ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 119, 1993-07-20 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת.

שבח וייס: יום שלישי, ב' באב התשנ"ג, 20 ביולי 1993.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת:

ש' יעקבסון: החלטה המאשרת החלטת ועדת הכספים לאשר הוראות המגדילות או המטילות מכס או מס קנייה.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: סעיף שני בסדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני רואה שיושב-ראש הוועדה איננו.

יצחק לוי: כיוון שזו הצעת חוק פרטית שלי, אני מבקש להעלות אותה.

שבח וייס: אני מוכן, אבל הוא לא יכעס עלינו?

יצחק לוי: אני לא רוצה לדחות את זה, כיוון שיש פנייה ממשרד הפנים.

שבח וייס: אני רוחש כבוד ליושבים-ראש של ועדות, כי אני יודע שהם אלה שדוחפים את החוקים.

שבח וייס: אם אתה עכשיו תודיע לי, שאם תהיה כאן איזו אי-הבנה אתה תפתור אותה – אני אתן לך לדבר.

יצחק לוי: אינני רוצה לקחת אחריות.

שבח וייס: אם כן, אנחנו נצטרך לעבור לסעיף ג' בסדר-היום, ונראה אולי תוך כדי, אם תהיה הסכמה – נחזור.

שבח וייס: יש הסתייגויות?

יצחק לוי: אין.

שבח וייס: בוא נעשה פה חלוקת עבודה.

שבח וייס: אני ממנה אותך כשליח של רצון טוב.

שבח וייס: תמצא לנו את היושב-ראש.

שבח וייס: הוא תמיד כאן; אינני יודע מה קרה.

קריאה: הוא בדרך.

שבח וייס: חברי הכנסת, סעיף שלישי שלנו: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: יציג את החוק חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, יש לי אליך שאלה.

שבח וייס: אחרי שאתה תציג את החוק, אתה תסכים שאנחנו נטפל בסעיף הראשון טיפול קצר, ואחר כך נחזור לדיון בחוק שלך?

רענן כהן: אם חבר הכנסת מצא בדרך, כדאי לחכות לו.

שבח וייס: חברי הכנסת, תמיד אתם מבקשים הצעות לסדר, ואני לא מאשר.

שבח וייס: יש למישהו הצעה לסדר?

מאיר שטרית: לי יש.

שבח וייס: נהדר, חבר הכנסת שטרית.

שבח וייס: מה היינו עושים אם לא היית כאן?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על ההזדמנות, אם כי אני לא בטוח שאתה תשמח.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לערער בפניך, כי אין לי דרך אחרת להפנות את זה.

שבח וייס: בבקשה.

מאיר שטרית: לערער על החלטתך לפסול את ההצעה שלי ושל חבר הכנסת רחבעם זאבי, בנושא עליית יהודי תימן, מדיון במליאה.

מאיר שטרית: אף שוועדת הכנסת קיבלה את הערעור שלנו והחליטה להביא את ההצעה לדיון השבוע, אתה החלטת, ואני מבין את נימוקיך, לאור פנייתם של גורמים ממלכתיים – לא נדון בזה כי זה יגרום נזק.

מאיר שטרית: אני מבקש להביא בפניך את השיקולים שכנגד.

שבח וייס: ברשותך, יש לי בקשה אליך, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אולי משפט אחד, אני לא מבקש לפתוח את הדיון עכשיו.

שבח וייס: תאמין לי שטובת העניין היא שתיתן לי לסיים את זה במשפט.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אנחנו עשינו כל מיני תרגילים כדי להמתין לך, אז רק שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, היו הצעות מספר בנושא החשוב הזה.

שבח וייס: אנחנו בנשיאות לא אישרנו, מטעמים שאולי שנויים במחלוקת.

שבח וייס: הנושא הובא על-ידי קבוצת חברי כנסת לערעור בוועדת הכנסת.

שבח וייס: אני השמעתי את הנימוקים בוועדת הכנסת – אני לא מזכיר את הנושא, אף שזה אבסורד – ולא שכנעתי את חברי ועדת הכנסת.

שבח וייס: זה קורה, ואכן הנושא אושר.

שבח וייס: באותו רגע הנושא הופך להצעה דחופה לסדר-היום.

שבח וייס: יש סמכות ליושב-ראש הכנסת, והיא מופעלת לעתים רחוקות, להחליט אם נושא מסוים יידון במליאה או באופן ישיר בוועדה.

דן תיכון: בוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: ועדת החוץ והביטחון; לא רק, עוד מעט אסביר לחבר הכנסת דן תיכון שלא רק בוועדת החוץ והביטחון, אבל במקרה זה חבל להתווכח, מכיוון שההצעה עברה לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: על כן, כאשר שוכנעתי פנימית שיש נימוקים כבדים לדיון קצת יותר כמוס, אף שהציבור כולו עסק בזה, למרות "פופוליטיקה", אני אמרתי לעצמי שלפעמים שתיקה של כנסת היא גם אמירה.

שבח וייס: לכל אלה שלא עשו את זה קודם לכן, יש פה גם אקט חינוכי.

שבח וייס: מה עוד שחשבתי שוועדת החוץ והביטחון, יחד עם תשעת חברי הכנסת שהם בעלי ההצעה, יהיו ביחד כ-30 חברי כנסת, שזה כנסת זוטא.

שבח וייס: אני שכנעתי את ועדת החוץ והביטחון שזה יידון שם.

שבח וייס: יש לי הרגשה שכך היה נכון לעשות.

שבח וייס: זה בסמכות שלי, אבל אני לא מסתפק בתשובה הזאת.

שבח וייס: מפאת הנושא, תרשה לי לשוחח אתך על זה אחר כך.

שבח וייס: כי מה נעשה?

שבח וייס: זה דומה לשידור חשוב שראינו אתמול בערב.

שבח וייס: מרוב עיסוק בשאלה מדוע אסור, הכול עוסקים בנושא.

שבח וייס: אני מוכן לשבת אתך אחרי כן.

דוד מגן: היה תקדים לכך שיושב-ראש הכנסת פסל הצעה שאושרה על-ידי ועדת הכנסת?

שבח וייס: אני מצטער שפרלמנטר מנוסה כמו חבר הכנסת דוד מגן משתמש בניסוח "פסל".

שבח וייס: א.

שבח וייס: הריני להודיעכם שגם ועדת החוץ והביטחון היא כנסת, למי שלא ידע על כך; ב.

שבח וייס: זה מעוגן בתקנון; ג.

שבח וייס: אני זוכר, כסגן יושב-ראש הכנסת, יחד עם ידידי דן תיכון, מקרים רבים.

שבח וייס: בתקופת כהונתי – פעמיים, תמיד בשאלות הקשורות לגורל העם היהודי.

שבח וייס: אני לא רוצה לדבר על זה כאן, בכל הכבוד.

שבח וייס: באופן פרטי אני אסביר.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתנצל על הפתיחה באיחור – – –

שבח וייס: התנצלתי בשמך.

יהושע מצא: נתנו איזו הזדמנות לוויכוח פורה בכנסת – – –

שבח וייס: הכול בסדר.

יהושע מצא: אני ניגש להצעת החוק שאני מביא, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, שנדונה בכנסת במליאה, התקבלה בקריאה ראשונה, ומובאת כאן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יהושע מצא: החוק בא לתקן תיקון פורמליסטי של מועד הגשת הרשימות, בשל חג הסוכות.

יהושע מצא: אנחנו משנים את המועד של הגשת הרשימה, והמספר יעמוד על 35 יום, כל זה כדי לא לגרום לחילול החג.

יהושע מצא: בדקנו, גם אין פגיעה בחגים מוסלמיים, כך שהכול כדת וכדין, ואין הסתייגויות.

יהושע מצא: זה חוק שיקדים את הגשתו, שכן היום תונח, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק הרבה יותר מורכבת, בקשר לבחירות לרשויות המקומיות, שהיא הצעת חוק מימון מפלגות לנושא השלטון המקומי, הרשויות המקומיות, אותן בחירות שתתקיימנה ב-2 בנובמבר.

יהושע מצא: כפי שאמרתי, הצעת החוק הרבה יותר מורכבת, והיא תונח היום.

יהושע מצא: עוד מעט, אני מקווה, מזכיר הכנסת יכריז על הנחתה, כדי שמחר נוכל להביא אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ואז מערכת הבחירות המוניציפלית תוכל לצאת לדרכה.

יהושע מצא: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שבין היתר גם מצליח להביא חוקים ללא הסתייגויות.

שבח וייס: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (הוראת שעה), התשנ"ג–1993 – כיוון שאין הסתייגויות, אני מעמיד אותה להצבעה בקריאה שנייה, מסעיפים 1 עד 3, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: ההצבעה החלה, חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, בהיסטוריה לא יירשם שתמכת בחוק הזה.

מיכאל איתן: גם לא התנגדתי.

שבח וייס: גם לא התנגדת.

שבח וייס: גם זה לא יירשם.

שבח וייס: עכשיו זה יירשם.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 3-1 – 11 נגד – אין נמנעים – 2 סעיפים 3-1 נתקבלו.

שבח וייס: 11 תומכים, אין מתנגדים, שני נמנעים, החוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אותה הצעה, כלשון הצעת הוועדה, בקריאה שלישית.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, נתקבל.

דן תיכון: היכן אנשי מפלגת העבודה?

שבח וייס: שלחתי שליח לברר.

שבח וייס: ירדו למחתרת.

שבח וייס: 14 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, הנמנעים הצטרפו לתומכים, ואכן החוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מברך את היזמים, את חבר הכנסת יצחק לוי, אתה מהבולטים במחוקקים שלנו, ואת יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה על ההצלחה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

שבח וייס: לפני כן, חברי הכנסת מגן ושטרית, התקנון: יושב-ראש הכנסת רשאי, לאחר שהתייעץ עם ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, לקבוע כי הדיון בהצעה לסדר-היום יתקיים בוועדה מוועדות הכנסת, לרבות, כמובן, ועדת החוץ והביטחון.

מאיר שטרית: לא הבנתי – – –

שבח וייס: אני הבנתי.

שבח וייס: התקדים נקבע ב-28 בינואר 1985.

שבח וייס: קורה לפעמים שיושב-ראש הכנסת משתמש בתקנון ובתקדימים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש – – –

דוד מגן: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: אני לא רוצה לדון בזה כאן.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני לא מעוניין לדון בזה כאן.

שבח וייס: זה עומד בסתירה – – –

רחבעם זאבי: האם המציעים יוזמנו לוועדת החוץ והביטחון?

שבח וייס: חובה להזמין אותם.

דן תיכון: אין חובה.

שבח וייס: לא להשתתף בדיון, אבל להציג את ההצעה.

דן תיכון: אין חובה.

שבח וייס: אם אין חובה כזאת – נבדוק.

שבח וייס: לדעתי, יש.

קריאה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אני לא זוכר, כחבר ועדת החוץ והביטחון שש שנים, שהיו הרבה מקרים שידידי, חבר הכנסת אליהו בן-אלישר ולפניו אבא אבן, שני היושבים-ראש שלי, לא כיבדו את הכנסת ולא הזמינו את הנוגעים בדבר.

שבח וייס: רבותי, תעשו לי טובה.

שבח וייס: אני מסרב לדון בנושא במליאה, ובזה נגמר העניין, גם אם תצביעו שלוש פעמים.

שבח וייס: זה יעמוד בדיוק בסתירה למה שעשיתי הבוקר.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין לכאן את חבר הכנסת רענן כהן להביא בפנינו הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ג–1993, לקריאה ראשונה.

שבח וייס: רשימת המתדיינים ארוכה, כל מתדיין יקבל שלוש דקות – – –

דן תיכון: חצי דקה.

שבח וייס: שלוש דקות.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו ארבעה חוקים, מספר חברי הכנסת הרשומים לארבעתם, לפי ספירה שלי – 107 בינתיים.

שבח וייס: שלוש דקות ל-107, לחלק מאותם חברי הכנסת, נראה לי זמן סביר.

שבח וייס: דבר.

יהושע מצא: כבוד היושב-ראש, עכשיו, משעלה חבר הכנסת רענן כהן לדוכן, נשאלת השאלה ביתר הדגש – איפה סיעת מפלגת העבודה?

שבח וייס: יש לי הפתעה.

שבח וייס: לדעתי, היא תבוא, ורובה יתמוך בו.

שבח וייס: לדעתי, רובה יתייצב ויתמוך בו, וזה המסר שאני מוסר גם לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, אני מודה ליושב-ראש גם על העזרה וגם על המסר – – –

יהושע מצא: – – –

רענן כהן: החוק הזה הוא חוק של כל הבית הזה.

רענן כהן: אני רוצה להודות לחברי מסיעות האופוזיציה, שנתנו לי את הכוח המוסרי ואת יכולת המאבק שלי להגיע לכאן היום ולהציג את חוק החיילים המשוחררים.

רענן כהן: לפני שאני אפתח, אני רוצה להודות לחברי, שחלקם הגיעו לכאן מהתנועה לקליטת החייל המשוחרר, בראשות מי שצריך להגיע, מר משה נתיב, נשיא התנועה, ולאלה שנמצאים ביציע, שבמשך ארבע שנים עשו עבודה נפלאה, וממשיכים לעשותה על מנת שהנושא והמסר של החיילים המשוחררים אכן יבואו לידיעת הציבור.

רענן כהן: החוק המובא היום בפניכם דן בעתידם של בנינו ובנותינו הצעירים ששירתו בצה"ל ונתנו את השנים היפות והפוריות בחייהם להגנת המדינה.

רענן כהן: רבים מהם נמצאים בסכנה מתמדת, אם בהגנה על גבולות המדינה, אם בהגנה על חיי אזרחים בשטחים ולחימה באינתיפאדה.

רענן כהן: צעירים אלה אינם רק המגינים עלינו היום, אלא יהיו המנהיגים ואנשי המשק של מחר.

רענן כהן: קופת המדינה צריכה להשקיע בדור העתיד, ואכן אנו משקיעים סכומי עתק בחינוך, מתוך ידיעה שההשקעה הזאת נושאת פרי ומגדלת דור לקידום המדינה.

רענן כהן: אוכלוסיית החיילים המשוחררים היא הפוטנציאל שלנו, וכל השקעה בה תחזיר את עצמה בעתיד, וברווח.

רענן כהן: במדינה מוקפת אויבים כמדינתנו, שירות החובה בצבא חיוני ביותר.

רענן כהן: לא היינו מתקיימים יום אחד ללא הרצון וההסכמה של צעירינו לשרת בצבא ולתרום מזמנם ומכשרונם לטובת הכלל.

רענן כהן: כולנו צריכים להיות גאים שיש לנו צעירים כאלה.

רענן כהן: אנו, כהורים וכסבים, חייבים להשיב להם כגמולם, וזאת בעיקר בשנים הראשונות שלאחר השחרור, שהן הקובעות לאן יפנה החייל ומה יעשה בעתיד.

רענן כהן: בידינו כיום האפשרות לקלוט אותו בארץ בצורה יצרנית ואפקטיבית למדינה ולמשק ולמנוע את ירידתו ממדינת ישראל.

רענן כהן: מהי המציאות בארץ כיום?

רענן כהן: כאשר צעיר מסיים את שירותו הצבאי ורוצה להתקבל לאוניברסיטה, מסתבר לו מהר מאוד שעליו להיכלל במסגרת הגאונים כדי ללמוד במוסד זה.

רענן כהן: פחות יוצאי צבא מצליחים לעבור את המבחן הפסיכומטרי ומבחן ציוני הבגרות כדי להתקבל לאוניברסיטאות.

רענן כהן: לא השכלנו במדינה להקדיש די משאבים להשכלה הגבוהה ולא הצלחנו עד כה להקים די מכללות שתקלוטנה את הרוצים להמשיך ללמוד.

רענן כהן: אם אותו צעיר לא רוצה ללמוד באוניברסיטה אלא למצוא לעצמו מקום עבודה, הוא מגלה מהר מאוד שעל כל מקום עבודה, בתנאי האבטלה של היום, מתמודדים שמונה או עשרה מועמדים מולו, והחייל המשוחרר, שאיננו בעל ניסיון מקצועי, נדחק לסוף התור.

רענן כהן: בארץ מסתובבים כיום אלפי צעירים משוחררים חסרי תעסוקה, המתקיימים מדמי אבטלה.

רענן כהן: כ-140 מיליון שקלים שילמה השנה מדינת ישראל לחיילים, שעוד לא התחילו יום אחד בעבודתם.

רענן כהן: צעיר המשתחרר מהצבא, מדרך הטבע רוצה למצוא לעצמו פינה משלו, אך במצב השורר היום, כאשר שכר הדירה החודשי גבוה מאוד ומחירי הדירות לקנייה מרקיעים שחקים, אין לו כל אפשרות לרכוש דירה, אם הוא לא בן למשפחה אמידה.

רענן כהן: כיום נהוג לתת לעולים החדשים – ואני מברך על כך – סיוע באמצעות סל קליטה; לעומת זאת, החייל המשוחרר אינו זכאי כמעט לכלום, וניתן לומר שהוא מקבל מהממשלה סל לעידוד ירידה.

רענן כהן: המצב הזה גורם לתחושת אפליה אצל צעירינו, בעיקר בקרב בני השכבות החלשות.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המציאות שתיארתי עד כה מביאה צעירים רבים מדי לירידה מהארץ.

רענן כהן: בגלל המציאות החמורה, כפי שתיארתי אותה, אנחנו מציעים פה את החוק הנוגע כמעט לכל בית בישראל, ואין פלא ש-150,000 אזרחים חתמו על הצהרת ההזדהות עם החוק.

רענן כהן: חוק זה מבטא קונסנסוס לא רק בעם אלא גם בבית הזה כולו.

רענן כהן: 101 מביניכם, חברי הכנסת, חתמו על הצהרת תמיכה זו.

רענן כהן: בהזדמנות זו אני רוצה גם לצטט דברים שנכתבו על-ידי חברי כנסת, שכיום הם משמשים שרים בממשלה הזאת.

רענן כהן: הנה לפניכם מכתב שכתב שר המשטרה משה שחל ב-12 ביולי 1992, ובו הוא אומר: "לידידי וחברי האלוף משה נתיב, אראה זכות לתמוך בחקיקה למען החיילים המשוחררים".

דן תיכון: מה אתה רוצה לומר, שהיום הם נגד?

דוד מגן: למה הם מתנגדים?

דוד מגן: למה הם פרשו מהמערכה?

רענן כהן: אני לא יודע אם הם מתנגדים.

רענן כהן: חכה, נראה את התוצאות.

רענן כהן: אני בטוח שכולם יצביעו בעד החוק הזה.

עמנואל זיסמן: – – –

דוד מגן: אתה בסדר, הממשלה לא בסדר.

רענן כהן: מיכה חריש כותב: "הוועידה החמישית של העבודה קיבלה החלטות ברורות ומחייבות בנושא, שאנו מקווים ליישמן לאחר הבחירות.

רענן כהן: מובן שנתמוך בפתיחת הליכי חקיקה בתחילת הכנסת השלוש-עשרה על מנת להביא לפתרון מהיר ביותר של בעיית החיילים המשוחררים".

רענן כהן: חברתי שרת העבודה והרווחה, הגברת אורה נמיר, כותבת גם היא ב-5 ביולי 1992: "תמכתי ותומכת בחוק".

שבח וייס: זה במסגרת מדור ההבכה.

רענן כהן: אני לא אשיב, למען כבודו של היושב-ראש.

רענן כהן: השר לקליטת העלייה יאיר צבן כותב ב-3 בדצמבר 1991: "כיצד זה קרה שארבעים וכמה שנים מאז קום המדינה, מדינה שבנויה על ההוויה שלה, של נושא הצבא והשירות הצבאי, לא היה חוק כזה".

יש לך מכתב של שר האוצר?

רענן כהן: יהיה בסדר, אני מבטיח לך שאגיע גם לשר האוצר.

שבח וייס: אולי לא תצטרך, עזוב.

רענן כהן: אולי לא אצטרך, אבל אני אגיע גם לזה.

רענן כהן: חוק החיילים המשוחררים היווה אחד המסרים העיקריים של ראש הממשלה בעת מערכת הבחירות, וביום 6 ביולי, גם מכתב זה נכתב למשה נתיב: "כפי שהבטחתי במערכת הבחירות, תעשה הממשלה מאמץ מיוחד בעניינם של החיילים המשוחררים".

רענן כהן: מפלגתי, מפלגת העבודה, דאגה מתוך חיוב להכניס סעיף מיוחד במצעה – הנה המצע של מפלגת העבודה, בצבע המקובל.

יהושע מצא: איפה האדום?

משה נסים: אתה יודע מה אמר הנשיא החמישי?

משה נסים: הוא אמר שזה "מצע ומרור".

שבח וייס: זה מיצג.

רענן כהן: המצע הזה נוסח על-ידי שר המשפטים פרופסור דוד ליבאי, שר הבריאות חיים רמון ושר המשטרה והאנרגיה משה שחל.

שמואל אביטל: תסתכל גם עלינו קצת, למען החיילים שלנו.

רענן כהן: חיילים של עם ישראל.

רענן כהן: החוק הזה שייך לכל חבר כנסת כאן.

רענן כהן: הוא לא שלי אלא של כולנו, של כל הבית הזה, כי הבנים הם בני הארץ כולה, ולא של חבר כנסת זה או אחר או של מפלגה זאת או אחרת.

רענן כהן: אני מברך את שר האוצר.

רענן כהן: אני מודה לו על שהוא הגיע לדיון.

מאיר שטרית: תשמע מה יש לו לומר.

רענן כהן: האמן לי ששמעתי.

רענן כהן: בסעיף החיילים המשוחררים נאמר כך: "ממשלה בראשות העבודה תחוקק חוק החיילים המשוחררים שיבטיח זכויות לכל חייל משוחרר בתחומי התעסוקה, הדיור, ההשכלה וההכשרה המקצועית.

רענן כהן: חוק זה שואף להבטיח: א.

רענן כהן: מתן עדיפות לחיילים המשוחררים בצעדיהם הראשונים לאחר השחרור ולמנוע את ירידתם מהארץ" – –

מאיר שטרית: הם לא התכוונו ברצינות.

מאיר שטרית: הם לא חשבו שהם יעלו לממשלה.

רענן כהן: ידידי, חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מודה על העזרה.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, צפויה לך הפתעה היום.

רענן כהן: כל חברי מפלגת העבודה יצביעו בעד החוק, כמו שאתם תצביעו בעדו, מכיוון שהחוק הזה הוא שלהם.

רענן כהן: כל הבית הזה חייב לצאת היום מאוחד.

רענן כהן: – – "ב.

רענן כהן: אפשרות מעשית לביסוס מצבם הכלכלי כדי לחזק את מעמדם החברתי ולהבטיח עתידם במדינה".

רענן כהן: הסעיף האחרון, חברי חברי הכנסת, אני רוצה שתקשיבו למה שנאמר במצע מפלגת העבודה: "הקמת מכשיר כספי, שיבטיח בתוקף הוראות החוק את זכויות החייל המשוחרר".

רענן כהן: אדוני שר האוצר, מאחר שיש כמה דברים ששייכים לך, חשוב שתקשיב לדברים שאני עומד לומר עכשיו.

דב שילנסקי: כולם חושבים ששר האוצר צריך להקשיב.

רענן כהן: זה נושא חשוב.

רענן כהן: זה נושא מרכזי בחיי המדינה.

שבח וייס: שר האוצר יוצא לגייס כסף למימון החוק.

רענן כהן: יש לי הרבה דברים לומר על האוצר.

רענן כהן: חברי, אני רוצה לצטט כאן עוד מסמך אחרון, קווי יסוד של ממשלת ישראל, שאומרת בסעיף 15: "הממשלה תחוקק את חוק החיילים המשוחררים, שיבטיח זכויות לכל חייל משוחרר בתחומי התעסוקה, הדיור, ההשכלה וההכשרה המקצועית".

רענן כהן: אלה דברים שנאמרו ונכתבו על-ידי חברי מתוך אמונה, שאם מדברים על שינוי יעדים לאומיים, סדרי עדיפויות, חוק זה הוא אחד הביטויים החשובים לשינוי סדר העדיפויות הלאומי במדינה.

רענן כהן: אם מדברים על סדר עדיפויות, זה סדר העדיפויות המרכזי של החברה במדינת ישראל.

רענן כהן: כל אחד מאתנו, בכנסת ובממשלה, ידע על החוק הזה ועל עלותו משנת 1989.

רענן כהן: זה לא חוק שבא במקרה היום או אתמול, זה חוק שמונח כבר שנים מספר.

רענן כהן: איש לא יכול לומר היום, שהוא לא ידע במה מדובר.

רענן כהן: יהיה זה משגה חמור ביותר אם אנו, מכל סיעות הבית, לא נתייחס לחוק ברצינות שהוא ראוי לה.

רענן כהן: לכן, עלינו להצביע היום פה-אחד עבורו, כפי שהתחייבתם במערכת הבחירות, כל מפלגה במצעה, בדרכה ובסגנונה.

רענן כהן: עכשיו אני עובר, אדוני שר האוצר, לעלות החוק.

יהושע מצא: הוא עזב.

יהושע מצא: רק שמע "עלות", הוא עזב.

רפאל אלול: אנחנו נגיד לו.

רענן כהן: מה קרה לשר האוצר שהוא ברח?

שבח וייס: למה לנו לפגוע?

שבח וייס: יכול להיות שהוא בסביבה.

עמנואל זיסמן: למה להתייחס אליו כך?

עמנואל זיסמן: אתם קברתם את כל החוקים של החיילים המשוחררים.

רענן כהן: אני לא פוגע, ההיפך.

רחבעם זאבי: אני מציע להפסיק את הדו-שיח הזה.

רחבעם זאבי: זה נושא חשוב מאוד, שצריך להתאחד מאחוריו, בלי פגיעות ובלי עקיצות הדדיות.

שבח וייס: נכון.

דב שילנסקי: ואסור להכניס פה מפלגתיות.

דב שילנסקי: זה מעל למפלגתיות.

דב שילנסקי: זה נוגע לילדים של כולם.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – –

חנן פורת: – – –

שבח וייס: רבותי, זו קריאה ראשונה, היא שלנו, לא של הממשלה.

רענן כהן: – – מאז התקבל החוק כאן במליאה בקריאה הטרומית, ניסיתי להגיע להבנה עם שר האוצר ואנשי משרדו באשר לעלות החוק ולמקורות מימונו, תוך התחשבות באמצעים הפיננסיים העומדים לרשות הממשלה.

רענן כהן: אך פקידי האוצר נוהגים מנהג משונה כשהם מנסים לחנוק באבה כל חקיקה העולה כסף.

רענן כהן: לשם כך הם מנפחים מספרים, המעידים כאלף עדים על כך שאין הם רציניים בחישובים שהם עורכים.

רענן כהן: הרי לכם מספר.

רענן כהן: בידי מכתב שקיבלתי ב-25 באוגוסט 1991, חתום על-ידי שי טלמון, סגן הממונה על תקציב המדינה, ובו הוא אומר – – –

קריאה: לא שומעים.

קריאה: דבר אל המיקרופון.

רענן כהן: אני מודה על ההערה.

יהושע מצא: האם זה מהאגף של פוגל?

רענן כהן: חבריה, העניין רציני יותר מדי, האמינו לי שאני משקיע בזה את כל נשמתי, ואני עושה זאת מתוך אהבה ואמונה, ואני לא מחפש לומר אף לא מלה אחת על איש.

רענן כהן: אני רוצה להציג כאן את העובדות כפי שהן.

רענן כהן: זה המכתב של מר שי טלמון.

רענן כהן: והנה, לא חלפה שנה, אותו חוק באותם ערכים כספיים של 1,000 שקל בחודש, ואני מקבל מכתב מתאריך 15 בנובמבר 1992, חתום על-ידי שר האוצר בייגה שוחט.

רענן כהן: החוק עולה מיליארד ו-940 מיליון שקל.

רענן כהן: האם אתם חושבים, חברי, חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, 700 מיליון שקל, כלומר, מי שיעשה את החשבון, שהוא חשבון פשוט – 54% סטייה, זו טעות בלבד?

רענן כהן: ואולי זו סטייה מכוונת?

רענן כהן: אני רוצה ללמוד.

