ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 12, 1992-08-25 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, בוקר טוב, שלום לכם.

שבח וייס: אנחנו פותחים את הישיבה.

שבח וייס: זהו כנס מיוחד של הכנסת – יום שלישי, כ"ו מנחם-אב התשנ"ב, 25 באוגוסט 1992.

שבח וייס: זה כנס פגרה, כמקובל לפי החוק, על-פי התקנון, על-פי דרישות של חברי כנסת.

שבח וייס: למעשה, יהיו לנו היום שלושה כנסים, זה אחר זה, וזאת בשל ריבוי ההצעות, ורצינו לרכז אותן ביום אחד, עד כמה שאפשר.

שבח וייס: אנחנו נשתדל לעשות זאת באופן רצוף.

שבח וייס: על כל פנים, צפוי לנו יום עבודה ארוך.

שבח וייס: ברשותכם, אני רוצה ליידע אתכם, שגם ועדות הכנסת פועלות באופן אינטנסיבי במשך הפגרה, ובעידוד נמרץ שלנו.

שבח וייס: ועדת הכספים קיימה תשע ישיבות וסיור אחד; ועדת העלייה והקליטה – ארבע ישיבות; ועדת העבודה והרווחה – שתי ישיבות וסיור; הוועדה לענייני ביקורת המדינה – ארבע ישיבות; ועדת החוץ והביטחון – ארבע ישיבות; ועדת הכנסת קיימה ישיבה, וצפויות לה עוד ישיבות רבות; ועדת החינוך – שתי ישיבות.

שבח וייס: גם לוועדות אחרות צפויות ישיבות, וכל זאת במשך השבועיים שהמליאה בפגרה; הכנסת איננה בפגרה.

שבח וייס: אני רוצה להודות גם לחברי הכנסת וגם לראשי הוועדות על פעילותם הענפה.

שבח וייס: בית-הנבחרים ממשיך לפעול.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו הצעה לסדר, כמקובל ועל-פי התקנון, של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שבח וייס: תואיל בטובך לגשת למיקרופון.

שבח וייס: אתה יודע מה הם הכללים.

שבח וייס: עליך לקרוא בדיוק את החומר שהגשת.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מלחמת האזרחים העקובה מדם בפדרציה היוגוסלבית לשעבר הולכת ומחמירה, הולכת ומחריפה.

עמנואל זיסמן: אנחנו שומעים על מעשי זוועה, שניתן אולי להשוות אותם במקצת למה שהיה במלחמת העולם השנייה, לדברים שפקדו גם את עמנו.

עמנואל זיסמן: ברצוני להעלות הצעה כדי לדעת מה עושה ממשלת ישראל ומה עושים אנחנו כמדינה נאורה ומתקדמת, מדינה למודת סבל, כדי שמה שמתרחש שם ייפסק.

עמנואל זיסמן: זה נוגע לא רק לבני עמנו הנמצאים שם, שחלק מהם מגיע לכאן, לשמחתנו הרבה, אלא נוגע לכל מי שנמצא במקום שבו מתרחשים מעשי זוועה, שחשבנו שכמותם לא יתרחשו עוד בעולמנו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, בתשובה על ההצעה לסדר של חבר הכנסת זיסמן, אני מבקש למסור לכם קצת מידע, עד כמה שהדברים ידועים לי, ואחר כך נברר איך פרוצדורלית אנחנו יכולים להעביר את הנושא הזה לטיפול.

שבח וייס: לפני שבועיים היתה בכנסת יוזמה של חברי הכנסת מאיר שטרית, רפי אלול ודדי צוקר, וכן יוזמות נוספות של חבר הכנסת מיכאל איתן ואחרים, ואנחנו העלינו את הנושא כאן לפני שבועיים, באמצעות מוסד השאילתא בעל-פה.

שבח וייס: היתה תשובה של שר החוץ, ועד כמה שזכור לי, שר החוץ גם גינה את תופעות הזוועה, וגם הודיע על נכונותה של מדינת ישראל לסייע סיוע הומניטרי.

שבח וייס: לאחר מכן מונה חבר הכנסת יוסי שריד, על-ידי שר החוץ, לאיזו שליחות מיוחדת.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי שריד פנה אלי, וביקשתי ממנו שיראה בזה גם שליחות של הכנסת.

שבח וייס: הרי הדברים פורסמו והם ידועים.

שבח וייס: אחר כך עלה הרעיון, שאנחנו נשלח לשם משלחת של הכנסת.

שבח וייס: התייעצתי עם שר החוץ, ומבחינתו, הוא היה סבור שזה יהיה נכון גם מבחינת מדינת ישראל, אם כי הכנסת היא ריבונית בהחלטות כאלה.

שבח וייס: פניתי אל מנהל משרד החוץ, מר יוסי הדס, וביקשתי שיבדוק, האם אנחנו יכולים להגיע באמצעות משלחת של הכנסת אל המחנות, אל המקומות האלה, שהרי זה העיקר.

שבח וייס: הוא פנה אל מזכיר האומות המאוחדות, והסתבר שאין שום אפשרות לוגיסטית להבטיח את הגעתנו אל המחנות או אל המקומות החשודים שנעשים בהם מעשי זוועה.

שבח וייס: אנחנו הכנו משלחת, והיא כבר היתה על המזוודות, עם דרכונים ביד, בהרכב: סגן השר נואף מסאלחה, חבר הכנסת רוני מילוא וחבר הכנסת יוסי שריד.

שבח וייס: המשלחת לא יצאה, מכיוון שלא היה שום הסדר לוגיסטי שיביא אותם אל המקום שאליו אנחנו רוצים שהם יבואו.

שבח וייס: הפעלנו באמצעים שונים קשרים נוספים.

שבח וייס: חבר הכנסת שריד עמד בקשר עם אלי ויזל ועם ג'אן קאן, כדי ליצור איזה גשר עם ממשלת צרפת על מנת להגיע לשם.

שבח וייס: בינתיים לא הצלחנו.

שבח וייס: ג'אן קאן, יושב-ראש "קריף", מנהיג חשוב של היהדות האירופית, היה הבוקר גם בלשכתי.

שבח וייס: ביקשתי ממנו לסייע לנו באמצעים שלו דרך ממשלת צרפת, שמגיעה לשם דרך כוחות האומות המאוחדות, ששם יש לה נציגות – ולאחרונה גם מתקשה.

שבח וייס: מזון ותרופות העברנו כפי שהעברנו.

שבח וייס: את זאת עשתה מדינת ישראל.

שבח וייס: אני מלא רגשי בושה על שלא הצלחנו להגיע לשם.

שבח וייס: אנחנו נמשיך במאמץ לעשות זאת.

שבח וייס: אני חושב שבכל מקום שמתרחשת בו זוועה כזאת אנחנו צריכים להיות ולהשמיע את קולנו.

שבח וייס: אני אעביר שוב את הצעתך למשרד החוץ, ואבקש כל סיוע שיאפשר לנו להגיע לשם.

שבח וייס: אני מודה גם לחברי הכנסת שהזכרתי על ההתעניינות השיטתית והיומיומית שלהם בעניין הזה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: 1.

ש' יעקבסון: דין-וחשבון כספי ליום 31 בדצמבר 1991, חלק א', מטעם החשב הכללי במשרד האוצר; 2.

ש' יעקבסון: דין-וחשבון שנתי מס' 20 של נציב תלונות הציבור.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: בעיר העתיקה

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסדר-היום שלנו, כנס א': הודעה על הפסקת הבנייה במזרח-ירושלים המונעת הרחבת היישוב היהודי בעיר העתיקה.

שבח וייס: ינמק חבר הכנסת אריאל שרון; וזאת גם הזדמנות לאחל לו איחולי החלמה ובריאות אחרי הניתוח שהוא עבר.

שבח וייס: בבקשה.

אריאל שרון: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, הרשה לי להודות לך על איחוליך, וכן לחברים אחרים שאיחלו לי איחולי החלמה.

אריאל שרון: אתמול, בתוך יממה אחת הדהדו בכלי התקשורת שלנו במעורב הידיעות הבאות: ראש הממשלה החליט לשחרר 800 מחבלים ערבים מארגוני הטרור; ערפאת מודיע על המשך הטרור; בתי מחבלים שנאטמו – ומדובר בדרך כלל בכאלה שהיו מעורבים בפעולות טרור קשות – ייפתחו מחדש; סמטאות שמהן הגיחו מחבלים ערבים לביצוע פשעיהם ונסגרו – ייפתחו; הקלות ניתנו לתנועת ערבים בשטחי ישראל.

אריאל שרון: לעומת זאת, הבית שבנו יהודים בגבעת-החרסינה בחברון ייהרס.

חיים אורון: הבית?

אריאל שרון: הבית שהוא אחד מבתים רבים שייבנו.

אריאל שרון: אזור הר-יהודה הוכרז שטח צבאי סגור רק ליהודים.

אריאל שרון: כ-50 יהודים שניסו להגיע לגבעת-החרסינה נעצרו.

אריאל שרון: ובהמשך, ראש הממשלה הורה לבטל את צווי הגירוש נגד 11 מראשי המחבלים.

אריאל שרון: זה – כאן.

אריאל שרון: ובוושינגטון מתחרים נציגינו בקבוצות המשא-ומתן השונות, מי מביא באמתחתו עוד ויתורים.

אריאל שרון: וצריך להודות, התחרות ביניהם קשה.

אריאל שרון: על זה נוספה גם ההודעה הבוקר, ההודעה על הנסיגה ברמת-הגולן, מוסווית תחת יישום החלטה 242 ברמת-הגולן, דבר שמעולם לא העלינו בדעתנו לעשות.

אריאל שרון: והכול חד-צדדי – אנחנו מוותרים יותר, הערבים תובעים יותר.

אריאל שרון: הכול ביממה אחת, הכול בנשימה אחת, הכול ביד אחת ולפי הוראת ממשלה אחת; מסע מהיר במדרון ללא בושה, ללא כלימה, ללא אחריות.

אריאל שרון: "שלוש ערים תפסו מקום גדול ויחיד במינו בהיסטוריה הקדומה של עמנו, שכם, חברון וירושלים" – אומר דוד בן-גוריון בהקדמתו לספר "חברון" ב-25 בינואר 1970; בן-גוריון כינה אותה "אחותה של ירושלים".

אריאל שרון: לא אקרא את כל ההקדמה.

אריאל שרון: אני מציע לעיין בהקדמה הזאת, יצירה נפלאה בפני עצמה.

אריאל שרון: אצטט רק כמה משפטים: "בחברון מתחילה ההיסטוריה העברית – – – ושם קם הצבא העברי הראשון".

אריאל שרון: קמה המלכות הגדולה ביותר שהיתה לישראל עד היום הזה.

אריאל שרון: "אין לשכוח" – אומר בן-גוריון – "ראשיתו של גדול מלכי ישראל היתה בחברון, העיר שאליה בא העברי הראשון כ-800 שנה לפני דוד המלך, ונעשה משגה עצום ונורא אם לא ניישב את חברון, שכנתה וקודמתה של ירושלים, ביישוב יהודי גדול והולך בזמן הקצר ביותר.

אריאל שרון: זה יביא גם ברכה לשכנים הערבים.

אריאל שרון: ראויה חברון להיות אחותה של ירושלים".

אריאל שרון: כך אמר בן גוריון על חברון.

אריאל שרון: אבל מה קורה כעת בירושלים?

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, תבעתי את כינוס המושב המיוחד הזה של הכנסת כדי לדון בהתנכלויות להתיישבות היהודית בעיר העתיקה בירושלים.

אריאל שרון: ומי המתנכל?

אריאל שרון: – השלטון העות'מאני הרקוב, ממשלת המנדט הבריטי המדכאת?

אריאל שרון: לא, אף לא אחד מאלה, אלא ממשלת ישראל, ממשלה יהודית בארץ-ישראל.

אריאל שרון: בטרם בנתה הממשלה הזאת בית אחד, בטרם הקימה מפעל אחד, בטרם יצרה מקום תעסוקה אחד קמה הממשלה כדי לעקור תושבים יהודים מהעיר העתיקה בירושלים, לב-לבו של העם היהודי.

אריאל שרון: אמרתי, זה לא קרה בימי השלטון הטורקי.

אריאל שרון: בימי השלטון הטורקי פרח היישוב היהודי בעיר העתיקה, רובו ברובע המעורב, מה שמכונה הרובע המוסלמי, מיעוטו ברובע היהודי.

אריאל שרון: יש חומר נפלא, נכתבו ספרים אין-ספור, יש פרקים נפלאים בספר "ההגנה" על הגנת ירושלים בשנים 1920, 1921, 1929, שמציינים שמות של בתים.

אריאל שרון: יש תיאור של רחל ינאית בן-צבי על הגנת העיר העתיקה, עם ציון שמות הבתים שעליהם מדברים עכשיו.

אריאל שרון: הזמן קצר.

אריאל שרון: יכולתי לקרוא בפניכם רשימה שלמה של בתים יהודיים שנרכשו או נבנו על-ידי יהודים לפני 150 שנה, 100 שנה, בתים שכל אחד מהם מגלם היסטוריה יהודית בלתי רגילה.

אריאל שרון: בתחילת המאה הנוכחית היוו היהודים רוב בעיר העתיקה בירושלים, יותר מהמוסלמים ומהנוצרים גם יחד, והם מנו 19,000 נפש לפחות.

אריאל שרון: היו 22 בתי-כנסת, שש ישיבות מפורסמות רק ברובע המוסלמי.

אריאל שרון: רק אחרי פרעות 1920, 1921, 1929 ומאורעות הדמים של 1936 הצטמצם היישוב היהודי לרובע היהודי בלבד.

אריאל שרון: זה היה פרק מפואר גם בהיסטוריה החדשה של העם היהודי בארץ-ישראל, פרק קסום מעורר התרגשות; כל בית, כל חצר וההיסטוריה שלהם, הסיפור המיוחד רק להם.

אריאל שרון: אמרתי: המתנכל – זה לא המנדט הבריטי הזר.

אריאל שרון: התאמינו?

אריאל שרון: בפרעות תר"פ, כשנשרף בית-הכנסת על ספרי התורה שבו על-ידי פורעים ערבים, סביהם של חברי המפלגות האנטי-ציוניות שאפשרו לכם להרכיב את הממשלה, ונהרסה ונשדדה ה"חצר" של ויטנברג – מי שיפץ אותה?

אריאל שרון: ממשלת המנדט הבריטי, שהקציבה 2,000 לירות שטרלינג, הרבה כסף אז.

אריאל שרון: הבריטים שיפצו מה שאתם רוצים עכשיו להרוס.

אריאל שרון: עצרו רגע, חשבו רגע.

אריאל שרון: מה אתם עושים?

אריאל שרון: האם אינכם מתביישים?

אריאל שרון: מה אתם "מגנים" ועל מי אתם מגינים?

אריאל שרון: את רכישת מלון "שפר" בשיח'-ג'ראח, שנבנה בזמנו על-ידי אנטוניוס, מזכירו של הארכי-רוצח המופתי חאג' אמין אל-חוסייני, והפך להיות רכושו של המופתי, שנרכש על-ידי יהודי אוהב ירושלים בשנת 1985, ובמקום היום בסיס מג"ב.

אריאל שרון: ממקום זה יצאו הרוצחים שתקפו את שיירת הרופאים להר-הצופים בתש"ח.

אריאל שרון: מה יש לגנות כאן?

אריאל שרון: ובשיח'-ג'ראח נמצא כרמו של אותו מופתי רוצח, כרם בן 30 דונם, כיום בבעלות המדינה, ותוכנן על-ידי משרד הבינוי של הממשלה הקודמת להקים שם שכונה בת 200 יחידות דיור.

אריאל שרון: עם הקמת הממשלה החדשה בוטל הדבר והוקפא.

אריאל שרון: על מי אתם מגינים?

אריאל שרון: על יורשיו של חאג' אמין אל-חוסייני?

אריאל שרון: על מי?

אריאל שרון: מה מקפיץ אתכם כשעיר-דוד, שהיתה מהמקומות הפרועים ביותר בירושלים, הפכה שכונה שקטה וילדים יהודים מטיילים ברחובותיה, ובעקבות זה גם קן המחבלים בסילואן שממול נרגע?

אריאל שרון: אפשר לספר במשך שעות, ואולי טוב שיהיה כאן דיון על לב-לבו של העם היהודי, העיר העתיקה.

אריאל שרון: כולנו לא יודעים די.

אריאל שרון: אנחנו מתעסקים בבוסניה – – –

שבח וייס: גם זה חשוב.

אריאל שרון: זה חשוב.

אריאל שרון: אבל כדאי גם לדעת, קודם כול לדעת משהו שהוא שלנו.

אריאל שרון: ובהזדמנות זאת כדאי גם לדעת, שהמתנדבים הבוסנים המוסלמים שבאו הנה במלחמת העצמאות, שלא לדבר על מעשי הרצח הנוראים שלהם באס.אס.

אריאל שרון: במלחמת העולם השנייה, אדוני היושב-ראש, היו מהאכזרים שברוצחים שהיו כאן בימי מלחמת תש"ח.

אריאל שרון: צריך לדעת.

אריאל שרון: חשוב שיודעים.

אריאל שרון: כשלא יודעים גם לא גאים על מורשת, וכשאין מורשת אין ולא כלום, פרט לריקנות, ריקנות שמביאה להרס חלומם ומעשיהם של מייסדי היישוב היהודי בעיר העתיקה בירושלים ומחדשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת שרון, ברשותך – – –

אריאל שרון: בכל זאת ירושלים.

שבח וייס: כן, אנחנו כבר נתנו לך ארבע דקות מעבר לזמן.

שבח וייס: אעשה זאת גם לנואם השני.

שבח וייס: אבל תשתדל להתמצות.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, תכננתי את זה – הרי לפעמים מתכננים וטועים – על חשבון קריאות הביניים שתהיינה, אבל לא היו.

שבח וייס: זהו, אני ביקשתי שלא תהיינה, ואני מציע שגם לא תהיינה, כי אז זה יימשך.

אריאל שרון: האינכם מבינים, שבפעולותיכם ובדיבוריכם אתם מסכנים חיי יהודים בעיר העתיקה, נשים, ילדים, שבגלל הבדידות חיים בסכנה מתמדת?

אריאל שרון: תושביה היהודים של העיר העתיקה, ואלה הגרים ברובע המוסלמי בפרט, הם גיבוריה האמיתיים של ירושלים בעת הזאת, ולהם אני שולח מעל דוכן הכנסת ברכת אחים נאמנה.

אריאל שרון: בטוחני שפרט לחברי שתי המפלגות הלאומניות והאנטי-ציוניות כולכם תצטרפו לברכותי.

אריאל שרון: אני גא על כך שלחמתי למען ירושלים במלחמת העצמאות, ושעסקתי וסייעתי במלאכת הקודש של אכלוס העיר העתיקה ביהודים במשך 15 השנים האחרונות כחבר הממשלה.

אריאל שרון: אמשיך בכך בכל כוחי.

אריאל שרון: לא ארשה לכל עניין או נושא אחר להסיחני מסיוע להמשך ההתיישבות היהודית בכל חלקי ארץ-ישראל.

אריאל שרון: כעת, היום, אין דבר חשוב יותר לעשותו.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת שרון.

שבח וייס: אדוני שר הבינוי והשיכון, אתה מעוניין לענות על שתי ההצעות לסדר-היום יחד?

בנימין בן-אליעזר: כן.

שבח וייס: בבקשה, זאת זכותך.

שבח וייס: אני מבקש עכשיו מחבר הכנסת חיים אורון לעלות אל הדוכן.

שבח וייס: הנושא – התפשטות ההתיישבות והבנייה במזרח-ירושלים ובשטחים.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, האם חבר הכנסת אורון מדבר במסגרת בקשה מיוחדת של הגשת 30 חתימות?

שבח וייס: אין כלל אפשרות אחרת.

שבח וייס: בהחלט.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לצרף את איחולי להחלמתו של חבר הכנסת אריאל שרון.

חיים אורון: אני מאחל לו הרבה בריאות.

חיים אורון: ואם אני יכול להציע לו גם עצה כאיש הנגב, אם הוא מתלבט איפה להחלים, במרחבים שבין דורות לרוחמה או במרכז הרובע המוסלמי, אני מציע לו: טוב בנגב, מחלימים הרבה יותר ומהר הרבה יותר, ואני מקווה שהוא ינצל את הזכות הזאת – – –

דן תיכון: מה, אתה דוקטור לרפואה?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אני אומר את זה מידע אישי.

שבח וייס: הוא פרופסור לנגב.

חיים אורון: אני אומר את זה מידע אישי, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: אני מציע לשאול את חיים רמון.

מיכאל איתן: רוחמה תהיה הבירה החדשה של מדינת ישראל.

שבח וייס: חברי הכנסת, ראו עד כמה עבר הנאום הראשון בשקט ובהקשבה.

שבח וייס: בואו נחזור על זה.

רחבעם זאבי: ירושלים היא אחת ויחידה.

חגי מירום: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת מירום וזאבי, אם ירדתי לסוף דעתו של חבר הכנסת אורון, הוא אמר את זה ברוח טובה.

שבח וייס: אני בטוח שהוא לא רצה לפגוע בירושלים.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, תחזור בך.

חיים אורון: על מה אני צריך לחזור בי?

שבח וייס: הוא דיבר על הבראה ולא על דירה.

יגאל ביבי: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת ביבי, אני עברתי עכשיו את הקטע האישי של חבר הכנסת שרון, אני משוכנע שכל דונם במרחב שבין רוחמה ודורות חשוב יותר שנתיישב בו מאשר באמצע רחוב הגיא במזרח-ירושלים.

חיים אורון: על זה הוויכוח, על זה אנחנו מתווכחים עכשיו לא בפעם הראשונה, בלי שום קשר למחלתו ולבריאותו של חבר הכנסת שרון.

חיים אורון: ואל תהפכו את זה לוויכוח בין נאמני ירושלים יותר או פחות.

חיים אורון: אתם, במהלכים שלכם, אלה שמערערים בציבור ובעולם אותה הסכמה שקיימת בקרב רוב רובו של הבית הזה בנושא ירושלים, משום שאתם דוחפים את הוויכוח לאותן פינות שאינן קשורות לחלוטין בזכותנו – – –

מיכאל איתן: מה הבטחתם לפייצל חוסייני בפגישות האישיות שלכם?

מיכאל איתן: איזה פתרון לירושלים?

מיכאל איתן: אילו הצעות הציעו לו אנשי מרצ?

מיכאל איתן: אתה עומד פה ומדבר על כך שכולנו מאוחדים.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

מיכאל איתן: לא מאוחדים.

מיכאל איתן: הבטחתם לו – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, זה כבר מעבר לקריאת ביניים.

שבח וייס: זה לא ילך כך.

שבח וייס: זו לא היתה קריאת ביניים, אלו היו שבע שאילתות.

שבח וייס: הוא לא יספיק לענות על זה.

חיים אורון: חברי הכנסת, מה שמזעיק את אנשי הימין לכנס את הכנסת, ומה שמזעיק אותם לעשות תהלוכות בירושלים, אינו עניין ירושלים, אלא העובדה שהתחיל תהליך שלום אחר, לא בדמותו של תהליך השלום שאתם רציתם לעשות – – –

רון נחמן: נראה את הסוף.

חיים אורון: – – – שהמשלחת יושבת במדריד, ובסילואן מסלקים את התושבים מהבתים; שבייקר מוזמן לירושלים, והשר שרון מקים את רבבה.

רון נחמן: ובשומרון מגרשים אנשים.

רון נחמן: מדובר בחיים שלנו.

רון נחמן: שלא יעשה דמגוגיה.

רון נחמן: שידבר על היהודים.

שבח וייס: זה לא ילך כך.

שבח וייס: הרי הוויכוח מתמצה בין חבר הכנסת שרון, שמייצג עמדה ברורה אחת, לבין חבר הכנסת אורון – – –

רון נחמן: עוד 120,000 תושבים, שהוא לא מייצג אותם, גרים שם.

שבח וייס: הרי הדברים באו לביטוי נמרץ בדברי חבר הכנסת שרון.

שבח וייס: עכשיו תן לו לבטא עמדה אחרת.

עבד-אלוהב דראושה: ומה עם המיליון – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, זה מופנה גם אליך.

חיים אורון: מדובר בתהליך שהתחיל אתמול בשלב הזה בוושינגטון, שהממשלה מצהירה ופועלת בו במתכונת שונה לחלוטין מהממשלה הקודמת.

חיים אורון: ואתם חוששים, אוי כמה אתם חוששים, שייתכן שהמסלול הזה מוליך למקום שאתם ניסיתם למנוע מלהגיע אליו במשך כל השנים האחרונות.

חיים אורון: לכן פעלתם כפי שפעלתם.

חיים אורון: אתם יוצאים כנגד המחוות?

חיים אורון: רבים מכם יודעים, שאותם אמצעים שהופעלו בתקופה האחרונה, היה ספק גדול גם בקרב אנשי המקצוע לגבי מידת תקפותם, אבל תפקיד מרכזי אחד היה להם תמיד: לרצות את הזעם, את ההפגנות של המתנחלים, ולהחמיר עוד ועוד במדיניות שהביאה אתכם למבוי סתום.

חיים אורון: אתם יוצאים כנגד מה שהחליט אתמול ראש הממשלה על ביטול המדיניות של הגירושים, על פתיחת שורה של רבעים בערים השונות בגדה המערבית וברצועת-עזה, וכבר מזמן יודעים שהמשך חסימתם אין לו שום תרומה, לא לביטחון, לא לתהליך השלום, לא לנורמליזציה ביחסים – –

מיכאל איתן: מי חסם?

חיים אורון: – – שבינינו לבין השכנים.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, מיצית את המנה שלך.

חיים אורון: היה להם תפקיד מרכזי אחד: לרצות את הזעם, את חוסר האונים של המתנחלים ושל התומכים שלהם פה, ובכל פעם לעשות פעולה נוספת, חריפה יותר וחסרת תוחלת יותר.

חיים אורון: חבר הכנסת שרון אמר:

חיים אורון: מי ביצע את הפעולות הללו בחודשים האחרונים, בשבועות האחרונים במזרח-ירושלים, ממשלה עות'מאנית מסואבת, ממשלת מנדט מתנכלת?

חיים אורון: מי ביצע את הפעולות הללו במזרח-ירושלים בשנים האחרונות?

חיים אורון: ממשלה עות'מאנית, ממשלת המנדט?

חיים אורון: למה הממשלה החדשה צריכה להקים ועדה מיוחדת בראשות מנכ"ל משרד המשפטים כדי לברר את העובדות, לדעת מה קרה, לדעת כיצד הועברו הבתים, לדעת מאילו מקורות תקציביים הועברו, לדעת באילו מסלולים הם הועברו?

חיים אורון: כנגד איזו ממשלה היו הפעולות הללו?

חיים אורון: מי ביצע אותן?

חיים אורון: למה העלמתם מהכנסת?

חיים אורון: למה לא נתתם לנו את כל האינפורמציה?

חיים אורון: מה זאת, ממשלת מנדט, זו ממשלה עות'מאנית, או שזו ממשלה של עם ישראל, שמבצעת מדיניות ותציג אותה בפני הכנסת?

חיים אורון: מי מינה את "עטרת כוהנים", את עמותת אלע"ד כקבלני משנה של הממשלה, שפעלו באמצעים חוקיים, חצי-חוקיים, בלתי חוקיים, תוך עקיפת תקנות, תקציבים, נהלים תקינים?

חיים אורון: מי עשה את הפעולה הזאת – ממשלה עוינת, ממשלת מנדט, או הממשלה שלכם?

חיים אורון: כאשר הפכתם באופן מתמשך את שאלת ירושלים לשאלה מרכזית בוויכוח הפנימי ובוויכוח הבין-לאומי – איזו תוחלת יש?

חיים אורון: מי שרוצה באמת להתקדם בתהליך השלום, מי שרוצה באמת, מתוך מודעות למורכבות של בעיית ירושלים, לפתור אותה באותו שלב שבו יבשיל המשא-ומתן, כך שניתן יהיה לפתור אותה, מי שמתכוון לזה לא מבצע את הפרובוקציות המתמשכות שביצעתם ואתם מבצעים גם עכשיו בירושלים.

חיים אורון: חברי הכנסת, חבר הכנסת שרון אמר לא אחת: הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

חיים אורון: אני לא אתחרה אתך, חבר הכנסת, באוצר הביטויים הזואולוגיים, אבל אני יודע, שככל שזעמכם גדול יותר, ככל שכעסכם רב יותר, ככל שאתם תוקפים יותר את הממשלה – – –

אריאל שרון: לא תמצא במקום אחד שאמרתי את הביטוי הזה.

אריאל שרון: אני אמרתי: אתם מדברים ואנחנו עושים.

אריאל שרון: עכשיו אנחנו מדברים ואתם הורסים.

אריאל שרון: זה המצב.

אריאל שרון: מעולם לא השתמשתי בביטוי הזה.

חיים אורון: ככל שאתם זועמים יותר וכועסים יותר אנחנו יודעים והציבור חש, שאומנם אנחנו עולים על דרך אחרת, ואנחנו עולים על דרך אחרת שהיא נכונה.

חיים אורון: עם זה הלכנו למערכת הבחירות – – –

זה לא שאנחנו כועסים; הערבים שמחים.

חיים אורון: חבר הכנסת בן-אלישר, מידת שביעות הרצון שלי איננה נמדדת על-פי מידת שביעות הרצון של הפלשתינים, אלא על-פי מידת אמונתי שהפעולות הללו שהממשלה הזאת עושה – ואני בטוח שהיא תמשיך לעשות אותן – הן למיטב תפיסתנו לטובת עם ישראל, מדינת ישראל וקידום תהליך השלום בינינו לבין הפלשתינים.

חיים אורון: ככל שאתם מרימים את קולכם, ככל שאתם מחריפים את אמירותיכם, אנחנו משוכנעים יותר שהדרך שאנחנו הולכים בה היא הדרך הנכונה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שר הבינוי והשיכון, בבקשה תתייחס לשתי ההצעות לסדר-היום.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להוסיף איחולי החלמה לחבר הכנסת שרון.

בנימין בן-אליעזר: אני מאחל לו עוד הרבה שנים של בריאות ושל פעילות.

בנימין בן-אליעזר: יש לי תחושה, שמדי פעם אנחנו חייבים להזכיר, בוודאי לאופוזיציה, למה מחויבת הממשלה הזאת שנבחרה.

בנימין בן-אליעזר: יש לי תחושה, שאנחנו חייבים להוסיף ולהדגיש מחדש: ממשלה זו נבחרה כאשר בקווי היסוד שלה היא מחויבת לשני דברים מרכזיים – מחד גיסא, עשיית השלום, ומאידך גיסא, תשובות שמתבטאות בשינוי סדר העדיפויות החברתי שלנו.

בנימין בן-אליעזר: מי שבא היום ובוחן את כל הפעילות שלנו – ואנחנו רק בתחילת הדרך – רואה שזו רק נגזרת של ההגדרות הברורות האלה.

