ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 17, 1992-10-28 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, א' בחשוון התשנ"ג – 28 באוקטובר 1992.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסדר-היום – שאילתות בעל-פה.

שבח וייס: סגן שרת החינוך והתרבות, חבר הכנסת מאיה, ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 27, מאת חבר הכנסת רוני מילוא, בנושא: יישום פסק הלכה של הרב עובדיה יוסף בבתי-ספר ובגני-ילדים.

רוני מילוא: בעיתון "חדשות" מיום 25 באוקטובר 1992 התפרסם, כי בפסק הלכה שקבע הרב עובדיה יוסף הוא אסר על בנים ובנות לשבת יחד; אסר על בנות ללבוש בגדי התעמלות; וכן אסר על ילדות קטנות בגיל שלוש ללבוש שמלה ללא שרוולים, כדי שיתרגלו ללבוש צנוע.

רוני מילוא: זה ציטוט מפסק ההלכה כפי שפורסם בעיתון "חדשות".

רוני מילוא: ביקשתי לשאול את שרת החינוך: 1.

רוני מילוא: האם פסק ההלכה מיושם, או עומד להיות מיושם על-ידי שרת החינוך במערכת החינוך?

רוני מילוא: 2.

רוני מילוא: האם בדק משרד החינוך אם במוסדות "אל המעיין", שאליהם העבירה לאחרונה שרת החינוך מיליוני שקלים, מותר לילדות בנות שלוש ללכת בקיץ בחום של 35 מעלות שלא עם שרוולים ארוכים, למרות פסק ההלכה של הרב עובדיה יוסף?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רוני מילוא, אתה צריך לקרוא בדיוק.

שבח וייס: אני מבין שהשינוי נבע מן הציפייה שלך שהשרה תהיה כאן, אבל נא לדבוק בטקסט.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את סגן שרת החינוך, חבר הכנסת מאיה, להשיב.

משה מאיה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להקדים, שמרן הראשון לציון הרב עובדיה יוסף שליט"א אינו שולף פסקי הלכה מן השרוול או מוצץ אותם מן האצבע.

משה מאיה: כל פסקיו מיוסדים על ים התלמוד, על גדולי הפוסקים ועל ספר ה"שולחן ערוך", שנכתב לפני 450 שנה, על-ידי מרן רבי יוסף קארו בעיר ואם בישראל – בצפת.

משה מאיה: 1.

משה מאיה: אם כן, אין חדש בדברים, וכל השאילתא נשאלה סתם לשם קנטור.

משה מאיה: כי מאימתי נוהגים בבתי-הספר הממלכתיים לפי ה"שולחן ערוך"?

משה מאיה: והיה לך לשאול, אדוני, מתי יחייבו את חבר הכנסת מילוא ללמוד פרק בהלכות כבוד התורה.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון מנוסה מאוד בתקנון הכנסת.

שבח וייס: הוא היה סגן יושב-ראש הכנסת פעיל מאוד במשך אין סוף שנים.

שבח וייס: הוא יודע שאין קריאות ביניים בזמן שאילתות בעל-פה.

שבח וייס: אבל יש מכניזם נוסף – תהיה עוד תגובה של חבר הכנסת רוני מילוא, יש עוד שתי שאלות נוספות.

שבח וייס: אנחנו עוד לא גמרנו לברר את העניין.

שבח וייס: בבקשה תמשיך.

משה מאיה: 2.

משה מאיה: יכולתי להפנותך לתשובתי על שאלה מס' 1.

משה מאיה: אבל כיוון שעדיין רוחש אני כבוד ליושבי הבית הזה, אשיב בקצרה: זרם החינוך הנקרא "מעיין החינוך התורני", ולא "אל המעיין", הוא זרם חינוך שנבחר על-ידי ההורים, וההורים החפצים בחינוך זה הם המחפשים חינוך המושתת על אדני התורה ופסקי ה"שולחן ערוך".

משה מאיה: לכן, אין שום כפייה להתנהגות זו, ואין בזה שום קשר לתקציב משרד החינוך, המתקצב את כל מוסדות חינוך המעוגנים בחוק.

משה מאיה: חוק זה אושר על-ידי הממשלה הקודמת, שהשר רוני מילוא היה חבר בה.

משה מאיה: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רוני מילוא, יש לך שתי דקות לשאלה-הערה.

רוני מילוא: ההערה הראשונה היא, אדוני היושב-ראש, האם במסגרת ההשתלטות של ש"ס על משרד החינוך והרחבת סמכויותיו של הרב מאיה, כפי שפורסם היום באחד העיתונים, הוא גם עונה על נושאים שאינם קשורים לנושא הדתי.

רוני מילוא: כי הוא אחראי במשרד לנושא הדתי ולא לנושאים הקשורים בבתי-הספר שאני שאלתי עליהם, שלגביהם שאלתי, האם הולכים להחיל שם את פסק ההלכה של הרב עובדיה יוסף בנושא בגדי התעמלות.

רוני מילוא: השאלה השנייה, שהיא השאלה העיקרית בעצם, בנושא הקודם היתה הערה בלבד – האם לדעת שרת הבריאות, והרב מאיה עונה בשמה, לא כדאי למען השלום, או למען השלטון, להחיל את הנורמות החומייניסטיות שאני ציינתי קודם שבפסק ההלכה הזה על בתי-הספר בישראל?

רוני מילוא: כי הרי למען השלום, לדעת השרה, מותר לעשות הכול – מותר לתת לחרדים בראשותו של הרב מאיה להשתלט על מערכת החינוך בישראל, מותר לתת לנורמות חומייניסטיות להשתלט על מדינת ישראל.

רוני מילוא: האם לדעת השרה לא מותר, כדי להגיע לשלום, או נכון יותר – לשלטון, לתת לנורמות חומייניסטיות כאלה להשתלט על מערכת חיינו, כשהשרה לא פוצה פה ומצפצפת על הדברים החמורים שאני ציינתי אותם כאן, ושולחת את סגנה, הרב מאיה, ואני מכבד אותו מאוד, להגן על נושא שכזה כאשר היא היתה צריכה לבוא הנה ולתת את התשובה?

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת רוני מילוא.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפי הכלל יש שתי שאלות נוספות.

שבח וייס: מכיוון שחלק מחברי הכנסת עדיין לא מנוסים, אני רוצה להסביר את זה בקיצור נמרץ.

שבח וייס: כללי המשחק הם, שאם יש שני מבקשים ממפלגות שונות, למי שהצביע שלישי יש עדיפות על השני אם הוא מאותה מפלגה של המצביע הראשון.

שבח וייס: אני מקווה שהובנתי.

שבח וייס: אם לא, נסביר את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, במסגרת דקה אחת; אחריו – חבר הכנסת דן תיכון, במסגרת דקה אחת.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמח על כך שלאחרונה חבר הכנסת מילוא וחברים מסיעת הליכוד מעיינים בפסקי הלכה ומגלים עניין רב בפסיקות של רבנים גדולים.

רוני מילוא: במיוחד הרב יוסף, לא סתם.

אלי דיין: במיוחד.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: די.

שבח וייס: זה שלב השאילתות בעל-פה.

אלי דיין: אני מברך על כך.

אלי דיין: אני חושב שזה מסר חשוב של התקרבות למסורת ולערכים היהודיים.

חיים אורון: אל תגזים בזה.

אלי דיין: אני מברך אותו.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, זמנך הולך ואוזל בקצב מסחרר.

אלי דיין: אני רק תמה על כך שמשווים את זה לחומייניזם.

רוני מילוא: זה ציטוט של השרה אלוני כשהיתה חברת כנסת.

אלי דיין: אין מרחק יותר גדול מחומייניזם – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, לשאלה עצמה נשארו לך עשר שניות.

אלי דיין: האם, אדוני סגן השר, הינך סבור שיש קשר בין חומייניזם לבין ערכי היהדות, דרכי התורה, שדרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, דקה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתתייחס למשיב בכל הקשור בשימוש במלה "קנטור".

דן תיכון: לגופו של עניין: השאלה הופנתה לשרת החינוך והתרבות.

דן תיכון: אני מבקש לדעת, האם תשובת סגן השר מקובלת על שרת החינוך, והאם היא עברה על תוכן התשובה שניתנה לחברי הכנסת?

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: סגן השר מאיה, נא להתייחס לשלוש השאלות.

משה מאיה: אדוני היושב-ראש, הגמרא אומרת: במאי דסיים פתח.

משה מאיה: אפתח בתשובה על השאלה האחרונה.

משה מאיה: שרת החינוך ידעה מה אני חושב להשיב בכנסת.

משה מאיה: היא ראתה את הדברים בכתבם.

רוני מילוא: זה מקובל עליה.

משה מאיה: מקובל עליה.

רוני מילוא: מקובל עליה שאין – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רגע, רגע.

שבח וייס: הרב מאיה, סליחה.

שבח וייס: רגע, רגע.

שבח וייס: נעשה סדר בעניין.

קריאות: – – –

שבח וייס: רגע, רגע.

משה מאיה: מקובל עליה.

יהושע מצא: מתי היא תתחיל ללכת במטפחת על ראשה?

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין.

קריאה: אתה רוצה למנוע ממנה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, מה יהיה?

יהושע מצא: שתתחיל ללכת במטפחת על ראשה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, מה יהיה?

שבח וייס: זה המרץ שצברנו אתמול בבר-מצווה של הבן של חבר הכנסת קצב?

שבח וייס: נעשה סדר בעניינים.

שבח וייס: סגן השר מאיה משיב.

שבח וייס: אם התשובה מקובלת או לא מקובלת – זה חלק מהחיים הפרלמנטריים שלנו.

שבח וייס: אני מבקש להקפיד על הכללים.

שבח וייס: בזמן שאילתות בעל-פה אין קריאות ביניים אפילו אם יש כאן אווירה של קצת הומור וקצת סרקזם.

שבח וייס: בבקשה.

רוני מילוא: גם השרה נמיר לובשת חולצה עם שרוולים ארוכים.

משה מאיה: קשה לי להבין מדוע זה לא יכול להיות על דעתה ברגע שאני אומר שפסקי ה"שולחן ערוך" לא מחייבים את בתי-הספר הממלכתיים – תשובה מובנת לכל הדעות.

משה מאיה: לשאלה השנייה של חבר הכנסת מילוא: אני מתפלא מאוד שהוא משתמש בביטויים כמו "חומייניזם" על דת ישראל ועל הלכה בישראל.

משה מאיה: הייתי מבקש ממנו שימחק את הדברים מהפרוטוקול.

משה מאיה: לא מתאים לו ולא יאה לו לדמות תורה שדרכיה דרכי נועם לחומייניזם העומד על החרב.

רוני מילוא: לא היתה השוואה כזו, ואל תשבש את הדברים.

שבח וייס: חבר הכנסת רוני מילוא, רגע, רגע.

רוני מילוא: אמרתי שצו ההלכה של הרב יוסף בעניין זה – זה חומייניזם, ואני עומד על כך.

רוני מילוא: לחייב ללכת בשרוול ארוך ולא ללבוש בגדי התעמלות – זה חומייניזם.

רוני מילוא: זה פסק ההלכה של הרב יוסף.

רוני מילוא: דת ישראל היא לא חומייניזם.

שבח וייס: חבר הכנסת מילוא, חבר הכנסת מילוא.

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: בבקשה.

משה מאיה: ברשותך, חבר הכנסת מילוא, הייתי מזמין אותך כאורח אלי הביתה, והייתי רוצה שתראה איך הבנות שלי לבושות, תראה אם זה חומייניזם או לא חומייניזם.

משה מאיה: אני מקווה שתמחק את ההתבטאות הזאת, שמי שמקיים פסקי "שולחן ערוך" – זה חומייניזם.

משה מאיה: הייתי מבקש ממך ללמוד קצת מה היא תורת ישראל, מה היא היהדות,ואחר כך לקבוע פסקים ומשוואות.

רוני מילוא: לפי פסק ההלכה אסור – – –

שבח וייס: לא, גמרנו.

שבח וייס: חבר הכנסת מילוא, גמרנו.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, אתה חבר כנסת ותיק.

שבח וייס: באמת, גמרנו.

שבח וייס: חבר הכנסת מילוא, חבר הכנסת מילוא.

משה מאיה: חבר הכנסת מילוא, תבוא אלי לשבת הביתה ותראה – – –

רוני מילוא: – – –

שבח וייס: אדוני סגן השר, סליחה.

שבח וייס: אנחנו מפסיקים.

שבח וייס: אני לא אמשיך בשאילתות אם לא נקיים את כללי המשחק.

שבח וייס: אין קריאות ביניים בזמן שאילתות.

שבח וייס: נגמר הסיפור.

שבח וייס: יש כאן הרבה מאוד דברים שגורמים להתרגשות.

שבח וייס: תפקידנו לרסן את עצמנו.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן השר.

משה מאיה: לשאלה הראשונה, לגבי סמכויות: עדיין אין לי שום סמכויות במשרד החינוך, ומוקדם מאוד להעלות את הדברים בכנסת נכבדה זו.

משה מאיה: תודה רבה.

רוני מילוא: – – –

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לסגן השר.

שבח וייס: אני רוצה למסור הודעה קצרה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון שאל אותי מה דעתי על המלה "קנטור", בתשובתו של סגן השר הרב מאיה.

שבח וייס: אני לא צנזור.

שבח וייס: נאמרו פה דברים קשים, כמו "חומייניזם", כמו "קנטור".

שבח וייס: כדי שיושב-ראש הכנסת יפסול איזו מלה שהיא, היא צריכה להגיע לדרגה שחורגת לחלוטין מכללי המשחק.

שבח וייס: אני לא רוצה להתערב אלא ברגעים שזה יהיה חיוני.

שבח וייס: הרי הדברים ידועים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים עכשיו לשאילתא לשר המשטרה.

קריאה: איננו.

שבח וייס: שאילתא המופנית לשר הבריאות.

קריאה: איננו.

שבח וייס: שאילתא המופנית לשר התיירות.

קריאה: איננו.

יהושע מצא: אין ממשלה.

יהושע מצא: אין ממשלה, אדוני היושב-ראש.

קריאות: – – –

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: חברי הכנסת, סליחה.

שבח וייס: מודיעים לי שהקבינט עדיין לא סיים את ישיבתו.

שבח וייס: לכן השרים האלה לא כאן.

יהושע מצא: מה הקשר בין ניהול ישיבת הכנסת לבין שולחן ממשלה ריק?

שבח וייס: סלח לי, חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: מייד.

יהושע מצא: תפקידך להגן על הכנסת.

שבח וייס: מייד נדבר על זה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני אפנה שאילתא לשר הבריאות.

יהושע מצא: אולי סגן השר בן-מנחם יוכל להשיב.

שבח וייס: עכשיו לא מדברים.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא להירגע.

שבח וייס: אני זוכר שבכנסת הקודמת, השתים-עשרה, לא אחת הושמעו הערות בקשר לנוכחות שרים ולאי-נוכחות שרים.

יהושע מצא: לא בנוגע לשאילתות בעל-פה.

שבח וייס: רגע.

שבח וייס: בעשרות מקרים שאני ניהלתי את הישיבה.

רון נחמן: אתה מצדיק את זה?

שבח וייס: אני זוכר שגם כשקודמי בתפקיד ניהל את הישיבה, אנחנו הערנו הערות קשות בנושא הזה.

שבח וייס: אנחנו נמצא זמן לברר מה קרה.

שבח וייס: בינתיים ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: ההסבר שקיבלתי עד כה נראה כבד.

שבח וייס: אני מניח שהשרים שאיחרו דקה-וחצי בתשובתם בוודאי יוסיפו איזה הסבר.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום באופן שוטף.

שבח וייס: שאילתא המופנית לשר המשטרה.

שבח וייס: שר המשטרה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 26, מאת חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בנושא: דין-וחשבון המפקח על הבנקים – בנק המזרחי.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני שר המשטרה, בעיתון "חדשות" מיום 16 באוקטובר 1992 פורסמה כתבה, שעניינה דוח המפקח על הבנקים בנושא בנק המזרחי.

אלי גולדשמידט: מרוח הכתבה עולה לכאורה, שבנק המזרחי גבה ריבית בניגוד לחוק, הכוונה לצו הריבית, בהיקף של מיליוני שקלים.

אלי גולדשמידט: לפי הכתבה, הועבר הדוח לחקירת המשטרה.

אלי גולדשמידט: ברצוני לשאול: 1.

אלי גולדשמידט: האם נכון הוא שהדוח הועבר לחקירת המשטרה?

אלי גולדשמידט: 2.

אלי גולדשמידט: האם נפתחה חקירה משטרתית?

אלי גולדשמידט: אם לא – מדוע?

אלי גולדשמידט: 3.

אלי גולדשמידט: מתי עתידה להסתיים החקירה המשטרתית, ומה ידוע עד עתה על החקירה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר המשטרה, תשובתך.

שבח וייס: בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בראש ובראשונה אני רוצה להתנצל; העיכוב היה ביציאה, קשה היה להגיע למקום.

משה שחל: אני עצמי סגרתי בעבר ישיבה בגלל איחור של שר.

דן תיכון: פעם אחת?

משה שחל: לא פעם אחת, פעמיים.

שבח וייס: אפילו אם שלוש, נסלח לו.

משה שחל: לכן אני מביע את התנצלותי.

משה שחל: בתשובה על השאילתא של חבר הכנסת אלי גולדשמידט: בתאריך 13 בנובמבר 1990 העבירה פרקליטת המדינה לאגף החקירות של משטרת ישראל את דוח הביקורת של המפקח על הבנקים בבנק ישראל בנושא הלוואות צמודות מדד בבנק המזרחי.

משה שחל: המשטרה פתחה בחקירה על-ידי היחידה הארצית לחקירות הונאה.

משה שחל: חקירת המשטרה הסתיימה ב-3 במרס 1991, ותיק החקירה הועבר לפרקליטת המדינה להחלטתה.

משה שחל: בתאריך 28 במאי 1991 החליטה פרקליטות המדינה, פרקליטות מחוז תל-אביב – מיסוי וכלכלה, לסגור את התיק.

שבח וייס: תודה רבה לשר המשטרה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – לחבר הכנסת דן תיכון, ואחריו לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: לך, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יש שתי דקות; לכל אחד מהבאים אחריך – דקה אחת.

שבח וייס: בבקשה.

אלי גולדשמידט: השאלה הנוספת שלי, בקצרה, לפני שאנמק היא: מדוע ומה טעם מצאה פרקליטת המחוז לסגור את התיק?

אלי גולדשמידט: אני רוצה לציין, שמדובר פה בתופעה שהתחוללה בעיקר בשנות האינפלציה, שבמהלכן גבו הבנקים ריביות על מלוות צמודי מדד מעבר למה שמותר להם על-פי צו הריבית.

אלי גולדשמידט: העניין הזה מסתכם כנראה בהרבה מאוד כסף, בהרבה מיליונים, אולי למעלה ממיליונים של שקלים.

אלי גולדשמידט: אני אינני בטוח שהדבר הזה היה אופייני רק לבנק המזרחי.

אלי גולדשמידט: יש דוח של המפקח על הבנקים, וכנראה הממצאים שלו חמורים מאוד לגבי בנק המזרחי.

אלי גולדשמידט: הדוח הזה, עד לשלב זה, המפקח על הבנקים אינו מוכן להעביר לעיוני, או לעיון ועדת הכספים של הכנסת, את פרטיו, או לפחות את מסקנותיו, בטענות מטענות שונות, לרבות טענות של חיסיון.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להדגיש, שחלק גדול מהכספים שבהם מדובר, תקופת ההתיישנות עומדת להסתיים לגביהם.

אלי גולדשמידט: כתוצאה מכך עלול להיות מצב, שהרבה מאוד לווים במשק, בהם בעלי עסקים קטנים, בהם בעלי עסקים גדולים, לא יוכלו, חלילה, לממש את זכויותיהם כנגד גביית היתר, שעלולה להיות – אם אכן יוכח שזה אומנם כך – בבחינת גזל מהציבור.

אלי גולדשמידט: לכן אני פונה לשר המשטרה ולשר המשפטים, זה יהיה צריך להיות כנראה במסגרת נפרדת, על מנת לבדוק פעם נוספת את הסיבה, מדוע לא נחקר הדוח, או נחקר והחקירה הסתיימה בלי להמליץ על העמדה לדין.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני שר המשטרה, מדובר כאן בדוח שהוכן על-ידי היחידה לביקורת שליד המפקח על הבנקים.

דן תיכון: על-פי ממצאי הדוח שהוכן, כאמור, על-ידי אנשי בנק ישראל, קיים חשש לכאורה, שבנק המזרחי גבה ריבית בהיקף של עשרות מיליוני שקלים, שלא כהלכה ושלא כחוק.

דן תיכון: אנחנו, חברי הכנסת, מנסים לשים ידינו על הדוח המסתורי.

דן תיכון: לא ברור לנו מדוע הדוח הזה לא מוצג בפני חברי הכנסת, קרי – בפני ועדת הכספים ו/או הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: מאחר שאתה השבת שפרקליטות המדינה סגרה את התיק, הריני מבקש ממך שתדאג לפרסומו של הדוח ברבים, כך שהצדק ייראה, לא רק ייעשה.

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשטרה, אנחנו עברנו את תופעת התנהגות הבנקים בתקופת האינפלציה, שהביאה נזק למדינה, ולהערכתי, עד כה קשה להעריך נזק זה למדינה ולחברה.

רענן כהן: שאלתי היא: האם המשטרה חוקרת בנקים נוספים על מעשים של גביית ריבית בניגוד לחוק בהיקף של מיליונים רבים, ובכך נגרם נזק לחברה?

רענן כהן: אני רוצה להוסיף עוד שאלה, שאומנם אינה קשורה לשר המשטרה, אבל כשר, כדי שהנושא יגיע לממשלת ישראל: האם בכל זאת לא מן הראוי הוא, שהמפקח על הבנקים יגביר את הפיקוח על נושא גביית הריבית, כדי למנוע קרטל של הבנקים בנושא העמלות, הפוגעות לא רק במצב הכלכלי של המדינה אלא גם באנשים רבים?

שבח וייס: זו שאלה חדשה לגמרי.

שבח וייס: טוב, נשאיר זאת במסגרת הגמישות הסבירה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר המשטרה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על השאלה הנוספת של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, מדוע ומה טעם מצאה פרקליטות המדינה לסגור את התיק.

משה שחל: לא לי כשר המשטרה להתייחס לנימוקים של פרקליטות המדינה.

משה שחל: אני אומנם ממלא-מקום שר המשפטים, אבל דווקא בשל כך אמנע מלהביע דעה או עמדה.

אלי גולדשמידט: מה עמדת המשטרה?

משה שחל: המשטרה בדרך כלל לא מפרסמת את העמדה שלה.

משה שחל: אבל אם היא העבירה את התיק במועד, כפי שנאמר כאן, כמה חודשים לאחר פתיחת החקירה, המשמעות היא, שהראיות שהיו בידיה היו מספיקות כדי להעביר אותן לפרקליטות.

משה שחל: אני לא אעבור מעבר לזה.

משה שחל: ברשותך, אדוני היושב-ראש, בתשובה על השאלה של חבר הכנסת דן תיכון, אני רוצה לומר, שנקבתי בתאריכים כדי להדגיש – ואני מבין שהדבר ידוע לך – שכאשר התרחשו אירועים אלה היו שר המשטרה ושר המשפטים אנשים אחרים.

משה שחל: כלומר, אם לשאול מדוע, לשיקול דעתם – אני חושב שיהיה לך קל מאוד לשמוע מהם את התשובה.

משה שחל: מה שנוגע לי, לאחר שקיבלתי את השאילתא ועייינתי בחומר – אני בהחלט אמצא מקום להעיר את תשומת לבו של שר המשפטים, כי הנושא יש בו, לדעתי, עניין ציבורי רב משקל ורב חשיבות.

משה שחל: אין בידי דוח הביניים, וזה לא בסמכותי.

משה שחל: אני חושב שיש בידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה אמצעים לדרוש ולקבל.

משה שחל: ואני אומר לך מראש: דעתי מאז ומתמיד היא, שחובה על כל גוף ממלכתי וציבורי להיענות לבקשה של ועדה של הכנסת, ולא יעלה על הדעת שיהיה חומר חסוי בפני הכנסת.

משה שחל: לשאילתות של חבר הכנסת רענן כהן – האם המשטרה חוקרת בנקים אחרים?

משה שחל: לא ידוע לי.

משה שחל: אם חבר הכנסת ירצה להגיש שאילתא בעניין, אוכל לבדוק זאת, אבל אני אינני מתהלך עם רשימה – מי נחקר.

משה שחל: אשר לבקשה להגביר את הפיקוח, אני בהחלט אעביר לשר האוצר בקשה זו שלך, שיש מקום שהמפקח על הבנקים יגביר את הפיקוח שלו.

משה שחל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר המשטרה.

שבח וייס: ועתה ישיב שר הבריאות על שאילתא בעל-פה מס' 29, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בנושא: מחסור חמור בתרופות.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני שר הבריאות, זה חודשים מספר קיים מחסור חמור ביותר בתרופות שונות המשמשות, בין היתר, לטיפול בחולי סרטן, המופיליה, לב ואיידס.

אליעזר זנדברג: יבואני התרופות חדלו כליל מייבוא התרופות בשל חובותיה של קופת-החולים הכללית, הצרכנית הראשית של תרופות.

אליעזר זנדברג: מלאי התרופות אזל גם בבתי-המרקחת הפרטיים.

אליעזר זנדברג: ברצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: האם ידוע לכבוד השר על כך? 2.

אליעזר זנדברג: הואיל ומדובר בתרופות שעושים בהן שימוש חולים, לעתים סופניים, האם מודע משרד הבריאות לדחיפות של פתרון הבעיה?

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: כיצד תובטח אספקה שוטפת מיידית וסדירה של תרופות, זאת בהתחשב בחובותיה הכבדים של קופת-החולים הכללית?

אליעזר זנדברג: 4.

אליעזר זנדברג: מדוע אין משרד הבריאות מחייב את יבואני התרופות, הנהנים מזיכיון בלעדי לייבוא, להחזיק מלאי תרופות בארץ?

אליעזר זנדברג: 5.

אליעזר זנדברג: האם ידוע למשרדך על קיום שוק שחור בתרופה מסוג AZT, שהתפתח כתוצאה מהמחסור, בין קרובי נפטרים שעשו שימוש בתרופה לבין חולים הזקוקים לה נואשות?

אליעזר זנדברג: מדובר בתרופה שמשתמשים בה חולים במחלת האיידס.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר הבריאות.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתנצל על כך שהגעתי באיחור קטן.

חיים רמון: הייתי בוועדת העבודה והרווחה בתוך המשכן, וידעתי ששני שרים, שהם בדרך כלל דייקנים, עומדים לדבר לפני.

שבח וייס: זה לא תירוץ, זו התנצלות.

שבח וייס: נכון?

חיים רמון: זאת התנצלות, בוודאי.

חיים רמון: 2-1.

חיים רמון: ידוע לנו, ומתוך מודעות לחשיבות הנושא התערבנו במקרים מספר אצל הסוכנים כדי להביא לאספקת תרופות חיוניות מסוימות.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: אנחנו נמצאים למעשה בראשית תהליך ההבראה של קופת-חולים.

חיים רמון: זה עתה נבחרו מועצת מנהלים, יושב-ראש ומנכ"ל, והם שוקדים על תוכנית הבראה, והדבר הראשון שאנחנו מצפים שהם יעשו הוא תוכנית הבראה הכוללת את הסדר החובות עם כל הנושים, ובראש ובראשונה עם הספקים.

חיים רמון: אני פונה מכאן ומבקש מהספקים לגלות הבנה ואחריות, ואני יודע שהם גילו זאת בחודשים האחרונים, ולא להפסיק דווקא עתה את האספקה החיונית לקופת-החולים, וזאת לאחר שנים רבות של אספקה, לרבות בתקופות שבהן הקופה לא עמדה בנטל החזר החובות.

חיים רמון: מחר אנחנו נשב – משרד האוצר, קופת-חולים, משרד הבריאות – בניסיון להגיע בנושא הזה להסדר זמני לפחות, בחודשיים הקרובים, על מנת לאפשר להנהלה החדשה להתארגן.

חיים רמון: 4.

חיים רמון: אנחנו בוחנים עכשיו הצעות אשר מטרתן לחייב את יבואני התרופות הבלעדיות להחזיק מלאי נאות בישראל כחלק מהרשיון שניתן להם.

חיים רמון: אנחנו עושים מעבר לזה.

חיים רמון: אנחנו רוצים לבוא בדברים עם החברות בחוץ-לארץ, על מנת שלא יהיה זכיין בלעדי, אלא על כל זכיין בלעדי יהיה גיבוי של תרופות מיבואן נוסף.

חיים רמון: אנחנו עוסקים בכך בחודשיים האחרונים, מאז התגלתה התופעה הזאת, או לפחות התגלתה לי, ואני מקווה שבעתיד הלא-רחוק נפתור זאת.

חיים רמון: 5.

חיים רמון: לגבי שוק שחור בתרופות, לא ידוע לנו על מצב מעין זה.

חיים רמון: אם הוא קיים, הוא קיים מחוץ למערכת הבריאות, ואם תמציא לנו פרטים, אנחנו ניאבק בתופעה החמורה הזאת, שיש לגנותה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: הואיל ואנחנו מדברים במחסור חמור, שנמשך כבר פרק זמן ארוך ביותר, אני קיבלתי את הרושם, שהבעיה קיימת לא רק במגזר הפרטי, דהיינו אצל צרכני תרופות שבאים לקנות אותן בבתי-המרקחת השונים, אלא גם בבתי-החולים, בעיקר בבתי-החולים של קופת-החולים.

אליעזר זנדברג: לפי הנתונים שהגיעו לידי, אנחנו נמצאים במצב שבו משתמשים בבתי-החולים האלה בתרופות חלופיות, ולעתים גם בתרופות שהן חלופיות לתרופות החלופיות.

אליעזר זנדברג: אני חרד למצב שאנו מתקדמים אליו, ולפיו בסופו של דבר חולי לב, למשל, עשויים להיות מטופלים ב"אקמול", וב"אקמול" בלבד, ולפחות לפי הידע הרפואי שלי, זה לא יועיל במיוחד.

אליעזר זנדברג: ידוע לי על כך שיש תרופות שנמצאות במחסני המכס, ונמנעת האפשרות לשחרר אותן בגלל החובות של קופת-חולים.

אליעזר זנדברג: הואיל והמצב הקיים הוא כזה, שלא נראה לעין שיש בעתיד הקרוב סיכויים לפתרון הבעיות הכספיות של קופת-חולים, כיצד מתכוון אדוני השר לטפל בבעיה הזאת, על מנת שאפשר יהיה לשחרר את התרופות מן המכס לפני שיפוג התוקף הרפואי של השימוש בהן?

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, במסגרת דקה, ואחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שאול יהלום: אדוני השר, לעניין החובות של קופת-חולים והבעיה של התרופות לחולים במצב קשה כל כך יש היבט נוסף, והוא שבגלל החובות של קופת-חולים הדרישה, במקרים מסוימים, של קופת-חולים להשתתפות כספית של המשפחות בתרופות האלה מגיעה לאבסורדים ולסכומים הממוטטים את המשפחות.

שאול יהלום: לפעמים מדובר על תרופות, שמשפחות נדרשות לשלם עליהן אלפי שקלים לחודש.

שאול יהלום: ידוע לי, למשל, על מקרה שבו מדובר על קרוב ל-1,000 שקל.

שאול יהלום: אם כן, אני שואל את השר, האם גם בעניין הזה הוא מוכן לפקח, שהשיקולים של קופת-חולים, מאחר שהם שיקולים כספיים, לא יגרמו להתמוטטות כספית של משפחות במקרים קשים כל כך?

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה, במסגרת דקה.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, אך לפני ימים מעטים אתה היית שותף להרכב חדש, מקצועי, על-פי הגדרתכם – לקופת-החולים הכללית.

אברהם יחזקאל: והנה אחרי המינויים קוזזו כספים על-ידי רשויות מס שונות של מדינת ישראל.

אברהם יחזקאל: מה עמדת המשרד שלך בנושא?

אברהם יחזקאל: האם, להערכתך, אין זה משליך על השאילתות שנשאלו בנושא הזה של קניית תרופות לקופת-חולים על מנת לספק אותן לחולים?

אברהם יחזקאל: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר הבריאות, תשובתך.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שכל השאלות, יותר משנסבו על המחסור בתרופות הן מתייחסות למשבר בקופת-החולים, והייתי מוכן להרחיב את הדיבור עליו, וזה רק היבט אחד.

חיים רמון: אני חושב שחבר הכנסת זנדברג הגזים, והגזים מאוד, בתיאור המצב.

חיים רמון: כפי שהוא ציין, נוצר מצב שבקופת-חולים היה מחסור במספר מצומצם של תרופות, בלי שהיה להן תחליף באותה קבוצה – –

אליעזר זנדברג: – – –

חיים רמון: סליחה, חבר הכנסת זנדברג, אני משיב לך.

חיים רמון: – – כאשר התחליפים הם מאותו סוג, באותה רמה, באותה קבוצה של תרופות, ולא כפי שאתה ניסית לתאר, שאספירין יחליף תרופה מורכבת לסרטן.

חיים רמון: במגזר הפרטי, בבתי-המרקחת הפרטיים, התופעה הזאת היתה הרבה יותר מצומצמת, והיכן שהיתה קיימת, אנחנו התערבנו וחייבנו את היבואן להפיץ את התרופה, לרבות נושאים של מזון לילדים, שיש ספק האם הוא בחזקת תרופה או לא.

חיים רמון: אנחנו התעלמנו מהספק הזה ותבענו שהיבואן יפיץ את המזון התרופתי, בעיקר לילדים, לכל המקומות שבהם ניתן לקנותו.

חיים רמון: יש בעיה עם קופת-חולים, זה לא נושא חדש, וכל הבעיות והמחסור, לא רק בנושאים האלה, הם חלק מפתרון הבעיה.

רון נחמן: אבל זה לא – – –

שבח וייס: סליחה, אין קריאות ביניים.

שבח וייס: לך יש עוד מעט שאילתא, חבר הכנסת רון נחמן.

חיים רמון: כל התרופות שצריך להשיג אותן וצריכות להימצא בקופת-חולים – זה נובע מכך שיש משבר בקופה, וזה לא חדש.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: זה נושא חדש.

חיים רמון: אנחנו התחלנו, לצערי באיחור של חודש, חודש וחצי, בהכנת תוכנית הבראה.

חיים רמון: יש הנהלה חדשה, שצריכה להציג תוכנית הבראה.

חיים רמון: על מנת לאפשר להנהלה החדשה הזאת לגבש תוכנית הבראה, אנחנו מוכרחים לתת לה פסק-זמן, ומה יקרה בפסק-הזמן הזה, על כך בדיוק אנחנו נדון מחר עם הקופה, ואני מקווה שתוך כדי כך נפתור גם את המשבר הקיים בנושא התרופות – לגבי התרופות שבהן המשבר הזה קיים – על מנת לאפשר את פסק-הזמן הזה לתוכנית ההבראה, כפי שכבר אמרתי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לשאילתא הבאה.

שבח וייס: השאילתא מופנית לראש הממשלה, אך כיוון שהשר עוזי ברעם הוא יושב-ראש הוועדה לסמלים ולטקסים – – – סליחה, חברי הכנסת המצביעים, אני אפילו לא הייתי חייב להסביר, אבל אני אסביר מדוע.

שבח וייס: יש לממשלה במדינת ישראל, על-פי מצבה החוקתי, מעמד של גוף קולקטיבי.

שבח וייס: בכלל שרים רשאים לענות במקום שרים, לא כל שכן כשמדובר בעניין שיש לו הסבר כל כך מוצק.

שבח וייס: אם כן, אני מבקש עכשיו מחבר הכנסת רון נחמן לקרוא את השאילתא.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: בירורים אחר כך.

שבח וייס: אם יש לך בעיות בעניין זה, יש ועדת פירושים.

שבח וייס: אני מודיע שזה לא נושא לבירור עכשיו.

שאול יהלום: לא על זה אני רוצה לדבר.

שבח וייס: לא, על שום דבר.

שבח וייס: עכשיו אנחנו בזמן שאילתות בעל-פה.

שאול יהלום: נכון, ואני מדבר על זה ששר הבריאות לא השיב על השאלה שלי.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, יהיו עוד הרבה מאוד מצבים ששרים לא יהיו מרוצים משאילתות, וחברי כנסת – מתשובות.

שבח וייס: אני צריך להסביר לך שזה חלק מהתהליך הפרלמנטרי?

שאול יהלום: אם אין לו תשובה, אין לי טענה.

שבח וייס: אגב, יש בעניין זה כמה שיטות.

שבח וייס: אחת מהן, למשל – להגיש שאילתא נוספת בעל-פה, שתתבסס על ההנחה שלך שלא קיבלת תשובה.

שבח וייס: אני אציע לך עוד פטנטים.

שבח וייס: היתר בספרי הפרלמנטריזם, חלק אפילו בספרייה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני עניתי ואפילו אמרתי – – –

שבח וייס: אני ידעתי שאתה תסביר שענית.

שבח וייס: חברי הכנסת, בואו נמשיך.

שבח וייס: אם כן, השר עוזי ברעם ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 23, שהוגשה לראש הממשלה, מאת חבר הכנסת רון נחמן, בנושא: השתתפות שר בהלוויית חלל פעילות חבלנית עוינת.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים קיבלה החלטה מס' סט/1, מיום 10 בספטמבר 1992, לבטל השתתפותו של שר בלוויית חללי פעילות חבלנית עוינת.

רון נחמן: רצוני לשאול: 1.

רון נחמן: האם קיבלה ממשלת ישראל החלטה זו ומדוע?

רון נחמן: 2.

רון נחמן: האם אין בשינוי ההחלטה פגיעה בכבודן של משפחות הקורבנות?

רון נחמן: 3.

רון נחמן: האם התייעצו עם נציגי הרשויות המקומיות, כמו, למשל, מרכז השלטון המקומי, לפני שינוי הנוהל הקיים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

עוזי ברעם: 2-1.

עוזי ברעם: הוועדה לענייני סמלים וטקסים קיבלה ב-23 באוגוסט 1992 החלטה, שלאחר מכן קיבלה תוקף בהחלטת ממשלה ביום 10 בספטמבר 1992.

עוזי ברעם: להלן נוסח ההחלטה, המסביר גם מדוע היא התקבלה: א.

עוזי ברעם: ראש רשות מקומית, ובהיעדרו – סגנו, ייצג את המדינה בהלוויה כאמור.

עוזי ברעם: החלטה זו באה בעקבות המדיניות של צה"ל, הקובעת כלל, כי את צה"ל בהלוויה צבאית מייצג מפקדו הישיר של החייל החלל; ב.

עוזי ברעם: שר הפנים ינחה את מרכז השלטון המקומי לבצע החלטה זו.

עוזי ברעם: ההחלטה באה, כאמור, להשוות את המצב בהלוויות חללי צה"ל להלוויות אזרחיות.

עוזי ברעם: כמו-כן, ההחלטה באה למנוע מצב שבו הופכות ההלוויות במה לנאומים פוליטיים ולהפגנות פוליטיות, הפוגעים לעתים קרובות בכבוד המת ובמשפחתו.

עוזי ברעם: בעניין זה ראוי לציין שאני, כיושב-ראש הוועדה, קיבלתי באופן ישיר פניות ממשפחות, גם של אזרחים וגם של חללי צה"ל, לנהוג כפי שנהגנו.

עוזי ברעם: מובן שרצינו לפתור את האנומליה שבין הלוויית חייל צה"ל, שבה לא נוכח לא הרמטכ"ל ולא אלוף הפיקוד, אלא המפקד הישיר, לבין הלוויית נפגע פעילות עוינת.

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: שר הפנים הוא חבר הוועדה לענייני סמלים וטקסים, והוא מייצג בה את האינטרסים של הרשויות המקומיות.

עוזי ברעם: ההחלטה התקבלה בנוכחותו ובתמיכתו גם בוועדה וגם במליאת הממשלה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת נחמן, אם יש לך שאלה נוספת, עשה זאת בבקשה במסגרת של שתי דקות.

רון נחמן: אדוני השר, אני ביקשתי שראש הממשלה ישיב בנושא זה, מאחר שאנחנו, כראשי רשויות, עומדים במצבים בלתי אפשריים.

רון נחמן: מדובר כאן בנושא רגיש מאוד מאוד, וההשוואה בין הלוויה של חלל צה"ל לבין הלוויה של תושב יישוב כלשהו שנפגע באירוע חבלני אין לה מקום בסוגיה הזאת.

רון נחמן: לחייל צה"ל יש מפקד ישיר, יש לו אלוף פיקוד, יש לו רמטכ"ל, ורק עכשיו ראינו את האלוף הפיקודי וקצינים בכירים אחרים, שאינם מפקדים ישירים, מופיעים בהלוויות ומייצגים את צה"ל.

רון נחמן: בהלווייתו של מי שנפגע בפעולה חבלנית עוינת, המצב קצת שונה.

רון נחמן: ראש המועצה וראש העיר אינם מפקדים ישירים שלו.

רון נחמן: הם בכלל לא נותנים פקודות, והוא בכלל לא נתון לסמכותם או למרותם.

רון נחמן: ראש הרשות המקומית משתתף בהלוויה ומספיד.

רון נחמן: אבל במקרה שהאיש נפגע במקום אחד, ונקבר במקום אחר, כמו שהיה, לדוגמה, במקרה של האשה שנהרגה מבקבוק תבערה או ממטען באזור מתתיהו ונקברה בבת-ים, איזה ראש מועצה ייצג אותה: של בת-ים או של מתתיהו?

רון נחמן: אני מבקש לדעת, מדוע לא תבוטל ההחלטה שביטלה את ההחלטה הקודמת, ומדוע לא יוחזר המצב לקדמותו?

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת נחמן.

שבח וייס: שני שואלים נוספים, כל אחד במסגרת דקה.

שבח וייס: ראשון השואלים – חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אתה אומנם הצבעת ראשון, והמזכיר יסביר לך מדוע לא ניתנה לך האפשרות לשאול שאלה נוספת.

רחבעם זאבי: אדוני השר, עד היום לא היתה אחידות בייצוג הממשלה בהלוויות של נפגעי טרור או של חיילים נופלים.

רחבעם זאבי: נוכחתי במצבים קוטביים לחלוטין: הלוויה שהיה בה ייצוג אפילו כפול ומשולש – – –

שבח וייס: כן, אדוני.

רחבעם זאבי: אני מבקש את אוזנו של השר.

שבח וייס: יש לי בקשה, השר ברעם, השאלה ממש מופנית אליך.

רחבעם זאבי: נוכחתי במצבים קוטביים לחלוטין: הלוויה שהיה בה ייצוג אפילו כפול ומשולש, בעוד היתה הלוויה אחרת שלא היה בה כל ייצוג.

רחבעם זאבי: גם בייצוג הצה"לי אין אחידות.

רחבעם זאבי: הדבר מעורר תרעומת אצל בני המשפחה הקרובים ותמיהות בקרב הקהל.

רחבעם זאבי: מכאן, שיש לברך קודם כול על כך שמעתה יהיה מצב אחיד.

רחבעם זאבי: השאלה היא, בכל זאת, מדוע הייצוג האחיד צריך להיות באי-השתתפות של נציג הממשלה בכל ההלוויות?

רחבעם זאבי: והרי זה לא יהיה כך.

רחבעם זאבי: כי בחלק מההלוויות יהיו נוכחים שרים או חברי כנסת, מסיבות שונות וביוזמתם, ולא תוכלו להסביר לציבור שהם אינם נציגי הממשלה.

רחבעם זאבי: האם אין בהחלטת הממשלה הזאת רצון לגמד, להקטין ולטשטש את נזקי הטרור באינתיפאדה, שהממשלה מגלה לגביהם חוסר אונים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה חבר הכנסת טריף.

סאלח טריף: אדוני השר, אני יודע שהשתתפות נציג הממשלה גם בהלוויות של חללי צה"ל וגם בהלוויות של חללים אחרים היא נושא רגיש מאוד וחשוב מאוד.

סאלח טריף: לכן נשאלת השאלה, האם ההחלטה הזאת איננה החלטה חפוזה, והאם לא צריך לחשוב ולהרהר פעם נוספת ולבדוק, אם אין מקום לעשות רביזיה בהחלטה הזאת.

סאלח טריף: עניין נוכחותו של נציג ממשלת ישראל בהלוויה, כאשר הוא מייצג את הממשלה לא רק באופן סמלי אלא גם מעשית, זה דבר חשוב מאוד.

סאלח טריף: נציג הרשות המקומית נוכח תמיד בהלוויות כאלה.

סאלח טריף: אני לא רק שואל אלא גם פונה ומציע לחשוב מחדש על ההחלטה הזאת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: השר ברעם, בבקשה.

עוזי ברעם: לעתים רחוקות אני מגן על החלטה שאני כל כך שלם אתה.

עוזי ברעם: זו לא היתה החלטה חפוזה, כי הנושא עמד על הפרק גם בממשלה הקודמת.

עוזי ברעם: אני ראיתי פרוטוקולים מישיבה של הוועדה הקודמת, ואני פשוט החלטתי שנביא את זה לדיון ונקבל החלטה.

עוזי ברעם: בשנים האחרונות התקיימו לעתים קרובות הלוויות באווירה קשה, כשעצם נוכחות שר ממשלה כנציג הממשלה בהלוויה גרם להפגנה פוליטית במהלך ההלוויה, ואז גם המשפחה וגם הסביבה הקרובה, ובעקיפין גם החלל נפגעו מכך קשות.

עוזי ברעם: הבעיה העיקרית היא הבעיה של האחידות.

עוזי ברעם: וכאן אני רוצה לומר לחבר הכנסת זאבי, שאין לי תשובה שסוגרת את העניין מכל כיווניו.

עוזי ברעם: נכון, עניין האחידות חשוב מאוד.

עוזי ברעם: תהיינה בוודאי הלוויות שישתתפו בהן שרים.

עוזי ברעם: הרי אינך אומר שאתה אוסר על שר להשתתף בהלוויה כזאת.

עוזי ברעם: אתה אומר: אני מטיל על ראש הרשות המקומית את האחריות הישירה להיות נציג המדינה בהלוויה.

עוזי ברעם: בעצם אנחנו רואים את ראש הרשות המקומית כאיש שאחראי וקשור לכל משפחה ולכל תושב.

עוזי ברעם: אם כן, קודם כול יהיה עכשיו נציג ממשלה בהלוויה, אבל נציג הממשלה יהיה ראש הרשות המקומית.

רענן כהן: אולי השרים חוששים להופיע שם?

עוזי ברעם: זו שאלה שלא שאלת קודם.

עוזי ברעם: אתה רוצה לשאול אותה עכשיו?

עוזי ברעם: לא נתנו לך.

עוזי ברעם: אני אומר לך ולחבר הכנסת טריף, שצריך פרספקטיבה של זמן נוסף כדי לראות איך ההחלטה מבוצעת בשטח ומה התגובות.

עוזי ברעם: אני, למשל, קיבלתי גם תגובות חיוביות מאוד מהורים של חללים על ההאחדה שעשינו בנושא הזה.

שבח וייס: אני מודה לשר ברעם.

שבח וייס: אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה האחרונה היום.

שבח וייס: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 24, מאת חברת הכנסת ענת מאור, בנושא: הוראת צה"ל המתנה שמירה של חיילים בקיבוצי הצפון באספקת דירה עם מטבחון.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

ענת מאור: אדוני סגן השר, בתאריך 5 בספטמבר 1992 הוציא קצין ההגנה המרחבית של אוגדה בפיקוד צפון הוראה שלפיה, אם לא יספקו לחיילים המשרתים בקיבוצים בתפקידי שמירה חדרים שבהם מותקנים מטבחונים לבישול עצמי, יוציא צה"ל את חייליו מהקיבוצים, וזאת מחשש שהאוכל המוגש בחדרי האוכל בקיבוצים איננו כשר.

ענת מאור: ההוראה נכנסה לתוקף ב-1 באוקטובר 1992.

ענת מאור: הקיבוצים לא כפו על החיילים לאכול אוכל שאיננו כשר, והם מספקים, זה שנים, פתרונות מתאימים לכל מי שאינם מוכנים לאכול במטבחים.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: מדוע הוצאה הוראה גורפת לקיבוצי הצפון ללא בדיקת היקף הבעיה לאשורה?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: האם הפתרונות המוצעים על-ידי הקיבוצים, מנות הקרב – – –

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור – הערה: הרי לראשונה את משתמשת במוסד הזה ששמו שאילתא בעל-פה.

שבח וייס: דבקות מוחלטת בטקסט; זה מה שתעירי לחברי הכנסת האחרים כאשר תנהלי את הישיבה.

ענת מאור: בסדר, תודה.

ענת מאור: 2.

ענת מאור: האם מנות הקרב שצה"ל מספק לשומרים אינן מענה הולם על בעיית הכשרות?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: מה הם השיקולים העלולים למנוע המשך שיתוף הפעולה הקיים כיום בין צה"ל לקיבוצים בקו העימות בצפון?

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, תשובתך.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, 1.

מרדכי גור: ההוראה הגורפת שהוצאה לקיבוצים בצפון היתה מוטעית, שכן לפי חוק המדינה ופקודות הצבא מוטלת חובה על מערכת הביטחון להבטיח שחיילים יהודים יקבלו מזון כשר.

מרדכי גור: חובה זו אינה מוטלת על הקיבוצים אלא, כאמור, על מערכת הביטחון.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: ניתנו הנחיות מתאימות לצה"ל לספק אוכל כשר לחיילים המועסקים בתפקידי שמירה על יישובים, אם על-ידי אספקת מנות קרב ואם בדרך אחרת שתקבל את אישור הרבנות הצבאית.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: אין כל שיקולים העלולים למנוע המשך שיתוף הפעולה הקיים היום בין צה"ל לקיבוצים בקו העימות בצפון.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: התשובה מספקת.

ענת מאור: אם כן, שאלתי הנוספת היא, מה בדעת צה"ל לעשות על מנת שדרכים כאלה והוראות כאלה לא יישנו בעתיד, כפי שקרה כבר שלוש פעמים?

שבח וייס: שאלות נוספות לחבר הכנסת דוד מנע במסגרת דקה, ואחריו לחבר הכנסת אברהם בורג במסגרת דקה.

דוד מנע: ראשית, אני שמח על ההקפדה היפה של הממשלה הזאת בנושא הכשרות.

דוד מנע: זה דבר חשוב מאוד, ומי ייתן ותמשיכו בקצב הזה.

חיים אורון: אנחנו מקבלים ציונים – – –

דוד מנע: אני נהנה מאוד לראות את חבר הכנסת חיים אורון שומר על כשרות.

דוד מנע: תמשיכו לשמור על כשרות.

עבד-אלוהב דראושה: גם אנחנו שומרים על כשרות.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אין קריאות ביניים.

דוד מנע: אדוני סגן שר הביטחון, ראשית, איך קצין צה"ל בדרגה בכירה נותן הוראה לכל יישובי קו העימות בצפון ואחר-כך אתה אומר שההוראה היא מוטעית?

דוד מנע: מדוע לא היה אפשר למנוע זאת מלכתחילה?

דוד מנע: מה הן הדרכים האחרות לשמירת כשרות על-ידי חיילים, נוסף על מנות הקרב?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת בורג, במסגרת דקה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, ראשית, תבורך על התשובה הכנה, שכאשר טועים אומרים טעינו, ומתקנים; שנית – על הבדיקה.

אברהם בורג: ברשותך, אני רוצה לשאול שאלה שיכול שאינך יכול לתת לי עכשיו תשובה עליה.

אברהם בורג: ולגופו של עניין: הכשרות הנוהגת בצה"ל היא כשרות של הרבנות הראשית.

אברהם בורג: יש חיילים המשרתים בצה"ל שמקפידים על עצמם הקפדה יתירה בנושאי כשרות.

אברהם בורג: אני אשמח לקבל ממך תשובה, במסגרת זו או במסגרת אחרת, מה צה"ל עושה למען חיילים המקפידים על כשרות שהיא מעבר לתנאי הכשרות של צה"ל.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת בורג.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: אני שמח מאוד שגרמתי שמחה רבה מאוד.

מרדכי גור: אבל צה"ל שומר על הכשרות מאז קיומו, אין בזה שום חדש, ואנחנו נמשיך לעשות את כל מה שסוכם.

מרדכי גור: מכיוון שאנחנו רוצים שישרתו בצבא חיילים מכל קבוצות האוכלוסייה, בכלל זה דתיים, הצבא יקפיד לספק אוכל כשר.

מרדכי גור: מה לעשות כדי שלא יקרה הדבר עוד הפעם?

מרדכי גור: טעויות קורות, או שיקולי דעת מוטעים – קורה שיש.

מרדכי גור: השאלה היא, האם כאשר מגלים זאת נוקטים את הצעדים המתאימים או לא, ואנחנו נוקטים הפעם את הצעדים המתאימים.

מרדכי גור: שיטה נוספת על מנות קרב יכולה להיות, אם באזור יש מספר גדול יותר של חיילים, מזמינים אוכל כשר מאותו מקום, למשל חצור הגלילית או מטולה – אני לוקח בכוונה את גזרת הצפון שבה יש מקבץ גדול יותר של חיילים – והם מתקשרים עם מקור שיכול לתת את האספקה הזאת.

מרדכי גור: שלא לדבר על כך שבמושבים לא מעטים בגבול הצפון, בתקופה שהיתה יותר קשה, כשצה"ל לא ישב ברצועת הביטחון אלא החיילים ישבו בתוך המושבים, בתוך היישובים, קרה לא פעם אחת שחיילים התארחו בבתיהם של תושבים דתיים ואכלו אתם.

מרדכי גור: ובכן, עשינו מגוון גדול מאוד של הסדרים כדי לענות על הצורך הבסיסי הזה של החייל הרוצה לאכול אוכל כשר.

יוסף בא-גד: למה לא אוכלים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, השאילתות תמו.

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: מייד אסביר מדוע לא קיבלת.

מרדכי גור: זה נכון גם לגבי השאלה של חבר הכנסת בורג.

מרדכי גור: יש אומנם הרבה חיילים שהכשרות הנהוגה בצה"ל אינה מספקת אותם.

מרדכי גור: צריך לומר לזכותם, שאלה אשר דורשים את הדרישות הללו, בדרך כלל מתגברים על המציאות בעצמם.

מרדכי גור: אני לא רוצה להביא דוגמאות מקצינים בכירים דתיים, אבל, למשל, כאשר הם נשארים לחג הפסח ביחידה, יש רבנים אשר מביאים אתם את האוכל מהבית, מכיוון שבשבילם האוכל הכשר המוגש לכלל החיילים והמפקדים איננו כשר דיו, ואז הם מוצאים את הפתרון בכך שהם עצמם מביאים את האוכל.

מרדכי גור: אותו דבר נכון לגבי חיילים אשר לא מסתפקים בכשרות המקובלת בצבא והם דואגים לכך בעצמם.

מרדכי גור: אם אנחנו צריכים לענות על הצורך הזה במקום שיש בו גם אזרחים, כפי שתיארתי קודם, למשל ביישובים בצפון, אזי אנחנו מאפשרים לאנשים להסתדר עם משפחות ואנחנו דואגים להסדר הזה מבחינת תשלום וכדומה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שאני מעביר את ניהול הישיבה לסגן, חבר הכנסת עובדיה עלי, אני רוצה לתת תשובה לחבר הכנסת בא-גד, מכיוון שאנחנו מריצים עכשיו את העניין.

שבח וייס: כאשר יש שאילתא נוספת מצביעים כמה חברי כנסת, ולא תמיד אנחנו מאשרים בדיוק לפי סדר ההצבעה, והסיבה לכך פשוטה מאוד.

שבח וייס: על-פי התקנון, לאחר שחבר הכנסת השואל סיים את דבריו, יהיה היושב-ראש רשאי לאפשר לשני חברי כנסת אחרים לשאול כל אחד שאלה קצרה נוספת במסגרת זמן של דקה אחת.

שבח וייס: אחד מהם יהיה מן הסיעות התומכות בממשלה, ואחד מן הסיעות המתנגדות לממשלה במידת האפשר.

שבח וייס: לו הייתם בקואליציה, ייתכן שאתה היית קם.

שבח וייס: אני לא ממליץ, אני רק אומר.

יוסף בא-גד: זה רמז?

יוסף בא-גד: האירועים בגבול הצפון

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: יש לנו הצעות אחדות לסדר-היום – מס' 265, 266, 267, 268 ו-269 – על האירועים בגבול הצפון, שהנשיאות אישרה אתמול בישיבה מיוחדת בשל דחיפות העניין וחומרתו.

שבח וייס: אנחנו נקיים את הדיון הזה.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום, ראשון בעלי ההצעות.

שבח וייס: כל מציע ידבר במסגרת שבע דקות.

שבח וייס: סגן שר הביטחון, היושב עמנו כאן, ישיב על ההצעות.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, אי-אפשר שלא לפתוח בהבעת צער והשתתפות עם המשפחה האבלה בקריית-שמונה, עם העיר קריית-שמונה, ששכלו בן-נער בהתקפה הנוראה שהיתה לפני יומיים על העיר קריית-שמונה.

חגי מירום: אי-אפשר גם שלא לשלוח מכאן ברכת תנחומים למשפחות החיילים שנפלו יום לפני כן באזור החיץ בלבנון כתוצאה מפיגוע טרוריסטי נורא.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו קיבלנו אתמול בוועדת החוץ והביטחון דיווח מפורט ביותר משר הביטחון על הנעשה בגבול הצפון, אבל חשבנו שמן הראוי הוא, שהכנסת במליאתה תיכבד ותדון בנושא הזה ואף תשמע את תגובת שר הביטחון, או סגן שר הביטחון, אשר לנעשה בשטח דרום-הלבנון ואשר למחשבות של הממשלה על דרך ההתנהגות כלפי האירועים הללו.

