ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 129, 1993-09-21 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: מכובדי, אני פותח את ישיבת הכנסת – כנס מיוחד של הכנסת, יום שלישי, ו' בתשרי התשנ"ד, 21 בספטמבר 1993.

ש' כרם: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מקבלים בקימה את פני נשיא המדינה.

ש' כרם: )

שבח וייס: כבוד הנשיא, חברי הכנסת, אנחנו פותחים בהצעה קצרה לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אף שאנחנו מצויים בעיצומם של ימים סוערים בארצנו הטובה וההתרחשויות המתרגשות כאן הינן הרות גורל, חובה מוטלת עלינו, על כנסת ישראל, להתייחס לאשר התרחש בלונדון, שעניינו התגברות הפאשיזם והתעצמות הגזענות שם, שכן הדברים קשורים באורח עקיף למה שקורה לנו כאן ונוגע לעם ישראל באורח ישיר יותר בכל מקום ומקום, כי לונדון עלולה להיות משל.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, בבחירות בלונדון זכתה להישג מרשים מפלגה הקרויה "המפלגה הלאומית הבריטית", שהיא מפלגה ימנית קיצונית ופאשיסטית במצעה ובמעשיה.

עובדיה עלי: הניצחון נזקף לפאשיסט בשם ביקון, שזכה ב-34% מקולות הבוחרים.

עובדיה עלי: אגב, ביקון זה נוהג להצדיע במועל יד, בנוסח הנאצי הידוע.

עובדיה עלי: אני נדרש לעניין – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש שקט.

עובדיה עלי: אני נדרש לעניין שרק נדמה כי הוא זניח ושולי, אך לא כך הדבר משום שלניצחון מעין זה עלולות להיות השפעות והשלכות במקומות אחרים, הן באנגליה והן בארצות אחרות באירופה, השלכות שיביאו להתרחבות המפלגות הפאשיסטיות, הנאציות והגזעניות למיניהן.

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע.

עובדיה עלי: חומרת העניין ניכרת גם בהתבטאויותיהם של הפוליטיקאים הבריטים, ובין אלה גם ראש הממשלה מייג'ור, שהביע דאגה מהניצחון ותקווה שזו הפעם האחרונה שתופעה זו מתרחשת.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, חובה מוטלת על כנסת ישראל להרעיש עולמות כל אימת שדבר מעין זה קורה, ומן הראוי שהכנסת תדון בכך.

עובדיה עלי: כיושב-ראש הוועדה הפרלמנטרית למלחמה באנטישמיות ובגזענות, בכוונתי להתריע על ההתרחשות בפני הבריטים ובפני מוסדות אחרים העומדים יחד עמנו על המשמר.

עובדיה עלי: הדיון בכנסת ייתן גיבוי מוסרי וגיבוי תקשורתי לפנייתי זו.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אני מקווה שאתה תסכים שאני אעביר את הדברים ליושבת-ראש הפרלמנט הבריטי.

שבח וייס: של ממשל עצמי וחילופי האיגרות עם אש"ף

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה אם יש משמעות לכל הישיבה היום.

שבח וייס: אדוני סגן היושב-ראש, אתה היית יושב-ראש הכנסת, תכבד אותנו ואותי בניסיונך הרב.

שבח וייס: אנחנו מתחילים בדיון.

שבח וייס: שאלות אחר כך.

דב שילנסקי: שאלתי היא, לשם מה אנחנו יושבים היום בדיון.

דב שילנסקי: אני רוצה לשאול את היושב-ראש, נניח, תיאורטית, שבסיכום תקבל הכנסת הצעה של הליכוד שההסכם הוא נורא ואיום, כל הדברים האיומים שאני רואה אותם, מה קורה להסכם?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני אסביר.

דב שילנסקי: אולי אנחנו סתם מדברים.

שבח וייס: שמעתי.

שבח וייס: חברי הכנסת, נניח לדבר.

שבח וייס: היה דיון בסוגיה זו בוועדת הכנסת לפני שעה קלה, בהשתתפותו האינטנסיבית של חבר הכנסת שילנסקי, והוא בוודאי שמע שם תשובות מגוונות בנושא זה.

שבח וייס: תודה רבה.

דב שילנסקי: מה קורה עם ההסכם?

שבח וייס: במשך היום נלבן את השאלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הודעת הממשלה בנושא הצהרת העקרונות בדבר הסדרי ביניים של ממשל עצמי וחילופי האיגרות עם אש"ף ודיון.

שבח וייס: ימסור את ההודעה ראש הממשלה.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

יצחק רבין: כבוד נשיא המדינה, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על שולחן הכנסת הניחה היום הממשלה את הצהרת העקרונות על הסדרי הביניים של ממשל עצמי לפלשתינים בשטחים, וכן את המכתבים שהוחלפו בין ישראל לאש"ף, וסדר-היום למשא-ומתן בין ישראל לבין ירדן.

יצחק רבין: בפני חברי הבית הונחו כל המסמכים הנוגעים לעניין, ואין כל הסכם סודי נוסף.

יצחק רבין: הכול גלוי ועל השולחן.

יצחק רבין: הממשלה תבקש את אישורה של הכנסת, ותראה בהחלטת הכנסת משום הבעת אמון בממשלה ובהחלטותיה.

יצחק רבין: כנסת נכבדה, בעוד שלושה ימים יתעטף כל יהודי בכל אתר בקדושת יום הכיפורים, בבוא יום חשבון הנפש הלאומי והאישי.

יצחק רבין: לעת ערב, בשעת נעילה, יאמרו מיליוני יהודים בכל פינה, מקזבלנקה ובואנוס-איירס ועד מלבורן וקריית-שמונה: "פתח לנו שער בעת נעילת שער, כי פנה יום".

יצחק רבין: ממשלת ישראל מאמינה היום, כי בשנה הבאה עלינו לטובה נפתח שער, שער של שלום, שער של ברכה.

יצחק רבין: וכבר נאמר: "שים שלום, טובה וברכה, חיים, חן וחסד, צדקה ורחמים עלינו ועל כל ישראל עמך".

יצחק רבין: ערב יום הכיפורים התשנ"ד מגישה ממשלת ישראל לעם ישראל סיכוי לשלום, ואולי לסופם של המלחמות, האלימות והטרור.

יצחק רבין: בתפילות הימים הנוראים אומרים גם: "מי יחיה ומי ימות, מי בקצו ומי לא בקצו, מי במים, מי באש, מי בחרב".

יצחק רבין: ביום מר זה, לפני 20 שנה, חשנו על עצמנו ועל בשרנו "מי באש, מי בחרב".

יצחק רבין: כולנו, דתיים וחילונים, שמאל וימין, יהודים ולא-יהודים אזרחי ישראל, חווינו את אחת השעות הקשות ביותר בקורותינו כמדינה.

זאב בנימין בגין: מי אחראי – – –

יצחק רבין: בחולות החווה-הסינית בסיני – –

זאב בנימין בגין: מי אחראי לכך?

יצחק רבין: – – במצוקי החרמון ברמת-הגולן בלמו בגופם חיילי צה"ל, בסדיר ובמילואים, מהטובים שבבנינו, את נחשולי הטנקים וטורי החיילים שאיימו על קיומנו.

רון נחמן: זה יהיה גם מחר.

יצחק רבין: בקרב נגד הצבא המצרי, נגד הצבא הסורי, בהגנה על חיינו ובתינו, נפלו 2,569 מחיילי צה"ל וממפקדיו.

זאב בנימין בגין: מי אחראי לזה?

רון נחמן: זה יהיה גם מחר.

יצחק רבין: גם היום, 20 שנה אחרי, אנו כואבים את מותם של היקרים לנו – –

עוזי לנדאו: זה מזיז לך?

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, ברכות לבחירתך, אבל תן לנו לקיים את הדיון.

יצחק רבין: – – ואנו שותפים לצערן של המשפחות השכולות, שהשנים שחולפות אינן מקהות את כאבן ואינן מרפאות את שברי אסונן.

קריאה: אתה מחזיר אותנו לשואה הזאת.

יצחק רבין: בפרוס יום הכיפורים, לבנו אתן, וכך יהיה תמיד.

זאב בנימין בגין: לא הבנתם אז, ואינכם מבינים היום.

חגי מירום: – – –

יצחק רבין: כנסת נכבדה, מלחמת יום הכיפורים לימדה אותנו, ולהבדיל, גם את אויבינו, את מגבלות הכוח הצבאי – וגם את האפשרויות הגלומות בפתרון המדיני.

יצחק רבין: אחרי חתימת הסכמי הפרדת הכוחות עם מצרים וסוריה, אחרי חתימת הסדר הביניים עם מצרים, אחרי פינוי כוחות צה"ל מתוככי מצרים ומלבה של סוריה, ידענו, ואנו יודעים עד היום הזה, שנים ארוכות של שלום, שקט ושלווה בשני מוקדים אלה של אש ומלחמה.

יצחק רבין: הודות לנחישותו וליוזמתו של ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה – ויושב כאן כבוד נשיא המדינה, שהיה שותף מלא – חתמה ממשלת ישראל על חוזה שלום ראשון וחשוב מאין כמוהו עם מצרים, ואילו בגבול המשותף לסוריה ולישראל שוררים כבר כ-20 שנים שקט וביטחון, שמהם נהנית אוכלוסיית רמת-הגולן.

עוזי לנדאו: למה אתה משנה זאת?

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבר מאה שנים ויותר אנו מבקשים לבנות לנו בית במקום היחיד עלי אדמות שהיה ויהיה ביתנו, כאן בארץ-ישראל.

יצחק רבין: כבר מאה שנים ויותר אנו מבקשים לחיות כאן בשלום ובשלווה, לטעת עץ, לסלול דרך.

יצחק רבין: כבר מאה שנים ויותר אנו רוצים בשכנות טובה עם הסובבים אותנו, בחיים ללא פחד ומורא.

יצחק רבין: כבר מאה שנים ויותר אנו חולמים ולוחמים.

יצחק רבין: במאה שנות התיישבות ידעה האדמה הזאת סבל רב, ודם.

יצחק רבין: אנו, שחזרנו הביתה אחרי גלות שנות אלפיים, אחרי שואה ששלחה אל הכבשנים את מיטב העם היהודי, אנו, שחיפשנו מרגוע אחרי הסערה, מקום להניח בו את ראשינו, אנו הושטנו יד לשכנים, וזו נדחתה פעם אחר פעם, פעם אחר פעם.

יצחק רבין: ונפשנו לא עייפה מלבקש את השלום.

יצחק רבין: את דרך חיינו בארץ המיוסרת הזו ליוו מטחי ירי, מוקשים ורימונים.

יצחק רבין: אנו נטענו והם עקרו, אנו בנינו והם הרסו, אנו הגנו – הם תקפו.

יצחק רבין: כמעט יום יום קברנו את מתינו.

יצחק רבין: מאה שנות מלחמה וטרור פגעו בנו, אך לא פגעו בחלום.

יצחק רבין: מאה שנים חלמנו שלום.

יצחק רבין: כנסת נכבדה, ממשלה זו, שנכנסה לתפקידה לפני שנה ומעלה, החליטה לנסות לשים קץ למעגל המלחמות והטרור, לנסות לבנות עולם חדש במדינה, בבית, במשפחה, שלא ידעו אפילו שנה אחת, חודש אחד בחייהם שבו לא בכו אמהות על בניהן.

יצחק רבין: ממשלה זו החליטה לנסות לשים קץ לשנאה, כדי שילדינו ונכדינו לא יחוו עוד את המחיר הכואב של המלחמות, הטרור והאלימות.

יצחק רבין: ממשלה זו החליטה לדאוג לחייהם ולביטחונם, להקהות את הכאב והזיכרונות הקשים, להתפלל ולקוות לשלום.

יצחק רבין: אמרנו ביום הצגת הממשלה בכנסת, לפני כשנה: "ממשלה זו נחושה בדעתה לאמץ כל כוח, להבקיע כל דרך, לעשות את כל הדרוש, האפשרי ומעבר לכך – למען הביטחון הלאומי והאישי, למען שלום ומניעת מלחמה".

יצחק רבין: אמרנו אז: – –

מיכאל איתן: שתילחם נגד אש"ף.

מיכאל איתן: הלכת לאספות בחירות ואמרת: אני אלחם באש"ף.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, מספיק.

יצחק רבין: – – "בדרך שבה אנו הולכים ייערמו מכשולים, יפרצו משברים, תהיינה אכזבות, דמעות וכאב.

יצחק רבין: אולם אחרי כל אלה – –

מיכאל איתן: אמרת: אני אנהל משא-ומתן רק עם משלחת של ערביי יהודה, שומרון ועזה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, היתה איזו הסכמה פה.

שבח וייס: אתם מפירים אותה לגמרי.

יצחק רבין: – – "אחרי שנעבור בדרך הזאת, תהיה לנו מדינה חזקה, מדינה טובה, מדינה שבה כולנו שותפים למאמץ הגדול וגאים להיות אזרחיה".

יצחק רבין: אמרנו אז: "מאחדת את הממשלה החדשה תחושה הנטועה בימים אלה בתוך העם, שזוהי שעת רצון – –

רון נחמן: איזו הסכמה, אדוני היושב-ראש?

יצחק רבין: – – שעה של אפשרויות והזדמנויות גדולות, ונעשה הכול כדי שלא להחמיץ אותן".

יצחק רבין: אמרנו אז: "חובתנו לעצמנו ולבנינו היא לראות את העולם החדש כפי שהוא עכשיו, לבחון את הסכנות, לבדוק את הסיכויים ולעשות הכול כדי שמדינת ישראל תשתלב בעולם המשנה פניו.

יצחק רבין: עלינו להיחלץ מתחושת הבידוד שאחזה בנו כמעט יובל שנים.

יצחק רבין: עלינו להצטרף למסע השלום, הפיוס ושיתוף הפעולה הבין-לאומי הדוהר בימים אלה על פני הגלובוס כולו – –

רון נחמן: גם בארץ, בין יהודים.

רון נחמן: בין היהודים היושבים בארץ.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יצחק רבין: – – "שאם לא כן נישאר אחרונים ובודדים בתחנה".

יצחק רבין: אמרנו אז – – –

שאול יהלום: אמרת: אני אנווט.

יצחק רבין: אמרנו אז: "הממשלה החדשה שמה לה כמטרה מרכזית לקדם את עשיית השלום ולפתוח בצעדים נמרצים כדי להוליך לסיומו של הסכסוך הערבי-הישראלי.

יצחק רבין: נעשה זאת על בסיס של הכרת מדינות ערב והפלשתינים בישראל כמדינה ריבונית ובזכותה לחיות בשלום ובביטחון.

יצחק רבין: אנו מאמינים בכל לב שהדבר הוא אפשרי, שהוא הכרחי, שהוא יבוא".

יצחק רבין: אמרנו אז, חברי הכנסת, את הדברים הבאים: "הממשלה תציע למדינות ערב ולפלשתינים להמשיך בדיונים על השלום על-פי המתכונת שגובשה בוועידת-מדריד.

יצחק רבין: כצעד ראשון – – –

עוזי לנדאו: תגיד: זכות השיבה.

קריאות: – – – לא לאש"ף.

רון נחמן: על ערביי יהודה ושומרון דיברת; לא על אש"ף-תוניס.

רון נחמן: אתה אמרת.

יצחק רבין: – – – "כצעד ראשון בדרך לפתרון הקבע – –

רון נחמן: על ערביי יהודה ושומרון דיברת.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת נחמן רון.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין.

יצחק רבין: – – "נדון בהחלת האוטונומיה על יהודה, שומרון וחבל-עזה – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רגע, תן להם.

יצחק רבין: – – – "אין כוונתנו לאבד זמן יקר.

יצחק רבין: בתוך זמן קצר נפתח ונמשיך בשיחות כדי להקטין – – –

מיכאל איתן: לא לאש"ף.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה היה עד עכשיו כל-כך מרוכז וקשוב.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, מספיק.

יצחק רבין: – – – "נפתח ונמשיך בשיחות כדי להקטין את להבת האיבה בין הפלשתינים לבין מדינת ישראל".

יצחק רבין: ועוד אמרנו ביום הצגת הממשלה: "קיומם של דיונים אלה בנושא זה מעוררים דאגה בלבם של אלה מתוכנו אשר בחרו להתיישב ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

יצחק רבין: הריני להודיעכם כי הממשלה, באמצעות צה"ל וכוחות הביטחון האחרים, תהיה אחראית לביטחונם ולרווחתם של התושבים באזורים אלה".

רון נחמן: לא אמת.

עוזי לנדאו: זה לא נכון.

עוזי לנדאו: זה שקר.

יצחק רבין: ולעניין ירושלים אמרנו: "ממשלה זו, כמו כל קודמותיה, מאמינה כי אין חילוקי דעות בבית הזה – –

עוזי לנדאו: – – – ילכו, כך אמרת.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, כל פעם אותו סיפור.

שבח וייס: באמת.

שבח וייס: תירגע קצת.

יצחק רבין: – – "בדבר נצחיותה של ירושלים כבירת ישראל".

אברהם הירשזון: מדובר בחיי יהודים, אדוני.

שבח וייס: כן, לכן צריך להקשיב.

שבח וייס: לכן כדאי להקשיב.

יצחק רבין: "ירושלים השלמה והמאוחדת אינה עומדת למיקוח, היתה ותהיה לעולמי עד בירתו של עם ישראל בריבונות ישראל – –

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

יצחק רבין: – – "מוקד לגעגועיו וחלומותיו של כל יהודי".

עובדיה עלי: – – –

יצחק רבין: חברי הכנסת, לפני 14 חודשים הצגנו שטר לפירעון בפני חברי הכנסת, בפני ציבור הבוחרים, בפני עם ישראל: הבטחנו לנסות ולהביא שלום לארץ.

יצחק רבין: בתקופה שחלפה מאז לא סגרנו שום דלת, לא החמצנו שום הזדמנות, חיפשנו כל סדק ורמז, לא מנענו שום סיכוי להגיע לשלום, להסדרי ביניים, שיאפשרו חיים נורמליים לשני העמים בארץ הזו.

רון נחמן: איזה חיים נורמליים יהיו ביהודה ובשומרון?

רון נחמן: איך אתה מבטיח?

יצחק רבין: ניהלנו משא-ומתן עם משלחות סוריה, לבנון, ירדן והפלשתינים.

יצחק רבין: במהלך המשא-ומתן – למען האמת, מתחילתו – התברר כי הכתובת האחת והיחידה להחלטות המשלחת היא מטה אש"ף בתוניסיה.

קריאות: – – –

יצחק רבין: אפשר היה לנהוג כבת-יענה, אפשר היה לעשות שקר בנפשנו, אפשר היה לטמון ראשנו בחול, אפשר היה לרמות את עצמנו ולטעון שפייצל חוסייני וחנאן עשראווי – –

רון נחמן: READ MY LIPS, אמר בוש.

יצחק רבין: – – ואחרים מייצגים את תושבי השטחים ואין אנו יודעים ואין אנו רוצים לדעת מי עומד מאחוריהם.

שאול יהלום: אם טעית – לך לבחירות.

יצחק רבין: החלטנו שלא לנהוג כך.

יצחק רבין: ידענו היטב מי עמד מאחוריהם.

יצחק רבין: יודעים זאת היטב גם תושבי מדינת ישראל.

יצחק רבין: ואין לנו שום עניין ורצון לכחד: זה ארגון טרור וחבלה אשר לא ידע רחמים, ארגון ששילח בנו את רוצחי הילדים באביבים, במעלות, את היורים באורחי מלון "סבוי" בתל-אביב, את הפוגעים בחפים מפשע באוטובוס הדמים בכביש החוף, במאות פעולות טרור, רצח וחבלה.

זאב בנימין בגין: מה מטרתו?

יצחק רבין: ידי הארגון הזה שפכו דם מאות יקרים לנו, את דמם של בני משפחתה של סמדר הרן בנהרייה, את דמם של עפרה וטל, בני משפחתו של אייבי מוזס מאלפי-מנשה, את דמם של נקיים שכל אשמתם היתה שהם היו יהודים.

יצחק רבין: חברי הכנסת – –

רחבעם זאבי: ואת ידו של הרוצח אתה לוחץ.

רחבעם זאבי: את ידו של הרוצח אתה לוחץ.

יצחק רבין: – – אין אנו יכולים לבחור את שכנינו – –

עוזי לנדאו: סטלין לא לחץ את ידו של היטלר.

עוזי לנדאו: אתה לוחץ את ידו של ערפאת.

יצחק רבין: – – ולא את אויבינו – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, בצער רב.

יצחק רבין: – – גם לא האכזריים ביותר שבהם.

רחבעם זאבי: בנים של רוצחים.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, היתה לי בקשה אישית.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, מספיק.

יצחק רבין: אין לנו אלא מה שיש.

שבח וייס: אל תפריע.

שבח וייס: אתה מעוניין במהומה הזאת?

שבח וייס: תירגע, תירגע, תירגע.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, מה זה מטונף?

עובדיה עלי: אולי תסביר לי?

עובדיה עלי: מה זה מטונף?

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: מספיק.

יצחק רבין: אין לנו אלא מה שיש – אש"ף שנלחם בנו ואנו נלחמנו נגדו.

יצחק רבין: היום, אתו אנו מחפשים דרך לשלום.

משה קצב: אנחנו מרימים ידיים והוא ניצח.

יצחק רבין: אנו יכולים לנעול כל דלת, לקטוע כל ניסיון לשלום.

יצחק רבין: אנו רשאים, מוסרית, שלא לשבת ליד שולחן דיונים עם אש"ף, שלא ללחוץ יד למי שידו החזיקה סכין, שלא ללחוץ יד למי שידו לחצה על ההדק.

יצחק רבין: כוחנו היה עמנו לדחות בשאט-נפש הצעות מאש"ף ואז להיות שותפים מאונס להמשך המעגל אשר בו נאלצנו לחיות עד עכשיו – מלחמה, טרור ואלימות.

יהושע מצא: נשברת פסיכולוגית.

יהושע מצא: כך אמר קיסינג'ר הבוקר.

יצחק רבין: אבל בחרנו בדרך האחרת, זו הנותנת סיכוי, הנותנת תקווה.

יצחק רבין: החלטנו להכיר באש"ף כנציג העם הפלשתיני למשא-ומתן במסגרת שיחות השלום.

יצחק רבין: ידענו ואנו יודעים גם היום כמה כבדים מטעני העבר.

יצחק רבין: עשינו זאת רק לאחר שבמכתבים אל ראש הממשלה נטל אש"ף על עצמו את ההתחייבויות הבאות:

יצחק רבין: הכרה בזכות קיומה של ישראל לחיות בשלום ובביטחון; ליישב כל מחלוקת בעתיד בדרכי שלום ובמשא-ומתן; הוא התחייב לגנות ולהפסיק את הטרור והאלימות בישראל, בשטחים ובכל מקום אחר.

רון נחמן: מה אמרו הבוקר?

יצחק רבין: אני רוצה לדווח: מאז חתימת ההסכמים, אש"ף לא ביצע אף לא פיגוע טרור אחד.

יהושע מצא: באמת.

עוזי לנדאו: מי מאמין לך?

יצחק רבין: הוא התחייב לאכוף על חבריו את הפסקת הטרור והאלימות ולהעמיד לדין את מפירי ההתחייבויות.

רון נחמן: תבוא אלינו לחוצה-שומרון ותראה את הדברים.

רון נחמן: תראה כמה מכוניות נפלו מהכביש, כמה בקבוקי תבערה, כמה יריות.

רון נחמן: לשקר לעם ישראל?

שבח וייס: חבר הכנסת נחמן רון, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יהושע מצא: את הדגלים שלהם על חומות ירושלים ראית?

שבח וייס: חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: אני קורא – – –

יהושע מצא: את הדגלים על חומות ירושלים ראית?

שבח וייס: חבר הכנסת מצא.

יצחק רבין: הוא התחייב לראות כבטלים את סעיפי האמנה הפלשתינית – –

תופיק זיאד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת תופיק זיאד, מספיק.

יצחק רבין: – – שסותרים את זכות קיומה של ישראל ואת תהליך השלום.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: רק שנייה, אדוני ראש הממשלה.

שבח וייס: בבקשה, נא להמשיך.

תופיק זיאד: – – –

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת תופיק זיאד, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: מספיק.

יצחק רבין: – – – התחייב לראות כבטלים – –

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, מספיק.

יצחק רבין: – – את סעיפי האמנה הפלשתינית שסותרים את זכות קיומה של ישראל ואת תהליך השלום, ולהביא לביטולם הפורמלי במשרד המתאים.

מיכאל איתן: מתי זה יהיה?

יצחק רבין: בוושינגטון חתם שר החוץ, שמעון פרס, בשם ממשלת ישראל, על הסכם הצהרת העקרונות לתקופת הביניים בלבד.

יצחק רבין: בהסכם זה, שבו יאופשר לפלשתינים לנהל את חייהם, הובטחו מבחינתה של ישראל הנושאים הבאים: – –

שבח וייס: אולי תפסיק לדבר כל הזמן, חבר הכנסת שגב.

יצחק רבין: – – ירושלים המאוחדת נשארת בשלטון ישראל, ואין לגוף שינהל את חיי הפלשתינים בשטחים כל סמכות לגביה.

יצחק רבין: היישובים הישראליים ביש"ע יישארו תחת שלטון ישראל ללא כל שינוי במעמדם.

יצחק רבין: סמכות המועצה הפלשתינית לא תחול על שום ישראלי בשטחי יהודה, שומרון ועזה.

יצחק רבין: צה"ל ימשיך לשאת באחריות הכוללת לביטחון היישובים הישראליים בשטחים, לביטחונו של כל ישראלי בעת הימצאו בשטחים – –

רון נחמן: לא אמת.

יצחק רבין: – – ולביטחון חוץ, כלומר: הגנה על קווי העימות הנוכחיים לאורך הירדן וגבול מצרים.

יצחק רבין: צה"ל יתפרס בהתאם למשימות אלה בכל שטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה.

יצחק רבין: כל הנושאים הקשורים לפתרון הקבע יושארו למשא-ומתן שיחל שנתיים לאחר המועד שנקבע בהסכם, תוך שמירת חופש לממשלת ישראל לקבוע עמדותיה באשר לדמות פתרון הקבע.

יצחק רבין: כלומר, הצהרת העקרונות משאירה לנו את כל האופציות פתוחות בתחום זה.

יצחק רבין: יוקדם מימוש ההסכם לתקופת הביניים בעזה וביריחו לכינון המועצה הפלשתינית הנבחרת שתנהל את חיי הפלשתינים בשטחי יש"ע.

יצחק רבין: כינון המועצה ייעשה רק לאחר שיוסכם בינינו לבין הפלשתינים על מבנה, הרכבה ותפקידיה.

יצחק רבין: היעד לקיום הבחירות הוא תשעה חודשים מכניסת הסכם הצהרת העקרונות לתוקף.

יצחק רבין: ישראל תראה בשלב של עזה ויריחו תחילה מעין מבחן ליכולת הפלשתינים למימוש הסכם הצהרת העקרונות.

יצחק רבין: בוושינגטון, בשבוע שעבר, אמרתי, ואני מבקש לחזור גם כאן על הדברים האלה: "נגזר עלינו ועל הפלשתינים לחיות במשותף על אותה כברת אדמה, באותה ארץ.

יצחק רבין: אנו החיילים שחזרנו משדות הקרב חמוצי בגדים מדם, אנו שראינו את בני משפחותינו וחברינו הטובים ביותר מתים לפנינו, אנו שהולכים אל ההלוויות ומתקשים להישיר מבט אל עיני ההורים והיתומים, אנו שבאנו מארץ שבה הורים קוברים את ילדיהם, אנו שלחמנו בכם, הפלשתינים, אומרים לכם היום בקול צלול: די לדמעות ולדם.

יצחק רבין: די.

יצחק רבין: אין בנו שנאה כלפיכם, אין אנו תאבי נקמה.

יצחק רבין: אנו, כמוכם, אנשים שרוצים לבנות בית, לטעת עץ, לאהוב, ולחיות לצדכם, בכבוד, באהדה, כבני אדם, כבני חורין.

יצחק רבין: אנו נותנים היום סיכוי לשלום ואומרים לכם בקול צלול: עד כאן, לא עוד".

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אל תפריע.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר.

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לנו שום כוונה או רצון להסתיר את האמת מפני חברי הכנסת והעם בישראל: בצד היתרונות הגדולים, השלום הצפוי, טמונים לנו גם סיכונים.

יצחק רבין: עינינו לא טחו מראות את הסיכונים, ואנו נעשה את כל הדרוש להפחית אותם למינימום.

מיכאל איתן: מה הם הסיכונים?

יצחק רבין: עם זאת, אנו סבורים כי הסיכונים מחושבים ואין בהם – – –

מיכאל איתן: בוא תסביר מה הם הסיכונים.

שבח וייס: ראש הממשלה מסביר, אז אל תפריע.

יצחק רבין: עם זאת, אנו סבורים כי הסיכונים מחושבים ואין בהם כדי לפגוע בביטחונה ובקיומה של מדינת ישראל, פחות מכל תחום אחר.

מיכאל איתן: מה הם הסיכונים, אני רוצה לשמוע.

יצחק רבין: בכל מקרה, כוחו של צה"ל, הטוב שבצבאות העולם – – –

שאול גוטמן: שקר, הוא לא הטוב שבצבאות העולם.

יצחק רבין: בכל מקרה, כוחו של צה"ל, הטוב שבצבאות העולם, עומד לרשותנו אם וכאשר נגיע, חלילה, לשעת מבחן.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול גוטמן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יצחק רבין: פנינו היום אל הסיכויים הטובים, אל ימים ללא דאגה ולילות ללא חרדה, אל כלכלה צומחת וחברה שאינה יודעת מחסור.

יצחק רבין: אם וכאשר יגיע לכאן השלום, שאנו כה רוצים בו, ישתנו חיינו מן הקצה אל הקצה.

יצחק רבין: לא נחיה עוד רק על חרבנו.

יצחק רבין: על סיפה של שנה חדשה, אחרי מאה שנות אלימות וטרור, אחרי מלחמות וסבל, יש סיכוי גדול היום לפרק חדש בתולדות מדינת ישראל, יש תקווה לחדול מן הדמעות.

יצחק רבין: נפתחים בפנינו אופקים חדשים בכלכלה, בחברה, אך מעל לכול אני רוצה לומר לכם: זהו ניצחונה של הציונות, זו שזוכה להכרה גם מאויביה המושבעים והמרים ביותר.

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני קורא אותך לסדר.

שאול גוטמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שאול גוטמן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יצחק רבין: יש סיכוי שנזכה ליחסי שכנות טובה, לסופו של השכול אשר פקד את בתינו, לקצן של המלחמות.

יצחק רבין: אני קורא לכל חברי הבית לתת לנו הזדמנות למצות את הסיכוי הגדול הזה.

יצחק רבין: חברי הכנסת, תנו לשמש לעלות.

יצחק רבין: שנה טובה וגמר חתימה טובה לכם ולכל בית ישראל.

יהושע מצא: השמש של יום כיפור.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת משה נסים, אותך אני ממש מתבייש לקרוא לסדר.

שבח וייס: חברי הכנסת, הודעה בשם הממשלה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, הגענו למצב שדגל אש"ף מונף ביציע של הכנסת.

שבח וייס: איפה?

שבח וייס: אני לא רואה.

חיים דיין: ואני רואה את זה בחומרה רבה, כאשר אין עדיין חוק שמאפשר הנפת דגל אש"ף.

שבח וייס: נא לשבת, אנחנו נטפל בזה.

שבח וייס: יש סדרנים בשביל זה.

שבח וייס: אני מודיע על הפסקה של חצי דקה תוך ישיבה באולם, עד שחבר הכנסת חיים דיין יירגע.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, נרגעת?

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, קודם כול תן לי לברך אותך, אתה משיא מחר את בתך.

שבח וייס: ביקשת ממני לזרז את הדיונים כדי שנגיע לחתונה של בתך, ואתה מפריע לנו לזרז את הדיונים.

שבח וייס: תחליט האם אתה רוצה להיות בחתונה של הבת שלך אם לאו.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, בזמן נאומו של ראש הממשלה, אני לא שמעתי כאשר היתה התגוששות ריטואלית בסביבה שלך.

שבח וייס: אמרו לי שאמרת כמה מלים קשות בכיוון של חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: אם אמרת – אני מקווה שחזרת בך.

שבח וייס: גמרנו עם זה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד – – –

רחבעם זאבי: – – – הוא אמר לי רוצח – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: אני חושב שנעשה הפסקה.

קריאות: – – –

שבח וייס: אני מברר מי התחיל.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: מספיק אתך.

קריאות: – – –

שבח וייס: סליחה, לא, לא, לא.

שבח וייס: לא צריך עזרה עכשיו.

שבח וייס: נא לשבת.

קריאות: – – –

דוד צוקר: כבוד היושב-ראש, יש לי שאלה.

שבח וייס: אנחנו נמצאים בהפסקה של הידברות.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: לא, גמרנו.

שבח וייס: אין בירורים עכשיו.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: שב, אל תצביע.

שבח וייס: מספיק היה לי אתך.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, אנא.

שבח וייס: חברי הכנסת, תקשיבו לי.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, שב.

שבח וייס: כאשר מתלהטות הרוחות, אינני מסוגל לשמוע מה שנאמר.

שבח וייס: אני מודיע, שכל שימוש בביטויים שאני לא רוצה לחזור עליהם, פסול, אסור במליאה הזאת, ואם אני אשמע או מישהו מהיושבים-ראש שיבואו אחרי – תהיה להם עילה גם להגיש תלונה נגד חבר הכנסת לוועדה המתאימה, וגם להוציא אותו מן האולם.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: הנושא רציני דיו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: הרי בעקבות הפתק שלך ביררתי זאת, חבר הכנסת עובדיה עלי.

קריאות: – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: אל תצביעו עכשיו.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: יש לנו נושא מדיני כל-כך חשוב, במעמד מיוחד.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אתה ראש סיעה, ואתה צריך לעזור לי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: כן, בבקשה.

עובדיה עלי: כתבתי לך פתק.

עובדיה עלי: שמעתי את הביטויים האלה, ואני חושב שקריאה כזאת – – – לא תיתכן.

קריאה: לא שומעים.

עובדיה עלי: אתה צריך לקרוא אותו לסדר ולבקש ממנו לחזור בו מדבריו.

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, תקשיב לי.

שבח וייס: הרי אני מבין שכתבת לי.

שבח וייס: אינני יכול כרגע, מול פני העולם והאומה לעשות בירורים.

שבח וייס: אני מודיע שאם הדברים הושמעו – אני מגנה אותם, ונגמור בזה.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: נגמור עם זה.

שבח וייס: בלי הצבעות עכשיו.

שבח וייס: זה זמן לבירורים?

שבח וייס: אני רוצה לקרוא – – –

רחבעם זאבי: – – – אילו אני הייתי אומר את זה – – –

שבח וייס: הייתי מגנה בכל תוקף.

רחבעם זאבי: אתה פוליטי ואתה – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: שמענו את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, הרי שמעת שאני מגנה זאת.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: שמעת שאני מגנה את זה.

שבח וייס: נא לשבת.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: אני מגנה.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: שב.

קריאות: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חיים דיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, אני קורא אותך לסדר.

חיים דיין: – – –

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: שב.

שבח וייס: שב.

קריאות: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני ציפיתי וייחלתי שתהיה ישיבת כנסת אחת, שאני לא אצטרך לקרוא את השמות האלה.

שבח וייס: ציפיתי, דווקא בישיבה כל-כך חשובה.

שבח וייס: באמת.

אברהם הירשזון: אבל לא האמנת בזה.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש – – –

שבח וייס: אני רוצה למסור הודעה חשובה.

קריאות: – – –

שבח וייס: אני מודיע לכם.

שבח וייס: שב.

שבח וייס: אני רוצה להודיע שכל הנפת דגלים – חבר הכנסת בא-גד, הרי אני עונה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, מספיק.

שבח וייס: כל פעם אותם שמות; שמונה-עשרה חברים.

שבח וייס: כל הזמן אותם שמות.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: חברי הכנסת, הרי זה ברור מאליו שביציע האורחים, ביציע הציבור ובכל מקום, אסור להציג שום מיצג ולא דגלים; על כן יש סדרנים.

שבח וייס: כאשר יש מישהו שעושה דבר שלא ייעשה, והיו דברים מעולם בכנסת, הסדרנים מוציאים אותו.

שבח וייס: שום דבר אסור.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: שום דבר אסור פה במליאה.

שבח וייס: תודה.

קריאות: – – –

שבח וייס: הודעה בשם הממשלה – – –

קריאות: – – –

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: מכתב שכתב לי השר המתאם חיים רמון חשוב מאוד להמשך הדיון, חברי הכנסת.

שבח וייס: "לפי סעיף 47(6) לתקנון הכנסת" – אם ירשה לי חבר הכנסת דן תיכון – "הממשלה מודיעה שהצבעת הכנסת על הודעת הממשלה בנושא הצהרת העקרונות בדבר הסדרי ביניים של ממשל עצמי וחילופי האיגרות עם אש"ף" – שימו לב, חברי הכנסת – "הינה עניין של הבעת אמון או אי-אמון בממשלה.

שבח וייס: "

דוד מנע: אין מושג כזה בתקנון הכנסת.

שבח וייס: קודם היא מודיעה, ואחר כך נברר את המושג.

קריאות: – – –

דוד מנע: – – –

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע.

קריאות: – – –

שבח וייס: למה בירור?

שבח וייס: הרי הוא יודע שיש.

שבח וייס: הוא רצה להשמיע את קולו, זה הכול.

דוד מנע: זה לא נכון.

שבח וייס: תודה.

דוד מנע: זה לא נכון.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להזמין עכשיו את חבר הכנסת בנימין נתניהו, ואני לא אעשה זאת כל זמן שלא יהיה שקט באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, שמעתי מה שביקשת.

שבח וייס: הבנתי, תאמין לי.

שבח וייס: אתה, כיושב-ראש לשעבר, צריך להבין מדוע אינני רוצה לפתוח בסימפוזיון.

שבח וייס: אינני רוצה לגזול את זמנכם כיושב-ראש, ואני לא רוצה אפילו לקרוא בשמות של חברי הכנסת.

שבח וייס: אני פונה לחברי הכנסת לאפשר לדובר הבא לנאום, גם לאלה שאחריו, ולשמור על אותה מידת ריסון ואיפוק שהיתה בדרך כלל בנאומו של ראש הממשלה; בדרך כלל.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין נתניהו, בבקשה.

בנימין נתניהו: כבוד נשיא המדינה, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי כנסת נכבדים, אדוני ראש הממשלה, הקשבתי בקשב רב לדבריך – – –

קריאה: הגיע הזמן.

בנימין נתניהו: ציירת תמונה ורודה בדרך כלל, לא כולה, אבל צבועה באופן כללי בצבעי פסטל ורודים.

בנימין נתניהו: אמרת שאנחנו בעידן חדש, מציאות חדשה במזרח התיכון, התפייסות עם אויבים בנפש, שער לשלום, שער לברכה, ואני מוכרח להגיד שדבריך היו מותאמים לנטייה הטבעית ששלטת בעם הזה.

בנימין נתניהו: אני לא אומר בכל העמים, אבל ברוב העמים, בוודאי בעם היהודי – השאיפה, הכמיהה, הייחול העמוק לשלום.

בנימין נתניהו: אין אחד מאתנו, אף לא אחד, שלא מקווה שהשלום הזה הוא בר-השגה.

בנימין נתניהו: אתה אמרת אתמול, אדוני ראש הממשלה, ביחס להפגנה של 40,000 אנשים שמתנגדים להסכם הזה, שדמעה אחת של אם שכולה אינה שקולה ל-40,000 – – –

משה נסים: שקולה כנגד.

בנימין נתניהו: שקולה, סליחה.

קריאות: – – –

יצחק רבין: תדייק בציטוט דברי.

בנימין נתניהו: אבל הכוונה היתה ברורה – – –

שמעון שטרית: צריכה להיות טלוויזיה – – –

שבח וייס: למה לך לעשות זאת?

שבח וייס: למה?

בנימין נתניהו: אבל הכוונה היתה ברורה, והכוונה בוודאי – – –

שמעון שטרית: כאן לא טלוויזיה – – –

שבח וייס: למה אתה צריך לעשות את זה?

שבח וייס: למה?

בנימין נתניהו: – – – והכוונה היתה בוודאי לומר, שמטרתך הכנה היא להרחיק מעם ישראל את הדמעות הללו, את השכול, את הכאב שפוקד כל בית, וגם ובמיוחד את המפגינים הללו, שם יש הרבה אמהות שכולות, הרבה לוחמים שאיבדו את חבריהם – –

דוד צוקר: בעיקר אצל הלובביצ'רים.

בנימין נתניהו: – – והרבה דאגה שההסכם הזה לא יביא לים של דמעות.

שאול גוטמן: – – –

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, מספיק.

בנימין נתניהו: ולכן התקווה, אדוני ראש הממשלה, התקווה לאותה תפנית יסודית, חיובית, שמובילה לשלום, התקווה הזאת משותפת לכולם.

בנימין נתניהו: אבל, אדוני ראש הממשלה, מדיניות לא בונים רק על תקווה, מדיניות לא בונים רק על אמונה.

בנימין נתניהו: בונים אותה גם על תקווה וגם על אמונה, אבל בראש ובראשונה, לפני כל דבר אחר, מדיניות בונים על מציאות, על יסודות המציאות.

בנימין נתניהו: ומה שמבדיל בינינו, אדוני ראש הממשלה, זה בוחן המציאות.

בנימין נתניהו: כי לפי הכרת המציאות כל מנהיגות תנווט את דרכנו לשלום.

בנימין נתניהו: אגב, לא רק לשלום.

בנימין נתניהו: יש יעד שקודם לשלום.

בנימין נתניהו: החיים קודמים לשלום.

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים לתת סיכוי לשלום, אבל קודם כול סיכוי לחיים.

שלמה בוחבוט: בשלום יש חיים.

בנימין נתניהו: ואם נתיב אחד של מישהו שאיננו מזהה נכון, מישהו שמוביל אותנו בנפתולים מתוך אי-הכרת המציאות, אי-הכרת קרקע העובדות, מוביל אותנו לקצה המצוק, אנחנו מתרסקים.

בנימין נתניהו: ואם מישהו מוביל אותנו בצורה זהירה ושקולה ואחראית, תוך הכרת המציאות, הרי נוכל להגיע למחוז חפצנו.

בנימין טמקין: שלום עם עצמנו.

אלי בן-מנחם: – – –

שבח וייס: למה אתם עושים את זה?

שבח וייס: אתה צריך להתחיל להפריע?

בנימין נתניהו: אני לא מתרשם, אדוני ראש הממשלה, מן הצהלה הציבורית שהקימותם.

בנימין נתניהו: אתם הקימותם צהלה ציבורית עצומה, אתם גייסתם רבים מאמצעי התקשורת הממלכתיים לדבר הזה.

חגי מירום: לא בצהלה.

חגי מירום: גם צה"ל.

בנימין נתניהו: צהלה עצומה, חגיגה עצומה, כאילו אנחנו עומדים בפני אותו עידן חדש.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אני קורא אותך לסדר.

דוד צוקר: על מה?

שבח וייס: אתה בעצמך מבין.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, אני אינני מתרשם מזה, משום שהיו כבר צהלות כאלה.

בנימין נתניהו: לפני 21 שנים היתה צהלה דומה.

בנימין נתניהו: היה הסכם וייטנאם, ארצות-הברית הביאה להסכם שלום היסטורי בינה לבין צפון-וייטנאם, היו חגיגות, היו מדשאות, אפילו הספיקו לחלק פרסי נובל.

בנימין נתניהו: אני אומר "הספיקו", כי זה לא לקח זמן רב לאחר חתימת ההסכם, לאחר קבלת הפרסים, עד שצפון-וייטנאם דרסה ברגל גאווה את דרום-וייטנאם, הפרה את החוזה.

קריאה: כבשה את וושינגטון.

שבח וייס: יופי, יופי.

בנימין נתניהו: וכל הצעדות וכל המצהלות לא מנעו טבח עם של 3 מיליוני קמבודים.

בנימין נתניהו: איש לא מנע את זה.

בנימין נתניהו: אז היו צהלות – – –

אברהם יחזקאל: – – –

חגי מירום: – – –

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, קראתי אותך לסדר.

בנימין טמקין: בנימין קיסינג'ר.

חגי מירום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, תסייע לי בניהול הישיבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

בנימין נתניהו: הם יכולים לצעוק, שיצעקו, הם לא מפריעים לי.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: הם לא יצעקו.

שבח וייס: הם לא יכולים לצעוק.

שבח וייס: אני לא ארשה להם לצעוק.

בנימין נתניהו: שיצעקו כמה שהם רוצים.

שבח וייס: לא.

בנימין נתניהו: קשה להם, קשה להם.

דוד צוקר: הזכות לצחוק שמורה לי?

שבח וייס: בשקט, בתוכך, פנימה.

מיכאל חריש: ההשוואה בין צה"ל – – –

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: גם השרים לא כל כך צריכים להפריע.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, את המנה שלך היום מיצית, לפחות לשעה קלה זו.

מיכאל חריש: החוכמה הגדולה.

שבח וייס: אדוני השר, באמת.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני מבין שקשה להם, קשה להם.

אברהם יחזקאל: – – –

חגי מירום: – – –

מיכאל חריש: – – –

אלי דיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, יש לי בקשה אליך, תעזור לי.

שבח וייס: כי אחרת אין טעם לכל הסידורים שאנחנו עושים לפני הישיבה.

שבח וייס: אין לזה טעם.

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך לנהוג לפחות באותה יד רמה שנהגת ביחס לקואליציה, או יותר נכון – לאופוזיציה, בזמן נאומו של ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: בבקשה תפעל.

שבח וייס: אני עושה את זה ביד רמה יותר, כפי שאתה מרגיש.

יהושע מצא: לא, אתה לא עושה את זה.

שבח וייס: אל תפריע.

שבח וייס: איך אני אסתדר אתם כשאתה מפריע לי מפה?

עוזי לנדאו: כמה חברים קראת לסדר?

שבח וייס: אני לא חייב לך דיווח, חבר הכנסת לנדאו.

שבח וייס: אבל, במקרה, כבר קראתי שני חברים לסדר.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: תירגעו.

שבח וייס: אתם מחפשים עילות מתחת לאדמה.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, מספיק.

חגי מירום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, אני מבקש.

בנימין נתניהו: לכן, אדוני ראש הממשלה, בצהלה הזאת שאתם מקימים אין שום אינדיקציה.

בנימין נתניהו: אין בה שום אינדיקציה אם מדובר בדבר שיביא לתוצאות חיוביות או לתוצאות שליליות, אם זה יביא לשלום או זה יביא לאסון.

בנימין נתניהו: כבר ראינו, ולא רק את המקרה שאמרתי; היו עוד מקרים במאה הזאת, הם מוכרים לך.

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: כן, אתה התחלת, היית הראשון שקרא קריאות ביניים.

שבח וייס: תירגע.

בנימין נתניהו: רק הבדיקה של הנתיב עצמו, לאן הוא מוביל, על מה חתמתם, מה ההשלכות של מה שחתמתם, רק הבדיקה הזאת תבהיר לעם ישראל אם אתם עומדים על קרקע המציאות או שאתם מרחפים; אם אתם מדינאים ריאליסטיים, מפוכחים, או שאתם הוזי הזיות.

בנימין נתניהו: ואני מתחיל בהתחלה, במבוא.

בנימין נתניהו: המבוא אומר הכול, כמעט הכול.

בנימין נתניהו: אני מצטט – – –

אלי בן-מנחם: – – – הקלטת.

קריאות: או, או.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר, אדוני סגן השר.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בהדגשה.

בנימין נתניהו: אני מצטט: "ממשלת ישראל והצוות הפלשתיני המייצג את העם הפלשתיני מסכימים להכיר בזכויות הלגיטימיות והפוליטיות ההדדיות".

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, מה זה זכויות פוליטיות ולגיטימיות של כל עם?

בנימין נתניהו: מה זה?

בנימין נתניהו: מדינה.

דוד צוקר: – – –

אמנון רובינשטיין: – – –

בנימין נתניהו: מה זה זכויות פוליטיות לגיטימיות של עם ישראל?

בנימין נתניהו: מדינה.

בנימין נתניהו: מה זה זכויות פוליטיות לגיטימיות הדדיות בינינו לבין הפלשתינים?

בנימין נתניהו: גם להם מדינה.

עבד-אלוהב דראושה: מה רע בזה?

בנימין נתניהו: ואת זה נתתם לא רק בהתחלת ההסכם.

בנימין נתניהו: את זה נתתם עוד לפני התחלת הדיונים בהסדרי קבע.

בנימין נתניהו: אבל לא נתתם רק הבטחה להקמת מדינה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש להירגע.

דב שילנסקי: נשמע את חבר הכנסת נתניהו.

דב שילנסקי: בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לציין תופעה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, האם מותר לשאול שאלה?

בנימין נתניהו: לא, אני מבקש.

בנימין נתניהו: אני מוכרח לציין תופעה.

דב שילנסקי: אדוני השר, נהוג רק בהסכמת הדובר.

דב שילנסקי: הדובר לא מסכים.

דב שילנסקי: אולי אחר כך.

בנימין נתניהו: תשאל אחר כך, אדוני.

בנימין נתניהו: אני מוכרח לציין תופעה.

בנימין נתניהו: אנחנו עדים למה שמתרחש בתקשורת בשבועות האחרונים.

בנימין נתניהו: זו תופעה שאין דומה לה.

בנימין נתניהו: אנחנו רואים את המונופול הכמעט מוחלט של עמדה אחת.

בנימין נתניהו: אנחנו מכירים ורואים – – –

דליה איציק: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בלאו הכי לא שומעים את ה"תזמורת".

דב שילנסקי: אני מבקש.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בלאו הכי אי-אפשר לשמוע כשכולם צועקים יחד.

דב שילנסקי: בבקשה.

בנימין נתניהו: אנחנו מכירים ורואים את התופעה הזאת, ולכן שמחתי אתמול כשקיבלתי שיחת טלפון מכבוד נשיא המדינה, והוא אמר לי שהוא יהיה נוכח פה בשעות הראשונות של הדיון הזה.

בנימין נתניהו: הוא לא אמר, הוא לא היה צריך לומר, כי הוא דיפלומט מצוין, שכוונת נוכחותו באולם הזה היא לאפשר, לפחות בפתיחת הדיון, לראש הממשלה ולראש האופוזיציה להתבטא בצורה קצת שונה ממה שמקובל פה.

בנימין נתניהו: וראש הממשלה יודע, שהיחס שהוא קיבל פה מספסלי האופוזיציה שונה לחלוטין, במידה משמעותית, מהדרך שבה אתם מתנהגים עכשיו, ומה שאתם עושים הוא ניסיון למנוע מהעם הזה לשמוע מעל במה חופשית עמדה שונה משלכם.

רן כהן: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

בנימין נתניהו: תאפשרו את זה על אפכם ועל חמתכם.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני חוזר ומפנה את תשומת לבכם לכך, שכאשר צועקים כולם ביחד, בלאו הכי אף אחד לא שומע.

דב שילנסקי: זה רק רעש.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מזמין את זה.

בנימין נתניהו: לא רק שהממשלה אפשרה במבוא הבטחה להקמת מדינה על-ידי הניסוח, בתוכן ההסכם עצמו היא נותנת מבנה של מדינה.

בנימין נתניהו: מדינה מורכבת, וכל ממשלה מורכבת משלוש זרועות: הזרוע השופטת, הזרוע המבצעת, וכמובן מעל הכול הזרוע המחוקקת, שהיא הסממן המובהק ביותר של הריבונות.

בנימין נתניהו: כל אלה נמסרים בהסכם, והסמכות של הזרוע המחוקקת, הסמכות של הזרוע המבצעת, היא על השטח כולו, לרבות קרקעות המדינה.

בנימין נתניהו: כאשר אתה מוסר למישהו את השטח, את סמכויות החקיקה על השטח, ואני מוסיף: בתוך ההסכם גם את סמכויות הביטחון בתוך השטח – אתה יוצר לו את המבנה של מדינה.

בנימין נתניהו: אתם כמובן מכחישים, אתם אומרים: לא הסכמנו, נתנגד להקמת מדינה, אם כי שמתי לב, אדוני ראש הממשלה, שבנאום שלך – בנאום הזה – לא אמרת, לא חזרת על ההתנגדות למדינה פלשתינית, אך אתם מכחישים זאת בפורומים שונים.

בנימין נתניהו: אני חושב שכל אחד כאן ביקר בספארי ברמת-גן.

בנימין נתניהו: כאשר אתה הולך בספארי ורואה מולך חיה בדמות סוס, עם פסים לבנים ושחורים המכסים אותה, אתה לא צריך שלט שיאמר לך: זו זברה.

בנימין נתניהו: זו זברה.

בנימין נתניהו: כאשר אתה הולך וקורא את ההסכם הזה, גם אם לא כתוב בו מדינה פלשתינית, אתה לא צריך שלט.

בנימין נתניהו: זו מדינה פלשתינית.

בנימין נתניהו: לזה אתם מובילים.

בנימין נתניהו: בספארי ברמת-גן – – –

רון נחמן: זו מדינה אש"פיסטית.

אברהם יחזקאל: זה חמור.

בנימין נתניהו: הזכירו כאן את קיסינג'ר.

בנימין נתניהו: אני לא דיברתי עם קיסינג'ר, אבל קיסינג'ר אומר שזו מדינה פלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה.

בנימין נתניהו: לא דיברתי עם פרשנים בכירים ברחבי העולם, הם פשוט קראו את ההסכם, והם אומרים שזו מדינה פלשתינית.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, אני לא דיברתי עם הוועד האולימפי, שהזמין שלשום את מדינת פלשתין למשחקים הבאים.

בנימין נתניהו: הם לא שבויים בתעמולה של הליכוד, תאמין לי, אבל הם קראו את ההסכם.

עבד-אלוהב דראושה: יש להם 130 שגרירים בעולם.

בנימין נתניהו: הם קראו את ההסכם, כל העולם קרא את ההסכם וכל העולם יודע.

בנימין נתניהו: האמריקנים יודעים, האירופים יודעים, הערבים יודעים וגם אתם יודעים.

בנימין נתניהו: אתם יודעים, אתם יודעים ולכן אתם מכחישים.

בנימין נתניהו: אתם מכחישים, כי אתם מכשירים את הדרך להקמתה של אותה מדינה, וזה מה שההסכם הזה עושה.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, מוכר לך מסמך יסוד המוכר לכולנו, אשר פרץ את הדרך להקמתה של מדינת היהודים.

בנימין נתניהו: אני מתכוון להצהרת בלפור.

בנימין נתניהו: אגב, זה לא היה אפילו הסכם, זו היתה הצהרת כוונות: בריטניה תומכת ברעיון הקמת בית לאומי – זה הכול – לעם היהודי.

בנימין נתניהו: ואני שואל אותך: תאר לך, אם בהצהרת בלפור היה כתוב שבריטניה מעבירה, מעניקה לעם היהודי רשות שופטת, רשות מבצעת, רשות מחוקקת, שליטה על השטח, שליטה על הביטחון בשטח – – –

שמעון שטרית: בקמפ-דייוויד מנחם בגין נתן להם שלטון עצמי.

בנימין נתניהו: ותאר לך שבריטניה היתה מוסיפה הסכם על זכויות פוליטיות הדדיות בין הבריטים לעם היהודי.

בנימין נתניהו: האם יש ספק, האם למישהו היה ספק, שזו הכרה במדינה?

רן כהן: חבל שלא נתנו.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, ההסכם הזה הולך הרבה יותר רחוק.

בנימין נתניהו: אתה יכול להתכחש ולנענע בראשך, זה לא ישנה את האמת שכל העולם יודע: מה שההסכם הזה עושה הוא הנחה של היסודות להקמת המדינה הפלשתינית.

בנימין נתניהו: העובדה שאתה מתעלם מזה, העובדה שאתה מנסה לטשטש את זה, העובדה שאתה וחבריך כאן, שיודעים את האמת, מנסים להסתיר את הדבר שכל העולם יודע – היא כשלעצמה היתה יכולה להיות סיבה מספקת עבור הכנסת לדחות את ההסכם הזה על הסף.

בנימין נתניהו: אבל יש עוד סיבות: באיזה שטח מדובר כאן?

בנימין נתניהו: על מה מדובר?

בנימין נתניהו: שמעתי אותך עכשיו, אמרת: טוב, זה ניסיון, נעשה ניסיון בעזה, וכפי שאתה אומר: "בצ'ופצ'יק של יריחו"; בעזה ובצ'ופצ'יק של יריחו.

בנימין נתניהו: למה אתה אומר את זה?

בנימין נתניהו: הרי קראת את ההסכם, אישרת את ההסכם, חתמת עליו, אין פה תהליך של: נעשה ניסיון, נעצור, נראה הלאה.

בנימין נתניהו: מה ששר החוץ שמעון פרס אמר בהזדמנות אחת היה: "חוות ניסוי".

בנימין נתניהו: אין פה ניסוי ואחר כך נעצור.

בנימין נתניהו: יש פה שלושה שלבים מהירים שאין בהם שום בלם, שום מעצור, שבהם אנו מפנים את כל השטח זולת ההתנחלויות בתוך שנתיים.

בנימין נתניהו: בתוך ארבעה חודשים עזה ויריחו, זה נכון.

בנימין נתניהו: בתוך תשעה חודשים עזה, יריחו, קלקיליה, רמאללה, בית-לחם, חברון, ג'נין.

רון נחמן: וכל השאר.

בנימין נתניהו: אעמוד ואספור את כל האזורים המאוכלסים.

עבד-אלוהב דראושה: למה לא העזתם לספח את כל השטחים האלה?

עבד-אלוהב דראושה: ידעתם שתיסוגו בסופו של דבר.

דב שילנסקי: שאלת את השאלה, תאפשר להמשיך ואולי תקבל תשובה.

יהושע מצא: על כך ייתן לו רבין תשובה.

בנימין נתניהו: קודם כול העובדות.

בנימין נתניהו: אל תדברו אתנו על עזה ויריחו, תדברו על העובדות.

בנימין נתניהו: אתם מפנים את כל השטח, לרבות קרקעות מדינה שעוברות לאש"ף, למועצה הפלשתינית של אש"ף.

בנימין נתניהו: הדבר היחיד שנשאר למיקוח – לא נשאר בידינו, אלא למיקוח בהסדר הקבע – הוא ההתנחלויות, מחנות הצבא, ירושלים, ויש גם שאלת הפליטים, שתיכף נדון עליה.

בנימין נתניהו: כלומר, מה שאתם עושים בפועל, בתוך שנתיים, הוא להעביר לידי אש"ף את כל השטח עד קווי 1967.

יצחק רבין: – – –

בנימין נתניהו: המשמעות לגבי אזרחי ישראל שבאו לבקר, או לצפות מרחבי הארץ היא קודם כול לצאת למרפסת פה.

בנימין נתניהו: המשמעות היא להסתכל מהמרפסת.

בנימין נתניהו: אני מזמין אתכם לעשות זאת, תצאו דרך המזנון.

בנימין נתניהו: בקו אווירי אתם רואים את תחומו של ערפאת לפי ההסכם הזה, את מנזר מאר-אליאס.

בנימין נתניהו: אני לא יודע כמה נוצרים יישארו בו, כי יש בריחה של נוצרים עכשיו מבית-לחם, אבל מנזר מאר-אליאס, כאן על קו הרכס במבואות בית-לחם, הוא בתחומו של ערפאת.

בנימין נתניהו: המשמעות לגבי אלה שבאו הנה בכביש ירושלים–תל-אביב היא, שהכביש משיק לתחומו של ערפאת.

בנימין נתניהו: סליחה, במקום אחד הוא חוצה את תחומו של ערפאת, בצ'ופצ'יק של לטרון, אם להשתמש בשפה שלך, אדוני ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: על זה נצטרך להתווכח, ובמקום אחר, במרחק של 3-2 קילומטרים, הוא נוגע או כמעט נוגע בשדה התעופה הבין-לאומי.

בנימין נתניהו: אני מניח שכולכם ממריאים ונוחתים שם.

בנימין נתניהו: ובמקום אחר, מקום שלא כולם מבקרים בו אבל אני מבקר בו, במקום שבו היינו פעם נוהגים לומר "חמש דקות מכפר-סבא" ביחס לדבר אחר, היום זה דקה מכפר-סבא, כי הבית האחרון בכפר-סבא הוא במרחק של 200 מטר, מדדתי, 200 מטר מתחילת תחומו של ערפאת לפי ההסכם הזה, לפי ההסכם שחתמתם.

עבד-אלוהב דראושה: בשכנות טובה, בשלום, בהבנה.

עבד-אלוהב דראושה: למה אתה מפקפק בשלום?

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אתה הצגת שאלה ועדיין מחכה לתשובה.

דב שילנסקי: אם תאפשר להמשיך, תקבל תשובה.

יהושע מצא: ההערות של דראושה חשובות מאוד.

בנימין נתניהו: אני מעריך לפחות את העובדה, שיש פה חברי כנסת שאינם מטייחים את העובדות היסודיות.

בנימין נתניהו: אפשר להתווכח על פרשנות.

בנימין נתניהו: מה המשמעות הביטחונית של ההסדר הזה שחתמתם עליו?

בנימין נתניהו: המשמעות הראשונה היא, שלאורך קו של 361 ק"מ, 361 ק"מ מתפתלים, נמצא עכשיו תחום של ערפאת צמוד לכפרינו וליישובינו.

בנימין נתניהו: אגב, לא הגבול הנוכחי של כ-100 ק"מ לאורך הירדן, שבו אנחנו צריכים למנוע חדירה של מחבלים, של טרוריסטים, אלא הגבול עכשיו של 361 ק"מ, שהוא נוגע, נושק, ובמקומות מסוימים חוצה את תחומי יישובינו.

בנימין נתניהו: ובתוך התחום הזה, מי שולט בביטחון?

יורם לס: צה"ל.

בנימין נתניהו: לא.

יורם לס: צה"ל נמצא שם, זה ההבדל.

בנימין נתניהו: צה"ל אחראי, לפי הניסוח החדש שהכנסתם פה, לביטחון החוץ.

בנימין נתניהו: צה"ל יכול להגיע להתנחלויות, אבל הביטחון בשטח, ב-95% מן השטח שעבר לאש"ף, ביטחון הפנים הזה הוא בידי אש"ף.

שאול יהלום: זה גדל.

בנימין נתניהו: מה קורה אם צריך לעצור מחבלים?

בנימין נתניהו: מה קורה אם יש פיגוע פה או בכביש או בכפר-סבא או ברעננה או בתל-אביב, הרי זה לא רחוק, והם בורחים פנימה?

בנימין נתניהו: צה"ל לא יכול להיכנס לשטח.

שמעון שטרית: יש לו זכות.

בנימין נתניהו: אסור לו.

אלי גולדשמידט: הוא יכול להיכנס.

אלי גולדשמידט: זה קשקוש.

בנימין נתניהו: אתה צריך להתווכח עם האדון ערפאת, אולי הוא יאתר את המבוקשים.

אלי גולדשמידט: אתה רק מפחיד, אתה לא יודע.

קריאה: – – –

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: כל אחד כבר הביע את דעתו.

דב שילנסקי: עכשיו נשמע את הנואם.

בנימין נתניהו: מדהים אותי שהסכם כזה – – –

אלי גולדשמידט: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, כל הזמן אתה קורא קריאות ביניים.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתאפשר לי לדבר.

דב שילנסקי: אני מבקש שנחזור לסדר הטוב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת המר, אודה לך אם תראה דוגמה כדי שכולם ילכו בעקבותיך.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם לשבת.

דב שילנסקי: אדוני יכול להמשיך, בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, אני נדהם שחתמת על הסכם כזה.

בנימין נתניהו: אני לא רק נדהם מזה שלא הראית את זה לקציני צה"ל ולא נעשתה עבודת מטה לפני שחתמו על דבר כזה.

בנימין נתניהו: אני נדהם משום שכבר יש לנו תקדים.

בנימין נתניהו: אנחנו יודעים מה אנחנו עושים בלבנון.

בנימין נתניהו: אני נדהם שהסכמת להסכם כזה כשלגבי לבנון איש מאתנו לא מוכן לקבל אותו.

בנימין נתניהו: לבנון זה לא ישראל, לבנון זה לא אוטונומיה, בלבנון אנחנו נכנסים, יש לנו רצועת ביטחון שם, אנחנו עוברים את רצועת הביטחון, פועלים, יורים, תוקפים, מסכלים, וכפי שאמר כאן חברי, חבר הכנסת בגין, לפעמים גם מסכלים מראש, כי טרור זה לא רק מרדף חם, זה פעולות מנע, לא הגבלנו את עצמנו בשום דבר בלבנון.

בנימין נתניהו: אבל מה אתה עשית פה?

בנימין נתניהו: לקחת ובנית לבנון פה ליד ערינו, בלב הארץ, וכבלת את ידיו של צה"ל, כבלת את ידיהם של שירותי הביטחון.

בנימין נתניהו: ההסכם הזה מפקיר את ביטחון אזרחי ישראל והוא מעביר את האחריות לידיו ולכוונותיו הטובות של יאסר ערפאת.

בנימין נתניהו: אבל, אדוני, הדבר הציני, המגונה ביותר, אני רוצה להגיד אפילו הבזוי ביותר שעושה ההסכם הזה הוא הפקרה מדעת של אותם 130,000 תושבי יהודה, שומרון ועזה, אזרחי ישראל.

בנימין נתניהו: אתם בהסכם מבטיחים להגן עליהם.

בנימין נתניהו: איך תגנו עליהם?

בנימין נתניהו: אתם אומרים: צה"ל יכול להיכנס ליישובים – בסדר.

בנימין נתניהו: צה"ל יכול לנוע על הכבישים – בסדר.

בנימין נתניהו: אבל הפיגוע בבית-אל לא בא מהמתנ"ס בבית-אל.

בנימין נתניהו: הפיגוע יבוא מרמאללה.

בנימין נתניהו: ומה יעשה צה"ל?

בנימין נתניהו: הוא ייסע כמו שוטרי תנועה על הצירים, יגיע למתנ"ס בבית-אל, יבדוק את השטח ויגיד: כן היה פיגוע?

בנימין נתניהו: אבל כשצריך לרדוף אחרי החוליה הוא יאמר: אני לא יכול, נפנה לערפאת.

בנימין נתניהו: זה סידור של הגנה?

בנימין נתניהו: אתה חושב שאתה מרמה מישהו?

בנימין נתניהו: אתה חושב שאתה מרמה אותם?

בנימין נתניהו: אלה אנשים שמשרתים בצה"ל.

בנימין נתניהו: הם מפקדים בכירים ביחידות המעולות ביותר שלנו.

בנימין נתניהו: הם יודעים את האמת.

בנימין נתניהו: אם אינכם יכולים להיכנס לשטח, אינכם יכולים להגן על יהודים לא בצד הזה של "הקו הירוק" שאתם רוצים להקים ולא בצד הזה.

רן כהן: אתה מודה שזו צרה צרורה, ההתנחלויות.

רחבעם זאבי: גם גן-שמואל צרה צרורה.

רן כהן: – – –

גונן שגב: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת זאבי ורן כהן.

דב שילנסקי: חברי הכנסת זאבי ורן כהן, עכשיו אני חוזר בקול רם, אתם גמרתם את הוויכוח ביניכם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת כהן, כמה פעמים צריך לבקש ממך שלא תתווכח?

רן כהן: 30 מתנפלים עלי, שלא אגיב?

דב שילנסקי: אל תענה.

דב שילנסקי: כולם כנראה רוצים לדבר אתך.

שאול יהלום: אף אחד לא רוצה לדבר אתו, שלא תהיה לו אשליה.

שאול יהלום: בזים לדברים שלו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, שמענו גם אותך ועכשיו נשמע את חבר הכנסת נתניהו.

בנימין נתניהו: אתם אומרים: אנחנו לא הורדנו יישובים; אנחנו לא כמו מנחם בגין, לא הורדנו יישובים.

בנימין נתניהו: נכון, בקמפ-דייוויד היה לו העוז לעשות דבר קשה מאוד, והוא אמר להם: 4,000-3,000 איש ירדו.

בנימין נתניהו: היה לו העוז, אבל לכם אין העוז, כי מדובר ב-130,000 איש, מדובר בדבר אחר לגמרי.

בנימין נתניהו: מה אתם רוצים?

בנימין נתניהו: אתם רוצים שהם יצאו, אתם רוצים שהם יתייבשו, אתם רוצים שהם יברחו.

בנימין נתניהו: זה הדבר הנורא ביותר.

בנימין נתניהו: אתם מפקירים אותם בביטחון בצורה צינית, ואחר כך אתם אומרים: הם לא מספיק ציונים, הם לא נאחזים בקרקע.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, יש אלפי ילדים שם, אלפי תינוקות, ואתם אומרים: אכפת לנו מכל האומה, כל האומה אחת.

בנימין נתניהו: אבל אתם עשיתם הסכם עם אש"ף להפקיר את החלק הזה של העם, ומי שמפקיר חלק מן העם סופו להפקיר את העם כולו.

בנימין נתניהו: אלפי ילדים – אתה מנענע בראש – זה פרט זניח.

בנימין נתניהו: 130,000 איש, פרט זניח.

בנימין נתניהו: טובי מפקדינו שם, פרט זניח.

בנימין נתניהו: הדמעות שלהם, פרט זניח.

בנימין נתניהו: בתהליך בלתי פוסק מאז הקמת הממשלה הזאת אתם עושים דה-לגיטימציה מתמשכת, דה-הומניזציה אפילו של אותו ציבור פטריוטי, שהוא בשר מבשרנו.

בנימין נתניהו: אני רוצה לומר כאן לחברי הכנסת דבר שאני לא רוצה לשייך לראש הממשלה אבל אני כן רוצה לשייך לכל מי שעסוק בוויכוח הזה וגם לתקשורת.

בנימין נתניהו: יש גבול, יש גבולות להשתלחות, וכשכמה מתומכי ההסכם הזה בעיתונות מפרסמים בעיתון "העיר" בתל-אביב תמונת שער, שמראה יהודי, מתנחל עם כיפה, חיית טרף, אדוני ראש הממשלה – – –

יצחק רבין: באיזה עיתון?

בנימין נתניהו: בעיתון "העיר" בתל-אביב פרסמו את הדבר הזה.

אלי גולדשמידט: – – –

רון נחמן: – – –

דוד צוקר: – – –

בנימין נתניהו: אבל, אדוני ראש הממשלה – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש.

קריאה: "פרופלורים" קראת להם.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, לא אתה פרסמת את זה, לא אתה עשית את זה – –

רון נחמן: הוא ראש המסיתים, ולא אחר.

בנימין נתניהו: – – אבל דבר אחד לא עשית, לא גינית את זה.

יורם לס: – – –

בנימין נתניהו: ואני קורא לך ואני קורא לכל חברי ממשלתך, ולאלה הצועקים כאן:

בנימין נתניהו: תפסיקו לצעוק, את הצעקות תפנו לעיתונות הזאת, את הצעקות תפנו לתומכיכם שעוסקים במעשים שפלים כאלה, שבושה שיופיעו במדינה יהודית, דברים כאלה שיוליוס שטרייכר לא עשה.

בנימין נתניהו: לולא היתה הפרדה צבאית כזאת.

קריאה: זה חופש הדיבור שלהם.

אלי גולדשמידט: – – –

רון נחמן: – – – תתבייש לך, אין לך אומץ לעשות את זה, פחדן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, אני מבקש להפסיק.

שאול יהלום: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: בבקשה, אפשר להמשיך.

בנימין נתניהו: ועכשיו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה – – –

שאול יהלום: – – –

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לגעת בעניין נוסף, לא בלתי חשוב – ירושלים.

בנימין נתניהו: אתה אמרת שלא תוותר בעניין ירושלים, אז אמרת.

בנימין נתניהו: טוב, אמרת שלא תדבר עם אש"ף, דיברת.

בנימין נתניהו: אמרת שלא תכיר באש"ף, הכרת.

בנימין נתניהו: אמרת שלא תוותר על בקעת-הירדן – לא, לא ויתרת?

בנימין נתניהו: תאמר לי, אדוני ראש הממשלה, איפה נמצאת יריחו, על גב ההר?

בנימין נתניהו: אמרת שלא תוותר על רמת-הגולן, זולת כמה סנטימטרים.

בנימין נתניהו: אתה מוכן לחזור על ההצהרה הזאת עכשיו, במקום הזה?

בנימין נתניהו: לא.

בנימין נתניהו: אתה מוכן, תגיד לי, בבקשה, אני אפנה את הבמה מייד, אבל אינך מוכן.

בנימין נתניהו: אז אמרת.

בנימין נתניהו: אמרת שלא תוותר.

יצחק רבין: לא עקרתי אף יישוב ולא ויתרתי על אף סנטימטר.

בנימין נתניהו: ויתרת גם ויתרת.

רון נחמן: אני כבר לא יודע מי פודל.

רחבעם זאבי: – – –

בנימין נתניהו: עכשיו, אדוני ראש הממשלה, בוא נראה כיצד אתה מקיים את ההבטחה הזאת.

בנימין נתניהו: בהסכם – כבר בהסכם – שגורלה של ירושלים יעלה בו לדיון בעוד שנתיים, כבר בהסכם הזה, אתה אומר שערביי ירושלים ישתתפו בבחירת המוסדות, ישתתפו במוסדות האוטונומיה, כלומר, במוסדות של אש"ף.

משה שחל: לא במוסדות, תדייק.

משה נסים: יש התחייבות – – –

בנימין נתניהו: ואתם מבהירים ש"ישתתפו", פירוש הדבר לבחור וגם להיבחר.

משה קצב: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת קצב, אני מציע שתצא עם השר שחל החוצה ותלבנו את הנושא, אבל לא פה.

בנימין נתניהו: והרי נאבקת בתחילת כהונת הממשלה למנוע את זכות ההשתתפות הזאת, אפילו אמרת: למנוע את השתתפותו של פייצל אל-חוסייני במשלחת.

בנימין נתניהו: מה קרה לזה?

בנימין נתניהו: נשטף בזרם.

בנימין נתניהו: ואני שומע בימים האחרונים את סגן שר החוץ, מר יוסי ביילין – –

רון נחמן: פודל.

קריאה: מי פודל?

נעמי בלומנטל: כולם פודלים.

בנימין נתניהו: – – סגן השר של מר פרס – אדוני ראש הממשלה, אל תיקח את זה באופן אישי, אבל אני בזמן האחרון למדתי קודם כול להקשיב לביילין, כי מה שאומר ביילין עושה אחר כך רבין.

בנימין נתניהו: ומה אומר ביילין?

בנימין נתניהו: ביילין אומר: נחלק את ירושלים לרבעים.

בנימין נתניהו: יהיה רובע פלשתיני, כלומר, רובע של אש"ף בירושלים.

גונן שגב: – – –

בנימין נתניהו: אתה נזפת בו?

בנימין נתניהו: אתה הרחקת אותו מהממשלה?

בנימין נתניהו: אתה אמרת לו: לא ולא?

בנימין נתניהו: הוצאת מלה אחת בעניין הזה?

בנימין נתניהו: אתה לא, אבל אחד משריך – כן.

בנימין נתניהו: אחד משריך נזף בו, וזה השר עוזי ברעם.

בנימין נתניהו: וכיצד נזף בו?

בנימין נתניהו: הוא אמר:

בנימין נתניהו: אני מתנגד לאמירה הזאת של יוסי ביילין; אני מתנגד לה משום שהיא נותנת ארגומנט למתנגדי ההסכם בימין.

בנימין נתניהו: שמעת, אדוני ראש הממשלה?

בנימין נתניהו: ארגומנט.

בנימין נתניהו: השר ברעם לא מתנגד למהות של רבעים פלשתיניים.

בנימין נתניהו: הוא מתנגד לעיתוי, משום שצריך לעשות את זה בשלבים, בשיטת הסלאמי, כמו שעושים בגולן בשיטת הסלאמי.

בנימין נתניהו: והחלוקה הזאת, החלוקה של העיר, מתבצעת לנגד עינינו.

בנימין נתניהו: אני מזמין את חברי הכנסת אחר הצהריים, בערב או מחר בבוקר לנסוע פה, לרמות-אשכול, או לנסוע, כפי שקרה שלשום ולפני ימים אחדים, פה בתלפיות ולראות את השיירות, שיירות-שיירות של מכוניות נושאות דגלי אש"ף ואת האנשים שבאים וצוהלים, הערבים שמנפנפים בדגל וצועקים לא רק "תחי מדינת פלשתין", הם אומרים: נשחרר את פלשתין, בדם ואש נשחרר את פלשתין.

בנימין נתניהו: איזו פלשתין?

בנימין נתניהו: שם?

בנימין נתניהו: לא, פה.

בנימין נתניהו: אתם עשיתם משהו בעניין הזה?

בנימין נתניהו: הורדת איזה דגל?

בנימין נתניהו: לא דגל בתלפיות, דגל בחומות ירושלים, הורדת?

בנימין נתניהו: פעלת, משהו עשית?

בנימין נתניהו: שום דבר.

אברהם הירשזון: ביפו עד היום תלוי דגל פלשתיני.

בנימין נתניהו: ובשיטה שלכם לא ירחק היום – ואני אומר פה משהו שצריך להחריד את הבית הזה, אבל בשיטת הסלאמי שלכם גם לזה אתם רוצים שיתרגלו – לא ירחק היום שיבוא לכאן ערפאת במכונית פתוחה, יעלה מיריחו, או כבר קרוב יותר מיריחו, ובקול תרועה רמה יעלה על ההר ויניף את דגל הדמים של אש"ף ויגיד – ידידי מוטה גור, שאיננו פה: הר-הבית בידינו.

בנימין נתניהו: ומה תגיד אתה, אדוני ראש הממשלה?

בנימין נתניהו: מה תגיד אתה?

בנימין נתניהו: תעשה כך ביד, תנפנף, תבטל בידך, בהינף יד.

אלי גולדשמידט: סע להוליווד, שם אתה צריך להיות.

שמעון שטרית: – – –

בנימין נתניהו: עליכם, אדוני ראש הממשלה, אי-אפשר לסמוך שתגנו על שלמותה של ירושלים, כפי שלא היה אפשר לסמוך שתעשו שום דבר, שתעמדו על שום עיקרון שלכם, כי אין לכם שום ערכי קדושה, אין לכם שום יחס לזכותו ההיסטורית של העם היהודי על ארצו, ומה שאתם עושים עכשיו, מה שאתם מחוללים עכשיו ביחס לירושלים וביחס לארץ-ישראל, לא הדור הזה בלבד ישפוט אתכם על כך, לא רק הדור שלנו, אלא כל הדורות הבאים של יהודים, שימצו עמכם את הדין ההיסטורי.

חגי מירום: אתה אומר את זה למי?

חגי מירום: לאנשים האלה אתה אומר את זה?

אלי גולדשמידט: תאמין לי, אותך לא יזכרו, אותם יזכרו, ולטובה.

חגי מירום: – – –

אורי אור: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שלא כותבים היסטוריה עכשיו ולא יודעים את מי יזכרו, אלא שומעים את חבר הכנסת נתניהו.

דב שילנסקי: בבקשה.

חגי מירום: משחרר לוס-אנג'לס מדבר כך על משחררי ירושלים?

חגי מירום: מכרת שם רהיטים.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, לא צריך להיות נביא – – –

חגי מירום: זה מה שעשית.

חגי מירום: לפני 15 שנים מכרת רהיטים, ואתה מדבר על – – –

דוד מנע: אל תתייחס אליו.

בנימין נתניהו: כל הגידופים וההשמצות.

בנימין נתניהו: הרי אין לכם תשובות.

בנימין נתניהו: גידופים, תמשיך.

– – –

אברהם יחזקאל: זה נאום היסטורי או היסטרי?

דב שילנסקי: אולי תאפשרו לנואם להמשיך?

