ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 90, 1993-05-12 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, כ"א באייר התשנ"ג – 12 במאי 1993.

שבח וייס: יש פה עניין פרוצדורלי.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן רצה לשאול שאלה, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, בתחילת השבוע הוגשה בקשה לדיון בהצעה רגילה לסדר-יומה של הכנסת מטעמי.

מיכאל איתן: הנושא: עתיד בקעת-הירדן.

מיכאל איתן: ביום שני, לאחר ישיבת הנשיאות, פגשתי באקראי את השר המתאם בין הממשלה לבין הכנסת, חיים רמון, והוא אמר לי שהוא מתכוון להשיב על הצעתי בעניין זה ביום רביעי, במסגרת ההצעות הרגילות לסדר-היום.

מיכאל איתן: הוא הוסיף ואפילו הרחיב ואמר, שאני אופתע מהתשובה.

מיכאל איתן: כששאלתי אותו, מה תהיה ההפתעה, הוא אמר: אני מתכוון לחזור ולומר – אני מקווה שכך הוא יאשר גם בפני הכנסת – שהממשלה עומדת על העיקרון שנקבע במצע מפלגת העבודה, שלעת שלום, בקעת-הירדן תהיה בריבונות ישראלית.

מיכאל איתן: מובן שהנושא הזה עדיין ראוי להידון באיזה תנאים, ולכן הוא היה ראוי לדיון גם על בסיס ההצהרה הזאת.

מיכאל איתן: אני חושב שדיון בו היה בעל עניין רב.

מיכאל איתן: מובן שגישת הממשלה הזאת שונה כלפי אזורים שונים.

מיכאל איתן: לכן לא הבנתי מדוע נעלמה ההצעה מסדר-היום, לאחר שהיא היתה הצעה רגילה, שאושרה במסגרת ההצעות של מכסת הליכוד.

שבח וייס: חברי הכנסת, קיימתי בירור מהיר מאוד, כי ההערה שלך היתה שתי דקות לפני הכניסה כאן לאולם.

שבח וייס: מסתבר שלדעת הנשיאות היא נפלה לתחום של הצעות אי-אמון, כיוון שאתה הצבעת על שתי הצעות אחרות שגם לדעתך נפלו לתחום של הצעות אי-אמון ובכל זאת אושרו היום.

שבח וייס: נברר את זה ביסודיות אחרי הישיבה הזאת.

שבח וייס: אני מבין שבינתיים ביטאת גם את העמדה שלך וגם את עמדת הממשלה.

שבח וייס: השאלה היא, האם אתה רוצה עוד דיון.

מיכאל איתן: לא.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: נברר את זה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

שבח וייס: אני מבקש משר האוצר להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 157, מאת חבר הכנסת אבי יחזקאל, בנושא: מיסוי שוק ההון.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, משפט ברכה.

אברהם יחזקאל: אני מאוד מבקש לחזק את ידיך ולברך אותך על המהלכים בשבוע האחרון בנושא הפרטת מניות בנק הפועלים.

אברהם יחזקאל: אני מקווה שהדבר הזה יצלח, ומבחינה זו אנחנו עומדים לצדך.

שבח וייס: זה מחוץ לתקנון, אבל ברכות אנחנו מוכנים תמיד לקלוט.

אברהם יחזקאל: אני מודה לך.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, בעקבות הפרסומים ברצוני לשאול: 1.

אברהם יחזקאל: מה הן ההמלצות הצפויות של ועדת המיסוי בנושא מס על רווחים ריאליים בשוק ההון?

אברהם יחזקאל: 2.

אברהם יחזקאל: האם הן ייושמו?

אברהם יחזקאל: 3.

אברהם יחזקאל: האם ייקבע תאריך יעד בטווח של שנה להחלת המיסוי על רווחי הון? 4.

אברהם יחזקאל: האם יוטל מס על ריבית ריאלית באפיקי השקעה ארוכי טווח?

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, תשובתך בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לשאילתא של חבר הכנסת אבי יחזקאל בנושא מיסוי שוק ההון: בהתאם להחלטת הממשלה מיום 8 בספטמבר 1992, מיניתי ועדה מקצועית, אשר תפקידה להמשיך את הרפורמה במערכת המיסוי הישיר והעקיף בישראל, על מנת לקדם יעדים כלכליים של צמיחה ותעסוקה, כאשר מדובר בכל סוגי המסים הישירים והעקיפים.

אברהם-בייגה שוחט: אולי אנצל הזדמנות זו ואקרא את כתב המינוי של הוועדה, כדי שאחת ולתמיד יובן בעצם במה דנה הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אקרא את המכתב כולו.

אברהם-בייגה שוחט: המכתב נכתב ב-2 בנובמבר 1992.

שבח וייס: בקצב שחברי הכנסת והעם יבינו.

אברהם-בייגה שוחט: "אל מר יורם גבאי, הממונה על הכנסות המדינה, ד"ר בן-עמי צוקרמן, משה גביש נציב מס הכנסה, אריה זייף, מנהל אגף המכס והמע"מ, ד"ר ליאורה מרידור, בנק ישראל, פרופסור יצחק סוארי, פרופסור אפרים צדקה וד"ר אבי אלטר.

אברהם-בייגה שוחט: בהתאם להחלטת הממשלה מיום 2 בספטמבר 1992, הריני ממנה אתכם לוועדה המקצועית, אשר תפקידה להמשיך את הרפורמה במערכת המיסוי הישיר והעקיף בישראל, לקידום יעדים כלכליים של צמיחה ותעסוקה.

אברהם-בייגה שוחט: המלצות הוועדה יונחו ככל האפשר על-פי העקרונות הבאים: 1.

אברהם-בייגה שוחט: הרחבת בסיסי המסים השונים והורדת שיעורי המס; 2.

אברהם-בייגה שוחט: הרחבת כושר התחרות בישראל הן בין יצרנים מקומיים לבין עצמם ובין ישראל לשאר העולם; 3.

אברהם-בייגה שוחט: ביטול עיוותים כלכליים הנובעים ממערכת המס; 4.

אברהם-בייגה שוחט: התחשבות בשיקולים של חלוקת ההכנסות; 5.

אברהם-בייגה שוחט: התפשטות ניהולית וביצועית; 6.

אברהם-בייגה שוחט: התאמת מערכת המס למציאות הבין-לאומית.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה תביא בחשבון את צורכי תקציב המדינה ויעדיה בשנים הקרובות.

אברהם-בייגה שוחט: משרד האוצר יעמיד לרשות הוועדה את כל הנתונים והעזרה המקצועית והטכנית שיידרשו.

אברהם-בייגה שוחט: יושב-ראש הוועדה יהיה מר יורם גבאי, הממונה על הכנסות המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: מרכזת הוועדה תהיה גברת יהודית ליפשיץ ממינהל הכנסות המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: " זה כתב המינוי וזאת סמכות הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה מקיימת דיונים זה כחצי שנה, והיא אמורה להגיש לי את המלצותיה במהלך חודש יוני.

אברהם-בייגה שוחט: לאחר בחינת המלצותיה וגיבוש עמדתה, אביא הצעת החלטה לממשלה לאשר את עקרונות הרפורמה, ובעקבותיה יוחל בתהליך החקיקה הנדרש לביצועה.

אברהם-בייגה שוחט: לאור מצב דברים זה, מוקדם אפוא להשיב על שאלות ספציפיות בנושאים שונים במערכת המיסוי.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אבי יחזקאל – עד שתי דקות.

שבח וייס: ואחר כך שאלות נוספות של חברי הכנסת רענן כהן ומיכאל איתן – עד דקה.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, הייתי מאוד מבקש לדעת את עמדתך לגבי מס הכנסה – אני מבין שזה אולי חלק מהדברים שיכולים להיות אלטרנטיביים – שיעורי מס הכנסה על השכירים.

אברהם יחזקאל: הייתי מבקש גם לדעת את עמדתך לגבי מיסוי על תוכניות ארוכות טווח, או שגם זה חלק מכתב ההסמכה של הוועדה, אבל האם בנושא הזה יש לך עמדה?

אברהם יחזקאל: נקודה שלישית, הנושא הזה של הבטחת איגרות-חוב לקרנות הפנסיה – האם יש לך עמדה בנושא הזה?

אברהם יחזקאל: אודה לך אם נשמע על כך.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גם אני מצטרף לברכות.

רענן כהן: כל כמה חודשים מתפרסמים הדלפות וחצאי ידיעות על הכוונה להטיל מסים על רווחי הון בבורסה.

רענן כהן: ידיעות אלה מזעזעות ומטלטלות בכל פעם מחדש את שוק המניות וגורמות הפסדים למשקיעים שלא לצורך.

רענן כהן: רצוני לשאול: מדוע לא יתייצב שר האוצר ויאמר אחת ולתמיד מה דעתו ותוכניתו בכל נושא המיסוי בשוק ההון?

רענן כהן: ובמקביל, מדוע לא יפעל השר אחת ולתמיד למנוע את ההדלפות והידיעות החוזרות ונשנות אשר מסבכות את העניין ומזיקות למשק כולו?

רענן כהן: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני השר, אני רוצה לברך על הקמת הוועדה.

מיכאל איתן: השאלה שלי, מדוע אחת הדירקטיבות, ההנחיות לוועדה ביחס לעבודתה והמגמות שאליהן היא צריכה להוביל, פישוט הליכי קביעת המס והפיקוח – אני חושב שזאת אחת הבעיות הקשות.

מיכאל איתן: ובין השאר אני שואל, האם יש מקום לשקול גם שיטת מיסוי הנקראת FLAT TAX, שנדונה בארצות-הברית בצורה כזאת או אחרת, וליישם אותה בתנאים המתאימים בישראל?

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר האוצר, לסדרה כולה.

אברהם-בייגה שוחט: לחבר הכנסת אבי יחזקאל, אני לא יכול ואין ברצוני להגיד מה עמדתי לפני שאני מקבל את דוח הוועדה, מתייעץ עם מומחים וקובע עמדה של גיבוש החומר והבאתו לממשלה ולאחר מכן, כמובן, לכנסת לחקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שהבחנת שבכמה נושאים קרדינליים אני בהחלט לא מתבטא עד אשר אני מקבל המלצות של ועדה מקצועית, בוחן אותן, לא מתחייב מראש לקבל את ההמלצות, מצליב אותן עם בדיקות נוספות, ורק לאחר מכן, כאשר עמדתי סופית ומגובשת, מגיש אותה לממשלה ובמקביל נותן ביטוי פומבי לעמדות השונות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק יכול להגיד באופן כללי, כמגמה – אני חושב שאם נצליח להוריד את שיעורי המס במדינת ישראל נועיל למשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: ככל שנשאר בידי פעילים כלכליים, זה יכול להיות שכיר וזה יכול להיות חברה, יותר כסף, יש לכך מוטיבציה חיובית בתחום הכלכלה.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, צורכי התקציב עומדים מנגד.

אברהם-בייגה שוחט: עניין הבטחת איגרות-חוב לקופות הפנסיה – אנחנו מצויים במשא-ומתן אינטנסיבי עם קרנות הפנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: החלטת הממשלה דיברה על מגמה של הורדת האג"ח המיועד.

אברהם-בייגה שוחט: תוך תיאום והסכמה עם ההסתדרות אני יכול לומר פה, בלי לגלות את הפרטים, שיש התקדמות מרובה.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שלראשונה, לאחר הרבה מאוד שנים, נגיע לידי איזה הסדר, שמצד אחד מבטיח אותם כחצי מיליון אנשים הנמצאים בקרנות הפנסיה, ומצד שני, בתהליך הדרגתי, יבוטלו האג"חים המיועדים ושוק ההון ייהנה מכניסה של קרנות הפנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שזה מצב לא טוב שמערכת מסוימת מקבלת אג"ח מיועד בריבית גבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: היא צריכה להתמודד בשוק ההון תוך כדי הבטחת המבוטחים.

אברהם-בייגה שוחט: לחבר הכנסת רענן כהן, מה דעתי על מיסוי שוק ההון?

אברהם-בייגה שוחט: אותה תשובה שנתתי בעניין מס הכנסה אני נותן בעניין שוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק רוצה להגיד, שהוועדה, שקראתי את כתב המינוי שלה, מורכבת מארבע ועדות משנה.

אברהם-בייגה שוחט: אחת הוועדות הרגישות היא, כמובן, הוועדה העוסקת במיסוי שוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: מטעמים מובנים לא אגיד את עמדתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מחכה להמלצות הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול לומר, שלשמחתי הרבה, אחרי ההדלפה האחרונה שהיתה לפני כשבוע, שוק ההון הגיב בבגרות.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שהדבר נבע מהעובדה שהיו כמה הדלפות, ומבחינת העניין שוק ההון כבר שמע את ההדלפות האלה, אין בהן שום חידוש.

אברהם-בייגה שוחט: שוק ההון יודע ששר האוצר הוא שיקבע את העניין כאשר יקבל את ההמלצות.

אברהם-בייגה שוחט: באופן מעשי לא היה שום זעזוע בבורסה.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם הכחשתי כמובן כאילו הדברים הם דברים מסוכמים.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי מאוד שמח אם בעבודה מן הסוג הזה לא תהיינה הדלפות, שחלקן, דרך אגב, לא נכונות.

אברהם-בייגה שוחט: לשמחתי הרבה, הדברים לא השפיעו.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת איתן, בסעיף 5 לכתב המינוי של הוועדה קלענו בדיוק למה שהערת, וכתוב: פשטות ניהולית וביצועית.

אברהם-בייגה שוחט: אחת ההנחיות לוועדה היא לנסות לפשט הליכים, לפשט הליכי ביורוקרטיה, לפשט טפסים ולהגיע למיסוי שיהיה הרבה יותר מובן, הרבה יותר פשוט.

אברהם-בייגה שוחט: זה אחד מהתפקידים שהוועדה צריכה לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: עניין ה- FLAT TAX שהזכרת – זו היתה אפיזודה של גופים, הייתי אומר, מאוד קיצוניים בתפיסתם הכלכלית.

אברהם-בייגה שוחט: מושל קליפורניה, מי שניסה להיות מושל קליפורניה, בראון, לקח את ההצעה הזאת כמצע הבחירות שלו.

אברהם-בייגה שוחט: FLAT TAX יוצר בעיות גדולות מאוד, זה אומר שיעור מס, נגיד 20%, על כל ההכנסות ללא דירוג.

אברהם-בייגה שוחט: יש בזה כמובן עיוות סוציאלי, ואתה צריך לתגמל לאחר מכן בהקצבות.

מיכאל איתן: מס הכנסה שלילי.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר לא נתון כרגע לדיון.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מניח שנמליץ על דבר כזה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר האוצר.

שבח וייס: שר הבינוי והשיכון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 156, מאת חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בנושא: פתרון לבעיית משפחת אבוטבול מבאר-שבע.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שאקי.

אבנר-חי שאקי: אדוני שר הבינוי והשיכון, בהסתמך על "מבט" מתאריך ט"ו באייר התשנ"ג, 6 במאי 1993, רכשה משפחת אבוטבול מבאר-שבע קרקע לבניית ביתה, לאחר שקרקע אחרת נמסרה לה ללא סמכות על-ידי מינהל מקרקעי ישראל.

אבנר-חי שאקי: המסים שולמו, לרבות פיתוח, והנה שוב נמסר כי האזור הוקפא לבנייה.

אבנר-חי שאקי: ברצוני לשאול את כבוד השר: 1.

אבנר-חי שאקי: האם הנתונים האלה נכונים?

אבנר-חי שאקי: 2.

אבנר-חי שאקי: מה ייעשה כדי לפתור את מצוקתה של משפחה זו?

שבח וייס: אדוני שר הבינוי והשיכון, תשובתך.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת אבנר חי שאקי בעניין: פתרון לבעיית משפחת אבוטבול מבאר-שבע.

בנימין בן-אליעזר: להלן תשובתי: הנתונים בעיקרם נכונים אבל חלקיים.

בנימין בן-אליעזר: בישיבה שהתקיימה ב-7 במאי 1993 בהשתתפות מנכ"ל המשרד, סגן מנהל מינהל מקרקעי ישראל ונציגי משפחה, הוצעו למשפחה כמה אלטרנטיבות, לרבות סיוע בשכר הדירה עד למציאת פתרון סופי לשיכון.

בנימין בן-אליעזר: זאת בהתבסס על הצגת הנתונים וניתוח ההשקעות של המשפחה ברכישת המגרש, שלא יצאה לפועל.

בנימין בן-אליעזר: ב-9 במאי 1993 הודיע מנהל מחוז הנגב על הסכמת המשפחה לקבלת אחת ההצעות, דירת שלושה חדרים חדשה.

בנימין בן-אליעזר: קבלת הדירה שנבחרה לא תחייב את המשפחה בשום תוספת כספית מצדה.

בנימין בן-אליעזר: אני מתכבד גם, אם תרצה לדעת, להציג כאן את כל ההשתלשלות מההתחלה ועד הסוף.

בנימין בן-אליעזר: כרגע אנחנו נמצאים בשלב של הכנת חוזה.

בנימין בן-אליעזר: כפי שידוע לאדוני, חבר הכנסת שאקי, מדובר כאן בפרשייה שתחילתה ב-30 באפריל 1991.

בנימין בן-אליעזר: אני שמח לבשר לכנסת ולך, שהפרשה מצאה את דרכה לפחות לפתרון הטוב ביותר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: נדמה לי שזו תשובה מסוג התשובות שכל שאלה נוספת אחריהן היא מיותרת, אף שהיא מותרת.

אבנר-חי שאקי: אני מבקש.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שאקי.

אבנר-חי שאקי: אדוני השר, ולו רק כדי להודות לך על שטיפלת בבעיה, במרץ האופייני לך.

אבנר-חי שאקי: הדבר היחיד שאני רוצה לשאול אותך, האם נעשים מאמצים אצל הנהלת המינהל כדי שהדבר לא יישנה בעתיד, כי טעויות כאלה גורמות צער, אכזבה, תסכול, כפי שהתרשמו בוודאי לפחות אלה שצפו בתוכנית.

אבנר-חי שאקי: ספק אם רובם ישמעו את אשר אמרת היום.

אבנר-חי שאקי: האם אתה יכול לבשר שזה יימנע בעתיד, על-פי עצה או הוראה שלך?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, אתה רוצה בכל זאת לשאול?

דוד מגן: כן.

שבח וייס: אבל רק בעניין זה.

דוד מגן: רק בעניין זה, פחות מדקה.

שבח וייס: עד דקה מותר, בבקשה.

דוד מגן: אדוני שר הבינוי והשיכון, בדוח מבקר המדינה יש התייחסות לוועדה הנקראת ועדת אכלוס עליונה, ויש המלצה מפורשת להיכנס בעובי הקורה, ואני חושב שמי שצריך להיכנס בעובי הקורה זה שר הבינוי והשיכון, וזאת נוכח התופעה שעליה יהיה לנו היום דיון בכנסת, של HOMELESS, מאות משפחות חסרות דיור בישראל.

דוד מגן: בדומה לשאלה של חבר הכנסת אבנר חי שאקי, העברתי לכבודו שאילתא בעל-פה בעניין זוג ששמותיהם שבתאי ודנה, מגבעת-זאב – ולא אומר את שם משפחתם.

דוד מגן: כל סיפור כזה הוא סיפור מזעזע, ואם לא תהיה התערבות בדרג מיניסטריאלי בוועדת האכלוס הזאת, אנחנו נראה לא רק מאות משפחות גרות ברחוב; אנו עלולים, חלילה, לראות מספרים גדולים בהרבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: תודה ליושב-ראש.

רענן כהן: אדוני השר, הטיפול שלך במשפחת אבוטבול ראוי לשבח.

רענן כהן: אני נתקל בהרבה משפחות נוספות, שעוברות אותן בעיות, והייתי רוצה לשאול: איך משרד השיכון מתכוון לטפל בסוגיות כמו הסוגיה של אבוטבול, והאם אנו יכולים לראות את הדגם שהצגת היום כדגם של המדיניות הכללית של המשרד בעתיד?

שבח וייס: אדוני שר הבינוי והשיכון, נדמה לי שאתה יכול לתת תשובה מאוחדת.

בנימין בן-אליעזר: כן.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, קשה לי לבוא ולהבטיח מעל במה זו, שמקרים כאלה לא יחזרו על עצמם.

בנימין בן-אליעזר: אין אפשרות כזאת.

בנימין בן-אליעזר: אני יכול לבוא ולומר, שאני עושה כל מאמץ שבעולם כדי שמקרים כאלה לא יישנו.

בנימין בן-אליעזר: אתמול חזה עם ישראל בחיזיון מסוים על משפחה שרצתה קרוון, לא רצתה קרוון, גרה באוהל.

בנימין בן-אליעזר: אתמול בלילה נתתי הוראה להתחיל לטפל בדבר הזה, אף שלמשפחה הזאת, בוודאי ובוודאי בכל מה שקשור בכללים, לא חייבים שום דבר.

בנימין בן-אליעזר: אבל התחלנו לטפל בדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: אני שמח לבשר לכם, שלפחות מזמן שאני מכהן בתפקידי, טיפלנו במאות מקרים מהסוג הזה – ואני מוכן להגיש לכנסת את הרשימה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו מטפלים כל יום בדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: לבוא ולהבטיח היום לחבורה של חברי הכנסת שכיהנו בעבר כשרים בממשלה, כמו חבר הכנסת דוד מגן, לבוא ולומר לפני הכנסת, שאני מתחייב לפתור את כל בעיות מחוסרי הדיור במדינת ישראל – פשוט קשה לי להבטיח זאת.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח, שאתם מודעים למאמצים שאנחנו עושים.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח שאתם מודעים לתופעה המבורכת של העלייה שבאה אלינו לכאן, ואנחנו בעצם מטפלים בשאלות האלה יום יום ושעה שעה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו עושים כל מאמץ כדי שאנשים לא ייזרקו לרחובות.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו עושים כל מאמץ כדי שלא יהיה עיוות בדרך הטיפול, אני כבר לא מדבר על הביורוקרטיה, במשפחות כאלה.

בנימין בן-אליעזר: אנו משתדלים לעשות כל מאמץ כדי להתייחס לכל משפחה ולמצוקותיה, ואני מדגיש: גם אם הן מחוץ להגדרה של זכאי משרד הבינוי והשיכון.

בנימין בן-אליעזר: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: אני רוצה לשבח את השואלים על הקצב, על התוכן, ומאוד – את התשובה.

דוד מגן: גם את השואלים שאלות נוספות.

שבח וייס: כן, כן, כלל השואלים.

שבח וייס: בואו ניטיב פעם אחת זה עם זה, אנחנו במתח תמיד.

שבח וייס: סגן שרת החינוך והתרבות, חבר הכנסת מיכה גולדמן, ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 158, מאת חבר הכנסת שאול עמור, בנושא: מחסור בצוותי צילום של הטלוויזיה בצפון.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שאול עמור.

שאול עמור: אדוני יושב-ראש הכנסת, סגן השרה מיכה גולדמן, הנדון: מחסור בצוותי צילום של הטלוויזיה בצפון.

שאול עמור: באזור הצפון, הכולל את חיפה, הגליל, הגולן ודרום-לבנון, מתרחשים אירועים ביטחוניים וקריטיים למדינה, למשל האירועים הנוגעים לעתיד רמת-הגולן.

שאול עמור: יש צוות טלוויזיה אחד המסקר את כל האזור.

שאול עמור: מדוע יש בצפון-הארץ רק צוות טלוויזיה אחד לסיקור האירועים, ומדוע לא מוסיפים צוות נוסף?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן שרת החינוך והתרבות.

פיני בדש: סגן השר.

שבח וייס: א.

שבח וייס: סגן שרה.

פיני בדש: עדיין?

שבח וייס: עדיין, על-פי החוק.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, על-פי החוק הוא בוודאי סגן, והוא סגן שרה, ואם השרה תקבל את התיקים שהובטחו לה, השאלה נופלת אז גם בתחומה.

שבח וייס: מכוסים מכל הכיוונים.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תשובה על שאילתא בעל-פה מס' 158 של חבר הכנסת שאול עמור: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: כל נושא סיקור הטלוויזיה בצפון עובר עכשיו בדיקה מחדש.

מיכה גולדמן: הצפון יחוזק על-ידי רשות השידור הן בנושא צילום הכתבות והן בנושא אפשרויות העריכה והשידור הישיר מאולפן שייבנה בזמן הקרוב בחיפה.

מיכה גולדמן: כבר בימים אלה נעשה לחיזוק מערך הצילום של הטלוויזיה בצפון.

מיכה גולדמן: אני יכול להוסיף, ואנחנו יודעים שנינו, שיש היום שני כתבים בחיפה ובצפון.

מיכה גולדמן: מאחר שהזכרת את חיפה והצפון, יש לנו עמוס כרמלי עם צוות בחיפה, ויש מוטי עדן עם צוות בצפון.

מיכה גולדמן: כך שלמעשה יש שני כתבים.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים שנעשה שינוי כתוצאה מההסכם שנחתם עם עובדי רשות השידור שעברו לצילומי וידיאו, כך שאפשר היום להעביר כתבות בזמן אמת.

מיכה גולדמן: לצערי, כתוצאה מכך שהיתה בזמנה אי-הסכמה של העובדים, נדחה השינוי הזה הרבה שנים.

מיכה גולדמן: גם לצפון הגיע השינוי הזה של צילום בווידיאו באיחור, כמו במקומות אחרים.

מיכה גולדמן: אנחנו עושים כל מאמץ, נכנס עכשיו מנכ"ל חדש לרשות השידור, ואני בטוח שכולנו יחד, גם חברי הכנסת מהצפון, ואתה, שנמנה עמם, יודע כמה לנו חשוב שידעו שמטולה קיימת ומגדל-העמק קיימת והרבה דברים חיוביים קיימים במגדל-העמק – – –

שבח וייס: וכפר-תבור.

מיכה גולדמן: וכפר-תבור קיים.

מיכה גולדמן: יש לנו כאן ייצוג רחב.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים על דברים חיוביים שנעשים במגדל-העמק, וטוב שיראו אותם בכל מדינת ישראל.

שבח וייס: אני מודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול עמור.

שאול עמור: אני רוצה לקוות, אדוני סגן השרה – אני מתקן, אמרתי קודם סגן השר, אי-אפשר לדעת מה יקרה בעוד כמה זמן – – –

שבח וייס: שני המונחים נכונים.

שאול עמור: אני רוצה לקוות, שאומנם יהיו לא רק שני כתבים, אלא גם שני צוותים לפחות באזור הצפון.

שאול עמור: מי כמוך יודע שחבל ארץ זה, חבל הצפון – הגליל, הגולן ודרום-לבנון – זהו חבל ארץ קריטי מאוד מבחינת האינפורמציה, וגם האינטרס של הטלוויזיה לסקר אותו.

שאול עמור: וזכות הציבור בצפון שידעו גם את הכאבים שלו וגם את השמחות שלו, ולא ייתכן ולא יעלה על הדעת, שרק מרכז-הארץ יכוסה בקטע הזה.

שאול עמור: אני מאוד רוצה לקוות, שאומנם יהיו לא רק שני כתבים אלא שני צוותי טלוויזיה לפחות, כאשר היום הטלוויזיה נאבקת להתחרות בערוצים אחרים.

שאול עמור: היום לאנשים נמאס, יש כבלים ופותחים אותם.

שאול עמור: אני בכל אופן מקווה, אדוני סגן השרה, שהדבר יתוקן.

שבח וייס: תודה רבה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אינני יודע מי השואלים הנוספים, אבל אחד מהם שישאל מה קורה בדרום.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: במקרה יש לי אחד כזה.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – חבר הכנסת פנחס בדש.

שבח וייס: אני רוצה להסביר לחבר הכנסת דוד מנע, שאומנם הוא הצביע לפני כן, אבל יש לנו סידור של עדיפות לחברי הכנסת שלא ממפלגת השואל, וזה בתקנון.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני יכול לנחש, שרוב המצביעים לשאלה נוספת היו תושבי הדרום.

יצחק לוי: אני ממשיך את הערתו של חבר הכנסת דוד מגן.

יצחק לוי: אני ער לתופעה שדרום המדינה, בעיקר מבאר-שבע ומטה, הם מחוץ לתחום שבת, אבל גם קצת יותר צפונה, ובכל מיני עניינים ובכל מיני נושאים.

יצחק לוי: מכיוון שאני גאה להימנות עם האוכלוסייה שגרה שם, אני רוצה לבקש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, מה מקום מגוריך?

יצחק לוי: אני גר במושב כפר-מימון, בין נתיבות לסעד.

יצחק לוי: אני רוצה להפנות לסגן השר בקשה מיוחדת, שסוף סוף הדרום יצא מהארון.

יצחק לוי: כלומר, כל מה שייתנו לצפון, תיתנו לדרום, לא רק לרצועת-עזה, לא רק לסקנדלים בח'אן-יונס, אלא גם למצוקות ולכל העניינים השמחים שמתרחשים בדרום.

יצחק לוי: אם אתה עוסק כרגע בהרחבת צוותי הטלוויזיה בצפון, עשה זאת באותה מידה ובאותו משקל בדרום, והדרום זה לא ראשון-לציון, זה באר-שבע, דימונה, נתיבות, אופקים וכדומה.

יצחק לוי: תודה.

שבח וייס: נמשיך בדרום.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש.

שבח וייס: בגלל חוסר האיזון בין הצפון לדרום, אני מוסיף את עצמי לצפון בתור חיפני.

שבח וייס: הצפון והדרום נגד המרכז, זה שם המשחק.

פיני בדש: אדוני סגן שרת החינוך, אני ממשיך בנושא של חבר הכנסת יצחק לוי.

פיני בדש: בצפון יש צוות אחד; בדרום אין בכלל, יש רק כתב טלוויזיה שבמקרה הוא גר בעומר, אבל אין לו צוות כלל.

פיני בדש: כאשר הוא צריך לבצע איזו כתבה, עד שמגיע הצוות – או שהכתבה כבר לא רלבנטית או שהוא לא מקבל אותה בסופו של דבר.

פיני בדש: לא רק בנושא של סיקור אירועים – אתה גם ממונה על הספורט – גם בנושא הסיקור של הספורט בבאר-שבע המצב מתחת לכל ביקורת, ואנחנו מכירים את המלחמות בנושא הזה.

פיני בדש: אני מבקש ממך שתעשה משהו למען העניין הזה, ואני מצטרף לבקשה של חבר הכנסת יצחק לוי.

פיני בדש: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן השרה.

מיכה גולדמן: לשאלות הנוספות של חברי הכנסת יצחק לוי ופנחס בדש, ולהרחבת הדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת שאול עמור, שהשאלות הנוספות באו בעקבות השאילתא בעל-פה שלו, לגבי הדברים שאנחנו מתכוונים לעשות – אני עונה לשני השואלים – ודאי שזאת גם מדיניות הממשלה לחזק את הגליל והנגב.

מיכה גולדמן: כל מה שאנחנו מתכוונים לעשות בגליל אנחנו נעשה גם בנגב ובדרום, ואין שום כוונה לקפח את הדרום.

מיכה גולדמן: נכון שיש צלם שנמצא בעומר, ויש לעשות – – –

פיני בדש: – – –

מיכה גולדמן: יש כתב בעומר.

מיכה גולדמן: נמצא שם שלומי אלדר.

מיכה גולדמן: לגבי הדברים האחרים, ונאמר כאן גם בשאלה של חבר הכנסת בדש לגבי צילומי כדורסל, ספורט בטלוויזיה, ודאי שכולנו רוצים לראות את המשחקים היום, ובוודאי את משחקי הכדורסל בשבועות האחרונים, אני חושב שזאת חגיגה – – –

פיני בדש: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, עכשיו בלי אומר ודברים.

מיכה גולדמן: זאת חגיגה לכל עם ישראל.

מיכה גולדמן: לצערי הרב, אין עוד אפשרות באמצעות הכבלים להגיע לכל בית ישראל, וחלק גדול מהקהל גם לא יכול להגיע לאולמות משום שהאולמות צפופים וקטנים והם לא יכולים להכיל בתוכם את כל קהל הצופים.

מיכה גולדמן: לכן, כאשר אני בא היום לעודד ולצפות במשחק הכדורסל של "הפועל תל-אביב" ו"הפועל גליל-עליון" בכפר-בלום, אנחנו עושים מאמץ גדול שישדרו אותו לא רק בכבלים אלא – – –

חיים רמון: – – –

מיכה גולדמן: ראית שהשבתי באופן ממלכתי ואובייקטיבי, אבל יודעים שאני תושב הצפון, וכל אחד מבין למה אני מתכוון.

חיים רמון: מוחים על כך בתוקף.

מיכה גולדמן: לכן אנחנו נעשה כל מאמץ, ששידורי הספורט יגיעו לכל בית ישראל.

שבח וייס: אולי גם האליפות תגיע לצפון ישראל הפעם.

אברהם יחזקאל: סליחה, אני מבקש – – –

יצחק לוי: לא לקפח את הדרום.

מיכה גולדמן: היושב-ראש הוא מחיפה.

שבח וייס: לא אמרתי כלום, סליחה.

שבח וייס: אני מוחק מהפרוטוקול.

שבח וייס: ידעתי שאני דורך פה על יבלות.

שבח וייס: סגן שרת החינוך והתרבות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 159, מאת חבר הכנסת אסעד אסעד, בנושא: "ייבוא" דרוזים לעבודות אבטחה.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד, אבקשך להציג את השאילתא.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, סגן השרה, בתאריך 23 באפריל 1993 התפרסם בעיתונים "ירושלים" ו"כל העיר", בעקבות תקיפת המחבלים בבית-הספר "אורט קנדי", כי סגן השרה אמר למנכ"ל עיריית ירושלים, כי יש "לייבא" דרוזים מהצפון למשימות אבטחה בבתי-הספר.

אסעד אסעד: ברצוני לשאול: 1.

אסעד אסעד: האם זה אכן נוסח הדברים?

אסעד אסעד: 2.

אסעד אסעד: האם נשקל, במקום "לייבא" דרוזים לירושלים, לייצא מירושלים לבתי-הספר הדרוזיים בצפון מחשבים ומעבדות כדי לחזק את מערכת החינוך?

אסעד אסעד: אני רוצה להוסיף, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: סליחה, רק מה שכתוב.

שבח וייס: בסדר, עוד משפט אחד.

אסעד אסעד: אני רוצה להעיר לסגן השרה – – –

שבח וייס: סליחה, זאת תוכל לעשות בסיבוב השני.

שבח וייס: יהיו לך שתי דקות.

שבח וייס: אני רוצה להקפיד על התקנון.

שבח וייס: יהיו לך עוד מעט שתי דקות שלמות, זה המון זמן.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן השרה.

מיכה גולדמן: לגבי שאלה מס' 1 – התשובה היא שלילית.

מיכה גולדמן: ארחיב בדברי.

מיכה גולדמן: כשביקרתי יחד עם ראש הממשלה בבית-ג'ן, כבר נשאלתי שם לגבי הדברים שהתפרסמו באחד המקומונים בירושלים, האם זה נכון שאמרתי שיש לייבא דרוזים מהצפון.

מיכה גולדמן: אמרתי: טוב שאני שומע זאת מכם כאן, משום שעכשיו אני מבין בעקבות מה התפרסמה הידיעה בעיתון המקומי בירושלים.

מיכה גולדמן: הוצאתי באותו יום מכתב, ואמרתי שאני מוכן לצטט מסיכום הפרוטוקול של הישיבה שהתקיימה בעיריית ירושלים.

מיכה גולדמן: כתוצאה ממחסור במאבטחים בירושלים, אמרתי שאנחנו יכולים לתגבר באמצעות חברות שמירה מהצפון, שם אין בעיה של כוח אדם.

מיכה גולדמן: שאלו אותי, לדוגמה מי האנשים שנמצאים שם?

מיכה גולדמן: אמרתי: יש משוחררי צה"ל ויש שם גם דרוזים.

מיכה גולדמן: מי שפירש זאת – לייבא, אני פשוט חושב שזו אמירה לא במקום.

מיכה גולדמן: הגבתי מייד, תוך כדי האמירה של אותו פקיד בעיריית ירושלים.

מיכה גולדמן: כך שאני יכול רק להצטער – – –

דוד לוי: משוחררי צה"ל הם גם יהודים וגם דרוזים.

מיכה גולדמן: אמרתי: יהודים ודרוזים.

מיכה גולדמן: לכן אמרתי משוחררי צה"ל.

מיכה גולדמן: שאלו אותי: מי?

מיכה גולדמן: אמרתי: יהודים ודרוזים.

מיכה גולדמן: כל אחד שמע את מה שהיה לו נוח לשמוע.

מיכה גולדמן: אני מבין את כללי המשחק, שמייד מגישים שאילתא, אבל אני פשוט עונה לגופו של עניין.

מיכה גולדמן: מי כמוני, שחי בצפון ומעריך ועושה למען חיזוק היישוב הדרוזי והאוכלוסייה הדרוזית – אני חושב שזאת שאלה שבאה ממישהו שרצה לקנטר, או משהו אחר.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת אסעד, עכשיו תוכל להמשיך.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

אסעד אסעד: אדוני סגן השרה, אם זה לא נכון, אני מציע לך שתתבע את שני העיתונים ואת מנכ"ל העירייה על הוצאת דיבה.

אסעד אסעד: אבל התבטאותך, להערכתי, כפי שהופיעה בעיתונות, היא נכונה.

אסעד אסעד: אתה פוגע באלפי החיילים הדרוזים שמשרתים בגבולות המדינה, בשטחים, בלבנון, ובחללים הדרוזים.

אסעד אסעד: אתה פוגע, ואתה עושה זאת בכוונה.

אסעד אסעד: בבקשה, תתבע אותם לדין.

אסעד אסעד: אדוני סגן השרה, יש לי אישית ניסיון אתך.

אסעד אסעד: אתה הבטחת לי מעל בימת הכנסת ב-8 בדצמבר 1992, שבתקציב 1993 תיתן תמריצים למורים הדרוזים והצ'רקסים.

אסעד אסעד: שנת 1993 החלה בחודש ינואר.

אסעד אסעד: אנחנו בחודש מאי, באמצע שנת 1993, לא נתת תמריצים למורים הדרוזים והצ'רקסים כפי שהבטחת מעל במה זו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: יש כאן שאלה חוזרת בעניין השאילתא, ויש נושא חדש.

שבח וייס: על הנושא החדש אינך חייב להשיב, אלא אם כן אתה רוצה.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי כץ, במסגרת דקה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, במסגרת דקה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השרה, לאחרונה הגיעה אלי קובלנה של צעירות דרוזיות, שמתלוננות שאינן מקבלות מלגות מכיוון שאינן משרתות בצבא, לרבות צעירות דרוזיות שבעליהן משרתים שירות מלא בצה"ל.

יוסי כץ: ברצוני לשאול: מה עמדת המשרד, והאם אין בדעתך להתערב בנושא?

יוסי כץ: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: השאלה לא נוגעת כלל לשאלה המקורית, היא חשובה מאוד בפני עצמה.

שבח וייס: תוכל להשיב לו בכתב או משהו כזה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני סגן השרה, הממשלה הקודמת גרמה לפריצת דרך בכל מה שקשור להתייחסות לעדה הדרוזית ולעדה הצ'רקסית.

דוד מגן: היא העמידה גם תקציבים מיוחדים כדי להביא את היישובים הדרוזיים בכל האספקטים של החיים לרמה סבירה.

דוד מגן: אני מבקש לדעת: בקרוב תימלא שנה לממשלה החדשה; מה עשיתם למען הדרוזים והצ'רקסים בפועל, ולא מה אמרתם, כי מדיבורים, נדמה לי, חבר הכנסת אסעד, כולנו עייפים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני לא צנזור, חברי הכנסת, אך אי-אפשר להפוך את מוסד השאילתא בעל-פה למשהו שבכלל לא קשור לשאילתא בעל-פה אלא לשם דרוזים.

שבח וייס: אני מבקש ממך לענות רק על הנושא הקונקרטי.

שבח וייס: לגבי האחרים יש הצעה לסדר-היום, יש הצעה דחופה לסדר-היום, יש הצעת אי-אמון, יש שאילתא רגילה, יש שאילתא ישירה וכיוצא באלה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, סגן השרה.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת אסעד, קודם כול אני חושב שזאת חוצפה שאתה מנסה להשתמש – – – אתה שמעת מדברי עוד בביקור בבית-ג'ן – – –

אסעד אסעד: תתבע אותם לדין.

שבח וייס: סליחה, אדוני סגן השרה, רק שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד – – –

אסעד אסעד: עם אנשים כאלה אין לי כבוד להיות פה.

אסעד אסעד: שיתבע את העיתונאים.

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, גם בשאילתות נעבור לקריאות ביניים?

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד, תרשה לי שנייה.

שבח וייס: שב, אני רוצה להגיד משהו גם לך וגם לסגן השרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי בקשה מכם.

שבח וייס: גם כשאני רוצה להעיר משהו אני לא יכול, כי אתם מדברים כל הזמן.

אסעד אסעד: זו גזענות.

מיכה גולדמן: אני מבין שאתה מחפש כותרת.

מיכה גולדמן: חלמת חלום בלילה ואתה מחליט עכשיו לדבר.

שבח וייס: אדוני סגן השרה, שב בטובך.

שבח וייס: אנחנו נסדיר את העניין.

שבח וייס: אני פונה עכשיו אליך ואליך.

שבח וייס: אני מבקש: א.

שבח וייס: בזמן שאילתות בעל-פה לא לקרוא קריאות ביניים; ב.

שבח וייס: אני מאוד מבקש, בזמן מתן תשובות קשות מאוד בשאילתות בעל-פה לנקוט לשון מתקבלת על הדעת גם אם ההאשמה שהוטחה כלפיך היא קשה.

שבח וייס: אני סבור, אם בא אדם ואומר: לא אמרתי, בעצם אני מצטער גם אם, חלילה, אמרתי – אני חושב שאפשר לגמור בזה את העניין.

שבח וייס: אבל אני לא אחראי למתחים פה.

שבח וייס: דבר נוסף, סגן שר או שר, אפילו אם אינני יודע מה – לא קורא קריאות ביניים.

שבח וייס: זה חלק מן המכובדות של הזרוע המבצעת.

שבח וייס: עכשיו תשיב.

מיכה גולדמן: מאחר שהבהרתי לגבי השאלה הראשונה, אענה על שאלתך השנייה.

מיכה גולדמן: בימים אלה שוקד המשרד, בשיתוף עם מפעל הפיס, על תוכנית כוללת לרכישת מחשבים לבתי-הספר ומוסדות החינוך בכל המגזרים, עם העדפה מיוחדת לסגירת הפערים במגזר הדרוזי, כתוצאה מכך שהם קופחו במשך שנים בכל מה שקשור לסיוע בחינוך.

מיכה גולדמן: לגבי השאלה הנוספת של חבר הכנסת יוסי כץ – – –

שבח וייס: לא, אתה יכול לתת תשובה רק על המקרה – – –

מיכה גולדמן: אני אענה לו בקיצור.

שבח וייס: אני לא מסכים לכך.

מיכה גולדמן: אני מקבל את הצעת היושב-ראש, ואני אשיב לו בכתב.

שבח וייס: הוא יקבל תשובה בכתב.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: סליחה.

מיכה גולדמן: אני מקבל את הצעת היושב-ראש, ואני אעביר לו תשובה בכתב.

שבח וייס: זו לא הצעה, יש תקנון.

מיכה גולדמן: לגבי השאלה הנוספת של חבר הכנסת דוד מגן, מאחר שאני רוצה להיצמד למה שאמר היושב-ראש, אני אענה רק לקטע הנוגע לחינוך.

שבח וייס: לא, יש פה רק שאילתא נוספת.

מיכה גולדמן: השאילתא שמתייחסת לשאלה מס' 2 של חבר הכנסת אסעד אסעד.

שבח וייס: טוב.

מיכה גולדמן: משרד החינוך הכפיל את מספר השעות למערכת החינוך במגזר הדרוזי.

מיכה גולדמן: החל משנת התשנ"ג, שעות החינוך לבתי-הספר הדרוזיים הוכפלו.

מיכה גולדמן: הבהרתי זאת לחבר הכנסת אסעד בביקורי בבית-ג'ן, לגבי כל אחד מבתי-הספר במגזר הדרוזי.

מיכה גולדמן: לגבי בניית כיתות ומבני ציבור במגזר הדרוזי, שילשנו את מספר הכיתות הנבנות בו.

מיכה גולדמן: יכולתי להרחיב פה על תקציב לתחבורה, תקציב לתשתית, תקציבים שהמגזר הדרוזי לא ידע שנים רבות.

מיכה גולדמן: שר התחבורה ושר הבינוי והשיכון העמידו עשרות מיליוני שקלים בפועל, מה שלא נעשה שנים רבות למגזר הדרוזי.

מיכה גולדמן: זו השנה הראשונה שבה המגזר הדרוזי ירגיש מהפכה אמיתית.

מיכה גולדמן: סוף סוף הם רואים שיש ממשלה עם הפנים לדרוזים, ולא ממשלה שדיברה, אלא ממשלה שעושה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אין לי ספק שהשאלה שהציג חבר הכנסת יוסי כץ היא חשובה מאוד.

שבח וייס: אני רק מבקש לתעל את הדברים לפי התקנון.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: תעריפי הנסיעה בתחבורה הציבורית

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להמשך סדר-היום: הצעות לסדר-היום.

יצחק לוי: אין תשובות על שאילתות רגילות?

שבח וייס: התשובות על שאילתות רגילות, לפי מסורת שהתפתחה אצל קודמי, לדעתי מוצדקת, מתפזרות בדרך כלל על פני כל סדר-היום, בדרך כלל צמוד לנושאים.

יצחק לוי: – – –

שבח וייס: סליחה, שאלת – אני אשיב לך.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לשבת כאן כל היום כדי לענות על שאילתא.

שבח וייס: אני מבקש לא לקרוא קריאות ביניים מטר אחד מדוכן היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: – – –

שבח וייס: אני אשיב רק למי ששאל ולא למי שצועק ליד הדוכן.

שבח וייס: באמת, מה אתכם?

שבח וייס: הדברים ידועים.

שבח וייס: אנחנו הפנינו את הנושא גם לטיפולה של ועדת הכנסת, והעניין מאוד פשוט, יש לו סיבה מאוד פשוטה.

שבח וייס: אין לשאילתא זמן מוגבל.

שבח וייס: מה קורה בדרך כלל אם אנחנו ניתן את השאילתות עכשיו?

שבח וייס: העניין מאוד פשוט.

שבח וייס: התשובות אורכות לפעמים עשר דקות, שאלה נוספת, והתשובה היא שוב שבע-עשרה דקות.

שבח וייס: איננו מסוגלים להתמודד עם זה בסדר-היום, אני אומר לך בגלוי, בעיקר לנוכח המתח הזה שנוצר עכשיו ביציע.

שבח וייס: אתה חבר ועדת הכנסת, זה לא חדש.

שבח וייס: תדונו בזה שם.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק לוי: קודם כול, אפשר לציין את זה בסדר-היום.

יצחק לוי: היום זה לא מצוין.

יצחק לוי: כתוב: סעיף א' – שאילתות בעל-פה.

שבח וייס: אם זה לא מצוין, אני אקרא – – –

יצחק לוי: דבר שני, אותו דין אפשר לעשות גם לגבי שאילתות בעל-פה.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: תודה רבה.

יצחק לוי: – – –

שבח וייס: תסלח לי, אני תמה על השאלה שלך.

שבח וייס: אתה יודע שמוסד השאילתא בעל-פה: 1.

שבח וייס: מעוגן בתקנון – בראשית הישיבה; 2.

שבח וייס: יש לו הגדרות של זמן; 3.

שבח וייס: כפי שראית, מאוד הקפדתי על זה.

שבח וייס: אומר בכל הכנות, אם אין טלוויזיה, התשובה והכול אורכים שלוש דקות, ואם יש טלוויזיה – עשרים-ושבע דקות.

שבח וייס: אני לא יכול להתמודד עם זה.

שבח וייס: תודה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: לא, משום שצעקת פה לידי.

שבח וייס: רציתי לבקש משר התחבורה את רשותו.

שבח וייס: מכיוון שסגן השר אלי בן-מנחם צריך להשיב על שתי שאילתות, ומכיוון שחברי הכנסת שיושבים כאן, אם הם יבטיחו לי שהם ישאלו את השאלה הנוספת בקיצור רב, והוא ישיב קצר מאוד, לפנים משורת הדין – –

ישראל קיסר: לא.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אם כך, נמשיך לפי סדר-היום.

שבח וייס: אתה מסכים, חבר הכנסת שמאי?

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: תעשו הידברות ביניכם.

יעקב שמאי: לא.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת שמאי להעלות את הצעתו לסדר-היום.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר רק הערה.

אלי בן-מנחם: מותר לי?

שבח וייס: תסלח לי, אני ניסיתי, לא יכולתי, ואל תתווכח אתי.

שבח וייס: לא, כרגע לא.

שבח וייס: עם כל החברות, באמת.

שבח וייס: אתה רואה שבפומבי ניסיתי.

שבח וייס: באמת.

שבח וייס: אין פה גבול לטענות של חברי כנסת.

שבח וייס: בפומבי ניסיתי לגרום לכך.

אלי בן-מנחם: אם הכול היה מסודר – – –

שבח וייס: הכול מסודר מאוד פה.

שבח וייס: זה הכול.

אלי בן-מנחם: – – –

שבח וייס: גם זה לא מסודר, שבאים ליד הדוכן וזועקים וצועקים.

שבח וייס: למה שהופכים את הבית הזה – אין גבול לזה.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת שמאי להעלות את הצעתו לסדר-היום, מס' 1125, בנושא: תעריפי הנסיעה בתחבורה הציבורית.

שבח וייס: בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום ביום 11 בפברואר 1993, כאשר הממשלה החליטה להעלות את תעריפי התחבורה הציבורית ב-10 בפברואר 1993.

יעקב שמאי: לצערי, ההצעה לסדר-היום הזאת התגלגלה גלגולים שונים, מכיוון שנעניתי לבקשתו של שר התחבורה פעמיים לדחות את הנושא, ובמושב האחרון של הכנסת זה לא נכלל בסדר-היום.

יעקב שמאי: למרות זאת הנושא עדיין אקטואלי, כי מחיר הנסיעה בתחבורה הציבורית הוא דבר שנוגע לאוכלוסיות רחבות בעם, ולאוכלוסיות חלשות בעיקר.

יעקב שמאי: מי נוסע בתחבורה הציבורית, אדוני שר התחבורה?

יעקב שמאי: מי הם המשתמשים בה?

יעקב שמאי: משתמשים בה הגמלאים, המונים מאות אלפים, משתמשים בה כל מי שלא יכולים לרכוש רכב, משתמשים בה כל מי שזקוקים לתחבורה הציבורית כרכב לצורך נסיעה לעבודה.

יעקב שמאי: אני חייב לומר לך, אדוני שר התחבורה, שאתם דיברתם על שינוי סדרי העדיפויות ביוני 1992, כאשר עליתם לשלטון.

יעקב שמאי: אדוני שר התחבורה, כמי ששימש מזכיר ההסתדרות הכללית ומי שיודע בדיוק מה המשמעות של העלאת מחירי הנסיעה בתחבורה הציבורית, אני רוצה לומר לך, שאותה ממשלה שהאשמתם אותה שהיא פוגעת בחברה הישראלית, פוגעת בחלשים, היא ידעה להעריך את נושא מחירי התחבורה הציבורית טוב יותר פי כמה מכם, מכיוון שמאז פברואר 1991 עד ספטמבר 1991, במשך 20 חודש לא העלו את מחירי התחבורה הציבורית.

יעקב שמאי: מאז ספטמבר 1991 עד יוני 1992, כאשר הממשלה הקודמת איבדה את המנדט לשלוט, מייד, במחטף, החלטתם להעלות את מחיר הנסיעה בתחבורה הציבורית.

יעקב שמאי: אדוני שר התחבורה, החלטתם להעלות את מחיר הנסיעה בתחבורה הציבורית ב-12% – למי?

יעקב שמאי: לגמלאים, לקשישים, לחלשים, למובטלים, למקבלי הבטחת הכנסה.

יעקב שמאי: מייד עם כניסתכם לממשלה החדשה ועם כניסתך למשרד התחבורה הענשתם אוכלוסייה גדולה וחלשה בהעלאת המחירים ב-12%, ואתם דיברתם על שינוי סדרי העדיפויות בנושא הכלכלי.

יעקב שמאי: אדוני שר התחבורה, מאז ספטמבר 1992 עד מרס 1993, שישה חודשים לאחר מכן – שוב עלייה של כ-9% במחיר הנסיעה בתחבורה הציבורית.

יעקב שמאי: ונשאלת השאלה, האם אתה זוכר את דבריך בתוקף היותך מזכיר ההסתדרות הכללית – מה אמרת בספטמבר 1991, כאשר ממשלת הליכוד העלתה את מחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית?

יעקב שמאי: אני אזכיר לך, אדוני שר התחבורה.

יעקב שמאי: אתה אמרת, שאם יש סובסידיה לנצרך, היא הסובסידיה לתחבורה הציבורית.

שבח וייס: אני שומע כל מלה.

יעקב שמאי: ואם הסובסידיה לתחבורה הציבורית היא הסובסידיה לנצרך, אני מניח שלא שכחת אותם דברים שאתה עצמך אמרת בתוקף היותך המזכיר הכללי של ההסתדרות, גם כאשר החלטת להיענות לבקשת הממשלה ולהעלות את מחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית פעמיים במשך חצי שנה ביותר מ-20%.

יעקב שמאי: ואני שואל אותך, אדוני שר התחבורה: נכון, תוכל לבוא ולומר לי, שעברה תקופה ארוכה מאז עלו מחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית, מאז פברואר.

יעקב שמאי: נכון, עברו למעלה מחודשיים, אבל נשאלת השאלה: האם אתה, בתוקף היותך שר התחבורה, לא יכול להשפיע על חבריך בממשלה?

יעקב שמאי: אתה לא יכול להסביר להם את החשיבות?

יעקב שמאי: אתה לא יכול להסביר להם את כפל הלשון שלהם כאשר הם מדברים על שינוי סדרי העדיפויות – ובעצם כאשר הם דיברו על שינוי סדרי העדיפויות, הם הכבידו הכבדה קשה ביותר על קבוצה חלשה באוכלוסייה.

יעקב שמאי: לעומת זאת, אדוני שר התחבורה, בתוקף היותך היום שר התחבורה, הרי אתה צריך להיות המעוניין הגדול ביותר שהאוכלוסייה בישראל תשתמש בתחבורה הציבורית.

יעקב שמאי: ומה קורה?

יעקב שמאי: במקום לעודד שימוש בתחבורה הציבורית, דהיינו להוריד את מחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית, או במלים אחרות – אפילו להעמיק את הסובסידיה לתחבורה הציבורית, אתה מחליט לייקר אותה.

יעקב שמאי: אם היינו מדברים על עידוד הנסיעה בתחבורה הציבורית – מה היתה משמעות הדבר בכבישי הארץ, אדוני שר התחבורה?

יעקב שמאי: האם אתה לא מכיר את הפקקים הגדולים?

יעקב שמאי: האם אתה לא יודע שרק ב"נתיבי איילון" בבוקר אפשר לנסוע לא פעם אחת שעתיים?

יעקב שמאי: האם אתה לא מבין את המשמעות, שאם כל נוסעי "נתיבי איילון" בבוקר היו עוברים לתחבורה הציבורית, כמה מיליוני שעות יכול היה המשק הישראלי לחסוך?

יעקב שמאי: גם בעלי היכולת היו משאירים את הרכבים הפרטיים שלהם בצד, בסככה, בבית, במגרשים ציבוריים, ונוסעים ברכבת ובאוטובוס הציבורי.

יעקב שמאי: אבל אתה גם לא מאפשר להם לעשות, מכיוון שאתה לא מעודד אותם.

יעקב שמאי: נוסף על כך, בבוקר הכבישים פקוקים בכל רחבי הארץ.

יעקב שמאי: אתה מעודד נסיעה בתחבורה הציבורית או שאתה מכביד את הנטל על הנסיעה בכביש, מכיוון שיותר זול היום לאזרח במדינת ישראל, שהוא בעל רכב, לנסוע ברכב הפרטי שלו מהבית עד מקום העבודה, ולא חשוב מה מרחק הנסיעה, ואז אין לו אפילו עידוד קל שבקלים.

יעקב שמאי: מצד אחד, העידוד שצריך היה להינתן לכל מי שנוסע ברכב הפרטי לעבור לתחבורה הציבורית לא קיים, ומצד שני הנטל הוכבד בצורה קשה ובלתי-אחראית על האזרחים החלשים, הגמלאים, הקשישים, מקבלי הבטחת הכנסה, דמי אבטלה ושכר מינימום, שזה, אדוני שר האוצר, למעלה מ-30% מן האוכלוסייה.

יעקב שמאי: סליחה, אדוני שר התחבורה ולא שר האוצר, אבל אתה צריך לדבר עם שר האוצר, כדי שהוא באמת ייענה לך, ואם לא תצליח לשכנע את חבריך לממשלה להוריד את הנטל הזה, אני יכול, אדוני שר התחבורה, לומר לך: או שהממשלה שאתה חבר בה היא ממשלה אכזרית, או שאתה לא מסוגל לשכנע את חבריך בצדקת הטענה ולהחזיר אותם לדברים שהם בעצם דיברו עליהם: שינוי סדרי העדיפויות לטובת השכבות החלשות.

יעקב שמאי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד.

שבח וייס: אני מאוד מבקש מחברי הכנסת להיזהר היום בכינויי שרים.

שבח וייס: כל דבר מתפרש כתכנון הממשלה החדשה.

שבח וייס: אדוני שר התחבורה, בבקשה.

שבח וייס: אני מבקש לעמוד במסגרת הזמן על-פי התקנון.

שבח וייס: תודה רבה.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חבר הכנסת יעקב שמאי, נכון אמרת, נכון ציינת, חברי חבר הכנסת שמאי: בשבוע הראשון לכניסתי לתפקיד מצאתי על שולחני את תביעת האוצר להעלות את התעריפים ב-27%, כאשר שר התחבורה הקודם, משה קצב, התנגד לכך והצליח, בשל מערכת הבחירות, לא לגעת כלל ועיקר בסובסידיה, ותקציב הסובסידיה תפח ויצר גירעון של מאות מיליוני שקלים ערב יציאתה של הממשלה הזאת, עם סיום תפקידה.

ישראל קיסר: אני אז התנגדתי, כי לא שיניתי את דעתי, וכל מה שאמרת לגבי מקומה של הסובסידיה בעידוד התחבורה הציבורית שריר וקיים.

ישראל קיסר: אבל העלאת התעריפים בתחבורה הציבורית נובעת מעדכון המחירים כתוצאה מהאינפלציה, מצד אחד, ומהקטנת הסובסידיה הכללית במחירי הנסיעה כתוצאה מתקציב המדינה, מצד שני.

ישראל קיסר: תקציב המדינה היה בדיון כאן והוא אושר.

ישראל קיסר: אני יכול לומר – אני מקווה שאני לא מדליף מדיוני הממשלה – כי במה שקשור לסובסידיה, עמדתי שונה מעמדת האוצר, ובמקרה דנן אני קיבלתי את ההכרעה של הממשלה.

ישראל קיסר: עניין הסובסידיה ורמתה, כפי שאמרתי, שנוי במחלוקת גם בתוך הממשלה.

