ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 66, 1993-02-17 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, כ"ו בשבט התשנ"ג, 17 בפברואר 1993.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מוסד ציבורי), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם פורז.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: הצעה לסדר של חבר הכנסת יהושע מצא, כמקובל.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא יקרא בדיוק כפי שמופיע בהעתק שלפני.

שבח וייס: בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה ליושב-ראש הכנסת שאישר לי הצעה לסדר זו.

יהושע מצא: בעיתונות סוף השבוע התפרסם מכתבו של מזכ"ל מפלגת העבודה ניסים זוילי, אשר הופנה אל ראש הממשלה רבין, והעתקים ממנו – לשר הפנים אריה דרעי, לסגן השר לענייני דתות פנחסי ולחבר מפלגת העבודה, חבר הכנסת לשעבר הרב מנחם הכהן.

יהושע מצא: מכתב זה בא לסכם את הפגישה שהתקיימה אצל ראש הממשלה רבין ומפרט את ההסכם בין מפלגת העבודה לבין מפלגת ש"ס; לפיו, בין היתר, הוסכם כי: סעיף 3: "יובטח ייצוג שוויוני והוגן של מפלגת העבודה במועצות הדתיות, הרכבן והנהלותיהן".

יהושע מצא: סעיף 5: "יוקצו משאבים ותקציבים למוסדות דת ויהדות המזוהים עם תנועת העבודה ותופסק האפליה הקשה כלפיהם במשרד לענייני דתות".

יהושע מצא: סעיף 6: "ישולבו אנשים המזוהים עם תנועת העבודה במשרד לענייני דתות".

יהושע מצא: בדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה השבוע הצהיר סגן השר פנחסי, כי ההסכם אצל ראש הממשלה בא כתוצאה מהוויכוח שהתנהל בין מפלגת העבודה לש"ס, אם להעביר את המשרד לענייני דתות לש"ס.

יהושע מצא: הסכם זה, הנוגד את הנחיות היועץ המשפטי ומבקרת המדינה באשר לאמות המידה הציבוריות והקריטריונים לחלוקת הקצבות ייחודיות, וכן באשר לניקיון המנגנון מנגע המינויים הפוליטיים, חובה להניחו על שולחן הכנסת על מנת שניתן יהיה להתייחס אליו.

יהושע מצא: מפלגת העבודה וש"ס, בנסותן להעלים את ההסכם מעיני הכנסת, פעלו בניגוד לחוק-יסוד: הממשלה, סעיף 13ב.

יהושע מצא: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה רבה.

רענן כהן: זה אותו הסכם שאתם עשיתם.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אם אתה צודק, אז גם הוא צודק, אז צריך להניח אותו, אולי אין הסכם.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה למסור לכם את החלטתי.

שבח וייס: יש כאן בעיה שמציג חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: לפני ימים אחדים קיבלתי מכתב בעניין דומה גם מראש סיעת הליכוד, חבר הכנסת קצב.

שבח וייס: העניין, בעקרוניותו, הועלה גם בגלגול של הצגת ההרכב החדש של הממשלה באותם ימים של הדיון על התקציב.

שבח וייס: אני רוצה לקבוע עקרונית שני דברים, ואחר כך פרקטית להציע הצעה: א.

שבח וייס: ברור לגמרי שאנחנו מפרשים את סעיף 13 בחוק-יסוד: הממשלה על-פי הדרך שפירשה גם מבקרת המדינה, וגם היועץ המשפטי.

שבח וייס: את זה אני קובע כתקדים לגבי עצמי, קבעתי את זה גם לפני כחודשיים.

שבח וייס: המשמעות היא, שאפילו הסכם בעל-פה – נבקש שיונח.

שבח וייס: ב.

שבח וייס: כאשר עלה העניין בעבר, השר המקשר חיים רמון קבע כאן באופן נחרץ, מעל במת הכנסת, שאין הסכם.

שבח וייס: לי אין אלא להאמין לכל שר, לכל חבר כנסת, הכול בונה פידה, אינני ועדת חקירה.

שבח וייס: מכיוון שאתה מעלה עניין חדש, שהופיע כאילו לאחרונה, אני אעשה שני דברים: א.

שבח וייס: אני אפנה את מכתבך לשר המקשר, אולי בעצם ישירות לראש הממשלה, אבקש להשיב לך וגם לכנסת בכל דרך; ב.

שבח וייס: אם ש"ס או מפלגת העבודה, שהן נושא פנייתך, ירצו להגיב – על-פי תקנון הכנסת נאפשר להם להגיב בשבוע הבא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אורי אור להציג שאילתא לשר לקליטת העלייה, בנושא: מחסור במבני ציבור באתר הקרוונים חצרות-חפר.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

אורי אור: אדוני השר לקליטת העלייה, הגיעו אלי פניות מתושבים ותיקים וחדשים, המתריעות על מחסור חמור במבני ציבור באתר הקרוונים הממוקם בחצרות-חפר.

אורי אור: הבנתי שהבעיה מאפיינת אתרי קרוונים רבים.

אורי אור: בהתחשב בעובדה שהאתרים יישארו עוד זמן רב על כנם, ברצוני לשאול את השר: 1.

אורי אור: האם נכונות הטענות בדבר מחסור חמור במבני ציבור באתר חצרות-חפר? 2.

אורי אור: האם גם באתרי קרוונים אחרים קיים מחסור במבני ציבור?

אורי אור: 3.

אורי אור: איך בדעת משרדך לפתור את הבעיה החמורה בחצרות-חפר ובאתרי קרוונים נוספים?

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר לקליטת העלייה.

יאיר צבן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יאיר צבן: ידידי חבר הכנסת אורי אור, אני מתכבד להשיב על השאילתא שלך.

יאיר צבן: 1.

יאיר צבן: המינהל לבנייה כפרית במשרד הבינוי והשיכון אמור היה להעמיד שני מבני ציבור לפעולות חברתיות באתר חצרות-חפר.

יאיר צבן: עקב מחסור במשאבים לא סיים המינהל לבנייה כפרית את עבודתו על-פי התוכניות.

יאיר צבן: על-פי הסיכומים שהתקבלו בישיבה משותפת בלשכתי, לפני זמן לא רב, שבה השתתפו נציגי כל הגורמים הרלבנטיים, סוכם שתינקט פעולה מיידית על-ידי המינהל לבנייה כפרית להשלמת העבודות הנדרשות בהקדם.

יאיר צבן: על מנת לתת מענה על המצוקה בתחום זה – ויש אכן, כפי שציינת, מצוקה קשה בתחום הזה – הגיע משרדי לסיכום עם חברת "עמידר" על הסבתם של 100 קרוונים למבני ציבור, ולאתר חצרות-חפר הוקצו שישה קרוונים למטרות הללו, שניים מהם כבר הוסבו.

יאיר צבן: בימים אלה משלימים את הסבת ארבעת הקרוונים הנוספים.

יאיר צבן: כמו-כן נמצאים בשלבי הקמה סופיים ארבעה מבני ציבור גדולים, בגודל 54 מ"ר, אשר ישמשו כמעונות-יום.

יאיר צבן: כיום יש באתר שלושה מבנים המשמשים גני-ילדים, ויש עוד שלושה מבנים אשר אינם מופעלים בגלל אי-השלמת עבודות הגידור וסיכון הילדים, ובגלל מריבה בין רשויות שונות לגבי השאלה מי צריך להשלים את הגידור, ויכוח אשר נמשך תקופה ארוכה מאוד.

יאיר צבן: בנושא בתי-הכנסת, לצערי, משרד הדתות לא פעל בנדון, ובלית ברירה לקראת החגים נטלתי על עצמי את היוזמה.

יאיר צבן: אנו עורכים עתה בדיקה של הצרכים.

יאיר צבן: נפנה בבקשה לקבל קרוונים נוספים, כדי להסב אותם לבתי-כנסת.

יאיר צבן: 3-2.

יאיר צבן: בימים אלה מציבה חברת "עמידר" עבור משרד הקליטה 20 מבנים גדולים שישמשו מבני ציבור ומעונות-יום בתשעה אתרי קרוונים.

יאיר צבן: הקמת 20 המבנים הללו, בתוספת הסבה של 100 קרוונים, תביא, ללא ספק, לשיפור מרחיק-לכת בתחום זה.

יאיר צבן: אני מסכים אתך שזו בעיה כאובה.

יאיר צבן: לצערי הרב, מי שתכנן ומי שהקים את האתרים האלה הזניח את נושא הקמת מבני הציבור הזנחה לא מובנת.

יאיר צבן: לא היה תכנון ולא היה ביצוע, ושנה שלמה לאחר ההקמה עדיין היתה הזנחה של הנושא הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת אורי אור, שאלה נוספת.

שבח וייס: אחריו – חברי הכנסת דוד מגן ואבי יחזקאל.

אורי אור: אדוני שר הקליטה, אני מודה לך מאוד על התשובה.

אורי אור: קיבלתי ממשרדך תשובה בכתב בנושא זה.

אורי אור: לא הייתי נזעק לנושא, אך מאחר שכולנו מודאגים ומדברים רבות על קליטת העלייה, יש דברים שקשה לנו לקבל.

אורי אור: אנו יודעים שיש דברים אשר נוגעים לעבודה, לפרנסה ולמגורי קבע, אך יש דברים אחרים שהביורוקרטיה, כך הבנתי מתשובתך, עדיין מעכבת את הטיפול בהם.

אורי אור: אני פונה אליך, אדוני: בתחומים שאנו יכולים להקל בהם על העולים, תחומים אשר נמצאים בידינו – מבנה לצורך חוג או בית-כנסת לאנשים – אני חושב שלא צריך היה לחכות כל-כך הרבה חודשים בלי לפתור זאת.

אורי אור: לכן אני פונה ואומר: נעשה זאת, זה המעט שאנו יכולים לעשות, והקשיים גם בלעדי זה הם עצומים.

אורי אור: תודה רבה לך על התשובה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת אורי אור.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, ואחריו – חבר הכנסת יחזקאל.

דוד מגן: אדוני השר, לפני כשבועיים, כאשר התייחס שר הבינוי והשיכון לסוגיה דומה, הוא אמר כי הוא מונע את אכלוס הקרוונים בכל חלקי הארץ, והבינונו כי בתוך שלוש שנים הוא מתכוון לפרק את כל האתרים הללו.

דוד מגן: ההיסטוריה תשפוט אם צריך היה להקים את האתרים הללו, נוכח העלייה שצפינו.

דוד מגן: היום, לצערנו הרב, גל העלייה נשבר.

דוד מגן: אני מציע לשר לקליטת העלייה, יחד עם שר הבינוי והשיכון, לנצל את שכונות הרפאים של דירות חדשות בערים רבות בארץ, להוציא את התושבים מאתרי הקרוונים ולהכניס אותם לשכונות הללו.

דוד מגן: זה הפתרון האמיתי, והוא פתרון ישים.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, שתי שאלות בשאלה אחת:

אברהם יחזקאל: האם לא מן הראוי לבדוק, בוועדת חקירה ממלכתית, את כל תהליכי קבלת ההחלטות שהביאו להקמת אתרי קרוונים, כאשר אדוני יודע בוודאות, שכיום 2,000 מהם אינם בשימוש, עומדים ריקים וחסרי תועלת.

אברהם יחזקאל: האם לא מן הראוי לבדוק, מה היה התהליך שהביא להקמת הקרוונים, לבזבוז ולשחיתויות נלוות?

רון נחמן: איפה 2,000?

רון נחמן: איפה הם?

דוד מנע: לבוסניה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך המרוכזת מאוד.

יאיר צבן: לחבר הכנסת אורי אור, אני מסכים אתו.

יאיר צבן: אני חושב שאנו סובלים קשות מבעיות של ביורוקרטיה.

יאיר צבן: אילו היה לי זמן, הייתי מספר כאן סיפורים די מצמררים.

יאיר צבן: אני חושב שזה צריך להיות מאמץ משותף של כל חלקי הבית הזה, לטלטל מערכות.

יאיר צבן: יהא הגורם הפוליטי שבשלטון אשר יהא, אני מאמין שהוא היה רוצה שהמנגנון אשר עומד לרשותו יהיה מנגנון יעיל.

יאיר צבן: לשאלת חבר הכנסת מגן, אני שותף לרצונו של שר הבינוי והשיכון, לחיסול מהיר ככל האפשר של אתרי הקרוונים, אך בינתיים הם קיימים, ובינתיים חיים בהם אנשים.

יאיר צבן: הם נועדו לחיות שם חצי שנה, שנה ואולי יותר משנה, והם ראויים לחיים אנושיים.

יאיר צבן: לכן עלינו לספק להם בינתיים, כמיטב יכולתנו, את כל השירותים הנדרשים.

יאיר צבן: לגבי ניצול שכונות הרפאים בערים שבהן נבנו דירות – זה נושא בעייתי מאוד והוא מחייב דיון נפרד.

יאיר צבן: אני יכול רק לומר לחבר הכנסת דוד מגן: אני בטוח שאתה, כמי שעמד בראש עיר פיתוח, די מודע לכך שראשי הערים הללו חוששים שמא באכלוס ההמוני שאתה מבקש תגענה לערים האלה אוכלוסיות חלשות.

יאיר צבן: אין באזורים האלה, לצערנו, תעסוקה.

יאיר צבן: לצערנו היה נתק בין הבנייה למגורים לבין יצירת מקורות תעסוקה, ולכן הדבר דורש תכנון קפדני ופתרונות שלא יגרמו אחר-כך בכייה לדורות.

יאיר צבן: לשאלתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל: כבר פניתי למבקרת המדינה, ואני ממציא לה חומר נוסף בנושא בניית האתרים.

יאיר צבן: אני רוצה שעמדתי תהיה ברורה: אני חושב שצריך היה להקים אתרי קרוונים, ואני חושב שזו מלאכה קלה לבוא ולומר היום שלא צריך היה.

יאיר צבן: השאלות הן: איפה הוקמו?

יאיר צבן: איך הוקמו?

יאיר צבן: מי הספקים שנלקחו?

יאיר צבן: למה נלקחו כאלה שהביאו סחורה כל-כך קלוקלת, אשר מתפוררת בתוך שנה-שנתיים?

יאיר צבן: אלו שאלות לבדיקה רצינית.

יאיר צבן: לכל השואלים גם יחד: מייד עם כניסתי לתפקיד פניתי בנושא מבני ציבור אל כל הרשויות הרלבנטיות, והגשתי דרישות להקמתם.

יאיר צבן: הבעיה היא, שהמערכות הללו היו מסובכות בגירעונות ובעניינים אחרים, וקשה היה להן להיענות לדרישה.

יאיר צבן: עכשיו מתחילה ההיענות הרצינית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, על השאילתא הבאה תיתן תשובה קצרה יותר, כדי שנישאר במסגרת הזמן.

שבח וייס: אני יודע שנושאים אלה חשובים מאוד.

שבח וייס: השר ישיב על השאילתא של חבר הכנסת פנחס בדש בנושא:

שבח וייס: תנאי המגורים של העולים מאתיופיה בישיבת "אורות הנגב".

שבח וייס: חבר הכנסת פנחס בדש, בבקשה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מכתבה ששודרה ב"מבט לחדשות" ביום 11 בפברואר השנה נודע, כי ישיבת "אורות הנגב" בנתיבות קלטה כ-80 עולים מאתיופיה המשוכנים בקרוונים בסמוך לישיבה.

פיני בדש: תנאי המגורים בקרוונים אינם נסבלים, וזה שנה-וחצי אין חשמל מסודר במגורונים.

פיני בדש: העולים נאלצים לחיות בתת-תנאים, ללא חשמל, חימום או מים חמים.

פיני בדש: יש לציין, כי במבנה הישיבה הסמוך קיים חשמל תקין.

פיני בדש: ברצוני לשאול את אדוני השר: האם ידוע למשרד הקליטה על כך?

פיני בדש: מה ייעשה כדי לפתור את הבעיה?

פיני בדש: האם נבדק אם יש מקומות נוספים קולטי עלייה, שבהם התנאים כה ירודים?

שבח וייס: אני מודה לך.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

יאיר צבן: הריני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת פנחס בדש: בישיבת "אורות הנגב" נקלטו לפני שנה-וחצי 72 עולים צעירים מאתיופיה, במסגרת פרויקט הצעירים האתיופים המנוהל על-ידי מינהל הסטודנטים, המשותף למשרד הקליטה ולסוכנות היהודית, שבו לומדים בדרך-כלל במסגרות שונות 950 צעירים ב-12 מוסדות לימוד בארץ.

יאיר צבן: בישיבה לומדים נוסף על העולים כ-40 תלמידים ישראלים.

יאיר צבן: הצעירים האתיופים מתגוררים שלושה בקרוון שיש בו מטבחון ושירותים.

יאיר צבן: דרכי הגישה למגורון סלולות, קיימת תאורת רחוב מסודרת, כיתות ומועדון מוסקים.

יאיר צבן: הלימודים מתנהלים במשך שניים-שלושה ימים בשבוע.

יאיר צבן: יש אכן בעיה של חימום, והיא נוגעת להספק החשמל לכל תלמידי המוסד.

יאיר צבן: היו הסדרים עם כל תלמידי המוסד בקשר לצריכה, והיו בעיות בהפעלת ההסדרים האלה עם פרויקט הצעירים.

יאיר צבן: המוסד הציע להפעיל דרך של ויסות וכדומה.

יאיר צבן: איני רוצה להיכנס לפרטים.

יאיר צבן: אנו מציגים בפני המוסד שלוש אופציות, והטלתי על צוות במשרדי להסדיר את העניין עם המוסד בתוך שבוע ימים.

יאיר צבן: אם לא, ניאלץ להעביר את הצעירים האלה למקום אחר.

יאיר צבן: תנאי המגורים בכל מוסדות הפרויקט, כפי שנמסר לי על-ידי מינהלת הסטודנטים, הם סבירים וזהים בדרך-כלל לתנאים של שאר התלמידים הלומדים באותם מוסדות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחס בדש, אחריו – חבר הכנסת רפאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

פיני בדש: ברצוני לשאול את השר שאלה נוספת.

פיני בדש: ידועה לנו מצוקתם של עולי אתיופיה בכל רחבי הארץ, כולם חיים חיים קשים במגורונים.

פיני בדש: אתה התייחסת קודם לשאלה של חבר הכנסת מגן בנושא האכלוס במקומות של אתרי חירום שנבנו בנייה מהירה.

פיני בדש: האם ידוע לשר על תוכנית האכלוס של האתיופים בדירות קבע, ובאילו תנאים?

פיני בדש: לא בריכוזים גדולים, כפי שאמרת קודם, שיגרמו לבעיות ברשויות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת רפאל איתן; אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הקליטה, ביישוב בית-חג"י שבדרום הר-חברון נמצא בית-ספר לילדים במצוקה.

רפאל איתן: הם ביקשו שני קרוונים כדי להקל על סגל ההדרכה שם, שיוכל לפעול בתנאים הוגנים, ובקשתם נדחתה.

רפאל איתן: קרוונים הם מצרך מבוקש עכשיו.

רפאל איתן: מדוע נדחתה בקשתם לשני קרוונים שם, בבית-הספר בבית-חג"י?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זה נושא אחר, אבל אם תרצה, תוכל להשיב.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני השר, הייתי מבקש לדעת, האם יש לך איזה יעד שהוא, מתי יחלוף עידן הקרוונים במדינת ישראל מהחברה?

רענן כהן: אני חושב שתנאי המגורים שאנחנו נתקלים בהם הם פשוט בלתי נסבלים.

רענן כהן: אנחנו חוזרים לתקופת המעברות, ואנחנו נמצאים בעידן שנות האלפיים.

רענן כהן: לפי דעתי, חייב להיות מהפך, חייב להיות שינוי.

רענן כהן: יש ממשלה חדשה, שדיברה על סדרי העדיפויות החדשים שלה.

רענן כהן: לפי דעתי, זו אחת מהעדיפויות שלה.

רענן כהן: האם כן, איך ומתי?

רענן כהן: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, את כל התשובות הפעם באמת בשתי דקות.

יאיר צבן: לשאלתו של חבר הכנסת רפאל איתן – הנושא אינו מוכר לי.

יאיר צבן: האחריות לקרוונים היא בתחום משרד הבינוי והשיכון.

יאיר צבן: אני יודע, אכן, כפי שאתה אמרת, שיש פניות נוספות להצבת קרוונים בכל מיני מקומות כדי לספק צרכים כאלה ואחרים.

יאיר צבן: אני מציע שתפנה את השאלה הזאת אל שר הבינוי והשיכון.

יאיר צבן: לשתי השאלות, גם של חבר הכנסת בדש וגם של חבר הכנסת רענן כהן – אשר לעולי אתיופיה, כפי שבוודאי שמעתם וקראתם בתקשורת ביומיים האחרונים, אנחנו פותחים ב-1 במרס בניסוי מקדים בהיקף רחב בשלושה אתרי קרוונים ובשני מרכזי קליטה של הסוכנות, מבצע משכנתאות ללא תקדים בעולם, לא רק בארץ, שיאפשר למשפחות עולי אתיופיה להשתלב מבחינה שיכונית במרכז הארץ ביישובים חזקים, ולא בריכוזים שיהפכו ברבות הימים, חס וחלילה, לגטאות אתיופיים.

יאיר צבן: אני חושב שהמדינה משקיעה כאן משאבים והרבה רצון טוב ומחשבה נכונה.

יאיר צבן: אנחנו נתחיל עם זה בהיקף רחב יותר עם תום הניסוי, בראשית מאי.

יאיר צבן: זה מהלך אחד שיתחיל, ומאז תתחיל תנועה רצינית של מאות משפחות יוצאות אתיופיה מאתרי הקרוונים אל דיור הקבע.

יאיר צבן: לעניין חיסול האתרים כבר התייחסתי בשאלה קודמת.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר לקליטת העלייה.

שבח וייס: עכשיו ישאל חבר הכנסת זבולון המר את השר לקליטת העלייה שאילתא בנושא: קפיאתו למוות של עולה חדש.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לקליטת העלייה, בעיתונות פורסם על האירוע הטרגי, שבו מצא את מותו ש"ב, זיכרונו לברכה – שמו המלא מופיע במקור – מדען בכיר שעלה מברית-המועצות, בן 32, שקפא למוות עקב הידרדרות מצבו הכלכלי-החברתי.

זבולון המר: על-פי הידיעות, הוא לא מצא עבודה, שוטט ברחובות, לן במחסנים נטושים, התמכר עקב כך לשתייה – עד שקפא למוות.

זבולון המר: ברצוני לשאול: 1.

זבולון המר: האם נחקרה פרשת המדען ש"ב, זיכרונו לברכה, והאם הדברים שצוינו לעיל נכונים?

זבולון המר: 2.

זבולון המר: אם לא – מה הן העובדות?

זבולון המר: 3.

זבולון המר: אם כן – מה בדעת המשרד לפעול בנושא כדי למנוע הישנותו?

שבח וייס: אני מודה מאוד לשואל.

שבח וייס: כן, אדוני השר.

יאיר צבן: ראשית, אני רוצה להביע את צערי על המקרה הטרגי הזה.

יאיר צבן: לצערי, עובדות רבות מאוד שפורסמו בפרשה הזאת הן שגויות, ורק עובדה אחת, שהיא עיקרו של עניין, שאדם מת, היא נותרת נכונה והיא במרכז העניין.

יאיר צבן: בגלל ההיבט הטרגי, אני מבקש מהיושב-ראש לאפשר לי להתייחס באופן רציני לשאילתא הזאת, כדי שלא ייוותר ספק שהעניין נבדק ביסודיות.

שבח וייס: סליחה, אני מאפשר תמיד להשיב ביסודיות, ואין ניגוד בין יסודיות לקיצור.

יאיר צבן: אני אכן מתייחס לנסיבות חייו ומותו של העולה גלבוב יאציסלב, זיכרונו לברכה.

יאיר צבן: הם הגיעו לארץ ביולי 1991.

יאיר צבן: בשדה התעופה מילאו בני הזוג טופס רישום עולים.

יאיר צבן: בסעיף "משלח יד" רשם אב המשפחה: "עובד בעיבוד שבבי", ובסעיף מקצוע: "עובד מקצועי".

יאיר צבן: אנחנו לא הצלחנו לקבל משום מקור, פרט לעדות בעל-פה של אשתו, שום תעודה, שום עדות של שום עולה בארץ – שאפשר היה להעיד שהאיש היה מדען או מהנדס או היה פעיל בתוכניות חלל, כפי שפורסם בעיתונות.

יאיר צבן: אני אומר את הדבר הזה כדי לשים את הדברים במקומם.

יאיר צבן: כי גם אם האיש היה "רק" עובד בעיבוד שבבי, הוא היה ראשית כול אדם, וחייו נקפדו, וזה עיקרו של עניין.

יאיר צבן: אני מתייחס לכותרות הגדולות של "מדען בכיר בחלל נמצא מת בקיפאונו".

יאיר צבן: העניין הוא בכך, שהאיש היה אלכוהוליסט.

יאיר צבן: המשפחה היתה בתהליכי פירוק.

יאיר צבן: המשפחה רכשה דירה.

יאיר צבן: האשה עברה לדיור עם משפחתה במושב בני-עי"ש וסירבה לאפשר לבעל לגור באותו מקום.

יאיר צבן: האיש אכן היה בהידרדרות אלכוהוליסטית.

יאיר צבן: הוא אושפז בבית-החולים "קפלן" פעמיים.

יאיר צבן: נמצא לו סידור במוסד אכסון זמני מתאים, ואחר כך במוסד לגמילה.

יאיר צבן: הוא היה אמור לצאת למוסד לגמילה, ולא התייצב.

יאיר צבן: כאשר בדקתי את פרטי ההליך וראיתי את הטיפול שעשו עובדי הרווחה, אני חייב לומר, שבדרך כלל הטיפול של אנשי משרד העבודה והרווחה ברשות המקומית היה תקין.

יאיר צבן: יש לי מסקנה אחת מהפרשה הזאת, והיא: באשפוז של אלכוהוליסטים בבתי-חולים – וזו הבקשה שלי, שהעברתי למשרד הבריאות – חייבת להיות הוראת קבע, שעובד סוציאלי ייכנס לתמונה ברגע האשפוז.

יאיר צבן: כי אפשר לשחרר אלכוהוליסט מבית-חולים עם פתק ביד.

יאיר צבן: ואז אולי נצליח למנוע אסונות טרגיים כאלה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מבקש להקפיד על הזמן.

שבח וייס: כל העניין של השאילתות בעל-פה כרוך בקצב, והעניינים תמיד כבדים ורציניים, לעתים טרגיים, כמו במקרה הזה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת המר.

זבולון המר: קודם כול, אני רוצה לומר לכנסת, שאני לא אמרתי את שמו של העולה מפני שנתבקשתי על-ידי מתקני הנוסח של הכנסת שלא נאמר את שמו.

זבולון המר: שלא יצא שאני הסתרתי ונאמר.

זבולון המר: אני לא אומר את זה נגדך.

יאיר צבן: זה נמסר בעיתונות.

שבח וייס: אנחנו משתדלים במליאה שלא להזכיר שמות.

זבולון המר: בסדר גמור.

זבולון המר: עכשיו ברצוני להוסיף שאלה אחת.

זבולון המר: יש איזו טרגיות, כפי שציין השר, ואולי אפילו לא מצדך, מצד כל החברה שלנו, איזו אטימות בכך שיכולים אנשים להגיע לכאן ובסופו של דבר למות, כמו שמשתקף פה.

זבולון המר: וזה גורם לא רק ליקויים בחברה שלנו אלא ירידה במספר העולים.

זבולון המר: אני רוצה לשאול, האם יש במשרד הקליטה איזה כלי ומנגנון שמסוגל לעקוב אחרי סימנים כאלה של הידרדרות אצל מבוגרים או צעירים או ילדים, שמורים על איזה סיכון שיכול לקרות במשפחות לפני שזה קורה, כדי שיוכלו להתריע על זה ולמנוע את זה בעוד מועד?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יהושע מצא, במסגרת דקה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת גדעון שגיא, במסגרת דקה.

יהושע מצא: אדוני שר הקליטה, זה אחד המקרים הקשים, אבל אני רוצה להרחיב את היריעה באותה דקה שלי.

יהושע מצא: אתה שר הקליטה כבר למעלה ממחצית השנה, ואתה מסיים בקרוב שנה אחת.

יהושע מצא: אתה יודע, ללא ספק, שהמצב בקרב העולים הרוסים לא השתפר.

יהושע מצא: אתה יודע יפה מאוד שהם עדיין סובלים מחוסר פרנסה, מחוסר לחם, והם משוטטים.

יהושע מצא: במערכת הבחירות האחרונה אתם גרמתם להסתה אדירה עד כדי צילום פחי אשפה, שהעולים מחטטים בהם כביכול.

יהושע מצא: השאלה שלי היא, אדוני שר הקליטה, הבטחתם סדר עדיפויות חדש.

יהושע מצא: חלפה חצי שנה.

יהושע מצא: מה סדר העדיפויות שלכם לגבי אותה הסתה שהיתה?

יהושע מצא: אתם צריכים לשפר את מצב העולים כך שלא יהיה אפילו אחד רעב ללחם, כי זאת התחייבתם, זאת אמרתם שתעשו, והנה אתה לא השבת לגבי האיש הזה שהסתובב רעב.

יהושע מצא: מהשאלה הזאת יצאת החוצה.

יהושע מצא: דיברת רק על המשבר המשפחתי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת שגיא, בבקשה.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אסור לנו בתכלית האיסור להשלים עם אירועים טרגיים, שבהם מוצאים עולים את מותם עקב מחסור, שהוא תוצאה של אבטלה והעדר קורת גג.

גדעון שגיא: אני מפציר בך, אדוני השר, להקים מטה מיוחד לאיתור מקרים נוראים כאלה מראש.

גדעון שגיא: אבי כל החטאים בעניין זה הוא בעיית התעסוקה.

גדעון שגיא: יש לכך מחיר כלכלי נורא של בזבוז ההון האנושי, ויש לכך מחיר בעצם העובדה שעולים בכוח נמנעים לעלות ארצה.

גדעון שגיא: לטווח הארוך אני מסכים עם מדיניות שר האוצר, המבקש להבטיח שצמיחת המשק תתבסס על מפעלים יעילים.

גדעון שגיא: אולם, לטווח הקצר יש למצוא מוצא מהיר למצוקת התעסוקה.

גדעון שגיא: גם תוספת תקציב בעניין הזה יכולה להתפרש – – –

שבח וייס: אלה שאלות נוספות, לא תשובות, כי אז אני צריך לבקש מהשר שישאל את השאלות.

גדעון שגיא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה לחברי הכנסת שגיא, מצא והמר על היוזמה.

שבח וייס: אדוני השר, אני ממש מבקש במסגרת דקה, משום שעברנו כל מסגרת.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עם כל הצער, אני מציע שלא לראות במקרה הנדון את המקרה שעל-פיו צריך לבחון, חבר הכנסת זבולון המר, לא רק את פעולות הממשלה אלא את יחסה של החברה הישראלית, כי כאן היה מקרה מיוחד.

יאיר צבן: במשך כל שהותו בארץ האיש אפילו לא פנה ללשכת הרווחה.

יאיר צבן: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

יאיר צבן: האיש נפטר, יש משפחה.

יאיר צבן: אבל זה איש שהלך לשוליים.

יאיר צבן: ברגע שהוא פנה, נעשו מאמצים על-ידי שירותי הרווחה לפנים משורת הדין.

יאיר צבן: הוא הושם בבית-אבות רק כדי לתת לו מחסה.

יאיר צבן: מצאו לו סידור.

יאיר צבן: לגבי הרקע הכללי, אני מסכים עם חבר הכנסת שגיא.

יאיר צבן: אחת מבעיות המפתח, הראשונה במעלה, היא בעיית התעסוקה.

יאיר צבן: בעניין הזה אין ויכוח.

יאיר צבן: זה לא הנושא שעומד כרגע על סדר-היום מבחינת הדיון בשאילתא, ודעתי אינה שונה מדעתך.

יאיר צבן: לדבריו של חבר הכנסת מצא, אני לא חושב שזה רציני לבחון את העניין בתום שישה חודשים או שבעה חודשים.

יאיר צבן: אני חושב שחל שיפור בכמה וכמה תחומים.

יאיר צבן: אפשר להוכיח את זה בעובדות ובנתונים.

יהושע מצא: בזה שהאבטלה גברה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אין קריאות ביניים בשלב השאילתא.

יאיר צבן: אני יכול לתת לך נתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

שבח וייס: אדוני השר, אל תיגרר לקריאה.

שבח וייס: אנחנו כבר סיימנו.

שבח וייס: אני חושב שהעניין הובהר באופן יוצא מן הכלל.

יהושע מצא: הוא היה אחד הלוחמים בכנסת, והיום הוא לא עונה על השאלה.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: גם כאשר הוא היה אחד הלוחמים הוא עשה זאת במסגרת התקנון.

יאיר צבן: חבר הכנסת מצא, לפי כל הנתונים, גם של שירות התעסוקה וגם של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, האבטלה בקרב העולים ירדה.

יאיר צבן: לצערי הרב, הנתונים הקיימים אחרי הירידה הם כואבים ואנחנו חייבים לקדם ירידה נוספת.

יאיר צבן: אני חושב שהדברים נמצאים בתהליך.

יאיר צבן: אני נורא מצטער שאתה שופט את הדברים באופן תעמולתי ולא באופן רציני.

יאיר צבן: כאשר יתאפשר דיון, לא במסגרת שאילתא בעל-פה, אציג את הנתונים.

שבח וייס: תודה רבה.

רוני מילוא: הערה לסדר.

רוני מילוא: השאילתא בעל-פה באה בעקבות שתי הצעות דחופות לסדר-היום של חבר הכנסת המר ושלי.

רוני מילוא: אני הסכמתי שחבר הכנסת המר יגיש את השאילתא.

רוני מילוא: אני רוצה להציע ליושב-ראש, כאשר יש מקרה כזה של הצעות דחופות שהופכות לשאילתא בעל-פה, לתת זכות קדימה לשאלה נוספת לחברים אחרים שהגישו הצעה דחופה.

שבח וייס: זה רעיון טוב, זה רעיון מעניין.

שבח וייס: אני אשקול זאת.

שבח וייס: אני אאמץ אותו כמיטב יכולתי.

שבח וייס: אני מודה לשר.

שבח וייס: זה קצת התארך, אבל מה לעשות, זאת טרגדיה ורצינו למצות את העניין.

שבח וייס: דוח מבקר המשטרה

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אורי אור להביא בפנינו הצעה לסדר-היום, מס' 1117, בנושא: דוח מבקר המשטרה.

שבח וייס: אחר כך שר המשטרה יתייחס.

שבח וייס: אמרו לי שהוא בבניין.

שבח וייס: אני מבקש מאוד לגרום לכך שהוא יגיע לאולם וישמע את ההצעה.

רוני מילוא: הוא מחפש עכשיו את המפכ"ל.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי, שיעסקו בדוח מבקר המשטרה, שדן באלימות שוטרים ובתרבות של אי-אמירת אמת במשטרה, כלשון הציטוט, אני רוצה לברך על החלטת שר המשטרה מר משה שחל – אני מקווה שהוא יגיע לכאן – על יוזמתו להביא לידיעת הציבור את ממצאי דוח הביקורת על משרדו במלואם.

אורי אור: עצם פרסום הדוח וחשיפתו לעיני כול מעמידים אותו לביקורת ציבורית, כמאמר השופט הדגול אגרנט, זיכרונו לברכה: אור השמש הוא עדיין החומר המחטא הטוב ביותר.

אורי אור: אני רוצה לציין, שנזעקתי לבמת הכנסת כדי להביע את מורת רוחי בסוגיה הקשורה באלימות השוטרים, ובעיקר ברצוני להביע את מורת רוחי על מסכת החיפוי והשקר הכרוכים בה.

אורי אור: אני אומר דברים אלה דווקא משום שאני רואה חשיבות קרדינלית בתפקוד תקין של משטרת ישראל; כמו כן, משום שלעניות דעתי, חוסר היכולת להתמודד עם אלימות שוטרים והחיפוי על כך פוגעים אנושות בתדמית המשטרה ובמאמציה לרכוש את אמון הציבור בפעילותה ולבססו.

אורי אור: רבותי, אדוני יושב-ראש הכנסת ושר המשטרה, בלי אמון זה, לא ייכון שלטון חוק במדינה.

אורי אור: התופעה של אלימות שוטרים נגד אזרחים איננה חדשה.

אורי אור: ניתן לומר שהיא מלווה את פעילות המשטרה שנים רבות, אולי אפילו מאז הקמתה.

אורי אור: כך גם הביקורת הציבורית על תופעה חמורה זו.

אורי אור: ממדיה המדויקים אינם ידועים, לדעתי, כיוון שלא כל האזרחים שמופעל נגדם כוח שלא כדין מתלוננים.

אורי אור: תופעת אלימות השוטרים נבדקה מהיבטים שונים.

אורי אור: היא נדונה בזמנה על-ידי ועדה ציבורית, סירוטה-איתן, על-ידי מבקר המדינה, על-ידי יועצים משפטיים לממשלה, שרי משטרה, על-ידי הוועדה לביקורת המדינה של הכנסת וכמובן אמצעי התקשורת.

אורי אור: לצערי, למרות ליבון הנושא במגוון רב של מוסדות, חוסר היכולת להדביר את הבעיה מעלה בי את החשש כי התופעה מושרשת, אדוני שר המשטרה, וקשה לעקירה.

אורי אור: האלוף במילואים אברהם אדן, שאני מאוד מכבד אותו, את יושרו ואת עמידתו הציבורית האיתנה, כינה תופעה זו: תרבות ארגון סמויה, ולפיה תרבות המשטרה משדרת לשוטרים מסר כפול.

אורי אור: הרובד הגלוי משדר לשוטרים כי ממלאי תפקיד הינם מחויבים בהתנהגות על-פי החוק וללא רבב, אבל על-פי הצהרות המשטרה הרשמיות, מודעת המשטרה לאפשרות שמקרים של אלימות שוטר נגד אזרח הם דבר צפוי והשוטר מתגונן באמצעות גרסה שקרית אם תוגש תלונה.

אורי אור: ברובד הגלוי, כאמור, מודעת המשטרה לאפשרות זו ומתריעה עליה.

אורי אור: לעומת זאת, הרובד הסמוי הוא הדומיננטי, ומסכת שקרים שלמה מחפה על אלימות.

אורי אור: לדעתי, אדוני שר המשטרה, גם אתה וכולנו צריכים להתמקד בזאת.

אורי אור: רובד זה משדר לשוטרים, שהשימוש בכוח מסייע למשטרה למלא את ייעודה בלחימתה בפשע, וככזה הוא משרת את מטרתה.

אורי אור: המסר הסמוי, יחד עם סולידריות ולויאליות המתקיימות בין השוטרים, גורמים לתופעה שבה השוטר האלים משקר ומכחיש מכול וכול את טענות הקורבן.

אורי אור: גם חבריו השוטרים שנכחו במקום נותנים לו גיבוי מלא, וחמור מזה, אף הפיקוד הבכיר הממונה על השוטר האלים נכון לעתים להתעלם מכך.

אורי אור: במקרים רבים שבהם מוגשות תביעות אזרחים כנגד שוטרים אלימים מתקיימת העללה כנגד המתלונן, כמנגנון של התקפת נגד.

אורי אור: ברובם המכריע של המקרים שבהם מוגשות התביעות מואשם האזרח המתלונן ב"תקיפת שוטר", ב"התנגדות למעצר", או לפחות ב"הפרעה לשוטר במילוי תפקידו".

אורי אור: פעמים רבות מיועדות האשמות אלו לצורכי דובר המשטרה.

אורי אור: במקרים אחרים הופכות האשמות אלה לכלי למשא-ומתן עם המתלונן, בבחינת: הסר תלונותיך נגד השוטר האלים כנגד הסרת האשמות המשטרה נגדך.

אורי אור: המסר הסמוי, יחד עם סולידריות ולויאליות המתקיימות בין השוטרים, כפי שתואר בהרחבה לעיל, שימשו בסיס להתפתחות דפוסים קלוקלים לטיפול בתלונות כנגד שוטרים.

אורי אור: עיקרם של דפוסים אלו הוא, ואני מצטט מהדוח: "עצימת עין", "טשטוש", "חיפוי", ואף לחץ על אזרחים לחזור בהם מתלונתם.

אורי אור: כאן אני רוצה להיכנס לדוגמאות מספר, שמטרידות מאוד.

אורי אור: חלק מקציני תלונות הציבור נותנים לשוטר שנגדו הוגשה תלונה לקרוא את עדות המתלונן, ובכך הם מסייעים לו להתאים את עדותו ולבחור בקו הגנה מתאים.

אורי אור: נוסף על כך, לא תמיד חוקרים קציני תלונות הציבור של המשטרה את כל השוטרים המעורבים, לא עורכים מסדרי זיהוי, מאחר שאינם רוצים לגרום לעלבון בקרב השוטרים.

אורי אור: הדוח – ואני מניח ששר המשטרה קרא אותו בעיון – מותח ביקורת חריפה גם על ההליך השיפוטי במשטרה, התביעה של המשטרה ובתי-הדין למשמעת של המשטרה.

אורי אור: נמצא כי התובעים המשטרתיים, האמורים להכין את כתבי האישום כנגד השוטרים, אינם מתרגמים את כל פרטי המעשה או המחדל במהלך האירוע האלים לפרטים המהווים את כתב האישום.

אורי אור: עוד נמצא, כי בשלב הטיעון לעונש התובעים לא תמיד מציגים את הפרופיל המשמעתי המלא של השוטר הנאשם.

אורי אור: הכוונה לפרטים כגון מספר תלונות והרשעות קודמות, כמקובל במשפט הפלילי.

אורי אור: נתון מרכזי המורה על יחס סלחני מדי לשוטרים אלימים ניתן לראות בקידומם של שוטרים אלימים לדרגות גבוהות, וזאת אף שתוצאות החקירה מצאו שיש נגדם תלונות מוצדקות.

אורי אור: מנתונים מדגמיים מהשנתיים האחרונות ניתן ללמוד, כי 64% מהשוטרים שהוגשו נגדם תלונות בגין שימוש בכוח שלא כדין עלו בדרגה תוך כדי תקופה זו, ביניהם שוטרים שיש נגדם 10 עד 16 תלונות.

אורי אור: אף שאני מצטט דברים חמורים אלו מן הדוח, איני מתעלם מן הסביבה האלימה שבה פועלים השוטרים, סביבה שבה קשה מאוד לשמור על ניקיון כפיים.

אורי אור: היעד של הדברת האלימות באופן מוחלט ניתן, אם כי הוא קשה מאוד להשגה, דווקא בשל אופיו של מקצוע השיטור.

אורי אור: אני אומר שניתן להפחית את מספר התלונות נגד שוטרים אלימים, והשנה הוא עמד על כ-1,800.

אורי אור: מספר זה, אדוני שר המשטרה, גורם לי לחשוב, שאין מדובר כאן בתופעה חריגה.

אורי אור: לסיום דברי אני רוצה לציין, כי הדברת התופעה הזאת תסייע לשמה הטוב של המשטרה, ובעיקר לתפקודה היעיל.

אורי אור: אני מאמין שאזרחי ישראל זכאים לצפות כי ראשי המשטרה יעשו את כל הנדרש על מנת להעניש שוטרים אלימים ושקרנים, וכן שוטרים המסייעים להם בעדות שקר, בבחינת "יד רוחצת יד".

אורי אור: הקפדה על כך תביא למשטרה יעילה ואמינה יותר, לטובת כולנו.

אורי אור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אורי אור.

שבח וייס: אדוני שר המשטרה, יש לך עכשיו עשר דקות לתשובה – עד עשר דקות.

שבח וייס: בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בחודש אוגוסט 1992 הפיץ מבקר המשטרה, האלוף במילואים אברהם אדן, טיוטת דוח ביקורת בנושא: "הטיפול המערכתי בתופעת אלימות שוטרים", לשם הערות מקדמיות על תוכנו והערות הכלולות בו.

משה שחל: טיוטה זו, על הנושאים כבדי המשקל ורבי החשיבות המצויים בה, הועברה, כפי שמקובל, לתגובת המשטרה.

משה שחל: אני מצטער שאז הודלף הדוח עצמו, ללא יכולת של המשטרה להגיב – כפי שבוודאי הייתי מעדיף, לו היה חבר הכנסת אורי אור מעיין גם בתשובת המשטרה ומצטט ממנה כמה פרקים כדי להציג תמונה מאוזנת של שני הצדדים.

משה שחל: בראותי בדוח נושא רב חשיבות, הוטל על המשטרה להקים צוות בדיקה מיוחד ברשות ראש אגף כוח אדם דהיום, ניצב יאיר יצחקי, לבחינת הממצאים, המסקנות וההמלצות של המבקר.

משה שחל: צוות הבדיקה הגיש את ממצאיו למבקר המשרד, לאחר שקוימו דיונים עם מפכ"ל המשטרה וסגל הפיקוד הבכיר ולאחר שקבעתי מה תהיה מתכונת הדיון בדוח ובתשובת המשטרה, וקבעתי אותה מההתחלה.

משה שחל: הודעתי מראש לפיקוד המשטרה ולמפכ"ל המשטרה, כי יש בדעתי לפרסם את הדוח במלואו, לרבות תשובת המשטרה, ולהתייחס להמלצות בדיונים מוקדמים, לאחר שלמשטרה תהיה שהות לעיין בדוח ובפרטיו.

משה שחל: ואכן כך היה.

משה שחל: לאחר סיומו של התהליך הזה קוימו ישיבות מספר, שבהן השתתפו סגל הפיקוד של המשטרה, מבקר המשטרה ומנכ"ל המשרד, והמסקנות שהגענו אליהן היו אלה: 1.

משה שחל: הדוח יוצג בפני הציבור.

משה שחל: ואכן ביום 9 בפברואר 1993 כינסתי מסיבת עיתונאים, בהשתתפות מבקר המשרד ומפכ"ל המשטרה, ובמהלכה הציג המבקר את הדוח והמפכ"ל הציג את תגובתו.

משה שחל: בעצם הפרסום יש, ללא ספק, דרך לטפל בתופעה עצמה.

אורי אור: שיבחתי.

משה שחל: תודה.

משה שחל: ההתייחסות שלי לדוח היא זאת: מדובר בדוח מקיף המטפל בנושא חשוב ביותר.

משה שחל: יש לציין, כי היו בעבר התייחסויות של מבקר המדינה, של ועדת-שמרון, וכרגע יש לנו למעשה בדיקה כוללת לגבי התופעה עצמה לאחר שנים מספר.

משה שחל: יש לציין – ואני אומר זאת בהדגשה – כי המשטרה קיבלה את רוב ההמלצות והמסקנות של מבקר המשרד, לאחר סדרת הדיונים אצלי ולאחר שהכרעתי בכמה שאלות.

משה שחל: אני גם אומר במה נותרה מחלוקת.

משה שחל: ההשגה העיקרית של משטרת ישראל על הדוח היא בנושא המרכזי של "תרבות הארגון".

משה שחל: טענת המשטרה היא, שהיא חולקת על הכותרת, היא איננה מקבלת את המסקנה של המבקר.

משה שחל: המשטרה גורסת, כי אין להטיל בגוף המונה כ-20,000 שוטרים כתם אשר דבק בכמה עשרות שוטרים אלימים.

משה שחל: רצוני לציין, שעוד במהלך החודשים ספטמבר-אוקטובר 1992, למעשה עם פרסום הטיוטה של הדוח, הוצאתי הנחיות חדשות בעניין קידום קציני משטרת ישראל ושירות בתי-הסוהר.

משה שחל: בהנחיות החדשות קבעתי, שככלל לא יקודם ולא ימונה קצין שתלוי ועומד נגדו תיק פתוח, או כאשר מתנהלת חקירה נגדו במחלקה לחקירת שוטרים שבמשרד המשפטים, מח"ש.

משה שחל: כמו-כן קבעתי, שככלל, לא יקודם ולא ימונה קצין שהורשע בתיקים של עבירות אלימות בחמש השנים שקדמו לבקשת המינוי, הקידום.

משה שחל: היום למעשה לא מגיע אלי תיק שלא עבר בדיקה.

משה שחל: לאי-קידום יש משמעות חמורה ביותר.

משה שחל: בהתאם להמלצות הדוח החלטתי, נוסף על כך, לקבל אחת המסקנות או ההמלצות החשובות והקשות, שכל שוטר יעבור בדיקת פוליגרף.

משה שחל: אדן, בדוח שלו, הציע כי בכל מקרה של תלונה, חובה שהשוטר יעבור בדיקה.

משה שחל: הסוגיה הזאת סבוכה מאוד מבחינה משפטית.

משה שחל: יש בה שאלה של זכויות אזרח.

משה שחל: יש בה שאלה של זכויות אזרח לשוטר כשוטר.

משה שחל: יש בה שאלה, האם אפשר לקבל את ממצאי הפוליגרף כראיה, דבר שאיננו מקובל בבתי-המשפט שלנו.

משה שחל: לכן החלטתי להמליץ – המלצה שנתקבלה על דעת המשטרה והמבקר – כי חובה על כל שוטר לעבור בדיקת פוליגרף.

משה שחל: סירב שוטר להסכים לעבור את הבדיקה בפוליגרף – תישמר לו זכותו להחליט כן או לא – עובדה זו תהיה חלק מתיק החקירה, האם להעמיד לדין את השוטר שבו מדובר.

משה שחל: אם וכאשר מעמידים אותו לדין, העובדה הזאת שהוא לא הסכים לעבור בדיקת פוליגרף תובא בפני הגוף שבפניו הוא נשפט, אם זה בית-דין משמעתי ואם זה בית-משפט רגיל.

משה שחל: נוסף על כך, וזה אולי הדבר החשוב ביותר, החלטתי להקים ועדה לבדיקת הטיפול המערכתי באלימות השוטרים.

משה שחל: אני מעדיף, בלי להיכנס לוויכוח, האם לקרוא לזה תרבות משטרה או לא לקרוא לזה תרבות משטרה, לקרוא לזה הטיפול המערכתי באלימות שוטרים.

משה שחל: הוועדה הזאת תהיה בראשותו של פרופסור מרדכי קרמניצר, דקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים.

משה שחל: בוועדה יהיו חברים נציגי משרד המשטרה, נציגי המשטרה וכן אנשי אקדמיה.

משה שחל: אתמול סיכמתי סופית עם הפרופסור קרמניצר גם את המועד שבו אני מבקש לקבל את הדוח.

משה שחל: אני רציתי חודשיים.

משה שחל: הוא ביקש שישה חודשים.

משה שחל: הסכמנו שבתוך ארבעה חודשים הוא יגיש לי את המסקנות.

משה שחל: אני רואה חשיבות רבה בדוח מבקר המשרד.

משה שחל: על כן החלטתי גם על מינוי הוועדה.

משה שחל: החלטתי החלטה נוספת, שבעיני היא בעלת חשיבות ציבורית לא פחותה.

משה שחל: תלונות של אזרחים מתקבלות היום בכמה כתובות.

משה שחל: כלומר, אזרח שמתלונן מגיש את תלונתו בעת ובעונה אחת לשר המשטרה, למפכ"ל המשטרה, למבקר המשטרה, ללשכה.

משה שחל: החלטתי החלטה מרחיקה לכת, האומרת, שכמו במשרד מבקר המדינה כך גם במשרד מבקר המשטרה – תהיה לו סמכות נוספת, מלבד סמכותו כמבקר, לדון גם בתלונות הציבור.

משה שחל: הדיון בתלונתו של אזרח שפונה במסגרת הזאת תהיה בלתי תלויה במשטרה.

משה שחל: אני מדגיש את השוני.

משה שחל: עד כה, כאשר התקבל מכתב, היתה התלונה מועברת למשטרה כדי שהיא תגיב עליה.

משה שחל: היתה לי הרגשה לא נוחה מכך, שלעתים הגוף המבוקר הוא עצמו גם המשיב.

משה שחל: אנחנו מדברים על העברת כל היחידה עצמה למשרד המשטרה תחת פיקוחו של המבקר.

משה שחל: המבקר יגיש למעשה שני דוחות כל שנה, דוח אחד של ביקורת ודוח אחד כנציב תלונות הציבור.

משה שחל: אני כשלעצמי חייב לומר, גם אם יש על כך ויכוח ציבורי, ודווקא משום כך האמירה הזאת חשובה – אינני סבור שמדובר בתופעה המונית של שוטרים אלימים.

משה שחל: אין אני מקבל את ההכללות.

משה שחל: יש לנו משטרה טובה ויעילה, המתמודדת עם מטלות כבדות ביותר הן בתחום תפקידיה הקלאסיים – הפשיעה לסוגיה – והן בתחום ביטחון הפנים, וכל זאת כאשר האמצעים העומדים לרשותה אינם רבים, ומספר השוטרים, יחסית למספר האוכלוסייה, לא גדל מאז 1973.

משה שחל: אולם, כאשר מתגלים בה ליקויים ומגרעות, ודווקא מפאת הסמכות המקיפה והאחריות הרבה המוטלת עליה, עלינו לחשוף, בלי לטשטש את חסרונותיה ופגעיה, ולשקוד ללא הרף ובלי רתיעה על תיקונם.

משה שחל: עם זאת, אני חושש מאוד ממצב שבו נעבור לקיצוניות אחרת, של תסמונת "הראש הקטן" במשטרה.

משה שחל: לצערי, ואני אומר זאת לפני הדיון שיהיה בשבוע הבא על משרד המשטרה, הפשיעה עלתה כמעט בכל התחומים.

משה שחל: בכמה תחומים נדלקו נורות אדומות, שמחייבות אותנו לטפל בהם.

משה שחל: אני כשר הממונה בוודאי רואה זאת בחומרה רבה.

משה שחל: אני רק מבקש לאזן בין שמירת השוטרים על החוק וכללי ההתנהגות לבין הצורך שלהם לתפקד בתנאים קשים במשימות מגוונות ומורכבות, שבהן עליהם להפעיל לא אחת גם כוח סביר, כחוק, על מנת לטפל באירועים.

משה שחל: כאמור, הנושא הוא חשוב ורציני, והוועדה הציבורית שהקמתי תמשיך ותתעמק בדוח כדי להביאו למימוש ולמיצוי.

משה שחל: לאור האמור, אני מציע להעביר את הנושא להמשך דיון ומעקב בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני השר.

שבח וייס: לחבר הכנסת דוד מגן יש הצעה אחרת.

שבח וייס: הוא מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דוד מגן: בשבוע הבא, כפי ששמענו משר המשטרה, יהיה לנו דיון מקיף בנושא ונרחיב עליו את הדיבור.

דוד מגן: הייתי מבקש ששר המשטרה יתכונן לשבע נקודות שאני בטוח שחברי הכנסת יעלו אותן במלוא ההדגשה בשבוע הבא: 1.

דוד מגן: התופעה של מעצרי שווא; 2.

דוד מגן: התופעה של רישום שווא, היד הקלה הרושמת, בלי שנשוא הרישום יודה על כך; 3.

דוד מגן: ההוצאה לפועל ללא הפעלת שיקול דעת; 4.

דוד מגן: אלימות השוטרים, כפי שדובר עליה כאן, ושהחלה לקבל טיפול; 5.

דוד מגן: מלחמת החורמה של צמרת המשטרה כנגד הביקורת ומבקר המשטרה; 6.

דוד מגן: מכת ההדלפות של צמרת המשטרה לתקשורת; 7.

דוד מגן: מה שאנחנו מגלים בימים האחרונים – הפוליטיזציה של צמרת המשטרה.

דוד מגן: כל הנקודות הללו מחייבות התייחסות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני לא עומד על דעתי להסיר את ההצעה מסדר-היום, אם חבר הכנסת אורי אור יתנגד להצעת השר ויעמוד על כך שהדיון יהיה במליאה.

דוד מגן: אם אתה שומע לדעתי, ההצעה יכולה להיות אפקטיבית רק אם יהיה דיון במליאה.

דוד מגן: בוועדה הנושא ייקבר.

דוד מגן: אל תסכים לדעת השר.

שבח וייס: חבר הכנסת אורי אור, אתה מסכים לדעת השר.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: בשבוע הבא יתקיים ממילא במליאה דיון ארוך מאוד, חבר הכנסת מגן, מאוד ארוך, אתה יודע את השיטה.

שבח וייס: יהיה נאום של השר, 12 שאלות, עשרות דוברים, תשובת השר וסיכום השר.

שבח וייס: זה יהיה דיון מאוד מקיף במליאה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הסיפא של דברי היה לצורך ההצבעה.

שבח וייס: אנחנו הבנו.

שבח וייס: אתה מסיר את ההצעתך?

דוד מגן: כן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש הצעה אחת – שהנושא יועבר לוועדה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד הההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: הנושא עובר לטיפולה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה כהמלצת השר והסכמת המליאה.

שבח וייס: 22 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עמק האלכוהול

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת יוסי כץ להביא לפנינו הצעתו לסדר-היום, מס' 1138, בנושא: עמק האלכוהול.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא אני טבעתי את המונח "עמק האלכוהול".

יוסי כץ: השם ניתן לאזור התעשייה במפרץ-חיפה, משום שרוכזו בו בצפיפות עשרות פאבים שאליהם זורמים מדי לילה, במיוחד בסופי השבוע, עשרות אלפי צעירים, עשרות אלפים בחורף, ואומרים לי שלמעלה מ-100,000 בלילה אחד בימי הקיץ.

יוסי כץ: אין ספק שכמה מפרנסי העיר חיפה – – –

שאול יהלום: מי הם הצעירים הללו?

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, לא שמעתי.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: אה, אתה רוצה פרטים?

שבח וייס: באופן אישי מחבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: אין ספק שכמה מפרנסי העיר חיפה וראשיה היו מתהפכים בקברם אילו סופר להם על התפקיד שממלא אזור התעשייה בלילות.

יוסי כץ: אבל צריך להבין: לא כולם קוראים פרקי תהילים בסופי השבוע.

יוסי כץ: והמציאות היא, שרבבות צעירים נוהרים לאותו מקום, כי הם דורשים את השירות שהמועדונים האלה מספקים, ובמקרה הזה הם נוהרים לפאבים שבעמק האלכוהול.

יוסי כץ: לצעירים יש עניין לבלות, הם רוצים להעביר את הזמן, ולבעלי הפאבים יש עניין למכור אלכוהול, והתערובת הזאת של מוסיקה רעשנית, צעירים ואלכוהול היא תערובת מסוכנת.

יוסי כץ: תוסיפו על זה את המתח שאנחנו שרויים בו כל ימות השנה – פיגועים, אבטלה, פיטורים, צבא, מילואים וכדומה – ותגיעו לתרכיז שהוא רווי סכנות.

יוסי כץ: כל מי שצפה בכתבת "יומן השבוע" בליל שבת לא יכול היה שלא להזדעזע לפחות משני קטעים.

יוסי כץ: בקטע הראשון הצהירה ילדה בת 13, כשהיא מאופרת בכבדות, שהיא מבלה בפאבים מדי שבוע בלילות, ומה שתמוה יותר – שהיא עושה את זה כבר מגיל 11.

יוסי כץ: קשה לתפוס ולהשלים עם תופעה כזו, אבל כנראה זו המציאות.