דב שילנסקי: אם תאפשר לו לדבר, תקבל תשובה.

דב שילנסקי: אולי אפשר להירגע.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: בבקשה, נא להמשיך.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתשליט סדר באולם.

דב שילנסקי: אני משתדל עד כמה שאפשר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן, אודה לך אם תשב.

אברהם יחזקאל: הוא לא יכול, הוא מתוח מהנאום.

דב שילנסקי: אני רוצה שהוא ישב, שיוכל להאזין במצב רוח סביר.

דב שילנסקי: אבקש מחברי הכנסת אולמרט והמר שגם שניהם ישבו.

דב שילנסקי: בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, לא צריך להיות נביא כדי לראות מראש מה יקרה באזור הזה לאחר שתקום המדינה הפלשתינית.

בנימין נתניהו: אתם אומרים בתוך תוככם: זו תהיה מדינה קטנה.

בנימין נתניהו: אבל היא לא תישאר קטנה, היא תמוטט את ירדן.

בנימין נתניהו: אתם מדברים, שמעתי את שר החוץ מדבר על קונפדרציה עם ירדן.

בנימין נתניהו: הממשל הירדני יודע יפה מאוד שהוא לא יחזיק מעמד.

בנימין נתניהו: הרחוב הירדני הוא רחוב פלשתיני, ראינו את זה במלחמת המפרץ, וערפאת יבלע את ירדן ויעכל את צבאה.

בנימין נתניהו: כשתהיה לו מדינה, הוא יחמש את צבאו.

בנימין נתניהו: כשתהיה לו מדינה הוא יוכל להביא לצבאו מה שהוא רוצה, והוא יוכל לכרות בריתות עם מי שהוא רוצה – בריתות עם עירק, עם סדאם חוסיין בעל בריתו, בריתות עם בעלי בריתו הנוספים באירן.

בנימין נתניהו: ואתם מייצרים במו ידיכם רצף טריטוריאלי, מפרברי תל-אביב בואך ירדן, בואך עירק, עד טהרן.

בנימין נתניהו: ואתם חושבים ואתם אומרים – – –

אברהם יחזקאל: – – –

דב שילנסקי: אבקש מכולם רגע שקט.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות תשומת לב חברי הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דיין, אודה לך.

דב שילנסקי: אני מקבל ים פתקאות של חברי הכנסת מהאגף הזה; כל אחד חושב שהוא צריך לשלוח לי פתק ביחס לאורך הזמן.

אברהם יחזקאל: הוא מדבר שעה.

דב שילנסקי: כשחבר הכנסת נתניהו מדבר אני בכלל לא מגיב, היות – – –

אברהם יחזקאל: שידבר, אבל הוא לא אומר כלום.

דב שילנסקי: אבל אתה לא נותן לי לדבר.

דב שילנסקי: אל תתווכח אתי.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם.

דב שילנסקי: אודה לכם רגע אם תאזינו לי.

דב שילנסקי: גם שולחי הפתקאות זכאים לקבל ממני תשובה.

דב שילנסקי: אני, גם כיושב-ראש הכנסת נהגתי, כשדיבר מי שמקובל כראש האופוזיציה, לא לעמוד עם הסטופר ביד.

דב שילנסקי: כך נהגתי גם אז, וכך אני נוהג גם כיום.

רון נחמן: זו הדיקטטורה של הפרולטריון.

דב שילנסקי: אומנם בוועדת הכנסת התקבלה החלטה היום – לדבר במשך זמן מקביל לזמנו של ראש הממשלה.

דב שילנסקי: גם פה לא עמדתי עם סטופר ביד, לא לכאן ולא לכאן, וקשה להעריך אצל מי היו יותר קריאות ביניים, וצריכים להיות גמישים.

דב שילנסקי: אבל מאחר שגם יושב-ראש הכנסת הפנה את תשומת לבי לכך שחבר הכנסת מדבר חמש דקות יותר מאשר ראש הממשלה, אני מוצא לנכון להגיד, כנראה יושב-ראש הכנסת בדק את זה באופן מדויק יותר ממני.

דב שילנסקי: אין בכך כל כוונה להפלות את האחד מול השני.

דב שילנסקי: לכן אני מפנה את תשומת לבך, חבר הכנסת בנימין נתניהו, למה שהיושב-ראש הפנה את תשומת לבי אליו, כי זו חובתי.

דב שילנסקי: אודה לך אם תשתדל לקצר ולסיים.

דב שילנסקי: בואו לא נקרא קריאות ביניים לא מצד זה ולא מצד זה, וקבלו את זה בהבנה.

דב שילנסקי: אני מודה ומתוודה, במקרה זה לא הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: אינני יכול כל כך לבדוק, ונעזוב את הדברים הקטנים.

דב שילנסקי: בבקשה.

זאב בנימין בגין: עם כל הכבוד להערתו של היושב-ראש, היא לא קשורה לעניין.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו.

בנימין נתניהו: אני לא מקבל את הפנייה.

בנימין נתניהו: אינני מקבל אותה, משום שהנאום הזה מופרע כל הזמן, והקואליציה אינה נוהגת כפי שנהגה באחריות האופוזיציה – – –

חגי מירום: איזו אחריות?

בנימין נתניהו: ראש הממשלה דיבר ללא הפרעות, אבל האופוזיציה איננה מוכנה, היא מפסיקה אחרי כל משפט, היא קוטעת באמצע משפט.

בנימין נתניהו: אם הם רוצים, שיקומו וילכו.

בנימין נתניהו: אם רוצים לכבד הדר פרלמנטרי, ישבו ויפסיקו להפריע.

בנימין נתניהו: אבל אני את הנאום הזה אסיים, בזמני הטוב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת נתניהו, אני מודיע לך שאני מאפשר לך להמשיך לדבר – – –

חגי מירום: לאט לאט, אל תיכנס ללחץ.

דב שילנסקי: אני רק מצאתי לנכון להביא לתשומת לבך את ההערות שקיבלתי ולהבהיר לכנסת את גישתי.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש מכולם להפסיק, אני מציע לא לשלוח לי פתקאות.

דב שילנסקי: יש לי שיקול דעת להחליט.

דב שילנסקי: לפי שיקול הדעת, אני מחליט לאפשר לחבר הכנסת נתניהו להמשיך את דבריו.

דב שילנסקי: אני אודה לו אם יקצר; הכול לפי שיקול דעתו.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: אבקש לא להפריע.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, שאלתי אותך באחת ההזדמנויות, על מי אתה בונה?

בנימין נתניהו: אני חוזר על זה עכשיו.

בנימין נתניהו: על מי אתה סומך?

בנימין נתניהו: על ההבטחות של ערפאת?

בנימין נתניהו: ציטטת פה את ההבטחות של ערפאת, כאן, מעל הבמה הזאת, לפני כמה דקות.

בנימין נתניהו: הוא כבר הפר את ההבטחות הללו.

בנימין נתניהו: ציטטת מסמכים שקשורים בהסכם.

בנימין נתניהו: במכתב הלוואי לשר החוץ הנורבגי ערפאת מתחייב לגנות את הטרור מעל כל במה פומבית.

בנימין נתניהו: היתה לו במה פומבית, ועוד איזו במה פומבית, עוד לא היתה במה פומבית כזאת לערפאת – בבית הלבן.

בנימין נתניהו: שום מלה על הטרור.

בנימין נתניהו: אחר כך היו לו במות אין-ספור בארצות-הברית.

בנימין נתניהו: שום מלה על הטרור.

בנימין נתניהו: גם לא שמעתי מלה אחת ממך על ההפרה הבוטה הזאת של התחייבות מפורשת.

בנימין נתניהו: אחר כך הוא הבטיח שהאינתיפאדה תיפסק, וחבריו, סגניו, מודיעים שלשום שהאינתיפאדה תימשך, בניגוד גמור להבטחה שלו.

בנימין נתניהו: כל עוד הכיבוש נמשך, האינתיפאדה תימשך.

בנימין נתניהו: אמר זאת גם ערפאת.

בנימין נתניהו: על ההפרה הזאת לא אמרתם כלום.

בנימין נתניהו: דרשתם ממנו לשנות את סעיפי האמנה הקוראים להשמדת ישראל?

בנימין נתניהו: – הוא לא ביטל.

בנימין נתניהו: אתם לא עומדים על הדרישה.

בנימין נתניהו: בינתיים לא ביטל, צריך להבין אותו, לא ללחוץ עליו, אף לא מלה.

זאב בנימין בגין: זה לא עניינם, זה עניינם של הנורבגים.

בנימין נתניהו: אני שואל, אדוני ראש הממשלה, מה הבהלה שלך?

בנימין נתניהו: מה אתה רץ?

בנימין נתניהו: רצת בלי להתייעץ עם הצבא.

בנימין נתניהו: הבאת את זה בבולמוס לממשלה.

בנימין נתניהו: הבאת את זה לבית הלבן עוד לפני שהבאת לכנסת.

בנימין נתניהו: רץ.

בנימין נתניהו: אמר קיסינג'ר לגבי עמיתך שמעון פרס: הוא נמצא בבולמוס רגשי.

חגי מירום: מנחם בגין בא קודם לכנסת?

לימור לבנת: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום, שאלת שאלה את חבר הכנסת נתניהו, חזקה שהוא יענה לך.

חגי מירום: שיענה לי.

יהושע מצא: – – – אמר שרבין עייף.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, השאלה הופנתה לחבר הכנסת נתניהו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת נתניהו ודאי יענה לו.

יהושע מצא: גם בששת הימים הוא היה עייף.

דב שילנסקי: אתה לא נותן קרדיט לחבר הכנסת נתניהו?

שלמה בוחבוט: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת בוחבוט, שלום לך, התעוררת עכשיו?

דב שילנסקי: שנה טובה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אני ער, שמעתי אותך כל הזמן, ואני מבקש שתחזור בך מהדברים שלך; מה זה "התעוררת עכשיו"?

דב שילנסקי: אני, ברוח טובה רציתי להעיר לך שעד עכשיו אתה היית רגוע, ועכשיו אתה מתחיל קצת להפריע.

דב שילנסקי: אל תעשה מזה עניין.

דב שילנסקי: לא התכוונתי לפגוע בך.

דב שילנסקי: להיפך, אמרתי לך שנה טובה.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, אני חוזר על השאלה: מה הבהלה הזאת?

בנימין נתניהו: אני רוצה לתת עליה תשובה.

בנימין נתניהו: יש עליה שתי תשובות.

בנימין נתניהו: אצל המובילים, הם רצים ודוהרים כדי שלא לתת לעם הזה אפשרות להבין מה קורה; לקבוע עובדות לפני שהעם מבין, לפני שהציבור מבין מה מתרחש.

חיים אורון: – – –

בנימין נתניהו: והמובלים, ויש מובלים, הם אומרים לעצמם:

בנימין נתניהו: אם לא נמשיך קדימה אולי נצטרך להסתכל אחורה, לשאול, לבחון, וחס וחלילה אם נסתכל אחורה אולי נראה שכל הנתיב מוטעה.

בנימין נתניהו: עם כל מה שהלכתם, עם כל מה שעשיתם פה, עם הנחת היסודות למדינה הזאת, עם הנחת היסודות לצבא שלה, עם הנחת היסודות לבירה שלה, עם הנחת היסודות לזכות השיבה שלה, שאת זה גם כן התניתם בתוך ההסכם – קודם כול יש זכות שיבה לעקורי 1967, זה בזמן האוטונומיה.

אלי גולדשמידט: זה כתוב בקמפ-דייוויד.

בנימין נתניהו: אחר כך יש זכות – – –

רענן כהן: אתם חתמתם על זה.

בנימין נתניהו: – – – בתוך האוטונומיה.

בנימין נתניהו: אחרי האוטונומיה, בהסדר הקבע.

בנימין נתניהו: איך תמנעו את זה?

בנימין נתניהו: אתם אומרים: טוב, יהיה ויכוח.

בנימין נתניהו: אבל אם יהיה ויכוח, הם יתבעו בוררות.

בנימין נתניהו: אתם תוכלו להגיד אין בוררות?

בנימין נתניהו: ואיזה בורר בין-לאומי לא יפסוק לטובת העקורים המסכנים שהוגלו כביכול בכוח מביתם?

בנימין נתניהו: כל בורר ייתן להם כל מה שהם רוצים.

בנימין נתניהו: בהסכם הזה אתם פותחים פתח להצפת השטח במאות אלפי פליטים, ואם ערפאת יחליט, יותר מזה.

יצחק רבין: מה כתוב שם – – –

בנימין נתניהו: זוהי דרישה של כל ילד פלשתיני.

בנימין נתניהו: עכשיו אתם יכולים, אדוני ראש הממשלה, לטמון את הראש בחול.

בנימין נתניהו: אתם יכולים לטשטש – – –

– – –

משה נסים: שם כתוב אותו דבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בן-אלישר.

דב שילנסקי: אני אכה עם הפטיש על יד המיקרופון וממילא לא ישמעו אתכם, אז למה קריאות הביניים?

זאב בנימין בגין: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת בני בגין, תודה.

דב שילנסקי: אפשר להמשיך.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, אתה יכול לטמון את הראש בחול, אתה יכול לגייס את המקהלה שלך, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אבל דבר אחד אתה לא יכול לעשות.

יצחק רבין: דבר גם אתה בנימוס.

בנימין נתניהו: אתה צריך לדעת עם מי יש לך עסק.

בנימין נתניהו: אתה יכול גם לעזוב, אבל צריך להכיר עם מי יש פה עסק.

אברהם יחזקאל: – – –

בנימין נתניהו: אם הממשלה מוכנה להכיר ולקבל כל שקר, כל עורמה, כל מעשה הונאה של אש"ף – –

אלי גולדשמידט: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדשמידט, דחילק.

שלמה בוחבוט: אתה חוזר על עצמך כל הזמן.

דב שילנסקי: אני אודה לשני הצדדים אם יפסיקו להפריע.

דב שילנסקי: בבקשה.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: אני מודה לך על ההערה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, נשיא המדינה יושב כאן וראש הממשלה מבזה את הכנסת.

רון נחמן: שיבוא לכאן.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לא ידעתי על מה הסערה.

דב שילנסקי: עכשיו אני יודע.

רון נחמן: נשיא המדינה יושב כאן וראש הממשלה מבזה אותנו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, אודה לך אם תשב.

דב שילנסקי: נשיא המדינה יודע להגן על כבודו לבד, ואם הוא ירצה הוא יגן על עצמו בזמן הנכון.

דב שילנסקי: אני מודה לך בשמו על שאתה שומר על כבודו.

רון נחמן: זה מה שקרה ב-1967.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, נא לשבת.

דב שילנסקי: בבקשה, נא להמשיך.

בנימין נתניהו: כשחברי הקואליציה וחברי הממשלה מרימים רגע את עיניהם ומסתכלים על המציאות ומפסיקים את מחול השדים בכנסת, ובמסדרונות אני שומע אתכם, חלק מכם אומר את האמת.

בנימין נתניהו: אתם אומרים: אם טעינו, אז ניכנס בהם, נכסח אותם, נבטל את העניין הזה בכל הכוח.

בנימין נתניהו: אני רוצה להזכיר לכם שמדינות, לאחר שהן קמות, לא מתבטלות כל-כך בקלות.

בנימין נתניהו: סדאם חוסיין ניסה לבטל את כוויית, הוא לא ביטל אותה.

בנימין נתניהו: יש לנו בעיה עם מדינה שהזכרתי, לבנון, ושום פעולה שלנו, שום פעולה צבאית שלנו, אלף פעולות צבאיות שלנו לא יביאו לביטול המדינה הזאת.

בנימין נתניהו: ברגע שהמדינה הזאת קמה, זאת עובדה בלתי הפיכה.

בנימין נתניהו: לכן כשאתם באים לקבל החלטה כזאת פה בכנסת, ואני מדבר לא רק אל חברי האופוזיציה, אני מדבר גם אל אותם חברי הקואליציה, אין פה אדם הגון ואמיץ, לפחות לא ברגע זה – – –

אלי בן-מנחם: שם יש?

אלי בן-מנחם: שם אף אחד לא הגון.

בנימין נתניהו: כמו שלמה הלל, שאמר את הדברים אתמול: זה גרעין שמוביל למדינה פלשתינית, זו התחלה של מדינה פלשתינית.

בנימין נתניהו: דיבר בזהירות, אבל אמר את האמת.

שמעון שטרית: – – –

זאב בנימין בגין: לא היה ולא נברא.

בנימין נתניהו: זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה, זה עניין של אחריות היסטורית למנוע תפנית היסטורית שעלולה להמיט אסון על עם ישראל ולהירשם לדיראון עולם.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, יש הבדל יסודי בינינו.

בנימין נתניהו: אתם אומרים שהביטחון האמיתי מבוסס על השלום, ואילו אנחנו יודעים שהביטחון האפשרי באזור זה הוא שלום שמבוסס על ביטחון, ועל כן אנחנו פועלים כל הזמן כדי לחזק את ביטחוננו, להגביר את עוצמתנו, להרחיב ולא לצמצם את מרחב פעולתו של צה"ל, לחזק ולא להחליש את אחיזתנו בקרקע, להגדיל את העלייה לארץ, את העלייה ולא את הירידה של יהודים, ולהפנות משאבים לעלייה הזאת ולא להתרוצץ בעולם להשיג משאבים לשיבת פליטי אש"ף.

בנימין נתניהו: כי אנחנו יודעים שהעוצמה שלנו, עוצמתו של צה"ל, עוצמתה של המדינה היהודית, עוצמתה הכלכלית-הדמוגרפית-הביטחונית היא הערובה האמיתית לשלום.

בנימין נתניהו: אנחנו יודעים שהתחילה התפייסות עם העולם הערבי.

בנימין נתניהו: אנחנו הובלנו את ההתפייסות הזאת, ואנחנו יודעים שאתם בצעד הזה מסבים אותה לאחור.

בנימין נתניהו: אתם מחזקים את אויבינו ומחלישים אותנו, אתם מרחיבים את תחומם ומצמצמים את תחומנו, אתם מביאים להתקפלות, להצטמקות, להסתלקות.

בנימין נתניהו: ואני שואל את עצמי: למה אתם עושים זאת?

בנימין נתניהו: כי אתם חדורים באמונה.

בנימין נתניהו: התחלתי באמונה, ואני מגיע כאן לאמונה.

בנימין נתניהו: אתם חדורים באמונה, אתם חדורים באמונה של שלום, שיבוא בכל מקרה.

בנימין נתניהו: אתם חדורים באמונה בהבטחות של ערפאת, שהוא לא קיים מעולם ולא מתכוון לקיים לעולם.

בנימין נתניהו: אבל גם אנחנו חדורים באמונה.

אברהם יחזקאל: – – –

בנימין נתניהו: אנחנו חדורי אמונה בעם ישראל, אנחנו חדורי אמונה בכוחות הכבירים שטמונים בו, אנחנו חדורי אמונה ברצון שלו להיגאל ולהקים פה מדינה שבה יוכלו להתקבץ מיליוני יהודים ושתהווה מקום מבטחים לא רק לדורנו אלא גם לדורות הבאים.

בנימין נתניהו: מכיוון שאנחנו מאמינים בעם ישראל ובשיקול דעתו, ובזכותו לקבוע את גורלו, ומכיוון שאתם הפרתם את כל ההבטחות שנתתם לעם הזה בבחירות האחרונות, אני קורא לראש הממשלה, שיצא מן האולם – – –

שלמה בוחבוט: – – –

דב שילנסקי: נא לאפשר לחבר הכנסת נתניהו לסיים.

דב שילנסקי: הוא עומד לסיים, אני רואה זאת לפי הדפים.

דב שילנסקי: אני מבקש לאפשר לו לסיים את דבריו בשקט.

אברהם יחזקאל: – – – ידוע.

אברהם יחזקאל: בחירות חדשות.

בנימין נתניהו: אני קורא לראש הממשלה למסור את ההכרעה בעניין הזה – –

שאול יהלום: הרי אין לכם רוב.

בנימין נתניהו: – – לא לחברי הכנסת, אלא לעם עצמו.

בנימין נתניהו: בבחירות חדשות יוכל העם להחליט לא רק ביחס להסכם הזה – –

אברהם יחזקאל: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אתה צועק היום ללא הפסק.

בנימין נתניהו: – – אלא גם בכל הנתיב, ולגבי עצם מנהיגות

בנימין נתניהו: כם וסגולת

בנימין נתניהו: כם לעמוד על הדברים שהם גורליים לעם הזה.

דב שילנסקי: רגע, מה קרה פה?

דב שילנסקי: רק רגע.

משה נסים: זו לא הפרעה.

משה נסים: אני מבקש.

משה נסים: הואיל ויש כאן לא הפרעה אלא בולמוס של קריאות ביניים, אני מבקש מחבר הכנסת נתניהו לחזור על דבריו.

משה נסים: לא שמענו את הדברים כי היה רעש והמולה.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם שקט.

דב שילנסקי: הצעקות היו קצת מעל המקובל.

שלמה בוחבוט: – – –

דב שילנסקי: אתה רוצה לשמוע את דברי הסיכום?

דב שילנסקי: תאזין ותשמע.

דב שילנסקי: בבקשה.

חיים רמון: – – –

בנימין נתניהו: שמעתי את ראש הממשלה אומר, שהוא בא הנה כדי לקבל את אמון הכנסת.

בנימין נתניהו: לא לאמון הכנסת הוא זקוק, הוא זקוק לאמון העם.

אפרים סנה: – – –

אברהם יחזקאל: יש רוב – – –

בנימין נתניהו: ואת אמון העם – – –

אברהם יחזקאל: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אתה צועק ללא הפסקה.

דב שילנסקי: אבי יחזקאל, אני מבקש ממך.

אברהם יחזקאל: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, יש גבול לכמה שאפשר לצעוק.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, אולי תפסיקו את השיחה ביניכם?

דב שילנסקי: תודה רבה.

יעקב שמאי: זאת הבעיה?

יעקב שמאי: שם יש מהומה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, היית שקט כל היום, מה קרה לך?

אלי בן-מנחם: שאלה.

אלי בן-מנחם: משאל עם – – –

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: אולי תאפשרו לנואם לסיים?

דב שילנסקי: אם אתה תשאל שאלה, אני ארשה לו לענות, אבל זה עוד עשר דקות.

חיים רמון: לתשובה הזאת נהיה מוכנים לתת עשר דקות.

דב שילנסקי: הנואם שמע את השאלה.

בנימין נתניהו: האחריות הזאת היא לפנות אל העם.

בנימין נתניהו: במה לפנות אל העם?

בנימין נתניהו: השאלה העומדת על הפרק היא קודם כול ההסכם הזה וההסכמים הבאים, שיבואו בעקבותיו, והדרך לנווט את השאלות העומדות בפתח ושאלות אחרות שאנחנו יודעים שבאות עלינו, כמו שאלת הגולן, ומעל לכול השאלה: מי יעשה את הדברים הללו?

בנימין נתניהו: ועל מי אפשר לסמוך שיעשה את הדברים הללו – – –

אברהם יחזקאל: בטח לא עליך.

בנימין נתניהו: ועל מי אפשר לסמוך שיקיים את הבטחותיו?

אברהם יחזקאל: – – –

יורם לס: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס.

אלי בן-מנחם: – – –

בנימין נתניהו: ואם רוצים לענות על השאלות הללו, צריך ללכת למשאל עם אמיתי.

בנימין נתניהו: משאל עם אמיתי הוא בחירות חדשות.

אלי בן-מנחם: – – –

דב שילנסקי: אדוני סגן השר בן-מנחם, מה אתך היום?

דב שילנסקי: התחלת להפריע.

דב שילנסקי: הירגע.

בנימין נתניהו: אם יש לכם אחריות לאומית אמיתית – – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שקט באולם.

דב שילנסקי: אני מצטרף לבקשה.

דב שילנסקי: זו בעצם בקשתי: שקט באולם.

אלי בן-מנחם: שיענה על השאלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אתה קצת נרגעת, והתעוררת מחדש.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, במסגרת הערעור שאנחנו רואים – – –

רן כהן: אמרו שהוא ידבר אותו זמן שדיבר ראש הממשלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, תפסיקו כולכם להיות שומרי הזמן.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, זה מתחיל להיות לא מכובד.

דב שילנסקי: מי שרוצה לכבד את המעמד, שלא יקרא עכשיו קריאות ביניים.

דב שילנסקי: בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, חצי משפט אתם לא נותנים לנואם לגמור.

דב שילנסקי: מה אתכם?

לימור לבנת: – – –

צחי הנגבי: תקרא אותם לסדר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מספיק שמצד זה מפריעים, גם אתם מפריעים?

צחי הנגבי: למה אתה מתחנן?

צחי הנגבי: מה ההתרפסות הזאת?

דב שילנסקי: חבר הכנסת צחי הנגבי, אני מבקש ממך לחזור מהביטוי "התרפסות".

צחי הנגבי: אני חוזר בי ומתנצל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני אבקש אחר כך לבדוק את מספר ההפרעות ומשך ההפרעות בנאום זה, להשוות את זה לנאומו יצחק רבין, להשוות את הנאום של ראש האופוזיציה לנאום של ראש הממשלה – –

אברהם יחזקאל: אין מה להשוות.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, יש גבול.

בנימין נתניהו: – – ולהשוות דבר נוסף, את צורת ההתנהגות של האופוזיציה כשהיתה היא הקואליציה.

בנימין נתניהו: אני לא מתכוון רק במשכן הכנסת, אני מתכוון לדרך שבה הקואליציה והממשלה מנסות לרמוס ברגל גאה כל קול שמתנגד להם, כל דעה אחרת, להשתיק, לצמצם, להחניק ולא לאפשר דיון פתוח, והדרך שבה אתם מתפרצים לכל משפט, לכל מלה.

רחבעם זאבי: הם למדו מהטרור של אש"ף.

בנימין נתניהו: זה מצביע, יותר מכל דבר אחר, על הפחד שלכם שהציבור ישמע את הדברים וישפוט.

אלי בן-מנחם: תגיד שאתה בעד משאל עם.

בנימין נתניהו: תן לי לסיים את דברי.

בנימין נתניהו: אל תפריע לי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, הרי הפרעות מאריכות את זמן הנאום.

דב שילנסקי: אתם לא מבינים את זה?

קריאות: – – –

משה נסים: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מודיע לכם, לכולם, בכל צדי הבית, אם לא יאפשרו לחבר הכנסת נתניהו לסיים את דבריו, אכריז על הפסקה.

עוזי לנדאו: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אודה לך אם תשב.

עוזי לנדאו: אם חבר הכנסת נתניהו לא ידבר, איש מהם לא ידבר.

עוזי לנדאו: זאת חוצפה.

חיים רמון: – – –

דב שילנסקי: השר רמון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דב שילנסקי: אני מודיע שאכריז על הפסקה.

עוזי לנדאו: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת עוזי לנדאו, כל המושב הזה לא נתת לדבר.

חיים רמון: פתאום נעשית רגיש...

עוזי לנדאו: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו, אתה רוצה שאקרא אותך לסדר?

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו, אתה היית ראש הפורעים בכנסת.

דב שילנסקי: אני מודיע עכשיו לכולם, שאם לא יאפשרו לחבר הכנסת נתניהו לסיים את דבריו, אני אכריז על הפסקה.

דב שילנסקי: אם תיתנו לו כמה דקות, יהיה סיום שקט ומכובד.

דב שילנסקי: בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, הפנייה האחרונה שלי היא אליך.

בנימין נתניהו: אתה אינך פה כי אינך רוצה לשמוע.

בנימין נתניהו: אבל אני מקווה שתשמע את הדברים הללו.

בנימין נתניהו: אם יש לך אחריות ציבורית יסודית, אם יש בך הגינות ציבורית אמיתית, אם יש בך, ובכם – חבריו, אם יש לכם הכרה במשמעות החמורה של ההימור שאתם עושים בחיי אומה, עשה אתה ועשו אתם את הדבר המינימלי הנדרש מכם.

אלי בן-מנחם: משאל עם.

בנימין נתניהו: לכו אל העם ובקשו את אמונו בבחירות חדשות.

בנימין נתניהו: אם תעשו זאת, העם ידע להחליט.

בנימין נתניהו: משום שהעם הזה יודע מה טוב ומה חשוב ומה בטוח, והוא ידע להבדיל בין הבטחותיו של ערפאת לבין שלום שמבוסס על עוצמתו, על אמונו ועל עתידו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אברהם יחזקאל: זה היה נאום היסטורי של חבר הכנסת נתניהו.

אברהם יחזקאל: ..

ש' כרם: כבוד הנשיא!

דב שילנסקי: אבקש מכולם לקום.

דב שילנסקי: (חברי הכנסת קמים בצאת נשיא המדינה מאולם המליאה.

דב שילנסקי: )

דב שילנסקי: נא לשבת.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש לחזור לסדר הטוב.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם לשמוע בסבלנות איש את רעהו.

דב שילנסקי: השר חיים רמון, אני מבקש את תשומת לבך לרגע.

דב שילנסקי: למען הרוח הטובה בישיבה זו, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, שכאשר הייתי עדיין יושב-ראש כנסת טרי וקראתי את רשימת הדוברים, ציינתי גם את הזמן שהקציבה הסיעה לחבר הכנסת שמעון פרס.

דב שילנסקי: מייד קמת ואמרת, שאתה מקציב לו כמה זמן שהוא רוצה, מתוך זמן הסיעה.

דב שילנסקי: מייד תיקנתי את עצמי ואמרתי לך: אתה לא צריך להוריד מזמן הסיעה, לא אביא בחשבון את הזמן שהוא ידבר.

דב שילנסקי: כי הנוהג הוא שאין מגבילים את זמנו של ראש האופוזיציה.

דב שילנסקי: אני חוזר ואומר לכולם כאן, שהכיסים שלי מלאים פתקאות של חברי הקואליציה שכתבו לי בעניין הזמן.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד, שכך נהגתי כלפי חבר הכנסת פרס כאשר היה ראש האופוזיציה, והעדתי את השר רמון על כך שאני דובר אמת – – –

חיים רמון: – – –

דב שילנסקי: לקחתי אותך רק בתור עד.

חיים רמון: בתור עד אני מאשר שיש יסוד לעניין הזה.

חיים רמון: אני מקווה שהעדות שלי לא תזיק לך – – –

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי דיין.

דב שילנסקי: לפני שיתחיל בדבריו, אני רוצה להפנות את תשומת לבו של חבר הכנסת מנע, שמפנה אותי לסעיף 47 בתקנון, ביחס לנושא הצבעת אי-אמון.

דב שילנסקי: אני מודיע לחבר הכנסת מנע, שהנושא הזה כבר הועלה על-ידי חבר הכנסת מיכאל איתן, על-ידי ועל-ידי עוד כמה חברי כנסת.

דב שילנסקי: הנושא נשאר עדיין פתוח לדיון – – –

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול להפוך את הדיון הזה פה להצבעת אמון של ראש הממשלה, כי סעיף 47 אומר שהשר המתאם מדבר על דיון סיעתי, ולא אישי.

דב שילנסקי: כתבת לי זאת, חבר הכנסת מנע, אבל עד להצבעה יש עוד די זמן ונלבן את הנושא ברוח טובה.

דב שילנסקי: עכשיו אני מבקש מכולם לשבת, ויהיה לנו הכבוד לשמוע את חבר הכנסת אלי דיין.

דב שילנסקי: אני רוצה להבהיר לכל חברי הכנסת, שהזמן המוקצב לכל חבר כנסת הוא עשר דקות, פרט לשינוי קטן שאני רואה כי נעשה לגבי סיעת המפד"ל, שיחלקו ביניהם את הזמן.

דב שילנסקי: אבל זה כבר עניינם.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנני סבור, בראש ובראשונה, שהליכוד שוגה שגיאה יסודית בהתייחסותו לאחד ההישגים הגדולים ביותר שהיו בעשרות השנים האחרונות.

אלי דיין: זכותו של הליכוד לעמוד על המשמר ולציין אותן נקודות שיש להמשיך ולעמוד עליהן כדי למנוע את הסיכונים – וצריך לומר זאת – שקיימים בהסכם הזה, במידה שלא נעמוד על המשמר ולא נבצע אותו כפי שאנחנו רוצים לבצע אותו.

אלי דיין: דוברי הימין מעלים ארבע נקודות מרכזיות, שיש להתייחס אליהן בכובד ראש, ללא זלזול, חס ושלום, כי בעת שנפתח שער, שער לשלום, שער לחיים חדשים, שער לפיוס עם הפלשתינים, יש גם לעשות מאמץ ולפייס את כל חלקי העם, ולא לזלזל בטיעונים כבדי המשקל שמעלים הדוברים האלה.

אלי דיין: הנושא הראשון שהם מעלים הוא נושא הביטחון.

אלי דיין: צר לי לומר, שהחברים האלה מתעלמים ממה שכתוב בהסכם והם מדברים מהרהורי לבם.

אלי דיין: בהסכם כתוב במפורש, שנושא הביטחון, הן בגבולות, הן לגבי הישראלים – הן לגבי הישראלים הגרים בשטחים, המתיישבים או המתנחלים, והן לגבי ישראלים המבקרים שם – הוא בידי כוחות צה"ל.

אלי דיין: בעניין זה אין שינוי.

אלי דיין: אז לבוא ולומר שאנחנו הפקרנו את הביטחון – זו טענה לא רצינית, והעם לא מקבל אותה ברצינות.

אלי דיין: דבר שני, לבוא ולומר שהיה ויתור בנושא ירושלים – זה דבר שאין לו יסוד בהסכם.

אלי דיין: ההיפך.

אלי דיין: בשונה מקמפ-דייוויד, לא היו כאן חילופי מכתבים בנושא ירושלים.

אלי דיין: זו הפעם הראשונה שאין הסכמים סודיים, אין חילופי מכתבים שלא מוסכמים על הצדדים וכל צד אומר את עמדתו, אלא זו הפעם הראשונה שכל מה שהוסכם מונח בפני הכנסת.

אלי דיין: אין הסכמים חשאיים, אין הסכמים סודיים.

אלי דיין: ושם עמדנו על כך שבנושא ירושלים לא רק שלא נאמר מאומה, אלא אנו ממשיכים להחזיק בעמדתנו שירושלים תמשיך להיות מאוחדת בריבונות – – –

אסעד אסעד: יש לך טעות.

אסעד אסעד: זה כתוב בהסכם.

אסעד אסעד: נושא ירושלים, בסיסים צבאיים ושטח – – –

אלי דיין: לא נכון.

אלי דיין: תקרא.

אסעד אסעד: זה כתוב בהסכם.

אלי דיין: אין לזה יסוד בהסכם, אלא ההיפך מזה.

אלי דיין: זו הפעם הראשונה שנאמר בצורה מפורשת, שירושלים בכלל אפילו לא בהסכם האוטונומיה.

אלי דיין: אגב, אין זכר לנושא של הקמת מדינה פלשתינית.

רון נחמן: אש"ף.

אלי דיין: אין לזה זכר.

אלי דיין: למה להלך אימים על הציבור?

אלי דיין: אתם עושים טעות.

אלי דיין: דוברי הימין מהלכים אימים על הציבור, מפחידים אותו, מדברים במושגים שלא יעלו על הדעת – – –

רון נחמן: על מה אתה מדבר בכלל?

רון נחמן: תבוא לשטח, תראה את השמן על הכביש, תראה את הבקבוקים, על מה אתה מדבר?

אלי דיין: רגע אחד, היום אין בעיות ביטחון?

רון נחמן: היום, אחרי שחתמתם עם ערפאת.

רון נחמן: תבוא לשם ותראה.

רון נחמן: על מה אתה בכלל מדבר?

רון נחמן: אין לכם מושג על מה שאתם מדברים.

אלי דיין: אתם עושים שגיאה יסודית, מהלכים אימים – – –

רון נחמן: מה אתה מספר סיפורים.

רון נחמן: אתה לא יודע בכלל.

רון נחמן: תבוא לבקר, ואז תראה את השמן על הכביש, תשמע את היריות, תשאל את אריק שרון – – –

אפרים גור: והשוטרים עם הבגדים המנומרים – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת נחמן, השמעת את קריאת הביניים שלך, אפשר לו עכשיו לענות.

רון נחמן: החברים שלו לא נמצאים שם.

רון נחמן: הוא לא יודע, אז אני אומר לו.

אלי דיין: אני מודה לך על העזרה, אבל אני רוצה שתקשיב לדברי.

אלי דיין: אחת הבעיות שלנו היא, שאיננו מקשיבים זה לזה.

אלי דיין: אנחנו מתייחסים בכובד ראש לבעיות הביטחון שמועלות ואין להתעלם מהן.

אלי דיין: הבעיות האלה קיימות, אבל נתמודד אתן.

אלי דיין: צה"ל יתמודד אתן.

רון נחמן: צה"ל יצא משם, איך נתמודד?

רון נחמן: הוא יוצא משם.

אלי דיין: סגן שר הביטחון מוטה גור יפרט גם בפני המתיישבים, ולא רק בפני חברי הכנסת.

אלי דיין: בפגישות עם המתיישבים הוא יפרט – ואין לזלזל בטיעונים שלהם – כדי שלמתיישבים יהיו ביטחון ורווחה.

אלי דיין: נציגים מוסמכים של הממשלה יושבים אתם – – –

רון נחמן: מי יושב עם המתיישבים?

רון נחמן: מי יושב אתם, ראש הממשלה?

רון נחמן: אף אחד לא יושב אתם.

אלי דיין: סגן שר הביטחון הוסמך לשבת אתם, והוא יושב אתם.

רון נחמן: אף אחד לא יושב אתם, לא ראש הממשלה, לא שר הביטחון ולא סגן שר הביטחון.

אלי דיין: יושבים אתם.

אלי דיין: אין יסוד לטיעון הזה, ועם ישראל צריך לדעת זאת.

אלי דיין: לשמחתנו, עם ישראל תומך בהסכם הזה.

אלי דיין: רואים את סקרי דעת הקהל.

רון נחמן: הוא לא יודע מה הוא ההסכם.

אלי דיין: בקרב מצביעי הליכוד ובקרב מצביעי המפלגות הדתיות יש תומכים בהסכם, ורוצים לתת סיכוי לשלום.

אלי דיין: לנושא של הקמת מדינה פלשתינית אין שום יסוד.

רון נחמן: שלא ישקרו לעם ישראל.

שלמה בוחבוט: תפסיק להפריע.

אלי דיין: מדובר בהסכם ביניים של רשות לממשל עצמי, ואנו צריכים לדעת, כי מאז הזימון למדריד כבר לא מדברים על אוטונומיה.

אלי דיין: מדברים על ממשל עצמי.

דב שילנסקי: איך אתה משווה את האחד לאחר?

אלי דיין: באים ואומרים: זכות השיבה.

אלי דיין: אני מפנה אתכם להסכם קמפ-דייוויד כדי שתראו את הנוסח ומה שכתוב בהסכם המסגרת עם הפלשתינים, ידידי חבר הכנסת דב שילנסקי.

אלי דיין: כתוב במפורש בסעיף 3 – – –

דב שילנסקי: אבל הבסיס הרי הוא לגמרי שונה.

דב שילנסקי: פה יש לך מדינה פלשתינית, והם יביאו את מי שהם רוצים.

אלי דיין: זה לא נכון.

דב שילנסקי: מה לא נכון?

אלי דיין: כתוב, חבר הכנסת שילנסקי, ואני מצטט לך מה כתוב בהסכמי קמפ-דייוויד.

אלי דיין: קרא את הנוסח של ההסכם.

אלי דיין: אני קורא: תחליט להחליט מתוך הסכמה על העקרונות להכנסתם של בני אדם שעזבו את יהודה ושומרון וחבל-עזה ב-1967.

אלי דיין: זה הסכם קמפ-דייוויד?

אלי דיין: אז אותו נוסח, מלה במלה, מופיע בהסכם העקרונות עם הפלשתינים.

אלי דיין: אני לא מבין.

אלי דיין: האם אתם לא הצבעתם בעד הסכמי קמפ-דייוויד?

דב שילנסקי: ההסכם ההוא לא קובע מדינה פלשתינית, וכל אדם עם קצת תבונה רואה שבהסכם הזה יש הקמה של מדינה נוספת.

אלי דיין: אין לזה יסוד.

דב שילנסקי: אין לזה יסוד?

דב שילנסקי: כל העולם רואה את זה כך.

דב שילנסקי: רק "העבודה" רואה זאת אחרת.

אלי דיין: זו אחת הטעויות שאתם עושים, כשאתם אומרים דברים שאינם בהסכם.

אפרים גור: האם אתה נגד הקמת מדינה פלשתינית?

אלי דיין: כן.

אלי דיין: העמדה שלנו – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

משה פלד: אנחנו לא מאמינים לכם.

משה פלד: כל מה שאתם אומרים לא נכון.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: זה כבר עובר את גבול הטעם הטוב.

רפאל אדרי: נתתי לכם לקרוא כמה קריאות ביניים.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לנואם להמשיך.

רפאל אדרי: תודה רבה לכם.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, ראשית כול, למעלה משעה סבלתי את קריאות הביניים של כולם.

דב שילנסקי: אני צריך להוציא קצת אוויר.

רפאל אדרי: הבנתי, נתתי לך.

רפאל אדרי: נתתי לך.

דב שילנסקי: אנחנו רוצים לתת לחבר הכנסת אלי דיין הרגשה שאנחנו מתייחסים אליו.

רפאל אדרי: אני מאוד מודה לך, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת.

אלי דיין: אודה לכם אם באמת תאפשרו לי לומר את הדברים בצורה סדורה, כי עם ישראל צריך לדעת.

אלי דיין: אנחנו בעד הידברות.

אלי דיין: אנחנו בעד שמיעת הטיעונים כדי להביא לאווירה של פיוס, כי אין לנו עניין במשהו אחר.

אלי דיין: מדובר פה במעמד היסטורי מיוחד.

אלי דיין: לדעתנו, כמו שתנועת העבודה וסיעת העבודה התעלתה בזמנה על כל השיקולים ותמכה בהישג הגדול של הסכמי קמפ-דייוויד, כך אנחנו מצפים לפחות שהאופוזיציה לא תדבר מהרהורי לבה, תהלך אימים על העם ותשתמש במושגים חמורים, גלותיים, של שואה, של סכנה קיומית.

אלי דיין: אין סכנה קיומית למדינת ישראל מהפלשתינים, ומעולם לא היתה קיימת סכנה קיומית.

אלי דיין: יש בעיה של ביטחון, של ביטחון אישי, של ביטחון שוטף, ובזה מטפלים בהסכם הזה בצורה הטובה ביותר.

אלי דיין: לכן, לבוא ולומר: אין ביטחון, יש מדינה פלשתינית, יש זכות שיבה, יש ויתור בנושא ירושלים – אלה דברים חסרי יסוד.

אלי דיין: לכן, רבותי, אני רוצה לפנות לחברינו מש"ס ולחברינו מהמפלגות הדתיות: עת לעשות.

אלי דיין: עם ישראל נמצא בשעה גורלית, ואני חושב שהאחריות המוטלת על כל אחד ואחד מאתנו – בוודאי על החברים הדתיים – היא גדולה.

אלי דיין: הם יכולים להתעלות ולראות את גודל השעה ולתת סיכוי, סיכוי למניעת שפיכות דמים, סיכוי לחיים חדשים במדינה הזאת, סיכוי לשיתוף פעולה עם כל הגורמים בעם, על-ידי הצבעתם ותמיכתם בהסכם הזה.

אלי דיין: הם צריכים להמשיך להיות שותפים להמשך המשא-ומתן, והרי המשא-ומתן רק מתחיל, כדי לקבוע את כל הסדרי הביטחון.

אלי דיין: לכן אני קורא להם לראות את גודל השעה, להמשיך להזדהות, לתמוך ולהוכיח זאת הלכה למעשה, עם אותה פסיקה של מרן הרב עובדיה יוסף, שאמר: כדי למנוע שפיכות דמים יש לתת סיכוי לשלום.

אלי דיין: זוהי העת לממש את הפסיקה הזאת הלכה למעשה.

אלי דיין: נותר לי רק לסיים בתפילה שאנחנו מתפללים ביום הכיפורים, כפי שפתח ראש הממשלה ואמר: "פתח לנו שער בעת נעילת שער כי פנה יום".

אלי דיין: מספיק מהמלחמות.

אלי דיין: פנה יום של מלחמות.

אלי דיין: צריך לפתוח יום אחר, יום שיהיה למען ישראל כולו, שמאס במלחמות, למען יתומים ואלמנות וכדי למנוע יתומים ואלמנות, למען מחר אחר, למען תינוקות של בית-רבן, שלא חטאו ושלא ידעו עוד מלחמות, למען משפחות שלא ידעו עוד שכול, למען הפסקת האיבה והטרור, למען אחדותו של עם ישראל.

אלי דיין: אני חושב שיש להתעלות, לראות את גודל השעה ולתת סיכוי לשלום.

אלי דיין: וכולנו נקום מחר בבוקר, לאחר שניתן אמון וניתן סיכוי, ונשיר שיר חדש אחר בלב, שיר השלום.

אלי דיין: אמן.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת דיין.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן; אחריו – חבר הכנסת דוד לוי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, שנה טובה וגמר חתימה טובה לכם ולכל עם ישראל.

רן כהן: אני רוצה לומר, בלא כל תחושה של הגזמה, שהיום הזה אנחנו ממש, כמו בימים האחרונים, נוגעים במשק כנפי ההיסטוריה.

רן כהן: לעתים, ההיסטוריה נוגעת בכנפיה במלחמות, בניצחונות או בכישלונות.

רן כהן: כך היתה מנת חלקנו לפני 20 שנה.

רן כהן: ולעתים, ולשמחתי זה מה שקורה היום ובימים אלה, ההיסטוריה משיקה בכנפיה במעשי השלום, במעשים של קיום, במעשים של שלום בין עמים ושלום לעמים החיים זה על יד זה.

רן כהן: אלה הימים שבהם אנחנו חיים.

רן כהן: אני רוצה לומר באופן הברור והחד ביותר: בעיני, השינוי האדיר שמביא ההסכם הזה של ההכרה בין ישראל לאש"ף הוא בעובדה, שבפעם הראשונה לאחר 110 או 111 שנים עם ישראל ומדינת ישראל יחיו במזרח התיכון לא רק על חרבם.

רן כהן: לא רק על החרב נחיה, אלא בפעם הראשונה נחיה עם סביבתנו הקרובה, במולדתנו ההיסטורית, בארץ-ישראל, מתוך הסכמה עם שכנינו, כאשר לא רק אנחנו נגן על עצמנו אלא גם העם השכן לנו, העם הפלשתיני, ישמור על ביטחונו הוא פנימה וימנע ככל יכולתו ובסיוענו פגיעה בנו.

רן כהן: זה יהיה שינוי אדיר מהבחינה ההיסטורית ומהבחינה הציונית.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אולי אפשר להבין את המתנגדים.

רן כהן: אי-אפשר להסכים אתם, אבל אפשר אולי להבין אותם, משום שההסכם הזה מוביל אולי לאובדן הטיעון המרכזי שלהם.

רן כהן: כל תמצית הווייתו של הימין הישראלי היא המשך הטרור, המשך הרצח, המשך הדם, המשך המוות ששורר ברחובות.

רן כהן: הסיכוי לחדול מן הדם, מן הרצח ומן הפגיעות מרעיד את עולמם.

רן כהן: הם בתחושה של אובדן עולמם.

רן כהן: לא העם מבוהל.

רן כהן: אני מסתובב בקרב העם הזה.

רן כהן: כל המחצית היונית הברורה, שאמרה ממילא שאנחנו רוצים ללכת לשלום, אין לה בעיה עם ההסכם הזה.

רן כהן: אבל אתה פוגש את אנשי הליכוד ואת מצביעי צומת ומולדת, ואתה שומע את תגובותיהם; מאלה שאומרים: זהו הסכם טוב, זהו הסכם שמוציא אותנו מעזה, מוציא אותנו מיריחו, מקדם אפשרות של שלום, ועד לתחושה של "תנו צ'אנס".

רן כהן: גם בארץ הזאת הססמה "תנו צ'אנס לשלום" הפכה להיות בימים אלה לססמה אמיתית, שיוצאת מהלב ומהקרביים ומהראש, כתחושת אמת של ציבור רחב מאוד.

רן כהן: מה שכן, יש בקרבנו אנשים שמודאגים מן השלום.

רן כהן: הם חרדים מן השלום.

רן כהן: הם לא מודאגים מהתחושה של תמות נפשי עם ה"חמאס" וה"ג'יהאד".

רן כהן: הם רצו ועדיין רוצים – ושמענו כאן את ביבי נתניהו ועוד נשמע את האחרים – להמשיך ולהתמיד במעשי הכיבוש, ללא כל שינוי.

רן כהן: ובטבעיות, כמובן, הם מתנגדים להסכם הזה, שהולך לסיים את הכיבוש.

רן כהן: אבל, רבותי, אם משהו נכשל בימים אלה בבירור, בחדות, בהחלטיות, זהו הכיבוש.

רן כהן: הכיבוש נכשל כאופציה.

רן כהן: הכיבוש נכשל כאופציה, משום שהוא הוכיח שהוא הוליד בקרבו במהלך 26 שנים תנועות יותר ויותר קיצוניות, יותר ויותר פנאטיות, יותר ויותר רצחניות, יותר ויותר מנסות להקיא את מדינת ישראל מקרב העמים במזרח התיכון.

רן כהן: אבל הכיבוש הזה אולי גרם גם לתמורה החיובית הגדולה ביותר.

רן כהן: זה חמש-שש שנים אש"ף כבר איננו אותו אש"ף שהיה קודם, השתנה אש"ף ונוצר אש"ף אחר.

רן כהן: אש"ף, שעבר תמורה מסרבנות מוחלטת לקיומה של ישראל להכרה בקיומה, לרצות לחיות ולהתקיים על-ידה.

רן כהן: תראו, כאן היום מניפים את דגלי פלשתין על יד מדינת ישראל בחגיגיות, כמעט הייתי אומר בהטפה שלא לפגוע ביהודים, והם מקיימים את זה יום יום.

רן כהן: ראיתי כאן היום את תגובת הימין הישראלי על הודעת ראש הממשלה, כאשר מאז ההסכם הזה לא היתה אף לא פעולת אש"ף אחת של טרור ואלימות נגד יהודים ונגד ישראל.

רן כהן: איזו בהלה אחזה בספסלים האלה של הימין, חלילה שאש"ף יפסיק לרצוח.

משה פלד: אש"ף היה מעורב בפעולת הטרור האחרונה.

משה פלד: אתה לא יודע את זה?

רן כהן: חבר הכנסת מוסה פלד, אני יודע את זה מצוין.

רן כהן: אבל גם אתה יודע מצוין, שזה היה הטיעון המרכזי שלך בוועדת החוץ והביטחון, זה היה הטיעון המרכזי של חבר הכנסת בני בגין בוועדת החוץ והביטחון, זה היה הטיעון המרכזי של ביבי נתניהו בוועדת החוץ והביטחון, זה היה הטיעון המרכזי של רפול כאן, במליאת הכנסת.

רן כהן: מה טענתם?

רן כהן: שאש"ף הוא האחראי לכל הפיגועים בשטחים.

משה פלד: נכון.

רן כהן: מה קרה מאז חתימת ההסכם?

רן כהן: אש"ף – – –

משה פלד: – – –

רן כהן: תרשה לי, זה לא הוגן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פלד, אפשרתי לך שתי קריאות ביניים.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: בדיון הזה מותר שתי קריאות ביניים.

רן כהן: מנין המקורות, חבר הכנסת פלד, לאי-ברכה שלך ושל חבריך לעובדה, שבהסכם אחד, במעשה אדיר אחד, אש"ף החליט והפסיק לבצע פיגועים נגד מדינת ישראל ונגד יהודים?

רן כהן: האם זאת לא הבקשה, האם זאת לא הציפייה, שזה מה שיקרה?

רן כהן: מה כל תכליתו של המדינאי אם לא להוביל לכך, שהאויב יפסיק לבצע פיגועים בבני עמך?

רן כהן: וכאשר זה קורה, אתם נתפסים עם המכנסיים למטה, כמי שחוששים וחרדים מהפסקת הטרור.

רן כהן: אבל כל מטרתה של המלחמה המדינית והצבאית שלנו כאן היא להפסיק את הטרור, ואם בזה הצלחנו בהסכם הזה, כבר על זה צריך היה לברך.

רן כהן: אבל אין לכם גדלות הנפש כדי לעשות את זה, ואני אומר לך גם למה: משום שאתם היום מרגישים, שהימין חרד מהתחסלותו הפוליטית בעקבות התחסלות הטרור.

רן כהן: כל תשתית בניינכם, כל הרצון להסתער על הציבור ולהביא אותו לתמיכה בכם, היו בנויים על שנאת האויב, על אופיו הרצחני של האויב, ואתם פוחדים פחד נורא ואיום מכך, שהאויב הזה חדל בימים אלה להיות אויב, והוא מבקש להיות שכן, ומבקש להיות קרוב, מבקש לפתוח שגרירויות, מבקש להקים פרויקטים כלכליים משותפים, מבקש לחיות ולתת לחיות.

רן כהן: זאת אולי החרדה הגדולה ביותר של הימין.

רן כהן: לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, שהיום הזה מביא בפנינו את הסיכוי האדיר של ההשלמה לבעיה הנוראה ביותר שנוצרה במזרח התיכון, של שני עמים המרגישים שייכות לכברת ארץ אחת – בלשוננו ארץ-ישראל, ואנחנו קשורים אתה היסטורית, ובלשונם פלשתין, והם קשורים אתה קיומית.

רן כהן: והפשרה הזאת היא פשרה כואבת.

רן כהן: והפשרה הזאת היא פשרה, שיש שלא מסכימים אתה גם בצד ההוא וגם בצד הזה.

רן כהן: אבל הפשרה הזאת היא פשרה של חלוקה, ואין פשרה אחרת לשני עמים שטוענים: כולה שלי, אלא פשרת החלוקה, פשרת החלוקה שנעשית על-ידי השלמה זה עם זה.

רן כהן: ואם יש היום ממשלה בישראל שהולכת עם פשרת החלוקה, ואם יש היום שלטון בעם הפלשתיני שמוביל לפשרה ולחלוקה, זה ההישג הגדול של ההסכם הזה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לא היתה אולי לטענה זו שלי הוכחה גדולה יותר, בוטה יותר, אגרסיבית יותר כלפי החרדה והבהלה של הימין מאשר המודעה של סיעת צומת שהופיעה בעיתונים.

רן כהן: לקחו את קיבוצי הקיבוץ הארצי ובאו להוכיח איך כולם קיימים במקום כפרים ערביים.

רן כהן: ואתה אומר: אלוהים אדירים, מה הם רוצים בעצם לומר, שמה שהיה הוא שיהיה?

רן כהן: שתמיד נעקור כפרים ערביים ונקים במקומם יישובים יהודיים?

משה פלד: – – –

רן כהן: מה הם בעצם רוצים לומר, שאם היתה מלחמה כי אז לעולם תהיה מלחמה, ולא יהיה לעולם בעקבות המלחמה האחרונה השלום הראשון?

רן כהן: מה בעצם הם רוצים לומר, שעל כל עקירה שהיתה צריך שתהיה עקירה נוספת?

רן כהן: מה הם בעצם רוצים לומר, שאם היה טרור לעולם יהיה טרור?

רן כהן: מה בעצם התבונה, אני שואל, מלבד ההיסטריה של אנשי צומת, שהיום רוצים לתת נשק בידי המחבלים הרוצחים, "הג'יהאד" וה"חמאס", כדי להתנגד להסכם ההשלמה הזה עם מדינת ישראל?

רן כהן: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, בשני משפטים.

רן כהן: האחד – נכון, בהסכם הזה אין סגירת אופציה למדינה פלשתינית, אבל בהסכם זה גם אין עדיין התחייבות להקמת מדינה פלשתינית.

אפרים גור: עדיין.

רן כהן: עדיין.

רן כהן: אני מדגיש: עדיין.

רן כהן: ואני רוצה לגלות לך, חבר הכנסת מהליכוד: שום הסכם לא היה אפשר להשיג, בשום הרכב של משתתפים ובשום סצנריו ובשום דיאלוג עם העם הפלשתיני ללא, לפחות, אופציה של מדינה פלשתינית.

רן כהן: ובמקום שתברכו על כך, שנמצא גורם בקרב העם הפלשתיני שבא להסכים אתנו היום לחיות זה על-יד זה, באפשרות של רק אופציה למדינה פלשתינית, במקום שתברכו – נמצאתם מקללים.

משה פלד: אתה אומר דברים שאתה לא מאמין בהם בעצמך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פלד, יש גבול.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת רן כהן לסיים את דבריו.

דב שילנסקי: אני רוצה לברך את חבר הכנסת רן כהן על שהוא אומר את האמת, מה שאחרים לא אומרים.

רן כהן: אני אומר את האמת.

רן כהן: אמרתי שהפתרון יהיה עם מדינה פלשתינית.

רן כהן: וגם היום אני אומר, שבסופו של דבר לא יהיה פתרון ללא מדינה פלשתינית.

רן כהן: ובכל זאת אני רוצה שיהיה לכם הכוח לברך – – –

דב שילנסקי: אני מברך אותך על הכנות, שאתה מודה ביחס למדינה פלשתינית.

דב שילנסקי: אני מתנגד לכך.

רן כהן: חבר הכנסת שילנסקי, אני מעולם לא הסתרתי את דעתי.

רן כהן: תמיד אמרתי, אני אומר את זה גם היום.

רן כהן: 26 שנה אני אומר, שללא זכות ההגדרה העצמית של העם הפלשתיני על-ידינו וללא האופציה להקמת מדינה פלשתינית על-ידנו, לא יהיה פתרון.

רן כהן: הרבה מאוד שנים אני נלחם על העניין הזה, ואתה יודע שאני הקרבתי על העניין הזה קורבנות גדולים גם באופן אישי.

רן כהן: כך האמנתי, כך אני מאמין היום.

רן כהן: אני חושב, שהעובדה שנמצאה הנוסחה, שבשלב הביניים, עדיין לא מוקמת מדינה פלשתינית, אלא מגשימים את התהליך הזה בשלבים, כדי שהם יתרגלו ואנחנו נתרגל, צריך לברך עליה, כיוון שהאלטרנטיבה לאופציה הזאת היא המשך המצב הנוכחי, שמשמעותו שפך דם ללא סוף.

רן כהן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

קריאה: מי אחריו?

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת נסים זוילי.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסכם עקרונות עם ארגון טרור, שאין כל ביטחון שהוא אומנם המייצג הבלעדי את האויב, יחייב הסכמים דומים – –

רחבעם זאבי: – – –

רפאל איתן: – – עם כל ארגון טרור קיים או שיקום בחסות – – –

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתבקש שנציג הממשלה – – –

רפאל איתן: עזוב אותם.

רפאל אדרי: אני מסכים אתך, אדוני, חבר הכנסת.

רפאל אדרי: אני חושב שנציגי הממשלה צריכים להיות כאן, ואני אבקש שנדאג שהממשלה – –

רפאל איתן: שלא יהיו כאן.

רפאל אדרי: – – שאיננה מיוצגת באולם תהיה, ואני מודה לך על ההערה.

רפאל איתן: שלא יהיו כאן.

רפאל איתן: חבל על הזמן שלנו אתם פה.

רחבעם זאבי: שיהיו פה, אז הם לא יזיקו במקום אחר.

רפאל איתן: עזוב, אתה מפריע לי.

רחבעם זאבי: כשהם יהיו במקום אחר – – –

רפאל אדרי: הצדק אתך, אדוני.

רפאל איתן: אני מתחיל מההתחלה, ואתה – – –

רפאל אדרי: בבקשה, וגם אני מתחיל מההתחלה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

דב שילנסקי: – – –

רפאל איתן: גם אתה מפריע?

דב שילנסקי: לא.

רפאל אדרי: אני מבקש.

דב שילנסקי: אתה ממילא אף פעם לא מנצל את כל הזמן – – –

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת איתן – – –

רפאל איתן: פעם שלישית, אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: – – – שיתחיל.

רפאל אדרי: אני מתחיל מחדש, אדוני.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסכם עקרונות עם ארגון טרור, שאין כל ביטחון שהוא אומנם המייצג הבלעדי את האויב, יחייב הסכמים דומים עם כל ארגון טרור קיים או שיקום בחסות מדינה ערבית או בלעדיה.

רפאל איתן: הרי ייתכן שלאחר הבחירות בקרב ערביי ארץ-ישראל לא אש"ף יהיה המייצג אלא ה"חמאס" דווקא, ואז?

רפאל איתן: מכאן שכל משא-ומתן על עתיד היחסים בין ישראל לבין הערבים חייב להתנהל עם מדינות ולא עם ארגוני טרור, אפילו יארך משא-ומתן כזה שנים.

רפאל איתן: כאשר מדובר באיבה ובמלחמות במשך למעלה מ-100 שנים, משא-ומתן – חשוב להתחיל בו ולא להיחפז, כי מי שייראה להוט יצטרך לוותר ולהתפשר על נושאים חיוניים הנוגעים לעצם הקיום, תוך לקיחת סיכונים בלתי מוצדקים ומיותרים.

רפאל איתן: בימים אלה תמלאנה 20 שנה למלחמת יום הכיפורים.

רפאל איתן: גם אז, לפני אותה מלחמה, נשמעו דברי רהב על צה"ל אדיר וחזק, וגם היום נשמעים קולות כהללו, כביכול, דיבורים מרגיעים: אל דאגה, הן יש לנו צבא אדיר.

רפאל איתן: נכון שיש לנו צבא אדיר וחזק, אין לנו ביטחון כלל וכלל באלה שיצטרכו להפעיל את הצבא האדיר הזה, וכוונתי לדרג המדיני, בדיוק כפי שהיה לפני 20 שנה.

רפאל איתן: אין כל ביטחון שלדברי הרהב של מדינאים ברמות השונות יש כיסוי של הבנה, יכולת ניתוח, אומץ וראייה מפוקחת, וההוכחה הטובה ביותר, אותו דרג מדיני כשל בלחימה בטרור, ולא הצבא.

רפאל איתן: בהסכם העקרונות נהרס נדבך חיוני בקו ההגנה, בגבול הביטחון, בתוכנית אלון, יריחו על צירי התנועה החוצים את שטחה, גשרי הירדן שבתחומה, והמרחק הקצר לירושלים.

רפאל איתן: אם אין הסכם עם מדינות ערב, הרי מה שעלול להתרחש ממזרח לנו – יצרנו לו במו ידינו ראש גשר חיוני.

רפאל איתן: מי מבטיח ששיקול הדעת של הדרג המדיני הזה יהיה נכון ובזמן, כדי שצה"ל האדיר יהווה פיצוי על משגה שכזה?

רפאל איתן: קשה להעריך מראש תוצאות של משא-ומתן עם מדינה ערבית, אבל אם מגיעים להסכמה כלשהי, יש לה תוקף שונה לחלוטין מהסכמה על עקרונות עם ארגון טרור, שלא שינה במאומה את מטרותיו ויעדיו.

רפאל איתן: בהסכם העקרונות נאמר, בסעיף 3 סעיף-משנה 3, שהבחירות תהווינה צעד ביניים חשוב להגשמת זכויותיו הלגיטימיות ודרישותיו הצודקות של העם הפלשתיני.

רפאל איתן: מי יקבע מה הן הדרישות הצודקות?

רפאל איתן: בורר?

רפאל איתן: האו"ם?

רפאל איתן: או זה נושא למשא-ומתן?

רפאל איתן: ואם דרישה צודקת כזאת תכלול את זכות השיבה, מי יאמר שאינה צודקת?

רפאל איתן: קיבוץ זיקים שיושב על אדמתם?

רפאל איתן: בית-ניר?

רפאל איתן: גן-שמואל, שלקח אדמות מכפר צ'רקס?

רון נחמן: שיח'-מוניס.

רפאל איתן: יש לי רשימה ארוכה, אל תדאג.

רפאל איתן: גם יפעת יושב במדינה הערבית, על מעלול.

רפאל איתן: האם יהיה לכם כוח לדחות דרישה כזאת?

רפאל איתן: זכות השיבה?

רפאל איתן: ואם יוסכם שזו אכן דרישה צודקת, היכן תמומש זכות השיבה?

רפאל איתן: מי יהיה זכאי לשוב?

רפאל איתן: הלהיטות לחתום על מסמך העקרונות שיבשה את השכל הישר, וכאן אפשר להיווכח בשכל, בעורמה ובתחכום של אש"ף, איך מנהלים משא-ומתן, איך מנסחים מסמכים ואיך דוחקים לפינה מדינאים חסרי ניסיון.

רפאל איתן: אבל זה רק חלק מהדברים.

רפאל איתן: בסעיף 5 סעיף-משנה 3 נאמר, כי בהסדר הקבע ידובר על: ירושלים, פליטים, התנחלויות, הסדרי ביטחון, גבולות, ונושאים אחרים בעלי עניין משותף.

רפאל איתן: ומה אלה?

רפאל איתן: לא מדינה פלשתינית?

רפאל איתן: לא פליטים ליפו, לעכו, לבית-שאן ולעשרות קיבוצים של "השומר הצעיר", של מחנה השלום?

רפאל איתן: בסעיף 12 נאמר, שפליטי 1967 יחזרו בהסכמה.

רפאל איתן: לאן?

רפאל איתן: כמה הם?

רפאל איתן: מי יספור?

רפאל איתן: מי יוודא שירדן אינה מגרשת את כל שוכני מחנות הפליטים שבתחומה מערבה, למימוש זכות השיבה?

רפאל איתן: והערבים לא מפסיקים לרגע את התייחסותם למדינה פלשתינית, זכות השיבה וירושלים.

רפאל איתן: האם מישהו מכם מעלה על דעתו ויתור כלשהו באחד הנושאים הללו?

רפאל איתן: איזה שליט ערבי ייתן הסכמתו לכך?

רפאל איתן: או ארגוני הטרור האחרים?

רפאל איתן: ואירן, ולוב, ועירק?

רפאל איתן: אומרים שאי-אפשר לומר לא כל הזמן.

רפאל איתן: מה כן?

רפאל איתן: ראשית, מותר לומר לא על כל דבר הנוגד את האינטרס הלאומי; ושנית, אולי הערבים יאמרו בפירוש ובגלוי מה כן?

רפאל איתן: על זה יתנהל משא-ומתן שנים או חודשים רק עם מדינות ערביות רלבנטיות.

רפאל איתן: הערבים, ברוב חוכמתם, אילצו אותנו להשתמש במסמך העקרונות במלה: נסיגה.

רפאל איתן: תאמרו שאין לזה חשיבות?

רפאל איתן: יש ויש.

רפאל איתן: יש הבדל גדול בין נסיגה לבין פינוי, לדוגמה.

רפאל איתן: נסיגה היא תוצאה של תבוסה, וזה מה שהערבים השיגו – תבוסה.

רפאל איתן: והם, הציונים הכובשים – נסוגים.

רפאל איתן: בסעיף 15 סעיף-משנה 3 מדובר על בוררות במקרה שלא מגיעים לפישור.

רפאל איתן: מי מכם הפתי חושב או מקווה שבוררות דוגמת טאבה תפסוק לטובתנו?

רפאל איתן: על ירושלים, על זכות השיבה, על החזרת עין-הוד, כפר אמנים שרובם שמאלנים והערבים בעלי הבתים גרים על-ידם?

רפאל איתן: הסכם העקרונות משאיר בניסוחיו פתחים למשא-ומתן, ואם את הנעשה אין להשיב, חייבים, בהמשך, לנהל משא-ומתן עיקש וסבלני על כל קוצו של יו"ד, כאשר האינטרס הלאומי הוא הקובע, ולא בעיות אישיות, ולא משנה כרגע למי.

רפאל איתן: נאמר בתקשורת שזה כבר הפך לבעיה אישית של ראש הממשלה.

רפאל איתן: העולם, ארצות-הברית וכל יתר האומות שואפות למימוש ולהגשמה של החלטות האו"ם מאז 1947 ועד היום, שפירושן מדינה פלשתינית, ירושלים בין-לאומית ופתרון בעיית הפליטים.

רפאל איתן: בימים ובשעות שלפני המושב הזה של הכנסת מתרחשים דברים מעניינים.

רפאל איתן: דוברים מטעם מפלגת העבודה – זה נושא קצת צדדי אבל מעניין – חבר הכנסת בורג וחבר הכנסת מירום מאיימים על ש"ס ועל יהדות התורה, שאם יצביעו נגד, יזמו הצעות חוק – – –

משה פלד: גם חבר הכנסת זוילי.

רפאל איתן: גם.

רפאל איתן: טוב, בסדר.

רפאל איתן: אותו לא שמעתי, במקרה.

רפאל איתן: מכל מקום, הם יזמו הצעות חוק, שהוקפאו עד היום מסיבות קואליציוניות.

רפאל איתן: אם חוקים אלה אינם חשובים, אל תשתמשו בהם כשוט, ואם אומנם חיוניים הם מנקודת מבט לאומית – מה חשוב יותר?

רפאל איתן: החוק או הכיסאות?

רפאל איתן: יצר השלטון?

רפאל איתן: הקואליציה?

רפאל איתן: הסחר-מכר המגעיל הזה?

רפאל איתן: שימו אל לבכם, המאוימים, מי הם המאיימים והמוסר הפוליטי שלהם מה הוא.

רפאל איתן: הכבוד מהווה מרכיב חיוני ביותר גם בהתנהגותם של הערבים וגם ביחסם אל יריביהם.

רפאל איתן: איך סידר ערפאת את ראש הממשלה בתרגיל המדים?

רפאל איתן: אז מה?

רפאל איתן: על דבר כזה לפוצץ טקס?

רפאל איתן: כן, ושהאשמה תיפול על מי שמפר את דברו, או שכל הסיפור הזה על הלבוש מצוץ מן האצבע.

רפאל איתן: ראש הממשלה ירד מצרימה לדווח לנשיא מצרים.

רפאל איתן: האם יעלה מישהו אי-פעם על דעתו שמצרים תתמוך בעמדה ישראלית?

רפאל איתן: נשיא מצרים נשבע בקוראן, בפני סטודנטים מצרים, שכף רגלו לא תדרוך בישראל כל זמן שירושלים בשלטון ישראלי.

רפאל איתן: מדוע להתרפס בפניו?

רפאל איתן: רוצים לדווח?

רפאל איתן: שישלחו את השגריר.

רפאל איתן: השאלה המרכזית היתה ונשארת: אש"ף – מיהו?

רפאל איתן: האם הוא מייצג את הערבים?

רפאל איתן: או שהאלימות קובעת?

רפאל איתן: האם חשבתם על אפשרות שערפאת, שכבר היה מובס ואתם רוממתם אותו, יינגף בבחירות?

רפאל איתן: תנהלו משא-ומתן עם ה"חמאס" של אירן?

רפאל איתן: עם ג'יבריל?

רפאל איתן: עם מי?

רפאל איתן: אולי אתם מקווים להתפתחות כזאת בסתר לבכם?

רפאל איתן: אל תפחידו את העם במלחמה.

רפאל איתן: הטרור יימשך, כי לא הצלחתם במלחמתכם בו.

רפאל איתן: מלחמה כוללת?

רפאל איתן: כאשר רוסיה אינה מעניקה גיבוי, אין מלחמה.

רפאל איתן: ולאפשרות שהרעה תיפתח ממזרח, מאירן, אין לכם תשובה.

רפאל איתן: ושום הסכם עקרונות לא מציג פתרון לאפשרות הזאת.

רפאל איתן: בשלב הזה של הדברים אני חוזר להתחלה.

רפאל איתן: מי שקובע את יכולתו של הצבא לענות לכל מצב הוא אתם, הדרג המדיני.

רפאל איתן: ושיקול דעתכם מוטל בספק, ולאיש מכם אין היכולת וההצדקה לומר: סמכו עלינו.

רפאל איתן: זכרו את יום הכיפורים.

רפאל איתן: בממשלה הזאת שר החוץ הוא היחיד שהיה חבר בממשלה ההיא, שותף למה שהיה, אם היה בעניינים ואם לא.

רפאל איתן: איך יבטיח שביום פקודה יפגין יכולת ותושייה להחליט נכון ובזמן?

רפאל איתן: וראש הממשלה, שהיה שגריר בוושינגטון, ידע או לא ידע?

רפאל איתן: מה חלקו?

רפאל איתן: האם המליץ אז על משהו בפני מישהו?

רפאל איתן: במצב שנקלענו אליו, נכון, צודק והוגן להכריז על בחירות בטרם מועדן, כדי שהעם יחליט, כדי שלעם תינתן הזדמנות לשאול שאלות בדבר הבטחות, הצהרות והתחייבויות שניתנו והופרו.

רפאל איתן: לא אפסה תקוותנו להתגבר גם על המשבר הזה.

רפאל איתן: הכוח בידי הציבור שיתעשת, יתחזק, ויבין לאן גוררת אותנו הממשלה הזאת.

רפאל איתן: אני שואל את מנהלי המשא-ומתן, האם יש אמת בדבר, שיש סעיפים סודיים וחסויים בדבר הסדר בירושלים?

רפאל איתן: ממקור מידע שאמינותו אינה מוטלת בספק הובא לידיעתי, שקיים נספח סודי להסכם ישראל-אש"ף בעניין ירושלים.

רפאל איתן: ההסכמה הסודית ישראל-אש"ף מדברת על הקפאת הבנייה בירושלים מיום חתימת המסמך ועד סיום המשא-ומתן על מעמד הקבע של העיר.

רפאל איתן: אם יש מסמך כזה, מדוע אתם מסתירים אותו?

רפאל איתן: ואם אין, האם תכחישו?

רפאל איתן: הציבור זכאי וחייב לדעת.

רפאל איתן: ואתם אל תמשיכו בהונאה וברמייה.

רפאל איתן: העם לא טיפש ולא מובל באפסר.

רפאל איתן: אמינות של מנהיגות היא מצרך יקר בימים האלה, ואצלכם – נדיר.

רפאל איתן: תהיה השנה הקרובה שנה של הכרה במציאות, של היכרות עם המציאות, של היכרות עם המנהיגות שהביאה אותנו אל עברי פי פחת.

רפאל איתן: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת איתן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת נסים זוילי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אחריו השר משה שחל, אני רואה שהוא איננו.

רפאל אדרי: אם לא יגיע, יאבד את תורו.

רחבעם זאבי: השר המקשר בין הממשלה לכנסת הבטיח היום בוועדת הכנסת, שתשובת השרים תהיה רק אחרי שכל המפלגות יאמרו את דברן.

רפאל אדרי: אני חושב שיותר הוגן ויותר נכון, מפני שבסוף ידברו כל השרים – – –

רחבעם זאבי: לא בסוף, אלא אחרי עשר מפלגות, אחרי הסיבוב הראשון, יעלה שר ראשון להשיב.

רחבעם זאבי: השר רמון הבטיח את זה, וקיבל את זה על עצמו.

רפאל אדרי: מה שאתה אומר כנראה יתקיים.

רפאל אדרי: הוא איננו כאן, אז ניתן את רשות הדיבור – – –

רחבעם זאבי: אפשר לקרוא לו להיכנס.

רפאל אדרי: תודה לך על ההערה, אדוני.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת זוילי.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברים, קיוויתי שהדיון שמתקיים היום בכנסת בנושא כל כך משמעותי וכל כך מהותי לעתידה של מדינת ישראל יתנהל מתוך ראייה מפוכחת של ההווה ושל העתיד.

נסים זוילי: מנסים לצייר מצב של אופוריה, שמובילי המהלך הזה ותומכיו נמצאים בו לכאורה.

נסים זוילי: אני רוצה לומר בצורה חד-משמעית, שלא כך הוא.

נסים זוילי: כל אחד מאתנו, גם התומכים הנלהבים בהסכם השלום, נקרעים בין תחושה אמיתית של גישה עם סיכויים לעתיד לבין חששות כבדים.

נסים זוילי: חששות אלה נמצאים עמוק בתוכנו, כעם יהודי שעבר את כל התלאות שעבר בהיסטוריה.

נסים זוילי: מי שמנסה לצייר את הגישה שלנו להסכם, או את התמיכה שלנו בהסכם כהתעלמות מהסיכונים שיש בו, מציג תמונה מעוותת של המציאות.

נסים זוילי: עם זאת, חברות וחברים, אני רוצה לומר שמהעבר לומדים, את העבר לא שוכחים, מהעבר מנסים להפיק לקחים לעתיד, אבל לא הופכים את העבר לגבנון שהולכים אתו כל החיים.

נסים זוילי: אנחנו חייבים ללמוד להפיק לקחים, אבל לדעת גם להשתחרר מהגבנון של העבר, ללכת זקופים ולתת סיכוי למציאות פוליטית חדשה שיכולה להיווצר במזרח התיכון.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת זוילי, גיבנת זו אשה שיש לה גבנון.

נסים זוילי: תתקן אותי בעברית, אבל אני מתאר לי שהבנת את הכוונה.

דן תיכון: האם יכול מישהו מהממשלה לשבת כאן?

דן תיכון: ראש הממשלה ביקש לקיים הצבעת אמון בממשלה.

דן תיכון: בשלב הזה אין כאן איש מן הממשלה.

דן תיכון: לכן אני מבקש ממך להפסיק את הדיון.

רפאל אדרי: אני רוצה להודות גם לך, אדוני חבר הכנסת תיכון.

רפאל אדרי: גם חבר הכנסת זאבי העיר על כך.

רפאל אדרי: ביקשתי שיודיעו לראש הממשלה שזה לא נאה, לא מכובד, שבדיון כה חשוב הממשלה לא תהיה מיוצגת.

רפאל אדרי: אני אומר את זה קבל עם ועדה.

רפאל אדרי: אתם צודקים.

רון נחמן: אולי נעשה הפסקה עד שיואיל מישהו מהשרים להופיע?

רפאל אדרי: לא, אינני יכול.

רפאל אדרי: אם בתוך רבע שעה לא יהיה כאן נציג של הממשלה, כנראה איאלץ להיענות לבקשתכם, ואני אודיע על כך.

רפאל אדרי: כבר לפני רבע שעה הודעתי שזה לא מכובד לא לכנסת ולא למעמד של הדיון הזה, שלא תהיה כאן נציגות של הממשלה.

רפאל אדרי: אני חוזר על כך.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הערת ביניים.

רון נחמן: אני חושב שבדיון כזה, כל כך נוקב, כל כך קובע לא רק את עתידו של העם, אלא את עתידם של מאות אלפים של אנשים, נשים וטף, כאשר יש כאלה שיושבים עכשיו ושואלים אותנו, חברי הכנסת, מה יהיה גורלנו – מן הראוי שמישהו מהממשלה הזאת – – –

רפאל אדרי: אדוני, אני חוסך לך.

רפאל אדרי: אם בתוך רבע שעה לא תהיה כאן נציגות ממשלתית, אני אנעל את הישיבה.

אפרים גור: טוב מאוד.

נסים זוילי: אני חוזר ואומר, שאנחנו לומדים ומפיקים לקחים מהעבר, אבל בכל אופן מנסים להתרומם ממנו ולהביט קדימה למציאות פוליטית חדשה, שאנחנו רוצים ואנחנו יכולים ליצור במזרח התיכון.

נסים זוילי: כל מי שמנסה להתייחס להסכם שהגיעו אליו כאל הסכם מצומצם, קטן, שמדבר על עזה ויריחו, ולא מסוגל לראות את המשמעויות הכלל-אזוריות, לא מסוגל לראות את המשמעויות הכלל-עולמיות שיש לפריצת הדרך הזאת, מנסה להתעלם מההיבטים האמיתיים ונשאר בבוץ של עצמו, נשאר שקוע ומדשדש בבוץ שאנחנו מנסים לצאת ממנו שנה אחרי שנה.

נסים זוילי: מדברים על המחיר, יום אחרי יום.

נסים זוילי: והמחיר יכול להיות כבד.

נסים זוילי: מדברים על המחיר, אבל אף אחד מהימין או ממתנגדי ההסכם אינו מוכן להתמודד עם העתיד ועם הציפיות שיש בהסדר הזה, ועם הסיכויים שהוא טומן בחובו.