ישראל קיסר: ראש הממשלה הכריע בפשרה בין העמדה שהציגו אותה שר האוצר והאוצר לבין עמדתי, וההעלאה היתה פרי פשרה, או הכרעה, אם תרצה, של ראש הממשלה.

ישראל קיסר: אבל אתה לא צודק לגבי דבר אחד: גם אם הסובסידיה הכללית איננה ברמה שהייתי רוצה לראות אותה, אני עמדתי על כך – ובעניין זה קיבלתי תמיכה מלאה – ואני שמח לבשר גם מעל במת הכנסת, שלגבי אותן קבוצות שאתה הזכרת בדבריך, שהן עלולות להיפגע כתוצאה מהעלאת התעריפים, אנחנו שמרנו שקבוצות ייעודיות, מיוחדות, ימשיכו לקבל סובסידיה משמעותית לגבי התחבורה הציבורית, ואני אמנה אותן: נערים ונוער – 50%; קשישים – 33%; מקבלי השלמת הכנסה – 33%; עולים במגזר הכפרי יכולים לנסוע באזור שלהם ב-15 שקלים במשך כל החודש.

יעקב שמאי: למקבלי השלמת הכנסה יש תעודות?

ישראל קיסר: יש.

יעקב שמאי: אז יש להם תוויות, סטיגמה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת יעקב שמאי – – –

שבח וייס: אני מבקש לנהוג כבית הלל, חבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: קיבלתי את הצעתך.

ישראל קיסר: אני יזמתי הרחבה ניכרת של כרטיס שנקרא "חופשי-חודשי", שבו גלומה סובסידיה, אם תרצה, או הנחה של 30%–40%.

דוד מגן: בלי קשר לרמת ההכנסה.

ישראל קיסר: מי שנוסע באוטובוס.

דוד מגן: איך מזדהים מקבלי הבטחת הכנסה?

ישראל קיסר: אלה קבוצות ייעודיות, ייחודיות.

ישראל קיסר: מי שרוצה כאילו סובסידיה, אם הוא רוצה כרטיס "חופשי-חודשי", בתוך הכרטיס עצמו גלומה הנחה בין 30% ל-40% ממחיר הכרטיס הרגיל.

ישראל קיסר: היום כבר מצויים בקטגוריה הזאת רבע מיליון נוסעים המשתמשים בכרטיס "חופשי-חודשי".

ישראל קיסר: גם בנושא הזה יש לי ויכוח עם האוצר, כי אני חושב שזו דרך נכונה לעידוד הנסיעה בשירות הציבורי.

דוד מגן: הכרטיס "חופשי-חודשי" הוא גם לנסיעות בין-עירונית?

ישראל קיסר: לא.

ישראל קיסר: זה יותר אזורי.

ישראל קיסר: לא בין-עירוני, עירוני.

ישראל קיסר: אבל על זה יש ויכוח ביני לבין האוצר, כי אני בעד עידוד הכרטיס "חופשי-חודשי".

ישראל קיסר: זו שאלה כספית.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש ירשה לי קריאת ביניים?

שבח וייס: כן, אבל כבר קראת שתיים, אז תקזז אחת.

דוד מגן: אדוני שר התחבורה, אתה ידוע כאחד השרים בעלי ההשפעה הגדולה ביותר על ראש הממשלה והממשלה.

דוד מגן: אתה לא יכול להיאחז בתירוצים, שהצעת וביקשת.

דוד מגן: כוחך רב מכוח שאר השרים, ואנחנו מבקשים שתממש אותו.

ישראל קיסר: אני מודה לך, חבר הכנסת מגן, אבל אני אומר לך: פתחתי את דברי ואמרתי, שעניין הסובסידיות הוא פועל יוצא מתקציב המדינה.

ישראל קיסר: בשלב זה, את הנעשה אין להשיב, ואף-על-פי-כן בשני תחומים אני פעלתי להרחיב את הסובסידיה.

ישראל קיסר: הדבר הראשון הוא כרטיס "חופשי-חודשי".

ישראל קיסר: היתה תוכנית של האוצר בתקופה שלכם, אשר רצתה לחסל כליל את הסובסידיה הכללית – אני לא מדבר על קבוצות ייחודיות ועל התקציב להצטיידות.

ישראל קיסר: אני מקיים מאבק עם האוצר, שלא לחסל כליל את הסובסידיה הכללית.

ישראל קיסר: אני שמח שבשלב זה אין אצל שר האוצר ואנשי משרדו מחשבה לפגוע בקבוצות הייחודיות.

ישראל קיסר: אני רוצה להרחיב את ה"חופשי-חודשי", תחילה לאזורים.

ישראל קיסר: אני חושב שזה טוב לתחבורה הציבורית וטוב לקואופרטיבים, כי על-ידי כך הם הופכים את האזרח לשבוי בנסיעה בתחבורה הציבורית וגורמים לו להשתמש פחות ברכב הפרטי.

ישראל קיסר: עשיתי דבר נוסף שלא היה בעבר.

ישראל קיסר: כידוע, היו קפיצות במתן הסובסידיות בשנים הקודמות.

ישראל קיסר: היו שנים שבהן השאירו את הסובסידיות במשך שנה שלמה בלי לגעת בהן – תלוי אם היתה זו שנת בחירות, או אם היו נסיבות אחרות – ואחר כך היו מקפיצים את המחירים ומשגעים את כל העולם.

ישראל קיסר: סיכמתי עם האוצר שנעשה זאת פעמיים בשנה, במועד תשלום תוספת היוקר.

ישראל קיסר: אם אתה רוצה לעדכן מחירים כתוצאה מהאינפלציה – וזו זכות מובנת – אתה צריך לעשות זאת במועד שבו כלל המשק מקבל תוספת יוקר, ולא כאשר מתחשק למישהו באוצר או בממשלה; או, לחלופין: אם מתנהלת מערכת בחירות, מניחים את כל הנושא בצד ומשאירים אותו לבא אחריו, למי שיבוא בשלטון הבא לאחר הבחירות, כדי שהוא יכה מכה ניצחת בסובסידיה.

ישראל קיסר: הערה נוספת, באשר לשימוש בתחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: מי שעובר בכבישי הארץ רואה שאין כמעט פינה שלא עובדים בה.

ישראל קיסר: יש ויכוח עם הרשויות, אך אנו רוצים שבכל מקום שבו ייתוסף נתיב שלישי – גם בדרכים בין-עירוניות – הוא ייועד לתחבורה ציבורית.

ישראל קיסר: אם התחבורה הציבורית תיכנס לפקקים כמו כלי הרכב האחרים, אין לה שום יתרון.

ישראל קיסר: אנו קובעים נתיב שלישי, שיהיה מיועד, כולו או רובו, או בשעות מסוימות, לתחבורה הציבורית, וגם רכבת קלה במטרופולינים של חיפה ותל-אביב, במקום רכבת תחתית.

ישראל קיסר: לרכבת זו יהיו מסלולים בלעדיים.

ישראל קיסר: רק בתנאים אלה יהיה יתרון לרכב הציבורי על הרכב הפרטי.

ישראל קיסר: אדוני חבר הכנסת שמאי, אני מציע שאם אתה רוצה להמשיך לדון בהצעתך, תסכים להעביר אותה לוועדה.

שבח וייס: אני מודה לשר התחבורה.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, האם אתה מסכים להעביר את ההצעה לוועדה?

יעקב שמאי: בהחלט.

שבח וייס: יש הצעה אחרת לחבר הכנסת אלסאנע, להסיר את ההצעה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא ביטל את הצעתו.

שבח וייס: איזה שיתוף פעולה.

דוד מגן: אדוני שר התחבורה, אני רוצה לפנות אליך באמצעות הפרוטוקול ולומר לך: לא שמחתי על שהממשלה התחלפה, אך שמחתי על שכמה חברים השתבצו בתפקידי מפתח בממשלה הזו, ואתה בתוכם.

דוד מגן: השפעתך בממשלה גדולה מהשפעתו של כל שר אחר.

דוד מגן: אני יודע זאת, אתה יודע זאת וראש הממשלה יודע זאת.

דוד מגן: אני מבקש ממך ותובע ממך, שבכל מה שקשור בשמירת מחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית לשכבות החלשות תעמוד בתוקף על דעתך, ואל תיתן עוד בקדנציה הזו להעלות את המחירים.

שבח וייס: מהי הצעתך, אם כן?

דוד מגן: חשבתי להציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דוד מגן: האם אני צריך לומר זאת פורמלית?

שבח וייס: כן, וצריך גם להצביע על הסרה מסדר-היום.

דוד מגן: אם כך, אני מציע פורמלית להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דוד מגן: האם אני מוכרח גם להצביע על כך?

שבח וייס: בוודאי.

עבד-אלוהב דראושה: אבקש מחבר הכנסת מגן לוותר על הצעתו.

שבח וייס: אין אפשרות כזו, לאחר שהוא נאם.

עבד-אלוהב דראושה: אם הוא מוכן.

שבח וייס: אני לא מוכן.

שבח וייס: אנו ניגשים להצבעה: מי בעד העברה לוועדת הכלכלה, כהצעת שר התחבורה, ומי בעד הסרה, כהצעת חבר הכנסת מגן.

שבח וייס: בעד – פירושו תמיכה בשר התחבורה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

שבח וייס: בשניה האחרונה חזר בו חבר הכנסת מגן מעמדתו.

שבח וייס: יש 14 תומכים, אין נמנעים, אין מתנגדים.

שבח וייס: הנושא הועבר לטיפולה של ועדת הכלכלה.

שבח וייס: אני מבקש להעיר הערה לסדר לידידי, סגן השר אלי בן-מנחם, ויכוח שעלה לטונים גבוהים.

שבח וייס: אני נוהג תמיד לבדוק את עצמי, אך היות שהוויכוח עלה לטונים גבוהים, לא הספקתי לבדוק את עצמי עוד קודם.

שבח וייס: אני רואה שכתוב בסדר-היום, כי סגן השר אלי בן-מנחם ישיב על שאילתות אלו, ורק אחרי כן מופיעות הצעות לסדר-היום והצעות חוק.

שבח וייס: לכן, בתביעתו להשיב קודם, הצדק והתקנון היו לצדו של סגן השר אלי בן-מנחם.

שבח וייס: לכן אני מבקש סליחה משר התחבורה ומחבר הכנסת אפרים גור.

שבח וייס: בתוך ארבע-חמש דקות נפתור את הבעיה ונחזור אליכם.

קריאה: – – –

שבח וייס: רבותי, זה רשום כאן.

שבח וייס: אם כולם יפנו אלי, איש לא יוכל למלא תפקידו במקום הזה.

שבח וייס: כל אחד צודק פה.

שבח וייס: זה בית שיש בו 120 אנשים צודקים.

שבח וייס: פעם אמר הסופר גינתר גראס: אל תהיו צודקים יותר מדי.

שבח וייס: זה מה שכתוב בסדר שלפני.

שבח וייס: גם שר התחבורה וגם סגן השר מייצגים כאן את הממשלה, תעזרו לי לעזור לכולם כאן.

שבח וייס: אני מבקש שתקצרו.

שבח וייס: אני מתנצל, ועם זאת יש לי הערה חברית: כל פעם שעולים לטונים גבוהים, בייחוד קרוב לדוכן, אחר כך צריך להתנצל.

שבח וייס: בואו נעשה את הכול, גם אם יש אי-הבנה, בטונים נמוכים יותר.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: עכשיו תשיב, ונעשה הכול בכבוד רב.

שבח וייס: סגן השר, בבקשה.

שבח וייס: הוא ישיב על שאילתא מס' 70, של חבר הכנסת שאול עמור.

שבח וייס: חבר הכנסת ש' עמור שאל את ראש הממשלה ביום כ"ד בניסן התשנ"ג (15 באפריל 1993):

שבח וייס: בעל החנות בקריית-ביאליק שבה פועל סניף עמותת מנ"ס – משפחות נפגעי סמים – שמטפל בכ-500 משפחות נפגעי סמים מחיפה ומהקריות, הורה ליושב-ראש הסניף לפנות את החנות ב-31 ביולי 1992, מאחר שאין באפשרות העמותה לשלם את דמי השכירות ואת הוצאות הטלפון והחשמל.

שבח וייס: מפעילת הסניף החליטה להרים ידיים ולהפסיק את הפעילות.

שבח וייס: הרשות למלחמה בסמים, שהתחייבה לתקצב את סניף מנ"ס בשנת 1992 בסך 25,000 ש"ח, טרם העבירה את הכסף.

שבח וייס: בוועדת התמיכות של עיריית קריית-ביאליק ממתינה מאז חודש אפריל 1991 בקשת תמיכה של עמותת מנ"ס, אך זו אינה מובאת לדיון עקב סירובו של ראש העירייה, מר דני ז"ק, שמתנגד לפעילות מנ"ס בעירו.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הפרטים הנ"ל נכונים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – מה ייעשה על מנת לאפשר את חידוש חוזה השכירות של סניף מנ"ס שנסגר?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אילו פעולות מתכוונת הרשות למלחמה בסמים לנקוט כדי להבטיח פעולה סדירה של סניף מנ"ס בקריית-ביאליק? 4.

שבח וייס: האם יפעל משרדך כדי שעיריית קריית-ביאליק תסייע לעמותת מנ"ס ותכנס את ועדת התמיכות שלה לדון בעזרה לסניף?

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתשובה על שאילתא מס' 70 של חבר הכנסת שאול עמור בדבר סגירת סניף מנ"ס בחיפה: 1.

אלי בן-מנחם: נכון שסניף קריית-ביאליק מצוי בקשיים עקב אי-תמיכה של עיריית קריית-ביאליק.

אלי בן-מנחם: כך היה גם ב-1992.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: בהמלצת ועדת הסמים של הכנסת בקדנציה הקודמת, במחצית השנייה של 1992 העבירה הרשות במישרין לסניף מנ"ס סכום של 25,000 שקלים לכיסוי חידוש חוזה השכירות והוצאות נוספות.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: החל משנת 1993 יועברו תקציבי הרשות לאגודות התנדבותיות באמצעות פנייה לוועדת התמיכות שליד יושב-ראש מועצת הרשות.

אלי בן-מנחם: זה נוגע לא רק למנ"ס אלא לכל הגופים.

אלי בן-מנחם: אגודת מנ"ס הארצית אמורה, באמצעות ריכוז פניות הסניפים השונים, להביא גם את בקשת מנ"ס קריית-ביאליק לקבלת תמיכה לשם המשך הפעולות החשובות במקום.

אלי בן-מנחם: 4.

אלי בן-מנחם: הרשות תפנה שוב לעיריית קריית-ביאליק על מנת לבדוק את מדיניות ראש העיר לגבי הפעלת הסניף בקריית-ביאליק, וכיצד ניתן לשלבו בפעולות העירוניות למלחמה בסמים.

אלי בן-מנחם: לידיעה כללית: הסניף ממשיך לפעול, והשאילתא התייחסה לתקופה שבה הסניף היה בקשיים.

שאול עמור: שאלה נוספת.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול עמור.

שאול עמור: אדוני סגן השר, כמי שגדל בשכונות מצוקה ומכיר את הבעיה הלאומית של שימוש בסמים – ויושב אתנו גם חבר הכנסת רפאל איתן, שהוא יושב-ראש הוועדה למלחמה בסמים – אנו יודעים שכוחותינו בכנסת דלים, ואם לא תהיה מדיניות של הממשלה למלחמה בנגע הנורא של הסמים, לא נצליח בה.

שאול עמור: כולנו עוסקים יום-יום בנושאים מדיניים, הכול טוב ויפה, אך הבעיה הזו אינה פחותה בחשיבותה מהמלחמה בתאונות דרכים וממלחמות אחרות, והסמים עושים שמות בנוער שלנו.

שאול עמור: האם לא הגיעה העת – ואנחנו נתגייס אתך – שיוקצו משאבים הרבה יותר רציניים למאבק הזה, למלחמה בסמים?

שאול עמור: אנחנו יודעים שהרשויות המקומיות נאנקות תחת עול התקציב, ואין להן הכוח לזה.

שאול עמור: רק מדינה, רק ממשלה, יכולות להילחם בעניין הזה.

שאול עמור: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: בבקשה, אדוני סגן השר.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שאול עמור, לידיעתך, הממשלה הנוכחית דיברה על שינוי סדרי עדיפויות.

אלי בן-מנחם: היא הכפילה את התקציב למלחמה בסמים – ואת זה אפשר לבדוק בתקציב המדינה – ואנחנו פועלים הרבה יותר, ואני מציע לך להמתין כמה דקות ולשמוע את התשובה שלי לחבר הכנסת שאקי, בנושא הכללי של תקציב ומה אנחנו עושים.

אלי בן-מנחם: לפנינו עומדת בעיה, והיא שחלק מהרשויות המקומיות עדיין לא מכירות בבעיית הסמים, לא מוכנות לשתף פעולה, ואנחנו מוכנים לשתף פעולה עם מי שרוצה בכך.

אלי בן-מנחם: אנחנו רוצים לעשות, אבל מה לעשות שראשי ערים מתנגדים שנקים אצלם מרכז "חוסן"?

אלי בן-מנחם: ראשי ערים אומרים: אין לי בעיה של סמים, אני בכלל לא רוצה מנ"ס אצלי, כי זה פוגע בתדמית של העיר.

אלי בן-מנחם: ראש הממשלה נפגש עם ראשי המועצות, עם ראשי הערים, לחץ אותם, ביקש מהם לפתוח דלתות, כי האינטרס הוא אינטרס משותף של כולנו.

אלי בן-מנחם: אין פה בעיה פוליטית.

אלי בן-מנחם: זו בעיה חברתית מדרגה ראשונה.

אלי בן-מנחם: אבל אני מאמין שבלחצים שלנו ובפגישות שלנו נגיע למצב שבו כל ראשי הערים יפתחו קצת את הקודקוד שלהם וישתפו יותר פעולה, וכאשר יהיה שיתוף פעולה, אני מעריך שאנחנו גם נוכל לפתור בעיות, ולא יהיה מצב שעיריות ימנעו מאתנו לפעול ביישוב שלהן.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את ראש הממשלה ביום כ"ד בניסן התשנ"ג (15 באפריל 1993):

ענת מאור: מתברר כי אגודת "אל-סם" עומדת היום בפני סגירת תחנות ייעוץ לנוער, בגלל חוסר בתקציב.

ענת מאור: זאת דווקא בתקופה שבה חלה עלייה מדאיגה בשימוש בסמים ובאלכוהול בקרב בני הנוער.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם נכונה ידיעה זו? 2.

ענת מאור: אם כן – כיצד יוסבר הדבר על רקע נתונים שפורסמו, כי 24.5% מקרב בני הנוער שאינו לומד משתמשים בסמים, 6.5% מקרב בני הנוער הלומד משתמשים בסמים ו-58.5% מהנוער שותה אלכוהול?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: מה יעשה משרדך כדי למנוע את התפשטות הנגע הזה בקרב בני הנוער?

ענת מאור: 4.

ענת מאור: האם ישקול משרדך את ההחלטה לסגור תחנות ייעוץ, ובמקום זאת לעשות להקמת תחנות ייעוץ נוספות?

אלי בן-מנחם: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, תשובתי על שאילתא 337, של חבר הכנסת פרופסור אבנר חי שאקי, בדבר סגירת תחנת ייעוץ של אגודת "אל-סם": 4-1.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שאקי, אגודת "אל-סם" קיבלה במשך שנת תקציב 1992 למעלה מ-600,000 שקל מתקציב הרשות למלחמה בסמים, ונוסף על זה – קרוב ל-300,000 שקל ממשרד הבריאות.

אלי בן-מנחם: אגודת "אל-סם" הינה עמותה ותיקה, והיא פעילה בעיקר בתחום המניעה, על-ידי הקמת שירותי ייעוץ מקומיים לנוער עובד ולומד, אשר כבר השתמש אקראית בסמים.

אלי בן-מנחם: בשנת 1993 המליצה הנהלת הרשות בפני ועדת התמיכות של מועצת הרשות על מתן סיוע בסדר גודל דומה, מתוך תקווה לשמור על רמת השירותים בשנת 1992.

אלי בן-מנחם: עם זאת, בשל כך שמרבית תקציב העמותה, אני מדגיש זאת, מתקציב מדינה – הרשות למלחמה בסמים ומשרד הבריאות – אין ספק שתנופת הפיתוח של העמותה בשנת 1992, משמונה ל-17 סניפים, תצטרך להצטמצם, ללא עזרה כלשהי מהיישובים השונים שבהם היא פועלת.

אלי בן-מנחם: מאחר שגם תקציב הרשות למלחמה בסמים אינו ענק, לא נהיה מסוגלים להרחיב את פעילות העמותה כפי שהיו רוצים.

אלי בן-מנחם: הרשות למלחמה בסמים משקיעה מאמצים ומשאבים רבים בתחום מניעת השימוש לרעה בסמים בקרב הנוער, מעבר ל"אל-סם".

אלי בן-מנחם: בשנת 1993 תשקיע הרשות סך של 3.6 מיליוני שקל, שיופנו להרחבת יישום תוכניות מניעה בית-ספריות לפחות ב-800 בתי-ספר תיכוניים וחטיבות ביניים; הרחבת יישום תוכנית מניעה לנוער חוץ-בית-ספרי ובני נוער בסיכון, במסגרת היחידה לקידום נוער וביישובים שבהם פעילה הרשות בהתארגנות קהילתית למאבק בסמים; המשך המאמץ לפיתוח ולהקמת תחנות ייעוץ וטיפול למבוגרים; יורחב פרויקט "נוער אומר לא לסמים" – אלה חבורות נוער בהתנדבות בבתי-ספר, שאנחנו מתקצבים אותן תקציב סמלי, והן פועלות בהתנדבות ועושות עבודה יפה מאוד בקרב התלמידים והנוער המנותק בכל רחבי הארץ – יורחב הפרויקט הזה לפעילות ברמה המקומית והארצית; תתקיים פעילות הסברה בקהילה, לצד הסברה פומבית בכלי התקשורת והסברה בצה"ל.

אלי בן-מנחם: נוסף על אלה, הרשות תמשיך לתמוך בפעילות של ארגונים מתנדבים, הפעילים בתחום מניעת השימוש בסמים בקרב הנוער, כגון "אל-סם", "אל-הילאל" ואחרים.

אלי בן-מנחם: נקודה נוספת שאני רוצה להבהיר.

אלי בן-מנחם: בוודאי שמעתם על סרט חדש המוקרן היום בבתי-הקולנוע ברחבי הארץ.

אלי בן-מנחם: ראש הממשלה ביקש משרת החינוך והתרבות שסרט זה יהיה סרט חובה בבתי-הספר, ולשמחתי, אחד מסרטי החובה בבתי-הספר במדינת ישראל יהיה הסרט הזה, וכל תלמיד ותלמיד במדינת ישראל יראה אותו.

אלי בן-מנחם: זה חלק מקבוצת סרטים שחובה על כל תלמיד ותלמיד לצפות בהם.

אלי בן-מנחם: כלומר, אנחנו משנים סדרי עדיפויות, רוצים להגיע ליותר, אבל כיוון שאנחנו פועלים לא רק מצד אחד, של "אל-סם", אלא גם מצדדים נוספים, לא נוכל להגיע למצב שכל גוף עצמאי-התנדבותי שמרחיב את עצמו – וכל העמותות האלה הפועלות על בסיס התנדבותי מתרחבות, מכפילות ומשלשות את עצמן – יבוא אחר כך ויאמר: תן לי כסף.

אלי בן-מנחם: כלומר, יש לנו גם בעיה.

אלי בן-מנחם: אם הם רוצים כסף והם תלויים בכסף של המדינה, מה שהייתי מציע לאותם גופים, כמו "אל-סם", מנ"ס וכל האחרים, הוא שיעשו את זה בתיאום עם האנשים המקצועיים שיש היום ברשות למלחמה בסמים, ואז נמנע את הצורך בסגירה.

אלי בן-מנחם: אולי צריך לפתוח במקום אחר, במקום שזה חיוני, בשיתוף פעולה.

אלי בן-מנחם: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, הם עושים עבודה יפה מאוד, אבל דרוש גם שיתוף פעולה לפני ההרחבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אבנר-חי שאקי: אדוני סגן השר, אני מברך אותך על שיתוף הפעולה עם משרד החינוך והתרבות, ואני בטוח שסרט כזה או סרטים כדוגמתו ישפיעו ולו על אחוז קטן.

אבנר-חי שאקי: הייתי רק רוצה לשאול.

אבנר-חי שאקי: הזכרתי בדברי, שכ-60% מהנוער צורך אלכוהול.

אבנר-חי שאקי: אני יודע – וזה פורסם היום, ממש היום, כאילו לכבוד השאילתא הזאת – שלמעלה מ-30,000 בני נוער הם אלכוהוליסטים; הם נכנסים לפאבים ומקבלים שם אלכוהול אף שזה נאסר.

אבנר-חי שאקי: מה אתה עושה?

אבנר-חי שאקי: מה אתם משתדלים לעשות כדי לאכוף את החוק, כדי להביא את הגורמים לאכיפת החוק במדינה לכך שהם באמת יאכפו את החוק הזה?

אבנר-חי שאקי: כי פירושו של דבר הוא, שמספר תאונות הדרכים, חלילה, יגדל, שהרי ידוע שלא מעט נהגים צעירים גרמו לאסונות מפני שהם היו אחרי שתייה; אם לא בהכרח סמים, אז אלכוהול.

אבנר-חי שאקי: מה נעשה בתחום הזה כדי שזאת תהיה תרומה גדולה גם מבחינה חינוכית וגם מבחינת הבטיחות בדרכים?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: בבקשה, אדוני סגן השר.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שאקי, גם אני קראתי את הנתונים שהתפרסמו.

אלי בן-מנחם: בעיתון אחד כתוב: 40% מקרב בני הנוער, בעיתון אחר – 30%.

אבנר-חי שאקי: גם 25% זה הרבה.

אלי בן-מנחם: כולנו יודעים מה הם סקרים.

אלי בן-מנחם: אני מאמין שיש הרבה אמת בסקרים האלה, אבל הדברים הם לא בדיוק כפי שכתוב בסקרים, ומתוך הניסיון שלי מסקרים אחרים, שדיברו על בני נוער המשתמשים בסמים, מתברר שהם לקחו נקודה מסוימת, נקודה קשה מאוד, ועשו מזה השלכה על כל תלמידי מדינת ישראל, וזה לא מדויק.

אלי בן-מנחם: לגבי השימוש באלכוהול, כפי שידוע לך, גם נושא זה ייכלל בקרוב במסגרת שיעורי החובה בבתי-הספר, כאשר חלק מההדרכה יהיה בנושא סמים, ואני לא מבדיל בין סם לבין אלכוהול, כי השלב הראשוני, לדעתי, הוא אלכוהול, ובשלב השני מידרדרים לסמים.

אלי בן-מנחם: אני אומר את זה מתוך בדיקת השטח, והאינטרס הוא למנוע מבני הנוער להשתמש באלכוהול.

אלי בן-מנחם: מה שאנחנו עושים הוא: יותר שיעורים בבתי-ספר, יותר הסברה, יותר מניעה, עונשים כבדים יותר לאותם פאבים שמוכרים אלכוהול.

אלי בן-מנחם: הרי קיבלנו תיקון חוק בנושא הזה, כדי למנוע מאותם צעירים להשתמש באלכוהול ומאותם בעלי עסקים למכור משקאות אלכוהוליים לבני נוער.

שאול יהלום: יש לי רושם שראש הממשלה מומחה בעניין.

אלי בן-מנחם: אמרתי לך, אתה חכם גדול, חבר הכנסת יהלום, עם כל הציטטות שלך.

אלי בן-מנחם: אנחנו נפעל גם דרך בתי-הספר, גם דרך הגופים, לרבות אותן עמותות שהזכרתי קודם, ואנחנו נבדוק את הנתונים והסקרים האלה, כי כבר אמרתי לך, שאינני מקבל את כל מה שכתוב בסקרים.

אלי בן-מנחם: האינטרס הוא לגמד, להקטין את הממדים של מספר המשתמשים בסמים, ואני מקווה שבכוחות משותפים של כולם, לרבות הוועדה למלחמה בסמים בכנסת, עם הנתונים שיש לה, נגיע להקטנת מספר המשתמשים, גם בדרך חינוכית וגם דרך אכיפת החוק.

אלי בן-מנחם: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: התרחבות הקטל בכבישי הארץ

ענת מאור: אנחנו חוזרים להצעות לסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אפרים גור להביא הצעה לסדר-היום מס' 1488, בנושא: התרחבות הקטל בכבישי הארץ.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, עד שחבר הכנסת גור יגיע לדוכן, אני מבקש להעיר הערה.

דוד מגן: סגן השר אלי בן-מנחם הוא סגן שר הבינוי והשיכון, והוא עונה רבות בשם ראש הממשלה בעניין זה.

דוד מגן: אולי במסגרת מחול הכיסאות המוסיקליים המתרחש עד עתה, כדאי להמליץ – אני חושב שזה אפשרי – שהוא יהיה סגן שר בשני המשרדים.

דוד מגן: הוא עושה את עבודתו, לפחות במשרד ראש הממשלה – אני רואה שהוא מזדהה עם הבעיה – – –

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: הערתך נרשמה בפרוטוקול, ונעביר אותה בהתנדבות לממשלה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת אפרים גור.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, הנושא שאני מעלה היום הוא אחד הנושאים החשובים, הכואבים והטרגיים ביותר העומדים על סדר-יומה של החברה בישראל.

אפרים גור: אין יום שאיננו מתבשרים בו על תאונות דרכים קטלניות, שבהן נקטלו ונמחצו חייהם של אזרחי ישראל.

אפרים גור: אין יום שאיננו רואים מעל גבי העיתונים תמונות של מכוניות מעוכות וקרועות, ובין דופנותיהן גופות חרוכות, קטועות, מרוסקות ושותתות דם של היקירים והיקרים לנו מכול.

אפרים גור: למרות הזוועות והקולות הזועקים והמחרידים של המשפחות, דומה כי לא הצלחנו להחדיר לתודעה של אזרחי ישראל את העובדה, כי האויב מספר אחת של כל אחד מאתנו, יותר מאשר הסכינאות, הטרור, תאונות העבודה, ואפילו מלחמות ישראל העקובות מדם, הוא ההרג והקטל בדרכים, הגובה מדי שנה בשנה מאות הרוגים ועשרות אלפי פצועים, בהם פצועים קשה, שאת צלקותיהם יוסיפו לשאת לכל אורך חייהם.

אפרים גור: הדעת איננה יכולה לעכל ולסבול את הנתונים המזעזעים, שבישראל הקטנה, בעלת כ-5 מיליוני תושבים, נפגעו בעשר השנים האחרונות למעלה מ-200,000 איש ואשה, כ-30,000 נפגעו באורח חמור וכ-5,000 איש ואשה נהרגו.

אפרים גור: האם נוכל לשער לעצמנו מה משמעות הנתונים המחרידים?

אפרים גור: האם אנחנו מבינים אילו אסונות כבדים יורדים על משפחות ההרוגים והפצועים קשה?

אפרים גור: האם אנחנו מבינים כמה חלומות ותקוות של ילדים, של צעירים ושל אנשים בשיא פעילותם ופריחתם האינטלקטואלית נגדעו, נגוזו והתנפצו?

אפרים גור: אדוני השר, מקובלת עלי הדעה, שגם אם נבצע את כל משימותינו בהצלחה, לא נוכל לעקור כליל מנוף חיינו את הנגע החברתי הקטלני הזה.

אפרים גור: אולם, עם זאת, אסור בתכלית האיסור לקבל את המגפה הזאת כגזירה משמים, שלא ניתן להילחם נגדה ולא ניתן לצמצם במידה ניכרת את מפלצתיותה ואת ממדיה.

אפרים גור: מצאתי לנכון להעלות נושא זה על סדר-יומה של הכנסת נוכח העלייה המדאיגה במספר תאונות בכלל, ובמספר ההרוגים והפצועים קשה במיוחד, בשנת 1992 לעומת השנים שקדמו לה.

אפרים גור: מייד עם פרסום הנתונים, בתחילת השנה, הגשתי פעמים אחדות לנשיאות הכנסת את הנושא כהצעה דחופה וביקשתי לדון בה ללא דיחוי.

אפרים גור: אולם, למרבה הפלא והאירוניה, לא מצאה נשיאות הכנסת את הנושא כחשוב מספיק וכחמור ודחוף מספיק, לעומת נושאים חשובים הרבה פחות, ולעתים שוליים, שמאושרים על-ידיה מדי שבוע.

אפרים גור: גם לפני שבוע הגשתי את הנושא כהצעה דחופה, ושוב הנשיאות לא אישרה.

אפרים גור: כאשר השתכנעתי שלדעת הנשיאות הנושא אינו ראוי להיות נדון כנושא דחוף, ביקשתי להשתמש במכסתי הרגילה כחבר כנסת, ולא הנחתי לנושא זה לגווע.

אפרים גור: ובכן, כבוד השר, נשאלת השאלה, האם אנחנו עושים את כל המוטל עלינו כדי להילחם בתופעה הארורה הזאת?

אפרים גור: מסקנתי היא, למרות הערכתי האישית הגדולה לכל העוסקים במלאכה, למשטרת ישראל, למינהל לבטיחות בדרכים, למועצה הלאומית למניעת תאונות ולאלפי מתנדבים ברחבי הארץ, העושים עבודת קודש, שאיננו עושים מספיק, לצערי, ואילו היינו עושים כל מה שניתן וכל מה שאנחנו יכולים, היינו מצילים חייהם של רבים מאזרחי ישראל.

אפרים גור: אני סבור, שהמערכות העוסקות במלאכה חייבות לתגבר את מערכות החינוך החל מהגיל הרך, מגיל גן-הילדים, ועד למוסדות להשכלה גבוהה, ולהפוך את החינוך בנושא תאונות הדרכים והזהירות בדרכים לנושא חובה.

אפרים גור: אדוני השר, אני מברך על הפעולות בתחום ההסברה הנעשות בחודשים האחרונים, אבל אני סבור שיש להוסיף ולהגביר את פעולות ההסברה לכל הגילים, בכל מערכות העיתונים והתקשורת, תוך שמשרד התחבורה והמינהל לבטיחות בדרכים משלבים בזה את כלי התקשורת, ולא רק משלמים להם כסף במודעות ממומנות או בזמן קנוי בתשדירים, אלא יראו אותם ככלים ממלכתיים ברובם וישלבו אותם במאמץ הלאומי החיוני והחשוב למלחמה בקטל בדרכים.

אפרים גור: יש להתחיל לבנות מערך הסברה ייחודי בשפה הרוסית בשביל מאות אלפים מעולי מדינות חבר העמים שהגיעו בשנים האחרונות.

אפרים גור: כי אני חושש מאוד, שאם ההסברה המיוחדת והייחודית הזאת לא תתחיל מייד, שיעור מעורבותם של העולים החדשים בתאונות הדרכים, בגלל אי-ידיעתם את השפה ואי-הכרת הסימנים בכבישי הארץ, ילך ויגדל.

אפרים גור: עם זאת, אני בהחלט מודע, על-פי נתונים של השנתיים האחרונות, לכך ששיעור מעורבותם של העולים החדשים בסך התאונות בישראל לא גבוה יותר מזה של האוכלוסייה הכללית, ובשנת 1991 אף היה נמוך מזה של האוכלוסייה הכללית.

אפרים גור: דבר נוסף.

אפרים גור: בשנה שעברה, לאחר מאבק של שנים רבות, התחלנו בהקמת משטרת תנועה ארצית.

אפרים גור: משטרת התנועה הארצית עושה עבודה חשובה, עבודת קודש.

אפרים גור: אבל, עם זאת, יש להגביר את כוחה של משטרת התנועה הארצית.

אפרים גור: היא מבקשת עוד מאות תקנים כדי להביא לפריסה מוגברת בכל כבישי הארץ.

אפרים גור: אני חושב, שאם נהיה נחושים בעמדתנו ובמלחמתנו נגד הנגע הזה, נבין שיש לתקצב את התקנים הללו.

אפרים גור: אני מקווה, שכשם שהתבשרנו עכשיו שיש ירידה של 18.5% במספר התאונות הקטלניות שנרשמו בכבישים שבהם פועלת משטרת התנועה הארצית, כך גם בעתיד תירשם ירידה גדולה עוד יותר במספר התאונות בדרכים.

אפרים גור: אם יש דבר שהוא באמת חשוב בסדר העדיפויות הלאומי החדש בכלל, ושל משרד התחבורה בפרט, הרי הוא המלחמה בתאונות הדרכים.

אפרים גור: ואם אנחנו מעניקים את הכוחות הנוספים הללו במשטרת התנועה הארצית, הרי יש להניח שהמגמה החיובית הזאת תימשך.

אפרים גור: בשנים האחרונות התחלנו בהרחבת התשתיות, ואני בהחלט שמח שמשרד התחבורה ומע"צ ממשיכים במגמה הזאת.

אפרים גור: אני מבקש ממך, אדוני השר, אף שכולנו להוטים שהדבר ייעשה מהר ככל האפשר, שבעת הרחבת התשתיות יושמו דגשים בנושאים הבטיחותיים ובהחזקת התשתיות, כי אם זה לא יהיה כך, לא נשיג את המטרה של צמצום ממדי הקטל בדרכים, אלא רק את צמצום מידת הצפיפות בכבישי הארץ.

אפרים גור: אדוני השר, דבר נוסף שאני מציע הוא ליתן מעמד מיוחד למינהל לבטיחות בדרכים.

אפרים גור: אם המינהל לבטיחות בדרכים במשרד התחבורה יהיה אחד מאגפי המשרד, אגף ממשלתי, לא יהיה לו הכוח הדרוש לאכוף את החוקים ואת התקנות ואת ההוראות של שר המשטרה ושל שר התחבורה על כל אותן מערכות אחרות, שלא נמצאות במשרדך, כמו צבא-הגנה לישראל, משרד החינוך, משטרת ישראל, רשויות מקומיות ומערכות אחרות.

אפרים גור: לכן אני מציע להעניק למינהל לבטיחות בדרכים מעמד של רשות עצמאית סטטוטורית, או כל מעמד אחר, ובלבד שתהיה לו הסמכות, תוך תיאום עם משרד התחבורה, לאכוף את כל אותם חוקים ותקנות על כל המערכות שהזכרתי.

אפרים גור: דבר נוסף.

אפרים גור: אני מציע להגביר בכוח אדם ובציוד משוכלל את הצוותים הפרוסים בכבישי הארץ ובודקים את תקינות הרכב.

אפרים גור: אני משוכנע, שככל שיגדל מספר העוסקים במלאכה זו, כן יורדו מכבישי הארץ יותר ויותר כלי רכב שאי-תקינותם הוכחה.

אפרים גור: בשנה שעברה, גברתי היושבת-ראש, באחד המבצעים של משרד התחבורה, קרוב ל-50% מכלי הרכב שנבדקו בכבישי הארץ, אומנם כלי רכב ישנים, נמצאו לא-תקינים והורדו מכבישי הארץ.

אפרים גור: מזה אני למד, שככל שנרבה בבדיקת תקינותם של כלי רכב, נצליח להורדי מכבישי הארץ את הרכבים הלא-תקינים, המסכנים את חייו של כל אחד מאתנו.

אפרים גור: יש לי נושאים רבים והצעות רבות שאתכבד להעביר אליך בכתב, אדוני השר.

אפרים גור: מפאת קוצר בזמן, לא אוכל לגעת בהם עכשיו.

אפרים גור: הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו עכשיו הוא הנושא של אכיפת החוקים והשגת מערכת הרתעה כתוצאה מהם.

אפרים גור: שר המשפטים, השר ליבאי, אמר השבוע, שהתביעות המוגשות היום בגין עבירות תעבורה, במצב הנוכחי של בתי-המשפט יידונו אולי ב-1995.

אפרים גור: הרי כל בר-דעת יסכים, שתביעה שמוגשת היום ותידון בשנת 1995 לא תשיג שום תוצאה, שום אפקט של הרתעה.

אפרים גור: לכן, הייתי מציע ומבקש מאוד מכבוד השר להקצות מן הכספים של המינהל לבטיחות ומקרן השיפורים סכומים נוספים, כדי שימונו שופטי תעבורה נוספים, בתי-משפט נוספים לתעבורה.

אפרים גור: ובשילוב של כל הכלים הללו, וכמובן בתפילה שאנחנו נשלח לריבון העולמים, נקווה שאנחנו נוריד את הקטל בדרכים ונציל חיי רבים מאזרחי מדינת ישראל.

אפרים גור: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר התחבורה ישראל קיסר להשיב.

ישראל קיסר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה – – –

רענן כהן: ריקה.

ישראל קיסר: אפילו אם יש חבר כנסת אחד הוא יקר ונכבד.

ישראל קיסר: נושא המאבק בתאונות הדרכים, בצדק אמר חבר הכנסת אפרים גור, לא יורד מסדר-יומנו, מסדר-יומה של הכנסת, וראוי שכך יהיה.

ישראל קיסר: אנחנו במלחמה עיקשת ותמידית לצמצום התאונות בדרכים ולהגברת הבטיחות בדרכים.

ישראל קיסר: אני לא רוצה להתחייב כי דברים כאלה הם בידי שמים, אבל אני, כשר התחבורה, שמתי לי למטרה לעשות הכול כדי לצמצם את מספר נפגעי תאונות הדרכים עד כמה שהדבר תלוי ביכולת שלנו.

ישראל קיסר: זה על-ידי עשייה רב-תחומית ובשילוב משרדי ממשלה שונים – ולא כפי שהיה בעבר, כשהמשרדים כמעט לא דיברו זה עם זה – נוסף על משרדי הממשלה השונים, ארגוני מתנדבים והציבור כולו.

ישראל קיסר: אתה ציינת שיש עלייה במספר הנפגעים, ואני רוצה לציין – אומנם זו לא מלחמה – שב-1992 היו 507 איש שנהרגו בתאונות דרכים, לעומת 444 איש ב-1991, אבל אם אנחנו רואים את הרבע הראשון של 1993 – אין עלייה במספר התאונות.

ישראל קיסר: אוי ואבוי לנחמה הזאת, אבל בהתחשב במה שקרה ב-1992, בשיעור הגידול בכלי הרכב, אולי אנחנו מתחילים להיות עדים לאיזו מגמה של התמתנות.

ישראל קיסר: אני מדבר בזהירות, כי אוי ואבוי אם מישהו ייקח על עצמו אחריות ומחויבות.

אפרים גור: עד כמה גרם הסגר בשטחים לירידה ברבע הראשון של השנה הזאת?

ישראל קיסר: זה השפיע לחיוב.

ישראל קיסר: בשבוע האחרון היו שישה הרוגים, שזה נמוך יחסית לממוצע הארצי.

ישראל קיסר: לצערנו, שלושה מהם הולכי רגל.

ישראל קיסר: יש מגמה, אינני יודע מה הסיבה, שלפיה מספר הנפגעים הנהרגים מקרב הולכי הרגל הולך וגדל יחסית, אפילו יותר מהרמה של העלייה במספר התאונות.

ישראל קיסר: אני לא צריך לציין את הסיבות; כולם יודעים שיש היום בכבישי הארץ 1.3 מיליון כלי רכב, ב-150,000 כלי רכב יותר מאשר בשנה שעברה.

ישראל קיסר: גם האוכלוסייה גדלה.

ישראל קיסר: הזכרת אוכלוסייה מקרב העולים, שאנחנו מברכים עליה, בהם כאלה שהביאו אתם כלי רכב, וכאן צריך איזה סידור אחר, אבל לא בהזדמנות הזאת אדבר על כך.

ישראל קיסר: הבעתי את דעתי בפומבי על השאלה הזאת.

ישראל קיסר: הם עצמם והגידול באוכלוסייה משפיעים כשלעצמם.

ישראל קיסר: אנחנו מנסים לסגור את הפער ורואים את זה בכל פינה בארץ, אבל זה ייקח עוד זמן.

ישראל קיסר: מה עשינו?

ישראל קיסר: אני רוצה לציין כמה דברים שעשינו.

ישראל קיסר: הדבר הראשון – עם שר הבינוי והשיכון סיכמנו כמה דברים עקרוניים.

ישראל קיסר: קודם כול – לסיים את כל גדרות ההפרדה בכבישים הבין-עירוניים.

ישראל קיסר: לידיעתך, חבר הכנסת גור, היום לא בונים כביש דו-סטרי ודו-מסלולי ללא גדר הפרדה.

ישראל קיסר: בונים אותה תוך כדי סלילת הכביש.

ישראל קיסר: הדבר השני – הקמת מעקות בטיחות בנקודות תורפה, בעיקר בתחום העירוני וסמוך למוסדות חינוך ולמרכזים ההומים מאנשים.

ישראל קיסר: הדבר השלישי – אני מקיים עכשיו דיון עם שר האנרגיה על הארת כל הצמתים בכבישים הבין-עירוניים.

ישראל קיסר: זה פרויקט שלפיו נאיר את כל הצמתים בכניסות, ששם לפעמים מתרחשות תאונות.

ישראל קיסר: הדבר הרביעי – הגדרה מחודשת של הכבישים האדומים, כדי לשנות את סדרי העדיפויות; זאת על-ידי מגע עם המכון של הטכניון, שעכשיו הרחבתי את שיתוף הפעולה עמו, כדי לנסות לראות מה הם הכבישים שצריך לתת להם תשומת-לב בתוך כל תוכנית של הכבישים.

ישראל קיסר: ועכשיו, ברשותך, לנושא החינוך.

ישראל קיסר: עם שרת החינוך וסגן השרה, חבר הכנסת מיכה גולדמן, סיכמנו כמה נושאים שאתה הזכרת כהצעות.

ישראל קיסר: אני רוצה לבשר לך, שזה כבר מקובל עלינו.

ישראל קיסר: הפיכת נושא לימוד הבטיחות בבתי-הספר למקצוע חובה בכל הכיתות, בכל שכבות הגיל – הדבר ייעשה בהדרגה, כי זו גם שאלה תקציבית וגם שאלה של הכשרת מורים לנושא הזה.

ישראל קיסר: פיתוח תוכניות לימוד חדשות לכל הגילאים, ואני מקווה שבתוך שלוש שנים נסיים את פיתוחן של כל התוכניות החדשות לכלל הכיתות.

ישראל קיסר: הכשרת 1,000 רכזי בטיחות מסגל ההוראה הקיים.

ישראל קיסר: הכשרנו 50 חיילות, שמלמדות את נושא הבטיחות בבתי-הספר.

ישראל קיסר: במהלך השנתיים הקרובות נכשיר עוד 2,500 מורים.

ישראל קיסר: סיכמתי עם הסתדרות המורים ועם שרת החינוך, שהם יקבלו גמול השתלמות ויוכשרו כנאמני בטיחות בבתי-הספר.

ישראל קיסר: פניתי לשר הביטחון, שייתן לי עוד 100 חיילות, שיוכשרו על-ידינו לעסוק בחינוך לבטיחות; כיוון ששנתון הבנות הוא גדול, הצעתי לו לתת לי אותן כדי להכשיר אותן לנושא הזה.

ישראל קיסר: לפני חודשים, וכבר אמרתי מעל במת הכנסת, יזמתי תוכנית חדשה המיועדת לכיתות י"א.

ישראל קיסר: התוכנית עוסקת בלימוד תיאוריה בתחומי ההתנהגות האנושית, תוך שימת דגש בנושא הצעירים.

ישראל קיסר: בסיום התוכנית, לאחר שיעמדו במבחן, יוכר המבחן לצורך לימוד הנהיגה המעשית.

ישראל קיסר: השנה כבר לימדנו 13,500 תלמידים.

ישראל קיסר: בשנה הבאה אני אעשה מאמץ להגיע ל-30,000 תלמידים בכיתות י"א.

ישראל קיסר: אני מדבר רק על הקבוצה הזאת, מפני שהם נכנסים לבחינות בגרות וללימוד נהיגה מעשית.

ישראל קיסר: נתתי הוראה במשרד שלי, שלא לאשר לרשות מקומית תקציב לכבישים ולסיוע אחר, אלא אם כן הם עומדים בשני דברים: יקימו ליד הרשות שלהם מטה בטיחות עם רכז בטיחות, חלקי או מלא, תלוי בגודל הרשות, וילמדו את נושא הבטיחות בכיתות י"א כחובה.

ישראל קיסר: לא יעשו זאת – יחפשו תקציב אצל מישהו אחר, לא אצלי.

ישראל קיסר: רוב העיריות והרשויות משתפות פעולה ועושות זאת בעצמן.

ישראל קיסר: לגבי אלה שאולי לא מחשיבות את הנושא, נקטתי את הצעד הזה, והוא עובד.

ישראל קיסר: בתחום ההדרכה וההסברה, אנחנו מנסים לשנות.

ישראל קיסר: יש בעיה של תרבות נהיגה של עם ישראל.

ישראל קיסר: אני מדבר על העבריינים.

ישראל קיסר: רוב האוכלוסייה בסדר, אחרת המדינה הזאת היתה נראית אחרת.

ישראל קיסר: עניין זה מצריך הרבה מאוד הסברה, ולכן אנחנו פועלים גם עם הרדיו, גם עם הטלוויזיה, גם עם הערוץ השני, גם עם צה"ל.

ישראל קיסר: מנסים לחדור לכל התחומים ולכל הגילים, לרבות העולים.

ישראל קיסר: סיכמתי עם שר הקליטה צבן: אני מוכן לספק לך מדריכים לאולפנים שילמדו עברית דרך הנהיגה, דרך לימוד כללי התעבורה.

ישראל קיסר: אותן מלים שילמד – ילמד.

ישראל קיסר: אולי גם נחייב מבחן נהיגה מעשי, כדי לשנות את הרשיון של העולה החדש, כדי לבחון אם אכן הוא שולט.

ישראל קיסר: המספר הנמוך של תאונות הדרכים בקרב עולים נובע מכך שהם לא נוסעים הרבה.

ישראל קיסר: כידוע לך, רבים מהם מובטלים.

ישראל קיסר: יש לעולה רכב והוא עומד בצד, אבל עבודה אין לו.

ישראל קיסר: לכן יחסית אין תאונות.

ישראל קיסר: אבל גם בקרבם אנחנו רוצים לעשות פעולות מיוחדות.

ישראל קיסר: בתחום האכיפה, מתוך הסכם עם שר המשטרה, כפי שאמרת, החלטנו להרחיב את מסגרת משטרת התנועה, והיום היא משטרת תנועה ארצית בשל הצלחתה.

ישראל קיסר: ואכן היא מצליחה, כפי שאמרת, לדוגמה בכבישי הדרום.

ישראל קיסר: שם ירדה עקומת התאונות, מכיוון שפתאום יש משטרה שעוקבת אחרי הנהגים.

ישראל קיסר: אנחנו גם סייענו במימון הפעלת מאות שוטרים וברכישת ציוד אכיפה מודרני.

ישראל קיסר: היום יש מצלמות שמודדות את המרחק והמהירות ונותנות במקום את התמונה, כדי למנוע ויכוח וגם להרתיע.

ישראל קיסר: הנהג יודע, שאם הוא ייתפס, הוא לא יוכל להתווכח.

ישראל קיסר: עדיין אין מערכת אכיפה עירונית יעילה עקב מה שמתחייב.

ישראל קיסר: 78% מכל התאונות הם בתחום העירוני.

ישראל קיסר: לכן נאבקנו כדי לאפשר לנו לגייס משטרת תנועה עירונית כחלק ממשטרת התנועה הארצית.

ישראל קיסר: אני שמח להגיד, שבשלב זה זכינו להישג חלקי, הגענו להסכמה על גיוס 300 שוטרים לתחום העירוני – 100 בירושלים, 100 בתל-אביב ו-100 בחיפה, במסגרת תוכנית של 1,600, כשאמרתי: אנו לא רוצים תקציב נוסף, תנו לנו רק אפשרות לאכוף, ואני אוכל לממן את כל הנושא הזה.

ישראל קיסר: הקמנו כ-140 מטות של פעילים.

ישראל קיסר: שני משפטים לגבי תחום השיפוט ותחום החקיקה, ובזה אסיים.

ישראל קיסר: בעבודה משותפת עם שרי המשפטים והמשטרה, החל מ-8 במאי התחילו שופטי תעבורה לעבוד בשעות אחר-הצהריים.

ישראל קיסר: לשם כך הוספנו תשעה שופטים במימון שלי, כדי שהדיון בעבירה יהיה סמוך לביצועה.

ישראל קיסר: גם שכללנו את המערכת, והיום לא כל העבירות צריכות להגיע לבית-משפט.

ישראל קיסר: אם אדם נוסע בלי רשיונות, בטיפול בין מחשבים סידרנו את העניין, ודי בברירת קנס.

ישראל קיסר: על-ידי כך הורדנו ב-50% את כל התביעות המגיעות לבתי-המשפט.

ישראל קיסר: בתחום החקיקה, אני רוצה לומר שאנחנו עושים מחקרים, כי אני לא רוצה בגלל לחץ ציבורי לגזור גזירות – יש 2 מיליוני נהגים – אלא אנחנו בודקים מה המשמעות ואחר כך גוזרים גזירה.

ישראל קיסר: החידושים הם: העלאת גיל קבלת רשיון הנהיגה ל-17.5 וגיל לימוד הנהיגה ל-17; חובת חגורת בטיחות במושבים האחוריים החל מ-1 ביוני 1993 – למשך שלושה חודשים זה יהיה בלי מתן קנסות, ובחודשים האלה נסביר את העניין, ואחר כך נטיל עונשים בהתאם לחוק; בחורף הבא, בכבישים הבין-עירוניים יהיו הנהגים חייבים לנסוע באור מלא; התקנת אור בלימה נוסף בכלי רכב משנת 1994 ומעלה; חובת התקנת זמזם נסיעה לאחור ברכב כבד, באוטובוסים וברכבי עבודה.

ישראל קיסר: כמו-כן אנחנו מנסים לתת הדרכה לנהגים מקצועיים; עם שר הבריאות אנחנו רוצים לעשות מרכזי טראומות וערכות החייאה; הסברה באמצעות רדיו וטלוויזיה; הרחבת מערכת קציני בטיחות תחבורה לכלל המפעלים והתאגידים.

ישראל קיסר: אני רק הבאתי רשימה.

ישראל קיסר: נכון, אני לא יכול להגיד שזה כל מה שאפשר לעשות, אבל אנחנו מנסים לעשות מאמץ מרבי כדי לשנות באמת את נורמות ההתנהגות של אזרחי ישראל, ואני מדגיש: של העבריינים שבהם, כדי שתהיה לנו תרבות נהיגה נכונה ונציל חיי אדם.

ענת מאור: מה הצעתך, אדוני השר?

ישראל קיסר: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדה, כפי שהצענו לגבי הצעתו של חבר הכנסת שמאי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: יש הצעה אחרת לחבר הכנסת חיים דיין – להסיר את ההצעה מסדר-היום.

ענת מאור: בבקשה, דקה אחת מהמקום.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, אחת המלחמות הקשות בציבור הישראלי זו ההתמודדות הקשה בקטל האכזרי בכבישי הארץ.

חיים דיין: יש לי הרגשה, שהציבור משלים עם העובדה וממתין לפתרון מדיני.

חיים דיין: כמו בסכינאות – אין השוואה בין הממדים העצומים.

חיים דיין: אדוני השר, הרחבת הכבישים היא חלק מהפתרון, אך לא כולו.

חיים דיין: לדעתי, צריך לפעול מיידית בכמה נושאים.

חיים דיין: כבישי הארץ מוצפים בכלי רכב.

חיים דיין: יש להוריד רכבים שמלאו להם 25 שנה.

חיים דיין: וההוכחה לכך, אם נסתכל ונחזור אחורה לתאריך 16 בינואר 1991, עם פרוץ מלחמת המפרץ, בכבישי הארץ לא נעו רכבים וגם לא היו תאונות דרכים במשך חודשיים, גם לא היו הרוגים.

חיים דיין: אז אולי נסתכל על הפתרון הזה.

חיים דיין: דבר שני, להעלות את הגיל של הוצאת רשיונות הנהיגה ל-21 מינימום, ולהעלות את נושא הבדיקות הרפואיות.

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, מה הצעתך?

חיים דיין: אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: מי בעד העברה לוועדה של ההצעה לסדר-היום בנושא: התרחבות הקטל בכבישי הארץ?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 12, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, ההצעה הועברה לוועדה.

מיכאל איתן: מתי השאילתות?

ענת מאור: אחרי ההצעה הבאה.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, ברשותך, אני מבקש להעיר הערה.

ענת מאור: בבקשה.

עוזי לנדאו: מה שקורה הוא – כשאין שר שישיב מייד בתחילת הדברים על שאילתות, איננו יודעים בדיוק מתי השר ישיב.

ענת מאור: חבר הכנסת עלי ישיב.

עובדיה עלי: היות שאני צריך להחליף את היושבת-ראש, כי יש לה נאום כאן, וגם לי יש סדר-יום, ביקשו ממני לבוא ולהחליף אותה.

עובדיה עלי: אבל יש לי פגישה עם יושב-ראש התנועה שלנו, לכן ביקשתי להחליף את הסדר.

עובדיה עלי: אם אתם מתעקשים שלא, מישהו אחר יחליף אותה ואני אלך.

ענת מאור: אם כן, אנחנו נענים לפניית חבר הכנסת עלי.

ענת מאור: שביתות במערכת הבריאות

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 1461, 1529, 1559 ו-1568, בנושא: שביתות במערכת הבריאות.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

ענת מאור: שבע דקות לכל מתדיין.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, כפי שידוע, הבוקר נטשו אחיות קופת-החולים את בתי-החולים, ולפי הערכתי, ברגע זה יש כ-5,000 חולים השוכבים במיטות במוסדות האשפוז בעצם ללא כל טיפול סיעודי.

יורם לס: נוסף על כך, מאות רבות של ניתוחים, של אבחונים, של בדיקות וטיפולים נדחו.

יורם לס: בטרם ניגש לדברים הגדולים, אני חושב שכדאי להיזכר, ראשית, ולשאול מה זה בעצם אדם חולה.

יורם לס: והתשובה היא, שאדם חולה זה אדם שעולמו מרוכז במחלתו.

יורם לס: מי מאתנו שהיה, חלילה, חשוף לדברים יודע איך נושאים רבים וחשובים מתגמדים מאוד, נעשים קטנים, והכול מרוכז במחלה.

יורם לס: אלה אנשים שלמענם אנחנו עומדים כאן היום.

יורם לס: האנשים האלה, שיש להם מחלה, הם באים לא אל השר ולא אל המנכ"ל ולא לראש הממשלה ולא לחברי הכנסת, הם באים אל העובדים במערכת הבריאות ומבקשים מזור למחלתם.

יורם לס: ומי הם העובדים?

יורם לס: התפרסם היום נתון לגבי המשכורת של אחות, אחות אקדמאית, גמרה מחלקה או פקולטה לסיעוד, מה שאנחנו קוראים למקצועות נלווים, בי.

יורם לס: איי., ומשכורתה בתחילת עבודתה, עם 42 שעות נוספות, תורנויות, חגים – 1,660 שקלים.

יורם לס: האם על גבן של האחיות האלה ניתן להבריא את קופת-חולים?

יורם לס: רבותי, יחסי העבודה במערכת הבריאות הגיעו למצב של טירוף מערכות.