בנימין בן-אליעזר: המשלחות נמצאות כרגע בוושינגטון; מתחיל תהליך – אני חוזר ומדגיש – תהליך מתוך מגמה להגיע דרכו, בתחום זמן שלא יעלה על שנה, להסכם מסגרת על תקופת מעבר.

בנימין בן-אליעזר: זו היתה המחויבות שלנו לכנסת ישראל ולעם ישראל וכך נעשה, וכל אשר אנחנו עושים בתחום הזה נגזר מההחלטה הזאת.

רחבעם זאבי: גם נסיגה בגולן?

בנימין בן-אליעזר: אנחנו נגיע גם לרמת-הגולן.

שבח וייס: זה הסעיף הבא בסדר-היום, חבר הכנסת זאבי.

בנימין בן-אליעזר: אני אענה לך על רמת-הגולן.

בנימין נתניהו: תגיעו, תגיעו גם לרמת-הגולן.

בנימין בן-אליעזר: במסגרת כל התחייבויותינו, במסגרת כל ההצהרות של הממשלה הזאת, מעולם לא אמרנו דבר על ירושלים.

בנימין בן-אליעזר: אמרנו, שבראייתנו ירושלים היא מחוץ לכל חשבון, בוודאי של משא-ומתן.

בנימין בן-אליעזר: ירושלים היא אחת ומאוחדת.

בנימין בן-אליעזר: יתירה מזאת: אנחנו באנו והגדרנו בצורה חד-משמעית, שכאשר אנחנו מדברים על ירושלים, אנחנו מדברים על החלק הפריפריאלי של ירושלים.

בנימין בן-אליעזר: אפילו כאן, מעל במת הכנסת הזאת, התפלמס חבר הכנסת שרון – איזה ערך יש במתן אישור.

בנימין בן-אליעזר: ואני חוזר: אנחנו כן הולכים להוסיף בכביש הזה המחבר בין ירושלים לגוש-עציון.

בנימין בן-אליעזר: הוא ניסה להסביר כאן – איזה ערך ביטחוני או אסטרטגי, האם האויב הוא מדרום.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שאני מצטט נכון.

בנימין בן-אליעזר: כך אנחנו רואים את הדבר.

אריאל שרון: תצטט נכון.

אריאל שרון: מכל הכבישים – – –

בנימין בן-אליעזר: זה הכביש היחיד שהתרנו להמשיך ולבנות אותו.

אריאל שרון: שאלתי אם זה נכון.

אריאל שרון: מכל הכבישים שעצרתם את בנייתם הכביש שהתרתם את בנייתו הוא הביטחוני פחות ובעל המשמעות הביטחונית הפחותה, כי לאיזה אויב מדרום אתם מחכים?

אריאל שרון: זה מה ששאלתי.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו פשוט רוצים ליצור רצף בין ירושלים לבין גוש-עציון.

אריאל שרון: מה נקרא גוש-עציון – – –

שבח וייס: השאלה הובנה.

דן תיכון: חבר הכנסת שרון צודק.

דן תיכון: גם מבחינה כלכלית אסור לעשות את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, קריאות ביניים – בישיבה ולא בעמידה.

אלי דיין: אתם מציעים לבטל – – –

בנימין בן-אליעזר: יותר מאשר בהזדמנות אחת, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, אמרנו והצהרנו, שהעיקרון המנחה הוא, שכל יהודי יכול ללכת ולבחור את מקום מגוריו באזור ירושלים היכן שהוא רוצה, אבל מדוע הממשלה צריכה לסבסד במזרח העיר את הדבר הזה?

בנימין בן-אליעזר: מדוע צריכה הממשלה ללכת ולהתערב בדבר הזה?

בנימין בן-אליעזר: מדוע?

בנימין בן-אליעזר: מישהו יכול לבוא ולהסביר לי, איזו סיבה יש להזרמה של מיליונים לתוך אזורים, שכל אזרח שרוצה לקנות בהם בית יכול ללכת ולקנות אותו באופן חופשי?

בנימין בן-אליעזר: מדוע הממשלה צריכה להוסיף את הדבר הזה?

שאול יהלום: – – –

בנימין בן-אליעזר: תרשה לי.

בנימין בן-אליעזר: מדוע הדבר הזה צריך להיעשות במנותק מעיריית ירושלים?

בנימין בן-אליעזר: האם יש טעם ללכת ולתאם עם העירייה, שהיא אחראית לקיומה של העיר הזאת?

משה קצב: – – –

בנימין בן-אליעזר: לא זו היתה הבעיה.

קריאה: מה היתה הבעיה?

בנימין בן-אליעזר: על כן, אדוני, ההחלטה בדבר הקפאת הפעילות שלנו – ואני אומר זאת ברחל בתך הקטנה: הפסקת רכישת דירות, שיפוצן ואכלוסן נובעת מהצורך בהערכה מחודשת, האם זה סדר העדיפויות שלנו.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו חוזרים ואומרים: יהודים יכולים ללכת ולקנות באופן פרטי היכן שהם רוצים, ובלבד שהדבר הזה יהיה בתיאום עם עיריית ירושלים.

חנן פורת: אתה רוצה – – –

בנימין בן-אליעזר: הצורה שבה זה נעשה עד היום הזה רק גרמה, לפי מיטב הכרתנו, חוסר יציבות, רק גרמה מתיחות, רק גרמה לכך שיישאלו השאלות הנשאלות היום בעולם סביב ירושלים, במקום ללכת ולהפוך את שני אזורי ירושלים לאזור טבעי אחד, ליחידה אחת.

בנימין בן-אליעזר: כאשר יש רגישות, ובאופן טבעי, כי יש בעיה דמוגרפית – יש ערבים שגרים שם, אבל איש לא מנע משום יהודי ללכת ולגור שם; ללכת בכוח, כאשר משרדי הממשלה מתערבים שם בכוח, לפי דעתי והערכתי, הדבר הזה מביא בסופו של דבר רק את ההיפך הגמור.

שאול יהלום: – – –

בנימין בן-אליעזר: לכן קמה ועדה כלשהי מטעם הממשלה, בראשותו של שר המשפטים.

בנימין בן-אליעזר: ועדה זו עובדת על הערכה מחודשת, כאשר בעת ההערכה מובאים בחשבון, ראשית, בעיית היחס הדמוגרפי בין יהודים לערבים במזרח העיר, היבטים ביטחוניים ובטיחותיים, רגישויות מדיניות ופוליטיות, היבטים חוקיים, ורק לאחר ביצוע הערכה מחדש והסקת המסקנות תתקבלנה החלטות לגבי מגמות עתידיות של פעילות המשרד במזרח-ירושלים, אם בכלל.

יגאל ביבי: אתה יכול למנוע מיהודים לגור שם?

יגאל ביבי: אני לא מבין.

שבח וייס: לפיכך מה אתה מציע, אדוני השר?

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, תהיה לך עוד הזדמנות לשאול.

בנימין בן-אליעזר: לפיכך אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רן כהן: – – –

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, תאר לעצמך שאני אקרא סגן שר לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי.

– – –

יגאל ביבי: – – –

רן כהן: – – –

שבח וייס: זהו, סיכמנו בזה את הפרשה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש כאן הצעה של השר להסיר את שתי ההצעות מסדר-היום.

שבח וייס: אם כן, נעבור להצבעה.

אריאל שרון: הצעתי לקיים דיון במליאה.

שבח וייס: בוודאי, בעלי ההצעה מבקשים לקיים דיון במליאה.

רחבעם זאבי: הצבעה נפרדת.

שבח וייס: בוודאי, זו גם בקשת הצדדים, ונעשה את זה.

שבח וייס: כיוון שאנחנו עדיין לא מפעילים את ההצבעה האלקטרונית, עד שנגיע להסדר סופי עם הסיעות בדבר מיקומן וסדר הישיבה, אנחנו נמנה שני מונים: חבר הכנסת רון נחמן וחבר הכנסת רפי אלול.

דב שילנסקי: אני מודה שאיחרתי בדקה, אבל אולי אני יכול לקבל דקה על-מנת להסביר הצעה להעביר את הנושא לוועדה?

שבח וייס: סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דב שילנסקי, מבקש להציע הצעה אחרת, אומנם באיחור קל, אבל אנחנו נאפשר לו להעלות את הצעתו להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: אם תהיה עוד הצעה אחת, אני אאפשר להעלות אותה גם כן.

רחבעם זאבי: גם אני מבקש.

שבח וייס: רצוי שזה לא יהיה סגן שר.

שבח וייס: רק רגע אחד, חבר הכנסת דב שילנסקי, יש כאן עוד סיפור.

שבח וייס: כיוון שאנחנו בסדר תיקונים, אני רוצה גם לאפשר לשר לחזור בו מהצעתו במקצת.

שבח וייס: הוא מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת שרון, ולגבי ההצעה של חבר הכנסת אורון הוא מבקש להסתפק בהודעה.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, האם אתה מסכים?

חיים אורון: כן.

שבח וייס: אם כן, כל העניין עובר עכשיו להצעתו של חבר הכנסת שרון.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שילנסקי, אתה מבקש להעביר את הצעתו של חבר הכנסת שרון לוועדה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר פה בשאלה של יישוב יהודים בירושלים, יהודים אשר מבקשים לקנות שם בית בכוחות עצמם, בהשקעותיהם, ובמידה מסוימת בהקרבתם, היות שיש הבדל בין יהודי שרוכש דירה כלשהי בתל-אביב או במקום אחר לבין יהודי שרוכש דירה בחלק המזרחי של ירושלים, ולית מאן דפליג שמותר ליהודים להתיישב שם.

דב שילנסקי: היהודי הזה גם מסכן את עצמו בזריקת אבנים.

דב שילנסקי: אני מלא הערצה לאידיאליזם של האנשים האלה, ולכן אני מבקש מהכנסת ואני מציע: הבה לא ננהג בדרסטיות, בואו נתעלה מעל חילוקי דעות ומעל מפלגתיות באותה נקודה.

דב שילנסקי: אני מבקש מהכנסת להראות רצון טוב וכבוד והערכה, גם אם מישהו לא מסכים עם אותם אנשים שמתיישבים במזרח-ירושלים, ולכבד את האידיאליזם.

דב שילנסקי: יש דברים שאני לא מסכים עם מישהו לגביהם, אבל כשאני רואה שאותו איש עושה במסירות, עם כל הנפש – – –

עבד-אלוהב דראושה: נישול בני אדם – – –

יגאל ביבי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: זה אידיאליזם?

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

מיכאל איתן: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: שמענו אותך שלוש פעמים, זהו.

עבד-אלוהב דראושה: איזה אידיאליזם זה?

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, אנא.

דב שילנסקי: לכבד את האידיאליזם ואת המסירות.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דב שילנסקי: הבעיה רצינית וקשה.

דב שילנסקי: הבה לא – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת שילנסקי, אני אאפשר לך לסיים באופן כזה שיקשיבו לך.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אתה יודע שהצעה אחרת היא במסגרת דקה; אין לנו זמן לקריאות ביניים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל לקרוא לטרנספר אידיאליזם?

שבח וייס: אבל, סגן השר וליד צאדק, אפשרתי את קריאות הביניים.

שבח וייס: כן, בבקשה, חבר הכנסת שילנסקי, מה ההצעה?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: שמענו אותך.

רחבעם זאבי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת דראושה.

שאול יהלום: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת דראושה, תקשיב לי.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, מספיק.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת דראושה, תקשיב לי רגע.

שבח וייס: קראתי לך היום לפחות עשרים פעם, הערתי לך.

שבח וייס: אי-אפשר כך.

שבח וייס: תסלח לי, אתה מורה בישראל, אני מתבייש לקרוא אותך לסדר.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: עשרים פעם ביקשתי ממך.

שבח וייס: אני מאפשר לך קריאת ביניים.

שבח וייס: כמה פעמים?

שבח וייס: גם לקריאת ביניים יש מינון נכון.

שבח וייס: באמת.

שבח וייס: אני אפילו לא רוצה לקרוא אותך לסדר.

שבח וייס: אתה מחנך.

דב שילנסקי: אני פונה לכנסת ומבקש שלא להפעיל רוב, ובשאלה של ירושלים להסכים להעביר את הנושא לוועדה, שתדון בזה בצורה יסודית.

דב שילנסקי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, האם אתה שינית את עמדתך בעקבות הפנייה?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: ההצבעה היא רק על הצעתו של חבר הכנסת אריאל שרון.

שבח וייס: הצבעה בעד פירושה שיתקיים דיון במליאה, בוועדה, כשיש הצעה להעברה לוועדה.

שבח וייס: חבר הכנסת שרון, אתה מסכים שהנושא יועבר לוועדה?

אריאל שרון: – – –

שבח וייס: הצבעה בעד, המשמעות שלה היא העברת הנושא לוועדה.

שבח וייס: לי יש ויכוח תקנוני, אבל נסדיר זאת עם ועדת הכנסת.

שבח וייס: זו בינתיים הפרשנות שנתנו קודמי בתפקיד, אחד מהם גם מי שהיה ראש הממשלה.

שבח וייס: כשהוא היה יושב-ראש הכנסת, הוא יצר נוסחה כזאת.

שבח וייס: נגד, פירושו הסרת הנושא.

שבח וייס: אני שואל עכשיו: מי בעד קיום דיון בהצעתו של חבר הכנסת אריאל שרון בוועדה – באיזו ועדה?

קריאה: ועדת הפנים.

שבח וייס: מה ההצעה של חבר הכנסת שילנסקי, איזו ועדה?

דב שילנסקי: ועדת הפנים.

שבח וייס: ועדת הפנים.

שבח וייס: אנחנו מצביעים.

קריאה: אנחנו מבקשים בוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: קודם כול שאלתי, מי בעד דיון בוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי בעד קיום דיון בוועדה?

דן תיכון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, לא מדברים בזמן הצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אתה היית סגן יושב-ראש הכנסת.

קריאה: איפה ש"ס?

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת לוי, לא מדברים בזמן הצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד, אין מצביעים בעמידה.

שבח וייס: אנחנו נחשיב, כמובן, את קולך, אבל להבא.

שבח וייס: אנחנו מצביעים.

שבח וייס: מי בעד הסרת הנושא מסדר-היום?

רחבעם זאבי: כל הציונים.

שבח וייס: לא להעיר.

שבח וייס: לא לדבר, חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: להוריד את הידיים.

שבח וייס: אני לא יכול לקיים הצבעה בזמן שחבר הכנסת רן כהן וחברים אחרים מדברים.

שבח וייס: אינני רוצה שיהיו דיבורים.

קריאה: – – –

שבח וייס: עכשיו לא.

שבח וייס: קודם כול הצבעה, אחר כך נברר.

שבח וייס: כרגע, חברים יקרים, אין שום שאלה.

שבח וייס: יש רק הצבעה.

שבח וייס: אחר כך נשאל שאלות.

שבח וייס: הצבעה נגד פירושה הסרת הנושא מסדר-היום.

שבח וייס: אנחנו מצביעים.

שבח וייס: בלי דיבורים.

מיכאל איתן: מה עם הסמנים הימניים?

שבח וייס: בלי דיבורים.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה מפריע לי.

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 40

שבח וייס: ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' שרון

שבח וייס: חברי הכנסת, תוצאות ההצבעה הן: 40 בעד, 41 נגד.

שבח וייס: המשמעות היא הסרת הנושא מסדר-היום.

שבח וייס: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

עבד-אלוהב דראושה: היתה הערה גזענית מצד חבר הכנסת חנן פורת, שאמר שבגלל חברי הכנסת הערבים נפלה הצעתם.

שבח וייס: אין שומעים אותך.

שבח וייס: אני מבקש לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, היתה לך איזו קריאת ביניים.

שבח וייס: משפט אחד, אתן לך אפשרות.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחר ההצבעה נשמעה הערה גזענית בדבריו של חבר הכנסת חנן פורת, שאמר שבגלל הערבים נפלה ההצעה, כאשר הכוונה שלו היתה לפגוע בזכותם של חברי הכנסת הערבים בבית הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו גאים להצביע כשאר חברי הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: זו זכותנו הדמוקרטית.

עבד-אלוהב דראושה: להשתמש בנימה גזענית, גם בתוך הבית הזה, זה דבר מסוכן ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני קורא לחבר הכנסת חנן פורת לחזור בו מהביטוי הגזעני, ואם לא – שהכנסת כולה תגנה בחריפות את ההתבטאות הגזענית הזו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו לא נפתח פה סימפוזיון.

שבח וייס: רגע, חבר הכנסת חנן פורת, אני אאפשר לך להשיב.

שבח וייס: אני לא שמעתי את ההערה.

שבח וייס: אילו שמעתי אותה, הייתי בהחלט מפנה תביעה שלא להשמיע הערות כאלה.

שבח וייס: מכיוון שאתה, חבר הכנסת דראושה, שמעת והעלית זאת, אני רוצה לפנות אליך, חבר הכנסת חנן פורת, אם אומנם ההערה הזו הושמעה, שתחזור בך, בלי פרשנויות, בלי נאום פרשנויות, כי אז אין טעם לכל העניין.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, ראשית, העובדה היא שבקולות חברי הכנסת הערבים נפלה ההצעה.

שבח וייס: לא לזה התכוונתי.

שבח וייס: עזוב את המיקרופון.

שבח וייס: אם זה כך, עזוב את זה.

חנן פורת: שנית, הבה נזכור שראש הממשלה עצמו אמר:

חנן פורת: אינני רוצה ממשלה שנשענת על קולות הערבים.

חנן פורת: מדוע?

חנן פורת: מפני שבשאלות ציוניות ויהודיות מרכזיות, אינני יכול לקבל הכרעה כזאת.

חנן פורת: כך שההערה הזאת לגיטימית בתכלית.

שבח וייס: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה גזען.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, שב.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מתבייש.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אנא ממך.

עבד-אלוהב דראושה: גזען.

קריאה: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש שקט עכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת צאדק, אני מבקש ממך.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש שקט עכשיו.

שבח וייס: אין דיון על הנושא הזה.

שבח וייס: אני רוצה למסור הודעה.

שבח וייס: מי שרוצה דיון, שיעלה הצעה לסדר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני לא שמעתי בשלב ראשון את ההערה.

קריאה: הוא לא הכחיש.

שבח וייס: אל תפריע לי.

שבח וייס: אילו שמעתי, הייתי תובע מכל חבר כנסת, מכל סיעה, לחזור בו ולא להשמיע הערות מסוג כזה באולם המליאה.

שבח וייס: לא צריך פה להתפלפל.

שבח וייס: לכל אחד מובן מה משמעות ההערה הזאת.

קריאה: גזענות.

שבח וייס: אני מבקש שלא להפריע לי.

שבח וייס: 43 שנות הפרלמנטריזם הישראלי עמדו בסימן של שיתוף פעולה דמוקרטי-פרלמנטרי כאן, בין כל העדות, בין כל העמים, פה במליאה.

שבח וייס: כיוון שאתה חזרת על זה עוד פעם אחת, אני אומר בשמי, ואני חושב שכל יושב-ראש היה תובע מחברי הכנסת פה, באולם המליאה, ובכל מקום – פה אני יכול לתבוע, במקום אחר אני יכול רק לבקש – שלא להשמיע ארגומנטים כאלה.

שבח וייס: אני לא חושב שיש היום מפלגה אחת בישראל שהארגומנט הזה אפילו עולה בקנה אחד עם מצעה.

שבח וייס: בזה תם הדיון בסוגיה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: אם הוא לא רוצה, אני לא יכול להכריח אותו.

שבח וייס: אני אומר לכם, שכאן לא יישמעו עוד דברים כאלה, ואם יישמעו, נגנה זאת.

שבח וייס: זהו הגינוי.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: הסיפור נגמר, עוברים לסעיף הבא.

רן כהן: – – –

יוסי שריד: אתם לא מתביישים?

יוסי שריד: אתם שילמתם להם כסף.

שבח וייס: חבר הכנסת שריד.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק, סגן השר.

יוסי שריד: – – –

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי שריד.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, כשאני מדבר אליך תפנה אלי.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אני פונה אליך.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש להפסיק.

יוסי שריד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שריד, ההתבטאות של חבר הכנסת פורת גונתה כאן מן המקום הזה.

שבח וייס: אינני חושב שאפשר להגיב תגובה חריפה יותר.

שבח וייס: אני בטוח שזה בשם כל הבית.

שבח וייס: כל הוספה תגרע.

שבח וייס: הסעיף הבא בסדר-היום – עמדת הממשלה בקשר להסדר ביניים ברמת-הגולן.

שבח וייס: ינמק חבר הכנסת אבנר שאקי, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני אוציא אותך בסוף.

שבח וייס: מה זה פה, שיחה חופשית?

שבח וייס: זה אולם המליאה.

שבח וייס: אין גבול?

שבח וייס: תשע שנים אתה חבר הכנסת.

חגי מירום: תגיש תלונה לוועדת האתיקה.

חגי מירום: זה המקום.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, את העצה הזאת אפשר למסור בפתק.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכל הנושאים השנויים במחלוקת בציבוריותנו – – –

רחבעם זאבי: מי השר המשיב?

שבח וייס: לפי הרשום אצלי – שר הבינוי והשיכון.

שבח וייס: כל שר רשאי להשיב בשם הממשלה במסגרת חוק האחריות הקולקטיבית.

אבנר-חי שאקי: מכל הנושאים השנויים במחלוקת בציבוריותנו, שניים זוכים למה שנקרא הסכמה לאומית, קונסנסוס לאומי: 1.

אבנר-חי שאקי: ירושלים; 2.

אבנר-חי שאקי: רמת-הגולן.

אבנר-חי שאקי: ולא בכדי זכו שני אלה לחקיקה – ירושלים לחוק-יסוד: ירושלים, ורמת-הגולן לחוק רמת-הגולן.

אבנר-חי שאקי: בימים אלה יצאו משלחות ישראל לחידוש שיחות השלום בוושינגטון.

אבנר-חי שאקי: נמניתי עם אלה שתמכו בוועידת-מדריד משום שהאמינו ומוסיפים להאמין כי ישראל חייבת להראות לעולם כולו את רצונה הכן בניהול שיחות שלום מתוך כוונה להגיע ליציבות ולשלום באזור הזה.

אבנר-חי שאקי: עם זאת, אותם תחומים שזכו לחקיקה ישראלית מפורשת, שהחילה עליהם את המשפט, השיפוט והמינהל של ישראל, ירושלים מצד זה ורמת-הגולן מצד זה, שני אלה – – –

עמנואל זיסמן: אל תשווה.

עמנואל זיסמן: אתה משווה את ירושלים לרמת-הגולן?

עמנואל זיסמן: אסור להשוות.

אבנר-חי שאקי: איסור – בוודאי לא.

אבנר-חי שאקי: לגבי ירושלים יש חוק-יסוד, וכאן זה חוק.

אבנר-חי שאקי: אבל זה מראה שיש הסכמה לאומית רחבה ביותר, המקיפה את כל המפלגות הציוניות בישראל, הרוצות לראות את הנוכחות הישראלית ברמת-הגולן כעובדה של קבע.

אבנר-חי שאקי: החלת משפט, שיפוט ומינהל פירושה למעשה הפיכת רמת-הגולן לחלק ממדינת ישראל, לחלק מארץ-ישראל.

אבנר-חי שאקי: זו היתה הכוונה, ו-750,000 החתימות שהושגו אז, ו-75 חברי הכנסת שחתמו על הבקשה להחלת החוק הישראלי בגולן הוכיחו ומוסיפים להוכיח בכל יום ובכל שעה, כי רמת-הגולן הפכה זה 25 שנים, מאז מלחמת ששת-הימים, לחלק בלתי נפרד מארץ-ישראל, ממדינת ישראל.

אבנר-חי שאקי: לא רק היסטורית, לא רק מדינית ולא רק ביטחונית, אלא גם מוסרית, זכאים יהודים שדורות רבים התגוררו ברמת-הגולן, שדורות רבים פעלו כיהודים – והשרידים המתגלים מדי שנה בשנה ולפעמים מדי חודש בגולן מוכיחים עד כמה השטח הזה של רמת-הגולן המה חיים יהודיים ופעילות יהודית במשך דורות רבים.

אבנר-חי שאקי: יעידו בתי-הכנסת, יעידו בתי-המדרש, יעידו השרידים המופלאים שמתגלים שם פעם בפעם.

אבנר-חי שאקי: והנה יצאה משלחתנו לוושינגטון, והיום הזה אנחנו שומעים, כי ראש משלחתנו, מזרחן מעולה, ואני מאחל לו את מלוא ההצלחה, אומר שהגולן או סוריה נכללים בתוך 242.

אבנר-חי שאקי: זו סטייה מקו ברור על פני כל השנים.

אבנר-חי שאקי: מאז 1967 ועד היום נהגו ממשלות ישראל שלא לכלול את סוריה ואת רמת-הגולן בנושאים הנכללים במה שנקרא 242, ההחלטה המפורסמת של מועצת הביטחון.

אבנר-חי שאקי: כי כל השנים ציפתה ישראל, ובצדק, לשמוע ממנהיגי סוריה, ולמעשה ממנהיג סוריה, כי אותו מנהיג ממשיך להנהיג את סוריה מאז, דיקטטור יחיד ששולט בארצו אף שהוא מייצג מיעוט עלוואי קטן, השולט על הרוב הסוני הגדול – מעולם הוא לא השמיע דברים בזכות קיומה העצמאי של מדינת ישראל, מעולם הוא לא אמר דברים חד-משמעיים בזכות הכרה במדינת ישראל ובזכות חוזה שלום של קבע עם ישראל.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה להזכיר לחברי הבית, כי בוועידת-מדריד הודיעה ממשלת ישראל חד-משמעית, כי היא באה למדריד כדי לנהל שיחות ללא כל תנאים מוקדמים.

אבנר-חי שאקי: זה היה התנאי החשוב ביותר בקיום השיחות במדריד.

אבנר-חי שאקי: וכשאומרים ללא תנאים מוקדמים, פירושו שישראל אינה צריכה מראש לנדב הודעות, הצהרות, ויתורים, ולהודיע שאכן אנחנו הולכים על-פי קו זה וזה, שמישהו יפרש אותו כהכנה לנסיגה או לוויתור טריטוריאלי זה או זה.

אבנר-חי שאקי: עיינתי עיין היטב במצע מפלגת העבודה לכנסת הזאת ואני שמח לומר, ששם אין נמצאת מלה בזכות ויתורים טריטוריאליים בגולן.

אבנר-חי שאקי: ההיפך הוא הנכון.

אבנר-חי שאקי: נאמר שם: "ישראל מחייבת משא-ומתן לשלום עם סוריה ללא תנאים מוקדמים".

אבנר-חי שאקי: בהמשך: "היא רואה ברמת-הגולן אזור בעל חשיבות רבה לביטחונה, לשלומה ולהבטחת מקורות המים שלה גם לעת שלום".

אבנר-חי שאקי: ונאמר עוד: "ברמת-הגולן, שעליה הוחל המשפט, השיפוט והמינהל של ישראל, בכל הסכם שלום עם סוריה ובהסדר הביטחון יימשכו הנוכחות והשליטה ההתיישבותית והצבאית של ישראל".

אבנר-חי שאקי: ועוד זאת: "יימשכו מאמצים לחיזוק היישובים הקיימים ברמת-הגולן".

עמנואל זיסמן: – – –

אבנר-חי שאקי: היתה לי הזכות להיות בטקס במלאות 25 שנים לשחרור הגולן, וזה היה למניינם 10 ביוני שנה זו, כאשר בקצרין, בפני למעלה מרבבה של יהודים מן הגולן ומכל הארץ, הצהיר מי שהיה אז המועמד לראשות הממשלה מטעם מפלגת העבודה והיום ראש הממשלה, בלשון ברורה, חד-משמעית, פסקנית, שניכר היה בה שהיא נובעת ממעמקיו וממעמקי אמונתו ותפיסתו הביטחונית-המדינית, כי לעולם לא נרד מרמת-הגולן.

אבנר-חי שאקי: אלה היו דברים שזכו לתשואות סוערות, ובצדק, כי בעניין הזה חשוב היה וחשוב היום שבעתיים לשמור על הסכמה לאומית.

אבנר-חי שאקי: לכן, כל הצהרה שיש בה נידוב ויתור או ויתורון כלשהו בשלב זה או בשלב אחר, לא זו בלבד שאיננה תורמת לריכוך התפיסה הקיצונית של אסד ואנשיו – שכן עד היום הזה לא שמענו ולו פעם אחת על זכותה המוסרית, ההיסטורית, המשפטית של ישראל להתקיים כמדינה ריבונית במזרח התיכון, שלא כמו מצרים ואפילו שלא כמנהיגים ערבים אחרים שלפחות שילמו מס שפתיים בתחום זה.

אבנר-חי שאקי: לכן, אני בא כאן בשם תנועתי, בשם התנועה הדתית-הלאומית, שיש לה ברמת-הגולן כ-25% מהיישובים, מ-32 היישובים הנפלאים הפורחים שם, עם כל הציבור בישראל שיודע באיזו הקרבה, באיזו גבורה עילאית נפדה הגולן, באיזו גבורה עילאית במלחמת ששת-הימים הופסק הטרור הרצחני של סוריה על עמק-החולה והגליל, באיזו הקרבה הוחזר הגולן לידיים הנאמנות של עם ישראל.

אבנר-חי שאקי: משום כך, כשמדובר היום על הסדר ביניים עם סוריה, אין דבר נכון יותר מלומר, אף שהמשפט הזה מעורר באחדים גיחוך, אינני יודע מה טבעו ומדוע הגיחוך – שלום תמורת שלום.

אבנר-חי שאקי: סוריה זקוקה לשלום הזה לא פחות מאתנו.

אבנר-חי שאקי: היא מבזבזת את רוב משאביה, את המיליארדים שלה על טילים שמטרתם אחת ויעדם אחד – ישראל.

אבנר-חי שאקי: היא מתחמשת כל הזמן, ומטרתה אחת – ישראל.

אבנר-חי שאקי: לא ישראל תקפה את סוריה במלחמת ששת-הימים, לא ישראל תקפה את סוריה ביום-הכיפורים; ההיפך מזה הוא הנכון.

אבנר-חי שאקי: תוקפנותה של סוריה והמיליטנטיות שלה לא פסקו יום אחד.

אבנר-חי שאקי: זכור הנאום הנורא במדריד וזכורים הנאומים בוושינגטון.

אבנר-חי שאקי: כל אלה צריכים להביא אותנו ואת המשלחת הישראלית שלנו שם, בראשותו של אחד מטובי המזרחנים של ישראל, כפי שאמרתי, לבוא ולומר לסוריה: שיחות שלום – כן; ישיבה מסביב לשולחן אחד – כן; דיון בבעיות המים – כן; הבטחת מקורות המים של ישראל, שסוריה התנכלה להם במשך שנים – כן; הבטחת ביטחון הדדי לשתי המדינות – כן; אבל לא ויתורים על אותה טריטוריה קטנה שבה נוצרה במשך זמן קצר כל-כך יצירה לתפארה במקום ארסנל אדיר שהיתה רמת-הגולן, במקום מאגרי הנשק והתחמושת האדירים שהסורים הקימו שם ובאמצעותם רצחו למעלה מ-140 יהודים במשך השנים שממלחמת ששת-הימים עד לאחרונה.