נסים זוילי: וכשאתה מתעלם, אתה ממשיך לדבר בדיוק כמו לפני שנים.

דן תיכון: – – –

נסים זוילי: חבל על הערות ביניים.

נסים זוילי: הנקודות רשומות אצלי, אני רוצה להתייחס אליהן.

נסים זוילי: אשמח לענות על שאלות.

נסים זוילי: אנחנו מתייחסים להסכם הזה על כל המרכיבים שלו.

נסים זוילי: אם אני עובר רק על ארבעה אירועים שהיו מאוד משמעותיים לעתידה של מדינת ישראל ומנסה ללמוד את העמדה של הימין מתוך אותם אירועים היסטוריים, אנחנו רואים מה זה היה ולאן זה הוביל.

נסים זוילי: כשדוד בן-גוריון הכריז על הקמת מדינת ישראל, הימין הישראלי התנגד.

נסים זוילי: כמה זמן לקח לימין הישראלי להבין שזה היה מהלך היסטורי שבלעדיו לא היינו קיימים בכלל היום כמדינה?

נסים זוילי: אחרי זה היו הסכמי ביניים.

נסים זוילי: מי התנגד להסכמי הביניים, שבעצם סללו את הדרך לשלום גם עם מצרים וגם עם מדינות ערב?

נסים זוילי: – הימין הישראלי.

נסים זוילי: לקח לו זמן.

נסים זוילי: עשרות אלפים הפגינו נגד.

נסים זוילי: כשהגיעו לשלום עם מצרים, היה מנהיג בימין שהעז לבוא ולומר: טעינו, אמרתי ששום גרגיר של חול לא נעביר חזרה למצרים, אבל תמורת השלום אני מוכן להחזיר את כל סיני.

נסים זוילי: מי הצביע נגד ההסכם?

נסים זוילי: הימין, אותם אנשים.

רחבעם זאבי: גם יגאל אלון הצביע נגד.

נסים זוילי: אדוני היקר, 80% ממפלגת העבודה תמכו בהסכם.

נסים זוילי: בלי תמיכה של מפלגת העבודה, מנחם בגין היה נשאר במיעוט במפלגה שלו.

נסים זוילי: אנחנו לא עשינו חשבון.

מיכאל איתן: מנין אתה מסיק שמנחם בגין היה במיעוט בליכוד?

נסים זוילי: לא עשינו חשבון שאנחנו באופוזיציה, עשינו חשבון שאנו מצביעים בעד האינטרסים של מדינת ישראל.

נסים זוילי: לא נהגנו כפי שהאופוזיציה נוהגת היום.

נסים זוילי: אני מכיר את דעותיהם של כמה חברים, את המהלך הזה הם היו עושים בעצמם אלמלא הובל על-ידי מפלגת העבודה, אבל לא נותנים להם.

נסים זוילי: הם מחויבים היום להקצנה.

נסים זוילי: איפה נמצא היום הסמן הימני?

רחבעם זאבי: ברשימה שלכם יש כאלה שאינם מסכימים להסכם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת – – –

מיכאל איתן: מנין אתם מסיקים שבגין היה במיעוט בליכוד?

מיכאל איתן: אתם מספרים מעשיות כל הזמן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, אפשרתי לך קריאת ביניים.

נסים זוילי: לא היה למנחם בגין רוב בכנסת בלי מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: אמרת שבגין היה במיעוט בליכוד, מהיכן הסיפור הזה?

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן.

תמר גוז'נסקי: הוא היה במיעוט בכנסת.

נסים זוילי: היה לו רוב, אבל לא היה לו רוב להעביר את ההחלטה אילו היתה מפלגת העבודה מצביעה נגד.

מיכאל איתן: אמרת שמנחם בגין היה במיעוט בליכוד.

נסים זוילי: לא היה לו רוב להעביר את ההסכם בכנסת, בלי תמיכת מפלגת העבודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך לשבת.

חיים אורון: בגין היה במיעוט בכנסת, בלי תמיכת מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: זה דבר אחר.

נסים זוילי: אותו דבר כאשר היתה החלטה לפנות את כל לבנון ולעבור לאזור הביטחון.

מיכאל איתן: אילו היתה מפלגת העבודה מתנגדת, לא היה לו רוב, אך אילו היתה נמנעת היה לו רוב.

תמר גוז'נסקי: זה מה שהוא אמר.

רפאל אדרי: אני מבקש, חברי הכנסת, די.

נסים זוילי: למנחם בגין היה רוב בליכוד, אבל לא היה לו רוב בכנסת בלי תמיכה של מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: תגיד כי אילו היתה מצביעה נגד, לא היה רוב.

נסים זוילי: בדיוק.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, אני חושב שזה מספיק.

רפאל אדרי: אפשרתי לך שלוש פעמים להעיר הערות ביניים.

רפאל אדרי: תן להמשיך בדיון.

רפאל אדרי: חבר הכנסת נחמן, אפשרתי לך לומר את דבריך בצורה מכובדת.

רפאל אדרי: אנא ממך, עזור לי לנהל את הישיבה.

רפאל אדרי: תודה רבה לך.

רון נחמן: הגיע השר, אז זה בסדר.

נסים זוילי: אותו דבר כאשר הגיעה ממשלת האחדות הלאומית להצבעה או להחלטה שצריך לפנות את צה"ל מלבנון ולהתרכז באזור הביטחון.

נסים זוילי: מה לא אמרו באותן הזדמנויות?

נסים זוילי: הפחידו, זרעו היסטריה בקרב הציבור, יצרו אווירה של אנטי מהלכים מדיניים.

נסים זוילי: היום – בדיוק אותו דבר.

נסים זוילי: ביבי נתניהו מספר לנו על הבית האחרון בקלקיליה ועל הבית הראשון בכפר-סבא.

נסים זוילי: אני רוצה להגיד לביבי נתניהו, שאני גר על "הקו הירוק", קילומטר מטול-כרם, כבר 45 שנים.

נסים זוילי: אני יודע מה זה לגור על הגבול, ואני יודע מה זה להיות בקו הראשון.

נסים זוילי: הוא מאיים על בית ראשון ועל בית שני, כאילו כלום לא קורה, כאילו אנו מדברים על הסכם שלום של טרור, על הסכם שלום של מלחמה, כאילו אנו לא מנסים כלל ליצור מציאות חדשה.

נסים זוילי: מה שאנו מנסים לצקת זו מציאות פוליטית חדשה במזרח התיכון.

נסים זוילי: מי מחברי הכנסת לא ידע, שאבן הנגף לכל אפשרות של התפתחות לקראת מציאות חדשה במזרח התיכון היתה הבעיה הפלשתינית?

נסים זוילי: כולם הכירו בכך, אך לאיש לא היה האומץ להודות בכך.

נסים זוילי: גם למפלגת העבודה לקח למעלה מ-25 שנה כדי להגיע להחלטה נחושה ולמחשבה בהירה, שצריך להתמודד עם אבן הנגף הזו, וכאשר נתמודד עם אבן הנגף הזו, האופקים יהיו פתוחים להרבה מאוד כיוונים חדשים, שישרתו קודם כול את האינטרסים של מדינת ישראל.

נסים זוילי: חברי הכנסת, לא צריך לשכוח כי בכל מקרה, גם אם יעלו כל היהודים למדינת ישראל, היא תמנה 11 מיליון יהודים שיחיו בלב-לבם של 150 מיליון ערבים.

נסים זוילי: איש מאתנו לא מנסה ליצור אשליה, שאנו לוקחים את מדינת ישראל ומעבירים אותה כמו בונבוניירה לאירופה.

נסים זוילי: אנחנו נשארים לחיות באזור הזה, וכדי להמשיך לחיות באזור הזה צריך ליצור מציאות פוליטית חדשה של סוף לעימות הזה, ואין דרך להגיע לסוף העימות הזה בלי לפתור קודם כול את הבעיה הפלשתינית.

נסים זוילי: אלה שרוצים להתמודד עם הבעיה הפלשתינית – ואני בכללם – הגיעו למסקנה, שאין פרטנר אחר שאפשר לפתור אתו את הבעיה.

נסים זוילי: הגענו לפרטנר האמיתי שאפשר לשוחח אתו.

נסים זוילי: אני רוצה להזכיר עוד שתי עובדות לימין הישראלי.

נסים זוילי: כאשר יצחק שמיר ועוד חברים בממשלת האחדות הלאומית פוצצו את האופציה הירדנית, הבהרנו להם, שאם האופציה הזו לא תצא לפועל, האופציה היחידה שתישאר היא המשא-ומתן עם אש"ף.

נסים זוילי: הם לא האמינו, הם פוצצו את ההסכם והתגאו בכך שהסכם לונדון, שאפשר היה להתקדם על-פיו ולהגיע לפריצת דרך משמעותית באמצעותו, פוצץ על-ידם.

נסים זוילי: הבהרנו שזה יביא למשא-ומתן עם אש"ף, והם אמרו: תפסיקו, אתם מפחידים את העם.

מיכאל איתן: מה היה בהסכם לונדון?

נסים זוילי: היום אנו מדברים על משא-ומתן עם אש"ף, ומנסים לפוצץ גם את האופציה הזו.

נסים זוילי: זה עלול להביא למשא-ומתן עם ה"חמאס".

רפאל אדרי: חברי הכנסת העומדים, אני מבקש לכבד את הכנסת וגם את הנואם.

נסים זוילי: היום כולם יודעים, שאם לא היו מגיעים להסכם עם הגורם שעדיין יש לו שליטה בשטח, בעוד שנה כל משא-ומתן או כל עימות היה בינינו לבין ה"חמאס".

נסים זוילי: אנשי הימין מתעלמים מן העובדות ההיסטוריות, הם ממשיכים לשקוע בהווה ובעבר שלהם ואינם מוכנים להרים את הראש ולהסתכל קדימה.

נסים זוילי: כאשר אנשים לא מסתכלים קדימה, הם שוקעים במקום שבו הם נמצאים.

נסים זוילי: לכן, כל הפניות שלנו היום אינן לרגש אלא לראש.

נסים זוילי: אנו אומרים: אנו יודעים שאנו לוקחים על עצמנו סיכונים מסוימים, אבל אנו יודעים שבתוך המהלך הזה יש סיכויים אדירים, שחובתנו כממשלה לקחת אותם על עצמנו כדי לפתוח אופקים חדשים לעם הזה ולאזור הזה.

נסים זוילי: לא צריך להסתכל על הערבים ועל הפלשתינים רק כאויבים, צריך להסתכל עליהם גם כבני אדם.

נסים זוילי: צריך לשוחח אתם וצריך לפתור יחד אתם את הבעיות.

נסים זוילי: שנינו, גם אנחנו וגם הם, החלטנו לאמץ גישה פרגמטית לנושאים.

נסים זוילי: גישה פרגמטית היא להבין את הבעיות שלך ואת האינטרסים שלך, אך גם לא להתעלם מאינטרסים של הצד השני, תוך הבנת הקווים האדומים.

נסים זוילי: מנסים להסביר לעם מה יקרה יום אחרי ההסכם.

נסים זוילי: מה יקרה באמת: יום אחרי ההסכם תתחיל מציאות פוליטית חדשה שיש בכוחנו לטפח אותה, כדי שתצליח, כמו שיש בכוחם של קיצונים משני הצדדים להרוס אותה.

נסים זוילי: נילחם נגד הקיצונים גם מקרב היהודים וגם מקרב הפלשתינים, כי זו חובתנו כאנשים שפויים.

רון נחמן: מי הם הקיצונים בקרב היהודים, אם אפשר לדעת, חבר הכנסת זוילי?

מיכאל איתן: ולמה צריך להילחם נגדם?

רון נחמן: האם מישהו מקרב היהודים אינו רוצה שלום?

תמר גוז'נסקי: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש מכם להפסיק.

מיכאל איתן: נגד מי תילחם?

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך – – –

מיכאל איתן: איך אתה מעז?

מיכאל איתן: אתה מכריז מלחמה מעל במת הכנסת.

מיכאל איתן: נגד מי תילחם?

רון נחמן: לחבר הכנסת זוילי ולערפאת יש מכנה משותף.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רון נחמן.

תמר גוז'נסקי: באמת – – –

רפאל אדרי: סליחה, גברתי, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, למה אנו רוצים להוביל?

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, אין זו הפעם הראשונה או השנייה שאתה עומד ומנפנף בידיים.

רפאל אדרי: זה לא מכובד לבית הזה ולא לך, כאדם שאני מכבד ומעריך מאוד, גם לא לדיון החשוב הזה.

מיכאל איתן: זה במקום להרים ידיים.

רפאל אדרי: אתה יכול להעיר הערות, אבל בצורה מכובדת.

רפאל אדרי: מספיק פעם אחת או פעמיים, אך לא לעמוד ולנפנף בידיים.

רפאל אדרי: אני מודה לך ומבקש ממך.

נסים זוילי: כל מי שבקרב הציבור היהודי יקום ויאמר, ואמרו, שהם לא יכבדו החלטות דמוקרטיות של הבית הזה, וכל מי שיאמר שהם ימשיכו להילחם בכל דרך ואמצעי כדי להכשיל את המשא-ומתן – – –

מיכאל איתן: כשיעל דיין נסעה לתוניס אתה נתת לה גיבוי.

נסים זוילי: לא, אני מצטער מאוד, אתה תשמע עד הסוף.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, אני עוד לא קראתי שום חבר כנסת לסדר.

רפאל אדרי: אל תאלץ אותי לקרוא אותך לסדר, וזה לא נאה לאיש.

מיכאל איתן: בסדר.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

נסים זוילי: כל מי שמאיים במהלכים לא-דמוקרטיים – – –

חיים אורון: – – –

רפאל אדרי: לא, לא.

רפאל אדרי: אני חושב שיש דרכים אחרות כדי לנהל ישיבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך על ההערה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

נסים זוילי: כל מי שיטיף לשימוש באמצעים לא-דמוקרטיים ויודיע מעל הבמה כאן או מעל במות אחרות שהוא לא יכבד ולא יבצע החלטות של הממשלה הזאת, הוא מערער ערך חיוני בקיומם של העם והמדינה הזאת.

רון נחמן: כמו שאתם עשיתם.

נסים זוילי: כל מי שהוא שפוי צריך להילחם נגד אלה שמאיימים על הדמוקרטיה הישראלית; גם אתה, חבר הכנסת רון נחמן, צריך להילחם נגדם.

רחבעם זאבי: גם אתה צריך.

נסים זוילי: אנחנו נכבד את כל החוקים.

רון נחמן: אתה מוכן להיות אתי באותה מלחמה?

רחבעם זאבי: אתם תכבדו את חוק הגולן?

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת זוילי לסיים את דבריו.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

נסים זוילי: אני רוצה לומר עוד משפט אחד למתיישבים שלנו, היכן שהם נמצאים.

נסים זוילי: אני יודע שהם עוברים את התקופה הכי קשה.

נסים זוילי: סיירתי בקרבם, שוחחתי אתם, ואני מכיר את התחושות שלהם.

נסים זוילי: תקופת האי-ודאות שעוברת על המתיישבים היא תקופת אי-ודאות לא קלה.

נסים זוילי: אני חושב שהממשלה הזאת צריכה להבהיר שיימשך הפיתוח של האנשים, של אותם מתיישבים, של היישובים, כדי לאפשר להם להמשיך ולחיות בכבוד בתקופת המעבר עד שנגיע לפתרונות המדיניים כפי שאנחנו מקווים שנגיע אליהם בטווח הנראה לעין.

נסים זוילי: היישובים והמתיישבים האלה חייבים להמשיך להתפתח, לקלוט, להיות קיימים, להיות חיים, משום שאסור לנו להפקיר אנשים.

נסים זוילי: זו אחת מהמחויבויות החד-משמעיות שהממשלה הזאת קיבלה, והיא כתובה גם בתוך ההסכם.

נסים זוילי: האנשים האלה הלכו למקום שהם נמצאים בו בשליחות המדינה.

נסים זוילי: הם נמצאים שם, ועלינו מוטלת האחריות לדאוג לקיומם.

נסים זוילי: לסיכום, אני רוצה לפנות לחברים שלנו, שנראה על פניהם שהם מתכוננים להצביע נגד ההסכם הזה.

נסים זוילי: חברות וחברים, בואו נעשה פסק זמן בוויכוחים שבין קואליציה לאופוזיציה ונעשה ניתוח אמיתי של הסיכויים והסיכונים.

נסים זוילי: תשתחררו מתפיסות שאין להן אולי מקום עוד ב-1993.

נסים זוילי: תנסו לחשוב אחרת לטובת המדינה הזאת והעם שחי בתוכה.

נסים זוילי: תחשבו אולי אחרת לטובת השכנים הערבים, היכן שהם נמצאים.

נסים זוילי: תנסו יחד אתנו לתת יד לא להצביע אוטומטית מפני שמנהיגים חסרי אחריות מובילים אתכם.

נסים זוילי: תשמעו גם לעם, בכלל זה מצביעי הליכוד.

נסים זוילי: אתם רוצים את הרשימה?

נסים זוילי: שישה חברי מרכז הליכוד התקשרו אלי אתמול ואמרו לי: אתה כמזכ"ל מפלגת העבודה, אנחנו חברי מרכז הליכוד, אנחנו תומכים במהלכי השלום האלה.

רון נחמן: בוא נלך לבחירות.

תמר גוז'נסקי: גם אתם לא הלכתם לבחירות.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, ביקשתי לאפשר לחבר הכנסת זוילי לסיים את דבריו.

נסים זוילי: אחיו של חבר הכנסת עובדיה עלי, חבר מרכז הליכוד, ראש המועצה האזורית מבואות חרמון, מודיע מעל כל במה: תנו סיכוי למהלך הזה.

נסים זוילי: וכן חברים נוספים ממרכז הליכוד, אנשי צבא שתמכו בליכוד.

נסים זוילי: חברים, אתם לא מקשיבים לציבור שלכם.

נסים זוילי: ההפגנות שהיו נגד החלטות הממשלה לא היו הפגנות של הליכוד.

מיכאל איתן: למה אתה מפחד מבחירות?

אורה נמיר: הוא לא מפחד.

נסים זוילי: אני לא מפחד מכלום.

נסים זוילי: אנחנו מנהיגים את המדינה הזאת, חבר הכנסת איתן, אנחנו ננהיג אותה, וכשנחליט ללכת לבחירות ניגש לבחירות.

נסים זוילי: אנחנו לא נשחק את המשחק שלכם.

מיכאל איתן: אתה מפחד.

מיכאל איתן: אם יש לך רוב גדול כזה – – –

נסים זוילי: לכם יש רק יעד אחד, לטרפד את התהליך, ואנחנו לא נשחק לידיכם.

נסים זוילי: אנחנו התחייבנו בפני העולם כולו ובהסכם הזה נעמוד בתמיכה של הכנסת.

נסים זוילי: אנחנו מבקשים מכם לשקול מחדש ולתת יד ליצירת מציאות פוליטית חדשה באזור הזה.

רון נחמן: גם אנחנו מבקשים מכם אותו דבר.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת זוילי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאבי, אני מצטער.

רפאל אדרי: אומנם מסרת שהיה הסכם בין השר רמון לבין הסיעות.

רפאל אדרי: צר לי שהתקנון לא מאפשר לי לכבד הסכם מסוג זה.

רפאל אדרי: אם היה הסכם כזה לשר רמון, הוא היה צריך להודיע לממשלה ולשרי הממשלה.

רפאל אדרי: אבל מאחר שהתקנון מאפשר לשרים להופיע, לצערי אני נאלץ לפעול על-פי התקנון.

רחבעם זאבי: בפעם הקודמת, בדיון כאן, הסתמך יושב-ראש הישיבה על מה שאמר לו השר המקשר, זה היה אורים ותומים.

רחבעם זאבי: היום, בישיבת ועדת הכנסת, התחייב השר המקשר, השר רמון, שתשובת הממשלה הראשונה, או שר מהממשלה, תהיה רק לאחר שכל הסיעות תשמענה את קולן בפעם הראשונה.

רחבעם זאבי: עכשיו אתם מפירים את זה מפני שהשר רמון מיהר לאן שמיהר.

רחבעם זאבי: הדעת איננה סובלת, שהסכמים שמתקבלים ברוח טובה בוועדת הכנסת, מפירים אותם במחי יד.

רפאל אדרי: אני מבין ללבך.

רפאל אדרי: אני אשיב גם על זה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: נדמה לי שהיה מקום אחד של הליכוד שדילגו עליו.

מיכאל איתן: אני מוכן שבמסגרת המכסה הזאת חבר הכנסת זאבי ידבר, ואנחנו נדחה את הליכוד צעד אחד אחורה.

רפאל אדרי: ברשותכם, הבסיס לכל דבר הוא כיבוד הסכמים.

רפאל אדרי: אבל אני לא יושב כאן כדי לכבד הסכמים שנעשו במקום אחר.

רפאל אדרי: כאן יש תקנון ואני מצווה לכבד את התקנון של הכנסת, זה מה שאני יכול לעשות.

רפאל אדרי: לא קיבלתי שום הודעה אחרת מהשר רמון, הוא כנראה גם לא הודיע לשרים שביקשו את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: אני יכול לשאול את השר שחל, מפני שהוא רשום עכשיו לרשות הדיבור, אם הוא מוכן לאפשר לחבר הכנסת זאבי לדבר והוא יהיה אחריו.

רפאל אדרי: אדוני השר, האם אתה מסכים?

משה שחל: אין לי בעיה, בתנאי שהוא יישאר אחר כך לשמוע אותי.

רפאל אדרי: אני מאוד מודה לך, אדוני השר שחל.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת זאבי, על-פי הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

רפאל אדרי: גם את זה לא הייתי צריך לעשות, אבל אני עושה את זה משום שהיה הסכם.

רפאל אדרי: אני לא יכול להתערב בהסכם, ואני מבין ללבו של חבר הכנסת זאבי.

רפאל אדרי: אני מודה לשר שחל, שמצא לנכון להיענות לבקשה.

משה שחל: – – –

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מבקש לשמור על הרוח הטובה וההבנה הזאת.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, ראשית, אני מבקש להודות לשר שחל ולכבוד היושב-ראש על המחווה הזאת ועל כיבוד ההסכם.

רחבעם זאבי: ביום שבת קודש, לפני כ-10 ימים, קיבל ראש הממשלה רבין צו תנועה מוושינגטון לבוא בבהילות לשם, עוד לפני שיתפקח ויתפכח, שיבוא מהר וילחץ את ידיו של הארכי-רוצח ערפאת בהצגה מבוימת על-ידי הנשיא קלינטון.

רחבעם זאבי: רבין השיב מייד בחיוב, אפילו לא נועץ בשר החוץ שלו וגם לא דיווח לו על כך, ויצא בהול להשתתף במחזה האבסורד על מדשאת הבית הלבן, שבו ראש מדינה חזקה ומנצחת נכנע לראש כנופיה גוססת.

רחבעם זאבי: הכול נעשה במהירות, בחיפזון, מחטף של "שלום" בכל מחיר, ועל הפזיזות והמהירות בעשיית שלום ועל מה שיוצא מזה אמר כבר הנביא ירמיהו לאמור: "וירפאו את שבר בת-עמי על נקלה, לאמר שלום שלום ואין שלום".

רחבעם זאבי: רבין ופרס לא מביאים שלום למדינת ישראל, אלא אומרים שלום למדינת היהודים.

רחבעם זאבי: ה"שלום" שלכם יביא לנו מלחמה, אולי מלחמות, שבהן נהיה נחותים כבר בשלב הפתיחה.

רחבעם זאבי: זהו שקר השלום, ואשליית השלום.

רחבעם זאבי: מי מאתנו אינו רוצה שלום?

רחבעם זאבי: אבל לא שלום באמתחתכם, אלא כתב כניעה לטרור.

רחבעם זאבי: זהו שלום של פושטי רגל, שלום של כחש ותעתועים.

רחבעם זאבי: אתם עייפים מהגשמת הציונות, מהמלחמה על הקמת מדינת היהודים, לא עמד לכם הכוח להמשיך במאבק.

רחבעם זאבי: עמים אחרים לחמו לעצמאותם ולמען מולדתם במשך דורות ולא עייפו ולא נרתעו מהסבל ומהקורבנות.

רחבעם זאבי: אבל אתם, חלשים ורפים ומבולבלים וקצרי רוח, חתמתם על כתב כניעה לאויב עלוב וזדוני.

רחבעם זאבי: חתמתם על חוזה לחיסול מדינת היהודים.

רחבעם זאבי: אתם קבעתם נורמה חדשה, ולפיה נכנעים לטרור, ואנחנו, שהטפנו לכל העמים החופשיים שאין להיכנע לטרור, זנחנו את התורה הזאת ונכנענו לטרור.

רחבעם זאבי: והערבים, שהגיעו להישגים בדרך הטרור, לא ירפו ממנה גם בעתיד.

רחבעם זאבי: מתפקידי בצה"ל ובממשלה אני יודע על הרבה פיגועים ופעולות טרור שיאסר ערפאת נושא באחריות להם.

רחבעם זאבי: הוא פיקד על הפעולות, ציווה על הרצח, עמד על הדם.

רחבעם זאבי: גם אתה, ראש הממשלה, שאיננו פה, מר רבין, יודע זאת, וזה לא הזיז לך ללחוץ את ידו, אומנם תוך הצגה של הסתייגות ובחילה, של "פרפרים בבטן".

רחבעם זאבי: לחיפושיות הזבל, לג'וקים שנכנסו אליך אתה קורא "פרפרים".

רחבעם זאבי: וממתי עם ישראל ומדינת ישראל זקוקים להכרה של אש"ף?

רחבעם זאבי: ערפאת לחץ את ידו של רבין לשלום, אבל זה לא מפריע לו להמשיך בשלו: הוא בא לבית הלבן לבוש במדים, הוא ממשיך לדבר על "ירושלים הערבית שלנו", הוא לא התנער מהטרור ולו במלה אחת, הוא מצהיר בכל הזדמנות שימשיך במאבק לשחרור פלשתין.

רחבעם זאבי: אתם לא שומעים את זה, אינכם רוצים לשמוע זאת, ומחר תסביר לנו שאין זה חשוב מה הוא אומר, וכי הוא זקוק לזה במאבקים הפנימיים שלו כנגד "אויבי השלום".

רחבעם זאבי: דגלי אש"ף הונפו אפילו מעל חומות ירושלים, והממשלה לא מנעה זאת.

רחבעם זאבי: מחר יהיו שם "שוטרי" אש"ף.

רחבעם זאבי: תחילה ביריחו, אחר כך בשכם, ובסוף – ביפו.

רחבעם זאבי: הוויתור הבא שלכם יהיה מן הסתם בעניין זכות השיבה.

רחבעם זאבי: היום תכחישו זאת ותאמרו: לא בא בחשבון – וזה יהיה אמין ותקף, כמו דברי רבין בעבר, שאסור לדבר עם אש"ף.

רחבעם זאבי: אתם מפקירים את המתיישבים היהודים ביש"ע לחסדי ה"שוטרים" של ערפאת ולפרחחי הפלשתינים.

רחבעם זאבי: היום אתם מצהירים על התחייבות לביטחונם, אבל אם הפקרתם אותם במשך 69 חודשי האינתיפאדה, מדוע נאמין כי תיתנו להם ביטחון כעת, בתנאים הקשים והאומללים שיצרתם?

רחבעם זאבי: האם דמם של ילדי יצהר ובית-חג"י יהיה הפקר?

רחבעם זאבי: האם הם שונים מילדי רחביה ונווה-אביבים?

רחבעם זאבי: רבין לא יוריד את היישובים ביש"ע.

רחבעם זאבי: הוא ייבש אותם כדי שירדו מרצונם – טרנספר מרצון.

רחבעם זאבי: רבין שיקר לבוחר, הוא שיקר לעם.

רחבעם זאבי: אחד מעורכי "דבר" מברך על כך בגלוי – דניאל בלוך, ב"דבר השבוע", 15 בספטמבר 1993 – ואומר: "טוב שרבין שמר, בדיבורים ובמעשים, על הופעה נצית.

רחבעם זאבי: היא שאפשרה לו להעביר את השינוי הדרמטי בקלות יחסית בציבור הכללי ובמפלגתו שלו".

רחבעם זאבי: כלומר, מותר להעמיד פנים ולהצטייר בהשקפות שאולות למען המטרה האחרת.

רחבעם זאבי: ביטאון השמאל, "דבר", נותן הכשר לשקר, ורבין לא חיכה להכשר הזה.

רחבעם זאבי: הוא שיקר לעם, שיקר למתיישבים בגולן, שיקר לחיילים ולאזרחים.

רחבעם זאבי: רבין חתם על ההכרה באש"ף בעט מתכלה וזול.

רחבעם זאבי: האם אין בכך סמליות לשוויו של ההסכם?

רחבעם זאבי: מסע השלום הסוחף של רבין ופרס, התאומים הסיאמים, שאינם נפרדים מחשש לחתרנות הדדית, מסע שחובק יבשות, מאמריקה לצפון-אפריקה.

רחבעם זאבי: חנייה במרוקו מביאה כותרות, וגם כאן אין אמת.

רחבעם זאבי: רבין ופרס לא המציאו את הקשר עם מרוקו.

רחבעם זאבי: הם קצרו את פירות עמלם של הרבה אנשים במשך 30 שנה.

רחבעם זאבי: רבין יודע שהייתי במרוקו לפני מלחמת ששת הימים ואחריה, בשליחותה של מדינת ישראל, עוד לפני שאתה, חבר הכנסת אדרי, נתת את שירותיך הטובים לפרס, וקדמו לי אחרים, ובאו בעקבותי אחרים.

רחבעם זאבי: האם התקשט מי מאתנו בנוצות האלה לצרכים פוליטיים?

רחבעם זאבי: מזהיר אותנו ערבי ישראלי, אנטון שמאס, שאם נמשיך לראות במדינת ישראל מדינה יהודית, צפויות לנו מצד ערביי ישראל האופציות הבאות: "אינתיפאדה מקומית בעוד חמש עד עשר שנים, 'עידוד' עקירתם של הפלשתינים אזרחי ישראל אל המדינה הפלשתינית לכשתקום, ונא לא לשכוח" – הוא מוסיף – "הם יבקשו לעקור יחד עם אדמתם, מתן אוטונומיה לגליל ולמשולש".

רחבעם זאבי: בעברית פשוטה, הוא מציע לנו שישראל תחדל להיות מדינת היהודים, ואם לא נשעה להצעתו הנדיבה, הוא מאיים באינתיפאדה בתוככי ישראל ובסיפוח הגליל והמשולש למדינת פלשתין.

רחבעם זאבי: זהו הלקח של הערבים הישראלים מהכניעה שלכם לאחיהם הפלשתינים.

רחבעם זאבי: גם זה לא מזיז לך, מר רבין?

רחבעם זאבי: נציג של מפלגת העבודה הציע אתמול את צירופה של ישראל לליגה הערבית.

רחבעם זאבי: ההצעה הבאה שלו או שלכם אולי תהיה שנתאסלם.

דן תיכון: מי זה, מי החכם הזה?

רחבעם זאבי: ראש צעירי מפלגת העבודה הציע שנצטרף לליגה הערבית, ויש להם גם סימוכין: פעם הציע את זה, כביכול, בן-גוריון.

רחבעם זאבי: אני בטוח שההצעה הבאה בלוגיקה הזאת, בהיגיון הזה, תהיה שאנחנו אולי גם נתאסלם, ואז באמת לא יהיו מלחמות ולא יישפך דם.

טלב אלסאנע: – – –

רחבעם זאבי: הממשלה הזאת איננה מביאה לנו שלום.

רחבעם זאבי: ההסכם עם הרוצחים לא יביא לנו שלום.

רחבעם זאבי: עוצו עצה ותופר.

רחבעם זאבי: השם עוז לעמו ייתן, השם יברך את עמו בשלום.

רחבעם זאבי: תודה.

יוסף עזרן: תודה רבה, חבר הכנסת זאבי.

יוסף עזרן: אני מזמין כעת את אדוני, השר שחל.

יוסף עזרן: בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראש ובראשונה אני רוצה לשלוח ברכה לראש הממשלה ולשר החוץ – –

דן תיכון: לא מאמין.

משה שחל: – – שהביאו לתוצאה שהיא במרכז הדיון שלנו היום.

אברהם הירשזון: בוא נתאחד על זה שנאחל להם בריאות טובה.

משה שחל: אני רוצה לומר לחברי הבית, אלה שהם ותיקים בבית הזה ואלה שהם ותיקים פחות, כי יש איזה נתק מוחלט באולם המליאה הזה מהתחושות בציבור, והפער ההולך וגדל בין הפוליטיקה לבין המציאות הוא דבר מדאיג ביותר.

אברהם הירשזון: לכו לבחירות.

משה שחל: הוא מדאיג, מפני שהפולמוס שמתקיים כאן אינו רלבנטי לא למציאות וגם לא לתחושות של הציבור עצמו.

משה שחל: אני רוצה לומר מראש, הייתי ונשארתי אדם המאמין כי כל יושבי הבית הזה, על מפלגותיהם – ואני מדבר כרגע על המפלגות הציוניות – רוצים כולם להגיע לשלום.

משה שחל: יש בינינו ויכוח, הוא ויכוח בעל היסטוריה ארוכה מאוד, מאז קיומו של היישוב היהודי בארץ-ישראל, בין שני זרמים בציונות: ציונות של ססמאות, שהיתה מנותקת מהמציאות, ובה המחנה הרביזיוניסטי האמין, טען, הטיף כי במחי יד אפשר להגיע להישגים, ניתק את עצמו מכל רלבנטיות למה שקרה ביישוב היהודי בארץ-ישראל; וציונות אחרת, שהביאה להקמתה של המדינה.

משה שחל: היא הביאה להחלטה קשה מאין כמוה, על קבלת החלוקה כפתרון מדיני ריאלי ומציאותי.

אברהם הירשזון: אתה כבר משכתב את ההיסטוריה?

משה שחל: לולא היה בן-גוריון – – –

רחבעם זאבי: אתה יודע מי אימץ את זה היום?

משה שחל: לא, לא, אני מבקש, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: ערפאת נהיה מפא"יניק.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, אני הסכמתי שתדבר במקומי, אל תפריעו לי.

משה שחל: אני רוצה רצף דיבור, הדיון הזה הוא דיון רציני, ותאמין לי, אני בדרך כלל לא עולה לדבר לפני שאני עושה שיעורי בית, ותיכף אגיע לכמה דברים מאוד רלבנטיים, במסגרת הזמן שיש לי.

משה שחל: כאשר עלה הליכוד לשלטון קרו שני דברים חמורים: במסגרת הססמאות, כאשר המציאות פשוט לא התאימה לא לתפיסה וגם לא לפתרונות, הם ציירו מפות ופתרונות שלא היתה להם כל אחיזה במציאות.

משה שחל: כך נולדה תוכנית האוטונומיה.

משה שחל: רבותי, האוטונומיה של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, היתה תפיסת עולם מנותקת מהמציאות של המחצית השנייה של המאה ה-20.

משה שחל: היא כל כולה היתה מעוגנת בניסיון אישי של הוויית אירופה אחרי מלחמת העולם הראשונה.

משה שחל: היא לא הצליחה שם, היא לא יכולה גם להצליח כאן.

משה שחל: מה עוד, שלא מדובר באוטונומיה של חבל הבסקים או של איזה מקום אחר בטולדו או במקומות אחרים, שם יש אוטונומיות כאלה שפניהן פנימה.

משה שחל: האוכלוסייה המקומית רוצה יותר שלטון עצמי לעצמה, אבל היא מעולם לא חלקה ואיננה חולקת על כך שהיא רוצה להישאר באותה מדינה.

משה שחל: זאת עובדה.

משה שחל: האוטונומיה שהושאלה או הוכנסה לקמפ-דייוויד, פניה היו החוצה.

משה שחל: היא היתה שלב מעבר, כאשר מראש היה ברור שהתושבים הפלשתינים לעולם לא יסכימו לפחות ממנה.

משה שחל: הם רוצים יותר.

משה שחל: בוויכוח הזה אשר חלק מכם היה אמור לפחות לשאול את עצמו, ללכת לעיין בספרים, בכתובים, בעיתונות, במה שנאמר כאן בכנסת, לצערי, בראש ובראשונה אתם, אנשי הליכוד, גם בעניין הזה אינכם מציאותיים, ואתם מניחים הנחה שהציבור יש לו זיכרון קצר, ולכן הוא ישכח.

משה שחל: אני הלכתי, אדוני היושב-ראש, בימים אלה, לראות מה נאמר.

משה שחל: אומר לכם, רבותי, אין כל שוני, אגב, בטיעונים.

משה שחל: אני מצטער על מלים, ולדעתי כולנו צריכים לגנות אותן, על זה שמישהו, ראש ממשלה בישראל, ממשלה בישראל, מייד זורקים את המלים מבין ספסלים אלה, על בגידה, על בוגדים.

משה שחל: אני רוצה להזכיר לכם שהדברים האלה נאמרו; נאמרו, אגב, על-ידי אותם אנשים שביבי נתניהו מתחבר אליהם היום, אותם אנשים שלא קיבלו את הסכמי קמפ-דייוויד.

משה שחל: מה הם אמרו אז על בגין בעת שהוא הביא את הסכמי קמפ-דייוויד: "בגין בגד בנו, אומרים מתיישבי אלקנה בשומרון" – ב-16 בפברואר 1979.

משה שחל: "לדבריהם, תמכו בו בבחירות, וכשהבטיח הרבה אלוני-מורה היו אחוזי שיכרון.

משה שחל: אך הצהרותיו נתגלו כחסרות כיסוי.

משה שחל: ההסכמים שהשיג יפקירו אותנו לשליטת המשטרה המקומית שתאויש על-ידי אנשי אש"ף".

משה שחל: אלה דברי אלוהים חיים, כאילו נאמרו אתמול.

משה שחל: אלה הדברים שנאמרו אז, ואל תבואו כאן ותטילו אימה עלינו.

משה שחל: מפני שאני רוצה לומר לכם, אני מעולם לא הסתרתי את דעתי, מעולם לא הייתי חסיד אוטונומיה, כי אני אוהב לדעת דבר אחד – מה אני קונה ועל מה אנחנו משלמים מחיר.

משה שחל: וכשהאוטונומיה נולדה שיבחתם אותה כמוצר יוצא מן הכלל.

משה שחל: למה?

משה שחל: כדי להסתיר את הסתירה הפנימית, שידעתם שאיננה ריאלית, שאין אפשרות לספח את השטחים על 2 מיליוני הפלשתינים שבתוכם, אבל את האשליה הזאת לא הייתם מוכנים לקום ולומר לציבור, כי את האמת לא יכולתם לומר, ואתם פחדתם ממנה, ותעתעתם בכל הציבור הזה במשך הרבה שנים.

משה שחל: מאז המקרה הזה נולדו טעות אחרי טעות.

משה שחל: בחלק ממנה הייתי שותף כחבר בממשלת האחדות הלאומית – הראשונה והשנייה.

משה שחל: אני יכול לומר באמת בכל הענווה והצניעות, שמאז 1981 אין כמעט מסמך מדיני שלא היה לי איזה חלק בניסוחו.

משה שחל: אז הגענו לתקופה שבה אמרתם:

משה שחל: נדבר רק עם הפלשתינים המקומיים; אנחנו לא נדבר עם החיצוניים.

משה שחל: שני דברים אני קובע: האחד – הסכמי קמפ-דייוויד קבעו בצורה מפורשת, שמדברים עם המקומיים, מה שכינה אז מנחם בגין, זיכרונו לברכה, תושבי יהודה, שומרון ועזה, ובאנגלית: "THE INHABITANTS OF THE WEST BANK AND GAZA", אבל נאמר שם דבר מאוד חשוב: "AND OTHER PALESTINIANS AS MUTUALLY AGREED"; ופלשתינים אחרים כפי שיוסכם בין הצדדים.

משה שחל: תהיתי למה היתה הכוונה ושאלתי את מר בגין בעצמו.

משה שחל: ב"דברי הכנסת" כתוב ששאלתי אותו, שב"ניוזוויק" ראיינו אותו ואמרו לו, מה יהיה אם זה יהיה PLO?

משה שחל: ומר בגין, זיכרונו לברכה, נהג לא להגיד אש"ף אלא PLO.

משה שחל: הוא אמר: "ייבחר, ייבחר.

משה שחל: לא נבדוק תעודות זהות.

משה שחל: אבל נאמר לו תתנהג יפה".

משה שחל: כלומר, אז הליכוד ידע שמדובר על פלשתינים חיצוניים.

דן תיכון: מאיפה לקחת את זה?

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, אני לא רק אראה לך, אלא אתן לך את העמוד ואת מראה המקום.

דן תיכון: אני אבדוק.

משה שחל: אתה תטרח, תלך ל"דברי הכנסת" ותראה שם את הדברים בתשובה על שאלה שלי, עמ' 4065, כ"ג באלול התשל"ח, 25 בספטמבר 1978.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, תרשום לך את מראה המקום.

דן תיכון: אתה תיתן לי ואני אבדוק לאחר מכן אם אתה אומר אמת.

יורם לס: איזה דיבור זה?

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, מה אתך?

אורה נמיר: אתה לא היית אז בכנסת.

אורה נמיר: מה שאז היה בכנסת, היתה מהומה.

אורה נמיר: אנחנו ישבנו ושמענו.

רפאל אלול: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלול, נא לשבת.

דן תיכון: כבר שמענו ציטטות כאלה ואחר כך בדקנו מה נאמר לפני ומה אחרי – – –

רפאל אלול: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלול, מחית בכל התוקף, ואני חושב שיצאת ידי חובה, לא רק מחאה אלא כמעט תוכחה.

יוסף עזרן: אם כן, אני מבקש להפסיק.

גונן שגב: זה גם לא דומה.

דן תיכון: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת גונן שגב, אני מבקש.

יוסף עזרן: על מה מתווכחים כאן?

יוסף עזרן: על דברים טכניים?

יוסף עזרן: חבר הכנסת גונן שגב, אני פונה אליך, ידידי.

יוסף עזרן: אני מבקש, אני פונה אליך.

יוסף עזרן: אין לי דף ואין לי עמוד ואין לי מה לצטט.

יוסף עזרן: אבל אני פונה אליך ומבקש שתפסיק.

משה שחל: אם כבודו ירצה, אני מוכן לתת לו שהוא יצטט מהקטע המסומן, ואז נחסוך את הבעיה, כמו אצל שופט בבית-משפט.

יוסף עזרן: האם אדוני מסתפק בכך שאני אקרא, או אין צורך?

יוסף עזרן: אדוני רוצה שאני אצטט?

משה שחל: כן, אני מבקש.

דן תיכון: אני רוצה לצטט.

דן תיכון: היה לי ניסיון עם שחל לפני חצי שנה, שהוא הביא מובאה מדברים של בגין, ולאחר שבדקנו את הדבר במקורות, זה פשוט היה הפוך.

יוסף עזרן: אבל פה אפשר לצטט ולראות אם זה הפוך או לא.

יוסף עזרן: ובכן, אדוני חבר הכנסת הנכבד, תקבל את החומר הזה, הוא לפני, ואני מבקש לשמור על רמה מסוימת בדיון הזה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אמרתי רמה מסוימת, לא באתי בטענות.

משה שחל: אבל לא יועיל, חבר הכנסת דן תיכון, הרי אתה המוהיקני האחרון שעוד מגן בכלל על הסיעה שלך.

משה שחל: תאמין לי, חבריך כבר לא מגינים עליה, כי אין מה להגן.

משה שחל: תיכף אני אגיע לכך.

משה שחל: אתם עשיתם את כל השגיאות, אתה עוד נאמן, מתוך נאמנות ואינרציה אתה עוד מוצא לנכון.

משה שחל: אלה דברי ההיסטוריה, ולא יועיל כלום.

אברהם הירשזון: אתם משכתבים את ההיסטוריה.

משה שחל: כאשר הגענו להצעה של 1989 לגבי הבחירות של תושבי יהודה, שומרון ועזה, למה הגענו לזה?

משה שחל: כי שמיר טרפד אז את הסכם-לונדון.

משה שחל: אחרי הסכם-לונדון באנו ואמרנו, מאחר שהסיבה היחידה, דן תיכון, שהלכנו לבחירות, אחת ויחידה – כי לגבי פלשתינים אחרים נאמר "MUTUALLY AGREED ", בהסכמה הדדית – ואמרנו, על התושבים אין זכות וטו לישראל.

משה שחל: ייבחר אוהד אש"ף, אין מה לעשות.

משה שחל: זאת האמת, כל האמת.

משה שחל: שום סיבה אחרת.

משה שחל: בשיחה שהיתה אצל שמיר כשהיה ראש ממשלה, בהשתתפות משה ארנס, יצחק רבין, שמעון פרס, יחד אתי, הדברים האלה נאמרו, וזה היה המוצא לקידום תהליך השלום.

משה שחל: חברי הכנסת, חברי הליכוד מעלים טענות נוספות.

משה שחל: הם אומרים, לא ייתכן לא להביא הסכם כזה לבחירות, פוחדים ממשאל עם.

משה שחל: חבר הכנסת זבולון המר, אני מדבר בדרך כלל על ממשלות שהייתם שותפים בהן כמעט כל הזמן.

זבולון המר: בגלל זה באתי.

משה שחל: רבותי, לא ייתכן, ואני אומר את זה עוד הפעם, זה פשוט לא מכובד שהאופוזיציה תטריח חדשות לבקרים את כל העם, בכל פעם שהאמצעים הפרלמנטריים שבידה אינם עוזרים לה להתגבר על חולשתה, באמירה "בחירות מייד".

משה שחל: ביבי נתניהו התחיל לטבוע את המטבע של "בחירות, תפנו אל העם", לא בעניין ההסכם הזה.

משה שחל: הוא התחיל כשהיו הפיגועים.

משה שחל: הוא התחיל כשהיתה בעיה של אבטלה.

משה שחל: הבעיה האמיתית של ביבי נתניהו, הוא חייב שיהיו מהר בחירות, כי מצבו בתוך הליכוד בעייתי.

משה שחל: כי ביבי נתניהו, המסביר הלאומי שהיה במדריד, אמר אז דברים אחרים, שונים, וכנראה זה לא הפריע לו לחלוטין.

משה שחל: הוא אמר באותה תקופה, ואני עקבתי, זה עניין אותי, הוא אמר, לא פחות ולא יותר, דבר שהוא מדהים מבחינת הראייה שלו, ההתייחסות שלו.

משה שחל: הוא אמר כך: העולם הערבי משתנה, ואפשר לפעול לקידום תהליך השלום.

משה שחל: זה נאמר ב-6 בנובמבר 1991.

אברהם הירשזון: אבל עם תבונה, לא בצורה כזאת.

משה שחל: ונתניהו אומר:

משה שחל: הערבים מתחילים להבין ששלום עושים אתנו ולא עם ארצות-הברית.

משה שחל: עומד לו כאן ביבי נתניהו, בתפקידו החדש, והוא אומר בדיוק מה ששמיר אמר: הים הוא אותו ים, הערבים אותם ערבים, שום דבר לא השתנה.

משה שחל: אני רוצה לומר לכם דבר אחד, אנחנו היינו נגד משא-ומתן עם אש"ף.

זבולון המר: – – –

אברהם הירשזון: מה זה משנה?

משה שחל: אנחנו היינו נגד משא-ומתן עם אש"ף, בטענות שהיו לנו כלפי ארגון שהיו לו הצהרות, בתוך האמנה שלו, ששללו את קיומה של ישראל, חרתו על דגלו את דרך האלימות כאמצעי, לא קיבלו את החלטות 242 ו-338.

משה שחל: אש"ף טען תמיד שיש קולקציה של החלטות של האו"ם.

משה שחל: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת זבולון המר, אחד מבכירי חבריך במפלגה, ותיקי השרים, ד"ר יוסף בורג, ראש האוטונומיה, אמר:

משה שחל: אם אש"ף ישנה את האמנה ואם הוא יוותר על הטרור כאמצעי, ואם הוא יכיר בקיומה של ישראל, אני אנהל אתו משא-ומתן.

משה שחל: הוא לא אמר את זה כאדם פרטי, הוא אמר את זה כשר בממשלה של מנחם בגין.

משה שחל: אתה אומר שתקפתם אותו.

משה שחל: זבולון המר, בזמננו, כשהיינו צעירים, גם אתה וגם יהודה בן-מאיר תקפתם כל מי שהיה מבוגר במפד"ל, כדי להחליף את ההנהגה, לאו דווקא בגלל דעות.

זבולון המר: באיזו שנה זה היה?

משה שחל: מה שאמר בורג?

משה שחל: אין לי הציטטה, אבל אני חושב שזה היה באמצע שנות ה-80.

זבולון המר: אז הייתי קטן?

זבולון המר: כבר היינו שרים.

משה שחל: הייתם שרים, אני יודע.

משה שחל: אני רק אומר לך, שאצלכם לתקוף את בורג לא היה דבר חדש, לא רק בעניין הזה אלא בדרך כלל תקפתם אותו.

יוסף עזרן: לפני עשר שנים אדוני לא היה צעיר?

זבולון המר: גם היום אני צעיר.

יוסף עזרן: גם היום אתה צעיר.

משה שחל: גם היום הוא צעיר.

משה שחל: רבותי, המנדט שנתן לנו הציבור שריר וקיים.

משה שחל: לא שינינו כהוא-זה את המדיניות שהצהרנו עליה בפני בוחרינו, ואין בהסכם כל סעיף הסותר את המדיניות שעליה הכריזה הממשלה הזאת.

משה שחל: טענו, קודם כול, שיש הסכמים חשאיים – להד"ם.

משה שחל: להפסיק עם הסיפורים האלה.

משה שחל: טענו שמחזירים פליטים.

משה שחל: זבולון המר, עשה לי טובה, אנחנו מכירים הרבה שנים.

משה שחל: כשאנשי האופוזיציה הרגיזו פעם את אריק שרון, הוא אמר: תלכו לספרייה, תקראו חומר.

משה שחל: תעשה לי טובה, תלך לספרייה ותקרא חומר.

משה שחל: מלה במלה מה שכתוב בקמפ-דייוויד, אין דבר חדש.

משה שחל: והאם אנחנו כפופים להסכם הזה?

משה שחל: אבל אמרו גם את זה.

משה שחל: אמרו גם דברים אחרים, שהנה אנחנו מפקירים את הביטחון.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בתור שר אני רשאי, אם אני לא טועה, יבדוק אדוני בתקנון.

משה שחל: אני רוצה להשאיר כאן השוואה שעשיתי בקשר לטענות הליכוד מול תגובת הממשלה ביחס להסכמי קמפ-דייוויד, ומה שאנחנו הצענו, אחד לאחד.

משה שחל: אומר רק בקצרה.

משה שחל: בעניין כוחות צה"ל, שהוא הדבר החשוב ביותר, לפי הסכם קמפ-דייוויד כוחות צה"ל צריכים לסגת מיו"ש, ויתרת הכוחות תיערך מחדש באתרים מסוימים.

משה שחל: בעוד אשר הצהרת העקרונות המובאת כאן לאישור איננה מחייבת נסיגת כוחות צה"ל מיו"ש אלא רק היערכות מחדש של הכוחות בשטח.

משה שחל: המלה WITHDRAWAL לא קיימת.

משה שחל: נקודה שנייה, מתוך כ-20 נקודות שאני מצביע עליהן, היא שאלה של מקור הסמכות.

משה שחל: בפעם הראשונה, ואני מדגיש, הליכוד טוען, עמדתנו הינה שמקור הסמכות השלטונית ביש"ע יישאר בידי ישראל, כדי להבטיח את האינטרסים.

משה שחל: הליכוד, אגב, עשה איזה דבר להטעיית הציבור.

משה שחל: הוא הציג את העמדות שלו כאילו הן היו הסכמים בין-לאומיים.

משה שחל: לעומת זאת, במסגרת הסכם העקרונות אנחנו קובעים בצורה חד-משמעית, שמקור הסמכות והן הסמכויות השיוריות יימצאו בידי ישראל.

משה שחל: אני מפנה אתכם לסעיף 7(5) של ההסכם.

משה שחל: אגב, אני חייב לומר לכם כמשפטן, שבמשך שנים העסיקה אותי השאלה, איך יפתרו את הבעיה.

משה שחל: הפתרון היה אלגנטי בצורה בלתי רגילה.

משה שחל: כלומר, הממשל הצבאי ממשיך להתקיים, הוא מעביר סמכויות.

משה שחל: כל מה שהוא לא מעביר, נשאר בידו.

משה שחל: דבר שאיננו, לא רק מוכחש, איננו בשום פנים ואופן במסגרת הסכמי קמפ-דייוויד.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה, ברשותך, לסיים בדברי תורה.

משה שחל: קיים ויכוח, ואני מפנה אותו לחברי הכנסת הדתיים.

משה שחל: חברינו היקרים, אני משוכנע שלא רק פיקוח נפש, דבר שהוא מחייב כמעט דחיית כל מצווה מן המצוות, אלא אחד הדברים שאותם טוענים בלהט רב, ויש לי הערכה בעיקר לנוער, אבל לצערי הרב אני חושב שבלהט הזה יש פרשנות שאיננה נכונה, לא על אופיה של היהדות ולא על-פי דאגתה של היהדות לשלום, שהיא דבר המאפיין אותה כמעט בכל מקום כצורך וכעניין עליון.

משה שחל: מדברים על פשרה.

משה שחל: זה סוד?

משה שחל: מפלגת העבודה אומרת: עדיפה לנו פשרה, אנחנו רוצים גבולות ביטחון, איננו רוצים 2 מיליוני פלשתינים בתוכנו, כי מדינת ישראל צריכה להישאר עם רוב יהודי מוצק, על מנת שהיא תהיה מדינה דמוקרטית.

משה שחל: האמנתי בזה ואני מאמין בזה גם היום.

משה שחל: אני צריך ביטחון, אני צריך להבטיח את קיומה של המדינה על-ידי נכונות להתפשר.

משה שחל: בלי פשרה לא תהיה אפשרות של קיום יחדיו.

משה שחל: ואז באים ואומרים: ארץ הקודש, אין אפשרות להתפשר, חלילה לוותר אפילו על גרגיר אחד.

משה שחל: לא מיניה ולא מקצתיה.

משה שחל: בספר מלכים א' מתואר המשא-ומתן לשלום בין שלמה המלך ובין חירם מלך צור ותוצאותיו: "אז יתן המלך שלמה לחירם עשרים עיר בארץ הגליל.

משה שחל: ויצא חירם מצר לראות את הערים אשר נתן לו שלמה ולא ישרו בעיניו.

משה שחל: ויאמר, מה הערים האלה אשר נתתה לי אחי, ויקרא להם ארץ כבול עד היום הזה"; מלכים א', פרק ט', פסוקים י"א–י"ג.

משה שחל: כלומר, במסגרת ברית שלום עם מלך צור הסכים מלך ישראל, שלמה החכם באדם, להעביר חלק מארץ-ישראל שניתנה לנו על-ידי אלוהים כירושה לעולמי עד; הסכים לתת אותה לעם שכן, ומן המעשה מתקבלת הכרעה לטובת השלום, אפילו על חשבון פשרה טריטוריאלית.

משה שחל: ומה אני מצפה מרבנים ומאנשי דת?

משה שחל: שהם יאמרו בעיקר לדור הצעיר את האמת.

עבד-אלוהב דראושה: ומה כתוב בקוראן?

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, אני אראה לך גם מה כתוב בקוראן בקשר לארץ-ישראל.

משה שחל: היהדות העדיפה שלום, כאוב, עם פשרה, על אי-שלום, כשהיא ידעה שהאי-שלום יביא רק לסכסוכים ולמלחמות.

משה שחל: אנחנו נמצאים בתקופה של שנה חדשה וציפייה לחתימה טובה, אני מקווה, לכל עם ישראל ולכל העולם.

משה שחל: אני מאמין באמונה שלמה שההסכם הזה יביא אותנו לשלום.

משה שחל: ההסכם הזה נתן לישראל בפעם הראשונה, ורק הפלשתינים יכלו לתת אותו, נרמול בתוך המזרח התיכון, כמדינה נורמלית שהיא חלק מהמזרח התיכון.

משה שחל: הוא נתן לה את הניצחון של הציונות, שבמשך 100 שנים התווכחה עם הערבים שייתנו לה הכרה, וההכרה הזאת ניתנה, והיא לא ניתנה רק כהכרה, היא ניתנה כזכות של ישראל.

משה שחל: יושבים פה חברי כנסת ערבים, והם יודעים את ההבדל.

משה שחל: היה ויכוח רטורי בינינו לבין הערבים במשך שנים.

משה שחל: אמרו: הכרה בעובדה – אנחנו מוכנים; הכרה בזכות – לעולם לא.

משה שחל: יש הכרה בזכות.

משה שחל: ישראל יכולה להיות חלק ממזרח תיכון משגשג, שונה לגמרי.

משה שחל: היא תהיה מדינה חזקה, אולי קטנה יותר בשטח, אבל חזקה באנשים, חזקה באיכות, חזקה במה שהיא מסוגלת לתת לעולם ולסביבה.

משה שחל: היא תהיה חזקה גם בדבר העיקרי, שנוגע, לדעתי, לעצם היותנו יהודים: בצד המוסרי שלה.

משה שחל: אנחנו נוכל לשמור על הרמוניה בין המוסר שלנו ובין המציאות שנחיה בה.

משה שחל: על כן, מה שאני מצפה מאופוזיציה הוגנת הוא, שהיא תנהג כפי שאנחנו נהגנו.

משה שחל: לבנו לא היה עם הסכמי קמפ-דייוויד.

משה שחל: אני לא נמניתי עם אלה שהתלהבו מההסכמים.

משה שחל: אבל אנחנו אמרנו, שאם השיגה הממשלה שלום, אומנם לא בדיוק כזה שאנחנו היינו חותמים עליו, אבל ניתן לה יד, ניתן סיכוי.

משה שחל: והנה השלום הזה, עם כל הבעיות שלו, הצדיק את עצמו במשך 15 שנה.

משה שחל: אני מאמין שהשלום שלנו עם הפלשתינים ייתן אפשרות להגיע לתנופה שתביא אכן להכרה של מדינות ערביות בנו בקרוב, ושנוכל להגיע לשלום אמיתי עם גבולות פתוחים ובטוחים, ושתהיה אפשרות אכן לדבר על הישג שהממשלה הזאת, ואולי רק הממשלה הזאת, היתה מסוגלת להביא אותו לעם ישראל.

משה שחל: תודה רבה.

דן תיכון: רק הממשלה הזאת.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת זבולון המר, במסגרת 15 דקות.

יוסף עזרן: אני לא יודע למה רשמו כאן במיוחד 15 דקות.

זבולון המר: קיבלתי מהסיעה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: עיני יפה בכך, שיהיה לך לבריאות.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לנו ויכוח אידיאולוגי עם הממשלה הזאת על הקו השמאלני שלה, על הגישה שלה למדינת ישראל כמדינה יהודית ועל עמדתה באשר לארץ-ישראל.

זבולון המר: מההכרה ההדדית עם אש"ף משתמע, שלשני העמים יש זכות שווה בארץ הזאת.

זבולון המר: אני אומר שיש בכך כפירה במה שמדינת ישראל אמרה עד עכשיו.

זבולון המר: הוזכר כאן התנ"ך, אני אזכיר 4,000 שנות היסטוריה שלנו, ואני רוצה להזכיר גם את התנועה הציונית.

זבולון המר: גם כאשר מטעמים פרגמטיים אולצנו לוותר, לא עשינו את זה במישור האידיאי ההכרתי.

זבולון המר: כשהממשלה מכירה באש"ף, משתמעת בהכרח הזכות שלו למדינה ריבונית, שהרי זה עצם מהותו וזאת כל תורתו של אש"ף, שזכותו עדיפה על שלנו בארץ הזאת.

זבולון המר: עכשיו כשהממשלה עשתה את זה, לא יישאר גם המינימום ההכרחי, ואנחנו חולקים על הממשלה כיוון שאנחנו רוצים בהסכם שלום שאין בו כזב.

זבולון המר: שלום אמת הוא חיוני, ושלום שולל הוא מסוכן.

עבד-אלוהב דראושה: שלום עם כיבוש?

עבד-אלוהב דראושה: שלום עם שליטה על עם אחר?

משה פלד: – – –

זבולון המר: לא, לא.

זבולון המר: טועים אלה שטוענים מימין ומשמאל שההסכם הנוכחי הוא המשך מתרחב והכרחי של ההסכמות הקודמות שהיו בקמפ-דייוויד ובמדריד.

זבולון המר: אין פה רצף והמשכיות, יש פה סיפור אחר לגמרי.

זבולון המר: יש אוטונומיה לתושבים ויש לקרקע, יש עם רצף קרקעי ויש בקנטונים נפרדים, יש עם סמכות חקיקה גורפת ויש עם תקנות מוניציפליות מוגבלות, יש עם אדמות מדינה ויש בלעדיהן, יש עם דאגה כנה למתיישבים היהודים ויש עם ייבוש שלהם והפקרה שלהם וחנק שלהם, ויש הסדרי ביטחון שונים.

זבולון המר: החתול והנמר הם מאותה משפחה ולשניהם יש ציפורניים, ובכל זאת זה חתול וזה נמר.

זבולון המר: אוטונומיה כפי שאתם מציעים מביאה בהכרח למדינה פלשתינית שירושלים בירתה וזכות השיבה מתממשת בה.

זבולון המר: כל מי שכאן בכנסת תומך או תמך, יודע את זה.

זבולון המר: חברי הכנסת, מה לעשות, נוכחנו להפתעתנו ששני אנשים, שרובנו לא הכרנו אותם, גם לא מינה אותם אף אחד שידענו, הירשפלד ופונדק וביילין אתם, הם בישלו הסכם, הם האכילו בו את רבין.

זבולון המר: לכן אני מאמין להם שהם אומרים שבסוף התהליך, בהסדר הקבע, תקום מדינה פלשתינית שירושלים תהיה בירתה.

עבד-אלוהב דראושה: לא כל ירושלים.

זבולון המר: ירושלים המזרחית.

אברהם הירשזון: – – –

עבד-אלוהב דראושה: 160,000 פלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: מה תעשה בהם?

יוסף עזרן: חבר הכנסת הירשזון, לפי עניות דעתי אין לך סיבה להירגע.

יוסף עזרן: על-פי ההלכה ירושלים המזרחית היא הרבה יותר מקודשת ומקורית מירושלים המערבית.

עבד-אלוהב דראושה: גם למוסלמים וגם לנוצרים.

יוסף עזרן: אני רק מסביר לו שאין לו סיבה להירגע.

יוסף עזרן: אני לא מתווכח אתך.

אברהם הירשזון: אני יודע.

אברהם הירשזון: אני מאוד לא רגוע.

זבולון המר: אם הם אומרים את זה במשוב, זה פידבק של מה שהם אמרו באותן שיחות חשאיות לערפאת ולמרעיו.

זבולון המר: אין סיבה שלא.

זבולון המר: אם הממשלה מאמינה לערפאת שהוא שינה את טעמו והוא בעל בריתנו, לטעמם, מדוע שאני לא אאמין לו?

זבולון המר: היא מאמינה לו, למה אני לא אאמין כשהוא חוזר ואומר בכל מקום, שיש לו יסוד מוסד לדעת, שבתוך זמן קצר הוא מקבל מדינה, שירושלים בירתה, שהפליטים ישובו אליה, הוא ישלוט על גשרי הירדן, על נמל עזה, על מעבר רפיח?

זבולון המר: הוא מכריז על ממשלה תחילה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: ראית ששורפים את התמונה של ערפאת ומאשימים אותו כבוגד כיוון שהוא הגיע להסכם הזה עם מדינת ישראל והכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל, בניגוד לאידיאולוגיה ולעקרונות של אש"ף ושל רבין בעם הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: ראית שיש התנגדות מסיבית, איך אתה מסביר את זה?

עבד-אלוהב דראושה: תבוא – – – לא קל לו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, שאלה, לא נאום.

זבולון המר: אתה שואל ואני אענה לך.

זבולון המר: אבל אתה שואל אותי שאלה שונה ממה שאני אומר פה.

זבולון המר: אתה אומר כך: נכון שהבטיחו לו וייתנו לו, והאוטונומיה הזאת כפי שניתנת בעוד תשעה חודשים משקפת את זה, הוא יקבל מדינה.

זבולון המר: אלא מה, הוא אומר:

זבולון המר: אני מוכן להיות במדינה וגם אתה תתקיים.

זבולון המר: ואתה אומר שיש אחרים שאומרים: זה לא מספיק, אנחנו רוצים שאתה לא תתקיים.

זבולון המר: אני כאן טוען מול תפיסה ממשלתית שראש הממשלה מצהיר ואומר: אין מדינה פלשתינית, אין ירושלים כבירה של מישהו אחר, אין זכות שיבה.

זבולון המר: ואני שומע את ערפאת אומר: כן.

זבולון המר: ואני אומר שאני מאמין שכן.

זבולון המר: זה מה שאמרתי.

זבולון המר: ברור שיש כאלה שרוצים מעבר לזה.

טלב אלסאנע: שאלה – – –

יוסף עזרן: אי-אפשר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלסאנע, לא ביקשת את רשותי.

זבולון המר: אני אשאל אותך שאלה יותר טובה.

זבולון המר: אם ההסכם כל כך רע, לדעתי, למה בממשלה יש תומכים בו?

זבולון המר: יש דברים כאלה.

זבולון המר: לכל אחד יש מטרות אחרות וראיות אחרות.

זבולון המר: אתה אמרת לי קודם: בוא אתי ליריחו, בוא למקום אחר ותראה את השמחה.

זבולון המר: זאת אומרת שהרוב שמח.

זבולון המר: למה הוא שמח?

זבולון המר: כיוון שהוא רואה את המדינה שלו לנגד עיניו.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה שתראה איך מרגישים כלפי הישראלים.

יוסף עזרן: אל תענה לו.

יוסף עזרן: זה יהיה על חשבונך.

זבולון המר: זה לא על חשבוני.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זבולון המר, השאלה הראשונה באמת לא על חשבונך.

יוסף עזרן: לשאלה השנייה הוא לא ביקש את רשותי.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת המר, לך לקסבה בשכם, לך ליריחו – – –

משה פלד: ירצחו אותו.

עבד-אלוהב דראושה: לא ירצחו אותו.

זבולון המר: אני אומר שהאוטונומיה כפי שהיא ניתנת וההבטחות כפי שניתנו אינן נותנות למדינת ישראל את הביטחון שזה לא פרק זמן חפוז, שלפיו פתאום תקום בבוקר ותראה את חברת התעופה טסה, כפי שאמר היום ערפאת, ותראה ואת השגרירים.

זבולון המר: זאת מדינה.

זבולון המר: לך, חבר הכנסת דראושה, לא אכפת, ועוד לפני שהממשלה הזאת החליטה שהיא תומכת באש"ף אתה כבר תמכת בו.

זבולון המר: כלומר, שמחת לראות אותו כנציג שיש לו מדינה שירושלים המזרחית בירתו וכו'.

זבולון המר: אני מדבר על הממשלה, שלא חשבה כך.

עבד-אלוהב דראושה: שדה התעופה בן-גוריון – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, פעם אחת אתה מבקש רשות ועשר פעמים לא.

זבולון המר: אתה שואל אותי למה, ואני מסביר.

זבולון המר: אמרתי קודם לכן מדוע בארץ מקבלים את זה, אף-על-פי שבעיני חלק גדול מהציבור יש בזה המון בעיות; מפני שבאמת שוטפים את המוח, נכנסים לאופוריה, אנשים עייפים, והם רואים לנגד עיניהם את הבורסה, רואים לנגד עיניהם כספי עולם ומדברי עולם, ואירופה הרי תמיד רצתה שתהיה מדינה פלשתינית, וכך משלים את עצמם לפעמים בשלום בטוח.

זבולון המר: אני אומר כדי שתבינו, שלפי דעתי אין פה ויכוח בין קיצונים למתונים במדינת ישראל; אין פה ויכוח בין רודפי שלום לבין הבורחים ממנו.

זבולון המר: אני אומר שהמודאגים והחולקים הם אנשים מתונים מאוד, והקיצונים הם באופוריה והם זורעים אשליה.

זבולון המר: כולם הזכירו כאן את התנ"ך, וגם אני אקרא מהנביא יחזקאל, האומר: "הלוא מחזה שוא חזיתם ומקסם כזב אמרתם – – – יען וביען הטעו את עמי לאמר שלום ואין שלום, והוא בנה חיץ והנם טחים אתו תפל", החוזים לירושלים שלום – ואין שלום.

זבולון המר: לא ניתן בכמה דקות לכסות את כל מה שמכוסה בהסכם.

זבולון המר: לא ניתן גם לדעת מה סוכם בהסתר במשך שנה.

זבולון המר: אבל מותר לחשוד בשמאל שניהל את המסלול של אוסלו, זה ששר היום את המנון פלשתין וזה שמתעטף בדגל אש"ף, ומותר לחשוד בהודעות הבטוחות של ערפאת על הסדר קבע כמו שהוא יודע עליו.

זבולון המר: יש נושאים קריטיים בהסדר.

זבולון המר: איך אפשר לאשר אותם בלי לדעת אל נכון במה דברים אמורים?

זבולון המר: הזכירו כאן המון פעמים את השאלה, והיא נשארת שאלה: מה הגודל של "יריחו תחילה"?

זבולון המר: האם כמו שערפאת אומר, ממעלה-אדומים ועד פצאל ועד הירדן, שקיבוצי התק"ם אלמוג, קלי"ה ובית-הערבה לא מאמינים לנו אלא מאמינים לו לגבי הירדן כגבול ביטחון; או כדברי דוברנו, שרק השטח המוניציפלי של העיר?

זבולון המר: אם כן, האם הירדן הוא עדיין גבול ביטחון שלנו?

זבולון המר: האם אין בזה הפקרה של ביטחון ישראל, שההגנה שלה מבוססת גם על מדבר יהודה ומדבר שומרון, מורדותיהם וצוקיהם?

זבולון המר: אני חוזר על שאלה שנשאלה כאן המון פעמים, וגם אני חייב לשאול אותה.

זבולון המר: 30,000-20,000 שוטרים הם שבע או עשר חטיבות.

זבולון המר: האם חשבתם כמה זה לעומת כל החי"ר הלוחם הסדיר של מדינת ישראל?

זבולון המר: אני לא יודע אם מותר לי לנקוב פה במספרים, אז לא אגיד מספרים.

זבולון המר: אגיד רק שזה מספר ענק.

זבולון המר: זה צבא ענקי, וזו חטיבה מתוך הצבא הירדני של צבא השחרור הפלשתיני, חטיבה ממושמעת ומאומנת; אלה הם מבוקשים, אלה הם מחבלים.

זבולון המר: עכשיו, לאחר שכבר רואים סימנים של הסכמה בין ה"חמאס" לאש"ף, אין עוד טענת הסרק שהיתה קודם, כאילו אנחנו מקימים להם צבא והם יטפלו בבעיות שיש להם.

זבולון המר: שתגיד הממשלה שהיא לא תיתן צבא חזק כזה כשאין להם צורך בו, כאשר יש הסכם בין אש"ף ל"חמאס", או שהסכם כזה הולך ומתגבש.

זבולון המר: האם טענת ערפאת, החוזרת ונשנית, שהוא מקבל מדינה ולכן הוא בונה ממשלה ויש לו רצף מלא, זה דבר שהובטח לו באוסלו, או לא הובטח?

זבולון המר: אם זה לא כך, צריך להכחיש את זה.

זה הובטח, אל תדאג.

זה הובטח.

זבולון המר: זו היתה שאלה רטורית.

זבולון המר: תודה.

הפרוטוקול לא יודע שזו שאלה רטורית.

זבולון המר: טוב, אז הבהרנו את זה.

זבולון המר: הכינוי העממי "עזה ויריחו תחילה" – – –

השרה שנכנסה כרגע למליאה תגיב על זה מייד.

אורה נמיר: יש לה שם, לשרה.

זבולון המר: אצלה זה בכלל כ"ט בנובמבר.

שולמית אלוני: מבחינתנו, לא מבחינתך.

שולמית אלוני: אנחנו התגייסנו עוד לפני שהיתה מדינה.

יוסף עזרן: רבותי, מה קורה פה, זה סימפוזיון?

יוסף עזרן: סליחה, אני מצטער מאוד.

יוסף בא-גד: רק אתם התגייסתם?

יוסף עזרן: הרב בא-גד, אדוני חבר הכנסת, מה אדוני רוצה כעת?

זבולון המר: הכינוי העממי "עזה ויריחו תחילה" הוא הסכם לנסיגת צה"ל מכל אזורי יהודה ושומרון, כאשר ההבדל בין הנסיגה מעזה ומיריחו הוא חמישה חודשים בלבד.

זבולון המר: בעבר היו מחלוקות עצומות, ולכן אולי נעצרו ההסדרים, בין המשלחות שלנו לאלו של הפלשתינים, כאשר אנחנו סירבנו להחיל את שיפוט המועצה באופן גורף על כל השטח, וכשהגבלנו את סמכויות החקיקה של המועצה.

זבולון המר: כאן התקבלה הדרישה האש"פית, ששטח השיפוט של המועצה יכסה את כל שטחי יש"ע עד הסדר הקבע, להוציא את ההתנחלויות ואת ירושלים.

שולמית אלוני: אולי תסביר – – –

זבולון המר: אהיה מוכן לעשות זאת אם זה לא יהיה על חשבוני.

זבולון המר: אולי בסוף, אם היושב-ראש יסכים.

זבולון המר: היושב-ראש אומר לי שהכול על חשבוני, לכן – – –

יוסף עזרן: אם השרה תבקש רשות, אאפשר לה זאת.

דן תיכון: השר שחל דיבר 30-25 דקות.

זבולון המר: היושב-ראש נותן גם לי 30 דקות, אבל – – –

יוסף עזרן: הוא קיבל 15 דקות מינוס השאלה של השרה, מינוס השאלה ברשות של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

דן תיכון: אני מציע שתיתן לו יותר, שהרי נתת לשר שחל 25 דקות.

יוסף עזרן: אדוני, אני מקבל את המלצתך ואשקול אותה בחיוב.

יוסף עזרן: בבקשה.

שולמית אלוני: חבר הכנסת זבולון המר, קיבלתי רשות לשאול אותך, בהסכמת היושב-ראש – – –

זבולון המר: גם בהסכמתי.

שולמית אלוני: נכון, גם בהסכמתך.

שולמית אלוני: מה היא התשובה שלך, לא שמעתי זאת מקודמיך באופוזיציה – – –

זבולון המר: את הגעת רק עכשיו.

שולמית אלוני: הייתי פה.

זבולון המר: בזמן שאני מדבר – הגעת רק עכשיו.

שולמית אלוני: מה תשובתך למעמדם של הפלשתינים?

שולמית אלוני: אם אנחנו חברה דמוקרטית ואנחנו מאמינים בריבונות האדם ובזכויותיו, מה התשובה שלכם ב-15 השנים שהייתם בשלטון לזכויותיהם הפוליטיות הלגיטימיות כבני אדם – – –

זבולון המר: אמרתי זאת.

זבולון המר: לממשלה הקודמת היתה הצעה, שהממשלה הזאת בעצם התחילה בה, לא במחשכים הממשלה הזאת הלכה בדרך הזאת, מה שנקרא קמפ-דייוויד ואחר כך מדריד.

זבולון המר: שם היה מדובר על אוטונומיה – ואני אמרתי שגם החתול וגם הנמר הם מאותה משפחה.

זבולון המר: שם היה יוצא דבר שלא מזיק לנו, ואילו כאן יכול לצאת דבר שמזיק לנו.

זבולון המר: היתה אוטונומיה לאנשים.

זבולון המר: את שאלת אותי על זכויות.

זבולון המר: אז היו דגמים, ואת מכירה אותם.

שולמית אלוני: תודה.

– – – היו נותנים אוטונומיה ליהודים.

יוסף עזרן: עד כאן תחום יריחו.

יוסף עזרן: מספיק.

היושב-ראש כמעט צודק.

זבולון המר: השרה אלוני וחברי הכנסת, אני אומר שהסמכויות שאנחנו נותנים בהסדר הזה של האוטונומיה לא מאפשרות בעצם הליכה חזרה.

זבולון המר: הן סוגרות אופציות של כל דבר, מלבד מדינה, בעוד, אני מודה, באוטונומיה שהליכוד הציע, עם הוויכוחים שהיו בתוכו סביב עניין זה, היתה אופציה שיכולה היתה להביא למדינה, אבל לא בהכרח.

זבולון המר: ואילו כאן זה מביא בהכרח מדינה.

זבולון המר: ועל זה היה הוויכוח.

זבולון המר: יש הרבה דוגמאות מסוכנות בסמכויות של אש"ף בהסכם, שלא מופיעות בהסכם כלא-מותרות.

זבולון המר: הם יוכלו להפקיע קרקעות מערבים ומיהודים, להקים שם יישובים לפליטים; להעמיד בלעדית לדין מחבלים ופושעים שיפגעו ביהודים.

זבולון המר: אחרי שהצבא ייסוג, אני לא יודע בכלל איך יהיה חופש לישראלים להגיע אפילו למערת המכפלה ולקבר רחל, שלא לדבר על אנדרטאות, מצבות וכדומה.

חבר הכנסת ואדוני היושב-ראש, תושבי אריאל לא יכלו בערב ראש השנה להגיע הביתה.

כך זה היום.

זבולון המר: אז תאר לך איך זה יהיה אז?

זבולון המר: אין הסדר לגבי השליטה בנמל עזה, סידורי הכניסה והיציאה דרך הים, על כל המשתמע מכך, בנושאים של אמל"ח – אמצעי לחימה – ושל פליטים.

זבולון המר: אין בהסכם סעיף שמונע את זכות השיבה לפליטי 1948 ו-1967.

זבולון המר: אין בהחזרתם הפרת הסכם שמצדיקה מצדנו איזה תיקון, איזו רפואה.

זבולון המר: חברי הכנסת, ללא קשר לעצם ההסכם היה ראוי להבהיר עניינים כמו הגדרה ברורה של חופש הפעולה הביטחונית בתחומי האוטונומיה, הגדרת התחום שמסביב להתנחלויות, הסדרי התשתית והביטחון להם, אפשרויות להחזיר את הגלגל אחורנית במקרה של הפרות ההסכם, מתן שליטה אפקטיבית לצה"ל על אי-חריגה בנושאי אזרחות וכניסת פליטים.

זבולון המר: לסיום, אדוני היושב-ראש, ההסכם מעניק למועצה הפלשתינית מעמד כמעט מוחלט של מדינה, וזאת תהיה נקודת הפתיחה של המשא-ומתן על הסדר הקבע.

זבולון המר: ועוד: נקבע כי המשא-ומתן על הסדר הקבע יכלול גם את סוגיית הגבולות – ונדמה לי שראש הממשלה אמר זאת היום, ואפילו בקריאת ביניים – וגבולות הם סימן מובהק למדינה.

זבולון המר: דווקא מי שמגדיר את ההסכם כסיכון מחושב חייב להבטיח הסדרים שיגדירו ניסוח מאוד מדויק, כדי להבטיח שהוא יפעל ויובטח מבחינה ביטחונית.

זבולון המר: ההסכם הזה אינו כזה.

זבולון המר: הוא לא נותן מענה על סוגיות הביטחון.

זבולון המר: הוא יוצר סיכונים להתיישבות היהודית ולדרכים והוא סוגר את מרבית האופציות לקראת הסדר קבע.

זבולון המר: יש לישראל צ'אנס לשלום.

זבולון המר: יש לה סיכוי לשלום אמת.

זבולון המר: באמת הערבים השלימו, בגלל כוחנו, עם קיומה של מדינת ישראל; אולי טקטית, אינני יודע.

זבולון המר: אבל לא בדרך הזאת.

זבולון המר: חשוב מאוד שהממשלה לא תנהג בדרך של מיליטנטיות מבית ותבוסתנות מבחוץ.