חגי מירום: חברי הכנסת, אירועי הימים האחרונים, שהחלו בהתקפת טרור באמצעים מתוחכמים נגד החיילים בדרום-לבנון, והמשיכו בהפעלת "קטיושות" על יישובי הגליל, חורגים בהרבה משגרת העימות, אם אפשר לקרוא לזה שגרת עימות, אשר קיימת בינינו לבין הארגונים בדרום-לבנון.

חגי מירום: האמצעים הצבאיים שמשתמשים בהם המחבלים הולכים ומחכימים, והם מחפשים כל דרך כדי לפגוע ככל הניתן בחיילי צה"ל ובחיילי צד"ל המגינים על אזור הדרום, על אזור החיץ.

חגי מירום: ההפצצות על יישובינו, על קריית-שמונה, על מושבים וקיבוצים באזור הגליל – זאת תופעה שכבר זמן רב לא היינו עדים לה.

חגי מירום: אין להעלות על הדעת, שממשלה בישראל תהיה אדישה להן.

חגי מירום: חברי הכנסת, תושבי היישובים בגליל ישבו במשך יממה במקלטים ונדרשו לנקוט פעולות, שהיינו בטוחים שאנחנו כבר מעבר להן, כי, ככלות הכול, אנחנו מצויים בתהליך שאנחנו מאמינים שהוא עשיית שלום, בוושינגטון, בוועדות בילטרליות בין ישראל ללבנון, בין ישראל לסורים, בין ישראל לירדנים-פלשתינים.

חגי מירום: והנה בתוך התהליך הזה אנחנו עדים לתהליך של פיגוע, של הפגזות על יישובים, וזה דבר שמחייב אותנו למחשבה.

חגי מירום: חברי הכנסת, ארגון אחד אחראי לרוב רובן של ההתקפות בדרום-לבנון, וזהו הארגון "חיזב-אללה".

חגי מירום: הארגון "חיזב-אללה" הוא גם אחד הארגונים הנותרים באופן אמיתי וארגוני בדרום-לבנון, והוא אשר נטל על כתפיו את הפיגועים האלה בדרום-הלבנון והוא אשר עושה את פעולת הפיגוע וירי הפגזים על הגליל.

חגי מירום: הארגון "חיזב-אללה", חברי הכנסת, הוא ארגון נתמך על-ידי איראן, ארגון פונדמנטליסטי, ארגון שלקח לעצמו את המשימה להיאבק בכל אפשרות ובכל דרך בכוחות הישראליים בדרום-לבנון.

חגי מירום: הארגון הזה מקבל את כל אמצעי הלחימה שלו על-ידי איראן.

חגי מירום: אבל אילו היתה זו רק תמיכה איראנית, כי אז היינו יודעים שיש לנו בעיה עם אויב רחוק.

חגי מירום: הבעיה היא, חברי הכנסת, כי "חיזב-אללה" פועל גם בחסות סוריה.

חגי מירום: סוריה יודעת היטב כיצד מתנהלת פעילות "חיזב-אללה" ומה הם בסיסיה.

חגי מירום: חברי הכנסת, נשק עבור "חיזב-אללה", אמצעי חבלה, פצצות ואמצעים מתוחכמים נוספים נוחתים בדמשק, בשדה התעופה הסורי, ועושים את דרכם על כבישים פתוחים שיש בהם מחסומים, כי בסוריה יש מחסומים על כבישים פתוחים, ואין פוצה פה ומצפצף בסוריה על התנועה הזאת של אמצעי הנשק והחבלה של "חיזב-אללה" לעבר יעדיהם, הם בסיסי "חיזב-אללה".

חגי מירום: האם הסורים עוצמים את עיניהם כאשר הם יודעים את העניין ולא מטפלים בו?

חגי מירום: אכן ניתן להניח, שיש כמה סיבות לכך שהסורים מאפשרים ל"חיזב-אללה" לפעול.

חגי מירום: הסיבה הראשונה, אני חושב שהיא בתחום המדיני האסטרטגי – סוריה מעוניינת להמשיך את פעילותה עם איראן כל עוד לא בחרה בדרך אחרת, וה"חיזב-אללה" הוא זרוע איראנית.

חגי מירום: הסיבה השנייה, קיים כנראה אינטרס סורי שפעילות הטרור הזאת תימשך כל עוד שיחות השלום נמשכות גם הן, ותהווה מעין אמצעי לחץ בשיחות כלפי ישראל לוותר.

חגי מירום: הסיבה השלישית, הסורים פירקו באמצעות השליטה שלהם בדרום-הלבנון את המיליציות הנוצריות, הפלשתיניות, הדרוזיות, ואת "אמל", ומפקדות "חיזב-אללה" לא פורקו, מפני שסוריה רואה כנראה ב"חיזב-אללה" גורם משמעותי במאבק הכולל העקיף בדרך לשיחות השלום עם ישראל.

חגי מירום: חברי הכנסת, האירועים האלה מעמידים מדי פעם במבחן את תפיסת אזור החיץ.

חגי מירום: נשאלת השאלה, האם תפיסת אזור החיץ עומדת.

חגי מירום: בשנת 1985 גיבשה הממשלה תפיסת הגנה על-ידי צה"ל וצד"ל, כשהמטרה היתה חיץ כדי להבטיח את שלום הגליל.

חגי מירום: זאת היתה הסיבה.

חגי מירום: לישראל אין שום רצון ושום מחשבה בנוגע לטריטוריה בדרום-לבנון, אלא לשמור את שלום הגליל.

חגי מירום: אזור הביטחון, אם כן, הפך אמצעי להשגת המטרה הזאת; הוא אמצעי נכון, לפי דעתי, להשגתה.

חגי מירום: אבל, השאלה היא, מה יכולה ישראל לעשות שעה שהסורים נוהגים כפי שהם נוהגים.

חגי מירום: האם צריכה ישראל, אדוני סגן השר, להשעות עצמה משיחות השלום?

חגי מירום: האם צריכה ישראל להפסיקן לזמן מה, לנהוג בדרך הפגנתית?

חגי מירום: תשובתי היא: לא ולא.

חגי מירום: ישראל צריכה להמשיך את נתיב השלום, בידיעה שיש גורמים קיצוניים גם בסוריה עצמה, הנושאת ונותנת עמנו, ולנסות לפלס את הדרך למרות האווירה הקשה ולמרות התנאים הקשים השוררים שם.

חגי מירום: אבל, מן העבר השני צריכה ישראל לעשות כל מעשה שניתן לעשותו כדי להבהיר לסורים, שהשיטה הזו של לחץ באמצעים של מעשי טרור ושל הפגזות על הגליל היא דו-כיוונית, וגם אנחנו יודעים להמשיך ולנהל שיחות שלום תוך מתן והפעלת לחץ על הסורים ועל ארגוני הטרור בתחומי לבנון שהסורים נמצאים בהם, כדי שיהיה מובן כאן שישראל לא תמחל ולא תסלח על פגיעות קשות כאלה בגליל.

שאול יהלום: לסורים אנחנו לא עושים כלום?

חגי מירום: ובסיום דברי, אני רוצה לומר שכל תהליך השלום ילווה בטרור.

חגי מירום: הוא מלווה בטרור בדרום-לבנון, והוא מלווה בטרור גם אצלנו בשטחים.

חגי מירום: אין שמחה גדולה יותר לקיצונים בתחומי מדיניות הסירוב בסוריה ולקיצונים מבין הפלשתינים כאן, ולא תהיה שמחה גדולה יותר אם יסוכלו שיחות השלום בגין אירועים כאלה.

חגי מירום: מכאן אנחנו צריכים לחזק את תושבי הגליל.

חגי מירום: אני רואה ביציע אנשי קריית-שמונה, ואני שולח להם ברכה ומחזק אותם.

חגי מירום: אנחנו צריכים להמשיך, ביד אחת לנהוג בקשי-יד כלפי הסורים וכלפי פלשתינים שנוהגים טרור בשטחים, וביד השנייה – לא להפסיק; ובמקביל עלינו להושיט יד לשלום.

חגי מירום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר לדוברים, שלרשות כל דובר עומדות שבע דקות, ואני מבקש לעמוד בלוח הזמנים.

עובדיה עלי: גם בשבע דקות אפשר להגיד כל מה שהדובר רוצה להגיד בנושא מסוג זה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דמים בדמים נגעו.

דב שילנסקי: דמם של גיבורי ישראל האגדתיים מהימים הקדומים, דמם של הגיבור הגידם מתל-חי וחבריו, של גיבורי צה"ל ושל תושבי גבול הצפון הוותיקים התמזג עתה בדמם של עולים חדשים.

דב שילנסקי: אינני יודע אם למשפחה השכולה מקריית-שמונה כבר יש בית, אך קבר כבר יש להם.

דב שילנסקי: חוב מוסרי גדול חייב עם ישראל לתושבי גבול הצפון, ולא רק משום שהאדמה רוותה בדמם.

דב שילנסקי: היא שבעה גם מזיעתם.

דב שילנסקי: הקרבה יומיומית בביטחון ובכלכלה קשורה בחיי יהודים בגבול הצפון, אם כי הם מאושרים לחיות שם.

דב שילנסקי: לעתים נראה לי, כי תושבי גבול הצפון המופלאים לא חשים עד כמה גדולה וחשובה תרומתם, תרומת חייהם היומיומיים, לכלל ישראל ומה מידת גדולתם.

דב שילנסקי: כולנו זוכרים את הטרגדיה של ילדי אביבים, אך לא כולם יודעים שרק משפחה אחת עזבה את היישוב, וגם היא ביקשה אחר-כך לחזור.

דב שילנסקי: הם נאחזו בחבל-ארץ זה בציפורניהם, סיקלו את האבנים, בנו בתים, נטעו עצי פרי.

דב שילנסקי: יש לי כמה אזרחויות כבוד, ואני מודה לידידי ראשי הערים שיזמו את הענקתן, ובהם גם ידידי המנהל ישיבה זו.

דב שילנסקי: אני מבקשם שלא להיפגע אם אציין, כי הכי גאה אני באזרחות הכבוד שהוענקה לי על-ידי מושב אביבים עוד לפני שהייתי יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: אך כשבאתי יום אחד לביקור ומצאתי את היישוב מנותק ממים, היות שפיגרו בתשלום חוב ל"מקורות", כי קצרה ידם, התביישתי, הן כחבר כנסת והן כאזרח מדינת ישראל.

דב שילנסקי: כי אנחנו חטאנו בכך שלא דאגנו לתושבי גבול הצפון לא רק בביטחון אלא בחיי הרווחה היומיומית, והכנסנו אותם למצוקה.

דב שילנסקי: חלילה לנו מפגוע פגיעה כלכלית בתושבי גבול הצפון, כפי שאני שומע היום כל מיני הצעות.

דב שילנסקי: להיפך, אנחנו חייבים להתמסר על-מנת שיהיו להם חיים סדירים ותקינים מבחינה כלכלית וחברתית.

דב שילנסקי: בתקופת ה"קטיושות" הייתי מבקר לעתים קרובות בגבול הצפון, לפעמים בעת נפילתן, לפעמים אחר-כך.

דב שילנסקי: וכשהייתי חוזר לשפלה מקריית-שמונה ומגיע עד לכינרת, הייתי רואה ארץ-ישראל אחרת.

דב שילנסקי: השארתי את התושבים שם במקלטים, וכשהגעתי לכינרת ראיתי תושבים מכל קצות הארץ שהגיעו לשם, וריח המנגל מגיע לאף.

דב שילנסקי: האם יש שני עמים פה מבחינת ארץ-ישראל?

דב שילנסקי: האם יש חלק שמקריב וסובל וחלק אדיש?

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני נמנה עם האופוזיציה לממשלה הקיימת, ותאמינו לי שיש לי הרבה ביקורת.

דב שילנסקי: כולנו יודעים שמאחורי האירועים בצפון עומדת סוריה, ואי-אפשר להתנתק מהתחושה שהנה, ממשלת ישראל עשתה מחוות כה רבות כלפי הסורים, הפגינה רצון טוב, ותמורת זאת קיבלנו שפיכות דמים וכאב.

דב שילנסקי: האם ממשלת ישראל לא היתה פזיזה מדי?

דב שילנסקי: וזו רק דוגמה אחת, ולא ארחיב, כי המת עוד מוטל לפנינו, ושאיפתי היא לאיחוד ולחיזוק השורות.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הביטחון, אני בטוח שגם לך כואב, והרי אתה נמנה עם הלוחמים הדגולים של עמנו.

דב שילנסקי: לחמת בצפון, היית גם מפקד חטיבת "גולני", ומה שאני רוצה לטובת תושבי גבול הצפון גם אתה רוצה בו.

דב שילנסקי: אך מדיניות הממשלה שאתה נמנה עם חבריה שגויה, ואם לא תשנו אותה, עלולים אנו חס וחלילה לספוג מהלומות נוספות, וחס וחלילה אולי גם חמורות יותר.

דב שילנסקי: אחרי מבצע "שלום הגליל" נדם בצפון הד פיצוץ ה"קטיושות".

דב שילנסקי: עתה חוזר הוא.

דב שילנסקי: לא נשלים בשום אופן עם כך שמראות הזוועה יחודשו, שנהיה שוב עדים לטרגדיה דוגמת זו שהיתה במעלות עת התארחו שם ילדי צפת, לטרגדיה בקריית-שמונה, בפסח 1974, עת נשפך שם דם יקר, והרי אתה יודע כמה אני נושא בקרבי יום-יום את היום המר והשחור ההוא.

דב שילנסקי: ובסיכום אגיד לתושבי גבול הצפון, שבוודאי עוקבים אחרינו בשעה זו: אנחנו אוהבים אתכם, אוהבים אתכם מאוד.

דב שילנסקי: תמשיכו להיות חזקים ברוחכם, ואני תקווה ותפילה שקרוב היום ובמקום הד נפץ הפגזים יישמע בחלל האוויר קול צחוק ילדים שישתלב ברינה המופלאה של הציפורים המנעימה את האוזן, המרחיבה את הדעת ומתמזגת בנוף הנפלא ובאוויר הצח, בפרט באביב, כשהטבע פורס שם לפנינו שטיח מרהיב הרקום מפרחי-בר בשלל צבעים.

דב שילנסקי: אני שולח תנחומים למשפחת העולים החדשים שקבעה את מושבה בקריית-שמונה, שכלה את יקירה, וחלק ממנה נמצא עכשיו במצב קשה בבית-החולים.

דב שילנסקי: אני שולח תנחומים למשפחות החיילים שנפלו בימים אלה בגבול הצפון ולכל בית ישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

עובדיה עלי: תודה גם על העמידה בלוח הזמנים.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חנן פורת, ואחריו – לחבר הכנסת אברהם פורז.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לפתוח את דברי בתסמונת הצפרדע.

חנן פורת: ניסוי מרתק נעשה על-ידי הביולוגים, לבשל צפרדע בלי שהיא תרגיש בכך, ולאכול אותה בסופו של דבר.

חנן פורת: התברר, שכאשר שמים צפרדע על מחבת טיגון, בהתחלה בחום סביר, ולאחר מכן מעלים בתוך פרק זמן קצוב ומדוד את הטמפרטורה, כל פעם בחצי מעלה עד מעלה, אנחנו עשויים להגיע למצב שבו הצפרדע מתבשלת לה לאטה, אינה קופצת מעל המחבת, עד שהיא כבר מוכנה וטעימה לאכילה.

חנן פורת: הדברים אמורים כלפי המצב המדיני עם סוריה, כלפי מה שמתרחש בגבול הצפון, והם אמורים במשנה תוקף כלפי מה שמתרחש ביש"ע.

חנן פורת: אינני יכול להבין, נסתר הדבר מבינתי, איך יכולים לעמוד אנשים מפוכחים, שמחד גיסא מצביעים במישרין על אחריותה של סוריה, האחריות השילוחית, לפעולות "חיזב-אללה", ששומעים את דבריו של נציג סוריה, עלאף, המכריז קבל עם ועולם, בלי שיש צורך לקבל בפאקס את הפרטים של דבריו, שהוא רואה בחיוב את פעולות "חיזב-אללה", הוא מצדיק אותן.

חנן פורת: מאידך גיסא הם מוחים את הפנים כאילו לא אירע דבר ואומרים: נמשיך בשיחות.

חנן פורת: הרי דבריו האומללים של פרופסור איתמר רבינוביץ, הנציג שלנו למשא-ומתן, כי איננו רוצים להפוך את סוריה למעצמה אזורית, על כן הבה נתעלם מדבריה, הם עלבון לאינטליגנציה, עלבון לשכל הישר, וגם עלבון למוסר הלאומי.

חנן פורת: צריך להציג בפני סוריה את השאלה במלוא החריפות: האם את נותנת גיבוי ל"חיזב-אללה" או לא?

חנן פורת: אם את נותנת, האם את נכונה לדון בשאלה, כיצד מפסיקים את שפך הדם הזה?

חנן פורת: – או שאין לנו על מה לדבר.

אברהם פורז: – – –

חנן פורת: גם לטעמם של אלה שנכונים לדבר, ואיננו עוסקים כרגע בטיבו של המשא-ומתן, זה תנאי אלמנטרי, בסיסי, בכל משא-ומתן, אם הוא נערך מנקודת מוצא של כבוד ושל יושר.

חנן פורת: אבל תסמונת הצפרדע פועלת: אכלנו, אכלנו, ואכלנו אותה.

חנן פורת: מה שמתרחש שם בחדרי חדרים בארצות-הברית, בתסמונת הצפרדע המתבשלת לאטה, נוחת באחת על משפחת שוכמן מקריית-שמונה, שעלתה מברית-המועצות.

חנן פורת: שם אין הדברים באים בנחת, צעד אחר צעד.

חנן פורת: שם הילד המרוטש, ואדים שוכמן, משלם על כך בדמו.

חנן פורת: בהיבט הביטחוני – הייתי רוצה להאמין, שממשלת ישראל עושה את המוטל עליה בעוז, בתבונה, בעוצמה ובתחכום, אבל במישור המדיני, למען השם, אדוני סגן שר הביטחון, אתה חייב, כאן, בשמה של הממשלה, להבהיר, לפי מיטב הכרתי, כלפי עם ועולם: כך אי-אפשר לשאת ולתת.

חנן פורת: שמעתי את דבריו המגומגמים והאומללים של הנציג שלנו, פרופסור איתמר רבינוביץ, שאני מעריך בדרך כלל את כושרו האינטלקטואלי.

חנן פורת: ראיתי איך הוא צריך להתפתל ולהתחכם כדי להגיד דבר שאוזן של ילד בן 12 איננה מסוגלת לעכל.

חנן פורת: התעשתו, למען השם.

חנן פורת: כאוב לא פחות, אולי מבחינה מסוימת קצת יותר, הוא המצב ביש"ע.

חנן פורת: אני רוצה לומר לכם, שמה שזעזע אותי יותר מפעולות הרצח שכולנו קרועי לב בעקבותיהן, ופעולות הפציעה והפגיעה, אם של הבחורצ'יק מגנים, אם של חברנו מנצר-חזני, אם של הפצוע, הדקור בתוככי העיר העתיקה – כבר שכחנו, כיוון שיום רודף יום, שעה רודפת שעה – ואם של האם ששכלה את חייה בטרנזיט ליד מודיעין; אבל מה שהחריד אותי דווקא בסיקור התקשורתי, מעבר לכל אלה, היה התמונה הנראית טבעית לכאורה, סוריאליסטית עד אימה, של המפגינים בתוככי רצועת-עזה, מאות אנשים, וביניהם עומדים על גג מכונית ויורים ב"קלצ'ניקוב" באוויר.

חנן פורת: הנשק היה גלוי, והפעם הם אפילו לא היו רעולי פנים.

חנן פורת: מה שקלטה עין המצלמה לא ניתן היה לקלוט דרך כוונת הרובה?

חנן פורת: והמדהים מכול הוא, שכתב הטלוויזיה הציג זאת כדבר כמעט מובן מאליו, טריביאלי.

חנן פורת: חשבתי לעצמי לרגע: אילו קרה דבר כזה בדמשק, מה אנחנו היינו אומרים?

חנן פורת: הנה אחריותה של סוריה.

חנן פורת: נשק בידיהם של ארגוני החבלה, גיבוי מלא ניתן, אין עוצרים את אלה שעושים את מעשיהם לעין השמש.

חנן פורת: ובכן, מה לנו להלין על סוריה אם בתוככי ישראל, בשליטתנו שלנו, עומדים מחבלים, יורים באוויר, וכמות הנשק הניתנת בידיהם מי יודע עד היכן היא?

חנן פורת: בתי סיפרה לתומה, הבוקר, בזמן ארוחת הבוקר, שהיא חזרה בלילה מירושלים ובצומת-חוסאן נורו יריות.

חנן פורת: כבר עוברים על זה לסדר-היום.

חנן פורת: מה לעשות?

חנן פורת: יש מה לעשות אם לא נעמוד בתסמונת הצפרדע שכבר הורגלה.

חנן פורת: האם מישהו מכם זוכר מה נאמר על-ידי מערכת הביטחון ועל-ידי הרמטכ"ל?

חנן פורת: – טוב, כשיש אינתיפאדה נזרקות אבנים, והתקשורת – זה סיפור אחר.

חנן פורת: אבל כשיתחילו לפעול בנשק חם, או-הו, אז נראה.

חנן פורת: הטרור משתולל, ובנשק חם.

חנן פורת: אי-אפשר לעבור על כך לסדר-היום.

חנן פורת: נדרשת פעולה דרסטית, שראשיתה בהכרזת מצב חירום לתקופת זמן מוגבלת, עם החוקים שמתבקשים מכך – – –

עובדיה עלי: אני מבקש שתסיים את דבריך.

חנן פורת: אני מייד מסיים אותם.

חנן פורת: – – – עם החוקים שמתבקשים מכך, יציאה למבצע, מבצע "ביעור חמץ", שכולל הכנסת כוחות גדולים של צה"ל, לא לאורך זמן – לזמן קונקרטי, עם סריקה מבית לבית, עם גירוש אלה שצריך לגרש, המסיתים וראשי קבוצות ההלם, עם פעולות דרסטיות שתזעזענה את המערכת כולה ותשנינה פזה.

חנן פורת: אינכם יכולים להמשיך, גם אם נעשות פעולות – ואני יודע שנעשות פעולות, אני מכיר את הדברים היטב מן השטח – כאילו בהמשך של שגרה.

חנן פורת: חייב להיות כאן זעזוע, כי במלחמה כמו במלחמה.

חנן פורת: למען השם, נצא מתסמונת הצפרדע לפני שחלילה, חלילה, נתבשל וניצלה כולנו באש הטרור.

חנן פורת: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת פורת.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – לאחרון הדוברים, חבר הכנסת משה פלד.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים האחרונים אנחנו עוברים גל קשה ביותר של טרור מבית ושל הסלמה בגבול הלבנון.

אברהם פורז: אין צורך לומר, כי כל העם בישראל מגנה את האלימות והטרור ומשתתף באבלן של המשפחות השכולות.

אברהם פורז: השאלה היא רק: מה עושים?

אברהם פורז: איך פותרים את הבעיה?

אברהם פורז: יש כאלה בתוכנו הסבורים, כי צריך להפסיק את המשא-ומתן ולהגיב בכוח.

אברהם פורז: אם אני מבין את מה שאמר חבר הכנסת חנן פורת, זה בעצם מה שהוא מרמז.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לחבר הכנסת פורת, כי לא הבנתי את משל הצפרדע שלו, שהרי אותה צפרדע, לו היתה קופצת אל מחוץ למחבת, היתה ניצלת?

אברהם פורז: הרי מישהו היה או מחזיר אותה למחבת, או מחזיר אותה לסיר אחר, כך שאת הסיפור הזה אני בכלל לא מבין.

חנן פורת: אני אסביר לך אחר כך.

אברהם פורז: למה אתה מתכוון, חבר הכנסת חנן פורת?

אברהם פורז: אני רוצה להבין.

אברהם פורז: האם אתה מציע לנו, להבדיל אולי מחבר הכנסת זאבי, לעשות טרנספר לא המוני, אבל חצי המוני?

אברהם פורז: האם אתה חושב שמדינת ישראל, במעמדה הבין-לאומי היום, יכולה להרשות לעצמה לאסוף כמה אלפים או עשרות אלפים ולהגלות אותם אל מעבר לגבול?

אברהם פורז: והאם אתה חושב, שאחרי שהפעולה הזאת יהיה מצב של "ותשקוט הארץ ארבעים שנה"?

רחבעם זאבי: מה אתה מציע?

אברהם פורז: אני אומר לך מה אני מציע, חבר הכנסת זאבי.

אברהם פורז: אני מציע, שלמרות הכאב ולמרות הזעם נמשיך לדבר ולנסות להתקדם לקראת שלום.

רחבעם זאבי: ונקבור את מתינו.

אברהם פורז: ונקבור את מתינו בצער וביגון, משום שיש דברים בחיים שאין להם פתרון קל.

אברהם פורז: לי כואב הלב גם על כל הרוג בתאונת דרכים ועל כל הרוג בתאונת עבודה.

דוד מנע: אתה משווה בין זה לזה?

אברהם פורז: כן, אני משווה, משום שאין לזה פתרונות קלים.

אברהם פורז: אל תשלו את הציבור שיש פתרון קל.

אברהם פורז: חבר הכנסת זאבי היה שר בממשלה במשך תקופה מסוימת, חבר הכנסת חנן פורת היה חבר קואליציה במשך תקופה ארוכה, היה בארץ שלטון ליכוד במשך הרבה מאוד שנים.

אברהם פורז: האם היה אחרת?

אברהם פורז: היה יותר טוב?

אברהם פורז: האם עכשיו באמת עלינו מדרגה?

אברהם פורז: האם אפשר לומר, שמזמן שעלתה מפלגת העבודה לשלטון יחד עם מרצ ועם ש"ס המצב שונה?

רחבעם זאבי: לפעמים אפילו אזהרה ואיום עוזרים.

רחבעם זאבי: תפתח היום את העיתון ותראה שהאיום עזר.

אברהם פורז: שום דבר שונה לא קרה.

אברהם פורז: לכם לא היה פתרון לדבר הזה, ולנו אולי יש פתרון על-ידי כך שאנחנו אומרים, שאם נקדם את המשא-ומתן יש סיכוי שהוא יניב תוצאות; לא בטוח, אולי.

אברהם פורז: איש מאתנו לא טוען, ואף אחד מאתנו לא אמר, שאם נתחיל לדבר על שלום, תיפסק האינתיפאדה, תיפסק האלימות.

אברהם פורז: לא אמרנו זאת, ואל תוליכו שולל.

אברהם פורז: לא הבטחנו את הדבר הזה, כי אין בידנו לקיים.

רחבעם זאבי: רבין הבטיח ביטחון אישי.

אברהם פורז: ביטחון אישי בעירבון מוגבל.

אברהם פורז: עושים את המירב לביטחון אישי.

אברהם פורז: לגבי גבול הצפון, אכן עלינו שם מדרגה אחת.

אברהם פורז: נכון שמאז נסיגתנו מלבנון היו עוד כמה מקרים של מטחי "קטיושות", ולמיטב זיכרוני, הכול נגמר במקרים ההם בכי טוב משום שלא היו נפגעים, או לפחות לא היה שום אדם שנספה.

רחבעם זאבי: הכול טוב, הכול טוב.

אברהם פורז: במקרה העצוב האחרון נהרג הנער ואדים שוכמן, זיכרונו לברכה, עולה חדש מברית-המועצות.

אברהם פורז: כולנו יודעים שאילו רצתה סוריה מאוד, היא היתה יכולה להשקיט את גבול הצפון לחלוטין.

אברהם פורז: היא אומנם לא שולטת בלבנון שליטה מוחלטת, אבל אילו רצתה להשקיט את גבול הלבנון, היתה יכולה לעשות זאת.

אברהם פורז: אני יודע שלסורים אין כרגע אינטרס לעשות זאת.

אברהם פורז: שואלים בתוכנו, מה יצא לישראל אם אנחנו נגיע לפשרה טריטוריאלית ברמת-הגולן?

אברהם פורז: בשביל מה לוותר על השטח?

אברהם פורז: הרי שלום נפרד עם סוריה יש לנו בעצם.

אברהם פורז: אנחנו מחזיקים ברמת-הגולן מאז מלחמת ששת הימים.

אברהם פורז: עשינו ויתור קל אחרי מלחמת יום הכיפורים בכך שהחזרנו את קונייטרה, ומאז יש לנו שקט.

אברהם פורז: מי צריך שלום עם סוריה?

אברהם פורז: למה לוותר אפילו על מילימטר אחד ברמת-הגולן?

אברהם פורז: אולי אומרים לנו הסורים: צאו וראו, יש לנו עוד משהו למכור לכם בחזית נוספת, בחזית הלבנון.

אברהם פורז: איני חושב, אגב, לומר שאנחנו פוטרים את סוריה מאחריות.

אברהם פורז: אני חושב שזו היתה שגיאה מצדו של פרופסור רבינוביץ להגיד, שלא רצינו להפוך את סוריה – – –

חנן פורת: – – –

אברהם פורז: אמרתי שזו היתה טעות.

אברהם פורז: אנחנו צריכים להעלות במשא-ומתן עם סוריה כל דבר שבמערכת היחסים שבינינו לבינם, ואת נושא לבנון בכלל זה, כי אנחנו יודעים את מעמדה של סוריה בלבנון.

אברהם פורז: אבל, האם באמת אפשר לחשוב, שאת הסכסוך שיש לנו בלבנון נפתור על-ידי כך שנפסיק את המשא-ומתן עם סוריה ונלך רק בכוח?

אברהם פורז: את הפטנט הזה כבר ניסינו.

אברהם פורז: כבר היינו בביירות.

אברהם פורז: מה לא עשינו, מה לא ניסינו?

אברהם פורז: אין כמעט דבר שלא ניסינו.

אברהם פורז: רק דבר אחד לא ניסינו: את הנכונות ללכת לשלום כנגד ויתורים.

אברהם פורז: נכון יותר, גם את זה ניסינו, עשינו זאת בסיני.

אברהם פורז: היו פה רבים שהתנגדו להסכם הזה, לרבות חבר הכנסת חנן פורת.

אברהם פורז: אבל הסכם השלום עם מצרים הוא טוב.

אברהם פורז: אין בינינו לבין המצרים אהבה גדולה; נכון, זה לא סיפור אהבה יוצא דופן.

אברהם פורז: אבל בינינו לבין מצרים יש שלום שנעשה תמורת שטחים, והשלום הזה הצליח.

אברהם פורז: כל מנבאי השחורות שאמרו לנו שהכול ימות, שהכול ייפול יום אחרי שסאדאת ילך, התבדו.

אברהם פורז: השלום הזה לא נפל.

אברהם פורז: ואת המודל הזה לא המציאה הממשלה הזאת, אלא ממשלה בראשות הליכוד עשתה זאת, ועשתה זאת נכון.

אברהם פורז: לעומת זאת, ממשלה שרצתה להחזיק בלבנון עד אחרי ביירות, לא הצליחה לעשות זאת.

אברהם פורז: ראינו שאין אנו מסוגלים לעשות זאת.

אברהם פורז: לכן, בואו נלמד משהו מן ההיסטוריה.

אברהם פורז: ומה שאנחנו יכולים ללמוד זה רק דבר אחד: במקביל למאמצים הבלתי פוסקים שצריך לעשות להבטחת הביטחון, וצריך לעשותם, וצריך לפגוע במי שפוגע בנו ולהחזיר לו, צריך לנקוט גם צעדי שלום.

אברהם פורז: ודבר אחרון, אדוני היושב-ראש, במשטר דמוקרטי יש זכות להפגין, ואני עצמי השתתפתי בהפגנות רבות.

אברהם פורז: אבל אני חושב שציבור המתנחלים – ואני פונה אליך, חבר הכנסת חנן פורת, כי אתה ממנהיגיהם – שמנהל הפגנות אלימות, מתכתש עם שוטרים, מפריע לסדרי החיים בירושלים, מעסיק את משטרת ירושלים, ובמקרים אחרים את כוחות צה"ל בחברון בעימותים אתם, במקום לאפשר להם לעשות את עבודתם, עושה חטא גדול.

אברהם פורז: אתם רוצים להפגין, זכותכם.

אברהם פורז: אתם לא מרוצים ממדיניות הממשלה, זכותכם להפגין.

אברהם פורז: תבקשו רשיון, תקיימו הפגנות כדת וכדין.

אברהם פורז: אבל אל תיתקלו עם המשטרה, אל תנסו לשבור, אל תנסו לפרוץ, אל תנסו לעשות פעולות בלתי חוקיות.

אברהם פורז: בכל מה שאתם מעוללים בדרכים האלה, אתם מטילים נטל כבד, מיותר וחסר אחריות על כוחות הביטחון.

אברהם פורז: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה פלד, בבקשה.

עובדיה עלי: על כל ההצעות ישיב סגן שר הביטחון מוטה גור.

משה פלד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול הרכין עם ישראל ראשו לנוכח פתחם של קברים טריים, קבריהם של אזרחים וחיילים בשירות האומה.

משה פלד: בימים האחרונים קשתה הצפייה בחדשות בתקשורת, שכן כל מהדורה היתה קשה מקודמתה.

משה פלד: בכל מהדורה ראינו עוד דם, עוד רצח, עוד נפגעים ועוד אזרחים מתוסכלים ונזעמים, הנושאים את כאבם על אובדן ביטחונם האישי.

משה פלד: את מאה ימי החסד שחגגה הממשלה ברוב עם בתקשורת הבינו המרצחים והסורים בצורה פשוטה וברורה.

משה פלד: הם הבינו שעל הממשלה הזאת ניתן ללחוץ; הם הבינו שבימים אלה כדאי לפגוע ולדקור ולהרוג, מכיוון שבימים אלה הם מקבלים מחוות וויתורים.

משה פלד: הממשלה הזאת מדברת על שינוי מהותי שחל בסוריה; הממשלה הזאת מדברת על פריצת דרך במשא-ומתן עם סוריה; הממשלה הזאת מדברת על רגיעה באינתיפאדה ביש"ע.

משה פלד: בקואליציה הזאת יש המדברים על כך, שצריך לנתק לחלוטין את המציאות שבשטח מהתהליך המתחולל בוושינגטון, שכן אין ביניהם כל קשר.

משה פלד: אני שואל: האם באמת אתם מאמינים באמירות הללו?

משה פלד: האם אינכם רואים את הקשר ההדוק בין אמירותיכם, מדיניות

משה פלד: כם והמציאות האיומה בשטח, לבין הנעשה בוושינגטון?

משה פלד: חבר הכנסת שריד, מעניין אותי לדעת, האם היית אומר זאת או מדבר על ניתוק מוחלט בין המציאות בשטח לבין התהליך בוושינגטון אילו עדיין היית תושב קריית-שמונה.

משה פלד: וגם את זאת שמענו השבוע מקציניו הבכירים ביותר של צה"ל: א.

משה פלד: כל האמל"ח – אמצעי לחימה – המגיע ללבנון עובר דרך סוריה ובידיעתה; ב.

משה פלד: כאשר הסורים רוצים, הם כופים דעתם על ארגוני הטרור, ובעיקר על "חיזב-אללה"; ג.

משה פלד: סוריה אחראית לכל הפיגועים בדרום-הלבנון.

משה פלד: אלה אמירות של קצינים בכירים בצה"ל.

משה פלד: אני מכיר את המצב העדין ואת האיזונים הרגישים המתקיימים בעצם ההוויה היומיומית בדרום-הלבנון ובגבול הצפון.

משה פלד: אני גם מודע לאותם איזונים עדינים ורגישים בתהליך המתקיים בוושינגטון.

משה פלד: אולם, עם זאת, עם ישראל ידע להגן, ואכן תמיד תמיד הגן על חיי אזרחיו, שכן הציונות לא באה להשכין שלום בארץ ובמזרח התיכון.

משה פלד: הציונות באה לעולם על מנת להקים בית יהודי לאומי בארץ-ישראל.

משה פלד: אם ניתן לממש זאת בשלום, מה טוב.

משה פלד: רצינו וגם ניסינו, אבל מלכתחילה היינו מוכנים גם להילחם למען השגת מטרה זו.

משה פלד: המלחמה עם הערבים על עצם קיומנו כאן וזכותנו לבית לאומי בארץ-ישראל היא מאבק ישיר על הארץ שעליה נלחמנו, עדיין נלחמים, וכנראה, עוד נצטרך להילחם.

משה פלד: המהלך מול סוריה הוא אכן מהלך מדיני, אולם אין שום יכולת לנתקו מהמציאות בשטח, שהרי הוא חלק ממנה, הוא תוצאה ולקח שלה, ולכן עם הסורים צריך לדבר גם בשטח, בענישה קשה וכואבת – –

אברהם יחזקאל: עם הסורים ממש?

אברהם יחזקאל: מה אתה מציע – – –

משה פלד: – – וזאת אנו רואים ומקווים שצה"ל עושה בעצם השעות הללו, ומכאן אני מברכו בהצלחה; ויש גם להתנות את המשך תהליך השלום בהרגעת השטח ובהשלטת סדר בגבול הצפון כולו.

משה פלד: יש לי תחושה קשה, שעל-פי המציאות בשטח ובוושינגטון איננו הולכים לא לשלום ולא לביטחון.

משה פלד: בעתיד הנראה לעין לפנינו אחת משתי האפשרויות: או שאנו הולכים להסדר עם מלחמה, או שאנחנו הולכים למלחמה בלי הסדר, ולכן יש לבדוק ולחשוב על הגדלה והרחבה של רצועת הביטחון לגבולות שלא יאפשרו פגיעת "קטיושות" ביישובי גבול הצפון.

משה פלד: יש לוודא מיידית – – –

אביגדור קהלני: כמה, 40 קילומטר?

משה פלד: אם זה מה שזה אומר, אז 40 קילומטר.

אברהם יחזקאל: אבל אתה יודע שזה לא יסתיים ב-40 קילומטר, אלא אולי ב-400, ב-4,000.

קריאה: – – –

משה פלד: כשאתם תהיו אחראים, אולי זה יהיה.

משה פלד: קחו אחריות לזה ונסו – – –

קריאה: – – –

משה פלד: יש לוודא מיידית את מוכנות תושבי הצפון, ובעיקר בנושא המקלוט וחדרי הביטחון.

משה פלד: הם יהיו הראשונים שיספגו את גרף המתח, שיעלה וירד חליפות.

משה פלד: יש לנקוט יוזמה ותחבולנות במלחמה בטרור ובמרצחים, ואם קיים איזה מודיעין, יש לתקוף מייד בחוזקה ובנחישות, ולא לחכות שהטרור יכה בנו ורק אחר כך להגיב.

משה פלד: אני קורא לממשלה, לערבים ולעולם כולו, ובעיקר לאמריקנים, השלום הוא משאת נפש אוניברסלית ואיננו תחליף ליעד לאומי, לביטחון לאומי ולבית לאומי, וזה כנראה טיבו של המזרח התיכון, זה כנראה טיבה של ארץ-ישראל, שבה בחרנו לחיות ולבנות את עתידנו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת משה פלד.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מוטה גור, בבקשה.

עובדיה עלי: עד שסגן שר הביטחון יגיע לדוכן אני רוצה לברך אותו על תפקידו.

עובדיה עלי: זו הפעם הראשונה שאני יושב על הכס הזה כשהוא נואם.

אברהם פורז: זאת הרוטציה.

עובדיה עלי: וזאת הרוטציה בינינו.

עובדיה עלי: אני מאחל לך הצלחה בתפקיד החשוב והקשה הזה.

משה נסים: סגן השר הביטחון לסגן שר הביטחון.

מרדכי גור: תודה רבה.

מרדכי גור: אני מודה שהחילופין היו לא רעים.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקרתי אתמול אצל הפצועים, גם החיילים וגם האזרחים, ואני רוצה לאחל להם גם מפה החלמה מלאה, ולכמה מהם האיחולים שלנו חיוניים מאוד, שכן פצעיהם אינם קלים.

מרדכי גור: הייתי גם אצל המשפחה השכולה החדשה, וגם לה וגם לאחרים נשלח מפה ניחומים.

מרדכי גור: חברי הכנסת, יושבים פה באולם לא רק עמיתים לפוליטיקה, אלא גם חברים לנשק במשך הרבה מאוד שנים.

מרדכי גור: חנן פורת היה אתי במערכה לשחרור ירושלים, אבל אתה זוכר היטב, חבר הכנסת חנן פורת, שכאשר ממשלת רבין ב-1974 – קודם ממשלת גולדה מאיר, זכרה לברכה – ניהלה משא-ומתן לגבי הסכם הפרדת הכוחות בסוריה, אתה וחבריך הפגנתם נמרצות נגד ההסכם והבהלתם – – –

חנן פורת: בעידודה של גולדה, על-פי שדר שנשלח בידי גלילי, וגולדה מאיר עמדה כאן בכנסת ישראל ואמרה לקיסינג'ר: תראה את הציבור שמפגין, אתה חושב שאני יכולה לסגת?

חנן פורת: הטילים בגולן, זה מה שעמד אז על הפרק.

חגי מירום: גם עכשיו יש לך איתותים?

חנן פורת: היה לזה משקל גדול מאוד.

חגי מירום: לא, חביבי, אל תגיד את זה.

מרדכי גור: חבר הכנסת חנן פורת, מכיוון שהייתי אז רמטכ"ל ואנחנו נפגשנו מדי פעם באותה תקופה, אנחנו לא ניכנס פה לפרטים ההיסטוריים.

מרדכי גור: אני מדבר על הגישה העקרונית להסכם.

מרדכי גור: החשש הגדול של חברינו ברמת-הגולן היה, שכל הסכם עם הסורים הוא חסר משמעות וחסר תקווה, ואם אני מצטט בעל-פה כמעט כל מלה, הם אמרו לנו אז: אילו האמנו שההסכם יחזיק חודש, היינו תומכים בו.

מרדכי גור: עם הסורים הוא לא יחזיק מעמד אפילו שלושה ימים.

מרדכי גור: ונשמעו לעברנו גם קריאות על בגידה, והבהילו אותנו בהשמדתה של ישראל, אם נגיע חס וחלילה להסכם המדובר.

מרדכי גור: וממשלת גולדה מאיר, זכרה לברכה, לא נרתעה, ונחתם הסכם, ולכל תושבי רמת-הגולן לא היתה בחייהם תקופה כל כך שקטה כמו התקופה מאז ההסכם ההוא.

מרדכי גור: הסורים לא הפרו אותו אף לא פעם אחת, גם לא בעת שתקפנו אותם ללא צורך בלבנון.

מרדכי גור: היתה פעם אחת חדירה של מחבלים לישיבת ההסדר ברמת-מגשימים, אחרי אירוע מעציב, שנבע מטעות של אחד מהקצינים שלנו על-יד קונייטרה, אבל הסורים לא הפרו את ההסכם אף לא פעם אחת.

מרדכי גור: ובכן, ידידי חנן פורת, אל תבהיל אותנו גם לגבי הסכמים לעתיד, מכיוון שגם כאשר התנהל המשא-ומתן להסכם ביניים ב-1975 הפגנתם וניסיתם למנוע, והעליתם אז את המעברים בסיני כאילו היו, להבדיל, הר-הבית, ואוי לביטחון ישראל אם לא נישאר במעברים.

מרדכי גור: ולא נשארנו במעברים, ולא רק שלא נפגע ביטחון ישראל, אלא התקדמנו לעבר שלום.

מרדכי גור: לכן, אתה וידידי משה פלד, שגם הוא היה אתנו בקרב על ירושלים, אל תבהילו אותנו במלחמות סתם.

מרדכי גור: עברנו את שלבי האיומים, ולשמחתנו הרבה, מדינת ישראל חזקה ואיתנה ויכולה להרשות לעצמה להגיע להסדר שלום, וזאת בכוונתנו לעשות, להתקדם להסדר אשר ייתן את השילוב האופטימלי של שלום ושל ביטחון.

מרדכי גור: אנחנו מכירים את הסביבה שאנו חיים בה.

מרדכי גור: אנחנו יכולים להעריך את הסיכויים בעתיד, מה עשוי לקרות בעתיד, ובמיוחד במשטרים לא יציבים, כאשר בעולם המוסלמי יש תנועות קיצוניות מאוד, שלאיש כמעט אין שליטה עליהן.

מרדכי גור: את כל הדברים האלה אנחנו מביאים בחשבון, ועם זאת אנחנו מאמינים שניתן להתקדם לשלום.

חנן פורת: לדבר אחד לפחות תסכים, שכאשר סוריה רוצה לשמור על הגבול מפני חדירות של מחבלים אלה או אחרים, היא מסוגלת ואף עושה זאת.

מרדכי גור: עוד אגיע לזה, האמן לי.

מרדכי גור: ראשית כול רציתי להדגיש, שגם כאשר היו בעבר חששות ופחדים מפני הסכמים, לשמחתנו הם לא התאמתו בחלקם הגדול.

מרדכי גור: לכן אפשר לגשת אל העתיד בסיכויים סבירים.

מרדכי גור: את זה אני אומר, ולכן לא רק שזו חובתה של הממשלה לעשות זאת, לנסות להגיע לזה, אלא אחרי הבחירות האחרונות זכותנו המלאה היא לפעול בהתאם להשקפתנו הפוליטית ולהביא להסדר של שלום וביטחון.

מרדכי גור: זכותכם להפגין.

מרדכי גור: וכאן אני רוצה לחזור גם להפגנות של שנות ה-70.

מרדכי גור: במידה שאתם מפגינים רעיון או דעה, בבקשה.

מרדכי גור: כולנו חיים בדמוקרטיה.

מרדכי גור: במידה שתנסו למנוע קבלת החלטות על-ידי הממשלה, אני מציע לכם לשקול שנית, כי בשני הימים האחרונים התגלתה בהפגנות שהיו בירושלים אלימות מעבר למקובל בדמוקרטיה ומעבר למידה הסבירה.

מיכאל איתן: מאין אתה יודע?

מיכאל איתן: היית שם?

מרדכי גור: אתה רוצה שאגיד לך איפה בדיוק הייתי אתמול?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני יודע ששם לא היית.

מרדכי גור: אני גם הייתי בתפקידים, שבהם הייתי צריך לקבל החלטות לא רק בנושאים שהיו לידי, אלא גם בנושאים אחרים שהיו בתחום טיפולי, ואני גם יודע מה היה אתמול.

מיכאל איתן: מה היה?

מרדכי גור: אני מציע לכם לעתיד: הפגנות עם תפיסה פוליטית, בבקשה; הפגנות עם איום על כושר קבלת החלטות של ממשלה נבחרת, זה לא.

מיכאל איתן: ואתה תחליט לאיזה סוג שייכת ההפגנה?

מיכאל איתן: אולי תקימו משרד ממשלתי שיחליט לאיזה סוג שייכת הפגנה זו או אחרת.

אברהם יחזקאל: אבל אל תעשו מזה הון פוליטי – – –

מיכאל איתן: אנחנו נפגין.

מיכאל איתן: עדיין אין כאן דיקטטורה.

אברהם יחזקאל: אתה עושה מזה הון פוליטי.

מיכאל איתן: יש כאן חופש להפגין, ולא הוא ולא אתה תקבעו איזה סוג הפגנות מותר ואיזה סוג אסור.

רחבעם זאבי: הפגנות של "שלום עכשיו" היו בסדר?

רחבעם זאבי: – – –

קריאות: – – –

אברהם יחזקאל: אל תעשו מזה הון פוליטי – – –

רחבעם זאבי: בדמוקרטיה יש זכות הפגנות גם ל"שלום עכשיו", גם לליכוד – – –

מיכאל איתן: תתפלל לכך שיהיו הפגנות, ולא יותר מזה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, זה כבר נאום שלם.

שאול יהלום: "שלום עכשיו" – – –

אברהם הירשזון: אתם שעברתם את כל הנורמות בהפגנות שלהם – – –

רחבעם זאבי: – – –

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני מבקש.

מיכאל איתן: – – – אבל אתם תצפצפו על החוק.

מיכאל איתן: אתם עושים צחוק מהחוק.

מיכאל איתן: לכם מותר ללכת נגד החוק?

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם להפסיק את ההפרעות.

אברהם הירשזון: הם יגידו לנו מה מותר ומה אסור?

אברהם הירשזון: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל, בבקשה לא להפריע עוד.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, לא ארשה לכם להפריע עוד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת איתן, אני פונה אליך פעמים מספר ומבקש ממך להפסיק את ההפרעות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, לא ארשה להפריע עוד.

עובדיה עלי: כשאני קורא בשמך פעמים מספר, אני מצפה ממך להפסיק, אבל אתה ממשיך בשלך.

עובדיה עלי: אני צריך לבדוק אם התקנון מאפשר לי שלא להיענות לבקשתך להציע כאן הצעה אחרת, כי אתה כבר נאמת ממושבך נאום שלם.

עובדיה עלי: לא ייתכן לנהוג בדרך כזאת.

עובדיה עלי: אנא מכם, הנושא רגיש מאוד, ואני מבקש מכם לאפשר לקיים כאן דיון מסודר.

אלי גולדשמידט: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מבקש ממך שלא ללמד אותי איך לנהל את הישיבה.

עובדיה עלי: תסלח לי, חבר הכנסת גולדשמידט, אני קראתי אותו לסדר, ואני חושב שמהאגף הזה היו הרבה יותר קריאות והפרעות.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך שלא להשמיע כאן את ההערות המיותרות האלה.

חגי מירום: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין שהנושא רציני מאוד, ומדובר בימים כבדים וקשים – אולי ייעשה ניסיון לאפשר לדיון להתנהל בצורה מכובדת.

חגי מירום: עיני העם נשואות אלינו בימים אלה, וכדאי – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מירום, אני מקבל את הפנייה שלך, ואני מודה לך על שהצטרפת לדברים שאמרתי.

עובדיה עלי: מכל מקום, לא אאפשר עוד הפרעות.

עובדיה עלי: מי שימשיך לצעוק, אני פשוט אוציא אותו מהאולם.

עובדיה עלי: אנא מכם, מנעו ממני את האי-נעימות הזאת.

עובדיה עלי: בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: תודה רבה.

מרדכי גור: חברי הכנסת, אין ספק שגל הטרור אשר פוקד אותנו עכשיו הוא אחד הגלים הרציניים ביותר שעמדנו בפניהם.

מרדכי גור: לא אומר שהוא הרציני ביותר, שכן היו לנו, לצערנו, בעבר תקופות קשות הרבה יותר ונאלצנו לעמוד בעימותים מסובכים הרבה יותר.

מרדכי גור: ברוב המקרים, גם אם עבר מאז זמן-מה, למדנו את שיטות הפעולה של הצד השני, והתגברנו.

מרדכי גור: אף לא פעם אחת הצליחו פעולות הטרור לגרום להפסקת פעולות הבנייה של המדינה.

מרדכי גור: אף לא פעם אחת הצליחו פעולות הטרור למנוע את התפתחותה ואת התגשמותה של הציונות.

מרדכי גור: הם לא יצליחו בכך גם הפעם הזאת, ואני מקווה שהפעם נצליח להתגבר עליהם מהר יותר משעשינו זאת בחלק מן המקרים בעבר.

מרדכי גור: יש פנים קשות יותר למערכה של היום, ויש לה גם פנים קלות יותר.

מרדכי גור: החלק הקשה-יותר טמון בכך שבגלל הסתה, בעיקר דתית, לא מעט פלשתינים נוקטים יוזמה עצמית, על-פי הסתות מרכזיות, ולוקחים לידם את הנשק או את הטורייה ופועלים.

מרדכי גור: באמצעי מודיעין רגילים קשה לעתים להתחקות אחריהם, אבל אני מקווה שגם על הקושי הזה נצליח להתגבר.

מרדכי גור: יש צד אחד קל יותר, והכוונה לכך שבשטחים יש עכשיו פחות התארגנויות מכפי שהיו בתקופות שונות שהכרנו, והמערכה נגדן היתה מסובכת יותר.

מרדכי גור: אני משוכנע שהצעדים שאנחנו נוקטים והשיטות שאנחנו פועלים ונפעל בהן יביאו לכך שאנחנו נתגבר על הגל הזה, ונתגבר גם על הגל של ה"חיזב-אללה" בדרום-לבנון.

מרדכי גור: ה"חיזב-אללה" הוא גוף שהחל את פעילותו במיוחד בעקבות המלחמה בלבנון.

מרדכי גור: הפעילות שלו קשה, מתוחכמת.

מרדכי גור: לשמחתנו, ברוב המקרים אנחנו מוצאים את התשובות הנאותות גם נגד השיטות שלהם.

מרדכי גור: יש מקרים שבהם אנחנו סובלים אסונות, אבל בלי להתייחס באופן אישי לדברים של איש מהדוברים שקדמו לי, אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, שאף אחת מהפעולות האלה, לא בשטחים ולא בדרום-לבנון, לא תביא אותנו מחדש למעין מלחמה בלבנון.

מרדכי גור: בזה העם יכול להיות בטוח, בזה הכנסת יכולה להיות בטוחה.

מרדכי גור: אנחנו לא נצייר בפניכם תמונה מאיימת כמו זו שצוירה ב-1982-1981, על מנת להצדיק מלחמה.

מרדכי גור: אין הצדקה למלחמה בלבנון ואין בכוונתנו להידרדר לכך.

מרדכי גור: יש בכוונתנו לנקוט את כל השיטות ואת כל האמצעים כדי להבטיח את שלומם של תושבי הצפון והחיילים והלוחמים המגינים עלינו.

מרדכי גור: לא תמיד זה מצליח.

מרדכי גור: גם בעבר לא תמיד זה הצליח.

מרדכי גור: אבל, חבר הכנסת משה פלד, אתה זוכר היטב את התקריות שהיו לנו ברמת-הגולן לפני מלחמת יום הכיפורים.

מרדכי גור: וגם אז היו דיונים, האם תהליך מדיני אפשרי או לא.

מרדכי גור: והיו דעות שונות ומגוונות.

מרדכי גור: בתקריות האש עם הסורים בדרך כלל התגברנו.

מרדכי גור: אבל, מה לעשות, ב-1973 פרצה מלחמת יום הכיפורים.

מרדכי גור: הממשלה הזאת איננה רוצה להגיע למלחמה לא הכרחית.

מרדכי גור: ולכן, לא רק שלא ניגרר ולא נידרדר, אלא נכוון את המשאבים העצומים של מדינת ישראל לשילוב המרבי של שלום וביטחון.

מרדכי גור: לפי מיטב הכרתנו – וזאת חשוב שידעו חברי הכנסת – אין שום הצדקה למלחמה נוספת עם סוריה.

משה פלד: איש לא דיבר על מלחמה.

מרדכי גור: קודם פתחתי ואמרתי: אינני מדבר אל איש במיוחד, אני מזהיר מפני מה שיכול לקרות ולמה המדיניות שלנו מכוונת.

מרדכי גור: אנחנו יודעים עד כמה הסורים שולטים בדרום-לבנון.

מרדכי גור: אנחנו יודעים, שאילו רצו הסורים, הם היו יכולים להפסיק את הפעילות האפקטיבית של "חיזב-אללה".

מרדכי גור: והם אינם עושים זאת מסיבות רבות ושונות.

מרדכי גור: ה"חיזב-אללה" מוזן גם על-ידי האיראנים.

מרדכי גור: הוא מקבל סיוע, אפילו בהעלמת עין כביכול על-ידי הסורים.

מרדכי גור: השאלה שלנו, חברי הכנסת, היא, האם תופעה כלשהי מאלה שאתם מניתם קודם ואני מניתי עכשיו, האם היא מצדיקה להיגרר ולהידרדר לעימות כולל יותר?

מרדכי גור: התשובה של ממשלת ישראל היא: לא.

מרדכי גור: אנחנו נעשה את מיטב יכולתנו ברצועת הביטחון ובדרום-לבנון, ונפנה את תשומת לבם של הסורים לסיכונים שהם לוקחים בהעלמת העין או בסיוע שהם מגישים ל"חיזב-אללה".

מרדכי גור: לא נגיע לעימות ישיר, אין לכך שום הצדקה.

חנן פורת: תעלו את זה על סדר-היום במשא-ומתן עם הסורים?

מרדכי גור: זה כבר עלה.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לך בכל הכנות, חבר הכנסת חנן פורת, אם מישהו מציע לנו, בעקבות ההתרחשויות של הימים האחרונים, להפסיק את המגעים או את השיחות – לא נפסיק.

חנן פורת: מותר לבקש מסוריה תשובה ברורה?

מרדכי גור: מותר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורת, עם כל הכבוד, סגן השר צריך לסיים את דבריו.

מרדכי גור: מותר לנו, ואנחנו נעשה זאת.

מרדכי גור: אבל אני רוצה לחזור ולהזכיר לכם, שלפני ההסכם עם הסורים ב-1974, עד היום האחרון נורתה אש סורית, והמשא-ומתן נמשך; ובסופו של דבר ההסכם נחתם ובעקבותיו באה תקופה הרגיעה הטובה ביותר לרמת-הגולן.

מרדכי גור: לכן לא נפסיק את שיחות השלום.

מרדכי גור: נעשה את כל המתחייב בשיחות, במגעים.

מרדכי גור: לא נפסיק את השיחות.

מרדכי גור: מה שכן נעשה – נעשה את כל אשר ביכולתנו כדי להתגבר על גל הטרור גם בדרום-לבנון, גם ביהודה ובשומרון, ולפי ניסיון העבר, אנחנו נצליח גם הפעם.

