ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 7, 1992-07-28 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותחים בזאת את ישיבת הכנסת, יום שלישי, כ"ז בתמוז התשנ"ב, 28 ביולי 1992.

שבח וייס: אנחנו עומדים לבחור את נציגי הכנסת לוועדה לבחירת שופטים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את מועמדותי.

אברהם פורז: העניין נעשה בעקבות הסדר שהגעתי אליו עם חבר הכנסת גולדשמידט.

אברהם פורז: בעצם זה לא משנה.

קריאה: – – –

אברהם פורז: כן, הוא מונח, הוא יונח.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי בקשה, תנו לחבר הכנסת פורז להתבטא.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, מאחר שזה הסכם פוליטי, הוא יונח בעוד דקה, או כבר ברגע זה.

אברהם פורז: הסידור הוא שחבר הכנסת גולדשמידט ואני נקיים רוטציה.

אברהם פורז: הוא יתפטר בתום שנתיים, ונבקש מהכנסת לאשר אז את מינויי.

אברהם פורז: העיכוב חל משום שאנחנו לא מצליחים למצוא את חבר הכנסת מצא, שניהל את המשא-ומתן בעניין הזה מטעם סיעת הליכוד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, רצית להעיר משהו.

שבח וייס: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אם זה הסכם פוליטי, הוא חייב להיות מונח על שולחן חברי הכנסת 24 שעות לפני המועד.

דן תיכון: מאחר שהדבר לא נעשה, אין לקבל את הצעתו של חבר הכנסת פורז, או לחלופין לדחות את הבחירה למחר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מבקש מהשר רובינשטיין לחוות דעה, לפחות בתור פרופסור למשפטים – במשפט קונסטיטוציוני.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אל תדריכו את השר רובינשטיין מה לומר.

אמנון רובינשטיין: אין כאן שום בעיה.

אמנון רובינשטיין: החובה להניח הסכמים לא נוגעת כלל לנושא מסוג זה.

אמנון רובינשטיין: יש כאן בעצם רק בקשה אחת של חבר הכנסת אברהם פורז, להסיר את מועמדותו.

אמנון רובינשטיין: הוא נתן הסבר.

קריאה: – – –

אמנון רובינשטיין: שמעתי גם שמעתי.

אמנון רובינשטיין: החובה להניח הסכמים כרוכה בעניין של הקמת ממשלה או איום בפירוק ממשלה וכל כיוצא באלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, כיוון שפה יש עניינים פוליטיים, שמעתי שבתור ראש סיעה יש לך מה לומר.

אלי דיין: אני מצטרף לדעתו של השר רובינשטיין, שאין חובה להניח הסכם כזה, אבל למען ההגינות אנחנו מודיעים עליו וגם נניח אותו במהלך ההצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קובע בזאת שכל מה שהיה כאן, אף שזה מעניין מאוד, לא נוגע לעניין.

שבח וייס: לעניין הזה נוגע דבר אחד, וזו העובדה שחבר הכנסת פורז הודיע שהוא לא מועמד.

שבח וייס: היתר – אלה עניינים שתסדירו במקומות שמסדירים בהם עניינים פוליטיים.

דן תיכון: זה נרשם בפרוטוקול?

שבח וייס: זה נרשם בפרוטוקול כמו כל מיני הודעות.

שבח וייס: אני מודיע, שאף שזה נרשם – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: אני מודיע לכם, שאותנו כמליאה, בתהליך הזה, מעניין רק דבר אחד, והוא שהמועמד חבר הכנסת אברהם פורז איננו מועמד עוד.

שבח וייס: כדי למנוע טעות, אני פונה אליכם: תמחקו מרצונכם את שמו, כדי שלא תצביעו בטעות בעבור אדם המסרב בתוקף להיות מועמד.

שבח וייס: אם כן, נעבור עכשיו לתהליך הבחירות עצמו.

שבח וייס: אדוני המזכיר, יש לך מה להעיר בעניין זה?

שבח וייס: אם כן, על שולחנו של כל חבר כנסת מונח פתק הצבעה ובו שמות המועמדים.

שבח וייס: הערה: נמחק שמו של אברהם פורז.

שבח וייס: כל חבר כנסת יסמן X במשבצת המקבילה לשם המועמד וישים את הפתק במעטפה, והמעטפה אטומה.

שבח וייס: אין לציין יותר משני שמות.

שבח וייס: מזכיר הכנסת יקרא את חברי הכנסת להצבעה, וכל חבר כנסת, בהיקרא שמו, ישים מעטפת הצבעה בקלפי, כמקובל.

שבח וייס: אני רוצה למנות ועדת קלפי בהרכב שלושה חברים אלה: חבר הכנסת גדליהו גל, תואיל בטובך להצטרף לוועדת הקלפי שלנו; חבר הכנסת רפאל פנחסי וחבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: מסכימים?

שבח וייס: אתם ועדת הקלפי.

שבח וייס: אני מבקש שלא לסרב.

שבח וייס: חברי הכנסת, מתחיל תהליך ההצבעה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני המזכיר.

ש' יעקבסון: שמואל אביטל – מצביע; רפאל אדרי – אינו נוכח; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – אינו נוכח; חיים אורון – מצביע; דליה איציק – מצביעה; מיכאל איתן – מצביע; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – אינו נוכח; שולמית אלוני – אינה נוכחת; טלב אלסאנע – מצביע; אסעד אסעד – מצביע; יוסף בא-גד – מצביע; זאב בנימין בגין – מצביע; פנחס בדש – מצביע; שלמה בוחבוט – מצביע; אברהם בורג – מצביע; יגאל ביבי – מצביע; יוסף ביילין – מצביע; נעמי בלומנטל – מצביעה; בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – מצביע; שלמה בניזרי – מצביע; עוזי ברעם – אינו נוכח; תמר גוז'נסקי – מצביעה; שאול גוטמן – אינו נוכח; מיכה גולדמן – אינו נוכח; אלכסנדר גולדפרב – אינו נוכח; אלי גולדשמידט – מצביע; אפרים גור – אינו נוכח; מרדכי גור – מצביע; גדליה גל – מצביע; אריה גמליאל – מצביע; אלי דיין – מצביע; חיים דיין – אינו נוכח; יעל דיין – אינה נוכחת; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – מצביע; אברהם הירשזון – מצביע; שמואל הלפרט – אינו נוכח; זבולון המר – אינו נוכח; צחי הנגבי – אינו נוכח

שבח וייס: חברי הכנסת שהמזכיר קרא בשמם ולא היו – אנחנו נחזור ונקרא בסוף עוד פעם אחת בשמם.

שבח וייס: יתאזרו בסבלנות.

ש' יעקבסון: שבח וייס – מצביע; יוסף ונונו – אינו נוכח; רחבעם זאבי – מצביע; נסים זוילי – מצביע; תופיק זיאד – מצביע; עמנואל זיסמן – אינו נוכח; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; וליד חאג' יחיא – מצביע; נעמי חזן – מצביעה; מיכאל חריש – מצביע; בנימין טמקין – מצביע; סאלח טריף – מצביע; שאול יהלום – אינו נוכח; אברהם יחזקאל – אינו נוכח; רן כהן – מצביע; רענן כהן – מצביע; יוסי כץ – אינו נוכח; לימור לבנת – מצביעה; מאשה לובלסקי – מצביעה; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – מצביע; דוד ליבאי – מצביע; עוזי לנדאו – מצביע; יורם לס – מצביע; ענת מאור – מצביעה; משה מאיה – אינו נוכח; דוד מגן – אינו נוכח; האשם מחאמיד – אינו נוכח; רוני מילוא – אינו נוכח; חגי מירום – מצביע; דוד מנע – מצביע; נואף מסאלחה – מצביע; יהושע מצא – אינו נוכח; דן מרידור – אינו נוכח; רון נחמן – אינו נוכח; אורה נמיר – אינה נוכחת; משה נסים – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת; אפרים סנה – אינו נוכח; יוסף עזרן – מצביע; עובדיה עלי – מצביע; שאול עמור – מצביע; אברהם פורז – מצביע; חנן פורת – מצביע; משה פלד – אינו נוכח; רפאל פנחסי – מצביע; מנחם פרוש – אינו נוכח; שמעון פרס – אינו נוכח; עמיר פרץ – מצביע; גדעון פת – אינו נוכח; יאיר צבן – מצביע; דוד צוקר – מצביע; אביגדור קהלני – מצביע; חיים קופמן – מצביע; ישראל קיסר – אינו נוכח; משה קצב – מצביע; יצחק רבין – אינו נוכח; אברהם רביץ – אינו נוכח; אמנון רובינשטיין – מצביע; חיים רמון – אינו נוכח; אבנר חי שאקי – אינו נוכח; גונן שגב – אינו נוכח; גדעון שגיא – אינו נוכח; אברהם שוחט – אינו נוכח; משה שחל – אינו נוכח; מאיר שטרית – אינו נוכח; שמעון שטרית – אינו נוכח; דב שילנסקי – מצביע; סילבן שלום – מצביע; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; יעקב שפי – מצביע;

ש' יעקבסון: אברהם שפירא – אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – מצביע; דן תיכון – מצביע

שבח וייס: עכשיו יחזור המזכיר ויקרא בשמות חברי הכנסת שבסיבוב הראשון לא היו כאן.

שבח וייס: בבקשה.

ש' יעקבסון: אהוד אולמרט – אורי אור – רפאל אדרי – רפאל איתן – רפאל אלול – שולמית אלוני – פנחס בדש – שלמה בוחבוט – בנימין בן-אליעזר – אליהו בן-אלישר – עוזי ברעם – שאול גוטמן – מיכה גולדמן – אלכסנדר גולדפרב – אפרים גור – חיים דיין – יעל דיין – עבד-אלוהב דראושה – שמואל הלפרט – זבולון המר – צחי הנגבי – יוסף ונונו – רחבעם זאבי – עמנואל זיסמן – אליעזר זנדברג – שאול יהלום – אברהם יחזקאל – יוסי כץ – דוד לוי – משה מאיה – דוד מגן – האשם מחאמיד – רוני מילוא – יהושע מצא – דן מרידור – רון נחמן – אורה נמיר – משה נסים – בנימין נתניהו – אסתר סלמוביץ – אפרים סנה – משה פלד – מנחם פרוש – שמעון פרס – גדעון פת – ישראל קיסר – יצחק רבין – אברהם רביץ – חיים רמון – גונן שגב – גדעון שגיא – אברהם שוחט – משה שחל – מאיר שטרית – שמעון שטרית – יעקב שמאי – יצחק שמיר – אברהם שפירא –

שבח וייס: חבר הכנסת שפירא, אתה כבר הצבעת?

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אתה לא צריך להדריך את חבר הכנסת שפירא איך להצביע.

שבח וייס: הוא יודע.

שבח וייס: מול פני האומה אתה מדריך אותו.

דן תיכון: אני נותן לו עט.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, שב במקומך.

שבח וייס: נמתין רגע לחבר הכנסת שפירא, הוא מתלבט.

ש' יעקבסון: אברהם שפירא – מצביע אריאל שרון – אינו נוכח

שבח וייס: יש מי מחברי הכנסת הנמצאים באולם שלא הצביע?

שבח וייס: אין.

שבח וייס: אני מבקש מחברי הכנסת גדליהו גל, עוזי לנדאו ורפאל פנחסי להואיל בטובם לגשת לדוכן ולקבל את הפיקוד על מניין הקולות.

שבח וייס: כשיסתיים המניין אני אבקש להודיע לי, כדי שאמסור את התוצאות לחברי הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת למסור הודעה על חילופי גברי ועל שיבוץ חברי כנסת בוועדות.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני מבקש מחברי הכנסת לשים את לבם להחלטת ועדת הכנסת בעניין יציאת הכנסת לפגרה ולעניין שיבתה לאחר הפגרה.