רענן כהן: לקחתי את כל התחשיבים ופניתי למשרדי הכלכלה הטובים והחשובים במדינת ישראל, משרדים שממשלת ישראל ומשרדי הממשלה עובדים אתם, והכנתי הצעה כמה עולה החוק.

רענן כהן: והנה לפניכם ההצעה שהעברתי לאוצר וגם לראש הממשלה.

רענן כהן: אני לא משאיר אצלי שום מסמך ואני רוצה שתדעו כמה עולה החוק.

רענן כהן: אני יכול להגיד לכם בכמה יעלה החוק בכל חודש וחודש: בשנה הראשונה – 317 מיליון שקל; בשנה השנייה – 874 מיליון שקל; בשנה השלישית – מיליארד ו-269 מיליון שקל; ומהשנה הרביעית ואילך – מיליארד ו-413 מיליון שקל.

רענן כהן: זאת ועוד, פקידי האוצר פשוט שכחו שחיילות משרתות רק 22 חודשים, ולא 36 חודשים.

רענן כהן: כל אחד מאתנו יודע כמה זמן משרתות חיילות, והחיילות מהוות 40% מכלל מחזורי הגיוס.

רענן כהן: האוצר גם שכח, כי 12.3% מכלל החיילים אינם משרתים את מלוא 36 החודשים, אלא משרתים בממוצע לא יותר מ-15 חודש.

רענן כהן: והרי מובן שכל הדברים האלה משפיעים גם על עלות החוק.

רענן כהן: לסיום, מובן שאשמח להציג בפני כל אחד מכם את הצעותי החלופיות למימון החוק, שאותן הגשתי גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר.

רענן כהן: אגב, אצל ראש הממשלה אמור להתקיים בזמן הקרוב דיון בנושא עלות החוק ודרך מימונו, את זה אני חייב לומר כאן, וראש הממשלה עושה מאמץ כדי למצוא את מקורות המימון.

רענן כהן: בהצעותי הוכחתי לאוצר, שבאופן מעשי הוא יצטרך להוסיף מתקציב המדינה רק 500 מיליון שקל בשנה, וכך עד סוף שנת 2000.

רענן כהן: לכן לא מובנים לי הפאניקה והמכבש שמפעיל האוצר כדי למנוע את קבלת החוק.

רענן כהן: חברי חברי הכנסת, חוק זה הוא ללא ספק חוק צודק ואמיתי.

רענן כהן: אם בנינו טובים וראויים לשמור ולהגן בנפשם ובדמם על מדינת ישראל, מן הראוי שהם יהיו זכאים וראויים לקבל מהמדינה אמצעים בסיסיים כדי שיוכלו להתחיל את חייהם האזרחיים במדינת ישראל, ולא בשום מדינה אחרת.

רענן כהן: אני פונה אל כל אחד מכם, חברי הבית הזה, למען בנינו ובנותינו, למען ביטחונה ועתידה של מדינת ישראל, הצביעו היום כאיש אחד בעד החוק, והביאו בשורה לעם ישראל.

רענן כהן: כל בית בישראל צופה היום על האופן שבו הכנסת מתייחסת אל בניה.

רענן כהן: אני פונה גם אל שר האוצר, שיתמוך בחוק בקריאה זו, שהיא הקריאה הראשונה, ולקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית נגיע להסכמה לגבי עלות החוק ומימונו.

רענן כהן: מה גם שבתחילת חודש אוגוסט, כפי שאמרתי, נקבע דיון אצל ראש הממשלה, וביחד נביא בשורה לעם ישראל ולבני הדור הצעיר שבינינו.

רענן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה לחברי על התמיכה ועל האמון שאתם נותנים במהלך כל המאבק שאני מנהל.

דן תיכון: ניגשים להצבעה עכשיו?

שבח וייס: לא, יש דוברים.

שבח וייס: אבל אם הדוברים יוותרו, נעשה הצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: רשימת הדוברים ארוכה מאוד.

שבח וייס: כאמור, יש לנו סדר-יום עד שעה 01:00-24:00.

שבח וייס: כל מי שיוותר, כדי לקצר את הזמן, נברך אותו, כי הרי כולם שוכנעו.

שבח וייס: חבר הכנסת דב שילנסקי, שלוש דקות.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, ואחריה – חבר הכנסת מאיר שטרית.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אם יש הסכמה להצביע עכשיו, אני מוכן.

שבח וייס: עד השעה 18:30 אין סיכוי.

שבח וייס: אחרי השעה 18:30 נגיע להסכמה.

אז אולי תסכים עכשיו, שאחרי 18:30 נצביע.

שבח וייס: אני אשתדל.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא של חיילים משוחררים אינו עניין לקואליציה או לאופוזיציה, הוא לא עניין מפלגתי.

דב שילנסקי: הבנים של כולנו משרתים בצבא – –

דן תיכון: גם הנכדים.

דב שילנסקי: גם הנכדים.

דב שילנסקי: לי עדיין אין נכדים המשרתים בצבא, אבל בעזרת השם יהיו.

דב שילנסקי: אבל מובן שיש כאלה, שגם נכדיהם משרתים בצבא.

דב שילנסקי: – – מכל המפלגות.

דב שילנסקי: כולם כאחד לוחמים שכם אל שכם.

דב שילנסקי: אני מוכרח לציין, כי לצערי הרב, בין הילדים של כל עם ישראל, מכל השכבות, יש גם יורדים, מהעיר ומהכפר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, גם דרוזים ובדואים, לא רק של עם ישראל.

דב שילנסקי: אני מאמין שאצל הדרוזים והבדואים כמעט שאין ירידה.

דב שילנסקי: ואם לציין את היוצא מן הכלל בקרב היהודים, הייתי אומר שבין חובשי הכיפות הסרוגות הירידה היא קטנה מאוד, ובין בוגרי ישיבות ההסדר הירידה כמעט אפסית.

דב שילנסקי: אפשר להגיד שהדבר הזה מצביע על כך, שלא הנושא הכלכלי הוא המניע, אלא החינוך הוא המונע.

דב שילנסקי: אני אומר שהחינוך הוא אכן העיקר.

דב שילנסקי: אני אומר לו: שב פה בארץ, אפילו אם יש לך רק לחם יבש ואין לך מרגרינה למרוח עליו.

דב שילנסקי: מה לעשות, חברי הכנסת, ויש בארץ מציאות מסוימת.

דב שילנסקי: אני יודע שהטבה כזו או אחרת לא תמנע לגמרי את הירידה, אבל יש מציאות שאנחנו צריכים לקבל אותה, ואנחנו צריכים לנסות לעשות משהו על מנת להפסיק את האסון הזה.

דב שילנסקי: הבה נצא ונראה מה קורה ברחבי תבל, באמריקה ובדרום-אפריקה, ואפילו בגרמניה הטמאה, כמה מהבנים שלנו ירדו לשם.

דב שילנסקי: לצערנו, הירידה גדלה מיום ליום, ואין לה הצדקה.

דב שילנסקי: אין עוזבים מולדת, אין נוטשים אמא, המולדת היא אמא.

עמנואל זיסמן: יש עכשיו חזרה גדולה של יהודים ארצה – – –

דב שילנסקי: אין נוטשים אמא גם כאשר האמא היא ענייה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש תוספת זמן, היו הפרעות.

שבח וייס: בתור יושב-ראש הכנסת לשעבר אתה מקבל תוספת זמן.

דב שילנסקי: אין הצדקה לירידה.

דב שילנסקי: ילדינו הם.

דב שילנסקי: מה עושה אבא טוב כאשר הבן שלו טועה ותועה?

דב שילנסקי: הוא מגנה אותו.

דב שילנסקי: אנחנו מגנים את היורדים, אבל בגינויים אנחנו לא נחזיר אותם ולא נמנע את ירידתם.

דב שילנסקי: אנו מחזרים אחריהם בלוס-אנג'לס, בניו-יורק, ומציעים להם הטבות לכשיחזרו.

דב שילנסקי: בואו ניתן להם – לפני שהם יורדים – את מה שאנחנו מציעים להם כאשר הם כבר ירדו, כאשר הם שם.

דב שילנסקי: המצב הולך ומחמיר מיום ליום.

דב שילנסקי: אני לא אומר שהוא כזה רק בממשלה זו, לצערי גם בממשלות אחרות.

דב שילנסקי: כאשר החייל משתחרר הוא רוצה להקים בית, ואם אין לו אבא עשיר הוא לא יכול לרכוש דירה, אם אין לו אבא עשיר הוא לא יכול לקבל השכלה.

דב שילנסקי: החוק שהביא לנו חבר הכנסת רענן כהן אינו נוגד את רוח הציונות, אינו נוגד שום דבר.

דב שילנסקי: כאשר הם פה בארץ, הם משרתים במילואים, הם עובדים, הם משלמים מסים, הם אזרחים פעילים.

דב שילנסקי: החוק אינו נוגד את העלייה.

דב שילנסקי: העלייה היא נשמת הציונות.

דב שילנסקי: אנחנו מביאים עולים אבל לא חושבים שמצד אחר יורדים ישראלים.

דב שילנסקי: אנחנו מביאים יהודים – ויהודים ישראלים יורדים.

דב שילנסקי: היורדים הם ילדים שלנו שנולדו פה, גדלו פה, שירתו בצבא, סיכנו את חייהם.

דב שילנסקי: אני רוצה לברך את חבר הכנסת רענן כהן, את האלוף במילואים משה נתיב ואת כל החבורה הנפלאה העובדת יחד.

דב שילנסקי: בתקופת כהונתו של מר מנחם בגין כראש הממשלה היתה לי הזכות והיה לי הכבוד לכהן בממשלתו כסגן שר, וטיפלתי במניעת הירידה.

דב שילנסקי: לאחר מכן התמניתי ליושב-ראש הכנסת ונותקתי מנושא זה.

דב שילנסקי: כאשר חדלתי לכהן כיושב-ראש הכנסת התייצבתי בפני חבר הכנסת רענן כהן, וכל החבורה, ואמרתי להם שאני לפקודתם.

דב שילנסקי: מצאתי קבוצה נהדרת, אנשים שעושים מלאכה בלהט ציוני.

דב שילנסקי: החוק שהביא חבר הכנסת רענן כהן הוא פרי עבודה משותפת זו.

דב שילנסקי: אני אומר לכם, זה חוק טוב.

דב שילנסקי: אני חושב שכל אחד חייב היום להרים את ידו ולתמוך בחוק הזה, מכל הסיעות, מכל המפלגות ומכל קצווי הבית.

דב שילנסקי: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אולי כל חברי הכנסת שתומכים בחוק מזדהים עם הנאום של חבר הכנסת דב שילנסקי, ובכך נקצר את הדיון?

רחבעם זאבי: מסכימים.

שבח וייס: ברוח טובה.

שבח וייס: מה כבר אפשר – מי שתומך – להוסיף אחרי זה?

שבח וייס: מי שמתנגד – אתן לו את רשות הדיבור.

שבח וייס: אני אשאל כל דובר.

שבח וייס: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, את תומכת?

אסתר סלמוביץ: אני תומכת, ואני רוצה גם לנצל את ההזדמנות לדבר.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: שלוש דקות לכל נואם.

שבח וייס: התקדים של הזמן שנתתי לחבר הכנסת דב שילנסקי לא נחשב.

אסתר סלמוביץ: תמיד לא נחשב מהרגע שאני עולה.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני הודעתי קודם.

שבח וייס: הוא היה יושב-ראש הכנסת, וזה לא נורא אם ניתן לו פעם אחת קצת יותר זמן לנאום.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, ברצוני לציין שאני רואה כזכות גדולה את העובדה שנזדמן לי לקחת חלק פעיל ולהיות שותפה לקידומו של חוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ג–1993, במסגרת התנועה לקליטת החייל המשוחרר.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להודות בהזדמנות זו למציע וליוזם החוק, חבר הכנסת רענן כהן, לנשיא התנועה לקליטת החייל המשוחרר, האלוף במילואים משה נתיב, לסגן יושב-ראש התנועה, תת-אלוף במילואים רמי דותן, ולכל אותם פעילים נפלאים הפועלים ללא ליאות למען מטרות התנועה לקליטת החייל המשוחרר.

אסתר סלמוביץ: חוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ג–1993, מעבר לעובדה שהוא יאפשר למדינת ישראל ולאזרחיה להביע את תודתם ואת הערכתם לחיילי צבא-הגנה לישראל על שירותם ועל פועלם למען המדינה – הוא יאפשר לנו להעניק לבנינו ולבנותינו תמורה הולמת עבור אותן שנים יקרות של הקרבה למען המדינה, הקרבה שבאה על חשבון היכולת של בני הנוער לפעול למען קידומם האישי, זכות שממנה נהנים בני נוער ברחבי תבל.

אסתר סלמוביץ: מעבר לכך יאפשר חוק זה לחיילים המשוחררים לתקוע יתד בארץ, להתערות בה ולהשתלב במשק באופן שיצמצם, גם אם לא ימנע לגמרי, את תופעת ירידתם של בני נוער רבים וטובים לארצות הנכר, אם בחיפוש אחר מקורות פרנסה ואם לצורך רכישת השכלה.

אסתר סלמוביץ: האפשרויות שיקנה חוק זה לחיילים משוחררים להשלים את השכלתם, לרכוש השכלה אקדמית או מקצועית, לרכוש דירה בתנאים נוחים יותר ולמצוא ביתר קלות מקורות פרנסה כאן בארץ יקלו בהרבה את נטל קליטתם של החיילים המשוחררים בחיים האזרחיים וימנעו את המבוכה וההלם המלווים בדרך כלל את תהליך השחרור מצה"ל.

אסתר סלמוביץ: שמו של החוק – חוק קליטת חיילים משוחררים – מרמז יותר מכול על שינוי מהותי בתפיסה ועל מהפך של ממש בגישה לפתרון בעיית ההסתגלות של החיילים המשוחררים לחיים האזרחיים ולדרישות המשק.

אסתר סלמוביץ: החייל המשוחרר, כמוהו כעולה חדש, שניהם ניצבים בפני אורח חיים, צרכים ודרישות חדשים ובלתי מוכרים, שבהם לא התנסו קודם לכן.

אסתר סלמוביץ: שניהם, גם החיילים המשוחררים וגם העולים, נאלצים לעבור תקופת הסתגלות קשה ביותר, שבמהלכה עליהם לרכוש השכלה או מקצוע, או להתאים את השכלתם ואת הכשרתם המקצועית לדרישות השוק בישראל, כאשר בד בבד עליהם לדאוג לעצמם למקורות פרנסה ולדיור.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש כאן מצב לא נעים, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ קוראת את הנאום שלה, אתם מדברים, וזה לא טוב.

שבח וייס: ראשי הוועדות, תעזרו לניהול הישיבה, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: קצת כבוד לחוק, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: המשותף לשני סקטורים אלה חייב מציאת פתרונות הדומים במהותם, ואלה, יש להניח, יימצאו עם אישורו הסופי של חוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ג–1993.

אסתר סלמוביץ: חוק זה יתרום רבות גם לצמצום הפער הנוצר ברבות הזמן והפוגע בעיקר בחיילים משוחררים הנמנים עם בני המיעוטים.

אסתר סלמוביץ: במסגרת חוק זה תוקנינה גם לחיילים מבני העדה הדרוזית, מבני המיעוטים, אותן זכויות שתאפשרנה להם ליהנות מאותה מסגרת שוויונית שהורגלו לה במהלך שנות שירותם הצבאי; וזאת, מעבר לאותן זכויות שהם ראויים להן כמי שתרמו את חלקם ואת מיטב שנותיהם למען המדינה.

אסתר סלמוביץ: חוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ג–1993, מהווה פריצת דרך של ממש בתפיסה ובגישה כלפי החייל המשוחרר, והוא יבטיח את הישארותם של בנינו ובנותינו כאן בארץ-ישראל ויקל עליהם להקים כאן בארץ את משפחותיהם ולמצוא בה את עתידם.

אסתר סלמוביץ: אשר על כן, אני עצמי, וכך גם סיעתי, סיעת צומת, נתמוך כמובן בחוק זה.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לסיים בפנייה לכלל חברי הבית הזה, ולבקש את תמיכתם המלאה בחוק על מנת שיובטח אישורו למען בנינו ובנותינו ולמען עתידנו כאן בארץ-ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית – שלוש דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני צריך לברך את חבר הכנסת רענן כהן, שיזם את הצעת החוק הזאת, ואת ידידי האלוף במילואים משה נתיב, ואת חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שגם הגיש את החוק הזה לאישור במהירות גדולה יחסית לקצב של הכנסת.

שבח וייס: בשמו של רענן כהן.

מאיר שטרית: אני רוצה לברך את משה נתיב, יושב-ראש התנועה לקליטת החייל המשוחרר, ואת כל האחרים שעשו במלאכה הזאת.

רענן כהן: הברכה ליושב-ראש הוועדה עמיר פרץ, וביקשתי מיושב-ראש הכנסת שיעביר זאת.

רענן כהן: בדברי לא אמרתי דבר חשוב ומרכזי, לא אמרתי שהוא עשה עבודה נפלאה, יוצאת מהכלל, פה-אחד העביר את החוק.

רענן כהן: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני מודה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה גם בשמו של מציע החוק רענן כהן.

שבח וייס: גם לדוור.

מאיר שטרית: גם לדוור, גם ליושב-ראש הכנסת.

מאיר שטרית: רבותי, עומדת לפנינו סוגיה, שזאת לא הפעם הראשונה שדנים בה בכנסת, ואני אומר זאת לצערי הרב, כיוון שבכנסת האחת-עשרה היה חוק מקביל או דומה, שהקנה זכויות רבות מאוד לחייל המשוחרר.

מאיר שטרית: הוא נתן לחייל המשוחרר פטור משכר לימוד במוסדות להשכלה גבוהה, פטור ממסים על רכישת כלים חשמליים אלמנטריים כשהוא נכנס לבית חדש ועוד פטורים רבים, הנחות כמלוא השק.

מאיר שטרית: וראו זה פלא, החוק עבר ערב הבחירות בכנסת ההיא, אני זוכר, כמעט פה-אחד, על דעת כל הבית החוק אושר.

מאיר שטרית: נגמרו הבחירות, נבחרה ממשלה חדשה, והממשלה החדשה הגישה הצעת חוק חדשה לדחיית ביצוע החוק בשנה, ובשנה שלאחריה – בשנה נוספת, אחר כך – בשנה נוספת.

מאיר שטרית: מאז הכנסת האחת-עשרה ועד היום, מהחוק הגדול הזה של הנחות לחיילים משוחררים וטיפול בהטבות שונות יצא זנב של עכבר.

מאיר שטרית: בעצם, פרט להשלמת השכלה תיכונית, שהפכה להיות תיקון במשרד החינוך, יתר הדברים, כמו שאומרים בשפה עממית – יוק, שום דבר לא יצא מזה.

מאיר שטרית: אני חושש, ואני מזהיר את ידידי חבר הכנסת רענן כהן ואותנו: אין טעם באישור חוק אם הממשלה איננה מתכוונת לקיים אותו.

מאיר שטרית: לכן, כשרוצים להציע חוק צריך להביא בחשבון את השאלה, האם הממשלה מוכנה לבצע אותו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רענן כהן כבר ציטט פה את מצע מפלגת העבודה, שהיא עכשיו בממשלה, שהבטיחה לתת הטבות רציניות לחייל המשוחרר.

מאיר שטרית: אבל היא הבטיחה הרבה דברים אחרים, שבינתיים חלקם, רבים, לא מקוימים.

מאיר שטרית: אני מקווה שאת זה יקיימו.

מאיר שטרית: היא הבטיחה יום חינוך ארוך – יוק; שלום – יוק; אוטונומיה – יוק.

מאיר שטרית: אולי בזה לפחות, נבחן אותם בזה, במשהו שהוא באמת קונסנסואלי, שאין עליו ויכוח בין סיעות הבית, כי כולם רוצים להיטיב עם החייל שמשרת בצה"ל וממלא את חובתו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, יש לי רק שלוש הערות לגבי תוכן החוק עצמו.

שבח וייס: יש לך אפס זמן, אז תנסה לדחוס שלוש הערות לאפס זמן.

מאיר שטרית: ההערה הראשונה: אינני מבין מדוע זקוקים להקמתה של קרן.

מאיר שטרית: אם הכוונה לתת לחייל המשוחרר, להפקיד בחשבונו כל חודש את שכר המינימום, תן את זה ישירות לחייל, שהוא יעשה בעצמו מה שהוא מבין, כי קרן תגרום לכך שהמון עובדים יחיו מהקרן הזאת.

מאיר שטרית: הערה שנייה: כמקורות מימון לחוק הזה אתה מציע לבטל את קצבת קי"ץ, שהיא בעצם קצבת יוצאי צבא.

מאיר שטרית: אתה מציע בדברי ההסבר שזה ייתן לך X מאות מיליוני שקלים.

מאיר שטרית: כדי לממן את החוק, אתה מציע לבטל את ההטבות הקיימות היום בחוק חיילים משוחררים.

מאיר שטרית: חלקן באמת חופף, וזה בסדר.

מאיר שטרית: כמו כן, אתה מציע להעלות מס ערך מוסף ב-0.5%.

מאיר שטרית: אם הממשלה רוצה לממש את החוק הזה הלכה למעשה, אני מציע שלא לפגוע בקצבת יוצאי צבא.

מאיר שטרית: אין טעם לפגוע באוכלוסייה אחרת, של הורים שילדיהם בצבא.

מאיר שטרית: אם יימצא מקור כספי כלשהו, הממשלה צריכה להצביע עליו ולתת מקור כספי בלב פתוח.

מאיר שטרית: אני, ידידי חבר הכנסת רענן כהן, תומך בחוק בכל לבי, ואני מקווה שחברי הכנסת יתמכו בו, אבל בהחלט החוק מחייב טיפול לגבי הצורך בהקמתה של קרן, וההערות האלה – בוועדה עצמה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי שבחים לחבר הכנסת רענן כהן, שמוליך את החוק ואת הטיפול בחיילים המשוחררים בשנים האחרונות.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לחבר הכנסת רענן כהן, שבצד השבחים יש לי כמה הערות בחוק, אומר אותן בהמשך, וגם הערה מסוימת להצגת הנושא כאן.

מיכאל איתן: שמעתי את חבר הכנסת רענן כהן מציג אסמכתות לכך שהשרה נמיר בעד, השר חריש בעד; היה גם מגיע שחבר הכנסת רענן כהן יאמר את מה שהוא אמר לי, שהליכוד הוא המנוף להעברת החוק הזה, והתמיכה העקבית של הליכוד בחוק הזה מביאה לכך שהממשלה נגררת ותומכת גם היא בחוק.

מיכאל איתן: אני רוצה בהזדמנות הזאת לומר: אני שמח שאנחנו מגיעים לאחדות לאומית בנושא הזה, ואני מוכן לוותר אפילו על זכות המנוף ולראות את עצמנו כולנו מאוחדים ברצון, לא גוררים ולא נגררים אלא הולכים ביחד למטרה הזאת, שלך יש בה חלק אישי חשוב ובולט.

מיכאל איתן: צר לי על דבר נוסף.

מיכאל איתן: לפני היה צריך לדבר כאן חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

מיכאל איתן: אני רוצה לברך אותו.

מיכאל איתן: אני ראיתי את שמו חתום על הצעת החוק, תומך בהצעת החוק הזאת, ואני רוצה לומר שאני רואה בזה צעד אמיץ, משמעותי.

מיכאל איתן: דווקא על רקע הידיעות שתפסו חוליה של ערבים ישראלים שהלכו ל"חמאס", ואחרים שפוגעים בביטחון המדינה, אני רוצה לשבח את המעשה הזה של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ששם את עצמו כמי שתומך בחוק שיסייע לחיילים משוחררים, ליוצאי הצבא, ומתוך כך משתמעת תמיכתו בצבא, בצה"ל.

מיכאל איתן: אני רואה בזה דבר חשוב וראוי בהחלט לציון מיוחד.

אברהם רביץ: אחרי שבחים כאלה – – –

גונן שגב: בשבוע הבא הוא מתגייס.

מיכאל איתן: אני אגיד לך: הוא לא מתגייס, בין השאר, כי לא שולחים לערביי ישראל תעודות גיוס, בשל סיבות ונתונים מסוימים.

מיכאל איתן: אני מאחל לכולנו שיגיע היום שיחייבו אותם בחובת הגיוס והם ימלאו את חובת הגיוס.

מיכאל איתן: אני מאחל לכולנו.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה להוסיף ולומר הערה לחברים ששואלים: ומה עם האחריות להוצאה הכספית הגדולה?

מיכאל איתן: בחוק הזה ממלאים התחייבות מפורשת שרבים כאן נתנו.

מיכאל איתן: כאשר תוקן הנושא של קצבאות הילד הראשון והילד השני והעדר ההבחנה הזאת בקצבאות הילדים בין משפחות של משוחררי צה"ל לבין אלה שאינם חייבים בחובת הגיוס, נשאלנו אז: היתה הטבה לאנשים שמשרתים שירות ביטחוני, אם אתם מבטלים את ההטבה בכל מה שקשור לתמיכה בקצבאות ילדים, איפה תבוא ההטבה?

מיכאל איתן: הנה, עכשיו יש תשובה, ואם היה כסף שם, צריך בהחלט להיות גם כסף כאן לסייע לחיילים המשוחררים.

שבח וייס: הזמן תם.

מיכאל איתן: היושב-ראש אומר שאני חייב לסיים; ועכשיו שלוש הערות קצרצרות לגבי החוק עצמו.

שבח וייס: כל ההערות מתחילות אחרי שהזמן תם.

מיכאל איתן: הערה ראשונה – – –

שבח וייס: אני מחכה לרחבעם זאבי, שיוכיח שאפשר בשלוש דקות.

מיכאל איתן: בקיצור רב אעשה את זה.

מיכאל איתן: אני עדיין לא עומד בממוצע הזמנים שניתן לשלושת קודמי.

שבח וייס: לראשון.

מיכאל איתן: דיברתי על הממוצע, לא רציתי להגיד – ראשון או שני.

שבח וייס: הממוצע פה הוא לא "פייר".

שבח וייס: אתה יודע במה מדובר.

מיכאל איתן: הבנת, למה היית צריך – – –

שבח וייס: בסדר.

מיכאל איתן: ובכן, בקצרצרה.

מיכאל איתן: נקודה ראשונה: מדוע חייל משוחרר, שרוצה להשתמש בכספים ורוצה להקים עסק, יוכל לעשות זאת רק במסגרת תוכנית עידוד להקמת עסקים קטנים מטעם משרד התעשייה המסחר?

מיכאל איתן: ואם הוא רוצה עסק במסגרת אחרת?

מיכאל איתן: הערה שנייה.

מיכאל איתן: אתה כותב כאן:

מיכאל איתן: לא מימש החייל את זכויותיו חמש שנים ראשונות או תשע שנים, לפי העניין, לגבי דיור – הכסף הלך.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: אין לזה היגיון.

מיכאל איתן: אם הוא ירצה לממש בתקופה מאוחרת יותר, תן לו את האפשרות, אבל בינתיים הכסף נשאר, הוא יוכל לקבל אותו צמוד, בתקופה יותר מאוחרת.

מיכאל איתן: וההערה השלישית היא הקשה ביותר.

מיכאל איתן: אני מצטרף בעניין הזה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

מיכאל איתן: בכל עניין הקרן יש איזו בעיה, אבל החמורה ביותר: אתה כותב שהוא יקבל את הכסף רק אם הוא היה בארץ ארבע שנים מתוך חמש השנים הראשונות.

מיכאל איתן: מה, למשל, אם חייל שהשתחרר מהצבא הלך לשליחות, בשם המדינה, לחוץ-לארץ, בנושאים ביטחוניים אפילו?

מיכאל איתן: אז מה, הוא יפסיד את הזכות הזאת?

מיכאל איתן: או סטודנטים שיצאו ללמוד בחוץ-לארץ, או אחרים?

מיכאל איתן: יש תיקונים, ואנחנו מקווים שבוועדה, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, נכניס את התיקונים האלה ועוד אחרים שאכן צריכים להיכנס.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת איתן ומזמין את חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – את חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להצטרף למברכים על חשיבות החוק, לברך את חבר הכנסת רענן כהן, היוזם והדוחף, את האלוף במילואים משה נתיב ואת חברי האגודה למען החייל המשוחרר.