אבנר-חי שאקי: כל אלה מלמדים אותנו, שככל שנדבר עם הסורים אמת, והאמת שלנו היא שאנחנו רוצים להמשיך את הנוכחות הישראלית, שאנחנו רוצים להרחיב את ההתיישבות – גם זאת שמעתי ממר רבין, ואני מברך אותו על הדברים שאמר אז בטקס בקצרין, שיש לעשות יותר למען רמת-הגולן.

אבנר-חי שאקי: אני קורא לממשלה הזאת ביודעי אל-נכון, בבטחה, שברמת-הגולן מצויים היסודות ההתיישבותיים של כל התנועות בארץ – אין כאן עניין מפלגתי, רבותי, לא קואליציה ואופוזיציה כאן, אלא נושא מרכזי שבו הביטחון תופס מקום מרכזי.

אבנר-חי שאקי: משום כך, כאשר ידוע בבטחה שנחיתות טופוגרפית, חלילה, נסיגה כלשהי עלולה לסכן לא רק את תושבי רמת-הגולן אלא לסכן שוב, חלילה, את הגליל כולו, לאחר שהיו לנו ילדי מרתפים ומקלטים שבמשך חודשים בילו את ימיהם ולילותיהם במקלטים, לאחר שצפון-הארץ זכה סוף-סוף לשקט של כמה שנים, אל ניתן לסורים אפילו חלום שהם יחזרו להיות בגולן.

אבנר-חי שאקי: בגולן אין אוכלוסייה אזרחית סורית.

אבנר-חי שאקי: בגולן אין אוכלוסייה ערבית.

אבנר-חי שאקי: בגולן ראינו בעבר, ואנחנו רואים גם היום בקוניטרה, רק כוחות צבא, בעיקר כוחות צבא, כי כך תופסת סוריה את רמת-הגולן – כזירה צבאית אסטרטגית לסורים להבטחת שליטה על ישראל.

אבנר-חי שאקי: קריאתי למשלחת בוושינגטון ולממשלה המנחה אותה: בואו ונמשיך את הקונסנסוס בנושא רמת-הגולן.

אבנר-חי שאקי: יוכרזו הדברים בבירור: ישראל לא תרד מרמת-הגולן, ישראל תרחיב, בעזרת השם, את התיישבותה שם.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי – – –

אבנר-חי שאקי: אני גומר בתוך כמה דקות.

אבנר-חי שאקי: הנושא מסעיר.

שבח וייס: כבר נתתי לך מעבר למנה.

שבח וייס: אני מבקש שתסיים במשפט או בשניים שירכזו את דבריך.

אבנר-חי שאקי: תביעתי היא: בואו נתאחד סביב חוק רמת-הגולן, בואו נתאחד סביב תושבי רמת-הגולן.

אבנר-חי שאקי: ממשלה זו, כך הודיע ראש הממשלה, רוצה לחזק את רמת-הגולן.

אבנר-חי שאקי: אדרבה ואדרבה.

אבנר-חי שאקי: בעניין זה מובטחת ברכתו של העם כולו, מובטחת ברכתן של כל המפלגות הציוניות בבית הזה.

אבנר-חי שאקי: זה יהיה טוב לשלומה של ישראל, זה יהיה טוב לשלום צפונה וממילא לשלומה כולה, זה טוב לביטחונה וזה טוב להבטחת הרחבתה והגדלתה וחיזוקה של רמת-הגולן, שהיא נכס אסטרטגי ביטחוני אבל גם בעלת משמעות היסטורית, יהודית, ציונית ומוסרית גם יחד.

שבח וייס: ועל כן אתה מציע דיון במליאה.

אבנר-חי שאקי: על כן אני מציע דיון במליאה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת שאקי.

שבח וייס: אדוני שר הבינוי והשיכון, מה דעתך על ההצעה לקיים דיון במליאה על הנושא הזה?

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, אתמול נפתח סבב חדש במשא-ומתן לשלום בינינו לבין המשלחות הערביות.

בנימין בן-אליעזר: כולנו תקווה שסבב זה יביא לקדום בעשיית השלום בינינו לבין שכנינו.

בנימין בן-אליעזר: משלחת ישראל למשא-ומתן עם סוריה עוסקת בהשגת השלום בין שתי מדינותינו.

בנימין בן-אליעזר: אנו מודעים לעובדה, שעמדותיה של סוריה לגבי השלום רחוקות מאוד מעמדותינו בנושא זה.

בנימין בן-אליעזר: על אף זאת רואה הממשלה בישראל חובה לעצמה ולציבור הישראלי למצות כל סיכוי לקידום עשיית השלום עם סוריה.

בנימין בן-אליעזר: לגבינו אין משמעות לשלום שאיננו מחזק את ביטחוננו.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, המטרה העיקרית במשא-ומתן עם סוריה היא חתימת חוזה שלום בין ישראל וסוריה ולא ויתורים טריטוריאליים.

בנימין בן-אליעזר: מן הראוי להזכיר לחבר הכנסת שאקי, שהמפד"ל היתה שותפה לממשלה שיצרה את התקדים, שבעבור חוזה שלום מחזירים למדינה הערבית הנוגעת בדבר את כל השטחים שנכבשו במלחמת ששת-הימים.

בנימין בן-אליעזר: מדיניות הממשלה הנוכחית מעוגנת בקווי היסוד שהונחו על שולחן הכנסת.

בנימין בן-אליעזר: אני מצטט את סעיף 2.9: "הממשלה תבסס ותחזק את ההתיישבות לאורך קווי העימות".

בנימין בן-אליעזר: גם ראש הממשלה וגם חברי הממשלה האחרים חוזרים ואומרים, כי הגולן הוא חלק מאותם קווי עימות.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המשלחת בוושינגטון פועלת בשליחות כולנו ומתוך ידיעה ברורה כי השלום ייכון על בסיס הכרה של מדינות ערב והפלשתינים בישראל כמדינה ריבונית באזור, ובזכותה לחיות בשלום ובביטחון.

בנימין בן-אליעזר: הממשלה מציעה למדינות ערב ולפלשתינים להמשיך בעשיית השלום על-פי המסגרת והמתכונת שגובשה בוועידת-מדריד.

בנימין בן-אליעזר: הדרך לשלום ארוכה וקשה.

בנימין בן-אליעזר: התחלנו בצעדים ראשונים.

בנימין בן-אליעזר: החלטות מכריעות בעניין השלום יובאו להכרעה גם כאן, ועד אז אני מציע להניח לשליחינו לעשות את שליחותם.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע, אדוני היושב-ראש, להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רחבעם זאבי: שאלה לשר.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: יש לך הצעה אחרת, ואז תציג את השאלה.

שבח וייס: לחבר הכנסת זאבי יש הצעה להעביר את ההצעה לוועדה.

שבח וייס: אני מבקש מאוד להימנע, אם אפשר, מסיבובים.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא הצלחתי להבין מדברי התשובה של השר בן-אליעזר, האם פרופסור רבינוביץ היה מוסמך להגיד את מה שהוא אמר, האם זו מדיניות הממשלה או שזו פליטה אישית שלו; האם הולכים למסור חלקים מהשטח של רמת-הגולן, שעל-פי חוק הכנסת הם חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.

רחבעם זאבי: אנחנו עדים לכך, שבימים האחרונים עושים מחוות לערבים.

רחבעם זאבי: מחווה של 800 משוחררים, מחבלים, רוצחים, שמשחררים אותם; מחווה של הפסקת הריסת בתים; מחווה של ביטול גירוש 11 טרוריסטים.

רחבעם זאבי: אנחנו מקבלים בתשובה מחוות אחרים – – –

שבח וייס: לפיכך.

רחבעם זאבי: לפיכך – אני אגיע.

שבח וייס: לא, יש לך דקה אחת ואתה כבר מדבר שתיים.

רחבעם זאבי: מחווה אחד הוא רצח בכפר-יעבץ; מחווה שני – שמענו אתמול מיאסר ערפאת שהוא ימשיך את האינתיפאדה; מחווה שלישי – רבינוביץ מבטיח להם בוושינגטון נסיגה ישראלית.

שבח וייס: תסכם, זה כבר שתי דקות, אנא.

רחבעם זאבי: יש לנו ממשלה שמשחיתה את הבסיס לקיומנו במולדת שלנו, וצריך להגיד לה: משחיתים, הסתלקו.

שבח וייס: לכן, מה היא הצעתך?

רחבעם זאבי: להעביר את ההצעה לוועדה.

שבח וייס: לאיזו ועדה?

רחבעם זאבי: לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: יש שתי הצעות: יש הצעה של שר הבינוי והשיכון להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אבנר שאקי מסדר-היום; קיימת הצעה של חבר הכנסת רחבעם זאבי להעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: האם חבר הכנסת שאקי מסכים להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון?

אבנר-חי שאקי: כן, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: מסכים.

שבח וייס: אני מבקש למנות שני מונים.

שבח וייס: האם חבר הכנסת דוד מנע יסכים לסייע לנו?

שבח וייס: האם חבר הכנסת שפי יסכים לסייע לנו?

שבח וייס: חברי הכנסת מנע ושפי מתמנים למונים.

יוסי שריד: – – –

שבח וייס: יש הצעה לשונית של חבר הכנסת יוסי שריד להגיד מחווה ולא מחווה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני מבין שזו הצעה ראשונה של חבר הכנסת שריד שאתה מקבל.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: מי בעד דיון בכנסת – והמשמעות המעשית היא להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון, יצביע; מי נגד – והמשמעות היא הסרת ההצעה מסדר-היום, יצביע.

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון – 34

שבח וייס: ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: תמכו בדיון בוועדת החוץ והביטחון 34 חברי כנסת.

שבח וייס: הסירו את ההצעה מסדר-היום 42 חברי כנסת.

שבח וייס: לפיכך היא הוסרה.

שבח וייס: כנס ב'

שבח וייס: אנחנו עוברים לכנס ב'.

שבח וייס: יש לנו שתי הצעות לסדר.

שבח וייס: בכל כנס אנחנו יכולים לאפשר שתי הצעות לסדר.

שבח וייס: אני מבקש מחבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו מחברת הכנסת יעל דיין – הצעה לסדר מן המיקרופון.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, קח את הכתב מן המזכיר, כי אתם צריכים לקרוא בדיוק לפי הטקסט שהגשתם.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברצוני להעלות על סדר-יומה של הכנסת את האסון האנושי המתרחש יום-יום בסומליה.

יצחק לוי: הרעב הנורא והמצב השלטוני הרעוע של מדינה זו חברו יחד וגרמו לאסון נורא בקרב האוכלוסייה הסומלית.

יצחק לוי: תמותת אנשים, מבוגרים וילדים, במספרים מדהימים, מחרידה ומזעזעת כל אשר לבו לב אדם.

יצחק לוי: התמונות המגיעות מסומליה מזכירות, אם כי בנסיבות שונות לגמרי, תמונות מהעבר הלא-רחוק של עמנו.

יצחק לוי: די בדמיון הזה כדי לעורר אותנו לזעקה על מצב זה.

יצחק לוי: העולם התעורר מאוחר מדי, והסיוע שהחל להגיע עדיין מצומצם ולא מספיק.

יצחק לוי: אני מברך את ממשלת ישראל על היחלצותה לשלוח מזון ותרופות לסומליה כמחווה אנושית, גם כאשר מדובר במדינה שאין לנו עמה יחסים דיפלומטיים.

יצחק לוי: אני מציע לכנסת להתאחד סביב הצעת החלטה המביעה זעזוע וחרדה מהמצב בסומליה ולפנות לאומות המאוחדות לארגן כוח בין-לאומי שיארגן סיוע מסיבי לאוכלוסייה אומללה זו.

יצחק לוי: אני מוסיף – זה כתוב כאן – המוסר היהודי מצווה עלינו להיות רגישים ולסייע להצלת אנשים חפים מפשע בשעה שנקלעו למצוקה נוראה כל כך.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה, הצעה לסדר.

שבח וייס: שאלו אותי מדוע זה מועלה באמצע הישיבה.

שבח וייס: התחלנו כנס ב'.

שבח וייס: זו ישיבה חדשה.

שבח וייס: הכול על-פי התקנון.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, באותו נושא של הושטת עזרה, וחס וחלילה לא על חשבון ילדים גוססים, הייתי רוצה לומר, שלא צריך להיות יהודי בשביל לשלוח מזון לילדים שמתים במספרים של – 200 ליום, עם תחזית של חצי מיליון ילדים שימותו אם הם לא יקבלו את המזון.

יעל דיין: לא צריך זיכרון קולקטיבי של שואה כדי שמדינה נאורה, באנושיותה תיחלץ לעזור לאנשים במצוקה.

יעל דיין: הנושא חוצה קווים.

יעל דיין: אין צורך יחסים דיפלומטיים, ולא משנה אם הם מוסלמים או אם הם נוצרים.

יעל דיין: אין לי שום ספק, שהלב היהודי הרחמן והזיכרון הקולקטיבי הנורא של העם היהודי יכולים רק לתרום לעוצמת העזרה שנושיט.

יעל דיין: גם בלי זה אנחנו חייבים בעזרה כזאת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לשני חברי הכנסת על היוזמה שלהם.

שבח וייס: אני רוצה להעיר הערה בשולי היוזמה.

שבח וייס: הצעה לסדר צריך לקרוא על-פי הכתוב.

שבח וייס: בגלל אופי הנושא לא התערבתי.

שבח וייס: אני רוצה להציע לחברי הכנסת היושבים במליאה לאמץ את שתי הקריאות שהושמעו, של חבר הכנסת יצחק לוי ושל חברת הכנסת יעל דיין, ולהפנות אותן לממשלה.

שבח וייס: שמענו הבוקר, שממשלת ישראל אכן הודיעה על סיוע, ואני חושב שבדרך זאת נצרף את קולה של הכנסת למבצע האנושי היהודי החשוב הזה.

שבח וייס: מוסכם?

שבח וייס: אני לא חושב שצריך לערוך הצבעה.

אמנון רובינשטיין: יש פרוצדורה כזאת, שאפשר לקבל בנסיבות כאלה החלטה על דעת מליאת הכנסת.

שבח וייס: אני מעלה את שתי ההצעות במצורף כהצעת החלטה.

שבח וייס: מי שתומך יצביע.

שבח וייס: ולהפנות אותן לממשלה נתקבלה.

שבח וייס: אין מתנגדים, פה-אחד התקבלה ההצעה.

שבח וייס: אני מבקש ממזכירות הכנסת לפעול לכך שזה יועבר לשר החוץ ולממשלה.

שבח וייס: אגב, גם הנושא היוגוסלבי, הבוסני, שהעלינו כאן הבוקר באמצעות הצעה לסדר של חבר הכנסת זיסמן והתשובה שלי, אם אפשר להעביר את זה, בטובכם, לממשלה, לשר החוץ, כאשר בעצם הכנסת כולה, כך הבינותי, משתתפת גם בגינוי של תופעות הזוועה וגם בתביעה לסייע עד כמה שאפשר, סיוע שאכן ישראל כבר משתתפת בו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת רפאל איתן להעלות את ההצעה בנושא: תאונות אימונים בצה"ל.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר הביטחון לשעבר, ארנס, אמר כשפרש מתפקידו: "המערכת חייבת בניעור רציני מלמעלה ועד למטה".

רפאל איתן: מה שאמר שר הביטחון שיש לעשות, הוא עצמו החמיץ כאשר כיהן כשר הביטחון.

רפאל איתן: אבל, אין טעותו פותרת את שר הביטחון מלעשות את הנדרש וההכרחי – לנער חזק את המערכת מלמעלה עד למטה.

רפאל איתן: גם שר הביטחון וגם סגנו היו רמטכ"לים, ואסור שהצוות הזה ישלים עם ניסוחים מפולפלים ומתחמקים של קצינים בכירים יותר ובכירים פחות כתירוצים לחוסר משמעת ולרשלנות, שלעתים ניתן להוסיף לה את המלה, פושעת.

רפאל איתן: אל תבואו עם סטטיסטיקה, כי זו שיטה שטחית להתייחס לבעיות היסוד שבעטיין נגרמות תאונות באימונים, במבצעים ובדרכים.

רפאל איתן: שואלים, האם קיים מכנה משותף כלשהו לתאונות, ושומעים שתי תשובות.

רפאל איתן: האחת אומרת: אין; כל תאונה היא מקרה בפני עצמו.

רפאל איתן: והשנייה, שגם היא נכונה: יש מכנה משותף, והוא – משמעת לקויה, רשלנות, העדר מיומנות מקצועית ואי-הקפדה על סדר ושגרה.

רפאל איתן: את הדברים הללו שמענו לאחרונה מפי יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ומפי האלוף במילואים לפידות, שעמד בראש ועדה לבחינת הנושא.

רפאל איתן: המלצה חשובה של אותה ועדה לא נתקבלה ולא מומשה – להקים גוף מיוחד בפיקודו של אלוף, שיהיה מופקד על נושאי הבטיחות בצבא.

רפאל איתן: אני מניח שאלופי הפיקוד יצאו נגד המלצה זו, כי ניתן לפרשה כפגיעה במעמדם ובסמכותם.

רפאל איתן: בבקשה, יפעילו את כל האמצעים והסמכויות שבידיהם, כדי להפחית ולצמצם את המפגעים הללו.

רפאל איתן: שר הביטחון חייב לכפות על צה"ל נקיטת צעדים משמעתיים ומשמעותיים להגברת המשמעת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אם אפשר, קצת יותר לאט, כדי שגם ציבור הצופים יוכל לעקוב אחריך.

שבח וייס: יש כאן שידור ישיר בערוץ-2; אנשים בוודאי מתעניינים בנושא.

שבח וייס: אם אפשר – קצת יותר לאט.

רפאל איתן: אלופי הפיקודים, שלדעתי התנגדו לוועדה זו מחשש שמסקנותיה יפגעו בסמכותם, בבקשה, יפעילו הם את האמצעים שבידיהם כדי להפחית ולצמצם את המפגעים הללו.

רפאל איתן: שר הביטחון חייב לכפות על צה"ל נקיטת צעדים משמעותיים להגברת המשמעת, הסדר, ההופעה, המיומנות המקצועית וההקפדה על השגרה.

רפאל איתן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את סגן שר הביטחון מרדכי גור להשיב על ההצעה.

שבח וייס: נדמה לי שזו ההופעה הראשונה שלך כסגן שר הביטחון, או שאני טועה.

מרדכי גור: אתה לא טועה.

שבח וייס: אזי אני מברך אותך מאוד בשם כולנו.

שבח וייס: אני בטוח שתמלא את התפקיד בדרך הטובה ביותר.

מרדכי גור: תודה רבה.

מרדכי גור: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני מבקש מחבר הכנסת איתן, בכל זאת, להחזיר את המונח "פושעת".

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל איתן, אתה מוכן לחזור בך מן המלה פושעת בהקשר שאמרת אותה?

רפאל איתן: אפשר להגיד פושעת; יש רשלנות פושעת.

מרדכי גור: מותר לי לבקש לחזור בך מהמלה הזאת.

שבח וייס: אתה חוזר בך?

רפאל איתן: לא.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום שישי האחרון הציג המטה הכללי בפני שר הביטחון וראש הממשלה, במשך קרוב לשעתיים, את הפעולות שננקטות בצה"ל בשנים האחרונות וגם עכשיו על-מנת למנוע תאונות, לא רק להקטין את המספר אלא על-מנת למנוע תאונות.

מרדכי גור: בעצם, הרי הבעיה פה אינה מספרית.

מרדכי גור: כל תאונה היא אסון, ואל כל מקרה ואל כל מי שנפגע מתייחסים בצבא כאל טרגדיה אמיתית ומחפשים ללא הרף דרכים למנוע את האסונות האלה.

מרדכי גור: במשך קרוב לשעתיים, בראשות הרמטכ"ל, עלו – ואני מציע לחבר הכנסת איתן ללמוד את הדבר הזה, שכן אני מדבר על מה שקורה היום בצבא – כל ראשי המחלקות באגפי המטכ"ל ובזרועות צה"ל, ראשי המחלקות שאחראים לבטיחות בזרועות ובאגפים, הווי אומר בכל היחידות של הצבא, גופים שאם אינני טועה לא היו קיימים בזמנך כרמטכ"ל.

מרדכי גור: בכל אופן אני יכול לומר לך, כיוון שלא החזרת את המלה הזו, שמספר התאונות מאז 1978, השנה שבה אתה נכנסת לתפקידך, מספר התאונות באותן שנים היה גדול לאין-ערוך ממספר התאונות בשנים הללו וגם בשנים שעברו.

מרדכי גור: כדי לעשות אתך צדק, אני רוצה לומר לך, גם בשנותיך כבר היתה ירידה במספר התאונות, אבל הצעדים שננקטו בשנים האחרונות, גם הצעדים האישיים על-ידי הרמטכ"לים וגם השינויים הארגוניים, הביאו לכך, שהוטמעה בכל השורות ובכל הרמות של הפיקוד בצה"ל התחושה, שהדאגה לבטיחות איננה פוגעת ברמת הכוננות.

מרדכי גור: והרי זו בעצם – מי שטיפל בסוגיה הזאת יודע – הבעיה העיקרית: איך אתה מחדיר בכל מפקד ובכל רמה את התחושה, שאם הוא דואג לבטיחות, הוא לא פוגע ברמת החיילים שלו בעת מלחמה, לא בעוצבות הגדולות ולא ביחידות המיוחדות.

מרדכי גור: ואני מדבר על יחידות מיוחדות, כיוון ששם נדרש סטנדרד אחר, נדרשת רמה אחרת, ועדיין צריך לוודא שלא יהיו שם תאונות.

מרדכי גור: אני מוכרח לומר, שלא היה אפשר שלא להתרשם, לא רק מהמספרים, מהדיאגרמות, מכיוון שכל מספר כזה הוא חיים של בני-אדם רבים מאוד, אלא גם מעומק הירידה – של המטה הכללי, החל מהרמטכ"ל דרך כל האלופים ועד למפקדים ביחידות הקטנות, שמטרתה להטמיע את התחושה שהבטיחות איננה פוגעת ברמה המבצעית.

מרדכי גור: ולכן, חובתו, תפקידו ואחריותו של כל מפקד בכל רמה לוודא, שלא יהיו אצלו נפגעים – זה נושא שמחלחל למטה.

מרדכי גור: לצערנו הרב, עם כל המאמצים ועם ההישגים, עדיין קורות פה ושם תאונות, ולכן גם נמשכים המאמצים בכל יום לחפש דרכים למנוע אותן, גם בתחומי המשמעת, גם בתחומי הטכנולוגיה, גם בתחומי ההתנהגות, החל מהטירונות ועד ליחידות המתקדמות ביותר ולמבצעים המסובכים ביותר.

מרדכי גור: איש לא משלים עם תאונות, ואיש לא מקבל הנחה, שאם צבא מתכונן למלחמה, כמעט באופן טבעי מדובר גם בתאונות.

מרדכי גור: אין הנחה כזאת.

מרדכי גור: במיוחד לאור ההישגים של השנים האחרונות יש תחושה ברחבי הצבא, שאפשר להגיע למניעה הרבה יותר גדולה של תאונות, ואלה המאמצים שנעשים בכל השורות.

מרדכי גור: בחודשים האחרונים כינס הרמטכ"ל עצמו כנסים מספר של מפקדים בכל הרמות.

מרדכי גור: הוא קרא לכל הקצינים מהיחידות המיוחדות, כי שם בדרך כלל הבעיות רגישות יותר, עדינות יותר, והוא עשה זאת על מנת להחדיר את האמונה ואת החובה למנוע תאונות.

מרדכי גור: אין לי שום ספק, שהמאמץ הזה גם יישא פרי ברבות הימים, ומספר התאונות ילך ויקטן.

מרדכי גור: אני מקווה שאפשר יהיה לומר גם, שהן ייפסקו לחלוטין.

מרדכי גור: בין השאלות שנשאלו היתה שאלה שהתייחסה לתאונה שאירעה באחד משדות התעופה, עם הרשת של המטוסים, מסוג התאונות הנובעות מיוזמות חסרות אחריות, טיפשיות, של חיילים או של מפקדים זוטרים, ללא ידיעת הדרגים הגבוהים יותר.

מרדכי גור: נגד האנשים האלה ננקטות כל הפעולות הנדרשות מהמשמעת הבסיסית, ואנחנו מקווים שהתגובות הנמרצות האלה יביאו לכך שגם ברמה של החיילים, ולא רק של מפקדים, יינקטו כל האמצעים וכל השיטות על מנת שלא יהיו תאונות בצבא.

מרדכי גור: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: לחבר הכנסת אסעד יש שאלה – – –

חנן פורת: במקרה הזה לא היתה רשלנות פושעת?

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת חנן פורת, לא אפשרתי לך לשאול.

שבח וייס: תשאל כאשר אאפשר לך.

שבח וייס: אדוני סגן השר, האם אתה מוכן לענות בקיצור נמרץ על שתיים-שלוש שאלות?

מרדכי גור: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד, שאלה קצרה בבקשה.

שבח וייס: אחר כך אאפשר גם לשניכם, אבל בקיצור נמרץ.

שבח וייס: נכון שאין לנו פרוצדורה כזאת, אבל זה מסוג הנושאים שנגלה בהם גמישות.

אסעד אסעד: בתאריך 8 באוגוסט 1992 התפרסם בעיתון "הארץ", כי השנה אירעו 260 תאונות נשק בצה"ל, רובן ככולן התרחשו בשל משחקים בכלי נשק.

אסעד אסעד: זה גם מאמת את הדין-וחשבון שפרסמה מפקדת חילות השדה, הדן בנתונים שמאמצע 1991 עד אפריל 1992.

אסעד אסעד: בתקופה הזאת היו 260 תאונות, וחלק מהתאונות לא דווחו לגורמים למעלה אלא נשארו ונגמרו בתוך היחידה.

אסעד אסעד: השאלה שלי היא: האם זה נכון?

אסעד אסעד: והשאלה הבאה: מה עושה שר הביטחון כדי לצמצם את מספרן של תאונות אלה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, שאלה בבקשה.

שבח וייס: אחר כך – חבר הכנסת חנן פורת.

רחבעם זאבי: אדוני סגן שר הביטחון, השוואה של נפגעי תאונות, כידוע לך מניסיונך כרמטכ"ל וכאלוף פיקוד לפני כן, איננה יכולה להיות של מספרים מוחלטים.

רחבעם זאבי: היא צריכה להיות מושפעת ממספר החיילים באותו יום ובאותה שנה בצבא, מהיקף האימונים והפעילות המבצעית.

רחבעם זאבי: האם לנוכח הגורמים המשפיעים האלה אתה יכול להגיד לנו אם יש עלייה או ירידה?

מרדכי גור: הכול מובא בחשבון.

מרדכי גור: אתה צודק, כל הגורמים האלה שותפים לדיאגרמות, והסיכום הכולל הוא שיש ירידה משמעותית מאוד במספר התאונות.

שבח וייס: חבר הכנסת פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני סגן שר הביטחון, ברכות להתמנותך לתפקיד.

חנן פורת: באמת יש שני סוגים של תאונות.

חנן פורת: סוג אחד של תאונות הוא טעויות אנוש, גם רשלנות, אבל לא רשלנות פושעת.

חנן פורת: אני מבין שלזה התכוון חבר הכנסת רפאל איתן כאשר דיבר על המקרה האחרון שהזכרת כאן, שזו היתה רשלנות פושעת, ואולי גם מעבר לזה.

חנן פורת: השאלה שלי היא: האם יש התייחסות מיוחדת כלפי אותם תרגילים, מבצעי ומעללי גבורה, בעיקר ביחידות הנקראות מיוחדות, והאם יש איזה טיפול נגד זה גם ברמה הפסיכולוגית, ולא רק ברמה של איתור המעשה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל איתן, האם יש לך שאלה או הערה?

שבח וייס: יכול להיות שאנחנו נסיים את הדיון כאן ולא נצטרך להעביר את זה לוועדה.

רפאל איתן: קודם כול, האם אפשר לקבל נתונים?

רפאל איתן: אם זה דיסקרטי, או לא, תנו לי נתונים.

רפאל איתן: כאשר הייתי בוועדת החוץ והביטחון בכנסת שלפני הקודמת, היה ברור שהמגמה חשובה.

רפאל איתן: מ-1978 עד 1982 היתה ירידה חריפה לטובה במספר התאונות ובמספר החללים.

רפאל איתן: אתה אומר שיש ירידה במספר התאונות.

רפאל איתן: תאמר גם אם יש ירידה במספר החללים.

מרדכי גור: חבר הכנסת רפאל איתן, תאמין לי שאני כולל הכול.

רפאל איתן: בעניין המגמות, למה להתחיל בשנת 1978?

רפאל איתן: נתחיל ב-1974, כי כולנו היינו מאותה תקופה.

רפאל איתן: אבל המעניין הוא המגמה, המגמות הן המעניינות.

מרדכי גור: מעניין שאת השאלה הזאת שאלתי ביום שישי, והתשובה על כך היתה פשוטה – לפני 1978 לא היו להם במאגר הנתונים כל הנתונים שהזכיר כאן קודם לכן חבר הכנסת זאבי, ולא היה אפשר לעשות השוואה.

רפאל איתן: היו נתונים.

מרדכי גור: יראו לכם הכול בוועדה.

רפאל איתן: המגמה היא החשובה.

רפאל איתן: כולנו רוצים למנוע תאונות וכולנו רוצים לנקוט צעדים כדי שלא יקרו.

מרדכי גור: זה נכון.

רפאל איתן: לא סתם אמרתי רשלנות פושעת.

רפאל איתן: המקרה של הרשת מצביע על רשלנות פושעת.

רפאל איתן: ושני החיילים שהתייבשו – זה יותר מרשלנות פושעת.

רפאל איתן: אז נא לא לחסוך במלים, אפילו לא החריפות ביותר.

רפאל איתן: אני מבקש לקבל נתונים שמצביעים על המגמות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, רציתי לאפשר לשאול שתיים-שלוש שאלות, אבל זה התפתח למשהו מעבר לה.

שבח וייס: לא נורא, זה יום קצת מיוחד.

שבח וייס: לחבר הכנסת בא-גד היתה הצעה אחרת.

שבח וייס: אדוני סגן השר, מה תהיה הצעתך, האם להעביר את הנושא לוועדה?

מרדכי גור: בהחלט, בזה גם רציתי לפתוח.

מרדכי גור: בלאו הכי רציתי להציע להעביר את הנושא לוועדה, כי הנושא חשוב דיו על מנת שכולם יראו את כל הנתונים.

