ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 80, 1993-03-23 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, א' בניסן התשנ"ג, 23 במרס 1993.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו ביום אתמול על שולחן הכנסת – וזו השלמה להודעתי מאתמול:

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הוראות שונות), התשנ"ג–1993, מאת חברי הכנסת מ' איתן וי' ביבי; הצעת חוק אחריות לביצוע תקן המיגון במקלטים, התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – המצב האישי), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים, התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק העונשין (תיקון – התחזות לאחר), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק הערבות (תיקון – הגנת ערב יחיד), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת שלמה בוחבוט; הצעת חוק לתיקון חוק-יסוד: הממשלה, מאת חבר הכנסת רפאל אדרי; הצעת חוק לביעור נגע הסמים (תיקוני חקיקה), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת דוד מנע.

ש' יעקבסון: כן הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 4), התשנ"ג–1993.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעה לסדר של חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, על-פי סעיף 53 לתקנון, אבקש להעלות ההצעה: סדר-יומה של הכנסת עמוס בנושאים הקשורים למערכת החינוך.

דוד מגן: הדיונים פורים וקונסטרוקטיביים.

דוד מגן: אולם נוכח מידע שהגיע לידי על-אודות חילול זכר חללי השואה בבית-הספר "עירוני ג'" בחיפה, לא יכולה הכנסת להמשיך בדיוניה בטרם תגנה בלשון חד-משמעית את מעשי הקונדס האוויליים של כמה מתלמידי כיתות ט' וי' בבית-הספר הנ"ל.

דוד מגן: לכולנו זכורה היטב התמונה ממחנה אושוויץ, שבה ילד יהודי, חבוש כובע מצחייה ולבוש מעיל, מרים את ידיו כנכנע לחיילים הנאצים המקיפים אותו כשרוביהם שלופים.

דוד מגן: התמונה המזעזעת הזאת הפכה מודעת פרסומת של מכון לכושר גופני, תוך הענקת תארים וכינויים מגוחכים לאובייקטים השונים המופיעים בתמונה.

דוד מגן: אותם נערים הרחיקו במעשיהם עד כדי הצמדת התואר "שמשון הגיבור" לאייכמן, יימח שמו.

דוד מגן: תגובת דובר משרד החינוך והתרבות על מעשה זה פושרת ועוברת לסדר-היום.

דוד מגן: הכנסת לא יכולה לעבור לסדר-היום נוכח חילול זכר חללי השואה וביזוי אחד הערכים היסודיים שעליהם אנחנו מחנכים את בנינו.

דוד מגן: המעשה הנורא נעשה פה, בארץ-ישראל.

דוד מגן: אם מסיבה כלשהי לא תוכל הכנסת לדון היום במעשה הנפשע הזה, אציע ליושב-ראש הכנסת לגנות את התופעה היום במליאת הכנסת ולדרוש משרת החינוך והתרבות לחקור את האירוע ולא לעבור על כך לסדר-היום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

שבח וייס: ניסיתי לברר את העניין.

שבח וייס: הנושא זכה גם לטיפול מאוד אינטנסיבי בעיתונות המקומית של חיפה.

שבח וייס: לפי דעתי, מאז התרחש המקרה יש טיפול ממוקד בבית-הספר עצמו, מאוד אינטנסיבי, ואני רוצה לקוות שזה ביטוי חריג, תמוה, מוזר, שלא משקף דבר.

שבח וייס: אני מציע, מתוך כך שגם אני חיפני, שאמשיך לעקוב אחרי הטיפול בסוגיה ואדווח אישית לך.

שבח וייס: יש לנו גם קבוצה פרלמנטרית שעוסקת באופן ספציפי בסוגיות כאלה, ואדווח גם לה.

מרדכי גור: אני מבקש להוריד את ההשוואה עם אושוויץ.

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי., בסדר.

שבח וייס: זה מה שקרה שם.

שבח וייס: קורה לנו מדי פעם שאנחנו שוקעים למין בנליזציה כזאת, ודווקא עכשיו, כשמתקרבים ליום השואה.

שבח וייס: פתחנו גם בכנסת תערוכה של הציירת שרה עצמון, שמוקדשת לנושא.

שבח וייס: נקדיש את יום השואה בכנסת למפעל ההנצחה "לכל איש יש שם", עם דגש חזק מאוד במרד גטו ורשה, במלאות 50 שנה למרד גטו ורשה.

שבח וייס: זה בכלל אזכור שנת 1943, שהיתה שנה אכזרית ביותר בתקופת השואה; השנה הנוראה ביותר.

שבח וייס: אני מקווה שאפילו בשולי-שוליים לא יקרו מקרים כאלה.

שבח וייס: אני מבטיח אישית להתעניין בנושא ולדווח לחברים.

שבח וייס: נדמה לי שיותר טוב כך.

אברהם הירשזון: אני מבקש להתייחס לנושא.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מכיר ומוקיר את יחסך לעניין ומברך עליו.

אברהם הירשזון: אבל הכתבה הזאת היא אולי הראשונה שיש.

אברהם הירשזון: אני לפחות מכיר כמה מקומות נוספים שבהם נעשים דברים מסוג זה.

אברהם הירשזון: לכן, ברשותך, אני בכל אופן הייתי מציע שאחרי הפגרה יתקיים דיון בכנסת בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני חושב שיש לכך חשיבות ציבורית יותר מאשר ועדה, עם כל הכבוד לה, שתעסוק אף היא בנושא.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה עכשיו מתרכז באופן מיוחד בשאלות האלה.

שבח וייס: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההערה של ידידי, חבר הכנסת דוד מגן, היתה במקומה.

עובדיה עלי: אני לוקח את העניין לתשומת לבי, ואני רוצה לומר לכם כאן, שהקבוצה הפרלמנטרית שאני מרכז אותה עוסקת בתחומים האלה.

עובדיה עלי: אחרי ששמעתי את ההצעה לסדר היום – זה יהיה הנושא הראשון שנביא לישיבת הוועדה למלחמה באנטישמיות ובגזענות.

עובדיה עלי: נוודא שגם מערכת החינוך תהיה מודעת לחשיבות הנושא.

עובדיה עלי: אני מקווה שיעלה בידינו לשנות את האווירה בתחום הזה.

עובדיה עלי: מכל מקום, אני מודה לך על כך שהערת את תשומת לבנו.

שבח וייס: על כל פנים, ברור שזו תופעה יוצאת דופן לחלוטין, כי בדרך כלל נדמה לי שככל שעובר הזמן יש יותר ויותר התרגשות בקרב הדור הצעיר סביב נושא השואה, יותר רגישות, הרבה יותר הזדהות.

שבח וייס: אני מקווה שזה לגמרי יוצא דופן.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, תודה רבה על היוזמה.

שבח וייס: אנו עוברים לנושא הבא: הודעת ועדת הכלכלה על החלת דין רציפות על הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים חריגים, התשנ"א–1991.

שבח וייס: יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת גדעון פת, בבקשה.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים חריגים, התשנ"א–1991, של קבוצת חברי הכנסת, עברה בקריאה ראשונה בכנסת השתים-עשרה ביום 17 במרס 1992.

גדעון פת: ועדת הכלכלה של הכנסת החליטה ביום 10 במרס 1993 – לאחר שקיבלה את הסכמתם של חברי הכנסת יצחק לוי וחיים אורון, אשר נמנו עם מגישי הצעת החוק, ולאחר שנמסרה לממשלה הודעה על הדיון בוועדה, כנדרש בחוק רציפות הדיון בהצעות חוק – להחיל רציפות על הצעת החוק.

גדעון פת: בהתאם להוראות סעיף 5 לחוק רציפות הדיון הנ"ל, רשאית סיעה להציע בתוך שבועיים, שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק.

גדעון פת: מכיוון שמדובר בהצעת חוק אשר באה, כשמה, לאפשר הסעה בטיחותית לילדים חריגים, אני מאמין שלא תושמע התנגדות כזו, ובעוד שבועיים, כאמור, ניתן יהיה לקיים את ההצבעה ללא מתנגדים, לאחר הפגרה ועם פתיחת מושב הקיץ.

גדעון פת: אני רוצה להוסיף מלת שבח לחבר הכנסת יצחק לוי ולחבר הכנסת חיים אורון על נחישותם בקידום נושא חשוב זה, שיש בו משום עניין הומני בעל חשיבות רבה.

שבח וייס: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכלכלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לקחתם לתשומת לבכם, שבתוך שבועיים אפשר להעיר הערות.

שבח וייס: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת, שוב בתהליך קצוב, למסור הודעה.

שבח וייס: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להודיע על חילופי גברי בוועדת החוקה, חוק ומשפט: במקום חבר הכנסת בנימין נתניהו ייכנס לכהן בוועדה חבר הכנסת דוד מגן.

): אבקש את אישור הכנסת לכך.

): תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אישרנו, אלא אם כן יש התנגדות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא: בחירת נציגי הכנסת לוועדת מינויים לקאדים מד'הב.

שבח וייס: הכנסת בוחרת בבחירה חשאית שני נציגים, אחד מהם חבר כנסת דרוזי והאחר חבר כנסת דרוזי נוסף, או דרוזי שאיננו חבר כנסת, לוועדת מינויים לקאדים מד'הב.

שבח וייס: אתם מכירים את התהליך.

שבח וייס: על שולחנות חברי הכנסת מונחות מעטפות הצבעה עם רשימות המועמדים.

שבח וייס: חברי הכנסת יסמנו עד שני נציגים מתוך שלושת המועמדים וישימו את המעטפה בקלפי המוצבת משמאל.

דן תיכון: מוכרחים לסמן שניים?

שבח וייס: חברי הכנסת יסמנו עד שניים.

שבח וייס: אנו מתחילים בהצבעה.

שבח וייס: אני נותן חצי דקה לרישום, ומזכיר הכנסת יקרא לנו להתייצב אל הקלפי, ונטיל בה את המעטפה.

ש' יעקבסון: שמואל אביטל – אינו נוכח; רפאל אדרי – מצביע; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – אינו נוכח; חיים אורון – אינו נוכח; דליה איציק – אינה נוכחת; מיכאל איתן – מצביע; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – אינו נוכח; שולמית אלוני – אינה נוכחת; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – מצביע; יוסף בא-גד – מצביע; זאב בנימין בגין – מצביע; פנחס בדש – אינו נוכח; שלמה בוחבוט – אינו נוכח; אברהם בורג – מצביע; יגאל ביבי – מצביע; יוסף ביילין – מצביע; נעמי בלומנטל – מצביעה; בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – אינו נוכח; שלמה בניזרי – מצביע; עוזי ברעם – אינו נוכח; תמר גוז'נסקי – מצביעה; שאול גוטמן – מצביע; מיכה גולדמן – אינו נוכח; אלכס גולדפרב – מצביע; אלי גולדשמידט – אינו נוכח; אפרים גור – אינו נוכח; מרדכי גור – מצביע; גדליה גל – אינו נוכח; אריה גמליאל – אינו נוכח; אלי דיין – מצביע; חיים דיין – אינו נוכח; יעל דיין – מצביעה; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – מצביע; שמואל הלפרט – מצביע; זבולון המר – מצביע; צחי הנגבי – אינו נוכח; שבח וייס – מצביע; יוסף ונונו – אינו נוכח; רחבעם זאבי – מצביע; נסים זוילי – אינו נוכח; תופיק זיאד – אינו נוכח; עמנואל זיסמן – אינו נוכח; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; וליד חאג' יחיא – אינו נוכח; נעמי חזן – מצביעה; מיכאל חריש – מצביע; בנימין טמקין – מצביע; סאלח טריף – מצביע; שאול יהלום – מצביע; אברהם יחזקאל – אינו נוכח; רן כהן – מצביע; רענן כהן – מצביע; יוסי כץ – מצביע; לימור לבנת – מצביעה; מאשה לובלסקי – אינה נוכחת; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – מצביע; דוד ליבאי – מצביע; עוזי לנדאו – מצביע; יורם לס – מצביע; ענת מאור – מצביעה; משה מאיה – מצביע; דוד מגן – מצביע; האשם מחאמיד – אינו נוכח;

ש' יעקבסון: רוני מילוא – מצביע; חגי מירום – מצביע; דוד מנע – מצביע; נואף מסאלחה – מצביע; יהושע מצא – מצביע; דן מרידור – מצביע; רון נחמן – מצביע; אורה נמיר – אינה נוכחת; משה נסים – מצביע; בנימין נתניהו – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת; אפרים סנה – אינו נוכח; יוסף עזרן – מצביע; עובדיה עלי – מצביע; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – מצביע; חנן פורת – מצביע; משה פלד – אינו נוכח; רפאל פנחסי – מצביע; מנחם פרוש – אינו נוכח; שמעון פרס – מצביע; עמיר פרץ – מצביע; גדעון פת – מצביע; יאיר צבן – אינו נוכח; דוד צוקר – מצביע; אביגדור קהלני – מצביע; חיים קופמן – אינו נוכח; ישראל קיסר – אינו נוכח; משה קצב – אינו נוכח; יצחק רבין – אינו נוכח; אברהם רביץ – אינו נוכח; אמנון רובינשטיין – אינו נוכח; חיים רמון – מצביע; אבנר חי שאקי – מצביע; גונן שגב – אינו נוכח; גדעון שגיא – מצביע; אברהם שוחט – מצביע; משה שחל – אינו נוכח; מאיר שטרית – אינו נוכח; שמעון שטרית – אינו נוכח; דב שילנסקי – מצביע; סילבן שלום – מצביע; יעקב שמאי – מצביע; יצחק שמיר – אינו נוכח; יעקב שפי – מצביע; אברהם שפירא – אינו נוכח; אריאל שרון – מצביע; יוסי שריד – מצביע; דן תיכון – מצביע

שבח וייס: חברי הכנסת, מזכיר הכנסת יקרא עכשיו בשמותיהם של מי שלא היו נוכחים בסיבוב הראשון, לפי הסדר.

שבח וייס: יש לנו רשימה, אל דאגה.

ש' יעקבסון: שמואל אביטל – מצביע; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – אינו נוכח; חיים אורון – מצביע; דליה איציק – אינה נוכחת; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – אינו נוכח; שולמית אלוני – אינה נוכחת; טלב אלסאנע – אינו נוכח; פנחס בדש – אינו נוכח; שלמה בוחבוט – אינו נוכח; בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – מצביע; עוזי ברעם – מצביע; מיכה גולדמן – מצביע; אלי גולדשמידט – אינו נוכח; אפרים גור – אינו נוכח; גדליה גל – אינו נוכח; אריה גמליאל – אינו נוכח; חיים דיין – אינו נוכח; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – אינו נוכח; צחי הנגבי – אינו נוכח; יוסף ונונו – אינו נוכח; נסים זוילי – אינו נוכח; תופיק זיאד – אינו נוכח; עמנואל זיסמן – אינו נוכח; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; וליד חאג' יחיא – מצביע; אברהם יחזקאל – אינו נוכח; מאשה לובלסקי – אינה נוכחת; דוד לוי – אינו נוכח; האשם מחאמיד – אינו נוכח; אורה נמיר – אינה נוכחת; בנימין נתניהו – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת; אפרים סנה – אינו נוכח; שאול עמור – אינו נוכח; משה פלד – אינו נוכח; מנחם פרוש – אינו נוכח; יאיר צבן – אינו נוכח; חיים קופמן – אינו נוכח; ישראל קיסר – אינו נוכח; משה קצב – אינו נוכח; יצחק רבין – אינו נוכח; אברהם רביץ – אינו נוכח; אמנון רובינשטיין – אינו נוכח; גונן שגב – אינו נוכח; משה שחל – אינו נוכח; מאיר שטרית – אינו נוכח; שמעון שטרית – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; אברהם שפירא – מצביע

שבח וייס: אני מבקש מחבר הכנסת שגיא, מחבר הכנסת רון נחמן; אני רואה שהוא איננו.

שבח וייס: אני מבקש עכשיו ועדת קלפי.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בוא תעזור לנו, אנחנו סומכים עליך.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון שגיא וחבר הכנסת שאול יהלום – – –

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: אתה עייף?

שבח וייס: אז מה יהיה?

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בואי תעזרי לנו.

תמר גוז'נסקי: עכשיו מגיע התור של החוק – – –

שבח וייס: נכון, ההסתייגות שלך לחוק.

שבח וייס: טוב, נבקש, אם כן, מחבר הכנסת יעקב שפי.

שבח וייס: בוא, עזור לנו לספור את הקולות.

שבח וייס: בואו כאן, אל מול פני האומה, לשמור על הליכי הצדק.

שבח וייס: אם כן, חברי הכנסת אברהם הירשזון, גדעון שגיא ויעקב שפי הם ועדת הקלפי.

שבח וייס: תחתמו כאן על המסמכים הדרושים.

שבח וייס: תודה רבה לכם.

שבח וייס: חברי הכנסת, בינתיים אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: אני רוצה להודיע לכם, שהיינו אמורים לקיים בחירות גם לוועדת המינויים לבתי-דין רבניים וגם לבתי-הדין של הקאדים של המוסלמים, אלא שדחינו את זה, מכיוון שבשני המקרים האלה אנחנו חותרים למידה מסוימת של הסכמה.

שבח וייס: לעומת זאת, ערכנו היום את הבחירות לוועדת הבחירות לקאדים של העדה הדרוזית, מפני שבבית-משפט עומדת נגדנו עתירה, ואנחנו רוצים לפעול על-פי חוק, ועל כן אנחנו עושים זאת בהסכמת כל הצדדים.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין עכשיו את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת עמיר פרץ, להביא לפנינו הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 3), התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברצוני להציג בפניכם תיקון לפקודת הרוקחים.

עמיר פרץ: אפתח ואומר, שייתכן שלא הייתי מוצא חובה לבוא ולפרט סעיף אחר סעיף ולנסות להסביר את מטרת החוק ואת מה שאנחנו מצפים שהוא יעשה לשוק שעוסק במכירת תרופות לציבור הרחב.

עמיר פרץ: לצערי הרב, סביב הנושא של תיקון פקודת הרוקחים פרצה לה מרקחה גדולה.

עמיר פרץ: יש רבים שרוקחים מבוקר עד ערב בניסיון להציג סעיפים ושינויים בחוק כפגיעה ברוקחים עצמם.

עמיר פרץ: אני רוצה לפתוח ולומר, שבדיונים שלנו פגשנו את ציבור הרוקחים ואת הנציגים שלהם.

עמיר פרץ: מדובר בציבור טוב, בציבור של אנשים עמלים, שבמשך שנים רבות נשאו על כתפיהם אותה מעמסה גדולה של שמירה על האיזון בין קביעת שוק שייתן תשובות לכל החולים הזקוקים לאותן תרופות, ועם זאת שמירה על כך שהצרכנות תהיה במידה הנדרשת, וחס וחלילה שלא תהיה במדינת ישראל צרכנות יתר של תרופות.

עמיר פרץ: אבל, צריך לזכור כי מדובר בפקודה, שבמשך הרבה מאוד שנים לא נגעו בה ולא שינו אותה.

עמיר פרץ: העולם מתקדם, דברים משתנים, ואני אשתדל במידה הרבה של האובייקטיביות האפשרית להציג גם את עמדתם של המתנגדים.

עמיר פרץ: מדובר בכך שבעבר לא יכול היה להיות בעל בית-מרקחת אלא אדם שהוא רוקח במקצועו.

עמיר פרץ: התיקון שלנו אומר, שמהיום והלאה יוכל כל אדם שירצה בכך להקים בית-מרקחת, ובתנאי שהאדם היחיד שיעסוק במכירת התרופות ובגישה אל התרופות יהיה רוקח מקצועי.

עמיר פרץ: אומרים – ושמעתי גם דברים כאלה – מתנגדי החוק: מה יהיה?

עמיר פרץ: תבוא מאפיה ותשתלט על שוק הרוקחים בישראל.

עמיר פרץ: יבואו כל מיני סוחרי סמים ויקימו בתי-מרקחת וייקחו ויעסיקו רוקח מסכן שאין לו פרנסה ויאלצו אותו למכור סמים.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לכל מי שטוען זאת: אם, חלילה, אנחנו נכתיב את חוקי מדינת ישראל מתוך כך שניכנע לאיומים אפשריים של השתלטות פשע מאורגן כזה או אחר – אוי לנו ואבוי לנו.

עמיר פרץ: אבל, יותר מזה, מי מפריע היום לרשת סוחרי סמים להעסיק רוקח ולומר לו: פתח בית-מרקחת על שמך ותהיה אתה הנתיב שמנתב לנו את הסמים?

עמיר פרץ: מי מפריע?

עמיר פרץ: אני מאמין ביושרם של הרוקחים.

עמיר פרץ: אני מאמין ביכולת העמידה שלהם בפני בצע כסף.

עמיר פרץ: אני מאמין שהאחריות שלהם תעמוד כנגד כל אותם פיתויים.

עמיר פרץ: ואם ייתפס רוקח שהוא שכיר בבית-המרקחת, שהפך לבלדר סמים – יש משטרה, יש פיקוח, משרד הבריאות יבדוק כל יציאה של תרופות, יהיה פיקוח הדוק על אותם בתי-מרקחת.

עמיר פרץ: מה אומרים המתנגדים?

עמיר פרץ: הם אומרים: יבואו הרשתות הגדולות, וליד העגבנייה יעמוד ה"אקמול", וליד המלפפון יעמוד ה"אופטלגין".

עמיר פרץ: זו דיסאינפורמציה; בשום פנים ואופן לא.

עמיר פרץ: כפי שיש חובה של הקמת בית-מרקחת בגודל מסוים, עם נתונים מסוימים של בית-המרקחת – כך, אם תרצה רשת גדולה להקים בית-מרקחת, היא לא תוכל להציג תרופות על המדפים.

עמיר פרץ: היא תקים מחלקה נפרדת, שם יהיה בית-המרקחת.

עמיר פרץ: רק רוקח מקצועי יוכל לגשת לשם.

עמיר פרץ: תיקון נוסף, שהוא תיקון משמעותי, הוא העניין של ביטול המרחק.

עמיר פרץ: עד היום יכלו להיפתח בתי-מרקחת רק אם הם נמצאים במרחק של 500 מטר לפחות זה מזה.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, לקניון אחד מגיעים עשרות אלפי אנשים שהם קונים פוטנציאליים, יותר מאשר ביישוב שלם.

עמיר פרץ: מה רע בכך שבאותו קניון יהיו שניים-שלושה בתי-מרקחת?

עמיר פרץ: מה פסול בכך?

עמיר פרץ: אומרים: לא הם ייפגעו, ייפגעו היישובים הקטנים, כי שם – אם יוקם עוד בית-מרקחת ליד בית-המרקחת הקיים, יתמוטטו בתי-המרקחת.

עמיר פרץ: אני אומר לכם, כמי שהיה ראש מועצה בעבר, שנים רבות חיכינו לאותו רוקח גואל שיגיע ויסכים להשקיע מכספו בהקמת בית-מרקחת.

עמיר פרץ: רק לפני שנים מספר הוקם בית-מרקחת.

עמיר פרץ: לכן, אני חושב שגם ההתנגדות לסעיף הזה אינה במקומה.

עמיר פרץ: הציעו הצעה – וכמעט שקיבלנו אותה – שהרשיון יירשם על שמו של הרוקח בלבד.

עמיר פרץ: אבל הסתבר לנו שזה נוגד את חוק-יסוד: חופש העיסוק, שהכנסת הזאת קיבלה.

עמיר פרץ: אני, כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, לא אהיה הראשון, חלילה, שיקבע איזו תקנה נגד חוק-יסוד: חופש העיסוק.

עמיר פרץ: לסעיף השלישי, אנחנו מבטלים אותה החלטה על מחירים אחידים בכל בתי-המרקחת בארץ.

עמיר פרץ: זה לא נכון שהשוק יתייקר, מכיוון שאנחנו קובעים שהמחירים האחידים יהפכו למחירים מרביים.

עמיר פרץ: כלומר, המחיר שהיום מוכרים בו את התרופות בבתי-המרקחת יהיה מחיר התקרה.

עמיר פרץ: השוק יוכל לנוע רק מהתקרה הזאת כלפי מטה.

עמיר פרץ: שום רוקח ושום בית-מרקחת לא יוכלו להוסיף על המחיר.

עמיר פרץ: אני חושב שהחוק שאנחנו מציגים היום – התיקונים שאנחנו מציגים היום – הוא מהפכה אמיתית.

עמיר פרץ: נכון שיש סכנות, ואנחנו צריכים לתבוע ממשרד הבריאות שיגביר את הפיקוח שלו, כדי שחלילה הסכנות האלה לא תתאמתנה.

עמיר פרץ: אני פונה לציבור הרוקחים, אפילו אם יש 100 רוקחים שעד היום עוד לא מצאו את פרנסתם, דעו לכם, רבותי חברי הכנסת, רוב הרוקחים מוצאים להם פרנסה.

עמיר פרץ: שוק התרופות במדינת ישראל עדיין נותן די מקומות עבודה לכל הרוקחים.

עמיר פרץ: אני חושב שהשוק גדול דיו כדי לתת פרנסה לכולם, כי אי-אפשר, אחרי שכל הרוקחים עסוקים בעבודתם, רק הרוקחים הפנויים שאין להם כסף להקים בתי-מרקחת, הם ילכו לעבוד באותם קניונים גדולים או באותם סופרמרקטים גדולים שיחליטו להקים מחלקות של בתי-מרקחת.

עמיר פרץ: אני פונה לחברי הכנסת לאשר את החוק.

עמיר פרץ: זהו חוק חשוב, חוק שמביא איזה שינוי.

עמיר פרץ: אני פונה אל חברי הרוקחים: תנו גם אתם יד, שחלילה לא ייווצר עימות סביב חוק שהוא חשוב לאזרחים, כי המטרה היא בסופו של דבר לשרת את האזרח.

עמיר פרץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, יש לך שתי הסתייגויות.

שבח וייס: אם תוכלי להציג את שתיהן ברצף ובקיצור – זה יהיה יוצא מן הכלל.

שבח וייס: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקשת, בטרם אגש להנמקת ההסתייגויות שלי, להביע את הזעזוע שאחז בי, ואני מקווה שאחז בכל חברי הכנסת, נוכח ההתגברות של גל הפיגועים והטרור – המעשה הנורא והשפל שהיה אתמול בבית-הספר "אורט" בירושלים, וניסיונות רצח בסכינאות שפוקדים אותנו כמעט מדי יום.

תמר גוז'נסקי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו כחברי בית-המחוקקים צריכים להוקיע ולגנות הן את מעשי הטרור השפלים האלה והן את הרצח בדם קר שבוצע הבוקר על-ידי המתנחל בסוסיא, שירה בפלשתיני שידיו כבולות ולאחר שהוכנס למכונית.

תמר גוז'נסקי: מניעת טרור וסיכול מעשי טרור אינם היתר לרצח של מי שנלכד.

יגאל ביבי: חברת הכנסת גוז'נסקי, יש לך נתונים?

יגאל ביבי: המשטרה עוד לא יודעת, ואת יודעת?

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו במדינת ישראל ניתן היתר להוצאה להורג בכוונה – – –

רענן כהן: – – –

תמר גוז'נסקי: אדוני, אני אדבר על מה שאני מבינה.

תמר גוז'נסקי: היושב-ראש לא הפסיק אותי, אתה לא תפסיק אותי.

בנימין טמקין: – – –

רענן כהן: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לא ביקשתי את הסיוע שלכם.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: אני אקשיב ואחליט.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסיים את ההקדמה הזאת, כי אני חושבת שאי-אפשר לעבור לסדר-היום לא על מעשי טרור נגד ילדים, לא על מעשי טרור נגד נשים, אבל גם לא על מעשה של רצח של מי שנלכד וידיו כבולות.

תמר גוז'נסקי: ודוברי הימין הקיצוני בכנסת ומחוצה לה, שקראו להרוג ללא הבחנה, נתנו הכשר לרצח כזה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם אנחנו רוצים למנוע שפיכות דמים, נחוץ פתרון של שלום, ולא מעשי רצח של אנשים שנלכדו.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: אני מבקש לעבור לעניין.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקשת לעבור לנושא של תיקון פקודת הרוקחים.

תמר גוז'נסקי: אני הגשתי הסתייגויות בשני נושאים, ואנסה לנמק אותן.

תמר גוז'נסקי: רבותי חברי הכנסת, כאשר קבעה הפקודה שהבעלים של בית-המרקחת חייב להיות רוקח, הקביעה הזאת לא היתה מקרית.

תמר גוז'נסקי: בניגוד לעיסוקים אחרים, שיש בהם משום מסחר, כלומר מכירה וקנייה, מכירה וקנייה של תרופות הן עסק מוזר מעט.

תמר גוז'נסקי: אנחנו כציבור, כחברה, מעוניינים להקטין את צריכת התרופות, וזה בעצם נוגד את האינטרס של הבעלים של בית-המרקחת, שמעוניין דווקא להגדיל את מחזור המכירות שלו.

תמר גוז'נסקי: כדי לפתור את הסתירה הזאת, הטבועה בעצם טיבו של המקצוע הזה, של הרוקחות הפרטית, קבע החוק שהבעלים יהיה רוקח מורשה, ולכן יהיה לו שיקול מקצועי, ולא שיקול של בעל עסק ותו לא.

תמר גוז'נסקי: ההצעה היום לבטל את המחויבות הזאת לא תתרום דבר לשיפור אספקת התרופות במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: כל המטרה של השינוי הזה היא לאפשר לרשתות שיווק פרטיות, שעוסקות בנושאים שונים ומשונים וסוחרות במוצרים שונים, להיות גם הבעלים של בית-מרקחת.

תמר גוז'נסקי: כיום במדינת ישראל יש בתי-מסחר ורשתות שיש בהם בתי-מרקחת.

תמר גוז'נסקי: כיצד זה קורה?

תמר גוז'נסקי: בתוך בית-המסחר יש אגף שהוא בית-מרקחת.

תמר גוז'נסקי: הרוקח האחראי הוא זה ששכר את המקום במסגרת אותה חנות.

תמר גוז'נסקי: כל השינוי הוא, שהבעלים הישירים של החנות פשוט יהיו גם הבעלים של הפינה הזאת ששמה בית-המרקחת.

תמר גוז'נסקי: אינני חושבת שבזה ייתרם דבר כלשהו לשיפור שיווק התרופות, אבל אני כן חוששת שתיווצר סתירה או ייווצר ניגוד בין הבעלים, שהוא איש עסקים פרטי, לבין הרוקח, שהוא הרוקח המשווק של התרופות.

תמר גוז'נסקי: ואינני יודעת באילו אמצעים, באילו צעדים – באילו לחצים יימצא הרוקח.

תמר גוז'נסקי: ואני חושבת שטוב מאוד שגם הבעלים וגם מי שבאופן בלתי אמצעי עוסק בחלוקת התרופות ובמכירתן יהיו רוקחים אחראים.

שאול יהלום: האם אפשר לשאול שאלה?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שכאשר הסתבר לשר הבריאות שההצעה שלו לא עוברת בוועדה, הוא אחר כך נקט סנקציות כלשהן.

תמר גוז'נסקי: אבל אני מאוד מצטערת, גם בתחומים אחרים, כמו למשל בתחום התאגידים של רופאי השיניים, המגמה היא מגמה פסולה, שצריך להתנגד לה.

תמר גוז'נסקי: זאת מגמה להפוך את עסקי הרפואה לעסקים ככל עסק.

תמר גוז'נסקי: נכון שיש תחום של רפואה פרטית ונכון שיש תחום של רוקחות פרטית, אבל דווקא משום שהרוקחות היא פרטית, או רפואת השיניים היא פרטית, ההגבלות חייבות להיות חמורות יותר.

תמר גוז'נסקי: כי הרי אנחנו לא מדברים – – –

רפאל אדרי: סליחה רגע.

רפאל אדרי: אני מבקש מחברי הכנסת העומדים לשבת ולאפשר לנואמת להמשיך.

רפאל אדרי: אני מבקש זאת גם מהחברים בצד שמאל.

רפאל אדרי: גם שם חל אותו דין.

רפאל אדרי: חברי הכנסת העומדים מצד שמאל, אני מבקש לשבת.

רפאל אדרי: אינני רוצה לקרוא בשמות.

תמר גוז'נסקי: כי הרי החוק הזה לא יחול על בתי-מרקחת שנמצאים ברשותן, בפיקוחן ובניהולן של קופות-חולים, ששם יש פיקוח מקצועי ושם העניין איננו למטרת רווח, ושם שכרו והכנסתו של הרוקח אינם קשורים כלל במספר התרופות שהוא ימסור לחולים.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר מדובר ברוקחות פרטית, כאשר קיים הפיתוי של הגדלת הרווחים, דווקא שם נחוצה לדעתי המגבלה הזאת, ואין שום סיבה שבעולם לבטל אותה, חוץ מזה שרוצים לתת לכמה רשתות פרטיות לעשות עסקים.

דן תיכון: מה את מדברת?

דן תיכון: אין לך מושג בזה.

דן תיכון: את רוצה להחזיר אותנו – – –

שאול יהלום: האם אפשר לשאול אותך שאלה?

תמר גוז'נסקי: כן, אם היושב-ראש ירשה לאחר מכן.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת גוז'נסקי לסיים, ואחר כך אתן שאלה אחת.

תמר גוז'נסקי: הנושא השני עוסק בהקמת בתי-מרקחת ובמרחק בין בתי-המרקחת.

תמר גוז'נסקי: ברי לכל בן-זמננו, שאי-אפשר להתעלם מכך שצורת המסחר השתנתה, ויש מרכזי קניות שבהם מרוכזות במקום אחד חנויות רבות, לרבות חנויות שמתחרות זו בזו.

תמר גוז'נסקי: גם התחבורה והשינויים שחלו בה מאפשרים כיום בערים גדולות, ביישובים גדולים, לבטל את ההגבלה שהיתה קיימת בעבר, שקבעה שבין שני בתי-מרקחת חייב להיות מרחק של 500 מטר בלבד.

תמר גוז'נסקי: לכן ההיגיון אומר, שצריך להתאים את פקודת הרוקחים לשינויים שחלים, אבל זה לא אומר שהשינוי צריך להיות מרחיק לכת עד כדי כך שיתעלם מהבעייתיות שקיימת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, שיש מדינות בעולם, כמו למשל צרפת, ששם החוק קובע, שביישובים שבהם מספר האוכלוסין כפי שהוא קבוע בחוק, כלומר ביישובים קטנים יחסית, יפעל רק בית-מרקחת אחד.

תמר גוז'נסקי: הסיבה לכך פשוטה.

תמר גוז'נסקי: הרי הכוונה היא לעודד הקמתם של בתי-מרקחת ביישובים קטנים.

תמר גוז'נסקי: הרי יש יישובים קטנים רבים, שאין בהם בית-מרקחת.

תמר גוז'נסקי: אחת הדרכים לעודד הקמתם של בתי-מרקחת ביישובים קטנים היא לתת להם איזה ביטחון כלכלי.

תמר גוז'נסקי: ואחד הביטויים לביטחון הכלכלי, למשל בצרפת, הוא שאומרים שלא יוקם כלל בית-מרקחת אחר.

תמר גוז'נסקי: ההסתייגות שלי מתונה הרבה יותר.

תמר גוז'נסקי: היא לא אומרת שלא יוקם בית-מרקחת אחר.

תמר גוז'נסקי: היא אומרת: בית-המרקחת השני יוקם במרחק של 350 מטר לפחות.

תמר גוז'נסקי: זאת הסתייגות מתונה, שמשנה את המצב הקיים, שמדבר על 500 מטרים, ומקצרת אותו ל-350, אבל בכל זאת משאירה את ההסתייגות הזאת בעינה.

תמר גוז'נסקי: הכוונה פשוטה.

תמר גוז'נסקי: ביישובים קטנים, אם יוקמו אחד, שניים, שלושה בתי-מרקחת, סופם שיפשטו את הרגל, וסופו של אותו יישוב שלא יהיה בו בית-מרקחת.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מעוניינים שייפתחו בתי-מרקחת פרטיים, ואמר פה חבר הכנסת עמיר פרץ, שבשדרות עברו כמה שנים טובות עד שבכלל הוקם בית-מרקחת, ואנחנו מעוניינים שיקימו בתי-מרקחת – מדוע לא נסייע לרוקחים?

תמר גוז'נסקי: לא נותנים להם מונופול, לא אומרים שאסור להקים ביישוב בית-מרקחת אחר, אבל נותנים להם איזו אפשרות קיום סבירה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת ששתי ההסתייגויות שלי עולות בקנה אחד עם האינטרס של הציבור ברוקחות זמינה, ברוקחות פרטית זמינה, בעיקר ביישובים שאולי אין בהם שירותי בריאות מפותחים, ביישובים רחוקים.

תמר גוז'נסקי: לא מדובר לא בערים הגדולות ולא ביישובים הגדולים, אלא ביישובים קטנים יחסית, כפרים ועיירות.

תמר גוז'נסקי: גם הרעיון שרוקח ינהל ויהיה גם הבעלים הוא רעיון חשוב, לדעתי.

תמר גוז'נסקי: ואני קוראת לחברי הכנסת לתמוך בהסתייגויות שלי.

רפאל אדרי: שאלה לחבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: בבקשה.

שאול יהלום: אני רוצה לשאול את חברת הכנסת גוז'נסקי, להבין את ההיגיון בהסתייגות הראשונה שלה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

שאול יהלום: הרי מה את אומרת?

שאול יהלום: אם הבעלים הם גם הרוקחים, הרוקח הוא בעל בית-המרקחת.

שאול יהלום: בדרך כלל, מכל תרופה שהוא מוכר יש לו הכנסה, ואם הוא לא מוכר תרופות יש לו הפסד, והוא יכול להגיע להפסדים ולסגור את בית-המרקחת.

שאול יהלום: לכן, דווקא אצלו יש מאבק בין שיקול כספי לבין שיקול מקצועי, ומי יודע מה יגבר.

שאול יהלום: לעומת זאת, אם הבעלים הוא סופרמרקט, רשת קו-אופ, שלוקחים רוקח שכיר, לרוקח השכיר אין שום רבותא אם ימכור יותר תרופות או פחות תרופות.

שאול יהלום: שיקוליו יהיו רק מקצועיים, והקו-אופ, גם אם לא יעשה רווחים גדולים באותו דוכן, יחזיק מעמד.

שאול יהלום: לכן השאלה שלי: לדעתי את סותרת את עצמך, כי זה יגרום בדיוק לדבר ההפוך.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להסביר, שלפי החוק הקיים רוקח מורשה אמור לשווק את התרופות.

תמר גוז'נסקי: מה ההבדל כאשר הבעלים הוא רוקח?

תמר גוז'נסקי: מכוח מקצועו הוא חייב להגביל את עצמו במכירת התרופות, חייב לראות את השיקול המקצועי.

תמר גוז'נסקי: לשם כך הוא למד, לשם כך הכשירו אותו, לשם כך נטעו בו, כמו שנוטעים ברופאים ובבעלי מקצועות רפואיים אחרים, אמות מידה מוסריות ואתיות, שאין לבעל חנות מכולת או למנהל של קו-אופ.

תמר גוז'נסקי: מנהל קו-אופ לא יחזיק את מחלקת התרופות אם היא לא תהיה רווחית.

תמר גוז'נסקי: גם אם במקום אחר מרוויחים, זאת עדיין לא סיבה בשבילו להחזיק את המחלקה הזאת.

תמר גוז'נסקי: הוא יחזיק את המחלקה הזאת אם היא תהיה רווחית, והשיקול שלו אינו שיקול של רוקח אלא של מי שמנהל עסק מסחרי.

תמר גוז'נסקי: עדיף שהשיקול יהיה שיקול של רוקח.

רפאל אדרי: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לפני שאתן את רשות הדיבור ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, אני מבקש למסור את תוצאות מניין קולות המצביעים לבחירת נציגי הכנסת לוועדת מינויים לקאדים מד'הב.

רפאל אדרי: השתתפו בהצבעה 71 חברי כנסת.

רפאל אדרי: מספר הקולות הכשרים – 71.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סאלח טריף זכה ב-60 קולות, חבר הכנסת אסעד אסעד זכה ב-67 קולות, מר עלי הזימי זכה בשני קולות, פתק ריק אחד.

רפאל אדרי: לפיכך נבחרו שני נציגי הכנסת, חבר הכנסת אסעד אסעד וחבר הכנסת סאלח טריף, כחברים בוועדת מינויים לקאדים מד'הב.

רפאל אדרי: אני מאחל להם הצלחה בתפקידם.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסעיף הקודם, ואני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: בבקשה.

עמיר פרץ: אני מצטרף לברכות ומאחל לחברי הכנסת הצלחה בתפקידם.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לידידתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי: אני לא חושב שיש לך סיבה לחשוד, שמישהו מאתנו רוצה למוטט בתי-מרקחת, או חלילה למוטט פרנסתם של רוקחים בישראל.

עמיר פרץ: אבל נכון אמר חבר הכנסת יהלום: אם יש מישהו שיכול להיות הכי פחות חשוד בניסיון להגדיל את מכירת התרופות לצורך רווח, זה רוקח שהוא שכיר בלבד.

עמיר פרץ: אני רוצה שחברי הכנסת ידעו: המחזור הכספי הממוצע של בית-מרקחת בינוני עד גדול במדינת ישראל נע בין 1.5 מיליון ל-2 מיליוני שקל בשנה.

עמיר פרץ: בית-המרקחת הקטן ביותר בארץ, בעיר פיתוח, המחזור הכספי שלו נע בין 400,000 ל-500,000 שקל בשנה.

עמיר פרץ: אני לא חושב שמדובר פה במצב של שוק, שאנשים, חלילה, הולכים לאבד מחר את פת לחמם.

עמיר פרץ: מדובר בשוק שיש בו מקום לכולם, ויש מקום לתת לתחרות לשרת את הצרכן.

עמיר פרץ: ונקודה אחרונה, לגבי ערים קטנות וערים גדולות.

עמיר פרץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, הרי את מסתובבת גם בערים קטנות יותר מערי הפיתוח, במגזרי המיעוטים.

עמיר פרץ: למה שם לא מוקמים בתי-מרקחת לפי הכללים היום?

עמיר פרץ: מדוע לא תאפשרי שם, במקום שיש רשת גדולה שרוצה להקים גם מחלקה של בית-מרקחת?

עמיר פרץ: האם את לא חושבת על כך שדווקא בערים הקטנות יש מרכזי קניות?

עמיר פרץ: אם את לוקחת את הדוגמה של שדרות – דווקא אילו לא היתה החובה של הבעלות, אני בטוח שבתי-המרקחת בערי הפיתוח היו נפתחים כבר מזמן.

עמיר פרץ: ותזכרי דבר אחד: בית-המרקחת בעיר פיתוח משרת בדרך כלל אזור שלם, אוכלוסייה של פריפריה שלמה, ואת זה אסור לך לשכוח.

עמיר פרץ: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בסעיף 1?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 1 – 5 נגד – 41 נמנעים – 1 ההצעה של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 1 לא נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – חמישה, נגד – 41, נמנע אחד.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: מי לסעיף 1, כהצעת הוועדה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 2 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 45 נגד – 3 נמנעים – 2 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: 45 בעד, שלושה נגד, שניים נמנעו.

רפאל אדרי: הסעיף נתקבל.

רפאל אדרי: מי להסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לסעיף 2?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 3 בעד התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 2 – 5 נגד – 43 נמנעים – 1 התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 2 לא נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – חמישה, נגד – 43, נמנע אחד.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: מי לסעיף 2, כהצעת הוועדה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 46 נגד – 3 נמנעים – 1 סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: 46 בעד, שלושה נגד, אחד נמנע.

רפאל אדרי: הסעיף נתקבל.

רפאל אדרי: לסעיפים 3 עד 5 אין הסתייגויות.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על הסעיפים כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 5-3 – 46 נגד – 1 נמנעים – 1 סעיפים 5-3 נתקבלו.

רפאל אדרי: בעד – 46, נגד – אחד, נמנע אחד.

רפאל אדרי: הסעיפים נתקבלו כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת החוק?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 42 נגד – 3 נמנעים – 1 חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 3), התשנ"ג–1993, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 42, נגד – שלושה, נמנע אחד.

רפאל אדרי: הצעת החוק נתקבלה.

רפאל אדרי: אני מאחל הצלחה ליוזמים ולמציעים.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף ה' בסדר-היום: הצבעה בלבד על הצעת חוק תקס"ג, הצעת חוק המפלגות (תיקון – הוראת מעבר), התשנ"ג–1993.

רפאל אדרי: מי בעד העברת חוק המפלגות לוועדת החוקה, חוק ומשפט – נא להצביע.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון הוראת מעבר), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 21, אין נגד, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: אנו עוברים לסעיף ו' בסדר-היום: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 4), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: יציג את הצעת החוק שר האוצר.

רפאל אדרי: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא לאישור הבית מגמתה להאריך את מועד ההקלות במס לתושבי ערי הפיתוח ויישובי קו העימות, העומדות לפוג ב-31 במרס 1993, בשלושה חודשים נוספים, דהיינו עד 30 ביוני 1993.

אברהם-בייגה שוחט: ההארכה באה כדי לאפשר את סיום הדיון בהצעת החוק, הקובעת את האזורים שבהם יינתנו הנחות במס הכנסה באופן אחיד, יחד עם הטבות אחרות באזורי עדיפות לאומית, עד להבאתה לאישור הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אבקש מן הבית להצביע בעד העברת הצעת החוק לוועדת הכספים, אשר הוסמכה להקדים אותה ולהכינה לקריאה שנייה ושלישית עוד היום.

חנן פורת: רק כדי להבין, האם הכוונה להאריך את המצב הקיים או לנהוג לפי ההצעה החדשה?

אברהם-בייגה שוחט: זוהי הצעה שמשמרת את המצב הקיים עוד לשלושה חודשים, ועדיין לא מביאה את השינוי לחקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר נובע מכמה שיקולים המלווים לעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני פונה אל הכנסת לאשר את ההעברה לוועדת הכספים, להכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לשר האוצר.

רפאל אדרי: אנו עוברים לדיון.

רפאל אדרי: ראשון הנואמים – חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: שלוש דקות לכל נואם.

דן תיכון: למה שלוש דקות?

דן תיכון: חמש דקות.

רפאל אדרי: שלוש דקות.

חנן פורת: כמה נואמים בדיון זה?

רפאל אדרי: ארבעה.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר כאן בהארכת תוקפו של פטור מיוחד שניתן לערי הפיתוח וליישובי העימות, הארכה בת שלושה חודשים.

דן תיכון: בתחילת חודש ינואר השנה עלה שר האוצר אל הדוכן וטען, שלממשלה יש מפה מעניינת של אזורי עדיפות, מה שנקרא ועדת-שבס.

דן תיכון: אני עליתי אחריו אל הדוכן ואמרתי, שהמלצותיה של ועדת-שבס אינן ראויות אפילו לדיון.

דן תיכון: לכן עוד בחודש ינואר הצעתי להאריך את תוקף מתן ההטבות לתושבי אזורי הפיתוח לא בשלושה חודשים אלא בחצי שנה.

דן תיכון: בדברי אמרתי, שבלאו הכי, בתוך חצי השנה הזאת יוברר לממשלה, שאין שמץ של אמת בהמלצות ועדת-שבס, שעיקרן המלצות פוליטיות.

דן תיכון: אבל, שר האוצר ויושב-ראש ועדת הכספים היו משוכנעים שהם יוכלו להעביר את המלצות ועדת-שבס עד ל-31 במרס 1993.

דן תיכון: היום בא שר האוצר ואומר: לא הצלחנו בממשלה לגבש המלצות לגבי ועדת-שבס, ולכן אנו באים ומבקשים – – –

אברהם-בייגה שוחט: לא אמרתי זאת.

אברהם-בייגה שוחט: אתה שומע מהרהורי לבך.

דן תיכון: אני אומר זאת.

דן תיכון: אני חוזר ואומר: אין אמת בהמלצות ועדת-שבס.

דן תיכון: כולן פוליטיות, ריח רע נודף מהן, ומוטב שלא תגענה אל הבית הזה, משום שהן עושות שירות רע, שירות דוב לתושבי ערי הפיתוח.