ענת מאור: אני רוצה גם להזכיר, שחלק מההחלטה שלנו להחיל את חוק חיילים משוחררים קשור בעובדה, שהחוק הדרקוני של קי"ץ – קצבאות יוצאי צבא – יבוטל, וקצבאות הילדים יינתנו לכלל אזרחי המדינה.

ענת מאור: ברור גם לכולנו, התומכים בחוק, שיש מגבלות כלכליות.

ענת מאור: לכן אני מתפלאה על חבר הכנסת שטרית, שבא בטענות אל הממשלה החדשה, שהתחייבה, ואכן תקיים ותפעיל את החוק, כמו שתביא את השלום.

ענת מאור: אבל שהטענה הזאת תבוא מספסלי האופוזיציה, שבמשך שנים לא העבירה את החוק ולא קידמה את הנושא – זה יותר מתמוה.

ענת מאור: וכעת, בזמן העומד לרשותי אני רוצה להעיר ארבע הערות.

ענת מאור: ההערה הראשונה היא, שטוב ששינינו את שם החוק, והוא נקרא חוק קליטת חיילים משוחררים, שכן יש לראות בו חוק שבא לעודד, לחזק ולאפשר את הקליטה שלהם בארץ, ולמנוע את הירידה.

ענת מאור: לא רק תנאים כלכליים יעשו זאת, אבל גם משאבים כספיים הם תרומה לקליטה בארץ.

ענת מאור: בכל מקרה חשוב להדגיש, שהרעיון הוא קליטה של החיילים והחיילות בארץ.

ענת מאור: ההערה השנייה קשורה לנושא החיילות.

ענת מאור: אני סבורה שוועדת העבודה והרווחה והכנסת צריכות לאמץ חוק שייקרא חוק חיילים וחיילות משוחררים.

ענת מאור: הסביר לנו היועץ המשפטי של הוועדה, שגם כששם החוק הוא בלשון זכר, הוא מכוון לשני המינים.

ענת מאור: ובכל זאת אנחנו צריכים לזכור, שיש ציבור של 52% נשים וחיילות במדינה, ודווקא בגלל תנאי שירות שונים ובגלל אורך שירות שונה, חשוב לחזק ולהדגיש שהכוונה היא לקליטה של חיילות וחיילים כאחד, וטוב לעשות זאת גם בשם של החוק.

ענת מאור: ההערה השלישית מתייחסת לתנועה הקיבוצית.

ענת מאור: לתנועה הקיבוצית יש חיילים וחיילות כמו לכל בית בישראל, או כמו למרבית הבתים בישראל; וזה מחוץ לנושא כרגע.

ענת מאור: ובגלל הייחודיות, אסור שייווצר מצב, שהם לא יוכלו ליהנות מאותן זכאויות שנהנים מהן כל חייל וחיילת משוחררים.

ענת מאור: הנושא מוסכם על מציעי החוק, הוא מוסכם על ועדת העבודה והרווחה, אלא שטרם נמצא פתרון משפטי, שיביא לידי ביטוי את העובדה שמי שחי באגודה שיתופית, קיבוצית, לא יופלה לרעה.

ענת מאור: לא צריך העדפות, לא צריך יתרונות, אבל צריך שאותן זכאויות בשלושה תחומים, זה של הקרן, זה של המגורים – סעיפים 15 ו-16 – וזה של עבודה מועדפת, יבואו לידי ביטוי גם לגבי בני התנועה הקיבוצית ובנותיה.

ענת מאור: ואכן, ועדת העבודה והרווחה תעשה זאת בעת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: והערה אחרונה.

ענת מאור: החוק, עם כל חשיבותו, יש בו שני סעיפים שמפלים לרעה אוכלוסיות אחרות במדינה, אוכלוסיות של עולים חדשים ואוכלוסיות של ערביי ישראל.

ענת מאור: חבר הכנסת בני טמקין ואני ערערנו על זה כבר בדיון המוקדם בוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: בסעיף 21, בנושא הקבלה לעבודה, עושה העדפה שפוגעת בזכות-יסוד – שוויון האדם.

ענת מאור: אל לה לכנסת לרצות לקדם תחום אחד ולפגוע באופן בוטה בעיקרון ובערך שכולנו שותפים בו.

ענת מאור: אני מציעה לבית, ובמיוחד ליוזמי החוק ולמקדמי החוק, לשנות ולהביא לידי ביטוי את העידוד ואת העזרה לחיילים המשוחררים, שלא על חשבון פגיעה באוכלוסיות אחרות בקבלה לעבודה, בסעיף 21 לחוק.

ענת מאור: בנושא ההשכלה הגבוהה יש אומנם מיתון יתר של רעיון האפליה.

ענת מאור: אך סעיפים 12 ו-14 הם מבורכים מאוד, ודי בהם.

ענת מאור: ויש לעשות שינוי נוסף בסעיף 13, כך שהזכות לקבלה למוסד להשכלה הגבוהה תעמוד לכל אזרח ואזרחית במדינה, ללא קשר לשירות הצבאי.

ענת מאור: אני יודעת את הדעות של מציע החוק, ואני יודעת את הדעות של רבים מחברי העמותה.

ענת מאור: אנחנו לא צריכים לעשות פה אפליה של אוכלוסיות אחרות.

ענת מאור: לסיום, אני מברכת על החוק.

ענת מאור: צריך להכניס בו את התיקונים הנוספים לגבי חיילות, לגבי התנועה הקיבוצית ולגבי ביטול אפליות, ולמצוא את הדרך לקידומו.

ענת מאור: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי בלומנטל; היא איננה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עמיר פרץ.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רענן כהן, מציע החוק, אני מברך את כל מי שעשו במלאכה הגדולה הזאת, חברי העמותה, אזרחים רבים, מקצוענים בכל תחום ותחום, אשר סייעו לחבר הכנסת רענן כהן להביא הצעה מגובשת, שבמידה מסוימת מציגה תפיסת עולם חדשה.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחבר הכנסת כהן, הרבה מאוד הצעות חוק טובות וחשובות הגיעו לדיון ראשוני בכנסת הקודמת ובכנסת הזאת, ולא הגיעו לכלל סיום.

עמיר פרץ: איני יודע כיצד יסתיים החוק, איני יודע מה תהיה בסופו של דבר העלות של החוק, איני יודע מה יהיה התהליך שבו נאסוף את המשאבים כדי לממש את החוק במלואו, ואיני יודע כמה שנים נצטרך כדי להגיע להשלמה, אם זה יהיה שנה אחת, שנתיים או שלוש שנים, כפי שאתה רוצה בסוף התהליך, כי הרי מדובר על תקציב מצטבר.

עמיר פרץ: אני יכול רק להתחייב לך לדבר אחד.

עמיר פרץ: כיושב-ראש הוועדה המטפלת בחוק אני יכול להתחייב שאפעל על-פי תקנון הכנסת, על-פי המתחייב בכנסת, על-פי המתחייב מיושב-ראש ועדה, ואביא את החוק הזה לכלל סיום.

עמיר פרץ: החוק הזה לא יוקפא בגלל בעיות פרוצדורליות או טכניקות מסוג זה או אחר.

עמיר פרץ: לכן אני חושב שהחוק הזה נכנס למסלול, שהוא חייב להגיע לסיומו.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר, שהתפיסה העומדת בבסיס החוק היא תפיסה חשובה, מכיוון שהיא קובעת שני דברים: היא קובעת את מחויבותה של המדינה לחייל, והיא קובעת את עצמאותו של החייל להחליט מה הוא עושה באותו משאב שהמדינה רוצה להפקיד בידיו.

עמיר פרץ: עם זאת, כדי להבטיח שעצמאות זו לא תהפוך לחוסר אחריות, ושהשימוש באותו כסף, באותה קרן, לא יהיה שימוש שלא אליו התכוונו מציעי החוק, קבענו בחוק מה היעדים המרכזיים, או מה היעדים היחידים שלמימושם יוכל החייל להשתמש בכסף הזה.

עמיר פרץ: והיעדים המרכזיים הם בסיסיים, ובאמת, אם חייל ייקח את הכסף מאותה קרן וישתמש בו ליעדים האלה, יש סיכוי שהוא יישאר בארץ: שיכון, חינוך, תעסוקה מכל סוג שהוא, גם עסק עצמאי.

עמיר פרץ: זה חלק מהתפיסה, לנסות ולדחוף את היוזמה של החייל עצמו לקבוע את עתידו.

עמיר פרץ: אני רוצה לסיים במשפט אחד.

עמיר פרץ: עלותו של החוק עדיין אינה ברורה.

עמיר פרץ: העלות הזאת יכולה לנוע בין מאות מיליוני שקלים לכמה מיליארדים.

עמיר פרץ: אני רוצה, כהצהרת כוונות, לומר דבר אחד.

עמיר פרץ: אין אדם אחד בכנסת ובממשלה שאינו אומר, שהדבר היקר לנו יותר מכול הוא בנינו, והדבר היקר ביותר בין בנינו הוא בנינו החיילים.

עמיר פרץ: דבר יקר עולה כסף.

עמיר פרץ: דבר יקר, צריך לשלם עבורו.

עמיר פרץ: מדינת ישראל צריכה לחפש את הדרך לשלם עבור אותו דבר יקר שנקרא חיילי צבא-הגנה לישראל, ולתת להם את התמורה על אותן שלוש שנות עבודה שהם מפסידים.

עמיר פרץ: לכן, אני אומר: בוא לא נקשור את זה לקבוצות אחרות שאינן משרתות בצה"ל מסיבה זו או אחרת.

עמיר פרץ: קבענו השוואות בנושאים אחרים, אבל בנושא הזה צריכה להיות כאן בפירוש תמורה על אותן שלוש שנות עבודה שחייל מפסיד, וצריך להשלים את הפער הזה בגין השירות שאנחנו מחייבים אותו למען כולנו ולמען ביטחוננו.

עמיר פרץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – לחבר הכנסת חגי מירום.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך את חבר הכנסת רענן כהן על יוזמתו ואת יושב-ראש הוועדה על זירוז החקיקה.

יגאל ביבי: החוק הזה הוא אחד החוקים, שבו הכנסת מביעה אולי בפני הממשלה את אי-שביעות רצונה מהטיפול בנושא.

יגאל ביבי: כבר היו חוקים מספר, כמו חוק המושבים, שהכנסת ביודעין אמרה שאיננה שלמה כל כך עם החקיקה, אבל לא היתה לה ברירה כי הממשלה הקודמת לא טיפלה בנושא.

יגאל ביבי: הכנסת חוקקה את החוק, כדי לזרז את הממשלה לטפל בנושא.

יגאל ביבי: חוק זה, כפי שהוגש, אני משוכנע שהוא לא התוצרת הסופית.

יגאל ביבי: אבל אין לי ספק שיש כאן איתותים ברורים לממשלה, שכנסת ישראל רוצה שיטפלו יותר ברצינות בחיילים המשוחררים.

יגאל ביבי: לי אין ספק שזה יצליח.

יגאל ביבי: שמעתי עכשיו את יושב-ראש הוועדה, וברור לי שלאחר אישור הצעת החוק בקריאה ראשונה, יעבור רק זמן קצר עד שהוועדה תניח אותו לאישור בקריאה שנייה ושלישית.

יגאל ביבי: אני בטוח שהאצבעות של כל חברי הכנסת יורמו כאן למען החוק, גם של אלה שיעקמו את אפם אבל יצביעו בסופו של דבר בעד החוק, הן חברים מימין והן משמאל.

יגאל ביבי: חבל שלא נוכח כאן נציג הממשלה.

יגאל ביבי: רצוי שהממשלה תיקח יוזמה ותאמר בפה מלא מה היא עושה בשלושת התחומים שהחוק מדבר עליהם: השכלה, דיור ותעסוקה.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שבנושא ההשכלה תשב מדינת ישראל בשאננות; חייבת להיות חקיקה מתאימה.

יגאל ביבי: אתמול טלפנתי לאחת האוניברסיטאות, בקשר לתלמיד ממשפחת מצוקה שרצה ללמוד כלכלה והוריו השקיעו את כל חסכונותיהם כדי שיוכל לעשות זאת.

יגאל ביבי: אבל ממוצע הציונים שלו הגיע ל-92, ויותר מ-600 נקודות במבחן הפסיכומטרי.

יגאל ביבי: אלה לא הספיקו לו כדי שיוכל ללמוד.

יגאל ביבי: כאשר שאלתי באוניברסיטה לפשר הדבר, ואמרו לי שיש להם מאות סטודנטים עם ציונים טובים.

יגאל ביבי: מה אפשר לומר על נושא זה?

יגאל ביבי: בחור שיש לו ממוצע 90?

יגאל ביבי: אני לא יודע לכמה מחברי הבית הזה יש ממוצע ציונים 90.

יגאל ביבי: אבל הוא לא יכול ללמוד כלכלה, ולמעשה אומרים לו לרדת לחוץ-לארץ.

יגאל ביבי: לדעתי, חייבים לאפשר לנוער שלנו ללמוד, ומי שתרוויח מכך זו המדינה.

יגאל ביבי: על כל שנת שירות צריך החייל המשוחרר לקבל שנת לימוד.

יגאל ביבי: הצעת החוק מדברת על כך.

יגאל ביבי: בוועדה נברר פרטים.

יגאל ביבי: יש כמה שאלות שצריכות להישאל ולהיחתך בוועדה.

יגאל ביבי: אבל נראה לי שהכנסת, המאוחדת היום סביב החוק הזה, תוכל לכופף את הממשלה, אותה ממשלה שחרתה על דגלה סדרי עדיפויות – – –

רפאל אלול: – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת אלול, בואו לא ניתמם.

יגאל ביבי: עם כל הכבוד, הממשלה לא נערכה להוצאה של מיליארד שקל לביצוע חוק זה.

יגאל ביבי: אם הוא יתקבל, היא תצטרך לשבת במשא-ומתן עם הבית הזה.

יגאל ביבי: זוהי המטרה, ואני מקווה שנצליח להשיגה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת רפאל איתן.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני מצטרף לברכות לחבר הכנסת רענן כהן ולתנועה לקליטת החייל המשוחרר ולנשיאה האלוף משה נתיב, המאזין לנו מן היציע.

חגי מירום: חברי הכנסת, אין ספק שקיים צורך לפעול לחקיקת חוק המיטיב עם הבנות והבנים משוחררי הצבא, שמשקיעים את זמנם בביטחון המדינה, ואנחנו צריכים לראותם כבנים שיש להמשיך ולהתמיד בשמירת האינטרסים שלהם.

חגי מירום: אין גם ספק, ולא היה צורך לנפנף נפנופים גדולים מדי במצעה של מפלגת העבודה כפי שהוחלט עליו בוועידתה האחרונה.

חגי מירום: לפי מצע זה מחויבת מפלגת העבודה בחקיקת חוק חיילים משוחררים.

חגי מירום: אבל, חברי הכנסת, וחברי חבר הכנסת רענן כהן, פגם גדול הוא כאשר חקיקה מעין זו נעשית שלא בתיאום עם הממשלה.

חגי מירום: קשה מאוד לראות כיצד מכינים חוק בהיקף כה גדול, שמגיע כדי 1.5 מיליארד שקלים לשנה, בלא שהממשלה תהיה שותפה לחקיקה הזאת.

דן תיכון: אז למה אתה מצביע בעד?

חגי מירום: אני רוצה להביע את תקוותי, שהממשלה תיכנס לדיון עם מציע החוק על פרטיו.

חגי מירום: אינני בטוח שנגיע להיקף של 1.5 מיליארד שקלים בשנה, אבל אם נגיע להיקף של מיליארד שקלים בשנה או 800 מיליון שקלים בשנה – כהתחלה, זוהי התחלה יפה.

דן תיכון: – – –

חגי מירום: חבר הכנסת דן תיכון, אני מביע פה את דאגתי, מפני ששנינו היינו שותפים בכנסת הקודמת לחקיקת חוק המשכנתאות, חוק שהעבירו אותו פה בתופים ובמחולות, ולאחר מכן הממשלה, ממשלת הליכוד, רוקנה אותו מכל תוכן ולא מילאה את מצוות הכנסת.

חגי מירום: אני לא הייתי רוצה שהממשלה הזאת לא תמלא את מצוות הכנסת.

חגי מירום: אני הייתי רוצה שהממשלה תהיה שותפה לכנסת בחקיקת החוק.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הדור הצעיר שלנו חסר אמצעים ויכולת בכמה נושאים מרכזיים: א.

חגי מירום: יש לו בעיית דיור ומשכנתאות, וצריך לפתור אותה; ב.

חגי מירום: בעיית השכלה גבוהה ולימוד.

חגי מירום: הבנים שלנו, שלא כמו בארצות אירופה או בארצות אמריקה, אינם ממשיכים ללמוד מייד אחרי סיום הלימודים בבית-הספר התיכון, אלא הם מתעכבים בשל שירותם הצבאי; ג.

חגי מירום: הכשרה מקצועית וזכות למקצוע הם דברים חשובים מאוד.

מאיר שטרית: אבל ברוב ארצות אירופה הלימודים במסגרת ההשכלה הגבוהה הם חינם.

חגי מירום: לא בכל ארצות אירופה, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אמרתי: ברוב.

חגי מירום: אני הייתי שמח מאוד אילו היו הלימודים האלה גם כאן חינם.

חגי מירום: ד.

חגי מירום: זכות לקיום הוגן לעת סיום השירות ולרמת חיים סבירה.

חגי מירום: הצעת החוק הזאת מכילה בתוכה רעיון די מעניין, של צבירת פנסיה בזמן השירות בצבא.

חגי מירום: לפי דעתי, זוהי חשיבה נכונה, יש בה רעיון טוב, ואני הייתי רוצה שהממשלה תהיה שותפה לו.

חגי מירום: אינני מציע לא לחבר הכנסת יגאל ביבי ולא למישהו אחר להפוך כאן את הדיון היום להצהרות פוליטיות בעד או נגד הממשלה.

חגי מירום: ככלות הכול, את הצעת החוק הזאת מביא חבר כנסת ממפלגת העבודה, שהחליט לבצע את החלטות ועידתה.

חגי מירום: אני מאוד גאה על הכיוון הזה שחבר הכנסת רענן כהן הולך בו.

חגי מירום: אני מציע לאופוזיציה, שמצטרפת לסיוע בהעברת החוק, ויפה שהיא מצטרפת, שלא לנגח עכשיו את הממשלה.

חגי מירום: אנחנו צריכים אותה יחד אתנו בתהליך הזה, כדי שנצליח לעשות משהו לטובת הדור הצעיר, ואני מקווה שבעתיד גם נוכל לעשות משהו לטובת ציבור נוסף, שדורש הרבה מאוד טיפול, והוא ציבור החברים הוותיקים, הציבור של הגמלאים, שגם בקשר אליו נראה לי שנצטרך עוד להזדקק לחוק מיוחד.

חגי מירום: תודה רבה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מירום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל איתן, אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת חנן פורת; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חוק חיילים משוחררים נועד להפלות לטובה את כל מי שמשרתים את המדינה במיטב שנותיהם.

רפאל איתן: לעומתם, בני גילם, שאינם משרתים את המדינה בכל צורה שהיא ונהנים מזכויות ומתקציבים כאילו שירתו – זו פגיעה גסה במשרתים לפי חוק וקביעת מצב של איפה ואיפה.

רפאל איתן: האוצר בוודאי ימנה את עלות מימוש החוק ויגיע למסקנה הקבועה, כמעט כמו לגבי כל צורך לאומי, שאין כסף.

רפאל איתן: אם הנושא יקבל את העדיפות הראויה, יימצא התקציב, אבל מדוע לפטור את אלה שאינם משרתים מתשלום מס שחרור משירות?

רפאל איתן: והכוונה לאלה הפטורים משירות שלא מסיבות בריאות או אי-יכולת.

רפאל איתן: העומס הביטחוני אינו מוטל בצורה הוגנת וצודקת על כלל אזרחי המדינה.

רפאל איתן: פיצוי המשרתים, מחד גיסא, ושיתוף האחרים בעומס בצורה אחרת, מאידך גיסא, יהווה צורה מסוימת של נשיאה בעול, אף אם נקרא לזה "כופר".

רפאל איתן: לחיילים משוחררים במדינת ישראל יהיו כל הזכויות, כל ההטבות, כל היתרונות, כל ההזדמנויות על פני כל אחד אחר: בשיכון, בלימודים, בתעסוקה.

רפאל איתן: זו גישה הוגנת, צודקת, חיונית ואפשרית, ומי שרוצה לתרום למוטיבציה של השירות הלאומי צריך כך לנהוג.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – את חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כמובן, כמו כל הדוברים, גם אני מצטרף לברכות לכל היוזמים, בראשות חבר הכנסת רענן כהן.

שאול יהלום: רצוני להעיר הערות מספר.

שאול יהלום: ההערה הראשונה נוגעת לנושא ההשכלה הגבוהה.

שאול יהלום: אני מניח שיש כאן טעות, שיוזמי הצעת החוק בוודאי לא התכוונו אליה, אבל כרגע, על-פי החוק, הקרן אינה יכולה לכסות לימודי השכלה גבוהה, לימודים אקדמיים.

שאול יהלום: אומנם כתוב כאן לגבי לימודים אקדמיים, שיימצאו הקלות לקבלת חיילים משוחררים לאוניברסיטה, אבל מעבר להקלות, השימוש בקרן לצורך מימון שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה – העניין הזה נשמט מהחוק, ואני חושב שיוזמי החוק וכולנו בוודאי רוצים לעזור במימון שכר הלימוד הגבוה, שסטודנטים רבים אינם עומדים בתשלום שלו.

שאול יהלום: אני חושב שזה יהיה על דעת הכול, אם הוועדה תתקן את העניין ותוסיף לנושא השלמת ההשכלה התיכונית וההכשרה המקצועית, גם לימודים אקדמיים.

שאול יהלום: הנושא השני הוא דרישת החוק, שבמשך ארבע שנים מתוך חמש השנים ישהה החייל במדינת ישראל.

שאול יהלום: גם כאן יש בעיה, והיא נוגעת ללימודים אקדמיים.

שאול יהלום: כידוע לכולם, אנשים אומרים שכ-1,000 סטודנטים לומדים היום באירופה מקצועות כגון רפואה.

שאול יהלום: יוצא מזה, שאם סטודנט הולך ללמוד רפואה באירופה, כי הוא לא התקבל ללימודים במדינת ישראל, או שהוא הולך ללמוד מקצוע אחר, הרי אנחנו עושים לו שתי עוולות.

שאול יהלום: העוולה הראשונה, שהוא לא מתקבל ללימודים במדינת ישראל, וזאת בגלל המיון הקשה שקיים במוסדות להשכלה גבוהה; והעוולה השנייה, שמשום שהוא לא היה בארץ ארבע שנים מתוך החמש, כאשר הוא למד בחוץ-לארץ וחזר ארצה בתום לימודיו, הוא לא יהיה זכאי להטבות על-פי החוק.

שאול יהלום: אני חושב שדבר זה צריך לבוא מייד על תיקונו.

שאול יהלום: ונושא שלישי: על-פי הצעת החוק, כעבור חמש שנים, ובנושא הדיור – כעבור תשע שנים – פוקעות זכויות החייל המשוחרר, אם הוא לא מימש אותן, וגם הדברים האלה אינם עומדים במבחן ההיגיון.

שאול יהלום: ייתכן שמכל מיני סיבות, אדם יצטרך לממש זכויות לימודים כעבור חמש שנים, או לממש זכויות לגבי דיור כעבור עשר שנים, ואין צורך להגביל את העניין.

שאול יהלום: אם הוא שירת בצבא, לא צריכים לקבוע מסמרות, תנאים כל כך מגבילים, בנושא השנים.

שאול יהלום: ולסיום, אני רוצה להוסיף, שמפלגות רבות בבית, לרבות המפד"ל, תובעות שנים ארוכות במצעיהן את הנושא של גיוס בני ישיבות, ולא עולה בידינו לממש את העניין, אם מתוך זה שאיננו רוצים לכפות את העניין בכוח, ואם מתוך זה שהסכמים קואליציוניים מונעים את זה מאלה שמחייבים את הגישה שגם בני ישיבות ישרתו בצבא.

שאול יהלום: אני חושב שכאן יש לנו דרך שתפתור גם חלק מנושא זה.

שאול יהלום: מתוך זה שאנחנו נותנים זכויות טובות או רציניות לחיילים משוחררים נביא לכך, שרבים יותר מקרב בני הישיבות, שאינם מתגייסים היום לצבא, יתגייסו בעקבות החוק הזה, ובכך תושג גם המטרה הזאת, אם לא בשלמותה – בחלקה.

שאול יהלום: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש לשלוח מכאן ברכה לחבר הכנסת רענן כהן, שנמצא עכשיו במרומי היציע, וליתר הפעילים למען החוק הזה, למען הבאתו כאן לקריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: היה לי הכבוד להיות שותף לפעולות של התנועה לקליטת החייל המשוחרר עוד בשנת 1991, וכמי שעקב אחר הפעילות הזאת מני אז אני יכול לשבח ולציין את המסירות הרבה של חבר הכנסת רענן כהן ואת המאבק המתמיד שלו להבאת החוק עד הלום, ואני משוכנע – גם הלאה, עד חקיקתו בקריאה השנייה ובקריאה שלישית.

אליעזר זנדברג: בשתי הדקות שנותרו לי, לא אתאר את כל הקשיים שבהם נתקלים צעירים ישראלים משוחררי צבא לאחר סיום השירות הצבאי, בענייני מציאת דירה ומימון לדיור ובענייני תעסוקה או רכישת השכלה.

אליעזר זנדברג: אומר רק שאני סבור, שהחוק הזה ייתן להם הזדמנות טובה יותר וסיכוי טוב יותר, ואני רואה בו עוד צעד חיובי, בין היתר, בגלל דברים שנגע בהם גם חבר הכנסת יהלום.

אליעזר זנדברג: החוק הזה ייתן למי שכבר נתן, החוק הזה ייטיב עם מי שכבר שירת ותרם למען המדינה, ואחרים שלא עשו זאת לא יקבלו אותן הטבות.

אליעזר זנדברג: בעיני, זה דבר לגיטימי, נכון וראוי.

אליעזר זנדברג: את ההערות הספציפיות שיש לי לגבי סעיפים והצעות מסוימות שמופיעים בחוק אני לא אעיר כאן במסגרת הזאת.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שתהיה לי הזדמנות לעשות זאת בין הדיון הזה בקריאה הראשונה לבין שלב הבאת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אליעזר זנדברג: אני קורא לחברי הבית לתמוך בהצעת החוק, ואני רק רוצה להביע את צערי על כך שחוק כזה לא נחקק לפני שנים מספר, כי אז צעירים בני גילי, שכבות הגיל הסמוכות אלי, היו יכולים ליהנות מאותן הטבות, ואולי היינו מונעים כבר אז ירידה מהארץ של חלק מהאנשים, וודאי היינו מקילים את קליטתם של משוחררי צה"ל בדור הקודם, בשנים הקודמות, בחברה הישראלית.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: נואם ששמו ייקרא ולא יהיה נוכח במליאה, לא יוכל לנאום.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, ודאי שאנחנו תומכים בהצעת חוק חיילים משוחררים, ואנו בעד זה שתינתן להם עדיפות.

יוסף בא-גד: אני רוצה להצטרף למשבחים את חבר הכנסת רענן כהן על היוזמה.

יוסף בא-גד: בייחוד רוצה אני לשבח שני דברים: דבר ראשון, ביום הגיוס ייפתח לכל חייל החשבון על שמו בקרן מיוחדת.

יוסף בא-גד: אני חושב שזה רעיון מצוין, ואני קורא שלא לוותר על הסעיף הזה; סעיף שני שיש להדגיש הוא – המימוש הסופי של הזכאויות מותנה במגורים בישראל בארבע מתוך חמש שנות הזכאות לפחות.

יוסף בא-גד: הייתי מגדיל את זה לחמש שנים או לשש שנים, להבטיח שהם יישארו בארץ.

יוסף בא-גד: אבל פרט לשתי ההערות אני רוצה להדגיש, כבר הדגשתי זאת בעניין היחס לזקנים: חברה שלא יודעת לכבד את זקניה, חברה שלא יודעת לכבד את משרתיה, את אלה שמקריבים את נפשם עבורה, היא לא חברה שראויה לכבוד עצמי.

יוסף בא-גד: מה אני מתכוון?