יוסי כץ: בקטע השני דיבר בכאב ובהתרגשות רבה אחיו של הבחור שנרצח לפני כחודש, ברוך אפריאט מעכו, זכרו לברכה, ויכולת לחוש בתוך הכאב והאבל את ההתרגשות והזעם.

יוסי כץ: והוא אמר דברים נכונים.

יוסי כץ: הוא אמר שהחברה הישראלית היא חברה אלימה, היא חברה שבה דוחפים בתור לאוטובוס ודוחפים ליד העגלות בסופרמרקט, תמיד ממהרים, תמיד חסרי סבלנות, והתרבות הזאת היא בעוכרינו.

יוסי כץ: אתה שואל את עצמך: למה צעירים שיוצאים לבלות מצטיידים בסכינים – כשהם יוצאים לבלות?

יוסי כץ: באחת הכתבות התראיין פסיכולוג, ותראו מה הוא אמר.

יוסי כץ: שאלו אותו לגבי האלימות הזו בקרב הצעירים, והוא אמר כך: "היום החברה שלנו הרבה יותר חשופה לאלימות.

יוסי כץ: מגיל אפס רואה הילד בטלוויזיה תוכניות אלימות.

יוסי כץ: קייימים היום גם סוגי אלימות שלא היו קיימים בעבר, כגון פגיעה בחסרי ישע, או אלימות נגד שוטרים.

יוסי כץ: גם האינתיפאדה תרמה לכך.

יוסי כץ: הילדים רואים את התמונות ומקבלים את זה כתופעה לגיטימית.

יוסי כץ: הם הופכים באופיים להיות יותר אלימים כאקט של חיקוי".

יוסי כץ: שימו לב מה הוא אומר: "הדרך היחידה למנוע את התופעה היא לנסות להחדיר ערכים מגיל צעיר, ללמד שהכוח לא נמדד רק בידיים, לנסות להעביר את התוקפנות לצורות קונסטרוקטיביות, כמו ספורט, למשל, שהוא תהליך לגיטימי של התפרקות".

יוסי כץ: ואיך הוא מסיים?

יוסי כץ: הוא אומר – וזה לחברי הכנסת: "לדעתי צריך להעשות מהפך בתחום החינוך, אבל בינינו, אם חברי הכנסת תופסים אחד לשני" – ואני אשתמש בביטוי יותר תרבותי – "באשכים ורואים את השנאה בעיניו של אותו חבר הכנסת – מה אנחנו מצפים מהילדים?

יוסי כץ: הדג מסריח מהראש".

יוסי כץ: הכול ציטוט, כמובן.

יוסי כץ: ראו, העובדות מלמדות שבאזור הזה, באזור המפרץ, יש עשרות פאבים שפועלים בלי רשיון.

יוסי כץ: אי-אפשר לסגור את העסקים האלה.

יוסי כץ: אין טעם, כי זה שירות שהציבור נזקק לו.

יוסי כץ: עדיף, אגב, שהם ימוקמו באזור תעשייה מאשר באזורי מגורים.

יוסי כץ: האזור הזה מתאים יותר אולי, מבחינת חנייה וגישה וכדומה.

יוסי כץ: אבל צריך לעשות הכול כדי למנוע קטטות, כדי למנוע אלימות, כדי למנוע מעשי רצח במקומות כאלה.

יוסי כץ: די לנו במעשי פשע שמבצעים אויבינו.

יוסי כץ: אני בכלל חושב שכל הורה, כל אדם, באזור המפרץ ובאזור הקריות רוצה שהילד שלו שיוצא לבלות יחזור הביתה בשלום.

יוסי כץ: צריך לחייב את בעלי המועדונים לממן אבטחה במועדונים.

יוסי כץ: ואגב, אני נפגשתי עם בעלי הפאבים, והם אמרו לי: אנחנו מוכנים לממן את השמירה.

יוסי כץ: משטרת ישראל שומרת על הציבור במגרשי הכדורגל.

יוסי כץ: משום שהתופעה של אלימות במגרשי הכדורגל פשטה כל כך, הגיעו כולם למסקנה שיש צורך בשמירה ציבורית, וזאת חובתה של המדינה, חובתה של המשטרה.

יוסי כץ: היא עושה זאת על הצד הטוב ביותר.

יוסי כץ: היא צריכה להתמודד עם תופעות לא נעימות.

יוסי כץ: אבל באופן כללי אפשר לומר, שבמגרשי הכדורגל האלימות פחתה כתוצאה מההתערבות של המשטרה.

יוסי כץ: מדוע ייגרע חלקם של אותם צעירים?

יוסי כץ: במגרשי הכדורגל נמצאים פחות אנשים משנמצאים בלילה אחד בעמק האלכוהול.

יוסי כץ: לכן, על המשטרה מוטלת חובה לבצע סיורים מוגברים יותר, להציב ניידת באופן קבוע; אני הייתי אומר גם להתקשר עם בעלי המועדונים על מנת שיממנו שוטר בכל מועדון.

יוסי כץ: למדים יש משמעות בעיני הצעירים, ובהחלט יש חשיבות לכך שהמשטרה תפגין נוכחות.

יוסי כץ: אני יודע שבעלי המועדונים חפצים בכך.

יוסי כץ: ואם הדבר איננו אפשרי, צריך לחייב כל אחד מהם להעסיק אנשי אבטחה, שיעברו אישור של המשטרה ומספרם יהיה בהתאם לגודל המועדון ולצפיפות שבו, כדי להבטיח שכל אותם אזרחים שילדיהם משוטטים בין המועדונים ורואים בזה את אמצעי הבילוי שלהם יאפשרו להם לעשות זאת בלב שקט, וכשהדלת נפתחת הם ידעו שהילד חוזר הביתה בשלום.

יוסי כץ: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: עכשיו ישיב שר המשטרה.

שבח וייס: אנחנו פה משולש חיפני, המציע, יושב-ראש הישיבה והשר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר, שמעשה חשוב עשה חבר הכנסת יוסי כץ בהעלותו את ההצעה לסדר-היום בנושא עמק האלכוהול.

משה שחל: בשנים האחרונות נפתחו ברחוב חלוצי-התעשייה – השם בהחלט לא מתאים למציאות, חבר הכנסת כץ – ובאזור הצ'ק-פוסט בחיפה מועדוני לילה ופאבים רבים.

משה שחל: אכן, אבות העיר ומייסדיה, אני מניח, מתהפכים בקברם, כפי שאמרת, אם כי עד כמה שידוע לי – לפחות מקריאה בספרים – חלק מהם לא נמנע גם מטיפה מרה כשלעצמו; הוא אומנם לא עשה זאת בפאבים, אבל אי-אפשר להגיד שהתנזרו לחלוטין מהטיפה המרה.

משה שחל: חלקם אולי בחיים, ייבדלו לחיים ארוכים, וחלקם אינם בחיים.

משה שחל: אם נחזור לענייננו, הרי מדובר בכ-46 פאבים ומועדונים באזור המכונה עמק האלכוהול.

משה שחל: פאבים ומועדונים אלה נפתחו בלא שהוכנה תשתית תעבורתית וכן בלא שינוי ייעוד כמתחייב על-פי החוק.

משה שחל: רישוי המועדונים אמור להינתן על-ידי הרשות המקומית, וככל שידוע לנו, ברוב המקרים האלה אין רשיונות.

משה שחל: המשטרה פועלת בעניין זה, אבל למיטב ידיעתה של המשטרה, לפאבים ולמועדונים האלה אין רשיון לעסק מטעם העירייה, הגם שהם עומדים בתנאים שמציבים המשטרה ומכבי-האש.

משה שחל: במהלך שנת 1992 נסגרו על-ידי המשטרה 14 פאבים בצווים מינהליים, שחלקם כבר קיבלו תוקף בצו שיפוטי של בית-המשפם.

משה שחל: צווי הסגירה הוצאו בשל קטטות, מכירת משקאות משכרים לקטינים, או שינוי בתנאי הרישוי באופן חד-צדדי על-ידי הבעלים.

משה שחל: במהלך 1992 אירעו שש קטטות אלימות במועדונים – – –

רפאל אדרי: אני מבקש מהמשוחחים שלא להפריע לשר.

משה שחל: לא לי, אני לא רוצה שיפריעו למציע, לחבר הכנסת המציע.

רפאל אדרי: אבל גם לשר שמדבר לעניין, שלא יפריעו לו.

משה שחל: במהלך 1992 אירעו שש קטטות אלימות במועדונים או בחצרים הסמוכים להם.

משה שחל: לשיא הגיעו האירועים עם הירצחו של ברוך אפריאט, זיכרונו לברכה, תושב עכו, בפתח פאב "המנהרה".

משה שחל: זה למעלה משנה, עקב התפשטות תופעת האלימות בפאבים ובמועדונים, נערכת המשטרה בכוחות מוגברים מדי יום חמישי, שישי ומוצאי שבת, כשפריסת הכוחות כוללת: חוליית נוער, חוליית רישוי, שוטרי תנועה, שוטרי בילוש וכוחות משמר אזרחי ומשמר הגבול.

משה שחל: היערכות הכוחות מגיעה לשיא מדי שבוע בערבי שבת, בשעות 22:00 עד 05:00.

משה שחל: אני חייב לומר, שאנחנו מדברים על אלפי בני נוער, ולעתים מספרם מגיע גם ל-10,000, באזור שעליו מדובר.

משה שחל: משטרת ישראל – מרחב חיפה, תחנת זבולון – מבצעת פעולות מסיביות באזור המועדונים והפאבים, במגמה למנוע את תופעת הבריונות והאלימות, וכך לצמצם את השימוש בסמים במקום.

משה שחל: אני יודע שחבר הכנסת יוסי כץ ביקש לבקר במקום, כפי שעשה זאת סגן שרת החינוך והתרבות, על-פי פנייה אלי – אני ביקשתי ונדמה לי שהביקורים גם התקיימו – כדי שיראו מקרוב את פעולות המשטרה.

משה שחל: הנושא החשוב שהועלה כאן עניינו עמוק יותר, והוא התגברות תופעות האלימות בחברה הישראלית בכלל ואצל בני הנוער בפרט, כאשר חלק מבני הנוער בא למקומות בילוי עם נשק קר, לכל מקרה.

משה שחל: עצם התופעה אומרת, שיש נכונות נפשית להשתמש בסכינים או בחפצים אחרים למקרה שיתפתח משהו.

משה שחל: אני רוצה לומר לחבר הכנסת יוסי כץ, אני מתנגד לשיטה של העסקת שוטרים בתשלום.

משה שחל: יש לנו בעיה של מגרשי הספורט.

משה שחל: אינני רוצה להפוך את המשטרה למשטרה הפועלת במקומות שבהם היא צריכה לפעול כמשטרה שעושה זאת תמורת כסף.

משה שחל: יש לי דרישות ממשרד האוצר, ואני אביא אותן כמובן במסגרת המתאימה.

משה שחל: אני חושב שהכנסת וחברי הכנסת יכולים לסייע בהגברת המודעות לגבי הצורך במתן אמצעים למשטרה.

משה שחל: תאמינו לי, אם נלך בשיטה הזאת, כמעט שאין נושא שלא תהיה לגביו המלצה שהגורם המאובטח ישלם כסף כדי שיהיה לו שוטר ליד המועדון.

משה שחל: איזו צורה תהיה לשוטר הזה כאשר כולם יודעים – באי המועדון ובעלי המועדון – שהוא עומד שם לא כדי לשמור על קיום החוק אלא כדי לקבל בתום הערב תשלום מיוחד על העבודה שלו.

יוסי כץ: מה בקשר לאנשי אבטחה שיאושרו על-ידי – – –

משה שחל: יש דרישה.

משה שחל: גם במקרה של עכו, המריבה היתה בין איש אבטחה לבין הדוקר.

משה שחל: אגב, זו אחת הדרישות שהמשטרה עומדת עליהן.

משה שחל: אילו ביקרת, היית רואה שיש שם מאבטחים שלפעמים רק ההופעה החיצונית שלהם מרשימה.

משה שחל: אבל זה לא מענה על התופעה של נכונות בני נוער להשתמש באמצעים אלימים.

משה שחל: זאת השאלה העמוקה יותר.

משה שחל: לכן החלטתי באמצע חודש מרס לכנס דיון בנושא אלימות בני נוער, בהשתתפות שרת החינוך והתרבות, שרת העבודה והרווחה, וכן גורמי משטרה בכירים ושופטי נוער, על מנת לדון בדרכים ובתוכניות להילחם בתופעה עצמה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הצעתו של חבר הכנסת יוסי כץ לוועדת הפנים של הכנסת, כדי לקיים בה דיון עם כל הגורמים העוסקים בנושא.

רפאל אדרי: תודה לאדוני שר המשטרה והתקשורת.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמובן, אני מעלה את הצעתי האחרת מטעמים פרוצדורליים.

דוד מנע: בזמן האחרון, בחודשים האחרונים, אנחנו במדינת ישראל עדים לתופעה של התגברות האלכוהוליזם בחברה.

דוד מנע: לפעמים אנחנו מדברים על עבריינות, לפעמים אנחנו מדברים על סמים.

דוד מנע: אנחנו לא מדברים על אלכוהול.

דוד מנע: זה לא רק בחיפה, זה בכל הארץ.

דוד מנע: מוטב שכולנו ניתן את דעתנו על נושא זה.

דוד מנע: בדיון בוועדת הפנים, חבר הכנסת יוסי כץ, צריך להעלות את הנושא הזה ולהכניס חקיקות שונות, שיסדירו את כל נושא האכיפה כלפי עברייני אלכוהול.

דוד מנע: יש לאכוף את כל החוקים וההוראות והנהלים בפאבים ובמסעדות, שבהם כתוב: אין למכור אלכוהול לנער מגיל 17 ומטה, וכדומה.

דוד מנע: ברגע שאנחנו לא אוכפים את החוק ולא יוצרים חקיקה בנושא הזה, התופעה הזאת תגדל ולא תהיה פחותה מאשר בעיית הסמים.

דוד מנע: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת דוד מנע.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת יוסי כץ, האם אתה מסכים להצעתו של כבוד שר המשטרה להעביר את הנושא לוועדת הפנים של הכנסת?

יוסי כץ: בהחלט כן.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את ההצעה לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד 12, אין מתנגדים, אין נמנעים – ההצעה עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

רפאל אדרי: הרצח בירושלים

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום, מס' 1147, 1159, 1165, 1166, 1168 ו-1176, בנושא: הרצח בירושלים – מאת חברי הכנסת רן כהן, אבנר חי שאקי, עוזי לנדאו, אלי דיין, עבד-אלוהב דראושה ומנחם פרוש.

רפאל אדרי: ראשון הנואמים, חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשטרה, חברות וחברי הכנסת, לפעמים אני מתלבט ותוהה, האם אני חי בחלם או בישראל, או שמא יש מי שהופך את ישראל לחלם.

רן כהן: כך אני מרגיש גם עכשיו.

רן כהן: לדעת שרק לפני יומיים נרצח בירושלים האזרח הטוב והתמים יחזקאל מזרחי, זיכרונו לברכה, ולדעת שאביו, משה מזרחי, נפגע ושכנתו דליה אלבז נדקרה – והכול בידי רוצח, איש דמים נמלט – ונשתתף כולנו באבל ובמצוקה של המשפחה; ולדעת שמאז עסוקים רבי מדינה, שר המשטרה והמפכ"ל, יותר מבכל דבר אחר בפרשיות של קצונה ופוליטיקה, מינויים מפלגתיים וזיהום שלטוני.

רן כהן: לדעת את כל זה ולא להיות נדהם מרמת הציניות, מנכונות ראשי העבודה להיבנות מבעלי דרגות בצבא ובמשטרה, לרתות אותם, ולמעשה להתאבד מוסרית ופוליטית.

רן כהן: ושוב, לחזור רק יומיים לאחור ולזכור את הקורבנות משכונת ארמון-הנציב – מתמלא אני זעם.

רן כהן: אני רוצה לקרוא לכם: די, די, די.

רן כהן: די לעיסוק בריפוד השלטון, די לצפצוף על החוק ודי לירי ברקתם של הצבא, של המשטרה ושל הממשלה עצמה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, גדר הביטחון ההולכת ומוקמת בין שכונת ארמון-הנציב לבין ג'בל-מוכאבר, הלוואי שתיתן ביטחון והלוואי שתהיה זמנית ככל האפשר.

רן כהן: עד עכשיו ירושלים ניצלה.

רן כהן: למרות הקורבנות הרבים והיקרים ששילמה, עדיין ניצלה ירושלים בחסד מבעירת האינתיפאדה.

רן כהן: אם לא תופעל, ומייד, יד חכמה וחזקה כדי לשמור על הביטחון, ואם לא תהיה תאוצה בתהליך השלום בין ישראל לפלשתינים – עלולה ירושלים ליהפך למוקד של להבה גדולה ועלולות השכונות ג'בל-מוכאבר, צור-באהר וארמון-הנציב להיות לנפץ ולפתיל הרועם שיבעיר את המדורה הנוראה הזאת.

רן כהן: אני רוצה לפנות מכאן אל תושבי ג'בל-מוכאבר.

רן כהן: אני רוצה לומר לכם ואני מבקש שתבינו את שפתי גם בשפתכם: תרחיקו את הרוצחים מקרבכם, אל תיתנו להם מחסה.

רן כהן: אני יודע שגם חייכם אינם חיים קלים.

רן כהן: אני יודע שללא חירות וגאווה לאומית של עם קשה גם לכם.

רן כהן: אבל אני יודע שהרצח והרוצחים לא רק שלא מקרבים אתכם לגאולה, אלא רק מרחיקים אתכם ואותנו ממנה.

רן כהן: אני רוצה לומר לכם, אנשי ג'בל-מוכאבר וצור-באהר וכל שכונות ירושלים: מי שהורס את הסיכוי לעתיד של רווחה וכבוד ואת הסיכוי לחיים של דו-קיום בין שני העמים, אלה הרוצחים והקיצוניים מאוד והפנאטים של שני העמים, ואל תיתנו להם מחסה.

רן כהן: למעלה מ-80% מהרוצחים נתפסים, וגם הרוצח הזה ייתפס.

רן כהן: אבל עד אז אני פונה אליכם, תושבי השכונות הערביות בירושלים: אל תיתנו מסתור לרוצחים, כי מי שנותן מסתור לרצח גם שותף לרצח.

רן כהן: אני רוצה לפנות גם לתושבי ארמון-הנציב הכואבים והדואבים.

רן כהן: הכאב גדול ונורא.

רן כהן: אני מלא הערצה והערכה לסובלנות של הרוב הענק של הציבור, שגר בשכונות הללו ללא גדר עד היום, ועם הטרדות, ובכל זאת מאמין בקיום יחד ובשכנות טובה.

רן כהן: אני רוצה לבקש מכם להקיא מקרבכם את המסיתים ואת הפרובוקטורים, לא תושבי השכונה עצמה אלא בעיקר אלה שבאים מתנועת "כך" ומקריית-ארבע, שלא די להם בכל הדם שכבר נשפך – – –

יגאל ביבי: – – –

רן כהן: – – – כל אלה שרק מריחים דם של נרצחים ומייד עטים כערפדים.

רן כהן: תרחיקו אותם, כי עתידכם ועתיד שכנינו בירושלים חשוב בהרבה מאשר אלה שבאים על גבכם ועל דמכם לנסות ולהסית ולגרום לקורבנות נוספים, יהודים וערבים.

רן כהן: די לנו, די לכולנו באסונות ובקורבנות ובבעירה ובלהבה שכבר עברנו.

רן כהן: איננו צריכים לא לערבים מסיתים, לא לערבים רוצחים, ולא ליהודים שיבואו מרחוק להגביר את האש ואת השנאה.

יוסף בא-גד: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת בא-גד, אני מבקש.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, זה נושא שמטריד את כולנו, ואני מבקש להקשיב ולתת לנואם להמשיך בדבריו.

רפאל אדרי: בבקשה.

שאול גוטמן: לך תעזור להם.

שאול גוטמן: מטיף מוסר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לסיים בשני משפטים.

רן כהן: אני מאמין שרק ערבי שיודע שיש גם כאב יהודי, ורק יהודי שיודע שיש גם כאב ערבי, מסוגלים לקרב איזו הבנה כאשר האסונות תוקפים אלה את אלה.

רן כהן: לדאבוני הרב, שלשום נרצח יהודי וגם הלילה נרצח יהודי.

רן כהן: אבל אין כמעט יום שגם לא נהרגים ערבים.

יוסף בא-גד: שוב?

יוסף בא-גד: איך אתה עושה השוואה כזאת?

רפאל אדרי: חבר הכנסת בא-גד, אני מבקש להפסיק.

משה פלד: – – –

רן כהן: אני מבקש לומר משפט אחד נוסף.

שאול גוטמן: לא תהיה אינתיפאדה, לא ירצחו אף ערבי.

עבד-אלוהב דראושה: כל עוד יהיה כיבוש, תהיה אינתיפאדה.

עבד-אלוהב דראושה: תצאו משם.

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אתה עוד מעט נואם.

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: אבל איש לא מקשיב לכם.

רפאל אדרי: אני מבקש, איש לא מקשיב.

רן כהן: אני לא מתכוון כאן להגיד דעתו של איש מלבד את דעתי.

רן כהן: אמרתי את דעתי בבהירות ככל שיכולתי.

יגאל ביבי: אני יכול לשאול שאלה?

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: יש נואמים מספר וכל אחד נואם.

רפאל אדרי: לכל סיעה יש נואם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת כהן צריך כבר לסיים, ואני מבקש לאפשר לו לסיים את נאומו.

רפאל אדרי: בבקשה.

משה פלד: אבל הוא לא יכול להשוות את ההרוגים היהודים להרוגים הערבים.

רן כהן: חבר הכנסת מוסה פלד, אם אתה יכול לשפוך את דמו של "בצלם" בטלוויזיה הישראלית, אני אומר פה את דעתי בחופשיות.

רן כהן: אני לא חי במדינה של דיקטטורה.

משה פלד: אתה לא יכול להשוות – – –

רן כהן: שמעתי למי אתה השווית יהודים נהדרים שמפארים את מדינת ישראל.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, איש לא מקשיב לכם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת כהן, אני מבקש לסיים.

משה פלד: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אומנם יש טלוויזיה אבל איש לא מקשיב למה שאתם אומרים.

בנימין טמקין: – – –

משה פלד: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת טמקין.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פלד, אני קורא אותך לסדר.

בנימין טמקין: אתה מסית.

בנימין טמקין: שלא תבקש אחר כך סליחה מהמשפחות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טמקין, אני מבקש ממך.

חיים אורון: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת פלד ואורון, איש לא מקשיב לכם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני אפסיק את הישיבה.

רפאל אדרי: אני מבקש לשבת.

בנימין טמקין: – – –

יוסף בא-גד: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת טמקין, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בא-גד, אני קורא אותך לסדר.

אלי דיין: מי נתפס?

רפאל אדרי: חבר הכנסת דיין, אני מבקש ממך.

יוסף בא-גד: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת בא-גד, קראתי אותך לסדר.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: אומנם יש טלוויזיה, אבל זה מספיק בדרך הזאת.

שאול יהלום: אבל באיזה מקום צריך להתנצל.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אבל חבר הכנסת כהן לא יכול לדבר כך.

שאול יהלום: אי-אפשר לדבר כך.

רפאל אדרי: הנושא יותר מדי חשוב.

רפאל אדרי: איש לא מקשיב לכם, אתם לא מבינים את זה?

משה פלד: – – –

עבד-אלוהב דראושה: הערבים לא בני אדם?

עבד-אלוהב דראושה: תתבייש לך.

עבד-אלוהב דראושה: אתה בכלל לא בן אדם שאתה אומר את זה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מזהיר אתכם.

רפאל אדרי: אני אפסיק את הישיבה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אני מזהיר אותך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אני אוציא אותך מהאולם.

עבד-אלוהב דראושה: אין לו שום זכות – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אני אבטל את רשות הדיבור שלך בדרך הזאת.

יעקב שמאי: זה רעיון טוב.

רפאל אדרי: אני מבקש לכבד את הבית, ומספיק בדרך הזאת.

יגאל ביבי: אני לא הבנתי את מי הוא מאשים.

יגאל ביבי: את מי הוא מאשים, אותנו?

יגאל ביבי: שיגיד את מי הוא מאשים, את הממשלה הזאת?

רפאל אדרי: חבר הכנסת ביבי, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: אבל איש לא מקשיב לכם.

רפאל אדרי: אתם לא מבינים את זה.

רפאל אדרי: דברי חכמים בנחת נשמעים, אתם עדיין לא יודעים את זאת?

רפאל אדרי: עם ישראל צופה בכם.

רן כהן: מי אמר שהם חכמים?

שאול יהלום: הוא היה סגן שר רק לפני שבועיים.

רפאל אדרי: אני מבקש, חבר הכנסת כהן צריך לסיים.

רפאל אדרי: עוד משפט אחד.

רן כהן: למען יהיו הדברים ברורים, אני מבקש לומר משפט אחד בדבר שבו פתחתי.

רן כהן: אדוני שר המשטרה, הדברים לא היו אישיים, אבל אתה הכתובת כאן לממשלה ולמפלגת העבודה, וגם נהגת בהחלט בממלכתיות בקטע הנרחב של העניין הזה.

רן כהן: אני פונה אליך לעשות סדר בעניין הזה.

רן כהן: די לנו במעורבות של הממשלה, שריה ובכיריה בתוך הצבא והמשטרה.

רן כהן: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: ירבו דוגמתו של חבר הכנסת רן כהן, אז יהיה שלום כאן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גוטמן, אני קורא אותך לסדר, והפעם, חברי הכנסת, אני אוציא אתכם.

רפאל אדרי: הנושא חשוב מכדי שוויכוח מילולי יתקיים בין אחד לשני, כשאיש אינו מקשיב.

רפאל אדרי: היות שיש עוד חמישה נואמים, הפעם לא אירתע מלנקוט צעדים, ואני פונה אליכם בבקשה לכבד את הבית וגם לכבד איש את רעהו.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת שאקי.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אפתח בהבעת השתתפות כנה ועמוקה באבלה של משפחת מזרחי, ששכלה את בנה היקר שלשום בידי מרצחים זדים ונתעבים.

אבנר-חי שאקי: נאחל לפצועים באותו אירוע טרגי החלמה מהירה בעזרת השם.

אבנר-חי שאקי: האמת היא, ששאלה נשאלת על-ידי הציבור ועל-ידי עצמנו כאן בכנסת: הנושא עולה מדי שבוע, מדי שבועיים – מה זה תורם?

אבנר-חי שאקי: מה זה מוסיף?

אבנר-חי שאקי: ואני עונה על כך: טוב להעלות את הנושא, כדי שזה לא ייהפך חלילה לשגרה.

אבנר-חי שאקי: אסור לאזרחי ישראל להסתגל לכך ששגרה היא שדמם של אזרחים חפים מפשע נשפך לעתים כה קרובות.

אבנר-חי שאקי: ולכן חוזרת ונשנית התביעה מהממשלה, מזרועות הביטחון, לעשות יותר בדרכים המותרות, החוקיות והאפשריות, כדי לדכא את הטרור הרצחני הזה, כדי לנסות למגר אותו.

אבנר-חי שאקי: זכותנו המוסרית לעשות זאת איננה מוטלת בצל צלו של ספק.

טלב אלסאנע: זה כולל את הזכות להפגיז בתים – – –?

אבנר-חי שאקי: אל תפריע לי.

אבנר-חי שאקי: אני אשיב לך.

טלב אלסאנע: הכיבוש הוא שורש הרע במדינה, זאת הבעיה.

משה פלד: – – –

גונן שגב: – – –

אבנר-חי שאקי: אתה מתיר את הרצח של חפים מפשע?

טלב אלסאנע: – – – איזה מוסר?

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

טלב אלסאנע: – – –

רפאל אדרי: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

רפאל אדרי: שמעת?

טלב אלסאנע: בח'אן-יונס לא היה אף מבוקש – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלסאנע, אני אוציא אותך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פלד, אם עוד פעם תתבטא ותפריע, אני אוציא אותך גם כן.

רפאל אדרי: זו פעם רביעית שאתה מפריע.

משה פלד: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני נוהג בסבלנות, אבל אני מבקש ממך גם להתחשב.

רפאל אדרי: וגם אתה, חבר הכנסת אלסאנע, אם עוד פעם תפריע, אני איאלץ, לצערי, להוציא אותך מן האולם.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אבנר-חי שאקי: זהו עוול משווע להשוות את התוקפן לקורבנו.

אבנר-חי שאקי: לא היה כך ולא יהיה כך.

אבנר-חי שאקי: מי הוא התוקפן במערכה הארורה הזו?

טלב אלסאנע: הכובש.

אבנר-חי שאקי: אתה טועה, זהו שקר גס, ואני אוכיח לך מדוע זה שקר גס, כי – – –

טלב אלסאנע: הכיבוש הוא שורש הרע.

אבנר-חי שאקי: תלמד להקשיב, תלמד הרבה אם תקשיב.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלסאנע, אני רואה שאתה מתגרה ואתה רוצה להיות בחוץ.

רפאל אדרי: אני אוציא אותך החוצה.

עבד-אלוהב דראושה: יש שני עמים – – –

משה פלד: תוציא אותו החוצה.

רפאל אדרי: עוד מלה, אני מוציא אותך החוצה.

רפאל אדרי: אני אומר לך: אני מתחשב, אבל יש גם גבול לסבלנות.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה וחייב להזכיר לחברי הכנסת, לציבור הישראלי, לידידים ולשונאים בעולם: ב-1964, ב-1965, ב-1966, עד מלחמת ששת-הימים, ב-1967, לא היה סנטימטר רבוע אחד מיהודה, משומרון, מעזה ומהגולן בידי ישראל, והפדאיון השתוללו והרצח השתולל ודם נקיים נשפך.

אבנר-חי שאקי: זה מלמד אותך ואותנו – ולא נוכל לשכוח זאת – כי הטרור הרצחני הזה אינו מקבל את ישראל בשום גבול שהוא, לא קטן ולא גדול.

אבנר-חי שאקי: זאת האמת, ולא ניתן לטשטש אותה.

אבנר-חי שאקי: אוי לו למטשטש, כי אמת זאת אינה ניתנת לטשטוש.

אבנר-חי שאקי: מה היא תשובתך, חבר הכנסת אלסאנע?

אבנר-חי שאקי: למה הרגו יהודים ב-1962, ב-1963, ב-1964, ב-1965, ב-1966 וב-1967, כשלא היה בידינו סנטימטר אחד מאותם שטחים?

גונן שגב: בשבילו כל מדינת ישראל זה פלשתין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

טלב אלסאנע: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת גונן, חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת גוטמן, אני מוציא אתכם.

רפאל אדרי: אני מבקש לצאת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש ממך לצאת.

גונן שגב: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת גונן שגב, אני קורא אותך לסדר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גונן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אפשר לשאול?

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש ממך לצאת לכמה דקות, לצאת להירגע קצת.

אבנר-חי שאקי: לא ייתכן להשוות את הקורבן לתוקפו.

אבנר-חי שאקי: לא טולדנו המנוח ולא מזרחי המנוח כאן בירושלים, בלב-לבה של ירושלים, לא הזיקו לאיש, לא פגעו באיש.

אבנר-חי שאקי: אזרחים שלווים נרצחו באכזריות בדרכם אל עבודתם מפני שהטרוריסטים הללו, לשמותיהם, לזרועותיהם, אינם מכירים בזכותה של ישראל להתקיים כמדינה ריבונית ועצמאית; מפני שאמנת אש"ף, הגזענית שבגזעניות בין האמנות הקיימות בעולם, שוללת מעם ישראל את זכותו להתקיים כעם ריבוני ועצמאי בארצו.

אבנר-חי שאקי: רק מהיהודים שוללים את הזכות להתקיים כעם בארצו ההיסטורית, שאין אדם בר-דעת המסוגל לכפור בהיסטוריותה ובעובדה שיהודים הם שכוננו אותה כארץ וכעם.

אבנר-חי שאקי: מגילת העצמאות שלנו מתחילה במלים: "בארץ-ישראל קם העם היהודי".

אבנר-חי שאקי: כאן קם העם היהודי – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – אתה לא מכיר בהם.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, אני מבקש.

אבנר-חי שאקי: תלמדו להקשיב.

רפאל אדרי: אני מבקש להקשיב.

אבנר-חי שאקי: מגילת העצמאות הזאת צריכה לחייב גם אותך, אדוני סגן השר, והיא פותחת במלים: "בארץ-ישראל קם העם היהודי".

אבנר-חי שאקי: זאת העובדה ההיסטורית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש הבדל בין עם ובין – – –

אבנר-חי שאקי: איש לא ימחק את העובדה הזאת, איש לא יטשטש אותה.

רפאל אדרי: אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר גם כן, אדוני סגן השר?

אבנר-חי שאקי: אני קורא לכוחות הביטחון להרבות בסיורים בשכונות הללו.

אבנר-חי שאקי: אני מיצר על כך שאף שאיחדנו את חלקי ירושלים, הרציחות והפגיעות וההצתות והשלכות הבקבוקים והתבערות והשנאה הארורה הזאת מונעות מתושבי השכונות השלוות הללו לחיות בשקט, כפי שהיו רוצים.

אבנר-חי שאקי: שמענו את ראש המינהלת של האזור הזה, של ארמון-הנציב, ומה הוא אמר: רצוננו לחיות בשלום.

אבנר-חי שאקי: אנו רוצים בשכנות, אבל שכנות טובה, שכנות שאין בה פיגועים ואין בה דמים, ואין בה שנאה בלתי פוסקת.

אבנר-חי שאקי: יש להפריד במקום שההפרדה בלתי נמנעת, יש להציב גדרות במקום שזה יכול לעזור ולמנוע שפיכת דמים, כי הביטחון הוא הדבר העליון, הביטחון קודם לשלום.

אבנר-חי שאקי: כך גם הבטיח מר רבין, ראש הממשלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולי ההיפך – השלום קודם לביטחון?

אבנר-חי שאקי: אבל אתה לא עונה לי, אדוני סגן השר – ב-1964, ב-1965 וב-1966 עדיין לא היה בידינו סנטימטר אחד לא מיהודה, לא משומרון, לא מהגולן.

אבנר-חי שאקי: למה אז הרגו יהודים בארץ הזאת?

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש שינוי בארץ.

בנימין טמקין: הדברים משתנים, הדברים לא נשארים אותו הדבר.

אבנר-חי שאקי: חבר הכנסת טמקין, תן לו לענות לי.

רפאל אדרי: לא, זה על חשבונך.

אבנר-חי שאקי: לא נותנים לדבר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טמקין, אני מבקש ממך.

אבנר-חי שאקי: תן לי לדבר, בבקשה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאקי צריך כבר לסיים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שגב.

אבנר-חי שאקי: ממשלה זו הכריזה שפניה לשלום – – –

שאול יהלום: – – –

אבנר-חי שאקי: חבר הכנסת יהלום, תן לי לגמור בבקשה.

רפאל אדרי: אתה מפריע לחברך.

רפאל אדרי: הוא בוודאי לא רוצה בזה.

אבנר-חי שאקי: ובכן, הלכנו למדריד כי פנינו לשלום, הולכים לוושינגטון כי פנינו לשלום, לשלום אמת, אבל שלום שקודם לו ביטחון.

אבנר-חי שאקי: אבל חוסייני הכריז, שכל זמן שהשיחות יתקיימו גם האינתיפאדה תימשך.

אבנר-חי שאקי: זו הכרזה רצחנית, זו הכרזה שאין לקבל אותה, כי פירושה: בשעות הבוקר נהרוג, בשעות אחר הצהריים נשב לשולחן.

אבנר-חי שאקי: זה לא קרה, ולא יעלה על הדעת שזה יקדם שלום.

אבנר-חי שאקי: ולכן אני קורא לממשלה לנקוט כל אמצעי סביר כדי שביטחונם של תושבי ירושלים ושל תושבי המדינה בכלל יובטח.

אבנר-חי שאקי: הביטחון האישי התערער בארץ הזאת, הביטחון הכללי, הקולקטיבי, גם הוא התערער.

אבנר-חי שאקי: פחדים מתהלכים.

אבנר-חי שאקי: נשים פוחדות לצאת, ילדים פוחדים לצאת, הורים פוחדים שילדיהם יצאו לרחוב.

אבנר-חי שאקי: יש עוד בירה בעולם שתושביה, רוב תושביה, פוחדים לצאת בערבים, שמא יידקרו, שמא יירו, שמא ייפצעו, שמא ייהרגו?

אבנר-חי שאקי: באיזו בירה בעולם התושבים האזרחים פוחדים לצאת בערבים?

רפאל אדרי: עוד משפט, אדוני, חבר הכנסת שאקי.

אבנר-חי שאקי: אבל הפריעו לי, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: הבאתי את זה בחשבון, אדוני.

עוזי לנדאו: לא, תן לו לדבר.

אבנר-חי שאקי: עלינו להבהיר לאמריקנים ולידידים, ובראש ובראשונה לחברי המשלחות למשא-ומתן: מדינת ישראל לא תשלים עם הטרור.

אבנר-חי שאקי: הטרור הוא האויב מספר אחת שלה, ולא חשוב מה שמו, ולא חשוב מי הם השולחים, חשוב עצם המעשה הנפשע.

אבנר-חי שאקי: יש לגנות בכל לשון את הפשעים של הטרוריסטים הללו.

אבנר-חי שאקי: יש לקרוא להם לחדול מן הדמים.

אבנר-חי שאקי: הדמים אינם מקרבים.

אבנר-חי שאקי: רן כהן איננו חשוד בכך שהוא איננו רוצה שלום, אבל גם הוא קרא לתושבי השכונה הזו, שיפסיקו גם הם לשנוא.

אבנר-חי שאקי: זה מה שצריך היה לשמוע.

קריאה: אתה צריך לקרוא לכך.

אבנר-חי שאקי: אני קורא, אבל תודה שמי שרוצח בינתיים, מי ששופך דמים, מי שמנצל תחנות אוטובוסים כדי לא לאפשר לנסוע, מי שפוגע בבנים, בבנות, בהורים, בזקנים ובחולים – הם הרצחנים הללו, ואין זה חשוב אם זה אש"ף, ה"חמאס", המוסלמים הקיצונים או הג'יהאד.

אבנר-חי שאקי: הדם הוא דם, ושפך הדם הוא נורא.

אבנר-חי שאקי: האכזריות היא בלתי נסבלת, והשלום אינו יכול להגיע, אם הגשר אליו הוא גשר של דמים.

אבנר-חי שאקי: צריך להפסיק את שפיכות הדמים.

אבנר-חי שאקי: אמרת: די, ואני מצטרף אל ה"די" שלך.

אבנר-חי שאקי: די לשפך הדמים, די לשנאה, די לגזענות, די לטרור.

אבנר-חי שאקי: זהו ה"די" שעלינו להשמיע בעוצמה כזו, שגם בוושינגטון ישמעו אותו, ואולי-אולי נתקרב אל היום הנכסף שכולנו מייחלים לו, הוא יום השלום.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, השלום והביטחון חשובים מכול.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מסכים לדבריך האחרונים.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אבנר שאקי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עוזי לנדאו.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, זוהי הפעם הרביעית שאתה קורא קריאת ביניים.

רפאל אדרי: תסכימו ביניכם במזנון.

אלי דיין: חבר הכנסת לנדאו, הפעם אל תתקוף את הממשלה.

עוזי לנדאו: באתי לכאן כדי לשיר לה סרנדות.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשטרה: שם הנושא הוא רצח בירושלים, אבל השם האמיתי הוא: גל הטרור המתגבר נוכח מדיניות הממשלה.

עוזי לנדאו: מדיניות החוץ והביטחון של הממשלה במחצית השנה האחרונה מתמצה בסדרת ויתורים ומחוות חד-צדדיים לערביי ארץ-ישראל הפלשתינים, מחוות לאש"ף וגם כניעה ל"חמאס".

עוזי לנדאו: לשון הפרסומת העממית אומרת: יש תמורה לאגרה.

עוזי לנדאו: אדוני שר המשטרה: יש תמורה למחוות, והיא גל מעשי רצח וחבלה הולכים ומתגברים, שלא היה כמוהם בשנים האחרונות.

עוזי לנדאו: הכול בחצי השנה האחרונה של הממשלה הזו.

עוזי לנדאו: מאז הדיון האחרון בכנסת, לפני פחות מחודש, נרצחו שישה.

עוזי לנדאו: רק בשבוע שחלף והשבוע נרצחו יחזקאל אברהם בח'אן-יונס ויחזקאל מזרחי מירושלים, השם ייקום דמם.

עוזי לנדאו: מדי חודש חוזר על עצמו כטקס, כשגרת פולחן, הדיון בכנסת על מעשי החבלה, וזאת מסיבה פשוטה: כי הם מתגברים מול ממשלה שאיננה נלחמת ואין לה מדיניות.

עוזי לנדאו: אומר שבתחום המאבק הראוי בטרור, היא פשוט איננה קיימת.

עוזי לנדאו: ראש ממשלה שאיננו מושל, שולח אל במת הכנסת שר משטרה, אשר ידבר בשם ממשלה שאיננה שולטת, ויאמר כי היא עושה את המקסימום על-פי הבנתה.

נעמי בלומנטל: האם היה מישהו מהממשלה בהלוויה?

עוזי לנדאו: אני רוצה להדגיש: איש איננו מאשים את הממשלה על שאינה עושה את המקסימום שהיא מסוגלת לו על-פי מיטב הבנתה, אבל אני מאשים שיכולתה עלובה והבנתה מוגבלת בתחום המלחמה בטרור.

עוזי לנדאו: איש איננו טוען שמדיניות אחרת יכולה היתה למנוע מעשה רצח ספציפי.

עוזי לנדאו: הממשלה בוודאי רוצה ככולנו להקטין את מעשי החבלה.

עוזי לנדאו: אך היו ויהיו מעשי חבלה ורצח תחת ממשלות ישראל בעתיד.

עוזי לנדאו: אבל אלה אינם יכולים לשמש נימוק, כפי שמנסים להשתמש בו היום אנשי ממשלה, שלא למתוח ביקורת עליה ועל מדיניותה, שתוצאתה הכנועה הרי היא לפנינו – גל מעשי טרור העולים כפורחים.

עוזי לנדאו: יש, אדוני השר, מדיניות אחרת, שהיתה מביאה לצמצום דרסטי של מעשי הטרור והחבלה.

עוזי לנדאו: אקח רק דוגמה אחת ממדיניותה של הממשלה, דוגמה מובהקת המצביעה כיצד היא מדרדרת את ביטחון ישראל מאיגרא רמא לבירא עמיקתא.

עוזי לנדאו: אני מדבר על פרשת טיפולה של הממשלה במגורשי ה"חמאס".

עוזי לנדאו: זהו סימפטום עמוק למחלה קשה, במדיניות של ממשלה אשר במקום שתכה במחבלים, כפי שבישרה בתחילה בהצהרות רמות, היא נכנעת להם וגובה מאתנו מחיר כבד, כפי שאחריתה מגלה.

עוזי לנדאו: תחילת פרשת המגורשים הלוא היא בקול תרועה רמה, עם גירוש 400 מראשי ה"חמאס", תוך קריאת תיגר על מוסדות בין-לאומיים – על האו"ם ועל מדינות ידידותיות לנו.

עוזי לנדאו: זה אמור היה להיות מסר מרתיע, מסר הפגנתי לציבור הערבי ביהודה ובשומרון, אשר אומר דבר פשוט: מי שמדבר אתנו לשלום, בבקשה, באמצעות המשא-ומתן בוושינגטון.

עוזי לנדאו: אבל מי שפניו למלחמה, הוא ישולח ללבנון.

עוזי לנדאו: מר רבין הציג את הגירוש כמכה אנושה שישראל מנחיתה על ארגון מחבלים מתועב, למען יראו וייראו כולם.

עוזי לנדאו: עמדתנו נחושה – הוא אמר – לא נזוז.

עוזי לנדאו: אבל, אדוני השר, גם ההיפך נכון:

עוזי לנדאו: אם הממשלה זזה ומתקפלת, ואפילו חלק מהמגורשים חוזרים כמנצחים, הרי ארגון טרור מתועב הנחיל מכה קשה לישראל והטרור יומרץ.

עוזי לנדאו: זה בדיוק מה שקרה.

עוזי לנדאו: כותב יואל מרקוס בעיתון "הארץ" מאתמול: "בפרשת המגורשים הוכיח רבין, שתחת לחץ מתאים ובנוסחה נכונה, הוא יודע להתקפל באלגנטיות מעמדותיו הנחושות".

עוזי לנדאו: יש ויכוח האם ההתקפלות היא אלגנטית, אך אין ויכוח על כך שהיתה התקפלות מעמדות נחושות.

עוזי לנדאו: אזכיר לשר, שהממשלה החזירה 101 מגורשים שאך לפני חודש-וחצי הוצגו כראשי הטרור של ה"חמאס".

עוזי לנדאו: הממשלה הפחיתה למחצית את זמן הגירוש, לפחות משנה, ומר פרס בביקורו לאחרונה בוושינגטון – הוא עדיין שם – אומר כי הוא מתחייב בפני מזכיר האו"ם כי מגורשים רבים – ואוסיף:

עוזי לנדאו: אם לא רובם – יוחזרו במשך הזמן, לפני תום השנה.

עוזי לנדאו: אבל החמור מכול, אדוני השר: פרס מבטיח באו"ם כי הגירוש הוא חריג.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, לא יהיו עוד גירושים.

עוזי לנדאו: זהו עומק הכניעה האמיתי, שהוא כעומק ההישג המרשים של ה"חמאס".

עוזי לנדאו: הגע בנפשך, אומר ראש הממשלה כי גירוש ה-400 הוא כלי חשוב במלחמה בטרור.

עוזי לנדאו: מה משמעות דבריו של מר פרס?

עוזי לנדאו: שהמחבלים מצליחים להוציא את הכלי החשוב הזה מידיה של ממשלת ישראל.

עוזי לנדאו: לניצחון כזה אפילו ה"חמאס" לא פילל ולא מילל.

עוזי לנדאו: כותב עיתון "הארץ" מאתמול, בתארו את תחושות מר רבין בישיבות הממשלה: "יצחק רבין מדושן עונג מהאפילוג של פרשת המגורשים במועצת הביטחון".

עוזי לנדאו: חבל שראש הממשלה איננו כאן.

עוזי לנדאו: אציע לראש הממשלה להתרחק מן העונג ולא להיות מדושן, כי למדיניות הממשלה הזו יש מחיר כבד בשטח, בגל טרור שיוסיף להתגבר, ואשר עד כה כבר שילמנו בעבורו מחיר כבד.

עוזי לנדאו: ואולי עוד דבר, אדוני השר, כחבר הממשלה הזו, לגבי פרשת המגורשים בכלל – גם מדיניות שגויה אפשר לבצע בכשרון מעשה, אבל פרשת המגורשים היא לא רק סימפטום למדיניות שגויה, אלא היא ביטוי עליון לשלומיאליות.

עוזי לנדאו: איזה לא-יוצלחים, איזה בטלנים, לא היתה כתופעה הזו בישראל שנים רבות.

עוזי לנדאו: אסיים, אדוני השר, ואומר מה צריך היה לעשות, לפי דעתי, כדי להילחם בטרור, מלחמה שאתה מופקד עליה בתחומי הפנים באמצעות המשטרה, ולכך בעצם ציפה כל מי שהתבונן במעשי הממשלה בפרשת המגורשים.

עוזי לנדאו: הרי הכול רצו לראות בפרשה זו נקודת מפנה למדיניות חדשה של ממשלה חדשה, שמעשיה כהצהרותיה נחושים ונחרצים.

עוזי לנדאו: אדוני השר, מלחמה בטרור הלוא מחייבת מלחמה בכמה חזיתות ובכמה תחומים, בהעזה ובתחכום.

עוזי לנדאו: הרי צריך להפסיק את הזרמת הכספים הבלתי מופרעת למחבלים, אבל היום מגיעים כספים דרך בנק לאומי, דרך בנק דיסקונט, דרך בנק הפועלים, "חופשי על הבאר", אל ארגוני החבלה, תחת עיננו הפקוחה.

עוזי לנדאו: הלוא יש לסגור את העיתונים והפרסומים שלהם, אבל לארגוני החבלה יש במזרח-ירושלים מרכז תקשורת בין-לאומי, הנהנה מהגנתו של המשרד שאדוני מופקד עליו.

עוזי לנדאו: הלוא יש להוציא אל מחוץ לחוק את כל התשתית הארגונית שלהם, אבל ארגוני הסטודנטים שלהם וארגוני הצדקה והאיגודים המקצועיים ואגודות הנשים ואגודות ועמותות הנוער – כולם מפגינים ופועלים באלימות ומשמשים בית-יוצר למתגייסים חדשים לארגוני הטרור.

עוזי לנדאו: אני מייד אסיים, אדוני היושב-ראש.

עוזי לנדאו: הלוא אנחנו צריכים לתת הגנה מרבית למי שקושרים את גורלם בנו ומוכנים לחיות עמנו, אבל דמם – לצערי, יש מי שמכנים אותם בבית הזה "משתפי פעולה" – נשפך כמים, ואנחנו איננו מגינים עליהם כלל.

עוזי לנדאו: הלוא צריך היה להבחין בין מי שמכבד חוק ושואף לדו-קיום לבין מי שמתנכל לנו.

עוזי לנדאו: מדוע, אדוני השר, יכול אדם להיות רעול פנים בלילה ברמאללה, אבל לקבל מאתנו בבוקר עבודה בסופרמרקט בירושלים?

עוזי לנדאו: מדוע יכולים ילדים להשליך אבנים במזרח-ירושלים, אבל לזכות בדמי ביטוח לאומי מממשלת ישראל?

עוזי לנדאו: הרי זה טמטום.

תמר גוז'נסקי: מה אתה מציע?

נעמי בלומנטל: – – –

עוזי לנדאו: מדוע יכולים נערים להשליך בקבוקי תבערה, אבל משפחתם תקבל רשיונות עבודה מאתנו?

משה פלד: – – –

גונן שגב: – – –

רפאל אדרי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק.

תמר גוז'נסקי: – – –

עוזי לנדאו: חברי הכנסת, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

משה פלד: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת פלד, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: כבר ביקשתי.

גונן שגב: – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת שגב, אני מתפלא שאנחנו משיבים על קריאות הביניים של חברת הכנסת גוז'נסקי, כמו על קריאות הביניים של חבר הכנסת דראושה – – –

טלב אלסאנע: ממה אתה לא מתפלא?

טלב אלסאנע: אתה עושה לעצמך חיים קלים.

עוזי לנדאו: הסיפור פשוט.

עוזי לנדאו: יש לי ויכוח אמיתי עם הקצה השמאלי והקצה הימני בבית הזה – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מתגרה בי, לא בו.

עוזי לנדאו: אינני מתווכח עם חבר הכנסת אלסאנע.

עוזי לנדאו: יש לי ויכוח עם רן כהן, יש לי ויכוח עם שמאל קיצוני, אפילו כחברת הכנסת יעל דיין, אבל אנחנו ציונים ורוצים בטובתה של המדינה.

תמר גוז'נסקי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

עוזי לנדאו: מי שמבקש להרוס אותה, אתו אין לנו ויכוח, אתו יש לנו מאבק.

רפאל אדרי: חברת הכנסת גוז'נסקי, חבר הכנסת דראושה, אני מבקש מכם.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לסיים את הדברים.

עוזי לנדאו: אני גם מציע שלא לאפשר לחברי כנסת כחבר הכנסת דראושה לשים ללעג את כנסת ישראל.

עוזי לנדאו: צריך להעמיד אותו ואת חבריו במקומם.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת עוזי לנדאו צריך לסיים ואני מבקש לאפשר לו לסיים.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשטרה, הגירוש הוא רק צעד אחד של המלחמה בטרור, הוא איננו יכול לבוא במקומה.

עוזי לנדאו: מי שאומר, כפי שאתם אומרים, שהגירוש הוא המלחמה, נוקט מדיניות המתחמקת ממאבק בטרור, ותוצאותיה – מעשי הרצח ההולכים ומתגברים.

עוזי לנדאו: את חלקם ראינו בצער כבד בירושלים, השבוע.

עוזי לנדאו: אולי מלה אחת לגבי טיבה של הממשלה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת שריד, היום שר, אמר לפני הבחירות: בממשלה זו הראש יהיה רבין, אבל המדיניות – מרצ.

עוזי לנדאו: שריד כבר החליף השבוע את ראש הממשלה ושר הביטחון בתשובות על שאילתות מעל הבמה הזאת.

עוזי לנדאו: היום עושה זאת השר שחל, ואולי יש בכך כדי להסתיר מעט את האמת העירומה, כי אילו השיב שוב שריד היום, על הצעה זו לסדר-היום בעניין המאבק בטרור, היו רואים את המדיניות הזו במערומיה ובקלונה.

עוזי לנדאו: לא רק המדיניות היא מרצ, גם הראש הוא של מרצ, וכשהמדיניות היא מרצ והראש הוא מרצ, מומרץ הטרור.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אלי דיין.

רן כהן: עכשיו קראת לרצח, כי אם מרצ מעודדת את הטרור – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת כהן, כבר דיברת.

רן כהן: – – – וזה לדיראון על ראשך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת כהן, אתה דיברת, אתה סגן שר, ואני גם מבקש לכבד את הבית.

רפאל אדרי: דיברת, אמרת כל מה שיש לך לומר.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רן כהן: – – –

עוזי לנדאו: – – –

דוד מנע: איפה הוא מעודד רצח?

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לנהל את הדיון בצורה סדירה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, חוליה נוספת צורפה שלשום לשרשרת הארוכה של קורבנות הטרור הפלשתיני: יחזקאל מזרחי, השם ייקום דמו, תושב ירושלים, נדקר למוות בשכונת ארמון-הנציב.

אלי דיין: כולנו שותפים לאבל הכבד של המשפחה ומאחלים החלמה לפצועים.

אלי דיין: למרבה הצער, מעשי הרצח היו זה כבר לאחד הביטויים האופייניים של האינתיפאדה, והסכינאות מוסיפה להשתולל כאחד מענפיה.

אלי דיין: כשיילכד הרוצח בידי כוחות הביטחון ויתברר כי הודרך בידי אחד מארגוני הטרור, ניווכח שוב באופיו הרצחני של ארגון זה הנושא באחריות לפשע.

אלי דיין: ואם יתגלה כי הפושע פעל על דעת עצמו, אין בכך שום נחמה.

אלי דיין: ייתכן שרצח מסוג זה יוביל דווקא להבחנה פסימית עוד יותר, כי מדובר באחד הכפריים הנזקקים לכל מיני שירותים מוניציפליים בשכונת ארמון-הנציב.

אלי דיין: אולם נשאלת השאלה: מה עלינו לעשות כדי למנוע את מעשי הרצח?

אלי דיין: בראש ובראשונה מוטלת על הממשלה האחריות לספק את כל אמצעי הביטחון הדרושים כדי להגן על האזרחים.

אלי דיין: רק בשעה זו אנחנו שומעים, ששוב נתפס מחבל בבני-ברק, מחבל שניסה לדקור אנשים ברחבי העיר.

אלי דיין: נשאלת השאלה: האם מה שמציע לנו חבר הכנסת עוזי לנדאו הוא הדרך הנכונה להתמודד?

אלי דיין: לא נעשה את חשבון הדמים.

אלי דיין: אם נעשה את חשבון הדמים, הרי ניווכח שבתקופת הליכוד היו, למרבה הצער, יותר קורבנות, והמדיניות של הליכוד לא פתרה מאומה ולא מנעה שום רצח ולא מנעה שום שנאה ולא קירבה שום תהליך שלום.

נעמי בלומנטל: מה אתה מדבר?

אלי דיין: לכן זו עזות מצח שחבר הכנסת לנדאו בא ואומר, שהממשלה הזו אינה נאבקת בטרור.

עוזי לנדאו: אתה צוחק עלינו?

אלי דיין: אני רוצה שתדע, חבר הכנסת עוזי לנדאו, שממשלת ישראל מנהלת בימים אלה מלחמה בטרור – –

נעמי בלומנטל: היא לא מצליחה.

אלי דיין: – – ללא שום מגבלות.

אלי דיין: אתה יודע את זה.

קריאה: בידיים קשורות.

אלי דיין: לא בידיים קשורות, בידיים פתוחות.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת דיין, תסתכל לי בעין.

אלי דיין: ממשלת ישראל נאבקת ב"ג'יהאד האסלאמי", נאבקת בטרור ועושה הכול ללא שום מגבלות, ללא ידיים קשורות.

אלי דיין: היא עושה כל מאמץ כדי לספק את כל אמצעי הביטחון הדרושים לאוכלוסייה ואינה חוסכת שום אמצעים.

עוזי לנדאו: תסתכל לי בעין.

גונן שגב: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת שגב.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שגב, זו הפעם החמישית שאתה מעיר הערות.

גונן שגב: רביעית.

רפאל אדרי: אני רושם.

אלי דיין: אבל אני רוצה שתדע, חבר הכנסת לנדאו – – –

נעמי בלומנטל: – – –

אלי דיין: אני רוצה שתדע, שמצד אחד, הממשלה הזו מנהלת מלחמה בטרור ללא פשרות, אבל מצד אחר – – –

נעמי בלומנטל: באוזלת יד.

אלי דיין: היא נוקטת גישה הגיונית וסבירה.

רפאל אדרי: חברת הכנסת בלומנטל, אני מכבד נשים, אבל גם את, זו הפעם הרביעית שאת מעירה הערות.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רחבעם זאבי: אני עוד לא הערתי אף פעם, אז אני רוצה להגיד שמזמן שעליתם לשלטון יש 29 חללים באינתיפאדה.

רפאל אדרי: אני חייב לציין, שבדיון הזה זו הפעם הראשונה שאתה הערת הערה, ואפשרתי לך מפני שעשית את זה בצורה מכובדת ובצורה מסודרת.

משה פלד: – – –

אלי דיין: אתה יודע שכל קורבן כואב לנו, אבל אי-אפשר לבוא בחוסר אחריות, כפי שעשה חבר הכנסת לנדאו, ולומר שהמדיניות של הממשלה מעודדת את הטרור.

אלי דיין: הרי הוא יודע שזה שקר.

גונן שגב: – – –

אלי דיין: הממשלה הזו מנהלת מאבק בטרור ללא פשרות, בלא ידיים קשורות.

גונן שגב: – – –

רפאל אדרי: סליחה רגע, חבר הכנסת דיין.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שגב, אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר?

רפאל אדרי: אתה רוצה לאלץ אותי לקרוא אותך לסדר?

רפאל אדרי: אני מבקש.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אתה עוד מעט נואם, יש לך שבע דקות, ותוכל לומר כל מה שתרצה.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת דיין.

אלי דיין: דרכנו לא לעשות את חשבון הדמים, כי אנחנו יודעים שלא ממשלת הליכוד אשמה בקורבנות.

אלי דיין: לכן אני אומר: זה חוסר אחריות לאומית, במקום לחזק את ידי כוחות הביטחון, את צה"ל ואת כל הגורמים שהממשלה נותנת להם את כל הגיבוי, את כל הכלים ואת כל האמצעים.

אלי דיין: המדיניות בעניין הזה ברורה; גישה ניצית נמרצת במלחמה בטרור מצד אחד, וגישה יונית נמרצת לא פחות במשא-ומתן עם הפלשתינים, כדי להגיע לפתרון האמיתי שימנע את הקורבנות.