מרדכי גור: חברי הכנסת, יש תחום אחד שאיש מאתנו לא יכול לטעון בבטחה שהוא ניסה ומיצה אותו עד הסוף, וזה תהליך שלום כולל עם כל שכנינו.

מרדכי גור: היו לנו ניסיונות רבים, בזה לא התנסינו.

מרדכי גור: הממשלה הזאת רוצה להביא זאת לא על-ידי פגיעה בביטחון אלא למען חיזוק הביטחון.

מרדכי גור: בכוונתנו לעשות את הניסיון הזה, גם אם יש לו התנגדות בתוכנו, בקרב עם ישראל.

מרדכי גור: ולהבדיל, יש גם כאלה אשר מנסים לפגוע בנו מהצד השני, מצד האויבים.

מרדכי גור: אנחנו נמשיך ונחתור הן להגברת הביטחון והן למימוש השלום.

מרדכי גור: אני מציע להעביר את כל ההצעות לדיון בוועדת החוץ והביטחון, שכן בוועדה זאת אפשר יהיה לדון בפרטי הפרטים של כל הדברים שנשמעו כאן היום.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לקדם בברכת ברוך הבא את פניו של נשיא הבונדסרט הגרמני ואת בני פמלייתו, שהגיעו לביקור בארצנו.

עובדיה עלי: ביקורו של האורח ד"ר ברנט זייטה הוא בבחינת הנחת נדבך נוסף במרקם היחסים ההולכים ונבנים בין גרמניה למדינת ישראל.

עובדיה עלי: ברור לכולנו, שאין ביקורו של ד"ר זייטה דומה לביקורם של אישים אחרים ממדינות תבל, שכן הוא מייצג עם שבעברו היה אחראי לרציחתם של מיליונים מבני עמנו, במרוצתה של מלחמת העולם השנייה, ואנו שרידים מן העם הנרצח.

עובדיה עלי: הכנסת מקדמת את ביקורו של ד"ר זייטה בברכה וברוב כבוד והערכה, משום שהוא מייצג כיום את גרמניה האחרת, זו הדמוקרטית, החופשית, הצועדת אל עתיד טוב יותר תוך שאינה שוכחת את עברה.

עובדיה עלי: מר זייטה היה בין מייסדי "הפורום החדש" במזרח-גרמניה, שהפך לימים לכוח פוליטי מרכזי, שגרם לקריסת שלטון הדיכוי ברפובליקה הדמוקרטית הגרמנית.

עובדיה עלי: אנו מצפים ממנו, שכנשיא הבונדסרט הוא יעשה כל שאך ניתן לעשות, כדי שאותם ימים אפלים שצלם הולך עמנו והוא כבד כעופרת – כדבריו של גינטר גראס – לא ישובו לעולם, ועניין זה אני מזכיר על רקע המתרחש בעצם הימים הללו בגרמניה, על כל מחוזותיה, ובעיקר במזרחה, ובעיר רוסטוק השוכנת במדינתך.

עובדיה עלי: אדוני הנשיא, עם ישראל, שאינו שוכח את העבר ואינו סולח עליו, יודע באותה מידה להעריך את מעשיך ואת תרומתך, כמו גם את תרומתה הגדולה של ממשלת גרמניה לחיזוק כלכלתה וביטחונה של מדינת ישראל, מדינתו של העם היהודי.

עובדיה עלי: שא מעמנו לבני ארצך גם את דאגתנו לאשר קורה בגרמניה, וגם את תודתנו והערכתנו האישית לך ולבני עמך על תמיכתם בנו ובחופש ובדמוקרטיה.

עובדיה עלי: אני מאחל לך ולבני פמלייתך שהות נעימה וטובה בארצנו, המקבלת אותך בברכה ובידידות.

עובדיה עלי: האירועים בגבול הצפון

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להמשך הדיון בהצעות לסדר-היום בנושא: האירועים בגבול הצפון.

עובדיה עלי: הואיל וסגן שר הביטחון הציע להעביר את ההצעות לוועדת החוץ והביטחון, יש אפשרות לחברי הכנסת להציע הצעות אחרות, ואומנם כך מבקשים לעשות חברי כנסת אחדים.

עובדיה עלי: בדקתי את הודעתי בעניין דינו של חבר כנסת שמפריע בצורה מתמשכת במהלך הדיון.

עובדיה עלי: מתברר שיש לי אפשרות, והיו תקדימים לכך, שלא לתת רשות דיבור לחבר כנסת כזה.

עובדיה עלי: הפעם אני לא אנצל אפשרות זו, חבר הכנסת אבי יחזקאל, ואני מקווה שבפעמים הבאות תדע שגם כשקוראים אותך לסדר ומבקשים ממך שלא להפריע, תעשה זאת.

מיכאל איתן: מה היא האסמכתא התקנונית – – –

עובדיה עלי: דיברתי על תקדימים שהיו, והדברים נעשו בעבר פעמים אחדות.

עובדיה עלי: בדקתי זאת עם מזכיר הכנסת במהלך הדיון.

עובדיה עלי: אני לא מציע שכרגע נקיים דיון סביב סוגיה זאת.

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אני מציע לך שלא לאפשר לי לממש את הזכות הזאת שבעבר ניצלו אותה.

עובדיה עלי: אם תעשה זאת, איאלץ לעשות כן בפעמים הבאות.

עובדיה עלי: אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולהעיר לך, שאילו שמעת את דברי עד תומם בשעה שבירכתי את האורחים שהיו כאן, הערתך בוודאי היתה מיותרת.

עובדיה עלי: אני מציע שתקרא את הנאום שלי, אם לא האזנת, כי תוך כדי נשיאת הדברים ראיתי שאתה מחליף דברים עם שכניך מלפנים, מאחור ומהצדדים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לנדאו ביקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: לרשותך דקה לנמק את הדברים.

עובדיה עלי: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להסיר מעל סדר-היום את הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום.

עוזי לנדאו: ממשלת רבין אחראית לביטחון המידרדר בגבול הצפון ובכל רחבי מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: אמרתם כל השנים – יש אינתיפאדה כי אין תהליך מדיני.

עוזי לנדאו: היום אתם אומרים – יש אינתיפאדה כי יש תהליך מדיני.

עוזי לנדאו: זאת איננה מדיניות, זה ישראבלוף.

עוזי לנדאו: הממשלה הזאת נבוכה, אין לה תשובה.

עוזי לנדאו: ממשלה שיושבת לשולחן שלום אחד עם משלחת סורית, שבאותה עת מדרבנת את "חיזב-אללה", ועם משלחת ערבית-פלשתינית, שממריצה את האינתיפאדה ביש"ע, ובאותה עת מקבלת תמיכה קואליציונית, ותמורתה נותנת תמיכה לחבר הכנסת דראושה הנפגש עם ראש אש"ף בתוניס – זאת ממשלה שמנהלת מדיניות מופקרת, שנותנת לגיטימציה לטרור ומזמינה על כולנו גל פיגועים אדום מדם.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אנחנו רק בתחילתו של הגל.

עוזי לנדאו: מי שנוכח כל אלה מדלל את כוחות צה"ל, חושף את הציבור ללא הגנה.

עוזי לנדאו: אדוני סגן שר הביטחון, זאת איננה מדיניות לשלום-אמת, זאת מדיניות של שלום עקוב מדם.

עוזי לנדאו: אני מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת חגי מירום מסדר-היום.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן ביקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר שוב, עומדת לרשות כל דובר דקה אחת.

עובדיה עלי: נא לעמוד בלוח הזמנים.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת ולהסתפק בדברי סגן שר הביטחון.

רענן כהן: ממשלת לבנון טוענת, שהיא יכולה לשלוט על השטח שלה.

רענן כהן: אנחנו יודעים שאין לה שליטה אפקטיבית על שטחה.

רענן כהן: מי ששולטת בלבנון זו סוריה.

רענן כהן: כאשר סוריה רצתה היא פירקה את המיליציות, פרט ל"חיזב-אללה", שבו יש לה עניין.

רענן כהן: לכן צריך לשקול שוב, האם יש מקום לשיחות עם הנציגות הלבנונית בוושינגטון או בכל מקום אחר.

רענן כהן: אנו חייבים לומר לסוריה בצורה ברורה, שאל לה להמשיך במתן סיוע ל"חיזב-אללה" בזמן שהיא מקיימת משא-ומתן עם ישראל, ושעליה לעשות לפירוק "חיזב-אללה" כפי שהיא פירקה את שאר המיליציות.

רענן כהן: החיבור בין אירן לסוריה צריך להדאיג אותנו, משום שהמשטר הקיצוני באירן עלול ליצור, חלילה, חזית חדשה עם סוריה נגד מדינת ישראל למרות שיחות השלום.

רענן כהן: הדיון בוועדה, כפי שמציע סגן שר הביטחון, לא יתרום דבר.

רענן כהן: רק מעשים של צה"ל ומערכת הביטחון ותגובות נכונות, נבונות ומעשיות יכולים למנוע המשך פעולות ה"חיזב-אללה" והמשך החבלה, ואני מאמין שכך יעשה צה"ל.

רענן כהן: לכן אני מציע להסתפק בדברי סגן שר הביטחון ולהוריד את הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת מסדר-היום.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רחב

עובדיה עלי: עם זאבי ביקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אברהם פורז.

עובדיה עלי: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פורז הצדיק, כביכול, את אוזלת ידה של ממשלת רבין-דראושה-זיאד במלחמתה באינתיפאדה בכך שגם ממשלת הליכוד, ממשלת שמיר, גילתה אוזלת יד ובכך שאין הסלמה בטרור.

רחבעם זאבי: ובכן, נכון שגם ממשלת שמיר, ובעיקר כאשר שר הביטחון היה יצחק רבין, לא הצטיינה במלחמתה באינתיפאדה.

רחבעם זאבי: רבין לא הבין את האינתיפאדה כאשר היא פרצה, ואחר כך נתן לצה"ל פקודות סותרות ומבולבלות.

רחבעם זאבי: נכון שגם ממשלת שמיר נכשלה במלחמתה באינתיפאדה, והתרענו על כך.

רחבעם זאבי: במשך שנה שלמה של חברותי בממשלה, לא היתה ישיבת ממשלה אחת או ישיבת קבינט אחת שלא זעקתי על כך, דיווחתי על אירועים בשטח והבאתי הצעות.

רחבעם זאבי: להגיד שאין הסלמה באינתיפאדה – זה עיוורון ממש.

רחבעם זאבי: הערבים עברו לשימוש בנשק חם, ואפילו ביום.

רחבעם זאבי: ראו מקבץ הפיגועים של יום אתמול: שרפת טרקטור וחקלאי מירחיב; פריצה ליישוב נצר-חזני; יריות על מתיישב מגנים בג'נין; בקבוקי תבערה על רכב בשומרון; שרפת יער ביהודה; שרפת אוטובוסים במחסום ארז; עשרות כלי רכב פגועים בצפון-ירושלים ובכל יהודה ושומרון.

רחבעם זאבי: ההצגה בוושינגטון איננה תהליך שלום אלא הצגה עדכנית של מחזה מינכן.

רחבעם זאבי: אם ישיגו הערבים נסיגה שלנו בשל לחץ הטרור, הם ימשיכו בכך כדי שניסוג גם מהגליל, מירושלים ומכל מקום בארץ.

רחבעם זאבי: חובת הממשלה וזרועות הביטחון לתת ביטחון ליהודים בארצם.

רחבעם זאבי: הממשלה לא עושה זאת בנאמנות, ואנחנו סופרים את מתינו וסופדים להם.

רחבעם זאבי: כל עוד נמשך הטרור הפלשתיני, אין לדבר עם הפלשתינים.

רחבעם זאבי: וכל עוד נמשך הטרור השיעי-הסורי, אין לדבר עם הסורים.

רחבעם זאבי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דב שילנסקי.

עובדיה עלי: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עם סיומה של ישיבת הממשלה השבועית, השבוע, התבטא שר הבריאות חיים רמון באמצעי התקשורת בעת יציאתו מהישיבה ואמר לעם ישראל כהאי לישנא: הנה הושגה רגיעה במצב הביטחוני בזכות הטיפול המצוין של שר המשטרה בשביתת האסירים הביטחוניים.

מיכאל איתן: מה הם עושים שם, בישיבת הממשלה?

מיכאל איתן: אם בתום ישיבה יכול לצאת שר ולומר דברים כאלה, האם הם לא מנותקים?

מיכאל איתן: האם זאת הרגיעה במצב הביטחוני?

מיכאל איתן: האם שר בממשלת ישראל יכול לצאת בהצהרה כזאת ביום ראשון ולהישאר בתפקידו עוד היום?

מיכאל איתן: האם אנשים כאלה ראויים בכלל, שאנחנו נפקיד בידיהם את ביטחוננו?

רענן כהן: העם החליט.

מיכאל איתן: אילו ידע העם את הדברים האלה, חבר הכנסת רענן כהן, יש לי הרושם שהוא לא היה מפקיד, כפי שאתה חושב שהפקיד, את ביטחונו בידיהם.

מיכאל איתן: והשאלה האחרונה שאני רוצה לשאול: מיהו שר הביטחון בממשלת ישראל?

מיכאל איתן: יש שר ביטחון?

רחבעם זאבי: במשרה חלקית.

עובדיה עלי: אחרון המציעים – חבר הכנסת אבי יחזקאל, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פלד.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר מה הסיבה לסדר שלך, בגלל התמיהות שלך, חבר הכנסת יחזקאל.

עובדיה עלי: סדר הנואמים הוא לפי הסדר הרשום של הנואמים.

עובדיה עלי: המציעים הצעות אחרות עולים לפי אותו סדר.

עובדיה עלי: בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין דבר חמור יותר מזה שבימים אלה, אחרי מאה ימים לכינונה של ממשלת ישראל ואחרי אירועים טרגיים שנגרמו על-ידי ארגונים קיצוניים – אין דבר חמור יותר מלעשות הון פוליטי, כפי שחלק מחברי הכנסת מהימין מנסים לעשות; הם מנסים לעשות הון פוליטי ממה שמתרחש במדינת ישראל.

דוד מנע: אתם, באמצע מלחמת לבנון עשיתם הון פוליטי.

דוד מנע: אתם עשיתם הון פוליטי באמצע מלחמת לבנון.

דוד מנע: תתביישו לכם.

אברהם יחזקאל: על זה גם תושבי הצפון לא יסלחו לכם.

אברהם יחזקאל: לכן אני חושב שאתם צריכים לגלות אחריות לאומית, שהרי פעם הייתם לאומיים.

דוד מנע: – – –

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את הגנתך.

עובדיה עלי: הם למדו ממך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יחזקאל, הם למדו ממך.

אברהם יחזקאל: אבל חמור מזה לעשות את המשוואה המסוכנת, המקבלת גיבוי גם על-ידי חלק מחברי הכנסת מהימין.

אברהם יחזקאל: המשוואה הזו אומרת להתנות את תהליך השלום בנושא הטרור.

אברהם יחזקאל: ממשלת ישראל לא נכנעת לטרור ולא תיכנע לטרור.

אברהם יחזקאל: אתם פה מנסים לנצל מצב קשה במדינת ישראל ורוצים לטרפד את תהליך השלום.

אברהם יחזקאל: לכן אני מבקש להסיר את ההצעות האלה מעל סדר-היום.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: כפי שהבהיר היושב-ראש – – –

קריאה: היה צלצול.

עובדיה עלי: היה צלצול?

קריאה: כן.

עובדיה עלי: הבהירו לי שהיה צלצול.

עובדיה עלי: עכשיו היתה תזכורת נוספת לצלצול שהיה לא מזמן.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת להצבעה.

עובדיה עלי: נצביע על כל הצעה לחוד.

רחבעם זאבי: למה לא על הכול ביחד?

רחבעם זאבי: אפשר לקיים הצבעה אחת על כל ההצעות.

עובדיה עלי: אני אשאל את חברי הכנסת.

עובדיה עלי: קודם כול אשאל את חבר הכנסת חגי מירום, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

חגי מירום: מסכים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי?

עובדיה עלי: מסכים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורת?

עובדיה עלי: מסכים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז?

עובדיה עלי: מסכים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פלד?

עובדיה עלי: מסכים.

עובדיה עלי: אני מבקש לשאול את המציעים, האם אתם מסכימים שתהיה הצבעה על כל ההצעות ביחד?

עובדיה עלי: האם יש התנגדות?

עובדיה עלי: אין התנגדות.

קריאה: אין.

עובדיה עלי: ובכן, נצביע על כל ההצעות יחד.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעות לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת?

עובדיה עלי: נצביע בהצבעה אלקטרונית.

עובדיה עלי: מי שבעד ילחץ על הכפתור הירוק, מי שמתנגד ילחץ על הכפתור האדום, ומי שנמנע ילחץ על הכפתור האמצעי.

עובדיה עלי: כפי שאמרתי, אנחנו מצביעים על כל ההצעות ביחד.

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 42 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

עובדיה עלי: 42 בעד, ללא התנגדות וללא הימנעות, הנושא מועבר לוועדת החוץ והביטחון.

עובדיה עלי: שר האוצר מבקש להוסיף את קולו.

עובדיה עלי: אני עושה זאת בשמחה, אם כי זה לא משנה את התוצאה.

עובדיה עלי: ובכן, ברוב של 43 מועבר הנושא שהעלו כל הדוברים לוועדת החוץ והביטחון.

עובדיה עלי: עתיד העובדים בתעשיות הביטחוניות

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: עתיד העובדים בתעשיות הביטחוניות – הצעה לסדר-היום מס' 262.

עובדיה עלי: הגיש את ההצעה חבר הכנסת שלמה בוחבוט, ואני מתכבד להזמין אותו לדוכן לשאת את דבריו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בוחבוט, עומדות לרשותך עשר דקות.

עובדיה עלי: בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לברך את הוועדים של התעשייה הביטחונית הנמצאים עמנו.

שלמה בוחבוט: אני רוצה להשתתף בצערה של משפחת השכול בקריית-שמונה.

שלמה בוחבוט: כאשר ביקשתי להעלות על שולחנה של הכנסת את הצעתי באשר לעתיד התעשייה הביטחונית, לפני ימים מספר, שרר שקט בגבול הצפוני, ואילו עתה, כאשר אני נואם לפניכם, נהפך הגלגל ותושבי הצפון חשים שוב את מטחי ה"קטיושות".

שלמה בוחבוט: שנים רבות חיים אנשי הצפון בבעיות ביטחוניות לא-קלות, בעיות ביטחוניות קשות.

שלמה בוחבוט: עכשיו אנחנו עדים למשבר נוסף, שאנחנו חשים אותו בימים אלה.

שלמה בוחבוט: לפני ימים מספר, כשקרה מה שקרה בקריית-שמונה, אמרתי: תאמינו לי – ואמרתי זאת גם בשידור מיוחד בטלוויזיה שהוקדש לקו העימות – את תושבי הצפון לא מדאיגה הבעיה הביטחונית.

שלמה בוחבוט: הם לא מפחדים מה"קטיושות".

שלמה בוחבוט: אם נעשה בדיקה מקיפה, יתברר שמי שעזב את הצפון לא עזב אותו בגלל הבעיות הביטחוניות.

שלמה בוחבוט: מה שמטריד את הצפון זה בעיות התעסוקה.

שלמה בוחבוט: והנה אנחנו רואים בחודשים האחרונים בכלי התקשורת, הן האלקטרונית והן הכתובה, שמדברים שוב על זעזוע קשה במערכת הביטחון, בתעשייה הביטחונית.

שלמה בוחבוט: תרשו לי להתחיל מהצפון דווקא.

שלמה בוחבוט: מדברים היום ביעף על סגירת מפעלי התעשייה הצבאית במעלות, בקריית-שמונה ובנצרת.

שלמה בוחבוט: אני מצטער על שאותם פקידים באוצר – תאמינו לי, שחלק מהם לא יודעים מה זה לקנות לבנייה בסופרמרקט – שלא מרגישים את בעיות הצפון, הם מקבלים החלטות.

שלמה בוחבוט: מבחינה כלכלית הם צודקים, צריך לסגור את התעשייה הזאת.

שלמה בוחבוט: אבל, האם לא צריך לחשוב על הבעיה החברתית?

שלמה בוחבוט: לא צריך לחשוב על אותם אנשים שעבדו עשרות שנים ונתנו את נשמתם לכך?

שלמה בוחבוט: התעשייה הביטחונית היא שהלכה לאזורי הפיתוח, היא שהתחילה בתעשייה שם.

שלמה בוחבוט: כשאנחנו מדברים היום על הבעיות האלה, אנחנו שוכחים בכלל את הציונות, את בעיות האבטלה בערי הפיתוח, בעיות שצריך לזכור אותן.

שלמה בוחבוט: תמיד מתחילים בתעשייה הביטחונית.

שלמה בוחבוט: מדברים על רפא"ל, גם שם רוצים לפטר כ-1,500 עובדים, בתעשייה האווירית – כ-2,500 עובדים, בתעשייה הצבאית – 2,500 עובדים.

שלמה בוחבוט: מה אנחנו עושים היום?

שלמה בוחבוט: מדברים על פיטורים כאילו שום דבר לא קרה במשק, כאילו בעיית האבטלה לא קיימת, כאילו הבעיות החברתיות לא קיימות.

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת, אתם יודעים היטב כמה עולה היום ליצור מקום עבודה – 100,000 דולר.

שלמה בוחבוט: אם נפטר כ-7,000 עובדים, כמה זה יעלה למשק?

שלמה בוחבוט: אנחנו מדברים על חלק מהעובדים האלה, עובדים שעסקו בטכנולוגיה מתקדמת.

שלמה בוחבוט: האם הם ימצאו מקומות תעסוקה?

שלמה בוחבוט: האם הם יישארו בארץ?

שלמה בוחבוט: האם אותם עובדים בגליל ובנגב, שיפוטרו, האם הם יישארו בגליל ובנגב?

שלמה בוחבוט: האם הם לא יעברו למרכז הארץ?

שלמה בוחבוט: וזה כשאנחנו אומרים תמיד: פנינו אל הגליל; פנינו אל הנגב.

שלמה בוחבוט: אי-אפשר להמשיך ולראות את התעשייה הביטחונית במשקפת כלכלית בלבד.

שלמה בוחבוט: נכון, צריך לקיים דיונים, צריך לעשות הבראה, אבל הבראה היא פיטורים בלבד?

שלמה בוחבוט: רבותי, חברי הכנסת, אביא לכם דוגמה: במפעל של תע"ש במעלות היו כ-500 עובדים.

שלמה בוחבוט: כל הזמן דיברו על הבראה, פיטרו 50 עובדים ועוד 50 ועוד 100, הגיעו היום ל-90 עובדים, ויש 28,000 מ"ר של בנייה.

שלמה בוחבוט: מדוע לא לוקחים את המבנים האלה ומכניסים מיכון חדש?

שלמה בוחבוט: המדינה הזו יכולה להשקיע כספים, ללכת ולבדוק כיצד לשווק את כל התעשייה הביטחונית, להסב אותה לתעשייה אזרחית.

שלמה בוחבוט: הקימו מפעל של התעשייה הצבאית בחיפה לבנייה, לבנייה מתקדמת.

שלמה בוחבוט: משרד השיכון, עם השר לשעבר, הבטיח לרכוש דירות – – –

רון נחמן: לא נכון.

שלמה בוחבוט: אל תגיד לי: לא נכון.

שלמה בוחבוט: מה אתה אומר לי לא נכון?

רון נחמן: אני אגיד לך: לא נכון.

שלמה בוחבוט: מה עשה משרד השיכון?

שלמה בוחבוט: הלכו ורכשו עשרות אלפי קרוונים מקרטון, שמתמוטטים.

רון נחמן: לא נכון.

שלמה בוחבוט: אפשר היה לקחת את המפעל הזה – – –

רון נחמן: אתה סתם מדבר.

שלמה בוחבוט: אתה, אל תפריע לי.

שלמה בוחבוט: אני מבקש ממך.

אורה נמיר: מה אתה צועק?

רון נחמן: רצו להזמין 300 בתים, ולא רצו לקבל.

רון נחמן: מה אתם סתם משמיצים פה?

שלמה בוחבוט: אני לא צריך להשמיץ, חבר הכנסת רון נחמן.

אורה נמיר: חבר הכנסת רון נחמן, זה לא נכון מה שאתה אומר.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת רון נחמן, אתה ראש עיר פיתוח, גם אני ראש עיר פיתוח.

מיכאל איתן: למה לדבר על העבר?

מיכאל איתן: תזמינו עכשיו.

מיכאל איתן: אתם תסגרו את המפעל.

שלמה בוחבוט: פתאום יש לך הצעות לפתרונות, היום, אחרי שקניתם והקמתם עשרות אלפי קרוונים זרוקים מקרטון, שלא יחזיקו מעמד בחורף.

שלמה בוחבוט: אפשר לקחת את המפעל הזה ולתת לו לבנות; להפסיק את כל הבנייה ביהודה ובשומרון ולהתרכז במרכז הארץ, בערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: אפשר לקלוט עובדים.

מיכאל איתן: אתה טועה.

מיכאל איתן: למפעל הזה יש הזמנות גדולות מיהודה ומשומרון.

שלמה בוחבוט: אין לי ספק, כי יש משבר בתעשייה בארץ.

שלמה בוחבוט: אבל, שוב, אני בא ומדבר על התעשייה הביטחונית, ועל כולנו לזכור, שהיא ליוותה את המדינה הזו בכל מלחמות ישראל; תעשייה מתוחכמת, תעשייה שהוכיחה את עצמה, ויש אפשרות להסב אותה לתעשייה אזרחית.

שלמה בוחבוט: כפי שאמרתי בעבר, אני אומר גם היום: צריך לחזק אותם יישובים.

שלמה בוחבוט: צריך לקחת את התעשייה הביטחונית ולהבריא אותה.

שלמה בוחבוט: בכל פעם אנו עדים בכלי התקשורת לכך שרק מפטרים.

קריאה: למה אתה מדבר אל האופוזיציה, דבר אלינו.

שלמה בוחבוט: אני מדבר אל האופוזיציה, כי יש להם חלק גדול בהרס התעשייה הביטחונית.

יעקב שמאי: מי היה שר הביטחון בשש השנים האחרונות?

שלמה בוחבוט: תסלח לי, אדוני.

שלמה בוחבוט: לפני כשנה הפגינה התעשייה הצבאית לפני משרד ראש הממשלה, ואני הייתי נוכח בהפגנה הזאת.

שלמה בוחבוט: וראש הממשלה הקודם, שמיר, זימן אותם לחדרו והבטיח שלא יהיו פיטורים, ומייד לאחר הבטחה זו יצאו 1,500 עובדים החוצה.

שלמה בוחבוט: כמו לכל ההבטחות שלו, גם להבטחה הזאת שלו לא היה יסוד.

רון נחמן: חבר הכנסת בוחבוט, אני מוכן לקנות במפעל 1,000 בתים מחר.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אולי אפשר – – –

דב שילנסקי: אלה קריאות ביניים שעוד אפשר לסבול.

דב שילנסקי: אבל נא להצטמצם.

שלמה בוחבוט: לפחות שיהיו קריאות ביניים מסודרות.

שלמה בוחבוט: אנו דנים בעתיד של תעשייה מיומנת, בעתידם של אנשים שהמדינה הזאת יכולה רק להפסיד אותם.

שלמה בוחבוט: אנחנו מדברים על עתיד התעשייה הנמצאת בקו העימות.

שלמה בוחבוט: ואם מחר, אכן, אדוני סגן שר הביטחון, יחליטו לסגור את התעשייה הצבאית בגליל, בקו העימות, זה יהיה חמור ביותר.

שלמה בוחבוט: אנשים יצטרכו לצאת לרחובות, דבר שאני לא כל כך רוצה בו.

שלמה בוחבוט: אני רוצה להוסיף ולתבוע מצה"ל להפסיק את הרכישות בחוץ-לארץ.

שלמה בוחבוט: אני הייתי בכמה דיונים.

שלמה בוחבוט: מה אומרים לנו?

שלמה בוחבוט: אומרים לנו שבחוץ-לארץ זול יותר.

שלמה בוחבוט: אם זול יותר, יש לי הצעה: בואו ניקח את קריית-שמונה ונעביר אותה לתל-אביב.

שלמה בוחבוט: מבחינה כלכלית כדאי למדינה יותר לקחת את מעלות ואת כל ערי הפיתוח ולהעביר אותן למרכז הארץ.

שלמה בוחבוט: מבחינה כלכלית אולי אנחנו צודקים, אבל מחובת צה"ל היום לרכוש את כל הציוד כאן בארץ, ובשום פנים ואופן לא להמשיך לרכוש את הציוד בחוץ-לארץ.

שלמה בוחבוט: יש לי טענות לפקידים מסוימים, שלפעמים, על מנת לנסוע לחוץ-לארץ, ממציאים כל מיני סיבות והולכים לרכוש בחוץ-לארץ.

שלמה בוחבוט: לכן, חברי הכנסת, הנושא הוא חשוב, חשוב ביותר, ואני מבקש לקיים בו דיון כאן, במליאה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה בוחבוט.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שאנחנו מדברים פה על נושא שגם הוא חשוב מאוד, ואני מוכרח לומר, כמי ששירת בצבא ובמערכת הביטחון הרבה שנים, הוא גם מכביד מאוד.

מרדכי גור: אנחנו, זאת אומרת האנשים ששירתו בצבא, והתעשיות הביטחוניות, היינו גוף אחד.

מרדכי גור: ואין שום ספק, שבמסגרת הביטחון הלאומי, לתעשיות הביטחוניות היה ויש חלק מרכזי.

מרדכי גור: לצערנו, מה שמתרחש בעולם מקשה מאוד על התעשיות מהסוג הזה, לא רק בארץ, אלא בעולם כולו.

מרדכי גור: ואני יכול לומר לכם, שחלק גדול מהזמן שלי עובר במפגשים עם משלחות שמגיעות לכאן מארצות אירופה ומארצות-הברית, משלחות של חברות ענק.

מרדכי גור: כולם באים לחפש שווקים.

מרדכי גור: תקציב הביטחון של ארצות-הברית ירד במידה רבה מאוד, ולכן חלק מהחברות הגדולות שם אינן יכולות לייצר כפי שייצרו בעבר.

מרדכי גור: אותו דבר נכון לגבי חלק מהמדינות באירופה.

מרדכי גור: ואתה שומע סיפורים שפשוט לא ייאמנו – עד כמה חיפוש השווקים נעשה קשה ועד כמה הוא נעשה אכזרי.

מרדכי גור: ואומנם, התעשיות הביטחוניות שלנו מושפעות מהמצב הכללי הזה, מושפעות לרעה.

מרדכי גור: קשה מאוד להתחרות.

מרדכי גור: השוק קטן יותר, התחרות כבדה יותר, ולצערי הרב אי-אפשר לומר, שהתהליך הזה עומד להיפסק.

מרדכי גור: ההיפך, ככל שאנו בודקים יותר לעומק, לקראת העתיד, אילו תעשיות יוכלו להחזיק מעמד, מסתבר שמצבן ילך ויקשה, והתחרות תלך ותכביד.

מרדכי גור: ואומנם, על מנת להישרד ועל מנת שאנחנו במדינת ישראל נוכל להמשיך ולקיים את הגרעין המרכזי של התעשיות הביטחוניות, התעשיות הללו צריכות לעבור תהליך של התאמה למציאות החדשה.

מרדכי גור: יש ועדת היגוי, שהוחלט עליה בממשלה הקודמת וההחלטה חודשה בממשלה זו, והיא צריכה לבדוק את כל ההשלכות הקשורות לתעשיות הביטחוניות ולהמליץ המלצות.

מרדכי גור: אבל, בינתיים הזמן עובר, ולצערנו הרב ההפסדים מצטברים.

מרדכי גור: והתעשיות, בין שיישארו תעשיות ממשלתיות ובין שיעברו להפרטה כתעשיות פרטיות, יצטרכו לערוך בדק-בית עמוק מאוד ורציני מאוד.

מרדכי גור: מה תהיה התשובה הסופית של הוועדה – עדיין איננו יכולים לדעת.

מרדכי גור: יש טעם ויש צורך לתת לה לסיים את הבדיקה, שכן רק היא תוכל לתת לנו בסיס של נתונים והערכות שעליהם נוכל לבסס מדיניות.

מרדכי גור: אבל אנחנו כבר יודעים, לנוכח המצב של היום, שאומנם בשנה הקרובה, ב-1993, יהיו לא מעט פיטורים – כ-1,500 בתעשייה האווירית, כ-2,000 בתעשייה הצבאית.

יעקב שמאי: שר הביטחון אומר דבר והיפוכו.

יעקב שמאי: הוא אומר לאוצר למצוא מקומות תעסוקה והוא עצמו מפטר.

מרדכי גור: חכה.

מרדכי גור: לגבי רפא"ל, עדיין קשה לקבוע בדיוק כיצד אנחנו ננהג, כיוון ששם הבעיות מסובכות יותר.

מרדכי גור: מדובר גם בתחומים רגישים של פיתוח וגם בתחומים רגישים של שווקים, אבל אין שום ספק, שעל מנת להעמיד את החברה הזאת על רגליים בריאות, גם היא תצטרך לעבור תהליך הבראה.

מרדכי גור: כל החברות האלה, כל אחת על-פי אופיה ועל-פי דרכה, על-פי המבנה המיוחד שלה – – –

יוסי כץ: סליחה, אדוני סגן השר, רפא"ל אינה חברה.

מרדכי גור: לא חשוב, אני לא נכנס פה לניסוחים המדוקדקים של המשפט.

מרדכי גור: מבחינתנו – – –

יעקב שפי: אדוני סגן השר, טעית במספרי המפוטרים.

מרדכי גור: חזרתי ותיקנתי: 1,500 בתעשייה האוירית ו-2,000 בתעשייה הצבאית.

מרדכי גור: אני מקווה שאלה יהיו באמת המספרים הסופיים.

יעקב שמאי: חבר הכנסת שפי, תיתן לזה יד כמזכיר הוועד.

מרדכי גור: אתה יכול להיות בטוח, שהוא יעשה שם הכול כדי שזה לא יקרה.

מרדכי גור: אני מדבר כרגע על מה שמראים הנתונים הכלכליים ועל מה שמראות הבדיקות הפנימיות של הגופים הללו.

מרדכי גור: אני יכול לומר לכם, שבחודש האחרון לא היה סוף שבוע שהעניינים האלה לא עלו בו על הפרק בלשכתו של ראש הממשלה ושר הביטחון ולא נדונו במפורט שעות על שעות, לא רק כמכלול; ראש הממשלה ושר הביטחון נכנס לפרויקטים המפורטים של כל אחת מהתעשיות האלה, כדי לבדוק עד כמה הדבר הכרחי מבחינה ביטחונית ומה ההשלכה שלו מבחינה כלכלית וחברתית; במיוחד כאשר אנחנו יודעים, שחלק מכובד מהתעשיות האלה נמצא בערי הפיתוח, שאחוז האבטלה בהן גבוה בלאו הכי בהרבה מהממוצע בארץ.

מרדכי גור: אומנם עד היום ניתנו לשאלות האלה פתרונות מהיום למחר.

מרדכי גור: לקראת שנת התקציב חייב ראש הממשלה ושר הביטחון לסכם את העניין, ולכן הנושאים הללו נמצאים בתאוצה של דיונים דחופים מאוד, כפי שתיארתי.

מרדכי גור: אני מתאר לי, שבימים הקרובים נמשיך ונעלה בפירוט מלא את כל הפרויקטים המרכזיים – תאמינו לי, כאשר אני מדבר על הפרויקטים האלה, מדובר על הרבה מאוד מיליונים לא רק של שקלים אלא גם של דולרים – כדי להיות בטוחים שנמצא את האיזון הנכון בין הנתונים הכלכליים היבשים לבין ההשלכות החברתיות שתהיינה לכל אחת מההחלטות שלנו.

מרדכי גור: מה יהיה בסופו של דבר?

מרדכי גור: – איני יכול לומר היום.

מרדכי גור: אני יכול לומר, שהשיקולים האלה נדונים ברצינות.

מרדכי גור: יש תחום נוסף, חבר הכנסת שמאי התייחס אליו, וגם הוא יצטרך לעבור בדיקה גם בוועדת ההיגוי וגם בדיונים שיהיו בין משרד הביטחון למשרדים השונים, בעיקר משרד התעשייה והמסחר ומשרד האוצר, שכן כל ההערות של חבר הכנסת בוחבוט הן נכונות לגבי השקעות ענקיות שכבר הושקעו במערכות האלה, ועד כמה יקר ליצור היום מקום עבודה חדש.

מרדכי גור: בדיונים בינינו, בין המשרדים, נצטרך לבדוק דרך אופטימלית יותר, בלא לפטר עובדים; לשמר מקומות עבודה במקום לייצר מקומות עבודה חדשים, מה עוד שמקומות העבודה החדשים האלה בוודאי לא יהיו ברמה הטכנית והטכנולוגית של מקומות העבודה הקיימים.

מרדכי גור: את כל הדברים האלה נעלה לדיון רציני בשבועות הקרובים, ואני מקווה שנמצא להם את הפתרון האופטימלי.

מרדכי גור: על מנת לתת לנושא את המשקל הנכון שלו, אני מציע שבמקום דיון במליאת הכנסת נעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים, שכן בלאו-הכי חלק גדול מהנושאים יבוא לדיוניה, ושם נעלה בפירוט גם את הבעיות, גם את המגבלות, גם את היתרונות של הפתרונות השונים, ושם אפשר יהיה לבדוק לעומקו של דבר גם את הנושאים כפי שהעלה חבר הכנסת בוחבוט.

מרדכי גור: לכן אני מציע שתסכים שנעביר את הנושא לדיון מפורט בוועדת הכספים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת מנע יש הצעה אחרת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מנע, באותה הזדמנות אני מציע לך שתבדוק עם מנגנון הכנסת איך להזיז אותך בכיסא אחד קדימה, כי לא רואים אותך מהדוכן.

אורה נמיר: למה לא הצעת זאת כשחברת הכנסת לשעבר עדנה סולודר ישבה שם?

מיכאל איתן: מרוב נוכחות של המוני חברי הכנסת, מסתירים אותו.

דב שילנסקי: לא כך הדבר.

דב שילנסקי: הדוכן מסתיר אותו באופן שאני צריך להתכופף מאוד כדי לראות אותו.

דוד מנע: אני מציע שנדון בנושאים רציניים יותר.

דב שילנסקי: אני רוצה להזיז אותך קדימה.

רחבעם זאבי: קדימה לעבר שולחן הממשלה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להסיר את ההצעה מסדר-היום, אם תרצו כאות מחאה, אם תרצו כהצעה ריאלית לדיון הזה.

דוד מנע: מדוע?

דוד מנע: – משום שהנושא הזה נדון אתמול בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, בנוכחות כל המנכ"לים של כל התעשיות הביטחוניות: מנכ"ל משרד הביטחון, מנכ"ל התעשייה האווירית, המשנה למנכ"ל התעשייה הצבאית, וזה נדחה.

דוד מנע: עכשיו ועדת הכספים תדון בנושא זה.

דוד מנע: ועדת החוץ והביטחון דנה בנושא זה.

דוד מנע: מרוב דיונים וועדות והצעות לסדר, אנחנו לא רואים את התוצאה הסופית.

דוד מנע: התוצאה הסופית היא, שבמהלך שנת 1993, כפי שציין סגן שר הביטחון עכשיו, יפוטרו 5,000 עובדים בתעשייה האווירית, ברפא"ל ובתעשייה הצבאית.

דוד מנע: אני אומר לכם, שלפי בדיקה שערכתי, מספר המפוטרים בשנת 1993 יגיע ל-10,000; לא יותר מ-10,000, אבל עד 10,000.

דוד מנע: אתה דיברת על 1,500 בתעשייה האווירית, על כך דיבר גם המנכ"ל לפני שלושה ימים, היום כבר מדברים על 2,500 עובדים בתעשייה האווירית, והמספר הזה ילך ויגדל.

דוד מנע: לכן צריך להכין תוכנית לחלופין מוסדרת, מוסכמת, למוצרים אזרחיים, לתעשייה צבאית שונה, להחליט על ייצור תותח "השולף" ב"סולתם" ולהרכיב מטוסים בתעשייה האווירית.

דוד מנע: במכרז הקרוב של מטוסי הקרב של חיל האוויר, צריך לבדוק הרכבה של מטוס קרב ישראלי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מנע, קיבלת את רשות הדיבור להצעה אחרת ולא לנאום.

דוד מנע: רק משפט אחרון.

דוד מנע: בטורקיה, לא רחוק, מייצרים מטוסי קרב 16-F.

דוד מנע: האם התעשייה האווירית לא יכולה לעשות את הדברים האלה?

דוד מנע: לכן יש להכין תוכנית מסודרת, ולכן אני מציע שלא לדון כרגע בנושא זה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: ראשית כול אשאל: חבר הכנסת בוחבוט, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

שלמה בוחבוט: חיובי.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לפנינו שתי הצעות: האחת להעביר את הנושא לוועדה, והאחרת להסיר את הנושא מסדר-היום.

דב שילנסקי: מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

דב שילנסקי: 14 בעד, אין נגד, אין נמנעים, הצעתו של חבר הכנסת שלמה בוחבוט תועבר לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

דב שילנסקי: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הודעה פורמלית.

): אבקש אישורה של הכנסת לחילופי גברי בוועדות – מטעם סיעת העבודה: בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, במקום חבר הכנסת יוסף ונונו תכהן חברת הכנסת מאשה לובלסקי.

): בוועדת הסמים – במקום חבר הכנסת עמיר פרץ מסיעת העבודה יכהן חבר הכנסת חיים דיין מסיעת צומת.

): תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: פיטורים בשירות הציבורי

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 234, בנושא: פיטורים בשירות הציבורי.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב שמאי.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קשה להתחיל בנושא שלשמו הגשתי את הצעתי הדחופה לסדר-היום.

יעקב שמאי: הנושא הוא פיטורים פוליטיים בשירות המדינה.

יעקב שמאי: כאשר מפלגת העבודה היתה באופוזיציה, היא נאבקה בשלטון הליכוד וטענה טענה, שהיתה כמו תמיד טענת שווא, שאלה מינויים פוליטיים.

יעקב שמאי: כעת היא הרכיבה את הממשלה, ובשלושת החודשים הראשונים לכהונת הממשלה הנוכחית אנחנו נתקלים בתופעה נוראה.

יעקב שמאי: רבותי חברי הכנסת, כחבר כנסת המכהן זו הקדנציה השלישית, לא עמדתי מעודי בפני תופעה כזו.

יעקב שמאי: יום יום, אדוני היושב-ראש, פונים אלי עובדים ועובדות ממשרדים שונים, בתפקידים שונים, אם בתפקיד שולי אם בתפקיד בכיר, אדוני היושב-ראש.

יעקב שמאי: אני שואל: מה קורה?

יעקב שמאי: אומרים לי: השרים אומרים, השרים מדברים.

יעקב שמאי: אומרים לי: השר אמר שאנחנו צריכים לפטר איזה מנכ"ל, אבל ברור שאם מפטרים מנכ"ל צריך לפטר בשרשרת.

יעקב שמאי: אומרים לי: שר אחר אמר שכאן לא יישארו ליכודניקים.

יעקב שמאי: מה משמעות הדבר?

יעקב שמאי: האם המנגנון הממשלתי קיבל עובדים על בסיס פוליטי?

יעקב שמאי: האם בשירות המדינה אפשר לומר, אדוני היושב-ראש, שנכנס עובד על בסיס פוליטי?

יעקב שמאי: אני זוכר את ראשי המערך, את חברי מפלגת העבודה, את חברי הכנסת שלה, כאשר היה נדמה להם שצריך להתמנות עובד לתפקיד מסוים, הם עשו הכול כדי להכפיש את האדם שהיה צריך לקבל את התפקיד.

יעקב שמאי: אולי אזכיר כאן תפקיד אחד, אדוני היושב-ראש, כי אני מתאפק שלא להזכיר שמות.

יעקב שמאי: מנכ"ל בשירות המדינה, שהיה אחד מטובי המנכ"לים, אבל קרה וכל מי שדיבר אתי אמר לי: המנכ"ל חלה.

יעקב שמאי: אבל מה, ההסתדרות מתנגדת, המערך מתנגד.

יעקב שמאי: וכאשר ניסה השר בכל כוחו למצוא פתרון לבעיה האמיתית שלשמה ממונה המנכ"ל, אמרו: לא.

יעקב שמאי: מדוע אמרו לא?

יעקב שמאי: כי לשר היה מועמד שלא אפשר היה לפסול אותו בשום ועדה.

יעקב שמאי: מה לעשות?

יעקב שמאי: המנכ"ל הזה הצליח עד כדי כך שהוא אפילו יושב היום בכנסת.

יעקב שמאי: על זה אפשר היה להגיד מינוי פוליטי?

יעקב שמאי: אבל, אדוני היושב-ראש, מאז עלתה מפלגת העבודה לשלטון, הרי היא התיימרה להביא רוח חדשה.

יעקב שמאי: איזו רוח חדשה?

יעקב שמאי: היא דיברה על שינוי בסדרי עדיפויות.

יעקב שמאי: ואני שואל את חברי מפלגת העבודה, את שרי מפלגת העבודה, את הרשימה הארוכה של סגני השרים של מפלגת העבודה: האם באמת הרוח החדשה היתה להכין רשימות במקומות העבודה ולחפש באמצעות עובדים, אפילו יש כאן סימנים של הלשנה, לבקש מעובד שייתן רשימות של העובדים שהם אנשי הליכוד?

יעקב שמאי: עד כדי כך הגענו, אדוני היושב-ראש, והכנסת יכולה להחריש ולומר: אנחנו לא נעשה בנושא הזה דבר?

יעקב שמאי: רבותי, חברי הכנסת ממפלגת העבודה, שרי מפלגת העבודה, אל תביאו לנו את רוח מפא"י ההיסטורית, שאתם ברחתם ממנה.

יעקב שמאי: אתם לא רק ברחתם ממנה, אתם איבדתם את השלטון בגלל שיטת הטרור שהפעלתם במפא"י הישנה.

יעקב שמאי: אל תביאו לממשלה את הרוח החדשה, אל תביאו את זה למנגנון הממשלתי, אל תנסו להלך אימים על עובדים ולאיים עליהם.

יעקב שמאי: אל תביאו למצב הזה, אל תיתנו לנו להתקומם.

יעקב שמאי: אני מכיר עובדים שאומרים לי: אנחנו יודעים שיש רשימות.

יעקב שמאי: דיבר אתנו עוזר השר, דיבר אתנו עוזר של עוזר השר.

יעקב שמאי: האם עוזרי השרים החדשים, אדוני היושב-ראש, הם לא מינויים פוליטיים?

יעקב שמאי: האם תפקידם לטפל בכלל בנושא הזה?

יעקב שמאי: – לא ולא.

יעקב שמאי: לא יעלה על הדעת שעובד בשירות המדינה, בדמוקרטיה הישראלית, רק בשל זהותו הפוליטית הישראלית ירגיש מפוחד ומאוים, כי אתם רוצים להחליף אותו, כי רשימת המינויים שלכם היא רשימה ארוכה.

יעקב שמאי: תקופה ארוכה ישבתם באופוזיציה, אתם רוצים להשביע את רצון חבריכם, וכדי להשיג את המטרה הזאת, אתם מהלכים אימים, אתם עושים ציד מכשפות אמיתי במקומות העבודה.

יעקב שמאי: הרי זה דבר שלא יעלה על הדעת, אדוני היושב-ראש.

יעקב שמאי: אני רוצה לומר לכם, שלא עלה על דעתי שאתם תחזירו את שיטות מפא"י ההיסטוריות ותנהיגו טרור פוליטי בתוך המנגנון הממשלתי.

יעקב שמאי: אדרבה, אשמח לשמוע מכם שהדבר לא קיים.

יעקב שמאי: אדרבה, אשמח לשמוע אתכם אומרים, שכל עובד באשר הוא עובד זכותו להמשיך ולשמור על מקום עבודתו; אדרבה ואדרבה, לעודד אותו, ולא מפני שחיפשתם בציציותיו לאיזו מפלגה הוא שייך.

יעקב שמאי: מי עשה זאת בעבר הרחוק, להבדיל אלף אלפי הבדלות, וחיפש זהויות?

יעקב שמאי: למי זה מתאים?

יוסף ונונו: אני לא בטוח שכל המינויים הם מטעמים פוליטיים ולא מטעמים מקצועיים.

יעקב שמאי: אדוני, אינני רוצה להזכיר שמות.

יעקב שמאי: חבר הכנסת ונונו, אתה ראש מועצה, אתה יודע באיזה יישוב?

יעקב שמאי: אני זוכר, בקריית-מלאכי.

יעקב שמאי: לספר לך מה קרה שם?

יעקב שמאי: הרי אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

אורה נמיר: אבל זה שהיה לפניו, תספר לנו עליו.

יעקב שמאי: אני אספר.

יעקב שמאי: בקריית-מלאכי, גברתי השרה, עבד סמנכ"ל ב"עמידר"; אינני רוצה לומר שמות.

יעקב שמאי: הוא כבר לא עובד, סגרו את המחלקה שלו.

מיכאל איתן: האם אתה יודע באיזה מקום הוחלט על פיטוריו?

יעקב שמאי: בקריית-מלאכי, בבית מועצת הפועלים או בבית מפלגת העבודה.

יעקב שמאי: שם הוחלט.

יעקב שמאי: נכון שזה היה במועצת הפועלים?

מיכאל איתן: בביקור של השר בן-אליעזר אצל פעיל מפלגה שלכם הוא אמר:

מיכאל איתן: אני אעיף אותו בתוך שלושה חודשים.

מיכאל איתן: זה פורסם בעיתון שלכם, ואתם לא תבעתם בגין הוצאת דיבה ולא הכחשתם.

יוסף ונונו: אני הכחשתי את זה.

דב שילנסקי: רבותי, בוא נפסיק את הדו-שיח ונאפשר לחבר הכנסת שמאי להמשיך.

יעקב שמאי: הקדמתי ואמרתי, ששקלתי אם בכלל להעלות שמות.

יעקב שמאי: יש לי רשימה ארוכה של שמות.

יעקב שמאי: גררת אותי; אני אביא דוגמה אחת נוספת, הפוכה, לא של סמנכ"ל: עובד ב"עמידר", עובד זמני, תושב בת-ים, נמצא תשעה חודשים בתאונת עבודה.

יעקב שמאי: איפה הרוח שלכם?

יעקב שמאי: איך עובד כזה יכול לקבל מכתב פיטורים?

יעקב שמאי: תשעה חודשים הוא בתאונת עבודה, שוכב בביתו.

יעקב שמאי: גם את זה אינך יודע?

יעקב שמאי: אתה לא רוצה לדעת את זה?

יעקב שמאי: אתה יודע ממי הוא קיבל מכתב פיטורים?

יעקב שמאי: אני אומר לך.

יעקב שמאי: אתה יודע מי הוא יושב-ראש מועצת המנהלים של "עמידר"?

יעקב שמאי: אתה יודע מאין הוא בא?

יעקב שמאי: אתה מכיר את השיטות הקודמות שלו, לפני שהוא הצטרף למפלגת העבודה?

יעקב שמאי: אתה יודע שחבריכם במפלגת העבודה לא רצו לבחור אותו לכנסת?

יעקב שמאי: אתם יודעים שלא בחרתם אותו לכנסת?

יעקב שמאי: הוא לא פוליטי?

יעקב שמאי: אם זה לא מינוי פוליטי, אדוני היושב-ראש, אולי תגידו לי מהו מינוי פוליטי?

יעקב שמאי: אז תספרו לי שהוא עבר ועדה?

יעקב שמאי: – גם את זה אני מכיר.

יעקב שמאי: אני יודע איך מרכיבים ועדות.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתריע היום על התופעה שמקבלת לגיטימציה, של שרי מפלגת העבודה, ואני אומר לכם שאנחנו לא נשתוק, לא נחריש, אנחנו נעמוד מאחורי כל אחד ואחד בכל דרך ובכל צורה.

יעקב שמאי: לא ניתן לכם להכניס את שיטת הטרור והפחד הזאת לתוך שירות המדינה.

יעקב שמאי: הוצאנו אותה.

יעקב שמאי: 15 שנות שלטון הליכוד נדרשו כדי להוציא את השיטה הזאת, לעקור אותה מן השורש.

יעקב שמאי: לא נאפשר, בשום פנים ואופן, מינוי פוליטי.

יעקב שמאי: מאשימים אותנו במינויים פוליטיים.

יעקב שמאי: אתם נכנסתם היום למשרדי הממשלה.

יעקב שמאי: האם לא פגשתם שם את חבריכם בתפקידים בכירים?

יעקב שמאי: שאלתי את חברי השרים, ואני לא מתבייש שאני אומר זאת: איך אתם משאירים פקידות בכירה עוינת?

יעקב שמאי: ענו לי: יעקב, אנחנו חייבים לשמור על העובדים הטובים.

יעקב שמאי: אמרתי: אם השרים אומרים שזאת הדרך, מי אני שאתריע?

יעקב שמאי: תנו לי דוגמה אחת של פיטורים פוליטיים במשך 15 שנות שלטון הליכוד.

יעקב שמאי: לא תמצאו דוגמה אחת כזאת.

יעקב שמאי: לא היו פיטורים פוליטיים בזמן שלטון הליכוד, לא מונה איש בצורה לא חוקית.

יעקב שמאי: לא מונה איש בצורה לא חוקית; לא היה ולא נברא.

יעקב שמאי: כל אחד עבר מכרז, נבדק בציציות, אם הוא התקבל היה זה בשל כישוריו ולא בשל קשריו.

יעקב שמאי: על זה צעקתם?

יעקב שמאי: על זה התרעתם?

יעקב שמאי: אביא לכם דוגמה אחרת: כמה קיבל המערך, אדוני היושב-ראש, בבחירות האחרונות לכנסת, עם העלייה האדירה שלו?

יעקב שמאי: – 32%-33%?

יעקב שמאי: זה הכוח?

יעקב שמאי: הרי היו בחירות בחודש דצמבר בשנה שעברה להסתדרות עובדי המדינה.

יעקב שמאי: אילו היתה פוליטיזציה במנגנון הממשלתי, אדוני היושב-ראש, היה המערך מקבל למעלה מ-55% בשירות המדינה?

יעקב שמאי: זאת פוליטיזציה?

יעקב שמאי: לבוא ולהאשים אותנו?

יעקב שמאי: אוי לאותם דברים שנשמעים ונאמרים ואוי לאותה צורה ולדרך שאנחנו הולכים בה.

יעקב שמאי: פניתם גם לבית-המשפט; הגעתם לשופט בטענה של מינוי פוליטי.

יעקב שמאי: השופט נזף במזכיר הסתדרות עובדי המדינה, איך הוא העז להגיע לבית-המשפט בטענה שחוקה כזאת?

יעקב שמאי: אני לא מדבר אתכם על המינויים אלא על הפיטורים, על השערורייה העומדת מאחורי זה.

יעקב שמאי: מי מכם, מפלגה סוציאליסטית, כך לפחות אתם מתיימרים להיות, מדברים על זכויות העובד?

יעקב שמאי: הרי אינכם מבינים את המעמד של הפחד, את המעמד של החשש.

יעקב שמאי: לא רק העובד המאוים, אלא כל הסביבה שלו הופכת להיות מאוימת.

יעקב שמאי: לזה אתם חותרים?

יעקב שמאי: לזה אתם רוצים להגיע?

יעקב שמאי: לשלטון הטרור והפחד?

יעקב שמאי: זה אותו שלטון שהוריד אתכם מהשלטון.

סאלח טריף: על מה אתה מדבר?

סאלח טריף: הליכוד לא מינה מינויים פוליטיים?

יעקב שמאי: חבר הכנסת טריף – – –

סאלח טריף: – – –

יעקב שמאי: חבר הכנסת טריף, אתה משמש גם סגן יושב-ראש הכנסת.

יעקב שמאי: בתוקף תפקידך זה אתה יושב על דוכן זה.

יעקב שמאי: אני נאלץ להעיר לך ולא היושב-ראש, ואני מצטער שלא שמעת אותי מתחילת דברי.

יעקב שמאי: נכנסת לקראת סוף דברי, אתה גם מפריע – – –

סאלח טריף: – – –

רפאל אדרי: רבותי, אני מבקש מכם.

יעקב שמאי: אתה גם מפריע, וגם לא דיברת על מה שאני דיברתי.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם.

אורה נמיר: אתה דיברת רק על מה שהוא מדבר.

סאלח טריף: – – –

יעקב שמאי: אתה מדבר על מינויים פוליטיים.

יעקב שמאי: הרמתי את הכפפה – – –

רפאל אדרי: אני מבקש מכם, חברי הכנסת.

יעקב שמאי: אתה מדבר על מינויים פוליטיים?

יעקב שמאי: – הרמתי את הכפפה.

רפאל אדרי: שאלת – תן למציע לשאת את דברו.

רפאל אדרי: אני מבקש.

יעקב שמאי: הרמתי את הכפפה, חבר הכנסת טריף.

קריאה: – – –

יעקב שמאי: הרמתי את הכפפה.

יעקב שמאי: אתה מדבר על מינויים פוליטיים?

יעקב שמאי: תן לי מינוי אחד שהוכר כמינוי פוליטי, או שלא כדין.

סאלח טריף: – – – למה לך?

יעקב שמאי: אני אומר לך.

סאלח טריף: למה לך? – – – על מה אתה מדבר?

יעקב שמאי: אני אומר לך.