שבח וייס: כיוון שזה המצב, אאפשר לך, חבר הכנסת בא-גד, להציג שאלה קצרה וממוקדת מאוד.

יוסף בא-גד: השאלה שלי מתפצלת לשתיים.

יוסף בא-גד: א.

יוסף בא-גד: לפני חודש הגשתי הצעה לסדר-היום בעניין ועדת-לפידות, וקראתי לה בוקה ומבולקה, כלומר הפקרות.

שבח וייס: כן, אבל זה היה לפני חודש.

יוסף בא-גד: לא קיבלתי אז התייחסות.

יוסף בא-גד: בינתיים קרה אסון, והצעיר רוזנברג שנפל מהמסוק – הוא שכן שלי.

יוסף בא-גד: אני ליוויתי את המשפחה מאל"ף ועד תי"ו, והופתעתי על שבהלוויה לא היתה נציגות של הממשלה, ואילו אני הייתי שם כשכן.

יוסף בא-גד: אני שואל, מדוע משרד הביטחון או הממשלה לא שלחו נציגות להלוויית רמי רוזנברג?

יוסף בא-גד: האם זה לא נוהל קבוע?

יוסף בא-גד: ב.

יוסף בא-גד: לפי דוח ועדת-לפידות, היו במשך 11 השנים האחרונות 2,870 נפגעים בתאונות, לעומת 1,505 נפגעים בקרב.

יוסף בא-גד: זאת אומרת, שמספר הנפגעים בתאונות כפול ממספר הנפגעים בפעולות.

יוסף בא-גד: מה עושים כדי למנוע יחס כזה במצב כזה?

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: מכיוון שהנושא עובר לדיון בוועדה, אני מתאר לעצמי שהעניינים האלה ילובנו שם באופן יסודי מאוד.

שבח וייס: לכן, אדוני סגן השר, אם יש לך עכשיו שתיים-שלוש תשובות קצרות כדי לספק את השואלים, אודה לך.

מרדכי גור: ראשית, אני רוצה לומר, בתשובה על השאלה האחרונה, שהמאמץ צריך להיות גם למנוע נופלים במבצעים וגם למנוע נפגעים בתאונות.

מרדכי גור: ואומנם זו הכוונה, זו המגמה.

מרדכי גור: לא נעים לי לומר לך זאת, אבל האמת היא שלא צריך לבכות על שנים שבהן אין אבדות במבצעים.

יוסף בא-גד: חלילה.

מרדכי גור: זהו.

מרדכי גור: אני יודע שאינך רוצה בזאת.

מרדכי גור: היו תקופות שבגלל נסיבות הזמן לא היו מבצעים, אבל תאונות דרכים ותאונות אחרות כן היו, ולכן ייתכן בהחלט שמספרים נפגשים או משתנים, או אפילו גדלים, וצריך לעשות כל מאמץ כדי למנוע את שניהם.

מרדכי גור: בקשר לנוכחות בהלוויות, אינני זוכר את הנוהל.

מרדכי גור: ודאי שנוכחים המפקדים.

מרדכי גור: האם בכל מקרה של מוות במבצע או בתאונה היתה נציגות של הממשלה בהלוויה – אני צריך לבדוק, אני לא מכיר את הנוהל, ואשיב על כך.

מרדכי גור: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה, מכיוון שבוועדה אפשר יהיה לדון בכל הנתונים ולבדוק את כל האפשרויות מכל הכיוונים.

מרדכי גור: חבר הכנסת חנן פורת, שמעת את מפקד חיל-האוויר – ציטטו את דבריו – הוא הביא את המקרה הזה של הרשת כאחד המקרים החמורים של פגיעה במשמעת.

מרדכי גור: במקרה כזה שאין בו שום סיבה, לא חצי-מבצעית ולא טכנולוגית, אלא פשוט שיקול דעת חמור ופגום של אנשים – –

חנן פורת: מבחני אומץ.

מרדכי גור: – – להם יהיה טיפול מיוחד, גם טיפול משמעתי, אתה צודק, טיפול שיבדוק איך אנשים מגיעים לעשות את הדברים האלה.

מרדכי גור: אני מציע שאת הנתונים שביקש חבר הכנסת אסעד לגבי נשק אישי תשמעו במסגרת הדיונים בוועדה, מכיוון שביום שישי, בהצגת הדברים לשר הביטחון, היה על זה פרק מיוחד, גם על בעיות באימון בנשק אישי וגם בנוגע לתאונות כתוצאה מכך שהנשק מסתובב עם האנשים כל הזמן, ועל הצעדים שננקטים על-מנת למנוע עד כמה שאפשר גם את התופעות האלה.

מרדכי גור: לכן, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מבין שאתה מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל איתן, האם אתה מסכים שהצעתך תידון בוועדת החוץ והביטחון?

רפאל איתן: מסכים.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בהצעתו של סגן השר להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

שבח וייס: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: פה-אחד הוחלט להעביר את הנושא לטיפולה של ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: תודה רבה ליזם.

שבח וייס: אני מודה לסגן השר.

שבח וייס: אני מבקש לחזק את שאלתו של חבר הכנסת בא-גד, אדוני סגן השר, ברשותך, בנושא של השתתפות נציגי הממשלה בהלוויות.

שבח וייס: אדוני סגן השר, השאלה של חבר הכנסת בא-גד בנושא המנהג או הנהגים בדבר השתתפות נציגי הממשלה בהלוויות היא רגישה מאוד.

שבח וייס: יש הרבה פניות של הורים שחוו את האסון.

שבח וייס: אודה לך מאוד אם תעביר לו את התשובה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: מינוי כונס נכסים לקופת-חולים – הצעת חבר הכנסת יעקב שמאי.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אתה לא ציינת איזו קופת-חולים.

שבח וייס: האם הכוונה לקופת-חולים "מכבי", לקופת-חולים "מאוחדת"?

יעקב שמאי: קופת-חולים הכללית, המדוברת.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים אלה אנחנו עדים לאחת התופעות המדאיגות ביותר בחברה הישראלית.

יעקב שמאי: קופת-חולים הכללית, האמורה לתת שירותים לכ-75% מהאוכלוסייה בישראל, נמצאת במשבר כלכלי, כספי וניהולי חמור.

יעקב שמאי: יש לה גירעון של יותר מ-2.5 מיליארדי שקלים.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, קופת-חולים חייבת להיות קופה חזקה, בריאה, שתאפשר לתת לכל מבוטחיה את שירותי הבריאות הטובים ביותר.

יעקב שמאי: לכן צריך וחייבים לעזור לקופת-חולים; אין ויכוח.

יעקב שמאי: אני חושב שאחד הדברים שחייבים לומר, גם אם אתה מסכים וגם אם אתה לא מסכים, הוא לתת, לעזור, לאפשר לקופת-חולים לספק שירותי בריאות לכ-75% מכלל האוכלוסייה.

יעקב שמאי: אבל, איך יכול להיות שאנחנו, חברי הכנסת, שומעים את הבקשות של קופת-חולים הכללית, שחוזרת ופונה ומבקשת סיוע מכספי המדינה?

יעקב שמאי: קופת-חולים חטאה, קופת-חולים התנהלה בצורה לא-נכונה, קופת-חולים לא מספקת את שירותיה לחבריה, קופת-חולים באה בתביעה לעם ישראל, לממשלה, לממשלת ישראל ואומרת: אתם, חברינו, בממשלה, אתם צריכים להוציא אותנו מהבוץ שאנחנו נכנסנו אליו.

יעקב שמאי: ואני אומר, כי בתנאים מסוימים, הממשלה חייבת לסייע.

יעקב שמאי: אבל, אדוני היושב-ראש, החוצפה של קופת-חולים וראשי ההסתדרות גדולה הרבה יותר משאנחנו מסוגלים להעלות על דעתנו.

יעקב שמאי: מדוע?

יעקב שמאי: קופת-חולים מקבלת את כספיה משני מקורות עיקריים: האחד, המס המקביל; השני, המס האחיד.

יעקב שמאי: עד 1972, רבותי חברי הכנסת, קופת-החולים הכללית גבתה את המס המקביל מן החברים בצורה ישירה.

יעקב שמאי: ב-1972 נערך הסדר בין קופת-חולים הכללית לבין הביטוח הלאומי וסוכם שהביטוח הלאומי יגבה מהמעסיקים ומהעצמאים את המס המקביל ויעבירו ישירות לקופת-החולים.

יעקב שמאי: קרה מעשה פלא, אדוני היושב-ראש:

יעקב שמאי: ההכנסות של קופת-החולים כתוצאה מהגבייה של הביטוח הלאומי, לא די שלא עלו אגורה אחת לקופת-חולים, אלא הם הכפילו ב-100% את ההכנסות של קופת-חולים מהמס המקביל.

יעקב שמאי: אבל קופת-חולים ביקשה לשמור לעצמה את ההכנסות מהמס האחיד, וכנראה שכאן קבור כל העניין.

יעקב שמאי: המס האחיד, המשולם על-ידי חברי ההסתדרות הכללית במישרין להסתדרות הכללית, נלקח על-ידי לשכת המס, ומלשכת המס מועבר בשני חלקים – חלק אחד להסתדרות הכללית, למנגנון הביורוקרטי, והחלק האחר לקופת-החולים.

נואף מסאלחה: – – –

יעקב שמאי: אם היושב-ראש יאפשר לך לשאול אותי שאלה, אני אשיב לך, אדוני סגן השר.

שבח וייס: הוא כבר שאל.

שבח וייס: אם אתה רוצה אתה יכול להשיב.

יעקב שמאי: אני מתקן: בסיום דברי, אם היושב-ראש יאפשר לי.

שבח וייס: מדינה חופשית; אתה יכול להשיב לו.

יעקב שמאי: המס האחיד המשולם בצורה ישירה מתחלק לשתיים – כ-70% לקופת-החולים וכ-30% להסתדרות הכללית.

יעקב שמאי: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, בואו נראה מה עושים בכסף הזה.

יעקב שמאי: להסתדרות הכללית יש מנגנון ביורוקרטי, הכולל בתוכו יותר מ-4,000 המשתכרים ישירות מהמס האחיד עוד לפני שהכסף הזה מגיע לקופת-החולים.

יעקב שמאי: בבניין הוועד-הפועל, שהוא המרכז ולב-לבה של ההסתדרות הכללית, לפי תקציב ההסתדרות, אדוני היושב-ראש, יש כ-800 עובדים.

יעקב שמאי: אם הם צריכים לטפל בנושאים ארגוניים, בנושאים מקצועיים, בנושאים תרבותיים, בנושאי נוער, בנושאי ציבור אחרים – מקובל עלי, אין לי ויכוח.

יעקב שמאי: אבל להסתדרות הכללית יש גם מועצות פועלים.

יעקב שמאי: אגב, לפי ספר תקציב ההסתדרות מועצות הפועלים מתחלקות לשתי קבוצות: מועצות הפועלים בערים ובמושבות, ושלושת מועצות הפועלים הגדולות – חיפה, תל-אביב וירושלים.

יעקב שמאי: למה זה שונה?

יעקב שמאי: – אני לא יודע, אבל אני אסביר לכם מדוע זה שונה.

יעקב שמאי: 1,333 עובדים מועסקים במועצות הפועלים בכפל התפקידים, שהזכרתי אותו קודם לכן, שכן הנושאים מטופלים על-ידי 800 העובדים בוועד-הפועל, ועוד 580 עובדים בשלוש המועצות הגדולות – חיפה, תל-אביב וירושלים.

יעקב שמאי: ביחד יש לנו בסך הכול במועצות הפועלים כ-1,900 עובדים.

יעקב שמאי: בזה נגמר הסיפור, אדוני היושב-ראש.

יעקב שמאי: אלה כל הכספים שלשכת המס מעבירה להסתדרות?

יעקב שמאי: – לא.

יעקב שמאי: ללשכת המס, הגובה רק מחצית, כי זה חלק אחד מהגבייה שהיא גבתה עד 1972, יש יותר מ-600 עובדים.

יעקב שמאי: זאת אומרת, אם הביטוח הלאומי יכול לגבות את המס המקביל, מדוע הוא איננו יכול לגבות את המס האחיד?

יעקב שמאי: אז הנה עוד 600 משרות של מנגנון ביורוקרטי שעובר, במקום לקופת-חולים, ללשכת המס.

יעקב שמאי: יש גוף נוסף, "נעמת".

יעקב שמאי: מרכז "נעמת" מונה כ-220 עובדים.

יעקב שמאי: אגב, ב"נעמת" יש כ-5,000 עובדות במעונות – אם אני טועה, תתקן אותי סגנית השר – אבל לא כל 5,000 העובדות האלו מטפלות ישירות בילדים.

יעקב שמאי: יש שם מנגנון של מאות עובדות, שיש להן תפקיד פוליטי אחד, לעסוק בבחירות, כמו לכל הגופים האחרים.

יעקב שמאי: והנה כאן אנחנו רואים שיש מנגנון השואב את הכסף מתוך כספי משלם המסים של קופת-החולים לפני שזה מגיע בכלל לקופת-החולים כדי לתת את שירות הבריאות הטוב ביותר אשר לו זקוק חבר ההסתדרות.

יעקב שמאי: מה אני אומר, אדוני היושב-ראש?

יעקב שמאי: אם מוסד מתנהל בצורה קלוקלת, בצורה שלומיאלית, בצורה בזבזנית, בצורה שבה הוא הגיע למצב, שבשנים האחרונות יש לו גירעון של יותר מ-2.5 מיליארדי שקלים, וכל שנה זה כ-600 מיליון שקלים, כך אומרים – זאת אומרת שהמוסד היה צריך לבוא בעצמו ולומר: בואו נבדוק בציציותינו, בואו נבדוק קודם כול מה קורה אצלנו בבית.

יעקב שמאי: אולי היה טוב אילו באו מזכ"ל ההסתדרות ומנכ"ל קופת-חולים ואמרו: הנה, כאן יש מנגנון מנופח, בואו נתמודד עם זה.

יעקב שמאי: הרי זה לא רק שכר, זה גם כלי רכב, טלפונים, משרדים, אש"ל, כלכלה, וכל מיני הוצאות אחרות שעם ישראל משלם אותן, וקופת-חולים לא יכולה לתת שירותים, כי אין להשיג תרופות.

יעקב שמאי: היום חייבים כסף לבתי-החרושת לתרופות, והאזרח אינו יכול לקבל אותן במרפאות.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אילו באה ההסתדרות ואמרה: אנחנו מוכנים, למשל, להעביר את הגבייה לביטוח הלאומי, שהרי הוא הגובה הכי טוב – ואגב, הוא גם היה מכפיל את ההכנסות, לפי האינפורמציה שיש בידינו מאז 1972, ונוסף על כך היינו חוסכים מנגנון של 600 עובדים.

יעקב שמאי: אבל, ראו זה פלא:

יעקב שמאי: לפני כשנתיים עבר על המשק ההסתדרותי ועל המשק הישראלי אחד המשברים הקשים ביותר.

יעקב שמאי: זוכרים את "כור"?

יעקב שמאי: "כור" העסיקה יותר מ-33,000 עובדים, אדוני היושב-ראש.

יעקב שמאי: "כור" התמוטטה.

יעקב שמאי: באו וביקשו סיוע מהממשלה.

יעקב שמאי: הממשלה סייעה.

יעקב שמאי: על מה ביסס לא מזמן מנכ"ל "כור" את הדוח האופטימי שלו, ש"כור" כבר מרוויחה?

יעקב שמאי: הוא כבר הודיע ש"כור" יצאה מהמצוקה והגיעה למאזן רווחי.

יעקב שמאי: זה על חשבון אותם עשרות אלפים שפוטרו מהעבודה ב"כור" בצורה ישירה, וכתוצאה מהשירותים שנתנו ל"כור" בצורה עקיפה.

יעקב שמאי: מזכ"ל ההסתדרות, אדוני היושב-ראש, התפאר מעל בימת הוועד הפועל במאזן החיובי, על חשבון אלה ששילמו במחיר מקום העבודה שלהם.

יעקב שמאי: ודיברו על הבראה.

יעקב שמאי: השבוע שמענו את פסק-הדין של בית-המשפט בחיפה לעובדי "נון".

יעקב שמאי: עובדי "נון" הם עובדי "כור", אדוני היושב-ראש.

יעקב שמאי: מה אמרו בני גאון וההסתדרות הכללית על הנושא של "נון" בעתלית?

יעקב שמאי: הבראה.

יעקב שמאי: 580 עובדים ב"נון" ישלמו את המחיר.

יעקב שמאי: רבותי, האם אין כאן חוצפה ללא גבולות וללא מעצורים לבוא לממשלה, לשר האוצר, כשלא מנסים לייעל את המנגנון הביורוקרטי המעסיק אלפי עובדים מיותרים, על חשבון כספי המס האחיד, על חשבון התרופות, על חשבון הבריאות, על חשבון ביטוח, על חשבון ביקור אצל רופא?

יעקב שמאי: וזה לא הכול.

יעקב שמאי: לכן אני חושב, שבנושא הזה חייבים לבוא בידיים נקיות.

יעקב שמאי: וכל שקל שייחסך מכספי המס האחיד, שיועבר ישירות לקופת-חולים, ייחסך מעם ישראל.

יעקב שמאי: העם לא ישלם את הכסף שמתבזבז לביורוקרטיה מנגנונית.

יעקב שמאי: ואגב, בריאיון בעיתון עם מזכיר ההסתדרות לשעבר נאמר, שהוא אמר לראש הממשלה, לחיים רמון ולחבריו, שלולא ההסתדרות הם לא היו שרים.

יעקב שמאי: זה כתוב בעיתון.

יעקב שמאי: לא אני אומר זאת.

יעקב שמאי: זאת אומרת, שאותה הסתדרות היא גם הסתדרות פוליטית.

יעקב שמאי: היא משרתת מפלגה פוליטית.

יעקב שמאי: לכן הם באים אליכם ומבקשים מהשרים שלהם, שלנו, של עם ישראל, את הכסף להסתדרות.

יעקב שמאי: לכן, אדוני היושב-ראש, צריך לעשות דבר פשוט: לעזור לקופת-חולים – כן; לסייע – כן; אבל קודם לראות שקופת-חולים והמנגנון הביורוקרטי בהסתדרות עשו את בדק הבית האמיתי.

יעקב שמאי: ויש לערב ולשתף את מבקרת המדינה.

יעקב שמאי: מבקרת המדינה חייבת לבדוק את קופת-חולים, ולבדוק איך התבזבזו הכספים, לאן הם הלכו, לאילו מטרות הם נוצלו, מי השתמש בהם במקום החולים הסובלים – כמה מהם סובלים היום יותר, כמה מהם כבר לא יכולים לדבר לעולמים מפני שלא קיבלו את הטיפול הרפואי המגיע להם, בגין המחדלים האלה של ביורוקרטיה פוליטית.

יעקב שמאי: ולכן אני מציע, כפי שהצעתי גם בהצעת חוק שהגשתי לכנסת, שתהיה הפרדה בין קופת-חולים לבין ההסתדרות הכללית, לטובת ציבור החברים בהסתדרות, לטובת ציבור המבוטחים, לטובת בריאות העם ולטובת הבריאות של קופת הממשלה, שלא תישדד לחינם.

יעקב שמאי: לכן אני חושב, שהטוב ביותר היה אילו הצליחו לעשות כמו ב"כור", למנות כונס נכסים.

יעקב שמאי: אדרבה, בבקשה, להביא כונס נכסים מפעיל, הוא יפעיל לנו מייד את קופת-החולים, וכל שקל ייבדק וכבר לא ילך למנגנון פוליטי.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני מציע שהנושא הזה יעלה לדיון ונקבל החלטות.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת שמאי.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת יורם לס להצעה בנושא: המשבר במערכת הבריאות.

שבח וייס: בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המשבר החמור במערכת הבריאות יש בו הרבה מאוד יצרים, יצרים פוליטיים, יצרים ממסדיים ויצרים אישיים.

יורם לס: אני הייתי משוכנע, אם יורשה לי לדבר בשם כל חברי הבית, שכולנו נמצאים כאן במחנה הלאומי של החולים.

רחבעם זאבי: WELCOME TO THE CLUB.

יורם לס: אמרתי: של החולים.

יורם לס: ואת החולים לא מעניינים היצרים האלה.

יורם לס: לא מעניינים אותם כלל לא פוליטיקה ולא המיליארדים.

יורם לס: חולה בכל מקום בעולם רוצה שני דברים: הוא רוצה לחיות שנים רבות יותר, והוא רוצה שזה יעלה לו פחות ככל האפשר.

יורם לס: אלה שני הדברים הפשוטים שהחולה רוצה.

יורם לס: ואם אני מדבר עכשיו על פחות ככל האפשר, מה היתה התוצאה המעשית, במיוחד לגבי החלשים שאינם יכולים לשלם?

יורם לס: מכל המהומה, מה היתה התוצאה המעשית היחידה, מנקודת מבטו של החולה, לא של הפוליטיקאי?

יורם לס: – עלייה במס האחיד, עלייה רגרסיבית במס האחיד.

יורם לס: למשל, ביטוח המשפחה, שהיה 1.5%, שיעורו עלה ל-2.2% ברמת הכנסה של עד 2,900 שקלים.

יורם לס: לגבי העשירים שמרוויחים 9,400 שקלים, השיעור נמוך יותר, רק 1.4%.

יורם לס: וזה לא עלה.

יורם לס: זו התוצאה המעשית.

יורם לס: הרי את החולה מעניין בסך הכול כמה שקלים יוצאים לו מהכיס.

יורם לס: זה מה שקרה, תוך פגיעה חמורה במיוחד בחלשים.

יורם לס: ואני אומר כל זאת לאור דבריו של שר הבינוי והשיכון, שהיום הוא, כידוע, גם מתאם פעולות הממשלה בשטחים הנטושים של העבודה והרווחה, והוא הודיע היום בעיתון, שהטיפול בחלשים הוא הפרצוף של המדינה.

יורם לס: פגענו בחלשים.

יורם לס: רבותי, אני מחזיק בידי כתב אישום.

יורם לס: על הכתב הזה אין הפטיש של ההסתדרות, יש המנורה של מדינת ישראל.

יורם לס: זה כתב אישום של הממשלה נגד הממשלה, נקוב בשקלים.

יורם לס: הכותרת של המסמך היא: ההוצאה הלאומית לבריאות 1989/90, ואומדן מוקדם ל-1990/91.

יורם לס: מספרים, לא מצעים של מפלגות.

שבח וייס: אגב, האם האומדן התממש?

שבח וייס: זה חשוב גם מבחינתך.

שבח וייס: האם יש לך איזו אינדיקציה אם הוא התממש פחות או יותר?

יורם לס: איסוף הנתונים ברמות המקרו-כלכליות לוקח לפחות שנה, לעתים שנתיים.

שבח וייס: אגב, זאת הבעיה שיש לנו בכנסת עם המוסד לביטוח לאומי.

שבח וייס: לא אחת מסתמכים על דוח שלו מלפני שלוש שנים.

שבח וייס: אני פונה אליך גם כאיש מקצוע וכאיש מדע.

שבח וייס: זו בעיה אמיתית פה.

שבח וייס: מתקיים לפעמים דיון, וייתכן – תיאורטית – שהמצב בהווה גרוע יותר או טוב יותר.

יורם לס: המסמך הזה, אדוני היושב-ראש, איננו מתייחס רק להווה, הוא מתייחס לנתונים מ-1984, שבוודאי התממשו, מפני שאלה נתונים שמוכרחים להתממש ברמת העומק של הזמן.

שבח וייס: יש תוכנית ששמה "נכון לעכשיו".

שבח וייס: אם אי-אפשר, אי-אפשר.

יורם לס: בכל אופן, המגמה ברורה: משנה לשנה הממשלה יורדת בהשתתפות שלה בהוצאה הלאומית לבריאות.

שבח וייס: זאת התשובה.

יורם לס: המספרים לפני.

יורם לס: אם נשווה זאת לתחילת שנות ה-80, יש פה ירידה של 16%, ולפי חישובי מדובר במיליארד שקל, שהממשלה משאירה בקופה שלה.

יורם לס: ואיך קורה הנס הכלכלי הזה, אדוני היושב-ראש?

יורם לס: הרי זה קורה כתוצאה מכך שהחולים משלמים יותר – והרי כולנו אישית יודעים זאת – וקופת-חולים שוקעת בבוץ הפיננסי.

יורם לס: זה כתוב פה, אדוני, חבר הכנסת – – –

יעקב שמאי: מה עם המנגנון הביורוקרטי?

יעקב שמאי: גם על זה תדבר?

יעקב שמאי: את זה משלם המבוטח.

שבח וייס: קודם כול הוא ידבר על מה שהוא כן מדבר.

יורם לס: אני מדבר על הבריאות, חבר הכנסת שמאי.

יורם לס: המנגנון הביורוקרטי שאתה רוצה לדבר עליו – הטיעון שלך, אפילו היה נכון, כשמדובר במנגנון ביורוקרטי, אתה כחבר כנסת מחוקק מכיר בוודאי את החוקים ואת דיני העבודה של מדינת ישראל ומכיר את חוק הגנת השכר של מדינת ישראל ואת סעיף 25 של החוק, שאתה חוקקת והוא מחייב גם אותך, ושם כתוב שיש מס ארגון.

יורם לס: לכן גם אם תצליח לחסל את קופת-חולים, עדיין, אדוני חבר הכנסת שמאי – – –

יעקב שמאי: – – –

יורם לס: הקהל של ההסתדרות אינו רופאי השיניים בכיכר-המדינה, הקהל של ההסתדרות הוא עובדים במקום עבודה מאורגן, והם, על-פי החוק – בין שהם במפלגה שלך, ואתה נהנה גם כן מהכספים האלה, ובין שהם במפלגה שלי, שהיא גם כן נהנית – ימשיכו לשלם, דרך אותה לשכת מס שאתה רוצה לחסלה, אותו מס ארגון שאתה לא יכול לחסלו, כי זה חוק המדינה שלך ושלי, והכסף הזה ימשיך לממן את הביורוקרטיה.

יורם לס: כמובן, בכל מקום יש בעיות.

יורם לס: גם בחיל-האוויר היתה שחיתות, אז מה, סגרו את חיל-האוויר?

יורם לס: אין מה לעשות עוד בהסתדרות?

יעקב שמאי: איפה רמי דותן?

יורם לס: איפה ידלין?

יורם לס: אני אחראי לידלין?

יורם לס: תגיד לי.

יורם לס: אני בא ממפלגה חדשה.

יורם לס: איפה ידלין?

יורם לס: בכל מקום יש שחיתות, וצריך לכרות את ראשה.

יורם לס: אבל, חיפשת מיטה סיעודית אי-פעם?

יורם לס: יש ב"משען" 5,000, ומישהו בנה אותן.

יורם לס: ואני לא מדבר על שאר המפעלים.

יורם לס: לכן, אם אני חוזר לנושא וחוזר לממשלה – עד עכשיו דיברתי על הממשלה שהיתה ועל המספרים שלה, ואני מדבר גם על הממשלה הנוכחית – שבאותו יום שבו היא מודיעה שהיא מעקלת את הכספים של החולים, לא של קופת-חולים, של החולים, היא סוללת אוטוסטרדה לשום מקום בסגנון האלפים השוויצריים, עם הגשר הכי ארוך במדינה, עם המנהרה הכי ארוכה שהיתה אי-פעם במדינה.

יורם לס: כבר עוקפים את האינתיפאדה מלמטה.

יורם לס: אי-פעם, בימים שלכם, עקפו אותה מהצדדים.

יורם לס: עכשיו עוקפים את דהרייה מלמטה.

יורם לס: אומרים שזה יעלה 90 מיליון דולר.

יורם לס: ובאותו יום מעקלים את הכספים של קופת-חולים.

יורם לס: עד כאן, רבותי, הכספים, והכספים מעניינים את האזרחים.

יורם לס: אני עובר לנושא החשוב ביותר, חשוב יותר מהכנסת, והוא נושא העובדים של מערכת הבריאות.

יורם לס: עם כל הכבוד, לא שר הבריאות ולא המנכ"ל ולא חברי הכנסת, ואפילו לא ראש הממשלה – מי שנותנים את השירות הרפואי אלה העובדים, רק העובדים, לא מחשבים, לא טפסים ולא כל דבר אחר.

יורם לס: אילו הייתי אני עובד היום בקופת-חולים, איפה היתה המוטיבציה שלי, איפה היה המורל שלי, כשאומרים לי כל היום שאני מיותר, שאני לא שווה ולא כלום, שצריך לפטר, שצריך לקצץ בשכר?

יורם לס: אני מדבר עם עובדים, אני רואה את העיניים שלהם – באדמה.

יורם לס: אלה לא עובדים שיכולים לתת טיפול רפואי טוב.

יורם לס: ואני רוצה לראות אדם אחד שיראה לי דרך לשפר את השירות הרפואי בישראל בלי לשפר את המוטיבציה של העובדים לתת את השירות.

יורם לס: מישהו מכיר דרך אחרת?

יורם לס: מה עושים לעובדים האלה?

יורם לס: מה אומרים להם?

יורם לס: בשבוע הבא, אדוני שר הבריאות, יש משכורת בקופת-חולים – יש או אין?

יורם לס: כך ניתן שירות רפואי?

יורם לס: לכן, ובזה אני מסכם: השלטון הקודם שדד את מערכת הבריאות במספרים שהוא עצמו פרסם אותם; שדד אותה.

יורם לס: השלטון החדש צריך קודם לשים קורטיזון על הדלקת החריפה, קודם כול, ולאחר מכן לגשת לחקיקה רצינית, לטובת החולים, כדי לשפר את מערכת הבריאות בישראל.

יורם לס: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר הבריאות, נא להתייחס לשתי ההצעות לסדר-היום.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נדמה לי שזאת הפעם השלישית או הרביעית מזמן שאני מכהן כשר הבריאות שאני עולה להשיב על הצעות לסדר-היום בנושא המשבר בקופת-חולים.

שבח וייס: ועוד חזון למועד, עוד תעלה.

חיים רמון: אני רוצה להזכיר ליושב-ראש ולחברי הבית, שאני שר הבריאות חודש וקצת.

שאול יהלום: כמו ביכורים במדבר.

חיים רמון: אני רוצה רק לומר לחברי הבית, שאני אינני בטוח שדיון במשבר הזה מדי שבוע בשבוע תורם במשהו, אבל זכותכם, כמובן, להעלות את ההצעות על-פי התקנון.

שבח וייס: אתה רק חמישה שבועות שר, אבל האמירה האחרונה אומרת שכבר הסתגלת לתדמית של שר.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אילו הסתגלתי, הייתי אומר שאני מבקש שזה לא יעלה עוד.

חיים רמון: העובדה היא שאני מכבד את הכנסת.

חיים רמון: מה שהכנסת תחליט, אני אבוא ואשיב.

חיים רמון: אני רוצה לומר לחברי הבית, מכיוון שהעניין עולה מדי פעם: אין שום יצרים במשבר הזה, ואין, לפחות לי, שום עניין פוליטי בכל מה שקורה במשבר הזה.