): אדוני היושב-ראש, אבקש אישורה של הכנסת לחילופי גברי בוועדות: מטעם סיעת צומת – בוועדת הכלכלה, במקום חבר הכנסת פנחס בדש יכהן חבר הכנסת אלכסנדר גולדפרב.

): בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, במקום חבר הכנסת אלכסנדר גולדפרב יכהן חבר הכנסת פנחס בדש.

): בוועדת הכנסת, במקום חבר הכנסת גונן שגב יכהן חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

): בוועדה לענייני ביקורת המדינה, במקום חבר הכנסת אליעזר זנדברג יכהן חבר הכנסת אלכסנדר גולדפרב.

): מטעם סיעת ש"ס – בוועדת הכספים, במקום חבר הכנסת רפאל פנחסי יכהן חבר הכנסת שלמה בניזרי.

שבח וייס: העניין הזה מובא רק לידיעת הכנסת, אינו טעון אישור הכנסת.

שבח וייס: אנחנו קובעים שהכנסת יודעת.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים לעניין השני.

): הריני לבקש את אישורה של הכנסת לאיוש משלים בווועדות.

): במקומות הפנויים לסיעת העבודה – בוועדת החינוך והתרבות יכהן חבר הכנסת אביגדור קהלני; בוועדת העבודה והרווחה תכהן חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; בוועדה לענייני ביקורת המדינה יכהן חבר הכנסת האשם מחאמיד.

): במקומות הפנויים לסיעת ש"ס – בוועדת החוץ והביטחון יכהן חבר הכנסת יוסף עזרן; בוועדת החוקה, חוק ומשפט יכהן חבר הכנסת יוסף עזרן; בועדת העלייה והקליטה יכהן חבר הכנסת משה מאיה; בוועדת הפנים ואיכות הסביבה יכהן חבר הכנסת רפאל פנחסי; בוועדת הכלכלה יכהן חבר הכנסת יוסף עזרן; ובוועדה לענייני ביקורת המדינה – – –

יוסף עזרן: זו טעות.

): כך נמסר לוועדת הכנסת.

): אם כך, לא נקבע עכשיו את חבר סיעת ש"ס בוועדת הכלכלה.

): נוסיף, שבוועדה לענייני ביקורת המדינה יכהן חבר הכנסת יוסף עזרן.

): חבר הכנסת עזרן, תהיה לך הרבה עבודה לפי המטלות שסיעתך הטילה עליך.

): אני מבקש אישור הכנסת.

שבח וייס: את העניין הקודם, של חילופי גברי בוועדות, הכנסת רק רושמת לפניה.

שבח וייס: רשמנו לפנינו.

שבח וייס: בעניין הזה אנחנו צריכים להצביע.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בהצעה שהביא לפנינו יושב-ראש ועדת הכנסת בדבר איוש נוסף של ועדות הכנסת?

שבח וייס: בעד ההצעה לאיוש משלים בוועדות הכנסת – רוב

שבח וייס: נמנעים – 1

שבח וייס: חברי הכנסת, אושר האיוש המשלים, ואני צופה שאנחנו צפויים לגל נוסף.

): לאט לאט נאייש את הוועדות כולן.

): זה ייקח עוד כמה ימים, אבל נעשה את זה.

שבח וייס: הודעה נוספת ליושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, הודעה בעניין הוועדה המיוחדת למלחמה בנגע הסמים.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום, בהתאם לסעיף 17 לתקנון הכנסת, להציע לכנסת לאשר את הקמתה של הוועדה המיוחדת למלחמה בנגע הסמים.

): על-פי הסיכום שהתקבל בוועדה המסדרת, ראשות ועדה זו תהיה בידי סיעת צומת, וממלא-מקום יושב-ראש הוועדה יהיה מטעם סיעת המפד"ל.

): אם סיעת צומת תצטרף לקואליציה – ראשות הוועדה תעבור לסיעת המפד"ל.

): הוועדה תמנה 15 חברים: ארבעה מסיעת העבודה, והם חברי הכנסת אלי בן-מנחם, אבי יחזקאל, רפאל אלול ועמיר פרץ; שלושה מסיעת הליכוד – עדיין אין איוש; מטעם סיעת מרצ – חבר הכנסת וליד חאג' יחיא; מסיעת צומת – חבר הכנסת רפאל איתן, שיעמוד בראש הוועדה; מסיעת המפד"ל – חבר הכנסת יגאל ביבי, שישמש ממלא-מקום היושב-ראש; מסיעת ש"ס – חבר הכנסת שלמה בניזרי; מסיעת יהדות התורה – חבר הכנסת מנחם פרוש; מסיעת חד"ש – חבר הכנסת תופיק זיאד; מסיעת מולדת – חבר הכנסת שאול גוטמן; מסיעת מד"ע – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

): כאמור, חבר הכנסת רפאל איתן יכהן כיושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יגאל ביבי יכהן כממלא-מקום יושב-ראש הוועדה.

): הריני מבקש בזה את אישורה של הכנסת להקמתה של הוועדה ולהרכב חבריה.

שבח וייס: נשמע הערה מחבר הכנסת נואף מסאלחה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, יכול להיות שלא ביקשתי ועדות, אבל גם מהוועדה הזאת הסיעה שלי הוציאה אותי.

נואף מסאלחה: אני מבקש מיושב-ראש הוועדה המסדרת שלא לאשר את ההצעה.

נואף מסאלחה: אני מתנגד לוועדה.

נואף מסאלחה: הייתי בוועדה, ואני מעוניין להיות בוועדה.

שבח וייס: מה תגובתך, חבר הכנסת מירום?

): חבר הכנסת נואף מסאלחה ידידי, אנחנו קיבלנו את הודעת יושב-ראש סיעת העבודה על הרכב הוועדה.

): אנחנו כיבדנו אותה.

): אני מציע, שהבעיה אשר אתה מעלה תשוב ותידון בסיעת העבודה.

): אם אכן יוחלט להחליף חבר ושאתה תהיה הנציג בוועדה – מה שאני מקווה שיקרה, אבל אינני יכול להביע דעה על כך כרגע – נשוב ונודיע על חילופי גברי, כפי שעשינו בוועדות אחרות עד עכשיו.

): אני מבקש בכל זאת לאשר את הוועדה.

נואף מסאלחה: לא.

שבח וייס: אני מבקש להתערב.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, סליחה רגע.

שבח וייס: חברי הכנסת, זה תהליך לא תקין.

שבח וייס: לא טוב שהמליאה תעסוק בפרהסיה בעניינים שהם בתחום סידור עבודה פרלמנטרי.

שבח וייס: יש לנו מסורת של ועדה מסדרת, וכאשר היא איננה או כאשר היא מסיימת את תפקידה, ועדת הכנסת עוסקת בכגון אלה.

שבח וייס: ההערה שהשמיע קודם חבר הכנסת דן תיכון היא הערה רצינית.

שבח וייס: על כן אני מודיע בפעם השנייה, כל המבוא שקרא בפנינו חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, בדבר סידורי ממלאי-מקום, סידורי רוטציה – זה לא מעניינה של המליאה, והכנסתם לפרוטוקול היא כאילו לא נעשה דבר.

שבח וייס: לא נתנו לזה תוקף.

שבח וייס: אין לזה שום משמעות כאן בהקשר זה.

שבח וייס: את המליאה מעניין הרכב הוועדה, ובמקרה של ועדה מיוחדת – יושב-ראש ועדה.

שבח וייס: רק את זה היא מאשרת או איננה מאשרת.

שבח וייס: ייתכן מאוד שההערה שהעיר קודם חבר הכנסת דן תיכון צריכה בדיקה.

שבח וייס: גם זה סוג של הסכמים קואליציוניים.

שבח וייס: זה לא בדיוק הסכם קואליציוני, אבל זה לא בדיוק לא.

שבח וייס: זה לא המקום.

שבח וייס: אני מבקש להקפיד על הנוהל.

שבח וייס: כיוון שאנחנו כבר בתוך התהליך, אני לא רוצה להפסיק אותו, ואני רוצה לאפשר ליושב-ראש ועדת הכנסת לעשות בירור קצר.

שבח וייס: כלומר, בינתיים לא לאשר, ואם הכול יוסדר, אעלה אותו מייד על הבמה ונפעיל את התהליך.

שבח וייס: את הבירור אבקש לעשות מאחורי הקלעים.

שבח וייס: זה מקובל?

): לא, לא, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: למה?

שבח וייס: מדוע?

שבח וייס: אנחנו לא מתווכחים, רק מבררים.

): אני חושב שהנוהל הנכון הוא לאשר את הרכב הוועדה כפי שאני ביקשתי.

): אם יש בעיה וסיעה מעוניינת להחליף חבר, אזי יש נוהל ונבוא ונודיע על חילופי גברי.

): אני אומר את זה מפני שצריך לכבד את הודעת סיעת העבודה ולפעול על-פיה, ואחר כך לעשות חילופין, אם הסיעה תחליט לעשות אחרת.

שבח וייס: באותה רוח, כיוון שחשבתי שצריך לכבד גם את המליאה ואת כל הסיעות, חשבתי למנוע דיון פומבי בעניין זה.

שבח וייס: נדמה לי שלהצעה שלי יש היגיון, ויכול להיות שאני אהפוך אותה להחלטה.

שבח וייס: אני אחליט כאן.

שבח וייס: אשמע עוד שני דוברים ואפסוק בעניין הזה.

שבח וייס: אתה תישאר בינתיים אתנו, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם; לאחר מכן – חבר הכנסת נואף מסאלחה – ואני אפסוק.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חגי מירום, כמי שכיהן בוועדה למלחמה בסמים במהלך כל שנות הקדנציה הקודמת של הכנסת, אני רוצה קודם כול שלא נעבור על הדברים כלאחר יד.

רן כהן: זו ועדה חשובה ביותר, וצריך לתת לה את תשומת הלב הראויה.

רן כהן: אני מקבל את פסיקתך, אדוני היושב-ראש, שהדברים צריכים להיעשות מאחורי הקלעים.

רן כהן: השאלה האחת והיחידה שיש לי אל יושב-ראש הוועדה המסדרת היא – –

שבח וייס: ועדת הכנסת.

רן כהן: – – האם ההרכב שהבאת היום הוא ההרכב המלא של הוועדה, והוא כולל את ההקצאה לכל הסיעות על-פי מה שקבעתם, או שעדיין נשארו מקומות שאינם מאוישים?

שבח וייס: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, מהי הערתך?

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני הייתי חבר בוועדה בקדנציה הקודמת, ואני יודע את הרגישות והחשיבות של הוועדה גם במגזר הערבי.

אלי בן-מנחם: אני מבקש מידידי חבר הכנסת חגי מירום להוריד את שמי ולהוסיף את שמו של חבר הכנסת נואף מסאלחה מסיעת העבודה, ואם יהיה צורך לעשות בירורים בשלב מאוחר יותר, נעשה את זה בבית.

אלי בן-מנחם: בשלב זה, אני מבקש להוריד אותי מהרשימה.

שבח וייס: אני אחליט על זה.

אלי בן-מנחם: אני מבקש.

אלי בן-מנחם: אני יכול לעמוד על זה שאני לא אהיה בוועדה.

אלי בן-מנחם: אני מבקש להסיר את שמי, ושחבר הכנסת נואף מסאלחה יהיה חבר בוועדה.

שבח וייס: האם יש עוד הערה חדשה לגמרי?

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה, אבל רק אם יש משהו חדש.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, הוועדה חשובה מאוד.

רענן כהן: אנחנו צריכים לאשר את הוועדה ואת היושב-ראש.