יעקב שמאי: כאן, לא רחוק מאתנו, בקריה, במשרד ראש הממשלה, שר הביטחון, שר העבודה והרווחה, כמה תפקידים יש לו?

יעקב שמאי: חמישה מינויים לא חוקיים.

יעקב שמאי: מישהו מכם התריע?

יעקב שמאי: מישהו מכם פצה פה?

יעקב שמאי: מישהו יודע שאפילו תקן של ממלא-מקום מנכ"ל משרד ראש הממשלה אין בנמצא?

יעקב שמאי: זה מינוי חוקי?

יעקב שמאי: לא רק שאין תקן, חבר הכנסת טריף, אלא הוא גם לא עבר מכרז.

יעקב שמאי: אוי ואבוי איך בבית ראש הממשלה – – –

סאלח טריף: היועץ המשפטי לממשלה – – –

חיים רמון: – – –

יעקב שמאי: אתם שותקים; אתם רק מדברים.

יעקב שמאי: אני מבקש מכם לומר את האמת ולראות מה קורה אצלכם בבית בימים אלה.

יעקב שמאי: – חמישה מינויים מיותרים; חמישה מינויים לא חוקיים, ואחד, לא רק שהוא איננו חוקי, אלא הוא לא חוקי כמה פעמים.

יעקב שמאי: אין תפקיד, אין תקן של ממלא-מקום, לא היה ולא נברא, לא קיים, הוא בכל זאת ישנו, והוא לא עבר מכרז.

יעקב שמאי: על זה אתה מתריע?

יעקב שמאי: על זה אני מלין.

יעקב שמאי: אני לא רוצה לתת לך את הרשימה הארוכה של המינויים הנוספים, אבל באתי היום לפני הכנסת בבקשה לדון בעניין, מפני שאני חושב שהכנסת חייבת לדון בנושא כדי לעצור את התופעה החמורה – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת שמאי, אני מבקש ממך לסיים.

יעקב שמאי: – – בעודה באבה, כדי שלא להחזיר אותנו לימים האפלים של שלטון מפא"י.

יעקב שמאי: אני סמוך ובטוח, ואני אומר זאת לאחר שהשמעתי רק בפעם הראשונה את הדברים, שאנחנו לא נשב ולא נשקוט.

יעקב שמאי: הפניות באות אלינו בהמוניהן.

יעקב שמאי: החששות קיימים.

יעקב שמאי: אדרבה, תורידו חשש מלבנו; תראו לנו את ההיפך ונשמח.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת שמאי.

רפאל אדרי: פיטורים ומינויים פוליטיים

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעה מס' 263, של חבר הכנסת יוסי כץ.

רפאל אדרי: תשיב על שתי ההצעות השרה לאיכות הסביבה, גברת אורה נמיר.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר שמעתי את חבר הכנסת שמאי, לא ידעתי אם לצחוק או לבכות – – –

יעקב שמאי: אני מציע לך לבכות.

יוסי כץ: כאשר הדברים נאמרים מפיך, אחרי שבמשך ארבע שנים, או עשר שנים או 12 שנים תמימות לא שמעתי אותך מתבטא בנושא הזה של מינויים פוליטיים או פיטורים פוליטיים.

יוסי כץ: בואו נעשה סדר בדברים: יש שני סוגים של ממשל.

יוסי כץ: יש ממשל, כגון הממשל האמריקני, שבו נבחרים חלק מממלאי התפקידים בבחירות; יש בהם מינוי פוליטי מובהק.

יוסי כץ: עכשיו, בתקופה האחרונה, אנחנו עדים להתבטאויות בתקשורת בממשל הזה בקשר לתוצאות הבחירות.

יוסי כץ: יש ממשל שבו העובדים מתמנים על-פי מכרזים והם בבחינת CIVIL SERVANT, הם משרתי ציבור עד שהם מגיעים לגיל פרישה, או עוזבים מסיבה זו אחרת את המנגנון הממשלתי.

יוסי כץ: השיטה הראשונה, דווקא השיטה של בחירות ושל מינויים פוליטיים של ממשל מחייבת פיקוח של הפרלמנט, במקרה הזה של הסנט, פיקוח יעיל, ומחייבת תקשורת חושפנית, תקשורת שכל הזמן נמצאת עם הפוקוס על מה שמתרחש בממשל, כדי שיתגלו במועד סטיות כאלה או אחרות, שלא לדבר על אמצעים שהממשל או הסנט במקרה הזה מעמידים לרשות עצמם בדרך של חקירה מדוקדקת של האנשים בתפקידים הבכירים.

יוסי כץ: השיטה שלנו נראית על פניה שיטה של מכרזים מסודרים, לפי כישורים.

יוסי כץ: על פניה היא נראית שיטה טובה יותר, היא נראית שיטה טהורה, היא נראית גם שיטה יעילה.

יוסי כץ: אבל יש בה סיכון מסוים.

יוסי כץ: הסיכון נובע מכך, שגם בוועדות מכרזים יושבים אנשים שהם נציגים של השר, והם עלולים להיות חשופים ללחצים.

יוסי כץ: יותר מזה, דווקא משום שזו דרך חוקית קשה הרבה יותר לתקוף אותה ולגלות עיוותים בשיטה הזאת, ולגלות מינויים בלתי רצויים של אנשים חסרי כישורים.

יוסי כץ: על זה אמרה מבקרת המדינה כך: "במינוי עובד בשירות הציבורי, פועל הממנה כנאמן הציבור.

יוסי כץ: נאמנות זו יש להפעיל בהגינות, ביושר, בלי שיקולים זרים, ולטובת הציבור שמכוחו ולמענו מסורה סמכות המינוי בידי הרשות.

יוסי כץ: מינוי עובד בשירות הציבור על-פי שיקולים זרים, וביניהם אינטרסים פוליטיים מפלגתיים, הוא מינוי פסול, ויש בו מעילה באמון הציבור שהסמיך את הרשות".

יוסי כץ: החלק המכריע של השירות הציבורי במדינת ישראל מורכב מאנשים שנבחרו בוועדות מכרזים.

יוסי כץ: המינוי שלהם היה כדת וכדין, והם בחרו בשירות הציבורי כדרך חיים.

יוסי כץ: מי שבא במגע עם משרדי הממשלה פוגש שוב ושוב אנשים הרואים כדבר הכי חשוב בחייהם את עבודתם, נהנים לעסוק בה ומסורים לתפקידם.

יוסי כץ: ודווקא העובדים האלה זכאים להתקדם על-פי כישוריהם.

יוסי כץ: הם זכאים להתפתח במנגנון הממשלתי עד המשרות הבכירות ביותר.

יוסי כץ: השיטה של מינויים פוליטיים גורמת נזק בלתי הפיך לשירות הציבורי.

יוסי כץ: אני משתומם על התעוזה בכל פעם שאחד מחברי סיעת הליכוד עולה כאן על הבמה ותוקף את עניין הפיטורים או המינויים הפוליטיים.

יוסי כץ: המינויים הפוליטיים היו נחלת השירות הציבורי בתקופת ממשלות הליכוד, והם רשומים בספר דברי הימים של מבקרת המדינה.

יוסי כץ: בהזדמנות קודמת פירטתי חלק מהמינויים האלה, ואני רואה עצמי פטור מלעשות זאת שוב.

יוסי כץ: יש דברים שלא צריך להוכיח אותם, משום שכולנו מכירים אותם.

יוסי כץ: גם באמצעי התקשורת, גם בדוחות של מבקרת המדינה, מדובר על אנשים מהרמה הגבוהה ביותר ועד לרמת התפקוד הנמוכה ביותר, שמונו שלא על-פי כישוריהם אלא על-פי קרבתם הפוליטית או אפילו המשפחתית לחברים הקשורים למרכז הליכוד ולשרי הליכוד.

מיכאל איתן: אפשר לשאול שאלה?

יוסי כץ: סלח לי, הדברים האלה הם דברים ידועים וברורים, ואין צורך להמשיך ולדון בהם.

מיכאל איתן: אם דבריך נכונים ואתה אומר שזה מן המפורסמות והידועות שהליכוד במשך 15 שנה עסק במינויים פוליטיים, איך ייתכן שבבחירות להסתדרות עובדי המדינה שהתקיימו חודשים ספורים ממש לפני הבחירות הכלליות רק 30% הצביעו עבור הליכוד ו-70% הצביעו עבור מפלגת העבודה?

יוסי כץ: משום שהעובדים האלה העריכו את הפעילות של ההסתדרות למענם; זה הכול.

יוסי כץ: הפעילות של ההסתדרות קשורה גם לתנאים הסוציאליים שלהם, למדיניות כלפי הממשלה, ולא רק לגבי התפקיד שהם קיבלו.

יוסי כץ: כך אני מניח.

יוסי כץ: בכל אופן, דבר אחד ודאי:

יוסי כץ: נוצר מצב שבו שרי הממשלה הזאת קיבלו משרדי ממשלה שיש בהם מאות אנשים שמונו במינויים פוליטיים.

יוסי כץ: מה אני מציע לעשות?

יוסי כץ: הסכיתו ושמעו.

יוסי כץ: אני מציע לשרי הממשלה הזאת לבדוק ולבחון את הכישורים, את ההתאמה, את התפקוד של כל אחד ואחד מהעובדים האלה.

יוסי כץ: אם יש עובד שמונה במינוי פוליטי על-ידי הליכוד אבל הוא מתאים לתפקידו, מוכשר לתפקידו, בעל כישורים מתאימים, ויש גם כאלה, ומאז המינוי הוא פועל בסדר, אין שום סיבה להדיח עובד כזה.

אברהם הירשזון: הדיחו, הדיחו.

יוסי כץ: אבל אם העובד שבו מדובר נעדר כל כישורים לתפקידו, לא מתפקד כראוי, לא רק זכותו אלא חובתו של השר לסיים את תפקודו של העובד הזה.

מיכאל איתן: של כל עובד.

יוסי כץ: זו חובתו של כל שר כלפי הציבור במדינת ישראל, וזו חובתו גם כלפי יתר עובדי המדינה.

יוסי כץ: חברי הכנסת, גם אני, כמוכם, קורא על אנשים כאלה ואחרים שתופרים לעצמם חליפות ואמורים להיכנס לתפקידים מסוימים.

יוסי כץ: גם אני הייתי קורא לשרי הממשלה לחשוב היטב לפני שמביאים אדם מבחוץ ומצניחים אותו לשירות הציבורי.

יוסי כץ: תנו עדיפות לעובדים בשירות הציבורי, תנו להם את הסיכוי להתפתח, להתקדם ולהגיע לתפקידים הבכירים ביותר.

יוסי כץ: זה רק לטובתו של הציבור במדינת ישראל, לטובתו של השירות הציבורי.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא הזה של מינויים פוליטיים, של שיטת המינוי, הוא ללא ספק נושא שראוי לדון עליו בכובד ראש.

יעקב שמאי: ומה אתה אומר על המינויים במשרד ראש הממשלה?

יעקב שמאי: האם אתה מסכים להם?

יוסי כץ: אבל, בלי שום קשר לפיטורים כאלה או אחרים, זה עניין שביסודה של החברה, איזו שיטה של מינוי אנחנו רוצים, איך אנחנו רוצים להבטיח שחילופי שלטון לא יביאו לפגמים, לא יביאו לנזק בשירות הציבורי.

יוסי כץ: מבחינה זו כולנו צריכים להיות מאוחדים בדעה, שרק עובדים בעלי כישורים מתאימים, מן הראוי שישרתו את הציבור.

רפאל אדרי: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

רפאל אדרי: אני מזמין את השרה לאיכות הסביבה להשיב על שתי ההצעות לסדר-היום.

רפאל אדרי: בבקשה, גברת נמיר.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הרשה לי לברך אותך כסגן יושב-ראש הכנסת.

אורה נמיר: אני כאן בפעם הראשונה כאשר אתה מנהל את הישיבה.

אורה נמיר: אני משוכנעת ובטוחה, כמי שמכירה אותך, שתעשה זאת על הצד הטוב ביותר.

רפאל אדרי: תודה רבה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר משפט פותח: אני חברת כנסת במשך 19 שנים, ואני בעד מינויים פוליטיים.

אורה נמיר: כל השנים הייתי בעד מינויים פוליטיים.

יעקב שמאי: זו הפתעה.

אורה נמיר: לא, זו לא הפתעה.

אורה נמיר: אם תרשו לי, חברי הכנסת, אני את משנתי הכנתי.

אורה נמיר: תשאל חברים בוועדה לביקורת המדינה ובוועדות אחרות.

אורה נמיר: אני לא השתניתי, וגם אין סיכוי שאשתנה.

אורה נמיר: אני בעד מינויים פוליטיים, בתנאי אחד: שיהיה מספר קבוע, שיהיו תפקידים קבועים.

אורה נמיר: לדעתי, מדובר בשניים-שלושה תפקידים.

אורה נמיר: אני בעד הליכה על-פי המתכונת האמריקנית בפרופורציה המתאימה לגודלה של מדינת ישראל.

אורה נמיר: אני חושבת שלכל שר מגיע לעבוד עם אנשים שיש לו מלוא האמון בהם.

אורה נמיר: הדבר חייב להיות מוגבל לתפקידים מספר, תוך ידיעה שכאשר מתחלפים השרים, מתחלפים נושאי אותם תפקידים.

אורה נמיר: מדוע אני עונה על ההצעה הזו לסדר-היום?

אורה נמיר: אני אגלה לך סוד, אדוני היושב-ראש.

אורה נמיר: קיבלתי הצעה דחופה לסדר-היום, שנוסחה על-ידי חבר הכנסת יעקב שמאי.

אורה נמיר: הנושא: "פיטורים פוליטיים בשירות הציבורי" – "בעקבות חילופי השלטון במדינה החלה לאחרונה תופעה של השלטת טרור פוליטי בשירות הציבורי ועריפת ראשים.

אורה נמיר: בעלי תפקידים בשירות הציבורי מקבלים הודעות פיטורין רק בשל זהותם הפוליטית, ודוגמה טרייה לכך היא הדחתו של יושב-ראש רשות הגנים הלאומיים.

אורה נמיר: הכנסת חייבת לדון בדחיפות כדי לעצור תופעה מסוכנת זאת".

יעקב שמאי: – – –

אורה נמיר: חבר הכנסת שמאי, כל מה שאני מסבירה הוא מדוע אני נמצאת כאן על הבמה, כי לפי דבריך, לי אין ספק שלא אני הייתי צריכה להיות השרה שעונה על ההצעה שלך לסדר-היום.

יעקב שמאי: את צודקת – – –

מיכאל איתן: נוסיף לך לתואר "איכות הסביבה" – – –

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לשרה להמשיך.

אורה נמיר: חבר הכנסת איתן, אתה יודע שאני כבר רגילה לדיונים בכנסת, לא נולדתי לא היום ולא שלשום, אני לא חברה חדשה.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת שמאי, שכאשר שמעתי את דבריך – ואני אומרת לך את זה בצורה הכי חברית – לא ידעתי אם אני קוראת או מקשיבה לפלייטון של קישון או לנאום בכנסת, ואומר לך מדוע.

יעקב שמאי: אני רק מבקש הערה.

יעקב שמאי: אני רוצה לומר לך – – –

רפאל אדרי: רגע אחד, השרה עוד לא הסכימה.

רפאל אדרי: אני מבקש, חבר הכנסת שמאי.

רפאל אדרי: ביקשת.

רפאל אדרי: השרה מסכימה לשאלה?

אורה נמיר: לא כדאי.

אורה נמיר: חבר הכנסת שמאי, לפי דעתי, ואמרתי זאת פעמים רבות – חבר הכנסת שמאי, אני מדברת אליך, אתה לא מקשיב.

אורה נמיר: אתה דיברת על מפא"י ההיסטורית.

אורה נמיר: אתם בתקופת שלטונכם למדתם רק את הדברים הרעים ממפא"י ההיסטורית, רק את הדברים הרעים, ואתה יודע לא פחות טוב ממני – לך זה קרה, לצערך, מבחינה פוליטית, ולי זה קרה, לשמחתי, מבחינה פוליטית – שאחת הסיבות לכך שירדתם מן השלטון היתה הנושא של השחתת חלק מן המנגנון הציבורי.

אורה נמיר: אני לא צריכה לספר לך, ואינני מתכוונת לעשות זאת כאן, מעל במת הכנסת, כמה מכרזים "תפרו" מראש, כמה אנשים חסרי השכלה וחסרי ידע נתקבלו לתפקידים שהם לא היו מסוגלים למלא אותם.

אורה נמיר: ואני רוצה לומר לך: כל מפלגה פוליטית בשלטון חייבת להיות מודעת לעובדה, שגם אם היא מקבלת איש פוליטי, הוא צריך להיות בעל כל הכישורים המתאימים לעשות אותה עבודה.

אורה נמיר: ועכשיו, אדוני היושב-ראש, אני חייבת להתייחס בקווים כלליים למה שפורט בהצעה לסדר-היום.

אורה נמיר: ב-3 באוקטובר 1989 נתקבלה בממשלה החלטה מס' 833: אישור מינוי חברי רשות הגנים הלאומיים.

אורה נמיר: השר לאיכות הסביבה פותח, ראש הממשלה מסכם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש להקשיב, גם מצד ימין וגם מצד שמאל.

רפאל אדרי: אני מבקש לכבד את המעמד.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שמאי, אתה הצעת הצעה, והשרה משיבה על ההצעה שלך.

רפאל אדרי: אנא ממך, כפי שביקשת להקשיב, תן בבקשה לשרה לדבר ותקשיב לתשובה.

רפאל אדרי: אולי תשתכנע.

אורה נמיר: מחליטים, בהתאם לסעיף 10 לחוק הגנים הלאומיים (שמורות טבע ואתרי הלאום), התשכ"ג–1963, לאשר את מינוים על-ידי השר לאיכות הסביבה של החברים הנקובים להלן כחברי רשות הגנים הלאומיים: יעקב אגס, נציג הסוכנות היהודית, שלמה אריאב, נציג קרן-הקיימת לישראל, אברהם זוהר, יועץ השר לאיכות הסביבה, דוד עמר, נציג הרשויות המקומיות, יוסף ריעני, יועץ השר לאיכות הסביבה; ואת ביטול המינויים של: שמשון בן שמש – אגב, גם הוא היה נציג קרן-הקיימת לישראל, וחסרונו היחיד שהוא היה חבר מפלגת העבודה, והוא הוחלף בעובד קרן-הקיימת שהוא חבר הליכוד – יעקב ינאי, אורי יופה, יצחק עילם, יעקב רודיטי.

אורה נמיר: מתוך החמישה, ארבעה הוחלפו רק משום שהיו חברי מפלגת העבודה.

אורה נמיר: ב-15 במאי 1990 החליטה מליאת רשות הגנים הלאומיים למנות את מר יוסף ריעני ליושב-ראש מועצת המנהלים של הרשות, והוא נכנס למלא את תפקידו מייד.

אורה נמיר: מינויו של מר ריעני אושר בממשלה ב-21 בפברואר 1991, שמונה חודשים, רבותי חברי הכנסת, לאחר אישורו למליאת הרשות ולאחר כניסתו לעבודה כיושב-ראש.

אורה נמיר: ביום 21 באוקטובר 1992, בפגישה שקיימתי עם יושב-ראש רשות הגנים הלאומיים, מר יוסף ריעני, הודעתי לו על כוונתי לבצע שינויים במליאת רשות הגנים הלאומיים.

אורה נמיר: הודעתי התבססה על חוק גנים לאומיים ושמורות טבע, התשנ"ב–1992, סעיף 14א, הקובע: "מליאת רשות הגנים היא בת 11 חברים וביניהם יושב-ראש מליאת רשות שמורות הטבע, שמלבדו יתמנו כולם על-ידי השר לאיכות הסביבה, באישור הממשלה – – –".

אורה נמיר: לאחר בדיקתי את פעילותו ואת תנאי העסקתו של מר יוסף ריעני כיושב-ראש מליאת רשות הגנים, הגעתי למסקנה כי תנאי העסקתו של היושב-ראש לא עומדים בקריטריונים שהיו נהוגים בעבר ברשות, למרות אישורם על-ידי חבריו במליאת הרשות.

אורה נמיר: יגאל ידין, זכרו לברכה, ששימש כ-15 שנים יושב-ראש הרשות, לא קיבל כל שכר עבור פעילותו.

אורה נמיר: יעקב ינאי, שהחליפו, קיבל שכר בתקופה שבה שימש כיושב-ראש פעיל, על-פי בקשתו המפורשת של ראש הממשלה דאז, מר מנחם בגין, זכרו לברכה.

אורה נמיר: כאשר התמנה מנכ"ל קבוע לרשות, העביר יעקב ינאי ביוזמתו החלטה במליאת הרשות המבטלת את משכורתו.

אורה נמיר: מר אבי זוהר, שמונה כיושב-ראש הרשות על-ידי השר לשעבר, חבר הכנסת רוני מילוא, קיבל שכר בגובה של 25% משכרו של מנכ"ל.

אורה נמיר: מר ריעני, שעם מינויו קיבל שכר בגובה של 25% משכר מנכ"ל, הגיע בתוך זמן קצר לשכר של 100% שכר מנכ"ל, רכב צמוד, נהג צמוד וחשבון הוצאות אישיות בלתי מוגבל.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, בדעתי לשנות את הרכב מליאת הרשות.

אורה נמיר: ההרכב החדש יובא לאישור הממשלה באחת הישיבות הקרובות.

אורה נמיר: היושב-ראש החדש יקבל את שכרו בהתאם למה שהיה נהוג לפני תקופת מר ריעני, לא יעמוד לרשותו רכב צמוד, לא יעמוד לרשותו נהג צמוד, והוא לא ייהנה מחשבון הוצאות פתוח ובלתי מוגבל.

אורה נמיר: בהחלטתי זו הקפדתי ונהגתי, אדוני היושב-ראש, בהתאם לחוק ובהתאם לתפיסת עולמי – מה מותר ומה אסור לאיש ציבור.

אורה נמיר: מהסיבות הללו, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שמאי מסדר-היום, ולחבר הכנסת יוסי כץ אני מציעה להסתפק בהשמעת הודעתי ודעתי על נושא המינויים הפוליטיים, אם הם נעשים רק על-פי כישורים ואמות מידה המתאימים לתפקיד שלשמו נבחר האיש, ולא על-פי שום שיקול של היותו חבר מפלגה מסוימת, לרבות מפלגתנו, כתנאי בלעדי לקבלת המינוי.

אורה נמיר: תודה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: תודה לשרה לאיכות הסביבה.

רפאל אדרי: אני מבין שיש הצעה אחרת לחבר הכנסת דוד מנע, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת כץ.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסי כץ, אתה מסתפק בתשובתה של השרה לאיכות הסביבה?

יוסי כץ: כן.

רפאל אדרי: אם אתה מסתפק, אני מבין שאנחנו יכולים להצביע – – –

דב שילנסקי: אני רוצה להציע להעביר את ההצעה של חבר הכנסת שמאי לוועדת הפנים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מנע, אני מבין שאתה מבקש להעביר את הצעתו של חבר הכנסת שמאי לוועדה.

רפאל אדרי: בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מנע, הקדמת אותי.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, יש פה דבר מעניין מאוד.

דוד מנע: חבר הכנסת יעקב שמאי הציע הצעה לסדר-היום, השרה לאיכות הסביבה השיבה לגמרי לא בנושא שהעלה חבר הכנסת שמאי.

דוד מנע: הוא לא העלה את הנושא של מר יוסף ריעני, אלא דיבר באופן כללי.

אורה נמיר: אתה לא היית באולם.

דוד מנע: אל תדאגי, כשאת נמצאת פה, אני באולם.

דוד מנע: אל תדאגי.

אורה נמיר: אתה מדבר על מינויים פוליטיים.

יעקב שמאי: אני לא דיברתי על רשות הגנים, והתשובה שלך התייחסה לרשות הגנים.

יעקב שמאי: אני דיברתי על פיטורים פוליטיים בשירות הציבורי – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת שמאי, לחבר הכנסת מנע נותרה דקה, אפשר לו לסיים.

דוד מנע: סליחה, אדוני היושב-ראש, אני עוד לא דיברתי.

רפאל אדרי: כן, אבל הוא מפריע לך.

דוד מנע: לא, הוא לא מפריע לי.

דוד מנע: אני רק רוצה לומר את דברי.

דוד מנע: חבר הכנסת שמאי העלה הצעה לסדר-היום, השרה המשיבה לא ענתה כלל לנושא שהעלה חבר הכנסת שמאי.

דוד מנע: היא דיברה על נושא אחר לגמרי.

דוד מנע: את זה אני מביא לתשומת לב כולנו.

דוד מנע: עם זאת, אני מציע להעביר לוועדה את ההצעה שהעלה כאן חבר הכנסת שמאי.

דוד מנע: ומדוע?

דוד מנע: משום שבתקופת הליכוד, ייתכן שהיו מינויים פוליטיים, ואני בעד מינויים פוליטיים של כמה משרות בממשלה; אף אחד לא מעיר הערות על המינויים הפוליטיים של מפלגה כלשהי.

דוד מנע: אבל אנחנו לא הדחנו ולא פיטרנו עובדים על רקע פוליטי.

דוד מנע: לא פיטרנו ולא הדחנו עובדים על רקע פוליטי.

קריאות: – – –

דוד מנע: – – – אבל לא פיטרנו עובדים על רקע פוליטי, לא פיטרנו מנהלים.

דוד מנע: השארנו מנהלים בעבודתם.

דוד מנע: לא פיטרנו עובדים לפני חגים, לא פיטרנו עובדים חולים, לא השארנו משפחות רעבות לפני החגים.

דוד מנע: אתם עוד מדברים.

אברהם יחזקאל: – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, חברי הכנסת.

דוד מנע: אני מיניתי גם אנשים שלכם למנהלים.

דוד מנע: יוסי כהן, מנהל אזור הדרום, קיבל תפקיד.

דוד מנע: את מר פיש לא זרקנו מהתפקיד.

דוד מנע: גד פיש היה אצלנו מנהל אזור.

דוד מנע: רמי מודל ויעקב נזרי קיבלו תפקידים בתקופתנו.

דוד מנע: אנחנו פיטרנו עובדים שלכם?

דוד מנע: אנחנו לא פיטרנו עובדים שלכם.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מנע, אני מבקש.

דוד מנע: לא פיטרנו עובדים שלכם – – –

אברהם-בייגה שוחט: לא, אבל גירשתם.

דוד מנע: לא פיטרנו ולא גירשנו עובדים שלכם.

יעקב שמאי: אם אתם כל כך צודקים, מדוע אתם פוחדים להעביר את הדיון הזה לוועדה?

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אתם נותנים לו במה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מנע, יש לך עוד 20 שניות.

יעקב שמאי: – – תשאל את פוגל מ"הפוגלים", תשאל אותו – – – איך אתה משלם שכר לעובדים שלא עברו אפילו מכרז, גם כשאין תקן, ועל אחת כמה וכמה – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת שמאי.

דוד מנע: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם את ההצעה שלי.

יעקב שמאי: – – –

רפאל אדרי: תנו לו להשמיע את ההצעה שלו.

רפאל אדרי: אל תפריעו לו עוד.

דוד מנע: אני מציע להעביר את הצעתו של חבר הכנסת יעקב שמאי לוועדה; לא להסיר אותה, אלא לקיים דיון כפי שהנושא הזה מחייב.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה, אבל לפני כן אני מבקש לשאול את חבר הכנסת שמאי, אם הוא מסכים להצעתו של חבר הכנסת מנע.

יעקב שמאי: בהחלט.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מבין שחבר הכנסת מנע מציע להעביר זאת לוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת מנע להעביר לוועדה את ההצעה שהעלה כאן

רפאל אדרי: חבר הכנסת שמאי – יצביע בבקשה.

רפאל אדרי: ההצבעה היא אלקטרונית.

קריאה: ומי נגד?

קריאה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 31 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, 17 בעד ו-31 נגד.

רפאל אדרי: ההצעה הוסרה אפוא מסדר-היום של הכנסת.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, רציתי להצביע בעד, אבל בטעות לחצתי על הכפתור הלא-נכון.

רפאל אדרי: אנחנו נתקן זאת.

רפאל אדרי: אני מבין שאני לא צריך להעמיד להצבעה את ההצעה שהעלה כאן חבר הכנסת יוסי כץ, מאחר שהוא הודיע שהוא מסתפק בדברי התשובה של השרה לאיכות הסביבה.

רפאל אדרי: תודה רבה, חברי הכנסת.

רפאל אדרי: שביתת הרעב של האסירים הביטחוניים

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 223.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי להעלות את הצעתו בנושא: שביתת הרעב של האסירים הביטחוניים.

רפאל אדרי: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, הגל האחרון של האינתיפאדה התחיל – – – אני לא יכול להמשיך, יש פה יריד.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, בבקשה מכם.

רפאל אדרי: אני מבקש מחברי הכנסת העומדים באולם לשבת.

רחבעם זאבי: הגל האחרון של האינתיפאדה התחיל בשביתת הרעב של האסירים הביטחוניים.

רחבעם זאבי: הם נתנו את האות, והרחוב הלך בעקבותיהם.

רחבעם זאבי: לאסירים הביטחוניים יש מעמד ויוקרה אצל ערביי יש"ע.

רחבעם זאבי: הכלואים המשוחררים זוכים שם למעמד חברתי מכובד ומיוחד.

רחבעם זאבי: אגב, אדוני היושב-ראש, מי יהיה השר שיענה לי?

רפאל אדרי: ישיב לך שר המשטרה.

רפאל אדרי: אני מקווה שהוא יהיה כאן עד שתסיים את דבריך.

רחבעם זאבי: איך הוא יענה אם הוא אינו שומע את דברי?

עוזי לנדאו: באמצעות קסטה – – –

רפאל אדרי: אני מסכים אתך בהחלט.

רפאל אדרי: הצדק אתך.

רפאל אדרי: לא ייתכן מצב כזה.

רפאל אדרי: האם יש ידיעה מתי יגיע שר המשטרה?

רפאל אדרי: נכון שאין בתקנון חובה שהשר יהיה נוכח, אבל עם זאת צריך לכבד את המעמד וצריך לכבד גם את ההצעה המועלית.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך, חבר הכנסת זאבי, להמשיך.

רפאל אדרי: אני הערתי את ההערות שלי, ואני בטוח שהן נרשמו בפרוטוקול.

משה קצב: מי ישיב בכל זאת?

משה קצב: אין כאן נציג של הממשלה.

רפאל אדרי: אני מבין את הבעיה, אבל מבחינה תקנונית אני לא יכול לעשות דבר.

משה קצב: היה תקדים, אדוני היושב-ראש, שיושב-ראש הישיבה הכריז על הפסקה של חמש דקות, והפסיק את הדיון עד שהגיע השר.

רפאל אדרי: מודיעים לי שהשר בדרך.

רחבעם זאבי: אם הוא בדרך, אני מסכים, אדוני היושב-ראש, שיעלה כאן סעיף אחר, ואני אמתין עד לבואו.

רפאל אדרי: השאלה היא, האם אנחנו יכולים לעשות זאת.

רפאל אדרי: גם על הסעיף הבא, המופנה אל שר התקשורת, צריך להשיב שר המשטרה.

רחבעם זאבי: בקיצור, אין ממשלה.

רפאל אדרי: אני יכול להבין ללבך, ואני הערתי את הערותי והן רשומות בפרוטוקול.

רחבעם זאבי: אולי שר הפנים יענה על הצעתי.

רחבעם זאבי: הוא נמצא כאן.

רפאל אדרי: אני אסב את תשומת לבו של ראש הממשלה למעמד הזה כאן, שהוא לא כל כך מכובד.

רפאל אדרי: אבל אני מבקש ממך להמשיך בכל זאת.

רפאל אדרי: מודיעים לי שבתוך 30 שניות הוא יהיה במליאה.

יעל דיין: גם אני צריכה להעלות הצעה לסדר-היום בפני שר זה, וגם אני לא מתכוונת להעלות את הנושא כאשר השר החייב לענות אינו נוכח כאן.

רפאל אדרי: שלום, אדוני שר המשטרה, כמעט גרמת כאן לתקרית.

רפאל אדרי: טוב שהגעת בזמן.

רחבעם זאבי: אדוני שר המשטרה, לכבודך אחזור על משפט הפתיחה שנאמר בהיעדרך.

רחבעם זאבי: הגל האחרון של האינתיפאדה התחיל בשביתת הרעב של האסירים הביטחוניים.

רחבעם זאבי: הם נתנו את האות, והרחוב הלך בעקבותיהם.

רחבעם זאבי: לאסירים הביטחוניים יש מעמד ויוקרה אצל ערביי יש"ע.

רחבעם זאבי: הכלואים המשוחררים זוכים שם למעמד חברתי מכובד ומיוחד.

רחבעם זאבי: שביתת הרעב של האסירים הביטחוניים הסתיימה, או, כהגדרתם שלהם, הושעתה בינתיים.

רחבעם זאבי: אבל כבר עתה אפשר לסכם ולומר, שהיא הסבה ניצחון ליריב וכישלון לעצמנו, נוסף על הנזק שבחידוש האינתיפאדה.

רחבעם זאבי: הממשלה, באמצעות שר המשטרה, עשתה הכול כדי שהשביתה תסתיים, וזאת מחשש שהיא תחבל בתהליך המדיני, הנקרא בטעות ובשקר "תהליך השלום".

רחבעם זאבי: לכן השביתה הסתיימה בכניעה ישראלית מוחלטת, כאשר האסירים ואדוניהם שמחוץ לכלא, גם בחוץ-לארץ, חוגגים את הניצחון.

רחבעם זאבי: הם נוכחו מייד בכך שהממשלה קצרת רוח ונתונה בלחץ ובעצבנות לסיים את השביתה, והם ניצלו זאת עד תום.

רחבעם זאבי: כיוון שהשיגו את מה שהשיגו, הם ישובו להשתמש באמצעי הזה בכל עת שיחפצו.

רחבעם זאבי: אינני יכול לפסוק בוויכוח, האם היתה זאת "שביתה פוליטית" או "שביתה לשמה", וזה גם לא חשוב.

רחבעם זאבי: הדבר מזכיר את הוויכוח חסר הטעם האם ההתנחלויות הן פוליטיות או ביטחוניות.

רחבעם זאבי: ודאי שהן גם פוליטיות וגם ביטחוניות, וודאי שהשביתה של האסירים הביטחוניים היא גם פוליטית וגם לשמה.

רחבעם זאבי: ההגדרה איננה חשובה.

רחבעם זאבי: מה שחשוב הוא לבחון את נזקיה המיידיים ואת הנזקים הפוטנציאליים הקיימים כתוצאה מסיומה האומלל והשלומיאלי.

רחבעם זאבי: שביתת הרעב הקיפה כ-3,000 אסירים, ש-500 מהם שפוטים למאסר עולם על רצח.

רחבעם זאבי: פושעים ורוצחים אלה חיים בתנאי פנסיון טובים, שאין דומים להם אף במדינה ערבית אחת, ויש המגדירים אותם כתנאי מלון של חמישה כוכבים.

רחבעם זאבי: יש להם טלוויזיה צבעונית ורדיו, הם מקבלים עיתונים מהארץ ומהעולם, יש להם מקלחות עם מים חמים בכל שעות היממה, הם מקבלים מזון לפי הלוח הצה"לי, ומאפשרים להם לקבל תוספות של שמן זית ותבלינים מבחוץ.

רחבעם זאבי: יש להם שירותים נקיים, הם מנהלים בעצמם את חיי השגרה בכלא, הם מקיימים קורסים אידיאולוגיים לאומניים וחבלניים באין מפריע.

רחבעם זאבי: כל זה איננו מספק אותם, והם רוצים הטבות כפרס ל"מעשים הטובים" שעשו לפני היכנסם לכלא.

רחבעם זאבי: הם רוצים שיאופשר להם לקלוט בטלוויזיה גם את סוריה, לבנון ומצרים, נוסף על תחנות ישראל וירדן שהם קולטים כעת.

רחבעם זאבי: הם דורשים זאת ומקבלים אישור משר המשטרה, חרף התנגדות השב"כ.

רחבעם זאבי: נענו גם לתביעות אחרות שלהם: מדים נוספים, הארכת זמן הביקורים אצלם, החלפת ריהוט, תוספת תבלינים, הכנסת מקלטי רדיו וטלוויזיה ניידים.

משה שחל: אפשר לחזור על המשפט לגבי השב"כ?

רחבעם זאבי: בהחלט, אדוני השר.

רחבעם זאבי: הם דורשים זאת – הכוונה היא בעצם לאנטנה שתוכל לקלוט את סוריה, לבנון ומצרים.

רחבעם זאבי: לא היתה להם אנטנה כזאת.

רחבעם זאבי: הם דרשו זאת, השב"כ התנגד, ואני מבין שאדוני השר אישר להם זאת.

רחבעם זאבי: הם מקבלים מחשב תרגומון, ועוד ועוד.

רחבעם זאבי: כל זה כדי שלא לחבל בשיחות מינכן שמתקיימות בוושינגטון.

רחבעם זאבי: אנשי שב"ס מעידים, שמצבם של אסירים פליליים בישראל נחות בהרבה ממצבם של רוצחים ופורעים אלה.

רחבעם זאבי: שר המשטרה נכנע לרוב הדרישות של האסירים הביטחוניים, הוא הוסיף עוד ועוד על התנאים המשופרים שלהם.

רחבעם זאבי: הוא פגע בכך בביטחון ישראל, ואנחנו אדישים לכך.

רחבעם זאבי: אני קורא לכנסת ולממשלה לעשות רביזיה של המחוות האומללות האלה, ואפילו לבדוק את המצב שהיה קיים לפני כן, ואם לא זה – לפחות סטטוס קוו אנטה.

רחבעם זאבי: לפיכך אני מבקש לקיים דיון בנושא במליאת הכנסת.

עוזי לנדאו: אני מבקש לשאול.

רפאל אדרי: בבקשה.

עוזי לנדאו: האם כבוד הנואם סבור שיש קשר בין המדיניות הנכנעת של משרד המשטרה לאסירים הביטחוניים לבין העובדה שהאינתיפאדה מתגברת ואנשים נרצחים?

רחבעם זאבי: ובכן, בפתיחת דברי אמרתי, כי השביתה הזאת היתה האות והסימן לפריצת הגל המחודש והמוגבר של האינתיפאדה ברחבי יהודה, שומרון ועזה.

רחבעם זאבי: האסירים הביטחוניים הם בעלי מעמד מיוחד ומכובד מאוד בקרב האוכלוסייה הפלשתינית.

רחבעם זאבי: גם המשוחררים, האסירים שיוצאים, יש להם מעמד מיוחד, שלא לדבר על זה שהם מקבלים משכורות, כספים והטבות אחרות שמגיעים ממזרח לירדן, מתוניס ומכל מקור אחר.

רחבעם זאבי: וכאשר הם פתחו בשביתה, שביתת הרעב, זה היה האות או הניצוץ שהדליק את הגל המחודש של האינתיפאדה, ששילמנו בגינו דמים רבים, תרתי משמע.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת זאבי.

רפאל אדרי: ישיב שר המשטרה, מר משה שחל.

רפאל אדרי: בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זמן רב טרם פרוץ שביתת הרעב של האסירים הביטחוניים הגיעו ידיעות מגורמים שונים, כי בכוונת האסירים הביטחוניים לפתוח בשביתת רעב.

משה שחל: שביתת האסירים הביטחוניים החלה ב-27 בספטמבר בבתי-הסוהר המובילים – נפחא, יו"ש, אשקלון, שכם, באר-שבע ובית-מעצר דרום.

משה שחל: לאחר ימים מספר, בתאריכים 30 בספטמבר ו-1 באוקטובר, הצטרפו לשביתה האסירים הביטחוניים בשאר בתי-הסוהר.

משה שחל: במהלך השביתה נעשו ניסיונות להפסיקה על-ידי הידברות עם האסירים.

משה שחל: הטיפול בשביתה, ועל-פי הנחיותי גם של שירות בתי-הסוהר, נועד לנטרל את האפשרות שגורמים קיצוניים יעשו בה שימוש לשם הסתה בכוונה לגרום להתפרצות המונית מחודשת של האינתיפאדה.

משה שחל: כל הדיבורים האחרים אין להם בסיס, ואני גם אומר ואתייחס לזה.

משה שחל: בבעיית האסירים הביטחוניים יש שאלה שמבחינה עובדתית היא ידועה לכל חברי הבית.

משה שחל: כ-80,000 אסירים מיו"ש ועזה או היו במעצר או היו בבית-סוהר או שהם נמצאים שם עכשיו או שחלקם נמצא בהליכים להעמדה לדין.

משה שחל: אין משפחה כמעט שאין לה מישהו מבניה או מקרוביה שלא עבר את התהליך הזה.

משה שחל: המשפחות הרגישו אהדה, והתוצאה היתה שאותם קיצונים שניסו ל"התלבש" על השביתה הצליחו להפוך אותה לאירוע המוני שזכה לתגובה של תמיכה מקרב האוכלוסייה.

משה שחל: זה תקופה ארוכה לא ראינו תופעה של המונים המוכנים לחזור לאותם אירועים שהיו בעבר בתקופת האינתיפאדה.

משה שחל: ראינו אותה ברגע הזה.

משה שחל: לגיטימי, ואני אומר זאת גם לחבר הכנסת רחבעם זאבי, שהציע את ההצעה, וגם לחבר הכנסת לנדאו, שנושא כזה יזכה לטיפול בכל ממשלה.

משה שחל: ואכן, ההתייחסות, גם שלי וגם של שירות בתי-הסוהר, היתה על הבסיס, שאין אנו מוכנים לוותר בבעיות הביטחוניות בבתי-הסוהר, אבל בשאלות האנושיות, ההומניות, יש נכונות לבדוק אותן ולהתייחס אליהן.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, ואני אומר את זה לחבר הכנסת עוזי לנדאו, עם כל הכבוד, לא על כל דבר צריך מייד להסיק את המסקנה משני כיוונים, פעם אחת שהיתה כניעה, פעם שנייה להגיד, שבגלל המדיניות הרכה כאילו, התעוררה האינתיפיאדה.

משה שחל: אולי גם ההיפך נכון.

משה שחל: אולי כתוצאה ממה שהסברתי, ההיגיון אומר שהרבה יותר נכון שכתוצאה משביתה ביטחונית של אסירים, שיש להם בקרב האוכלוסייה הרבה מאוד אהדה, ובשל סיפורים מסיפורים שונים פורצת התלקחות מחודשת.

רחבעם זאבי: יש לי שאלה.

רחבעם זאבי: האם האזנה לתחנת הרדיו של ג'יבריל תורמת להרגעה, לשקט, לביטחון?

משה שחל: אני לא אתחמק, אני אענה על זה.

משה שחל: הפרטים שמסרת מדויקים, ואני אשיב מה הנחה אותי; יכול להיות שתסכים אתי – או שלא.

רפאל אדרי: אדוני שר המשטרה, לחבר הכנסת לנדאו יש שאלה, האם אתה מוכן להשיב?

משה שחל: בבקשה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני השר, עולה כאן סוגיה יסודית: מהי הדרך הנכונה להיאבק באנשי טרור?

עוזי לנדאו: האם הדרך היא של ויתור, או של מלחמה בהם?

עוזי לנדאו: גברת מרגרט תאצ'ר, כשהיתה ראש ממשלה ואנשים שבתו רעב, אמרה: רוצים לשבות – ישבתו עד מוות.

עוזי לנדאו: כבוד השר מציע דרך אחרת – – –

משה שחל: חבר הכנסת לנדאו, הדמיון שלי קטן מכדי לעבור ימים ואגמים.

משה שחל: אני אוהב דוגמאות מפה.

משה שחל: למה אתה לוקח את מרגרט תאצ'ר?

משה שחל: קח את רוני מילוא.

משה שחל: מה מרגיז?

משה שחל: שאתם באים ואומרים שבתקופה שהייתם בממשלה, כל הטיפול היה כזה שהאינתיפאדה לא היתה כביכול, שביטחון הפנים היה מאה אחוז.

רחבעם זאבי: גם הם לא בסדר.

משה שחל: כאילו אתם טיפלתם בזה בהיגיון ובתבונה.

משה שחל: יכול להיות, שעקב הניסיון והכישלונות שלכם, תאפשרו למישהו אחר לנסות גישה אחרת, ואני מנסה להסביר אותה.

משה שחל: עם כל הכבוד, הרי אלה אותם אנשים.

משה שחל: לפעמים אני נדהם מהאמירות בכל התחומים המקצועיים.

משה שחל: אני לא החלפתי איש מאותם אנשים שעבדו עם שר המשטרה הקודם, חברך וידידך הטוב חבר הכנסת רוני מילוא.

משה שחל: לכן, על מה אתם מדברים?

משה שחל: בחודשיים האלה, שומו שמים.

משה שחל: אני רוצה להסביר לכם מה הנחה אותי, ואני רוצה גם להזים את כל הסיפורים, שאין להם כל אחיזה במציאות.

משה שחל: ההנחיה שלי היתה זאת, שבשאלות הקשורות בביטחון בשירות בתי-הסוהר איננו מוכנים לוותר.

משה שחל: אפשר היה לגמור את השביתה מהר מאוד, אילו נענינו באמת לאותן דרישות שהעלו האסירים.

משה שחל: אני ישבתי ונפגשתי אתם ומיניתי ועדה, שירות בתי-הסוהר היה אתם במגע, השביתה בוטלה והם חזרו בהם, בגלל נקודה מרכזית אחת, שלגביה לא היינו מוכנים בשום פנים ואופן לוותר ויתור כלשהו.

משה שחל: אילו היו בשביתה מרכיבים של שביתת אסירים רגילה, על תביעות שלהם – ללא ספק עלו עליה גורמים פוליטיים, שניצלו אותה וניצלו את האהדה הקיימת בציבור עצמו.

משה שחל: קיימתי במשך כל תקופת השביתה הערכות מצב עם כל הגורמים הרלבנטיים, ואני לא אפרט מי הם הגורמים האלה.

משה שחל: ביקרתי בבתי-הכלא, שוחחתי עם האסירים, אישרתי לאמצעי התקשורת, לרבות התקשורת הזרה, להיכנס לבתי-הכלא ולראות במו עיניהם במה מדובר, וזה השפיע הרבה מאוד, כי התנאים בבתי-הסוהר אינם גרועים.

משה שחל: אני לא אתאר אותם כמו שתיארם חבר הכנסת רחבעם זאבי, שזה בית-מלון ברמה של חמישה כוכבים.

משה שחל: יש בכלל בעיה בבתי-הסוהר בישראל.

משה שחל: יש בעיה של צפיפות איומה, יש צורך בתיקונים ובשיפורים; אני עוסק בכמה דברים באופן ממשי ובלי כל קשר לכל הבעיה של השביתה.

משה שחל: לגופו של עניין, הקיבולת של בתי-הסוהר לא מתאימה מבחינת ההיקף של המעצרים ושל פסקי-הדין הניתנים, בין שזה בתחום הפלילי ובין שזה בתחום הביטחוני.

משה שחל: זה בוודאי איננו בית-מלון, אבל זה גם איננו מה שהם ניסו לתאר – בתי-הסוהר שאין להם אח ורע.

משה שחל: לכן החלטתי החלטה לא פשוטה, לפתוח את בתי-הסוהר לביקורי התקשורת, וזה הועיל הרבה מאוד, מפני שבמקום סיפורים שסיפרו אותם בחוץ ושמענו עליהם מכלי התקשורת הזרים, המציאות היתה כפי שאנחנו תיארנו אותה, לא צבועה ורוד מדי ולא שחור מדי.

משה שחל: ב-13 באוקטובר הקמתי צוות בדיקה בנושא תנאי מחייתם של האסירים הביטחוניים בשירות בתי-הסוהר.

משה שחל: ליושב-ראש הוועדה מונה רב-גונדר בגמלאות לוי שאול, נציב שירות בתי-הסוהר לשעבר ויועצו של השר הקודם, שהחלפתי אותו.

משה שחל: בין חבריה נציגי צה"ל, השב"כ, המשטרה ושירות בתי-הסוהר.

משה שחל: הוועדה הזאת מורכבת מכל הגורמים שיש להם התייחסות לנושא הזה, והיא ועדה מקצועית.

משה שחל: הוועדה החלה בפעולה מייד.

מיכאל איתן: אדוני השר, היה שם עניין בקשר למינוי של אותו אדם בעקבות דוח הביקורת.

מיכאל איתן: מדוע אותו אדם, שחשוד כרגע באיזו עמדה שלא היתה מקובלת, מונה להיות יושב-ראש הוועדה?

משה שחל: חבר הכנסת מיכאל איתן, המלה חשוד לא מתאימה.

משה שחל: היה דוח של מבקר המשטרה.

משה שחל: מדוע אותו אדם?

משה שחל: מסיבה פשוטה והגיונית מאוד.

משה שחל: מר לוי שאול היה היועץ של שר המשטרה.

משה שחל: אני קיבלתי אותו וכיבדתי את קודמי.

משה שחל: חזקה על מר רוני מילוא, שכשהוא מינה אותו מייד אחרי דוח מבקר המשטרה ומצא לנכון למנות אותו ליועץ שלו, שהוא סמך על החושים שלו, על הידע שלו, על הניסיון שלו ומינה אותו ליועץ.

משה שחל: זה סימן בשבילי לקחת אותו בתור יועץ לנושא הזה, בצד המקצועי.

משה שחל: אני לא מאמין שחבר הכנסת רוני מילוא מינה את מר לוי שאול בגלל העדר כישורים.

משה שחל: הוא מינה אותו בדיוק בסמיכות לפרסום דוח מבקר המשטרה.

משה שחל: לכן אין לי כל ספק שמבחינה זו היו לו כל התכונות הדרושות.

משה שחל: אגב, יש לי אמון מלא ביכולתו של מר לוי שאול.

משה שחל: התסמונת הזאת, אני מכיר אותה מ-1977.

משה שחל: נדרשות כמה שנים כדי לעבור את השלב הזה, שבאה ממשלה חדשה ועונה לך באותה מטבע.

משה שחל: אי-אפשר לבוא אלי בטענה.

משה שחל: אני לא רציתי לעשות מינויים פוליטיים.

משה שחל: קיבלתי את משרד המשטרה על כל מה שיש בו.

משה שחל: אני מאחל לך שתהיה שר בעוד 15 שנה – – –

רחבעם זאבי: הרבה יותר מוקדם.

משה שחל: אם אתה בא למשרד ויש לך יועץ בתחום מסוים, יעלה על דעתך לדלג עליו ולמנות מישהו אחר במקומו?

משה שחל: הוא יועץ לעניין שירות בתי-הסוהר – – –

מיכאל איתן: לא הבנת אותי.

מיכאל איתן: לא תקפתי את עצם היותו יועץ.

מיכאל איתן: אני ראיתי בזה איזה טעם לפגם.

מיכאל איתן: יכול להיות שאדם בתקופה מסוימת טעה, מעד, קיבל דוח ביקורת, ועכשיו כשבודקים אותו נושא בדיוק, לוקחים אותו שיעמוד בראש ועדה.

מיכאל איתן: לא תקפתי אותו על כלל הדברים.

משה שחל: כפי שאמרתי, יש לי אמון מלא.

משה שחל: הוועדה מורכבת מכל הגורמים, וציינתי מי הם.

משה שחל: הוועדה החלה בפעולתה מייד.

משה שחל: במסגרת הבדיקה מבקרים חבריה בכל מתקני שירות בתי-הסוהר שבהם מוחזקים האסירים הביטחוניים, והם יעמדו על תנאי מחייתם והחזקתם.

משה שחל: מסקנות הוועדה והמלצותיה יוגשו לשר המשטרה.

משה שחל: בעקבות הקמת הוועדה בתאריך 13 באוקטובר 1992 הפסיקו כל האסירים הביטחוניים בבתי-הסוהר את שביתת הרעב.

משה שחל: בשלב זה ממשיכה הוועדה בעבודתה בצורה אינטנסיבית ביותר.

משה שחל: אני רוצה לומר, ששום נושא מהנושאים שהועלו לא פגע בביטחון ישראל.

משה שחל: אני אומר זאת לפי מיטב הבנתי וידיעתי.

משה שחל: אני חושב שאני יודע על מה מדובר.

משה שחל: אנחנו מתייחסים לבעיות האישיות-ההומניות.

משה שחל: הדגש הוא בלי לפגוע, חס וחלילה, בביטחון בשירות בתי-הסוהר, וזה מה שינחה את הוועדה במסקנות שהיא תגיע אליהן.

משה שחל: בין היתר העלה חבר הכנסת רחבעם זאבי את השאלה של האנטנה למצרים – –

רחבעם זאבי: סוריה ולבנון.

משה שחל: – – סוריה ולבנון.

משה שחל: בבתי-הסוהר בכלל יש אפשרות לקלוט שידורי טלוויזיה, כפריבילגיה.

משה שחל: כלומר, אין זה חלק מן התנאים הניתנים.

משה שחל: הטלוויזיות האלה מובאות על-ידי האסירים עצמם; שלא יתפרש פה כאילו זה ניתן כציוד תקני.

עוזי לנדאו: – – –

משה שחל: חבר הכנסת עוזי לנדאו, לא נעים לי לחזור ולומר שזה לא רק היום.

משה שחל: כך אני קיבלתי את זה.

משה שחל: הכול היה.

משה שחל: למה לבוא אלי?

משה שחל: כמה פעמים אחזור על כך?

עוזי לנדאו: כבוד השר, אתה קיבלת את זה כהמלצה של מבקר המשטרה, מר אדן, שאמר – – –

משה שחל: לא על הטלוויזיה.

משה שחל: הוא לא אמר על הטלוויזיה.

עוזי לנדאו: הוא אמר שהשב"ס מבקש לקנות שקט, ועל כן – – –

משה שחל: לא, לא.

עוזי לנדאו: במלים הללו.

משה שחל: הוא התייחס לשני נושאים אחרים לגמרי, שעד היום הם קיימים, שאלה שצריכה עיון – לשאלה של הייצוג, מי דובר בשמם, ולשאלת המעבר בין האגפים.

משה שחל: זאת השאלה.

משה שחל: אליה צריך להתייחס, ולא לטלוויזיות.

משה שחל: שאל אותי חבר הכנסת רחבעם זאבי בעניין זה, ואני מבין זאת, כי יש בה גם קצת מן הפיקנטיות ואולי היא מעוררת השתוממות.

משה שחל: האמת היא, שאני לא מצאתי היגיון בדחיית הבקשה לקליטת התחנות האלה.

רחבעם זאבי: דמשק מסיתה אותם יום יום.

רחבעם זאבי: היא נותנת הוראות בקודים.

משה שחל: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אומר לך כך: משום מה, אצלי בבית אני לא קולט כמעט את הערוץ הראשון.

משה שחל: את הערוץ השני אני לא קולט כלל.

רחבעם זאבי: אתה לא מפסיד.

משה שחל: יכול להיות.

משה שחל: קורה, זה תלוי במזג האוויר, או שתחנות של מצרים עולות על תחנת ישראל, ואני רואה מדי פעם, בניגוד לכל הכוונה שלי, את מה שמוצג שם.

משה שחל: קורה שמפעם לפעם גם סוריה, משום מה, מגיעה לטלוויזיה שלי.

משה שחל: תאמין לי, אין הבדל בין התחנות האלה מבחינת האהדה והאהבה שלהן לישראל, ואותו דבר אפילו ירדן.

משה שחל: הפכו את הנושא הזה לדגל.

משה שחל: שומו שמים.

משה שחל: שיראו את הסרטים של מצרים ושיראו את הסרטים של לבנון ושיראו גם את סוריה.

משה שחל: רדיו יש להם ממילא.

משה שחל: הרדיו משדר כל הזמן.

משה שחל: אנחנו לא מונעים מהם.

משה שחל: לראות איזה סרט או איזו תוכנית בערבית של אחת מהתחנות האלה, תאמינו לי, אם אני בונה על זה את בעיית הביטחון בבתי-הסוהר – אני אומר לכם, זאת לא הבעיה.

משה שחל: לא ויתרתי על דברים אחרים, ולא אכנס כאן לפרטים, שחשבתי שיש בהם שאלה של ביטחון.

משה שחל: אני סברתי מלכתחילה, שבגלל ההיקף של הבעיה וגם בגלל העניין עצמו יש להבחין בין שני דברים – הבקשות והפניות והבקשות המתייחסות לשאלות הומניות, האם כן מותר לאב לחבק את בנו עד גיל שש, האם תהיה מחיצה שמפרידה בינו לבין בני משפחתו, על אף הבעיות, ואני יודע שיש גם שאלה ביטחונית; אני יודע שזו לא רק שאלה הומנית.

משה שחל: אם זה כפוף לבעיות הביטחון ולבדיקה, וזה ניתן – כן.

משה שחל: אם ניתן לתת למשפחה ביקור של 45 דקות במקום חצי שעה, לא אחת לחודשיים אלא אחת לחודש – זה נראה לי מסוג הדברים שאפשר לקבל אותם.

משה שחל: אם רופאה צריכה לבדוק את האסירות הביטחוניות ולא רופא – זו בעיה במזרח התיכון.

משה שחל: זה דבר מקובל.

משה שחל: אני לא רואה סיבה להתעקש ולהתנגד לתביעות מן הסוג הזה.

משה שחל: היו תביעות אחרות, שעדיין לא הוחלט בקשר אליהן, והוועדה ממשיכה לבדוק אותן ולטפל בעניין.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, לגבי ההצעה עצמה.

משה שחל: מאחר שהנושא הזה יועלה בשבוע הבא בישיבות של שתיים מוועדות הכנסת, ועדת הפנים וועדת החוץ והביטחון, אני מציע להעביר את הנושא לדיון באחת משתי ועדות אלה.