חיים רמון: אני נתמניתי לשר הבריאות במדינת ישראל, והתפקיד המרכזי, היחיד כמעט, הוא לדאוג לטובת החולה; נקודה.

חיים רמון: כל הפעולות שהממשלה עושה, של השרים הפועלים בעניין ושלי, מיועדות להגשמת המטרה הזאת, והמטרה הזאת בלבד, גם אם הדבר עלול להביא להתנגשויות פוליטיות.

חיים רמון: וכשהבחירה היא בין פגיעה אישית באינטרס פוליטי שלי או של מישהו אחר לבין טובת החולה, לבין טובת מערכת הבריאות, אני אעדיף את טובת מערכת הבריאות.

חיים רמון: ואם מישהו יאשים אותי בגלל זה שיש לי איזה אינטרס פוליטי, נדמה לי שהוא לוקה במום הזה בעצמו.

חיים רמון: על מה בעצם מדובר?

חיים רמון: מה הוא אותו קורטיזון, כדבריו של חבר הכנסת פרופסור לס – כיוון שהוא השתמש במלה קורטיזון אני מציין שהוא פרופסור לרפואה – שמבקשים מאתנו?

חיים רמון: מהי תרופת הפלא המיידית, בכמה היא מסתכמת?

חיים רמון: האם זה פלסטר של 20-10 מיליון שקלים?

חיים רמון: אני רוצה שחברי הבית ידעו מה מבקשות מאתנו ההסתדרות וקופת-חולים.

חיים רמון: ההסתדרות וקופת-חולים מבקשות מממשלת ישראל 400 מיליון שקל; נקודה.

יעקב שמאי: לשנה.

חיים רמון: לשנה.

חיים רמון: מכיוון שהתביעה עכשיו מצד ההסתדרות היא לשנה, אני אומר:

חיים רמון: 400 מיליון לשנה; נקודה.

חיים רמון: ואנחנו, הממשלה, ואתם, חברי הכנסת, כאחראים לקופת הציבור, כאחראים לכספו של משלם המסים, שאתה כל כך דואג לו, חבר הכנסת לס, נסתפק בהבטחה רצינית, בעלת משמעות, שההסתדרות והקופה יעשו את מה שדרוש בקופה.

חיים רמון: זו התביעה.

חיים רמון: התביעה הזאת, מהיום הראשון שתבעו אותה, אינה מקובלת לא על שר האוצר, לא על שר המשפטים, המעורב בעניין בתוקף ההיבטים המשפטיים של הפרשה, ולא עלי.

חיים רמון: העמדה הזאת מגובה על-ידי ראש הממשלה באופן מוחלט.

חיים רמון: עד לרגע זה לא ביקש איש מחברי הממשלה דיון בממשלה על מנת לשנות עמדה זו.

חיים רמון: אני רוצה שזה יהיה ברור.

חיים רמון: פה ושם יש אנשים, גם בתוך הממשלה, שעושים דברים שלפי דעתי לא צריך לעשות אותם, שאומרים שדעתם שונה.

חיים רמון: אבל הם לא אומרים זאת בממשלה, והם לא מבקשים דיון בממשלה על העמדה כפי שהיא מוצגת במשא-ומתן עם ההסתדרות וקופת-חולים.

חיים רמון: 400 מיליון שקל עבור קורטיזון – זה הרבה מאוד כסף.

חיים רמון: למה אנחנו מתעקשים במשא-ומתן על כך שהכסף הזה יגיע לאותם חולים, אותם חולים חלשים, חבר הכנסת לס, שלהם אנחנו דואגים?

חיים רמון: לבעלי היכולת במדינת ישראל אין בעיה.

חיים רמון: גם למי שיש לו קשרים פרוטקציונריים אין בעיה.

חיים רמון: הם כולם מקבלים.

חיים רמון: רובנו, אם לא כולנו, נמנים עם אותם בעלי קשרים.

חיים רמון: לאלה יש מערכת בריאות טובה.

חיים רמון: הבעיה היא בהחלט עם אותן שכבות חלשות, הבעיה היא עם אותם שאינם יכולים להגיע לשירותי בריאות שמדינת ישראל יכולה וצריכה לספק להם.

חיים רמון: אנחנו איננו רוצים משברים בקופת-חולים חדשות לבקרים.

חיים רמון: מ-1986 המשבר קיים, וכל כמה חודשים באים אל הממשלה ומבקשים ומנהלים משא-ומתן, ההסתדרות נאלצת לעמוד כענייה בפתח, והקופה עומדת כענייה בפתח – זה לא מחזק לא את ההסתדרות ולא את הקופה – באים ומנהלים משא-ומתן ועושים פתרונות שהם טלאי על טלאי.

חיים רמון: אנחנו מסרבים שהפתרון הנוכחי יהיה בבחינת טלאי על טלאי.

חיים רמון: אני בהחלט חושב, פרופסור לס, שצריך לתת לבריאות הרבה יותר ממה שנותנים.

חיים רמון: יש לי ויכוח, וכנראה יהיה לי ויכוח עם שר האוצר בעניין זה.

חיים רמון: ההוצאה הלאומית לבריאות צריכה לגדול.

חיים רמון: השאלה היא, איך היא צריכה לגדול, באיזה אופן היא צריכה לגדול, לאילו כיוונים הכסף צריך ללכת.

חיים רמון: אביא דוגמה מעצם הימים האלה.

חיים רמון: מישהו בא ואומר: ניתן 400 מיליון שקל לקופת-חולים.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת ולציבור, 70% מהטיפול האשפוזי במדינת ישראל הוא אשפוז ממשלתי.

חיים רמון: 70% אלה כוללים את רוב-רובם של מבוטחי קופת-חולים.

חיים רמון: אתם רוצים שאני אסביר?

חיים רמון: בבקשה.

חיים רמון: במערכת הפסיכיאטרית אנחנו עובדים על-פי שיטה אזורית.

חיים רמון: אם חבר קופת-חולים שגר באזור מסוים, נניח ליד בית-חולים לחולי נפש בטלביה, חלה במחלת נפש, הוא הולך לטלביה, כי הוא קשור לטלביה, ומקבל טיפול מהטובים בארץ.

חיים רמון: זה בית-חולים של קופת-חולים.

חיים רמון: הוא מקבל טיפול טוב, מהטובים שיש בבתי-החולים לחולי נפש.

חיים רמון: אבל אם חבר אחר של אותה קופת-חולים אתרע מזלו והוא גר ליד בית-חולים אחר, במרחק של 3-2 קילומטרים, גם זה בירושלים – אינני רוצה לנקוב בשם – הוא ילך לאותו בית-חולים אחר, כי על-פי אזור מגוריו הוא נידון ללכת לשם, הוא יקבל טיפול רפואי ברמה נחותה.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: הוא חבר של אותה קופת-חולים.

חיים רמון: הוא זכאי לאותו אשפוז.

חיים רמון: האם לא צריך לאזן את המשאבים הללו לטובת חברי קופת-חולים?

חיים רמון: למה יש הפסד של משאבים?

חיים רמון: ודאי שצריך להגביר, ודאי שצריך להעלות את ההוצאה הלאומית.

חיים רמון: אביא דוגמה נוספת.

חיים רמון: יש בתי-חולים ממשלתיים שמשרתים אוכלוסייה אדירה, 400,000 איש; בדרך כלל אינני רוצה לנקוב בשמות, אבל במקרה הזה אני מוכן – בית-החולים "וולפסון" הוא בית-חולים ממשלתי.

חיים רמון: הוא משרת 400,000 איש, מיפו, מבת-ים ומחולון, רובם חברי קופת-חולים.

חיים רמון: יש שם בעיות קשות בעניינים הקשורים לחדר מיון, דבר שהוא בבחינת פיקוח נפש.

חיים רמון: למה לתת לאחד ולאחר לא?

חיים רמון: צריך לשבת ולראות איך מאזנים את המשאבים האלה לטובת חברי קופת-חולים, לטובת החולה, ולא על-פי קריטריונים כלשהם שמישהו קבע אותם וברמה הלאומית איש לא יודע מהם.

חיים רמון: מה אנחנו מציעים?

חיים רמון: על מה אנחנו עומדים במשא-ומתן?

חיים רמון: אני קורא כל מיני מאמרים וכל מיני דברים.

חיים רמון: אנחנו לא רוצים להשתלט על קופת-חולים, בשום פנים ואופן לא.

חיים רמון: לפי תפיסתי, משרד הבריאות גם לא צריך לנהל בתי-חולים.

חיים רמון: אני, כשר הבריאות, מתעסק עם מכבסות.

חיים רמון: אני לא חושב שזה תפקידי.

חיים רמון: ודאי שאנחנו לא רוצים לנהל את קופת-חולים.

חיים רמון: אנחנו רוצים ומבקשים שקופת-חולים תתנהל על-ידי דירקטוריון מקצועי, מוסכם – אני אומר:

חיים רמון: מוסכם – על דעת ההסתדרות.

חיים רמון: ההסתדרות תקבע על דעתנו.

חיים רמון: אנחנו מדברים על כך שיהיו שם אנשים שיפעלו – שימו לב למשפט הזה – על-פי עקרונות הקופה; אני מדגיש: עקרונות הקופה.

חיים רמון: יש עקרונות לקופה, הם כתובים.

חיים רמון: לא עובדים בחלל ריק.

חיים רמון: הקופה מאוגדת.

חיים רמון: הם יפעלו על-פי העקרונות הללו של הקופה.

חיים רמון: ויהיה יושב-ראש דירקטוריון.

חיים רמון: איש לא יתערב במלאכתם למען העובדים ולמען המבוטחים.

חיים רמון: במה אנחנו חוטאים בעניין הזה?

חיים רמון: על מה אנחנו רוצים להשתלט?

חיים רמון: איש מאתנו לא רוצה לשלוח לא פקיד של שר האוצר ולא פקיד של שר הבריאות לתוך המערכת הזאת.

חיים רמון: אין לנו שום עניין בכך.

חיים רמון: אנחנו מדברים על אנשים בעלי יכולת ניהולית מוכחת, על דעת ההסתדרות.

חיים רמון: יודעים על אילו שמות מדובר, ואיש מההסתדרות לא יכול היה להגיד שהשמות הללו אינם טובים, משום בחינה שהיא.

חיים רמון: אנחנו רוצים להשתלט?

חיים רמון: אנחנו רוצים לפרק?

חיים רמון: הם יודעים את האמת, כי אנחנו אומרים אותה.

חיים רמון: אנחנו מנסים לא להחריף את העימות.

חיים רמון: הם ינהלו, ואיש לא יתערב, אף לא אחד – לא אנחנו כממשלה ולא ההסתדרות, והם ינהלו את זה על-פי עקרונות קופת-חולים, עקרונות כתובים.

חיים רמון: זה לא הגיוני?

חיים רמון: אני עברתי בוועדת הכספים לא מעט הסכמי הבראה, מפני שהבעלים הגיעו למצב קשה, ולא חשוב למה.

חיים רמון: תמיד כשיש משבר אשמים בכך כמה גורמים.

חיים רמון: דרך אגב, תמיד מאשימים את הממשלה, אבל מלבד הממשלה יש גורמים נוספים, ובדרך כלל גם הבעלים אשמים, ברמה זו או אחרת.

חיים רמון: בכל פעם שגורם נקלע למשבר, עשינו מעשה.

חיים רמון: אז הניהול נעשה בצורה אחרת.

חיים רמון: גם הניהול הקודם היה מצוין.

חיים רמון: אני לא רוצה לדבר סרה באיש.

חיים רמון: אני אביא דוגמה מהסדר "כור".

חיים רמון: אני יודע ש"כור" – זה לא קופת-חולים, עד כדי כך למדתי.

חיים רמון: מבחינתי, המצב בקופת-חולים חמור יותר מהמצב שהיה ב"כור".

חיים רמון: באו ב"כור" וביקשו הסדר הבראה, והבעלים כמעט מרצונם אמרו: אנחנו מפסיקים להתערב בניהול.

חיים רמון: הניהול הוא חדש.

חיים רמון: קמה מועצת מנהלים חדשה ושונה לחלוטין.

חיים רמון: בא מנהל חדש והיה פיקוח של המערכת הבנקאית, דרך אגב, חמור הרבה יותר ממה שאנחנו מציעים.

חיים רמון: אומרים לגבי "כור", שאם תהיה שביתה ייסגר מפעל.

חיים רמון: זה לא כמו מערכת הבריאות, שהיא מערכת בריאותית חברתית.

חיים רמון: ואני אומר לכם: זה חשוב עוד יותר, כי אם ב"כור" יש, חס וחלילה, שגיאה ניהולית, נסגר מפעל ויש מובטלים, זה לא סוף העולם.

חיים רמון: לעומת זאת, אם במערכת הבריאות, במערכת של קופת-חולים, היו שגיאות או בעיות ניהוליות, הן עלו כסף, וזה פגע בשירות לחולה, כלומר בבריאות.

חיים רמון: משמע שפה צריך להקפיד הרבה יותר מכפי שהקפדנו ב"כור", ולא להיפך.

חיים רמון: ואנחנו יודעים שלא כל התערבות בענייני קופת-חולים היתה למען החולים.

חיים רמון: מה אנחנו מציעים?

חיים רמון: מדברים על הלאמות ועל מה לא.

חיים רמון: ואגב, אני שומע ביקורת על הלאמה מכיוונים שאך לפני זמן קצר העלו את ההלאמה על נס, אבל אעזוב את זה, איני רוצה להיכנס לזה עכשיו.

חיים רמון: מי רוצה להלאים, מי רוצה לקחת?

חיים רמון: לא רוצים דבר.

חיים רמון: לא הלאימו את "כור", לא הלאימו שום עסק בישראל שנקלע לקשיים, וגם אין שום כוונה לעשות זאת, להיפך.

קריאה: הבנקים.

חיים רמון: לא, גם את הבנקים לא הלאימו.

חיים רמון: על הבנקים שילמו ואפילו לא הלאימו אותם, השאירו אותם בשליטת הבעלים ההיסטוריים.

חיים רמון: מי שולט בכל הבנקים?

חיים רמון: ומי שרוצה לברר מי שולט בבנק לאומי, מי שולט בבנק הפועלים, מי שלט בבנק המזרחי עד שהוא נלקח – יכול לברר זאת.

חיים רמון: אם כן, אילו ססמאות אלה?

חיים רמון: בלי שום קשר למציאות, בלי שום קשר לאמת.

חיים רמון: וההנהלה הזאת תקום והדירקטוריון הזה יקום, והדבר הראשון שהוא יבוא ויעשה הוא הסדר נושים.

חיים רמון: הוא ינהל משא-ומתן עם הבנקים, עם הממשלה, עם הבעלים, על-מנת לגייס את הכסף, ואני מאמין שהוא יבריא את הקופה, עד כמה שניתן להבריא אותה בנסיבות שבהן היא נמצאת.

חיים רמון: יש משהו לקוי במערכת הזאת, יש משהו שפוגע בחולה; כל ההסדר הזה מטרתו אחת – לקדם את האינטרס של החולה, החולה בלבד, ולא שום גורם אחר, ועל זה אנחנו מוכים כממשלה.

חיים רמון: ברור שיש מצוקה.

חיים רמון: מה האלטרנטיבה למצוקה הזאת?

חיים רמון: לשלם 400 מיליון, ואני אומר לכם: 400 מיליון אלה, אם הם יבואו מהיכן שיבואו, גורלם יהיה כפי שהיה גורל הכסף בעבר, ובעבר לא זכו ההסכמים עם קופת-חולים לשבחים על-ידי מבקרת המדינה לפחות, גם לא על-ידי רואה-החשבון שמונה על-ידי הממשלה, והוא מפקח על מה שקורה בקופת-חולים.

חיים רמון: גם הוא לא חלק שבחים על ביצוע ההסדרים.

חיים רמון: תראו עד כמה אני משתדל שלא להחריף את הוויכוח.

שבח וייס: אתה עושה טוב.

חיים רמון: ומלה אחרונה אני מוכרח לומר.

חיים רמון: גם אם יעבור הכסף הזה על-פי תביעת ההסתדרות וגם אם תתייעל הקופה ותפעל בצורה הטובה ביותר על-פי תקנונה, אם לא יהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אשר יאזן את המשאבים שהציבור משלם עבור בריאות – הקופה לא תתאושש, כי קופה אשר חלק גדול מחבריה, 70% מחבריה, משלמים כ-70 שקלים בחודש, אין לה יכולת קיום, כיוון שעקרון העזרה ההדדית הוולונטרית פשט את הרגל במציאות כזאת.

חיים רמון: מה זו עזרה הדדית?

חיים רמון: פירוש הדבר, שצעירים נכנסים לקופה ומממנים את הזקנים ואת החולים.

חיים רמון: ברגע שהם מפסיקים לבוא במספרים משמעותיים, הקופה שוב אינה יכולה לתת את השירותים ואיננה יכולה לקיים את העזרה ההדדית.

חיים רמון: לכן חייבים לעבור לעזרה הדדית אובליגטורית, עזרה הדדית על-פי חוק, וזו מטרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים רמון: אין דרך אחרת.

חיים רמון: לכן, ככל שנזרז ונקדים את חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אשר יקבע שכל המשאבים שאזרחי מדינת ישראל משלמים היום לבריאות יגיעו למקור אחד ויתחלקו לא על-פי היכולת, אלא על-פי הצרכים, והציבור ישלם לפי יכולתו עבור בריאות ויקבל לפי צרכיו – כן ייטב, ואת זה ניתן לעשות, אולי לצערי, רק באמצעות חוק, לא בדרך וולונטרית.

חיים רמון: לכן אני פונה לכל חלקי הבית: בואו נזרז יחד את חקיקת החוק, ונוכל להגיע לרגע שבו יהיו כל המשברים הללו נחלת העבר.

חיים רמון: תודה.

שבח וייס: מה יהיה עם ההצעות, אדוני השר?

חיים רמון: כבר הייתי בוועדת העבודה והרווחה והייתי בוועדת הכספים, ובאותו יום הייתי אמור להיות גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ונדמה לי שעוד נכונו לי כמה הופעות מן הסוג הזה עוד מעט בכל ועדות הכנסת, בנושא קופת-חולים.

שבח וייס: נארגן לך סקטים.

חיים רמון: מבחינתי אין לי שום בעיה להעביר גם את ההצעות האלה לדיון בוועדות, מכיוון שהדיון מתקיים בין כך ובין כך בכל הוועדות.

חיים רמון: מבחינתי ההליך הזה הוא קצת מוזר, אבל מה שהיושב-ראש ירצה, אני מוכן לעשות.

שבח וייס: יש כאן בהחלט בעיה של ארגון עבודת הכנסת, ואולי בעתיד נשים לב גם לזה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: ההצעה הפורמלית היא בעצם להעביר את ההצעות לוועדות.

חיים רמון: אמרתי: לוועדות, כי אינני יודע לאן.

שבח וייס: אני הבנתי, ואמרת דבר נכון, להעביר לכולן.

שבח וייס: שר האוצר מבקש להצטרף לדיון, וכמובן, על-פי החוק והתקנון נאפשר לו לעשות זאת.

שבח וייס: תיקונים והשלמות.

שבח וייס: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, שר התחבורה – – –

שבח וייס: אנחנו נברר מייד.

יעקב שמאי: תאמין לי, החולים נוסעים בכבישים.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא אאריך בדברי כקודמי שר הבריאות, אבל יש כמה הערות שאני מרגיש שמן הראוי שאשמיע אותן בכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: יומיים לאחר כינון הממשלה הזאת וכניסתי לתפקידי באו אלי אנשי קופת-חולים עם בעיה גדולה מאוד, של המשבר הכספי של קופת-חולים ואי-יכולתם להתמודד עם המשבר הזה לנוכח הצרכים של חברי הקופה ואותם 3.5 מיליוני מקבלי השירותים על-ידי קופת-חולים.

אברהם-בייגה שוחט: איני רוצה להיכנס לניתוח המקורות של המשבר הזה, אבל בוודאי כל אחד מאתנו מבין, שאין מדובר במרכיב אחד בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: יש שורה של דברים מצטברים אשר גרמו למשבר, ואי-אפשר לשים את האצבע ולהגיד: רק גורם זה או רק גורם אחר גרם למשבר.

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי, המשבר נבע גם מהחלטות שקיבלה הממשלה הקודמת, למשל: החלטה שהכנסת אישרה, שלוקחים מהמס המקביל 40 מיליון שקל ועושים בהם שימוש לצורך חשוב מאוד – טיפול רפואי בעולים; אבל אותם 40 מיליון שקל – מקופת-חולים הכללית ומקופות אחרות, וזה התקבל בחוק ההסדרים – גרמו ללא צל של ספק לגירעון בכל קופות-החולים, ובצורה משמעותית יותר בקופת-חולים הכללית, בגלל העובדה שרוב המבוטחים נמצאים בקופת-החולים הכללית.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק ששיעור גביית המס האחיד בהסתדרות, שממנו מופרשים הכספים לקופת-חולים, היה נמוך מכפי שצריך היה להיות.

אברהם-בייגה שוחט: ואם הגענו למצב שבו 70% ממשלמי המס האחיד משלמים את הסכום המינימלי, יש בעיה כספית עמוקה לקופת-חולים.

אברהם-בייגה שוחט: יש גם מה להעיר בתחום הניהול, והראיה – אותם הסדרים שהוצעו בעבר ונבדקו על-ידי רואה-חשבון לא מולאו כהלכה, ועל כך קיבלנו את הדיווחים, גם כחברי כנסת בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, כאשר הונח הדבר בפני קיימתי את הדברים שאמרתי לפני הבחירות, ואמרתי זאת לאנשי קופת-חולים, ואני אומר זאת לכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שצריכה להיות מעורבות של הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: לא יכולה להיות מעורבות של הממשלה בלי שנתערב במה שקורה בקופת-החולים.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר לבוא לוועדת הכספים – לא אני כשר האוצר ולא שר הבריאות ולא כל שר אחר – ולהגיד: אנא העבירו 100 מיליון שקל, לא 400 מיליון שקל, בלי שברור לאיזה תהליך הולכים וכיצד מבריאים את הקופה, שכן יש בעיה; ואני חוזר ואומר: היא לא נעוצה רק באנשי הקופה, אבל היא בוודאי לא נעוצה רק בבעיות עם הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: שר הבריאות דיבר כאן בהרחבה, ואני אומר כאן את דעתי האישית לפחות.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שיש כמה מהלכים עתידיים שעליהם אגיד איזו מלה.

אברהם-בייגה שוחט: ביקשנו ואמרנו, שאם רוצים שתהיה מעורבות, בדיקה של המשבר, נכונות לסייע ונכונות להגיע לפתרון – ולא לחודש-חודשיים, אלא פתרון שייתן למעשה לקופת-חולים את מה שמגיע לה – נדע שהולכים לפתרון שיש בו גם צדדים ארגוניים, גם שינויים מבניים וגם קיצוצים בכל מה שכרוך בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: הצענו שתוקם מועצת מנהלים מוסכמת על שני הצדדים, הדדית; קבוצת אנשים שכל משימתם תהיה להבריא את קופת-החולים ולהגיע לפתרון גם בצד הפיננסי וגם בצד הארגוני, וכפי שנאמר, אנחנו לא רוצים לפגוע בדברים שהם בבחינת אידיאולוגיה של הקופה, ואפשר שתימצא לכך הדרך.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לבוא ולהגיד לנו – או כך זה התקבל בציבור – שאנחנו רוצים, כממשלה, לחתוך ולנהל את קופת-חולים, כי יש לנו איזו מגמה פוליטית מאחורי העניין הזה, אין לזה לא ידיים ולא רגליים.

אברהם-בייגה שוחט: אגיד מלה נוספת.

אברהם-בייגה שוחט: שר הבריאות דיבר פה על חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני חשבתי, שבניהול המשא-ומתן הזה צריך להפריד את עניין החוק לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שהחוק בסדר, יכול להיות שהוא יבריא את הקופה, יכול להיות שזה יחולל נסים ונפלאות.

אברהם-בייגה שוחט: לא חשבתי שבעיתוי כזה של משבר צריך לעסוק בתהליך חקיקה, שמטבע הדברים יש בו בעיות עקרוניות והוא אורך זמן.

חיים רמון: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אדוני שר הבריאות, אני גם חשבתי שצריך פחות לדבר עליו, כי זה מלבה את היצרים הפוליטיים, כי אם אנחנו אומרים: אנחנו רוצים לעצור את שתיתת הדם הפוליטית בתקציב של קופת-חולים, ואנחנו רוצים להגיע למבנה ניהולי שאכן ייתן פתרון ניהולי וכספי אמיתי, זה מה שצריך לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שיכול להיות – והחוק יעמוד כנראה על הפרק, הונחו כמה הצעות, תהיה אחת כזאת ואחת אחרת; ואני אומר לכם בפני היושב-ראש וחברי הבית: את עמדתי הסופית, אני עוד לא קבעתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה ללמוד את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אבל ביצרים הפוליטיים שליוו את העניין הזה עורבב מין בשאינו מינו, והתגלגל העניין לדיון של הפרדת ההסתדרות מקופת-חולים, דברים שמבחינתי פשוט לא היו קיימים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר מה כן היה קיים – חברים מסוימים באו ואמרו: תנו 400 מיליון שקל, אל תשאלו שאלות.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא יהיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני בטוח שהממשלה לא תעשה זאת, ובצדק לא תעשה זאת.

אברהם-בייגה שוחט: אותם אנשים שאומרים שצריך לעשות זאת אינם מבינים את משמעות העניין מבחינתו של המשק הישראלי, מבחינת ניהול דברים באופן תקין, מבחינת אחריותה של ממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: כבר אמר שר הבריאות – ואני אביא דוגמה נוספת.

אברהם-בייגה שוחט: האם לא היה הסדר קיבוצים, שבו נתנו למינהלת שישבה בממשלה לנהל את העניין בתוך המערכת הקיבוצית, דבר שהיה כרוך בשינוי של דברים ובאישור של גורם חיצוני?

אברהם-בייגה שוחט: היה צריך לאשר את הדברים?

אברהם-בייגה שוחט: היה משבר, הממשלה נכנסה לעניין, ולא ממשלה של מפלגת העבודה, זו היתה ממשלת אחדות לאומית שטיפלה בעסק הזה.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה חייבת להיות אחראית כאשר היא מזרימה כספים והיא רוצה להגיע לפתרון, כדי שהיא תדע שהדברים מתנהלים כיאות.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר, הוויכוח מבחינתי בנקודת הזמן הזאת, ואני חושב שגם מבחינת שר הבריאות, בוודאי שר המשפטים שמעורב בדרך כזאת או אחרת בעניין, אינו ויכוח אידיאולוגי על הפרדת קופת-חולים מההסתדרות ועל דרך ניהול הקופה ועל דרך גביית המס.

אברהם-בייגה שוחט: הוויכוח הוא על דבר אחר:

אברהם-בייגה שוחט: האם ממשלה צריכה לנהל את ענייניה באופן תקין, האם ממשלה צריכה להיות אחראית כאשר היא מממנת או הולכת לממן בקטע כזה או אחר – ואני לא נכנס לסכומים – או שהממשלה נותנת כסף ואיננה מעורבת בעניין, לפחות ברמת הביצוע?

אברהם-בייגה שוחט: מה גם שיש לנו ניסיון, ולצערי הרב, זה איננו ניסיון טוב.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לקרוא את השורה האחרונה של רואה-החשבון שעוסק בעניין, ואנחנו רואים שיש בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שצריך לטפל בדברים בדרך אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, מצאתי לנכון להגיד את דברי לכנסת, אדוני היושב-ראש, שכן נדמה לי שבלהט הוויכוח ועם האינפורמציה שיוצאת לעיתונות, אפשר לצייר את העמדה שלי כשר האוצר, ואני מניח שיש לכך רוב בממשלה, כמין רצון לכפות, לכבוש, להפריד, לפגוע בהסתדרות ובקופת-חולים.

אברהם-בייגה שוחט: אלה לא פני הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם אנחנו נשנה את הנורמות, וממשלה שמעורבת בעניין לא תהיה בתמונה של תהליך ההבראה, ולא יהיה לה מה להגיד, נגיע לדברים מסוכנים מאוד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני חושב שהעניינים מובנים.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שנעבור להצבעה, אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת מנע להציע, במשך דקה, להסיר את הצעתו של חבר הכנסת לס.

שבח וייס: השר הציע להעביר לוועדה את שתי ההצעות.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב, שלפני שמדברים בכלל בנושא של הבראת קופת-חולים, קופת-חולים עושה את הצעד הפשוט ביותר ומעלה את המס האחיד במהירות, בלי לפחות להיפטר ממעט מהרכוש הרב שיש לה.

דוד מנע: מה מפריע היום לקופת-חולים להעביר את לשכות המס למוסד לביטוח לאומי, כדי שהמוסד לביטוח לאומי יגבה את המס האחיד כמו שהוא גובה את המס המקביל?

דוד מנע: מה מפריע לבקש מהם לעשות זאת ולחסוך בכוח-אדם ובמבנים?

דוד מנע: הרי הביטוח הלאומי גובה מס מקביל ב-100%.

דוד מנע: אין שום סיבה שהביטוח הלאומי לא יגבה את המס האחיד כבר עכשיו.

דוד מנע: לכן לפחות מול העלאת המס האחיד אפשר לדרוש לחסל את לשכות המס של ההסתדרות.

דוד מנע: לכן אני מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת לס מסדר-היום.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפיכך אנחנו צריכים לערוך שתי הצבעות.

שבח וייס: עכשיו נערוך הצבעה על הצעתו של חבר הכנסת שמאי.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אתה תסכים להצעת השר להעביר את הצעתך לוועדה?

יעקב שמאי: מסכים.

שבח וייס: איזו ועדה?

שבח וייס: כי זה בכל מיני ועדות.

חיים רמון: אני מציע להעביר לשלוש הוועדות גם יחד.

שבח וייס: זה לא רציני.

שבח וייס: לא ההצעה שלך, אלא המצב הזה, ששלוש ועדות דנות בנושא, אינו רציני.

שבח וייס: יש לנו בעיה קבועה מאז הקמת הכנסת.

שבח וייס: נחשוב מה לעשות בנושא הזה.

גדעון שגיא: אני מציע להעביר לוועדה משולבת.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, יש הצעה לוועדה משותפת.

שבח וייס: על זה אנחנו לא יכולים להחליט, רק ועדת הכנסת.

שבח וייס: הרעיון ברור.

שבח וייס: ככל שוועדה משולבת יותר, כך לא דנים בעניין.

שבח וייס: אני מבין שהבנת את הכוונה של המציע, כך זה בכל תורת מינהל.

שבח וייס: ועדת הכנסת תחליט לאיזו מן הוועדות להעביר את הנושא.

שבח וייס: מי תומך בהצעת השר להעביר את הצעתו של חבר הכנסת שמאי לוועדת הכנסת לשם הכרעה על הוועדה?