יוסף עזרן: תודה, אדוני, עמדת בזמן.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אורי אור, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: אני מקווה שיתאפשר לו לסיים בזמן.

יוסף עזרן: אחריו – השרה שולמית אלוני.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הקשבתי קשב רב לחבר הכנסת נתניהו, ולא שמעתי ממנו שום פתרון אחד.

אורי אור: נכון שאין זה תפקידה של האופוזיציה לתת פתרונות, אבל לא שמענו, ולו גם ברמז, מה הוא מתכוון לעשות.

אורי אור: אין ויכוח, רבותי, שאנחנו חלוקים על העיקרון.

אורי אור: אנחנו חושבים שמיליון ערבים בעזה, עוד מעט, ועוד מעט 2 מיליוני ערבים ביהודה ובשומרון הם סיכון אמיתי לעתידה של מדינת ישראל.

אורי אור: אנחנו מחפשים דרך – – –

דן תיכון: מה?

אורי אור: אני חוזר ואומר, חבר הכנסת דן תיכון – אנחנו אומרים שהאוכלוסייה מונה קרוב ל-800,000 בעזה ועוד מעט מיליון ו-750,000 ביהודה, בשומרון ובעזה.

אורי אור: אנחנו אומרים שלטווח ארוך צריך להפריד בין מרבית הערבים למרבית היהודים.

דן תיכון: מה תעשה אם ייתווספו עוד 2 מיליוני פליטים?

דן תיכון: זה יהווה סכנה?

אורי אור: אתה מדבר אחרי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת תיכון, אתה הבא אחריו בתור.

אורי אור: ודאי שזה יהווה סכנה.

אורי אור: היות שהכול מהווה סכנה, אנחנו רוצים להפריד, ויש ויכוח בינינו לביניכם.

אורי אור: לכן אל תזרו חול בעיניים ותגידו לי שאתם רוצים יותר ביטחון.

אורי אור: לא שמעתי מחבר הכנסת נתניהו בכל נאומו הארוך איך הוא פותר את השאלה של אוכלוסיית עזה, לדוגמה.

אורי אור: לא שמעתי ממנו אף פתרון אחד.

אורי אור: אינני רוצה להיכנס היום לוויכוח בשאלה, מה עשיתם בשנתיים שהייתם בשלטון ומה אתם חושבים שצריך לעשות.

אורי אור: היום לא שמענו דבר.

אורי אור: אני אומר בפירוש: אין בהסכם הזה שום סכנה לביטחונה של מדינת ישראל לטווח ארוך, אם נהיה ערים – ואנחנו ערים – לסיכונים שיש בו.

אורי אור: אבל פה לא שמענו שום אלטרנטיבה.

אורי אור: אני רוצה לומר עוד דבר.

אבנר-חי שאקי: האם אפשר לשאול אותך שאלה?

אורי אור: אדוני, זה על חשבונך.

יוסף עזרן: אדוני, אותי צריך לשאול.

אבנר-חי שאקי: סליחה, אני שואל את היושב-ראש.

יוסף עזרן: בבקשה, אם אדוני מסכים.

אורי אור: אני מסכים.

יוסף עזרן: אבל על חשבונך.

אורי אור: אהה, על חשבוני?

יוסף עזרן: מה לעשות?

אורי אור: טוב, תשאל, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: האם אינך סבור שההסכם כפי שהוא אכן יוביל בסופו של דבר למדינה פלשתינית, גם בלי שאין זו הכוונה המוצהרת?

אורי אור: אילו חיכית עוד שתי דקות, היית מקבל תשובה.

אורי אור: אענה על זה.

אבנר-חי שאקי: האם זה לא בא – – –

אורי אור: המשפט הזה שאני רוצה להגיד לך הוא, שלדעתי זה חוסר אחריות שלכם, של האופוזיציה.

אורי אור: ודאי שיש סכנות רבות.

אורי אור: לא נתתם אלטרנטיבה, ואתם יוצאים בצעקות רבות נגד.

דן תיכון: תגיד את הסכנות האלה.

אורי אור: לדעתי, ההסכם, בבסיס שלו – ותקראו היטב את הסכם קמפ-דייוויד, ואינני רוצה לעסוק כרגע בהיסטוריה – דומה למה שמנחם בגין חתם עליו.

אורי אור: אם אתם טוענים שרבין הוא האבא – אזי בגין הוא הסבא של ההסכם הזה.

אורי אור: לכן אני טוען שוודאי שיש בו סיכונים, ואנחנו כולנו צריכים להיות ערים לסיכונים, ויש לבנות את הדברים צעד אחר צעד.

דן תיכון: אולי תפרט מה הסיכונים?

אורי אור: ודאי שאפרט את הסיכונים, אבל גם את הסיכויים, אדוני.

אורי אור: היות שאני עומד פה, אפרט גם את הסיכונים וגם את הסיכויים, ואהיה יותר אחראי מאשר כולכם היום פה.

שאול יהלום: אל תחלק ציונים לאחריות.

שאול יהלום: כרגע אתה משתייך לממשלה שהביאה אסון.

שאול יהלום: האחריות לא נתונה בצד אחד.

אורי אור: מאה אחוז, האחריות לא נתונה בצד אחד, אבל כמו שמסתמן ממה שאנחנו רואים, גם העם לא צריך משאל.

אורי אור: תקראו את הסקרים.

אורי אור: גם הוא לא בטוח שאתה צודק.

שאול יהלום: אז למה אתם פוחדים ורועדים ממשאל?

שאול יהלום: תלכו למשאל.

אורי אור: אדוני, אם יישאר לי זמן אגיד לך את דעתי על המשאל.

אורי אור: אענה לך, אדוני, גם על המושג הזה רוב יהודי.

אורי אור: מה זה רוב יהודי?

אורי אור: מה זו הססמה הזאת רוב יהודי?

אורי אור: איך יצביעו חברי הכנסת הדרוזים תחת הססמה הזאת של רוב יהודי?

אורי אור: משום הססמה שלכם – רוב יהודי – אני לא רוצה 2 מיליוני ערבים בתוך אזרחי מדינת ישראל, ועל זה אף אחד מכם לא נותן פתרון.

אורי אור: אז תיזהר, תיזהר מאוד.

דן תיכון: זו לא ססמה שלנו.

דן תיכון: זו ססמה של מפא"י.

אורי אור: לא, אתם צעקתם: רוב יהודי.

דוד מגן: זה היה רבין שאמר שהוא רוצה רוב יהודי.

דוד מגן: ראש הממשלה ביקש זאת.

אורי אור: שמעתי.

דוד מגן: אף אחד לא המציא זאת.

אורי אור: תראה את ססמת הבחירות שלך פה, היום בכנס: רוב יהודי.

דוד מגן: ראש הממשלה ביקש זאת.

דוד מגן: היום אין לו רוב והוא חוזר בו – – –

קריאות: – – –

אורי אור: אפשר להמשיך, אדוני היושב-ראש?

יוסף עזרן: רבותי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום, אנא ממך, תאפשר לחבר הכנסת לסיים.

אורי אור: עכשיו לגבי הסיכונים.

אורי אור: ודאי שיש סיכונים.

שאול יהלום: אתם מוכרים את המדינה לערבים.

שאול יהלום: תקרא את המשפט הראשון של מגילת העצמאות.

אורי אור: יש סיכונים בזה שאנחנו נותנים לערבים הפלשתינים בפעם הראשונה בהיסטוריה לנהל את ענייניהם.

אורי אור: אנחנו לא יודעים אם הם ישכילו לבנות את המכניזם שקוראים לו משטרה, את המכניזם של שמירה על חוק, את בית-המשפט שיטפל בעניינים שלהם.

אורי אור: בהחלט יש פה סיכון.

אורי אור: מצד שני, רבותי, פעם ראשונה בהיסטוריה, אחרי מאה שנה, שברצועת-עזה יהיו שני צדדים שיהיו מעוניינים שיהיה שקט, גם אנחנו וגם הם.

אורי אור: זו פעם ראשונה בהיסטוריה, וזאת משום שהם מבינים, כמו שאתה מבין, ובצדק, שאם בעזה הם לא יצליחו לבנות מערכת שתשמור על הסדר, תפתח את הכלכלה ותפתח את החינוך, לא יהיה הסכם; לא יהיה הסכם.

שאול יהלום: מי יפר אותו?

אבנר-חי שאקי: אש"ף, "חמאס" – – –

אורי אור: הם יפרו אותו.

אורי אור: סליחה, אדוני היושב-ראש, אתה נותן לי לדבר?

יוסף עזרן: אדוני לא חייב להיגרר אחרי כל שאלה, עם כל הכבוד.

יוסף עזרן: זכותם לשאול וזכותך הכפולה והמכופלת לא לענות.

אורי אור: לכן הסיכוי הוא בזה שנוצר צד נוסף, שלא היה מעולם.

אורי אור: אני מאמין שבשיתוף פעולה בינינו לבינם ובהפחתת השנאה שלב אחר שלב נוצר פה סיכוי.

אורי אור: אתה יכול להגיד לי: מי זה אש"ף?

אורי אור: כולם ניסו לבנות, אף אחד לא הצליח.

אורי אור: אני זוכר את אגודות הכפרים.

אורי אור: אם מישהו חשב שהוא יבנה מנהיגות ציונית ביהודה, בשומרון ובעזה, ואתה הוא ינהל משא-ומתן – הוא נכשל.

אורי אור: היום הכוח היחיד, כנראה – ויש לו קשיים, ואמרתי, וזה הסיכון הגדול – שיכול לבנות מערכת שתשלוט ותוביל קדימה, זה אש"ף.

אורי אור: לכן מי שרוצה הסכם צריך באמת לסייע ולראות איך נבנה הכלי הזה, שמפחית את הסיכונים שדיברנו עליהם.

שאול יהלום: חבר הכנסת אור, נשאלת השאלה, האם זה יביא למדינה פלשתינית?

שאול יהלום: על זה אתה לא משיב תשובה, כן או לא.

אורי אור: אמרתי ואני ממשיך: ממשלת ישראל – ואתם לא אמרתם זאת נכון – נשארת אחראית לביטחון של הגבולות, נשארת אחראית לביטחון של היישובים ונשארת אחראית לביטחון של הישראלים.

אורי אור: העניין הוא, איך למלא זאת עכשיו תוכן.

אורי אור: ודאי שיש פה בעיות.

אורי אור: יעלה פה לאחר מכן סגן שר הביטחון ויאמר מה כבר נעשה, ויש עוד הרבה שצריך להיעשות.

אורי אור: השאלה היא, איך ממלאים את ההסכם הזה תוכן בדאגה לגוש-קטיף, בדאגה לישראלים ובדאגה ליישובים שמקומם מנותק יותר מאשר גוש-קטיף.

אורי אור: אלה בהחלט שאלות שיוצרות סיכון וצריך לתת להן פתרון.

אורי אור: אנחנו לא מדברים פה על מדינה פלשתינית – אני עונה לך.

אורי אור: אנחנו מדברים על שלטון עצמי, שלטון עצמי שאיננו מגדיר את הגבולות שלו, ואתה יודע בדיוק שכתוב שצה"ל יישאר בשטחים.

אורי אור: איזה שטחים?

אורי אור: – היום זה הבסיס לדבר על כך.

אורי אור: זה הבסיס עכשיו.

אורי אור: גם בהסכם קמפ-דייוויד נאמר, שצה"ל ייסוג משטחים אחרים ויצא בזמן ניהול מערכת הבחירות.

אורי אור: לכן, ודאי שיש סיכון.

אורי אור: יש הרבה סיכונים.

אורי אור: אבל הסיכוי פה הוא גדול.

אורי אור: היות שלא שמענו שום אלטרנטיבה, אני אומר: בואו ניתן את הצ'אנס למהלך הזה.

אורי אור: דרך אגב, אני מאמין שהסיכוי שלו להצליח גדול הרבה יותר מהסיכוי שאתם נותנים לו פה.

אורי אור: אבל יש סיכונים גדולים.

אורי אור: הדבר החשוב הוא, שאנחנו כמנהיגות נוכל להתייצב בפני הדור הבא ולומר לו: רבותי, ניסינו, ניסינו, ואני מאמין שהצלחנו.

אורי אור: אני חושב, שאופוזיציה אחראית, אם היא תקרא בעיון את ההסכמים, יכולה להבין שזה הסיכוי היחיד, שיכול להוביל אותנו פעם אחת, פעם אחת אחרי מאה שנה, להינתקות אטית ממרבית הערבים, ממרבית הפלשתינים, לבנייה של עולם עם פחות שנאה ויותר אמון הדדי.

שאול יהלום: – – –

אורי אור: אני מציע לך שתקרא עוד הפעם מה הועתק בפירוש מהסכמי קמפ-דייוויד.

שאול יהלום: והפליטים מ-1948 – – –

אורי אור: חבר הכנסת יהלום, לא כל הצועק צודק.

אורי אור: תקרא עוד הפעם מה נאמר בפירוש על הוועדה שתקום ותדבר על הנושא של 1967 ולא לפני זה, אחד לאחד, אחד לאחד, כאשר אני חוזר ואומר: שמענו היום את מנהיג האופוזיציה, שמענו עוד הפעם את האיומים על שדה התעופה לוד, כאילו צה"ל לא נשאר על הירדן.

אורי אור: והוא יודע שהוא נשאר על הירדן.

אורי אור: הוא יודע שאנחנו נשארים על הירדן, והוא יודע שאנחנו אחראים לגבולות.

אורי אור: לכן אני מציע לאופוזיציה לשנס מותניים, לחפש דרך שנוצרה לעזור, כי אנחנו נוביל אותו, את ההסכם, ונוביל אותו קדימה, כי רוב המנהיגות שלכם מנותקת מדעת הקהל ברחוב, ואני מציע לכם לצאת אתה יחד.

אורי אור: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון, אחריו – את השרה שולמית אלוני, ואחריה – את חבר הכנסת בנימין בגין.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני שייך לגוש המרכז-ימין במפה הפוליטית של ישראל, ואני מגדיר עצמי כפוליטיקאי פרגמטי וריאלי, ובתור שכזה, אני בעצם מנסה לבחון את מה שקורה כאן.

דן תיכון: ראש הממשלה הזכיר את הסכם קמפ-דייוויד, אותו הסכם שנחתם על-ידי מנחם בגין, זיכרונו לברכה, ועמד על מה שעשה, כביכול עולל, הליכוד לעם ישראל בעקבות אותו הסכם.

דן תיכון: ואני הייתי רוצה לבחון בקצרה את הסכם קמפ-דייוויד, והאם אנחנו יכולים ליטול על עצמנו אותו סיכון שנטלנו על עצמנו בהסכם זה, כאשר מדובר ביהודה ובשומרון.

דן תיכון: אכן, היה הסכם עם מצרים, ואנחנו פינינו את שארם-א-שיח', הרסנו את ימית, ויש שלום, שלום שמנקודת ראותי הוא שלום טוב, על אף העובדה שיש מי שקורא לו "שלום קר".

דן תיכון: ואכן השלום הוא שלום קר במידת מה, שהרי מי שיבחן, למשל, את התפתחות היחסים הכלכליים בין ישראל למצרים ייווכח לדעת, שבעצם אנחנו קונים מן המצרים דלק, תיירים ישראלים מבקרים במצרים בהמוניהם, אבל שום תייר מצרי לא מגיע למדינת ישראל ומצרים כמעט שאינה קונה מאתנו.

דן תיכון: לא נערכה, למשל, תחרות כדורגל בין נבחרת ישראל ובין נבחרת מצרים, ולא נערכו תחרויות בענפי ספורט אחרים; כמעט שלא קיימים יחסי תרבות.

דן תיכון: ובכל זאת, כולנו מרוצים מאותו הסכם.

דן תיכון: כשנחתם אותו הסכם נקבע, שיהיה אזור מפורז בין ישראל ובין מצרים.

דן תיכון: ואכן ישראל פינתה את סיני ועדיין קיים האזור המפורז, והצבא המצרי אינו נוכח בתוך אזור זה.

דן תיכון: לכן, על-פי תורת הסיכוי והסיכון, אנחנו באים ואומרים, שכאשר מדובר במצרים, טוב עשינו שלקחנו את הסיכון תמורת הסיכוי.

דן תיכון: ואכן יש סיכון.

דן תיכון: היפותטית נניח שהמצרים יפתחו במלחמה נגד מדינת ישראל, אז ישנו אותו אזור מפורז, אותו שטח שבאמצעותו אפשר יהיה להכין את הצבא.

דן תיכון: בוודאי נקבל התראה.

דן תיכון: ויש מי שאומר, שכדי לחצות את מדבר סיני נדרשות כ-48 שעות, וזה בדיוק אותו מרחב מחיה שמאפשר לנו לגייס את המילואים.

דן תיכון: ולכן, על אף הבעיות שהיו לנו עם מצרים, אנחנו מרוצים מהשלום ואומרים: בדרום, עם מצרים, לקחנו סיכון תמורת סיכוי ואנחנו מרוצים, כאשר הסיכוי גבר על הסיכון.

דן תיכון: ואז אני מגיע ליהודה ולשומרון, ואני שואל את עצמי: על-פי תורת הסיכוי והסיכון, האם אנחנו יכולים ליטול על עצמנו אותו סיכוי תמורת אותו סיכון?

דן תיכון: ואני בא ואומר לעצמי: בואו נשמע מה אומרים הפלשתינים, האם אפשר להאמין לפלשתינים, האם אפשר לסמוך על דברי ערפאת?

דן תיכון: וזה מזכיר לי – ואני נזהר כאשר אני אומר את הדברים האלה – כי בין שתי מלחמות העולם כתב היטלר את "מיין קאמפף", ובעצם מי שרצה לראות מה תעשה המדינה הנאצית צריך היה ללכת ולקרוא את "מיין קאמפף" ואז הכול היה ברור; הוא לא היה מופתע כמו צ'מברליין, בסוף שנות ה-30.

דן תיכון: ואני אומר: בוא נבחן, חבר הכנסת אורון, את הדברים.

דן תיכון: ואני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת אורון: אתה בין אלה האומרים שהסיכוי רב על הסיכון.

דן תיכון: אני ב-1955 נסעתי לערוך ביקור בקיבוץ להב.

דן תיכון: הייתי אז נער צעיר בן 18, אתה לא היית בקיבוץ.

דן תיכון: הגעתי לרחובות וברחובות אמרו לי: מצטערים, השיירה ללהב יצאה רבע שעה לפני שהגעת.

דן תיכון: ואז נאלצתי להמתין כ-24 שעות לשיירה שיצאה למחרת.

דן תיכון: זה קרה.

דן תיכון: ואני זוכר, ואני לא מתעלם מהעניין הזה, וזה יכול לקרות מחר, אם תקום מדינה פלשתינית ברצועת-עזה וביהודה ובשומרון.

דן תיכון: ואני בא ואומר לך במלוא האחריות: לי אין ספקות, המדינה הפלשתינית קמה, אני אומר זאת בלשון עבר, בהסכם הזה, ואתה, בשמחתך הרבה שהופגנה בפני כל עם ישראל ובדברי שולמית אלוני באשר ל"כ"ט בנובמבר של הערבים" – אתם ואני מסכימים שהמדינה הפלשתינית קמה ביהודה, בשומרון ובעזה.

דן תיכון: אני שואל את עצמי: קמה מדינה פלשתינית, יהיו כאן חוזים, ככל שיהיו מפורטים, שיגנו על מדינת ישראל.

דן תיכון: מהרגע שתקום מדינה פלשתינית, והיא כבר קמה, לנו לא יהיה דבר לומר בעניין הזה.

דן תיכון: נניח שיבואו הפלשתינים ויאמרו לנו בנושא הפליטים: אנחנו רוצים להחזיר את פליטי 1967 ואת פליטי 1948, והם יאמרו לך: תגיד לי, חבר הכנסת אורון – – –

חיים אורון: לאן?

דן תיכון: ליהודה, לשומרון ולעזה.

דן תיכון: אנחנו נגיע לאחר מכן לשאלה: לאן?

דן תיכון: נגיע גם לשאלה: לאן ולמה?

דן תיכון: והם יאמרו לך: תגיד לי מה זכותך על-פי חוק השבות לאפשר ליהודי רוסיה לעלות למדינת ישראל?

דן תיכון: מדוע לנו אסור להחזיר את פליטי 1967 ואת פליטי 1948?

דן תיכון: מה תאמר להם?

דן תיכון: שהם צודקים.

דן תיכון: ובצורה כזאת, ואני חוזר לרצועת-עזה, בשלב הראשון יחזרו כמיליון פליטים, 800,000 פליטי 1967, ולאחר מכן – – –

חיים אורון: המספרים לגמרי אחרים.

דן תיכון: אני מצטער; זה מה שכתוב בהסכם.

דן תיכון: ולאחר מכן יתחילו לדבר אתנו על פליטי 1948 – – –

חיים אורון: בהסכם לא כתוב מספר – – –

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: פליטי 1967 נאמדים ב-800,000, לא ב-800,000, ב-200,000, כפי שאומר פרס, ואני אומר לך – 800,000.

דן תיכון: אבל מאחר שתהיה כבר ישות פלשתינית, תהיה מדינה פלשתינית, בעצם לא יהיה לך גם כוח לבוא ולומר להם: זה מותר לכם וזה אסור לכם.

דן תיכון: זאת תהיה מדינה שתוכר על-ידי מרבית המדינות בעולם, היא תהיה חברה באו"ם, היא מוכרת על-ידי הוועד האולימפי כבר היום, ויש לה כל הסממנים של מדינה גם אם אתה תחזור ותאמר אלף פעמים מעל הדוכן הזה, אתה או פרס או רבין, שלא תקום מדינה פלשתינית.

דן תיכון: אני אומר לך, שההווה חזק מן ההצהרות שלכם ומן ההסכמים שלכם.

דן תיכון: אני גר ברמות, אתה יודע, חבר הכנסת אורון, ואני אספר לך סוד.

דן תיכון: האם אתה יודע שהגבול של המדינה הפלשתינית עובר באמצע הסלון שלי?

דן תיכון: האם אתה יודע שהשר שטרית, שגר 100 מטר מערבה ממני, גר כבר במדינה הפלשתינית?

דן תיכון: הוא לא יודע, אבל מי שיעיין במפות, ואנחנו נחזור לקווי 1967 – אם אתה זוכר, ב-1967 צירפו אזורים, שטחים מסוימים לירושלים, אבל היות שלא ידעו היכן בדיוק תיבנה שכונת רמות, סרטטו גבול, וכאשר בנו את השכונה, חלק ממנה נמצא במה שנקרא: יהודה ושומרון.

דן תיכון: האם אתה חושב שאני אצטרך לקבל ויזה כאשר אני ארצה לעבור מן הסלון למטבח?

גדעון שגיא: – – – על הטעות שהטעית כאן את הציבור.

דן תיכון: כן, כן.

דן תיכון: הטעות שהטעיתי את הציבור?

דן תיכון: כן?

דן תיכון: אתה מומחה גם בזה?

גדעון שגיא: אני מומחה בזה לפחות כמוך.

דן תיכון: טוב שאתה אומר.

דן תיכון: אני בא ושואל אותך, בעצם השאלה שעומדת כאן על סדר-היום, ובזה אני רוצה לסיים, היא אחת.

דן תיכון: יש לי נכד, כידוע לך, הוא נולד לפני 10 חודשים, שמו רועי, והוא יבוא וישאל אותי בעוד 15 שנה: תגיד לי, סבא, איך יכולת היום, באוגוסט 1993, לקבל החלטה שמשמעותה מלחמה ו\

דן תיכון: 'e0ו חיסול מדינת ישראל?

דן תיכון: אני שואל את עצמי בזה הרגע – – –

קריאות: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – ואתה לא רוצה שלום.

דן תיכון: אני יכול לגמור?

דן תיכון: ברשותך.

ענת מאור: כן.

דן תיכון: זאת בעצם הבעיה שמטרידה אותי.

דן תיכון: האם כשמדובר ביהודה, בשומרון ובעזה, האם אני יכול ליטול על עצמי סיכון שהוא רב מן הסיכוי?

דן תיכון: כולם מדברים כאן על הסיכונים, אבל איש, לרבות חבר הכנסת אורי אור, שהוא אלוף במילואים בצה"ל, שאמר שהוא יפרט את הסיכונים, ואיך נתגבר על הסיכונים – אבל בסופו של דבר גם הוא השמיט את הנושא הזה, לא התייחס אליו.

דן תיכון: לכן, על-פי אותו מבחן של סיכוי וסיכון, כשבדרום נטלנו את הסיכון תמורת הסיכוי והתברר שצדקנו, ועשתה זאת ממשלת הליכוד, אני שואל את עצמי, האם כאשר מדובר ביהודה, בשומרון ובעזה, כשיש שם 6-4 מיליוני אזרחים פלשתינים, האם אני יכול היום ליטול על עצמי אותו סיכון?

דן תיכון: אני אומר לך שבמצב הנוכחי, על-פי החוזה שאתם מציגים בפנינו, איננו יכולים להרשות לעצמנו ליטול אותו סיכוי תמורת אותו סיכון, כי מדובר כאן במדינה, לא מדובר בבית-הימורים – – –

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: אני כבר מסיים.

דן תיכון: זה לא לאס-וגאס, שאנחנו הולכים להמר על עתידנו.

דן תיכון: על עתיד של עם לא מהמרים, רבותי; לא מהמרים, וזאת הטעות הגדולה ביותר שלכם.

דן תיכון: אנחנו לא רוצים לשחק במפעל הפיס על גורל ארץ-ישראל, מדינת ישראל.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את השרה שולמית אלוני, אחריה – את חבר הכנסת בנימין בגין, ואחריו – את חבר הכנסת חיים אורון.

שולמית אלוני: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, חבר הכנסת דן תיכון – – –

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון וחבר הכנסת אורון, בבקשה.

שולמית אלוני: חבר הכנסת דן תיכון, דווקא משום שאין מהמרים על מדינה, דווקא בשל כך, מה שאנחנו עושים היום הוא התקווה הגדולה ביותר לישיבתה של מדינת ישראל לבטח.

שולמית אלוני: גם לי יש נכדים, קצת בוגרים משלך.

שולמית אלוני: הבנים שלי כבר בצבא, והנכדים, אחד מהם כבר קיבל צו להתייצב.

שולמית אלוני: אני לא רוצה שהם ישאלו אותי: מדוע לא הפסקנו את המלחמות?

שולמית אלוני: כאשר אני דיברתי על כ"ט בנובמבר – היינו 600,000 איש כאן, הבטיחו שתהיה לנו מדינה ולא קיבלו אותנו.

שולמית אלוני: בדצמבר 1947 כבר הייתי מגויסת, כמו רבים אחרים, חלקם גם חברים בבית הזה, לעיר העתיקה במצור, ונלחמנו בלי שהיו לנו ביטחונות.

שולמית אלוני: לא היינו אז 5 מיליונים, לא היה לנו צבא, לא היתה מדינה מאורגנת, אבל היתה תקווה שאנחנו בונים כאן מדינה, והתחילה ספירה לבניית מדינה.

שולמית אלוני: היום אנחנו, כאן, מתחילים ספירה של מדינה שמוכרת באזור וחיה בשלום עם שכניה.

שולמית אלוני: אתה לא יכול לבנות שלום עם שכנים אם אין להם זכויות, אם אין אותה סימטריה בסיסית של עם הנהנה מזכויות, משום שבעזה יש היום יותר מ-600,000 ובגדה יש בוודאי יותר מ-600,000.

שולמית אלוני: שום צבא חזק לא יעמוד נגד תנועות מרי של אנשים הלוחמים על זכויות האדם ועל הזכויות האזרחיות שלהם ועל חירותם.

שולמית אלוני: תשאל את שמיר, הוא מוותיקי הלח"י, והוא יספר לך כיצד צבא גדול ומדינה חזקה לא יכולים לעמוד נגד מרי של אנשים שלוחמים על חירותם.

שולמית אלוני: היום אנחנו גדולים דיינו וחזקים דיינו, וההכרה הזאת הנעשית היום נותנת לנו את הספירה – שאנחנו שייכים כאן, מוכרים כאן, זה ביתנו, זה כוחנו, ואנחנו יכולים לבנות כאן שלום בינינו לבין שכנינו, לרבות פריחה חברתית-כלכלית גדולה.

שולמית אלוני: אני רוצה לפנות לחברים מהליכוד, בייחוד לאלה שמפגינים, ולאלה שמטיפים היום לאיבה, למריבה, לשנאה, לחרמות, ומאיימים בריב-אחים, אין מי שלמד בארץ הזאת ולא הפנים את האסון הנורא שקרה לנו בתקופת בית שני ובאירועים היסטוריים אחרים שבהם היתה יד איש באחיו.

שולמית אלוני: אולי זה הביא את החורבן הגדול.

שולמית אלוני: חובתו של הבית הזה, על כל חלקיו, על כל חבריו, להרגיע גם את התוססים, גם את המתנגדים וגם את הפוחדים.

שולמית אלוני: אנחנו כאן עם אחד במדינת ישראל, אזרחי מדינת ישראל – – –

דוד מגן: למה את לא אומרת את זה לראש הממשלה, שאומר: תזיזו לי, פרופלורים?

דוד מגן: ראש הממשלה אחראי ליצור את האווירה הנאותה גם בוויכוח הזה.

שולמית אלוני: אני אחראית לדברי, אני לא רוצה לראות בך אויב ושונא, ולא רוצה – – –

דוד מגן: חס וחלילה, אבל אני רוצה שתודיעי שמי שמקצין אמיתות, מי שמסית, אחד הגורמים האחראים ביותר הוא ראש הממשלה, ולא שום אדם אחר.

דוד מגן: יש בכוחו להרגיע את האווירה.

שולמית אלוני: אתה יודע שראש הממשלה הגיב כך, והוא ידע להגן על עצמו, הוא הגיב כך לאחר שקראו לו: בוגד.

שולמית אלוני: אני חושבת שלומר לראש ממשלת ישראל, שנבחר כדין, שהיה רמטכ"ל, שהוא ראש מפלגה וראש המדינה: בוגד, לאלה הקוראים לו: בוגד, כלפיהם הוא אמר שלא מזיז לו, וקיבלתי את ההסבר שלו.

שולמית אלוני: אני חוששת ופוחדת מאותה הסתה, לרבות המודעות של חרמות וקללות ושתבוא מיתה על מי שתומך בשלום הזה.

שולמית אלוני: אנחנו חיים בחברה דמוקרטית, וחבל שלא נמצאים כאן אלה שאמרו שאנחנו קודם מדינה יהודית ואחר כך מדינה דמוקרטית.

שולמית אלוני: זה כאילו היית אומר, אתה או מישהו אחר: אני קודם גבר, ואחר כך אדם.

שולמית אלוני: או: אני קודם אשה, ואחר כך אדם.

שולמית אלוני: זוהי חלוקה מסוכנת מאוד, מפני שאם אתה קודם גבר ואחר כך אדם, אולי כגבר מותר לך לעשות כמה חטאים, אבל כאדם הייתי מציעה שלא לעשות אותם.

שולמית אלוני: ואם אנחנו חברה דמוקרטית, יש בינינו חילוקי דעות.

שולמית אלוני: אבל אנחנו יחד אחראים לשלומו ולביטחונו של הציבור כולו.

שולמית אלוני: וחילוקי הדעות האלה הם עמוקים וקשים, ויש לדון עליהם.

שולמית אלוני: היתה בעבר מפלגה אחת בשלטון, אחר כך אתם הייתם 15 שנים בשלטון, ובתקופה הזאת היו עליות ומורדות, ושלום עם מצרים, ומלחמת ברירה, וקשיים כאלה ואחרים.

שולמית אלוני: וחל שינוי.

שולמית אלוני: והיום דעתכם איננה דעת הרוב ואיננה דעת הממשלה.

דן תיכון: איך את יודעת?

דן תיכון: על סמך מה את אומרת את זה?

שולמית אלוני: מה שאני אומרת הוא, שתרגיעו את הרוחות ותעלו את הנקודות – – –

דן תיכון: את מדברת על רוב ומיעוט.

דן תיכון: מאין לקחת את הדברים האלה?

בנימין טמקין: מחר תהיה הצבעה, תספור, ואז תדע למי יש רוב ולמי מיעוט.

דן תיכון: היא מדברת על העם.

בנימין טמקין: – – –

דן תיכון: – – –

בנימין טמקין: בוא נעשה בחירות כל שבוע.

ענת מאור: חברי הכנסת תיכון וטמקין, אני מבקשת להפסיק.

שולמית אלוני: הכנסת מייצגת את הציבור.

שולמית אלוני: אין לנו שיטה לא של רפרנדום ולא של איניציאטיבה מבחינת החוק.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: אפשר לעשות בחירות.

שולמית אלוני: תביא הצעת חוק לעריכת בחירות, ותראה שהכנסת תדחה את זה.

שולמית אלוני: לא הנחת על השולחן הצעה כזאת.

שולמית אלוני: תציע.

שולמית אלוני: מותר לך, זה לגיטימי, להביא הצעת חוק פרטית, ונראה מה יקרה.

שולמית אלוני: בינתיים יש רוב בכנסת, ויש ממשלה.

שולמית אלוני: ואותו ראש ממשלה – הנה נכנס חבר הכנסת בגין, אז מותר להזכיר, מצטטים הרבה את אביו, זיכרונו לברכה, והוא אמר שרוב של קול אחד הוא רוב.

דן תיכון: נכון.

שולמית אלוני: למלחמת לבנון הוא הלך אפילו כשלא היה רוב.

שולמית אלוני: היו 59 מנדטים כאשר יצאו למלחמת לבנון, מלחמת הברירה.

שולמית אלוני: אחר כך, רק התחיה – – –

דן תיכון: היה רוב.

דן תיכון: לקואליציה היו 59, אבל היה רוב בבית.

שולמית אלוני: לקואליציה היו 59 – – –

חיים קופמן: חבר הכנסת שריד יספר לך.

חיים קופמן: היתה תמיכה של האופוזיציה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת לאפשר לשרה להמשיך.

שולמית אלוני: חבר הכנסת דן תיכון, מה שאני מנסה לומר הוא, שחובתו של כל חבר בבית הזה להרגיע את הרוחות ולהעלות עניינית את הנושאים לדיון, ויש נושאים לדיון.

שולמית אלוני: אמר הרמב"ם ב"מורה נבוכים", שאין דבר קשה יותר מאשר לעבור מדבר להיפוכו, מהיפוכו של דבר להיפוכו של דבר, ממצב הפוך אחד למצב הפוך שני.

שולמית אלוני: במשך שנים אנחנו חיינו כאן ועודדנו את הטראומות ואת הפחדים, גם מכוח ההיסטוריה שלנו וגם מכוח מציאות שנמשכה עד מלחמת ששת הימים ואחריה.

שולמית אלוני: והדברים האלה הופנמו.

שולמית אלוני: הם הופנמו עד כדי דמוניזציה של הצד האחר.

שולמית אלוני: ומותר לנו לפעמים גם לשאול, מדוע הפלשתינים נעשו יותר דמוניים, יותר תת-אדם, מאשר הסורים או המצרים, ששפכו במלחמות לאין-ערוך יותר דמים.

שולמית אלוני: מדוע?

שולמית אלוני: מפני שאנחנו רצינו את אדמתם.

סילבן שלום: אף לא אחד מהם, לא הסורים ולא המצרים, לא אמר שמדינת ישראל שייכת להם.

סילבן שלום: הפלשתינים אומרים את זה.

סילבן שלום: זה ההבדל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

חיים אורון: – – –

בנימין טמקין: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתם חושבים על השלום במונחים של מלחמה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק.

שולמית אלוני: אנחנו הפנמנו את זה, וגם הם הפנימו את השנאה כלפינו, מפני שאנחנו אמרנו: כולה שלי, והם אמרו: כולה שלי.

שולמית אלוני: ומשום שאנחנו החזקים, אנחנו גם ניסינו לבצע את כולה שלי, ולהתנחל במקומות שעד היום – – –

חיים קופמן: אפשר לחשוב שמ-1948 אנחנו התחלנו במלחמות.

שולמית אלוני: אמרתי, ממלחמת 1967.

חיים קופמן: מה היה ב-1948?

דן תיכון: גם ב-1967 אנחנו התחלנו?

שולמית אלוני: אני אומרת שהדמוניזציה הגדולה התחילה אחרי 1967.

שולמית אלוני: לפני זה היתה לנו התנגשות עם כל העולם הערבי שלא רצה בנו, ואנחנו היינו פה נרדפים ומוכים, והדבר הזה הופנם.

שולמית אלוני: אבל מ-1967 אנחנו התחלנו, אם כי לא סיפחנו את השטחים ולא החלנו עליהם את המשפט הישראלי, שהרי אפשר היה לעשות כך ולתת להם זכויות אזרח, אבל לא רצינו מדינה דו-לאומית.

שולמית אלוני: גם לא רצינו מדינה שהיא קונפדרציה של שתי יחידות עצמאיות.

שולמית אלוני: אנחנו גם לא רצינו להתייחס לאפשרות של סימטריה בין עמים.

שולמית אלוני: אף שמוסרית אנחנו מדברים על זכויות אדם ועל זכויות פוליטיות, על זכויות אזרחיות ועל זכות להגדרה עצמית של כל עם ועם להיות עם חופשי בארצו, את זכויותיהם הכחשנו.

שולמית אלוני: וצריך היה, כדי להכחיש אותן, להגדיל את הדמוניזציה.

שולמית אלוני: היום אנחנו יושבים פה, 5 מיליוני אזרחי מדינת ישראל, מדינה הנמצאת אולי במצב מהטובים ביותר בעולם.

שולמית אלוני: תראו מה קורה במדינות אירופה, אני כבר לא מדברת על אסיה או על המדינות שהיו קודם לכן תחת שלטון ברית-המועצות, מבחינה כלכלית, מבחינה ביטחונית.

שולמית אלוני: למעשה עכשיו אנחנו מקור של תקווה בעולם, ביחס לסכסוכים במקומות אחרים.

שולמית אלוני: קשה לשנות אותה הפנמה, לעבור מדבר להיפוכו, מהיפוכו של דבר להיפוכו של דבר.

שולמית אלוני: אבל אנחנו חייבים לעשות זאת.

שולמית אלוני: אני רוצה לומר לכם בגילוי לב, קיוויתי והאמנתי שהנושא שיעלה כאן על-ידי החלק היותר-רציונלי או היותר-מרכזי של האופוזיציה יהיה הדיון על גורלם של היישובים, שבמשך 15 שנים נבנו והוקמו בשטחים המוחזקים על-ידי צה"ל.

שולמית אלוני: כי זו שאלה אמיתית, כאובה.

שולמית אלוני: לא כולם קנאים, לא כולם אנשי "גוש אמונים", לא כולם שומעים קולות, ולא כולם מתנבאים ברוח זו או אחרת.

שולמית אלוני: יש שם אזרחים שנשלחו על-ידי ממשלות, הם חיים שם.

שולמית אלוני: וההסכם הזה, בשלב הזה שבו הוא נמצא, מאפשר דיון רציני, נכון, אמיתי, על גורלם של היישובים האלה, ביטחונם והתפתחותם.

שולמית אלוני: אנחנו צועדים היום, מתוך ההכרה ההדדית, להיות חלק כאן באזור, עם פתיחה גדולה לעולם.

שולמית אלוני: אני רוצה לספר לכם שאתמול ישבתי עם לא אחר מאשר פרופסור יובל נאמן, ואנחנו דנו כיצד לשלב את ירדן בתוכניות נאס"א, שאנחנו עובדים אתם.

שולמית אלוני: לא אכנס לפרטים המדעיים.

דן תיכון: כיצד לשלב את ירדן?

שולמית אלוני: כן.

שולמית אלוני: עם השלום, להעביר את הלייזר הבודק את רעידות האדמה שמקורן בשבר הסורי-אפריקני.

יפה מאוד.

דן תיכון: מה הוא אמר לך?

זאב בנימין בגין: אני משבח את השרה על המומחיות המדעית שאת מגלה בעניין זה.

שולמית אלוני: אני לא מגלה מומחיות.

שולמית אלוני: ישבו יובל נאמן, שהוא פרופסור, יחד עם חבריו.

שולמית אלוני: יש בעיה, זה נושא מעניין כשלעצמו, ואתה בקיא בו, על התזוזה של סנטימטר ורעידות וכו', וישבנו לבדוק את זה; "בזק", משרד התקשורת.

שולמית אלוני: היום יש אפשרות של פתיחה עצומה מבחינה כלכלית, יחד עם תשתיות חדשות.

למה את מציינת את זה?

שולמית אלוני: אגיד לך למה אני מציינת את זה.

– – –

שולמית אלוני: חבר הכנסת אליהו בן-אלישר, אני רוצה לומר לך, אתם עשיתם היום את הדבר הקשה והרע ביותר שאפשר לעשות לעם הזה – הפחדתם אותו, ואין הצדקה להטיל פחדים, אימה ופחד.

שולמית אלוני: אין הצדקה לכך, אנחנו לא 600,000 אלא 5 מיליוני אזרחים במדינה מבוססת.

את עצמך נפגשת עם האויב, ואפילו תדרכת אותו.

ענת מאור: אבקש להפסיק עם קריאות הביניים.

עכשיו את אומרת שאנחנו עושים את הדבר הנורא ביותר.

שולמית אלוני: אני חושבת שהדבר – – –

חיים אורון: זוהי דמגוגיה.

יש לי הפרטים, גם התאריך, אם אתה רוצה לדעת.

אל תטיף לי על דמגוגיה.

ענת מאור: חבר הכנסת בן-אלישר, אני מבקשת להפסיק.

שולמית אלוני: נכון, תדרכתי שירושלים היא בירתה של ישראל ושיוציאו אותה מהראש.

שולמית אלוני: תדרכתי שהיישובים יישארו שם.

גם ירושלים כלולה בהסכם.

שולמית אלוני: היא לא בהסכם, היא בדיון הסופי, וזה היה בקמפ-דייוויד.

עכשיו מדובר עליה בהסכם.

זאב בנימין בגין: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת בגין, אני מבקשת להפסיק את ההפרעות.

שולמית אלוני: אני רוצה לסיים, כי חבר הכנסת בגין צריך לדבר אחרי, ובשמחה אקשיב לו.

זאב בנימין בגין: כל הזמן עומד לרשותך.

זאב בנימין בגין: אני מאזין לך בקשב רב.

שולמית אלוני: אני חושבת שחובתנו היא: א.

שולמית אלוני: לאחד את העם; ב.

שולמית אלוני: להפיץ את התקווה הגדולה לפריחה גדולה שיכולה להיות פה.

שולמית אלוני: מותר לעם ישראל לא רק לפחד ולא רק להקריב.

שולמית אלוני: מותר לו גם לרצות חיים טובים.

שולמית אלוני: כן, איש תחת גפנו ותחת תאנתו, גם זה מאוד יהודי, לא רק הסבל והקורבן, לא רק הוועלט שמערצן, לא רק הפחדים.

שולמית אלוני: חדלנו להיות נרדפים, ויש היום תקווה לבנייה גדולה ולהשתלבות גדולה באזור.

שולמית אלוני: מה חשוב לנו יותר?

שולמית אלוני: ואת התקווה הזו צריך להפיץ וצריך לעורר.

כאשר מדובר על אנשי אש"ף וערפאת המזהירים.

שולמית אלוני: אני מבקשת ממך, תן לי לגמור באופן מסודר מבחינה רטורית.

שולמית אלוני: חבר הכנסת בן-אלישר, יש בעיה אנושית ולאומית חשובה ממדרגה ראשונה, והיא כיצד להבטיח שהיישובים המצויים בשטחים המוחזקים על-ידי צה"ל ייהנו ממלוא הזכויות, ולא נצטרך לחזור למעשי חורבן ימית ומקומות אחרים.

שולמית אלוני: על כך היה צריך לתת את הדעת.

מה פירוש זכויות?

שולמית אלוני: להבטיח את צורכיהם ומעמדם בימים האלה, בשל אותן דרכים עקיפות שאתם מטילים עמן אימה.

שולמית אלוני: יש לנו בהסכם הזה הישג ממדרגה ראשונה, ומדינת ישראל הולכת לשלום.

שולמית אלוני: אני מקווה, דן, שנכדי ונכדיך ילכו בלוויות שלנו.

שולמית אלוני: תודה רבה.

דן תיכון: עד מאה-ועשרים.

שולמית אלוני: הוא יודע מה אני אומרת.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת זאב בנימין בגין, ואחריו – לחבר הכנסת חיים אורון.

את מעבירה את כל המחיר תמורת ההחלטות שלכם – לנכדים.

זה מה שקורה כאשר מונהגים בעיוורון.

זאב בנימין בגין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברי הממשלה, באתי לבית הזה לפני חמש שנים על יסוד הידיעה, כי זכותו של העם היהודי על ארץ-ישראל היא זכות טבעית, נצחית ובלתי ניתנת לערעור.

זאב בנימין בגין: באתי לבית הזה ולשליחותי הציבורית על יסוד אהבת השלום.

זאב בנימין בגין: באתי לבית הזה בידיעה, שאין ולא יוכל להיות שלום לישראל ללא ביטחון למדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: באתי על סמך ההכרה, שלא יוכל להיות ביטחון למדינת ישראל, ללא יישום זכות העם היהודי גם בשומרון, גם ביהודה וגם בחבל-עזה.

יאיר צבן: אתה מתכוון, אם כך, להתפטר?

זאב בנימין בגין: לא אשמח אותך עד כדי כך, כבוד השר.

יוסי שריד: זה נשמע כאילו אתה עומד לפרוש.

זאב בנימין בגין: לא, אין לי שום סיבה, ויש לנו עוד דברים לעשות.

זאב בנימין בגין: אם תתעקש, נשוחח על כך במזנון ונברר את כל האפשרויות במשרד לאיכות הסביבה, או על יסוד ההבטחות המדעיות של השרה לאיכות הסביבה על רעידות האדמה.

חיים אורון: אפשר לעשות צירוף של השניים.

טלב אלסאנע: למה לא סיפחתם את הגדה המערבית ועזה?

חבל.

לא העלינו על הדעת מה יקרה.

ענת מאור: חברי הכנסת, בבקשה להפסיק עם חילופי הדברים ההומוריסטיים.

טלב אלסאנע: אנחנו מצילים אתכם מעצמכם.

תודה רבה.

אנו מודים מקרב לב, בעיקר לך.

ענת מאור: חבר הכנסת בגין, בבקשה תמשיך.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

זאב בנימין בגין: וכשאלה יסודות העבודה הציבורית, עלו במוחי בשבועות האחרונים הדברים אשר נשמעו לפני שנים רבות על ישראל בגלות, בעוונותינו: יותר מששמרו ישראל על השבת, שמרה השבת על ישראל; וכך לעניין ארץ-ישראל: יותר משאנחנו שומרים על ארץ-ישראל, מוכח בימים אלה שארץ-ישראל שומרת עלינו.

זאב בנימין בגין: כאשר נשבר הכלל הזה, קודם-כול בנקודת תורפה, בנקודה שבה הטרף קל, בנקודה חלשה – בחבל-עזה, על יסוד הקושי האובייקטיבי, האמיתי והנכון להחזיק בו, עם הטרור ועם הרצח – קושי גדול, שלא נכחיש אותו – כאשר נשבר הרצון הלאומי בחוליה הקטנה הזו ונשמעה הססמה "עזה תחילה", הבה ננסה לשחזר את המשא-ומתן ונראה מה היה לא בסוף אלא בשלב הביניים שבו אנו עומדים בימים אלה.

זאב בנימין בגין: מה אמרו דוברי הממשלה: קחו את עזה, מי צריך את עזה, שתלך עזה לעזאזל.

זאב בנימין בגין: אמרו הערבים: לא, זה לא כל כך פשוט, קודם-כול נשבור את הכלל שקבע, בין השאר, ראש הממשלה המכהן, יצחק רבין, שלא מדברים עם אש"ף, ארגון טרור שמטרתו להשמיד את מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: אבל אם צריך למסור את עזה, ושם עומדים על כך שידברו אתם תוך כדי מעשי הרצח, ובעוד האמנה הפלשתינית, שמטרתה ידועה, שרירה וקיימת – אז מדברים עם אותו אש"ף, ובלבד שייקחו מאתנו את עזה.

זאב בנימין בגין: ואז אמרו לאש"ף: אנחנו מבקשים שתיקחו מאתנו את עזה.

זאב בנימין בגין: אמרו אנשי אש"ף: עזה, מצוין, אבל לא כל כך בקלות.

זאב בנימין בגין: גם את יריחו תחילה.

זאב בנימין בגין: אמרו אנשי הממשלה: קחו מאתנו את עזה ואת יריחו תחילה, רק קחו.

זאב בנימין בגין: אמרו אנשי אש"ף:

זאב בנימין בגין: גם זה לא יספיק, פרוזדור אנחנו רוצים ביניהן, והדרישה הזו הולידה את הסעיף בהסכם, שעל-פיו "יהיו הסדרים להבטחת מעבר בטוח לאנשים ולכלי תחבורה בין רצועת-עזה לאזור יריחו".

זאב בנימין בגין: רק קחו את עזה.

זאב בנימין בגין: וגם זה לא הספיק.

זאב בנימין בגין: אמרו אנשי אש"ף: לא כל כך בקלות נקבל מכם את עזה, אנחנו רוצים לשבור את יסודות קמפ-דייוויד שמעולם לא קיבלנו, והיסוד הראשון שמעולם לא קיבלו הוא, שתנהל את העניינים של התושבים הערבים בחיי היום-יום בשומרון, ביהודה ובחבל-עזה מועצה מינהלית.

זאב בנימין בגין: הם דרשו פרלמנט – מועצה מחוקקת, והנה על-פי ההסכם תהיה למועצה הערבית הזו סמכות לחוקק באותם תחומים אשר יעברו אליה.

זאב בנימין בגין: רק קחו את עזה.

זאב בנימין בגין: וגם זה לא הספיק.

זאב בנימין בגין: אמרו אנשי אש"ף: לא כל כך בקלות נקבל את עזה, אנחנו רוצים לשבור גם את העיקרון האחר של קמפ-דייוויד.

זאב בנימין בגין: בקמפ-דייוויד נאמר שלמועצה המינהלית תהיה סמכות על התושבים בלבד.

זאב בנימין בגין: לא, אמרו אנשי אש"ף, אנחנו רוצים שתהיה מועצה ערבית מחוקקת עם סמכות על השטח, והתקבל הסעיף הזה בהסכם, שעל-פיו למועצה תהיה סמכות על כל השטח כמעט, זולת התנחלויות, שטחים צבאיים וירושלים.

זאב בנימין בגין: רק קחו את עזה.

זאב בנימין בגין: וגם זה לא הספיק.

זאב בנימין בגין: אמרו אנשי אש"ף: אנו דורשים שבחבל-עזה ובאזור יריחו תהיה לנו, לאש"ף, הסמכות לניהול של קרקעות המדינה ואוצרות המים.

זאב בנימין בגין: אמרו להם: הרי אי-אפשר, דיברנו על ניהול משותף.

זאב בנימין בגין: כתוצאה מהדרישה הזו והרצון למסור את עזה, נולד הסעיף שעל-פיו באזור יריחו ובחבל-עזה לרשות הערבית תהיה הסמכות בכל הנושאים, למעט ביטחון, יישובים ישראליים, יחסי חוץ ונושאים אחרים שלגביהם תהיה הסכמה הדדית.

זאב בנימין בגין: קרקעות ומים לא תמצא בין הנושאים האלה.

זאב בנימין בגין: זה כבר נמסר, אלא אם כן אש"ף יסכים בהסכמה הדדית שהם ינהלו אתנו את הקרקעות ואת אוצרות המים.

זאב בנימין בגין: על זאת כבר ויתרנו: רק עשו לנו טובה וקחו מאתנו את עזה.

זאב בנימין בגין: ואומר אש"ף:

זאב בנימין בגין: גם זה לא יספיק, אנחנו רוצים עוד סממנים של ריבונות, סממנים של מדינה, וכתוצאה מכך נולד הסעיף בהסכם, שעל-פיו הוא יכלול "הסדרים לתיאום בין הצדדים בנוגע למעברים הבאים: עזה-מצרים, יריחו-ירדן", פיקוח על גבולות בין-לאומיים בתיאום ובשיתוף עם אש"ף, רק קחו את עזה.

זאב בנימין בגין: וגם זה לא הספיק.

זאב בנימין בגין: ואז אמרו אנשי אש"ף: אנחנו דורשים שיהיה כתוב במפורש, שירושלים תהיה נושא למשא-ומתן, לא כל צד יוכל להעלות את עמדתו כפי ששמענו מן הליכוד, אלא נושא למשא ולמתן.

זאב בנימין בגין: ואכן היא נושא למשא-ומתן, על-פי ההסכם, בשלל נושאים שלגביהם ודאי תהיה נשיאה ונתינה: גבולות, פליטים, התנחלויות, בעיות ביטחון, וכפי שכתוב: "נושאים אחרים בעלי עניין משותף".

זאב בנימין בגין: כך הועלתה ירושלים אל המשא-ומתן – רק קחו מאתנו את עזה, וגם זה לא הספיק ואמרו: אנחנו לא רוצים לדחות את הסממנים לעוד שנתיים-שלוש שנים, עכשיו תנו לנו משהו בירושלים.

זאב בנימין בגין: ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין מלמד אותנו כבר שלוש שנים, שאם תוענק זכות לערביי ירושלים לא רק לבחור למועצה הערבית אלא גם להיבחר אליה כנציגי העיר, זו תהיה פגיעה חמורה בריבונותנו על העיר; כך שמענו ממנו שלוש שנים.

זאב בנימין בגין: אבל "קחו מאתנו את עזה", ולכן נכלל בהסכם הסעיף המדבר על כך שלערביי ירושלים תהיה זכות השתתפות בבחירות על-פי הניסוח שהערבים דרשו, על-פי הסכם בין הצדדים, נכון.

זאב בנימין בגין: אבל שר הבריאות, הנעדר, גילה לנו לפני שבוע או עשרה ימים בריאיון לעיתון "הארץ" כי משמעות הדבר שראש הממשלה יעניק או מעניק או העניק לתושבים הערבים בירושלים זכות גם לבחור וגם להיבחר כנציגים למועצה המינהלית.

זאב בנימין בגין: רק קחו מאתנו את עזה.

זאב בנימין בגין: גם זה לא הספיק.

זאב בנימין בגין: לכן אמרו אנשי אש"ף: הרי אתם הצד החזק, אנחנו הצד החלש, ומה אם תהיה מחלוקת?

זאב בנימין בגין: ויש מחלוקת.

זאב בנימין בגין: הם דורשים 30,000-20,000 אנשי משטרה כביכול.

זאב בנימין בגין: אצלנו, כל משטרת ישראל מונה פחות מ-20,000.

זאב בנימין בגין: הם דורשים חזרתם של 800,000 ערבים אזרחים, אנשים אשר נעקרו מן האזור ב-1967, וצאצאיהם.

זאב בנימין בגין: אנחנו בינתיים לא מסכימים.

זאב בנימין בגין: ואז אמרו אנשי אש"ף:

זאב בנימין בגין: ומה יהיה במקרה של מחלוקת בעניינים החיוניים האלה?

זאב בנימין בגין: וכך נכלל סעיף האומר: אם אין הסכם בין הצדדים יזדקקו לפישור, ואם לא תיפתר הבעיה בפישור על-ידי מישהו יזדקקו הצדדים על-פי הסכם לבוררות, לא שלנו, של מישהו אחר, בבית-הדין הבין-לאומי בהאג או בקנדה, בעניינים היסודיים החיוניים הנוגעים לביטחון ישראל.

זאב בנימין בגין: וכל זה לא הספיק.

זאב בנימין בגין: רק קחו מאתנו את עזה.

זאב בנימין בגין: ואש"ף חוזר ודורש ותובע ועכשיו הוא אומר: לא נסכים לקבל מכם את עזה עד אשר לא תכירו, כפי שנכתב בהסכם, "הכרה הדדית בזכויותיהם הלגיטימיות והפוליטיות של הצדדים".

זאב בנימין בגין: משמע, העמדת מדינת ישראל וכנופיית אש"ף על אותה מדרגה.

זאב בנימין בגין: וגם זה לא הספיק.

זאב בנימין בגין: הממשלה אמרה: אם כך, אם אתם דורשים מאתנו גם הכרה באש"ף כמייצג העם הפלשתיני הזה, אז לפחות תבטלו את האמנה הפלשתינית.

זאב בנימין בגין: ואמר אש"ף:

זאב בנימין בגין: אתם באמת רוצים למסור לנו את עזה, תוותרו על הדרישה הזאת.

זאב בנימין בגין: לא נוכל מהר לבטל את האמנה הזאת, דרוש רוב של שני-שלישים, ניתן לכם מכתב, התחייבות אחרת נמסור במכתב לשר החוץ הנורבגי, שהוא ירוץ אחרינו.

זאב בנימין בגין: וכך, צעד אחרי צעד, כנראה באי-רצון, נגרר ראש הממשלה ושר הביטחון לאותו מעמד במדשאה של הבית הלבן, שבו הוא העדיף לבדוק את העננים בשמים או את שרוכי נעליו על האדמה.

זאב בנימין בגין: מה ניתן ללמוד מן ההשתלשלות, מן ההיגררות הזאת.

זאב בנימין בגין: עזה תחילה ותראו לאן הגיעו, למה שקורה.

זאב בנימין בגין: חברי השר שריד בצדק אמר: ריבונות מינוס והמינוס, איך יאמר ראש הממשלה, המינוס הוא ממש צ'ופצ'יק.

זאב בנימין בגין: ריבונות ערבית.

זאב בנימין בגין: ומה שניתן ללמוד מן ההשתלשלות הזאת, מה שניסיתי לומר בהתחלה כשפירשת את דברי, השר שריד, שלא כהלכה, הוא שכאשר פוגעים בעיקרון היסודי של זכותנו לארץ-ישראל, מגיעים לפגיעה בביטחון.

זאב בנימין בגין: הפגיעה בביטחון השוטף היא בכך, שלנו כבר אין סמכות על השטח.

זאב בנימין בגין: הסמכות על השטח נמסרת למועצה המינהלית, וביטחון הפנים, הלוחמה בטרור – נמסרים למועצה הערבית.

זאב בנימין בגין: וברגע זה נטל ההוכחה הוא על ממשלת ישראל, שהיא עושה פעולה לביטחון ישראל.

זאב בנימין בגין: בכל תחום, בכל אימון צבאי, בכל תרגיל צבאי, בכל ניסיון לסכל באופן פעיל את הטרור, מכיוון שהסמכות לא לנו, נצטרך להוכיח לאש"ף שאנחנו באמת פועלים פעולה ראויה.

זאב בנימין בגין: בניגוד למה שאומרים ומצטטים עם ניקוד לא נכון, אין לישראל על-פי ההסכם הזה יכולת לטפל בהתארגנויות טרור כנגד אזרחים ישראלים בכפר-סבא ובאשקלון, כי האחריות על-פי ההסכם היא רק לביטחונם ולסדר הציבורי של ישראלים, לא הישראלים אלא ישראלים, ביהודה, בשומרון ובעזה או המבקרים שם, לא בכפר-סבא.

זאב בנימין בגין: וכאשר שואלים איך הצבא יפעל, מגלים סעיף מיוחד שעל-פיו כוחות צבא ישראלים ואזרחים יוכלו להמשיך ולהשתמש באורח חופשי בכבישים בתוך רצועת-עזה ובאזור יריחו.

זאב בנימין בגין: מן ההיתר אתה למד על האיסור.

זאב בנימין בגין: על הכבישים כן, בפרדסים לא.

זאב בנימין בגין: על הכבישים כן, בבונקרים של "חמאס" ואש"ף לצד הדרך לא.

זאב בנימין בגין: הרי זה חלק מן העניין.

זאב בנימין בגין: שמעתי הבוקר משפטפטנות ממשלתית, שעל-פיה, באנגלית, בנוסח המקובל, ל"מרדף חם" אחרי מחבלים, יש לנו רשות, על-פי המשפט הבין-לאומי.

זאב בנימין בגין: היא הנותנת: אם צריך להשתמש בטיעון של "מרדף חם", זאת אומרת שאין לך הזכות לסכל מראש פעולה שאחר כך תצטרך לרדוף אחרי מבצעיה.

שולמית אלוני: מה אתה רוצה לעשות בעצם בעזה?

זאב בנימין בגין: עוד מעט, ברשות היושבת-ראש.

ענת מאור: חבר הכנסת בגין, עליך לסיים.

יוסי שריד: לא אכפת לי שידבר יותר זמן כיוון שהוא בגין, אבל בתנאי שזה יחול על כולם.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך על הנדיבות.

זאב בנימין בגין: אני מקווה שאני תורם משהו לדיון.

דן תיכון: הוא עדיין לא מדבר כמו שולמית אלוני מבחינת אורך הזמן.

חיים רמון: היא שרה.

דן תיכון: זה לא חשוב.

חיים רמון: זה חשוב מאוד.

זאב בנימין בגין: בעניין הדיון חשבתי שלא, אבל אני מבקש ללא השוואה.

זאב בנימין בגין: חברים, אני עושה כמיטב יכולתי להביא נימוקים רציניים – – –

בנימין טמקין: – – –

אברהם פורז: אנחנו לא מסכימים לתוכן, אבל נהנים לשמוע אותו.

זאב בנימין בגין: אני מאוד מודה לך, חברי, חבר הכנסת אברהם פורז, ואתה יודע שזה הדדי.

זאב בנימין בגין: ולכן, קל יהיה מאוד לומר: פלפול משפטי.

זאב בנימין בגין: איך אמרת לי, כבוד שר הבריאות, בריאיון משותף ברדיו: עורכי-דין.

זאב בנימין בגין: מי מכם היה מוכן לקנות או למכור דירה עם יתרונות כאלה לצד השני?

זאב בנימין בגין: מי מכם היה מוכן להכניס זוג לחדר בביתו, להשכרה, על יסוד יתרונות כאלה לצד השני.

זאב בנימין בגין: אבל מי אני שאשפוט; שבועיים-שלושה שבועות אחרי שקרא את המסמך המזעזע הזה, עדיין בריאיון בערב החג, אומר ראש המטה הכללי את הדברים הבאים: "את המאבק בסיכול הטרור לא יהיה אפשר לקיים באותה צורה, וכאשר הסדר הביניים ייכנס לתוקף, יש כאן הנחה חזקה מאוד על האפקטיביות של המשטרה הפלשתינית, שעדיין לא קיימת, ועל שיתוף פעולה אתה, ואלו דברים לא פשוטים".

זאב בנימין בגין: אכן, לא פשוטים.

זאב בנימין בגין: ומעבר לביטחון השוטף ראש הממשלה, הרואה בהקמת מדינה ערבית עצמאית, בראשות מאן דהוא, בשומרון, ביהודה ובחבל-עזה סכנה יסודית, מהותית, קיומית לישראל, הביא בהסכם הזה להקמתה של אותה מדינה ולמסירת הריבונות על השטח.

זאב בנימין בגין: אבל אני מבקש להוסיף, שאולי בבלי דעת – כנראה, בבלי דעת – בהסכם הזה ובלחיצת היד על מדשאת הבית הלבן הוציא ראש הממשלה ושר הביטחון מן הבקבוק שד, שמי יודע איך נכניס אותו חזרה.

זאב בנימין בגין: כי מבחינת מהות הדברים הוא החזיר אותנו – וההסכם מחזיר אותנו – לימי 1947, שעליהם עלזה ועלצה השרה שולמית אלוני.

זאב בנימין בגין: הכול חוזר, הכול פתוח, לא רק מדינה עצמאית בשומרון, ביהודה ובחבל-עזה.

זאב בנימין בגין: כאשר ראש הממשלה מודיע שהוא רואה באש"ף את הנציג של העם הפלשתיני, הוא מהר מאוד ילמד, אם הוא לא יודע, שערבים, המכנים עצמם "פלשתינים", אינם מתגוררים רק בשומרון, ולא רק ביהודה, ולא רק בחבל-עזה, ולא רק בלבנון, ולא רק בסוריה, ולא רק עלולים לגרום לאי-יציבות בירדן; ערבים המגדירים את עצמם "פלשתינים" מתגוררים גם בגליל וגם בוואדי-עארה.

זאב בנימין בגין: ואני קורא לאזרחי ישראל הלא-יהודים בוואדי-עארה ובגליל ובעכו להבין, שההסכם הזה יוביל את כולנו לאי-יציבות יסודית, לפריעת המרקם שאנחנו עמלים עליו למעלה מ-40 שנה.

זאב בנימין בגין: הייתי יכול לומר את הדברים בתיאוריה.

זאב בנימין בגין: אבל רק בשבת האחרונה, על-פי הדיווח, היה כנס נגד ההסכם, 20,000 איש – כך דווח – אנשי ה"חמאס", והיה אורח כבוד בכנס שגינה את ההסכם ואמר: זוהי בגידה בעניין הפלשתיני.

זאב בנימין בגין: ואורח הכבוד היה ראש העירייה של אום-אל-פחם, אזרח ישראל.

זאב בנימין בגין: השד יצא מן הבקבוק.

זאב בנימין בגין: איך נחזיר אותו?

זאב בנימין בגין: זו הפגיעה בביטחון, ועל זה או על כגון זה שרו ב"אירוויזיון" לפני שנים אחדות: "כי זה רק ספורט".

זאב בנימין בגין: אומר ראש הממשלה: זה רק ניסוי.

זאב בנימין בגין: נו, ואם הניסוי ייכשל, מה תעשו?

זאב בנימין בגין: איך תעמדו כאשר בבחירות, בעוד תשעה-עשרה חודשים, ה"חמאס" אפילו לא יצטרך לנצח – אם יהיו בחירות.

זאב בנימין בגין: ההנחה היא, שאש"ף לא רוצה בבחירות, אבל נניח שיהיו, ו-40% יקבל ה"חמאס".

זאב בנימין בגין: מה תעשו?

זאב בנימין בגין: תגידו: פוס, לא משחקים?

זאב בנימין בגין: ומה קרה בינתיים?

זאב בנימין בגין: איזו תרומה למעמדו של אש"ף, איזו פגיעה בירושלים.

גדעון שגיא: – – –

זאב בנימין בגין: אני מסביר מה קרה בינתיים.

גדעון שגיא: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדעון שגיא, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, ואני גם מודיע לכם שלא אהסס להוציא מהאולם.

זאב בנימין בגין: בינתיים פגענו בעצמנו בתביעה יהודית-ישראלית לריבונות בחלק כלשהו של ארץ-ישראל המערבית, לשיטתכם, לא לשיטתנו, בבקעת-הירדן, תיקוני גבול לאורך "הקו הירוק".

זאב בנימין בגין: חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, דומני שאלה הם דברי היגיון, אבל גם הניתוח ההגיוני לשיטתכם, אדוני שר הבריאות, אינו מועיל.

חיים רמון: ולשיטתך?

זאב בנימין בגין: אני כבר הסברתי את שיטתי.

זאב בנימין בגין: כבוד שר הבריאות, אני הסברתי את עיקרי שיטתי כאשר נעדרת מן האולם לעניינים ממלכתיים חשובים.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק את קריאות הביניים ולאפשר לדובר לסיים את דבריו.

זאב בנימין בגין: זהו ניתוח הגיוני.

זאב בנימין בגין: אינני מתפלא על כך שחברי הממשלה והקואליציה אינם מקבלים אותו, כמעט אינם רוצים לשמוע אותו, ואולי גם חלק גדול מן הציבור.

זאב בנימין בגין: בתחילת המאה, לפני כ-70 שנה, אמר מקס נורדאו את הדברים הבאים, עוד לפני הכול: "היגיון הוא חוכמת יוון השנואה על עמנו.

זאב בנימין בגין: יהודי אינו לומד בחשיבה הגיונית, הוא לומד מטרגדיה.

זאב בנימין בגין: הוא לא יקנה מטרייה רק בגלל שעננים הופיעו באופק.

זאב בנימין בגין: הוא יחכה עד שיירטב ויחלה בדלקת הריאות".

זאב בנימין בגין: שרי ממשלת ישראל, בשבועות האלה ובימים האלה, למרות כל המצהלות, נחלתם תבוסה שאין לה ארוכה, והסיכוי לשלום וליציבות, גברתי השרה אלוני, לבנינו ולנכדינו נפגע בשבועות האלה, ספג מהלומה שאולי אין לה מרפא.

זאב בנימין בגין: מדוע תתמוך אם בישראל בהסכם הזה, שעליו הודיע ראש הממשלה החתום עליו, שיש לו לגביו קרקורי בטן ושבמוחו אינו מסכים לחלק מסעיפיו, ואחרי כל זה הוא אומר: אבל אני לבית הלבן נוסע בלב שלם.

זאב בנימין בגין: אני, כידוע לך, גברתי, אינני מומחה לא באנטומיה ולא בפיסיולוגיה, אבל משהו בפיסיולוגיה של קבלת ההחלטות מוזר: הבטן מקרקרת, המוח מתנגד, אבל הולכים בלב חפץ.

אברהם פורז: בהסכם עם מצרים לא היו קרקורי בטן לכולנו?

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, הוא צריך לסיים.

זאב בנימין בגין: חברי הכנסת, ראש הממשלה ושר הביטחון מר יצחק רבין ושר החוץ שמעון פרס הם אנשים בעלי זכויות יסוד בכינונה של מדינת ישראל ובהגנה על ביטחונה, אבל הם טועים יחד עם חבריהם טעות נוראה.

זאב בנימין בגין: ראש הממשלה, למרות כל האזהרות, גם של חבריו, מילכד את עצמו באותה מלכודת של הבטחה לציבור, שהוא יביא הסכם בתוך שישה עד תשעה חודשים – – –

תמר גוז'נסקי: לקח קצת יותר זמן.

זאב בנימין בגין: הוא העדיף לשמור על מה שהוא רואה כאמינותו הציבורית ולמכור את יסודות אמונתו המדינית.

עובדיה עלי: אתה מסיים?

זאב בנימין בגין: אנחנו, אוהבי השלום, נתנגד להסכם הנורא הזה.

זאב בנימין בגין: משום שאנחנו יודעים שיסודו של השלום בביטחון – נתנגד להסכם הנורא הזה; משום שאנחנו יודעים שיסוד הביטחון בשמירת זכות העם היהודי לארצו – נתנגד להסכם הנורא הזה; ומשום שאנחנו ציונים, שאיננו מסכימים למסור לריבונות זרים לא את שילה, לא את מערת המכפלה, לא את קבר רחל ולא שום חלק של ירושלים, נתנגד להסכם הנורא הזה.

זאב בנימין בגין: חברי הממשלה, ביקשתם הסכם בכל מחיר.

זאב בנימין בגין: חתמתם על הסכם – כולנו נשלם את המחיר.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זאב בנימין בגין.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – לחבר הכנסת גדליה גל.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת בגין על נאומו ועל דבריו, ואני מקווה שהדיון והוויכוח בבית יתנהלו בתחום ובמסגרות שחבר הכנסת בגין העלה עכשיו.

בנימין טמקין: גם ברמה שבה הוא העלה את הדברים.

זאב בנימין בגין: אני מודה לכבודו.

חיים אורון: אני לא רוצה, חבר הכנסת בגין, שנקיים בינינו תחרות על מידת אהבת השלום של צד זה או צד אחר.

זאב בנימין בגין: לא אמרתי זאת.

חיים אורון: אני לא אומר את זה לשם פולמוס.

חיים אורון: ומראש אני מניח שבתחרות הזאת לא ניתן לקבוע מי רוצה יותר.

חיים אורון: שנינו פחות או יותר בני אותו גיל, צמחנו בשני בתי-מדרש שונים.

חיים אורון: אתה הצבת בשורש קיומך את התפיסה בדבר הזכות של העם היהודי על כל ארץ-ישראל.

חיים אורון: אני בטוח שאתה ממשיך לשיר במידת נאמנות מלאה את המנון בית"ר: "שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן".

זאב בנימין בגין: אני רוצה לתקן את דבריך, זה לא בהמנון.

חיים אורון: לא בהמנון.

דוד צוקר: – – –

חיים אורון: אבל אני בטוח שבהיסטוריה של בית-המדרש שלי אני מעודכן יותר.

חיים אורון: אני התחנכתי בבית-מדרש, שמאז ראשית המאה, מאז 1927, במצע הקיבוץ הארצי נאמר:

חיים אורון: זוהי מולדת משותפת לשני העמים.

חיים אורון: ארץ-ישראל וסביבותיה, אפילו נאמר שם, היא מולדת משותפת לשני עמים.

חיים אורון: זהו שורשו של הוויכוח.

דן תיכון: מדינה דו-לאומית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אני מבקש ממך להפסיק את קריאות הביניים.

בנימין טמקין: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בני טמקין, אבקש להפסיק.

בנימין טמקין: פעם ראשונה שאני פותח את הפה.

עובדיה עלי: פעם ראשונה, ופעם ראשונה אני מבקש ממך להפסיק.

עובדיה עלי: מותר לי לבקש ממך גם כן?

עובדיה עלי: אם מותר לי לבקש מדן תיכון, למה אסור לי לבקש ממך?

חיים אורון: בתפיסה של מולדת משותפת אין ויתור על זכות, אין אי-הכרה בזכות של העם היהודי על חלקים בארץ-ישראל שקרובים ללבך כמו שקרובים ללבי.

חיים אורון: לא בדיוק ג'באליה ושאטי, אבל כשאתה מדבר על חברון ועל בית-לחם ועל שכם, התפיסה הזו לא חילקה את ארץ-ישראל על-פי הפרמטר של "הקו הירוק".

חיים אורון: אבל ביסודה היתה תפיסה שאמרה: מולדת משותפת משמעה פשרה, ופשרה משמעה ויתור; ויתור על דבר שהוא אומנם גם שלי.

חיים אורון: נכון, הכנסת שני דיירים לבית משותף, כאשר בעצם כל אחד מהדיירים האלה רצה ואולי חלם פעם שהבית הזה יהיה רק שלו.

חיים אורון: זה שורשו של הוויכוח שמתנהל בציונות; לא כעזה תחילה.

חיים אורון: אתה תיארת פה את ההסכם הנוכחי, איך מתוך הרצון להיפטר מעזה צמחו כל הוויתורים.

חיים אורון: ועומד בפניך חבר כנסת, לא חבר ממשלה, לא ראש ממשלה, גם לא עסק בהסכם, שמבחינתו ויתור על חלק מארץ-ישראל הוא הפתרון היחיד שנראה לו שנים ארוכות, לפני שהמציאו את עזה, לפני שחשבו על עזה תחילה, כדרך היחידה להגשים את הציונות בחלקת אלוהים הקטנה שלנו.

חיים אורון: ומתוך הגישות השונות הללו נגזרים כל הוויכוחים על השאלות האחרות.

חיים אורון: משום שמי שאומר כמותי – אני מוכן לקחת את הסיכון משום שזה הפתרון העדיף בעיני, לא כי הוא כפוי עלי, אני בחרתי בו, מאז הייתי ילד בשומר-הצעיר.

חיים אורון: ראיתי בו פתרון עדיף לפני מלחמת ששת הימים, כאשר לא היה ניתן להגדיר עד הסוף מי הוא אותו עם שני שאתו אני רוצה לחיות ביחד.

חיים אורון: הוא התגלגל במהלך ההיסטוריה עד כדי – חבר הכנסת תיכון אמר את זה – מחשבות מאוד תמימות שצמחו בראשיתה של המאה, על מדינה דו-לאומית.

חיים אורון: אבל ביסוד התפיסה היתה ההנחה, שיש פה ויתור על חלק מארץ-ישראל בשביל מטרה, שאם לא תוגשם – לא נוכל להתקיים פה כלל.

חיים אורון: כאשר אתה מציג בדבריך את המחלוקת הנוכחית ולא אומר באופן הברור ביותר שהיא לא צמחה בוויכוח על עזה תחילה, היא צמחה בראשיתה של הציונות וליוותה אותה לאורך כל הדרך – – –

זאב בנימין בגין: כך הציגו אותה.

חיים אורון: היא צמחה בראשיתה של הציונות, היא ליוותה אותה לאורך כל ההיסטוריה שלה, בוויכוח על החלוקה, בוויכוח על תוכנית-פיל, בוויכוח על ששת הימים, וביום השביעי של מלחמת ששת הימים פרץ הוויכוח הזה.

חיים אורון: הוא פרץ בקרב אנשי הרוח, פרץ בקרב אנשי האקדמיה, פרץ בקרב הציבור, שבשום שלב – ואני רואה את עצמי כאחד מהם – לא קיבל את חלום העיוועים של ארץ-ישראל השלמה, והרגיש מה שאתם מרגישים עכשיו יום יום, הרגיש כיצד יום יום, שעה שעה, מנפצים את החלום שלו; לא נותנים לו שום אפשרות להתמודד התמודדות פתוחה על האפשרות להגשים את החלום של חיים זה בצד זה, משום שניצור עובדות ב-61, במיעוט, בסבסטיה, בקריית-ארבע – – –

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: סבסטיה – שמעון פרס; קריית-ארבע – יגאל אלון המנוח.

זאב בנימין בגין: כל מפלגת העבודה.

חיים קופמן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת קופמן, אני מבקש ממך.

חיים אורון: אני רוצה לומר באופן מדויק מאוד, חבר הכנסת בני בגין, קריית-ארבע – אלון נגד דיין; סבסטיה – פרס נגד אלון; מעלה-אדומים – עופר נגד מישהו אחר.

חיים אורון: תמיד, אני והציבור שאותו אני מייצג כאן, נגד כל המקומות הללו.

זאב בנימין בגין: נכון.

חיים אורון: אני חושב שחשוב שהדבר ייאמר בבית הזה.

רון נחמן: תגיד לראש הממשלה את הדברים האלה.

חיים אורון: אני לא רוצה להתווכח אתך עכשיו.

רון נחמן: לפחות הוא הגון שהוא אומר את זה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, אני מבקש ממך, אחרת אקרא אותך לסדר.

חיים אורון: כך אמרנו כל השנים.

חיים אורון: דבר נוסף אמרנו, והאמן לי, חבר הכנסת בגין, אני לא אומר זאת בשביל לומר: הנה אנחנו היינו חכמים יותר.

חיים אורון: אני אומר זאת משום שהוויכוח שמתנהל בבית הזה ביומיים האלה הוא ויכוח שמתנהל בתוך הציונות זה 80-70 שנה, במרכיבים המהותיים שלו.

חיים אורון: אמרנו גם אנחנו לאורך אותן שנים: אנחנו צריכים להידבר עם מי שהאויב שלנו רואה כנציגיו, בתנאי שהם ממלאים תנאים מסוימים, והם היו – ההכרה בזכותנו, להידבר אתנו על עובדת היותנו כאן בחלקת אלוהים הקטנה הזאת.

חיים אורון: קראו לזה נוסחת יריב-שם-טוב.

זאב בנימין בגין: זאת לא הנוסחה.

חיים אורון: אני יודע.

חיים אורון: נתתי לה את הממד היותר עקרוני ואידיאולוגי.

חיים אורון: אני חושב שהכללתי אותה והוצאתי ממנה את הפרטיים הנקודתיים שלה.

זאב בנימין בגין: גמרתם אותה.

חיים אורון: משום שהנוסחה הזאת אמרה: כאשר אותו גורם אומנם יהיה מוכן להידבר אתנו על הנושאים הללו, אנחנו רוצים להידבר אתו.

חיים אורון: אין לי כל קושי בהכרה באש"ף.

חיים אורון: לא רק שאין לי קושי, אני לא מאמין שניתן היה וניתן יהיה להתקדם במסלול שאתה לא מתווכח אתו במישור הטכני שלו, לא בוויכוח מי ירדוף במרדף חם או במרדף קר, במארב יום או במארב לילה.

חיים אורון: גם אם תינתנה תשובות מלאות על כל השאלות הללו, אתה, חבר הכנסת בגין, כאדם ישר תאמר: אינני רוצה את ההסכם הזה, משום שההסכם הזה נוגד את עיקרי אמונתי לגבי ארץ-ישראל.