משה שחל: יבחר לו חבר הכנסת רחבעם זאבי: אם הוא רוצה, בוועדת החוץ והביטחון – זו תהיה ועדת החוץ והביטחון; ירצה בוועדת הפנים – ועדת הפנים.

משה שחל: אין לנו מה לחשוש מקיומו של דיון.

משה שחל: אני בעד קיום הדיון.

משה שחל: מובן מאליו שבפני הוועדה אוכל אולי לדבר על יותר פרטים מאלה שמסרתי כאן.

רפאל אדרי: תודה לאדוני שר המשטרה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, יש לפנינו עוד שתי הצעות: אחת של חבר הכנסת יצחק לוי, המבקש להעביר את הנושא לוועדה, וכפי ששמענו השר מסכים להעברת הנושא לוועדה; ההצעה השנייה היא של חבר הכנסת טלב אלסאנע, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זאבי מסדר-היום.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע, יש לך דקה.

טלב אלסאנע: כבודכם, אם נלך לפי הגיונו וקו מחשבתו של הטרנספריסט גנדי, הרי הפתרון הוא – – –

רחבעם זאבי: יש לי שם.

טלב אלסאנע: – – – הרי הפתרון הוא – – –

רחבעם זאבי: יש לי שם.

רחבעם זאבי: אני עומד על כך שתקרא בשמי.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אלסאנע, לחבר הכנסת רחבעם זאבי יש שם, ואני מבקש לקרוא בשמו.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת זאבי.

טלב אלסאנע: – – – הרי הפתרון הוא לא רק על-ידי הגברת המצוקה של האסירים אלא על-ידי הטרנספר שלהם.

טלב אלסאנע: קו מחשבה זה מיועד להוריד את רמת המוסר מתחת לכל ביקורת.

טלב אלסאנע: המצוקה של האסירים הביטחוניים היא מצוקה אנושית.

טלב אלסאנע: הם ביצעו עבירה.

טלב אלסאנע: הם נידונו בבתי-המשפט.

טלב אלסאנע: בית-המשפט גזר את דינם.

טלב אלסאנע: שירות בתי-הסוהר איננו הערכאה המוסמכת להענישם מעבר למה שנגזר על-ידי בתי-המשפט, שהם הרשות המוסמכת על-פי החוק.

טלב אלסאנע: הדרישות שלהם, כפי שאני התרשמתי, רובן ככולן היו בתחום ההומני-האנושי.

טלב אלסאנע: הן התייחסו לטיפול רפואי.

טלב אלסאנע: האם בקבלת טיפול רפואי נאות יש דרישה הפוגעת בביטחון?

רחבעם זאבי: יש מאות רוצחים שנידונו למאסר עולם.

טלב אלסאנע: האם בביקורים המשפחתיים יש משום פגיעה בביטחון?

טלב אלסאנע: האם דרישתם לתפריט מינימלי שיספק את צורכיהם יש בה פגיעה בביטחון?

טלב אלסאנע: שירות בתי-הסוהר – – –

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אלסאנע.

רפאל אדרי: נתתי לך דקה.

טלב אלסאנע: הם לא ביקשו תנאי לוקסוס.

רפאל אדרי: מה הצעתך, בבקשה?

רפאל אדרי: מה הצעתך?

טלב אלסאנע: הם לא ביקשו תנאי לוקסוס כאלה שניתנו לאסירי המחתרת היהודית, כמו שקיבל הרב לוינגר.

טלב אלסאנע: הם לא ביקשו תנאים כאלה.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: עוד עשר שניות.

רפאל אדרי: אני מבקש.

טלב אלסאנע: ההצעה של חבר הכנסת זאבי היא הצעה קנטרנית.

טלב אלסאנע: אני סבור שהיה מלכוד – – –

רפאל אדרי: מה אתה מציע, בבקשה?

טלב אלסאנע: היה מלכוד של הימין, שהיה מכוון להכשיל – – –

רפאל אדרי: מה אתה מציע?

טלב אלסאנע: שר המשטרה, בצורה רציונלית וחכמה, החליט להתגבר על – – –

רפאל אדרי: אני אפסיק את הרמקול.

רפאל אדרי: אני מבקש.

טלב אלסאנע: לכן אני מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת זאבי מסדר-היום.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה, ולאיזו ועדה?

רחבעם זאבי: אני מסכים.

רחבעם זאבי: אני סבור שיש פה בעיה של גילוי סודות.

רחבעם זאבי: לכן עדיף שהדיון יהיה בוועדת החוץ והביטחון, אם כי אני אינני חבר בה.

רפאל אדרי: תודה רבה לך, אדוני, חבר הכנסת זאבי.

רפאל אדרי: אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי לוועדה?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: נא להצביע.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 21, נגד – אחד, אין נמנעים.

רפאל אדרי: ההצעה מועברת לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: תודה רבה לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: תחנת הממסר של "קול אמריקה" בערבה

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 238, של חברת הכנסת יעל דיין, בנושא: תחנת הממסר של "קול אמריקה" בערבה.

רפאל אדרי: בבקשה, חברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רואה שהפופולריות שלי עלתה.

יעל דיין: בפעם האחרונה שדיברתי כאן היה רבע בערך ממספר הנוכחים עתה.

קריאה: את מצטערת שהשר שחל נמצא כאן?

יעל דיין: אני לא מצטערת שהשר שחל, שר התקשורת, נמצא כאן.

יעל דיין: אני מצטערת שהשרה לאיכות הסביבה איננה נמצאת כאן, כי הנושא שאני מעלה על סדר-היום מיועד לממשלה כולה, ובעיקר אולי אליה.

יעל דיין: לפני כחודשיים נולדה בת, נופר, לדיטה במושב עידן בצפון הערבה.

יעל דיין: 15 פרטים של עוזניית הנגב, דורס נדיר המצוי בסכנת הכחדה, גודלו בשבי.

יעל דיין: הן נכונות לרה-אינטרודוקציה לבית גידולן הטבעי – צפון-הערבה, באזור נחל-חצבה.

יעל דיין: 700 ילדי בית-הספר האזורי "ספיר" לומדים במרכז שיכול לשמש דוגמה לאיכות חיים וחינוך, מדרום לחצבה.

יעל דיין: האיום המשותף לנופר בת החודשיים, לעוזניית הנגב ולתלמידי "ספיר" הוא הפרויקט המיותר, האנכרוניסטי ורב-הסיכונים, שחלקם אינם ניתנים למדידה, ולפיכך הם בלתי הפיכים – תחנת הממסר של "קול אמריקה" בערבה.

יעל דיין: זה התחיל ב-1985.

יעל דיין: המלחמה הקרה היתה בעיצומה.

יעל דיין: ישראל של אחרי לבנון, המלחמה המיותרת והנוראה ההיא, נענית לפנייה של ארצות-הברית להשתלב במערך האסטרטגי-התעמולתי של אמריקה.

יעל דיין: אנחנו היינו בעלת ברית למלחמה בקומוניזם, למלחמה באיום ממזרח, לגבולנו הצפון-מזרחי.

יעל דיין: על מה שהודו, מצרים וארצות באירופה אמרו "לא", אנחנו, מדינה קטנה ותלויה, אמרנו "כן".

יעל דיין: לא בחפץ לב, בלי בדיקות מספיקות, עם לטישת עין ל"צ'ופר" כלכלי – הסכמנו לתחנת ממסר, להקמתה בערבה, כדי לשדר ממנה מסרים, תעמולה עקיפה, לרפובליקות הסובייטיות בדרום ברית-המועצות.

יעל דיין: הסכמנו להקמת מפלצת של אנטנות בגובה של 160 עד 200 מטר, לקרינה אלקטרומגנטית לא מייננת, למגדלים, לצלחות ולגדרות; 14 משדרים שישדרו בעוצמה של 500 קילווט כל אחד, 22 אנטנות, רשת המחברת ביניהם, על שטח של 8,000 דונם.

יעל דיין: והיכן?

יעל דיין: במקום שנראה אולי לעין התל-אביבית, או הירושלמית, או הצפונית, כ"רזרבה", שאפשר אולי להגדיר כאיזה מקום שהוא זרוק במדבר הדרומי, מקום שהוא בית איכותי לדיטה ולנופר, כמו ל-2,500 תושבים נוספים בשמונה יישובים, ובמושגים של סיכון ואיכות – הקמת תחנת הממסר בתוך הסלון שלהם, בתוך חדר המגורים שלהם, בעידן, בחצבה, באובות, בעין-יהב, בפארן ובצופר.

יעל דיין: היכן להקים את המפלצת הזו?

יעל דיין: במרכז נתיב נדידת הציפורים, נתיב שבו עוברות מאות מיליוני ציפורים בדרכן מאירופה הקרה לחמימות האפריקנית, מציפורי שיר קטנות ועד לדורסים הכבדים, נתיב שימיו כימי השבר האפרו-אסיאתי – דורי דורות של חידת הניווט של ציפורים נודדות.

יעל דיין: היכן להקים את תחנת הממסר?

יעל דיין: במרכז נתיב הטיסה של חיל האוויר, שהוקצו לו לצד האתר, בשטח אש 90 צפון, שטחי אש הפרוסים בצורה שתזיק לנוף ולאדם במינימום האפשרי.

יעל דיין: היכן?

יעל דיין: במרכז מסלולי הטיול שנופם ייחודי, שהוד קדומים מפעים קושר באהבה אליו אלפי מטיילים כל שנה.

יעל דיין: ההתנגדות החד-משמעית הראשונה, היחידה שנענתה, היתה של חיל האוויר.

יעל דיין: הגלים האלקטרומגנטיים משבשים את המערכת הרגישה של הניווט והמכשור.

יעל דיין: לחיל האוויר יש במה ויש קול ויש דוברים, מה שאין לחסידות, ואין לעגורים, ואין לעקבים ואין לאיות ואין די לתושבי הערבה.

יעל דיין: נתיב הטיס ושטחי האש של חיל האוויר הוסטו מערבה, 2 סנטימטרים קטנים על המפה, לבטיחות המטוס והלוחם המטיס אותו, ולאן?

יעל דיין: לקעקע ולעוות את השטח היפה ביותר בערבה – לרמת-אשבורן ולנחל-צבירה ולרמת-צבירה לתוך נתיב הטיילים, בדציבלים בלתי נסבלים, מעל בית-הספר האזורי "ספיר" – שטח אש 90 צפון הועתק לשטח אש דרום עם נזק כפול ומכופל ועל שטח של 48,000 דונם של שמורת הטבע היחידה, האזור היחיד שנשאר לנו עדיין בלתי נגוע באיזה נזק אקולוגי במרכז הערבה.

יעל דיין: הציפורים הנודדות יוצגו על-ידי החברה להגנת הטבע, וציוצן המבקש הגיע לבג"ץ, שדרש סקר מקיף על שלוש עונות נדידה למדידת מה שלא ניתן לצפי מדויק – השפעת הקרינה על מנגנון הניווט, השפעת החום והמבנים עצמם על הסיכוי לשבש את הנתיב הייחודי ומושך התיירים הזה.

יעל דיין: ולתושבים?

יעל דיין: להם הובטח פיצוי כספי של 14 מיליון דולר, חופן "ירוקים" וניטור בריאות ילדיהם כל חודשים מספר.

יעל דיין: יעשו בדיקות דם כל שישה חודשים לתינוקות שגרים ביישובים האלה, ואם, חס וחלילה, משהו לא יהיה בסדר לאחר מעשה, אז נראה.

יעל דיין: על זה אומר ד"ר ריכטר, מנהל היחידה לרפואה תעסוקתית בבית-החולים "הדסה" – ואני מביאה מובאה: "יש להתייחס במלוא כובד הראש למידע על סכומי הכסף הגדולים ששולמו לעובדי תקשורת שנפגעו באותם תנאים מסרטן הדם ומנזק מוחי.

יעל דיין: מתקבל רושם מוטעה לגבי הערך כביכול של בדיקות רפואיות שגרתיות בגילוי ובמניעת הנזקים הרפואיים מקרינה לא מייננת, מאחר שסיכונים אלה עלולים להופיע ללא כל התרעה מוקדמת".

יעל דיין: את האזהרה הזאת שלח ד"ר ריכטר לפני שבעה שבועות לשר הבריאות ולשרה לאיכות התשובה.

יעל דיין: הוא קיבל את הפורמה הרגילה: "תודה רבה על מכתבך".

יעל דיין: ומאז הוא לא קיבל תשובה.

יעל דיין: ואמה של נופר התינוקת, דיטה, צריכה ללכת עכשיו לבג"ץ כדי לעכב את ההקמה של מה שרופא, שעוסק בנושא הזה, אומר לגביו: סיכון לבריאות, סיכון של לוקמיה וסיכון של נזק מוחי.

יעל דיין: והוא מזהיר גם את הממשלה: אתם תעמדו בפני תביעות פיצויים של מיליוני דולרים, כפי שהיה באותה רמה של קרינה אלקטרומגנטית בארצות-הברית.

יעל דיין: וה"צ'ופר" הכלכלי?

יעל דיין: התקציב תפח והגיע ל-400 מיליון דולר, סכום נכבד לכל הדעות.

יעל דיין: ומקומות עבודה – ואנחנו בעידן של אבטלה, ואינני מזלזלת בזה – בשלב ההקמה כמה מאות למשך שנתיים, ואחריו, באורח קבוע, 160 מקומות עבודה.

יעל דיין: והעובדים המיועדים יבואו ממקומות מרוחקים, כי איש מהם אינו מוכן לעבור ולגור בערבה בתנאים של קרינה אלקטרומגנטית, שלא לדבר על סיכון בריאותי לעובדים עצמם, לפי עדות רופאים מומחים לקרינה הבלתי מייננת.

יעל דיין: אנחנו ב-1992.

יעל דיין: כל זה הוצע ונחתם ב-1985.

יעל דיין: בסוף המלחמה הקרה אנחנו עכשיו, בעולם חדש, עם מודעות גבוהה לאיכות חיים.

יעל דיין: מי צריך את התחנה הזאת עכשיו?

יעל דיין: קודם כול, לא האמריקנים.

יעל דיין: לפני פחות מחודש, לאחר עבודת הסברה מאומצת שעשינו, הגיעה הצעה וקיבלה רוב קולות בקונגרס, בבית-הנבחרים ובסנט, שמקפיאה את הפרויקט, משום שאין בו צורך עוד.

יעל דיין: אף אחד לא צריך, בנזק סביבתי כזה, לשדר לחבר העמים, למקום שלא זקוק עוד לתעמולה.

יעל דיין: התחילו לבנות בינתיים תחנה בכוויית.

יעל דיין: האם ישראל צריכה את זה?

יעל דיין: עמנואל גיל, נשיא "אלביט", שזכתה במכרז לחלק גדול מהציוד, הודיע – ואני מביאה מובאה: "'אלביט' לא בנתה על הפרויקט הזה, לא הכניסה אותו לסדר ההזמנות שלה, כך שאם יבוטל זה לא אומר כלום מבחינתנו".

יעל דיין: התושבים צריכים את זה?

יעל דיין: הציפורים צריכות את זה?

יעל דיין: החברה להגנת הטבע ורשות שמורות הטבע צריכות את זה?

יעל דיין: מסלולי הטיולים והילדים הלומדים ב"ספיר" צריכים את זה?

יעל דיין: ודאי שלא.

יעל דיין: אומרים: הנזק שנמדד הוא קטן.

יעל דיין: גם בנזק גדול אפשר לעמוד כשהצורך הוא קיומי; כשהצורך לא נראה לעין אין שום טעם אפילו בפרומיל אחד של סיכוי לנזק בריאותי או אקולוגי.

יעל דיין: אין שום טעם לקדם את הפרויקט הזה.

יעל דיין: אני פונה לשר התקשורת, אני פונה לשרה לאיכות הסביבה, אני פונה לראש הממשלה ואל מינהלת הפרויקט – כפי שפניתי אל סנטורים וחברי בית-הנבחרים ונעניתי: בשם 64 חברי כנסת בבית הזה, שחתמו על עצומה הדורשת להפסיק את הפרויקט, בשם תושבי הערבה שבמצוקתם מאיימים לעזוב את המקום ובינתיים אינם מצליחים לקלוט תושבים נוספים, בשם החברה להגנת הטבע והיא בשם איכות החיים והסביבה, ביבשה ובאוויר, בשם עוזניית הנגב אני פונה אליכם, בשם השיטות המיוחדות בנחל-צבירה ובחצבה: אין לנו ערבה אחרת, אין לנו נופי נגב רזרביים, אין לנו מרחבי טיסה ואתרי תיירות אין-ספור.

יעל דיין: תמורת חופן דולרים אל תיגררו לאנכרוניזם, לבג"צים, לתביעות כספיות על פגיעות בבריאות, להוצאת כספים אמריקנית הנתפסת על-ידם כבלתי נחוצה.

יעל דיין: אני פונה לממשלה: אל תהיה היא הלוחצת לקידום פרויקט שבמקרה הטוב ביותר הוא ראוי להמתת חסד.

יעל דיין: אני מבקשת שנייה אחת, כמקובל, למובאה, הפעם מקוהלת רבה, ז', כ"ח: "בשעה שברא הקדוש-ברוך-הוא את אדם הראשון, נטלו והחזירו על כל אילני גן עדן ואמר לו: ראה מעשי, כמה נאים ומשובחים הם, וכל מה שבראתי בשבילך בראתי.

יעל דיין: תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי, שאם קלקלת אין מי שיתקן אחריך".

רפאל אדרי: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין.

רפאל אדרי: ישיב שר התקשורת מר משה שחל.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היה זה שר, קרוב משפחה של חברת הכנסת יעל דיין, שעמד בהיותו שר תחבורה והשיב על הצעה לסדר-היום, ובתשובתו שנכתבה על-ידי אחד מעוזריו היתה משולבת בדיחה, והוא פרץ בצחוק אדיר.

משה שחל: השר היה עזר ויצמן בהיותו שר התחבורה.

משה שחל: חברת הכנסת יעל דיין בלהט דיבורה, בנאום המצוין שנאמה כאן, במקום השרה לאיכות הסביבה אמרה: השרה לאיכות התשובה.

משה שחל: אני מקווה שאיכות התשובה שלי – – –

אלי גולדשמידט: שולמית אלוני היא השרה לאיכות התשובה.

משה שחל: סיבכת אותי לגמרי, חבר הכנסת גולדשמידט.

משה שחל: אני לא יכול להתחייב על איכות התשובה, מפני שממילא היא נכתבה על-ידי מי שכתב אותה במשרד.

משה שחל: אני אפילו לא יכול להגיד שאני מזדהה אתה.

משה שחל: אני יכול רק לומר כמה דברים הנוגעים לעניין.

משה שחל: הסיבה לכך שאני משיב על ההצעה לסדר-היום היא, שמינהלת ההקמה נמצאת במשרד התקשורת והיא כפופה למשרד מהיום שהוחלט על הקמתה אחרי החלטת הממשלה ב-1985.

משה שחל: הנקודה השנייה שאני רוצה להצביע עליה היא, שחברת הכנסת יעל דיין התייחסה בהצעתה לשלושה אלמנטים, שלושה גורמים.

משה שחל: היא העלתה שלוש נקודות שמחייבות לדעתה בחינה מחדש של הפרויקט, שתיים מהן מקצועיות ואחת מדינית.

משה שחל: הנקודה הראשונה שהיא מונה היא הסבת שטחי אש של חיל האוויר לאזור חדש בצורה שפוגעת בסביבה ומהווה מטרד בלתי נסבל לבית-הספר האזורי "ספיר".

משה שחל: נקודה זאת נדונה עתה במועצה הארצית לתכנון ולבנייה, על-פי הוראה מפורשת של בג"ץ בהחלטתו מיום 29 ביולי 1991.

משה שחל: הדוח המקצועי שנערך על-ידי מומחים והוגש למועצה, והוא מקובל גם על המשרד לאיכות הסביבה, כך נאמר, מצביע על ההיפך.

משה שחל: אין מדובר במטרד בלתי נסבל, לפחות לפי דעתם, וכל הנושא הזה יבוא להחלטת המועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

יעל דיין: כבוד השר יודע שיש ערעור משפטי על עצם הדוח הזה שהוא מאוד לא אמין.

משה שחל: חברת הכנסת יעל דיין, אפתיע אותך ואגלה לך דבר שאולי לא ידוע לך בעניין זה.

משה שחל: הדוחות הרפואיים החדשים על השפעת הקרינה האלקטרומגנטית על תושבי הערבה – לנקודה הזו העוסקת בהשפעת שידורי התחנה על בריאות התושבים מתייחס אותו בג"ץ בפסק-דינו, ולפי השגותיו הוועדה צריכה להתייחס על-פי קריטריונים לטענת מגישי הבקשה.

משה שחל: הם טוענים שיש מקדם ביטחון גדול ביותר בין הנתונים, בין התנאים לבין המציאות שתהיה.

משה שחל: אשר לנקודה השלישית, המדינית – שינויים משמעותיים בעמדת בתי-הנבחרים בארצות-הברית.

משה שחל: אני רוצה לצטט מהחלטה שנתקבלה בבתי-הנבחרים בנושא, שקבעה כי 15 יום טרם תחילת ביצוען של החלטות מסוימות ידווח על כך לוועדות הקונגרס, וניתן לגבי העניין הזה הסבר: "אימוצו של סעיף זה על-ידי הוועדה אינו מצביע בשום פנים על התנגדות לפרויקט בישראל או על כוונה לבטל את הקצאת הכספים עבורו – – – שידורים למרכז-אסיה ממשיכים להיות חשובים וחיוניים.

משה שחל: עליית השפעת הפונדמנטליזם האסלאמי מצריכה הגברת השידורים לאזור הנ"ל – – – בנסיבות אלה לא יעלה על הדעת שניתן לדחות או לבטל את מימונו של פרויקט זה".

משה שחל: ציטטתי מתוך 3,.

משה שחל: 1992 OCTOBER זאת ההחלטה שנתקבלה, והיא משנה כביכול את העניין.

משה שחל: חברת הכנסת יעל דיין, אני רוצה להוסיף דבר אחד, אולי בתחום האישי:

משה שחל: ב-1985 היססתי אם לתמוך בפרויקט.

משה שחל: הייתי חבר הממשלה, ולבי ניבא לי שהפרויקט הזה איננו פרויקט חיוני או דרוש לנו.

משה שחל: אז היו הנימוקים שלי מדיניים יותר, ולא חשבתי שהשידורים שיועדו אז כלפי ברית-המועצות הם הדבר המרנין ביותר או הדרוש ביותר לנו שיקום על אדמתנו.

משה שחל: גם היום אני נשאר חופשי לחלוטין מבחינת הדעה.

משה שחל: אני רוצה להמתין ולראות מה תהיה ההחלטה של הוועדה לתכנון ולבנייה.

משה שחל: צריך לדעת שההחלטה של הוועדה היא המלצה בלבד בפני הממשלה.

משה שחל: הממשלה בסופו של דבר היא הגורם שיכריע.

משה שחל: במסגרת ההתרחשויות האחרונות הגיעו לידיעתי תלונות, הערות ואפילו כתבות בתקשורת על ניגודי אינטרסים ועל עניינים מספר הקשורים לסקר הציפורים שהונח בימים אלה על שולחנה של המועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

משה שחל: מאחר שהדברים האלה חייבו את תשומת לבי, ולאחר שקראתי את החומר ועיינתי בו, החלטתי להפנות את כל הסוגיה ליועץ המשפטי לממשלה.

משה שחל: ב-22 באוקטובר כתבתי מכתב למר יוסף חריש, היועץ המשפטי לממשלה, ובו הבאתי, ללא דעה משלי, את העובדות כפי שהגיעו אלי וביקשתי ממנו שישיב לי דבר.

משה שחל: העתק מהמכתב הועבר לראש המינהלת.

משה שחל: ואני מצפה לקבל את התייחסותו של היועץ המשפטי לממשלה.

משה שחל: בין היתר, אף שאין זכות לשר ולמשרד ממשלתי לבקש – – – חבר הכנסת דן תיכון, אם אני מפריע לך אני מבקש סליחה.

דן תיכון: אני מסב תשומת לבו של היושב-ראש.

דן תיכון: מחלקים את ספרי התקציב באמצע הישיבה.

דן תיכון: לא נאה, לא מקובל, הכול מצולם.

דן תיכון: ניתן היה להמתין.

דן תיכון: נכון שצריך להניח אותם היום על השולחן, אבל ניתן היה להמתין; יש גם יום שני.

רפאל אדרי: לא, היום היה צריך להניח את זה.

רפאל אדרי: אני מסכים אתך שזה היה צריך להיעשות בשעה 11:00 או לפני התחלת הישיבה, אבל אני מניח שנשיאות הכנסת ומזכירות הכנסת קיבלו זאת רק לפני דקות מספר.

דן תיכון: אבל לא באמצע הישיבה.

רפאל אדרי: אני מבין את זה, אבל חייבים להניח את זה עכשיו.

משה שחל: אני לא רוצה להתערב במאבק ביניכם, אבל למה מחלקים את זה דווקא כשאני מדבר?

משה שחל: את זה אני לא מבין.

משה שחל: יכלו לחכות שמישהו אחר ידבר.

רפאל אדרי: גם אתה צודק, אדוני השר, וגם חבר הכנסת תיכון צודק.

משה שחל: אני רוצה לסיים את דברי ולומר, שאין סמכות לשר לבקש עריכת ביקורת או בדיקה בנושא מסוים הנתון למרותו.

משה שחל: ההחלטה היא של מבקר המדינה.

משה שחל: אף-על-פי-כן ובכל הכבוד, ביקשתי לפנות ולהציע שתיערך ביקורת בנושא הזה.

משה שחל: אני חושב שמבחינה ציבורית מן הראוי שהעניין יקבל את כל החשיפה הציבורית הדרושה.

משה שחל: זאת לא החלטה פרטית, אפילו לא של השרים המופקדים על העניין.

משה שחל: לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, בשם משרד התקשורת המופקד על כך, בשם חברי הכנסת ובשם עוזניית הנגב, להעביר את הצעתה של חברת הכנסת יעל דיין לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

רפאל אדרי: תודה רבה לאדוני שר התקשורת והמשטרה.

רפאל אדרי: לפנינו הצעות אחרות של חברי הכנסת:

רפאל אדרי: הצעה אחת של חבר הכנסת עוזי לנדאו, שמבקש גם כן להעביר את הנושא לוועדה, אבל אני מבין שהשר מסכים אתך; והצעה אחרת של חבר הכנסת דן תיכון, שמבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת דן תיכון, דקה אחת.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, מטעמי פרוצדורה אני מתנגד, כמובן, אבל יש לי הצעה, אדוני שר התקשורת והמשטרה וממלא-מקום שר המשפטים.

דן תיכון: הנושא שנוי במחלוקת.

דן תיכון: תחילתו ב-1985, בעולם אחר, כשהיתה התמודדות בין המערב למזרח, כש"קול אמריקה" היתה תחנה חשובה ביותר.

דן תיכון: אולי במציאות של אז צריכה היתה הממשלה לנהוג כפי שנהגה, אבל בינתיים אנחנו מצויים בעולם אחר, וכל יום אתה שומע יותר ויותר דעות בעד ונגד.

דן תיכון: מאחר שהנושא איננו פוליטי, אני אציע לך להציע לממשלה להעביר אותו להחלטת מליאת הכנסת, נקיים הצבעה בפורום של כ-120 חברי כנסת, ואז נקבל כולנו החלטה בהתאם למצב הכוחות בבית.

דן תיכון: לדעתי, הפרויקט לא יקום, כי מספר המתנגדים לו, לדעתי, הולך ורב.

דן תיכון: אני מציע לקבל החלטה בנושא הזה כבר עכשיו, לפני שנסתבך בהשקעות של מאות מיליוני דולרים, שהרי כוחם של שומרי הסביבה יגבר וילך בנושא הזה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת תיכון.

רפאל אדרי: גברתי חברת הכנסת דיין, האם את מסכימה להעביר את הצעתך לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

יעל דיין: מסכימה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד הצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: 10 בעד, אחד נגד.

רפאל אדרי: ההצעה עברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רפאל אדרי: הודעה למזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1993, התשנ"ג–1992; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג–1992; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי).

ש' יעקבסון: עוד הונחו על שולחן הכנסת תקציב לאומי לשנים 1995-1993 מטעם בנק ישראל, משרד הכלכלה והתכנון ומשרד האוצר; וכן דין-וחשבון על פעולות מינהל מקרקעי ישראל לשנת התקציב 1991.

ש' יעקבסון: תודה.

רפאל אדרי: תודה למזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: המשבר במועצה המקומית בקה-אל-ע'רביה

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 260, של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בנושא: המשבר במועצה המקומית בקה-אל-ע'רביה.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כחצי שנה נערכו בחירות דמוקרטיות בכפר בקה-אל-ע'רביה, המונה כ-17,000 נפשות, ונבחר מר ג'לאל אבו-טועמה לראשות המועצה המקומית בכפר.

עבד-אלוהב דראושה: הוא החליף בכך את הוועדה הקרואה בראשות מר סמיר דרוויש, שכיהן חמש שנים כראש מועצה נבחר ושנתיים וחצי כיושב-ראש הוועדה הממונה מטעם משרד הפנים.

עבד-אלוהב דראושה: הוועדה הקרואה הוקמה לאחר שוועדה שמונתה על-ידי משרד הפנים המליצה על פירוק המועצה המקומית בגלל קלקולים רבים בתפקודה.

עבד-אלוהב דראושה: בג"ץ נענה לבקשת שבעה חברי האופוזיציה בראשות מר ג'לאל אבו-טועמה והחליט על עריכת בחירות מוקדמות בבקה-אל-ע'רביה.

עבד-אלוהב דראושה: ואכן, הבחירות נערכו בצורה דמוקרטית, וג'לאל אבו-טועמה זכה בבחירות הללו ונבחר כראש המועצה ויש לו רוב גדול במועצה.

עבד-אלוהב דראושה: בפועל ראש הוועדה הקרואה, שהיה גם ראש המועצה שפורקה, ניהל עם פקידי משרד הפנים את ענייני המועצה המקומית.

עבד-אלוהב דראושה: הוועדה הקרואה השאירה אחריה מצב דרסטי, קשה ביותר, גירעון מצטבר של למעלה מ-10 מיליון שקל, מנגנון עובדים מנופח ללא תקנים, שמנה כ-120 עובדים, חובות גדולים לקבלנים, למס הכנסה, לבנקים, לביטוח הלאומי ולקרנות הפנסיה.

עבד-אלוהב דראושה: כ-43% מעובדי המועצה אשר מונו בשנתיים האחרונות על-ידי הוועדה הקרואה עובדים היום ללא תקנים ומונו על-ידי ועדה קרואה שמונתה על-ידי משרד הפנים, שכללה פקידים בכירים במשרד הפנים.

עבד-אלוהב דראושה: בסך הכול הוצאות המועצה המקומית היום, כ-60% מכלל התקציב של המועצה מיועדים לשכר העובדים, שכפי שאמרתי 43% מתוכם עובדים ללא תקנים.

עבד-אלוהב דראושה: על כן יש היום למועצה המקומית בקה-אל-ע'רביה גירעון חודשי מצטבר של כ-300,000 שקלים.

עבד-אלוהב דראושה: במלים אחרות, כל שנה יש גירעון של 3.6 מיליוני שקלים בגלל שכר העובדים.

עבד-אלוהב דראושה: ראש המועצה אבו-טועמה קיבל את הירושה הגרועה הזאת ופנה למשרד הפנים לישועה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא הכין תזכירים, ביקש ממשרד רואי-חשבון ומאנשים מוסמכים לבדוק את המצב.

עבד-אלוהב דראושה: הביאו בפניו את הדוח המפורט שנשלח למשרד הפנים, שהראה לו שמצבה של המועצה המקומית בקה-אל-ע'רביה הוא בכי רע.

עבד-אלוהב דראושה: מה עוד שגביית הארנונה בתקופתה של הוועדה הקרואה, בתקופתו של סמיר דרוויש, לא עלתה על 22%.

עבד-אלוהב דראושה: לכן יש לתושבי בקה-אל-ע'רביה היום חוב למועצה המקומית בסכום של כ-8 מיליוני שקל, שהצטבר בתקופה של הוועדה הקרואה בראשותו של ראש המועצה סמיר דרוויש.

עבד-אלוהב דראושה: כאמור, ראש המועצה קיבל ירושה קשה, אינפלציה בעובדים ללא תקנים, גירעון של למעלה מ-10 מיליון שקל, עיקולים על הכספים של המועצה המקומית בכל המקומות, קבלנים מעקלים, מוסדות מעקלים, והוא כראש המועצה הנבחר רצה להגיש את השירותים המינימליים הדרושים לתושבים, ובמצב שנוצר המועצה לא יכולה לתפקד.

עבד-אלוהב דראושה: אתה, אדוני, שר הפנים, מכיר היטב את המצב שם.

עבד-אלוהב דראושה: גם המנכ"ל מכיר את המציאות, גם היועצים שלך, וגם הממונה על מחוז חיפה – כולם מכירים היטב את המצב שנוצר כתוצאה מהפאשלות של הוועדה הקרואה ושל המועצה המקומית, לא בתקופה של ג'לאל אבו-טועמה אלא בתקופה הקודמת.

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, משרד הפנים צריך להיות שותף באחריות למה שקרה, כי הפקידים שלו, שמונו על-ידו, הם אשר גרמו לכך שהמועצה שקעה בחובות ולא היתה מועצה יעילה, ולא יכלה לפתור את הבעיות הרבות שנערמו בדרך של פיתוח היישוב.

עבד-אלוהב דראושה: מאז נכנס ראש המועצה החדש לתפקידו פרצו שביתות לסירוגין, כיוון שהוא לא יכול לשלם את שכר העובדים.

עבד-אלוהב דראושה: מה שכואב במיוחד הוא השביתות הממושכות בבית-הספר התיכון.

עבד-אלוהב דראושה: הילדים כמעט אינם לומדים.

עבד-אלוהב דראושה: השירותים מושבתים.

עבד-אלוהב דראושה: גם כאשר הוא ניסה לייעל ופיטר חלק מהעובדים, הם שבתו, וכל עובדי העירייה.

עבד-אלוהב דראושה: בעירייה שובתים היום, והקימו לו אוהל בפתח של המועצה המקומית.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר שהעובדים – זכותם לעבוד, אבל ראש המועצה לא יכול לשלם להם שכר, פשוט מאוד מכיוון שאין לו מאין לשלם.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר הוא פנה למשרד הפנים, והתקיימה ישיבה ב-20 בספטמבר שנה זו עם מנכ"ל משרד הפנים, הוא ביקש ממנו לפתור את הבעיות של המועצה ולסגור את הגירעון, והוא היה מוכן, וגם היום הוא מוכן לתוכנית הבראה שתפתור את הבעיה של בקה-אל-ע'רביה.

עבד-אלוהב דראושה: מנכ"ל משרד הפנים הציע לו תוכנית הבראה משונה מאוד – 3 מיליוני שקלים בלבד לכיסוי הגירעונות עם התחייבות דרקונית שהוא דרש ממנו; התחייבות שאם אני אזכיר רק סעיף אחד מתוכה תבינו שזאת התחייבות בלתי הגיונית, בלתי רציונלית: עד סוף שנת התקציב הנוכחית, עד 31 בדצמבר שנה זאת, הוא חייב לגבות 85% מהחובות של התושבים.

עבד-אלוהב דראושה: איך אפשר, בחודשיים-שלושה חודשים, לגבות 85% מהחובות שהתושבים חייבים למועצה?

יהושע מצא: חבר הכנסת דראושה, במשך כמה זמן הצטברו החובות האלה שהמועצה לא יכולה לגבות בחודשיים-שלושה חודשים?

יהושע מצא: במשך כמה שנים הם הצטברו?

עבד-אלוהב דראושה: במשך שמונה שנים.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר היה ראש המועצה – – –

יהושע מצא: זאת אומרת שזו איננה שאלה של חודשיים.

עבד-אלוהב דראושה: במשך שמונה שנים, בזמן שראש המועצה המקומית הקודם, מר סמיר דרוויש, כיהן כראש המועצה, כחמש שנים, ועוד כשלוש שנים כיושב-ראש ועדה קרואה מטעם משרד הפנים.

עבד-אלוהב דראושה: במיוחד בתקופה שבה המועצה היתה כוועדה קרואה – החובות הצטברו וגדלו.

יהושע מצא: אלה שמונה שנים של חובות, שהערך שלהם עבר וכמעט בטל ומבוטל.

יהושע מצא: לכן אי-אפשר לוותר על החובות.

עבד-אלוהב דראושה: ראש המועצה המקומית הכין טיוטה לתוכנית הבראה, שעונה על כל השאלות שלך, חבר הכנסת מצא, ולדעתי, אחרי עיון בה, היא יכולה לענות גם על הדרישות של משרד הפנים.

עבד-אלוהב דראושה: אי-אפשר לדרוש ממנו לגבות בחודשיים-שלושה חודשים את כל הגירעונות שהצטברו במשך שמונה שנים.

עבד-אלוהב דראושה: בלתי הגיוני לדרוש ממנו התחייבות בלתי חוזרת לחתום על דבר כזה.

עבד-אלוהב דראושה: היום המועצה המקומית, כאשר היא נמצאת במצב הקשה הזה, צריכה לקבל את הסיוע המלא של משרד הפנים, במיוחד של שר הפנים.

עבד-אלוהב דראושה: אני תקווה שלא יהיו גורמים שאינם גורמים ענייניים, פונקציונליים, שיפריעו להבראה, כי אני חושש שהשמועות שמתהלכות בכפר, ואני אומר כאן מעל במת הכנסת מה שאומרים בכפר, שמשום שראש המועצה המקומית בחר במפלגה של ש"ס, מפלגתו של השר אריה דרעי – – –

יהושע מצא: את זה לא ידענו; זה חידוש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מצא, אינך צריך להשיב; שר הפנים ישיב.

יהושע מצא: אני רוצה קצת פירוט; מה היו התוצאות?

יהושע מצא: כמה קולות קיבלה שם ש"ס?

יהושע מצא: כמה – – –

רפאל אדרי: סליחה, זה לא לעניין.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מתייחס לבחירות לכנסת אלא לבחירות המוניציפליות.

עבד-אלוהב דראושה: סמיר דרוויש התמודד במועצה המקומית ולא זכה, ומי שזכה היה ג'לאל אבו-טועמה.

עבד-אלוהב דראושה: בבחירות לכנסת קיבלה ש"ס אחוז גבוה; 25% נטו, בגלל התוצאות ביישוב הזה.

עבד-אלוהב דראושה: היום כולם אומרים שמשום שסמיר דרוויש לא נבחר, שר הפנים ומנכ"ל משרדו רוצים להתנקם בראש המועצה שנבחר, מר ג'לאל אבו-טועמה, כיוון שהוא איננו איש ש"ס וכיוון שהוא זה שזכה, ורוצים להתנקם בו כדי להביא לפירוק המועצה ולהקמת ועדה קרואה, שבראשה יעמוד מחדש סמיר דרוויש.

עבד-אלוהב דראושה: אלה דברים חמורים.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא חותם עליהם, אבל אני אומר שאלה השמועות שמתהלכות ברחוב הערבי בבקה-אל-ע'רביה, ולא יעזור מה שיאמרו שר הפנים ומנכ"ל משרדו.

עבד-אלוהב דראושה: כל עוד המצב הקיים מתמשך, השמועות תמשכנה להתקיים.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו, חברי הכנסת הערבים, כולנו, מכל המפלגות, היינו בבקה-אל-ע'רביה, אנחנו תומכים במאבק של המועצה המקומית בקה-אל-ע'רביה, ואני רוצה להזכיר שכולנו תומכים בממשלה הזאת, ובכלל זה בשר הפנים הרב אריה דרעי.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו מתכוונים לתמוך בממשלה הזאת כשאתה מכהן כשר הפנים בה, אבל אי-אפשר לקבל נקמנות פוליטית מפני שמישהו לא בחר ב"מפלגה הנכונה", של שר הפנים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושש שיש כאן דגם גרוע ביותר – – –

נואף מסאלחה: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני מספר לך מה שקורה, ואתה אומר את הדברים, אבל אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת נואף מסאלחה, שגם אתה שותף לדעה הזאת; אמרת את הדברים, התבטאת בדיוק כפי שאני אומר – – –

יהושע מצא: – – – זאת התחייבות לתמוך בממשלה הזאת – – –

עבד-אלוהב דראושה: לא אמרתי ארבע שנים.

עבד-אלוהב דראושה: אמרתי שאנחנו נותנים לממשלה הזאת – – –

רפאל אדרי: הוא מתכוון ליותר מזה, כנראה.

עבד-אלוהב דראושה: אמרתי שאנחנו נותנים לממשלה הזאת ארכה של שנה, כדי שהיא תוכיח את עצמה, אבל בשום אופן לא נקבל סוג כזה של נקמנות פוליטית, אם אכן יש אמת בדברים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: מה שקורה היום הוא, שרק המועצה המקומית בקה-אל-ע'רביה סובלת מהתייחסות כזאת, מנקמנות כזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אי-אפשר לקבל את הדגם הזה, ואני אומר את הדברים האלה עם כל הכבוד שאני רוחש לשר הפנים – – –

רפאל אדרי: עוד לא שמעת את דבריו של שר הפנים.

עבד-אלוהב דראושה: שמעתי אותו, וגם דיברתי אתו לפני שנכנסו לכאן.

יהושע מצא: אז הוא לא צריך להשיב.

עבד-אלוהב דראושה: הוא ישיב לכנסת; לא רק לי.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, המועצה המקומית בקה-אל-ע'רביה, שנבחרה בבחירות דמוקרטיות, זכאית ליחס הוגן ממשרד הפנים, מהממונה, מהמנכ"ל ומעובדי המשרד.

עבד-אלוהב דראושה: פניתי לשר הפנים לפני הישיבה עם עוד שני חברי הכנסת, חבר הכנסת וליד צאדק וחבר הכנסת נואף מסאלחה, וביקשתי ששר הפנים עצמו יתערב בנושא הזה וידבר עם אנשי משרדו כדי להביא לפתרון לשאלה הזאת, המדאיגה, לדעתי, לא רק את תושבי בקה-אל-ע'רביה אלא את הציבור הערבי כולו.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו חוששים ממה שיקרה הלאה.

עבד-אלוהב דראושה: כל ראש מועצה מקומית שלא ייראה למשרד הפנים או לשר אחר – יתנקמו בו ויפגעו בתקציב שלו?

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזה דגם שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום.

עבד-אלוהב דראושה: אני פונה לשר הפנים להתערב אישית בנושא הזה ולמנוע את המשך המצב, שהוא מצב בלתי נסבל ואי-אפשר לקבל אותו.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: אני מזמין את כבוד שר הפנים הרב אריה דרעי.

רפאל אדרי: בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כנראה אני תמים ונאיבי; אני אומר זאת בגלוי.

רחבעם זאבי: לא חושדים בך בכך.

אריה מכלוף דרעי: אני אוכיח לך עכשיו שאני תמים ונאיבי.

אריה מכלוף דרעי: אני פגשתי מוקדם יותר את חבר הכנסת דראושה במזנון.

אריה מכלוף דרעי: הוא דיבר אלי בסבר פנים יפות ולא אמר אף מלה אחת על נקמנות פוליטית – ביטוי שאני שומע אותו נגדי בפעם הראשונה בימי חיי.

אריה מכלוף דרעי: כולו היה נופת צופים.

אריה מכלוף דרעי: הוא אמר לי שהוא רוצה לשבת אתי ועם חברי הכנסת ואליד צאדק ונואף מסאלחה, כדי לבדוק איך לפתור את הבעיה של בקה-אל-ע'רביה.

אריה מכלוף דרעי: אני לתומי ניסיתי לעדכן אותו, ואמרתי לו שמחר יש ישיבה אצל שר הפנים, ואם הוא רוצה לעזור, יוכל לבוא לשם, לעזור, לדחוף; אדרבה ואדרבה, בשמחה רבה.

אריה מכלוף דרעי: עכשיו, חבר הכנסת דראושה, גם אם תרצה לבוא לישיבה, אם הסגנון שלך הוא פוליטי כזה, חבל על הטרחה שלך, כי רק תזיק לבקה-אל-ע'רביה ולא תעזור לה.

אריה מכלוף דרעי: אני מודיע לך, שגם הנאום שנשאת עכשיו לא מוסיף כבוד לבקה-אל-ע'רביה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אריה מכלוף דרעי: סליחה, אני לא הפרעתי לך, דיברת 20 דקות ולא הפרעתי לך אף שאמרת דברים קשים ביותר ואמרת אותם כקביעה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אריה מכלוף דרעי: יש לך קול יותר חזק משלי, את זה אני יודע.

אריה מכלוף דרעי: כוחך בקולך ובצעקותיך, אבל אני לא ארד לרמה הזאת.

אריה מכלוף דרעי: זכותי עכשיו להגיד את כל מה שברצוני להגיד ואתה תשמע ותקשיב בסבלנות.

אריה מכלוף דרעי: כל מה שאומרים לכם אתם קופצים.

אריה מכלוף דרעי: תלמדו גם לשמוע.

טלב אלסאנע: המצב הקשה בבקה הוא עובדה, זה לא עניין פוליטי.

אריה מכלוף דרעי: עם כל הכבוד, אני אגיד גם את העובדות.

אריה מכלוף דרעי: רק תשאל את ראש המועצה החדש, שאינני זוכר בדיוק את שמו – – –

טלב אלסאנע: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלסאנע, אתה מפריע, אני מבקש.

אריה מכלוף דרעי: תתרגלו לשמוע, תתרגלו להקשיב.

טלב אלסאנע: הקשבנו בסבלנות – – –

אריה מכלוף דרעי: אז תמשיכו להקשיב חמש דקות.

אריה מכלוף דרעי: באמת, עם כל הכבוד, תפסיקו עם ההתנשאות הזאת, גם תקשיבו, מספיק.

אריה מכלוף דרעי: משפט אחד לגבי הנקמנות הפוליטית, ביטוי שכפי שאמרתי אני שומע אותו בפעם הראשונה, לצערי הרב.

אריה מכלוף דרעי: כל מי שמכיר את פעילותי במגזר הערבי במשך השנים האחרונות יודע שמעולם לא עשיתי חשבון למי משתייך ראש המועצה ואיזה רוב יש במועצה.

אריה מכלוף דרעי: צר לי שיורדים לרמה כזאת.

אריה מכלוף דרעי: גם אם שומעים שמועות, חבר הכנסת צריך להיות אחראי ולא לקבוע את השמועות כעובדות.

אריה מכלוף דרעי: לפי דעתי, זה לא תורם לפתרון הבעיות של בקה.

אריה מכלוף דרעי: תשאל את ראש המועצה שאתה מדבר עכשיו בשמו או מייצג אותו, שיגיד גם איך אחרי הבחירות לכנסת הוא התפאר מאוד בכך שאת ההצלחה לש"ס לא הביא סמיר דרוויש אלא הוא עצמו.

אריה מכלוף דרעי: אבל אני לא רוצה לרדת לרמה הזאת וחבל לי שאתה ירדת אליה.

אריה מכלוף דרעי: אני עובר לנתונים.

אריה מכלוף דרעי: כדאי שהכנסת תשמע את הדברים לאמיתם.

אריה מכלוף דרעי: המצב של בקה קשה מאוד.

אריה מכלוף דרעי: האחריות של הוועדה הקרואה שמונתה על-ידי שר הפנים היא קשה מאוד.

אריה מכלוף דרעי: מייד לאחר שנודעו לי התוצאות של הדוח הקשה, שהיה הפתעה גדולה בשבילי, הוריתי למנכ"ל משרד הפנים לנקוט צעדים נגד אותם פקידים שנהגו כפי שנהגו.

אריה מכלוף דרעי: לא יעלה על הדעת שפקידים שמתמנים על-ידי משרדי הממשלה ואמורים לשמור על תקציב מאוזן ממנים אנשים ללא תקנים, חורגים מתקציבים, חורגים מתב"רים – תקציבים בלתי רגילים.

אריה מכלוף דרעי: לצערי, זה נוהג שקיים גם כיום בכמה רשויות, אבל בוודאי אי-אפשר לצפות לזה מוועדה קרואה שתפקידה להתנהג על-פי פקודת העיריות ולשמור על מסגרות התקציב.

אריה מכלוף דרעי: המצב לאשורו הוא כזה: ב-20 בספטמבר 1992, על-פי הסיכום שיש לי כאן, קיים מנכ"ל משרד הפנים ישיבה בגלל המצב המיוחד של בקה.

אריה מכלוף דרעי: הגירעון המצטבר של הרשות המקומית אומנם לא הגיע לסך 13 מיליון שקל, כפי שנאמר כאן, אבל הוא הגיע לסך של 8 מיליוני שקלים, שבתוכו כלולים 5 מיליוני שקלים של גירעון בתב"רים שנעשה ללא תקציב.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת מצא, שאלת שאלה, כדאי שתשמע את הנתונים.

אריה מכלוף דרעי: לרשות המקומית יש יתרת פיגורים של חובות בגין ארנונה ומים ל-30 ביוני 1992 בסכום של 13 מיליון שקל.

אריה מכלוף דרעי: אני מזכיר, הגירעון הוא 8 מיליונים ויתרת הפיגורים מגיעה ל-13 מיליון שקל – 9 מיליוני שקל בארנונה ו-4 מיליוני שקל במים.

אריה מכלוף דרעי: הסיכום של אותו דיון היה, שהרשות תכין תוכנית הבראה שתוצג בפני המחלקה לתקציבים.

אריה מכלוף דרעי: התוכנית תביא בחשבון גם את יתרות הפיגורים של הרשות.

אריה מכלוף דרעי: שנית, כחלק מתוכנית ההבראה יועבר מענק חד-פעמי לכיסוי גירעונות חינוך ורווחה של 1990, פלוס גמר ההסדר.

אריה מכלוף דרעי: זה מותנה בחתימת הרשות על כתב ההתחייבות.

אריה מכלוף דרעי: שלישית, תיבדק האפשרות לייעד חלק ממענק הפיתוח 1993 לכיסוי גירעון התב"רים.

אריה מכלוף דרעי: מה נעשה מאז אותה ישיבה?

אריה מכלוף דרעי: טרם הוגש כתב התחייבות; לא הוגשה תוכנית הבראה.

אריה מכלוף דרעי: נראה שלחבר הכנסת דראושה יש תוכנית הבראה שאנחנו לא יודעים עליה.

אריה מכלוף דרעי: לנו לא הוגשה תוכנית הבראה.

אריה מכלוף דרעי: מחר, לנוכח המצב הקשה של בקה – – –

טלב אלסאנע: תוכנית ההבראה תלויה בפיטורי עובדים.

טלב אלסאנע: מי ישלם את פיצויי הפיטורים?

אריה מכלוף דרעי: סליחה, על כך אני לא מנהל משא-ומתן אתך.

אריה מכלוף דרעי: על כך מנהלים משא-ומתן עם המשרד.

אריה מכלוף דרעי: מחר תהיה פגישה של ראש הרשות והגזבר, שוב, עם המנכ"ל והעובדים האחרים במשרד.

אריה מכלוף דרעי: מי שחושב שהוא יפתור בעיות הבראה ובעיות מקצועיות דרך הכנסת טועה טעות מוחלטת.

אריה מכלוף דרעי: כדאי שלא תעודדו את הגישה הזאת, כי היא לא תצליח.

טלב אלסאנע: אתה לא יכול להגיד שאין לבקה בעיות.

אריה מכלוף דרעי: יש לבקה-אל-ע'רביה בעיות קשות מאוד.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלסאנע, אתה לא עוזר בכך לבקה-אל-ע'רביה.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: נתתי לחבר הכנסת דראושה לדבר 15 דקות.

רפאל אדרי: אני מבקש להפסיק.

אריה מכלוף דרעי: מצבה של בקה קשה.

אריה מכלוף דרעי: ראש המועצה החדש, צריך לתת לו את כל הכלים כדי שיצליח בתפקידו, בפרט שהוא לא אחראי לגירעון.

אריה מכלוף דרעי: אומנם, יש המשך של שלטון, ואלה חובות של המועצה שאי-אפשר להתכחש להם.

אריה מכלוף דרעי: אלה לא חובות של סמיר דרוויש ולא של מישהו אחר.

אריה מכלוף דרעי: לצערי, בצורת השלטון במדינת ישראל מועצה מקומית היא לא חברה פרטית שיש בה גם אחריות אישית לחובות, אלא החובות מתמשכים וצריך להתמודד עם זה.

רפאל אדרי: גם לשר אין אחריות להוצאות כספיות של מיליארדים?

אריה מכלוף דרעי: לא, סליחה, הכנסת חוקקה בשנת 1985 – – –

יהושע מצא: גם בחברה פרטית אין אחריות אישית, אדוני השר.

אריה מכלוף דרעי: יש אחריות אישית.

רפאל אדרי: היום יש אחריות אישית, השר צודק.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, אם זה מעניין אותך, בשנת 1985 חוקקה הכנסת חוק שלפיו לגבי התקציב יש לשר אחריות אישית למנכ"ל ולאחרים במשרד.

אריה מכלוף דרעי: היום שר איננו יכול לחרוג מתקציבו גם בשקל אחד ממה שמתוקצב.

אריה מכלוף דרעי: יש לך מידע אחר על שרים – – –

רפאל אדרי: לא, לא, אבל אני מבין שהוא יכול לבזבז.

אריה מכלוף דרעי: טוב, אבל נחזור לעניין.

אריה מכלוף דרעי: אין תוכנית הבראה שעשינו במשרד הפנים שלא נתנה גם תשובה לפיטורי עובדים.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו מודעים לכך שאם מפטרים עובדים צריך לשלם להם פיצויים, וברור שזה חלק מתוכנית ההבראה.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת דראושה אמר שביקשנו 85% מיתרת הפיגורים.

אריה מכלוף דרעי: לפי הנתונים שמסרתי לכם, רבותי, זה לא יכול להיות נכון, ואנחנו גם לא מבקשים סכומים כאלה.

אריה מכלוף דרעי: אם אנחנו מוכנים לתת 3 מיליוני שקלים מענק, וזה סכום גדול במשאבים שיש לנו, נשאר סכום של 5 מיליוני שקלים כגירעון, כאשר יתרת הפיגורים היא 13 מיליון שקל.

אריה מכלוף דרעי: 5 מיליוני שקלים, אם אינני טועה, הם כ-35% מיתרת הפיגורים הזאת.

אריה מכלוף דרעי: לכן כדאי להביא את הנתונים הנכונים.

אריה מכלוף דרעי: מחר ייפגש ראש המועצה עם המנכ"ל ועם העובדים האחרים.

אריה מכלוף דרעי: את תוכנית ההבראה לא מציגים מעל דוכן הכנסת, כי אי-אפשר להגיע לדברים מעשיים.

אריה מכלוף דרעי: יש רצון של המשרד לעזור בגלל ראש המועצה החדש ובגלל היישוב הגדול הזה שצריך להוציאו מהבוץ.

אריה מכלוף דרעי: אני מציע לעמוד בסיכומים, לחתום על כתב ההתחייבות, להגיש תוכנית הבראה, ואז נוכל על-פי התנאים של האוצר לשחרר את המענק, לקחת חברת גבייה ולהתחיל לגבות את כל החובות.

אריה מכלוף דרעי: וחבר הכנסת מצא, החובות הם בעיקר מהשנים האחרונות, כיוון שהמועצה הקודמת, כפי שאמר חבר הכנסת דראושה, לא גבתה ארנונה, לא גבתה תשלום עבור מים.

אריה מכלוף דרעי: הוא אמר שבשנה שעברה הם גבו בסך הכול 22%.

אריה מכלוף דרעי: פירוש הדבר הוא, ש-80% לא שילמו ארנונה ומים, ובסך הכול אלה חובות חדשים מאוד, ואין שום הצדקה שאנשים לא ישלמו את החובות הללו.

אריה מכלוף דרעי: אני אומר לכנסת, שמחר יהיה דיון בין משרד הפנים לבין ראש המועצה.

אריה מכלוף דרעי: אני גם אעקוב אחרי העניין הזה, ובכל זאת בגלל המצוקה של בקה אין לי התנגדות, אדוני היושב-ראש, שההצעה תועבר לוועדת הפנים של הכנסת, וועדת הפנים והיושב-ראש – – –

יהושע מצא: אולי נסתפק בדברי השר.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: השר הציע מה שהציע, ואני מבין שזה עומד בתוקף.

רפאל אדרי: תודה לאדוני שר הפנים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, מונחת בפני הצעה אחרת של חבר הכנסת וליד חאג' יחיא.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת וליד חאג' יחיא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני שמח מאוד כשאני שומע את הנימה הקונסטרוקטיבית והבונה, שמטרתה לסייע למועצה המקומית בקה-אל-ע'רביה ולראש המועצה, שנבחר בצורה לגיטימית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ברוח הדברים שדיברנו עם כבוד השר במזנון הכנסת, אני רוצה להציע שהדברים שנאמרו כאן בדבר סיוע לראש המועצה אכן ימומשו מחר, ואני מקווה שהעניין הזה יבוא על פתרונו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הבעיה – כך הבנו גם מדברי השר – היא בעיה קשה מאוד, ואני מקווה שעניינים אלה יתנהלו בדרך וברוח הדברים שאמר השר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת חאג' יחיא.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אתה מסכים להעביר את ההצעה לוועדה?

עבד-אלוהב דראושה: כן, אבל לסגן השר וליד חאג' יחיא יש מה לומר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני בעד הצעת השר.

רפאל אדרי: אז לא היית צריך לדבר.