יוסף בא-גד: אנחנו עדים בימים האחרונים לאסונות על-טבעיים: שני בני משפחת ליבוביץ', זיכרונם לברכה, בנים יחידים להוריהם; שתי תאונות דרכים בממדים איומים; רציחות; אסון עם אופנוע ים, ודברים איומים שקשה להבין אותם.

יוסף בא-גד: אני קושר את זה לחברה שמזלזלת ביחס לאדם ולחיי אדם.

יוסף בא-גד: בפרשת השבוע שקראנו השבת בתורה, מטות-מסעי, נאמר שבארץ-ישראל בעבר הירדן חייבים להפריש שלוש ערי מקלט, בדיוק כשם שחייבים בארץ-ישראל המערבית.

יוסף בא-גד: שואל רש"י, הרי פה יש שניים-וחצי שבטים, בעבר הירדן המזרחי, בגלעד, ואילו בעבר הירדן המערבי גם כן שלוש ערי מקלט עם תשעה שבטים, מה הפרופורציה?

יוסף בא-גד: לתשעה שבטים – שלוש ערי מקלט, ולשניים-וחצי שבטים – שלוש ערי מקלט?

יוסף בא-גד: עונה ה"שפתי חכמים" ועונה גם רש"י, שבגלעד יש הרבה רוצחים.

יוסף בא-גד: שואל ה"שפתי חכמים", הרי זה רוצחים במזיד, וערי מקלט הן לרוצחים בשוגג.

יוסף בא-גד: עונה ה"שפתי חכמים": "ואף על גב דערי מקלט אינן קולטות רק ההורגים בשוגג, מכל מקום, במקום דנפישי רוצחים במזיד" – שיש הרבה רוצחים במזיד – "יקרו גם כן שוגגין".

יוסף בא-גד: היכן שהאדם הוא הפקר, דם האדם הוא הפקר.

יוסף בא-גד: היכן שגוף האדם אין לו ערך, התוצאה היא שיש גם הרבה מקרים של רצח בשגגה וצריך הרבה ערי מקלט.

יוסף בא-גד: רבותי, אנחנו חוטאים כלפי חברתנו ביחס בלתי הומני.

יוסף בא-גד: התוצאות הן שיש הפקרות ויש רציחות, דברים איומים.

יוסף בא-גד: לכן אני קורא לעודד, לחזק את החיילים המשוחררים, להבטיח את הישארותם בארץ, ואז כל חברתנו תהיה בריאה יותר והוגנת יותר.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת משה פלד.

אלכס גולדפרב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנו שבים ודנים היום בהצעה לתמוך בחיילים המשתחררים מצה"ל.

אלכס גולדפרב: בנינו ובנותינו הם חיילי צבא-הגנה לישראל, המשתחררים מהצבא ומבקשים להתחיל בחייהם העצמאיים.

אלכס גולדפרב: בנינו ובנותינו הם העתיד של המדינה, ותפקידנו לדאוג לעתידם הנאות.

אלכס גולדפרב: כמו שאנו דואגים לחינוכם ולגידולם של הילדים במסגרת חוק חינוך חובה, וכמו שאנו מבקשים להגן על בנינו מפגעים שונים, וכמו שאנו צועדים לצדם ללשכת הגיוס ומפקידים אותם בידי מפקדיהם, כך עם שחרורם מהצבא עלינו להמשיך ולדאוג לעתידם.

אלכס גולדפרב: נערים ונערות בני 21 המשתחררים מהשירות הצבאי לאחר שמילאו את חובתם למדינה יוצאים לחיים האזרחיים ללא כל תנופה כלכלית לעתיד.

אלכס גולדפרב: להיפך – הם רק בתחילת דרכם.

אלכס גולדפרב: עלינו לדאוג לאנשים צעירים אלה, המבקשים לפתוח את חייהם עם תמיכה אלמנטרית מצד המדינה שעליה הם הגנו.

אלכס גולדפרב: דווקא אותם אזרחים שלא משרתים בצבא מתקדמים בחייהם במהלך אותן שלוש שנים, שבהן בנינו משרתים את המדינה ולעתים גם נופלים על הגנתה.

אלכס גולדפרב: אנחנו לא מציעים כאן תמורה לשירות של שלוש שנים.

אלכס גולדפרב: אנו מציעים קצה מנוף לעתיד.

אלכס גולדפרב: כל אחד מהאזרחים במדינה מבקש לילדיו עתיד נאות, וכל אחד מאתנו ער לבעיות הנוצרות בדרך לבניית העתיד.

אלכס גולדפרב: חוק זה בא לעגן את מה שממילא מבקשת המדינה להעניק לאזרחיה – תמיכה והתחשבות, בעיקר לאחר השירות הצבאי של שנתיים לבנות ושלוש שנים לבנים.

אלכס גולדפרב: החוק יעניק תמיכה בהשגת הצרכים האלמנטריים של החיילים: תמיכה לצורכי רכישת הכשרה מקצועית, רכישת דיור או השכרת דירה, מימון לצורך הקמת עסק חדש, עדיפות בקבלת עבודה, תמריץ לחיילים העובדים, תיקון חוק מס הכנסה.

אלכס גולדפרב: אין אנו מעוניינים לראות את בנינו יורדים מארצם, ממדינתם, בגלל בעיות תקציב.

אלכס גולדפרב: עלינו לעשות הכול, כמו שעשינו עד כה, כדי לדאוג לחיזוק הדור בארצו ולמען עתידו, עתיד כולנו.

אלכס גולדפרב: אם לא נדאג היום לצעירים, הם יעדיפו לנסות מזלם בארצות נכר, יעדיפו להפקיר את המדינה שהפקירה אותם.

אלכס גולדפרב: אני רוצה להעניק לילדי המשך קיום מכובד בארצם, בארצי, בארצנו.

אלכס גולדפרב: אני בטוח שכל אחד מאתנו מעוניין לקדם את הצעירים לעתיד מוצלח ולנקודת זינוק קלה יותר.

אלכס גולדפרב: אני מודע להוצאה התקציבית שהמדינה תיאלץ להוציא על מנת להשקיע בבניה הצעירים.

אלכס גולדפרב: אך חשבו כולכם על התמורה: אלפי בנינו יחושו ביטחון ואמון במדינה, שאינה שוכחת אותם לאחר שחרורם.

אלכס גולדפרב: נכון, אומנם בני גילנו סיימו את השירות הצבאי ואיש מאתנו לא חשב לדרוש או לקבל מהמדינה תמורה בעד השירות, אך הזמנים השתנו, המדינה התחזקה, והיום היא צריכה להעניק לבניה.

אלכס גולדפרב: ברצוני לברך את חבר הכנסת רענן כהן, העושה לילות כימים כדי לקדם את החוק החשוב לצעירים המשתחררים.

אלכס גולדפרב: חזק ואמץ, ידידי.

אלכס גולדפרב: אני מרשה לעצמי להצטרף ולבקש מכם, חברי הכנסת, אנא, התעלו מעל מפלגתיות צרה ומעל מאבקי כוחות, בואו נתמוך כולנו בחוק זה, שיקל במידת מה את קליטת הצעירים המשתחררים.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גולדפרב.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת משה פלד, ואחריו – חבר הכנסת גונן שגב.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מדינת ישראל חבה חוב של כבוד לעזור, לסייע ולממן את החיילים המשוחררים מהצבא.

דוד מנע: אין צבא בעולם, שבו צעיר בשיא עלומיו, בגיל 18, מתגייס לשלוש שנות שירות חובה ומשתחרר בגיל 21, כאשר צעירים בגילו בארצות אחרות, או אפילו כאן בארץ, שלא מגויסים, עומדים ומאחוריהם שלוש שנות שכר, והם יכולים לבסס חיים עצמאיים שלהם.

דוד מנע: כאן, אחרי שלוש שנים של שירות חובה, שהוא שירות של כבוד, חייל משתחרר ואין לו כלום.

דוד מנע: האם לא מגיעה לו משכנתה משמעותית?

דוד מנע: האם לא מגיע להשלים את שכר הלימוד הגבוה שלו, המסיבי, באוניברסיטאות – ולא מתת חסד של המדינה?

דוד מנע: כולנו חיילים משוחררים וכולנו חשנו זאת על בשרנו.

דוד מנע: היה לי הכבוד להיות חבר בהנהלת העמותה למען החייל המשוחרר בראשותו של חבר הכנסת רענן כהן, ואני מברך אותו, את נשיא המועצה, האלוף במילואים משה נתיב, ואת כל חברי ההנהלה שנמצאים פה אתנו.

דוד מנע: החוק הזה בא לסייע לחייל המשוחרר.

דוד מנע: החוק אינו בא לפתור את בעיותיו של החייל המשוחרר.

דוד מנע: חוק זה בא להרחיב את מעגל הזכאויות שהוא מעניק.

דוד מנע: אחרי שלוש שנים של שירות צבאי, יש לעודד קליטה נאותה ומהירה של החיילים המשוחררים והקלה בעומס של כל המחויבויות וההתחייבויות המוטלות עליהם.

דוד מנע: אין ספק כי סיוע במסגרת החוק המוצע, הכולל את תחומי הדיור, השיכון, התעסוקה וההשכלה הגבוהה, עזרה בקניית דירה משלו, בלא לסמוך רק על ההורים, שגם להם אין תמיד כסף לממן לזוג הצעיר, לחייל המשוחרר את הוצאות הדירה; עזרה בקניית דירה משלו, מציאת מקום עבודה ורכישת השכלה גבוהה – שילוב של סיוע זה לסוגיו יכול להגביר את הביטחון הכלכלי של החייל המשוחרר, ובעיקר של הוריו המודאגים.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חוק זה הוא מעל למחלוקת מפלגתית, חוק זה הוא מעל למחלוקת פוליטית, חוק זה חוצה מפלגות, חוצה סיעות וחוצה דעות מפלגתיות.

דוד מנע: על הכנסת כולה לאמץ את החוק הזה.

דוד מנע: כולנו מחויבים להתאחד סביבו.

דוד מנע: אנחנו חייבים לאמץ את החוק הזה ולהפוך אותו לאחת מאבני היסוד של החברה הישראלית.

דוד מנע: זו הוקרה של החברה הישראלית, של מדינת ישראל, לחיילים המשתחררים מהצבא אחרי שלוש שנות שירות, ועזרה משמעותית להורי אותם חיילים, שמתקשים לפעמים לשלם, לסבסד ולממן את הוצאות הדירה ושכר הלימוד של אותו חייל.

דוד מנע: לכן, בהורדת הנטל הזה, בסיוע לחייל המשתחרר אנחנו רואים הבעת תודה והוקרה.

דוד מנע: על הכנסת כולה להתאחד סביב חוק זה.

דוד מנע: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת משה פלד, אחריו – חבר הכנסת גונן שגב, ואחריו – חבר הכנסת רפאל אלול.

אסתר סלמוביץ: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגנית הכנסת.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת משה פלד.

משה פלד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי ברכה נאמנה למוביל, לדוחף וליוזם של החוק – חבר הכנסת רענן כהן.

משה פלד: על כך "יישר כוח" לך ולחברים המלווים אותך בתנועה למען החייל.

משה פלד: ביציע יושבים עשרות בני נוער העומדים לקראת גיוס.

משה פלד: הם גם אלה אשר יהוו בבחירות הבאות את המגזר הנקרא "מצביעי הפעם הראשונה".

משה פלד: לאורך כל שנות קיומה של מדינת ישראל נהגנו להביט עליהם ולנהוג בהם כבנכס היקר ביותר שלנו.

משה פלד: למדינת ישראל הענייה אין מחצבים, אין בארות של נפט גולמי ואין מקורות של עושר טבעי, אבל למדינת ישראל יש נוער נפלא, נוער שהוא יקר מפז, נוער שמאז הקמתה של המדינה רץ בתעלות הקשר, הטיס את מטוסי הקרב, נהג בטנקים ובתותחים, שם את נפשו על ביטחונה וקיומה של המדינה ושל הבית היהודי והלאומי בארץ-ישראל.

משה פלד: את הנוער הזה מחובתנו לטפח, לנוער הזה מחובתנו לדאוג, הנוער הזה הוא עתידנו, הוא עתידה של מדינת ישראל.

משה פלד: החוק המוצע אמור להביא למצב שלנוער יהיה חשוב וכדאי להישאר כאן, החוק המוצע נועד להביא למצב של עצירת בריחתו וירידתו של הנוער מהארץ.

משה פלד: אין לי ספק שבחוק יימצאו עוד שגיאות רבות ובעקבותיהן תיקונים רבים.

משה פלד: אולם, מבחינה טנטטיבית זו חובתו של כל איש ציבור, זו חובתו של כל אזרח במדינת ישראל, החפץ בהמשכיות המפעל הציוני ובהמשכיותה של הבנייה והעשייה הציונית בארץ-ישראל.

משה פלד: אני מצטרף וקורא לכל חברי הבית הזה, ללא הבדל פוליטי, מפלגתי וסיעתי, לתמוך בחוק ובכך לשנות סדרי בראשית בכל הקשור לקליטת החיילים המשוחררים.

משה פלד: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת משה פלד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גונן שגב, אחריו – חבר הכנסת רפאל אלול, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

גונן שגב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנמצאים, בראשית דברי אברך את כל העוסקים במלאכה.

גונן שגב: אני שמח שסוף-כל-סוף הגענו לאיזו חקיקה, אף שיהיו לי הערות רבות על החקיקה עצמה, לגבי החייל המשוחרר.

גונן שגב: התפלאתי מאוד לשמוע את רוב חברי לפני מזכירים את החובה הכספית שיש לנו כלפי החייל המשוחרר, או הצהרות מעין: אם החייל יקבל כסף תהיה לו סיבה להישאר, ואם לא, לא תהיה לו סיבה להישאר.

גונן שגב: אני רוצה להזכיר נקודות מספר, שאולי חשוב שיהיו בהקדמה של החוק.

גונן שגב: השירות בצבא הינו תרומה ללא ציפייה לתמורה.

גונן שגב: ככה חונכנו, ואני מקווה שגם אותם חיילים שייהנו מהחוק הזה ימשיכו לקבל את החינוך באותה רוח.

גונן שגב: אותן קבוצות שוליים שיורדות מהארץ בסוף השירות, רבותי, תרדנה גם אם תקבלנה 35,000, 40,000, או 50,000 שקל.

גונן שגב: לא זאת הבעיה העיקרית.

גונן שגב: יש כאן בעיה נוספת, חבר הכנסת רענן כהן; אני לא רואה אותו פה כרגע.

יעקב שפי: הוא בדרך מהיציע לאולם המליאה.

גונן שגב: יש לזכור שהתקציב הוא לא דבר אלסטי, התקציב הוא דבר קבוע.

גונן שגב: לכן ברור לחלוטין שאותו מיליארד שקלים או חצי מיליארד שקלים או 2 מיליארדי שקלים – כרגע אף אחד לא יודע מה תהיה עלות החוק הזה – אותו כסף יצטרך להילקח מאיזה מקום, חבר הכנסת רענן כהן, ועל כך יש לתת את הדעת.

גונן שגב: האם הוא יילקח מהחינוך?

גונן שגב: האם הוא יילקח מתשתית הכבישים?

גונן שגב: או האם יילקח מאותם כספים שפעם קראו להם "ייחודיים" והיום יש להם שמות משמות שונים?

גונן שגב: אישית, אני חושב שהחוק מבורך, כפי שאמרתי קודם לכן, בעצם ההתייחסות לחייל המשוחרר.

גונן שגב: אבל לא צריך להסתתר מאחורי קרנות או תשלומים בעתיד, אלא להדגיש את הבעיה העיקרית הקיימת היום.

גונן שגב: חייל משוחרר, חבר הכנסת רענן כהן, אחרי שירות של שלוש שנים, נמצא בפיגור אחר מי שמנסה להתקבל לאוניברסיטה, ובסיום האוניברסיטה – אחר מי שמנסה להתקבל לעבודה כלשהי, וכאן הבעיה העיקרית.

גונן שגב: לייפות את הבעיה בקרן כזאת או בקרן אחרת – זה לא יפתור את הבעיה.

גונן שגב: לצערי, אנחנו צריכים ליצור מצב של מכסות קבועות, אף שזה נשמע נורא.

גונן שגב: אני יודע שיקפצו פה ויטענו שזה נשמע גזעני.

גונן שגב: צריכים ליצור מכסות קבועות לאוכלוסייה שלא משרתת בצבא, שתהיינה קטנות מאוד יחסית לאוכלוסייה שמשרתת בצבא.

גונן שגב: כך במקומות הלימוד, וכך במקומות העבודה.

גונן שגב: במקומות הדיור עדיין אין בעיה, כיוון שאין עירוב בין אוכלוסיות שונות.

גונן שגב: אם לא נעשה את זה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

גונן שגב: חיכיתי שתקפצי, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: מי שהיה – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקשת ממך, את מופיעה ברשימת הנואמים.

גונן שגב: תוכלי לענות לי.

גונן שגב: אני מבטיח שאני אחכה באולם לשמוע אותך.

גונן שגב: לכן, אני חוזר, זו תרומה יפה – סכום כזה או אחר, אבל זה לא יפתור, לצערי, את הבעיה של עתיד ילדינו לאחר שירותם הצבאי.

גונן שגב: תודה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל אלול, אחריו – חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת יעקב שפי.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בראש ובראשונה הרשו לי לברך את ידידי חבר הכנסת רענן כהן על היוזמה, וכן את האלוף במילואים משה נתיב ואת חברי חברי הנשיאות של התנועה לקליטת החייל המשוחרר.

רפאל אלול: כמי שנמנה עם צוות ההקמה של התנועה הזאת, אני חושב שהיום יש לנו בשורה, בשורה לנוער של ישראל, בשורה לחיילים, ויותר מכך – אולי זה הוא חוב שאנחנו כאן, היושבים בבית הזה, חייבים לנוער.

רפאל אלול: אני יודע שבתוך הבית הזה, גם בתוך תנועתי, קיימים ויכוחים על האפשרויות לממש את החוק על העלויות שלו.

דן תיכון: לא לממש אלא לממן.

רפאל אלול: גם לממן.

רפאל אלול: במשך יומיים היו לנו ויכוחים בתוך הסיעה, ואני נמנה עם מי שגורסים שצריך להתחיל את החוק מוקדם ככל האפשר, גם להתחיל אותו בשלבים, לא את כל החוק במלואו, ליישם אותו ברבות השנים, ואני מקווה שלא במאוחר ימומש החוק כולו.

רפאל אלול: אז נוכל להבטיח גם תעסוקה.

רפאל אלול: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מחייך כי אתה רוצה להגיד לי משהו.

רפאל אלול: תגיד.

דן תיכון: אני מציע לך לומר לחבר הכנסת רענן כהן – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: – – – שבוע לפני הבחירות הבאות – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, לא קיבלת את רשות הדיבור.

דן תיכון: – – –

רפאל אלול: לא, לא, לא.

רפאל אלול: זה עוד לפני שנת התקציב הבאה.

רפאל אלול: זה יהיה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

רענן כהן: חבר הכנסת דן תיכון, אני מקווה – – –

רפאל אלול: אל תזלזל בחבר הכנסת רענן כהן ולא בנו.

רענן כהן: אני מקווה שב-1 בינואר 1994, יחד, כולנו – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, אני מבקשת להפסיק את הדו-שיח הזה.

רפאל אלול: זה לא על חשבוני.

רענן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רפאל אלול: אני אומר שיש צורך מינימלי של חברה לדאוג לבניה, במיוחד לאלה ששירתו בצבא, לתעסוקה, ללימודים, למגורים, והצעת החוק הזאת באה לענות על שלוש המטרות האלה.

רפאל אלול: אבל החשוב מכול הוא, שכאשר אנחנו מבטיחים גם תעסוקה, גם מגורים וגם לימודים לאותם חיילים משוחררים, אנחנו מבטיחים את הישארותם בארץ, וזה יסוד החוק הזה.

רפאל אלול: אני רוצה, ברשותכם, לפנות לחברי דווקא בסיעת העבודה.

רפאל אלול: בסיכומו של דבר תקציב המדינה יבוא לאישור כאן, והתקציב מצביע על סדר עדיפויות.

רפאל אלול: ברור לכולנו שנצטרך לקצץ בנושאים מסוימים, אבל נפתור את הבעיה הזאת.

רפאל אלול: כל אחד מאתנו קרוב לבן או לבת שמשרתים בצבא.

רפאל אלול: אני אומר לכם שאנחנו נחטא להיסטוריה אם לא נפעל לכך שהחוק יאושר, ואני אומר לכם שאנחנו עושים את אחד המעשים החברתיים החשובים ממדרגה ראשונה.

רפאל אלול: תודה לכל המציעים.

רפאל אלול: אני מקווה שהיום נתאחד כולנו סביב החוק הזה.

רפאל אלול: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלול.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי, ואחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, ידידי היוזם חבר הכנסת רענן כהן, כפי ששמעת מחברים שונים אשר תמכו כבר בשלב הקריאה המוקדמת ואשר מלווים את תהליך החקיקה, הרעיון להקים קרן מיוחדת הוא רעיון חדשני, הוא רעיון טוב, ואני מרשה לעצמי להעריך ולהמר, שהוא יזכה לתמיכה מקיר לקיר, אולי בהיעדרות חברי הממשלה.

דוד מגן: שר המשפטים, שנמצא כאן, בוודאי יצטרף ליוזמה של חברי הכנסת בנושא החשוב הזה.

דוד מגן: אני רוצה להזהיר – דווקא מתוך הניסיון והלקחים של חוקים המדברים על הטבות לחיילים משוחררים.

דוד מגן: כבר ב-1984 יזם חבר הכנסת דב שילנסקי את חוק החיילים המשוחררים, ולאחר מכן, כאשר היתה פנייה שלו ושל חברי הכנסת אחרים, אשר ביקשו מחברי הממשלה ליישם את החוק כלשונו וכרוחו, לא אחת שמענו תשובות מחברי ממשלה שונים, שהחוק כבודו במקומו מונח אולם חסרונו של התקציב מונע את ביצועו.

דוד מגן: כפי שאנחנו קוראים כאן בסעיף 12, למשל, על-אודות הזכות להשלמת השכלה תיכונית, אני זוכר שבחוק המקורי של חבר הכנסת דב שילנסקי, כאשר שר החינוך והתרבות דאז, יצחק נבון, התבקש לפעול ליישומו של סעיף 9, שתוכנו היה זהה, תשובתו היתה: אין לי תקציב, והמשמעות היא שהחוק אינו מבוצע.

דוד מגן: אפשר להציג בפני הכנסת רשימה ארוכה, לצערי, של חוקים אשר משרד האוצר – – –

דן תיכון: חינוך מיוחד.

דוד מגן: לרבות זה.

דוד מגן: אמרתי שהרשימה די ארוכה.

דוד מגן: נדמה לי שאפשר למנות שלושה או ארבעה מניינים של חוקים, שמשרד האוצר התנגד להם מלכתחילה, ובהמשך, בשלבי החקיקה, קיבל את הסמכות להפעיל את החוק, וכאשר הסמכות הזאת ניתנה לשר האוצר, בתמימותה של הכנסת כי רבה, שר האוצר, לא חשוב מי הוא היה או מי הוא היום – – –

גדעון שגיא: – – – של הכנסת?

דוד מגן: כן, כן, ואני אומר לך במה זה מתבטא.

דוד מגן: אם אנחנו יודעים, לגבי החוק המונח בפנינו, ששר האוצר מתנגד היום להצעת החוק, התנגד בקריאה המוקדמת ויתנגד היום בקריאה הראשונה, ואנחנו, בפירוש, מפקידים את גורל החוק בידיו, ובסעיף 7(א) אנחנו אומרים: "הנהלת הקרן תהיה בידי מינהלה של שבעה חברים שימנה שר האוצר – – –".

דוד מגן: שר האוצר לא צריך להתאמץ הרבה.

דוד מגן: הוא פשוט יתייעץ, ימשיך להתייעץ, יימנע מלמנות את כל שבעת החברים, אולי הוא ימנה רק חלק – ואני מדבר על תכסיסים לגיטימיים למחצה ששרי אוצר, כפי שהכרתי בעשר השנים האחרונות, לא חשוב מאיזו מפלגה, נהגו לנקוט כדי להתחמק מה"גזירה" כפי שהכנסת גזרה וביקשה לאלץ אותם לבצע את רצונה.

דוד מגן: אני מציין את הנקודה הזאת משום שאני חושב, שהבעיה היחידה שעומדת בפנינו היא כיצד להבטיח שהחוק הזה לא רק יאושר, אלא שכל האפשרויות ליישומו או למימושו תישארנה בידי הכנסת ולא בידי שום רשות אחרת.

דוד מגן: מכאן ניתן להבין כי אני מתנגד לסעיף 7, ואני מאמין כי בשלבי ההכנה של החוק לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית נצליח, בוועדות הכנסת, לגבש סיסטמה, שיטה, אשר תדבר על כך שהחוק, המדבר על קרן מיוחדת בהיקפים, במונחים ריאליים של היום, של 500 מיליון שקל לשנה, שיעוגנו בחוק התקציב – שאכן הכסף הזה יגיע ליעדו, והחוק הזה ימומש כרוחו וכלשונו.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יעקב שפי, אחריו – את חברת הכנסת לימור לבנת, אחריה – את חבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: אחרי חבר הכנסת אלי דיין – חבר הכנסת חיים דיין.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי ברצוני לברך את חבר הכנסת רענן כהן על היוזמה, במיוחד על הנחישות שגילה לאורך כל הדרך.

יעקב שפי: חייל משתחרר בגיל 21 מהצבא עם מענק מצומצם, שלא מאפשר לו לעשות מאומה.

יעקב שפי: מי שמבקש להירשם לאוניברסיטה ממצה את המענק עוד לפני שדרכה כף רגלו במסדרונות האקדמיה.

יעקב שפי: סכומי כסף נכבדים מוצאים על דמי הרשמה לבחינה הפסיכומטרית, קניית טופסי הרשמה לאוניברסיטאות, דמי הרשמה לאוניברסיטה, ועוד ועוד.

יעקב שפי: חייל משוחרר שהצליח להתקבל לאוניברסיטה אמור לשלם כ-1,270 שקלים לחודש עבור שירותים שונים, שכר לימוד, מגורים, תחבורה וכו', זאת לפני הוצאות נוספות למחיה.

יעקב שפי: רבים מהסטודנטים החיילים המשוחררים ממשיכים לחיות על חשבון הוריהם.

יעקב שפי: מה קורה לאלה שהוריהם אינם מסוגלים לסייע?

יעקב שפי: חייל משוחרר המבקש לבנות משפחה אינו יכול אפילו להתחיל בתהליך של רכישת דירה, קטנה ככל שתהיה.

יעקב שפי: אפשר להמשיך בדוגמאות על קשיי החיילים המשוחררים ועל ירידת רבים מהם מהארץ לחוץ-לארץ.

יעקב שפי: מדינת ישראל מסייעת לאוכלוסיות שונות, כגון עולים ומשפחות מרובות ילדים, ולא יעלה על הדעת כי נתעלם מאוכלוסיית החיילים המשוחררים, הנותנים את מיטב שנותיהם למען המדינה.

יעקב שפי: לא ייתכן כי נפנה לחיילים אלה עורף.

יעקב שפי: לא בכל יום אנחנו מבקשים לאשר חוק, שההסכמה הציבורית בקשר אליו רחבה ומקיפה כל כך.

יעקב שפי: אומנם נכון כי משרד האוצר ושר האוצר מסתייגים מגובה ההקצבה ליישום החוק.

יעקב שפי: הסכומים הגבוהים מהווים מעמסה לא קלה על התקציב.

יעקב שפי: מצד שני, מימוש חוק זה יעמיק את השתלבותם וקליטתם החברתית-הכלכלית של החיילים המשוחררים בישראל.

יעקב שפי: אין שום הגדרה אחרת למטרה זו, פרט לאינטרס לאומי ממדרגה ראשונה, במקביל אולי לקליטת העלייה.

יעקב שפי: אינני רואה בחוק זה מעין פרס לחייל המשוחרר.

יעקב שפי: אני רואה בחוק זה את חובתי כחבר כנסת לדאוג לאלה המשרתים את המדינה.

יעקב שפי: אני רואה בחוק זה חובה מוסרית ואישית כאב וכאזרח.