יורם לס: כל המגזרים, הרופאים, האחיות, עובדי מינהל ומשק, העובדים הפרא-רפואיים, הפיסיותרפיסטים, עובדי המעבדה, הרוקחים, כל המגזרים נמצאים עכשיו באיזו התעוררות, וכולם ביחד במאבק בהסתדרות, וכולם ביחד, עם ההסתדרות, במאבק בממשלה.

יורם לס: טירוף מערכות.

יורם לס: ומדוע?

יורם לס: מה קרה?

יורם לס: הממשלה כפתה על קופת-חולים תוכנית הבראה.

יורם לס: יש 35 סעיפים בתוכנית.

יורם לס: בואו נתייחס לשניים.

יורם לס: סעיף 29 וסעיף 30 חוזרים על הקומדיה שכולם יודעים שמשחקים בה, ושוב שולחים את קופת-חולים להביא כסף מהבנק.

יורם לס: כאשר יש בעיה ביטחונית בצפון שולחים את אלוף פיקוד הצפון להביא כסף מן הבנק?

יורם לס: האם יש הבדל מבחינת המוות, שזו התוצאה הסופית של בעיה ביטחונית או בעיה בריאותית, האם יש איזה הבדל?

יורם לס: מדוע הממשלה לא מתייחסת לבריאות כמו לביטחון?

יורם לס: מדוע היא שולחת את קופת-חולים להביא כסף מהבנק, כאשר כל אחד יודע שהמערכת הזאת, על-פי הציטטה הידועה של הרצפלד, עובדת על-פי השיטה שכל ההכנסות קודש להוצאות?

יורם לס: אין רווחים ולא יחזירו שקל.

יורם לס: והסעיף החמור בשורש המשבר הוא סעיף 13 בתוכנית ההבראה, שיש בו שלושה מרכיבים.

יורם לס: האחד – הממשלה מכריחה את קופת-חולים לצמצם ב-5% את שכר העובדים.

יורם לס: השני – הממשלה אומרת שהתהליך הזה יימשך כל עוד לא יתקבל חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יורם לס: בכל 35 הסעיפים של התוכנית לא מצאתי את העניין הזה רק בסעיף הזה.

יורם לס: קרי, העובדים הופכים להיות בני ערובה של קבלת החוק.

יורם לס: והנקודה השלישית באותו סעיף – שאם קופת-חולים תמצא כסף מן היקב ומן הגורן, היא אינה חייבת להוריד שכר, היא תביא כסף.

יורם לס: כל אחד יודע שהיא לא תביא.

יורם לס: הסעיף הזה גרם למהומה שרק את תחילתה אנחנו רואים.

יורם לס: אני מזהיר גם את שר הבריאות, אלה הן רעידות אדמה לפני התפוצצות של הר געש.

יורם לס: הר הגעש הזה ישרוף קודם כול את החולים.

יורם לס: את הדבר הזה צריך להפסיק, ובפשטות.

יורם לס: כמו שצריך לקחת מחק ולמחוק את כל החובות של קופת-חולים, שכולם יודעים שהיא לא תחזיר, צריך לקחת מחק ולמחוק את סעיף 13.

יורם לס: מה יותר פשוט מזה?

יורם לס: אתמול היו בחירות לדקן הפקולטה לרפואה, אצלנו בפקולטה, בלילה.

יורם לס: הלכתי לרופאים הוותיקים, לחבר'ה הוותיקים.

יורם לס: אמרתי להם, מאז קום מדינת ישראל לא היה תקדים למצב שמורידים שכר מעובדים במערכת הבריאות.

יורם לס: שאלתי אותם, האם על-ידי הורדת שכר נשפר את המוטיבציה שלהם לתת שירות לחולים?

יורם לס: על-ידי הורדת שכר?

יורם לס: ומי שאומר עכשיו שיורידו רק ממי שמשתכרים שכר גבוה היה צריך להגיד את זה בהתחלה, לפני שהמהומה הזאת פרצה.

יורם לס: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, שר הבריאות, חברי הכנסת, אנחנו במצב אבסורדי.

ענת מאור: אלה שמופקדות על הבריאות עוסקות שנים במסירות בטיפול באנשים שזקוקים לכך, נווטו אל הפינה ואולצו לשבות.

ענת מאור: הן לא נטשו שום מקום.

ענת מאור: הן רוצות להיות שם.

ענת מאור: אנחנו, המערכת, ניווטנו אותן אל ההכרח לשבות.

ענת מאור: יש לכך שלושה גורמים.

ענת מאור: הראשון הוא כלל הסדר ההבראה של קופת-חולים.

ענת מאור: אדוני שר הבריאות, ההסדר אינו בסדר.

ענת מאור: ראשית, הממשלה היתה צריכה לעשות אותו מהר יותר.

ענת מאור: הלינקג' האומלל של ההסדר עם הלחץ הפוליטי על חוק הבריאות בניסוחים שונים – הוא אומלל.

ענת מאור: הממשלה צריכה להחזיק את הבריאות גם בלי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ענת מאור: הממשלה יודעת שיש חובות אדירים של העבר לקופת-חולים, כספים שלא הועברו.

ענת מאור: חצי מיליון עולים הגיעו לארץ והתחלקו בין הקופות השונות, ורובם לקופת-חולים.

ענת מאור: הקופות לא קיבלו את התגמול, והממשלה יודעת את זה.

ענת מאור: אגב, אני מקווה שזה הוסדר.

ענת מאור: לפני חודש זה עדיין לא הוסדר.

ענת מאור: לפיך בהסכם ההבראה הממשלה היתה צריכה לקחת על עצמה חלק הרבה יותר גדול.

ענת מאור: החלק השני, ממה שההסתדרות לקחה על עצמה, להטיל חלק זה על העובדים, זו טעות, ואני לא רוצה להרחיב.

ענת מאור: החלק השלישי זה ההסכם עצמו.

ענת מאור: אני בהחלט מצטרפת לערעור על סעיף 13 ועל דברים אחרים שעכשיו צריך לתקן בהסדר.

ענת מאור: מי שהטיל את הקיצוץ בשכר באופן שוויוני, שוגה.

ענת מאור: איך ייתכן שבחברה שבה יש פערים כאלה במשכורות, פתאום מגלים את עקרון השוויוניות דווקא בקיצוץ של 5% על כולם.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: אני יודעת מתמטיקה, ש-5% על כולם זה סכום ריאלי יותר גבוה למי שמשתכר יותר, אבל נקודת ההתחלה צריכה להיות רק לגבי מי שמשתכר 5,000 ש"ח ומעלה.

ענת מאור: יש פערים, אי-אפשר פתאום "ליצור" את השוויוניות ואת הצדק דווקא בהטלת הצמצומים.

ענת מאור: לכן האחיות צודקות מאוד פוליטית, לא רק אישית.

ענת מאור: אני קוראת לממשלה ולהסתדרות לשנות קיצוץ זה, ואם ניתן – למחוק את הסעיף כולו, ולא לפגוע בזכויות העובדים כולם.

ענת מאור: זה הנכון ביותר.

ענת מאור: ולא – לשנות לחלוטין את הדירוג ולהתחיל את הקיצוץ רק ממי שמשתכרים גבוה.

ענת מאור: אני רוצה להעיר עוד שתי הערות, שהן חלק מהסיפור כולו.

ענת מאור: האחיות לקחו את הזכות ואת החובה לשבות.

ענת מאור: אני חוזרת ואומרת, הן לא נטשו.

ענת מאור: אנחנו ראינו אילו צעדים אומללים עשתה הממשלה בניסיון לשבור את שביתת המורים והמורות.

ענת מאור: אנחנו הגשנו הצעת חוק שתאסור נקיטת צעדים כאלה.

ענת מאור: מי שהתכוון להכניס חיילות לבתי-הספר – טוב שלא הציע זאת במקום האחיות.

ענת מאור: ואל לכם לעשות דה-לגיטימציה בציבור, עם המודעות הגדולות – מכספי המסים שלנו.

ענת מאור: הבעיה הבסיסית, אדוני שר הבריאות, ובזה אני מבקשת את שיתוף הפעולה, היא שהאחיות משתכרות שכר שאיננו יכול לבוא בחשבון, וזו לא גזירה משמים.

ענת מאור: זה פרי מדיניות של הסכמי שכר אומללים בין האוצר לבין ההסתדרות, שהחריפו בארבע השנים האחרונות, עם כל אלה שמשתכרים נמוך, לא רק האחיות; נתנו תגמולים לאיגודים המקצועיים החזקים, וזה בשירות הציבורי.

ענת מאור: זו היתה כניעה פוליטית לכוחות, לא אומר כוחניים, אך בוודאי לכוחות שהפעילו לחץ.

ענת מאור: טוב שבכל המקצועות עתירי עבודת נשים – המורות, האחיות, העובדות הסוציאליות, וזו לא טעות לשונית – לוקחות הנשים את זכות וחובת המאבק.

ענת מאור: בהסכם השכר הנוכחי זה צריך להשתנות, ולא באחוזים ספורים.

ענת מאור: צריכה להיות פילוסופיה אחרת לגמרי, בעקבות דוח-זוסמן, וכבר עכשיו צריך להתחיל בה.

ענת מאור: אני חושבת, אדוני שר האוצר, שאתה צריך לתמוך רצינית במאבק להעלאה משמעותית, לא ב-1% או ב-2%, בשכר האחיות בשלושה מישורים.

ענת מאור: ראשית, יש לדרג את המקצוע כולו גבוה יותר.

ענת מאור: הוא מדורג כאומלל, וזה לא נכון.

ענת מאור: הוא לא מדורג בהתאם להשכלה, לידע ולמקצועיות שהאחיות מביאות לתחום.

ענת מאור: שנית, חלק מבעיית השכר במדינה הוא ההסכם שעל השולחן וההסכם שמתחת לשולחן.

ענת מאור: התוספות בגין רכב, כוננויות ושעות נוספות הן אלה שמעוותות את התמונה.

ענת מאור: גם בזה האחיות לא מתוגמלות נכון, וזה יצר את הפערים האדירים שבין הדרגות השונות בשכר.

ענת מאור: והדבר השלישי הוא עניין השלמת ההכנסה.

ענת מאור: אדוני שר האוצר, 70% מן האחיות "נהנות" מהשלמת הכנסה.

ענת מאור: הרי זה דבר נורא.

ענת מאור: איזו זכות זו?

ענת מאור: זו זכות שמקפחת.

ענת מאור: הן צריכות לקבל את השכר כדין, וגבוה.

ענת מאור: אינני רוצה להיכנס לפירוט המקצועי ולהשלכות הפנסיוניות הנובעות מקיפוח זה.

ענת מאור: יש פה מערכת שכר שהיא לא נכונה, וכל איגוד מקצועי וכל שר מופקד על קידום עובדיו.

ענת מאור: זה לא מקרי ש-80% מן הנשים הן אלה – והאחיות בתוכן – שלא מגיעות אפילו לשכר המינימום וצריכות "ליהנות" מהשלמת הכנסה.

ענת מאור: יש פה מצב אבסורדי, שחוקקנו חוק של שכר מינימום ושל זכויות שוות לעובד ולעובדת, ובפועל יצרנו הסכמי שכר בשוק החופשי שמעוותים את זה, והאחיות הן קורבן גדול של העניין הזה.

ענת מאור: בזמן שנותר לי, אדוני שר הבריאות, אני רוצה לומר, והעברתי לך את הדברים לפני כמה חודשים: אני חושבת שהפתרון הטוב לאחיות ולמערכת הבריאות כולה יהיה אם על-ידי יזמות ותכנון כלכלי וחברתי תהפוך את הבריאות לענף שייתן לא רק הכנסה כלכלית למדינה, אלא ייתן שירותי בריאות לאזור כולו, ליהודים מחוץ-לארץ, ואז תהיה תשואה, גם מקצועית וגם כלכלית, הן לאחיות והן לצוות הבריאות כולו וגם למדינה כולה.

עובדיה עלי: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

ענת מאור: בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, נושא זה, שעניינו מערכת הבריאות החולה במדינת ישראל, על כל היבטיו ופניו וסעיפיו, עולה על סדר-יומנו חדשים לבקרים, והגיעה השעה לטפל בו במתכונת של טיפול שורש.

עובדיה עלי: הנה התבשרנו אך אתמול, כי מערכת החינוך ובעיית שכרם של מורי ישראל הגיעו לכלל פתרון, והחינוך בישראל יוצא אל דרך חדשה וסלולה למשך שנים אחדות.

עובדיה עלי: אינני יודע מה מן ההצהרות החגיגיות האלה יתממש, אך גם את נושא משבר הבריאות ובעיית שכרן של האחיות יש להביא לסיום ולפתרון לאורך זמן, וכמובן מתוך כוונה, ובתום לב, להסדר הולם וישים לאורך זמן.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, הקיצוץ בשכרן של האחיות בהיקף של 5% הוא בבחינת גזל כבשת הרש.

עובדיה עלי: שכרן של 73% מאחיות בתי-החולים – לא של 70%, של 73% – – –

ענת מאור: תודה על התיקון.

עובדיה עלי: 73% מאחיות בתי-החולים מקבלות השלמת הכנסה.

עובדיה עלי: אך הקיצוץ אינו החטא היחיד כלפיהן.

עובדיה עלי: יש תוספת של חטא על פשע בכך שזה חצי שנה אין מעבירים כספים שמגיעים להן לקרן השתלמות, ומדובר ב-8.5 מיליוני שקלים בלבד.

דן תיכון: בוודאי לא רק להן, לכלל עובדי קופת-חולים.

עובדיה עלי: אנחנו מתייחסים כרגע לשביתת האחיות.

עובדיה עלי: לא בדקתי אם זה נעשה לגבי כלל עובדי קופת-חולים.

עובדיה עלי: מכל מקום, בחנתי את הסוגיה הזאת ביחס לאחיות, וכרגע אנחנו עוסקים במשבר האחיות ובשביתת האחיות, ולכן ההתייחסות שלי היא התייחסות קונקרטית למגזר הזה.

עובדיה עלי: מדובר ב-8.5 מיליוני שקלים, ואינני מבין איך אפשר לעשות זאת.

עובדיה עלי: הקיצוץ הזה בשכרן של האחיות נוגד את הסכמי השכר, והוא בבחינת הפרת חוק הגנת השכר.

עובדיה עלי: אדוני שר הבריאות, הפגיעה בשכרן של האחיות היא שערורייה מכל צד שתסתכל עליה.

עובדיה עלי: כאמור, זו פגיעה חמורה מבחינה מוסרית, זו פגיעה מבחינה חוקית, אך הדבר הנורא מכול – שבאים ופוגעים במשכורתן של האחיות, שעבודתן היא מפרכת, בתנאים בלתי אפשריים, בתפוסה של מעבר למותר, ובמקום להוסיף כהנה וכהנה על שכרן באים ומקצצים בו.

עובדיה עלי: יושב כאן ראש עיריית עפולה, וכידוע, בעפולה יש בית-חולים גדול, ובית-חולים טוב; הוא יאשר בוודאי את הדברים שאמרתי לגבי הבעיות הקיימות גם בתפוסה, מעבר להתמרמרות הגדולה של האחיות שם.

עובדיה עלי: חכמים להרע באים ומסבירים, כי הדבר נועד להבריא את קופת-חולים ולרפא את תחלואי המערכת, וזה לטובת האחיות בסופו של חשבון.

עובדיה עלי: זו אחיזת עיניים, זה שקר נורא.

עובדיה עלי: מי שרוצה לתקן את המצב ראוי לו שקודם שיגזול את כבשת הרש יעשה מאמצים להביא לחיסכון בתפעול ויקצץ בהוצאות מיותרות ויממש נכסים וימכור מבנים ויפטר פקידים מיותרים וימנע כפילויות ויקצץ בשכר הבכירים, והרשימה ארוכה-ארוכה.

עובדיה עלי: וכאן אני מבקש לומר לקודמי, לחבר הכנסת לס: נדמה לי ששר הבריאות הנוכחי הוכיח בתחום הזה הרבה אומץ לב, וכדאי שכאן נבוא וגם נשבח את הפעילות שלו בתחום הזה, את הפעילות הנמרצת שלו.

עובדיה עלי: אין כאן מצב ש"שולמן ישלם", הם יוציאו כספים, יגיעו לגירעונות של מיליארדים, והקופה הציבורית תשלם.

עובדיה עלי: מנין?

עובדיה עלי: על חשבון מי?

יורם לס: חייבים להם כסף, כסף שהליכוד גנב ממערכת הבריאות.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש שחבר הכנסת הצורח יפסיק לצרוח.

ענת מאור: חבר הכנסת לס, אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת עובדיה עלי לדבר.

עובדיה עלי: שישמע ויקשיב לדברים.

עובדיה עלי: מי שלא פעל כך, אין לו שום זכות לקצץ בשכר האחיות כדי לתקן את המעוות שהוא יצר.

עובדיה עלי: יד האחיות לא היתה במעל הזה.

עובדיה עלי: הגירעון המוכר של קופת-חולים לשנת 1993 מסתכם במיליארד ו-120 מיליון שקל.

עובדיה עלי: זהו גירעון שחלקו – ואני מדגיש: חלקו – הוא כתוצאה מהפעלה לא נכונה ומבזבוז, ואת המעוות הזה אסור לנסות לתקן על גבן של האחיות.

עובדיה עלי: בוודאי אי-אפשר לתקן את המעוות הזה רק על חשבון משלם המסים.

עובדיה עלי: ב-6 בינואר 1993 אמר שר הבריאות, בקשר למשבר דאז במערכת הבריאות, שהדבר נובע מחוסר היערכות מתאימה בשנים האחרונות.

עובדיה עלי: ובהמשך הוא הפליג בהבטחות על שינויים, שיפורים מתוכננים לטווחים מיידיים ולטווחים ארוכים.

עובדיה עלי: אדוני השר, דבר לא השתנה.

עובדיה עלי: המצוקה בבתי-החולים נמשכת, האחיות כורעות תחת הנטל, שכרן הולך ונשחק, ואין פתרון.

עובדיה עלי: שמעתי מפי בכירים בקופת-חולים, שגם האחיות צריכות להשתתף בנטל ההבראה, כמו שעשו זאת העובדים בתעשייה האווירית וכמו בתעשייה הצבאית.

עובדיה עלי: זהו לעג לאינטליגנציה של האחיות ושל כל שומע, שכן שם לא היתה עבודה ולא היו הזמנות והיה חשש כבד לפיטורי עובדים, והעובדים בעצם עזרו לעצמם, למניעת פיטורים המוניים וסגירת מפעלים.

עובדיה עלי: ואילו האחיות, עבודתן הולכת ומתרחבת והעומס עליהן גדל, ועוד באים וגוזלים משכרן?

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, הדבר הראשון שיש לעשותו הוא להחזיר את הגזלה לבעליה, וכבר במשכורת הקרובה.

עובדיה עלי: בהמשך יש לתת לנושא טיפול שורש, שישפר את שכר האחיות, יקל את מצוקת המאושפזים ויביא לשקט תעשייתי ולריפוי תחלואי מערכת הבריאות בארץ.

עובדיה עלי: מה צריך לעשות בעניין, כולנו יודעים.

עובדיה עלי: כל שצריך הוא משאבים והחלטות, ואני חושב שהפעם יש שר בריאות טוב, נמרץ, ויש ביכולתו לעשות זאת.

עובדיה עלי: המערכת כולה צריכה לעמוד לימינו ולאפשר לו לבצע את התוכנית שלו.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

ענת מאור: חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שמואל הלפרט: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, זה עשרה ימים מערכת הבריאות מזדעזעת שוב ושוב בגלל שביתות של מגזרים שונים, החל מהרופאים, דרך עובדי מינהל ומשק ועד לאחיות בבתי-החולים, שהיום החליטו לנטוש לגמרי את בתי-החולים.

שמואל הלפרט: לא קשה לנחש איזה סבל עובר על אלפי חולים ובני משפחותיהם, על כאלה המאושפזים בבתי-החולים ואינם מטופלים כראוי ועל רבים אחרים שעשו הכנות במש חודשים ארוכים לעבור ניתוחים ובגלל השביתות נדחו הניתוחים, או טיפולים אחרים שהם היו צריכים לעבור.

שמואל הלפרט: ביום ראשון ביקרנו עם חברי ועדת העבודה והרווחה בבית-החולים "בילינסון", ביום שבו התקיימה שביתת האחיות.

שמואל הלפרט: כולנו ראינו בכאב לב את הסבל הקשה של החולים המאושפזים.

שמואל הלפרט: כמעט כל הניתוחים שנקבעו נדחו, לאחר שהחולים המתינו לקיומם בקוצר-רוח זמן רב.

שמואל הלפרט: הרופאים בבית-החולים סיפרו לנו, כי הם אפילו לא מסוגלים לקבוע לחולים מועד חדש לניתוח לנוכח המצב והשביתות המתרבות והולכות.

שמואל הלפרט: והגיעו הדברים לידי כך, שאפילו ניתוחים של גידולים ממאירים נדחים.

שמואל הלפרט: בבית-החולים "בילינסון", שבו מתבצעים 100 ניתוחים ביום, הרי ביום שביתה מתקיימים עשרה ניתוחים בלבד, ומדובר בניתוחים הכרוכים בפיקוח נפש, וכל זה רק בבית-חולים אחד.

שמואל הלפרט: לא קשה לשער מה קורה בבתי-חולים אחרים, ואני חייב להדגיש שהמצב קשה וחמור במיוחד בבתי-חולים כרוניים וגריאטריים.

שמואל הלפרט: במקומות אלו, העדר כוח אדם, כמו בימים של שביתת אחיות, גורם למצב קריטי ביותר.

שמואל הלפרט: בני משפחה לא יכולים בשום אופן למלא את מקומן של האחיות השובתות, עם כל הרצון הטוב שיש להם.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, היום החליטו אחיות בתי-החולים של קופת-חולים לנטוש את משמרתן, ובעצם להפקיד את המחלקות בידי הרופאים.

שמואל הלפרט: הן יודעות יפה כי הרופאים לא יכולים למלא את מקומן, וממילא הם כורעים תחת עומס העבודה הרפואי המוטל עליהם.

שמואל הלפרט: גברתי היושבת-ראש, עם כל ההבנה לשביתת האחיות, לא ייתכן להפקיר אלפי חולים, במיוחד כאשר משמעות הדבר היא סיכון חיי חולים ופיקוח נפש.

שמואל הלפרט: וכנגד זה, אין ספק שהיה זה חוסר תבונה להחליט על ניכוי של 5% דווקא משכרן של האחיות, העושות עבודה קשה תמורת משכורת זעומה.

שמואל הלפרט: מי שעוקב אחר הנעשה בבתי-החולים יודע, כי האחיות נתונות ממילא בלחץ כבד של עבודה קשה ואחראית, במשמרות בחגים ובשבתות, כאשר התפוסה בבתי-החולים גדלה והולכת, ובבית-החולים "בילינסון" היא הגיעה ל-125%–130%, דבר שמטיל עליהן עומס נוסף מעל ומעבר לעבודה הרגילה שלהן.

שמואל הלפרט: הן עובדות במשמרות, משאירות ילדים קטנים בבית כדי לעמוד במעמסה המוטלת עליהן.

שמואל הלפרט: במקום להעלות את שכרן הזעום, מחליטים לצמצם את שכרן.

שמואל הלפרט: בטוחני, שכאשר מדובר בניכוי של 5% משכרן של האחיות, קופת-חולים היתה יכולה לוותר על כך, או לפחות לדחות את ניכוי השכר בשלב זה, ובינתיים למצוא מקור אחר לסכום שיחסר לשיקום המערכת כתוצאה מכך.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, עוד לא שכחנו את שביתת הרופאים לפני עשרה ימים.

שמואל הלפרט: אומנם היא היתה קצרה, אבל די היה באותן שעות קשות בבתי-החולים, כאשר לא היה רופא להתייעץ עמו איך לטפל בחולה המתייסר בכאביו.

שמואל הלפרט: מערכת הבריאות בנויה כך שכל גורם תלוי בגורם אחר.

שמואל הלפרט: האחיות לא יכולות לעשות הרבה בלי הרופאים, והרופאים יתקשו לתפקד בלי האחיות.

שמואל הלפרט: שניהם גם יחד לא יוכלו למלא את תפקידיהם אם עובדי המינהל והמשק ישבתו.

שמואל הלפרט: מצב זה רק מחזק את הצורך בקבלת חוק שהעליתי לפני ארבע שנים ולפני עשר שנים, לאסור בחוק שביתות במערכת הבריאות, בדיוק כמו שהדבר אסור במערכת הביטחון והמשטרה.

שמואל הלפרט: מובן שהדבר יחייב את המדינה לתת לעובדי מערכת הבריאות אוטומטית שכר הולם, אך בטוחני שכולנו נצא נשכרים מכך שבמערכת זו לא יהיו עוד שביתות והשבתות.

שמואל הלפרט: אני קורא לממשלה לדון ולתמוך בהצעת חוק זו, ועם זאת, אני קורא לאחיות שלא לנטוש את בתי-החולים ולשבת למשא-ומתן עם הנהלת קופת-חולים, כאשר זו האחרונה נקראת להחזיר מייד את הניכוי של 5% משכר מהאחיות.

שמואל הלפרט: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר הבריאות חיים רמון להשיב.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שביתת האחיות בבתי-החולים של קופת-חולים היא, כמובן, שביתה הפוגעת בראש ובראשונה בחולים.

חיים רמון: אני פונה לאחיות ומבקש מהן לחזור לעבודתן.

חיים רמון: האחיות, בעיני, מתוך היכרותי עם המערכת, הן הציבור – ואני מקווה שאינני פוגע באיש, אבל כך התרשמתי – המסור ביותר לטיפול בחולים, יותר מכל סקטור אחר.

חיים רמון: גם השכר שלהן, ביחס למאמצים שהן משקיעות, הוא הנמוך ביותר.

חיים רמון: נדמה לי שעל כך אין מחלוקת.

חיים רמון: כל מי שהזדמן, בטובתו או שלא בטובתו, לבית-חולים יכול להעיד על כך.

חיים רמון: דווקא משום כך אני פונה וקורא לאחיות לחזור אל בתי-החולים, לא לנטוש את החולים, דבר שהן לא עושות לא ביום ולא בלילה, לא בשבתות ולא בחגים.

חיים רמון: ביממה האחרונה ובזו שלפניה הוצעו הצעות רבות, שיכולות להתקבל על-ידי האחיות, אשר לא תפגענה בשכרן, או אם השכר ייפגע הוא ייפגע באופן מאוד זעום.

חיים רמון: אני חושב שעל סמך ההצעות הללו בהחלט ניתן לשבת למשא-ומתן.

דן תיכון: אולי תיאות לפרט את ההצעות – – – הציגה בבוקר ואמרה, שהם בסך הכול מוכנים לקבל את ההורדה כהלוואה.

חיים רמון: חבר הכנסת תיכון, אני מייד אפרט.

חיים רמון: אני לא אפרט הכול, כי יש פה מצב שלצערי איננו קשור לשביתה הזאת, אבל השביתה הזאת נובעת מהמצב הזה, שמערכת הבריאות בישראל – רק כשעולים לדוכן בכנסת היא כמו הביטחון.

חיים רמון: בחיי היום-יום היא איננה מסורה לחלוטין למשרד הבריאות.

חיים רמון: אנחנו לא מעסיקים את האחיות הללו, זה גוף וולונטרי, הוא יודע לטפל, הוא צריך לטפל, ואם חס וחלילה מציעים חוק שיהיה איזה סדר במערכת – מייד צועקים על הלאמת הבריאות.

חיים רמון: אבל פה על הדוכן מודיעים שזה כמו ביטחון.

מיכאל איתן: דורשים מהממשלה למחוק את כל החובות, פרי המחדלים של הניהול הכושל.

חיים רמון: השאלה היא רק באיזו בימה עומדים.

חיים רמון: בכל דוכן נואמים נאום אחר, אבל היום מותר.

חיים רמון: כשעושים פוליטיקה על חשבון החולים, אז מותר בכל דוכן לנאום נאום אחר.

מיכאל איתן: לוקחים מחק ופשוט מוחקים.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, אנא ממך, בנושא הזה אל תפריע לי.

מיכאל איתן: באיזה נושא כן?

חיים רמון: בנושאים הרגילים שאתה מפריע לי.

דן תיכון: נזכיר לך.

חיים רמון: מראשית כהונתי, כאשר התברר עומק המשבר בקופת-חולים – הוא התברר למחרת כניסתי לתפקיד – כאשר באו והציגו את הנתונים, אמרתי שאין פתרון למשבר אלא בהתגייסות של ארבעה גורמים: הממשלה, הבעלים – קרי: ההסתדרות, הנושים והקופה: הנהלתה ועובדיה.

חיים רמון: הסכם ההבראה אכן מטיל עול על כל אחד מארבעת הגורמים הללו.

חיים רמון: כאשר התייצבתי לפני העובדים, גם זה היה בראשית כהונתי, אמרתי להם: אתם גם כן צריכים לשאת בהבראת הקופה – ותיכף אומר למה.

חיים רמון: אבל צריך לעשות זאת בצורה מדורגת.

חיים רמון: מי שהרוויח הרבה, מי שחרג הרבה – הוא יתרום הרבה.

חיים רמון: ומי שלא חרג – לא יישא בכך.

חיים רמון: כלומר, תרומה פרוגרסיבית.

חיים רמון: לצערי, חבר הכנסת לס, לא חשוב מה שיאמרו לו, לא חשוב מה שיקראו לו, הוא ימשיך ויאמר את דבריו.

חיים רמון: הממשלה לא ביקשה הורדת שכר של 5%.

חיים רמון: הממשלה אמרה – השתתפות של העובדים.

חיים רמון: הנהלת קופת-חולים היא זו, ומטעמיה שלה, שהציעה 5% והביאה את ההצעה הזאת להסכם ההבראה.

חיים רמון: אני אמרתי להם וחזרתי ואמרתי להם: תציעו הצעה מדורגת.

חיים רמון: לממשלה לא אכפת איך מורידים את השכר, ובלבד שתהיה תרומה של הקופה מבחינת הסכום.

חיים רמון: לא רק אני אמרתי את זה כשר הבריאות – כי יכול להיות שמכיוון שאני שר הבריאות, לבי יותר רך במזומנים – אלא גם כאשר שר האוצר הופיע בוועדת הכספים והציג את ההסכם הזה, וישבו שם נציגי העובדים, הההסתדרות ייצגה את העובדים ואמרה שצריך לתמוך בהסכם הזה.

חיים רמון: אני התפלאתי על כך שהעובדים באמת לא הופיעו ולא הציגו בפני הוועדה את עמדתם.

חיים רמון: אני מצטער על כך.

חיים רמון: אבל אמרו: לא צריך לדאוג, ההסתדרות מופיעה, היא מדברת בשם העובדים.

חיים רמון: לא נחה דעתי, אבל זאת תשובה פורמלית נאותה.

חיים רמון: ולא שמעתי אז כל מיני חברי כנסת שמדברים היום על ביטול ההסכם, או על ביטול הסעיף הזה, שקמו וזעקו למה העובדים אינם חלק מהעניין, למה הם לא באים לוועדה.

חיים רמון: הם שתקו, כי יש גם אינטרסים אחרים.

דן תיכון: ההסתדרות לא מייצגת את העובדים?

חיים רמון: סליחה, האמן לי, חבר הכנסת תיכון, אתה ואני עברנו מספיק תוכניות הבראה בוועדת הכספים, ואף שההסתדרות באה והופיעה שם, הופיעו גם העובדים הנוגעים בדבר.

חיים רמון: אם הדיון היה על הסכם "כור", הופיעה ההסתדרות והופיעו עובדי "כור".

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני פניתי אל יושב-ראש ועדת הכספים בנקודה הזאת ושאלתי, והוא אמר לי: הם לא ילדים קטנים.

מיכאל איתן: ועדי העובדים יודעים שמתקיים דיון, ואילו רצו להופיע, הם היו כאן, והייתי נותן להם להשתתף בדיון.

מיכאל איתן: למען הפרוטוקול אני מבקש, שהכתובת תהיה הם עצמם, כי אני משוכנע בעניין הזה.

יורם לס: העובדים אשמים.

חיים רמון: חבר הכנסת תיכון, שאלת מה אני הצעתי.

חיים רמון: אני הצעתי הגמשה של הסעיף הזה גם כן.

חיים רמון: אני לא מנהל כאן את המשא-ומתן, כי אנחנו לא הבעלים.

חיים רמון: אף שבמידה מסוימת זה לא עולה בקנה אחד, במאה אחוז, על-פי הסכם ההבראה, אנחנו מציעים שהורדת השכר תהיה רק מסכום של רמת הכנסה מסוימת ומעלה.

חיים רמון: אני יודע שיש מעט מאוד אחיות שמשתכרות למעלה מהסכום הזה, אם בכלל.

חיים רמון: כששאלתי את יושבת-ראש חטיבת האחיות אילנה כהן, כמה אחיות משתכרות למעלה מ-4,000-3,000 שקל, היא השיבה לי, שרק במונה גייגר אפשר למצוא את האחיות הללו.

חיים רמון: כלומר, מעט מאוד.

חיים רמון: למה העובדים צריכים להשתתף?

חיים רמון: אני אספר לך, חבר הכנסת לס, למה העובדים צריכים להשתתף.

חיים רמון: יש בידי נתונים מ-1988, ונכון שהממוצעים עושים עוול, כי האחיות לא נהנו ממה שאני עומד לתאר, והעובדים ברמות הנמוכות והבינוניות-מינוס לא נהנו.

חיים רמון: אבל העובדים ברמות הבינוניות-פלוס ומעלה נהנו גם נהנו.

חיים רמון: בשנת 1988/89, כאשר עליית השכר הממוצע בכל המשק היתה 19%, עליית השכר הממוצע בקופת-חולים היתה 32% – קרוב ל-60% מעל העלייה במשק.

חיים רמון: בשנת 1989/90 היתה עליית השכר הממוצע בקופת-חולים 22%, ועליית השכר הממוצע במשק היתה 14%.

חיים רמון: שוב, קרוב ל-60% מעל עליית השכר הממוצע במשק.

חיים רמון: ב-1990/91 היתה עליית השכר הממוצע בקופת-חולים 27%, ועליית השכר הממוצע בכל המשק היתה 16%; שוב, למעלה מ-60%.

חיים רמון: רק ב-1992, כאשר אנחנו נכנסנו לתפקיד, העלאת השכר הממוצע בקופת-חולים היתה 13%, ועליית השכר הממוצע בכל המשק היתה 11%.

חיים רמון: כלומר, הפער הצטמצם.

חיים רמון: גם ב-1992, בשנה הקשה הזאת, הוא היה למעלה מהשכר הממוצע במשק.

חיים רמון: אני שואל, עם כל הכבוד, אותו חלק של העובדים – ואני מדבר רק על אותו חלק שנהנה מהעלאות שכר חריגות, שבסופו של דבר באות על חשבון משלם המסים ועל חשבון מערכת הבריאות – לא יכול לשאת בהורדת שכר לשנה?

חיים רמון: מי שמשתכר 15,000 שקל לא יכול לשאת ולהשתתף ב-5%?

חיים רמון: זה פשע כאשר אני מראה מה היו עליות השכר ואילו ממוצעים?

חיים רמון: אני מודיע לכם, שברמות השכר הגבוהות זה הרבה יותר, כי ברמות השכר הנמוכות זה לא קרה.

חיים רמון: ברמות השכר הנמוכות והבינוניות אין כמעט הפרשים בין מה שמשתכרים עובדי מערכת הבריאות במערכת הממשלתית לבין מה שמשתכרים עובדי קופת-חולים.

חיים רמון: אצל החלשים והבינוניים אין כמעט הבדל, אבל כשבאים לרמות ההכנסה הגבוהות, יש פערים עצומים בין עובדי המדינה – אותם רופאים, אותן אחיות מסורות, עובדי מינהל ומשק – לבין עובדי קופת-חולים.

חיים רמון: אז אי-אפשר לבקש שהם ישתתפו?

חיים רמון: לא איזה דבר גרנדיוזי.

חיים רמון: אי-אפשר לבקש את זה?

חיים רמון: ביקשתי שיבואו כמה עובדים מקופת-חולים לעבוד במשרד הבריאות, ויהיו חלק מהמשרד.

חיים רמון: לא יכולתי לעמוד בדרישות השכר שלהם.

חיים רמון: הם לא ביקשו תוספות שכר, הם ביקשו שמה שהם מקבלים בקופת-חולים הם יקבלו במשרד הבריאות.

חיים רמון: היו פערים של קרוב ל-100% לפעמים.

חיים רמון: הצעתי להם במערכת הבריאות הממשלתית תפקידים יותר בכירים מהתפקיד שהם מילאו בקופת-חולים.

חיים רמון: אז אי-אפשר לבקש מהם?

חיים רמון: נכון, זה לא נוגע לאחיות.

חיים רמון: האחיות הן אולי החלק הדפוק ביותר במערכת הבריאות מבחינת שכר פר-השקעה.

חיים רמון: אז מה, לבטל את סעיף 13?

חיים רמון: מנין כל הכסף הזה?

חיים רמון: אנחנו מדברים על מאות מיליונים שצריכים להגיע לחולה והם לא מגיעים לחולה.

חיים רמון: אין פתרון אמיתי, שמצד אחד את כספי הבריאות יגבו הקופות, ובמקרה מסוים אפילו לא הקופה, אבל את הוצאות הקופות תממן הממשלה.

חיים רמון: את זה אני לא מבין.

חיים רמון: אם רוצים אחריות כוללת כמו לביטחון, אדרבה ואדרבה, אני מציע את זה.

חיים רמון: אני מציע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי אחריות כוללת, אבל יש כאלה שמטרפדים את זה.

חיים רמון: יש כאלה שנאבקים נגד זה.

יורם לס: – – –

חיים רמון: סליחה, חבר הכנסת לס, אני לא מדבר אליך.

חיים רמון: למה אתה קופץ?

חיים רמון: יכול להיות שיש לך סיבות טובות, כי אתה כנראה נמנה עם אלה, ואני לא התכוונתי אליך.

חיים רמון: יש כאלה שמונעים, ורק החוק הזה, אשר יגדיל את המשאבים למערכת הבריאות בצורה דרמטית ויאפשר חלוקה צודקת שלהם, חלוקה לפי הצרכים, מה שלא נעשה היום, הוא ימנע גם את המצב הזה.

חיים רמון: ולסיום דברי לגבי שביתת האחיות.

חיים רמון: אני משוכנע שההצעות החדשות שהצעתי גם אתמול, גם שלשום, בגיבוי של שר האוצר, יכולות לענות על דרישת האחיות.

חיים רמון: יש השתתפות של עובדים ברמות הבכירות, אלה שנהנו מהחריגות, אלה שקיבלו תוספות שכר חריגות, אלה שנהנו מהסכמי שכר מעל ומעבר למה שהיה נהוג במשק – הם יישאו.

חיים רמון: גם כן, זה רחוק מאוד ממה שהם קיבלו, וגם כאן מדובר בשנה.

חיים רמון: מכיוון שמישהו ניסה לשרבב נימה פוליטית, כדאי שתדע, חבר הכנסת לס, שכל הסכם ההבראה עם קופת-חולים הוא בתוקף כל עוד אין חוק בריאות ממלכתי; לא רק סעיף 13.

חיים רמון: זה גם כתוב בהסכם.

חיים רמון: אבל צריך לקרוא, צריך לרצות לקרוא.

מיכאל איתן: בדיונים שהתקיימו בוועדת הכספים, שאתה לא היית נוכח בהם, נאמר שאתה אישית מתנגד לכך שההסתדרות, כבעלים של קופת-חולים, ממקורותיה תביא את הכסף שאתה חוסך על-ידי הורדת השכר של האחיות, הרופאים ועובדי קופת-חולים.

מיכאל איתן: האם אתה יכול לאשר או להכחיש את ההאשמה הזאת?

חיים רמון: אני משוכנע שההאשמה הזאת לא באה מצד שר האוצר.

חיים רמון: זו האשמה שקרית, חסרת כל בסיס.

חיים רמון: לא היה ולא נברא.

חיים רמון: אני כשר בריאות לא רציתי להיות אחראי להתחייבויות ההסתדרות בהסכם, מטעמים שלי.

חיים רמון: יש שר אוצר.

חיים רמון: יש התחייבויות שההסתדרות צריכה לעמוד בהן.

חיים רמון: אני לא שר ההסתדרות.

חיים רמון: יש לי דעה מסוימת לגבי ההתחייבויות האלה, אבל אינני רוצה להביע אותה.

חיים רמון: אני בהחלט אומר ההיפך, שאם ההסתדרות תתחייב להביא את הסכומים הללו, אני לא מתנגד.

חיים רמון: אני לא התנגדתי, אני לא מתנגד ולא אתנגד.

חיים רמון: אם כי אני חוזר ואומר, שיש צדק מוחלט בתביעה, שאותו חלק של העובדים שמשתכר למעלה מ-6,000, 7,000, 10,000 שקל ישתתף.

חיים רמון: אני חוזר ואומר זאת.

חיים רמון: אני לא מנסה למצוא חן בעיני מישהו.

חיים רמון: כי מהי המשמעות?

חיים רמון: המשמעות בסופו של דבר היא, שאוצר המדינה מממן תוספות שכר חריגות, ואנחנו מפלים בין עובדי מערכות בריאות במדינה לבין העובדים במערכת של קופת-חולים.

חיים רמון: כך שזה לא היה ולא נברא, והצענו הצעות מאוד גמישות.

חיים רמון: אני רוצה רק שיהיה ברור: הממשלה מילאה את כל התחייבויותיה, גברתי היושבת-ראש – בתוקף היותך ממציעי ההצעה – הממשלה מילאה את כל חובותיה לקופת-חולים, מעל ומעבר.

חיים רמון: היא לא חייבת דבר.

חיים רמון: להיפך, היא סייעה והיא הזרימה, מזמן שאני שר הבריאות ושר האוצר הוא בייגה שוחט, קרוב ל-700 מיליון שקל, בעשרת החודשים הללו, כדי להציל את מבוטחי הקופה.

חיים רמון: כדי שלא יהיו אי-הבנות בעניין: יש הסכם, וכל חריגה ממנו תכוסה על-ידי הבעלים.

חיים רמון: היה פרסום היום, כאילו המדינה מתכוונת שההפרש בעניינים של השכר יכוסה על-ידי המדינה.

חיים רמון: לא ולא.

חיים רמון: יש התחייבות מוחלטת, שאם במקום 70 מיליון השתתפות העובדים יהיה מדובר ב-40 מיליון, ההפרש יכוסה על-ידי הבעלים, קרי ההסתדרות.

חיים רמון: התחייב לכך מזכ"ל ההסתדרות לפני שבוע, הוא התחייב הבוקר בשיחה עם שר האוצר שכך הוא ינהג, ולכן אני רוצה שיהיה ברור: המדינה מילאה מעל ומעבר את התחייבויותיה.

חיים רמון: אין שום חוב, לא אמיתי, לא מדומה, ואני מדבר על עשרת החודשים הללו – וגם לא על שום דבר בעבר.

ענת מאור: גם לעולים?

חיים רמון: גם לא לעולים.

חיים רמון: האמיני לי, גם לא לעולים.

מיכאל איתן: החובות שלהם היו מיליארדים לפני שהיתה עלייה.

מיכאל איתן: מה אתם ממציאים סיפורים על העלייה?

מיכאל איתן: מאות מיליונים לפני שהתחיל גל העלייה.

מיכאל איתן: מצאו להם סיבה: העלייה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, תאפשר לשר לסיים את דברו.

חיים רמון: אני רוצה לומר: ההתחייבויות שיש לכיסוי ההוצאות שקשורות לעלייה, יש לגביהן הסכם.

חיים רמון: לעתים, כמו בכל גורם, נוצר פער של הזרמה, שהאוצר מזרים יותר לאט או פחות לאט, אבל זה לא חוב, כי בחוב הזה מכירים ומשלמים אותו, והוא איננו הבעיה.

חיים רמון: יש הסכם בעניין הזה, ולא זאת הבעיה כרגע.

חיים רמון: דיברתי אך לפני שעה עם מנכ"ל קופת-חולים, כך שאני רוצה שהדברים הללו יהיו ברורים: כל פער נוסף שייווצר כתוצאה מוויתורים על הורדת שכר יהיה על חשבון הבעלים, שזאת ההסתדרות, שתכסה זאת.

ענת מאור: תודה רבה.

יורם לס: העובדים יהיו בני הערובה של המצב הזה.

חיים רמון: אני מציע לך, חבר הכנסת לס: איש מהעובדים הוא לא בן ערובה, והרי אתה תגיד את זה – – –

יורם לס: זה המצב.

חיים רמון: חבר הכנסת לס, המצב הזה הוא רק בעיני רוחך, הוא לא קשור לעובדות, וכל מה שאתה אומר איננו מכוון לא לקופת-חולים, לא לחולים ולא לאף אחד אחר, אלא להרוויח רווח פוליטי, ואני אינני רוצה להתווכח אתך יותר.

חיים רמון: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן, המציע להסיר את הצעת חבר הכנסת לס.

ענת מאור: דקה, בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להסיר את הצעתו האבסורדית של חבר הכנסת לס מסדר-היום, כי עכשיו הסתבר לו דבר פשוט מאוד, ושמענו את זה מפי השר: חבר הכנסת לס, השולחים שלך, ההסתדרות, הם יכולים לפתור את הבעיה בשנייה.

מיכאל איתן: הם מקבלים כל שנה 500 מיליון שקל מכספים שעם ישראל משלם עבור קופת-חולים.

מיכאל איתן: הם לוקחים – שיוציאו כמה עשרות מיליונים בודדות מזה ויממנו את השכר של האחיות, את הפער, של הרופאים ושל עובדי קופת-חולים.

מיכאל איתן: אני פונה מפה לאילנה כהן, היושבת-ראש הנאבקת למען זכויות האחיות: תאמרי להם את האמת.

מיכאל איתן: יש כסף, עם ישראל משלם, אבל במקום לתת לרופאים ולאחיות אתם נותנים לפוליטרוקים בלשכות המס.

מיכאל איתן: תשוו את שכר האחיות לשכר הוועד הפועל.

מיכאל איתן: הרי עם ישראל משלם לעובדי הוועד הפועל לא משום שהוא רוצה לשלם לעובדי הוועד הפועל, כי הוא רוצה בריאות, כי הוא רוצה קופת-חולים.

מיכאל איתן: ולכן, פרופסור לס, אם אתה דואג כל כך לשכר של האחיות, יש לך כתובת – ההסתדרות, שהיא בעלת הבית של קופת-חולים.

מיכאל איתן: במקום להפנות את הכסף שהיא גובה לכל מיני עניינים שלא מעניינים את עם ישראל, שייתנו חלק מהכסף, חלק קטן, לשיפור שכרו של מי שעובד אצלם.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מנע, המציע להסיר את ההצעה לסדר-היום שלי; שלי, זאת אומרת של חברת הכנסת ענת מאור.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאני מעיר, אני רוצה פשוט לברך את שר העבודה הרוסי, שנכנס עכשיו לאולם יחד עם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

דוד מנע: אני רוצה להבהיר לאנשים, גם לציבור וגם לחברי הכנסת, במה מדובר.

דוד מנע: סעיף 13, עלותו היא 91 מיליון שקל.

דוד מנע: זה כל הפער.

דוד מנע: את חלקו מוכן מזכיר ההסתדרות, כפי שנאמר אתמול בוועדת העבודה והרווחה, לתת – 35-30 מיליון שקל.

דוד מנע: נשארו כ-60 מיליון שקל.

דוד מנע: כלומר, כל המאבק של האחיות, כל העיצומים והשביתות והנטישות הם בסך הכול על 60 מיליון שקל, ואת 60 מיליון השקל אפשר להוציא גם מתוך ההסתדרות, גם מתוך הממשלה וגם מגורמים שונים.

דוד מנע: בסך הכול הוויכוח הוא על 60 מיליון שקל בלבד, ולכן יש נטישה ועל זה יש שביתה ועל זה הציבור סובל.

דוד מנע: האם אי-אפשר לפתור את הבעיה של 60 מיליון השקל?

דוד מנע: אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה הזאת, ועכשיו לפתור אותה.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת מנע.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת הלפרט.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הבריאות, אני מבקש, כמובן מטעמי פרוצדורה, להסיר את ההצעה לסדר-היום.

דן תיכון: לצערי הרב, נעדרתי בעת שהתקיימו בוועדת הכספים הדיונים בבקשת האוצר לסייע לקופת-חולים.

דן תיכון: אני מבין שבמרוצת עשרת החודשים האחרונים העברנו, קרי ועדת הכספים ומשלם המסים, כ-700 מיליון שקל לסיוע מיוחד להצלת קופת-חולים.

דן תיכון: אני גם מבין מן הדברים שלך, אם כי לא אמרת זאת במפורש, ולכן אני שואל אותך: האם קופת-חולים דורשת לבטל את הקיצוץ בשכרם של כל העובדים בשיעור של כ-5% בתמורה לביטול הקיצוץ של שכר האחיות?

דן תיכון: האם כזה הוא המצב?

דן תיכון: האם זוהי הדרישה שלא שומעים עליה?

דן תיכון: ועכשיו לידיעה שקראתי בעיתון, ואני מבקש ממך לאשרה.

דן תיכון: אני גם קורא בעיתון, שמישהו בהסתדרות החליט להפחית את המס האחיד לעשירון העליון, וזאת כדי להפוך את הקופה לאטרקטיבית יותר.

דן תיכון: היתה הפחתה אחת, וכנראה תהיה עוד הפחתה.

דן תיכון: אני אומר לך: אם הדברים הללו נכונים, הרי הקופה לא ממלאת את חובתה ואת ההתחייבות שלה לוועדת הכספים, ולכן אבקש להעביר את הנושא הזה לדיון דחוף לוועדת הכספים, ולא לוועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: אנחנו נלמד את הקופה הזאת אחת ולתמיד.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אדוני שר הבריאות, מה הצעתך לגבי ההצעות?

חיים רמון: שזה יעבור לוועדה.

ענת מאור: לוועדת העבודה והרווחה?

דן תיכון: לא, לוועדת הכספים.

דן תיכון: מספיק עם ועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: אם כן, ועדת הכנסת תחליט.

ענת מאור: יש שתי הצעות, ולכן ועדת הכנסת תחליט.

ענת מאור: חבר הכנסת יורם לס, האם אתה מסכים להעביר לוועדה?

יורם לס: מסכים.

ענת מאור: אני מסכימה.

ענת מאור: חבר הכנסת שמואל הלפרט?

ענת מאור: איננו.

יצחק לוי: כנראה הוא מסכים.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי?

ענת מאור: הסכים.

ענת מאור: אם כן, אנחנו מצביעים.

ענת מאור: מי בעד העברת ההצעות לסדר-היום בנושא השביתות במערכת הבריאות לוועדה?

ענת מאור: לאיזו ועדה – ועדת הכנסת תחליט.

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: ב-15 קולות בעד, אחד נגד, ללא נמנעים, ההצעה הועברה לאחת מהוועדות, וועדת הכנסת תחליט – או לוועדת העבודה והרווחה או לוועדת הכספים.

ענת מאור: עכשיו יש לנו עניין פרוצדורלי.

ענת מאור: בבקשה, שר הבריאות חיים רמון.

חיים רמון: אנחנו קיימנו רק הרגע דיון בנושא שביתת האחיות.

חיים רמון: זימנתי לפגישה את יושבת-ראש חטיבת האחיות אילנה כהן ואחיות נוספות מהוועד.

חיים רמון: הן מחכות כבר זמן ממושך.

חיים רמון: אני חס גם על זמנן, אבל יותר אני חס על כך שהן לא נמצאות היכן שהן צריכות להימצא, והייתי מאוד מבקש שאת ההצעות לסדר-היום הנוספות, שאני צריך להשיב עליהן – אשיב עליהן במשך היום, ויתאפשר לי לשבת עם האחיות בניסיון להגיע לפתרון הבעיה מהר ככל האפשר.

חיים רמון: סגן שר הביטחון נמצא כאן, והוא יכול להמשיך בסדר-היום, ואני מבקש – – –

מרדכי גור: בשביל זה הוא פה.

חיים רמון: בשביל זה הוא פה.

חיים רמון: אני ביקשתי ממנו במיוחד ואני מודה לו על ההיענות.

חיים רמון: אני מאוד מבקש משלושת חברי הכנסת שעמדו להציע את ההצעה להתחשב בנסיבות המסוימות של המקרה ולהיענות לבקשתי.

חיים רמון: תודה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מגן הוא זה שפנה.

ענת מאור: בבקשה, בכמה מלים, כי אנחנו אפשרנו את הפנייה של השר, כמובן לאור הנסיבות.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, לפי סדר-היום אמור שר הבריאות להתייחס עתה להצעה דחופה לסדר-היום מטעמי ומטעם ידידי חבר הכנסת רענן כהן.

דוד מגן: סדר-היום של כל חבר כנסת ושל הכנסת כולה נקבע על-פי סדר-היום שפורסם ואושר היום כמה פעמים.

דוד מגן: אני, למשל, קבעתי פגישות שונות עם גורמים בוועדות הכנסת בעניינים הקשורים להצעות חוק שלי.

דוד מגן: שינוי סדר-היום ללא תיאום עם חבר הכנסת גורם לשיבוש עבודת הכנסת.

דוד מגן: אני תובע לשמור על סדר-היום המקורי.

דוד מגן: הממשלה צריכה להתאים את פעילותה לפעילות הכנסת, ולא להיפך.

דוד מגן: אני מודע לחומרה של שביתת אחיות קופת-חולים, אני אפילו מזדהה אתן, ואני רוצה להזכיר לשר הבריאות, כי אנחנו עומדים לדבר עכשיו על 100,000 ילדים ללא ביטוח בריאות, אשר נגרמים להם נזקים בלתי הפיכים.

דוד מגן: להם אין איגוד מקצועי.

דוד מגן: זה דחוף לא פחות.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אם לא הייתי ברור, לאור פנייתו האישית של השר איני עומד על תביעתי.

ענת מאור: אני רוצה לסכם את דברי – – –

מיכאל איתן: סליחה, יש כאן עניין של שאילתות ותשובות.

ענת מאור: אני מצטערת.

ענת מאור: נתתי לאחד, ואני מסכמת את הדברים.

ענת מאור: אני מבקשת לרשום בפרוטוקול את סיכום הדברים הבא – – –

מיכאל איתן: לא שמענו את כל הדוברים.

ענת מאור: שמענו אדם אחד, לא נשמע את כל המציעים.

ענת מאור: יש כעשרה מציעים.

מיכאל איתן: אני מדבר על נושא אחר, אני מדבר על תשובותיו של שר הבריאות על שאילתות.

ענת מאור: גם זה יידחה.

ענת מאור: הוא ישיב.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שני משפטים בקשר לעניין הזה.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, מהמקום, כי חבר הכנסת מגן נימק בשם כולם.

מיכאל איתן: אני מתייחס לחובתו של השר להשיב בשם ראש הממשלה על שאילתא שהוגשה ב-15 בדצמבר, ובניגוד לתקנון ראש הממשלה לא ענה עליה, אף שהיה צריך לענות כעבור 21 יום, עם ארכה של 21 יום נוספים.

מיכאל איתן: סחבו את זה חמישה חודשים.

מיכאל איתן: במשך חמישה חודשים ראש הממשלה לא יכול היה לענות או לשלוח מישהו אחר?

מיכאל איתן: אחרי חמישה חודשים התפנה שר הבריאות לענות בשמו של ראש הממשלה, ואני רוצה למחות על כך.

מיכאל איתן: הממשלה היא ממשלה עם הרבה שרים וסגני שרים, הם יכולים לתת את מעט הכבוד לתקנון הכנסת ולענות בזמן.

מיכאל איתן: אני מקווה שלמרות האילוצים ובעקבות ההערה שלי, בסופו של דבר תשמע היום הכנסת את התשובה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני רוצה להביא את הסיכום ולרשום בפרוטוקול, שאנו בהחלט פונים לשר ומבקשים ממנו להעביר לממשלה שנית, כי כיבוד סדר-היום הוא דבר חשוב מאוד גם לתקינות עבודת הכנסת וגם ללוח הזמנים ולתוכניות המאוד-נכבדות של חברי הכנסת.

דוד מגן: הקשורים בעבודת הכנסת.

ענת מאור: הקשורים בעבודת הכנסת.

ענת מאור: עם זאת, אנו רושמים את ההסכמה העקרונית והמעשית של השר, ולנוכח הדחיפות וההסכם שאליו הגיע עם המציעים, אנו מכניסים את השינוי בסדר-היום.

ענת מאור: יש כאן שני שינויים קלים: 1.

ענת מאור: אנו מקדימים הצעת חוק מהמקום של חבר הכנסת יצחק לוי.

ענת מאור: דקה מן המקום, ללא תשובת הממשלה, מאחר שזה מוסכם.

ענת מאור: לאחר מכן, הסעיף הנוגע לסגן שר הביטחון.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת י' לוי)

ענת מאור: הצעת החוק תצ"ז, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (הוראת שעה).

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, מכיוון שההצעה מוסכמת וגם שר הפנים הודיע שאין הוא רואה לנכון לבוא ולהשיב עליה, וביקש שאודיע את הסכמתו, אקרא את דברי ההסבר: בסעיף 35(ח) לחוק הרשויות המקומיות (בחירות) נקבע, כי המועד להגשת הרשימות הוא ביום ה-33 שלפני הבחירות.

יצחק לוי: בבחירות הקרובות יצא יום זה ביום ט"ו בתשרי התשנ"ד, חג הסוכות.

יצחק לוי: בהתאם לחוק נדחה כל מועד כזה ליום הבא שאחריו, שהוא יום שישי – ערב שבת.

יצחק לוי: בהתאם לתקנות, הגשת הרשימות היא משעה 15:00 עד השעה 21:00, דבר שאי-אפשר לעשות ביום שישי.

יצחק לוי: לכן מוצע, כהוראת שעה, להקדים את הגשת הרשימות ליום ה-35 שלפני הבחירות, כדי שנימנע מחג, ערב חג או ערב שבת.

יצחק לוי: מדובר בתקופה שבין יום כיפור לסוכות.

יצחק לוי: כך אפשר יהיה להגיש את הרשימות כתקנן ובזמן המתאים.

יצחק לוי: אני מבקש להעביר את ההצעה הזו לוועדת הפנים.

ענת מאור: בשם המזכירות, ההצעה הזו מוגשת באישור ועדת השרים לענייני חקיקה.

דוד מגן: אני מתנגד להצעה.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, בקשר להערותינו לסדר-היום, אנו מופתעים מכך שהצעת החוק לא מונחת.

רענן כהן: היא הונחה בהתאם לתקנות.

דוד מגן: היא הונחה על שולחן הכנסת בלי להיות קשורה לסדר-היום.

ענת מאור: היא על סדר-היום, היא רק הוקדמה.

דוד מגן: הוקדמה בארבע-חמש שעות.

דוד מגן: מותר לי להעיד על עצמי, כחבר כנסת אשר משתדל לפעול, כי אני נתון ללוח זמנים צפוף, והתכוונתי ללמוד את ההצעה הזו לעומקה, לדבר עם מגיש ההצעה ולהתייעץ עם היועץ המשפטי של משרד הפנים אחר-הצהריים.

דוד מגן: בעיתוי הזה אתה מפתיע אותי.

דוד מגן: אני אומר זאת משום שמשרד הפנים, עם כל הפעילות הענפה שלו, הוא כתובת לקבלת הצעות חוק פרטיות בכל נושא, בלי שהוא מתרכז בעבודה מאומצת של חקיקה לקראת הבחירות לרשויות המקומיות.