רענן כהן: אני מבקש לדחות את ההצבעה על כל הרכב הוועדה שהוצע כאן.

רענן כהן: לא התקיים דיון בשום מערכת שלנו, ולכן גם אני רוצה להיות שותף להרכב הכללי, לאור הערתו של חברי, חבר הכנסת נואף מסאלחה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, האחרון ממש.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אין כוונתי להיכנס לעניין איוש הוועדה.

חנן פורת: אומר מלה בקשר להיקף הפעילות שלה.

שבח וייס: הרי זה ברור, אחרת לא היו מקימים אותה.

חנן פורת: אני מבין שזאת איננה ועדה סטטוטורית, ולכן ההגדרה שלה אינה מעוגנת בתקנון הכנסת.

חנן פורת: אבל, נדמה לי שהיה נכון, אם אנחנו עוסקים בוועדה מיוחדת בנושא הטיפול בסמים, לכלול בזה גם תחומים נוספים, שהם מצרניים לעניין זה.

חנן פורת: אני מתכוון בעיקר לאלכוהוליזם בישראל, ואני חושב שהיה מקום שסמכות הוועדה הזו תורחב לטיפול גם בנושא האלכוהול, שהוא מכת מדינה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו חורגים פה מהפרוצדורה.

שבח וייס: זה חלק משלב המעבר לקראת עבודה תקינה של הכנסת.

שבח וייס: הדיון נגמר.

שבח וייס: אני רוצה להציג עכשיו בפני יושב-ראש ועדת הכנסת שתי חלופות לבחירתו: האחת, לכבד את רצונם של חברי כנסת שלא רוצים להיות חברי הוועדה ולהביא לאישור את הרכב הוועדה בלי השמות שלהם.

שבח וייס: חלופה שנייה, לקבל את עצתי להפסקה – לא של הדיון בכנסת, אלא ללכת ולהסדיר את העניינים, וזה אנושי מאוד – וכאשר תהיה הסכמה, לבוא לכאן ולערוך את ההצבעה.

שבח וייס: מה היא החלטתך?

): אני מקבל את החלופה השנייה.

): אנחנו נדון מאחורי הקלעים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כשתהיה מוכן, תגיע אלי ונאפשר לך מהר מאוד להביא את העניין להצבעה עוד היום.

): חבר הכנסת רן כהן שאל שאלה.

): גודל הוועדה וחלוקתה לסיעות סוכמו בוועדת הכנסת.

): מה שאני מביא כאן הוא על-פי הסכמה של כל חברי ועדת הכנסת.

): הוועדה מונה 15 חברים.

): אבל, כפי ששמעת אותי, אם שמעת אותי, סיעת הליכוד, למשל, טרם איישה את חבריה.

): ראינו שגם בסיעת העבודה יש עוד בעיה.

): אשר על כן, ביקשתי לקחת את העניין לעיון נוסף, וננסה, מהר ככל האפשר בגלל חשיבות הבעיה והוועדה, להביא את זה ולהריץ את עבודת הוועדה.

שבח וייס: חבר הכנסת מירום, האם יש לך עוד הודעה?

): כן, ההודעה האחרונה שלי מתייחסת למינוים-בחירתם של שלושה סגנים ליושב-ראש הכנסת.

): אני מבקש ממליאת הכנסת לאשר את מינוים של חברת הכנסת ענת מאור מסיעת מרצ כסגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ מסיעת צומת כסגנית יושב-ראש הכנסת, וחבר הכנסת יוסף עזרן מסיעת ש"ס כסגן יושב-ראש הכנסת.

): אם אכן יאושרו המינויים הללו, תהיה לכנסת נשיאות בת שבעה חברים ויושב-ראש, ונוכל להתגאות בכך שנשיאות הכנסת הושלמה ואנחנו יכולים לצאת לדרך עם נשיאות מלאה.

שבח וייס: אני מבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת להישאר אתנו ולקרוא כל שם בנפרד, ונקיים הצבעה נפרדת.

): חברת הכנסת ענת מאור מסיעת מרצ.

שבח וייס: מי תומך בהצעה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: – אין.

שבח וייס: ההצעה לבחור בחברת הכנסת ע' מאור לסגנית יושב-ראש הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: אני מודיע בזאת, שחברת הכנסת ענת מאור מסיעת מרצ נבחרה לסגנית יושב-ראש הכנסת, ואני מברך אותך על הבחירה.

): חברת הכנסת אסתר סלמוביץ מסיעת צומת.

שבח וייס: בבקשה, מי תומך?

שבח וייס: האם יש מתנגדים?

שבח וייס: – אין מתנגדים.

שבח וייס: ההצעה לבחור בחברת הכנסת א' סלמוביץ לסגנית יושב-ראש הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: אם כן, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ מסיעת צומת נבחרה לסגנית יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אני מברך אותה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת חגי מירום.

): חבר הכנסת יוסף עזרן מסיעת ש"ס.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: האם יש מתנגדים?

שבח וייס: – אין.

שבח וייס: ההצעה לבחור בחבר הכנסת י' עזרן לסגן יושב-ראש הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף עזרן, נבחרת בזאת לסגן יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אני מברך אותך, את שלושתכם.

שבח וייס: נוכל באמת להתחיל בפעילות של נשיאות בתקן מלא.

): אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך וברכות הצלחה לסגנים החדשים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להודיע על תוצאות ההצבעה.

שבח וייס: אם כן, הכנסת בחרה שני חברי כנסת לוועדה לבחירת שופטים, כמקובל, בבחירות חשאיות.

שבח וייס: השתתפו 72 חברי כנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט זכה ב-64 קולות.

שבח וייס: חבר הכנסת דן מרידור זכה ב-57 קולות.

שבח וייס: שני אלה נבחרו.

שבח וייס: חבר הכנסת תופיק זיאד זכה ב-12 מצביעים, וחבר הכנסת אליעזר זנדברג זכה ב-9 מצביעים.

שבח וייס: אני מודיע בזאת, שחבר הכנסת אלי גולדשמידט וחבר הכנסת דן מרידור יהיו חברים בוועדה לבחירת שופטים.

שבח וייס: נאחל להם הצלחה.

שבח וייס: תודה רבה, חברי הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, עלינו לעבור לסעיף הבא בסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, אני רואה שלוחצים את ידיך כאילו נבחרת לסגן.

שבח וייס: אתה היית סגן.

רפאל פנחסי: עברנו זאת יחד.

שבח וייס: כן, עברנו זאת יחד.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: רציתי שתאפשרו לי להמשיך בניהול הישיבה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 4), התשנ"ב–1992, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת אברהם בורג.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, ברכותי לסגני ולסגניות יושב-ראש הכנסת שנבחרו זה עתה.

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: יש התרגשות ולחיצות ידיים.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברכותי לסגני ולסגניות יושב-ראש הכנסת שנבחרו זה עתה, וברכות הצלחה וברכת הדרך לחברי הכנסת שנשלחו מטעמנו לוועדה לבחירת שופטים.

אברהם בורג: אני מתכבד להביא בפני המליאה, לקריאה שנייה ושלישית, את חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 4), התשנ"ב–1992.

אברהם בורג: החוק המונח בפניכם מוגש ללא הסתייגויות לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: הוא נדון בשבוע שעבר כאן בכנסת, והועבר לוועדת החינוך והתרבות.

אברהם בורג: הצעת החוק הזו, עיקרה ועניינה הוא בכך שהיא הצעת חוק טכנית, והיא דנה בהארכת מועדים לתקופת הביניים להפעלת השידורים בידי בעלי זיכיונות בערוץ השני.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, שר התקשורת בא לפני הכנסת בשבוע שעבר, והודיע לכנסת כי בשל עיכובים שחלו, בין השאר, בשל עתירות לבית-הדין הגבוה לצדק, חל עיכוב בלוח הזמנים של הפעלת הערוץ השני, והוא ביקש מן הכנסת בקריאה ראשונה – והנושא עבר לוועדה לטיפול – את הארכת המועדים עוד בחצי שנה, עד 31 בינואר.

אברהם בורג: ועדת החינוך והתרבות דנה בנושא זה השבוע, ודרשה מן השר שיהיה תיאום מלא בנושא אחד: לא ייתכן שאנחנו מאשרים כאן עוד תקופות ביניים ועוד תקופות ביניים, כאשר אין התחייבות של הממשלה ואין לוח זמנים ידוע של הממשלה לגבי הצבת המשדרים של הרשות השנייה בכל רחבי הארץ.

אברהם בורג: לא יעלה על הדעת, שהמדינה מממנת בכספים מלאים את שידורי הערוץ השני, שאינם נקלטים אף לא על-ידי מחצית מתושבי המדינה.

אברהם בורג: לאחר שיג ושיח ודין ודברים התחייב שר התקשורת בפני מליאת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת להציג בשבוע הבא את תוכנית פריסת המשדרים, את התוכנית הזמנית ואת התוכנית הסופית, ואכן התקיים דיון בנושא הזה.

אברהם בורג: לאחר הודעתו זו של שר התקשורת אישרה הוועדה את הנושא, ואני מביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית בפני המליאה.

אברהם בורג: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אברהם בורג: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם בורג.

שבח וייס: חברי הכנסת, אין לחוק הזה הסתייגויות.

שבח וייס: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים עכשיו בקריאה שנייה על חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 4), התשנ"ב–1992.

שבח וייס: מי תומך בחוק בקריאה שנייה?

שבח וייס: האם יש מתנגדים?

שבח וייס: – אין.

שבח וייס: סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: החוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 4), התשנ"ב–1992, בקריאה שלישית ואחרונה.

שבח וייס: מי תומך בחוק?

שבח וייס: האם יש מתנגדים?

שבח וייס: – אין.

שבח וייס: חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 4), התשנ"ב–1992, נתקבל.

שבח וייס: החוק אושר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש כנראה פתרון בנושא ועדת הסמים.

שבח וייס: יושב-ראש ועדת הכנסת עולה על הדוכן, כמובטח.

שבח וייס: בקצב הזה נגמור את העבודה בתוך שבוע.

): חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו מחויבים – – –

שבח וייס: רק רגע, יש לחברת הכנסת דליה איציק שאלה.

דליה איציק: מדוע הנושא אינו מופיע בסדר-היום?

עמנואל זיסמן: הנושא מצוי בסדר-היום.

שבח וייס: הכול נפתר.

שבח וייס: יש לך סיוע של חבר כנסת ותיק.

שבח וייס: בבקשה.

): אני חושב שאנחנו מצווים להקים את הוועדות מהר ככל שניתן, ואנחנו פה התייעצנו מאחורי הקלעים כדי לנסות ולהסדיר את הבעיה שנוצרה כאן.

): ובכן, אנחנו מבקשים את אישור הכנסת לוועדה בת 15 חברים, הוועדה המיוחדת למלחמה בסמים.

שבח וייס: תקרא את השמות.

): אקרא מחדש את שמות כל החברים.

שבח וייס: שיהיה תקין.

): מסיעת העבודה: חברי הכנסת אלי בן-מנחם, נואף מסאלחה, רפאל אלול ועמיר פרץ.

): מסיעת הליכוד שלושה, והם טרם נקבעו.

): מסיעת מרצ: חבר הכנסת וליד חאג' יחיא.

): מסיעת צומת: חבר הכנסת רפאל איתן.

): מסיעת המפד"ל: חבר הכנסת יגאל ביבי.

): מסיעת ש"ס: חבר הכנסת שלמה בניזרי.

): מסיעת יהדות התורה: חבר הכנסת מנחם פרוש.

): מסיעת חד"ש: חבר הכנסת תופיק זיאד.

): מסיעת מולדת: חבר הכנסת שאול גוטמן.