יעקב שפי: ולמרות הבנתי את שיקולי משרד האוצר, אתמוך בחוקו של רענן כהן.

יעקב שפי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שפי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת לימור לבנת, אחריה – חבר הכנסת אלי דיין, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לא קשה לי כלל לעמוד כאן היום ולהביע את כל התשבחות לחבר הכנסת רענן כהן, שאיננו חבר סיעתי.

לימור לבנת: שמעתי את דברי הנואמים הקודמים, ושמעתי שאני לא היחידה שחושבת שחבר הכנסת רענן כהן ראוי לשבח על הצעת החוק המונחת לפנינו היום.

לימור לבנת: אבל אני חושבת שראוי גם להזכיר שבעניין הזה הוא מנהל כמעט מלחמת יחיד במשך שנים אחדות, זה לא דבר שהתחיל היום.

לימור לבנת: הצעת החוק הזו שמונחת כאן לפנינו בהחלט ראויה, והייתי אומרת אפילו הכרחית כדי לגרום לכך שהצעירים שלנו, כאשר הם משתחררים מהצבא, לא יברחו לנו לארצות אחרות, לא יחפשו את עתידם במקומות אחרים, ויוכלו להתחיל את חייהם באיזו נקודת התחלה, כאשר המדינה מסייעת להם לעשות את זה הן בהשכלה, הן בהכשרה מקצועית ובכל יתר הנושאים.

לימור לבנת: אני מאמינה שההצעה תעבור בהצבעה פה היום ברוב גדול.

לימור לבנת: אני שומעת שגם חברי כנסת מסיעות הקואליציה תומכים בה, למרות התנגדות הממשלה, ואני רוצה לקוות שהיא תעבור כאן היום.

לימור לבנת: אני רוצה לפנות לחבר הכנסת רענן כהן, וכן לאותם חברי כנסת שידונו בחוק הזה בבוא העת בוועדת העבודה והרווחה, שגם אני חברה בה.

לימור לבנת: אינני חושבת שאנחנו צריכים להפלות בין חיילות משוחררות לבין חיילים משוחררים.

לימור לבנת: אנחנו בנושא הזה כבר מורגלים לא מעכשיו, תמיד כשזה מגיע לנשים ולגברים יש אפליה לרעת הנשים בכל נושא, ברמת השכר בשירות הציבורי, כאשר נשים משתכרות כמעט 30% פחות מהגברים, באותם תפקידים.

לימור לבנת: אני מבינה את השיקולים, אני מבינה את הרציונל מאחורי ההבחנה שנעשתה, אבל אני פונה ומבקשת שוב: לא לעשות הבחנה.

לימור לבנת: כל אחד משרת את המדינה על-פי מה שהחוק מחייב אותו, והחוק הוא זה שקבע שחיילות ישרתו פחות זמן מחיילים.

לימור לבנת: על כן, אני מציעה שנשווה את הזכויות של חיילות משוחררות לזכויותיהם של חיילים משוחררים.

לימור לבנת: אני מאחלת לכולנו שההצעה הזאת אכן תעבור כאן היום ונוכל להתקדם אתה לקראת ביצוע, יישום ומימוש מלא, כך שהיא לא תישאר רק כתובה על הנייר.

לימור לבנת: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי דיין, אחריו – חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – חבר הכנסת יורם לס.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני מודיע בשם הקואליציה, שאנחנו תומכים בהעברת הצעת החוק בקריאה ראשונה.

דן תיכון: לקריאה ראשונה?

דן תיכון: זו הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אלי דיין: נעביר אותה היום.

דן תיכון: מזה אני צריך להבין שבקריאה שנייה אתם תומכים?

אלי דיין: ולהכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: אתה לא עונה על שאלתי.

אלי דיין: אני אענה לך, חבר הכנסת דן תיכון.

אלי דיין: תהיה רגוע.

אלי דיין: אתה רואה שאני עולה בלי נאום בכתב.

דוד מגן: תגיד לנו מה היתה החלטת הקואליציה.

דן תיכון: תגיד לנו את האמת.

אלי דיין: אני לא אתחמק משאלות.

אלי דיין: החלטת הנהלת הקואליציה היא לתמוך היום בקריאה ראשונה.

אלי דיין: מאחר שיושב כאן חבר הכנסת דן תיכון, שהוא חבר ועדת הכספים והוא חבר כנסת ותיק ומנוסה, אמרנו להטיל על חבר הכנסת רענן כהן לשבת עם האוצר, כי יש כמה סעיפים בעייתיים לגבי מקורות המימון, ואני רוצה לעמוד עליהם ולהסביר אותם.

אברהם הירשזון: אתם רוצים להרוג את החוק בשקט.

דן תיכון: תאמין לי שאנחנו יודעים.

דן תיכון: תגיד לנו מה העמדה שלכם.

אלי דיין: העמדה שלנו היא, שעד 1 בינואר 1994, דהיינו במסגרת תקציב 1994, יהיה חוק חיילים משוחררים.

אלי דיין: זה מעוגן בקווי היסוד של הממשלה.

דן תיכון: בעלות אפס?

דן תיכון: אתה תחוקק אותו ותגיד שהוא טוב לשנת 2001?

אלי דיין: חבר הכנסת רענן כהן, בהגינותו הרבה, הציע שהחוק, אם הוא עולה הרבה כסף, נגיד כמיליארד ו-400 מיליון שקל – – –

דוד מגן: למה?

דוד מגן: 500 מיליון שקל.

אלי דיין: הוא אמר להפעיל את החוק אפילו באופן הדרגתי.

אברהם הירשזון: הפסקתם את הבנייה ביהודה ובשומרון.

אברהם הירשזון: הנה יש לכם כסף.

דוד מגן: אם מותר, במלוא הידידות, הוא מצטט את הנתונים של האוצר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן, לא קיבלת את רשות הדיבור.

אסתר סלמוביץ: אתם מפריעים פה לנואם.

אברהם הירשזון: גברתי, יש להם כסף.

אברהם הירשזון: כל הכסף של יהודה ושומרון.

אלי דיין: אנחנו התחייבנו, גם במצע המפלגה וגם בקווי היסוד של הממשלה, שנחוקק חוק חיילים משוחררים.

אלי דיין: אני שמח שראש הממשלה תומך בעניין הזה וגם הממשלה, דבר שאתם לא עשיתם.

אלי דיין: הרי הייתם בשלטון 15 שנה.

אלי דיין: מה מנע מכם לחוקק את חוק חיילים משוחררים?

דן תיכון: פרס היה שר האוצר, הוא התנגד.

אלי דיין: כמה זמן היה פרס שר האוצר?

אלי דיין: היו לכם 15 שנה.

דן תיכון: את כל הכסף לקחו להסתדרות.

אלי דיין: ראיתם שמצבו של החייל מתדרדר, הוא יורד מן הארץ, אין לו תעסוקה, אין לו שום טיפול, ולא שמעתי את קולך, חבר הכנסת דן תיכון.

אלי דיין: חמש שנים ישבתי בכנסת פה, לא שמעתי את קולך גם בוועדת הכספים.

דן תיכון: ועוד איך שמעת.

אלי דיין: משום שהיום אתם לא אחראים לקופה הציבורית, אתם רוצים לתמוך?

דן תיכון: אתה תראה כמה אנחנו אחראים.

אברהם הירשזון: כפי שאתם נוהגים, כבר מזמן אתם לא אחראים.

אלי דיין: הבעיה היא מקורות המימון.

אלי דיין: אני לא יודע אם עיינתם, אם שמעתם על מקורות המימון.

דן תיכון: עיינו וראינו.

אלי דיין: לדוגמה, אני אישית מתנגד שאחד ממקורות המימון יהיה צמצום של קצבת יוצאי צבא.

אלי דיין: מה הקשר?

אלי דיין: החייל המשוחרר יקבל מה שמגיע לו, אבל למה להעניש את כולם, שיקבלו פחות קצבאות ילדים?

אלי דיין: הרי סוף-סוף תיקנו את העיוות של הליכוד, שהוריד את קצבאות הילד הראשון והילד השני, נאבקנו והחזרנו מיליארד שקל ל-360,000 משפחות עבור קצבאות ילד ראשון וילד שני.

לימור לבנת: מה זה שייך?

אלי דיין: אמרו שקצבת יוצאי צבא תצומצם.

אלי דיין: אני, למשל, נגד זה.

אלי דיין: אני, למשל, נגד ביטול היחידה להכוונת חיילים משוחררים, שזה 80 מיליון שקל.

אלי דיין: למה לפגוע בזה?

אברהם הירשזון: אני הבאתי הצעת חוק בנושא קצבת ילדים, ואתם התנגדתם לזה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הירשזון.

אלי דיין: אנחנו נחוקק את זה בלי לפגוע בקצבאות ילדים.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך לסיים, חבר הכנסת דיין.

אלי דיין: אני מסיים, גברתי.

אלי דיין: תני לי עוד דקה, מפריעים לי כל הזמן.

אסתר סלמוביץ: כבר קיבלת שתי דקות.

אלי דיין: אני הכנתי ארבע נקודות, ובקושי דיברתי על שתיים.

אסתר סלמוביץ: דיברת שתי דקות מעבר לזמן.

אסתר סלמוביץ: מה לעשות?

אלי דיין: הפריעו לי שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: הורדתי את הזמן הזה.

אלי דיין: אני מסיים.

אלי דיין: הממשלה הזו תחוקק את חוק חיילים משוחררים, ולא תפגע בקצבאות ילדים, אלא להיפך, היא תשווה את קצבאות הילדים בין כל אזרחי המדינה, יהודים וערבים.

דן תיכון: עכשיו הבינותי.

דן תיכון: יש לך נפט, חבר הכנסת דיין?

אסתר סלמוביץ: אני מודה לחבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת חיים דיין.

דן תיכון: נפט יש בארץ?

אלי דיין: יש.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני שמח שהצעת החוק הזו הונחה סוף סוף על שולחן הכנסת.

חיים דיין: אולי זה גם יוביל סוף סוף לצמצום השירות הסדיר משלוש שנים לשנתיים וחצי, בגלל שיקולים כלכליים, וכך נוכל להעלות את האיכות של ביטחון המדינה.

חיים דיין: אחת המשימות שהצבתי לעצמי בכנסת השלוש-עשרה היא לטפל בנושא החיילים המשוחררים.

חיים דיין: לשמחתי, כשהתחלתי לבדוק את החוק, נתקלתי בהצעת החוק של חבר הכנסת רענן כהן, כאשר בידי היתה כבר הצעת חוק מגובשת פחות או יותר; החלטתי לרדת מזה, ולתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת רענן כהן בנושא זה.

חיים דיין: חלק מחברי הכנסת, שסיימו את השירות הצבאי שלהם, התחילו לחפש למחרת יום השחרור את עתידם בלימודים, וחלק בהקמת משפחה.

חיים דיין: אבל היה ברור כי הצעד הראשון שלהם הוא חיפוש מקור תעסוקה למימון רצונם.

חיים דיין: את שלוש השנים היפות ביותר בחייו תורם הצעיר לביטחון המדינה, וכך גם הצעירה, בו בזמן שאחרים בונים את חייהם באוניברסיטאות ונהנים מקידום אישי.

חיים דיין: החוק שלפנינו יעודד מעוטי יכולת להגיע להישגים, שיתרמו בעקיפין להעלאת רמת החברה והכלכלה בארץ.

חיים דיין: אחת המשימות הקשות ביותר, שרובצת כנטל על המשפחה, היא התמיכה בחייל בזמן שירותו, וגם בתקופה שלאחר מכן.

חיים דיין: לשמחתי, החוק הזה יסייע בעקיפין להסרת דאגה מלב המשפחות.

חיים דיין: אני בטוח שצעירים רבים יישארו בארץ, ועל-ידי זה גם תקטן באחוזים שלא ניתן לבדוק אותם התבוללות של צעירים המחפשים את סיר הבשר בחוץ-לארץ.

חיים דיין: זה גם ימנע אולי מצעירים רבים את הצורך לחפש ערבים לשם רכישת דירה, ויקטין את הסיכוי להיקלע לסיבוכים ולחובות מיותרים.

חיים דיין: צר לי כי חוק זה לא ייתן מענה גם לצעירים המסורבים לגיוס על-ידי גורמי צה"ל בשל אי-התאמתם, וכך הם נפגעים פעם נוספת.

חיים דיין: אך ברור שכאשר מדברים בהצעת חוק חיילים משוחררים נקודתית, אסור לנו להתפרס על אוכלוסיות, שמראש אינן נכללות בקטגוריה הזאת.

חיים דיין: אני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק זו, ואני מאמין שגם נושא התקציב יבוא על פתרונו, חבר הכנסת אלי דיין.

חיים דיין: אם יש 460 מיליון שקל בשביל ההסתדרות, יימצא משהו גם בשביל החיילים המשוחררים.

חיים דיין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף, ואחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לכל הברכות לתנועה לקליטת החייל המשוחרר ולשני מנהיגיה, אלה שדחפו את הרכבת הזאת בשנים האחרונות, ידידי חבר הכנסת רענן כהן והאלוף במילואים משה נתיב.

יורם לס: רבותי חברי הכנסת, למדינת ישראל כבר יש חוק חיילים משוחררים, עוד משנת 1984.

יורם לס: כאשר קראתי את החוק הזה מלפני עשר שנים מצאתי שם מלים יפות: לתת קדימה לחייל, לתת עדיפות לחיילים המשוחררים – מלים שלא עולות כסף.

יורם לס: כל מה שקשור לכסף בחוק הישן למעשה כמעט לא התממש.

יורם לס: ואם אנחנו בעידן של איחולים, אני מבקש לאחל שגורלו של החוק הזה לא יהיה כגורל החוק מלפני עשר שנים.

יורם לס: והואיל ואני מתייחס אליו ברצינות, אני רוצה לדבר על שתי נקודות מעשיות.

יורם לס: בסעיף 13 מבטיח החוק לכל חייל משוחרר להתקבל ללימודים גבוהים באוניברסיטה, וכתוב בחוק שגם אם קיימת הגבלה במספר התלמידים באותה פקולטה, אותה הגבלה – אומר החוק – לא תחול על החייל המשוחרר.

יורם לס: סעיף 13 מחייב, מצד אחד, את המוסדות להשכלה גבוהה להרחיב את הפקולטות המבוקשות, במיוחד במקצועות שהמשק יכול לספוג.

יורם לס: אבל כדי להיות ישר, ברור שבפקולטות מסוימות, שיש בהן 80 מקומות ו-1,200 מועמדים, ורוב המועמדים הם יוצאי צבא, סעיף 13 לא יוכל להתממש מעשית.

יורם לס: אשר למשמעות הכספית של החוק, מה אומר החוק?

יורם לס: שהמדינה תפריש עבור כל חייל בשירות חובה סכום כסף ששווה לשכר המינימום במשק באותו חודש, פחות משכורתו.

יורם לס: אם שכר המינימום הוא 1,300 שקל, ואם משכורת חייל בשירות חובה היא 200 שקל, אז 1,300 פחות 200 שקל – זה אומר שהמדינה תפריש מדי חודש 1,100 שקל לזכותו של כל חייל.

יורם לס: מובן שאחרי 36 חודשי שירות מדובר בסכום שמתקרב ל-40,000 שקל לכל חייל.

יורם לס: אני מברך על הדבר הזה.

יורם לס: טוב שתנועת העבודה, שכתבה במצעה את החוק הזה, מביאה אותו עכשיו.

יורם לס: ועוד דבר אני אומר לשר המשפטים, שנמצא כאן אתנו כנציג הממשלה.

יורם לס: בעוד חודשים מספר תבוא הממשלה ותיתן לכל תושבי ישראל, לרבות הערבים, את קצבת יוצאי הצבא ותמנע את האפליה – –

מאיר שטרית: איזו אפליה?

מאיר שטרית: למה יש פה אפליה?

מאיר שטרית: הם לא משרתים בצבא.

יורם לס: – – אבל היא לא תוכל באותה נשימה לתת לכל אדם בישראל, לרבות הערבים, את קצבת יוצאי הצבא ולא לבוא באותו זמן לקראת יוצאי הצבא.

יורם לס: הפתרון יצטרך להיות משולב מבחינת לוח הזמנים שלו.

יורם לס: אני מבקש להצביע, ברשות היושבת-ראש, על מקור כספי נוסף לחוק הזה.

יורם לס: אם חייל מקבל שכר מינימום, הרי הוא כאילו עובד של המדינה.

יורם לס: לא תהיה ברירה והחיילים בשירות חובה יצטרכו לעבוד קשה יותר, תמורת צמצום בשירות המילואים.

יורם לס: בסעיף של ימי מילואים אפשר לחסוך כסף רב מאוד, ולהעביר את הכסף הזה לטובת החיילים בשירות חובה.

יורם לס: צריך לגייס מסגרות מילואים אך ורק לצורכי אימונים; לא להטיל עליהם משימות של ביטחון שוטף, לא להטיל עליהם אינתיפאדה ושמירות ובישולים ועבודות רס"ר, אלא רק אימונים ייעודיים.

יורם לס: תמורת הכסף הנוסף שייחסך בשירות המילואים יטילו על צבא החובה את כל המשימות, לרבות הביטחון השוטף, ובצורה כזו יתרום למימון של החוק.

יורם לס: אני מברך על החוק ומקווה שכולנו נתלכד סביב החוק הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סאלח טריף; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת נסים זוילי; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר כנסת אפרים סנה; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום – – –

אברהם רביץ: הוא כבר דיבר, ויותר מדי.

אסתר סלמוביץ: סליחה, הוא דיבר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חנן פורת; הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אורי אור; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת שלמה בוחבוט, ואחריו – חברת הכנסת יעל דיין.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רענן כהן לוחם כבר שנים בניסיון לסייע לפתרון בעיה חברתית רצינית מאוד של השתלבות הדור הצעיר בחברה ובכלכלה, כאשר האבטלה מצד אחד, יוקר הדיור מצד שני והקושי לרכוש השכלה גבוהה בגלל המחיר ובגלל התנאים מצד שלישי יצרו מצב קשה מאוד לדור הצעיר בארץ, ובמיוחד לחיילים המשוחררים.

תמר גוז'נסקי: מבחינה זו, אני מצטרפת לברכות שהושמעו פה לכתובתו של חבר הכנסת רענן כהן.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לנצל את הדקות הספורות העומדות לרשותי, כדי להעיר כמה הערות בקשר לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: ההערה הראשונה שלי נוגעת לנושא מימון החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: כאן הוזכרה בעיית המימון.

תמר גוז'נסקי: ברור שהצעת החוק הזאת דורשת סכומים גדולים, משום שהיא באה להכיר בפעם הראשונה בשירותו הצבאי של חייל במדינת ישראל כצורה של עבודה.

תמר גוז'נסקי: הראייה עד עכשיו היתה, שהשירות הצבאי אין לו שום קשר לעבודה, ולכן אפשר לתת לחייל דמי כיס מעטים שיספיקו לו לקנות סיגריות וללכת פעם אחת בחודש לקולנוע.

תמר גוז'נסקי: לעומת זאת, בהצעת החוק המונחת לפנינו יש תפיסה של שכר שנראית בעיני תפיסה נכונה, שכר שייכנס אומנם לקרן, אבל יישמר לזכותו של החייל.

תמר גוז'נסקי: אבל, כאשר מדובר על המימון של הצעת החוק הזאת, יש בעיה רצינית מאוד.

תמר גוז'נסקי: הזכיר כאן בסוף דבריו חבר הכנסת אלי דיין, בהקשר אחר, את עניין קצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: בנושא קצבאות הילדים היו שתי בעיות שעמדו בפני הכנסת.

תמר גוז'נסקי: בעיה אחת שנפתרה – החזרת הקצבאות לילד הראשון ולילד השני.

תמר גוז'נסקי: הבעיה השנייה היא, שיש במדינת ישראל שתי רמות של קצבאות – קצבה רגילה וקצבה של יוצאי צבא, שהיא הרבה יותר גבוהה.

תמר גוז'נסקי: ככל שמספר הילדים גדול יותר, קצבת יוצא הצבא גדולה פי שניים ויותר.

תמר גוז'נסקי: לכן, העניין העומד כרגע בפני הכנסת – ואני מקווה שהוא ייפתר בתקציב 1994 – הוא ביטול שתי הרמות והעלאת הרמה הנמוכה לרמה הגבוהה.

תמר גוז'נסקי: זה היה הרעיון, כפי שאני הבנתי.

תמר גוז'נסקי: לעומת זאת, מה שכתוב פה זה דבר הפוך – קיצוץ בקצבת יוצא צבא.

תמר גוז'נסקי: כלומר, במקום להעלות את רמת הקצבה הנמוכה לרמת הקצבה הגבוהה, מדובר פה בהורדת הרמה לרמה הנמוכה.

תמר גוז'נסקי: זה יפגע, קודם כול, חברי הכנסת, במשפחות מרובות ילדים.

חיים אורון: לא מתכוונים לבצע זאת.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על מה שכתוב בחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה דבר בלתי נסבל, שצריך להתנגד לו.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שאני רוצה להעיר, ברשות היושבת-ראש, ואסיים בזה, הוא בקשר להצעה לקבוע במסגרת הצעת החוק עדיפות במכרזים לחייל משוחרר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שיש בעיה רצינית מאוד בקבלת נשים לעבודה.

תמר גוז'נסקי: נשים, בחלקן הלא-קטן, לא משרתות בצבא מכל מיני סיבות.

תמר גוז'נסקי: יש בעיה של האוכלוסייה הערבית, שלא משרתת בצבא.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה, שסעיף 21, לגבי קבלת עדיפות במכרזים – יימחק.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שלמה בוחבוט, אחריו – חברת הכנסת יעל דיין, ואחריה – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת רענן כהן על חוק כל כך חשוב.

שלמה בוחבוט: צריך לזכור, שכל אחד מאתנו מכיר את הנושא על בוריו.

שלמה בוחבוט: חשוב לזכור, שהנושא הזה חייב להמשיך להיות נדון שוב ושוב בוועדות.

שלמה בוחבוט: מעל במה זו אני קורא לשר האוצר, אני קורא לממשלת ישראל, למצוא את התקציב המתאים.

שלמה בוחבוט: אני גם רוצה להציע מקור לכסף.

שלמה בוחבוט: השתתפתי היום בישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מתברר שיש 300 מיליון דולר אצל משקיעים שקיבלו מפעל מאושר, לא הוציאו אותו לפועל, והם חייבים להחזיר את הכסף הזה למדינה.

שלמה בוחבוט: הנה לכם תקציב כמעט לשנתיים, שאפשר לתת אותו לאותם חיילים שחוזרים לערי הפיתוח, שחוזרים למרכז הארץ, חוזרים לכל מקום, ובדרך הזאת אנחנו נמנע את ההליכה לשדה התעופה לוד.

שלמה בוחבוט: חשוב לנו שחייל וחיילת, שנותנים את מיטב שנות חייהם, נותנים שנתיים-וחצי ושלוש שנים ומשרתים את העם באמונה, לפחות ידעו שמדינת ישראל חושבת עליהם כי הם חוזרים למשק לא קל, לדרך קשה.

שלמה בוחבוט: צריך ללמוד באוניברסיטאות, צריך ללמוד מקצוע – כל הדברים האלה זקוקים להוצאות רבות.

שלמה בוחבוט: אם אנחנו רוצים שאותם בחורים צעירים שגדלים בפריפריות הרחוקות יחזרו לערי הפיתוח, לשכונות, לכפרי הדרוזים – חובתנו לדאוג שהחוק הזה יעבור.

שלמה בוחבוט: אני יודע שאנחנו רק בתחילת הדרך, וזאת תהיה דרך קשה.

שלמה בוחבוט: יהיו ויכוחים קשים מאוד עם ממשלת ישראל, אבל לא תהיה ברירה אלא לעשות תיקונים פה ושם, ובסופו של דבר חובתנו לדאוג לכך שהחוק יעבור גם בקריאה שנייה וגם בקריאה שלישית.

שלמה בוחבוט: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בוחבוט.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת יעל דיין – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבי יחזקאל – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – חבר הכנסת בני טמקין.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אין לי שום טענות או תלונות נגד הקמת קרן לחיילים משוחררים, על-פי הצעת החוק, דהיינו שבמשך תקופת שירותם ייחסך להם סכום שישרת אותם בעתיד.

טלב אלסאנע: אבל אני ודאי וודאי נגד ניסיון למסד את האפליה, אפילו עד כדי מצב של גזענות, תחת האמתלה או התירוץ של חיילים משוחררים.

טלב אלסאנע: עד היום ראינו, שבמצבים שונים ומשונים קיימת אפליה בטענה שצריך להבחין בין חיילים לבין אלה שאינם משרתים.

טלב אלסאנע: למשל, בקצבאות יוצאי צבא לילדים, אין שום סיבה ואין קשר בין השירות הצבאי לבין קצבאות הילדים, כאשר הצרכים הם שווים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שעל-פי סעיף 13, הקובע בצורה מאוד מפורשת: המועצה להשכלה גבוהה, הפועלת לפי חוק, לגבי תנאי הקבלה; וגם סעיף 21: "במכרז המתקיים על-פי חיקוק לקבלת אדם לעבודה, תינתן עדיפות לחייל משוחרר" – לדעתי יש לבטל סעיף זה, הוא סותר את חוק-יסוד: חופש העיסוק.

טלב אלסאנע: אין שום סיבה להפלות או להבחין בין תלמידים שהכישורים שלהם דומים, לצורכי קבלה לאוניברסיטאות.

טלב אלסאנע: יש להקים קרן ולתת להם מימון ותקצוב, אבל לצורכי קבלה לאוניברסיטאות צריך שהכישורים יקבעו.

טלב אלסאנע: להצלחה בקבלה למכרזים צריך שתנאי המכרז הם שיקבעו.

טלב אלסאנע: הרי כל המכרז בנוי על העיקרון של תחרות חופשית ותחרות שוויונית.

טלב אלסאנע: ברגע שמכניסים סעיף זה, אנחנו מבטלים את השוויוניות ואנחנו מכניסים אלמנט זר לעניין, והוא השירות הצבאי, שאינו רלבנטי לתנאי המכרז ואינו רלבנטי גם לעניין הקבלה לאוניברסיטאות.

טלב אלסאנע: אני מבקש לציין, שהניסיון הזה בא לקבוע הבחנה ברורה בין אלה שמשרתים בצבא, והם בוודאי היהודים, לבין אלה שאינם משרתים בצבא, והם ערבים.

טלב אלסאנע: לכן, יש ניסיון, באמצעות מיסוד ההבחנה הזאת של שירות צבאי, למסד את האפליה בין ערבים לבין יהודים.

טלב אלסאנע: יש להביא בחשבון שהאוכלוסייה הערבית באותה תקופה עובדת במפעלים, תורמת למשק, המסים שנגבים ממנה מממנים את השירות הצבאי וגם את הקרן שתוקם.

טלב אלסאנע: לא ברור לי ההיגיון, שיוטל על כלל האוכלוסייה, במסגרת מס ערך מוסף, 2%, על-פי ההצעה הקיימת, ולא מביאים בחשבון את מי שתורם, שממנו מנכים את סכום המס הזה, והוא האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, צריך להכניס את התיקון בשני הסעיפים – סעיף 13 וסעיף 21 – על מנת להביא למצב שבו תהיה הבחנה על בסיס ענייני ולא על בסיס של שייכות לאומית כלשהי, ולמנוע מצב שבמקום שהחוק ישרת את החיילים, הוא יהפוך להיות חוק למיסוד הגזענות בתוך המדינה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש שתוציא את המלה הזאת.

יוסף עזרן: מה הקשר לגזענות?

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בני טמקין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: אחרון הדוברים – חבר הכנסת יוסף עזרן.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת רענן כהן, זה יום גדול לך ויום גדול לכל אלה שליוו אותך, בחיבה, בהערכה, בעידוד, לאורך כל התקופה, ואני בתוכם.

אברהם רביץ: אני חושב שהחוק הזה, אשר בא אולי מאוחר מדי, ואולי אפילו מעט מדי, בא לעשות צדק בסיסי, מינימלי, עם אלה ששירתו בצה"ל.

אברהם רביץ: בכל זאת הייתי רוצה להעלות כאן נקודות מספר ביחס לחוק הזה.