דוד מגן: אני אומר לך, הרב חבר הכנסת יצחק לוי, אם, למשל, משרד הפנים היה מתייחס לבחירות לרשויות המקומיות ברצינות – – –

רענן כהן: סליחה, זה בהתאם לתקנון.

ענת מאור: ההצעה מועלית בהתאם לתקנון.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן, ההערה לגבי הקדמת הסעיף היא עניינית, ואני מקבלת אותה.

ענת מאור: מאחר שזוהי הצעת חוק שיש לגביה הסכמה של ועדת השרים לענייני חקיקה, זכותו של חבר הכנסת להתנגד.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת מגן, תמשיך.

דוד מגן: אני נאלץ לעדכן את חבר הכנסת רענן כהן לגבי התקנון: תפתח את הפנקס החום ותקרא בו.

דוד מגן: יש לי עשר דקות כדי להתייחס להצעת חוק, ואם חבר הכנסת יצחק לוי ירצה לעלות לדוכן ולדבר עוד חמש דקות, הוא יוכל לעשות זאת.

דוד מגן: הדברים נאמרים בעמ' 74 למטה.

דוד מגן: אני חושב שאין טעם בהצעות חוק פרטניות, המתייחסות לכל בעיה ובעיה הקשורה במערכת הבחירות ב-2 בנובמבר 1993.

דוד מגן: יש מקום שהרב יצחק לוי ישב עם נציגי משרד הפנים, יראה את מכלול הבעיות – ויש עוד הרבה בעיות, עם פתקי הצבעה וכיוצא באלה, בעיות הקשורות למערכת הבחירות לרשויות המקומיות בנובמבר 1993 – על מנת להגיש הצעת חוק מקיפה בכל הנושאים הללו.

דוד מגן: לעצם העניין, הייתי מציע לך לתקן חוק שלא יהיה מיוחד ל-1993, להשאיר מרחב זמן גמיש, כך שלא נהיה קשורים ביום טוב או במועד, ולא נצטרך מדי פעם בפעם, על-פי לוח השנה, לבצע פעולות חקיקה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יצחק לוי, בקצרה.

יצחק לוי: יכולתי לעלות לדוכן, אבל אני עושה את זה מהמקום.

יצחק לוי: דבר ראשון, אני רוצה לציין, חבר הכנסת מגן, שאת הצעת החוק הגשתי בי"ח בטבת התשנ"ג.

יצחק לוי: ב-11 בינואר 1993 היא הונחה על שולחן הכנסת, ולו היית רוצה לשוחח אתי על הנושאים החשובים שהזכרת, הרי היו לך כבר כארבעה חודשים.

יצחק לוי: חבל שחיכית לארבע השעות האחרונות, אם העניין היה דחוף כל כך.

יצחק לוי: דבר שני, אין אני רואה עצמי במקום שר הפנים ואין אני רואה את עצמי כרגע – אולי בקדנציה אחרת – לומד את כל חוקי הבחירות ותקנותיהן ומגיש הצעה מקיפה.

יצחק לוי: זה תפקידו של משרד הפנים.

יצחק לוי: יש כאן תיקון הנובע מכך שאני חושש לחילול שבת ולחילול חג, ולכן העליתי אותו, ואני מבקש מחבר הכנסת דוד מגן להצטרף ולתמוך בהצעה זו.

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שעוד תהיינה הצעות כהנה וכהנה, ושר הפנים יצטרך להתארגן.

יצחק לוי: מי שיהיה שר הפנים בשבוע הבא יצטרך להתארגן.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: מי בעד אישור הצעת החוק בקריאה טרומית והעברתה לוועדה?

יצחק לוי: לוועדת הפנים.

ענת מאור: כן, לוועדת הפנים.

ענת מאור: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: ב-10 תומכים, ללא מתנגדים ועם נמנע אחד אושרה הצעת החוק בקריאה טרומית והועברה לוועדת הפנים.

ענת מאור: הפיצוץ במפעל תע"ש ואובדן חיי אדם

ענת מאור: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 1541, 1551, 1553 ו-1570, בנושא: הפיצוץ במפעל תע"ש ואובדן חיי אדם.

ענת מאור: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יעקב שמאי.

ענת מאור: שבע דקות לכל מציע.

יעקב שמאי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ב-9 במאי, סמוך לשעה 16:00, נגרם פיצוץ נוסף באחד ממפעלי תע"ש, הממוקם באזור צפוף אוכלוסין ביותר, וקיפד חיי אדם, עובד נוסף.

יעקב שמאי: בתקופה האחרונה אירעו פיצוצים מספר במפעלי תע"ש.

יעקב שמאי: האחראים לכך נתנו את דעתם לפיצוצים, הקימו ועדות, הוועדות בדקו, חקרו והסיקו מסקנות.

יעקב שמאי: כמו-כן קיבלה הממשלה הקודמת החלטה להעביר את מפעלי תע"ש המסוכנים, הממוקמים במרכז הארץ, לאזור הנגב.

יעקב שמאי: אדוני סגן שר הביטחון, אינני בא לומר שהנושא הזה לא ידוע.

יעקב שמאי: אתם בוודאי רגישים לנושא הזה ומקדישים לו מחשבה.

יעקב שמאי: אבל אני שואל, מה צריך לקרות, אדוני סגן השר, כדי שבאמת יבצעו מהלך דרסטי ויעבירו את אזור הסכנה ממרכז הארץ ומיישובים צפופי אוכלוסין שבהם נמצאים מפעלי תע"ש, ואנחנו יודעים מה המשמעויות.

יעקב שמאי: הרי אילו היתה, חלילה, בפיצוץ הקודם בנוף-ים שרשרת של פיצוצים, מה עלול היה לקרות, אדוני סגן השר?

יעקב שמאי: היה נס והדבר הזה לא קרה.

יעקב שמאי: האם אנחנו מחכים לנסים?

יעקב שמאי: האם אנחנו לא יודעים, אדוני סגן השר, שהתושבים שגרים באזור המפעלים מודעים לסכנה הנשקפת להם ולעובדים?

יעקב שמאי: ואם הסכנה הנשקפת להם ולעובדים ידועה, והחרדה בקרב האוכלוסייה אכן קיימת – ואני בטוח שהדאגה קיימת גם אצל שלטונות הביטחון, תע"ש והאחראים – נשאלת השאלה, האם מסקנות ועדות החקירה שקמו בעבר לא היה בהן די כדי למצוא פתרון נאות על מנת שנושא כזה לא יישנה, שפיצוץ נוסף לא יקרה?

יעקב שמאי: ואני לא רוצה להשתמש, חלילה, בביטויים כמו "מחדל".

יעקב שמאי: הרי זה לא מחדל באמת.

יעקב שמאי: זה נושא כאוב, זה נושא ידוע.

יעקב שמאי: ביום נתון, בתקופה מסוימת, הקימו את המפעלים הללו, אבל קיימת מגמה להעביר את המפעלים הללו וקיים הרצון, וקיימות גם ההחלטות, דבר שלא נעשה.

יעקב שמאי: כנראה אין זרז כדי להזיז את המפעלים האלה במלוא המהירות ממרכזי האוכלוסין.

רון נחמן: יהודה ושומרון.

יעקב שמאי: אין לי התנגדות שזה יהיה גם ביהודה ובשומרון.

יעקב שמאי: אדוני סגן השר, התאונות הללו קורות מעת לעת, מפעם לפעם, ומתייחסים אליהן כאל אירוע מקומי.

יעקב שמאי: זה לא אירוע מקומי.

יעקב שמאי: המפעלים הללו מפוזרים, ממוקמים במקומות שונים, ואני בטוח שכל תושב שנמצא באחד המקומות הללו חרד, ממש חרד, וכך גם כל אדם שנמצא במקום העבודה.

יעקב שמאי: לפעמים קרו נסים כי העובדים עזבו את מקום האירוע, את מקום הפיצוץ, וניצלו.

יעקב שמאי: ומה אני מבקש, אדוני סגן השר?

יעקב שמאי: אני לא מבקש שמחר בבוקר יבצעו את השינוי הנכסף, שמחר בבוקר יזיזו את המפעל.

יעקב שמאי: אבל אני חושב שהדבר הנכון ביותר הוא לשבת היום עם כל האחראים ולהסיק את המסקנות המתבקשות, ומי כמו אנשי צה"ל שלנו יודעים, לאחר חקירה ממצה של הנושא ובדיקת המסקנות, ואם היו סייגים כלשהם מעבר לביצוע הכללים – להקפיד על הכללים, להקשיח אותם, כדי שיימנעו בעתיד מקרי פיצוץ דומים, עד להעברת המפעל.

יעקב שמאי: הייתי אומר, אדוני סגן השר, שהיה טוב יותר לו הייתם קובעים לנו גם מועד של הזזת המפעלים.

יעקב שמאי: אני יכול לומר שמצלצלים אלי יום-יום, לא רק בזמן הפיצוצים, גם במשך השנה, גם בין הפיצוצים.

יעקב שמאי: מצלצלים אלי המון אזרחים מאותם מקומות שבהם נמצאים המפעלים המסוכנים ואומרים לי: אנחנו חרדים, אנחנו בעלי משפחות, יש לנו ילדים, אנחנו רוצים לגדול ולשבת כאן לבטח, אבל קשה לנו להירדם בלילה.

יעקב שמאי: ואני בטוח, אדוני סגן השר, שהדברים האלה שאני אומר לך ידועים לך, כי אני מניח שגם אתם מקבלים את שיחות הטלפון האלה מכלל האזרחים.

יעקב שמאי: הבקשה שלי: תקפידו יותר, תקבעו כללים מדויקים, תחמירו בנושאים של הבטיחות, תעצרו את המעשה שעלול לקרות עד להעברה המוחלטת.

יעקב שמאי: עם זאת, יש לזרז ככל האפשר את העברת המפעלים, ובו-זמנית לשמור גם על האזרחים, כדי שאפשר יהיה לתת להם לחיות בשקט ולבטח.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יעקב שפי.

ענת מאור: בבקשה.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת דברי אני מבקש לשלוח את תנחומי למשפחתו ולחבריו של עובד התעשייה הצבאית מאיר מועלם, זכרו לברכה.

יעקב שפי: מותו הטרגי שב ומעלה את הסוגיה של מיקום התעשיות הביטחוניות בכללן, והתעשייה הצבאית בפרט.

יעקב שפי: עם זאת, מותו של מאיר מועלם הינו בחזקת נורת אזהרה לרמת הבטיחות בתוך המפעלים, אות אזהרה נוסף שנקנה בדם יקר.

יעקב שפי: לצערי, מאיר איננו ההרוג הראשון שמצא את מותו במפעלי התעשייה הצבאית.

יעקב שפי: היו לפניו, ואני מקווה שלא יהיו אחריו.

יעקב שפי: לאחר כל תאונה קם צוות בכיר ומקצועי שבדק את הסיבות והגורמים לתאונה.

יעקב שפי: כל צוות כזה המליץ על דרכים למנוע אסונות כאלה בעתיד, והנה שוב אנו משלמים את המחיר היקר ביותר.

יעקב שפי: יש לברר ביסודיות למה ומדוע.

יעקב שפי: יש לברר ביסודיות האם התרשל מישהו בעבודתו.

יעקב שפי: יש לבדוק ביסודיות האם יושמו כל מסקנות ועדות הבדיקה הקודמות.

יעקב שפי: אם יש ליקויים, האחראים חייבים לתת את הדין.

יעקב שפי: קראתי כי הוקמה ועדת חקירה האמורה להגיש את המלצותיה בעוד פחות משבוע.

יעקב שפי: לדעתי, יש להקים ועדת חקירה שסמכויותיה יהיו רחבות ומקיפות יותר.

יעקב שפי: יש לתת את הדעת על כך, שכמעט באופן קבוע, כל כמה חודשים עדים אנו לתאונת עבודה קטלנית.

יעקב שפי: על ועדת החקירה הזו תוטל המשימה לבדוק את כל מערך הבטיחות בתעשייה הצבאית.

יעקב שפי: לא ייתכן מצב, שנשלם בדם עובדים כל כמה חודשים.

יעקב שפי: ייתכן שדרושים שינויים מבניים, תפקודיים ואחרים – של כל מערך הבטיחות במפעלים.

יעקב שפי: ייתכן שיש מקום לשנות את סמכותה של מחלקת הבטיחות וכוח האדם המוקצב לה.

יעקב שפי: את כל זה חייבת ועדת בדיקה בכירה, מכובדת וכוללת לבדוק, מלבד ועדת הבדיקה האמורה לבחון את המקרה הטרגי האחרון, שבו מצא את מותו מאיר מועלם, זכרו לברכה.

יעקב שפי: יש גישה ריאליסטית וקרה, הטוענת, כי כל עוד בני אדם מתעסקים בחומרים מסוכנים, יש סבירות גבוהה לתקלה.

יעקב שפי: זו בדיוק הסיבה לכך שיש רבים המבקשים להרחיק את המפעלים מאזורים מיושבים.

יעקב שפי: תושבים רבים יושבים על חבית אבק שרפה, שטעות אנוש יכולה לגרום להבערתה.

יעקב שפי: בהחלטת הממשלה, שהתקבלה בדצמבר 1992, חויבה התעשייה הצבאית לכלול בתוכנית הבראתה את העברת המפעלים לנגב.

יעקב שפי: למעשה, המפעלים המהווים סיכון לאוכלוסייה שמסביבם הם המפעלים העוסקים בחומרי נפץ והדף, נוסף על מפעלים כימיים ומפעלים העוסקים בהרכבת התחמושת.

יעקב שפי: למפעלים אלה אין הזמנות, אין עבודה.

יעקב שפי: השוק המקומי והשוק הבין-לאומי רומזים, כי גם בתקופה הקרובה לא תהיינה הזמנות.

יעקב שפי: העובדים הסכימו לפנות את המפעל בנוף-ים, שבו היה הפיצוץ הגדול ביולי 1992, משום שאין הזמנות.

יעקב שפי: לדעת הנהלת תע"ש, עלות העברת המפעלים תהיה בערך 800 מיליון דולר.

יעקב שפי: האחרים מעריכים זאת במיליארד וחצי דולר.

יעקב שפי: אני לא מתנגד להעברת המפעלים למקום שבו אין סכנה לאוכלוסייה.

יעקב שפי: במקום הנוכחי יש סכנה לאוכלוסייה, ויש למצוא לכך פתרון.

יעקב שפי: אבל יש צורך להביא בחשבון את העובדים ובני משפחותיהם, את צורכיהם ואת מגבלותיהם.

יעקב שפי: יש צורך לבחון את ההצעה האלטרנטיבית של עובדי תע"ש להעביר את המפעלים לאזור במרכז-הארץ הרחוק מכל אוכלוסייה, ויש גם מקומות כאלה.

יעקב שפי: לסיום, האירוע הטרגי האחרון מציג בפנינו בעייתיות בשני תחומים: תחום ראשון, בטיחות במפעלים; תחום שני, בטיחות המפעלים וסכנתם לאוכלוסייה.

יעקב שפי: בתחום הבטיחות בתוך המפעלים, אני קורא לראש הממשלה ושר הביטחון להקים ועדת מומחים בכירים, שתבדוק את הבטיחות במפעלים, את תפקוד מערך הבטיחות, המשאבים המופנים לנושא, כוח האדם, הנהלים וצורכי העבודה.

יעקב שפי: בתחום סכנת המפעלים לאוכלוסייה הסובבת אותם, יש למצוא דרך להעביר אותם מפעלים פעילים ומסוכנים לאזורים שאין בהם אוכלוסייה.

יעקב שפי: יש לעשות זאת תוך התחשבות מרבית בצורכי העובדים, ברווחתם ובביטחונם, ויפה שעה אחת קודם.

יעקב שפי: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת יעקב שפי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ייתכן שעדיין לא הוצגו הנתונים המדויקים לגבי ממדי התאונות במפעלי תע"ש בשנים האחרונות.

נעמי חזן: מאז 1975 היו שם שמונה תאונות שפורסמו בעיתונות, 14 הרוגים ו-105 פצועים.

נעמי חזן: בשנה האחרונה בלבד מדובר בחמישה מקרים של תאונות.

נעמי חזן: והמאזן, רבותי, הוא מזעזע.

נעמי חזן: ב-21 ביוני 1992 – שלושה הרוגים ושישה פצועים.

נעמי חזן: ב-30 ביולי 1992 – שני הרוגים ו-46 פצועים.

נעמי חזן: ב-24 בינואר 1993 – הרוג אחד.

נעמי חזן: ב-19 בפברואר 1993 – פצוע אחד.

נעמי חזן: ב-9 במאי 1993 – מותו הטרגי של מאיר מועלם, זיכרונו לברכה.

נעמי חזן: ב-11 חודשים, חברי הכנסת, שמונה הרוגים ו-53 פצועים.

נעמי חזן: בכל פעם שהדבר הזה קורה אנו חוזים באותו תהליך בדיוק: הצעות לסדר-היום במליאת הכנסת, הקמת ועדת חקירה פנימית או חיצונית, פרסום ממצאי החקירה המצביעים על מחדלים בטיחותיים במפעלי התעשייה הצבאית.

נעמי חזן: מדי פעם מתפטר מנהל זה או אחר, יש חזרה על הבקשה להעביר את המפעלים האלה ממרכזי יישובים צפופים במרכז-הארץ.

נעמי חזן: עוברים עוד חודש או חודשיים, ושוב אנחנו קוראים בעיתונות על פיצוץ נוסף.

נעמי חזן: התהליך ברור.

נעמי חזן: אני רוצה לקרוא מעל במת הכנסת, פעם אחת ולתמיד, כדי שלא נעמוד פה בעוד חודש ונגיד אותם דברים, שיש צורך להחליט על סגירה לאלתר של מפעלים שמסכנים את חיי העובדים בהם ואת חיי האזרחים שחיים בסביבתם; או להחליט על תוכנית מיידית להעברת המפעלים האלה, בעיקר לאזורים בנגב, שהם אזורים שיש בהם אבטלה גבוהה מאוד.

נעמי חזן: אני רוצה לנמק את דרישתי זו בשלושה טיעונים מרכזיים.

נעמי חזן: הטיעון הראשון – דיבר חבר הכנסת שמאי ודיבר נכון חבר הכנסת שפי – הוא טיעון בטיחותי הנוגע לעובדים עצמם ולאזרחים החיים בסביבה.

נעמי חזן: אני מצטטת מוועדת-חורב שהוקמה כדי לבדוק את אחד האסונות הכבדים ביותר שאירעו בקיץ שעבר.

נעמי חזן: ועדת-חורב קבעה, שהיתה פה "העדפה של תפוקה על חשבון בטיחות".

נעמי חזן: לא ייתכן גם מבחינת העובדים, וגם מבחינת האנשים החיים באזור, שהם יסוכנו יום יום על-ידי עצם העובדה שהמפעלים ממוקמים באזורים מאוד מאוד צפופים.

נעמי חזן: הסיבה הראשונה, אם כך, היא בטיחותית.

נעמי חזן: סיבה שנייה היא כלכלית.

נעמי חזן: עם כל הכבוד למה שנאמר כאן, ואני מבינה את המורכבות הכלכלית של העניין, התעשיות הצבאיות נמצאות עכשיו בתחרות מאוד מאוד גדולה בגלל העדר שוק בין-לאומי בנושאים של ייצוא ביטחוני.

נעמי חזן: התחרות היא פרועה, הייתי אומרת, ויש הפסדים לאורך כל הדרך.

נעמי חזן: ידוע שתוכניות ההבראה ייקחו זמן רב.

נעמי חזן: ידוע גם שיהיה צורך להסב חלק מהמפעלים האלה למטרות אזרחיות.

נעמי חזן: אבל יש גם מחיר כלכלי גבוה מאוד להמשך הישארותם של המפעלים האלה באזור הזה.

נעמי חזן: קודם כול, הם יושבים על קרקע מאוד מאוד יקרה, שלא נועדה למטרות תעשייתיות.

נעמי חזן: זה היה ידוע כבר ב-1975.

נעמי חזן: לפי הערכות גסות, שווי הקרקע בלבד הוא למעלה ממיליארד שקל.

נעמי חזן: ואני לא צריכה להוסיף את הנזק האדיר שנגרם רק בשנה האחרונה לחנויות, לבתים ולאזרחים באזור.

נעמי חזן: לכן הטיעון, שמבחינה כלכלית זה לא הזמן, אינו מדויק אפילו מטעמים כלכליים.

נעמי חזן: ויש סיבה שלישית, והיא קשורה לאיכות הסביבה.

נעמי חזן: לתושבי מרכז-הארץ הנמצאים עכשיו סביב המפעלים האלה יש בעיות חמורות מאוד: ריחות לא נעימים, עשן, הרעלת בארות מים באזור והרעה כללית גם מבחינת הרעש סביב המפעלים האלה.

נעמי חזן: אני מוכרחה להודות, שנבצר מבינתי – מדוע האנשים הנוגעים בדבר ישירות, ואלה הם עובדי תע"ש, מצד אחד דורשים שיפור בבטיחות, ומצד שני הם המתנגדים הגדולים להעברת המפעלים האלה מאזורים צפופי אוכלוסייה.

נעמי חזן: אני בהחלט מסכימה אתם בכל מה שקשור בצורך להקפיד על אלמנטים בטיחותיים, אבל לעומת זאת אני חושבת שמדובר לא רק בהעברה של כמה קילומטרים, אלא ייתכן מאוד שמדובר בהעברה באופן כללי למקום שהאוכלוסייה בו דלילה.

נעמי חזן: אני חושבת, שיש פה בינתיים תמימות דעים בין הדוברים, שהבעיות האלה חוזרות על עצמן יותר מדי פעמים.

נעמי חזן: אלה לא בעיות, זה אסון אנושי ממדרגה ראשונה.

נעמי חזן: גם לטובת המפעלים, גם לטובת הבראתם הכלכלית, גם לטובת העובדים וגם לטובת האזרחים במרכז-הארץ הגיע הזמן הפעם, אחרי הפעם החמישית בשנה האחרונה, לנקוט צעדים תקיפים, ולאלתר.

נעמי חזן: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

רפאל אדרי: בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, כנסת נכבדה, צריך לחכות בין פיצוץ לפיצוץ במפעלי תע"ש כדי שעניין הסכנה לתושבי גוש-דן, ובעצם לחלק נכבד מתושבי ישראל, יעלה על סדר-היום.

אלכס גולדפרב: לפני ימים מספר קיפח את חייו עובד נוסף של תע"ש, והוא לא היה היחיד.

אלכס גולדפרב: רק בשנה האחרונה נהרגו עובדים נוספים, נפגעו אחרים, והנזק היה גם לרכוש המפעלים וגם לרכוש מסביב למפעלים.

אלכס גולדפרב: פוטנציאל ההרס במפעלי תע"ש בגוש-דן, או בכל מקום בעל צפיפות אוכלוסייה גבוהה שבו קיים ייצור חומרי נפץ, הוא גדול.

אלכס גולדפרב: טעות אנוש, תאונה או חבלה יכולות להעלות באוויר חלק נכבד של גוש-דן.

אלכס גולדפרב: האם רק אז ישובו לחפש את האשמים במחדל?

אלכס גולדפרב: האם רק לאחר מעשה?

אלכס גולדפרב: לאחר שיקרה אסון?

אלכס גולדפרב: הרי כבר עכשיו מדיר הנושא שינה מעיניהם של תושבי המרכז.

אלכס גולדפרב: והממשלה מחרישה.

אלכס גולדפרב: מפעלי תע"ש עומדים על קרקע יקרה מאוד.

אלכס גולדפרב: לתע"ש יש מכונות מיושנות, וכרגע אין למפעלים יכולת לחדש את המיכון.

אלכס גולדפרב: מצבה הכלכלי של תע"ש לא טוב.

אלכס גולדפרב: מה עושים?

אלכס גולדפרב: לא עושים כלום.

אלכס גולדפרב: כי כשיש אבא דואג, שהוא במקרה גם ראש הממשלה – חסל דאגות.

אלכס גולדפרב: חסר מימון לגמור את החודש?

אלכס גולדפרב: מקבלים.

אלכס גולדפרב: חסרה תמיכה?

אלכס גולדפרב: נתמכים.

אלכס גולדפרב: יש למי לבוא, יש ממי לבקש ויש ממי לקבל.

אלכס גולדפרב: בדרך זו לא תגיע תע"ש ליעילות, אלא תהיה גוף טפיל נוסף על כתפי המדינה.

אלכס גולדפרב: אם בתע"ש מעוניינים להתייעל, עלינו לעזור, עלינו לתת לתע"ש תמריצים.

אלכס גולדפרב: האבטלה גוברת, הממשלה נותנת כי אינה רוצה במובטלים רבים, וכך גדל הגירעון, והאוצר ממשיך לכסות, והגלגל מסתובב.

אלכס גולדפרב: אתם, מאנשי תע"ש, שהקמתם תעשייה לתפארת; אתם, שביכולת

אלכס גולדפרב: כם להוליך קדימה תעשייה חשובה זו, קומו ודרשו העברת כל מפעלי התעשייה האלה לנגב.

אלכס גולדפרב: על-פי דברי יושב-ראש הדירקטוריון של תע"ש, הרמטכ"ל לשעבר דן שומרון, מכירת הקרקעות שעליהן עומדים היום מבני תע"ש בגוש-דן תכסה תקציבית מעבר נוח לנגב.

אלכס גולדפרב: במסגרת התקציב ייבנו מפעלים טכנולוגיים מתקדמים, יחודש המכשור שיקדם את תע"ש אל שנות האלפיים, ותע"ש לא תהיה זקוקה לסעד מאוצר המדינה.

אלכס גולדפרב: אני מדפדף בעיתונים וקורא שם על התבטאויות שונות של בכירים בתע"ש, של פרשנים שונים, ואני שואל את עצמי: מדוע אנחנו לא לומדים מהטעויות של עצמנו?

אלכס גולדפרב: התאונות שהתרחשו בשנה האחרונה רק מחדדות את הבעיה של מפעלי תע"ש.

אלכס גולדפרב: אך גם אילו הכול היה פסטורלי, הבטיחות היתה נשמרת עד אין קץ, עדיין הייתי עומד כאן ודורש – העבירו את מפעלי תע"ש לנגב.

אלכס גולדפרב: הנושא שאנו דנים בו אינו רק בטיחות זמנית אלא ביטחון קבע, ופתרון קבע למפעלים.

אלכס גולדפרב: לא קשורה כרגע העובדה, שהאירועים האחרונים בתע"ש נבעו מטעויות או ממחדלים.

אלכס גולדפרב: יש אומרים שכשל הבטיחות נמשך כבר עשור.

אלכס גולדפרב: עלינו להעביר את מפעלי תע"ש לנגב כדי לקדם את תע"ש, כדי לעזור לקונצרן ולעובדיו, כדי לא להזיק לתושבי גוש-דן.

אלכס גולדפרב: דן שומרון אמר בוועדה לביקורת המדינה כבר לפני תשעה חודשים, ואני מצטט: "מבחינה לאומית ומבחינה כלכלית המעבר של תע"ש לנגב הוא צעד חשוב מאוד".

אלכס גולדפרב: התייעלות תחסוך רבות.

אלכס גולדפרב: אני מצדד בדברים, רק חבל שהזמן עובר, הדברים נאמרו אך דבר לא נעשה.

אלכס גולדפרב: העברת מפעלי תע"ש תביא לפיתוח הנגב.

אלכס גולדפרב: תיבנה תשתית רחבה למפעלים, ייסללו כבישים, והתשתית שתיבנה תעזור לפיתוח כל התעשייה ולקידום הטכנולוגי של אזור הנגב בכללו.

אלכס גולדפרב: בטווח הקצר נעודד בניית תשתית, כמו שהממשלה הנוכחית הבטיחה לנו בסדר העדיפויות שלה.

אלכס גולדפרב: בשלב השני נעביר את מפעלי תע"ש לנגב ונעורר את שוק התעסוקה בכל אזור הדרום.

אלכס גולדפרב: ובשלב אחרון גם ביטחון לתושבי גוש-דן וגם פיתוח הנגב, עם חיסכון לתע"ש ולמדינה.

אלכס גולדפרב: אני שותף לדעה, שהמעבר הוא בתחום האפשר, היום ולא מחר.

אלכס גולדפרב: בסעיף ההוצאות של המעבר לנגב כלולים גם פיצויי פיטורין לעובדים שייפלטו מתע"ש, וכמו-כן כלולים בתקציב גם קורסי הכשרה לעובדים החדשים שייקלטו במפעלי תע"ש בנגב.

אלכס גולדפרב: עד כמה שידוע, יושבות שתי ועדות של הממשלה המטפלות בנושא תע"ש – ייעול ומעבר.

אלכס גולדפרב: לדעתי, יש לאחד את שתי הוועדות ולהירתם מייד להפעלת תוכניות המעבר.

אלכס גולדפרב: המעבר יהיה אולי משימה קשה, אך משימה מחויבת המציאות, ואל לנו לקבור את רעיון המעבר בשל תירוצים תקציביים.

אלכס גולדפרב: אפילו דן שומרון, יושב-ראש הדירקטוריון, אמר, ואני שוב מצטט: "התעשייה הצבאית, שעברה מיחידת סמך לחברה, היתה כבר עם הפסד מובנה גדול מבפנים – – –".

אלכס גולדפרב: כלומר, עם תמיכה ממשלתית מתאימה היא תוכל להתייעל ולגדול.

אלכס גולדפרב: ובהליך הצמיחה תוכל תע"ש לכבוש שווקים חדשים, שעד כה לא עמדו בתקני הבטיחות שלהם.

אלכס גולדפרב: מדובר בהשקעה כוללת של עד 80 מיליון דולר הכוללים פיצויים לעובדים, הכשרת כוח עבודה חדש; תשתית אזורית כוללת לפיתוח הנגב תדרוש עוד כ-30 מיליון דולר, אך אין לי ספק שבהשקעה זו נביא להפרחת הנגב.

אלכס גולדפרב: העברת מפעלי תע"ש לנגב היא הכרחית הן מבחינה בטיחותית והן מבחינה כלכלית, החשובה לעתיד תע"ש ולנגב כולו.

אלכס גולדפרב: בידינו לקרב את הנגב למרכז הארץ.

אלכס גולדפרב: בתוך עשור יכול הנגב להיות משוחרר ממוקדי אבטלה, ועם דרישה מתפתחת לכוח אדם.

אלכס גולדפרב: עולים כוותיקים ירצו לעבור ולגור בנגב, וכך גם נגיע לפיזור אוכלוסייה נוח יותר, תוך אספקת ביטחון לתושבי גוש-דן.

אלכס גולדפרב: בידי הממשלה הדרך והיכולת לעשות שינוי של ממש, לקדם את הנגב אל חזונו של בן-גוריון.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אלכס גולדפרב.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר הביטחון מר מוטה גור, שישיב על ההצעות לסדר-היום מס' 1541, 1551, 1533 ו-1570 בדבר הפיצוץ במפעל תע"ש ואובדן חיי אדם.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום 9 במאי, בשעה 16:00 לערך, אירעה תאונת עבודה באחד ממתקני התע"ש השייכים לקבוצת התחמושת.

מרדכי גור: בתאונה נהרג העובד מאיר מועלם, זיכרונו לברכה, תושב נתניה, ואני רוצה ראשית כול להעביר בשם כולנו תנחומים למשפחה, לחברים, לעובדים.

מרדכי גור: המתקן שבו אירעה התאונה מייצר חומר המשמש למילוי פיקות לתחמושת.

מרדכי גור: מונתה ועדת בדיקה לבירור נסיבות התאונה.

מרדכי גור: בראש הוועדה עומד גורם חיצוני, אלוף-משנה מיחידת המחקר והפיתוח של מערכת הביטחון.

מרדכי גור: לא רק זאת, על-פי הנחיית המנהל הכללי של תע"ש הופסקה העבודה בכל מתקני תע"ש העוסקים בחומרים מסוכנים.

מרדכי גור: העבודה במתקנים אלה תחודש רק לאחר שייבחנו מחדש כל תהליכי העבודה והוראות הבטיחות ישוננו על-ידי העובדים ועל-ידי המנהלים.

מרדכי גור: אני רוצה להזכיר לכם, חברי הכנסת, שמועצת המנהלים של התעשייה הצבאית התכנסה ביום 23 באוגוסט 1992 לדיון בממצאי דוח ועדת-חורב, לאחר אסון קודם שקרה, בהמשך לישיבתה הקודמת ביום 10 באוגוסט 1992 ועל-פי בקשת השרים הממונים, שר הביטחון ושר האוצר.

מרדכי גור: בישיבה זו הוחלט, בין היתר, על הסקת מסקנות אישיות לגבי בעלי תפקידים בחברה, והדירקטוריון החליט על מסקנות אישיות בשני מישורים: א.

מרדכי גור: במישור האחראים בנושא הבטיחות; ב.

מרדכי גור: במישור הניהולי.

מרדכי גור: אני קראתי לכם את הדברים האלה על מנת להבהיר, שהמערכת מתייחסת במלוא הרצינות לכל תאונה, אף שאומנם מרגיז וכואב שדברים חמורים חוזרים על עצמם.

מרדכי גור: אבל אני רוצה שיהיה ברור, שכתוצאה מזה אנחנו לא עוברים על העניינים לסדר-היום, ודואגים לכך שלמרות הסיכונים הרבים, אסונות לא יקרו, ואני מקווה שאומנם, בהמשך לצעדים שיינקטו עכשיו, לפחות נגיע לסיכון מינימלי של האנשים העובדים.

מרדכי גור: החלק השני של הנושא אשר עלה פה קשור בהעברה לנגב.

מרדכי גור: תרשו לי לקרוא לכם קטע ממכתב של ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין אל חבר הכנסת חגי מירום בעניין הזה.

מרדכי גור: אני קורא אף שכולכם מכירים את הנושא.

דן תיכון: מאיזה תאריך?

מרדכי גור: 18 בפברואר 1993.

מרדכי גור: בהמשך לשאילתא של חבר הכנסת חגי מירום, כותב ראש הממשלה ושר הביטחון: הממשלה מינתה ועדת היגוי בין-משרדית בראשות הממונה על התקציבים באוצר לטפל בכל הקשור בהבראת התעשייה הצבאית, ובמסגרת זו היא תדון גם בסוגיה זו.

מרדכי גור: אי לכך, יש לפנות בנושא הזה גם אל האוצר.

מרדכי גור: אני מזכיר את הדבר לא על מנת, חס וחלילה, להשתחרר מאחריות ולהפנות אתכם לאוצר, אלא לומר מלים מספר לחברים ולחברות, אשר מעל הדוכן הזה פתרו בצורה די קלה את הבעיות הכלכליות הקשורות בהעברת התעשייה לנגב.

מרדכי גור: אני יכול לומר לכם, מתוך עיסוק מעמיק בסוגיה הזאת, שגם מהבחינה הכלכלית וגם מהבחינה החברתית-האנושית העברת המפעלים לנגב או למקום אחר איננה דבר שכדאיותו מונחת בכיס.

מרדכי גור: להיפך, יש בו הרבה קשיים ועלולים להיות בו הרבה מאוד מכשולים.

מרדכי גור: לכן נקבעה ועדה של בעלי מקצוע, אשר תבדוק את ההשלכות השונות של העניין, ורק היא תגיע למסקנות, שבעקבותיהן אפשר יהיה לקבוע, האם פתרון כזה או אחר לתעשייה הצבאית הוא הפתרון הנכון.

יעקב שמאי: אדוני סגן השר, תסכים אתי שהקשיים הארגוניים מול הסכנה המוחשית הקיימת – הסכנה בדרך כלל צריכה לגבור על הקשיים.

רפאל אדרי: תודה על קריאת הביניים.

מרדכי גור: אני מסכים אתך, שהפתרון צריך להביא בחשבון את מכלול הגורמים, והביטחון מעל לכול.

מרדכי גור: אם אני לא טועה, חברת הכנסת נעמי חזן הביעה את פליאתה על כך שאפילו הפועלים של התעשייה הצבאית לא תומכים או לא מזרזים את ההעברה, ואני קראתי לה קריאת ביניים: זה לא פלא, כי זה מקום העבודה שלהם.

מרדכי גור: כאשר מדובר על ההעברה לנגב, מבחינתם אין עבודה.

מרדכי גור: אם אני לא טועה, חבר הכנסת שפי הזכיר שגם באזורים של מרכז הארץ ניתן אולי עוד למצוא מקומות, שבהם אפשר להקים את המפעלים וגם לשמור על הביטחון.

מרדכי גור: גם הסוגיה הזאת נמצאת בבדיקה מעמיקה, מכיוון שלשמחתנו הרבה הארץ נבנית ומתפתחת, ואנחנו צריכים להיות בטוחים שאזורים שהיום הם רחוקים מאוכלוסייה לא יימצאו מחר מוקפים באוכלוסיות שונות, ובעצם נעמוד מחדש מול אותה בעיה.

מרדכי גור: לכן ועדת ההיגוי בוחנת את הנושא הזה לעומקו.

מרדכי גור: אני רוצה לומר מלה אחת בקשר למשרד הביטחון ולקשר שלו אל הבטיחות.

מרדכי גור: משרד הביטחון, אגף ארגון, בקרה ומידע, הוציא הוראה מיוחדת, מס' 66.08, הקשורה לאירועים שבהם אנחנו עוסקים – ועדת היגוי מיוחדת לבטיחות בנושא חומרי נפץ, הדף ובעירה.

מרדכי גור: זאת אומרת, מעבר לנושאים הכלליים שקשורים לתאונות, משרד הביטחון מינה ועדה מקצועית אשר תטפל בפרטי-הפרטים של הנושאים האלה, מכיוון שלצערנו נפגעים אנשים לא רק ברמת-השרון ולא רק לאורך החוף, אלא בכל מקום שעוסקים בו בחומרי נפץ.

מרדכי גור: אנחנו מקווים שוועדת ההיגוי הזאת תוכל לתת פתרון.

מרדכי גור: מטרת ההוראה המיוחדת של משרד הביטחון היא לקבוע את הייעוד, התפקידים, ההרכב ותחומי אחריות וסמכויות של ועדת ההיגוי, וכבר ניתנה הוראה לכל הגופים של משרד הביטחון לתייק את ההוראה בקבצים שלהם, על מנת שנוכל לוודא את ההשגחה המרבית בתחום הרגיש הזה.

מרדכי גור: חברות וחברים בכנסת, הלב כואב על האבדות.

מרדכי גור: קשה מדי פעם לדעת מה בדיוק גרם להן.

מרדכי גור: לצערי הרב, אין שום פתרון קל, כיוון שמדובר באלפי אנשים מפרנסים, ואנחנו צריכים להיות בטוחים שהפתרונות יפגעו בהם במינימום, ויאפשרו לנו להגיע לפתרון המרבי בהקשר זה.

מרדכי גור: אני לא חושב שיש טעם לדון במליאה בנושא שיש בו הרבה מאוד אספקטים מקצועיים.

מרדכי גור: לפי הערכתי, הבעיה העיקרית הקשורה בנושאים האלה היא בעיית הביטחון.

מרדכי גור: אם אני לא טועה, כבר המלצנו בעבר להעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון, שכן שם אפשר לדון בפרטי-הפרטים.

מרדכי גור: אם המציעים מסכימים, אפשר לעשות את זה גם הפעם, על מנת לתת תשובה מלאה בסוגיה.

מרדכי גור: תודה.

רפאל אדרי: תודה רבה לאדוני סגן שר הביטחון על תשובתו.

רפאל אדרי: אני מבין שיש לנו כמה הצעות אחרות של חברי כנסת, שמבקשים להסיר את כל ארבע ההצעות מסדר-היום.

רפאל אדרי: אבל מאחר שסגן שר הביטחון מבקש להעביר את הנושא לוועדה, אני רוצה לשאול את המציעים, האם הם מסכימים שהצעותיהם יועברו לוועדה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שמאי, אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

יעקב שמאי: כן.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יעקב שפי, אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדת החוץ והביטחון?

יעקב שפי: מסכים.

רפאל אדרי: תודה לך.

רפאל אדרי: חברת הכנסת נעמי חזן, את מסכימה שהצעתך תועבר לוועדה, כהצעתו של סגן שר הביטחון?

נעמי חזן: מסכימה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גולדפרב, אתה מסכים להצעת השר?

אלכס גולדפרב: יש לי שאלה.

רפאל אדרי: זה לא מקובל, אבל אני אאפשר לך לשאול שאלה.

רפאל אדרי: בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני סגן השר, אתה מפנה אותנו לאוצר.

אלכס גולדפרב: מישהו טועה ומטעה אותנו.

אלכס גולדפרב: דן שומרון, בוועדת הביקורת – ואפשר לראות את זה בפרוטוקול – טען שהמחיר ממכירת הקרקעות במרכז-הארץ יכסה את כל ההוצאות.

אלכס גולדפרב: בסכום שנקבל אפשר יהיה גם לשנות את המיקום וגם לשלם פיצויים לעובדים.

אלכס גולדפרב: אדוני טוען, שהאוצר לא מאשר את התקציבים.

רפאל אדרי: תודה, אדוני, חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בבקשה.

מרדכי גור: חבר הכנסת גולדפרב, כרמטכ"ל אל רמטכ"ל לא הייתי מעז לפגוע במה שאמר דן שומרון.

מרדכי גור: לא רק זה, דן שומרון ישב במשרדי פעמים לא מעטות ודנו יחד בסוגיה הזאת.

מרדכי גור: תאמין לי שכל מה שאמרתי איננו סותר שום דבר ממה שדן שומרון וחברים אחרים בהנהלת התעשייה הצבאית חושבים.

מרדכי גור: הסוגיה מסובכת.

מרדכי גור: גם הם מתלבטים בה.

מרדכי גור: על מנת לתת עליה תשובה, הם צריכים לקבל תשובות מקדימות מגורמים כלכליים בארץ, וזו הסיבה לכך שבסופו של דבר הוחלט שרק ועדת היגוי כוללת בניהול האוצר – כי זה תפקידו – היא שתוכל לתת תשובה מגוונת מספיק, כוללת מספיק ומלאה מספיק על מנת לתת פתרון למכלול הגדול והעצום של בעיות-המשנה אשר עשויות להתעורר.

מרדכי גור: לכן, אין שום ויכוח בין מה שאמר דן שומרון לבין מה שאני טוען.

מרדכי גור: אין שום מחלוקת, אין סתירה.

מרדכי גור: אני מקווה שנמצא ביחד את הדרך לפתרון טוב של הסוגיה.

רפאל אדרי: תודה לסגן שר הביטחון.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אף שכל ארבעת המציעים הסכימו להעביר את הנושא לוועדה, יש לפנינו ארבע הצעות אחרות.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רענן כהן, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שמאי.

רפאל אדרי: בבקשה.

רענן כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

רענן כהן: מובן שאני מבקש להסיר את ההצעה רק מטעמים טכניים, כי בתוכן אני בהחלט מסכים.

רענן כהן: אדוני סגן השר, אני מקבל את כל הדברים שאמרת.

רענן כהן: הנושא סבוך, מורכב.

רענן כהן: עסקתי בו.

רענן כהן: הוקמו ועדות רבות.

רענן כהן: העובדה שמפעל תע"ש, וגם פי-גלילות, נמצאים במרכזים צפופי אוכלוסין – זה זועק לשמים.

רענן כהן: כרגע אנחנו אומרים מה התחושה שלנו.

דן תיכון: שאל מה דעתו של היושב-ראש.

דן תיכון: הוא בעל עניין.

רענן כהן: הוא גר שם.

רפאל אדרי: לא רחוק.

רפאל אדרי: זה בסדר.

רענן כהן: אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצבים מסוכנים מאוד, והדבר הזה יכול להביא – אני לא רוצה להתבטא – למקרים שאינני רוצה שיקרו.

רענן כהן: חייבים לעשות הכול – אף שהוקמה ועדת היגוי, ואני מאמין שהיא תעשה את העבודה הטובה ביותר, כי זאת לא הוועדה הראשונה שהוקמה – לעשות הכול כדי שבתוך זמן סביר יימצא פתרון לשאלה הזאת, שאלה מציקה, מטרידה וזועקת לשמים.

רענן כהן: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת שאול יהלום, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יעקב שפי.

רפאל אדרי: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי כנסת נכבדים, כולנו מנחמים את משפחות הפועלים שנהרגו.

שאול יהלום: יש כאן סכנה כפולה, סכנה אחת לפועלים וסכנה אחת למרכזי האוכלוסין עצמם, וזו הרי הסיבה העיקרית לכך שרוצים להעביר את המפעל לדרום הארץ; לא למען הפועלים, כי תאונות יכולות לקרות בכל מקום, אלא בגלל מרכזי האוכלוסין.

שאול יהלום: הסכנה הגדולה שהממשלה הזאת גורמת לה היא סגירת אזורים שלמים להתיישבות יהודית, שנועדה לפזר את האוכלוסין.

שאול יהלום: עשרות אלפי יהודים שהיו מתיישבים ביהודה ובשומרון, ברמת-הגולן ובחוף-עזה מתיישבים היום בתל-אביב, ברמת-גן ובאזור פי-גלילות.

שאול יהלום: הממשלה הזאת פועלת בניגוד למה שצריך, ולכן אינני חושב שהדיון בוועדה יועיל בכלל כל עוד כך פועלת הקואליציה הזאת.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מגן, המבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת חזן לא מפני שהצעתה לא טובה אלא מפני שאני מאוכזב מאוד מדברי התשובה של הממשלה, כפי שבאו לידי ביטוי בדבריו של סגן שר הביטחון.

דוד מגן: אדוני סגן שר הביטחון, כרמטכ"ל לשעבר, כחבר הממשלה וגם סגן שר במערכת הביטחון אסור לך, לדעתי, לקבל תכתיבים או כמעט נאומים מוכנים של משרד האוצר, לדבר כאן בשם מערכת הביטחון ולומר שהבעיות הן בעיות תקציביות.

דוד מגן: אני יכול להעיד ולומר, הכנסת והממשלות השונות, מאז ימי כהונתה של הכנסת העשירית, דנות בנושא הזה בצורה אינטנסיבית.

דוד מגן: בשנים 1992-1990 הוקמה ועדה בין-משרדית בראשותו של מי שמנהל היום ומקדם פרויקטים ממשלתיים, יחזקאל הרמלך, שהגיעה למסקנות בדוקות וסופיות.

דוד מגן: ממשלת ישראל, ביוני 1992, קיבלה החלטה מפורשת שלא להמשיך לבדוק עם ועדת היגוי אלא להעביר את מפעל תע"ש לנגב.

דוד מגן: אנחנו מצפים שהממשלה הזאת, שמכהנת כ-11 חודש, תמשיך את המומנטום ותבצע את ההחלטות.

דוד מגן: אין חילוקי דעות בין הממשלה לבין האופוזיציה בדבר הצורך הדחוף להעביר את מפעלי תע"ש.

דוד מגן: אבל אם החלפתם את יושב-ראש צוות ההיגוי ממנכ"ל ביצועיסט ליושב-ראש אגף התקציבים, אני כבר אומר לך שהעניין ייקבר לשנים רבות.

דוד מגן: כל זמן שמי שנושא בתפקיד הוא ראש אגף התקציבים, תמיד יימצאו התירוצים העונתיים, כי בשנה הזאת אין כסף ואולי נדחה לשנה הבאה.

דוד מגן: נדמה לי שמזווית העין אני רואה כאן הסכמה של חברת ממשלה, שמכירה את הנושא הזה בתחום אחר.

דוד מגן: אני מפציר בך, תשאירו אותו צוות, אבל שבראש הצוות יעמוד מנכ"ל ביצועי ולא ראש אגף התקציבים.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת מגן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דן תיכון, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון, דקה אחת.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, הנושא הזה מטריד את ממשלות ישראל לפחות זה 23 שנים.

דן תיכון: כולם רוצים להעביר את המפעלים לדרום.

דן תיכון: לפני כ-20 שנה אותר שטח.

דן תיכון: אבל, חבר הכנסת מגן, אני רוצה לומר לך, המפעלים הללו נלחמים כרגע על חייהם.

דן תיכון: הם במצב כספי איום ונורא.

דן תיכון: אם רוצים להציל את המפעלים הללו, צריך לארגן אותם מחדש, לייעל אותם, ובשלב הזה להשאיר אותם באותו מקום, על אף הסכנה הביטחונית שקיימת.

דן תיכון: כל מי שבא ואומר, לרבות יחזקאל הרמלך, שאפשר להעביר את המפעלים האלה לדרום בשנה הזו, בזמן הזה, לא יודע מה הוא סח.

דן תיכון: הממשלה הזו שילמה כחצי מיליארד שקל כדי להציל את המפעלים הללו, ולא – אין להם זכות קיום.

דן תיכון: לכן, מה שאני רוצה לומר לך: הממשלה שלנו, באחרית ימיה, קיבלה החלטה שגויה, לא בדוקה, להעביר את המפעלים למטה.

דן תיכון: הממשלה הזו, שהיתה ממשלה מצוינת, לאחר הפיצוץ הראשון החליטה להעביר את המפעלים הללו לדרום.

דן תיכון: לא זה היה רציני ולא זה רציני.

דן תיכון: המפעלים הללו נלחמים על חייהם.

דן תיכון: אם יעבירו אותם לדרום, לא יישאר מהם חצי מפעל.

דוד מגן: זה התנאי היחיד – – –

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: אני מבין שהוויכוח תם, ואנחנו ניגשים להצבעה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כדי שאני אוכל להתווכח אתו, עם חבר הכנסת דן תיכון – אני מבקש, אם מעבירים את הנושא לוועדה, להעבירו לוועדה לענייני ביקורת המדינה, שם אוכל להתווכח אתו.

רפאל אדרי: טוב.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: לפנינו שתי הצעות: האחת – להעביר את הנושא לוועדה, והשנייה – להסירו.

קריאה: לאיזו ועדה?

רפאל אדרי: כל המציעים הציעו להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: אני מבקש להצביע.

דוד מגן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אם יש התנגדות אחת, הנושא יועבר לוועדת הכנסת, ושם יוחלט באיזו ועדה יידון הנושא.

רפאל אדרי: אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: בבקשה, ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת – 24

רפאל אדרי: נמנעים – 1

רפאל אדרי: בעד – 24, נגד – אין, נמנעים – אחד.

רפאל אדרי: הנושא עובר לוועדת הכנסת, אשר תחליט לאיזו ועדה להעבירו.

רפאל אדרי: ביטוח רפואי ל-100,000 ילדים

רפאל אדרי: חברי הכנסת, בפנינו בעיה.

רפאל אדרי: אנחנו כבר דחינו את העלאת הנושא: ביטוח רפואי ל-100,000 ילדים, הצעות לסדר-היום מס' 1544, 1552 ו-1556.

רפאל אדרי: שר הבריאות אינו נוכח, אבל אנחנו יכולים בהחלט להעלות את הנושא ללא נוכחותו.

רפאל אדרי: חברי הכנסת המציעים, חבר הכנסת מגן, חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת שאקי, האם הם מוכנים לדחות את העלאת הנושא, לפי בקשת השר, עוד בחצי שעה, שעה או שעתיים, אינני יודע מתי, או שהם מוכנים להתחיל בדיון עכשיו?

דוד מגן: השר הבטיח לפני כשעה לחזור בתוך שעה.

דוד מגן: אני מציע שנתחיל בדיון, והוא יבוא בהמשך.

מרדכי גור: שר הבריאות, בנוכחותי ובנוכחות חבר הכנסת מגן, הציע לדחות – – –

דוד מגן: לשעה.

מרדכי גור: והשר הלך לפעילות חשובה.

מרדכי גור: אני חושב שיהיה לא-הוגן לעשות את הדבר.

מרדכי גור: תעבור לנושא הבא.

מרדכי גור: אי-אפשר בתוך שעה להעביר פה החלטות.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר הביטחון, שר הבריאות ביקש שעה.

רפאל אדרי: עד כמה שאני בדקתי את העניין, חברי הכנסת המציעים נענו לבקשתו של שר הבריאות.

רענן כהן: הסכמנו.

דוד מגן: לשעה.

רפאל אדרי: לשעה.

רפאל אדרי: אני חייב לשאול את חברי הכנסת המציעים, האם הם מוכנים לדחות עוד בחצי שעה?

רענן כהן: שר הבריאות חיים רמון – – –

רפאל אדרי: אני מבין שההסכמה היתה לשעה.

רפאל אדרי: היתה לשעה או לשעה-וחצי?

רפאל אדרי: אני בודק.

רפאל אדרי: מה שהוסכם על דעת שר הבריאות הוא, שהנושאים שהשיב עליהם סגן שר הביטחון יבואו קודם.

רפאל אדרי: זה מה שהוסכם עם שר הבריאות.

רפאל אדרי: ואני חייב למלא אחר הסיכום שהושג בין שר הבריאות לבין חברי הכנסת המציעים.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מגן, שיעלה את הצעתו, מס' 1544, בנושא: ביטוח רפואי ל-100,000 ילדים.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן.

רענן כהן: שר הבריאות נמצא בבניין, אפשר לקרוא לו.

רפאל אדרי: שר הבריאות נמצא במשא-ומתן עם האחיות בנושא חשוב ביותר.

רפאל אדרי: אני מקווה שבתוך עשר דקות–רבע שעה הוא יהיה כאן.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי להעיר, אני יודע כבר שאין מחלוקת בין שר הבריאות לבין חבר הכנסת רענן כהן ולביני בדבר ההתייחסות להצעה שלנו, כך שהוויכוח בעניין הזה לא צריך להיות ויכוח מעמיק.

דוד מגן: אני מאמין שבדקות הקרובות הוא יגיע, ונוכל להמשיך את הדיון.

דוד מגן: חבל לשבש את עבודת הכנסת, אפשר להתחיל מייד בדיון בנושא הכאוב הזה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, מנתונים שפורסמו שלשום על-ידי העיתונאית תמר טרבלסי מהעיתון "ידיעות אחרונות" עולה, כי 100,000 ילדים, עשרה ריבוא ילדים בישראל, אינם מבוטחים בביטוח רפואי.

דוד מגן: כל אחד מהילדים הללו, כך אנחנו מתייחסים אליו כחברי הכנסת, הוא עולם ומלואו; כל אחד מהם הוא קורבן של המצב הכלכלי הקשה של ראשי משפחתו.

דוד מגן: הנה תיאור אחד העולמות הללו, כפי שאותה עיתונאית מביאה לידיעתנו, עולמו של אריאל – וסיפורו של אריאל הוא פרומיל האחוז מ-100,000, קהילת הילדים המצויה בסיכון בריאותי: "אריאל" – אני מצטט תוך טשטוש הפרטים המזהים המלאים – "ילד בן חמש בירושלים, סובל מגידול במרפק יד שמאל.

דוד מגן: הרופאים בבית-החולים 'הדסה' קבעו שהוא זקוק לניתוח דחוף לכריתת הגוש, אך לאריאל אין ביטוח רפואי ולכן לא ברור אם יוכל לעבור את הניתוח בזמן הקרוב.

דוד מגן: אריאל הוא בן למשפחה חד-הורית בת שלוש נפשות.

דוד מגן: אמו מתפרנסת מקצבת הבטחת הכנסה ואינה מסוגלת לממן ביטוח רפואי למשפחתה.

דוד מגן: כדי להבטיח טיפול רפואי לאריאל, מציעה אמו בייאושה למכור אחת מכליותיה".

דוד מגן: הילד הזה, חברי הכנסת, הוא רק אחד מתוך 100,000 ילדים בישראל שאינם מבוטחים בביטוח רפואי כיוון שהוריהם סובלים ממצוקות כלכליות ומתקשים לעמוד בתשלום הנדרש.

דוד מגן: ודוגמה אחרת, אף היא מזעזעת, ואף היא רק דוגמה, היא חלק מקומץ הדוגמאות הכואבות והטרגיות: ילדה בת 15, ולא אומר את שמה, עולה חדשה מברית-המועצות לשעבר, נאנסה על-ידי אביה האלכוהוליסט.

דוד מגן: בחדר המיון, אדוני היושב-ראש, לשם הוחשה לצורך בדיקות רפואיות, התברר כי אין לה ביטוח רפואי.

דוד מגן: היא אינה מקבלת טיפול רפואי, וכך גם שלושת אחיה הקטנים, הסובלים מהזנחה.

דוד מגן: יש מקרים שהם לכאורה פחות חמורים, פחות מזעזעים, אבל כל אחד מהם מדאיג וצריך לזעזע את הכנסת.

דוד מגן: המצב מגיע לעתים עד אבסורד, כאשר ילדה בת תשע מיהוד, תלמידת בית-ספר, מגיעה הביתה ומוצאת פקודת מאסר נגדה, נגד ילדה בת תשע, ל-21 יום בשל אי-תשלום עבור יום אשפוז בבית-החולים "השרון".

דוד מגן: פקודת המאסר ניתנה לבקשת קופת-חולים הכללית בשל חוב של 962 שקלים.

דוד מגן: כשראתה הילדה את הצו נתקפה בחרדה, והיא אומרת: "אני מפחדת שהשוטרים ייקחו אותי לבית-הסוהר".

דוד מגן: זה ציטוט מפי ילדה בת תשע.

דוד מגן: למען האמת, אחרי הפרסום, ותוך כדי הפרסום, התובעים חזרו בהם, ועניין זה – לפחות זה – סודר.

דוד מגן: אני חושב שהכנסת חייבת להתייחס בדחיפות לנושא זה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אתה רואה, את אשר הבטחתי בשם שר הבריאות – הוא מקיים.

רפאל אדרי: אנחנו מקבלים בברכה את שר הבריאות.

רפאל אדרי: אני מקווה שסיכמת עכשיו נושא חשוב עם האחיות.

חיים רמון: עוד לא.

דוד מגן: כבוד השר, היה ויכוח האם אפשר להתחיל את הדיון עד שתבוא או לא, ואני הרשיתי לעצמי בשמך להגיד שכן, ולא טעיתי.

רפאל אדרי: הגענו לזמנים טובים – גם האופוזיציה מדברת בשם הממשלה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הנושא הזה חייב לזעזע את הכנסת, חייב לזעזע את כל הגורמים אשר רואים את הכתובת על הקיר, רואים קהילה ענקית של ילדי ישראל הניזוקים בריאותית, לחלקם נגרמים נזקים בלתי הפיכים, שלא נוכל לתקנם בעד שום הון ובעד שום העשרה תקציבית.

דוד מגן: אנחנו חייבים לא רק לדון אלא לפתור לאלתר את הבעיה.

דוד מגן: מה אומרת הממשלה כאשר פנו אליה?

דוד מגן: – והנתונים הללו גם נחשפו על-ידי המועצה לשלום הילד.

דוד מגן: שרת העבודה והרווחה בתגובה, אני מצטט מתוך העיתון: "זהו נתון קשה ואנו מודעים להיקף הבעיה, כיוון שמשפחות רבות אינן מסוגלות לממן ביטוח רפואי – – –

רפאל אדרי: סליחה, חברי הכנסת העומדים, אני מבקש לשבת.

רפאל אדרי: אתם מפריעים לנואם.

רפאל אדרי: לא הייתם רוצים שכך יפריעו לכם כאשר אתם נואמים.

רפאל אדרי: אני לא רוצה להזכיר שמות.

רפאל אדרי: אני מבקש לנהוג בהתאם.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אני חוזר לציטוט ומזכיר את שרת העבודה והרווחה, האומרת כי היא מודעת לבעיה ויודעת שמשפחות רבות אינן מסוגלות לממן ביטוח רפואי.