): מסיעת מד"ע: טלב אלסאנע.

): כמו-כן מוצע, כי חבר הכנסת רפאל איתן יכהן כיושב-ראש הוועדה, וחבר הכנסת יגאל ביבי – כממלא-מקומו.

שבח וייס: ממלא-מקום, זה לא שייך לכנסת, אבל זה מעניין לשמוע.

שבח וייס: תודה רבה.

): זו ועדה מיוחדת.

שבח וייס: זו ועדה מיוחדת, אבל שזה לא יהיה תקדים.

עמנואל זיסמן: יש שאלה לא פתורה.

שבח וייס: יש כל כך הרבה שאלות לא פתורות, חבר הכנסת זיסמן.

): גם על כך יש תשובה מוסכמת.

): לא נלאה את המליאה בכך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עדיין בתהליך.

שבח וייס: חברי הכנסת, בואו נסיים את הפרשה הזאת.

שבח וייס: מי תומך בהצעה שהביא לפנינו חבר הכנסת חגי מירום?

שבח וייס: האם יש מתנגדים?

שבח וייס: – אין.

שבח וייס: ההצעה להקמה ולשיבוץ הוועדה למלחמה בנגע הסמים נתקבלה.

שבח וייס: אני מודיע בזאת, שהוקמה ועדה מיוחדת לטיפול בנושא המאבק בנגע הסמים, עם כל השמות הנוספים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מאחל לוועדה זו הצלחה בעבודתה.

שבח וייס: אין ספק לגבי חשיבות הנושא, חיוניותו וחשיבות עבודת הוועדה.

שבח וייס: תודה רבה לך.

): תודה רבה.

מאיר שטרית: יש לאחל לוועדה שלא תהיה לה עבודה.

שבח וייס: אנחנו מצרפים את הברכה של חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: אנחנו מאחלים לוועדה שלא תהיה לה עבודה.

שבח וייס: העלייה במספר העולים המתאבדים

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – ואלה הן הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת בנימין טמקין להביא לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 34, בנושא: העלייה במספר העולים המתאבדים.

שבח וייס: בבקשה.

רן כהן: אני מציע שנקרא לו בני טמקין.

שבח וייס: זו כנסת בכל זאת.

שבח וייס: יהיו לנו פה "מלא" יוסי, בני, דדי, אברום, פואד וכן הלאה.

שבח וייס: בואו ננהג כמקובל פה, במליאה.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, הרשה לי לברך אותך לבחירתך כיושב-ראש הכנסת.

בנימין טמקין: אני מברך אותך לא רק כחבר כנסת חדש, אלא גם כעמית למקצוע שלך, ואני מאחל לעצמי מעבר מוצלח כמו שלך מהחיים האקדמיים לחיים הפוליטיים והפרלמנטריים.

שבח וייס: תודה רבה.

בנימין טמקין: אני גם רוצה לברך את חברי, שר הקליטה יאיר צבן, שבין היתר קלט אותי בארץ לפני 20 שנה, בדרך הטובה ביותר שבה אפשר להיקלט בארץ – להיות מעורב במה שמתרחש כאן ולנסות לשנות את המציאות לטובה.

בנימין טמקין: אני, כמובן, מברך את כל מי שנבחר למה שנבחר קודם לכן.

בנימין טמקין: העובדה שנאומי הראשון כאן מוקדש לנושא הכאוב הזה של התאבדויות עולים איננה מקרית.

בנימין טמקין: היא נובעת גם מכך שבזמן האחרון אני מקדיש מאמץ רב לעבודה עם עולים, אבל גם מן העובדה שאני עצמי עליתי לארץ בגיל מבוגר יחסית, ואני מרגיש הזדהות מיוחדת עם תקוותיהם ועם סבלם של העולים החדשים.

בנימין טמקין: ועכשיו לעניין עצמו: לא מזמן פורסמו בעיתונים נתונים ממסמך פנימי של משרד הבריאות, המשווים את מספר ההתאבדויות של העולים בשנים 1990 ו-1991, ומתברר שיש עלייה של כ-300% במספר המתאבדים מקרב העולים שבאו מחבר העמים, ועלייה של כ-100% במספר ההתאבדויות בקרב העולים שבאו מאתיופיה.

בנימין טמקין: באופן ספציפי יותר – הנתונים מצביעים על כך שבשנת 1990 היו שמונה התאבדויות בקרב העולים שבאו מברית-המועצות, ואילו בשנת 1991 כבר היו 22, ובניסיונות התאבדות המספרים מראים עלייה מ-26 מקרים ל-48 מקרים.

בנימין טמקין: לגבי העולים מאתיופיה – בשנת 1990 התאבדו שלושה עולים, ובשנת 1991 התאבדו שישה עולים מאתיופיה.

בנימין טמקין: על-פי המסמך עצמו, יש אפשרות שהנתונים אף קשים יותר, מכיוון שכפי שכתוב במסמך נראה לנו, שבשנת 1991 קיבלנו מעט דיווחים יחסית לשנים קודמות, ואין כיסוי לשנת 1991, או שמידת הכיסוי לשנת 1991 גבוהה מאוד, לכן לא פרסמנו נתונים לגבי כלל האוכלוסייה.

בנימין טמקין: אבל, גם אם הנתונים אינם סופיים ומלאים, כאשר מתייחסים אליהם בהשוואה למחקרים קודמים – מחקר שנעשה בשנה שעברה, על-ידי ועדה שמונתה על-ידי שר הקליטה, ציין, שבין הישראלים יש 4.6 מתאבדים על 100,000 תושבים, ואילו בין העולים המספר מגיע ל-5.4.

בנימין טמקין: אומנם הוועדה ציינה, שבברית-המועצות היחס הוא של 11 מתאבדים על 100,000 תושבים, אבל המספרים האלה מתייחסים לכלל האוכלוסייה בברית-המועצות, שיש בה בעיה קשה של אלכוהוליזם, ואילו בין היהודים הבעיה הזאת איננה נפוצה כלל.

בנימין טמקין: מכל מקום, נתון מעניין ומעציב הוא, שבין הישראלים יש עלייה הדרגתית בשיעורי ההתאבדות עם העלייה בגיל, בעוד בקרב העולים יש תופעה של קבוצת גיל ספציפית, מגיל 40 עד גיל 59, שבה מספר המתאבדים על 100,000 הוא בעצם 17.

בנימין טמקין: זאת קבוצה של מפרנסים, שכבודם נפגע קשות מהמצב השורר בקרב העולים.

בנימין טמקין: לגבי העולים מאתיופיה פורסמו בשנה שעברה מחקרים, המגלים כי שיעור ההתאבדויות ביניהם היה גבוה מאז "מבצע משה" פי חמישה מהשיעור בישראל, וזה על רקע המחקרים המראים, שבאתיופיה לא קיימת כלל כמעט תופעת ההתאבדות.

בנימין טמקין: ברור לי שאסור להתייחס למקרים הקיצוניים האלה, שהם עדיין חריגים, כמאפיינים את המצב של כלל אוכלוסיית העולים, וברור לי שיש הרבה אור ומעשים חיוביים מצד האוכלוסייה וגם מצד הרשויות הממלכתיות.

בנימין טמקין: עם זאת, מוכרחים לומר שההתאבדויות, או העלייה הזאת במספר ההתאבדויות, משקפות במידה מסוימת מצב רוח של חלקים משמעותיים בקרב העולים.

בנימין טמקין: אפשר לקבל הוכחה לכך גם משיחות עם עולים.

בנימין טמקין: כל מי שעוסק בעבודה עם עולים מופתע מן העובדה, שמינואר השנה יש ירידה של 70% במספר העולים בהשוואה למה שקרה בשנה שעברה, ואפשר גם לציין את התוצאות של הבחירות האחרונות, שגם אם הן מגלות אהדה למפלגות המרכז והשמאל, שקיבלו כ-70% מקולות העולים, הן גם מגלות מחאה חברתית-פוליטית חריפה מאוד נגד השלטון, הממשל הקודם, שקלט את העולים עד היום.

בנימין טמקין: מה הן הסיבות לכך שמספר ההתאבדויות גבוה כל כך?

בנימין טמקין: ברור שלתופעה כזאת יש סיבות רבות, לרבות נתונים תרבותיים ואחרים של העולים עצמם.

בנימין טמקין: עם זאת, אני רוצה להזהיר מפני חזרה על הטעויות שנעשו ביחס לעולים של שנות ה-50.

בנימין טמקין: משרד הבריאות, למשל, כאשר התבקש להסביר את הנתונים הקשים האלה, ציין אומנם שמערכת הקליטה של השלטון הקודם, כמובן, קרסה, אבל הוא הוסיף, שבשנת 1990 הגיעו ארצה עולים בעלי מוטיבציה גבוהה, ואילו בשנה שעברה הגיעו יותר עולים בעלי מוטיבציה נמוכה להיקלט בארץ בצורה מוצלחת.

בנימין טמקין: אין דבר בנתונים המציין מי בדיוק התאבד, באיזו שנה הם עלו, מה היתה מידת המוטיבציה שלהם.

בנימין טמקין: אסור להאשים את העולים עצמם במצבם.

בנימין טמקין: הסיבות, כמובן, רבות ומגוונות.

בנימין טמקין: אין תעסוקה.

בנימין טמקין: שמענו היום מראש הממשלה ושר העבודה והרווחה, מר יצחק רבין, על 34% אבטלה בקרב העולים, וצריך להוסיף עוד הרבה אנשים שעובדים עבודה חלקית ובתשלום נמוך ביותר.

בנימין טמקין: ברור שיש פער בין הרצון המקצועי, או היכולת המקצועית של העולים, לבין העבודה שהם מבצעים; ברור שיש ירידה בסטטוס שלהם – מהאליטה בברית-המועצות למעמד נמוך יותר כאן בישראל; ברור שיש שוק תרבותי, ואפילו בצריכה תרבותית יש ירידה, כי המחיר של צריכת התרבות בישראל גבוה יחסית.

בנימין טמקין: אדוני השר, ברור לי שהגורמים האלה שציינתי עכשיו לא יכולים להשתנות מהר, ובכל זאת יש לי תקווה גדולה, שבממשלה החדשה יהיה שינוי בסדר העדיפויות הלאומי, ובמסגרת השינוי הזה יפנו משאבים לטיפול בעולים, ושזו תהיה ממשלה אשר משרד העלייה והקליטה בה יהיה קודם כול משרד של עולים ושל קולטים.

בנימין טמקין: הממשלה הקודמת אהבה עלייה, אבל לא אהבה כל כך, או לא התייחסה כל כך לעולים.

בנימין טמקין: סוף-סוף יש לנו ממשלה שתעדיף את האזרחים הישראלים והעולים על ההתנחלויות, ממשלה שתשנה באמת את סדר העדיפויות הלאומי, אבל עד שזה יקרה, יש כמה דברים שאפשר וצריך לעשות.

שבח וייס: האם אתה מסיים את דבריך?

בנימין טמקין: אני מקצר ומסיים את דברי.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר כאן, שכאשר מדינה נותנת תעודת עולה בחוץ-לארץ ואנשים באים לכאן בעקבות העובדה הזו, ברגע שהם מגיעים לכאן יש למדינה אחריות להם.

בנימין טמקין: יותר מדי אנשים, יותר מדי עולים מסתובבים בארץ בלי מסמכים, בלי קופת-חולים, בלי ביטוח לאומי ובלי מעמד ברור, ומשרד הקליטה צריך להתערב בעניין הזה וצריך לעזור בכך שגם משרד הפנים ישנה את יחסו ואת רגישותו בכל מה שנוגע לנושא יהדותם של העולים ומשפחותיהם.

