפלגות (תיקון), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת שאול גוטמן; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – מניין משרדי הממשלה), מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק העונשין (תיקון – שמירה על קברים ומצבות), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אליהו בן-אלישר; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – רשות חינוך מקומית נפרדת), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אביגדור קהלני; הצעת חוק חיילים משוחררים (תיקון – מענק לידה מלא לאמהות במשפחות מרובות ילדים), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת שלמה בניזרי; הצעת חוק חיילים משוחררים (תיקון – מענק שנתי לילדים הלומדים במוסדות חינוך), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת שלמה בניזרי; הצעת חוק חיילים משוחררים (תיקון – מענקים לבני משפחות מרובות ילדים), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת שלמה בניזרי; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – מספר תלמידים בכיתות), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת זבולון המר; הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון – עבירת משמעת ואישום בפלילים), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק להתייחדות עם זכר קורבנות השואה וחללי צה"ל, התשנ"ג–1993, מאת חברי הכנסת ש' בניזרי וי' עזרן; הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (תיקון – פיצוי קטין שניזוק), התשנ"ג–1993, מאת חברי הכנסת ש' בניזרי וי' עזרן; הצעת חוק רואי-חשבון (תיקון – ביטול נציג מבקר המדינה במועצה), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – איסור השימוש בשמות של סמים אסורים), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – סייגים להגשת תביעה פלילית נגד רב עיר),

ש' כרם: התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת שלמה בניזרי; הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – מתן הודעה על רישום מרשם פלילי), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הארכת מעצר מתוך רשלנות או חוסר תום לב), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת שלמה בניזרי; הצעת חוק יתרת זכות כספית (חובת הדיווח), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת שלמה בניזרי; הצעת חוק שירותי דת יהודיים (תיקון – פטור למבני דת ממסים), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת שלמה בניזרי; הצעת חוק שוויון בתקציבי חינוך, התשנ"ג–1993, מאת חברי הכנסת ש' בניזרי וי' עזרן; הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – עסקה בין לקוח לספק), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אבנר חי שאקי; הצעת חוק עידוד יזמות (פטור מארנונה למפעל חדש), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – סייגים לעבודה בשבת), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת שלמה בניזרי; הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – הגדלת המכסה למכירת מקרקעין), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הדיינים (תיקון – קביעת כללי אתיקה), התשנ"ג–1993, מאת חברי כנסת ש' בניזרי וי' עזרן; הצעת חוק למניעת ביזוי המדינה ופגיעה ברגשות תושביה, התשנ"ג–1993, מאת חברי הכנסת ש' בניזרי וי' עזרן; הצעת חוק שמירת הקודש של הכותל המערבי ורחבתו, התשנ"ג–1993, מאת חברי הכנסת ש' בניזרי וי' עזרן; הצעת חוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 (תיקון – יועץ משפטי), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: אנו עוברים לנושא הבא:

רפאל אדרי: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 81), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי כנסת.

רפאל אדרי: תציג את החוק חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

רפאל אדרי: אני מתרשם שהמציגה גם תסגור את הדיון.

דוד מגן: גם אני רשום.

רפאל אדרי: אני מצטער.

רפאל אדרי: אתה רשום.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, שני חברי הכנסת המאוד-מכובדים, אני מתכבדת להציג בפני המליאה הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 81), התשנ"ג–1993.

תמר גוז'נסקי: החוק הוגש ביוזמתי ובחתימתם של 15 חברי כנסת.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק גיל פרישה שווה לעובדת ולעובד, שנחקק ב-1987, קבע שבמקום עבודה שבו גברים יוצאים לגמלאות בגיל 65 רשאית האשה, לפי רצונה, להמשיך ולעבוד עד גיל 65.

תמר גוז'נסקי: חוק הביטוח הלאומי קבע שלעניין גמלת זיקנה, נשים בגיל שבין 60 ל-65 כבר אינן בגיל העבודה, אך הן בגיל מותנה, כלומר אם תמשכנה בעבודה עד גיל 65 הן תקבלנה תגמול של 5% על כל שנת עבודה נוספת.

תמר גוז'נסקי: בסך הכול, כעבור חמש שנים תהיה גמלת הזיקנה שלהן גבוהה יותר ב-25%.

תמר גוז'נסקי: שני החוקים האלה קבעו בעצם דבר והיפוכו: מצד אחד, לאשה מותר להמשיך לעבוד עד גיל 65, מצד שני בגיל 60 אין היא נמנית עוד עם כוח העבודה.

תמר גוז'נסקי: לכן צריך לבדוק את החקיקה וליישר את הקו לכיוון חוק גיל פרישה שווה, ולהתאים בעצם את כל יתר החוקים, בכלל זה חוק הביטוח הלאומי, לעניין זה.