דוד מגן: היא ממשיכה ואומרת – ולזאת אני מבקש את תשומת לב חברי הכנסת, במיוחד ממפלגת העבודה: "נוכל לפתור את הבעיה לאחר שיחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד מגן: בינתיים, ניתן לסייע במקרים דחופים, אבל אני בהחלט לא יכולה לומר שבכל מקרה נוכל לעזור".

דוד מגן: נוכח התשובה הזאת, אדוני שר הבריאות, בעת הדיון על הצעת אי-אמון שאלתי אותך, מה עולה בגורל הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד מגן: החמאתי לך משום שכולנו עוקבים אחריך בפעילותך בממשלה ומול גורמים שונים, ובשלב זה, הם בינתיים מכריעים אותך ומנצחים אותך, והכנסת לא זוכה לדון בהצעת החוק שיזמת.

דוד מגן: היא לא זוכה להגיע לדיון בקריאה ראשונה.

דוד מגן: אני פונה לחברי הכנסת ממפלגת העבודה, לחבר הכנסת לס, לחבר הכנסת אלי דיין, שלא נוכחים כרגע, ולחברי כנסת נוספים: אם טובת הילדים הללו לנגד עיניכם, ואמרתי שהנזק הנגרם לחלקם הוא בלתי הפיך, אל לנו לחכות אפילו יום אחד.

דוד מגן: אני מסכים שהפתרון הוא פתרון של חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד מגן: אני מבקש משר הבריאות, נוכח הנתונים המדאיגים הללו והתופעות החמורות הללו, לשתף פעולה עם הכנסת, עם הרוב בכנסת, ולהביא את החוק הזה לידי אישור היום.

דוד מגן: אם אני מגזים בדרישה להיום – אז לכל המאוחר מחר.

דוד מגן: נזכור נא שאנחנו עוסקים בדיני נפשות, ואם הממשלה והכנסת רוצות להישיר מבט מול הילדים האומללים הללו – והם רבים, עשר רבבות – עלינו לנקוט פעולה מיידית ולחוקק את החוק בהליך מהיר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, אם תשובתך לא מדברת מייד על חקיקה, אני מקווה שתסכים לכלול את הנושא הזה בסדר-היום של הכנסת.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הריני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות – מעטפות הצבעה) (תיקוני חקיקה), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: ביטוח רפואי ל-100,00 ילדים

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רענן כהן, שיעלה הצעה לסדר-היום מס' 1552, בנושא: ביטוח רפואי ל-100,000 ילדים.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני מקווה שאותה שעה שביקשת אכן הניבה פרי והמשבר עם האחיות הסתיים, ואנחנו נחסוך סבל מעם ישראל.

רענן כהן: אדוני השר, מפלגתנו, מפלגת העבודה, קיבלה את השלטון גם משום שהבטיחה לשנות את סדרי העדיפויות בתחום החברתי.

רענן כהן: במשך שנים היה נהוג במדינה, שרוב האוכלוסייה מבוטחת באחת מקופות-החולים, ובעיקר בקופת-חולים של ההסתדרות.

רענן כהן: הורים לילדים דאגו לתשלום המס לקופות השונות, וכמעט שלא היה מצב שילדים נזקקו לאשפוז ולא קיבלו אותו.

רענן כהן: במשך שנים התפארה המדינה במוסדות הבריאות שלה, ותמיד דאגנו לרפואה שוויונית.

רענן כהן: אם נזכור את המצב בארצות-הברית, שבה הרפואה היא רק לבעלי היכולת, הרי בארץ הרפואה ניתנה לכול.

רענן כהן: בשנים האחרונות, בתקופת שלטון הליכוד, חל שבר גם במערכת הבריאות.

רענן כהן: קופת-חולים הכללית, שקיבלה השתתפות מהממשלה על מנת לבטח גם את חסרי היכולת, הפסיקה לקבל את ההשתתפות הזו ונכנסה לגירעונות קשים, שכתוצאה מהם אנו סובלים מדי יום, אם בגלל שביתת אחיות, אם בגלל שביתת רופאים ואם משום שלמעוטי היכולת אין עוד אפשרות לקבל סיוע רפואי בעת הצורך.

רענן כהן: אכן, ב"ידיעות אחרונות" מהשבוע החולף הופיע מאמר, שעל-פיו 100,000 ילדים במדינת ישראל אינם מבוטחים בביטוח רפואי כלשהו.

רענן כהן: ילד בן חמש מירושלים, שיש לו גידול העלול להיות ממאיר, אינו מנותח משום שלאמו אין אפשרות להיות חברה באחת מקופות-החולים, שלא לדבר על הוצאות הניתוח.

רענן כהן: הילד הזה הוא רק דוגמה אחת קורעת לב לאלפי הילדים הסובלים מבעיות בריאותיות ואינם יכולים להתאשפז בבתי-החולים ולקבל טיפול רפואי כראוי.

רענן כהן: מדובר כאן בפיקוח נפש, אדוני השר, פיקוח נפש של ממש.

רענן כהן: שרת העבודה, שכבר הזכירו אותה, הגברת אורה נמיר, אמרה, שהיא מודעת לבעיה, אך המדינה לא מסוגלת לממן ביטוח רפואי לכל הילדים הללו.

רענן כהן: זהו אחד הסימפטומים שבאו לידי ביטוי בשנים האחרונות במישור החברתי במדינת ישראל, ועל כך צריכה לתת הממשלה את דעתה, ויפה שעה אחת קודם.

רענן כהן: אני מאמין ברגישות שהשר יגלה לשאלה הזאת ולאוכלוסייה הזאת.

רענן כהן: לא יכול להיות מצב, שילדים מקבלים צווי מאסר בגין אי-תשלום עבור ימי האשפוז.

חיים רמון: בקופת-החולים הכללית – – –

רענן כהן: לא חשוב באיזו קופת-חולים.

רענן כהן: העובדה שצו מאסר מוגש לילד – אין זוועה גדולה מזו.

רענן כהן: לא חשוב מי.

חיים רמון: אני מסכים אתך.

חיים רמון: תציין גם מי, כדי שידעו.

רענן כהן: כתוב בעיתון.

רענן כהן: למשל, ילדה מיהוד, בת תשע, שבאה מבית-ספרה ומצאה פקודת מאסר נגדה ל-21 יום משום שלא שילמה עבור יום אשפוז סכום של 962 שקלים לבית-החולים – אין צורך לתאר לפניכם, חברי הכנסת, את החרדה שאליה נכנסה הילדה, ועבור מה?

רענן כהן: בשל היותה חולה.

רענן כהן: היא חששה כל רגע, שהנה מגיעים השוטרים, אוסרים אותה ופוגעים בה.

רענן כהן: מדוע זה, רבותי חברי הכנסת, צריכים אנשי המועצה לשלום הילד להתחנן לפני רופא על מנת שיטפל בילד לא מבוטח, לפנים משורת הדין, בפנותם אל מצפונם של הרופאים ושל אלה שיכולים לסייע?

רענן כהן: למה היינו צריכים להגיע למצב כזה?

רענן כהן: הגענו למצב כזה, שהורים כמו אלה של הילד שציינתי, בן החמש – אמו מוכנה למכור כליה כדי שילדה יקבל טיפול רפואי.

רענן כהן: האם אדוני השר יודע, שהמצפון החברתי שלנו הוא כמו במצרים, שם אנשים מוכרים כליות או איברים אחרים על מנת להתפרנס?

רענן כהן: מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה מצב כזה, ואת החרפה הזאת אנחנו חייבים להסיר מעלינו.

רענן כהן: השר צריך להפעיל כל מערכת אפשרית, על מנת שמצב כזה, שזועק לשמים, לא יהיה במדינת ישראל.

רענן כהן: לכן אני זועק את זעקתם של 100,000 ילדים שאין להם קול רם, רם-קול, כדי לעמוד בגן-הוורדים ולעורר את תשומת לבכם לבעייתם.

רענן כהן: כמי שמכיר את שרת העבודה והרווחה ואת שר הבריאות, אני פונה אליכם: עשו הכול, תפעלו בכל דרך, בכל הכלים והאמצעים, תמצאו פתרון לאותם ילדים חסרי יכולת להתמודד עם הבעיות.

רענן כהן: תנו להם את מה שאנחנו צריכים וחייבים לעשות למענם – את הטיפול הרפואי, עד שיתקבל החוק.

רענן כהן: אינני נכנס כרגע לוויכוח איזה חוק.

רענן כהן: גם לי יש דעה ועמדה בסוגיה זו, אבל בינתיים אסור לנו להשאיר אותם חסרי יכולת, חסרי הגנה וחסרי בריאות.

רענן כהן: אני מקווה, אדוני השר, שתוכל להעביר מסר מעל במה זו לאותם אנשים חסרי יכולת לקבל טיפול רפואי.

רענן כהן: אולי בשורה מפיך היום תיתן גם עידוד, גם התייחסות וגם עמדה של תנועה שהבטיחה לסייע לאותם אנשים באמצעות שינוי היעדים שלנו במפלגת העבודה.

רענן כהן: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת כהן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אבנר חי שאקי, שיעלה את הצעתו לסדר-היום מס' 1556 בדבר ביטוח רפואי ל-100,000 ילדים.

רפאל אדרי: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי הכנסת, ילדים היו, הינם ויהיו תמיד אהובי החברה.

אבנר-חי שאקי: כל חברה נאורה ותרבותית, וישראל היא חברה נאורה ותרבותית – שלומם, בריאותם, חינוכם ועתידם של ילדי ישראל צריכים להיות דבר המובן מאליו במסד פעילותם של מוסדות המדינה ובראש סולם עדיפויותיו החברתיות-הלאומיות, ובמרכזם בריאותם וחינוכם, שהם לגבי ילדים הבסיס להתפתחותם ולהבטחת עתידם.

אבנר-חי שאקי: משום כך נדהמתי ביותר לגלות לאחרונה, כי כ-100,000 ילדים סובלים בישראל מהזנחה בריאותית רפואית חמורה הגורמת להם היום נזק – לחלקם נזק חמור ולחלקם, למרבה הצער, כך נמסר, נזק בלתי הפיך.

אבנר-חי שאקי: לכן אנו פונים אליך, ידידי שר הבריאות, שייעשה מאמץ עליון כדי להתמודד עם הבעיה החברתית הראשונה במעלה, משום שאני יודע כמה אתה רציני וכמה אתה כן בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אבנר-חי שאקי: שמעתיך היום בכנסת, שמעתיך אצלנו, שמעתיך במקומות רבים, ואני מרגיש ורואה ומשוכנע שאתה רוצה להביא שינוי, אבל ילדים אלה אינם יכולים להמתין לאותו שינוי.

אבנר-חי שאקי: אני שומע שזו התשובה הניתנת: לכשיעבור החוק הזה ממילא גם הם יבואו על תיקונם; בוודאי, אבל אם, חלילה, זה ייקח חודשים ואם זה ייקח יותר, האם מוצדק הדבר שלא רק הילד פישר, הילדה בורשטיין והילדה אנה – שם בדוי – שפרשיותיהם הובאו בעיתון, ימשיכו לסבול, וכמותם אלפים רבים של ילדים, שבשל עוניים של הוריהם או חוסר מודעותם של הוריהם לחשיבות של ביטוח רפואי, הם נמצאים משוללי טיפול רפואי בישראל?

אבנר-חי שאקי: הדעת אינה סובלת זאת.

אבנר-חי שאקי: במיוחד נדהמתי, כאשר אחד האנשים המטפלים בענייני ילדים במצוקה מתאר לנו בריאיון שנתן לעיתון "ידיעות אחרונות", כיצד חרף המאמצים הנואשים כמעט של האמהות, של האבות, למצוא דרך לגייס כספים כדי לתת את התשלום הנדרש מהם עבור יום או ימי האשפוז בבית-החולים, אותם הורים אינם זוכים לעזרה, גם לא ממשרד העבודה והרווחה.

אבנר-חי שאקי: השרה אורה נמיר אמרה בריאיון שנתנה, שהיא איננה מאמינה שהמדינה יכולה להיענות לכל הצרכים ויכולה לתת תשובות לכל הילדים.

אבנר-חי שאקי: אם יש תחום שבו נדרשת שוויוניות מוסרית, ומשפטית וחברתית, הרי זה התחום.

אבנר-חי שאקי: לא יעלה על הדעת, שבמדינה נאורה יהיו כאלה שזוכים לטיפול רפואי וכאלה שאינם זוכים לכך.

אבנר-חי שאקי: אם יש זכות בסיסית לאדם בחברה נאורה, זוהי זכותו לעזרה לשלמות גופו, לבריאותו וכו'.

אבנר-חי שאקי: לשמחתנו, מדינת ישראל נהנית זה שנים מקופות-חולים הנותנות סיוע רפואי לרבים, אלא שכאן אדם ללא ביטוח כמו לא קיים.

אבנר-חי שאקי: הוא יכול להיות ילד קטן, ילדה אומללה, לפני ניתוח, במצב קשה, מצב מסוכן, התשובה הביורוקרטית החוזרת על עצמה היא: אין לך ביטוח, אתה לא זוכה לטיפול.

אבנר-חי שאקי: שמעתי היום מד"ר קדמן – העומד בראש המועצה לשלום הילד, וללא ספק עיסוקו העיקרי הוא שלום הילד בישראל – דבר מתמיה, שהייתי שמח מאוד אילו הבאת אותו לידיעת חברי הממשלה, ובעיקר אילו טיפלת בו.

אבנר-חי שאקי: כאשר יש משפחה אומנת, ומוסרים לידיה ילד או ילדה לאומנה, ומממנים את האומנה כולה, סעיף אחד אינו ממומן – הביטוח הרפואי.

אבנר-חי שאקי: לא האמנתי למשמע אוזני.

אבנר-חי שאקי: אתה מהנהן, ידידי שר הבריאות, סימן שזה נכון.

אבנר-חי שאקי: אני פשוט נדהם.

אבנר-חי שאקי: דואגים למזונו, דואגים ללינתו, דואגים לחינוכו, ועד כאן יפה ושפיר.

אבנר-חי שאקי: בריאותו לא?

אבנר-חי שאקי: אני משוכנע, שאילו בא כל אחד מאתנו לעשות את סדר הדברים, הדבר הבסיסי ביותר שאנו נזקקים לו, כולנו, ללא הבדל, הוא כמובן הבריאות.

אבנר-חי שאקי: והנה דבר מוזר, אם הורי הילד שמוסרים אותו לאומנה אינם מסוגלים לבטח רפואית את עצמם, וממילא מקפחים את ילדיהם, נמצא הילד מקופח בביתו ובאומנותו.

אבנר-חי שאקי: הדבר אינו סביר, הדבר לא יעלה על הדעת, ולכן בקשתנו ממך, ידידי שר הבריאות:

אבנר-חי שאקי: עד אותו יום מאושר – ואני וסיעתי נהיה בין המאושרים אם אומנם יהיה חוק בריאות ממלכתי, שיפתור בעיות רבות – עד אז, לא יהיה מנוס מחקיקה, ועד לחקיקה – החלטה מינהלית בדרג של ממשלה, שלפיה כל הילדים שאינם מקבלים היום את הסיוע הרפואי האלמנטרי הנדרש, שהמדינה תממן אותו.

אבנר-חי שאקי: כך נוהגים עם עולים, ללא הבדל מצב כלכלי.

אבנר-חי שאקי: כל עולה, וברוך השם מספרם מאות אלפים, זוכה לקבל שנה שלמה עזרה רפואית, ולפעמים יותר.

אבנר-חי שאקי: אני גא ושמח על כך.

אבנר-חי שאקי: אבל לא ייתכן שוותיקים אלה, שחלקם בגדר עולים שלא נקלטו דיים מעולם, כך אני מתאר אותם, שכן אם יש מצוקה כלכלית להורים, הרי לא רק בריאות אין לילדים הללו, גם חינוך אין להם.

אבנר-חי שאקי: ואכן, באותו שבוע פורסם על 31,000 ילדים שאינם מבקרים בבתי-ספר.

אבנר-חי שאקי: דבר מזעזע.

אבנר-חי שאקי: יש חוק המחייב ביקור בבית-ספר, יש מי שאמור לאכוף את הביקור בבית-הספר, אבל רק עשרה הורים הוזמנו להסביר מדוע אין ילדיהם הולכים לבית-הספר במשך תקופה ארוכה.

אבנר-חי שאקי: אני מעריך, ואני בטוח שהערכתי מבוססת וריאלית, שבתוך 31,000 הילדים שאינם מבקרים בבתי-ספר, חלק גדול מהם גם איננו נהנה מביטוח רפואי, כי הורה שאיננו דואג או איננו יכול לבטח רפואית, איננו דואג ואיננו יכול לשלוח את ילדו לבית-ספר, כי הורים רבים טענו שאין להם כסף כדי לממן את נסיעת הילד לבית-הספר, לא את ספריו, לא את מחברותיו ולא את כל צרכיו בבית-הספר.

אבנר-חי שאקי: כל הדברים הללו, בעיקר אותם 100,000 ילדים, שבהם עסקנו בהתחלה, ממשלת ישראל אמורה למצוא פתרון להם, עד שיהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שיקיף את כל האזרחים, ובכללם את כל הילדים הללו.

אבנר-חי שאקי: אני יודע שאין חוק כזה, אני יודע שמתכוננים להגיש הצעת חוק כזאת.

אבנר-חי שאקי: אבל עד להגשת הצעת חוק כזו אני מבקש מאוד מידידי שר הבריאות שימצא נוסחה, תובא הצעה להחלטה מינהלית של הממשלה.

אבנר-חי שאקי: לא ייתכן שעשרות אלפי ילדים לא יזכו בבריאות ובריפוי, מפני שהילדים הללו, אם באמת יחלו ואם כמה מהנזקים שלהם יהיו בלתי הפיכים – המשמעות היא שבמשך שנים הם יהיו למעמסה על משרד הרווחה.

אבנר-חי שאקי: האם טוב יותר שהם יהיו למעמסה, או שיהיו לאזרחים יוצרים, בונים ומשתתפים בכל מה שנעשה בארץ הזאת, לרבות בהגנת הארץ הזאת?

אבנר-חי שאקי: את היסוד הזה אין לשכוח גם כן.

אבנר-חי שאקי: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר הבריאות להשיב על ההצעות לסדר-היום מס' 1544, 1552 ו-1556: ביטוח רפואי ל-100,000 ילדים.

רענן כהן: שר הבריאות הוא היום איש בשורות.

רפאל אדרי: תיכף נשמע.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מדגיש שבתחרות ביני לבין – נדמה לי שזה היה העיתון "ידיעות אחרונות", נכשלתי כישלון חרוץ.

חיים רמון: נדמה לי שמאז כניסתי לתפקיד מסרתי את הנתונים הללו בכל מקום, בכלל זה בחוברת שהוצאה על-ידי משרד הבריאות, והיא מסבירה את החיוניות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים רמון: אחד הטיעונים המרכזיים לחקיקת החוק הוא הצורך הדחוף במתן שירות בריאות לכל אזרח מיום לידתו עד יום מותו.

חיים רמון: אני רוצה לספר לחברי הכנסת, שוב, כדי שלא תהיינה עוד הצעות לסדר-היום מהסוג הזה – – –

רענן כהן: יהיו.

חיים רמון: מלבד 72,000 ילדים שהם חסרי ביטוח, מגיל אפס עד גיל 18 – זה לא 100,000, זה 72,000, אבל את מה שאמרתם על 100,000 צריך להגיד גם על 72,000 – – –

דוד מגן: 72,000 שאתם יודעים.

חיים רמון: לא, לא.

חיים רמון: יודעים.

אבנר-חי שאקי: אולי מהיום שאמרת נוספו.

חיים רמון: חברים, אני מביא לכם מספר מהביטוח הלאומי; הוא מספר בדוק.

דן תיכון: מה זה משנה?

חיים רמון: זה לא משנה, אז אל תתווכחו.

חיים רמון: חברים, אני אמרתי לכם, שכל מה שאמרו על 100,000 צריך להגיד על 72,000.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, 72,000, וגם 100,000, וגם 10 ילדים.

חיים רמון: אני באתי ואמרתי בראשית כהונתי – 100,000, כמוכם.

חיים רמון: קראתי אותם מאמרים בעיתונים.

חיים רמון: אבל לשר יש אמצעים.

חיים רמון: הלכתי, בדקתי, מצאתי, ישבתי בביטוח הלאומי – זה המספר.

חיים רמון: הוא חמור, הוא חרפה לחברה הישראלית, אני חוזר ואומר את זה בכל מקום.

חיים רמון: אלה ילדים, ואין דבר שקרוב ללבנו, שאנחנו רגישים לו יותר מאשר ילדים.

חיים רמון: ואני רוצה לשאול אתכם, רבותי חברי הכנסת: ולזקנים לא?

חיים רמון: יש 300,000 איש חסרי ביטוח בישראל, והם גם חולים; 300,000.

חיים רמון: ואני מבקש שלא תהיינה הצעות בשבוע הבא, מה קורה עם ה-300,000.

עוזי לנדאו: בדברי ההסבר לחוק כתוב: 150,000.

חיים רמון: לא, לא, 300,000.

חיים רמון: הנתונים המדויקים הם: 300,000.

חיים רמון: בתוך ה-300,000 יש חלק שהם וולונטריים.

חיים רמון: זה מעט, זה מיעוט.

רענן כהן: הוא הזמין את ההצעה לסדר-היום כדי לדבר על חוק ביטוח בריאות.

חיים רמון: 300,000, אין מה לעשות.

חיים רמון: חברים, אתם לא יכולים להפריד.

דוד מגן: 30,000 מהילדים בינתיים הזדקנו.

חיים רמון: מבנה המערכת הוא כזה, שמדינת ישראל במשך 45 שנותיה החליטה שהבריאות איננה עניינה של המדינה, אלא זכותו הוולונטרית של בן-אדם.

חיים רמון: ירצה, יבטח את עצמו; ירצה, לא יבטח את עצמו ואת ילדיו.

חיים רמון: נגד זה אני יוצא, נגד זה אני נלחם, את זה אני רוצה לשנות.

חיים רמון: אז מה, גיליתם את זה עכשיו?

חיים רמון: זה חדש?

חיים רמון: יש אזורים ושכבות סוציו-אקונומיות נמוכות, בעיקר במגזר הערבי, ש-30%–40% מהאוכלוסייה בהם לא מבוטחים, בעיקר אוכלוסייה צעירה ברמות סוציו-אקונומיות נמוכות.

חיים רמון: זו המציאות, לצערי, שאתה אנחנו צריכים להתמודד.

חיים רמון: אנחנו עושים, לא הכול, אבל עושים.

חיים רמון: ההסכם בין הממשלה ובין קופת-חולים הכללית וקופות-החולים האחרות בדבר ביטוח של עולים חדשים לאחר שהייה של שישה חודשים בארץ יוריד במקצת את המספר.

חיים רמון: אתם צריכים לדעת, שהממשלה מבטחת חסרי יכולת, שהם חסרי ביטוח, מתוכם ילדים, ב-170,000 יחידות ביטוח, וזו הוצאה שנתית של 700 מיליון שקל.

חיים רמון: אלה לא פרוטות.

חיים רמון: 700 מיליון שקל הממשלה נותנת לקופות-החולים על מנת לטפל בחסרי ביטוח.

חיים רמון: אבל הרי מדובר בכאלה, גם ילדים, שהוריהם מבוטחים, וקרה אירוע שמנע מהם להמשיך להיות מבוטחים.

חיים רמון: אני רוצה גם ליידע את חברי הכנסת: יש מושג שנקרא "מעוכבי זכויות".

חיים רמון: אדם שלא שילם מעל שלושה חודשים בקופת-החולים, זכותו לבריאות או לשירותי בריאות נשללת.

דן תיכון: עד מערכת הבחירות הקרובה.

דן תיכון: אז מסדרים לו את העניין.

שאול יהלום: ראינו את זה בטלוויזיה.

חיים רמון: זה נשלל, וזאת המציאות, רבותי חברי הכנסת.

אבנר-חי שאקי: מציאות שאתה תשנה אותה.

חיים רמון: אני משנה אותה.

חיים רמון: רבותי, אני לא מכיר עוד שרים, אבל אגיד לפחות על עצמי: רבותי, אם לא יעבור חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לשר הבריאות הזה אין מה לעשות במערכת הבריאות, כי אני לא אהיה שר שישלים עם 300,000 לא-מבוטחים ועם 70,000 ילדים שאין להם ביטוח בישראל.

חיים רמון: אני לא אשלים, אני לא אקבל להיות אחראי.

דן תיכון: לכן תהיה שר החינוך?

רפאל אדרי: יש לך הצעה נוספת.

חיים רמון: אני אומר לחבר הכנסת דוד מגן: החוק נמצא – – –

שאול יהלום: מתוך 72,000, כמה במגזר הערבי?

חיים רמון: אין לי נתון.

חיים רמון: אנחנו לא מחלקים את הילדים לפי לאומיותם.

חיים רמון: כל ילד הוא ילד, ואני מציע שאתה לא תפריד אותם.

דן תיכון: – – –

חיים רמון: מעניין, יכול להיות.

חיים רמון: נתתי נתון שאני יודע מתוך סיורי בארץ בכפרים ערביים, איך זה מתחלק בחסרי ביטוח.

חיים רמון: אני מניח שהשיעור הוא גבוה יותר מחלקם באוכלוסייה.

חיים רמון: לא צריך להיות גאון גדול.

אבנר-חי שאקי: – – –

חיים רמון: אני מבקש שיינתן לי לדבר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, השר הקשיב לכולכם, לכל המציעים הוא הקשיב.

רפאל אדרי: אני מבקש גם להקשיב לו.

חיים רמון: החוק נמצא בטיפול אינטנסיבי.

חיים רמון: בסדר-גודל של שתיים–שלוש ישיבות אנחנו גומרים את הדיון בחוק בוועדת השרים לענייני חקיקה, והודיע שר המשפטים, שהוא יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, לא אני, שהחוק יבוא לכנסת לקריאה ראשונה בסוף חודש מאי או בתחילת יוני.

חיים רמון: הוא הודיע את זה פומבית, קבל עם ועדה.

חיים רמון: למה החוק חיוני?

חיים רמון: כי רק הוא פותר את הבעיה.

חיים רמון: אי-אפשר לפתור את העניין הזה בדרך אחרת, וכל מי שמעכב את החוק בטענות שווא או מתוך אינטרסים זרים, או מתוך אינטרסים פוליטיים, בריאותם של אותם ילדים שעליהם דיברתם תהיה על אחריותו.

חיים רמון: שלא ידברו על כל מיני שיקולים אחרים.

חיים רמון: תבינו את זה, כאשר אתם אומרים שיש לכם עוד שיקולים ועוד נושאים.

חיים רמון: אין דבר שיכול לשנות את המצב הזה, אלא דבר אחד: שהמדינה תיקח את האחריות למימון הטיפול הבריאותי לכל אזרח.

חיים רמון: איך היא עושה את זה – זה דבר אחר.

חיים רמון: בחוק אנו קובעים בפעם הראשונה, שמימון סל הבריאות של כל אזרחי ישראל – ילדים, זקנים וקשישים – הוא על המדינה.

חיים רמון: אנו אומרים זאת בפעם הראשונה.

חיים רמון: על מנת שתהיה אחריות כזו, צריכים וחייבים המקורות להגיע אל המדינה, והם צריכים להתחלק על-פי הצרכים.

חיים רמון: אחרת אי-אפשר לעשות זאת.

חיים רמון: לפי ההצעות לסדר-היום והצעות החוק שהוצעו לאחרונה כאן בכנסת, נאמר שהמדינה תממן כמעט את כל שירותי הבריאות.

חיים רמון: את הילדים, המדינה תממן.

חיים רמון: אחר כך תהיה הצעה לסדר-היום על 300,000 האחרים, אשר צריכים לקבל טיפול ואינם מקבלים, וגם אותם המדינה תממן.

חיים רמון: הציעו שאת הטיפול בקורבנות אלימות תממן המדינה, וזה דרך אגב מסודר.

חיים רמון: הציעו הצעות נוספות שהמדינה תממן.

חיים רמון: מה עושים בכסף שמשלם הציבור עבור בריאותו?

מיכאל איתן: מעבירים להסתדרות, למימון הוצאותיה.

חיים רמון: עשה לי טובה, תרד מהעניין הזה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, הנושא יותר מדי רציני.

חיים רמון: עשה לי טובה, אל תכניס את הפוליטיקה לדיון הזה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת איתן, במקרה זה אתה פורץ לדלת פתוחה.

רפאל אדרי: מה שאומר השר אלה דברים מעניינים ביותר.

רפאל אדרי: אני חושב שכולנו צריכים להקשיב לדברים, כי הם בנפשנו.

רפאל אדרי: חברי הכנסת העלו על סדר-היום את הנושא החשוב הזה, והתשובה חשובה לכולנו.

רפאל אדרי: הקשבתי לדבריו של שר הבריאות, ושמעתי כי הוא אפילו רמז על הסקת מסקנות.

מיכאל איתן: אם כבוד היושב-ראש יודע כי הוא פוסל קריאות ביניים, אשמע להוראה.

רפאל אדרי: אני לא פוסל.

רפאל אדרי: ביקשתי שנקשיב, ואני מבקש ממך, אדוני, שתיענה לבקשה.

חיים רמון: אני פונה לכלל חברי הכנסת – – –

דוד מגן: אני רוצה לקרוא קריאת ביניים: אני לא אוהב את הממשלה הזו, אבל אני לוחץ את ידיו של שר הבריאות בכל הנוגע למה שהוא עושה לחיקוקו של החוק החשוב הזה.

חיים רמון: אני רוצה לומר לחברי הבית הזה מכל החלקים: במשך הרבה מאוד שנים, מערכת הבריאות היתה כפופה לשיקולים פוליטיים.

חיים רמון: החלטתי שמערכת הבריאות לא תהיה כפופה עוד לשיקולים פוליטיים, והמערכות הפוליטיות תיאלצנה להתאים את עצמן למערכת הבריאות, ולא מערכת הבריאות למערכות האחרות.

חיים רמון: אם זה לא ייעשה, לא יהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים רמון: אני אומר לכם זאת במלוא האחריות, כי למערכות הפוליטיות לא נוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולא חשוב מה יגידו.

חיים רמון: על כך מתנהל מאבק, ואם חברי הכנסת באמת רגישים לכל מה שאומרים כאן, צריך להסיק מכך מסקנות.

חיים רמון: זה לא אומר – לנאום כאן נאום ולצעוק שזו חרפה.

חיים רמון: יש מסקנה אחת בלבד, היא מסקנה שלי ושל כל מערכת הבריאות, וכך נפעל כממשלה.

חיים רמון: הממשלה הזו, ידידי חבר הכנסת רענן כהן, גם דיברה על שינוי סדרי העדיפויות וגם אמרה שתסלק את הפוליטיקה ממערכת הבריאות.

חיים רמון: כך אני פועל, כך אני עושה, וזה מה שיהיה.

חיים רמון: זהו הפתרון האמיתי.

חיים רמון: מה קורה בינתיים?

חיים רמון: צריך לדאוג שה"בינתיים" הזה יהיה קצר ככל היותר, כי כל פתרון שאני מציע הוא לא שלם, הוא פרוביזורי ואינו נותן מענה מלא, ועדיין – גם העולים, גם הילדים וגם אותם 300,000 שאין להם ביטוח, הם אזרחים מסוג ב', מבחינת מערכת הבריאות בישראל.

חיים רמון: כאשר אדם בישראל, בוודאי ילד, חולה באופן משמעותי, למשל בדלקת ריאות חריפה – הוא מקבל טיפול.

חיים רמון: המערכת נותנת טיפול לחולים בעייתיים, בדרך עקומה ולא בדרך המלך.

חיים רמון: אין פתרון טוב למי שחולה במחלות שגרתיות.

חיים רמון: אם יש לו נזלת, הוא בבעיה.

חיים רמון: אם יש לו דלקת ריאות, הוא לא בבעיה.

שאול יהלום: מי שיש לו נזלת, שייגש לחדר מיון.

חיים רמון: זוהי בהחלט בעיה.

חיים רמון: יש הוראות, לא בכתב, לנהוג על-פי בית-הלל בכל הנושאים הללו.

חיים רמון: נוהגים הרבה מאוד לפנים משורת הדין, ובכל פעם שיש פנייה הקשורה בילד, אנו מטפלים ועושים.

חיים רמון: אני רוצה להגיב על האירוע שחבר הכנסת רענן כהן ציין: זה לא קרה במערכת הממשלתית.

חיים רמון: קראתי על כך כמוך, ואחר כך ביררתי היכן זה קרה ששלחו פקודת מאסר לילדה.

חיים רמון: דאגנו שלפחות בבתי-חולים ממשלתיים, שהם 75% מהמערכת, זה לא יקרה.

חיים רמון: אמרנו שאיש לא יעלה על דעתו, בגלל חריצות יתר, לשלוח פקודת מאסר או עיקול לילד שלא שילם את חובו.

חיים רמון: אני מקווה ששאר גורמי אספקת השירותים בישראל ינהגו באותה דרך.

חיים רמון: זה לא קרה במערכת שאני מופקד עליה, זה קרה במערכת אחרת, ואני מצטער על כך מאוד.

דוד מגן: זה קרה בבית-החולים "השרון".

חיים רמון: אני מאוד מצטער על כך.

חיים רמון: אני חושב שזו היתה טעות, ומקווה שלא ינהגו כך עוד.

חיים רמון: אני מקווה, כי לפחות במערכת שהממשלה מופקדת עליה באופן ישיר, זה לא יקרה.

חיים רמון: זה לא קרה, וניתנו הנחיות שזה לא יקרה בעתיד.

אבנר-חי שאקי: אדוני השר, לפחות במקרים שבהם נגרמים נזקים קשים ובלתי הפיכים, האם ניתן להוציא לגביהם הנחיה שזה לא יקרה?

חיים רמון: חבר הכנסת שאקי, האמן לי, בכל מקרה קשה ובעייתי, המערכת אינה מגלה שרירות וקשיות לב.

חיים רמון: אני מקווה שאת הדברים האלה שומעים לא רק חברי הכנסת המעטים הנמצאים כאן, אלא גם הצופים בדיון.

חיים רמון: מי יכול לעמוד כנגד ילד שאינו חולה, על אחת כמה וכמה כנגד ילד חולה.

חיים רמון: הטיפול ניתן, אך הוא יוצר בעיות.

חיים רמון: זה לא קורה בדרך המלך.

חיים רמון: משאירים את הילד בבית-החולים עוד יומיים, ומנסים להעביר את העומס לבית-חולים אחר, כדי שהילד לא יינזק כספית.

חיים רמון: הכול עקום, אני מודה, אבל אם יש בעיה – הילד מטופל.

חיים רמון: הוא מקבל את הטיפול על-פי מיטב הרמה הרפואית.

חיים רמון: כדי שהעניין יהיה מסודר, הוא צריך להיעשות במסגרת חוק, ואין חוק אחר אלא אחד, המסדיר את זכויותיו של כל אזרח בישראל מיום לידתו עד יום מותו, לקבל שירותי בריאות הקבועים בחוק.

חיים רמון: אני מקווה שהכנסת תאשר את החוק הזה עוד במהלך 1993.

חיים רמון: מה שחברי הכנסת רוצים מבחינת הדיון, המשך הדיון במליאה או בוועדה, אתמוך בו.

חיים רמון: מבחינתי, אין שום בעיה.

חיים רמון: איני מתווכח עם חברי הכנסת בעניין זה, אלא עומד לשירותם.

חיים רמון: אני מסכים גם לדיון במליאה.

רפאל אדרי: תודה לשר הבריאות.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבין שבשלב זה יש לנו רק הצעה של המציעים, לקיום דיון במליאה.

רפאל אדרי: יש גם הצעות אחרות, של חברי הכנסת שאול יהלום וטלב אלסאנע.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יהלום, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מגן.

רפאל אדרי: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, תראו איזה אבסורד קורה: יש ויכוח קשה בין ההסתדרות, קופת-חולים והממשלה, המפלג אפילו חלקים בתוך מפלגת העבודה.

שאול יהלום: באה ההסתדרות ואומרת: אני חייבת לעמוד לא כמקבצת נדבות אלא כאמיצה, מול שר הבריאות חיים רמון.

שאול יהלום: הולכת ההסתדרות ובונה תוכנית הבראה, וכדי שלקופת-חולים יהיה יותר כסף, היא מקצצת 5% משכר הרופאים והאחיות.

שאול יהלום: הולכות האחיות ואומרות, ובצדק: מתי שמענו שמקצצים שכר למישהו במדינה?

שאול יהלום: והן שובתות שביתה מאוד מכאיבה.

שאול יהלום: הולך שר הבריאות לאחיות, וודאי בסופו של דבר ייווצר מצב שיחזירו לאחיות את ה-5%, אולי אף תוספת של 5%, ומי יכסה את הסכום הזה?

שאול יהלום: ממשלת ישראל.

שאול יהלום: ממשלת ישראל הרי יכולה היתה לתת את הכסף הזה לאותם 72,000 ילדים.

שאול יהלום: אני לא מקבל את מה שאומר שר הבריאות בעניין זה.

שאול יהלום: כמו שמכסים את הביטוח לעולים, אפשר לכסות אותו גם עבור הילדים.

שאול יהלום: בינתיים יש גם דרך אחרת.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, השר נשאל לגבי שיעור הילדים הערבים בתוך הנתון הסטטיסטי על ילדים שאין להם ביטוח בריאות, והוא לא ענה.

חיים רמון: לא ידעתי את התשובה.

טלב אלסאנע: אני יכול לשער לעצמי שהשיעור שלהם גדול מסך כל האוכלוסייה הערבית, כלומר הוא עולה על 30% מסך כל הילדים הסובלים מהעדר ביטוח רפואי.

טלב אלסאנע: השאלה היא, האם צריך להשאיר את האזרח הפשוט לסבול מן ההתנגחות וההתנצחות בין הממשלה לבין ההסתדרות, ומדוע הממשלה לא נוטלת אחריות על עצמה כלפי אותם אזרחים, אותן משפחות הנתונות במצוקה?

טלב אלסאנע: אני יכול לציין, כי לפני הבחירות להסתדרות הסתובבו עסקנים פוליטיים בתוך היישובים הערביים, חתמו על פנקסי ביטוח רפואי והבטיחו הבטחות, ואחר כך התברר שאין שחר לכל ההבטחות וההתחייבויות האלו, אף שהפנקסים החתומים קיימים.

טלב אלסאנע: הבעיה כאובה מאוד באותם יישובים בלתי מוכרים, שאין בהם שירותים רפואיים, אין קופות-חולים, והשאלה היא היכן אחריותה של הממשלה, והאם על-ידי הטלת האחריות על ההסתדרות היא יוצאת ידי חובה.

רפאל אדרי: זמנך תם.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן, המבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

מיכאל איתן: אדוני שר הבריאות, לא יעזור דבר.

מיכאל איתן: אתה נאבק, אבל, לדעתי, לא בתקיפות מספקת.

מיכאל איתן: אתה שר הבריאות.

מיכאל איתן: מערכת התשלומים במדינת ישראל עבור סעיף בריאות אינה קטנה, מערכת התשלומים שסך כל אזרחי ישראל מוכנים לשלם עבור הבריאות אינה קטנה, אלא שבדרך מורידים ממנה סכומים מסכומים שונים.

מיכאל איתן: ואנחנו כבר מדברים על ביטוח בריאות, על מקרים קיצוניים, כאשר בימים אלה, בשעות אלה, יש אנשים במדינת ישראל, שמשום שהם מקורבים פוליטית ומשום שיש הסכמים פוליטיים – הם לא משלמים דמי ביטוח בריאות כפי שהם צריכים לשלם.

מיכאל איתן: יש להם הנחה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: למה הוא משלם רק 50 שקל, למה הוא משלם מחיר מופחת?

מיכאל איתן: למה הוא נהנה מהטבות?

מיכאל איתן: כי הוא שייך לסקטור פוליטי, ולא לוקחים ממנו את העלות המתאימה של ההוצאות.

מיכאל איתן: לכן, לא יעזור דבר.

מיכאל איתן: הבעיה היא באמת פוליטית.

מיכאל איתן: אתה רוצה הפרדה?

מיכאל איתן: – רק דרך מאבק פוליטי, ואני משבח אותך על מחצית הדרך שעשית, שבמציאות שלנו היא אולי הרבה מאוד, אבל היא לא מספקת.

מיכאל איתן: אל תחזור בך.

מיכאל איתן: יש סימנים של רפיון גם במאבק שלך, ואתה יודע יפה מאוד על מה אני מדבר.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לפני שאנו ניגשים להצבעה אני מבקש לשאול את חבר הכנסת שאקי, האם הוא מסכים להצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן להעביר את הנושא לוועדה.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: ההצעה היא להעביר את הנושא למליאה.

רפאל אדרי: אבל יש פרוצדורה.

רפאל אדרי: אני מניח שכולנו מאוחדים סביב ההצעה לקיים דיון במליאה, אבל אני חייב לשאול את המציעים.

רענן כהן: – – –

דן תיכון: לא, קודם צריך להצביע.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאקי, אתה מסכים לדיון?

אבנר-חי שאקי: אני מתנגד להצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אבנר-חי שאקי: אני בעד הצעתו של השר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

רפאל אדרי: מי בעד קיום דיון במליאה בהצעות לסדר-היום?

מיכאל איתן: מה לעשות עכשיו?

קריאה: תצביע בעד.

קריאה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד קיום דיון מליאה – 10, אין מתנגדים, נמנע אחד.

רפאל אדרי: הוחלט לקיים דיון במליאה בהצעות לסדר-היום בנושא: ביטוח רפואי ל-100,000 ילדים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא: שאילתות ותשובות.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר הבריאות להשיב בשם ראש הממשלה על שאילתות של חברי הכנסת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ד' מגן שאל את ראש הממשלה ביום ג' באב התשנ"ב (2 באוגוסט 1992): ביום ראשון, כ"ה בתמוז התשנ"ב (26 ביולי 1992), הקימה הממשלה ועדת מנכ"לים לעריכת סיווג מחודש של מפת ערי ואזורי הפיתוח.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: מדוע לא ייעשה הסיווג על-ידי ועדת השרים כמפורט בחוק ערי ואזורי פיתוח, התשמ"ח–1988?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: על-פי אילו אמות מידה ייערך הסיווג המחודש?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: באילו ערי ואזורי פיתוח יופעלו מעונות הילדים חינם בשנת הלימודים התשנ"ג?

חיים רמון: תשובה על שאילתא מס' 25 של חבר הכנסת דוד מגן בנושא: סיווג ערי ואזורי פיתוח.

חיים רמון: 1.

חיים רמון: הממשלה החליטה לכונן ועדת המנכ"לים, שתגיש לה המלצות לעריכת סיווג מחדש של מפת ערי ואזורי פיתוח, על מנת שתבוצע עבודת מטה בין-משרדית על-ידי המנכ"לים של המשרדים הנוגעים בדבר, וכך אכן נעשה.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: נקודת המוצא לקביעת אזורי העדיפות הלאומית היא מדיניות הממשלה לפיזור אוכלוסין ולשינוי סדרי העדיפויות הלאומיים.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: על-פי המלצות ועדת המנכ"לים והחלטת הממשלה מס' 721 מיום 24 בינואר 1993, תינתן הנחה של דרגה אחת במעונות היום, ששוויה כ-500 שקל לשנה לילד במעון, לכל היישובים הנמצאים באזורי העדיפות הלאומית.

חיים רמון: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: בבקשה.

דוד מגן: נכבדי השר, בהיותך משפטן, אני גם רוצה לומר ולגלות כוונות: הגשתי את השאילתא, ואני מתכוון להשתמש בתשובות שלך כהכנה לקראת פנייה לבג"ץ, והבג"ץ הוא בדרך, וזאת, ראשית, משום עניין שצריך להעיר, וסגנית מזכיר הכנסת בוודאי תחזק את דברי.

דוד מגן: השאילתא הזו רשמה שיא בתולדות הכנסת.

דוד מגן: היא ממתינה למעלה מ-280 יום לתשובה, וכשמתקבלת התשובה, נדמה לי שהכשילו אותך ומסרו לך תשובה לא נכונה.

דוד מגן: אני שאלתי: מדוע לא ייעשה הסיווג על-ידי ועדת השרים כמפורט בחוק ערי ואזורי פיתוח?

דוד מגן: כך כתוב בשאלה.

דוד מגן: ואם מישהו אמר לך, שוועדת השרים לערי ואזורי הפיתוח, כמפורט בחוק, ישבה בנושא וסיווגה, הרי הוא הטעה אותך וגרם לך להטעות את הכנסת.

דוד מגן: דבר שני, אתה בוודאי זוכר שבגלל שיקולים פוליטיים, כך אני מניח, כל מיני יישובים, דוגמת אכסאל ונצרת, של שני חברי כנסת השותפים לקואליציה, תופיק זיאד ועבד-אלוהב דראושה, נכללים באזורי עדיפות א', ואילו קריית-גת, שאני בא ממנה – ואני לא שותף להסכם הקואליציוני – הוצאה מאזור עדיפות א'.

דוד מגן: במסגרת השאלה הנוספת אני פונה אליך ומבקש, אדוני, אולי בגלל הזמן שעבר, לבדוק את הנושא מחדש ולברר אותו, ואולי אפילו להזמין אותי לבירור, אם מותר לי לבקש את זה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת מגן.

רפאל אדרי: השר ישיב.

רפאל אדרי: בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להביע התנצלות, שרציתי לומר אותה לפני כל התשובות על השאילתות.

חיים רמון: נכון שיש כאן חלק מהשאילתות, שהתשובה עליהן ניתנת לאחר זמן רב.

חיים רמון: אני מקווה שהתקלה הזו לא תקרה שנית.

חיים רמון: בלשכת ראש הממשלה שמו לב לנתון הזה.

חיים רמון: זה חלק ממעבר של שלטון ומההסתגלות, ואנחנו נשתדל מאוד להקפיד על כך, בעיקר בלשכת ראש הממשלה, לצורך העניין, שתשובות על שאילתות תינתנה בזמן, ואני אומר את זה על מנת לחסוך הערות נוספות בדומה להערה שלך, חבר הכנסת דוד מגן.

שאול יהלום: העומס דווקא יגדל עכשיו אם הוא מקבל עוד שני תיקים.

רחבעם זאבי: – – –

חיים רמון: גם אם העומס יגדל, אנחנו נכבד את הכנסת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני חושב שהשאלה של חבר הכנסת דוד מגן במקומה, וטוב ששר הבריאות מתייחס לשאלה הזאת.

חיים רמון: עם כל העומס, אנחנו נכבד את הכנסת, וייווצרו הכלים להשיב על שאילתות בתוך טווח הזמן שקובע תקנון הכנסת.

רפאל אדרי: אדוני השר, אני מבקש שתסב את תשומת לבה של הממשלה, שגם היא מחויבת למלא אחר תקנות הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אבל לא רק אתה שר, יש גם שרים אחרים.

חיים רמון: הבנתי.

חיים רמון: אעשה את זה, אדוני היושב-ראש.

חיים רמון: לגבי הנושא של ועדת המנכ"לים, לא אמרתי שוועדת השרים, כמפורט בחוק ערי ואזורי פיתוח, עשתה את הסיווג.

חיים רמון: התשובה שלי לא אומרת את זה.

דוד מגן: זה כמעט משתמע.

דוד מגן: השאלה היתה: מדוע לא?

חיים רמון: ולא אמרתי שהשתמע, אמרתי איך היה באמת.

חיים רמון: ההחלטות וההמלצות של ועדת המנכ"לים הועברו למליאת הממשלה, והממשלה במליאתה דנה ואישרה את מה שאתה אומר.

חיים רמון: לגבי הרמז שלך, שקשרים פוליטיים הם אלה שקבעו את ההחלטות, אני חושב שזה איננו מכובד.

חיים רמון: אני יכול להביא שורה ארוכה של ערים שבראשן עומדים ראשי עיר מן הליכוד וחברי כנסת מן הליכוד והן נכללות באזור פיתוח א', ולעומת זאת יש אזורים או ערים – למשל קריית-מלאכי, שבראשה עומד חבר כנסת וראש עיר מטעם סיעת העבודה – שלא נכללים.

חיים רמון: לכן הנימוק הזה, נדמה לי שהוא איננו רציני.

חיים רמון: ההחלטה – ואפשר להתווכח עליה, אינני אומר שאי-אפשר להתווכח עליה, אבל בצורה רצינית ועניינית – היתה של שינוי סדר העדיפויות, ונקבעו קריטריונים כלליים לשינוי סדר העדיפויות של הממשלה, והיה שינוי אחד מרכזי: הפסקנו להעדיף, בהחלט מטעמים פוליטיים, על-פי השקפת עולם פוליטית, את יהודה ושומרון על הנגב והגליל.

חיים רמון: זו היתה החלטה פוליטית.

חיים רמון: הבטחנו שכך נעשה, וכך עשינו.

דוד מגן: אדוני השר, אתה מוכן, לפנים משורת הדין, לבדוק את הסוגיה של קריית-גת בנפרד?

רפאל אדרי: לא, חבר הכנסת מגן, אפשרתי לך לשאול שאלה נוספת – – –

חיים רמון: אני מוכן.

חיים רמון: מכיוון שעשה את זה, אני מוכן.

חיים רמון: חבר הכנסת מ' איתן שאל את ראש הממשלה ביום כ' בכסליו התשנ"ג (15 בדצמבר 1992): על-פי תשובה על שאילתא שקיבלתי מנציג הממשלה הקודמת, ועדת המעקב של ערביי ישראל הינה גוף שלילי המונע את שילובם של ערביי ישראל בחיי המדינה, ומתיימר להיות מעין ממשלה מתחרה של ערביי ישראל.

חיים רמון: בין השאר, עלו לא אחת בוועדת המעקב עמדות קיצוניות, שיש בהן משום פגיעה בריבונות של ממשלת ישראל.

חיים רמון: כך, למשל, נשקלה הצעה לשגר משלחת עצמאית של ערביי ישראל לעצרת האו"ם ולגופים בין-לאומיים אחרים הפועלים מטעם האו"ם.

חיים רמון: השבוע נפגשו חברים מוועדת המעקב עם הנהגת אש"ף בתוניס, במסגרת מה שהם כינו התייעצות של אש"ף עם כל מגזרי העם הפלשתיני בשטחים, בתפוצה ובישראל.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם חל שינוי, להערכת משרדך, בעמדות ובפעולות ועדת המעקב, או, לחלופין, יש שינוי בעמדת הממשלה ביחס לוועדת המעקב?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: האם רשאי סגן שר בממשלתך להשתתף כחבר בוועדת המעקב?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: האם רשאי ראש עיר בישראל להיות חבר בוועדת המעקב ושותף להתייעצויות של הנהגת אש"ף עם הפלשתינים במדינת ישראל?

חיים רמון: 4.

חיים רמון: אם התשובה שלילית, אילו צעדים יינקטו לגבי תופעה זו?

חיים רמון: 4-1.

חיים רמון: ועדת המעקב של ערביי ישראל היא גוף וולונטרי, שהוקם על-ידי ראש רשות מקומית וחברי כנסת ערבים, והממשלה מתייחסת אליה ככזו.

חיים רמון: אין לממשלה עמדה מיוחדת כלפי השתתפות סגני שרים בישיבות הוועדה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים רמון: אני הייתי בטוח שתשובתי תספק אותך, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: תתפלא שלא.

רפאל אדרי: אדוני, השעה 15:40.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבקש להסב את תשומך לבך, וכך גם עולה מהשאילתא וכך גם ידוע לך, שבוועדת המעקב נשקלות הצעות שונות לשגר משלחות עצמאיות של ערביי ישראל לגופים בין-לאומיים.

מיכאל איתן: ועדת המעקב והאישים הבכירים שבה שולחים אנשים להיפגש עם הנהגת אש"ף בתוניס.

מיכאל איתן: ועדת המעקב הזאת מהווה גוף שהוא אומנם וולונטרי, אבל הינו גוף שעומד בסתירה לנאמנות של שר או סגן שר לחובתו ולעבודתו בממשלה.

מיכאל איתן: אני מבקש להסב את תשומך לבך, וכדאי שתבדוק זאת, שבכנסת הקודמת, בממשלה הקודמת, חבר הכנסת ביבי נתניהו, שהיה אז סגן שר החוץ, היה חבר בלובי של חברי כנסת שנקרא "חזית ארץ-ישראל".

מיכאל איתן: מזכיר הממשלה דאז, על סמך על חוות דעת של היועץ המשפטי, טען שמאחר ש"חזית ארץ-ישראל" היתה מעבירה מדי פעם ביקורת עדינה על הממשלה, אין חברותו של סגן שר החוץ ביבי נתניהו בגוף הזה עולה בקנה אחד עם תפקידו כסגן שר החוץ, וכי עליו לוותר על אחד מהשניים.

מיכאל איתן: לצערי, הוא ויתר אז על חברותו ב"חזית ארץ-ישראל", אבל עשה בוודאי דברים חשובים בתוקף תפקידו כסגן שר החוץ.

מיכאל איתן: אין לי דבר וחצי דבר נגד סגן שר הבריאות נואף מסאלחה.

מיכאל איתן: אני חושב שהוא אחד האנשים טובים והראויים בכנסת ישראל.

מיכאל איתן: אבל כאשר הוא משמש סגן שר ואתם מתירים – –

רפאל אדרי: מה השאלה הנוספת?

מיכאל איתן: – – את הרצועה, אתם גורמים לו בהכרח להיכנס לניגודי אינטרסים.

מיכאל איתן: והערה אחרונה.

מיכאל איתן: אני מחזיק בידי את דוח משרד החוץ הישראלי.

מיכאל איתן: בדוח השנתי שלו כותב משרד החוץ, במסגרת הטיפולים שלו בגורמי חוץ – – –

רפאל אדרי: סליחה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן – – –

מיכאל איתן: אני מסיים, וזה רלבנטי.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: – – – אגף המזרח התיכון כולל את סוריה, קפריסין, מצרים, השטחים, כפי שאתם קוראים לזה, ופרק מיוחד על ערביי ישראל.

מיכאל איתן: משרד החוץ מטפל בערביי ישראל כגורם חוץ.

יורם לס: ערביי ארץ-ישראל.

מיכאל איתן: ואתם בעניין הזה צריכים לשקול פעם נוספת, ואני מבקש ממך לשקול זאת על סמך הטיעונים של אתיקה, את התביעה לראות בערביי ישראל חלק מאזרחי ישראל, עם אותה חובת נאמנות, ואותו דין שחל על סגן שר החוץ דאז בנימין נתניהו צריך לחול גם על נואף מסאלחה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת איתן.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת איתן, אני רוצה שיהיה ברור.

חיים רמון: מדבריך משתמע כאילו ועדת המעקב של ערביי ישראל פועלת בניגוד לחוק, או שהיא אינה מגלה נאמנות, לטענתך.

חיים רמון: אני מוכרח למחות על זה.

חיים רמון: זה גוף שפועל על-פי חוק.

חיים רמון: ואם ידוע לך על דברים שנעשים שם בניגוד לחוק, הרי יש רשויות שצריכות לטפל בזה.

חיים רמון: ההנחה היא, שכל עוד כל גוף, ואין הבדל אם הוא יהודי או ערבי, פועל ומבצע מדיניות פוליטית על-פי השקפתו, הוא עושה זאת באופן חוקי, ולכן כל אחד רשאי להשתתף.

חיים רמון: אשר להשתתפות סגן השר, יושב פה סגן השר מסאלחה, הוא יודע יותר על השתתפותו, אבל למיטב ידיעתי הוא איננו חבר, אם אינני טועה, בוועדת – – –

נואף מסאלחה: אדוני השר, אני לא רק חבר.

נואף מסאלחה: כל חברי הכנסת הערבים וכל אנשי המועצות פועלים לפי החוק – – –

חיים רמון: אז אני טועה.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, אתה אמרת שכאשר הופנתה תשומת לבו של חבר הכנסת בנימין נתניהו, אז סגן שר החוץ, לכך שזה בניגוד למינהל התקין שהוא חבר בגוף מסוים בהיותו סגן שר, הוא קיבל את הדין.

חיים רמון: אני מניח שאם גורם מוסמך, שזה מזכיר הממשלה והיועץ המשפטי לממשלה, יפנה את תשומת לבו של חבר הכנסת סגן השר מסאלחה לכך שהפעילות הזאת אינה עולה בקנה אחד עם היותו חלק מהממשלה – אני משוכנע שסגן השר מסאלחה יפעל על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ומזכיר הממשלה, ולא תהיה בכך שום בעיה.

חיים רמון: לגבי הנושא של משרד החוץ, וזה לא קשור לשאילתא, אומר רק שאתמול היה כאן דיון עם שר החוץ.

חיים רמון: אני משוכנע שיכולת להעלות את זה בזמן הדיון, אבל אני מוכן להעביר לשר את הפרוטוקול, והוא יעביר לך תשובה.

חיים רמון: אבל אני מציע לך לשאול את שר החוץ שאילתא בעניין הזה, כדי שייתן לך תשובה.

חיים רמון: אני רוצה לומר לך את דעתי, שערביי ישראל הם אזרחים שווים לכל דבר מבחינת ממשלת ישראל.

חיים רמון: נקודה.

חיים רמון: הם לא מחוץ למדינת ישראל, ואין מטפלים בהם כבגורם חוץ.

מיכאל איתן: אם כך, זו היתה טעות.

חיים רמון: אני מציע שתשאל את שר החוץ.

חיים רמון: אני אומר לך את דעתי כשר בממשלה, ולמיטב ידיעתי זו מדיניות ממשלת ישראל.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מסב את תשומת לבכם לכך שזמנה שכל שאילתא נמשך בדיוק כמו הצעה לסדר-היום.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ז' המר שאל את ראש הממשלה ביום כ' בכסליו התשנ"ג (15 בדצמבר 1992): בעיתונות פורסם, שיועצת שרת החינוך הודיעה לד"ר אחמד טיבי, שכלי התקשורת הממלכתיים לא ישתמשו עוד במלים "יהודה ושומרון" ו"יש"ע", אלא במונח "שטחים" בלבד.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם ההחלטה לאסור את השימוש במלים "יהודה ושומרון" ו"יש"ע" ולהמירם במונח "שטחים" בכלי התקשורת הממלכתיים היא על דעת ראש הממשלה, וזו דעת הממשלה?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: אם כן – מה הם השיקולים שהביאו לכך?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: אם לא – האם יורה ראש הממשלה לשרת החינוך שלא לשנות את המונחים בכלי התקשורת?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

חיים רמון: זמן קצר לאחר עליית הליכוד לשלטון הציעה הממשלה שינוי טרמינולוגי בשמם של השטחים המוחזקים, בהצעת החוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום, שיפוט בעבירות ועזרה משפטית, מיום 19 בדצמבר 1977.

חיים רמון: בחוק זה נקבע שמם של ה"אזורים" "יהודה, שומרון וחבל עזה".

חיים רמון: בהביאו את הצעת החוק הנ"ל לקריאה שנייה ושלישית אמר יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט דאז, חבר הכנסת דוד גלס, כדלקמן: "כל מי שמבקש לראות בשינוי זה משמעויות מדיניות מפליגות טועה, אך כל המדביק לו תווית סמנטית בלבד גם הוא, כך נדמה לי, אינו דק פורתא" – "דברי הכנסת", התשל"ח, עמ' 955.