אלי דיין: אני קורא דווקא לחברים כמו חבר הכנסת דראושה ואחרים, שיצטרפו גם הם לקריאה לארגוני הטרור לחדול ממעשי הטרור.

אלי דיין: המשך מעשי הטרור מסייע לאותם גורמים קיצוניים, שאינם מעוניינים בקידום תהליך השלום, וגם אצלנו.

אלי דיין: צריך לומר את זה גם לאלה שאצלנו.

אלי דיין: אני רוצה להביע מעל במה זו תמיהה, בלשון המעטה, על דבריו של חבר הכנסת רן כהן.

אלי דיין: לא יעלה על הדעת לקשור בין הנושא הנדון כאן ובין העניין של פרשת טרנר, שהיא פרשה שצריך ללבן אותה וצריך לברר את העובדות, ואני נמנה עם הסבורים שלא צריך לקיים מגעים פוליטיים עם קצינים במשטרה או עם קצינים בצה"ל.

אלי דיין: יש לאפשר להם בראש ובראשונה לסיים את תקופת כהונתם ואחר-כך להחליט על גורלם, ואפילו לקבוע תקופת צינון מסוימת.

שאול יהלום: אתה יושב-ראש הסיעה שעושה את זה.

שאול יהלום: המזכיר שלך הלך ודיבר אתם – – –

רפאל אדרי: זאת כבר לא קריאת ביניים.

אלי דיין: אני אומר – – –

שאול יהלום: – – –

אלי דיין: לא כל דבר – – –

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש.

אלי דיין: אנחנו מפלגה, וזה מה שמאבחן אותנו כמפלגה דמוקרטית, אנחנו מפלגה שאין – – –

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר?

אלי דיין: אני אומר לך, חבר הכנסת יהלום – – –

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: לא, לא, לא.

רפאל אדרי: כבר הערת גם לחברי כנסת אחרים.

רפאל אדרי: זו פעם חמישית.

אלי דיין: אני אומר לך – – –

רפאל אדרי: אומנם בשקט, אבל פעם חמישית.

רפאל אדרי: אני מבקש.

שאול יהלום: – – –

אלי דיין: אם יתברר שנעשו דברים שאינם כשורה, צריך גם לא להסכים אתם, אפילו זה נעשה על-ידי בכירים מהמפלגה שלי.

אלי דיין: זה לא דבר קדוש – – –

נעמי בלומנטל: – – – אתם פוחדים להגיד מה שאתם חושבים.

אלי דיין: אבל לבוא ולהטיל אשמה ללא בדיקה ולהגיד: אתם מרפדים את השלטון – מה הדבר הזה?

רן כהן: מי מדבר אתם?

רן כהן: הסבתא שלי?

אלי דיין: מה זה מרפדים את השלטון?

רן כהן: מי שמדבר – – –

אלי דיין: זו האשמה חסרת אחריות, כמו שאני אבוא ואגיד ששרי מרצ מרפדים את השלטון.

אלי דיין: איזה מין דבר זה?

רן כהן: – – –

קריאות: – – –

אלי דיין: לקשור את זה עם הנושא ולומר שהמשטרה ושר המשטרה והמפכ"ל עסוקים בכך, במקום להיאבק בנושא הטרור – זה דבר הגובל בחוסר אחריות.

אלי דיין: אני קורא לך לחזור מהדברים האלה.

אלי דיין: חזור בך מהדברים האלה.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת – – –

אלי דיין: אני רוצה לסכם ולומר – – –

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: חברי הכנסת.

אלי דיין: תברר האם זוילי קיים שיחה פרטית – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקש לשבת.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: סליחה, חבר הכנסת דיין, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש, חבר הכנסת דיין צריך לסיים, ואני מבקש לאפשר לו לסיים.

רפאל אדרי: בבקשה.

אלי דיין: אני רוצה לסיים ולומר, אדוני היושב-ראש, שאני קורא לחברים מכל הבית, לרבות חברי הכנסת דראושה ואלסאנע, לגנות את כל מעשי הרצח – –

גונן שגב: – – –

קריאות: – – –

אלי דיין: – – ולקרוא להפסקת מעשי הרצח והטרור – – –

קריאות: – – –

אלי דיין: רגע, לא הבנת אותי.

אלי דיין: לקרוא – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אתם לא מקשיבים בכלל למה שהוא רוצה לומר.

גונן שגב: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת שגב, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אלי דיין: – – – ובכך לחזק את הממשלה, שהחליטה להיאבק בטרור ללא פשרות ולעשות כל מאמץ כדי להגיע לשלום עם הפלשתינים ועם כל השכנים שלנו, שזה הפתרון האמיתי שיביא לחיים טובים לכל עמי האזור.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת דיין.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רפאל אדרי: אני מבקש להתחשב, חברי הכנסת, בכך שחבר הכנסת דראושה כמעט שלא קרא קריאת ביניים.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לו לומר את דבריו.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אמרתי: כמעט.

רפאל אדרי: אני מבקש.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בצורה חד-משמעית וכנה אני רוצה לגנות את רצח האזרח יחזקאל מזרחי ולאחל החלמה לפצועים.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים לא כדי למצוא חן בעיני מישהו אלא כאדם, כאזרח, כהורה וכאיש ציבור.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שמעשי רצח כאלה לא יכולים לשרת יהודים, פלשתינים וערבים בכלל.

עבד-אלוהב דראושה: הם רק מגבירים את השנאה, ואני אומר לבני העם שלי, העם הפלשתיני: מעשי רצח כאלה לא יועילו לשרת את האינטרסים של הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים הללו, כיוון שאני חושב שרצח של יהודים לא ישרת את האינטרסים של הערבים, כפי שאני מאמין שרצח והרג של פלשתינים וערבים לא ישרתו את האינטרסים של מדינת ישראל ושל העם היהודי.

עבד-אלוהב דראושה: על כן אני גם מגנה את העלייה במספר ההרוגים הפלשתינים בשטחים, שנהרגו על-ידי חיילים, על-ידי אנשי משמר הגבול, או על-ידי אזרחים ישראלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא רק העלייה.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, בחודשים האחרונים חלה עלייה משמעותית במספר ההרוגים הפלשתינים בשטחים, שנהרגו על-ידי פעולות של הצבא, משמר הגבול, השב"כ, ובמיוחד על-ידי יחידות המסתערבים.

נעמי בלומנטל: איך אתה יכול להשוות בין רצח של אדם שלא עשה מאומה ובין – –

רפאל אדרי: חברת הכנסת בלומנטל, אני מבקש לא לנצל את מידת הסבלנות שלי.

רפאל אדרי: אני מבקש לא להעיר יותר הערות.

עבד-אלוהב דראושה: אינני מבדיל בין דם לדם, וכל מי שמבדיל בין דם לדם – יש לו בעיה הומנית, יש לו בעיה אנושית.

קריאות: – – –

עבד-אלוהב דראושה: על כן כאשר אני מגנה – – –

נעמי בלומנטל: – – רצח של אדם חף מפשע.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברת הכנסת בלומנטל, ביקשתי ממך.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר אני מגנה את הרצח של אזרח יהודי, אינני יכול להתעלם מכך שנהרגו, בימים האחרונים, 12 פלשתינים, בתים רבים נהרסו, ומאלה שנהרגו – – –

שאול יהלום: מה הם עשו?

שאול יהלום: הם באו עם רובים, הם באו עם סכינים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: לא להשיב לו.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת יהלום, אתה מפריע – – –

טלב אלסאנע: מה אתה רוצה, הוא מגנה את הרצח הזה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלסאנע, אני רואה שאתה מנצל את מידת הסבלנות שלי.

רפאל אדרי: גם אתה, חבר הכנסת יהלום, הפעם אני קורא אותך לסדר.

שאול יהלום: מכל הדיון הזה – – –

רפאל אדרי: אני קורא אותך לסדר.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: הפעם אני אוציא אותך לכמה דקות כדי להתאוורר.

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: לא, אתה לא צריך להשיב לו.

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: אתה לא צריך להשיב לו.

רפאל אדרי: זה לא תפקידך.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: בחודש ינואר 1993 חלה עלייה במספר ההרוגים הפלשתינים, בתקופתה של הממשלה הזאת.

רחבעם זאבי: אז למה אתה תומך בה?

עבד-אלוהב דראושה: גם במספר – – –

רחבעם זאבי: אז למה אתה תומך בה?

עבד-אלוהב דראושה: אינני תומך בה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מצביע לגופו של עניין.

עבד-אלוהב דראושה: כבר אמרתי את הדברים מעל הבמה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: במספר הילדים שנהרגו חלה עלייה משמעותית.

עבד-אלוהב דראושה: בתקופה הזאת של ממשלת רבין נהרגו 11 ילדים יותר מאשר בתקופתו של שמיר; בהם שירין חסין, בת 11 שנים, ממחנה ג'באליה ולואי בכרון, בן 13 שנים, משכונת אל-סג'עיה בעזה, ונפצעו יותר מ-1,000 פלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: האם זה מעורר אצל מישהו בבית הזה מחשבות אחרות?

עבד-אלוהב דראושה: אני פונה במיוחד לצד הזה.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר ילדה פלשתינית בת 11 נהרגת, ילד פלשתיני בן 13 שנים נהרג מירי של חיילים – זה מעורר אצלכם מחשבות אחרות, שיש להפסיק את ההרג הזה, את הרציחות הללו של הפלשתינים?

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשמוע אתכם מדברים מעל הבמה הזאת ואומרים את הדברים הללו.

שאול יהלום: הם באים עם רובים ועם סכינים.

שמואל הלפרט: הם רוצחים בדם קר.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם לתת לנהל את הדיון בצורה מסודרת.

אברהם יחזקאל: אני מבקש לשאול שאלה.

רפאל אדרי: אם תשב בשקט, אני אתחשב.

עבד-אלוהב דראושה: במחצית הראשונה של חודש פברואר בלבד נהרגו 12 פלשתינים בשטחים וחלה עלייה במספר הפצועים ובמספר הבתים שנהרסו.

שאול יהלום: אתה חוזר על המשפטים.

עוזי לנדאו: אולי היה צריך להרוג יותר מחבלים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת לנדאו, דיברת שלוש דקות מעל למותר.

רפאל אדרי: אני מבקש להתחשב גם בסבלנות שלי.

עבד-אלוהב דראושה: העלייה באלימות באה גם כתוצאה מהאכזבה ממדיניות ממשלת ישראל בנושא תהליך השלום ומגירוש מאות פלשתינים ממולדתם.

עבד-אלוהב דראושה: העלייה גם באה כתוצאה מהתסכול הרב של אוכלוסיית השטחים, במיוחד ברצועת-עזה, בעקבות פרקי זמן של עוצר וסגר כללי שהוטלו על הרצועה בתקופה זו.

עבד-אלוהב דראושה: סגר ממושך מביא להתפרצות של גלי כעס ואלימות ולבעיות כלכליות קשות.

עבד-אלוהב דראושה: חוסר היכולת לצאת לעבודה בישראל פוגע קשה במצבם הכלכלי של תושבי הרצועה, ובמיוחד כשגם בלעדי זאת מצבם הכלכלי גרוע מאוד.

עבד-אלוהב דראושה: כתוצאה ממצב זה חלה עלייה במספר ההרוגים הפלשתינים מידי כוחות צה"ל.

עבד-אלוהב דראושה: הנתונים של "בצלם" שפורסמו אינם שונים מהרבה מהנתונים של דובר צה"ל.

עבד-אלוהב דראושה: לפי שניהם יש מגמה של עלייה במספר הפצועים, במספר ההרוגים ובמספר הבתים שנהרסו.

עבד-אלוהב דראושה: צה"ל, משמר הגבול והשב"כ פיתחו שיטות פעולה חדשות במגמה לדכא את האינתיפאדה, שהיא התקוממות של עם נגד הכיבוש.

עבד-אלוהב דראושה: השימוש בירי חי התרחב.

עבד-אלוהב דראושה: יישום מדיניות חדשה של טיפול במבוקשים, שמוגדרת כמטרת נקודה, הביאה לעלייה במספר ההרוגים.

עבד-אלוהב דראושה: נוסף על ירי של כדורים חיים, כדורי גומי ופלסטיק וגז, החלו לאחרונה להשתמש בטילים נגד טנקים נגד בתים אזרחיים, נגד מטרות אזרחיות, והביאו להרס עשרות בתים כאשר מתעורר רק חשד קטן שנמצאים מבוקשים או מבוקש בתוך הבתים.

עבד-אלוהב דראושה: היחידות המיוחדות, יחידות המסתערבים של צה"ל ומג"ב שפועלות בשטחים מעוררות הרבה ביקורת מוצדקת על פעולתן.

עבד-אלוהב דראושה: קובלנות רבות נשמעות לגבי פעילותן גם מגורמים בין-לאומיים, על האכזריות שאנשיהן מפגינים כלפי הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: האם יחידות אלה פועלות כחוק?

עבד-אלוהב דראושה: האם היחידות הללו אינן פועלות בצורה אכזרית, שמעיבה על דימוי ישראל ועל דימוי צה"ל והמשטרה בעולם כולו?

עבד-אלוהב דראושה: האם לא הגיע הזמן – – –

משה פלד: אפילו שרת החינוך – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת פלד.

עבד-אלוהב דראושה: יש לפרק את היחידות הללו, שהן יחידות שפוגעות בביטחון ישראל האמיתי, פוגעות בסיכויי השלום.

עבד-אלוהב דראושה: היחידות הללו זורעות הרס והרג בשטחים הכבושים.

שאול יהלום: רק בגלל ההרוגים היהודים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר בפעם השנייה?

שאול יהלום: לא.

עבד-אלוהב דראושה: העלייה במספר ההרוגים הפלשתינים, הגירושים ההמוניים, הפגיעות הרבות באזרחים, הסגר הממושך, ההרס של בתים, של ציוד וריהוט – פעולות כאלה רק מחלישות את המחנה המתון בעם הפלשתיני, ששואף להמשך תהליך השלום באזור.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר ביקר פייצל חוסייני, לפני יומיים, בח'אן-יונס, זעקו כלפיו: האם אלה הם הפירות של תהליך השלום שאתה ממשיך בו?

שאול יהלום: ה"חיזב-אללה" – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

רפאל אדרי: זה מה שרצית כנראה.

עבד-אלוהב דראושה: האם אלה הן התוצאות של תהליך השלום?

עבד-אלוהב דראושה: המדיניות המונהגת בשטחים מחלישה את הכוחות המתונים בין הפלשתינים ומחזקת את מתנגדי תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: תבינו זאת.

עבד-אלוהב דראושה: ממשלת ישראל, הטוענת שהיא שואפת להמשך תהליך השלום ורוצה לעודד התמתנות פלשתינית, פועלת בניגוד מוחלט להצהרות אלה.

עבד-אלוהב דראושה: המשך הכיבוש, מדיניות הדיכוי המתלווה אליו והעדר התקדמות בתהליך השלום גורמים לאכזבה בין הפלשתינים ולבעירה בשטחים.

עבד-אלוהב דראושה: הפתרון איננו עוד הרס, איננו עוד הרוגים.

עבד-אלוהב דראושה: אנו זקוקים למדיניות אחרת, מדיניות שתביא להחזרת המגורשים, כל המגורשים, ולחידוש תהליך השלום באופן מיידי.

עבד-אלוהב דראושה: מדיניות הרג והריסות רק מגבירה את השנאה והשאיפות לנקם.

עבד-אלוהב דראושה: לכן צריך לגנות כל רצח, גם הרצח בירושלים וגם ההרג והרציחות בשטחים.

עבד-אלוהב דראושה: ויש לשנות את מדיניות ישראל בשטחים הכבושים, לגנות כל פגיעה בחיים.

עבד-אלוהב דראושה: אסור להבדיל בין דם לדם, כפי שעשו חלק מחברי הכנסת שדיברו לפני.

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים.

עבד-אלוהב דראושה: הצער גדול, הכאב גדול, אך עם כל הצער והכאב צריך לומר את הדברים ביושר ובכנות.

עבד-אלוהב דראושה: מי שרוצה להפסיק את שפיכות הדמים, עליו להפסיק את המשך הכיבוש ולהגיע להסכם של שלום צודק באזור ולשאוף לדו-קיום אמיתי בלי כיבוש ובלי שפיכות דמים.

עוזי לנדאו: בוודאי צריך להפלות בין דם לדם.

עוזי לנדאו: רוצחים צריך להרוג.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, שאלה למי?

רפאל אדרי: לחבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: אני נותן לך כיוון שישבת בשקט ולא הפרעת.

רפאל אדרי: בבקשה.

אברהם יחזקאל: יש שכר לישיבה בשקט.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת דראושה, הרי אתה יודע שמסתובבים פושעים עם נשק בשטחים.

אברהם יחזקאל: מה ההצעה שלך לפתור את העניין?

אברהם יחזקאל: אנשים כמו פייצל חוסייני נגררים אחרי הקיצונים ב"חמאס".

אברהם יחזקאל: אלה שאתה מגדיר אותם כמתונים למעשה פוגעים בתהליך השלום כי הם נגררים אחרי ה"חמאס".

אברהם יחזקאל: מה עמדתך בעניין?

רפאל אדרי: אני מבקש להשיב בקיצור נמרץ.

עבד-אלוהב דראושה: אני אשיב בקיצור נמרץ.

עבד-אלוהב דראושה: אני הבהרתי שאני נגד כל אלימות ונגד כל הרג או רציחות, בלי הבדל בין יהודי וערבי, ישראלי ופלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: אבל צריך להבין, חבר הכנסת יחזקאל והבית הזה כולו, שיש מצב של מאבק לאומי, והתקוממות עממית – אינתיפאדה נגד הכיבוש.

עבד-אלוהב דראושה: בנושא הזה, עם כל הגינוי של כל סוג של רצח, צריך להבין שמדובר בעם שסובל מכיבוש, רוצה להתשחרר מהכיבוש, רוצה להקים את מדינתו העצמאית, רוצה להשתחרר מהכיבוש כפי שעשה העם היהודי כאשר נלחם בכובש הבריטי.

עבד-אלוהב דראושה: הפלשתינים נלחמים בכובש הישראלי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מנחם פרוש, בבקשה.

מנחם פרוש: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במעלות קדושים וטהורים עלתה למרומים נשמתו של הקדוש יחזקאל מזרחי, השם ייקום דמו, שנרצח באשר הוא יהודי.

מנחם פרוש: קשה, קשה מאוד לנחם ולהתנחם, כי גדולה האבדה, גדול כים שברכם, משפחת מזרחי, ההורים היקרים וכל המשפחה היקרה.

מנחם פרוש: המקום ינחם אתכם ואותנו, לא תוסיפו ולא נוסיף לדאבה עוד.

מנחם פרוש: חובתנו לציין את גודל זכותו של האב המסכן, משה מזרחי, שהציל את חייה של מרת דליה אלבז, ונתפלל כולנו שהשם ישלח להם רפואה שלמה בקרוב.

מנחם פרוש: ביקשתי להעלות לדיון את הרצח המזעזע שבוצע שלשום בירושלים, כדי לקרוא לעצמנו ולומר: לא התרגלנו, לא השלמנו, לא נתרגל ולא נשלים.

מנחם פרוש: דמו של הקדוש יחזקאל מזרחי, דמו תוסס ויתסיס, זועק ויזעק.

מנחם פרוש: הבה נשמיע כאן את הזעקה, שיושם קץ וסוף להשתוללות המרצחים השפלים.

מנחם פרוש: הרצח היה בצומת הרחובות שלמה בן-יוסף וברזאני.

מנחם פרוש: השמות האלה, שלמה בן-יוסף וברזאני, מעוררים אצלנו זיכרונות, שאיננו שוכחים, ולא נשכח, כי מי יכול לשכוח אותם, שקיפחו חייהם למעננו, למען שלומנו וכאן בארצנו.

מנחם פרוש: גם הכפרים הערביים ג'בל-מוכאבר וצור-באהר, שמותיהם מצלצלים באוזנינו עוד מאותן שנים לפני קום המדינה ומאז קום המדינה.

מנחם פרוש: עד היום הם מקומות מחסה לרוצחים ולפושעים.

מנחם פרוש: אף שעברנו כל מה שעברנו, אסור לנו להתייחס, ואומנם איננו מתייחסים לרצח כמו לאירוע שגרתי.

מנחם פרוש: ברצח חשך עולמה של המשפחה, ובתודעתנו כולנו חקוק, כי כל נפש אחת מישראל היא עולם מלא.

מנחם פרוש: הקריאה שאני רוצה לקרוא כאן לכל הגורמים היא כי רק ביד חזקה, באמצעים חריפים ביותר, נבלום השתוללות הרוצחים.

מנחם פרוש: הערבים יצאו נגדנו בחמש מלחמות, ורק על-ידי זה שנלחמנו בכל החריפות ללא רחם, ללא חשבונות, כל מדינה כאשר גם ניסתה לצאת במלחמה נגדנו קיבלה מנה אחת אפיים.

מנחם פרוש: וכך הפסיקו לצאת נגדנו במלחמות.

מנחם פרוש: במקום מלחמות התחילה האינתיפאדה.

מנחם פרוש: ללא כל ספק, אילו נקטו שלטונות הביטחון נגד האינתיפאדה דרך זו שנוקטים במלחמה, היו מפסיקים אותה.

מנחם פרוש: אבל כאשר אצלנו ההתפתחויות הן כאלה שכאשר חייל רצה להגיב על רצח היה צריך כאילו להצמיד לעצמו יועץ משפטי אם מותר לו להגיב או לא, כמעט שנעלם מאתנו העיקרון היסודי: הבא להורגך השכם להורגו.

מנחם פרוש: אבל יותר מזה, מה חמורים היו דברי חבר הכנסת רן כהן, שמשווה את הנרצחים המסכנים עם הרוצחים השפלים הנבזים.

מנחם פרוש: לפי תפיסתו של חבר הכנסת רן כהן וחבריו, היה אסור לנו להילחם במלחמות שנלחמנו.

מנחם פרוש: תיקחו את "דברי הכנסת" מאז כינונה, בשנות המלחמות החריפות ביותר, האם הרהיב מישהו כאן לעלות על הבמה בכנסת ולדבר דברים כמו ששמענו היום מחבר הכנסת רן כהן?

מנחם פרוש: אני רוצה להגיד לכל מי שדיברו אחרת ממה שיש לדבר כאן, מה היה בשנת תרפ"א–1921, מה היה בשנת תרפ"ט–1929, מה היה בשנות ה-30, לפני קום המדינה, לפני הכיבוש הזה, שאתה כל כך מדגיש אותו, חבר הכנסת דראושה.

מנחם פרוש: למה רצחתם אותנו אז, למה לא נתתם לנו מנוחה אז?

מנחם פרוש: ואחרי קום המדינה, עד מלחמת ששת-הימים, מי התחיל להתגרות בנו?

מנחם פרוש: מי זמם לכלותנו?

מנחם פרוש: האם אתם חושבים לרגע, שעל-ידי קידום השלום אנחנו נבלום את הטרור?

מנחם פרוש: זו טעות גדולה.

מנחם פרוש: אל יבינו אותי חלילה לא נכון, אני בעד קידום השלום, בעד להגיע להסכמים.

מנחם פרוש: אבל גם אם נגיע לשלום, גם אם נגיע להסכמים, אל נשלה את עצמנו – אם נתייחס לרוצחים טרוריסטים מהאינתיפאדה כפי שאנחנו מתייחסים בזמן האחרון, חלילה וחלילה מי יודע מה יהיה ביטחוננו כאן, אם יכול לקרות מה שקורה בימים האחרונים.

מנחם פרוש: לכן, רבותי, הפנייה שלנו היא אחת:

מנחם פרוש: אם יש לנו זכות להיות כאן בארצנו, מי שבא לפגוע בנו, אנחנו צריכים להקדים לפגוע בו.

יורם לס: מי זה "אנחנו" – – –

בנימין טמקין: – – –

מנחם פרוש: אמרתי ואני חוזר ואומר, האחוז שלנו בצבא הרבה יותר גבוה מאשר האחוז שלנו כאן בכנסת.

מנחם פרוש: האחוז שלנו בין הנפגעים הוא הרבה יותר גבוה מהאחוז בכנסת, ותפסיקו לשחק עם דם.

אברהם יחזקאל: עשינו, לקחנו – – –

מנחם פרוש: כשלא היו כלל המושגים של כובש וכיבוש, רצו הערבים לכלותנו.

מנחם פרוש: גם כיום איזה הסכם מההסכמים המוצעים, של הוותרנים הגדולים ביותר – אין לכם ביטחון.

מנחם פרוש: אם אנחנו לא ננקוט את האמצעים החריפים ביותר בדיכוי כל מעשה טרור, זה לא יופסק.

מנחם פרוש: אני מקדם בברכה את הרצון של עיריית ירושלים לאמץ את ההצעות ולהבטיח את ביטחון השכונה ארמון-הנציב.

מנחם פרוש: אל נשלה את עצמנו, לא בגדר גבוהה ולא בכל מה שמבצעים ויבצעו נשיג את השלום, את השקט ואת הביטחון.

מנחם פרוש: את הביטחון נשיג רק באמצעים חריפים.

מנחם פרוש: כל מי שמנסה לפגוע בנו, נקדים ונפגע בו.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת פרוש.

רפאל אדרי: ישיב כבוד שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית דבר הריני מבקש לשגר מעל במה זו, בשם ממשלת ישראל, את תנחומינו למשפחת הנרצח יחזקאל מזרחי, זיכרונו לברכה, אשר נקטל ביום ב' השבוע על-ידי בני עוולה.

משה שחל: כמו-כן, מבקש אני לשגר איחולי החלמה מהירה ושלמה לפצועים משה מזרחי ודליה אלבז.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל, משטרת ישראל, בשיתוף עם שאר גורמי הביטחון, לא ינוחו ולא ישקטו עד אשר ייתפסו הרוצחים השפלים שביצעו את הרצח המתועב.

משה שחל: מחיר הדמים הנדרש מאתנו כואב מאוד.

משה שחל: ממשלת ישראל לא תשלים עם כל פגיעה בתושב ישראלי בכל מקום על אדמת ישראל ובכל מקום אחר בעולם.

משה שחל: את המרצחים נשיג בכל מקום, כאשר כוחות הביטחון עושים לילות כימים במלאכתם, בנאמנות ובמסירות שאין להן אח ורע, וכולנו גאים בהם.

משה שחל: לצערי, אנו עדים להמשך ניסיונות של קיצונים מקרב האוכלוסייה הפלשתינית, לטרפד את תהליך השלום על-ידי רצח של אזרחים חפים מפשע, ולפגוע, גם בגלל שנאתם וגם בגלל התנגדותם לכל רגיעה, במטרות המוצהרות והמכוונות.

משה שחל: אבל, אדוני היושב-ראש, יחד עם הכאב וההתייחסות, חייב אני לומר כי הטענות המושמעות כאן על-ידי כמה מן הדוברים, ובמיוחד דוברי האופוזיציה ודובר האופוזיציה הראשית, לא רק שאינן נכונות, אלא יש בהן משום הסתה ושימוש במקרים כואבים לצרכים פוליטיים.

משה שחל: הטענות המושמעות על-ידי חברי הכנסת כמו חבר הכנסת עוזי לנדאו, אין בהן אמת, הן אינן תואמות את העובדות, וההצבעה הזאת על אוזלת ידה של הממשלה בתחום המאבק בטרור, היא כשלעצמה, לא רק פוגעת, אלא היא איננה הולמת את הדרך שבה הממשלה פועלת ואף לא את התוצאות של פעולתה.

משה שחל: והטענה הנוספת, ואני מצטט מדבריו של חבר הכנסת לנדאו, כי גל הטרור התגבר נוכח מדיניות הממשלה, יש בה מידה של שכחה ראויה לציון ולאזכור מיוחד.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בדרך כלל אינני אוהב לדבר אם אני לא בודק את חומר הרקע, את הנתונים המספריים ואת הדברים שנאמרו.

משה שחל: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת עוזי לנדאו: ההאשמות שהפנית אותן כאן כלפי הממשלה היו למעשה נושא מרכזי בתקופת ממשלת שמיר.

משה שחל: היה ויכוח אין קץ על עובדות, על הצהרות, שניתנו אז מפי חבריך באותה ממשלה.

משה שחל: אצטט לך כמה מהן ב-25 במרס 1991 אמר שרון: בנושא הסכינאות אין ממשלה.

משה שחל: לא היתה לו כוונה לדבר על ממשלת רבין.

משה שחל: לא היתה אז ממשלת רבין.

משה שחל: היתה אז ממשלת שמיר, ואליה הוא הפנה אצבע מאשימה על חוסר יכולתה לטפל בבעיית הטרור.

רון נחמן: בשביל זה הוא באופוזיציה היום.

משה שחל: בהחלט.

רון נחמן: צריך ללמוד מזה.

משה שחל: אני חושב שהליכוד באופוזיציה, זה המקום הראוי לו.

רן כהן: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת רן כהן, אתם רוצים שהדיון יתלהט?

רפאל אדרי: השר אומר דברים מעניינים.

רפאל אדרי: הוא משיב לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: אני מבקש להקשיב לו.

משה שחל: אני מודה ליושב-ראש.

משה שחל: השר שרון איננו מדבר רק על אוזלת יד.

משה שחל: הוא אומר דבר נוסף, שבעיני הוא חשוב יותר.

משה שחל: ב-26 בחודש, יום אחרי ההודעה הקודמת, אמר השר שרון: מי שאין לו פתרון, שילך הביתה.

משה שחל: הוא הצביע על דבר חשוב מאוד, בתוכן, שלליכוד, כשהיה בממשלה, אין פתרון לבעיה שאתה דיברת עליה.

משה שחל: לא היה לו, אין לו.

משה שחל: חברי הכנסת, אני יכול להמשיך ולצטט.

משה שחל: חבר הכנסת לנדאו, אם תרצה בכך, כדי להקל עליך, אני אתן לך העתקים של הציטטות, יש שם דברים מאוד מעניינים.

משה שחל: לא רק על העבר דיבר חבר הכנסת שרון.

משה שחל: גם בימים אלה נתן חבר הכנסת שרון הצהרה; ממש בימים אלה, לא בהפרש כזה של זמן, שאפשר לשכוח.

עוזי לנדאו: אני יכול לחסוך לך את הטיעון.

עוזי לנדאו: אני סבור כמו חבר הכנסת שרון.

משה שחל: ב-10 בפברואר 1993 אמר חבר הכנסת שרון בוועדת החוץ והביטחון, ואני מצטט: חבר הכנסת אריאל שרון, ליכוד, שיבח את ההישגים של כוחות הביטחון בחיסול מחבלים מזוינים.

משה שחל: ולפי עיתון אחר – – –

רפאל אדרי: אדוני השר, מי כמוך יודע, מהניסיון שלך, שאין מצטטים מדיוני הוועדה.

משה שחל: לא מהוועדה, אני מצטט מעיתון "הארץ".

רפאל אדרי: מעיתון "הארץ", סליחה.

משה שחל: בוודאי.

רפאל אדרי: אני מצטער.

רפאל אדרי: אדוני השר בקיא בתקנון.

רפאל אדרי: הוא מצטט מהעיתון, זה בסדר.

משה שחל: אני שמח מאוד שהיושב-ראש ער לכך, כי ראיתי יושבי-ראש שמזמן ויתרו בכלל על התקנון.

משה שחל: אני משבח אותו על כך שהוא בין היחידים שמקפידים על כך.

משה שחל: לא הייתי מעז לצטט מהוועדה.

משה שחל: אני קורא את מה שכתוב בעיתון.

משה שחל: חבר הכנסת לנדאו, באותו שבוע אמר חבר הכנסת שרון: סוף סוף מטפלים כפי שצריך בטרור.

משה שחל: כך הוא אמר.

עוזי לנדאו: תקרא את הכול.

משה שחל: הרי לא הפכתי להיות שרונולוג, שאני צריך לצטט פה בעל-פה את כל דברי שרון.

משה שחל: מספיק לי מה שאני קורא בעיתון.

משה שחל: רבותי, ואני יכול לצטט גם מספרים, אף שכל כולי מתקומם כשבנושא רצח, אם זה איש אחד, או שניים, אנחנו מצטטים נתונים ומספרים.

משה שחל: על סמך מה אתה אומר, חבר הכנסת לנדאו, שהביטחון הידרדר?

משה שחל: על סמך מה?

משה שחל: אני חייב הייתי ללכת ולבדוק נתונים ועובדות בתקופות השונות שעליהן אנחנו מדברים.

משה שחל: לא יהיה לי הזמן לצטט הכול.

משה שחל: אני מעמיד את כל החומר לרשותך ולרשות כל חבר כנסת שירצה לעיין בו כדי לדעת.

משה שחל: בחודש ינואר 1993 פחתו אירועי הפרות הסדר בירושלים, לעומת החודשים ינואר 1992 וינואר 1991; 290 מול 299 בינואר 1992 ומול 341 בינואר 1991.

משה שחל: בסך הכול חלה ירידה בסך כל אירועי הפרות הסדר בירושלים בחודשי כהונתה של הממשלה הנוכחית.

משה שחל: מיולי עד דצמבר 1992 – 1,874.

משה שחל: זה מול החודשים ינואר עד יוני 1992, שבהם ממשלת הליכוד ניהלה את מדיניות החוץ והביטחון של ישראל, אז היו 1,922 אירועים.

משה שחל: בשנת 1992 פחת שיעור הפיגועים החמורים – האמל"ח, אמל"ח מאולתר, תקיפות, רצח – ל-14% מסך כל הפיגועים בירושלים, לעומת 29% בשנת 1991 ו-30% ב-1990.

משה שחל: בחודש ינואר 1993 חלה ירידה של כ-50% בפיגועים אלה לעומת חודש דצמבר 1992.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, לפני שאחזור למספרים בקרב הפלשתינים אני רוצה להתייחס לדיון כפי שלדעתי היה צריך להתייחס אליו, לא כאל ויכוח בין אופוזיציה לקואליציה אלא כאל נושא רציני וכואב, שצריך לבדוק אותו בצורה רצינית.

משה שחל: מה קורה ומה הערכת המצב?

משה שחל: אני אצטט את מה שמותר לצטט.

משה שחל: אם אנחנו מסכמים את שנת 1992, שעמדה בסימן תהליך מדיני שהתחיל בממשלת הליכוד ונמשך בממשלה הנוכחית, הרי השנה עברה האינתיפאדה, ללא ספק, שינוי, שינוי בצורה, בכיוון ובסגנון.

משה שחל: המאפיינים הבולטים הם: עלייה בהיקף הפיגועים החמורים, שבהם נעשה שימוש באמצעי לחימה חמים, ונכונות של המבצעים לקחת סיכונים, בכלל זה בתקיפת יעדים ביטחוניים.

משה שחל: ומנגד, ויחד עם זאת, ירידה בהיקף האירועים רבי המשתתפים ובהיענות הכללית של הציבור לכרוזים, להסתה, למעט כאשר קיימים מאיצים רבי עוצמה דוגמת שביתת האסירים או גירוש פעילי ה"חמאס".

משה שחל: אלה הם המאפיינים החדשים שאתם אנחנו צריכים להתמודד.

משה שחל: דיון רציני בכנסת היה מחייב התייחסות של הבית הזה לבעיה הזאת.

משה שחל: הממשלה הנוכחית לא רק מודעת אלא היא פועלת כדי להתאים את אמצעי הלוחמה שלנו לתנאים החדשים שנוצרו.

משה שחל: אני יכול לומר, ואומר זאת בזהירות רבה, כי הפגיעה שלנו במבוקשים, המרדף שלנו אחרי מבוקשים מסוכנים, זכו להצלחה מרובה בחודשים האחרונים.

משה שחל: הפעולה הזו לא תיפסק.

משה שחל: אנחנו רוצים לאתר את אלה שדם נמצא על ידיהם, שביצעו פיגועים ורצחו אזרחים, יהודים וגם ערבים; הם יעד מרכזי של כוחות הביטחון, כי אנחנו יודעים שעצם קיומם מהווה סכנה.

משה שחל: הם חייבים לדעת, שכוחות הביטחון לא ירפו ממרדפים ומחיפוש עד שיאתרו אותם וימצאו אותם.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים להתייחס לנושא בכללותו.

משה שחל: אני רוצה לומר לחבר הכנסת דראושה כמה דברים גם לגבי הנתונים שהוא דיבר עליהם.

משה שחל: אני בכלל חושב, שהרג של כל אדם הוא דבר מצער.

משה שחל: אני כיהודי חושב, שאולי המעלה הגדולה ביותר היא, כאשר אנחנו אומרים שהאדם נברא בצלם.

משה שחל: התפיסה הבסיסית שכל האנשים שווים היא בעלת ערך מוחלט.

משה שחל: אני חושב ומקווה ורוצה להאמין, שרוב רובו של הציבור בישראל אכן כך חושב.

משה שחל: קיימת בעיה שצריך לפתור אותה בדרך של משא-ומתן מדיני.

משה שחל: אין פתרון לאינתיפאדה על-ידי כוח, אמרנו זאת בהיותנו באופוזיציה ואנחנו אומרים זאת כאן בהיותנו ממשלה.

משה שחל: ומספר המקרים שבהם נרצחו האזרחים הפלשתינים בתוך השטחים הוא ללא ספק גבוה.

משה שחל: אבל נתון אחד אסור לשכוח, ודווקא ממך ציפיתי זאת – ואני אומר לך זאת מתוך העניין והרצון המשותפים של כל מי שרוצים להפסיק את שפיכות הדמים של נוער, של צעירים שעוד לא התחילו לחיות – כוונתי היא לרציחות המתקיימות בין פלשתינים על-ידי פלשתינים – מספרם של אלה שנהרגו בידי פלשתינים שמתנגדים מסיבה כלשהי לדעתו של אחר, על-ידי שימוש ברובה ובסכין ובגרזן ובצורה אכזרית ביותר, עולה על כל מספר ההרוגים שנהרגו על-ידי כוחות הביטחון מאז תחילת האינתיפאדה ועד היום.

משה שחל: ואני בא ואומר:

משה שחל: מדוע אני נחרד מהעדר התפיסה הבסיסית, שהכרעות מתקיימות ומתקבלות על-ידי רוב, מהתפיסה שבהעדר רוב שיכריע, הרובה הוא למעשה הקובע, כי תפיסה זו מביאה גם בקרב ישראלים רבים, בהם גם אני, לדאגה רבה, עם מי אנחנו הולכים לדבר.

משה שחל: האם יהיה אומץ למנהיגות הפלשתינית לקום ולומר בגילוי-לב את מה שמצפים ממנה להשמיע, שאין דרך אחרת אלא להגיע להסדר?

עבד-אלוהב דראושה: המנהיגות קיימת.

משה שחל: חבר הכנסת דראושה, אני יודע שהיא קיימת, אבל היא איננה מדברת.

משה שחל: ואתה יודע בדיוק כמוני שזו האמת.

משה שחל: הרי אני שומע, כשבאים אלי לדבר אתי בארבע עיניים, או בשש עיניים.

משה שחל: ואני בא ואומר: תאמרו את זה.

משה שחל: דרוש אומץ-לב.

משה שחל: ואני אומר את זה – תאמין לי, מפני שהבעיה הזאת לא תיפתר, אלא אם כן תקום מקרב הפלשתינים שכבה רחבה של אנשים, שתגנה רצח באומץ, בלי היסוס.

משה שחל: היא תיתן שני דברים – תוצאה מאוד חשובה – האחד, היא תיתן לאזרח הישראלי היהודי הרגשה שהוא לא מדבר לשווא.

משה שחל: הוא רוצה, ולדעתי, רוב רובם של הישראלים הם כאלה, הוא רוצה פשוט שלום.

משה שחל: אבל היא תיתן גם דבר נוסף – סימן שיש הנהגה, שמוכנה לקום באומץ-לב ולהגיד, שזאת לא דרך; ובשום פנים ואופן לא להיכנע לקומץ אנשים קיצונים, שרוצה להביא את המערכת הזאת לתסיסה מתמדת, כי מספיק סכינאי אחד כדי להביא לשינוי האווירה מן הקצה אל הקצה.

משה שחל: ואם יהיו חינוך כזה, התייחסות כזאת, על-ידי הנהגה קולקטיבית, מעל ומעבר לוויכוחים הקיימים, שיוקיעו את התופעה והדברים ייאמרו בקול רם, תהיה לזה השפעה רצינית ביותר.

עוזי לנדאו: אפשר לשאול שאלה?

משה שחל: אם היושב-ראש יסכים.

רפאל אדרי: לא כעת, אני מבקש.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני לא חשבתי, ובאמת הייתי מאוד שמח אילו במקום התנצחות התייחסנו לנושא הזה בצורה שלווה, אבל, לצערי הרב – כפי שאמרתי – בחר לו חברי הטוב, חבר הכנסת עוזי לנדאו, לנגח את הממשלה על כל צעד ומעשה, גם כאשר הדבר מתייחס לעניין רציני מאוד ואיננו נכון עובדתית.

משה שחל: ואני אגיד מלה אחת על הגירוש: לא בקלות נתקבלה ההחלטה ולא בקלות ראש ובקלות דעת.

משה שחל: היה צורך לעשות מעשה, גם לשגר מסר, והיה צורך לעשות מעשה שיבוא ויפגע בתשתית הארגונית והמנהיגותית של אנשי ה"חמאס", שאצלם בכלל אין פשרה ואין כוונה לפשרה; המדיניות המוצהרת שלהם לעולמי עד – הם יפגעו ביהודים בהיותם יהודים, והדברים ידועים.

משה שחל: וקמה הממשלה הזאת ואזרה אומץ ועשתה מעשה.

משה שחל: בעשיית המעשה, קמתם וצעקתם, לפני הפשרה שהושגה.

משה שחל: עוד לפני זה, התקפות – – – תסלח לי, חבר הכנסת עוזי לנדאו, כשאתה מנענע בראש, זה לא משנה את העובדה.

משה שחל: אני אינני רוצה, מפני שחבר הכנסת המסוים ממפלגתך לא נמצא באולם, אילו היה כאן הייתי אומר בשמו – על הביקורת, על מה שהוא טען.

משה שחל: לא בחדווה עשינו זאת.

משה שחל: אבל ראינו בזה אמצעי.

משה שחל: אגב, מעולם לא אמרנו אחרת.

משה שחל: כל ממשלות ישראל, ואני אוסיף על זה: כל שופטי ישראל – למעט אחד, שכבר איננו מכהן בתפקידו כשופט עליון ועוד אחד שלא ברור אם הוא באמת אימץ את התפיסה, שעל-פי האמנות הבין-לאומיות ישראל איננה רשאית לגרש – כל שופטי בית-המשפט העליון בכל המערכות שאני מכיר אמרו, מבחינה מוסרית, מבחינה משפטית, זכותה של ישראל לגרש אם יימצא צורך, לפי פרוצדורה מסוימת.

משה שחל: עכשיו הגענו לאיזו פשרה, פשרה עם ארצות-הברית, שלא פגעה בעיקרון, אלא הביאה לכך שהנושא ירד משולחנה של מועצת הביטחון.

משה שחל: היא הביאה גם לדבר נוסף, ואגב, ממנו הערבים חוששים.

משה שחל: הם טוענים: אם ניתן לפרש החלטה של מועצת הביטחון פירוש, שמבצעים את ההחלטה על-ידי זה, שיש פשרה מן הסוג שהגענו אליה עם ארצות-הברית, הם אומרים: זה חל לא רק על החלטה 799, אלא גם על החלטה 242 וגם על החלטה 338.

משה שחל: ואנחנו הגענו, לדעתי, להישג מכל בחינה שהיא, גם מבחינת העיקרון לא לוותר, גם מבחינת התוצאה – השגת היעד של תיאום עם הממשל החדש בארצות-הברית.

משה שחל: זה גרוע?

משה שחל: זה רע?

משה שחל: ממתי היתה השאלה הזאת לגמרי מחוץ ללקסיקון של ניהול מדיניות?

משה שחל: תבונה מדינית היתה אצלכם בממשלה?

משה שחל: היה לי הכבוד לשרת תחת מר שמיר כראש הממשלה.

משה שחל: אני אומר לך, חבר הכנסת לנדאו – ואני לא אגיד מלה אחת – אין לך במה להתפאר, בהשוואה לשום ממשלה שהיתה לפניו ובוודאי בהשוואה לממשלה הקיימת היום; לא על ההתעניינות, לא על הנחרצות, לא על המדיניות.

משה שחל: אני אגיד לך מה היה.

משה שחל: היה ריטואל קבוע – – – אדוני היושב-ראש, אתה מאותת לי, אבל היו שבע הצעות לסדר-היום.

רפאל אדרי: אני רוצה רק להזכיר, שוועדת הכנסת החליטה על מקסימום 20 דקות, אבל בבקשה.

משה שחל: אני עומד לסיים.

קריאה: אפשר לשאול שאלה?

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: הרבה חברי הכנסת ביקשו ולא נתתי אף לאחד.

רפאל אדרי: בסוף אולי אתן שתי שאלות, לא יותר.

רפאל אדרי: בבקשה.

משה שחל: בממשלה הקודמת היה המשיב הקבוע שר המשטרה אז, חבר הכנסת רוני מילוא היום.

משה שחל: ואני רוצה להגיד לאלה שבאו ואמרו, ששלחו פלוני – אני נעלב.

משה שחל: אני לא ממלא-מקומו של איש, אני ממלא מקום עצמי.

משה שחל: אני באתי כדת וכדין, בהתאם למשרד ולחובה להשיב על הצעה לסדר-היום בעקבות הרצח שהיה בירושלים, נושא שהוא בתחום סמכותה של המשטרה ובתחום סמכותי כשר המשטרה, שאחראי גם לענייני ביטחון הפנים.

משה שחל: מה היתה התשובה?

משה שחל: יש לי כאן החומר, שוב, אם תרצה אקל עליך, אתן לך אותו מ"דברי הכנסת".

משה שחל: היה ריטואל קבוע.

משה שחל: חבר הכנסת רוני מילוא היה קם מייד אחרי איזה מקרה רצח מצער ואומר: הממשלה מתייחסת לעניין ברצינות, ראש הממשלה יזמן דיון.

משה שחל: ואחר כך היה בא ואומר: צריך לשקול אם להנהיג עונש מוות.

משה שחל: שום דבר לא קרה, שום מעשה לא נעשה.

משה שחל: אגב, אחד הנאומים המרתקים שהיו כאן בכנסת היה פעם נאום תשובה של חבר הכנסת יוסי שריד, שאמר, כי המלים נשפכות על הרצפה ואין אפילו מה להרים משם.

משה שחל: זה היה אחד הנאומים.

משה שחל: אני אזכיר לך.

משה שחל: ההבדל בינינו הוא בדבר אחד, בנקודה מרכזית מאוד: אנחנו מתייחסים לנושא הזה של ביטחון הפנים והביטחון האישי ברצינות רבה.

משה שחל: ואני אסיים ואומר כמה דברים: אנחנו תגברנו את כוח המשטרה ב-400 תקנים, מחציתם הולכים לקו-התפר.

משה שחל: תגברנו את קו-התפר על-ידי שיתוף התושבים עצמם בשמירה על ביטחונם.

משה שחל: אני מתכוון בימים הקרובים לתת 20 ג'יפים ליישובים האלה, כדי שנחזור לתחושה שאנחנו שומרים על ביטחוננו.

משה שחל: ואני רוצה לומר כאן באותה הזדמנות לתושבי ירושלים: לי יש ויכוח עם אזרחי העיר ירושלים.

משה שחל: אנחנו פונים אליהם שיתנדבו למשמר האזרחי.

עמנואל זיסמן: הם מתנדבים.

משה שחל: לא יעלה על הדעת, שבירושלים רבתי מספר אנשי המשמר האזרחי איננו מגיע לזה שבפתח-תקווה ובכפר-סבא, או ברמת-אפעל.

משה שחל: הדבר הזה מחייב, כי אם לא נדע כולנו להגיד שאנחנו לא נכנעים לטרור, אנחנו נגן על עצמנו – – –

חיים קופמן: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת קופמן, אני מבקש ממך, יש לי בקשות ל-30 שאלות.

משה שחל: לא יועיל, שום דוחות משטרה או ביטחון, מול סכינאי שברגע האחרון, או נערה – כפי שקרה אתמול – ששלפה סכין מתוך בגדיה, קמה בבוקר ורוצה לרצוח.

משה שחל: הבטחה של ביטחון מאה אחוז לא היתה בימי טרום מדינת ישראל, בעת כינון היישוב היהודי, עם הקמתה של מדינת ישראל, על כל הגלגולים שהיו.

משה שחל: אומר דבר אחר.

משה שחל: אם מישהו חושב שאני משלה את עצמי, שגם בעת כינון שלום אנחנו נלך לישון בשלווה ולא יקרה כלום ולא יהיו ערבים שירצו לחבל, לרצוח, להרוג – אני אומר לכם שהוא חי באשליות.

משה שחל: אנחנו מנסים לבחור דרך, שבה ניתן יהיה לסיים את הסכסוך, אבל ניתן יהיה גם להגיע לרמת ביטחון טובה הרבה יותר מזאת הקיימת היום או שהיתה אתמול.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את ההצעות לסדר-היום לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת לדיון בצורה מקיפה יותר, לרבות אותם נתונים ועובדות שלא יכולתי להציגם כאן.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: ברשותך, אבקש שתמתין דקה אחת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני קיבלתי פתק מחבר הכנסת עוזי לנדאו, והוא רואה עצמו נפגע על-ידי הדברים שנאמרו והוצגו כאילו נאמרו על-ידו דברי הסתה.

רפאל אדרי: נכון שעל-פי התקנון הוא יכול למסור הודעה אישית בתום הישיבה.

רפאל אדרי: מאחר שהנושא הוא לא שגרתי ועומד על סדר-יומה של החברה הישראלית, אבקש לתת שאלת הבהרה לחבר הכנסת עוזי לנדאו, וגם לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

רן כהן: אני ביקשתי קודם.

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: קיבלתי 17 בקשות לשאלות.

רפאל אדרי: אני אאפשר אחד לכל צד.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

עוזי לנדאו: אבקש להזכיר שני דברים.

עוזי לנדאו: האחד, אדוני השר, אינני יודע מדוע כבודו ציטט דווקא מדברי חבר הכנסת שרון מלפני שנתיים בביקורתו על הממשלה.

עוזי לנדאו: יכול היה לצטט את הדברים שלי – אותה ביקורת, כאשר חוד הטיעון היה שממשלת הליכוד דאז ממשיכה את מדיניותו של השר רבין, ולכן הטרור אז התגבר.

עוזי לנדאו: הערה שנייה.

עוזי לנדאו: לצורך הדברים האלה, כבודו החל לעשות השוואות, ולצערי, כאשר עושים השוואות – וזאת כבר עשה השר רבין לפני כאר

עוזי לנדאו: בעה שבועות – צריך להביא ממש את המספרים.

עוזי לנדאו: כבודו אמר שאני מסית כאשר אני אומר, שמעולם לא היה כטרור הזה וכי משיתים הכול על ראשה של הממשלה.

עוזי לנדאו: שתי הערות: ההערה הראשונה – אני ציינתי במיוחד שאינני מאשים את הממשלה בכל מעשה שקורה, אלא בתוצאות שמדיניותה מביאה.

עוזי לנדאו: ולגבי המספרים, אני מבקש להביא לפני השר את הדברים הבאים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אין שום התנצלות.

רן כהן: מה העניין הזה?

רן כהן: זו לא הבהרה.

רן כהן: זה ניצול מתועב.

רן כהן: מה זה נוגע לעניין?

עוזי לנדאו: בשבעת החודשים האחרונים, מאז קמה הממשלה הזאת, היו 27 מעשי רצח.

עוזי לנדאו: בתקופה המקבילה של ממשלת הליכוד לפני שנה היו 19.

עוזי לנדאו: בתקופה שלפני שנתיים היו עוד 19.

עוזי לנדאו: אם אדוני ייקח את שבעת החודשים האחרונים של ממשלת הליכוד – היו 16.

עוזי לנדאו: אני מצטער על שאני נזקק למספרים האלה, אבל אני מבקש שלהבא לא נביא עוד לעולם מספרים, לא ראש הממשלה רבין, לא אתה וגם לא אנחנו, אלא נתווכח על הדברים לגופם.

עוזי לנדאו: הבאתי דברים כיצד ניתן להילחם בטרור – לא בדרך שבה מביא אדוני השר.

עוזי לנדאו: אדוני השר גם ישאל את עצמו, מדוע תושבי ירושלים אינם מתגייסים למשמר האזרחי אם הם רואים ממשלה שאיננה נחושה להילחם בטרור.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה רבה לחבר הכנסת לנדאו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה, דקה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, איפה ההתנצלות?

רן כהן: הרי בגין העניין הזה נתת לו את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: סליחה.

רפאל אדרי: אנחנו מנהלים ישיבה.

רפאל אדרי: הנושא לא שגרתי, וציינתי זאת.

רפאל אדרי: הנושא עומד על סדר-היום של החברה הישראלית.

רפאל אדרי: אנחנו נקדיש עוד שתי דקות והשר ישיב עוד דקה אחת – זה לא כל כך נורא.

רפאל אדרי: הדיון היה מכובד ומסודר יחסית.

רפאל אדרי: אני לא רוצה שבשביל שלוש דקות לא ניתן לחברי הכנסת, שהקשיבו והקדישו זמן לנושא הזה, להתייחס לדברי השר.

רן כהן: החלטתך נכונה.

רן כהן: אילו היה חבר הכנסת לנדאו מקיים את הסיבה שבגינה נתת לו לדבר – דברי הסתה על שולמית אלוני ועל יוסי שריד – זה לא נזכר.

רפאל אדרי: מי כמוך יודע, שכל חבר כנסת יכול להגיד כל מה שהוא רוצה מעל דוכן הכנסת.

רפאל אדרי: תודה רבה לך, אדוני, על ההערה.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני תמים דעים עם הסבריך, דבריך ותשובותיך בנושאים הביטחוניים והמדיניים הכלליים.

עמנואל זיסמן: אני מבקש ממך תשובה אחת.

עמנואל זיסמן: כמי שמכיר את יעילותה של משטרת ירושלים – ואני מעריך אותה – מדובר במוקד אינתיפאדי ברור ביותר, במעשים חוזרים ונשנים.

עמנואל זיסמן: מדובר גם על שעה – ואני מצטרף לקריאתך לגבי התנדבות למשמר האזרחי, אבל זו שעה לא של המשמר האזרחי, זו שעה של משטרת ירושלים.

עמנואל זיסמן: איך אתם מתגברים, כפי שהתגברתם על כך, ויש מוקדים בירושלים – אני מקווה שזה לא יהיה לנצח נצחים, אבל התגברתם – מדובר על שכונה מול שכונה.

עמנואל זיסמן: השכונה השנייה, גם לפי תפיסתך ותפיסתנו וההסכמה הלאומית תישאר גם בעת שלום בתחום בירת ישראל ובריבונותנו.

עמנואל זיסמן: איך אתה מתגבר על כך?

עמנואל זיסמן: זה ג'בל-מוכאבר ותלפיות-מזרח.

עמנואל זיסמן: זה צור-באהר ותלפיות-מזרח.

עמנואל זיסמן: אפשר היה אולי למנוע את הרצח הזה.

עמנואל זיסמן: זאת השאלה שאתה צריך לענות לנו עליה, מעבר לתשובותיך, שאני מסכים אתן בתחום העקרוני, בתחום המדיניות.

רפאל אדרי: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, קודם כול לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

משה שחל: אני חיפשתי את ההתנצלות ולא מצאתי.

משה שחל: אי-אפשר אפילו תוך כדי הדיון שאתה תגיד: לא נאמרו דברים.

משה שחל: אני אצטט את דבריך, כי אני רשמתי אותם.

משה שחל: אתה אמרת בסיום דבריך: יש תמורה לאגרה – יש תשובה למחוות.

משה שחל: כלומר, הרצח הוא תוצאה ישירה של מה שקרה.

משה שחל: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אתה משווה את עצמך לחבר הכנסת אריק שרון, עם כל הכבוד, מותר לך שיהיו לך תחושות כאלה.

משה שחל: אריק שרון בכל זאת היה גנרל בצבא, ואני מתייחס אליו מפני שהוא מילא תפקידים ביטחוניים ולא בגלל האמירות שלו.

משה שחל: אני רוצה לומר לך כאן: היתה התקוממות כאשר שרון אמר, לא על הממשלה הזאת אלא על הממשלה הקודמת, שחרור 1,000 עצירים פלשתינים, שאז השר ארנס כשר הביטחון שחרר – הפקרות ביטחונית.

משה שחל: אמרת: יש תמורה לאגרה – זאת הסתה מאין כמוה.

משה שחל: אני לא יודע הסתה מהי אם זאת לא הסתה.

משה שחל: כשאתה אומר לי לא לצטט נתונים – אני לא רציתי ואמרתי שאתם הכרחתם וחייבתם אותי להתייחס, כי הדברים אינם נכונים, הם לא אמת, הם פשוט יצירת אווירה.

משה שחל: יש בעיה – ואני קראתי קטע מדוח מסוים של הערכת מצב על השינוי באינתיפאדה.

משה שחל: לחבר הכנסת עמנואל זיסמן – בוודאי אינני מדבר רק על המשמר האזרחי.

משה שחל: יש למשמר האזרחי יותר בעיה מבחינת ההרגשה.

משה שחל: בקשר לירושלים, עשיתי כמה פעולות.

משה שחל: אתחיל מזה שזימנתי אלי את כל נציגי היישובים היהודיים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה כדי לשמוע על בעיות הביטחון, תוך תגבור כוחות המשטרה במקום.

משה שחל: בירושלים היו כמה סיכומים, לרבות סיכומים שהיו אחרי הרצח בג'בל-מוכאבר.

משה שחל: למשל, הקמת צוות משותף למשטרה, לעירייה ולוועד השכונה לשם הגדרת הצרכים במיגון; הגברת הנוכחות המשטרתית בקו התפר, לרבות סיורים; הגברת הפעילות היזומה של המשטרה באזור והגדלת המשמר האזרחי בשכונה ושילובו במשימות ייחודיות במקום.

משה שחל: בירושלים עצמה – הגברת הפעילות, לרבות המאבק והמלחמה בצורה מאוד מתוחכמת, ולא אכנס לפרטים, בנושא שרפת המכוניות, שכאילו הפכה לאיזו אופנה; העלאת רמת הביטחון באזור התעשייה עטרות, ששם נזרקה האבן על התינוקת, על-ידי הקמת הסדנה של המשטרה – אתה אפילו השתתפת בטקס – הקמת בית-סוהר שיביא לכך שבמשך 24 שעות תהיה נוכחות של עשרות כלי רכב של המשטרה ושירות בתי-הסוהר, שיביאו לתחושת ביטחון ולהגברת הביטחון בצפון העיר; דברים אחרים שנעשים כדי להביא לתגבור באזור העיר העתיקה.

משה שחל: לא מקובל עלי, למשל, שישראלי, יהודי או ערבי, לא יכול ללכת בעיר העתיקה באותה תחושת ביטחון שהיתה לפני שנים מספר.

משה שחל: זהו אתגר ממשי, שאני רוצה לעמוד בו – להחזיר לעיר את הביטחון שאבד, לדעתי, בממשלה הקודמת.