אברהם רביץ: אני יודע שאין כוונת החוק לפגוע בדברים שאני עומד לציין, אבל אנחנו מכירים את המהלכים של משרד האוצר לפעמים, כאשר הוא נדחק על-ידי חוק, ודוחק את עצמו ומוצא פתרונות שאינם ממין העניין.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, יש כמה דברים שכל חברה צריכה לקבל אותם כדבר המינימלי, הבסיסי, היסודי ביותר, לכל אזרחי החברה, והם דיור וחלב לילדים.

אברהם רביץ: בעניין הזה אנחנו חייבים לשמור מכל משמר, אפילו אם אנחנו באים לתקן תיקון חשוב, כמו שהחוק הזה בא לעשות, ואנחנו חייבים למצוא את הדרכים אשר ימנעו מפקידי האוצר למצוא פתרונות קלים למצוקה הכספית שהחוק הזה יטיל אולי על כולנו כחברה.

אברהם רביץ: לכן אני חושב שיש לעגן זאת בחוק מקביל, ואולי בתוך החוק הזה עצמו, על-ידי כך שייאמר, שהדבר הזה לא יבוא על חשבון קצבת ילדים.

אברהם רביץ: וכמו כן, שהוא לא יבוא על חשבון הדבר המינימלי השני, שכל אזרח בעולם זכאי לו, וזה פשוט גג מעל לראשו וארבעה קירות, לאמור משכנתאות.

אברהם רביץ: אני חושב שזה צריך לצאת מהוויכוח הציבורי החברתי שיש לכולנו.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, בעקבות דבריו של חבר הכנסת שאול יהלום, שהיו דברי בלע, רעות-רוח ושטות, כאשר אמר שהחוק הזה יגרום לכך שבחורי ישיבה יתגייסו לצבא.

אברהם רביץ: יכול להיות שהוא מכיר בחורי ישיבה כאלה, שתמורת בצע כסף הם יכולים לעשות כל דבר.

אברהם רביץ: אני לא מכיר בחורי ישיבה כאלה.

אברהם רביץ: בחורי ישיבה מוכנים לסבול עוני, ולהישאר עם האידיאולוגיה שלהם, עם תפיסת העולם שלהם, ולחיות את חייהם כך.

אברהם רביץ: לכן אני חושב שהדברים שהוא אמר הם מיותרים, הם מזיקים לחוק.

אברהם רביץ: חבל שהוא אמר אותם.

אברהם רביץ: אבל אני רוצה להזכיר דבר אחד, רבותי חברי הכנסת.

אברהם רביץ: צריך לדעת שבחורי ישיבה המשוחררים מהצבא – ויש בינינו ויכוח על הנושא הזה, אבל יש לדעת שאותם תלמידי ישיבות אשר משוחררים מצה"ל או שגיוסם נדחה, אסור להם לעבוד בתקופה הזאת.

אברהם רביץ: הם אינם מתפרנסים, הם אינם בונים את עצמם כלכלית.

אברהם רביץ: הם נמצאים בשירות המדינה לפי תפיסת עולמה של היהדות המקורית.

אברהם רביץ: ולכן אני דווקא הייתי רואה אותם בתוך מסגרת החוק הזה.

אברהם רביץ: אולי ירחם, ואולי ייפתחו הלבבות ונבין כולנו, שאכן הם שייכים לקטגוריה הזאת.

אברהם רביץ: בכל אופן, חבר הכנסת רענן כהן, אני מברך אותך על החוק הזה, וכולנו נשמור שהוא רק יועיל ולא יזיק.

אברהם רביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אסעד אסעד, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת יוסף עזרן.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבל שחבר הכנסת טלב אלסאנע אינו נמצא באולם.

אסעד אסעד: אבל להשתמש במלה גזענות בנושא חוק חיילים משוחררים, זה פשוט עוול לחיילים הבדואים המשרתים בצה"ל, ומשרתים היום בצה"ל.

אסעד אסעד: אם יש גזענות בחוק הזה – אז בוודאי גם על החיילים הבדואים, שמתנדבים לשירות חובה בצה"ל ועושים את שירותם נאמנה.

אסעד אסעד: אסור להתבטא כלפי חיילים משוחררים במלות גנאי כאלה.

אסעד אסעד: חבר הכנסת רביץ, כסף אפשר למצוא.

אסעד אסעד: אם מוצאים מיליארדי שקלים כדי להשקיע בכל מיני דברים, שאתה ואני יודעים איפה משקיעים אותם, זה בוודאי לא יבוא על חשבון הילדים ולא על חשבון החלב של הילדים.

אסעד אסעד: אני רוצה לברך את יוזם החוק, חבר הכנסת רענן כהן, ואת האלוף נתיב.

אסעד אסעד: אני מניח שחלק מחברי הכנסת אינם יודעים, שבני העדה הדרוזית והצ'רקסית עושים שירות חובה מלא בצה"ל משנת 1956.

אסעד אסעד: וכאן יש בעיה, שגם אותה לא כולם יודעים, שהיום יש במשפחות האלה בין ארבעה לחמישה ילדים, בני אותה משפחה, המשרתים בו-זמנית בצה"ל.

אסעד אסעד: ואני יודע שאותן משפחות נמצאות במצוקה כלכלית קשה מאוד, ולבן שהולך לצבא אין אפילו 50 שקלים להוצאותיו, אלא האב והאם לווים כדי לתת לו.

אסעד אסעד: אני חושב שהחוק הזה, אם יתקבל, ואם הממשלה תמצא לו את המימון הנכון, יכול לשחרר את המשפחות האלה, שחיות במצוקה ובעוני.

אסעד אסעד: דבר נוסף.

אסעד אסעד: יש פוטנציאל במשפחות הדרוזיות והצ'רקסיות, אבל הצעירים שמשתחררים מצה"ל לא יכולים ללכת ללימודים אקדמיים או ללמוד מקצוע, ולכן עם שחרורם הם הולכים ישר לעבוד כדי לסייע למשפחה.

אסעד אסעד: החוק הזה, הקרן שמוקמת והחשבון שנפתח לאותו חייל משוחרר, כל אלה ייתנו פתרון לאותו חייל משוחרר לממן את לימודיו האקדמיים או לימודי מקצוע, וזה יכול לעזור למשפחה.

אסעד אסעד: אין זה סוד שבני העדה הדרוזית היום, אחרי 45 שנה, גם הצ'רקסים והבדואים, נאבקים על שוויון זכויות, למרות שירות החובה המלא שהם משרתים.

אסעד אסעד: אני מקווה שהחוק הזה הוא דרך לתת שוויון לאותן קבוצות, ולכן אני תומך בו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת יוסף עזרן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת עזרן, אתה מסכים שיורידו את קי"ץ?

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: סיכמתי אתו.

דן תיכון: נראה אותך, נשמע אותך.

רענן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, חבר הכנסת יוסף עזרן הוא אחרון הדוברים, אני מבקשת לתת לו את הכבוד הראוי.

רענן כהן: הברכה של אחרון הדוברים היא משמעותית.

יוסף עזרן: גברתי היושבת-ראש, חברי הבית, אני מצטרף כמובן לכל אלה שחיזקו את ידיו של חבר הכנסת היוזם, המציע, שפעל ועמל ללא ליאות.

יוסף עזרן: אני חייב לך כמעט התנצלות, ידידי ועמיתי חבר הכנסת רענן כהן.

יוסף עזרן: אני חייב להודות שלפני שנתיים-שלוש שנים, כשהחילות את המאבק הזה, שנראה לי כל כך אבוד, הסתכלתי עליך כעל אדם שנלחם בטחנות רוח.

יוסף עזרן: לצערי הרב, לא האמנתי שתצליח, אף שהשם "חייל משוחרר" הוא למעשה שם קוסם כל כך, זו מלת קסם שפותחת את הלבבות ואת הכיסים.

יוסף עזרן: והרי כתוב שכל האיברים תלויים בלב, והלב תלוי בכיס, הוא נתון בתוך כיס מבחינה ביולוגית.

יוסף עזרן: אם כן, המלה הזאת היא מלת קסם, היא פותחת את הלבבות ואת הכיסים.

יוסף עזרן: אבל אני רוצה לומר לך, אתה לא עוסק כאן בנושא של חיילים משוחררים.

יוסף עזרן: לדעתי, אם נעמיק בנושא ולא נראה אותו רק בצורה שטחית, אתה עוסק בקליטת עלייה אמיתית, עלייה פנימית, מצוינת, מעולה.

יוסף עזרן: חייל משוחרר פירושו אזרח למופת, שלא רק מילא את חובתו, אלא השתכלל, השתפשף, מכיר את כל המערכות במדינה, אדם שמסוגל לתרום, שאולי גם קיבל איזו הכשרה משלימה.

יוסף עזרן: הרי אנחנו יודעים שצה"ל, עוד מהתקופה של חבר הכנסת רפאל איתן, דאג לכך שיהיו כל מיני קורסים, השתלמויות.

יוסף עזרן: הווי אומר, שחייל משוחרר הוא אזרח מעולה, והוא יכול לתרום רבות לחברה, לעצמו ולמשפחתו כמובן.

יוסף עזרן: לצערנו הרב, ראינו שזלזלנו בקליטת העלייה הזאת, מפני שחייל, אחרי שהוא תורם שלוש שנים ממיטב שנותיו, הוא תלוש מכל הנושא הכלכלי – אנחנו יודעים את זה – ולכן, כאשר הוא משתחרר אחרי שלוש שנים, הוא כאילו אדם שחזר מחוץ-לארץ.

יוסף עזרן: כך צריך להסתכל עליו.

יוסף עזרן: מה ההבדל בין יורד, שירד ושיקם את עצמו ועשה לעצמו – אגיד במלים אלה – איזו בריאות כלכלית מסוימת בחוץ-לארץ ואחרי חמש שנים יש לו כל מיני זכויות, לבין אדם ששירת שלוש שנים בצה"ל ולמעשה הוא היה מנותק מכל המערכת הכלכלית?

יוסף עזרן: ולכן בצדק אני סבור, שכאן אנחנו עוסקים בקליטת עלייה מעולה, מצוינת, פנימית, והיא הכי זולה.

דן תיכון: מותר לשאול אותך שאלה?

יוסף עזרן: אני מבקש: לא על חשבוני.

יוסף עזרן: ועם כל זאת אני מסכים – – –

יהושע מצא: כסגן שר האוצר – –

דן תיכון: לשעבר.

יהושע מצא: – – אתה יכול להמליץ בפני שר האוצר?

יוסף עזרן: ברוך השם, אני כעת משוחרר מהכבלים האלה – –

משה נסים: חייל משוחרר.

יוסף עזרן: – – ואני יכול.

יוסף עזרן: אני חייל משוחרר, אדוני, לכן תראה גם אותי בקטגוריה הזאת.

יהושע מצא: על כן קמת לנאום.

יוסף עזרן: בהחלט.

יוסף עזרן: מה יש, שערי תשובה ננעלו, חבר הכנסת מצא?

דן תיכון: מותר לי לשאול אותך שאלה?

יוסף עזרן: אני לא מבין אותך, אתה מזלזל בתמיכה שלי?

יוסף עזרן: לא רוצה אותה?

יהושע מצא: חלילה.

יהושע מצא: אני משוכנע שבהיותך סגן שר אוצר לשעבר עמלת רבות לשכנע את שר האוצר – –

יוסף עזרן: אמת.

יהושע מצא: – – ללא הצלחה.

יוסף עזרן: ושר האוצר היה חבר התנועה שלך, לידיעתך.

דן תיכון: מותר לשאול אותך שאלה?

שלמה בוחבוט: נשים אותו סגן שר האוצר עוד פעם.

דן תיכון: כולנו מחייבים את החוק הזה.

דן תיכון: אני לא יודע אם קראת את דברי ההסבר – –

יוסף עזרן: קראתי.

דן תיכון: – – אבל החוק ימומן – –

יוסף עזרן: לא נתת לי להתייחס לזה.

דן תיכון: – – מקיצוץ קצבת יוצא צבא.

דן תיכון: מה דעתך?

דן תיכון: לקצץ עוד יותר?

יוסף עזרן: רבותי, דרכי המימון, לפי דעתי, חייבות ברביזיה, ואני פונה לחברי הכנסת ולוועדה שתדון, כי לא רק הנושא של קי"ץ מדאיג אותי, אלא גם הנושא של ההצעה של הגדלת המע"מ.

יוסף עזרן: כידוע לך, חבר הכנסת רענן כהן, כל הגדלה במע"מ יכולה להביא לייקור עלויות, וחלילה – לאבטלה ולאי-צמיחה במשק.

יוסף עזרן: אני לא רק חולק על הנושא של קי"ץ, גם הנושא של מע"מ הוא כקוץ בעיני, ולכן אני לא מסכים.

יוסף עזרן: נצטרך למצוא את הדרכים, ויש דרכים נכונות אחרות.

יוסף עזרן: למען הסדר הטוב, למען הצדק והיושר והשוויון, כאשר בסעיף 13 אתה מדבר על השכלה גבוהה, אני גם מבקש שייכלל שם, שחייל משוחרר, שתרם את שלוש השנים שלו ורוצה להשתלם בישיבה גבוהה או בכולל רבנים – שזה ייחשב כהשכלה גבוהה.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת מקשיב לי?

יוסף עזרן: רענן כהן, אני מבקש שבסעיף 13 – השכלה גבוהה, ייכלל גם חייל משוחרר שסיים את שירותו הצבאי כדת וכדין והולך להשתלם השתלמות רבנית תורנית גבוהה.

יוסף עזרן: אני חושב שזה הגיוני.

יוסף עזרן: אין לך שום התנגדות?

יוסף עזרן: אתה לא עונה לי.

יוסף עזרן: אתה מסכים לזה, אדוני?

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: לכן אני מבקש שהתיקונים החשובים האלה ייכנסו לחוק כדי שבאמת לא תהיה אפליה ולא תהיה העדפה, ואז תהיה קליטת עלייה של החומר המשובח הזה לטובת עם ישראל, לרווחתו הכלכלית, החברתית והדמוגרפית.

יוסף עזרן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עזרן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רענן כהן להתייחס לדוברים.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יום גדול ומרגש הוא היום הזה.

רענן כהן: אני רוצה להודות אישית לכל אחד מחברי הכנסת שדיברו כאן, ולאלה שלא היתה להם היכולת להופיע מבחינת הזמן, להודות גם להם.

רענן כהן: היום בית-המחוקקים מאוחד כגוף אחד.

רענן כהן: כנסת ישראל מחליטה לעשות את אחד הדברים החשובים ביותר לבניה ולבנותיה, לתמוך באחד החוקים הצודקים למען החיילים המשוחררים, שתורמים בגופם ובנפשם להגנת הארץ הזאת.

רענן כהן: אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה עמיר פרץ ולוועדה.

רענן כהן: הצעד הבא שלנו, הקריאה השנייה והשלישית, הוא הדבר שיקבע את החוק, את מהותו, ואם בכלל אנחנו מתכוונים למה שאנחנו אומרים בבית הזה.

רענן כהן: אני רוצה לומר לממשלת ישראל – – –

מיכאל איתן: יש ממשלה בישראל?

מיכאל איתן: איפה היא?

מיכאל איתן: מתחבאים?

מיכאל איתן: איפה היא?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

שלמה בוחבוט: מיקי, יש נציג לממשלה.

שלמה בוחבוט: הנה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בוחבוט.

רענן כהן: אם מישהו חושב שאת החוק הזה יקברו בקריאה שנייה, יש לו טעות.

רענן כהן: כולנו מאוחדים, כולנו יחד, כולנו נצביע בעד החוק הזה, ולמדינת ישראל יהיה חוק חיילים משוחררים.

רענן כהן: משפט אחרון: אני רוצה להודות, ברשותכם, לאלוף משה נתיב היושב אתנו, לאלה שבאו לכאן מהתנועה לקליטת החייל המשוחרר, שעושים ימים ולילות כדי לקבל את הרעיון שהתחלנו בו, שלא האמינו בו, והיום אנחנו רואים אור בקצה המנהרה.

רענן כהן: אם נעשה כך, נביא בשורה למדינת ישראל, וב-1 בינואר 1994 נתחיל להשקיע למען בנינו ובנותינו.

רענן כהן: שוב, תודה רבה לכולכם מקרב לב.

רענן כהן: נמשיך יחד, נעשה את המוטל עלינו.

רענן כהן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ג–1993.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

דן תיכון: לאיזו ועדה זה עובר?

אסתר סלמוביץ: זה עובר לוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 53

אסתר סלמוביץ: נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ג–1993,

אסתר סלמוביץ: 53 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ג–1993, עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא שעל סדר-היום: שאילתות ותשובות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר החקלאות להשיב על שאילתא רגילה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת י' שפי שאל את שר החקלאות ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993): הרצח ברצועת-עזה ביום ראשון, 16 במאי 1993, מעלה מחדש את סוגיית ההברחות החקלאיות מהשטחים.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: כמה טונות של תוצרת חקלאית מוברחות מדי חודש לישראל?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מה הוא העונש המקובל על הברחות כאלו?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: איזה כוח-אדם מטפל בבעיה זו, והאם הוא מספיק? 4.

אסתר סלמוביץ: כיצד ישפר משרדך וישכלל את השיטות למניעת ההברחות החקלאיות לישראל?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: על-פי הערכתנו, מדי חודש מוברחת תוצרת חקלאית מהתחום שמעבר ל"קו הירוק" לתחומי מדינת ישראל בשווי של עשרות מיליוני שקלים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הענישה המקובלת על הברחות תלויה בהיקף התוצרת המוברחת ובקיומן של הרשעות בגין עבירות קודמות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הענישה מתבטאת: א.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בקנסות של מאות שקלים בדרך כלל, ובמקרים בודדים אפילו יותר; ב.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: במקרים שמגיעים לבתי-משפט בדרך כלל מחולטת תמורת התוצרת, שנתפסה כמוברחת; ג.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לאחרונה החלו בתי-משפט להטיל עונשי מאסר בצד הקנסות, כדי להרתיע מבריחים ישראלים מלסכן את עצמם בהברחות מעזה ומאזור יהודה ושומרון.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כוח-האדם המטפל בבעיית ההברחות החקלאיות מהשטחים הינו כ-30 מפקחים, ובתקופות לחץ עונתיות מגיע מספרם לכ-50.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: היקף כוח-האדם המוזכר איננו מספיק.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 4.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: המשרד מתכוון לשפר ולשכלל את השיטות למניעת הברחות מהשטחים בדרכים הבאות: א.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הגברת שיתוף הפעולה עם כוחות הביטחון הפועלים לאורך "הקו הירוק", וכן עם סיירי השטח של המועצות האזוריות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ב.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: פנייה למשרד הביטחון לצמצום ניכר של רשיונות הובלה להעברת תוצרת מעזה לאזור יהודה ושומרון.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הובלה רק על-פי הצורך האמיתי לצריכה, כפי שתוגדר על-ידי המינהל האזרחי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ג.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ננקטים צעדים למען החמרת הענישה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ד.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: תכנון והיערכות להגדלת כוח-האדם ברשות הפיקוח החקלאי בצורה משמעותית, וזאת על-ידי שיתוף פעולה עם משרדי ממשלה אחרים בעלי עניין משותף להגדלת תקציב הרשות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: ה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בתיאום עם הצבא, הוצאת צווים על-ידי אלופי פיקוד דרום ומרכז, המגבילים את תנועת הסוחרים הישראלים מעבר לתחומי "הקו הירוק".

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה להעיר, שבכל מקום שאמרתי עזה ויהודה ושומרון התכוונתי לגדה המערבית ולרצועת-עזה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, השאילתא הזאת נשאלה לפני כחודשיים, ב-25 במאי.

יעקב שפי: בינתיים אנחנו עדיין בסגר.

יעקב שפי: אני רוצה לשאול, האם כתוצאה מהסגר המתמשך יש שינוי בתשובה שלך גם לחיוב וגם לשלילה?

יעקב שפי: כלומר, האם בגלל הסגר נפסקו ההברחות לגמרי – או אולי אפילו הוגברו?

דן תיכון: תשאל אותו, איך הם לא משתלטים על העניין הזה?

דן תיכון: זו בושה וחרפה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, הוא יודע מה לשאול.

דן תיכון: תודה רבה לך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה גם לך.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן השר, בבקשה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: לפי הידוע לי, ובמגבלות הקיימות היום על הפיקוח ועל ההשגחה בגבולות כתוצאה מהסגר, היקף ההברחות צומצם.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל עדיין אנחנו מדברים על השערות, כי מדובר על הברחות שלא תפסו אותן ואין עליהן רישום.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל הרושם שלנו הוא, שבמשך החודש-וחצי מאז הגשת את השאילתא, ומדובר ב-30 במאי, צומצם היקף ההברחות, גם כתוצאה מירידה עונתית של הירקות והתוצרת החקלאית בעזה ובגדה המערבית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר החקלאות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת לדוכן את סגן השר לענייני דתות להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את השר לענייני דתות ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993):

אסתר סלמוביץ: בתקופה האחרונה עדים תושבי שכונת קריית-הרצוג בבני-ברק להימצאות חומר מיסיונרי בתיבות הדואר שלהם, כשכתובת השולח היא: ת"ד 8185, יפו.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם ידוע למשרד לענייני דתות על כך? 2.

אסתר סלמוביץ: אם כן – האם נקט משרדכם צעד כלשהו?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: מה ייעשה בעתיד?

רפאל פנחסי: 1.

רפאל פנחסי: אין במשרדי ידיעה על מקרה הנדון.

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: ככלל אנו נתקלים בתופעה זו מפעם בפעם, וכל הגורמים הכואבים את התופעה עושים כל מה שביכולתם כדי להיאבק נגדה.

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: יש להדגיש כי לפי המצב החוקי הקיים אין אפשרויות רבות להצלחה במאבק זה.

אסתר סלמוביץ: תודה לסגן השר.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני סגן השר, מאז השאילתא עברו כבר חודשים, ואני קיבלתי חומר נוסף מתיבת דואר בבאר-שבע: כשאתה חולה, אתה הולך לרופא; כשהשעון שלך מקולקל, אתה הולך לשען.

יוסף בא-גד: מדוע כאשר החיים שלך בזבל אינך פונה לאלוקים?

יוסף בא-גד: מסתבר שהם מתכוונים, שהדרך היחידה היא דרכו של ישו המשיח; ואם אתה רוצה לקבל את הברית החדשה או לשמוע על האמונה בישו.

יוסף בא-גד: אני אגיש לך את החומר הנוסף.

יוסף בא-גד: אני שואל, מדוע לא ידאג משרד הדתות לחוק נגד פעילות מיסיונרית בקרב יהודים?

יוסף בא-גד: הם רוצים לעשות זאת בקרב נוצרים?

יוסף בא-גד: – אנחנו לא מתערבים.

יוסף בא-גד: אבל בקרב יהודים – צריך לחסל.

יוסף בא-גד: מה אתם חושבים לעשות, אולי לחוקק חוק בנדון?

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: סגן השר, בבקשה.

רפאל פנחסי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כפי שציינתי בתשובתי, על-פי המצב הקיים היום אין הרבה אפשרויות להיאבק בעניין הזה.

רפאל פנחסי: עם זה, במקומות שבהם אנחנו יכולים למנוע את זה, כמו במקומות קדושים, כמו ליד הכותל – שאלה ששאלו שני חברי כנסת בשאילתא הבאה – אנחנו משתדלים לתת הוראות לממונים שם למנוע הפצת חומר תעמולה.

רפאל פנחסי: אני אשמח אם תעביר לי את החומר, ואני אבדוק את העניין.

יוסף בא-גד: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 1205 של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את השר לענייני דתות ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993): בפרסומת מיום 14 במאי 1993, בעיתון "אמצע חדרה", פרסמה מסעדת מצודת הנמל קיסריה קיום אירועים ומסיבות שונות באתר, והודיעה שהמסעדה פתוחה עד חצות בכל ימות השבוע.

אסתר סלמוביץ: ידוע שהאתר הנ"ל הוא מקום קדוש לאוכלוסייה המוסלמית.

אסתר סלמוביץ: האתר הוא מסגד, וקיום האירועים, המסיבות והמסעדה הוא בבחינת חילול קדושת המקום ופגיעה ברגשות המוסלמים ובדתם.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם פועלת המסעדה לפי אישור ממשרד הדתות?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם מתכוון משרד הדתות להגן על מקומות ההקדש המוסלמיים?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: האם יש כוונה לשמר את האתר? 4.

אסתר סלמוביץ: האם מוכן משרד הדתות להעביר את האתר, לרבות המסגד, למוסלמים בישראל, כיצד ומתי?

רפאל פנחסי: 1.

רפאל פנחסי: עמדת משרד הדתות היא שלילית לגבי שימוש באתר קדוש של איזו דת שהיא כמסעדה, או כל שימוש אחר, שיש בו אופי של פגיעה בקדושת האתר.

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: התשובה חיובית.

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: מאחר שהאתר אינו בידי המשרד, איני יכול לתת תשובה ממשית בנדון, אך משרדי פועל בתיאום עם מינהל מקרקעי ישראל, כדי למצוא פתרון הולם למקום.

רפאל פנחסי: 4.

רפאל פנחסי: ראה תשובתי על שאלה מס' 3.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, כבוד סגן השר, חוק ההקדשים מונע פגיעה במקומות קדושים לכל הדתות במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: החוק נתקבל בשנת 1967.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, מה שקורה מבחינה מעשית הוא, שכאשר שומרים על בתי-כנסת, כנסיות, חילוות של העדה הדרוזית ובתי-הקברות השייכים לעדות הללו, הרי מקומות מקודשים למוסלמים נפגעים, אם מדובר במסגדים או בבתי-קברות.

עבד-אלוהב דראושה: מחללים אותם.

עבד-אלוהב דראושה: מסגדים הפכו למוזיאונים או למסעדות, שותים שם משקאות חריפים ומחללים אותם על-ידי מופעי עירום ודברים כאלה.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשאול, האם מתכוון משרד הדתות לפעול כדי ליישם את החוק?

עבד-אלוהב דראושה: החוק קיים, ואפשר, על-ידי הפקידות של המשרד, לפעול באופן מעשי כדי שתימנע התופעה של חילול מסגדים ובתי-קברות השייכים למוסלמים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן השר, בבקשה.

רפאל פנחסי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כפי שציינתי, המשרד בהחלט ער לכך שאסור לפגוע בדת כלשהי ובכל אתר הקדוש לדת זו או אחרת.

רפאל פנחסי: עם זאת, כפי שאמרתי, המגבלות שלנו לא מאפשרות להגיע לכל מקום ומקום.

רפאל פנחסי: אנחנו ניתן את הדעת על כך, ובדרך כלל כל עדה משתדלת לשמור על המקומות הקדושים שלה.

רפאל פנחסי: אם צריך סיוע של המשרד, אנחנו מסייעים.

רפאל פנחסי: בעקבות השאילתא שלך, אני כבר הטלתי על האחראים אצלי במשרד לבדוק את העניין.

רפאל פנחסי: פנינו גם למינהל מקרקעי ישראל, כדי שיחד אתם נראה איך אפשר למנוע את חילול המקום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א' רביץ שאל את השר לענייני דתות ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993): בעיתון "יתד נאמן" פורסמו לאחרונה כתבות על אי-סדרים בתפקוד משרד הדתות ועל קבלת החלטות, בניגוד לכוונותיהם המוצהרות של ראשיו.

אסתר סלמוביץ: הדבר בא לידי ביטוי במיוחד כאשר נדרשה העברת כספים מסעיף המיועד לחינוך תורני למימון החזקת רכב לעוזרי סגן השר.

אסתר סלמוביץ: ראשי המשרד מאשימים בכך זה את זה: סגן השר את המנכ"ל, המנכ"ל את סגן השר, ושניהם את קצין התקציבים.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם הפרסומים נכונים?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: אם כן – מי נתן את ההוראה להעביר כספי חינוך תורני להחזקת כלי רכב כנ"ל?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: האם יוסקו מסקנות כלפי אלו שנתנו את ההוראה?

רפאל פנחסי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בתשובה על שאילתא מס' 1257, של חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, אקדים ואומר, כי הפרסומים שעליהם מדבר חבר הכנסת הנכבד הרב רביץ נוגעים להעברת סך כולל של כ-600,000 שקלים מסעיפים שונים לתקציב כוח אדם.