בנימין טמקין: צריך להתערב בחוסר הרגישות הקיים בכל הנוגע למסירת אינפורמציה על בקשות פספורטים של העולים בשביל לנסוע לחוץ-לארץ לבנקים ולגורמים אחרים על-ידי משרד הפנים.

בנימין טמקין: ובכלל, מכיוון שאני מתבקש לקצר ולסיים את דברי, אני רוצה לאחל לך, השר יאיר צבן, ולכולנו, הצלחה בקליטת העלייה בישראל, שזו המשימה הציונית העיקרית.

בנימין טמקין: אני מבקש שנדון במליאה על הנושא הזה, כי הוא נושא חשוב וראוי.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס, היתה לך קריאת ביניים, אנחנו ממסדים אותה, תיגש בבקשה למיקרופון.

יורם לס: מתוך הסכמה לכל הדברים שאמר חבר הכנסת טמקין, אני בכל זאת רוצה להעיר, שדיון ציבורי בנושא ההתאבדויות הוא מיותר, מפני שהתאבדות היא מחלה מידבקת.

יורם לס: הדברים נכונים בקשר לעולים החדשים.

יורם לס: אני מציע הצעה לסדר: לא להביא נתונים על התאבדויות, לא לדבר על הנושא הזה; מנעתי זאת כאשר הייתי בתפקיד במשרד הבריאות, מפני שהדברים עלולים גם להיגמר באסון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בעצם זו הצעה אחרת, טיפוסית.

שבח וייס: אנחנו מייד נארגן שהיא לא תהיה מאולתרת.

שבח וייס: נמסד זאת.

בנימין טמקין: בקיצור רב, רק משפט אחד.

בנימין טמקין: יש התייחסויות שונות למה שאתה אומר בנושא ההתאבדויות ובנושאים אחרים, כמו אנטישמיות, גזענות, ואלף-ואחד נושאים, שגם הם מידבקים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את השר לקליטת העלייה, השר יאיר צבן.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מנצל את ההזדמנות, ראשית כול, לברך אותך, אדוני היושב-ראש, על בחירתך.

יאיר צבן: זו הפעם הראשונה שאני עולה לדוכן תחת שרביטך-פטישך.

יאיר צבן: אני מודה לחבר הכנסת בני טמקין על האיחולים.

יאיר צבן: אני רוצה בהחלט לפתוח בדברי ברכה לחבר הכנסת טמקין על הנאום הראשון שלו.

יאיר צבן: הייתי עד מקרוב לכך שחבר הכנסת בני טמקין, עוד בהיותו מזכ"ל ר"צ, היה מחלוצי הטיפול בתנועתו בנושא העלייה והקליטה – שאותו הוא מכיר, כמו שהוא אמר, על בשרו, לאחר שהוא עצמו עבר תהליך קליטה כעולה ממקסיקו לפני שנים רבות.

יאיר צבן: אני אכן מכיר אותו מפעילותו הפוליטית והחברתית ב-20 השנים האחרונות.

יאיר צבן: דרכינו הצטלבו לא אחת.

יאיר צבן: אני משוכנע שהוא מביא לכנסת ניסיון רב ורוח קרב מלבבת, המאפיינת את אחינו מאמריקה הלטינית במאבקם על ערכים הומניסטיים ודמוקרטיים, על צדק חברתי ועל שלום.

יאיר צבן: יותר מכך, בהיותו אכן דוקטור למדעי המדינה באוניברסיטת תל-אביב, אני מאחל לו שיתרום תרומה חשובה לעבודת הכנסת בכלל ולקידום נושאי הקליטה והעלייה במיוחד.

יאיר צבן: אני חושב שהיינו עדים כאן להצגה רצינית של נושא כאוב, נושא מורכב, ואם לא נעתרים לפנייתו של חברנו, חבר הכנסת לס, הרי לפחות מציגים זאת בצורה רצינית מאוד ומקיפה מאוד.

יאיר צבן: שמעתי בתחושה של מועקה אמיתית ושל צער את הדברים של חבר הכנסת טמקין.

יאיר צבן: הדברים אכן קשים, והם דורשים תשובה של ממש, לא רק על הדברים שנשא כאן עמיתי, אלא לבני המשפחות, לציבור העולים, לאותם אנשים אשר יקיריהם או קרוביהם עשו פעמיים דרך שאין ממנה חזרה: פעם אחת את הדרך הברוכה לארץ-ישראל, וכאן, מסיבות שונות ומגוונות, שעליהן אנסה לעמוד, הלכו בדרך הקשה והנוראית ושלחו יד בנפשם.

יאיר צבן: קל היה לומר: אין אני נדרש לתת דין-וחשבון על מעשי שלי, שהרי חלפו שבועיים בלבד מאז הושבעתי כשר, כי אם על מעשי קודמי בתפקיד, הרב פרץ.

יאיר צבן: אינני מתכוון להיכנס כאן לניגוח פוליטי, אם כי הביקורת על מחדלים ושגיאות של הממשלה הקודמת היא רבה וקשה.

יאיר צבן: אנסה לעמוד על התופעה האנושית שעליה עמד חבר הכנסת טמקין, על הרקע החברתי שלה, ולתאר כמה קווים לפעולה עתידית שאותה יש בכוונתי לבצע כשר הקליטה בתחום זה.

יאיר צבן: ראשית, אשר לנתונים שאותם חשף לפנינו חבר הכנסת טמקין, המתבססים, כאמור, על מסמך פנימי של משרד הבריאות – הדוח הפנימי שהוזכר כאן הוא דוח תמציתי מאוד, מיום 5 ביולי 1992, שהוגש לשר הבריאות על-ידי מחלקת מידע ומחשוב במשרד הבריאות, והוא מצביע אומנם, כפי שצוין כאן, על עלייה אבסולוטית מדאיגה במספר ההתאבדויות וניסיונות ההתאבדות.

יאיר צבן: אם מתבוננים על המספרים בצורה יחסית, כלומר בהתחשב במספרי העולים, נראה כי הנתון המרכזי הוא עלייה מ-0.4 התאבדויות ל-10,000 עולים, ל-0.6 התאבדויות ל-10,000 עולים מברית-המועצות לשעבר.

יאיר צבן: לצערי, אין הדוח יכול להוות אינדיקציה מוחלטת לגבי המצב, הן בגלל הבעייתיות שבהגדרת המושג "עולה", המתייחסת בדוח למי שעלה עד שלוש שנים לפני האירוע, והן משום שלא כל ניסיון התאבדות מדווח לרשויות, וקיימת סברה שככל שהאוכלוסייה ותיקה יותר בארץ, עולה מידת הדיווח על ניסיונות ההתאבדות.

יאיר צבן: אך זו, לצערי, רק ראשיתה של תשובה.

יאיר צבן: כל אדם הוא עולם ומלואו, כל עולה שמתאבד, בלי לעמוד על הסיבות לכך, ובנקודה זו עוד אגע, אנחנו חייבים לראות אותו ככישלון אפשרי של מערכת הקליטה, לאו דווקא הכרחי, אבל בהחלט ככישלון אפשרי.

יאיר צבן: אסור להסתכל על הבעיה רק דרך הפריזמה של המספרים והאחוזים.

יאיר צבן: התופעה כשלעצמה מחייבת התייחסות.

יאיר צבן: ההתאבדות היא תופעה אנושית, שכפי שאנחנו יודעים, היא מוכרת בכל חברה, והסיבות לה הן מגוונות: חברתיות, כלכליות, תרבותיות, משפחתיות, נפשיות ואחרות.

יאיר צבן: ב-10 באפריל 1990 החליט שר הקליטה דאז, הרב פרץ, עקב דיווחים רבים על תופעה של התאבדויות בקרב העולים, להקים ועדה בין-משרדית, בהשתתפות נציגים של משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה, משרד הקליטה והסוכנות היהודית, לבדיקת התופעה, מאפייניה, סיבותיה ודרכי פעולה שעשויות להביא לצמצומה.

יאיר צבן: מסקנות הוועדה מונחות כאן לפני, כפי שהיו מונחות לפני קודמי בתפקיד זה כשנה.

יאיר צבן: הוועדה עמדה, ראשית, על דיוקנו של המתאבד העולה.

יאיר צבן: אכן קיים פרופיל פסיכולוגי מסוים לעולה המתאבד, שהוא שונה ובעל ייחוד משלו.

יאיר צבן: אני מצטט: "אדם נשוי בגיל העמידה, שיחסית לכישוריו הגיע מבחינה מקצועית ותפקודית לרמת ביסוס גבוהה בחוץ-לארץ וביצע את מעשהו על רקע דיכאון, לעתים עם קשיים נפשיים בארץ המוצא ולעתים ללא רקע נפשי קודם".

יאיר צבן: אודה ואתוודה, צריך לקחת במלוא הרצינות את השורות הללו, כי אנחנו מדברים למעשה בשלד החזק של העלייה; אנחנו מדברים על אלה שאכן הגיעו בארץ המוצא למדרגה גבוהה בסולם החברתי ובסולם המקצועי.

יאיר צבן: מדובר בדרך כלל בבעלי מקצועות, בעלי משפחות, מהנדסים, רופאים, אותם אנשים שאמורים היו לבסס כאן חיים חדשים, וגם לתרום לחברה שלנו.

יאיר צבן: הוועדה מנסה להסביר את התופעה ואומרת, אני מצטט: "אנשים שהגיעו לפסגת קידומם ומעמדם, אשר עדיין הם מלאי שאיפות ותקוות, ואשר בשל גילם ומעמדם גמישותם להסתגל למציאות החדשה, שהיא קשה מאוד מנקודת ראות תעסוקתית ומקצועית, היא מינימלית".

יאיר צבן: ברור אפוא, חברי הכנסת, למעלה מכל ספק, ששאלת תעסוקתם של העולים מהווה מרכיב מרכזי בסוגיית ההתאבדויות.

יאיר צבן: לאור כל זאת המליצה הוועדה על כמה פעולות: פעולה הסברתית רחבה – הדרכה מוקדמת של העולים בארצות מוצאם לקראת הקשיים המצפים להם בארץ; הדרכת ציבור המטפלים, מורי אולפנים, עובדים סוציאליים, רכזי טיפול במשרד הקליטה, לתת את הדעת לסימני מצוקה בקרב הציבור שאתו הם באים במגע; הסברה בקרב ציבור העולים באשר לגישה המערבית לגבי מחלות הנפש, התגברות על בעיית הסטיגמה בפנייה לעזרה, והשירותים השונים לטיפול נפשי העומדים בפניהם; שיבוץ מפגש חודשי או דו-שבועי במהלך הלימודים באולפן עם איש מקצוע, שבמהלכו יוכלו העולים לשטוח את מצוקותיהם.

יאיר צבן: פעילות סביבתית מונעת – הדרכת בעלי מקצוע מקרב העולים, העשויה לתת אף פתרון תעסוקתי לעוסקים בדבר.

יאיר צבן: פעילויות מונעות באמצעות שיפור הקליטה – התייחסות ייחודית במתן פתרונות תעסוקתיים לקבוצת הגיל 40 עד 65, שהיא קבוצת גיל בעלת רמת סיכון גבוהה, שמשבר הקליטה לגביה קשה במיוחד; פעילות חברתית-חינוכית על-מנת לרכך את תופעת הניכור והזרות; דגש בקליטה רכה של הילדים; הקמת מוקדי תרבות בשפות המוצא.

יאיר צבן: לצערי, חברי הכנסת, עם הגיעי למשרד הקליטה לא מצאתי יישום מלא, או לא מלא, של דוח הוועדה, וזאת בלשון המעטה.

יאיר צבן: אין ברצוני להרחיב על כך את הדיבור.

יאיר צבן: אומר מה בכוונתי לעשות.