קריאה: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבין שיש רק הצעה אחת לפנינו, למרות ההצעה האחרת שהיתה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים של הכנסת?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: 11 – בעד, 2 – נגד, ההצעה עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: מאחר שסגן השר אמר מה שאמר, למיטב ידיעתי, לפי התקנון, כמו שסגן שר אינו יכול להעלות הצעה לסדר, כך גם הוא אינו יכול להעלות הצעה אחרת.

יצחק לוי: לא ייתכן שסגן שר יבוא ויציע הצעה שונה מזו שמציעה הממשלה.

רפאל אדרי: מי זה סגן השר?

יצחק לוי: חבר הכנסת וליד חאג' יחיא.

נואף מסאלחה: הוא חזר בו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת לוי, ההערה נכונה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

יצחק לוי: מאחר שסגן השר דיבר – וכאן לא היתה שום כוונה אישית או עניינית – אני חושב שכתקדים אין זה נכון שסגני שרים יבואו ויציעו הצעות אחרות כאשר מועלות הצעות לסדר-היום.

רפאל אדרי: חבר הכנסת לוי, ההערה נכונה.

רפאל אדרי: אנחנו נסב את תשומת לבה של הממשלה.

רפאל אדרי: הכנסת אינה יכולה לעשות דבר במקרה זה, אבל נביא לשימת לבם של הממשלה ושל ראש הממשלה, שמקרה מסוג זה לא יישנה.

רפאל אדרי: תודה לך, חבר הכנסת לוי.

רפאל אדרי: מדיניות הריבית של הבנקים

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה לסדר-היום מס' 248, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט: מדיניות הריבית של הבנקים.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנו עומדים בימים אלה בפני אישור התקציב בקריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: הנושא של המלחמה באבטלה, הנושא של הגדלת התעסוקה והנושא של צמיחת המשק עומדים בבסיס הוויכוח הציבורי סביב הנושא של התקציב, ואני מניח שהנושא יעסיק הרבה את מליאת הכנסת ואת ועדותיה.

אלי גולדשמידט: אבל לא צריך לשכוח, שבמערכת הכלכלית לא רק הנושא התקציבי משחק תפקיד.

אלי גולדשמידט: משחקים תפקידים גם נושאים אחרים.

אלי גולדשמידט: אחד הנושאים המרכזיים הוא נושא הריבית.

אלי גולדשמידט: ריבית גבוהה היא מתכון להעדר צמיחה, והעדר צמיחה הוא מתכון בטוח לאבטלה ולהקטנת התעסוקה.

אלי גולדשמידט: לכאורה, אני צריך היום לבוא ולברך מעל הבמה הזאת את ראשי הבנקים המסחריים הגדולים על כך שהחליטו החלטה כמעט משותפת להקטין את ריבית החובה ב-3%: 2% בחודש זה ו-1% בדצמבר – נדמה לי שרק בנק לאומי קצת פחות מ-1% בדצמבר – ועל-ידי כך לשפר את תנאי האשראי במשק, בעיקר לטובת הלקוחות של משקי הבית ומה שקרוי בלשון העם "האנשים הקטנים"; הם לא פחות חשובים, אבל מדובר כמובן על משקי הבית.

אלי גולדשמידט: בעניין זה אני רוצה לומר, שאני לא יכול לברך על הקטנת הריבית בהיקף הזה.

אלי גולדשמידט: מדי שנה בשנה או מדי מחזור מסוים יש איזה ריטואל קבוע, שנוטלים בו חלק כמה גורמים במשק: מצד אחד בנק ישראל, מצד אחר משרד האוצר, מצד שלישי, במידה רבה מאוד, גם העיתונים, בעיקר העיתונות הכלכלית.

אלי גולדשמידט: הריטואל הזה מתחיל בהדלפות מסוימות מתוך משרד האוצר, שהנה אנחנו לא מרוצים מגובה הריבית ואנחנו מבקשים להוריד אותה.

אלי גולדשמידט: לאחר מכן יש התייחסות – אדוני סגן שר האוצר, אתה אמור להשיב לי ונדמה לי שאתה לא מקשיב.

רפאל פנחסי: – – –

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: גורמים במשרד האוצר, בנאומים במקומות שונים, מדברים על כך שצריך להוריד את הריבית.

אלי גולדשמידט: השנה קרה מקרה יוצא דופן.

אלי גולדשמידט: בעקבות הדברים האלה בא נגיד בנק ישראל, פרופסור פרנקל, והציע או עמד להציע להפעיל כלים אדמיניסטרטיביים על מנת להקטין את גובה הריבית ולצמצם אותה.

אלי גולדשמידט: מייד אחר כך, כשהוא עמד להביא את ההצעה לוועדה המייעצת של בנק ישראל, הלכו הבנקים המסחריים, לאחר חודש או חודשיים של דיונים או חודשיים של התעסקות בנושא הזה, והודיעו על הקטנת הריבית כפי שהודיעו, ובכך כמובן הרוויחו עוד חודש ועוד חודשיים של ריבית שאיננה משקפת את עלות האשראי, נקרא לה: עלות השוק של האשראי במשק.

אלי גולדשמידט: וכאשר באים ומטיחים באוזני אנשי הפיננסים במדינת ישראל או באוזני הציבור הרחב, שיש לנו משק של תחרות חופשית, שאסור לפגוע במעשי השוק או בכללי השוק בין הבנקים הגדולים, שהם אלה שיקבעו את הריבית על-פי כללים של ביקוש והיצע וכדומה – לדעתי, אין הטעיה גדולה יותר מזו של הציבור.

אלי גולדשמידט: קודם כול, בעקבות משבר המניות הבנקאיות אינני בטוח, אם כי יש הגדרות משפטיות שונות לגבי הקשר של הבנקים עם הממשלה – בעצם בפועל הבנקים נמצאים בבעלות הממשלה, כך ששוק חופשי בין גורמים שיש להם זיקה כל כך חזקה לממשלה, לא נראה לי שזה רלבנטי.

אלי גולדשמידט: אבל חמור מזה: מה נקרא "תחרות חופשית בין הבנקים"?

אלי גולדשמידט: האם מישהו מכיר אזרח – נתחיל עם האזרח שאני קורא לו לצורכי הדיבור, ורק לצורכי הדיבור, "האזרח הקטן" – שיש לו מערכת של חשבונות חיסכון וקופות גמל, והוא מנהל את חשבון העובר-ושב שלו באותו סניף בנק ליד ביתו, וכל חשבונות משפחתו באותו סניף.

אלי גולדשמידט: הוא באמת יפתח את העיתון הכלכלי ויבדוק את שברי האחוזים בהפרשים בין שערי הריבית, בין בנק לאומי לבין בנק הפועלים לבין בנק דיסקונט, ועל סמך הפרש של 0.25% ריבית הוא ייקח את כל הסל של הפיקדונות והחסכונות שיש לו באותו בנק, עם כל העמלות הקשורות בכך, ויעביר אותו לבנק אחר?

אלי גולדשמידט: הרי אנחנו יודעים שהדבר הזה פשוט לא קיים, הוא בלתי אפשרי.

אלי גולדשמידט: זו פשוט אמירה שנאמרת לשם שיבור האוזן, ואין מאחוריה ולא כלום.

אלי גולדשמידט: המשק הפיננסי שלנו, משק הבנקאות, נשלט על-ידי שלושת הבנקים הגדולים, השולטים למעשה על 88%, ובסופו של דבר יש לזה שם שונה מאשר מונופול, זה אוליגופול, שזה ביטוי של שליטה טוטלית בנושא המרווחים, בנושא הרווחים של הבנקים.

אלי גולדשמידט: לכן, להגיד על בסיס תנאי שוק שאסור למערכת האחראית למדיניות המונטרית במדינת ישראל להתערב בשערי הריבית ולהקטין את המרווחים הפיננסיים של הבנקים, כאשר המטרה, בסופו של דבר, של המערכת המונטרית ושל המערכת הכלכלית היא להגביר את הצמיחה במשק, להגדיל את התעסוקה ולהקטין את האבטלה – זו אמירה מטעה, לא נכונה, והייתי אומר שהיא אפילו נוטה לחשוד בחוסר אינטליגנציה אצל הציבור.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לציין תופעה נוספת.

אלי גולדשמידט: כיצד נקבעת הריבית בפיקדונות השקליים הלא-צמודים?

אלי גולדשמידט: כאשר בנק ישראל מעלה את הריבית על המקורות שהוא מעמיד לרשות הבנקים, יש על זה תגובה מהירה: גם הריבית על פיקדונות עולה, וגם הריבית על האשראי, ריבית החובה, עולה.

אלי גולדשמידט: אבל כאשר הוא עושה את ההיפך מזה, כאשר בנק ישראל מוריד את הריבית על חלונות האשראי שהוא מקצה לבנקים, הבנקים מצדם עושים רק חצי מלאכה.

אלי גולדשמידט: הם מורידים את ריבית הפיקדונות, קרי: הריבית שהם צריכים לשלם לציבור, ואשר לריבית האשראי – הם מחכים.

אלי גולדשמידט: הם מחכים שפרנקל ידבר, הם מחכים ששר האוצר ידבר, הם מחכים לשמוע מה יגידו על זה בעיתונות, ואז הם עושים מעט מדי, מאוחר מדי, ומרוויחים את הקופון שלהם בדרך.

אלי גולדשמידט: אין עיני צרה ברווחי הבנקים.

אלי גולדשמידט: אני לא שופט בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: אבל כיוון שאנחנו יודעים שהדבר הזה מזיק מאוד למשק, אני חושב שבהחלט יש מקום להתערבות של המערכת שלנו במרווחים הפיננסיים, אף שזה אולי לא נשמע מודרני, כל זמן שאין תחרות חופשית באמת בין הבנקים המסחריים בנושא גובה הריבית.

אלי גולדשמידט: בקשר לזה אני רוצה להתייחס לנושא נוסף שהתייחסתי אליו בשאילתא בעל-פה, ואף פניתי בעניין זה לוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: נושא הריבית של הבנקים נעלם בהרבה מקומות מעיני הציבור.

אלי גולדשמידט: אני זוכר שעד שנושא ויסות המניות הגיע להתפוצצות, כפי שהגיע, עבר זמן רב.

אלי גולדשמידט: הסיבה לכך פשוטה: רוב הציבור אינו מבין כנראה בדקי-הדקויות של הנושאים הללו.

אלי גולדשמידט: כשאמרו לו לקנות אי.

אלי גולדשמידט: די.

אלי גולדשמידט: בי.

אלי גולדשמידט: , לקנות מניות בל"ל וכו', הוא נהג כמו "עולם גולם", ובסופו של דבר יצא מה שיצא.

אלי גולדשמידט: אבל יש תופעות אחרות, שגם הן קרו במהלך שנות האינפלציה, ואני חושש ופוחד שהדברים האלה אולי יקרו גם היום ואולי בעתיד.

אלי גולדשמידט: אביא לכם דוגמה.

אלי גולדשמידט: למי שאינו בקיא בסוגיה אומר שיש שתי מערכות: יש המערכת של הפיקדונות השקליים, השוק השקלי הבלתי צמוד, ויש השוק השקלי הצמוד.

אלי גולדשמידט: לגבי השוק השקלי הצמוד, בניגוד לשוק השקלי הבלתי צמוד, יש חוק שקובע, על-פי צו הריבית, את גובה הריבית שמותר לבנק לגבות.

אלי גולדשמידט: מה קרה בשנות האינפלציה?

אלי גולדשמידט: בשנות האינפלציה הזכורות לרע הריבית בשוק הצמוד היתה מוגבלת על-פי צו הריבית.

אלי גולדשמידט: מה עשה לפחות בנק המזרחי, על-פי הדוח של המפקח על הבנקים, דוח שהוא חסוי מעיני הציבור, חסוי מעיני ועדת הכספים של הכנסת, חסוי מהעיניים שלי, אף שפניתי בעניין זה אל המפקח על הבנקים?

אלי גולדשמידט: הוא גבה ריבית גבוהה יותר מזו הקבועה בחוק.

אלי גולדשמידט: ואיך עשו זאת הבנקים?

אלי גולדשמידט: על-ידי מתן שמות משמות שונים לעמלות, לכל מיני תשלומים.

אלי גולדשמידט: אני חשבתי שבגלגול הבא, אם מישהו מאמין בגלגול הבא, כדאי להיות קופירייטר של הבנקים; להמציא שמות לכל מיני עמלות.

אלי גולדשמידט: ובכן, יש עמלה ששמה "עמלת הקצאת אשראי", ויש שם אחר: "דמי רענון פיקדונות", ויש עוד שמות משמות שונים, כיד הדמיון הטובה.

אלי גולדשמידט: גבו דמי הקצאת אשראי, גבו ריבית פלט בכל מיני צורות, ובסופו של דבר גבו ריבית מעל לקבוע בחוק.

קריאה: בעניין זה יש כבר פסיקה של – – –

אלי גולדשמידט: כן, אבל לא כל הציבור יודע זאת, לא לכל הציבור יש נגישות לידיעות כאלה.

אלי גולדשמידט: אני דיברתי עם גורמים מוסדיים, ואינני רוצה להזכיר כאן שמות.

אלי גולדשמידט: מה אמר לי אותו גורם מוסדי?

אלי גולדשמידט: הוא אמר לי: מה לך כי תלין?

אלי גולדשמידט: האלטרנטיבה הכלכלית של הלווים באותה תקופה בשוק האשראי הלא-צמוד, בשוק האשראי השקלי, היתה בלתי אפשרית מבחינה כלכלית שלהם.

אלי גולדשמידט: לכן עדיף היה ללווים לשלם ריבית בניגוד לחוק, קרי: ריבית גבוהה מזו המותרת על-פי צו הריבית, ובלבד שיקבלו אשראי.

אלי גולדשמידט: אחרת הם היו נסתמים ללא אשראי.

אלי גולדשמידט: ואני שאלתי אותו: והמערכת המוסדית, בנק ישראל, המפקח על הבנקים ושר האוצר דאז יודעים מכל הדברים האלה?

אלי גולדשמידט: והוא השיב לי: כן, אבל אתה לא יכול לחוקק חוקים המתנגדים לתקנות השוק.

אלי גולדשמידט: אני מסיים בזה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מסגן שר האוצר שיתייחס לנושאים שהעליתי.

אלי גולדשמידט: אני פונה אל נגיד בנק ישראל, אל שר האוצר ואל ועדת הכספים של הכנסת ואומר, שאנחנו חייבים לעשות הכול על-מנת שהבנקים המסחריים יצמצמו את הריבית כך שהמרווח הפיננסי שלהם יהיה סביר, מצד אחד, ומצד שני לא יפגע בפעילות הכלכלית של המשק, לא יפגע בצמיחה, יקטין את האבטלה ויגביר את שיעור התעסוקה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את מכובדנו רבי רפאל פנחסי, סגן שר האוצר.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאחר שסדר-היום שלפנינו עדיין ארוך, אני אקצר.

רפאל פנחסי: עמדת משרד האוצר ידועה: היא בעד הורדת הריבית.

רפאל פנחסי: עמדתה זו ידועה גם לבנקים המסחריים.

רפאל פנחסי: האוצר חושב שהורדה של 2%–3%, שאותה הם התחייבו להוריד, עדיין אינה מספיקה.

רפאל פנחסי: מאחר שידוע לי שבימים אלה יתקיים דיון בוועדת הכספים, אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדת הכספים, ובאותו דיון ידונו גם בכל הנושאים החשובים שהעלה כאן חבר הכנסת גולדשמידט.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת יורם לס יש הצעה אחרת.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, ביקשתי פורמלית להעלות הצעה אחרת כדי לציין בפני חברי הכנסת, שמבחינתו של האזרח הזקוק לשירותי הבנקים בעיית הריבית היא אומנם בעיה, אבל יש בעיה חמורה עוד יותר בהזדקקות היומיומית לשירותי הבנקים.

יורם לס: כוונתי לעמלות ולדמי השירות שהבנקים גובים.

יורם לס: קראתי כותרת האומרת, שיש בנק המציין שיש לו "רק" 150 עמלות שונות, שאיש כמובן לא מבין מה הן.

יורם לס: תמורת כל נייר שאתה מבקש מהבנק כיום, אתה נדרש לשלם סכום עתק, כך גם בעבור כל חותמת או כל נייר אחר שנפלט מהמחשב.

יורם לס: אני מבקש מכבוד סגן שר האוצר לפנות אל המפקח על הבנקים ולבקשו שייתן דעתו ברצינות לנושא הזה, ויבדוק האם אין כאן לעתים עושק של האזרח נושא העוולות.

יורם לס: על כן ביקשתי להציע כאן הצעה אחרת.

יורם לס: תודה.

רפאל פנחסי: מה הוא מציע?

דב שילנסקי: הוא מבקש להסיר את ההצעה, כך על כל פנים הוא נרשם.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לפנינו שתי הצעות: האחת, להעביר את הנושא לוועדת הכספים; השנייה, להסיר את הנושא מסדר-היום של הכנסת.

דב שילנסקי: אני מעמיד זאת להצבעה.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

דב שילנסקי: אני רואה שמי שביקש להסיר את ההצעה מסדר-היום של הכנסת שינה בינתיים את דעתו.

דב שילנסקי: ובכן, 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה, אין תומכים בהצעה להסיר את הנושא מסדר-היום.

דב שילנסקי: הנושא שהעלה כאן חבר הכנסת גולדשמידט הועבר אפוא לוועדת הכספים של הכנסת.

דב שילנסקי: הנעשה במשרד החינוך והתרבות

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 241 ו-252, בנושא: הנעשה במשרד החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דב שילנסקי: אני מצטער להפנות את תשומת לבך לכך, שבניגוד להצעה הקודמת, שבה היו למציע 11 דקות, פה יש שתי הצעות באותו נושא, ולכל מציע יש שבע דקות בלבד.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משרד החינוך והתרבות הוא המשרד הממשלתי החשוב ביותר.

אברהם הירשזון: בידיו מופקד המשאב היחיד שיש למדינת ישראל, והוא: בני דור העתיד שלנו.

אברהם הירשזון: אין לנו מאגרי נפט במעמקי האדמה, אין לנו די מים לשתייה ולהשקיה, ואנו מייבאים מחצבים מכל פינות העולם.

אברהם הירשזון: לעומת זאת, יש לנו משאבים אנושיים מבטיחים.

אברהם הירשזון: התדמית של הישראלים בעולם היא של אנשים מצליחים.

אברהם הירשזון: טובי המדענים, הטובים שבטייסים ומומחים כמעט בכל שטחי החיים הביאו ומביאים כבוד רב למדינת ישראל.

אברהם הירשזון: מאז ומעולם היה חינוך הילדים במשפחה ובקהילה היהודית ספינת הדגל של החיים היהודיים.

אברהם הירשזון: דורות של יהודים חסכו מפת לחמם כדי ללמד ולחנך את ילדיהם.

אברהם הירשזון: גם כיום רואים רוב הישראלים בחינוך יעד לאומי-ממלכתי ואישי-משפחתי ראשון במעלה.

אברהם הירשזון: טבעי, אם כן, כי בראש משרד החינוך והתרבות, הממונה על האנרגיה האנושית שלנו, יעמוד או תעמוד אישיות ציבורית וחינוכית, שתסמל את אחדות העם, ובעיקר את ההסכמה הלאומית על חשיבות החינוך, יעדיו ומשימותיו.

אברהם הירשזון: אני בא לקבוע היום מעל במת הכנסת, כי הממשלה הנוכחית הפקירה, הזניחה ובעטה בכל סיכוי לבסס, לקדם ולשפר את מערכת החינוך.

אברהם הירשזון: ממשלה זו הבטיחה לבוחריה שינוי בסדרי העדיפויות והתגאתה בהעמדת מערכת החינוך בראש מעייניה.

אברהם הירשזון: לא עברו אפילו מקצת ממאה ימי החסד שנוהגים לתת לממשלה חדשה, וכבר ברור לכל ישראלי, כי אכן מתרחש שינוי בסדר העדיפויות ומשרד החינוך והתרבות מתפרק מנכסיו ומהטובים שבאנשיו.

אברהם הירשזון: בתום שלושת חודשי כהונתה של השרה שולמית אלוני, הייתי נותן לה ללא היסוס ציון בלתי מספיק; בלתי מספיק הן כתלמידה והן כמורה ולא כל שכן כמנהלת.

אברהם הירשזון: לאורך כל ימי כהונתה הקצרים ראינו לנגד עינינו כיצד היא לא הכינה את שיעוריה, לא עמדה במבחנים ובמבדקים ונכשלה מאוד בהבנת הנושא.

אברהם הירשזון: העדות המוחשית ביותר לתוצאות התנהגותה זו היא התפטרותם של שלושת אנשי החינוך המרכזיים במשרד החינוך והתרבות: המנכ"ל, מחנך מנוסה ובעל עיטור המופת במלחמת יום הכיפורים מר זבולון אורלב.

אברהם הירשזון: המדען הראשי, מבכירי מדעני החינוך בארץ, הפרופסור יוסף באשי, ויושב-ראש המזכירות הפדגוגית, בעל זכויות רבות בהתפתחותה ובהתחדשותה של מערכת החינוך בישראל, ד"ר אליעזר מרכוס.

אברהם הירשזון: באומץ-לב ציבורי ראוי לשבח שיתפו השלושה את הציבור כולו בנימוקים להתפטרותם.

אברהם הירשזון: מה שהביא אותם לנקוט צעד זה הוא, לדבריהם, חוסר תפקודה של שרת החינוך, אי-קיום דיונים מסודרים וענייניים לפני קבלת החלטות והכרעות, העלבת עובדי ציבור, שאינם יכולים להגיב על האשמותיה, העברת כספים שלא בדרך הראויה וטלטול מערכת החינוך כולה לתוך מערבולת, אנדרלמוסיה ואי-ודאות.

אברהם הירשזון: התפטרות השלושה, ששניים מהם אינם חובשי כיפות, היא סטירת לחי מצלצלת לשרה עצמה, למקורביה ולתפיסת עולמה והיא מעידה כאלף עדים, כי כל דרכה של שרת החינוך משובשת היא.

אברהם הירשזון: כך נוהגת מי שנחשבת בציבוריות הישראלית כבעלת זכויות במאבק על זכויות האדם, מי שמקובל לחשוב עליה כמנהיגת התנועה לזכויות האזרח ומי שנראית בעיני רבים כמשפטנית מלומדת.

אברהם הירשזון: השררה שניתנה בידי השרה העבירה אותה על דעתה, ובתוך כמה שבועות היא הצליחה לערער ולהביא לשיתוק של המשרד הממשלתי החשוב ביותר.

אברהם הירשזון: עובדים במשרד אומרים לי, כי איבדו את המוטיבציה ואינם יודעים אם יש ומהי בכלל המדיניות החינוכית כיום, ודימוים הוא כשל עובדים במשרד שאיבד את הצפון.

אברהם הירשזון: הייתי מסתפק בדברים אלה – –

יוסף ונונו: תסתפק.

אברהם הירשזון: – – אלא שידוע לכולנו, כי גם שרים אחרים בממשלה זו נוהגים בעובדי המדינה כבמריונטות.

אברהם הירשזון: פקידים בכירים, אנשי מקצוע ומומחים נשלפים ממשרותיהם לטובת "אנשי שלומנו ומפלגתנו" ונשלחים לשירות התעסוקה.

אברהם הירשזון: לעתים נדמה, כי 60,000 ויותר עובדי המדינה אינם אלא בני ערובה בידי שרי מפלגת העבודה, מרצ וש"ס.

אברהם הירשזון: מי ששוקל את ביטול ההשתתפות של משרד החינוך במשלחות נוער לפולין, בנימוק שהסיורים לארץ זו מחזירים את בני הנוער לארץ כשהם ימניים ולאומניים יותר, מכריז על עצמו ובאופן הגלוי ביותר כמי שאינו כשר לעמוד בראש המשרד החשוב ביותר, לדעתי, בממשלה.

אברהם הירשזון: שר חינוך שאין לו אמון מלא ומוחלט של כל שכבות האוכלוסייה בישראל, ושרת החינוך שולמית אלוני היא מחוץ לקונסנסוס זה – היא צריכה להסיק את המסקנות ומייד.

אברהם הירשזון: מן הדין ומן החובה, שמליאת הכנסת תקיים דיון פומבי ונוקב בהתרחשויות הכואבות והמכאיבות העוברות בימים אלה על משרד החינוך והתרבות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, שורת אירועים במשרד החינוך והתרבות, שנראו לי מחייבים התייחסות לנעשה שם, הביאו אותי להגיש את הצעתי זו לסדר-היום.

חגי מירום: אני חושב, שמן הראוי היה לדון באירועים הללו באיזו פרספקטיבה כוללת, כיצד מתנהל משרד בתנאי חילופי שלטון ועם כניסתו של שר חדש למשרד.

חגי מירום: כי מה קרה במשרד החינוך והתרבות?

חגי מירום: במשרד החינוך והתרבות היה סירוב של פקידות בכל הרמות לקבל את חילופי השלטון ולקבל שרה חדשה אשר תפיסת העולם שלה והמדיניות שלה שונים מאלה של השר הקודם.

חגי מירום: אנחנו איננו יכולים להרשות, שבמדינה מתוקנת יחברו להם גורמים שונים במשרד ויעמידו מדי יום ביומו את החלטות השרה במבחן, כאילו יש בהן, אם יש בהן, משום סתירה לתפיסות העולם שלהם, כאילו יש בהן איזה ניסיון לדחוק.

לימור לבנת: זה לא נכון.

חגי מירום: זה נכון.

חגי מירום: זה כל כך נכון שאת לא יודעת כמה זה נכון.

חגי מירום: הרשי לי לתאר את העניין.

חגי מירום: בן-ציון דל, שהיה סמנכ"ל המשרד – – –

קריאה: המשנה.

חגי מירום: המשנה, סליחה.

חגי מירום: הוא העביר מיליוני שקלים מתקציב הרשות לקליטת העלייה, שהוא היה ממונה עליו בתוקף תפקידו כמשנה למנכ"ל, לגופים דתיים, שעסקו בהעמקת החינוך היהודי, כך קוראים לזה, בקרב עולים חדשים מרוסיה.

לימור לבנת: שומו שמים, איזה אסון.

יצחק לוי: רק רגע – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מירום, רק שנייה.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם להירגע.

דב שילנסקי: אני מצטער, אתה לא יכול באמצע דבריו.

דב שילנסקי: זה לגיטימי לקרוא קריאת ביניים, אבל זה לא לגיטימי לנאום.

יצחק לוי: לא מקובל להזכיר שמות של אנשים שאינם יכולים להשיב.

יצחק לוי: אפשר לבוא ולדבר על הרמה הפוליטית, ואני מסכים שיש פה בעיה, אבל להזכיר שמות של פקידים שאינם כאן ואינם יכולים להשיב – זה חסר הגינות.

יצחק לוי: אני מציע לחבר הכנסת חגי מירום לומר כל מה שהוא רוצה ללא הזכרת שמות.

נעמי חזן: אתה הזכרת שמות של אנשים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לוי, אני מעריך מאוד שעשית את זה בצורה מסודרת, אבל אני מציע לך פעם שנייה לעשות את קריאת הביניים, שהיא דרך אגב לגיטימית, ודאי במקרה זה, כנהוג.

דב שילנסקי: את הזמן של קריאת הביניים הארוכה אני מוריד לך, חבר הכנסת חגי מירום, כדי שיהיה לך מספיק זמן להתבטא, בהתאם לזמן המוקצב לך.

חגי מירום: חבר הכנסת לוי, אני מוכן להיענות לבקשתך רק במובן אחד, שלא אזכיר את שמו של נושא התפקיד, אבל אזכיר מיהו נושא התפקיד.

דב שילנסקי: זה נכון.

חגי מירום: ואותו משנה גם חילק חלק ניכר מתקציב הרשות שעמד לרשותו למימון פעולות שליחים מישראל לחבר העמים.

חגי מירום: אך כשהלכת ובדקת מי הם השליחים האלה בחבר העמים, מצאת קשר פוליטי ישיר מאוד בין אותם שליחים שם בחבר העמים לבין השולח.

לימור לבנת: רק אצלכם אין שום קשר.

חגי מירום: אחר כך התפטר גם המנכ"ל.

חגי מירום: הוא התפטר מסיבות רבות, אבל בראשן היתה העובדה, שבעיניו היתה העמקת החינוך היהודי בזרם הממלכתי הדבר החשוב ביותר.

חגי מירום: וכך בהשראתו הועברו מיליונים למטרה הזאת, בשעה שהשרה שנבחרה כדין חשבה אחרת ורצתה להעניק משהו, מעט מזעיר, לעידוד היצירה הישראלית המקורית, למוסדות תרבות וכיוצא בזה.

חגי מירום: זה חרה לו.

חגי מירום: הדברים הגיעו עד כדי כך, שכאשר הוא הלך לחלוקות, חולקו 2 מיליוני שקלים לפעולות ולאירועים בעלי אופי דתי.

חגי מירום: לעומת זאת, המחלקה לחינוך לדמוקרטיה, ששנים אנחנו מאמינים שצריך שהיא תקבל עידוד, כדי שאפשר יהיה לקיים פעולות חינוך בין יהודים וערבים ולהוריד את הפרופיל של הסכסוך בתוך מדינת ישראל – למחלקה לחינוך לדמוקרטיה כמעט שלא העבירו כספים.

חגי מירום: בלשון פשוטה – ייבשו אותה.

חגי מירום: זו האמת לאמיתה, ועל זה מתפטר המנכ"ל.

לימור לבנת: הם קיבלו הרבה כספים בתקופת נבון.

בנימין טמקין: כפי שאת מדברת עכשיו, הם לא קיבלו די הצורך.

חגי מירום: אחר כך מתפטר המדען הראשי.

חגי מירום: למה הוא מתפטר?

חגי מירום: מפני שלשרה היתה ביקורת מסוימת על מבחנים שהוא עשה ועל דרך החשיבה שלו.

חגי מירום: מה, השרה באה כדי לשתות במשרד הזה?

חגי מירום: היא באה כדי לבחון את המדיניות.

חגי מירום: אדם שיושב הרבה שנים במשרד, פרופסור באשי שהיה מדען ראשי במשרד, ואני מעריך אותו מאוד, אני חושב שהוא איש חינוך בעל רמה גבוהה ביותר, מותר לו לשמוע עוררין על הגישות החינוכיות שהוא מכתיב במשרד.

חגי מירום: צריך לדעת שכך נוהגים ולא אחרת.

חגי מירום: אחר כך הצטרף גם ד"ר מרכוס.

לימור לבנת: זה שהיא קראה לו – הסנילי.

חגי מירום: לא נדבר כאן על מה שקראו למי שקראו, אבל אינני מקבל שאיש במעמדו במשרד יכתיב לשרה אם היא תתייעץ אתו או לא תתייעץ אתו בכל נושא שהוא מופקד עליו.

חגי מירום: אני חושב שזה שיקול של שרה לחשוב איזה דיון היא מזמנת ובמה היא עוסקת.

חגי מירום: אחר כך החלו הדלפות מטורפות מתוך המשרד.

חגי מירום: מספרים לי, אנשים שעוסקים בתקשורת, בעיתונות בנושאי חינוך, כי אני הייתי בעבר ארבע שנים בוועדת החינוך של הכנסת, אילו פקסים אנונימיים הגיעו למערכות, איזה מין גישה של העברת אינפורמציות מתוך המשרד.

חגי מירום: מישהו חושב שכך אפשר להמשיך לנהל משרד?

רון נחמן: לפני כן זה לא היה?

חגי מירום: לא, לא היה.

חגי מירום: לא היה מעולם דבר כזה, לא במשרד החינוך ולא בשום משרד אחר.

רון נחמן: רק עכשיו, מ-23 ביוני.

רון נחמן: זה דבר חדש.

נעמי בלומנטל: לא היה פקס.

חגי מירום: חברי הכנסת, בחילופי שלטון צריך לדעת בכל משרד, כי כשנכנס שר חדש הוא בוחן כל מערכת, ובדין שרת החינוך מבקשת לדעת מה טיבן של הנסיעות לפולין, כיצד הן מתרחשות, אם הן נעשות באופן תקין.

לימור לבנת: היא הציעה לבטל, לא לבחון.

חגי מירום: ובדין מבקשת השרה לדעת מדוע הופסקו שעות סל שר והועברו למקומות – אנחנו יודעים לאילו מקומות.

חגי מירום: חברי הכנסת, בארצות-הברית מקובל, שכאשר נכנס שר לתפקידו, כאשר מתחלף שלטון, הולכת כל המערכת ומתחלפת במערכת חדשה.

חגי מירום: חברת הכנסת לבנת, אנחנו לא בארצות-הברית ואנחנו לא בעד הדבר הזה.

חגי מירום: אבל מי שחושב שאפשר במדינת ישראל שלא לכבד חילופי שלטון ולא לאפשר לשר לעבוד על-פי תפיסת עולמו ולעבוד מאחורי הקלעים ומאחורי גבו באופן שבו עבדו, יש לו טעות גדולה.

חגי מירום: אני רוצה לומר פה, אין קל מלהציג את המצב במשרד החינוך כמצב מעורער, בלתי סביר, שלא היה כדוגמתו.

חגי מירום: אין לי כל ספק ואני בטוח שהשרה תפעל בהדרגה, לפחות מבחינתה עם כיבוד המערכת, לכך שהמשרד יוכל לתפקד כשפקידים בתוך המשרד לא ייהפכו לשרים בו.

חגי מירום: צריך שיהיה ברור, שכאשר מתחלף שלטון וכאשר השרה אלוני נכנסת לעבודה במשרד, היא אשר תכתיב את המדיניות בו.

חגי מירום: כל מה שאמרתי כאן מתייחס למשרד ואך ורק למשרד.

חגי מירום: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את שרת החינוך והתרבות, חברת הכנסת שולמית אלוני.

שולמית אלוני: רבותי, חברי הכנסת, לפני שאגע בדברים המיוחדים שנאמרו פה, אני רוצה, ברשותכם, להרגיע אתכם.

שולמית אלוני: אינני חושבת שאפשר לזכור ימים כמו הימים האלה, שבהם משרד החינוך כל כך רגוע וכל כך פורה, כמו היום.

שולמית אלוני: אני מצטערת על שחבר הכנסת רון נחמן יצא מהאולם.

שולמית אלוני: הוא היה מספר לכם איזו בעיה הוא העלה ובאיזו מהירות הוא החליט שמגיע לי צל"ש.

שולמית אלוני: יושב פה חבר הכנסת יצחק לוי – ישאל את מתי דגן: בעיה שעלתה רק בימים אלה, כיצד נפתרה בתוך פחות משבוע ימים.

שולמית אלוני: המשרד רגוע, המשרד פעיל.

שולמית אלוני: לא רק שבתי-הספר נפתחו, אתם אפילו אינכם יודעים שבשבוע שעבר עמדנו בפני שביתה ואי-פתיחת האוניברסיטאות, והדבר תוקן וסודר ביעילות.

שולמית אלוני: 85,000 מורים מתייצבים יום-יום בבתי-הספר.

שולמית אלוני: 1,600,000 תלמידים לומדים.

שולמית אלוני: בתי-הספר פעילים, והמשרד מקיים את הישיבות שלו.

שולמית אלוני: הוקמה ועדה מצוינת; לא הייתי מפרסמת את זה כבר היום, אבל היא כבר עוסקת בהקמת המינהלה ליישום דוח-הררי, תחילה בשלושה אזורים – אצבע-הגליל, ובכלל זה חצור, באר-שבע רבתי, בכלל זה הבדואים ועומר, ואזור אילת.

שולמית אלוני: בראש הוועדה הזאת עומד פרופסור אורי לירון מהטכניון, מחנך דגול וידוע, מתמטיקאי ומומחה למחשבים.

שולמית אלוני: יש למשרד מדען ראשי.

שולמית אלוני: אתם צריכים להבין שאפשר היה לפטר, ולמען כבודם אפשר היה לתת להם את ההרגשה שהם מתפטרים, מפני שאין לי מלה רעה לומר על המדען הראשי פרופסור באשי.

שולמית אלוני: אבל יש דברים שצריך לעשות מדי פעם בצורה אחרת.

שולמית אלוני: יש לנו כמה אוניברסיטאות שיש בהן מחלקות רבות לחינוך, ואנחנו רוצים לקדם פרופסורים, מרצים וחוקרים צעירים ולעבוד אתם.

שולמית אלוני: לשיטתו של פרופסור באשי, לא הופעלו האוניברסיטאות אלא מכון אחד, ופרופסור באשי עומד לגמור את תפקידו, להוציא שני נושאים שהוא ביקש להמשיך לחקור בהם, ואני אמרתי לו שאני שמחה על כך שהוא מבקש להמשיך בהם והוא ימשיך בהם.

שולמית אלוני: אנחנו עוסקים היום בוועדות לתכנון בחלוקה ובביזור עם הנהלת המשרד.

שולמית אלוני: אתמול היתה ישיבת הנהלה יעילה ופורייה, והיום היתה ישיבה שדנה בהמשך הדברים.

שולמית אלוני: בתחום התרבות, לא רק שהרחבנו פעילויות, ואני מניחה שחברי הכנסת, בניגוד לכמה אנשים בארץ הזאת, אינם מזלזלים בתרבות הישראלית החדשה שנוצרה פה, ולרוב חברי הכנסת, יוצרים כמו עמוס עוז וא.ב.

שולמית אלוני: יהושע הם יוצרים שלהם, ולא הייתם מחתימים אותם בתווית שהם אינם יהודים.

שולמית אלוני: לרוב חברי הכנסת, על כל פנים לשיטתי, התנועה הציונית היתה תנועה מהפכנית, ולתנועות הנוער היה יד בכך.

שולמית אלוני: בימים אלה אנחנו כבר מכינים, עם כל תנועות הנוער, ליום העצמאות, ציון 50 שנה למרד הגטאות, מבצע גדול של כל תנועות הנוער הציוניות בגולה ובארץ, כפי שפעלו, כמי שהיו ראשי תנועת השחרור הלאומית ונשאו את העם הזה אלי שחרור.

שולמית אלוני: אני יכולה להביא לכם אין-סוף דוגמאות.

שולמית אלוני: יחד עם צרפת ומשפטנים מכל העולם, ייערך בשנה הבאה, מאה למשפט דרייפוס, סימפוזיון גדול.

שולמית אלוני: יש לנו קשרי תרבות עם מדינות נוספות.

שולמית אלוני: רבותי, המשרד רגוע, המשרד פעיל.

קריאה: באמת?

קריאה: המשרד רגוע?

שולמית אלוני: את חברת כנסת חדשה.

שולמית אלוני: בתוך זמן קצר תלמדי לדעת, שבין העבודה השוטפת והיעילה לבין הכותרות הגדולות בעיתון יש פערים גדולים מאוד.

שולמית אלוני: כל הדברים אני אומרת כאן בפומבי, לרבות העובדה שאנחנו הוספנו 50,000 שעות לכל בתי-הספר ו-15,000 שעות לילדים האתיופים, ואנחנו מרחיבים עכשיו את ההשקעה בקליטת מורים עולים וילדים עולים, ואתם תראו את זה גם בחוק התקציב – הרי כל הדברים האלה הם עדות לפעילות יעילה ורגועה ונכונה של המשרד.

שולמית אלוני: עשיתי שגיאה גדולה.

שולמית אלוני: חשבתי שבארץ הזאת, למרות חילוקי דעות פוליטיים, אפשר לנסות לעבוד יחד גם עם המנכ"ל מהמפד"ל, ועל כן נוצרו אחר כך דברים רבים מאוד.

שולמית אלוני: חשבתי שנכון הוא להודיע ולנסות להעתיק תקציבים שהוצאו מן המשרד לעמותות שונות והציגו את המורות בכיתות כחסרות דעת, על מנת שמהעמותות אלה ישלחו חיילות מהשירות הלאומי לעבוד בבית-ספר וללמד את התלמידים מה שהמורות חייבות ללמד.

יצחק לוי: באיזה מקצוע?

שולמית אלוני: בכל מקצוע, אדוני.

שולמית אלוני: מורה שגמרה סמינר למורים בארץ והיא מורה מוסמכת במדינת ישראל לכיתות א'–ו', אם היא איננה יודעת ללמד סיפורי מקרא וחגי ישראל, הרי משהו לקוי באיזה מקום, וחובתנו, כמשרד החינוך, לתקן את הדבר ולא לגרום לקונפליקט עם עמותות זרות ששייכות למפלגה מסוימת מאוד.

שולמית אלוני: לפי הדוח של המשרד, שחתום על-ידי מר אליעזר מרכוס, נאמר שכניסת אותן מורות לבתי-הספר של הממלכתי כללי – – –

מיכאל איתן: מי זה מרכוס?

מיכאל איתן: הסנילי הזה?

שולמית אלוני: אני לא מכירה את מרכוס אלא את אליעזר מרכוס, יושב-ראש המזכירות הפדגוגית.

שולמית אלוני: אני מציעה לך, אל תחלק ציונים.

שולמית אלוני: אני בוודאי לא יכולה להגיד עליו "סנילי".

שולמית אלוני: אני מבוגרת ממנו.

קריאה: איש נהדר.

קריאה: למה אתה משמיץ?

שולמית אלוני: תכבד את האיש.

דב שילנסקי: סליחה.

דב שילנסקי: אני מקווה שאתה לוקח את הביטוי בחזרה, נכון?

מיכאל איתן: לא, לא.

מיכאל איתן: זו ציטטה.

מיכאל איתן: אי-אפשר לשים קריאת ביניים במרכאות.

לימור לבנת: – – –

שולמית אלוני: את עוסקת בדברי רכילות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, למען כבודו של האיש לפחות תציין שזה במרכאות.

דב שילנסקי: אנחנו בכנסת לא יכולים לפגוע באיש, בוודאי לא כשהוא לא יכול לענות פה.

דב שילנסקי: אנחנו חייבים לתת כבוד.

מיכאל איתן: ברשותך, אם העניין עלה: אני שמח מאוד שהיתה לי ההזדמנות בכנסת, על-ידי קריאת ביניים, להביא לכך שהשרה הכחישה את אשר נאמר בעיתונים, כאילו היא אמרה על מר מרכוס, עובד ותיק במשרד החינוך, שהוא סתם סנילי.

דב שילנסקי: טוב.

דב שילנסקי: כולנו שותפים להצלת כבודו.

שולמית אלוני: אני רוצה להודיע לך, שלמרות הסרטים האנונימיים שיצאו, גם אם שמו אצלי בחדר האזנות סתר, לא שמעו את הדברים האלה.

מיכאל איתן: – – –

שולמית אלוני: אני מייד אספר לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, היא אמרה "גם אם שמו".

מיכאל איתן: בממשלת ישראל שמים האזנות סתר וזה עובר סתם כך?

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, היא לא אמרה ששמו האזנות סתר.

דב שילנסקי: היא אמרה "גם אם שמו".

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נא להירגע.

דב שילנסקי: אין פה על מה להתרגש.

דב שילנסקי: בבקשה, נא להמשיך.

שולמית אלוני: אני בתום לב סברתי, שנושא החינוך מעניין אתכם.

שולמית אלוני: עכשיו אני מבינה שמה שמעסיק אתכם זה דברי רכילות ובלע שיצאו במכוון, ואנחנו יודעים כיצד יצאו במכוון.

שולמית אלוני: אני אביא לכם דוגמה עד כמה במכוון.

שולמית אלוני: לפני חודשיים – – –

קריאה: אין צורך.

שולמית אלוני: לפני חודשיים הוחלט, שמר אבנר שלו מסיים את תפקידו ויעבור ל"יד ושם".

שולמית אלוני: בתוך ההודעות האלה, מה שפורסם בזמן, נאמר עכשיו שהוא מגיש את התפטרותו.

שולמית אלוני: מר מרכוס כתב מכתב, לאחר בדיקה של ועדה, שהכנסת הגורמים הזרים האלה מבחוץ גורמת לניכורים בתוך הכיתה.

יצחק לוי: מי ביקש להכניס אותם?

יצחק לוי: המנהלים עצמם ביקשו להכניס אותם.

שולמית אלוני: זה לא נכון.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נא לאפשר לשרה להמשיך.

שולמית אלוני: חבר הכנסת לוי, אני מציעה לך, אנחנו לא נעשה עכשיו תחקיר מפני שיש סיפור גדול.

יצחק לוי: אני מקבל.

שולמית אלוני: אני מנסה להסביר את הדברים שנאמרו פה.

שולמית אלוני: יש מסמך של ועדה.

שולמית אלוני: הוא חתם בכתב ידו שהדבר הזה גורם לקונפליקטים.

שולמית אלוני: המסקנה היתה להרחיב במסגרת מערכת החינוך הפורמלית את ידע היהדות, אבל לא להכניס גורמים מבחוץ.

שולמית אלוני: עוד אנחנו עוסקים בכך, נחתם חוזה עם גוף חיצוני, ללא ידיעתי, בימים שכבר הייתי שרת החינוך.

שולמית אלוני: הדבר הזה, פלוס העובדה שיש אצלנו מומחה חשוב לתכנון, אדם מומלץ ומקובל על כולם, שלמד וסיים עכשיו ובא עם רעיונות מספר, והזמנו ממנו, בפני כל ההנהלה, בנוכחות ההנהלה, להביא הצעות מספר על אוטונומיה, ביזור וסידורים בבית-הספר – ואיני נכנסת לעניינים חינוכיים – גרם לכך שמר מרכוס נעלב.

שולמית אלוני: אבל כל הנושא איננו חשוב עכשיו.

שולמית אלוני: הוא ממשיך בתפקידו.

שולמית אלוני: אני רוצה לומר לכם, רבותי, יש לנו בעיה הרבה יותר רצינית.

שולמית אלוני: בין השנים 1959 ל-1977 נעשה בארץ ניסיון גדול להקים את נציבות שירות המדינה ואת התקשי"ר – תקנון השירות – ולבנות מערכת של שירות ציבורי לחוד ושירות פוליטי לחוד.

שולמית אלוני: כאשר היה המהפך, וקבוצה של אנשים שנדחו, שהיתה להם הרגשה שהם נדחו מהשלטון תקופה ארוכה, התחילו לעשות חילופין, ואחר כך, כעבור שבע שנים נכנסה מפלגת העבודה לממשלת האחדות הלאומית, ואותו פער, שניסו לבנות בין 1959 ל-1977, הלך והידרדר.

שולמית אלוני: ואנחנו מצויים במצב שמביך את כולם.

שולמית אלוני: הוא הביך אתכם, כשהייתם בשלטון, הוא מביך אותנו, כאשר אנחנו בשלטון.

שולמית אלוני: הפער הזה הוא בכך, שהשירות הציבורי הוא גם שירות פוליטי.

שולמית אלוני: זאת אומרת, מצד אחד אנו עובדים לפי השיטה האמריקנית, שעם חילופי השלטון נכנסו אנשים שהם מהימנים על אותו שלטון.

שולמית אלוני: מצד שני – – –

קריאה: כל מנגנון הממשלה הוא פוליטי?

שולמית אלוני: בוא תיכנס למשרד החינוך ותראה שם סניף מפד"ל בכל תפארתו.

קריאה: סניף כיפה?

שולמית אלוני: אמרתי סניף מפד"ל, לא סניף כיפה.

שולמית אלוני: עקיבא סלע יושב אצלנו בתפקיד בכיר מאוד, ואיש לא מעלה בדעתו לשאול אותו למי הוא שייך.

יצחק לוי: בן-ציון דל הוא מפד"ל?

שולמית אלוני: בן-ציון לא הוזז מן המשרד.

שולמית אלוני: הוצע לו לחזור לתפקידו.

יצחק לוי: מה את רוצה להגיד?

שולמית אלוני: רבותי, מה שאני רוצה להגיד הוא, שמותר לו, לשר, לקבוע את המנכ"ל ואת המדען הראשי – –

יצחק לוי: נכון.

שולמית אלוני: – – ואת היועץ האישי שלו.

יצחק לוי: נכון.

שולמית אלוני: וגם את שאר התפקידים הפוליטיים.

יצחק לוי: מה זה תפקידים פוליטיים?

לימור לבנת: אתם יצאתם נגד המינויים הפוליטיים בקדנציה הקודמת.

אמנון רובינשטיין: את מינית מינויים פוליטיים?

שולמית אלוני: אני לא מיניתי, אלא את העוזרים האישיים שלי.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש מכולם להירגע.

דב שילנסקי: הכול מדברים בתזמורת ולא שומעים.

דב שילנסקי: מדברים פה מכל הצדדים.

שולמית אלוני: אני לא מיניתי אלא את העוזרים האישיים שלי.

יצחק לוי: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, גם אלה שרוצים לעזור לשרה, מפריעים לה על-ידי כך.

דב שילנסקי: כדאי שכולנו נאזין לדבריה.

דב שילנסקי: לא שומעים את קריאות הביניים כשהן רבות כל כך.

שולמית אלוני: אין זו חובתי להמשיך ולשמור את הסמכויות שניתנו לאנשים על בסיס פוליטי כדי לבצע מדיניות שאני מתנגדת לה.

שולמית אלוני: אם היה אכפת לכם מכך שיש אי-שקט במשרד החינוך, פרסתי בפניכם יריעה גדולה המעידה על כך, שהמשרד הזה פועל ברגיעה, ביעילות ובפוריות, ואנחנו נרחיב את הפעולות האלה ואין לכם מה לדאוג.

שולמית אלוני: אי לזאת אני מבקשת להוריד את ההצעות מסדר-היום, או להסתפק בדברים שהעליתי כאן, ונדון בענייני החינוך כאשר יגיע – במסגרת התקציב – הדיון על משרד החינוך.

שולמית אלוני: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: האם שני המציעים מוכנים להסתפק בתשובת השרה?

חגי מירום: אני מסתפק בתשובת השרה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני מסתפק בתשובת השרה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הצעה אחרת לחבר הכנסת דוד מנע.

דוד מנע: כבוד היושב-ראש, על דבר אחד אני מבקש לנמק את הצעתי מדוע אני מבקש – – –

חיים אורון: מה הצעתך?

דוד מנע: להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לחבר הכנסת מנע יש רק דקה.

דב שילנסקי: נא לאפשר לו למצות את הדקה שלו.

יורם לס: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת לס, אני אודה לך אם תשב.

דוד מנע: חבר הכנסת דראושה, גם אתה רוצה עכשיו – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מנע, אני מבין שקיבלת רשות הדיבור להצעה אחרת ולא לשאלה לחבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אני שמעתי אותך בבוקר.

דב שילנסקי: אבל יתר חברי הכנסת לא שמעו.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת מנע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, על שני מינויים במשרד החינוך אני רוצה לדבר עכשיו.

חיים אורון: אני רוצה לדבר על מאה מינויים בשירות התעסוקה.

דוד מנע: מינויים טובים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הוא עוד לא גמר משפט אחד.

חיים אורון: הוא דיבר על שני מינויים.

דב שילנסקי: זה היה חצי משפט.

דב שילנסקי: אתה מפסיק אותו אחרי חצי משפט.

דב שילנסקי: תן לו לפחות לגמור משפט אחד.

יורם לס: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, טוב שמוסיפים הומור לדיונים, אבל עלינו לחזור לדיון סדיר.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם להשתתק ולשבת.

דב שילנסקי: בבקשה.

חיים אורון: תקרא את דוח מבקר המדינה.

דוד מנע: קראתי.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, תאפשרו לו לפתוח את הפה לפחות.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אם כל חבר כנסת יגיד משפט אחד ובדיחה אחת, לא נגיע לדיון.

דוד מנע: זכותו של שר להפסיק כהונתו של מנכ"ל, אבל על שני מינויים במשרד החינוך והתרבות – על פרופסור יוסף באשי ועל ד"ר אליעזר מרכוס – אני חושב שזו תעודת עניות למשרד החינוך והתרבות, משום שהמדען הראשי של משרד החינוך והתרבות – אינני מדבר על זכותך להחליף מנכ"ל, זכותך להחליף מנכ"ל ביום הראשון שנכנסת למשרד, אין לי בעיה בנושא הזה – אבל פרופסור יוסף באשי אינו איש הליכוד, אינו איש המערך.

שולמית אלוני: אני לא פיטרתי אותו.

דוד מנע: אני לא מכיר אותו, אני רק יודע – הוא איש מקצוע, בין המובילים בעולם בתחום החינוך.

דוד מנע: אם הוא נאלץ להתפטר, או אם הוא נאלץ להיות מפוטר על-ידך במשרד החינוך והתרבות – ואני כבר לא מדבר על מנכ"ל המשרד, לא מדבר על מחלוקת עם מפד"ל או עם אחרים, אבל אנשי מקצוע, המדען הראשי של משרד החינוך, שאני מכיר אותו כבר 12 שנה, אדם בעל כושר, אדם בעל ידע, אדם בעל ניסיון, אם הוא נאלץ להתפטר ממשרד החינוך והתרבות, זו תעודת עניות למשרד.

דוד מנע: גם ד"ר אליעזר מרכוס, הרי רציתם להחליפו, רק נבהלתם.

דוד מנע: ראיתם שיותר מדי "בום" יש בציבור ויותר מדי רעש, וד"ר אליעזר מרכוס נשאר בתפקידו.

דוד מנע: האמינו לי, עוד כמה חודשים, וד"ר אליעזר מרכוס לא יישאר במשרד החינוך והתרבות – עד שיירגעו העניינים.

דוד מנע: שני המינויים האלה, ד"ר אליעזר מרכוס ופרופסור יוסף באשי – זו תעודת עניות למשרד החינוך והתרבות.

חיים אורון: מה אתה מציע?

דוד מנע: לכן אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדה.

דב שילנסקי: את ההצעה של חבר הכנסת הירשזון?

דוד מנע: כן.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה, אני מבין לוועדת החינוך והתרבות?

אברהם הירשזון: מסכים.

דב שילנסקי: ובכן, חברי הכנסת, יש לפנינו שתי הצעות: הצעה אחת – להעביר לוועדה, והצעה שנייה להסיר מסדר-היום.

דב שילנסקי: מי שהוא בעד ההצעה להעביר לוועדה יצביע בעד, מי שהוא בעד ההצעה להסיר מסדר-היום יצביע נגד.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 27 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' הירשזון בסדר-היום נתקבלה.

דב שילנסקי: שמונה בעד, 27 נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: הצעתו של חבר הכנסת הירשזון הוסרה מסדר-היום.

דב שילנסקי: נגע הסמים במדינת ישראל

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 226, בנושא: נגע הסמים במדינת ישראל.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים דיין.

דב שילנסקי: למען הסדר הטוב אני מפנה את תשומת לבך לכך שלרשותך עשר דקות.

דב שילנסקי: בבקשה.

חיים דיין: עשר דקות יספיקו?

חיים דיין: נושא הסמים צריך כמה שנים לטפל בו.

דב שילנסקי: כן, החוכמה של תלמיד חכם היא לצמצם במסגרת הזמן את הדברים החשובים.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאני פותח את נאומי הראשון מעל דוכן זה, אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות שאיבדו את יקיריהן בהתפוצצות מטען הצד והחלמה לפצועים.

חיים דיין: הנושא שאדבר בו הוא נושא כאוב מאוד, והוא נושא נגע הסמים במדינת ישראל.

דב שילנסקי: אני מבין שזה הנאום הראשון של חבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: חוץ מהשאילתות.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת לב החברים לכך שאין לקרוא קריאות ביניים.

דב שילנסקי: כך נהוג, זה לא כתוב בחוקה, אבל נהוג לא להפסיק ולא להפריע.

דב שילנסקי: בבקשה.

חיים דיין: אם יש הערות, אני מקבל, אין בעיה.

דב שילנסקי: לא, זה הנוהג.

עבד-אלוהב דראושה: זה נושא שיש בו קונסנסוס.

דב שילנסקי: לא חשוב.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, גם לא בשאלה, גם לא בתמיכה, זה נוהג יפה, מושרש, ונמשיך בו.

חיים דיין: בימים אלה, כאשר אנו נלחמים בנושאים חברתיים קשים, כגון תעסוקה, בריאות, קליטת עלייה, משא-ומתן לשלום, וגם תקציב המדינה – עדיין אין פתרון ממשי לנגע הסמים, שפוגע בכל שכבות האוכלוסייה ובכל מגזריה, כאשר מדי פעם מכריזות כותרות העיתונים על תפיסות ענק של סמים המוברחים בנתיבי הכניסה לארץ.

חיים דיין: המדאיג מכול הוא, שעל-פי הסקרים שנערכו על-ידי הרשות למלחמה בסמים, מדובר בצריכה על-ידי נוער, ואפילו ילדים בגיל עשר ומעלה, הפוגעת במסגרת הקהילה ובמשפחה.

חיים דיין: נתונים מסמרי שיער שעלו בביקור שנערך במשטרת ישראל הראו, כי במחוז המרכז פועלות 200 תחנות לממכר סמים; רק במחוז המרכז.

חיים דיין: כל יום שאין בו שימת דגש בבעיה, לא מוקצים תקציבים ולא מוסיפים תקנים לגופים הפועלים למניעת התופעה – לא תעזור בעתיד שום עזרה ראשונה, אם לא תוקם יחידה מיוחדת שתפעל ותוכשר במיוחד לתקיפה ולמניעה.

חיים דיין: לא די בכך, יש צורך מיידי להיכנס למערכת החינוך ולהדגיש את חומרת השימוש בסם.

חיים דיין: יש לאתר אותם תלמידים המשתמשים בסיגריות ובמשקאות חריפים; שיעורם של אלה נאמד ב-14.2% עד 32.2%, וזאת לפי סקר שנערך בשנת 1990, ואולי היום הנתונים גבוהים במיוחד.

חיים דיין: אוכלוסייה זו היא החלשה במיוחד והמועדת להיקלט במעגל צורכי הסמים, כאשר 10% מתוך 8,151 נערים שנשאלו בסקר התגלו כצרכני סמים, דהיינו 815 נערים גילאי 18-12 מאזור המרכז, כמעט שני תלמידים לכיתה.