תמר גוז'נסקי: נקודה נוספת: לפי נתוני הביטוח הלאומי, במדינת ישראל רשומות 17,500 נשים עובדות בגיל שבין 60 ל-64, שהן 19% מכלל הנשים בגיל זה.

תמר גוז'נסקי: 5,000 מבין הנשים האלו אינן מקבלות קצבת זיקנה, כי הכנסתן גבוהה מן הסכום המאפשר לקבל קצבה.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר שהיום, אף שהחוק מאפשר לנשים לצאת לגמלאות בגיל 60, 17,500 נשים החליטו להמשיך לעבוד.

תמר גוז'נסקי: בגיל שבין 60 ל-64, אותן נשים שהחליטו לפרוש, רק 40% מהן מקבלות פנסיה.

תמר גוז'נסקי: 60% מן הנשים שעבדו בעבר יוצאות לגמלאות בלי פנסיה.

תמר גוז'נסקי: זאת ועוד, 60% מהפנסיות המשולמות לנשים הן עד 780 ש"ח, כלומר עד רבע מהשכר הממוצע במשק.

תמר גוז'נסקי: זה המצב הקיים היום.

תמר גוז'נסקי: מטרת הצעת החוק הזו היא בעצם לסייע בידי הנשים בתחום חשוב מאוד: מאחר שרק 40% מהנשים שעבדו בעבר מקבלות פנסיה, ו-60% אינן מקבלות פנסיה, חשוב לאפשר לנשים להירשם בלשכת העבודה ולקבל עבודה.

תמר גוז'נסקי: נכון להיום, אשה שמלאו לה 60 שנה אינה זכאית להירשם בלשכת העבודה; פשוט אומרים לה: לכי לביטוח הלאומי ותקבלי קצבת זיקנה.

תמר גוז'נסקי: נכון שהיא יכולה למצוא עבודה בשוק הפרטי, אך להירשם בלשכת העבודה היא מנועה, עם כל הזכויות הקשורות בלשכת העבודה.

תמר גוז'נסקי: דבר שני – אם אשה נאלצה לעזוב את העבודה, אם היא פוטרה וכבר מלאו לה 60, 61 או 62, והיא לא רוצה לפרוש לגמלאות, היום מותר לה עקרונית להמשיך לעבוד, אבל היא לא יכולה להירשם בלשכת התעסוקה וגם לא לקבל דמי אבטלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזאת לא תהיה דוגמה מופרכת לומר, שאשה שעבדה 30 שנה, שילמה את דמי הביטוח הלאומי כסדרם, מעולם לא נזקקה לדמי אבטלה, והנה היא הגיעה לגיל 62 ומונעים ממנה לקבל דמי אבטלה, בעוד גבר באותו גיל רשאי, כידוע, לקבל דמי אבטלה.

תמר גוז'נסקי: לכן המצב היום צריך תיקון בכיוון כזה, שאם יש לאשה הזכות לבחור לצאת לגמלאות בין 60 ל-65, צריכה להיות לה הזכות גם להירשם בלשכת העבודה ולקבל דמי אבטלה, אם היא צברה זכויות, גם כן בגיל הזה.

תמר גוז'נסקי: כדי למנוע כפל גמלה, הצעת החוק תנוסח לקראת הקריאה השנייה והשלישית כך שייאמר בה במפורש, שאשה בגיל הזה תוכל לבחור בין קבלת דמי אבטלה לבין יציאה לגמלאות וקבלת קצבת זיקנה.

תמר גוז'נסקי: באופן מעשי, המשך העבודה יאפשר לנשים לקבל פנסיה גבוהה יותר: אם אשה מגיעה לגיל 60 והיא לא צברה 35 שנות ותק, כל שנת ותק בעבודה תוסיף לה 2% פנסיה לשנה; בחמש שנים זו תוספת של 10% לחישוב הפנסיה, וזה סכום גבוה מאוד.

תמר גוז'נסקי: אשה שצברה 800 שקל פנסיה תוכל להגיע ל-1,000 שקל פנסיה.

תמר גוז'נסקי: אם היא צברה 1,000 שקל פנסיה – היא תוכל להגיע אולי ל-1,200 או ל-1,300 שקל פנסיה, וזה סכום משמעותי ביותר.

תמר גוז'נסקי: מכאן, שתיקון החוק יוסיף לנשים בתחום הפנסיה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסכם ולומר, שהחוק המוצע פה לקריאה ראשונה פועל בשני מישורים.

תמר גוז'נסקי: במישור העקרוני הוא פועל לביטול אפליית האשה לרעה בתחום גיל הפרישה מהעבודה והזכות להימנות עם כוח העבודה, על כל מה שמשתמע מכך, לרבות קבלת דמי אבטלה.