משה שחל: זה יחייב מאמצים וגם אמצעים.

משה שחל: אני מקווה שנוכל לקיים אותם בשני התחומים – גם את המאמצים, שבוודאי קיימים, ואני מניח שנתגבר על שאלת האמצעים לאחר שנקיים את הדיונים הדרושים גם במשרד האוצר.

רפאל אדרי: תודה לאדוני השר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, שישה חברי כנסת ביקשו להסיר את שש ההצעות מסדר-היום, ושלושה חברי כנסת ביקשו להעביר אותן לוועדה.

רפאל אדרי: מאחר שחברי הכנסת זיסמן, אלסאנע ופלד ביקשו להעביר לוועדה והשר מבקש להעביר לוועדה, אני מבין שאין לנו כאן – – –

עמנואל זיסמן: השאלה לאיזו ועדה.

רפאל אדרי: לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: לכן, שלושת חברי הכנסת לא יכולים לנמק.

רפאל אדרי: שישה חברי כנסת אחרים יכולים לנמק את ההצעות שלהם במסגרת דקה אחת מהמקום.

רפאל אדרי: ראשון המנמקים – חבר הכנסת שאול יהלום, שמבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני השר, עם כל הדברים שנאמרו כאן ועם כל הצער, אתה אומר אותם דברים בכל אירוע ביטחוני שמתרחש, והדברים עדיין נשארים בגדר מלים, עם כל הערכתי למאמצים שעושים כוחות הביטחון.

שאול יהלום: אני שואל: במקום לקרוא לציבור להתנדב למשמר האזרחי, שזה, לצערנו, לא עוזר, מדוע אחרי כל כך הרבה הצתות מכוניות, רציחות, פגיעות ופציעות לא תחליט ממשלת ישראל – משמר אזרחי חובה?

שאול יהלום: כל אדם, כחובה, יצטרך לשמור על ביתו יומיים בשנה, ובצורה כזאת יישמר הביטחון בכל השכונות, בתפר ולא בתפר, בלוד, ברמלה ובכל המקומות.

שאול יהלום: אנחנו מבקשים תשובה על השאלה, מדוע אין מהפכה מחשבתית במשרד המשטרה ובממשלת ישראל נוכח בעיית הטרור הקשה, שאינה נפתרת למרות כל המאמצים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת וליד חאג' יחיא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אבנר שאקי.

רפאל אדרי: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש – – –

יצחק לוי: סגן שר לא יכול להתערב בהליך כזה.

יצחק לוי: הערנו את זה כמה פעמים.

יצחק לוי: סגן שר לא יכול לבקש להסיר הצעה מסדר-היום נגד החלטת הממשלה.

רפאל אדרי: אדוני, הוא חבר הכנסת ועל-פי התקנון – – – אתה יכול לפנות לממשלה.

רפאל אדרי: כאן אנחנו לא ממשלה.

יצחק לוי: אדוני ישאל את השר.

דוד מנע: הממשלה בעד העברת ההצעות לוועדה.

דוד מנע: יש פה סגן שר.

רפאל אדרי: אדוני, התקנון מאפשר לו להסיר את הנושא מסדר-היום.

יצחק לוי: אני מבקש להעביר את זה לוועדת הפירושים.

רן כהן: אבל זאת לא בעיה שלך, זאת בעיה של הקואליציה.

רן כהן: תשאיר את זה לקואליציה.

רפאל אדרי: בדיוק.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, חבל על הזמן.

רפאל אדרי: התקנון מאפשר לו.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת חאג' יחיא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, רוב הדברים ששמעתי הם דברים שקוראים לנקם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הבעיה היא לא בעיית נקם של רצח פה ונקמה שם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הבעיה היא איך להוציא את עצמנו ממעגל הדמים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אי-אפשר שמעגל הדמים ייפרץ על-ידי תגובה ותגובת נגד, רצח ורצח נגד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האתגר העומד בפנינו הוא איך לא להתחשבן על עוולות העבר ועל עוולות ההווה, אלא לגבי העתיד – ואנחנו צריכים להביא לסיום ולפשר בין תביעותיהם הצודקות של שני העמים בארץ האהובה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל הדברים האלה שאתם אומרים פה, איך אפשר לעשות את זה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתם מוציאים מכלל חשבון שהשלום הוא הביטחון, ובלי שלום לעולם לא יהיה ביטחון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, עלינו לחשוב על הדברים האלה בכובד ראש, ולא לגרור אותנו למצב של "הקם להורגך השכם להורגו".

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן אני מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שאקי מסדר-היום.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו מסדר-היום.

רפאל אדרי: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, גם לבקש להעביר לוועדה וגם להסיר?

טלב אלסאנע: לא, תרשה לי.

טלב אלסאנע: אני קיבלתי רשות להצעה אחת.

רפאל אדרי: סליחה, אדוני, זה התקנון.

רפאל אדרי: אם אתה רוצה לשנות אותו, תפנה ליושב-ראש ועדת הכנסת, שיושב כאן.

רפאל אדרי: לא כאן המקום להערה הזאת.

חגי מירום: אבל הוא העיר הערה נכונה.

חגי מירום: אם אדוני יודע שחבר הכנסת אלסאנע – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, התקנון מאפשר לו להעלות הצעה.

רפאל אדרי: חבל על הזמן, הוא כבר היה יכול לסיים.

רפאל אדרי: השאלה היא לפי התקנון.

רפאל אדרי: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, בראשית דברי ברצוני לגנות את הרצח שהיה בירושלים, וכן לגנות את הרצח ושפיכות הדמים של שני העמים.

טלב אלסאנע: אני מתקומם כנגד הגזענות המתבטאת בדבריו של חבר הכנסת עוזי לנדאו, כמוהו כשאר הימין, אשר מבחין בין דם לדם, בין רצח לרצח, בין אדם לאדם.

טלב אלסאנע: זו גזענות קלסית.

טלב אלסאנע: ברצוני לציין שהריסת בתים, הרג, שפיכות דמים, אינם הפתרון.

טלב אלסאנע: הם רק מגבירים את השנאה, מגבירים את התסכול ומרחיקים את השלום.

טלב אלסאנע: הסכם השלום עם מצרים מהווה דוגמה טובה, כיצד ניתן להבטיח את הביטחון, כיצד ניתן לקרב את הלבבות וכיצד ניתן להשיג שלום בר-קיימא.

טלב אלסאנע: לדעתי, הפתרון להבטחת הביטחון הוא על-ידי משא-ומתן ישיר עם אש"ף והשגת שלום צודק ובר-קיימא.

טלב אלסאנע: לפיכך אני מבקש להסיר את הצעתו הגזענית של חבר הכנסת עוזי לנדאו מסדר-היום.

טלב אלסאנע: תודה.

רפאל אדרי: תודה רבה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אלי דיין מסדר-היום.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הערה אחת לנושא.

דוד מנע: קראתי שהקימו איזה גדרות שמפרידות בין ארמון-הנציב לבין ג'בל-מוכאבר, וזאת הסכנה הגדולה ביותר.

דוד מנע: אם ישימו גדר, ישימו גם חומה.

דוד מנע: לא בגדרות מוצאים פתרון ביטחוני או לא ביטחוני.

דוד מנע: אני מעיר את ההערה שלי, שהיא חוצה מפלגות ומעבר לכל הוויכוחים הפוליטיים.

דוד מנע: אין גדרות בירושלים, אסור לשים אפילו גדר אחת.

דוד מנע: צריך לשמור, להקפיד.

דוד מנע: כמובן, כשיירצחו יהודים – תמיד יגידו גזענות, חבר הכנסת טלב אלסאנע ואחרים.

דוד מנע: בסדר, אנחנו רגילים לזה.

דוד מנע: אבל אסור לשים גדרות שיפרידו בין השכונות בירושלים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף בא-גד, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דראושה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביקשתי להסיר את ההצעה מאחר שהיה צריך להפסיק את הדיון, וכל חברי הכנסת, היינו צריכים לצאת למשפחת הקדוש יחזקאל מזרחי.

יוסף בא-גד: ליד הכנסת יש אוהל של משפחות נפגעות טרור, ובמקום שחברי הכנסת ילכו לאותן משפחות, יש חברי כנסת שמעזים ללכת לאוהל ה"חמאס".

יוסף בא-גד: לכן אני אומר, במקום להקים גדרות בירושלים עיר הקודש, צריך לפנות את שכונת ג'בל-מוכאבר, היות שזה קן של צרעות ובקביעות באים משם פורעים לפגוע בשכונות, וזה מזכיר לנו את ימי הפרעות על השכונות בירושלים.

עבד-אלוהב דראושה: זה טרנספר.

יוסף בא-גד: לא אמרתי טרנספר.

יוסף בא-גד: אמרתי לפנות אותם משם ולהעביר אותם למקום שיש בו רק ערבים.

יוסף בא-גד: במדבר יהודה, שיחיו שם – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, יש לו עוד עשר שניות.

יוסף בא-גד: ההפרעות לא על חשבוני.

יוסף בא-גד: אני מחכה עד שייפסקו ההפרעות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: יש לו עוד עשר שניות.

רפאל אדרי: בבקשה.

יוסף בא-גד: זה לא כולל את ההפרעות.

יוסף בא-גד: ובכן, אני חוזר ואומר: במקום גדרות, לפנות את השכונות המתפרעות.

יוסף בא-גד: לא ליצור חיכוך ביניהן, ואז המשטרה לא תצטרך משמר אזרחי אלא יהיו לנו שטחים ריקים בכל מקום שתהיה התפרעות.

יוסף בא-גד: לכן אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום ולהתחיל סוף-סוף לעשות משהו כדי להפסיק את הטרור.

סאלח טריף: תודה רבה, חבר הכנסת בא-גד.

סאלח טריף: חבר הכנסת חגי מירום מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מנחם פרוש.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לשתף אתכם בחוויה אישית שעברתי כאן בדיון.

חגי מירום: אני ראיתי את חבר הכנסת פרוש עומד כאן על הדוכן ונושא דברים נוקשים בעניינים ביטחוניים: לא ניתן; אנחנו נעצור את הטרור; וכן הלאה.

חגי מירום: עד כדי כך שלהב חבר הכנסת פרוש את דמיוני, שראיתי אותו לנגד עיני עם דרגות של תת-אלוף על הכתפיים ועם חגור ועם שכפ"ץ.

יגאל ביבי: למה צריך לפגוע?

מנחם פרוש: – – –

גונן שגב: – – –

חגי מירום: ואני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת פרוש – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת.

סאלח טריף: חבר הכנסת גונן.

חגי מירום: שמעתי אותך, חבר הכנסת פרוש, ושאלתי את עצמי: אולי עוד רגע – – –

מנחם פרוש: – – –

חגי מירום: תן לי רגע לומר את דברי.

סאלח טריף: חבר הכנסת פרוש.

שאול יהלום: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום.

חגי מירום: שמעתי את חבר הכנסת פרוש ושאלתי את עצמי – – –

סאלח טריף: רק רגע, בבקשה.

סאלח טריף: אני אתן לך עוד זמן כדי שחברי הכנסת יירגעו בינתיים.

שאול יהלום: – – –

סאלח טריף: אני מבקש, רבותי חברי הכנסת: תנו לו לסיים את דבריו, יש לו עוד חצי דקה בקושי.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת מירום.

חגי מירום: היה נראה לי, שכל שנייה עתיד חבר הכנסת פרוש להודיע, שמועצת גדולי התורה החליטה על גיוס כללי של בחורי ישיבות לצבא כדי להיאבק בטרור הזה, המשתולל מפנים ומחוץ.

חגי מירום: כפסע היה בין דבריך – כך נראה לי – לבין ההודעה הזאת, אבל לצערי לא הודעת הודעה כזאת, ואתם ממשיכים לשבת, להיות ספונים בישיבותיכם, תורתכם-אומנותכם, ולהשאיר את הביטחון על כתפי בני הארץ הזאת, בכלל זה חבר הכנסת רן כהן, שתקפת אותו כך.

חגי מירום: ואני אומר פה: עד מתי תימשך הצביעות הזאת, שבה אתם מטיפים לחיזוק ביטחון ישראל ואינכם קוראים לבחורי הישיבות להתגייס למאבק נגד הטרור?

שאול יהלום: – – –

גונן שגב: – – –

חגי מירום: תודה רבה.

שאול יהלום: העבודה היא השותפה הראשית להסדר הזה.

סאלח טריף: תודה רבה.

מנחם פרוש: אני רוצה להשיב.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

מנחם פרוש: הוא משמיץ, ולי, לפי התקנון, מגיעה הזכות להשיב.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

מנחם פרוש: אני רוצה לומר משהו.

רן כהן: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש ממך.

סאלח טריף: חבר הכנסת פרוש, במטותא ממך.

שאול יהלום: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא אותך פעם שנייה לסדר.

סאלח טריף: אני רוצה לפנות לחבר הכנסת פרוש: נשמעו דברים.

סאלח טריף: זו לא הפעם הראשונה שנשמעים דברים בכנסת, כאלה ואחרים.

סאלח טריף: לא נשמעה כאן שום השמצה אישית.

סאלח טריף: אני מבקש ממך, הדברים נאמרו – – –

מנחם פרוש: אולי בשבילך זאת לא השמצה אישית, בשבילי זו השמצה אישית.

סאלח טריף: אנחנו נמשיך, חבר הכנסת פרוש.

בנימין טמקין: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת טמקין, אני מבקש ממך.

סאלח טריף: אתה לא שם לב שעכשיו אני היושב-ראש?

סאלח טריף: אני לא סובל את הקריאות האלה.

סאלח טריף: חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: הוא צודק.

יגאל ביבי: לפי התקנון הוא יכול לדבר.

סאלח טריף: אני פונה למציעים ואני שואל, האם אתם מסכימים להצעתו של השר להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

סאלח טריף: חבר הכנסת זיסמן?

עמנואל זיסמן: השר הציע להעביר לוועדת החוץ והביטחון, אבל מאחר שוועדת הפנים עוסקת בענייני המשטרה, הוא מסכים שנעביר את זה לוועדת הפנים.

סאלח טריף: נעביר לוועדת הכנסת.

סאלח טריף: יש נוהל קבוע בעניין הזה, אין שום בעיה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן, אתה מסכים?

רן כהן: מסכים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אבנר חי שאקי?

סאלח טריף: איננו.

סאלח טריף: מסכים.

סאלח טריף: חבר הכנסת עוזי לנדאו?

עוזי לנדאו: מסכים.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי דיין?

אלי דיין: מסכים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה?

עבד-אלוהב דראושה: מסכים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מנחם פרוש, מסכים אדוני?

מנחם פרוש: כן.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אם כן, רבותי חברי הכנסת, עכשיו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: מי בעד העברת הצעתם של חברי הכנסת בנושא הרצח בירושלים לוועדת הכנסת, כדי שזו תחליט אם הנושא יועבר לוועדת הפנים או לוועדת החוץ והביטחון?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 22 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, בעד – 22, נגד – 2, נמנע – 1.

סאלח טריף: אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא הרצח בירושלים תעבור לוועדת הכנסת.

סאלח טריף: תודה רבה.

מנחם פרוש: אני דורש את זכותי להגיד את דברי.

רן כהן: בסוף הישיבה, בסוף היום.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

מנחם פרוש: אדוני היושב-ראש, אתה צריך לשמור על תקנון הכנסת.

סאלח טריף: לאיזה תקנון אתה מתייחס, אדוני?

סאלח טריף: אדוני, האם אתה מדבר על הודעה אישית?

מנחם פרוש: לא הודעה אישית.

סאלח טריף: אז אני לא רואה שום אפשרות לתת לך לדבר.

מנחם פרוש: אדוני היושב-ראש, אני מתכוון לסעיף 88(ז), בעמוד 32.

עמנואל זיסמן: זה לא קשור בכלל.

סאלח טריף: איזה סעיף?

מנחם פרוש: סעיף קטן (ז) בעמוד 32.

חגי מירום: מה סעיף 88(ז)?

סאלח טריף: אם אתה מתכוון, אדוני, לסעיף קטן (ז) – הוא בסך הכול הציע להסיר, זאת לא היתה הצעה לסדר-היום.

יצחק לוי: זאת היתה הצעה.

סאלח טריף: זו פרשנות שלך, חבר הכנסת לוי, אבל זאת לא פרשנות של הכנסת.

סאלח טריף: כיוון שלא מדובר בהצעה אלא בהסרת הצעה, אין שום מקום לעניין הזה.

יצחק לוי: להסיר הצעה זו הצעה.

מנחם פרוש: אני מבקש ממך לשמור על תקנון הכנסת.

סאלח טריף: אני מאוד משתדל, אדוני, אני מקווה רק שתעזרו לי.

סאלח טריף: אני בודק עם מזכירות הכנסת עוד הפעם את התקנון.

סאלח טריף: אני מבין שכאן מדובר על הצעה: "בהצעה, שנושאה הוא פעולתה של סיעה שאינה סיעתו של המציע" – – –

מנחם פרוש: – – –

משה שחל: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש שקט.

דן תיכון: אתה יודע איזה תקדים אתה יוצר כאן?

דן תיכון: ששום דיון לא ייגמר.

חגי מירום: איזו פעולה של סיעה יש פה?

סאלח טריף: חבר הכנסת פרוש, אנחנו נמשיך.

סאלח טריף: אנחנו נבדוק את הטענה שהעלית במשך זמן הדיון בהצעת החוק הבאה, ואם אתה צודק באמת, ניתן לך בהמשך הדיון להעלות את דבריך.

סאלח טריף: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, להעלות את הצעת חוק תע"ה, הצעת חוק רשות הדואר (תיקון – מחלקי דואר), התשנ"ג–1992.

סאלח טריף: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, אני מבקשת להציג את הצעת חוק רשות הדואר (תיקון – מחלקי דואר), התשנ"ג–1992.

תמר גוז'נסקי: להצעת חוק זו, ביוזמתי, הצטרפו חברי הכנסת יעל דיין, תופיק זיאד, נעמי חזן, האשם מחאמיד ויעקב שפי.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להסביר את הצעת החוק ואת משמעותה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, במדינת ישראל עובדי מדינה ועובדי חברות ממשלתיות הם שכירים, וכמו כל השכירים הם נהנים מכל הזכויות המוקנות להם בחוקי העבודה וכן מהזכויות המוקנות להם בתוקף היותם עובדי מדינה ובתוקף חוזה העבודה.

תמר גוז'נסקי: הסכמי העבודה האלה הם הבסיס לזכויות רבות ומגוונות, ולכן חשוב מאוד שכל מי שמועסק על-ידי המדינה יהיה כפוף לחוקי העבודה ולזכויות הטמונות בהסכמי העבודה.

תמר גוז'נסקי: אבל, קרה דבר, ובמדינת ישראל נוצר במשך כמה שנים מעמד מאוד מוזר, והייתי אומרת אפילו מביש, של דוורים המועסקים על-ידי רשות הדואר, שהיא חברה ממשלתית, במעמד של שכירים אבל חסרי זכויות בסיסיות.

תמר גוז'נסקי: כדי ליצור את המעמד המוזר הזה של שכירים חסרי זכויות בסיסיות, עשו שימוש במין ניסוח של מחלקי דואר, אשר הוכנס לסעיף שעניינו סוכנויות דואר, ועל-ידי כך מנסים להציג את הדוורים כקבלנים וכעצמאים.

תמר גוז'נסקי: הניסיון הזה להעסיק עובדים על-ידי רשות ממלכתית ללא זכויות, תוך שימוש במין ניסוח כזה של מחלקי דואר, הוא עוול משווע לגבי כ-1,500 עובדים, רובם נשים, אשר עובדים קשה מאוד בחורף ובקיץ, סוחבים את התיקים הכבדים עם דברי הדואר, עוברים בבתים, עולים קומות, וכאשר הם נזקקים להגנתם של חוקים בסיסיים ביותר, מסתבר שהם נטולי הגנה.

תמר גוז'נסקי: כך למשל, מי שנחשב מחלק דואר קבלן, אין לו זכויות בסיסיות כמו קביעות, ותק, דמי מחלה, חופשת לידה, חופשה לצורך שמירת היריון, ימי אבל וימי הישארות בבית עם הילד החולה, ובכל פעם שהם נעדרים הם נקנסים על-ידי המעביד, הלוא הוא רשות הדואר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש שהדוורים האלה, שנציגיהם יושבים כאן ביציע, אינם בגדר עובדים בחוזה אישי.

תמר גוז'נסקי: מי שעובד בחוזה אישי, שמורות לו כל ההגנות הכלולות בחוזה העבודה.

תמר גוז'נסקי: הם גם אינם עובדי חברות קבלניות, כלומר חברות לכוח-אדם, שהרי מי שמועסק על-ידי חברה לכוח-אדם, גם הוא מוגן על-ידי חוקי העבודה בתוקף היותו שכיר.

תמר גוז'נסקי: כאן יצרו מעמד מאוד חריג של עובדים שאינם עובדים בחוזה אישי, ואינם עובדים של קבלן, אלא הם עובדים קבלניים בעצמם.

תמר גוז'נסקי: איזה מין קבלנים הם?

תמר גוז'נסקי: הם אינם עצמאים, הם אינם רשומים בביטוח הלאומי או במס הכנסה כעצמאים.

תמר גוז'נסקי: רשות הדואר מנכה מהם לביטוח הלאומי, ולכן מבחינת הביטוח הלאומי הם שכירים של רשות הדואר, אבל מחתימים אותם על חוזה שכתוב בו שאין יחסי עובד-מעביד לגביהם.

תמר גוז'נסקי: המצב הקיים היום ברשות הדואר הוא מצב בלתי נסבל.

תמר גוז'נסקי: אני נמצאת בקשר עם הדוורים האלה, ושמעתי סיפורים קשים מאוד על הסכמי עבודה, על כך שאין מכבדים את זכויותיהן של נשים אשר יצאו לחופשת לידה ועל כך שמפלים אותם על כל צעד ושעל.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני קוראת לכם, חברי הכנסת, לתמוך בחוק הזה בקריאה טרומית, כדי שבוועדת העבודה והרווחה נדון בו ונכין אותו.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: אדוני, שר התקשורת, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר מראש מה אני עומד להציע בקשר להצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי והמציעים האחרים.

משה שחל: אני רוצה לפנות בשם הממשלה, על-פי סעיף 137א', ולבקש ממנה להשהות את ההצבעה, ואנמק מדוע.

משה שחל: הסוגיה של מחלקי הדואר הובאה לשולחני, לאחר שהיה איום בהשבתת שירותי הדואר.

משה שחל: כאשר נודע לי הדבר, הבעתי דעה ברורה, ואני חוזר עליה גם כאן:

משה שחל: אני רואה בעצם העסקת עובד על-פי הסכם אשר מפקיע ממנו את זכויותיו לתנאים סוציאליים – פרישה וזכויות מינימליות אחרות – דבר בלתי מוסרי ובלתי צודק.

משה שחל: כל תפיסת העולם שלי מנוגדת לכך.

משה שחל: ואכן, כאשר באתי לבדוק את הפרטים, התבררו לי כמה פרטים, ואני רוצה להעמיד כאן דברים על דיוקם: רשות הדואר משתמשת בשירותיהם של כ-1,200 קבלנים לחלוקת דואר.

משה שחל: כ-700 מתוכם מחלקים דואר בהיקף מצומצם ביותר.

משה שחל: ברוב המקרים מדובר בעבודה שזמן ביצועה מכמה דקות ועד לכמה שעות.

משה שחל: כ-500 מהם מחלקים דואר בהיקף של חצי משרה ומעלה.

משה שחל: ההנחיה שנתתי לרשות הדואר היתה, להגיע להסדר שיכניס את העובדים האלה למסגרת של עובדי רשות דואר, בתקופה שבה יתקבלו בין 100 ל-120 לשנה, כדי לא להביא למצב שעלול לגרום לקריסת רשות הדואר בגלל המעמסה הכספית.

משה שחל: הפתרון הזה התקבל על דעת המחלקים, והוא נמצא בשלבים סופיים של משא-ומתן וסיכום בין ההסתדרות, הוועד וההנהלה.

יוסי כץ: על כמה עובדים מדובר?

משה שחל: מדובר על 500 עובדים, חלקם בגיל מתקדם, וצריך לתת להם תנאי פנסיה.

משה שחל: חלקם נקלטים כעובדים לכל דבר ברשות הדואר.

משה שחל: אני חייב לומר דבר נוסף: סוד גלוי הוא, שעם הנהלת הדואר היה לי ויכוח, עקב אי-שביעות רצוני מתפקודה.

משה שחל: הודעתי להם שאינני מרוצה, והודעתי גם על פיטוריו של המנכ"ל, בין השאר משום שאיני חושב שמה שקורה בתחום זה הוא הדבר הנכון.

משה שחל: אומר במלוא גילוי הלב: זה עומד בניגוד לכל עיקרון שאני מאמין בו.

משה שחל: אני לא מאמין שרשות ממשלתית וממלכתית יכולה להעסיק עובד כקבלן, ולומר לו לאחר 30-20 שנה: לך הביתה, איני מכירה אותך.

משה שחל: אני לא חושב שהמדינה צריכה לעשות דבר כזה.

אברהם פורז: מי שמחלק דואר – עובד, מי שמפטר אותו לפעמים מתבטל.

סאלח טריף: מה הוויכוחים שם?

סאלח טריף: חברי הכנסת אלסאנע ובא-גד, ביקשתי מכם.

משה שחל: לא מדובר בשכר, מדובר גם בבעיה של זכויות לאחור, מדובר בהרבה כסף.

משה שחל: למה השאירו את זה?

משה שחל: החוק נותן אפשרות, נותן סמכות, ולכן ההסכם הזה הוא על דעת העובדים, מקובל על ההסתדרות, במסגרת משא-ומתן.

משה שחל: מדוע אני מבקש להשהות את ההצבעה?

משה שחל: אם יתברר שהחוק יועבר, זה עלול לפגוע בסיכויים לגמור את המשא-ומתן, באופן הברור ביותר.

משה שחל: חבר הכנסת פורז, באמת.

סאלח טריף: חברי הכנסת פורז ויחזקאל.

משה שחל: זה עלול לפגוע באפשרות להגיע לסיכום, וחברת הכנסת גוז'נסקי לא תצליח לעשות את מה שהיא רוצה לעשות.

משה שחל: אני אומר לך מראש, כמי שיש לו גם קצת ניסיון:

משה שחל: גם בביצוע וגם במשא-ומתן, פעולה זו של הצבעה היום על החוק תביא לתוצאה אחת ויחידה, והיא שהעובדים לא יקבלו את מה שאני עומד על כך שיקבלו.

משה שחל: אני עומד על כך שיהיה הסכם, והתוצאה תהיה שבמקום להגיע להסכם, שכבר מוכן בראשי-תיבות, מוסכם ומסוכם, נגיע למצב הפוך.

יוסי כץ: – – –

אברהם יחזקאל: שאלה, אדוני השר.

משה שחל: בבקשה.

רן כהן: – – –

סאלח טריף: מהמקום, לא מהמיקרופון.

אברהם יחזקאל: אדוני השר: 1.

אברהם יחזקאל: בתוך כמה שנים ייכנסו מחלקי הדואר להסכם, ובכמה עובדים מדובר?

אברהם יחזקאל: 2.

אברהם יחזקאל: מתי אמור ההסכם להיחתם?

משה שחל: התשובה היא זאת: מדובר על חתימה בשבוע הבא.

משה שחל: למעשה הכול חתום.

משה שחל: יכול להיות שהחתימה תהיה אפילו מחר.

משה שחל: השבוע ישבתי עם ההנהלה, סיכמנו את הנקודות, אנחנו נמצאים במשא-ומתן סופי לפני חתימה.

משה שחל: ייתכן שזה יהיה היום וייתכן שזה יהיה מחר.

משה שחל: מדובר על ימים.

משה שחל: אשר לנקודה האחרת, מדובר בהחלט על קליטת כל העובדים האלה בתוך תקופת זמן שבין שלוש לארבע שנים, כ-100 עד 120 לשנה.

משה שחל: אין אפשרות לקלוט מעבר לזה, כי הרשות תתמוטט.

משה שחל: מי שרוצה את המקסימום יעשה בדיוק ההיפך.

משה שחל: מה אני מציע?

משה שחל: בתקנון הכנסת יש סעיף 137א' האומר: "ביקשה הממשלה להשהות את ההצבעה וחבר הכנסת המציע הסכים לכך, ישאל יושב-ראש הישיבה אם יש התנגדות להשהיה, ורשאי חבר הכנסת להתנגד להשהיה ללא הנמקה".

משה שחל: אם יש הסכמה – – –

סאלח טריף: אדוני השר, יש שאלה לחבר הכנסת רן כהן.

סאלח טריף: אולי נאפשר לו לשאול וניגש להצבעה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן, לא מהמיקרופון.

רן כהן: אה, לא?

סאלח טריף: לא, זה לא במסגרת של דקה.

סאלח טריף: אפשרתי לך לשאול שאלה מהמקום.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני טעיתי, כי חשבתי שאתה שלחת קודם את חבר הכנסת אבי יחזקאל למיקרופון.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני, אתה ביקשת כל כך יפה.

חיים אורון: אני רוצה לשאול.

סאלח טריף: אני גמרתי את שלב השאלות.

חיים אורון: אני רוצה לשאול את השר.

סאלח טריף: עכשיו חבר הכנסת רן כהן שואל.

קריאות: – – –

אברהם-בייגה שוחט: צריך להצביע נגד.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שיש גם החלטת קואליציה להצביע נגד, אבל זה לא חשוב – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: מותר לי להציע הצעה?

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני השר, מאחר שמדובר – – – ברמה הנמוכה ביותר, אני מבקש לשאול אותך: אני מסכים למה שאתה אומר, שיכול להיווצר לחץ נגטיבי, אבל מאחר שמדובר בקריאה טרומית, מדוע לא תקבל את הרעיון שהצעת החוק תעבור בקריאה טרומית, תוך התחייבות של חברת הכנסת גוז'נסקי שהיא תמתין עם העניין בוועדה עד גמר המשא-ומתן?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש שקט.

סאלח טריף: אדוני השר, אני מבקש להשיב בקיצור.

משה שחל: אני אסביר.

סאלח טריף: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, אני מבקש לשבת.

משה שחל: חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת רן כהן, שאלת שאלה.

משה שחל: שואלים ולא רוצים לקבל תשובה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אולי תירגעו.

סאלח טריף: אדוני שר האוצר, אולי תשיב במקום שר התקשורת?

סאלח טריף: השר רוצה להשיב.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול.

אברהם-בייגה שוחט: השר שחל צריך לדבר עוד שעתיים, לכן – – –

סאלח טריף: בבקשה, אדוני השר.

סאלח טריף: הוא ידבר עוד דקתיים מקסימום, לא שעתיים.

דן תיכון: – – –

משה שחל: אני מתעלם מההערה של שר האוצר, שהיא באמת לא במקומה.

אברהם-בייגה שוחט: זה נכון, אני לוקח אותה בחזרה.

משה שחל: היא באמת לא במקומה.

משה שחל: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת רן כהן.

משה שחל: העניין איננו תיאורטי אלא מעשי.

משה שחל: מה אומרת הצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

משה שחל: היא אומרת שיש למחוק בכלל את הסמכות של רשות הדואר להעסיק עובדים בקבלנות.

משה שחל: אמרתי גם כאן – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

משה שחל: תסלחי לי, הרי החוק נמצא כאן, הוא מוחק – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, נא לא להפריע.

רן כהן: זו הצעה טרומית.

משה שחל: אני רוצה להשיב.

משה שחל: אמרתי כאן: עובדים 1,200, מתוכם 700 ימשיכו גם בעתיד.

משה שחל: מדובר באנשים בקיבוצים ובמושבים, שאצלם החלוקה היא במסגרת של דקות, ואין בעיה לגביהם, אבל אם לא תהיה סמכות, אפילו יעבור החוק בקריאה טרומית, אני במקום העובדים, וגם אתה במקומם, לא היינו מגיעים להסכם.

משה שחל: מדוע?

משה שחל: אם זה הופך בלתי חוקי, התנאים יהיו אחרים.

משה שחל: אני אפנה לבית-המשפט, אדרוש את כל הזכויות, ולא במסגרת של סיכום.

משה שחל: דבר שני, וזו הנקודה המעשית ביותר – – –

סאלח טריף: אדוני מסיים?

משה שחל: דקה, אני מבקש.

משה שחל: מה שאומרת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי הוא: לקלוט את כל 400 או 500 העובדים לאלתר, השנה.

משה שחל: הרשות לא מסוגלת כספית, מדובר על סדרי גודל של 30 עד 40 מיליון שקל, זה פשוט בלתי אפשרי.

משה שחל: ההסתדרות אומרת:

משה שחל: אני מוכנה לחלק את זה לארבע שנים.

משה שחל: זו ההצעה שלי.

אברהם יחזקאל: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת יחזקאל, תשב בבקשה.

משה שחל: אגב, ההסתדרות היתה מוכנה ליותר.

משה שחל: אני בא ואומר – – –

אברהם יחזקאל: בשלוש שנים זה יסתיים?

סאלח טריף: תשב בבקשה, חבר הכנסת יחזקאל.

משה שחל: אני ממליץ על שלוש שנים.

משה שחל: אני חושב שהיום יגמרו את ההסכם.

משה שחל: הצעת החוק היא איתות שלא להגיע להסכם, פשוט מאוד.

אברהם פורז: – – –

משה שחל: אני לא מכיר דרך אחרת מלבד לבוא ולומר לחברי הכנסת: תגלו אחריות.

משה שחל: אני יזמתי את הפנייה לפני חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

משה שחל: אני באתי ואמרתי להנהלה, שאני נגד ההסדר הזה של החזקת קבלנים.

משה שחל: אני לא מבין, זו שאלה של פתרון או רצון לקבל כותרת?

משה שחל: לכן אני מציע לפעול על-פי סעיף 137א' ולבקש מהכנסת להשהות את ההצבעה ולאפשר לי לסיים את המשא-ומתן.

סאלח טריף: תודה, אדוני השר.

סאלח טריף: רגע, חברי הכנסת, קודם שואלים את המציעה.

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, את מסכימה?

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני לא רוצה להתווכח על העובדות.

תמר גוז'נסקי: לי יש עובדות אחרות.

סאלח טריף: אנחנו לא רוצים שתפתחי בנאום חדש.

תמר גוז'נסקי: רגע אחד.

תמר גוז'נסקי: לכן, בלי להתווכח על העובדות, אני מתנגדת להשהיה.

סאלח טריף: תודה.

תמר גוז'נסקי: הצעת חוק שמתקבלת בקריאה טרומית איננה חוק.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר ללכת אתה לבג"ץ, אי-אפשר ללכת אתה לבית-משפט.

תמר גוז'נסקי: אבל אם יתברר שאכן יש הסכם והעובדים יהיו מרוצים ממנו, אני מבטיחה לך שלא יהיה המשך חקיקה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש שקט, עכשיו ניגשים להצבעה.

אברהם פורז: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת יחזקאל, נא לשבת במקום.

אברהם פורז: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת פורז, אני קורא אותך לסדר.

סאלח טריף: חבר הכנסת פורז, פניתי אליך חמש פעמים היום.

אברהם פורז: – – –

דן תיכון: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון.

סאלח טריף: אדוני השר.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה, ואין לדבר בשעת ההצבעה.

דן תיכון: על מה מצביעים?

סאלח טריף: מצביעים על השאלה אם להשהות או לא להשהות.

קריאות: – – –

סאלח טריף: סליחה, מצביעים על החוק.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מתקן את דברי.

סאלח טריף: כיוון שחברת הכנסת גוז'נסקי, המציעה את החוק, מתנגדת לבקשת השר להשהיית ההצבעה לפי סעיף 137א' לתקנון הכנסת, אנחנו נצביע מי בעד החוק ומי נגד החוק.

משה שחל: – – –

סאלח טריף: זה הנוהל, אדוני השר.

יוסי כץ: כך קובע סעיף 137א'.

משה שחל: אני אקרא את התקנון.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: רק רגע.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כתוב כך: "ביקשה הממשלה להשהות את ההצבעה וחבר הכנסת המציע הסכים לכך, ישאל יושב-ראש הישיבה אם יש התנגדות להשהיה, ורשאי חבר הכנסת להתנגד להשהיה ללא הנמקה; היתה התנגדות כאמור, יעמיד היושב-ראש את עניין ההשהיה להצבעה – – –".

סאלח טריף: אדוני, זה היה – – –

יוסי כץ: אני מבקש להשיב.

סאלח טריף: בבקשה.

יוסי כץ: ובכן, סעיף 137א' לתקנון הכנסת קובע במפורש, שהזכות הזאת קיימת רק כאשר חבר הכנסת המציע מסכים לכך.

יוסי כץ: זה תנאי בל יעבור.

יוסי כץ: הנושא הזה – – –

סאלח טריף: תודה, חבר הכנסת יוסי כץ.

סאלח טריף: אתה עזרת לי, וזה מספיק לי.

יוסי כץ: – – –

אברהם הירשזון: אתה מלמד את השר שחל?

אברהם הירשזון: אתה חושב שהוא לא יודע את זה?

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: מי בעד הצעת החוק?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: ההצבעה החלה, אני מבקש שקט.

קריאות: – – –

דן תיכון: תעשה סדר אצלך בקואליציה.

סאלח טריף: אדוני, חבר הכנסת תיכון, אני מבקש ממך.

סאלח טריף: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – 7 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מחלקי דואר), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, בעד – 25, נגד – 7, נמנע אחד, אני קובע שהצעת החוק – – –

אברהם פורז: עוברת לוועדת הכספים.

תמר גוז'נסקי: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, ועדת הכנסת תקבע.

סאלח טריף: אנחנו נפנה את הצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

סאלח טריף: תודה רבה, חברי הכנסת.

סאלח טריף: אני מבקש שקט, אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, אומנם את שמחה, אבל אין צורך לצעוק באולם.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בשאילתא בעל-פה מס' 115, של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בנושא: מכירת בנק איגוד לישראל בע"מ.

סאלח טריף: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש – – –

סאלח טריף: רק רגע, חברת הכנסת, בבקשה ממך.

סאלח טריף: אני מבקש מחבר הכנסת יחזקאל לשבת.

סאלח טריף: חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מנע, נא לשבת.

סאלח טריף: חבר הכנסת נחמן.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: תשב, אתה מפריע.

סאלח טריף: בבקשה, גברתי.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אולי נשב קצת יותר בשקט ונשמע?

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, הובא לידיעתי כי חברת "נכסים מדינת ישראל" והנהלת בנק לאומי עומדים למכור בימים אלה את בנק איגוד לישראל בע"מ, אף שאין בידיהם נתונים עדכניים לגבי שוויו האמיתי והמעודכן של הבנק, וזאת עקב עיצומים שנוקטים עובדי הבנק זה חודשים, המונעים בעד מעריכים לבדוק את ערכו הממשי.

אסתר סלמוביץ: עוד הובא לידיעתי, כי בית-הדין לעבודה דחה את תביעת הבנק להוצאת צווי מניעה, וכי העובדים מתנים את שחרור המידע על מצבו וערכו של הבנק בקיום משא-ומתן.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: כיצד יימכר הבנק בלי שיהיו בידי נציגי המדינה נתונים עדכניים לגבי שוויו הממשי?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם ידוע למשרדך כי המפקח על הבנקים הצהיר בפני נציגי ההסתדרות והעובדים, כי החליט על התניית השתתפות הבנק הבין-לאומי במכרז במיזוגו עם בנק איגוד, וזאת למרות העובדה שברור לו כי תנאי זה יחייב פיטורים של עובדים ומנהלים בבנק איגוד?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: מאחר שצפויות מכירות נוספות של בנקים, מדוע אין קובעים מדיניות אחידה לגבי תשלום מענק מוניטין לעובדים, שיהיה בה כדי לחסוך כסף ציבורי רב במניעת שביתות בבנקים אחרים?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה, אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תהליך המכירה של בנק איגוד, שבו הוחל לפני כשנה, מתעכב זה זמן עקב עיצומים הננקטים על-ידי העובדים, המתבטאים בעיקרם בהימנעות ממסירת מידע ניהולי להנהלת הבנק ולבעלים.

אברהם-בייגה שוחט: זאת, לטענת העובדים, עקב התנגדותם לאפשרות שהבנק ימוזג עם בנק אחר.

אברהם-בייגה שוחט: לאחרונה נחתם הסכם שכר בין הנהלת הבנק לוועד הפקידים בבנק, ובמסגרתו התחייבו העובדים להמציא להנהלת הבנק נתונים עדכניים.

אברהם-בייגה שוחט: הסכם זה, אף שנחתם לפני כשבועיים, עדיין אינו מיושם על-ידי העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: הדרישה למיזוגו של הבנק בבנק הבין-לאומי במקרה שהאחרון ירכוש את בנק איגוד הינה תנאי שנקבע על-ידי נגיד בנק ישראל, במסגרת סמכותו הבלעדית על-פי דין.

אברהם-בייגה שוחט: משנקבע כך, מחייבת דרישה זאת את המוכרים והקונים.

אברהם-בייגה שוחט: בימים אלה מתקיימים דיונים בין "נכסים מ.י." ובנק לאומי לישראל מחד גיסא לבין ועדי העובדים מאידך גיסא בנוגע להבטחת זכויות העובדים בעת מכירת הבנק.

אברהם-בייגה שוחט: עמדת ממשלת ישראל ו"נכסים מ.י." הפועלת מטעמה הינה, כי בתהליך המכירה לא ייפגעו כל זכויות העובדים הקיימות להם מכוח הסכמי העבודה והדין.

אברהם-בייגה שוחט: עקב העיכוב בתהליך המכירה ומתוך דאגה לאפשרות פגיעה בבנק ובתהליכי ההפרטה, הוחלט להמשיך בתהליך המכירה על בסיס המידע הקיים בידי הבעלים.

אברהם-בייגה שוחט: עמדתי היא, כי שיתוף העובדים בתהליך המכירה מן הראוי שייעשה ככלל בדרך של מכירת חלק ממניות הבנקים לעובדים בתנאים מועדפים, ואכן כך אנחנו עושים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחברת הכנסת סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר האוצר, כידוע, בנק איגוד הינו בנק רווחי, המספק פרנסה לכ-1,000 משפחות.

אסתר סלמוביץ: אי לכך, האין אדוני סבור, שפיטורי עובדים רבים, כצפוי, עקב מכירת בנק איגוד ומיזוגו עם הבנק הבין-לאומי, סותרים את מדיניות ממשלה זו, אשר חרתה על דגלה את פתרון בעיית האבטלה?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום – במסגרת של דקה.

שאול יהלום: אדוני השר, בעיית האמינות בנושא של מכירת הבנקים חשובה לכל המערכת הפיננסית הישראלית.

שאול יהלום: לא צריך להרבות בדברים על כך.

שאול יהלום: הדבר הכי חשוב הוא שמדינת ישראל, אזרחיה, מפקידיה, לקוחות הבנק והעובדים ידעו, שמדינת ישראל, ממשלת ישראל, נכסים מ.י.

שאול יהלום: – מתנהגים באמות מידה של צדק ויושר ולא איפה ואיפה.

שאול יהלום: הנה בנק ברקליס, אמרו: יימכר כעצמאי.

שאול יהלום: מה ההבדל בין בנק ברקליס לבנק איגוד?

שאול יהלום: כמעט אותו גודל.

שאול יהלום: המדינה הולכת עכשיו לבזבז כספים, למכור את בנק איגוד על סמך נתונים חלקיים, לכן במכרז ללא נתונים מלאים הממשלה עלולה להפסיד המון כסף.

שאול יהלום: הוויכוח של הבנק עם העובדים נמצא בדיון משפטי בבית-דין לעבודה, ויש להמתין לפסיקת בית-הדין לעבודה, ורק אחר-כך להמשיך בהליכי המכירה.

שאול יהלום: והנה הממשלה ו"נכסים מ.י." עושות את כל השגיאות האפשריות, ובסופו של דבר זה גם יפגע במערכת הפיננסית עצמה ובלקוחות של בנק איגוד.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת יורם לס.

יורם לס: אדוני שר האוצר, ידוע שהגורמים השולטים בבורסה הם הגופים המוסדיים הגדולים, ובראשם קופות הגמל של הבנקים.

יורם לס: ידוע גם שהאוצר מתכוון למכור, למשל, את המניות של בנק הפועלים בבורסה.

יורם לס: שאלתי לכבוד השר, מה מתכוון האוצר לעשות כדי למנוע את המצב לפיו קופות הגמל של הבנקים יקנו את הבנקים והכול יישאר במשפחה?

סאלח טריף: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: לשאלה הנוספת של חברת הכנסת סלמוביץ: אין ברירה, ואם אכן ייקנה בנק איגוד על-ידי הבנק הבין-לאומי, חייבת להיעשות התייעלות.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, אנחנו בטוחים שהמערכת שתצטרך לקנות בנק נוסף תמצא את הדרך – בוודאי – כדי שהפגיעה תהיה מינימלית.

אברהם-בייגה שוחט: עמדת הממשלה בעניין יצירת מקומות עבודה ומלחמה באבטלה איננה באה לומר, שאם צריך להתייעל – לא צריך לעשות את זה.

אברהם-בייגה שוחט: לשאלתו של חבר הכנסת יהלום: ההבדל בין בנק איגוד לקניית בנק ברקליס-דיסקונט הוא הבדל משמעותי ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול אני רוצה לומר שעמדתי, ואני חושב שגם עמדת "נכסים מ.י." וגם עמדת בנק ישראל היא, שכאשר יגיע המועד של אוקטובר 1993, עמדתנו תהיה שיש למכור את בנק ברקליס-דיסקונט כולו, כיחידה אחת, ולהפרידו מבנק דיסקונט.

אברהם-בייגה שוחט: היום לא רצינו להתערב בעניין בצורה שלטונית, שכן יש בעלי מניות בציבור, מניות של אי.

אברהם-בייגה שוחט: די.בי.

אברהם-בייגה שוחט: , שהם מחזיקים כ-13% מבנק דיסקונט, ועל כל החלטה שהיתה החלטה שלא על בסיס כלכלי – היתה חושפת אותנו לתביעות, מדוע הסכמנו לוותר על זכות הסירוב הראשונה שהיתה לבנק דיסקונט ברכישת בנק ברקליס-דיסקונט.

אברהם-בייגה שוחט: לחבר הכנסת לס: אנחנו מודעים לבעיה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: יושבת כעת ועדה בראשותי, של בנק ישראל ושל האוצר ושל "נכסים מ.י.", ועוסקת בסוגיה של קרנות הנאמנות וקופות הגמל שבידי הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שהדבר ייעשה כך שתהיה הגבלה משמעותית ביכולת הקנייה העצמית, אם בכלל, תהיה גם הגבלה באפשרות של קופות גמל של בנק אחד לקנות בנק שני.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת אני רוצה להביא לתשומת לבך, שבסיכומו של דבר, כאשר אנחנו מדברים על שוק ההון, 80% ממנו מרוכזים בקופות האלה, ואם הן לא תוכלנה להשתתף כלל בקנייה, משמעות העניין היא, שלא יהיה אפשר למכור את הבנקים בשוק ההון.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: מדיניות הריבית של בנק ישראל

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצעה לסדר-היום, מס' 1085, של חבר הכנסת חיים קופמן בנושא: מדיניות הריבית של בנק ישראל.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת קופמן.

חיים קופמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להכניס תיקון קטן: זאת מדיניות הריבית וגם הזעזועים שהיו בבורסה.

קריאה: לא שומעים אותך.

חיים קופמן: אני אומר, שתיקון קטן להצעה לסדר-היום הוא – גם מדיניות הריבית של בנק ישראל וגם הזעזועים שהתחוללו בבורסה.

חיים קופמן: בשבועות האחרונים – השר רובינשטיין, אני צריך את אוזנו הכרויה של שר האוצר.

אמנון רובינשטיין: אני מתנצל בפניך.

חיים קופמן: אני מחכה לו כבר עשרה ימים.

חיים קופמן: היתה אי-הבנה.

חיים קופמן: בשבועות האחרונים אנו עדים לעצבנות באוצר, בבנק ישראל, חדשות לבקרים עולות הצעות להעלאת הריבית, ניסיונות למנוע בריחת מטבע חוץ, התנפלות על הבורסה, אחר-כך ניסיונות הרגעה, בקיצור – פורים כלכלי.

חיים קופמן: לובשים מסכות, פושטים מסכות, מכחישים מה שאמרו 24 שעות לפני כן.

חיים קופמן: מה הוא בעצם הנושא המרכזי של המשק הישראלי?

חיים קופמן: – עידוד הצמיחה, עידוד התעסוקה, מניעת אבטלה, שיפור מאזן התשלומים, יצירת אווירה אוהדת להקמת עסקים ומפעלים.

חיים קופמן: כל נושא חשוב ונכבד בפני עצמו, אבל כולם קשורים ומשפיעים זה על זה, כאשר מחיר הכסף ומצב שוק ההון הם הנדבכים החיוניים להשגת המטרות הנ"ל.

חיים קופמן: אולם, לדעתי, למרות הצהרות הנגיד ובכירי בנק ישראל, שהריבית במשק נמוכה, המציאות שונה.

חיים קופמן: ייתכן שזה נכון לגבי הלוואות לטווח ארוך, שניתנות בעיקר להשקעות בנכסים ובציוד, המשמשים ערובה וביטחון.

חיים קופמן: אולם, לצערי, הריבית האפקטיבית במשק גבוהה מדי, פוגעת בעסקים הקטנים והבינוניים ועומדת בסתירה לניסיונות הממשלה לעודד עסקים קטנים.

חיים קופמן: מצד אחד הממשלה ערבה להלוואות לטווח ארוך בריבית נמוכה, הניתנות אך ורק לציוד ולנכסים; ומצד שני הריבית האפקטיבית על האשראי, על ההון החוזר של אותו עסק, היא גבוהה למדי.

חיים קופמן: לפירמות הגדולות יש בדרך כלל הון זול, שגויס באמצעות הבורסה, או הלוואות לטווח ארוך, אולם העסק הקטן מקבל אשראי מוגבל ביותר להון חוזר, הנושא ריבית גבוהה.

חיים קופמן: בגלל העדר ביטחונות, חלק חשוב ניתן בריבית חריגה, פלוס עמלת הקצאות, ועוד עשרות סוגים של עמלות, שמעלות את הוצאות המימון בצורה רצינית.

חיים קופמן: הנגיד טוען, שהריבית בישראל נמוכה בהשוואה לחוץ-לארץ, ולא היא.

חיים קופמן: הריבית באנגליה היא של 5%–6% והאינפלציה בת 3%–4%.

חיים קופמן: אפילו בגרמניה הריבית היא של 9%, והיא במגמת ירידה, והאינפלציה היא של 4%.

חיים קופמן: ואילו בישראל הריבית האפקטיבית לעסק הקטן נעה, עם עמלת ההקצאה, פלוס עמלות נוספות על האשראי החריג, לממוצע של כ-25%; זאת אומרת, גבוהה יותר -150% מהאינפלציה בת ה-9%, ולזה קוראים ריבית זולה.

חיים קופמן: אין לי ספק, שהעלאת הריבית השנתית ב-2%–4% תפגע באופן חמור ברווחיות העסקים וברצון של יזמים ותיקים כחדשים לקחת סיכון, להרחיב את עסקיהם הקטנים או לפתוח עסקים חדשים.

חיים קופמן: ראוי לזכור, שבגלל מדיניות האשראי הנהוגה בישראל על-ידי העסקים כאשר נותנים אשראי, קורה שחלק מהוצאות המימון של העסק הוא עבור מקדמות מס הכנסה ומס ערך מוסף, המשולמים לפני שהעסק קיבל את הרווח או את התמורה בפועל.

חיים קופמן: אין די בעידוד ממשלתי לעסקים קטנים באמצעות ערבות המדינה הניתנת למוסדות פיננסיים.

חיים קופמן: הלוואות ניתנות רק לציוד ולנכסים המשמשים כביטחונות.

חיים קופמן: לעסקים הקטנים והבינוניים יש צורך באשראי להון חוזר, וזה ניתן בצמצום, וכפי שציינתי, בריבית גבוהה.

חיים קופמן: מדוע הוא ניתן במשורה?

חיים קופמן: מפני שמנהל הסניף רוצה ביטחונות ושוב ביטחונות ולא מוכן לקבל עליו סיכון, אפילו לא ללמוד את אופי העסק ומהותו.

חיים קופמן: לעומת זאת, הוא ייתן אשראי ביד נדיבה לרכישת ניירות ערך, ולפעמים אפילו לאותו בעל עסק, בתנאי שהאשראי הוא לרכישת ניירות ערך.

חיים קופמן: חשוב לזכור שבדרך כלל, בגלל ריכוזיות הבנקים בארץ, רוב ניירות הערך המובילים בשוק והקרנות קשורים באותו בנק, כך שהאשראי לניירות הערך – א.

חיים קופמן: מנפח את ערך ניירות הערך של הקונצרן הבנקאי; ב.

חיים קופמן: הטיפול בקביעת היחס של ביטחונות מול ניירות ערך נעשה מגבוה, על-ידי הנהלת הבנק, ומנהל הסניף לא חושש מקבלת אחריות, כי יש יד מכוונת מלמעלה ואולי גם כזו המתבססת על תוכנה משוכללת ומשוקללת; ג.

חיים קופמן: הרווח מהטיפול בניירות ערך מכניס לבנק הכנסה גבוהה; ד.

חיים קופמן: הביטחונות נמצאים בתיקי הבנק ולא מגולמים בציוד או במלאי או בחשבונות של לקוחות הנמצאים בעסק.

חיים קופמן: זאת הבעיה האמיתית, שר האוצר ונגיד בנק ישראל, מדוע יש אשראי לרכישת ניירות ערך ואשראי יקר לעסק הקטן ולמשקי הבית?

חיים קופמן: אבל ייתכן – ואתם כבעלי עניין, כי הבנקים של הממשלה, לא נוח לכם לטפל בנושא הזה.

חיים קופמן: הבנקים כיום ללא פיקוח אפקטיבי.

חיים קופמן: אין להם בעלי מניות, אין אספה כללית, ואת הפיקוח של בנק ישראל לא מרגישים.

חיים קופמן: לא נעלם מעיני הרצון של הנגיד למנוע הידלדלות של יתרות מטבע-החוץ שלנו, ולכן, בין היתר, הוא העלה את הריבית.

חיים קופמן: אבל מה לעשות שכל משקיע מתוחכם במטבע חוץ או, רחמנא ליצלן, "ספקולנט", כפי שקוראים לחלק מהם, יודע כיצד לקבל אשראי לשלושה-ארבעה ימים לצורך רכישת מטבע חוץ ולשלם אולי 0.003% תוספת לארבעת הימים, וזאת בהערכה של תוספת של 3% לשנה.

חיים קופמן: הנגיד היה צריך לבצע פיחות קטן בעתו, כדי להרגיע את השוק; ונראה שהוא מתוסכל שהעובדה שהמשקיע במטבע חוץ מסתדר די טוב עם "ציר האלכסון" המבטיח לו רווח נאה לאורך זמן נתון.

חיים קופמן: אדוני הנגיד שאיננו כאן, ושר האוצר שישנו כאן, אולי העדר סחורה בשוק ההון מעודד את רכישת מטבע חוץ.

חיים קופמן: אולי תאיצו את ההפרטה של חברות ושל הבנקים.

חיים קופמן: אולי לפחות תציעו להנפיק איגרות חוב שיקנו למשקיע בהן האפשרות להמירן בתוספת בונוס במניות של בנקים וחברות ממשלתיות שיופרטו בעתיד.

חיים קופמן: קראתי שגם אחרים הציעו זאת.

חיים קופמן: אני חושב שזו דרך.

חיים קופמן: אולי תעודדו את החברות הבורסאיות להשקיע בתשתית, בבניית כבישים, מוסדות חינוך, פרויקטים של מים וביוב, תחנות כוח ועוד.

חיים קופמן: אולי תציעו למכור אדמות של מינהל מקרקעי ישראל לצורך ספיגת כספים.

חיים קופמן: אבל, למען השם, תפסיקו לפטפט ותעשו משהו.

חיים קופמן: האבטלה גוברת, רוב הפירות של הצמיחה מיוחסים על-ידי כל המומחים לשנתיים האחרונות של ממשלת הליכוד.

חיים קופמן: עובדה שמציינים מדוע הבורסה כל כך גבוהה – בגלל התוצאות הנפלאות של החברות בשנתיים האחרונות.

חיים קופמן: הנגיד ואתה, שר האוצר, תיאמתם את המהלכים לפגיעה בבורסה.

חיים קופמן: ביום בהיר הודלף מהאוצר על מיסוי של 25% על הבורסה.

חיים קופמן: אחר כך הוכחש על-ידי שר האוצר.

חיים קופמן: אחר כך הנגיד הכריז על העלאת ריבית, על הבורסה כ"בועה פיננסית".

חיים קופמן: אחר כך בא שר האוצר ומודיע בסוף השבוע שביום ראשון הבורסה תתאושש.

חיים קופמן: הוא כנראה יודע מה שהוא אומר, שר האוצר, כי הוא בעל העניין הגדול ביותר במדינה, בידיו השליטה על הבנקים, בידיו השליטה על החברות הממשלתיות, אז למה לא להאמין לו?

חיים קופמן: אחר כך הנגיד מכחיש את מה שאמר לגבי הבורסה.

חיים קופמן: היום כבר יש בעיתון שמועה חדשה על מיסוי המניות הישראליות בארצות-הברית.

חיים קופמן: לאן נגיע?

סאלח טריף: מה קרה היום בבורסה?

חיים קופמן: זה בגלל קלינטון, לא בגלל בייגה שוחט.

חיים קופמן: כאן חשוב לצטט את אחד מבכירי האוצר, שהביע את תדהמתו על הדברים ששר האוצר והנגיד מפזרים בימים האחרונים.

חיים קופמן: כך אמר הבכיר באוצר לכתב "ידיעות אחרונות", כפי שמופיע בעיתון יום שני, 15 בפברואר 1993, לפני יומיים: "הם היו צריכים לשבת בשקט ולשתוק.

חיים קופמן: הם כל הזמן מפטפטים וגורמים נזקים שלא יתוארו.

חיים קופמן: גם בישיבה אתמול סוכם שימתנו את ההצהרות, ודקה אחר כך הם אומרים שהבורסה עלולה ליפול כפי שהיא עשויה לעלות.

חיים קופמן: אבל כבר מזמן התייאשתי מהם.

חיים קופמן: אני מייחס זאת לחוסר ניסיונם בתפקיד ולכך שהם מחפשים כותרות או פרסום מבלי לקחת בחשבון שכל מלה שהם פולטים, גם בלי משים, עלולה להרוס את הבורסה.

חיים קופמן: הבורסה צריכה שקט ולא שני פטפטנים כמו שר האוצר והנגיד".

חיים קופמן: וזה אומר בכיר באוצר, זה כתוב באותיות שחור על גבי לבן ב"ידיעות אחרונות" של יום שני.

חיים קופמן: רבותי, נגיד בנק ישראל ושר האוצר, מה קרה לאמינות שלכם?

חיים קופמן: איך נפלתם?

חיים קופמן: כיצד תגרמו ליציבות במשק לאחר הטלטלה הגדולה שיצרתם?