יאיר צבן: ראשית, אני מתכוון לפעול ליישום מלא של דוח הוועדה באמצעים העומדים לרשות המשרד, תוך התייחסות מיוחדת לבעיה שהדוח מתייחס אליה בצורה חלקית בלבד – של קליטת העלייה מאתיופיה, שיש לה מאפיינים ייחודיים ובעיות ייחודיות, ותקצר כאן היריעה מלהרחיב עליהם את הדיבור.

יאיר צבן: שנית, תחושתי היא שהבעיה מתמקדת לא במעט בקיר האטום הביורוקרטי, שבפניו מוצא העולה את עצמו.

יאיר צבן: חבר הכנסת טמקין הזכיר כאן בעיות מיוחדות בתחום הרישום, בתחום הזיהוי וכדומה.

יאיר צבן: אבל, הבעיה היא לא רק בתחומים הללו.

יאיר צבן: העולה שמיטלטל מאשנב לאשנב, מפקיד לפקיד, מגיע לעתים למצב נואש.

יאיר צבן: האטימות הביורוקרטית הזאת לפעמים מדכאה את נפשו עד עפר.

יאיר צבן: ואנחנו צריכים להפנים במערכת המינהלית שלנו, בטיפול בעולים – ויש שם אנשים מסורים מאוד, לעתים הם נוהגים כך מפני שהם כורעים תחת עומס עבודה בלתי רגיל; לעתים הם נוהגים כך מכיוון שאין להם פתרונות ממשיים לעולים, ואין להם ברירה אלא לשלח אותם בלך-ושוב, לך-ושוב – אנחנו צריכים לפעול בקרב ציבור העובדים הזה כדי להפנים ערכים של טיפול משתף יותר, הקשבת יתר לבעיות ופישוט התהליכים הביורוקרטיים.

יאיר צבן: ושלישית, וזה עיקרו של עניין בעיני – לא רק הגורמים האמורים בדוח הוועדה הם הגורמים להתאבדויות.

יאיר צבן: התחושה הכללית היא, שמצב התעסוקה הוא גורם מרכזי.

יאיר צבן: נתוני התעסוקה בקרב העולים הם קשים לא רק מבחינת מספר המובטלים.

יאיר צבן: רק 20,000 מתוך 150,000 עולים דורשי עבודה, מקרב העולים בעלי ההכשרה הגבוהה במקצועם, עוסקים במקצוע שלהם.

יאיר צבן: עשרות אלפי עולים, שהם מדענים, מהנדסים, רופאים, אנשים בעלי הכשרה גבוהה, עוסקים במקצועות הרחוקים מהמקצוע שלהם.

יאיר צבן: וצריך להבין במה מדובר.

יאיר צבן: האנשים האלה הם כבר לא רוסים ולא אוקראינים ולא ליטאים.

יאיר צבן: הם עוד לא ישראלים.

יאיר צבן: תודעת הזהות העצמית שלהם כיהודים רופפת מאוד.

יאיר צבן: לגבי האדם המודרני, גם בעולם המערבי, השיוך המקצועי הפך להיות מרכיב רציני בחומרי הזהות שלו.

יאיר צבן: כשאתה נוטל מאדם כזה את המקצוע שלו ואת הגאווה המקצועית שלו, אתה מפורר עוד יותר את חומרי הזהות העצמית שלו ודוחף אותו למשבר של זהות עצמית.

יאיר צבן: וכאן אתה דוחק אותו לפעמים לפינה שאין ממנה מוצא, והיא נושא דיוננו.

יאיר צבן: אני רוצה לסיים ולומר, שהממשלה הקודמת נשאה באחריות גדולה לאי-היערכות נכונה לאספקת תעסוקה הולמת לעולים, בגלל שיבוש סדר העדיפויות הלאומי.

יאיר צבן: אני מאמין שהממשלה החדשה, בשנותה את סדר העדיפויות הלאומי, יוצרת את הרקע הנכון המתאים להתמודדות עם הבעיה.

יאיר צבן: אבל, אל נחשוב שהדברים ייעשו מאליהם.

יאיר צבן: ללא טיפול ממוקד בבעיות של העולים, במסגרת התנאים ההולכים ומשתפרים, לא נצליח לעשות את זה.

יאיר צבן: אני מקווה שמשרדי, בשיתוף פעולה עם משרדים אחרים, ייתן את המענים הנכונים, כדי שכאשר נבוא לכאן לדיון נוסף בבעיות הקליטה, לא זה יהיה הנושא המרכזי שנעסוק בו.

יאיר צבן: אני מציע להעביר את הצעתו של חבר הכנסת בני טמקין לוועדת העלייה והקליטה.

שבח וייס: חבר הכנסת לס, האם אתה רוצה להפוך את ההערה שלך להצעה אחרת, להסיר את הנושא?

יורם לס: לא.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, האם אתה מסכים להצעתו של השר צבן?

בנימין טמקין: כן.

שבח וייס: אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה.

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

שבח וייס: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

שבח וייס: הנושא הועבר לטיפולה של ועדת העלייה והקליטה.

שבח וייס: הצעת חוק עזר עירוני שיאסור האכלת חתולים בתל-אביב

שבח וייס: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק עזר עירוני שיאסור האכלת חתולים בתל-אביב – הצעה לסדר-היום מס' 84, של חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במשך היממה האחרונה, מאז נודע לחברי הכנסת שהסעיף הזה עומד על סדר-היום, פנו אלי אחדים באווירה של בדיחות הדעת, ושאלו אותי אם לא מצאתי נושא חשוב יותר לעסוק בו.

אברהם פורז: יש לי הרגשה, אדוני כבוד השר, שגם אתה מתייחס לזה אולי בצורה כזאת.

אברהם פורז: ראשית, אני רוצה לומר, שאם אני תימהוני בעניין הזה, הרי יחד אתי תימהונית כל נשיאות הכנסת, שהכירה בדחיפות ההצעה.

אברהם פורז: אבל אין פה שום עניין של תימהונות.

אברהם פורז: יש פה עניין רציני מאוד.

אברהם פורז: הסיבה פשוטה.

אברהם פורז: חברה נאורה נמדדת לא רק ביחסה אל בני-האדם, אלא גם ביחסה לבעלי החיים.

אברהם פורז: והכלל של מניעת סבל וצער מבעלי חיים הוא כלל חשוב במקורותינו, וכדאי שנקפיד על כך.

אברהם פורז: מאז היבחרי לכנסת בכנסת הקודמת אני פועל למען רווחתם של בעלי החיים.

אברהם פורז: והעניין בהחלט לא קל, משום שבעלי החיים כמעט שאינם זוכים להגנה.

אברהם פורז: יש אצלנו בחוק הפלילי כמה הוראות הקובעות ענישה למי שמתעלל בבעל חיים.

אברהם פורז: ההוראות האלה, בדרך כלל, מופעלות רק לעתים רחוקות מאוד, ובמקרים קיצוניים ביותר.

אברהם פורז: לפיכך, יזמתי עוד בכנסת הקודמת, והכנסת אישרה את זה בקריאה ראשונה – לכן אפשר יהיה להחיל על העניין הזה דין רציפות – הצעת חוק שנועדה להגן על בעלי החיים.

אברהם פורז: היא נועדה מצד אחד למנוע התאכזרות לבעלי חיים, ומצד שני היא נועדה לעשות דבר נוסף וחשוב– להטיל פיקוח מסוים והכרחי על הניסויים בבעלי חיים, כדי שלא יבוצעו ניסויים מיותרים וכדי שאותם ניסויים שנערכים יבוצעו במינימום של סבל.

אברהם פורז: ועדת הכספים של עיריית תל-אביב קיבלה באחרונה החלטה.

אברהם פורז: הייתי חבר מועצת העירייה של תל-אביב, ושם יש איזו שיטה מוזרה של חקיקה, שכל נושא מועבר קודם לוועדת הכספים, והיא מחליטה האם ללכת הלאה ולהביא הצעה של חוק עזר לפני מועצת העירייה.

אברהם פורז: נודע לי, שוועדת הכספים של העירייה אכן דנה בעניין הזה.

אברהם פורז: ההצעה של עיריית תל-אביב אומרת, שיהיה חוק עזר, שמי שמאכיל יונק ברשות הרבים – לא נאמר שם חתולים דווקא – עובר עבירה פלילית.

אלי גולדשמידט: גם בני-אדם הם יונקים.

אברהם פורז: לא נאמר לי שזה למעט בני-אדם.

אברהם פורז: יכול להיות שגם אסור להאכיל תינוקות ברשות הרבים.

אברהם פורז: אבל אני מניח שלא זאת היתה הכוונה.

אברהם פורז: ההנמקה ששמעתי מהיועץ המשפטי של עיריית תל-אביב היתה, שיש אנשים טובי לב שלוקחים שיירים ושרידים של מזון ומשאירים אותם בחצרות, במדרגות, בכל מיני מקומות כאלה כדי להאכיל חתולים, והתוצאה היא שבעצם נגרם מפגע ומטרד.

אברהם פורז: על כך אני יכול לומר, שבעיני כל מי שזורק פסולת לרשות הרבים, בין שהוא זורק אותה סתם לשם זריקת פסולת ובין שהוא זורק אותה לשם האכלת בעלי חיים, וזאת פסולת, עובר עבירה בניגוד לחוק שמירת הניקיון, כך שלצורך העניין הזה אין צורך בתקנה.

אברהם פורז: אבל הדבר החמור יותר בעניין הזה הוא שאלה מוסרית ממדרגה ראשונה: האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו תהליך של הרעבת בעלי חיים באופן מכוון, כשיטה, והאם אנחנו מעלים על דעתנו, שמישהו יעקוב באופן סיסטמטי אחרי אנשים ויעמיד אותם לדין על זה שהאכילו בעלי חיים?

אברהם פורז: תראו, כשאנחנו רוצים לתאר אומץ, גאווה וכוח, אנחנו משתמשים בדימוי של האריה.

אברהם פורז: את האריה אנחנו מוצאים החל בפסל הארי השואג בתל-חי, דרך הפסל של דב גרונר מול משטרת רמת-גן, וכלה בסמלים של מדינות רבות – בריטניה – במכוניות וכו'.

אברהם פורז: גם רבים אצלנו שמם הפרטי הוא אריה, וזה גם שמו של שר הפנים, אם אינני טועה.

אריה מכלוף דרעי: עברתתי אותו.

אברהם פורז: עברתת?

אברהם פורז: הרי אתה לא צריך להתבייש בעניין של האריה.

אברהם פורז: אבל, בעוד אנחנו מאדירים את שמו של האריה, אנחנו נוהגים יחס של זלזול ואי-התחשבות בקרוב הקטן והיפה של האריה, והוא החתול.

אברהם פורז: את האריה האמיתי אנחנו יכולים לראות בגן החיות התנ"כי, או בגן חיות אחר, וגם בספארי ברמת-גן, או גם בטיול בקניה, מי שיש לו כסף, אבל את החתול אנחנו רואים יום יום בין פחי הזבל שלנו.

אברהם פורז: אני יכול לומר, שאני חושש שהאריה האמיתי כועס עלינו על שהורדנו את אחיו הקטן לאשפתות.

אברהם פורז: למען האמת, החתול ראוי להערכתנו יותר מן האריה.

אברהם פורז: האריה הוא אומנם גדול ויפה, אבל בג'ונגל הוא החזק מכולם; למעשה אין אף אחד שמסכן אותו.

אברהם פורז: האריה הוא אומנם מלך החיות, אבל הוא חזק על חלשים, כל החיות האחרות חלשות ממנו.