דן תיכון: אנחנו תומכים בהארכת המצב שהיה ומבקשים, שבמקום להאריך את התקופה של מתן ההטבות הללו בשלושה חודשים, יאריכו אותה לפחות עד לסוף שנת המס הנוכחית, קרי עד 31 בדצמבר 1993.

חיים אורון: זה אחרי כל הנאומים שלך, שהמפה הקיימת מלוכלכת, מושחתת?

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים אורון, עוד מעט אתה תדבר.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, מייד תבין.

דן תיכון: לא שהתאהבתי במה שעשיתי ב-1973 ואני מקדש את המפה הזאת לנצח.

דן תיכון: בכלל, כל ההטבות שניתנות ראויות לבחינה מחדש באשר לאפקטיביות שלהן, שהרי רוב התושבים של ערי הפיתוח אינם נהנים מן ההמלצות.

דן תיכון: ניסינו כמה וכמה פעמים, בעת היותו של שר האוצר דהיום יושב-ראש ועדת הכספים, לטפל בנושא הזה, ובמיוחד הקמנו ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת גל.

דן תיכון: אבל כל מה שנולד מן ההמלצות זה תיקו, חוסר יכולת להביא המלצות ולשנות את המפה.

דן תיכון: מאחר שאנחנו יוצאים מחר בשעה 09:15 לפגרה, ואז יסתיים כנס החורף של הכנסת, ואנחנו נחזור אל הבית הזה אי-שם באמצע מאי, ואינני מניח שניתן יהיה להעביר את המלצות ועדת-שבס בתוך חודש-וחצי, זאת אומרת מאמצע מאי עד סוף יוני, לכן אנחנו רוצים להעביר את הצעת החוק הזאת לדיון בוועדת הכספים בקריאה ראשונה, אבל, כשהוא יחזור אנחנו נמליץ בהסתייגות בפני מליאת הכנסת להאריך את תוקף החוק עד 31 בדצמבר 1993.

דן תיכון: זאת, לא משום שאנו מרוצים ממה שקיים כיום, אלא משום שבהעדר אלטרנטיבה, הרע במיעוטו הוא לשמר את מה שקיים בזה הרגע.

דן תיכון: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין טמקין, ואחריו – את חבר הכנסת חיים אורון.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שיש צורך לאשר את החוק המוצע, על מנת שלא תיווצר אנדרלמוסיה מוחלטת בנושא הנדון.

בנימין טמקין: עם זאת, צריך לעשות מאמץ גדול כדי לקדם ולזרז את אישורן ויישומן של ההמלצות, או את עיקר ההמלצות של ועדת-שבס.

בנימין טמקין: הייתי עד, בצער רב, להתקפות בלתי מוצדקות בוועדת הפנים, לא רק מצד האופוזיציה אלא גם מצד גורמים בקואליציה, בנושא הזה של המלצות ועדת-שבס.

בנימין טמקין: אינני אומר שכל דבר בהמלצות האלה הוא אידיאלי, בוודאי לא התמיכה בהתנחלויות שבגוש-קטיף, למשל, המשמשות, בין היתר, אחד הגורמים המאיצים, לצערי הרב, את ההתנגשות בינינו לבין הפלשתינים, התנגשות ההולכת ומעמיקה.

בנימין טמקין: אבל יש יתרונות חשובים כל כך להמלצות ועדת-שבס, שהם מצדיקים את הזירוז וקבלת החלטה פוליטית אמיצה של ההמלצות האלו.

בנימין טמקין: קודם כול, סוף-סוף יהיו קריטריונים אחידים לכל המשרדים, ולא קריטריונים שכל משרד מפעיל באופן פוליטי-אינטרסנטי.

בנימין טמקין: שנית, עובדה היא שזו הפעם הראשונה שיש מפה שאיננה מבדילה בין אנשים על בסיס לאומי, אתני או אחר, אלא על בסיס גיאוגרפי ועל בסיס הבדלים סוציו-אקונומיים, שאני מקווה כי ייושמו הלכה למעשה, כאשר יבואו לדון באופן נקודתי בכל מקרה ומקרה.

בנימין טמקין: אני רוצה לברך גם את ועדת-שבס וגם את הממשלה על כך שבפעם הראשונה הכרזת העצמאות של מדינת ישראל מיושמת בפועל, כאשר באים לחלק את ההטבות הנ"ל.

בנימין טמקין: אני מבקש ומקווה שאנשי מפלגת העבודה כולם יתאחדו, על מנת לדחוף את העניין קדימה, כי הוא חשוב מאוד למדינת ישראל ולאוכלוסייה כולה.

בנימין טמקין: אני מקווה שלא יצטרפו גורמים מכם לאופוזיציה, בניסיון לעכב את אישור המלצות ועדת-שבס.

בנימין טמקין: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת טמקין.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – את חבר הכנסת סילבן שלום.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביסודו של דבר אני תומך בעקרונות ובהצעות של מה שמכונה דוח ועדת-שבס.

דן תיכון: מה אמרת?

דן תיכון: אתה תומך?

דן תיכון: בטח קיבלתם הכרה כאזור פיתוח א'.

חיים אורון: אני חושב ומקווה, שכאשר הדוח יצא מוועדת הכספים, הוא יהיה משופר לעומת הדוח הקיים, איני בטוח שדווקא בתחומים שאתם חושבים עליהם.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צודק חבר הכנסת תיכון באומרו, ששנים ארוכות לא מצליחה ועדת הכספים להתמודד עם המצב הקיים, שלא היה מי שהגדיר אותו באופן חריף יותר וקיצוני יותר – כרגיל – מאשר ידידי חבר הכנסת תיכון.

חיים אורון: הוא תיאר עד כמה המצב היה מעוות, מפלה, פוליטי ולא נכון.

רענן כהן: אני רוצה לשאול אותך – – –

רפאל אדרי: תסלח לי, עכשיו חבר הכנסת אורון נואם.

רפאל אדרי: לא קיבלת רשות דיבור.

חיים אורון: אבל הסיבה לכך שוועדת הכספים לא הצליחה לגבש תוכנית איננה עוד.

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון אמר אותה: היא לא הצליחה לגבש תוכנית אלטרנטיבית, כי היה בה תיקו בין מי שרצו לתת הטבות לשטחים לבין מי שחשבו כי ההטבות צריכות להינתן בתוך "הקו הירוק".

חיים אורון: התיקו הזה הסתיים.

חיים אורון: זה קשה, זה כואב, אך התיקו הפוליטי הזה הסתיים.

חיים אורון: אדוני שר האוצר, אם הממשלה שאתה חבר בכיר בה לא תהיה מסוגלת לממש את הכותרת המופיעה בדוח, והיא סדר עדיפויות לאומי, היא תיכשל באחד התפקידים הבסיסיים שלה.

חיים אורון: לכן, העקרונות המופיעים בדוח, של קריטריונים אחידים למשרדי הממשלה ולאזורים, על-פי מי שגר בהם ולא על-פי השתייכות לאומית, מפלגתית או אחרת – הם העקרונות הנכונים.

חיים אורון: גם אם יש צורך לתקנם בכמה נקודות – וחבר הכנסת רענן כהן, גם לי יש רצון כזה, ואולי תופתע באיזה כיוון, לא בטוח שתתמוך בשינויים הללו – אני חושב שהממשלה צריכה לגבש את כוחה הפוליטי ולהעביר את ההחלטות הללו.

חיים אורון: מה שאנו עושים היום הוא הארכת המצב הקיים, שהוא פרי תיקו פוליטי, שזמנו עבר וקורבנו בטל, ויש הכרח לשנותו.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אורון.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – את חבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, נרשמו בתחילה ארבעה, נוספו ארבעה.

רפאל אדרי: הרשימה סגורה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עדים כאן היום, בבקשתו של שר האוצר, אולי לדוגמה הכי טובה לאופן עבודתה של הממשלה, ממשלה שרצתה לערוך סדר עדיפויות חדש והגיעה עם תוכניות גדולות, ומשנה כל יום את תוכניותיה ואינה מגיעה להסכמה בין מרכיביה.

סילבן שלום: כך אנו עדים להארכה בפעם השנייה של חוקים, שבסופו של דבר היו אמורים להשתנות.

סילבן שלום: מה קורה כאן?

סילבן שלום: הבקשה הזו להארכה נובעת מדבר אחד, מכך שבוועדת-שבס לא הצליחו לגבש בסופו של דבר את ההחלטות הסופיות כלפי מרכיבי ההטבות.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לא בקול רם, אתם מפריעים לחבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: הדברים אמורים במיוחד לחברים מן הסיעה שלי.

סילבן שלום: תנו לי עוד שתי דקות.

סילבן שלום: מטרת ועדת-שבס היתה מטרה טובה.

סילבן שלום: מטרתה היתה להכניס סדר בחלוקת ההטבות לאזורי פיתוח.

סילבן שלום: הסדר הזה היה אמור להביא לכך, שלא יהיו עוד לחצים פוליטיים, שלא יבוא ראש רשות X, הקרוב לשר האוצר, ויקבל בהתאם לכך הטבה Y, אלא הכול יבוצע על-פי קריטריונים נכונים, והעוגה תתחלק על-פי הצורך.

סילבן שלום: אזור שהוא אכן אזור פיתוח, אזור קרוב לגבול – יזכה לאותה הטבה.

סילבן שלום: אני חושב שהמטרה היתה טובה, אך מה בעצם קרה?

סילבן שלום: הלחצים הפוליטיים עברו משר האוצר אל הוועדה עצמה.

סילבן שלום: התחילו לחצים פוליטיים להכללת יישוב מסוים בהגדרה של אזור פיתוח א', ויישוב אחר לא יהיה בה.

סילבן שלום: אנו רואים כמה דוגמאות מאלפות – לדוגמה, המושבה יבנאל הוצאה מהגדרת אזור פיתוח א', אך כל הקיבוצים המקיפים אותה זכו בכך.

סילבן שלום: קיבוצים הנמצאים במרחק כמה עשרות מטרים ממנה מקבלים, ואילו המושבה יבנאל לא.

סילבן שלום: האם איני צריך לחשוב שזה משום שראש המועצה הוא מהליכוד?

סילבן שלום: איזו סיבה אחרת יכולה להיות לכך?

סילבן שלום: יישובים אחרים הוכנסו לאותה מפה רק בגלל שותפות קואליציונית או תמיכה מחוץ לממשלה, והרי אתם יודעים במה דברים אמורים.

סילבן שלום: בסופו של דבר, רבותי חברי הכנסת, אם אנחנו רואים את המפה, אין שום היגיון בכך שאריאל, שהיא עיר פיתוח ממדרגה ראשונה, לא תהיה בפנים.

סילבן שלום: מה ההיגיון בכך שאריאל לא, וערים אחרות, הרבה יותר מבוססות, כן?

סילבן שלום: האם אתם יודעים שקריית-גת הוצאה ממסגרת אזור פיתוח א', אף שהיא עיר פיתוח לכל דבר?

אלי דיין: היא עיר פיתוח ב'.

סילבן שלום: נכון, אבל היא הוצאה.

סילבן שלום: אתה, אדוני, חבר הכנסת אלי דיין – יושב-ראש הקואליציה, אשר נבחר מטעם מחוז הדרום של מפלגת העבודה, אתה אמור לא לאפשר לשר האוצר או לממשלה לקבל את דוח ועדת-שבס, משום שגם קריית-גת וגם קריית-מלאכי לא נמצאות שם.

סילבן שלום: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

אלי דיין: הודעתי גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר: אין לפגוע בערי הפיתוח, אף שהם אומרים שישקיעו בהן יותר.

סילבן שלום: אני מקווה מאוד שאתה, כיושב-ראש הקואליציה, תוכל לומר מלה טובה לראש הממשלה ולשר האוצר, ואני מקווה שתביא לכך שאותם שני יישובים – שבמקרה קרובים לאזור מגוריך – אכן יהיו בפנים.

סילבן שלום: חבר הכנסת חיים אורון דיבר על-כך שהתיקו הסתיים.

סילבן שלום: אכן התיקו הסתיים והיום יש לכם 61 קולות, אך למה גרם סיום התיקו בין שתי המפלגות הגדולות ובין שני הגושים?

סילבן שלום: הוא גרם לכך שערי פיתוח לא מקבלות, אבל "כור" מקבלת, קופת-חולים מקבלת והקיבוצים מקבלים.

סילבן שלום: כולם מקבלים, כל אותם גופים אשר קרובים לשלטון.

חיים אורון: כל עיירות הפיתוח מקבלות.

סילבן שלום: קריית-גת לא בפנים, קריית-מלאכי לא בפנים, אריאל לא בפנים, יבנאל לא בפנים.

סילבן שלום: יישובים רבים אינם בפנים, אבל הגופים המקורבים לשלטון – לאחר שינוי סדרי העדיפויות – הם אלה שמקבלים.

סילבן שלום: לצערי הרב, לא צריך היה לקחת מקריית-מלאכי ומקריית-גת כדי לתת לקופת-חולים ולקיבוצים.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

יהושע מצא: חבר הכנסת יהלום איננו.

רפאל אדרי: הוא נמצא.

שאול יהלום: חבר הכנסת מצא, קומפלימנט כזה כבר הרבה זמן לא קיבלתי.

שאול יהלום: סימן שעשיתי דיאטה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, אני רוצה לקרוא דווקא לממשלה, דווקא לקואליציה, לחזור בה מדוח-שבס, מההצעה של שבס.

שאול יהלום: כמובן, אנחנו נתמוך ואנחנו תומכים בהארכת המצב הקיים, מצטערים שלא מאריכים את תוקפו לתקופה ארוכה יותר, סומכים על כך שהממשלה גם לא תצליח – כפי שהסביר חבר הכנסת דן תיכון, בטוב טעם – והעניין בוודאי יבוא בעוד שלושה חודשים להארכה נוספת.

שאול יהלום: אבל, אני רוצה לומר לכל מי שתומך בדוח-שבס, שאין כמו דוח-שבס דוגמה לפגיעה בזכויות האזרח ולפגיעה ולגרימת נזק חמור למשטר הדמוקרטי של מדינת ישראל.

רפאל אדרי: סליחה, חבר הכנסת תיכון, אני מבקש להיות שותף לשיחה הנעימה הזאת.

דן תיכון: אתה יכול להצטרף; זה מעניין.

רפאל אדרי: אני מבקש, חבר הכנסת יהלום מדבר, הוא אומר דברי טעם, אני מבקש לאפשר לו.

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: מה קורה?

שאול יהלום: יש ממשלה בישראל שקובעת סדרי עדיפויות של חלוציות, ושולחת את בניה למקומות קשים ביותר, ואומרת לבניה אלה: אתם הולכים למקומות הקשים ביותר כדי לבצע משימות לאומיות, ולצורך העניין הזה היא קובעת שהמקומות האלה יזכו בסיוע כאזורי פיתוח.

שאול יהלום: עכשיו באה ממשלה חדשה.

שאול יהלום: הממשלה החדשה, אילו רצתה לשמור על הצדק ולא להיות פוליטית במובן הצר של המלה, היתה יכולה להוסיף סדרי עדיפויות, היתה יכולה לשנות פה ושם, אבל לבוא ולומר לתושבים האלה שגרים ביישובים, במקומות הקשים ביותר: אתם לא חלוצים עוד?

שאול יהלום: מה מצפה ממשלה כזאת?

שאול יהלום: אלה זכויות האזרח?

שאול יהלום: זה משטר דמוקרטי תקין?

שאול יהלום: רק השבוע היינו עדים לרצח על-ידי מחבלים ליד היישוב עלי-זהב.

שאול יהלום: יש זוג יישובים, עלי-זהב ופדואל, אני מציע לכל חברי הכנסת לבוא ולבקר ולראות את אורך הכביש ופיתוליו, לראות באילו תנאים גרים המתיישבים האלה, וזוהי חלוציות לשמה, לא רק במובן של סכנת נפשות ומסירות נפש, אלא באמת חלוציות לשמה.

שאול יהלום: האם במצב של חלוציות זאת נבוא היום ונגיד לעלי-זהב ולפדואל – וזה מה שאומר דוח-שבס – מכאן ואילך אנחנו לא נותנים לכם עוד תנאים של אזורי פיתוח?

שאול יהלום: האם ממשלת הליכוד, לדוגמה, מנעה מיישובי הבקעה את התנאים הטובים שניתנו להם על-ידי מפת הפיתוח?

שאול יהלום: זה בעדיפות דווקא של ממשלת העבודה, נניח, להקים יישובים בבקעה?

שאול יהלום: מה פתאום?

שאול יהלום: השיטה הזאת, לקחת יישובים חלוציים, לבוא כאשר ממשלה מתחלפת ולהחליף את החלוציות, זוהי שיטה שמחנכת לא לסדר עדיפויות אחר אלא לחוסר חלוציות; לכך שכל אדם יעשה את חשבונו האנוכי, האישי, הפרטי, משום שידע שהיום קוראים לו למשימה זאת, מחר תבוא ממשלה אחרת ותחליף את סדר העדיפויות.

שאול יהלום: לסיום דברי ברצוני להוסיף, שאם באמת רוצה ממשלת ישראל לומר: אני עושה דבר נכון – היא לא צריכה להטיל את המשימה על מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ששיקוליו פוליטיים למהדרין, אלא אדרבה, תמנה הממשלה, ואני בטוח שכל הבית יתמוך בזה, ועדה אובייקטיבית של אנשים לא-פוליטיים, והוועדה הזאת תקבע לאילו יישובים במדינת ישראל מגיעות זכויות של סיוע ועזרה, ולאילו יישובים לא.

שאול יהלום: אז אנחנו נתמוך, כי אז השיקולים יהיו אובייקטיביים, ולא פוליטיים חד-צדדיים, שפוגעים בזכויות האזרח והחלוץ שהלך בשליחות המדינה למשימות לאומיות.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יהושע מצא, ואחריו – את חבר הכנסת רון נחמן.

קריאה: – – –

רפאל אדרי: אמרתי שהרשימה סגורה ובה אלה שנרשמו עד השעה שבה סגרתי את הרשימה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קורה כאן דבר מוזר בניהול המערכות שלנו, שמתחולל לנגד עינינו.

יהושע מצא: דוח-שבס, דוח של סדר עדיפויות חדש; עוד לא נדון בוועדת הכספים, לא היה, נדון כבר פעמיים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, בטרם יצאו ראש הממשלה ושבס לארצות-הברית סיימנו ישיבה שנייה, ואז סיכמנו עם שבס, שכאשר הוא יחזור מארצות-הברית תמשיך ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקיים את הדיון שטרם הסתיים.

יהושע מצא: והנה הממשלה מביאה בפנינו את החוק, כשוועדת הכספים עוד לא דנה, וועדת הפנים ואיכות הסביבה עוד לא סיימה – – –

דן תיכון: – – –

דוד ליבאי: – – –

יהושע מצא: אני יודע מה שלא מביאים, ידידי הטוב, אדוני שר המשפטים; אני יודע בדיוק.

יהושע מצא: מאריכים עד 30 ביוני את הישן, מתוך מגמה שידונו בדוח-שבס ויסיימו.

יהושע מצא: ואני אומר, שמי שרוצה לקיים דיון אמיתי ורציני לא יכול להאריך עד 30 ביוני.

יהושע מצא: הוא צריך לתת את השהות.

יהושע מצא: הנושא עדיין בדיון, ועדת הכספים לא קיימה את הדיון שלה, ועדת הפנים ואיכות הסביבה לא סיימה את דיוניה, ואנחנו יוצאים לפגרה.

יהושע מצא: זה בתחום השאלה: כיצד מנהלים את הכנסת הזאת, וכיצד הממשלה רוצה לחטוף כאן חוק ולהאריך.

יהושע מצא: אני פונה לידידי, יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל: הממשלה קבעה סדר לאומי חדש; סדר עדיפויות חדש.

יהושע מצא: מי שרואה את ההתקוממות שיש, שנקבעה בדוח-שבס, מבין שמוציאים החוצה כל מה שלא מקורב למפלגת העבודה, ובאים ואומרים: זה תחום גיאוגרפי.

יהושע מצא: בתחום הגיאוגרפי הזה מוצאים את כל אותם קיבוצים לאורך הירדן וליד הכינרת, ולעומת זה מוציאים את ערי הפיתוח ואת כל אותם יישובים ביהודה ובשומרון.

יהושע מצא: אנחנו, כאשר היינו בשלטון, אדוני היושב-ראש, ידענו שיש מצוקה למשק ההסתדרותי – – –

דן תיכון: תקשיב, חבר הכנסת גל, תקשיב.

יהושע מצא: ידענו שיש מצוקה לקיבוצים, ידענו שיש מצוקה ל"כור", ועזרנו ביד רחבה.

יהושע מצא: אבל אם אתם הולכים על-פי השיטה, שמה שהוא שלכם יקבל את העזרה והאחר ייזרק החוצה, אני מציע לכם לשקול את העניין פעם נוספת, וגם לממשלה.

יהושע מצא: הליכוד יחזור לשלטון.

יהושע מצא: אל תאלצו אותנו ללכת בדרך האפליה שלכם, כי אנחנו נהגנו בצורה ממלכתית.

יהושע מצא: לא יכול להיות שקריית-גת תהיה בחוץ, ואתם מדברים על סדר עדיפויות, שהנה התחום של הנגב נכלל, וכאשר מגיעים לבאר-שבע, שהיא בראשות הליכוד, מוציאים אותה החוצה.

יהושע מצא: איפה הגיאוגרפיה?

יהושע מצא: אומרים: אנחנו נעשה טיפול פרטני, נקודתי, לאותם יישובים לפי התנאים הסוציו-אקונומיים.

יהושע מצא: פירושו של דבר שאתם רוצים להחזיר את המדינה הזאת לתקופה של ספיר, כאשר היה לו פנקס שחור, ושם הוא טיפל במי שהוא רצה לתת לו פרוטקציוניזם.

יהושע מצא: השיטה הזאת כבר נמחקה וחלפה.

יהושע מצא: אנחנו העברנו אותה מן העולם.

יהושע מצא: אל תחזירו אותנו לשיטת הפרוטקציה, לשיטת הטיפול הפרטני, תנו שהות, ותאריכו את החוק הקיים עד 31 בדצמבר 1993.

יהושע מצא: תתקנו את העוולות שיש בדוח-שבס, תכללו את ערי הפיתוח שהוצאתם החוצה, תכללו יישובים שהם באמת בתחום הסכנה הביטחונית, לא רק מה שבתחום "הקו הירוק".

יהושע מצא: יש גם אחר שצריך לשמור עליו.

יהושע מצא: אל תיצרו את האפליה הזאת, כדי שאנחנו לא נצטרך להשתמש, חס וחלילה, בשיטות שלכם כשנחזור לשלטון.

יהושע מצא: אדוני, אני מודה לך מאוד.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת יהושע מצא.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – את חבר הכנסת יורם לס.

דן תיכון: הארכת את הרשימה?

רפאל אדרי: לא הארכתי.

רפאל אדרי: רשמתי את אלה שנרשמו בזמן, אלה שנמצאים ברשימות של מזכיר הכנסת, וכך אני פועל.

רפאל אדרי: בהתחלה נרשמו ארבעה, לאחר מכן עוד ארבעה, וכך אני פועל.

דן תיכון: הם כבר חמישה.

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: לא נכון, אדוני חבר הכנסת דן תיכון.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בטוח שהיושב-ראש, חבר הכנסת רפי אדרי, יודע היטב היטב לספור, ואם הוא אמר את המספרים הללו – הוא צודק.

רון נחמן: ידידי חבר הכנסת גדליה גל, אני פונה אליך כיוון שהצעת החוק הזאת צריכה לבוא לוועדה.

רון נחמן: אחת משתיים: או לא לאשר את החוק הזה ולהוריד אותו מסדר-היום, וב-1 באפריל איש לא יקבל שום הטבות, איש לא יקבל שום הנחות, איש לא יקבל שום פריבילגיות ממדינת ישראל בכל האזורים, או האלטרנטיבה השנייה – להאריך את תוקף החוק בצורה מסודרת, על-פי נוהלי מינהל תקין, עד 31 בדצמבר 1993, כפי שמלכתחילה היינו צריכים.

רון נחמן: אבל הממשלה, בלחץ שלה להראות את שינוי סדרי העדיפויות שלה, ביקשה ארכה של שלושה חודשים.

רון נחמן: אדוני יושב-ראש הוועדה, היה ידוע ב-1 בינואר 1993, כאשר ישבנו כאן במליאה כמה ימים לאישור התקציב, שלא ניתן יהיה להגיע להבנה בקשר ליישומו של סדר העדיפויות הלאומי, מאחר שהיסוד של הסדר הזה פגום.

רון נחמן: אני אומר כאן לשר האוצר, שאיננו יושב כרגע באולם המליאה – וזו תופעה רגילה כאן במליאה שהשרים אינם, ולא שר המשפטים צריך להגן על שר האוצר – מה שעושה הממשלה כרגע זו רשעות, רשעות לשמה.

רון נחמן: זה רשע, זה זדון, כדי לפגוע בקיום של האנשים בתנאים קשים.

רון נחמן: זה רשע, והציבור צריך לדעת מה יקרה כתוצאה מכך, כאשר אתם אומרים שלאוכלוסייה של ערבים שנמצאת ביהודה ובשומרון מגיעים תנאים כלכליים.

רון נחמן: אתמול דיבר כאן ראש הממשלה על ההשקעות אצל הערבים, ובה בשעה פוגעים ביהודים.

נעמי חזן: אתה מתחיל להשוות את התנאים.

רון נחמן: את תיתני לי לסיים את הדברים שאני רוצה לומר במסגרת שלוש דקות.

רון נחמן: אני אתווכח אתך בכל מקום על הרשע שאת מייצגת.

רון נחמן: את מייצגת רשע.

רון נחמן: את מייצגת זדון.

נעמי חזן: אתה קורא – – –

רון נחמן: את יכולה לצעוק כמה שאת רוצה, את מייצגת את הרשע נגד יהודים, נגד ילדים.

נעמי חזן: – – –

רפאל אדרי: חברת הכנסת חזן, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: קריאת ביניים אחת זה בסדר, אבל לא לאורך זמן.

דן תיכון: תקרא לרופא.

רון נחמן: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

רון נחמן: אני חוזר ואומר, אתם יכולים להחזיק דמוקרטיה, אתם יכולים לבוא ולומר: אנחנו מייצגים את הדמוקרטיה, את הטוהר ואת היושר – אתם רשעים.

רון נחמן: חברת הכנסת חזן, רשעים ומרושעים, משום שאת לא בדקת בחיים שלך יישוב יהודי אחד מעבר ל"קו הירוק", כדי לשאול מה מצבו הסוציו-אקונומי.

רון נחמן: תתביישי לך כאן באולם הזה לומר שאת הולכת – – –

נעמי חזן: אני בדקתי.

רפאל אדרי: חברת הכנסת נעמי חזן, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: אי-אפשר בצורה כזו.

רפאל אדרי: אני מבין הערת ביניים אחת.

רפאל אדרי: הוא הנואם עכשיו ולא את.

רפאל אדרי: אפשרתי לך קריאת ביניים אחת, אפילו שתיים.

רפאל אדרי: נא להתחשב גם ביושב-ראש.

שאול יהלום: זה נכון – – –

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת רון נחמן להמשיך, אבל גם לסיים.

רון נחמן: ולכן, אדוני היושב-ראש, מאחר שאני בא למנוע רשע, ולפני שבדקו את המרכיבים הסוציו-אקונומיים, ולפני שבדקו מצבו של כל יישוב, זו שגיאה ממדרגה ראשונה, זה דבר רע ביותר כאשר הולכים ומסמנים את המטרה מסביב לחור, מסביב לאזור הפגיעה.

רון נחמן: כיוון שההחלטה היא פוליטית, אני קורא לידידי חבר הכנסת גדליה גל, לא להיות פזיזים.

רון נחמן: אני סומך על ההגינות שלך, ואומר לך לקרוא לממשלה להאריך את התקנות האלו.

רון נחמן: לא אותם 7% של פטור ממס משנים, אלא מה משתמע מכך ומה אומרים.

רון נחמן: בוא נאריך את תוקפן עד 31 בדצמבר.

רון נחמן: בתוך התקופה הזו, אם תצטרכנה להיערך בדיקות לגבי מצבו של כל יישוב ויישוב, אם מגיע או לא מגיע לו, על-פי אמות מידה של יושר, על-פי קנה מידה של הגינות ציבורית, אני הראשון שיתמוך בזה.

רון נחמן: אבל, שיטת ה"חאפ", לחטוף היום את הדברים האלה, ובעוד שלושה חודשים להגיע לאותו מצב, לפי דעתי זו שערורייה לאומית, ואסור לנו כחברי כנסת לתמוך בכך.

רון נחמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יורם לס.

רפאל אדרי: נותרו עוד שני חברי כנסת.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט, ואחרון – חבר הכנסת גדליה גל.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דוח ועדת המנכ"לים לאזורי פיתוח, הידוע כדוח-שבס, לוקה בחסר.

יורם לס: אני מצטרף לדברים שנאמרו קודם ואומר, שבדברים האלה אי-אפשר להוריד בקודש.

יורם לס: זאת תמימות פוליטית לחשוב שאפשר יהיה להוריד הטבות מאזורי פיתוח.

יורם לס: דוח הוועדה היה אולי צריך להוסיף למי שמגיע לו יותר.

יורם לס: אבל לא מורידים בקודש.

יורם לס: כל זה לגבי מה שקורה בתוך "הקו הירוק".

יורם לס: מחוץ ל"קו הירוק", ובהתאם למדיניותה של ממשלת ישראל, שנבחרה, בין השאר, כדי לשנות את סדרי העדיפויות שלה, אני נאלץ להעניק עכשיו טיפול נקודתי לדוח-שבס בנושא של חבל-קטיף.

שאול יהלום: אין "קו ירוק".

שאול יהלום: איפה יש "קו ירוק"?

יורם לס: אני אומר זאת כמי ששירת שם חודש במילואים, בכל הסמטאות של ח'אן-יונס והסביבה.

יורם לס: מה קורה מעבר ל"קו הירוק" ובגוש-קטיף?

יורם לס: אומר דוח-שבס: אזורי ביטחון.

יורם לס: אני מבין שבקעת-הירדן היא אזור ביטחון; מנגד רואים חיילים ירדנים.

יורם לס: מי שעומד בתצפיות בגוש-קטיף רואה חייל מצרי עם כמה תרנגולים, אבל הטנק המצרי הראשון נמצא 300 קילומטרים מאחוריו.

יורם לס: באמת אני פונה אל ההיגיון המספרי שלכם – כמה אלפים זעומים מאוד של יהודים יכולים לגור באזור שהם מהווים בו נטל ביטחוני, באזור שאוכלוסייתו מתרבה ב-4% לשנה, ריבית דריבית.

שאול יהלום: גבול הצפון – זה לא נטל ביטחוני?

שאול יהלום: בקעת-הירדן – זה לא נטל ביטחוני?

שאול יהלום: ירושלים המזרחית – זה נטל ביטחוני?

שאול יהלום: מה זה שייך לנטל ביטחוני?

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש.

רפאל אדרי: אני מתחשב ואתה יודע זאת.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לנואם להמשיך את דבריו.

יורם לס: הרי הגענו לאבסורד, שפועלים יהודים מתוך "הקו הירוק" נוסעים החוצה מ"הקו הירוק" כדי לקטוף פרחים בחבל-קטיף.

יורם לס: אתה יודע כמה זה עולה?

יורם לס: איזה ליווי של שיירות?

יורם לס: כמה פלוגות יושבות שם?

שאול יהלום: הם מובטלים.

שאול יהלום: כך אתה רוצה לחסל את האבטלה?

שאול יהלום: מצאתם להם עבודה.

יורם לס: אני אתן לך את הפתרון.

יורם לס: רובו של עם ישראל מבין, שאי-אפשר להמשיך לגור בתוך הרצועה.

יורם לס: הפתרון הוא פשוט: את החממות צריך להשאיר שם כדי שהערבים יעבדו שם, ולא יסתובבו בין הרגליים שלנו בתל-אביב.

יורם לס: שהערבים יעבדו שם ואנחנו נביא – – –

חנן פורת: אתה בעד סגירת הרצועה?

יורם לס: אני בעד פירוק כל המפקדות של צה"ל מהרצועה; להוציא משם את כל קצינות החינוך והסדנאות ולשבת מחוץ לרצועה עם המפקדות.

חנן פורת: אתה בעד סגירה?

יורם לס: אני גם אומר איך לסגור.

יורם לס: המפקדות תשבנה בחוץ, ואם יהיה צורך, ניכנס לשם עם טנקים.

יורם לס: לא לגור שם.

יורם לס: אני מסיים, אני לא רוצה להאריך.

יורם לס: גוש-קטיף זה נטל על הביטחון של מדינת ישראל, וכל עם ישראל יודע את זה.

שאול יהלום: כל עם ישראל נטל ביטחוני.

רפאל אדרי: אתה מגזים.

יורם לס: עם כל הכאב, הצער והקורבנות, ואני לא מדבר על הבסיס האישי, לא ייתכן להשקיע בגוש-קטיף תקציבים של מדינת ישראל, במקום שכל אחד יודע שאין אפשרות לשבת שם.

יורם לס: את הכסף הזה צריך להשקיע בתוך "הקו הירוק".

יורם לס: צריך לפתור את בעיית המובטלים בשדרות, ולא בגוש-קטיף.

יורם לס: הערבים יעבדו בחממות בגוש-קטיף, ואנחנו נעשה את הייצוא של הפרחים.

יורם לס: אנחנו נביא להם את השיווק בהולנד, את ה"ג'מבואים" – את הכול.

יורם לס: הערבים יעבדו שם ולא בתל-אביב.

יורם לס: זה הפתרון האמיתי.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת יורם לס.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

רפאל אדרי: אחרון – חבר הכנסת גדליה גל.

יורם לס: למה לא? 300 מיליון שקל פרחים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת לס, היה לך די זמן להסביר את עצמך, והסברת את זה יפה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המלים של חבר הכנסת רון נחמן לא מקובלות עלי.

שלמה בוחבוט: אפשר לתת ביטוי בצורה אחרת.

שלמה בוחבוט: אני יודע את הזעם.

שלמה בוחבוט: אני מבין אותו כראש עיר.

שלמה בוחבוט: אבל, לדעתי, המלים האלה לא צריכות להיאמר בבית הזה.

שלמה בוחבוט: זאת אף שאני מסכים אתו לגבי חלק מהדוח, שגם עלי לא מקובל.

שלמה בוחבוט: ציפיתי שוועדת המנכ"לים תשב, תדון ותשתף את ראשי ערי הפיתוח, כי אם רוצים לשנות את הסיווג, לא מספיק רק להוריד יישובים, אלא צריך לדעת מה הם התכנים החדשים שאנחנו מכניסים בסיווג הזה.

שלמה בוחבוט: לצערי, כל השנים ערי הפיתוח היו במצוקה.

שלמה בוחבוט: חלקן יצאו, חלקן מתלבטות בבעיות קשות.

שלמה בוחבוט: כאשר אנחנו מדברים על שינויים ועל סדר עדיפויות לאומי, הייתי רוצה לראות פריבילגיות מיוחדות לנגב ולגליל.

שלמה בוחבוט: לא מספיק להוריד יישובים.

שלמה בוחבוט: אני לא הייתי כל כך מסכים שיורידו יישובים.

שלמה בוחבוט: תמיד אפשר להפחית.

שלמה בוחבוט: האם זו תוכנית?

שלמה בוחבוט: האם כך אנחנו רוצים לפתור את הבעיות?

שלמה בוחבוט: ובעיקר כאשר אנחנו מדברים היום על פיזור האוכלוסייה.

שלמה בוחבוט: אנחנו רוצים לראות תושבים ממרכז הארץ יורדים לנגב, עולים לגליל ומקימים את בתיהם.

שלמה בוחבוט: ראינו זאת השבוע במעלות, כאשר רבים באו לרכוש שם בתים.

שלמה בוחבוט: אני הייתי מצפה מהמנכ"לים שימליצו על כמה דברים.

שלמה בוחבוט: מה עם יום לימודים ארוך?

שלמה בוחבוט: מדוע בתוכנית הזאת הוא לא מופיע?

שלמה בוחבוט: אני רוצה שב-1 בספטמבר יהיה יום לימודים ארוך בכל ערי הפיתוח, ואני אפעל לכך.

שלמה בוחבוט: אני הייתי רוצה לראות תנאים מיוחדים למשיכת יזמים חדשים.

שלמה בוחבוט: לא די בכך שנותנים למפעל 38% מענק; אם לא נציע לו הצעות מפתות על מנת למצוא פתרון לבעיות הקיומיות שיש בכל מקום, הוא לא יבוא.

שלמה בוחבוט: רבותי, נכון אולי שתפיסת עולמי הפוליטית אומרת שצריך לפנות את יהודה ושומרון.

שלמה בוחבוט: אבל עד אז אני הייתי רוצה שאותם בתי-ספר ימשיכו לקבל אותם מענקים שהם קיבלו עד עצם היום הזה בהיותם בערי פיתוח.

שלמה בוחבוט: מקובל עלי שצריך להפנות לגליל ולנגב יותר תנאים לתעשייה, לתשתיות ולכל מיני דברים אחרים.

שלמה בוחבוט: אבל, כפי שאמרתי, בנושא החינוכי חייבים להמשיך לטפל.

שלמה בוחבוט: אני קורא פה לשרת החינוך להחזיר את כל המכתבים שנשלחו לאותן ערים שהוחלט להוציאן מהתוכנית, כי התוכנית עוד לא אושרה ועוד לא נדונה בוועדות השונות של הכנסת.

שלמה בוחבוט: אני מציע שאכן נקבל את הצעת הוועדה לדחות או להאריך את ההסכמים בשלושה עד חמישה חודשים, על מנת לאפשר לבית הזה לדון בשיקול דעת, על מנת לקבל החלטה מאוד חשובה לפיתוחן ולשגשוגן של ערי הפיתוח.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת בוחבוט.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת גדליה גל.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקשיב ואני לא בטוח שאני מבין על מה דיברו עד עכשיו, משום שלא מדובר בהצעה שקשורה למפת שבס.

גדליה גל: כל מה שמוצע בפני הכנסת הוא להאריך את תוקפה של מפה מעוותת, שהיא מעוותת כבר כמה שנים.

גדליה גל: מדובר פה במפה, שיש בה חלקים הקשורים למטרה שלשמה ניתנו ההטבות האלה, ובתוספת של הטבות פוליטיות שניתנו במשך השנים האחרונות.

גדליה גל: האם חבר הכנסת יהלום יודע, למשל, שיישוב כמו עין-תמר בכיכר סדום איננו מקבל הטבות?

גדליה גל: לא רק השנה, לא לפני שנתיים ולא לפני שלוש שנים – – –

שאול יהלום: תוסיף אותו.

גדליה גל: תמתין, תקשיב.

חנן פורת: אם היית מביא תיקונים בלי לשנות דברים קיימים – ניחא.

דן תיכון: לא הכרתם בעין-תמר.

גדליה גל: אני מנסה להסביר.

גדליה גל: אם בסוף לא תסכים אתי, בוודאי תאמר לי.

גדליה גל: המפה הזאת מעוותת כבר כמה שנים.

גדליה גל: לכן מפתיע אותי שחבר הכנסת יהושע מצא או חבר הכנסת רון נחמן פתאום מדברים על איזה רשע.

גדליה גל: לפני שנה ורבע או לפני שנה וחצי הטילו – – –

דן תיכון: – – – על הרשע של שבס.

גדליה גל: אבל אנחנו לא עוסקים במפת הרשע של שבס.

גדליה גל: אנחנו עוסקים במפת הרשע של ממשלת הליכוד שהיתה.

דן תיכון: תסלח לי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אפשרתי לכם קריאות ביניים.

דן תיכון: סלח לי מאוד, המפה האוריגינלית עם שלטון המערך – – –

רפאל אדרי: לא, לא.

רפאל אדרי: אני מבקש, חבר הכנסת תיכון.

רפאל אדרי: אפשרתי לך לפני כן קריאת ביניים.

רפאל אדרי: אני מבקש, לא בצורה כזאת.

דן תיכון: הוא לא יודע על מה הוא מדבר.

דן תיכון: לא נותנים לדבר.

רפאל אדרי: נותנים לדבר, אבל כל אחד בתורו.

דן תיכון: אבל הוא מאשים את כולם.

גדליה גל: לפני שנה וחצי נטלתי על עצמי, יחד עם קבוצת חברים מוועדת הכספים, להכין מפה חדשה, וכמעט הגענו לידי סיכום של המפה.

גדליה גל: אמרנו: נתרחק מכפר-סבא לא 10 ק"מ או 20 ק"מ, כפי שאני חשבתי, כי מספיק לתת מגב ההר ומזרחה; התפשרנו על 3 ק"מ מ"הקו הירוק", הכנסנו את עין-תמר והוצאנו את מגדל-העמק שעל-יד חיפה ועשינו תיקונים.

גדליה גל: אבל כשהגענו לוועדה קפצו כמה חברים, חברי הליכוד, ואמרו לחבריהם בליכוד: מי שמכם להצטרף לתוכנית כזאת?

גדליה גל: והנושא ירד מסדר-היום.

דן תיכון: אבל הכנסנו את להב.

דן תיכון: בשבס להב בפנים.

גדליה גל: ואנחנו מופיעים היום ומתבקשים להאריך את מה שהצבעתי נגדו לפני שנה ורבע, את מה שהתנגדתי לו לפני שלושה חודשים ואת מה שאני מתנגד לו גם היום.

גדליה גל: אני חושב שיש לנו די זמן, כי כדי שזה יהיה אפקטיבי בשביל מס הכנסה, די אם נקבל ההחלטה עד 23-22 באפריל.

גדליה גל: עדיין אפשר להביא מפה כפי שצריך, מתוקנת.

גדליה גל: אינני יכול להסביר עוד לעין-תמר ועוד לעשרות יישובים כאלה, מדוע הם בחוץ.

חנן פורת: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

רפאל אדרי: עוד מעט שר האוצר ישיב.

רפאל אדרי: שר האוצר ישיב.

גדליה גל: אני מציע לשר האוצר: יש לנו די זמן, ואם יש צורך אפשר לכנס את הכנסת גם בזמן הפגרה.

גדליה גל: יש דברים חשובים שעושים, וזה חשוב לא פחות.

גדליה גל: אתה לא תוכל להסתכל בעיני מאות משפחות שהיו אצלך לפני שנה וחצי, מהגליל ומהנגב, והן לא על המפה הזאת שאתה מבקש עכשיו להאריך את תוקפה.

אברהם-בייגה שוחט: מי לא?

גדליה גל: הבאתי כדוגמה את עין-תמר, ואם תרצה אביא לך עוד דוגמאות.

אברהם-בייגה שוחט: עין-תמר כן בפנים.

חיים אורון: לא, עכשיו לא.

גדליה גל: אתה טועה.

אברהם-בייגה שוחט: בתוכנית החדשה היא תהיה בפנים.

גדליה גל: לכן אני אומר, שיש זמן עד 20 באפריל להביא את התוכנית החדשה.

גדליה גל: לא היתה שום סיבה להביא היום בחיפזון את הדבר הזה.

גדליה גל: ועדת הכספים תתכנס בפגרה כמה שצריך כדי לדון, וגם בחול-המועד פסח.

גדליה גל: אני מציע לנו שלא לאשר את שלושת החודשים האלה ולהביא מפה חדשה, כדי שנוכל להסתכל לחברים שלנו בעיניים.

חנן פורת: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת גדליה גל.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר האוצר להשיב.

חנן פורת: אני רוצה לשאול שאלה.

רפאל אדרי: סליחה, שר האוצר משיב.

רפאל אדרי: אולי הוא ישיב על השאלות שלך.

דן תיכון: חבר הכנסת גל, אתה מכנס את הוועדה?

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת תיכון.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אורון, אתה דיברת והסברת כל כך יפה את העניין.

חיים אורון: זה נכון.

רפאל אדרי: למה אתה צריך להתווכח עכשיו?

רפאל אדרי: הסברת, שכנעת.

חנן פורת: אני רוצה לשאול שאלה עניינית ולא קנטרנית.

דן תיכון: אתה מכנס את הוועדה?

רפאל אדרי: חבר הכנסת תיכון, אתה לא מנהל את הישיבה.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך.

דן תיכון: אני רוצה לדעת אם אפשר ללכת הביתה.

רפאל אדרי: שר האוצר משיב.

רפאל אדרי: אתה חופשי ללכת הביתה.

דן תיכון: יושב-ראש ועדת הכספים צריך לכנס עוד את הוועדה.

דן תיכון: אם הוא אומר שהוא לא מכנס, אז הולכים הביתה.

רפאל אדרי: שר האוצר ישיב גם על כך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אתם דוחים את סיום הדיון.

רפאל אדרי: עד 09:00 אפשר להמשיך.

חנן פורת: ברשותך, אני רוצה לשאול את שר האוצר שאלה עניינית ולא קנטרנית.

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, אתה מסכים?

אברהם-בייגה שוחט: אבל קצרה.

חנן פורת: במציאות הנוכחית, כשעל דעת כל חברי הכנסת קיימים עיוותים, וכפי שהציג, בצדק, חבר הכנסת גדליה גל, מדוע לא ניתן, מתוך קונסנסוס, לפחות לגבי אותם מקומות – לא שמורידים מהם את ההטבות, אלא שלגבי כולם צריך לתת את ההטבות, כמו עין-תמר; להוסיף את זה כהוראת שעה בשלב הזה, עד להבאת הדברים בצורה יסודית.

חנן פורת: זאת השאלה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כמובן, אני מסתכל קצת בתמיהה על הצעקות שהיו, על ההערות שהיו והנאומים שהיו מהצד הזה של האולם, שכן אני זוכר טוב מאוד את הסיטואציה שעליה דיבר חבר הכנסת גל, כאשר בנינו איזה קונסנסוס, ברוח טובה, אבל עוצמת הרוב לא יכלה להתגבר על ההחלטות של מתן אזור פיתוח א' ליישובים 70 מטר, 100 מטר וקילומטר מעבר ל"קו הירוק", מתוך עוצמה של הרוב, מתוך דחיסה ואי-רצון להגיע לאיזו פשרה, וכל זה לא היה כל כך מזמן, זה היה בסך הכול כאשר היינו בוועדת הכספים וחשבנו שצריך לעשות שינוי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכרח להודות, היו חברים מסוימים בתוך סיעת הליכוד שהיו מוכנים להגיע לפשרה.

אברהם-בייגה שוחט: חלקם יושבים פה באולם, אבל חלק מאלה שיושבים באולם הביאו למצב הפוך ולא רצו להגיע לשום פשרה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרנו שאנחנו הולכים לשינוי סדרי עדיפויות, ושההחלטות הפוליטיות שהתקבלו בעניין הזה יימחקו כלא היו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מצטער שהממשלה לא יכלה להביא לקראת סיום הכנס את ההחלטות שהיא קיבלה בישיבתה, שבהן יש מפה חדשה וסדר עדיפויות חדש.

אברהם-בייגה שוחט: לכן באתי היום הנה, מכיוון שנוצרה בעיה כזאת או אחרת, ולצערי הרב החומר לא הובא לכאן, וביקשתי להאריך בשלושה חודשים את התמונה הקיימת בנושא של פטור ממס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת גל, תרשה לי להגיד לך, שהתאריך הכי מאוחר שבו אפשר, באופן היפותטי, אם יתקבל החוק בכנסת בקריאה ראשונה, ולאחר מכן יהיה דיון בוועדת הכספים ושתי קריאות במליאה – התאריך המאוחר ביותר הוא 15 באפריל, ואי-אפשר לעשות את זה, עם כל הכבוד לך, שכן חג הפסח נכנס באמצע, הכנסת בפגרה ויצטרכו לכנס את הכנסת פעמיים: פעם אחת בשביל קריאה ראשונה ופעם שנייה בשביל קריאה שנייה ושלישית, ואי-אפשר לעשות את זה.