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

שבח וייס: פה-אחד הועברה הצעתו של חבר הכנסת שמאי לטיפולה של ועדת הכנסת.

שבח וייס: עכשיו יש הצעה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת לס מול הצעת השר להעביר את ההצעה לוועדה.

שבח וייס: קודם כול, אני רוצה להצביע על הצעת השר.

שבח וייס: האם מוסכמת עליך, חבר הכנסת לס, הצעת השר, על-פי הפרוצדורה של ועדת הכנסת?

יורם לס: בהסתייגות שכדאי שכמו שיש ועדת חינוך תהיה ועדת בריאות.

שבח וייס: זו הסתייגות כבדה מאוד, לכנסת הבאה.

שבח וייס: השנה הקמנו ועדת סמים.

שבח וייס: לפי העיקרון הזה, בשנת 2077 יהיו בכנסת 932 ועדות.

יורם לס: למה יש ועדת חינוך?

שבח וייס: הרעיון הוא טוב.

שבח וייס: אגב, חבר הכנסת לס, אתה יכול להעלות את זה במסגרת התקנון.

שבח וייס: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת לס לוועדת הכנסת לשם קביעת הוועדה?

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

שבח וייס: לפיכך אנחנו מצרפים גם את ההצעה של חבר הכנסת לס.

שבח וייס: חברי הכנסת, בזה לא תם הדיון היום, אלא תם כנס ב', ואנחנו עוברים לכנס ג', בתנאי שחבר הכנסת שילנסקי יחליף אותי כאן.

שבח וייס: בינתיים אם חבר הכנסת מירום כאן, אני רוצה לאפשר לו הודעה.

שבח וייס: אגב, חבר הכנסת לס, מעירים לי שבעבר היתה ועדת שירותים, שדנה כאילו באופן ספציפי.

שבח וייס: רעיון מעניין.

שבח וייס: כנס ג'

שבח וייס: לקראת שנת הלימודים הקרובה

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו פותחים עכשיו את כנס ג' של הישיבה.

דב שילנסקי: הסעיף הראשון בסדר-היום: הבטחת קליטת מאות ילדי עולים במעברת "חצרות יסף" בבית-הספר, לקראת שנת הלימודים הקרובה.

דב שילנסקי: תנמק את ההצעה חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

משה פלד: אדוני היושב-ראש, שרת החינוך לא נמצאת לשמוע את המציעה.

משה פלד: זה נושא הקשור בחינוך.

דב שילנסקי: חברת הכנסת סלמוביץ, רק רגע, הייתי בדרך ושמעתי בחצי אוזן שיושב-ראש הכנסת אמר שיאפשר למישהו שאלה.

דב שילנסקי: למי זה היה?

משה פלד: הערתי שחברת הכנסת סלמוביץ מציעה הצעה לשרת החינוך והיא איננה פה.

דב שילנסקי: אני באמת מצטער על התופעה.

יאיר צבן: סוכם עם מזכירות הכנסת, שאני משיב על שלוש ההצעות, ולאחר מכן תמסור שרת החינוך והתרבות הודעה משלימה.

יאיר צבן: אבל אני משיב על שלוש ההצעות.

דב שילנסקי: תמיד רצוי שיהיה השר הממונה, אבל זה דבר מקובל שמסיבה זו או אחרת שר אחר מופיע במקום השר הממונה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת סלמוביץ, הבמה לרשותך.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום 26 במאי 1991 נחתו בפעם השנייה על אדמת ישראל, במסגרת "מבצע שלמה", יהודי אתיופיה, יהודים נרדפים אשר סבלו תלאות רבות וחרפת רעב.

אסתר סלמוביץ: יהודים יקרים אלה נאלצו, מפאת הסכנה שריחפה מעל ראשם, לעקור מאדמתם ומסביבתם הטבעית.

אסתר סלמוביץ: אנו, כמי שמחויבים כלפי כל יהודי באשר הוא, הבאנו אותם אל ארצם, אל עמם, אלינו, אחיהם בדם.

אסתר סלמוביץ: "מבצע שלמה" תם ונשלם, והימצאותם של יהודי אתיופיה בקרבנו היתה לעובדה.

אסתר סלמוביץ: לאיש לא היה ספק בכך שקליטתם של יהודי אתיופיה בארץ תהא קשה וממושכת.

אסתר סלמוביץ: הבדלי השפה, התרבות והמנטליות – כל אלה הם רק חלק מזערי מן האתגרים והפערים ההופכים את קליטת העלייה למשימה סבוכה ביותר.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כאן, מעל דוכן זה, נכונה אני להצהיר, כי עד כה נכשלנו במילוי חובתנו כלפי עולי אתיופיה.

אסתר סלמוביץ: אנו, שהשכלנו להעלותם ארצה בגבורה ובאומץ, לא השכלנו עד כה להעניק להם את החום, האהבה והעזרה, שהם כה זקוקים להם.

אסתר סלמוביץ: חמור מכך, אנו במו ידינו הצבנו בדרכם מכשולים שהם יציר כפינו, וזאת נוסף על מכשולים הניצבים ממילא בדרכם הארוכה, הסבוכה והמפותלת לקליטה מוצלחת בקרב עמם.

אסתר סלמוביץ: באתר המגורונים, הקרוי "חצרות יסף", מצויים 1,650 מגורונים, המאוכלסים בעיקרם בעולי אתיופיה, ומקצתם בעולי קווקז.

אסתר סלמוביץ: המתח העדתי במקום רב, ומגיע לעתים אף לכדי תגרות ידיים.

אסתר סלמוביץ: באתר זה לבדו מצויים כ-100 תינוקות וכ-1,000 ילדים ובני-נוער.

אסתר סלמוביץ: היום, כשבוע ימים בלבד לפני מועד פתיחת שנת הלימודים התשנ"ג, טרם נמצא פתרון לחלק גדול מילדי "חצרות יסף".

אסתר סלמוביץ: עיריית קריית-אתא, האמורה לקלוט כ-70 תלמידים, טרם הביעה את הסכמתה, וקבלתם של כ-90 תלמידים נוספים בעכו, המותנית בדרישת בית-הספר הקולט להקצאת מבנים, טרם אושרה סופית.

שולמית אלוני: אושרה.

אסתר סלמוביץ: כמו-כן, טרם נמצא פתרון לכ-70 ילדי גן ואל"ף-גנית, האמורים ללמוד באתר עצמו, וזאת מפאת מחסור במבנים מתאימים, אשר טרם סופקו על-ידי משרד הבינוי והשיכון.

אסתר סלמוביץ: 80 ילדים שובצו בבתי-ספר בכפר-חסידים וברכסים, ומשמעות הדבר היא שילדים אלה ייאלצו לנסוע מדי יום כשעה ורבע לכל כיוון.

אסתר סלמוביץ: חרף ריחוקו של האתר ממקום יישוב, טרם הוקמו במקום מבנים ציבוריים, האמורים לשמש את התושבים ואת ילדיהם בשעות הפנאי.

אסתר סלמוביץ: מצב דברים זה, ואף חמור ממנו, שורר גם באתרי המגורונים "בארותיים" ו"נווה כרמל", שם טרם נמצא פתרון בבתי-הספר לכ-110 ילדי עולים, מפאת סירובה של עיריית חיפה לקלוט אותם.

אסתר סלמוביץ: מאות ילדי עולי אתיופיה עתידים למצוא עצמם עם תחילת שנת הלימודים ללא מסגרת חינוכית ראויה, ואין פוצה פה.

אסתר סלמוביץ: מספרים לנו על קשיים תקציביים.

אסתר סלמוביץ: מספרים לנו על העדר נכונות מצד הרשויות לקלוט אל מסגרותיהן את ילדי עולי אתיופיה.

אסתר סלמוביץ: מספרים לנו על התנגדות הורים לקליטת ילדי עולי אתיופיה בבתי-הספר שבהם לומדים ילדיהם; זה עלול לפגוע ברמת הלימודים של ילדיהם, הם אומרים.

אסתר סלמוביץ: ואנו מאזינים לתירוצים הללו, להסברים ולהתפתלויות המילוליות, נדים בראשנו ומחרישים.

אסתר סלמוביץ: כאן, מעל דוכן זה, ניצבת אני על מנת לזעוק את זעקתם של העולים ככלל, ושל עולי אתיופיה בפרט.

אסתר סלמוביץ: כאן, מעל דוכן זה, אני קוראת לכלל חברי הבית לקום להתייצב אל מול העוול המשווע הנגרם לעולי אתיופיה ולילדיהם, ולא להניח עוד לנושא לרדת מעל סדר-יומנו עד אשר יימצא פתרון.

אסתר סלמוביץ: קשה להשלים עם האדישות, אך קשה שבעתיים להאמין, שאנו עצמנו מסוגלים לנהוג כך באחינו, עצמנו ובשרנו.

אסתר סלמוביץ: כדוגמה לכישלון קליטה נוסף של עולי אתיופיה יכולים לשמש העולים ששוכנו בעיר צפת.

אסתר סלמוביץ: קליטתם בעיר היתה, במושגי קליטת העלייה האתיופית, הצלחה מסחררת.

אסתר סלמוביץ: העולים החלו להתערות בסביבתם, נקלטו בחום על-ידי תושבי העיר וילדיהם, השתלבו יפה במוסדות החינוך בעיר, הועמדו לרשותם דירות חדשות, אשר תהיינה מוכנות לאכלוס בעוד כחודשיים בלבד, חלקם אף מצאו מקומות עבודה.

אסתר סלמוביץ: אלא שאז קם מאן-דהוא ואילצם לעקור לאתר המגורונים בבארותיים, וכדי לשכנעם לעשות כן, נאמר להם כי אם לא יעברו לאתר המיועד, יהיה קשה להמשיך להעניק להם את סל הקליטה.

אסתר סלמוביץ: כך עקרו עולי אתיופיה, כביכול מרצונם, מצפת לבארותיים, ושם – בהסתמך על תחקיר שערכתי – סיכוייהם להתערות בקהילה הישראלית הוותיקה קלושים ביותר, וזאת בשל מיקומו של האתר ובשל העדר פתרונות לקליטת ילדי העולים במוסדות החינוך שבתחום שיפוט המועצה האזורית עמק-חפר.

אסתר סלמוביץ: ועלינו לזכור שוב, כי אנו עומדים שבוע ימים בלבד לפני תחילת שנת הלימודים.

אסתר סלמוביץ: בנשר, ביוקנעם ובפרדס-חנה הושכרו ונמכרו לעולי אתיופיה על-ידי חברת "עמידר" עשרות דירות המוכנות לאכלוס מיידי.

אסתר סלמוביץ: חרף עובדה זו וחרף חתימתם של העולים על הסכמי מכר והסכמי שכירות בגין דירות אלה, אין מאכלסים את העולים בדירות, ומסיבות בלתי מובנות וללא כל הסבר המתקבל על הדעת מועברים העולים לאתרי קרוונים.

אסתר סלמוביץ: אין ספק שזו דוגמה נוספת לאוזלת היד של הסוכנות היהודית ומשרד הקליטה, המופקדים על קליטת העלייה.

אסתר סלמוביץ: לנוכח הזעקה שקמה, הוציאה שרת החינוך צו המחייב את הרשויות לקלוט את ילדי "חצרות יסף" במוסדות החינוך שבתחום שיפוטן.

אסתר סלמוביץ: אולם, מסתבר שאכיפת ביצועו של הצו ככתבו וכלשונו טרם עמדה במבחן המציאות, וכפי הנראה אינה אפשרית.

אסתר סלמוביץ: לפיכך, נמצא "פתרון גאוני", ולפיו ימשיכו ילדי עולי אתיופיה אשר טרם נמצא להם פתרון לבלות את ימיהם בקייטנה נצחית, המנוהלת על-ידי החברה למתנ"סים.

אסתר סלמוביץ: באתר "חצרות יסף" מתנהלת קייטנה זו בתנאים קשים ביותר, בהעדר מתקנים ראויים ותנאים אלמנטריים, והילדים נאלצים להידחק תחת סככה דלה, העשויה ניילון המיועד לכיסוי חממות, שמהווה מקור צל כמעט יחיד באתר.

אסתר סלמוביץ: אני מוצאת לנכון לציין זאת, לבל יחושו חברי הבית הזה וימהרו לרשום את ילדיהם לאחת מן הקייטנות הללו.

אסתר סלמוביץ: הצעתי לאלה הטוענים כי מוסדות החינוך הקיימים צרים מכדי להכיל את כל אותם תלמידים עולים העתידים להצטרף למערכת היא, כי ניתן לשלב את ילדי אתיופיה במסגרת משמרת שנייה בבתי-הספר, ואף להסתייע לצורך זה בתלמידי בתי-הספר הקולטים כחונכים וכמסייעים לחבריהם בני גילם ילדי העולים.

אסתר סלמוביץ: בדרך זו נסייע לילדי עולי אתיופיה להדביק את הפערים ולהתערות ביתר קלות בחברה הישראלית, וניצור תשתית של שיתוף פעולה, שתוביל, כך אני מאמינה, לקליטה מוצלחת והדדית.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אל לנו להשלות את עצמנו.

אסתר סלמוביץ: מצוקתם של עולי אתיופיה לא תחלוף מאליה, ואם נוסיף לאמץ את השיטה הקיימת ולנהוג בדרך של שב ואל תעשה, תאבד גם העדה הסבלנית והנהדרת הזו את סבלנותה, ואנו נימצא על סף פתחו של משבר נוסף, שסופו מי ישורנו.

אסתר סלמוביץ: מעל דוכן זה אני קוראת לסוכנות היהודית, למשרד הקליטה, למשרד החינוך, לאזרחי מדינת ישראל כולם, ולכל מי שיש לו יד ורגל בנושא, להירתם למשימה, להבטיח ולעשות הכול, למען קליטתם המהירה, הקלה והמוצלחת של עולי אתיופיה בקרבנו.

אסתר סלמוביץ: הנושא הוא בנפשנו.

אסתר סלמוביץ: צר לי מאוד על כך שוועדת החינוך מצאה לנכון להתכנס ולדון בנושא חשוב מעין זה יום אחד בלבד קודם שהנושא מובא ביוזמתי בפני המליאה ושבוע ימים בלבד לפני תחילת שנת הלימודים.

אסתר סלמוביץ: צר לי מאוד על שיש מי שממהרים לעשות הון פוליטי גם מנושא רגיש וחשוב מעין זה.

אסתר סלמוביץ: וכן צר לי מאוד על כך שהנתונים כפי שהוצגו בפני ועדת החינוך הם בלתי מדויקים, ובחלקם התגלו אף כבלתי נכונים.

אסתר סלמוביץ: הפעם אסור לנו בתכלית האיסור להניח לנושא.

אסתר סלמוביץ: אסור לנו לשמוט אותו מבין ידינו, ומוטלת עלינו החובה לשוב ולדון בו, להבטיח את מציאת הפתרונות ההולמים מייד ולפקח בקפדנות על יישומם המלא בשטח.

אסתר סלמוביץ: אני דורשת: א.

אסתר סלמוביץ: שיימצא פתרון מיידי הולם לקליטת אותם מאות ילדי עולים מ"חצרות יסף" ומאתרי הקרוונים האחרים בבתי-הספר שבאזורם, במסגרת החינוך הממלכתי-דתי.

שולמית אלוני: למה לא הממלכתי?

אסתר סלמוביץ: כי הם רוצים להשתבץ בבית-הספר הממלכתי-דתי.

דב שילנסקי: זה נאום בכורה, לכן אין קריאות ביניים.

אסתר סלמוביץ: ב.

אסתר סלמוביץ: שהמבנים האמורים לשמש באתר כגני ילדים יסופקו לאלתר, על מנת לאפשר לילדים להתחיל בלימודים, יחד עם כל ילדי ישראל.

אסתר סלמוביץ: ג.

אסתר סלמוביץ: שהנושא יועבר לדיון מיידי בוועדת החינוך, אשר תקבע את הפתרונות ההולמים ותקים מיידית גוף אשר יפקח על יישומם.

אסתר סלמוביץ: מדובר באחינו.

אסתר סלמוביץ: אנו מחויבים לסייע להם, ומוטלת עלינו החובה להביא לפתרון בעיותיהם לאלתר, בטרם ייהפך הדבר בכייה לדורות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר הקליטה, בינתיים הגיעה שרת החינוך.

דב שילנסקי: האם ההסדר קיים?

יאיר צבן: לפי ההסדר הקיים.

דב שילנסקי: טוב, לפי ההסדר הקיים.

דב שילנסקי: אני מרשה לעצמי לאחל לחברת הכנסת סלמוביץ הצלחה על נאום הבכורה שלה, שהיה לא רק טוב אלא גם נבע מהלב.

דב שילנסקי: חשוב מאוד שהנאום יבוא מהלב.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: מצוקת דיור של יהודים יוצאי אתיופיה באשקלון.

דב שילנסקי: ינמק חבר הכנסת דוד מנע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ על נאומה הראשון במליאת הכנסת.

דוד מנע: שמעתי את נאומה, אני עד לעשייתה, ואני חושב בהחלט שנאומה היה מרגש.

דוד מנע: הייתי יחד אתה בביקורים שעשתה, שמעתי את השיחות שלה עם בני העדה האתיופית, ואני בהחלט מעריך את דבריה ומאחל לה המשך עשייה מוצלחת בכנסת.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מנסה להתעלם מנושאים הקשורים לאופוזיציה ולקואליציה.

דוד מנע: יש דברים ושאלות שהם כל כך פשוטים, אבל הם כל כך קשים.

דוד מנע: אומר ראש מחלקת העלייה של הסוכנות: אנו מעבירים לממשלה עדה אתיופית במצב טוב.

דוד מנע: האם המצב הטוב הזה ימשיך ויהיה כך בחודשים, בשנים ובדורות הקרובים?

דוד מנע: מסופקני אם הדבר יהיה כך.

דוד מנע: אני עד לאותם משגים שנעשו בקליטה הרוחנית, החברתית של העלייה שבאה בשנות ה-50, שהרי הדברים הם כל כך פשוטים.

דוד מנע: לפני כשבוע יצאו עולי אתיופיה מאשקלון למסע רגלי ורצו דירות קבע.

דוד מנע: 267 משפחות רצו דירות קבע, אחרי שנה-וחצי שבהן הם גרים במלון באשקלון, בכפר הנופש.

דוד מנע: אנחנו שומעים שמשרד השיכון רכש לאחרונה 13,000 דירות עד סוף יולי 1992; במסגרת התחייבויות הרכישה, בחודשים הקרובים ירכוש משרד השיכון עוד 14,000 דירות, וביחד – כ-27,000 דירות.

דוד מנע: האם כשיש 27,000 דירות יש בעיה לתת מגורי קבע לעדה האתיופית?

דוד מנע: 267 משפחות באשקלון רוצות דירות קבע.

דוד מנע: אדוני שר הקליטה, מבדיקה ראשונית שעשיתי באשקלון עולה, שיש קרוב ל-1,000 דירות ריקות בעיר.

דוד מנע: יש בידי חלק מהרשימה.

דוד מנע: בגן-הוורדים – 257 דירות, בנאות-אשקלון – 24 דירות, בשמשון ובסביבה – כ-150 דירות.

דוד מנע: הנה לך מבדיקה ראשונית 550 דירות ריקות זמינות באשקלון.

דוד מנע: מה הבעיה היום לקחת את עולי אתיופיה שבאשקלון ולהעביר אותם לדירות קבע?

יאיר צבן: נו, מה הבעיה?

דוד מנע: אני שואל אותך.

דוד מנע: אני השר?

יאיר צבן: אני אסביר.

דוד מנע: וכך בכל רחבי הארץ.

דוד מנע: בזמנה קיבלה הממשלה החלטה, שכל עולי אתיופיה יגורו בשכירות סוציאלית.

דוד מנע: מה ההבדל?

דוד מנע: אומרים שיש הבדל.

דוד מנע: יש 3,000 עולי אתיופיה שלהם מקצים קרוב ל-190,000 שקל משכנתה, שרובה למעשה מענק, ואילו קרוב ל-3,500 משפחות יהיו בשכירות סוציאלית לסוגיה.

דוד מנע: האם יש יהודים אתיופים אמידים יותר מיהודים אתיופים אחרים?

דוד מנע: הרי לכולם אותה בעיה, לכולם אותם קשיים.

דוד מנע: ואם מעבירים אותם לשכירות סוציאלית, הרי צריכים להעביר את כולם ואפשר להעביר את כולם.

דוד מנע: אני חוזר על השאלה של חברת הכנסת סלמוביץ לגבי צפת.

דוד מנע: דיברנו על ייהוד הגליל – 500 יהודי אתיופיה התיישבו בצפת.

דוד מנע: ראש העיר רוצה אותם.

דוד מנע: אנחנו שמענו על ראשי רשויות שלא רצו לקלוט יהודי אתיופיה בעירם.

דוד מנע: היו דברים מעולם.

דוד מנע: ראש העיר בא ואומר: אני רוצה אותם אצלי.

דוד מנע: דירות קבע יהיו בתוך חודשיים-שלושה חודשים.

דוד מנע: מדוע להעביר אותם לאתר ליד נתניה?

דוד מנע: זה ייהוד הגליל?

דוד מנע: הרי בבארותיים הם לא יחזיקו מעמד, ובקרוב מאוד יתחיל מצעד נוסף של יהודי אתיופיה מבארותיים, שרוצים לחזור לצפת.

דוד מנע: ננסה להתעלם מהנושא של קואליציה ואופוזיציה.

דוד מנע: מה היתה החוכמה הגדולה להעביר את עולי אתיופיה מצפת לבארותיים?

דוד מנע: הרי זו שאלה כל כך פשוטה.

דוד מנע: מדוע?

דוד מנע: מי מוסמך לדבר על קליטה חברתית ופיסית של עולים מאתיופיה בצפת או בכל עיר אחרת, אם לא ראש העיר, הנוגע בדבר?

דוד מנע: והוא אומר: טעות, לא טוב שהעברנו אותם לבארותיים, אני רוצה אותם בצפת.

דוד מנע: ובכל אופן העבירו אותם לבארותיים.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דיברו כאן על "חצרות יסף".

דוד מנע: גברתי שרת החינוך, אם לא יקלטו את העולים בבתי-ספר, ואם עולה אחד מאתיופיה לא ייקלט בבית-ספר, יוגש כמה ימים לפני תחילת הלימודים בג"ץ בנושא הזה של חובת החלה חוק חינוך חובה על כולם.

דוד מנע: הרי לא ייתכן שילדי העולים מברית-המועצות יוסעו כל בוקר לבתי-הספר במועצה האזורית מטה-אשר, ואילו העולים מאתיופיה, ראשי רשויות יצטרכו לעשות טובה ולהסכים להכניס אותם לבתי-הספר.

דוד מנע: העלייה מאתיופיה היא עלייה טובה, היא עלייה נאיבית.

דוד מנע: הם לא מאלו שזועקים, אבל מחאתם זועקת, מחאתם נשמעת לא פחות.

דוד מנע: הממשלה הקודמת וקודמותיה קלטו את עולי "מבצע משה".

דוד מנע: רוב העולים ב"מבצע משה" מועסקים.

דוד מנע: היתה קליטה טובה.

דוד מנע: הקליטה של יהדות אתיופיה מבחינת התעסוקה, אדוני השר, טובה יותר מקליטתם של יהודי ברית-המועצות, מסיבות שונות.

דוד מנע: זה הוכח לאור הניסיון שלנו מ"מבצע משה".

דוד מנע: אין שום בעיה, להערכתי, להעביר אותם מייד לדיור קבע, לא בתוך שנתיים-שלוש שנים.

דוד מנע: מי שאומר שיהודי אתיופיה יעברו למגורי קבע בתוך שנתיים-שלוש שנים – לא יגמור בחמש, בשש ובשבע שנים את העברתם למגורי קבע.

דוד מנע: לכן חשוב להתחיל מייד.

דוד מנע: כל שקל שנשקיע עכשיו ביהודי אתיופי יחסוך למדינה 10 ו-20 שקלים בעתיד – בבעיות חברתיות ובבעיות קשות אחרות.

דוד מנע: מדברים על קליטת 6,500 יהודים אתיופים, שתעלה קרוב למיליארד שקל.

דוד מנע: הדברים האלה זמינים.

דוד מנע: אפשר לקלוט אותם.

דוד מנע: אפשר להשקיע בהם היום, כדי שמחר לא תהיה לנו בעיה חברתית, כי אנחנו כחברה לא נסלח לעצמנו בעוד 20-10 שנה, בעוד דור, על האופן שבו קלטנו אותם יהודים מאתיופיה.

דוד מנע: אני קורא לכנסת לקיים דיון במכלול הנושאים הקשורים בקליטת יהודי אתיופיה.

דוד מנע: אני חושב שכולנו צריכים לתת את דעתנו לנושא הזה, ואני חושב שהנושא הזה הוא חשוב לחברה, חשוב לנו, חשוב ליהדות כולה.

דוד מנע: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: מצבם של יהודי אתיופיה המתגוררים בבתי-מלון, בבתי-הבראה ובקרוונים.

דב שילנסקי: ינמק חבר הכנסת אלי דיין.

דב שילנסקי: אני פה קצת בדילמה.

דב שילנסקי: אני שומע שהוא בדרכו לכאן.

דב שילנסקי: לא הייתי רוצה בישיבה מיוחדת בגלל תקלה טכנית.

דב שילנסקי: אדוני השר יענה על שני הסעיפים, ואם יגיע בינתיים חבר הכנסת אלי דיין, נאפשר לו להשמיע את דבריו.

דב שילנסקי: לאחר תשובתך, אם תחליט שיש צורך להוסיף – תוסיף, ואם לאו – לאו.

דב שילנסקי: יש הסכמה.

דב שילנסקי: לא נקפח אותו.

דב שילנסקי: בבקשה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עוסקים בשאלות כאובות מאוד, המתייחסות לאוכלוסייה רגישה מאוד, ואני מקווה שמידת הרגש שאנחנו טוענים, ובצדק, בדיון בנושא הזה תהיה תואמת את הנכונות של כולנו להתגייס למאמץ להבין את הבעיות לאשורן ולהתמודד עם פתרונן.

יאיר צבן: הממשלה הנוכחית ואנוכי כשר הקליטה נכנסנו לתפקידנו לפני 43 ימים בדיוק.

יאיר צבן: ומה מצאנו לפנינו בתחום הזה?

יאיר צבן: מצאנו מציאות קשה מאוד ומורכבת מאוד, בעיות שונות הנגזרות מעצם המורכבות שבקליטת העלייה הגדולה בפרק זמן קצר, ובתוך זה המורכבות המיוחדת של הטיפול בעולי אתיופיה.

יאיר צבן: גם כשאני מבקר את ירושת הממשלה הקודמת, איני שוכח זאת.

יאיר צבן: אבל, כאשר דנים בדברים, ואני אפרש אותם בהמשך הנאום שלי, בבעיות שאנחנו עומדים בפניהן, אי-אפשר להתעלם ממחדלים קשים מאוד של הממשלה הקודמת בתחום הזה, שהציבה אותנו היום בפני עובדות שאין בכוחנו לשנותן מהיום למחר.

יאיר צבן: גם אני יוצא מנקודת המוצא של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ ושל חבר הכנסת דוד מנע, שקליטת עולי אתיופיה היא משימה לאומית ארוכת טווח, והיא כרוכה בהשתלבות העדה בחברה הישראלית, ולא בתחתיתה של החברה הישראלית, במאמץ מתמשך החורג מהמקובל לגבי עליות אחרות.

יאיר צבן: מדובר בקליטה ראשונית שמשכה כפול, והיא דורשת התייחסות כוללת לשאלת הדיור הציבורי, להכשרה מקצועית, להשמה תעסוקתית ולטיפוח הדור הצעיר.

יאיר צבן: וכל המאמצים הללו מכוונים על מנת שנשיג את היעד העיקרי, והוא צמצום הפער וקירוב העדה לכלל החברה הישראלית.

יאיר צבן: ראשית, הנתונים.

יאיר צבן: כיום נמצאים במתקני מעבר שונים 24,000 עולים מאתיופיה.

יאיר צבן: כולם באחריות הסוכנות היהודית.

יאיר צבן: ב-1 בספטמבר יקבל משרד הקליטה מידי הסוכנות את האחריות ל-17 אתרים, שבהם מתגוררים כ-14,000 עולי אתיופיה, ובתוך כמה חודשים יהיו באחריות המשרד למעלה מ-20 אתרים, ובהם כ-17,000 עולים.

יאיר צבן: כ-7,000 עולים עדיין נמצאים ויימצאו גם בעתיד הקרוב במרכזי קליטה, במסגרת פנימיות של עליית הנוער ועוד.

יאיר צבן: והנה גוללה לפנינו כאן ברגש רב חברת הכנסת אסתר סלמוביץ את הסיפור הקשה של "חצרות יסף", ואני אתייחס גם לגופו של עניין.

יאיר צבן: אבל, ריבונו של עולם, מי הקים את "חצרות יסף" בצורה הזאת, במקום הזה?

יאיר צבן: חבר הכנסת מנע, מי הקים את אתר "בארותיים" בצורה הזאת, במקום הזה?

יאיר צבן: מי הקים את כל האתרים הללו?

יאיר צבן: מי העמיד אותנו בפני העובדה הזאת – אותנו, ב-43 יום האלה?

יאיר צבן: חודש אחרי שהממשלה קמה, ב-43 יום?

דוד מנע: אני דיברתי על "בארותיים"?

יאיר צבן: הזכרת גם את "בארותיים".

יאיר צבן: אני קורא בדברי ההסבר: כישלון של הממשלה הזאת בקליטת יהודי אתיופיה.

יאיר צבן: האופוזיציה, שהיום היא קואליציה, למרות כל שביתות הרעב שהיו, והפגנות שהיו, בגלל הרגישות של הנושא, לא היה חבר כנסת אחד שעלה כאן לדבר על כישלון הממשלה בקליטת יהודי אתיופיה, לא מפני שלא היתה ביקורת, אלא משום שהנושא מורכב ורגיש.

יאיר צבן: אנחנו נופלים לתוך המציאות הזאת, ואתם מדברים כאילו הממשלה הזו היא שבנתה את "חצרות יסף" כפי שבנתה, ואת "בארותיים".

יאיר צבן: שרת החינוך והתרבות עוד תשיב דבר דבור על אופניו בעניין זה.

יאיר צבן: בחודש הזה אנחנו עושים מאמצים משותפים יחד עם שר הפנים, יחד עם ראשי רשויות מקומיות – ואני מסכים מכל הלב לזעקת המחאה שהשמיעה חברת הכנסת סלמוביץ נגד ההתייחסות – אגב, זה לא מצד כל הגורמים, אבל לעתים מצד גורמים מסוימים – שלפעמים יש בה יותר מאבק של גזענות בטיפול בבעיה הזאת, בשיבוצם של הילדים האתיופים.

יאיר צבן: כי יש ראשי רשויות מקומיות שהוכיחו בפועל בעבר, שהם מוכנים לקלוט ילדי עולים וילדי עולים אתיופים, אבל לא מוכנים שהגורמים האחראים לסיוע בעניין הזה לא ייתנו את הסיוע.