חיים קופמן: אולי תגזרו על עצמכם שתיקה למען המשק, למען תדמיתכם, למען תדמית התפקיד הרם שאתם ממלאים?

חיים קופמן: או, לחלופין, אם אינכם יכולים להתאפק, אולי יש מקום להקים איזו צנזורה שתעסוק בבעיית הדברת, הגורמת נזק בל ישוער למשק שיציבות ושקט דרושים לו כאוויר לנשימה, כחמצן.

סאלח טריף: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני קצת תמה על סיום דבריו של חבר הכנסת קופמן, שכן מדי שבוע מוגשות הצעות לסדר-היום בעניין מדיניות הריבית ומיסוי הבורסה, והצעתו היא ששר האוצר לא יגיד אף מלה בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מבין איך אני, כשר האוצר, אוכל לתת תשובות על הצעות לסדר-היום של חברי כנסת, כשיושבים עיתונאים ורושמים את התשובה, הטלוויזיה משדרת באופן ישיר; ולכן יש תרתי דסתרי בהצעה שלך.

חיים קופמן: – – – בעיקר לבורסה.

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד לך, השאלות שנשאלות פה נוגעות לכל אותם תחומים שאתה אמרת, מהראשונה ועד האחרונה.

אברהם-בייגה שוחט: אם חברי הכנסת יקבלו החלטה שהם מרסנים את עצמם, לא שואלים שאלות, לא על מיסוי הבורסה, לא על מצב הבורסה, לא בקשר לריבית, לא בקשר למטבע חוץ, אולי היה יכול שר האוצר להחליט שהוא לא מגיב, איננו עונה ולא אומר מלה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הדברים האלה נמצאים על סדר-היום הציבורי שלנו, והשאלה היא אילו תשובות נותנים.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר להתחמק ממתן תשובה כלשהי בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני יכול להגיד על עצמי דבר אחד ברור.

אברהם-בייגה שוחט: לאורך כל הדרך, בשלושת השבועות האחרונים, כאשר הנושאים עלו ונשאלו, שמרתי על עקביות במתן התשובה בכל דקה ובכל שנייה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד מלה אחת בעניין הבורסה, בוודאי יגיעו השאלות הנוספות.

אברהם-בייגה שוחט: בדרך שבה הוצגו הדברים בפני, אמרתי את זה כמה וכמה פעמים ואני חוזר ואומר את זה עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לדעת שהבורסה שלנו היא בורסה חזקה, היא מבטאת רווחיות של המשק והיא מבטאת השקעות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כמו כל דבר צריך לדעת שבורסה יש לה תכונה שהיא יכולה לעלות והיא יכולה לרדת, ואנחנו ראינו את זה בשבועות האחרונים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אמרתי שכל מי שמשקיע בבורסה צריך להביא את הדבר הזה בחשבון, צריך לעשות את השיקול שלו, אם הוא נכנס, מתי הוא נכנס, מה הוא קונה, מה הוא איננו קונה.

אברהם-בייגה שוחט: זאת העצה היחידה האמיתית שנתתי בעניין ואותה אני אגיד, חזור והגד עשר פעמים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את זה כשר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר – תיכנס, אני לא אומר – תצא, ואני לא אומר כדאי ולא כדאי, זאת לא סמכותי ואני בוודאי לא צריך להגיד את זה.

אברהם הירשזון: גם לא בועות.

אברהם-בייגה שוחט: לא אמרתי גם בועות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא בא לייצג את הנגיד בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: הנגיד אמר את מה שהוא אמר והוא ימצא את הדרך להגיב על זה.

חיים קופמן: אמרת.

חיים קופמן: ביום ראשון הבורסה תעלה.

אברהם-בייגה שוחט: מהרבה טעמים אני לא רוצה להיכנס לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אבל האמן לי שהדבר הזה היה חריג ביחס לכל מה שאמרתי לאורך כל הדרך.

אברהם-בייגה שוחט: מי שעקב אחר תגובותי יודע שאני עניתי במפורש אותה תשובה שאני אומר לך ולכנסת עכשיו, וכך אני אנהג אם אשאל בעוד שבועיים.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לעניין הריבית, כל אחד יודע שמדיניות הריבית המונטרית היא באחריות בנק ישראל, אבל אני אגיד את עמדתי.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שהיה חוסר שיווי משקל מסוים בשווקים בין הביקושים למטבע חוץ ובין מה שקרה בשוק ההון בבורסה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק מציין את העובדה, אחרי זה אומר את עמדתי בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: נגיד בנק ישראל חשב, שדרך העלאת הריבית הוא ימנע את הביקושים במטבע חוץ אחרי שהוא סיפק את הביקושים בתקופה לא קצרה.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שהעלאת הריבית היא גורם שלילי בכוונות שלנו להשקעות, לגידול ולצמיחה, אף שגם אתה הזכרת, חבר הכנסת קופמן, שההלוואות לטווח ארוך, הריבית עליהן היא נמוכה בכל קנה מידה בין-לאומי, ולמעשה מי שמשקיע או קונה ציוד ומקבל היום כספים באמצעים כאלה או אחרים, מקבל כסף בעלות נמוכה מאוד שמאפשרת השקעות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל יש גם מגזרים שחיים ב"שקלי השוטף", כפי שאנחנו אומרים, ויש בעיה בהעלאה.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה היתה, שהמכרזים במטבע חוץ גרמו לביקושים בשקלים, וזה העלה את שערי הריבית שבהם הבנק מכר את הכסף במכרזים, והיתה גם העלאה ללווים של 0.8% או משהו כזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שתהיה התייצבות בשווקים, אני לא יכול להיות בטוח.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, גם נגיד בנק ישראל וגם אני חשבנו שאין לעשות כרגע שום צעדים מיוחדים אשר צריכים התערבות של הממשלה ובנק ישראל בתור שוקי הון.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שיהיה איזון, אני מקווה שיהיה איזון.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני רוצה להגיב בעניין ההפרטה שהזכרת.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שאנחנו צריכים לעשות מאמצים עליונים להגביר את ההפרטה, גם של חברות ממשלתיות וגם של הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: הקשיים אינם סוד.

אברהם-בייגה שוחט: קודם עניתי על שאילתא בעל-פה על קשיים במכירה של בנק איגוד, שכבר יש מועמדים, והעובדים לא נותנים את האינפורמציה כדי לבדוק את הבנק, ואנחנו נתקלים בבעיות לגמרי לא קלות.

אברהם-בייגה שוחט: אני הקימותי ועדה בראשותי עם אנשי בנק ישראל, האוצר ו"מ.י.

אברהם-בייגה שוחט: נכסים", כדי לסקור את פעילות העבר של "מ.י.

אברהם-בייגה שוחט: נכסים", במה נכשלו שלא הגיעו למכירה יותר מסיבית של הבנקים, קביעת אסטרטגיה של המכירה ובאילו תנאים צריך לעשותה לקראת הבאות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שבאוקטובר 1993 תמו עשר שנים מאז משבר המניות, וכל המבנה צריך לעבור שינוי מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שהוועדה הזאת, אשר החלה בעבודתה גם עם צוותי משנה, תגבש מדיניות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נביא אותה גם לידיעת הכנסת וגם לידיעת הציבור.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקבל את מה שאתה אומר בנושא הגברת מאמצים של הפרטה והזרמת סחורה לשוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק רוצה להגיד, בהערת אגב, שבכל זאת צריך לזכור משהו.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה עושה הפרטה, הכספים שמגיעים מההפרטה, על-פי חוק התקציב, נכנסים למימון הגירעון של התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: הם לא הולכים כתוספת תקציב להוצאה.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, מה שיקרה הוא שגיוס ההון על-ידי הממשלה יהיה יותר קטן, כי אם הממשלה צריכה לגייס 8 או 9 מיליארדי שקלים, והיא תקבל מיליארד אחד או שניים באמצעות ההפרטה, הרי שכדי לאזן את התקציב היא תצטרך לגייס פחות משוק ההון, ולכן בשוק איגרות החוב תהיה פחות סחורה.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שאני מסכים בעניין ההפרטה, ורואה את הדברים, נדמה לי בהרבה קטעים – ובקטע הזה, כמוך, אין לי בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: פשוט ציינתי את העניין של ההיצעים בשוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר: עדיף, ואני מקווה, שהריבית תרד ויתייצבו השווקים.

אברהם-בייגה שוחט: ריבית נמוכה, כפי שאמרת, היא מנוף להשקעות.

אברהם-בייגה שוחט: היא נותנת למגזר העסקי להתקיים ולפעול בתנאים כאלה שמאפשרים יוזמות ומאפשרים השקעות.

אברהם-בייגה שוחט: לכן הדבר חשוב, ואני מקווה שהיא תרד.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי התנגדות שהדבר יובא לוועדת הכספים.

סאלח טריף: תודה, אדוני השר.

סאלח טריף: הצעה להסיר מסדר-היום לחבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה, במסגרת של דקה.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, האם שמעת על מחלה שנקראת סטוק-מניה?

אברהם יחזקאל: אני רוצה לומר לך, שיש מקום אחד במדינת ישראל ששם האנשים מרגישים טוב.

אברהם יחזקאל: הם מהמרים, הם מרגישים נהדר, והמחלה הזאת בתרגומה העברי נקראת בורסה-מניה.

אברהם יחזקאל: למה למען השם היה צריך להיווצר מצב שפוליטיקאים, לצורך העניין הנגיד, אני באמת חושב שאתה גילית הרבה יותר אחריות מהנגיד, למה למען השם היה צריך להתערב בדבר, כאשר אתם עצמכם יודעים שהציבור לפעמים יותר חכם גם מדברי הנגיד?

אברהם יחזקאל: הוא יודע שהבורסה היא מקום שקונים, מוכרים, מרוויחים ומפסידים.

אברהם יחזקאל: אבל המחלה הזאת בחברה הישראלית קיימת, ולכן אני מציע לפוליטיקאים, כולם, במדינת ישראל: הביקורת שלכם לצורך העניין היא מיותרת ומזיקה.

אברהם יחזקאל: אנא, שימו לב לעניין ותתבטאו פחות.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת קופמן, אתה מסכים להצעת השר להעביר את הנושא לוועדה?

חיים קופמן: אני מסכים.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

סאלח טריף: מי בעד ומי נגד העברת ההצעה של חבר הכנסת קופמן לוועדת הכספים?

סאלח טריף: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

סאלח טריף: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח טריף: ההצעה עוברת לוועדת הכספים של הכנסת.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: דברי נגיד בנק ישראל על הבורסה

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום מס' 1110, 1111, 1132, 1153 ו-1163 בנושא: דברי נגיד בנק ישראל על הבורסה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב שפי.

סאלח טריף: בבקשה, במסגרת של שבע דקות לכל נואם.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שנים מספר הגיש שר האוצר הצעת חוק לשינוי חוק מס הכנסה.

יעקב שפי: בחוק זה הוא ביקש לבטל את הפטורים שקבע החוק, לרבות הפטור שחל על גופים ציבוריים רחבי היקף – מלכ"רים, קופות גמל וכדומה.

יעקב שפי: במלים אחרות, ההצעה התמקדה במיסוים של אותם גופים.

יעקב שפי: בסיכומו של דבר, הצעתו לא יצאה אל הפועל ולא אושרה על-ידי ועדת הכספים של הכנסת, אולם ההצעה הצליחה לזעזע את כל המערכת הפיננסית, דהיינו את כל שוק ההון.

יעקב שפי: השוק הוצא מיציבותו ונגרמו הפסדים כבדים בשוק איגרות החוב של המדינה, עובדה שגרמה בסיכומו של עניין לכך שמרבית קופות הגמל במדינה, ובמיוחד הגדולות שבהן, סיימו אותה שנה בהפסד ריאלי שפגע בשכירים רבים, תוצאה שלא קרתה עד אז בקופות הגמל, הנחשבות לאפיק השקעה בטוח וסולידי.

יעקב שפי: מסתבר שזיכרונו של נגיד בנק ישראל קצר, כיוון שהיה עליו לזכור את הנזק שנגרם אז ולא לחזור עליו, והפעם תוך פגיעה ישירה בבורסה.

יעקב שפי: כאשר מדיניות הממשלה היא לחימה באבטלה, ודבר זה בא לידי ביטוי בהצהרות השרים וראש הממשלה, הרי צמצום האבטלה יושג על-ידי יצירת מקומות עבודה חדשים, שייעודם קליטת דורשי העבודה.

יעקב שפי: אחד המקורות הראשיים והחשובים ביותר לגיוס הון, כדי להשקיע ולהרחיב מקורות תעסוקה, הוא הבורסה.

יעקב שפי: אך לשם כך יש לעורר את אמון המשקיעים בה, וזאת כמובן על-ידי ביסוס יציבותה.

יעקב שפי: ראוי להזכיר, שהבורסה יוצרת את האמון, במיוחד כאשר ציבור המשקיעים מרוויח.

יעקב שפי: לצערי, בין המרוויחים יש גם ספקולנטים.

יעקב שפי: אך אין לגזור או להקיש מהמיעוט על הרוב.

יעקב שפי: רוב המשקיעים הוא סולידי בעיקרו, וביניהם נמנים גופים ציבוריים רחבי היקף, גופים מוסדיים כמו קופות גמל, קופות השלמות וקרנות נאמנות.

יעקב שפי: אין ספק כי מאורעות הימים האחרונים, כפי שבאו לידי ביטוי בשוק ההון עקב התבטאויותיו של הנגיד, תרמו תרומה מכרעת לשבירת אמון המשקיעים, והראיה – הנפילות הגדולות הן במניות והן בענף הסולידי, איגרות החוב של המדינה, ואילולא הצהרות ההרגעה שבאו בעקבות המפולת, אינני יודע היכן היתה הבורסה נעצרת בהידרדרותה.

יעקב שפי: במיוחד מפריעה לי העובדה שרבבות משקיעים קטנים, ברובם המכריע שכירים שביקשו לשמור על ערך חסכונותיהם, כתוצאה מהירידות ומהבהלה שנוצרה, יצאו מהבורסה בהפסדים, מאחר שלא עמד להם הכוח להמשיך, כפי שעושים הספקולנטים והמשקיעים החזקים.

יעקב שפי: חכמים, היזהרו בדבריכם; כך נאמר במקורותינו.

יעקב שפי: אמרה זו טובה גם לנגיד הבנק המרכזי של המדינה.

יעקב שפי: לדעתי, היה זה תפקידו של הנגיד, אם כבר מתח ביקורת, גם להציג חלופות – רעיונות, דרכים נוספות להשקעה, ובמיוחד עבור הגופים המוסדיים, שהם עתירי ההון במדינה ומהווים גוף דומיננטי בשוק, וזאת במטרה לנטרל את הלחץ הכבד שהם מפעילים כיוון שהשוק צר עליהם, שלא לדבר אם גם קופות הפנסיה תופנינה אליו.

יעקב שפי: לדעתי, היה על הנגיד להעריך מה יחשבו משקיעים חיצוניים, מחוץ-לארץ, בבואם להשקיע בארץ, האם ישקיעו את כספם בבועה פיננסית, כאשר אמרת, הנגיד – בועה פיננסית – לנגד עיניהם?

יעקב שפי: אין ספק כי הגדרה זו גרמה ותרמה לפגיעה הקשה בשוק ההון, במקום להקנות יציבות ואמינות במלוא מאת האחוזים.

יעקב שפי: אני פונה לכל בעלי התפקידים הבכירים במערכת, להיזהר להבא בהצהרות פזיזות ומזיקות ולא-אחראיות.

יעקב שפי: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת שפי, שעמד בלוח הזמנים.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה; אחריה – חבר הכנסת גונן שגב.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, החוסך הקטן, זה שבשבוע-שבועיים האחרונים הרגיש שמשגעים אותו, החוסך הקטן הזה עומד תמה, מדוע פקיד הבנק הבטיח לו, שאם הוא יקנה את תעודות ההשתתפות של קרן הנאמנות של הבנק הזה שהפקיד עובד בו, מצבו ישתפר בצורה מדהימה.

תמר גוז'נסקי: אותו פקיד בנק שלף מהתיק את הדיווח איך הקרן הזאת גדלה וצמחה בשנתיים-שלוש השנים האחרונות והניבה 300%, 400% רווחים.

תמר גוז'נסקי: והחוסך הקטן, שבסך הכול חושב איך הוא יקנה דירה לבן, הלך והפקיד שם את כספו, אולי אפילו הוציא מקרן ההשתלמות או מקופת גמל אחרת.

תמר גוז'נסקי: החוסך הקטן הזה מרגיש מרומה והוא כועס, כועס מאוד, כועס על הנגיד, כועס על שר האוצר, כועס.

תמר גוז'נסקי: החוסך הקטן הזה כועס, ובצדק.

תמר גוז'נסקי: את נאומי כאן, מעל הבימה הזאת, אני מקדישה היום לחוסך הקטן ורוצה לנסות להסביר לו מה קרה פה, משום שאני מבינה שאין לי מה להסביר לשר האוצר, שמתמצא בתחום הזה, וגם לא לחברי הכנסת החכמים, שגם הם מתמצאים.

תמר גוז'נסקי: אני אסביר לחוסך הקטן.

תמר גוז'נסקי: החוסך הקטן, דע לך שבמשך ארבע שנים בלבד, בין סוף 1988 לסוף 1992, גדל שווי שוק המניות מ-12 מיליארד שקל ל-82 מיליארד שקל – גידול של 700%.

תמר גוז'נסקי: אדוני החוסך הקטן, האם משכורתך גדלה ב-700% בארבע השנים האחרונות?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: ככל הידוע לך, משכורתך הריאלית ירדה בארבע השנים האלה.

תמר גוז'נסקי: באותן ארבע שנים בדיוק, כשהבורסה היתה נפלאה כל כך, האבטלה גדלה והפכה מכת מדינה.

תמר גוז'נסקי: באותן ארבע שנים קיצצו במכסות של ילדי רווחה, קיצצו בשירותים ציבוריים.

תמר גוז'נסקי: הכול קרה בארבע השנים האלה.

תמר גוז'נסקי: ואתה שואל את עצמך, החוסך הקטן: איך זה?

תמר גוז'נסקי: איך זה קרה?

תמר גוז'נסקי: בזמן שלי מורידים את השכר הריאלי, הרווחים בבורסה גדלים.

תמר גוז'נסקי: ואת הסוד הזה, אדוני החוסך הקטן, את הסוד הזה אפשר לגלות אם בודקים כיצד העניין הזה עובד.

תמר גוז'נסקי: העניין הזה עובד בצורה פשוטה מאוד.

תמר גוז'נסקי: בארבע השנים האחרונות – הכול קורה באותן ארבע שנים – המדינה, כלומר הממשלה נתנה הקלות והטבות למעבידים למיניהם, בכלל זה החברות, בסכום כולל של 22 מיליארד שקל.

תמר גוז'נסקי: 22 מיליארד שקל, בצורה של הקלה – לא לשלם לביטוח הלאומי את מלוא הסכום אלא רק מחצית הסכום, והקלות אחרות.

תמר גוז'נסקי: 22 מיליארד שקלים נפלאים אלה זרמו לכיסיהם של המעבידים, כדי שתהיה עבודה למובטלים.

תמר גוז'נסקי: בינתיים האבטלה גדלה והבורסה תפחה.

תמר גוז'נסקי: ההיגיון הפשוט אומר, שהכסף הזה – אם לא כולו הרי חלקו – הגיע לבורסה.

תמר גוז'נסקי: לא כספך, אדוני החוסך הקטן, הוא שגרם לפריחה האדירה של 700%, אלא הכסף של המעבידים, של החברות הפיננסיות, שזרם לעסקים האלה, לעסקי הספסרות בבורסה, ולא הושקע במשק.

תמר גוז'נסקי: התירוץ היה: נותנים להם את הכסף כדי שישקיעו ויהיו מקומות עבודה, אבל הם לא השקיעו ואין מקומות עבודה, ומפעלי תעשייה קורסים, ומפעלי תעשייה לא משנים ייעוד, אלא מפטרים עובדים ומצמצמים, והאבטלה גדלה.

תמר גוז'נסקי: אבל יש מישהו שיש לו כל כך הרבה כסף שאין לו מה לעשות בו, והכסף הזה זרם לבורסה.

תמר גוז'נסקי: לכן, העלייה התלולה של 700% בשווי המניות בבורסה אינה איזו תופעת טבע, זה לא איזה דבר לא מובן, שלא כתוב בספרי הלימוד, אלא זו תוצאה חוקית של מדיניות הממשלה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, אילו באה הממשלה הנוכחית ואמרה: נכון, הממשלה הקודמת העשירה את העשירים, אבל אנחנו לא נעשיר את העשירים, והיתה משנה באופן מהותי את המדיניות הזאת, הבורסה היתה משנה גם היא את ההתנהגות שלה.

תמר גוז'נסקי: אבל זה לא מה שקרה.

תמר גוז'נסקי: לכן אינני יכולה להאשים רק את הממשלה הקודמת.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר אומרים לך, אדוני החוסך הקטן, שאתה צריך לשלם יותר בשביל הלימודים של ילדיך, כי לממשלה אין כסף; כאשר אומרים לך, אדוני החוסך הקטן, שפיטורים הם מחיר ההבראה, נשאלת השאלה: האם 700% של גידול בערך המניות – זו הבראת המשק?

תמר גוז'נסקי: ואני אומרת: זו לא הבראה, זו מחלה, מחלה אנושה.

תמר גוז'נסקי: לכן, הבעיה אשר עומדת איננה בכך שנגיד בנק ישראל אמר, או לא אמר, אלא הבעיה היא, שבמדינת ישראל החלק הכי פריזיטי והכי מנוון של הכלכלה הישראלית פורח.

תמר גוז'נסקי: ואם יש היום בבורסה הישראלית חברות-בועה, אני לא יודעת אם הנגיד התכוון בדיוק לאותה בועה.

תמר גוז'נסקי: חברות-בועה אלו הן חברות, שמאחוריהן לא עומד דבר.

תמר גוז'נסקי: דבר לא עומד מאחוריהן, והן מנפיקות מניות, ויש פקידים שמציעים אותן, ויש מי שמוכר אותן.

תמר גוז'נסקי: ובאים משקיעים תמימים וקונים את זה.

תמר גוז'נסקי: ומה הם קונים?

תמר גוז'נסקי: קונים ומשלמים בעד מניות שהערך שלהן פי-ארבעה ופי-חמישה משווי החברה.

תמר גוז'נסקי: אין שום קשר בין ערך המניה לבין שווי החברה.

תמר גוז'נסקי: ואחר כך הכול יתפוצץ.

תמר גוז'נסקי: אנחנו, חברי הכנסת, וכולנו, כל הציבור הישראלי, עברנו את מפולת הבורסה ב-1983, עברנו את המשבר הטראומטי הזה, ועברנו את משבר מניות הבנקים.

תמר גוז'נסקי: ואני אומרת עכשיו במלוא האחריות, שמה שקורה היום בבורסה, כל הניפוח המטורף הזה, זו צורה אחרת של ויסות מניות הבנקים, של ויסות מניות, שהממשלה נאלצה אחר כך לשלם בגינו 10 מיליארד דולר.

תמר גוז'נסקי: כידוע, ועדת-בייסקי קבעה, שזה גבל בפלילים; ועכשיו יש משפט שמתנהל נגד מנהלי הבנקים.

תמר גוז'נסקי: ומה שקורה עכשיו זה אותו דבר רק בצורה קצת שונה, כי אלה אותם בנקים, עם אותם פקידים, מנהלים אותן קרנות נאמנות, מנהלים אותן רמאויות שבאות לפתות את החוסך הקטן, את האזרח, את השכיר, להפקיד כספים בספסרות שכזאת.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני, באו בטענות לנגיד בנק ישראל, שבסך הכול עשה מה שכתוב במעשייה על "בגדי המלך החדשים".

תמר גוז'נסקי: בסך הכול הוא, בקול די שקט, אמר: המלך הוא עירום.

תמר גוז'נסקי: אמר: בורסה זו בורסה.

תמר גוז'נסקי: אז נבהלו, נבהלו – הקרנות נופלות.

תמר גוז'נסקי: אבל מי שדחף את קרנות הפנסיה אל עסקי הבורסה האלה, מי שצמצם את כל האפשרות שלהן לרכוש איגרות חוב, מי שבשם השוק החופשי עשה את זה, פגע בייצור הישראלי, בכלכלה הישראלית וגם בחוסכים הקטנים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה.

אברהם יחזקאל: אני ביקשתי לשאול שאלה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני לא יכול להפסיק אותה ולתת לך לדבר.

סאלח טריף: אין שאלות.

סאלח טריף: היא לא השר, אתה שכחת?

סאלח טריף: היא רק המציעה, היא לא השר שמשיב.

סאלח טריף: אי-אפשר להפסיק אותה.

סאלח טריף: היא דיברה כל הזמן, שבע דקות וחצי.

סאלח טריף: אתה דיברת, ויהיה לך עוד זמן לשאול את השר, אבל לא את המציעה.

סאלח טריף: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר האוצר, לפני עשר שנים, ב-5 בינואר 1983, הזהיר יושב-ראש הדירקטוריון של הבורסה דאז, ד"ר מאיר חת, ואלה היו דבריו: משהו לא כשר מתרחש בבורסה.

גונן שגב: המצב שבו שערי המניות מנותקים מהמצב במשק לא יימשך זמן רב.

גונן שגב: למחרת הצהרתו אילצוהו הבנקים להתפטר.

גונן שגב: ד"ר מאיר חת תקף – – –

דן תיכון: מאיפה לקחת את זה?

דן תיכון: הוא האשם הגדול.

דן תיכון: אתה הופך אותו לצדיק הגדול?

גונן שגב: אני לא הופך אותו לצדיק.

דן תיכון: הוא האשם הגדול במה שקרה בבורסה, ואתה הופך אותו לצדיק הגדול?

גונן שגב: אני לא הפכתי אותו לצדיק הגדול.

גונן שגב: אבל אלה היו דבריו וזו היתה התוצאה.

גונן שגב: אני עוד לא אמרתי שלושה משפטים, כבר החלטת שעשיתי ממנו צדיק גדול.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון מומחה בענייני כספים.

גונן שגב: ד"ר מאיר חת תקף לפני עשר שנים את שיטת טיפוח שערי המניות, קרי את הוויסות, או במלים אחרות: הוא תקף את המניפולציות, האסורות היום על-פי החוק.

גונן שגב: ולמי שלא זוכר, הבורסה נפלה בינואר 1983 בעשרות אחוזים.

גונן שגב: מדוע נפלה הבורסה?

גונן שגב: ברור לכול, כי לא דבריו של ד"ר מאיר חת גרמו למפולת, אלא עליית הבורסה לגבהים לא סבירים.

גונן שגב: שערי המניות של סוף 1982, תחילת 1983, עלו בהרבה על הונן העצמי של החברות.

גונן שגב: ד"ר חת תקף את הפעילות הספקולטיבית של קרנות הנאמנות ושל חתמי החברות.

גונן שגב: איש מנציגי הבנקים אז לא אזר עוז לתת ידו לפגיעה בבור חסר התחתית, אשר אפשר לבנקים לחפות ברווחים גבוהים על ניהול כושל של עסקים אחרים.

גונן שגב: עשר שנים חלפו, ושוב מנפיקות בבורסה חברות-בועה, חברות שלא היתה להן פעילות קודמת, חברות שאין יודעים עליהן דבר.

גונן שגב: אין חוק פיקוח על הקרנות.

גונן שגב: ושוב נזעקים, כאשר הפעם הנגיד מצייר את דמותה האמיתית של הבורסה ומציגה לציבור במערומיה.

גונן שגב: ועל כך זוכה הנגיד לקיתונות של רותחין.

גונן שגב: אין ספק שהבורסה אכן התנפחה מעבר לממדיה הטבעיים.

גונן שגב: צריך להיות ידוע לכול, כי חברות רבות בבורסה מייצרות אוויר ומכניסות רווחים נאים לבעליהן.

גונן שגב: לא נכון יהיה לומר, כי הבורסה כולה בועה, אך התבטאויותיו של מר לאוטמן, כאילו התפתחות הבורסה בשנה האחרונה הינה תגובה הולמת על צמיחה מהירה שהיתה במשק, אינן אמת צרופה.

גונן שגב: גידולה הממאיר של הבורסה הביא ללקיחת אשראים בהיקפים גדולים על-ידי המשקיעים.

גונן שגב: הפניית משאבי אשראי גדולים לבורסה הביאה בתקופה האחרונה לעלייה בשערי הריבית, תופעה הפוגעת במגזרי משק אחרים, בעיקר בתעשייה.

גונן שגב: חושבני שפרופסור פרנקל עשה את הצעד הנכון בהכרזתו על הבעייתיות של הבורסה, אך עצר באמצע הצעד.

גונן שגב: הצהרתו היתה צריכה להיות חלק מתוכנית אופרטיבית, אשר היתה צריכה להגביל את הבנקים והגורמים הפיננסיים האחרים במתן אשראים נדיבים למשקיעים בבורסה.

גונן שגב: הנגיד היה צריך להנחית הוראה מינהלית בצורת פיקוח על הבנקים, למניעת מתן אשראים המיועדים לרכישת ניירות ערך מסוימים.

גונן שגב: וזאת על-ידי צמצום האפשרות של הבנקים לקבל ניירות ערך כביטחונות להלוואות.

גונן שגב: אם דאג פרופסור פרנקל לתדמיתו כרפור

גונן שגב: מטור כלכלי, היה עליו, כחלק מהתוכנית לתיקון מצב הבורסה, לחבור עם שר האוצר ויועציו ולזרז את קצב הנפקת מניות החברות הממשלתיות.

גונן שגב: זירוז ההנפקות של מניות סולידיות אלה היה גורם לפניית הציבור לרכישתן, והיה מקטין את התעניינות ציבור המשקיעים במניות הבועתיות.

גונן שגב: אי-אפשר שלא להזכיר לשר האוצר ולנגיד, כי מחדל זה יעלה לקופת המדינה מיליארדי שקלים, ואני מתכוון למחדל של עיכוב והאטת הנפקתן של מניות החברות הממשלתיות.

גונן שגב: אי לכך, אני מציע לשר האוצר ולנגיד לזרז, למשל, את הנפקות בנק הפועלים ובנק לאומי, כדי לעצור את חגיגת הבועות בבורסה.

גונן שגב: לסיום, הצהרות בלבד לא ישנו את המגמות בשוק ההון בטווח הארוך.

גונן שגב: אם לא ישתנו הנתונים המקרו-כלכליים – תמשיך הבורסה לעלות.

גונן שגב: אני פונה לשר האוצר ולנגיד שלא לחדול מהצהרות אחראיות, אך נוסף על ההצהרות – להתחיל בצעדים ממשיים לזירוז ההנפקות כפי שציינתי.

גונן שגב: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה לך.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת דן תיכון.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, יש לך אתגר של עמידה בלוח הזמנים, כמו בצומת.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול, בשעות הערב, נתבשרו אנשי שוק ההון בעולם, שמדד דאו-ג'ונס ירד ב-2.5%.

דן תיכון: מדד דאו-ג'ונס הוא המדד שמודד את שערי כמה מן החברות בבורסה האמריקנית, ב"NEW YORK STOCK EXCHANGE".

דן תיכון: לא שמעתי שנגיד ה"FEDERAL RESERVE", המקביל לנגיד בנק ישראל, אמר משהו באשר לשערי המניות בבורסות האמריקניות.

דן תיכון: אילו הוא היה אומר, שמדובר בצעד טבעי בעקבות השיאים החדשים שנמדדו במדד הזה לפני כמה ימים, כמה שבועות, הוא היה נאלץ, בוודאי, להגיש את התפטרותו בתוך פרק זמן קצר של כשעה.

דן תיכון: איני בא בטענות אל הנגיד על שאמר את מה שאמר, אולי משום שהיתה ועדת-בייסקי שהמליצה המלצות, וצריך היה גם שר האוצר לדורותיו וגם הנגיד, שנאלץ להתפטר בעקבות דוח-בייסקי – שני המוסדות הללו היו צריכים ליישם לפחות חלק מן המסקנות של דוח-בייסקי.

דן תיכון: נכון שבתחום האישי יושמו כל המלצות ועדת-בייסקי, ללא יוצאת מן הכלל, כל מנהלי הבנקים נאלצו להתפטר.

דן תיכון: אבל בחלק האופרטיבי, שדן בחקיקה שתיושם על-ידי משרד האוצר באמצעות הכנסת ובנק ישראל, דומני שלא נעשה דבר.

דן תיכון: אני חושב שצודק השופט בייסקי כשהוא בא שבע שנים לאחר מכן ואומר: אתם בבנק ישראל, באמצעות הפיקוח על הבנקים, אתם באמצעות משרד האוצר הממונה על שוק ההון, אתם חברי הכנסת לא עשיתם דבר כדי ליישם את המלצות ועדת-בייסקי.

דן תיכון: אני חושב שיש צדק בעניין.

דן תיכון: הכעס שלי כלפי הנגיד מקורו בעובדה שהנגיד יכול לעשות הרבה, אבל הוא יושב ומעיר לנו כאילו הוא איזה עב"ם שבא ממדינה זרה וכל תפקידו לחוות את דעתו באשר לרמת השערים בבורסה.

דן תיכון: אני שואל את עצמי, בסופו של דבר, אדוני שר האוצר, שמעתי את אשר אמרת לגבי שיעור הריבית.

דן תיכון: למה אוזלות יתרות מטבע-החוץ שלנו בהיקפים כאלה?

דן תיכון: הן אוזלות משום שמישהו קונה מניות, ובצדק, בעקבות הרפורמה בשוק ההון; מי שקונים מניות בחוץ-לארץ גורמים לכך שיתרות המטבע שלנו הולכות ואוזלות, אז מעלים את שיעור הריבית, וכל המשק משלם.

דן תיכון: כאמור, התהליך הוא ארוך, אבל הדברים קשורים זה בזה.

דן תיכון: הנגיד לא התערב, למשל, כשהיתה חתימת יתר בהיקף של כ-60 מיליארד כשדובר במניות אי.

דן תיכון: די.

דן תיכון: בי.

דן תיכון: והרי הוא יכול היה לעשות משהו.

דן תיכון: כשהבנקים עודדו את הקנייה באמצעות הענקת אשראי – די במלה אחת של המפקח על הבנקים בבנק ישראל, והכול היה מסתדר.

דן תיכון: אני אומר: במקום לדבר צריך לעשות.

דן תיכון: כשלא עושים, מחפשים אליבי ומתכסים.

דן תיכון: זוהי בעצם המהות מאחורי דבריו של הנגיד.

דן תיכון: אני רוצה לומר משהו לגבי השיטה.

דן תיכון: אדוני השר, בוא נראה מה קורה בשוק ההון.

דן תיכון: מה הסכנה?

דן תיכון: השערים עולים, השערים יורדים.

דן תיכון: אני, למשל, תמהתי איך מתחילת דצמבר ועד 12 בינואר עלו השערים, כל הזמן עלו ועלו ועלו.

דן תיכון: הייתי מודאג מן העלייה, אני לא מודאג כל כך מן הירידה, שכן הירידה היא צעד טבעי לאחר עלייה גדולה כל כך.

דן תיכון: אבל כשראיתי שכולם דוהרים כשוורים כלפי מעלה, שאלתי את עצמי, מה רע ברפורמה בשוק ההון?

דן תיכון: הרפורמה בשוק ההון היא דבר חשוב ביותר.

דן תיכון: מי יכול להתנגד לרפורמה?

דן תיכון: באמצעות הרפורמה הממשלה יצאה משוק ההון, מי יכול להיות נגד?

דן תיכון: הממשלה הפסיקה כמעט להנפיק איגרות חוב, ובצדק.

דן תיכון: צריך לברך אותה.

דן תיכון: אדוני השר, תראה מה קורה, באמצעות הרפורמה שיתקנו את כל ההשקעות האלטרנטיביות במשק.

דן תיכון: אנשים חסכו, למשל, בתוכניות חיסכון, אבל מי ימשיך לחסוך כשאתה יכול לקבל תשואות בהיקף של עשרות ואולי מאות אחוזים כשאתה משקיע בבורסה?

דן תיכון: אם אתה קונה קרן נאמנות אתה מרוויח 100% בשנה.

דן תיכון: אם אתה חוסך באמצעות קופות הגמל – ההכנסה הריאלית שלך בשנה היא בהיקף של 12%.

דן תיכון: מה אני אומר?

דן תיכון: כשאתה מנווט את כל ההשקעות שלך אל תוך שוק המניות, כשקמות קרנות נאמנות, כשקופות הגמל משקיעות כ-10% מן הצבירה שלהן וכל הזמן יש יצירה של כסף חדש שמופנה לבורסה, מה אתה מתפלא שהבורסה שלנו גואה?

דן תיכון: באין אלטרנטיבה – כולם הולכים לבורסה.

דן תיכון: כשהולכים לבורסה – השערים עולים.

דן תיכון: כשהשערים עולים, ולא מפריטים – הם עולים עוד יותר ועוד יותר.

דן תיכון: כשאתה מגדיל את שיעורי ההשקעה של קופות הגמל – ועכשיו מאיימים עלינו, שכנראה יפנו גם את קרנות הפנסיה, לא שאני נגד – בשיטה הזאת אתה מעלה את השערים, והשערים לא עולים ללא סוף, הם לא עולים לשמים, גם לשמים יש סוף.

דן תיכון: כשאתה שולח טיל שנקרא כסף אל תוך השמים, בשלב מסוים הוא נעצר.

אברהם-בייגה שוחט: מה אתה מציע?

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, זמנך תם.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, מייד אסיים; שר האוצר שאל אותי, מה עושים.

דן תיכון: יש חקיקה שבאה לטפל בחתמות, שבאה לטפל בכל מיני היבטים, שצריך היה לטפל בהם.

דן תיכון: אני נגד השתלטותם של גורמים אדירים על שוק ההון.

דן תיכון: הבנקים הפכו מעצמות אדירות בתחום ההון.

דן תיכון: הם מזינים את עצמם.

דן תיכון: הם מוכרחים להמשיך ולהעלות את השערים, הם אינם יכולים להיעצר, כי כל רגע הם יוצרים עוד כסף ועוד כסף שהולך לבורסה.

דן תיכון: כל אדם שנכנס היום לבנק ושואל מה לעשות עם משכורתו, אומרים לו: תקנה קרן נאמנות של הבנק או מניה של הבנק או קופת גמל של הבנק.

דן תיכון: את התהליכים האלה – צריכים לשלוח את הבנקים להפיץ את הסחורה, אבל צריך לאסור עליהם לנהל את קופות הגמל ואת קרנות הנאמנות הנאמדות בהיקפים אדירים.

דן תיכון: קופות הגמל הן "רק" 70 מיליארד שקל.

דן תיכון: יש הצעות של ועדות שמונחות על שולחנך.

דן תיכון: אתה צריך להזרים את הצעות החוק הללו אלינו.

דן תיכון: אני לא דיברתי על ייעוץ בניירות ערך ועל מנהלי תיקים – זה הכול פצצת זמן, שצריך להכניס אותה אל תוך המסגרת.

דן תיכון: במצב הנוכחי, בהעדר השקעות אלטרנטיביות, מה שאנחנו עושים הוא – אנחנו שולחים את אזרחי מדינת ישראל להשקיע בחוץ-לארץ.

דן תיכון: אין צורך ב-2 מיליארדי הדולרים שאתה מביא לנו כערבויות, אנחנו משקיעים ב-ב"ג'נרל מוטורס", ב"ג'נרל אלקטריק".

דן תיכון: אנחנו מצילים את המשק האמריקני.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, משפט אחרון, יש מניה ישראלית, ואני לא רוצה לנקוב בשמה, הנסחרת בבורסה האמריקנית, והמחזור היומי שלה עולה על סך כל המחזור בבורסה הישראלית באותו יום.

דן תיכון: מרבית המחזור במניה הזאת הוא של כסף שבא מישראל.

דן תיכון: לכן, מה אתה מתפלא על הנגיד שמיתמם כשיתרות מטבע-החוץ שלנו אוזלות, והוא נאלץ אחר כך להעלות את הריבית?

דן תיכון: הכול כלים שלובים, אדוני השר.

דן תיכון: צריך להפסיק לדבר, צריך לעשות באמצעות הבית הזה.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

סאלח טריף: חבר הכנסת בנימין טמקין, אחרון הדוברים בנושא זה, בבקשה.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת דן תיכון, יש לך שם של מניה שכדאי להשקיע בה?

סאלח טריף: חבר הכנסת יחזקאל, זה לא המקום לעצות פיננסיות.

סאלח טריף: הוא לא נותן עצות במליאת הכנסת.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לספר לכם היום על סרט קלסי.

בנימין טמקין: גם בסרט הזה מדובר על בועות.

סאלח טריף: יש בועה ויש בועות.

בנימין טמקין: אני מדבר על הסרט: "הטוב, הרע והמכוער".

בנימין טמקין: באותו סרט יש סצנה שבה המכוער, שמדבר במבטא כמוני, יושב לו באמבטיה חמה, בתוך בועות סבון, נהנה מהחיים.

בנימין טמקין: בא אליו אדם, בוקר, עם נשק ביד ואומר לו: אתה אנסת את אשתי, אתה גנבת לי את הפרות, אתה הרגת את הילדים שלי, מגיע לך למות.

בנימין טמקין: והמכוער, כך בשקט, מתוך האמבטיה מוציא את האקדח, יורה בו, הורג אותו ואומר לו: TALK.

בנימין טמקין: אם אתה בא לירות, תירה, אל תדבר.

בנימין טמקין: בענייני בורסה יש אנשים, לאו דווקא חברי כנסת, אבל קברניטי המשק, שהאמירה הזאת צריכה להיות אור לעיניהם כאשר הם באים לדון בנושא השקעות הון בבורסה.

בנימין טמקין: מי שרוצה בורסה רציונלית, יעילה, שבאמת עוזרת להשקעות במשק וכדומה, ויש לה הפוטנציאל שעליו דיברה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, צריך לדאוג שיינקטו צעדים נכונים ולא דיבורי סרק.

בנימין טמקין: מה הם הצעדים הנכונים, אם רוצים שהבורסה תהיה גם רציונלית, גם יעילה וגם שלא תעמיק את חוסר השוויון בחלוקת ההכנסה במשק?

בנימין טמקין: ויש צעדים שהיה צריך לנקוט מזמן, והם ננקטים במקומות אחרים בעולם.

בנימין טמקין: אין שום סיבה שהפרטים שמשלמים מס על עבודה לא ישלמו מס על רווחי הון, לא בארצות-הברית, הקפיטליסטית שבעולם, ולא בישראל.

אברהם פורז: אבל אז יהיה – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת פורז נכנס לאולם.

סאלח טריף: זו כניסה מאוד דרמטית, חבר הכנסת פורז.

סאלח טריף: אפשר לשבת עכשיו.

בנימין טמקין: חבר הכנסת פורז, אני בטוח שאתה כבר תציע את השיטות הנכונות לגביית מס כמו שצריך, וביעילות שעכשיו דיברת עליה.

אברהם פורז: אני רק אומר דבר אחד:

אברהם פורז: אם יש מס על רווחים, צריך להכיר גם בהפסדים, וגם השכירים שיש להם הסכם, כולם יצטרכו – – –

סאלח טריף: הכול על חשבונך, חבר הכנסת טמקין.

סאלח טריף: הוא גם לא מתיישב וגם מפריע לך, ואתה שותק.

סאלח טריף: חבר הכנסת פורז, נא לשבת.

סאלח טריף: אני מציין במיוחד את הכניסה הדרמטית שלך.

בנימין טמקין: כבר נאמר כאן, שצריך למנוע מהבנקים לעסוק במכירת קרנות נאמנות של עצמם, וזה דבר פשוט, דבר ברור, שגם ועדת-בייסקי המליצה עליו.

בנימין טמקין: צריך לעצור את האשראי הזול שהבנקים נותנים ללקוחות לצורך השקעה בקרנות נאמנות של הבנקים.

בנימין טמקין: אם הדברים האלה ייעשו, הבורסה תהיה יותר רציונלית, יותר שקטה.

בנימין טמקין: צריך לעשות עוד כמה דברים, בכלל זה הפרטה, גם כן במידה, על מנת לעודד את ההשקעה בבורסה ולתת שם יותר סחורה, על מנת שהמחירים לא יעלו כל הזמן.

בנימין טמקין: אני באמת חושב שצריך לדבר על העניין הזה כמה שפחות בצד הפוליטי – וכך כתבתי את ההצעה לסדר-היום – שצריך לדון גם על נושא התעסוקה.

בנימין טמקין: בשבוע ששמענו נתונים מן הבורסה, שמענו גם נתונים על התעסוקה.

בנימין טמקין: אני רוצה להגיד מלים ספורות על הנושא הזה.

בנימין טמקין: יש נתונים שמדברים על קיפאון בנושא האבטלה; לא על גידול, אבל על קיפאון בנושא האבטלה.

בנימין טמקין: אני מברך על מאמצי הממשלה לזרז כל מיני פרויקטים בתחום התעסוקה, גם במה שנוגע להשקעות פרטיות וגם במה שנוגע להשקעות בתשתית פיסית.

בנימין טמקין: אני מבין שיש סתימה בצנרת התכנונית, והממשלה הקודמת לא השאירה פרויקטים מוכנים שאפשר להפעילם ולהוציא עליהם את הכסף שיש לצורך העניין הזה, לעידוד התעסוקה.

בנימין טמקין: אם יש צנרת סתומה בכיוון הזה, ובינתיים אנחנו שומעים הכחשה של הגרעין הקשה של המובטלים, אותו גידול שתובע השלמת הכנסה, שזה הגרעין הקשה של האבטלה, של אנשים שלא השיגו עבודה וכבר לא יכולים לקבל דמי אבטלה – אני חושב שצריך למצוא מייד דרכים אלטרנטיביות, לפני שהעניין הזה ייצור תרבות של אבטלה.

בנימין טמקין: אנחנו מכירים את המצבים האלה מאירופה, מארצות-הברית וממקומות אחרים.

בנימין טמקין: לשמחתנו, פרדוקסלית, כי בעצם זה לא צריך להיות לשמחתנו, יש פערים גדולים בנושא החינוך, בנושא הרווחה ובנושא הסיעוד, דווקא באזורים שבהם מצב האבטלה חמור ביותר – בכפרים הערביים ובעיירות הפיתוח, שם אפשר באופן מיידי להשקיע בתשתית אנושית.

בנימין טמקין: מה עוד, שבליל התקציב, כאשר שנינו היינו עייפים, ואני דיברתי כאן, אמרתי – ועוד לא שמעתי את המסקנות של הוועדה שמיניתם לצורך בדיקת חוק לעידוד השקעות הון – שיש הרבה עידוד השקעות הון, ועיירות הפיתוח ממשיכות להיות עיירות פיתוח, והרבה חוקרים טוענים שזה בגלל התשתית האנושית הלא-מפותחת, והשקעה בתשתית אנושית היתה יכולה להיות טובה לא רק לרווחת האוכלוסייה, אלא גם טובה ליצירת תשתית שתאפשר השקעות רווחיות, שגם יוצרות תעסוקה וגם פותרות בעיות של ייצוא ושל פיתוח המשק.

בנימין טמקין: אני רוצה להגיד שני דברים אחרונים.

בנימין טמקין: שמעתי את השרה אורה נמיר מבקשת לשנות את חוקי האבטלה.

בנימין טמקין: מדבריה הבנתי, שהיא עוסקת בהורדת הסטטיסטיקה של האבטלה ולא מטפלת באבטלה פרופר.

בנימין טמקין: אני שומע שלעניין הזה מתלווה תמיד טון של מוסר עבודה.

בנימין טמקין: כולם יודעים מה זה מוסר עבודה, ובאים אל העובדים ואומרים: אין לכם מוסר עבודה.

בנימין טמקין: שמעתי אפילו את חברי, חבר הכנסת פורז, מדבר אתי על מוסר עבודה של הדוורים.

בנימין טמקין: הוא מודאג מאוד ממוסר העבודה.

בנימין טמקין: צריך להיות מוסר עבודה, אבל לא מדובר במדינת ישראל על מוסר הון.

סאלח טריף: אל תפתח כעת נושא חדש – על תעסוקה.

בנימין טמקין: אני מסיים.

אברהם פורז: אין בזה פסול.

עמיר פרץ: – – –

בנימין טמקין: ניתנו במדינת ישראל מיליארדים לעידוד השקעות הון, וכולם יודעים שחלק מהמיליארדים האלה לא יצר אותה תעסוקה ואותו פיתוח שהיו למעשה המטרה של מתן העזרה הזאת.

בנימין טמקין: בעניין של מוסר הון, איך ייתכן שבמדינת ישראל מגיע בן-אדם להוצאה לפועל בשל 10,000 שקל, הוא ערב לכל פרוטה שלו ושל אנשים אחרים שהוא חתם בשבילם, בעוד אני שומע היום על 400 מיליון שקל בחברה מסוימת, שבעליה איננו ערב לפרוטה אחת?

בנימין טמקין: אני שואל: איך יכול להיות מצב כזה?

בנימין טמקין: אני חושב, אגב, שצריכה להיות, למשל, חברה בורסאית, שסוף סוף נגיע למצב שאנשים הם אחראים, והבעלים הם אחראים לציבור שמחזיק במניות, ולא להגיע למצב שכולם דורשים מוסר עבודה, אבל לגבי ההון איש לא דורש שום מוסר, ומרווחי הון גם לא דורשים שום תשלום בצורה של מס.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אדוני שר האוצר, בבקשה.

סאלח טריף: אני רק רוצה להגיד לחבר הכנסת פורז, שהיום ניצלת את כל קריאות הביניים האפשריות, ואני מבקש ממך עכשיו שקט מוחלט.

סאלח טריף: תודה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לפני שאענה על ההצעות לסדר-היום בעניין דברי הנגיד, אני חייב למסור פה איזו הודעה שהיא על דעתו של השר שריד, אשר נמסרה כתשובת הממשלה, והיא מתואמת גם עם ראש הממשלה, ולפיכך אני אומר אותה כהודעת ממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: במסגרת מתן תשובה על שאילתא מס' 430 השיב השר יוסי שריד בשם הממשלה, ובמסגרת תשובתו נפלו כמה אי-דיוקים, ומצאתי לנכון לעמוד על הבהרתם ותיקונם.

אברהם-בייגה שוחט: בשאילתא מס' 430, בדבר אגרת המעבר בגשרים, ברצוני להבהיר כי אגרה זו כוללת שני מרכיבים: אגרת רציפים, סבלים וכדומה, ומס נסיעות.

אברהם-בייגה שוחט: החלטת הממשלה להשוואה התייחסה למס נסיעות בלבד, והוא אכן יבוטל ב-1 במרס 1993.

אברהם-בייגה שוחט: תשובתי בעצם נאמרת מכיוון שלא צוין המועד בהודעתו של יוסי שריד, ואני רוצה שהדברים יובהרו, וכן אני רוצה להבהיר שההצעה הזאת מתחלקת לשניים.

דן תיכון: למה לא מ-1 בינואר 1993?

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שאי-אפשר לעשות את זה אחורנית.

דן תיכון: אפשר להחזיר לאנשים.

אברהם-בייגה שוחט: נחפש כל מי שעבר את הגשרים ונשלם לו?

חיים אורון: למה ממשלת הליכוד, שהחליטה על ביטול מס הנסיעות, לא ביצעה אותו?

דן תיכון: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, אני מבקש שלא להתווכח.

דן תיכון: אנחנו הבנו אתמול מהתשובה שיש סימטריה.

דן תיכון: חבר הכנסת בני טמקין אהב מאוד את התשובה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת תיכון, הרי אתה מבין שזה בלתי אפשרי, וטוב יותר שההחלטה נתקבלה עכשיו מאשר בכלל לא, והיא תופעל מ-1 במרס.

אברהם-בייגה שוחט: פשוט רציתי להבהיר.

אברהם-בייגה שוחט: לסוגיה השנייה.

אברהם-בייגה שוחט: בתשובה של השר על השאילתא של חבר הכנסת בני טמקין, בדבר גביית מסים מהתושבים המקומיים בשטחים, ברצוני להבהיר, בניגוד לנאמר בתשובת השר שריד, שכל האגרות והמסים הנגבים מן התושבים הערבים בשטחים על-ידי מנגנוני הגבייה של המינהל האזרחי חוזרים אליהם כשירותים ציבוריים המוענקים על-ידי המינהל האזרחי לאוכלוסייה המקומית בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: כמו כן ברצוני להבהיר, כי הנאמר על-ידי חבר הכנסת טמקין בשאלתו, כי ידוע שיש גביית כספים שונים ומשונים – אינו נכון.

אברהם-בייגה שוחט: כל המסים והאגרות נגבים על-פי דין ובהתאם לחוקים ולתקנות הקיימים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ומדגיש: דברי מתייחסים לעובדה, שחבר הכנסת בני טמקין אמר שהוא יודע שכספים הנגבים בשטחים אינם חוזרים לשטחים, והשר שריד אישר אותה.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים פשוט אינם נכונים עובדתית, ולפיכך, על דעת השר שריד ועל דעת הממשלה, אני מוסר את הודעת התיקון.

סאלח טריף: אולי תאפשר לחבר הכנסת טמקין להעיר משהו?

בנימין טמקין: גם אני, ומה שאני מבין – גם השר שריד, לא התכוונו לכספים שנגבים בשטחים מפועלי השטחים, ופה אתה צודק, אנחנו התכוונו לאותם כספים שנגבים מפועלי השטחים כאשר הם באים לעבוד בישראל, ועל זה אני מציע שממשלת ישראל תיתן את דעתה, כי כסף זה לא חוזר לתושבים שם.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה לאשר או להכחיש, שכן אין בידי הנתונים.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, אני אכן התייחסתי לנקודה הספציפית, כפי שהשתמעה משאלתך ומתשובתו של השר שריד, ומצאנו לנכון לתקן אותה, פשוט כדי להציג את העובדות.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לדברי הנגיד.

אברהם-בייגה שוחט: אני נמצא במצב קצת מוזר, שכן אתמול הופיעה כתבה גדולה באחד העיתונים, ובה נאמר שיש קרע עמוק ונורא ביני לבין הנגיד, ביני לבין בנק ישראל, והנה אני צריך לעמוד כאן ולהשיב על הצעות לסדר-היום שרובן ככולן מתייחסות לדבריו של הנגיד בנושא הבורסה ובנושא שוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: ובכן, קודם כול אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהגיד, שאין קרע כל כך גדול ביני לבין הנגיד.

קריאה: קרע קטן.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד בדיוק מה יש – אנחנו מקיימים בהחלט שיתוף פעולה ודיאלוג רצוף ושוטף, כך אני וכך עובדי המשרד.

אברהם-בייגה שוחט: נכון, שמעת לעת ומטבע הדברים איננו רואים הכול עין בעין, והדברים הם בהחלט לגיטימיים, ויכולה להיות מחלוקת בין שר האוצר ובין נגיד הבנק ובין הנהלת האוצר ובין הנהלת בנק ישראל, והיו דברים מעולם והווים דברים בעולם וכך יהיה גם בעתיד.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הפרופורציה שאליה הוכנסו הדברים והיקף הבעיה הם בכל אופן בחריגה גדולה מאוד, על-פי הדרמטיות שהופיעה בעיתון, כולל הכותרות, הצילומים, וכמובן גם תוכן הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי את דבריה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ולא ידעתי על מי היא מגינה ואת מי היא מייצגת.

אברהם-בייגה שוחט: היא דיברה על החוסך הקטן וכמה יש כאלה ואם הוא היה צריך להשקיע או לא היה צריך להשקיע.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים היו, כמובן, לפי הערכתי, לצורך הצגה בלתי פוסקת של עמדה שמגינה על האזרח, אבל בעצם לא אומרת לו מה לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו בעניין דברי הנגיד.

אברהם-בייגה שוחט: לא התייחסו לדברי, אבל אני אחזור ואומר אותם.

אברהם-בייגה שוחט: אני אכן חושב שגם הנגיד וגם אני צריכים להגיד לציבור את האמת ואיננו צריכים לקבוע לו את החלטותיו.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו צריכים להגיד – ואני אומר את זה, אמרתי את זה בעבר, אמרתי את זה פה בתשובה על הצעה לסדר-היום אחרת – וצריך כל אזרח לדעת, שכאשר הוא הולך לשוק ההון, כשהוא הולך למקום שבו יש מפגש בין כספו לבין כספי אחרים ובין צרכים של המשק והשקעות, אין הדבר באחריות מלאה, וצריך לדעת שפעמים שוק ההון מגיב בעליות, לפעמים בירידות.

אברהם-בייגה שוחט: את זה צריך לדעת כל מי שהולך לשוק ההון, ולכן אני לא סבור שצריך להגיד שהדבר הוא בבחינת סיכון כזה או סיכון אחר.

אברהם-בייגה שוחט: האזרחים נבונים מספיק כדי לקבל את החלטותיהם.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודע להערותיהם של כמה חברי כנסת שעמדו על הדוכן הזה, שיש בעיות מספר שמחייבות תיקון.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק יכול לפנות לחבר הכנסת תיכון – שהוא חבר כנסת ותיק בוועדת הכספים והוא ישב וראה את דוח ועדת-בייסקי – ולשאול אותו שאלה פשוטה: ב-1986, אם אינני טועה, פורסמו המסקנות של ועדת-בייסקי; מ-1986 עברו שבע שנים, ולפי מיטב ידיעתי, במשך שש שנים וחצי מתוכן היתה מפלגתך בשלטון, שרי האוצר ברוב הזמנים – – –

דן תיכון: גם מפלגתך.

אברהם-בייגה שוחט: רוב הזמן שרי מפלגתך היו שרי האוצר, רוב הזמן – – –

דן תיכון: אתה היית יושב-ראש ועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד, אני מציין את העובדות הכרונולוגיות.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להגיד כן או לא, אבל העובדות הן עובדות – רוב הזמן היו שרי האוצר ממפלגתך, רוב הזמן היה ראש הממשלה ממפלגתך, ולכן כל מה שקרה באי-יישום המסקנות הריהו שייך בעיקר למפלגתך והוא שייך בעיקר לאותם אנשים אשר ניהלו את הממשלה ואת המשק.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה לבוא ולהגיד אם צריך לקבל את כל המסקנות של דוח ועדת-בייסקי או את חלקן, אבל אין ספק שחייבת להיות התייחסות למה שקורה בשוק ההון, וההתייחסות צריכה להיות בזהירות רבה, תוך בדיקה, תוך יצירת כללים אשר יגרמו ליציבות של השוק ולפעולה תקינה שלו.

אברהם-בייגה שוחט: אני, כמובן, מהרבה טעמים, לא אכנס ולא אגיד מה דעתי בעניין וכיצד יש לפעול.

אברהם-בייגה שוחט: בהתאם לרוח ההצעות לסדר-היום אמרתי שאני, כשר האוצר, חושב שלא צריך לבוא ולהתייחס ולתת עצות, אלא צריך לבוא ולהגיד שנדרשת מידה של זהירות כאשר אנחנו עוסקים בבורסה, וכל אחד צריך לעשות את הדברים בהתאם לתפיסתו ובהתאם לדרכו.

אברהם-בייגה שוחט: דבר אחרון, לדבריו של חבר הכנסת בני טמקין.