תמר גוז'נסקי: עם זאת, החוק גם יסייע באופן מעשי לאותן אלפי נשים שתמשכנה לעבוד ותנסנה לחפש עבודה בגילים אלה.

תמר גוז'נסקי: זה ישפיע על האשה, ראשית, לגבי גובה הפנסיה שהיא תקבל; שנית, בקבלת קצבת זיקנה גבוהה יותר, כי ככל שהאשה דוחה את קבלת קצבת הזיקנה, קצבת הזיקנה שתשולם לה תהיה גבוהה יותר; ונקודה שלישית וחשובה מאוד – האשה תהיה זכאית לקבלת דמי האבטלה, יחסית לשכר שהיה לה לפני שהיא פוטרה מהעבודה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק זאת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אנחנו פותחים את הדיון.

סאלח טריף: אני רואה שהרבה חברי כנסת אינם כאן.

סאלח טריף: לכן עדיף שאקרא את שמו של חבר הכנסת שנמצא כאן.

קריאה: אולי כדאי שתאמר מי ביקש להשתתף בדיון.

סאלח טריף: חבר הכנסת חגי מירום, חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת בנימין טמקין.

גדליה גל: האם אתה רוצה שאלך לקרוא להם?

סאלח טריף: אני ממש אודה לך.

סאלח טריף: אבל אני חושב שליושב-ראש ועדת הכספים יש דברים יותר חשובים לעשות.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם בורג, חבר הכנסת אברהם פורז, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אני מתחלף עם חבר הכנסת דוד מגן.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, בכל מה שקשור לדמי אבטלה צריכה הכנסת, לדעתי, לערוך במוסדותיה, במיוחד בוועדת העבודה והרווחה, דיון מעמיק, כך שהסקטור שיהיה זכאי לקבל דמי אבטלה, בראייה הגילית, צריך להיות מוגבל לגיל 30 מינימום ולגיל 60 מקסימום.

תמר גוז'נסקי: גם גברים וגם נשים.

דוד מגן: גם גברים וגם נשים.

דוד מגן: אני חושב שהגבלה מעין זאת, בתוספת רעיונות שונים שהעלינו כחברי כנסת בוועדות השונות, יהפכו את המושג הזה הנקרא דמי אבטלה לגורם שבאמת יפצה את מי שהם מובטלים בכורח המציאות, ולא כל מיני גורמים אשר מנצלים את ההטבה הסוציאלית הזאת כדי להשתמט מעבודה שהם יכולים להשיגה.

דוד מגן: אבל לענייננו – אני תומך, כמובן, בהצעת החוק הזאת.

דוד מגן: זו ההזדמנות, לאחר דיונים ארוכים שהיו לנו בשבוע שעבר לגבי מעמד האשה, להזכיר לחברת הכנסת גוז'נסקי, שיש נושאים שאנחנו מפלים בהם את האשה לטובה.

דוד מגן: הנה, הכנסת האחת-עשרה קבעה, והיא זו שחוקקה את החוק הזה, את הצעת התיקון אשר נתקבלה בה, המדברת על כך שאשה אינה חייבת לצאת לגמלאות בגיל 60, והיא יכולה להחליט לצאת גם בגיל 65.

דוד מגן: מאז אותו חיקוק נוצר למעשה העיוות הזה בכל מה שקשור לדמי אבטלה.

דוד מגן: אני זוכר שלא קבענו אז בדיון במתכוון כי אותה אשה יכולה לפרוש בין גיל 60 ל-65.

דוד מגן: היא יכולה לבחור לפרוש או בגיל 60 או בגיל 65.

דוד מגן: אנחנו יודעים, לאור הניסיון המצטבר, כי נשים רבות המגיעות לגיל הזה מתלבטות לגבי אותה החלטה, שהיא בהחלט החלטה קשה, האם לפרוש בגיל הזה, או למשוך עוד חמש שנים תמימות.

דוד מגן: כך נולד גם העיוות בכל מה שקשור לדמי האבטלה.

דוד מגן: אני מציע לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה, ובעת הדיון, לקראת קריאה שנייה ושלישית, צריך יהיה לתת את הדעת על זכותה של האשה לבחור מועד פרישה גם בציר הזמן הנע מגיל 60 עד גיל 65, משום שאת, חברת הכנסת גוז'נסקי, בוודאי יודעת ואני יודע על נשים רבות שמקבלות החלטה לדחות את מועד הפרישה לגיל 65, וכעבור חצי שנה, שנה, זה המועד שבדרך כלל מתחילים להרגיש את מכות הגיל, הן מתחילות לחשוב, כמו הגברים, מחשבות אחרות, כיצד אפשר יהיה להמשיך את יתרת תקופת העבודה בצורה נוחה יותר.