יאיר צבן: חבר הכנסת דוד מנע, אני מבקש להסביר באופן רציני לך, לבית ולצופים את השאלה המורכבת של מעבר עולי אתיופיה לדיור קבע, כי אנשים בארץ תמהים, ואתה אינך היחיד שמציג את השאלה כאן.

יאיר צבן: העיתונים מלאים ידיעות על כך שיש עשרות אלפי דירות גמורות פנויות, ומה אפוא הקושי לפתור את הבעיה של 5,000 דירות לעולי אתיופיה.

יאיר צבן: יש לנו כיום כ-5,000 משפחות שאנחנו צריכים לפתור את בעיית הדיור שלהן, וכן של כ-1,500 יחידים.

יאיר צבן: מה הבעיה?

יאיר צבן: משרד השיכון סימן 5,981 דירות שנמצאות בבנייה, שחלק מהן כבר נסתיימה בנייתן, והן מיועדות לעולי אתיופיה.

יאיר צבן: אבל צוות משותף של משרד השיכון ומשרד הקליטה ראה, לאחר בחינה יסודית, שמתוך 5,981 הדירות הללו ניתן לממש רק כ-3,000 דירות.

יאיר צבן: מדוע?

יאיר צבן: יש לכך כמה סיבות.

יאיר צבן: הסיבה הראשונה – העולים אינם מוכנים ללכת לכל המקומות, ואנחנו לא נכפה זאת עליהם בכוח.

יאיר צבן: יש לנו דירות מיועדות בדימונה, יש לנו דירות מיועדות בקריית-שמונה, שאותן סימן משרד השיכון עוד בקדנציה הקודמת, אבל העולים מסרבים ללכת לשם.

יאיר צבן: חברת הכנסת סלמוביץ העלתה את פרשת צפת, ואני רוצה להבהיר כאן את העניין; אף שזה באחריות הסוכנות, חברת הכנסת סלמוביץ, ואני לא צריך להגן על כל פרט בטיפול, אלא שאני רוצה שתדעי את עיקרה של האמת.

יאיר צבן: במשך חודשים הציעו משרד הקליטה ומשרד השיכון לעולים הללו, שהועברו ל"בארותיים", 150 דירות בצפת, שעומדות לפני השלמת בנייתן.

יאיר צבן: נאמר לעולים, שכל משפחה שתתקשר בהסכם לגבי דירה כזאת בצפת תוכל להישאר בצפת עד השלמת הבנייה של הדירה.

יאיר צבן: לאחר כל המאמצים נרשמו 15 משפחות, ולקראת התאריך הקובע ביטלו שש מהן את הסכמתן.

יאיר צבן: נשארו אפוא תשע משפחות בלבד.

יאיר צבן: השאר אמרו: איננו רוצים להישאר בצפת.

יאיר צבן: זו האמת, וצריך לדעת אותה.

יאיר צבן: אני רוצה להוסיף רק, שאני מדבר על 150 דירות שהיו פותרות את הבעיה של כל תושבי המלון בצפת.

יאיר צבן: ולא רצו.

דוד מנע: אתה עוד תראה שהם יחזרו לצפת.

יאיר צבן: יכול להיות.

יאיר צבן: הסיבה השנייה: הסתבר שבמסגרת התוכנית המקורית, של 5,981 דירות, כיוונו מאות משפחות ליישובים חלשים.

יאיר צבן: אתה, אדוני, היית מנכ"ל שירות התעסוקה, ואתה לא היית ממליץ בפנינו "להלביש" על יישוב שיש בו 17% אבטלה מאות משפחות של עולי אתיופיה, כאשר אתה יודע שבאותם יישובים גם שירותי הרווחה קורסים תחת העומס.

יאיר צבן: הסיבה השלישית היא, שאיננו מוכנים בשום אופן, חבר הכנסת מנע, ליצור גטאות אתיופיים, או שכונות אתיופיות.

יאיר צבן: אלה תיהפכנה לגטאות ול"סלאמס", לשכונות המצוקה של שנות האלפיים.

יאיר צבן: הניסיון עד עכשיו מראה, שאם אנחנו רוצים אינטגרציה טובה של בני העדה, אנחנו צריכים לדאוג לאיזון דמוגרפי, לשלב אותם בכלל האוכלוסייה בצורה מתאימה.

יאיר צבן: לכן, כאשר בדקנו את ההיבטים האלה ראינו, שמתוך המלאי הזה של 5,981 דירות, אנחנו יכולים להשתמש רק ב-3,000 דירות.

יאיר צבן: אין כאן בעיה שמשרד הבינוי אינו מוכן להשתמש בדירות נוספות, גם אין בעיה עם משרד האוצר.

יאיר צבן: אלא שהדאגה לקליטה הטובה של העולים וההתחשבות ברצונם ושיבוצם במקום שבו יש סיכוי לתעסוקה בעבורם הם הדברים המכוונים אותנו ללכת בדרך שאנחנו הולכים בה.

יאיר צבן: ואז אמרנו, שאם כך נותרת בעיה של 2,000 משפחות, ולאחר מכן תהיה בעיה עם 1,500 יחידים, והחלטנו על פתיחת שני מסלולים.

יאיר צבן: אני מציע לך, חבר הכנסת מנע, שלא לזלזל במסלול של המשכנתאות המועדפות.

יאיר צבן: כבר יש משפחות של עולי אתיופיה שבחרו במסלול הזה.

יאיר צבן: ומדוע?

יאיר צבן: כי המסלול הזה נותן להן אופציה בתנאים – ואני מקווה שנסכם אותם סופית עם משרד האוצר – שהם תנאים טובים ונוחים, ולמשפחות עולים שמצאו תעסוקה במרכז הארץ, באזור שבין חדרה לגדרה, זו הדרך להיכנס.

יאיר צבן: כי באזור הזה אין לך כמעט בנייה של דיור ציבורי.

יאיר צבן: אותה בנייה של דיור ציבורי שעליה דיברת, היכולת להשכיר בשכר דירה סוציאלי, לא קיימת כמעט באזור הזה.

יאיר צבן: היא קיימת באזורים שהם דרומה לגדרה וצפונה לחדרה.

יאיר צבן: אנחנו מעוניינים ליישב עולים אתיופים רבים ככל האפשר במרכז הארץ, באזורים חזקים, ביישובים חזקים, באזורים שבהם זמינות התעסוקה טובה יותר.

יאיר צבן: המסלול השני הוא של דירות נ"ר, נכסי רכישה, וזה אכן בכיוון שדיברת עליו.

יאיר צבן: את זה אנחנו רוצים במרכז הארץ, שוב מאותה גישה.

יאיר צבן: משפחות מרובות ילדים, משפחות עם בעיות מיוחדות, לא צריך "להלביש" או להעמיס על יישובים חלשים שבלאו-הכי כורעים תחת הנטל של בעיות מצוקה ורווחה, אלא יש לשבץ אותן במקומות טובים יותר.

יאיר צבן: מה שנותר לנו עכשיו, אחרי שקבינט הקליטה אישר את המגמות האלה, זה לבוא בדברים: שר הבינוי והשיכון, אנוכי ושר האוצר, כדי לסכם ולקבוע, לקראת התקציב של 1993, כי זה יצטרך למצוא ביטוי תקציבי, את החלוקה בין המסלולים השונים.

יאיר צבן: חברי הכנסת, אני רוצה להבהיר מה פירוש הדבר שמשרד הקליטה מקבל ב-1 בספטמבר מידי הסוכנות את האחריות לעולי אתיופיה.

יאיר צבן: משרד הקליטה הוא משרד מתאם.

יאיר צבן: בקו החזית הראשון תעמודנה הרשויות המקומיות.

יאיר צבן: מי שיישאו בעיקר הנטל של הקליטה יהיו הרשויות המקומיות.

יאיר צבן: מעורבים בזה משרדי ממשלה נוספים: משרד החינוך והתרבות – בבעיה שהעלית, של שיבוץ התלמידים; משרד הבריאות – בטיפול בבעיות הבריאות; משרד הפנים – בכל ההיבטים המוניציפליים, שלא לדבר על הפונקציות האחרות של משרד המשטרה.

יאיר צבן: בעיית התיאום קשה מאוד.

יאיר צבן: אני מצטער מאוד, אבל ההחלטה על ההעברה התקבלה כבר לפני שנה, ולא נערכו להעברה הזאת.

יאיר צבן: כאשר אני באתי אל המשרד לא היתה שום תוכנית מבצעית של העברת האחריות, והכול התחיל כמעט מהתחלה; כמעט.

יאיר צבן: התיאום בין כל המערכות האלה, בעיקר ב"חצרות יסף" – את יכולה להתרשם – הוא לא פשוט.

יאיר צבן: יש אתרים קשים מאוד, ואולי "חצרות יסף" הוא הבעייתי והקשה מכולם.

יאיר צבן: אנחנו רואים לעצמנו חובה לעשות מאמצים בלתי רגילים כדי למנוע תקלות; ואם תהיינה תקלות – לטפל בהן בצורה המהירה ביותר והטובה ביותר, ככל שיהיה לאל ידינו.

יאיר צבן: אני רוצה לסיים ולומר, ואני פונה כאן גם אל חברי הכנסת מהקואליציה וגם אל חברי כנסת מהאופוזיציה.

יאיר צבן: נהיה אחראיים מאוד בטיפול ובדיון בבעיות העלייה מאתיופיה.

יאיר צבן: אסור להחשות כאשר רואים עוול שנעשה, ואסור לשתוק מול מחדלים שהתגלו במהלך הטיפול.

יאיר צבן: אבל מדובר באוכלוסייה רגישה מאוד.

יאיר צבן: לאוכלוסייה כזאת, שעל-פי תכנון הממשלה הקודמת, ובמידה רבה, בחלק גם ללא ברירה, נמצאת היום בכל כך הרבה אתרי מגורונים וקרוונים, אני לא הייתי משדר מהבית הזה את השדר, שהחיים באתרים האלה ובמגורונים האלה הם בלתי אפשריים.

יאיר צבן: לא הייתי משדר זאת, זה לא יהיה אחראי, זה פשוט לא יהיה אחראי, כי דרכי המאבק של בני העדה הזאת שונים מאוד מהמושגים שלנו.

יאיר צבן: חס וחלילה שדיבורים שלנו יסגרו להם את קו האופק וייטלו מהם איזו תקווה, מפני שצעדות כאלה יכולות להיגמר באסון נורא.

יאיר צבן: כפי שגוללתי את התנאים לפניכם, אין פתרון מהיר יותר ממסגרות הזמן שסימנתי כאן באופן כללי כרגע, כי אינני רוצה להתחייב על דברים לפני שתקציב המדינה מונח לפנינו ובו ההגדרה המדויקת של מה שייעשה השנה ומה שייעשה בשנה הבאה.

יאיר צבן: אני אומר כאן לחברי הכנסת מהאופוזיציה, דלתי פתוחה לפניכם, אתם נתקלים בבעיה – תפנו.

יאיר צבן: יש לכם הצעה או רעיון איך לטפל בעניין טוב יותר – תציעו.

יאיר צבן: זה נושא שבו לא הייתי מציע שנתחלק בבית הזה בין קואליציה לבין אופוזיציה, אלא דווקא בנושא הזה נעשה מאמץ משותף כדי לפתור את הבעיות של העדה המופלאה הזאת, שהגיעה אלינו להיקלטות, אני מקווה טובה, לא קשה מדי בארץ שלנו.

יאיר צבן: אני מציע להעביר את ההצעות לוועדת הקליטה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את שרת החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: חברת הכנסת סלמוביץ, את רוצה להעיר משהו.

דב שילנסקי: ברשותך, כבוד שרת החינוך והתרבות, נאפשר לחברת הכנסת סלמוביץ להשמיע הערה.

אסתר סלמוביץ: קודם כול, אני מודה לכבוד שר הקליטה על דלתו הפתוחה.

אסתר סלמוביץ: אני מסכימה שאין פה עניין לאופוזיציה ולקואליציה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו בהחלט צריכים לשתף פעולה, כדי שהבעיה תבוא על פתרונה בהקדם האפשרי.

אסתר סלמוביץ: אני בהחלט אנצל זאת, תודה.

אסתר סלמוביץ: דבר נוסף, אני מבקשת להעיר, שמביקורי בצפת ביום חמישי האחרון, כאשר פונו משם עולי אתיופיה – יש בידי רשימה של כ-37 איש שבחרו להישאר במלון מרכזי ולא פונו יחד עם שאר העולים, ושלשום התבשרתי, שחרף רצונם זה ואף שיש שם דירות שתהיינה מוכנות למסירה בתוך חודש-וחצי, חרף העובדה הזאת האנשים האלה פונו נגד רצונם ל"בארותיים".

אסתר סלמוביץ: העניין נמסר לי על-ידי סגן ראש העיר.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לבדוק את העניין ולברר מדוע נעשה הדבר.

אסתר סלמוביץ: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לבך – אפשרתי לך לדבר שלא לפי הפרוצדורה, אבל במסגרת האפשרות שיש ליושב-ראש המנהל את הישיבה לסטות, היות שזו ישיבה מיוחדת; הדיון אינו מפלגתי, הוא ברוח טובה, בוודאי גם כבוד שרת החינוך והתרבות הסכימה להמתין דקה על מנת שחברת הכנסת סלמוביץ תשמיע את הערתה.

דב שילנסקי: כבוד שרת החינוך והתרבות, בבקשה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נאמרו כאן דברים חשובים מאוד, כפי שהוסיף יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת, נאמרו גם דברים מהלב ונאמרו דברים ששברם גדול, ואני מקווה שנגיע לכלל פתרון.

שולמית אלוני: לכן אשתדל רק לתת בקיצור נמרץ אינפורמציה בקטע המסוים שמשרד התרבות והחינוך חייב לעסוק בו.

שולמית אלוני: דבר ראשון, אני רוצה לומר, אתם יודעים שהעולים האתיופים נמצאים ב-22 אתרים של קרוונים, 4,700 מהם הם ילדים בגיל החינוך היסודי; 4,700.

שולמית אלוני: הבעיה של רובם נפתרה.

שולמית אלוני: ברשויות מקומיות אין אפשרות כלל שלא לקבל ילדים אתיופים, לא רק מפני שזה לא נאה, לא רק מפני שזה מנוגד לרוח הקליטה, אלא זו גם עבירה פלילית.

שולמית אלוני: התיקון שהיה לנו בחוק החינוך קובע איסור אפליה ברשות חינוך מקומית ומוסד חינוך – לא יפלו מטעמים עדתיים לא בקבלה וברישום תלמידים ולא בתוכניות הלימודים.

שולמית אלוני: מי שעובר על כך בתוך רשות מקומית נאשם בפלילים.

שולמית אלוני: על כן, בתוך הרשויות המקומיות הקליטה היתה נכונה.

שולמית אלוני: היא קשה מפני שאיננו רוצים שיהיו יותר מ-25%, מקסימום 30% במקרים חריגים, של ילדים עולים בתוך כיתה.

שולמית אלוני: אם האחוז גבוה יותר, הדבר מתנקם גם בעולים וגם בכיתה כולה.

שולמית אלוני: הבעיה שעמדה לפנינו, והיא חמורה, היא של אותם ילדים שהוכנסו לאתרי קרוונים שאינם שייכים לרשות מקומית מסוימת, ויש להעביר אותם לבתי-ספר הנמצאים ברשויות מקומיות הנמצאות בסביבות האתר.

שולמית אלוני: העובדה שצריך לנסוע לבית-ספר אינה נעימה, אבל במדינת ישראל למעלה מ-200,000 ילדים מוסעים, גם במועצות אזוריות וגם מטעמים אחרים.

שולמית אלוני: הקושי שאנחנו נתקלנו בו הוא, שרשויות מקומיות מסוימות, בייחוד באזור הצפון, סירבו לקבל מכסה נוספת על הילדים שהם כבר קלטו במקומותיהם, אף שלפי המיפוי של משרד החינוך מצאנו, שיש בתי-ספר ברשויות האלה שיכולים לקלוט ילדים נוספים, שוב, לפי המכסה הנכונה של 25% עד 30% ילדים עולים בכיתה.

שולמית אלוני: על הקושי הזה אנחנו מתגברים בדרך של משא-ומתן, כאשר הובטח שהאוצר יעביר ישירות לרשות המקומית את התקציב של ילדי חוץ.

שולמית אלוני: אנחנו מתגברים על כך באמצעות מכסה של 15,000 שעות הוראה נוספות, רק כתוספת לילדים האתיופים, על מנת להקל את קליטתם.

שולמית אלוני: נשארו שניים-שלושה מקומות.

שולמית אלוני: אינני רוצה לציין אותם מפני שאני מקווה שעד תום השבוע גם בעיה זו תיפתר.

שולמית אלוני: מנכ"ל משרד החינוך ומנכ"ל משרד הפנים יושבים יחד ומתאמים עם הרשויות, ומספר התלמידים שטרם סודרו בבתי-ספר הולך ומצטמצם.

שולמית אלוני: אם ניאלץ, עם פתיחת הלימודים בשבוע הבא, ביום שלישי או יומיים קודם לכן, להיווכח שיש ילדים שעדיין לא נקלטו, יש בידי משרד החינוך, בידי שרת החינוך והתרבות סמכות מכוח צו לחייב את בתי-הספר לקבל, שעה שאנחנו והמפקחים במחוז איתרנו את בתי-הספר המתאימים שאומנם יכולים לקלוט את הילדים האלה.

שולמית אלוני: הדבר נתון במשא-ומתן, המספר הולך וקטן, מספר הרשויות שעדיין יש אתן בעיה ירד היום לשתיים בלבד.

שולמית אלוני: אני מקווה שעד תום השבוע הזה, המאוחר ביותר ביום ראשון, הדבר יוסדר בלא שנצטרך להשתמש בצו.

שולמית אלוני: לא ייתכן שילדים עולים אלה לא ייקלטו בבתי-ספר מסודרים, במסגרות התואמות את צורכיהם, ואנחנו לא נשלים עם מצב כזה.

שולמית אלוני: אנחנו לצורך זה – לא משרד החינוך והתרבות, אנחנו לצורך זה – הכנסת, אנחנו לצורך זה – הממשלה, ואני מקווה שאנחנו לצורך זה – אזרחי מדינת ישראל היהודים, שיודעים שתפקידם לקבל ולקלוט את הילדים האלה, להתגייס ולעשות כל מאמץ כדי לתת להם ככל האפשר להיקלט במהירות, בנוחות ובשמחה.

שולמית אלוני: אני מקווה שזה ייעשה.

שולמית אלוני: הנושא יועבר לוועדה.

שולמית אלוני: אני מצטערת שהנושא לא עובר לוועדת החינוך והתרבות.

שולמית אלוני: מכל מקום, ועדת החינוך והתרבות עוסקת בנושא, היא תדווח דיווח מלא על כל בעיה נוספת שתהיה.

שולמית אלוני: ועדת הפנים תעסוק בנושא.

שולמית אלוני: נציג משרד הפנים, נציג משרד החינוך והתרבות ונציג משרד העלייה והקליטה, שעוזר הרבה מאוד גם בתחום זה – עובדים יחד.

שולמית אלוני: לכל ועדה שהעניין יגיע אליה לכלל דיון יינתן הדיווח המלא, המשמח – אני מקווה – על פתרון הבעיה.

שולמית אלוני: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת סלמוביץ, האם את מסכימה שהצעתך תועבר לוועדה?

אסתר סלמוביץ: כן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מנע?

דוד מנע: אני מבקש להעיר הערה אחת.

דב שילנסקי: טוב.

דב שילנסקי: בהתאם לנוהגנו כלפי חברת הכנסת סלמוביץ, וגם אתה חבר כנסת חדש, נאפשר גם לך.

דוד מנע: אני מציע שהנושא של חברת הכנסת סלמוביץ יעבור לוועדת החינוך, והנושא שלי יעבור לוועדת הקליטה.

דב שילנסקי: אם יש הסכמה, אפשר לעשות זאת, ולא, זה יובא לוועדת הכנסת.

יאיר צבן: יש הסכמה.

דב שילנסקי: אם כך, אני מעמיד להצבעה את ההצעה, שהצעתה של חברת הכנסת סלמוביץ תעבור לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

דב שילנסקי: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דב שילנסקי: הוחלט שהצעתה של חברת הכנסת סלמוביץ, בנושא:

דב שילנסקי: הבטחת קליטת מאות ילדי עולים במעברת "חצרות יסף" בבית-הספר לקראת שנת הלימודים הקרובה, תעבור לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר את הצעתו של חבר הכנסת דוד מנע לוועדת העלייה והקליטה.

דב שילנסקי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

דב שילנסקי: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת דוד מנע, בנושא: מצוקת דיור של יהודים יוצאי אתיופיה באשקלון, תעבור לוועדת העלייה והקליטה.

דב שילנסקי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת בעניין גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (חברי הכנסת ושאיריהם) (תיקון), התשנ"ב–1992.

ש' כרם: כמו-כן הונחו החלטת ועדת הכנסת בדבר סדרי הדיון בתקציב השנתי לשנת 1993 וחוקים נלווים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק רשות השידור (אישור תוקפן של אגרות רדיו וטלוויזיה), התשנ"ב–1992, קריאה ראשונה.

דב שילנסקי: תציג את החוק שרת החינוך והתרבות.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית תורשה לי הערה מבחינת הסדר.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שנעשתה פה טעות עניינית בכך שהבאתם את הצעת החוק הזאת בסוף היום.

שולמית אלוני: אני קיוויתי וביקשתי שהיא תהיה הנושא הראשון, כדי שבסוף היום כבר נגמור את חקיקתה בקריאה שנייה ושלישית.

שולמית אלוני: אודיע במה העניין.

דב שילנסקי: אני מצטער שאינני יודע את התשובה, כי זה עניין ליושב-ראש הכנסת.

שולמית אלוני: כן, אבל אני מבקשת שזה יועבר ליושב-ראש.

שולמית אלוני: כי יש דברים חשובים ויש דברים דחופים.

שולמית אלוני: הפעם הדברים החשובים לא היו נדחים בפני הדחוף.

שולמית אלוני: זה נושא דחוף, וזה עולה למעלה ממיליארד ורבע שקלים.

שולמית אלוני: הנושא הוא בכך, שב-1985 אושרה הגדלת אגרת רדיו וטלוויזיה על-ידי כל הגורמים של הכנסת וועדת הכספים.

שולמית אלוני: זו היתה תקופה של הקפאת מחירי המצרכים והשירותים, ואז החלטה בדבר העלאת מחירים צריך היה להביא לאישור שני שרים.

שולמית אלוני: ועדת הכספים לא העבירה, והשר הממונה לא העביר את זה לאישור השרים, שזה היה עניין פורמלי, מתוך הנחה שאין מדובר כאן במחיר אלא במס, ומס לא היה מוקפא.

שולמית אלוני: ההנחה היתה שזה מס, משום שבין שאתה משתמש ובין שאינך משתמש, האגרה היא על המכשיר ולא על כמות השירות שניתן.

שולמית אלוני: ורוב אזרחי ישראל יודעים שאומנם יש פרסום שמקבלים תמורה עבור האגרה, אבל זה לא כל כך מדויק.

שולמית אלוני: מכל מקום, קם אזרח ופנה לבית-המשפט הגבוה לצדק, וטען שהואיל וחסרות שתי החתימות האלה, מגיע לו לקבל את ההפרש עם הצמדה וריבית על אותה תוספת שהוא שילם, אף שהיתה החלטה של ועדת הכספים של הכנסת, והוא ביקש החזר.

שולמית אלוני: הדבר שנוי במחלוקת.

שולמית אלוני: הוא פנה לבית-המשפט, ובית-המשפט, בדונו בנושא, החליט שכאן דנים במחיר ולא במס, וקבע להחזיר לאותו אדם את הסכום שמגיע לו, אם אומנם זו הדרך.

שולמית אלוני: היועץ המשפטי, הפרקליטות ורשות השידור פנו לנשיא בית-המשפט העליון בבקשה לדיון נוסף, מפני שמשמעות הדבר, אם הוא יישאר ויעמוד – החזרה של למעלה ממיליארד שקלים חדשים לציבור, סכום שאנחנו זקוקים לו מאוד היום לעניינים חשובים, כפי שנשמעו כאן, ולדברים אחרים.

שולמית אלוני: נשיא בית-המשפט העליון פסק בדבר העתירה הזאת.

שולמית אלוני: אני רוצה להביא את פסיקתו בפני הכנסת.

שולמית אלוני: הוא אמר: "אין מקום לדיון נוסף בבית-משפט זה.

שולמית אלוני: הנושא טעון הסדר תחיקתי ולא בירור משפטי נוסף".

שולמית אלוני: במלים אחרות, גם בית-המשפט העליון ממליץ לתקן את הטעות שהיתה בשעתה, ב-1985, בדרך של חוק ולא על-ידי דיון בבית-המשפט.

שולמית אלוני: וזה טיבו של החוק שאנחנו מבקשים פה.

שולמית אלוני: למרות אופיו הרטרואקטיבי, הרי הכוונה היא לתקן טעות, ולא להכניס את המדינה להוצאה שהיא לא רק גדולה מבחינת גודל ההחזר, אלא גם מבחינה ביורוקרטית וטיפולית היא כמעט בלתי אפשרית.

שולמית אלוני: נוסח החוק הוא: "למען הסר ספק נקבע בזאת, כי האגרות בעד החזקת מקלט רדיו או טלוויזיה, שנקבעו לפי חוק רשות השידור, התשכ"ה–1965, לשנים 1985 עד 1992, הן תקפות לכל דין ולכל דבר ועניין מיום קביעתן; אין בהוראה זו כדי לפגוע בפסק-דין סופי שניתן לפני יום פרסומו של חוק זה".

שולמית אלוני: כלומר, במקרה המסוים היחיד שבו היתה פנייה והאיש זכה בה, אין החוק הזה בא לשלול את זכותו.

שולמית אלוני: אני מבקשת לאשר את החוק.

שולמית אלוני: אני מבקשת שהוא יעבור לוועדת הכספים ויאושר בהקדם.

שולמית אלוני: אני מצטערת על שלא נעשתה בעניין זה הפעולה היום.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון הוא חבר הכנסת אברהם פורז.

דב שילנסקי: הוא איננו, והוא מפסיד את רשות הדיבור גם אם יחזור.

דב שילנסקי: אחריו רשום חבר הכנסת אברהם בורג.

דב שילנסקי: גם הוא איננו, ואותו כלל חל עליו.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

דב שילנסקי: הוא נמצא, ולכן הוא יקבל את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אחריו רשום חבר הכנסת שאול יהלום.

דב שילנסקי: כרגע הוא איננו.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה, תינתן רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: אחריו ידבר חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דב שילנסקי: אני חושב שזה יהיה בסדר אם אגביל את רשות הדיבור לחמש דקות.

דב שילנסקי: אני גם מודיע שהרשימה סגורה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביקשתי את רשות הדיבור משום שאני מתנגד באופן עקרוני לחקיקה רטרואקטיבית.

יוסי כץ: הצעת החוק שלפנינו מצטרפת לרשימה בלתי מכובדת של חוקי תשריר, אשר מטרתם היא לבטל את תוצאות פסיקתו של בית-המשפט העליון.

יוסי כץ: לפי דעתי, אנחנו צריכים לשלול מכול וכול חקיקה רטרואקטיבית מעין זו.

יוסי כץ: גם ממשלות ישראל הקודמות חטאו בכך שהביאו לכנסת חקיקה שבאה להפוך את פסק-דינו של בית-המשפט העליון, או בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק, או, כמו במקרה הזה, כבית-משפט לערעורים.

יוסי כץ: אני מודה ומתוודה, שהמקרה שלפנינו איננו מן החמורים שבהם, אבל גם הוא פגום.

יוסי כץ: הממשלה היתה צריכה להיות ערה לליקוי שבפעולותיה, לפחות כאשר הגיש העותר את עתירתו לבית-המשפט, והגיע הזמן שהכנסת תביע את דעתה נגד שיטה קלוקלת זו, שלצערי, אני מוכרח להודות, הוכיחה את יעילותה והעבירה מן העולם את פסלות פעולותיה של הממשלה במקרים רבים.

יוסי כץ: השבוע זכו המועצות הדתיות לדיון ציבורי.

יוסי כץ: אחד המקרים הבולטים שבהם נעשה שימוש בחוק תשריר, כלומר בחוק שמכשיר באופן רטרואקטיבי מעשה פסול או פגום של הממשלה, נוגע למועצות הדתיות ולסמכותן לגבות אגרות בעד שירותיהן.

יוסי כץ: הוא הכשיר את כל המועצות הדתיות שקמו מ-1949 ועד 1966, בלי להתחשב במצב החוקי ששרר באותה תקופה.

יוסי כץ: אזכיר לכם שבעת שנקבעה האגרה באופן פגום, בדיוק באותה תקופה נחקק חוק ייצוב מחירים במשק, שנגע לכלל העובדים במדינת ישראל.

יוסי כץ: כל הציבור במדינת ישראל הקפיא את השכר, נאסר על העובדים להעלות את השכר – – –

דן תיכון: למעט שופטי בית-המשפט.

יוסי כץ: נכון.

יוסי כץ: למרות המחאות של העובדים, החוק היה כמובן בתוקף, ולא עודכן השכר, ומה שחל על הציבור צריך לחול על הממשלה.

יוסי כץ: אסיים בציטוט מתוך מאמר משפטי שמתייחס לחוקי תשריר: "חוקי תשריר מהווים לפי עצם מהותם חבלה בשלטון החוק בכלל, שמים פלסתר את פסקי-הדין של בית-המשפט ומחבלים במערכת השיפוט.

יוסי כץ: הם מחנכים לזלזול בחוק, חותרים תחת מעמד בית-המשפט ומגדלים בלב האזרח את האמונה, שעוול וצדק הם מלים ריקות בלבד".

דב שילנסקי: אתה יכול גם להאיר את עינינו מהיכן ציטטת?

יוסי כץ: בוודאי.

יוסי כץ: ציטטתי ממאמר על חוקי התשריר ושלטון החוק.

יוסי כץ: זה פורסם בקובץ "הפרקליט", כמדומני – כ"ג, אבל אני אשאיר את זה למזכירות.

דב שילנסקי: מאת?

יוסי כץ: ד"ר פרויידנהיים הוא המחבר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לפי הציטוט ניכר שאתה עורך-דין.

יוסי כץ: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו, הוא מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון ישנו, ולכן הוא ידבר, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבל ששרת החינוך איננה באולם.

דן תיכון: יום שחור: סיעת רצ, זכויות האזרח – חקיקה רטרואקטיבית.

דן תיכון: אזרח פנה לבית-המשפט, לשלוש אינסטנציות, ניהל מערכת משפטים נגד המדינה וזכה.