אברהם-בייגה שוחט: איש מאתנו אינו רוצה, שאלה שהיום מקבלים פטור ממס, בכל המקומות, בכל אזורי הארץ, יקבלו את משכורת חודש אפריל ללא הנחות.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני פונה אליך ומבקש ממך, למרות הבעיה שיש לך עם עין-תמר, היא לא רק שלך, ולמרות הבעיה שיכולה להיות עם גוף כזה או אחר, להביא את הדבר כך שבהנחה שהחוק יאושר – ושמעתי גם את נציגי האופוזיציה, שאמרו שיתמכו בקריאה הראשונה – להביא לכך שוועדת הכספים תדון בעניין והדבר יובא בפגרה לאישור, שכן אחרת תהיה בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ומבקש שהדבר ייעשה כך, ואני מבקש את אישור הכנסת.

רפאל אדרי: תודה לשר האוצר.

רפאל אדרי: הצעה לסדר ההצבעה לחבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, מוזר, אבל אף שאני באופוזיציה, אני תומך בדיוק בקביעה של שר האוצר.

דוד מגן: לא יכול להיות מצב, שאנחנו נאשר עכשיו את החוק בקריאה ראשונה בלבד, ב-31 במרס הכנסת נמצאת בפגרה, והנה החל מ-31 במרס אנחנו מפסיקים את ההקלות במס לערי הפיתוח משום שהתאריך חלף.

דוד מגן: יש ניסיון בכנסת – אם החוק יאושר בקריאה ראשונה עכשיו, ועדת הכספים צריכה לשבת מייד, עוד בטרם נעילת הישיבה היום, ולחזור עם המלצה לקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: זה מה שרוצה שר האוצר.

רפאל אדרי: תן לו לסיים את הצעתו.

רפאל אדרי: שר האוצר הציע לכנס את הכנסת בפגרה.

דוד מגן: לא, אדוני היושב-ראש, אני מציע עוד לפני הפגרה.

דוד מגן: יש לנו ניסיון, צריך לעשות את זה עכשיו, אחרת אנחנו עושים פלסתר את ההצבעה בקריאה ראשונה, גם מצביעים וגם יודעים שהאוצר ייאלץ לעבור על החוק משום שהחוק לא יהיה גמור.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שגיא, אני מבין שאתה תומך בהצעתו של חבר הכנסת דוד מגן.

גדעון שגיא: אני תומך בהצעת שר האוצר.

גדעון שגיא: לא ניתן לכנס כרגע את ועדת הכספים.

גדעון שגיא: נתכנס במהלך הפגרה.

דן תיכון: מה פתאום?

דוד מגן: המשמעות היא, שאי-אפשר לתת הקלות מס.

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, אתה הצעת לכנס עוד הערב את ועדת הכספים?

אברהם-בייגה שוחט: אני הצעתי קודם כול לאשר את החוק פה ולהעבירו לדיון בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול לכפות על איש.

אברהם-בייגה שוחט: יש שתי אפשרויות.

אברהם-בייגה שוחט: יש אפשרות אחת, שעוד היום יהיה דיון בוועדת הכספים, וזה יחזור למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם-בייגה שוחט: יש אפשרות שנייה, שבמהלך הפגרה יאושר החוק ויוכן לקראת קריאה שנייה ושלישית, ואז לכנס את הכנסת לאישור החוק בקריאה שנייה ושלישית לפני 15 באפריל.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני חושב, שלכנס את הכנסת עד 15 באפריל, זה לא יהיה פשוט.

אלי דיין: אני מציע לגמור היום.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני מבין שאתה תומך בהצעתו של חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: אבל אנחנו לא יכולים לכפות, אני מבין, על ועדת הכספים של הכנסת להתכנס עוד הערב.

רפאל אדרי: אנחנו רק יכולים לפנות בבקשה ליושב-ראש הוועדה, שיכנס את הוועדה עוד הערב.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, ועדת הכנסת שחררה את החוק הזה מחובת הנחה גם בקריאה שנייה וגם בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: זאת אומרת, שאפשר עוד הערב לסיים את העניין.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 4), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה, והעברה לדיון בוועדת הכספים של הכנסת – יצביע בבקשה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 4), התשנ"ג–1993, לוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 21, נגד – אין, נמנעים – אחד.

רפאל אדרי: הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אנחנו נפנה ונבקש מיושב-ראש ועדת הכספים לכנס את הוועדה עוד הערב, על מנת שאותם יישובים הזכאים לפטור ממס ייהנו ממנו גם בחודש אפריל – ולא לגרום לאי-הבנות ולאי-נעימויות לעשרות אלפי בתי-אב.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לפני שנעבור להצעת חוק-יסוד: החקיקה, שאילתות ותשובות.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר המשפטים להשיב על שאילתות, בבקשה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר המשפטים ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): זה שנים רבות קיים עומס כבד של תיקים בפרקליטות המדינה.

רפאל אדרי: עומס זה גורם לעיכובים ממושכים בהליכי ההעמדה לדין וגורם עינויי דין לאזרחים רבים.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם קיימת במשרד המשפטים תוכנית להקלת עומס התיקים בפרקליטות המדינה?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם נשקלת החלטה משותפת עם היועץ המשפטי לממשלה, שלפיה בתיקים מסוימים תמסור המדינה את הייצוג לידי עורכי-דין פרטיים, בדומה למצב בבריטניה?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: האם המניעה לכך – אם קיימת – היא עקרונית, או נובעת מבעיה של מימון?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: הדרך המוצעת על-ידי משרד המשפטים להקלת העומס המוטל על פרקליטת המדינה הינה הוספת תקני פרקליטים ועובדים מינהליים לפרקליטויות השונות.

דוד ליבאי: אלא שדרך זו תלויה בהסכמת משרד האוצר.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: כידוע, כבר כיום מוסרת המדינה את ייצוגה בעניינים רבים לידי עורכי-דין פרטיים המקבלים ייפוי כוח מאת היועץ המשפטי לממשלה.

דוד ליבאי: כך הדבר, למשל, בייצוג משרד הבריאות לצורך גביית חובות אשפוז וגביית חובות אחרים ולעניין הגשת כתבי אישום על-פי חיקוקים מיוחדים.

דוד ליבאי: לצערנו, הניסיון הוכיח, כי במקרים לא מעטים העברת הייצוג לידי עורכי-דין פרטיים לא הביאה לתוצאות המקוות, ובנושאים מסוימים אף החמירה את המצב.

דוד ליבאי: הגשת כתבי אישום בגין עוונות וחטאים אף היא איננה מסורה לפרקליטות המדינה אלא לתביעה המשטרתית.

דוד ליבאי: עם זאת, לא נשקלת העברת הייצוג בתביעות פליליות של פשעים לעורכי-דין פרטיים.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: המניעה לכך היא כפולה – בעיקר עקרונית אך גם ממונית.

דוד ליבאי: בעניין זה יש להוסיף, כי השקעת משאבים פחותים בהרבה מאלה הנדרשים לייצוג פרטי יכולה להביא לזירוז ולקידום הטיפול בתיקים המגיעים לפרקליטות, באופן משמעותי.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר המשפטים ביום ד' בשבט התשנ"ג (26 בינואר 1993): כנגד תושבים בדואים בנגב, אשר טרם נפתרה בעיית מגוריהם, מוגשים כתבי אישום רבים, וכמעט מדי יום, על-ידי עורכי-דין פרטיים, המקבלים שכר טרחה לפי מספר התיקים ולפי מספר הישיבות בבתי-המשפט.

דוד ליבאי: הגשת כתבי אישום איננה תואמת את המלצות ועדת-מרקוביץ ואיננה מתחשבת בעובדה שהמדינה טרם הכינה פתרונות אלטרנטיביים לתושבים הבדואים שבנגב.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: מדוע הגשת כתבי אישום בגין בנייה ללא היתר נגד הבדואים בנגב מתבצעת על-ידי עורכי-דין פרטיים?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: מדוע לא מוגשים כתבי אישום אלה באמצעות פרקליטות המדינה?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: האם נשקלת מדיניות כללית, שלפיה נמנעים מהגשת כתבי אישום נגד תושבים בדואים בנגב כל עוד אין פתרון אלטרנטיבי חוקי ומעשי לאותם תושבים?

דוד ליבאי: 4.

דוד ליבאי: מדוע לא מתכנסת ועדת השרים לענייני פנים לדון בבעיית עשרות אלפי התושבים המתגוררים בנגב ולגבש תוכנית כוללת לפתרון בעיית יישובם?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דוד ליבאי: התביעה בעניין זה ובנושאי תכנון ובנייה בכלל, ולא רק בנגב, מנוהלת זה שנים רבות על-ידי בעלי ייפוי כוח מטעם היועץ המשפטי לממשלה, המתמחים בנושאי תכנון ובנייה.

דוד ליבאי: חלקם יועצים משפטיים לרשויות וחלקם עובדים כיועצים וכתובעים מטעם ועדות התכנון.

דוד ליבאי: הטיפול בתביעות אלה איננו טיפול שגרתי בעניין פלילי.

דוד ליבאי: גם החקירות אינן מבוצעות על-ידי המשטרה.

דוד ליבאי: עורכי-הדין שייפויי הכוח ברשותם מייצגים את התביעה על-פי הסמכת היועץ המשפטי לממשלה.

דוד ליבאי: לפי ההנחיות יש פיקוח מקצועי מסוים והנחיה מקצועית הניתנת על-ידי היועץ המשפטי והפרקליטות באמצעות פרקליטי המחוזות.

דוד ליבאי: פיקוח זה הוא מצומצם ביותר.

דוד ליבאי: המדיניות האמורה היא רבת שנים.

דוד ליבאי: היא מבוססת על שיקולים מקצועיים ומעשיים כאחד.

דוד ליבאי: אין כל אפשרות להטיל נטל זה על המערכת של משרד המשפטים.

דוד ליבאי: הפרקליטות מסוגלת להפעיל רק מידה מוגבלת של בקרה ופיקוח.

דוד ליבאי: עם זאת, מאחר שמדובר בפרקטיקה רבת שנים, אני מוכן לקיים דיון מחודש בנושא זה במשרד המשפטים ולבחון מחדש את ההסדרים הקיימים.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: מדיניות האכיפה בנושא תכנון ובנייה בנגב מוכתבת על-ידי גורמי התכנון, משרד הפנים ומינהל מקרקעי ישראל.

דוד ליבאי: כאשר הובאו בפני פרקליטת המדינה שאלות עקרוניות בתחום זה, היא הנחתה את התובעים שלא לבקש צווי הריסה בלי להתחשב בפתרונות המעשיים בשטח.

דוד ליבאי: למיטב ידיעתי, גם מדיניות משרד הפנים היא שיש להתחשב בפתרונות האכלוס, ומדיניות זו לא השתנתה.

דוד ליבאי: 4.

דוד ליבאי: ועדת השרים לענייני פנים היא בראשותו של שר הפנים.

דוד ליבאי: אני מציע להפנות שאלה זו אליו.

דוד ליבאי: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר המשפטים ביום י"ח בשבט התשנ"ג (9 בפברואר 1993):

דוד ליבאי: אנו עדים למשפטים אשר מוגשים על-ידי אנשים פרטיים נגד מוסדות ציבוריים, בענייני עוולות או אי-סדרים שנעשים.

דוד ליבאי: לאחרונה קיבלתי פניות ממרצים באוניברסיטת בן-גוריון בבאר-שבע, אשר הסבו את תשומת לבי למאבקם, אשר כלל פנייה לבתי-משפט.

דוד ליבאי: תובענה שמספרה 358/88 הוגשה על-ידי פרופסור רות ליטן לבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע, ותובענה שמספרה 1213/90 הוגשה על-ידי ד"ר חיים גורדון לבית-המשפט המחוזי בתל-אביב.

דוד ליבאי: בשתי תביעות אלה מועלות טענות בדבר הגבלת החופש האקדמי באוניברסיטת בן-גוריון בנגב וטענות בדבר אי-סדרים מינהליים.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם תובענה מסוג זה ראויה להתייצבות היועץ המשפטי לממשלה כדי שישמיע בה את דברו?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: האם יש אמות מידה מקובלות לשימוש היועץ המשפטי לממשלה בסמכות ההתייצבות הנתונה לו בפקודת סדרי הדין (התייצבות היועץ המשפטי לממשלה) [נוסח חדש]? 3.

דוד ליבאי: כמה פעמים בעשר השנים האחרונות השתמש היועץ המשפטי לממשלה בסמכות ההתייצבות?

דוד ליבאי: פניתי בנדון ליועץ המשפטי לממשלה, ולהלן תשובתו: 1.

דוד ליבאי: אין בפנינו מסמך כלשהו המתייחס לתובענה הנזכרת.

דוד ליבאי: על כן אין ניתן להשיב על השאלה לגופה.

דוד ליבאי: מכל מקום, סדרים מינהליים פנים-אוניברסיטאיים ושיקולים בשאלת קידום מרצים בדרגה אינם עניינים המחייבים התייצבות היועץ המשפטי לממשלה בהליך.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: פקודת סדרי הדין (התייצבות היועץ המשפטי לממשלה) [נוסח חדש] קובעת לאמור: "ראה היועץ המשפטי לממשלה כי זכות של מדינת ישראל, או זכות ציבורית, או עניין ציבורי מושפעים או כרוכים, או עלולים להיות מושפעים או כרוכים בהליך פלוני שלפני בית-משפט, או לפני פקיד מסדר כמשמעותו בפקודת הקרקעות (סידור זכות הקניין), רשאי הוא, לפי ראות עיניו, להתייצב באותו הליך ולהשמיע דברו, או להסמיך במיוחד את נציגו לעשות זאת מטעמו".

דוד ליבאי: בכלל זה: אם אינטרס ציבורי, מדיני או כלכלי של המדינה עלול להיפגע.

דוד ליבאי: כמו כן נשקלת התייצבות היועץ המשפטי לממשלה מקום בו מדובר בהליך של הגנה על קטין או חסוי, או כדי לסייע לבית-המשפט בנושאים משפטיים סבוכים.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: ניתן לומר כי מדי שנה מתייצב היועץ המשפטי לממשלה בממוצע בכ-10 הליכים בבית-משפט ובכ-10 הליכים בבית-הדין לעבודה.

דוד ליבאי: עד כאן תשובתו של היועץ המשפטי לממשלה.

רפאל אדרי: תודה לשר המשפטים.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: אני חושב שמהנתונים שנתן לנו שר המשפטים עולה, שהיועץ המשפטי לממשלה לא מנצל מספיק, לדעתי, את הזכות הזאת.

יגאל ביבי: יש עוולות גדולים במערכת, ובעיקר במוסדות הנתמכים על-ידי הציבור.

יגאל ביבי: במקרים כאלה, בעיקר שהם תקדימיים ועקרוניים, במקרים שיכולים אולי להיות תקדימיים ולשפר את המערכת הציבורית, צריך היה היועץ המשפטי לממשלה להופיע יותר.

יגאל ביבי: מהנתונים שהשר מסר עולה, שניצול החוק והסיוע המשפטי במקרים אלה הוא נמוך, ואני רוצה לשאול את השר: האם בדעת השר להנחות את היועץ המשפטי לנצל יותר את זכותו בעניין הזה, כדי למנוע עוולות מאזרחים?

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת ביבי.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: מדובר כאן בעניינים שאין היועץ המשפטי לממשלה יוזם, ולא המדינה היא הצד המעוניין על פניו.

דוד ליבאי: מדובר בהליכים שבדרך כלל מתנהלים בין צדדים, ואם לא יודיעו על קיום ההליך ליועץ המשפטי לממשלה, קשה להניח שהוא יכול לשקול אם עליו להשתמש בסמכות מיוחדת זו ולהתייצב כאן כדי להגן על זכות של מדינת ישראל, או על זכות ציבורית כלשהי.

דוד ליבאי: לכן, אם נכבדי וידידי חבר הכנסת יגאל ביבי יבוא ויראה לי מקרה או מקרים, שמן הראוי היה שהיועץ המשפטי לממשלה יתערב בהם, ולא התערב, בין משום שלא ידע עליהם ובין שידע עליהם, מובן שאוכל לשוחח על מקרים אלה עם היועץ המשפטי לממשלה.

דוד ליבאי: לבקשתך, אני גם אנהל עם היועץ המשפטי לממשלה שיחה בנושא זה, לאחר שראית להעלות את הנושא ברבים.

רפאל אדרי: תודה לשר המשפטים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים – – –

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אולי שר המשפטים ישיב בכל זאת על השאילתא שלי מס' 504?

רפאל אדרי: אתה לא היית במקום, אבל כיוצא מן הכלל אנחנו נעשה זאת.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני שר המשפטים, אם תואיל להשיב על שאילתא מס' 504 של חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: תודה רבה.

דוד ליבאי: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 504, ראה עמ' .) תשובה זו אני נותן תוך תיאום והתייעצות עם הפרקליטות ופרקליטת המדינה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני השר, אתה בוודאי יודע שהמצב בבריטניה שונה בתכלית, ומי שעוקב לפעמים אחר סדרת הטלוויזיה "רמפול" רואה לפעמים, שאפילו באותו משרד עורכי-דין אחד הוא התובע והשני הוא הסניגור.

אברהם פורז: מה היא בעצם הסיבה לכך, שעל מנת להקל את העומס לא תעשו את מה שאנחנו בעצם עושים במקרים רבים אחרים: מפריטים?

אברהם פורז: כמו שמפריטים חברות ציבוריות וכמו שמפריטים נכסים אחרים של המדינה, מדוע לא נעביר יותר ויותר ייצוג גם בתחום הזה?

אברהם פורז: אני מניח שאפשר לקיים מערכת בקרה כזו, שלא יהיה שימוש לרעה, או שלא יקבלו אנשים לא-ראויים את הייצוג.

אברהם פורז: הרעיון, לדעתי, הוא רעיון נכון.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת פורז.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: כל רעיון ניתן לבחון מחדש, ולא צריך להיות נעול על הסדרים קיימים ועל שיטה קיימת.

דוד ליבאי: אבל אתה ואני יודעים, ראשית, ששכירת שירותיהם של עורכי-דין פרטיים, אם טובים הם, עולה ממון ניכר.

דוד ליבאי: ובסך הכול העלות לאוצר המדינה תהיה גדולה יותר.

דוד ליבאי: שנית, הטלת משימות של תביעה על עורכי-דין פרטיים, שיום אחד מייצגים לקוח פרטי, ואולי גם נאשמים, ויום אחר יופיעו בבית-המשפט כמייצגים את המדינה ואת התביעה הכללית, עלולה ליצור בעיות של התנגשות אינטרסים ובעיות אתיות רציניות, דווקא במדינה שמספר תושביה יחסית לא גדול, כן ירבו, כשרבים מכירים רבים אחרים וכיוצא באלה.

דוד ליבאי: לכן, הדבר צריך להישקל בכובד ראש.

דוד ליבאי: עד עכשיו ניסינו להימנע, עד כמה שאפשר, מעירוב רשויות ומעירוב אזרחים במשימות הנתונות לרשויות המדינה.

דוד ליבאי: אם על המדינה להיות הפרקליטה הטובה, תעשה זאת המדינה באמצעות אלה שהם עובדיה, וחלים עליה כל כללי האיסור הראויים בהתאם למשימה הזאת.

דוד ליבאי: לכן אני חושב שיש היגיון רב בשיטה, ואם צריך לחפש דרכים להקל על הפרקליטות – וצריך, כי העומס שם הוא עצום – הרי לא בדרך הקלה המוצעת, אלא בניסיון לגייס יותר אמצעים לרשות אלה הממונים במדינה על אכיפת החוק.

רפאל אדרי: תודה לאדוני שר המשפטים.

הצעת חוק-יסוד: הצעת חוק הליכי החקיקה, התשנ"ג–1993

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף ז' בסדר-היום: הצעת חוק-יסוד: החקיקה, בקריאה ראשונה; הצעת חוק הליכי החקיקה, גם כן בקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: יציג את ההצעות במשולב שר המשפטים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה הנוכחית התחייבה בקווי היסוד שלה, בסעיף 12.2, לאמור: "הממשלה תשלים את חקיקת חוקי היסוד, על מנת להביא לגיבוש חוקה למדינה".

דוד ליבאי: על-פי התחייבות זו לציבור, אני מתכבד להביא לכנסת חוק-יסוד חשוב נוסף, במגמה לצעוד צעד נוסף להשלמת חוקה כתובה לישראל.

דוד ליבאי: עם זאת אני חוזר ומבהיר, כי הסיעות השותפות לממשלה הנוכחית הסכימו ביניהן, שחוקי-היסוד לא יפגעו בענייני הדת.

דוד ליבאי: ובדעתי לכבד הסכם זה.

דוד ליבאי: ועדת השרים לענייני חקיקה שקלה ובדקה, שהצעת חוק-יסוד: החקיקה מתיישבת עם המגבלה שקיבלנו על עצמנו בחקיקת חוקי-היסוד, והחליטה פה-אחד להניחו על שולחן הכנסת.

דוד ליבאי: חוק-היסוד שאני מביא היום לפניכם עוסק בהליכי החקיקה במדינת ישראל.

דוד ליבאי: הוא דן בהליכי חקיקתו של חוק, בין שהוא חוק-יסוד ובין שהוא חוק רגיל של הכנסת.

דוד ליבאי: הוא דן בחקיקת המשנה, בתקנות השרים, והוא דן בתקנות לשעת-חירום.

דוד ליבאי: חידושו החשוב הראשון של החוק הוא במתן מעמד משפטי בכיר לחוקי-היסוד שחוקקה הכנסת.

דוד ליבאי: חוקי-היסוד של הכנסת, למעט שניים, מסדירים את שיטת הממשל בישראל.

דוד ליבאי: הם קובעים את אופן בחירתם, סמכויותיהם ודרך עבודתם של כבוד נשיא המדינה, ממשלת ישראל, הכנסת, בתי-המשפט, מבקר המדינה, את כפיפות צה"ל לממשלה ואת עקרונות משק המדינה.

דוד ליבאי: לכל החוקים הללו אין עד היום מעמד משפטי מיוחד.

דוד ליבאי: חוקי-היסוד דינם כדין חוקים רגילים.

דוד ליבאי: הכנסת יכולה ברוב רגיל של חברי הכנסת, המשתתפים בישיבת הכנסת, לבטל או לשנות כל אחד מחוקי-היסוד האמורים.

דוד ליבאי: מאחר שאין דרישה ל"קוורום" בכנסת, יכול מספר קטן של חברי הכנסת לבטל כל אחד ממוסדות השלטון בישראל, גם את הכנסת וגם את בתי-המשפט וגם את ביקורת המדינה.

דוד ליבאי: חוק-יסוד: החקיקה בא להעניק לכל חוק-יסוד עדיפות על חקיקה רגילה.

דוד ליבאי: זאת משמעותו של סעיף 5 לחוק-היסוד, שאני מביא היום לכנסת, הקובע: "חוק לא ישנה ולא יסתור חוק-יסוד".

דוד ליבאי: אם יבקש מישהו בכנסת לבטל את אחד ממוסדות השלטון, לפגוע בדמוקרטיה בישראל, או לחוקק חוק העומד בסתירה לחוקי-היסוד, יהא עליו להגיש את הצעתו כתיקון לחוק-היסוד.

דוד ליבאי: שכן, להבא, לא ניתן יהיה לתקן חוק-יסוד: החקיקה בדרך רגילה, אלא רק באמצעות חוק-יסוד.

דוד ליבאי: חוק-יסוד, כמו חוק רגיל, ניתן יהיה לקבל בקריאה ראשונה ושנייה ברוב קולות של חברי הכנסת המשתתפים בהצבעה.

דוד ליבאי: אבל, בהבדל מדרך חקיקתו של חוק רגיל, כדי לקבל חוק-יסוד, יהיה על רוב חברי הכנסת לתמוך בו, דהיינו, לפחות 61 מחברי הכנסת חייבים להצביע בעדו בקריאה השלישית.

דוד ליבאי: כעבור תקופת מעבר של חמש שנים, אם יבקשו לתקן חוק-יסוד, יידרש לכך רוב של שני-שלישים מחברי הכנסת, וזאת בקריאה השלישית בלבד.

דוד ליבאי: בדרך זו מבקשים אנו ליתן יציבות ונוקשות לחוק-יסוד, בהשוואה לחוק רגיל.

דוד ליבאי: בלשון שלנו, אנו "משריינים" את חוקי-היסוד, שלא יהיה קל לפגוע בהם.

דוד ליבאי: אנו מניחים, שעקרונות הממשל הקבועים בהם זקוקים להגנה מיוחדת, כדי להגן על הדמוקרטיה בישראל.

דוד ליבאי: ברצוני להדגיש, כי כל עוד מדובר במתן יציבות והגנה למוסדות השלטון ולדמוקרטיה במדינה, יש תמיכה כמעט מלאה בהצעת החוק שאני מביא בפניכם.

דוד ליבאי: אין זה מיותר להדגיש, שגם המפלגות הדתיות בכנסת תומכות, למיטב ידיעתי, בחלק זה, שמקנה יציבות והגנה לדמוקרטיה ולמוסדות השלטון.

מיכאל איתן: גם מהבד"ץ קיבלתם הכשר?

דוד ליבאי: דיברתי על סיעות הבית כמיטב הבנתי ולפי התרשמותי, אלא אם כן אתה רוצה להאשים את הסיעות הדתיות בבית, שהן לא דמוקרטיות ושהן רוצות לפגוע בדמוקרטיה הישראלית או במוסדות השלטון.

דוד ליבאי: לי אין שום סיבה לומר זאת.

דוד ליבאי: לכן אינני מבין את הערתך.

מיכאל איתן: רק שאלתי אם קיבלת הכשר של הבד"ץ, או מספיק רק של הרבנות הראשית?

דוד ליבאי: הדאגה של הציבור הדתי היתה בעבר ונשארה גם כיום למנוע אפשרות של פגיעה בענייני הדת, באמצעות חוקי-היסוד.

דוד ליבאי: עובדה היא, שחוקי-היסוד שנחקקו עד היום לא פגעו בענייני הדת.

דוד ליבאי: כל חוקי-היסוד שנחקקו עד היום נחקקו על דעת הסיעות הדתיות שהיו מיוצגות בממשלות ישראל.

דוד ליבאי: לכן, אין סיבה שמתן תוקף לאותם חוקי-יסוד שכבר נחקקו, על דעת המפלגות הדתיות, ידאיג אותם היום.

דוד ליבאי: הסיעות הדתיות יכולות לחשוש, ואכן הן מביעות חשש, שמא הוראות חוק-יסוד: זכויות האדם ייתנו עילה לבית-המשפט לחוקה, אם יוקם, לפסול חקיקה דתית, בנימוק שהיא אינה מתיישבת עם זכויות האדם.

דוד ליבאי: בשל דאגה זו שלהן ודאגה של חוגים אחרים במדינה עדיין מתעכבת, כידוע, חקיקת חוק-יסוד: זכויות האדם.

דוד ליבאי: בשל דאגה זו שלהם קבענו הוראות מעבר, שבאו ליתן ביטוי להתחייבות שלנו, שחקיקת חוק-יסוד: החקיקה לא נועדה לפגוע בענייני דת ולא בסטטוס-קוו הקיים.

דוד ליבאי: נתנו תשומת לב מיוחדת להוראות שני חוקי-היסוד, שהם חלק ממסכת זכויות האדם, והם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וחוק-יסוד: חופש העיסוק.

דוד ליבאי: דאגנו ליתן ביטוי, בגרסה א' לסעיף 22 לחוק, הדן בהוראות המעבר, כי אותן הוראות באותם חוקי-יסוד שחוקקו בעבר, שבאו להבטיח את האינטרסים של הציבור הדתי – אותם סעיפים יקבלו תוקף גם בחוק הנוכחי, במגמה שהוראות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו לא ישמשו עילה, כפי שהם חוששים, לפגיעה בחקיקה הדתית הקיימת.

דוד ליבאי: אנו מציעים להעביר בעניין הוראות המעבר שתי גרסאות לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אף שהרוב בוועדת השרים לענייני חקיקה תומך בגרסה הראשונה.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, בהצעת החוק תמצאו, בפעם הראשונה בחקיקה, ביטוי לזכותו של כל חבר כנסת להגיש הצעת חוק פרטית.

דוד ליבאי: תמצאו הוראות ברורות באשר לשלבי החקיקה.

דוד ליבאי: פרק חשוב בהצעת חוק-היסוד מסדיר את נושא חקיקת המשנה.

דוד ליבאי: בפרק זה אנו חוזרים על הוראות שהכנסת היוצאת כבר אימצה בחוק-יסוד: הממשלה, המכונה חוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה.

דוד ליבאי: החידוש החשוב הוא בסעיף 12 להצעת החוק הנוכחית, המסמיך את הכנסת לפקח על התקנת התקנות בידי שרי הממשלה, בין בהליכי אישור ובין בהליכי ביטול.

דוד ליבאי: את אופן פיקוחה של הכנסת על התקנת התקנות לא כללנו בחוק-היסוד עצמו, אלא בחוק רגיל המלווה אותו, הוא חוק הליכי החקיקה, בסעיפים 17 ו-18.

דוד ליבאי: עד היום יכלו שרים להתקין תקנות לביצוע הוראות החוק, ללא שום פיקוח, אלא אם החוק המסוים חייב אותם להביא את התקנות לאישור ועדה מוועדות הכנסת.

דוד ליבאי: לפי החוק החדש, אם בא השר לקבוע שהתושבים חייבים לציית לתקנות, ואם לא יעשו כן, יועמדו לדין, חייב השר להביא תקנות הקובעות ענישה פלילית לאישור ועדה של הכנסת, שהנושא נמצא בתחום אחריותה.

דוד ליבאי: דהיינו, תקנות כאלו חייבות לעבור ביקורת ולקבל אישור הכנסת או בכנסת.

דוד ליבאי: אבל אם יושב-ראש ועדה ימנע דיון וימנע קבלת החלטה בוועדה, ליצירת סחבת, והוועדה לא תחליט בדבר אישור התקנות או דחייתן בתוך 30 ימים מהיום שנמסרו לה, יראו את התקנות כאילו אושרו, וזאת כדי לא ליתן לחבר כנסת בודד או אחד המכהן כיושב-ראש ועדה זכות וטו על תקנות השר.

דוד ליבאי: בשים לב לכך שהליך האישור יכול להימשך עד 30 ימים, ומתוך עירנות לכך שיש תקנות שיש להחילן ולהפעילן מייד, כמו תקנות בענייני כספים, שערי מטבע, פיחות, וכדומה, קבענו בסעיף 17(ב) לחוק הליך חריג, ולפיו אם שר סבור כי יש דחיפות מיוחדת להתקנת תקנות, הקובעות ענישה פלילית בשל הפרתן, רשאי הוא, באישור ראש הממשלה, להתקינן, ותהיה להן תחולה מיידית.

דוד ליבאי: אלא שהוועדה הנוגעת בדבר בכנסת רשאית בתוך 30 ימים לבטל את תקנות השר.

דוד ליבאי: נראה לי שהכנסת וגם הציבור יקבלו בברכה תיקון זה, שבא להגביר את הפיקוח הציבורי על הוראות העונשין שנקבעות כיום בידי שרים, בחקיקת משנה, ולא בחוקי הכנסת.

דוד ליבאי: החידוש השלישי שבהצעת החוק הנוכחית עניינו בהגדרת מצב חירום, בסעיף 13 לחוק, ובהגבלת מצב חירום לשנתיים, אלא אם תחליט הכנסת להאריך את התקופה.

דוד ליבאי: כהוראת מעבר, מאריכה הכנסת את שעת-החירום הנוכחית עוד לשלוש שנים, וניתן כמובן להאריכה שוב.

דוד ליבאי: אם קשה יהיה לכנס את הכנסת במצב חירום, רשאית גם הממשלה להכריז על מצב חירום, ותוקפה של הכרזה זו ל-30 ימים, אם לא אושרה או בוטלה קודם לכן על-ידי הכנסת.

דוד ליבאי: החוק החדש בא להסדיר את התקנת התקנות לשעת-חירום, למטרות הקבועות בסעיף 17 לחוק, ומגביל את השימוש באמצעי זה, שלא לפגוע גם בשעת-חירום בקיומם של המוסדות המרכזיים של השלטון ולא לפגוע בזכות-יסוד של האדם, אלא באופן ההולם מדינה דמוקרטית הנמצאת במצב חירום, ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

דוד ליבאי: בסך הכול מבקש החוק להעניק למדינה כלים הולמים להתמודד עם מצב חירום, תוך שמירה על כך שהכוח הרב הניתן לממשלה בשעת-חירום לא ינוצל לרעה.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, יום גדול היום לכנסת, שבאה לחוקק פרק כה חשוב בחוקי-היסוד של המדינה, שבא לחזק את שלטון החוק והדמוקרטיה במדינה, עם מתן כלים משפטיים להתמודד עם שעת-חירום.

דוד ליבאי: נושא אחד לא נכלל בחוק-יסוד זה, והוא: כינונו של בית-משפט לחוקה.

דוד ליבאי: אני, אישית, תומך בהקמתו של בית-משפט לחוקה.

דוד ליבאי: אבל הדיונים בנושא זה לא תמו, יש חילוקי דעות, בין סיעות בכנסת ובתוך הסיעות, באשר לזהותו, להרכבו ולסמכויותיו של בית-המשפט לחוקה, ולכן החלטנו שלא להביא את עניין בית-המשפט לחוקה לכנסת, ולהמשיך לדון בו בוועדת השרים לחקיקה, עד שנגיע להבנה ולהסכמה רבה יותר בנושא.

דוד ליבאי: כינונו של בית-משפט לחוקה ייעשה בתיקון לחוק-יסוד: השפיטה, ואין מקומו בחוק-יסוד: החקיקה.

דוד ליבאי: אבקש מכל חברי הכנסת לתמוך בחוק-יסוד חשוב זה ולהעבירו בתום הדיון בקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אני רוצה להדגיש, שהצעת החוק הזאת עובדה במחלקת החקיקה של משרד המשפטים, ובמידה לא מעטה היא הולכת בעקבות הצעת חוק שהגיש קודמי, השר לשעבר דן מרידור.

דוד ליבאי: בעניינים מסוימים ומוגבלים ראינו, לאחר דיון מעמיק במשרד המשפטים, ולאחר מכן בוועדת השרים לענייני חקיקה, לשנות הוראות מסוימות ולהציע גרסה אחרת או מתוקנת.

דוד ליבאי: אני אקדם בברכה כל הערה עניינית להצעת חוק חשובה זו, ואשתדל להשתתף בישיבות ועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי לדון שם בכובד ראש בכל השגה והערה, במאמץ להגיע למירב ההבנה וההסכמה, הייתי אומר לא רק האפשרית, אלא גם הלאומית, באשר לחוק-יסוד זה.

דוד ליבאי: חשבתי שנתחיל לדון בחוק-יסוד זה סמוך לשעה 16:00.

דוד ליבאי: כך נאמר לי.

דוד ליבאי: אנחנו מתחילים לדון בו בשעה 18:20.

דוד ליבאי: כולנו יודעים שיש כינוס מסוים, לפחות של סיעות מסוימות, בשעה 19:30.

דוד ליבאי: עלי לארח הערב את שר המשפטים בממשלת הונגריה, שהוא אורח רשמי במדינתנו, ובהתאם ללוח הזמנים שנקבע מראש עלי ללוותו באירוע מסוים.

דוד ליבאי: אשר על כן, אני מבקש שהדיון יתחיל עכשיו, ובשעה מסוימת, לכשיתבקש הדבר, אדוני היושב-ראש, נראה לי שצריך יהיה להפסיק את הדיון, באופן שהמשכו יהיה ביום אחר.

דוד ליבאי: ומכל מקום, גם אם אני איאלץ לעזוב והדיון יימשך, אבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לשמור על זכותי להשיב למתווכחים.

דוד ליבאי: והמשמעות של שעה מאוחרת זו היא, שההצבעה כבר לא תהיה היום.

דוד ליבאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: תודה לאדוני שר המשפטים.

אברהם רביץ: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני בהחלט חושב שהצעת החוק כפי שהוצגה על-ידי שר המשפטים היא הצעה חשובה ביותר, והיא ראויה לדיון ולתשומת לב מיוחדת.

רפאל אדרי: אנחנו נתחיל בדיון.

רפאל אדרי: נרשמו 23 חברי כנסת.

רפאל אדרי: נקציב שלוש דקות לכל נואם, ואני מבקש מכל חבר כנסת שיקפיד על הזמן שהוקצב לו.

אלי דיין: בחוק כזה שלוש דקות?

רפאל אדרי: כן, שלוש דקות.

רפאל אדרי: כפי שאמרתי, נרשמו 23 חברי כנסת.

אלי דיין: אני מציע חמש דקות לכל נואם.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, האמן לי שלא ידברו 23 חברי כנסת.

אברהם פורז: אני מוכן לתת את ראשי שגם עשרה לא ידברו.

אברהם פורז: לכן אתה יכול להכפיל לשש דקות.

רפאל אדרי: אולי אתה תהיה צודק.

רפאל אדרי: אבל מאחר שכנראה נצטרך היום – – –

דוד צוקר: אני אתחיל בעשר דקות, ונלך בסדר יורד, נראה איך זה ילך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, תודה על העצות.

רפאל אדרי: אני מזמין את ראשון המשתתפים בדיון – חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אכן, כפי שציין השר, זה יום חשוב, גם אם לא חגיגי, על-פי מספר המשתתפים כאן.

דוד צוקר: אבל זה אירוע חשוב, ממשי, משמעותי, בכנסת השלוש-עשרה.

דוד צוקר: חוק-יסוד: החקיקה, יחד עם חוק-יסוד: זכויות האדם, יכולים וצריכים להיות מושלמים בכנסת השלוש-עשרה, ונוכל אז למצוא את עצמנו ולהיות במצב שבו נאמר, שהשלמנו את עיקר – לא כל אבל עיקר העבודה להכנת חוקה למדינת ישראל.

דוד צוקר: בזמן הקצוב לי לא אעמוד, כמובן, בפרטים על כל סוגיות החוק הזה.

דוד צוקר: אבל צריך לזכור שזה עכשיו מאבק משותף, משותף לכל סיעות הבית, ועניינן של כל סיעות הבית, חילוניות ודתיות, עניינם של חברים חילונים ודתיים, למצוא את ההבנה, גם אם במחיר ויתורים כלשהם, כדי לאפשר את חקיקת שני החוקים הללו.

דוד צוקר: בשני החוקים יש פרובלמטיקה, גם בסוגיות של דת ומדינה.

דוד צוקר: ניתן לעשות את זה, צריך לעשות את זה.

אלי דיין: לא בחוק הזה.

דוד צוקר: בחקיקה הזאת יש כמה כללים או כמה עקרונות, אצביע על שניים מהם, שחשיבותם העקרונית, חבר הכנסת דיין, היא כזאת, שהיא נוגעת גם לענייני דת ומדינה.

דוד צוקר: אין טעם להסתיר, שכן הדברים גלויים וידועים.

דוד צוקר: הצעת החוק מציעה קביעה חשובה ביותר, אדוני השר, שהיא בעצם תאפשר לבית-המשפט העליון לפעול במידה די משמעותית כבית-משפט לענייני חוקה.

דוד צוקר: הצעת החוק קובעת: חוק לא יסתור או ישנה חוק-יסוד.

דוד צוקר: כן, משום שחוק-היסוד הזה, כמו חוקי-יסוד אחרים, לכשישוריינו, על-פי הצעת החוק שהגשת לנו היום, צריכים לעצב את ספר החוקים הישראלי, את המציאות הישראלית, את הפרהסיה הציבורית.

דוד צוקר: ולכן, גם בהוראות המעבר, אדוני השר – וזה עיקרון חשוב שני שעליו אני רוצה לעמוד – אנחנו צריכים לתמוך כולנו בגרסה א'.

דוד צוקר: כן, ספר החוקים הישראלי, של מדינת ישראל, צריך לראות את עצמו כפוף להוראות, לנורמות, לעקרונות היסוד של חוק-יסוד: החקיקה, של חוק-יסוד: זכויות האדם ושל חוקי-היסוד האחרים.

דוד צוקר: נכון, יש פה עוד קביעה חשובה, ההגדרה של מצב חירום, הצורך בהגדרה של מצב חירום, בניגוד למצב הקיים היום.

דוד צוקר: פה נדמה לי שלא נמצא את עצמנו חלוקים בין דתיים ובין חילונים; אולי מחלוקות אחרות.

דוד צוקר: אבל נדמה לי שגם בסוגיה הזאת אפשר להגיע להסכמה, ולא להשאיר את ההגדרה של מצב חירום לשרירות לבו של השלטון.

דוד צוקר: אדוני השר, כדי שהכנסת השלוש-עשרה תעניק למדינת ישראל חוקה, וזאת תהיה הכנסת כולה, ולאו דווקא הקואליציה, צריך לעשות מאמץ בשני כיוונים: מן הצד האחד, הידברות מתמדת בין כל החוגים המיוצגים בבית; כן, הידברות מתמדת, חבר הכנסת רביץ, אמיתית, חבר הכנסת לוי, תוך ניסיון לשכנע ולהשתכנע.

דוד צוקר: אבל דרוש גם דבר נוסף, אדוני השר.

דוד צוקר: ייתכן שבחלק מן הצמתים נצטרך גם להכריע, גם אם יש לזה מחיר.

דוד צוקר: משום שהחקיקה הזאת לא תושג כמן הצונח מן השמים.

דוד צוקר: היא תובעת מאבק, היא תובעת גם פשרה.

דוד צוקר: היא תובעת בירור, אבל היא תובעת גם נחישות.

דוד צוקר: ואני מקווה מאוד שבקואליציה רחבה בבית הזה, לאו דווקא רק על-פי המסגרת הצרה יחסית של הקואליציה והממשלה – נדמה לי שאפשר וצריך להגיע למצב, שבתום הקדנציה הזאת, על-פי עקרונות חוק-יסוד: החקיקה החשוב הזה, ועל-פי עקרונות שכמעט סוכמו בחוק-יסוד: זכויות האדם, נגיע למצב שבו נעלה את מדינת ישראל לכיתה גבוהה יותר, לרמה גבוהה יותר, של הדמוקרטיות החשובות בעולם.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת דוד צוקר.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן; אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, מי נתן לך סמכות לקחת את המנדט, שהעם שלח אותך לכאן ונתן לך, של משטר דמוקרטי, ולהפוך את הדמוקרטיה בישראל לאוליגרכיה של שופטים עליונים?

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת, מי נתן לך סמכות לעמוד פה בפני שמונה-תשעה חברי כנסת, להעביר חוק שדורש אחר כך שינויים יסודיים ב-80 חברי כנסת?

מיכאל איתן: מי מוכן לזה?

מיכאל איתן: מי בעם יודע שהולכים לסרס את הכנסת, שהולכים לעשות ממנה אסקופה נדרסת, שסמכות של מועצה מקומית תהיה גדולה יותר מזו של כל הכנסת הזאת, שבתי-המשפט יפסלו חוק אחר חוק?

מיכאל איתן: וכשתרצה הכנסת לתקן את המעוות, יגידו לה: רק 80 חברי כנסת יכולים לשנות.

אברהם פורז: – – –

מיכאל איתן: ולמה רק 80 חברי כנסת?

מיכאל איתן: כי כאן החליטו בארבעה נגד שלושה.

מיכאל איתן: מי יודע איזה חומר נפץ יש כאן?

מיכאל איתן: מי יודע אילו שינויים מפליגים?

מיכאל איתן: ואני רוצה שתשימו לב: הדמוקרטים הגדולים הכינו את חוק-יסוד: זכויות האדם.

מיכאל איתן: אבל לפי החוק הזה יצטרכו להעביר חוק-יסוד ברוב של 80.

מיכאל איתן: אבל לחוק-יסוד: זכויות האדם הם סידרו מסלול מיוחד, הוא יעבור קודם בהפרש קטן, והוא יהפוך לחוק-יסוד; ואחר כך, כדי לשנות אותו, יצטרכו רוב של 80.

מיכאל איתן: ומי יחליט?

מיכאל איתן: הרוב המקרי של הקואליציה הנוכחית, 61 נגד 59.

מיכאל איתן: כל הכבוד לכם, זכיתם בבחירות, אבל הבעיות התחוקתיות של מדינת ישראל ימיהן כימי כל הממשלות.

מיכאל איתן: לא לחינם אתם מתחילים כאן ואתם אומרים: הרשות המחוקקת היא הכנסת ונתונות לה סמכויות של אספה מכוננת.

מיכאל איתן: מנין הביטוי "אספה מכוננת"?

מיכאל איתן: כשקמה המדינה והיתה שעה גדולה, היו מי שסברו שהמדינה צריכה חוקה; לא טלאי על גבי טלאי, דבר שאין לו תקדים, לא חוק אחד שסותר חוק אחר, או לא חי טוב עם חוק אחר.

מיכאל איתן: אמרו: יקימו חוקה.

מיכאל איתן: ואז שאלו את עצמם אבות המדינה: איך אנחנו רוצים שתיראה המדינה שנולדה זה עתה?

מיכאל איתן: מה תהיה דמותה?

מיכאל איתן: איך אנחנו רוצים שהיא תהיה כשתהיה גדולה?

מיכאל איתן: מדינה יהודית?

מיכאל איתן: אולי מדינה דמוקרטית?

מיכאל איתן: אולי חילונית?

מיכאל איתן: אולי מדינתו של העם היהודי?

מיכאל איתן: מה תהיה אותה ישראל?

מיכאל איתן: והם לא ידעו.

מיכאל איתן: והם אמרו: אנחנו לא יכולים לקבוע.

מיכאל איתן: ואני שואל אותך, אדוני שר המשפטים: אתה במצפון נקי יכול לומר אולי את השקפתך, אבל יש במדינה הזאת היום קונסנסוס לגבי מה שאנחנו רוצים להיות כשנהיה גדולים?

מיכאל איתן: מה תהיה הגדרת הזהות של המדינה הזאת?

מיכאל איתן: ראיתי את היוזמות שלכם.

מיכאל איתן: כתבתם: מדינה דמוקרטית.

דוד צוקר: יהודית דמוקרטית.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: "יהודית" זאת היתה פשרה, ופשרה איומה, משום שפשרה של "יהודית" ו"דמוקרטית" היא הקואליציה שאתה עושה עכשיו עם רביץ.

מיכאל איתן: יהודית, רק דתית, ודמוקרטית – – –

דוד צוקר: – – – יהודית דמוקרטית.

מיכאל איתן: תסלח לי, כשאנחנו הלכנו בבית הזה לחפש את הקונסנסוס הדתי, הדמוקרטי והלאומי, קבענו את הנוסחה: מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי.

מיכאל איתן: וזה מופיע בחוק-יסוד: הכנסת, כאשר קבענו לגבי חופש ההתארגנות וחופש ההליכה לבחירות, וחשבנו הרבה על המושג ואמרנו: כן יהודית, כמדינתו של העם היהודי.

מיכאל איתן: גם יהודית, גם לאומית, גם דמוקרטית בסעיפים הנוספים באותו חוק-יסוד, בתיקון לאותו חוק-יסוד.

אברהם רביץ: "מדינה יהודית" זה הרבה יותר משמעותי והרבה יותר חזק מאשר "מדינתו של העם היהודי".

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני לא רוצה להתווכח, כי באמת אפשר להתווכח על זה, ואולי ההבדלים והגוונים לא מובנים לכל אחד.

מיכאל איתן: אבל אותם אנשים שישבו בזמנם וניסו להקיף את כל המכלול, לא רצו קואליציה של העבודה וש"ס, רצו קואליציה של הליכוד והעבודה והחרדים והדתיים והמפד"ל.

מיכאל איתן: לא חיפשו רק את האלמנטים – אבל היו כאן אנשים שבאו הנה ואמרו: אנחנו רוצים שמדינת ישראל תהיה כמו צרפת, מדינה דמוקרטית, זה מספיק לנו.

מיכאל איתן: אנסה אותם הקואליציה: תוסיפו גם את המלה "יהודית".

מיכאל איתן: ואז נוצרה התדמית שאתם רוצים לתת למדינת ישראל, איך היא תהיה כשהיא תהיה גדולה, מה תהיה חזותה, פרי הקואליציה הנוכחית.

מיכאל איתן: זה לא בא בחשבון, אין לזה שום תוקף מוסרי.

מיכאל איתן: אני מסיים, ואני מודה ליושב-ראש שנתן לי קצת להאריך בדיבור בעניין הזה: אין לזה תוקף מוסרי ואין לזה תוקף מעשי.