אברהם פורז: לעומת זאת, לחתול האשפתות שלנו יש הרבה מאוד אויבים, החל מהמכוניות שדורסות אותו כשהוא לא נזהר, דרך הפקחים של הרשויות למיניהן, שרוצות להרעיב אותו וגם מרעילות אותו, והוא צריך לקיים מאבק הישרדות קשה מאוד בין פחי הזבל והברזים הדולפים ולהצליח לאכול משהו או לשתות.

אברהם פורז: מאבק ההישרדות של חתולי הרחוב צריך לעורר, לדעתי, התפעלות מן הזריזות שבה הם מצליחים לטפס על פחי הזבל כדי למצוא משהו לאכול, ומן האומץ שבו הם מתייצבים מול אויבים גדולים.

אברהם פורז: מי שראה פעם חתול קטן מול כלב גדול, ואיך החתול עומד על שלו והכלב נרתע, יכול להעריך לפעמים את אומץ לבו של החתול.

אברהם פורז: ואני רוצה להגיד לכם: אני תומך גם בכלבים.

אברהם פורז: בעניין הזה של ויכוח בין אוהבי כלבים לאוהבי חתולים איני נוקט, חס ושלום, עמדה חד-צדדית לטובת החתול.

אברהם פורז: אני גם בעד הכלבים, אבל בהחלט צריך לכבד את החתול.

אריה מכלוף דרעי: כשאתה מדבר על בעלי חיים, כלבים וחתולים, אל תסתכל רק על הצד הזה, תסתכל על כל המליאה, על כולם.

אברהם הירשזון: תן לו להסתכל באופן חופשי.

אברהם פורז: אדוני השר, מאחר שאני שייך לקואליציה, פחדתי שאם אסתכל לשם יראו בזה סממן פוליטי.

אריה מכלוף דרעי: תאזן את הבמה.

אברהם פורז: אם אני מסתכל לצד הזה, אני לא נחשד בכך.

אברהם פורז: אני יודע, האויבים האמיתיים נמצאים שם.

אברהם פורז: אני יודע, האויבים האמיתיים של האריה נמצאים שם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פורז, גם בעניין של כלבים וגם בעניין של חתולים – – –

יוסף עזרן: – – –

אברהם פורז: לא שמעתי אותך.

יוסף עזרן: – – –

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, סגן יושב-ראש הכנסת שזה עתה נבחר, דבר מעניין מאוד שהכנסת לא יודעת אבל אני יודע אותו: כשישב פה דב שילנסקי בתור יושב-ראש הכנסת, לפני כשנתיים, חתולה המליטה פה גור, והוא, מתוך התחשבות, לא הפריע לתהליך הזה.

אריה מכלוף דרעי: למה אתה מצביע על היושב-ראש?

אברהם פורז: אני מצביע על המקום, אני לא מצביע על היושב-ראש.

אברהם פורז: זה קרה לנו פה בכנסת.

אברהם פורז: אילו זה היה קורה עכשיו שוב, יכולתי לקחת את האם ואת היילוד ולהראות לך, אבל לא כל יום זה קורה.

רפאל אדרי: אני לא מוצא כאן שום דבר.

אברהם פורז: אני יודע, אבל תיזהר – בפעם הבאה תהיה המלטה של משהו אחר.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, שאנחנו מדביקים לחתול תוארי גנאי שלא מגיעים לו.

אברהם פורז: למה אנחנו אומרים שהחתול שכחן – יש לו זיכרון של חתול?

אברהם פורז: למה אנחנו אומרים – ערומים?

אברהם פורז: אנחנו אומרים: החתול תמיד נופל על הרגליים.

אברהם פורז: למה אנחנו אומרים שהחתול לא נאמן?

אברהם פורז: אנחנו אומרים: נתנו לחתול לשמור על החלב.

אברהם פורז: מזלנו שהחתולים אין להם יכולת לייצג את עצמם בבתי-משפט, לקחת עורכי-דין ולתבוע אותנו על לשון הרע, על כל הדיבה שאנחנו מוציאים עליהם.

אברהם פורז: אבל עכשיו אני רוצה לומר, לגוף העניין, מה באמת אני מציע.

אברהם פורז: אני חושב שהתופעה של חתולי רחוב היא תופעה גרועה מאוד, אף שיש לה גם ערך בריאותי מסוים, כי חתולי הרחוב מונעים מכת עכברים ועכברושים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, שבתנאי ההיגיינה אצלנו, אילולא היו לנו חתולי רחוב, היינו זקוקים לחלילן מהמלין כדי להתעסק עם כל העכברים והעכברושים שהיו ממלאים את חצרותינו ובתינו.

אברהם פורז: לכן, כאשר מדברים על חתולים מול האלטרנטיבה – צריך לזכור מהי האלטרנטיבה.

אברהם פורז: אבל, אני מתנגד לתופעה הנוראה הזאת של חתולי רחוב, של חיות רעבות, רזות ומסכנות, שבעצם מנהלות מאבק הישרדות.

אברהם פורז: ויש פתרון לעניין הזה.

אברהם פורז: הפתרון הוא לא על-ידי הרעבת חתולים, הפתרון הוא על-ידי עיקור מסיבי – ועשו את זה בהרבה מאוד מקומות בעולם.

אברהם פורז: אם אנחנו באופן שיטתי נעשה מבצע של עיקור חתולות רחוב וגם סירוס חתולים, לאט לאט נקטין את האוכלוסייה בלי לבצע הרג.

אברהם פורז: במקביל, אנחנו צריכים לחנך את הציבור לאהבת בעלי החיים האלה, לאמץ בעלי חיים, גם כלבים, גם חתולים, להחזיק אותם בבית.

אברהם פורז: מחקר רפואי שראיתי – אתה תאמר לי, חבר הכנסת לס, אם אני צודק – אומר, שאנשים שמחזיקים בעל חיים בבית נוטים פחות להתקפי-לב, ותוחלת החיים שלהם ארוכה יותר.

אברהם פורז: החיה יש בה משהו מרגיע; אם כן, גם מטעמים אנוכיים שלנו כבני-אדם כדאי להחזיק גם כלבים וגם חתולים.

אברהם פורז: בסופו של דבר, זה עושה לנו טוב.

אברהם פורז: אני, כחבר ועדת הכספים, אעשה כל מאמץ כדי שבקדנציה הזאת יימצא התקציב – ולא צריך להיות תקציב גדול – כדי לסייע לאגודות השונות העוסקות במניעת סבל מבעלי חיים, קודם כול – – –

יורם לס: בלי לפגוע במחקר.

אברהם פורז: חבר הכנסת לס, אמרתי: אני לא נמנה עם אלה שטוענים שצריך להפסיק כל מחקר ובעלי חיים קודמים לבני-אדם, לא טענתי את זה.

אברהם פורז: אני רק רוצה לומר לך, שבחוק שלי לגבי מניעת צער בעלי חיים, שמטיל פיקוח על ניסויים, זכיתי להתקפה מוחצת דווקא מצד הארגונים שמתנגדים באופן טוטלי לניסויים.

אברהם פורז: אני לא אומר שצריך להפסיק באופן טוטלי את הניסויים, זה לא יעלה על הדעת; סביר לקיים ניסויים, אבל בתנאים שבהם הכלובים סבירים ובפיקוח, על-מנת שהסבל יהיה קטן ככל האפשר.

אברהם פורז: על-ידי זה נמנע את התופעות הפסולות של הרדמת בעלי חיים, לפעמים בסטריכנין, דבר שגורם למוות בייסורים ארוכים ולסבל גדול מאוד.

אברהם פורז: מכל מקום, אני חושב, אדוני השר, שחובתנו לקיים בעניין זה דיון ולמנוע חוק עזר, שהוא גם מטופש, כי בסופו של דבר מי שלבו עם בעלי החיים האלה יאכיל אותם בלילה – נעשה איזה מין "תקופת יובש" כזאת, מין PROHIBITION כזה, אנשים יאכילו חתולים בלילות, ואוי ואבוי לנו איזו מדינה תהיה פה – ובמקביל נפעל בכל הנוגע לבעיית חתולי הרחוב בדרך שצריך לטפל בה, כמו שאמרתי קודם: בסיוע לאגודות, בעיקור ובפעולות מעין אלה.

אברהם פורז: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת פורז.

רפאל אדרי: אני רואה שהצעתך זכתה לנוכחות לא קטנה וגם ריתקת את חברי הכנסת.

רפאל אדרי: ישיב שר הפנים.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לברך אותך, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת.

אריה מכלוף דרעי: זו הפעם הראשונה שאני מדבר כאשר אתה יושב על כס היושב-ראש.

אריה מכלוף דרעי: הרבה ברכות.

אריה מכלוף דרעי: אני מברך אותך, שתצליח בנועם דרכיך לנהל את הישיבות בתבונה.

אריה מכלוף דרעי: כמו-כן, אני רוצה לברך את הסגן החדש והסגניות החדשות שנבחרו.

אריה מכלוף דרעי: אני אכן מקווה, שנשיאות הכנסת תתייחס בכובד-ראש לכך, שכאשר מרתקים שרים במשך שעות לדיוני הכנסת, הנושאים הנדונים יהיו באמת חשובים, ולא אוסיף עוד.

אריה מכלוף דרעי: אתייחס באופן ענייני להצעה.

אריה מכלוף דרעי: אני מבין שחבר הכנסת פורז לא מעוניין לשמוע את תשובתי.

יוסף עזרן: הוא מאכיל חתולים.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, אנא התייחסותך, אם אני חייב לענות על ההצעה כאשר השואל לא נמצא באולם.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב שעוד לא קרה דבר כזה, שחבר כנסת מעלה הצעה, מטריח את נשיאות הכנסת – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת פורז איננו?

רפאל אדרי: הנה הוא מגיע.

אברהם פורז: אני כאן, אני כאן.

רפאל אדרי: הצלת את כבוד החתולים.

אלי בן-מנחם: – – –

אברהם פורז: גם שחורים וגם לבנים.

אריה מכלוף דרעי: אתייחס בצורה עניינית לנושא שהעלית, חבר הכנסת פורז, ולאחר מכן אומר בכמה מלים מה אני חושב על ההצעה.

אריה מכלוף דרעי: ראשית, באופן עקרוני עולה השאלה: מה המקום להתערבות הכנסת בתחום הסמכויות של הרשויות המקומיות?

אריה מכלוף דרעי: זו לא הפעם הראשונה שעולים נושאים הנוגעים לרשויות מקומיות.

אריה מכלוף דרעי: הרי כמעט כולנו בבית הזה רוצים לתת להם אוטונומיה, שלטון עצמאי.

אריה מכלוף דרעי: מכהנים שם נבחרי עם, אנשים שנבחרו בבחירות, ראשי רשויות שנבחרו בבחירות אישיות.

אריה מכלוף דרעי: אם אנחנו מדברים על מועצת עיריית תל-אביב, יש בה 31 חברים שעושים את עבודתם.

אריה מכלוף דרעי: כמעט כל שבוע עולים נושאים על סדר-היום של הכנסת ובהם מתבקשת התערבות הכנסת בתחום סמכויותיהן של הרשויות המקומיות.

אריה מכלוף דרעי: במשך כל הזמן אני מנסה לעשות הפרדה בין תחומים השייכים לכלל הרשויות המקומיות, בין תחומים שהחוק אמור לפקח בהם על הרשויות המקומיות, ולטענת חברי הכנסת, הממשלה או משרד הפנים אינם מפקחים די; אני חושב שיש מקום להתערבות.

אריה מכלוף דרעי: אבל, אם לא ניתן למועצת רשות לחוקק חוקי עזר – ואתה וחברך השר רובינשטיין, בהיותו חבר כנסת, הייתם אלה שהציעו הצעת חוק, שלא תהיה סמכות, לגבי חוקי עזר, של אישור קבוע של השר, אלא, אם בתוך 60 יום לא יהיו הערות, החוק יתאשר אוטומטית.