אברהם-בייגה שוחט: איני רוצה לעשות כעת ניתוח, האם החוק לעידוד השקעות הון פועל כיאות או שלא כיאות, אבל מכיוון שעוררת את השאלה, האם קיימת ועדה ומה היא עושה, אומר: הוועדה קיימת, הוועדה פועלת, יש בה אנשי משרדי ממשלה, אנשי בנק ישראל, גורמים מחוץ למערכת, והיא שמעה הרבה מאוד עדויות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שבתוך תקופה של חודשיים-שלושה חודשים תהיינה מסקנות שתונחנה בפני, ולאחר מכן תצטרכנה להתקבל החלטות – האם משנים את החוק, כיצד משנים את החוק ומה אנחנו עושים עם החוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, שההצעות תועברנה לוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים לכך, אני חושב שוועדת הכספים בוודאי תמצא את הדרך לקיים דיון ענייני בכל קשת הבעיות שהוצגה כאן, שהחלה בדברי הנגיד והסתיימה בפעילות שוק ההון כולו.

סאלח טריף: תודה רבה, אדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת ונונו מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת טמקין, בבקשה, במסגרת של דקה.

יוסף ונונו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההתנהגות של הנגיד, הן בעניין העלאת שערי הריבית על-ידי בנק ישראל והן בהתבטאותו לגבי הבורסה, היא חמורה ומבטאת פזיזות ואולי גם חוסר אחריות.

יוסף ונונו: זאת משום שהיום יותר מתמיד משווע המשק ליציבות ולמסלול רגוע של צמיחה והתמודדות עם הבעיות הכלכליות המרכזיות – אבטלה, תעסוקה וביצוע בפועל של כל הפרויקטים הכלכליים הכלולים בתקציב המדינה – –

קריאה: אדוני השר, אל תלך.

אברהם-בייגה שוחט: אני חייב ללכת לישיבת ועדת השרים לכלכלה.

יוסף ונונו: – – והמשך ההאצה של תהליך ההפרטה.

יוסף ונונו: בהתבטאויותיו משליך נגיד בנק ישראל את המשק לסחרור ולנזקים חמורים.

יוסף ונונו: לכן, אני קורא לשר האוצר להעמיד את הנגיד על חומרת מעשיו ואולי גם להסיק מסקנות.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם פורז מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי, שוב במסגרת של דקה.

דן תיכון: שר האוצר אינו זה שממנה את הנגיד.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבורסה חשובה, היא מהווה מנוף להשקעות.

אברהם פורז: כאשר מדברים על מיסוי הבורסה, צריכים אלה המציעים זאת לדעת, שגם אם יהיו הפסדים, אלה שיפסידו יהיו זכאים לנכות זאת מהכנסתם.

אברהם פורז: זאת אומרת, זה כרוך בכך שגם השכירים במשק, שלחלק גדול מהם השקעות בבורסה, יצטרכו להגיש דוחות למס הכנסה מדי שנה בשנה.

אברהם פורז: לכן, כדאי לחשוב פעמיים לפני שמעלים את הרעיון הזה.

אברהם פורז: בדרך כלל זה רעיון לא טוב.

אברהם פורז: אני אומר זאת לאלה שחושבים שצריך לדפוק את הספקולנטים כביכול.

אברהם פורז: דבר אחרון, אני רוצה לומר לנגיד בנק ישראל ולשר האוצר: הם אינם הגננת הלאומית, הם לא צריכים להזהיר אף אחד, הם לא צריכים להתרות באיש, בוודאי לא לאחר שהיתה עלייה גדולה מאוד ואנשים נכנסו לבורסה, כי מה שיקרה הוא, שאלה שנכנסו כאשר השוק היה גבוה ייפלו בחזרה.

אברהם פורז: הציבור מבוגר מספיק, כותבים על כך בעיתונים, יש פרשנויות בלי סוף, שיפסיקו נגיד הבנק ושר האוצר להיות פרשנים כלכליים.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מגן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גונן שגב.

סאלח טריף: בבקשה, במסגרת של דקה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ביקשתי את רשות הדיבור רק לאחר ששמעתי את דבריו של שר האוצר, אשר במקום לדבר לגופו של עניין, לגופו של נושא, ניסה באמצעים דמגוגיים לעבור להתנצחות פוליטית מיותרת.

דוד מגן: כדי לדייק, שר האוצר וכל חברי הבית צריכים לזכור: מפלגת העבודה היתה בשלטון במשך שבע שנים מתוך עשר השנים האחרונות.

דוד מגן: יושב-ראש מפלגת העבודה בעבר היה בתקופה זו גם ראש ממשלה וגם שר אוצר.

דוד מגן: אין מקום להתנצחות פוליטית.

דוד מגן: לעצם הצעתי: ביקשתי להסיר את הצעת חברת הכנסת גוז'נסקי.

דוד מגן: אין לי שום דבר נגד חבר הכנסת שגב, אך אני מבקש להסיר את ההצעה משום שאני חושב שבמקרה הזה, נגיד בנק ישראל ביצע את תפקידו.

דוד מגן: חובתו היתה להתבטא נוכח מה שקרה בבורסה, ובראייה לאחור – היה זעזוע, וטוב שהיה, בקנה מידה כזה שמנע מפולת אשר עלולה היתה להיגרם, אילולא ההתפכחות שנגיד בנק ישראל גרם לה בשבועיים האחרונים.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שפי.

סאלח טריף: בבקשה, במסגרת של דקה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, שר האוצר טען באשר ליישום מסקנות ועדת-בייסקי.

דן תיכון: טוב שיושב כאן יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעבר, השר ליבאי.

דן תיכון: אני חושב שמי שטרח והקים את ועדת-בייסקי – אלה חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, וזאת בניגוד להחלטת הממשלה ולרצונם של כמה וכמה שרים משתי המפלגות הגדולות.

דן תיכון: לכן, אני דוחה את הניסיון להטיל את ההאשמה על מישהו מבין יושבי הבית.

דן תיכון: זה בדיוק מה שרציתי לומר, שאנשים מנסים להציל את עצמם מפני מה שיקרה בעתיד, ועל כך עמדתי בדברי.

סאלח טריף: תודה רבה, אדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת תיכון.

סאלח טריף: בבקשה, במסגרת של דקה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לדווח לחברי הכנסת, שבוועדת הכספים קיבלנו, בתקופות האחרונות, עדויות על מה שקורה בציבור הרחב, נוכח עליית המחירים הגואה בבורסה.

מיכאל איתן: אנשים הפסיקו לעבוד.

מיכאל איתן: חברת הכנסת דליה איציק דיווחה, שאנשים שברו חסכונות, שאנשים הפסיקו לעבוד והתחילו להתעסק בבורסה.

מיכאל איתן: באו אלי אנשים כדי להתייעץ, האם כדאי להם למכור דירה כדי להיכנס לבורסה, על מנת להרוויח כסף פטור ממס.

מיכאל איתן: יעצתי להם שלא לעשות זאת.

מיכאל איתן: אני חושב שמה שאמר הנגיד גרם לרוגז מצד אנשים שהפסידו 10% מכספם, אך הוא מנע בכך עשיית הרבה שטויות מצד הרבה מאוד אנשים.

מיכאל איתן: אלמלא אמר את מה שאמר, ייתכן מאוד שהם היו עושים שטויות, היו נכנסים לבולמוס הזה, הבורסה היתה גואה וגואה, ואז, ברגע מאוחר יותר, כאשר היתה צונחת, הצניחה היתה דרסטית והיתה גורמת לאנשים רבים אובדן גדול של רכוש.

מיכאל איתן: לכן, אני מסיים דברי ואומר:

מיכאל איתן: אסור להשאיר את הנגיד יחיד במצב של מגננה, לאחר שלקח על עצמו לומר את הדברים.

מיכאל איתן: כולנו יודעים שבדבריו היה גם מן החיוב, וצריך להשמיע קול בעניין.

סאלח טריף: אני שואל את המציעים: האם יש למישהו התנגדות להעביר את הנושא לוועדת הכספים, כהצעתו של השר?

סאלח טריף: חבר הכנסת שפי – אין התנגדות.

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי – אין התנגדות.

סאלח טריף: חבר הכנסת גונן שגב איננו, חבר הכנסת תיכון – אין התנגדות.

סאלח טריף: חבר הכנסת טמקין – אין התנגדות.

סאלח טריף: אנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

סאלח טריף: ברוב של 19, אחד נמנע, ההצעה מועברת לוועדת הכספים של הכנסת.

סאלח טריף: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, על חילופי גברי.

): חברי הכנסת, אני מבקש להודיע בשם ועדת הכנסת על חילופי גברי בוועדת הפנים ואיכות הסביבה מטעם סיעת העבודה: במקום חבר הכנסת מיכה גולדמן, יכהן חבר הכנסת סגן יושב-ראש הכנסת סאלח טריף.

): תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה, אדוני.

אברהם בורג: האם אדוני יכול לשבת – – –

סאלח טריף: כנראה זה נושא שלא קיים בתקנון הכנסת, אבל, חבר הכנסת מירום, חזקה עליך שאתה תבדוק אותו עד תום.

סאלח טריף: אני מקווה שאתה לא מתנגד לעניין.

אברהם בורג: אני אשקול את העניין.

סאלח טריף: תודה רבה לך.

סאלח טריף: אנו עוברים לשאילתא בעל-פה מס' 114, של חבר הכנסת שלמה בניזרי, בנושא: הוצאת הגברת פליאה אלבק מוועדה.

סאלח טריף: ישיב שר המשפטים.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת בניזרי.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, עיתון "הארץ" מדווח על הוצאתה של הגברת פליאה אלבק מחברותה בוועדה לשחרור נכסי נפקדים.

שלמה בניזרי: בין הנימוקים שהוזכרו בידיעה כגורמים לכך: "אלבק הזדהתה עם מדיניות אחרת".

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: האם הדברים האלה נכונים?

שלמה בניזרי: אם כן – האם ומתי הזדהתה הגברת אלבק עם "מדיניות אחרת", והאם זו עילה להוצאתה מוועדה כלשהי?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: לשאלות של חבר הכנסת הרב שלמה בניזרי: הפרקליטה פליאה אלבק לא הוצאה מהוועדה לשחרור נכסי נפקדים, אלא הוועדה סיימה תקופת כהונתה.

דוד ליבאי: הוחלט למנות ועדה חדשה, שבראשה יכהן יושב-ראש חדש.

דוד ליבאי: נכון שלא כללתי את הגברת פליאה אלבק בהרכב החדש.

דוד ליבאי: אין זה נכון שהסיבה לכך נעוצה בהזדהותה עם מדיניות כלשהי.

דוד ליבאי: הגברת אלבק, למיטב ידיעתי, לא יזמה ולא קבעה מדיניות, אלא היא עובדת ציבור שפעלה במסירות, כדרג מקצועי, בהתאם למדיניות הממשלה והשר הממונה.

סאלח טריף: תודה רבה.

מיכאל איתן: בזמנה היא ננזפה על-ידי – – –

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני השר, לאור תשובתך, אולי תואיל לומר לנו מי עומד עכשיו בראש הוועדה הזו, מה הוא הרכב חבריה, כיצד אתם ממלאים את החלל בהעדר משרה שהיתה בעבר ואינה קיימת היום, של יועץ ראש הממשלה לענייני ערבים, ומה הן ההנחיות הכלליות אשר מסרתם, במסגרת המדיניות החדשה – במרכאות או בלי מרכאות – שלכם, לאפוטרופוס לנכסי נפקדים?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור.

סאלח טריף: אני מתנצל, חבר הכנסת אלסאנע, זה נרשם לפי הסדר, והיית שלישי בתור.

ענת מאור: אדוני השר, תודה על תשובתך.

ענת מאור: שאלתי הנוספת היא: במקרה שיש לאחד העובדים – שהשיקולים המקצועיים הם המנחים אותם, ללא ספק – דעות החורגות מערכים דמוקרטיים או מהחלטות שהתקבלו בכנסת, האם יש לכם במשרד המשפטים נוהל, תהליך או מנגנון לבדוק זאת, ושזה יהיה שיקול נוסף בעת מינוי אנשים לוועדות ולתפקידים?

ענת מאור: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: אני לא השר הממונה על אותה ועדה.

דוד ליבאי: למיטב זיכרוני, לא אני הממנה אותה, אלא עלי לשלוח שני נציגים לאותה ועדה.

דוד ליבאי: יושב-ראש אותה ועדה, לשחרור נכסי נפקדים, הוא המשנה למנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, מר אריה שומר, ממלאת-מקומו היא הגברת חוה אלברייך ממשרד המשפטים.

דוד ליבאי: אשר למשרת יועץ ראש הממשלה לענייני ערבים, שוב לא אני אחראי לנושא, אבל למיטב ידיעתי בוטל התפקיד של יועץ ראש הממשלה לענייני ערבים, ומי שהופקדה על הטיפול במגזר זו ועדת המנהלים הכלליים, שבראשה מכהן המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.

דוד ליבאי: אשר לשאלתך, כשר המשפטים אני רואה עצמי אחראי לפעילות עובדי המשרד וכן להשתתפותם בוועדות ולעמדות שהם נוקטים, ובמקרה שנראה לך או שייראה לך שעובד משרד המשפטים, שהוא עובד ציבור, נוקט עמדות שהן, כפי שניסחת, אנטי-דמוקרטיות או כיוצא בזה, אראה חובה לעצמי לבדוק מייד כל השגה או כל תלונה בנדון.

דוד ליבאי: תודה.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

סאלח טריף: פסק-דין תקדימי המכיר בגיור רפורמי בחוץ-לארץ

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנו ממשיכים בסדר-היום.

סאלח טריף: הצעה לסדר-היום מס' 1171, של חבר הכנסת שמואל הלפרט, בנושא: פסק-דין תקדימי המכיר בגיור רפורמי בחוץ-לארץ.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פסק-הדין של בית-המשפט המחוזי בירושלים, אשר הכיר בגיור רפורמי שנעשה בחוץ-לארץ, יש בו תקדים חמור ביותר המאפשר רישום גויים כיהודים.

שמואל הלפרט: פסק-הדין פותח פתח לכל אזרח ישראלי, או תושב קבע בארץ שאינו יהודי לעבור בחוץ-לארץ גיור רפורמי, אשר יוכר בארץ, כי אם אפשר לנסוע לחוץ-לארץ לשנה-שנתיים לעבור גיור רפורמי בלי שום התחייבות מותנית, כנדרש בהלכה, ולזכות בהכרה בגיור בארץ וממילא להיחשב כיהודי, מה ימנע בעתיד רישום סיטוני של גויים כיהודים?

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כאשר קיבלה הכנסת את חוק השבות, הקובע שיש צורך בגיור, היה ברור שהכוונה היתה לגיור בהתאם לכללי ההלכה, על כל המשתמע מכך, כי הגיור הוא אקט הלכתי לכל הדעות.

שמואל הלפרט: לא ייתכן שכעבור שנים יבואו לפרש את החוק ולומר כאילו הכוונה היתה גם לגיור רפורמי, ובהמשך דברי עוד אעמוד על משמעותו.

שמואל הלפרט: עלי לקבוע כי פסק-הדין של בית-המשפט המחוזי עומד בניגוד מוחלט לחוק נישואין וגירושין, שלפיו הוכר עד היום רק גיור לפי ההלכה היהודית.

שמואל הלפרט: אני מוחה על כך ומקווה שיוגש ערעור על פסק-הדין, כדי למנוע פרצות חמורות כתוצאה מפסק-הדין.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, הבעיה העומדת בפנינו היא חמורה ורחבה ביותר.

שמואל הלפרט: הסכנה הגדולה ביותר שעומדת כיום בפני העם היהודי היא ההתבוללות.

שמואל הלפרט: נישואי התערובת גורמים להתמעטותו של העם היהודי בממדים שלא היו דוגמתם.

שמואל הלפרט: לפי הערכת סטטיסטיקאים, העם היהודי יצטמק בשש-שבע השנים הקרובות במיליון נפש.

שמואל הלפרט: סקר של פרופסור דלה פרגולה קובע, ששיעור ההתבוללות בעם היהודי בעולם מגיע ל-50% ומעלה.

שמואל הלפרט: מי שאחראים לכך, מי שגרמו וגורמים לשואה נוראה זו, אלה התנועות הרפורמיות והקונסרבטיביות, המבקשות להפוך את כל היהדות ואת ה"שולחן ערוך" לחוכא ואיטלולא במעשיהן.

שמואל הלפרט: הרפורמים מחלקים תעודות גיור אפילו באמצעות הדואר.

שמואל הלפרט: הכול תלוי רק במחיר.

שמואל הלפרט: יש מקומות שבהם אפשר להשיג תעודת גיור ב-100 דולר.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, האם יעלה על הדעת שתנועות אלה, הרפורמים והקונסרבטיבים, יביאו לנו מאות אלפי גרים שגוירו בסיטונות, תמורת תשלום, ויקבעו בכך את גורלו של העם היהודי?

שמואל הלפרט: האם מישהו מכם, חברי הכנסת, יסכים לתת גיבוי לתנועה שהוציאה את ציון וירושלים מסידור התפילה שלה?

שמואל הלפרט: האם אותם "רבייס" רפורמים, שלא חולמים לעלות לארץ-ישראל, יקבעו עבורנו מי הוא יהודי ומי אינו יהודי?

שמואל הלפרט: האם "רבייס", העורכים טקסי נישואים פיקטיביים, יחד עם כמרים בכנסיות, יקבעו את גורלנו?

שמואל הלפרט: האם לא די לנו בעלייה מרוסיה, שבה יש כ-40% לא-יהודים, שגוירו בכל מיני גיורים, אם בכלל?

שמואל הלפרט: חז"ל אומרים, שכל הבעיות והתלונות שהיו בעם היהודי מאז יציאת מצרים באו רק בגלל הערב-רב, ופסק-הדין של בית-המשפט המחוזי בירושלים, שהכיר בגיור רפורמי שנעשה בחוץ-לארץ, הוא עניין תקדימי העלול לגרום לערב-רב גדול שיצטרף אלינו, ברצון ושלא ברצון.

שמואל הלפרט: מי שחושב שיש הגזמה בדברים, די לו להקשיב למה שאמר המשפטן משה נגבי, המקורב, ככל הנראה, לתנועות אלה, אחרי פסק-הדין של בית-המשפט המחוזי, כי היעד הבא הוא הכרה מלאה גם בגיור רפורמי שייעשה בארץ.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, זו לא רק בעיה דתית, זו בעיה לאומית מדרגה ראשונה, ואם לא ניתן עליה את הדעת עכשיו, אם לא נפתור אותה בעוד מועד, אנו עלולים לאחר את המועד.

שמואל הלפרט: שום מדינה בעולם לא נותנת לעולים ולמהגרים תנאים והטבות כמו מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: כאן הם מקבלים דיור, סל קליטה, מענקים, הקצבות ועוד.

שמואל הלפרט: המדינה משעבדת את כל משאביה לעשרות שנים, והלוואי שנכדינו יוכלו להחזיר את כל ההתחייבויות הללו.

שמואל הלפרט: אחרי מאמץ אדיר, נקבל 10 מיליארד דולר כהלוואות עם ערבויות אמריקניות, למימון הקליטה.

שמואל הלפרט: מתי נחזיר את זה?

שמואל הלפרט: אבל מה שעלול לקרות כאן מגיע לשיא השיאים של האבסורד.

שמואל הלפרט: מאות אלפי גויים בעולם יגלו שבמדינת ישראל יש מכרה זהב שאפשר לנצל אותו בקלות.

שמואל הלפרט: מר רגב וחבריו ידאגו להשיג להם בקלות רבה גיור רפורמי באמצעות הדואר – לא יותר מ-100 דולר לנפש – ותתחיל נהירה של מאות אלפי גויים לארץ.

אברהם בורג: אני יכול לשאול שאלה?

שמואל הלפרט: אחרי שאני אגמור.

סאלח טריף: בבקשה.

שמואל הלפרט: כך תוכל להיפתר, למרבה התדהמה, גם בעיית הפליטים הערבים.

שמואל הלפרט: כולם יוכלו לשוב לכאן לא במלחמה ולא בוויתורים מדיניים, לא יצטרכו להפעיל לשם כך אינתיפאדה, את אש"ף, ה"חמאס", וה"חיזב-אללה".

שמואל הלפרט: יש להם דרך הרבה יותר פשוטה.

שמואל הלפרט: הרפורמים והקונסרבטיבים ידאגו להם לתעודות גיור בדואר, אש"ף וה"חמאס" יממנו בחפץ לב את העלות של הגיור אצל ה"רבייס", והם יוכלו לבוא לכאן ולקבל תנאים מלאים, כולל דיור, סל קליטה, מענקים ומה לא?

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, האם עד כדי כך הכו אותנו הרפורמים וחבר מרעיהם בסנוורים, עד שאיננו רואים את המלכודת שהם טומנים לנו?

שמואל הלפרט: האם הצטמקות העם היהודי בשנים האחרונות אין בה די כדי שנעצור אותם?

שמואל הלפרט: האם אנחנו מחכים לשואה של התבוללות עד שנתפכח?

שמואל הלפרט: אני פונה לממשלת ישראל לתקן את החוק, כדי למנוע את המשך הסחף החמור הזה, העלול להעמיד אותנו בפני אחת הבעיות הלאומיות והקיומיות החמורות ביותר שהיו כאן מאז קום המדינה.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת בורג.

אברהם בורג: חבר הכנסת הלפרט, הרי אתה יודע שאני מתנגד לדעתך ואני חושב שאתה שוגה.

אברהם בורג: אני רוצה לשאול אותך שאלה: מנית את שלושת-רבעי התזה שלך על הסיוע ועל המחויבות שלנו לדורות הבאים – – – והנטל הכלכלי שלקחנו על עצמנו.

אברהם בורג: זה החלק המרכזי בדיון שלך.

אברהם בורג: האם אי-פעם נתת את דעתך, שמתוך מיליארד הדולר שמגיעים הנה מיהדות צפון-אמריקה – – – רוב הכסף איננו כסף שבא מאורתודוקסים אלא הוא כסף מאנשים שנמצאים במעגלות אחרים – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בורג, אני לא יודע – – –

אברהם בורג: הכסף שאתה נהנה ממנו, הוא מממן במישרין או בעקיפין את המוסדות שלך.

שמואל הלפרט: קודם כול, אני רוצה לומר לך ש-70% מהכסף שאוספים בחוץ-לארץ – נשאר בקהילות – – –

אברהם בורג: כן, אבל מה שמגיע הנה, המיליארד שמגיע הנה – – –

שמואל הלפרט: מהמיליארד שאוספים, לא מגיע הנה – – –

אברהם בורג: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בורג, תן לי להשיב לך.

שמואל הלפרט: מהמיליארד שמגיע הנה, שהמגבית אוספת בחוץ-לארץ, ודאי ידוע לך ש-700 מיליון נשארים במסגרת הקהילות.

אברהם בורג: אתה טועה.

שמואל הלפרט: אני מוכן להוכיח לך.

אברהם בורג: – – –

שמואל הלפרט: נוסף על זה יש הרבה מאוד תורמים דתיים שאני מכיר אותם, שתורמים בשיעור של יותר ממיליון דולר לשנה; אני מכיר אותם אישית, חבר הכנסת אברהם בורג.

אברהם בורג: – – – שאתה נהנה מכסף של רפורמים.

שמואל הלפרט: הדבר השלישי שאני רוצה להגיד לך הוא, שהרפורמים ביקשו והצליחו לקבל את האישור, שכל המוסדות החרדיים לא יקבלו שום סיוע מ"עליית הנוער", אם ידוע לך.

אברהם בורג: וההסתדרות הציונית.

שמואל הלפרט: כל המוסדות החרדיים – – –

אברהם בורג: מההסתדרות הציונית.

שמואל הלפרט: כל המוסדות החרדיים הוצאו ממסגרת "עליית הנוער", לידיעתך, לפי בקשת הרפורמים – – –

אברהם בורג: – – –

שמואל הלפרט: כך שאנחנו לא נהנים כלל מהם.

אברהם בורג: זה לא נכון; הם נותנים כסף – – –

שמואל הלפרט: אנחנו לא נהנים כלל – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת בורג.

סאלח טריף: אדוני, תודה רבה לך.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בניגוד לרושם שנוצר אצל חבר הכנסת הנכבד, פסק-הדין שניתן בבית-המשפט המחוזי בירושלים, ביום 14 בפברואר 1993, אינו מהווה תקדים.

דוד ליבאי: אדרבה, היתה זו פסיקה שבאה בעקבות התקדים, בבג"ץ 264/87, בעתירת תנועת ש"ס נגד יהושע כהנא, מנהל מינהל האוכלוסין במשרד הפנים, שפורסם בפסקי-דין מ"ג, חלק שני, בעמוד 723.

דוד ליבאי: באותו בג"ץ, שנפסק בכ"א בתמוז התשמ"ט, 24 ביולי 1989, נדונו כמה עתירות בעניין רישום הדת והלאום, ובית-המשפט העליון אימץ את עמדת פקיד הרישום, ולפיה המצב המשפטי מחייב אותו לרשום את העותרת כ"יהודייה" בפריטי הדת והלאום במרשם האוכלוסין, שכן בידה מסמך המראה לכאורה כי עברה טקס גיור ב"קהילה יהודית כלשהי", ופקיד הרישום אינו מוסמך לפסוק בתוקפו או חוסר תוקפו של טקס הגיור.

דוד ליבאי: והוסיף שם, באותו בג"ץ, כבוד הנשיא שמגר, בעמוד 731: "– – – אם אדם מוסר הודעה שהוא יהודי לפי ההגדרה שבחוק, ואין הודעה אחרת לפי החוק הנ"ל ואין רישום אחר במרשם או תעודה ציבורית המראה כי הוא אינו יהודי, יש לרושמו כאמור בסעיף 19ב".

דוד ליבאי: באותו עמוד אומר כבוד הנשיא שמגר: "משמעות הדברים לצורך ענייננו היא, כי גיור של עולה יירשם במרשם האוכלוסין לפי הודעתו, (סעיפים 5 ו-19ב(א) לחוק מרשם האוכלוסין), ויחד עם ההודעה יוגש – אם יידרש – המסמך המעיד על הגיור (סעיף 19(1) לחוק הנ"ל), או תוגש תעודה ציבורית.

דוד ליבאי: אין חובה לצרף תעודה ציבורית דווקא, וכאמור, די במסמך המעיד על הגיור (ראה סעיף 19ב(א) לחוק הנ"ל).

דוד ליבאי: מכאן, כי הודעה בלוויית מסמך המעיד על גיור בקהילה יהודית כלשהי בחוץ-לארץ, די בהם כדי לחייב רישומו של אדם כיהודי.

דוד ליבאי: לעניין זה אין נפקא מינה, אם הקהילה היא אותודוקסית, קונסרבטיבית או רפורמית".

דוד ליבאי: עד כאן הציטוט מבג"ץ 264/87.

דוד ליבאי: מאותו עניין לתיק שבירורו הסתיים השבוע בבית-המשפט המחוזי בירושלים.

דוד ליבאי: בתיק זה הגישו אם ובתה בקשה לקבלת פסק-דין הצהרתי על היותן יהודיות, לצורך רישום לפי חוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה–1965.

דוד ליבאי: באת-כוח המדינה הציגה לבית-המשפט המחוזי את חוות דעת הפרקליטות בשם משרד הפנים, לאמור: "בנסיבות המקרה, מאחר שהמדובר בהצגת תעודת גיור מקהילה יהודית באמסטרדם, לגבי המבקשת שהתגוררה כשנתיים בהולנד, והיא אף אזרחית הולנדית, לא נראה לפקיד הרישום הראשי במשרד הפנים כי ניתן למנוע את הרישום המבוקש על-ידי המבקשת ובתה, וזאת לנוכח פסק-הדין שניתן על-ידי בית-המשפט העליון בבג"ץ 264/87 – התאחדות הספרדים שומרי תורה – תנועת ש"ס, נגד שר הפנים".

דוד ליבאי: בעקבות הודעה זו של באת-כוח המדינה, נעתר בית-המשפט המחוזי ונתן פסק-דין הצהרתי על היות העותרת ובתה יהודיות.

דוד ליבאי: אשר על כן, נכבדי הרב הלפרט, אין הפסיקה הנדונה, אותה פסיקה של בית-המשפט המחוזי בירושלים, מהווה תקדים, אלא היא הולכת בתלם.

דוד ליבאי: למיטב הבנתי, אין מי שיערער על פסק-דין אחרון זה, שהרי הוא ניתן למעשה בהסכמה.

דוד ליבאי: אין לומר שפסיקה זו מאפשרת לרשום גויים כיהודים, ואין חשש ממשי לרישום גויים כיהודים.

דוד ליבאי: עם זאת, מאחר שהנושא חשוב ביותר לחבר הכנסת שמואל הלפרט וגם לאנשים אחרים, דתיים כחילונים, אני מסכים להעביר את הדיון בנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סאלח טריף: אני מודה לך מאוד, אדוני השר.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור, המבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת הלפרט.

סאלח טריף: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הנושא הוא בנפשנו, ולא רק פה אלא בקרב העם היהודי כולו.

ענת מאור: כמי שהיתה שליחה בארצות-הברית, ועמדתי על טיבם של הזרמים השונים ביהדות ועל ציפיותיהם שאנחנו נאפשר גם להם לגיטימציה ביהדות, אני חושבת, כמי שמכבדת את הדתיים – אני מבקשת שיאפשרו גם לזרמים אחרים את הלגיטימציה.

ענת מאור: יתר על כן, עם העבודה על חוק-יסוד: זכויות האדם – חשוב מאוד לאפשר, רק לאלה המעוניינים, גם מסלול אחר של נישואים וגירושים.

ענת מאור: לפיכך, אני מציעה לכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום ולהסתפק בפסיקתו המכובדת מאוד של בית-המשפט.

ענת מאור: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת הלפרט, אתה – – –

שמואל הלפרט: כן, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: ניגש להצבעה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, מי בעד ומי נגד הצעתם של השר והמציע?

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

סאלח טריף: בעד – 5, נגד – 1, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: ההצעה התקבלה.

סאלח טריף: התשנ"ג–1992

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעת חוק שע"ו: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – שבוע עבודה של ארבעים וחמש שעות), התשנ"ג–1992.

סאלח טריף: תנמק מהמקום חברת הכנסת ענת מאור.

סאלח טריף: תשיב שרת העבודה והרווחה.

סאלח טריף: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, אני רוצה להודות לוועדת שרים לענייני חקיקה על שאישרה את החוק המוצע.

ענת מאור: החוק בא להבטיח את אחד הדברים החשובים, והוא זכויות עובדים.

ענת מאור: גם היום אישרנו חוק מכובד מאוד בנדון, בקריאה טרומית.

ענת מאור: הבטחת הזכויות של כל הנשים והגברים היא חלק חיוני מאוד שלנו, כמחוקקים, בהסכמה החברתית של המדינה.

ענת מאור: החוק המוצע בא לתקן מצב של חקיקה שצריך להדביק את השינוי בפועל שנעשה בהסכמי עבודה.

ענת מאור: מאחר שאושר לעבור לשבוע עבודה של 45 שעות, אין זה אלא דבר טבעי שבית-המחוקקים יתאים את כל הזכויות לשבוע של 45 שעות, על מנת למנוע ממעסיקים להטעות עובדים, שזכויות ניתנות רק בשבוע עבודה של 47 שעות.

ענת מאור: תודה על האישור של ועדת השרים לענייני חקיקה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: אני לא מבינה את הנוהל הזה, לדבר מהמקום.

ענת מאור: אם יש הסכמה, מדברים רק דקה אחת מהמקום.

ענת מאור: זה הנוהל שלפיו נתנו לי לדבר.

עובדיה עלי: שרת העבודה, בבקשה.

עובדיה עלי: את רוצה להשיב או לא?

אורה נמיר: את לא יכולה להודות לוועדת שרים לענייני חקיקה.

אורה נמיר: אני לא ראיתי נוהל כזה.

אורה נמיר: אני מבקשת סליחה.

אורה נמיר: אני אצביע בעד.

אורה נמיר: אין לי טענות.

עובדיה עלי: אני מבין ששרת העבודה מוותרת על זכות התשובה.

עובדיה עלי: היום מוותרים על זכות השתיקה, אבל גם על זכות התשובה.

עובדיה עלי: נמתין עוד דקה עד שיעברו חמש דקות מאז הצלצול.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – שבוע עבודה של ארבעים וחמש שעות), התשנ"ג–1992, בקריאה טרומית והעברתה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון שבוע עבודה של ארבעים וחמש שעות), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: הצלת ילדים חסרי בית

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום; הצעות לסדר-היום מס' 1124, 1134 ו-1144 בנושא: הצלת ילדים חסרי בית.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת עמיר פרץ, אחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

עובדיה עלי: לרשות כל דובר יעמדו שבע דקות.

עובדיה עלי: אני מבקש לעמוד בלוח הזמנים.

עובדיה עלי: לפנינו סדר-יום עמוס, ואני אקפיד על לוח הזמנים.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אנו דנים היום בתופעה שנתגלתה ונחשפה במלוא היקפה על-ידי תחקיר שבוצע באחד העיתונים בישראל.

עמיר פרץ: אני אומר, אין אנו שונאים את ילדינו.

עמיר פרץ: אנו עם שאוהב את ילדיו, משקיע בילדיו, עושה הרבה מאוד למען ילדים בישראל במערכת החינוך, במערכת הבריאות ובמיוחד במערכת הרווחה.

עמיר פרץ: קבענו בישראל חוקים שהגנו על עבודת הנוער בישראל.

עמיר פרץ: קבענו חוקים שיגנו מפני ניצול ילדים בעבודה בישראל.

עמיר פרץ: קבענו חוקים שמעדיפים את הילדים בעת ההגנה המשפטית, גם כשהם נדרשים להעיד בפני בית-המשפט.

עמיר פרץ: לא תמיד אפשר לחקור אותם.

עמיר פרץ: לפעמים צריך שרק קצין המבחן או קצין הנוער יחקור אותם, כדי לאפשר להם לומר את מה שהם חוו בלי שאימת בית-המשפט ואימת הנאשם יעמדו נגדם.

עמיר פרץ: ובכל זאת, למרות הרגישות, מדי פעם אתה רואה שעדיין לא עשינו מספיק.

עמיר פרץ: אנחנו עומדים מדי פעם נכלמים מול תופעות שקשה מאוד להשלים אתן.

עמיר פרץ: השרה יודעת זאת היטב, היא עמדה בראש הוועדה במשך הרבה שנים ושימשה את המחסום בפני נפילה כללית של מערכות בתחומי הרווחה.

עמיר פרץ: לא אחת אנחנו מקבלים הודעות מבית-המשפט, שמהן משתמע שהשופט שואל: מה קרה לכם?

עמיר פרץ: האם קהה לבכם?

עמיר פרץ: האם אתם לא רואים מה מתרחש?

עמיר פרץ: לא מזמן קיבלנו הודעה מבית-המשפט, שבה אומר השופט: אני לא אשלח ילד לבית-הסוהר משום שאין מוסד להחזיק אותו בו.

עמיר פרץ: והוא צודק.

עמיר פרץ: אם מדינת ישראל קבעה שילד מסוים צריך לקבל חסות במוסד, לא ייתכן להביא אותו בפני שופט ולאלץ את השופטים בישראל לשלוח אותו לבית-סוהר או לבית-המעצר.

עמיר פרץ: גברתי השרה, יש לנו היום כ-100,000 ילדים החסרים ביטוח רפואי כלשהו.

עמיר פרץ: יש לנו 235,000 ילדים החיים מתחת לקו העוני.

עמיר פרץ: יש לנו 8,800 תיקים שנפתחו במשטרה נגד קטינים.

עמיר פרץ: יש לנו 3,600 מעצרים של קטינים שנערכים מדי שנה.

עמיר פרץ: יש לנו 29,000 בני נוער שהוגדרו כנוער מנותק, נוער שאיננו לומד ואיננו עובד.

עמיר פרץ: יש לנו 33,400 ילדי עולים שחיים מתחת לקו העוני.

עמיר פרץ: אלה 42% מכלל ילדי העולים בישראל.

עמיר פרץ: 33,400 ילדי עולים שחיים מתחת לקו העוני.

עמיר פרץ: יש לנו 7,500 ילדים שעוברים מדי שנה תהליך גירושין של הוריהם, כאשר ההשפעה על אותם ילדים והטראומה שהם עוברים קשות מאוד, והמערכת מתקשה להתמודד.

עמיר פרץ: יש לנו 13% נשירה מבתי-הספר בגילים 17-14.

עמיר פרץ: יש לנו 24% מקרב הנוער המנותק שמשתמשים בסמים קשים.

עמיר פרץ: יש לנו 77% מקרב הנוער המנותק שמשתמשים באלכוהול.

עמיר פרץ: 8,900 ילדים סודרו בסידור מחוץ לבתיהם על-ידי משרד העבודה והרווחה מסיבות סוציאליות, רובם בפנימיות.

עמיר פרץ: גברתי השרה, לפני שנים מספר עמד מספר הילדים שסודרו מחוץ לבתיהם על 13,500.

עמיר פרץ: עיקר הירידה היא מסיבות תקציביות.

עמיר פרץ: כ-500 נערות גבוליות אותרו כנערות בסיכון חסרות כל מסגרת טיפולית.

עמיר פרץ: 206 ילדים בסיכון גבוה ובמצבי חירום אותרו על-ידי לשכות הרווחה והוגדרו כזקוקים לסידור חוץ-ביתי, אך לא נמצאה מסגרת מתאימה.

עמיר פרץ: בין 25% ל-50% מהילדים ובני הנוער המאושפזים בבתי-חולים לחולי נפש נמצאים שם ללא צורך.

עמיר פרץ: קיים מחסור עצום במקלטי חירום, בפנימיות טיפוליות, בהוסטלים פתוחים, במעונות נעולים ובמסגרות יום ובמועדונים.

עמיר פרץ: גברתי השרה, ב-4 באפריל 1992 נערך דוח על-ידי משרד העבודה והרווחה.

עמיר פרץ: הוא הוגש לסגן שר העבודה והרווחה דאז, ומשום-מה החליט מישהו ממשרד העבודה והרווחה לגנוז אותו ולא לטפל בו.

עמיר פרץ: הדוח עצמו חושף תופעה של ילדים חסרי בית, של בני נוער HOMELESS במדינת ישראל.

עמיר פרץ: הדוח מציין, שיש למעלה מ-100 בני נוער בהיקף שנתי, בכל אחת מהערים שנבדקו, ובנקודת זמן מסוימת, הוא קובע, ניתן להתייחס ל-20 בני נוער הזקוקים לעזרה מיידית ויכולים ליהנות ממנה.

עמיר פרץ: גברתי השרה, לכל ילד יש שם וכל ילד צריך שתהיה לו כתובת.

עמיר פרץ: העדויות שנחשפו באותה כתבה הן עדויות קשות.

עמיר פרץ: ילדים שמנוצלים מידרדרים, הופכים קורבן למעשי פשע, הופכים לבלדרי סמים בידי סוחרים; נערות מידרדרות לזנות.

עמיר פרץ: ואם מדברים על תופעה שהיקפה מגיע ל-300 ילדים, גברתי השרה, אני מאמין שאת מסוגלת להכריז היום על מבצע הצלה לאותם ילדים, להקים מוקד חירום אזרחי, לא מוקד חירום של המשטרה, כי הם פוחדים לפנות למשטרה, כי כשהם פונים למשטרה מתחשבנים אתם על כל התיקים וכל העבירות, ואם אין תיק מסדרים תיק, והם לא יגיעו למשטרה.

עמיר פרץ: תפתחי, גברתי, מוקד חירום באחריות המשרד, שיודיע על חודש ימים של מבצע הצלה; כל ילד כזה שיתקשר למוקד החירום, ייקחו אותו מהרחוב וישימו אותו במוסד, אם יש מקום, ואם אין מקום – ימצאו לו משפחה אומנת, שתקלוט אותו עד לסידור הקבוע.

עמיר פרץ: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

עובדיה עלי: אחרון הדוברים מבין חברי הכנסת – חבר הכנסת שלמה בניזרי.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנתונים שנמסרו בנושא של נערים חסרי בית הם נתונים מדהימים, משום שכשחשבנו על HOMELESS בתל-אביב, דיברנו תמיד על עולים חדשים, או על אנשים מובטלים, או על אנשים חסרי בית.

דוד מנע: אבל, כשמדברים על נערים בני 12, 13 ו-14 שמסתובבים בחוצות תל-אביב ללא בית, מחוסרי דיור, הדבר הזה חייב להדאיג את כל הכנסת.

דוד מנע: כפי שדיברתי היום בכנסת בדיון על הסמים, וציינתי שכשאנחנו מדברים על סמים אנחנו שוכחים לעתים את ממדי העלייה במספר האלכוהוליסטים, כך גם כשמדברים על מספר הקטינים ה"הומלסים" או על ממדי העבריינות של קטינים – אנחנו שוכחים נתונים מדהימים בנושא הזה, וטוב לטפל בנושא שעה אחת קודם.

דוד מנע: כשמדברים על נתונים השוואתיים, רק כדי לסבר את אוזנם של חברי הכנסת – היום יושבים 34 קטינים בכלא על רצח והריגה.

דוד מנע: 300,000 ילדים מגיעים מדי שנה לחדרי מיון, כשמתוכם ל-100,000 ילדים אין ביטוח בריאות.

דוד מנע: אני חושב שזהו שיא שאין כמוהו בעולם.

אורה נמיר: לכמה ילדים אין ביטוח בריאות?

דוד מנע: 100,000 ילדים חסרי ביטוח בריאות.

אורה נמיר: הנתון המדויק הוא 75,000, וגם זה גבוה.

דוד מנע: לפי מה שאני בדקתי, יש 100,000, אבל הפער לא גדול.

דוד מנע: בכל אופן, 75,000 – זה הרבה מאוד.

דוד מנע: הנתונים הללו, שמדברים על 100,000 ילדים, הוצגו בדוח סטטיסטי של המועצה הלאומית לשלום הילד.

דוד מנע: זה דוח רשמי שלהם, שמדבר על 100,000; משם שאבתי את הנתון הזה.

דוד מנע: יש עלייה חדה במספר מקרי ההתאבדות של בני נוער, ומספר הקטינים החיים מתחת לקו העוני הוא כשליש מהילדים בישראל.

דוד מנע: לצד העלייה במספר התיקים הפליליים, חלה גם עלייה בחומרת המעשים הפליליים שמיוחסים לבני נוער.

דוד מנע: ציינתי, 34 יושבים על הרג ורצח.

דוד מנע: ילדים יושבים בבתי-הכלא גם על עבירות נגד ביטחון המדינה – שמונה קטינים.

דוד מנע: מספר בני הנוער עד גיל 17 שמתאבדים הוא 259, 88% מהם בנות, וכמובן, מנתונים שנמסרו בכנסת – בשנת 1992 נפתחו 8,259 תיקים פליליים נגד בני נוער, 1,000 מתוכם הם על עבירות תקיפה.

דוד מנע: מה הן הסיבות לכך שנערים מסתובבים בחוצות תל-אביב וירושלים?

דוד מנע: הסיבות הן: מצוקה כלכלית, בריחה מהבתים, בריחה ממוסדות נוער במצוקה, בני טובים שעזבו את הוריהם – יש גם כאלה – בני נוער על גבול מחלות הנפש, שבעבר היו מאושפזים וברחו, בני נוער שהעיר לפעמים קורצת להם, עוזבים את הוריהם ואת בתיהם.

דוד מנע: יש גם נתונים, גברתי השרה, על חיילים חסרי דיור, בין ה"הומלסים" יש גם חיילים.

דוד מנע: כשאמרו זאת לאנשים הנוגעים בדבר, לא התייחסו לזה, ואני מצטער על שבמשרד העבודה והרווחה בעבר, לפני כשנה, לפני כשנה-וחצי, נמסר דוח כזה כפי שהנתונים מראים, ולא התייחסו אליו, לצערי.

דוד מנע: מה הן ההצעות?

דוד מנע: א.

דוד מנע: יש להקים מייד שני בתים פתוחים לקטינים, אחד בתל-אביב ואחד בירושלים, שיפעלו 24 שעות ביממה ויקלטו לתוכם את כל אותם קטינים חסרי בית.

דוד מנע: ב.

דוד מנע: חסות הנוער תיקח תחת חסותה לא רק נוער המגיע על רקע פשיעה, אלא גם בני נוער דיירי רחובות, שללא טיפול מניעתי הם יגיעו מייד לפשע.

דוד מנע: בירושלים, לדוגמה, מתוך 100 חסרי בית היום יש רק שני צעירים בחסות הנוער; ג.

דוד מנע: יש לתגבר מייד את תקציב חסות הנוער במשרד העבודה והרווחה ובמקביל את כל יחידות חסות הנוער או המחלקות לקידום נוער ברשויות המקומיות; ד.

דוד מנע: יש לחזק את העמותה לנוער במצוקה; ה.

דוד מנע: יש לערוך מיפוי מדויק של כל אותם "הומלסים", מי הם, מה הם, מאיפה הם, מה שמותיהם; ו.

דוד מנע: מאחר שהמאפיין את דיירי הרחוב הוא שהם אינם מגיעים לטיפול הרשויות, על הרשויות לאתר את כולם ולטפל בהם, היות שכולם חשופים ברחוב לסוחרי סמים, לסרסורי זנות, הם עומדים בפני כניסה לעולם הפשע.

דוד מנע: אנחנו יכולים למנוע זאת ברגע האחרון.

דוד מנע: יש סיכוי להציל אותם.

דוד מנע: מדובר בסימפטומים של מצב כלכלי, אלימות במשפחה, סמים, אלכוהול, לפעמים גם גילוי עריות.

דוד מנע: יש לטפל בכל בעיה ובעיה.

דוד מנע: המציל נפש אחת בישראל מציל עולם שלם, ויפה שעה אחת קודם.

דוד מנע: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בניזרי, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנע נתן דוגמה, הוא אפילו עמד בלוח הזמנים.

שלמה בניזרי: גם אני מתכוון לתת דוגמה טובה.

עובדיה עלי: עוד יותר טוב.

עובדיה עלי: אני משבח את חברי הכנסת כדי שאחרים ילכו בעקבותיהם.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, למעשה רוב הדברים שרציתי לומר כבר נאמרו על-ידי קודמי, אבל פשוט כדי להאיר או להחשיך, לפי מצב הסוגיה שבה אנחנו עוסקים, בכל אופן אני מעדיף לתת את דברי מנקודת ההסתכלות שלי.

שלמה בניזרי: כותרתה של הכתבה שהופיעה השבוע בעיתון "חדשות" היתה "הנטושים".

שלמה בניזרי: בכתבה מדובר על ילדים שנטשו את הוריהם וילדים שננטשו על-ידי הוריהם או ילדים שנטשו את ביתם, אך לדעתי צריך להוסיף בינתיים את נטישת החברה הישראלית, ואת ה"הומלסים", דהיינו דיירי הרחוב, בשפתם המקצועית.

שלמה בניזרי: כשקראתי את הכתבה, חיל ורעדה אחזוני, ופשוט הרגשתי שאני נמצא באיזה חלום בלהות או באיזה סרט דוקומנטרי, המתאר חיים בפרברי בואנוס-איירס בארגנטינה או במדינה נחשלת אחרת בעולם.

שלמה בניזרי: מאות נערים ונערות, החל מגיל 12, חיים ברחובה של עיר ללא מחסה, ללא יד מכוונת וללא פינה חמה ומחממת.

שלמה בניזרי: נערים אלה נפלו קורבן להורים חסרי ישע ואמצעים, או ברוב המקרים להורים אלימים, אנסים ומחוסרי כל מצפון ורגש מינימלי של אב כלפי בנו.

שלמה בניזרי: הם אימצו לעצמם את המנטליות של העורב הנוהג להתאכזר לצאצאיו ולנטוש אותם בקטנותם.

שלמה בניזרי: הנערים הללו מסתובבים מחוסרי הגנה ומזון ומגיעים פעמים רבות לפת לחם, מצב המצריך אותם לצאת ולפשוט יד או לגנוב או אפילו למכור את עצמם לדברים השפלים והבזויים ביותר.

שלמה בניזרי: נערים אלו שרויים במצב נפשי קשים ביותר, וחזרתם הביתה היא כמעט בלתי אפשרית.

שלמה בניזרי: עקב היותם ברחוב הם חשופים באופן ישיר לכל פגעי הרחוב.

שלמה בניזרי: לצערי הרב, ברחוב הישראלי המצוי לא חסרים מפגעים כגון סוחרי סמים, פושעים למיניהם, סרסורים ועוד.

שלמה בניזרי: כשקראתי את הכתבה פקדו אותי רגשות מעורבים של צער, מרירות ותסכול רב.

שלמה בניזרי: ואז שאלתי את עצמי, איך אנו יכולים לשבת מנגד ולחשות?

שלמה בניזרי: איך אנו מתפנקים בבתינו סביב התנורים החמים, סביב המשפחה החמה ומקרינים זה כלפי זה חום ואהבה, בזמן שיש מאות, ומי יודע אם לא יתברר בסוף שיש אלפים כאלה, הנמצאים ברחוב בחורף הקר ללא פינה שאליה ניתן להגיע במשך היום, או בסוף היום אפילו, ולהתחמם סביבה ולקבל חום מאיזה משפיע משפחתי?

שלמה בניזרי: אותם נערים, בטוחני שאין הם ששים ללון ברחובה של עיר או בתוך איזו חורבה, אף שייתכן שבהתחלה הייתה לחלק מהם הרגשה של סיפוק, של התנתקות מהעולם, הרגשה של "תן להיות חופשי ומאושר"; אך בטוחני שכולם היו רוצים את ביתם.

שלמה בניזרי: קראתי בכתבה על נער אחד, שכונה א.ב.א., שהוא בנו של איזה בכיר בירושלים.

שלמה בניזרי: הוא אמר, אני מת לחזור הביתה.

שלמה בניזרי: בלילה אני מסתכל על הילדים שחוזרים למיטה חמה, ואני מקנא בהם.

שלמה בניזרי: התמרמרותי גברה, כמו ידידי חבר הכנסת עמיר פרץ, כשקראתי שהממצאים הללו כבר הוגשו למשרד הרווחה באפריל 1992, אך דבר לא נעשה בעניין.

שלמה בניזרי: אינני יכול לתפוס את זה.

שלמה בניזרי: כשאנחנו שומעים על תאונות רבות, אנחנו מזדעזעים.

שלמה בניזרי: אנחנו משקיעים משאבים וכוח אדם.

שלמה בניזרי: כשיש פשע, מנסים בכל דרך לבערו.

שלמה בניזרי: כשיש מחלות המסכנות חיי אדם, משקיעים את המשאבים להביא לפתרון הבעיה ולהחלמת החולים.

שלמה בניזרי: ואילו כאן אנו רואים נערים נטושים, חשופים לכל הפגעים האפשריים, מצויים בחרפת רעב מתמדת ובסכנת מוות, ולא נעשה דבר.

שלמה בניזרי: ואם חושבים לעשות – שמעתי שמדובר באיזה פתרון לכמה עשרות בלבד.

שלמה בניזרי: גברתי השרה, מדינת ישראל היא מדינה הומניטרית מאוד.

שלמה בניזרי: יפי נפש, ברוך השם, לא חסרים לנו כאן, שיודעים לדאוג לסוגי אוכלוסייה שונים.

שלמה בניזרי: את ארגון "בצלם" או ארגונים אחרים הייתי שולח לעמוד מקרוב על החרפה הזאת, המהווה אות קלון למדינת ישראל, ושהם ירימו את צעקתם ומחאתם וכן את עזרתם לילדים הללו.

שלמה בניזרי: אבל אינני מצפה שהם יעשו זאת.

שלמה בניזרי: לכן אני פונה אלייך, גברתי השרה.

שלמה בניזרי: אתמול קלטה מדינת ישראל 88 פליטים מבוסניה.

שלמה בניזרי: יישר כוחכם על כך.

שלמה בניזרי: אך רבותינו זיכרונם לברכה אמרו:

שלמה בניזרי: עניי עירך ועניי עיר אחרת, עניי עירך קודמים.

שלמה בניזרי: איני בא לבקש, חלילה, שלא לעזור לעניי עיר אחרת.

שלמה בניזרי: אדרבה.

שלמה בניזרי: אני חושב שיש בזה קידוש השם ואות כבוד למדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אבל, בקשתי ממך, גברתי השרה, כמו שמדינת ישראל יצאה בתופים ובמחולות לקראת אזרחי בוסניה, כך אני פונה אלייך, שתשקיעו משאבים וכוחות והתייחסות לטובת הנערים המסכנים הללו, כדי שיוכלו לחזור לביתם, או לבנות להם בתים חלופיים ולקנות ערכים וחיים חדשים.

שלמה בניזרי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בניזרי.

עובדיה עלי: שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתשובה על הצעותיהם של חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד מנע ושלמה בניזרי, בנושא מתבגרים חסרי בית, רצוני להביא לידיעתכם, שמצוקתם של מתבגרים ומתבגרות אלה, אשר רובם עזבו את הבית ללא רשות, הועלתה בכנסת לפני כשנה-וחצי, וסגן השר דאז מינה את הממונה על המעונות במשרד, ד"ר מאיר חובב, שהוא גם אחראי לחסות הנוער, לבדוק את התופעה ואת היקפה ולהציע לה פתרון.

אורה נמיר: לאחר בדיקה בשטח וראיונות עם מספר רב של צעירים חסרי בית, שיחות עם אנשי טיפול עובדי שירותי חינוך ורווחה בעיריות תל-אביב חיפה וירושלים, הוגש הדוח למנהל הכללי של המשרד, באפריל 1992.

אורה נמיר: הדוח התקבל על-ידי המשרד.

אורה נמיר: ואכן, לקראת שנת התקציב 1993 הוקצב סכום של 515,000 שקל להקמת מקלט למתבגרים חסרי בית אלה.

אורה נמיר: המקלט בא לתת מענה למתבגרים, אשר בגלל ריב עם הוריהם או קשיי תקשורת אתם הם נוטשים את בית ההורים ועוברים להתגורר, לתקופות קצרות בדרך כלל, ברחובות, בגנים ציבוריים, במערות ובמקומות אחרים.

אורה נמיר: במצב זה קיים סיכון להידרדרות, לשימוש בסמים, קיימת חשיפה לאלימות, לזנות ולעבירות אחרות.

אורה נמיר: מאחר שאוכלוסייה זו אינה פונה לשירותי הרווחה ביוזמתה, יש לאפשר לה מתקן אלטרנטיבי מתאים כתחליף זמני למגורים ברחוב.

אורה נמיר: בתיאום עם עיריית תל-אביב-יפו, עמותת ע.ל.מ., לקידום נוער במצוקה, אנו מתכננים להקים את המקלט בהקדם.

אורה נמיר: המקלט ישמש בית פתוח, שאליו יוכלו לפנות המתבגרים בעת משבר, לקבל ארוחה חמה, מיטה לישון בה, והחשוב מכול – שירותי טיפול סוציאלי.

אורה נמיר: צוות המקלט ידווח להורים ולשירותי הרווחה ברשויות המקומיות על מצוקת המתבגר, זאת בתיאום עם המתבגר ובשיתוף פעולה עמו.

אורה נמיר: המקלט יעמוד לרשות המשטרה – הוא לא יהיה במשטרה – לרשות יחידות קידום הנוער ועובדי המחלקה לנערה במצוקה, במקרים שבהם הם ייתקלו במתבגרים חסרי בית.

אורה נמיר: שירות כזה מצוי כיום ברוב הערים הגדולות בעולם.

אורה נמיר: מטרת המקלט לזמן ארוך היא לאפשר למתבגרים מציאת פתרון בשעת משבר, לפתור את מצוקתם הזמנית, למנוע את סיכון ההידרדרות ולאפשר חזרה לחיי חברה נורמטיביים ולקשר חיובי עם המשפחה.

אורה נמיר: תוך הפעלת המקלט בתל-אביב נוכל לאמוד את היקף התופעה ולהציע פתרונות נוספים, לפי הצורך.

אורה נמיר: אני רוצה לומר, גם אני למדתי על קיומו של הדוח מהעיתון, וביקשתי מייד להמציא לי את הדוח.

אורה נמיר: קראתי בו.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לכם, שהנתונים הנמסרים שם, לפי התרשמותי – בדקתי אותה, והיא אכן נכונה – הם נתונים מאוד כלליים וכוללניים.

אורה נמיר: אני בטוחה שקראתם את הדוח ואולי שמתם לב לכך, שמלבד האמירה שבכל אחת מהערים הגדולות יש כ-100 בני נוער מחוסרי דיור, או מחוסרי בית, אין בכל הדוח כולו, שמשתרע על פני עמודים רבים, אף לא נתון סטטיסטי אחד.

אורה נמיר: כל עוד אינני מקבלת במשרד תשובה שאני יכולה להבין ממנה על מה מדובר, איני מופיעה במליאה.

אורה נמיר: הסתבר, שכאשר אנחנו מדברים, לדוגמה, על 100 בני נוער בתל-אביב, אלה לא אותם 100 בני נוער במשך השנה.

אורה נמיר: המספרים מתחלפים.

אורה נמיר: ייתכן שחלקם מידרדרים, חלקם חוזרים לבית ההורים, חלקם נקלטים בעבודה.

אורה נמיר: אין נתונים על היקף הבעיה.

אורה נמיר: לכן רק הפעלת מקלט טיפולי תאפשר לנו לאמוד את הנתונים ולבדוק את המספרים שמדובר עליהם.

אורה נמיר: יתירה מכך, כאשר עניתי כאן לפני שבועות מספר על הצעה לסדר-היום – חבר הכנסת מנע, אתה היית אחד המציעים, נדמה לי שהיה עוד חבר כנסת אחד, אינני זוכרת מי – אמרתי שאנחנו מטפלים עכשיו בנושא של תל-אביב, ומקציבים לזה תקנים.

אורה נמיר: מעיריית תל-אביב הודיעו לנו – שם יש יחידה יוצאת מן הכלל – שהם מכירים 45 דרי רחוב בעיר תל-אביב; ואפילו לא נער אחד בין ה-45.

אורה נמיר: מדובר רק על מבוגרים.

אורה נמיר: עד היום הצלחנו להביא אנשים לאותו מבנה שבו כולם משוכנים ומטופלים על-ידי משרד הבריאות, משרד העבודה ורווחה, עיריית תל-אביב ומשרד השיכון.

אורה נמיר: לגבי היתר יש קשיים אדירים, גם משפטיים, להביא אותם בכוח לאותו מקלט.

אורה נמיר: בכל אופן, לא שמעתי על מקרה אחד של נער שהיה בין מחוסרי הדיור הללו.

אורה נמיר: אני רוצה למסור כאן, ובזה לסיים, אדוני היושב-ראש: מאחר שאני מודעת, ומודעת היטב, למצוקת האוכלוסייה הזו, כאשר הגיע הנושא לידיעתי, וזה היה ביום ראשון, אני הוריתי לעובדי המשרד לזרז את הטיפול, כי הכסף ישנו, ולהקים את המקלט בהקדם.

אורה נמיר: זאת, כדי להפעילו לקראת חודשי הקיץ, שהם החודשים שבהם התופעה חריפה במיוחד.

אורה נמיר: ואולי בגלל זה לא מצאנו עכשיו, בחורף, אותם נערים ונערות בין חסרי הדיור, או דרי הרחוב.