זאב בנימין בגין: נכון.

זאב בנימין בגין: אבל אין פתרון לבעיית הביטחון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אל תנהג רוחב לב כמו בקודמי, אבל עוד שתי דקות.

עובדיה עלי: שתי דקות, סיכמנו.

חיים אורון: לכן, אינני אומר שאין משקל לבירור השאלות הללו אחת לאחת, שאין חובה על מנהלי המשא-ומתן לבחון את כל הפרטים שמופיעים בהסכם, כך שחלק מהחששות שמלווים את כולנו, מי יותר ומי פחות, ואם יש פה אדם אחד בבית הזה שאין חששות בלבו, גם כשהוא תומך בלב שלם בהסכם – או שאיננו מבין על מה הוא חי, או שאיננו מסוגל ללמוד שום דבר, או שהוא מוכן לאטום את עיניו בפני סכנות מוחשיות שאנחנו עומדים בפניהן.

חיים אורון: אבל יש הבדל מהותי בין מי שרוצה לבחון את ההסכם הזה על ציר הזמן של שלוש השנים ומה שיהיה אחריהן ועל השאלות השונות העומדות על הפרק, ובין מי שאומר בעצם – נדמה לי שבאופן הגון אתה אומר את זה – מבחינתי, לא קיים הסכם שיוביל לוויתור על חלקים מארץ-ישראל, שאני אוכל לקבל אותו.

חיים אורון: היות שהסכם כזה לא קיים, אתה תמצא בכל הסכם אין-סוף פגמים טכניים, אין-סוף פגמים שירתיעו אותך מלתמוך בו, משום שאינך מוכן לעלות על המסלול הזה.

חיים אורון: לכן ההכרעה העומדת בפני הכנסת היום היא מעבר לאישור המסמך המונח לפניה.

חיים אורון: היא הכרעה, ואמרתי את דברי אלה בדיון הראשון לפני כמה שבועות, היא הכרעה על חזרה לדרך המלך של הרוב שהיה בתנועה הציונית, שאמר:

חיים אורון: אנחנו מוכנים ורוצים לחיות זה בצד זה, לא זה על גבו של זה, לא אחד בתוך השני, מתוך חיים של שלום.

זאב בנימין בגין: באיזה גבול?

אתה אומר את האמת שלך.

זו לא עמדת ראש הממשלה.

הוא מכחיש את הדברים האלה.

אתה מייצג את השומר הצעיר.

רבין – – –

חיים אורון: אני מייצג מעל הדוכן הזה, חבר הכנסת בן אלישר, את מרצ על עמדותיה.

חיים אורון: אני שמח – לא במובן של מי המריץ את מי ומי הלבין את מי – אני שמח שבשלב שבו אנחנו נמצאים היום הפערים בין מרכיבי הקואליציה הם כאלה שאני יכול להביע את עמדתי כפי שהיא.

חיים אורון: ראש הממשלה, אני מתאר לעצמי, איננו מסכים בוודאי עם חלק מההיבטים העקרוניים בדברים שלי.

זאב בנימין בגין: הוא כבר מסכים.

זאב בנימין בגין: הוא רצ.

דוד צוקר: – – –

חיים אורון: אם הוא מסכים, אני מאוד אשמח.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדליה גל, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת מנחם פרוש.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצהרת העקרונות וחילופי האיגרות עם אש"ף הכניסו אותנו לעידן חדש.

גדליה גל: המהלך החל, הוא דרמטי מאוד, מפתיע מאוד, נתקבל אצל חלק גדול מאתנו בהלם, אבל לא ניתן לעצור אותו לא על-ידי הפגנות, לא על-ידי משאל ולא על-ידי בחירות.

מדוע?

גדליה גל: משום שלממשלה הזו יש מנדט לצעד שנקטה, משום שבדיוק לשם כך היא נבחרה.

– – –

גדליה גל: משום שאני לא שואל וזה לא רלבנטי בעיני, מדוע דיין ובגין, זיכרונם לברכה, שכולנו יודעים מה הם אמרו ערב הבחירות – כולנו יודעים שמשה דיין, זיכרונו לברכה, כמעט פוצץ את ועידת מפלגת העבודה, או מפא"י דאז, משום שלא הסכימה להכריז שבשום מקרה ובשום תנאי לא עוזבים לא את שארם ולא את סיני, ואנחנו יודעים בדיוק מה הוא עשה על-פי החלטת הבית הזה.

אתם מומחה לדיין אבל לא לבגין.

בגין אמר – – –

גדליה גל: בגין, זיכרונו לברכה, אמר שהוא מקים את ביתו בסיני, כפי שבן-גוריון הקים את ביתו בשדה-בוקר, וכולם שמעו וכולם ידעו, ועם זה הוא הלך לבחירות.

– – – על ארץ-ישראל ורבין מוותר עליה.

גדליה גל: משאל-עם צריך להיות חלק מתרבות של שלטון.

דוד צוקר: – – –

לא אמרנו.

גדליה גל: אני לא אומר אם מותר או אסור שיהיו משאלי עם, אבל משאל עם הוא חלק מתרבות שלטונית, ואי-אפשר להחליט עליו כאשר מישהו קם בבוקר ואומר: מחר אני רוצה משאל עם.

גדליה גל: בבקשה, נקיים דיונים, האם אנחנו רוצים להכניס לתרבות השלטונית שלנו משאל עם, על-פי איזה כללים, על-פי איזה עקרונות, מתי עושים אותו, האם אחרי המשאל הזה, שיהיה על העקרונות האלה, יהיה מחרתיים משאל, כאשר יהיה שלב נוסף.

גדליה גל: אלה דברים לא רציניים, הם דברים שעל-פי דעתי לא מתאימים לוויכוח הרציני שבו אנחנו נתונים עכשיו.

גדליה גל: לפי מיטב הכרתי, לאופוזיציה יש שתי חלופות.

גדליה גל: האחת שבה היא נוהגת כיום, לנסות ולזנב בממשלה, להציג את דרכה של הממשלה בימים אלה כשואה ולהיכנס למסלול של סירוב.

גדליה גל: ויש לה גם חלופה אחרת, להיות גורם משפיע ומעורב במה שייעשה מהיום והלאה, ואני, על כל פנים, כך הייתי מצפה וכך אני עדיין מקווה שאתם תנהגו, משום שמה שייעשה או לא ייעשה בחמש השנים הקרובות יקבע את דמותה של מדינת ישראל לדורות הבאים.

אתה מזמין אותנו בעצם להיות שותפים לטומאה.

גדליה גל: לפי מיטב הכרתי, אתם מחמיצים הזדמנות היסטורית לקבוע מה תהיה דמותה של מדינת ישראל בדורות הבאים, משום שבאלה הימים הדברים נקבעים, והם ייקבעו על-ידי אלה שעושים ולא על-ידי אלה שמסרבים.

גדליה גל: מזדמן לי לאחרונה לפגוש רבים מהבוחרים שלכם, לרבות חברי מרכז.

גדליה גל: אני לא נמניתי עם הצוהלים והחוגגים בימים האחרונים.

גדליה גל: אני משאיר את החגיגות, אם תהיינה והלוואי שתהיינה, עוד לחמש שנים.

גדליה גל: אני תומך במהלך הזה בתקווה גדולה ובחששות רבים.

גדליה גל: גם אני נקלעתי למצב מוזר, אולי אבסורדי, שאין לי פרפורי בטן מהמשך המצב הקיים, ודווקא המהלך הזה, שנותן סיכוי להפסקת שפיכות הדמים בת למעלה ממאה שנה הוא שגורם לי לפרפורים – –

אז למה אתה רוצה שנהיה שותפים לזה?

גדליה גל: – – ואני שואל מדוע.

גדליה גל: משום שהמצב הנוכחי מוכר לי, ואני חושב שהוא מוכר לכם, ועל כן אנחנו יכולים לחיות אתו, והשלום הוא נעלם.

גדליה גל: משום שהצלחנו להקים כאן מדינה שהישגיה נפלאים בהתיישבות, בביטחון, במדע וברוח, תוך כדי מצור, במאבק מתמיד, במלחמות ללא סוף, ואולי בגלל זה הצלחנו להגיע למה שהגענו.

גדליה גל: כבר בגיל שש ראיתי את אבא בא הביתה ובגדיו מגואלים בדם.

גדליה גל: את מיטב חברי שיש לי היום רכשתי בשדה הקרב ובתמרוני הצבא.

גדליה גל: ב-1968 שירתתי עם הגדוד במוצבי בקעת-הירדן והוזהרתי כבר אז להיזהר מאבו-עמר – הוא מסתובב באום-אל-צוץ, הם מנסים לתקוף מוצב, ואכן כעבור יומיים תקפו מוצב והרגו אחד מהבחורים שלנו; בראשית 1968.

גדליה גל: אבל אני תומך בהחלטת הממשלה, משום שאינני רואה במאבק מתמיד ובמלחמות דרך חיים.

גדליה גל: צריך לנסות גם דרך אחרת.

גדליה גל: המשא-ומתן רק החל, ותחילתו התבססה על ארבעה עקרונות, שקיבלו ביטוי במה שהוסכם עד כה.

גדליה גל: ירושלים בירת ישראל, לא עוקרים יישובים יהודיים, לא שולטים בעם זר, וכאן למיטב הכרתי – – –

דן תיכון: תקופה מוגבלת.

גדליה גל: כאן, למיטב הכרתי, הוויכוח היסודי בינינו.

גדליה גל: אני לא נמנה עם היונים שבמפלגת העבודה, אבל גם לא הצטרפתי לחוג עין-ורד, שהוקם בהתיישבות העובדת, ואני נמנה עמה, משום שכבר אז לא גרסתי את ארץ-ישראל השלמה, כי לא קיבלתי את הדרך של שליטה על עם זר ולא האמנתי שהדבר הזה אפשרי; ולא פוגעים בנושאים חיוניים לביטחון ישראל.

גדליה גל: ארבעת הדברים האלה מופיעים בטיוטות המונחות לפנינו.

גדליה גל: אני לא יודע איזה אופי יישא הסדר הקבע, אבל אני מבקש להציג כבר עכשיו, שבקעת-הירדן, להוציא יריחו, לתפיסתי, חייבת להישאר בריבונות מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת גל, זה כבר לא קיים.

גדליה גל: לפי דעתי, חבר הכנסת בגין, הדבר הזה אפשרי.

זאב בנימין בגין: אני אומר את זה בהערכה רבה לפועלך בשטח.

גדליה גל: הדבר הזה אפשרי משום – – –

דן תיכון: למה לא תביא לכאן שר מהממשלה?

דן תיכון: זו הצעת אמון בממשלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אני סבור כמוך, שזה לגמרי לא תקין שבנושא כל-כך רציני אין כאן אף נציג אחד של הממשלה.

דן תיכון: והם מבקשים את אמון הבית.

עובדיה עלי: אתה צודק.

עובדיה עלי: קורה שגם אני מסכים אתך.

אפשר לבקש הפסקה בדיון.

עובדיה עלי: לכן אני מבקש מסגנית מזכיר הכנסת להעביר את בקשתי ליושב-ראש הכנסת, שיבוא לכאן שר מהממשלה, אחרת אפסיק את הדיון.

הכנסת לא מזיזה לראש הממשלה.

עובדיה עלי: סליחה, אני מודיע שאם לא יגיעו שרים אני אפסיק את הישיבה.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת גל, בידידות רבה, מעשי ידיך טובעים בים ואתה אומר תקווה ואשליה.

זאב בנימין בגין: שמע את חבריך.

זאב בנימין בגין: – – – על קרקע המציאות, אתם אומרים: אנחנו לא מציאותיים.

זאב בנימין בגין: צר לי, אני אומר את זה בצער, זה לא כך.

זאב בנימין בגין: זה נגמר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בגין, הדברים ברורים.

גדליה גל: קראתי בעיון את המסמכים.

גדליה גל: יש כל האפשרויות ולא נחסמה אף אחת מהדרכים שמשני צדי יריחו, צפונה עד לבית-שאן ודרומה עד לים המלח, אזורים שאין בהם אוכלוסייה ערבית, שהם בהחלט בקטגוריה של ביטחון, אין שום סיבה בעולם שאם נתעקש – ויכול להיות שלא כל חברי יתעקשו, אבל אם נתעקש יחד, נוכל מחר ומחרתיים, כאשר יעסקו בתוכניות של הסדר הקבע, לעמוד על כך שבקעת-הירדן תהיה חיץ בין עירק וירדן לבין יהודה והשומרון ושפלת החוף שלנו.

זאב בנימין בגין: בהסכם עם אש"ף?

גדליה גל: היות שבעיני לא ההסכם עם אש"ף הוא המטרה, אלא המטרה היא ביטחון ישראל ושלום, אני צריך קודם לקבוע מה אני רוצה ולא מה אש"ף רוצה.

גדליה גל: אם אתם תמשיכו להציג את מה שהושג עד עכשיו כשואה, אם אתם תתמידו בסירוב, במקום להתיישב, לפחות חלק מכם, לא הסיעות שהן בשוליים שלכם, אלא אלה המובילות את האופוזיציה, להיות שותפים למה שיהיה מחר ומחרתיים, אחרי הדיון הזה ואחרי ההצבעה הזו – לפי דעתי, ניתן להשיג אותם דברים שהם בהחלט חיוניים למדינת ישראל.

גדליה גל: אני לא אישן טוב בלילה אם הדברים האלה לא ייעשו, והדבר הזה הוא אפשרי.

גדליה גל: תודה רבה.

אנחנו לא נלך אתכם עם אש"ף.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גדליה גל.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מנחם פרוש, ואחריו – לחבר הכנסת אהוד אולמרט; אם הוא לא יהיה – לחבר הכנסת גונן שגב.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, איפה שרי הממשלה?

עובדיה עלי: בינתיים הגיע שר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אני הודעתי, שאם לא יהיה שר, אכריז על הפסקה.

עובדיה עלי: בינתיים הגיע שר והכול תקין.

יוסי שריד: חבר הכנסת תיכון, אני מתנצל, הגעתי.

מנחם פרוש: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא בלב קל, בלב קשה, אני נושא את דברי; בלב כבד מאוד, כי גדולה האחריות.

מנחם פרוש: לפנינו אחת ההכרעות הרציניות ביותר.

מנחם פרוש: ללא כל ספק, שאיפתנו היא שיושם קץ לשפיכות הדמים וייאמר לצרותינו די, די.

מנחם פרוש: בפתיחת ארון הקודש אנו משתפכים בתפילה זאת, אנחנו מתפללים גם כעת: אבינו מלכנו, פתח שערי שמים לתפילתנו, שערי רחמים, שערי תפילה, שערי תחנונים, שערי עת רצון.

מנחם פרוש: בקשתנו ותחנונינו שיושם קץ וסוף לשפיכות דמים בארץ קודשנו.

מנחם פרוש: חנון הביטה ממרומים תשפוכת הדמים, כוס היגונים, לאט, הרפי מעט.

מנחם פרוש: בתודעה זו אנחנו מתהלכים תמיד, בכל עת שאנו עומדים בפני בעיות איזה שהן לביטחוננו בארצנו.

מנחם פרוש: החרדה הגדולה ביותר, הדאגה הגדולה ביותר היא, שבהסכם העקרונות שלפנינו יושם קץ וסוף לשפיכות דמים.

מנחם פרוש: הלוואי והלוואי שיושם קץ לטרור ולשפיכות דמים.

מנחם פרוש: השאלה הנשאלת היא, האומנם יושם קץ לטרור ולשפיכות דמים.

מנחם פרוש: לפנינו הסכם עם ערפאת, עם אש"ף.

מנחם פרוש: קשה מאוד לקבל בן לילה שיש לנו אמון שערפאת, שתכנן מבצעי טרור איומים, רציחות נוראות, מסוגל לשנות דרכו בלי שבא על סיפוקו.

מנחם פרוש: ואם הוא בא על סיפוקו, אזי לפנינו סכנה גדולה.

מנחם פרוש: ערפאת לא מכסה שהוא הגיע על סיפוקו בכינון מדינה פלשתינית.

מנחם פרוש: איפה?

מנחם פרוש: על צווארה של מדינת ישראל.

מנחם פרוש: ראש הממשלה עצמו הכריז לא פעם אחת על התנגדות נמרצת להקמת מדינה פלשתינית, ומוזר מאוד אם אומנם דעתו ועמדתו של ראש הממשלה היא נגד מדינה פלשתינית, וההתנגדות של ראש הממשלה היא ללא כל ספק מבחינה ביטחונית, למה ומדוע לא עמד על כך שאש"ף יכריז, בין ההצהרות שדרשנו מהם לפני ההסכם, שלא תוקם מדינה פלשתינית?

מנחם פרוש: אם אומנם רוצים לשים קץ לשפיכות דמים, הרי ברור שמדינה פלשתינית מסכנת את קיומנו.

מנחם פרוש: ולצערנו, ערפאת בכל הופעותיו מכריז על כינון מדינה פלשתינית.

מנחם פרוש: אותו דבר, למה לא עמדו על כך, כתנאי להסכם – לא לפגוע בירושלים.

מנחם פרוש: והרי ראש הממשלה מכריז שירושלים המאוחדת נשארת בשלטון ישראל, ואילו ערפאת מכריז ההיפך.

מנחם פרוש: למה לא עמדו על נקודות יסוד אלה באותן הצהרות שהצהירו לפני שניגשו להסכם?

מנחם פרוש: מכרסם בנו חשש גדול, האם ההסכם המוצע לפנינו לא נעשה בחופזה והשאיר נושאים חיוניים ביותר ללא סיכום.

מנחם פרוש: גדול הוא החשש שאש"ף, אשר העביר את הסכמת הגוף הקובע ברוב זעום – עלולים אנו לעמוד בפני שינויים בתוככי אש"ף, כאשר לא יבואו לקראתם בנושאים של כינון מדינה פלשתינית ושלמות ירושלים.

מנחם פרוש: כך שאנו מסופקים מאוד אם ההסכם שלפנינו מבטיח לנו שיושם קץ לטרור ולשפיכות דמים.

מנחם פרוש: נוכח חששות אלה אנחנו ננקוט עמדתנו.

מנחם פרוש: גדולה עד מאוד חרדתנו מיתר ארגוני הטרור, אשר לא הפסיקו להכריז כי יוסיפו במעשי הטרור והרצח.

מנחם פרוש: כך שההסכם לא מבטיח לנו קץ לטרור ולשפיכות דמים.

מנחם פרוש: ידועות לכולנו זכויות ראש הממשלה ושר החוץ מאז כינון המדינה לביטחונה ולמדיניותה.

מנחם פרוש: אבל גדולה חרדתנו כאשר בממשלה הנוכחית משתתפת מפלגת מרצ, אשר מאז כינונה, מלבד התהום בין מרצ ובין קודשי ישראל, תהום נוראה ביותר, היא מכריזה ואומרת שהיא מצדדת במדינה פלשתינית, וכל כיווניה לא היו אותם כיוונים של מפלגת העבודה – האם שיתופה בממשלה לא הביא לכך שהיא מצליחה להטות את כיווני מפלגת העבודה לכיוון של מרצ בנושאים כמו מדינה פלשתינית ויתר הנושאים?

מנחם פרוש: מה מוזר הדבר, שבעוד ראש הממשלה ושר החוץ קובעים ישיבת ממשלה נגד הקמת מדינה פלשתינית, עומדים נציגי מרצ ומכריזים את ההיפך.

מנחם פרוש: כאן, היום בדיון בכנסת, חבר הכנסת רן כהן נתן ביטוי ברור בדבריו על הקמת מדינה פלשתינית, הוא לא היסס להגיד: לחזור לתוכנית החלוקה.

מנחם פרוש: חבר הכנסת רן כהן לא השלים, שיחד עם תוכנית החלוקה נקבעה ירושלים כבין-לאומית.

מנחם פרוש: אולי גם זה לא מרתיע אותך.

מנחם פרוש: כשמדברים על תוכנית החלוקה הרי ההבדל גדול.

מנחם פרוש: אז לא היתה ארץ-ישראל כלל בריבונות ישראל והשאלה היתה, האם לקבל מה שנותנים גם אם זה חלקי, או לדחות כשזה חלקי.

מנחם פרוש: אנחנו עומדים ומתייפחים בבכיות בתפילה: ומפני חטאינו גלינו מארצנו ונתרחקנו מעל אדמתנו.

מנחם פרוש: אבל לא להתרחק ולא לתת בידינו את ארצנו לזרים.

מנחם פרוש: חקוקים בזיכרוננו הדיונים והוויכוחים הסוערים בעת שהוצעה תוכנית החלוקה.

מנחם פרוש: באותה תקופה התקיימה הכנסייה הגדולה של אגודת ישראל, והתנהל ויכוח גדול וסוער, האם לקבל את תוכנית החלוקה.

מנחם פרוש: ואז, בסערת הדיון ציטט כבוד קדושת האדמו"ר מגור, בעל "אמרי אמת", זכותו תגן עלינו, ואנחנו זקוקים לזכויות, את דברי יואל הנביא: "כי הנה בימים ההמה ובעת ההיא אשר אשיב את שבות יהודה וירושלם וקבצתי את כל הגוים והורדתים על עמק יהושפט ונשפטתי עמם שם על עמי ונחלתי ישראל אשר פזרו בגוים ואת ארצי חלקו".

מנחם פרוש: דברי אלוהים חיים ונבואת נביא ה' יואל נתבונן ונראה, הפוך בה והפוך בה דכולי בה: "וקבצתי את כל הגוים והורדתים על עמק יהושפט ונשפטתי עמם שם על עמי ונחלתי ישראל אשר פזרו בגוים ואת ארצי חלקו" – אז.

מנחם פרוש: לא אפרש עוד, כי אין צורך לפרש עוד.

מנחם פרוש: אבל, רבותי, נתבונן.

מנחם פרוש: עברנו מה שעברנו.

מנחם פרוש: ארץ-ישראל נתחלקה אז, ימים של דם שנשפך אחרי החלוקה ההיא, אחרי שהערבים קיבלו את ארץ-ישראל המחולקת שניתנה להם.

זאב בנימין בגין: נכון.

מנחם פרוש: אבל זכינו לראות במלחמת ששת הימים איך כנפי השכינה טלטלו לידינו את ארץ-ישראל כולה.

מנחם פרוש: ומה הוא ההסכם הנוכחי?

מנחם פרוש: בידינו להעביר את השלטון לפלשתינים, שלטון עצמאי פלשתיני, להעביר את כל שטחי יהודה ושומרון.

מנחם פרוש: במה – נשאל את עצמנו – אנחנו מבטיחים שבהשתלטותם על שטחים אלה, שהם גדולים מאוד, לא תיווצר מדינה פלשתינית?

מנחם פרוש: כאן לפנינו הסכם למסור לשליטת אש"ף שטחים שהם בריבונות ישראל, למסור להם את מה שבידינו, בידינו אנחנו נותנים להם זאת.

מנחם פרוש: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, להביא כאן משהו שהוא מאוד אופייני ומאלף.

מנחם פרוש: ידוע לכולנו, ששיא השיאים בשנות הטרור הערבי היה שנת תרפ"ט – 1929.

מנחם פרוש: הטרוריסטים הערבים השתוללו בירושלים ובכל רחבי הארץ.

מנחם פרוש: זכור לכולנו הטבח הנורא בחברון.

מנחם פרוש: הציר הסובב לסערת הטרור היה התפילות ליד הכותל המערבי, וממשלת המנדט הבריטי שלחה לכאן ועדה כדי למצוא פתרון.

מנחם פרוש: והם הגיעו להצעה, שהיהודים יצהירו שאין להם תביעת ריבונות על הכותל המערבי, והערבים יצהירו שהיהודים יכולים להתפלל ליד הכותל המערבי.

מנחם פרוש: ההצעה הזו התקבלה על-ידי מוסדות היישוב דאז, אולם ממשלת המנדט עמדה על כך שעל זה יחתמו גם הרב קוק והרב זוננפלד.

מנחם פרוש: נשלחו משלחות, האחת אל הרב זוננפלד והאחת אל הרב קוק.

מנחם פרוש: באה המשלחת אל הרב זוננפלד ואמרה לו: מצאנו פתרון, דרך להביא סוף וקץ לשפיכות הדמים.

מנחם פרוש: אתם רק תחתמו שאתם מוותרים על ריבונות על הכותל המערבי, ואז הערבים יצהירו שאתם יכולים להתפלל ליד הכותל המערבי.

מנחם פרוש: אמר הרב זוננפלד: אתם מבקשים ממני שאני אחתום שאני מוותר על הכותל המערבי, על ארץ-ישראל?

מנחם פרוש: אני לא יכול.

מנחם פרוש: איך אתם דורשים זאת ממני?

מנחם פרוש: הוא היה מאוד נרגש.

מנחם פרוש: אמרו לו: טוב, שלחנו משלחת גם אל הרב קוק.

מנחם פרוש: הרב זוננפלד חשש שמא הרב קוק כן יסכים, אזי שלח מייד את השליח שלו אל הרב קוק, להודיע לו שהוא לא הסכים לחתום על זה.

מנחם פרוש: אותה שעה היתה המשלחת השנייה אצל הרב קוק, והציעה לו אותו דבר.

מנחם פרוש: ובלי שהרב קוק ידע את מה שאמר הרב זוננפלד, אמר להם: אני אסכים לחתום על מסמך המוותר על ריבונות יהודית על הכותל המערבי, על חלק מארץ-ישראל?

מנחם פרוש: איך אתם דורשים זאת ממני?

מנחם פרוש: אמרו לו: טוב, נשאל עכשיו את הרב זוננפלד.

מנחם פרוש: הרב קוק שלח אז את השליח שלו שירוץ מייד אל הרב זוננפלד להגיד לו שלא יחתום.

מנחם פרוש: שני השליחים נפגשו בדרך ליד מחנה-יהודה, והאחד אמר לאחר: דע לך, שאני הולך בשליחות הרב שלי אל הרב שלך.

מנחם פרוש: כך זה היה.

מנחם פרוש: הבה נתבונן בזה, כי זה משהו שצריך ללמוד ממנו.

מנחם פרוש: לחתום על ויתור, ולמסור במו ידינו?

מנחם פרוש: זה דבר חמור ביותר, בעוד איננו מובטחים כלל שבזה תיפסק שפיכות הדמים.

מנחם פרוש: ועכשיו אני מגיע לנקודה שגם היא נוספת על בעיותינו.

מנחם פרוש: הממשלה מבקשת שההצבעה על ההסכם תהא הצבעת אמון בממשלה.

מנחם פרוש: סיעתנו, סיעת יהדות התורה, אין לה אמון בממשלה.

מנחם פרוש: ההבדלים הם עצומים.

מנחם פרוש: זו ממשלה שנשלטת ומונחית על-ידי סיעה אנטי-דתית מובהקת ביותר כמו מרצ, ואין לנו אמון בה.

מנחם פרוש: אנחנו חוששים מאוד שכל המהלכים האלה, שמתגלגלים כמו בסרט נע, יגיעו פתאום לדברים שאיש לא צפה, גם לא המקורבים ביותר.

מנחם פרוש: ומי יודע אם זה לא כך בהשפעת מרצ, שממריצה את המהלכים האלה.

מנחם פרוש: גם מהבחינות העקרוניות בנושא דת, וגם משום שאיננו מאמינים שיש לפנינו הפסקת שפיכות דמים, לא ולא, כשבאים ומבקשים מאתנו להצביע אמון בממשלה, אנחנו אומרים: אין לנו אמון בממשלה.

מנחם פרוש: אין לנו גם אמון בזה שההסכם הזה הוא הסכם שיביא להפסקת שפיכות דמים.

מנחם פרוש: אני מוכרח להגיד כאן עוד משהו, אני לא אשכח.

מנחם פרוש: אני מתייחס במלוא הרצינות לדברים שאני שומע מפי ראש הממשלה.

מנחם פרוש: באוזני עדיין מהדהדות ההכרזות הברורות של ראש הממשלה נגד הקמת מדינה פלשתינית.

מנחם פרוש: אני חוזר ושואל את השאלה שמכרסמת בנו ולא נותנת לנו מנוחה כל הזמן הזה שבו אנו דנים על ההסכם הזה: איך זה שהוא חתם על ההסכם הזה והושיט ידו למי שעומד על כך שבהסכם הזה הנה הנה הוא בא על סיפוקו עם הקמת מדינה פלשתינית, ומה היא התגובה של ראש הממשלה?

מנחם פרוש: הדבר הזה לא נותן לנו מנוחה.

מנחם פרוש: אני רוצה להגיד עוד דבר.

מנחם פרוש: ראש הממשלה היה בין אלה שיד להם בזכות הגדולה שזכינו לה במלחמת ששת הימים, להחזיר לנו את שטחי ארץ-ישראל.

מנחם פרוש: איך יכול ראש הממשלה עכשיו להיות שלם עם עצמו ולהעביר את השטחים האלה?

מנחם פרוש: ואיך הוא יכול לכסות את עצמו בכל הכיסויים השונים כאשר הוא יודע שהוא מחזיר את זה לידיים של שלטון עצמאי פלשתיני?

מנחם פרוש: והרי הוא יודע בדיוק – – –

עובדיה עלי: אני מבקש לסכם.

מנחם פרוש: – – – הוא יודע בדיוק מה משמעות הסכנה של מדינה פלשתינית לטווח קצר ולטווח ארוך.

מנחם פרוש: אני רוצה להגיד לכם, שעוד יגיעו לאוזנינו קריאותיהם, בכיים וכאבם של אותם 150,000 יהודים שבמסירות נפש הלכו להתיישב כדי להחזיק בארץ-ישראל.

מנחם פרוש: מה מצבם, מה גורלם, מה הביטחון שיש להם תחת שלטון פלשתיני?

מנחם פרוש: לא נשלה את עצמנו ולא נקבל את הדברים שבהם רוצים להשלות אותנו בדבר שלמותה של ירושלים.

מנחם פרוש: שלמותה של ירושלים נמצאת כעת בסכנה.

מנחם פרוש: יש סכנה שלא נוכל ללכת בירושלים כפי שהלכנו בה עד עכשיו, כאשר החלק הגדול ביותר של ירושלים העתיקה הוא תחת שלטון פלשתיני עצמאי אש"פי.

מנחם פרוש: חייב אני להגיד עוד משפט.

מנחם פרוש: דוברי הממשלה מסתמכים ומשווים את ההסכם שלפנינו עם ההסכם של מר בגין עם מצרים.

מנחם פרוש: אני אומר, שהיתה לי הזכות לשוחח לא פעם אחת עם מר בגין, זיכרונו לברכה, בנושא זה.

מנחם פרוש: כרחוק מזרח ממערב הוא המרחק שבין ההסכם עם מצרים, עם הוויתור על סיני, שזה לא יהודה ולא שומרון ולא חלק מירושלים, מההסכם שבו מדובר כאן.

מנחם פרוש: אוטונומיה איננה מלה שלקוחה מהמילון העברי.

מנחם פרוש: אוטונומיה זו הגדרה במינוח שמובן בכל השפות.

מנחם פרוש: אוטונומיה?

מנחם פרוש: לא.

מנחם פרוש: אנחנו מדברים על שלטון עצמאי פלשתיני.

מנחם פרוש: זו לא אוטונומיה.

מנחם פרוש: אפשר להסביר שאוטונומיה זו כמו עירייה, אוטונומיה זה מרחב גדול יותר.

מנחם פרוש: אבל אם מדברים על שלטון עצמאי פלשתיני, מה ההבדל בין זה לבין מדינה פלשתינית?

זאב בנימין בגין: ריבונות מינוס, אומר השר שריד.

מנחם פרוש: נער הייתי גם זקנתי, עברתי בחיי הרבה הרבה מצבים קשים ושונים.

מנחם פרוש: לא תוכלו לתאר לעצמכם באיזה מצב רוח נבוך אני נמצא.

מנחם פרוש: כי אני מלא דאגה.

מנחם פרוש: כל מי שמכיר אותי יודע שאני לא מזדהה עם קיצוניות בנושאים מדיניים וביטחוניים.

מנחם פרוש: כאן לפנינו הצבעה על הסכם, שאל נשלה את עצמנו להאמין שלטווח הקרוב או הרחוק הוא יביא סוף וקץ לטרור ולשפיכות דמים, גם אם הם מצהירים על כך היום, ומי יודע מה יהיה מחר אם לא ניתן להם את כל מה שהם רוצים לגבי ירושלים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פרוש, זה בלתי-אפשרי.

מנחם פרוש: קשה היה לנו להכריע.

עובדיה עלי: אני מבקש לסיים.

מנחם פרוש: קשה היה לנו להכריע איך להצביע, ובייחוד כאשר ההצבעה היא הצבעת אמון בממשלה.

מנחם פרוש: לכן העברנו את ההכרעה למועצת גדולי התורה, ונצביע כפי שהיא תקבע לנו.

מנחם פרוש: אנו מלאי דאגה ועלינו להפיל תחינתנו ובקשותינו לפני שוכן מרומים, שירחם על עמנו, ירחם על ארצנו וירחם על שארית פליטתנו.

מנחם פרוש: בלבבות רועדים התפללנו ונתפלל.

מנחם פרוש: אתה זוכר מעשה עולם ופוקד כל יצורי קדם, ועל המדינות בו ייאמר, איזו לחרב ואיזו לשלום, איזו לרעב ואיזו לשובע, ובריות בו ייפקדו להזכירם, לחיים ולמוות.

מנחם פרוש: על זה אנחנו מצביעים.

מנחם פרוש: ואיך אנו אומרים בהמשך?

מנחם פרוש: – אשרי איש שלא ישכחך ובן אדם יתאמץ בך, כי דורשיך לעולם לא ייכשלו, לא ייכלמו לנצח כל החוסים בך.

מנחם פרוש: מעומק הלב תתפרץ בקשתנו: חוסה ה' על עמך ואל תיתן נחלתך לחרפה למשול בם גויים.

מנחם פרוש: יבוא היום, יבוא במהרה, ובו נזכה שתקוים תפילתנו: שמחה לארצך, ששון לעירך, וצמיחת קרן לדוד עבדך, ועריכת נר לבן ישי משיחך, במהרה בימינו.

מנחם פרוש: אמן.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, חברי הכנסת, אני מאוד מבקש, אומנם אנחנו קצת גמישים, בדקה, שתיים, אבל לא להפריז.

עובדיה עלי: תמנעו ממני את האי-הנעימות.

עובדיה עלי: נא להכין נאום.

יוסי שריד: כבר היו גלישות מעבר ל-13-12 דקות.

עובדיה עלי: נכון, במקרים אחדים זה היה בשל רוחב הלב שלך ושל סגנית היושב-ראש.

יוסי שריד: לא, אני בעד, שלא תהיה אי-הבנה.

יוסי שריד: אין לי בעיה עם זה.

עובדיה עלי: היו פעמים שאני, בשל רוחב הלב שלי, הוספתי דקות אחדות.

יוסי שריד: אין לי בעיה עם זה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אהוד אולמרט, בבקשה.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, לכאורה מדובר בהסכם על אוטונומיה חלקית, זמנית, משהו שעולה בקנה אחד עם המדיניות המוצהרת של ממשלת ישראל, של ממשלות ישראל השונות, זה שנים רבות; רק לכאורה.

אהוד אולמרט: למעשה, אדוני היושב-ראש, יש כאן הסכם להקמת מדינה פלשתינית – –

רון נחמן: אש"פיסטית.

אהוד אולמרט: – – בראשותו של יאסר ערפאת.

אהוד אולמרט: זוהי המשמעות הפוליטית, המעשית, הבלתי-נמנעת של ההסכם שעליו אנחנו מדברים.

אהוד אולמרט: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שלגבי המסקנה הפוליטית הזאת יש שתי דעות.

אהוד אולמרט: יש דעה אחת של אנשים מקצוות שונים של הבית הזה, אנשים מפוכחים, רציניים, הגונים, ריאליסטים, שאומרים – כמובן, לא כולם באופן גלוי, מטבע הדברים: נו, מובן מאליו שזה ההסכם; אלא מה?

אהוד אולמרט: האם מישהו יכול להבין שזה אחרת?

אהוד אולמרט: – ברור שזה ההסכם.

אהוד אולמרט: ויש אחרים, שלכאורה צריכים היו להבין, שלכאורה צריכים היו לעמוד על התוצאה הבלתי-נמנעת הזאת, אבל הם עוד בשלב שבו הם משלים את עצמם, מרמים את עצמם ומנסים להוליך את עצמם, ולא את זולתם, אני אפילו נותן להם קרדיט, מנסים להוליך את עצמם שולל כאילו זה לא זה.

אהוד אולמרט: אני שומע את דברי ראש הממשלה.

אהוד אולמרט: ראש הממשלה הוא איש אמת.

אהוד אולמרט: הוא לא אומר דבר שקר אף פעם.

הוא רק מרמה את עצמו.

אהוד אולמרט: מובן שראש ממשלה שמרמה רק את עצמו מרמה את כל העולם.

אהוד אולמרט: אבל אני רוצה לתת לו – ואני מתאמץ, אני עושה מאמץ עליון – קרדיט, שהוא משלה את עצמו שאולי זה לא כך.

אהוד אולמרט: אם היה עוד ספק שזאת המשמעות של ההסכם, אזי ראש הממשלה – בשיטה שהפכה להיות שיטת ניהול המשא-ומתן של הממשלה הזאת, ואגב היא שיטה מיוחדת במינה – עד הרגע האחרון לא יודע מה קורה, לא בעניינים בכלל; וברגע האחרון מביאים לו עניין, והוא אומר בעצם: אני כל הזמן אמרתי ההיפך, אבל אין ברירה, נחתום על ההסכם.

זאב בנימין בגין: זו השיטה הנורבגית.

אהוד אולמרט: זאת נקראת השיטה האנליטית.

אברהם בורג: חבר הכנסת אולמרט, זה עדיף מראש ממשלה שגם אחרי הרגע האחרון לא יודע מה קורה.

אהוד אולמרט: בוא, יש לי אליך בקשה, חבר הכנסת בורג.

חבר הכנסת בורג, זה כבר לא זמן לבדיחות.

תהיה רציני.

אהוד אולמרט: בדיון הזה באמת לכל חבר כנסת יש זכות דיבור מעל הדוכן.

אהוד אולמרט: אני גם כן לא ניצלתי את זכות קריאות הביניים.

אהוד אולמרט: העניין הזה הוא רציני ומדאיג.

אהוד אולמרט: יכולות להיות דעות לגיטימיות שונות, אבל, לפי כל נקודת מבט, העניין הוא עניין רציני מכדי שנתלוצץ עליו.

אהוד אולמרט: ובכן, מה עושה ראש הממשלה סמוך לחתימה?

אהוד אולמרט: אני חשבתי כל הזמן שהוא היה עסוק בתלבושת של ערפאת, ושהוא איים שהוא לא יופיע אם ערפאת יהיה לבוש כך או יהיה לבוש אחרת.

אהוד אולמרט: לא.

אהוד אולמרט: בעת שהוא היה עסוק בתלבושת של ערפאת על דשא הבית הלבן, הוא הסכים שכל לשון ההסכם תשונה ובכל מקום שבו כתוב "פלשתינים" יירשם PLO, דהיינו: אש"ף.

סילבן שלום: ה- PLO TEAM.

יוסי שריד: מה זה?

סילבן שלום: קבוצת כדורגל.

אהוד אולמרט: כלומר אין עוד משלחת ירדנית-פלשתינית, אלא יש אש"ף, PLO; זה הסכם בין ישראל לבין ה-PLO.

אהוד אולמרט: מה ההבדל בין ההסכם זה, אדוני היושב-ראש, לבין האוטונומיה של הסכמי קמפ-דייוויד?

אהוד אולמרט: – הדבר המהותי ביותר בקונספט של האוטונומיה בקמפ-דייוויד היה, שזה אמור להיות שלב עצמאי ובלתי-תלוי, שאיננו אמור לגזור אוטומטית את דפוס פתרון הקבע.

אהוד אולמרט: לאחר שלוש שנים באוטונומיה, יתחילו לדון, איך אומרים בלשון המשפטנים – פה מסתבר שכרגיל המשפטנים שיחקו תפקיד מכריע – WITHOUT PREJUDICE; כלומר, בלי שיש איזו התניה לגבי נושא מהנושאים המהותיים שצריכים להכתיב את דפוס הפתרון.

אהוד אולמרט: מה מאפיין את הסכם האוטונומיה הזה, אדוני השר שריד, כפי שאתה תודה בהגינות וביושר?

אהוד אולמרט: ההסכם הזה הוא שלב בנסיגה כוללת, וההתחייבות הישראלית היא התחייבות לנסיגה כוללת בשלבים.

אהוד אולמרט: זה לא אוטונומיה, זו לא אוטונומיה זמנית.

אהוד אולמרט: האם יש אדם אחד רציני שמשלה את עצמו, ששטח שאליו ייכנס ערפאת עם אש"ף יוחזר לאחר מכן, והסטטוס שלו ישונה במסגרת הסכם עתידי כלשהו?

קריאה: – – –

אהוד אולמרט: אמרתי: ציבור המתווכחים, ציבור המדינאים, מתחלק לשניים: אלה שאומרים את זה בגלוי או בחצי גלוי, ואומרים בבירור שהסכם כזה הוא הסכם להקמת מדינה פלשתינית, ואלה שאומרים היום את ההיפך ממה שהם יגידו בעוד שבועיים.

אהוד אולמרט: מה היתה הסיבה, ששום ממשלה בישראל, לא ממשלת ליכוד, לא ממשלת המערך, לא הסכימה לקיים משא-ומתן עם אש"ף, מעבר לטענות הפורמליות, הלא-בלתי-חשובות, של האמנה, של אי-הכרה בזכות ישראל להתקיים וכדומה?

אהוד אולמרט: אלה לא היו הטענות המוסריות, שגם הן חשובות מאוד, כי את הטענות המוסריות הללו אפשר היה להשמיע בדרגות שונות של עוצמה לגבי כל מנהיג ערבי שאנחנו יושבים אתו.

אהוד אולמרט: הטענה היתה פוליטית: ישיבה עם אש"ף משמעותה קבלת תנאי היסוד, שהוא כל בסיס קיומו של הארגון הזה, זה הדיון בהקמת מדינה פלשתינית.

אהוד אולמרט: אש"ף זה מדינה פלשתינית.

אהוד אולמרט: זו זהות חד-ערכית.

אהוד אולמרט: עוד פעם, רבותי: אפשר להגיד לא, אבל זה לא רציני.

אהוד אולמרט: אני עוד שומע את בת-הקול, את ההד, של ה"לא" הנחרץ, הטוטלי של רבין, כשהוא אמר:

אהוד אולמרט: אני אשב עם אש"ף?

אהוד אולמרט: – לא בא בחשבון, עד לפני כמה שבועות.

אהוד אולמרט: אז אני צריך לקחת את ה"לא" שלו ברצינות?

אהוד אולמרט: וכאן מתעוררת השאלה: מה הם הגבולות?

אהוד אולמרט: מה הם הגבולות של התהליך, של הדינמיקה של התהליך?

אהוד אולמרט: רבותי, אני רוצה שיהיה ברור: מי שחתם על ההסכם הזה לא ויתר רק על יריחו, לא ויתר רק על הבקעה, לא ויתר רק על גב ההר; מי שחותם על ההסכם הזה בעיניים פקוחות, במחשבה צלולה, בידיעה ברורה – שם את ירושלים, לא פחות מזה, על קרן הצבי.

תופיק זיאד: עכשיו אתה מדבר מתוך אינטרס אישי.

מה זה אינטרס אישי?

סאלח טריף: חברי הכנסת, לא לנהל סימפוזיון.

סאלח טריף: חבר הכנסת זיאד ואחרים.

סאלח טריף: חבר הכנסת בן-אלישר.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, הרי אני רוצה לראות את ההערה הזאת של חבר הכנסת זיאד מהצד החיובי שלה, אז אני אומר, שאני מבין שזו הערה של קולגה לקולגה, של ראש עיר לראש עיר.

אהוד אולמרט: בצורה הזו אני מוכן לקבל אותה, חבר הכנסת זיאד.

אהוד אולמרט: אני רוצה לומר, עכשיו ברצינות.

תופיק זיאד: ירושלים – – –

אהוד אולמרט: חבר הכנסת זיאד, אני רוצה לומר עכשיו ברצינות.

אהוד אולמרט: מי שחותם על ההסכם הזה חייב ביושר להודות, שהוא לפחות מעמיד בסימן שאלה חמור ביותר את מעמדה של ירושלים.

אהוד אולמרט: מה אמר ערפאת לאחר חתימת ההסכם, הדבר הראשון?

אהוד אולמרט: הוא אמר:

אהוד אולמרט: עכשיו אנחנו נוסעים לקיים את ועידת המועצה הלאומית הפלשתינית בירושלים המזרחית.

בירושלים, לא המזרחית.

אהוד אולמרט: נדמה לי שהוא אמר מזרח-ירושלים, אבל זו ירושלים.

אהוד אולמרט: מזרח-ירושלים היא ירושלים.

אהוד אולמרט: ומה אמר אבו-מאזן, האיש שחתם על ההסכם?

אהוד אולמרט: הוא אמר, שהוא קורא למדינות ערב לא למהר בנורמליזציה, כי בלי ירושלים לא יהיה שלום.

אהוד אולמרט: מה משמעות העניין הזה, רבותי?

אהוד אולמרט: אומרת לנו הממשלה: אל תיקחו את זה ברצינות, אז מה אם הוא אומר?

אהוד אולמרט: הממשלה באה אלינו ואומרת לנו: תראו, ערפאת חתם על הסכם, תתייחסו לחתימה שלו ברצינות, הוא יכבד את החתימה.

אהוד אולמרט: נו?

אהוד אולמרט: לקבל ברצינות את ההתחייבות שלו על חלק אחד ולהתעלם מהודעה שהוא נותן באותו רגע עצמו על החלק השני?

אהוד אולמרט: להאמין לו כשהוא אומר על מה הוא יעשה, ולא להאמין לו כשהוא אומר שהוא רוצה את ירושלים?

אהוד אולמרט: עכשיו תראו מה יקרה.

אהוד אולמרט: הרי כאשר מנהלים את הדיון הזה, את הוויכוח הזה, במרחק של זמן, או הייתי אומר במרחק גיאוגרפי מיריחו לירושלים, אז אפשר להגיד: יריחו זה יריחו, אבל ירושלים – השתגעתם?

אהוד אולמרט: ואומר ראש הממשלה: לא יעלה על הדעת.

אהוד אולמרט: ואני שומע את דברי הרהב שלו כאשר הוא מתווכח אתנו: אתם ויתרתם, אני לא ויתרתי, ועוד כל מיני דברים מן הסוג הזה.

אהוד אולמרט: אני אומר שני דברים, אדוני היושב-ראש: ראשית, כאשר אני נזכר מה אמר רבין כל החודשים האחרונים ומה קרה למה שהוא אמר, הרי אדם בר-דעת לא יתעלם מהעובדה שחלו כאן מהפכים דרמטיים.

אהוד אולמרט: אינני רוצה עכשיו להעכיר את מצב רוחו של ראש הממשלה על-ידי כך שאומר, שאכן יוסי שריד המריץ אותו, כי יש גבול לכמה אפשר להעליב אותו, את ראש הממשלה, ואני זוכר איך הוא הגיב אז, כשהושמעה הטענה.

אהוד אולמרט: אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה, רבותי, שעד לפני כמה שבועות ראש הממשלה הזה אמר:

אהוד אולמרט: אש"ף – לא יעלה על הדעת, כמעט באותו תוקף שהוא אומר עכשיו: ירושלים – לא יעלה על הדעת.

אהוד אולמרט: תזכרו את ההכחשות על רמת-הגולן, את המלים התקיפות, הנחרצות, האמיצות, של ראש הממשלה: רמת-הגולן?

אהוד אולמרט: והיו אנשים שאמרו: טוב, רבותי, הכול בסדר, אתם משערים שרבין יסכים לסגת מכל רמת-הגולן?

אהוד אולמרט: לא יכול להיות.

אהוד אולמרט: נו, ובכן, מה קרה?

אהוד אולמרט: רבין מוכן לנסיגה מכל רמת-הגולן.

אהוד אולמרט: רבין, מוכן, לא רק היה מוכן, אחרי כל מה שהוא אמר על אש"ף ועל ערפאת, הוא נסע בלב שלם לעשות את ההסכם וללחוץ את היד על דשא הבית הלבן.

אהוד אולמרט: שום אמריקני לא היתה לו העוצמה הפוליטית הדרושה כדי להזמין את ערפאת לבית הלבן של ארצות-הברית.

אהוד אולמרט: את זה יכול היה לעשות רק ראש ממשלה ישראלי.

אהוד אולמרט: ואני שואל: נניח לשיטתך, יצחק רבין, אתה עושה הסכם עם ערפאת, או לא עושה הסכם, אתה עושה משא-ומתן עם הפלשתינים, מגיע אתם להקמת אוטונומיה, עוברות שלוש שנים, מנהל משא-ומתן למסגרת של פתרון קבע, מתנהל המשא-ומתן הזה, אתה גומר את המשא-ומתן הזה בהצלחה, מגיעים לפתרון קבע, ובסוף כל התהליך הזה, לאחר חמש שנים שבהן הפלשתינים עמדו במבחנים מסוימים חיוניים לאינטרסים שלנו, אתה מגיע להסכם ואז אתה אומר: עכשיו אני מוכן להכיר בערפאת ולתת לו את הלגיטימציה החיונית לו כל כך בדעת הקהל העולמית.

אהוד אולמרט: אדם יכול לא להסכים עם העמדה הזאת, אבל לפחות את ההיגיון שמסתתר מאחוריה – שאתה אומר: ניסית חמש שנים, ניהלת משא-ומתן, הגעת לאיזה שלב מסוים בביצוע, ואתה אומר: עכשיו אני בודק אפשרות נוספת, אני מוכן לתת הכרה.

אהוד אולמרט: לפני הכול?

אהוד אולמרט: לפני שהוא עמד במבחן הראשון ביותר, וכשהוא יוצא מהטקס הוא אומר: ועכשיו את ירושלים, את בירת ישראל, את הגרעין, את הלב של כל התהליך – – –

סאלח טריף: אני מבקש ממך לגמור.

אהוד אולמרט: כבר.

אהוד אולמרט: אני חושב שלא יכול להיות ספק בכך, שברגע זה כבר מתנהל המאבק על כל ארץ-ישראל, שתכליתו מנקודת המבט הפלשתינית, יעדו העיקרי יהיה בירת ישראל – ירושלים.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש – – –

סאלח טריף: משפט סיום.

אהוד אולמרט: כשנגיע לזה – לא נגיע לזה כשכל יתר הבעיות תישארנה פתוחות.

אהוד אולמרט: נגיע לזה בשלב שבו הממשלה כבר תוותר על יתר השטחים, תוותר על הבקעה, תוותר על גב ההר, תוותר על הכול, אז תישאר רק שאלה קטנה – – –

קריאה: צ'ופצ'יק.

משה נסים: זרבובית.

אהוד אולמרט: מה יגידו?

אהוד אולמרט: אני יכול לראות – – –

סאלח טריף: סליחה – – –

אהוד אולמרט: אני כבר מסיים.

סאלח טריף: הוא מסיים.

סאלח טריף: ממש משפט אחרון, חבר הכנסת נסים.

אהוד אולמרט: אני יכול לראות בעיני רוחי ובדמיוני איך עולה השר יוסי שריד ובטון סרקסטי, עשיר בניבים חדשים, בביטויים ובעברית מצוחצחת הוא מסביר לציבור: רבותי, על הגבעה הזאת שם, ועל הגבעה הזאת פה, על זה אנחנו ננהל מאבק כשכל השלום הסופי, הכולל, הקבוע, הנצחי, כבר עומד על הפרק – – –

חיים קופמן: – – –

סאלח טריף: תודה.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש – – –

סאלח טריף: עכשיו אתה מסיים, אדוני.

סאלח טריף: אין ברירה אומנם.

אהוד אולמרט: אני לא מאמין שבנושאים כל כך חשובים ומהותיים אדם יכול לאפשר לעצמו את הלוקסוס הזה של התחמקות מנקיטת עמדה ברורה וקבלת אחריות לעמדה שלו.

אהוד אולמרט: בלקסיקון הפוליטי שלי הימנעות מקבלת החלטה היא בריחה מאחריות, ולכן אין כאן שאלה של הימנעות, יש כאן או תמיכה בסוג המסוים של הפתרון וההסדר הספציפי הזה, או התנגדות להסדר הספציפי הזה.

אהוד אולמרט: מי שמנסה לטעון שיש כאן התנגדות לתהליך, התנגדות לשלום, התנגדות לפשרה, התנגדות לפיוס – זה קשקוש, זאת טענת כזב.

אהוד אולמרט: מה זה – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת אולמרט.

אהוד אולמרט: באנציקלופדיה של הסכמי השלום יש רק סוג אחד של הסדר – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

אהוד אולמרט: – – – שחבר הכנסת וליד צאדק ואברהם בורג ויוסי ביילין יכולים לסדר?

סאלח טריף: נו, עכשיו.

אהוד אולמרט: שום הסדר אחר הוא לא הסדר אפשרי או ריאלי, רק משום שהם הגו אותו בדמיונם הקודח?

סאלח טריף: תודה.

אהוד אולמרט: מי שלא מקבל אותו הוא שולל את השלום?

אהוד אולמרט: אנחנו בעד אוטונומיה, אדוני היושב-ראש, אני נאבקתי שנים רבות בראש הממשלה הזה כשאני אמרתי שצריך לכונן אוטונומיה חד-צדדית – – –

סאלח טריף: עכשיו אני נאבק בך על הבריחה של הזמן.

סאלח טריף: אתה מסיים?

אהוד אולמרט: ראש הממשלה אמר: אולמרט מציע אוטונומיה חד-צדדית, שתביא להשתלטות אש"ף על שטחי יהודה ושומרון – – –

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת אהוד אולמרט.

אהוד אולמרט: אני חושב שחייבים לכונן אוטונומיה, אבל לצערי ההסכם הזה לא יכונן אוטונומיה, הוא יכונן מדינה פלשתינית בכל שטחי ארץ-ישראל, יסכן את עתידה של ירושלים בריבונות ישראלית.

אהוד אולמרט: ולכן, אדוני היושב-ראש – – –

סאלח טריף: תודה.

אהוד אולמרט: – – – משום כך אצביע נגד.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת גונן שגב.

סאלח טריף: אני מבקש מכם.

סאלח טריף: אני אומנם נהגתי באורך-רוח כלפי חבר הכנסת אולמרט, הוא גם מועמד למשהו.

סאלח טריף: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: אודה לך אם תהיה תכליתי כמו חבר הכנסת איתן ותקפיד על הזמן.

גונן שגב: לא כמו חבר הכנסת איתן אלא כמו חבר הכנסת שגב.

סאלח טריף: כמו חבר הכנסת שגב מתנועת צומת.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערי הדיון כאן בכנסת, היום, הוא הצגה תקשורתית אולי טובה, אבל ההסכם כבר חתום, ובמדינה שאמורה להיות מדינה דמוקרטית, מדינת ישראל, לא באו לא אל הכנסת לשאול אותה לדעתה, לא באו אל העם לשאול אותו לדעתו, אלא בנו איזשהו הסכם – כולם ראו אותו, הוא הונח ונשלח לבתינו – שלצערי, בעצם איננו מכיל בתוכו שום דבר, אבל הוא מכיל בתוכו הכול.

גונן שגב: ההסכם הזה, שנחתם על-ידי ראש הממשלה שלנו, מר רבין, או ליתר דיוק על-ידי פרס, לא החל היום.

גונן שגב: יש כמה עדויות של עיתונאים, שכבר לפני שנה וחצי נפגשו שליחיו של פרס עם אנשי אש"ף, להזכירכם – אז זה היה מחוץ לחוק, ביילין נסע כארבע פעמים לקהיר, פגש את שליחי אש"ף, והובטחו להם הבטחות מהבטחות שונות, אשר דומות מאוד להבטחות באותו הסכם שנחתם עכשיו.

גונן שגב: ההבטחות האלה הובטחו להם בתמורה קטנה אחת, שאותם אנשי אש"ף יפנו לערביי ארץ-ישראל, שהם, לפי הגדרתם, חלק מהעם הפלשתיני, כדי שהללו יתמכו בהסכם.

גונן שגב: לכן, בתור שלב ראשון, לפני העיקר, או לב נאומי אני בא ושוב מבקש, כמו שביקשתי בעבר: ערביי ישראל, גם אלה שנבחרו לכנסת, לא יכולים, אסור לכם, תהיו אבירים, תהיו אבירי הדמוקרטיה אם לא תצביעו על ההסכם.

גונן שגב: ההסכם בא כדי – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

גונן שגב: ההסכם בא כדי לסיים איזשהו סכסוך ערבי-פלשתיני-ישראלי.

גונן שגב: אתם לא יכולים להצביע מהצד היהודי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

גונן שגב: רבותי, הרי אתם מתבטאים – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

גונן שגב: חבר הכנסת דראושה, אתה אמרת היום, צעקת היום פה: אני קודם-כול פלשתיני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

גונן שגב: מה שיקרה לי אני יודע, לצערי.

גונן שגב: מזה אני פוחד, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

גונן שגב: אתה אומר – – –

נעמי בלומנטל: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

גונן שגב: אבל אתה לא יכול לשפוט באופן אובייקטיבי.

סאלח טריף: חברי הכנסת.

קריאות: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

גונן שגב: אתה נציג העם הפלשתיני – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה.

גונן שגב: – – ואתה אומר את זה.

גונן שגב: איך תשפוט באופן אובייקטיבי בהצבעה?

נעמי בלומנטל: – – –

גונן שגב: רק את זה אני רוצה לדעת.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

נעמי בלומנטל: – – –

גונן שגב: תהיה אביר, תהיה אביר הדמוקרטיה הישראלית, תיכנס להיסטוריה.

סאלח טריף: רק רגע, רק רגע, רק רגע.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה וחברת הכנסת בלומנטל.

חיים דיין: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין.

חיים דיין: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש להיות קצת סובלני.

סאלח טריף: אני מבקש מכם.

סאלח טריף: הוא אומנם פנה אליכם, אתם השבתם, וזה מספיק.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

סאלח טריף: אתה השבת.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, אתה השבת, וזהו.

סאלח טריף: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

גונן שגב: לא דיברתי באופן גזעני – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר – – –

גונן שגב: חבר הכנסת דראושה, אני ביקשתי ממך בקשה מנומסת, לא להתערב בסכסוך היהודי-הערבי, אלא אם כן אתה רוצה להצביע מהצד השני.

גונן שגב: זה מה שביקשתי.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

גונן שגב: לא אמרתי שאין לך זכות.

גונן שגב: לצערי, יש לך זכות להצביע, וזאת הבעיה שלי היום.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מתבייש?

גונן שגב: למה שאתבייש?

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

סאלח טריף: סגן השר וליד צאדק.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

גונן שגב: שאלה מאיזה צד.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

גונן שגב: שאלה מאיזה צד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

גונן שגב: חבר הכנסת וליד צאדק, שאלה מאיזה צד.

חיים דיין: – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: רק רגע, רק רגע.

סאלח טריף: חברי הכנסת דיין, צאדק ודראושה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

סאלח טריף: סגן השר וליד צאדק.

סאלח טריף: סגן השר, אני מבקש ממך.

סאלח טריף: אני מבקש להירגע – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

סאלח טריף: תסלח לי, תסלח לי, אני מדבר עכשיו.

משה פלד: הוא לא אמר את זה.

משה פלד: הוא הציע – – –

סאלח טריף: תסלח לי, אני מדבר.

סאלח טריף: בחייך.

משה פלד: הוא לא אמר את זה.

סאלח טריף: חבר הכנסת פלד, חבר הכנסת וליד צאדק, אל תאלצו אותי לקרוא אתכם לסדר.

גונן שגב: ביקשתי בקשה – – –

סאלח טריף: אני מבקש, אני מדבר עכשיו.

גונן שגב: טוב.

סאלח טריף: אני מבקש מכם, אני אתן לו לדבר כמה שהוא רוצה אם תמשיכו להפריע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

סאלח טריף: תנו לו לומר את דברו.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

גונן שגב: אחת הבעיות הקשות של ההסכם הזה, שלי אישית, כרגע, ואני מקווה של עוד חברי הבית הזה – אינני יודע למי להאמין.

גונן שגב: קמים שר החוץ מר פרס וראש הממשלה ואומרים: על ירושלים אין מה לדבר.

גונן שגב: קם ראש הממשלה ואומר: הגשרים, גם כאשר הצ'ופצ'יק של יריחו יעבור לידי יאסר ערפאת, הגשרים בידינו.

גונן שגב: למחרת קם יאסר ערפאת ואומר: ירושלים, או-טו-טו אנחנו מקבלים אותה חזרה כבירה, כל השטחים שנכבשו לפי דבריו ב-1967 יהיו שטחי פלשתין, תהיה מדינה פלשתינית וירושלים בירתה, והגשרים שלנו.

גונן שגב: אני, לצערי, לפי האמינות בתקופה האחרונה, צריך להאמין ליאסר ערפאת, כיוון שרבין, כל דבר שהוא אמר עד היום, כמו שציין חבר הכנסת אולמרט, נתגלה אחרי שבוע-שבועיים, לפעמים חודש, לפעמים חודשיים, כאי-אמת, אם נהיה עדינים, בעוד כל מה שיאסר ערפאת אמר עד היום התגלה כאמת צרופה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אז תאמין – – –

גונן שגב: עכשיו אני רוצה לדבר עם חברי הבית היהודים, הישראלים, ולתאר להם רק מה נאמר לפני חצי שעה ב-CNN.

גונן שגב: בריאיון עם יאסר ערפאת – סליחה, מה נראה ב-CNN?

סאלח טריף: תדבר עם כל חברי הבית, אני מבקש ממך.

גונן שגב: עם כל חברי הבית.

סאלח טריף: זהו.

גונן שגב: מה נאמר או מה נראה ב-CNN, לפני כחצי שעה או שעה ביריחו, ומה נכתב ב"טיים מגזין" שיצא היום?

גונן שגב: ב"טיים מגזין", בריאיון עם יאסר ערפאת, הוא אומר: זאת רק ההתחלה.

גונן שגב: ההסכם הזה הוא רק ההתחלה; אל תדאגו.

גונן שגב: כל שטחי פלשתין ישוחררו.

גונן שגב: הוא אפילו לא מזכיר שם שזה 1967 או 1948.

גונן שגב: כל שטחי פלשתין ישוחררו.

גונן שגב: יאסר ערפאת, לא אני, לא רבין, לא אחד מחברי הבית הזה.

גונן שגב: יאסר ערפאת, שחתם על ההסכם לא מזמן.

חיים דיין: הרי זה שם הארגון שלו – אש"ף.

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין, אתה חבר סיעתו.

גונן שגב: לא ארחיק לכת.

גונן שגב: ב-CNN, צילומים מיריחו, היום, בטלוויזיה, מפת ארץ-ישראל השלמה, אבל לא כתוב: ISRAEL, כתוב: PALESTINE, והם אומרים שזאת רק ההתחלה, זאת המפה של PALESTINE.

גונן שגב: אז איך אני יכול היום לעמוד פה ולהתייחס ברצינות להסכם המוזר הזה שנחתם על-ידי פרס בעזרתו של ראש הממשלה, מר רבין, ולהיות שקט ולהגיד: לא, זאת רק אוטונומיה, זה שלום?

גונן שגב: המלה הנהדרת.

גונן שגב: השמאל – שלום, שלום, אבל מה גורר אתו השלום הזה?

גונן שגב: איפה הוא מפסיק?

גונן שגב: היכן האוטונומיה הזאת מפסיקה?

גונן שגב: ביריחו ובעזה או ביריחו, בעזה, כל בקעת-הירדן, כל רמת-הגולן, כל יהודה ושומרון, ואולי חלקים, מאוחר יותר, מגבולות החלוקה?

גונן שגב: אולי יפו, אולי הגליל, שעד היום לא הוחל עליו החוק הישראלי הבין-לאומי.

גונן שגב: לכן אני חושב, שמן הראוי היה היום לא להציג את החוזה הזה כפשוטו, אלא את עתידו של החוזה הזה, או מה הוא צופן בקרבו לעתיד, וללכת אל העם, למשאל עם, לבחירות, אבל לפחות להגיד לעם הזה: אנחנו מדינה דמוקרטית, יש כאן שינוי כיוון.

גונן שגב: יכול להיות שהעם הזה יגיד: טוב, שינוי הכיוון הזה מקובל עלי.

גונן שגב: ואז אני, כתומך נלהב בדמוקרטיה, כמי שמכיר את המגרעות של הדמוקרטיה, אבל עדיין לא מצאתי שיטה יותר טובה ממנה, אגיד: אם העם החליט והעם קיבל, אם הוא קיבל את כל הנתונים ולמרות זאת החליט החלטה שהיא לא לפי דעתי, אני אקבל את זה בהכנעה.

גונן שגב: אבל מה קרה פה בעצם?

גונן שגב: פעולת הונאה מתמשכת.

גונן שגב: היא מתחילה במצע מפלגת העבודה: לא בקעת-הירדן, לא משא-ומתן עם אש"ף, לא מדינה פלשתינית, לא משא-ומתן על ירושלים.

גונן שגב: ולאן זה מגיע?

גונן שגב: למשא-ומתן עם אש"ף, למדינה פלשתינית שבדרך, לירושלים בירת פלשתין שבדרך, ועוד כהנה וכהנה.

גונן שגב: עכשיו אני רוצה לנסות ולהיות נייטרלי.

גונן שגב: אבל לי קשה, ואני מתאר לעצמי שגם לאנשי הצד השמאלי של הבית הזה קשה, אבל יש מדינאי שהוא לכל הדעות מדינאי בעל שיעור קומה, הנרי קיסינג'ר, מדינאי שמכיר את המזרח התיכון לפני ולפנים, הוא מכיר את העולם הערבי לפני ולפנים.

גונן שגב: יש פה ציטוט קטן שלו, אף אחד לא מתייחס אליו.

גונן שגב: קיסינג'ר אומר, שאין כל דרך לחזור מההסכם, גם אם יתברר כמיקח טעות.

גונן שגב: נראה שקיסינג'ר לא מבין כלום, כי גם פרס וגם רבין אמרו לעם ולנו: מה אתם דואגים?

גונן שגב: נראה שהם לא עומדים בהסכם, ישר "חותכים" הצדה והכול מסתדר.

גונן שגב: אבל ברור שזה לא כך.

גונן שגב: ואני אמשיך לצטט, כי הוא גם מסביר למה זה לא כך.

גונן שגב: "ההכרה הישראלית בישות הפלשתינית אינה ניתנת לחזרה, כמו גם הנסיגה של כוחות צבא ישראליים"; זה כבר תרגום, ציטוט הדברים שלו.

גונן שגב: "פוליטיקאים ישראלים המדברים על ביטול ההסכם או על כיבוש מחדש של אזורים שייעזבו על-ידי צה"ל, משלים את עצמם.

גונן שגב: הבידוד הבין-לאומי שייווצר מפעולה כזאת יהיה מחיר יקר מדי, ואפילו אם ישראל תיסוג בה מההכרה באש"ף, הרי שאר העולם לא ילך בעקבותיה"; "לגבי הקמת המדינה הפלשתינית כותב קיסינג'ר, כי אחרי שערפאת התקבל בבית הלבן לצד רבין, ואחרי שיתקיימו בחירות בשטחים הכבושים" – אני הייתי קורא להם משוחררים – "הקמת מדינה פלשתינית היא בלתי נמנעת במוקדם או במאוחר, ומנהיגיה יצמחו מהבחירות".

גונן שגב: אני הייתי נותן לקיסינג'ר משקל כבד קצת יותר אפילו מאשר לכמה מדינאים דגולים שלנו, שהם כנראה צד יותר משמעותי בעניין, או אינטרסנטים.

חיים אורון: לכל מה שהוא אמר.

גונן שגב: לכל מה שהוא אמר בנושא הזה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אהה, בנושא הזה.

גונן שגב: פה הוא לוקח הסכם קיים ומנתח אותו בצורה ריאליסטית.

גונן שגב: אינני מדבר על דעותיו.

גונן שגב: הוא לא מביע פה דעות פוליטיות.

גונן שגב: זה בדיוק מה שאתה לא מסוגל להפריד.

גונן שגב: הוא לא מביע פה דעות פוליטיות.

גונן שגב: הוא לוקח פה הסכם ומנתח אותו, מנתח למה הוא יביא בעתיד.

גונן שגב: זה הכול.

גונן שגב: הוא לא מביע את דעתו, האם זה טוב או רע.

גונן שגב: אולי הוא אומר בכלל שמדינה פלשתינית זה מצוין, אבל הוא לא מתייחס לזה פה.

גונן שגב: הוא מנתח הסכם בצורה ישרה.

יוסי שריד: רק הבוקר הבין ראש האופוזיציה – – –

גונן שגב: כבוד השר יוסי שריד, אני בטוח שראש הממשלה, שאתה היום שר בממשלתו, עשה כמה דברים יותר קיצוניים, שהם פחות על דעתך, אפילו בארבע השנים האחרונות, בתוך האינתיפאדה.

גונן שגב: אני לא מבין את ההקשר שלך לדברים שאמרתי פה.

גונן שגב: אמרתי שלקחתי ניתוח של ההסכם של קיסינג'ר – – –

יוסי שריד: אבל קיסינג'ר, שניתח כל כך טוב, חתם על הסכם – – –

גונן שגב: לא מדובר פה על חתימת הסכם טוב או רע.

גונן שגב: הבנתי מה אמרת.

גונן שגב: שמעתי את דבריך.

יוסי שריד: מדובר בהערכתו.

גונן שגב: אני חושב שהוא צודק בהערכתו.

חיים אורון: זו לא הערכה.

חיים אורון: זה ניתוח.

חיים אורון: בניתוח הוא צודק.

גונן שגב: השר שריד, הבנתי אותך.

גונן שגב: אני מתייחס לקיסינג'ר בכבוד המגיע לו, למרות מה שנאמר, ואני חושב שהניתוח שלו בנושא הזה הוא ניתוח ענייני ופשוט.

גונן שגב: הוא לא מביע פה דעות פוליטיות, ואני חושב שהניתוח הוא טוב ונכון.

גונן שגב: יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שהוא טועה, יכול להיות שראש האופוזיציה טעה.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערי שוב הכנסת עומדת בפני הכרעה קשה מאוד, ולצערי הכנסת שוב לא תציג את הדמוקרטיה בתפארתה, כאשר תוך כדי דיון על כן להצביע בעד ההסכם או לא להצביע בעד ההסכם נכנסים שיקולים כמו שהזכרתי, של חברי כנסת לא-יהודים, נכנסים שיקולים של כן קואליציה, לא קואליציה.

גונן שגב: וגרוע מכול – ההסכם הזה הובא בצורה חפוזה, ההסכם הזה הובא לכנסת – – –

טלב אלסאנע: מה זה?

טלב אלסאנע: יש חברי כנסת א' וב'?

גונן שגב: לא.

גונן שגב: לא היית פה כשדיברנו על זה.

גונן שגב: כבר סיכמנו את העניין.

סאלח טריף: חבר הכנסת גונן שגב, אני אומנם יושב-ראש, אבל ברגע שאתה מחלק חברי כנסת ליהודים וללא-יהודים, זה נוגע גם בי, כמי שיש לו חלק במדינה – – –

טלב אלסאנע: – – –

סאלח טריף: סליחה, אני מדבר עכשיו.

סאלח טריף: אני חושב שחבל שאתה מזכיר את זה בצורה זו.

גונן שגב: הסברתי קודם את כוונתי.

גונן שגב: ביקשתי קודם בצורה ג'נטלמנית, כמו ששמעת.

גונן שגב: אין פה שום גזענות – – –

סאלח טריף: אני לא יהודי.

סאלח טריף: אין לי זכות להביע דעה על המדינה הזאת?

גונן שגב: לא אמרתי דבר כזה.

גונן שגב: סליחה.

גונן שגב: אל תערב מין בשאינו מינו, כי שעה לפני זה אמר חבר הכנסת דראושה, שאיננו פה כרגע: אני קודם-כול פלשתיני.

גונן שגב: וזה הבדל גדול מאוד.

גונן שגב: תסלח לי מאוד.

גונן שגב: אל תשווה אותך לעניין הזה.

גונן שגב: אני נורא מבקש.

טלב אלסאנע: אבל זה לא פוסל אותו בתור אזרח, בתור חבר כנסת.

טלב אלסאנע: הלאומיות שלו לא פוסלת אותו.

גונן שגב: לא היית כאן קודם – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש לתת לחבר הכנסת שגב לסיים.

סאלח טריף: אומנם אני חולק על דעתו, אבל יש לו הזכות לומר את מה שהוא רוצה.

סאלח טריף: אני מצטער על דעתו.

טלב אלסאנע: הוא אומר דברים מאוד חמורים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא חייב להגיד את זה כל פעם.

טלב אלסאנע: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר.

טלב אלסאנע: קרא אותו לסדר.

יוסי שריד: הוא העיר לו.

יוסי שריד: לא שמעת שהוא העיר לו?

יוסי שריד: מה אתה רוצה?

גונן שגב: חברי הכנסת, דיברתי על זה קודם, פניתי בצורה ג'נטלמנית לחברי הכנסת אשר מגדירים את עצמם כפלשתינים.

גונן שגב: יכול להיות שיש גם יהודים כאלה.

גונן שגב: אני מקווה שלא.

גונן שגב: וביקשתי שבתור אבירי הדמוקרטיה, כיוון שמדובר פה על סכסוך יהודי-ערבי, הם לא ישתתפו בהצבעה הזאת, כיוון שהם לא יכולים להיות אובייקטיביים.

גונן שגב: זה מה שביקשתי בצורה ג'נטלמנית, לא גזענית.

גונן שגב: זה מה שאמרתי.

גונן שגב: ואינני יודע למה אתה קופץ עכשיו שוב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דיברת על חברי הכנסת הלא-יהודים.

גונן שגב: לא אמרתי דבר כזה.

גונן שגב: אם אמרתי דבר כזה, אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.

גונן שגב: דיברתי על מי שמגדיר את עצמו כפלשתיני.

גונן שגב: ביקשתי קודם, וגם הסברתי, להערתו של היושב-ראש המכובד, למה אני חושב שהערתו היתה בטעות.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש ממך.

עבד-אלוהב דראושה: זה השכן שלי.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתבייש בשכן הזה, באמת.

גונן שגב: אז תעבור.

גונן שגב: אם אתה מתבייש, תעבור דירה.

עבד-אלוהב דראושה: גזענות כזאת מופגנת?

עבד-אלוהב דראושה: עמק-יזרעאל מגדל גידולים כאלה?

גונן שגב: למה גזענות?

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, שמענו אותך.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש שקט.

סאלח טריף: חבר הכנסת שגב יסיים את הדברים שלו, וזהו.

גונן שגב: אני חושב ומקווה, שכדי שהדמוקרטיה בארץ לא רק תיראה, אלא גם תישמע, ראש הממשלה יחליט לחזור אל העם עם הסכם קצת יותר מפורט, עם הצגת העתיד כמו שהוא באמת נראה, ולא עם הסכם מעורפל כזה, וייתן לעם להחליט באמת מה טוב לו ולעתידו.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה; ואחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא אחת שואל חבר כנסת את עצמו כאיש ציבור וכנבחר, איפה המבחן האמיתי שלו.

עמיר פרץ: אני יודע שייתכן שיש חברי כנסת בבית הזה שהיו מעדיפים שתחלוף לה הקדנציה שלהם בלי שהשאלות המרכזיות, אשר תקבענה את עתידה וגורלה של מדינת ישראל, תעמודנה למבחן בבית הזה.

עמיר פרץ: אני מוכרח לומר, שאם יש משהו שאני מאחל לעצמי כנבחר ציבור, הרי זה שהשאלות הקשות ביותר, אשר דורשות הכרעה לא פשוטה, תבואנה לידי ביטוי בימים שבהם אני מכהן.

עמיר פרץ: אני אומר לחברי: ההסכם הזה הוא הסכם שהפתיע את כולנו, התחושה היום היא תחושה של הלם, הלם השלום.

עמיר פרץ: זו התחושה שאנו נמצאים בה.

עמיר פרץ: אנחנו נכנסים לתהליך של יציאה מההלם.

עמיר פרץ: התהליך הזה מלווה בהפגנות, במחאות ובוויכוחים מצדה של האופוזיציה, אבל גם בהסברים והבהרות מצדה של הקואליציה.

עמיר פרץ: דבר אחד בטוח: הגענו לרגע האמת.

עמיר פרץ: הוויכוח הוא, האם ארץ-ישראל מקודשת, או האם שלום אמת מקודש יותר.

עמיר פרץ: זהו הוויכוח האמיתי, אין פה ויכוח על פסיק או על נקודה, יש פה ויכוח אחר: כולם יודעים שהתחיל התהליך, תהליך שכרוך בקורבן קשה.

עמיר פרץ: ייתכן מאוד שעם ישראל יצטרך להיפרד מחלק מהאדמות שנכבשו ב-1967, כדי להבטיח שלום אמת ועתיד לבניו.

חיים דיין: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין.

האשם מחאמיד: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני קורא את שניכם יחד לסדר.

עמיר פרץ: מותר לעם לשאול שאלות, מותר לעם לבקש הבהרות, מותר לעם לדרוש ממנהיגי המדינה הערכת מצב שתאמר לו מה עומד להתרחש בעתיד, וחובתה של האופוזיציה לבוא ולהתריע על הסכנות שהיא רואה בתהליך המדיני.

עמיר פרץ: להתריע כן, לדרוש ביטחונות כן, אבל להסית – בשום פנים ואופן לא; להלך אימים – בשום פנים ואופן לא.

עמיר פרץ: מה חושבים להם מנהיגי הימין?

עמיר פרץ: שאם יצבעו את ההסכם ההיסטורי הזה רק בשחור, צביעת ההסכם בצורה כל כך קשה, כאילו רק סיכונים יש בו, תביא את העם לקנות את ההסברים שלהם?

עמיר פרץ: שיסתובבו קצת, שיצאו קצת מן התחושה של להיות בתוך הפגנות סוערות ולחשוב שהעם תומך בהם, שיסמכו קצת על חיילי צבא-הגנה לישראל ולא על חייליו של הרבי מלובביץ', ומי שרוצה ביטחונות לשלום ומדבר על צבא חזק שיבטיח שלום, שידע קצת להתנתק מהטנקים המזויפים של חב"ד ויחזור אל הישראלים שהיו על הטנקים ורוצים לחיות בשלום של אמת.

משה פלד: אתה מדבר?

עמיר פרץ: תסלח לי, תהיה אתה שותף לאלה שמטיפים לי מוסר מברוקלין.

משה פלד: תן כבוד לטנקים.

עמיר פרץ: לא לטנקים של חב"ד.

סאלח טריף: חבר הכנסת פלד רצה להגיד לך שהוא שריונר.

עמיר פרץ: לא לאלה שקיבלו כסף כדי להסית את העם.

עמיר פרץ: שיבואו אנשי ברוקלין לשטחים ולעזה, ויטיפו לי מוסר מכאן.

עמיר פרץ: אתה תקבל את הכסף שלהם, שיסיעו לך אנשים להפגנות, ולא אני.

ומאיפה קיבלה "שלום עכשיו" את הכסף?

עמיר פרץ: אני לא יודע מאיפה קיבלה "שלום עכשיו" כסף, אני יודע שאנשיה קיימו תמיד כל החלטת ממשלה, גם אם אלו היו החלטות של ממשלות שלא מצאו חן בעיניהם.

עמיר פרץ: הם היו חלק מביצועה של הדמוקרטיה, גם כאשר ההחלטות לא נראו להם, ולא נתנו גיבוי לחבר'ה מברוקלין להסית ולקרוא למרד.

עמיר פרץ: הם יקראו לנו למרד בעם וילכו לשם לקבל את ברכת הרב.

עמיר פרץ: הגיע הזמן שנעשה את החלוקה גם בלגיטימציה – – –

אתה גם בעד ערפאת?