רפאל פנחסי: בקשת האוצר לביצוע העברה זו היתה בסיכום שאליו הגיע האוצר עם הנהלת המשרד בחודש אוקטובר 1992, ובהסכמתם, וזאת לאחר שהנהלת המשרד הקודם חרגה מתקציב כוח אדם ב-252%.

רפאל פנחסי: אכן, קצין התקציבים, בנפרד מהאמור לעיל, פנה לאוצר בבקשה להעביר כ-50,000 שקלים לצורך כיסוי סעיף החזקת רכב לעוזרי סגן השר, לפי דרגה שאושרה על-ידי הנציבות, וזאת מסעיף פרויקטים מיוחדים.

רפאל פנחסי: מאחר שסעיף זה אינו פתוח, האוצר התנגד והסכים להעביר מסעיף הרזרבה של חינוך דתי משלים.

רפאל פנחסי: קצין התקציבים הסכים לפשרה זו, כי גם בעבר השתמשו בסעיף חינוך דתי משלים לפעילויות שונות של המשרד, ולכן הסכום של 50,000 שקלים נלקח מהרזרבה, כאמור, מחינוך דתי משלים.

רפאל פנחסי: עכשיו לשאילתא עצמה: 1.

רפאל פנחסי: לא.

רפאל פנחסי: 3-2.

רפאל פנחסי: אלה לא כספי חינוך תורני, כפי ששאל השואל בשאלתו, אלא כספים מהרזרבה של חינוך דתי משלים, כפי שפירטתי לעיל.

רפאל פנחסי: הסיכום הוא בין קצין התקציבים ובין האוצר.

רפאל פנחסי: יודגש כי קצין התקציבים נהנה מאמון מלא שלי ושל הנהלת המשרד.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת י' לוי שאל את השר לענייני דתות ביום ג' בתמוז התשנ"ג (22 ביוני 1993):

רפאל פנחסי: לקראת שנת השמיטה – ברצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: כמה אנשים מועסקים במשרד לענייני דתות בתפקידים אשר עניינם הכנות לקראת שנת השמיטה?

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: מה הוא התפקיד של כל אחד מהם?

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: האם כוח האדם הנ"ל מספיק לצורך ההיערכות של הרבנות הראשית והמשרד לענייני דתות לקראת שנת השמיטה?

רפאל פנחסי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

רפאל פנחסי: האנשים המועסקים הם: יושב-ראש ועדת השמיטה, מרכז ענייני השמיטה, ממונה על אוצר בית-דין, ונוסף על כך – מזכירה.

רפאל פנחסי: צוות זה כפוף למועצת הכשרות הארצית, מדור מצוות התלויות בארץ.

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: בשלב זה הרבנות הראשית לא מבקשת עוד כוח אדם, היות שרוב הרבנויות המקומיות והמועצות הדתיות נערכות בכוחות עצמן למבצע השמיטה, ופעולות הרבנות הראשית בנושא זה נועדו לתיאום ולפיקוח עליון על מנת לסייע למקומות הזקוקים.

רפאל פנחסי: אם תהיה פנייה לכוח אדם נוסף, היא תיענה בחיוב מצד המשרד לענייני דתות, כמובן, באישור האוצר.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת א' גור שאל את השר לענייני דתות ביום ג' בתמוז התשנ"ג (22 ביוני 1993):

רפאל פנחסי: לפי הפרסום בעיתונות (רצ"ב), למעלה מ-100,000 עולים עדיין לא נימולו.

רפאל פנחסי: לעובדה זו השלכות מרחיקות לכת מבחינה לאומית ודתית ומבחינת זיקתם של העולים לעם ולמערכותיה של המדינה.

רפאל פנחסי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: האם המספרים נכונים?

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: מה הוא מספר העולים מן העלייה החדשה שנימולו עד היום?

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: מה היא מדיניות המשרד לענייני דתות בנושא, ואילו אפשרויות עומדות בפני העולים המבקשים להימול? 4.

רפאל פנחסי: האם נוקט המשרד או ינקוט ביתר שאת צעדים כדי להגביר הן התודעה והן את הנכונות בקרב העולים להימול?

רפאל פנחסי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל פנחסי: מקובל מעליות קודמות, וכנראה, גם בעלייה זו, שרק 25% מהעולים באים למול עצמם.

רפאל פנחסי: צריך לקחת את מספר העולים, לחלק לחצי – מחצית נשים – ואצלם לבדוק את הנתון.

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: עד היום נימולו דרך הרבנות הראשית לישראל כ-60,000 עולים.

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: כל מי שמבקש למול עצמו ממציא לרבנות הראשית אישור יהדות מהרב המקומי במקום מגוריו, ולאחר מכן הרבנות הראשית מסדרת לו מקום לברית-מילה, קרוב למקום מגוריו.

רפאל פנחסי: 4.

רפאל פנחסי: אכן יש בכוונת המשרד לפרסם מעת לעת את האפשרות לעשות ברית-מילה.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את השר לענייני דתות ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): עיתון "המודיע" מיום שישי, כ"ב בסיוון התשנ"ג, 11 ביוני 1993 (רצ"ב צילום הידיעה), מדווח על פעילות מיסיונרית וציד נפשות הנעשים באזור הכותל המערבי.

רפאל פנחסי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: האם ידועה לאנשי משרדך תופעה זו?

רפאל פנחסי: אם כן – מה הם ממדיה?

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: מה עושה משרדך כדי למנוע מקרים אלו?

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: האם יפעל המשרד לענייני דתות למניעת פעולה מיסיונרית בכל רחבי הארץ, ומה עושה משרדך בנדון?

רפאל פנחסי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל פנחסי: העניין הובא לאחרונה לידיעתי.

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: אני רואה בחומרה רבה את עזות-המצח והחוצפה שאין לה שיעור מצד מיסיונרים, לחלל את קדושת הכותל המערבי בפעילות מתגרה זו, ליד המקום המקודש המרכזי הזה בחיינו, ואני מודיע לשואל הנכבד, שנתתי הוראות לאחראים לאתר במשרדי למנוע את הפעילות, שהיא גם עבירה על החוק.

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: אני מצטער מאוד, אבל במצב החוקי הקיים אין למשרדי מעמד ואמצעים למניעת פעילות כזו ברחבי הארץ.

רפאל פנחסי: בהמשך לתשובתי על השאילתא, ברשות היושב-ראש, אני קורא כאן את נוסח מכתבי לאחראים באתר הכותל: "מצורף בזה העתק מתשובתי ל-2 שאילתות שקיבלתי בנדון, בצירוף קטע מידיעה שהופיעה בעיתון 'המודיע'.

רפאל פנחסי: "היועץ המשפטי במשרדנו, ד"ר חיים חפץ, מסכים שהפעילות הזאת ליד הכותל, קרי חלוקת חומר פרסומי, מנוגדת לחוק ולתקנות השמירה על הכותל.

רפאל פנחסי: "אבקשכם אפוא לנקוט מייד צעדי פיקוח מתאימים כדי להפסיק את התופעה, לרבות הפעלת המשטרה במקרה הצורך.

רפאל פנחסי: "אני מחכה להודעת

רפאל פנחסי: כם בחוזר.

רפאל פנחסי: "

רפאל פנחסי: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את השר לענייני דתות ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): בעיתון "המודיע" מיום כ"ב בסיוון התשנ"ג (11 ביוני 1993) פורסם, כי פעילות מיסיונרית רבה מתנהלת ליד הכותל המערבי, בכלל זה חלוקת חומר פרסומי רב, וזאת בניגוד לחוק ולתקנות השמירה על המקומות הקדושים.

רפאל פנחסי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: אילו פעולות נקט משרד הדתות בנושא זה?

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: מה ייעשה למניעת המשך פעילות מיסיונרית ליד הכותל המערבי, המתקיימת גם בניגוד לחוק?

רפאל פנחסי: 2-1.

רפאל פנחסי: הוריתי לאחראים לכותל המערבי במשרדי להגביר את הפיקוח במקום הקדוש, כדי למנוע את התופעה המבישה, שהיא בהחלט גם מנוגדת לחוק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן השר לענייני דתות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את כבוד שר המשפטים לדוכן, להשיב על שאילתות רגילות של חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר המשפטים ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993): בעבר העליתי הצעה, שכל שופט היושב בפלילים יבקר מזמן לזמן בבתי-סוהר, וכן כל שופט חדש שנבחר, על מנת שהמצב בבתי-הסוהר יעמוד נגד עיניו כשהוא דן אדם למאסר.

אסתר סלמוביץ: תקופה קצרה אכן קיימו את הדבר, ונראה לי שלאחרונה אין נוהגים עוד כך.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: האם יחדש השר מנהג זה ויקפיד על ביצועו?

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברי דב שילנסקי, שופטים, חדשים וותיקים, מקיימים ויקיימו ביקורים בבתי-הסוהר ובבתי-המעצר.

דוד ליבאי: נשיאי בתי-המשפט יתבקשו להסב את תשומת לב השופטים, בראשיתה של שנת המשפט, לבקר בבתי-הסוהר ובבתי-המעצר אשר בתחום השיפוט שלהם וברחבי המדינה.

דוד ליבאי: אני מעביר את הצעתך גם לכבוד נשיא בית-המשפט העליון, לתשומת לבו.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת דב שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני בטוח שנשיא בית-המשפט העליון ישקול את הדברים ואת ההצעה ברצינות גמורה.

דב שילנסקי: כיוון שאני צריך להציג זאת בצורת שאלה, אציג שאלה: האם מתכוון כבוד השר להתערב באופן אישי בעניין?

דב שילנסקי: הנקודה הזאת אצלי בראש, ששופט חייב לבקר בבית-הסוהר.

דב שילנסקי: הוא רוצה להעניש את האדם, הוא חושב שמגיע לו עונש של חמש שנות מאסר, אבל כשהוא יראה את התנאים בבית-הסוהר, אולי הוא יגיד: נמצה את העונש על-ידי כך שהוא ישב רק שלוש שנים, למשל.

דב שילנסקי: האם כבודו מוכן לראות את זה ככלל להתערב באופן אישי?

דב שילנסקי: כל מי שיתמנה להיות שופט, לפני שהוא מתיישב ביום הראשון על כס השיפוט, יבקר בכמה בתי-סוהר, כדי להכיר את המצב מקרוב ולהבין אותו יותר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, כבוד השר.

דן תיכון: – – –

דוד ליבאי: לי נראה שגישתו של חבר הכנסת שילנסקי בעיקרו של דבר היא נכונה, ויש לעודד ביקורים של שופטים בבתי-הסוהר, הן כדי שהם יתרשמו היטב ממראה עיניהם וממשמע אוזניהם – ממה שמתרחש שם, והן משום שלעניות דעתי, גם הסוהרים ראויים וזקוקים לביקורים אלה, שיכולים לעודד אותם ולהועיל להם.

דוד ליבאי: אשר ליוזמה או לפעילות שלי, כאשר מדובר ברשות השופטת, אני מעדיף להביא דברים באמצעותו של ראש הרשות, כבוד נשיא בית-המשפט העליון, מנימוקים מובנים מאליהם, ולכן, כאשר אמרתי שאביא את בקשתך בפניו, יכולת להניח שלא הייתי עושה זאת אלא אם כן חשבתי שמן הראוי, באמצעותו ובאמצעות הנהלת בתי-המשפט, להדריך את השופטים ולעודד אותם לבקר, מהנימוקים שאדוני הביא.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: כדאי שישנו שם לילה אחד.

דן תיכון: זה מתחיל בביקור אחד – – –

דן תיכון: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר המשפטים ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993): הכנסת השתים-עשרה קיבלה חוק קטינים וחסרי ישע כחלק מחוק העונשין, הקובע חובת דיווח על פגיעה או התעללות בקטינים ובחסרי ישע.

דן תיכון: באותו חוק יש אפשרות להפעלת ועדות בראשות נציג הפרקליטות המחוזית למתן פטור מדיווח למשטרה.

דן תיכון: ברצוני לשאול: 1.

דן תיכון: בכמה מחוזות או ערים הוקמו הוועדות המוזכרות לעיל? 2.

דן תיכון: כמה מקרים הובאו בפני כל ועדה לבקשות פטור מדיווח למשטרה?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: בכמה מהמקרים הנ"ל נענו הוועדות לבקשת מתן הפטור?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: הוועדות המוסמכות על-פי סעיף 368ד(ו) לחוק העונשין, התשל"ז–1977, ליתן פטור מדיווח על התעללות בקטין פועלות מאז יום 1 בפברואר 1990.

דוד ליבאי: שש ועדות שכאלו הוקמו ופועלות ברחבי הארץ.

דוד ליבאי: 3-2.

דוד ליבאי: להלן סיכום פעולת הוועדות מיום הקמתן ועד היום: א.

דוד ליבאי: במחוז הצפון דנה הוועדה ב-31 מקרים שהופנו אליה, ומתוכם נענתה ל-21 בקשות פטור.

דוד ליבאי: ב.

דוד ליבאי: במחוז הדרום דנה הוועדה ב-26 מקרים שהופנו אליה, ובכולם נענתה לבקשת הפטור.

דוד ליבאי: ג.

דוד ליבאי: במחוז חיפה דנה הוועדה ב-30 מקרים שהופנו אליה, ומתוכם נענתה ל-19 בקשות פטור.

דוד ליבאי: ד.

דוד ליבאי: במחוז ירושלים דנה הוועדה בתשעה מקרים שהופנו אליה, ומתוכם נענתה לבקשת הפטור בחמישה מקרים – בשלושה ניתן פטור סופי ובשניים פטור זמני.

דוד ליבאי: ה.

דוד ליבאי: במחוז המרכז דנה הוועדה בתשעה מקרים שהופנו אליה, ומתוכם נענתה לבקשת הפטור בשני מקרים בלבד.

דוד ליבאי: ו.

דוד ליבאי: במחוז תל-אביב דנה הוועדה בארבעה מקרים שהופנו אליה, ומתוכם נענתה רק לבקשת פטור אחת, וגם לגביה הוחלט לקיים מעקב מתמשך אחר המקרה.

דוד ליבאי: הנימוקים האופייניים להחלטות פטור של הוועדות – חשש שקורבן התעללות מינית יירצח אם ייפתחו הליכי חקירה; מקרים "ישנים" של גילוי עריות, שאין הקורבן מעוניין בטיפול בהם ואין יכולת לאסוף ראיות להרשעה; מקרים שבהם משפחה בתהליך שיקום מוצלח, והליכי חקירה יגרמו לנסיגה או להרס של הגרעין המשפחתי; או מקרה שבו הקורבן מסרב לחלוטין לשתף פעולה עם גורמי החקירה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר המשפטים ביום י"ב בסיוון התשנ"ג (1 ביוני 1993): הרב נתן אורטנר, רבה של העיר לוד, הגיש תלונה על פרסום תועבה בהסתמך על סעיפים 64 ו-65 לחוק סדר הדין הפלילי.

דוד ליבאי: בעקבות החלטת המשטרה על סגירת התיק "מאחר שאינו מצדיק העמדה לדין", ערער ליועץ המשפטי לממשלה, כחוק.

דוד ליבאי: מתשובה שקיבל מהגברת נאוה בן-אור, סגן בכיר א' לפרקליט המדינה, עולה כי המשנה לפרקליט המדינה, הגברת רחל סוכר, דחתה את ערעורו בנימוק שהפרסום אינו חורג מהאופן שבו מתלבשות נשים רבות.

דוד ליבאי: כל זה נתפרסם בשבועון "יום השישי" מיום 25 במאי 1993 – רצ"ב צילום הכתבה.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: על בסיס מה נתקבלה בפרקליטות החלטה זו? 2.

דוד ליבאי: האם ניתן לערער על ההחלטה, וכיצד?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: מה היא אפוא ההגדרה המדויקת לפרסום תועבה ולפגיעה ברגשות הציבור?

דוד ליבאי: 4.

דוד ליבאי: כמה עבריינים הועמדו לדין בארבע השנים האחרונות בגין עבירות אלו וכמה תלונות נדחו בשל שיקולים שונים באותן שנים?

דוד ליבאי: נכבדי, חבר הכנסת הרב עזרן – 1.

דוד ליבאי: ההחלטה בפרקליטות המדינה לסגור את התיק נתקבלה לאחר בדיקת חומר החקירה בתיק המשטרה על-ידי הגורמים המוסמכים בפרקליטות המדינה.

דוד ליבאי: בתמונה שהיא נושא התלונה לא נחשפו חלקי גוף הנחשבים כאינטימיים.

דוד ליבאי: האשה בתמונה היתה לבושה באופן שאינו חורג מהאופן שבו מתלבשות נשים רבות בחודשי הקיץ.

דוד ליבאי: כך לפחות דווח לי, אדוני.

דוד ליבאי: אני לא ראיתי את התמונה ואינני יודע במי ובמה מדובר.

דוד ליבאי: בנסיבות אלו לא נמצאו ראיות לכך שמדובר בפרסום פוגע, כמשמעותו בסעיף 214א לחוק העונשין, התשל"ז–1977.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: בדרך כלל ההחלטה בערר היא החלטה סופית, אלא אם כן מציג העורר ראיות חדשות, שיש בהן כדי לשנות את ההחלטה.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: ההגדרה לפרסום תועבה על שלטי חוצות קבועה בחוק העונשין, התשל"ז–1977, בסעיף 214א, ובהגדרה נאמר כך: "'פרסום פוגע' – אחד מאלה: (1) תמונת עירום או תמונה של חלקי גוף אינטימיים של איש או אשה; (2) תמונה שיש בה קיום של יחסי מין או של אלימות מינית, או שיש בה ביזוי או השפלה מיניים, או שהיא מציגה אדם כחפץ זמין לשימוש מיני; (3) תמונה של חשיפה חלקית של גוף, של איש או אשה, שיש בה פגיעה ברגשותיו המוסריים של הציבור או חלק ממנו או השחתת המוסר הציבורי, או שיש בה פגיעה בקטינים או בחינוכם".

דוד ליבאי: עד כאן הגדרת "פרסום פוגע" באותו סעיף בחוק העונשין.

דוד ליבאי: 4.

דוד ליבאי: אין לפרקליטות המדינה נתונים להשיב על שאלתך זו, הואיל ומדובר בעבירה שהיא עוון.

דוד ליבאי: התשובה על השאלה מצויה, אם בכלל, בידי משטרת ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסף עזרן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף עזרן: האם כבוד השר שוקל תקנות ואמצעים מוגדרים יותר כדי שהמשטרה תוכל לאכוף את החוק הזה?

דוד ליבאי: נכבדי, הסעיף קובע את אשר הוא קובע, האכיפה היא באחריות משטרת ישראל, והרי אין אני אחראי לה ישירות ולא מורה לה, כך ששאלה זו צריך להפנות לכבוד שר המשטרה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק תש"ל, הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – תרומות), התשנ"ג–1993, בקריאה טרומית.

אסתר סלמוביץ: ינמק מהמקום חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש מהכנסת כי תאשר בקריאה מוקדמת את התיקון לחוק מימון מפלגות.

דוד מגן: בהמשך לכך, ולאחר התייעצות גם עם היועצת הבכירה של השר, אריאלה קלעי, ישבתי הבוקר עם מבקרת המדינה, ואני מציע כי הנוסח המקובל גם על משרד המבקר, האומר: "מצא מבקר המדינה כי סיעה קיבלה תרומה בניגוד לאמור בסעיף זה, תעביר הסיעה לאוצר המדינה במועד שיקבע מבקר המדינה סכום ששוויו פי-שניים מסכום התרומה.

דוד מגן: אולם רשאי מבקר המדינה לקבוע כי על הסיעה להעביר לאוצר המדינה סכום קטן יותר, אם ראה לו שמן הראוי לנהוג כך בהתחשב בכל נסיבות המקרה".

אסתר סלמוביץ: לאיזו ועדה אתה מציע?

דוד מגן: הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כמובן.

דן תיכון: ההחלטה של המבקרת היא סופית?

דוד מגן: בוודאי.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: כבוד גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו שקלנו בוועדת השרים את הצעת החוק של חבר הכנסת מגן, וביקשנו להיוועץ גם בכבוד מבקרת המדינה.

דוד ליבאי: ואכן, מבקרת המדינה, מחד גיסא ראתה בסיפוק שחבר הכנסת מבקש ליתן את דעתו להמלצתה באשר ליישום הוראות סעיף 8 לחוק.

דוד ליבאי: עם זאת, מבקרת המדינה ראתה להסתייג במשהו מהנוסח המוצע, ולהציע נוסח העדיף בעיניה.

דוד ליבאי: הממשלה החליטה לתמוך בנוסח שמציעה מבקרת המדינה.

דוד ליבאי: לאחר ששמעתי עכשיו שגם המציע, חבר הכנסת דוד מגן, מקבל את נוסחה, הרי יש כאן מפגש כוונות שאני יכול לברך עליו, ואנחנו מבקשים להעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת מגן לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת מגן, אדוני שר המשפטים, ההצעה הזו מתבססת על הדוח האחרון של מבקרת המדינה בנושא מימון מפלגות.

דן תיכון: בדוח הזה מופיעה האמרה המפורסמת, שלא קונים שלטון בכסף.

דן תיכון: לאחר אותו דוח מפורסם נשאלתי על-ידי כמה מעמיתי חברי הכנסת, שנאלצו לשאת בנטל הכבד, מדוע אי-אפשר לערער על קביעתה של מבקרת המדינה, ומדוע לא תינתן להם האפשרות להופיע בפני המבקרת לפני שהיא פוסקת את דברה.

דן תיכון: אני מוכרח לומר, שכמה מן הטוענים העלו בפני כמה טענות, שעל פניהן נראו כזכאיות להישמע.

דן תיכון: לכן אינני מתנגד להצעת החוק, אבל מטעמים פרוצדורליים רציתי להשמיע את ההערה הזאת, ונדמה היה לי שטוב תעשה ועדת החוקה, חוק ומשפט – – –

דוד ליבאי: הוועדה שלך.

דוד ליבאי: הצעת החוק מועברת לוועדה לענייני ביקורת המדינה, ושם אדוני יוכל לנווט את הדיון.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אם כך, סיימתי את דברי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת תיכון.

אסתר סלמוביץ: אתה רוצה להגיב, חבר הכנסת מגן?

דוד מגן: לא.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים, אם כך, להצבעה בעד או נגד הצעת החוק בקריאה טרומית, והעברתה לדיון לקראת הכנתה לקריאה ראשונה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון תרומות), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – תרומות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד מגן, עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: במקרים שיש חשש של ניגוד עניינים

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום, שהוא הנושא האחרון על סדר-היום: הודעת הממשלה על העברת סמכות משר המשפטים לשר אמנון רובינשטיין במקרים שיש חשש של ניגוד עניינים.

אסתר סלמוביץ: ימסור את ההודעה כבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נראה לי שאני חב הסבר מסוים.

דוד ליבאי: על סדר-היום רשומות עוד שתי הצעות חוק של הממשלה, שביקשתי להביא היום בפניכם.

דוד ליבאי: מלכתחילה נאמר לי, שאוכל להציג את הצעות החוק הללו סמוך לשעה 16:00 – והנשיאות קבעה שמליאת הכנסת תתחיל היום בהצעת חוק חיילים משוחררים.

דוד ליבאי: אני חושב שזה היה שיקול ענייני, ואין לי כל הערה בנדון.

דוד ליבאי: אבל משום כך שובש לוח הזמנים, ואין זה סוד שלשעה זו כונסה סיעת העבודה בכנסת כדי לדון בתיקונים לחוק הבחירה הישירה לראשות הממשלה.

דוד ליבאי: גם אין זה סוד, שכשר המשפטים יש לי תפקיד ויש לי מה לומר בעניין.

דוד ליבאי: לכן ביקשתי מכבוד יושב-ראש הכנסת וממזכירות הכנסת להרשות לי שלא להציג היום שתיים מהצעות החוק הממשלתיות, לדחות זאת לשבוע הבא, ואני שמח שנעניתי.

דוד ליבאי: אם כך, נשאר עוד עניין אחד שבו מבקשת הממשלה להודיע לכנסת על החילופים שאומר מבחינת מילוי התפקיד.

דוד ליבאי: באוקטובר 1992 פניתי ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי את הנחייתו, איך לנהוג בנושאים מסוימים שנראה לי שאני מנוע מלטפל בהם בשל ניגוד עניינים בין עבודתי בעבר כעורך-דין לבין מילוי תפקידי כשר המשפטים, כאשר מדובר בלקוחות שלי בעבר שיפנו בבקשת חנינה או בבקשה אחרת, או בפעולה אפשרית של הרשות נגד לקוח שלי לשעבר.

דוד ליבאי: הבקשה שלי באה בשני מישורים: מישור אחד היה מישור ההמלצה בפני כבוד נשיא המדינה על מתן חנינה.

דוד ליבאי: מישור שני הוא סמכותו של שר המשפטים לפנות לבתי-המשפט בענייני הסגרה.

דוד ליבאי: אני קיבלתי בתאריך 23 בנובמבר חוות דעת מהיועץ המשפטי לממשלה, והוא ראה דחיפות בנושא אחד, בנושא הטיפול בתחום החנינות.

דוד ליבאי: פעלתי כעצתו מייד, ובנושא זה הועברו זה כבר סמכויות שר המשפטים לשר אמנון רובינשטיין.

דוד ליבאי: בעניין בקשות ההסגרה – על-פי חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה, החליטה הממשלה ביום 13 ביוני 1993 כדלקמן: "השר שיצווה ויפעל בענייני הסגרה לפי סעיפים 3, 18, 20(א) ו-24(א) לחוק ההסגרה, התשי"ד–1954, במקרים בהם שר המשפטים מנוע מלטפל בעניינו של מבוקש או מוסגר מחמת ניגוד עניינים, יהיה השר אמנון רובינשטיין.

דוד ליבאי: האמור יובא לאישור הכנסת בהתאם לסעיף 30 לחוק-יסוד: הממשלה".

דוד ליבאי: בהבדל מהעברת הסמכות בענייני הפחתת עונשין וחנינות, ששם די בהחלטת ממשלה, באשר מדובר בחתימת קיום של שר, כאן דורשת העברה זו אישור הכנסת.

דוד ליבאי: מה שמבוקש הוא זה: הרי אני אמנע ולא אטפל בשום אופן בעניין של מי שהיה לקוח שלי אי-פעם בעבר, שמא יהיה חשש לניגוד אינטרסים.

דוד ליבאי: משום כך יש צורך להעביר את הסמכות של שר המשפטים במקרים כאלה, שאנוכי מנוע מלטפל בהם, לשר אחר בממשלה.

דוד ליבאי: לי נראה שהדבר בא לשמור על כללים בסיסיים של מניעת ניגוד אינטרסים וטוהר מידות, ואני מבקש מכם, חברי הכנסת, לסייע בכך, ולאשר את בקשת הממשלה כאמור.

דוד ליבאי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון בהודעת הממשלה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים – חבר הכנסת דן תיכון; בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, לפני כמה ימים, כמה שבועות, חזינו, קראנו על מקרה דומה, שבו אכן שר החינוך המליץ בפני נשיא המדינה באשר לאחד מלקוחותיו של שר המשפטים לשעבר.

דן תיכון: העיתונות יצאה משום-מה בהתקפה על שר המשפטים על שכביכול, והיא רמזה על כך, נתקיים כאן תהליך של קונספירציה.

דן תיכון: שכן, שר החינוך הוא בוודאי חבר של שר המשפטים, ואז בעצה אחת הם כנראה החליטו, על דעת שר החינוך, לפנות לנשיא המדינה.

דן תיכון: אני מחייב מאוד את הודעת הממשלה, אבל הייתי רוצה לשמוע מן השר איך וכיצד מתגברים על טענה מן הסוג הזה, ואולי רצוי לקבוע בהודעת הממשלה הוראת קבע בעניין הזה, כך שהעניין יידון על-ידי שר קבוע ולא ישתנה כשהשר ינוע ממשרד למשרד.

דן תיכון: מכל מקום, אני מחייב מאוד את הודעת הממשלה, על אף העובדה שלמראית עין, אליבא דכמה עיתונים, נמתחה ביקורת על שר החינוך ועל שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום מוותר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: בתקווה שיהיה לי מחליף, גם אני אדבר.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שאנחנו עוסקים בו קשור בסוגיה רגישה מאוד.