אורה נמיר: ואני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מנע: ברגע שנפעיל את המקלט בתל-אביב, ואני אגיע למסקנה, או מומחי המשרד יגיעו למסקנה ויאמרו לי אותה וישכנעו אותי, שיש צורך בהקמת מקלט נוסף – ואתה דיברת כאן על ירושלים, הצעת להקים שני מקלטים – לא תהיה מניעה כספית להקים מקלט נוסף.

אורה נמיר: אבל אני רוצה להתחיל במקלט אחד, ובמהלך הטיפול אנחנו נוכל לאמוד את ממדי הבעיה ואת אופיה, ובהתאם לכך אנחנו נמשיך בטיפול.

עמיר פרץ: אולי בכל זאת תכריזי על איזה מוקד שאפשר להתקשר אליו?

אורה נמיר: אני לא מאמינה בדברים הללו.

אורה נמיר: יש לנו ניסיונות לא-טובים אתם.

אורה נמיר: כי לא תמיד אלה שבאים ומטלפנים הם אלה שזקוקים לעזרה.

אורה נמיר: אני מבקשת מהרשות לבדוק במשרד ולראות באילו כלים טוב ביותר להשתמש כדי להתמודד עם הבעיה.

אורה נמיר: בגלל חשיבות הנושא, אדוני היושב-ראש, אני מציעה להעביר את כל ההצעות לדיון נוסף בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, ואז נוכל לדבר על הפרטים.

עובדיה עלי: תודה לשרת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה מסכים שהנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה?

עמיר פרץ: כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע?

דוד מנע: כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בניזרי?

שלמה בניזרי: כן.

עובדיה עלי: אנחנו נעבור כעת להצבעה על ההצעה להעביר את ההצעות בנושא:

עובדיה עלי: הצלת ילדים חסרי בית – של חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד מנע ושלמה בניזרי, לוועדת העבודה ורווחה.

עובדיה עלי: מי שהוא בעד, יצביע בעד; מי שהוא נגד – יצביע, כמובן, נגד.

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9

עובדיה עלי: נמנעים – אין

עובדיה עלי: בעד – 9, אין נגד ואין נמנעים.

עובדיה עלי: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: ואני מודה לכם.

עובדיה עלי: אני רוצה להבין, איך הצביעו שם?

טלב אלסאנע: מי ששם – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני רוצה להבהיר, חבר הכנסת אלסאנע, נעשה כאן דבר שלא ייעשה.

עובדיה עלי: זה לא מקומך.

קריאה: הוא הצביע במקומו.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכם.

עובדיה עלי: ראיתי בדיוק מה שקרה כאן.

טלב אלסאנע: אני הצבעתי מהמקום שלי.

עובדיה עלי: איפה אתה יושב בדרך כלל?

טלב אלסאנע: אני יושב פה.

עובדיה עלי: אה, בסדר.

עובדיה עלי: סליחה, בסדר.

עובדיה עלי: חשבתי שלא הצבעת במקומך.

עובדיה עלי: מצבם של הילדים המפגרים בקרב האוכלוסייה הבדואית

עובדיה עלי: אנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 1142 ו-1154 בנושא: מצבם של הילדים המפגרים בקרב האוכלוסייה הבדואית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל אלול, בבקשה; ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עובדיה עלי: לרשות כל דובר יעמדו שבע דקות.

עובדיה עלי: אני מבקש לעמוד בלוח הזמנים.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, מחמאות לטלוויזיה הישראלית, ולג'ודי לוץ במיוחד, על הכתבה המעמיקה שהיא ערכה, אשר הצליחה לחשוף בעיה קשה של מפגרים בקרב האוכלוסייה הערבית.

רפאל אלול: אולי כאב לי שזה היה דווקא ביום שישי בערב.

רפאל אלול: אבל אולי, ברשותכם, זה פתח לנו צוהר לדעת מה קורה בנושא המפגרים בכלל, ובקרב האוכלוסייה הערבית בפרט.

רפאל אלול: בראש ובראשונה כמה נתונים: ברהט גרים 24,000 תושבים, בתוכם 150 מפגרים, שמהווים 1.6%, שהוא שיעור טבעי, הקיים גם באוכלוסייה הישראלית, אף שיש שם נישואים משפחתיים, או מה שנקרא – נישואים חמולתיים.

רפאל אלול: יש ברהט שני מוסדות קהילתיים לטיפול במפגרים: מעון יום שבו נמצאים 30 ילדים בעלי רמת תפקוד בינונית, של משרד החינוך ומשרד הרווחה; ומפעל מוגן, שבו נמצאים המבוגרים יותר והוא גם מפעל תעשייתי.

רפאל אלול: יש עוד כ-20 מקרים, שנחשבים לסיכון גבוה, ברהט.

רפאל אלול: אלה נקראים בשפה המקצועית "ילדים זאבים", שלהם לא נמצא פתרון.

רפאל אלול: אבל אני חייב לציין כאן, ברשותכם, את פעולתה המהירה של שרת העבודה והרווחה, שכבר למחרת היו אנשי משרדה במקום, עשו בדיקה מסודרת.

רפאל אלול: אני קשור לעניין.

רפאל אלול: אני יושב-ראש הקרן למפגר.

רפאל אלול: גם אנשים מהקרן היו במקום, ויחד גיבשו איזו הצעת פתרון, שתידון בישיבה מיוחדת שתהיה מחר בהנהלת הקרן.

רפאל אלול: אבל זה לא פתרון כללי.

רפאל אלול: צריך פתרון רציני יותר והוא – הקמת מעון אזורי שירכז ויספק את השירותים לכל האוכלוסייה הבדואית באזור.

רפאל אלול: מדובר באוכלוסייה לא קטנה שצריכה פתרון משמעותי ומקיף לבעיה הזאת.

רפאל אלול: לצערי הרב, פתרון לתופעה מהסוג הזה אין, וכל אחד מאתנו לבו נחמץ כשהוא רואה מקרים כאלה של פיגור.

רפאל אלול: יותר מזה, כאשר ראינו ילד נקשר לאוהל, כל אחד מאתנו הזדעזע.

רפאל אלול: יכול להיות שהמספרים שתכנן ותקצב משרד העבודה והרווחה – – – לא היו ידועים קודם לכן.

רפאל אלול: היקף הבעיה גדול יותר, ולכן צריך שינוי מהותי.

רפאל אלול: זאת אומרת, צריך להגדיל את מספר הילדים במעון.

רפאל אלול: ברגע שיש מקרה כזה במדינת ישראל, שילד מפגר קשור כל היום ליתד של האוהל כיוון שאין לא סידור מוסדי, ואמו מפחדת שהוא ילך לאיבוד במדבר, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו: האם אנחנו חיים במאה ה-20 או בתקופת ימי הביניים?

רפאל אלול: ילד מפגר, אשר מקבל חינוך, לא הופך להיות חיה, כפי שתואר לנו בטלוויזיה.

רפאל אלול: הפתרון הוא הקמת מוסד נוסף, ורציני.

רפאל אלול: כמו כן, לדעתי, צריך לעשות מחקר לבדיקת היקף הבעיה ולערוך פעולות הסברה בקרב הנשים ההרות.

רפאל אלול: ואני אומר לכם, כאיש מפלגת העבודה וכאדם בעל השקפה חברתית ברורה מאוד: הבטחנו לאנשים שלנו ולבוחרים שלנו, לתושבים של המדינה הזו, שגם המיעוטים מקומם לא ייפקד, ולא משנה לנו אם הם מוגבלים או לא-מוגבלים.

רחבעם זאבי: בזה אין חדש.

רחבעם זאבי: בכל התחומים לא עומדים בהבטחות.

רחבעם זאבי: כך גם בעניין הזה.

רפאל אלול: בעניין הזה נלך ביחד.

רפאל אלול: אני בטוח שאתה תהיה אתי הפעם.

רחבעם זאבי: בעניין הזה אני אלך אתך ביחד.

רחבעם זאבי: בדברים אחרים לא נלך ביחד, ואתם גם לא הולכים בעצמכם.

רפאל אלול: בעניין הזה יש לך השקפה כמו שלי לפחות.

רחבעם זאבי: בגלל זה הצבעתי שחבר הכנסת אלסאנע יעלה זאת.

רפאל אלול: ראיתי.

רפאל אלול: אסור למדינת ישראל, שחיה במאה ה-20, והיא נמנית עם המדינות המפותחות בעולם, לחזור ולראות מחזות מזעזעים כאלה.

רפאל אלול: כאזרח מן השורה וכנציג של מפלגת העבודה אינני רוצה עוד להתבייש במראות מזעזעים אלה, אשר אינם הולמים את עמנו ואת מדינתנו, שהיא מדינת רווחה.

רפאל אלול: אני משוכנע ששרת העבודה והרווחה, וכולנו יחד אתה, נעשה הכול למציאת פתרון לבעיה הכאובה הזאת.

רפאל אלול: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רפי אלול.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני לברך את חבר הכנסת רפי אלול על דבריו.

טלב אלסאנע: אני מקווה שבעניין הזה נהיה מאוחדים, כיוון שלא מדובר כאן בהשקפות עולם פוליטיות, אלא בעניין אנושי – בתופעה מזעזעת.

טלב אלסאנע: מי ששם לב, ניתן לראות גם את תנאי המגורים של אותן משפחות.

טלב אלסאנע: אני מבקש לציין, שאני מכיר לפחות משפחה אחת מקרב המשפחות שצוינו וצולמו בטלוויזיה.

טלב אלסאנע: האב נפגע במלחמת יום הכיפורים בחזית המצרית, והוא גם איבד את בנו בחזית הזאת.

טלב אלסאנע: לפחות במקרה זה אני חושב, שהטענה או התירוץ של שירות צבאי או העדר שירות צבאי אין לה מקום.

טלב אלסאנע: אינני רוצה שיינתנו כאן הבטחות, כמו אלה שניתנו במהלך תקופת הבחירות, והן לא יקוימו עם סיום יום הבחירות, וחוזר חלילה בבחירות הבאות.

טלב אלסאנע: ברצוני לציין, כי ביישובים הבדואיים בנגב אותרו עד היום – אני יודע שיש בעיית איתור – ואובחנו כמפגרים בכל הרמות ובכל הגילים כ-197 ילדים; 197 הסובלים הסובלים מפיגור שכלי.

טלב אלסאנע: ברור שהמספר הזה איננו מדויק, כי קיים פיזור רחב של האוכלוסייה, והגישה לחלק רחב ממנה קצת קשה, וגם קיימת בעיה של מודעות בקרב המשפחות, לכן היקף הבעיה הרבה יותר גדול ממה שידוע לעובדים הסוציאליים ביישובים הבדואיים בנגב.

טלב אלסאנע: אחוז הילדים הסובלים מפיגור שכלי בקרב היישובים הבדואים הוא גבוה יחסית, וזאת עקב נישואין בתוך המשפחה, או בתוך השבט.

טלב אלסאנע: על-פי הספרות הרפואית המקצועית, הדבר מעלה את הסיכון שייוולדו ילדים עם מום פיסי או מנטלי.

טלב אלסאנע: למרות זאת, לא קיימים מוסדות מתאימים לחינוך המיוחד ולא למפגרים הסובלים מפיגור שכלי קשה.

טלב אלסאנע: קיימת תופעה של הזנחה והדחקה מצד הגורמים המוסמכים.

טלב אלסאנע: אין כלל מסגרות חינוכיות, אין פסיכולוגים חינוכיים אשר יאבחנו את הילדים המצויים בגיל לימוד חינוך חובה וימיינו אותם לפי רמות הפיגור וידאגו שכל ילד ישתלב במסגרת המתאימה לו; אין בית-ספר לחינוך המיוחד, וכמעט שאין מורים מוסמכים לחינוך מיוחד במגזר הבדואי.

טלב אלסאנע: במכללת "קיי", סמינר למורים בנגב, לא קיימת מגמה להכשרת מורים לחינוך מיוחד.

טלב אלסאנע: ילדים הסובלים מפיגור שכלי קשה נאלצים להמתין שנים, יותר משנתיים לפחות, על מנת שישבצו אותם במוסד "טללים", הנמצא בדימונה.

טלב אלסאנע: משפחות המעוניינות להתמודד עם הבעיות האלה אינן זוכות לתמיכה מצד הגורמים המוסמכים, והן מקבלות קצבת ילד נכה בסכום של 700 שקל בלבד.

טלב אלסאנע: לעומת זאת, אותם מוסדות המקבלים את הילדים זוכים לתמיכה רחבה ולתקצוב רב.

טלב אלסאנע: קיימים שני מעונות יום – אחד ברהט ואחד בכסייפה – ששניהם יחד קולטים כ-64 חניכים, אולם במעונות אלה קיים מחסור בכוח אדם מוסמך, בתוכניות אינדיבידואליות לכל ילד לפי הרמה שלו.

טלב אלסאנע: לא קיימים שירותים הדרושים לילד: קלינאית תקשורת לילד המתקשה בדיבור, פיסיותרפיה לילדים הזקוקים לפיסיותרפיה וכדומה.

טלב אלסאנע: חלק גדול מהאוכלוסייה הבדואית, כ-50%, נמצא מחוץ ליישובי הקבע.

טלב אלסאנע: הם היו מטופלים עד לשנה-שנתיים האחרונות על-ידי הלשכה הממלכתית לרווחה, אשר סופחה ללשכת הרווחה ב"משוש".

טלב אלסאנע: קיימת בעיה של נגישות, וגם קיימת בעיה של כוח אדם, נוסף על בעיית התקציב, על מנת לטפל ביישובים או בתושבים הנמצאים מחוץ ליישובי הקבע.

טלב אלסאנע: לכן אני ממליץ על הקמת מרכז רב-תכליתי, אשר יפעל לאיתור, לאבחון ולטיפול, ובמקביל גם ידאג להכשרת כוח אדם המוסמך לטפל בילדים מפגרים.

טלב אלסאנע: אני ממליץ לפעול להקמת פנימייה לילד המפגר, וכן להקים מסגרות יום המצוידות באמצעים וגם בכוח אדם מוסמך ומוכשר לכך, מאחר שהזנחה או העדר טיפול על-ידי כוח אדם מוסמך רק מחמירים את הבעיה.

טלב אלסאנע: יש לפעול להקמת בית-ספר לחינוך מיוחד ולפעול גם לפתיחת מגמה לחינוך מיוחד במכללת "קיי".

טלב אלסאנע: קיים מחסור – וזה גם מתבטא בלשכות הרווחה ביישובים הבדואיים – בתקנים של עובדים סוציאליים.

טלב אלסאנע: לכן יש לפעול להוספת תקנים ולהוספת תקציב מתאים בתחום הזה.

טלב אלסאנע: לדעתי, יש צורך דחוף לפעול להפצת המודעות וההסברה בקרב אותן משפחות הסובלות ואינן מסוגלות להתמודד עם הבעיה.

טלב אלסאנע: ראינו את ההתמודדות הקשה, המצביעה על חוסר מודעות וחוסר אונים של אותן משפחות.

טלב אלסאנע: זה לא נובע מהרצון להתנקם או להוסיף על סבלו של אותו ילד מפגר, אלא זה נובע מחוסר יכולת להתמודד עם הבעיה הקשה הזאת, שהיא לא בעיית המשפחה אלא בעיית החברה כולה, שצריכה לתת יד למציאת פתרון נכון והולם.

טלב אלסאנע: זו האחריות של כולנו.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

עובדיה עלי: שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני צפיתי בתוכנית הטלוויזיה ששודרה ביום שישי ב"מבט".

אורה נמיר: בושתי ונכלמתי לנוכח סבלם של הילדים המפגרים, השוהים במאהלי הבדואים כתוצאה מחוסר מסגרת הולמת.

אורה נמיר: קיים מחסור כללי חמור במסגרות טיפול לכלל הילדים המפגרים – יהודים, ערבים, דרוזים, צ'רקסים ובדואים.

אורה נמיר: נכון לדצמבר 1992 – 862 ילדים ממתינים בתור לסידור מוסדי, כאשר משך הזמן הממוצע להמתנה הוא שתיים עד שלוש שנים, ובמקרים מסוימים – חמש שנים.

אורה נמיר: 374 נוספים ממתינים לסידור במעונות יום, כאשר משך ההמתנה הממוצע הוא שנה-וחצי.

אורה נמיר: כדי לשרת את אוכלוסיית המפגרים הבדואים, פועלים ברהט מעון יום טיפולי ל-28 חניכים ומרכז עבודה שיקומי ל-22 חניכים.

אורה נמיר: בכסייפה פועל מעון יום טיפולי ל-18 חניכים, ומרכז עבודה שיקומי ייפתח בעוד כחודשיים ל-22 חניכים נוספים.

אורה נמיר: במעונות פנימייה ברחבי הארץ מסודרים 26 חניכים בדואים.

אורה נמיר: חברי הכנסת, בקרב האוכלוסייה הבדואית ממתינים היום לסידור יום 80 מפגרים, ולסידור מוסדי – 35 מפגרים, 10 מתוכם ברמת דחיפות גבוהה.

אורה נמיר: אודה ולא אבוש, כי חשיפת חומרת הבעיה במגזר הבדואי, גם בשל אורח חייהם השבטי המיוחד וגם בשל הנישואין הבין-משפחתיים הרבים, הביאה אותי לנקיטת צעדים מספר: הצעד הראשון – הוריתי על קליטתם המיידית של 10 מפגרים במצב קשה במיוחד, הממתינים לסידור פנימייתי, בפנימייה למפגרים באחד מיישובי דרום הארץ.

אורה נמיר: דווח לי הבוקר, כי עד סוף שבוע זה יסודרו כל ה-10, ומאחר שאתה הזכרת שם של פנימייה, אני רוצה לומר שכל ה-10 יסודרו ב"טללים".

אורה נמיר: הצעד השני – על-פי בקשתי, ביקר אתמול ברהט ובכסייפה סגן מנהל האגף לשירותי טיפול במפגר.

אורה נמיר: סוכם עם הרשות המקומית ברהט על שכירת מבנה – והמבנה כבר נמצא – לחמש שנים, והתאמתו בתוך חודש למרכז-יום ל-55 מפגרים.

אורה נמיר: מבנה זה יקלוט את 28 החניכים השוהים היום במבנה שאינו מתאים, ועוד 27 חניכים נוספים שאין להם היום סידור.

אורה נמיר: המבנה ישופץ ויותאם למעון יום בתוך חודש ימים, בסיוע קרן הרשויות המקומיות ובסיועו הרב של חבר הכנסת רפי אלול, שהוא יושב-ראש הקרן.

אורה נמיר: לגבי כסייפה, הוחלט להתחיל מייד בהסעת 25 מפגרים למע"ש – מרכז עיסוק ושיקום למפגר – ברהט.

אורה נמיר: הסעות אלה יפעלו עד שתסתיים הצבת מבנה טרומי במקום.

אורה נמיר: מבנה טרומי זה ישמש כמע"ש עבור 25 חניכים, והצבתו תמומן באופן חלקי על-ידי קרן הרשויות המקומיות, והיתרה – על-ידי משרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: בד בבד יורחב המעון הקיים, כך שיוכל לקלוט עוד 15 ילדים, ובסך הכול – 33 חניכים.

אורה נמיר: מעבר לפתרונות המיידיים הללו, יוקמו בתוך שנה שני מרכזים כוללניים, הראשון ברהט והשני בכסייפה, וזה ישיב, חבר הכנסת אלסאנע, על ההערה שלך לגבי הביזור הגדול של היישובים הבדואיים, שם לא ניתן בכל מאהל, בכל יישוב ובכל קבוצה של אוהלים להקים מוסד מיוחד, ונצטרך להשתמש בהסעות, שהן כלי יקר מאוד, אבל יש לנו מחויבות להסיע ולהביא את הילדים האלה.

אורה נמיר: אני רוצה לציין, שההחלטה על הקמת שני המרכזים הכוללניים התקבלה עוד לפני בואי למשרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: אני אעשה הכול כדי לזרז, ובדקתי הבוקר אם אכן אפשר וניתן לסיים את הבנייה ואת ההקמה בתוך שנה, כפי שהובטח לי, ואכן כך נאמר.

אורה נמיר: הפתרונות הקיימים, יחד עם התוספות החדשות, יענו על צורכיהם של 168 מפגרים, המאובחנים היום במגזר הבדואי בדרום.

אורה נמיר: מתוך אותם 179 מפגרים שאתה ציינת – 168 אובחנו על-ידי משרד העבודה והרווחה בדרום: 36 חניכים בפנימייה, 88 במעונות יום, 47 במע"שים.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביקשתי ממנהל האגף לשירות למפגר לבצע החלטות אלו באופן מיידי, בפיקוחו הצמוד של מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: בעיית המפגרים בכללה, רבותי חברי הכנסת, חוסר מסגרות מתאימות, עלותן הגבוהה והתור הגדול והמתמשך הביאו אותי למחשבה על בחינה מחודשת של דרכי הטיפול באוכלוסיית המפגרים, במגמה לצמצם משמעותית את ההמתנה בתור לסידור פנימייתי גם על-ידי הרחבת מסגרת מעונות-היום בתוך הקהילה.

אורה נמיר: היום המגמה בעולם כולו היא ללכת למוסדות יום בתוך הקהילה, כי שום ממשלה בשום מדינה לא מסוגלת לעמוד בעלות הגבוהה של החזקת ילדים או בוגרים במצבים כל כך קשים בסידור פנימייתי.

אורה נמיר: מה שהכרחי – הכרחי, מה שאיננו הכרחי, אנחנו מוכרחים להסתפק בצורה יעילה וטובה במעונות יום בתוך הקהילה.

אורה נמיר: כל זאת, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במגמה להקטין את סבלם של החוסים, את סבלן של המשפחות, שגורלם התאכזר אליהם.

אורה נמיר: אני מבקשת ומציעה, אדוני היושב-ראש, גם בגלל חשיבות הנושא ומורכבותו וגם כדי שהכנסת וחברי הכנסת יוכלו לקיים מעקב ופיקוח, להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת רחבעם זאבי יש הצעה אחרת.

עובדיה עלי: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, בהבנה עם חבר הכנסת אלול, אני מבקש להסיר את הצעתו, כדי שאני אוכל להגיד את הדברים הבאים: המספר הגדול של ילדים מפגרים במגזר הבדואי נובע בעיקר מנישואי קרובים, וגם השרה עמדה על כך.

רחבעם זאבי: הייתי מבקש מהשרה להביא לתיאום עם משרדי החינוך, הבריאות והמשרד שלה ולקבוע את המשרד המוביל בנושא הזה כדי להשפיע בדרך חינוכית על המגזר הבדואי לצמצם נישואי קרובים ולהימנע מהם.

רחבעם זאבי: הבעיה הזו קיימת לא רק אצל הבדואים, אלא גם בכמה מעדות ישראל, אבל אצלנו, במגזר היהודי, זה הולך ומסתדר, ויש גם "נישואי תערובת" בין-עדתיים אצל היהודים, ואילו אצל הבדואים המסורת כל כך חזקה וההרגלים טבועים כל כך עמוק, שאם לא יהיה טיפול בנושא הזה, נצטרך להעמיד כלי רכב, מורים ומתקנים, כפי שהשרה פירטה פה, כתשובה על הבעיה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל אלול, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

רפאל אלול: כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע, אתה מסכים?

טלב אלסאנע: כן.

עובדיה עלי: ובכן, אני מבקש להצביע.

עובדיה עלי: מי בעד העברת שתי ההצעות, גם של חבר הכנסת אלול וגם של חבר הכנסת אלסאנע, על מצבם של הילדים המפגרים, לוועדה?

רחבעם זאבי: אף-על-פי שדיברתי בעד הסרה, מותר לי להצביע בעד?

עובדיה עלי: אתה רוצה להפריד?

רחבעם זאבי: לא, אני רוצה להצביע בעד.

רפאל אלול: הוא חזר בו.

רחבעם זאבי: השתכנעתי.

עובדיה עלי: הנושא הוא: מצבם של הילדים המפגרים בקרב האוכלוסייה הבדואית.

עובדיה עלי: מוצע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: מי שהוא בעד – יצביע בעד, ומי שהוא נגד – יצביע, כמובן, נגד.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: ובכן, פה-אחד הוחלט להעביר את ההצעות לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת להמשך סדר-היום.

עובדיה עלי: הצעה לסדר-היום מס' 1116 בנושא: שר החוץ האמריקני במזרח התיכון והתהליך המדיני תקוע – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת זאב בנימין בגין.

עובדיה עלי: בבקשה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר החוץ האמריקני, וורן כריסטופר, בא היום למזרח התיכון.

זאב בנימין בגין: הוא אומר שהוא בא כדי להכיר את הבעיות.

זאב בנימין בגין: האמת הידועה לכול היא: הוא בא כדי לנסות להתניע את התהליך המדיני.

זאב בנימין בגין: מדוע יש צורך להתניע את התהליך המדיני?

זאב בנימין בגין: מפני שהתהליך המדיני תקוע, לא רק בגלל סוגיית מגורשי ה"חמאס", אשר עלתה בחודשים האחרונים, אלא גם מסיבות מהותיות.

זאב בנימין בגין: המשא-ומתן המדיני נותק באמצע דצמבר.

זאב בנימין בגין: בנובמבר ובדצמבר היו השלבים האחרונים של המשא-ומתן.

זאב בנימין בגין: מה אמר ראש הממשלה בשלבים האחרונים של המשא-ומתן?

זאב בנימין בגין: בתחילת דצמבר, ברומא, הוא אמר שהוא צופה שאפשר יהיה להגיע להסכם שלום, לפחות עם סוריה, עד סוף 1993.

זאב בנימין בגין: ועדיין באותם ימים, בשלבים האחרונים של המשא-ומתן, חזר – – –

אברהם הירשזון: אין שר מהממשלה שישיב?

עובדיה עלי: סגן שר החוץ יושב כאן.

זאב בנימין בגין: אין שר מן הממשלה שישיב, ואפילו השר שריד, אשר השיב שלשום בשם ראש הממשלה ושר הביטחון, איננו ליד שולחן הממשלה, אבל בשם הממשלה עומד להשיב סגן שר החוץ, ואני מודה לו מאוד על כך שמתוך קולגיאליות הסכים אתמול להעביר את ההצעה הזאת לסדר-היום לשעה זו, לאחר שלא יכולתי להגיש אותה אמש, מסיבות שהזמן גרמן.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לך, אדוני שר החוץ – סגן שר החוץ.

זאב בנימין בגין: כבר הצעתי לך: שר החוץ; בהזדמנות.

זאב בנימין בגין: תיכף אומר לך מדוע יש לך סיכוי.

זאב בנימין בגין: ובכן, אדוני סגן שר החוץ, בשלבים האחרונים של המשא-ומתן עדיין טען ראש הממשלה, שהוא, כידוע, גם מתמטיקאי חובב, שבתוך שישה עד תשעה חודשים מאז כינונה של ממשלת ישראל, ב-13 ביולי בשנה שעברה, ייחתם גם הסכם על יישום המסגרת לשלום במזרח התיכון כפי שנקבע בקמפ-דייוויד.

זאב בנימין בגין: אלה היו האמירות של ראש הממשלה בשלבים האחרונים של המשא-ומתן, לפני שזה נותק, לפני חודשיים.

זאב בנימין בגין: בשבוע שעבר הודיע ראש הממשלה, בהופעה בטלוויזיה הישראלית, שמבחינתו השיחות הרב-צדדיות בכלל לא חשובות.

זאב בנימין בגין: איך הוא אמר?

זאב בנימין בגין: שיימשכו חמש שנים.

זאב בנימין בגין: מה אכפת לו?

זאב בנימין בגין: על השיחות האלה מופקד משרד החוץ, בראשות עמיתו שר החוץ שמעון פרס, והוא, מתוך טוב לב מאפשר לו פרנסה לחמש שנים, ולכן גם לך אולי, סגן שר החוץ, הזדמנות לעסוק בנושא הזה.

זאב בנימין בגין: מבחינת השיחות הדו-צדדיות, אומר ראש הממשלה בשבוע שעבר, בניגוד גמור להודעותיו מן השלבים האחרונים של המשא-ומתן, כדלקמן: אני הרגשתי בשלבים האחרונים של המשא-ומתן שהתחלנו לדשדש במקום, לא היתה תזוזה מספקת.

זאב בנימין בגין: פתאום הוא נזכר שהוא הרגיש שהוא דשדש.

זאב בנימין בגין: חודשיים קודם הוא הטעה את הציבור באותה אופטימיות, שלא היה ואין לה שחר, כפי שמסתבר היום.

זאב בנימין בגין: הוא נטע בציבור אופטימיות, נטע בציבור תקווה, למעשה נטע בציבור אשליה.

זאב בנימין בגין: מדוע המשא-ומתן תקוע, ותקוע עמוק – אנחנו לא צריכים לנחש.

זאב בנימין בגין: ראש הממשלה הסביר מדוע הוא תקוע.

זאב בנימין בגין: לגבי המשא-ומתן על יישום הסכם קמפ-דייוויד בשומרון, ביהודה ובחבל-עזה אומר ראש הממשלה כבר שבועות רבים: שם אין עם מי לדבר.

זאב בנימין בגין: במשלחת הזאת של ההנהגה הערבית מהשומרון, מיהודה ומחבל-עזה, רק כפי שהוא מסר, נהי ובכי.

זאב בנימין בגין: אין בעל בית, אין עם מי לדבר.

זאב בנימין בגין: והוא חוזר ומוסיף בשבועות האחרונים, שהוא גילה, בציטוט: אש"ף הוא הגורם השלילי ביותר בשיחות.

זאב בנימין בגין: ולפנינו מופיע קולומבוס ישראלי, שגילה לפתע את תוניס.

זאב בנימין בגין: כמו קולומבוס, הוא לא ידע לאן הוא מנווט, וכאשר הגיע לא ידע לאן הגיע.

זאב בנימין בגין: אבל אותו קולומבוס, שיודע היום מי ומה יושב בתוניס, אפשר לפני שבועות אחדים לקואליציה להגיש את הצעת החוק לשינוי הפקודה למניעת טרור.

זאב בנימין בגין: החוק הזה התקבל, ובשליחותה של מפלגת העבודה יצאה חברת הכנסת דיין לתוניס, וכפי שקראנו באותו פרוטוקול מזעזע של השיחה המתרפסת שלה עם יאסר ערפאת, היא נסעה לשם כדי לומר לו בין השאר: אתם, כלומר הם, נחמדים.

זאב בנימין בגין: ולאחרונה סגן שר החוץ, חבר הכנסת יוסי ביילין, שהיה אחד מן המובילים באופטימיות לגבי כוונותיהם הטובות של פייצל חוסייני וסרי נוסייבה, יצא מדיון טלוויזיוני עם סרי נוסייבה וידיו על ראשו, והודיע, ובצדק, שלאחר הדיון הזה, שבו דרש סרי נוסייבה, או הודיע שידרוש וידרשו יחד אתו שינוי בתנאי מדריד, כפי שהממשלה הזאת קיבלה אותם, יצא סגן שר החוץ ואמר שהוא הרבה פחות אופטימי לגבי הצלחת המשא-ומתן.

זאב בנימין בגין: ולכן, בחזית הזאת, לדעת נציגים מובהקים של הממשלה, המשא-ומתן תקוע, תקוע עמוק.

זאב בנימין בגין: סוריה – לגבי סוריה אומר ראש הממשלה באיזו חדווה ואופטימיות: יש בעל בית.

זאב בנימין בגין: נו, יש בעל בית, אז מה?

זאב בנימין בגין: ראש הממשלה שואל אותו בעל בית שלושה, ארבעה או חמישה חודשים: האם אותו בעל בית סורי יסכים להודיע לנו, שמטרתו במשא-ומתן אתנו לחתום בנקודת זמן כלשהי על חוזה שלום ועל חוזה שלום נפרד עם מדינת ישראל?

זאב בנימין בגין: ובעל הבית הזה ענה ועונה, באותו מסמך תשובה של הסורים שהוגש לממשלת ישראל בתום סיבוב השיחות השישי – הוא לא פורסם על-ידי ממשלתנו, אף שהסורים הודיעו שלא אכפת להם שיפורסם – הודלף על-ידי הסורים לפני שבועות אחדים לעיתון ערבי, והסורים, כמו בעל הבית הסורי, משיבים לראש הממשלה: לא יהיה הסכם נפרד, לא יהיה חוזה שלום גם אם הגולן הסורי, כדבריו, ישוב בשלמותו לריבונות סורית וישראל תתייצב על הרצועה בת 5 המטרים ממזרח לכינרת.

זאב בנימין בגין: כאשר המסמך הסורי מזכיר גבולות מוכרים ובטוחים, הוא עושה זאת, אדוני סגן שר החוץ, בהקשר של עקרונות החוקיות הבין-לאומית – ואני לא מגלה לך שום דבר חדש, אתה אינך קולומבוס מבחינה זאת – עקרונות הלגיטימיות הבין-לאומית בהקשר של הגבולות הוא שם ריכוך לגבולות 1947, על-פי החלטה 181 של עצרת האומות המאוחדות.

זאב בנימין בגין: העמדה הסורית הזאת ידועה לראש הממשלה, ידוע לנו שהיא ידועה לו, והוא מקווה שהיא תשתנה בעתיד.

זאב בנימין בגין: בינתיים אין יסוד לתקוותו זו.

זאב בנימין בגין: אתמול, במפגש עם תלמידים, שב ראש הממשלה, ושבו וחזרו על ההודעה הזאת ברדיו כאילו הרדיו הוא קולומבוס ומגלה את אמריקה, שראש הממשלה רבין שב ומביע את נכונותו לפשרה טריטוריאלית בגולן.

זאב בנימין בגין: נו, אז הוא הביע את נכונותו.

זאב בנימין בגין: אז בעל הבית הסורי יביא להסכם עם ממשלת ישראל על יסוד פשרה טריטוריאלית בגולן?

זאב בנימין בגין: אתה, אדוני סגן שר החוץ, בוודאי אינך מאמין בזאת.

זאב בנימין בגין: אני בטוח ששר החוץ איננו מאמין בזאת.

זאב בנימין בגין: אני חושב שמבין שרי הממשלה, מלבד ראש הממשלה, אין אדם אשר מאמין שעל יסוד חלוקת הריבונות בגולן אפשר להגיע להסכם עם הסורים; אולי זולת השר צור, אשר גם הוא, כידוע, התמנה כשר בממשלה על-פי כישוריו.

זאב בנימין בגין: על כל הקשיים האלה, המהותיים, נוסף בשבועות האחרונים ההישג הגדול של ארגון הטרור של ה"חמאס" בפרשת המגורשים וההתקפלות מהמעשה הזה.

זאב בנימין בגין: ובגלל ההישג הזה של ה"חמאס", כיוון שעלתה קרנו ברחוב הערבי, בניגוד לציפיותיכם, בניגוד לכל ההנחות, בניגוד להנחה שמבחינתנו היא בוודאי חסרת שחר, היא ודאי מסוכנת, אבל לדידם של שרי הממשלה היא היתה פתח הצלה הסברתי לאנשיהם – מכים ב"חמאס" כדי להעלות את קרנו של אש"ף – וקרה, כפי שניתן היה לצפות, בדיוק להיפך.

זאב בנימין בגין: ולכן אתם יודעים היום, שלארגון הטרור של ה"חמאס" יש למעשה יכולת של הטלת וטו טרוריסטי על התהליך, כי יש להם יכולת להפחיד, יש להם רצון להפחיד, הם יודעים לרצוח, הם מוכנים לרצוח, הם רוצחים, וכנראה בלי אישורם המפורש יהיה קשה מאוד למשלחת הערבית המייצגת את התושבים הערבים בשומרון, ביהודה ובחבל-עזה לצאת לוושינגטון להמשך השיחות באפריל – תאריך זמני – או במאי או ביוני, לאחר הרמדאן או חג אחר, בלא שתיפתר מבחינתם לחלוטין שאלת 314 המגורשים, אשר אנחנו בינתיים אישרנו לשנה אחת, באותה נקודה זנוחה, קרה, מעוררת רחמים בדרום-לבנון.

זאב בנימין בגין: אתם, אדוני סגן שר החוץ, הקמתם לפני שבעה חודשים ממשלת שלום.

זאב בנימין בגין: שלשום הסתיים בכנסת שלב נוסף בהמרצתה של ממשלת העבודה, על-פי המתכונת אשר הציע לפני הבחירות השר דהיום חבר הכנסת דאז יוסי שריד, אשר הודיע על כוונתם להמריץ את רבין.

זאב בנימין בגין: שלשום, כאשר הוא הופיע בכנסת והשיב בשם ראש הממשלה על שאילתות, ואחר-כך הוסיף והשיב בשם שר הביטחון מר רבין על שאילתות – בכך הושלם שלב נוסף בהמרצתה של הממשלה.

זאב בנימין בגין: אתם כולכם אנשים טובים, אתם אינכם החברים הרעים שלי, הקיצונים מהליכוד.

זאב בנימין בגין: אתם אינכם עקשני הליכוד בממשלה, אתם אינכם נוקשים, אתם אנשים רודפי שלום, נחמדים כאלה.

עוזי לנדאו: מחרחרי שלום.

זאב בנימין בגין: מחרחרי שלום, אפילו.

זאב בנימין בגין: תודה, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

זאב בנימין בגין: נחמדים, מצוינים, רוצים רק טוב, ואחרי שבעה חודשים של שלטונכם התהליך תקוע.

זאב בנימין בגין: והוא תקוע – ואת זאת צריך לומר בגלוי, ובאמת מבחינה זאת אין לנו טענות אליכם – בגלל עיקשותם של הערבים גם בסוריה, גם בלבנון וגם בירדן, וגם אותם ערבים המפעילים לחץ טרוריסטי ואחר על התושבים הערבים בשומרון, ביהודה ובחבל-עזה.

דוד מגן: חבר הכנסת בגין, לדעתי יהיה יותר מדויק לומר שהתהליך נסוג, לא רק שהוא תקוע.

דוד מגן: הוא היה במצב הרבה יותר טוב ביולי 1992.

אברהם יחזקאל: – – –

זאב בנימין בגין: אני מקבל את התיקון הזה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: צריך להתחיל הכול מהתחלה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה היה תיקון חשוב, חבר הכנסת מגן, תודה לך.

זאב בנימין בגין: אתם מבינים, אדוני סגן שר החוץ, שהתהליך תקוע בגלל עיקשות הערבים, אבל בהיותכם נחמדים ומבקשים לשאת חן בעיני הכול, אתם תהיו מוכנים לשלם מחיר גבוה עבור התנעת התהליך.

זאב בנימין בגין: והתנעת התהליך תעלה לממשלת ישראל ולמדינת ישראל ולאזרחי ישראל מחיר גבוה, כי ההתקפלות אשר החלה בעניין המגורשים לפני שבועיים, או שלושה שבועות, טרם הסתיימה.

זאב בנימין בגין: לכן, לסיום, כתוצאה מן ההתבוננות שלנו בממשלה הזאת, בפעולותיה, באשליותיה, במחדליה, אנחנו חייבים להגיע למסקנה שהיא לא רק ממשלה עלובה, אלא גם, בגלל נכונותה להתקפל, ממשלה מסוכנת.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זאב בנימין בגין.

עובדיה עלי: סגן שר החוץ, בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרח להודות שלא בדיוק הבנתי את הפואנטה.

יוסי ביילין: זאת אומרת, אני מבין שאתה לא מרוצה מהממשלה הזאת והיית רוצה שתהיה ממשלה אחרת.

יוסי ביילין: ויהיו בחירות באמת בעוד שלוש שנים וחצי, משהו כזה.

דוד מגן: או לפני כן.

יוסי ביילין: או אולי קודם לכן, יכול להיות.

זאב בנימין בגין: אתה מרוצה מן הממשלה הזאת, אדוני סגן שר החוץ?

יוסי ביילין: כן, דווקא כן, אני מרוצה, אני מרוצה מאוד אפילו.

יוסי ביילין: ואתה חושב שהממשלה הזאת צריכה להיות מוחלפת,ואני מניח שאתה תצביע בעד מפלגה אחרת בבחירות הבאות, ועל זה בוודאי לא אוכל לבוא בטענות כלשהן נגדך.

זאב בנימין בגין: אני אפילו אצביע בעד מועמד טוב לראשות הליכוד.

יוסי ביילין: יפה, אני אשמח מאוד שתעשה דבר כזה.

יוסי ביילין: אני בטוח שתהיה בזה עקבי, ועל כך אין לי אליך שום טענות.

יוסי ביילין: אבל אני מנסה לחשוב, מה אתה בעצם רוצה ממני.

יוסי ביילין: אתה רוצה שאני אסכים אתך?

יוסי ביילין: אתה רוצה שאני אחשוב כמוך שהממשלה הזאת מתקפלת, שהיא לא הולכת לשלום, שהיא לא עשתה מספיק, שהיא עשתה יותר מדי?

יוסי ביילין: אתה אומר: הנה, אתם הבטחתם שלום ועוד אין שלום.

יוסי ביילין: זה נכון.

יוסי ביילין: האם הבטחנו שיהיה שלום כבר עכשיו?

יוסי ביילין: לא בדיוק הבטחנו את זה.

רחבעם זאבי: כן, כן.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה אמר: בין שישה לתשעה חודשים, ואחר כך הוסיף: תשעה חודשים.

דוד מגן: אפילו לא נאמר "אולי" ו"נקווה" ו"נתאמץ", נאמר: תוך שישה עד תשעה חודשים.

אברהם הירשזון: הוא לא אמר ממתי.

זאב בנימין בגין: אדוני סגן שר החוץ, רק אתמול, בפגישה עם תלמידים, הודה ראש הממשלה בטעותו זו.

יוסי ביילין: מה אתה רוצה ממני?

יוסי ביילין: אתה רוצה לומר דבר כזה: הבטחתם שלום בתוך שישה עד תשעה חודשים, ועוד אין שלום.

יוסי ביילין: בסך הכול עברו שבעה חודשים.

יוסי ביילין: אתם לא יכולים לחכות חודשיים.

יוסי ביילין: אולי בחודשיים האלה יקרה משהו?

יוסי ביילין: אתם, כבר כדי לקדם את הבעיה, מייד תציעו איזו הצעה לסדר-היום, כדי לראות אולי אנחנו יכולים לסכן משהו בחודשיים האלה, וכבר עכשיו לשאול למה עוד אין שלום.

יוסי ביילין: קודם כול, לו אני הייתי במקומכם, הייתי אומר: הוא אמר שישה עד תשעה חודשים – תחכו לפחות תשעה חודשים, אולי יקרה משהו טוב.

זאב בנימין בגין: ראש הממשלה הודיע אתמול, אדוני – לפי הדיווח ב"ג'רוסלם פוסט" היום – שהוא ויתר על הרעיון הזה, שהוא יודע שהוא טעה.

זאב בנימין בגין: לדעתי הוא לא רק טעה, הוא גם הטעה.

יוסי ביילין: אני אגיד לך משהו: אני לא קראתי את ה"ג'רוסלם פוסט", אבל יש לי איזה רושם, על-פי הנתונים שהבאת עד עכשיו, שיש אי-דיוקים כלשהם בהודעות שלך.

יוסי ביילין: אני אביא, למשל, שתי דוגמאות.

יוסי ביילין: אתה אמרת שיעל דיין נסעה לערפאת בשליחות מפלגת העבודה.

זאב בנימין בגין: בוודאי.

יוסי ביילין: איפה אתה למדת על זה?

זאב בנימין בגין: אני יודע את עמדתכם, את עמדת הרוב במפלגתכם.

יוסי ביילין: זה שאתה יודע את העמדה, בזה אני משאיר לך את האינטרפרטציה, אבל אתה לא יכול להגיד דבר כזה, שהיא נסעה – –

אברהם יחזקאל: מה"נאשה סטרנה".

יוסי ביילין: – – בשליחות מפלגת העבודה.

יוסי ביילין: ואני יכול דווקא להודיע לך, חבר הכנסת בגין, שהיא לא נסעה בשליחות מפלגת העבודה.

יוסי ביילין: דבר שני: אתה אמרת שראש הממשלה אמר בטלוויזיה, שהשיחות הרב-צדדיות יכולות לחכות עוד חמש שנים.

יוסי ביילין: כיוון שבטלוויזיה אני דווקא כן צפיתי, ראיתי שהוא לא אמר את זה.

זאב בנימין בגין: אמור אמר.

יוסי ביילין: הוא לא אמר את זה.

זאב בנימין בגין: הוא אמר שיימשך חמש שנים, על-פי מיטב זיכרוני.

זאב בנימין בגין: אני מוכן לבדוק את התמליל – – –

יוסי ביילין: אני אתקן לך, הרי אתה יכול לסמוך עלי.

יוסי ביילין: הוא התייחס לבק"נ, אפילו לא פירש את ראשי התיבות, אלא אמר בק"נ.

יוסי ביילין: בק"נ זו אחת משש ועדות שהיא באמת מאוד מאוד בעייתית, והוא אמר שבאמת בוועדה הזאת זה יכול לקחת עוד חמש שנים.

זאב בנימין בגין: את התיקון הזה אני בוודאי מקבל.

יוסי ביילין: יפה.

יוסי ביילין: אתה מציג כאן איזה עניין, כאילו ראש הממשלה מעוניין להצליח בשיחות הדו-צדדיות; שר החוץ מעוניין להצליח בשיחות הרב-צדדיות; ראש הממשלה אולי מעוניין ששר החוץ לא יצליח בשיחות הרב-צדדיות, ואולי אתה יכול ללמוד מזה ששר החוץ רוצה שראש הממשלה לא יצליח בשיחות הדו-צדדיות.

יוסי ביילין: יש לי בשבילך הודעה: לממשלה הזאת יש כוונה רצינית להגיע לשלום.

יוסי ביילין: לא שר החוץ חושב שטוב שהשיחות הדו-צדדיות לא יצליחו, ולא ראש הממשלה חושב שהשיחות הרב-צדדיות לא יצליחו, אלא שניהם, כחלק מהממשלה הזאת, וכל שריהם עמם, מעוניינים שכאן יהיה שלום ותהיה הצלחה גם בשיחות הדו-צדדיות וגם בשיחות הרב-צדדיות.

יוסי ביילין: יש לי בשבילך הפתעה: אני מאמין שזה יקרה, ואני מאמין שמדובר לא בעשרות שנים, לא בעשר שנים, כמו שרמז ראש הממשלה לשעבר, ולא בחמש שנים, אלא בתקופה קצרה של חודשים אפשר להגיע לשלום.

יוסי ביילין: נכון שהשלום שאליו שאני הייתי רוצה להגיע הוא בעיניך התקפלות, אין לי בזה שום ספק, ונכון שהסטטוס-קוו שאתה היית רוצה להיתקע בו הוא בעיני אסון.

יוסי ביילין: על זה אנחנו חלוקים.

יוסי ביילין: הרי אין מחלוקת שאנחנו חלוקים בנושא הזה.

יוסי ביילין: כיוון שהוכרע מה שהוכרע לפני חודשים אחדים, אני מציע לך לראות כיצד תהיה ההתפתחות, אם באמת אפשר יהיה להגיע לשלום או לא.

זאב בנימין בגין: אתה מניח, כמו ראש הממשלה, שעל יסוד חלוקה יהיה הסכם?

זאב בנימין בגין: יושב כאן השר שריד.

יוסי שריד: תהיה פשרה.

זאב בנימין בגין: על יסוד חלוקת הריבונות בגולן יהיה הסכם עם הסורים, השר שריד?

יוסי שריד: חשבתי שאתה מדבר על הגדה.

זאב בנימין בגין: בגולן.

זאב בנימין בגין: אתמול פירש רדיו "קול ישראל" את הודעתו של ראש הממשלה, שהוא חוזר על נכונותו לפשרה טריטוריאלית בגולן.

זאב בנימין בגין: יהיה הסכם שלום על יסוד זה, אדוני השר לאיכות הסביבה?

יוסי שריד: יהיה מעניין לראות.

זאב בנימין בגין: אדוני סגן שר החוץ, אתה מסכים שזה יהיה יסוד להסכם?

יוסי ביילין: מה, אתה עכשיו עושה משא-ומתן בינינו?

יוסי ביילין: תן לי רגע לענות לך, אני רוצה להגיד לך משהו.

זאב בנימין בגין: תהיו רציניים.

יוסי ביילין: תראה, זה קשה, אבל אנחנו משתדלים, אנחנו בהחלט משתדלים.

יוסי שריד: נראה בעוד שנה.

יוסי ביילין: לשר לאיכות הסביבה זה קל יותר מאשר לי, לי זה קשה יותר, אבל אנחנו משתדלים.

יוסי ביילין: ואני רוצה לומר לך משהו: אתה אמרת כך, בחצי זחיחות דעת, שמצב שיחות השלום לפני שבעה חודשים היה טוב יותר מאשר הוא היום.

יוסי ביילין: אני מקווה שהדבר הזה מבוסס על עובדות ועל הוכחות.

יוסי ביילין: אותן שיחות שהתקיימו בין הפרוזדור לבין החדר, בין הספה לבין השולחן פעם בחודש, פעם בחודשיים, השיחות האלו שהתנהלו על פרוצדורה, השיחות האלו שבהן צד אחד לא היה מוכן לשלום וצד שני לא היה מוכן לוויתור טריטוריאלי, השיחות האלו באמת הגיעו, לפי דעתך – ואני מאוד מכבד את דעתך – להישגים הרבה יותר מוצלחים מאשר המצב הנוכחי.

יוסי ביילין: ניחא.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לך משהו: ברגע שישראל דיברה על נכונות לנסיגה ברמת-הגולן – נכון, לא מרמת-הגולן – ברגע שהסורים דיברו על שלום, אנחנו מדברים על הדבר האמיתי.

זאב בנימין בגין: הסורים לא דיברו מעולם על שלום אתנו.

זאב בנימין בגין: הרי אתה מכיר, יותר מרבים אחרים, את המסמך שהם הגישו בתום הסיבוב השישי, ואין שם מלה אחת על שלום.

יוסי ביילין: אני מכיר, אני מניח, את כל המסמכים הרלבנטיים, ואני מודיע לך שהסורים דיברו על שלום, הן בפומבי והן בשיחות עצמן.

יוסי ביילין: הם דיברו על הסכם שלום, הם אפילו דיברו על חוזה שלום.

יוסי ביילין: ברגע שהם מדברים על שלום ואנחנו על טריטוריה, אנחנו נמצאים על מכנה משותף אחד ובמשא-ומתן מאוד רציני, שיכול להיות קשה מאוד, לא פשוט ואפילו לא קצר בהכרח.

יוסי ביילין: אני מדבר במושגים של חודשים, ולא של שנים.

יוסי ביילין: אתה שואל אותי, האם אפשר להשיג שלום גם ללא נסיגה מלאה.

יוסי ביילין: מה שחשוב כרגע הוא עצם הנכונות שלנו לנסיגה, שלא בוטאה על-ידינו זה 15 שנה לפחות.

יוסי ביילין: אני חושב שאפשר להגיע לשלום עם סוריה על בסיס עקרון הנסיגה מכאן ועקרון השלום משם.

יוסי ביילין: אני מודיע לך – ואני בטוח שתסכים אתי – כי ברגע שנגיע לשלום על בסיס העיקרון הזה, אתה תאמר שזו התקפלות, ואני אומר שזהו רווח וזוהי הצלה לנו ולדורות הבאים.

זאב בנימין בגין: שר הבריאות אמר דברים דומים לפני שבועות אחדים, הוא גילה אופטימיות דומה, וראש הממשלה הסתייג ממנו ואמר שהוא לא הבין את דבריו.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לך, שהדברים שאני אומר, בניגוד אולי לדברים שאתה העלית בחצי זחיחות דעת, מבוססים על עובדות.

יוסי ביילין: לא אמרתי שזה יקרה מחר, לא אמרתי שכאן מדובר בשינוי שעוד לא היה מעולם.

יוסי ביילין: השינוי הוא בכך שאנו אמרנו נסיגה, ובכך שהם אמרו שלום, והדבר הזה מוביל לכך, שבסופו של דבר ייחתם הסכם שלום עם סוריה.

יוסי ביילין: אני מאמין שהמפתח כרגע הוא שם, ואנו יכולים בקלות יחסית – זה לא אומר שמחר אפשר לחתום על הסכם שלום – להגיע להסדר עם ירדן, הגם שירדן לא תהיה זו שתחתום מייד על שלום אתנו.

יוסי ביילין: אני מניח שהסכמה עם לבנון – – –

עובדיה עלי: סגן שר החוץ, זמנך תם לפני כדקה.

זאב בנימין בגין: אני הפרעתי לו.

יוסי ביילין: תוכל לתת לי להשלים את המשפט?

יוסי ביילין: אני מניח שהסדר עם לבנון יוכל להגיע בעקבות הסדר עם סוריה.

יוסי ביילין: במצב הזה, גם אם יש – ואני מודה שיש קשיים, אני לא חושב שהתעלמנו מהם קודם.

יוסי ביילין: לא התעלמנו מקשיים עם הפלשתינים, בין השאר משום שאינך מדבר כאן עם גורם ממוסד.

יוסי ביילין: אני מאמין שבעקבות הגעה להסדרי שלום עם אחרים, או בעקבות התקדמות להסדרי שלום עם אחרים, גם הם יבינו שהם צריכים להגיע אתנו להסדר.

יוסי ביילין: כל ההסדרים האלה יש להם מחיר.

יוסי ביילין: המחיר בסופו של דבר הוא מחיר טריטוריאלי.

יוסי ביילין: אנו מבינים את זה, ואני מקווה שגם אתם מבינים את זה.

יוסי ביילין: כל הדיבורים על שלום עם הגולן, עם עזה ועם שכם הם "סטיקרים".

יוסי ביילין: אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

עובדיה עלי: מי בעד הסרת ההצעה מסדר-היום?

דוד מגן: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדה.

עובדיה עלי: תוותר.

עובדיה עלי: מי בעד קיום דיון במליאה ומי בעד הסרת ההצעה מסדר-היום?

עובדיה עלי: מי שהוא בעד קיום דיון, יצביע עכשיו בעד; מי שהוא בעד הסרת ההצעה מסדר-היום, יצביע נגד.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 8, נגד – 3.

עובדיה עלי: הוחלט לקיים דיון במליאת הכנסת בסוגיה זו.

עובדיה עלי: הבאתם של פליטים מוסלמים מבוסניה

עובדיה עלי: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הבאתם של פליטים מוסלמים מבוסניה – הצעות לסדר-היום מס' 1118, 1128, 1131, 1150 ו-1164.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני השר לאיכות הסביבה, מבצע הבאת 84 מוסלמים בוסנים לישראל הוא כולו טיפשות ו/או שקר.

רחבעם זאבי: היה זה שקר מצד הממשלה או שר בממשלה, שהתקשטו במבצע של הצלת 101 או 84 בני אדם, וביקשו לעצמם את כתר המצילים ההומניטרי, כאשר רבבות ואפילו מאות-אלפים נודדים שם כפליטים, ודווקא את הפליטים המסכנים לא הבאנו, אלא את אלה שכבר מצאו מקלט בזגרב.

רחבעם זאבי: היה זה שקר וטיפשות מצד הממשלה לחפש פליטים זרים, בטרם נתנה את דעתה על הבאתם של הפלאשמורה, שהם בני ישראל שנכנעו ללחצים והתנצרו.

רחבעם זאבי: מוסלמים מבוסניה – כן, פלאשמורה שרוצים לחזור לחיק היהדות ולחיק משפחותיהם לא?

רחבעם זאבי: היה זה שקר וטיפשות להציג את המבצע הזה כשיא ההומניטריות, כאשר כל תכליתו היא להפיג או לשנות את התדמית הרעה שלנו, שנוצרה בשל גירוש אנשי ה"חמאס".

רחבעם זאבי: היה זה שקר קולקטיבי של הממשלה ושקר אישי מצדם של שרים, שהצבעתם בעד הגירוש לא נמחלה להם אצל צאן מרעיתם.

אברהם יחזקאל: מה רע בכך?

רחבעם זאבי: הרי אתה מדבר אחרי, ואני יכול להפריע לך באותה מידה, אז דיר באלכ.

רחבעם זאבי: היה זה שקר מצד ועד ראשי הרשויות הערביות, שבתחילה התלהב מהרעיון ודרש אפילו להגדיל את מספר הפליטים שיובאו לישראל לכדי 1,000 נפש, ואחר כך נמלך בדעתו והסתייג.

רחבעם זאבי: בתחילה היתה השמחה שרויה במעונם, בשל התגבור המוסלמי של אוכלוסיית ישראל, ואחר כך נתחוור להם, שזה משרת את מדינת ישראל, ולכן זה לא טוב, והם אפילו לא באו להיות בין מקבלי פניהם של הפליטים.

רחבעם זאבי: היה זה שקר וטיפשות מצד הממשלה לנסות לפעול במתואם ובמשותף עם ועד ראשי הרשויות הערביות ועם ועדת המעקב שלהם.

רחבעם זאבי: ממשלות ישראל בעבר נמנעו מכך, והנה, במקרה זה, בלי דיון עקרוני ובלא משים, שיתפה הממשלה פעולה עם הגופים האנטי-ממלכתיים והאנטי-ציוניים האלה.

רחבעם זאבי: היתה זו טיפשות מצד הממשלה להושיט יד לאחד מן הצדדים הנצים ביוגוסלביה, ודווקא לצד שאינו מכיר בנו ולא יכיר בנו, הצד אשר בעבר היו אנשיו בשורות הכנופיות הערביות של המופתי חאג' אמין, שמילאו את השורות של צבא ההצלה של קאוקג'י, שהקימו דביזיה בוסנית-נאצית; דביזיה זו עסקה בחיסול קהילות יהודיות בשואה.

רחבעם זאבי: ומי לידנו יתקע, כי בין הפליטים אין כאלה שהם צאצאיהם או בניהם של המתנדבים הנ"ל.

רחבעם זאבי: היתה זו טיפשות מצד הממשלה לחבור לצד אחד בסכסוך לא לנו, ולהזמין בכך עוינות ואיבה מהצדדים האחרים.

רחבעם זאבי: היתה זו טיפשות מצד הממשלה להתחיל במבצע טרנספר של מוסלמים לארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: אתם, שראיתם ברעיון הטרנספר של ערבים מארץ-ישראל לארצות ערב דבר תועבה, ותקפתם את המטיפים לו, אתם פתחתם במבצע של טרנספר הפוך – טרנספר של מוסלמים אל תוככי ישראל הקטנה.

רחבעם זאבי: "קול ישראל" הביא הבוקר את דבריו של השר יוסי שריד, שלפיהם אם יהיה צורך – נביא פליטים נוספים מבוסניה.

רחבעם זאבי: אשר יגורנו – ייבאו עוד ועוד מוסלמים, כדי לזרז את התהליכים השליליים במאזן הדמוגרפי.

רחבעם זאבי: יש הטוענים כי 100 בני אדם, או כמה מאות בני אדם, אינם משנים דבר.

רחבעם זאבי: בשל הגישה הזאת גדל מספרם של בני המיעוטים בישראל מ-60,000 בתש"ח לכדי כ-800,000 עתה.

רחבעם זאבי: בעבר היו כאלה שהחזירו "רק כמה משפחות", והיו שאישרו "רק כמה עשרות" במסגרת איחוד משפחות וחוזר חלילה, עד שמתקרבים למיליון בישראל, והדמוגרפים אומרים לנו, כי בשנת 2040 יגיעו ערביי ישראל לאיזון מספרי עם היהודים, ואחרי זה הם יהיו הרוב.