חיים רמון: לשינוי השם, כשלעצמו, לא היתה משמעות משפטית, אולם היתה לו כמובן משמעות ערכית ברורה, שכן הוא ביטא את הזיקה האידיאולוגית של הממשלה דאז לכל חלקי ארץ-ישראל.

חיים רמון: אין כל איסור משפטי להשתמש בכינוי "השטחים המוחזקים" או בשם אחר, כפי שציין היועץ המשפטי לממשלה במכתבו למזכיר הממשלה מיום 17 באוקטובר 1985.

חיים רמון: היועץ קובע, כי "מן הראוי ששם זה ישמש את הממשלה ואת עובדי המדינה לצרכים רשמיים".

חיים רמון: מכל מקום, אין חובה משפטית כזו, ואי-אפשר לאסור על ראש הממשלה להשתמש בכל כינוי שיימצא לנכון.

חיים רמון: חבר הכנסת מ' קצב שאל את ראש הממשלה ביום ה' בטבת התשנ"ג (29 בדצמבר 1992): שרת החינוך והתרבות הצהירה בפומבי, כי סיעת מרצ הציבה את הקווים האדומים הבאים להמשך נוכחותה בקואליציה ובממשלה: 1.

חיים רמון: ויתור על רמת-הגולן; 2.

חיים רמון: מתן זכות הבחירה לערביי מזרח-ירושלים.

חיים רמון: ברצוני לשאול: מה היא עמדתה המוצהרת של הממשלה בעניין: 1.

חיים רמון: ויתור על רמת-הגולן?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מתן זכות בחירה לערביי מזרח-ירושלים?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: הממשלה, בעקבות הזמנת מדריד שנתקבלה על ממשלת ישראל, מכירה בתחילת החלטות 242 ו-338 במשא-ומתן עם סוריה.

חיים רמון: הממשלה הודיעה במשא-ומתן הבילטרלי, כי היא נכונה, במסגרת שלום חוזי מלא העומד על רגליו שלו, לדון בנסיגה של צה"ל לגבולות בטוחים ומוכרים ברמת-הגולן.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: עמדת הממשלה היא, שירושלים המאוחדת הינה בריבונות ישראל ולא תהיה חלק מהסדר הביניים עם הפלשתינים.

חיים רמון: אשר לזכות הבחירה של תושבי ירושלים הפלשתינים שאינם אזרחי ישראל, תיקבע עמדת הממשלה בשלב מתקדם בשיחות לכינון הסדר הביניים.

חיים רמון: חבר הכנסת י' לס שאל את ראש הממשלה ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): בתקופה האחרונה התבצעו טיסות לחוץ-לארץ של אנשי ציבור במטוסים פרטיים: במטוסו של מר איזנברג טס נשיא המדינה לסין, ושר החוץ השתמש בו לטיסתו למצרים; במטוסו של מר לואיס טס שר התיירות למצפה-רמון.

חיים רמון: ברצוני לשאול: האם תמצא המדינה תקציב הולם על מנת לאפשר לאנשי ציבור לטוס במטוסים של המדינה, ולא כמחווה מצד גורם זה או אחר?

חיים רמון: התשובה היא חיובית.

חיים רמון: הוועדה לסמלים ולטקסים בראשות השר עוזי ברעם החליטה, בישיבתה ביום 26 בינואר 1993, כי נשיא המדינה וראש הממשלה היוצאים לחוץ-לארץ בשליחות ממלכתית ייסעו ויחזרו במטוסים של חברת תעופה לאומית, או במטוס של חיל האוויר.

חיים רמון: עלות הנסיעה תכוסה על-ידי אוצר המדינה.

חיים רמון: בכל מקרה של נסיעה בחברת תעופה זרה יינתן האישור על-ידי הוועדה לסמלים ולטקסים.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת לס.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אני מודה לשר על התשובה וגם על הסדרת העניין.

יורם לס: שאלתי הנוספת נוגעת לאנשי ציבור המרבים לנסוע בטיסות שונות וזוכים לבונוס, שקוראים לו "הנוסע המתמיד", שזו שיטה של חברות התעופה לתת הטבות לאנשים שמרבים לטוס באמצעותן.

קריאה: – – –

יורם לס: זה התרגום.

יורם לס: אני לא רוצה לתרגם את המלה האנגלית.

יורם לס: בעברית זה נקרא שיטת "הנוסע המתמיד".

יורם לס: אם מדובר באדם פרטי שנוסע, ברור שמגיע לו לקבל את הבונוסים.

יורם לס: אבל אדם שנוסע על חשבון כספי ציבור בחברת תעופה זו או אחרת, ודאי שאסור לו לקבל שום הטבות ממנה, לא כרטיסים ואף לא UPGRADING, העלאת הרמה, מפני שהדברים האלה יכולים להתפרש בצורה לא טובה.

יורם לס: אני יודע שהממשלה החליטה בנושאים אלה בצורה מסודרת לגבי פקידיה.

יורם לס: שאלתי היא לגבי אותו ממסד חוץ-ממשלתי, שכולו ממומן מכספי ציבור.

יורם לס: האם יש הנחיות ברורות לאנשים האלה שמחוץ למערכת הממשלתית, שלא להשתמש בדברים האלה?

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת לס.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: אני רק יכול לחזור ולומר את מה שאמר כאן חבר הכנסת לס, שבמערכת הממשלתית באופן ישיר העניין סודר, ושום פקיד מדינה, ולצורך העניין גם שרים, סגני שרים ומנכ"לים, אינם יכולים ליהנות מבונוסים של "הנוסע המתמיד" וכדומה.

חיים רמון: אין לי מושג ואין לי מידע על מה שקורה בגופים הנתמכים על-ידי הממשלה בצורה זו או אחרת.

חיים רמון: אני מציע לחבר הכנסת לס להגיש שאילתא בעניין הזה, ואני משוכנע שהיא תיענה.

חיים רמון: נדמה לי שהשאילתא צריכה להיות מופנית אל שר האוצר, בתוקף אחריותו לנציבות שירות המדינה ולתקציב המדינה.

חיים רמון: חבר הכנסת י' לוי שאל את ראש הממשלה ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): נודע שראש הממשלה קיים התייעצויות רבות עם שרים, ביחידות או בקבוצות, לפני תחילת ישיבת הממשלה שבה הוחלט על גירוש מסיתי ה"חמאס".

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם נכונה הידיעה, שהיועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה עודכנו על כוונת הממשלה להחליט על הגירוש לפני שעודכן שר המשפטים?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: האם נכונה הידיעה, שמכל שרי הממשלה שר המשפטים היה השר האחרון – או בין האחרונים – שעודכן בדבר כוונת הממשלה להחליט על הגירוש?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: מי הם השרים שהוזמנו לראש הממשלה לפני ישיבת הממשלה והוכנסו בסוד כוונת ראש הממשלה, ובאיזה סדר הם הוזמנו?

חיים רמון: 4.

חיים רמון: מדוע לא ראה ראש הממשלה לנכון להתייעץ תחילה עם שר המשפטים?

חיים רמון: 1.

חיים רמון: היועץ המשפטי הוא היועץ לממשלה בנושאים משפטיים, ולא שר המשפטים.

חיים רמון: אכן, קוימה התייעצות עמו.

חיים רמון: לא קיימתי התייעצות עם פרקליטת המדינה.

חיים רמון: זה תפקידו של היועץ המשפטי.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: שר המשפטים הוזמן מייד לאחר שנועצו ביועץ המשפטי יחד עם שרים אחרים, אך נתקע בפקק תנועה ולכן איחר לבוא.

חיים רמון: כל הפגישות הללו היו עד לפני תחילת ישיבת הממשלה שבה עודכנו יתר השרים.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: הוזמנו שר המשפטים, שר האנרגיה, שרת החינוך ושר התקשורת והמשטרה.

חיים רמון: 4.

חיים רמון: הוא הוזמן בין הראשונים, תחילה ביחידות, ואחר כך בפגישה משותפת לאחר הפגישה עם היועץ המשפטי לממשלה.

חיים רמון: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את ראש הממשלה ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): זה כשבועיים עוקבים דעת הקהל העולמית וכלי התקשורת אחר ההתרחשויות בעניין המגורשים.

חיים רמון: יש סבורים כי לא מורגשת פעילות הסברתית מצד גורמים ישראליים בארץ, כמו לשכת העיתונות הממשלתית, דוברים רשמיים ושגרירי ישראל בעולם.

חיים רמון: גם בכלי התקשורת בארץ לא מובאת הסברה המדגישה את הסיבה לגירושים.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם נשקל למנות שר או סגן שר מיוחד, שיציג ברורות את עמדות הממשלה, במיוחד נוכח ריבוי דוברים המבקרים את מהלכי הממשלה מקרב הממשלה עצמה?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: האם יופק סרט המתאר את פשעי האינתיפאדה והריגת אנשים, נשים וטף ללא כל הצדקה, עם מספרים מעודכנים, שיופץ כחומר הסברה ברור לנציגויות המדינה בחוץ-לארץ?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: מה ייעשה כדי שבכלי התקשורת בארץ תובהר עמדת הממשלה על הגירושים ועל הסיבות שהביאו לפעולה זו?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: שרי הממשלה השתתפו כמעט כולם במאמץ ההסברתי.

חיים רמון: אין בדעתי למנות שר מיוחד להסברה.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: אשקול את ההצעה בחיוב.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: לפעול בכל הכלים העומדים לרשות הממשלה.

חיים רמון: חבר הכנסת ד' מגן שאל את ראש הממשלה ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): לפי עדות ראש המועצה האזורית שער-הנגב, נגרמו בשנה האחרונה ליישובים הגובלים בחבל-עזה נזקים – מגנבת מכוניות ומפגיעה בשדות ובמטעים – בהיקף של כ-15 מיליון שקל.

חיים רמון: לפי הערכת גורמי הביטחון, עלות הקמת גדר מתאימה ושיקום אמצעי המיגון ביישובים היא כ-6 מיליוני שקל, שאותם יכולים להקציב במשותף משרד הביטחון, משרד הבינוי והשיכון, קרן-הקיימת לישראל וחברות ביטוח שונות.

חיים רמון: ברצוני לשאול: כיצד תפתור הממשלה את הבעיה ותצמצם את הנזקים באזור?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על-פי הערכת גורמי הביטחון, עלות הקמת גדר חדשה כמו באזורי קו עימות וסגירת שערי מיגון ביישובים היושבים מול רצועת-עזה מגיעה לעשרות רבות של מיליוני ש"ח.

חיים רמון: גורמי צה"ל מצביעים על סדרי עדיפויות אחרים במסגרת התקציב המצומצם.

חיים רמון: יש מקום לשקול תוספת תקנים ואמצעים אחרים למשטרת ישראל כדי לצמצם את תופעת הגנבות באזור זה.

רפאל אדרי: אבקש משר הבריאות להשיב בשם ראש הממשלה על שאילתא מס' 478 של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני אענה כמובן על השאילתא הזאת, אבל אני רואה שחבר הכנסת יצחק לוי נכנס עכשיו, הוא ישב כאן רוב הזמן, ואני מבקש לקרוא את התשובה על השאילתא שלו.

חיים רמון: אני מציע לנהוג כאן לפנים משורת הדין.

רפאל אדרי: בהחלט.

רפאל אדרי: נחזור לשאילתא שלו.

רפאל אדרי: תחילה אני מבקש מכבוד השר להשיב על השאילתא של חבר הכנסת לנדאו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את ראש הממשלה ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): כבוד ראש הממשלה לא ביקש מהנשיא בוש לחון את פולארד, בעת פגישתם בוושינגטון בקיץ.

רפאל אדרי: הנשיא האמריקני פורש בלי שהמתיק את דינו.

רפאל אדרי: זה יותר משבע שנים נרקב אחינו בכלא האמריקני בתנאי בידוד מוחלט.

רפאל אדרי: בריאותו ובריאות הוריו הקשישים מתדרדרת.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: מה עושה ממשלת ישראל לשחרורו?

חיים רמון: ישראל פנתה, בדרגים הבכירים ביותר – נשיא המדינה וראש הממשלה – אל הנשיא בוש בעניין המתקת עונשו של ג'ונתן פולארד, על בסיס אנושי.

חיים רמון: זאת בהמשך לפעילות רבה בנושא לאורך זמן, לרבות פנייה של ראש הממשלה הקודם.

חיים רמון: לצערנו, לא נענתה הבקשה.

חיים רמון: הממשלה ממשיכה ותמשיך לטפל בנושא בתקווה להיענות.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אני קצת מוטרד מן התשובה.

עוזי לנדאו: אכן אני יודע, שראש הממשלה הקודם, מר שמיר, ממש על סף עזיבתו את המשרד, עם תום הבחירות הקודמות, טרח לשלוח מכתב לנשיא בוש וביקש במפגיע את שחרורו של יונתן פולארד.

עוזי לנדאו: כאשר היה רבין, ראש הממשלה, בקיץ בחוץ-לארץ, הוא לא עסק כלל בסוגיה הזאת, על-פי בירורי עם הלשכה שלו, לא הפורמליים.

עוזי לנדאו: אני לא מדבר עליו אישית, אלא על האנשים מסביב.

עוזי לנדאו: מועצות העיר של מיאמי, של ניו-יורק, של לוס-אנג'לס, מקבלות החלטות הפונות לנשיא קלינטון ומבקשות את שחרורו, את המתקת דינו של פולארד.

עוזי לנדאו: המשמעות של דברי אדוני השר היא, שבעצם ממשלת ישראל איננה עושה דבר.

עוזי לנדאו: אני שואל: מתי ראש הממשלה, באחד מביקוריו בארצות-הברית, כאשר הוא מתיימר להיות בעל קשרים מצוינים עם הממשל האמריקני, יעלה את סוגיית פולארד לראש הרשימה וידאג לשחרורו?

עוזי לנדאו: עד כה כישראלי אני בוש כמי שממשלתו הפקירה את האיש היקר הזה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת לנדאו.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

חיים רמון: יש לי בעיה עם חבר הכנסת לנדאו.

חיים רמון: כנראה הוא הכין את השאלה הנוספת בלי שום קשר לתשובה.

חיים רמון: לכן אין לי ברירה אלא לחזור ולומר: ישראל פנתה בדרגים הבכירים ביותר – נשיא המדינה וראש הממשלה, ושמו של ראש הממשלה הוא יצחק רבין.

חיים רמון: איפה הוא עשה את זה, מתי הוא עשה את זה, איך הוא עשה את זה – אני לא מציע שאנחנו נפרט כאן.

חיים רמון: אבל אני אומר לך שהוא עשה את זה.

חיים רמון: אז אתה קם ומגיש שאלה נוספת ואומר:

חיים רמון: ידוע לי שהוא לא עשה את זה.

חיים רמון: איזה ערך יש לתשובה?

חיים רמון: הוא עשה את זה.

חיים רמון: יתירה מכך, אני מסיים את תשובתי בשם ראש הממשלה, שהממשלה ממשיכה ותמשיך לטפל בנושא בתקווה להיענות.

עוזי לנדאו: אני לוקח בחזרה את שאלתי הקודמת.

חיים רמון: אני מבקש שתיקח את שאלתך הקודמת.

עוזי לנדאו: לקחתי.

רפאל אדרי: תודה לשר וגם לחבר הכנסת לנדאו.

רפאל אדרי: אנחנו חוזרים לשאילתא מס' 416 של חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

חיים רמון: 1.

חיים רמון: היועץ המשפטי הוא היועץ לממשלה בנושאים משפטיים, ולא שר המשפטים.

חיים רמון: אכן, קוימה התייעצות עמו.

חיים רמון: ראש הממשלה לא קיים התייעצות עם פרקליטת המדינה.

חיים רמון: זה תפקידו של היועץ המשפטי.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: שר המשפטים הוזמן מייד לאחר שנועצו ביועץ המשפטי יחד עם שרים אחרים, אך נתקע בפקק תנועה ולכן איחר לבוא.

חיים רמון: אני מעיד מניסיוני, שזה אכן היה פקק תנועה.

חיים רמון: זה היה היום שבו הוצף – – –

דן תיכון: – – –

חיים רמון: כמו ששמת לב, חבר הכנסת תיכון, עובדים על זה, עובדים על זה קשה.

חיים רמון: אתה אפילו לא קורא שלטים.

דן תיכון: בשער-הגיא אין פקקים.

חיים רמון: חבר הכנסת תיכון, תגיש שאילתא על הצמתים לשר השיכון.

רפאל אדרי: חבר הכנסת תיכון, אין לך שאילתות היום.

חיים רמון: ולכן איחר לבוא.

חיים רמון: כל הפגישות הללו היו עד לפני תחילת ישיבת הממשלה שבה עודכנו יתר השרים.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: הוזמנו שר המשפטים, שר האנרגיה, שרת החינוך, שר התקשורת והמשטרה.

חיים רמון: 4.

חיים רמון: הוא הוזמן בין הראשונים, תחילה ביחידות, ואחר כך בפגישה משותפת לאחר הפגישה עם היועץ המשפטי.

רפאל אדרי: תודה לשר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית, אני רוצה להודות לך על כך שהואלת לענות מעל דוכן הכנסת על השאילתא הזאת.

יצחק לוי: אני אשאל את שאלתי בשני שלבים.

יצחק לוי: השלב הראשון הוא, מדוע שאילתא שהוגשה ב-19 בינואר – – –

חיים רמון: אני השבתי גם על זה.

יצחק לוי: אגיד לך מדוע.

יצחק לוי: הרי העניין כבר לא ריאלי.

יצחק לוי: אם התשובה ניתנת בזמן, יש לזה ריאליות ויש לזה טעם.

יצחק לוי: מכיוון שהממשלה עברה מאז עוד כל מיני משברים ועוד כל מיני עניינים, הצרות האחרונות משכחות את הראשונות.

יצחק לוי: לכן זו גם פנייה לנשיאות הכנסת להקפיד קצת יותר על כך כדי שתהיה ריאליות לתשובות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת לוי, אתה לא היית כאן.

רפאל אדרי: אני ביקשתי מהשר רמון שיסב את תשומת לבם של ראש הממשלה והממשלה לכבד את תקנון הכנסת, ורשמנו את זה בפרוטוקול.

יצחק לוי: החלק השני של השאלה: למיטב זיכרוני, שר המשפטים מסר בדיון באחת מוועדות הכנסת – ואני לא מצטט, אין לי ציטוט, וגם אם יכולתי לא הייתי מצטט, כי אסור, אבל רוח הדברים שהיתה, וגם פורסמה, שהוא התרעם מאוד על כך שהיו התייעצויות עם שרים אחרים לפניו.

יצחק לוי: אומנם היועץ המשפטי לממשלה הוא היועץ המשפטי לממשלה ולא שר המשפטים, אבל לשר המשפטים יש משקל רב בנתינת חוות דעת משפטית וזה מחייב התייעצות אתו.

רפאל אדרי: מה היא השאלה הנוספת?

יצחק לוי: זו השאלה.

יצחק לוי: מדוע באמת העדיף ראש הממשלה להתייעץ קודם עם שר המשטרה – מאשר עם שר המשפטים?

יצחק לוי: תודה.

רפאל אדרי: תודה לך.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: חבר הכנסת יצחק לוי, לגבי האיחור בתשובה, אמרתי מיוזמתי מה שאמרתי והוסיף על כך היושב-ראש.

חיים רמון: ואני רוצה לומר, שאין לי מה להוסיף מעבר לתשובה הזאת.

חיים רמון: זו התשובה, ואני נשאר בה, ואין לי מה להוסיף.

רפאל אדרי: זה לא בית-הכנסת, זה בממשלה.

רפאל אדרי: זה בסדר.

רפאל אדרי: אני מבקש לחזור לשאילתא מס' 327 של חבר הכנסת משה קצב.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

חיים רמון: אני חושב שהוא לא היה כאן.

רפאל אדרי: אבל אנחנו לא עושים אפליה.

חיים רמון: בסדר, אני תיכף אמצא את התשובה.

חיים רמון: בינתיים בוא נמשיך.

חיים רמון: חבר הכנסת א' פורז שאל את ראש הממשלה ביום י"א בשבט התשנ"ג (2 בפברואר 1993): בגנזך המדינה 27 עובדים, רובם עובדים ארעיים, ויש בו למעלה מ-30 ק"מ של מדפים עמוסי חומר ארכיוני.

חיים רמון: במסגרת תקציב המדינה לשנת 1993 מוקצבים לגנזך 1.6 מיליון ש"ח.

חיים רמון: במקומות רבים בעולם ובמקומות אחדים בישראל, כגון עיריית ירושלים, נהוג להשתמש בשירותי מגנזה מסחרית הפועלת על-פי העיקרון של הפקדת חומר ארכיוני במבנה תעשייתי, לכל זמן שידרש, ואספקת חומר ארכיוני לפי הזמנה בתוך 24 שעות.

חיים רמון: שיטה זו הוכחה כחסכונית ויעילה, ואימוצה עשוי להביא לחיסכון רב במשאבים ולניצול שטחים שיתפנו לצורכי ציבור.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם יש כוונה להעביר את המגנזה ממשרד ראש הממשלה למקום אחר?

חיים רמון: אם כן – להיכן ובאיזו עלות? 2.

חיים רמון: האם נשקלה האפשרות להשתמש בשירות מגנזה מסחרית?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: האם שוקלים לבצע את המעבר למגנזה מסחרית דווקא עכשיו, בטרם המעבר?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: כן, למקור-חיים, בתיאום עם אגף התקציבים.

חיים רמון: העלות היא 2 מיליוני שקל, שתוקצבו עוד בשנת 1991.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: לא. 3.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את ראש הממשלה ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993): בתאריך 23 בדצמבר 1992 קיבלתי את תשובתך על פנייתי בנושא כפר רמיה, ובה נאמר כי מרכז ועדת המנכ"לים, בני שילה, נפגש עם נציגי המתיישבים וועדת הנהלת מינהל מקרקעי ישראל בצפון, וכתוצאה מפגישות אלו נוצר הליך של משא-ומתן שקט בין התושבים למינהל.

חיים רמון: לטענת תושבי רמיה, מאז לא חלה שום התקדמות בנושא.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם חלה התקדמות כלשהי בנושא?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: אם כן – מה היא?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: אם לא – האם יזורז הטיפול בנושא הנ"ל?

חיים רמון: 1.

חיים רמון: בפגישה נוספת שהתקיימה עם נציג התושבים, מר יוסף סוואעד, גובשו ההצעות הקיימות לתושבי האזור: א.

חיים רמון: השתלבות בעיר כרמיאל לפי הכללים הנהוגים לגבי כל מי שמבקש להקים את ביתו בה; ב.

חיים רמון: מעבר לאחד הכפרים בסביבה, ששם ניתן לתגמל את העוברים בתנאים מפליגים בהשוואה לתנאים בכרמיאל; ג.

חיים רמון: בשתי האפשרויות יינתן פיצוי מועדף עבור הקרקע והמחוברים.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: עד היום לא נתנו התושבים תשובה באיזו אפשרות הם בוחרים, ולמעשה הם אינם מקיימים משא-ומתן.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: מינהל מקרקעי ישראל והמשרדים האחרים נוהגים בסבלנות ומקווים להגיע עם התושבים להסכם בהקדם.

רפאל אדרי: תודה לשר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתמול שמעתי את שר החוץ מר פרס אומר, שרמיה גורמת למשרד החוץ בעיות בענייני הסברה בחוץ-לארץ.

האשם מחאמיד: אני חושב שיש פה אינטרס ישראלי מובהק כלפי העולם, כלפי דעת הקהל בישראל ובחוץ-לארץ, לפתור את הבעיה.

האשם מחאמיד: כאשר בכפר הזה חיות 120 נפשות, באים ומציעים להם 18 מגרשים, כשכל מגרש הוא 400 מטר.

האשם מחאמיד: לאנשים האלה יש 100 דונם של קרקע.

האשם מחאמיד: האם לא היה סביר לתת להם אפשרות לקבל חלקות קרקע עבורם ועבור הילדים שלהם, הבנים והבנות, הצעירים והצעירות?

האשם מחאמיד: כי מה באים ועושים?

האשם מחאמיד: אומרים: לצעירים אולי ניתן, אבל לצעירות לא ניתן.

האשם מחאמיד: יש לתת פתרון הולם, כך שהאנשים יוכלו לחיות על האדמה שלהם.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמתשובתי התברר שמטפלים בנושא הזה.

חיים רמון: הוצעו הצעות, בהחלט צריך לפתור את הסוגיה הזאת.

חיים רמון: הטיפול בכפר רמיה נמצא בסדר-היום של ראש הממשלה, של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בתוקף היותו מתאם את העניינים הללו, ואני משוכנע שעל-פי הפרמטרים הללו הבעיה הזאת תיפתר.

חיים רמון: לא מתעלמים מכך ומנסים למצוא פתרון שהוא לא רחוק מכפי שאתה הצגת בשאילתא הנוספת.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: אתה מוכן להשיב על שאילתא של חבר הכנסת קצב?

חיים רמון: כן.

חיים רמון: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 327.

חיים רמון: ראה עמ' .)

חיים רמון: חבר הכנסת מ' פלד שאל את ראש הממשלה ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993): ג'ונתן פולארד כלוא זה שבע שנים בבידוד מוחלט בבית-הסוהר "מריון" בארצות-הברית.

חיים רמון: אף שאין להצדיק את הנסיבות שבהן נאסר, הרי לאזרחי ישראל יש מחויבות כלפי אדם צעיר, שסיכן את חירותו למען מה שנראה לו כביטחונה של מדינת ישראל.

חיים רמון: הואיל ורק לנשיא האמריקני יש עתה אפשרות לגרום לשחרורו, ברצוני לשאול: האם תבקש מהנשיא קלינטון, במהלך הפגישה הקרובה ביניכם, שימתיק את עונשו של פולארד מטעמים הומניטריים?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנושא מועלה תדיר, בכל הזדמנות מתאימה, על-ידי נציגי ממשלת ישראל, על בסיס הומניטרי, במגעים עם ממשלת ארצות-הברית, ובדעתנו להמשיך בכך.

חיים רמון: בפרטי הדברים אין מקום לעסוק בפומבי.

חיים רמון: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את ראש הממשלה ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993): בעיתון "המודיע" מיום ל' בשבט התשנ"ג (21 בפברואר 1993) פורסם, כי שר הבריאות, מר חיים רמון, טס בעצם יום שבת קודש לישראל, בחברת תעופה זרה.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם הידיעה נכונה?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: האם יש נהלים מקובלים שלפיהם מתנהגים שרי ממשלת ישראל בפומבי בימי שבת וחג בעת מילוי תפקידם הרשמי?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: אם כן – כיצד בדעתך להגיב על חילול השבת של שר הבריאות?

חיים רמון: 4.

חיים רמון: מה ייעשה לגבי מקרים דומים בעתיד?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: כן.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: הנסיעה לא היתה נסיעה רשמית.

חיים רמון: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את ראש הממשלה ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993): עיתון "מעריב" מיום כ"ה בשבט התשנ"ג, 16 בפברואר 1993, מדווח, כי קיים "מסמך הסכמה יוצא דופן בין העבודה לש"ס", ובו מבטיחה ש"ס "להקצות תקציבים למוסדות דת המזוהים עם העבודה, ותקציבי שירותי דת להתיישבות העובדת, לשלב אנשים המזוהים עם העבודה במשרד הדתות, למנות אנשי עבודה במועצות הדתיות, ועוד".

חיים רמון: ההסכמה מפורטת במכתב מיום 24 בינואר 1993 של חבר הכנסת נסים זוילי אל ראש הממשלה, ובו סוכמה פגישה בנושא זה.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם המידע נכון?

חיים רמון: אם כן – האם הסכם העבודה-ש"ס הוא על דעת ראש הממשלה?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: אם לא – מה הם הצעדים שינקוט ראש הממשלה כדי שתופעות כמו ההסכם והמפורט בו לא יישנו?

חיים רמון: 1.

חיים רמון: ההסכם אינו קואליציוני.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: ההסכם נעשה אחרי הרכבת הממשלה.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: ועדה מתאמת בין מפלגת העבודה ובין המפלגות הדתיות בנושא מועצות דתיות היתה קיימת כל השנים, מתוך מגמה להגיע להסכמה על מבנה המועצות הדתיות.

חיים רמון: תיאום כזה קיים בין הליכוד לבין המפלגות הדתיות.

חיים רמון: 4.

חיים רמון: הסיוע לבתי-הכנסת בהתיישבות העובדת היה במסגרת קריטריונים קיימים שסוכמו עם השר לשעבר אבנר שאקי.

רפאל אדרי: תודה לשר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר השיב תשובות מעולות על שאלות שכלל לא נשאל.

עוזי לנדאו: כבוד השר השיב ארבע תשובות, כאשר מספר השאלות היה שתיים.

עוזי לנדאו: מעולם לא ראיתי ריבוי כזה של דברים ללא כלום של תשובה.

עוזי לנדאו: אני לא שאלתי אם ההסכם הוא קואליציוני, אלא השאלה אמרה האם הסכם העבודה-ש"ס הוא על דעת ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: או שלראש הממשלה אין דעת בנושא הזה, או שיש לו, ושאלתי מהי.

עוזי לנדאו: אני מבקש לרשום בפני השר את השאלה: מהי דעת ראש הממשלה על ההסכם?

עוזי לנדאו: אני אוסיף: אבל ברור לגמרי שראש ממשלה, המבטיח לפני הבחירות שהוא בעד פוליטיקה נקייה, לא יכול לקבל דבר כזה.

עוזי לנדאו: אדוני השר, לפנינו עוד תרגיל מסריח, או דעה של ראש ממשלה השוללת הסכם כזה, שבמדינה מתוקנת לא יכירנו מקומו, ועל כן – מה יעשה ראש הממשלה?

חיים רמון: ההסכם הזה בהחלט איננו על דעת ראש הממשלה כראש ממשלה, ולכן הוא איננו קואליציוני, כי אם הוא היה קואליציוני, הוא היה על דעתו של ראש הממשלה.

חיים רמון: אבל, לראש הממשלה יש עוד תפקיד, הוא יושב-ראש מפלגה, ומכיוון שכל ההסכם הזה, וכך נאמר, הוא ביחסים בין מפלגות ולא בתוך שלטון, ולא קשור לקואליציה, הוא על דעת ראש הממשלה בתוקף היותו יושב-ראש מפלגה.

חיים רמון: יצחק רבין הוא יושב-ראש מפלגת העבודה, ומפלגת העבודה חתמה על הסכם עם מפלגה אחרת.

חיים רמון: בהחלט זה נעשה על דעתו.

חיים רמון: בפועל זה נעשה על-ידי מזכ"ל המפלגה ולא על-ידי יצחק רבין כיושב-ראש מפלגה.

חיים רמון: אני מניח שהיושב-ראש החדש של תנועת הליכוד יחתום כנראה על הרבה הסכמים בין-מפלגתיים בתוקף היותו יושב-ראש מפלגה.

חיים רמון: ואם, לשיטתכם, מה שאתם מאוד רוצים, ואנחנו מקווים מאוד שזה לא יהיה, הוא יהיה בעתיד ראש ממשלה – אנחנו מקווים שהוא לא יצלח – אזי הוא ימשיך להיות יושב-ראש המפלגה, וככזה הוא יחתום על הסכמים מפלגתיים שאין קשר בינם לבין פעילותה של הממשלה.

חיים רמון: תודה.

שאול יהלום: מותר לו להבטיח תקציבים בניגוד לקריטריונים ולחוק?

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ז' המר שאל את ראש הממשלה ביום כ"ח באדר התשנ"ג (21 במרס 1993): בעיתונות נמסר, שיושב-ראש המשלחת הפלשתינית לשיחות, ד"ר חיידר עבד אל-שאפי, העלה שורה של תנאים לחידוש השיחות בוושינגטון.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם ייענה ראש הממשלה לתנאי, ויתחייב שלא לגרש עוד אנשים?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: האם ייענה ראש הממשלה לתנאי, ויסכים לשינוי בהסכם שנעשה עם ארצות-הברית, כמו למשל להקדים את מועד החזרת כל המגורשים?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: האם ייענה ראש הממשלה לתביעת ד"ר אל-שאפי להפקיד בידי הפלשתינים באוטונומיה סמכויות ממשל בענייני האדמה, בכלל זה אדמת ההתנחלויות?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

חיים רמון: ההסכם שנעשה עם ממשלת ארצות-הברית עומד בעינו, והוא הדין בקשר להודעות הממשלה אשר לנושא כולו.

חיים רמון: התשובות אפוא שליליות.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: הצעות ישראל במשא-ומתן להסדר הביניים כוללות היבטי קרקע מסוימים אך לא ריבונות, אולם אין הן חלות על ההתיישבות היהודית.

חיים רמון: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את ראש הממשלה ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): המשכילים הערבים במדינה סובלים מאבטלה קשה.

חיים רמון: יותר מ-40% מהאקדמאים הערבים מובטלים, מאות בוגרי מכללות למורים, רופאים ומהנדסים מחוסרי תעסוקה ומצטרפים לשוק האבטלה, התסכול והמרירות.

חיים רמון: מיטב המוחות מהגרים מחוסר תעסוקה.

חיים רמון: הממשלה בראשותך הבטיחה לשלב משכילים ערבים בכל תחומי החיים במדינה.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: מה הם ממדי התופעה?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מה נעשה מאז הקמת הממשלה בראשותך כדי לבצע מדיניות של שילוב וקליטת משכילים ערבים?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: מה הן התוכניות המעשיות של הממשלה לפתרון הבעיה?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

חיים רמון: דוח ועדת-קוברסקי, שמונתה על-ידי הממשלה הקודמת לבדיקת קידום מעמדם של בני המיעוטים בשירות המדינה, הוא העבודה היסודית ביותר שנעשתה עד כה בתחום זה.

חיים רמון: הדוח אושר על-ידי הממשלה ביום 14 בינואר 1993.

חיים רמון: בין שאר הנתונים קובע הדוח, כי אומנם לא נערך סקר בכל שירות המדינה ומשרדיו, אבל מתוך נתונים שנאספו משני אגפי מסים באוצר ועוד שישה משרדים ממשלתיים עולה התמונה הבאה: מתוך 30,832 עובדים, רק 1,529 הם בני מיעוטים, וזה כנראה מלמד על הכלל.

חיים רמון: יושב-ראש ועדת המנכ"לים, מר שמעון שבס, הטיל על ועדת משנה בראשות ד"ר שמשון שושני, מנכ"ל משרד החינוך, להגיש הצעה לתיקון המצב.

חיים רמון: הוועדה הגישה את הצעתה לאישור ועדת המנכ"לים מס' 2 שהתכנסה ביום 23 בפברואר 1993.

חיים רמון: ועדת המנכ"לים אישרה את ההצעה במלואה.

חיים רמון: ועדת המעקב החלה בעבודתה בימים אלה.

יוסף עזרן: תודה רבה לאדוני השר.

יוסף עזרן: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

יוסף עזרן: הצעת חוק ש"ס, הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – עובדי קבלן), התשנ"ג–1992.

יוסף עזרן: תשיב שרת העבודה והרווחה.

דוד מגן: הם ביקשו לדחות.

יוסף עזרן: הגעתי כרגע ואומרים לי מה סוכם במזכירות.

יוסף עזרן: אני לא ערכתי כאן שום שינוי דרמטי.

אורה נמיר: אני לא מוותרת הפעם.

יוסף עזרן: כבוד שר המשטרה לא אמר כלום.

יוסף עזרן: אין כאן עניין של ויכוח אישי.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מסוגלים לעקוב אחרי השאילתות בכתב, בגלל השינויים האלה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביאה הינה תיקון לחוק שכר מינימום.

ענת מאור: על חיוניותו וחשיבותו של החוק אין להכביר מלים.

ענת מאור: הוא חוק חיוני ביותר, ודווקא בתקופה של אבטלה, ועוד יותר בתקופה של ניצול פועלים מן השטחים.

ענת מאור: עם זאת, יש שינויים שהכול יודעים שצריכים לחולל בחוק, אבל מתוך התלבטות פן ירעו אתו אנחנו שוקלים אם להעלות אותם.

ענת מאור: החוק המוצע כרגע הוא תיקון בנושא אכיפתו.

ענת מאור: לפי הצעת התיקון לגבי האכיפה, ניתן יהיה להגיש תביעה לא רק כנגד המעסיק אלא גם כנגד חברת כוח-האדם ששכרה את שירותי העובדים ולא אוכפת, או לפעמים נהפוך הוא, מחייבת מעסיקים להעסיק אותם בפחות מתנאי שכר המינימום.

ענת מאור: קיבלתי הצעות לתיקון החוק ממשרד העבודה והרווחה.

ענת מאור: הן מקובלות עלי.

ענת מאור: לפיכך, ההצעה שתועבר, על-פי פנייתי ובהסכמת ועדת השרים לענייני חקיקה, אל ועדת העבודה והרווחה, הינה הניסוח של המשרד ולא הניסוח שהוגש לחברי הכנסת.

ענת מאור: תודה

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: גברתי שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אחרי שחמש פעמים קראו לי לעלות במהלך ארבע השעות האחרונות כדי לענות על הצעות לסדר-היום וחוקים, אני כבר לא יודעת למה קוראים סדר.

אורה נמיר: אני העברתי את כל עבודתי בכנסת ליום רביעי, אבל מה שמתחולל כאן הוא דבר קשה.

אורה נמיר: כנראה הטרור – להצטלם עד השעה 16:00, הוא הכלל השולט בבניין הזה.

אורה נמיר: אני מבקשת ממך, כיושב-ראש, להביא את התלונה הקשה שלי לנשיאות הכנסת.

אורה נמיר: בשבוע שעבר עזבתי את מליאת הכנסת בשעה 19:00.

דוד מנע: הדיונים סתם נמשכים.

יוסף עזרן: נכון, ההערה נכונה.

אורה נמיר: מפאת הזמן והקיצור אני רוצה להשיב לחברת הכנסת מאור ולומר, היה בינינו סיכום.

אורה נמיר: היא עמדה בסיכום, ולכן אני רוצה לקבל את הצעתה של חברת הכנסת מאור ולהציע להעביר את הצעת החוק לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, מאחר שיש הסכמה של השרה, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – עובדי קבלן), של חברת הכנסת ענת מאור, להעברתה לוועדת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: מי בעד, מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – עובדי קבלן), התשנ"ג–1922 לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: 10 בעד.

יוסף עזרן: אין נגד ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההצעה שנדונה לפנינו תועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: "הומלס" – תופעה חדשה בישראל

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעה הבאה בסדר-היום, מס' 1179, "הומלס" – תופעה חדשה בישראל, של חבר הכנסת דוד מגן.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אם מותר לי בתחילת דברי, הצעה לסדר.

דוד מגן: נדמה לי, ואמרתי זאת לשרת העבודה והרווחה, שמזכירות הממשלה כנראה לא קראה או שלא הבינה את דברי ההסבר שלי, והטילה על שרת העבודה והרווחה לענות בתחום ששייך לשר הבינוי והשיכון.

דוד מגן: ב-15 בפברואר 1993 ביקשתי לכלול הצעה לסדר-היום, שקראתי לה "הומלס" – תופעה חדשה בישראל".

דוד מגן: בדברי ההסבר אני אומר: בתקופה האחרונה הגיע מספר האנשים חסרי הבית לממדים מדאיגים.

דוד מגן: אני לא מדבר על ילדים, כי הילדים מטופלים, הכנסת מטפלת, ויכול להעיד על כך חבר הכנסת בני טמקין.

דוד מגן: אני מדבר על אנשים בגילים שונים הלנים בגנים ציבוריים וברחובות.

דוד מגן: גם בעיתונות מתחילה התופעה הזאת לקבל ביטוי, ונוצר הרושם כי אנו משלימים בהכנעה עם התופעה הקשה הזאת.

דוד מגן: בידי הממשלה יש כ-30,000 דירות, והן ריקות, ומולן עומדות מאות משפחות המונות אלפי אנשים ללא דיור.

דוד מגן: אני חושב שנוכח מציאות כזאת, בשילוב עם הערות מבקרת המדינה בדוח מס' 43, אשר הונח רק שלשום על שולחן הכנסת, בהתייחסה לוועדת אכלוס עליונה, אנחנו צריכים לתת את הדעת על העניין הזה.

דוד מגן: אני יודע שוועדת העבודה והרווחה טיפלה – נדמה לי, חבר הכנסת טמקין, תקן אותי אם אני טועה, שהוסמכת לטפל בכל מה שקשור בנערים – בקטינים עד גיל 18, בהיקף של 300 ילדים, טיפול פרלמנטרי, ילדים שנדמה לי שאתם קוראים להם נטושים.

דוד מגן: כדי שלא נתבלבל, אני לא מדבר על אלה שחיים ברחוב, אני מדבר על אלה שחיים בזבל.

דוד מגן: אני מדבר על משפחות, על ראשי המשפחות, משפחות שלמות, בחלקן כוללות גם ילדים, שחיים במקום אחר, שחיים ללא קורת גג.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, עיריית ירושלים, אשר ערכה סקר בעניין הזה, גילתה 108 "הומלס", 108 חסרי בית, ומי יודע עוד כמה יש בירושלים.

דוד מגן: מי שעשו את הסקר – אני יודע שעשו את הסקר פיסית ורגלית בסריקה של כמה לילות, לפני כשנה אולי קצת פחות – גילו את המספרים הללו.

דוד מגן: 30 מהם הם מהסקטור החרדי, שלא מתלהב לדבר על התופעה הזאת.

דוד מגן: בין האנשים נמצאה גרושה שמתגוררת במונית.

דוד מגן: בין האנשים האלה נמצא אחד שגר על קבר אביו בגבעת-שאול, ממש כך.

דוד מגן: הנושא הזה פורסם באמצע חודש מרס בעיתון "כל העיר" בירושלים.

דוד מגן: אחת הזרועות של הכנסת, ועדת העבודה והרווחה, נדרשה לעניין לגבי ילדים שגרים במחסנים ובאוטובוסים.

דוד מגן: אני מקווה שהטיפול הפרלמנטרי בעניין הזה בהחלט יישא איזה פרי.

דוד מגן: רק לפני כחודשיים קראנו על כמה אסונות, שבהם נתגלו בבקרים קודרים גופות של בוגרים, עולים חדשים וותיקים.

דוד מגן: כל מקרה עומד בפני עצמו.

דוד מגן: המקרה שזכור לי היטב, ונדמה לי שכדאי להדגיש ולהזכיר אותו פה, של אסיר משוחרר שהגיע לביתו, ושם לא הסכימו לקבל אותו; הוא גר בחדר מכלי הגז באותו בניין שבו גרים בני משפחתו.

דוד מגן: באחד הבקרים בחודש מרס הוא נמצא מת.

דוד מגן: אשה ושני ילדיה, אשר במשרד הבינוי והשיכון לא הכירו בזכאותה לקבל השתתפות בתשלום שכר דירה, התגוררה בבית משפחה ערבית בצפון העיר ירושלים.

דוד מגן: המארחים לחצו עליה לעזוב משום שהם חששו לחייהם, מסיבות של מתח ביטחוני הקיים באותן שכונות שאנחנו מכירים בירושלים.

יוסף עזרן: יש לאדוני הכתובת של אותה משפחה?

דוד מגן: אני אתאמץ להשיג זאת.

דוד מגן: יש לי המקור של הידיעה.

יוסף עזרן: מבחינה הומנית צריך לעזור.

דוד מגן: בהחלט.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, ברשותך, לצטט כתבה שפורסמה ב-12 במרס בעיתון "חדשות".

דוד מגן: אני רוצה להדגיש בפניך, כי כאשר ניסיתי להעלות טיעונים משכנעים בפני חברי הבית, מצאתי גודש של קטעי עיתונים בנושא ומקרים רבים שנזכרים בהם.

דוד מגן: בחרתי לצטט כתבה קצרה שהתפרסמה באותו עיתון בתאריך 12 במרס 1993.

דוד מגן: וכך כתוב שם: "בשבוע שעבר התפרסם בחדשות סיפורה של יאירה הינדי בת 46 מתל-אביב, חולת סרטן ואם חד-הורית לילד בן תשע, שאושפזה לסדרת טיפולים כימותרפיים והקרנות במרכז הרפואי "איכילוב", כשמעליה תלוי ועומד צו פינוי מהדירה שבה היא מתגוררת.

דוד מגן: שלשום אחר-הצהריים" – אני ממשיך את הציטוט מאותו תאריך – "הגיעו מעקלי ההוצאה לפועל לדירה, בזמן שהינדי ובנה נעדרו ממנה, העמיסו את כל רכושה הדל על משאית, החליפו את המנעול והסתלקו.

דוד מגן: יאירה ובנה מצאו את עצמם ברחוב.

דוד מגן: בינתיים שוהה הילד אצל אחת מחברותיה הטובות, ויאירה, תשושה מההקרנות ומהטיפולים הכימותרפיים, גוררת את עצמה מדירת חברה אחת לדירה אחרת.

דוד מגן: ואותה אשה מגיבה: אתמול בצהריים חזרתי מבדיקות בבית-החולים ופתאום אני רואה את הבגדים והרהיטים הספורים שלנו מועמסים על משאית.

דוד מגן: השכנים אמרו לי שאנשי ההוצאה לפועל מרוקנים את הדירה השכורה שחייתי בה בשנים האחרונות.

דוד מגן: בשלוש לפנות בוקר הגיעה אחת החברות שלי ולקחה אותי אליה הביתה, אבל זה לא פתרון".

דוד מגן: זה לא פתרון.

דוד מגן: הטיפול בחריגים מצוי בידיה של ועדת אכלוס עליונה במשרד הבינוי והשיכון, אשר צריכה ללמוד היטב היטב את ההערות ואת הביקורת של מבקרת המדינה ולגרום לכך שלא תהיה נפש אחת בישראל שתגור ברחובות.

דוד מגן: אני זוכר את הביקור הראשון שלי בארצות-הברית, לפני כ-13-12 שנים; ארצות-הברית האדירה.

דוד מגן: הזמינו אותנו כדי שנלמד כיצד מתנהלת המעצמה הגדולה בתבל.

דוד מגן: כשהסתובבתי בניו-יורק, כשהסתובבתי בסן-פרנציסקו ורגלי נתקלו בגופות של אנשים חיים, "הומלס" המתכסים בקרטונים, המתכסים בשקיות ניילון ומנסים לחמם את גופם, אמרתי לעצמי ולחברים אשר היו באותה משלחת, באותה קבוצה, שאנחנו, מדינת ישראל, מבחינה חברתית אנחנו מעצמה, וחשוב שנשמור על מעמדנו כמעצמה מבחינה חברתית.

דוד מגן: אצלנו לא יכולה להיות תופעה שכזאת.

דוד מגן: אם בגלל מצוקות כלכליות אנחנו רואים את התופעות הללו, שהיקפן מדאיג, עד שאנחנו עלולים להתייחס אליהן בשוויון נפש כאילו זה דבר שקורה באמריקה הגדולה, בארצות-הברית הגדולה, אל לנו, כחברי הכנסת, לשקוט ולהחריש.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בדקה האחרונה שאתה מקציב לי, אני רוצה להביא עוד דוגמה כדי להבהיר ולהדגיש כמה דברים במוסדות משרד הבינוי והשיכון, ואני לא מדבר כרגע על הממשלה הזאת או הממשלה הקודמת, כי המשרד הזה הוא משרד שמתנהל בהמשכיות וברצף.

דוד מגן: "רובי ויעקב ביטון ובתם זהר מאשדוד חיים כבר שנתיים וחצי בכיתת לימוד" – אני מצטט מ"מעריב" מיום 8 בפברואר 1993 – "בתוך המולה של עשרות ילדים הם מנהלים חיי משפחה, כשברקע קולותיו המחרישים של בית-מלאכה מכני, שבו לומדים יום-יום נערי מתנ"ס.

דוד מגן: משפחת ביטון מחוסרת דיור.

דוד מגן: נאלצת להסתפק בכיתת המגורים מכיוון שאינה יכולה לעמוד בהחזרים הכספיים של הלוואות הנדרשות לרכישת דיור כמקובל.

דוד מגן: המשפחה אומרת: חיים קשים מאוד, חיים מבישים, מסכמים בני הזוג.

דוד מגן: איבדנו את הכסף של הדירה שמכרנו בקריית-שמונה, ובגלל חובות אנחנו לא יכולים לשכור דירה אחרת.

דוד מגן: אנחנו מרוויחים רק 3,000 שקל בחודש מעבודה כנהג מכונית טאטוא ומטפלת ב'נעמת'.

דוד מגן: איננו יכולים להתחייב להחזיר 1,400 שקל בחודש לשלוש הלוואות הנדרשות כדי שנוכל לרכוש דירה כמו שמציעים לנו.

דוד מגן: נפלנו פעם אחת ואיננו מעוניינים לסבך ערבים ובני משפחה בהלוואות שלא נוכל להחזיר, מסכמים בני הזוג את מצבם הכלכלי, המונע מהם לעבור לגור בבית נורמלי.

דוד מגן: " במדינת ישראל בשנת 1993, במצב שבו באקראי, בגלל נסיבות מיוחדות, יש עודף של עשרות אלפי דירות בידי הממשלה, אסור לנו להשלים ולהסכים עם מצבים שבהם אפילו משפחה אחת, אפילו נפש אחת גרה ברחוב.

דוד מגן: אני מבקש מחברי הכנסת להסכים לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

יוסף עזרן: בבקשה, גברתי שרת העבודה והרווחה תשיב.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת מגן, אני קראתי את דברי ההסבר שלך, ואני מייד אסביר לך איך אני נעשיתי מומחית ל"הומלס".

אורה נמיר: יש כאן שני מונחים: מינוח אחד, של חסרי דיור.

אורה נמיר: זה מתייחס באמת לקבוצות היותר-גדולות, שאתה דיברת עליהן בהקשר של היצע של דירות במצבן הקשה.

אורה נמיר: יש מינוח אחר והוא – דרי רחוב, ואלה ה"הומלסים".

דוד מגן: "הומלס" בתרגום מילולי – חסר בית.

אורה נמיר: תרשה לי, לא במקרה אני אומרת לך זאת.

אורה נמיר: חבר הכנסת עזרן היה יושב-ראש הישיבה כאשר אני עניתי על הצעה דומה של חבר הכנסת מנע, מייד אחרי שזה קרה.

אורה נמיר: בדברי אסביר לך, כי כולנו לומדים כל הזמן.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תופעת דרי הרחובות היא אכן תופעה חדשה בישראל.

אורה נמיר: מדובר בדרך כלל באנשים מבוגרים ללא משפחה או ידידים.

אורה נמיר: זו הקבוצה שבה מדובר כאשר מדברים על "הומלסים".

אורה נמיר: חריגים עד כדי אי-יציבות נפשית; רבים מהם מכורים לסמים, או לאלכוהול.

אורה נמיר: הקבוצה הגדולה ביותר היא של מכורים לאלכוהול.

אורה נמיר: לרבים אין מסמכים והם נעדרי יכולת לממש זכויותיהם.

אורה נמיר: פרנסתם בדרך כלל מקיבוץ נדבות.

אורה נמיר: חלק ניכר מדרי הרחובות הם עולים ערירים.

אורה נמיר: אוכלוסיית דרי הרחוב כוללת זרים שאותם יש לגרש, על-פי דין, מהארץ, אבל אין מימון כדי לשלוח אותם לארצותיהם.

אורה נמיר: הופעתם של דרי רחובות בתל-אביב חייבה את השירותים החברתיים להיערך למציאת פתרון לבעיה החדשה.

אורה נמיר: ביוזמת עיריית תל-אביב-יפו קמה באוקטובר 1992, לפני כניסתי למשרד העבודה והרווחה, יחידה מיוחדת לטיפול בדרי רחובות.

אורה נמיר: עם כניסתי לתפקידי בינואר שנה זו, ולאחר ששני דרי רחוב קפאו למוות, קיימתי דיונים ממצים בלשכתי והנחיתי להרחיב ולתגבר את הפעולה של היחידה.

אורה נמיר: היחידה פועלת היום בשיתוף משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, משרד הבינוי והשיכון, משרד הקליטה וחברת "חלמיש".

אורה נמיר: היחידה כוללת עובדים סוציאליים, עובד-סמך מקצועי ופסיכיאטר.

אורה נמיר: היחידה עוסקת באיתור דרי רחוב ובהפנייתם למסגרות טיפול שונות.

אורה נמיר: עד כה טיפלה היחידה ב-130 דרי רחוב.

אורה נמיר: בין 22 במרס 1993 ל-22 באפריל 1993 טיפלה היחידה בשיקומם ובהעברתם לדיור ציבורי של 21 דרי רחוב וסידרה 56 דרי רחוב בשכירות, במינוח שהוא: השוק החופשי, כאשר אנחנו, החבורה המשותפת הזו, מממנת את שכירות הדיור.

אורה נמיר: 13 דרי רחוב נוספים מאושפזים בבתי-חולים פסיכיאטריים, בבתי-חולים כלליים ובמרכז לגמילה מאלכוהול ברמת-גן.

אורה נמיר: היחידה יודעת על עוד כ-40 דרי רחוב, אשר חלקם אותרו וחזרו לרחוב ואחרים מוגדרים כדרי רחוב כרוניים, שאינם רוצים בשיקום, וביררנו ובדקנו זאת במשרד, אין דרך חוקית לחייבם לנטוש את הרחוב ולשכנם במוסד כזה או אחר.

אורה נמיר: פעולות היחידה ממומנות כיום על-ידי עיריית תל-אביב ומשרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: ולאחרונה אישר המוסד לביטוח לאומי, במסגרת הקרן למפעלים מיוחדים, תקציב של 864,000 שקל למימון חלקי של כ-10 תקנים במשך שלוש שנים.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, דרי הרחוב בעולם כולו מתרכזים בערים הגדולות.

אורה נמיר: גם בישראל הריכוזים הגדולים הם בתל-אביב ובירושלים.

אורה נמיר: בסקר שערך האגף לשירותי קהילה ומשפחה בעיריית ירושלים – ואני חוזרת לאותו סקר – בפברואר 1993 אותרו 46 חסרי קורת גג.

אורה נמיר: אני מדברת על הקטגוריה הזאת, לא על הקטגוריה היותר רחבה שאתה דיברת עליה.

אורה נמיר: המשרד רואה בפעולות היחידה לדרי רחוב בתל-אביב פרויקט ניסויי.

אורה נמיר: על-פי הלקחים שהגורמים המקצועיים יפיקו מניסוי זה, נשקול אם יש מקום להקים יחידות דומות בערים נוספות, כאשר ירושלים תהיה, ללא ספק, עיר היעד הקרובה.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, הופעתם של חסרי הבית ברחובות הערים הגדולות מחייבת היערכות מיוחדת ולא שגרתית של שירותי הרווחה ושל ארגונים מתנדבים.

אורה נמיר: זה המקום לציין לשבח את עמותת "גגון", המפעילה בסיוע עיריית תל-אביב מקלט לדרי רחוב ביפו וכן את בית-השאנטי הקולט אף הוא דרי רחוב ומתבגרים שברחו מבתיהם.

אורה נמיר: בהמלצת המשרד, העניקה לאחרונה הוועדה הציבורית לקביעת ייעודם של עיזבונות סכום של 50,000 שקל לעמותה המפעילה את בית-השאנטי, והמשרד סיפק להם סדינים, מגבות, מזרנים ושמיכות, וכן הסדר קבוע עם חברת מלונות "דן" ומלון הילטון לארוחה מלאה חמה מדי צהרי יום.

אורה נמיר: אני יודעת שהבעיה מאוד מורכבת.

אורה נמיר: היא מאוד קשה לפתרון.

אורה נמיר: אני מדברת עכשיו על הקבוצה הקטנה, כי זה נעשה במלאכת שכנוע, והיחידה הזאת עושה עבודה נהדרת.

אורה נמיר: אני ליוויתי אותה, ביקרתי במקומות הללו.

אורה נמיר: בגלל המורכבות של הנושא – ואני יודעת שגם חבר הכנסת בני טמקין וגם חברי כנסת אחרים והרבה אנשי ציבור מאוד מעורבים בטיפול באוכלוסיות האלה ובאותן מסגרות שמטפלות בהן – אני מציעה, אדוני היושב-ראש, להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול שאלה.

יוסף עזרן: בבקשה.

בנימין טמקין: גברתי השרה, בנושא בית-השאנטי, אני מבין שמשרד הבינוי והשיכון מעוניין לעזור, לשפץ את המקום הזה, כי בפועל ישנים שם הרבה ילדים ובני נוער, והמקום לא ראוי, לא מצוי במצב תקין.

בנימין טמקין: ואני מבין שעיריית תל-אביב איננה מוכנה לשתף פעולה בעניין הזה.

בנימין טמקין: האם משרד העבודה והרווחה מוכן לעזור לנו בעניין הזה, שסוף סוף ישפצו להם את הבניין?

אורה נמיר: סליחה, אנחנו לא עוזרים לכם, אנחנו עוזרים יחד למי שמצוי שם.

אורה נמיר: כולנו יחד עושים זאת.

אורה נמיר: אומר לך, שני המבנים – ואני ביקרתי פעמיים בבית-השאנטי – עומדים להריסה.

אורה נמיר: אנחנו רצינו, קודם כול, להקים שלוש יחידות שירותים.

אורה נמיר: יש להם מקלחת אחת ויחידת שירותים אחת.

אורה נמיר: היינו מוכנים לעשות זאת במסגרת של תלמידים והכשרה מקצועית במשרד.

אורה נמיר: מייד אמרתי להם: כסף – לא, כדי שלא תהיו כמו ממסד.

אורה נמיר: המיוחד בכם הוא שאתם לא ממסד.

אורה נמיר: אנחנו לא יכולים לקבל את הרשיון.

אורה נמיר: אנחנו פועלים ועושים, אבל אנחנו גם חיים במסגרת של חוק.

אורה נמיר: לכן, כל מה שאנחנו יכולים לעשות במסגרת הקיימת הוא לעזור ולסייע לבית-השאנטי.

אורה נמיר: אנחנו לא יכולים, כמשרד ממשלתי, לנהוג בניגוד לחוק כאשר כך קובע החוק.

יוסף עזרן: תודה, גברתי השרה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ברשותך אני מבקש להעיר.

יוסף עזרן: בבקשה, אם השרה מסכימה.

דוד מגן: גברתי השרה, יש לי ניסיון מר בחלק מהנושאים שאנחנו מעבירים לטיפול בוועדה של הכנסת.

דוד מגן: מדובר כאן בנושא, שבמקרה הטוב צריך להקים ועדה משותפת לוועדת העבודה והרווחה ולוועדת הכלכלה של הכנסת.

דוד מגן: הניסיון שלי אומר – ואומר לך למה אני חותר – לאור דוח מבקרת המדינה, אני רוצה כי ועדת האכלוס העליונה, שאותה ממנה שר הבינוי והשיכון והיא מונחית לפי אינטרסים ושיקולים של משרד הבינוי והשיכון, תהיה ועדה משותפת לשר הבינוי והשיכון ולשר העבודה והרווחה, ובימים האלה: לשרת העבודה והרווחה, מינוי משותף כדי שתוכלו לטפל – במישור אחד את מטפלת לבד, ואת ראויה לציון על כך, בגיל הרך, בילדים, בנוער ובמבוגרים כאחד.

דוד מגן: הדרך הטובה ביותר היא דיון קצר במליאת הכנסת, להגיע לסיכום כזה, להסמיך את שר הבינוי והשיכון ושרת העבודה והרווחה להקים את הוועדה הזאת.