עמיר פרץ: אני בעד מדינת ישראל.

עמיר פרץ: אתם יכולים להמשיך להסית, אך מי שהקריב את הקורבן האמיתי בהסכם השלום הזה הוא יצחק רבין.

עמיר פרץ: ללחוץ את ידו של ערפאת, זה לא תענוג גדול, זהו קורבן למען עתידה של מדינת ישראל.

למה הוא עשה זאת?

עמיר פרץ: כדי לשבור את מסכת האימה, את חומות האיבה הקיימות בינינו לבין הערבים.

אני נורא מרחם על רבין.

עמיר פרץ: ייתכן שזו אינה דרכך.

עמיר פרץ: אני חושב שהוא לא זקוק לרחמים שלך, הוא לא זקוק לגיבוי שלך.

אני גם לא מזיז לו.

עמיר פרץ: אתה תראה, שביום מבחן אמיתי, העם הזה ייתן לו את התמיכה שהוא ראוי לה.

עמיר פרץ: הוא עשה את מה שנדרש ממנהיג בשעת מבחן, אבל לכם נוח לבחון את הדברים כאשר אתם מחלקים את המוסר, מוסר כפול: מה שהיה מותר לראש הממשלה שלכם, מנחם בגין, זיכרונו לברכה, כאשר עשה את הסכם השלום, אסור בשום פנים ואופן לאחרים.

מנחם בגין נפגש עם האויב ולא עם רוצח, לא עם פושע.

זה ההבדל.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת בן-אלישר, אתם בליכוד – – –

פגישה בין רבין לאסד – בבקשה; פגישה בין רבין לסדאם חוסיין – בבקשה.

עמיר פרץ: אתם, בליכוד, ניסיתם להמציא לנו פלשתינים ציונים.

עמיר פרץ: ניסיתם להמציא את אגודות הכפרים.

עמיר פרץ: אמרתם שהמקומיים יהיו תחליף לאש"ף.

עמיר פרץ: תראה מה יצא מהמקומיים שלכם – "חמאס" מסוכן יותר ומאיים יותר.

עמיר פרץ: זה נולד בתקופת

עמיר פרץ: כם, אתם המצאתם אותם.

רבין לא מפחד מ"חמאס".

עמיר פרץ: יש לך אלטרנטיבות אחרות להציע?

עמיר פרץ: אתם רוצים להלך אימים על העם, אבל שכחתם רק דבר אחד:

עמיר פרץ: העם הזה מורכב רובו ככולו מאנשים אשר הולכים לשרת במילואים.

עמיר פרץ: גם הם נמצאים בעזה, גם הם יודעים מה נותנת לנו אותה עזה, גם הם יודעים איזה מצבור של שנאה ואימה יש במקום הזה, שבו איבדה מדינת ישראל את רמת המוסר שלה ושל בניה.

עמיר פרץ: משם רוצים כולנו לצאת.

דב שילנסקי: עכשיו אתה רוצה לתת לשנאה להתארגן, להפוך לכוח מאורגן עם נשק ועם טנקים.

עמיר פרץ: אני רוצה לתת לשנאה הזו סיכוי לבנות בתים משלה, לנסות לתת חיים ועתיד גם לבנים שלהם, אולי אם מתוך אותם פחונים עלובים יצמחו בתים, אולי אם מתוך אותם רעב ומצוקה תצמח תעשייה – אולי אלו תהיינה הערבויות לשלום.

עמיר פרץ: אין ערבויות אחרות לשלום.

דב שילנסקי: תלך ותבקש מיהודי אמריקה כסף למען המדינה הפלשתינית.

סאלח טריף: אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת, אני מבקש ממך.

דב שילנסקי: קריאת ביניים היא לגיטימית.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר, שלו היה בא אדם מבחוץ ומביט על הנעשה כאן, שומע את הקולות ורואה את האנשים, היה חושב שמדובר במדינה שהכול היה שקט בה קודם.

עמיר פרץ: בכלל, היה לנו צבא של מתנדבים, כולם הרגישו ביטחון מוחלט.

עמיר פרץ: הרי רק לפני כמה חודשים, לפני שהיה הסגר, היתה כאן תחושה שאולי אפילו מסוכן להלך ברחוב.

עמיר פרץ: אם יעמוד כאן אדם שאינו ישראלי, הוא יחשוב שמדובר כאן בממשלה של יאפים מנותקים או חברי תנועה של ירוקים הומניסטים, אשר באו לכאן בהתנדבות ומבקשים מהעם הפלשתיני: קחו לעצמכם ממשל עצמי.

אפילו גרועים יותר.

רחבעם זאבי: התיאור שלך נכון.

עמיר פרץ: לא יעזור לכם.

עמיר פרץ: מדובר בממשלה שמורכבת מאנשים שידעו מה זה דם, לצערם הרב, שהקריבו לא פחות מכל אחד מכם – – –

רחבעם זאבי: שמעון פרס ראה דם?

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, קריאת ביניים כן, הפרעה לא.

רחבעם זאבי: הוא אומר שהם יודעים מה זה דם.

רחבעם זאבי: שמעון פרס ראה דם?

רחבעם זאבי: הוא שלח אותנו להילחם.

עמיר פרץ: חבר הכנסת זאבי, אני בוודאי לא אעשה את החלוקה בתוך הימין מי עשה מה.

רחבעם זאבי: לא חילקנו לך ציונים, אל תחלק לנו ציונים.

עמיר פרץ: גם אתה כאיש צבא יודע ששמעון פרס, בפעולותיו למען ביטחון ישראל, נתן לך מטרייה לא פחות חשובה מאשר ההליכה על הגבעות.

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש לא להפריע.

עמיר פרץ: אני חושב שבלתי הוגן לחלק את זה בין מי הלך על הגבעה ומי בנה לנו תשתית שיכולת להילחם אתה.

עמיר פרץ: אני חושב שהגיע הזמן שניפטר, כבר לא קונים את זה.

עמיר פרץ: תראה מה קרה.

עמיר פרץ: אתה, חבר הכנסת זאבי, יצאת בשלום מהבחירות האלה, אבל תראה מה הציבור עשה לקיצונים האחרים, תראה מה הוא עשה לגאולה כהן, תראה מה הוא עשה ללוינגר, תראה מה הוא עשה להעצני, הוא עוד מלטף לו חתול שחור על אותו קיר אבן וממשיך להלך עלינו אימים שם, כשהציבור שלו אמר לו "לא".

תראה מה שעשו לך כמעט.

אתה על הסף.

עמיר פרץ: לא חשוב, אבל המפלגה שלי, בדרכה קיבלה את מה שמגיע לה.

עמיר פרץ: בדרכים שהם הציעו לא קיבלו את האמון.

עמיר פרץ: לכן אני מציע לחברים מהימין, יש לכם הרבה מאוד לתרום.

עמיר פרץ: אני לא חושב שאין מקום לאופוזיציה בתהליך מסובך וקשה כל כך.

עמיר פרץ: להיפך, אני חושב שיש מקום לזה שתבואו ותתריעו על כל דבר ודבר, כדי שאם יש משהו, נוכל לקחת מכם ולשפר.

עמיר פרץ: אבל אין לנו ברירה, התהליך החל, ואתם צריכים לחשוב כיצד להצטרף ולהיות חלק ממנו.

עמיר פרץ: אני גם כן אחד שהולך לחיות על גבול האוטונומיה – – –

עוד תצטער.

עמיר פרץ: גדלתי כילד גם בימים שבהם נכנסו "פדאיונים" לכל בית ובית.

רחבעם זאבי: וזה יחזור.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, תן לו לסיים, בבקשה.

רחבעם זאבי: צריך לפקוח לו את העיניים.

סאלח טריף: הוא מאוד מפוקח, בדיוק כמוך.

סאלח טריף: תן לו להגיד את דעתו.

סאלח טריף: אתה פרלמנטר, תן לו.

רחבעם זאבי: הוא מתגעגע – – –

משה פלד: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת פלד, לא ביקשתי את חוות דעתך.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני, סיים.

משה פלד: בשביל מה אתם דורשים גדר אם יהיה שלום?

האשם מחאמיד: – – –

משה פלד: הוא דורש.

האשם מחאמיד: לא צריך גדר.

סאלח טריף: חבר הכנסת פלד, אומנם קשה לי מאז החברות בצבא.

תופיק זיאד: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת פלד וזיאד, אני קורא אתכם לסדר.

עמיר פרץ: הלוואי שיגיעו הימים שנוריד גם את הגדר.

עמיר פרץ: עכשיו צריך גדר.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת זאבי, אחרי ה"פדאיונים" באו לנו 23 שנים שקטות, ואני כילד יכולתי להלך בפרדסים בניר-עם לבד.

רחבעם זאבי: מפני ששלטנו שם.

עמיר פרץ: אחרי 1967, אחרי הניצחון הגדול ואחרי שהחלה האינתיפאדה, אתה יודע ששום ילד מאותם יישובים לא היה מעז לצאת, אפילו לא לטרמפיאדה הסמוכה.

עמיר פרץ: לכן אנחנו חייבים לצאת מן המצב הזה.

עמיר פרץ: הסטטוס-קוו הוא הסכנה הגדולה ביותר למדינת ישראל.

עמיר פרץ: לכל אחד מאתנו יש תקווה ויש יום שבו רואים את ניצני התקווה.

עמיר פרץ: היום אני רואה את ניצן תקוות השלום, ואני מתכוון לתת לו לצאת לדרך.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – השר יוסי שריד, ואחריו – חבר הכנסת אפרים סנה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה להבהיר את עצמי, שלא אכניס מאן דהוא בטעות.

דב שילנסקי: נקודת המוצא שלי היא: ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל.

רחבעם זאבי: ורק לנו.

דב שילנסקי: זו ארצנו, זו מולדתנו.

דב שילנסקי: אין לנו ארץ אחרת, אין לנו מולדת אחרת.

דב שילנסקי: אם פעם היו יהודים שחשבו כך, באה המציאות המרה ולימדה אותנו: רק ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: קטנה היא ארצנו, קטנה מאוד.

דב שילנסקי: יש כאלה שאומרים על אנשי ארץ-ישראל, על נאמני ארץ-ישראל: הם רוצים ארץ-ישראל גדולה.

דב שילנסקי: איזו גדולה?

דב שילנסקי: ארץ-ישראל מן הים ועד הירדן, פצפונת היא.

דב שילנסקי: אם אנחנו, חס וחלילה, נחזור והתוכנית הזו תתגשם, הרי המותניים של המדינה באזור נתניה, כל הרוחב יהיה בערך 12 קילומטר.

דב שילנסקי: אבל עכשיו דברי לא יהיו מבחינת חזון, מבחינת ארץ-ישראל בשלמותה, כפי שאני מאמין שזכותנו היא עליה, אני אדבר מנקודת מבט פרגמטית וביטחוניסטית, כפי שמתנהל פה הדיון.

דב שילנסקי: אמש צפיתי בטלוויזיה וראיתי את מלחמת הגבורה של חטיבת "גולני" במלחמת יום כיפור, אותו יום כיפור המר, וראיתי באיזה עוז, באיזה אומץ לחמו חיילינו, שמענו על הקורבנות היקרים, והלב בכה.

דב שילנסקי: ועכשיו, הלב בוכה שוב, שעומדים לוותר על כל ההישגים שבנינו במלחמתם – השיגו בתמצית דם לבנו את הביטחון לישראל, את העתיד לישראל.

דב שילנסקי: ראש הממשלה דיבר, נדמה לי הבוקר – האירועים הולכים פה כה מהר שלפעמים מערבבים מה היה אתמול, שלשום והיום, אבל נראה לי שהבוקר ראש הממשלה דיבר על דמעה אחת של אם שכולה.

דב שילנסקי: אני שמעתי ומאוד כיבדתי את ההערכה שלו לגבי דמעה אחת של אם שכולה.

דב שילנסקי: אני אומר את זה לא באירוניה, אני אומר את זה בכל הרצינות.

דב שילנסקי: אבל מה ביחס לסכנה האיומה שיכולה לבוא עלינו כתוצאה מההסכם הזה של הרבה הרבה דמעות, חס וחלילה, של הרבה נחלי דם שיישפכו, חס וחלילה, כתוצאה מההסכם הזה?

דב שילנסקי: עומדת בפנינו דמעה אחת של אם שכולה, דמעה שנשפכה, מול הסכנה של הרבה דמעות שעלולות, חס וחלילה, להישפך.

דב שילנסקי: הרי אנחנו צריכים לעשות הכול על מנת שדמעות לא תישפכנה, על מנת שדם לא יישפך.

דב שילנסקי: במלחמת יום כיפור, אותו יום כיפור השחור משחור, הטרגדיה הגדולה, אומנם היה חוסר עירנות, לא אכנס לזה, היתה ההפתעה.

דב שילנסקי: הפתעה יכולה לקרות פעם נוספת, אנחנו לא מלאכים.

דב שילנסקי: אנחנו למדנו ממלחמת יום כיפור שאנחנו לא מלאכים.

דב שילנסקי: זה יכול לקרות לנו, ותדמיינו לעצמכם שהם עומדים, חס וחלילה, ליד נתניה ושם מפתיעים אותנו.

דב שילנסקי: בתוך רבע שעה הם נמצאים על שפת הים, חוצים את המדינה.

דב שילנסקי: מה קורה לנו?

דב שילנסקי: איפה ההיגיון שלנו?

דב שילנסקי: איפה התבונה שלנו?

דב שילנסקי: איפה השכל שלנו?

דב שילנסקי: ומה עם הדרום?

דב שילנסקי: מדברים ואומרים: רק עזה, מי צריך את עזה?

דב שילנסקי: נדמה לי שראש הממשלה אמר: להטביע את עזה בים.

דב שילנסקי: אבל המלה "ים" מעוררת אצלי אסוציאציה.

דב שילנסקי: לעזה יש ים, ובים הזה אפשר להביא אוניות, ובאוניות יכול להיות נשק, ולא אקדח או רובה שאפשר להגניב אותם גם היום; אפשר להגניב תותחים וטנקים וכל כלי משחית אחר בכמויות עצומות.

דב שילנסקי: אפשר – "קטיושות", כל דבר אפשרי.

דב שילנסקי: האם אנחנו חושבים על כך?

דב שילנסקי: ראש הממשלה לא אישר שהולכים להקים פה מדינה פלשתינית.

דב שילנסקי: דבר משונה.

דב שילנסקי: כל העולם מדבר על כך שהנה מקימים מדינה פלשתינית, ורק הממשלה אצלנו אומרת "לא", הקואליציה אומרת "לא".

דב שילנסקי: על הדוכן הזה עמד חבר קואליציה מאוד נכבד, שמו רן כהן, ואני אמרתי בקריאת ביניים, שאני מכבד אותו על האמת שהוא אמר, והוא הודה שזו התחלה, שזה גרעין למדינה פלשתינית.

דב שילנסקי: והוא לא סתם חבר קואליציה, הוא יושב-ראש הסיעה השנייה בגודלה בקואליציה, סיעת רצ.

דן תיכון: כמה סיעות יש בקואליציה?

דן תיכון: שתי סיעות.

דב שילנסקי: שתיים.

דב שילנסקי: אז אני מדבר על הסיעה הגדולה והחשובה.

דב שילנסקי: הוא הודה, ואני מכבד את זה שהוא הודה.

דן תיכון: הנה הוא בא לשמוע אותך.

דב שילנסקי: אני חוזר ואומר שאני מכבד זאת, רן.

רן כהן: לא רן, מרצ.

דב שילנסקי: אתה אמרת את האמת, אתה לא הטעית את העם.

דב שילנסקי: אבל מטעים את העם, ולצערי, העם נכנס לאופוריה.

דב שילנסקי: אמר לי יהודי אחד: אני כבר הרווחתי מזה, יש לי מניות והרווחתי.

דב שילנסקי: מספרים לו לעם איזה "פרוספריטי" יהיה פה.

דב שילנסקי: רבותי, אילו חיים יהיו פה?

דב שילנסקי: את זה תשאלו.

אלי גולדשמידט: יהיה שלום.

דב שילנסקי: אני אומר תמיד, ואני חוזר ואומר: אין דבר שדומה לשואה, וכשמשווים משהו לשואה, כשאומרים "שואה כלכלית" וכדומה, אני מבקש מהנואם, כאשר אני מנהל ישיבה: תחזור מהביטוי הזה.

דב שילנסקי: אבל מה אני יכול לעשות?

דב שילנסקי: אני עברתי בית-ספר מסוים, ואתמול אמר לי חבר שהיה אתי בימים ההם, והוא דווקא לא חבר מפלגה שלי: אתה אומר ששום דבר לא צריך להשוות לשואה.

דב שילנסקי: אבל לפחות צריך ללמוד מהשואה.

דב שילנסקי: והוא מזכיר לי ואומר: אתה זוכר מקרה זה וזה?

דב שילנסקי: עמדנו אנשי המחתרת ואמרנו: יהודים, אל תחיו באשליה; יהודים, אל תאמינו.

דן תיכון: יודנראט.

דב שילנסקי: אבל היה להם קשה, היה להם רע, לא היתה להם ברירה.

דב שילנסקי: הם רצו להאמין שאולי – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שילנסקי, אתה עושה מה שאתה מבקש מכולם לא לעשות.

הוא מדבר במר לבו, תן לו לדבר.

זו השנה הראשונה שלך בכנסת – – –

אלי גולדשמידט: מה הסיפור שלך?

הוא יותר ותיק ממך.

אלי גולדשמידט: אני יודע ואני מכבד אותו, ולכן אני אומר לו את זה.

אלי גולדשמידט: הוא לא צריך לעשות השוואה כזאת.

אלי גולדשמידט: הוא האדם האחרון שצריך לעשות השוואה כזאת, וגם אם אתה – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת גולדשמידט, תודה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לך, אני חוזר ואומר: אין דבר הדומה לשואה.

דב שילנסקי: גם הדבר הזה לא דומה לשואה, כי היום יש לנו מדינה, אנחנו על אדמתנו, אבל ללמוד צריכים וחייבים.

דב שילנסקי: הייתי נער ואני זוכר את התמונה, אחרי שצ'מברליין חזר ממינכן, אחרי שבחזון, באוטופיה של שלום, מכר את צ'כוסלובקיה, ואני זוכר את התמונה שבה הוא מנפנף עם הנייר ואומר שהביא שלום לדורות, וההמון מריע לו, ושם בצד עומדת לה קבוצה של אנגלים, והם צועקים ואומרים: לא שלום הבאת.

דב שילנסקי: והמאסה הגדולה של "שלום עכשיו" דאז צועקת עליהם: מלחמות אתם רוצים, קרבות אתם רוצים, שפיכות דמים אתם רוצים – בדיוק כפי שאתם אומרים לנו, בדיוק כפי שאתם אומרים עלינו.

דב שילנסקי: אנחנו לא רוצים מלחמות.

דב שילנסקי: אנחנו רוצים חיים, חיים בראש ובראשונה, חיים של כבוד.

דב שילנסקי: שלום הוא חשוב, שלום לפני הכול, אבל החיים הם לפני השלום, כי אם, כפי שביאליק אמר, אחרי מותי הצדק יופיע, ארור הוא לעד.

דב שילנסקי: את הקיום אנחנו רוצים, ואני בא ואומר פה היום, כאותם אנגלים שעמדו בפינה וצעקו לעומת צ'מברליין – והאמת היא שאתם כאילו העמדתם אותנו בפינה – ואנחנו צועקים בדיוק כמוהם: יהודים, תפקחו עיניים, אל תחיו באשליה, אל תהיו מסוממים מזה שהמניות עלו, אל תהיו מסוממים מזה שאומרים לכם שתהיה רווחה ושפה הדולרים ייזרקו ברחובות ותקטפו אותם מהעצים ושיהיה פרוספריטי.

דב שילנסקי: אל תהיו מסונוורים מהדברים האלה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת שילנסקי, אותם דברים אמרת על הסכם קמפ-דייוויד.

דב שילנסקי: אני מצטער, אתה לא שמעת אותי מדבר על הסכם קמפ-דייוויד אם אתה אומר שאותם דברים אמרתי, ואין דומה הסכם קמפ-דייוויד להסכם הזה.

דב שילנסקי: זה הבדל של יום ולילה, ואם יהיה לי זמן, אני אסביר גם זאת.

אמנון רובינשטיין: – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת שילנסקי, עם אותם דברים הצדקתם את ההתנחלויות.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד עוד מלים מספר בקשר להתנחלויות.

דב שילנסקי: אתם מתפארים: לא כמו בגין, אנחנו לא נוריד את ההתנחלויות; אף התנחלות אחת לא נוריד.

דב שילנסקי: ואני שמעתי מפי אחד החברים שלכם, שהסביר לי בשיחה פרטית את ההיגיון – הוא מהצד הזה, כרגע הוא איננו – ואמר:

דב שילנסקי: זה לא 3,000 או 4,000 איש שהיו בסיני, זה כ-150,000 איש.

דב שילנסקי: לפנות את האנשים מסיני כשהיתה הסכמה גדולה בעם, אוי כמה קשה ומר היה.

דב שילנסקי: 150,000 איש שעליהם מדובר היום, זה בלתי אפשרי להוריד אותם.

דב שילנסקי: ועוד לתת פיצויים ל-150,000 איש?

דב שילנסקי: הרי המדינה שלחה אותם, הרי הממשלה שלכם היתה הראשונה ששלחה אותם.

דב שילנסקי: ואז מגיע מה שאתם אמרתם תיכף כשעליתם לשלטון.

דב שילנסקי: הלכתם ואמרתם: אנחנו נייבש אותן, וזה מה שאתם מתכוונים לעשות.

דב שילנסקי: אתם לא תורידו אף יישוב.

דב שילנסקי: אתם תשאירו אותם אי יהודי קטן בים ערבי גדול.

רחבעם זאבי: גטו.

דב שילנסקי: שהם לא יוכלו להתקיים, שהם יהיו כאילו בתוך גטו, כי יש קונוטציה מסוימת.

דב שילנסקי: הם יעזבו בעצמם, הם לא יוכלו להתקיים.

דב שילנסקי: אתם תביאו אותם לידי מצב, שהם לא יוכלו להתקיים.

דב שילנסקי: אתם לא תפנו שום התנחלות.

דב שילנסקי: אתם הולכים לעשות רשעות.

דב שילנסקי: אתם הייתם הראשונים ששלחתם אותם.

דב שילנסקי: הם טובי בני העם היהודי, הם החלוצים של דורנו.

דב שילנסקי: אתם הולכים גם כלפיהם לעשות פשע, אבל תדעו לכם, זו לא בעיה של אריאל, זו בעיה גם של תל-אביב, ואלה שיושבים בתל-אביב ומשלים את עצמם "מה זה נוגע לי, אלה הפנאטים" – בדברם על טובי הילדים החלוצים שהלכו – "מה זה נוגע לי", אתה היושב בדיזנגוף, אם לא יהיה לך אותו חלוץ של אריאל, אתה תרגיש את זה על בשרך.

דב שילנסקי: אדוני ראש הממשלה מר רבין, אני אישית תמיד כיבדתי אותך ואני מכבד אותך.

דב שילנסקי: אתה לוחם.

דב שילנסקי: אני מכבד את עברך בפלמ"ח ובצה"ל.

דב שילנסקי: אני מכבד את כל דרכך, ואני לא מבין איך, איך אתה, יצחק רבין, נתת שיוליכו אותך שולל.

דב שילנסקי: איך אתה נתת שיוגשם מה שאמר מי שהוא היום שר בממשלת ישראל – "אנחנו נמריץ את רבין"?

דב שילנסקי: איך נתת שהיונים בעבודה יחד עם מרצ המריצו אותך עד כדי כך?

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד עוד דבר, ואני מבקש, יושב פה ידידי נואף מסאלחה, חבל שאיננו פה תופיק זיאד.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד, קבלו את זה ברוח טובה ובהבנה ואל תקבלו את זה, בפרט אתה, ידידי הטוב נואף מסאלחה, היות שאתה יושב פה, ואל תקבלו את זה כגזענות.

נואף מסאלחה: אם אתה תפגע בערבים, אני מציע שלא תפנה אלי, כי אין ערבי א' ואין ערבי ב'.

דב שילנסקי: אתה עוד לא יודע מה שאני רוצה להגיד.

דב שילנסקי: אמרתי נואף מסלאחה היות שאתה יושב פה מולי, ואני רוצה לצטט את תופיק זיאד.

דב שילנסקי: קבלו את זה ברוח טובה, רבותי.

דב שילנסקי: כשהחברים שלנו אומרים רוב יהודי, יש פה חברי כנסת ערבים שחשים את עצמם נפגעים, ואין כל סיבה לכך.

דב שילנסקי: אני רוצה להסביר.

דב שילנסקי: יש מלחמה בין יהודים לערבים כ-100 שנה בארץ-ישראל.

דב שילנסקי: הרוב שיצחק רבין בונה עליו – חבל שתופיק זיאד איננו, התלבטתי אם להגיד או לא – – –

בנימין טמקין: הליכוד רוצה לוותר על המנדט שלכם?

בנימין טמקין: תבקש מאחרון החברים שלכם לוותר.

אמנון רובינשטיין: אתה מוותר על אסעד הדרוזי?

אמנון רובינשטיין: הדרוזים הם יהודים או לא?

דב שילנסקי: אתם עוד לא שמעתם מה שאני רוצה להגיד.

דב שילנסקי: יש ויכוח ויש לי מסמך בכתב על הוויכוח בין חבר הכנסת תופיק זיאד לבין חבר כנסת אחר, שהיה אז ממפא"י.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ההוא ציטט את תופיק זיאד, שכתב "ברוח ובדם נשחרר את הגליל".

דב שילנסקי: שאלתי את חבר הכנסת תופיק זיאד האם זה נכון, ותופיק זיאד כתב לי בכתב, המכתב אצלי, וכתב לי בהגינות וביושר ואמר: "חבר הכנסת אמנון לין סילף את דברי.

דב שילנסקי: אני כתבתי: ברוח ובדם נפדה את הגליל".

דב שילנסקי: רבותי, ברוח ובדם.

דב שילנסקי: אתה לא מאמין לי?

דב שילנסקי: תוכל להגיע, תראה, הנה חתימתו, כתוב "לכבוד חבר הכנסת דב שילנסקי".

דב שילנסקי: רבותי, אני לא רוצה להגיד שהוא התכוון להגיד, והוא גם מסביר לי שהוא לא התכוון להגיד: תשפכו דמים.

דב שילנסקי: אבל באותה ססמה הלכו ברחובות ושאגו.

דב שילנסקי: הקול של חבר הכנסת הזה צריך להכריע בסכסוך שיש בין העם היהודי לבין העם הערבי.

דב שילנסקי: האם מבחינת הצדק – – –

סאלח טריף: היו במשולש חברים בתנועת ז'בוטינסקי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מסאלחה, אני מבקשת ממך.

דב שילנסקי: האם מבחינת הצדק ההיסטורי יש בזה היגיון?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שילנסקי, 65% תומכים בהסכם בציבור היהודי.

אלי גולדשמידט: אתה יודע את זה.

דב שילנסקי: אני בעד זכויות מלאות.

תופיק זיאד: זו לא בעיה יהודית, זו בעיה ישראלית.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיאד.

דב שילנסקי: אני בעד זכויות מלאות, זכויות אנוש וזכויות אזרח לכל ערבי.

דב שילנסקי: אם אזרח ערבי יקופח במדינה הזו משום שהוא ערבי – אני יצאתי לא אחת ואצא להגן על זכותו אפילו יותר מאשר על זכותו לו היה יהודי, כדי שלא יהיה כל חשד שהוא.

דב שילנסקי: אבל בין זה לבין הבעיה של קביעת עתיד העם היהודי בארץ-ישראל יש הבדל.

סאלח טריף: מה עם חבר הכנסת אסעד?

דב שילנסקי: העובדה היא שרוב העם בארץ-ישראל – באנו לפתור את בעיות העם היהודי.

דב שילנסקי: והעובדה היא, וההצבעה הזו גם תראה, שהיהודים שבאו לפתור את בעיות העם היהודי בארץ-ישראל אומרים לא, לא ולא להסכם הזה.

דב שילנסקי: אני חוזר לדברים שהתחלתי בהם.

דב שילנסקי: רבותי, אם אינכם מאמינים שארץ-ישראל שייכת לעם ישראל, מה אתם עושים בארץ הזו?

אלי גולדשמידט: לא פחות ממך.

דב שילנסקי: אילו הייתי חושב כמוכם שאני פה לא משחרר, שאני פה לא על אדמתי, ואני רואה את עצמי כאדם הגון, הייתי לוקח את ה"פעקאלע" שלי והולך.

דב שילנסקי: ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל.

דב שילנסקי: זו נקודת היסוד.

דב שילנסקי: אחרי שאתם הצלחתם להוליך את ראש הממשלה רבין, להטעות אותו – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא למחוא כפיים ביציע.

דב שילנסקי: – – להוביל אותו בדרך האיומה והמסוכנת הזו, ואינני רואה פתרון איך אפשר לצאת מזה, כי יש פה בעיה.

דב שילנסקי: נניח, תיאורטית, אני מבקש מהמשפטנים לחשוב, יש פה הרבה משפטנים, גם חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אתה משפטן.

דב שילנסקי: יש פה מצב משפטי כזה: נניח, תיאורטית, הלוואי שזה יקרה, שהאופוזיציה באה ומעלה הצעה שההסכם הזה הוא אסון לישראל, שהוא יביא חורבן לישראל, את כל הדברים הרעים, כל הסכנות שציטטתי, ויש לברוח ממנו, והנה קורה נס, וכל המפלגות הדתיות, והנה גם 20 איש מהצד הזה, מהקואליציה, משתכנעים מדברי, קרה נס כזה, והם מצביעים נגד ההסכם.

דב שילנסקי: מה קורה, רבותי?

דב שילנסקי: שום דבר.

דב שילנסקי: שום דבר.

דב שילנסקי: אם 119 איש יצביעו נגד ההסכם, ההסכם הוא הסכם והוא לא מבוטל.

חיים אורון: הממשלה נופלת כי זו הצבעת אמון.

אמנון רובינשטיין: הממשלה נופלת.

דב שילנסקי: ההסכם הוא הסכם, וגם אם הממשלה תיפול ההסכם הוא הסכם.

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

דב שילנסקי: לכן אני פונה לראש הממשלה יצחק רבין, שאמרתי ואני חוזר ואומר שאני מקבל אותו כאדם ישר ואני מכבד את עברו, והוא תרם ולחם למען עם ישראל, ואני מאמין שטובת עם ישראל נגד עיניו, שיאזור את אומץ הלב שהיה לו בקרב ועם אומץ הלב הזה ילך גם לקראת העתיד – –

עבד-אלוהב דראושה: ויעשה שלום.

דב שילנסקי: – – וייקח את מקל הנדודים וילך לנשיא.

דב שילנסקי: ואולי על-ידי זה הוא יקטין במשהו את הסכנה שאליה הוא הביא את עם ישראל בארץ-ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: ימשיך בדרך השלום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר יוסי שריד; בבקשה.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אין לי שום יתרון על פניכם, לבד מהיתרון האחד והיחיד, שישבתי כאן במשך רוב הדיון, שמעתי את דברי רוב האנשים.

יוסי שריד: אני חושב שנאמרו כאן דברים חשובים.

יוסי שריד: לי היה חשוב לשמוע את הדברים האלה.

יוסי שריד: לא הפרעתי לאיש, קראתי קריאת ביניים אחת, ברשות, ואם אפשר, זה לא הכרחי, אם אפשר לגמול לי כגמולי, אני מאוד אעריך את זה.

יהושע מצא: מה, בקריאות ביניים?

יוסי שריד: אף שנאמרו כאן דברים חשובים מאוד, לי בכל זאת יש אכזבה מסוימת, והאכזבה היא כתוצאה מכך שהדיון הזה וההכרעה הצפויה בעקבותיו בכל זאת שונים במידה רבה מן הדיון שהתנהל כאן כאשר הביא מנחם בגין, נוחו עדן, את הסכמי קמפ-דייוויד, את הסכמי השלום עם מצרים לבית הזה לאישורו.

יוסי שריד: אז לא היה בהכרח רפלקס מותנה, אז היתה התלבטות אמיתית בשני המחנות.

נעמי בלומנטל: אצלכם אין התלבטות.

יוסי שריד: בשני המחנות, אני אומר את זה לגבי כולם, גם מכאן וגם מכאן.

יוסי שריד: נדמה לי שבמקרה שלפנינו הלבה נקרשה, כולם בחפירות, איש בעצם לא העז לחשוב מחשבה עצמאית, כל אחד מנגן את התקליטים הישנים, ומבחינה זו ואולי מהבחינה הזו בלבד הדיון היה מאכזב משהו.

יוסי שריד: אני עליתי אל הדוכן כדי לומר כמה דברים בעקבות דברים שנאמרו ואני חושב שהם אינם צריכים להישאר תלויים ועומדים.

יוסי שריד: קודם כול, אני רוצה לומר משהו לגבי דברי חבר הכנסת בני בגין, שאמר שהוא איננו מומחה לפיסיונומיה, אבל בכל זאת הוא תהה איך אפשר שראש ממשלה נוסע לוושינגטון לעשות מעשה היסטורי, והוא מעיד על עצמו שיש לו קרקורי בטן ויש לו לב מלא ספקות, ובכל זאת הוא עושה את המעשה והוא חותם והוא מסכים, אם כי הוא במקרה זה באופן אישי לא חתם.

יוסי שריד: תמיהה של חבר הכנסת בגין, שמחייבת תמיהה על תמיהה.

יוסי שריד: מה זאת אומרת, זה עניין פשוט?

יוסי שריד: זה עניין קל?

יוסי שריד: זה עניין קל ערך שאפשר להתייחס אליו בראש קל?

יוסי שריד: אני מאוד מקווה שכאשר אביו המנוח של חבר הכנסת בני בגין עשה את מעשה השלום עם מצרים היו לו קרקורי בטן.

יוסי שריד: למען האמת, אני בטוח שהיו לו קרקורי בטן ואני בטוח שלבו היה מלא ספקות.

יוסי שריד: אבל קרקורי בטן אינם תוכנית וספקות אינם תוכנית, ובסופו של דבר ממשלה, ובעיקר ראש ממשלה צריכים להחליט לעשות מעשה, מעבר לקרקורי הבטן, לאחר קרקורי הבטן ולפני קרקורי הבטן.

יוסי שריד: אני רוצה לומר, שמנוי וגמור עם הממשלה הזאת, חרף קרקורי הבטן – ולא יכול להיות אחרת, אחרת היינו אנשים בלתי אחראיים לחלוטין – מנוי וגמור אתה שיאושר ההסכם הזה ויתקדם תהליך השלום, וזו רק החלטה ראשונה.

יוסי שריד: אינני סניגור של ראש הממשלה.

יוסי שריד: קודם כול הוא לא הסמיך אותי, אז גם אם אהיה סניגור אני סניגור בלתי מוסמך.

יוסי שריד: נאמר כאן שמדובר בהונאה.

יוסי שריד: סהדי במרומים, אינני מבין כלל ועיקר באיזו הונאה מדובר.

יוסי שריד: אני מכיר, עוד מן הזמנים שהייתי שם, ואחר כך אני מתעניין, אני קורא, אני אפילו זוכר כמעט בעל-פה, ולא חלו שינויים של מי-יודע-מה, אני זוכר היטב למה מפלגת העבודה התחייבה כאשר היא הלכה לבחירות האחרונות.

יוסי שריד: קודם כול, היא התחייבה על סדרי עדיפויות אחרים, חדשים, סדרי עדיפויות לאומיים אחרים, והיא לא הסתירה את דעתה שלא עוד התנחלויות, והיא לא הסתירה את דעתה שלא עוד השקעות מסיביות בהתנחלויות.

יוסי שריד: אותן התנחלויות שהיו התנחלויות פוליטיות, חברים יקרים, אנשי הליכוד ואנשי הימין, הרי כאשר אתם הלכתם להקים את כל ההתנחלויות האלה, אתם לא השמתם את עצמכם כאילו אתם עושים אך ורק למען הביטחון.

יוסי שריד: הדובר לפני אמר דברי יושר והגינות.

יוסי שריד: הוא אמר, וזה נכון, וזה חל על כולכם, בכל הכבוד, ואני מעריך את זה.

יוסי שריד: הוא אמר: אנחנו אנשי שלמות הארץ, כן ביטחון, לא ביטחון, גם לא שייך לביטחון.

יוסי שריד: ההתנחלויות שאתם בניתם לא שייכות לביטחון, ואתם העדתם על עצמכם שהן לא שייכות לביטחון.

יוסי שריד: אתם בעצמכם אמרתם שמדובר בהתנחלויות פוליטיות, שאתם מבקשים להקים את ההתנחלויות האלה כי אתם רוצים לסכל את האופציה הפוליטית של היריב הפוליטי שלכם, בכל הכבוד.

יוסי שריד: הייתם בשלטון, ולא הלכתם למשאל עם.

יוסי שריד: אני דווקא הייתי רוצה לראות אתכם הולכים למשאל עם.

יוסי שריד: שאלה אחת בלבד, האם אזרחי מדינת ישראל, גם כאשר אתם הייתם בשלטון, מאשרים מדיניות שבה את כל מה שיש לנו ואת כל מה שאין לנו אנחנו משקיעים בהתנחלויות, כפי שאתם עשיתם.

יוסי שריד: אז מה הטענה שלכם, ריבונו של עולם?

דן תיכון: – – – קופת-חולים.

יוסי שריד: מה הטענה שלכם?

יוסי שריד: אתם הקמתם התנחלויות פוליטיות, רציתם לסכל את האופציה הפוליטית של היריב הפוליטי שלכם, ועכשיו יותר משאתם רואים סכנות אתם רואים את מעשי ידיכם טובעים בים.

יוסי שריד: אני יכול להרגיש אמפתיה למה שאתם מרגישים.

יוסי שריד: אני אפילו מוכן שלא לומר שירה בהזדמנות חגיגית זאת.

יוסי שריד: אבל אינני מבין את הטענה שלכם.

יוסי שריד: היו לכם מעשי ידיים, זה שלכם, זה לא בקונסנסוס הלאומי.

יוסי שריד: לו היה משאל עם, העם לא היה מאשר את זה.

יוסי שריד: בגלל זה הופלתם מן השלטון, קודם כול בגלל זה, ועכשיו מעשי ידיכם טובעים בים.

עוזי לנדאו: אפשר לשאול שאלה?

אסתר סלמוביץ: לא עכשיו, חבר הכנסת לנדאו.

יוסי שריד: אני לא אומר שירה.

יוסי שריד: אבל מה הטענה, מה אתם רוצים מאתנו – –

עוזי לנדאו: אפשר לשאול שאלה?

יוסי שריד: – – שאותן התנחלויות שאתם הקמתם לצרכים פוליטיים, אנחנו נאמר עליהן אמן?

יוסי שריד: אז תגידו תודה, חשבתי שתגידו תודה.

יוסי שריד: חשבתי שהמתנחלים יגידו תודה, אף שאלו התנחלויות שאין לכם חפץ בהן, אף שאלו התנחלויות שאינן משרתות את הביטחון; על אף הכול ולמרות הכול שמרתם על כל ההתנחלויות.

יוסי שריד: חשבתי שתאמרו תודה, ובמקום תודה יש לכם טענה.

רון נחמן: האם אתה שומע מה אתה מדבר?

יוסי שריד: אני מסתפק בזה שאתה שומע.

רון נחמן: לא, מחר זה קיבוצים, מחרתיים – מושבים.

רון נחמן: בוש והיכלם.

יוסי שריד: למה, בכל זאת, היה מותר למנחם בגין מה שאסור ליצחק רבין?

יוסי שריד: שמעתי את ההבדל ותיכף אתייחס אליו.

יוסי שריד: זה הבדל באמת מאוד רציני, כי מדובר באנשים רציניים שמצביעים על הבדל רציני.

יוסי שריד: למנחם בגין, זיכרונו לברכה, מותר היה לשלוח את משה דיין, זיכרונו לברכה, גם הוא, למרוקו, בסתר, בחשאי, לשוחח ולוותר עם סגן ראש ממשלת מצרים.

יוסי שריד: מותר היה לו לחתום על הסכם בראשי תיבות, בעיקר מותר היה לו לוותר על כל סיני, ולחתום על הסכם אוטונומיה, שבו כתוב במפורש, שחור על גבי לבן: PALESTINAN PEOPLE – הזכויות הלגיטימיות של העם הפלשתיני.

יוסי שריד: ובעיקר היה מותר לו להרוס את כל היישובים ולקעקע אותם עד היסוד.

יוסי שריד: במלים אחרות, נסיגה על המילימטר האחרון, עקירת כל היישובים ממקומם והריסתם עד היסוד.

יוסי שריד: זה היה מותר למנחם בגין.

יוסי שריד: אני אומר, יצחק רבין שעושה את מה שהוא עושה עכשיו, הרי אין כל השוואה בכלל מבחינה זו.

יוסי שריד: הרי מדובר בדברים הרבה יותר מתונים, הרבה יותר מאופקים, הרבה יותר מבוקרים, הרבה יותר בטוחים.

יוסי שריד: אבל אומרים, יש טענה מעניינת, אומרים: מה אתה משווה?

יוסי שריד: מבלבלים עניין בעניין ואומרים: מה אתה משווה, פה מדובר בטרוריסט ובמרצח, ופה מדובר בראשי מדינה.

יוסי שריד: קודם כול, אני שמח שבדיעבד – – –

דוד מגן: פה מדובר באל-עריש, ופה מדובר בירושלים.

יוסי שריד: אני שמח שבדיעבד סאדאת, נוחו עדן, הפך להיות חסיד אומות העולם.

יוסי שריד: אני רוצה לומר כאן, שבעיני יאסר ערפאת הוא טרוריסט מן הסוג הנחות ביותר, שאני נאלץ לעשות אתו שלום.

יוסי שריד: אבל מילא סאדאת, שעשה אתנו שלום, עליו השלום, שהוא חסיד אומות העולם, כידוע, אבל אסד גם הוא חסיד אומות העולם, רק משום שהוא עומד בראש מדינה?

יוסי שריד: ידיו לא מגואלות בדם?

יוסי שריד: נאמר כאן: עם אסד דברו, אין לכם על מה לדבר אתו, אבל זה כבר עניין אחר, דברו אתו.

יוסי שריד: ידיו לא מגואלות בדם?

יוסי שריד: אמרו כאן מספסלי האופוזיציה: דברו עם קדאפי.

יוסי שריד: ידיו של קדאפי לא מגואלות בדם?

יוסי שריד: הרי אסד וקדאפי הם שניים מן המממנים הגדולים של הטרור הבין-לאומי.

יוסי שריד: אני שואל אתכם, הרי אתם אנשי מוסר, אני אינני יותר מוסרי מכם, אתם אנשי מוסר, העובדה שאדם עומד בראש מדינה, העובדה הזאת מלבינה את הדם?

יוסי שריד: מלבינה את הפשעים?

יוסי שריד: האם לא הכרנו בהיסטוריה העולמית מדינות רצחניות, מדינות טרור?

יוסי שריד: האם הטרור יכול היה לחיות בעולם בלי המדינות האלה?

יוסי שריד: אז מה הסיפור הזה?

יוסי שריד: אלא מה, ודאי שמדובר באנשים שקשה מאוד ללחוץ להם את היד.

יוסי שריד: אני הייתי מתקשה ללחוץ לערפאת את היד, אבל אני חייב ללחוץ לו את היד, ואגיד למה אני חייב ללחוץ לו את היד.

דוד מגן: מתי אתם מזמינים אותו לנאום בכנסת?

דוד צוקר: גם זה יהיה.

דוד מגן: אתה משווה את סאדאת לערפאת?

דוד מגן: תביאו הנה את ערפאת, שישכנע אותנו.

יוסי שריד: חבר הכנסת דוד מגן, לא היית כאן בראשית דברי – – –

דוד מגן: הייתי ביציע ושמעתי את הדברים.

חגי מירום: אם אסד יבוא, זה בסדר בעיניך?

דוד מנע: אסד הוא ראש מדינה.

דוד מגן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן, אני מבקשת.

חגי מירום: תביא קודם את אסד, אחר כך את חוסיין – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום, אני מבקשת.

יוסי שריד: חבר הכנסת חגי מירום, עשה לי טובה, אתה יודע שאני מסתדר עם קריאות ביניים.

רחבעם זאבי: – – –

רן כהן: – – –

יוסי שריד: אם אדם ירד מן היציע כדי לקרוא קריאת ביניים, האם אני אשלול ממנו את הזכות הזאת?

אסתר סלמוביץ: אדוני, זמנך תם כבר לפני חמש דקות.

יוסי שריד: אני יודע, כך קורה לכל הנואמים היום שזמנם תם.

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה לומר כך.

יוסי שריד: אני מעולם לא השוויתי וגם לא אשווה היום את הסרבנים או את אלה שאינם מוכנים לתמוך בהסכמים האלה, אני אפילו מוותר על המלה סרבנים, במחנה הישראלי ובמחנה הערבי ובמחנה הפלשתיני בפרט.

יוסי שריד: גם זו לשון של הכללה, כי לו שאלו אותי על יהודה עציון, אולי הייתי כן משווה.

יוסי שריד: מכל בחינה הייתי משווה.

יוסי שריד: אותו אני יכול להשוות, אבל אני לא משווה אף אחד מן היושבים כאן לשוללי ההסכם במחנה הפלשתיני, כי אני יודע במי מדובר.

יוסי שריד: חבר הכנסת בני בגין תיאר לנו איך הרצון של הממשלה הזאת ושל רוב רובו של העם להתפטר מעזה הביא לוויתורים מופלגים של הממשלה.

יוסי שריד: מבחינה אחת בלבד יש דמיון בין המתנגדים כאן ובין המתנגדים אצלם.

יוסי שריד: ההשוואה היא בכך שגם המתנגדים כאן מאשימים את הממשלה בתבוסתנות ובוויתורים, ואני רוצה שנאזין לרגע מה אומרים שם, במחנה הפלשתיני.

יוסי שריד: מבחינה זו סדנא דארעא חד הוא, ומבחינה זו אתם דומים.

יוסי שריד: במחנה הפלשתיני אומרים ליאסר ערפאת: אתה מכרת את האינטרס של העם הערבי הפלשתיני.

יוסי שריד: בדיוק הדברים שנשמעים כאן.

יוסי שריד: מדוע מכרת, יאסר ערפאת, את האינטרס של העם הערבי הפלשתיני?

יוסי שריד: קיבלת על עצמך את 242 ואת 338, ורק אותן.

יוסי שריד: יש הרבה החלטות של האו"ם ושל מועצת הביטחון, והישראלים הכריחו אותך לקבל אך ורק את שתי ההחלטות האלה ואין בלתן, ואתה מכרת את העם הערבי הפלשתיני.

יוסי שריד: כשאני שומע אותם, אני נזכר בכם.

יוסי שריד: כשאני שומע אתכם, אני נזכר בהם.

דוד מגן: מה הוא עונה להם?

יהושע מצא: מה הוא משיב להם?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהושע מצא.

יהושע מצא: – – – על ירושלים ועל דגל פלשתין.

יהושע מצא: זה לא נוח לך.

יוסי שריד: אחר כך אומרים לו: איך אתה יכולת לוותר על זכותנו לקיים את האינתיפאדה כאשר אתה חייב – א.

יוסי שריד: לגנות את הטרור; ב.

יוסי שריד: להתנער מן הטרור – –

נעמי בלומנטל: אתם תמיד מדברים בשם העם הפלשתיני.

נעמי בלומנטל: דברו קצת גם בשם העם שלנו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת בלומנטל.

יוסי שריד: – – ג.

יוסי שריד: לקבל על עצמך להיאבק בטרור.

יוסי שריד: אתה, יאסר ערפאת, מכרת את האינטרס של העם הערבי הפלשתיני.

יוסי שריד: בדיוק מה שאתם אומרים לנו.

יוסי שריד: מבחינה זו אתם דומים.

נעמי בלומנטל: – – –

דוד צוקר: – – –

יוסי שריד: אומרים ליאסר ערפאת: מכרת את ירושלים.

יוסי שריד: בדיוק מה שאתם אומרים לרבין.

יוסי שריד: יש דמיון ביניכם.

יוסי שריד: ותראו כמה הדמיון הזה הוא מוצק.

יהושע מצא: מה הוא משיב להם?

אתה לא יודע שתצטרכו להתפשר על ירושלים?

אתה לא יודע מה אומר חבר הכנסת גור, אתה לא יודע מה אומר סגן השר ביילין, אתה לא יודע מה אומר השר פרס, אתה לא יודע מה אומר השר רמון?

אתה לא יודע את האמת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בן-אלישר, אני מבקשת.

נעמי בלומנטל: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר מדבר כבר כמעט זמן כפול.

יוסי שריד: יש לי עוד נקודה אחת ובזה אני מסיים.

דוד מנע: מה דעתך על מה שאמר סגן השר ביילין על ירושלים?

יוסי שריד: אומרים ליאסר ערפאת: אתה מכרת את ירושלים.

יוסי שריד: ואומרים ליאסר ערפאת: איך יכולת להסכים להסכם שמשאיר את כל ההתנחלויות על מקומן?

יוסי שריד: אומרים לו: הרי זו המכירה הגדולה ביותר של האינטרס של העם הערבי הפלשתיני.

יוסי שריד: מה הם לא מבינים שם ומה אתם לא מבינים כאן?

יוסי שריד: שאם אין ויתורים, אני אומר גם ויתורים מכאיבים, ועוד לא הגענו לוויתורים המכאיבים – – –

כבר הגענו.

אנחנו יודעים מה הם.

יוסי שריד: ויתורים מכאיבים לשני הצדדים.

יוסי שריד: זה לא יהיה קל, משום שבמשך 27 שנים, ואם אתם רוצים יותר מ-27 שנים, אתם ורק אתם השליתם את העם שאפשר להמשיך כך.

דוד מנע: אנחנו הבאנו שלום לעם הזה ב-1977, אנחנו הבאנו את מדריד.

יוסי שריד: אני רוצה לשאול אתכם שאלה, כאנשים תבוניים, האם בכל זאת פעם אחת אפשר לשמוע מכם איך התכוונתם לעשות שלום בלי שום ויתור?

יוסי שריד: אפשר פעם לשמוע מכם, או שאתם חושבים שאפשר לעשות שלום בלי שום ויתור?

יוסי שריד: אולי תאמרו לנו את זה פעם.

רחבעם זאבי: ויתרנו על עבר הירדן.

חיים רמון: לא ויתור – – –

אברהם הירשזון: אתה דובר של תנועת חרות?

חיים רמון: אני מומחה לתנועת חרות.

אמנון רובינשטיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר רמון, כבוד השר רובינשטיין, אני מבקשת.

יוסי שריד: אני מוכרח פעם אחת, ואני מוכן ברגע זה לפנות בשביל זה את הבמה, לשמוע שמישהו מכם יקום, יעלה על הבמה ויאמר, האם הוא חושב שאפשר להשיג שלום בלי ויתורים.

יוסי שריד: ואם הוא לא חושב כך, שיגלה לנו סוף סוף את הסוד הכמוס הזה, איזה ויתור אתם מוכנים לעשות.

דוד מנע: אוטונומיה.

– – –

עוזי לנדאו: הנואם הציע שיפנה את הבמה כדי שיסבירו לו.

עוזי לנדאו: אנחנו מוכנים להסביר.

עוזי לנדאו: כבוד השר שריד, אתה רוצה לקבל הסברים?

עוזי לנדאו: תקבל.

יוסי שריד: אני רוצה לסיים בדבר הבא.

הגיע הזמן.

עוזי לנדאו: את התרגילים האלה אל תעשה, אם אינך מוכן לכך.

יוסי שריד: עוזי, שב.

יוסי שריד: אני אזמין אותך מייד.

יוסי שריד: מייד אני מזמין אותך.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו.

יוסי שריד: חבר הכנסת דן תיכון דיבר על הנכד שלו, ואני מוכרח לומר שהדברים מאוד ריגשו אותי, איך הוא יסתכל בעיניו של נכדו בעוד כך וכך שנים ויצטרך להסביר לו איך הוא תמך, ולכן הוא לא יתמוך, בהסכם מן הסוג הזה.

יוסי שריד: וזה ריגש אותי.

יוסי שריד: חבר הכנסת דן תיכון, לך יש נכדים, לך יש ילדים, לנו יש ילדים, לצערי עדיין אין לי נכדים, וגם אני צריך לתת להם תשובות.

יוסי שריד: איך אני יודע שאני צריך או אצטרך לתת להם תשובות?

יוסי שריד: הרבה מאוד מן הנואמים, מן המשתתפים בוויכוח היום, הזכירו את מלחמת יום הכיפורים.

יוסי שריד: אני רוצה לומר דבר מפתיע.

יוסי שריד: בניגוד למקובל, במלחמת יום הכיפורים לא היתה שום הפתעה.

יוסי שריד: אם היתה הפתעה במלחמת יום הכיפורים, היתה הפתעה טקטית בלבד.

יוסי שריד: מלחמת יום הכיפורים היתה כמעט בלתי נמנעת.

יוסי שריד: ולא כחכם בלילה, ולא כחכם לאחר מעשה אני בא ואומר – ואני רוצה להיות מאוד אחראי – שאינני בטוח שאפשר היה למנוע את מלחמת יום הכיפורים.

יוסי שריד: אבל איש מן היושבים כאן איננו יכול לומר שהוא בטוח שלא היה אפשר למנוע את מלחמת יום הכיפורים.

יוסי שריד: האמינו לי, די שכשאני אומר את המשפט הזה בשרי נעשה חידודין חידודין עד עצם היום הזה.

יוסי שריד: משום שהיו סימנים ברורים לפני מלחמת יום הכיפורים שאפשר אולי לדבר עם המצרים.

יוסי שריד: ואז ניטשו ויכוחים עצומים גם בבית הזה, ואנשים מאוד חשובים, כמו גולדה מאיר, ישראל גלילי ומשה דיין, כולם זיכרונם לברכה, הטעו את העם להאמין שהנושאים שמדובר בהם הם נושאים חשובים.

דוד מגן: מי היה שר ההסברה?

דוד מגן: שמעון פרס, אדריכל – – –

יוסי שריד: למשל, היה ויכוח – ואני בטוח שאני יודע מה אנשי הליכוד אמרו בוויכוח הזה – היה ויכוח, האם אפשר לסגת על-פי הצעתו של דיין 15 או 12 או 18 קילומטרים מהתעלה.

יוסי שריד: ואתם אמרתם, דיברתם באותם מושגים: חורבן הבית, התחלת הנסיגה ובגידה – – –

מה אמרה גולדה מאיר?

יוסי שריד: אחר כך אמרה אותן שטויות גולדה מאיר, אותן שטויות, אותן אבנים שבאה המלחמה ושטפה את כולן, כפי שתבוא פעם בעתיד מלחמה ותשטוף את כל האבנים שלכם.

יוסי שריד: אבל לא תבוא מלחמה, כי אנחנו מנסים לעשות הכול כדי שלא תהיה מלחמה.

יוסי שריד: וזו ההתחייבות שלי לילד שלי ולנכד שלך.

יוסי שריד: זו הסיבה לכך שאני יודע שאני צריך לתת להם תשובות.

יוסי שריד: משום שיש כאלה שלחמו במלחמת יום הכיפורים שאני כבר לא יכול לתת להם תשובות, ואני לא יכול להסביר להם למה גולדה מאיר וישראל גלילי ומשה דיין התווכחו אז האם מי שיעבור את התעלה זו תהיה משטרה, ז'נדרמריה, או צבא; אילו מדים הם ילבשו, והאם יהיו 400, 600 או 800.

יוסי שריד: ואחר כך באה המלחמה והיא עושה את כל הדברים האלה לעפר ואפר, ושמה את כל האנשים החשובים האלה ללעג ולקלס.

יוסי שריד: אז התווכחו על זה, ואני רוצה לומר לכם עכשיו כקונטרה-פונקט, באופן כאילו מפתיע, שכאשר ייבחן הדיון הזה בפרספקטיבה היסטורית, למרבה האכזבה הוא לא ייחשב לדיון חשוב.

יוסי שריד: הוא לא ייחשב לדיון חשוב, משום שלא נפלו כאן היום – ייפלו עוד – אבל לא נופלות כאן היום הכרעות גורליות.

יוסי שריד: עזה זו לא החלטה גורלית, יריחו זו לא החלטה גורלית, וחס וחלילה וחס אילו שעו לדבריכם, ובעוד כך וכך שנים היתה פורצת מלחמה, והיא היתה פורצת כי במזרח התיכון תמיד פורצות מלחמות פעם בחמש, פעם בעשר, פעם בחמש-עשרה שנה, ואז הילד שלך והילד שלי, ואז יהיה לי נכד כנראה, ישאלו אותי: תגיד, אבל אומרים שב-1993 היתה לכם איזו הזדמנות לדבר עם האויב, כן, שידיו מגואלות בדם; אומרים שנפתחה איזו הזדמנות, והייתם צריכים לוותר על עזה זו ועל יריחו, ובגלל זה אתם לא ויתרתם, ובגלל זה אתם לא בדקתם ולא ניצלתם את ההזדמנות הזו, ובאה המלחמה.

יוסי שריד: ועכשיו תסביר לי.

יוסי שריד: בין שני ההסברים, זה ההסבר היותר קשה.

יוסי שריד: זו החובה היחידה שלנו, אין חובה אחרת, להסביר למי שעוד אפשר יהיה להסביר, כי יש כאלה שההסברים מבחינתם באים כבר במאוחר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר שריד.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להודיע, שישיבת הכנסת היום תימשך עד אחרי השעה 22:00.

משה קצב: הלוואי שתצדק, הלוואי שלא תתבדה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אפרים סנה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת תופיק זיאד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אפרים סנה: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מעל הדוכן הזה אני מבקש לפנות אל ציבור חשוב של ישראלים, ציבור הנמצא בימים אלה בחרדה קשה מפני הבאות.

אפרים סנה: כוונתי לציבור המתיישבים ביהודה, בשומרון ובעזה.

אפרים סנה: מפחידים אתכם, מסיתים אתכם למרד, רוצים להשתמש בכם כגייסות להכשלת ההסכם.

אפרים סנה: מה אומר ההסכם הזה מבחינתה של ההתיישבות הישראלית בשטחים?

אפרים סנה: שני דברים עיקריים.

אפרים סנה: 1.

אפרים סנה: ביטחונכם הכולל בכל אתר ואתר נתון באופן מוחלט בידי צה"ל, משטרת ישראל וזרועות הביטחון האחרות; 2.

אפרים סנה: לממשל העצמאי הפלשתיני, לכשיקום, אין כל נגיעה בכם.

אפרים סנה: אכן, את שתי הקביעות האלה צריך עוד לעגן היטב בפרטי ההסכם, כאשר יעובד.

אפרים סנה: זו אחריות הממשלה, ושלוחיה במשא-ומתן יעשו זאת בכל הנאמנות, כי ממשלת ישראל אחראית לביטחון אזרחיה באשר הם שם.

אפרים סנה: מטרתו של הסכם הביניים היא לעצב מציאות חדשה בארץ-ישראל, מציאות של דו-קיום בין פלשתינים לבין ישראלים, בין כל הפלשתינים לבין כל הישראלים.

אפרים סנה: אתם, המתיישבים, צריכים להיות חלק מהדו-קיום הזה, להשתלב בו, להפיק ממנו את מלוא יתרונותיו, ולא לנסות למרוד בו, לשווא.

אפרים סנה: אני אומר לשווא, כי הניסיון להפר באלימות את ההסכם הזה לא יצלח.

אפרים סנה: אויבי ההסכם משני הצדדים לא יצליחו, כי שני העמים – הפלשתיני והישראלי – הגיעו לנקודה שבה, עם כל החשדות ועם כל משקעי האיבה, הם רוצים לתת לשלום לפחות הזדמנות אחת.

אפרים סנה: אני מבין את דאגתכם.

אסתר סלמוביץ: אפשר לבקש שם שקט, בבקשה?

אפרים סנה: אני חושב שיש בזה מן החוצפה, שאנשים שאינם חברי כנסת מרעישים בתוך האולם.

אסתר סלמוביץ: אני מאוד מבקשת להפסיק שם את הרעשים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אפרים סנה: אלי, אולי תוציא את ה"סטאף" שלך החוצה, כדי שלא יפריע לדבר?

אפרים סנה: – עם כל הכבוד והידידות.

הם לא ה"סטאף" שלי.

אני ה"סטאף" שלהם.

מה אתך?

אפרים סנה: אני אומר למתיישבים: אני מבין את דאגתכם, היא מוצדקת.

אפרים סנה: אבל עליכם לעבוד ביחד עם הממשלה, כדי למצוא את הפתרונות הנכונים בשטח.

אפרים סנה: ואם כך תנהגו – תמצאו לב פתוח ואוזן קשבת.

אפרים סנה: אני פונה אל המתיישבים: אל תתנכרו לרצון העם שהניסיון הזה יצליח; היו לשלום גשר ולא מכשול.

אפרים סנה: מי שרואה את עתיד היישובים ואת תושביהם באופן רציני ואחראי, חייב לחפש דרך כיצד להשתלב במציאות החדשה ולא כיצד לערער אותה.

אפרים סנה: מי שאוהב את ארץ-ישראל חייב למצוא דרך להציל אותה מ-100 שנים נוספות של מלחמה, מגורלה של יוגוסלביה.

אפרים סנה: ארץ-ישראל החצויה בין שני עמים נצים איננה ארץ-ישראל השלמה.

אפרים סנה: רק במצב של שלום עמים, של פשרה ופיוס היסטורי, יוכלו יהודים ופלשתינים לגור זה לצד זה בכל חלקיה של ארץ-ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סנה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת תופיק זיאד, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת משה קצב, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

קריאה: שינו את הרשימה?

אסתר סלמוביץ: כן, יש שינויים מדי פעם.

אסתר סלמוביץ: נעשתה פה החלפה.

תופיק זיאד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, סוף סוף מתברר שיש במזרח התיכון דבר אחר חוץ מהמלחמות, השנאה הלאומית ושפיכות הדמים.

תופיק זיאד: הדבר האחר הזה הוא התפנית הזאת בכיוון השלום בין שני העמים שלנו ובאזורנו.

תופיק זיאד: סוף סוף מתברר שבמקום החרב שממנה ניגר דם אפשר לנופף בעלה הזית, בארץ של השלום והזית, ואפשר להחליף את הדמעות של השכול בחיוכים שמקרינים אור מפניהם של האנשים הפשוטים.

תופיק זיאד: ההכרה ההדדית ומסמך העקרונות היו כמו הברק והרעם של השלום.

תופיק זיאד: האדמה הצמאה והסדוקה מחכה היום לגשם בשביל לחיות מחדש.

תופיק זיאד: מי מאתנו לא זוכר את האמרה, ואני מצטט: "אנחנו יכולים לראות אותם רק דרך קנה הרובה"?

תופיק זיאד: – הימים ההם עברו, התקופה הזאת עברה, ובמקום זה בשני הצדדים אפשרי שצד זה יראה את הצד השני רק דרך לחיצת היד של יצחק רבין ויאסר ערפאת.

תופיק זיאד: כולנו היום שואפים לפריצת דרך גם עם סוריה, שתהא דומה לפריצת הדרך עם הפלשתינים.

תופיק זיאד: כולנו שואפים לפגישה, ללחיצת היד בין רבין לאסד.

תופיק זיאד: זאת על בסיס האמרה: מה שלקיסר – לקיסר, ומה שלאלוהים הוא לאלוהים.

תופיק זיאד: בקשר לעבר ולהיסטוריה של הסכסוך, סכסוך הדמים – אנחנו צריכים להשאיר את זה להיסטוריונים.

תופיק זיאד: הדבר החשוב בימים האלה ובתקופה הזאת הוא, איך לצאת מהבוץ שאנחנו נמשכים לתוכו כבר יותר מ-45 שנים, שעברו.

תופיק זיאד: הימין הקיצוני מצטיין בזמנים האלה בבכיינות דמגוגית.

תופיק זיאד: הוא רוצה להפוך את קיר הכנסת הזה לכותל, כותל מערבי.

תופיק זיאד: אין צורך בשני כתלים מערביים בירושלים.

תופיק זיאד: אחד, הנמצא במקום אחר, מספיק.

תופיק זיאד: מי שרוצה ללכת ולבכות – יש לו, הוא יכול למצוא מקום רחב שם.

תופיק זיאד: הימין הקיצוני נכשל בבחירות האחרונות.

תופיק זיאד: הוא עדיין לא תופס זאת.

תופיק זיאד: הוא מתנהג כאילו הוא עדיין בשלטון.

תופיק זיאד: הוא לא הבין, הוא לא תפס את המסר של הבוחרים, המסר הזה שאמר: נמאסתם עלינו, תלכו הצדה.

תופיק זיאד: הימין הקיצוני בימים האלה מורט את שערותיו ויוצא בדמגוגיות אופייניות לו, שההסכם הוא הרס של המדינה, שהוא ויתור על קיום המדינה, ושלממשלה אין מנדט.

תופיק זיאד: שמעתי את חבר הכנסת ביבי נתניהו ואת חבריו; אם תרצו – שמעתי את חבר הכנסת ביבי חמסיהו.

תופיק זיאד: שמעתי את הנאום המבולבל, הרדוד, הקטנוני, המאבד את עצמו לדעת בין פרטי הפרטים.

תופיק זיאד: והס מלהוסיף על זה גם את האיומים שאנחנו שומעים יום יום, האיומים של הימין הקיצוני לנהוג באלימות, ואפילו קריאות להמרדה.

תופיק זיאד: לפני כמה רגעים ראיתי אותם יוצאים מבניין הכנסת להשתתף בהפגנה, אחת מהפגנות ה"נינג'ות", הפגנות האלות, האזיקים, השרשרות.

תופיק זיאד: אפילו המתנגדים הפלשתינים בשטחים הכבושים דוחים את האלימות ודוחים את הקריאות להמרדה.

תופיק זיאד: אבל הסרבנים שם והסרבנים פה, הם לא יכולים לעצור את ההתפתחות ההכרחית.

תופיק זיאד: הם לא יכולים לעצור את השלום.

תופיק זיאד: האבן הזאת הגדולה, שהיא אבן השלום, כבר התגלגלה מראש ההר, ואין כוח שיכול לעצור בעדה.

תופיק זיאד: חברי הכנסת, אנחנו עדיין רק בהתחלה.

תופיק זיאד: אנחנו עדיין בתוך המנהרה, אבל אנחנו בטוחים שהאור נמצא בקצה המנהרה, גם אם אנחנו עדיין לא רואים אותו.

תופיק זיאד: אבל אנחנו בטוחים שכבר התחלנו את הצעד הראשון בכיוון הנכון.

תופיק זיאד: יש מכשולים ויהיו גם מכשולים בעתיד, בדרך, אבל המכשולים האלה, יש להתגבר עליהם.

תופיק זיאד: יש המכשול שקוראים לו ירושלים.

תופיק זיאד: יש להגיע לפתרון שיכול להבטיח את זכויות שני הצדדים, הזכויות הלאומיות של שני הצדדים.

תופיק זיאד: האמת היא שאין ירושלים אחת.

תופיק זיאד: יש שתי ערים, שכל אחת מהן היא ירושלים.

תופיק זיאד: זאת המציאות.

תופיק זיאד: אבל שתי הערים האלה ביכולתן להיות שתי בירות לשתי מדינות אחייניות החיות זו על-יד זו בשלום ובביטחון ובהבנה ובשיתוף פעולה בכל התחומים.

תופיק זיאד: מכשול שני – בעיית הפליטים של 1948.

תופיק זיאד: אפשר ויש לפתור את זה על בסיס הזכות שלהם לחזרה למולדת שלהם.

תופיק זיאד: יש עוד מכשול – המדינה הפלשתינית, זכות הקיום שלה והגבולות הסופיים.

תופיק זיאד: הפלשתינים צריכים מדינה.

תופיק זיאד: זה הכרח אובייקטיבי.

תופיק זיאד: כמו כל עם אחר, העם הערבי הפלשתיני, יש לו זכות ההגדרה העצמית וזכות למדינה משלו.

תופיק זיאד: בעיית הגבולות – אנחנו רואים שגבולות השלום צריכים להיות גבולות 1967.

תופיק זיאד: מה הביאו הגבולות הרחבים מאז 1967 ועד היום, חוץ מיותר קורבנות ויותר הרס?

תופיק זיאד: חברים יקרים, למצב של מלחמה יש דינמיקה משלו, והדינמיקה של מצב מלחמה היא יותר מלחמות, כפי שראינו, יותר שנאה, יותר שפיכות דמים.

תופיק זיאד: ולמצב של שלום יש גם כן דינמיקה משלו – שיהיה יותר שלום, יהיו יותר הבנה ויותר שיתוף פעולה.

תופיק זיאד: אנחנו גאים גם כמפלגה, כחזית, כחד"ש, כתנועה פוליטית, מכיוון שההישג הזה, ההישג הכביר הזה, אנחנו האמא והאבא שלו, מאז מלחמת 1948.

תופיק זיאד: אתם יודעים את המימרה: אבן מאסו הבונים היתה לראש פינה.

תופיק זיאד: ככה היא הפרוגרמה הפוליטית שלנו, שדגלה בזכויות ההגדרה העצמית הריבונית והלאומית לשני הצדדים.

תופיק זיאד: גם עמדתנו, עמדת סיעתנו כגוש חוסם, הוכיחה את צדקת דרכנו ואת צדקת עמדתנו.

תופיק זיאד: אנחנו נמשיך להיות גם בעתיד גוש חוסם ואנחנו נתמוך בכל צעד שהממשלה הזאת נוקטת אותו ותנקוט אותו לדחוף את עניין השלום הצודק קדימה.

תופיק זיאד: אנחנו, כאוכלוסייה הערבית, כאזרחיה הערבים של מדינת ישראל, אנחנו מברכים על ההישג הזה.

תופיק זיאד: ואם כל צד, הצד הישראלי או הצד הפלשתיני, מעוניין פעם אחת בשלום במזרח התיכון – אנחנו, האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל – מעוניינים פעמיים: כחלק מהמדינה פעם אחת ופעם שנייה כחלק מהעם הערבי הפלשתיני.

תופיק זיאד: חברי הכנסת הנכבדים, בשבת, זאת אומרת יומיים לפני המאורע ההיסטורי בוושינגטון, התקיימה בנצרת הפגנה של האוכלוסייה הערבית, הפגנה רבת משתתפים.

תופיק זיאד: בהפגנה הזאת הורמו שני הדגלים, שניהם, זה בצד זה, הדגל הישראלי והדגל הפלשתיני, זה בצד זה, ובזה הרמז לעתיד, הסמל לעתיד, המצביע על הפתרון הצודק, שאין ממנו מנוס.

תופיק זיאד: תרשו לי עוד דקה אחת לקרוא קטע משיר שכתבתי לאייבי נתן לפני כמעט שנתיים, כשנשפט לשישה חודשי מאסר משום שהוא נפגש עם יאסר ערפאת.

תופיק זיאד: קטע: תנו לפרח/ לדבורה/ לנשיקה/ לחיוך המנצנץ בעיניים/ את זכות הדיבור.

תופיק זיאד: תנו לשמש/ לראש ההר המוריק/ לאילנות/ את זכות הדיבור.

תופיק זיאד: תנו לים/ לגלי הים/ לאלמוגים/ ליער/ לזמיר/ את זכות הדיבור.

תופיק זיאד: תנו לבית-הספר/ לשדה המזרע/ לבית-החרושת/ את זכות הדיבור.

תופיק זיאד: תנו לטל-השחר/ לירח המאוהב/ לציפור/ את זכות הדיבור.

תופיק זיאד: תנו לעתיד הנישא על כנפי שחפים/ על משבי ריח הלילך/ את זכות הדיבור.

תופיק זיאד: תנו לשלום עכשיו/ את זכות הדיבור.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת תופיק זיאד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת משה קצב, אחריו – את חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – את כבוד השר ישראל קיסר.

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בנושאים לאומיים, שעניינם חיים וקיום, אסור שיהיו ספקות והיסוסים.

משה קצב: ראש הממשלה, מאז קיבל את ההחלטה להכיר באש"ף הוא משדר לעם ישראל חוסר נחישות, חוסר ביטחון ואי-ודאות.

משה קצב: גם היום, בדיון במליאת הכנסת, העדיף ראש הממשלה לתת הצהרות כלליות, לדבר על חזון, על דברים שהכול מסכימים, שואפים, משתוקקים ומתפללים להגשמתם, אבל לא שמעתי בדברי ראש הממשלה – וציפיתי לכך – אף לא מלת הגנה אחת על הנימוקים, על המניעים, על השיקולים שהובילו אותו לקבל החלטות כל כך דרסטיות, היסטוריות, ויש בתוכנו רבים – ואני בתוכם – שרואים בהן החלטות המסכנות את קיומה של מדינת ישראל.

משה קצב: יצחק רבין עומד בראש מדינה שעדיין נאבקת על קיומה.

משה קצב: טעות אחת של ראש ממשלת ישראל בתחום הלאומי עלולה להמיט עלינו אסון.

משה קצב: הלוקסוס שיש לנשיאי ארצות-הברית, צרפת, לראש ממשלת אנגליה, אין לראש ממשלת ישראל.

משה קצב: שם מותר לראשי המדינה לטעות.

משה קצב: אם נשיא ארצות-הברית יקבל החלטה מוטעית, קיומה של ארצות-הברית לא יהיה נתון בסכנה.

משה קצב: מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם, שאם הממשלה וראש הממשלה שלה יקבלו החלטה מוטעית ברמה הלאומית, הם מסכנים את קיומה של המדינה היהודית.

משה קצב: סוריה איננה נאבקת על קיומה, מצרים, ירדן, אף לא מדינה ערבית אחת.

משה קצב: מדינת ישראל היא המדינה היחידה שמנהלת מאבק קיומי.

משה קצב: אני אכן שואל את עצמי, מה הניע את ראש הממשלה להביא, לקבל, החלטות קשות כל כך כמו נסיגת צה"ל מרחבי יהודה ושומרון?

משה קצב: מה הניע אותו, גם אם איננו מודה בכך, להביא להקמת מדינה פלשתינית ביהודה ובשומרון?

משה קצב: מה דוחף את ראש הממשלה להשלים עם מימוש זכות השיבה?

משה קצב: מה דוחף את ראש הממשלה להעמיד בספק את הריבונות הישראלית על ירושלים המאוחדת?

משה קצב: יש רגעים, אדוני היושב-ראש, בהכרעות בחיי עם, שבהם אין לאיש מאתנו הסמכות להחליט עליהן.

משה קצב: במקרה הזה אין לממשלת ישראל המנדט והסמכות להחליט החלטות שיש להן משמעויות קיומיות.

משה קצב: הסמכות הזאת נתונה לאזרחי ישראל.

משה קצב: חמור מכך.

משה קצב: את המדינה כולה, את הכנסת כולה, את הממשלה כולה, מובילים שני אנשים וחצי, שני אנשים וחצי שקיבלו החלטות ללא שום התייעצויות עם חבריהם לממשלה, קיבלו החלטות ללא התייעצות עם חבריהם בכנסת, לא עם מומחים, לא עם אנשים מיומנים ועתירי ניסיון, והרי להחלטות שהם קיבלו יש משמעויות והשלכות אדירות.

משה קצב: המשמעויות של אותן החלטות לא נבדקו.

משה קצב: לא נבדקו, למשל, ההשלכה של ההחלטה הזאת והשפעותיה על ערביי ישראל לטווח הארוך.

משה קצב: מה תהיינה המשמעויות של הקמת מדינה פלשתינית בתנאים שבגליל יש עדיין רוב לא יהודי?

משה קצב: בתנאים שיש תופעות של הקצנה בקרב חלק מערביי ישראל?

משה קצב: הממשלה פעלה בפזיזות, במסע של הטעיה והולכת שולל, ואני חושש שהיא גם מסתירה את האמת מן העם.

משה קצב: היא לא בדקה את כל המשמעויות וההשלכות להתחייבויות שהיא נטלה על עצמה.

משה קצב: הממשלה, ראש הממשלה ושר החוץ העדיפו ללכת בדרך הקלה.

משה קצב: נסחפתם לאשליות מתוקות.

משה קצב: התהליכים כפו עליכם את המהלכים.

משה קצב: מין חולשה השתלטה עליכם במין פתאומיות, אתם מגלים יותר ויותר חוסר אונים, ופתחתם במסע הטעיה ושטיפת מוח.

משה קצב: כבר עשרות שנים משתוקקים, כולנו, כל חברי הבית, מחפשים דרך להשיג את השלום, מתישים את הכוח, מאמצים את המוח – –

שלמה בוחבוט: יש לך הזדמנות עכשיו.

משה קצב: – – מהי הדרך הטובה ביותר?

משה קצב: הרי לא הנחתם הסכם שלום על שולחן הבית, הבאתם הסכם שלום?

משה קצב: על מה אתה מדבר?

שלמה בוחבוט: יש לך הזדמנות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שלמה בוחבוט: הוא שאל שאלה ואני עניתי לו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בוחבוט, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שלמה בוחבוט: בפעם השנייה?

עובדיה עלי: בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: בינתיים ראשונה.

עובדיה עלי: סליחה רגע, אני מבקש להפסיק את הדיבורים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש להפסיק.

קריאה: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש שיתקיים כאן

עובדיה עלי: דיון מסודר; זה הכול.

עובדיה עלי: קריאת ביניים אחת – בסדר, אבל אי-אפשר להפריע בצורה סדירה.

שלמה בוחבוט: – – –

משה קצב: אנחנו מתישים את כוחנו – – –

עובדיה עלי: סליחה, גמרנו.

משה קצב: אנחנו מתישים את כוחנו כבר עשרות שנים בחיפוש אמיתי אחר שלום אמיתי, שלום קבוע, שלום יציב, שלא מעמיד את צאצאינו בסכנה.

משה קצב: השר יוסי שריד, בגילוי לב כמעט מרגש, דיבר על הדאגה לעתיד נכדיו שעדיין לא נולדו.

משה קצב: מה יקרה אם, חלילה וחס, נכדיו של השר יוסי שריד והדור הבא יהיו נתונים בסכנה קיומית?

משה קצב: האם אז תהיה לנו אפשרות לסגת, לומר: לפני עשר שנים קיבלנו, ב-20 בספטמבר, החלטות מוטעות בכנסת, בממשלה?

משה קצב: האם יש דרך נסיגה?

משה קצב: זהו הלוקסוס שיש לעמים אחרים ולמדינות אחרות, ואין למדינת ישראל.

משה קצב: לנו אסור לטעות.

משה קצב: מדובר בנושאים קיומיים.

משה קצב: מי שרוצה להתרשם ממלת הקסם: שלום, לא צריך ללכת רחוק.

משה קצב: אפשר, מחר בבוקר, לחתום על חוזי שלום עם סוריה, עם ירדן ועם לבנון בלי קושי.

משה קצב: רוצים שלום?

משה קצב: – בבקשה.

משה קצב: למה אתם מדברים גבוהה גבוהה?

משה קצב: אפשר מחר בבוקר להזמין את נשיא סוריה, את מלך ירדן ואת ראש ממשלת לבנון לחתום על הסכם שלום.

משה קצב: קבלו את התנאים שלהם.

משה קצב: זה בדיוק מה שעשה ראש הממשלה יצחק רבין.

משה קצב: הוא קיבל את התנאים של אש"ף, ולא קיבלנו שלום.

משה קצב: אין הסכם שלום.

משה קצב: היו ויכוחים אמיתיים.

משה קצב: יש מישהו מאתנו שלא רצה שלום?

משה קצב: הממשלה הקודמת לא רצתה שלום?

משה קצב: אתם מאמינים שבאמת אנחנו מלאכי המוות, לא רוצים שלום?

משה קצב: ודאי שגם אנחנו רצינו שלום – – –

יורם לס: אבל לא יכולתם.

משה קצב: האמנו – – –

יורם לס: אתם לא יכולים.