דוד מגן: אני חוזר ואומר בפעם השנייה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, המייצגת כאן את קבוצת היוזמים, שאני תומך בחוק.

דוד מגן: אל נא תתפלאי אם אשתתף בדיוני הוועדה ואבקש להכניס נושאים הקשורים לעניין שבין גיל 60 לגיל 65, בכל מה שקשור להעדפתה של האשה.

תמר גוז'נסקי: אשמח.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך על הצעת החוק הזאת, שהוגשה על-ידי חברי הכנסת, מאחר שהיא באה לתקן עיוות שלפי דעתי הוא קבוע וטבוע ביציאתה של אשה בגיל 60 לפנסיה במקום בגיל 65, כמו גבר.

רון נחמן: רק בשבוע שעבר ישבנו כאן, במסגרת הדיון שהתקיים במליאה לגבי זכויותיהן של הנשים, ואמרנו כמה אנחנו צריכים לדאוג לשוויון הזכויות.

רון נחמן: נאומים חוצבי להבות ננאמו כאן במשך שעות.

רון נחמן: והנה, אנחנו רואים שבגלל זה שעשני אשה, היא יוצאת בגיל 60 לפנסיה.

רון נחמן: כל החוקים וכל הזכויות והחובות נובעים בעצם מאותה אבחנה שבין גבר לאשה, בין הזכויות של הגבר לזכויותיה של האשה.

רון נחמן: לכן הצעת החוק הזאת, אולי יש בה כדי לתקן דווקא במצב של אבטלה במשק, דווקא במצב זה שאשה שוקלת באופן מאוד רציני את הברירה – לפרוש בגיל 60 ולקבל תוספת כלשהי, שבאחוזים היא גדולה, אבל באופן אבסולוטי היא לא משמעותית לחלוטין בקצבת הביטוח הלאומי, או להמשיך לעבוד ולהפסיד את הזכויות שלה – האשה בוחרת להמשיך לעבוד, ואז נוצר מצב שזכויותיה נגרעות.

רון נחמן: אני חושב שלא יהיה זה מן הראוי, שהכנסת תאפשר פגיעה כזאת באשה העובדת, ובעיקר כאשר היא מובטלת.

רון נחמן: ולפיכך אני שמח על ההצעה הזאת, ואני אומר לחברת הכנסת גוז'נסקי: המזל שלך היום הוא, שסיעת הליכוד היא המשענת הכי חזקה שלך פה.

רון נחמן: אני רואה שכמה חברי סיעת מרצ הגיעו לתמוך בך.

רון נחמן: אבל, אנחנו ערים למצוקות החברתיות ולבעיות הללו.

רון נחמן: וכפי שאמר חברי, חבר הכנסת דוד מגן, קודם לכן, גם אני אתמוך בנושא שהעלית פה.

רון נחמן: כמובן עם העברת הצעת החוק בקריאה ראשונה, ובין הקריאה הראשונה והשנייה אני אבקש להציע כאן עוד תוספות, אשר יחילו את התיקון אשר הצעת כאן על דברים נוספים.

רון נחמן: הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן, שבה הוא מדבר על הרחבת הזכויות בקטע שבין 60 ל-65 שנה – אנחנו נבחן אותה, ויש לי עוד דברים נוספים להציע לגבי ההצעה שלך כאן.

רון נחמן: אין לי אלא לומר, אדוני היושב-ראש, שאני אשמח לתמוך בחוק הזה, ואני שמח ששבוע אחרי הדיון בחוק שוויון הזכויות מובא חוק זה לכנסת לקריאה ראשונה, ואני בטוח שהוא יאושר.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת רון נחמן.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי חזן – אינה נוכחת.

סאלח טריף: חברת הכנסת דליה איציק – אינה נוכחת.

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס – אינו נוכח.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד – אינו נוכח.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי דיין – אינו נוכח.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן – אינו נוכח.

סאלח טריף: חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח.

סאלח טריף: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי – אינו נוכח.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 81), התשנ"ג–1993, לוועדת העבודה והרווחה, להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9

סאלח טריף: נמנעים – אין

סאלח טריף: לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, בעד – 9, ללא מתנגדים וללא נמנעים, עברה הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 81), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה לוועדת העבודה והרווחה, להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: תודה לכל חברי הכנסת.

סאלח טריף: אני מבין שאנחנו סיימנו את סדר-היום.

סאלח טריף: חברי הכנסת, הישיבה הבאה של הכנסת תתקיים מחר, יום רביעי, י"ז באדר התשנ"ג, 10 במרס 1993, בשעה 16:00.

סאלח טריף: הישיבה נעולה.