דוד מגן: כך הממד החברתי יבוא לדיון בוועדה.

דוד מגן: אני אבקש מכבוד שרת העבודה והרווחה להסכים לדיון במליאה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מבקש – – –

יוסף עזרן: סליחה, אדוני סגן היושב-ראש, חבר הכנסת שילנסקי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מנע – – –

אורה נמיר: חבר הכנסת דוד מגן.

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת דוד מגן.

יוסף עזרן: מגן, מנע, למנוע צרות מעם ישראל זה גם כן חשוב.

אורה נמיר: מה גם שהוא העלה לפני כמה חודשים הצעה באותו נושא.

יוסף עזרן: בהחלט, יש להם הצעה משותפת, כנראה יש כאן קו מנחה.

יוסף עזרן: על-פי החוק, גם אם הנושא יידון במליאת הכנסת, ועל-פי סמכותך לבקש זאת, והרי זה מה שביקשת, אין מליאת הכנסת רשאית ומוסמכת להסמיך שום ועדה ממשלתית.

יוסף עזרן: זה חייב להיות בהמלצה של ועדה.

יוסף עזרן: כך בכל אופן הנוהג.

אורה נמיר: אבל יש כאן אי-הבנה, אם יורשה לי, לגבי מה שהציע חבר הכנסת מגן, שיהיה דיון במליאה.

אורה נמיר: במקום שאני אציע להעביר לוועדה, אני איענה לבקשתו ויהיה דיון במליאה, והסיכום של הדיון במליאה יהיה ששני השרים, בצורה זו או בצורה אחרת, בשיתוף פעולה יתמקדו בפתרון הבעיה.

אורה נמיר: אני בהחלט – – –

יוסף עזרן: זה משהו אחר.

יוסף עזרן: כעת אני מבין בדיוק מה שאמר חבר הכנסת דוד מגן.

יוסף עזרן: שמעתי את המלה "להסמיך" ולכן הגבתי.

דוד מגן: ביקשתי לקרוא לממשלה.

דוד מגן: הכנסת קוראת.

יוסף עזרן: אני שומע; לקרוא – בהחלט.

אורה נמיר: אני מקבלת את ההצעה.

יוסף עזרן: מאחר שגם השרה המשיבה מסכימה להצעת המציע לקיים דיון במליאת הכנסת, יש לנו כעת הצעה נגדית של חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אם השרה הסכימה לקיים דיון במליאה, אני מוריד את ההצעה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: לפנינו הצעה אחת: לקיים דיון במליאה בנושא.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם פורז: אני מצטרף.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, תוסיף גם את קולי.

יוסף עזרן: אם אתם רוצים להצטרף – בהחלט.

יוסף עזרן: ובכן, שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההצעה לסדר-היום מס' 1179 של חבר הכנסת דוד מגן תידון במליאת הכנסת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אשפוז ילדים בבתי-חולים פסיכיאטריים

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצעות לסדר-היום מס' 1525, 1533, 1538, 1565 ו-1569 – הצעות לסדר-היום בנושא משותף לכמה חברי כנסת: אשפוז ילדים בבתי-חולים פסיכיאטריים.

יוסף עזרן: הצעה ראשונה, מס' 1525, של חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יוסף עזרן: משיבה שרת העבודה והרווחה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אם את קשובה לדיון – – –

אורה נמיר: אני שומעת כל מלה.

דוד מגן: גברתי השרה, לא ייתנו לך לצאת אלא אם כן תגידי שאת יוצאת לעשן, וזאת את לא עושה.

יצחק לוי: אנחנו דנים בנושא שאת, גברתי השרה, מכירה אותו היטב.

יצחק לוי: הוא לא נושא חדש לך.

יצחק לוי: זה נושא שהועלה כמה פעמים בכנסת עוד לפני שהיית שרת העבודה והרווחה, כשכיהנת כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

יצחק לוי: הנושא הזה עולה על הפרק מפעם לפעם גם משום שאין לו פתרון וגם משום שאנחנו כל הזמן מזועזעים מחדש מהטרגדיות הנוראיות שעוברים אותם ילדים שאיתרע מזלם ונכנסו לבית-חולים פסיכיאטרי, למחלקות ילדים ולמחלקות נוער בדרך כלל, מסיבה זו או אחרת, ואינם יכולים לצאת מהן.

יצחק לוי: הם אינם יכולים לצאת מהן לא משום שהם זקוקים לטיפול באותה מחלקה, לא משום שהאשפוז נחוץ להם לצורך בריאותם, אלא פשוט מפני שאין מקום להוציא אותם אליו, אין מקום אחר לקלוט אותם, ועל כן הם נשארים מאושפזים בבית-חולים פסיכיאטרי.

יצחק לוי: יש לי כאן נתונים שהועברו אלינו על-ידי כמה מועצות שמטפלות בנושאים האלה, מועצות מתנדבות, כגון המועצה הלאומית לשלום הילד או המועצה לילד החוסה, מקרים מאוד קשים.

יצחק לוי: רק כדי להמחיש, אצטט או אביא מקרה אחד: ילדה, שלא אציין את שמה, שאביה הורשע בפלילים ואמה נרצחה לאחר שעסקה בזנות, הילדה בת ארבע שנים וחצי נשארה לבדה, ניסתה להתאבד, נלקחה לאבחון ולטיפול – – –

יוסף עזרן: השם ירחם, זה כבר ממש שיא, אפשר לרשום אותו בספר השיאים של גינס.

יוסף עזרן: זה מזעזע.

יצחק לוי: כן, אדוני, אבל תשמע עד הסוף.

יצחק לוי: הילדה נלקחה לאבחון ולטיפול בבית-החולים.

יצחק לוי: התברר באבחון שהיא איננה חולת נפש.

יצחק לוי: המעשה שהיא עשתה היה כתוצאה מהטראומה הענקית של מה שקרה במשפחתה.

יצחק לוי: היא איננה חולת נפש, אבל היא זקוקה למסגרת טיפולית.

יצחק לוי: הילדה הזאת שהתה בבית-החולים הפסיכיאטרי שנה וחצי ללא צורך.

יצחק לוי: פשוט לא מצאו לה מקום מתאים.

יצחק לוי: מה שקרה בסופו של דבר עם הילדה הזאת, שהיא נמצאת בבית הסבתא שלה, וגם שם הטיפול אינו מתאים, אבל הוא הרבה יותר טוב מאשר בית-חולים פסיכיאטרי.

יצחק לוי: זה מקרה אחד מ-500 מקרים שקיימים בארץ, אדוני היושב-ראש.

יצחק לוי: לא כל המקרים באותה חומרה, אבל יש חומרה אחרת – שלפעמים הזמן הוא ממושך יותר משנה וחצי או משנתיים של שהות בבית-חולים פסיכיאטרי.

יצחק לוי: אנחנו – השדולה למען הילד – ביקרנו בבית-חולים פסיכיאטרי, גברתי השרה.

יצחק לוי: ערכנו ביקור בבית-החולים "אברבנאל" והלכנו במכוון לבקר שם במחלקת הנוער של בית-החולים.

יצחק לוי: התרשמותנו קשה מאוד.

יצחק לוי: ההתרשמות הקשה היא התרשמות כללית מהתנאים.

יצחק לוי: קודם כול – מהילדים עצמם.

יצחק לוי: אדם שלא מצוי באותו עולם של ילדים אומללים ונפגש אתם, ההתרשמות עצמה היא התרשמות קשה.

יצחק לוי: אבל התרשמנו קשות מהתנאים, זה נראה במידה מסוימת יותר בית-סוהר מאשר בית-חולים, אף שמדובר במחלקה סגורה וצריך שתהיינה דלתות נעולות וצריך שיהיו סורגים.

יצחק לוי: אף-על-פי-כן, החדרים נראים כמו בית-סוהר, ללא שום טיפוח, ללא וילונות, ללא ציור על הקיר, ללא ארונית לכל ילד.

יצחק לוי: אבל מה שהתברר לנו שם – ואני אומר זאת מפי רופאים, רופאי המקום – שיש שם כמה ילדים שנמצאים במחיצה אחת, אבל מחלותיהם שונות לגמרי, וההשפעה זה על זה היא גדולה מאוד.

יצחק לוי: קל וחומר כאשר אנחנו מדברים על ילדים שאינם צריכים להיות שם כלל, אלא הם זקוקים למסגרות אחרות.

יצחק לוי: כמה פעמים כבר פנינו וכמה דיבורים כבר דיברנו, ולצערנו הרב אנחנו לא רואים התקדמות.

יצחק לוי: גברתי השרה, אני רוצה לקרוא מתוך מסקנות ועדת העבודה והרווחה, שאני מניח שאת מכירה אותן, משום שהיית יושבת-ראש הוועדה.

אורה נמיר: אני ניסחתי אותן.

יצחק לוי: נכון, אבל רק להזכיר נשכחות.

יצחק לוי: ההצעות פורסמו בט"ו בטבת התשנ"א, 1 בינואר 1991, לפני שנתיים וחצי, בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת יאיר צבן, עמיר פרץ, רן כהן ויצחק לוי בנושא: "אשפוז ילדים בבתי-חולים פסיכיאטריים".

יצחק לוי: המסקנות הן: "1.

יצחק לוי: הוועדה פונה לשר הבריאות בתביעה לפעול באורח דחוף ונמרץ להפסקת אשפוז ילדים שאינם חולי נפש ושעל-פי אבחנה רפואית אינם צריכים להימצא בבתי-חולים לחולי נפש".

יצחק לוי: המסקנה השנייה היא חשובה יותר לך, גברתי השרה: "הוועדה תובעת משר העבודה והרווחה ומשר האוצר להבטיח עד סוף ינואר 1991, לכל המאוחר, את סידורם של ילדים אלה במסגרות מתאימות".

יצחק לוי: "3.

יצחק לוי: הוועדה מבקשת משר העבודה והרווחה לדווח לה מתי שוחרר והיכן סודר כל ילד מן הילדים הנמצאים – – –", ואני לא רוצה להמשיך לקרוא, מכיוון שחבל על הזמן.

יצחק לוי: אנחנו מבקשים משרת העבודה והרווחה לדווח ליושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה לשעבר מה נעשה.

יצחק לוי: מינואר 1991 אין לנו תביעה לשרת העבודה והרווחה, אבל בשנת 1993 יש לנו תביעה.

יצחק לוי: עוד מ-1992 יש לנו תביעה.

יצחק לוי: אגב, בהזדמנות זו אני רוצה להודות לך על העזרה שהושטת לי בשבוע שעבר בעניין מסוים של ילדים עולים, דבר שנעשה במהירות וביעילות, ואני מודה לך מאוד על כך.

יצחק לוי: ומאחר שאני מכיר את ההתייחסות שלך לכל הבעיות האלה, הרי אני מקווה שאותה יעילות ואותה מהירות יהיו גם בעניין הזה.

יצחק לוי: אני רוצה להעלות שתי נקודות.

יצחק לוי: האחת, האם הבעיה היא תקציבית?

יצחק לוי: אינני חושב שהבעיה חייבת להיות תקציבית, מכיוון שהחזקת הילדים בבית-החולים גם היא עולה הרבה כסף.

יצחק לוי: מציאת פתרונות – אנחנו גם יודעים, גברתי השרה, כמה משרד העבודה והרווחה משלם למשפחה אומנת; לא הרבה כסף.

יצחק לוי: אגב, בסוגריים אומר, שמן הראוי היה לדון בשאלה כמה משלמים למשפחה אומנת, כדי למשוך מספר גדול יותר של משפחות אומנות למעגל.

יצחק לוי: אבל היום משפחה אומנת אינה מקבלת הרבה כסף, ומכיוון שכך, אינני חושב שהעלות של ילד במשפחה אומנת גבוהה יותר מאשר מקום בבית-חולים פסיכיאטרי.

יצחק לוי: יש גם מוסדות טיפוליים, שאני חושב שעדיין יש אפשרות לקחת אליהם את הילדים האלה לפחות.

יצחק לוי: גם אם הם יהיו בצפיפות באותם מוסדות טיפוליים, זה טוב יותר משהם יישארו בבית-חולים פסיכיאטרי.

יצחק לוי: זה הפתרון הגרוע ביותר שאפשר למצוא לילדים שאינם חולי נפש ואינם צריכים להישאר שם.

יצחק לוי: האם הבעיה היא ביורוקרטית, גברתי השרה?

יצחק לוי: האם יש פה בעיה ביורוקרטית?

יצחק לוי: האם יש פה בעיה של שיהוי במסירת דוחות?

יצחק לוי: האם יש פה בעיה של שיהוי בהעברת אינפורמציה?

יצחק לוי: אם כן, אין לנו כפרה על זה.

יצחק לוי: אם כן, אין לנו כפרה על נפשות הילדים האלה.

יצחק לוי: אם הבעיה היא תקציבית קשה – אני יודע שיש גם מפגרים שמחכים בתור לסידור במוסדות, אני יודע שיש עוד כל מיני מצוקות.

יצחק לוי: לפני רגע דיברנו על דרי רחוב.

יצחק לוי: אבל אם הבעיה איננה תקציבית, ולפי התרשמותי הבעיה איננה תקציבית, לפחות לגבי כל 500 הילדים שמחכים; אם הבעיה איננה תקציבית בלבד והבעיה היא ביורוקרטית או חוסר תשומת לב, או הזנחה, הרי אין כפרה על הרס הנפשות של הילדים האלה.

יצחק לוי: לכן, גברתי השרה, אני חושב שזו הצעה שלישית בנושא זה שאני מגיש מאז אני חבר כנסת.

יצחק לוי: קראתי את המסקנות בעקבות ההצעה השנייה, ואני מקווה שלא נצטרך להגיש הצעה רביעית.

יצחק לוי: אבל אם נצטרך – נעשה את זה.

יצחק לוי: הכוונה היא לעורר את שרת העבודה והרווחה למצוא פתרונות מהירים.

יצחק לוי: תודה.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת רפאל איתן; הצעה לסדר-היום מס' 1533 באותו נושא.

יוסף עזרן: בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שרת העבודה והרווחה, לעתים מתגנבת תחושה, שאם בעבר הוקמה מערכת כלשהי, שעם הקמתה סיפקה תשובה לבעיה מסוימת, הרי עם חלוף הזמן, ואם אותה בעיה, שבשלה הוקמו מוסדות בתחום החברתי, תפחה לממדים קצת יותר גדולים, כמותית – אין תשובה, אין פתרון לבעיות, שבתחומים אחרים יכול להיקרא תחזוקה שוטפת.

רפאל איתן: כלומר, הקימו נניח 1,000 בתי-ספר, ועכשיו האוכלוסייה גדלה – קצב הגידול של מספר הכיתות, הטיפולים וכל מה שצריך, מפגרים מאחור, יותר אטיים.

רפאל איתן: אני מכיר מקרים שבהם אושפזו ילדים בריאים במוסדות המיועדים לחולי נפש, כדוגמת "איתנים" והמוסד ליד נס-ציונה, שאינני זוכר את שמו, מאין מקום במוסד אחר, או שאין תקציב לקלוט אותו ילד במוסד טיפולי פנימייתי.

רפאל איתן: קשה מאוד להבין להיכן נעלם השכל הישר.

רפאל איתן: צריך לתת תשובה נאותה ועניינית לאוכלוסיית ילדים מסוימת.

רפאל איתן: מדוע יזרקו משרדי הממשלה השונים את הילד מאחריותו של האחד לחיקו של השני, שמתעלם מאחריותו?

רפאל איתן: צריך להוסיף על זה גם את הרשויות המקומיות, שגם אתן יש בעיה.

רפאל איתן: והילד, או נשאר ברחוב, או, במקרה החמור, מאושפז במוסד לחולי נפש כפתרון זמני, או כתשובה קבועה שאין לה שום הצדקה רפואית.

רפאל איתן: הרשויות המקומיות מתחמקות לעתים מאחריותן לאוכלסייה הנזקקת שבתחומיהן.

רפאל איתן: אני לא מבין מדוע בצורה פשוטה, עניינית וישירה ילד אינו זכאי לתקציב שילווה אותו לכל מקום, אם זה למוסד חינוכי רגיל, מגן-הילדים ואילך, ואם זה כל מוסד אחר שאליו יופנה.

רפאל איתן: זהו תקציב המגיע לו, ולא משנה היכן הוא.

רפאל איתן: זו מהפכה?

רפאל איתן: – אולי; או שזו גישה פשוטה וישירה?

רפאל איתן: מי שחלף במוסד לחולי רוח כלשהו, ולו גם לתקופה קצרה, גורר אחריו את הגיבנת – משוגע; ומדוע?

רפאל איתן: למה לגרום לו אובדן סיכויים לכל ימי חייו?

רפאל איתן: ראיתי מכתב של מנהל מוסד לחולי נפש שהפנה ילד שאושפז במוסדו, האומר: מדוע שלחו את הנער הזה אלי?

רפאל איתן: הוא בריא, הוא מתפקד, יש לו אינטליגנציה מעל לממוצע, קחו אותו מכאן.

רפאל איתן: לקחו אותו משם למוסד פנימייתי אחר והוא נער רגיל, לומד, שייך לחברת הילדים בני גילו ובולט ביכולתו בכל התחומים, וכמעט שהפכו אותו למשוגע לכל ימי חייו.

רפאל איתן: האם ביורוקרטיה נחשלת תחרוץ את גורלם, אפילו הם בודדים?

רפאל איתן: היכן השכל הישר, הפשוט והישיר?

רפאל איתן: כל ילד צריך לקבל את המגיע לו מתקציב המדינה, כדי שיוכל להיות במסגרת המתאימה לו.

רפאל איתן: אתם חוששים ממעשי מרמה?

רפאל איתן: יכול להיות.

רפאל איתן: אני לא חושב שזה נימוק של היגיון, אלא של אורח חשיבה.

רפאל איתן: אצלנו, לצערי, לפעמים כולם חושבים שכולם גנבים.

רפאל איתן: אז המערכת פועלת כאילו כולם גנבים, במקום לתת אמון.

רפאל איתן: אם פעם מישהו גנב משהו ממישהו, יתפסו אותו.

רפאל איתן: בעידן המחשבים – וזה קשור לנושא הזה – ניתן לבדוק, לאמת ולקבוע בצורה מדויקת ובזמן כל נתון, לגבי כל אדם, ילד ומבוגר.

רפאל איתן: לא ייתכן שילד שהציבו אותו מפה לשם נעלם ולא יודעים איפה הוא, מי מתקצב אותו ומי רץ אחרי מי כדי לקבל את התקציב להחזקתו באותו מקום.

רפאל איתן: אני בטוח ששרת העבודה והרווחה ערה לנושא הזה – אני לא סתם אומר שאני בטוח – כדי לתת פתרון.

רפאל איתן: הרבה מאוד ילדים נמצאים מחוץ למסגרת כלשהי, גם בגלל בעיות כאלה של ביורוקרטיה.

רפאל איתן: זה זרק לשם, ההוא זרק לכאן, והילד ברחוב.

יוסף עזרן: אנחנו באמת מודים לו, והוא החזיר את חובו בשופי.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין באותו נושא, הצעה מס' 1538, במסגרת שבע דקות.

בנימין טמקין: מה, בעיות קואליציוניות?

יוסף עזרן: לא, לא, פשוט הצעה משותפת של כמה חברי כנסת, וזו החלטה של הנשיאות.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, אילו באנו לכאן לדון על עונש פוליטי שמשמעותו ישיבה בבית-חולים פסיכיאטרי של אנשים שפויים, אני מניח שפשוט היה פה סקנדל, ובצדק.

בנימין טמקין: אילו באנו לדון כאן על עונש קולקטיבי לקבוצת ילדים, שבגלל דעותיהם הפוליטיות או בגלל התנהגות לא נכונה של הורים צריכים לקבל עונש של ישיבה בבית-חולים פסיכיאטרי, היינו פה כולנו כועסים ורוטנים ומוחים.

בנימין טמקין: לא מדובר כאן על עונש פוליטי, לא מדובר כאן אפילו על עונש, לא מדובר על משהו שנעשה מרצון, אבל כעובדה יושבים היום, עכשיו, כשאנחנו דנים כאן, ילדים במדינת ישראל במחלקות פסיכיאטריות, כאשר המומחים שמטפלים בהם במקום אומרים: הילדים האלה לא צריכים להיות כאן.

בנימין טמקין: אני לא רוצה לטעות במספרים.

בנימין טמקין: שאלתי היום ובימים האחרונים כמה גורמים שונים וקיבלתי תשובות קצת שונות, אבל כולם מסכימים שהשיעור נע במשך השנה בין 10% ל-50%, בשיא, של ילדים שלא צריכים להיות במחלקה פסיכיאטרית מתוך כל אלה שנמצאים שם, ילדים ונוער.

בנימין טמקין: מתוך כ-200 שיושבים היום במחלקות הפסיכיאטריות למיניהן, בין 60 ל-100 לא צריכים להיות שם, וזה פשוט בלתי מתקבל על הדעת.

בנימין טמקין: על הדוגמאות האישיות שמענו את חבר הכנסת לוי, ראינו בטלוויזיה, קראנו בעיתונים, אני לא רוצה לחזור.

בנימין טמקין: כל מקרה הוא כאוב ביותר, ואשר לנזקים לילדים – איש לא צריך להיות בספק: מחיקוי של התנהגויות עד יצירת דפוס התנהגות של חולה נפש גם כאשר אתה לא חולה נפש.

בנימין טמקין: אתם יודעים מה?

בנימין טמקין: כל אחד יש לו סיוט פרטי.

בנימין טמקין: אני מוכרח להודות, שאחד הסיוטים הפרטיים מאז קפקא ועד בכלל זה הסיוט הזה, שאתה נמצא במין מצב שאתה לא צריך להיות בו, אתה לא מבין בדיוק למה אתה נמצא בו.

בנימין טמקין: אני שמח אולי שחלק מהילדים האלה גם לא לגמרי מודעים למצב שהם נמצאים בו.

בנימין טמקין: לא אחזור על מה שהיושב-ראש אמר לי עכשיו, אלא אם כן הוא יאמר את זה.

יוסף עזרן: חלילה.

בוועדת המשנה.

אורה נמיר: על הדוכן ועדת משנה?

בנימין טמקין: הנזקים רבים.

בנימין טמקין: המועצה הלאומית לשלום הילד נותנת רשימה ארוכה, מפורטת: חיקוי, הפנמה, העדר גירויים חיצוניים לילד, אובדן עצמאות של הילד, הקטנת סיכוי לשיקום, סטיגמות שנוצרות, ניתוק של הקשר עם המשפחה.

בנימין טמקין: ואני יכול להמשיך את הרשימה, הרשימה ארוכה.

בנימין טמקין: הפתרון, גברתי שרת העבודה והרווחה, הוא לספק אותן מסגרות שבהן הילדים האלה צריכים להיקלט, וזאת, אני בטוח, את יודעת יפה מאוד.

בנימין טמקין: אני מתרשם שהבעיה היא קודם כול ביורוקרטית, וגם תקציבית.

בנימין טמקין: איך אני יודע שהיא רק במקום שני תקציבית?

בנימין טמקין: כי אני יודע שהאשפוז של ילד כזה בבית-חולים פסיכיאטרי עולה 600 שקל ליום למשרד הבריאות; כפול 30 זה 18,000 שקל לחודש.

בנימין טמקין: ידוע שהמסגרות הפנימייתיות הכי יקרות שמשרד העבודה והרווחה צריך לממן זולות הרבה הרבה יותר מזה.

בנימין טמקין: הציע לי מי שהציע, שאולי משרד הבריאות יתחיל להגיש חשבון של 18,000 שקל לחודש למשרד העבודה והרווחה על כל ילד כזה, ואני בטוח שמשרד העבודה והרווחה, הרבה יותר מהר, ילחץ על האוצר על מנת לקבל את התקציב, שהוא זעום הרבה יותר, שעולה להחזיק את הילדים האלה במסגרות פנימייתיות שמתאימות להם, ולא בבית-חולים פסיכיאטרי.

שאול יהלום: חבר הכנסת טמקין, אתה יודע למה החשבון שלך לא נכון?

בנימין טמקין: למה?

שאול יהלום: כי הילדים באמת עולים כסף, אבל בגלל זה עומדים אנשים שכן צריכים להיות בבית-חולים והם לא מקבלים אשפוז.

בנימין טמקין: את זה צריך להוסיף, אבל מדובר במחלקות לנוער ולילדים, ויש באמת בעיה של ילדים שלא מתקבלים, כי אין מקום, כי שם יושבים ילדים שלא צריכים להיות שם בכלל.

יוסף עזרן: איך בכלל קובעים?

יוסף עזרן: זה מעניין.

בנימין טמקין: קודם כול המומחים קובעים שהם כבר בסדר.

יוסף עזרן: אם הוא לא רוצה להשיב, הוא יכול שלא להשיב.

יוסף עזרן: אני רואה שהוא ממש ערך מחקר גם כמה זה עולה כל יום.

בנימין טמקין: יש שתי בעיות, ובוועדת המשנה, שחבר הכנסת דוד מגן דיבר עליה, אנחנו דנים על הבעיות האלה עכשיו.

בנימין טמקין: האחת – הבעיה של הכניסה לבית-החולים הפסיכיאטרי, איך קורה שילדים נכנסים לשם.

בנימין טמקין: אתם צריכים לדעת, שילדים ונוער לא לגמרי מוגנים מפני אפשרות של אשפוז כפוי, גם של בחור בן 17, משום שמישהו שולח אותו לשם.

בנימין טמקין: גם אם הוא אומר שהוא לא צריך להיות שם והוא לא רוצה להיות שם, אין לו ההגנות שהכנסת הקודמת סיפקה למבוגרים.

בנימין טמקין: לנערים ולילדים אין ההגנה הזאת, ואנחנו עובדים על זה עכשיו בוועדת המשנה.

בנימין טמקין: אבל קיימת הבעיה השנייה, הבעיה של אלה שכבר נמצאים בפנים, והבעיה לצאת משם בגלל חוסר מסגרות, כאשר הבעיה – כך אני מתרשם ככל שאני שואל וחוקר – איננה תקציבית.

בנימין טמקין: ואם כך, הבעיה היא ביורוקרטית, של העדר קשר כמו שצריך להיות בין משרד הבריאות לבין משרד העבודה והרווחה.

בנימין טמקין: זה יחסוך כסף למדינת ישראל, ובעיקר – זה יפתור את הבעיה הזאת של הילדים האלה.

בנימין טמקין: ואני רוצה להגיד לכם, שאני עשיתי טעות.

בנימין טמקין: חבר הכנסת לוי ציטט מהמסקנות של ועדת העבודה והרווחה.

בנימין טמקין: אני הלכתי וקראתי גם את הנאום שלך וגם את הנאום של יאיר צבן, ואני רוצה לומר לכם שהייתי בבעיה, כי ברגע שאתה כבר קורא נאום של מישהו אתה לא רוצה לחזור על אותם דברים, אתה רוצה להגיד משהו מקורי, ואין הרבה מה לומר פה שהוא מקורי.

בנימין טמקין: פשוט הבעיה לא נפתרה וצריך לפתור אותה.

בנימין טמקין: אני, בכל מקרה, במסגרת ועדת העבודה והרווחה, בוועדת המשנה, אעשה הכול על מנת לעזור במה שאנחנו יכולים לפתור את הבעיה.

יוסף עזרן: והצעתך?

בנימין טמקין: להעביר את זה לוועדה.

יוסף עזרן: אתה לא יכול להציע.

אורה נמיר: אתה יכול – רק למליאה.

בנימין טמקין: נכון, אני יכול להציע להעביר למליאה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי.

אורה נמיר: חבר הכנסת עמיר פרץ מחק את הצעתו?

יוסף עזרן: לא, אבל אני לא רואה שהוא נמצא כאן.

אורה נמיר: הוא ייכנס, הוא ייכנס.

יוסף עזרן: אני משתדל להקפיד על לוח הזמנים, ואפשר לומר שגם הנואמים משתפים פעולה.

יוסף עזרן: שבע דקות ולא עשר.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קראתי את הכתבות וצפיתי בטלוויזיה בבני נוער הנמצאים בבתי-חולים פסיכיאטריים בארץ ללא כל סיבה רפואית, ורק משום שהגורל התאכזר אליהם ולא נמצא להם מקום אחר.

דב שילנסקי: לו היה זה נער אחד חייבים היינו לזעוק, אבל זה לא אחד ולא שניים ולא שלושה, הם מהווים בין 25% ל-50% מבני הנוער הנמצאים בשישה בתי-חולים פסיכיאטריים בארץ.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, ראיתי הרבה בימי חלדי.

דב שילנסקי: לא פינקני הגורל והתגלגלתי, תחילה אישית ומאוחר יותר ציבורית, למקומות של צער וכאב.

דב שילנסקי: לא אחת נפגשתי עם מציאות אכזרית שהדהימה אותי, הן בהיקפה והן בעומקה.

דב שילנסקי: לא פיללתי למצוא נקודות אפלה כאלה במדינת ישראל.

דב שילנסקי: נפגשתי עם ילדי רחוב שלא טעמו טעם של בית ולטיפת אם.

דב שילנסקי: מעל במה זו זעקתי לא אחת על גורלם של ילדים עזובים אשר הוכנסו למוסדות סגורים לעבריינים צעירים, עוד לפני שהספיקו לבצע עבירות, והם נכנסו יחד עם עבריינים אחרים, ילדי רחוב שכבר הפכו ל"פרופסורים" לעבירות, ובמוסד הסגור הם הדריכו את הטירונים.

דב שילנסקי: עתה נתקלנו בתופעה חדשה, התקדמנו ואנו מכניסים ילדים ובני-נוער כאלה למוסדות פסיכיאטריים.

דב שילנסקי: לא האמנתי.

דב שילנסקי: בדקתי, ולצערנו, לבושתנו ולחרפתנו זה נכון.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני רוצה להציג בפניכם דמות של ילד, היום נער, המסתובב ברחובות הכרך.

דב שילנסקי: הוא רואה בליל שבת אור בוקע מחלונות, הוא נותן הצצה חטופה, רואה שולחן ליל שבת, נרות דולקים ומהבית בוקעת מנגינה ערבה לאוזן של קידוש.

דב שילנסקי: הוא נזכר בלטיפות אמו שנלקחה ממנו בעלומיה.

דב שילנסקי: פעם גם הוא היסב לשולחן כזה.

דב שילנסקי: אז היה מאושר, עתה נצבט לבו מכאב, הוא פורץ בבכי ונמלט לאחת הפינות ברחוב, בה מוצא הוא מקלט ומשענת; פינה עלובה ומטונפת אשר הפכה למשכנו הקבוע.

דב שילנסקי: זה לא סיפור בדיוני, זהו מקרה שנתקלתי בו.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בארצנו מתרבים אזורי פאר משופעים כל-טוב, חווילות וגינות נוי, בריכות שחייה ובתי-ספר יוקרתיים, ובד בבד התרחבה באזורי העוני הדלות המנוונת שמביאה רבים לייאוש, לחוסר אונים ויכולת לפרוץ את מעגל הקסמים אשר סובב אותם ושולל מהם את כבודם העצמי ואת גאוותם האנושית, מנוון אותם, ממוטט מסגרות משפחתיות, וממסגרת משפחתית ממוטטת הדרך לרחוב עבור ילדים ונוער אינה רחוקה.

דב שילנסקי: בעוד בראשית שנות המדינה היתה אוכלוסיית העוני מורכבת ברובה מאנשים שזה מקרוב באו, הרי עתה ילדי הרחוב והנוער של הרחוב מהווים דור שני ושלישי למצוקה זו.

דב שילנסקי: הם נולדו בישראל, אך אינם מוצאים בה את מקומם.

דב שילנסקי: ללא הווה וללא עתיד, ללא אמונה בלב המלא על גדותיו ייאוש המכרסם ללא הרף.

דב שילנסקי: אנו לא נותנים להם חינוך נאות, והמזער שאותו הם טועמים הינו חינוך מוגבל.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני ער למציאות המדינית והביטחונית המצריכה את דיוניה וטיפולה של הכנסת, אך הבה נציץ בסדר-היום שלנו ונראה כמה ישיבות הקדשנו לנוער אומלל זה.

דב שילנסקי: במסגרת שבע הדקות המוקצבות לי, לא אכנס לפתרונות בקשר למקרים הטרגיים של ילדים, שללא כל סיבה וצורך רפואי, נמצאים במוסדות אלה.

דב שילנסקי: אגיד רק באופן כללי: כחברי כנסת, אנו צריכים לראות עצמנו כהורים לאומללים אלה.

דב שילנסקי: נשים לנגד עינינו את הילדים האלה, והמוסדות הפסיכיאטריים שעליהם אנו דנים היום הרי הם כמראה, ואם לא ערל לבנו – הרי בהביטנו במראה זו, עלינו להשפיל את עינינו ולהתבייש, ואם נדע להתבייש – אולי גם נמצא את הדרך הנאותה על מנת להיטיב עמם.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אחרון הדוברים בסעיף זה הוא חבר הכנסת עמיר פרץ.

יוסף עזרן: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, אנו מקיימים דיון נוסף בבעיה כאובה ומסובכת – מצב שבו ילדים נאלצים לשהות במסגרות שהם אינם אמורים לשהות בהן.

עמיר פרץ: השרה אורה נמיר, כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, עשתה רבות כדי שכל מנהל בית-חולים ידע, שהוא עושה מעשה קשה מאוד, כאשר הוא מסכים לשתף פעולה בניסיון לא להבליט את העובדה שיש בעיה של חוסר מוסדות.

עמיר פרץ: אני מודיע לכם: פניתי יום אחד אל שר הבריאות ואמרתי לו, שאם יש לו אומץ, עליו לתת הוראה להוציא את כולם משם, כדי שהבעיה תעמוד לפתחו של מישהו.

עמיר פרץ: שמחתי לשמוע את השרה אורה נמיר אומרת, שהיא נתנה הנחיה להקים מייד 30 מסגרות, אם שמעתי נכון.

אורה נמיר: עשר מסגרות.

עמיר פרץ: עשר מסגרות, כדי לקלוט אותם ילדים.

עמיר פרץ: נכון מה שאמר חבר הכנסת בני טמקין.

עמיר פרץ: נכון שהבעיה המרכזית היא הנזק הבלתי הפיך אשר נגרם לאותו ילד, כמה עוול אנו יכולים לגרום לילד אשר שוהה בבית-חולים לחולי נפש ומטפח הרגלים של חולי נפש, או חלילה הופך לחולה נפש בעצמו, אף אם ברגע הכניסה הוא היה בהחלט מקרה שניתן היה לטפל בו ולהחזירו לחיים נורמליים.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לשרה: בתקופת כהונתך כיושבת-ראש הוועדה, כאשר קיימנו דיונים, הזדעזענו כולנו, אף שהמספרים היו קטנים.

עמיר פרץ: נדהמתי לשמוע מנהל בית-חולים אשר העיד בכתבה בטלוויזיה, שהוא מדבר על כ-50% מן הילדים השוהים אצלו, שיכול היה לשחרר אילו היה מוסד שהוא יכול היה לשלוח אותם אליו.

עמיר פרץ: 50% מהילדים הנמצאים שם, אין להם כל סיבה להיות בבית-חולים מן הסוג הזה.

עמיר פרץ: חברי, חבר הכנסת שילנסקי, בעיה מסוג זה אינה צומחת ביום אחד.

עמיר פרץ: זוהי הזנחה של שנים רבות.

עמיר פרץ: זה שנים רבות היינו צריכים להתבייש.

עמיר פרץ: לא מהבוקר.

דב שילנסקי: אמרתי זאת בדברי.

דב שילנסקי: זה נמשך זמן רב.

עמיר פרץ: הרבה זמן היינו צריכים כולנו להתבייש.

עמיר פרץ: זו בעיה מצטברת, וכל יום שהטיפול בה נדחה, ממדיה גדלים והבושה גדלה יחד אתם.

עמיר פרץ: אני חושב שאין לנו ברירה, אסור לנו להתחמק, מוכרחים להתבונן על כך גם בממד התחיקה וגם בממד הטיפול.

עמיר פרץ: חבר הכנסת בני טמקין הוא יושב-ראש של אחת מוועדות המשנה, המטפלת בבעיות הנוגעות לבני-נוער, גם ה"הומלס" וגם המקרים של ילדים חולי נפש הצריכים טיפול מיוחד.

עמיר פרץ: אני מקווה מאוד שהוא יביא הצעות מוסכמות על הממשלה, אשר תיגענה לאחריות האישית של כל מנהל מוסד המשתף פעולה בקליטת ילדים כאלה.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחברי הכנסת: אנחנו עומדים בפני חקיקה של חוק זכויות האדם.

עמיר פרץ: אני מקווה מאוד שנצליח לעגן בחקיקה הזו את הזכות של אדם הזכאי לשירות או לטיפול על-ידי המדינה, לעמוד בפני בית-המשפט ולתבוע את זכותו.

עמיר פרץ: בפעם הראשונה במדינת ישראל, לפני כשלושה חודשים, שופט עליון פסק שעל המדינה להקים מוסד לנערות, כדי שנערה מסוימת לא תישלח לבית-סוהר.

עמיר פרץ: זו פסיקה שיש לה משמעות, שאדם שזכאי על-פי קריטריונים, על-פי כללים שאנחנו קבענו, בגלל חוסר תקציב או חוסר בנייה אינו יכול לממש את זכותו; כי אילו היתה לו זכות, היו הולכים הורים, אם או אב של אותו חולה נפש לבית-המשפט ואומרים: אני רוצה שבית-המשפט יוציא מלפניו פסיקה שמורה למדינה להקים מוסד שיקלוט אותו.

עמיר פרץ: ולמרות כל מה שאמרתי, אני בטוח שכבוד שרת העבודה והרווחה לא תנוח ולא תשקוט עד שאחרון הילדים יצא מאותם מוסדות איומים, מאיימים, שגורמים להרס הסיכוי של אותם ילדים לחזור לחיים נורמליים, שכולנו מקווים כי הם יחזרו אליהם.

עמיר פרץ: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ, אחרון הדוברים.

יוסף עזרן: אני מבקש משרת העבודה והרווחה להשיב.

עמיר פרץ: – – –

יוסף עזרן: דקה ורבע.

יוסף עזרן: אתה יודע מה, יש לך חוב רציני אצלי, עם הצמדה וריבית, אבל לא משנה.

יוסף עזרן: כעת, בכל זאת תודה רבה, נכון לשעה זאת.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רצוני להשיב על הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת יצחק לוי, רפאל איתן, בני טמקין, דב שילנסקי ועמיר פרץ.

אורה נמיר: לפי נתוני משרד הבריאות, מצויות במחלקות לילדים בבתי-החולים לחולי נפש 280 מיטות, מהן 80 מיטות לילדים עד גיל 13 בבתי-החולים נס-ציונה ו"איתנים" ו-200 מיטות למתבגרים בבתי-החולים "שלוותה", "אברבנאל", "גהה", "טלביה" ו"איתנים".

אורה נמיר: הערכת משרד הבריאות היא, שכ-70 ילדים ובני נוער מאושפזים היום במחלקות אלו אף שעל דעת המטפלים בהם הם אמורים לשהות מחוץ לכותלי בית-החולים.

אורה נמיר: ילדים ובני נוער אלו עדיין מאושפזים, משום שאין עבורם מסגרת פנימייתית טיפולית הולמת.

אורה נמיר: מעבר ל-70 הילדים השוהים כיום בבתי-החולים הפסיכיאטריים, ידוע למשרד העבודה והרווחה על עוד כ-35 ילדים ששוחררו מבתי-חולים אלו וזקוקים למסגרת טיפולית.

אורה נמיר: להערכת הגורמים המקצועיים במשרד, כ-100 ילדים נוספים סובלים מבעיות נפשיות והתנהגותיות שונות וזקוקים אף הם למסגרות טיפוליות.

אורה נמיר: בסך הכול מדובר על כ-200 ילדים, אם כי נתונים אלו מחייבים בדיקה נוספת.

אורה נמיר: לכן הנחיתי את מנכ"ל המשרד לבצע עד סוף שבוע זה סריקה של כל המסגרות שבהן מאושפזים ילדים ומתבגרים ולבחון את הנתונים מחדש.

אורה נמיר: כל אחד מנפנף בנתונים שלו.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, מעבר לוויכוח על הנתונים, כאן כל ילד הוא מאה אחוזים של הנתונים.

אורה נמיר: מבדיקות ומבירורים שערכתי בנושא במשרד – והיה מותר לי לחשוב שמסקנות מלפני שנתיים או שנתיים וחצי, חבר הכנסת לוי, מישהו גירד אותן באיזה מקום – הסתבר לי שלגבי חלק גדול מהילדים הפתרון הרצוי הוא משפחתון.

אורה נמיר: משפחתון או משפחת אומנה – אני מתכוונת בדיוק לאותו דבר – זו מסגרת מצומצמת שבה זוג מטפלים חיים עם הילדים בפיקוח צמוד של השלוחות הטיפוליות של משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: אם יש צורך בכך, וברוב המקרים יש, המשפחתון פועל בצמוד לבית-חולים פסיכיאטרי או בפנימייה טיפולית ומעניק תחושה של בית חם ותומך, יחד עם מעקב מקצועי וטיפולי.

אורה נמיר: לכן הנחיתי לפני ימים אחדים להיערך מייד להקמה של עשרה משפחתונים שייתנו מענה לחלק מאוכלוסיית הילדים הנזקקים.

אורה נמיר: עלות ההקמה מוערכת ב-3 מיליוני שקלים בקירוב, ועלות ההפעלה השוטפת מוערכת ב-6 מיליוני שקל בקירוב לשנה.

אורה נמיר: סכומים אלה, חבר הכנסת יצחק לוי, יוקצו מתקציבו השוטף של משרד העבודה והרווחה.

יצחק לוי: – – –

יוסף עזרן: כבר יש פתרון תקציבי.

אורה נמיר: תן לי, אתה יודע מה?

אורה נמיר: אני כבר אתחשבן אתם, אבל אני לא רוצה להמתין לסיפורי ההתחשבנויות.

אורה נמיר: עד אז המספר יהיה כפול.

אורה נמיר: משרד שתקציבו 1.4 מיליארד שקל בשנה – ואמרתי זאת כבר פעמים מספר – אפשר לראות היום מה הדבר הראשון בסדר העדיפויות, ומה יכול להיות בשלב זה דבר חמישי בסדר העדיפויות.

אורה נמיר: בשבילי זה דבר ראשון.

אורה נמיר: בו-זמנית, אנו בוחנים הרחבת מסגרות קיימות והכנתן המיידית לקליטת יתר הילדים.

אורה נמיר: חברי הכנסת, רוב הפנימיות הקיימות נרתעות במקרים רבים מלטפל באוכלוסיית הילדים הסובלים מבעיות נפשיות, זאת בשל הקשיים המורכבים הקשורים בחלק גדול מאוד של אותה אוכלוסייה.

אורה נמיר: עם זאת, אני משוכנעת שהיערכות נכונה ומציאת פתרונות לא שגרתיים יביאו לפתרון של בעיה כל כך כאובה כבעיה זו, שמלווה אותנו כבר שנים רבות.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אני מעריכה שקליטתם של ילדים אלה באותן מסגרות שהזכרתי תימשך בין ארבעה לשמונה חודשים.

אורה נמיר: בשל רגישות כל כך גדולה לנושא, ובצדק, הרי למרות ההודעה שלי, לשם המעקב ולשם הפיקוח, שאני כל כך מחייבת אותם, אני מציעה להעביר את כל ההצעות של המציעים לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

יוסף עזרן: תודה, גברתי השרה.

יוסף עזרן: ובכן, אני פונה למציעים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יצחק לוי, אתה מסכים להצעתה של השרה?

יצחק לוי: כן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רפאל איתן אינו נוכח.

יצחק לוי: הוא ביקש ממני להודיע בשמו שהוא מסכים.

יוסף עזרן: ובכן, יש לנו כאן הודעה מוסמכת שגם חבר הכנסת רפאל איתן מצטרף להסכמה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בנימין טמקין, אתה מסכים?

בנימין טמקין: כן.

יוסף עזרן: אדוני מסכים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שילנסקי מסכים?

דב שילנסקי: כן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עמיר פרץ מסכים?

עמיר פרץ: כן.

יוסף עזרן: אם כן, אני רואה שכל המציעים מסכימים להצעתה של חברת הכנסת.

אורה נמיר: השרה.

יוסף עזרן: סליחה, של השרה.

אורה נמיר: הוא מעביר אותי ממשרד למשרד, אז – – –

יוסף עזרן: אבל לא בתור עונש, חלילה, מפני שאת עושה עבודה מצוינת במשרד שלך.

בנימין טמקין: – – –

יוסף עזרן: כעת לא דנים במישהי אחרת.

יוסף עזרן: ובכן, מי בעד העברת כל ההצעות לוועדת העבודה והרווחה לשם ליבון הבעיה ופתרונה, אני מקווה.

קריאה: ומעקב.

קריאה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: ובכן, 10 בעד – – –

עמיר פרץ: זה מספר טוב.

יוסף עזרן: מצוין.

יוסף עזרן: אם כן, הנושא קיבל ציון 10, ואני קובע שהוא עובר לוועדת העבודה והרווחה למעקב, לדיון וכו'.

יוסף עזרן: פרויקט החלפת חיילי מילואים במובטלים

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: פרויקט החלפת חיילי מילואים במובטלים – הצעה לסדר-היום מס' 1528, של חבר הכנסת דוד מנע.

יוסף עזרן: כמובן, תשיב שרת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת דוד מנע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כשנתיים יזם שירות התעסוקה פרויקט להחלפת חיילי מילואים בצה"ל הנקראים לתפקידים מינהליים במובטלים באותם מקצועות.

דוד מנע: לכאורה, מה קל יותר מזה?

דוד מנע: מובטלים, נהגים ומכונאים, אשר במקום לקבל דמי אבטלה ולשבת בבית יחליפו אנשי מילואים המגויסים לתפקידים אלו, כנהגים או מכונאים, ויחסכו הן ימי מילואים והן כספי אבטלה ששולמו בצורת שכר.

דוד מנע: ציינתי: לכאורה, היות שאנו מדינה שהיא אלופה בסיבוך כל דבר ועניין, ועתה אנו קוראים כי הניסיון להעסיק מובטלים בבסיסי צה"ל נחל כישלון חרוץ.

דוד מנע: הניסוי, כך נאמר, לא חסך לצה"ל ימי מילואים, אלא אף גרם לבזבוז כספים ולבעיות טכניות קשות.

דוד מנע: ב-17 ביוני 1992 הודיע סגן ראש אגף התכנון, תת-אלוף יוסף אייל, כי צה"ל מכין את הניסוי, שתכליתו להעסיק מובטלים ועולים בתפקידי מינהלה כנהגים, כחשמלאים, כמכונאים, ובתפקידים נוספים, במקום אנשי מילואים.

דוד מנע: הפרויקט החל בבסיסי חיל האוויר בדרום הארץ, הסמוכים לכיסי אבטלה כמו באר-שבע ואופקים.

דוד מנע: המוסד לביטוח לאומי מימן למובטלים משכורת בסך 1,500 לחודש, והכול באמצעות חברות כוח אדם, כדי לחסוך לצה"ל הטבות סוציאליות שיגדילו את העלות של העסקת העובדים.

דוד מנע: הערכות ביניים של צה"ל קבעו, על-פי תוצאות הביניים, כי מדובר בעובדים בעלי מוטיבציה גבוהה, עם נכונות לעבוד מעל לחצי שנה.

דוד מנע: מחוברת שהכין המוסד לביטוח לאומי נראה, כי צה"ל לא חסך כמות ימי מילואים שתצדיק את המשך הפרויקט.

דוד מנע: נשאלת השאלה: מדוע?

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לדעתי, מלכתחילה לא היה צה"ל מעוניין בפרויקט זה.

דוד מנע: אגף כוח אדם התנגד ומתנגד להמשך הניסוי, והוא שהתנגד לו בעבר.

דוד מנע: מדוע?

דוד מנע: משום שקשה להם להתארגן לכך.

דוד מנע: על צה"ל, להערכתי, להתארגן אחרת לצורך קידום פרויקט חשוב זה.

דוד מנע: מצוטט גורם בכיר כאומר: כאשר התברר כי הניסוי הזה נחל כישלון, נשמנו לרווחה.

דוד מנע: צה"ל עוסק בפרויקטים תוך התמודדות קשה עם התקציב.

דוד מנע: הצבא הוא לא גוף שאמור לתת פתרון למובטלים.

דוד מנע: מדובר במובטלים שצריך להשקיע בהם הרבה מאוד כסף וזמן, ולצבא זה לא משתלם.

דוד מנע: מדוע להשקיע כסף במובטלים שהם מקצועיים?

דוד מנע: האם לצורך שמירה בבסיסי צה"ל, ומדובר בשמירה מינהלית כמו בקריה או במקומות אחרים, צריך הכשרה וכסף?

דוד מנע: צה"ל משאיל חיילים לגורמים אזרחיים, ובתמורה הוא מקבל כסף, כסף מלא.

דוד מנע: לדוגמה, מתן חיילים בתשלום למשרדים ממשלתיים, כגון השאלת מורות חיילות למשרד החינוך, או 200 בנות נח"ל כמורות באזורי פיתוח.

דוד מנע: צה"ל מקבל כסף מלא עבור כל חייל אשר מושאל למטרות חוץ-צבאיות.

דוד מנע: האם לא ניתן שצה"ל יקלוט מובטלים וישאלם מלשכות התעסוקה?

דוד מנע: אני קורא לצבא-הגנה לישראל ולכל המוסדות הקשורים בניסוי החשוב הזה להמשיך בניסוי, למצוא היכן הליקויים המינהליים שהביאו להחלטה לגנוז את הפרויקט, ולראות בפרויקט זה אמצעי חשוב לבלימת האבטלה.

דוד מנע: אומרים גם בצה"ל, שצה"ל לא יכול להרשות לעצמו להפסיד כספים על פרויקטים מהסוג הזה.

דוד מנע: ושוב – התפיסה של צה"ל כגוף כלכלי.

דוד מנע: צה"ל הוא צבא העם, ואני חוזר על כך פעמים מספר, ולא ניתן לבדוק פרויקטים שבהם מעורב צה"ל על-פי שיקולים כלכליים.

דוד מנע: צה"ל הוא חלק מהחברה שלנו, ועליו לתרום את חלקו בפתרון הבעיות החברתיות, כשבעיית האבטלה היא רק חלק מהן.

דוד מנע: תודה רבה.

יוסף עזרן: אנחנו מאוד מאוד מעריכים גם את הנושא וגם את תרומתו החשובה של המציע לזמננו, הוא חסך לנו כמעט 50%.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, גברתי השרה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ובמיוחד חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת דוד מנע, בשנת 1992 נערך במסגרת הקרן למפעלים מיוחדים של המוסד לביטוח לאומי ניסוי בקליטת מובטלים במחנות צה"ל במקומם של אנשי מילואים.

אורה נמיר: לניסוי היו שותפים המוסד לביטוח לאומי, שירות התעסוקה, משרד הביטחון וצה"ל.

אורה נמיר: במסגרת הניסוי תוכננה קליטתם של 100 מובטלים מאזורי הדרום וחיפה לתקופה של שישה חודשים, וזאת במטרה לבדוק את יכולתם של המובטלים להשתלב במחנות צה"ל, לבחון את ההיבטים הארגוניים והלוגיסטיים הכרוכים בכך, וכן להביא לחיסכון כלכלי כתוצאה מהמרת ימי מילואים של מועסקים במשק בדמי אבטלה של מובטלים.

אורה נמיר: במקביל, הכוונה היתה לעודד מוטיבציה לעבודה בקרב מובטלים במוקדי אבטלה, לשמור על כישוריהם המקצועיים ולתת להם תחושת שייכות כאזרחים יצרניים ותורמים לחברה.

אורה נמיר: הניסוי לווה על-ידי מחקר מעקב, שבוצע על-ידי מינהל המחקר והתכנון של המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: בסך הכול נקלטו במסגרת הניסוי 97 איש, מהם נשרו חמישה במהלך הניסוי.

אורה נמיר: 82 איש סיימו את מלוא תקופת הניסוי, שהיתה שישה חודשים, אולם רק 43 מהם מועסקים על-ידי צה"ל גם לאחר תום ששת חודשי הניסיון.

אורה נמיר: זאת אף שממצאי המעקב מורים, כי היו סימנים חיוביים רבים בביצוע הפרויקט, לצד נקודות ביקורת והסתייגות.

אורה נמיר: 90% מהעובדים היו מרוצים, התמידו בעבודתם, וברובם היו מוכנים להמשיך לעבוד במסגרת המוצעת, אף שהיו תלונות, ותלונות קשות, על רמת השכר.

אורה נמיר: גם המפקדים בשטח היו מרוצים.

אורה נמיר: כמחציתם סברו שהעובדים הללו תורמים לעבודה יותר מאנשי מילואים, והיו מוכנים להמשיך להעסיק את העובדים.

אורה נמיר: לעומת זאת, ברמות הפיקוד הגבוהות הועלו בעיות בתחומי רמת המקצועיות של העובדים, חוסר גמישות בשעות העבודה והנחיצות של העסקתם נוכח צמצומים כלליים בכוח אדם בצה"ל.

אורה נמיר: גם צה"ל ערך בדיקה לגבי תרומת העובדים בניסוי, בהשוואה למשרתים במילואים, והגיע למסקנה שהתחלופה אינה יכולה להגיע, מבחינה כלכלית, לאיש מילואים אחד כנגד מובטל אחד.

אורה נמיר: בהסכם בין צה"ל למשרד האוצר סוכם על שיעור תחלופה של 1.48, כמעט אחד וחצי, מול איש מילואים אחד.

אורה נמיר: גם במסגרת תחשיב זה מצא צה"ל לנכון להמשיך להעסיק רק 43 איש בתום הניסוי.

אורה נמיר: טרם הושגה הסכמה לגבי הרחבת הפרויקט לעובדים נוספים.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, תעסוקת מובטלים במקום אנשי מילואים במסגרת צה"ל חשובה במיוחד במישור הלאומי והמשקי, כיוון שבמסגרת תעסוקה כזו, גם אם היא לטווח קצר, המובטל שומר על כישוריו המקצועיים ותורם תרומה אמיתית למשק.

אורה נמיר: הוא מחליף איש מילואים, ועל-ידי כך מונע את ההפסד הכרוך בהיעדרותו של האחרון ממקום עבודתו האזרחי הקבוע.

אורה נמיר: עם זאת, נתגלו קשיים מספר.

אורה נמיר: היה קושי להשיג עובדים מקצועיים, על-פי דרישות צה"ל, כמובן, ברמת השכר שהוצעה, ורמת השכר שהוצעה היתה והינה שכר מינימום.

אורה נמיר: מסגרת העסקה זו, דהיינו תשלום שכר מינימום ללא אפשרות לעבוד בשעות נוספות וללא אפשרות קידום, מתאימה לתעסוקה קצובה בזמן.

אורה נמיר: אם ידובר בתעסוקה לטווח ארוך, יש למצוא פתרון לבעיות אלה.

אורה נמיר: יצוין, כי תעסוקה לטווח ארוך גוררת גם בעיות עם ארגון עובדי צה"ל, מאחר שמבוצעים פיטורים רבים בין חבריו וקיימת, במידה לא מבוטלת של צדק, חרדה גדולה מאוד בקרבם, כי עקב המרת מובטלים במשרתי מילואים יגדל משמעותית מספר המפוטרים מקרב האזרחים עובדי צה"ל.

אורה נמיר: הפרויקט הניסיוני לימד, כי הרחבתו להיקפים גדולים יותר מותנית בניתוח מלא של השלכותיו על המערכות האזרחיות והצבאיות ובנכונותן של כל הרשויות להתמודד עם הבעיות הלוגיסטיות והמקצועיות הכרוכות בהן, שברובן המכריע אינן קלות.

אורה נמיר: יתירה מכך, נוכח הביקוש למשרות אלפי עובדים הקיים היום בענפי החקלאות והבניין, לא נראה לי שהנושא של המרת חיילי מילואים במובטלים עומד היום בעדיפות ראשונה בתפקידי כשרת העבודה והרווחה, הממונה הן על המוסד לביטוח לאומי והן על שירות התעסוקה.

אורה נמיר: עם זאת, ואני אומרת זאת לחבר הכנסת דוד מנע, הנושא הזה ראוי לתשומת לב, ואני מאוד פסימית לגבי הטיפול היום בו, כי אנחנו מדברים על עובדים בלתי מקצועיים, ויש להם פתרונות שהם קלים יותר לביצוע והם ברמת שכר משמעותית יותר, בייחוד בבניין.

אורה נמיר: אתה יודע שיש בעיה עם החקלאות רק בגלל נושא השכר.

אורה נמיר: בגלל המורכבות של הנושא ובגלל הכרתי שראוי וכדאי לבדוק זאת פעם נוספת, אדוני היושב-ראש, אני מציעה להעביר את הנושא לדיון מחודש בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: אני יודעת שוועדת העבודה והרווחה כבר קיימה דיונים מספר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בא-גד מבקש להסיר.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף בא-גד: אני מבקש להסיר, ואני מבקש מגברתי השרה, אולי ניתן להקים ועדה משותפת לשר הביטחון ולשרת העבודה והרווחה.

יוסף בא-גד: כי יש פה תופעה מאוד משונה.

יוסף בא-גד: אנשי המילואים גורמים לבעיות קשות במשק.

יוסף בא-גד: אני יודע כי בתחום החינוך מורים יוצאים למילואים, כיתות מופקרות, בתי-ספר עומדים במצב קשה.

יוסף בא-גד: אדם יוצא למילואים ומשלמים לו כספים.

יוסף בא-גד: לעומת זה, יש מובטלים.

יוסף בא-גד: הרי יש פה כמעט מעשה חלם, מצד אחד משלמים כספים רבים לאנשים שיציאתם למילואים הורסת את המשק, מצד שני מסתובבים מובטלים שמשלמים להם דמי אבטלה בלי שיעשו דבר.

יוסף בא-גד: אני מבין שזה לא פתרון של שרת העבודה בלבד.

יוסף בא-גד: שמא ניתן לקיים ועדה משותפת לשר הביטחון ולשרת העבודה, ואולי בצורה כזאת לפתור את שתי הבעיות.

יוסף בא-גד: אני מציע להסיר כדי למצוא פתרון.

יוסף עזרן: ובכן, אדוני המציע, אתה מסכים להצעתה של שרת העבודה והרווחה?

דוד מנע: כן.

יוסף עזרן: לפנינו שתי הצעות: האחת – להסיר, והאחרת – בהסכמה, להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: מי בעד העברה לוועדה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: נגד פירושו להסיר.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: שמונה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת העבודה והרווחה לשם דיון וליבון.

יוסף עזרן: התשנ"ג–1993

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא: הצעת חוק חברת החשמל (איסור הפסקת זרם חשמל בחודשי החורף), התשנ"ג–1993, הצעת חוק של חבר הכנסת שאול יהלום, מס' תקס"ה.

יוסף עזרן: ישיב שר האנרגיה והתשתית.

יוסף עזרן: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, היום קיץ, וזיכרוננו קצת בוגד בנו ואנחנו לא זוכרים מה היה בחורף.

שאול יהלום: אני אזכיר לחברי הכנסת ולשר, שהחורף היה מלא כתבות וידיעות בעיתונים על מעוטי יכולת, בדרך כלל קשישים, אשר קופאים ממש מקור, נמצאים במצב של סכנת חיים ודלקת ריאות.