מיכאל איתן: אני מזהיר כאן היום: אם החוק הזה יתקבל, וחס וחלילה בתי-משפט יתחילו לפסול חוקים של הכנסת, אף שיהיה כתוב שרק בכוח של 80 חברי כנסת אפשר יהיה לשנות, תתחיל מהומה, שאתם זורעים את זרעיה כבר היום.

מיכאל איתן: אין בשום מקום בעולם, בשום דמוקרטיה, רשות שופטת עם סמכויות גדולות כל כך כמו שיש היום במדינת ישראל, או כמו שרוצים עוד להוסיף ולתת לה, תוך סירוס הכנסת.

מיכאל איתן: ודבריו של הנשיא הרצוג, הגם שהיו חריפים, היו במקומם.

מיכאל איתן: הם תמרור אדום שהוא הדליק לנו, לבית-המחוקקים.

מיכאל איתן: אנחנו קיבלנו מנדט מהעם לשמור על הבית הזה, על ריבונותו, על היותו הסמכות העליונה, ולא נבגוד בשליחות הזאת, כפי שכמה משפטנים רוצים לקחת את הכוח מהבית הזה, להעביר אותו לבית-המשפט העליון, לשופטים ממונים, שלא נבחרו, שאינם משקפים את הדמוקרטיה, אלא אוליגרכיה קטנה וצרה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת איתן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם פורז; אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

אלי דיין: גישה מעניינת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני רוצה רק להזכיר לכם, שממשלת צרפת נפלה בגלל הסמכויות הרבות שהיו לבתי-המשפט.

אברהם פורז: מי נפל?

רפאל אדרי: ממשלת צרפת.

רפאל אדרי: מי שקורא ומי שמעיין יודע, שהיא נפלה בגלל זה.

רפאל אדרי: הסוציאליסטים נפלו בגלל זה.

דוד מגן: יש לנו היום דוגמה קיצונית לכך באיטליה.

דוד צוקר: – – –

רפאל אדרי: לא, זה לא בדיוק כך.

רפאל אדרי: זה דיון מעניין, וצריך להודות לשר המשפטים על שנתן אפשרות לכנסת לקיים דיון בנושא חשוב ביותר.

רפאל אדרי: אני מניח שלא נגמור היום את הדיון, ולדיון הבא אני מקווה שיהיו יותר חברי כנסת באולם.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני הכנתי לי איזה נאום לגבי כמה נקודות שרציתי לדבר עליהן, אבל אינני יכול לעבור לסדר-היום על הדברים החמורים שאמר פה חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: למה "חמורים"?

מיכאל איתן: הדברים שאמר מיכאל איתן.

אברהם פורז: אבל רק עכשיו סיימת לדבר, הרי שמעתי אותך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, נתתי לך יותר זמן.

רפאל אדרי: אני מבקש.

מיכאל איתן: למה "חמורים"?

אברהם פורז: אני הולך להסביר.

אברהם פורז: אם אתה תצעק, בוודאי לא תשמע למה הם חמורים.

אברהם פורז: חבר הכנסת איתן, אילולא עמדה לך החסינות המהותית כחבר כנסת, לדעתי עברת עבירה של זילות בית-המשפט כשקראת לבית-המשפט העליון אוליגרכיה צרה; גם רמזת בעצם לזה שהוא גוף שפועל נגד הציבור ונגד העם.

אברהם פורז: אני חושב שלעשות את זה לבית-המשפט העליון זה מעשה חמור מאין כמותו.

אברהם פורז: בדרך כלל עבירה של זילות כלפי מוסדות אחרים איננה קיימת ככל שיש נושא של פגיעה בעובדי ציבור, אבל התבטאות כזאת היא התבטאות חמורה מאוד.

אברהם פורז: אני יכול לומר רק דבר אחד: אני מניח שההתבטאות הזאת איננה משקפת אלא את דעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן, שזאת התבטאות חריגה וחריפה, וצר לי מאוד שהיא בכלל נשמעה בהקשר זה.

אברהם פורז: אפשר להתווכח על השאלה, עד כמה צריכה להיות לשופטים מעורבות בנושאים אלה או אחרים, עד כמה דברים יכולים להיות שפיטים, אבל התקפה פרועה כזאת, לדעתי לא היה לה שום מקום.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שלאחר שעיינתי בהצעת החוק שמביא היום שר המשפטים לפנינו – – –

דן מרידור: שתי הצעות חוק.

אברהם פורז: בשתי הצעות החוק, למעשה חלק גדול מהדברים אין בהם חידוש, אלא הם בעצם חוזרים על דבר שכבר ידענו.

אברהם פורז: הסמכות לפסול חוק רגיל, העומד בניגוד לחוק-יסוד, כבר היתה.

אברהם פורז: יש פסיקה בעניין הזה, ולא ראיתי שהכנסת התקוממה ושינתה את הדבר הזה בחקיקה, שתבטל את האפשרות של בית-המשפט לבטל חוק המנוגד לחוק-יסוד.

אברהם פורז: וטוב שכך הם הדברים, משום שאצלנו לפעמים מתקבלות החלטות בחופזה, מתוך אי-מחשבה, ולפעמים בית-המשפט צריך להתערב.

אברהם פורז: אם אתם רוצים דוגמה, אומנם היא לא הגיעה לחקיקה ראשית – זה הסיפור של מימון המפלגות בכנסת הקודמת, שוועדת הכספים, שוב ושוב, בכמה ישיבות, הביאה למצב שפגע בעקרון השוויון – – –

אברהם רביץ: זה היה בגלל פרוצדורה בלבד.

אברהם פורז: אדוני, דווקא לא בגלל פרוצדורה.

אברהם פורז: דווקא לא בגלל פרוצדורה, משום שהיו אז שלוש סיבות לכך שאנחנו, העותרים, טענו, שהגדלת המימון היתה פסולה.

אברהם פורז: האחת – שאין כיסוי תקציבי; השנייה – שהוחלפו חברי ועדה באחרים כדי להביא כאלה שהם בעד; והשלישית – שזה פוגע בעקרון השוויון.

אברהם פורז: ובית-המשפט העליון לבסוף פסק, רק בגלל עקרון השוויון, כי שני הדברים האחרים תוקנו.

אברהם פורז: עשו עוד הצבעה ומצאו סעיף תקציבי.

אברהם פורז: דווקא בגלל הפגיעה בעקרון השוויון, משום שעקרון השוויון אומר, שמפלגה צריכה לדעת מראש כמה כסף יש לה, וכך היא מכלכלת את מעשיה.

אברהם פורז: לכן, טוב שיש לנו בכל זאת שופטים בירושלים, שפוסקים מדי פעם בפעם.

אברהם פורז: ואני חושב שכולנו מצווים לשמור על כבודם ועל החשיבות שיש למוסד הזה.

אברהם פורז: נכון שיש פה בעיה לגמרי לא קלה, ואני מודה שהיא לא קלה, בזה שחוקי-יסוד שהתקבלו פה פעם ברוב רגיל – של 61, כמובן, אבל ברוב רגיל – שינוים יחייב בעתיד רוב מיוחס של שני-שלישים.

אברהם פורז: אני מודע, למשל, לכך שחוק-יסוד: זכויות האדם, שאני מאוד רוצה שהוא יתקבל, אם תחול עליו ההוראה, שכדי להעביר אותו צריך רוב של שני-שלישים, הוא לא יעבור, לפחות לא בכנסת הנוכחית.

דן מרידור: לכן לא ניתן להעביר הוראה כזאת כל זמן שלא יוחק חוק-יסוד: זכויות האדם, או תחליף ראוי לו.

אברהם פורז: חבר הכנסת מרידור, באיזה מקום אני מסכים שצריך לשאוף למטרה מסוימת.

אברהם פורז: אבל יש לחשוב, גם בעתיד, שאם אנחנו יוצרים את המנגנון הזה, אולי יש לנו עוד משהו שחסר בחקיקת-יסוד, ואם נרצה להעביר אותה – לא נוכל, כי אנחנו במו ידינו קשרנו את זה.

אברהם פורז: אני רואה חשיבות רבה מאוד בכל הנושא של תקנות שעת-חירום.

אברהם פורז: לפעמים מדינה נכנסת להיסטריה, ולדעתי במדינת ישראל זה קורה.

אברהם פורז: אני לא טוען שאין בעיה אמיתית, אבל גם כשיש בעיה אמיתית לא טוב להיכנס להיסטריה.

אברהם פורז: הימים האחרונים מוכיחים לפעמים, שאף שהבעיה היא אמיתית, התגובה היא תגובה היסטרית.

אברהם פורז: אסור להיתפס להיסטריה, כי בסופו של דבר מי שנכנס להיסטריה פועל רע ובסך הכול מזיק לעצמו.

אברהם פורז: לכן, העובדה שנקבעו פה כללים מספר בעניין תקנות שעת-חירום, אלה אולי כללים נגד היסטריה של שלטון בתקופת חירום.

אברהם פורז: כאשר נאמר שאין לפגוע בזכות-יסוד של אדם אלא באופן ההולם מדינה דמוקרטית הנמצאת במצב חירום, ובמידה שאינה עונה על הנדרש, וזה מדובר בתקנות לשעת-חירום של הממשלה, הייתי שואל: בשביל מה צריך לכתוב את זה?

אברהם פורז: הרי ברור שממשלה אחראית, מכובדת ושפויה במדינה דמוקרטית לא תעשה דבר כזה.

אברהם פורז: בכל זאת, עושים את זה כי לפעמים קורה לנו, וגם לממשלה זה קורה, ויש כמה דוגמאות, כמו הדוגמה שבה שר המשפטים נמנע, שממשלה כולה נכנסת קצת להיסטריה.

אברהם פורז: במצב כזה עלולה הממשלה לעשות פעולה לא נכונה.

אברהם פורז: לכן, טוב שאנחנו שומרים על איזו בקרה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שבית-המשפט העליון של מדינת ישראל לא אכזב עד כה.

אברהם פורז: אני מדבר בגדול.

אברהם פורז: כמובן, יש פסקי-דין כאלה ואחרים ואפשר לחלוק.

אברהם פורז: אבל בעיקרון בית-המשפט העליון לא אכזב.

אברהם פורז: אני לא רואה שום סיבה, שאנחנו כולנו ניכנס פה לפחד ולאימה שמא בתי-המשפט יתחילו לנהל את המדינה.

אברהם פורז: עם כל הכבוד לנשיא המדינה היוצא, נדמה לי שהביקורת שלו על המעורבות של בתי-המשפט לא היתה במקומה.

אברהם פורז: גם בפרשת מסכות הגז, שהוא הביא כדוגמה, אם אינני טועה, אילו היו מחליטים לתת למחצית מתושבי ירושלים היהודים מסכות ולמחצית השנייה לא, אני מניח שגם הוא היה חושב שיש מקום להתערבותו.

אברהם פורז: אבל אם חשבנו וחששנו, שעלולה להיות מתקפת גזים ועלולים להיפגע גם אנשים הנמצאים בשטחים המוחזקים על-ידי המדינה, אני לא רואה פסול במה שעשה בית-המשפט העליון.

אברהם פורז: אני בין אלה שפנו פעמים מספר לבג"ץ, וגם זכיתי.

אברהם פורז: פניתי בעניין תקנות ההגנה, פניתי בעניין תקנות שעת-חירום, לגבי הניסיון בשעתו לעקוף את חוק התכנון והבנייה, פניתי בעניין הליכים לא מסודרים פה בכנסת.

אברהם פורז: בחלק מהמקרים ניתן סעד על-ידי בית-המשפט.

אברהם פורז: אני לא רואה בזה פסול.

אברהם פורז: אני חושב שזה היה דבר נכון, היה דבר בעתו.

אברהם פורז: בסך הכול, יש כמה רשויות במדינה הזאת.

אברהם פורז: במדינות רבות מאוד יש בתי-משפט חוקתיים שמגבילים את אפשרויות החקיקה של הפרלמנט, ואינני רואה בדבר הזה אלא ברכה.

אברהם פורז: לכן, אני רוצה לברך את שר המשפטים על הבאת החוק.

אברהם פורז: אני גם רוצה לברך את שר המשפטים הקודם, חבר הכנסת דן מרידור, שידוע לי שהוא תרם ודחף את החקיקה הזאת מתחילתה.

אברהם פורז: אני מניח שתהיה לו הזכות כחבר ועדת החוקה, חוק ומשפט להביא להשלמת החקיקה החשובה הזאת.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: הצעת חוק המפלגות (רישום מפלגות קיימות) (הוראת שעה), התשנ"ג–1993; הצעת חוק מימון מפלגות (הוראת שעה), התשנ"ג–1993.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: אנו חוזרים לדיון.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – את חברת הכנסת ענת מאור.

אברהם רביץ: ואם היא לא תהיה?

רפאל אדרי: עוברים הלאה.

תמר גוז'נסקי: אולי תקרא מי אחר כך?

רפאל אדרי: חבר הכנסת יצחק לוי.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עם הגשת החוק אני מרגיש רגשות מעורבים.

רון נחמן: אדוני שר המשפטים, אתה ביקרת אצלנו, ביהודה ובשומרון, אצלי בעיר, באריאל.

רון נחמן: הבאנו בפניך את הפרובלמטיקה של התושבים שם ואת הבעיות שאנו נתקלים בהן בהעדר חוק ישראלי.

דוד מגן: הביקור היה כהתחלה להחלת הריבונות הישראלית.

רון נחמן: בהיותי חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט השתתפתי בדיונים על חוק-יסוד: זכויות האדם.

רון נחמן: מבחינה מעשית ומהותית אין הבדל בין העקרונות של חוק-יסוד: החקיקה לבין אותם חוקים אחרים.

רון נחמן: כאשר הובא בפנינו חוק-יסוד: זכויות האדם, אני הבעתי הסתייגויות לחוק.

רון נחמן: לא מפני שאני חושב שלא צריכים אותו, ודאי וודאי שצריכים אותו.

רון נחמן: אבל הבעיה היא, שהחוק הזה, כמו חוקים אחרים, יחול על חלק מתושבי מדינת ישראל ולא יחול על אוכלוסייה בת 130,000 נפש, ואם ירצה השם, תגיע לרבע מיליון ולחצי מיליון, שגרים באותם שטחים הנקראים על-פי החוק "אזורים המוחזקים על-ידי צה"ל".

רון נחמן: מוזר בעיני שכל החובות של מדינת ישראל מוטלות על התושבים האלה: לשלם מס הכנסה, לשלם מס ערך מוסף, לשלם ביטוח לאומי, ומינואר 1992 לשלם גם אגרת טלוויזיה, לפי חוק של הכנסת.

רון נחמן: אבל כאשר מגיעים חוקים שלא עוסקים בחובות אלא בזכויות, ובזכויות יסוד, זכויות האדם, האנשים הגרים באותם אזורים – הזכויות לא יחולו עליהם.

רון נחמן: מסבירים לי כאן בכנסת, רק לפני שבוע, למשל, בעניין מימון מפלגות.

רון נחמן: מימון הבחירות לרשויות המקומיות יחול בתוך תחומי "הקו הירוק", ואצלנו לא.

רון נחמן: זה בניגוד לכל מינהל תקין, שבו אתה אומר:

רון נחמן: מי שרץ לראשות של רשות מקומית, מדוע שיהיה תלוי באותם כספים שהוא עלול לקבל מגורם כזה, שיהיה בזה אחר כך פתח מסוים לשחיתות ודברים כאלה.

רון נחמן: אני חושב שזה דבר שהוא מעל לכל מחלוקת פוליטית, וצריך להסדיר אותו.

רון נחמן: בכנסת הזאת מורידים את הצעת החוק, ואומרים לי שזה לא יחול.

רון נחמן: אבל כל החובות כן חלות.

רון נחמן: אדוני השר, הנושא הזה עלה בפגישתך אתנו, ואתה עצמך אמרת, שהבעיה איננה ספציפית לחוק זה או אחר, אלא זה נוגע למצב בכללותו של העדר חוק ישראלי בשטחי יהודה ושומרון.

רון נחמן: כאשר אנחנו באים לטפל בחוק רגיל, כמו ששר האוצר ביקש קודם לכן הארכת תוקף תקנות מס הכנסה, אנחנו יכולים במתכונת זו או אחרת לאשר או לא לאשר את החוק ולהכניס תיקון, הארכה לשלושה חודשים ועוד שלושה חודשים.

רון נחמן: אם מדובר בתקנות הבאות מכוחו של החוק, אפשר לתקוף בבג"ץ.

רון נחמן: מה אנחנו נעשה כאשר החוקים האלה יתקבלו, והיום, עם הממשלה הזאת, אני פוחד.

רון נחמן: אני פוחד כאשר אני שומע התבטאויות של חבריך ממפלגת העבודה, ובעיקר ממרצ.

רון נחמן: אני שומע התבטאויות גם כאן, במליאה ובוועדות, ואני פוחד.

רון נחמן: אני פוחד שתחת המסווה של חקיקת חוקי-יסוד יגיעו הדברים למצב שלא נוכל לשנותו, ויתקבלו ברוב של 61 חברים לכאורה זכויות כאלה ואחרות שלא נוכל לשנותן; אבל תחת הכותרת הזאת, בעצם תיפגענה הזכויות של התושבים שלנו.

רון נחמן: רק השבוע, כאשר דיברתי אתך בעניין הדירקטורים, אמרתי לך שברגע שאתה שם אינסטנציה מעל לוועדה הציבורית למינוי דירקטורים, והיא הממשלה, בעצם מה שעשית הוא שפתחת פתח למינויים פוליטיים שהממשלה תוכל למנות.

רון נחמן: הנה היום פסק בג"ץ, שהמינוי של יוסי גינוסר לא יתבצע, והוא סגר את הדרך בפני המינוי.

רון נחמן: מה יקרה מחר?

רון נחמן: נלך לבג"ץ על החלטת הממשלה?

רון נחמן: לכן אני אומר, אם זה לגבי מינויים פוליטיים, אם מדובר על זכויות של אנשים תושבי מדינת ישראל, אדוני השר – אני חושש.

רון נחמן: אני חושש, משום שבדיונים בוועדת החוקה על חוק-יסוד: זכויות האדם, כאשר מדובר בחופש ההפגנות ובכל מיני דברים אחרים הנוגעים למה שקורה היום במדינת ישראל, במסווה של החוק ותחת האיסורים, ולכאורה זה דווקא נוגע לחירויות של הפרט – יש אוכלוסיות במדינת ישראל או בתחומי ארץ-ישראל, שעלולות למצוא את עצמן במצב שהן נטולות הגנה ויזדקקו אולי בכל עניין לרוץ לבג"ץ.

דוד צוקר: לכן אתה זקוק לחוק – – –

רון נחמן: אני לא זקוק.

רון נחמן: אני רוצה זכויות, בדיוק כמו שלחבר הכנסת דדי צוקר יש זכויות, כך אני רוצה אותן זכויות גם אצלנו.

רון נחמן: אני מציע שלפני שהדברים יאושרו כאן, הנושא הזה ייבדק עד תום – להחיל את כל הזכויות שיחולו על תושבי מדינת ישראל בתוך תחומי "הקו הירוק", גם מעבר ל"קו הירוק", כדי שלא נצטרך לרוץ לבג"ץ בכל דבר ודבר.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי.

רפאל אדרי: אחריו, חבר הכנסת חיים אורון – איננו; חבר הכנסת שאול יהלום – איננו; חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דן מרידור אחריו.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, על-פי נוכחות חברי הכנסת, אולי אפשר יהיה להצביע היום בקריאה ראשונה.

יצחק לוי: אני מעיר זאת לא כדי לשנות את החלטתך אם להצביע היום או לא – אין בכך כל נפקות כרגע – אלא כדי להבין את סדר החקיקה של הממשלה.

יצחק לוי: מזה שהממשלה מביאה קודם את חוק-יסוד: החקיקה, לפני שמובא חוק-יסוד: זכויות האדם, אני מבין שהכוונה היא שחוק-יסוד: החקיקה יחוקק – או תיגמר חקיקתו – לפני חוק-יסוד: זכויות האדם.

יצחק לוי: האם אני מבין נכון?

דוד ליבאי: אילו היו הדברים תלויים בי וביושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, היו שני חוקי-היסוד מובאים יחד ועוברים יחד במליאה.

יצחק לוי: זה אי-אפשר מבחינת החוק, כי אם החוק הזה עובר שנייה אחת לפני שחוק-יסוד: זכויות האדם עובר, הרי שחוק-יסוד: זכויות האדם צריך לקבל 80 קולות בקריאה שלישית.

דוד ליבאי: נכבדי, כל עניין ה-80 הוא רק לחמש שנים מהיום והלאה.

יצחק לוי: אז איני מבין את החוק.

דוד ליבאי: שינוי חוקי-יסוד בתקופת המעבר זקוק לרוב של 61 חברי כנסת.

יצחק לוי: עוד אתייחס לכך.

יצחק לוי: איני רוצה לפתח כרגע את הדיון בנקודה הזו.

יצחק לוי: אני חושב שהוראת המעבר הזו אינה נכונה.

יצחק לוי: אין שום היגיון לבוא ולומר: חוק-היסוד קובע שצריך 80, אבל לתקופה של חמש שנים די ב-61, אלא אם כן יש חוקי-יסוד שהממשלה חושבת שהיא אינה יכולה להעביר ב-80, ולכן היא קובעת הוראת מעבר, כדי שאפשר יהיה להעביר אותם ברוב של 61.

יצחק לוי: מה הטעם בהוראת מעבר?

יצחק לוי: יש לה טעם, אם יש בה צורך מיידי, אם יש עניין שצריך לתקן אותו, אם יש משהו שצריך לעשות אותו – אז יש הוראת מעבר.

יצחק לוי: אם הממשלה תבוא היום ותבטל את התקנות לשעת-חירום, היא לא תעשה זאת בבת אחת, אלא תחוקק הוראות מעבר כדי לעבור ממצב למצב וכדומה.

יצחק לוי: אבל כאשר אנו באים עם חקיקה חדשה ואומרים, שאנו רוצים לעגן דבר כלשהו, ואין היום שום חוק-יסוד המונח על שולחן הכנסת – אין התחלה של שום חוק-יסוד המונח על שולחן הכנסת, חוץ מהדיון הנוכחי – בשביל מה צריך הוראת מעבר, אשר תאמר כי במשך חמש שנים נוכל לחוקק, על-פי הוראת מעבר, ברוב של 61, ולאחר חמש שנים רק ברוב של 80?

יצחק לוי: ממה נפשך?

יצחק לוי: אם רוב של 61 מספיק, בואו נקבע זאת בגוף החוק וזה יהיה הסעיף העיקרי.

יצחק לוי: אם אכן הממשלה או שר המשפטים חושבים, שראוי כי חוקי-יסוד יחוקקו ברוב של 80 – אז החל מהיום.

יצחק לוי: כלומר, איני מבין את טעמה של הוראת המעבר הזו, אדוני השר.

דוד ליבאי: אומר לך ברמיזא: מדובר לא רק בחקיקה אלא גם בתיקון, ומאחר שכל חוקי-היסוד שנחקקו עד עכשיו לא נחקקו מתוך הכרה, שלא ייתכן שחוק יסתור אותם, ייתכן שבבדיקה שגרתית נגלה דברים שצריך לתקן – – –

יצחק לוי: אדוני השר, אודה שחשבתי על כך, אבל מן הראוי היה שהוראת המעבר תהיה על תיקונים, ולא הוראה גורפת.

יצחק לוי: אם הוראת המעבר היתה אומרת: כל תיקון שיהיה בחוק-יסוד קיים, לא יחול עליו סעיף 4(ב) אלא לאחר חמש שנים, ובינתיים, אם נזדקק – רק לרוב, הרי שהיה היגיון בדברי אדוני, וכך אדוני הסביר.

יצחק לוי: אך למה הוראת המעבר צריכה לכלול חוקים חדשים?

יצחק לוי: על כך לא קיבלתי תשובה, ולכן אמרתי שאת ההוראה הזו אינני מבין.

דן מרידור: – – –

יצחק לוי: אני רוצה להאמין, שהשר לא ינצל תרגיל חקיקתי כזה או אחר של תיקון עקיף או שינוי כדי להכניס חוק-יסוד שלם.

יצחק לוי: לכן אני מפרש את הסעיף הזה, שהשר חושב שלא יוכל להעביר את חוק-יסוד: זכויות האדם ברוב של 80, ולכן תיקן הוראת מעבר גורפת, לא רק לגבי התיקונים – דבר שלגביו היה היגיון רב.

יצחק לוי: צריך לתת זמן, על מנת לראות אם יש מה לתקן וכיצד לתקן, ויכול להיות שהיו דברים שלא היינו מודעים להם כאשר חוקקנו את חוק-היסוד.

יצחק לוי: אבל ההוראה היא הוראה גורפת גם לגבי חוקים חדשים.

יצחק לוי: תרגילים חקיקתיים אפשר לעשות לעולם, אפשר גם להכניס חוקים לא כחוקי-יסוד, ולקבל אותם ברוב רגיל.

יצחק לוי: לכן אני תמה על כך, ואני מקווה שאדוני השר יסכים אתי, שההוראה הזו צריכה תיקון.

יצחק לוי: התיקון שלה הוא בכך שהיא תחול רק על התיקונים ולא על חוקי-יסוד עיקריים.

יצחק לוי: אני מדבר על הוראת מעבר (ג).

דוד ליבאי: אשיב לאדוני בבוא תורי.

יצחק לוי: אני רק מעיר הערות.

יצחק לוי: אני רוצה להעיר הערה נוספת לסעיף 12: בסעיף 12, כאשר מדובר על תקנות, הצעת החוק אומרת, שהכנסת רשאית לפקח עליהן "אם בהליכי אישור, אם בהליכי ביטול, כפי שייקבע בחוק".

יצחק לוי: למה "רשאית"?

יצחק לוי: האם אין בחוק מגמה שהכנסת תפקח על התקנות?

יצחק לוי: חשבתי שאנו רוצים להביא את נושא התקנות לידי אחידות מסוימת.

יצחק לוי: היום המצב הוא, שפחות או יותר – ואיני יודע אם ממש בעקביות – נקבע בחוקים, האם התקנות תובאנה או לא תובאנה לאישור ועדה.

יצחק לוי: פעם מחוקקים ופעם לא מחוקקים, פעם מחוקקים כך ופעם מחוקקים אחרת.

יצחק לוי: פעם נזכר חבר כנסת בוועדה ואומר: בעצם, למה שזה לא יהיה באישורנו?

יצחק לוי: ואז מכניסים: באישור ועדה זו או אחרת.

יצחק לוי: ופעם אחרת, אותו חבר כנסת שתמיד מעיר איננו, וזה לא עובר כך.

יצחק לוי: חשבתי שכאן תוכנס אחידות.

יצחק לוי: סעיף 12 עדיין מאפשר את העדר האחידות הקיים היום.

יצחק לוי: אני מציע שייקבע, כי הכנסת מפקחת על תקנות, או שייקבעו קריטריונים, על אילו תקנות כן ועל אילו תקנות לא, אבל שהדבר לא יהיה נתון בידי כל ועדה ובכל עת, להחליט אם היא רוצה לפקח על תקנות אלו או אחרות.

יצחק לוי: כל הדברים האלה אמורים, אם אנו רוצים להגיע לחוק-יסוד: חקיקה, כלומר לסעיף התקנות בחקיקה.

יצחק לוי: לכן הערתי לגבי המלה "רשאית".

יצחק לוי: אני חושב שצריך היה להקדיש לסעיף זה קצת יותר מחשבה, וצריך היה אולי להרחיבו ולומר: הכנסת חייבת, אלא אם התקנות הן מסוג זה או אחר שנפטור אותן.

יצחק לוי: או ההיפך: לומר שהכנסת לא תפקח על התקנות, אלא אם כן מדובר בתקנות מסוג זה או אחר.

יצחק לוי: אבל לא צריך להשאיר זאת פתוח.

דוד ליבאי: לא חייבנו את הכנסת לפקח על כל תקנה ולאשר כל תקנה.

דוד ליבאי: אמרנו בסעיפים 17 ו-18, כי כל תקנה שיש לה הוראת עונשין, וכל תקנה שעונשה בצדה – לתקנות כאלה אנו רוצים אישור של נציגי הציבור בכנסת, ולא כל תקנה ותקנה, והדברים ברורים.

דוד ליבאי: אלא מה?

דוד ליבאי: מכיוון שזה עניין ניסיוני, ואינני יודע איך הוועדות תעמודנה גם בכך, חשבנו שאת הפיקוח תקבע הכנסת מעת לעת בחוק רגיל.

יצחק לוי: אני שומע את ההסבר של אדוני, ואני צריך ללמוד אותו.

יצחק לוי: יהיה לנו בוודאי זמן לעשות זאת בוועדה.

יצחק לוי: אני רק רוצה להעיר הערה נוספת: אני חושב שבחוק הליכי החקיקה, סעיף 1(ב), נפלה טעות, אלא אם איני מבין את החוק.

יצחק לוי: כתוב לקראת סוף הסעיף: "או שהכנסת דחתה את הצעת הוועדה להסיר את הצעת החוק מסדר-יומה, תפורסם הצעת החוק ותונח על שולחן הכנסת כדרך שהדבר נעשה בהצעת חוק של ועדה של הכנסת".

יצחק לוי: משמע מכאן, שלא רק הצעה שאושרה אלא גם הצעה שנדחתה צריכה להיות מונחת.

דן מרידור: דחתה את ההצעה להסיר.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: אני חוזר בי ומבקש סליחה.

יצחק לוי: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת לוי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דן מרידור, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת מירום, איננו – – –

קריאה: עד 19:00.

רפאל אדרי: עד 19:30, כפי שאני מבין.

רפאל אדרי: 19:00 או 19:30, אדוני שר המשפטים?

דוד ליבאי: כפי שאדוני יקבע.

דן מרידור: אולי נגמור היום?

דן מרידור: אולי כדאי?

קריאה: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת חגי מירום איננו, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי נמצאת, חבר הכנסת דוד מגן נמצא, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה איננו, חברת הכנסת נעמי חזן, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת יוסף בא-גד היה, חבר הכנסת יוסי כץ איננו, חבר הכנסת אביגדור קהלני, חבר הכנסת סילבן שלום נמצא – – –

דוד מגן: אפשר להמשיך את הדיון – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם רביץ נמצא, אבל אני לא חושב שנספיק לשמוע את כולם עד השעה 19:30, והשר רוצה להשיב – – –

דוד מגן: אני מתחייב – – –

רפאל אדרי: נמשיך עד 19:30, השר לא ישיב היום, אולי יהיו שניים או שלושה דוברים לדיון הבא, על מנת לאפשר גם לשר להשיב בנוכחות גדולה יותר של חברי הכנסת.

רפאל אדרי: אם זה מקובל, נמשיך.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת מרידור, בבקשה.

מיכאל חריש: אני יכול לבוא בשעה 19:30?

רפאל אדרי: בהחלט.

דוד מגן: תבוא בשעה 19:20.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אני מבקש לברך את שר המשפטים על הצעות החוק, חוק-יסוד: החקיקה וחוק הליכי החקיקה, שהביא היום לפנינו.

דן מרידור: אלה הצעות חוק חשובות מאוד.

דן מרידור: אני מברך אותו ואת אנשי משרד המשפטים על העבודה הרבה שהושקעה בחוקים האלה, המובאים בפנינו היום.

דן מרידור: זהו במידה רבה מה שקראו: חוק החוקים, או חוק היסוד של חוקי-היסוד והחוקים.

דן מרידור: חבר הכנסת מיכאל איתן שואל, איך אפשר שחוק יתקבל בארבעה נגד שלושה, איך אפשר שהוא יתקבל בשלושה נגד שניים?

דן מרידור: זאת בדיוק השאלה הנשאלת, והתשובה עליה מונחת כאן, שמעתה והלאה חוקי-יסוד לא יתקבלו אלא ברוב מוגדר, אבל צריך פעם אחת להתחיל את השרשרת הזאת.

דן מרידור: ברור שהיום אין הגבלה על הרוב שבו אפשר לקבל חוקי-יסוד, זה מצב לא תקין.

דן מרידור: איך מתקנים אותו?

דן מרידור: על-ידי חקיקה כזאת.

דן מרידור: אז על זה יצא הזעם?

דן מרידור: אדוני שר המשפטים, חוק-יסוד: החקיקה היה אמור לרדת לעולם, או לאולם המליאה, בד בבד או יד ביד עם חוק-יסוד: זכויות היסוד של האדם, ולא כך קרה בינתיים.

דן מרידור: חוק-יסוד: זכויות היסוד של האדם הוא לבה האמיתי של כל חוקה, ובעיני הוא חשוב יותר מכל חוקי-היסוד האחרים.

דן מרידור: אני מקווה מאוד שלא נגיע, אני אנסח בחיוב: אני מקווה מאוד שעד שנגיע לסיום החקיקה של חוק-היסוד הזה, תסיים הכנסת את חקיקתו של חוק-יסוד: זכויות היסוד של האדם, בדרך זו או אחרת, כדי שלא נעמוד במצב שיהיה לנו בו קשה יותר מאשר היום להעביר לא חוק-יסוד צדדי אלא את לבה של החוקה.

דן מרידור: כאשר הגשתי לכנסת את הצעת חוק-יסוד: החקיקה, לפני שנה וחודשיים, והייתי ער לכך שעדיין לא עבר חוק-יסוד: זכויות היסוד של האדם, כתבתי סעיף שהיה פרובלמטי בעיני הרבה אנשים, ובו הצעתי להסמיך את בית-המשפט העליון לבטל חוקים הפוגעים בעקרונות היסוד של מדינת ישראל, ובדרך הזאת, החדשנית, אני מודה, הפרובלמטית לא-פחות, אני מודה, הצעתי דרך לדאוג לזכויות האדם ולא להקפיא את המצב החוקי הקיים.

דן מרידור: אני מבקש להעיר את ההערה הזאת.

דן מרידור: אני כמובן אתמוך בהעברת החוק לוועדה, אבל אני מבקש שההערה תישמע.

דן מרידור: אנחנו צריכים לעשות מאמץ גדול להתקדם בחקיקה ההיא, כדי שלא נימצא מזיקים לעניין העיקרי, בשם העניין החשוב מאוד, אבל קצת פחות.

דן מרידור: מוצע כאן שחקיקת חוקי-יסוד תתקבל ברוב של שני-שלישים מחברי הכנסת.

דן מרידור: מוצע שזה יהיה בקריאה השלישית בלבד.

דן מרידור: קודם כול, אני רוצה לומר שאני תומך ברעיון שחקיקת חוקי-יסוד תתקבל ברוב של שני-שלישים.

דן מרידור: אנחנו צריכים לדאוג לנורמה גבוהה יותר של חוקי-יסוד, זה מה שאנחנו עושים כאן.

דן מרידור: אני מתקומם לא אחת על הקלות הבלתי נסבלת של החקיקה בבית הזה.

דן מרידור: אנחנו צריכים לדאוג ליציבות, וכמו כל חוקה, לא סביר שהיא תתקבל ברוב כמו כל חוק אחר.

דן מרידור: אם יש גוף שמחוקק חוקה שהוא שונה מן הגוף המחוקק חוקים, אולי לא צריך רוב מיוחד.

דן מרידור: כאשר זה אותו גוף עצמו – ההבדל היחיד הנראה לעין הוא הבדל הרוב, ולכן רוב של שני-שלישים נראה לי נכון.

דן מרידור: אני מהרהר בקול רם, האם מספיקה קריאה שלישית?

דן מרידור: הצענו בזמננו שלוש קריאות ברוב מיוחס כזה.

דן מרידור: ייתכן שאפשר לומר לי, שהקריאה הראשונה היא על נוסח לא זהה לנוסח בקריאה השלישית, ולכן במה עוזרות שלוש קריאות?

דן מרידור: הייתי מציע לשקול לקבל את ההצעה כפי שהיא, אבל כדי למנוע חקיקה בלחץ ההיסטריה של הרגע, ייתכן שאפשר לקבוע לחוקי-יסוד הליך נוסף, חודש אחר כך לאשרור, או הליך דומה, כדי שלא נגמור ביום אחד את כל העניין.

דן מרידור: אני מציע לשקול זאת.

דן מרידור: בוועדה, בוודאי נעלה את ההצעות האלה.

דן מרידור: עניין נוסף, חשוב מאוד, שחבר הכנסת איתן העלה אותו כאן, נוגע לתפקידו של בית-המשפט.

דן מרידור: אני חושב שהמתנגדים להקמת בית-משפט לחוקה טועים לא רק לגוף העניין, אלא דווקא אלה החוששים מהתערבות בתי-המשפט מביאים בדרך הזאת, של אי-הקמת בית-משפט לחוקה, למעורבות מסובכת יותר, מפני שכל בית-משפט יהיה רשאי לבטל חוק, גם בית-משפט מחוזי ובית-משפט שלום בכל מקום בארץ.

דן מרידור: בית-משפט לחוקה, בדרך שהצענו, יש להניח שייזהר יותר בהחלטות כאלה.

דן מרידור: בכל אופן, ההרכב הרחב מאוד של שופטים הגבוהים ביותר בישראל במעמדם, הוא ההרכב הראוי.

דן מרידור: אני חושב שצריך את בית-המשפט לחוקה.

דן מרידור: שר המשפטים בינתיים לא הציע אותו.

דן מרידור: אולי נעלה אותו בהמשך הדרך, אבל יש כאן שאלה הרבה יותר יסודית.

דן מרידור: חבר הכנסת איתן, שאמר את דבריו ויצא, לצערי, מדבר על אוליגרכיה ועל דמוקרטיה.

דן מרידור: יש לי מחלוקת אתו על הגדרת דמוקרטיה.

דן מרידור: אצלו דמוקרטיה היא הסמכות הבלתי מוגבלת של הרוב לעשות ככל העולה על רוחו.

דן מרידור: אני מסכים שדמוקרטיה פירושה שהרוב שולט ולא המיעוט, אבל דמוקרטיה פירושה לא פחות שגם לרוב אסור לעשות כל מה שעולה על רוחו; שגם על הרוב יש מגבלות.

דן מרידור: זאת המשמעות הנורמטיבית.

דן מרידור: המשמעות המוסדית היא שצריך איזה גוף שיגביל את הרוב.

דן מרידור: ואכן, הגוף היחיד שאני רואה לנגד עיני, שיכול להגביל את סמכות הרוב, אם ירצה להשתולל או לפגוע בזכויות האדם בצורה לא ראויה, בצורה אסורה, בצורה חמורה, הוא רק בית-משפט, בית-משפט לחוקה.

דן מרידור: אני מציע את ההרכב של בית-המשפט העליון.

דן מרידור: לכן באמת הוויכוח הוא על מהות הדמוקרטיה.

דן מרידור: הדמוקרטיה שלו איננה הדמוקרטיה שלי.

דן מרידור: דמוקרטיה בכל מקום בעולם, נדמה לי פרט בישראל – – –

קריאה: – – –

דן מרידור: תרשה לי.

דן מרידור: אני אתן תשובה מייד.

דן מרידור: נדמה לי שהכנסת היא המוסד הפרלמנטרי האחרון בעולם שאין מגבלה על זכותו לחוקק.

דן מרידור: שום פרלמנט אחר לא בלתי מוגבל.

דן מרידור: יש מעליו חוקה, יש בית-משפט לחוקה כזה או אחר – – –

סילבן שלום: מה קורה באנגליה?

דן מרידור: אנגליה, שהיתה הדוגמה היחידה שלא היתה כזאת, גם היא כפופה היום לאמנה האירופית לזכויות האדם, והיא מעל הפרלמנט שלה.

דן מרידור: רק אצלנו הכנסת כאילו בלתי מוגבלת לחוקק מחר, ב-61 נגד 59, שמותר להרוג את כל הג'ינג'ים או הלבנים או השחורים, וזה חוק.

דן מרידור: יעלה על הדעת?

דן מרידור: או להפקיע קרקע בלי לשלם כסף עליה, או לפגוע בזכויות האדם בדרך עקומה.

דן מרידור: דמוקרטיה איננה שהרוב עושה כל מה שהוא רוצה.

דן מרידור: דמוקרטיה היא הגנה על זכויות המיעוט ועל זכויות היחיד לא פחות מזה.

דן מרידור: שאלת, מי צריך לבחור בית-משפט עליון כזה.

דן מרידור: אני אומר לך.

דן מרידור: לי יש הצעה מיוחדת.

דן מרידור: כיוון שזה עניין ציבורי ולא רק משפטי, אני מציע שהוועדה שתבחר את השופטים תהיה מורכבת הרכב מיוחד, שיהיו בו גם אנשים פוליטיים, נניח כמה שרים, כמה חברי הכנסת, יהיו בה גם כמה שופטים, גם כמה עורכי-דין.

דן מרידור: זאת הוועדה שיש לנו.

דן מרידור: זאת בדיוק הוועדה שיש לנו; היא בדיוק מתאימה לבחור את השופטים העליונים.

דן מרידור: היא לא ועדה של אנשים פוליטיים לבד ולא מקצועיים לבד.

דן מרידור: אנחנו דנים כאן באמת באיזון חדש בין הרשויות, שכבר קיים במידה לא מעטה מאז חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק.

דן מרידור: אין עוד פירמידה שבראשה הכנסת, אלא יש משטר של איזונים ובלמים כמו בכל דמוקרטיה מתקדמת בעולם, ולא גוף אחד שולט על הכול, בלתי מוגבל לחלוטין.

דן מרידור: אני חושב שההצעה הזאת טובה.

דן מרידור: נכון שאנחנו עוברים יותר ויותר לבית-משפט שבו הגישה הפורמליסטית מאבדת מחשיבותה והגישה הערכית עולה בחשיבותה.

דן מרידור: אני מציע לחברי הבית הנוכחים כאן ולאחרים לקרוא ספר מעניין שיצא רק לאחרונה, מעטו של פרופסור מנחם מאוטנר מאוניברסיטת תל-אביב, הפקולטה למשפטים.

דן מרידור: הוא נקרא: ירידת הפורמליזם ועליית הערכים במשפט הישראלי.

דן מרידור: השאלה המעניינת הזאת נדונה שם.

דן מרידור: הספר יצא לאור לפני חודש או חודשיים.

דן מרידור: אני מציע לקרוא את הספר.

דן מרידור: הטענה נגד בית-המשפט מוזרה מאוד.

דן מרידור: איפה היו עומדים אזרחי ישראל מבחינת הגנה על זכויות האדם לו היו מחכים לבית הזה שיגן עליהם?

דן מרידור: הבית הזה עסק בכלל בזכויות האדם במשך 40 שנה?

דן מרידור: תסלחו לי, בקושי רב.

דן מרידור: בית-המשפט עשה זאת.

דן מרידור: אני חושב שההצעה חשובה מאוד גם בגלל היציבות שהיא מקנה, גם בגלל קביעת הנורמה העליונה של חוקי-יסוד, והכנסתנו לסדר מתוקן של עבודת חקיקה שלא היה עד היום, אלא רק בתקנון הכנסת.

דן מרידור: יהיו כללי משחק קבועים בפרלמנט הישראלי, כללי משחק קבועים ויציבות, שהיא חשובה מאוד.

דן מרידור: אני רוצה להעיר הערה אחת או שתיים לגבי כמה שאלות שהשר העלה.

דן מרידור: אני אעשה זאת בקצרה רבה בגלל קוצר הזמן.

דן מרידור: יש כאן הצעה לגבי פיקוח על תקנות.

דן מרידור: היא חשובה בעיני, אף שאני רוצה להעיר שהיא מוצעת רק לגבי התקנות הקובעות עונשין.

דן מרידור: ההצעה שהוצעה קודם היתה רחבה יותר.

דן מרידור: אני לא בטוח שצריך כל כך לצמצם אותה, אבל גם הסדרת פיקוח הכנסת על תקנות היא חשובה.

דן מרידור: פה זה מוסדר בהצעת חוק הליכי החקיקה.

דן מרידור: צריך לדון בזה.

דן מרידור: אני מציע להרחיב את הזכות של הכנסת ואת האפשרות שלה לפקח על תקנות.

דוד ליבאי: היא תדון בזה בוועדה.

דוד ליבאי: אנחנו לא נעולים כאן.

דן מרידור: בהחלט, אני מקבל את הרעיון.

דן מרידור: הרעיון נכון, אני מציע לעשות את זה.

דן מרידור: יש עוד דבר אחד חשוב שאני מנסה להצביע עליו; הוא נוגע גם כן לקלות הבלתי נסבלת של החקיקה עד היום.

דן מרידור: יש פה הצעה בחוק הליכי החקיקה, הצעה חשובה הקובעת שהצעת חוק תוגש בצירוף דברי הסבר.

דן מרידור: לא היתה חובה כזאת עד היום.

דן מרידור: שנית – תפורסם ברשומות.

דן מרידור: שלישית – תונח על שולחן הכנסת.

דן מרידור: יש פה סדר מחייב: כדי שהציבור ידע, זה יפורסם קודם; יהיו דברי הסבר כדי שיבינו; כדי שהצעת חוק לא תעבור במהרה.

דן מרידור: זו קביעה חוקית חשובה מאוד, כדי שהחקיקה תהיה יותר עניינית, רצינית, הייתי אומר גם אטית יותר.

דן מרידור: לא צריך לרוץ בחקיקה.

דן מרידור: לסיכום הדברים, גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, הצעת החוק הזאת היא חשובה.

דן מרידור: אני מברך עליה, ומציע גם לחברי להתלכד בהצבעה להעברתה לוועדה.

דן מרידור: שם נעשה את העבודה כדי לסיים אותה, אם ירצה השם, יחד עם חוק-יסוד: זכויות האדם, כדי למנוע תקלה שאיש בוודאי לא רוצה בה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן מרידור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, אחרי דבריו של חבר הכנסת דן מרידור, ואני תומך בכל דבריו, התרשמתי גם ששר המשפטים תומך – והואיל והיום הצטרפתי לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת – – –

דוד ליבאי: במקום מי?

דוד מגן: במקום חבר הכנסת בנימין נתניהו.

דוד מגן: אני אחסוך במלים ואפנה לשר המשפטים בשתי בקשות.

דוד מגן: האחת – עלינו, יחד עם נשיאות הכנסת, לעשות כל מאמץ כדי שהחוק המבורך הזה יעבור בקריאה ראשונה ברוב של שני-שלישים, דהיינו 80 חברי כנסת.

דוד מגן: זה מוסרי, זה בר-השגה, אפשר לעשות זאת.

דוד מגן: אני מדבר רק לגבי הקריאה השלישית, כמפורט לגבי החוקים הבאים שיבואו לאחר האישור של החוק הזה, בעזרת השם.

דוד מגן: אני אומר שוב, זה בהחלט בר-השגה, וכדאי להתאמץ בכיוון הזה, אחרי שנדון ונעבד את החוק בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד מגן: השנייה – זו הזדמנות להכניס בחוק מה שנקרא מניין חוקי.

דוד מגן: היו כמה ניסיונות בכנסות קודמות לקבוע קוורום לדיונים, לפחות בשלבי החקיקה השונים, גם בקריאה המוקדמת, כאשר הצעת החוק היא פרטית, וגם בקריאה הראשונה.

דוד מגן: צריך לשנות את המסורת הקיימת בכנסת, לצערי, בשנים האחרונות, כאשר חוקים עוברים בקריאה מוקדמת, בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית ברוב מקרי של שני חברי כנסת נגד אחד; אני קצת מגזים, אבל המספרים אינם שונים בהרבה מהמספרים הללו.

דוד מגן: כדי שתהיה התייחסות מכובדת לעבודת החקיקה של הכנסת, מוצע לחשוב גם לגבי חוקים רגילים, לא רק לגבי חוקי-יסוד, על מניין חוקי לאישור חוק בכל שלביו.

דוד מגן: כרגע איני רוצה לומר מה המספר שאני ממליץ עליו, אומר זאת בוועדה.

דוד מגן: אם שני הדברים הללו מקובלים על השר, והוא יבוא מוכן עם שיעורי בית לוועדת החוקה, חוק ומשפט, נאשר את החוק בקריאה ראשונה.