חיים דיין: לעומת זאת, באותו סקר שנערך בקרב גילאי 45-30, מתוך 1,310 איש, נמצא כי 5% משתמשים בסמים מסוכנים, דהיינו 65 איש.

חיים דיין: אם נחשב זאת לפי 2 מיליוני אזרחי המדינה המצויים בגיל ממוצע זה, נגיע לכ-100,000 נרקומנים, המשתמשים בסמים מסוכנים.

חיים דיין: הנזק הישיר והעקיף שנגרם מדי יום ביומו לאותם אנשים שאינם מסוגלים להשיג את הסם במימון עצמי ומעורבים בעבירות רכוש, במעשי שוד וזנות – כאשר חברות הביטוח משלמות מאות אלפי שקלים פיצויים למבוטחים שניזוקו, על-פי רוב כתוצאה מניסיונות הנרקומנים למצוא מקורות מימון לצריכת הסם.

חיים דיין: לדעתי ולדעת רבים, יש לתקוף מיידית ולתגבר את הכוחות הפועלים בעיקר בגבול לבנון, שבו מוברחים, דרך הגדרות, עשרות קילוגרמים של סם, שמקורו וגידולו בבקעת-הלבנון.

חיים דיין: ידוע שיש יחידה מצומצמת הפועלת במשמרות, יום ולילה, אך היא אינה מסוגלת לשמור על קו גבול שאורכו 120 קילומטר, כאשר בענף זה יש שיתוף פעולה יוצא מן הכלל בין המגזרים על רווחי עתק – החומר עובר מיד ליד; מחירו הממוצע כפי שהוא מגיע מבקעת-הלבנון, מהספק, מתחיל מ-1,500 דולר, ועד שהוא מגיע למרכז הארץ מחירו מגיע ל-18,000 דולר, לפני אספקתו לצרכנים.

חיים דיין: כאשר נמכר אותו קילוגרם, הוא מעורבב עם חומרים רעילים שונים, ואז מגיע מחירו ל-80,000 דולר.

חיים דיין: ההסבר פשוט: כל קילוגרם שייתפס על-ידי אותה יחידה שנמצאת בגבול הלבנון יחסוך נזק ברכוש לציבור בקרוב ל-80,000 דולר.

חיים דיין: כאשר רק העלות של טיפול באותו נרקומן עולה קרוב ל-3,000 שקל למטופל לחודש, ומצד שני, אותו נרקומן שנתפס ונידון לשנות מאסר עולה למדינה כמעט אותו סכום, ואולי יותר, בשל הטיפול בבתי-המשפט, קצינות המבחן, לשכות הרווחה ומשטרת ישראל.

חיים דיין: החשבון פשוט.

חיים דיין: בכנסת השלוש-עשרה נעשה צעד יפה – הקמת ועדה מיוחדת, שתבדוק ותביא את הממצאים, אבל לעומת זאת ניתנו תקציבים למחקר ולפיתוח לרשות למלחמה בסמים בסך 12 מיליון שקל; אלה מופנים בחלקם למוסדות גמילה כמו מלכישוע, המטפל ב-60 נגמלים שעלות הטיפול בכל אחד מהם היא 40,000 שקל בשנה.

חיים דיין: מיותר בהחלט לומר עד כמה סכום זה זעיר לעומת צורכי הטיפול באותם 100,000 נרקומנים, וכמה תקציב דרוש להקמת כפרי גמילה דוגמת מלכישוע.

חיים דיין: לכל דבר יש פתרון.

חיים דיין: במקום להשקיע עוד בשני בתי-סוהר, מתוך דאגה שאין מקום לכלוא אנשים, כאשר 95% מהם מעורבים בעבירות רכוש כתוצאה משימוש בסמים – יש לבנות מאחזים לאורך "הקו הירוק", דוגמת מלכישוע, הרחק מהאוכלוסייה, ובמקום להושיב אותם לתקופה ממושכת בבתי-סוהר, יש לתת להם אפשרות לבחור בין בית-הסוהר לכפרי הגמילה, והכוונה לנרקומנים ולא לסוחרים.

חיים דיין: לעומת זאת, יש להוריד את שיקול הדעת בבתי-המשפט לסוחרי הסמים, הזורעים רצח באוכלוסייה.

חיים דיין: כמו בכל מדינה, גזר-הדין על רצח הוא מאסר עולם; אולי יש מדינות שגזר-הדין על רצח בהן הוא הוצאה להורג, אבל אני לא רוצה להיות חריג בנושא הזה.

חיים דיין: יש להתייחס לכך באותה מטבע, תוך יישום החוק לגבי חילוט רכושו של הסוחר לטובת המדינה, על מנת לתקן את דרכם ולמען תהיה דוגמה מרתיעה.

חיים דיין: איני רוצה להביא דוגמאות המראות עד כמה סוחרי הסמים הגדילו את הונם בעקבות הסחר ועד כמה לא אכפת להם שהם מספקים את הסם לתלמידים בבתי-הספר, העיקר למכור אותו קילוגרם, כדי שיהיה להם עוד קצת רווח.

חיים דיין: נוסף על כך, יש עוד כמה פתרונות לתוכנית הגמילה בכפרים המתוכננים שציינתי, על מנת שאותו נגמל יקבל הרגלי עבודה וילמד להשתלב בחברה, ואולי גם קצת קרוא וכתוב; יש להפנות יזמי תעשייה לאותם כפרים, על מנת לספק תעסוקה, ולא לצורך פרנסה אלא לצורך מימון שהותו של הנגמל ורכישת מקצוע לקראת השתלבותו בחברה.

חיים דיין: בבתי-הספר יש לערוך במפתיע בדיקות שתן, ולא כדי ליצור פניקה אצל התלמיד ופחד היסטרי, אלא על מנת לסייע לו כבר בתחילת דרכו – וזאת לפונים מרצונם.

חיים דיין: ואילו אלה שמתגלים, יש לשלול מהם את הזכות לשרת בצה"ל, יש לשלול מהם את הזכות לקבל רשיון נהיגה, ואם הם קצת יותר מבוגרים – אולי גם למנוע מהם החזקת נשק.

חיים דיין: דרך אפשרית להחזיר אותם לחברה – אני מציע לערוך להם בדיקות שתן במשך שנה לפחות, בדיקות שיתבצעו על-ידי מוסדות מוסמכים, כדי שהם יוכיחו שהם נגמלו ושהם רוצים לחזור לחברה תקינה ומקובלת, להרגלים המקובלים שלנו.

חיים דיין: חייבים להטמיע בנוער את ההתנגדות לסם.

חיים דיין: יש לפתוח בפעולות הסברה בבתי-הספר כבר בכיתות הגבוהות של בתי-הספר היסודי.

חיים דיין: צריך לעבד תוכנית מיוחדת בתחום מניעת ההתמכרות.

חיים דיין: כדאי להפגיש את בני הנוער עם נגמלים, לחשוף אותם לסרטים ולהצגות שעוסקים בנושא ולקיים ימי עיון.

חיים דיין: חברי, חברי הכנסת, לסיום, לפי הנתון ההתחלתי שציינתי, כדי להילחם בתופעה אנו זקוקים – רק לאותם 100,000 איש, שעלותם 3,000 שקל בחודש, מדובר באומדן של 100 מיליון שקל בחודש, ובשנה, בקרוב למיליארד ו-200 מיליון, אם נרצה לטפל בתופעה.

חיים דיין: עלי לציין, כי אף שקיימות תחנות הספקת אדולן לנרקומנים, אין בזה מניע לתוכנית גמילה.

חיים דיין: יתירה מכך, המדינה אף עוזרת לאוכלוסייה הפגיעה לחפש דרך מקובלת יותר לצריכה העצמית, כאשר אין הבדל ממשי בין סם נוזלי לבין אבקה.

חיים דיין: יש לקדם ולהגביר את המודעות הציבורית, להפיק ולהקרין תשדירי שירות, לשדר תוכניות על סמים בכל רשתות הרדיו והטלוויזיה, לקיים ימי שידורים מרוכזים, לקדם פרסום כרזות חוצות ולסבסד הצגות תיאטרון, ערבי הסברה וימי עיון בנושא.

חיים דיין: יחד עם פעילות זו חייבים להקטין את היצע הסם.

חיים דיין: פעולה זו מוטלת בעיקר על המשטרה, ואולם גורמי אכיפה נוספים עשויים לתרום.

חיים דיין: כך, למשל, יש לתגבר את המודיעין מחוץ לגבולות המדינה, יש צורך בשיתוף פעולה אמיתי בין המשטרה לצה"ל בגבולות, ובין המשטרה למכס, ויש להחמיר בהענשת סוחרי הסמים.

חיים דיין: חברי, חברי הכנסת, הקמת ועדת הסמים בכנסת היא פריצת דרך חשובה, ואולם שמירת רמת התקצוב של השנים 1991 ו-1992 אינה מספיקה.

חיים דיין: הצרכים בפועל מחייבים הרחבת תשתית וייזום פתיחת התערבות בכל התחומים.

חיים דיין: קידום המאבק מחייב השקעה בכוח אדם ובציוד במשטרת ישראל, לסגירה טובה יותר של הגבולות ונקודות הכניסה לארץ דרך הים, האוויר והיבשה, השקעה בחינוך האישי, הקהילתי והציבורי למניעה, והשקעה גדולה יותר בטיפול ובשיקום.

חיים דיין: ועדת הסמים מכינה הצעת תוכנית חמש-שנתית למאבק בנגע הסמים כדי למנוע הפיכת הנגע למגפה.

חיים דיין: אני מקווה שתוכנית זו תוצג עוד במושב החורף של הכנסת.

חיים דיין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין על דבריו המלומדים, שהאירו את עינינו בנושא שלגביו יש בוודאי קונסנסוס כללי.

דב שילנסקי: אני מזמין את שרת החינוך והתרבות, שתמשיך להאיר את עינינו ולהרחיב את דעתנו.

דב שילנסקי: תמתיני דקה כדי שכולם יספיקו לברך את חבר הכנסת דיין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דיין, בתור נאום ראשון בחרת נושא שהוא כל-כך מקובל על כולם, ולכן ודאי שכולם מברכים אותך.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, זה המקצוע שלי במשך חמש שנים.

חיים דיין: חמש שנים נלחמתי על כך עם משטרת ישראל.

דב שילנסקי: יפה, ניכר שיש לך באמת ידע רב בנושא.

שולמית אלוני: אני מצטרפת למברכים את חבר הכנסת החדש שבא עם ניסיון, עם מידע ואנרגיה רבה להילחם בדבר שהוא מהדברים החשובים ביותר שעל הציבור כולו, וקל וחומר על הכנסת, נציגי הציבור, לתת עליו את הדעת.

שולמית אלוני: לפי דבריך, ההתרגשות שלך והפרטים שהבאת אין ספק שיש לך ידיעה רבה וניסיון רב.

שולמית אלוני: הניסיון הזה והאינפורמציה שבידיך בוודאי יעזרו לכל הגורמים הנלחמים בתופעה של הסם.

שולמית אלוני: חלק מהעצות שלך הן בוודאי טובות מאוד לגורמים משטרתיים ולגורמי מודיעין.

שולמית אלוני: הן לא כל כך מתאימות למערכות של בתי-ספר, ואשמח מאוד שילמדו ממך עובדות, כיצד להגיע אל הנגע וכיצד לאתר אותו, ואני בטוחה שתסכים להקשיב לניסיונם של אנשי מקצוע במערכת החינוך שמטפלים בנושאים אלה.

שולמית אלוני: במערכת החינוך אנחנו מטפלים בנושאים האלה למעשה מכיתה א' עד כיתה י"ב, ונעשו פעולות רבות על-ידי מומחים, תוך מעקפים, תוך קבלת אינפורמציות, תוך הסברה.

שולמית אלוני: הוכנו תוכניות לגילים שונים ולקבוצות שונות, היינו טיפול בלשון, בנהגים, באסוציאציות, במסגרות מותאמות לפי המנטליות, אורחות החיים, מסגרות החיים של כל מגזר – דרוזים, יהודים, חילונים, דתיים, ערבים, נוצרים, במסגרות שלהם בתוך הקהילות, סביב בית-הספר ופעולות הנוער.

שולמית אלוני: כדי שתבין מה אנחנו עושים, תראה ותחשוב כיצד להשתלב או כיצד לשלב כמה מהדברים האלה במערכות אחרות, אביא כמה דברים ממה שעשינו כבר בשנת התשנ"ב וממשיכים עכשיו.

שולמית אלוני: הופעלו תוכניות מניעה ב-650 בתי-ספר על-יסודיים.

שולמית אלוני: היקף התוכנית הבית-ספרית הגיע בבתי-הספר השונים ל-20-10 שעות לכיתה.

שולמית אלוני: היינו, היו שיחות ודיבורים.

שולמית אלוני: היקף התוכניות – בחטיבות הביניים דובר גם בנושא העישון וגם בנושא האלכוהול על שלביו השונים.

שולמית אלוני: ב-40 בתי-ספר תיכוניים הופעלה תוכנית ייחודית הנקראת "ייעוץ לעמיתים", וזו אחת ההצלחות הגדולות.

שולמית אלוני: דרך אגב, יזמו אותה תלמידים, ואחר כך פסיכולוגים ואנשי שירות קהילתיים, שבדקו אותה ונוכחו לדעת שזו שיטה טובה.

שולמית אלוני: "ייעוץ לעמיתים" משמעו שתלמידים חונכים תלמידים ומדברים עם תלמידים.

שולמית אלוני: זאת אומרת, יוצרים חיזוקים מסביב, חיבוק כזה מסביב בפעולה משותפת.

שולמית אלוני: הופעלה תוכנית מיוחדת לנוער בסיכון גבוה בקרב 40 קבוצות ברחבי הארץ.

שולמית אלוני: הופעלה תוכנית ייחודית בקרב עולים מברית-המועצות, ששם התחיל הדבר הזה גם כן להתרכז.

שולמית אלוני: בכל המקומות הוגברה מעורבות ההורים, ואנחנו עכשיו מגבירים זאת עוד יותר.

שולמית אלוני: פותחו תוכניות הדרגתיות בכיתות, כפי שאמרתי קודם, מכיתה א' עד י"ב, ומיישמים אותן בשלבים.

שולמית אלוני: יש קבוצה מיוחדת שעובדת על הדברים האלה.

שולמית אלוני: יש תוכנית מיוחדת שאנחנו רוצים עוד להגדיל ולהרחיב אותה, הנקראת "מיומנויות וכישורי חיים", מהגיל הצעיר ביותר עד כיתות י"ב, שמטרתה לחנך את האדם לעמוד בפני לחצים, בפני פיתויים, בפני הביטוי "כולם עושים", "מה, אתה חלש כזה שאתה לא עושה, נראה אותך" וכו'.

שולמית אלוני: פותחה ומופעלת תוכנית מיוחדת, כפי שאמרתי, למגזר הערבי.

שולמית אלוני: יש תוכניות מספר בנושא של אלכוהול ובנושא של נהיגה לכיתות י"א, בשיתוף המחלקה לזהירות בדרכים, ואנחנו הולכים להרחיב זאת.

שולמית אלוני: אנחנו מתכוונים לאפשר להם גם לעבור את הבחינות התיאורטיות, ותוך כדי הלימוד על זהירות בדרכים לשלב את שני הנושאים האלה יחד.

שולמית אלוני: המחקר המוזכר בהצעה לסדר-היום חיזק עוד את הצורך בהגברת הפעולות, בטיפוח ובחיזוק בכל הנושאים האלה במקומות שאנחנו חושדים שיש בהם משתמשים, או יודעים שיש משתמשים.

שולמית אלוני: יש להפעיל פחות הענשה והרבה יותר שיטה טיפולית – בית-ספר לא בנוי להענשה.

שולמית אלוני: יש פיתוח תוכניות מיוחדות למעורבות הורים והפצת חוברת להורים, שפותחה על-ידי מרכז ההסברה ומשרד החינוך.

שולמית אלוני: הדברים הם רבים ומגוונים, ולא אקרא את כולם.

שולמית אלוני: עובדים עכשיו על תוכניות לטלוויזיה החינוכית.

שולמית אלוני: חלק יוקרן בווידיאו בכיתות.

שולמית אלוני: בכל בית-ספר יש היום מכשירי טלוויזיה עם מסכים גדולים יותר, וההסברה תהיה רחבה יותר.

שולמית אלוני: יש גם הצעה, ודנים כיצד לעשות אותה בחוכמה – יום שידורים ברדיו, של הרשות למלחמה בסמים עם רשות השידור, ואנחנו נשתלב בדברים האלה.

שולמית אלוני: משרד החינוך עשה, עושה ויעשה הרבה בתחום הזה.

שולמית אלוני: אנחנו נשתף פעולה עם הגורמים האחרים.

שולמית אלוני: יש בכנסת ועדה מיוחדת, ואני מציעה, אדוני היושב-ראש, להעביר את ההצעה לוועדה המיוחדת; אם עדיין אין ועדה מיוחדת – לוועדת החינוך והתרבות.

שולמית אלוני: אם כבר יש ועדה מיוחדת – – – קריאות – – –

דב שילנסקי: כבר יש ועדה.

שולמית אלוני: אם כן, לוועדה המיוחדת העוסקת בנושא הזה – – –

דוד מנע: זו ועדה של הכנסת.

דוד מנע: קריאות– – –

שולמית אלוני: בכנסת הקודמת היא לא היתה סטטוטורית.

שולמית אלוני: קריאות – – –

שולמית אלוני: זאת שאלתי.

שולמית אלוני: היא לא סטטוטורית.

דב שילנסקי: אפשר גם להעביר לוועדה שאיננה סטטוטורית.

דב שילנסקי: הוועדה קיימת.

שולמית אלוני: אני מבקשת להעביר את ההצעה לוועדת החינוך והתרבות, על מנת שהיא תעביר אותה לוועדה המיוחדת העוסקת בטיפול בסמים.

דב שילנסקי: רק שנייה.

שולמית אלוני: אם יש ועדה סטטוטורית – – – קריאות – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שסגנית מזכיר הכנסת הפנתה את תשומת לבי, וגם ידוע לי מידע אישי: גם בעבר היתה ועדה מיוחדת, וגם אם היא לא סטטוטורית היא הרי נבחרה; זה תפקידה – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: רק רגע; תרשה לי לגמור.

דב שילנסקי: אפשר להעביר לאותה ועדה.

דב שילנסקי: אם יש חילוקי דעות לגבי הוועדה – אפשר להשאיר זאת לוועדת הכנסת.

שולמית אלוני: יש ועדה, אם כך, ובוודאי אתם במזכירות יודעים מי עוסק בנושא הזה.

שולמית אלוני: משרד החינוך והתרבות יעמוד לרשות הוועדה, יביא לה את כל התוכניות שהכנו, את האינפורמציה שיש לנו.

שולמית אלוני: נשתף פעולה, ואני מקווה שאתה, לפי הנאום שלך, עם המרץ, האנרגיה, הנעורים והניסיון שלך, תדאג לכך שהדברים יהיו פעילים ויעילים.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, קודם אמרתי בדברי, שלו שמו רשמקול, גם כן לא היו שומעים את הדברים שהשמיעו כאן.

שולמית אלוני: זאת אומרת, שלו היתה האזנת סתר, גם אז לא יכלו לשמוע.

שולמית אלוני: מישהו שלח לי פתק – כאילו החשדתי ששמו האזנת סתר.

שולמית אלוני: לא.

שולמית אלוני: מה שרציתי להפריך זה את הביטוי שייחסו לאותו אדם.

שולמית אלוני: שלחו לי פתק כאילו אמרתי ששמו האזנת סתר.

שולמית אלוני: לא שמו.

שולמית אלוני: אמרתי שאפילו שמו, גם אז לא היו קולטים את הדברים שלא נאמרו.

שולמית אלוני: תודה רבה.

דב שילנסקי: הבנתי זאת כך, והפניתי את תשומת לב החברים לאותו פירוש.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

שולמית אלוני: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים דיין, קיבלת הרבה מחמאות על הנאום, ועכשיו תגיד לנו אם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדת הכנסת למלחמה בנגע הסמים.

חיים דיין: כן.

חיים דיין: אני מסכים שההצעה תועבר לוועדה למלחמה בנגע הסמים, אבל אני מבקש שכבוד השרה תעלה את הנושא הזה בקבינט, כיוון שבנושא הזה מעורבים גם שר האוצר, גם – – –

דב שילנסקי: ברור.

דב שילנסקי: נשאלת שאלה אחת, ואני מבין שאתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה של הכנסת למלחמה בנגע הסמים, והיא תדון בה.

דב שילנסקי: אני מבין שאין הצעה אחרת, אבל פורמלית אנחנו חייבים להצביע.

דב שילנסקי: הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה למלחמה בנגע הסמים נתקבלה.

דב שילנסקי: לפי צבע הפנסים אני רואה שכולם הצביעו בעד.

דב שילנסקי: 12 הצביעו בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: הצעתו של חבר הכנסת חיים דיין תועבר לוועדת הכנסת למלחמה בנגע הסמים.

דב שילנסקי: החוסים במוסד הממשלתי "טללים"

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 237, 244 ו-250: החוסים במוסד הממשלתי "טללים".

דב שילנסקי: אלה הן הצעות חברי הכנסת יגאל ביבי, נעמי בלומנטל ועמיר פרץ.

דב שילנסקי: אני מזמין לדוכן את חבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, סגן השר, אנחנו רגילים, כאשר אנחנו מברכים את הטל, לשבח את הטל, לומר: תן טל לברכה, בגילה, טללי הוד והדר, טללי זמרה, טללי חדווה.

יגאל ביבי: אבל, לצערי, על המוסד "טללים" איני יכול לומר שיש שם הוד והדר, איני יכול לומר שיש שם תקווה, איני יכול לומר שיש שם ברכה, לאחר שקראנו את הכתבה בעיתון "מעריב", כתבה מזעזעת.

יגאל ביבי: במוסד הזה, שבו 318 חוסים, בני-אדם שסובלים מפיגור שכלי, הם נמצאים בתנאים מחפירים של איבוד צלם אנוש.

יגאל ביבי: עשרות חוסים נעולים בביתנים אפלים ומחניקים, חלקם קרים בחורף – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

אלי דיין: סגן השר נמצא.

דב שילנסקי: בבקשה.

יגאל ביבי: לא רק שסגן השר נמצא, הוא גם בולט.

יגאל ביבי: חוסים מבוגרים מסתובבים עירומים בשטח – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

אלי דיין: מה יש לך?

אלי דיין: יש סגן שר.

מיכאל איתן: הנושא חשוב מאוד.

מיכאל איתן: אני מברך אותך על יוזמתך, אבל האם הנושא הזה נמצא בתחום משרד העבודה והרווחה?

מיכאל איתן: היכן שר העבודה והרווחה?

יגאל ביבי: זאת השאלה שאני אשאל עכשיו.

מיכאל איתן: היכן שר הביטחון?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני אבהיר את הסוגיה.

דב שילנסקי: אצלי רשום – – –

אלי בן-מנחם: – – –

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, תרשה לי לייצג אותך ולהבהיר את האי-הבנה שיש כאן.

אלי דיין: – – –

דב שילנסקי: אצלי רשום שיענה סגן שר במשרד ראש הממשלה.

דב שילנסקי: באופן פורמלי ראש הממשלה הוא שר העבודה והרווחה, ולכן הוא שלח סגן שר ממשרדו לענות.

מיכאל איתן: – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת איתן, אני אסביר לך: ראש הממשלה הוא שר העבודה והרווחה.

יגאל ביבי: השר הממונה הוא בנימין בן-אליעזר.

יגאל ביבי: סגן השר המטפל הוא בן-מנחם, והמנכ"ל הוא בעל הבית.

יגאל ביבי: לכן שירותי הרווחה נראים בצורה כזאת.

מיכאל איתן: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לא נקדיש לזה זמן.

דב שילנסקי: סגן השר אלי בן-מנחם, אני ממשיך לייצג אותך.

דב שילנסקי: אני חוזר ומבה

דב שילנסקי: יר שהוא בא לכאן לענות כדת וכדין במסגרת תפקידו כסגן שר במשרד ראש הממשלה.

דב שילנסקי: הממונה יכול להיות שר אחר, אבל השר האחראי למשרד זה הוא ראש הממשלה, וסביר ולגיטימי שהוא ביקש מסגן השר במשרדו לייצג אותו.

דב שילנסקי: נכון?

יגאל ביבי: כן.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: עכשיו אתה יכול לגשת לעניין.

יגאל ביבי: חוסים מסתובבים עירומים – ראינו את התמונות – בחצרות המוסד.

יגאל ביבי: בהרבה ביתנים אין מים חמים.

יגאל ביבי: אין מים חמים לילד, לחוסה שנמצא שם רוב שעות היום.

יגאל ביבי: מועסקים שם כ-180 עובדים, מתוכם 170 מטפלות שרובן לא קיבלו הכשרה מקצועית, כך נאמר בעיתון.

יגאל ביבי: כמה שעות פיסיותרפיה נותנים ל-318 חוסים?

יגאל ביבי: – 15 שעות שבועיות של פיסיותרפיה ל-318 נכים.

יגאל ביבי: הפסיכולוג עובד בחצי משרה בלבד.

יגאל ביבי: אין אחות ראשית במוסד, והמנהל הזמני של המוסד נמצא שם – הוא עושה טובה – שלושה ימים בשבוע.

יגאל ביבי: אין זה מוסד פרטי; אין זה מוסד ציבורי; זה מוסד ממשלתי.

יגאל ביבי: אותה ממשלה שצריכה לפקח על המוסדות היא עצמה לא מתפקדת כפי שצריך.

יגאל ביבי: העלות היא האבסורד הגדול ביותר.

יגאל ביבי: העלות במוסד הממשלתי הזה היא פי-שלושה ממוסד פרטי או ציבורי אחר, וטיב השירות הוא שליש לעומת המוסדות האחרים.

יגאל ביבי: נשאלת השאלה, כיצד באה לידי ביטוי מדיניותה החברתית של מדינת ישראל וממשלתה?

יגאל ביבי: האם במדינת ישראל תיתכן מציאות כה מזעזעת של אחזקת אוכלוסייה חלשה בתנאים הגורמים לה לאבד צלם אנוש?

יגאל ביבי: כיצד משתקפת דמותנו במראה הזאת שמציב בפנינו מוסד עם שם כל כך יפה, "טללים", אבל עם מצוקה כל כך מכוערת?

יגאל ביבי: הזנחת האוכלוסייה הזאת, שאיננה יכולה לבטא את עצמה, שאיננה יכולה לשבות, שאיננה יכולה להפגין – ההזנחה היא בבחינת שערורייה ציבורית, והיא דורשת התייחסות רצינית הן של הרשות המבצעת והן של הרשות המחוקקת.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אין לי ספק שחסרונו של שר במשרה מלאה במשרד העבודה והרווחה תורם לבושה ולביזיון שאנחנו רואים פה.

יגאל ביבי: הגיע הזמן שממשלה זו, שדיברה כל כך הרבה מעל הדוכן של הכנסת על סדרי עדיפויות חדשים, תיתן עדיפות לנושא הרווחה.

יגאל ביבי: הרי אתה, אדוני סגן השר, מטיף כל כך הרבה על המצוקה בשכונות, על העוני ועל הבעיות.

יגאל ביבי: איפה סדרי העדיפויות שלכם?

יגאל ביבי: בכתבות כאלה איננו רואים עדיפויות, אנו רואים אטימויות, אדישויות לשכבות החלשות ולאוכלוסיות הנחשלות.

יגאל ביבי: כבר לא אדבר על עשרות האלפים שעדיין ממתינים במשך שנים להיכנס למוסדות.

יגאל ביבי: אם לא תאויש המשרה הזאת בדחיפות על-ידי אדם מתאים, שיוכל לנווט את המשרד, לייצב את בעיותיו, הרי, לצערי, ילך המצב ויידרדר לבושתה של מדינתנו, לבושתה של חברתנו.

מיכאל איתן: ומה עם משרד הביטחון?

מיכאל איתן: שם לא צריך שר?

יגאל ביבי: אולי זו תהיה ההצעה הבאה שלי לסדר-היום, אבל הנושא הזה אינו שייך להצעה הנוכחית.

מיכאל איתן: במקרה יוצא שראש הממשלה, שהוא גם שר הביטחון, הוא גם שר העבודה והרווחה.

יגאל ביבי: אני מדבר על ביטחון סוציאלי, חבר הכנסת איתן.

יגאל ביבי: אתה יכול לדבר על ביטחון אחר, ואני שותף לך גם בעניין הזה.

יגאל ביבי: זו ממש בושה, חוסר ביטחון החיים בכל רחבי המדינה.

יגאל ביבי: אבל הרי בתוך המוסדות אין ביטחון סוציאלי, גם לא במוסדות הממשלתיים.

מיכאל איתן: כי אין שר.

יגאל ביבי: לסיכום אני רוצה לומר: המבחן שלכם יהיה בתקציב המדינה הקרוב.

יגאל ביבי: שמענו אתמול את דבריו הנפלאים של יושב-ראש הסיעה שלכם, חבר הכנסת אלי דיין, על "המרד הקטן".

יגאל ביבי: אפשר לומר לו שזה מרד קדוש נגד התקציב, שלא בא לבצע דברים שכה הטפתם להם ואולי בשבילם נבחרתם לממשלה.

יגאל ביבי: אבל נראה אם זה יעזור לו, או שהמשמעת העיוורת תכתיב כאן.

דוד מנע: המרד הקטן ייגמר מהר מאוד.

עמיר פרץ: חבר הכנסת ביבי, אם חשבת לעזור ליושב-ראש הסיעה, לא עזרת.

יגאל ביבי: אני חושב שהוא צודק, ואני חושב שלטווח ארוך הוא יעשה טוב לסיעה שלו.

יגאל ביבי: הוא צריך להיות יושב-ראש לא רק לחיי שעה אלא לחיי – – –

אלי דיין: הייתי שמח אילו היה חברי בקואליציה והיה מסייע לי.

יגאל ביבי: אני מקווה שאם אני אהיה בקואליציה היא לא תהיה גועליציה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אני פונה אליכם, ראשי הלובי החברתי, חברים שהמצוקות האלה כואבות להם.

יגאל ביבי: אני מקווה שאנחנו נראה את המספרים, נראה את הקולות האמיתיים שלכם הנלחמים על הסכומים בספר התקציב למען האומללים האלה.

יגאל ביבי: כל זמן שהבושה הזאת לא תוקנה, אנחנו נהיה חברה לא מתוקנת ומקולקלת.

יגאל ביבי: אני מקווה ומצפה לראות את העדיפויות שלכם בתחומים האלה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת ביבי.

דב שילנסקי: כנראה חלה פה איזו טעות.

דב שילנסקי: כנראה לא הופנתה תשומת לבו של חבר הכנסת ביבי לכך שחבר הכנסת חיים דיין נאם לפניו נאום בכורה ולכן הוא לא בירך אותו.

דב שילנסקי: אני אעשה זאת, כי בינתיים הכנתי את החומר.

יגאל ביבי: לא, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לברך את חבר הכנסת חיים דיין.

יגאל ביבי: חבר הכנסת דיין דיבר דברים מהלב, דיבר נגד הסמים, אבל אני חושב שהוא דיבר גם על סם מחיה, על רוחניות, על טוהר, על דרכים לטיפול בנושא.

יגאל ביבי: חבר הכנסת דיין, שכני מן הצפון, בא עם מטען של ידע בתחום הזה, כי בחמש השנים האחרונות הוא עסק בו כאיש מקצוע מעולה.

יגאל ביבי: אין ספק שהיופי של הכנסת הזאת הוא בכך, שכל אחד מביא מאזורו ומניסיונו את הידע שלו ותורם להצלחת הפעילות בבית.

יגאל ביבי: הנה יש לנו דיין נוסף בכנסת.

יגאל ביבי: אני מקווה שתדון דין טוב בוועדות, בחוקים ובדינים שיתקבלו כאן בבית.

יגאל ביבי: יישר כוח.

חיים דיין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ביבי, תוך כדי נאומך, כאשר חשבתי שלא תברך את חבר הכנסת דיין, הכינותי השלמה לחומר שהיה בידי, ואם כבר עבדתי על זה, ברצוני לברך אותו.

דב שילנסקי: אין זאת אומרת שלא האזנתי לדבריך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים דיין היה קצין בצה"ל, ותוך כדי שירותו הצבאי הוא הקים פרויקט של מה שנקרא "נערי רפול" בצפון.

דב שילנסקי: הוא התנדב במשך שלוש שנים כרכז חיילים במגדל-העמק וטיפל בבעיות סוציו-אקונומיות של חיילים נפקדים ועריקים.

דב שילנסקי: לאחר מכן הוא התגייס למשטרה ולמשמר האזרחי והיה מפקד העיר מגדל-העמק.

דב שילנסקי: כקצין משטרה הוא היה ממקימי היחידה לפינוי ולפיזור הפגנות.

דב שילנסקי: הוא נמנה עם מקימי מה שנקרא "קו התפר" באזור התענכים.

דב שילנסקי: הוא היה מפקד משטרת יוקנעם.

דב שילנסקי: אני מברך אותו, נוסף על כל הברכות שקיבל ויקבל.

דב שילנסקי: אני בטוח שהן תתגשמנה, ושנוכחותך בכנסת תביא לתוצאות שתעלינה אפילו על כל הציפיות.

חיים דיין: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת לב חברי הכנסת לכך, שלקראת תום הישיבה התברכנו בנאומי בכורה.

דב שילנסקי: זה גם נאום הבכורה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואני חוזר ומפנה את תשומת לב החברים לכך, שלא נהוג במקרה כזה לקרוא קריאות ביניים, להציג שאלות או להפסיק את הנואם מסיבה כלשהי.

דב שילנסקי: חברת הכנסת בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין זו הפעם הראשונה שהכנסת נקראת לפתוח צוהר ולהביט אל תוך עולמם של החוסים האומללים, רפי השכל, החלשים שבחברה, אלה המפגרים שנמצאים במוסדות הפזורים ברחבי הארץ, אי-שם.

נעמי בלומנטל: איש מאתנו לא רוצה לראות את המוסדות האלה שבהם הם נמצאים, את ה"שם" הזה.

נעמי בלומנטל: אבל שם הוא כל עולמם, עולמם של החוסים, עולמם הרחוק והמנוכר, עולם שהוא לגבינו ואולי גם לגביהם זר וקר.

נעמי בלומנטל: שם – כפי שהופיע בעיתונות – יושב לו ילד עם עיניים כחולות רטובות, שמנסה לקלוט כדור ביד מעוקמת ולא מצליח.

נעמי בלומנטל: הוא נושם ומתאמץ, בפנים סמוקות משמיע נאקות, והוא לא מסוגל להרים את המרפקים שנדבקו לו בכוח לגוף.

נעמי בלומנטל: הוא מנסה והוא לא מצליח, והוא בוהה בחלל, והוא בוכה בלי קול.

נעמי בלומנטל: וכך ילד וכך מבוגר וגבר ואשה בדרגות פיגור שונות, כולם ביחד, למעלה מ-300 חוסים במוסד "טללים".

נעמי בלומנטל: אין שם עובדת סוציאלית, אין שם אחות ראשית ויש פסיכולוג בחצי משרה ופסיכיאטר אחת לשבועיים.

נעמי בלומנטל: ויש שם, יש שם פיסיותרפיה, אבל אם נחשב את הממוצע, יש כמה שניות פיסיותרפיה בשבוע לכל חוסה.

נעמי בלומנטל: ויש שם, יש שם ביתנים, כמה ביתנים, 11 במספר, שאין בהם אפילו מים חמים.

נעמי בלומנטל: בארבעה מהם אין חימום בכלל.

נעמי בלומנטל: ויש, יש גם מנהל, מנהל שמגיע בממוצע שלוש פעמים בשבוע.

נעמי בלומנטל: זה המנהל, אבל הוא, אותו מנהל, הוא גם המפקח הראשי על מעונות השירות למפגר בכל הארץ.

נעמי בלומנטל: כלומר, במקרה של המוסד "טללים" הוא המפקח של עצמו, המנהל של "טללים" הוא גם המפקח שצריך לפקח על אותו מוסד, כלומר – לפקח על התפקוד של עצמו.

נעמי בלומנטל: מהמידע שנמסר בהצעת התקציב 1992 עולה, שקיימים 70 מעונות כאלה, שהיו בהם ב-1991 5,625 חוסים.

נעמי בלומנטל: המעונות נחלקים לשלושה סוגים: המעונות הציבוריים המנוהלים על-ידי עמותות שאינן למטרות רווח, המעונות הפרטיים והמעונות הממשלתיים.

נעמי בלומנטל: במעונות משני הסוגים הראשונים, משמע הציבוריים והפרטיים, העלות היא בין 1,800 ל-2,300 שקלים עבור חוסה לחודש.

נעמי בלומנטל: במעונות הממשלתיים עולה אחזקת חניך בין 5,000 ל-6,000 שקלים לחודש.

נעמי בלומנטל: "טללים" הוא מוסד ממשלתי.

נעמי בלומנטל: לא כל מה שקורה ב"טללים" קורה גם במוסדות ממשלתיים אחרים, אולם תמונת המצב שתוארה בכתבה היא אופיינית.

נעמי בלומנטל: ממחקר שנעשה באוניברסיטת תל-אביב עולה שהמנהלים, אותם מנהלים של המעונות הממשלתיים, הם עצמם חושבים שהמצב במעונותיהם שלהם, המעונות הממשלתיים, גרוע.

נעמי בלומנטל: כך חושבים המנהלים.

נעמי בלומנטל: יש אבסורד, כרגע שמענו עליו.

נעמי בלומנטל: לא זו בלבד שבמוסדות הממשלתיים מטופלים אנשים ברמה שאיננה מתקבלת על הדעת, אלא שגם התשלום עבור הטיפול יקר ביותר מכפליים לעומת המוסדות הציבוריים והפרטיים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להזכיר שהכנסת כבר נדרשה לסוגיה זו, ובמסקנות ועדת העבודה והרווחה מהכנסת האחת-עשרה מיום רביעי, 6 ביולי 1988, מופיעה המלצה מס' 5: "הוועדה ממליצה בפני שר העבודה והרווחה לבדוק אפשרות של העברת מעונות פנימייה מניהול ממלכתי לניהול ציבורי או פרטי.

נעמי בלומנטל: זאת, כמובן, בלי לפגוע באחריות המדינה על המעונות, באמצעות פיקוח צמוד ורצוף".

נעמי בלומנטל: ארבע שנים עברו מאז, אפילו יותר מארבע שנים.

נעמי בלומנטל: האם נעשה משהו בעניין הזה?

נעמי בלומנטל: אחת הבעיות העיקריות במוסד "טללים" – ציין זאת גם קודמי – היא העובדה, שמתוך כ-180 עובדים 170 הן מטפלות, ולנוכח העומס המוטל עליהן הן עסוקות רוב שעות היום ברחיצה, הלבשה, האכלה, הכנת הארוחות, ניקיון שלאחר הארוחות והשגחה על הדיירים.

נעמי בלומנטל: לכן, על סמך הנתונים מתקבל הרושם, שלחוסים מסופקים רק צורכיהם הבסיסיים ביותר: אכילה וקורת גג.

נעמי בלומנטל: אנחנו מוצאים שתנאים מקובלים ומושגים שעליהם התחנכנו בהתייחסותנו לאוכלוסייה מסוג זה, מושגים כמו "הזכות לקבל טיפול מקצועי במטרה למיצוי מרבי של הפוטנציאל האישי הטמון בהם", או "חיים בסביבה מגבילה כמה שפחות", או "חיים של חירות וכבוד" – הם מושגים רחוקים, מושגים רחוקים מאוד לגבי החוסים האלה.

נעמי בלומנטל: כנסת נכבדה, היחס לחלשים הוא ראי למצבה של החברה.

נעמי בלומנטל: אם במראה שלנו משתקף המוסד "טללים", משהו בחברה שלנו לוקה.

נעמי בלומנטל: חברי הכנסת, רובם של החוסים במוסד "טללים" והחוסים במוסדות דומים אחרים לא בחרו אותנו, לא בחרו בנו.

נעמי בלומנטל: רובם אינם בוחרים.

נעמי בלומנטל: הם גם לא בחרו את העולם, העולם שבו הם חיים.

נעמי בלומנטל: אבל אנחנו נבחר בהם, אנחנו נבנה להם עולם טוב יותר, עולם שיש בו כבוד לאדם באשר הוא אדם.

נעמי בלומנטל: אני פונה אל הכנסת להידרש ולפעול למען אוכלוסייה חלשה זו, אוכלוסיית החוסים שנמצאת בתוכנו.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את חברת הכנסת נעמי בלומנטל על הנאום הראשון שלה.

דב שילנסקי: רק רגע, אולי נאפשר לה לקבל את הברכות, את לחיצות הידיים, ואז היא תוכל להתפנות.

עמיר פרץ: אני שמח מאוד – – –

דב שילנסקי: או, אתה רואה, היא גם קיבלה נשיקה, שתי נשיקות.

עמיר פרץ: אני גם יכול לרדת?

נעמי חזן: תעשה את זה גם אשה.

יצחק לוי: – – –

דב שילנסקי: אבל שמעתם שחבר הכנסת עמיר פרץ אפילו שוקל לרדת מהבמה על מנת לתת לה נשיקה.

דב שילנסקי: אני מרשה שתעשה את זה בדרך, כשתרד מהבמה.

דוד מנע: – – –

דב שילנסקי: טוב, נחזור לדיון המסודר.

עמיר פרץ: אני שמח שנפל בחלקי הכבוד לברך את חברת הכנסת בלומנטל על נאומה הראשון, קודם כול בשל העובדה שהיא חברה בוועדה שאני עומד בראשה, ואני רוצה לציין את תרומתה ואת הפעילות הנמרצת שלה בתחומים רבים, במיוחד בתחום של המאבק על מעמדה של האשה בישראל.

עמיר פרץ: אני רוצה לברך אותך על כך שהנאום הראשון שלך הוא בתחום שבו אנחנו עוסקים בוועדה, ואני גם שמח על כך שחברים מהוועדה שלי מצאו לנכון להסתער בבת-אחת, ביום אחד, על המליאה, ובנושא שכל כך מעסיק אותנו.

עמיר פרץ: חברת הכנסת בלומנטל מוכרת במדינת ישראל כפעילה בארגוני הנשים, בעיקר בארגון הנשים הליברליות.

עמיר פרץ: אנחנו בנגב זוכרים את תרומתה לתיאטרון באר-שבע, ולפני שחברי הכנסת החליטו בכנסת לנסות להפגין כושר וכשרון – – –

פיני בדש: – – –

עמיר פרץ: כן?

עמיר פרץ: אני ראיתי אותה.

עמיר פרץ: זה כל העניין.

עמיר פרץ: אני בטוח שחברת הכנסת בלומנטל תטביע את חותמה גם בכנסת, גם בוועדה, אני שמח על שיתוף הפעולה ואני מאחל לך הצלחה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, אנחנו נדרשים לתת היום את דעתנו על אחת הבעיות הקשות והמסובכות העומדות בפני החברה.

עמיר פרץ: חברה נבחנת ביכולת שלה להגן על האוכלוסיות החלשות בתוכה.

עמיר פרץ: יותר משהיא נבחנת במידת ההגנה שלה על האוכלוסיות החלשות בכלל, היא תיבחן ביכולתה להגן על האוכלוסיות החלשות שאין להן היכולת לזעוק בעצמן.

עמיר פרץ: ואין אוכלוסייה חלשה יותר, מוכה יותר, אוכלוסייה שהגורל התאכזר אליה יותר מאשר אותן קבוצות של פגועי מוחין.

עמיר פרץ: אני פונה אל חברי מהליכוד, אל חברי מספסלי האופוזיציה, ומציע להם: הבה לא נהפוך את פגועי המוחין למבחן פוליטי.

עמיר פרץ: ודאי וודאי שהמחדלים שנחשפו במוסד "טללים" אינם פרי פעולתה של הממשלה הנוכחית.

עמיר פרץ: יש נושאים שהם נושאים של מצפון, ומדינה נבחנת גם במצפונה, ומצפונה של המדינה יבוא לידי ביטוי ביכולתו של כל אחד בה להביט בעיניהם הכל-כך כבויות של הילדים במוסד "טללים".

יצחק לוי: חבר הכנסת פרץ, אתה יכול להעיד שאותה ביקורת קשה על שאין שר עבודה ורווחה השמעתי גם כלפי הממשלה הקודמת, ושאנחנו העלנו את התביעה הזאת כל הזמן.

עמיר פרץ: נכון, מאה אחוז.

עמיר פרץ: גם אני מצטרף אליכם.

דב שילנסקי: תרשה לי רק להוסיף על הפתגם שהבאת, שיש פתגם האומר, שתרבותה ואיכותה של מדינה נמדדות לפי היחס שלה אל החלשים.

עמיר פרץ: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

עמיר פרץ: אני רוצה להצטרף לכל חברי הכנסת הקוראים לראש הממשלה למצוא מהר את הדרך למינוי שר קבוע, שיטפל בבעיות העבודה והרווחה במדינת ישראל.

עמיר פרץ: אני מקווה מאוד שכל המכשולים שבדרך למינוי שר קבוע במשרד הזה יוסרו במהרה.

עמיר פרץ: ואם לא יוסרו, אני מקווה שלא יתחשבו בהם ובכל זאת ימנו שר קבוע למשרד העבודה והרווחה.

עמיר פרץ: עם זאת אני רוצה לומר, שבמדינת ישראל יש היום תור של 800 ילדים מוכי גורל, ילדים פגועי מוחין, הממתינים לסידור מוסדי.

עמיר פרץ: אני חייב לומר, שאני מתחיל להטיל ספק, האם אנחנו חייבים להמשיך ולעשות מאמץ רק בבניית מוסדות, רק בסידור מוסדי לפגועי המוחין, או אולי הגיע הזמן שנבדוק כיצד מעבירים, אם לא את כל הטיפול אזי את רובו, למסגרות קהילתיות אחרות.

עמיר פרץ: ראינו איך בבת אחת השתפר הטיפול בקשישיה של מדינת ישראל, איך הצליח חוק הסיעוד לשנות את כיוון ההתייחסות כלפי אותם קשישים במדינתנו, במדינת ישראל, שבה לא היתה להם כתובת.

עמיר פרץ: וכך אני שואל את עצמי שאלה שאני מתכוון להתמודד אתה, גם כאן וגם בוועדה: האם אנחנו לא צריכים לחפש דרך להעביר את הטיפול בילדים האלה למוסדות בקהילה בזמנים מסוימים?

עמיר פרץ: אבל גם אם נמצא פתרון כזה במסגרות קהילתיות, עדיין לא תהיה לנו ברירה אלא להמשיך ולהפעיל גם מוסדות טיפוליים כאלה.

עמיר פרץ: אני חושב שהסיפור שנחשף ב"טללים" הוא סיפור קשה, הוא סיפור שפרטים בו הם מסמרי שיער ממש, המעמידים אותנו באור בלתי אנושי כמעט.

עמיר פרץ: וחמור עוד יותר הוא, שהסיפור הזה נחשף דווקא ב"טללים", כי המוסד הזה עמד לפני שנים מספר בביקורת ציבורית קשה ביותר.

עמיר פרץ: התקיימה שם בדיקה יסודית, הוסקו מסקנות, ובכל זאת אנחנו מוצאים עצמנו בפני תופעות כמו אלה שהתגלו שם לאחרונה.

עמיר פרץ: לא ייתכן שכנסת ישראל וממשלת ישראל ישלימו עם המצב, שלפיו אנחנו לא מסוגלים לטפל באותם אומללים.

עמיר פרץ: אני מברך את ממשלת ישראל על שהחליטה להוסיף סידור ל-300 ילדים נוספים כדי לצמצם את תור הממתינים לסידור מוסדי.

עמיר פרץ: אבל בזה אין די, כי הגידול הטבעי מדבר על 200 ילדים, וכך תוספת המקומות בפועל מצטמצמת ל-100 בלבד, ולא מדובר ב-300.

עמיר פרץ: כאשר ישיב סגן השר על ההצעה הזאת, אני מבקש שהוא יתייחס לעובדה הזאת.

עמיר פרץ: אני בטוח שהוא יציג בפנינו את התוספת הזאת של 300 מקומות, שעה שלאמיתו של דבר מדובר בתוספת של 100 מקומות בלבד.

עמיר פרץ: אני חושב שיש מקום לתבוע שיהיו שינויים בתקציב המדינה.

עמיר פרץ: התקציב שהונח לפנינו היום חייב לעבור שינויים מספר בסעיפים מסוימים, וסעיף הטיפול בפגועי המוחין במדינת ישראל הוא אחד הסעיפים שבהם ניבחן כולנו.

עמיר פרץ: לא מדובר בסכומי עתק להצלת מערכות התעשייה הביטחוניות; לא מדובר בסכומים של 800 מיליון שקל שמקזזים עלות עבודה.

עמיר פרץ: מדובר בסכומים קטנים, שייתנו לנו כחברה ולכל אחד בתוכה להביט בעיני עצמו בראי ולומר: עשיתי כל מה שיכולתי למען האוכלוסיות החלשות.

עמיר פרץ: יום יום, שעה שעה, אני מקבל שיחות טלפון ופניות לעזרה מהרבה מאוד משפחות, שמתמוטטות כשהן מוצאות את עצמן מול הצורך להתמודד עם מקרה כזה בבית.

עמיר פרץ: אני רוצה לפנות מכאן גם אל ראשי הערים.

עמיר פרץ: היו מקרים שראשי הערים יכלו לתת את הטיפול המיידי לילדים כאלה, עד למציאת הפתרון הקבוע.

עמיר פרץ: אבל הם לא מצאו אוזן קשבת בגלל חוסר הבנה או הסכמה בין רשות מסוימת למשרד העבודה והרווחה.

עמיר פרץ: אני פונה, לכן, אל כל הגורמים ומבקש מהם לנהוג ברגישות.

עמיר פרץ: קחו את זה כמשימה אישית של כל אחד ואחד מכם.

עמיר פרץ: די בכך שהגורל התאכזר לאותן משפחות, ובני המשפחה נפגעו מהעובדה שבן משפחה כזה נמצא במשפחה והוא גורר את כל המשפחה להתמוטטות כללית כמעט.

עמיר פרץ: די, די באותה התאכזרות כדי שאנחנו כחברה נחפש את כל הדרכים האפשריות כדי להקל על המשפחות האלה.

עמיר פרץ: אני מקווה מאוד שלסגן השר יש גם התשובות המיידיות לאותו מוסד, שהביקורת שנשמעה עליו היא ביקורת שאסור לעבור עליה לסדר-היום, אבל עם זה אני מקווה, שנשמע ממנו היום בשורה לכל המשפחות האלה.

עמיר פרץ: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הערתי קודם לכן על הסיבה שבגינה סגן השר אלי בן-מנחם ישיב בשם הממשלה.

דב שילנסקי: נוהג מושרש הוא, שכאשר חבר כנסת נואם את נאום הבכורה שלו, מברכים אותו.

דב שילנסקי: לאחרונה נהגנו לברך גם שר או סגן שר על נאום הבכורה שלו.

דב שילנסקי: מאחר שאני בטוח שבנושא שלפנינו לא יימצא מי שיבקש להוריד אותו מסדר-היום, ושגם סגן השר אלי בן-מנחם יבקש להעביר את הנושא, וכך הוא יהיה האחרון שידבר על הנושא הזה, ארשה לעצמי, בשם כולם כאן, לברך אותו על כהונתו כסגן שר ולאחל לו הצלחה.

דב שילנסקי: הפעם הראשונה שבה שמעתי את שמו של אלי בן-מנחם היתה כאשר הוא היה יושב-ראש ועד העובדים של "אל על" וניהל מערכות חריפות למען העובדים בחברה.

דב שילנסקי: בכנסת הקודמת הכרנו אותו כפעיל למען השכבות החלשות.

דב שילנסקי: הוא פעל בשטחים שונים, אבל בעיקר ראינו אותו פעיל למען השכבות האלה, והוא עשה זאת בהתמדה ומתוך אכפתיות רבה מאוד.

דב שילנסקי: נראה היה לי שהוא לא שכח מהיכן הוא בא, שהוא התקדם בכוחות עצמו, למד והשכיל ובנה בית בכוחות עצמו, ולא שכח את אלה שהיו או עדיין נמצאים במצב שבו הוא היה אז.

דב שילנסקי: הכרתי אותו מפעילויות משותפות בכפר-שלם ובשכונת-התקווה, שם הייתי פעיל תמיד, וראיתי את ההשפעה שהיתה לו שם.

דב שילנסקי: אני בטוח שעל דעת כולם, ללא חילוקי דעות רעיוניים או פוליטיים, אני יכול לאחל לו: אלי, תישאר אלי, אותו אלי, ושתהיה לך להבא מידה רבה של אכפתיות.

דב שילנסקי: אז תהיה הצלחתך הצלחת כולנו, הצלחת החברה, הצלחת המדינה.

דב שילנסקי: אני מזמין אותך להשיב בשם הממשלה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, בתחילת דברי אני רוצה להודות לך מקרב לב על הדברים החמים.

אלי בן-מנחם: אני מבטיח לך ולכל הכנסת, שאמשיך לפעול בכל כוחי למען הקטנת הפערים בחברה הישראלית ואשתדל להיות אותו אלי שאתה הכרת.

אלי בן-מנחם: אם אני אשתנה, אני מעדיף שלא להיות פה.

אלי בן-מנחם: תודה לך.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, ביום שישי האחרון פורסמה בעיתון "מעריב" כתבה על אודות המוסד למפגרים "טללים" בדימונה.

אלי בן-מנחם: גם אני הזדעזעתי מן הכתוב בכתבה, אך הייתי רוצה להעמיד על דיוקן עובדות מספר שנראו מצולמות בכתבה, ואעשה זאת אחת לאחת.

אלי בן-מנחם: 1.

אלי בן-מנחם: אשה עירומה.

אלי בן-מנחם: רבותי, מדובר בחניכה בת 40 שסובלת מפיגור שכלי עמוק, מנותקת מסביבתה, אלימה ולא משתפת פעולה.

אלי בן-מנחם: ביגוד גורם לה גירוי, והתגובה – אלימות המסכנת אותה, על-ידי הטחת ראש בקיר.

אלי בן-מנחם: פסיכולוג המעון הורה לצוות לאפשר לה להתבודד עם עצמה במצבה הטבעי במקום שאין שם חניכים על מנת להרגיעה – שעתיים עד שלוש שעות ביום בלבד.

אלי בן-מנחם: הניסיונות להלבישה בכוח עלו בתוהו ויצרו מצבים שבהם אין להנהלת המוסד ולצוות העובדים שליטה עליה.

אלי בן-מנחם: לצערי, כתבת העיתון צילמה את החניכה במצב זה.

אלי בן-מנחם: אינני מאשים את הכתבת, רק אמרתי, שלצערי היא צילמה אותה במצב זה.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: ביתן 15.

אלי בן-מנחם: הכתבת הופיעה במוסד בשעה שאין בה עובד ניקיון.

אלי בן-מנחם: לנוכח זאת הוחלט לשנות ולהרחיב את ההסכם עם קבלן הניקיון לגבי ביתנים סיעודיים בלבד, כך שכל שעות היממה תהיה עובדת הניקיון צמודה לביתן.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: מנהל המוסד.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ביבי, העובדות שצוינו בכתבה לגבי המנהל הן מדויקות.

אלי בן-מנחם: המנהלת הקבועה אמורה לסיים חופשה ללא תשלום בספטמבר 1993 ותחזור לנהל את המעון.

אלי בן-מנחם: נערכו שמונה ראיונות על מנת לקלוט מועמדים לניהול, אך המרואיינים לא התאימו לתפקיד.

אלי בן-מנחם: מר רפי דביר משמש כממלא-מקום ושוהה במעון שלושה-ארבעה ימים בשבוע.

אלי בן-מנחם: 4.

אלי בן-מנחם: הצוות המקצועי.

אלי בן-מנחם: הבעיה ידועה; בדימונה אין כוח אדם מקצועי וצריך להביא עובדים מקצועיים מיישובים סמוכים או מבאר-שבע.

אלי בן-מנחם: העובדים הפוטנציאליים לא מוכנים לעבוד ברמת השכר הנהוגה מטעם המדינה ומבקשים תוספת לשכרם.

אלי בן-מנחם: לכן המליץ האגף לשירותי טיפול במפגר לקבוע את דימונה כחריג ולאשר נושאים מספר כתוספות חריגות לעובדים, כגון הסעות על חשבון המשרד, ביטול זמן נסיעות, אחזקת רכב, שעות נוספות וקיצור משך שהייה בדרגה.

אלי בן-מנחם: כיום חסרים במוסד פסיכולוג, אחות אחראית, עובד סוציאלי, רכז תחזוקה ותוספת פיסיותרפיה.

יצחק לוי: גם המטפלות לא מקצועיות.

יצחק לוי: היום לוקחים מטפלות שאין להן שום הכשרה כי אין מטפלות מקצועיות.

אלי בן-מנחם: אני יודע.

אלי בן-מנחם: אמרתי בדברי, כי אנשים לא מוכנים לעבוד בתנאי השכר הקיימים, ויש כוונה לתקן ולשפר את שכרם של העובדים כדי לייבא עובדים ממקומות רחוקים קצת יותר.

יצחק לוי: ברשימת החסרים המקצועיים של העובדים.

אלי בן-מנחם: כן, כן.

דב שילנסקי: לא נהוג במקרה של נאום בכורה להפסיק, אבל קריאת הביניים היתה כה חיובית, שגם סגן השר מסכים לה והיא מקובלת על כולם.