שאול יהלום: וכל זה בגלל חוב לחברת החשמל, שניתקה את החשמל דווקא בחודשי החורף.

שאול יהלום: אין כל ספק שאנשים החייבים כסף צריכים לשלם.

שאול יהלום: לדעתי, זה חוק שחברה הומניסטית צריכה להתנהג על-פיו, וחברה אנושית כמו מדינת ישראל צריכה לקבל אותו.

שאול יהלום: המטרה – לקבוע בחוק שבמשך שלושת חודשי החורף הקשים ביותר, דהיינו דצמבר, ינואר ופברואר של כל שנה, לא מנתקים חשמל.

שאול יהלום: בינינו לבין עצמנו, הרי אדם שחייב כסף יהיה חייב לשלם אחר כך בקיץ.

שאול יהלום: יהיו בעיות, וינתקו לו בקיץ – זה בסדר.

שאול יהלום: לא בסדר שינתקו לו, אבל אם זו הסנקציה היחידה – שירותי הרווחה יתערבו והעניין יוסדר.

שאול יהלום: בינינו לבין עצמנו, כל אחד יודע שחברת החשמל גובה את הכול בהצמדה, לא פחות מהצמדה של הלוואה במשק.

שאול יהלום: לדעתי, שום אדם מן השורה לא ינצל את העניין הזה.

שאול יהלום: זה רק ימנע ניתוקים מאנשים שלא משלמים בחודשי החורף, ימנע את קפיאתם, ימנע את הפגיעה הקשה בבריאותם.

שאול יהלום: עד כמה שידוע לי, בכמה מהארצות הנאורות באירופה קיים סידור כזה.

שאול יהלום: אני חושב שראוי שמדינת ישראל תחוקק את החוק הזה.

שאול יהלום: במקרה הכי גרוע, אם יתברר שהעניין גורם להפסדים ולא מצליח, אפשר אחר כך לשנות את החוק, בעוד שנה-שנתיים.

שאול יהלום: לפחות לניסיון, בואו נעשה פעם אחת משהו לטובת אותם קשישים מעוטי יכולת, שאנחנו בדרך כלל קוראים את הכתבות על כך שניתקו להם את החשמל, שאין להם תנור, שאין להם אפילו מרק חם, שלא יכולים להתרחץ במים חמים בחורף; בייחוד בשנים האחרונות, כשהיה חורף כל כך קשה.

שאול יהלום: תודה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני המציע, ממש קצר ולעניין ובלי קצר.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני שר האנרגיה והתשתית.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחד מעמודי התווך שעליו נשענת מדיניות הממשלה הוא רצון הממשלה לצאת ממעורבות במשק הכלכלי ופתיחת המשק לפעילות בתנאים של כלכלה חופשית, גישה עסקית ותחרותית.

אמנון רובינשטיין: תפקידי הממשלה צריכים להיות מוגבלים לנושאים של תכנון, פיקוח, הבטחת תחרות במשק, איכות סביבה, שירות לצרכן, סיוע לשכבות חלשות ונזקקות כנושאים של מדיניות לאומית במסגרת החברות הממשלתיות; בעוד דרישתנו מהחברות הממשלתיות היא לפעול על-פי שיקולים כלכליים ועסקיים טהורים בלבד.

אמנון רובינשטיין: מכאן שברמה העקרונית אל לה לממשלה להתערב להסדרת יחסים מסחריים ייחודיים, וודאי שלא באמצעות חקיקה.

אמנון רובינשטיין: מבחינה מעשית, קבלת הצעת החוק לא תאפשר את הפעולה התקינה של חברת החשמל ותסכן את אספקת החשמל לציבור הצרכנים כולם.

אמנון רובינשטיין: להווי ידוע, לחברת החשמל למעלה מ-1.4 מיליון צרכנים ביתיים, 152,000 צרכנים מסחריים וציבוריים, 28,000 צרכנים תעשייתיים ו-14,000 צרכנים חקלאיים.

אמנון רובינשטיין: חברת החשמל מוכרת חשמל בשנה בערך של 4.5 מיליארדי שקל.

אמנון רובינשטיין: כ-30% מהמכירות הם בעונת החורף, המצוינת בהצעת החוק, דהיינו כ-1.4 מיליארד ש"ח.

אמנון רובינשטיין: שיבוש תזרים המזומנים של החברה שיבוא כתוצאה משלילת הסנקציה המרכזית של החברה לא יאפשר את הקיום השוטף של החברה ותשלום חובותיה שלה לספקים ויחייב העלאת תעריפים.

אמנון רובינשטיין: בהיות הצעת החוק משוללת כל מבחן של יכולת לגבי הזכאות לאי-תשלום, ניתן לצפות שבמקרה הגרוע ביותר רוב צרכני החברה או חלק גדול מהם יעדיפו שלא לשלם.

אמנון רובינשטיין: את הפתרון למצוקתן של שכבות חלשות, של קשישים ושל נזקקים, חייבים למצוא במסגרת הדינים והרשויות שתפקידם לסייע לשכבות החלשות בחברה.

אמנון רובינשטיין: למרות כל זאת, ברצוני לציין כי חברת החשמל מגלה במקרים קשים וחריגים נכונות ללכת לקראת צרכנים במצוקה, בדרך של פריסת תשלומים או בדרכים אחרות.

אמנון רובינשטיין: אך אי-אפשר להפוך התנהגות כזאת לנורמה קבועה.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן גם לדון עם חברת החשמל בקביעת כללים להתנהגות לפריסת תשלומים במקרים קשים כאלה.

אמנון רובינשטיין: אך אני לא יכול לקבל את ההצעה הפוגעת ביכולתה של החברה לקיים את שירותיה במסגרת הנוכחית של התעריפים, ומשום כך אני מתנגד להצעת החוק ומבקש להסירה מסדר-היום.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, מה אתה רוצה?

שאול יהלום: אני רוצה לנמק.

יוסף עזרן: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני השר, למה הגזמת?

שאול יהלום: הדבר הזה, שבשלושת חודשי החורף לא יורשה לחברת החשמל לנתק חשמל, האם זה ישבש את פעילותה?

שאול יהלום: הרי, בינינו לבין עצמנו, אתה תמשיך לשלם את חשבון החשמל ואני אמשיך.

שאול יהלום: 80% משלמים בהוראות קבע, כולנו משלמים והכול בסדר.

שאול יהלום: גם לו החה מדובר בחברה פרטית עסקית – האם אין חובות על חברת "תדיראן", לדוגמה, לפעול לפי חוקי מדינת ישראל?

שאול יהלום: היא פועלת לפי החוק, וגם חברת החשמל תפעל לפי החוק.

שאול יהלום: בחודשי החורף הקרים ביותר היא לא תנתק, איזה נזק כבר יוכל לקרות?

שאול יהלום: הרי היא תקבל את הכסף אחר כך עם הצמדה.

שאול יהלום: איזה אסון יקרה לחברת החשמל?

שאול יהלום: הרי 99% מהאנשים לא ינצלו זאת.

שאול יהלום: נניח שכ-500 קשישים, שבין כך ובין כך חשבונות החשמל שלהם הם 40-30 שקל לשבוע – מזה תתמוטט החברה המבוססת הזאת?

אמנון רובינשטיין: לא זאת הצעת החוק שלך.

אמנון רובינשטיין: יש כאן מבחן יכולת.

שאול יהלום: ודאי שלא.

שאול יהלום: הרי מה קורה?

שאול יהלום: גם אין חוק לברית מילה וכולנו עושים ברית מילה.

שאול יהלום: זוהי דוגמה עבור שר שבימים אלה מתואר כשר עם מטען מסורתי, של יהדות.

אמנון רובינשטיין: – – –

שאול יהלום: לא, לא.

שאול יהלום: מה היו הכתבות?

שאול יהלום: הראו קשישים קופאים מקור, שחברת החשמל ניתקה להם את החשמל.

שאול יהלום: מה אני מבקש?

שאול יהלום: לא לנתק את החשמל שלושה חודשים.

שאול יהלום: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, יש הצעת המציע להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, והשר מתנגד.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 6 נמנעים – אין

אברהם יחזקאל: אני מבקש להצביע.

יוסף עזרן: אדוני, נגמר.

יוסף עזרן: חברי הכנסת צריכים להיות כאן, זה תפקידם.

יוסף עזרן: ובכן, שישה בעד, שישה נגד.

יוסף עזרן: הצעת החוק לא התקבלה.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת א' בן-אלישר)

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק תקע"ט, של חבר הכנסת אליהו בן-אלישר, הצעת חוק תחנת הכוח תל-אביב (ביטול), התשנ"ג–1993.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני השר, יש מדינות באירופה, מאוד נאורות, שמתחשבות בתקופות.

אמנון רובינשטיין: אני מציע לעשות זאת במסגרת הנחיות פנימיות שלנו – – –

יוסף עזרן: זה גם חשוב מאוד.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק תחנת הכוח תל-אביב, התשכ"ז–1967, הקרוי "חוק רדינג", נולד בחטא וחי בחטא.

הוא קבע, שהקמת תחנת הכוח לא תהיה טעונה כל רישוי או תקנון על-פי חוק התכנון והבנייה.

החוק הזה לא היה מתקבל אלמלא לחצם של חברת החשמל ושל ראש הממשלה דאז לוי אשכול, וכאן אני חייב לומר שחברת החשמל, לפני כן וגם אחרי זה, חזרה וקיבלה תנאים מיוחדים כאשר היא חזרה וטענה שהדבר בא מתוך ראיית האינטרס הציבורי, ובדרך כלל ביקשה לעקוף את מערכת החוקים הקיימת, לצערי הגדול, בטענה, ולעתים בטענת שווא, שאם לא יוסכם לעשות כפי שהיא רוצה, אזי אספקת החשמל לצרכני ישראל ולאזרחי ישראל תיפגע.

ברדינג פועלות היום ארבע יחידות.

שתיים מהן מאוד מיושנות, מהשנים 1954-1953, המייצרות כל אחת מהן 50 מגאווט.

שתי יחידות נוספות הפועלות שם פחות מיושנות, אבל בכל זאת כבר לא בשיא המודרניות, מהשנים 1971-1970, ומייצרות כל אחת 214 מגאווט.

על מנת שהמספרים האלה יהיו ברורים לחברי הכנסת אומר, לשם השוואה, שבתחנת רוטנברג, זאת של אשקלון, זיקים היום, פועלת יחידה של 550 מגאווט, וזה גם ההספק של היחידה שהולכת ומוקמת היום בחדרה.

כך שכמעט אין להשוות את מה שניתן לעשות היום עם מה שנעשה אז.

אני חייב להדגיש, שרדינג היתה מלכתחילה מטרד, והיא מטרד ומפגע היום.

היא משמשת הוכחה חיה לקוצר הראייה של אלה אשר החליטו על הגדלת ההספק של רדינג, על חוסר התכנון ועל כל מה שכרוך בזה.

אבל 1967 ו-1993 הן לא אותן שנים, זו לא אותה מדינה, זו גם לא אותה תל-אביב.

היום בסביבה המיידית של רדינג, אדוני היושב-ראש, סובלים מהתחנה הזאת 100,000 בני אדם.

בקרבתה חיים ועובדים מאות אלפי בני אדם, וכולם סובלים מן האוויר המזוהם.

אינני רוצה כאן להלעיט את הכנסת, ואפילו לא את הפרוטוקול של הכנסת, את "דברי הכנסת", בכל הפרטים הטכניים, בתחנות ניטור שלא עוזרות ולא תעזורנה, בבקרה שלא יכולה לעזור, וגם לא בכל מיני פרטים אחרים.

כל מה שאני רוצה לומר הוא, שאם אני בא ואומר שלא מדובר באותה מדינה, הרי גם לא מדובר באותה חברת חשמל.

כאשר חברת החשמל הגדילה את ההספק של רדינג ב-1970, היו לחברת החשמל 888,000 צרכנים.

היום יש לה מספר כמעט כפול – מיליון ו-600,000.

אברהם פורז: בגלל זה צריך להגדיל את רדינג.

חכה, מה אתה רץ?

הרי אתה בעד אותו עניין, ותיכף גם אחמיא לך על כך.

אז, באותה שנה, כושר הייצור של חברת החשמל היה 1,232 מגאווט, על מנת להיות מדויק, והיום כושר הייצור מתקרב ל-6,000 מגאווט, פי חמישה, דבר המוכיח שבאמת היום רדינג איננה נחוצה עוד.

היום רדינג מייצרת פחות מ-10% ממה שחברת החשמל מייצרת מההספק המותקן.

אפשר – אם, כמובן, חברת החשמל לא תלך שוב על פתרון של קלות, והייתי אומר: פתרון של עצלות, כפי שעשתה לא אחת – ניתן היום לתכנן בצורה מוחשית-קונקרטית כך שבתוך שנים מספר תיסגר רדינג.

ההצעה שאני מניח היום בפני הכנסת, בקריאה טרומית, עדיין איננה דורשת זאת, אבל בהחלט קובעת, שאותו חוק משנת 1967 יבוטל, דבר שיכפיף את תחנת רדינג קודם כול למערכת החוקים הקיימים.

אינני מבקש לכחד.

אני רוצה לומר בצורה הגלויה ביותר, אני חושב שחברת החשמל חייבת, בתוך מספר שנים מועט, חמש שנים נאמר, לסלק את המטרד הזה מתל-אביב.

השטח שיתפנה, אדוני היושב-ראש, הוא בגודל של 400 דונם, 400 דונם הממוקמים היום בשטח היקר ביותר בארץ, צפון-תל-אביב.

כל השטח הזה של רמת-אביב הוא במחירים שמרקיעים לשמים.

רק בזאת ניתן לממן הרבה מאוד, ונדמה לי שאפילו – – –

יוסף עזרן: יש הצעה אלטרנטיבית?

יוסף עזרן: מי ישלם את המחיר הזה?

יוסף עזרן: אני שואל לתומי, מי יהיה זה שישלם את המחיר של הזיהום?

יוסף עזרן: יש איזו הצעה?

אברהם פורז: התחנות החדשות הן פחות מזהמות, הטכנולוגיה יותר מתקדמת.

בוודאי.

גם הדלק הוא אחר.

הטכנולוגיה שונה.

הכול שונה.

יוסף עזרן: קיבלתי תשובה.

אגב, יש גם סוף, יש גם תוחלת חיים ליחידות בתחנות כוח.

יש תוחלת חיים.

יש האומרים שזה 30 שנים, יש האומרים 35 שנים.

אנחנו, כמובן, תמיד מושכים יותר ואומרים: 40 שנים.

מה שנבנה ב-1936 כבר לא חי, ויש יחידה כזאת.

מה שנבנה בשנות ה-50 – די, כבר 40 שנה, זה כבר כמעט גמור, עוד מעט יצטרך להחזיר את נשמתו לבורא.

ומה שנבנה בשנות ה-70, אז או-טו-טו, נאמר 10 שנים, וגם אז זאת תהיה התוצאה.

אני חייב להדגיש פה, במידה לא מועטה של קומפלימנט, של עידוד, שהצעת חוק דומה הוגשה בכנסת השתים-עשרה, בכנסת הקודמת.

אזכיר רק כמה חברי כנסת שהיו חתומים על אותה הצעת חוק.

למשל, חבר הכנסת, באותה עת, יצחק רבין, היום ראש הממשלה; שמעון פרס, היום שר החוץ; וכמובן, לא בין האחרונים, בשום פנים ואופן, חבר הכנסת דאז אמנון רובינשטיין, היום שר האנרגיה.

אולי צריך להזכיר גם את חבר הכנסת דוד ליבאי, היום שר המשפטים; ואת סגן שר החוץ יוסי ביילין.

יוסף עזרן: שום ירושלמי לא היה בין המציעים?

אני היום הירושלמי שמגן על האינטרס של התל-אביבים.

ופיקנטי מאוד, מאחר שאנחנו מדברים על זיהום, לא רק על איכות הסביבה אלא גם על איכות החיים, והרבה איכות, אציין גם את מי שאז היה חבר הכנסת, יוסי שריד, היום השר לאיכות הסביבה.

אינני מעלה על דעתי, שהוא מסוגל להתנגד להצעת החוק הזאת היום.

לאחר שהחמאתי לכל אלה, אני חייב להזכיר שניים שלחמו – אני בא לזה קצת מרחוק – את חבר הכנסת פורז, שלחם למען ביטול החוק משנת 1967, ואת חבר הכנסת דאז, אוריאל לין, שבראשות ועדות מספר, גם ועדת הכלכלה, גם ועדת משנה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החוץ והביטחון, ועדת האנרגיה, ניהל מאבקים בלתי נלאים למען ביטולו של אותו חוק.

אברהם פורז: חבר הכנסת בן-אלישר, אתה יודע מה קרה אז?

אברהם פורז: זה היה ביום רביעי, בערך בשעה כזאת, הותירו אותי פה לבד כדי לנמק.

אברהם פורז: החותמים חתמו אבל לא באו להצבעה, ושר האנרגיה הקודם דחה את ההצעה.

אני אכן מסכים למה שאתה אומר.

לצערי הגדול, הממשלה הקודמת גרמה לכך, שהצעת החוק שלך ושל כל אותם חותמים תידחה.

אם הפרסום בעיתונות לגבי החלטת ועדת השרים הנוכחית לענייני חקיקה היה נכון, שהיא מסכימה לקריאה הטרומית של הצעת החוק שלי ולהצעת החוק ושל חבר הכנסת פורז, אזי אני חושב שההחלטה הזאת היא החלטה נכונה.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעה הבאה, באותו נושא, של חבר הכנסת אברהם פורז.

יוסף עזרן: הצעת חוק תשל"ט.

יוסף עזרן: בבקשה ברשותכם, כיוון ששתי ההצעות עוסקות באותו נושא, השר ישיב על שתיהן.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר – – –

יוסף עזרן: רציתי למסור לך פתק, אבל אתה רחוק.

אברהם פורז: אני מדבר רק מהמקום, אני מצטער.

אברהם פורז: אדוני בוודאי יודע מדוע.

אברהם פורז: כשזה מנומק מהמקום זה לא במסגרת המכסה.

אברהם פורז: אני שומר על המכסה בקנאות רבה.

אברהם פורז: אחרי הדברים של חבר הכנסת בן-אלישר, אין לי מה להוסיף.

אברהם פורז: אני חושב שטוב שהוא נקט יוזמה.

אברהם פורז: אני מנמק מהמקום, משום שאני יודע שהממשלה תומכת בהצעת החוק.

אברהם פורז: אני חושב שהממשלה הזאת ראויה לברכה על כך שהיא מוכנה להיערכות חדשה בנושא הזה.

אברהם פורז: זאת לא הצעה פופוליסטית.

אברהם פורז: זו לא חוכמה לומר שחברת החשמל תסגור וזהו.

אברהם פורז: יש פתרונות טובים יותר, אני מניח שהשר יסביר אותם.

אברהם פורז: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת אברהם פורז.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

יוסף עזרן: אפשר לשאול שאלה טכנית, טכנולוגית, בקשר למה שאמר חבר הכנסת פורז?

יוסף עזרן: האם אפשר באמת להפוך את התחנה הקיימת במקומה – סתם אני שואל – למתקדמת ביותר, למלה האחרונה של הטכנולוגיה?

לא.

אין טעם להשקיע כספים.

יוסף עזרן: השר בוודאי ישכיל אותנו.

יוסף עזרן: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לשאלתך, אני לא חושב שכדאי להשקיע ממון בתחנת רדינג, אלא כדאי לתכנן את סגירתה ההדרגתית ולהשתמש בקרקע החשובה הזאת, כפי שציין חבר הכנסת בן-אלישר, למען רווחת תושבי תל-אביב, באתר חשוב ביותר.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה שיום אחד גם שדה התעופה שנמצא שם, שדה-דב, וגם תחנת רדינג, יפנו את מקומם למען דברים יותר חשובים ויותר מועילים.

אמנון רובינשטיין: לשאלתך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שבתחנת רדינג נעשו לאחרונה שיפורים גדולים מאוד, לרבות מעבר לדלק דל-גופרית, לרבות הכנסה של משטר שרפה חדש, לרבות תוכנית שטרם אושרה סופית, שאני תומך בה, של הדממת אותן שתי יחידות ותיקות יותר שנקראות רדינג-ב'.

אמנון רובינשטיין: הלוואי, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שאפשר היה לבטל את התחנה היום.

אמנון רובינשטיין: אבל הסיפור הוא זה: אף שהתחנה היום היא שולית מבחינת כמותית, בהשוואה לגידול העצום של ייצור הכוח במדינת ישראל – הרי מדובר במצב שבו גידול הביקושים לחשמל הוא בקצב מדהים; שלשום היה כאן, בירושלים, אירוע מאוד מעניין: לראשונה הקהילייה האירופית קיימה כאן סמינר בנושא של אנרגיה סולרית, בחסות הקהילייה, במימונה, בארגונה, ואני הבאתי בפני המשתתפים, שבאו מכל קהילות מדינות אירופה וגם מהודו, מרוסיה ומקפריסין, את הנתונים לגבי הגידול בביקוש השנתי לחשמל, והם לא האמינו למשמע אוזניהם, שמדובר ב-15% לשנה.

אמנון רובינשטיין: גם כך אנחנו בקושי מדביקים את הגידול בביקוש, ובעיקר בתל-אביב, בגוש-דן, שמספר תושביו ועלייה גדולה ברמת חייו מגדילים את הביקושים האלה.

אמנון רובינשטיין: לכן, לפרק זמן שקשה לציין אותו היום במדויק, התחנה חייבת להישאר.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, מקובל עלי שהחוק היה משגה חמור והקמת התחנה היתה משגה חמור.

אמנון רובינשטיין: היום, בניגוד לעבר, הממשלה מסכימה כי הנסיבות שהיו ברקע חקיקתו של החוק השתנו וכי יש מקום לשקול בחיוב את החלת הוראות חוק התכנון והבנייה גם על תחנת הכוח רדינג, כפי שהן חלות על תחנת הכוח "מאור דוד" בחדרה ו"רוטנברג" באשקלון.

אמנון רובינשטיין: עם זאת אני חייב להדגיש, כי החלת החוק, חוק התכנון והבנייה, על תחנת הכוח רדינג מחייבת הכנת תוכנית מתאר ארצית חלקית ותוכנית למניעת מפגעים סביבתיים, כפי שנעשה לגבי שתי התחנות האחרות.

אמנון רובינשטיין: הכנה ואישור תוכניות כאמור לגבי תחנת הכוח רדינג, בהכרח ייקחו זמן.

אמנון רובינשטיין: בפרק זמן זה יש להמשיך ולהפעיל את תחנת הכוח בתל-אביב בהתאם להוראות "חוק רדינג", שכן אחרת תיוותר התחנה ללא רישוי מתאים לתקופה ארוכה, דבר שאינו מתקבל על הדעת ואינו מעשי.

אמנון רובינשטיין: לכן, הצעת הממשלה היא, כי יוחל לאלתר בהכנת התוכניות המתאימות להחלת חוק התכנון והבנייה על תחנת הכוח רדינג וייקבעו הוראות מעבר לביטול "חוק רדינג", ובהן ייקבע כי התחנה תמשיך לפעול במתכונת הקיימת עד לאישור התוכניות על-פי חוק התכנון והבנייה.

אמנון רובינשטיין: אין חולק על כך, שבתקופת הביניים יחולו על תחנת הכוח תל-אביב הוראות החוק למניעת מפגעים, התשכ"א–1961, והשר לאיכות הסביבה יהיה רשאי להוציא צו אישי לתחנת הכוח תל-אביב, שיבטיח עמידה בדרישות האקולוגיות.

אמנון רובינשטיין: אנו מבקשים שהצו האישי שיוצא יוכן בתיאום ובשיתוף עם משרד האנרגיה והתשתית.

אמנון רובינשטיין: אם תקבל הכנסת את הצעתנו לקביעת הוראות מעבר, כפי שתיארתי, ויובטח כי תפקוד התחנה ורישויה יוסדרו בדרך חלופית על-פי חוק התכנון והבנייה, אנו תומכים בביטול חוק תחנת הכוח תל-אביב, "חוק רדינג", כמוצע בהצעות החוק של חבר הכנסת בן-אלישר וחבר הכנסת פורז.

אפשר לשאול שאלה?

יוסף עזרן: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני השר, מה אתה מציע?

אמנון רובינשטיין: אני מציע להעביר את הצעות החוק לוועדת הכלכלה להכנתן לקריאה ראשונה.

האם שר האנרגיה מוכן להוסיף פרק זמן?

אמנון רובינשטיין: אני מציע שוועדת הכלכלה תדון בכך, שתדון בפרק זמן – – –

בפרק זמן סביר.

אמנון רובינשטיין: בפרק זמן סביר, לאחר שתשמע את ההערות של אנשי המקצוע.

לאור האילוצים ששר האנרגיה העלה כאן – – –

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת בן-אלישר, אני רוצה לומר לך דבר אחד: אין לי, לדאבוני הרב, שליטה במועצה הארצית לתכנון ולבנייה, וכאן נמצא שר אנרגיה קודם, שיכול לספר לך איזה מסלול צריך לעבור כדי לאפשר תחנת השנאה, או, כמו שאני עושה כעת, טורבינת גז לייצור חשמל, או קו 400 קילווט, או בעצם כל מתקן.

אמנון רובינשטיין: אני הגשתי הצעה לממשלה לזרז את הליכי התכנון על-ידי מינויים של אנשים, עובדים קבועים ונציגים קבועים, שעיקר תפקידם הוא לשבת בוועדות המחוזיות ובמועצה הארצית.

אמנון רובינשטיין: והלוואי שהייתי יכול לזרז את התוכניות.

אמנון רובינשטיין: חלק גדול מהעיכובים בתוכניות של חברת החשמל, בתוכניות הייצור הגדולות של חברת החשמל, נובע מהליכי הרישוי.

אמנון רובינשטיין: ואני לא רוצה לבוא בטענות אל איש.

אמנון רובינשטיין: לכן אני בהחלט מציע שהוועדה, ועדת הכלכלה, תשמע את אנשי המקצוע, גם את אנשי משרד הפנים, שבידם העניין, ותקצוב פרק זמן לעניין הזה.

אתה יכול לבקש, אדוני השר, שחברת החשמל תקבע היום את לוח הזמנים להחלפת היחידות ברדינג.

אמנון רובינשטיין: אני מודה לך על ההערה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו הצענו לחברת החשמל את ההצעה הזאת.

אמנון רובינשטיין: היא נמצאת בדיונים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו סיכמנו באופן טנטטיבי, אבל אין החלטת דירקטוריון, שבשנת 1996, עם פתיחתה של תחנת הכוח החדשה בחדרה, שאת הארובה הגדולה שלה כולנו רואים, נסגור את רדינג-ב', אבל החלטה זו טעונה אשרור.

אמנון רובינשטיין: וכמו-כן אנו ביקשנו לוח זמנים לגבי יתרת התחנה.

אמנון רובינשטיין: אני בהחלט מסכים, שמשרד האנרגיה צריך לעשות כל אשר לאל ידו כדי לסגור בהקדם את התחנה הזאת, ובמקומה אנחנו רוצים לראות מרינה, פארקים ואיצטדיון.

משה שחל: השטח שווה – – –

אמנון רובינשטיין: אבל השטח, בדקנו זאת – – –

אברהם פורז: השטח של שדה-דב לא שווה הרבה.

אמנון רובינשטיין: שדה-דב שווה הרבה יותר, והוצאות העתקתו הרבה יותר קטנות.

אמנון רובינשטיין: הבעיה היא לא כלכלית, כי אין לנו תחליף לייצור הכוח.

אמנון רובינשטיין: אבל גם מבחינה כלכלית, עם שווי הקרקע הנוכחי, הוא לא מצדיק את סגירת התחנה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: יש לנו הצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

יוסף עזרן: האם המציעים מסכימים?

אברהם פורז: מסכים.

מסכים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנו עוברים להצבעה מהירה.

יוסף עזרן: בעד ההצעה להעביר את הצעות החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6

יוסף עזרן: נמנעים – אין

יוסף עזרן: לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יוסף עזרן: ובכן, שישה בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא הועבר לוועדת הכלכלה.

יוסף עזרן: כעת אנחנו עוברים לנושא הבא.

יוסף עזרן: שר המשטרה ישיב על שאילתות.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, יש הצעה לסדר-היום – – –

יוסף עזרן: או, סליחה.

יוסף עזרן: אני מצטער, אדוני השר, יש הצעה לסדר-היום.

יוסף עזרן: אני מצטער.

יוסף עזרן: אני יושב כאן שלא כדין.

יוסף עזרן: אני אגיד לך למה, כיוון שבסמכותי כעת, כשאני לבד, כיוון שלא נמצא פה שום סגן, להפסיק את הישיבה.

קריאה: למה?

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: מפני שאני ביקשתי שיחליפו אותי בזמן, כי יש לי התחייבות מאוד מאוד דחופה, ולצערי הרב העניין לא סודר.

יוסף עזרן: מכיוון שאדוני חיכה כל כך הרבה זמן, וגם חבר הכנסת סנה, אני לא מנצל את סמכותי, בצדק, להפסיק את הישיבה.

יוסף עזרן: ועם ישראל לא היה נפסד, כיוון שכל הנושאים האלה, אפשר להעלות אותם גם ביום שני, כשאין לנו עומס, מאחר שיש ועידת הליכוד.

יוסף עזרן: אני עשיתי כל החישובים האלה.

יוסף עזרן: אבל, לא נורא, אנחנו נמשיך.

יוסף עזרן: מיליציה חמושה של מתנחלים ביו"ש

יוסף עזרן: אנו עוברים אפוא להצעה לסדר-היום מס' 1550, של חבר הכנסת אפרים סנה: מיליציה חמושה של מתנחלים ביו"ש.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת סנה.

אפרים סנה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אפרים סנה: בימים אלה, שבהם צה"ל נתון במאבק חורמה במחבלים, ממורדות הבופור בצפון ועד הר-קרן בדרום, חשפו אמצעי התקשורת את פעולתם של גורמים חמושים אחרים בשטחים, הקוראים תיגר בחוצפה ובכפיות טובה על היות צה"ל הריבון הביטחוני היחיד ביהודה, בשומרון ובעזה.

אפרים סנה: ראינו אותם מפטרלים ונשק צה"לי בידיהם, עוצרים תושבים מקומיים ופוגעים ברכושם, מתאמנים בלחימה בשטח בנוי, וכאשר הם מדברים לתקשורת הם מבשרים, כי ההתגרות של היום היא המרידה במלכות של מחר.

אפרים סנה: התופעה הזו מציבה לממשלה כמה שאלות נוקבות: איזה מין ריבונות יש לצה"ל בשטחים כשפעילות כזו מתבצעת תחת אפו?

אפרים סנה: מי עוד נותן לאנשים האלה נשק של צה"ל?

אפרים סנה: למה האנשים האלה, חיילי המיליציה שזוהו בטלוויזיה, דובריהם ומנהיגיהם, עדיין אינם מאחורי סורג ובריח?

אפרים סנה: איזה צידוק יש לסלחנות הזו?

אפרים סנה: גם לאופוזיציה ולראשיה יש חלק בתופעה זו.

אפרים סנה: מסע ההפחדה וההבהלה שהם מנהלים כנגד הסדר הביניים, כנגד האוטונומיה, מעניק לגיטימציה למיליציות האלה.

אפרים סנה: והלוא הכול יודעים, כי תנאי ראשון מצדנו לאוטונומיה הוא, שהביטחון יישאר בתקופה זו בידי צה"ל והשב"כ, שלמשטרה הפלשתינית לא מוענקת שום סמכות על שטחי ההתנחלויות ועל יושביהן, כי היא מיועדת לאכיפת החוק ביישובים הפלשתיניים ועל התושבים הפלשתינים בלבד.

אפרים סנה: אבל קל להפחיד כך את הציבור, והאמת היא אצלם קורבן קבוע.

אפרים סנה: הכנסת חייבת לדון בתופעה זו, כי כך בדיוק נולד פאשיזם, כך נוצרת לבנוניזציה של השטחים, ואם יש בכך ספק למישהו, הרי סילק את הספק הזה בני קצובר, ממנהיגי המתנחלים, שהסביר בפומבי, וזה שודר בטלוויזיה, כיצד יש בכוונתו לשתק את פעולת הכנסת על-ידי חסימת דרכי הגישה אליה.

אפרים סנה: על כן, הכנסת – וזו הצעתי – שקצובר והמיליציונרים מבקשים את נפשה, חייבת לומר על כך את דברה.

יוסף עזרן: תודה, כל הכבוד, תרמת לנו שלושה-רבעים מזמנך.

יוסף עזרן: קצר ולעניין.

יוסף עזרן: אני מודה לך, חבר הכנסת אפרים סנה.

יוסף בא-גד: התאפקתי לא לקרוא קריאות ביניים.

יוסף עזרן: זה נושא באמת כבד.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

פיני בדש: אני לא מאמין, מה זה, יום לימודים ארוך?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש לעתים נאומים ארוכים שאין בהם תוכן, ואני לא אומר זאת, חלילה, לגבי איש, ויש לעתים נאומים קצרים שאומרים הכול.

משה שחל: דבריו של חבר הכנסת אפרים סנה שייכים לקטגוריה השנייה, ולכן אני רוצה לפתוח במענה ענייני וקונקרטי על הדברים שהוא אמר.

משה שחל: אני מודיע זאת, כי בעקבות פרסום כתבות בטלוויזיות ובתקשורת ובדיקת הקלטות, ולאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ועם פרקליטות המדינה, הועברו הנושאים שבהם מדובר לחקירת המשטרה.

משה שחל: הנושאים, האנשים וכל המופיעים בכתבות למיניהן יזוהו ויזומנו לחקירה, ולאור ממצאי החקירה נחליט אם להעמידם לדין ובאילו סעיפי אישום.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף דברים בתחום העקרוני שהועלה על-ידי חבר הכנסת הנכבד.

משה שחל: עניינה של ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אפרים סנה, ניתן להגדירה בכמה מלים: קיומו של המשטר הדמוקרטי וקיומו של שלטון החוק.

משה שחל: השאלה הינה שאלה של האיזון בין קיומו של משטר דמוקרטי, חופשי, המאפשר לאזרחיו להתבטא על-פי הכרתם והשקפתם המצפונית-המוסרית, ורואה בכך ערך עליון, לבין שמירה של שלטון החוק, הציות לחוקים אשר נתקבלו על-ידי הרוב באמצעות הכנסת, שאף היא אחד מאושיותיו של המשטר הדמוקרטי.

משה שחל: במדינת חוק לא בני האדם הם השליטים אלא חוקי המדינה החלים על כולם.

משה שחל: עקרון יסוד של שלטון החוק הפורמלי הוא החובה לקיים מנגנון של אכיפת החוק כתנאי לקיומו של שלטון החוק.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, מסוכנת ביותר היא הגישה של הצדקה אידיאולוגית לעבריינות, עבריינים המנמקים את מעשיהם הפליליים בפילוסופיה, באידיאולוגיה, או במוסר אישי או קבוצתי, המצדיק, לדעתם, אי-ציות לחוק.

משה שחל: גם הדוגלים במשטר דמוקרטי ראו צורך חיוני בצמצומו ובסיוגו של חופש הביטוי, כאשר מנגד מדובר בהבטחת קיומה ושלומה של המדינה וקיום אושיות החוק והשלטון.

משה שחל: מכאן הצורך שראה המחוקק בחקיקת פרק ח' לחוק העונשין שכותרתו: "פגיעות בסדרי השלטון והחברה", ובו הגביל המחוקק הישראלי ותיחם את חופש הביטוי וחופש הפרסום במקרים שבהם הינם משמשים כאמתלה או כלי עזר בידי החותרים תחת המשטר הדמוקרטי, כדברי כבוד השופט ויתקון בבג"ץ 241/60, כרדוש נגד רשם החברות, פד"י ט"ו 1151, בעמוד 1170.

משה שחל: הוא אומר: "אינני סבור כלל וכלל שמתעוררת כאן שאלה של שמירה על 'חופש הדיבור' או של 'חופש העיתונות'.

משה שחל: חירויות אלו נכס יקר הן, מסורת המשטר הדמוקרטי במדינה חופשית, אך דווקא משום כך אסור שישמשו אמתלה או כלי עזר בידי החותרים תחת המשטר הזה".

משה שחל: במקרים שבהם מדובר באנשים הקוראים שלא לציית לחוק בשל השקפת עולמם הפרטית, ונוטלים את החוק לידיהם בהיותם סבורים כי המטרה מקדשת את האמצעים, מגינה המדינה על עצמה באמצעות חוקים, אשר מחד גיסא אינם מאפשרים פגיעה בסדר השלטון והחברה, ומאידך גיסא קובעים מבחנים להפעלת החוק במקרים מיוחדים שבהם נשקפת סכנה ודאית לביטחון המדינה ולשלום הציבור, וזאת כדי שלא לשלול את חופש הביטוי.

משה שחל: סבור אני שבתקופה זו, שתלווה גם בחילוקי דעות אידיאולוגיים, שומה עלינו להימנע מפרובוקציות מיותרות ולשמור על כללי המשחק הדמוקרטיים, אשר רק בהתקיימם תוכל להמשיך להתקיים בשלום חברתנו הפלורליסטית.

משה שחל: אני רגיש מאוד לזכותם של האנשים להפגין, לרצונם להביע דעה, לזכותם למחות, אבל עד לגבול שבו הם חוצים את קו החוק ומסיתים אנשים כדי להמריד ולפגוע בחוק עצמו.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כבוד חבר הכנסת אפרים סנה, משטרת ישראל יחד עם מנגנון אכיפת החוק, היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה, יעשו הכול כדי לבדוק כל מקרה ולהתייחס אליו, לזהות כל פוגע פוטנציאלי שמתבטא, עושה, פועל כדי לפגוע ביסודות המשטר הדמוקרטי במדינה.

משה שחל: משטרת ישראל תחקור ותביא לדין כל אדם, בלי יוצא מן הכלל, תהא השקפת עולמו אשר תהא.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בגלל חשיבות הנושא והענייניות שבו, וההודעה שהודעתי כאן בעקבות ההצעה, אני פונה לחבר הכנסת אפרים סנה, שמא יסתפק בהודעה שמסרתי, כי כרגע העניין כל כולו בידי המשטרה ופרקליטות המדינה, שיתייחסו אליו במלוא הרצינות, כפי שראוי, לדעתי, שנתייחס אליו.

משה שחל: אני מציע לחבר הכנסת סנה להסתפק בתשובתי שניתנה כאן.

יוסף עזרן: האם חבר הכנסת אפרים סנה, המציע, מסתפק בתשובת השר?

אפרים סנה: כבוד היושב-ראש, דברי השר והבטחתו מספקים אותי.

אפרים סנה: אני מוותר על העניין.

יוסף עזרן: אנחנו מאוד מודים.

יוסף עזרן: ובכן, אדוני השר, אולי יואיל בטובו להישאר על עומדו, מכיוון שהוא אמור להשיב על שאילתות.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, אני נרשמתי להצעה אחרת.

יוסף עזרן: המציע הסתפק בתשובת השר, ולכן אין רשות להצעה אחרת.

יוסף עזרן: זה התקנון.

יוסף בא-גד: אילו ידעתי זאת קודם לכן הייתי קורא את כל קריאות הביניים.

יוסף בא-גד: התאפקתי מלקרוא קריאות ביניים – – –

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד, האם אני צופה מה תהיה תשובת המציע?

יוסף עזרן: אני לא נביא כדי לדעת שהוא יסתפק בתשובת השר.

יוסף עזרן: גם לא ידעתי, אדוני חבר הכנסת הנכבד, שהשר יציע שהמציע יסתפק בתשובתו.

יוסף עזרן: אני לא מבין מה הטענות.

יוסף עזרן: למפרע, רטרואקטיבית, אתה בא בטענות?

יוסף בא-גד: אני רק רוצה לומר: מפקירים אותם ולא נותנים להם להתגונן.

יוסף בא-גד: אם ייתנו להקים משמר אזרחי – – –

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בכל הכבוד, תקנון הכנסת קובע דברים ברורים בעניין זה.

יוסף בא-גד: קריאת ביניים מותר.

יוסף בא-גד: זה במסגרת קריאת ביניים.

יוסף עזרן: הנה, אדוני, נתתי לך לפנים משורת הדין לקרוא קריאת ביניים.

יוסף בא-גד: אני מבקש שלא להתייחס להצגות בטלוויזיה כאל דבר רציני.

יוסף עזרן: השר אמר שיבדוק את הנושא.

יוסף עזרן: נהיה רציניים.

יוסף עזרן: שמענו דברים ברורים, מאוד אחראיים, לא שאני נותן ציונים, כאן נאמרו – – –

יוסף בא-גד: הצגה בטלוויזיה.

יוסף בא-גד: מותר לעשות הצגות.

יוסף עזרן: העבירו את הנושא לבדיקה.

יוסף עזרן: מותר לבדוק.

יוסף עזרן: זה כבר מוגזם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בא-גד, זה כבר נאום.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא והאחרון בסדר-היום: שאילתות ותשובות.

יוסף עזרן: שר המשטרה ישיב על שאילתות אלה.

יוסף עזרן: שאילתא מס' 531, של חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו נוכח.

יוסף עזרן: התשובה עוברת לפרוטוקול.

יוסף עזרן: שאילתא מס' 727, של חבר הכנסת משה קצב – – –

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אם תרשה לי, מאחר שחברי הכנסת התעכבו ורצו לשמוע את התשובות, אם ירשה לי היושב-ראש להציע הצעה, אני מוכן לבוא ביום שני ולהשיב לחברי הכנסת שאינם נוכחים כאן, ובינתיים אשיב רק לחברי הכנסת שנמצאים כאן.

יוסף עזרן: בבקשה.

משה שחל: לדעתי, לא מגיע להם.

משה שחל: היום הפך להיות יום לימודים ארוך בכנסת.

משה שחל: אני לא רוצה להעניש את חברי הכנסת.

יוסף עזרן: אדוני השר, אין בעיה, זה סביר.

יוסף עזרן: אני מסכים ומקבל את הצעתך.

יוסף עזרן: כעת נעבור לחבר הכנסת החרוץ והמתמיד שנשאר על עומדו ועל יושבו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, שאילתא מס' 744.

יוסף עזרן: זה לא פרס, מגיע לך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר המשטרה ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): ביום 5 ביולי 1992 אירעה תאונת דרכים קטלנית בכביש מס' 41 ביישוב אזור.

יוסף עזרן: כתוצאה מהתאונה נהרגו נהג רכב שהיה מעורב בה , א"ר, זיכרונו לברכה, ונוסעת ברכב, מ"ט, זיכרונה לברכה (שמותיהם המלאים מופיעים במקור).

יוסף עזרן: בעקבות התאונה נפתח תיק חקירה יומן 39 מ-5 ביולי 1992 תד"ק 3845/92 ורשיונו של נהג האוטובוס שהיה מעורב הותלה והוחזר לו למחרת היום.

יוסף עזרן: מצ"ב העתק כתבה שפורסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" בעניין.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

יוסף עזרן: האם קיימות הנחיות בדבר התליית רשיון נהיגה לנהג המעורב בתאונת דרכים קטלנית, ואם כן – מה הן?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: האם קיימות הנחיות להשבת רשיון נהיגה שהותלה, כאמור, ואם כן – מה הן? 4.

יוסף עזרן: האם במסגרת השיקולים ששוקלת המשטרה אם להתלות רשיון נהיגה, כאמור, נכללים זהות הנפגע, כמות הנפגעים או ההד הציבורי שלו זוכה התאונה באמצעי התקשורת?

משה שחל: 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 2.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: הבסיס החוקי הוא סעיף 47(ג) לפקודת התעבורה, שלפיו קצין משטרה שיש לו יסוד להאמין כי יוגש כתב אישום יפסול רשיון הנהג ל-90 יום.

משה שחל: הוראה זו מפורטת בנהלים פנימיים שהוצאו על-ידי מחלקת התנועה של המשטרה.

משה שחל: 3.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: הבסיס החוקי הוא סעיף 47(ה) לפקודת התעבורה, שלפיו קצין משטרה אשר שוכנע כי לא יוגש כתב אישום רשאי להחזיר רשיון הנהיגה למי שנפסל.

משה שחל: הוראה זו מפורטת בנהלים פנימיים שהוצאו על-ידי מחלקת התנועה של המשטרה.

משה שחל: 4.

משה שחל: בתאונה קטלנית השיקולים להחלטה על פסילה קבועים בחוק על בסיס שני יסודות מצטברים: קיומה של תאונה קטלנית ונהג הצפוי לעמוד לדין.

משה שחל: בהתקיימם קיימת חובה של פסילה, ואין מקום לשיקולים אחרים.

משה שחל: במהלך 48 השעות שלאחר הפסילה בוחנת המשטרה את אשמתו של הנהג על יסוד הראיות שהצטברו, ואם לא נמצא יסוד להאמין שיוגש כתב אישום, כפי שהיה במקרה שעליו מתבססת השאילתא, מוחזר הרשיון לבעליו כאמור בסעיף 47(ה) לפקודת התעבורה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת זנדברג.

יוסף עזרן: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, ראשית, אני מודה על תשובתך.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להביא בפניך דברים שאמר ראש מחלקת התנועה, דני לירון, לעיתונאית ששמה מלי קמפנר, לגבי השאלה מתי מתלים רשיון נהיגה: "זאת אומרת, זה תלוי בנסיבות האווירה.

אליעזר זנדברג: בדרך כלל בתאונות קטלניות עם אלמנט של אפקט ציבורי נרחב אנחנו מעדיפים יותר להחמיר עם הנהג עד שאנחנו בטוחים ללא ספק שהוא פטור, שהוא לא אשם לחלוטין".

אליעזר זנדברג: בעקבות הדברים האלה אני רוצה לשאול את שר המשטרה, האם הדברים מבטאים מדיניות של המשטרה?

אליעזר זנדברג: האם כבוד השר מסכים, שאפקט ציבורי משמש או עלול לשמש שיקול בהחמרה עם הנהג, ואם לא, כיצד בכוונת השר לפעול על מנת לוודא שאנחנו נמנע כל מצב, שבו דמו של אדם שנפגע, כמו גם רשיונו של נהג שפגע, יהיו נמדדים לצורך התליית רשיון "על-פי האפקט הציבורי"?

משה שחל: נדמה לי, חבר הכנסת זנדברג, שהתשובה מובנת מאליה.

משה שחל: אני בוודאי שולל כל יחס מיוחד או מיוחס באיזו צורה, בין של העדפה ובין של טיפול מיוחד.

משה שחל: לי נדמה שהחוק חייב להיות כזה, שהוא מיושם באופן שווה כלפי כל האזרחים, ושוויון בפני החוק משמעותו שכולם שווים בפני החוק ומתייחסים לכל אחד באותה מידה.

משה שחל: לכן אמרתי מה שאמרתי על בסיס החוקים.

משה שחל: אם יש מקרה קונקרטי או בעיה מיוחדת – לא זכיתי לקרוא את הכתבה לפרטיה – וחבר הכנסת הנכבד ירצה טיפול בנושא הזה, אני מציע שתהיה פנייה, בכתב או בעל-פה, ואני אשמח להתייחס למקרה הספציפי שעליו הוא מדבר.

משה שחל: ההנחיה היא, כמובן, שכולם שווים בפני החוק.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רפאל אלול איננו נמצא, אינני אומר שהתשובה תועבר לפרוטוקול, כפי שסוכם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת אלי דיין, חבר הכנסת אברהם רביץ, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, חבר הכנסת שמואל הלפרט, חבר הכנסת תופיק זיאד, חבר הכנסת חגי מירום, חבר הכנסת יצחק לוי – תם סדר השאילתות לשר המשטרה.

יוסף עזרן: כעת ישיב אותו שר, אבל בכובע אחר, של שר התקשורת.

יוסף עזרן: אדוני השר, אנחנו ננהג גם כאן כפי שנהגנו בשאילתות שהופנו לשר המשטרה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול עמור; חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף עזרן נמצא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר התקשורת ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993): ביום שלישי, 23 בפברואר 1993, בסביבות השעה 22:00 שודרו קטעים פוגעים במסגרת תוכנית האמורה להיות סאטירה.

יוסף עזרן: משתתפי התוכנית פגעו באומר ובמעש בצורה המבזה ומשפילה אישי ציבור כמו הרב ישראל מאיר לאו וחבר הכנסת בנימין נתניהו.

יוסף עזרן: למיטב ידיעתי, אין זו הפעם הראשונה שבתוכנית זו, ובאחרות, נראים מחזות כמו אלו.

יוסף עזרן: אודה לכבודו אם יבקש לצפות בקטעים האמורים ולהשיבני: 1.

יוסף עזרן: האם אין הנהלת הערוץ אמורה למנוע שידור קטעים החורגים מגבולות הטעם הטוב?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: האם על-פי כללי הערוץ ניתן לשדר ללא כל בקרה ופיקוח?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: האם יופעלו בקרה ופיקוח לבל ישודרו קטעים הפוגעים ברגשות הציבור או מבזים את ערכי היהדות ומסורת ישראל ואת הערכים הלאומיים? 4.

יוסף עזרן: האם יימנע שידור קטעים מכפישים המוציאים לעז ודיבה על אישי ציבור?

משה שחל: 1.

משה שחל: הנהלת הערוץ אכן אמורה למנוע שידור קטעים החורגים מגבולות הטעם הטוב.

משה שחל: הבעיה היא, כמובן, מה נחשב בתוכנית סאטירית לגבול הטעם הטוב.

משה שחל: 2.

משה שחל: יש כללי בקרה ופיקוח ברורים על שידורי הערוץ, אך לא כללי צנזורה.

משה שחל: עצם העובדה שנשמעת ביקורת גם מימין וגם משמאל משמעותה שהשידורים הוגנים.

משה שחל: 3.

משה שחל: לגבי שידורי תעודה ואקטואליה מופעל פיקוח קשוח ביותר של הנהלת הערוץ לבל ישודרו קטעים הפוגעים ברגשות הציבור או מבזים ערכי יהדות ומסורת ישראל.

משה שחל: אני מציע ששיקולי העריכה יושארו בידי העורך, ולא לערב בכך שיקולים פוליטיים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אם אני רשאי להגיד, התשובה נכתבה עוד לפני ההרהורים שאולי יהיו שינויים, לא בערוץ אלא במחזיק התיק, ולכן העצה היום חזקה יותר מזאת שהיתה לפני שבוע.

משה שחל: 4.

משה שחל: הנהלת הערוץ מונעת שידור קטעים המכפישים כל אדם בישראל, אזרח מן השורה ואיש ציבור כאחד.

משה שחל: כאמור, יש הבחנה ברורה בין משדרי אקטואליה למשדרי סאטירה.

משה שחל: אני יכול להוסיף, כי במשך השבוע האחרון נפסלה תוכנית סאטירית, בלי התערבותי, חלילה, מפני שהיתה בה, לדעת העורך, פגיעה בטעם הטוב תוך שימוש במוטיבים, שהוא לא חשב שמן הראוי לשדר אותם.

יוסף עזרן: כיושב-ראש אני מנוע מלשאול שאלה נוספת, אבל אני מודה לשר על תשובתו ומקווה שאכן תהיה תוכנית סאטירה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מנחם פרוש איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פנחס בדש – שאילתא מס' 992.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר התקשורת ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993):

יוסף עזרן: נודע לי כי חברת "בזק" הזמינה אלפי תאי טלפון ציבוריים מחברת "פרוסידר" האיטלקית, אף שהתאים לא עברו את הביקורת של אנשי המקצוע ב"בזק".

יוסף עזרן: יש לציין, שחברת "בזק" מזמינה גם תאי טלפון מחברת "סיס" הישראלית.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם ידוע למשרד התקשורת על כך? 2.

יוסף עזרן: מדוע מזמינה חברת "בזק" תאי טלפון מתוצרת חוץ בשעה שקיימת חברה ישראלית המייצרת תאי טלפון העומדים בדרישות התקן הישראלי?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: לנוכח מצב האבטלה הקשה, האם לא שקל משרד התקשורת העדפת תאי טלפון מתוצרת הארץ? 4.

יוסף עזרן: כיצד ייתכן שתאי טלפון סגורים, העשויים להוות סיכון ביטחוני ומפגע תברואי, אינם עוברים בדיקה יסודית של מומחים בארץ?

משה שחל: 1.

משה שחל: כן.

משה שחל: 2.

משה שחל: בחברת "בזק" בוצעה בחינה של תאי טלפון ציבוריים בהתאם לקריטריונים שנקבעו בנושא עיצוב, איכות ומחיר, ובסופו של דבר נבחרו שני ספקים, חברה איטלקית וחברה ישראלית ששמה "סיס".

משה שחל: 3.

משה שחל: משרד התקשורת או שר התקשורת אינם רשאים לחייב את "בזק" לרכוש מוצר מספק זה או אחר, ובוודאי לא לאחר שהחברה ערכה מכרז בעניין זה.

משה שחל: אך אולי זה המקום להדגיש, שכ-85% מכלל השקעותיה של חברת "בזק" מבוצעות בתוך התעשייה הישראלית, וכן לחברת "בזק" מדיניות משלה, המעניקה העדפה לרכוש מתוצרת הארץ.

משה שחל: 4.

משה שחל: בדבר סוגיית הביטחון והמפגע התברואי, כל התאים שהוזמנו מחוץ-לארץ עונים על דרישות הביטחון והתברואה של חברת "בזק".

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת בדש.

פיני בדש: אדוני השר, התשובה לגבי ההזמנה מאיטליה אינה מספקת כלל ואפילו מדהימה אותי.

פיני בדש: "בזק" היא חברה ממשלתית.

פיני בדש: במצב כזה של אבטלה במדינה, כשיש חברה ישראלית שיכולה לייצר וליצור מקומות עבודה ולהחזיק עובדים, אני פשוט מתפלא ומזועזע כשאני שומע, שמזמינים מאיטליה תאי טלפון שהם בעצם שווי ערך במחיר, כשהם עברו תקן ישראלי יותר טוב.

פיני בדש: זה לגבי השאלה הקודמת.

פיני בדש: לגבי השאלה הנוספת, אם אנחנו מדברים על "בזק", לאחרונה יש בעיות קשות מאוד של קליטה ושידור – אומנם זה לא נוגע לתאי טלפון – בנושא הפלאפון.

פיני בדש: יש הפרעות קשות מאוד, ניתוק שיחות, לאחרונה אי-אפשר לנהל שיחה נורמלית בפלאפון.

פיני בדש: שאלתי היא, עד מתי יימשך המונופול של "בזק"?

פיני בדש: אני מניח שבאיזה שלב זה ייפתח, ואם כן, האם יש לך תאריך יעד לנושא הזה?

פיני בדש: ועד שתהיה תחרות ותיכנס עוד חברה לשוק, מה בדעת השר לעשות כדי שלא נסבול מהשירות הלקוי של הפלאפון?

יוסף עזרן: תודה על השאילתא אריכתא.

יוסף עזרן: כבוד השר, נא להשיב.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני בוודאי רוצה להשיב.

משה שחל: לחלק הראשון של השאלה הנוספת, דיברתי אישית עם מנכ"ל "בזק" בעקבות הפנייה שלך גם אלי.

משה שחל: לטענתו, מדובר בחלק קטן מאוד ממכלול הטלפונים הציבוריים, וכי יש צורך בכיוון, וכי הוצא מכרז על כל המשתמע מזה.

משה שחל: אני אומר את זה מפני שללא ספק גם אני רגיש לבעיית התעסוקה.

פיני בדש: יש לך נתונים כמה אחוז מתוך – – – איפה המשקל נמצא?

משה שחל: אני מוכן לבדוק ולענות לך.

משה שחל: נאמר לי, שמדובר באחוז קטן מאוד.

משה שחל: אבל אני מוכן לבדוק את זה ולהשיב לך.

משה שחל: אשר להפרעות בפלאפון, קודם כול, מונופול "בזק" או "מוטורולה" ייפסק.

משה שחל: הוא נפסק הלכה למעשה, והוויכוחים שנמשכו שנים, לרבות בג"צים, הסתיימו לאחר שישבתי אתם, תרתי משמע, לילות כימים כדי לגמור את עניין ההכנסה של מפעיל שני, שיפעיל טלפון נייד נוסף, מתחרה, במהלך שנת 1994.

משה שחל: אנחנו עכשיו בעיצומן של ההכנות.

משה שחל: הוצאנו מה שנקרא REQUEST FOR INFORMATION, לקבלת מידע איזו טכנולוגיה, מי הן החברות שמעוניינות.

משה שחל: קיבלנו תשובות מהיקף רחב מאוד של חברות בין-לאומיות.

משה שחל: אני מקווה שנוכל, בעזרת השם, להוציא מכרז במשך החודשים הקרובים כדי שהמפעיל השני ייכנס במהלך שנת 1994.

משה שחל: החל מהמועד שבו סיכמנו על הפעלת מפעיל נוסף חלו כמה דברים, והנה רק שלושה מהם: האחד – מחיר התקנת הפלאפון ירד פלאים היום, ב-1,000 שקל ומשהו, בחלק מהקטעים ב-50%; שיחות הטלפון, לרבות שיחות האוויר – ב-25%, והיד עוד נטויה.

משה שחל: אבל מעל לכול – השקעות שיאפשרו קליטה טובה יותר בפלאפון.

משה שחל: מאחר שאני נוסע כמוך למרחקים, אני יודע כמה זה מרגיז ששיחה לא יוצאת לפועל, אלא אם כן אתה מחייג פעם שנייה.

פיני בדש: ותמיד יש לי שותפים.

משה שחל: ויש לך שותפים.

משה שחל: אולי אוהבים לשמוע אותך.

משה שחל: החברות "מוטורולה" ו"בזק" נמצאות עכשיו בעיצומן של השקעות, לאחר שהסדרנו את הבעיות שהיו בוויכוח.

משה שחל: אני מקווה שזה יהיה בתוך החודשים הקרובים, וההבטחה שניתנה לי היא, שבמשך החודשים יוני-יולי נתחיל להרגיש את השיפור בקליטה באזורים השונים בארץ.

משה שחל: חלק מהם נמצא גם במרחק לא רב מירושלים, ואני מניח שאתה מתכוון גם לחלק הדרומי של מדינת ישראל, לרבות בקעת-הירדן, שהיו לי פניות מיוחדות לשפר שם את הקליטה, ואני מקווה שנרגיש את התוצאה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: ובכן, חבר הכנסת, אם אתה רוצה להתענג על קו נקי יחיד ומיוחד אני מציע לך, מרשה לעצמי להציע לך, שתתקשר ל"דף היומי".

יוסף עזרן: רק אתה תשמע, לבד.

יוסף עזרן: תודה רבה, רבותי, אדוני השר, חבר הכנסת החרוץ.

יוסף עזרן: הישיבה נעולה.

יוסף עזרן: אם ירצה השם, הישיבה הבאה תיפתח ביום שני, כ"ו באייר, 17 במאי 1993, בשעה 16:00.

יוסף עזרן: מחר, כמובן, ישיבה שלא מן המניין, ישיבת הטקס.

יוסף עזרן: זה פרח מזיכרוני ומידיעתי, כיוון שזה משהו מיוחד.

יוסף עזרן: מחר ב-19:20, תשע דקות לפני שקיעת החמה, כדי להתפלל מנחה לפני כן.

יוסף עזרן: תודה.