דוד מגן: נקל את העבודה ואפשר יהיה להשלים וללטש את החוק לקראת הכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, עקרונית אני מצטרפת לברכות על הנחתו של חוק חשוב זה על שולחנה של הכנסת, משום שבניגוד לדברים הנרגשים של חבר הכנסת מיכאל איתן, אני לא רואה שום סכנה אמיתית במדינת ישראל שמערכת המשפט, או בית-המשפט העליון, ייטלו את מקומנו ואת סמכויותינו.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהבעיה המרכזית היא הגנת זכויות האדם במדינת ישראל, ובהקשר שלנו הבעיה המרכזית היא לקבוע בחוק, שכאשר יהיו לנו חוקים כאלה שמגינים על זכויות האדם ומגינים על חירויות יסוד, שלא יהיה אפשר בקלות דעת, ברוב מקרי, להפר את החוקים האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן לבו של החוק, אותו משפט שאומר "חוק לא ישנה ולא יסתור חוק-יסוד", זה הדבר המרכזי שבו אנחנו דנים בחוק שמונח לפנינו.

תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה לחזור על דברי שבח אחרים שנאמרו לחוק.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה בעיקר להתרכז בנושא של חקיקת חירום.

תמר גוז'נסקי: אני תוהה לגבי הנושא הזה ומקומו בחוק.

תמר גוז'נסקי: חקיקת החירום קיימת.

תמר גוז'נסקי: חקיקת החירום היא עובדה, לדעתי מאוד עצובה, מצערת ומתסכלת, אבל היא קיימת.

תמר גוז'נסקי: אבל, כאשר אנחנו מכניסים את חקיקת החירום לתוך חוק-יסוד, האם אנחנו לא עושים בדיוק ההיפך ממה שהיינו רוצים לעשות?

תמר גוז'נסקי: אני תוהה, יכול להיות שכבוד השר אחר כך יסביר ויבהיר לי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביע את התהיות שלי.

תמר גוז'נסקי: כידוע, מצב חירום הוא מצב של קבע במדינת ישראל.

דן מרידור: לולא הכניסו אותה, היא היתה אסורה.

דן מרידור: האם את חושבת שמדינה אף פעם לא צריכה להשתמש בחוקי חירום?

דן מרידור: אנחנו מגבילים אותם.

תמר גוז'נסקי: בנושא הזה אני מתחלקת בלבטים שלי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בשלב של קריאה ראשונה, אני חושבת שזה השלב שבו אתה מתלבט, לא השלב שבו אתה מצהיר.

תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו נמצאים, מאז קום המדינה, במצב חירום פרמננטי, במשך השנים קבעו שיש סמכות שיפוטית מסוימת לגבי תקנות וכו'.

תמר גוז'נסקי: היום גם אם יש מצב חירום ויש תקנות לשעת-חירום אפשר לעתור.

תמר גוז'נסקי: אפשר לעתור על תקנות ולהתווכח עליהן.

תמר גוז'נסקי: כבר ראינו איך נוצלו תקנות ההגנה לשעת-חירום להנהגת מצב חירום כלכלי, לצורך העברת תוכנית כלכלית; בכלל לא לצורך מצב מלחמה, אלא לצורך העברת תוכנית כלכלית, כפי שהיה ביוני 1985.

תמר גוז'נסקי: זאת היתה התערבות גסה ביחסי עבודה, שלא היתה קשורה כלל למצב ביטחוני.

תמר גוז'נסקי: אפשר לומר, שטוב שהכנסת היא ריבונית להכריז על מצב חירום.

תמר גוז'נסקי: למה להשאיר את זה רק לממשלה, כשהכנסת כאילו תעשה את זה בדיון?

תמר גוז'נסקי: אם מצב החירום הוא לשנתיים, ואפשר להאריך שוב ושוב את התקופה הזאת, אז במה שינינו?

תמר גוז'נסקי: אביא לך דוגמה מתחום אחר.

תמר גוז'נסקי: היתה תקנה זמנית בחוק ההסדרים, ולפיה המעבידים ישוחררו ממחצית חובם לביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: היא עברה מ-1985 שוב ושוב.

תמר גוז'נסקי: השנה הפכה אותה הממשלה לחוק.

תמר גוז'נסקי: במקום צעד מתחדש בא חוק.

תמר גוז'נסקי: אתה חושב שזה שיפר את המצב?

תמר גוז'נסקי: לדעתי, זה הרע את המצב.

תמר גוז'נסקי: קודם זאת היתה תקנה, נגמרה שנה והתקנה התבטלה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו זה חוק.

תמר גוז'נסקי: לענייננו, האם כשזה יימצא בחוק-יסוד, זה לא ייתן לגיטימיות, בסופו של דבר, למצב הלא-נורמלי שאנחנו חיים בו, עם הרבה מאוד אפשרויות להאריך אותו ללא סוף, ובעצם להמשיך את המצב הקיים?

תמר גוז'נסקי: זאת, בייחוד כשהממשלה יכולה להכריז על כך וכו'.

תמר גוז'נסקי: הדברים הכי חמורים אלה הסייגים, ואחר כך סעיף 23 וסעיף 24.

תמר גוז'נסקי: יש סייג חביב מאוד, שאומר: הגבלה, פגיעה בחירויות הפרט ובזכויות האדם.

תמר גוז'נסקי: אבל ראינו כבר דברים, ואני תוהה עד כמה ההגבלה הזאת היא יעילה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביא לך, אדוני השר, את הדוגמה של הגירוש.

תמר גוז'נסקי: בדוגמה של הגירוש – ואני כבר לא מדברת על המשמעויות שיש לכך בהקשר של חירויות הפרט, זכויות האדם וכו' – בית-המשפט העליון שקל את השיקול שלו, ובסופו של דבר הוא יכול היה להגן גם על חירויות הפרט וגם על זכויות האדם.

תמר גוז'נסקי: לדאבוני, הוא לא עשה זאת.

תמר גוז'נסקי: אני תוהה האם המשפט הזה מבטיח לי, שפנייה באמת תהיה הגנה.

תמר גוז'נסקי: הדבר החמור ביותר הוא לגבי סעיף 24.

תמר גוז'נסקי: הכוונה לכל החוקים האלה, שהמירו אותם כאילו הם עודכנו, הם יוסיפו להתקיים וכל הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: הכוונות שלך, אדוני השר, וגם של חבר הכנסת דן מרידור בזמנו – ונדמה לי שיצא לנו להתווכח על כך, אבל אני כבר לא זוכרת באיזה הקשר, אולי בוועדה – הן כוונות טובות, אבל אני חוששת שכפי שזה מובא לכאן, אנחנו עלולים לצאת במצב חמור יותר מבחינת הראייה שלנו את מצב החירום כמצב זמני שסוף-כל-סוף ייגמר.

תמר גוז'נסקי: דבר שני – כל התקנות והחוקים שהממשלה תקבל יהיו כשרים, אבל הם יהיו מאוד מסריחים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אני חוששת ממצב שבו אנחנו נותנים הכשר למצב החמור ביותר שקיים היום בכל המערכת של חוקי החירום.

תמר גוז'נסקי: לכן אני בעד העברת החוק לוועדה ולהמשך הדיון.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יוסף בא-גד: מי בא אחרי חברת הכנסת נעמי חזן?

אסתר סלמוביץ: אתה.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרפת לקודמי שהביעו בעיקרון תמיכה, ואפילו תמיכה נלהבת, בהצעת החוק הזאת.

נעמי חזן: לפי דעתי, הצעת החוק הזאת משמעותית משתי סיבות עקרוניות.

נעמי חזן: הסיבה הראשונה, כבר דובר עליה בהרחבה.

נעמי חזן: עצם העובדה שיש מערכת בקרה על חוקי הכנסת, על בסיס חוקי-יסוד – אני חושבת שזה שיפור ניכר.

נעמי חזן: זה יוצר עקביות ואפשרויות של עקביות בחקיקה, ומשום שנאמר על הדבר הזה הרבה מאוד, אסתפק לגבי הסיבה הזאת בדברים האלה.

נעמי חזן: אבל אני רוצה להדגיש שיש פה סיבה נוספת.

נעמי חזן: לפי דעתי, החוק הזה הוא מעבר למשמעותי.

נעמי חזן: אני חושבת שהוא אולי אחד החוקים החשובים ביותר בהיסטוריה של החקיקה במדינה, משום שיש לחוק הזה משמעויות מבניות לגבי הפרדת הסמכויות במערכת הפוליטית הישראלית.

נעמי חזן: עצם הכנסת העיקרון של ביקורת שיפוטית והגדרה ברורה הרבה יותר של הסמכויות של בתי-המשפט, של הכנסת ושל הזרוע המבצעת – אני חושבת שמבחינה מוסדית מקדמת אותנו בצורה רצינית מאוד בפיתוח המבנים, הסטרוקטורות הדמוקרטיות במדינת ישראל.

נעמי חזן: אני רוצה לברך על היוזמה הזאת גם מהסיבה המבנית-המוסדית ולא רק מהסיבה המהותית של העקביות בחקיקה.

נעמי חזן: עם זאת, גם לי יש התלבטויות מסוימות, ואומר אותן, משום שבקריאה ראשונה עדיף להביע את ההתלבטויות האלה בקול רם.

נעמי חזן: אני עדיין קצת מודאגת מהעובדה, שהבקרה על הזרוע המבצעת איננה מעוגנת מספיק אפילו בחוק הזה.

נעמי חזן: משום שאנחנו חיים בעידן של ביורוקרטיזציה הולכת וגדלה ושל אוטונומיה יותר מדי גדולה של הזרוע המבצעת, אני מבקשת להפנות תשומת לב לכמה נקודות שעוסקות בדיוק במערכת הבקרה גם של הזרוע המחוקקת וגם של הזרוע השיפוטית על הזרוע המבצעת.

נעמי חזן: הדבר קשור בעיקר לעניינים של פיקוח על חקיקת משנה.

נעמי חזן: לפי דעתי, סעיף 12 בחוק המוצע סובל מעמימות יתר.

נעמי חזן: העובדה שקובעים כאן שהכנסת רשאית לפקח על תקנות, אם בהליכי אישור ואם בהליכי ביטול, כפי שייקבע בחוק, משאירה את הפיקוח על חקיקת המשנה עדיין בגדר דבר של רצון, שלא מעוגן מספיק בחקיקת היסוד.

נעמי חזן: אני הייתי רוצה להמליץ על האפשרויות שהן מעבר לקביעת העיקרון של המסגרת; אולי צריך גם פירוט של אלמנטים שונים של האמצעים שניתנים לפיקוח מסודר יותר על חקיקת המשנה.

דן מרידור: תקראי את סעיף 17 לחוק ההליכים.

נעמי חזן: קראתי גם את סעיף 17 בחוק ההליכים.

נעמי חזן: אני מודה שבחוק ההליכים זה קצת יותר מפורט, אבל זה עדיין לא מספק אותי.

נעמי חזן: הבעיה הזאת עולה בכל חומרתה בכל מה שקשור לחקיקת החירום, משום שחקיקת החירום היא במידה רבה חקיקת משנה.

נעמי חזן: אני יודעת שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי העלתה היסוסים מעניינים מאוד לגבי עצם הכללת הנושא הזה בחוק-יסוד.

נעמי חזן: אני דווקא מברכת בשלב זה על ההכללה, משום שזה בהחלט מנסה להסדיר נושא, שלפי דעתי, מטעמים משפטיים, היה נושא פרוץ לחלוטין.

נעמי חזן: יש פה התקדמות רבה מאוד, אבל עדיין יש, לפי דעתי, גם עמימות.

נעמי חזן: מצד אחד, אני מברכת על הפירוט של נסיבות מצב חירום; אבל מצד שני, אין פה הגדרות של הנסיבות האלה, ובהעדר הגדרות יש בעיה האם הנסיבות אומנם קיימות או לא קיימות.

נעמי חזן: ייתכן מאוד שצריך יהיה לצרף לרשימה הזאת של נסיבות חירום גם הגדרות ברורות הרבה יותר.

נעמי חזן: זו נקודה ראשונה.

נעמי חזן: נקודה שנייה – אני מברכת על הכוונה להעביר סמכות הכרזה על מצב חירום לכנסת, ובהעדר יכולת של כינוס הכנסת – לממשלה, ובהעדר יכולת כינוס הממשלה – לראש הממשלה.

נעמי חזן: אבל גם פה עדיף שהדבר ייעשה קודם כול בכנסת.

נעמי חזן: ייתכן מאוד שצריך להבהיר פה את ההעדפות גם מבחינת סמכויותיה של הכנסת וגם מבחינת מניעת מתן אפשרויות לתירוצים בנושאים האלה.

נעמי חזן: גם בעניין של חידוש הוראות לשעת-חירום ללא אישור הכנסת, חשבתי שהמצב הוא פתוח יותר מדי ואפשר בצורה זו או אחרת לסגור אותו.

נעמי חזן: במלים אחרות, אני רואה את פרק ג' בנושא חקיקת החירום בהחלט כשיפור ניכר ביחס למצב הקיים.

נעמי חזן: אני מבקשת שגם בנקודות של העמימות ייעשה ניסיון להבהיר יותר את המצב.

נעמי חזן: נקודה אחרונה היא נקודה שהועלתה על-ידי דוברים רבים.

נעמי חזן: לגבי סעיף 22 יש שתי גרסאות.

נעמי חזן: לעניות דעתי, גרסה א', שקובעת בפירוש את סיום האי-התאמה, היא גרסה שאני חושבת שצריך לעשות מאמץ עילאי כדי שהיא תעבור.

נעמי חזן: יש פה שיקולים לא רק מוסדיים, אלא גם מבניים, שאני חושבת שהם יוצרים שינוי משמעותי לטובה בכלל במבנה הדמוקרטיה במדינת ישראל.

נעמי חזן: עם ההסתייגויות שהבעתי, אני רוצה גם להביע את תמיכתי בהצעה הזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד הוא אחרון הנואמים בישיבה זו על הצעת החוק, מכיוון שעל כבוד השר לעזוב, וכבר היה עליו לעזוב בשעה 19:30.

אסתר סלמוביץ: המשך הדיון, תשובת השר וההצבעה בקריאה ראשונה נדחים לישיבה אחרת.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת הנכבדים, אילו זכינו, חוקת היסוד של מדינת ישראל היתה חוקת התורה.

יוסף בא-גד: מאחר שלא זכינו בנסיבות הקיימות, תתפלאו לשמוע, אני אפילו הייתי תומך בהרבה שינויים.

יוסף בא-גד: עליונות חקיקה ראשית על חקיקת משנה, ארבעה סוגי חיקוקים: חוקי-יסוד, חוקים, תקנות, תקנות שעת-חירום – שלב מעבר של חמש שנים.

יוסף בא-גד: לכל זאת יש חריגים; חוק-יסוד הממשלה החדשה לכנסת הארבע-עשרה, לבחירת ראש הממשלה ושיטת הבחירות לכנסת, שמזקיקים רוב חברי כנסת, שני-שלישים, בקריאה שלישית.

יוסף בא-גד: אבל, ופה בא ה"אבל" הגדול, אדוני שר המשפטים, כל זה, אילו היה לנו אמון בממשלה.

יוסף בא-גד: וכשאני אומר אמון בממשלה, אני מתכוון לדברים פרוזאיים מאוד.

יוסף בא-גד: יום יום אנחנו מתבשרים על עוולות משפטיות שלא ייאמנו במדינה של משפט.

יוסף בא-גד: רק בשבוע שעבר שוחרר נועם פדרמן ממעצר עד גמר ההליכים, לאחר שישב חמישה חודשים על לא עוול בכפו.

יוסף בא-גד: זה לא ייאמן.

יוסף בא-גד: הוא נתפס כחשוד בהצתת מכוניות ערביות, נעצר והוחזק חמישה חודשים.

יוסף בא-גד: כאשר אשתו ילדה בת, לא שחררו אותו בלי התערבות נחרצת שלי; אני עוד מעלה על זה שאילתא בנפרד.

יוסף בא-גד: אחרי חמישה חודשים הוא הובא לשופט, קראו את כתב התביעה, וזה מעניין: ביום זה וזה, בשעה זו וזו, החשוד נאשם.

יוסף בא-גד: אמר הנאשם: סליחה, ביום זה וזה, בשעה זו וזו, הייתי בבאר-שבע.

יוסף בא-גד: קניתי דלק ב"ישראכרט" בבאר-שבע, הנה הוכחה.

יוסף בא-גד: השופט אמר: סליחה, טעות, והוא שוחרר.

יוסף בא-גד: שאלתי את נועם פדרמן, תסלחו לי על הביטוי, אידיוט, יושב חמישה חודשים ושותק?

יוסף בא-גד: כבלו אותו באזיקים בידיים וברגליים, כמו שהיום כבלו את יורם שקולניק בתא המעצר בידיים וברגליים.

יאיר צבן: אולי זה על חשבון משהו אחר?

יוסף בא-גד: לא, כבוד שר הקליטה, לא נעשה את זה לצחוק.

יוסף בא-גד: אילו אתה ישבת או אני ישבתי חמישה חודשים על לא עוול, כולנו היינו צריכים להילחם על זה, תסכים אתי.

יוסף בא-גד: שאלתי את נועם פרדמן, תסלחו לי על הביטוי, אידיוט, מה אתה שותק חמישה חודשים?

יוסף בא-גד: הוא אומר: אתה לא מכיר אותם – וזה מזעזע אותי, אם אני הייתי מגלה – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת בא-גד, לעומת זאת, אנחנו מכירים את נועם פדרמן.

יוסף בא-גד: כן, גם אני מכיר.

דן מרידור: הוא גם מכיר את קירות הבית שלי.

יוסף בא-גד: נועם פדרמן אמר:

יוסף בא-גד: אם הייתי מגלה להם שיש לי אליבי, הם היו משנים לי את כתב התביעה לזמן אחר, לכן לא גיליתי, העדפתי לסבול חמישה חודשים ולא לשבת חמש שנים בבית-סוהר.

יוסף בא-גד: הוא לא גילה, הוא שתק.

יוסף בא-גד: רק כשהשופט שאל: באיזו שעה?

יוסף בא-גד: הוא ענה: בשעה זו וזו, והוציא את כתב האליבי שלו.

יוסף בא-גד: איך יכול אזרח ישראלי, במדינה מתוקנת שלנו, להאמין שהממשלה מתנכלת לו?

יוסף בא-גד: וזה לא הדבר היחיד.

יוסף בא-גד: מישאל כהן, אתם יודעים מה קרה.

יוסף בא-גד: בית-משפט מחוזי דחה פסק-דין קודם שהיה.

יוסף בא-גד: היום פניתי למשטרה.

יוסף בא-גד: אדם שנפגע בפיצוץ מחסן נשק ברשפון, ניצלו את זה וגנבו לו את המכונית.

יוסף בא-גד: הוא תפס את הגנבים ונאלץ לירות בגלגלים.

יוסף בא-גד: הוא עשה את זה לפי בקשת המשטרה, שיעזור לתפוס את הגנבים.

יוסף בא-גד: לקחו לו את האקדח ומאשימים אותו במקום להאשים אותם.

יוסף בא-גד: יש במדינת ישראל חוק הפקעת קרקעות, שלא חייבים להודיע על הפקעה.

יוסף בא-גד: פניתי לשר המשטרה וקיבלתי עידוד לעניין זה.

יוסף בא-גד: מפקיעים קרקע בלי להודיע.

יוסף בא-גד: אולי רק עוד דוגמה אחת.

יוסף בא-גד: ראש הממשלה פנה היום כמה פעמים בחדשות: איפה הציבור הישראלי, שאיבד את כושר ההרתעה?

יוסף בא-גד: איפה הנוער הישראלי?

יוסף בא-גד: לא ייתכן שנוער יהודי לא יגן על עצמו.

יוסף בא-גד: וסיפר כבוד ראש הממשלה: כשאנחנו היינו בני 16 ב"הגנה", היו לנו מקלות קפא"פ.

יוסף בא-גד: אתם יודעים מה זה?

יוסף בא-גד: קרב פנים אל פנים.

יוסף בא-גד: אני השתמשתי בזה.

יוסף בא-גד: ואיפה הנוער הישראלי?

יוסף בא-גד: כבוד ראש הממשלה, איפה הנוער הישראלי, כשאתה עוצר היום את יורם שקולניק, במקום להכריז עליו כגיבור לאומי, שהציל תלמידי בית-ספר מפגיעה על-ידי סכין ורימון?

יוסף בא-גד: אני לא יודע אם הוא ירה אחרי זה בידיים כפותות או לא, ואל תדון את חברך, אומרים חז"ל, עד שתגיע למקומו.

יוסף בא-גד: אני לא יודע איך אנחנו היינו נוהגים אחרי הניסיון אתמול ב"אורט קנדי", אחרי היום, כשהם בלחץ ובפחד.

יוסף בא-גד: כרגע מתברר שזה מחבל מבוקש, שגנב תעודת זהות, כך הודיעו בחדשות.

יוסף בא-גד: הוא לא שה שכולו תכלת.

יוסף בא-גד: אני נגד הרג, וחס וחלילה, אסור לנו לקחת את החוק לידיים.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

יוסף בא-גד: אתה אופוזיציה או קואליציה, תסביר לי.

יוסף בא-גד: אם היושבת-ראש תסכים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד, שטייס ישראלי טס מעל דרום-לבנון, בטיל מורידים את המטוס והוא צונח במחנה פליטים.

מיכאל איתן: הטייס צנח ושבר את הרגל, הוא שוכב שם פצוע.

מיכאל איתן: מותר לגשת ולירות בו?

יוסף בא-גד: לא, לא.

יוסף בא-גד: גם לנו אסור.

דן מרידור: אל תעשה אותו גיבור.

דן מרידור: אני ואתה יודעים את העובדות.

יוסף בא-גד: סליחה, אין לנו ויכוח.

יוסף בא-גד: אתה זוכר מה שם הצבא שלנו, צבא-ההגנה לישראל.

יוסף בא-גד: אנחנו לא צבא ההתקפה.

יוסף בא-גד: אנחנו לא ניתן יד לשום ביטול של המוסר הנעלה היהודי.

יוסף בא-גד: אבל בין טמטום לבין מוסר נעלה יש הבדל.

יוסף בא-גד: על זה אני מדבר.

יוסף בא-גד: אני אומר, בנסיבות מסוימות שלא אני ולא אתה היינו נמצאים, ואני אמרתי, אל תדון את חברך, חלילה, עד שתגיע למקומו.

יוסף בא-גד: איך פתח הרדיו היום את מהדורת החדשות ב-17:00?

יוסף בא-גד: חשוד בהריגת מחבל, יורם שקולניק.

יוסף בא-גד: חשוד בהריגת מחבל?

יוסף בא-גד: המחבל הזה לא ניסה לפוצץ?

יוסף בא-גד: לא ניסה להרוג?

יוסף בא-גד: אנחנו לא במצב חירום?

יוסף בא-גד: על זה אני מדבר.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר, ממשלה שקוראת לאזרחים לצאת עם אקדחים, ממשלה שראש הממשלה בה מתגרה בציבור ושואל: איפה הציבור הישראלי שאיבד את כושר ההרתעה – מי איבד את כושר ההרתעה, אנחנו או אתה, המחליש את ידינו יום ולילה?

יוסף בא-גד: מי גורם לזה?

יוסף בא-גד: הנוער הישראלי הוא אותו נוער נפלא, אבל הנוער יודע שעל פגיעה בציפורן הוא ישב וייבדק.

יוסף בא-גד: אתם יודעים שאת יורם שקולניק ברגע זה כפתו באזיקים בידיים וברגליים בתא מעצר?

יוסף בא-גד: ניגשתי לסגן שר הביטחון, ניגשתי לשר שחל, הם אמרו: אתה צודק, איך עשו דבר כזה?

יוסף בא-גד: מייד ניתן הוראה להוריד את האזיקים.

יוסף בא-גד: אבל מי לוקח יהודי שהגן בטעות או לא בטעות, כופת אותו באזיקים בידיים וברגליים?

יוסף בא-גד: אז אתם רוצים אחר כך שמישהו מאתנו יתגונן?

יוסף בא-גד: מוטב אולי להיפצע ולא כל החיים להינמק בבית-סוהר, עד שנוכיח אליבי, שבמקרה מישהו קנה דלק באותה שעה במקום אחר.

דן מרידור: לכן אני תומך בהצעת החוק.

יוסף בא-גד: תרשה לי לומר לך, שחלק מהדברים הם באשמתך.

יוסף בא-גד: אתה הכנסת את החוקים האלה, וזה האסון שלנו.

יוסף בא-גד: העבודה יכולה לצעוק כל היום לליכוד: איפה הייתם?

יוסף בא-גד: מי הלך למדריד?

יוסף בא-גד: מי הוציא את החוקים האלה?

יוסף בא-גד: מי נתן את ההוראות האלה?

יוסף בא-גד: אתה.

יוסף בא-גד: על זה לא יכופר לך, אף שלכאורה אתה באופוזיציה אתי.

דן מרידור: אני לא באופוזיציה אתך.

יוסף בא-גד: עוד בזמנו היה לי לב מלא עליך, אל תמתח אותי.

יוסף בא-גד: יש לי הרבה מה לומר על האסון שהבאתם על עם ישראל – הליכוד בחוסר שלטון, וגרמתם למה שגרמתם.

יוסף בא-גד: זו האמת.

יוסף בא-גד: אבל הם לא צריכים ללמוד מזה.

יוסף בא-גד: לכן אני מסיים ואומר: אני בעד חוקי-יסוד, אני בעד להכניס סדר, אני בעד כל מה שהצעתם, אבל לא היום.

יוסף בא-גד: אני מבקש קצת לדחות, או עד שתהיה חוקת התורה, בעזרת השם, או עד שתהיה אווירה רגועה, ואז נקבל את הדברים לא בחשדנות אלא באמון מלא.

יוסף בא-גד: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף הבא בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סילבן שלום להציג שאילתא בעל-פה מס' 150, בנושא: מפעל "תפוד".

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני השר, לאחרונה אישר משרדך מענק של חצי מיליון דולר מקרן החשיפה הממשלתית למפעל "תפוד", כדי להסיר את התנגדות המשקים לייבוא צ'יפס קפוא המתאים לדרישת חברת "מקדונלד'ס".

סילבן שלום: פתרון זה הגיע לאחר לחצים שהופעלו על משרדך מצד משרד החקלאות.

סילבן שלום: ברצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: מדוע עוכבה פתיחת סניפים של חברת "מקדונלד'ס" בארץ, כאשר שיקולי משרד התעשייה והמסחר צריכים דווקא לזרז תהליכים אלו?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: האם היה הכרח להעביר כספים למפעל "תפוד"?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: מה ייעשה לגבי מקרים דומים בעתיד?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר, בבקשה.

מיכאל חריש: כבוד היושבת-ראש, אני מתכבד לענות על שאילתא מס' 150 את הדברים הבאים: 1.

מיכאל חריש: פתיחת סניפים של חברת "מקדונלד'ס" בארץ לא עוכבה ואינה מעוכבת על-ידי משרד התעשייה והמסחר.

מיכאל חריש: חברת "מקדונלד'ס" ביקשה היתר לייבא טוגנים קפואים.

מיכאל חריש: הבקשה נדונה במשרדי בתיאום עם משרד החקלאות.

מיכאל חריש: עמדת משרדי בסוגיית ייבוא הטוגנים תיקבע סופית בין המשרדים בזמן הקרוב.

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: העובדה שתוארה בשאילתא, שלפיה אישר לאחרונה משרדי מענק של חצי מיליון דולר מקרן החשיפה למפעל "תפוד", פשוט איננה נכונה.

מיכאל חריש: משרדי הצהיר שמפעל "תפוד" רשאי להגיש בקשה לקבלת תמיכה מקרן החשיפה לפעולות שייעשו במפעל לקראת היערכותו לתהליך החשיפה.

מיכאל חריש: הבקשה שתוגש תיבדק על-ידי ועדת קרן החשיפה על-פי אמות המידה והקריטריונים שנקבעו לסיוע למפעלים מקרן החשיפה.

מיכאל חריש: 3.

מיכאל חריש: א.

מיכאל חריש: כל מפעל מקומי אשר נפגע ו/או ייפגע כתוצאה מתהליך החשיפה רשאי להגיש בקשה לסיוע ממשלתי מקרן החשיפה; ב.

מיכאל חריש: מקרים דומים של מתן היתר ייבוא למוצרי מזון מעובדים ייבדקו לגופו של עניין.

מיכאל חריש: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר התעשייה והמסחר.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני השר, ידוע לכול שאתה דווקא תמכת בעניין של ייבוא הטוגנים.

סילבן שלום: נושא השאילתא שלי נבע משתי סיבות מרכזיות.

סילבן שלום: האחת, מדוע "נכנעת" לשר החקלאות שלא לאפשר ייבוא טוגנים, שהרי אתה אחראי למתן רשיונות ייבוא ויכולת לתת את רשיונות הייבוא.

סילבן שלום: הסיבה השנייה מתייחסת לסכום של חצי מיליון דולר שעדיין לא נתת.

סילבן שלום: לפי מה שהבינותי, יש במשרדך כוונה להמליץ על מתן חצי מיליון דולר.

סילבן שלום: כידוע לך, "תפוד" הוא היום מונופול בשוק המקומי, המחירים שלו גבוהים לעומת כל תוצרת אחרת בעולם, ואשר לטיב שלו, אינני רוצה להוסיף ולהרחיב.

סילבן שלום: מה שהייתי מבקש ממך, אדוני השר, זה להמשיך במדיניות שבה התחלת ולאפשר את פתיחת המשק, כמובן בצורה מבוקרת.

סילבן שלום: אבל זה המקרה הקלסי של עידוד משקיעים זרים, שאתה אמון על הבאתם, ואני בטוח שאתה עושה לילות כימים כדי להביא אותם.

סילבן שלום: "מקדונלד'ס", הידוע בכל העולם, ובעיקר ברחבי ארצות-הברית ובעולם המערבי, יכול לשמש דוגמה למשקיעים נוספים שיבואו בעתיד.

סילבן שלום: לכן כדאי, אדוני השר, שתיקח את העניין, ולמרות התנגדותו של משרד החקלאות, משיקולים צרים, שיקולים סקטוריאליים, תיאות אכן לתת להם את רשיון הייבוא.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני השר, זוהי דוגמה מובהקת של ניגוד שליחויות: של שר התעשייה והמסחר, שצריך לדאוג לצרכן, ושל שר החקלאות, הרואה את עצמו אפוטרופוס של החקלאים.

דוד מגן: מדוע לא תפעלו במשותף, כצוות, ותעלו את הנושא בוועדת השרים לכלכלה, ותמצאו את הפתרונות הממלכתיים, בלי שכל שר ימשוך את השמיכה לכיוון של עצמו?

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר, בבקשה.

מיכאל חריש: גברתי היושבת-ראש, אולי ארחיב קצת את היריעה.

מיכאל חריש: א.

מיכאל חריש: לגבי המדיניות הכוללת של היערכות המשק הישראלי לתחרות מול החשיפה.

מיכאל חריש: קודם כול, מדיניות המשרד, מדיניות הממשלה והמדיניות שלי היא, שהחשיפה כתהליך נמשך היא מדיניות נכונה מבחינת המשק הישראלי.

מיכאל חריש: משום שהמשק הישראלי היום צריך להתמודד בעולם הולך וקטן מבחינת המעורבות של המשקים, וצריך להתמודד בתוך מסחר בין-לאומי הולך וגובר, כאשר למשק הישראלי יכולים להיות יתרונות גדולים מאוד מהפתיחות הזאת.

מיכאל חריש: עובדה היא שמשקים שהיו סגורים בפנינו במשך יותר מדור נפתחו עכשיו בפנינו.

מיכאל חריש: מ-1967 – מדינות מזרח-אירופה, ברית-המועצות לשעבר, נפתחו היום.

מיכאל חריש: סין והודו, שמאז קום המדינה היו סגורות בפנינו, נפתחו עכשיו.

מיכאל חריש: יפן שינתה את המדיניות שלה כלפינו.

מיכאל חריש: יש תהליך שלם, שהופך לכדאיים את המאמצים של המשק הישראלי להיכנס.

מיכאל חריש: עובדה היא שהיצוא שלנו בחודשים האחרונים הולך וגדל.

מיכאל חריש: אני מקווה רק שהתהליך הזה יימשך, כי הדבר נעשה בתנאים של מיתון ברוב המדינות בעולם, ולמרות זאת הצליח המשק הישראלי להתמודד בנושא הזה.

מיכאל חריש: אין צל של ספק, שאתה לא יכול לפעול להגדלת הייצוא שלך למדינות שאינך מסכים להיחשף לייבוא מהן.

מיכאל חריש: דוגמה טובה לכך היא הסכם הסחר עם סין, שנותן יתרונות גדולים מאוד למשק הישראלי, אבל מצד שני גם חושף ענפים מסוימים במשק הישראלי לתחרות, והם פשוט יצטרכו לשנות את עצמם.

מיכאל חריש: קרן החשיפה נוצרה בזמנה כחלק מהחלטה של הממשלה ללכת לחשיפה, ואני מדבר על החלטת הממשלה הקודמת, ב-1991.

מיכאל חריש: ב-1992 הקרן הזאת לא נוצלה, לצערי, בגלל כל מיני תהליכים שהקשו את הניצול שלה.

מיכאל חריש: אבל היא נועדה בדיוק לסייע למפעלים שנפגעים מחשיפה לתחרות של יבוא.

מיכאל חריש: המקרה של "תפוד" הוא מקרה אופייני מבחינה זו, שאם אתה הולך לחשיפה ליבוא, אתה גם מאפשר למפעל לגשת לקרן החשיפה.

מיכאל חריש: אם אין חשיפה ליבוא, הוא לא יכול לגשת לקרן החשיפה.

מיכאל חריש: שני הדברים האלה מותנים זה בזה.

מיכאל חריש: הנקודה השנייה נוגעת יותר לשאלה של הגנה על החקלאות בכלל.

מיכאל חריש: בניגוד לתעשייה, שמבחינת מדינת ישראל היא נמצאת בהסכמי סחר חופשי לפחות בשלושה מקומות גדולים: הקהילייה האירופית, ארצות-הברית ומדינות אפט"א, ששם יש תחרות חופשית ואנחנו מתחרים במדינות אלה וחשופים ליבוא שלהן, והסכמי סחר אחרים, שחלקם כבר נחתמו ולגבי חלק אחר מהם אנחנו נמצאים במשא-ומתן לקראת חתימה, כשמדובר בחקלאות – כולם מוגנים.

מיכאל חריש: ארצות-הברית מגינה על החקלאות שלה, אירופה מגינה על החקלאות שלה.

מיכאל חריש: אין כמעט מדינה בעולם שאינה מסבסדת ומגינה על החקלאות שלה.

מיכאל חריש: אם אנחנו ניחשף בנושא זה בצורה חד-צדדית, ולא במסגרת הסכמים הדדיים בנושא החקלאי, אנחנו נישאר בלי חקלאות.

מיכאל חריש: לכן אני בהחלט שותף למדיניות של משרד החקלאות, האומרת שיש דברים מסוימים בחקלאות שצריך להגן עליהם, משום שאי-אפשר לסכן את המדינה, שתישאר בכלל בלי ייצור של מוצרים חקלאיים למזון.

מיכאל חריש: המדיניות מתואמת, היא מוסכמת.

מיכאל חריש: המקרה של הטוגנים הוא מקרה יוצא דופן, כי זה כבר נחשב מוצר תעשייתי, ויש ויכוח בנקודה הזאת.

מיכאל חריש: יש לי דאגה גם ליצרני תפוחי אדמה בארץ, כמו שדואגים להם גם באירופה, עד שלא נוכל להיכנס להסכמים כוללים בעניין הזה; ויש לי גם בעיה מיוחדת עם המיקום של מפעל "תפוד", שנמצא באזור שער-הנגב, שדרות.

מיכאל חריש: אני צריך לדאוג לכך שלא תהיה שם התמוטטות, אף שהמפעל הזה נמצא במצב קשה מאוד, גם בלי כל קשר ל"מקדונלד'ס".

מיכאל חריש: למפעל יש בעיה רצינית בגלל הצטברות חובות, כך שיש טיפול בבעיה הזאת מעבר לזה בגלל סכנת האבטלה שיכולה להיווצר בשדרות כתוצאה מהתמוטטות המפעל הזה.

מיכאל חריש: לסיכומו של עניין, מה שאנחנו שואפים להגיע אליו הוא מדיניות תואמת של הממשלה – לדאוג לכך ש"מקדונלד'ס" יגיעו הנה; ש"מקדונלד'ס", "בורגר-ראנץ'" ואחרים יקבלו את הרמה הטובה ביותר והמחירים הטובים ביותר של המצרכים שהם צריכים, לרבות טוגנים.

מיכאל חריש: שוקלים את האפשרות לעשות פתיחה מסוימת ליבוא, כאשר אנו רוצים ליצור מצב שבישראל אפשר יהיה לספק ל"מקדונלד'ס", ל"בורגר-ראנץ'" ולאחרים את רמת הסחורות ובמחיר שהם ירצו לקנות בארץ, ולא ירצו לייבא מחוץ-לארץ.

מיכאל חריש: זה המאמץ הכולל שלנו.

מיכאל חריש: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר התעשייה והמסחר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת לדוכן את כבוד השר חריש, להשיב על שאילתא מס' 658, שהוגשה לראש הממשלה.

אסתר סלמוביץ: השאילתא הוגשה על-ידי חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את ראש הממשלה ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993): בדיווח בעיתון "הארץ" מיום ב' בשבט התשנ"ג, 26 בינואר 1993, נמסר כי "על ביקורו של שר המסחר והתעשייה, מיכה חריש, בצרפת מעיבה פרשת הופעתו בכנס שערך עמיתו הצרפתי, דומיניק שטראוס-קאהן – – – המתמודד בבחירות לאספה הלאומית – – –".

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם השתתף השר מיכה חריש בכנס בחירות פנימיות בצרפת?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: אם כן – האם השתתפות כאמור מהווה נוהל תקין?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: כיצד ימנע ראש הממשלה השתתפות חברי ממשלתו במערכת בחירות פנימיות במדינות זרות, שניתן לפרשה כתמיכה באחת המפלגות המתמודדות?

מיכאל חריש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל חריש: ביקורי בצרפת היה ביקור רשמי, על-פי הזמנת שר התעשייה וסחר-חוץ של ממשלת צרפת, דומיניק שטראוס-קהאן.

מיכאל חריש: זה היה ביקור גומלין, בהמשך להזמנתו של קודמי בתפקיד, משה נסים.

מיכאל חריש: הביקור נועד לעודד יצירת קשרים עסקיים ושיתוף פעולה כלכלי בין המדינות.

מיכאל חריש: נלוותה אלי משלחת, שמנתה 22 מראשי התעשיות המתוחכמות בישראל.

מיכאל חריש: השר שטראוס-קהאן פעל בשם ממשלת צרפת כדי לגייס את ראשי התעשייה המקבילה בצרפת, אשר נמנעו מקשרים עמנו מאז 1968, עקב החרם הערבי.

מיכאל חריש: במהלך הביקור, נוסף על הפגישות הרשמיות, נערכו שני סמינרים עם התעשייה המתוחכמת בצרפת, הראשון בפריס והשני בסופיה אנתיפוליס – מרכז התעשייה המתוחכמת בצרפת.

מיכאל חריש: כמו כן נערכו, שוב ביוזמת שטראוס-קהאן, יותר מ-130 מפגשים בין תעשיינים צרפתים וישראלים.

מיכאל חריש: כל זאת על-מנת לקדם את הקשרים העסקיים ואת שיתוף הפעולה.

מיכאל חריש: ראוי לציין כי שטראוס-קהאן נחשב לשר המוביל בממשלת צרפת הנוכחית בקידום היחסים עם ישראל.

מיכאל חריש: במסגרת הביקור הוזמנתי על-ידי יושב-ראש הקהילה היהודית בעיר סרסל – שהיא אחת הקהילות היהודיות הגדולות בצרפת – לקחת חלק עם שטראוס-קהאן, המייצג את העיר באספה הלאומית, באירוע בנושא: "ההתפתחות ביחסי הכלכלה של צרפת עם ישראל".

מיכאל חריש: מאחר שגם בעבר הופעתי בפני קהילה זו, נעניתי להזמנה ברצון.

מיכאל חריש: למפגש הוזמנו גם חברי פרלמנט ממפלגות אחרות.

מיכאל חריש: בשום פנים לא ניתן לכנות את המפגש כ"אספת בחירות".

מיכאל חריש: יתר על כן, לא דובר בו דבר וחצי דבר הנוגע לנושאים הפנימיים בצרפת.

מיכאל חריש: לצערי, יריבו הפוליטי של שטראוס-קהאן, מר פייר ללוש, שהוזמן גם הוא לאירוע, בחר לתקוף אותו על רקע הבחירות הקרבות.

מיכאל חריש: שגריר ישראל בצרפת הסביר לללוש את העובדות כהווייתן, והעניין הוסר מסדר-היום הציבורי.

מיכאל חריש: הביקור הוכתר בהצלחה גדולה לגבי שתי המדינות ופירותיו כבר מורגשים.

מיכאל חריש: לאור פעולות שטראוס-קהאן למען מדינת ישראל ושיתוף הפעולה הכלכלי בין שתי המדינות, ובהיותו תומך נלהב של ישראל אף בנושאים מדיניים, מול שרים פרו-ערבים, הייתי רואה כפגיעה באינטרסים של ישראל לו – משיקולים כאלה ואחרים – הייתי מסרב לקחת חלק באירוע של הקהילה היהודית בעירו.

אסתר סלמוביץ: אבקש מכבוד שר התעשייה והמסחר להשיב על שאילתות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): בישראל לא קיים תקן לייצור מוצרי טקסטיל עמידים באש, ומלבד תחפושות לפורים אין הקפדה על רמת הבטיחות של מוצרי ביגוד ומצעים בכלל ובגדי תינוקות בפרט.

אסתר סלמוביץ: לשם השוואה, בארצות-הברית מחייבת הרשות האמריקנית להגנה על לבוש לתינוקות (לייצר בגדים מחומרים שאינם תומכי בעירה.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: מה היא עמדת משרד התעשייה והמסחר בעניין החלת תקן רשמי לייצור מוצרי טקסטיל, ובגדי תינוקות בפרט, שיאסור שימוש בסיבים דליקים ותומכי בעירה?

מיכאל חריש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מדיניות משרדנו בנושא תקינה באה להבטיח, כי בריאותו ובטיחותו של הצרכן לא ייפגעו.

מיכאל חריש: בניגוד למדיניות שננקטה בעבר לעשיית שימוש בתקינה כאמצעי להגבלת סחר – NTB, מגבלה לא מכסית – ממקד היום המשרד את פעילותו בביטול התקנים המיותרים ובעשיית שימוש באמצעי זה למטרות האמורות, שעיקרן, כאמור, טובת הצרכן ובריאותו, תוך מניעת פגיעה בתחרות החופשית, הנגרמת כשעושים בחובת התקן שימוש שלא למטרתו.

מיכאל חריש: התאמת התקינה לדרישות המקובלות בעולם, תוך הכרה הדדית בין גופי התקינה, גם היא בראש מעיינינו – בשל חשיבותה לקידום היצוא ולהבטחת האמור לעיל.

מיכאל חריש: בהתייחס לתקן עמידות באש לבגדי תינוקות, הרי שתקן זה קיים, למיטב ידיעתנו, בארצות-הברית בלבד.

מיכאל חריש: לא ידוע לנו על הרחבת התקן הנ"ל למוצרים טקסטיליים נוספים, למעט שטיחים.

מיכאל חריש: מבדיקות ראשוניות שערכנו עולה, כי לצד היתרונות הברורים והחשיבות הבטיחותית שבקיום תקן זה, יש השגות רבות בנוגע להשפעת סיבים חסיני אש על נוחות הבגד ופגיעה אפשרית בבריאות התינוק, בשל קיום תרכובות ברום ואחרות באותם סיבים.

מיכאל חריש: קיימת אף טענה, כי בגד העובר תהליך להפיכתו לחסין אש עלול להיות בעל השפעות מסרטנות.

מיכאל חריש: קיים קושי בהפיכת בגד כותנה לחסין אש, ולפיכך בגדים כנ"ל חייבים להיות מיוצרים מסיבים סינתטיים.

מיכאל חריש: בגד כזה עלול לגרום לפגיעה בעור התינוק במזג האוויר החם השורר בישראל.

מיכאל חריש: כדי לבחון את העניין לעומקו העברנו פנייה לוועדה לתקני טקסטיל, הפועלת במסגרת מכון התקנים.

מיכאל חריש: הוועדה התבקשה לבחון את היתרונות והמגבלות ולהמליץ על הצורך באימוץ תקן כנ"ל.

מיכאל חריש: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993): עיתון "המודיע" מדווח, כי לראשונה התיר משרד התעשייה והמסחר לייבא בשר, ובכלל זה בשר לא כשר.

מיכאל חריש: רצ"ב צילום הידיעה.

מיכאל חריש: ברצוני לשאול: 1.

מיכאל חריש: האומנם נתן משרדך היתר לייבא בשר לא כשר?

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: אם כן – האם אכן מדובר בתקדים?

מיכאל חריש: 3.

מיכאל חריש: אם כן – מדוע ניתן ההיתר, ומדוע נוצר התקדים?

מיכאל חריש: 4.

מיכאל חריש: האם נשקל להקפיא כל צעד עד לקבלת עמדת הרבנות הראשית?

מיכאל חריש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל חריש: משרד התעשייה והמסחר מעניק רשיונות ייבוא לבשר.

מיכאל חריש: נושא הכשרות, בהתאם לפסיקת בג"ץ, אינו משמש תנאי לעניין ייבוא הבשר, ואין המשרד רשאי להתערב בנדון.

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: התשובה שלילית.

מיכאל חריש: בעבר יובאו חלקי פנים ופירות-ים לא כשרים, כמו דברי מזון אחרים, שאינם בהכרח בעלי תעודות הכשר.

מיכאל חריש: 3.

מיכאל חריש: כאמור לעיל, בעקבות פסיקת הבג"ץ.

מיכאל חריש: 4.

מיכאל חריש: סוגיית ייבוא הבשר נדונה בשעתה עם כל הגורמים הקשורים לעניין, בין היתר, גם בנוגע לייבוא חלקי הפנים ופירות-הים.

מיכאל חריש: אין בסמכותי לעכב או להקפיא את ייבוא הבשר, כמבוקש על-ידך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת לדוכן את כבוד שר הקליטה להשיב על שאילתות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את השר לקליטת העלייה ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993): נוכח ההודעה שבתוך שנה יימסר השלטון בדרום-אפריקה לשחורים, וחוקי המטבע החדשים ימנעו לחלוטין הוצאת כסף מדרום-אפריקה, דבר שיקשה את עליית היהודים, תמוהה שאננות הסוכנות ומשרד הקליטה לסכנה המתקרבת.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מה עושה משרדך לזירוז עליית יהודים אלו מדרום-אפריקה?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם משרדך דואג לעדכן אותם על הסכנה המתקרבת אליהם?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: נוכח הסכנה, האם ניתן להחיל את ההטבות במשכנתה שאושרו לעולי אתיופיה (99% משכנתה) גם על עולי דרום-אפריקה, דבר שיעודד את עלייתם עוד השנה?

יאיר צבן: 1.

יאיר צבן: הטיפול בעלייתם של יהודים לארץ נמצא, כידוע, בתחום אחריותה של הסוכנות היהודית.

יאיר צבן: בחודשים האחרונים חודשה פעילותה של הוועדה המשותפת לטיפול בעליית יהודי דרום-אפריקה לארץ.

יאיר צבן: הוועדה מורכבת מנציגי הסוכנות, הפדרציה הציונית של דרום-אפריקה בישראל ומשרד הקליטה.

יאיר צבן: מטרות הוועדה הן לדון בתחומי עידוד העלייה וקליטתה ולהציע תוכניות קליטה מוגדרות, המתאימות למאפיינים של העולה הפוטנציאלי מדרום-אפריקה.

יאיר צבן: הוועדה המשותפת התכנסה כבר שלוש פעמים, ועל הפרק נמצאים הנושאים הבאים:

יאיר צבן: חידוש המסלול של משכנתה בתנאי חוץ-לארץ לעולים – מסלול שנועד לאפשר לעולה מארצות המערב לקנות דירה באמצעות משכנתה בעודו בחוץ-לארץ, בתנאי שיעלה בתוך 18 חודש לארץ, זמן שבו יוכל לתכנן את עלייתו ולהגיע ישירות לדירת הקבע שלו; בניית תוכניות לימודים מיוחדות לצעירים ולסטודנטים, באחריות מינהל הסטודנטים, המשותף למשרד הקליטה ולסוכנות היהודית; ייזום פרויקט יישובי כולל, בחסות ראשי יישובים, ובניית תוכניות קליטה מיוחדות ליישוב.