אלי בן-מנחם: לעומת זאת, אין בעיות בכוח אדם טיפולי – מטפלות.

אלי בן-מנחם: גם אם הן לא מקצועיות, יש אולי מטפלות מעבר למה שמותר בתקן.

אלי בן-מנחם: אבל יש בעיה עם המקצועיות שלהן.

אלי בן-מנחם: חסרים עוד עובדי נקיון, אנשי אחזקה וכו'.

אלי בן-מנחם: נעשים מאמצים כבירים לאתר כוח אדם מקצועי למוסד.

אלי בן-מנחם: 5.

אלי בן-מנחם: פיסיותרפיה.

אלי בן-מנחם: הפיסיותרפיסטית אינה מוכנה לעבוד יותר מ-15 שעות שבועיות.

אלי בן-מנחם: הנהלת המוסד מחפשת תוספת פיסיותרפיה; אין בעיה תקציבית.

אלי בן-מנחם: הבעיה היא מציאת עובד מתאים.

אלי בן-מנחם: 15 השעות של העובדת הנ"ל צריכות להספיק ל-70 סיעודיים ולא ל-318, כפי שאמרה חברת הכנסת נעמי בלומנטל; אני מצטער על שהיא לא נמצאת כאן.

אלי בן-מנחם: הפיסיותרפיסטית צריכה לספק פיסיותרפיה ל-70 סיעודיים ולא ל-318 חניכי המעון, כפי שנאמר.

אלי בן-מנחם: 6.

אלי בן-מנחם: יחס של מטפל למטופלים – אחד ל-12.

אלי בן-מנחם: לצערנו, האוצר אינו מוכן לשנות את הסטנדרד שנקבע ב-1968.

אלי בן-מנחם: דוח-בריק הוגש והוכן על-ידי בעלי מקצוע וקיבל בזמנו את אישור השר.

אלי בן-מנחם: האגף ממליץ על חלוקה דיפרנציאלית של כוח אדם לפי רמות הפיגור השונות.

אלי בן-מנחם: לצערנו, האוצר מתנגד לשינוי.

אלי בן-מנחם: 7.

אלי בן-מנחם: עובדי טיפול ללא הכשרה.

אלי בן-מנחם: הוגשה בקשה על-ידי האגף לשירותי טיפול במפגר להעביר קורס מיוחד למעון "טללים".

אלי בן-מנחם: הנושא טרם אושר על-ידי הגורמים הנוגעים בדבר.

אלי בן-מנחם: 8.

אלי בן-מנחם: מתקני חימום מים.

אלי בן-מנחם: אומנם היה עיכוב מצד המערכת, בגלל הרצון לבצע טיפול יסודי.

אלי בן-מנחם: בפועל נחתם ההסכם עם קבלן, והעבודה תתבצע בימים הקרובים – לגבי מים חמים בכל הביתנים.

יגאל ביבי: אני מקווה שלפני החורף.

אלי בן-מנחם: גם אני, מאוד מאוד.

אלי בן-מנחם: נדע גם לעקוב אחרי זה, כדי שהדבר יתבצע.

אלי בן-מנחם: 9.

אלי בן-מנחם: פיקוח על מעונות ממשלתיים.

אלי בן-מנחם: אף שהחוק אינו מחייב זאת, הרי שכל מעון ממשלתי מפוקח על-ידי מפקח של האגף.

אלי בן-מנחם: 10.

אלי בן-מנחם: עלויות.

אלי בן-מנחם: העלות של מעון פרטי או ציבורי היא כ-3,000 ש"ח בממוצע, ולא כפי שצוין בעיתון.

אלי בן-מנחם: המחירים נמוכים הרבה יותר.

אלי בן-מנחם: ההפרטה המדוברת אינה מתייחסת למעון "טללים" אלא למעונות אחרים במרכז-הארץ.

אלי בן-מנחם: כמו כן, ברצוני לציין ולהביא לידיעת חברי הכנסת, כי בפגישה של נציגי משרד האוצר ונציגי משרד העבודה והרווחה, שהתקיימה ב-26 באוקטובר 1992, בנושא העסקת כוח אדם מקצועי, התגבשה הצעה להמרת תקני כוח אדם ממשלתי לצורך קניית שירותי כוח אדם, ואם ההצעה תתקבל, יפתור הדבר במידה ניכרת את המצוקה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כשנה ערכנו אני ועוד חברי כנסת ביקור פתע במוסדות שונים למפגרים בארץ.

אלי בן-מנחם: השתתפו בביקור חברי הכנסת יאיר צבן, יצחק לוי, חיים אורון ואחרים.

אלי בן-מנחם: אני ביקרתי במוסד ברעננה.

אלי בן-מנחם: ידידי, חברי הכנסת חיים אורון ויצחק לוי, ביקרו בהפתעה גמורה בשעות הלילה במוסד "טללים" שבו אנו דנים היום.

אלי בן-מנחם: אני חוזר ומדגיש, כי הביקור היה ללא ידיעה מוקדמת של המוסד.

אלי בן-מנחם: זה היה ביקור פתע, וחבר הכנסת יצחק לוי יתקן את דברי אם אני טועה.

אלי בן-מנחם: אתם עשיתם זאת בשעות הלילה, ללא ידיעת המוסד, ללא ידיעת הנהלת המוסד.

יצחק לוי: הגענו לשם ב-20:30.

אלי בן-מנחם: גם אני הגעתי למוסד בהפתעה גמורה.

אלי בן-מנחם: בשער לא ידעו מה קורה.

אלי בן-מנחם: נכנסתי והתחלתי לבדוק.

אלי בן-מנחם: בדיון שנערך ב"מוסד ואן-ליר" בירושלים לאחר ביקורינו במוסדות למפגרים, גם חבר הכנסת יצחק לוי וגם חבר הכנסת חיים אורון, ששניהם רגישים מאוד לנושאים חברתיים, בעיקר כאשר מדובר באנשים התלויים לחלוטין באחרים כמו המוסדות למפגרים, טענו כי המצב במוסד "טללים" אינו כפי שתואר בכלי התקשורת.

אלי בן-מנחם: בואו לא ניסחף, כולנו.

אלי בן-מנחם: גם אני ביקרתי במוסד שהיו עליו הרבה מאוד סיפורים מכל הכיוונים.

יגאל ביבי: אז היתה מנהלת ועכשיו אין מנהלת.

אלי בן-מנחם: אני מדבר באופן כללי.

אלי בן-מנחם: חס וחלילה, איני רוצה לתקוף את כלי התקשורת.

אלי בן-מנחם: הם עושים עבודה טובה מאוד.

אלי בן-מנחם: אבל לפעמים יש גם הגזמות.

מיכאל איתן: במיוחד "צומת השרון".

אלי בן-מנחם: אתה אמרת.

אלי בן-מנחם: רבותי, אני מבקש באמת שלא ניסחף.

אלי בן-מנחם: אני לא הייתי אז בקואליציה.

אלי בן-מנחם: באנו, בדקנו ואמרנו את האמת, כי מה שעמד לנגד עינינו היה טובתו של האיש החלש.

אלי בן-מנחם: גם לגבי המוסד ברעננה שאני ביקרתי בו, מה שהיה כתוב עליו היה מרתיע כל אדם בר-דעת מלהתקרב אליו.

אלי בן-מנחם: נכנסתי פנימה, נכנסתי למטבח, נכנסתי לחדרים, הכול לא מושלם, אבל גם לא כפי שכתוב בעיתון.

אלי בן-מנחם: העיתונים מגזימים לפעמים, אין מה לעשות.

אלי בן-מנחם: יש הרבה מה לתקן, אני יודע, למרות מה שאמרתי לפני שניות מספר על הכתבים.

אלי בן-מנחם: לגבי הדברים שנאמרו כאן מפי חברי הכנסת נעמי בלומנטל, יגאל ביבי ועמיר פרץ: חברת הכנסת בלומנטל טענה, שהחלשים הם הראי של החברה, משהו בחברה לוקה; אלה דברייך, את צודקת.

אלי בן-מנחם: העם החליט לפני חודשים מספר על שינוי.

אלי בן-מנחם: לא אני אשם, בוודאי גם לא את, במה שקרה במשך 15 שנה, בכך שהפערים החברתיים במדינת ישראל התרחבו פי-שישה; לא אני טוען זאת, אלה נתונים של המוסד לביטוח לאומי.

אלי בן-מנחם: אינני רוצה להיכנס למתקפות, אני בעד תיקון דברים, אבל בואו לא נתנהג כמו בת-יענה, נשים את הראש מתחת לחול.

אלי בן-מנחם: מישהו הביא למצב הזה.

אלי בן-מנחם: אני טוען שאני מקבל את כל מה שקורה, אבל הגענו למצב גרוע.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יגאל ביבי, לפני חודשים מספר עמדת כאן במקומי, אני ישבתי באופוזיציה, העליתי דברים, ואתה היית בצד השני.

אלי בן-מנחם: בכל זאת אני מבין גם את הרגישות שלכם.

אלי בן-מנחם: אני מברך אותך, חברת הכנסת בלומנטל, על רגישותך, ואני מקווה שתמשיכי כך במשך ארבע שנים, כי מה שחסר בכנסת הזו הוא לובי חברתי חזק למען החלשים.

אלי בן-מנחם: אני נחשב כאחד מהם, ואני מברך אתכם.

אלי בן-מנחם: כל אלה שנשארו לשבת פה הם אותם אנשים שאכפת להם, כי אחרים עזבו מזמן את המליאה והגיעו הביתה.

אלי בן-מנחם: אלה שאכפת להם נשארו פה עד לשעה מאוחרת זו, ואני מברך את כולם.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עמיר פרץ, אמרת מה שאמרת.

אלי בן-מנחם: אני מבטיח לך, שגם אתה וגם אני, לאחר שנעביר את התקציב בקריאה ראשונה בכנסת, נעשה הכול כדי לתקן את הדברים החייבים תיקון ונמשיך לפעול כפי שפעלנו בעבר.

אלי בן-מנחם: אמרתי שהלובי גדל פה, ואני מאמין שבכוחות משותפים נוכל לתקן, כי אנו דיברנו על שינוי סדרי עדיפויות.

אלי בן-מנחם: נצטרך להוכיח זאת, ואנחנו נעשה זאת.

אלי בן-מנחם: לסיכום, כולנו מכירים את הממונה על משרד העבודה והרווחה, כוונתי לשר בנימין בן-אליעזר.

אלי בן-מנחם: כולנו מכירים את רגישותו.

מיכאל איתן: אתה לא סגן שלו, אתה סגן של מר רבין.

מיכאל איתן: אתה עונה בשם מר רבין.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מיכאל איתן, תרשה לי, אתה עוד תראה אותי הרבה מאוד על הבמה בנושאים רבים.

אלי בן-מנחם: תתרגל לזה, אין מה לעשות.

מיכאל איתן: תענה לי לעניין: את מי אתה מייצג?

אלי בן-מנחם: אני מייצג את ממשלת ישראל, אתה יודע.

אלי בן-מנחם: ברגע זה, כשאני מדבר, אני גם מייצג את השר הממונה על המשרד, את בנימין בן-אליעזר.

אלי בן-מנחם: אנא ממך, אל תפריע לי.

מיכאל איתן: אבל מיהו שר העבודה והרווחה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בכל זאת זה נאום הבכורה של חבר הכנסת בן-מנחם כסגן שר.

דב שילנסקי: בואו נאפשר לו להמשיך ולסיים.

מיכאל איתן: סגן השר אלי בן-מנחם אמר, שאני אראה אותו פה עוד הרבה פעמים.

מיכאל איתן: אני מאחל לו ולי שאני אראה אותו פה עוד הרבה פעמים בתור שר, ולא בתור ממלא-מקום של ממשלה, שאף אחד לא יודע מי שר של מה.

דב שילנסקי: אתה רואה כמה ידידים יש לך פה?

דב שילנסקי: בבקשה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת איתן, כולנו מכירים את הרגישות של בנימין בן-אליעזר, הוא אחד האנשים הכי רגישים בכנסת הזאת.

אלי בן-מנחם: אני זוכר שבכנסת הקודמת היינו נאבקים יחד מי יעלה את נושא העוני, את נושא האבטלה ודברים אחרים.

אלי בן-מנחם: הוא רגיש מאוד לנושאים אלה, בעיקר לנושאים של השכבות החלשות ביותר שדיברתי עליהן, אנשים שלא יכולים לדאוג לעצמם ואחרים צריכים לדאוג להם.

אלי בן-מנחם: אני משוכנע ובטוח, כי דברים רבים יתוקנו יחד, בכוחות משותפים של כולנו, כי אנחנו מפקחים גם על הממשלה.

אלי בן-מנחם: גם אם רק חלק מהדברים שנכתבו בעיתון הם נכונים, זו בושה וכלימה לכולנו ולכל מדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: נכתבו שם דברים מזעזעים, קראתי אותם.

אלי בן-מנחם: אני, כסגן שר במשרד ראש הממשלה, אעשה ככל יכולתי כדי לתקן את הדברים המחייבים תיקון, ויש הרבה מה לתקן – שהפיקוח יהיה פיקוח, שנשלב אנשים נכונים, ושהביורוקרטיה לא תביא למצב, שאנשים רבים כאלה ייפלו בין הכיסאות, כי כאשר מדובר במפגרים כולם זזים הצדה ולא רוצים להתקרב.

מיכאל איתן: שימנו אותך לשר.

אלי בן-מנחם: אמרתי שאני לא ממנה שרים.

אלי בן-מנחם: תפנה את בקשתך לראש הממשלה יצחק רבין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, שמעת שהוא מתנגד שימנו אותו לשר?

דב שילנסקי: הוא לא מתנגד.

מיכאל איתן: זה לא תקין, שבנושא עבודה ורווחה המצב הוא כזה, לפי התיאור.

מיכאל איתן: באופן פורמלי, שר העבודה והרווחה הוא ראש הממשלה, שהוא גם שר הביטחון ועוד ועוד.

מיכאל איתן: הוא מינה את השר בן-אליעזר להיות מחזיק בתיק, אבל הוא לא שר.

מיכאל איתן: בא להשיב סגן השר העוסק בנושא השכונות.

מיכאל איתן: אם יש כל כך הרבה פונקציונרים ותיק פנוי, שימנו את סגן השר אלי בן-מנחם להיות אחראי לתיק העבודה והרווחה, והממשלה הזאת לפחות תתייצב בפני העם כשיש למשרד הזה שר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, רשמנו לפנינו את משאלתך.

דב שילנסקי: אני בטוח שהיא תועבר לכבוד ראש הממשלה, שחבר כנסת מיכאל איתן מהאופוזיציה מציע לבחור בסגן השר אלי בן-מנחם כשר.

מיכאל איתן: שיהיה שר וגם בביטחון שיהיה שר, שהממשלה תתפקד.

מיכאל איתן: הממשלה צריכה לתפקד.

מיכאל איתן: אין שר ביטחון ואין שר עבודה ורווחה.

דב שילנסקי: בינתיים דנו רק בתפקיד הזה.

דב שילנסקי: הנושא הוא משרד העבודה והרווחה, ולתפקיד הממונה עליו המלצת על סגן השר אלי בן-מנחם.

דב שילנסקי: אין התנגדות פה.

דב שילנסקי: פה-אחד ממליצים.

אלי בן-מנחם: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת איתן, אני מבקש פעם נוספת, בוא נעזוב את זה.

אלי בן-מנחם: אנחנו לא מדברים עכשיו על ביטחון.

אלי בן-מנחם: אבל מי שממונה היום על הביטחון הוא רמטכ"ל לשעבר של מדינת ישראל, שר ביטחון לשעבר, ראש ממשלה לשעבר.

אלי בן-מנחם: אנא ממך, בוא לא ננצל את ההזדמנות שאנחנו מדברים על כאבם של אנשים ונחזור לביטחון.

אלי בן-מנחם: היו לך די הזדמנויות היום להעלות את הנושא הזה מעל במת הכנסת.

אלי בן-מנחם: בוא נרד מהנושא הזה.

אלי בן-מנחם: תשאיר את יצחק רבין, הוא נבחר על-ידי העם, הוא שר ביטחון מצוין, והוא ימשיך להיות כזה למרות הטענות שלך.

מיכאל איתן: אני אמשיך עד שיהיה שר עבודה ורווחה ועד שיהיה שר ביטחון.

אלי בן-מנחם: יש שר ביטחון.

דב שילנסקי: מספיק בנקודה זו.

דב שילנסקי: ליבנו את הבעיה הזו כרגע.

אלי בן-מנחם: רבותי, לסיכום, בגלל הנושא הכאוב, אני מבקש להעביר את ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת יגאל ביבי, נעמי בלומנטל ועמיר פרץ לוועדת העבודה והרווחה.

אלי בן-מנחם: נדון בוועדה, אם יש מה לתקן.

אלי בן-מנחם: אני בטוח שבוועדה אפשר יהיה גם לארגן סיורים, כמו שעשינו בעבר, סיורי פתע, נבדוק זאת, ואם יש צורך – כולנו ביחד נתקן, ומהר ככל האפשר.

אלי בן-מנחם: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ביבי, אתה מסכים להעביר את הצעתך לוועדת העבודה והרווחה?

יגאל ביבי: כן.

מיכאל איתן: הצעה אחרת.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: לא מיצית את ההצעה האחרת שלך בקריאות הביניים הארוכות?

דב שילנסקי: יש לך דקה אחת.

מיכאל איתן: אסתפק בפחות מזה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חוזר ואומר ופונה אל כל חברי הכנסת – כפי שציין כאן סגן השר – הרגישים לנושא, המעוניינים לתרום.

מיכאל איתן: הנושא הוא נושא שקשור בטיפול שוטף בנושא רווחה.

מיכאל איתן: לא יכול להיות, ששר היושב במשרד הבינוי והשיכון יוכל לטפל ולדאוג כפי שצריך לנושא הרווחה; כמו שלא ייתכן שבמדינה עם בעיות ביטחוניות כמו שיש לנו, אדם שמתפקד כראש הממשלה בנושאים מדיניים, שיש לו תפקוד כראש קואליציה ומתעסק כל היום עם ש"ס ועם אלוני ועם כל הדברים האלה – אותו אדם שצריך לטפל גם בנושא הרווחה, כי הוא גם מחזיק בתיק הרווחה, הוא גם שר הביטחון.

מיכאל איתן: התוצאה היא, שאין לנו לא ביטחון ולא רווחה, אין לנו ממשלה.

דב שילנסקי: מה ההצעה?

מיכאל איתן: מה יותר פשוט מזה, סגן השר בן-מנחם, לסיעת העבודה, דבר שאתה מאמין בו – שצריך להיות שר לעבודה ורווחה.

מיכאל איתן: תדאגו שיהיה שר.

מיכאל איתן: אני מאחל לך שאתה תיבחר.

דב שילנסקי: אז מה ההצעה?

דב שילנסקי: – הצעה לפי התקנון אני מתכוון.

מיכאל איתן: ההצעה היא – – –

יגאל ביבי: דיון במליאה.

מיכאל איתן: אין לי ברירה אלא לבקש את הסרת הנושא מסדר-היום.

דב שילנסקי: זהו.

דב שילנסקי: אין לך כל ברירה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ביבי, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

יגאל ביבי: מסכים, לוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל?

נעמי בלומנטל: מסכימה, לוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פרץ?

עמיר פרץ: לוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: ובכן, לפנינו שתי הצעות, הצעה אחת להעביר לוועדה והצעה אחרת להסיר את הנושא מסדר-היום, אם כי נאמר על-ידי חבר הכנסת מיכאל איתן שהצעתו היא רק פורמלית והוא השתמש בזכותו להעלות הצעה אחרת כדי להתבטא.

דב שילנסקי: פורמלית אני חייב להעמיד את הצעתו להצבעה.

דב שילנסקי: אני מעמיד להצבעה את הנושא שהעלו חברי הכנסת ביבי, בלומנטל ופרץ.

דב שילנסקי: הצבעה בעד, למי שאיננו יודע, היא בעד העברת הנושא לוועדה.

דב שילנסקי: הצבעה נגד פירושה להסיר את הנושא מסדר-היום.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דב שילנסקי: 11 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתם של חברי הכנסת יגאל ביבי, נעמי בלומנטל ועמיר פרץ בנושא החוסים במוסד הממשלתי "טללים" תועבר לוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: תודה רבה לכל המשתתפים בדיון.

דב שילנסקי: יש לי סיפוק מכך שאני מנהל את הישיבה היום שעה שעולים בה נושאים חברתיים ואנושיים מאוד.

דב שילנסקי: גם הסעיף הבא הוא בנושא מסוג זה.

דב שילנסקי: העסקת ילדים בניגוד לחוק

דב שילנסקי: לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 230, 246 ו-253 מאת חברי הכנסת דוד מנע, אסתר סלמוביץ ויצחק לוי בנושא, העסקת ילדים מחוץ לחוק.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מנע להעלות את הצעתו לסדר-היום.

דב שילנסקי: אני מצטער להפנות את תשומת לבך לכך שמאחר שיש שלושה מציעים הרי בהתאם לתקנון, למרות חשיבות הנושא, זמנך מוגבל לשבע דקות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, מה רצית?

מיכאל איתן: רציתי להזכיר לאדוני היושב-ראש, בעקבות ההערות על הסיורים המפתיעים והבלתי צפויים במוסדות לחוסים, שלמיטב זיכרוני גם סגן יושב-ראש הכנסת, היושב-ראש בפועל שלנו עכשיו, יצא לכמה סיורים כאלה בלוויית שמחה הולצברג.

דב שילנסקי: נכון.

דב שילנסקי: אני הייתי במזרע בשעה מאוחרת.

דב שילנסקי: אני בעד סיורים וביקורים גם במוסדות סגורים וגם במוסדות חצי סגורים ברחבי הארץ.

דב שילנסקי: אני ממליץ לכל חברי הכנסת לעשות את זה ללא הודעה מראש.

דב שילנסקי: אם יש הודעה מראש, לעתים מייפים את הכלה, כפי שנאמר.

דב שילנסקי: בבקשה חבר הכנסת מנע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני ימים מספר קראנו על דבר מזעזע, שאני חושב שצריך לזעזע כל חברה אנושית.

דוד מנע: ילדים בני שבע, שמונה, תשע ועשר, שעובדים בעבודות קשות, מחוץ לשעות הלימודים, בניגוד לחוק, זה מעשה שאפיין חברות לפני 100 שנה, חברות שפשטו את הרגל.

דוד מנע: זה מתחיל עם ילדים ונגמר בדברים חמורים הרבה יותר.

דוד מנע: והנה, אנחנו למדים שבנתיבות, לדוגמה, בימי שלישי, בשעות הערב, מגיעים ילדים קטנים לעבוד בשוק העירוני, לסחוב משאות כבדים של 40 קילו ולהרוויח 4, 5, 6 או 7 שקלים, הכול לפי הגודל, הכול לפי הגיל: ילד גדול יותר יקבל יותר שקלים מילד קטן שיקבל הרבה פחות.

דוד מנע: אנחנו למדים גם על דו-שיח, דו-שיח מוזר מאוד בין הילדים לבין אותם מעסיקים, אותם מעבידים.

דוד מנע: אומרים, אל תשכחו לבוא גם מחר.

דוד מנע: תבואו לעבוד ב-17:00, ב-18:00, ב-19:00 – עד 22:00.

דוד מנע: מדובר בילדים הסוחבים משאות ובאים לעבוד.

דוד מנע: ומה אומרת מנהלת המחלקה לשירותי רווחה, אדוני סגן השר?

דוד מנע: מנהלת לשכת הרווחה בנתיבות אומרת: "אין כאן בעיה של מצב לא חוקי.

דוד מנע: אני יודעת שמצב המשפחות של אותם ילדים אתיופים נורא ואיום, הוריהם משתכרים רק 1,100 שקל, אין זה נורא אם אותו ילד ילך לעבוד ויסייע קצת להורים בהכנסת המשפחה".

דוד מנע: את זה אומרת מנהלת הלשכה לשירותי רווחה.

דוד מנע: הדברים הללו הם, כמובן, בניגוד לחוק עבודת הנוער שנחקק ב-1953.

דוד מנע: לפני קרוב ל-40 שנה הוחק החוק הזה, חוק סוציאלי ממדרגה ראשונה.

דוד מנע: החוק הזה אוסר כמובן על ילדים מתחת לגיל 15 לעסוק בעבודות מסוג זה.

דוד מנע: אפילו על ילדים מעל גיל 15 יש הגבלה.

דוד מנע: לדוגמה, אסור לעבוד בלילה, אסור לשאת משאות מעל 15 ק"ג וכדומה.

דוד מנע: ובחוק יש אבסורד.

דוד מנע: כשאתם קוראים את החוק אתם רואים שהביצוע, שהאכיפה היא דבר המחייב שינוי, אדוני סגן השר.

דוד מנע: לפי אותו חוק, מי שהעביד נער בניגוד לחוק – דינו 500 לירות קנס.

דוד מנע: כן, בחוק מדובר בלירות.

דוד מנע: על כל נער שהועסק העונש הוא או קנס או מאסר של חודש או שניהם כאחד.

דוד מנע: זה כמובן חוק ליברלי, חוק מקל מאוד.

דוד מנע: אני חושב שבהזדמנות זו שהכנסת דנה בנושא הזה אנו בהחלט חייבים גם להחמיר את הענישה כלפי אותם מעסיקים המעסיקים ילדים בניגוד לחוק.

דוד מנע: התופעה הזאת איננה קיימת רק בנתיבות.

דוד מנע: התופעה הזאת קיימת גם בשווקים אחרים.

דוד מנע: ברגע שילד בן שבע, שמונה, או תשע עובד בעבודות מהסוג הזה, זה דבר מזעזע שאסור לנו להסכים לו.

דוד מנע: לכן, סברתי שהנושא הזה הוא חשוב ודחוף די הצורך כדי שהכנסת תקיים בו דיון, תביע את דעתה ותמליץ גם על תיקונים בחקיקה.

דוד מנע: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: לפני שאפתח בנאומי אני רוצה להצטרף לברכות לחברתי, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, על נאומה הראשון ולחברי לסיעה חבר הכנסת דיין.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק עבודת הנוער, התשי"ג–1953, מטיל איסור מפורש על העסקת ילדים שטרם מלאו להם 15 שנים.

אסתר סלמוביץ: יוצאים מן הכלל לעניין חוק זה הם ילדים שמלאו להם 14 שנים, אשר העסקתם מותרת רק בימי חופשת הלימודים הרשמית.

אסתר סלמוביץ: בחוק עבודת הנוער, התשי"ג–1953, מצא המחוקק לנכון אף להגביל את סוגי העבודות שניתן להעסיק בהן ילדים והעניק לשר העבודה את הסמכות להגביל סוגי עבודות אלה בתקנות, וכל זאת מתוך התייחסות לבריאות הילד ולהבטחת התפתחותו הגופנית התקינה.

אסתר סלמוביץ: מסתבר כי אמות מידה אלו, שהמחוקק מצא לנכון לעגנן בחקיקה מפורשת וחד-משמעית, הן לצנינים בעיני הסוחרים בשוק בנתיבות, בשוק-הכרמל ובמקומות אחרים.

אסתר סלמוביץ: הללו, מתוך רדיפת בצע כסף, מנצלים את מצוקתם של ילדי העולים ומעסיקים אותם בשעות שמעבר לשעות הלימודים, או כתחליף ללימודים בבתי-הספר, במיני מלאכות ובכללן עבודות סבלות מפרכות, שאין כל ספק בכך שהן עלולות לגרום לפגיעה גופנית של ממש באותם ילדים ולמנוע את התפתחותם הגופנית התקינה; במיוחד כאשר מדובר בילדים, אשר בדרך כלל גם נמנעת מהם התזונה המתאימה הנדרשת לגדילתם ולהתפתחותם.

אסתר סלמוביץ: התופעה, כך מסתבר, אינה בלעדית לסוחרי השווקים בנתיבות, שם מועסקים ילדי עולים מאתיופיה בני שש עד עשר בעבודות סבלות מפרכות במשך שעות רבות, בתמורה לשכר של שקל אחד עד 4 שקלים, הכול כפי גילו של הילד המועסק.

אסתר סלמוביץ: תופעה זו קיימת, כך אנו למדים, במקומות נוספים ברחבי הארץ.

אסתר סלמוביץ: בשוק-הכרמל בתל-אביב מועסקים במלאכות מפרכות ובשכר זעום של שקלים בודדים ילדים קטנים מקרב עולי חבר העמים.

אסתר סלמוביץ: התופעה, יש להניח, תלך ותתפשט, וקורבנותיה העיקריים, העלולים לשאת על גופם את תוצאותיה, יהיו תמיד ובעיקר ילדי העולים.

אסתר סלמוביץ: המחסור והמצוקה גורמים להם, לאותם ילדים, לתור אחר הזדמנויות להרוויח מעות אחדות לפרנסת משפחותיהם, וכל זאת בשעה שהם אינם ערים לעובדה, שיש במלאכות אלו כדי להסב להם נזקים גופניים של ממש, וכך בשעה שחבריהם, בני גילם, עסוקים בלימודים או בשעשועים, כדרכם של ילדים.

אסתר סלמוביץ: יתירה מזאת, מעדויות שונות מתברר, שיש גם "בסטונרים" המוציאים על ילדים אלה את זעמם, מכים אותם לא אחת על לא עוול בכפם וכופים עליהם עבודת פרך, שהיא מעל ומעבר ליכולתם הפיסית.

אסתר סלמוביץ: וזאת לעתים עד שעות הלילה המאוחרות.

אסתר סלמוביץ: ויש גם כאלה שאינם מתביישים אף לשלחם לבתיהם בתום יום עבודה מפרך בלי שישלמו להם דבר, ואין מגן ואין מושיע.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, הלית לין ולית דיין?

אסתר סלמוביץ: כיצד זה ניתן לעמוד מנגד מול עוול משווע זה, לעמוד ולהחריש מול עושק ילדים קטנים ותמימים, חסרי כל מגן?

אסתר סלמוביץ: סוחרי השווקים המעסיקים אותם ילדי עולים למודי הסבל והמצוקה מודעים, או אמורים להיות מודעים, לקיומו של חוק האוסר העסקת ילדים.

אסתר סלמוביץ: ואולם, את סוחרי השווקים, כך דומה, אין מטרידה העובדה שהם פועלים בניגוד לחוק, שהרי ככלות הכול, זו להם הזדמנות פז לעשיית רווחים קלים, תוך ניצול זולתם, ניצול מצוקתם של ילדים תמימים וחסרי אונים.

אסתר סלמוביץ: קשה לאמוד את גודל התופעה מחמת מחסור בנתונים.

אסתר סלמוביץ: למרבה התדהמה, יש שאינם רואים בקיומה של תופעה זו כל רע, והתדהמה היא כפולה ומכופלת כשמסתבר, שעם אלה נמנים גם שירותי הרווחה שבתחומם מתרחשת תופעה זו.

אסתר סלמוביץ: הם, אם מתוך אוזלת ידם ואם מתוך אי-הבנת תפקידם וייעודם, מחרישים לנוכח הניצול המחפיר, שמקומו לא יכירנו במדינת ישראל של שלהי המאה ה-20.

אסתר סלמוביץ: מדינת ישראל נטלה על כתפיה עול כבד מנשוא – עול קליטת העלייה.

אסתר סלמוביץ: אנו, אזרחי המדינה, אל לנו להחריש נוכח מצב בלתי-נסבל, המניע אזרחים כמותנו לנצל את מצוקת העולים לצורך עשיית רווחים קלים.

אסתר סלמוביץ: אנו בשתיקתנו הופכים שותפים לדבר עבירה, ולכן מחויבים אנו לשאת קולנו ברמה ולהדביר תופעה נלוזה זו מקרבנו.

אסתר סלמוביץ: העסקתם הבלתי-חוקית של ילדי עולים אלה וניצול כוח עבודתם הזול מחריפים את הבעיה של העדר אכיפה נאותה של חוק עבודת הנוער, התשי"ג–1953.

אסתר סלמוביץ: ולכן קיים צורך מיידי להתקין תקנות על מנת לאכוף חוק זה.

אסתר סלמוביץ: על-פי נתונים שנמסרו לי, בשנים 1986 עד 1990 הורשעו רק 35 מעסיקים שהפרו את החוק.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, קשה להבין כיצד תיתכן תופעה שכזאת, ומדוע אין משרד העבודה והרווחה נוקט אמצעי פיקוח ראויים על מנת למנוע את קיומה.

אסתר סלמוביץ: אסור לנו להשלים עם מצב דברים שכזה, ואנו מחויבים לעשות הכול על מנת למנוע את ניצולם המחפיר של ילדים אלה, כדי להבטיח את התפתחותם הנאותה והתקינה.

אסתר סלמוביץ: יש לפעול למיגור תופעה נפסדת זו ביד חזקה ובכל האמצעים העומדים לרשותנו.

אסתר סלמוביץ: אם אין בידי אותם סוחרים להתעלות מעל רדיפת הבצע ותאוותם להתעשרות קלה על חשבון זולתם, הרי מצווים אנו למונעם מכך, ואפילו ניאלץ לעשות זאת באמצעים קשים, ובלבד שיהא בהם כדי להרתיע ולמנוע ניצול מצוקתם של ילדי עולים תמימים אלה.

אסתר סלמוביץ: בדברי ההסבר להצעת חוק העבירות המינהליות, התשמ"ו–1985, נאמר כי אחת ממטרותיו העיקריות היא – ואני מצטטת: "לשפר את האכיפה של חוקים ותקנות הקובעים עבירות מינהליות בדרך פשוטה, מהירה וזולה".

אסתר סלמוביץ: לאור העובדה כי על-פי החוק מוסמך שר המשפטים לקבוע בתקנות, באישור השר הממונה על החוק שלגביו הן מותקנות, כי ניתן להטיל קנס מינהלי על עבירה על הוראה הנמצאת בחוק, מסדיר למעשה חוק העבירות המינהליות מינויים של מפקחים ורשמים מיוחדים, שתפקידם לפקח על ביצוע החוק.

אסתר סלמוביץ: מכאן נובע, שניתן לקדם את אכיפת חוק עבודת הנוער באמצעות חוק העבירות המינהליות, ובדרך זו להפחית את הפגיעה הקשה בילדים ואת ניצולם ככוח עבודה זול.

אסתר סלמוביץ: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, הצעתי לבית הזה היא לקיים דיון בנושא במליאה, וזאת על מנת להביא למיגור הרעה החולה הזו מקרבנו, ולגרום לכך ששר העבודה והרווחה ינקוט את כל האמצעים הדרושים העומדים לרשותו על מנת להבטיח את אכיפת החוק וכן את שלומם, רווחתם, בריאותם והפסקת ניצולם של ילדי העולים בפרט וילדי ישראל ככלל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא אחזור על העובדות כיוון ששני חברי עשו זאת, גם חבר הכנסת מנע וגם חברת הכנסת סלמוביץ.

יצחק לוי: שניהם העלו את העובדות.

יצחק לוי: הבעיה קיימת לא רק בנתיבות.

יצחק לוי: הבעיה קיימת בכל הארץ.

יצחק לוי: אני רוצה לעמוד על שתי נקודות.

יצחק לוי: לגבי דברי חברת הכנסת סלמוביץ, לא הייתי ממהר להאשים את בעלי הבסטות.

יצחק לוי: הם אנשים שלהם עשו אותו דבר, כאשר הם היו ילדים גם הם עבדו כך.

יצחק לוי: אלה אנשים, שחלקם לפחות גדלו במשפחות של קשי יום.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להאשים את עצמנו, לא אותם.

יצחק לוי: אני לא מאשים, לא את ההורים של הילדים ולא את בעלי הבסטות.

יצחק לוי: את צודקת, חברת הכנסת סלמוביץ, שיש חוק וצריך לאכוף את החוק, ואני בעד אכיפת החוק.

יצחק לוי: אבל אני רוצה לומר לך, שגם אם אנחנו נעסוק באכיפת החוק, ונבוא ונאסור זאת על כל בעלי הבסטות האלה, הבעיה לא תיפתר.

יצחק לוי: הבעיה היא סימפטום של מצוקה נוראה של אותם עולים.

יצחק לוי: זו בעיה שהפתרון שלה צריך להיות בשירותי הרווחה בצורה הרבה יותר כוללת.

יצחק לוי: קודם כול אני בעד אכיפת החוק, אבל לא הייתי מתבטא כאן על אותם אנשי בסטות, שהם רודפי בצע.

יצחק לוי: אני לא חושב שזה נכון.

יצחק לוי: הם רגילים לכך.

יצחק לוי: כשהם היו קטנים הם עבדו כך, הם סחבו ארגזים גם-כן ולקחו ועשו, ועכשיו הם אומרים: הנה זו עלייה, גם הם יתפתחו.

יצחק לוי: אומר בעל בסטה: הבן שלי כבר לא סוחב ארגזים כי אני עובד 40 שנה והוא כבר לומד באוניברסיטה.

יצחק לוי: הילד הזה עכשיו סוחב ארגזים, אבל הבן שלו כבר ילמד באוניברסיטה.

יצחק לוי: הם רואים בזה מעין מעגל חיים, שכאשר הם באו ארצה כך הם נהגו.

יצחק לוי: אני לא מסכים לנורמה הזאת, אבל לא הייתי קורא להם רודפי בצע.

יצחק לוי: לא הייתי שם עליהם תווית של רשעים.

יצחק לוי: בואו נבדוק את עצמנו.

יצחק לוי: בואו נראה איך זה קורה ולמה זה קורה ומה אנחנו עושים עם זה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר, כפי שהיושב-ראש אמר, נכון שאני הוותיק מבין שלושת חברי הכנסת שדיברו פה, זאת הפעם השלישית שאני מעלה הצעה לסדר-היום בעניין זה.

יצחק לוי: בפעם הראשונה – ב-15 בנובמבר 1989, לפני שלוש שנים בדיוק, כשאז היתה גם-כן אותה רעה חולה, בממשלת הליכוד, שלא היה שר העבודה והרווחה.

יצחק לוי: הממונה אז על תיק העבודה והרווחה היה השר דאז רוני מילוא, והוא השיב לי, ואני קורא מדבריו: "העסקת נערים מתחת לגיל 14 אינה תופעה בעלת היקף רב-ממדים".

יצחק לוי: זה היה ב-1989, אולי אז היא לא היתה בעלת היקף רב-ממדים.

יצחק לוי: שנתיים לאחר מכן, ב-1991, העליתי שוב הצעה בעניין הזה, ואז סגן השר היה חבר הכנסת פרוש, כאשר גם אז לא היה שר העבודה והרווחה, וסגן השר פרוש כבר לא אמר שהתופעה אינה רב-ממדית, כי אז התופעה כבר היתה רב-ממדית, והיום היא עוד יותר רב-ממדית, בלא שום ספק.

יצחק לוי: ואז סגן השר פרוש אמר: אני מקבל על עצמי שמשרדנו ייקח במלוא תשומת הלב את ההצעות שהעלו חברי הכנסת.

יצחק לוי: הוא אמר: "בטרם יקראו אני אענה" – זה הרי פסוק – "עוד לפני שהביאו את הנושא, במשרד שלנו הקימונו ועדה מיוחדת המטפלת בנושא זה".

יצחק לוי: שירות התעסוקה – חבל שחבר שחבר הכנסת דוד מנע איננו, כי לו היה הייתי שואל אותו, האם הוא עשה זאת כאשר הוא היה בשירות התעסוקה, הגדיל בהרבה את הפיקוח בנושא זה.

יצחק לוי: ואז שאל אותו חבר הכנסת דוד צוקר: האם תהיה מוכן בתוך חודש מהיום לכתוב למציעים מה עשה משרדך?

יצחק לוי: ומה היתה תשובתו של סגן השר פרוש?

יצחק לוי: – אפילו בפחות מזה.

יצחק לוי: כלומר, למה צריך חודש, אפילו בפחות מזה, כי שבועיים אנחנו עוסקים בכך.

יצחק לוי: אני מבין מתוך הדברים, אדוני סגן השר – אני מצטער צער רב על שאתה צריך להתמודד עם הנושא הזה כאשר אתה לא נמצא במשרד העבודה והרווחה – שהיתה ועדה במשרד העבודה והרווחה שישבה ודנה בנושא ואולי מצאה פתרונות כדי להתמודד עם הנושא הזה.

יצחק לוי: אבל אנחנו לא ראינו את הפתרונות האלה, כלומר לא קיבלנו אותם, הם לא נמסרו לנו ואנחנו לא רואים אותם בשטח.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, נקודה שנייה שבעיני היא חשובה מאוד: הנושא הזה אינו נוגע רק למשרד העבודה והרווחה, הוא נוגע למשרד החינוך.

יצחק לוי: יש כאן תופעה של נשירה מבתי-הספר כדי ללכת לעבוד בגלל המצוקה הכלכלית, בעיקר בחטיבת הביניים.

יצחק לוי: ילדים נושרים מבתי-הספר.

יצחק לוי: זה לא כמו מה שראינו בכתבה – ילדים הולכים לבית-הספר ואחר כך הולכים לעבוד; יש גם כאלה.

יצחק לוי: אבל יש כאלה שלא הולכים כלל לבית-הספר והולכים לעבוד מהבוקר.

יצחק לוי: כאן צריך להיות מעקב של אותם קציני ביקור סדיר, כדי לראות איפה הילדים האלה.

יצחק לוי: כאן זה אכן פשע של המערכת, אם אין אוכפים את חוק חינוך חובה ולא שולחים את הילדים האלה לבית-הספר.

יצחק לוי: יש כאן דבר נוסף, משרד נוסף צריך להיות מעורב בנושא הזה, והוא משרד המשטרה.

יצחק לוי: מטעם המשטרה צריכים לבוא ולראות מה קורה עם הילדים האלה.

יצחק לוי: אדוני סגן השר, זו הפעם השלישית שאני מעלה את הנושא.

יצחק לוי: אינני יודע אם אצטרך בעוד שנה להעלות שוב את הנושא.

דב שילנסקי: נקווה שלא.

יצחק לוי: אינני יודע.

יצחק לוי: אני כמעט בטוח שכן, כי אין במשרד העבודה והרווחה מי שמטפל בנושאים האלה ברצינות.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני אומר זאת מתוך ידיעה: אין במשרד העבודה והרווחה מי שיטפל בעניינים האלה ברצינות, ואין היום כתובת במשרד העבודה והרווחה שאפשר לבוא ולגשת אליה עם עניין והעניין יטופל.

יצחק לוי: אין כתובת כזאת.

יצחק לוי: לכן, מעבר לכל עניין של קואליציה ואופוזיציה, כי הביקורת שלי כוונה גם לממשלת הליכוד באותה מידה.

יצחק לוי: כבר חמש שנים שאין במדינת ישראל שר העבודה והרווחה; חמש שנים.

יצחק לוי: כך היה בכל תקופת הקדנציה הקודמת, והנה אנחנו מתחילים שנה חמישית ואין שר העבודה והרווחה במדינת ישראל.

יצחק לוי: אין משרד דומה לכך.

יצחק לוי: על מי תיפול האחריות?

יצחק לוי: על הליכוד, על המערך, על ר"צ, על המפד"ל?

יצחק לוי: מה זה משנה?

יצחק לוי: חמש שנים אין לנו שר.

יצחק לוי: והרווחה נראית כך, כמי שאין מי שיטפל בה.

יצחק לוי: אני מצטרף לתקוותך שלא אצטרך שוב להעלות את הנושא, אבל אני פסימי מאוד, אדוני היושב-ראש, ולכן אני מבקש להעלות נושא זה לדיון במליאת הכנסת.

יצחק לוי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את כבוד סגן השר פעם נוספת.

דב שילנסקי: אנחנו נותנים לו את הבמה.

דב שילנסקי: הברכות שהושמעו קודם שרירות וקיימות גם עכשיו וגם לנושא זה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להודיע כאן, כי השר הממונה, בנימין בן-אליעזר, איננו בארץ, ולא הופעתי כאן כאורח או כנציג משרד ראש הממשלה ככה סתם.

אלי בן-מנחם: הוא לא בארץ ונתבקשתי לענות על הנושא.

אלי בן-מנחם: רבותי, משרד העבודה והרווחה מודע לתופעה ההולכת וגוברת של העסקת ילדים בעבודות שונות ומשונות.

חיים דיין: נוכחים באולם רק חברי האופוזיציה.

דב שילנסקי: אומנם כל אלה שנוכחים כאן הם באופוזיציה, אבל אני בטוח שהם ינהגו בהתאם להכרתם ולמצפונם ובהתאם לרגישותם החברתית.

אלי בן-מנחם: אני הודעתי למצליף האופוזיציה, שאני אבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

אלי בן-מנחם: אמרתי זאת גם בראשית דברי; אף שאחרים חשבו אחרת.

אלי בן-מנחם: לכן מי שנשארו פה הם רק נציגי האופוזיציה, כי אנחנו חושבים אותו דבר ואין לנו בעיה.

אלי בן-מנחם: בנושא הזה כולנו קואליציה.

דב שילנסקי: זה בדיוק מה שרציתי להגיד, וזה לכבודה של הכנסת.

אלי בן-מנחם: רבותי, משרד העבודה והרווחה מודע לתופעה ההולכת וגוברת של העסקת ילדים בעבודות שונות ומשונות.

אלי בן-מנחם: נושא כאוב זה מצא את ביטויו דרך בטנו הרעבה של ילד קטן במדינת ישראל שיצא לעבודות סבלות בשווקים כדי לעזור ולהקל על הוריו, לעתים להרוויח פת לחם.

אלי בן-מנחם: נושא זה עלה לדיון תחת כותרות שונות:

אלי בן-מנחם: העסקת ילדים בשווקים בתנאי ניצול בניגוד לחוק – בתאריך 23 בדצמבר 1991, על-ידי חבר הכנסת יצחק לוי, שהוא גם אחראי לעמותה של ילדים, ואני מאחל לו להמשיך ולפעול למענם.

אלי בן-מנחם: הרגישות שלך לנושא ידועה.

אלי בן-מנחם: אמרתי שכולנו נעבוד יחד, ואתה אחד הבולטים ביותר בנושא הילד במליאת הכנסת.

אלי בן-מנחם: פעם שנייה – העסקת ילדים בניגוד לחוק עבודת הנוער, ב-28 באוקטובר 1992, הצעה שהעלתה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אלי בן-מנחם: אתה הזכרת גם פעמים נוספות, ולצערי הן אינן רשומות לפני.

אלי בן-מנחם: הילדים הללו הם חלק מהמעגל הנורא של חוסר תעסוקה להוריהם של הילדים, ירידתן של עוד ועוד משפחות מתחת לקו העוני וכן הלאה.

אלי בן-מנחם: ומה יקרה עם הילדים האלה?

אלי בן-מנחם: הם יגדלו ללא חינוך נאות, ייהפכו בעתיד לנטל כבד על קופת המדינה.

אלי בן-מנחם: במקום שיתגייסו לצה"ל, יצטרכו לבנות בעבורם בתי-סוהר, וזה עוול ממדרגה ראשונה.

אלי בן-מנחם: כל זה מעבר לעובדה הכאובה, שיש כאן ניצול גס של ילדים תוך הפרה חד-משמעית של חוק עבודת הנוער, התשי"ג–1953, המתיר העסקת ילדים מגיל 15 שנה ומעלה בכפיפות לתנאים ולדרישות המוצגים בחוק ונוגעים, בין השאר, לעבודות המותרות לנערים, לשעות עבודה המותרות, לבדיקות רפואיות, לאיסור עבודה בשעות הלילה וכו'.

אלי בן-מנחם: הפיקוח על קיום החוק הופקד בידי הפיקוח על העבודה במשרד העבודה והרווחה, להוציא הפרק על חובת יום לימודים, שעליו מפקחים מפקחי חוק חניכות.

אלי בן-מנחם: כפי שאתם קראתם, גם אני קראתי את הכתבה בעיתון.

אלי בן-מנחם: אם דבריה של מנהלת לשכת הרווחה בעיירה תואמים את מה שנכתב בעיתון, הרי יש להרהר שנית אם אשה הממלאת תפקיד זה והיא בעלת דעות כאלה נמצאת בתפקיד הנכון עבורה ועבור הילדים ביישוב שבו היא פועלת.

אלי בן-מנחם: אמרתי, אם מה שכתוב הוא נכון, גם אני הייתי המום.

אלי בן-מנחם: אבל אמרתי לכם קודם, לא כל מה שכתוב בעיתון הוא נכון.

אלי בן-מנחם: הנושא ייבדק.

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת, למפקחי העבודה הוענקה בחוק ארגון הפיקוח על העבודה הסמכות החוקית להיכנס לכל מקום שבו מועסקים אנשים ולבדוק סדרי עבודה, מסמכים וכו', לחקור אנשים, להורות למעבידים הוראות הנוגעות לקיום חוקים, להטיל צווים המחייבים קיום הוראות חוק ולהגיש תביעות משפטיות נגד עבריינים.

אלי בן-מנחם: חובת תשלום שכר הוגן לנערים מעוגנת בחוק השכר, התשי"ח–1958, ובתקנות שכר מינימום (נוער עובד וחניכים), התשמ"ז–1987.

אלי בן-מנחם: באכיפת חוק זה יש בעיות מספר: א.

אלי בן-מנחם: אגף הפיקוח של משרד העבודה מפקח על קיום חוק עבודת הנוער ועל שורה של חוקים נוספים.

אלי בן-מנחם: 70 מפקחי עבודה, שהם רובם ככולם מהנדסים או בעלי מקצועות הנדסיים, מפקחים על נושאי בטיחות העובדים, גיהות תעסוקתית ובריאות העובדים, עבודת נשים, עבודת נוער ועוד, בכל מקומות העבודה בארץ.

אלי בן-מנחם: עומס העבודה המוטל על כל מפקח רב.

אלי בן-מנחם: תדירות הפיקוח נקבעת לפי קריטריונים של מספר העובדים ורמת הסיכונים במקום העבודה.

אלי בן-מנחם: קיימים מקומות עבודה שבהם תדירות ביקורי הפיקוח נמוכה ביותר: חנויות ומקומות מסחר, נותני שירותים שונים כמו מספרות, ודווקא במקומות אלו קיימת במקרים רבים העסקת נערים הדורשת פיקוח.

אלי בן-מנחם: ב.

אלי בן-מנחם: גם כאשר נתקלים מפקחי עבודה בתופעות של העסקת נוער בניגוד לחוק, קיים במקרים רבים קושי בנקיטת צעדים משפטיים נגד העבריינים, מאחר שבמקרים רבים הילדים-הנערים משתפים פעולה עם המעביד העבריין כדי שלא לאבד מקום תעסוקה.

אלי בן-מנחם: עקב כך הם יעדיפו לתת עדויות שקריות שלא יפלילו את המעביד, או אפילו לברוח או להתחבא, כדי שלא לפגוע בפרנסתם.

אלי בן-מנחם: ג.

אלי בן-מנחם: במקרים רבים קשה לוודא את פרטיהם האישיים של הילדים-הנערים.

אלי בן-מנחם: לרבים מהם עדיין אין תעודת זהות, וללא פרטים מלאים קשה לבסס תביעות משפטיות נגד המעסיקים.

אלי בן-מנחם: על מנת לאפשר כלי ענישה פשוט יותר נגד עבריינים המעסיקים ילדים-נערים בניגוד לחוק, הועברה פנייה אל היועץ המשפטי במשרד העבודה בבקשה להפוך את העבירות על חוק עבודת הנוער לעבירות מינהליות, מה שיאפשר הטלת קנסות כבדים על עבריינים, ורק במקרים שבהם יבחרו נקנסים שלא לשלם את הקנסות ניאלץ להגיע להתדיינות בבית-משפט.

אלי בן-מנחם: לנוכח הרחבת התופעה של העסקת ילדים, מתכנן האגף לפיקוח על העבודה מבצעים נוספים מסוג זה.

אלי בן-מנחם: במסגרת זו ייעשו מאמצים להכין כתבי אישום כדי להביא את העבריינים לדין בתקווה שהקנסות ירתיעו ואף יפורסמו ברבים.

אלי בן-מנחם: כמו כן, בכל פעילות שכזאת יועבר דיווח למשטרת ישראל, על מנת לתאם את הפעילויות שידרשו סיוע משטרתי.

אלי בן-מנחם: בדיוני התקציב לשנה הבאה, ולאור דרישת השר בנימין בן-אליעזר, הסכים האוצר להקצות תקציב מיוחד לשם הגברת הפיקוח על המעבידים המנצלים את ילדי העולים בעבודה שאינה ראויה, בתשלום אפסי, בניגוד לחוק.

אלי בן-מנחם: לידיעתכם, מלבד הילדים האתיופים ועולי ברית-המועצות, אני אישית מכיר מקומות נוספים שמעסיקים גם ילדי ותיקים, ילדיהם של אלה שאתה דיברת עליהם, חבר הכנסת יצחק לוי, ילדי המעברות של שנות ה-50.

אלי בן-מנחם: לצערי, זה דור חדש שיביא למצב של הגדלת פערים בעוד 20-15 שנה.

אלי בן-מנחם: במסגרת תוספת תקציב זו יתוגבר מערך האכיפה בכוח-אדם נוסף, שיעבור הכשרה מיוחדת לצורך זה, ואף יינתן לכך פרסום באמצעי התקשורת.

אלי בן-מנחם: אני יודע את הרגישות לנושא ואת הכאב הגדול.

אלי בן-מנחם: גם אני, כמוך, חבר הכנסת יצחק לוי, מקווה מאוד מאוד שלא נצטרך לחזור על זה בשנה הבאה.

אלי בן-מנחם: מאחר שחבר הכנסת מנע איננו באולם, אני פונה אל חברת הכנסת סלמוביץ.

אלי בן-מנחם: אנחנו יודעים איך עובדים בכנסת, ואם נשאיר את הדיון במליאה, הנושא הזה יוכל להידחות עוד בשנה-שנתיים והדיון בו יתקיים ביום שהוא לא יעניין איש.

אלי בן-מנחם: בגלל חשיבות הנושא, חברת הכנסת סלמוביץ, חשוב הרבה יותר להעביר את הנושא במהירות מרבית לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, כדי שהנוגעים בדבר יופיעו בפני הוועדה, ושם ננסה לבדוק מה שאמר חבר הכנסת יצחק לוי על סיכומים קודמים, וכך אולי גם נזרז את ההליכים, נגיע למקום, נבדוק את הנושא בצורה טובה הרבה יותר וגם נגיע לפתרונות נכונים.

אלי בן-מנחם: לסיכום, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה ולא לדיון במליאה, כי אני חושב שדיון במליאה רק יפגע באותם ילדים ויעשיר אותם אנשים, שלדעתי הם פושעים.

אלי בן-מנחם: אנשים המעסיקים ילדים קטנטנים בתשלום של שקל לחמש-שש שעות, אם זה נכון, אנשים אלה הם פושעים והם היו צריכים לשבת בבית-סוהר.

אלי בן-מנחם: תודה רבה לכולם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: למען הפורמליות, אני שואל את חבר הכנסת דוד מנע אם הוא מסכים לכך שהצעתו תועבר לוועדה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מנע איננו באולם.

דב שילנסקי: ניסיתי לחפש אותו בבניין ולא מצאתיו.

דב שילנסקי: הוא כבר עזב את הבניין, ואי-אפשר לשאול אותו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, האם את מסכימה לכך שהצעתך תועבר לוועדה?

אסתר סלמוביץ: לא.

אסתר סלמוביץ: אני בעד דיון במליאה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי?

יצחק לוי: אני מצטרף לדעתה של חברת הכנסת סלמוביץ.

דב שילנסקי: אם כך, הרי יש בפנינו שתי הצעות.

דב שילנסקי: אני מבין שסגן השר מסכים לדיון במליאה.

אלי בן-מנחם: – – – אבל אני חושב שלטובת הנושא עדיף דיון בוועדה.

יצחק לוי: לפני שנה העברנו לוועדה, ולפני שנתיים העברנו לוועדה, ודבר לא נעשה.

אסתר סלמוביץ: – – – עד היום הבעיה לא נפתרה.

אסתר סלמוביץ: עד היום ועדת החינוך לא מצאה לנכון לדון בנושא בוועדה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אני יודע שכדי לזרז את הטיפול בנושאים האלה עדיף להעביר את הנושא לוועדה.

אלי בן-מנחם: אחרת זה יזיק לילדים, ואתה יודע על זה.

יצחק לוי: למה זה יזיק להם?

אלי בן-מנחם: כי מה שיקרה הוא שאיש לא ידון בנושא בעוד שנה, והוא יובא לכאן בעוד שנה-שנתיים, בעוד בוועדה יקבעו תאריך לדיון בתוך שבוע.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לא נקיים כאן ויכוח.

דב שילנסקי: אני מבין שאדוני מסכים שהנושא יידון במליאה.

אלי בן-מנחם: אני הצעתי לקיים דיון בוועדה, לטובת העניין.

אלי בן-מנחם: אם המציעים חושבים אחרת, בבקשה.

דב שילנסקי: אותו דין יחול, כמובן, גם על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת דוד מנע.

דב שילנסקי: אם כך, לפנינו הצעה אחת ואני מעמיד אותה להצבעה.

דב שילנסקי: מי בעד העברת הנושא לדיון במליאה?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: שישה בעד, אין נגד, נמנע אחד.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתם של חברי הכנסת דוד מנע, אסתר סלמוביץ ויצחק לוי בנושא: העסקת ילדים בניגוד לחוק, עוברת לדיון במליאה במועד שיושב-ראש הכנסת יקבע.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום ו' בחשוון התשנ"ג, 2 בנובמבר 1992, בשעה 16:00.

דב שילנסקי: ישיבה זו נעולה.