משה קצב: יכולנו.

משה קצב: אתם שיבשתם את הסיכוי שהיה להשיג את השלום – – –

יורם לס: – – –

משה קצב: אנחנו רצינו שלום אמיתי – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת יורם לס, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

משה קצב: אנחנו רצינו שלום אמיתי.

משה קצב: רצינו שלום קבוע, שלום ממשי.

משה קצב: אין שום קושי לחתום על שלום מזויף, והשלום הזה הולך להיות שלום מזויף.

משה קצב: הטרור לא ייפסק.

משה קצב: למעלה מעשרה ארגוני טרור ערביים הכריזו מלחמה ואמרו: אנחנו נמשיך להילחם נגד מדינת ישראל, נחבל בה, ונמשיך לפעול כדי להשמיד את מדינת ישראל; עשרה ארגוני טרור.

משה קצב: לא מביאים שלום עם העולם הערבי.

משה קצב: אדרבה, הלוואי שאתם תצדקו.

משה קצב: אין דבר שאני האמנתי בו יותר מאשר התנגדות להחלטות הללו של הממשלה.

משה קצב: עכשיו העליתם את אש"ף מדרגה של שפל וחולשה למעמד של ארגון שזוכה במעמד של מדינה עצמאית, הכרה בין-לאומית ומשאבים כספיים אדירים.

משה קצב: רציתם להכיר באש"ף?

משה קצב: תנהלו אתו משא-ומתן, ולאחר שסיכמתם אתו הסכם שלום תכירו בו.

משה קצב: איזה מין תבונה זאת ללכת להכיר באש"ף עוד לפני שיש אתו הסכם שלום?

משה קצב: לשיטתכם אני אומר, לא לשיטתנו.

משה קצב: אם אתם רוצים כל כך להכיר באש"ף, תעשו זאת אחרי משא-ומתן.

משה קצב: מדוע?

משה קצב: מה היתה הבהלה?

משה קצב: מה היתה הפזיזות למהר ולהכיר באש"ף?

משה קצב: מה קיבלנו בתמורה, ריבונו של עולם?

משה קצב: הרי יכולנו לחתום אתם חוזה שלום.

משה קצב: במסגרת חוזה שלום רוצים להכיר באש"ף?

משה קצב: – תכירו באש"ף.

משה קצב: רוצים לתת להם מדינה פלשתינית, אבל במסגרת חוזה שלום.

משה קצב: מה עשיתם היום?

משה קצב: נתתם ראש גשר לארגון אש"ף ביהודה ובשומרון, להרחיב את ראש הגשר הזה, ומתוכו לפעול כדי לפגוע בביטחון ישראל, כדי לסכן את קיומנו, את ביטחוננו, ואל תשלו את עצמכם ואל תובילו את העם הזה באף.

משה קצב: הארגונים הערביים וארצות ערב עוד לא השלימו עם קיומה של מדינת ישראל.

משה קצב: הרי יכולים להיות המון מצבים שאין לנו שליטה עליהם.

משה קצב: מה יכול היה להיות, רבותי, אילו במקום מובארק, ראש המרצחים היה תופס את מקומו של סאדאת?

משה קצב: הרי הוא היה מבטל את הסכם השלום אתנו מייד.

משה קצב: על כך חשבה ממשלת הליכוד בשעתה.

משה קצב: אמרנו שנקבע ערבויות כאלה, שאם אי-פעם יירצח הנשיא המצרי ויבוא במקומו משטר אחר, יש לנו ערבויות וקיומה של מדינת ישראל לא יהיה נתון בסכנה.

משה קצב: אתם נקטתם את הערבויות האלה הפעם?

משה קצב: נקטתם אמצעים כלשהם כדי לשמור על ביטחוננו?

משה קצב: מה יקרה אם יתברר שכל המסע הזה של ערפאת הוא מסע שקר?

משה קצב: מה יקרה אם מחר המחבלים יפגעו בנו בתוך ירושלים ובתוככי "הקו הירוק" ויסתתרו ביריחו?

משה קצב: מה תעשו?

משה קצב: מה האפשרויות שעומדות לרשות צה"ל, השב"כ?

משה קצב: יש לנו בכלל אמצעים?

משה קצב: אין לנו.

משה קצב: רוששתם אותנו מכל האמצעים והנכסים שעמדו כדי לשמור על קיומנו וביטחוננו.

משה קצב: כל התיאוריה שלכם יכולה להיות נכונה רק על בסיס הנחה אחת, שאנחנו מדברים עם מלאכים, מדברים עם אנשים דוברי אמת.

משה קצב: אולי אתם צודקים.

משה קצב: אבל מה יקרה אם יתברר שהם רמאים והם שקרנים והם ניצלו את התמימות, את העיוורון, את הבלוק שחסם את מוחו של ראש ממשלת ישראל?

משה קצב: מה יקרה אם יתברר שזאת המציאות?

משה קצב: יש לכם תשובה על כך?

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם ולומר: ההסכם כבר נחתם.

משה קצב: לצערי הרב, אין שום ערך לדיון שמתקיים פה במליאת הכנסת.

משה קצב: אני, כל כולי, בכל נימי נפשי, מתנגד להחלטות הממשלה, ואני שלם עם אמונתי זו לחלוטין, ללא שום פקפוק והיסוס.

משה קצב: אין בי שמץ של פקפוק והיסוס לגבי עמדתי.

משה קצב: ממשלה זאת כבר החליטה למעשה והתחייבה להכיר באש"ף, להביא לנסיגת צה"ל מיהודה, משומרון ומעזה.

משה קצב: היא הסכימה למעשה להציף את יהודה ושומרון במיליון פליטים.

משה קצב: היא הסכימה לקיים דיון על מעמד ירושלים.

משה קצב: למעשה היא נתנה אור ירוק לסיכון מעמדה הריבוני של ישראל בירושלים המאוחדת.

משה קצב: למרות הספקות שיש לי, אדוני היושב-ראש, כלפי ראש הממשלה וכלפי מפלגת העבודה, שבכנסת הם נהנים מרוב – ואני חוזר ואומר, בבחירות האחרונות לא היה למפלגות השמאל רוב בעם, למחנה הלאומי היה רוב – אף שיש לי ספקות לגבי יכולתו, כוונותיו, תבונתו של ראש הממשלה, אף שאני ער לכך שיכול להיות שהוא נכנע לאיזה תהליך שנכפה עליו, בלי שהוא רצה – הבה נתלכד לפחות על מה שהכריז ראש הממשלה בימים האחרונים, לאחר שחתם על ההסכם עם אש"ף.

משה קצב: הבה לפחות נתלכד, תנו לנו ביטחון, אנחנו נציגי ציבור, תנו לנו ביטחון שלמרות מה שעשה ראש הממשלה – הוא מוכן לנקוט צעדים משלימים כדי לשמור על ביטחוננו.

משה קצב: ראש הממשלה הכריז בימים האחרונים שהוא מתנגד להקמת מדינה פלשתינית בכל תנאי.

משה קצב: הוא הכריז שהוא מתנגד לפגיעה בריבונות ישראל על ירושלים המאוחדת.

משה קצב: הוא הכריז שהוא מתנגד לזכות השיבה.

משה קצב: שלושה אלמנטים חשובים; שלוש אמיתות יסודיות בחיים הלאומיים שלנו, לצערנו הרב.

משה קצב: הבה נתלכד, שני חלקי הבית, שתי המפלגות הגדולות, נעמיד את זה במבחן המציאות, ואז יתברר אם אתם דוברי אמת או שאתם חובשים מסכה על הפנים ואינכם רוצים להוריד אותה.

משה קצב: אתם מתעתעים בעם, לא רק בכנסת.

משה קצב: זהו מבחן האמת שלכם.

משה קצב: הבה נקבל החלטה, בתום הדיון במליאת הכנסת, לא נצביע בעד ההסכמים, נתנגד, אבל נביא הצעת החלטה משותפת, אתם ואנחנו.

הצעת חוק.

מדוע הצעת החלטה?

משה קצב: אני מוכן שלפחות תהיה החלטת כנסת, משותפת למפלגת העבודה ולליכוד.

הצעת חוק.

משה קצב: נגבה אותה מאוחר יותר.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, נא לאפשר לדובר לסיים את דבריו ולא להפריע לו.

זה שיפור.

עובדיה עלי: אני מציע שאחר כך תשב עם ראש הסיעה שלנו ותציע לו שיפורים.

משה קצב: אין שום בעיה להבטיח לעגן את זה, לתת לזה יסודות מוצקים.

הם כבר ויתרו על הכול.

משה קצב: לפחות נסכים על כך, הכנסת תחליט החלטה משותפת לשתי המפלגות הגדולות, בתום דיון שקיימנו שלושה ימים רצופים: מתנגדים להקמת מדינה פלשתינית בכל תנאי ביהודה ובשומרון – –

מה פתאום?

משה קצב: – – מתנגדים לפגוע בריבונות ישראל על ירושלים המאוחדת; מתנגדים לזכות השיבה.

אברהם בורג: למה כן מסכימים?

שלמה בוחבוט: ותצביע בשביל ההסכם?

משה קצב: ואז, רבותי, יתברר אם כוונותיכם אמיתיות.

משה קצב: הרי אתם לא רוצים כרגע להשיג רווחים פוליטיים.

משה קצב: הנושא הוא נושא לאומי ממדרגה ראשונה.

משה קצב: וזה גם המבחן שלכם, חברי הכנסת של אגודת ישראל.

משה קצב: אם מפלגת העבודה תסכים להצביע עבור הצעות ההחלטה הללו, נתלכד כולנו, למרות ההתנגדות שלנו להסכם שכבר נחתם, ונראה בכך צעדים משלימים כדי לשמור על קיומה ועל ביטחונה של מדינת ישראל.

משה קצב: אם הם יסרבו, זו תהיה הוכחה שזאת מערכת מתוכננת, מושלמת, של צביעות, של העמדת פנים, של הולכת שולל, שבמסתרים, בכחש ובמרמה, נועדו להוביל לנסיגת צה"ל, להקמת מדינה אש"פית ביהודה ובשומרון, לסיכון מעמדה של ירושלים המאוחדת, ולהצפת יהודה ושומרון במיליון פליטים נוספים שיסכנו את קיומה ואת ביטחונה של מדינת ישראל.

משה קצב: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת משה קצב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה, ואחריו – שר התחבורה ישראל קיסר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת קצב, האם אתה מסכים להחזיר את כל השטחים לירדן?

קריאה: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא מדבר על חלק, הוא לא מדבר על הכול.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שיגיד: אני מוותר על העיקרון של ארץ-ישראל השלמה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: את זה הוא לא אמר.

משה קצב: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אף שהזמן דוחק, אני מוכן לומר לך: אני מוכן להסכים שתוקם מדינה פלשתינית, במסגרת הסדר שלום בעבר הירדן.

קריאה: תודה רבה.

משה קצב: ניתן אוטונומיה מלאה לערביי יהודה ושומרון.

משה קצב: ואתה ואני ניהנה משוויון זכויות מלא במדינת ישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה שאני מלא קנאה בעמיתי חברי הכנסת שכבר יש להם דעה מגובשת נגד ההסכם ובעמיתי חברי הכנסת שיש להם דעה מגובשת בעד ההסכם.

מאיר שטרית: אני מודה שבעניין הזה – – –

יעקב צור: עוד יש לך אפשרות לשקול.

מאיר שטרית: אני מודה ומתוודה, שמאז פורסם ההסכם הזה ומאז קיבלנו את תוכנו של ההסכם, אני מתחבט קשות בסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: בעיני, זו אולי אחת הדילמות החריפות ביותר שעמדתי בפניה במערכת הפוליטית, בכנסת, מזמן שאני חבר הכנסת.

מאיר שטרית: מצד אחד, הרי אנחנו דנים בהסכם שהממשלה בעצם חתמה, אישרה, הפכה אותו לעובדה בלי לשאול אותנו כלל; גם בלי לשאול אתכם, חברי הקואליציה.

במפלגת העבודה אין צדיק כמוך.

מאיר שטרית: כל אחד, כמו שאומרים, צדיק בדורו.

מאיר שטרית: כל אחד ועמדתו ותפיסת עולמו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בן-אלישר, אני מבקש, עומד כאן נואם, באמת מתחבט עם עצמו.

עובדיה עלי: נא לשמוע עד הסוף.

עובדיה עלי: אם יש לכם הערות, תעירו לו.

עובדיה עלי: אבל תנו לו להשלים את דבריו.

עובדיה עלי: אני מתאר לעצמי שהוא גם מתרגש.

עובדיה עלי: אלה החלטות לא קלות.

עובדיה עלי: הוא אומר דברים קשים.

עובדיה עלי: נא לשמוע בקשב, וללא הפרעות.

מאיר שטרית: ההסכם הרי לא הוצג בפנינו, לא בפני האופוזיציה ולא בפני הקואליציה.

מאיר שטרית: גם לא קוים דיון בין הממשלה לבין האופוזיציה על העקרונות של ההסכם לפני חתימתו.

מאיר שטרית: אולי ניתן היה לשפר בהסכם הזה דברים מסוימים.

מאיר שטרית: ואני מודה שההסכם באמת מציב בעיות קשות ביותר, בעיות מרכזיות, שאין עליהן תשובות.

מאיר שטרית: ותאמינו לי שגם ניסיתי לברר את התשובות.

מאיר שטרית: ולא על כל שאלה יש תשובה, גם לא לאלה שצריכים להשיב.

מאיר שטרית: אינני חושב שיש להם תשובות על השאלות.

מאיר שטרית: בחלק מהדברים גם לא קיבלתי תשובות מספקות, כי גם הם נמצאים באיזשהו מקום בערפל, ובלי תשובות מספקות על חלק מהדברים.

מאיר שטרית: ראשית צריך לזכור על מה אנחנו מדברים.

מאיר שטרית: זה איננו באמת הסכם שלום.

מאיר שטרית: לא מובא בפני הכנסת הסכם גמור ועשוי שמגדיר את כל הבעיות שמתהוות בתנאי שלום, בין הפלשתינים לבין ישראל, או בין אחרים.

מאיר שטרית: מובא הסכם שבעצם רק מתחיל את המשא-ומתן, ושרק בעקבותיו יתחיל עכשיו הוויכוח, שלדעתי יהיה ארוך מאוד וקשה מאוד, על אלף ואחד נושאים, ואיש מאתנו, לרבות הממשלה, לא יודעים איך הוא ייגמר.

מאיר שטרית: גם את זאת צריך לזכור, כי אילו היה מונח בפני הכנסת מסמך גמור ועשוי, כמו מסמך קמפ-דייוויד בזמנו, אנשים היו יודעים על מה הם מצביעים.

מאיר שטרית: כאשר אתה בא להצביע בעד או נגד ההסכם הזה, אתה לא יודע בעצם עבור מה אתה מצביע.

מאיר שטרית: אתה מצביע על איזו מסגרת שעדיין היא ריקה ואינך יודע מה יהיה העתיד שלה.

מאיר שטרית: מה הן הבעיות המרכזיות שאני רואה בעניין הזה?

מאיר שטרית: ראשית, לאור ההסכם, למרות עמדתם של ראש הממשלה ושל הממשלה, אשר אומרת כי היא מתנגדת להקמתה של מדינה פלשתינית, ההסכם יוצר במידה רבה סיכוי סביר ביותר – אני מגדיר זאת בכוונה ב-UNDE

מאיר שטרית: RSTATEMENT – של יצירתה או הקמתה של מדינה פלשתינית, דבר שאני חושב שאינו מקובל על רוב חלקי הבית הזה.

מאיר שטרית: לדברי הממשלה וראש הממשלה, גם עליהם אין זה מקובל.

מאיר שטרית: אין ביטחון שזה לא יקרה.

מאיר שטרית: הדבר השני הוא הביטחון הגלובלי והאסטרטגי של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: מה קורה אם ההסכם הזה לא יעבוד, אם השטחים יימסרו לאוטונומיה עם מועצה מחוקקת, אך העסק הזה יתמוטט אחרי שלוש שנים, אחרי ארבע שנים?

מאיר שטרית: האם תהיה מדינת ישראל מסוגלת בתנאים החדשים להגן על עצמה?

מאיר שטרית: אילו כלים ואילו אפשרויות יש לה?

מאיר שטרית: הדבר השלישי – גורל המתיישבים: אני חושב שהמתיישבים הם היחידים הנמצאים במצוקה קשה וגדולה ביותר.

מאיר שטרית: אנו צריכים לזכור, שהם אולי קורבן השלום האמיתי, הם יישארו תקועים בתוך אוטונומיה שהם עצמם אינם יודעים מה יהיה טבעה וכיצד היא תעבוד, כי זה עוד לא מוגדר.

מאיר שטרית: אני מבין את החרדה לא רק של הילדים אלא גם של האבות, של המתיישבים, מעבר לתפיסת העולם האידיאולוגית שלהם.

מאיר שטרית: הבית שלהם שם, הם גדלו שם, הם נולדו שם, ואולי בגללם הגענו להסכם השלום הזה.

מאיר שטרית: אני מאמין שאילולא היתה התיישבות ביהודה ובשומרון, אילולא היתה התיישבות בבקעה ובעזה, אולי הפלשתינים לא היו מגיעים לעולם לשולחן המשא-ומתן, אולי הם היו אומרים: הזמן משחק לטובתנו, כדאי להשאיר את זה פתוח.

מאיר שטרית: מפעל ההתיישבות גרם לכך שהפלשתינים הגיעו למסקנה שהזמן משחק לרעתם, ואם הם לא ימהרו להגיע לשולחן המשא-ומתן, לא יישאר על מה לדבר.

מאיר שטרית: לכן, לבי לבי למתיישבים הנמצאים היום במצב זה.

מאיר שטרית: הם בעצם נשלחו לשם על-ידי שתי הממשלות, על-ידי ממשלת המערך בזמנה – מייד אחרי 1967.

מאיר שטרית: חברון ככל שאני זוכר, הוקמה על-ידי מפלגת העבודה.

דן תיכון: קריית-ארבע הוקמה על-ידי השר ספיר.

מאיר שטרית: והיום הם נתונים במצב מאוד-מאוד בלתי ברור.

מאיר שטרית: גם העתיד אינו ברור, לא ברור מה יהיה בהסכם הקבע אתם.

מאיר שטרית: הדבר הרביעי הוא מידת המחויבות של הפלשתינים ושל אש"ף לקיום ההסכם וסייג לשאיפות הטריטוריאליות שלהם.

מאיר שטרית: צר היה לי מאוד לראות, שלמרות התחייבותו של יאסר ערפאת ואף שחתם על ההסכם, הוא נמנע מלגנות את הטרור.

מאיר שטרית: הוא עדיין מדבר על ירושלים כעל בירתה של המדינה הפלשתינית.

מאיר שטרית: הוא מדבר במונחים שאין לגביהם שום מלה בהסכם הזה.

מאיר שטרית: אני מודה שזה מפריע לי מאוד-מאוד, ואני לא שומע תשובות מצדנו.

מאיר שטרית: הדבר החמישי הוא ירושלים: צריך להבהיר בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים, שירושלים איננה נושא למשא-ומתן, וצר לי שירושלים נכנסה להסכם הזה כנושא למשא-ומתן במסגרת הסדר הקבע.

מאיר שטרית: זה דבר שאינו נותן לי מנוחה, ואני מניח שכך גם לרוב חברי הבית הזה.

מאיר שטרית: זכות השיבה: אם באמת ויתרו הפלשתינים על תביעתם, ואין הם מדברים על זכות השיבה אל תוך "הקו הירוק" – על עכו, על רמלה, על לוד ועל יפו – אני רוצה לשמוע זאת במפורש מהם.

מאיר שטרית: הם אינם אומרים זאת.

הם אומרים שלא ויתרו.

מאיר שטרית: הם אומרים את ההיפך.

מאיר שטרית: אני רוצה לשמוע מממשלת ישראל דבר ברור: על זה לא מדברים ולא נדבר.

מאיר שטרית: זה לא נאמר.

מאיר שטרית: הדבר השביעי הוא הנושאים הכלכליים.

מאיר שטרית: אביא דוגמה קצרה אחת כדי להבהיר: בתוך חודשיים צריכה הממשלה לסכם את המשא-ומתן על עזה ויריחו, ולהחליט מה יהיה גורל הגבולות בין עזה ויריחו לבין מדינת ישראל.

מאיר שטרית: האם הגבולות יהיו פתוחים או סגורים?

מאיר שטרית: אנחנו שואפים כמובן לגבולות פתוחים.

מאיר שטרית: כדי שיהיו גבולות פתוחים, הפלשתינים צריכים להסכים לכך שהמסים יהיו זהים בשתי המדינות.

מאיר שטרית: אם המסים לא יהיו זהים, אם לא יהיה שם מכס ומס ערך מוסף או מסים אחרים, איש לא יקנה כאן שום דבר.

מאיר שטרית: את כל הציוד החשמלי והמכוניות אפשר יהיה לקנות שם בחצי מחיר.

דן תיכון: זה מה שיקרה.

אברהם בורג: בוננזה.

מאיר שטרית: אם אין הסכם כזה, זאת אומרת שהמדינה צריכה להקים גדרות לאורך הגבולות שעליהם יוחלט, וזאת בתוך חודשיים, ולהקים תחנות מעבר של מכס.

מאיר שטרית: זאת אומרת שאתה מקים מדינה מלכתחילה.

מאיר שטרית: אני שואל את השאלה הבסיסית, מה קורה אם הפלשתינים אינם מסכימים לכך, אם אין מגיעים אתם להסכם?

דן תיכון: יהיה אזור סחר חופשי.

מאיר שטרית: האם ההסכם נופל?

מאיר שטרית: האם ההסכם מתקיים?

מאיר שטרית: האם הממשלה נסוגה ממנו?

מאיר שטרית: אני מודה שלא שמעתי תשובה מהממשלה בעניין זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יהיה הסכם שלום, אתה עצמך אמרת זאת.

מאיר שטרית: דבר שמיני הוא ש"ס; אני מודה שזה מפריע לי, ואיני מבין איך זה לא מפריע לכם.

מאיר שטרית: אני לא מבין למה ראש הממשלה, הרמטכ"ל, סגנו וסגן שר הביטחון הולכים לרב עובדיה יוסף, לאסטרטג הגדול, כדי להסביר לו את המדיניות של הממשלה ואת גבולות הביטחון, אבל לי כחבר הכנסת אשר צריך להצביע, אף אחד לא בא להסביר.

מאיר שטרית: אני רוצה שיסבירו לי, יש לי אותה זכות כמו לעובדיה יוסף.

מאיר שטרית: אם ש"ס אומרת משאל עם, אהלן וסהלן, אני רוצה משאל עם על גיוס בחורי ישיבות לצבא.

מאיר שטרית: יש בעניין זה הצעת חוק שלי, האם ש"ס מוכנה לקבל את תוצאות משאל העם על גיוס בחורי הישיבות לצבא ולנהוג על-פיה, או רק בעניין זה, משום שעכשיו יש קוניונקטורה אשר נוחה לה.

מאיר שטרית: נראה לי שהממשלה קצת מתבזה בעניין הזה עם ש"ס, העסק הזה לא כשר, ואיני מגן על ש"ס.

מאיר שטרית: אינני רוצה להגן עליהם, אני רוצה שהדברים ייאמרו באמת ובתמים, אני רוצה שנשמע מה אנשים אומרים, שנשמע מה אתם אומרים על העניין.

מאיר שטרית: אם ש"ס אינה מוכנה לתמוך בהסכם השלום, תזרקו אותה החוצה.

מאיר שטרית: תהיו גברים עד הסוף, כמו שאומרים.

מאיר שטרית: תהיו אריה עד הסוף.

מאיר שטרית: אל תתקפלו באמצע הדרך.

מאיר שטרית: מול כל המגבלות האלה, אני מודה שניצב הפיתוי הגדול שאני מתחבט בו: האם אחרי 45 שנות מלחמה נסגור את הדלת על ההסכם?

מאיר שטרית: נניח שהכנסת צריכה לבטל את ההסכם ולהגיד שאין שלום – – –

דן תיכון: אתה מציע שהליכוד יבצע את ההסכם.

מאיר שטרית: בדיוק, חכה.

מאיר שטרית: מה האלטרנטיבה?

מאיר שטרית: נסגור את הדלת ונגיד שאין שלום?

מאיר שטרית: נגיע חזרה לאינתיפאדה ולמלחמה.

מאיר שטרית: אני אומר לליכוד ולמערך: שתי הממשלות לא הצליחו להשתלט על האינתיפאדה, ארץ-ישראל בעצם לא היתה בידינו, אזרחים ישראלים פחדו להסתובב בשכם, בחברון, בג'נין, בעזה וגם במזרח-ירושלים, ולאיש לא היה האומץ ליצור את החוק והסדר ולתת פקודה לצבא לחסל את האינתיפאדה, ולא חשוב מה המחיר.

מאיר שטרית: איפה האומץ הזה?

מאיר שטרית: אם רוצים לשמור על ארץ-ישראל, נשמור אותה ונעשה אותה חופשית וזמינה לכל ישראלי.

מאיר שטרית: היא לא היתה כזו.

מאיר שטרית: אם היא לא היתה כזו, על מה אנחנו שומרים?

מאיר שטרית: על מה אנחנו שומרים?

מאיר שטרית: אולי בגלל דבקותו בתפיסת העולם הזו ובגלל חוסר הגמישות, איבד הליכוד את השלטון.

מאיר שטרית: על מה אנחנו שומרים?

מאיר שטרית: אולי עכשיו נפתחת דלת לשלום כולל במזרח התיכון.

מאיר שטרית: אולי עכשיו נפתחת דלת, כאשר מצב העולם כולו משתנה, ויהיה הסכם עם כל מדינות ערב.

מאיר שטרית: יהיה הסכם שבו מעמדה של מדינת ישראל ישתנה מקצה אל קצה, ואולי הנטל הביטחוני ירד בצורה דרסטית.

מאיר שטרית: אולי ייווצר סוף סוף שינוי סדר העדיפויות הלאומי, ונתחיל לטפל ברצינות בבעיות החברה ובמצוקתה.

מאיר שטרית: שמינית מהעם הזה נמצאת מתחת לקו העוני ומשלמת את המחיר יום-יום, ואנחנו משתמשים תמיד בתירוץ הביטחוני ואומרים שאנו לא יכולים לתת ולא יכולים לעשות, לא יום לימודים ארוך ולא כלום, כי אין כסף.

מאיר שטרית: אם יהיה שלום, אולי יהיה כסף.

מאיר שטרית: קשה לי לסגור את הדלת הזו ולומר שאיני רואה, אני טומן את הראש בחול.

אברהם בורג: נכון.

מאיר שטרית: לכן אני מתלבט.

מאיר שטרית: אני חושב שהממשלה היתה יכולה לנקוט פעולה שהיתה מביאה לקונסנסוס של הבית הזה.

מאיר שטרית: צריך לומר מה הם הקווים האדומים, צריך להגיד שלא נדבר על ירושלים, לא נדבר על זכות השיבה, צה"ל לא ייסוג מהירדן גם בהסדר הקבע, והגבול יישאר באחריותנו גם במסגרת הסדר הקבע.

מאיר שטרית: צריך לדבר על הביטחון של היישובים ולהחליט מה הם הקווים האדומים.

מאיר שטרית: צריך לומר לא למדינה פלשתינית.

מאיר שטרית: על כך אני חושב שאפשר למצוא אחדות בבית הזה, ואז לא תהיה לי בעיה לתמוך בהסכם כזה.

מאיר שטרית: אבל אני לא שומע אתכם מדברים, אני לא שומע את הממשלה הזו מדברת.

אלי גולדשמידט: אתם תהיו מוכנים?

מאיר שטרית: אני אהיה מוכן; אני לא יודע מה עם האחרים, אני מדבר בשמי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, עוד לא ראיתי אותך אף פעם אחת מצביע נגד הממשלה שלך בשום נושא; אפילו הצבעתם נגד יום חינוך ארוך, למרות המחויבות של הממשלה שלכם.

מאיר שטרית: אז אל תטיף לי מוסר.

מאיר שטרית: אני יכול להראות לך ברקורד שלי, שהצבעתי לא אחת נגד עמדת הליכוד.

מאיר שטרית: בעניין הזה, לא לי אתה צריך להטיף מוסר, אני מבטיח לך.

מאיר שטרית: אני מדבר בשמי, לא בשם אף אחד אחר.

מאיר שטרית: הייתי הרבה יותר שקט אילו שמעתי מה הם הקווים האדומים שהממשלה עומדת עליהם.

מאיר שטרית: הרי הסדר הקבע יגיע בעוד שלוש שנים, אחרי הבחירות הבאות.

מאיר שטרית: ההסכם הזה עשוי וגמור.

מאיר שטרית: אני נמנה עם מי שמאמינים, שהליכוד יכול להגיע להסכם הרבה יותר טוב ממה שהמערך מסוגל, מסיבה אחת פשוטה.

מאיר שטרית: מי לידי יתקע שראש הממשלה יצחק רבין, שהתחייב על כמה וכמה דברים לפני שנכנס להיות ראש ממשלה ואיננו עומד בהם בגלל הגריפה שלו שמאלה, שמחר הוא לא יוותר?

מאיר שטרית: אגב, אני מסתייג מהקריאות "בוגד", אני מסתייג מהעניין הזה של מרי אזרחי, אבל מי לידי יתקע, כמי שמאמין בממשלה ובראש הממשלה שלה, שמחר ראש הממשלה לא ייגרף יותר שמאלה, יקים מדינה פלשתינית ויוותר על ירושלים?

מאיר שטרית: הרי גם את זה הוא אמר שהוא לא יעשה.

מאיר שטרית: אני רוצה שתתקעו לידי שנעביר חוק שמחייב גם אתכם וגם אותנו על הקונסנסוס שאנחנו מסכימים לו.

שלמה בוחבוט: ותצביע בעד?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: אם תעשו את זה, אני מוכן להצביע בעד.

אברהם בורג: איזה חוק?

מאיר שטרית: חוק שיבטיח את מה שאמרתי, את חמשת הלאווים.

מאיר שטרית: אני אמרתי ואני מודע לכך, שבהתלבטות הזאת עוד לא הכרעתי.

מאיר שטרית: אם מותר לרב עובדיה יוסף להחליט מחר בלילה לפני ההצבעה, גם לי מותר, ואני עוד לא החלטתי בעניין.

אברהם בורג: אבל הוא מקבל על זה משהו ואתה לא.

מאיר שטרית: זה ההבדל בינינו.

מאיר שטרית: אני לא עושה את התורה קרדום לחפור בה.

מאיר שטרית: אינני מבקש שום דבר ואינני רוצה שום דבר.

מאיר שטרית: אני מודע למשמעות הפוליטית של ההצבעה, ובכל זאת אני אומר לך, שבאמת לא החלטתי.

מאיר שטרית: אני מודה ומתוודה, אני אומר את האמת, אולי זה חסרוני בפוליטיקה.

מאיר שטרית: יכול להיות שזה חיסרון, אבל אני אומר את האמת כיהודי שחי פה, שגדל פה, שנמצא במפלגה ואוהב אותה, שגדל בתפיסת עולם מסוימת ובכל זאת תמיד היו לו ספקות ודרכים; תמיד חשבתי אולי טיפה שונה ואחרת, ומעולם לא פחדתי לבטא את דעותי, אפילו כשזו היתה ממשלה שלי.

מאיר שטרית: אני חושב באמת ובכנות, שבמצב הנוכחי שאנחנו נתונים בו, מי שלא מתלבט משקר לעצמו קודם כול ולא לאחרים.

מאיר שטרית: אני מקווה שעד מחר בערב אגיע לשלמות עצמית ואעשה מה שמתחייב.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר התחבורה ישראל קיסר, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המתבונן וסוקר את תהפוכות מערכת היחסים וניסיונות ההידברות עם שכנינו מאז הקמת המדינה ועד היום מוצא, כי עמדתה הבסיסית של המנהיגות הערבית היתה שלא להכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל.

ישראל קיסר: הם אימצו לעצמם במשך שנים את מדיניות הסירוב, או מדיניות הקרויה הלאווים; הזמן חולף ומלחמה רודפת מלחמה, וכך הם החמיצו תמיד את השעה לשלום ושילמו מחיר על כך.

ישראל קיסר: גם כאשר שינה הנשיא סאדאת באומץ לב את הכיוון והופיע על בימת הכנסת, פה, לדבר שלום עם ישראל, המשיכו מנהיגי מדינות ערב האחרות ונציגי הפלשתינים להחזיק בעמדתם ובדעתם שלא להכיר בזכות קיומה של ישראל, נלחמו בנו במעשי טרור וחבלה וסירבו לדבר עמנו שלום.

ישראל קיסר: לעומתם, חברי, חברי הכנסת, ישראל מעולם לא נשאה עיניה לניצחונות לשם דיכוי וכיבוש.

ישראל קיסר: מלחמתנו היתה תמיד להגן על עצמנו, על יישובינו ועל עמנו, לחיות כשווים בין שווים ובני חורין במדינתנו.

ישראל קיסר: אולם, בכל מלחמותינו וניצחונותינו לא פסקנו להושיט יד לשלום לשכנינו הערבים, ביודענו שהערבים הם חלק בלתי נפרד מהאזור ומהמציאות הפוליטית, הדתית והכלכלית של המזרח התיכון, אף שהם, או חלקים גדולים מהם, לא רצו במשך שנים להכיר ולהודות בקיומנו, והיינו צריכים לעבור ולחוות מלחמות, פעולות טרור, מוות ושכול, עד שהגענו להסכם הזה.

ישראל קיסר: והיום, עם ההסכם, גם הם מבינים ומודים, כי למדינת ישראל יש זכות לחיות בשלום ובביטחון, היא מסוגלת לקבץ בנים אל חיקה מכל קצוות תבל ובונה את כלכלתה ומשקה.

ישראל קיסר: ואכן, הסכם זה יכול להיות נקודת מפנה.

ישראל קיסר: אני מדבר בזהירות, וצדק חבר הכנסת מאיר שטרית, יש הרבה שאלות, אבל צריך לראות את העיקר, יכול להיות מפנה בחיי האזור ובקרב הפלשתינים.

ישראל קיסר: זוהי הפעם הראשונה שאש"ף והעומד בראשו מתחייבים ומצהירים כי הם מכירים במדינת ישראל ובכל הכרוך בכך, ואכן זהו שינוי.

ישראל קיסר: אש"ף, לאחר חתימת ההסכם, שונה מאש"ף של אתמול, שדגל בטרור ובמעשי חבלה.

ישראל קיסר: היום הוא מכיר בזכותה של ישראל לחיות בשלום ובביטחון, להינתק מפעולות טרור או תמיכה בהן וליישב סכסוכים בדרכי שלום.

ישראל קיסר: היום, לאחר שהוא שינה את עמדותיו, את יחסו למדינת ישראל ולטרור, הוא אש"ף שונה, שניתן להידבר עמו ולהתקדם אתו לממשל עצמי ולשלום.

ישראל קיסר: מתבקשת השאלה, בצדק, מה הביא לשינוי זה בעמדותיו של אש"ף?

ישראל קיסר: ואני הייתי בין אלה שהתנגדו לדיבור עם אש"ף בטרם שינה את עמדותיו.

ישראל קיסר: יש להניח שגורמים רבים הביאו לשינוי זה, אך אין ספק שנחישות עמדתנו ועוצמתו של צה"ל מצד אחד, ומצד שני האווירה הבין-לאומית, במיוחד לאחר התמוטטותה של ברית-המועצות, מנהיגותה של ארצות-הברית, שפועלת במרץ לקידום השלום, ואולי גם חולשתו של אש"ף, כל אלה הביאו לשינוי באש"ף, שגם הוא יכיר בזכותה של ישראל לחיות בשלום ובביטחון ובעובדה שמדינת ישראל היא חלק בלתי נפרד מהאזור ומארץ-ישראל, שיכיר בזכותנו לחיות בשלום ובביטחון, כפי שאנו מכירים בזכותם של הפלשתינים לחיות בשלום, ולנהל את ענייניהם בעצמם.

ישראל קיסר: אני רוצה להזכיר לחברי, חברי הכנסת, במגילת העצמאות של מדינת ישראל נאמר: "ביום סיום המנדט הבריטי ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת האומות המאוחדות, אנו מכריזים על הקמת מדינה יהודית" – ואני שם דגש במלה "יהודית" – "בארץ-ישראל היא מדינת ישראל"; מדינה עם רוב יהודי ולא מדינה דו-לאומית, מדינה שאינה שולטת על עם אחר.

ישראל קיסר: ולכן נקבע גם בהסכם קמפ-דייוויד, שממשלת ישראל, בראשותו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, הסכימה לאוטונומיה בשלב מעבר, שפירושה לאפשר להם ממשל עצמי, לתת להם לנהל את ענייניהם בעצמם עד להסדר הקבע, שמבחינתנו אנו הסדר הקבע יהיה מבוסס על פשרה תוך הבטחת גבולות שלום וביטחון למדינת ישראל.

ישראל קיסר: חברי הכנסת, הסכם זה עם הפלשתינים, שמתנגדות לו מפלגות הליכוד והימין, מבוסס על הסכם האוטונומיה שנחתם על-ידי ממשלת ישראל בראשותו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

ישראל קיסר: רעיון האוטונומיה בא כנראה כתחליף לרעיון הפשרה הטריטוריאלית, כיוון שהליכוד ודומיו אינם מעוניינים כלל בפשרה טריטוריאלית.

ישראל קיסר: ואף-על-פי שאני מאמין, שאין אדם בבית הזה שאינו מעוניין בשלום, אין הליכוד נותן תשובה לעצמו ולאזרחי מדינת ישראל, איך הוא מתכוון להגיע לשלום באין פשרה, ובאין אפילו ממשל עצמי, שעליו התחייבה הממשלה בראשותו של הליכוד.

ישראל קיסר: כן אין הם אומרים מה ייעשה ב-2 מיליונים ויותר אזרחים ערבים היושבים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

ישראל קיסר: ואם יסופחו – מה יהיה על אופיה של הדמוקרטיה בישראל, שהיא נכס ייחודי של ישראל באזור זה?

ישראל קיסר: ומה עם הסכמתנו ל-242 ו-338?

ישראל קיסר: ומה עם היסודות והמסמכים שהביאו לוועידת-מדריד, פרי הסכמתו של הליכוד?

ישראל קיסר: ממשלה זו, עם הקמתה, ראתה כמטרה המרכזית שלה את קידום השלום, והיא אכן הגיעה להסכם על היסודות, שאותם יצקה הממשלה בראשות הליכוד, הסכם שהביא, לשמחתנו, לפריצה במערכת היחסים בינינו לבין שכנינו ולראשיתו של הסדר שלום באזור.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החששות המקננים בלבותיהם של אזרחי ישראל בכללם, ואזרחי ישראל ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה בפרט, מובנים הם, ויש להתייחס אליהם בכובד ראש, במיוחד בשאלה, האם הסדר זה אכן יבטיח את הביטחון האישי והכללי של אזרחי ישראל, ובמיוחד של תושבי יהודה, שומרון ועזה.

ישראל קיסר: ועל כן, בהסכם הזה שמרה הממשלה לעצמה את סמכותה וזכותה להגן על כל יהודי ועל כל תושב ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, כפי שהיא מבטיחה ותבטיח את ביטחונם של כלל אזרחי ישראל ומדינת ישראל, שהרי שלום שאין בו ביטחון אין הוא שלום, ושלום הוא בהחלט מרכיב מרכזי בהבטחת הביטחון, אבל המבחן של ההסכם שהושג הוא ללא כל ספק בביצועו.

ישראל קיסר: אנו מצדנו צריכים ללכת לקראתו בלב פתוח, וזה חרף המשקעים שנצטברו בלבנו ובלבותיהם של רבים וטובים, במיוחד של אלה שהיו קורבנות הטרור, הסכינאות והחבלה, שהביאו שכול ויתמות לבתים רבים בישראל.

ישראל קיסר: הסכם זה, חברי חברי הכנסת, זוכה לתמיכה רבה בקרב חלקים רבים של האוכלוסייה, ללא הבדל מפלגות, גם בקרב אזרחים שבבחירות האחרונות תמכו בליכוד ובמפלגות הימין.

ישראל קיסר: ועל כן אין זה פלא שאתם, חברי חברי הליכוד והמפלגות היותר קיצוניות, מתקשים לגייס תמיכה רחבה נגד ההסכם אף בקרב חבריכם.

ישראל קיסר: לכן אתם אפילו מתקשים להבין את התלבטותו של חבר הכנסת מאיר שטרית.

ישראל קיסר: אני הייתי מייעץ לכם לצאת ולראות מה אומר העם, בבחינת מה שנאמר בתלמוד: "פוק חזי מאי עמא דבר", והייתם מגיעים למסקנה אחרת מזו שאתם מדברים עליה מעל במה זו.

ישראל קיסר: אסור לנו לקבוע את עמדתנו על-פי הקיצונים בתוכנו, שלצערנו, גם הם אימצו לעצמם את מדיניות הלאווים, המנוגדים לישותנו ולמורשתנו, המורשת של "עושה שלום במרומיו".

ישראל קיסר: יושב פה הרב שפירא, ואני רוצה להזכיר לכולם, כאשר אנו מתפללים ומגיעים ל"עושה שלום במרומיו", אנחנו צועדים שלושה צעדים אחורה, הווי אומר: באין פשרה אין שלום.

ישראל קיסר: אם אתה תעמוד במקומך, לא יהיה שלום.

אתה מגן על – – –

ישראל קיסר: והעיקר, מדיניות זו של הלאווים הובילה אצל הערבים – והיתה מובילה גם אצלנו, אם היינו הולכים בה – לשום מקום ולשום תכלית.

ישראל קיסר: הממשלה, ובראשה ראש הממשלה ושר החוץ, עשתה צעד אמיץ והיסטורי, שהוביל להסכם שפותח סיכוי לעידן חדש באזור, צעד אמיץ דומה לצעד שעשה ראש הממשלה מנחם בגין, זכרו לברכה, שחתם על ההסכם עם המצרים חרף המדיניות שלו, המדיניות של "אף שעל", ולא הותיר לנו שעל כאשר עשה את ההסכם עם המצרים, ובזה היתה גדולתו, שחתם על ההסכם על אף ההתנגדות, לרבות התנגדות אלימה במחנה שלו.

ישראל קיסר: לכן, חברי, לדעתי, הסכם זה נותן סיכוי לחיים אחרים באזור, לחיים שאנו מקווים שיהיו ללא שפיכות דמים, לתנופה כלכלית וחברתית ולשנה טובה.

עובדיה עלי: ובא לציון גואל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה; ואחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

עובדיה עלי: אני מבקש להודיע כאן, שבהתאם להחלטת נשיאות הכנסת הדיון אמור להסתיים היום בשעה 22:00, אבל כעת יושב-ראש הכנסת בוחן שנית את הסוגיה הזאת, וייתכן שהדיון יתמשך גם מעבר לשעה 22:00.

עובדיה עלי: הדברים האלה בוודאי יוכרעו בדקות הקרובות.

עובדיה עלי: אני מבקש להביא זאת לתשומת לבם של חברי הכנסת שאמורים לנאום עוד היום.

עובדיה עלי: רצוי שיישארו במשכן הכנסת, כדי שלא יאבדו את תורם, וידברו היום.

אבל בשום מקרה הישיבה לא תקוצר.

עובדיה עלי: לא, לא מדובר על סיום הישיבה לפני השעה 22:00.

עובדיה עלי: כרגע מדובר על כך שהדיון יתקיים עד השעה 22:00, וייתכן שהוא יוארך מעבר לשעה הזאת.

עובדיה עלי: אני מבקש להביא זאת לתשומת לבם של חברי הכנסת, שלא תהיה תקלה וחברים יקבעו להם תוכניות אחרות.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סיירתי בשבוע האחרון בגדה המערבית, ברצועת-עזה, והשתתפתי בתהלוכות של שמחה, שהמחנה המתון, הזרם המרכזי הפלשתיני, קיים כתמיכה בהסכם השלום הישראלי-הפלשתיני, הסכם העקרונות וההכרה ההדדית.

עבד-אלוהב דראושה: ראיתי שיש תמיכה רחבה, אבל גם נפגשתי עם רבים אחרים שמתנגדים להסכם.

עבד-אלוהב דראושה: יש להם חששות, יש להם האשמות כלפי ההנהגה הפלשתינית, ובראשה מנהיג אש"ף, יאסר ערפאת, שהם בגדו בעניין הפלשתיני, שהם ויתרו על הכול, על פלשתין, על ירושלים המזרחית, שהם נתנו את הכול לציונים.

עבד-אלוהב דראושה: ולא אחת מצאתי את עצמי מגן על ההסכם, מגן על יאסר ערפאת וחבריו אשר חתמו על ההסכם, בתוך המחנה הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: ראינו שבתהלוכות שונות שרפו את תמונתו של ערפאת, תוך הדבקת הכינוי "בוגד" לאיש שמנהיג את התנועה הלאומית הפלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: וכאן, בתוך מדינת ישראל, אני נפגש עם רבים רבים בתוך העם היהודי וכמעט עם כל האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, אני נפגש עם רוב שתומך בהסכם הזה, ואני מקווה שהוא יביא לפריצת דרך אמיתית שתבטיח הסכם של שלום עם הפלשתינים ועם העולם הערבי כולו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני נפגש גם עם רובד רחב של אנשים, כולל מפלגות פוליטיות, חברי כנסת ששמענו אותם גם היום ולפני כן, שמתנגדים טוטלית להסכם שנחתם בין אש"ף לבין מדינת ישראל, וגם הם מכתימים את הממשלה בתוארי גנאי, ולא אחת משתמשים גם בכינוי "בוגד" כלפי ראש הממשלה ושר החוץ.

עבד-אלוהב דראושה: ושמעתי אחד מחברי הכנסת מהימין שכינה אותם היום בתואר "בוגדים".

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב ששני "הבוגדים", יצחק רבין ויאסר ערפאת, זכאים, ובצדק, לפרס נובל לשלום, אנשים שהקריבו למען השלום, אנשים שידעו להוביל את המחנה הפרגמטי המתון, השפוי, בתוך שני העמים, להסכם עקרונות ולהכרה הדדית שתפתח אפיק אמיתי להשגת שלום צודק באזור.

עבד-אלוהב דראושה: כי ממה יכול ההסכם הזה להציל אותנו?

עבד-אלוהב דראושה: – ממלחמות נמשכות, משפיכות דמים, מהרס טוטלי, ששני העמים סובלים ממנו, שכתוצאה ממנו העולם הערבי ימשיך להיאבק נגד מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני תומך תמיכה מלאה בהסכם הזה, ומאמין שההסכם הזה יכול ליצור אווירה אחרת באזור כולו, בתוך העם הפלשתיני, בתוך מדינת ישראל; יכול ליצור אווירה שתאפשר הבנה אחרת בין יהודים לערבים, בין ישראלים לפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: זה יכול לחזק את הקשרים גם בתוך מדינת ישראל בין המיעוט הערבי ובין הרוב היהודי, המיעוט הערבי, ששואף להשגת שלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר זאת כאזרח המדינה החפץ בטובתה, ורוצה לשמור על האינטרסים של המדינה, ובו בזמן כבן של העם הפלשתיני שרוצה בטובתו, ולכן התמיכה שלי בלתי מסויגת, ללא היסוס וללא תהיות.

עבד-אלוהב דראושה: שמענו היום נאומים שבהם חלק מהדוברים ניסו לזרוע בהלה, להפחיד מההסכם, להפחיד מההבנה הכוללת ומהגעה להסכם של שלום עם העולם הערבי, עם הפלשתינים במיוחד.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא יכול להרגיע אותם דוברים, אבל לפחות אני רוצה לפנות לשני העמים, לישראלים ולפלשתינים, לאותם אנשים שמתנגדים להסכם הזה ולומר להם, הרי ניסינו את דרך המלחמה, את דרך הטרור, את דרך שפיכות הדמים.

עבד-אלוהב דראושה: האם זה שירת את האינטרסים של איזה צד מהצדדים?

עבד-אלוהב דראושה: האם יש עירבון שאם לא נגיע להסכם מישהו ירוויח מהמשך הסכסוך?

עבד-אלוהב דראושה: האם הימין יכול להבטיח היום, שהעולם הערבי והפלשתינים יקבלו את העיקרון של ארץ-ישראל השלמה עם שלום?

עבד-אלוהב דראושה: של הגולן עם שלום?

עבד-אלוהב דראושה: הגדה המערבית עם שלום?

עבד-אלוהב דראושה: רצועת-עזה עם שלום?

עבד-אלוהב דראושה: על איזה שלום אתם מדברים?

עבד-אלוהב דראושה: למה אתם מרמים את עצמכם ומנסים לרמות את העם?

עבד-אלוהב דראושה: אי-אפשר להגיע לשלום עם המשך הכיבוש של השטחים הערביים הכבושים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן צריך להגיע לפשרה, ואני יודע ששני המנהיגים שאזרו אומץ לב – יאסר ערפאת ויצחק רבין – ולחצו ידיים, עשו זאת לא בלב קל, לא בהרגשה קלה.

עבד-אלוהב דראושה: שני אויבים שלחצו ידיים כדי לפתוח אפיק להשגת שלום, כדי לסיים את סכסוך הדמים באזור הזה, ולהם מגיע כל הכבוד.

עבד-אלוהב דראושה: כל הכבוד ליצחק רבין וכל הכבוד ליאסר ערפאת.

עבד-אלוהב דראושה: אני גם מברך מכאן את כל הגורמים הבין-לאומיים, היהודים והערבים, שפעלו כדי לקרב את העמדות ולאפשר השגת הסכם עקרונות, הסכם חשוב, שיפתח דף חדש בהיסטוריה של האזור כולו.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שכבר יש דינמיקה אחרת.

עבד-אלוהב דראושה: תצאו לשטחים ותראו את האווירה.

עבד-אלוהב דראושה: הלוואי שהיה כאן חבר הכנסת ביבי נתניהו, מנהיג הליכוד, מנהיג האופוזיציה.

עבד-אלוהב דראושה: כי אני רוצה להזמין אותו כבר מחר לצאת לקסבה של שכם, מקום שהיום הוא אינו יכול להיכנס אליו, ואני מבטיח לו ולחברי הכנסת האחרים שמוכנים להצטרף לביקור בקסבה של שכם, או בעזה, ולהיפגש עם הפלשתינים, עם אותם אנשים שנלחמו עד היום במדינת ישראל, והיו הרבה שנים בבתי-הכלא, ונשאו נשק ועדיין נושאים נשק, שיתקבלו בקבלת פנים של שכן, של אדם שמוכנים להגיע אתו להסכם של שלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני מציע את ההצעה הזאת באופן מעשי, ומציע לביבי נתניהו, ואני מוכן להיות אתו מחר בקסבה של שכם ולפגוש את האנשים ולחוש את השינוי שחל מאז החתימה על ההסכם בתוך העם הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: הרצון הכביר להגיע להסכם של שלום, להגיע להבנה עם העם היהודי – זאת ההרגשה של הרוב הגדול בין הפלשתינים, וזאת ההרגשה הגדולה, אני מאמין, בקרב הרוב של העם היהודי.

עבד-אלוהב דראושה: אין להבהיל את האנשים מהסכם של שלום.

עבד-אלוהב דראושה: השלום יביא לשיתוף פעולה כלכלי אדיר.

עבד-אלוהב דראושה: יזרמו לכאן משאבים שכל האזור הזה ייהנה מהם, וקודם כול הישראלים והפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שהממשלה הזאת תמשיך בתהליך השלום, ואנחנו נתמוך בה, ללא שום תנאים, רק תנאי אחד: להגיע להסכמי שלום עם הסורים, עם הירדנים ועם הלבנונים, דוגמת הסכם השלום עם הפלשתינים, ולהמשיך בתהליך.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאחל לכולנו שאכן ייחתמו הסכמים בקרוב עם מדינות ערב האחרות, ונזכה לראות בעוד שנה 21 שגרירים ערבים במדינת ישראל, ו-21 שגרירים ישראלים במדינות ערב, ובהם שגריר פלשתיני, השגריר של המדינה הפלשתינית העצמאית שתקום ליד מדינת ישראל בגדה המערבית וברצועת-עזה, ואין להיבהל מכך.

עבד-אלוהב דראושה: מדינה פלשתינית עצמאית מפורזת מנשק כבד תהיה עירבון הכי טוב, ביטחון חזק ביותר, גם לביטחונה של מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אין להיבהל מהפתרון הזה שמנסים להבהיל בו את הציבור.

עבד-אלוהב דראושה: העם הפלשתיני הוא עם ככל העמים.

עבד-אלוהב דראושה: יש לו גם זכות להגדרה עצמית, יש לו זכות להקים את מדינתו העצמאית ליד מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: ושני העמים יחיו בשלום, בהבנה ובדו-קיום.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אליהו בן-אלישר, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי שצפה בחתימת ההסכם בוושינגטון ובלחיצת היד שבין מר רבין לבין ערפאת וצפה במה שנעשה באותה שעה ובאותן דקות ברחבי הארץ בכל חלקיה, לא יכול היה שלא לחוש בתופעה מוזרה: בעוד הרחוב הפלשתיני צהל, שמח, הניף דגלים וכבר ראה לפניו גרעינה של מדינת פלשתינית, הרחוב היהודי, הישראלי, לא גילה אותה שמחה; להיפך, הרבה סימני דאגה והרבה סימני חרדה.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר מה טבעה ומה טיבה של חרדה זו.

אבנר-חי שאקי: החרדה הזאת נובעת מכך, שאותו ערפאת, אשר לכאורה הגיע להסכם עם ישראל, הסכם שלום, הסכם אוטונומיה, הסכם להסדר ביניים, ואשר לכאורה אמור היה להכריז כלפי עולם ומלואו שהוא מפסיק את הטרור, שהוא מפסיק את הרצח והפיגועים, ושהוא מבטל את סעיפי התועבה באמנה הגזענית הידועה כאמנת אש"ף, לא זו בלבד שלא אמר משפט אחר בנאומו בוושינגטון בכיוון זה, אלא שמאז כל נאומיו בכל מקום שהוא – – –

עובדיה עלי: סליחה, מי הבחור הזה עם החולצה הצהובה?

עובדיה עלי: מה אתה עושה במליאה?

עבד-אלוהב דראושה: הוא מזכיר סיעה.

עובדיה עלי: נא להוציא אותו מהמליאה.

עובדיה עלי: זאת הפעם האחרונה שאתה נכנס כאן.

עובדיה עלי: יש כאן מקום, פינה, תשב שם.

אבנר-חי שאקי: ערפאת, מאז החתימה של ההסכם, לא אמר מלה אחת בגנות הטרור, לא קרא לבני עמו בנאומיו בוושינגטון, בניו-יורק ובתוניס כשחזר, ובראיונותיו בטלוויזיה וברדיו, לא חזר ולא אמר משפט אחד בגנותו של הטרור.

אבנר-חי שאקי: והרי כל ההסכם בא לעולם כתוצאה מאיזו התחייבות להפסקת הטרור, שהיא הסיבה והיא העילה להסכם.

אבנר-חי שאקי: מי אינו רוצה שלום?

אבנר-חי שאקי: מי אינו חולם שלום?

אבנר-חי שאקי: חלום השלום הוא חלומם של כל הישראלים, ללא הבדל מפלגה והשתייכות.

אבנר-חי שאקי: אבל, למרבה הצער, לכל אלה המתנגדים להסכם אין אמון בערפאת, ואין אמון בערפאת כי הוא הוכיח כבר בשבוע הראשון לאחר החתימה שהוא אינו ראוי לאמון זה.

אבנר-חי שאקי: האמנה המתועבת הזאת, השוללת מן היהודים את זכותם למדינה משלהם, השואפת להשמדת ישראל, אמנה זו, שהתואר היחיד היאה לה הוא: נאצית-גזענית-אנטישמית, ואשר במכתב בינו לבין מר רבין הוא מודיע שהוא מתנגד לזה, לא שמענו אותו חוזר על מלה אחת ברוח זו, בכיוון זה, בנאומיו בקהיר לפני 21 שרי החוץ הערבים.

אבנר-חי שאקי: מכאן החשש, מכאן החרדה, מכאן הפחד.

אבנר-חי שאקי: לעומת זאת, הוא אמר דברים שאין להם זכר בהסכם.

אבנר-חי שאקי: הוא מדבר על מדינה פלשתינית, והרי ראש הממשלה, שותפו להסכם, אומר: לא מדינה פלשתינית.

אבנר-חי שאקי: אז מי מהם דובר אמת?

אבנר-חי שאקי: מי מהם מייצג את ההסכם האמיתי?

אבנר-חי שאקי: הוא אומר: כל פלשתיני יחזור.

אבנר-חי שאקי: אל-עודה, החזרה, השיבה.

אבנר-חי שאקי: והרי מר רבין אינו מודה בזה.

אבנר-חי שאקי: הוא אומר שירושלים תהיה בירת פלשתין, ומר רבין מודיע שירושלים אינה עומדת למיקוח ולדיון.

אבנר-חי שאקי: מי משניהם מספר לנו את האמת ומי מטשטש אותה?

טלב אלסאנע: שניהם – – – אותנו.

אבנר-חי שאקי: במקרה הזה אני מאמין, לצערי, לערפאת, שהוא באמת רוצה מדינה פלשתינית, והוא אומר זאת.

אבנר-חי שאקי: הוא רוצה בשיבה המונית של מאות אלפים, אם לא מיליונים, של פלשתינים, ואני משוכנע בכך, והוא רואה את מזרח-ירושלים כבירתו, ללא צל של ספק.

אבנר-חי שאקי: לכן, אם ממשלת ישראל בראשות מר רבין רוצה לשכנע אותנו, חברי הכנסת, ואת העם בישראל כי ירושלים לא תהיה נושא לדיון, היא צריכה לומר דברים ברורים – לא בהסדר הביניים ולא בהסדר הקבע.

אבנר-חי שאקי: מולדת אינה ניתנת למיקוח.

אבנר-חי שאקי: ירושלים היא בירה.

אבנר-חי שאקי: אין היום בעולם כולו בירה חצויה.

אבנר-חי שאקי: ברלין היתה חצויה, וכשנפלו החומות העם הגרמני התאחד, כי לא ייתכן שבירה אחת תהיה בירה לשתי מדינות, לשני עמים.

אבנר-חי שאקי: זו תופעה לא בריאה, לא נכונה, לא ידועה בהיסטוריה, ומעט הדוגמאות – אבדו, בטלו מן העולם.

טלב אלסאנע: למה הפלשתינים מסכימים, אם זה לא בריא?

אבנר-חי שאקי: כי הם לוקחים בירה של עם אחר.

אבנר-חי שאקי: מעולם לא היתה ירושלים בירה לשום עם חוץ מאשר לעם ישראל.

אבנר-חי שאקי: הייתכן שהיום, אחרי כל הקורבנות, אחרי כל המאבק, אחרי 46 שנים אנחנו נחצה את ירושלים ונהפוך אותה לבירת שני עמים?

טלב אלסאנע: צא וראה, היא חצויה.

אבנר-חי שאקי: היא חצויה מפני שהממשלות, לצערי, לא טיפלו כיאות.

אבנר-חי שאקי: נאמרו כאן דברים שאני מסכים אתם.

אבנר-חי שאקי: צריך לתקן זאת.

אבנר-חי שאקי: אבל ירושלים היא בירת ישראל הנצחית, זה סעיף בחוק-יסוד.

אבנר-חי שאקי: יש חוק-יסוד בישראל, ובסעיפו הראשון נאמר: ירושלים היא בירת ישראל השלמה והמאוחדת, ולא ייתכן שהכנסת, מישהו מחברי הכנסת ידבר על ירושלים במושגים המתנגדים או סותרים סעיף בחוק-יסוד של ישראל, אם אנחנו מכבדים את חוקי היסוד של מדינת ישראל.

אבנר-חי שאקי: אין סרבני שלום, אין פחדני שלום בתוכנו.

אבנר-חי שאקי: מי יכול לשנוא שלום, ההורים השכולים?

אבנר-חי שאקי: אחיהם של הנופלים?

אבנר-חי שאקי: בניהם של הנופלים?

אבנר-חי שאקי: קרוביהם של הנופלים?

אבנר-חי שאקי: יש בית שאין שם מת?

אבנר-חי שאקי: 18,000 הרוגים.

אבנר-חי שאקי: אלא שאנחנו לא מאמינים שיש לנו ביטחון שמתחזק.

אבנר-חי שאקי: מדובר כל השנים על ביטחון ושלום.

אבנר-חי שאקי: מר רבין חזר חזור והצהר, מנאומו הראשון כשהציג את ממשלתו, עבור דרך כל נאומיו, וכן כל שאר השרים, שביטחון קודם לשלום.

אבנר-חי שאקי: והנה, 140,000 יהודים מתיישבים ביש"ע ובגוש-קטיף, ואין שום ביטחון שביטחונם הובטח.

אבנר-חי שאקי: מי שקורא את סעיפי ההסכם, לצערי אין לנו זמן לנתח אותו, אבל יש בו סטיות רבות וחמורות מהסכמי קמפ-דייוויד, מן האוטונומיה.

אבנר-חי שאקי: מכאן הסכנות שבו, מכאן החרדה של הציבור.

אבנר-חי שאקי: לא מובטח ביטחונם, לא מובטחים חייהם ולא מובטח שלומם של המתיישבים ביהודה, בשומרון ובעזה, בנסיעות בצירים ברחבי יהודה, שומרון ועזה, וחובתה של ממשלה לדאוג לביטחון זה ולהעמיד אותו מעל לשלום.

אבנר-חי שאקי: אוי לו לשלום שאינו מביא אתו ביטחון בפני עצמו.

אבנר-חי שאקי: שלום שאין בו ביטחון אינו שלום.

אבנר-חי שאקי: לשם מה לחתום?

אבנר-חי שאקי: לשם מה לוותר אפילו על סנטימטר אחד, אם התוצאה היא החמרת הביטחון במקום העמקת הביטחון והגדלתו?

אבנר-חי שאקי: צר מאוד שהתמוטטה ההסכמה הלאומית בדברים שהיו בגדר קודש בכל ממשלות ישראל.

אבנר-חי שאקי: היה קודש – לא אש"ף, מפני שהוא ארגון טרור, אפילו השם שלו לא נשתנה: ארגון לשחרור פלשתין.

אבנר-חי שאקי: איך חותמים הסכם עם אדם ועם קבוצה המוסיפה להיקרא ארגון לשחרור פלשתין, שפירושו שערפאת רוצה לשחרר את ארץ-ישראל מרבין ומאנשיו?

אבנר-חי שאקי: מדוע לא שינו את השם לשם של שלום?

אבנר-חי שאקי: מדוע לא הספיק ערפאת, במשך 14 חודשים, לזמן את המועצה הלאומית שלו כדי לבטל את סעיפי ההשמדה של ישראל, סעיפי תועבה שכולם אנטישמיות ושנאת ישראל?

אבנר-חי שאקי: האם כדאי להרוס את שלום הפנים בתוך העם, לחצות אותו, לקרוע אותו, לפלג אותו, לחלק אותו לשניים, לטובת שלום מדומה, מזויף, אם מישהו לא משמיע את המלה שלום בשום נאום מנאומיו?

אבנר-חי שאקי: האמינות של הממשלה נתערערה.

אבנר-חי שאקי: האמינות של הממשלה נתערערה, כי הרבה הבטחות שהובטחו לנו על-ידי מר רבין לא קוימו.

אבנר-חי שאקי: הוא לא הזכיר במלה אחת את רצונו לשנות את כל המדיניות של כל ממשלות ישראל, ומכאן חוסר הביטחון של רבים מאזרחי ישראל וחוסר יכולתם להאמין להבטחות הניתנות על-ידו.

אבנר-חי שאקי: הוויתור שלנו, הקיים – אוטונומיה, אוטונומיה מכובדת, מפני שכפי שאמרנו חזור ואמור, מדינה פלשתינית אחת יש בחלק גדול של ארץ-ישראל, הקרוי משום-מה ירדן.

אבנר-חי שאקי: מה שקרוי ירדן, זה 77% מארץ-ישראל המקורית, מן המפה שהצהרת בלפור התכוונה אליה כשדיברה על הקמת הבית הלאומי היהודי.

אבנר-חי שאקי: לא די במדינה פלשתינית אחת, צריכים שתי מדינות?

אבנר-חי שאקי: לא די בחלוקת ארץ-ישראל אחת, צריך לחלק אותה פעמיים?

אבנר-חי שאקי: מדוע אנחנו עדים לכך שכל עוזריו לא אומרים מלה מה יהיה עם "חמאס"?

אבנר-חי שאקי: איך אפשר למנוע טרור ביהודה, בשומרון ובעזה, אם יש חלוקת תפקידים, שאש"ף אומר: אני אשתדל למנוע טרור, עד כמה שהוא אומר זאת באותו מכתב, אבל הוא לא אומר:

אבנר-חי שאקי: אני אעשה הכול כדי שאחרים לא יעשו טרור?

אבנר-חי שאקי: איזו תשובה תהיה זו, אם חלילה ימשיך "חמאס" במעשי הרצח שלו, והתשובה תהיה "זה לא אש"ף"?

אבנר-חי שאקי: הרי הוא טוען למרות, הוא טוען לסמכות, הוא טוען להיותו הקבוצה החזקה ביותר בקרב ערביי ארץ-ישראל, ולכן הוא צריך להראות זאת בזה שהוא יבטיח וגם יקיים – מלחמה בטרור הזה.

אבנר-חי שאקי: במקום זאת הוא עומד להיפגש אתם בתימן, כך הוא הודיע, ואז הוא יסדיר את היחסים ביניהם, אבל הוא לא אמר: אני אדאג שלא יהיה שם טרור "חמאסי", וכל זמן שהוא לא אומר זאת אין לנו אמון במלתו, אין לנו אמון בכך שאומנם יהיה שלום ואומנם יהיה ביטחון.

אבנר-חי שאקי: עכשיו, כלפי עצמנו.

אבנר-חי שאקי: אני פונה לממשלת ישראל ולמר רבין בראשה להימנע מן הסגנון הלעגני, העוקצני, הפוגעני במתיישבים, אשר מקצים להם את המונח מתנחלים, כדי לציין שזה פחות ממתיישבים, כאילו עשו את המעשה הזה כגנבים בלילה, ללא רשות.

אבנר-חי שאקי: הרי כל ממשלות ישראל אישרו את העלייה על הקרקע בכל היישובים הקיימים.

אבנר-חי שאקי: צריך להצדיע לאנשים הללו.

אבנר-חי שאקי: מי היה מתייחס היום לדיון על יהודה, שומרון ועזה ועתידם אם לא היתה התיישבות?

אבנר-חי שאקי: והרי רק ההתנחלויות, ההתיישבות הנהדרת הזו היא שעוררה את ערפאת ואנשיו לבקש לשבת עם הישראלים, כי הם הבינו שבתוך שנים מעטות נחזור לשלוט גם במספרים ובאוכלוסייה בארץ האבות הזאת ששמה יהודה, שומרון ועזה.

אבנר-חי שאקי: מה שמובטח בהסכם הזה חורג לחלוטין מהסכמי קמפ-דייוויד.

אבנר-חי שאקי: אין זכר בהסכמי קמפ-דייוויד לסמכות חקיקה.

אבנר-חי שאקי: סמכות חקיקה היא אביזר מובהק של ריבונות.

אבנר-חי שאקי: איך שינו והסכימו לתת להם סמכות חקיקה, שהרי רק לפרלמנטים סוברניים יש סמכות חקיקה, נוסף על סמכות השיפוט, נוסף על סמכות המינהל, נוסף על סמכות המיסוי הישיר.

אבנר-חי שאקי: כל הדברים הללו באו לעשות את האוטונומיה פלסתר, באו לעשות את הסכמי קמפ-דייוויד כאילו לא היו ולא נבראו.

אבנר-חי שאקי: זהו הסכם אחר, שונה לחלוטין, שאין לו זכר לא בקמפ-דייוויד ולא במדריד ולא בוושינגטון בשנה הראשונה של ממשלת רבין.

אבנר-חי שאקי: זוהי סטייה חמורה.

אבנר-חי שאקי: זאת הכשרת הקרקע להקמת מדינה פלשתינית ביהודה, בשומרון ובעזה.

אבנר-חי שאקי: ואתה עומד תמה ושואל: איך, מר רבין, לא שיתפת את הציבור בזה?

אבנר-חי שאקי: לא את הממשלה, לא את הכנסת, בוודאי לא את העם.

אבנר-חי שאקי: ללא הכשרת לבבות, ללא ניסיונות שכנוע, איך אפשר לקום בוקר אחד ולומר: בואו נכיר בערפאת, נכיר בזכויותיו, ניתן לו את יריחו ואת עזה תחילה, כשהסוף אפילו אינו ידוע.

אבנר-חי שאקי: כל הדברים הללו מביאים למסקנה חד-משמעית.

אבנר-חי שאקי: ראשית, עלינו לבקש מהממשלה הזו לבדוק מחדש את דרכיה.

אבנר-חי שאקי: בעשרת ימי התשובה, בין כסה לעשור, זה הזמן להרהר ולשנות ולתקן ולבדוק, ויש מה לבדוק, כי החרדות משותפות לנו ולממשלה, אין לי ספק.

אבנר-חי שאקי: אבל, מה שחשוב יותר, אם יש ביטחון גדול שזה רצונו של העם, אם יש ביטחון שזה רצונו של רוב העם, מה החשש מללכת אל העם לבחירות?

אבנר-חי שאקי: יאמר העם את דברו.

אבנר-חי שאקי: אם העם אינו אומר את דברו בבחירות, ההסכם הזה נכפה על העם, והסכם כפוי הוא חסר ערך מוסרי, אם כי יש לו ערך משפטי – אבל לא ערך מוסרי.

אבנר-חי שאקי: והרי אנחנו איננו רוצים לקרוע את העם.

אבנר-חי שאקי: וכן הפנייה האחרונה דווקא בימים אלו אל הממשלה, כפי שחבר הכנסת עוזי ברעם כתב היום: אין מה לחשוש, בואו נלך לבחירות.

אבנר-חי שאקי: אם הממשלה הזאת בטוחה שיש לה רוב מאחוריה, שרוב העם מקבל את ההסכם על מגרעותיו, על חסרונותיו, על פגמיו, על סכנותיו, על סיכוניו הרבים מאוד מסיכוייו, היא צריכה להוכיח זאת בזה שתיתן לעם הזדמנות להביע דעתו.

אבנר-חי שאקי: אם יכריע רוב העם, חלילה, לטובת ההסכם הזה, לא נוכל אלא לומר, למרבה הצער, שכנעו את הרוב בטעות איומה.

אבנר-חי שאקי: אבל גם ללא הכרעת העם, רק על סמך החלטה של כמה שרים לבוא ולכפות על העם הסכם מסוכן כל כך, הסכם שאינו מבטיח את הביטחון, הסכם שהורס לחלוטין את הסכמי קמפ-דייוויד, את האוטונומיה, את כל הרעיון שמאחורי האוטונומיה כפי שהגו אותו בגין, זיכרונו לברכה, וחבריו – זאת לא תיתכן.

אברהם בורג: אתה הצבעת בעד הסכמי קמפ-דייוויד?

אבנר-חי שאקי: אני לא הייתי אז בכנסת.

דב שילנסקי: תודה לחבר הכנסת שאקי.

דב שילנסקי: רשות הדיבור חבר הכנסת אליהו בן-אלישר, ואחריו – לחבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: אני כבר מודיע לחבר הכנסת יורם לס על מנת שיוכל להתכונן.

דב שילנסקי: אודה אם יודיעו לחבר הכנסת משה פלד בדרך כלשהי, ראיתיו בהפגנה בחוץ, שהוא יכול להתכונן ולחזור לכאן.

דב שילנסקי: אינני יודע איך להודיע, אבל רצוי שהוא ידע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בן-אלישר, הבמה שלך.

תודה.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה מעט, ממשלה נכבדה עוד פחות, הייתי אומר.

כדאי לציין את זה, ביום כזה, בדיון כזה, מילא חברי הכנסת, אבל ממשלה.

..

כנראה בכל אתר ואתר היא פועלת באותה מידה של חוסר אחריות ושל זלזול.

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת בן-אלישר, אני נכנסתי מההפגנה ולא הייתי ער ולכן לא – – –

אתה לא אשם, אדוני היושב-ראש, אבל אין חבר ממשלה ליד שולחן הממשלה, וזה לא מעט זמן.

דב שילנסקי: לכן לא שמתי לב, ואני מודה לך על שהפנית את תשומת לבי.

דב שילנסקי: אדוני סגן מזכיר הכנסת, אני אנהג כפי שנהגתי תמיד במקרים כאלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בן-אלישר הפנה את תשומת לבי לכך ששולחן הממשלה ריק, ותמיד במקרים כאלה נהגתי לבקש ממזכיר הכנסת, במקרה זה סגן מזכיר הכנסת, להפנות את תשומת לב לכך ששולחן הממשלה ריק.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני רוצה להוסיף, אם יהיה שולחן הממשלה ריק עד תום דברי חבר הכנסת בן-אלישר, אכריז על הפסקה עד שיהיה כאן שר.

וכדי ביזיון וקצף.

אני אהיה פחות נדיב עם הממשלה מכפי שהיה קודמי, חבר הכנסת אבנר שאקי.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אזכיר מעמד מסוים בפרלמנט הבריטי, בשנת 1938, אוקטובר; כאשר חזר נוויל צ'מברליין ממינכן והגיש אותו הסכם ידוע לפרלמנט הבריטי, קם חבר מפלגה שלו, המפלגה השמרנית, שמו וינסטון צ'רצ'יל, ובמשפט אחד נדמה לי שמיצה את כל מה שהיה צריך לומר אז.

צ'רצ'יל היה במיעוט.

נחלנו תבוסה מוחלטת וללא עוררין – אמר צ'רצ'יל לראש מפלגתו, לראש ממשלתו, לראש ממשלת בריטניה.

בריטניה נחלה תבוסה מוחלטת וללא עוררין.

ואני חייב לומר את זה, אינני צ'רצ'יל, אבל אני חייב לומר את זה ליצחק רבין: כן, מדינת ישראל תחת ראשותו נחלה תבוסה מוחלטת וללא עוררין.

זה ניצחון לאש"ף, זו תבוסה למדינת ישראל.

אם יש מי שציטט בעל-פה את ערפאת, הרי אני טרחתי ולקחתי את הדבר האחרון שהוא אמר.

יש לי כאן הטקסט המלא.

יש כמה טקסטים, כמה נוסחים.

בחרתי את האחרון, יכולתי לבחור כל אחד אחר.

הוא אמר את זה לפני כנס הליגה הערבית, בפומבי, כולם ראו, כולם שמעו.

המטרה: "אנו נושאים את עינינו למימוש מטרותינו הלאומיות הכוללות את שחרור כל השטחים הערביים והפלשתיניים הכבושים, החזרת כל הזכויות הלאומיות של עמנו, הכוללות שיבה, הגדרה עצמית וכינון מדינה עצמאית ובירתה – ירושלים".

זה מובן למי שאיננו כאן, לרבות הממשלה?

"ההסכם שהשגנו הוא צעד התחלה ותו לא.

הוא מניח את היסודות ופתרון המעבר וקובע את כותרות הפתרון הסופי" – אגב, אוי למלה – "אש"ף חייב להיות מבוסס על הסתלקות הכיבוש ונסיגתו המוחלטת מאדמתנו וקודשינו ומירושלים הקדושה שלנו – – – הדבר החשוב בהסכם איננו קביעת הנסיגה מעזה ויריחו בלבד אלא הכרה בכך שהשלטון הפלשתיני ותחום השיפוט שלו כוללים את כל השטחים הפלשתיניים הכבושים".

ועוד כהנה וכהנה וכהנה, ללא סוף.

למי שאולי תוהה, עוד ציטוט אחד: "אנו עומדים בפני שלב חדש, כאשר אנו עדים להכרה ישראלית רשמית ראשונה מאז תחילת הסכסוך בסוף המאה שעברה בעם הפלשתיני ובזכויותיו הלגיטימיות ובאש"ף כנציגו היחיד" – דברי ערפאת.

אדוני היושב-ראש, אינני רוצה לומר דברי אלוהים חיים, כי אלה דברי שטן חיים.

אבל זהו זה.

מי כאן עייף?

העם עייף, העם לא מבין את האמת?

הממשלה עייפה.

ראש הממשלה עייף.

ראש הממשלה הזה היה שר הביטחון כאשר פרצה האינתיפאדה.

הוא לא השכיל לסיים אותה, לא השכיל אפילו להפסיק אותה.

יש לי בקשה אל חברי הכנסת עמיתי, שהם כמובן בעד ההסכם הזה.

דב שילנסקי: מנין אתה יודע?

דב שילנסקי: עוד לא הצביעו.

שניים מהם היו באופן מוצהר בעד המשא-ומתן עם אש"ף.

אחד מהם, חבר הכנסת בורג, אמר קבל עם ועולם: בל נשלה את עצמנו, זה לא יסתיים בפחות ממדינה פלשתינית; אני מצטט.

השניים, אני יודע מה הם חושבים.

אני חושב שאני יודע גם מה השניים האחרים חושבים.

אנא, אל תפריעו.

לפחות אל תפריעו לי.

אני מדבר, אני מודה, במר לבי.

אני יודע שיש לכם רוב כאן, רוב של קול אחד; אני יודע זאת.

ואתם, עם הרוב הזה של קול אחד תעשו את זה, ואתם מסתמכים כל הזמן על מורי ורבי מנחם בגין, שקיבל, בהביאו לכנסת את הסכם קמפ-דייוויד, 85 קולות, מתוך 120; בהביאו את חוזה השלום עם מצרים – 94 קולות, מתוך 120.

בגין לא רמס את הכנסת בבולשביזם, לא היה זקוק למשאל עם, לא היה זקוק לבחירות, מפני שעובדה היא שהוא קיבל את הרוב המכריע הזה.

אתם מסתמכים על רוב של קול אחד, שהוא באמת רוב בדמוקרטיה, נכון.

אם כי מעטות מאוד הממשלות, ואני לא מכיר אפילו דוגמה אחת של ממשלה שהגישה הצעה כזאת, כל כך מרחיקה לכת, כל כך מכרעת בתולדות העם, בהסתמכה על רוב של קול אחד.

אבל זו כמובן זכותכם המלאה.

תנו לפחות לקול המחאה להתבטא.

כן, ראש הממשלה הזה, שלא השכיל, כאשר היה שר הביטחון, לסיים את האינתיפאדה, להביס אותה, הובס על-ידי האינתיפאדה.

בפשטות, הוא פשוט הובס על-ידי האינתיפאדה, וגרר את מדינת ישראל לתבוסה.

אני אומר את זה בצורה הפשוטה ביותר, בלי הצטעצעויות ובלי הרבה פלפולים, כפי שאמרתי כאן.

המסמך הזה מוביל בהכרח למדינה פלשתינית.

הרי זה כבר שם.

מבינים את זה אנשי מרצ שרצו בכך, מבינים את זה כל כך הרבה מאנשי מפלגת העבודה שרצו בכך, מתעלמים מכך אנשים אחרים ממפלגת העבודה שרצו בכך פחות, אבל מוכנים להיות מובלים, כמו שרבין מובל.

מה, אני אאשים אותו בכך שהוא רוצה מדינה פלשתינית?

הוא לא רוצה מדינה פלשתינית.

הוא לא רצה להיפגש עם ערפאת, אז הוא לא הובא לשם?

הובא לשם.

אנחנו לא ראינו אותו בטלוויזיה עושה את ה"שטיק" הזה, עם התנועה הזאת: מה, אני אסע לוושינגטון?

מה, אני אפגוש את ערפאת?

נסע לוושינגטון, הובל.

ראה את ערפאת, הובל.

נתן לו יד, הובל.

הובל על-ידי מישהו אחר.

הובל על-ידי אותו רוב במפלגת העבודה ומרצ והמפלגות שמייצגות את אש"ף בכנסת, שהובילו אותו לאן שהובילו אותו.