יאיר צבן: העיר הראשונה העומדת על הפרק לתוכנית זו היא העיר אשקלון; התאמת ההלוואות העסקיות ליזמים פוטנציאליים, לצורך פתיחת עסקים קטנים בישראל.

יאיר צבן: כבר בסוף 1992 החלה פעילות הסברה בדרום-אפריקה, שבמסגרתה נערכו חוגי בית לכ-80 משתתפים בכל פעם.

יאיר צבן: כמו-כן נערכו שלושה סיורי גישוש של מחלקת העלייה של הסוכנות היהודית.

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: הסוכנות היהודית וגורמים נוספים משקיעים מאמצים רבים בהסברה בקרב יהודי דרום-אפריקה, בהתייחס להתפתחויות האפשריות בעתיד.

יאיר צבן: הוועדה המשותפת ושליח הסוכנות היהודית הנמצא בדרום-אפריקה דואגים להעביר לקהילה את מירב המידע בנושאי קליטה במדינת ישראל.

יאיר צבן: 3.

יאיר צבן: הסדר המשכנתאות לעולים מאתיופיה הוא ייחודי לחלוטין לעדה זאת, בגלל ייחודה, שאין להשוותו לשום עדה אחרת, ואין כוונה לפיכך להחיל תנאי משכנתה זו על עולים מארץ אחרת כלשהי.

יאיר צבן: עלינו לזכור, כי במדינת ישראל קיימות כיום עוד 100,000 יחידות משפחתיות של עולים מחבר המדינות העצמאיות, המתגוררות בדיור זמני, וקיימים גם חסרי דיור ישראלים.

יאיר צבן: אולם, כאמור, בתשובה על שאלה 1, אנו פועלים לחידוש משכנתה בתנאי חוץ-לארץ, ונבחן אפשרויות נוספות בהתאם להתפתחויות.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: כבוד השר, כבוד היושבת-ראש, התעוררתי לשאלה, ונדמה לי שלא שמתם לב לשם שנתתי לנושא: עליית הצלה.

יוסף בא-גד: אני אומר: מתחוללים שם שינויים.

יוסף בא-גד: אני משבח את כל מה שאמרת, כבוד השר.

יוסף בא-גד: אני מקבל זאת.

יוסף בא-גד: אני רק מעיר, הופיעו נציגים בוועדת העלייה והקליטה והתרשמתי משאננותם, והם עוד שכנעו אותנו באומרם: לא נורא, אפשר לחכות, לא יקרה שום דבר.

יוסף בא-גד: במקום לזרז, שזה תפקידם – הם ממתנים.

יוסף בא-גד: אנחנו עלולים לעמוד בפני עליית הצלה, בפני קטסטרופה בדרום-אפריקה.

יוסף בא-גד: אנחנו משקיעים באתיופים, ואני משבח זאת, לדעתי דרום-אפריקה נמצאת היום במצב – והבעיה היא לא כסף, כי יש להם כסף, הבעיה היא לתת משכנתה והלוואות בתנאים כאלה, שיבטיחו את עלייתם ארצה.

יוסף בא-גד: לכן אני מסיים עם שתי שאלות.

יוסף בא-גד: בצדק ציינת, שיש רק שליח אחד של הסוכנות.

יוסף בא-גד: אני לא יודע אם ידוע לך, שהיו ארבעה או חמישה שליחים.

יוסף בא-גד: הסוכנות צמצמה זאת לאחד.

יוסף בא-גד: אין לנו השפעה על הסוכנות, אבל אולי כבוד השר יעשה משהו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, זה לא נאום, זו שאלה.

יוסף בא-גד: זו שאלה ראשונה – במקום שליח אחד של הסוכנות, אולי משרד הקליטה ישלח שליחים נוספים?

יוסף בא-גד: שאלה שנייה: אני חוזר ואומר, היות שמדובר במשכנתה, יש לבדוק את הנושא ולהיטיב עוד יותר, כדי לפתות את היהודים לעלות מדרום-אפריקה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר, בבקשה.

יאיר צבן: בקיצור נמרץ – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת בא-גד אומר, שבספרים שלו יש תשובות על כל השאלות, אז מדוע הוא שואל את השר?

יוסף בא-גד: לא קוראים אותם.

יאיר צבן: חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת בא-גד בונה על ההנחה שאני לא קראתי את הספר, והפעם הוא צודק.

יאיר צבן: חבר הכנסת בא-גד, בקיצור נמרץ, אני מוכן לבדוק עם הסוכנות את המחשבה שיישלחו שליחים נוספים לדרום-אפריקה.

יאיר צבן: אבל אני רוצה לומר לך – וזה היה החלק השני של התשובה – לצערי הרב, לא נימוקים כלכליים הם שגורמים לכך שרוב היהודים בדרום-אפריקה, היוצאים או מתכננים יציאה לעתיד מדרום-אפריקה, שמים את פעמיהם לארצות-הברית, לאוסטרליה, לקנדה, ולא לישראל.

יאיר צבן: התופעה המצערת הזאת איננה קשורה, להערכתי, בתנאי הקליטה בארץ, במובן של התנאים שמשרד הקליטה מעמיד או יעמיד לרשותם.

יאיר צבן: לכן אנחנו צריכים להגביר את הפעולה ההסברתית שם, להשתדל ללכת לקראתם באופן סביר בתנאי הקליטה.

יאיר צבן: נדמה לי שזה מה שאנחנו עושים.

יאיר צבן: תמיד יש מקום לשיפור.

יאיר צבן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר לקליטת העלייה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה לדוכן את כבוד שר הבינוי והשיכון להשיב על שאילתות.

מיכאל איתן: כשפנו לשר הבינוי והשיכון בבקשה שעולים מדרום-אפריקה יוכלו לרכוש בארץ קרקעות ובתים, נאמר: אי-אפשר.

מיכאל איתן: זו דוגמה טובה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, לא קיבלת את רשות הדיבור, אני מצטערת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"א בשבט התשנ"ג (2 בפברואר 1993):

אסתר סלמוביץ: על-פי פרסומים בכלי התקשורת, בדעת משרד הבינוי והשיכון לצמצם את מספר השכונות הנמצאות בפרויקט שיקום השכונות ולהתרכז בכ-30 שכונות.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם הפרסומים נכונים?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מה הם הקריטריונים להכללת שכונה כלשהי בפרויקט?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: האם הקריטריונים הנ"ל חלים על יישובים עירוניים ביהודה ובשומרון?

אסתר סלמוביץ: 4.

אסתר סלמוביץ: כיצד יסייע המשרד לשקם שכונות שאינן נכללות בפרויקט השיקום?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

בנימין בן-אליעזר: הפרסומים בדבר צמצום מספר השכונות הנמצאות בפרויקט השיקום וריכוז המאמצים בכ-30 שכונות אינם נכונים.

בנימין בן-אליעזר: בכוונת משרד הבינוי והשיכון להמשיך ולפעול בשנת 1993 בכ-100 שכונות וישובים בכל רחבי הארץ.

בנימין בן-אליעזר: להבדיל משנים קודמות, הוחלט במשרדנו לתגבר בכל שנה את הפעילות בקבוצת שכונות שבהן כבר הסתמנה דינמיקה חיובית.

בנימין בן-אליעזר: באמצעות השקעה מסיבית זו ניתן יהיה להאיץ את קצב השיפור ולהקדים את מועד סיום פעולתו של הפרויקט.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: קריטריונים להכללת שכונות בפרויקט השיקום – בפרויקט כלולות שכונות שמצבן הפיסי, החברתי והכלכלי המצרפי נופל במידה משמעותית מהממוצע הארצי.

בנימין בן-אליעזר: להלן הקריטריונים המשמשים בסיס להשוואה: א.

בנימין בן-אליעזר: אחוז גבוה של משפחות המתגוררות בצפיפות דיור; של מובטלים; של נשים בכוח העבודה; של גילאי 20 ומעלה שיש להם פחות מ-10 שנות לימוד; של בעלי השכלה אקדמית; של משפחות בעלות שש נפשות ויותר; של בעלי הכנסה נמוכה; של קשישים; של משפחות המתגוררות בדירות שבבעלות ציבורית; ב.

בנימין בן-אליעזר: חסר במוסדות ציבור חיוניים; ג.

בנימין בן-אליעזר: תשתית פיסית לקויה – כבישים, מדרכות, תאורה, ניקוז וביוב.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: האם הקריטריונים חלים על יישובים עירוניים ביו"ש?

בנימין בן-אליעזר: – לא, מאחר שביישובים אלו לא מתגוררות אוכלוסיות המאופיינות במצוקה פיסית, חברתית וכלכלית.

בנימין בן-אליעזר: 4.

בנימין בן-אליעזר: כיצד נערך המשרד לסייע לשכונות שאינן נכללות בפרויקט?

בנימין בן-אליעזר: – א.

בנימין בן-אליעזר: כוונתנו להכליל בפרויקט בשנה זו בין 10 ל-15 שכונות נוספות; ב.

בנימין בן-אליעזר: בכמה שכונות שטרם נכללו בפרויקט משרדנו פועל במסגרת אחרת, הקרויה "תוכנית החיזוק".

בנימין בן-אליעזר: תוכנית זו מופעלת בתחום הפיסי בלבד, ומטרתה לסייע בתחום הרחבת דירות המגורים, שיפוץ המבנים ושיפוץ התשתית והפיתוח.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת ג' שגב שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ח בשבט התשנ"ג (9 בפברואר 1993): ביובלים שבגוש-שגב נבנה פרויקט בנייה תקציבית – 25 בתים בגודל 60 מ"ר בבנייה סטנדרטית.

בנימין בן-אליעזר: הבתים מוצעים למכירה במחיר 145,000 ש"ח, צמוד למדד מרס 1992.

בנימין בן-אליעזר: מחיר זה גבוה בהשוואה למחירי בתים הנבנים בבנייה תקציבית במקומות נוספים בארץ.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם ידוע על כך למשרד הבינוי?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: כיצד ייתכן ש-25 בתים שנבנו בשכניה, במסגרת אותו פרויקט, הוצעו למכירה ב-137,000 ש"ח בלבד? 3.

בנימין בן-אליעזר: מדוע קיים פער בגובה המענק של הלוואת המקום: ביובלים המענק בגובה 19,500 ש"ח, ואילו בשכניה מוצע מענק של 24,500 ש"ח? 4.

בנימין בן-אליעזר: האם נכון שעלותו הריאלית של בית בסטנדרד זה אינה עולה על 1,700 ש"ח למ"ר, ואילו המחיר הנדרש לפי אומדן זה הינו 2,400 ש"ח למ"ר?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

בנימין בן-אליעזר: מחירי הדירות הנבנות על-ידי המשרד נקבעים על-ידי ועדת מכירות המורכבת מנציגי משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר.

בנימין בן-אליעזר: אי לכך, הנתונים לגבי מחירי הדירות ידועים.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: מחיר יחידת דיור נקבע על-ידי הוועדה, אשר קובעת את מחיר יחידת הדיור בהתחשב בעלות הבנייה, השומה, האזור הגיאוגרפי של היישוב, חוזקו הכלכלי, נגישות ותחבורה, מצב חברתי, רמת פיתוח וכו'.

בנימין בן-אליעזר: לפיכך, כל ניסיון להשוות בין שני היישובים האמורים אינו במקומו בשל השוני בנתוני שני היישובים.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: הלוואות מקום הן כלי מדיניות בידי המשרד למכירת הדירות, ושיעור המענק מתוך ההלוואה נקבע בהתאם לכמות הדירות המוצעת למכירה וצפי המכירות באתר.

בנימין בן-אליעזר: 4.

בנימין בן-אליעזר: עלות הבנייה היא כ-220,000 שקל בשל עלויות הפיתוח, ואילו הדירות נמכרות במחיר של 145,000 שקל – מהם מענק לזכאים בגובה של כ-45,000 שקל.

בנימין בן-אליעזר: לפיכך לא נכונה הטענה, שעלותה הריאלית של יחידת דיור אינה עולה על 1,700 שקל למ"ר.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993):

בנימין בן-אליעזר: בכלי התקשורת פורסם על סבלם – עקב החורף, הגשמים והקור – של עולים חדשים המתגוררים בקרוונים שניזוקו בסערות החורף.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם מודע משרד הבינוי והשיכון לנושא ומכיר את פרטי המצב?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: אם כן – כמה קרוונים זקוקים לתיקון, שיאפשר לדרים בהם לעבור את החורף בשלום, ובכמה יעלה תיקון זה?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: האם יפעל משרדו כדי לגייס אמצעים ולתקן בדחיפות את הדרוש תיקון כדי שהעולים יעברו את החורף בשלום?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

בנימין בן-אליעזר: משרדנו מודע לבעיית העמידות של הקרוונים בתנאי מזג האוויר הקשים.

בנימין בן-אליעזר: ואכן, בתיאום עם משרד האוצר הועבר לחברת "עמידר" תקציב של 10 מיליון ש"ח, כדי לתת מענה מיידי לבעיות שהתגלו באחזקת המבנים.

בנימין בן-אליעזר: חברת "עמידר" מטפלת בכל הנושאים הקשורים לבטיחות, ליציבות ולאיטום.

בנימין בן-אליעזר: באתרים שהיו באחריות הסוכנות כמרכזי קליטה לעולי אתיופיה טופלו המפגעים במבצע פרטני על-ידי חברת "עמידר".

בנימין בן-אליעזר: ביתר האתרים, המפגעים מטופלים באופן שוטף.

בנימין בן-אליעזר: אין כיום בעיות תקציב לנושא זה, וכל פנייה לחברת "עמידר" מטופלת בעדיפות עליונה.

בנימין בן-אליעזר: ועדה מיוחדת לטיפול בפינוי אתרי המגורונים והקרוונים אמורה להגיש בזמן הקרוב תוכנית מפורטת לפינוי האתרים ולפירוקם.

בנימין בן-אליעזר: בכך יימצא ויינתן פתרון לכל הבעיות הקשורות למגורונים ולקרוונים.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993): נמסר לי, כי מחודש ספטמבר 1990 לא עודכנו המשכנתאות של שיקום שכונות והתקרה עומדת כיום רק על 21,500 ש"ח, בעוד עלות הרחבה ממוצעת (50 מ"ר תוספת) עולה יותר מ-100,000 ש"ח.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: כמה הרחבות דיור בוצעו בשכונות השיקום בכל שנה בשנים 1989, 1990, 1991 ו-1992?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: מה הוא מספר מממשי הסיוע להרחבות דיור בשנים 1989, 1990, 1991 ו-1992?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: מה הוא גובה הסיוע המרבי בשכונות השיקום במרכז הארץ ובעיירות הפיתוח?

בנימין בן-אליעזר: 4.

בנימין בן-אליעזר: מתי עודכן בפעם האחרונה הסיוע לשכונות השיקום?

בנימין בן-אליעזר: 5.

בנימין בן-אליעזר: מה הוא החלק היחסי שבו משתתף משרד הבינוי והשיכון בהרחבת דירה ששטח התוספת בה הוא 50-40 מ"ר?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) א.

בנימין בן-אליעזר: תקרת הסיוע להרחבת דיור בשכונות שיקום מגיעה ל-36,000 ש"ח.

בנימין בן-אליעזר: ב.

בנימין בן-אליעזר: לא ברור לנו מנין הנתון, כי הרחבה ממוצעת היא של 50 מ"ר.

בנימין בן-אליעזר: יש לציין, שהזכאות לסיוע להרחבה בשכונות שיקום ניתנת לכל בעלי הדירה – גם אם אינם מתגוררים בצפיפות – ולכן לא סביר שהסיוע צריך לממן הרחבה ממוצעת של 50 מ"ר.

בנימין בן-אליעזר: בתשובה על השאלות שהוצגו: 1.

בנימין בן-אליעזר: מספר ההרחבות שבוצעו בשכונות שיקום: ב-1989 – 2,140; ב-1990 – 1,945; ב-1991 – 1,473; ב-1992 – 1,389.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: מספר מממשי הסיוע להרחבות דיור בשכונות השיקום: ב-1989 – 1,924; ב-1990 – 1,974; ב-1991 – 1,496; ב-1992 – 1,259.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: הסיוע המרבי להרחבה בשכונות השיקום: ביישובי הפיתוח – 36,000 ש"ח; בירושלים – 25,000 ש"ח; במרכז – 29,500 ש"ח.

בנימין בן-אליעזר: 4.

בנימין בן-אליעזר: העדכון האחרון בסיוע להרחבות בשכונות שיקום בוצע בספטמבר 1990.

בנימין בן-אליעזר: 5.

בנימין בן-אליעזר: הסיוע להרחבה מבוסס על 820 ש"ח למ"ר, וזאת עד לתקרת הזכאות.

בנימין בן-אליעזר: אגף התקציבים אישר עדכון של 25%, אך הוצאת ההנחיות טעונה אישור סגן החשב הכללי.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): תושבי שכונת גבעת-הסלעים בראש-העין מתלוננים זה זמן רב על המצב התשתית והפיתוח בשכונתם.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: מדוע אין משרדך מוציא הוראות ביצוע, אשר יאפשרו את סיום תוכניות הפיתוח באתר באופן מיידי?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: האם נכונות השמועות המועלות במכתב התושבים אל כבודו, מתאריך 19 בינואר 1993, שבגלל מעורבות פוליטית מקומית של עוזר השר נמנע המשרד מפיתוח השכונה שנבנתה ביוזמת משרד הבינוי והשיכון?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על מנת לעמוד במגבלת חוק התקציב, כפי שאושר בכנסת, ולאפשר אכלוס מהיר של כל הדירות שנבנו ביוזמת המשרד – העקרונות המנחים את המשרד הם לבצע, בעדיפות עליונה, את כל עבודות הפיתוח ההכרחיות לאכלוס.

בנימין בן-אליעזר: עבודות שאינן הכרחיות לאכלוס הדירות יבוצעו על-ידי המשרד בעדיפות ב' – בהתאם להתקדמות מכירת הדירות ואכלוסן.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): כביש מס' 410 הינו הכביש המחבר את הערים יבנה ורחובות ומחולק לאורכו באחריות מוניציפלית ומינהלתית לשלושה קטעים על-ידי עיריית יבנה, מע"צ והמועצות גן-רווה וחבל-יבנה ועיריית רחובות.

בנימין בן-אליעזר: כביש זה הינו כביש משובש, עד כדי סכנת חיים, ובתוך כך גורם גם לנזק רב למכוניות הנוסעות בו.

בנימין בן-אליעזר: כמו-כן, השילוט והתאורה בכביש זה במצב גרוע, ובשל כך אירעו תאונות דרכים רבות.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם יטפל משרדך בכביש זה, ואם כן – מה היא התוכנית ומתי מועד ביצועה? 2.

בנימין בן-אליעזר: האם ניתן לשפר באופן מיידי את השילוט בכביש ואת תאורתו על מנת לצמצם תאונות בכביש זה עד לפתרון כולל?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

בנימין בן-אליעזר: מע"צ תחל באפריל 1993 לבצע בכביש הנ"ל גשר מעל נחל-גמליאל, במקום הגשר הצר הקיים כיום.

בנימין בן-אליעזר: הזמן המשוער לפתיחה לתנועה – אוקטובר 1993.

בנימין בן-אליעזר: בהמשך יבוצע קטע באורך של כ-3 ק"מ במקום הכביש הקיים.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: השילוט והתמרור בכביש זה נבדקים באופן שוטף, ובחלקם אף הוחלפו לאחרונה.

בנימין בן-אליעזר: בכביש זה לא מתוכננת תאורה בשלב זה.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): ועדה בראשות סגן שר הבינוי והשיכון דאז, חבר הכנסת אברהם רביץ, דנה בהסדרת הבעיה של העוול הנגרם לבעלי בתים של דירות מוגנות, כאשר חלק מהדיירים הם בעלי אפשרויות, והם משלמים שכר דירה נמוך ביותר, בעוד בעלי הבתים עניים.

בנימין בן-אליעזר: במקרים רבים אף לא שילמו הדיירים דמי-מפתח.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: מה יעשה משרדך בעניין החקיקה בנושא זה, בהתאם להמלצות הוועדה הנ"ל?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ועדה שמונתה באוגוסט 1990 בראשות סגן השר דאז, הרב רביץ, לא העבירה כל המלצות בנושא, ורק ביוני 1992 הזמין משרד הבינוי והשיכון מחקר בנושא במטרה לאמוד את היקף הדיור המוגן ולחקור את הנושא באופן מקיף ויסודי.

בנימין בן-אליעזר: המחקר נמצא כיום בשלבים מתקדמים.

בנימין בן-אליעזר: עבודת השדה אמורה להסתיים בסוף מרס 1993, ואילו תוצאות סופיות אמורות, לפי התכנון, להתקבל בסוף יולי 1993.

בנימין בן-אליעזר: עם קבלת ממצאי הסקר ייערך דיון בהנהלת המשרד, במטרה לגבש את עמדתנו בנושא חוק הגנת הדייר.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): בעקבות סיור שערכנו לרגל ט"ו בשבט בכביש עוקף-שכם, שמענו טענות מאזרחים ומאנשי כוחות הביטחון על הסכנה הקיימת היום עקב חסרונו של כביש עוקף-שכם, היכול למנוע קורבנות רבים וחיכוכים מיותרים עם תושבים מקומיים.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: מדוע הופסקה סלילתו של הכביש?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: האם יש תכנון להמשיך ולסלול אותו?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: אם כן – מתי? 4.

בנימין בן-אליעזר: אם לא – מה היא האלנטרנטיבה המוצעת לתושבי האזור, על מנת לחסוך את הסיכונים והחיכוכים שהזכרתי?

בנימין בן-אליעזר: סלילת כביש עוקף-שכם הופסקה בהתאם להחלטת ממשלת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: בשלב זה לא מתוכנן להמשיך בסלילתו של הכביש.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף בא-גד: כבוד השר בוודאי לא שם לב די הצורך למיוחד שבשאלתי.

יוסף בא-גד: אני לא שאלתי מה מדיניות הממשלה, מדיניות ייבוש, מדיניות הקפאה.

יוסף בא-גד: מזה אנחנו סובלים, ובשלב זה אנחנו שותקים.

רפאל פנחסי: יש ברירה?

יוסף בא-גד: יש ברירה.

יוסף בא-גד: ברוך השם, להתפלל יותר, להגיד יותר תהילים.

יוסף בא-גד: הרב פנחסי יודע.

יוסף בא-גד: מה שאני שאלתי, ואני חוזר ושואל: יש כבישים שהם סכנת חיים ממש.

יוסף בא-גד: אם אנחנו רוצים למנוע את כל מה שקורה, עלינו לעשות משהו לגבי כביש עוקף-שכם.

יוסף בא-גד: ועדת העלייה והקליטה נסעה שלשום, עם חבר הכנסת עמנואל זיסמן בראשה, ושוב עלתה השאלה של כבישים שהם חיוניים להצלת נפשות.

יוסף בא-גד: לגבי אלה אני קורא שלא לנקוט את המדיניות המקובלת, אלא לשקול שנית.

יוסף בא-גד: שמחתי לקרוא היום בעיתון, שהחלטתם בחיוב לגבי כביש חוצה-שומרון.

יוסף בא-גד: זאת אומרת, שבניגוד למדיניות ההקפאה, הבנתם שיש שלושה כבישים שכן נתתם להם עדיפות.

מיכאל איתן: בלי קשר.

יוסף בא-גד: הבנתם שיש שלושה כבישים שכן נתתם להם עדיפות.

יוסף בא-גד: אני שואל שאלה שנייה: למה לא לכלול גם את כביש עוקף-שכם?

יוסף בא-גד: אינני צריך לומר לכם שבתנ"ך כתוב: שכם עיר מרצחים.

יוסף בא-גד: למה לא לתת לזה עדיפות, למרות ההקפאה?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת בא-גד, כאשר אני שוקל מה כן ומה לא, לנגד עיני יש שני שיקולים בסיסיים: האחד, שיקול ביטחוני; השני, שיקול בטיחותי.

בנימין בן-אליעזר: טוב עשית שציטטת מדיון שהיה אתמול בוועדת הכלכלה, שבו אני נכחתי.

בנימין בן-אליעזר: להפתעת כולם, כאשר אמרתי שאף שאין כסף, אף שאין תקציב, ואף שבהגדרה – שים לב, כאשר ניצב-משנה מהמשטרה ישב שם ואמר, שכביש חוצה-שומרון איננו בעדיפות ככביש, כי יש בו תאונות לעומת כבישים אחרים, משום שעל הכביש הזה נוסעים כל יום 14,000 כלי רכב, ויש היום כבישים, למשל, שעליהם נוסעים 24,000 כלי רכב, ועוד לא הכנסנו אותם ככבישים דו-מסלוליים; מה לעשות?

בנימין בן-אליעזר: זה אותו דם – דם יהודי פה ודם יהודי פה.

בנימין בן-אליעזר: אותו דם, האמן לי.

בנימין בן-אליעזר: עם זאת, החלטתי שהשנה אנחנו לוקחים את הקטע מצומת-קסם עד אריאל, ומשקמים אותו עד כמה שניתן.

בנימין בן-אליעזר: שנית, אמרתי שעם הדרישות שלי לשנה הבאה, אני רואה שלושה כבישים בעדיפות: האחד – כביש חוצה-שומרון; השני – כביש אלון; השלישי – כביש הבקעה.

בנימין בן-אליעזר: אלה שלושת הכבישים שאני חושב שאנחנו חייבים לא רק לשקם אותם אלא להרחיב אותם, להרחיב את השוליים שלהם ולהפוך אותם לכבישים, שאפשר לנסוע בהם בצורה הטובה ביותר שיכולה להיות.

בנימין בן-אליעזר: לגבי כביש עוקף-שכם – אומנם הוא בא כדי לפתור בעיות ביטחון.

בנימין בן-אליעזר: לשמחתי, היום בעיות הביטחון אינן מחייבות השקעה של 50 מיליון שקלים בקטע הזה.

בנימין בן-אליעזר: מה שכן עשיתי, למרות הקפאה שהיתה שם, אף שעצרנו את ההשקעות שם, אני הוספתי תקציב של 550,000 שקל כדי ליישר קטעים מסוימים באמצע הכביש הזה, וכדי להשאיר את האפשרות לנסוע על כביש כורכר לפני זיפות.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שבבוא העת יהיו גם תקציבים והוא יהיה בעדיפות ואכן נעשה אותו.

יוסף בא-גד: אני מבקש לשקול עוד הפעם את בקשתי, לעשות עוד הפעם חושבים.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): נתונים מורים על נפח תנועה גדל והולך בכבישי הצפון והגליל.

יוסף בא-גד: ברצוני לשאול: 1.

יוסף בא-גד: האם למשרד תוכנית רב-שנתית כוללת להרחבת הכבישים העורקיים בצפון ובגליל?

יוסף בא-גד: ומה היא התוכנית מבחינה תקציבית, ולוח הזמנים?

יוסף בא-גד: 2.

יוסף בא-גד: מה הוא היקף נזקי החורף ומה הוא התקציב בכבישי הצפון להשבתם למצב תקין?

יוסף בא-גד: 3.

יוסף בא-גד: מה הוא לוח הזמנים להרחבת כביש ואדי-עירון וכביש-הסרגל?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

בנימין בן-אליעזר: במע"צ קיימת תוכנית רב-שנתית לפיתוח כבישים בצפון ובגליל.

בנימין בן-אליעזר: להלן פירוט הפרויקטים הגדולים באזורים אלה, לרבות ההשקעות במיליוני שקלים חדשים בשלוש השנים הקרובות: ואדי-עארה: תקציב 1993 – 37, תקציב 1994 – 28, סך-הכול – 65; צומת-יוקנעם–צומת-פרדיס: תקציב 1993 – 12, תקציב 1994 – 25, תקציב 1995 – 25, סך-הכול – 62; עכו–כרמיאל: תקציב 1993 – 15, תקציב 1994 – 25, תקציב 1995 – 5, סך-הכול – 45; יגור–צומת-קריות: תקציב 1993 – 7, תקציב 1994 – 8, סך-הכול – 15; יוקנעם–העמקים: תקציב 1994 – 10, תקציב 1995 – 20, סך-הכול – 30; מגידו–עפולה: תקציב 1993 – 15, תקציב 1994 – 25, תקציב 1995 – 10, סך-הכול – 50; עפולה–תל-עדשים: תקציב 1994 – 8, תקציב 1995 – 16, סך-הכול – 24; עוקף-עכו-צפון: תקציב 1993 – 11, תקציב 1994 – 11, סך-הכול – 22; עוקף-צפת: תקציב 1993 – 4, תקציב 1994 – 20, תקציב 1995 – 5, סך-הכול – 29; עוקף-תל-חצור: תקציב 1994 – 10, תקציב 1995 – 20, סך-הכול – 30; נצרת–ציפורי: תקציב 1994 – 15, תקציב 1995 – 35, סך-הכול – 50; עוקף-בית-שאן: תקציב 1994 – 8, תקציב 1995 – 20, סך-הכול – 28; סך-הכול: תקציב 1993 – 101, תקציב 1994 – 193, תקציב 1995 – 156, סך-הכול – 450.

בנימין בן-אליעזר: תוכנית מע"צ לשלוש השנים הקרובות מצביעה על השקעה כוללת של 450 מיליון ש"ח, זאת נוסף על תקציב אחזקה של כ-50 מיליון ש"ח בשנה.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: היקף נזקי חורף 1992 מתחלק כדלקמן: א.

בנימין בן-אליעזר: אזור הצפון – 2.2 מיליוני ש"ח; ב.

בנימין בן-אליעזר: אזור חיפה – 0.1 מיליון ש"ח.

בנימין בן-אליעזר: סה"כ – 2.3 מיליוני ש"ח.

בנימין בן-אליעזר: התקציב המיועד לאחזקה, לשיקום ולריבוד אספלט לכבישי אזור חיפה והצפון מסתכם בכ-50.270 מיליון ש"ח.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: כביש ואדי-עארה נמצא בשלבי סלילה להפיכתו לדו-מסלולי.

בנימין בן-אליעזר: אורך קטע חדרה–מגידו 32 ק"מ, כאשר באוגוסט 1993 יסתיים ביצוע קטע א' באורך 20 ק"מ, והשלמת כל הקטע תסתיים בדצמבר 1994.

בנימין בן-אליעזר: בקטע עירון–מי-עמי תחילת העבודות מתוכננת באפריל 1993.

בנימין בן-אליעזר: משך הביצוע כ-20 חודש.

בנימין בן-אליעזר: קטע כביש-הסרגל–מגידו–עפולה – העבודות יחלו באפריל 1993 ויסתיימו בתוך 12 חודשים.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): בקצרין שברמת-הגולן יש 700 דירות בשלבי בנייה, מהן 200 דירות גמורות, אם כי מתעכבות עבודות החשמל והתשתית.

בנימין בן-אליעזר: למרות זאת, אין פרסום של הדירות למכירה, כמקובל בבניית דירות ברחבי המדינה.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם המשרד מעכב את השלמת הדירות ברמת-הגולן?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: מתי תסתיים בנייתן של דירות אלו?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: מדוע לא יפורסמו הדירות למכירה כבר עתה, עוד לפני שתושלמנה?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

בנימין בן-אליעזר: עבודות הבנייה של הדירות והתשתית בקצרין מבוצעות על-פי תוכנית העבודה השנתית של המשרד.

בנימין בן-אליעזר: משרד הבינוי והשיכון אינו מעכב את השלמת הדירות.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: מועד האכלוס הראשון מתוכנן לסוף קיץ 1993 ועד 1994.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: הוכנה תוכנית לשיווק הדירות, אשר נדונה בוועדה בין-משרדית משותפת למשרד הבינוי והשיכון ולמשרד האוצר – ועדת המכירות.

בנימין בן-אליעזר: עם קבלת החלטות הוועדה בדבר אופי השיווק והיעדים, יפעל המשרד לשיווק הדירות.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993): נודע לי, כי במבצעי מכירת הדירות המתבצעים בערי פיתוח הגיעו אזרחים שביקשו לרכוש דירות, והודיעו להם כי הדירות מוקפאות לקהילות החרדיות.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם המידע נכון?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: אם המידע נכון, על אילו יישובים מדובר?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: האם הדירות נמכרות לפי אותם קריטריונים? 4.

בנימין בן-אליעזר: האם הנחיות אלה עומדות במסגרת החוק?

בנימין בן-אליעזר: 5.

בנימין בן-אליעזר: האם יבוטלו הנחיות אלה?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

בנימין בן-אליעזר: המקום היחיד שבו קיים מבצע מכירות והוקפאו דירות לאוכלוסייה חרדית הינו שדרות.

בנימין בן-אליעזר: בידי משרד השיכון כ-1,700 דירות בשדרות, מתוכן נמכרו כ-600 דירות לכל הציבור.

בנימין בן-אליעזר: מבין 1,100 הדירות שנותרו יועדו כ-100 דירות בלבד לאוכלוסייה בעלת צביון דתי.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: הדירות נמכרות בתנאים זהים ועל-פי אמות-מידה זהות לציבור הכללי ולציבור בעל צביון דתי.

בנימין בן-אליעזר: 4.

בנימין בן-אליעזר: הנושא הספציפי של שדרות מצוי בערכאות.

בנימין בן-אליעזר: הוגשה עתירה לבג"ץ.

בנימין בן-אליעזר: הנושא יתברר בבית-המשפט.

בנימין בן-אליעזר: 5.

בנימין בן-אליעזר: הקצאת דירות למכירה לאוכלוסייה בעלת צביון דתי באה למנוע פגיעה אפשרית באוכלוסייה בעלת צביון דתי.

בנימין בן-אליעזר: הקצאה נפרדת מאפשרת צביון וניהול אורח חיים בהתאם לבחירתו של הפרט, בלי לפגוע באוכלוסייה האחרת, לפיכך לא מתכוון המשרד לבטל הנחיות אלו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר הבינוי והשיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה לדוכן את סגן השר לענייני דתות להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ע' עלי שאל את השר לענייני דתות ביום י"ג בכסליו התשנ"ג (8 בדצמבר 1992): זה קרוב לשנה אין בבית-הכנסת "אחווה ושלום" בקריית-ביאליק, על-שם צה"ל, ספר תורה, לאחר שרבני הקריה פסלו ואסרו את השימוש בספרי התורה שהיו בבית-הכנסת.

אסתר סלמוביץ: כתוצאה מכך פונים המתפללים לבתי-כנסת סמוכים ושואלים מהם ספר תורה לשבת וחג.

אסתר סלמוביץ: המתפללים נתונים לרצון טוב של בתי-הכנסת.

אסתר סלמוביץ: פניות המתפללים למשרד לענייני דתות נתקלות בסחבת ממושכת, והוועדה לספרי תורה, שאליה הגישו את בקשתם, אינה מתכנסת, ועל כל פנים לא דנה ולא אישרה את בקשתם.

אסתר סלמוביץ: המועצה הדתית בקריית-ביאליק טוענת, כי אין לה תקציב לרכישת ספר תורה, שעלותו מוערכת בכ-36,000 שקלים.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם ידועים הדברים למשרד לענייני דתות?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מה ייעשה כדי לפתור את בעיית מתפללי בית-הכנסת "אחווה ושלום" שבקריית-ביאליק?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: מתי יקבלו מתפללי בית-הכנסת ספר תורה כשר?

רפאל פנחסי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל פנחסי: בעיית חוסר ספרי תורה ידועה היטב למשרד.

רפאל פנחסי: יש מקומות רבים שאין להם אף לא ספר תורה אחד כשר.

רפאל פנחסי: 3-2.

רפאל פנחסי: למשרד אין תקציב לסיוע ברמת רכישת ספרי תורה, ואף לא ספר תורה משומש.

רפאל פנחסי: המשרד יצא במבצע לתיקון ספרי תורה, אולם רק בתי-כנסת שיכלו להשתתף בהוצאה עמדו במבצע זה.

רפאל פנחסי: המשרד מנסה לגייס ספרי תורה מהגולה לחלוקתם לבתי-כנסת בארץ.

רפאל פנחסי: אשתקד קיבל המשרד 46 ספרי תורה מאירופה, אולם רק שישה מהם היו ראויים לתיקון, תוקנו, והועברו לבתי-כנסת לפי החלטת ועדה שהוקמה לשם כך.

רפאל פנחסי: יתר הספרים, שאינם ראויים לתיקון, נגנזו.

רפאל פנחסי: כיום אין למשרד אפשרות להענקת ספר תורה כשר, גם לא משומש, וכמו-כן אין לנו תקציב בסדר גודל הנדרש למימון רכישת ספר תורה כשר.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את השר לענייני דתות ביום י"ג בכסליו התשנ"ג (8 בדצמבר 1992): במסגרת עבודות שיקום אתר החאן באשקלון, ובמסגרת הרחבת הכביש המחבר את שכונות מגדל ואפרידר, פגעו הפועלים בבית-עלמין מוסלמי.

רפאל פנחסי: העיתון "כאן דרום" (רצ"ב צילום הידיעה) מדווח, כי משאיות נטלו עמן מאבני הקברים ומהגדר.

רפאל פנחסי: הדבר גרם לזעם ולזעזוע בקרב הציבור המוסלמי.

רפאל פנחסי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: האומנם פגעו בבית-העלמין המוסלמי?

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: אם כן – מה יעשה משרדך כדי למנוע פגיעה בבית-העלמין וברגשות הציבור המוסלמי?

רפאל פנחסי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) באשקלון הרסה העירייה קיר שהיה בין הכביש הראשי לבין בית-הקברות.

רפאל פנחסי: הקיר היה רעוע וסיכן את העוברים והשבים בקרבתו.

רפאל פנחסי: נמסר לי, כי ראש העיר נפגש עם יושב-ראש המועצה הדתית ועם נציגי העדה המוסלמית והגיע עמם לסיכום בעניין.

רפאל פנחסי: 1.

רפאל פנחסי: כן.

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: המשרד לענייני דתות עושה ויעשה כל שביכולתו כדי לשמור על המקומות הקדושים למוסלמים.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת א' קהלני שאל את השר לענייני דתות ביום כ' בכסליו התשנ"ג (15 בדצמבר 1992): בתאריך 2 בדצמבר 1992 פורסם בעיתון "הארץ", כי בנו של הרב הראשי של אשדוד נבחר, בניגוד להוראת הממונה על המשרד, לתפקיד ראש המועצה הדתית בעיר.

רפאל פנחסי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: האם אמת בידיעה?

רפאל פנחסי: אם כן – האם יש חשד לניגוד אינטרסים במינוי זה?

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: אם כן – אילו צעדים ינקוט המשרד כדי למנוע את מינויו של בן הרב לראש המועצה הדתית?

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: כיצד יפעל המשרד לנוכח העובדה, כי חברי המועצה הדתית בחרו להתעלם מהוראת הממונה על משרד הדתות?

רפאל פנחסי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל פנחסי: כן.

רפאל פנחסי: היושב-ראש נבחר – לא ממונה, בהתאם לנוהלי הבחירה של ראשי מועצות דתיות, אך בניגוד לבקשתנו לדחות את הבחירה עד לבירור הטענה על ניגוד עניינים אפשרי.

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: הסמכות לדון עתה בנושא זה מסורה לבג"ץ, אם תוגש עתירה בקשר לכך לבית-המשפט העליון.

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: העניין יבורר, באמצעות המבקר של המועצות הדתיות במשרד הדתות.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת רע' כהן שאל את השר לענייני דתות ביום ה' בטבת התשנ"ג (29 בדצמבר 1992): ביום שישי, כ"ג בכסליו התשנ"ג – 18 בדצמבר 1992, נחשפה בכתבת יומן בטלוויזיה שיטת העבודה של צוותי משגיחי הכשרות מטעם הרבנות בארץ ובחוץ-לארץ.

רפאל פנחסי: התברר כי ראש צוות משגיחים משתכר כ-10,000 דולר נטו בחודש, וכל חבר בצוות משתכר בין 2,000 ל-4,000 דולר נטו בחודש.

רפאל פנחסי: עוד פורסם, כי לא אחת אותם משגיחים מאלצים את המבוקרים על-ידם לתרום סכומי עתק לישיבות ולמוסדות דתיים שונים.

רפאל פנחסי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: האם ממצאים אלו נכונים?

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: האם יש הצדקה למשכורות אלה, המשולמות מכספי הציבור ומעלות את מחיר הבשר?

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: היש צורך בשליחת משגיחים לחוץ-לארץ, או שניתן לבצע את עבודתם בארץ?

רפאל פנחסי: 4.

רפאל פנחסי: מה עולה בגורל הסרבנים המבוקרים על-ידי משגיחי הרבנות ואינם תורמים לגורמים המומלצים על-ידי המשגיחים?

רפאל פנחסי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל פנחסי: לא.

רפאל פנחסי: הנתונים לגבי משכורות השו"בים – שוחטים ובודקים – אינם נכונים, וגם אלה הנכונים הוצגו בצורה מטעה ומסולפת: א.

רפאל פנחסי: משכורתו של ראש צוות שחיטה רחוקה מאוד מ-10,000 דולר לחודש; ב.

רפאל פנחסי: משכורת חברי הצוות מתחילה בסכום של כ-1,500 דולר, ולא 2,000 עד 4,000 כפי שצוין; ג.

רפאל פנחסי: לא ידוע לנו על מקרים שבהם משגיחים או שוחטים מאלצים מישהו לתרום סכומים כלשהם לישיבות, ותופעה של אילוץ כזה, או אף תופעה של תרומה מרצון הנוגעת לשו"בים או למשגיחים נחשבת בעינינו תופעה שלילית וחמורה.

רפאל פנחסי: אם ייוודע לנו על מקרה כזה, יושעה האדם מיידית מהעבודה.

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: המשכורות הן תוצאה ישירה של תנאי העבודה, בהתחשב בנתונים הבאים: א.

רפאל פנחסי: חבר בצוות שחיטה עוזב את משפחתו לתקופה ארוכה – שלושה–חמישה חודשים ברציפות; ב.

רפאל פנחסי: העבודה איננה קבועה, אלא מזדמנת, ולעתים נשאר אדם חודשים ארוכים ללא עבודה, בהתאם לתנאי השוק.

רפאל פנחסי: עם זאת – קשה מאוד לאנשים אלה להשתבץ בעבודה בארץ, עקב מקצועם המחייב היעדרויות ארוכות; ג.

רפאל פנחסי: קיים קושי להשיג אנשים לעיסוק זה, והמשכורות מהוות גורם משיכה שמחזיק את אנשי המקצוע במערכת.

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: השאלה על הצורך במשגיחים ושוחטים בחוץ-לארץ מעידה על אי-הכרת הנושא.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת הנכבד מוזמן לבקר במחלקת הכשרות הארצית לצורך הכרת הנושא הן מהצדדים המקצועיים והן מהצדדים התפעוליים.

רפאל פנחסי: 4.

רפאל פנחסי: כאמור לעיל, תופעות של "תרומות" ו"סרבנות" – אלו תופעות שליליות ולא מוכרות, ואין בסיס עובדתי לשאלה.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את השר לענייני דתות ביום ה' בטבת התשנ"ג (29 בדצמבר 1992): בעקבות מידע שהגיע לידי ובעקבות הכתבה ששודרה בטלוויזיה הישראלית ביום שישי, 18 בדצמבר 1992, עלו כמה סוגיות הנוגעות בכל הקשור לצוותי הרבנות היוצאים לחוץ-לארץ.

רפאל פנחסי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: כמה משגיחי כשרות וצוותים קיימים ברבנות?

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: כמה מהם שוהים בחוץ-לארץ ובאילו מקומות?

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: מה הוא משך שהייתם בחוץ-לארץ?

רפאל פנחסי: 4.

רפאל פנחסי: מה היא משכורתו של משגיח כשרות, על כל מרכיביה?

רפאל פנחסי: 5.

רפאל פנחסי: מי מממן את משכורתם של משגיחי הכשרות?

רפאל פנחסי: 6.

רפאל פנחסי: מה היא הכשרתם של המשגיחים, ומי הגורם הממליץ לשליחויות אלה?

רפאל פנחסי: 7.

רפאל פנחסי: האם נשקל לצמצם תופעה זו?

רפאל פנחסי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל פנחסי: ברבנות הראשית לישראל לא קיימים צוותים של שוחטים ומשגיחי כשרות.

רפאל פנחסי: תפקיד הרבנות הראשית לישראל לאשר כשירותם של ראשי צוותים, שוחטים ומשגיחים לצוותים שעובדים עבור קבלני השחיטה: משרד התעשייה והמסחר וקבלני המשנה יבואני הבשר.

רפאל פנחסי: להדגיש: השוחטים והמשגיחים אינם עובדי הרבנות הראשית לישראל.

רפאל פנחסי: 4-2.

רפאל פנחסי: המידע הזה נמצא אצל קבלני השחיטה.

רפאל פנחסי: השוחטים והמשגיחים אינם עובדי הרבנות הראשית לישראל, ואין לנו קשר לשכרם.

רפאל פנחסי: 5.

רפאל פנחסי: קבלני השחיטה המשניים, בשיתוף עם קבלן השחיטה הראשי – משרד התעשייה והמסחר.

רפאל פנחסי: 6.

רפאל פנחסי: משגיחי הכשרות, רובם בוגרי מכונים להכשרת שוחטים ומנקרים, ומחלקת הכשרות הארצית שליד הרבנות הראשית לישראל היא הגורם המאשר את כשירותם וממליץ על שיתופם בצוותי השחיטה.

רפאל פנחסי: 7.

רפאל פנחסי: בכל השאלות והתשובות הנ"ל אין אנו רואים שום תופעה שלילית שיש לצמצמה.

רפאל פנחסי: אם הכוונה לצמצם ייבוא בשר כשר למדינה, אנו מתנגדים לצמצם ייבוא בשר כשר למדינה.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת א' פורז שאל את השר לענייני דתות ביום ה' בטבת התשנ"ג (29 בדצמבר 1992): לאחרונה חזינו בתופעה של התערבות מועצת הרבנות הראשית בהליכי החקיקה של התיקון לחוק העונשין (עבירות זנות), בין השאר באמצעות פרסום מודעות בעיתונים, המגנות את מליאת הכנסת וקוראות לחברי הכנסת להתנגד להצעת החוק.

רפאל פנחסי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: האם בפעילות זו ממלאת מועצת הרבנות הראשית תפקיד הניתן לה מכוח חוק הרבנות הראשית, התש"ם

רפאל פנחסי: –1980?

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: מה היא עמדת משרד הדתות לגבי התערבות זו בהליכי החקיקה של הכנסת ולגבי גינוי מליאת הכנסת על-ידי גוף סטטוטורי?

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: האם מדובר במעשה סביר, המצדיק הוצאת כספי הציבור?

רפאל פנחסי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אקדים ואומר, שאני מתפלא על נוסח השאילתא של חבר הכנסת הנכבד.

רפאל פנחסי: כל הצעת חוק המובאת לאישור הכנסת עוברת דיונים, שבהם מושמעות דעות בעד ונגד.

רפאל פנחסי: פרסומה של הרבנות הראשית לישראל הוא דרך להביע דעתה בנושא כאוב זה, מאחר שלא ניתנה לה הזכות להביע דעתה בפני ועדת הכנסת הדנה בהצעת החוק.

רפאל פנחסי: אין בפרסום המודעה שום לשון גינוי למליאת הכנסת ולחבריה, כדברי השאילתא.

רפאל פנחסי: כן קיים כאן ניסיון לגיטימי להשפיע על דעתם של חברי הכנסת נגד הצעת חוק זו, שלדעת הרבנות הראשית לישראל יש בה פגיעה ברגשות הציבור הדתי ופגיעה במעמד האשה בחברה הישראלית.

רפאל פנחסי: 1.

רפאל פנחסי: כן, כאמור בחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980, סעיף 2, פסקה (1) ופסקה (7).

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: משרד הדתות מתאים עצמו לחוק, כאמור בתשובה על שאלה מס' 1. 3.