רחבעם זאבי: דוד בן-גוריון, ראש הממשלה הראשון של ישראל ושר הביטחון בתש"ח, הבין את הבעיה וצפה את הסיכונים.

רחבעם זאבי: לכן הוא ציווה את מפקדי החזיתות של צה"ל לכבוש את השטח ולהרחיק את התושבים.

רחבעם זאבי: בן-גוריון כראש הממשלה הקים במשרדו ועדת טרנספר, ואילו יורשיו פועלים בדיוק במהופך – הם מייבאים ארצה מוסלמים.

רחבעם זאבי: מי יגול את הבושה הזו?

רחבעם זאבי: היתה זו טיפשות מצד החברה להגנת הטבע, ששיתקה את בית-ספר שדה מעגן-מיכאל והעמידה את מתקניו לרשות מבצע הטרנספר ההפוך.

רחבעם זאבי: הצטרפתי לחברה להגנת הטבע, ואני חבר בה מאז ייסודה, בשל מטרותיה הנעלות, שמעולם לא כללו עמדות פוליטיות.

רחבעם זאבי: נכון ש"צריך להיות בסדר" עם השר לאיכות הסביבה, אבל לא בכל מחיר.

רחבעם זאבי: היתה זאת טיפשות מצד משרד החינוך, שהתגייס לרכז מורים לערבית כדי ללמדה את הבוסנים.

רחבעם זאבי: אולי תלמדו אותם גם את תורת האסלאם, שגורסת "דין מוחמד בסיף"?

רחבעם זאבי: היתה זאת טיפשות ורשעות של משרד הבינוי והשיכון להקצות קרוונים מיהודה, משומרון ומעזה לקליטת הפליטים; עוד צעד הפגנתי ב"ייבוש המתנחלים".

רחבעם זאבי: והיתה זאת טיפשות לקבוע את אתרי הקליטה באום-אל-פחם ובטירה, היכן שיטיפו להם את תורות אש"ף ו"חמאס".

רחבעם זאבי: היתה זאת טיפשות וצביעות מצד הקיבוצים, שהתגייסו לקליטת הבוסנים.

רחבעם זאבי: איפה הייתם בקליטת האתיופים?

רחבעם זאבי: והרוסים?

רחבעם זאבי: ומכיוון שתם זמני, אינני יכול להמשיך במסדר המתמשך של טיפשות ושקר, שמשמשים במשותף גם במבצע הזה.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: יש לך עוד דקה.

רחבעם זאבי: תמיד אני מדבר דקה פחות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

עובדיה עלי: אני מזכיר, שלרשות כל דובר עומדות שבע דקות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח את דברי דווקא בברכה לממשלת ישראל על המחווה ההומנית שהיא עשתה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזאת מחווה חשובה ונכונה במדינה שקמה כאן וקלטה עם ששב למולדת בתנאים של פליטים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שמדינת ישראל צריכה להשתתף במאמצים בין-לאומיים להקל את המצוקות של פליטים נרדפים.

אליעזר זנדברג: ידענו לעשות את זה בעבר, ואני יכול להזכיר את אנשי הסירות מווייטנם, קלטנו קבוצה, אני חושב שהדבר הזה הוא דבר נכון וראוי.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שהצעד הזה יהווה דוגמה דווקא למדינות מוסלמיות בעולם, שעד היום דווקא הן לא קלטו ולו פליט אחד מקרב אחיהם בבוסניה, מקרב מוסלמים אחרים שנמצאים במצוקה קשה באותו אזור בעולם שבו מתרחשת מלחמה כל כך נוראה.

אליעזר זנדברג: צר לי גם על שמי שמתיימרת להיות ההנהגה הערבית במדינת ישראל נקטה מדיניות מפא"יניקית קלסית של כן ולא, ובגמגומים לא העזה לא לברך את ממשלת ישראל, לא לנקוט עמדה, פעם אמרה שהיא בעד, אחר כך היא חזרה בה, דברים שבעיני לפחות הם מעציבים, כאשר מדובר באוכלוסייה שמבחינה דתית לפחות זהה לאוכלוסייה הנמצאת במדינת ישראל, האוכלוסייה הערבית ברובה.

אליעזר זנדברג: בכפרי הצפון יש משפחות ערביות רבות ששם המשפחה שלהן הוא: בוסני או בוסני.

אליעזר זנדברג: כמדומני, מדובר במשפחות שהגיעו מאותו אזור, לפני כ-150 שנה.

אליעזר זנדברג: מי יודע, אולי אותם פליטים יוכלו אפילו למצוא בקרב אותם כפרים קרובי משפחה.

אליעזר זנדברג: אבל, אדוני היושב-ראש, בשבוע של מחווה הומניטרית כה גדולה ציפיתי שהממשלה תנקוט עוד צעד אחד של מחווה, צעד שמבחינתי היה נכון וראוי, צעד של ביטול הגזירות שהטילה הממשלה על יהדות הפלאשמורה באמצעות אימוץ אותה החלטה, שבעיני היא אומללה ומוטעית, של ועדת השרים לבדיקת מצב הפלאשמורה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאותה החלטה לאמץ את מסקנות הוועדה היא החלטה הרסנית ופוגעת, וגורמת לקרע ולכאב עמוק בקרב קהילת יהודי אתיופיה.

אליעזר זנדברג: התוצאה של אימוץ הדוח והוצאתן לפועל של המסקנות היא אבסורדית.

אליעזר זנדברג: אנחנו עומדים במצב שבו תהיה הבדלה חסרת היגיון בקרב משפחות אתיופיות.

אליעזר זנדברג: יהיו כאן אנשים שעלו, יהודים שעלו מאתיופיה, ותהיה להם אזרחות ישראלית מכוח חוק השבות, וההורים שלהם, ובמקרים אחרים הילדים שלהם, ובמקרים אחרים האחים שלהם, לא תהיה להם אזרחות מכוח חוק השבות והם לא יהיו זכאים להיות אזרחים ישראלים, בגלל ספק ביהדותם.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה מצב אבסורדי.

אליעזר זנדברג: גם הפרוצדורה, גם המנגנון והדרך שבה מבקשת הוועדה, והיום הממשלה, לטפל בנושא הזה, היא דרך שאני צופה בה קשיים רבים, תסכול רב מצד אוכלוסיית היהודים באתיופיה, וחוסר יכולת, לדעתי, להגיע לפתרון צודק ונכון.

אליעזר זנדברג: לדוגמה, איך יוכיחו את היהדות?

אליעזר זנדברג: באילו דרכים?

אליעזר זנדברג: הלוא רוב הקייסים נמצאים פה בארץ.

אליעזר זנדברג: חלקם כבר עבר לעולם אחר.

אליעזר זנדברג: שמעתי את השר צבן מדבר על כך, שעדויות של שני עדים שיבואו ויעידו על יהדותו של יהודי מקרב הפלאשמורה לא תהיינה עדויות קבילות, בגלל חששות לכל מיני זיופים.

אליעזר זנדברג: איך האנשים האלה אמורים להוכיח את היהדות שלהם?

אליעזר זנדברג: בפני מי הם יוכיחו את יהדותם?

אליעזר זנדברג: בפני קונסול?

אליעזר זנדברג: הלוא זה דבר ידוע, שאנשים שעסקו עד היום בעניין הזה, מקרב משרד העלייה והקליטה, מעורים בנושא, כבר יש להם דעה בעניין, גם המשרד כבר אמר את דעתו.

אליעזר זנדברג: ועוד דבר אחד, אשר בעיני הוא פשוט מגוחך.

אליעזר זנדברג: איך הם יערערו ויתקפו החלטה שקובעת שאין להם זכות לעלות לארץ?

אליעזר זנדברג: הלוא לפי מסקנות הוועדה הערעור צריך להתקיים בארץ.

אליעזר זנדברג: אתם יכולים לתאר לעצמכם מצב שיהודי מהפלאשמורה, שלא בקיא בכל הפרוצדורות, שכל רצונו לבוא ולהתאחד עם המשפחה שלו או עם הקרובים שלו שנמצאים בארץ, שחלם שנים להגיע לפה, יצטרך לשלוח איזה מכתב לוועדה בירושלים ולכתוב מה לא בסדר בהחלטה של הקונסול באדיס-אבבה או במקום אחר שיפתחו בו קונסוליה לצורך העניין?

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה מגוחך.

אליעזר זנדברג: יש רשימה של 30,000 איש בקירוב.

אליעזר זנדברג: האנשים האלה מופיעים ברשימת מחשב.

אליעזר זנדברג: יש לרובם או לחלק נכבד מהם קרובים בארץ, ליתר יש קרובים בדרגה שנייה או יש זיקה שלהם ליהדות.

אליעזר זנדברג: אני אומר דבר אחר, אנחנו צריכים להעלות את הקבוצה כולה.

אליעזר זנדברג: ואם יש, מתוך הקבוצה, אדם שלדעתנו איננו שייך למסגרת הזאת, שלדעתנו איננו יהודי, בבקשה, נבוא ונאמר לאותו אדם: ראה, אלו הן העובדות, נעמת אותו עם העובדות, יצטרך הוא להוכיח או להפריך אותן, אבל כקבוצה, הקבוצה כולה חייבת, לדעתי, לעלות לכאן.

אליעזר זנדברג: אני חושש גם שההחלטה, כפי שהתקבלה, וביצוע המסקנות לפי ההחלטה הזאת עלולים לגרום נזק לעדה של יהודי אתיופיה כולה, מהטעם הפשוט – כידוע, בעבר היו אי-אלו ויכוחים, והיו כאלה שניסו להטיל ספק בעצם יהדותם.

אליעזר זנדברג: ההחלטה הזאת היום, שמבדילה בין יהודי מאתיופיה אחד לבין יהודי מאתיופיה אחר, מטילה ספק, גורמת לבדיקות חדשות אצל אלה שלא בקיאים בפרטים כולם, עלולה להטיל דופי בציבור כולו.

אליעזר זנדברג: אני יודע שהמצב במחנות באתיופיה קשה ביותר.

אליעזר זנדברג: יש עזרה בסיסית, אבל היא לא מספיקה.

אליעזר זנדברג: לא ברור כלל מתי תקום הוועדה, אותה ועדה שעליה החליטה הממשלה; לא ברור כלל מתי יתחיל ההליך שבו יוכלו יהודי הפלאשמורה לבוא ולבקש ולהוכיח את יהדותם, גם לפי שיטת הממשלה.

אליעזר זנדברג: עד אז ימשיכו 4,000 מיהודי אתיופיה לשבת באדיס-אבבה, במחנות, חלקם מתגלגלים ברחובות.

אליעזר זנדברג: אני סבור שלפחות בינתיים, עד שיקבעו את הדרכים ואת הפרוצדורות שבהן הם יוכלו לבוא ולנסות לבקש לעלות ארצה, מן הראוי היה לעשות אולי מחווה נוספת, ולפחות את הילדים שלהם לקלוט ולהביא ארצה.

אליעזר זנדברג: מה שידענו לעשות לגבי הבוסנים, על אחת כמה וכמה צריך לעשות כלפי יהודי הפלאשמורה.

אליעזר זנדברג: אם לא בדין, אם לא על-פי זכותם בדין, לפחות בדרך של מחווה.

אברהם יחזקאל: אולי תציע – – –

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יחזקאל, יש לך שבע דקות ותוכל להגיד כל מה שאתה רוצה.

עובדיה עלי: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית ברצוני לברך את ממשלת ישראל על ההחלטה המוסרית וההומנית להביא ארצה פליטים מוסלמים מבוסניה.

אברהם הירשזון: החלטה זאת מזכירה לי את ההחלטה המדינית של ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, אשר הורה, והפעים בכך את העולם כולו, לקלוט עשרות פליטים וייטנמים שספינתם טולטלה בים.

עובדיה עלי: 102 וייטנמים במטולה ובעפולה.

אברהם הירשזון: נכון.

אברהם הירשזון: יש הבדל משמעותי בין שני המעשים ההומניים של ממשלות ישראל, אך אין ספק בכך – שוב הוכיחה מדינת ישראל כי היא עדיין אור לגויים.

אברהם הירשזון: אני מאחל לפליטים שבאו, שידעו חיים שלווים יותר כאן, במדינתנו, ויוכלו לשקם את חייהם שנהרסו באכזריות רבה.

אברהם הירשזון: אולם, אין ספק שהחלטה זאת אינה יכולה להתעלם משורה ארוכה של סוגיות, דילמות והתלבטויות מוסריות-ערכיות, פוליטיות-מדיניות וערביות-יהודיות.

אברהם הירשזון: אי-אפשר לדון בנושא זה בלי לחזור ולהדגיש כי המעשה הישראלי בולט במיוחד לנוכח ההיסטוריה הבוסנית.

אברהם הירשזון: במלחמת העולם השנייה התגייסו הבוסנים המוסלמים בהמוניהם, יש אומרים כ-20,000, לדביזיית ה-אס.

אברהם הירשזון: אס הנאצית המוסלמית ולקחו חלק פעיל בהשמדת יהודי הונגריה.

אברהם הירשזון: הם גויסו לצבא הגרמני בעידודו של המופתי הירושלמי, חאג' אמין אל-חוסייני, וזאת בתגובה על הקמת הבריגדה היהודית בארץ-ישראל, ששמה לה למטרה להילחם נגד הנאצים.

אברהם הירשזון: אני בטוח שמידע היסטורי מצמרר זה לא נעלם מעיניהם של מקבלי ההחלטה.

אברהם הירשזון: רגישותה של ממשלת ישראל ושל העם היהודי בנושא בולטת במיוחד לנוכח פרצופן האמיתי של מדינות שמטיפות מוסר לכל העולם, אך אינן נוקפות אצבע כדי להפסיק את מעשי הזוועה במלחמה העקובה מדם בבוסניה.

אברהם הירשזון: אנו בני העם היהודי, ניצולי השואה, מנוסים בשתיקה זו ובחוסר מעש זה מצד העולם ה"נאור".

אברהם הירשזון: מדינות אלו ידעו על הנעשה במחנות ההשמדה.

אברהם הירשזון: מנהיגי המדינות ידעו מהנעשה יום יום ושעה שעה, אך העדיפו לשתוק ולהתעלם ולהמשיך באורח חייהם הרגיל כאילו הדבר אינו שייך להם.

אברהם הירשזון: מעורבותן, ואפילו החלקית, בזמן הנכון היתה מצילה מאות אלפי יהודים, ואולי יותר, מתאי הגזים.

אברהם הירשזון: זאת ועוד, גם קולו של האפיפיור לא נשמע.

אברהם הירשזון: יש בבוסניה מחנות ריכוז, עינויים, מעשי אונס אכזריים ודברים איומים אחרים, והאפיפיור מחריש.

אברהם הירשזון: היכן נמצא הכס הקדוש?

אברהם הירשזון: זה לא מזכיר לנו משהו?

אברהם הירשזון: הבאת הפליטים המוסלמים למדינת היהודים מעמידה את העולם המוסלמי ואת מדינות ערב באור שלילי ביותר.

אברהם הירשזון: כיצד ייתכן הדבר שמדינות ערב לא יצאו למאבק בין-לאומי בכל עוצמתן כדי להפסיק את הרג אחיהן המוסלמים בבוסניה?

אברהם הירשזון: כיצד ייתכן שמדינות ערב העשירות לא קלטו עד כה מאות-אלפי פליטים בוסנים ולא הקימו קרן אדירה שבעזרתה יוכלו פליטים אלה לשקם את חייהם?

אברהם הירשזון: אין מנוס מהמחשבה, שמדינות ערב ושליטיהן אינם מוטרדים מהנעשה בבוסניה, כפי שאינם מוטרדים באמת מבעיית הפליטים הפלשתינים.

אברהם הירשזון: שתיקתן של מדינות ערב כל-כך רועמת, ובולטת בעיקר מול המעשה ההומני הישראלי.

אברהם הירשזון: התנהגותם של ערביי ישראל בפרשה זו, אני מדבר אולי על המנהיגות של ערביי ישראל, מסגירה, לצערי הרב, את סולם הערכים האמיתי שלהם.

אברהם הירשזון: בתחילה ועדת המעקב העליונה של ערביי ישראל שיתפה פעולה בהבאת הפליטים.

אברהם הירשזון: צעקות וגינויים רבים שהם קיבלו על כך מפי חבריהם, מחבלי ה"חמאס" שגורשו מהשטחים, הביאו ככל הנראה לביטול החלטתם.

אברהם הירשזון: עכשיו ילכו חברי הכנסת ואישי הציבור הערבים וינסו לשכנע אותנו, שערביי ישראל אינם מושפעים מה"חמאס".

אברהם הירשזון: התגובה של ערביי ישראל צריכה להדליק נורה אדומה ולהדאיג כל ישראלי.

אברהם הירשזון: התנהגות העולם בפרשת רצח העם או העמים בבוסניה איננה צריכה להפתיע כל מי שעוקב אחרי ההתפתחות וההתחדשות של האנטישמיות והגזענות במדינות מזרח אירופה ומערבה בשנה האחרונה.

אברהם הירשזון: פה ושם יש הפגנות נגד גילויים אלה, והפרלמנטים מגנים בלשון רפה את הצעירים גלוחי הראש.

אברהם הירשזון: אך כמה זמן עבר, וכמה בתי-קברות ובתי-זיכרון יהודיים נחבלו ונפגעו עד ששלטונות גרמניה, צרפת, הונגריה, איטליה ורומניה הבינו כי התמנון הנאצי מרים שוב את ראשו?

אברהם הירשזון: יש לקוות כי הבאת הפליטים הבוסנים לישראל תאלץ את העולם לחדול מאדישותו נוכח מלחמות בין עמים ובין אזרחים, הפורצות מעת לעת בפינה אחרת של כדור הארץ, ותכריח את ראשי המדינות לשאול את עצמם, מה הם עושים באמת כדי לבלום את הגזענות והאנטישמיות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

עובדיה עלי: אני מבקש כאן להבהיר, שהשר ישיב על ארבע ההצעות האלה יחד עם ההצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: מייד אחרי חבר הכנסת אבי יחזקאל ידבר חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אחרי כמה דוברים, כמה דברים לא שבלוניים אפשר להוסיף?

אברהם יחזקאל: אני כל כך מסכים – אף שלא ערכית – עם חוסר ההתחבטות של מר גנדי.

רחבעם זאבי: מר זאבי.

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת יחזקאל, אתה חבר כנסת חדש.

עובדיה עלי: כאן פונים לחבר הכנסת עם התואר חבר הכנסת.

עובדיה עלי: הוא עמל קשה בעבור התואר הזה.

רחבעם זאבי: פעם שאלתי את חבר הכנסת מאיר פעיל איך להציג אותו – חבר כנסת, דוקטור או אלוף משנה במילואים?

רחבעם זאבי: הוא השיב: אלוף משנה במילואים, כי על זה עבדתי.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת גנדי, היית אתה כאשר אמרת מעל הבמה את אשר אמרת.

אברהם יחזקאל: עשית מעשה לפי השקפת עולמך.

אברהם יחזקאל: מצד אחר באים חברי הכנסת, האחד מצומת והשני מהליכוד, ומברכים את השר יוסי שריד.

אברהם יחזקאל: המעשה הזה אולי נועד להזכיר לכם, שבמרחק שתי דקות מכאן, בטווח עין, חיים אנשים שהומניזם, טיפול ערכי ושאלות של צורת חיים חשובים גם להם.

אברהם יחזקאל: מתברר שהמעשה של ממשלת ישראל כנראה מלכד אתכם.

אברהם יחזקאל: במה הוא מלכד אתכם?

אברהם יחזקאל: אתם עומדים כאן על הבמה ומברכים את ממשלת ישראל.

אברהם יחזקאל: אני בא ושואל אתכם: מי שמנסה לסייע לעשרות אנשים מבוסניה, קל וחומר צריך לברך כל מעשה שתעשה ממשלת ישראל מעתה ועד לסוף הקדנציה כדי למצוא פתרון הומני לבעיית הפלשתינים.

אברהם יחזקאל: לא תהיה לכם ברירה.

אברהם יחזקאל: אם אתם כל כך הומניסטים, למה לדאוג רק למעשה שנעשה בבוסניה?

אברהם יחזקאל: נכון, זה מעשה מחנך.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, מתברר שגם אצלנו יש ועדת מעקב.

אברהם יחזקאל: ועדת המעקב הזו הפכה להיות ועדה מעכבת.

אברהם יחזקאל: שים לב למה שקורה בתקופה האחרונה.

אברהם יחזקאל: אתם הייתם שותפים לכל נושא שנועד לקדם את תהליך השלום, אתם, אנשי מרצ; גם לאותו גירוש, גירוש זמני.

אברהם יחזקאל: הצדקתם אותו, אם כי מתוך התחבטות.

אברהם יחזקאל: אותה ועדת מעקב, שאמורה להפגין מנהיגות, מונהגת למעשה על-ידי גורמים חיצוניים.

אברהם יחזקאל: המעשה שלך ושל ממשלת ישראל אמור לסבר את אוזנם, להרגיל אותם להפגין מנהיגות.

אברהם יחזקאל: מי שרוצה להנהיג את העם הפלשתיני צריך לעשות הבחנה בין עיקר לטפל.

אברהם יחזקאל: והעיקר לצורך העניין הזה הוא לקדם את התהליך המדיני, להקל את מצוקותיו של עם; ויש עם פלשתיני, שצריך להקל את המצוקות שלו.

אברהם יחזקאל: המעשה הזה נעשה באמצעות הבאתם של מניין מוסלמים מבוסניה לארץ.

אברהם יחזקאל: והמעשה הזה גרם לכם כאן בימין להתחבטות.

אברהם יחזקאל: גם חברינו מהמגזר הערבי יצאו מבולבלים ונבוכים.

אברהם יחזקאל: אני חושב שצריך לברך על העובדה הזאת.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, נדמה לי שבמהלך השבועות הקרובים תצטרכו גם לעשות מעשה לגבי אותם אנשים.

אברהם יחזקאל: הבוקר שמענו, שחלק מהם כבר מחפשים עבודה ותעסוקה.

אברהם יחזקאל: מן הראוי להוציא אותם בזמן כלשהו ממעגן-מיכאל, על מנת לראות מה יקרה אתם.

אברהם יחזקאל: וזאת על מנת שלא יקרה, חס וחלילה, שרצינו לברך ונמצאנו מקללים.

אברהם יחזקאל: אני מברך אותך ואת הממשלה שאתה חבר בה.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

עובדיה עלי: פירוק ועדת המעקב של ערביי ישראל

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, הצעה לסדר-היום מס' 1152, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה לסדר-היום שלי מכוונת בעצם לדיון בהתנהגותה של ועדת המעקב בקשר לסוגיה שבה אנחנו דנים.

מיכאל איתן: לפני שאגע בנושא שלשמו רציתי לייחד את עיקר דברי, ברצוני להתפלמס הפעם, לשם שינוי, לא עם השר שריד, אלא עם חבר הכנסת זאבי.

מיכאל איתן: לא כל כך הבנתי אם באמת השר שריד עושה כאן איזה מעשה של הוקוס-פוקוס, שנועד להיות איזה טריק פרסומי שיביא כבוד למדינת ישראל.

מיכאל איתן: בסך הכול מביאים 31 משפחות, לא משנים את המאזן הדמוגרפי עם 31 משפחות.

מיכאל איתן: במסגרת איחוד משפחות, הממשלה מביאה הרבה יותר אנשים.

מיכאל איתן: אם באמת יש כאן איזה תרגיל, והשר שריד יקנה למדינת ישראל יחסי ציבור, כפי שטוענים אש"ף ו"חמאס", אז לשם מה אנחנו צריכים לתקוף אותו?

מיכאל איתן: אולי זה טוב?

מיכאל איתן: זה משרת את המדיניות של ממשלת ישראל, מציג אותנו באור חיובי, מקנה לנו נקודות.

מיכאל איתן: בגלל זה חבר הכנסת דראושה מתרגז, למה אנחנו צריכים להתרגז?

מיכאל איתן: דבר שני, בעקבות הנושא הזה פנה אלי ניצול שואה, שבוסנים הסגירו אותו לנאצים בזמן שהוא ברח, האיר את עיני וטען – אני יכול להבין אותו – שצריכה להיות התנגדות פסיכולוגית ישראלית, על רקע השואה, לכל העניין הזה.

מיכאל איתן: כידוע לך, אני לא יודע אם ידוע לך, אבל אני משתדל לבדוק את הדברים.

מיכאל איתן: פניתי ל"יד ושם" ושם הופניתי להיסטוריון מנחם שלח, שהוא המומחה לנושא, ובעקבות שיחה ארוכה אתו ובירור העובדות, אני רוצה להביא לידיעתך – עד כמה שהדברים מדויקים, אני מצטט את הדברים מפיו, מעבר לכך לא בדקתי; ביקשתי גם אסמכתאות כתובות, לצערי הרב הוא לא יכול היה להפנות אותי לאסמכתאות, כדי שאוכל ללמוד את הנושא על סמך תעודות; אני סומך על יושרו, על אמירותיו ועל מחקריו.

מיכאל איתן: ובכן, לא גויסה רק דביזיה אחת ל-אס.אס.

מיכאל איתן: , בין השאר גם על-ידי המופתי; גויסו שתיים.

מיכאל איתן: באמת אחוז גבוה יחסית, כי אוכלוסייה הבוסנים מנתה בסך הכול כמיליון או קצת יותר, ומתוכה הוציאו כמה עשרות אלפים, לא 20,000, אלא כפול מכך כנראה, אלא מה – הם לא עסקו כלל בהשמדת יהודים, כך לפי דבריו.

רחבעם זאבי: האנציקלופדיה של השואה טוענת אחרת.

מיכאל איתן: לא עסקו בכך, כך טוען הוא, כי הם גויסו בשלב הרבה יותר מאוחר של המלחמה, לאחר שלצערנו הרב, מרבית היהדים שם הושמדו.

מיכאל איתן: דבר נוסף, הרי בכל מזרח-אירופה היו בני המקום שותפים לרדיפת יהודים, להשמדת יהודים ולשיתוף פעולה עם נאצים.

מיכאל איתן: לכן אמרתי: אם אנחנו מדרגים את זה, אם אפשר לעשות איזה רצף של דירוג, הבוסנים אומנם לא נמצאים אולי בצד של עמים כמו ההולנדים.

מיכאל איתן: דרך אגב, היתה גם דביזיה הולנדית בשירות האס.

מיכאל איתן: אס.

רחבעם זאבי: ההולנדים הצילו 25,000 יהודים.

מיכאל איתן: גם בוסנים הצילו יהודים, מוסלמים הצילו יהודים, והעמדה של המוסלמים כלפי היהודים והיהדות היתה הרבה יותר נוחה, הרבה לפני שהכנסייה הקתולית הגדירה את המעשים האלה כמעשים שאסור לעשותם נגד היהודים.

מיכאל איתן: לכן, אני רוצה לומר, שבסך הכול הם היו באיזה מקום באמצע, לא יותר, ואולי בכמה מקרים יותר טובים ליהודים מאשר גויים אחרים.

מיכאל איתן: עד כאן לגבי ההערות עצמן.

מיכאל איתן: עוד הערה אחת חשובה, לא שמעתי אותה במהלך הדיון.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זאבי, אתה בפירוש עושה את האבחנה שרבים לא שמים לב אליה – מאשימים אותך באיזו הליכה גורפת נגד כל הערבים, אבל אני, כמי שמשוחח אתך הרבה יודע, שאתה עושה הבחנות.

מיכאל איתן: אתה חייב לעשות הבחנה בין מוסלמים לערבים, ובין ערבים שהם אוהדי ישראל לערבים שהם שונאי ישראל.

מיכאל איתן: הרי אין לנו שום עניין להילחם נגד כל העולם המוסלמי.

מיכאל איתן: אם במחווה הזאת יש איזו הבחנה שממחישה זאת, גם לכך היא טובה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים עכשיו לקשור קשרים עם מדינות מוסלמיות בגוש הסובייטי לשעבר, חלק מברית-המועצות.

מיכאל איתן: אנחנו מעוניינים בקשרים טובים עם המוסלמים במזרח הרחוק.

מיכאל איתן: לא כל מוסלמי הוא ערבי, ולא כל ערבי הוא שונא ישראלים.

מיכאל איתן: עכשיו לענייננו.

מיכאל איתן: ועדת המעקב נכללת בקטגוריה הגרועה ביותר של הערבים כגוף.

מיכאל איתן: הכנתי כאן סקירה ארוכה, חסר לי קצת זמן.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לדון במה שקרה בעת האחרונה.

מיכאל איתן: אני לא מבין את זה – ערביי ישראל, שאנחנו רוצים לקשור אתם יחסים של שיתוף פעולה, והם אומרים שהם מכירים בחוק הישראלי, שהם מכירים בריבונות של ממשלת ישראל וכנסת ישראל, מקימים איזה גוף שנותן להם הוראות איך לנהוג בנושאים כלל-לאומיים, לא בנושאים מוניציפליים, וההמחשה של מה שקרה לאחרונה היא המחשה מצוינת, שצריכה להדליק אורות אדומים.

מיכאל איתן: הרי החליטו חברי כנסת וסגני שרים, אנשים נכבדים, בעלי שיקול דעת, בעלי מחשבה, שהפעולה הזאת היא פעולה ברוכה, והם שיתפו פעולה על מנת לבצע אותה.

מיכאל איתן: פתאום נודע שאש"ף ותנועות אסלאמיות פועלים בבוסניה למנוע את הפעולה הזאת, מחשש שהיא תביא נקודות חיוביות בדעת הקהל לישראל.

מיכאל איתן: ותראו, מה קורה לכל האנשים האלה?

מיכאל איתן: הם מתנהגים בניגוד לעמדתם, מבטלים את דעתם, כמו חיילים במערכה מקבלים פקודה מאיזה מקום עלום, כנראה מתוניס, או מתוך מחשבה מה טוב לתוניס, זה עוד יותר גרוע, ופתאום הופכים את דעתם ומשמיעים איזה תירוץ קלוש, שבתוך כמה שעות מסתבר שאין לו ידיים ורגליים, והם נגד העניין.

מיכאל איתן: ועדת המעקב הזו נותנת הוראה לשני סגני שרים בממשלה, אדוני השר, והם מצייתים להוראה של ועדת המעקב.

מיכאל איתן: הרי לא ייתכן כדבר הזה.

מיכאל איתן: יש כאן סתירה בין תפקידם כסגני שרים ונאמנותם לממשלה – לא נאמנות מופלגת מדי, אבל מינימלית – לבין חברותם באותה ועדה.

מיכאל איתן: עוד האשים אותי חבר הכנסת דראושה פעם: למה אתה תוקע טריז בין נאמנותם דרך ועדת המעקב לעניין הפלשתיני לבין נאמנותם לממשלה.

מיכאל איתן: אין טריז כזה.

מיכאל איתן: הם צריכים להיות נאמנים ולמלא את חובתם כסגני שרים בממשלה.

מיכאל איתן: ואם לא כך, ואם הם מבטלים את עמדתם האישית ואת הקשר שלהם להחלטת הממשלה, מתוך התרסה כלפי החלטת הממשלה, באומרם: אף שסברנו קודם, ואף שנתנו הסכמה, ואף שאנחנו סגני שרים בממשלה, אנחנו חייבים לבטל את דעתנו ואת עמדת הממשלה בפני דעתה של ועדת המעקב, שגם היא מקבלת כנראה הוראות מאיזה מקום אחר.

מיכאל איתן: תשימו לזה סוף.

מיכאל איתן: זה לא משרת עניין של שום ערבי בישראל, זה יגרור את ערביי ישראל למלחמה נוראית, אם הם ילכו בדרך הזאת, שעלולה להוביל לטרגדיה נוספת של העם הפלשתיני בסופו של דבר, ואנחנו לא רוצים בזה, כי טרגדיה כזאת תעלה גם לנו בדמים.

מיכאל איתן: ואם לא ישימו קו גבול, ואם לא יגידו לממשלת ישראל שיש קווים אדומים, אנחנו נמשיך הלאה לראות איך אנשים שיושבים בממשלה מוציאים מודעות שמביעות קורת רוח מהפעלת לחצים חיצוניים על הממשלה, כמו שקרה בעקבות החלטת הגירוש; נקבל הודעות שסגני שרים בממשלה מוקיעים את ממשלת ישראל על פעולה ברברית, בלתי אנושית, בלתי מוסרית, טרנספריסטית; נקבל הלאה הודעות או שותפות של סגני שרים בפורום שמחליט או שוקל להוציא נציגים שייצגו את ערביי ישראל בפורומים בין-לאומיים כמו האו"ם, או מוסדות הקהילה האירופית.

מיכאל איתן: איפה יהיה הסוף?

מיכאל איתן: לכן אני מסכם את דברי.

מיכאל איתן: הפרשה האחרונה הוכיחה, שיש צורך דחוף לומר לוועדת המעקב: עד כאן, אין לכם זכות.

מיכאל איתן: אין זכות לעיריית טירה להשתמש בכספים ממלכתיים לביצוע הוראות של ועדת המעקב.

מיכאל איתן: אין זכות ואין סמכות ואין רשות לשום גוף ציבורי במדינת ישראל לתת אכסניה לוועדת המעקב, להיפגש עם נציגיה.

מיכאל איתן: ואני רוצה להגיד לכם:

מיכאל איתן: העונש הכי גדול שקיבלתם זה אי-אמון מוחלט מערביי ישראל, ש"שמו עליכם פס" ויצאו היום נגד ההוראות שלכם.

מיכאל איתן: לצערי הרב, בעניין הזה היה להם קל.

מיכאל איתן: עד היום, בעניינים אחרים, שגם בהם ערביי ישראל היו צריכים "לשים פס" עליכם ועל החלטותיכם, על "יום השיבה" שהכרזתם, על שביתות לאומניות שאתם עושים, ערביי ישראל לא עשו את הצעד, אבל אולי היום הם עשו צעד, הם הוכיחו לכם מה אתם שווים, ואני מקווה שבעתיד, גם בנושאים האחרים הם יתנהגו בהתאם.

מיכאל איתן: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה חולם באספמיה?

עבד-אלוהב דראושה: לא היתה החלטה להיפגש אתם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה, אתה ביקשת להסיר את ההצעה.

עובדיה עלי: יש לך דקה, תגיד מה שאתה רוצה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא חולם בלילה, הוא בונה אסכולה.

עובדיה עלי: רבותי, נא לאפשר לשר שריד להשמיע את דבריו.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות לחברי הכנסת ברובם, מכאן ומכאן, שבירכו את הממשלה על יוזמתה.

יוסי שריד: אין לי עניין רב להתפלמס בהזדמנות זו, אם כי אני אעיר כמה הערות ענייניות לאותן הערות ענייניות שהושמעו במהלך הדיון.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, זה היה מבצע נהדר.

יוסי שריד: הוא הושלם.

יוסי שריד: זה היה מבצע שנכון היה לעשותו.

יוסי שריד: הוא היה מרגש.

יוסי שריד: הוא היה משובב לב.

יוסי שריד: תמיד, בכל מקרה כזה יש מבקרים, יש ציניקנים.

יוסי שריד: אבל כאשר המעשה נעשה הוא חשוב יותר, הוא גדול יותר, הוא מכריע יותר מכל דבר ביקורת או מכל הערה שנשמעת משולי הדרך.

יוסי שריד: אני הייתי שם אתמול, בנמל התעופה, וחיכיתי למטוס.

יוסי שריד: המטוס הגיע.

יוסי שריד: אחר כך נפתחה דלת המטוס והתחילו לרדת במדרגות אנשים, נשים וטף.

יוסי שריד: וירדו ילדים, ילדים יפים.

יוסי שריד: ואמרתי, אם אנחנו יכולים – – – אתה מוכן לסלוח לי?

יוסי שריד: זה מפריע לי.

עבד-אלוהב דראושה: זו זכותו של יושב-ראש הכנסת.

יוסי שריד: אבל זה מפריע לי.

יוסי שריד: בגלל זה ביקשתי סליחה.

יוסי שריד: שאלתי אם אתה מוכן לסלוח לי.

עבד-אלוהב דראושה: עם כל הכבוד לך, אני חושב שזוהי זכותו של יושב-ראש הכנסת.

יוסי שריד: אבל לי אתה מפריע.

יוסי שריד: ביקשתי סליחתך, אם אתה יכול להפסיק להפריע לי.

יוסי שריד: אם לא, תמשיך.

יוסי שריד: אין בעיה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חוזר ואומר עוד הפעם, שזו זכותו המלאה של יושב-ראש הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתייחס במלוא הכבוד ליושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: גם אני מצטרף לבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אם כל שר יתחיל להעיר לחברי הכנסת, זה עלול לפגוע בעבודת הבית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה, אם הנואם עומד ומפריעים לו, אין כל פסול שהוא פונה אל מי שמפריע לו.

עובדיה עלי: גם כשאתה עומד כאן ומישהו מחברי הכנסת מפריע לך, אתה יכול לפנות אליו.

עובדיה עלי: לא רואים בזה כל פגיעה.

עובדיה עלי: לא צריך להיות יותר מדי רגיש.

יוסי שריד: אני מבקש סליחה שביקשתי את סליחתך.

יוסי שריד: אני ממש מתנצל על זה.

יוסי שריד: ראיתי את האנשים.

יוסי שריד: הם נראו למודי סבל, עד כמה שהכרת פניהם ענתה בהם.

יוסי שריד: הם היו המומים.

יוסי שריד: עברה עליהם תקופה מאוד קשה.

יוסי שריד: ואני חשבתי לעצמי – ואני בטוח שהרגשתי מה שרוב תושבי ישראל הרגישו באותו מעמד, גם מי שלא היה נוכח שם, יהודים וערבים כאחד – שאם אנחנו בכוחותינו הצנועים יכולים למחוק ולו סימן אחד של כאב מפניו של ילד אחד, זה שכרנו בכל עמלנו.

יוסי שריד: הבוקר לא הייתי שם – יש לי גם עניינים אחרים לענות בהם – סיפרו לי אנשי החברה להגנת הטבע, שראויים לכל ברכה ואני שולח להם ברכה נוספת גם מכאן, אני בטוח בשם רוב רובם של חברי הבית; הם סיפרו לי שהבוקר האנשים קמו והם היו אנשים לגמרי שונים.

יוסי שריד: נהרה היתה שפוכה על פניהם.

יוסי שריד: הם חייכו, לאחר שאמש הם היו עצובים.

יוסי שריד: אני אומר, זה שכרנו בכל עמלנו.

יוסי שריד: בוודאי מחווה צנועה.

יוסי שריד: משום שאנחנו מדינה קטנה, וזו מחווה קטנה.

יוסי שריד: אבל ראיתי מדינות גדולות ועצומות שאפילו את המחווה הקטנה הזו לא עשו, ואנחנו כעם היהודי, שאולי ידענו יותר מכל עם אחר את פגיעתן של השתיקה והעמידה מנגד, אנחנו כעם היהודי לא נעמוד מנגד.

יוסי שריד: הלוואי שהיה לנו יותר כוח, והלוואי שהיו לנו יותר אפשרויות והיינו יכולים לעזור יותר בכל מקום ומקום.

יוסי שריד: אנחנו השלמנו את היוזמה הזאת מתוך שיקולים הומניטריים, שיקולים הומניטריים בלבד.

יוסי שריד: שמעתי אתמול את חבר הכנסת דראושה ב-C.N.N – אגב, היא שידרה על ישראל כתבה שמזמן לא ראינו כמותה, ולא רק היא; קיבלתי היום תגובות מכל העולם, גם ממדינות ערביות, שמברכות את ישראל על היוזמה הזאת.

יוסי שריד: אמר חבר הכנסת דראושה אתמול, והייתי צריך לשפשף – בדרך כלל אומרים: את העיניים – את האוזניים כדי להאמין לאשר אני שומע, שדווקא הוא אומר את זה, ששיקולים פוליטיים חשובים משיקולים הומניטריים.

עבד-אלוהב דראושה: אמרתי – – –

יוסי שריד: אל תגיד לי מה אמרת.

עבד-אלוהב דראושה: תצטט נכון.

אברהם הירשזון: אתם מריונטות, מנהיגים אתכם מבחוץ.

עבד-אלוהב דראושה: לא נכון.

עבד-אלוהב דראושה: אף אחד לא יכול להנהיג אותנו, אנחנו מנהיגים את עצמנו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הירשזון, אני מבקש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יחזקאל, אני מבקש.

יוסי שריד: כאמור, זו היתה מחווה קטנה.

יוסי שריד: וראו מה מנסים עכשיו להעמיס על המחווה הקטנה הזו.

יוסי שריד: אומר חבר הכנסת רחבעם זאבי, כך קראתי גם בדברי ההסבר להצעתו המקורית: זה ישנה את המאזן הדמוגרפי בישראל.

יוסי שריד: חבר הכנסת זאבי, אתה יודע שאנחנו חלוקים מחלוקת רבה, מזרח ומערב, שמים וארץ, אבל גם לאנשים שאני חלוק עליהם, אני משתדל, לא תמיד אני מצליח, להתייחס ברצינות.

יוסי שריד: האם אפשר להתייחס ברצינות לטיעון כזה, שזה ישנה את המאזן הדמוגרפי בארץ?

יוסי שריד: הרי אתם אנשים זקופי קומה.

יוסי שריד: זה ביטוי או גילוי של נמיכות קומה; רעד מכל עלה נידף.

יוסי שריד: זה בקושי ישנה את המאזן הדמוגרפי בין ג'סר-אל-זרקא לבין מעגן-מיכאל.

יוסי שריד: אחר כך הבוסנים, בכל הזדמנות כזו אומרים: שונאי ישראל שלא היו כמותם.

יוסי שריד: דביזיות שלחו למגר אותנו.

יוסי שריד: אני שמח שחבר הכנסת איתן עשה מחקר היסטורי קצר.

יוסי שריד: אני יכול לומר לך, זה מיעוט שבמיעוט.

יוסי שריד: אבל אנחנו, על-פי המוסר שלנו, האם אנחנו פוקדים עוון אבות על בנים?

יוסי שריד: נניח שלא היו מעטים, נניח שהיו רבים, הרי מדובר באנשים צעירים, במה הם פשעו?

יוסי שריד: ואשאל אותך שאלה יותר מרחיקה לכת.

יוסי שריד: נניח שאצל אויבי ישראל המושבעים שאתם נגיע לשלום, לו אפשר היה אפילו לפני שלום, נניח שקורה שם אסון, בסוריה, רעידת אדמה, חס וחלילה, מצרים, האם אנחנו לא נרצה להושיט יד עוזרת, יד מחלצת?

מיכאל איתן: הם לא ירצו לקבל.

יוסי שריד: יכול להיות.

יוסי שריד: אני מדבר על עצמנו, יכול להיות שאתה צודק.

יוסי שריד: אם הם לא ירצו לקבל, אני אראה בזה גילוי נפסד.

יוסי שריד: אבל אני מדבר על עצמנו עכשיו.

יוסי שריד: המוסר שלנו איננו נגזר על-פי מוסר של אחרים ואנחנו איננו גומלים לאיש כגמולו, אם הגמול עומד בסתירה לערכים המוסריים שלנו.

יוסי שריד: לא היינו מגישים להם יד?

יוסי שריד: לא היינו מושיטים להם יד עוזרת, יד מחלצת, עוד לפני שלום, לא כל שכן אחרי שלום?

יוסי שריד: מה היינו אומרים, אלה היו אויבינו המושבעים ולכן ניתן לאנשים להיות מתחת להריסות ולא נבוא לפנות?

יוסי שריד: איזה מין טיעון זה בכלל?

יוסי שריד: אני לא נותן עצות לאחרים; אני משתדל, לפעמים אני נכשל בזה, אבל אני משתדל שלא לתת.

יוסי שריד: אני אומר, דווקא הימין הקיצוני בארץ, מתוך תבונה ואחריות ושיקול דעת, הוא זה שהיה צריך ללמד סניגוריה על יוזמה כזאת, כדי ללמד ואולי להוכיח שדעותיו המדיניות אינן יונקות משנאה לשמה, לא מתוך איזו צרות עין שמעוורת לגמרי את העין.

יוסי שריד: התבונה היתה מחייבת איש כמוך לומר: במקרה זה, זה בסדר גמור.

יוסי שריד: אבל התגובות שלנו, אולי לא רק שלך, הן יותר מדי על-פי רפלקס מותנה, בלי מחשבה תחילה, אני כאן – אני יורה מן המותן, מן הכיוון הזה, תמיד מן הכיוון הזה.

יוסי שריד: לעניין הפלאשמורה שהעלה חבר הכנסת זנדברג – הוא אמר דברים יפים, ואני מסכים להרבה מהדברים שהוא אמר, אבל מה באמת הקשר בין שני הדברים?

יוסי שריד: אם יש ויכוח על הפלאשמורה, יהיה ויכוח, והיה ויכוח והוא עוד בעינו.

יוסי שריד: נקלטו פלאשמורה בארץ.

יוסי שריד: הם ייקלטו; אלפים רבים, אני אומר לך: אלפים רבים.

אליעזר זנדברג: אלפים?

יוסי שריד: אלפים, אני אומר לך: אלפים.

יוסי שריד: אבל זה עניין אחר לגמרי.

יוסי שריד: למה לכרוך – אני חושב שגם זה לא נבון – את הדברים?

יוסי שריד: למה להדביק את הלא-דבקים האלה?

יוסי שריד: האם יהיה בן פלאשמורה אחד שלא יבוא ארצה בגלל ה-84?

יוסי שריד: הרי לא יהיה כזה, ואם לא יהיה כזה אין טעם בקשר, לא צריך לקשור.

יוסי שריד: רוצים לקיים דיון על הפלאשמורה, נקיים דיון על הפלאשמורה.

יוסי שריד: לעניין ועדת המעקב – היה מה שהיה.

יוסי שריד: אני לא רוצה לחזור על זה.

יוסי שריד: זה כבר משעמם אותי.

יוסי שריד: אני אמרתי ואני חוזר ואומר, שאני מצטער על עמדתם.

יוסי שריד: הם היו ראשוני היוזמים, הם היו מן הנלהבים ביותר.

יוסי שריד: עברו עלי יומיים – רבותי חברי הכנסת, אני חייב לספר לכם – אני לא אומר קשים, לא צריך להגזים, אבל עברו עלי יומיים של בקשות, תביעות, דרישות, תחינות, הפצרות של רבים מראשי הציבור הערבי בארץ – למה אני לא בפנים?

יוסי שריד: למה אני לא מוצג כאחד היוזמים?

יוסי שריד: למה אני לא יכול לקבל כמה משפחות?

יוסי שריד: למה אני לא אסע לזגרב כדי להביא אותם?

יוסי שריד: למה אני לא במשלחת?

יוסי שריד: למה אני לא אהיה בשדה התעופה?

יוסי שריד: כל אחד רצה משהו.

יוסי שריד: אחר כך, הייתי אומר, קצת באופן בלתי מנומס אפילו – אבל נימוסים, מה לעשות, זה לא הצד החזק של כולנו – אפילו לא הודיעו לנו, אף שמלכתחילה הם היו בסוד העניין.

יוסי שריד: אפילו לא הודיעו לנו.

יוסי שריד: שמענו על ההחלטה ברדיו.

יוסי שריד: ואני מצטער על ההחלטה הזו, אבל בין זה ובין תביעה, כפי שראיתי שוב בניסוח המקורי, של פירוק ועדת המעקב, מה עניין פירוק לכאן?

יוסי שריד: ועדת המעקב היא גוף וולנטרי, בעיני גוף לגיטימי.

יוסי שריד: הממשלה לא מקימה גופים כאלה, היא לא מפרקת אותם.

יוסי שריד: זכותה של ועדת המעקב לפעול, זכותה גם לטעות.

יוסי שריד: ואם יהיה מישהו שישלם – או משלם – את מחיר הטעות הציבורית שלהם, הם עצמם ישלמו, לא אנחנו נשלם.

יוסי שריד: ואני אגיד מה המחיר הכבד ביותר.

יוסי שריד: המחיר הכבד ביותר הוא, שאני מוצף בפניות של אזרחים ערבים בישראל, שאומרים לי, כותבים לי, שהם מתקוממים נגד ההחלטה הזאת.

יוסי שריד: לא רק מתקוממים; התקוממות זו עוד מעלה.

יוסי שריד: הם מתביישים בהחלטה הזאת.

יוסי שריד: ההחלטה הזאת הביאה אותם במבוכה קשה.

יוסי שריד: הם גם באים לשם, הם יבואו לשם.

יוסי שריד: יש הרבה מקומות, הרבה רשויות מקומיות ערביות שרוצות לקלוט אותם.

יוסי שריד: ואני חושב שהתגובות האלה הן התגובות הנכונות.

יוסי שריד: אין צורך, הממשלה לא צריכה להגיב, הכנסת לא צריכה להגיב, אלו הן התגובות הנכונות.

יוסי שריד: התגובות האלה מעמידות את ועדת המעקב במקומה.

יוסי שריד: אני רוצה לסיים בשני איחולים; אחד לאורחים שלנו מבוסניה.

יוסי שריד: אמרתי זאת אתמול בשדה התעופה, ואני חוזר ואומר, ששהייתם כאן תהיה נוחה ונעימה ככל שרק ניתן לאנשים שרחוקים מביתם, ממולדתם; ושתהיה גם קצרה ככל האפשר.

יוסי שריד: לא, חלילה, משום שהם אינם אורחים קרואים ורצויים בתוכנו, ההיפך הוא הנכון, אלא משום שאם שהייתם תהיה קצרה, יהיה זה אות וסימן שהמלחמה בבוסניה עברה והם יוכלו לחזור הביתה.

יוסי שריד: זה בוודאי רצונם.

יוסי שריד: האיחולים האחרים הם לעצמנו: הלוואי, הלוואי שאנחנו כאן, במדינת ישראל, נוכל להושיט יד עוזרת ותומכת ומסייעת ומצילה בכל מקרה, חס וחלילה, בכל מקום שהוא בעולם, עד לקצה העולם, שבו יקרה אסון, כי כל המציל נפש אחת, מציל גם את נפשו.

יוסי שריד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר יוסי שריד.

עובדיה עלי: מה אתה מציע, השר שריד?

יוסי שריד: אני מציע להעביר את ההצעות לוועדה, אם רוצים.

עובדיה עלי: יש כאן הצעות אחרות.

רחבעם זאבי: אפשר לשאול שאלה?

עובדיה עלי: בבקשה, תשאל.

רחבעם זאבי: אדוני השר, אתה גיחכת על ההנמקה שלי בעניין המאזן הדמוגרפי.

רחבעם זאבי: כאשר אני כתבתי את הדברים האלה, היתה תביעה של נימר אל-חוסיין, וה-100 הפכו ל-1,000, ואחרי ה-1,000 בא איחוד משפחות של אח ואחות ודודה וגיס, וכך הגענו מ-60,000 בתש"ח ל-800,000 ב-1993 ול-2,000,000 ב-2040.

רחבעם זאבי: האם זה מגוחך?

יוסי שריד: את הטיעון הזה השמעת מעל הבמה ולא שינית אותו, ואני אמרתי מה שאמרתי מעל הבמה ולא שיניתי.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת דראושה הצעה אחרת, להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זאבי.

עובדיה עלי: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני לא פגשתי עד עכשיו אזרח ערבי אחד במדינת ישראל שמתנגד למחווה שעשתה ממשלת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: גם אין שום חבר כנסת ערבי ואין שום ראש מועצה מקומית ערבית שמתנגד, וכולנו חברים בוועדת המעקב.

עבד-אלוהב דראושה: וועדת המעקב לא החליטה על דחייה, גם לא קיבלה החלטה על הגשת בקשה לממשלה לארח כאן פליטים מבוסניה.

עבד-אלוהב דראושה: היו כנראה שיחות פרטיות בין כמה אנשים, שהם ייצגו את עצמם, אבל לא ייצגו את ועדת המעקב, לא יכלו לדבר בשם ועדת המעקב.

עבד-אלוהב דראושה: כבוד השר יוסי שריד, אני אומר לך בכנות:

עבד-אלוהב דראושה: אני חבר ועדת המעקב, חבר הכנסת טלב אלסאנע חבר ועדת המעקב, חברי הכנסת הערבים – – –

יוסי שריד: – – –

עבד-אלוהב דראושה: זה לא נכון.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לך בצורה אחראית ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: ועדת המעקב מורכבת משישה חברי הכנסת הערבים ושבעה שהם מזכירי הוועד הארצי של הרשויות המקומיות הערביות.

עבד-אלוהב דראושה: אני מבטיח לך, שלפחות מתוך ה-13, 10 לא היו בסוד העניינים, לא ידעו שום דבר, לא שמעו על הנושא, אלא באמצעי התקשורת.

עבד-אלוהב דראושה: ועל כן לא היתה החלטה לקבל – – –

מיכאל איתן: – – –

עבד-אלוהב דראושה: לכן לא היתה החלטה לקבל ולא היתה החלטה לדחות.

עבד-אלוהב דראושה: ועל כן מתקיים כעת דיון בנושא הזה, לפי בקשה שלנו.

עבד-אלוהב דראושה: ואני אומר, כי הנושא חשוב לכולנו, עדיין אין החלטה ולא צריך למהר ולזרוק את ועדת המעקב, שלא קיבלה שום החלטה עד היום.

עבד-אלוהב דראושה: ואני בעד הגשת סיוע הומני, כל סיוע הומני אפשרי להם.

עבד-אלוהב דראושה: ואף שאני יודע שהסיבות הן לא רק הומניות, אבל הם נמצאים כאן, ויש להגיש כל סיוע אפשרי מצד האוכלוסייה הערבית ומצד המדינה כולה לפליטים הללו.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת אלסאנע יש הצעה אחרת, להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל היא ריבונית, היא יכולה להחליט מה שהיא רוצה.

טלב אלסאנע: אינני סבור שהיא זקוקה לאישור של ועדת המעקב הערבית.

טלב אלסאנע: ולכן אינני רואה שום סיבה לשרבב את ועדת המעקב לנושא הזה.

טלב אלסאנע: ההחלטה שנתקבלה, אומנם היא החלטה הומנית, כביכול, אבל אין שום ספק שיש בה גם שיקולים פוליטיים.

טלב אלסאנע: אני רוצה בהקשר זה ולאור העיקרון: "עניי עירך קודמים", שממשלת ישראל תדאג להושיט סיוע הומניטרי לאותם אנשים שבתיהם נהרסו בח'אן-יונס, ולהחזיר את המגורשים שגורשו על-פי החלטת מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: ברצוני להגיד לחבר הכנסת מיכאל איתן, שוועדת המעקב קמה לא על-פי רצונו ולא על-פי דעתו.

טלב אלסאנע: הציבור הערבי הוא יחליט מי ייצג אותו.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אדוני השר שריד, בבקשה.

יוסי שריד: רבותי, סליחה שאני פולש שוב לדוכן, אני רוצה לומר שני משפטים קצרים רק לגופן של עובדות, כי אני שומע את הטענה הזאת כמה פעמים, ופעם אחת ולתמיד מוכרחים לדעת את האמת.

יוסי שריד: כאשר נתרקמה היוזמה הזו, נפלה החלטה שאנחנו נעמוד ונעבוד בתיאום ובשיתוף פעולה עם ועד הרשויות המקומיות הערביות, בין שזה מוצא חן בעיני מישהו ובין שזה לא מוצא חן בעיני מישהו, אבל זו עובדה.

יוסי שריד: אני מספר כאן רק את הדברים לצדם העובדתי.

יוסי שריד: אני, עבדכם הנאמן, שמעתי שיושב-ראש ועד הרשויות המקומיות הערביות הוא ראש עיריית שפרעם בכבודו ובעצמו, איבראהים נימר אל-חוסיין.

יוסי שריד: טלפנתי לאיבראהים נימר אל-חוסיין ואמרתי לו: אני מזמין אותך לפגישה ותביא אתך את כל מי שאתה חושב לנכון.

יוסי שריד: אני חושב שכך עושים בין אנשים הגונים.

יוסי שריד: אמר איבראהים נימר אל-חוסיין: אני חולה, חזרתי אך זה עתה מסעודיה וחליתי.

יוסי שריד: איחלתי לו רפואה שלמה, מובן מאליו.

יוסי שריד: הוא אמר: אני שולח אליך שלושה מסגני.

יוסי שריד: אני צריך להיכנס לשאלות את מי שולחים?

יוסי שריד: הוא אמר: אני שולח אליך שלושה מסגני.

עבד-אלוהב דראושה: כוועד ארצי ולא כוועדת המעקב.

יוסי שריד: שלח לי את טארק עבד אל-חי, ראש עיריית טירה; שלח את שיח' ראאד, ראש עיריית אום-אל-פחם; ושלח את מוחמד זידאן, ראש המועצה המקומית כפר-מנדא.

יוסי שריד: אני לא שאלתי אותם, לא בדקתי את תעודות הזהות שלהם ואת המנדט שלהם ולא שום דבר.

יוסי שריד: הכול נעשה כדת וכדין, באופן הרשמי והמכובד ביותר והמסודר ביותר, עם הכתובת המוסמכת והרשמית, וכל הסיפורים האלה הם תירוצים מופרכים שלא היו ולא נבראו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הם סגניו, כי הוא יושב-ראש הוועד הארצי של הרשויות המקומיות, ולא ועדת המעקב.

יוסי שריד: תסלח לי, ועדת מעקב – אתם בעצמכם לא יודעים מי ועדת המעקב.

יוסי שריד: ועדת המעקב היא כל מי שבא באותו יום לתוך החדר.

יוסי שריד: ועד ראשי הרשויות המקומיות – כך זה נעשה, אני שומע מחברים שלכם שכתבו גם מכתב ושאלו: מי ועדת המעקב?

יוסי שריד: ראשי הרשויות המקומיות הערביות הם הגוף המוסמך, הם גם אלה שצריכים לקלוט, או שרצינו שיהיו שותפים לקליטה.

יוסי שריד: כך זה היה.

יוסי שריד: שום דבר אחר לא היה.

יוסי שריד: זו האמת.

יוסי שריד: האנשים המוסמכים ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הם לא ועדת המעקב.

יוסי שריד: אם מישהו רוצה ברגע מסוים להשתמט – זו בעיה שלו, והוא לא צריך אחר כך להמציא סיפורים.

שאול יהלום: אדוני השר, והשלושה האלה חתומים?

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה.

עובדיה עלי: אדוני השר, אני מבקש לדעת לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הנושא?

מיכאל איתן: השר לא התנגד לדיון במליאה.

מיכאל איתן: יש רוב לדיון במליאה.

עובדיה עלי: אני מבין שאין התנגדות לדיון במליאה.

עובדיה עלי: אנחנו כעת נצביע, מי בעד דיון במליאה בהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת רחבעם זאבי, אליעזר זנדברג, אברהם הירשזון, אברהם יחזקאל ומיכאל איתן?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום – 9 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ר' זאבי, א' זנדברג, א' הירשזון, א' יחזקאל ומ' איתן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 9, נגד – 2, אני קובע שההצעות ייכללו בסדר-היום של מליאת הכנסת.

עובדיה עלי: בזאת תם סדר-היום.

עובדיה עלי: אנחנו נחדש את ישיבות הכנסת, בעזרת השם, ביום שני הבא בשעה 16:00.

עובדיה עלי: ישיבת הכנסת נעולה.