מיכאל איתן: קודמי כאן סיפר על מקרה של אדם שהגיש בקשה להקלה בעונשו ובעבר היה לקוח במשרדו של שר המשפטים הנוכחי, או עניינו התברר שם.

מיכאל איתן: מפאת הרצון שלא להיות מעורב, הועבר הנושא לטיפולו של שר החינוך אמנון רובינשטיין, והוא קיים את חלקו בהליך שבו קשור כמובן נשיא המדינה – – –

דן תיכון: הוא היה שר האנרגיה.

מיכאל איתן: אז הוא היה שר האנרגיה.

מיכאל איתן: הוא קיים את חלקו בהליך שקשור בו גם נשיא המדינה, הליך שבסופו של דבר הסתיים בכך, שאדם שנידון בגין אשמת רצח קיבל הקלה משמעותית בעונשו, ובפועל הוא אמור לרצות כשש או שבע שנות מאסר, עד כמה שאני הבנתי; בעיתונות התפרסם חמש, אבל נדמה לי שהמספר הזה לא מדויק.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר בקשר לעניין הזה במלוא הזהירות הראויה, שדעתי אינה נוחה מכל הנושא הזה של החנינות ושל הדרך שבה אנשים שיש להם יכולת כספית או קשרים פוליטיים בחזית רחבה מצליחים פעם אחר פעם, דוגמה אחר דוגמה, שיבינו אותם.

מיכאל איתן: ויש אחרים שאין להם הגישה הנכונה, אין להם הארנק הפתוח לשלם על מנת שאפשר יהיה להבין גם אותם.

מיכאל איתן: ההבנה הזאת, ההתחשבות הזאת, הרצון הטוב הזה, לצערי הרב מושפעים לא רק מזהות האדם המבקש ומנסיבות המקרה, אלא גם מארנקים שנפתחים וממקורביו ומיכולתו לגייס גופים בעלי עוצמה וכוח על מנת שיבינו אותו, על מנת ששערי החסד, שאינם שערי הדין, ייפתחו, על מנת שהלב יוכל להבין.

מיכאל איתן: ואני אומר במלוא האחריות – – –

דן תיכון: אתה יוצא נגד מוסד החנינה?

מיכאל איתן: אני אומר במלוא האחריות, מתוך טיפול במקרים כאלה, מתוך ידיעה.

מיכאל איתן: נכון, אין כאן דין, אין כאן אמות מידה שאפשר לבוא ולומר, לא הנשיא ולא שר המשפטים מחויבים.

מיכאל איתן: בכל מקרה ומקרה הם דנים לגופו.

מיכאל איתן: המוסד הזה הוא מן החסד.

מיכאל איתן: לאיש אין פה זכות.

מיכאל איתן: גם אין טעם שאנחנו נפעיל לחצים פוליטיים על מנת שהנשיא או שר המשפטים יפעלו בצורה כזאת או בצורה אחרת.

מיכאל איתן: כי אם נצליח פעם אחת, אנחנו מערערים את כל המוסד הזה, ואחר כך הוא יכול להיפתח ולהיות איזה מוסד שנע על-פי כמות הלחצים שנגדם אני יוצא.

מיכאל איתן: מציק לי העניין – – –

דב שילנסקי: אני מבקש לשאול אותך.

מיכאל איתן: בבקשה.

דב שילנסקי: אני כחבר כנסת טיפלתי במקרים רבים מאוד.

דב שילנסקי: שום מקרה לא היה של אדם עשיר, כולם חלכאים ונדכאים.

דב שילנסקי: האם פנייתי לחנינה היא התערבות פוליטית?

דן תיכון: האם הצלחת?

דב שילנסקי: לפעמים כן ולפעמים לא.

דב שילנסקי: אני לא חושב שזו התערבות פוליטית.

מיכאל איתן: אתה לא הבנת אותי.

מיכאל איתן: אני אמרתי שלצערי הרב יש לי הרושם, מתוך היכרות עם מקרים מספר, שהנכונות הזאת להבין, לפתוח את הלב לשוועתו של אסיר שנמק בכלא וכבר אין כל הצדקה להמשך הישארותו שם, לא מבחינת היותו עדיין מסוכן לחברה, לא מבחינה חינוכית, הרתעתית וכו', והוא ממשיך לשבת שם – לפעמים נראה לי שקל היה להבין אותו אם הוא היה מגיע דרך הצינורות הנכונים, אם ארנקו היה פתוח לשכור את העורך-דין בעל ההשפעה, שדרכו אפשר להבין יותר, אז הלב היה מבין יותר; או שהיה לו גוף פוליטי רחב יותר מאשר חבר כנסת פלוני או אלמוני.

מיכאל איתן: אני ראיתי מקרים דומים.

מיכאל איתן: מקרה א' היה מאחוריו גוף, שיכול היה להגיע מחוץ-לארץ לנסות להשפיע.

מיכאל איתן: ואני שמעתי את הנשיא אומר:

מיכאל איתן: אתם יודעים אילו לחצים הופעלו עלי על-ידי רבנים, על-ידי גופים.

מיכאל איתן: הוא מעיד, ומתוך דבריו אתה שומע שבאיזה מקום זה עזר, זה השפיע, זה עשה רושם.

מיכאל איתן: אני אומר כאן במקרה הזה, בלי לפגוע באיש, יש לי הרושם וגם יש תחושה כזאת, שאם אתה רוצה להגיע לקבל טיפול טוב והבנה למקרה הצודק שלך, לך לעורך-דין פלוני, לך לעורך-דין אלמוני, דרכו זה ילך טוב יותר.

מיכאל איתן: ביקשתי לנצל את רשות הדיבור על מנת לומר את הדברים האלה בכאב לב.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לשר המשפטים, לא שיש לי איזה פתרון, כי אני לא בא עם איזו מסקנה קונקרטית ואומר, להיפך.

מיכאל איתן: אבל אולי הדברים שאני אומר כאן ייפלו על אוזנו של שר המשפטים דווקא בעניינים שבהם הוא לא עסק במשרדו, דווקא בעניינים שלא היה לו שום קשר, ושבהם הוא כן מעורב.

מיכאל איתן: אולי התחינות שלי ייפלו על אוזנו.

מיכאל איתן: אני נותן לו את כל הקרדיט ואני אומר מראש: כל החלטה שהוא יקבל, אני אצדיע לה.

מיכאל איתן: אני לא בא בשום פנים ואופן לומר, עשה כך או עשה אחרת.

מיכאל איתן: אני מבקש רק יותר תשומת לב, גם שלו וגם של נשיא המדינה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשפטים, כנסת נכבדה, הודעתה זו של הממשלה הנוכחית מהווה חוליה נוספת בשרשרת הודעות והודעות סותרות, שתוצאתן אחת: זריעת מבוכה, חוסר אמון וחוסר אונים בציבור.

אסתר סלמוביץ: אני חייבת להודות, שהודעתה זו של הממשלה העמידה אותי בפני דילמה לא קלה.

אסתר סלמוביץ: מחד גיסא, מדובר בהעברת סמכויות ממניעים אתיים, עובדה שכשלעצמה מהווה צעד נאצל שראוי לעשותו בנסיבות אלו.

אסתר סלמוביץ: מאידך גיסא, באה העברת סמכויות זו כהמשך טבעי לרצף של העברות תיקים, חלוקתם, פיצולם, העברת סמכויות, הודעות והודעות סותרות, עד שלא נותר אלא להודות, שבערפל המבוכה שמפזרת הממשלה סביבה קשה מאוד להפריד בין צעדים שאותם מבצעת הממשלה ממניעים כנים וראויים לבין אלו המבוצעים על-ידה מתוך זלזול וחוסר אונים.

דב שילנסקי: אפשר לקרוא קריאת ביניים?

דב שילנסקי: את מסכימה?

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דב שילנסקי: בדרך כלל אנחנו רוצים שר משפטים משפטן; לכן, או שניקח אדם שאף פעם לא היתה לו קליינטורה, גם אפשרי, אבל מה קורה עם אדם שהיתה לו קליינטורה – – –

אסתר סלמוביץ: יש לנו בעיה.

דב שילנסקי: הוא לא יוכל להיות שר המשפטים?

אסתר סלמוביץ: נהפוך הוא; אין לי שום טענה כנגד כבוד השר.

אסתר סלמוביץ: קשה לי שלא למנות כמה מהודעותיה והכרזותיה המביכות של הממשלה: הודעה שלפיה יועלה שיעור מע"מ ל-18% נסתרת בחופזה בהודעה אחרת, ששיעור מע"מ יישאר בעינו; יוטל מס על רווחים בבורסה, התבשרנו, אבל לא, לא יוטל מס על רווחים בבורסה; יחודש מס נסיעות – הממשלה הודיעה, ומייד בקול ענות חלושה היא מכחישה גם הודעה זאת, וכך שוב ושוב וחוזר חלילה, והציבור נבוך ומתוסכל.

אסתר סלמוביץ: האמת היא, שאם טורחים אנו להיזכר בהכרזותיו של ראש ממשלת ישראל במסע הבחירות לכנסת, כי אז ניווכח שרמז לבאות ניתן לנו כבר בשעתו.

אסתר סלמוביץ: שלום עם הגולן היה תמצית דבריו של ראש הממשלה הנוכחית, וכיום מתחוור שכוונתו היתה למעשה שלום עם הגולן לסורים.

אסתר סלמוביץ: עד כמה שהדבר עשוי להישמע מגוחך לכל בר-דעת, בכל זאת דומני שבמצב עניינים שכזה עדיף שהממשלה תפרסם את הודעותיה והכרזותיה בד-בבד עם הודעותיה והכרזותיה הסותרות אותן, כך לפחות יוקל מעט הנטל מעל הציבור המבולבל והאובד-עצות.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, ההודעה שזה עתה נמסרה לנו מעלה תהיות נוספות.

אסתר סלמוביץ: ראש הממשלה, כך התברר, נושא עמו אמתחת רחבה דיה על מנת להכין תיקים מתיקים שונים.

אסתר סלמוביץ: הנה הוא נוטל לידיו את תיק שר הפנים, אוחזו בידיו, ומייד מוסרו בחזרה לשר דרעי.

אסתר סלמוביץ: הנה הוא הופך באחת לשר החינוך והתרבות, ומייד הוא מוסר את החינוך לזה, ואת התרבות לזו.

אסתר סלמוביץ: הביצועים גובלים, יש להודות, בווירטואוזיות מעוררת השתאות, ממש כמו במשחק כדורסל מרתק, אלא שבמשחק הזה, לצערנו, לא מרחיקים שחקנים בגין עבירות.

אסתר סלמוביץ: הם יכולים להרשות לעצמם להוסיף ולהתרוצץ על המגרש הזה, וכמובן גם לקבוע לנו את אורח חיינו ולחתוך גורלות.

אסתר סלמוביץ: הנה שוב מעבירים סמכויות, שוב טורפים את הקלפים, ומייד מחלקים אותם מחדש, והשאלה המנקרת היא: מה הלאה?

אסתר סלמוביץ: האם ממשלה שעסוקה באובססיביות שכזאת בארגון ורה-ארגון, בהעברת תיקים ופיצולם ובהעברת סמכויות, האם ביד ממשלה שכזאת נותר די זמן כדי להנהיג את העם, כדי להוליכו לחוף מבטחים, כדי לטעת בו אמון?

אסתר סלמוביץ: האם ממשלה שכזו יכולה לצפות ולקוות לאמונו של העם, או שמא יכולה הממשלה הזו, כפי שהיא אכן עושה, להוסיף ולהתעלם מתחושותיו של העם, מצרכיו, מדעותיו ומרצונותיו, ולעשות בו ובכספו ככל העולה על רוחה?

אסתר סלמוביץ: לסיום דברי, ברצוני לומר שמבחינת סיעת צומת הדילמה לא קלה, ולכן אם אומנם מדובר בהעברת סמכויות שמקורה בטעמים אתיים כנים ולמקרה ספציפי זה, סיעת צומת תתמוך ותצביע בעד צעד זה.

אסתר סלמוביץ: יתירה מזאת, צר לי שעלי לציין לחיוב צעד, שבמדינה מתוקנת חייב להיות בבחינת נורמה מקובלת, ואולם לנוכח המתרחש בממשלה מהווה צעד זה, בהחלט, צעד יוצא דופן הראוי לציון, וחבל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום, הבנתי שאתה רוצה בכל זאת לומר את דבריך.

סאלח טריף: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מוכרח להודות שהבקשה שלך, ואני אומר את זה במלוא האחריות, כאשר מדובר בהעברת סמכויות ממך לשר פרופסור רובינשטיין, נושאת אופי מאוד סימפתי, ואני אומר את מקצת שבח האנשים, אחד בפניו ואחד שלא בפניו, מדובר בשני פרופסורים למשפטים, עם רקורד ללא רבב; בא אחד ואומר: אני, יש לי איזו נגיעה בעניין, מעביר לאחר – זה נושא אופי סימפתי, אבל אני חושב שיש כאן טעות, מאחר שהדבר יכול לשמש תקדים להבא לשרים אחרים, לממשלות אחרות.

שאול יהלום: הדבר יכול לגרום לסכנות בדיוק בנקודה שאתה, כרגע, מנסה להתגבר עליה.

שאול יהלום: במקרה שני השרים שבהם אנחנו עוסקים הם לא מאותה מפלגה, אחד ממפלגת העבודה ואחד משינוי, אבל הם גם יכולים היו להיות מאותה מפלגה, ויכול היה להיות שאותו לקוח הוא לפעמים חבר מפלגה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אנחנו יוצרים תקדים, שמחר שר א' יעביר באופן פורמלי לשר ב', ולמעשה הנגיעה של שר ב' ושל שר א' בעניין יכולה להיות זהה ודומה – – –

דן תיכון: מה אתה מציע?

דן תיכון: להעביר זאת לבית-הדין הבין-לאומי בהאג?

שאול יהלום: אני אומר מייד מה צריך להיות לדעתי הפתרון.

שאול יהלום: אני בהחלט חושב שצריך לקבוע נורמה למקרים כאלה, ואני אביא שתי אפשרויות – השר אומר:

שאול יהלום: אני לא מעביר ממני, אבל אני מבקש בנושא הזה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, ומלה במלה, ככתבה וכלשונה אעשה – – –

דן תיכון: הוא עובד של השר.

שאול יהלום: רגע אחד, אני אביא דוגמה שנייה – מבקרת המדינה.

שאול יהלום: השר יעביר את הנושא לחוות דעתה של מבקרת המדינה, ויעשה כפי מצוותה.

שאול יהלום: דוגמה שלישית – הממשלה יכולה ליזום במקרה כזה, שנשיא בית-המשפט העליון ימנה שופט עליון בדימוס, ובמקרים כאלה העניין יועבר להכרעתו.

שאול יהלום: דווקא כאשר מדובר בשר ליבאי, אני פונה אליו ואומר:

שאול יהלום: בוא ניצור נורמה שהיא טובה לתמיד ולא מקרית, שבמקרה יושבים שרים אלה, שניהם, בתוך אותה ממשלה, אלא בוא אתה תיצור נורמה כזאת, שבעתיד תמיד יראו אותה, ייזכרו בה ויפעלו לפיה.

שאול יהלום: נתתי שלוש אפשרויות.

שאול יהלום: חבר הכנסת תיכון אומר שהנושא של היועץ המשפטי לממשלה הוא בעייתי מבחינת – – –

דן תיכון: גם מבקר המדינה בעייתי.

שאול יהלום: שופט בדימוס אתה מקבל?

דן תיכון: יכול להיות.

שאול יהלום: נתתי שלוש אפשרויות, אינני יודע אם יש עוד.

שאול יהלום: אמרתי, או היועץ המשפטי לממשלה, או מבקרת המדינה, או שופט בדימוס, שימונה על-ידי נשיא בית-המשפט העליון, לא חס-וחלילה על-ידי השר הנוגע בעניין.

שאול יהלום: הדבר יכול לשמש תקדים לכל משרד.

שאול יהלום: ייתכן שמחר שר החינוך והתרבות יצטרך לדון בנושא הקשור נניח לזמן שבו הוא היה מנהל, לפיטורים של מורה, שהיה מורה בבית-ספרו, ולהיפך.

שאול יהלום: לכן אני פונה אליך, השר, שלא – – –

מיכאל איתן: את כל המדינה ואת כל הממשלה אפשר להפקיד בידי מבקר המדינה.

סאלח טריף: אנא, חבר הכנסת יהלום.

דן תיכון: – – –

שאול יהלום: אני פונה אליך, השר ליבאי, שר המשפטים, דווקא מתוך התחלת דברי, שאני בטוח שבעניין הזה אתה באמת נוקט יושר ציבורי ובלא פניות – לחשוב לא רק על המקרה הנוכחי אלא על העתיד, וליצור היום תקדים שילמד את כל ממשלות ישראל להבא, ולא באופן מקרי, כאשר שר זה או אחר נמצאים ומכהנים בממשלה.

שאול יהלום: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים, פרופסור ליבאי, בבקשה.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחר כניסתי לתפקיד, משהעליתי בדעתי שייתכן שדילמה כזאת תעמוד בפני, העברתי ליועץ המשפטי לממשלה ולמבקרת המדינה את רשימת הלקוחות שלי בעבר, שלמיטב ידיעתי ייתכן שיפנו או בבקשת חנינה, או שעלולים להיות או יכולים להיות אובייקטים לבקשות הסגרה של ממשלה זרה.

דוד ליבאי: הרשימה, כאמור, נמצאת אצל היועץ המשפטי ואצל מבקרת המדינה, כדי שיוכלו לבדוק אם ובאילו מהמקרים האלה היתה לי נגיעה כלשהי בטיפול.

דוד ליבאי: זאת ועוד, הבקשה להעביר סמכות משר משפטים במקרה כזה לאחר באה הרי מטעמים מובנים.

דוד ליבאי: אילולא עשיתי זאת, ותארו לעצמכם שבין לקוחותי בעבר היה מישהו שממשלה זרה מבקשת את הסגרתו – הרי אני בשום פנים לא אגע במקרה זה ולא אטפל בזה.

דוד ליבאי: אבל גם במחדלי איני עושה לו טובה, כי השר המוסמך על-פי חוק, מטעם הממשלה, לטפל בעניין – אינו פועל.

דוד ליבאי: זו שערורייה בפני עצמה.

דוד ליבאי: לכן פניתי ליועץ המשפטי לממשלה.

דוד ליבאי: פרט להעלאת הדילמה בפניו, לא הצעתי לו דרך, שהרי בעצם הצעת הדרך אולי אני משפיע על הכיוון של הפתרון.

דוד ליבאי: היועץ המשפטי לממשלה כתב חוות דעת מפורטת על עמודים מספר, ביום 23 בנובמבר 1992, והיתה זו הצעתו של היועץ המשפטי לממשלה, ששקל אפשרות אחת, שאת הסמכות הזאת ייטול ראש הממשלה בעצמו.

דוד ליבאי: אבל הוא חשב שמפאת עומס העבודה המוטל ממילא על ראש הממשלה, וגם מפאת המומחיות המסוימת הנדרשת מאותו שר הבא במקרה זה לפעול, הציע היועץ המשפטי לממשלה שהממשלה תחליט כי שר אחר, ובמידת האפשר רצוי כי יהיה זה משפטן, הוא שיחליף את שר המשפטים באותם מקרים שהם נושא פנייתך אלי, ולא ראש הממשלה וכו'.

דוד ליבאי: מכאן באה ההצעה, שהשר שימלא את מקום שר המשפטים באותם מקרים פרובלמטיים יהיה שר אחר בממשלה שהוא משפטן, וראש הממשלה שקל מיהו השר.

דוד ליבאי: גם מבחינת מראית העין וכדי שלא יהיו התלחשויות, אמר ראש הממשלה: עדיף שיהיה זה לא שר משפטן מהמפלגה של ראש הממשלה ושר המשפטים.

דוד ליבאי: משום כך הוכרע הדבר והוצע בממשלה להעביר את הסמכות לשר פרופסור אמנון רובינשטיין, שעונה על הקריטריונים שהציג היועץ המשפטי, וזה על דעת היועץ המשפטי לממשלה, וכך נעשה.

דב שילנסקי: הממשלה הזאת לא מקבלת הרבה החלטות טובות.

דב שילנסקי: במקרה זה היא קיבלה החלטה טובה.

דב שילנסקי: היא צריכה להתפאר בזה.

דוד ליבאי: תודה.

מיכאל איתן: נדמה לי שיש עוד מישהו מבין שרי הממשלה שעונה על הקריטריונים האלה.

דוד ליבאי: אמרנו והדגשנו: לא ממפלגת העבודה.

דוד ליבאי: ראש הממשלה שקל ונועץ ביועץ המשפטי, וכדי שלא ייטען שזה הועבר לשר אחר מאותה מפלגה, שאולי יש יחסי קרבה ביניהם או יחסים אחרים, לכן הוצע שיהיה זה שר משפטן שלא ממפלגת שר המשפטים ולא ממפלגתו של ראש הממשלה, וכאן הממשלה בחרה בשר אמנון רובינשטיין.

דוד ליבאי: לעניין אותו מקרה שבו דובר.

דוד ליבאי: אני לא רוצה לומר עליו מלה אחת, משום שמדובר בלקוח אחד, ואני גם חב פה חובות שבאתיקה מקצועית.

דוד ליבאי: אני רוצה להדגיש כאן את אשר כל מי שקרוב לעניין יודע, בעניינו של אותו לקוח, שלאחר מכן התפרסמו דברים בעיתונים בקשר לבקשת חנינה – אני לא טיפלתי בעניינו בשום צורה שהיא, אני לא החלפתי, לפני שהשר רובינשטיין החליט מה שהחליט, מלה אחת עם השר רובינשטיין בעניין, ולא החלפתי בעניינו מלה אחת עם מחלקת החנינות.

דוד ליבאי: אני אומר את זה כאן בצורה הברורה והחותכת ביותר ובכל הזהירות, שלפי דעתי אופיינית למקרה הזה וצריכה להיות אופיינית למקרה הזה.

דוד ליבאי: לשיקולו של השר רובינשטיין.

דוד ליבאי: הוא שקל, יש תגובה, יש הערות, יכולות להיות גם לי, אבל אני אומר את זה בצורה חד-משמעית: לא לגבי מקרה זה ולא לגבי שום לקוח אחר שלי – שום אמירה, שום תגובה, שום נגיעה, חד וחלק, לא אטפל בו ולא אדבר לגביו כל עוד אני שר המשפטים, בצורה מוחלטת.

דוד ליבאי: הפועל היוצא הוא, שהשר רובינשטיין קיבל את החומר באותו מקרה, הפעיל את שיקול הדעת שלו כפי שהפעיל, פנה לכבוד נשיא המדינה, כבוד נשיא המדינה הוא שהפעיל את סמכותו, כשאין לי כל נגיעה בעניין.

דוד ליבאי: אם מישהו מנסה לרמוז אחרת, הוא יכול להיות משוכנע שאין לו כל אפשרות שהרמיזות או הלחשושים יש בהם איזו אחיזה במציאות.

דוד ליבאי: לכן רציתי להבהיר לכם את זה.

דוד ליבאי: אשר להערותיו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

דוד ליבאי: אני רוצה לקוות, חבר הכנסת איתן, שבתקופת כהונתי כשר המשפטים לא תוכל להוכיח לי מקרה אחד שבו פעלו יכולת כספית או קשרים פוליטיים, ואולי זה גם הקושי באותו מקרה שאתה מדבר על התחינות שלך, שאגב הן נשמעות היטב, ויש להן תשומת לב מלאה.

דוד ליבאי: להערותיה של חברת הכנסת סלמוביץ, אני רוצה לומר לך, שאני מקווה שהודעתי זו לא מוסיפה על המבוכה.

דוד ליבאי: אין לה שום קשר לעניינים פוליטיים ולעניינים מפלגתיים.

דוד ליבאי: יש פה בעיה אישית מסוימת, שכפי שהעיר חבר הכנסת דב שילנסקי, אם מבקשים ממי שהיה פעיל בעבר במקצוע עריכת-הדין לכהן כשר משפטים, יש להביא בחשבון שאי-פעם בעבר היו לו לקוחות, וצריך למצוא תרופה לבעיה.

דוד ליבאי: התרופה נמצאת בחוק, משום כך מתבקש אישור הכנסת.

דוד ליבאי: אילו זה היה אחרת, אפשר היה לגמור זאת בתוך הממשלה; זה פומבי, זה ציבורי, זה בא לבחינה ציבורית וזה בא לאישורכם, מתוך תקווה שלא תראו בזה בעיה מפלגתית כלשהי אלא בעיה שצריך לפתור אותה, שהרי לא ייתכן שאם יש אנשים, ואי-פעם בעבר, שלא העלו על דעתם שיום אחד אני אהיה שר המשפטים, ואפשר שלא הניחו, אולי הניחו אחרת – הם זקוקים או פונים לרשות, הם צריכים כתובת.

דוד ליבאי: מדינה זרה שפונה אלינו בבקשת הסגרה, זקוקה לכתובת.

דוד ליבאי: ואם שר המשפטים אומר: בשום אופן אני לא אטפל בזה, צריכה להיות תשובה מבחינת המדינה.

דוד ליבאי: אלה סדרי שלטון תקינים.

דוד ליבאי: אם יש תשובה אחרת, יציעו תיקוני חוק.

דוד ליבאי: החוק היום אומר, להביא את זה למליאה ולקבל את אישור המליאה, שבאותם נושאים יטפל שר אחר.

דוד ליבאי: זאת אמירת החוק, ואני פועל לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ועל-פי החוק.

דוד ליבאי: לכן, אני חושב, שעצם העובדה שאנחנו צריכים להודיע על הדברים בפומבי – נזהרנו שלא להעביר את זה לשר אחר מאותה מפלגה, כפי שהעיר חבר הכנסת יהלום.

דוד ליבאי: זה לא מקרה שהנושא לא הועבר לשר אחר מאותה מפלגה, הובא בחשבון השיקול הזה.

דוד ליבאי: לכן אנחנו מבקשים לפעול על-פי החוק, ברוח אתית, שיש לכבד אותה, כאשר האלטרנטיבות שהוצעו כאן, לי אישית לא נראות, אבל זה לרשות חברי הכנסת, אם הם רוצים ליזום תיקון לחוק.

דוד ליבאי: לא נראה לי שהיועץ המשפטי לממשלה ימליץ במקום שר.

דוד ליבאי: מה גם שיועץ משפטי לממשלה מכהן במחיצה אחת עם שר המשפטים, שמא יאמרו שגם הוא הושפע מהשר.

דוד ליבאי: לכן לא טוב הדבר.

דוד ליבאי: הוא צריך לפעול כיועץ משפטי ולא כשר.

דוד ליבאי: לא טוב הדבר שמבקרת המדינה תפעל, כי היא לא פועלת כממשלה ולא כשר בממשלה.

דוד ליבאי: היא מבקרת השר ומבקרת הממשלה, היא גם מבקרת את ההתנהגות הזאת שלנו במקרה הזה.

דוד ליבאי: לא נראה היה לי שלצורך העניין הזה צריך להגיש תיקון לחוק ולהציע שופט בדימוס, שוב מאותו עיקרון – שמדובר בהחלטות ממשלה או שר בממשלה, ונראה שמבחינה עקרונית יש להשאיר זאת בתחום הממשלה.

דוד ליבאי: מכל מקום, אני פונה אליכם ומבקש לאשר את ההודעה הזאת, ובכך לאפשר לגורם המוסמך לטפל בשורה של מקרים, שייתכן שיהיו וייתכן שלא יהיו, אבל הרי לא הייתי בא לפניכם אלמלא היה צורך באישור זה.

דוד ליבאי: תודתי מראש.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הודעת הממשלה על העברת סמכות משר המשפטים לשר אמנון רובינשטיין במקרים שיש חשש של ניגוד עניינים.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 5 בעד אישור הודעת הממשלה – 8 נגד – 4 נמנעים – אין הודעת הממשלה על העברת סמכות משר המשפטים לשר אמנון רובינשטיין במקרים שיש חשש של ניגוד עניינים אושרה.

סאלח טריף: בעד – 8, נגד – 4, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהודעת הממשלה אושרה.

קריאה: – – –

סאלח טריף: אני אשתדל לצרף אותך.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ג' באב התשנ"ג, 21 ביולי 1993, בשעה 11:00.

סאלח טריף: ישיבה זו נעולה.