אריה מכלוף דרעי: אני הסכמתי להצעת החוק, כי חשבתי שרוב-רובם של חוקי עזר, אין עניינה של הממשלה להתייחס אליהם כלל.

אריה מכלוף דרעי: צריך לסמוך על שיקול דעתה של מועצת העיר, שהיא עושה את עבודתה נאמנה.

אריה מכלוף דרעי: אשר לעניין שעליו דנים – לא מדובר על חוק עזר שאושר, וחבר הכנסת פורז מעיר את תשומת לבו של שר הפנים כדי שהוא לא ישכח ולא יירדם ל-60 יום בעניינים "לא חשובים", כמו מצוקתן של הרשויות המקומיות, הגירעונות, בעיות תכנון ובנייה ודברים נוספים, אלא יתעורר מתרדמתו ויטפל בבעיה הדחופה של פיקוח נפשם של החתולים.

אריה מכלוף דרעי: לא זאת הבעיה.

אריה מכלוף דרעי: הרי הצעת החוק הזאת עדיין לא נדונה ולא אושרה במועצת עיריית תל-אביב.

אריה מכלוף דרעי: היא החליטה לדון בהצעה הזאת בעוד חודשיים.

אריה מכלוף דרעי: ועכשיו, כאשר יש ממשלה חדשה, עם כל כך הרבה בעיות וכל כך הרבה ציפיות, מעסיקים את הכנסת בעניין כזה.

אריה מכלוף דרעי: אני בדרך כלל אוהב להיות בכנסת ומשתדל להיות כאן כשקוראים לי.

אריה מכלוף דרעי: אבל, אני מחכה כבר שעתיים לנושא הזה בשביל להתעסק עם בעיה שלא באה לעולם.

אריה מכלוף דרעי: לדעתי, אסור לנו ככנסת להתערב בעניין הזה.

אריה מכלוף דרעי: מה תשאיר לעיריית תל-אביב אם היא לא תטפל אף לא בבעיית החתולים?

אריה מכלוף דרעי: גם בזה אתם רוצים להתערב בשיקול דעתם?

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת פורז ידוע כאדם המתייחס ברצינות להצעות החוק שלו.

אריה מכלוף דרעי: גם כשהוא היה באופוזיציה, מעולם לא חשבתי שמאחר שהוא שייך לאופוזיציה צריך להוריד את הצעותיו.

אריה מכלוף דרעי: ברוב ההצעות שלך, חבר הכנסת פורז, אני הסכמתי לדון.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב שבמקרה זה, או שהיתה זו שגגה שיצאה מלפני השליט, או מטרה אחרת – – –

אברהם פורז: זו לא הצעת חוק, זו הצעה לסדר-היום.

אברהם פורז: מה יקרה אם ועדת הפנים תזמין את ראשי עיריית תל-אביב – – –

אריה מכלוף דרעי: לא, לי יש הצעה מרחיקה-לכת יותר.

אלי בן-מנחם: לדון במליאה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתהיה שליח לדברי אלה לנשיאות הכנסת.

אריה מכלוף דרעי: עם כל הכבוד, הרי אתם רוצים שאנחנו כשרים בממשלה נעשה את תפקידנו ונעבוד ונעסוק בבעיות האמיתיות.

אריה מכלוף דרעי: משרד הפנים איננו משרד קטן, הוא משרד קשה מאוד, ואני לא זכיתי שימנו לי סגן אחד ולא שני סגנים – – –

אברהם פורז: רק תבקש.

אריה מכלוף דרעי: אם אני צריך לבוא לכנסת בשביל נושאים כאלה, אני חושב שעם ישראל יפסיד בסוף.

אריה מכלוף דרעי: חבל על זמני וחבל גם על זמנם של חברי הכנסת לדון בדברים כאלה.

אריה מכלוף דרעי: אם הנושא חשוב כל כך, אולי חבר הכנסת פורז היה צריך להציע אותו כהצעה רגילה על חשבון המכסה שלו.

אריה מכלוף דרעי: שוב, מבחינה עקרונית, לדעתי אסור היה להעלות את הנושא, מכיוון שזו התערבות קטנונית ביותר בשיקול דעתה של מועצת עיר, ועוד עיר כמו תל-אביב.

אריה מכלוף דרעי: אין זו עירייה קטנה או מועצה מקומית של חמישה חברים, שאתה יכול להגיד שאינך יכול לסמוך על שיקול דעתם.

אריה מכלוף דרעי: עיר כמו תל-אביב, עם 31 חברים במועצה, שחברך, חבר הכנסת לשעבר מרדכי וירשובסקי מכהן בה כחבר מועצה – אם לא תיתן להם שיקול דעת בשאלה מה לעשות בעניין החתולים, אני חושב שזוהי פגיעה בחופש של השלטון וברשויות המקומיות.

אריה מכלוף דרעי: לדעתי, גם לגופו של עניין לא היה מקום להעלות את זה, כי זה עניין שעדיין לא בא לעולם.

אריה מכלוף דרעי: אם עיריית תל-אביב תאשר את חוק העזר הזה, גם אני לא אתערב – – –

אברהם פורז: – – –

אריה מכלוף דרעי: סליחה, אבל אז יש 60 יום שבהם השר יכול להטיל וטו ולא לאשר את החוק.

אריה מכלוף דרעי: לכן אני חושב שאין מקום להצעה הזאת.

אריה מכלוף דרעי: עם זאת, ולא כצעד ענישה – אבל אם אני וחברי הכנסת שנכחו פה שמענו את הדיון הפורה הזה בנושא הזה של החתולים והרעבתם, אני מציע שהכנסת כולה תעסוק בעניין זה, ושהנושא יידון במליאת הכנסת.

רפאל אדרי: תודה לאדוני שר הפנים.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

רפאל אדרי: אני מבין שאת מבקשת להעביר את הנושא לוועדה.

יעל דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עד לנקודה מסוימת זה משעשע מאוד לראות את החיוך שהנושא מעלה, אבל מנקודה מסוימת והלאה זה הרבה פחות משעשע.

יעל דיין: יסלח לי כבוד השר אם אני מערבת קופים, שגם הם יונקים, בחתולים.

יעל דיין: אני קיבלתי השבוע כמה שיחות טלפון, גם מנתניה וגם מפתח-תקווה, שבתוך כלובים בפאבים יש קופים, ואחד השעשועים שם הוא שצעירים מכבים סיגריות על גופם של הקופים.

אברהם רביץ: – – –

יעל דיין: יפה, תודה רבה, חבר הכנסת רביץ.

יעל דיין: העניין של התעללות בבעלי חיים, או, כפי שמוצע, "להרעיב על-ידי חוק" – במקום למצוא פתרון לבעיה, ובלי ספק עניין החתולים בתל-אביב מהווה בעיה – זה הפתרון הלא-חינוכי, הפוגע, האנטי-מוסרי ביותר, ויש מוסר גם ביחס של האדם לחיה.

יעל דיין: יש אמות-מידה מוסריות, ואני לא רוצה להקצין את הבעיה כאן, אבל היום מכבים סיגריה על קוף, ומחר מכבים סיגריה על ילד או מתעללים בילדים.

יעל דיין: זה עניין של תגובה ליצור חי.

יעל דיין: השר הזכיר כאן, שאסור לנו להתערב בחוקי עזר עירוניים.

יעל דיין: החוק הזה כנראה כן יבוא לעולם, ואני מציעה שוועדת הפנים תדון באותם מקרים שבהם חוקי העזר העירוניים מתנגשים בחקיקה כמו זו שכבר נעשתה כאן, והיא החקיקה לגבי ההתעללות בבעלי חיים – מה קורה כשיש התנגשות בין חוק לבין חוק עזר עירוני, או האם כל עירייה יכולה להחליט שזה בסדר, בשביל בידור ההמונים, לכבות סיגריות על קוף, ואז נגיד: זו הבעיה של עיריית נתניה, אנחנו רוצים לתת לה אוטונומיה.

יעל דיין: לפיכך, על העיקרון של התנגשות בין חוקי עזר ובין חוקים כמו זה שעבר כאן, איסור התעללות בבעלי חיים – אני מציעה להעביר את הנושא הזה לוועדת הפנים.

רפאל אדרי: תודה לחברת הכנסת יעל דיין.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מתוך ההיכרות שלי עם חבר הכנסת פורז והידיעה שהוא מאמין במה שהוא מדבר, כפי שכולנו מאמינים, ובגלל רגישות הנושא, אני מציע שהכנסת תסתפק בדבריו של שר הפנים.

אלי בן-מנחם: זו הצעתי, ורק בתנאי שחבר הכנסת פורז יסכים לכך.

אלי בן-מנחם: השר הציע דיון במליאה.

אלי בן-מנחם: אני, לעומת זאת, מציע להסתפק בדברי השר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, שלוש הצעות לפנינו.

רפאל אדרי: יש הצעה נוספת?

רפאל אדרי: כבר ניצלו את כל האפשרויות.

דוד מנע: יש לי הצעה להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רפאל אדרי: בבקשה.

דוד מנע: כבוד היושב-ראש, מדובר בחוקי עזר עירוניים, ומועצת העיר סוברנית לחוקק כל חוק שהיא רוצה, ולא אנחנו יכולים להתערב בזכותה זו.

דוד מנע: זה דבר ראשון.

דוד צוקר: – – –

דוד מנע: דבר שני, אני חושב שבעיריית תל-אביב יש כל כך הרבה נושאים הטעונים טיפול, כגון הנושא של פקקי התנועה ונושאים אחרים, שאת הנושאים הקטנים האלה צריך להשאיר לטיפולה של העירייה, ולא של הכנסת.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת מנע, שהצעתו דומה למעשה להצעתו של חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: יש הבדל.

אלי בן-מנחם: אני ביקשתי להסתפק בדברי השר.

רפאל אדרי: להסתפק בדברי השר ולהסיר – זה למעשה אותו דבר.

רפאל אדרי: אדוני שר הפנים, האם אתה מסכים להעביר את ההצעה לוועדה?

אריה מכלוף דרעי: לא.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פורז, האם אתה מסכים להעביר את ההצעה לוועדה?

אברהם פורז: כן.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, שלוש הצעות לפנינו: הראשונה – לקיים דיון במליאה, השנייה – להעביר את הנושא לוועדה, והשלישית – להסיר את הנושא מסדר-היום.

אלי בן-מנחם: לא, אני מצטער.

אלי בן-מנחם: אני ביקשתי להסתפק בדברי השר.

רענן כהן: אין דבר כזה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אין דבר כזה.

רפאל אדרי: אני גם ציינתי שההצעה להסתפק בתשובת השר דומה להצעה להסיר את הנושא מסדר-היום.

קריאה: – – –

רפאל אדרי: לא, השר הציע דיון במליאה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם פורז, אתה מסכים להסתפק בדברי השר?

אברהם פורז: לא, אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הפנים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אין ברירה, אנחנו ניגש להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום לוועדה?

רפאל אדרי: מי בעד הצעת שר הפנים לקיים דיון במליאה?

קריאה: – – –

רפאל אדרי: יש הצעה של שר הפנים לקיים דיון במליאה.

רפאל אדרי: מי בעד ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום?

רפאל אדרי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – מיעוט

רפאל אדרי: בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת – רוב

רפאל אדרי: ברוב קולות הוחלט להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רפאל אדרי: תודה לחברי הכנסת, תודה לשר הפנים.

רפאל אדרי: בזה תם סדר-היום.

רפאל אדרי: ישיבת הכנסת נעולה.

רפאל אדרי: הישיבה הבאה – מחר, בשעה 11:00.

רפאל אדרי: תודה לחברי הכנסת ולהתראות מחר.