רפאל פנחסי: הוצאת כספים היא כלי לקידום ולמימוש ביצוע תפקידי הרבנות הראשית לישראל, כמפורט בתשובה על שאלה מס' 1.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת ש' עמור שאל את השר לענייני דתות ביום י"ט בטבת התשנ"ג (12 בינואר 1993): זה קרוב לשנה אין בבית-הכנסת "אחווה ושלום" בקריית-ביאליק, על-שם חללי צה"ל, ספר תורה, לאחר שרבני הקריה פסלו ואסרו את השימוש בספרי התורה שהיו בבית-הכנסת.

רפאל פנחסי: כתוצאה מכך פונים המתפללים לבתי-כנסת סמוכים ושואלים מהם ספר תורה לשבת וחג.

רפאל פנחסי: המתפללים נתונים לרצון הטוב של בתי-הכנסת.

רפאל פנחסי: פניות המתפללים למשרד לענייני דתות נתקלות בסחבת, והוועדה לספרי תורה לא דנה ולא אישרה את בקשתם.

רפאל פנחסי: המועצה הדתית בקריית-ביאליק טוענת, כי אין לה תקציב לרכישת ספר תורה, שעלותו מוערכת בכ-36,000 שקלים.

רפאל פנחסי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: האם מודע משרדך לנתונים?

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: מה ייעשה כדי לפתור את בעיית מתפללי בית-הכנסת "אחווה ושלום" שבקריית-ביאליק?

רפאל פנחסי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

רפאל פנחסי: בעיית חוסר ספרי תורה ידועה היטב למשרד.

רפאל פנחסי: יש מקומות רבים שאין להם אף לא ספר תורה אחד כשר.

רפאל פנחסי: למשרד אין תקציב לסיוע ברמת רכישת ספר תורה, ואף לא ספר תורה משומש.

רפאל פנחסי: המשרד יצא במבצע לתיקון ספרי תורה, אולם רק בתי-כנסת שיכלו להשתתף בהוצאה עמדו במבצע זה.

רפאל פנחסי: המשרד מנסה לגייס ספרי תורה מהגולה לחלוקתם לבתי-כנסת בארץ.

רפאל פנחסי: אשתקד קיבל המשרד 46 ספרי תורה מאירופה, אולם רק שישה מהם היו ראויים לתיקון, תוקנו, והועברו לבתי-כנסת לפי החלטת ועדה שהוקמה לשם כך.

רפאל פנחסי: יתר הספרים, שאינם ראויים לתיקון, נגנזו.

רפאל פנחסי: כיום אין למשרד אפשרות להענקת ספר תורה כשר, גם לא משומש, וכמו-כן אין לנו תקציב בסדר גודל הנדרש למימון רכישת ספר תורה כשר.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את השר לענייני דתות ביום י"ט בטבת התשנ"ג (12 בינואר 1993): מהעיתונות למדתי, שבבית-העלמין בקריית-שמונה יש חלקה שלמה, שבה נקברו עשרות עולים חדשים גלמודים, שאיש לא דאג לשים מצבה עם שמם על מקום קבורתם.

רפאל פנחסי: דבר זה מביא לכך, שהמבקרים בבית-העלמין דורכים על קברים אלה וגורמים לביזיון המת.

רפאל פנחסי: עוד נאמר בידיעה, שראש המועצה הדתית בעיר פנה לביטוח הלאומי, למשרד הדתות ולמשרד הפנים, אך מכולם קיבל תשובה זהה: "אין סעיף תקציבי המכסה מצבות לאלה המוגדרים כגלמודים".

רפאל פנחסי: ממידע אישי ידוע לי, כי בכל בתי-העלמין בארץ קיימת אותה תופעה לגבי קברי אנשים גלמודים.

רפאל פנחסי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: האם תופעה זו ידועה למשרדך?

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: מה ייעשה לגבי המקרה של קריית-שמונה, המצוין לעיל? 3.

רפאל פנחסי: מה ייעשה ביחס לבעיה בכללותה?

רפאל פנחסי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מתפקידה של חברה-קדישא לטפל בקבורת הנפטר, לרבות הובלת הנפטר ורחיצתו.

רפאל פנחסי: ההוצאות בגין פעילות זו מתוקצבות על-ידי המוסד לביטוח לאומי, בהתאם להסכם שקיבל תוקף של פסק-דין משנת 1976.

רפאל פנחסי: אשר לטיפול בהקמת מצבה – זה נתון בידי המשפחה ועל חשבונה.

רפאל פנחסי: במקרה של פטירת גלמודים, הבעיה חמורה ביותר בחברות-קדישא הקטנות, שכן החברות הגדולות נוהגות להפריש כל שנה סכום כסף בעבור הצבת מצבות לנפטרים גלמודים.

רפאל פנחסי: לצערנו, אין ביכולת המשרד לענייני דתות לעמוד בהוצאה זו, שכן בסעיפי תקציבי הפיתוח סך כל התקציב עומד על כמיליון ש"ח.

רפאל פנחסי: 1.

רפאל פנחסי: כן.

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: יושב-ראש המועצה הדתית יוזמן לסמנכ"ל המשרד לגיבוש הצעה לפתרון.

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: הנושא יועלה במסגרת הדיונים עם האוצר.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): בכתבה שפורסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום שישי, א' בטבת התשנ"ג (25 בדצמבר 1992), מתברר כי חברות העוסקות בהתקנת מצבות קבורה נוהגות לאחרונה לפרסם את פרטי החברה ופרטים נלווים אחרים על גבי המצבות, בבתי-קברות.

רפאל פנחסי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: האם פרטים אלו נכונים?

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: אם כן – מה ייעשה לגבי נוהג זה?

רפאל פנחסי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ברור שאין זה לכבוד הנפטר, שעל המצבה תהיה חרותה גם פרסומת, מה גם שהדבר נוגד את ההלכה.

רפאל פנחסי: לאנשי המשרד אשר בדקו את העניין עם אנשי חברה-קדישא בנתניה נמסר, שאכן אין דעתם נוחה מנוהג זה, אך החברות המפרסמות טוענות שמשפחות הנפטרים מסכימות לכך.

רפאל פנחסי: ואכן לא הגיעו תלונות מצד משפחות נפטרים.

רפאל פנחסי: 1.

רפאל פנחסי: כן.

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: מנהל המחלקה לקבורה הוציא מכתב חריף בנדון.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת א' גור שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): בידיעה שהתפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום 22 בדצמבר 1992 נאמר, כי חלקה שלמה בבית-העלמין בקריית-שמונה, שבה נקברו עשרות עולים חדשים גלמודים, אינה מכוסה במצבות, וכי הדבר מביא את מבקרי בית-העלמין לדרוך על הקברים ולבזות את כבוד המתים.

רפאל פנחסי: לפי הידיעה, פנה יושב-ראש המועצה הדתית בעיר לביטוח הלאומי, למשרדי הדתות והפנים, ותשובת כולם היתה: "אין סעיף תקציבי המכסה הצבת מצבות לאלה המוגדרים גלמודים".

רפאל פנחסי: היות שאוכלוסיית המבוגרים הגלמודים בקרב העולים גדולה באופן יחסי, תופעה זו עלולה להופיע גם במקומות אחרים בארץ.

רפאל פנחסי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: האם הידיעה נכונה?

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: אם כן – מה ייעשה כדי להביא מציאות זו לתיקונה המיידי?

רפאל פנחסי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מתפקידה של חברה-קדישא לטפל בקבורת הנפטר, לרבות הובלת הנפטר ורחיצתו; ההוצאות בגין פעילות זו מתוקצבות על-ידי המוסד לביטוח לאומי, בהתאם להסכם שקיבל תוקף של פסק-דין בשנת 1976.

רפאל פנחסי: אשר לטיפול בהקמת מצבה – זה נתון בידי המשפחה ועל חשבונה.

רפאל פנחסי: במקרה של פטירת גלמודים הבעיה חמורה ביותר בחברות-קדישא הקטנות, שכן החברות הגדולות נוהגות להפריש כל שנה סכום כסף בעבור הצבת מצבות לנפטרים גלמודים.

רפאל פנחסי: לצערנו, אין ביכולת המשרד לענייני דתות לעמוד בהוצאה זו, שכן בסעיף תקציבי הפיתוח סך כל התקציב עומד על כמיליון ש"ח.

רפאל פנחסי: 1.

רפאל פנחסי: כן.

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: יושב-ראש המועצה הדתית יוזמן לסמנכ"ל המשרד, לגיבוש הצעה לפתרון.

רפאל פנחסי: כמו-כן יועלה הנושא במסגרת הדיונים עם האוצר.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): מכתבה בעיתון "העולם הזה" מיום 6 בינואר 1993, תחת הכותרת "מוות בתשלומים", עולים ממצאים חמורים בדבר פעילותה של חברה-קדישא, המתבטאת בניצול של סמכות כלפי משפחות שאיבדו את יקירהן ובמדיניות של אפליה והעדפה שרירותית בין חברות אמבולנסים.

רפאל פנחסי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: האם נכונה הידיעה, כי חברה-קדישא גובה תשלום נוסף, בסך 299 ש"ח, ממשפחות שאיבדו את יקיריהן על עצירה בין בית-החולים לבית-העלמין?

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: אם כן – מדוע מסרבת חברה-קדישא לאשר לחברות אמבולנסים פרטיות נסיעות לבית-העלמין, אף-על-פי שחברות פרטיות אלו אינן גובות תוספת מחיר ומוכנות לעצור בדרך?

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: האם יש אמת בעובדה, כי חברות האמבולנס הפרטיות "אמבולנס בני-ברק", בני גורבי ויורם ארבץ מועדפות על פני חברות אמבולנס אחרות בכל הנוגע לסידורי הלוויה, דבר המתבטא, בין היתר, בהקצאה של מקום לעובדיהן בתוך משרדי חברה-קדישא, ומשם הם מטפלים בכל ענייניהם?

רפאל פנחסי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) קיים הסדר בין חברות-קדישא בארץ לבין המוסד לביטוח לאומי, אשר קיבל תוקף של פסק-דין בשנת 1976.

רפאל פנחסי: הסדר זה כולל גם נושא גביית כספים בעבור סטייה במהלך מסע ההלוויה, שהמוסד מתיר לחברות-קדישא לגבות.

רפאל פנחסי: גובה התשלום משתנה מעת לעת על-פי המדד.

רפאל פנחסי: 1.

רפאל פנחסי: לא ידוע לי על חברה שגובה מעל למותר על-פי ההסכם האמור.

רפאל פנחסי: 3-2.

רפאל פנחסי: השאלות הללו הגיעו לבג"ץ, ולכן אין לנו להתערב.

רפאל פנחסי: מה שיחליט הבג"ץ ייעשה.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת א' בורג שאל את השר לענייני דתות ביום י"א בשבט התשנ"ג (2 בפברואר 1993): בבית-העלמין בנתניה קיים מנהג תמוה, של ניצול המצבות כלוחות מודעות מסחריות.

רפאל פנחסי: מדובר בנוהג חדש, שבו חברה-קדישא מתירה ליצרני אבני המצבות להדביק מודעות פרסומת מסחריות על מצבות הקברים, זאת ללא רשות המשפחות.

רפאל פנחסי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: כמה מצבות נפגעו בבית-העלמין בדרך זו? 2.

רפאל פנחסי: האם מופעלת ענישה כנגד מדביקי המודעות וכנגד הגורמים האחראים המתירים את הדבקת המודעות?

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: האם ידוע על תופעות דומות בבתי-עלמין אחרים ברחבי הארץ?

רפאל פנחסי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ברור שאין זה לכבוד הנפטר, שעל המצבה תהיה חרותה גם פרסומת, מה גם שהדבר נוגד את ההלכה.

רפאל פנחסי: לאנשי המשרד אשר בדקו העניין עם אנשי חברה-קדישא בנתניה נמסר, שאכן אין דעתם נוחה מנוהג זה, אך החברות המפרסמות טוענות שמשפחות הנפטרים מסכימות לכך.

רפאל פנחסי: ואכן לא הגיעו תלונות מצד משפחות נפטרים.

רפאל פנחסי: 1.

רפאל פנחסי: מדובר בכמה עשרות מצבות שקבלנים הדביקו עליהן מדבקות פרסום בלי רשות החברה-קדישא.

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: החברה-קדישא הזהירה את הקבלנים שלא להמשיך בהדבקת המדבקות.

רפאל פנחסי: כמו-כן, מנהל המחלקה לקבורה הוציא מכתב חריף בנדון.

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: עדיין לא ידוע על בתי-עלמין נוספים.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את השר לענייני דתות ביום י"ח בשבט התשנ"ג (9 בפברואר 1993): על-פי פרסומים בתקשורת, בליל שבת, 15 בינואר 1993, התפרץ הרב סלומון בראש קבוצה של 30 אברכים לבית פרטי בפתח-תקווה והפריע למסיבת יום-הולדת שנערכה לאחד מילדי המשפחה.

רפאל פנחסי: ביום 28 באוגוסט 1992 נהג הרב סלומון בצורה דומה בבית-הקפה של בוריס רומברג מפתח-תקווה.

רפאל פנחסי: הרב סלומון הורשע בפלילים ונידון בעבר למאסר על-תנאי בעת ההפגנה נגד פתיחת קולנוע "היכל" בשבת, ולאחרונה הורשע הרב על-ידי בית-משפט השלום בפתח-תקווה בעבירות של בנייה ללא היתר.

רפאל פנחסי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: האם יוסקו מסקנות מדברים אלה, ואם כן – מה הן? 2.

רפאל פנחסי: האם תוגש לבית-הדין המשמעתי קובלנה נגד הרב סלומון על-פי סעיף 21(2) לחוק הדיינים?

רפאל פנחסי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל פנחסי: הנושא הנדון נמצא כעת בחקירת המשטרה, על-פי תלונה שהוגשה על-ידי עורך-הדין אורן, חבר מועצת עיריית פתח-תקווה.

רפאל פנחסי: אם וכאשר תחליט המשטרה על נכונות העובדות שצוינו ועל אמיתותן, נשוב ונדון בעניין.

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: כאשר תתקבל תשובת המשטרה על נכונות המעשה שמיוחס לו, נבדוק האם יש במעשיו עילה להגשת קובלנה לבית-הדין המשמעתי.

רפאל פנחסי: מובן שאם יוחלט על-ידי המשטרה להגיש כתב אישום נגדו, נתייחס לעובדה זו בהתאם.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993): בעקבות הפרסומים הקשורים במועמדים אלו או אחרים המתמודדים על משרת הרב הראשי לישראל, ברצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: מה היא מעורבות משרד הדתות במערכת הבחירות?

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: האם נשקל לקבוע ועדת אתיקה, שתקבע כללי התנהגות במערכת הבחירות למשרת הרב הראשי?

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: האם ראוי לשקול אפשרות שרב ראשי ייבחר לכל ימי חייו, כי, בניגוד למשרות ציבוריות ופוליטיות אחרות, משרתו של הרב הראשי הינה רוחנית בעיקרה?

רפאל פנחסי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל פנחסי: אין מעורבות.

רפאל פנחסי: 2. לא.

רפאל פנחסי: כשם שאין ועדה כזו לקבוע כללי התנהגות לבחירות למשרות לנבחרי ציבור.

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: הדבר אפשרי.

רפאל פנחסי: לשם כך יש לתקן את חוק הבחירות – מהתש"ם–1980.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת רן כהן שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993): בתאריך 9 בפברואר 1993 פורסם שוב סיפורו של סרבן הגט יחיא אברהם, הכלוא כבר 30 שנה, וסיפורה של אשתו, שבימים אלה מלאו לה 64 שנים.

רפאל פנחסי: המקרה הוא מקרה טרגי.

רפאל פנחסי: מחד גיסא, מוחזקת האשה על כורחה בקשר נישואין עם אדם המסרב לתת לה גט, ומאידך גיסא, כלוא אדם זקן בן 80 בבית-הכלא.

רפאל פנחסי: לאור הפרסומים על המאמץ שנעשה לאחרונה לשכנעו לתת גט, ברצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: האם מעורב שר הדתות במאמצים לשכנע את הסרבן לתת גט?

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: האם יתערב שר הדתות בבית-הדין על מנת שזה יכריז על ביטול הנישואין וישחרר את האשה מקשר זה?

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: האם יותקנו תקנות שיגבילו את פרק הזמן המקסימלי שבו יכול אדם לעמוד במריו, תקנות שיחייבו את בתי-הדין הרבניים להתיר קשרי נישואין אחרי פרק זמן זה? 4.

רפאל פנחסי: אם לא – מדוע?

רפאל פנחסי: 5.

רפאל פנחסי: אם כן – האם יינקטו צעדים מיידיים לתיקון התקנות?

רפאל פנחסי: 6.

רפאל פנחסי: האם לאחר מתן הגט ישוחרר סרבן הגט מהכלא?

רפאל פנחסי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל פנחסי: כן.

רפאל פנחסי: באמצעות הנהלת בתי-הדין הרבניים.

רפאל פנחסי: 2. לא.

רפאל פנחסי: אין אפשרות הלכתית לבטל נישואין.

רפאל פנחסי: 5-3.

רפאל פנחסי: על-פי ההלכה, אין אפשרות להתיר קשרי נישואין בין בני זוג על-ידי בית-הדין, שלא בהסכמת שני הצדדים.

רפאל פנחסי: לכן גם אין כל אפשרות להתקין תקנות כמבוקש.

רפאל פנחסי: 6.

רפאל פנחסי: מובן שאם סרבן הגט יסכים לתת גט לאשתו, הוא ישוחרר מייד מהכלא.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת א' רביץ שאל את השר לענייני דתות ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): בפרשת הקברים שנתגלו בגבעה-הצרפתית בירושלים נקבע בבג"ץ, כי יש להעביר את העצמות לקבורה על-ידי משרד הדתות, וזאת לפי הנוהל וההסדר הקיימים.

רפאל פנחסי: בעת הדיון הודיע עורך-הדין בר-סלע, שייצג את רשות העתיקות והארכיאולוגים, כי בתקופה זו מתקיימות חפירות עוד ב-200 מקומות ברחבי הארץ.

רפאל פנחסי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: מה הם ההסדר והנוהל לגבי העברת עצמות לקבורה?

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: האם קיים תקציב, פיקוח וכוח-אדם כדי לקיים הסדר ונוהל זה בצמוד לכל חפירה ארכיאולוגית?

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: האם הארכיאולוגים מדווחים למשרדך על כל המקומות שבהם מתקיימות חפירות ומתאמים את העברת העצמות הנמצאות בכל מקום?

רפאל פנחסי: 4.

רפאל פנחסי: האם משרד הדתות מפקח על כך, שלא יבוצעו חפירות קברים באופן יזום?

רפאל פנחסי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל פנחסי: אין שום הסדר בנושא.

רפאל פנחסי: ניסו לעשות זאת כמה פעמים, והארכיאולוגים אינם מסכימים שאנו, המשרד לענייני דתות, נהיה מעורבים בחפירות שלהם ונאמר להם את דעותינו.

רפאל פנחסי: הם רוצים לעשות מה שנראה להם, ומקסימום להחזיר עצמות לאחר זמן רב בלי רישום ובלי סימון כלשהו.

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: אין לנו שום תקציב לנושא, וכן אין לנו כוח-אדם לנושא של חפירות במערות קבורה וכדומה.

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: אין שום תיאום, כאמור.

רפאל פנחסי: הארכיאולוגים עושים בשטח כאוות נפשם, בלי שום פיקוח, לא הלכתי ולא משרדי.

רפאל פנחסי: מקסימום, כאמור, מחזירים לפעמים עצמות בלי ציון ובלי סימון כלשהו.

רפאל פנחסי: 4.

רפאל פנחסי: כאמור, אין למשרד לא הכלים ולא האנשים לפקח.

רפאל פנחסי: וכאמור, הארכיאולוגים לא מדווחים לנו כלל וכלל.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת א' פורז שאל את השר לענייני דתות ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993):

רפאל פנחסי: תקנה חדשה שהתקינה מועצת הרבנות הראשית מחייבת את הפרקליטים והטוענים הרבניים המופיעים בפני בית-הדין הרבני בכיסוי ראש.

רפאל פנחסי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: האם לרבנות הראשית, שהיא מוסד שיפוטי ממלכתי, מותר לכפות קיום מצוות דתיות על פרקליטים וטוענים רבניים, המופיעים בבתי-הדין מכוח מקצועם?

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: האם ייתכן כי לגבי פרקליטות הבאות לטעון ידרוש בית-הדין הופעה בפיאה נוכרית או בכל כיסוי ראש אחר?

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: האם גם עורך-דין שאינו יהודי המייצג לקוח בבית-דין רבני יחויב בכיסוי ראש?

רפאל פנחסי: 4.

רפאל פנחסי: האם אין ההנחיות בדבר כיסוי ראש בגדר חריגה מסמכות, והאם לא מן הראוי להורות לרבנות הראשית לבטל את התקנה?

רפאל פנחסי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל פנחסי: התקנה המחייבת הופעה בלבוש הולם, לרבות כיסוי ראש, מכוונת לכלל הציבור ולא רק לפרקליטים.

רפאל פנחסי: מטרת התקנה אינה לכפות קיום מצווה דתית, אלא לתת למקום אווירה של דרך-ארץ, ההולמת את המעמד ואת המעורבים בו.

רפאל פנחסי: כבוד המקום מסייע, הן לצדדים הבאים בשערי בית-הדין והן לבאי-כוחם, ובכך התקנה מסייעת למטרות שעבורן באים בשערי בית-הדין.

רפאל פנחסי: גם בבתי-המשפט קיימת חובה על עורכי-דין להופיע כשהם לבושים במדי משפט, ואף שלעתים מכבידים המדים על עורכי-הדין, אם בשל תנאי מזג האוויר ואם מסיבות אישיות, הכול מבינים חובה זו ומקיימים אותה.

רפאל פנחסי: אין סיבה שלא ינהגו בבתי-הדין וילבשו את מדי המשפט הנהוגים בבית-הדין.

רפאל פנחסי: גם חבר הכנסת פורז, לו היה נדרש להופיע בפיאה נוכרית, כפי שהיה מקובל באנגליה, היה מקיים חובה זו ללא עוררין.

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: בית-הדין יפעל בהתאם לתקנות במקרים שייראו לו.

רפאל פנחסי: התקנה גם מאפשרת ונותנת שיקול דעת רחב לאשר הופעה שונה.

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: ראה תשובה על שאלה מס' 2. 4.

רפאל פנחסי: התקנות בדבר סדרי הדין הנהוגים בבתי-הדין הרבניים הן חלק מהדין הנהוג בבתי-הדין.

רפאל פנחסי: אין הרשות המבצעת מתערבת בהן, ובוודאי לא מורה לרבנות הראשית איזה שיקול דעת הלכתי להפעיל.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת א' שפירא שאל את השר לענייני דתות ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993): בעיתון "שערים" מיום י"ז בשבט התשנ"ג (8 בפברואר 1993) פורסם, כי כת מוסלמית בשם "האחמדים", הפועלת ממרכזה בשכונת כבביר בחיפה, שמה לה למטרה להעביר יהודים על דתם.

רפאל פנחסי: ראש הכת אמר זאת מפורשות בריאיון שנערך עמו במסגרת הכתבה הנ"ל.

רפאל פנחסי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: האם נבדקה על-ידי משרדך פעילות כת "האחמדים"?

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: האם ידוע למשרד על מקרים של העברת יהודים על דתם על-ידי כת זו? 3.

רפאל פנחסי: מה נעשה בנדון?

רפאל פנחסי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל פנחסי: משרדי בירר את העניין עם ראשי כת "האחמדים" בחיפה.

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: המזכיר, מר מוסא עודה, הכחיש בכתב בשם ראש העדה כל פעילות מיסיונרית של הכת בארץ-ישראל בקרב יהודים או בקרב אחרים.

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: למשרדי לא ידועים שום מקרים של העברת יהודים על דתם על-ידי אנשי הכת הקטנה הזו בארץ-ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן השר לענייני דתות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שרת החינוך לדוכן להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993): בעיתונות פורסם לאחרונה, כי ד"ר דוד גורדון, מרצה באוניברסיטת בן-גוריון בבאר-שבע, מונה ליושב-ראש המזכירות הפדגוגית של משרד החינוך, אשר תפקידה, בין היתר, להשפיע ולהחליט באילו נושאים ותחומים יושם דגש בחינוך.

אסתר סלמוביץ: נודע לי, כי ד"ר דוד גורדון הוא מבעלי החברה "אליטה" – חברה לשירותי חינוך.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם נכונים הדברים, והאם היה ידוע למשרד החינוך בעת המינוי, שד"ר דוד גורדון הוא מבעלי החברה "אליטה"?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: אם כן – האין ניגוד אינטרסים בין היותו יושב-ראש המזכירות הפדגוגית לבין עיסוקו בשיווק שירותי חינוך?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: אם הדברים נכונים, מה ייעשה בנדון?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: פרופסור דוד גורדון היה אחד מבעלי החברה "אליטה", חברה לשירותי חינוך, עד 1 בפברואר 1993.

מיכה גולדמן: ביום כניסתו לתפקידו במזכירות הפדגוגית הוא ניתק מגעיו באופן מוחלט עם החברה הנ"ל.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מאחר שאינו שותף עוד בחברת "אליטה", אין ניגוד אינטרסים בין החברה ובין היותו יושב-ראש המזכירות הפדגוגית.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: פרופסור דוד גורדון הוא איש חינוך מובהק, והיה ראש בית-הספר לחינוך באוניברסיטת בן-גוריון בנגב.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שרת החינוך והתרבות ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום 26 בינואר 1993 פורסמה ידיעה, כי במאי הטלוויזיה רם לוי, העומד לקבל פרס ישראל לתקשורת ביום העצמאות, "מפיק בימים אלה עבור הטלוויזיה הכללית סרט דוקומנטרי, המנסה לחשוף את שיטות החקירה של שירותי הביטחון הישראלי ואת מרתפי העינויים של השב"כ".

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הידיעה שפורסמה נכונה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מי היו חברי ועדת הפרס, אשר החליטו להעניקו לרם לוי? 3.

מיכה גולדמן: מה היא רשימת הזוכים בפרסי ישראל השנה והרכב הוועדות שהחליטו על כך? 4.

מיכה גולדמן: האם הביעה השרה דעתה ותמיכתה במתן הפרס לרם לוי, או התערבה בכל דרך, במישרין או בעקיפין?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: הטלוויזיה הישראלית מכינה סרט תעודה בבימויו של הנ"ל, שעניינו שיטות חקירה בהיבטים שונים: החוק, החקירה, החוקרים, הנחקרים וכיוצא בזה, הנוגעים בנושא.

מיכה גולדמן: התוספות המובאות בשאילתא מ"ידיעות אחרונות" הן על אחריות כותב הידיעה בעיתון.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: חברי ועדת הפרס בתחומי תקשורת, רדיו, טלוויזיה ועיתונות לשנת התשנ"ג–1993 הם: ד"ר רינה גורן – יושב-ראש – – –

לימור לבנת: דינה גורן.

לימור לבנת: לא?

מיכה גולדמן: כתוב לי "רינה", אבל זה בוודאי "דינה".

מיכאל איתן: היא במקרה מסיעת מרצ.

לימור לבנת: לא חשוב.

מיכה גולדמן: מר דן פתיר ומר מיכאל הנדלזלץ.

לימור לבנת: מיכאל הנדלזלץ, מהתחיה, כן.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: חברי ועדת הפרס לחקר הספרות העברית וחקר הספרות הכללית הם: פרופסור עדי צמח – יושב-ראש, פרופסור עליזה שנהר – חברה, פרופסור עוזי שביט – חבר.

מיכה גולדמן: הזוכים: פרופסור דן מירון ופרופסור גרשון שקד.

מיכה גולדמן: חברי ועדת הפרס לחקר הלשון העברית, לשונות היהודים ובלשנות כללית הם: פרופסור ישראל ייבין – יושב-ראש, פרופסור משה אלטבאואר – חבר, פרופסור אריה לוין – חבר.

מיכה גולדמן: הזוכים: פרופסור משה בר-אשר ופרופסור גדעון גולדנברג.

מיכה גולדמן: חברי ועדת הפרס לחקר ההיסטוריה והמזרחנות הם: פרופסור צבי יעבץ – יושב-ראש, פרופסור גבריאל ורבורג – חבר, פרופסור בנימין זאב קדר – חבר.

מיכה גולדמן: הזוכים: פרופסור יהושע אריאלי, פרופסור חוה לצרוס-יפה ופרופסור מיכאל קונפינו.

מיכה גולדמן: חברי ועדת הפרס לחקר מדע המדינה הם: פרופסור ישעיהו ליבמן – יושב-ראש, פרופסור משה ליסק – חבר, פרופסור יעל ישי – חברה.

מיכה גולדמן: הזוכה: פרופסור יהושפט הרכבי.

מיכה גולדמן: חברי ועדת הפרס לחקר המדעים המדויקים הם: פרופסור אריה דבורצקי – יושב-ראש, פרופסור יהושע יורטנר – חבר, פרופסור מאיר להב – חבר, פרופסור דב פרומן – חבר.

מיכה גולדמן: הזוכים: פרופסור שלמה אלכסנדר, פיסיקה, פרופסור יעקב זיו, הנדסה וטכנולוגיה, ופרופסור הלל פורסטנברג, מתמטיקה.

מיכה גולדמן: חברי ועדת הפרס לתקשורת – עיתונאות, רדיו וטלוויזיה הם: ד"ר רינה גורן – יושב-ראש – – –

לימור לבנת: דינה גורן.

מיכה גולדמן: רינה ודינה.

מיכה גולדמן: הייתי אומר עוד משהו, אבל אנחנו מעל במת הכנסת.

אלי גולדשמידט: משהו עם "ברזילי"?

מיכה גולדמן: כן.

מיכה גולדמן: מר דן פתיר – חבר, מר מיכאל הנדלזלץ – חבר.

מיכה גולדמן: הזוכים: מר רם לוי ומר יעקב פרקש – זאב.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: התשובה שלילית.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול, האם יהיה סגן השרה מוכן לחזור על תשובתו המלאה והמפורטת, כפי שהוא קרא אותה – ואני מודה לו על התשובה המפורטת – בפני מליאת הכנסת כשהיא מלאה, כי יש לי הרגשה, שאם המליאה תהיה מלאה, אני לא אהיה היחידה שתצחק.

מיכה גולדמן: תשובה על השאילתא הבאה.

אסתר סלמוביץ: בסדר, נרשם בפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נ' זוילי שאל את שרת החינוך והתרבות ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993):

אסתר סלמוביץ: בבדיקה שקדמה לתרגיל חירום ארצי של פיקוד העורף ושירותי ההצלה והכיבוי במוסדות החינוך, אשר נערך ביום שלישי, 16 בפברואר 1993, נמצאו ליקויים חמורים במוסדות החינוך ברעננה.

אסתר סלמוביץ: הליקויים כוללים: צפיפות רבה במקלטים, העדר מקלטים בחלק ממוסדות החינוך, אחזקה כושלת, ומחסור במסכות אב"כ.

אסתר סלמוביץ: ממצאי הבדיקה גילו, כי 22 בתי-ספר ברעננה אינם ערוכים לשעת-חירום.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם ידוע למשרדך, כי קיימים ליקויי מיגון במוסדות החינוך ברעננה?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מדוע לא התריעה מחלקת החינוך בעיריית רעננה על ליקויים אלו עוד בתקופת מלחמת המפרץ, לפני שנתיים, כדי שליקויים אלו יתוקנו בעוד מועד?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: האם קיימים נהלים לבדיקת מצב המיגון במוסדות החינוך?

אסתר סלמוביץ: 4.

אסתר סלמוביץ: כיצד יטפל משרדך בליקויי המיגון במוסדות החינוך ברעננה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: ידוע לנו שקיימים פערי מקלוט ברעננה, כמו בכל הארץ.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האחריות לתיקון ליקויים הקיימים במקלטים חלה על הרשות/הבעלות על המוסד החינוכי.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: נושא זה נבדק אחת לשנה על-ידי גורמים חיצוניים, כגון קציני מוסדות חינוך של פיקוד העורף, בהנחיית אגף הביטחון במשרד החינוך.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: משרדנו לא נקט עמדה בנושא טיפול בליקויי מקלוט במוסדות החינוך ברעננה, מאחר שלא הובאו לידיעתנו ליקויים חריגים אלו.

מיכה גולדמן: משרדנו שוקד בימים אלו על ביצוע סקר לבדיקת פערי המקלוט בכל מוסדות החינוך בארץ.

מיכה גולדמן: לאחר ניתוח תוצאותיו, ניערך בהתאם לסגירת פערי המקלוט ולבניית מרחבים מוגנים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שרת החינוך והתרבות ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993): הובא לידיעתי, כי ב"קול ישראל" קיים נוהג, שלפיו נעשה מיון של הפרסומות הראויות לשידור.

מיכה גולדמן: נמסר לי, כי רק לאחרונה נאסר על שידור פרסומות למכון ללימודי הכנה למבחנים פסיכומטריים, שססמתו – "לך תצטיין".

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם אכן נאסרה לשידור הפרסומת שצוינה לעיל? 2.

מיכה גולדמן: אם כן – מדוע, והאם אין בכך משום פגיעה במפרסם?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם קיימים כללי צנזורה על פרסומות ב"קול ישראל"?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: למי הסמכות להפעיל צנזורה כזו ועל סמך מה מופעל שיקול הדעת?

מיכה גולדמן: 5.

מיכה גולדמן: האין הגבלות מעין אלו פוגעות במפרסמים?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: תשדיר הפרסומת ברדיו של "לך תצטיין", שהוגש על-ידי המכון ללימודי הכנה למבחנים פסיכומטריים, אומנם נפסל על-ידי האחראים לכך ברדיו, בגלל הקונוטציה המשתמעת מהפרסומת הזאת.

מיכה גולדמן: הדבר נעשה בהתאם לתקנון של הפרסומת הנהוג ברדיו.

מיכה גולדמן: הנושא האמור תלוי ועומד כיום בבג"ץ, לפי עתירה של בעלי המכון.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: את התשובה על כך נתנה רשות השידור בתצהיר שהוגש בבג"ץ, והנושא כרגע, לפיכך, הוא בגדר סוב-יודיצה.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: ברשות השידור קיים תקנון פרסומת מחייב, שאושר על-ידי הוועד המנהל של הרשות עוד בשנות ה-70.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: לפי התקנון האמור להפעיל הסמכות, שיקול דעת בנדון, לפי הכללים המפורטים בתקנון עצמו, נתון בידי המנהל הכללי של רשות השידור או מי שהוסמך על-ידו, במקרה הנדון – מנהל הרדיו.

מיכה גולדמן: 5.

מיכה גולדמן: ההגבלות האמורות אינן פוגעות במפרסמים, ולעומת זאת הן באות להגן על הציבור מפני פרסומת לא ראויה, שיש בה משום פגיעה בטעם הטוב, או הנוגדת את הסדר הציבורי, או המזיקה לציבור.

מיכה גולדמן: הראיה – התקנון האמור עמד במבחן השנים מאז הנהגתו עוד בשנות ה-70.

מיכה גולדמן: לאחרונה התקבל, ביום 5 במרס 1993, תיקון בחוק רשות השידור (תיקון מס' 8), ס"ח 1416, עמ' 89, הבא להסדיר בחוק את סמכותה של רשות השידור לשדר פרסומות בתשלום.

מיכה גולדמן: כמו-כן הוטל על הוועד המנהל לקבוע, בהתייעצות עם המנכ"ל, כללים בדבר "איסורים ומגבלות על תשדירי פרסומת והודעות".

מיכה גולדמן: כללים אלה, גם לפי התיקון האמור בחוק, כפוף לאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שרת החינוך והתרבות ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993):

מיכה גולדמן: ב-19 בפברואר 1993 התפרסמה במוסף "חדשות" ידיעה, כי שירו של המלחין ערן כרמלי, על-פי מלים של המשוררת דליה רביקוביץ, "המגורשים", נאסר להשמעה ב"קול ישראל".

מיכה גולדמן: כמו-כן מסתבר, שגם שירו "בשם המוסר" אינו זוכה להשמעה, למרות העובדה ששיר זה הפך להיט ומושמע בתדירות גבוהה ברדיו-1 הצפוני.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם נפסלו שירים אלו לשידור?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם נפסלו, על-ידי מי נפסלו?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה היו הנימוקים לפסילה? 4.

מיכה גולדמן: מדוע לא הועברה הודעה לערן כרמלי על-אודות פסילת שיריו?

מיכה גולדמן: 5.

מיכה גולדמן: האם אין פסילה מעין זו מהווה פגיעה בחופש הביטוי?

מיכה גולדמן: להלן התשובה שנמסרה על-ידי רשות השידור, לכל השאלות: השירים לא נפסלו.

מיכה גולדמן: שירים עלולים להיפסל רק בהתערבות מוסדות רשות השידור, דהיינו נציגות הציבור.

מיכה גולדמן: לא קיימת כל ועדה העוסקת בכך.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני סגן השרה, אני מודה לך מאוד על שקראת את התשובה של רשות השידור, אבל התשובה של רשות השידור איננה עונה על השאלה שלי.

נעמי חזן: השירים האלה אינם מושמעים ברשות השידור, אך הם כן הפכו להיטים ברשויות שידור אחרות, ובעיקר ברדיו-1 הצפוני.

נעמי חזן: לכן נראה שלכאורה יש פה מגמה ברורה מאוד שלא להשמיע שירים.

נעמי חזן: ואני חוזרת על שאלתי, ואני אפילו מבקשת שכבוד סגן השרה ידאג לכך, שכאשר חברי כנסת מגישים שאילתות, הם לא יקבלו תשובות סתמיות, שאינן עולות בקנה אחד עם העובדות, במיוחד שמדובר באפשרות של צנזורה בצורה זו או אחרת.

נעמי חזן: תודה רבה.

מיכה גולדמן: שמעתי בקשב רב את השאלה הנוספת של חברת הכנסת נעמי חזן.

מיכה גולדמן: אני חושב שההערות שלך היו במקומן.

מיכה גולדמן: לגבי השמעת השירים, אבקש ממיכל רפאלי שתבדוק את העניין ב"קול ישראל", ואני אעביר לך תשובה בכתב, מסודרת, לאחר שמיכל רפאלי תעסוק בכך.

מיכה גולדמן: כרגע היא נמצאת בבית, ואיחלנו לה כבר אתמול "מזל טוב" להולדת התאומות.

מיכה גולדמן: נעשה את זה מהר ככל האפשר.

לימור לבנת: אני מפנה את תשומת לבה של חברת הכנסת נעמי חזן לפנייתו של עקיבא נוף, חבר הכנסת לשעבר, על פסילת שיריו ב"קול ישראל" מסיבות פוליטיות.

לימור לבנת: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שרת החינוך והתרבות ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993): מנהל "גימנסיה הרצלייה" בתל-אביב פירט בחוזר שנשלח לאחרונה לתלמידים את המגבלות למעבר מחטיבת הביניים לחטיבה העליונה.

לימור לבנת: ברצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: האם פרסם המשרד קריטריונים לקבלת תלמידים לחטיבה העליונה, או שכל בית-ספר הוא אוטונומי להחליט על הקריטריונים?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: מה היא מדיניות המשרד כלפי בית-ספר המנהל מדיניות של אי-קליטתם – או פליטתם – של תלמידים שהוריהם אינם יכולים או מתקשים לעמוד בתשלומים שבית-ספר מטיל עליהם?

לימור לבנת: האם הוצאו הנחיות?

לימור לבנת: האם ננקטו צעדים?

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: מה היא מדיניות המשרד כלפי בתי-ספר המוציאים תלמידים חלשים בסוף כיתה י"א, וזאת כדי שאלה לא "יקלקלו" את ממוצע הציונים של בית-הספר בבחינות הבגרות?

לימור לבנת: האם הוצאו הנחיות?

לימור לבנת: האם ננקטו צעדים?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: המשרד אימץ את המלצות ועדת-נבו, שעניינן שלב המעבר שבין חטיבת הביניים לחטיבה העליונה, או בין בית-הספר היסודי, כיתה ח', לבית-הספר העל-יסודי, כיתה ט', במקומות שאין בהם חטיבות ביניים.

מיכה גולדמן: הכללים עוסקים בהמלצות הבאות: המלצות ארגוניות, המלצות אתיות – הגנה על זכויות הנבחנים – המלצות מקצועיות.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: משרד החינוך מתנגד למדיניות של הרחקת תלמידים שהוריהם מתקשים לעמוד בתשלומים שבית-הספר מטיל עליהם, ואף הוציא הוראות בחוזר המנכ"ל על איסור התנאת הרישום לבית-הספר בתשלום.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מדיניות המשרד תומכת בהחזקת התלמידים עד לסיום לימודיהם בכיתה י"ב, ואף המשרד נוקט צעדים של הכנת תוכניות מודולריות לתלמידים מתקשים.

מיכה גולדמן: ניתנו הוראות למניעת הוצאת תלמידים במרוצת שנות לימודיהם בכיתות י"א–י"ב, וכן נקבעו כללים לגבי תנאי המעבר מכיתה י"א לכיתה י"ב.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שרת החינוך והתרבות ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993): נודע לי, כי לאחרונה חזרו ונשנו המקרים שבהם הטלוויזיה בערבית לא סיקרה אירועים בעלי חשיבות ציבורית נרחבת, כתוצאה ממחסור בצוותי צילום.

מיכה גולדמן: מחסור זה נובע מכמה סיבות, כמו, למשל, צלמים שלא מוכנים להישמע לכתב הטלוויזיה בערבית בגלל הוראות מנהליהם, וכיוצא באלה.

מיכה גולדמן: כמו-כן, ההקצאה היומיומית של צוותי צילום מטעם הטלוויזיה הכללית אינה עונה על הצרכים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הפרטים שנמסרו לי נכונים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מדוע תלויה הטלוויזיה בערבית בחסדי הטלוויזיה הכללית ואינה מקבלת עצמאות?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מדוע לא קיימים צוותי סיקור השייכים רק לטלוויזיה בערבית, ובמיוחד במקומות שנוכחותם בהם חיונית, כמו בכנסת, בצפון, בנגב וכדומה?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: האם נכונות השמועות, שמתכננים לקצץ בשעות הטלוויזיה בערבית, או להעביר את שידוריה לשעות שבהן אחוזי הצפייה נמוכים, עקב התחרות עם הערוץ השני?

מיכה גולדמן: 5.

מיכה גולדמן: האם מודע משרד החינוך לחשיבות הטלוויזיה בערבית לציבור הרחב שנהנה משירותיה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: הפרטים נכונים רק בחלקם.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: עם הקמתו היה השידור בערבית בגדר יחידה בתוך הטלוויזיה.

מיכה גולדמן: לימים הועמד בראש שעת שידור ומחצה מנהל מדיום שאליו הוכפפו תוכני השידור.

מיכה גולדמן: אמצעים – אולפנים, הפקה, הנדסה, מינהל – המשיכה לקבל מן המסגרת הקיימת.

מיכה גולדמן: המעבר לצילום אלקטרוני יצר בעיות זמניות, העתידות להיפתר בתוך כשנה.

מיכה גולדמן: לאחרונה נרכש ציוד לצוות ייחודי לטלוויזיה בערבית.

מיכה גולדמן: הקמת מכלול לוגיסטי עצמאי היתה בזבוז משווע, שרשות השידור לא תוכל לעמוד בו תקציבית וציבורית.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: קיימים כתבים.

מיכה גולדמן: השימוש באמצעים הוא ממאגר משותף לטלוויזיה בעברית ובערבית ומותנה, כמובן, בתיאום ביניהן ובין מנהליהן.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: הועלתה הצעה שכזו, אך לא נדונה בגוף המוסמך – מליאת רשות השידור.

מיכה גולדמן: נהפוך הוא: נדון ואושר תקציב ייחודי להרחבת שידורי הטלוויזיה בערבית בשבת.

מיכה גולדמן: 5.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שרת החינוך והתרבות ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993): נמסר לי, כי מר משה נגבי, פרשן המוזמן לתוכניות "קול ישראל" כסמכות משפטית והעורך את המגזין לענייני משפט "דין ודברים" ברשת ב', כינה בתוכנית מיום י' בשבט התשנ"ג (1 בפברואר 1993) את היועץ המשפטי לממשלה, מר יוסף חריש, בתואר הגנאי "חדל אישים".

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם רשאים עורכי תוכניות ברשות השידור לעשותן במה להצגת דעותיהם האישיות על נושאים או על אישים מסוימים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם הנחיות משרד החינוך מאפשרות לעובדי רשות השידור להשתלח ברשויות המשפט ובעובדיהן, או שהן מחייבות זהירות מיוחדת, פן יתערער מעמד מערכת המשפט בעיני הציבור במשך הזמן?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה הם הצעדים שיינקטו?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: המובאה, לצערנו, נכונה.

מיכה גולדמן: עוד טרם הצגת השאילתא, וכתוצאה מבקרה פנימית ב"קול ישראל", נקרא מר נגבי לסדר בדיון אצל מנהל הרדיו, הוזהר והתנצל.

מיכה גולדמן: יצוין: א.

מיכה גולדמן: הנ"ל עובד חוץ, "פרי לאנס", ב"קול ישראל"; ב.

מיכה גולדמן: ההתבטאות היתה במהלך שידור חי.

מיכה גולדמן: אין עובדי רשות השידור רשאים לנקוט עמדה פומבית בשידור, בין לגבי נושאים ובין לגבי אישים.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שרת החינוך והתרבות ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993): מכתבה שפורסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" ביום שני, 8 בפברואר 1993, עולה, כי בתום פגישה שקיים חבר הכנסת אלי דיין עם מזכיר ההסתדרות בחיפה, אורי אגמי, הכריז חבר הכנסת דיין, כי החל מ-1 בספטמבר 1993 יונהג יום חינוך ארוך בשכונות המצוקה ובערי הפיתוח.

מיכה גולדמן: לדברי חבר הכנסת דיין: "בספר התקציב של 1993 התפנו 3 מיליארדי שקלים מסיוע לשטחי יש"ע.

מיכה גולדמן: יותר ממיליארד שקל ייתוספו לתקציבי החינוך והבריאות.

מיכה גולדמן: חלק מהתקציב שפונה יאפשר הנהגת יום לימודים ארוך בשכונות המצוקה ובערי הפיתוח".

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם משרד החינוך אכן מתכוון להנהיג יום חינוך ארוך בשכונות מצוקה ובערי פיתוח בספטמבר שנה זו? 2.

מיכה גולדמן: אם אין הידיעה נכונה, מתי יונהג יום חינוך ארוך בערי הפיתוח, כפי שהובטח בכתב?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם יונהג יום לימודים ארוך בכל הארץ, ואם כן – מתי?

מיכה גולדמן: 2-1.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: על-פי חוק יום חינוך ארוך, מתקיים יום חינוך ארוך כבר כיום בערי פיתוח ובשכונות מצוקה.

מיכה גולדמן: מתכונת זו של הפעלת יום חינוך ארוך אושרה על-ידי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, על-פי החוק, ובמסגרת התקציב המאושר לכך, והיא תימשך גם בשנת התשנ"ד.

מיכה גולדמן: מאחר שתקציב יום חינוך ארוך לא הוגדל השנה, יישארו מתכונת ההפעלה והיקפה כאשתקד.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית – בכפוף לאישור התקציב הדרוש.

מיכה גולדמן: אם וכאשר יאושר התקציב הדרוש להשלמת חוק יום חינוך ארוך, נרחיב את יום החינוך הארוך לכל הארץ.

מיכה גולדמן: בינתיים, יש בכוונתנו להקצות מתוך התקציב הרגיל שלנו מכסת שעות מסוימת לשם הארכת יום הלימודים, אף שלא ניתנה תוספת התקציב המיועדת להרחבת ההחלה של חוק יום חינוך ארוך.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: אדוני סגן השרה, אני לא כל כך הבנתי את התשובה, אני פשוט מבקשת להבין.

לימור לבנת: כאשר שאלתי אם משרד החינוך מתכוון להנהיג יום חינוך ארוך בשכונות מצוקה ובערי פיתוח בספטמבר שנה זו, הכוונה כמובן לשנת הלימודים הבאה, ואני רוצה להבין, האם יום חינוך ארוך בשכונות מצוקה ובערי פיתוח, שיוחל משנת הלימודים, כאמור, בספטמבר, הוא באותה מתכונת שהוחל בה כבר השנה ובשנה שעברה, או האם אתה מדבר על משהו אחר, נוסף, לשנת הלימודים הבאה?