דן תיכון: ובאים – ומי בא, מנהיגת המפלגה, שעשויה לשמור על זכויות האזרח – ומביאים חקיקה רטרואקטיבית, שתבטל את פסק-הדין של בית-המשפט העליון.

דן תיכון: ובמקרה דומה, כשבאות כמה מפלגות לכנסת ורוצות לבטל את החלטת בית-המשפט העליון בנושא מימון המפלגות, זועקת סיעת מרצ: לא נעשה דבר כזה, אנחנו שומרים על זכויות האזרח, אנחנו מכבדים את החלטת בג"ץ.

דן תיכון: אל תספרו יותר סיפורים בתחום הזה.

דן תיכון: אתם צריכים להתבייש על שהשרה שלכם מגישה הצעת חוק מבישה, שעיקרה עקיפת בג"ץ תוך כדי חקיקה רטרואקטיבית.

דן תיכון: נכון, צריך להחזיר כסף לאזרחים, הכסף הזה נגבה שלא כהלכה.

דן תיכון: ותראו מה מסבירים לנו כאן בדברי ההסבר, שמדובר כאן במס ולא בתשלום עבור שירות.

דן תיכון: רבותי, חלם.

דן תיכון: למי אתם מספרים סיפורים כאן?

דן תיכון: ואני רוצה לשאול שאלה אחרת: מדוע בכלל אגרה?

דן תיכון: בעד מה אזרחי מדינת ישראל, ב-1992, משלמים אגרת טלוויזיה לערוץ הראשון?

דן תיכון: באיזה תוקף, מלבד חקיקה ישנה, שעברה מן העולם מזמן?

דן תיכון: מדוע לא לערוץ השני?

דן תיכון: מדוע לא ל"גלי צה"ל"?

דן תיכון: מדוע לא לטלוויזיה החינוכית?

דן תיכון: ואני אומר לכם: רבותי, זה תקדים שלא היה כמותו בתולדות הכנסת.

דן תיכון: שום ממשלה לא העזה לחוקק חוק כזה.

דן תיכון: צריך להכניס את היד אל תוך הכיס של הממשלה ולומר לה: גבית מס, גבית תשלום, גבית אגרה שלא כהלכה, בית-המשפט העליון פסק שאתם תחזירו.

דן תיכון: אל תבואו לכנסת לבקש מהכנסת שתאשר את הגבייה הזאת רטרואקטיבית.

דן תיכון: רבותי, החוק הזה, אם הוא יאושר כאן, אפשר יהיה לעשות מעשה דומה עוד בעשרה עניינים דומים.

דן תיכון: למשל, הארנונה נגבתה שלא כהלכה באותן שנים, על-פי אותו חוק, וצריך להחזיר לאזרחים.

דן תיכון: לכן יכולים לבוא אנשי רשות השידור לשרה החדשה ולומר לה: תראי, יש בג"ץ, את לא כל כך מתמצאת, זה עולה 1.5 מיליארד שקל, לממשלה אין כסף, היא תצטרך להחזיר את הכסף הזה לאזרחים, בואי תהיי לנו לפה, תעבירי בממשלה הצעת חוק, וזו כמובן כבר לא מתפקדת לאחר חודש-וחצי, שהרי הם עסוקים רק בעניינים שברומו של עולם.

דן תיכון: אני אומר לך, גברתי השרה: לא שמעת את הפתיח שלי.

שולמית אלוני: שמעתי.

דן תיכון: אני נדהם.

דן תיכון: אני מכיר אותך, אני מוקיר אותך עשרות שנים כלוחמת.

דן תיכון: מה קרה לך בעניין הזה?

דן תיכון: מה קרה לך?

שולמית אלוני: אתה לא שמעת את דברי.

שולמית אלוני: אני לא מתכחשת לכך שאני נגד חקיקה רטרואקטיבית, ואני חושבת שזו רעה חולה, ולא הייתי עושה את זה.

שולמית אלוני: היתה פנייה לדיון מיוחד, לכן מה שאנחנו עושים איננה עקיפה של פסיקת בית-המשפט, מפני שהאיש שפנה יקבל את חלקו, וכך נאמר בחוק.

שולמית אלוני: עכשיו, לגופו של עניין, ביקשנו דיון מיוחד בשאלה האם זה מס או מחיר.

שולמית אלוני: תשובתו של נשיא בית-המשפט העליון היתה – – –

דן תיכון: שזה מס?

שולמית אלוני: לא.

שולמית אלוני: הוא אמר: אני לא נכנס לנושא הזה.

שולמית אלוני: את מה שהוא הציע לנו, את החלטתו, קראתי בפני הכנסת, וההחלטה נותנת אפשרות לקבל את התיקון הזה, שעה שאנחנו אומרים שבפסיקה המיוחדת אין נוגעים, והאיש זכאי לקבל.

שולמית אלוני: ואילו נשיא בית-המשפט העליון אמר – ואני חוזרת על מה שאמרתי קודם – שאין מקום לדיון נוסף בבית-המשפט, הנושא טעון הסדר חקיקתי, ולא בירור משפטי נוסף.

דן תיכון: כשרוצים להחזיר את הכסף.

שולמית אלוני: לא.

שולמית אלוני: פה היתה הפנייה לבית-המשפט.

שולמית אלוני: בית-המשפט אמר, שבנושא המסוים הזה, מפני שיש בו חילוקי דעות – יש מחלוקת האם התשלום עבור האגרה הזאת זה מחיר לשירות או מס – – –

דן תיכון: מה דעתך?

שולמית אלוני: הואיל ואתה נותן את זה בעד מכשיר, ואני טוענת כאן שאני לא מקבלת תמורה בעד האגרה, מפני שגם אם המכשיר סגור וגם אם אתה רואה רק רשתות אחרות אתה חייב לשלם, מפני שיש לך מכשיר, הרי שזה יותר קרוב למס מאשר לאגרה.

שולמית אלוני: אבל בנושא הפילוסופי הזה בית-המשפט לא יצטרך לחזור ולדון, והוא המליץ בפנינו לעשות – – –

דן תיכון: הוא אומר לך, אם את לא מרוצה מההחלטה שלי ואת טוענת שצריך להחזיר הרבה כסף לאזרחים – מה רע בזה שמישהו גבה כסף שלא כדין והוא נאלץ להחזיר את הכסף?

דן תיכון: מה רע בזה?

דן תיכון: אלה זכויות האזרח, ולכן צריך להחזיר את הכסף.

שולמית אלוני: – – –

דן תיכון: להחזיר את הכסף.

דן תיכון: המצב הזה לא היה חדש.

דן תיכון: הוא איננו חדש, וכמותו יש עוד עשרות אלפים שגבו מהם שלא כדין כסף, וכשהעירו את תשומת לבם לכך, הם בחרו שלא להתייחס.

דן תיכון: מעשה באזרח אמיץ, אני לא מכיר אותו, ד"ר עודד קריב, שבא לבית-המשפט ולא התייאש וזכה.

דן תיכון: מה את אומרת?

דן תיכון: הוא שהעז – ממנו לא נגבה.

דן תיכון: אבל הוא עשה שירות לעם ישראל.

דן תיכון: אני בטוח ש-100 השקלים שהוא שילם לא הזיקו לו ולא גרמו לו לחסרון כיס או לשיברון לב.

דן תיכון: אני בא ופונה אלייך כאן ואומר: קחי את החוק הזה חזרה.

דן תיכון: מצאי דרך אחרת.

דן תיכון: זה לא מתאים לך.

דן תיכון: זה לא יאה לך.

דן תיכון: השקפת עולמך נהרסת במו ידייך.

דן תיכון: אי-אפשר לתמוך בחקיקה הזו.

דן תיכון: זו חקיקה גרועה, חקיקה רטרואקטיבית.

דן תיכון: אסור לנו לאשר חקיקה מן הסוג הזה.

דן תיכון: את תצטרכי להתבייש אם החוק הזה יאושר, פשוט לא תוכלי לדבר עוד בשם זכויות האזרח, שכן פעם אחת האזרח הקטן המסכן עמד על שלו, זכה, ואת מבטלת את פסיקת בית-המשפט העליון.

דן תיכון: אני פונה אלייך בפעם האחרונה, יש לך רוב, קרוב לוודאי שכל חברי המפלגה שלך יצביעו בלי לדעת על מה הם מצביעים.

דן תיכון: אני רוצה לראות את חבר הכנסת אורון, איש המוסר, מרים את ידו בעד החוק הזה.

רן כהן: – – –

דן תיכון: לא דיברתי אליך.

דן תיכון: אני אומר לך, אל תצביעי בעד העניין הזה.

דן תיכון: תמצאו דרך, אם אפשר בכלל, ואם קיימת דרך אחרת לעקוף את פסיקת בג"ץ שלא באמצעות הכנסת, שכן אני חושב שברוב מקרי תוכלי לעבור את השלב הראשון.

דן תיכון: אינני בטוח שתוכלי לעבור את הקריאה השנייה והשלישית.

דן תיכון: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דב שילנסקי: לפני כן אני מבקש להעיר לחבר הכנסת דן תיכון: אתה מדבר אל כל חברי הכנסת, אל אלה שאתה יודע שמסכימים אתך ואל אלה שאתה יודע שאינם מסכימים אתך.

דב שילנסקי: דיברת גם אלי וגם אל חבר הכנסת רן כהן וגם אל כל מי שנמצא פה.

רן כהן: דבריו של היושב-ראש מכוונים לכך שאמרת: לא דיברתי אליך.

דן תיכון: האיש שדיברתי אליו נעלם.

דן תיכון: הוא אמר: ידי לא תורם.

דן תיכון: אינני רואה אותו.

דב שילנסקי: טוב שהערתי את הערה.

דב שילנסקי: הדבר הובהר.

דב שילנסקי: לא היתה לו כל כוונה לפגוע בחבר כנסת כלשהו.

דב שילנסקי: אם הבנו לא נכון, התיקון הועיל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שידורי הטלוויזיה והרדיו מכניסים לקופת רשות השידור כספים מפרסומים מסחריים גלויים ומפרסומות המשודרות במסווה של חסות על שידורי הטלוויזיה הכללית, הערוץ הראשון.

אליעזר זנדברג: על הכנסות אלה מיתוספות מדי שנה הכנסות המתקבלות מגבייתה של אגרת הרדיו והטלוויזיה.

אליעזר זנדברג: האגרה נגבית ממחזיקי מכשירי טלוויזיה או מקלטי רדיו, ואין כל פרופורציה או קשר בין סכום האגרה הנגבה לבין השירות שמקבל משלם האגרה מרשות השידור.

אליעזר זנדברג: הראיה הטובה ביותר לכך, שאליבא דממשלה אגרת הרדיו והטלוויזיה היא מס, מצויה בדברי ההסבר לחוק, ואני מצטט: "הנחת היסוד של רשות השידור והרשויות שנטלו חלק בקביעת האגרה היתה, כי אותן אגרות אינן בגדר מחיר המשתלם עבור שירות או מצרך כי אם בגדר מס".

אליעזר זנדברג: הואיל ומכשירי טלוויזיה ורדיו פופולריים ביותר, והייתי אומר שאין בית בישראל שאין בו אחד מהם לפחות, הרי שהאגרה היא מעין מס גולגולת, מס גולגולת הנגבה משכבות חלשות ומשכבות חזקות; מס גולגולת הנגבה בהליך נפרד, שהוא גם יקר, מס גולגולת המקיים סביבו מנגנון שלם של גובים וכדומה, מס שאין דומה לו בארצות המערב.

אליעזר זנדברג: זה מס מיותר.

אליעזר זנדברג: היום אנו מתבקשים לתמוך בתיקון שמשמעותו מתן לגיטימציה לגביית כספים מאזרחים שלא כדין, ולדעתי גם שלא בצדק.

אליעזר זנדברג: כפי שאינני רואה הצדקה להמשך קיומה של אגרת הרדיו והטלוויזיה, אינני רואה הצדקה לתיקון רטרואקטיבי, שכל מטרתו הלבנה, באצטלה של חוק, של כספים אשר נגבו על-ידי רשות השידור ובדיעבד הסתבר כי נגבו שלא כחוק.

אליעזר זנדברג: אני סבור כי יש לבטל את חובת תשלום אגרת הרדיו והטלוויזיה.

אליעזר זנדברג: את מימון שידורי רשות השידור יש להסדיר מתוך מקורות כספיים אחרים.

דן תיכון: או מפרסומת.

אליעזר זנדברג: פרסומת היא מקור כספי אחר; פרסומת, זיכיונות לכבלים, שאת מי שמשתמש בהם אפשר לחייב בתשלום מסוים.

אליעזר זנדברג: יש דרכים.

אליעזר זנדברג: זאת לא הדרך.

אליעזר זנדברג: בינתיים, בכל מקרה, אין להנציח את הליקוי בדרך של תיקון חוק באופן רטרואקטיבי.

אליעזר זנדברג: את מקורות המימון אפשר לחפש בהרבה פעולות אחרות שהממשלה הזאת עשתה – החסכונות הגדולים שהממשלה מתפארת בהם בקיצוצי הבנייה, ואולי אפילו לבדוק את האפשרות שתקציבים גדולים שנועדו לסגני שרים יועברו לצורך זה.

אליעזר זנדברג: מכל מקום, אין זו הדרך לחזור לכיסו של האזרח ולגבות ממנו כספים רטרואקטיבית באמצעות חקיקה שכזאת.

אליעזר זנדברג: תודה.

דב שילנסקי: אחרון המשתתפים בדיון, אחרון אחרון חביב, חבר הכנסת הרב אברהם רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במסגרת הצעת החוק הזאת אני פשוט מבקש להשתמש בהזדמנות זו שניתנה לי, כדי למחות על הוראה שנתפרסמה, ואשמח מאוד אם שרת החינוך תאמר לי שהוראה זו לא ניתנה, כי שרת החינוך לא הורתה להפעיל את שידורי הרדיו גם בלילות שבת מהשעה 01:00 עד לבוקר, דבר שבמשך למעלה מ-40 שנה לא היה מופעל.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם, שהנושא של הפעלת שידורי הרדיו בלילות שבת הגיע אלי מאחד מעובדי רשות השידור – דרך אגב, הוא אינו אדם דתי – שטען לפני: הנה היה לנו ערב אחד בשבוע שבו יכולנו להיות בביתנו, ועכשיו מפעילים – כך הוא שמע – את שידורי הרדיו גם באותן שעות ספורות בלילות שבת.

אברהם רביץ: אני רוצה להבין.

אברהם רביץ: אנחנו אומנם לא שותפים לקואליציה הזאת, אבל היינו בשעתנו שותפים לעריכת ההסכמים הקואליציוניים.

אברהם רביץ: יש לכם בקואליציה הזאת שותפה בכירה, שהיא מהווה את המשענת לקואליציה הנוכחית, וזאת מפלגת ש"ס.

אברהם רביץ: אני רוצה להבין, כיצד אתם עומדים מול מפלגה דתית, שנותנת לכם את השלטון, ואתם מפירים את ההסכמים, את הסטטוס-קוו, ואתם עצמכם חתמתם על הסדרים האומרים שלא תשנו ולא תגרמו לחילולי שבת נוספים.

אברהם רביץ: לכן, גם מן הסיבה הזאת וגם מן הסיבות שהצביע עליהן חבר הכנסת דן תיכון, אנחנו נצביע נגד החוק הזה, כי אנחנו רוצים למחות על שימוש ברשות השידור להגברת חילולי השבת בישראל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תוסיף שרת החינוך והתרבות.

שולמית אלוני: והספורט.

דב שילנסקי: לספורט יש לך סגן שר.

דן תיכון: הוא רק סגן שר החינוך והתרבות, לא הוסיפו – לענייני ספורט.

דב שילנסקי: נכון.

דב שילנסקי: זה היה בהומור.

דב שילנסקי: שרת החינוך והתרבות, בבקשה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אתחיל בכמה הערות לחבר הכנסת רביץ.

שולמית אלוני: חבר הכנסת רביץ, כפי שאתה יודע, אין לי שום סמכות להפעיל תוכניות, להאריך תוכניות, לשנות תוכניות.

שולמית אלוני: יש מליאת רשות השידור, היא נבחרה על-ידי הממשלה שאתה היית חבר בה.

שולמית אלוני: יש לה שיקול דעת.

שולמית אלוני: היו לה החלטות בעבר.

שולמית אלוני: חלק מהן השעו אולי באופן שרירותי ושלא כחוק.

שולמית אלוני: ההחלטות שלה קיימות.

שולמית אלוני: אין לי מושג מה קבעו ביחס ללילות שבת.

שולמית אלוני: אין לי מושג מה האריכו ומה שינו, אין לי סמכות להתערב בעניין.

אברהם רביץ: את המלצת להם על כך?

אברהם רביץ: הם מייחסים לך את זה.

שולמית אלוני: תראה, אתם גם פרסמתם שאני נוסעת לבולטימור, והתיישבתם כמו עורבים על הכבד והחלטתם שאני צריכה ניתוח, והרבנים שלכם מטפלים בי, שיעשו לי ניתוח טוב.

שולמית אלוני: אז אני יודעת מה יש בפרסומים שלכם?

שולמית אלוני: ביום שישי היתה כתבה גדולה על כך שאני בכלל שכיב מרע.

שולמית אלוני: אני יודעת מה אמרו לך?

שולמית אלוני: יש לי רק שאלה אחת אליך.

אברהם רביץ: אני שואל שאלה.

שולמית אלוני: לא המלצתי, לא דיברתי.

שולמית אלוני: ממך שמעתי בפעם הראשונה על לילות שבת שבהם האריכו או לא האריכו את השידורים או עד איזו שעה משדרים, והאמן לי, שבימים האלה לא למדתי את לוח השידורים, לא בעבר ולא בהווה.

שולמית אלוני: אבל, יש לי שאלה עניינית פשוטה: האם האיש שפנה אליך ואמר שכל כך מפריעים לו, אין ברדיו שלו כפתורים?

שולמית אלוני: הדבר הנפלא – – –

אברהם רביץ: הוא עובד רשות השידור.

אברהם רביץ: מחייבים אותו לעבוד בליל שבת.

שולמית אלוני: לא מחייבים איש.

שולמית אלוני: אין דבר כזה.

אברהם רביץ: הוא לא אדם דתי והוא עובד בתורנות, והוא מבקש שלא ישדרו בליל שבת.

שולמית אלוני: הוא אדם חילוני, והוא מקבל תוספת שבת, והוא בא אליך להגיד שהוא רוצה שלא יעבדו בשבת.

אברהם רביץ: הוא לא יכול לנמק זאת בדתיותו.

אברהם רביץ: הוא לא דתי, אבל הוא רוצה ליל שבת חופשי.

אברהם רביץ: קורה דבר כזה, לא?

שולמית אלוני: אתה יודע מה?

שולמית אלוני: הואיל ולא היה לי – – –

אברהם רביץ: אני מבקש שתבררי את הדבר.

שולמית אלוני: אני לא אברר, כי אין לי סמכות להתערב בעניין הזה, אבל אני רוצה להגיד לך: אתה אומר כל יום "ולמלשינים אל תהי תקווה".

שולמית אלוני: אני לא מבינה את הנוסח הזה.

שולמית אלוני: היית שואל ברשות השידור, הם היו עונים לך.

שולמית אלוני: לחבר הכנסת זנדברג, אתה אמרת דבר והיפוכו.

שולמית אלוני: ראשית, אני מסכימה אתך לגבי הביקורת שלך על סידור האגרה – כיצד מחולקים הכספים, כיצד הדברים צריכים להיעשות.

שולמית אלוני: יש לדון בדברים.

שולמית אלוני: יש גם לדון בשאלה, כמה פרסומת אנחנו רוצים בשידורים ממלכתיים.

שולמית אלוני: זה נושא שחובה לתת עליו את הדעת.

שולמית אלוני: יש לדון גם בשאלה, האם אנחנו רוצים בכלל מערכת ממלכתית.

שולמית אלוני: אני חושבת שצריכים לדון בכך ויש לתת על כך את הדעת.

שולמית אלוני: כדי שהרשות תוכל להתחרות עם הכבלים ועם ערוץ-2 ועם מה שמגיע עכשיו מחוץ-לארץ, צריך לתת לה גם אמצעים לעבוד.

שולמית אלוני: צריך שיהיה חוק טוב, ושתהיה רשות יעילה, ושתישאל השאלה, האם מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה לתת לרשות שידור ממלכתית ליפול ולהיעלם בתחרות הכללית, ממצוקות כאלה ואחרות, ואני אינני אחראית לרשות שקיימת היום מבחינת המועצה והוועד המנהל, אבל הם הקיימים והם היום המופקדים על הנושא.

דן תיכון: – – –

שולמית אלוני: חבר הכנסת זנדברג, בעניין אחד אמרת דבר והיפוכו.

שולמית אלוני: אמרת שזה מס גולגולת.

שולמית אלוני: אם זה בחזקת מס, הרי בוויכוח שהיה, אם אנחנו דנים – – –

אליעזר זנדברג: אני פשוט ציטטתי את הדברים שנאמרו על-ידיכם.

אליעזר זנדברג: אתם התייחסתם לזה כאל – – – כך כתוב בדברי ההסבר.

שולמית אלוני: לא על-ידינו.

דן תיכון: זה מופיע כך בדברי ההסבר.

שולמית אלוני: אתה אמרת שזה מס גולגולת כי שמים את זה על המכשירים, ואני מסכימה אתך, אולי מתוך הנמקה שונה משלך, אולי אנחנו תמימי דעים.

שולמית אלוני: זה נכון, ואינני חוזרת בי, שחקיקה רטרואקטיבית היא חקיקה לא טובה.

שולמית אלוני: אין על כך חילוקי דעות.

שולמית אלוני: אבל, אנחנו בבית הזה כבר עברנו תחיקות מהסוג הזה בעניינים שנמצאים בשוליים.

שולמית אלוני: חבר הכנסת דן תיכון הסביר יפה מאוד במה אני צריכה להתבייש – ואני מודה שגאוותי איננה על העמידה שלי כאן עכשיו, זה לא הנס והדגל שמקובלים עלי, בתוך המערכת שאני אחראית לה, זה בוודאי לא הפרק הכי מלהיב שנפל בחלקי – ועם זאת, חבר הכנסת דן תיכון, אתה, כחבר בוועדת הכספים, ישבת ודנת ואישרת, והממשלה שהיית חבר בה, הקואליציה שהיית חבר בה, אישרה וחתמה ועשתה.

שולמית אלוני: לא נעשה פה דבר – – –

דן תיכון: איך את יודעת איך הצבעתי?

דן תיכון: את שמעת פעם את הטיעונים שלי בוועדת הכספים?

שולמית אלוני: אני לא מדברת עליך כיחיד.

דן תיכון: אני הייתי חבר בקואליציה, ולא הסכמתי לגבייה הזאת; להיפך, נלחמתי בה.

דן תיכון: לכן אני מתפלא על שאת אומרת מה שאת אומרת.

דן תיכון: עוד מעט תהפכי אותי לראש ממשלה, לסגן ראש ממשלה – – – ב-1985 היו סתירות בחוק הזה, והיה מי שדאג לעקוף ולאכוף.

שולמית אלוני: מה שאני רוצה לומר הוא שהחוק הזה – האגרה הזאת ודרכי אישורה – אושר, שייך לקדנציה אחרת, והיום הוא נטל גדול על התקציב, שכולנו זקוקים לו.

שולמית אלוני: אני חוזרת ואומרת, שאין כאן רטרואקטיביות לגבי האדם שפנה לבית-המשפט.

שולמית אלוני: בית-המשפט הגבוה לצדק, שאליו פנו לדיון מיוחד, אמר את דברו.

שולמית אלוני: אני מבקשת שהדבר יעבור לוועדה המתאימה, ושהיא תדון אם היא רוצה או איננה רוצה לקבל את זה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שולמית אלוני: בדיון לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית ישמעו שם את פרטי הדברים, יוציאו את הפרוטוקול של הדיון, יבהירו את הנושא.

שולמית אלוני: יושבת שם קואליציה, יושבת שם האופוזיציה שהיתה בקואליציה, יושבים שם נציגי כל הסיעות.

שולמית אלוני: ישמעו את נציגי רשות השידור, ישמעו מה הדרכים ומה הכספים הדרושים לצורך ביצוע הפסיקה, אם אתם לא תאשרו את החוק, ואחרי השיקול של הכנסת, כשישבו אלה שתחת שלטונם הדבר הזה נעשה ואלה הנמצאים היום בשלטון וצריכים לשאת בנטל של תוצאות השלטון הקודם, וחברי כנסת חדשים, הדבר שיעמוד לנגד עיניהם – ואני מבקשת, חברי הכנסת, שזה יהיה הדבר שיעמוד לנגד עיניכם עכשיו, כשאתם מצביעים – הוא נושא איזון האינטרסים.

שולמית אלוני: האם קבלת חקיקה רטרואקטיבית בנושא הזה, המאשררת את החלטת ועדת הכספים לעניין האגרה ואינה פוגעת בזכותו של הפונה בעניין המסוים הזה, עומדת ושקולה – – –

דן תיכון: מי זה הפונה?

דן תיכון: – – –

שולמית אלוני: הוא לא הופיע בשם קבוצה.

שולמית אלוני: יש בארץ אפשרות.

שולמית אלוני: חבר הכנסת דן תיכון, הרי שנינו יודעים שיש פה בעיה.

שולמית אלוני: יש במדינת ישראל אפשרות להופיע בשם קבוצת אזרחים.

שולמית אלוני: לא הופיעו פה לא המועצה לצרכנות, לא האגודה לצרכן.

שולמית אלוני: הוא לא הופיע בשם קבוצת אזרחים, אף שיש אפשרות להופיע בשם קבוצה.

שולמית אלוני: זאת אומרת שהוא הופיע בשמו בלבד.

שולמית אלוני: אתה לא יכול להגיד שהוא ייצג אותך, מפני שהיום במדינת ישראל – – –

דן תיכון: – – –

שולמית אלוני: אל תאלץ אותי להגן על דבר שאני לא משתגעת להגן עליו כלל .

שולמית אלוני: תן לי לגמור את העניין.

שבח וייס: אני מבין שההצבעה תהיה פה-אחד, נכון, גברתי השרה?

שולמית אלוני: אני מגיעה לכלל סיום, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: יש להניח שהעותר השקיע כל כך הרבה זמן וכל כך הרבה מרץ, ובוודאי גם אלפי שקלים במשפט הזה, לא רק על מנת לקבל את 100 השקלים שלו, אלא גם מתוך אינטרס ציבורי.

שולמית אלוני: אדוני, עורך-הדין חבר הכנסת דב שילנסקי, אנשים משקיעים הרבה מאוד כסף והרבה מאוד מאמץ לצורך דברים שנוגעים לאמביציה אישית שלהם, כשם שלעתים הם משקיעים פחות בענייני הציבור.

שולמית אלוני: יש להניח שמה שאתה אומר איננו ראיה לצורך שיקול משפטי.

שולמית אלוני: אנו עוסקים בעובדות.

שולמית אלוני: העובדה היא, שאיש פנה, איש זכה, האיש מקבל את זכייתו.

שולמית אלוני: העובדה היא, שהנושא נשאר בכלל ספק.

שולמית אלוני: העובדה היא, שהבקשה לבירור נוסף נענתה על-ידי נשיא בית-המשפט העליון – תחזרו לכנסת.

שולמית אלוני: העובדה היא, שוועדת הכספים של הכנסת בעבר אישרה את התקנות האלה.

שולמית אלוני: אי לזאת, בתוך איזון האינטרסים, את שיקול הדעת אני מחזירה לוועדת הכספים, בבקשה להבין מה שקול כנגד מה מבחינת העיקרון, שאיננו צריך להיבחן, לדעתי, בנושא זה בלבד.

שולמית אלוני: יש לנו בעיה כללית בנושא – העיקרון החשוב, שלעולם, לעולם, לעולם לא תהיה חקיקה רטרואקטיבית, גם כאשר איזון האינטרסים אומר, שהנזק מול הרווח שונה מאותו איזון.

שולמית אלוני: על כן אני מבקשת מהכנסת להעביר את הצעת החוק הזאת לוועדת הכספים, ומקווה שהיא תדון בה בהקדם.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, ביקשתי קודם, אבל זה מאוחר לגבי העניין זה – להבא אני מבקשת – לו בא החוק הזה בראשית הדיון, אפשר היה אולי לסיים אותו לכאן או לכאן.

שולמית אלוני: אני מבקשת להעביר את החוק לוועדת הכספים של הכנסת.

שבח וייס: אני מצטער על שלא יכולנו להעביר זאת, גברתי השרה, לראשית הדיון, כי הכלל הוא, שבדרך כלל הצעות לסדר-היום נדונות לפני חוקים.

שבח וייס: לאיזו ועדה ביקשת?

שולמית אלוני: לוועדת הכספים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: ההצעה היא להעביר לוועדת הכספים, זה גם טבעי ולפי דעתי זה לפי התקנון, כי זאת אגרה.

שבח וייס: מי בעד העברת הצעת חוק רשות השידור (אישור תוקפן של אגרות רדיו וטלוויזיה), התשנ"ב–1992, לדיון בוועדת הכספים, לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: אני רואה שאני אצטרך למנות מונה.

שבח וייס: לפי הערכה זהירה שלי, ההצעה הועברה.

שבח וייס: אבל בכל זאת נמנה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש להוריד את הידיים.

שבח וייס: כיוון שתוך כדי הצבעה באו אנשים נוספים, אני מבקש למנות שני מונים.

שבח וייס: אני מבקש מחבר הכנסת חיים דיין ומחבר הכנסת יעקב שפי.

שבח וייס: אנא, תואילו לסייע לנו.

דן תיכון: זה לא חוק פוליטי.

דן תיכון: חבל להפעיל על זה משמעת קואליציונית.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי בעד העברת החוק לוועדת הכספים?

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אתה סגן שר.

שבח וייס: חשבתי שייפסקו קריאות הביניים.

רן כהן: רק עניתי לו, ואתה מעיר לי.

שבח וייס: אבל הקול שלך כל כך חזק.

שבח וייס: אנחנו מצפים מסגני שרים שיתנהגו כמו זרוע מבצעת.

שבח וייס: מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת הכספים?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: נא למנות.

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16

שבח וייס: התשנ"ב–1992, לוועדת הכספים לא נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, החוק לא עבר.

שבח וייס: חברי הכנסת, עוד לא סיימנו.

שבח וייס: אני רוצה להודיע, שהישיבה הבאה של הכנסת תתקיים ב-26 באוקטובר 1992, כ"ט בתשרי התשנ"ג, בשעה 16:00, אלא אם כן יהיו כינוסי פגרה, ואז תקבלו הודעה נפרדת.

שבח וייס: כיוון שאינני יודע אם יהיו כינוסי פגרה עד ראש השנה, אני רוצה לאחל לכל חברי הכנסת ולכל תושבי ישראל, במקרה זה היהודים, כי זה ראש השנה היהודית, שנה טובה ומבורכת, ובאותה הזדמנות – לכל אזרחי מדינת ישראל.

שבח וייס: בזאת תמה הישיבה.