לימור לבנת: לא הצלחתי להבין את ההבחנה בין מה שקורה כרגע ובשנת הלימודים הקודמת לבין מה שמתוכנן לשנת הלימודים הבאה.

לימור לבנת: לא מבחינת מאוויי נפש של משרד החינוך – אני משוכנעת שהשרה וסגן השרה והממשלה כולה ועם ישראל כולו ומפלגת העבודה והקואליציה רוצים בכל לבם שיהיה יום לימודים ארוך, ולפחות תהיה הבטחה אחת שהם הבטיחו במערכת הבחירות, ואולי גם ימלאו אותה לשביעות רצון כולנו במקרה הזה – אבל השאלה היא לא מה מאוויי הנפש של משרד החינוך או של השרה או של סגן השרה, אלא מה עומד באמת להתבצע בפועל מספטמבר, בשונה ממה שהיה בממשלה הקודמת עד עכשיו.

מיכה גולדמן: לגבי השאלה הנוספת של חברת הכנסת לימור לבנת:

מיכה גולדמן: אנחנו מקיימים בשבוע הבא דיון מעמיק בכל מה שקשור ליום חינוך ארוך.

מיכה גולדמן: הצענו תוכנית, שרת החינוך ומנכ"ל משרד החינוך.

מיכה גולדמן: ישבנו והכנו חוברת עבת כרס, שצריכה להביא לשינוי בכל מה שקשור ליום לימודים ארוך.

מיכה גולדמן: התקיים דיון אצל ראש הממשלה בהשתתפות שר האוצר, היתה פגישה מוקדמת אצל שר האוצר בכל מה שקשור להרחבת מערכת החינוך.

מיכה גולדמן: אני יכול רק לבוא ולומר, שאחד הדברים שצריך לעשותם במקביל זה לא רק להוסיף שעות, זה לא רק להתחיל בתוכניות חדשות.

מיכה גולדמן: לדוגמה אביא את התוכנית של הררי למדע וטכנולוגיה, שזה שינוי לעומת מה שהיה קודם לכן.

מיכה גולדמן: אנחנו עומדים להפעיל את "תוכנית קרב" באמצעות קרן-קרב, שבאה לתת לנו תוכניות העשרה, ושבה לוקחים חלק ושותפים הממשלה, על-ידי העמדה תקציבית, הרשות המקומית וההורים, וזה בא בעקבות השחיקה הגדולה בשעות לימוד שהיתה בשנים האחרונות.

מיכה גולדמן: כל הדברים האלה הם דברים חדשים, שלא היו קודם לכן.

מיכה גולדמן: זוהי תוספת של שעות.

מיכה גולדמן: נכון שקיימת בעיה לאורך שנים ואי-אפשר להתעלם ממנה.

מיכה גולדמן: אני אומר לך זאת גם כראש מועצה, גם כאב לילדים, גם כבעל לאשה מורה.

מיכה גולדמן: יש היום בעיה, נוסף על התמודדות עם תוספת השעות, גם של גודל חדר המורים.

מיכה גולדמן: היום מורה שרוצה לשבת ולהישאר שעות רבות יותר, אין לו איפה להיפגש עם הורים או עם תלמידים.

מיכה גולדמן: כלומר, אנחנו צריכים לדבר גם על שינויים פיסיים, ולא רק על תוספת של שעות.

לימור לבנת: כלומר, אדוני סגן השרה, לא יהיה שינוי.

מיכה גולדמן: כבר הזכרתי כמה שינויים שעומדים להיערך.

לימור לבנת: אתה מדבר על תוכניות העשרה, אני מדברת על יום חינוך ארוך.

מיכה גולדמן: גם על כך יהיה דיון ואנחנו נצא עם תוכנית מסודרת.

מיכה גולדמן: שרת החינוך תקיים מסיבת עיתונאים, היא תתייחס לנושא, אנחנו נערכים לקראת השינויים.

לימור לבנת: אבל אני מבקשת תשובה על השאילתא.

לימור לבנת: אני לא אחכה למסיבת עיתונאים של שרת החינוך.

לימור לבנת: יהיה יום חינוך ארוך בשנת הלימודים הבאה או לא יהיה?

מיכה גולדמן: אני כבר אמרתי, שיש דברים שמתרחשים בימים אלה.

מיכה גולדמן: כבר היום יש תוספת של שעות.

מיכה גולדמן: אנחנו נערכים ליום לימודים ארוך.

מיכה גולדמן: אני לא רוצה לתת תשובה מוקדמת לפני שסיכמנו עם האוצר בצורה מושלמת.

מיכה גולדמן: אני חייב להיות צמוד לאמינות של משרד החינוך ושל הממשלה.

מיכה גולדמן: אנחנו לא יוצאים בהכרזות ואחרי זה מחפשים את התקציב.

מיכה גולדמן: אנחנו קודם כול רוצים להבטיח את התקציב ואחר כך לצאת בהצהרות.

לימור לבנת: כלומר, לא יהיה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן השרה.

אסתר סלמוביץ: מכיוון שבינתיים חזר חבר הכנסת גולדשמידט, אנחנו נחזור, ברשותך, לשאילתא מס' 797, בבקשה.

מיכה גולדמן: אם הוא מבקש.

אסתר סלמוביץ: אתה מבקש?

אלי גולדשמידט: בסדר, תודה.

מיכה גולדמן: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 797, ראה עמ' .)

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שרת החינוך והתרבות ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993):

מיכה גולדמן: בכ"ט באדר א' התשנ"ב נתקבל בכנסת חוק הקלות לחירש, שהוגש על-ידי חבר הכנסת, עתה שר, אמנון רובינשטיין ועל-ידי.

מיכה גולדמן: לחוק שני חלקים: הראשון עוסק בתשלום גמלה לילד חירש, והשני – בהעברת חלק מהשידורים בטלוויזיה עם כתוביות בעברית ובליווי שפת הסימנים.

מיכה גולדמן: נודע לי מגורמים העובדים בשטח, כי החלק הראשון בחוק אומנם מיושם כראוי, ואילו החלק השני לא מיושם כלל.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הנתונים נכונים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – מדוע מתעכב ביצוע החוק?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה נעשה כדי לתקן את המצב?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת רן כהן שאל את שרת החינוך והתרבות ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993): בשבוע שעבר, במסגרת יום ארגוני החירשים, שודרו במסגרת "מבט לחדשות" החדשות עצמן, מלוות בכתוביות בעברית.

מיכה גולדמן: מבדיקה שערכתי עולה, כי בחוק הקלות לחירש, התשנ"ב–1992, נקבע כי לפחות תוכנית חדשות שבועית אחת תלווה בתרגום לשפת הסימנים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מדוע לא יושם סעיף זה עד היום?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה יעשה משרד החינוך והתרבות כדי ליישם סעיף זה בחוק בהקדם האפשרי?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על-פי החוק, הטלוויזיה חייבת לשדר לחירשים מגזין חדשות באורך של 25 דקות לשבוע; על כן הוחלט לשדר חמישה ימים בשבוע חמש דקות חדשות בשעה 20:00, בכתוביות מלאות בעברית, לרבות דברי המגיש, למען חירשים.

מיכה גולדמן: אחוז התוכניות המלוות בכתוביות בשעות 20:00-17:30 עולה בהרבה על המבוקש בחוק.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שרת החינוך והתרבות ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993): הממשלה החליטה על סיווג מחדש של עיירות פיתוח.

מיכה גולדמן: החלטת הממשלה הינה בגדר המלצה, שכן הסיווג מחדש חייב להתקבל ולהיות מאושר בוועדת הכספים של הכנסת.

מיכה גולדמן: מאחר שוועדת הכספים טרם קיבלה החלטה, הרי הסיווג הישן הינו בתוקף.

מיכה גולדמן: לכן הופתעתי לראות, שמשרד החינוך כבר הודיע ליישובים שלא ייכללו בסיווג החדש – הודעה לדוגמה מצורפת בזאת – כלומר, המשרד מפעיל מדיניות שטרם אושרה על-ידי ועדת הכספים של הכנסת, המוסמכת לכך.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מדוע נשלחו הודעות ליישובים על ביטול סיווגם, אף שוועדת הכספים טרם החליטה על כך? 2.

מיכה גולדמן: האם יבוטלו ההודעות הנ"ל ויוחזר המצב הקודם?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: המלצות ועדת-שבס אושרו על-ידי הממשלה.

מיכה גולדמן: ועדת המנכ"לים ליישום ההמלצות החליטה, שלגבי שנת הלימודים הנוכחית יישאר המצב בעינו, אך החל משנת הלימודים הבאה, התשנ"ד – מ-1 בספטמבר 1993 – תופעלנה ההמלצות כלשונן.

מיכה גולדמן: לפיכך הודענו ליישובים על ביצוע ההחלטות החל משנת הלימודים התשנ"ד.

מיכה גולדמן: ההודעות הן במצב התרעה והודעה מוקדמת, ואילולא שלחנו אותן, היישובים המדוברים היו עלולים להיפגע לאחר מכן.

מיכה גולדמן: במקביל, יש להניח, ידונו בוועדת המנכ"לים, באופן נקודתי, על פניות של יישובים המבקשים להחיל גם עליהם את התמריצים.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כל ההודעות שנשלחו, כאמור, על-פי החלטת הממשלה לא תבוטלנה – והכוונה הן להודעות ליישובים שנוספו למקבלי התמריצים והן להודעות ליישובים שירדו מרשימת מקבלי התמריצים.

מיכה גולדמן: התוספת של יישובים מסוימים מול הפחתה של יישובים אחרים היא פונקציה של גודל התקציב הנתון.

מיכה גולדמן: החזרת התמריצים ליישובים שירדו מהרשימה מותנית בתוספת תקציב.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ר' איתן שאל את שרת החינוך והתרבות ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993): פורסם, שלמרות פניותיהם של תושבי בקעת-הירדן, אין רשות השידור מוכנה לכלול את בקעת-הירדן בתחזית מזג האוויר בשידור "שבשבת".

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הפרסום נכון?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – מה הן הסיבות לאי-פרסום התחזית לאזור זה?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם ידוע לרשות השידור, שהאזור מאוכלס בחקלאים, שחשוב להם לדעת את תחזית מזג האוויר?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: האם ישונה המצב הקיים?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: הפרסום אינו מדויק.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מסגרת המשדר "שבשבת" במונחי זמן ומרחב היא מוגדרת.

מיכה גולדמן: אי-אפשר להוסיף לזמן המוקצה, ובזמן המוקצה אי-אפשר לכלול את כל הפרטים בשל מגבלות המסך וקליטת מידע ממנו.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: גם אזורים אחרים בארץ, שבהם חקלאים רבים, לא נכללים ב"שבשבת" (חבל-לכיש, גוש-קטיף, הערבה).

מיכה גולדמן: באזכור קצות אזור בקעת-הירדן (עין-גדי, ירושלים, כינרת) בכוונת הרשות לתת את השירות גם לחקלאי הבקעה כולה.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: בנתונים הנזכרים השיקול המנחה הוא מתן מידע למירב האוכלוסייה, ולא לחתכים ייחודיים שלה.

מיכה גולדמן: ראוי לזכור עוד, ש"שבשבת" איננה שירות מזג האוויר היחיד שמעניקה רשות השידור לצופיה ולמאזיניה.

מיכה גולדמן: תחזיות מרובות משודרות ב"קול ישראל".

מיכה גולדמן: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שרת החינוך והתרבות ביום כ"א באדר התשנ"ג (14 במרס 1993): בעקבות פנייה אלי מאזרחית בת למעלה מ-50, שחויבה בבחינה פסיכומטרית על אף גילה, ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם קיימות הוראות, שגם אדם בגיל מתקדם של למעלה מ-50 חייב לעבור בחינה פסיכומטרית על מנת להתקבל ללימודים אקדמיים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – האם קיימת מגמה במשרדך לבטל את ההוראה הזאת?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: אם לא – מה היא הסיבה לכך שהמשרד מחייב את הבחינה הזאת?

מיכה גולדמן: 3-1.

מיכה גולדמן: סעיף 5 של כללי המועצה להשכלה גבוהה קובע, כי מוסד להשכלה גבוהה יוכל לקבל תלמידים רק על יסוד תעודת בגרות ישראלית או שוות-ערך מחוץ-לארץ.

מיכה גולדמן: אולם, בגין הצורך למתן הזדמנות שנייה למבוגרים לרכוש השכלה אקדמית אישרה המועצה לאוניברסיטאות לפני שנים אחרות לקבל גם תלמידים שאין להם תעודת בגרות בתנאים הבאים: גיל המועמד יהיה מעל 30; הקבלה תהיה על בסיס אישי, שייבדק על-פי נסיבותיו, ובין היתר על סמך תוצאות הבחינה הפסיכומטרית.

מיכה גולדמן: בשלב זה, על-פי סעיף 15 לחוק המועצה, עצמאית כל אוניברסיטה לקבל תלמידים על-פי השיקולים והקריטריונים שהיא קובעת לעצמה, אולם לגבי תלמידים מעל גיל 50, לא ידוע כי לאוכלוסייה זו יש קושי להתקבל למרבית החוגים במרבית האוניברסיטאות, וגם הבחינה הפסיכומטרית לא אמורה להיות מכשול לקבלתם ללימודים באוניברסיטאות.

מיכה גולדמן: אם הגברת שפנתה לחברת הכנסת בלומנטל תפנה למזכירות המועצה להשכלה גבוהה, היא תקבל את כל העזרה המתאימה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ח באדר התשנ"ג (21 במרס 1993): מידיעה שפורסמה בעיתון עולה, כי בבתי-ספר מסוימים בארץ מאפשרים את הוראת האנגלית על-ידי מורים שאינם מוסמכים לכך, ולא על-פי שיטת הלימוד שקבע משרד החינוך.

מיכה גולדמן: על-פי הנהלים הקבועים כיום, לימודי האנגלית הם בבחינת חובה החל מכיתה ה', גם אם קיימת המלצה להתחיל את הלימוד כבר מכיתה ד'.

מיכה גולדמן: אם יתברר, על-פי חוות-דעתם של יועצים ומומחים, שיש ללמד אנגלית מכיתה ג', יש לעשות זאת תוך פיקוח מתמיד ורצוף של משרד החינוך.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם מודע משרד החינוך לתופעה זו של לימודי אנגלית בבתי-ספר מסוימים כבר מכיתה ג', ועל-ידי מורים שאינם מוסמכים כלל ללמד? 2.

מיכה גולדמן: האם יש למשרד החינוך כלים מתאימים לביצוע הבדיקות הנדרשות לגבי בתי-ספר שמפירים את התקנות?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם משרדך בודק את האפשרות להקדים את לימודי האנגלית לשלב מוקדם יותר, ואם כן – מה הן המלצותיו?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: המשרד מודע לתופעה המוגבלת של הוראת האנגלית בכיתה ג' על-ידי מורים לא מוסמכים, ולכן פרסם את ההודעה בחוזר מנכ"ל (מרס 1993), ועל ההודעה הזאת התבססה הכתבה בעיתון.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: המשרד בודק את התופעה באמצעות הפיקוח והנהלת בית-הספר.

מיכה גולדמן: יש לזכור, שרוב רובם של השיעורים בכיתות ג' ממומנים על-ידי ההורים או העירייה, ולא מתוך סל שעות הלימוד שבידי המנהל.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: הוועדה המקצועית לאנגלית במשרד החינוך ממליצה להפוך את הלימודים בכיתה ד' מרשות לחובה, והמשרד בודק את האפשרויות התקציביות הכרוכות בהמלצה זאת.

מיכה גולדמן: אין כל כוונה להקדים את הלימודים לכיתות נמוכות יותר, בגלל הצורך לבסס את הידע בשפת האם לפני שמתחילים ללמוד שפה זרה.

מיכה גולדמן: ניסויים ומחקרים בחוץ-לארץ העלו, שאין יתרון בהקדמת לימוד שפה זרה.

מיכה גולדמן: למעשה, ההוראה בכיתה ד' היא מוקדמת מאוד, לעומת ארצות אחרות.

מיכה גולדמן: יש לזכור שמדובר בשפה זרה, מקצוע הנכלל במערכת השיעורים, ולא בשפה שנייה, שהיא שפה הנרכשת מהסביבה – כמו עולים חדשים שלומדים עברית בארץ – או בבית-הספר שבו שפת ההוראה בכל המקצועות היא שפה זרה.

מיכה גולדמן: אין כל כוונה להנחיל מדיניות זו.

מיכה גולדמן: הוועדה לאנגלית ממליצה להוסיף שעות בכיתות הגבוהות, בעיקר בחטיבת הביניים, ולצמצם את מספר התלמידים בשיעורים לאנגלית, כדי להעלות את רמת ההישגים.

מיכה גולדמן: ניסוי בהוראת אנגלית בכיתה ג' יאושר, אם בית-הספר יגיש הצעה מפורטת, שתתקבל על-ידי הוועדה המקצועית.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ג' גל שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ח באדר התשנ"ג (21 במרס 1993): בבית-הספר למשפטים שליד אוניברסיטת בר-אילן לומדים כ-500 תלמידים.

מיכה גולדמן: בית-הספר מוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, אך תלמידיו אינם מוכרים כסטודנטים לכל דבר, אין להם תעודת סטודנט, וכתוצאה מכך אין הם מקבלים הטבות שלהן זכאים סטודנטים במקומות אחרים, כגון הטבות שמקבלים סטודנטים בקופות-חולים שונות.

מיכה גולדמן: תלמידי בית-הספר אינם מבוטחים בביטוח לאומי דרך בית-הספר, ולכן אינם מבוטחים כלל אם אינם עובדים וכדומה.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם מודע משרד החינוך לאפליה? 2.

מיכה גולדמן: אם כן – מדוע לא יוכרו תלמידי בית-הספר כסטודנטים לכל דבר?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה ייעשה בנדון?

מיכה גולדמן: 3-1.

מיכה גולדמן: בניגוד להנחה הבסיסית שעליה מסתמך השואל, בית-הספר ללימודי המשפט שליד אוניברסיטת בר-אילן לא הוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה כמוסד להשכלה גבוהה.

מיכה גולדמן: בקשה שהוגשה בינואר 1992 על-ידי ראשי בית-הספר הוקפאה על-ידי המגישים.

מיכה גולדמן: לפיכך, כל הטענות המועלות בשאילתא כאילו תלמידי בית-הספר מופלים לרעה לעומת כלל הסטודנטים במדינה אינן רלבנטיות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ז' המר שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ח באדר התשנ"ג (21 במרס 1993): בעיתונות נמסר, שארגון ההורים הארצי מאיים במרד תשלומים עקב העומס המוטל על ההורים בגין תשלומי אגרות והוצאות אחרות.

מיכה גולדמן: ועדת-לנגרמן המליצה בשעתה להקל מאוד על ההורים בתשלומיהם.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם יתחשב משרד החינוך בהמלצות הוועדה שאושרו בשעתן?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה היא תוכנית המשרד בנושא תשלומי ההורים?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות הודיע בוועדת החינוך של הכנסת, בעת הדיון על הצעת החוק של חבר הכנסת צוקר בעניין ביטול אגרות השירותים הנוספים, שהוא תומך בהצעת החוק, ובלבד שהתקציב הנדרש לביצוע החוק לא יילקח מתקציב המשרד.

מיכה גולדמן: כל עוד לא יתקבל חוק זה ולא יימצא מקור אחר לתשלומי ההורים, ימשיך משרד החינוך לעדכן את תעריפי אגרות השירותים ויפקח על מוסדות החינוך, שיגבו רק על-פי ההוראות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ח באדר התשנ"ג (21 במרס 1993):

מיכה גולדמן: בעקבות השימוש בכינויים ובקללות חריפות כלפי האלוקים בתוכנית "זהו זה", שבא לידי ביטוי בפניות רבות לעיתון "כל הדרום" מפי אזרחים רבים, ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה ייעשה כדי לצמצם ולהפסיק את התופעה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם חוק רשות השידור מונע תופעות כאלו?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה היא יכולת האכיפה של משרד החינוך על רשות השידור בכל הנוגע לשמירה על החוק ועל הכללים הנוגעים בנושא זה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: התוכנית "זהו זה" משודרת על-ידי הטלוויזיה החינוכית, ואין לה קשר עם רשות השידור.

מיכה גולדמן: התוכנית, כתוכנית סאטירית, מטפלת בחומרים שנלקחים מהמציאות, ובעזרת הקצנה מסוימת היא מבליטה נושאים בעייתיים או מדגישה תופעות קיצוניות או אבסורדיות.

מיכה גולדמן: בהקשר זה, נכתב לתוכנית מערכון המציג את המשבר בין ש"ס למרצ (עובדיה יוסף – שולמית אלוני) על רקע הקלטת שהוקלטה מפי הרב עובדיה יוסף.

מיכה גולדמן: קלטת זו, למותר לציין, פורסמה בכל כלי התקשורת, והיא כשלעצמה מהווה חומר נפץ סאטירי.

מיכה גולדמן: בקטע ששודר ב"זהו זה" צוטטו, כלשונם, דברי הרב הרב עובדיה יוסף, ובלהט המשחק הוסיף השחקן גם קללה נוספת – "ינעל ראבק", במובן של "ארור רבך", ולא ריבונך.

מיכה גולדמן: לשון זו לא היתה ננקטת על-ידי הטלוויזיה החינוכית בשום אופן ובשום מצב, אילולא נלקחה מן המציאות – מהקלטת האותנטית של הרב עובדיה יוסף.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שרת החינוך.

אסתר סלמוביץ: התשנ"ג–1993

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק מס הכנסה (הטבות לחיילים משוחררים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשם ועדת הכספים אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את חוק מס הכנסה (הטבות לחיילים משוחררים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ג–1993.

גדליה גל: החוק הוצע לראשונה בידי חבר הכנסת בנימין טמקין, ואני מברך אותו על כך, כדי לאפשר לחייל משוחרר ליהנות מהטבות לפי החוק, אם הוא מוצא עבודה מזכה בתוך שנה מיום שחרורו, ולא לדרוש שימצא את העבודה בתוך חצי שנה.

גדליה גל: הצעתו מיוצגת בנוסח שלפניכם על-ידי פסקה (2) של סעיף 1.

גדליה גל: יתר הוראות החוק נוספו אגב דיוני הוועדה, ואפרט בזה את עיקרן: בגדר עבודה מזכה תהיה מעתה גם עבודה הנעשית בידי חבר קיבוץ במפעל תעשייתי, במשק חקלאי, בבנייה או בבית-מלון השייכים לקיבוץ, ולפיכך לא יצטרך החייל המשוחרר, שהוא חבר קיבוץ, לחפש עבודה כזאת מחוץ לקיבוצו כדי ליהנות מהטבות לפי החוק.

גדליה גל: נקבעה הגדרה של "עובד מוטב", כדי לאפשר הטבה כלשהי למי שמתחיל בעבודה מזכה בתוך שלוש שנים אחרי סוף הזמן שבו הוא יכול להיות לעובד זכאי.

גדליה גל: הוא יקבל, מתחילת עבודתו וכל זמן שהוא עובד עד תום שלוש השנים, את ההטבה החודשית שהיה מקבל אילו היה עובד מתחילת שלוש השנים.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, אבקשך להעמיד את החוק הזה להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

גדליה גל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שנייה.

אסתר סלמוביץ: אני מעמידה להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז לשם החוק.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורז איננו נוכח כרגע באולם המליאה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 12 בעד התיקון של חבר הכנסת א' פורז לשם החוק – 1 נגד – 7 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת א' פורז לשם החוק לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אחד בעד, שבעה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

רן כהן: מי הצביע בעד?

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצבעה על שם החוק על-פי הצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 13 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: שם החוק אושר על-פי הצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצבעה על סעיפים 1 ו-2 על-פי הצעת הוועדה וללא הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 14 בעד סעיפים 2-1 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: סעיפים 1 ו-2 נתקבלו על-פי הצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק מס הכנסה (הטבות לחיילים משוחררים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ג–1993.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 15 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק מס הכנסה (הטבות לחיילים משוחררים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ג–1993, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: חוק מס הכנסה (הטבות לחיילים משוחררים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ג–1993, נתקבל בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים כעת להצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (מס' 3), התשנ"ג–1993.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא לקריאה שנייה ושלישית את החוק לתיקון פקודת הכלבת (מס' 3), התשנ"ג–1993, שמקורו בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אברהם פורז, ואני מברך אותו על יוזמתו ועל דאגתו לבעלי החיים.

גדליה גל: ההוראה העיקרית בחוק מועלית עקב כך שבתקופה האחרונה נתגלה מספר רב יחסית של מקרי כלבת בארץ.

גדליה גל: מתברר שאחת הסיבות להתפרצותה של המחלה היא עלותן הגבוהה של האגרות הכרוכות ברישוי כלבים ובחיסונם.

גדליה גל: אגרות גבוהות אלה, הנקבעות על-ידי הרשויות המקומיות, מגיעות לעתים אף ל-70 ש"ח ויותר לשנה.

גדליה גל: משרד החקלאות מוכר לרשויות את התרכיב ב-13.60 ש"ח בלבד.

גדליה גל: התוצאה היא, שרבים מבעלי הכלבים נמנעים מלחסנם.

גדליה גל: כיום אין כל הגבלה על הרשויות המקומיות בקביעת גובהן של האגרות.

גדליה גל: בהתאם לחוזר של מנכ"ל מרכז השלטון המקומי מיום 4 בנובמבר 1991, האגרה המומלצת להחזקת כלב בלא חיסון היא 50 ש"ח, וביחד עם החיסון יגיע הסכום שעל בעל הכלב לשלם ל-67 ש"ח.

גדליה גל: לכן נקבע, ש"שר החקלאות רשאי, לאחר התייעצות עם שר הפנים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, להתקין תקנות הקובעות אגרות בעד רשיון לכלב שנותנת רשות מקומית וכן בעד חיסון, הובלה ובידוד; אגרות שנקבעו בתקנות כאמור יחולו בתחומי כל רשות מקומית זולת אם קבעה הרשות המקומית אגרות בשיעורים יותר נמוכים".

גדליה גל: אם בגלל החוק המוצע תיגרם פגיעה מסוימת בהכנסותיהן של רשויות מקומיות אחדות – הרי היא בטלה בשישים בהשוואה להוצאות הניכרות שתיחסכנה כתוצאה מכך שתיבלם התפשטותה של מחלת הכלבת, שהרשויות המקומיות נקראות להילחם בה.

גדליה גל: אגרות רישוי כלבים והאגרות הכרוכות בחיסונם צריכות להיות כאלה, שיהיה בהן כדי לעודד את הציבור לחסן כלבים ולקיים את הוראות החוק, כדברי חבר הכנסת פורז.

אסתר סלמוביץ: תודה ליושב-ראש ועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על חוק לתיקון פקודת הכלבת (מס' 3), התשנ"ג–1993.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצבעה על סעיפים 1 ו-2 ללא הסתייגויות, על-פי הצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 16 בעד סעיפים 2-1 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: סעיפים 1 ו-2 נתקבלו על-פי הצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 3.

אסתר סלמוביץ: קיימת הסתייגות של חברי הכנסת רון נחמן ושלמה בוחבוט.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, נא להצביע על ההסתייגות.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 17 בעד התיקון של חברי הכנסת ר' נחמן וש' בוחבוט לסעיף 3 – 1 נגד – 7 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת ר' נחמן וש' בוחבוט לסעיף 3 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אחד בעד, שבעה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים כעת להצבעה על ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 18 בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 3 – 1 נגד – 7 נמנעים – אין התיקון לחלופין של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 3 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אחד בעד, שבעה מתנגדים, אין נמנעים, ההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 3 על-פי הצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 19 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: סעיף 3 התקבל על-פי הצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 4, ללא הסתייגויות, על-פי הצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 20 בעד סעיף 4 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 4 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (מס' 3), התשנ"ג–1993, נתקבלה בקריאה שנייה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 21 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת הכלבת (מס' 3), התשנ"ג–1993, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: בעד החוק – שבעה, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (מס' 3), התשנ"ג–1993, נתקבלה בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת חוק המפלגות (רישום מפלגות קיימות) (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מביא בפניכם הוראת שעה, שסיבת הבאתה לכאן היא טעות שיצאה מידי המחוקק בכנסת הקודמת.

דוד צוקר: ביום 10 באפריל ייכנס לתוקפו חוק המפלגות.

דוד צוקר: בהתאם לחוק הזה, חייבת כל מפלגה, בין שאר חובותיה, להירשם אצל רשם המפלגות.

דוד צוקר: בהצעת החוק כפי שאושרה בכנסת השתים-עשרה נקבע שמפלגה תירשם על-ידי 100 מייסדיה.

דוד צוקר: מה לעשות, ותהיינה כמה מפלגות המיוצגות היום בכנסת שיהיה להן קושי לא קטן לאתר את המייסדים.

דוד צוקר: חלקם כבר בעולם שכולו טוב, ורק אנו שרויים בעולם הזה.

דוד צוקר: ומאחר שיצאה שגגה מידי המחוקק, אנו מציעים שמפלגות קיימות, כלומר מפלגות המיוצגות בכנסת, יהיו להן שני מסלולים אפשריים לרישום.

דוד צוקר: המסלול האפשרי האחד הוא כפי שקובע היום החוק – בידי מייסדיה.

דוד צוקר: אם לא תוכל מפלגה המיוצגת בכנסת לאסוף את מייסדיה כדי לרשום את המפלגה, היא תוכל לפנות לערוץ אלטרנטיבי, והוא רוב חברי הכנסת שהם חברי אותה מפלגה המבקשת להירשם.

דוד צוקר: כך, למשל, מפלגת הליכוד או מפלגת העבודה לא תצטרכנה לאתר את מייסדיהן, ורוב חברי הכנסת של אותה סיעה יוכלו להגיש בקשה לרישום, ובחתימתם תאושר המפלגה.

דוד צוקר: כאמור, תחילתו של חוק זה ביום קבלתו בכנסת, ותוקפו עד 10 בנובמבר.

דוד צוקר: כלומר, אנו מעריכים שעד 10 בנובמבר – והבאנו בחשבון ערעורים והשגות על הרישום – יסתיים תהליך זה של כל המפלגות המיוצגות בכנסת.

דוד צוקר: אני מבקש את אישורכם להוראת שעה זו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק המפלגות (רישום מפלגות קיימות) (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, על סעיפים 1 ו-2, על-פי הצעת הוועדה וללא הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 22 בעד סעיפים 2-1 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק המפלגות (רישום מפלגות קיימות) (הוראת שעה), התשנ"ג–1993.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 23 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק המפלגות (רישום מפלגות קיימות) (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הצעת חוק המפלגות (רישום מפלגות קיימות) (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, נתקבלה בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק מימון מפלגות (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד צוקר: בהמשך לחוק שזה עתה אישרה הכנסת, נדרש תיקון בחוק מימון מפלגות על-מנת לאפשר תשלום או מימון מאוצר המדינה למפלגות, גם אם אלה לא סיימו את הליכי רישומן.

דוד צוקר: קבענו כרגע מה יהיו הליכי הרישום של מפלגות מיוצגות, של מפלגות קיימות, של מפלגות המיוצגות בכנסת, ובהתאם לכך אנחנו מאפשרים את המשך תשלום מימון המפלגות עד 10 בנובמבר, גם אם תהליכי הרישום שם עדיין לא הסתיימו, והם לא יכולים להסתיים ב-10 באפריל, ביום שבו נכנס החוק לתוקף.

דוד צוקר: אנחנו מאפשרים כאן את המשך התשלום עד 10 בנובמבר, מועד, כך אנחנו מאמינים, כך הערכנו, שבו יסתיים תהליך רישומן של כל המפלגות המיוצגות בכנסת.

דוד צוקר: אני מבקש את אישורה של המליאה לחוק זה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק מימון מפלגות (הוראת שעה), התשנ"ג–1993.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 24 בעד סעיף 1 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לציין, שבהצעת החוק הזאת סעיף אחד.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק מימון מפלגות (הוראת שעה), התשנ"ג–1993.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 25 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק מימון מפלגות (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת חוק מימון מפלגות (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, התקבלה בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, ועדת הכספים אמורה להתכנס עתה להכנת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 4), התשנ"ג–1993 – –

אברהם פורז: הוועדה כבר התכנסה וכבר הכינה את ההצעה.

אסתר סלמוביץ: – – להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, לשם הבאתה הערב להצבעה במליאה.

אסתר סלמוביץ: לפיכך אני מכריזה עתה על הפסקה.

אסתר סלמוביץ: הכנסת תחדש את דיוניה בעת שתימסר ההודעה במוניטורים ובצפצוף.

אסתר סלמוביץ: (הישיבה נפסקה בשעה 20:43 ונתחדשה בשעה 21:05.)

אסתר סלמוביץ: אני מחדשת את ישיבת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 4), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה למזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון בחוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 4), התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בשם ועדת הכספים את חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 4).

גדליה גל: החוק, כידוע, עבר בכנסת היום אחר-הצהריים, והועבר לוועדת הכספים.

גדליה גל: ועדת הכספים דנה בו והחליטה לקצר את תקופת תחולת החוק משלושה חודשים לחודשיים.

גדליה גל: בזאת מביעה הוועדה בעצם את ההסתייגות שלה מהמצב הבלתי סביר שבו אנחנו נתונים, ומכאן צריך להבין, שוועדת הכספים לא תסכים ברצון להאריך הארכה נוספת, ומן הראוי שבעוד חודשיים, כאשר הכנסת תשוב ותתכנס, תובא לפנינו הצעת חוק קבועה לפרק זמן ארוך יותר.

גדליה גל: אין זה סוד שהייתי שמח שלא להביא את ההארכה הזאת.

גדליה גל: אבל בתוך עמי אני חי, מצאתי שצריך לתת הזדמנות להארכה נוספת.

גדליה גל: לכן הוועדה קיבלה את הגישה הזאת.

גדליה גל: אני רוצה לחזור ולהוסיף בהזדמנות זו ולומר, שבהכירי את המצב בשטח ובהכירי את החוק, אני חושב שהחוק הזה מיותר והיה צריך בכלל לעבור מן העולם.

גדליה גל: החוק הזה נותן הטבות במס לבעלי הכנסה גבוהה.

גדליה גל: ככל שההכנסה גבוהה יותר, ההנחות גדולות יותר, וכאשר אין תשלום מס אין הנחות בכלל.

גדליה גל: יש יישובים המופיעים ברשימת היישובים הזכאים להנחות, ונהנים מהמס אך רק 25%–30% מהתושבים באותו מקום, ואילו כל השאר לא נהנים.

גדליה גל: אי-אפשר לבוא ולומר, שמטרת ההנחות האלה לשפר את מצבם של אנשים שגרים במקומות רחוקים וכיוצא בזה.

גדליה גל: לא מקובלת עלי, כפי שכבר אמרתי בדיון הקודם, העובדה שאנחנו מאריכים, ועוד יותר מוזר בעיני שאנחנו משאירים את מה שנקרא תוכניתו של שבס כשק אגרוף תלוי באמצע האולם, קבוע, חובטים בו, ובעצם נדרשים להאריך מפה שנעשתה בתקופה מוקדמת יותר, ושהכול חוזרים מדי פעם ואומרים שהיא ראויה לשינוי.

גדליה גל: כדי להביא סוף סוף מפה חדשה, מתאימה למציאות שלנו היום, אין צורך בשלושה חודשים, מספיקים חודשיים.

גדליה גל: גם זה אולי יותר מדי.

גדליה גל: ועדת הכספים החליטה לאשר את הצעת החוק כפי שהוגשה על-ידי הממשלה בתיקון אחד: במקום שלושה חודשים יהיה חודשיים.

גדליה גל: אני מבקש מהכנסת לאשר את ההצעה המובאת על-ידי ועדת הכספים ללא הסתייגויות, בתקווה שאכן לא אצטרך לעמוד לבקש הארכה נוספת.

גדליה גל: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: הודעה לחבר הכנסת מיכאל איתן היא ברשות הוועדה?

גדליה גל: אני מבין שעל-פי התקנות, אם אנשי הליכוד יימנעו, תהיה להם אפשרות לתת הודעה.

אסתר סלמוביץ: האם הוועדה מאשרת?

גדליה גל: אני לא הייתי בישיבה.

גדליה גל: כפי שנאמר לי, נקבע בישיבה, שאם אחת הסיעות נמנעת יש בידה האפשרות לבוא ולהציג את עמדתה.

גדליה גל: האומנם?

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, זה מופיע בתקנון.

חיים אורון: נוצרה איזו אי-נוחות, כי חבר הכנסת איתן הצביע מאוחר, וזה נשמע כפתרון מוסכם על כולם שהוא יממש את זכותו על-פי התקנון.

חיים אורון: כלומר, אחרי ההצבעה הוא יוכל להביע את עמדתו.

חיים אורון: זה משהו שמופיע בתקנון.

חיים אורון: כך הגענו להבנה.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

מיכאל איתן: זו הודעה לנמנעים.

מיכאל איתן: אבל את בכל זאת צריכה להצביע, ואחרי ההצבעה תהיה הודעה לנמנעים.

אסתר סלמוביץ: נכון, אנחנו נקיים את כל הפרוצדורה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים, אם כך, להצבעה בקריאה שנייה על חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 4), התשנ"ג–1993, סעיפים 1 ו-2, על-פי הצעת הוועדה, ללא הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 26 בעד סעיפים 2-1 – 7 נגד – 1 נמנעים – 1 סעיפים 2-1 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: שבעה בעד, מתנגד אחד, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שלישית על חוק הסדרים במשק המדינה.

חיים אורון: האם היושבת-ראש הצביעה נגד?

אסתר סלמוביץ: כן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 4), התשנ"ג–1993.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת איתן, ההימנעות שלך תעלה לכם ביוקר בערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: הצבעה מס' 27 בעד החוק – 7 נגד – 1 נמנעים – 1 חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 4), התשנ"ג–1993, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: שבעה בעד, מתנגד אחד, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: הצעת החוק התקבלה ועברה בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 4), התשנ"ג–1993, עבר בקריאה שלישית.

מיכאל איתן: אני מבקש רשות להודעה.

אסתר סלמוביץ: רשות להודעה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני נותנת לו את הרשות בגלל הימנעותו, על-פי התקנון.

אברהם פורז: זה בשם סיעת הליכוד?

אסתר סלמוביץ: בשם סיעת הליכוד.

מיכאל איתן: תיכף אתה תשמע.

מיכאל איתן: השאלה שלך היא במקום.

מיכאל איתן: האמת היא, שהגעתי לוועדת הכספים על מנת להציג שתי הסתייגויות ולזכות בעשר הדקות, מתוך רצון ועניין שדברי יירשמו בפרוטוקול.

מיכאל איתן: הפעם אעשה זאת בחמש דקות, משום שאני עושה זאת בצורה שיש בה אולי קצת שימוש לא הכי תקין בתקנון הכנסת, מאחר שאני כרגע בודד ואני מייצג את הסיעה כולה, ובכל אופן אני משתמש בזכות הזאת להבעת דעתי האישית.

מיכאל איתן: הנקודה הראשונה – חבר הכנסת גל, בטרם היותו יושב-ראש ועדת הכספים, הגיש הצעה, כאשר הליכוד היה אז בשלטון, בממשלה.

מיכאל איתן: ההצעה הזאת היתה מוסכמת, ואפשר היה להעביר אותה.

מיכאל איתן: החברים של סיעתי, אבל גם של סיעתו, העדיפו לדחות והגיעו להסכם בין ויינשטיין לבין בייגה שוחט.

מיכאל איתן: כשהם עשו את ההסכם הם אמרו: זה יהיה רק לכמה חודשים.

מיכאל איתן: אמרנו להם אז: זה לא יהיה לכמה חודשים.

מיכאל איתן: וזה נמשך ונמשך ונמשך.

מיכאל איתן: כל הנושא הזה ראוי שיילמד פעם – איך אנחנו כחברי כנסת לא מצליחים להתעלות מעל האינטרסים הפרטיקולריים, שאנחנו קשורים בהם במיוחד באזורים גיאוגרפיים כאלה ואחרים, ולא יכולים לעשות צדק.

מיכאל איתן: התוצאה היא, שכולנו עושים את המעשה הכי פחות צודק, ואני מצטרף לכל הנימוקים של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גדליה גל.

מיכאל איתן: הנקודה השנייה – חבר הכנסת אברהם פורז, אני מוחה בתוקף על הדברים שלך ועל ההאשמות חסרות השחר לעניין זילות בית-המשפט.

אברהם פורז: זה מה שאתה עשית.

מיכאל איתן: מה שעשית היה מעשה שהוא בבחינת סתימת פיות וחוסר נכונות להתמודד התמודדות דמוקרטית.

מיכאל איתן: כאשר אני עליתי כאן והאשמתי את יוזמי הצעת החוק בכך שהם יוצרים מעבר מדמוקרטיה לאוליגרכיה, אין בכך שום קשר לזילות בית-המשפט.

מיכאל איתן: זילות בית-המשפט היא כאשר אתה פוגע בהליך שיפוטי או בכבוד בית-המשפט העליון.

אברהם פורז: זה מה שעשית.

אברהם פורז: זה מה שעשית.

מיכאל איתן: אבל, כאשר אני עולה כאן ונלחם למען הכנסת, למען מעמדה של הכנסת, כדי למנוע מצב שהכנסת שנבחרת על-ידי רוב העם תחוקק חוקים, וקומץ שופטים, עם השקפת עולמם, על-פי מצפונם, אבל הם לא נבחרים, יגידו שלפי השקפת עולמם כממונים הם פוסלים חוקים של הכנסת, כי למיטב הבנתם הפוליטית – –

אברהם פורז: זו אוליגרכיה?

מיכאל איתן: – – החוק שאנחנו קיבלנו הוא חוק שנוגד את הערך של הדמוקרטיה, כי הם מבינים אחרת את הדמוקרטיה מאשר הגוף הנבחר.

מיכאל איתן: אנחנו, הכנסת, או מי שיהיה בעקבותינו, יגיעו למסקנה שבית-המשפט טועה – – –

אברהם פורז: – – –

מיכאל איתן: אתה רוצה ש-80 חברי כנסת יעמדו מול קומץ השופטים?

מיכאל איתן: מדוע לא רוב רגיל?

מיכאל איתן: מדוע לא רוב של 61 חברי כנסת?

מיכאל איתן: איך אנחנו יכולים, בקומץ קטן של אנשים, לקבוע מסמרות כאלה?

מיכאל איתן: ואתה יודע מה?

מיכאל איתן: אשתמש בהחלטה שנויה במחלוקת שקיבל היום בג"ץ.

מיכאל איתן: החליטה ממשלת ישראל לקחת אחריות ולמנות אדם.

אברהם פורז: אתה שולל את החלטת בג"ץ?

מיכאל איתן: אני לא שולל את החלטת בג"ץ.

מיכאל איתן: אני לא שולל כרגע, אני לא נכנס לעומקה.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה להראות לך, שבג"ץ החליט שממשלת ישראל החליטה דבר אחד – – –

אברהם פורז: אז מה?

אברהם פורז: זו לא פעם ראשונה.

מיכאל איתן: תסלח לי, זה לגבי החלטת ממשלה.

מיכאל איתן: כשאתה תיתן לו את כלי הנשק הזה, חדשות לבקרים, הוא יגיד שהוא מבטל גם את החלטות הכנסת, ואתה מראש משעבד זאת.

מיכאל איתן: מי נתן לך סמכות?

מיכאל איתן: העם בחר אותך לשמור על הריבונות של הכנסת.

מיכאל איתן: לכן הוויכוח הזה, חבר הכנסת פורז, צריך שייעשה לא באיומים ולא בסתימת פיות.

מיכאל איתן: אל תגיד לי: זילות בית-המשפט, ותאיים עלי שיסירו לי את החסינות.

מיכאל איתן: מה זה הדברים האלה?

מיכאל איתן: – בוא תתווכח.

מיכאל איתן: האם זה פסול להגיד שחבר כנסת עומד פה ומגן על הדמוקרטיה על-פי הבנתו?

מיכאל איתן: צריך לומר לו מה שאמרת, שזה יהפוך לאוליגרכיה של בית-המשפט העליון?

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: יש אנשים שמאמינים באוליגרכיה, יש אנשים שמאמינים בשיטת ממשל כזאת, ולדעתי גם אתה ביניהם, כי אתה סבור ששישה שופטים עליונים, עם השכלה משפטית, ראויים לפרש מה דמוקרטי ומה לא, יותר מאשר 120 חברי הכנסת.

מיכאל איתן: אתה אומר שאם זה לא ימצא חן – צריכים רוב של 80 חברי כנסת.

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: האם אנחנו לא יודעים מה זו דמוקרטיה?

מיכאל איתן: האם אנחנו לא נאמנים לדמוקרטיה?

מיכאל איתן: דמוקרטיה היא עניין של פרשנות משתנה, השקפת עולם שעליה הולכים לבחירות.

מיכאל איתן: זה יסוד הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: ולא ממנים אנשים שיפרשו מה זו דמוקרטיה, ואחרי שהם מפרשים הם יבטלו את רצון הבוחרים.

מיכאל איתן: לכן, עם כל הכבוד שאתה יודע שאני רוחש לך, אני מציע לך לא לבטל ולומר: מיכאל איתן אמר שאם ייתנו לבית-המשפט העליון סמכות כזאת, וזה יהפוך למשטר של אוליגרכיה – זו זילות בית-המשפט.

מיכאל איתן: הביטוי הזה, "זילות בית-המשפט", לחבר כנסת שמביע פה דעה, הוא ביטוי מאוד מסוכן.

מיכאל איתן: זה דומה בקשת השנייה – – –

חיים אורון: אנחנו יושבים פה מתוך כבוד לשמוע אותך.

חיים אורון: אבל אתה ממשיך את הוויכוח.

מיכאל איתן: אני מסיים ואומר שוב: יכול להיות שנהגתי לא במאה אחוז כשניצלתי את המנגנון הזה של הימנעות הסיעה, שכרגע אני מייצג אותה לצורך התשובה, אבל לא יכולתי להימנע מכך, משום שהתקנון דרש והבהרתי את כוונותי.

מיכאל איתן: אין לי ספק, שאם יום אחד מישהו יפתח את תקנון הכנסת ויבדוק את הוויכוח בינינו, הוא ימצא שלא היתה שום זילות של בית-המשפט, היתה כאן זילות של הכנסת, מצדך, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: יש הבדל בין אמירה שמתנגדים לחוק ולא צריך לתת לשופטים העליונים לקבוע, לבין ביטויים שהשתמשת בהם.

מיכאל איתן: כמו מה?

אברהם פורז: אפילו אוליגרכיה בהקשר זה הוא ביטוי מעליב ופוגע.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פורז, אולי אתה לא יודע מה משמעות הביטוי אוליגרכיה.

אברהם פורז: אני יודע בדיוק.

מיכאל איתן: תרשה לי לומר לך, אוליגרכיה, עם כל הכבוד לך, זה שלטון מעטים, והיו ממשלים אוליגרכיים שהיו דווקא די מוצלחים.

מיכאל איתן: איש לא צריך להיעלב כאשר מישהו מציין, שתופעה מסוימת תהפוך את המשטר מדמוקרטיה לאוליגרכיה.

מיכאל איתן: אם מישהו רוצה למנוע את זה, שיסיק את המסקנות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: רציתי רק להסב את תשומת לבך, חבר הכנסת אורון, לאמור בסעיף 55(א)(3) לתקנון: בדיון על הצעת חוק תינתן רשות הודעה לכל סיעה – שלא הגישה הסתייגות לקריאה השנייה וקיבלה רשות למתן הודעה מן הוועדה שבה נדונה הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: אין לזה שום קשר עם הימנעות.

אסתר סלמוביץ: יכולתי לתת לו את רשות הדיבור גם בשלב ההוא.

חיים אורון: מכל מלמדי השכלתי.

מיכאל איתן: יש סעיף על הימנעות.

מיכאל איתן: סיעה שנמנעה, ניתנת לה זכות – – –

אסתר סלמוביץ: זה סעיף אחר.

אסתר סלמוביץ: במקרה הזה יכולנו לתת לך את רשות הדיבור.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, בשעה 09:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.