והוא גרר אותנו לשם.

אדוני היושב-ראש, הרבה מאוד נאמר כאן בניסיון נואל לעטוף את הגלולה המרה הזאת, את כוס התרעלה הזאת, בכל מיני כיסויים, עטיפות, כגון: זה המשך של קמפ-דייוויד, גם בגין עשה את זה.

בגין רצה להציל את ארץ-ישראל וקבע שאנחנו נתבע את קיום זכותנו ותביעתנו הצודקת על ארץ-ישראל.

רבין מפקיר את ארץ-ישראל, והדבר הזה חייב להיות ברור.

אני אומר את זה עכשיו למען הפרוטוקול, כי איש לא מקשיב.

אני בטוח שאת כולם זה מעניין, אבל מאחר שאנחנו כך עושים את המשחק הפרלמנטרי, נמשיך לעשות אותו.

אנחנו חוזרים, אדוני היושב-ראש, ב-1993, למשבצת הראשונה, ל-1949.

הרי זאת האמת.

יצחק רבין ושמעון פרס ומפלגת העבודה מחזירים אותנו ל-1949, לגבולות החלוקה של 1949.

וטועים ושוגים אלה שאומרים שהחלוקה הביאה שלום.

החלוקה תמיד הביאה מלחמה.

ב-1937 היא הביאה למאורעות, או המשיכה אותם; ב-1947 החלוקה הביאה למלחמה, בוודאי לא הביאה לשלום.

1948 ו-1949, כל הנכונויות שלנו לחלוקה לא הביאו לשלום; בשום פנים ואופן לא.

זה גם יהיה גורל החלוקה הזאת, אם אכן היא תתממש, אם אכן המפלגה הזאת תמשיך להיות בשלטון.

וזה יכול לקרות.

אינני בא לומר שהעם אשם.

העם איננו אשם.

העם הונהג, העם מובל.

עם ישראל, אנחנו יודעים זאת מן ההיסטוריה, לפעמים, לצערנו הגדול, גם סוגד לבעל ורוקד מסביב לעגל הזהב, ועל כך הוא משלם מחיר אחרי זה.

ואני אגיד לכם מה יקרה, כי לי אין שום ספק, שום פקפוקים.

רבין לא רצה את אש"ף, וחתם על הסכם עם אש"ף.

רבין לא רצה את ערפאת, ודיבר עם ערפאת, ואמר שלום לערפאת.

רבין לא רוצה מדינה פלשתינית, ואנחנו נקבל מדינה פלשתינית.

רבין לא רוצה פשרה בירושלים, וכבר היום נושאים ונותנים על פשרה כזאת או אחרת בירושלים; כבר היום.

אני אומר את זה במלוא האחריות.

יש היום ישראלים כאלה שממלאים תפקידים רשמיים, או שליחיהם, שכבר מתכננים וגם משדרים רעיונות של פשרה לגבי ירושלים.

רבין מוכן לחזור בצפון לקו המנדטורי, בין המנדט הצרפתי על סוריה למנדט הבריטי על ארץ-ישראל, 10 מטרים מן הכינרת.

ומספיק שאסד יאמר שהוא מוכן לחתום על חוזה שלום דוגמת חוזה השלום שיש לנו עם מצרים, ואנחנו, עם סידורי ביטחון מסוימים, חוזרים לאותו קו מנדטורי: 10 מטרים מן הכינרת.

אנחנו כבר שם, אדוני היושב-ראש.

ומאחר ששר החקלאות נכנס לאולם, והוא מייצג את מה שבעבר היה קרוי במפלגתו "האגף האקטיביסטי" – – –

יעקב צור: בכבוד.

בכבוד.

אני חייב לומר לך, אדוני השר צור, אתה כבר נמצא על הכורסי ו-10 מטרים מהכינרת צפונה לעין-גב.

אתה כבר נמצא בפשרה בירושלים.

לא היית פה, לא שמעת אותי.

ירדן מוכנה לחתום אתנו על חוזה שלום בנסיבות מסוימות ללא שום ויתור טריטוריאלי שלנו.

ממשלתך, ואתה בתוכה, כבר מסרתם לירדנים, מסרה לירדנים 350 קילומטרים רבועים בערבה, שטח גדול יותר מחבל-עזה.

זה כבר שם.

הכול כבר שם.

אנחנו בחזרה בקווי 1949.

ואל תסתמכו על המודל של בגין.

קודם אמרתי שבצורה הזו אתם רוצים לעטוף את קובעת התרעלה, כי אתם חושבים שברגע שתגידו "בגין" יגידו: נו טוב, בגין לא יכול היה לעשות דבר רע לעם ישראל, ואז יקבלו את זה.

לא.

בגין לא חילק את ארץ-ישראל.

אתם מחלקים.

אין לי שום ברירה, אדוני היושב-ראש, אלא קודם כול לומר מלה אחת, ואני יודע שאני חייב להתחיל לחשוב על סיום – – –

דב שילנסקי: בדיוק.

דב שילנסקי: יש לך עוד חצי דקה.

יפה.

אני נותן קרדיט לחברי מפלגת העבודה: אינני חושב שהם לא יודעים לאן הם מובילים אותנו, הם רק מקווים שהם יהיו מסוגלים למנוע את זה.

אין בהיסטוריה דוגמה של ממשלה שמנסה לרכוב על נמר, ומצליחה בכך.

אני כאן רק מצטט.

יש ממשלות שניסו לרכוב על נמרים.

אף אחת מהן לא הצליחה.

תמיד הנמר הצליח.

אתם לא תמנעו את מה שאתם עכשיו עושים.

זה כבר בפנים.

זה כבר שם.

אתם לא יכולים לחזור בכם מאותה הכרה של העולם הגדול, של משפחת האומות, של ארצות-הברית, לא רק בערפאת, שאתם הכנסתם לבית הלבן על שטיח אדום, ולא רק בזכויות הלגיטימיות של העם הפלשתיני, שעליהן אנחנו חתמנו בקמפ-דייוויד לפי הפרשנות הישראלית.

אתם חתמתם על הזכויות הלגיטימיות הפוליטיות, ההדדיות, אתנו, עם ישראל.

זה כבר שם.

הכול שם.

אתם יודעים את זה.

אתם מקווים שתוכלו למנוע את זה.

לא תוכלו למנוע את זה.

אנחנו בחזרה לגבולות 1949.

ואז, במזרח התיכון, בזירה שאיננה הולכת לכיוון של יציבות אלא להיפך, מדינת ישראל בלי סיני היא יותר חלשה מאשר עם סיני; בלי הגולן היא יותר חלשה מאשר עם הגולן; בלי יהודה ושומרון, עזה, סיני והגולן בוודאי היא יותר חלשה.

אז, אותו עם שסגד לבעל, שרקד לעגל, ישלם את המחיר.

הוא ישלם את המחיר.

כל זה קרה מפני שהאדם שיושב כאן במרכז השולחן הזה, ראש הממשלה יצחק רבין, נשחק, עייף.

מאחר שציטטתי את צ'רצ'יל, את מה שהוא אמר לצ'מברליין ב-1938, המשפט הלפני אחרון שלי יהיה ציטוט של ראש מפלגת העבודה הבריטית לאותו צ'מברליין – וראש מפלגת העבודה אז היה קלמנט אטלי – ב-1940, כאשר היה ברור לכולם לאן הובילה מדיניות הכניעה והפיוס של צ'מברליין.

אמר אטלי בסגנון האופייני מאוד לבריטים: ראש ממשלה עייף חייב ללכת לנוח.

אינני קלמנט אטלי, אינני ראש מפלגת העבודה, אבל אני חושב שראש ממשלה עייף חייב ללכת לנוח.

הוא המיט אסון על ישראל.

מאחר שאנחנו נמצאים בימי תשובה, יש לי תפילה לשוכן במרומים, אדוני היושב-ראש, שיעביר את ממשלת הזדון הזאת מן הארץ.

תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אתם רואים, חברי הכנסת, אני איימתי שאם לא יגיע שר עד תום דברי חבר הכנסת בן-אלישר אעשה הפסקה.

דב שילנסקי: הקול הגיע לשר.

יעקב צור: זה לא אומר שכל האיומים שלך ייענו.

יעקב צור: שמעתי גם את נאומך.

דב שילנסקי: לא, אתה צריך להפריד בין שני דברים, בין הנאום שלי כחבר הכנסת – – –

יעקב צור: לבין הפרוצדורה.

דב שילנסקי: – – – לא, לבין האיום שלי כמי שמנהל ישיבה.

דב שילנסקי: אני רוצה לגלות לכם סוד: כשזה נודע ליושב-ראש הכנסת, הוא העביר אלי פנייה בטלפון, שלא אפסיק את הישיבה, כי הוא עושה מאמצים לגייס שר שיגיע.

דב שילנסקי: מייד כשהגיעה אלי הידיעה, כבר הגיע השר הראשון.

דב שילנסקי: אתם רואים?

יעקב צור: כמו שעון.

דב שילנסקי: הדיון הוא קשה, ארוך ומייגע, וטוב, אם גם הלב לפעמים קשה, להכניס קצת רוח קלה יותר.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מגן ומעמיד לרשותו את הבמה.

יעקב צור: ואחריו?

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

דב שילנסקי: כבר הודעתי והוא כבר הופיע.

דב שילנסקי: אני חוזר ואומר לגבי חבר הכנסת משה פלד, שהוא אחרי חבר הכנסת יורם לס.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, ואני פונה בעיקר לחברי מפלגת העבודה, כי בעיקר בכם תלוי הדבר.

דוד מגן: הימים הנוראים, שבין ראש השנה התשנ"ד לבין יום הכיפורים, עשויים להירשם בדברי הימים של הכנסת כשעתה הטובה ביותר של הכנסת, אם אך תשיתו לבכם לסכנות שעליהן אנחנו מצביעים, תעמיקו חשוב ותהרהרו במעשיכם ובמעשי מנהיגיכם.

דוד מגן: זו יכולה להירשם, חלילה, גם כהחמצה הגדולה ביותר של הכנסת, אם למרות הדיונים המעמיקים, אם למרות ההוכחות והכתובות הרשומות על הקיר יעצמו חברי מפלגת העבודה את עיניהם, יצביעו, יאשררו את ההסכם ויתרמו לכך שרוב של קול אחד, של 61 חברי כנסת, יאשרר את ההסכמים הנוראיים אשר עליהם נתבשרנו ואשר הונחו על-ידי מזכירות הממשלה על שולחן הכנסת.

דוד מגן: חברי מפלגת העבודה, אני מדבר עמכם ואני לא מדבר עם אנשי מרצ.

דוד מגן: הם אמרו במערכת הבחירות ב-1992 בדיוק את מה שהם התכוונו.

דוד מגן: הם מגשימים היום את המצע שלהם כרוחו וכלשונו, באדיקות רבה.

דוד מגן: אבל המצע שלהם לא היה עד אתמול-שלשום המצע שלכם.

דוד מגן: אתם נגררים אחריהם ומבצעים בדיוק לפי הבטחתם את הססמה הידועה: יומרץ רבין ללא עוררין, ללא תהיות, ללא שהיות, ללא שאלות, והיום גם ללא חרדות.

דוד מגן: אם הדברים הללו נופלים על אוזניים קשובות, טוב יהיה כי עד מחר בשעת הלילה, שעת ההצבעה, תתעשתו, תתבוננו, תביטו היטב במעשי מנהיגיכם ותתקנו את הנזקים.

דוד מגן: ויפה שעה אחת קודם.

דוד מגן: אנו עוסקים בסוגיה שהיא בנפשנו.

דוד מגן: שמענו את הוויכוח ברחוב.

דוד מגן: יש הטוענים: אין לרבין מנדט.

דוד מגן: יש הטוענים: אין לממשלה מנדט.

דוד מגן: במקום להמשיך את הוויכוח הזה, האם יש למישהו מנדט לוויתורים על ארץ-ישראל, אני מרשה לעצמי לפנות אליכם, תלמידיו של דוד בן-גוריון, ולצטט את דבריו מלפני למעלה מיובל שנים, בבזל, ב-1937, בקונגרס הציוני.

דוד מגן: ובין היתר הוא אמר, בסוגיה הזאת של המנדט, למי יש מנדט: "אין רשות לשום יהודי לוותר על זכות העם היהודי בארץ.

דוד מגן: אין זו סמכות של שום יהודי.

דוד מגן: אין זו סמכות של שום גוף יהודי.

דוד מגן: אין זו אפילו סמכותו של העם היהודי כולו החי אתנו היום לוותר על איזה חלק שהוא בארץ.

דוד מגן: זוהי זכות האומה היהודית לדורותיה, זכות שאינה ניתנת להפקעה בשום תנאי.

דוד מגן: אילו גם היו יהודים באיזה זמן שהוא מכריזים על הסתלקותם מזכות זו – אין בכוחם ובסמכותם להפקיע זכות זו מהדורות הבאים.

דוד מגן: שום ויתור ממין זה אינו מחייב ואינו קושר את העם היהודי.

דוד מגן: זכותנו על הארץ, על הארץ כולה, קיימת ועומדת לעם.

דוד מגן: ועד ביצוע הגאולה המלאה והשלמה לא נזוז מזכותנו ההיסטורית, ובכל זמן ובכל שעה נעמוד על זכות זו בכל האמצעים הכשרים והמוסריים שבידינו".

יעקב צור: הוא הסכים לחלוקה.

דוד מגן: אתם תלמידיו של בן-גוריון, אשר מצטטים את דבריו, אשר מכבדים את דבריו, האם אתם עדיין סבורים שיש לכם מנדט לגזור את גורלו של הדור הבא, לשבט?

דוד מגן: יש לכם מנדט כזה?

דוד מגן: מי ייתן את הדין בימים הבאים על השגיאה הגסה המבוצעת על-ידי הצוות המוביל ב-20 השנים האחרונות, פרס ורבין?

דוד מגן: אפשר לנתח ולחשוב גם מה יכתוב ההיסטוריון בפרספקטיבה של זמן, אם חס וחלילה לא נעצור היום ומחר את הסחף.

דוד מגן: ראש הממשלה הזכיר את הימים הנוראים של התשל"ד, לפני 20 שנה – מלחמת יום הכיפורים.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר, כי לפני 20 שנה, כך עלול חלילה ההיסטוריון לכתוב, ביום הכיפורים, ב-1973, עמד העם היהודי על סף חורבן הבית השלישי, כדברי אחד ממנהיגיו, משה דיין.

דוד מגן: מחדלי ממשלת המערך, שנודעה בכינויה כממשלת המחדל, כמעט שהובילו את מדינת ישראל לאבדון.

דוד מגן: שמעון פרס, שר ההסברה של אותה ממשלה, המשיך להחזיק בעמדות המפתח השלטוניות גם ב-20 השנה שלאחר מלחמת אוקטובר 1973.

דוד מגן: גם לאחר אותה מלחמה נוראה הוא כיהן בתפקידים – שר הביטחון, ראש הממשלה, שר החוץ, שר האוצר ושוב שר החוץ, ובתפקידו זה הוא גורר ב-1993, 20 שנה לאחר המלחמה הנוראה הזאת, את ראש ממשלתו רבין להיכנע לארגון הטרור PLO, אש"ף, ושניהם מניחים – כך יראה זאת ההיסטוריון – את היסודות למדינה הפלשתינית.

דוד מגן: זאת אומנם היתה שעה טרגית, שבה נכנע רבין לטרור בלחץ חבר מרעיו בממשלה, נציגי השמאל הקיצוני.

דוד מגן: היה זה אותו רבין שירש את גולדה בראשות הממשלה ב-1974.

דוד מגן: בשונה מהרושם שאתם מנסים לטעת, כאילו 20 שנה הייתם במדבר האופוזיציוני, הייתם בשלטון, כל 20 השנים הללו, למעט הפסקה קלה של שבע שנים.

דוד מגן: נשאתם בתפקידי מפתח, ולאחר כמה שנים – אני חוזר שוב ל-1977, כך יסקור את העניינים, חלילה, ההיסטוריון – הודח רבין מתפקידו כראש הממשלה, ומנחם בגין נבחר לתפקיד הרם הזה.

דוד מגן: ומנחם בגין הביא שלום כבר בשנה הראשונה לשלטונו.

דוד מגן: מנחם בגין חותם על הסכם שלום עם מצרים, הגדולה במדינות ערב, וקובע את העיקרון לפתרון בעיית ערביי ארץ-ישראל – עקרון האוטונומיה לתושבים.

דוד מגן: בגין ידע, כי חשוב שהשלום ייכון תוך שמירת הקונסנסוס והאחדות בעם, ובהצבעה בכנסת הצליח לשכנע בפעם הראשונה 85 חברי הכנסת, ובהמשך – 94 חברי הכנסת – לתמוך בהסכמים.

דוד מגן: רבין, ואני עורך את ההשוואה עם מי שקדם לבגין והחמיץ הזדמנויות לשלום – רבין באותה שעה, כאשר היה כמה שנים באופוזיציה, עמד נדהם מול הצלחת בגין יורשו.

אלי גולדשמידט: הוא לא היה באופוזיציה.

דוד מגן: אני מדבר על 1978.

דוד מגן: הוא מצטרף לממשלות פרס ושמיר בתפקיד שר הביטחון, תוך שהוא חותר אובססיבית לחזור לתפקיד ראש הממשלה.

דוד מגן: בימיו כשר הביטחון פרצה "ההתנערות", האינתיפאדה, של ארגון המרצחים אש"ף.

דוד מגן: רבין כשר הביטחון מבטיח – – –

אברהם בורג: מי היה ראש הממשלה אז?

דוד מגן: ב-1987 שר הביטחון היה רבין, רבין, שהעדיף לנסוע לקבור את פרויקט ה"לביא" במקום לעצור את כל הסחף הקשור באינתיפאדה.

אברהם בורג: מי היה – – –

דוד מגן: הדברים יותר רציניים ממה שאתם חושבים.

דוד מגן: צריך לראות את זה בפרספקטיבה הנכונה, ואני מקווה שלא נקרא את מה שאני חושש שההיסטוריון עלול, חלילה, לרשום.

דוד מגן: רבין מבטיח לשבור את העצמות, והוא אומר, כי מי שיחזיק מעמד באינתיפאדה הזו הוא שינצח.

דוד מגן: הוא מעודד – ואת זאת כאן נוטים לשכוח – בראשית האינתיפאדה, בשנים הראשונות, בסוף 1987, ב-1988, ב-1989 – הוא מעודד הקמתו ומיסודו של ארגון הטרור ה"חמאס", רבין, שר הביטחון.

חיים אורון: יצחק רבין?

דוד מגן: רבין שר הביטחון היה האיש הדומיננטי ביותר במדיניות הביטחון.

דוד מגן: הוא מעודד את הקמת ה"חמאס" כארגון "מאזן" מול אש"ף, עד שמתבררת הטעות האיומה.

אברהם בורג: – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הגנה.

דב שילנסקי: אלו קריאות ביניים לגיטימיות, אבל אני אוריד לך את זה מהזמן.

דוד מגן: חברי הכנסת, בניגוד לדברי דוברי הממשלה, כאילו ממשלת רבין נבחרה ביוני 1992 על רקע הכמיהה לשלום – ממשלת רבין נבחרה על רקע הססמה "מושחתים, נמאסתם".

דוד מגן: הליכוד הלך לאופוזיציה בגלל מחדלים בתחום החברתי, ומותר להגיד: ובצדק.

דוד מגן: אבל בתחום המדיני-הביטחוני, רבין השתמש בקווי היסוד של הליכוד.

דוד מגן: הוא חיזר אחרי מי שכיניתם במערכת הבחירות "מאוכזבי הליכוד".

דוד מגן: מצד אחד הוא פנה כאיש אשר בוודאי לא ינהל משא-ומתן עם אש"ף, בוודאי לא יגיע לוויתורים המסוכנים הללו, ומצד שני – אחרי תקופה קצרה מאוד, אחרי שנה, אחרי 13 חודש, הוא נגרר אחרי המצע של מרצ.

דוד מגן: רבין נבחר על רקע בעיות תעסוקה שהחריפו בגין עליית כחצי מיליון עולים בתקופה קצרה.

דוד מגן: רבין מבטיח שלום בתוך שישה–תשעה חודשים.

דוד מגן: המציאות טופחת על פניו, הזמן נוקף והממשלה נכשלת בתחומי הפעילות החשובים בשנה השנייה לשלטונו כראש הממשלה בפעם השנייה.

דוד מגן: הוא – ואני מאשים אותו מול המציאות הזו, לרבות הפרסום היום, שאתם מנסים לדחוק לשוליים, שמעגל העוני בישראל גדל, לצערנו, בשנה האחרונה עוד ב-45,000 איש; קרוב ל-600,000 עניים בישראל.

דוד מגן: זה לא מעניין אתכם.

דוד מגן: מעניין אתכם להסיט את הכול לאפיק של שלום-כביכול עם רב-המרצחים ערפאת.

דוד מגן: נטשתם את הבעיות החברתיות, ואתם מנסים להיאחז במקסם שווא, הקרוי בפיכם שלום, אותו שלום שלום, שאינו שלום.

דוד מגן: הוא שם את נפשו בכפו ונגרר אחרי עמיתו שמעון פרס.

דוד מגן: הוא כורת "ברית שלום" עם אש"ף, ומודה דה-פקטו בניצחון האינתיפאדה ובכישלונו במלחמתו בה.

דוד מגן: ההכרה הנוראה הזאת באותו ארגון טרור היא ניצחון ברור של הטרור.

דוד מגן: היא מניחה את היסוד להקמת מדינת אש"ף ביהודה ובשומרון ומערערת את מעמדה של ירושלים כבירתה השלמה והמאוחדת של ישראל.

דוד מגן: צו השעה נוכח האירועים הללו, אם בכל זאת יושג רוב בכנסת – וראינו גם את גודלו, בוודאי לא יהיו יותר מ-60 – – –

קריאה: אתה עוד לא יודע.

דוד מגן: תרשה לי להעריך.

דוד מגן: בוודאי לא בדמות האישור של מבצעי שלום אחרים, בהיקפים של 85 ו-94 חברי הכנסת, של הסכמה מקיר אל קיר.

דוד מגן: אם אתם תגרמו, חלילה, לאשרור ההסכמים הללו ברוב המפוקפק הזה, אתם חייבים להמשיך להיות אמיצים, לפי ההכרזות שלכם כאן היום, ולהודיע כי צו השעה, במקביל לאשרור, ללכת למשפט העם.

דוד מגן: אתם טוענים שהכנסת אינה מייצגת, המיעוט הוא עצום כאן, אבל ברחוב המיעוט הוא מבוטל.

דוד מגן: מה פשוט יותר מאשר במקביל – – –

חיים אורון: משאל עם?

דב שילנסקי: חבר הכנסת מגן, אם אני אשאל אותך: דקה וחצי על ההפרעות, זה יהיה הוגן?

דוד מגן: אם תסכים, שאני אענה על השאלה, וזו היתה שאלה חשובה – – –

דב שילנסקי: נעשה פשרה – שתי דקות.

דוד מגן: חבר הכנסת חיים אורון, רבין בהיותו בוושינגטון אמר שהוא בעד משאל עם.

חיים אורון: אתם בעד משאל עם?

דוד מגן: אנחנו בעד משאל עם, אם רק אפשר היה לערוך משאל עם.

דוד מגן: אתה יודע שאין לנו חוק.

דוד מגן: הכנסת הזאת לא הספיקה לחוקק חוק בדבר משאל עם.

דוד מגן: לעומת זאת, אני רוצה להזכיר לך, כי בשלהי המושב הקודם, בדיון פה עם שר המשפטים, הגענו להסכמה שבחירות מוקדמות אפשר לקיים בתוך 75 יום לכל היותר.

דוד מגן: היו אמיצים היום ותסכימו ליוזמה לבוא למשפט העם בבחירות, ונבדוק אם יש לכם מנדט לערוך ולאשרר אותם הסכמים נוראים.

דוד מגן: צו השעה הוא פיזור הכנסת, בחירות חדשות, ואני מקווה שבעקבותיהם תקום ממשלה שתספיק אולי לתקן את הנזקים של ממשלת השמאל.

דוד מגן: ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, בנאום הבוקר, סקר את האירועים ב-20 השנים האחרונות, כאשר הוא השתדל להימנע מלדבר ברורות על פירושו של ההסכם הנקרא "עזה ויריחו תחילה".

דוד מגן: הוא ציטט פסוקים רבים מן התפילה, אבל יש פסוק, פסוק ידוע – – –

משה נסים: איפה יש הסכם כזה על עזה ויריחו תחילה?

דוד מגן: עזה ויריחו תחילה, והשאר – ירחם השם.

משה נסים: איפה – – –

דוד מגן: איך הדברים הללו מפורשים בקרב תועמלני המערך, חבר הכנסת נסים?

דוד מגן: אני אגיד לך איך הם מפורשים.

דוד מגן: עזה ויריחו תחילה, תנו צ'אנס ונראה מה יהיה הלאה.

דוד מגן: איפה הפסוק היסודי, אדוני השר צור, המדבר על סוף מעשה במחשבה תחילה?

יעקב צור: – – –

דוד מגן: הרי חבריך בממשלה, במפלגתך וממרצ, חבריך לספסלים פה, לא כולם, קמים ואומרים ותובעים מראש הממשלה להפסיק להונות את הציבור, ואני מרשה לעצמי לתבוע ממך, עכשיו: תפסיקו להונות את הציבור, תאמרו: אכן פירוש ההסכמים הללו הוא הקמתה של מדינת אש"ף – – –

יעקב צור: – – – הפחדים שלכם לא מצליחים לשכנע אותנו.

דוד מגן: מה אתם אומרים בעניין הזה?

יעקב צור: הפחדים שלכם לא מצליחים לשכנע אותנו.

דוד מגן: מה אתם אומרים?

דוד מגן: מדוע ראש הממשלה נמנע מלהצהיר הצהרה בעניין הזה?

דוד מגן: משום שהוא יודע שהתוצאה, כאשר דגלי אש"ף מתנופפים, מתבדרים, ומבודרים ברוח ברחבי יהודה, שומרון, וחבל-עזה, על חומות העיר העתיקה בירושלים, ובגליל – אתם מדברים עכשיו על עזה ויריחו תחילה, על כל השומרון, על כל יהודה בהמשך, על ירושלים, ומי שדיבר כאן היום על הגליל יודע בדיוק מפני מה הוא מזהיר.

דוד מגן: חבל מאוד שאתה לא הקשבת גם לנאום של חבר הכנסת תופיק זיאד.

דוד מגן: תקשיב לנאומים של חברי הקואליציה שלכם, למה הם חותרים.

יעקב צור: אתה מתכוון למה – – –

דוד מגן: אדוני השר, ההסכם הזה הוא נורא.

דוד מגן: הוא פרי הבאושים של החיפזון, קיהות החושים וחולשת הדעת.

דוד מגן: ישראל, אמרתם במערכת הבחירות, מחכה לרבין.

דוד מגן: ציפינו שתפעלו לצמיחה כלכלית, ציפינו שתצמצמו את מספר המשפחות הנמצאות מתחת לקו העוני, וציפינו כי תגבירו את העלייה.

דוד מגן: לצערנו, הכול קרה להיפך.

דוד מגן: גם הערך של אחדות העם הוא ערך שצריך להעמיד אותו בראש סדר החשיבות.

דוד מגן: אין מצב כזה ואין לנו מסורת בכנסת ישראל של חוסר התחשבות במיעוט.

דוד מגן: תמיד, בנושאים חשובים, גויס מאמץ ליצירת קונסנסוס.

דוד מגן: אני רוצה לומר לשבחו של רבין כראש הממשלה, שהוא לא יצא ל"מבצע אנטבה" לפני שהוא התייעץ עם ראש האופוזיציה.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לכם, בהסכמי קמפ-דייוויד, שאתם מנסים להשוות אותם עם ההסכם האומלל הזה, עם הסכם החורבן הזה, כאשר הגיע סאדאת לכאן, הדבר הראשון שדאגו שהוא יבצע היה פגישה עם מפלגת העבודה, שהיתה באופוזיציה – – –

יעקב צור: המתנגדים היו אצלכם.

יורם לס: – – –

דוד מגן: אני דיברתי על הקונסנסוס, אני מדבר על הקונסנסוס.

יעקב צור: – – –

יורם לס: – – –

קריאות: – – –

דוד מגן: כאשר ב-1981 – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת.

גדעון שגיא: יש לו עוד שתי דקות.

דב שילנסקי: היה צלצול, הארכתי, ובעוד שתי שניות הזמן שלו ייגמר, כך שהוא לא יכול לענות לכם על קריאות הביניים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני אדבר במהירות.

דב שילנסקי: רבע דקה.

דוד מגן: כאשר החליט מנחם בגין על הפצצת הכור הגרעיני בעירק, הוא לא יצא להפצצה לפני שהוא נפגש עם ראש האופוזיציה, מר פרס.

דוד מגן: גם במלחמת "שלום הגליל", שהדעות לגביה חלוקות, לא היתה יציאה למלחמה ללא תיאום עם האופוזיציה.

דוד מגן: ואתם, עכשיו, קובעים הסכמים – – –

יעקב צור: תיאום הוא הסכמה?

דב שילנסקי: רבותי, תנו לו לסיים.

משה נסים: – – –

דב שילנסקי: רבותי משני הצדדים, גם חבר הכנסת נסים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה נסים.

משה נסים: – – – את רבין ואת מוטה גור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה נסים ואדוני השר צור, הייתם יכולים להתווכח עם הנואם לו היה לו זמן, אבל יש לך שתי שניות לסיים, לומר בדיוק מה שאתה רוצה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מוחה מול ניסיונות הדה-לגיטימציה של חלק מהציבור, כפי שהוא נעשה על-ידי ראש הממשלה.

דוד מגן: במקום לדאוג לאחדות העם ולגיוס מאמץ ליצירת קונסנסוס כלשהו, הוא מסית ומשסה כלפי חלק מהאוכלוסייה, תוך הטחת כינויי גנאי.

דוד מגן: חובתו של ראש הממשלה להאזין לאזהרות, להתחשב גם בדעת המיעוט, במיוחד שהמיעוט בכנסת היום הוא מיעוט שאפשר לכנותו מיעוט עצום.

דוד מגן: שאלתם, מה הליכוד רוצה?

דוד מגן: הליכוד – – –

גדעון שגיא: עוד שתי שניות.

דב שילנסקי: לא, לא, לא.

יורם לס: – – –

דוד מגן: הליכוד – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן – – –

דוד מגן: אדוני, בדיוק שורה.

דב שילנסקי: שורה.

דוד מגן: אנחנו מדברים על חיים ושלום, על ביטחון ושלום, ולא על שלום והפקרות, שלום במרכאות, והפקרות בסימן קריאה.

דוד מגן: וכפי שידידי הזכיר כאן – – –

דב שילנסקי: לא, לא, חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: תפילה.

דב שילנסקי: אמרת: משפט אחד.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ערב יום הכיפורים אסור לומר תפילה?

יעקב צור: חובה, מה זה אסור?

דוד מגן: חלק אמרו: עושה שלום במרומיו, ואני אומר: עושה שלום.

דוד מגן: עכשיו אני אומר, שהיתה הקבלה – למי שהאזין – ב-20 השנים האחרונות בין שתי ממשלות שפרס היה בשתיהן ורבין היה הדמות הדומיננטית בשתיהן – באחת כשגריר, ובאחת כמובן כראש הממשלה.

דוד מגן: 1973 היתה ממשלת המחדל – – –

דב שילנסקי: מה התפילה?

דוד מגן: – – – ו-1993 היתה ממשלת הזדון.

דוד מגן: ביום הכיפורים, כאשר נתפלל ונבקש להעביר ממשלת זדון מן הארץ, אני מתפלל בכל לבי שתפילותי תתקבלנה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס.

דב שילנסקי: אני מבקש מהחברים לא לעזור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שפי, אולי תלווה לי את השעון שלך, כדי שאתה כל רגע לא תזכיר לי – – –

גדעון שגיא: – – –

דב שילנסקי: סליחה, חברי הכנסת שגיא ושפי הולכים לפעמים בערבוביה.

יעקב שפי: – – –

דב שילנסקי: הסטופר שלי, שמצלצל, פועל בצורה שונה מהשעון שלך.

דב שילנסקי: אתה רוצה – בוא נתחלף, אבל אצלך עם צלצול.

גדעון שגיא: – – –

דב שילנסקי: טוב.

דב שילנסקי: אני מודיע לך, שגם במקרה של הדובר, אם זה יהיה חצי דקה פה, חצי דקה שם – איננו עושים מזה עניין גדול.

דב שילנסקי: אדוני, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במשך שנות דור היינו מחובקים בחיבוק של מוות עם הערבים שמסביבנו.

יורם לס: עומד לפניכם מי שדרך הידיים שלו עברו, בכל מלחמות ישראל, בשדה הקרב, עשרות הרוגים ומאות פצועים.

יורם לס: היום יש לנו הזדמנות להצביע נגד המלחמה ובעד השלום – – –

דב שילנסקי: היתה לך פליטת פה.

דב שילנסקי: עד כמה שאני זוכר, הבר-מצווה שלך היתה אחרי מלחמת העצמאות, כך שלא יכולת – – –

יורם לס: בכל המלחמות שהיו בשנותי הבוגרות.

יורם לס: אני מבקש לפנות מכאן אל חברי הכנסת מיהדות התורה, לחבר הכנסת שפירא, לחבר הכנסת פרוש.

יורם לס: יש בינינו הבדלים רבים מאוד, אבל מעבודתי ברפואה הציבורית אני יודע עד כמה עניין פיקוח נפש, חיי אדם, חשוב לכם, עד כמה אתם נאמנים לערכים האלה, וזה משותף לנו.

יורם לס: כמו שאנחנו מקווים שהרפואה תהיה גשר לשלום, אני מקווה שזה יהיה גשר גם בינינו, החילונים, לבין החרדים.

יורם לס: אני פונה אליכם בשם המתים: תצביעו בעד השלום.

יורם לס: כל האנשים שאפשר לסמוך עליהם, בראשם ראש הממשלה משחרר ירושלים, מבטיחים לנו את הביטחון.

יורם לס: אם לא תצביעו בעד השלום, תהיה פה מלחמה, מלחמה נוראה, כי האזור הזה מלא באמצעי השמדה המונית, וזה, בין השאר, על המצפון שלכם, שיש לכם, ואני מקווה שתצביעו ביחד אתנו.

יורם לס: עם ישראל נמצא, בחלקו, בחרדה מסוימת.

יורם לס: יש הסכם שלא ברור לאן הוא יוליך, ואני מציע לממשלה שלי, שיחד עם אותה יד שבה היא הולכת להסכם, היא תגיש יד שנייה של חיזוק הביטחון, בעיקר בשדרה המזרחית של ארץ-ישראל.

יורם לס: הסכם השלום הזה, אל ניתמם, יוביל בעוד שנתיים-שלוש שנים לדבר שיקראו לו ישות פלשתינית בקשר עם ירדן, בקשר עם עצמו.

יורם לס: אבל המחיר שהפלשתינים ישלמו בשביל אותה ישות צריך להיות הכרה בריבונות של מדינת ישראל על צפון מדבר יהודה, על מדבר השומרון ועל בקעת-הירדן.

יורם לס: אנחנו ניאחז בחלקי הארץ האלה, שיבטיחו את הביטחון שלנו.

יורם לס: ואני קורא לממשלה לסלול את כביש ערד–מעלה-אדומים, להפוך את מעלה-אפרים לעיר, ולעשות את זה עכשיו, כדי להוכיח לכל החרדים בעם שבבוא השלום הסופי, עם הישות הפלשתינית שתקום, השדרה המזרחית של מדינת ישראל תישאר כדי להגן עלינו מפני כל צר וצורר שיבואו ממזרח.

יורם לס: אני מקווה שבמסגרת השלום, הרפואה תהיה גשר לשלום.

יורם לס: לפני כחודשיים נסעתי לקהיר ונפגשתי שם עם רופא, שהוא במקרה האח של יאסר ערפאת.

יורם לס: זה לא מפלצת.

יורם לס: קוראים לו ד"ר פתחי ערפאת.

יורם לס: הוא רופא ילדים, יש לו בית-חולים, והוא מטפל בילדים.

יורם לס: הוא יהיה אולי שר הבריאות שלהם.

יורם לס: לכל מי שמפחד, הוא לא מפלצת.

יורם לס: דיברנו איך אפשר באמצעות הבריאות לחבר בין עמים, שהיו גם נושאים – מפני שגם גדולי הגזענים שיושבים בצד הזה של האולם, שמדברים על אנשים מהגזע הלא-יהודי, יסכימו שבחולים צריך לטפל, גם אם הם ערבים.

יורם לס: ואין הבדל בין מחלה על ערבי למחלה של יהודי.

יורם לס: ואין הבדל בין רופא ערבי לרופא יהודי.

יורם לס: כל הרופאים מדברים אותה שפה, וכל החולים חולים באותן מחלות.

יורם לס: אני מבקש להתייחס לתוכנית של הליכוד.

יורם לס: מה התוכנית של הליכוד?

יורם לס: בחירות.

יורם לס: הרי כל מי שישב פה כל היום ומי ששמע את הנאום הרדוד, את אופרת הסבון של יושב-ראש הליכוד, יודע שאין להם תוכנית, שאין להם הצעה, שהם לא יודעים מה לעשות עם הבעיה.

יורם לס: אז מה הם מציעים לנו?

יורם לס: בחירות.

יורם לס: והרי יהיו פה הרבה משברים, ויהיו פה הרבה מאוד שלבים.

יורם לס: האם אנחנו נלך לבחירות בכל שלב, בכל דיון, לקראת כל ועדה?

יורם לס: האם זה רציני?

יורם לס: רק אנשים לא רציניים, שאין להם תוכנית, אין להם פתרון לבני אדם, יש להם פתרון רק על שטחים ואבנים.

יורם לס: אבל מה הם יעשו עם שלושת-רבעי מיליון ערבים בעזה, שמתרבים, עם הרפואה היהודית שעוזרת להם, ב-4%–5% כל שנה?

יורם לס: מי שהיה לו כסף בבנק, בריבית דריבית, ב-4%–5% כל שנה, יודע שהכסף מכפיל את עצמו בבנק ב-15 שנים.

יורם לס: אני רואה על כך נענוע ראש מצדו של מי שהיה פעם יושב-ראש ועדת הכספים.

יורם לס: זה אותו דבר.

יורם לס: האם אנחנו יכולים להכיל את השרץ הזה?

יורם לס: מה הפתרון שלכם לעניין הזה, שבעוד 15 שנים, במקום שלושת-רבעי מיליון יהיו מיליון וחצי?

יורם לס: מיליון וחצי בני אדם שצריך להאכיל אותם, להזין אותם, לתת להם חינוך ובריאות.

יורם לס: האם אנחנו יכולים להרים את הדבר הזה?

יורם לס: לאופוזיציה אין תשובות על השאלות האלה.

יורם לס: וזה מראה, וחוזר ומראה, בכל הדברים שאנחנו שומעים מכיוון האופוזיציה.

יורם לס: בחירות לא יפתרו את הבעיה של עזה.

יורם לס: אנחנו צריכים להסתלק מהשרץ הזה, לתת לו אולי – אולי, אני מודה – לנהל את עצמו.

יורם לס: יצליח – טוב.

יורם לס: לא יצליח – מקסימום נחזור לזוועה שאנחנו שרויים בה עכשיו בנושא של עזה.

יורם לס: שום דבר אחר לא ישתנה.

יורם לס: אני מציע לאופוזיציה להירפא ממחלה שנקראת פרנויה, שיגעון הרדיפה.

יורם לס: מפחידים פה את העם, שמי יודע איזה אסון יהיה עלינו.

יורם לס: אנחנו מדינה, שלפי העיתונות הזרה יש לה 200 פצצות אטום.

יורם לס: לפני שיבואו לעשות את הטבח-כביכול בעם ישראל – אנחנו מזוינים עד עור שינינו לטפל במצב הזה.

יורם לס: את מי אתם מפחידים פה?

יורם לס: לפנינו, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, שנה חדשה, סיכויים חדשים.

יורם לס: ממשלת ישראל תמצה עד תום את הסיכוי שנפתח.

יורם לס: היא תשמור על הביטחון, והיא תביא את השלום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת משה פלד, אחריו – את חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – את חבר הכנסת אברהם פורז.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, "שואל טיפ אוניל, יושב-ראש בית-הנבחרים האמריקני: מדוע לא תנהלו משא-ומתן עם אש"ף?

משה פלד: מדוע איננו יכולים לבקש מכם לעשות את מה שאנחנו עשינו?

משה פלד: אנחנו דיברנו עם הווייטקונג.

משה פלד: מדוע מה שהיה מותר לנו כמעצמה אסור לכם?

משה פלד: מדוע יכלו הצרפתים לנהל משא-ומתן עם ה-FLN ולהגיע אתם להסכם?

משה פלד: מדוע ניהלו האנגלים משא-ומתן עם כל המחתרות?

משה פלד: מהו המפתח – שיטות הטרור של ארגוני הטרור או הגישה הבסיסית לעניין?".

חגי מירום: רק תלמדו מהצרפתים.

חגי מירום: זה יספיק.

משה פלד: "הגישה הבסיסית לעניין, השבתי.

משה פלד: האם הווייטקונג קרא להשמיד את ארצות-הברית?

משה פלד: האם במגילת היסוד של הווייטקונג היתה אמנת וייטקונג, שבמקום ארצות-הברית צריכה לקום מדינה של וייטנאמים?

משה פלד: היכן כאן ההשוואה, שאלתי.

משה פלד: האם ה-FLN ביקש להשמיד את צרפת?

משה פלד: האם ארגוני המחתרת בישראל קראו תיגר על קיומה של בריטניה הגדולה?"

חגי מירום: – – –

שבח וייס: אני מבקש מקיבוץ יפעת, מקיבוץ נתיב-הל"ה ומקיבוץ להב לא להפריע לקיבוץ בית-השיטה.

חיים אורון: יש פה יותר מדי קיבוצניקים.

חיים אורון: אני יוצא.

משה פלד: "איזה בסיס יש למשא-ומתן עם אש"ף, שתכלית קיומו המוצהרת היא להשמיד את ישראל ולהקים במקומה מדינה פלשתינית?

משה פלד: נשתררה דומייה.

משה פלד: הנשיא אמר לילה טוב לנוכחים והזמינני לעלות לקומה השנייה.

משה פלד: " זהו ציטוט מספרו של רבין, "פנקס שירות", כרך ב', עמ' 511.

משה פלד: ואכן, בתשובתו ליושב-ראש בית-הנבחרים האמריקני ענה רבין בבהירות ובפשטות את התשובה המלאה.

משה פלד: הוויכוח בין המחנות בפוליטיקה הישראלית איננו השלום, שהרי השלום הוא משאת נפש ורצון כולנו.

משה פלד: הוויכוח המר והנוקב מתנהל בין אלה האומרים כי בקרב הערבים חל שינוי מהותי, שינוי קיצוני בתפיסת עולמם, לבין אלה הטוענים כי השינוי שחל אצל הערבים הינו זמני וטקטי בלבד.

משה פלד: זה כל ההבדל, וזו בעצם מהותו של הוויכוח.

משה פלד: אבל קיים ויכוח נוסף, והוא לעתים אף חוצה מחנות.

משה פלד: הוויכוח הנוסף הוא על הטקטיקה, על דרכי הפעולה והתגובה שצריך לנקוט.

משה פלד: יש כאלה האומרים: ההוריקן עבר, כעת יש להתקין סכרים, לסתום פרצות, על מנת להקטין נזקים למינימום.

משה פלד: אולם יש כאלה שאינם מקבלים את הגזירה כמוגמרת, כאלה שאינם מוכנים להצטרף לכניעה ולהתאבדות הללו, שכן אלו הן כניעה והתאבדות בהתנדבות.

משה פלד: אש"ף בשיא חולשתו והטרור המציק הם אלה שהכניעו את ממשלת ישראל התבוסתנית, הם אלה שהביאו אל קצן 100 שנות פריחה ומעש של ציונות מתחדשת בארץ-ישראל.

יעקב צור: אם אש"ף בשיא חולשתו, מה מפחיד אותך?

משה פלד: ואכן, 100 השנים הבאות, אם יתקבל הסכם ערפאת-רבין, תהיינה השנים של הפלשתינים, אשר יאמרו: עלה נעלה וירשנו אותה, כי יכול נוכל לה.

משה פלד: ומדוע בעצם שלא יאמרו כך, כאשר שרת התרבות של ממשלת ישראל מבשרת לאומה, כי ההסכם הכושל הזה הוא כ"ט בנובמבר של הפלשתינים, וכאשר חבריה לסיעת מרצ מרימים כוסית שמפניה למראה דגלי אש"ף המונפים על חומות העיר העתיקה בירושלים?

משה פלד: מדוע בעצם לא, כשכל אומות העולם, ובעיקר הממשל האמריקני, שמחו כל כך על ההסכם, כיוון שעצם החתימה עליו מאשר השקפת עולם שהחזיקו בה שנים, האומרת שהפתרון בארץ-ישראל הוא אך ורק על-ידי חלוקתה והקמתה של מדינה פלשתינית חדשה?

משה פלד: מדוע בעצם לא, כשמדינת תל-אביב ויתרה על גב ההר, כאשר מדינת תל-אביב, בראייה אגואיסטית וקצרת טווח רוצה רק לחם ושעשועים, כאשר את מחנה השמאל מעניין רק הוא עצמו, עכשיו ומהר, ועתיד עם ישראל בארץ-ישראל איננו מעניינו?

אלי בן-מנחם: מה אתה רוצה מתל-אביב?

משה פלד: זו מדינת תל-אביב, אשר ויתרה על גב ההר.

משה פלד: כאשר הנשיא מובארק מקיים שבועתו מלפני שנתיים, כאשר אמר בפני מאות סטודנטים בקהיר שלא יבוא לירושלים עד שתהיה בירת פלשתין, רבין רץ אליו ומתרפס; כאשר כל המנהיגים הערבים מתבטאים בזכות האינתיפאדה שתימשך, בזכות המדינה הפלשתינית ובעיקר בזכות ירושלים כבירת פלשתין.

משה פלד: ההסכם הזה הוא כשל חינוכי בסיסי.

משה פלד: מחוללי הציונות, בחלומותיהם השחורים ביותר לא חלמו על כישלון כזה ועל תבוסה שכזאת.

משה פלד: במושגים של נצח ישראל וקיום הבית הלאומי בארץ-ישראל, זוהי קריסת הציונות, זוהי ירידה לוודוז.

משה פלד: אם בירידה עסקינן, מחנה השמאל הוא-הוא הנפולת של הנמושות.

משה פלד: זו הירידה לוודוז – למדינת תל-אביב.

משה פלד: ההתארגנויות הפוליטיות הקיימות הן גופים המקיימים את עצמם בלבד, ואין ביכולתם לשנות את התהליך המסוכן.

משה פלד: לכן יש להתארגן מחדש למחנה ציוני לאומי גדול אחד, שירכז את כל הציבור הרוצה שלום, אולם לא לפי ההסכם המביש הזה; לבנות מחנה חדש וגדול מהציבור הציוני-הלאומי האדיר.

משה פלד: צאו החוצה ותראו מה מחכה לכם בחוץ.

משה פלד: צריך להביא להתארגנות מחודשת של הציבור הזה, המוכן לצאת מביתו, לעשות מעשה ולהיאבק למען עם ישראל בארץ-ישראל.

משה פלד: עכשיו אני רוצה לומר לך משהו, כבוד סגן השר בן-מנחם: שר החוץ מר שמעון פרס מדבר על עולם שהשתנה.

משה פלד: אינני יודע אם שמעת חדשות בשעה או בשעתיים האחרונות, אינני יודע אם שמעת מה קרה ברוסיה הערב.

משה פלד: זה העולם שהשתנה.

שבח וייס: מה קרה?

משה פלד: הפיכה.

יורם לס: גם בכך שמעון פרס אשם?

משה פלד: לא, הוא מדבר על עולם שהשתנה.

שבח וייס: חבר הכנסת לס, זה קודם כול מעניין.

משה פלד: הוא מדבר על עולם שהשתנה.

משה פלד: איפה השתנה העולם, ברוסיה?

משה פלד: בבוסניה?

משה פלד: בסומליה?

משה פלד: בממשלת ישראל העולם השתנה.

משה פלד: תודה רבה.

שבח וייס: היתר יבורר במרכז התק"ם.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

שבח וייס: גם מה שאתה לא תספיק לומר, נברר במרכז התק"ם.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: סוף-סוף מישהו יגן על התל-אביבים.

שבח וייס: לשם אינפורמציה, האם חזבולטוב ניצח ברוסיה?

שבח וייס: הוא יושב-ראש הפרלמנט שם.

אלי גולדשמידט: פיזרו את הפרלמנט ותהיינה בחירות מחדש.

משה פלד: שניהם אומרים: כולה שלי.

שבח וייס: כמה דקות אתה צריך, חבר הכנסת גולדשמידט?

אלי גולדשמידט: כמה שתיתן לי, יהיה בסדר.

שבח וייס: שבע דקות.

אלי גולדשמידט: לא הייתי רוצה להתפלמס.

אברהם פורז: צא מתוך הנחה שזהו זמן "מבט", ובכל רגע אתה עלול להיכנס לחדשות.

אברהם פורז: דבר דברי טעם.

אלי גולדשמידט: זה יהיה קשה, לא כל אחד יכול לומר דברי טעם.

שבח וייס: אם תמשיכו כך, הוא ייכנס לחדשות של חצות.

אלי גולדשמידט: לא הייתי רוצה להתפלמס עם אנשי הליכוד או עם אנשי הימין.

אלי גולדשמידט: אני מאמין באופן האמיתי ביותר, שאין אדם אחד במדינת ישראל שאין לו בימים אלה וברגעים אלה מה שראש הממשלה קרא בשם "קרקורי בטן", תחושות של ספק ותחושות של שינוי.

אלי גולדשמידט: בכל שינוי יש מן המפחיד ומן החשש.

אלי גולדשמידט: אני מאמין שגם בתוך הבית הזה, אצל כולנו זה קיים.

אלי גולדשמידט: אבל בה במידה אני מאמין שבספסלי הימין, קרי בתוך ציבור חברי הכנסת של הליכוד – אני לא רוצה לדבר על הימין היותר קיצוני – יש יותר משלושה חברים מתלבטים.

אלי גולדשמידט: אני מאמין בשכל הישר גם של חברי הליכוד.

אלי גולדשמידט: אני יודע שכולם רוצים שלום.

אלי גולדשמידט: היה לי פעם ויכוח עם אליקים העצני, לאחר שסיים את כהונתו כחבר כנסת, והוא אמר בצורה מאוד גלויה: אני לא מאמין שיהיה פה אי-פעם שלום.

אלי גולדשמידט: לא יהיה שלום, עם הערבים אי-אפשר לעשות שלום.

אלי גולדשמידט: כך אמר אליקים העצני, ואני מכבד אותו.

אלי גולדשמידט: הוא לא מאמין בכך שיהיה כאן

אלי גולדשמידט: פעם שלום, הוא יודע שנחיה לעד על חרבנו, הוא יודע שתמיד ניאבק עם הערבים על פיסת הקרקע הזו, וזוהי דרכו.

אלי גולדשמידט: לעומת זאת, הליכוד לא אומר שלא יהיה כאן לעולם שלום, הוא אומר שדרכו תוביל לשלום.

אלי גולדשמידט: מאז שעות הבוקר שמעתי את רוב הנואמים מטעם הליכוד, ושמעתי הקשב היטב את דבריו של חבר הכנסת ביבי נתניהו.

אלי גולדשמידט: הוא לא הסביר ולו במלה אחת איך הליכוד מביא שלום.

אלי גולדשמידט: הוא לא אמר זאת, הוא רק הפחיד.

אלי גולדשמידט: אמרתי בקריאת ביניים, כי את הקלטת של ביבי נתניהו אסור להסריט ב-24:00, כי אז כולם ייבהלו ולא יוכלו לישון בלילה.

אלי גולדשמידט: הוא רק מפחיד ממדינה פלשתינית, עם כל ההצגות של הטלוויזיה האמריקנית, מדינה פלשתינית, ירושלים, הכבישים לירושלים, המחבלים ירוצו לכבישים, איך צה"ל יחזור – קשקוש, בלבול מוח.

אלי גולדשמידט: מלה אחת, איך הוא עושה שלום, הוא לא מסוגל להגיד.

אלי גולדשמידט: אז הוא אומר: אנחנו הבאנו לכם שלום, הליכוד הביא שלום.

אלי גולדשמידט: איך הוא הביא שלום?

אלי גולדשמידט: על-ידי זה שהוא מסר את כל סיני, עד הגרגיר האחרון.

אלי גולדשמידט: זה הניסיון של הליכוד.

אלי גולדשמידט: אותו ביבי נתניהו מביא לנו את הדוגמה של צ'מברליין.

אברהם בורג: עד שיש לנו נכס אלקטורלי, אתה פוגע בו?

אלי גולדשמידט: אם הייתי חושב שאני זה שפוגע בו, לא הייתי עושה את זה.

אלי גולדשמידט: הוא נפגע ממילא, גם בלי העזרה שלי, והוא הולך ומתקרב לרגע הפיצוץ.

שבח וייס: יש כאן יותר מדי הסכמה במיליה הזה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ביבי נתניהו הפך להיות חוקר היסטוריון של מלחמת העולם השנייה.

אלי גולדשמידט: לא רק הוא, דובר אחרי דובר, באים, עומדים פה על הדוכן ומזכירים את המטרייה של צ'מברליין.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר משהו ברצינות לחבר הכנסת ביבי נתניהו.

אלי גולדשמידט: גם אני למדתי היסטוריה.

אברהם בורג: רק אתה למדת היסטוריה?

אלי גולדשמידט: אמרתי: גם אני.

אברהם בורג: אם כן, אז רק אתה.

אלי גולדשמידט: אם ירשה לי היושב-ראש עוד שתי מלים באווירה האינטימית הזו.

אלי גולדשמידט: אחרי מלחמת העולם הראשונה היה צד מנוצח, גרמניה ובעלות בריתה, והיה צד מנצח.

אלי גולדשמידט: במסגרת חוזה ורסאי ובמסגרת כל התנאים של הכניעה של גרמניה באותה עת, יצרו מצב שגרמניה התדרדרה מבחינה כלכלית, השפילו את כבודה בצורה כזו, שאני לא יודע אם המפלצת הנאצית היתה יכולה לצמוח, אלמלא היתה הקרקע קרקע של נבלות ושל אובדן חברתי וכלכלי.

אלי גולדשמידט: מההיסטוריה צריכים ללמוד לא רק פן אחד שלה.

אלי גולדשמידט: גם חבר הכנסת בנימין נתניהו וחברי הכנסת של הליכוד – לא בוחרי הליכוד, בשום פנים ואופן לא, גם אלה שמשתתפים בהפגנה, רובם לא בוחרי הליכוד, אלא בוחרי התחיה זיכרונה לברכה כמפלגה – צריכים להבין, שאם היינו ממשיכים לא לתת פתרון לבעיה הפלשתינית, לא בשביל הפלשתינים, אלא מבחינתנו, מבחינת האינטרס של מדינת ישראל, היתה מגיעה הנה מלחמה מוקדם הרבה יותר מכפי שאנחנו חושבים, ומלחמה כזו, שאני לא יודע אם היינו יכולים לצאת ממנה בשן ועין.

אלי גולדשמידט: מה שממשלת ישראל עשתה כאן זה הדבר הכי אפשרי, ואני באמת פונה אליכם, חברי הכנסת אברהם שפירא ומנחם פרוש.

אלי גולדשמידט: זאת לא שאלה של יונים ונצים.

אלי גולדשמידט: מה שאנחנו עשינו פה זה המקסימום האפשרי במסגרת הנתונה, עם מקסימום רצועות הביטחון.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שזה לא יצליח.

אלי גולדשמידט: אני לא חותם שזה יצליח.

אלי גולדשמידט: איש לא חותם שזה יצליח.

אלי גולדשמידט: אבל ראש הממשלה אמר, שאם נראה במשך תקופה של שנה-שנתיים שהעסק לא עובד, יש ברוך השם כוח לצה"ל ולמערכת לחזור למצב הקודם.

אלי גולדשמידט: עזה לא בורחת.

אלי גולדשמידט: לעומת זאת, איש לא יוכל לדעת, ולא יהיה צ'אנס להסביר מה היה קורה אם היינו מפספסים את הצ'אנס, אם היינו מחמיצים את ההזדמנות ההיסטורית הזו.

אלי גולדשמידט: ממשלת ישראל ומפלגת העבודה לא מורכבות מאנשים שהביטחון איננו יקר להם.

אלי גולדשמידט: הביטחון יקר ליצחק רבין לא פחות מאשר לאריק שרון, לא אמרתי יותר.

אלי גולדשמידט: הביטחון יקר למוטה גור לא פחות מאשר לחבר הכנסת ביבי נתניהו, לא אמרתי יותר.

אלי גולדשמידט: אל תשעו למסע ההפחדה שמובילים אנשי הימין.

אלי גולדשמידט: הם טועים והם מטעים אתכם.

אלי גולדשמידט: בעוד 10 שנים, בעוד 20 שנה יהיה מי שיבדוק מי הצביע בכנסת הזו בעד הסכמי השלום ונתן את הצ'אנס לשלום ולרגיעה ולרווחה במזרח התיכון ומי פחד עד כדי כך שלא נתן את הצ'אנס הזה.

אלי גולדשמידט: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, בהנחה שאתה אומר רק דברי טעם, אני מבין שחמש דקות יספיקו לך.

אברהם פורז: אומנם אלה מחמאות, אבל הן כדי לקצר את הזמן.

שבח וייס: אחרי שתל-אביב כל כך הותקפה, אנחנו מצפים להגנה מסוימת שלך ושל סגן השר אלי בן-מנחם.

אברהם פורז: המקום הכי גבוה בתל-אביב עדיין גבוה יותר מכמה גבעות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההסכם הזה הוא הסכם של אין-ברירה.

אברהם פורז: ההסכם הזה הוא הסכם שמשיגים ריאליסטים המבינים שאין מנוס מפשרה ושלא ניתן להשיג שלום אלא במסגרת של פשרה.

אברהם פורז: אומנם הליכוד מבקר היום את מהלכיה של הממשלה, אבל האם בתקופת קמפ-דייוויד והסכמי השלום עם מצרים לא הגיע הליכוד לשלום במחיר של פשרות כאובות מאוד?

אברהם פורז: אינני מבוגר מאוד, אבל אני זוכר את ההפגנות, הייתי אומר האלימות, שהליכוד חולל בשעתו בתקופת הסכמי ההפרדה שהיו אחרי מלחמת יום הכיפורים.

אברהם פורז: אני זוכר את חסימת צומת הקאונטרי-קלאב.

אברהם פורז: ועל מה היה מדובר אז?

אברהם פורז: היה מדובר בממשלת רבין של אז, שהסכימה לסגת ממעברי הגידי והמיתלה וגם לוותר על קונייטרה ברמת-הגולן.

אברהם פורז: אמרו לנו אז אנשים בליכוד, שזה מסכן את ביטחון ישראל.

אברהם פורז: לא עברו שנים מספר, ומנחם בגין ויתר על כל סיני.

אברהם פורז: אני מניח, שאילו נשאר הליכוד בשלטון, גם הוא היה נגרר בלית ברירה לוויתורים כאובים מאוד, ושלא יספרו לנו סיפורים.

אברהם פורז: כשיצחק שמיר נסע למדריד, הוא ידע טוב מאוד שהוא הולך לפגוש שם נציגים פלשתינים שאינם אלא נציגי אש"ף, בדיוק אותם אנשים שממשלת ישראל הנוכחית מוכנה לעשות אתם הסדרים.

אברהם פורז: ועברה תקופה מסוימת, אפילו לגבי יצחק רבין, כדי להבין שבעצם אין לו דרך אלא לדבר עם ערפאת.

אברהם פורז: שלא יהיו שום אי-הבנות, לא אנחנו, לא אני ולא חברי במרצ חסידים נלהבים מדי של ערפאת, של דרכו ושל הארגון שהוא עומד בראשו, ונאמר על זה מספיק.

אברהם פורז: אבל מאחר שאנחנו מנסים לפתוח דף חדש – אנחנו פשוט קצת מדחיקים עבר מאוד מאוד לא מפואר של הארגון הזה.

אברהם פורז: בתום מלחמת ששת הימים לא היתה מנוסה המונית מיהודה, משומרון ומעזה, דבר שקרה בתקופת מלחמת השחרור.

אברהם פורז: לכן, מלכתחילה הרצון לארץ-ישראל השלמה היה חזון תעתועים.

אברהם פורז: אילו היה הליכוד פה, הייתי אומר להם כמה דברים על הדבר הזה.

אברהם פורז: אבל מאחר שהם אינם, אני רוצה לומר לכם, נציגי מפלגת העבודה, שאתם אומנם, לא באופן אישי, נושאים באחריות כבדה מאוד לתהליך הזה שקרה אחרי מלחמת ששת הימים, משום שאת קריית-ארבע, ימית וקדומים מפלגת העבודה הקימה.

גדעון שגיא: זה תהליך השלום שמתקיים היום.

אברהם פורז: לא, לא.

אברהם פורז: לחזון התעתועים הזה, שבעצם ארץ-ישראל השלמה היא דבר שניתן להשגה, ושאנחנו יכולים לסמוך על כוחנו – היתה תקופה ארוכה מאוד שלחזון זה הובילו גולדה וגלילי, ובמידה מסוימת דיין וגם אחרים.

שבח וייס: מה שהוא העיר לך, אם הבנתי נכון, שבלי זה לא היה בא זה.

אברהם פורז: זה נכון.

אברהם פורז: אני רק אומר, שאילו היה הליכוד פה הייתי מניח לכם, אבל אתם קורבן נוח לדבר הזה.

יורם לס: אם אני לא מניח לך, מה עמדתך בנושא בקעת-הירדן?

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת לס, שבעיני, חזון שלפיו אנחנו נשמור על בקעת-הירדן בשליטה צבאית ישראלית או בריבונות ישראלית גם הוא חזון תעתועים.

אברהם פורז: אני אומר לכם גם מדוע.

אברהם פורז: אחת מן השתיים, או שאנחנו מאמינים שפני הפלשתינים לשלום, ואז אנחנו הולכים אתם לוויתור כמעט מלא על שטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה, עם תיקוני גבול פה ושם, או שאנחנו לא מאמינים להם.

אברהם פורז: אם אנחנו מאמינים להם, אין חשיבות לבקעת-הירדן.

אברהם פורז: אם אנחנו לא מאמינים להם, אז ההסכם שנחתם לפני שבוע ימים הוא טעות חמורה.

גדעון שגיא: – – –

אברהם פורז: אבל זו לא בעיה של פלשתינים.

אברהם פורז: בסך הכול, אתה צריך להבין שאתה לא יכול לעשות הסכם עם עצמך.

אברהם פורז: מבחינתי, אתך אני יכול לעשות הסכם שבקעת-הירדן תישאר בידינו.

אברהם פורז: הצד הפלשתיני יסכים לזה?

אברהם פורז: האם יש סיכוי שהדבר הזה יקרה?

אברהם פורז: הרי למה ויתרנו על כל סיני?

אברהם פורז: זה לא נכון להציג את מנחם בגין ולומר שהוא לא ידע לנהל משא-ומתן.

אברהם פורז: אילו ניהלה מפלגת העבודה אז משא-ומתן, גם היא היתה נאלצת לוותר על כל סיני.

אברהם פורז: אם אתם משלים את עצמכם שמדינה פלשתינית לא תקום, ואנחנו מדברים רק על אוטונומיה מוגבלת, גם זאת אשליה.

אברהם פורז: זה ייקח זמן עד שתבינו זאת, אבל גם זאת אשליה.

אברהם פורז: אבל הדברים האלה לא חשובים, אם אנחנו מאמינים שפני העם הפלשתיני לשלום אתנו.

אברהם פורז: אם אלה פני הדברים, אנחנו לא צריכים לא גבולות ביטחון ולא את כל הסידורים הללו, משום שפניהם לשלום.

אברהם פורז: כמובן, אני לא מציע לחסל את צה"ל ולסגור את מה שיש לנו.

אברהם פורז: כוח הרתעה צריך להיות.

אברהם פורז: אני תומך בהסכם הזה, לא משום שהוא הפיך או לא הפיך.

אברהם פורז: חברים מספר ממפלגת העבודה אמרו פה לליכוד: זה שאתם חושבים שזה מוביל למדינה פלשתינית, אתם טועים.

אברהם פורז: רבותי, בואו נהיה גלויי לב.

אברהם פורז: זה כן מוביל למדינה פלשתינית.

אברהם פורז: אולי המדינה הפלשתינית הזאת, בסופו של דבר תהיה קשורה עם ירדן בקשר קונפדרטיבי.

אברהם פורז: אולי המדינה הפלשתינית הזו תשתלט על ירדן, והגורמים הפלשתיניים ישתלטו על ירדן.

אברהם פורז: אבל זה בהכרח מוביל לקראת מדינה פלשתינית.

אברהם פורז: תראו, סכסוכים בהיסטוריה היו.

אברהם פורז: היו מלחמות לאין ספור בין גרמניה לצרפת.

אברהם פורז: אם אתם שואלים אותי, אין היום גבולות ביטחון בתוך אירופה, וערים נמצאות זו ליד זו בלי שום ערבות צבאית.

אברהם פורז: אגב, אילת שלנו, אין לה גבול ביטחון.

אברהם פורז: היא נמצאת על-יד עקבה הרבה מאוד שנים, בלי שום גבול ביטחון, ובכל זאת אילת היא אחד המקומות השקטים ביותר שיש לנו.

אברהם פורז: אנחנו הולכים לפתוח דף חדש, ולכן אני, כמובן, תומך.

אברהם פורז: אני רק רוצה לומר לאנשי יהדות התורה שנמצאים פה – הרי זה שוב קורבן קל, אתם נמצאים פה – יכול להיות שיש לכם חשבון עם מרצ ועם אחרים ממפלגת העבודה על עניינים של דת ומדינה, על תביעות שלנו לשינוי במעמד האישי.

אברהם פורז: אינני מבין את הרלבנטיות לדברים הללו.

אברהם פורז: אתם אמרתם שאתם לא מוכנים להיכנס לקואליציה שבה שולמית אלוני היא שרת החינוך, או בכלל לקואליציה שבה מרצ נמצאת, אבל מה זה משנה בעצם?

אברהם פורז: האם אתם לא תתמכו בהסכם כזה מהטעם הזה?

אברהם פורז: הטעם הזה הוא לא טעם ענייני.

אברהם פורז: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שעם כל הפרפורים ועם כל החששות – והחששות האלה ליוו גם את הסכם קמפ-דייוויד, ואפילו ביתר חומרה – אני רוצה לומר שאני בטוח שההסכם הזה יעבור מבחינה לאומית קל יותר מהסכם קמפ-דייוויד, אף שהוא אולי קשה יותר לעיכול.

אברהם פורז: אתם יודעים למה?

אברהם פורז: כי יש ניסיון היסטורי שמוכיח לנו, שיש צד ערבי שאתו אפשר לעשות הסכם, וההסכם מקוים ומכובד, ואחרי שהליכוד עשה את ההסכם בקמפ-דייוויד יהיה להם מאוד מאוד קשה לסחוב את הציבור אחריהם בהתנגדות להסכם המוצע.

אברהם פורז: נכון, יש פה בחוץ הפגנה עם רמקולים, ואולי יש שם גם כמה אלפי אנשים, רובם, הרוב הגדול, הם אותם מתנחלים, כיפות סרוגות, שהם מפגינים מקצועיים.

אברהם פורז: הרוב הגדול של הציבור בישראל, לרבות חלק גדול ממצביעי הליכוד, תומך בצעד הזה.

אברהם פורז: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת גדעון שגיא, ואחריו – לחבר הכנסת אברהם שפירא.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההסכם שנחתם בוושינגטון בין ישראל לבין אש"ף מרתק את תשומת הלב של עמי העולם.

גדעון שגיא: כל עמי העולם מתבוננים בנו גם ברגע הזה ומבינים שההסכם שנחתם שם וההכרעה הצפויה כאן הם שעה גדולה ליחסים שבין העמים בארץ הזו, באזורנו ובעולם.

גדעון שגיא: בעיקר כאן נכבש הציבור על-ידי הניסיון הנועז, ששבר באחת את השורש והעילה לעוינות שגילו כל מדינות ערב ומרבית מדינות האסלאם כלפי מדינת ישראל מאז הקמתה.

גדעון שגיא: ראש הממשלה יצחק רבין ושר החוץ שמעון פרס ראויים לכל ההערכה וההוקרה, והציבור הרחב מכיר בכך.

גדעון שגיא: הציבור הרחב, לרבות חברים ופעילים מרכזיים בליכוד, מעריך את המהלך הנוכחי כניסיון נועז ומבריק.

גדעון שגיא: פעילים מרכזיים בליכוד טענו בפני, שהנהגת הליכוד היושבת כאן שגתה שגיאה חמורה בחוסר נכונותה לנסות ולתת הזדמנות לשלום ובהתעקשותה לשלול שלילה טוטלית את ההסכם שהושג.

גדעון שגיא: מדיניות הסירוב של הנהגת הליכוד מובנת רק על רקע התחושה, שנפער פער הולך וגדל בינה לבין הציבור.

גדעון שגיא: מסע ההפחדה שעורר חבר הכנסת ביבי נתניהו מובן רק על רקע הניסיון לכנס את מחנהו מחדש לנוכח הסכנה ש"האויב הנורא" הולך ונעלם, רחמנא ליצלן.

גדעון שגיא: אלא שהחשש המובן של מנהיג הליכוד לאבד את מעמדו הפוליטי איננו מעניינו של איש.

גדעון שגיא: עבור כל גבר ואשה, בוגר וילד, חשוב השלום, חשוב עתיד המדינה ואזרחיה, חשוב מעמדה המוסרי והחומרי פי אלף ממעמדו הפוליטי של חבר הכנסת ביבי וממעמדה של החבורה האומללה, שבחלקה נגררת אחריו כמי שכפאו שד.

גדעון שגיא: ההסכם שהושג בין ישראל לאש"ף הוא ההסכם הטוב ביותר שניתן היה להשיג בתנאים הנוכחיים, והוא הסכם שבתנאים אחרים לא ניתן היה להשיגו כלל.

גדעון שגיא: אילו הצגתם בפנינו אלטרנטיבה ריאלית להסכם, היה לנו בסיס לוויכוח, אבל אם אתם סבורים שהמצב הקיים עדיף ואם התשובה שלכם היא הסטטוס-קוו, יש לכם, לדאבוני הרב, בעיה קשה, וביניכם לבינינו אין מכנה משותף ואין ויכוח.

גדעון שגיא: מזמן שישראל שולטת בשטחים שילמנו, לדאבוני, מחיר דמים יקר.

גדעון שגיא: הסטטוס-קוו, שאתם כל כך מאוהבים בו, היה מבחינתנו מציאות של שיתוק מדיני וביטחוני.

גדעון שגיא: אבל אצל אויבינו, שמשום מה לא השלימו עם הסטטוס-קוו, חלו שינויים רבים.

גדעון שגיא: אירן הפכה למדינה אסלאמית קיצונית, העומדת מאחורי כל הארגונים הפונדמנטליסטיים ודוחפת אותם לעימות ולטרור נגד ישראל.

גדעון שגיא: בא לעולם ארגון ה"חיזבאללה", נולד ה"חמאס", ולדאבוני, הוא הלך והפך לארגון המאיים להיות הארגון הדומיננטי בקרב ערביי פלשתין.

גדעון שגיא: הסטטוס-קוו, שאתם מקדשים אותו כל כך, אם הוא בכלל קיים, הוא נמצא רק במוחכם.

גדעון שגיא: המציאות בשטח דינמית, ולדאבוננו, היא פעלה במשך כל השנים, עד לחתימת ההסכם, רק לרעתנו, ואלמלא ההסכם, מי יודע עד היכן היינו מגיעים.

גדעון שגיא: כאמור, אילו הציעו דוברי האופוזיציה אלטרנטיבה להסכם המונח כאן, ניחא, אבל אין להם אלטרנטיבה.

גדעון שגיא: אתם יודעים שההסכם, כמו כל הסכם, כרוך בתן וקח, ואתם, שוחרי "אף שעל", הדבקים בהשקפתכם, אינכם מוכנים להודות שהמשמעות היחידה של גישתכם היא: לא לשלום.

גדעון שגיא: אין לכם דרך אחרת לשלום.

גדעון שגיא: ולכן צדק חבר הכנסת מיקי איתן כאשר הוא דיבר על תוצאות ההסכם בלשון עבר.

גדעון שגיא: אכן ההסכם הוא עובדה קיימת, כי קיומו הוא האינטרס המשותף שלנו ושל אויבנו עד היום.

גדעון שגיא: לכן הכרת מדינות ערב בישראל היא בלתי נמנעת.

גדעון שגיא: ביטול החרם הערבי על ישראל הוא רק שאלה של זמן, והגברת ההשקעות הזרות בישראל והפיתוח הכללי נראים בעין.

גדעון שגיא: צמצום האבטלה וחידוש גלי העלייה הם מטרות ריאליות ובנות השגה.

גדעון שגיא: מדינה החיה בשלום עם שכנותיה, שבניה אינם עסוקים במרדפים אחרי התושבים בעזה ובג'באליה, מדינה שלבניה הזדמנות טובה יותר לרכוש את מיטב ההשכלה – זוהי המדינה שבה אני רוצה שבני יגדל, וזוהי המדינה שאני מאחל לכם, חברי הכנסת, שבניכם יגדלו בה, וזו המדינה שאני מאחל לכל בית ישראל לקראת השנה החדשה הבאה עלינו לטובה, שבנינו ונכדינו יגדלו בה.

גדעון שגיא: אחרי תבוסת גרמניה במלחמת העולם הראשונה נכפו עליה הסכמי ורסאי על-ידי המעצמות המנצחות.

גדעון שגיא: ההסכם שבא לבסס את עליונות המעצמות על גרמניה ואת נחיתות אזרחיה הוליד את השנאה, שהיתה בין הגורמים שהציתו את האש הנוראה, ששרפה מיליונים במלחמת העולם השנייה.

גדעון שגיא: לכן אני לא פוחד משלום של כבוד הדדי בינינו לבין הפלשתינים ובינינו לבין יתר מדינות ערב.

גדעון שגיא: לכן אני לא נבהל מההכרה ההדדית בינינו לבין הפלשתינים, ההכרה שראש הליכוד עמד כאן שעה שלמה והתריע מפניה.

גדעון שגיא: לעומת זה, אני בהחלט פוחד מהסטטוס-קוו המזויף, אני פוחד ממציאות של דרך ללא מוצא, אני פוחד מהשיתוק ומחוסר התקווה.

גדעון שגיא: לכן, אדוני היושב-ראש, עם כל הדאגות, עם כל השאלות המחייבות הסכמה ופתרון, היום אינני פוחד, כי היום, כמו בה' באייר התש"ח, על אף כל הספקות, חזרה ונולדה מחדש התקווה.

גדעון שגיא: שנה טובה לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי הכנסת, וגמר חתימה טובה לכם ולכל בית ישראל.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שגיא.

שבח וייס: ועכשיו ינאם חבר הכנסת אברהם שפירא, ואחריו, אם אני לא טועה – חבר הכנסת אברהם בורג.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לבקש ממך, היושב-ראש, כמעט כל החברים התייחסו פה ליהדות התורה, הזכירו את שמי ואת הרב פרוש, וחשוב, כיוון שאנחנו יושבים פה מעט חברי כנסת, שאוכל להסביר בכנות מה קורה אצלנו.

אברהם שפירא: קודם כול, דעו לכם, גם אני וגם הרב פרוש במציאות חולים.

אברהם שפירא: הגעתי לכאן לאחר שאתמול בלילה היה לי חום של 39 מעלות.

אברהם שפירא: תשימו לב, לא יצאתי מהמליאה פה לרגע.

אברהם שפירא: שמעתי את כולם.

אברהם שפירא: בעת שמר רבין דיבר, הצטערתי מאוד שלא יכולתי להיות, כי הוזמנתי לגדולי התורה לדבר על הסוגיה הזאת, כי הם הם המכריעים.

אברהם שפירא: אבל היות שאנחנו נמצאים בעשרת ימי תשובה, בין כסה לעשור, ואני פה, שיושב אתכם, עם כל אחד, מרגיש ידיד, וחלילה וחס, לא שנאה – ראש השנה ויום הכיפורים, בניגוד לכל החגים והמועדים האחרים שאנו חוגגים, אינם קשורים לאירוע היסטורי בחיי העם.

אברהם שפירא: הימים האלה הם ימי חשבון נפש לכלל העולם.

אברהם שפירא: כפי שהמשנה קובעת במסכתא ראש השנה, שבארבעה פרקים נידון העולם, וכך אומרים אנו גם בתפילת "ונתנה תוקף", ועל המדינות בו ייאמר איזו לחרב ואיזו לשלום.

אברהם שפירא: אווירת הימים הנוראים מן הדין שתשפיע על רצינות הדיון בנושא העומד לפנינו.

אברהם שפירא: אני חושב שעשרות שנים לא היה דיון כמו הנושא שהממשלה עכשיו הביאה.

אברהם שפירא: פה בעצם הולך להיות הניתוח, ניתוח קשה כמו כל ניתוח שיש לו סיכויים וסיכונים.

אברהם שפירא: אני מתפלא, דווקא הממשלה, אלה שהביאו את ההצעה, אני שם לב שכל היום לא יושב פה שר.

אברהם שפירא: על מה מדברים?

אברהם שפירא: לא מדברים פה על כסף ייחודי, לא מדברים פה אם לתת למישהו תקציב או לא.

אברהם שפירא: בדיון כזה, זו פשוט בושה וחרפה.

אברהם שפירא: זה דיון שאף אחד לא היה צריך לצאת ממנו.

אברהם שפירא: זה דיון שאסור להגביל בו אנשים, כי אם אנשים לא יכולים להוציא מלבם מה שהם רוצים להגיד, לא קיימת דמוקרטיה במדינת ישראל.

אברהם שפירא: אני שמעתי לא רק את יורם לס, אין אחד מכל חברי מפלגת העבודה והליכוד שלא שמעתי אותו.

אברהם שפירא: ממשלת ישראל רוצה להבליט את גודל ההישג בהסכם בין ישראל לאש"ף.

אברהם שפירא: אני רוצה להגיד לכם את האמת: העניין לא פשוט.

אברהם שפירא: כי רבין הצהיר לא אחת: "עם אש"ף לא נשב".

אברהם שפירא: זה הוא אמר לפני הבחירות, וזה הוא אמר אחרי הבחירות.

אברהם שפירא: זה לא כמו ששר האוצר, לפני פיחות, אומר בלילה שאין פיחות ולמחרת יש.

אברהם שפירא: פה משחקים עם גורל של עם.

אלי בן-מנחם: מנחם בגין, זיכרונו לברכה, אמר שלא יחזירו אף גרגר של חול.

אברהם שפירא: תסלח לי, אני מאוד הערכתי את מנחם בגין, זיכרונו לברכה, עבדתי אתו, יהודי גדול.

אברהם שפירא: אבל לא מקובל עלי כל דבר שעשה מנחם בגין.

אברהם שפירא: בשבילי זה לא עשרת הדיברות.

אברהם שפירא: אתה צריך להבין: אמרו, עם אש"ף לא נדבר.

יורם לס: זה אש"ף חדש, מתנער מהטרור, מכיר במדינת ישראל.

אברהם שפירא: תסלח לי, תשמע אותי ותגיע למה שחושבים גדולי התורה.

אברהם שפירא: אני רוצה להגיד לך כך: מר רבין אמר שמדינה פלשתינית לא תהיה.

אברהם שפירא: על ירושלים אין דיון.

אברהם שפירא: את זה הוציאו.

אברהם שפירא: אני רוצה להגיד לכם, בכלל כל ההסכם הזה הוא לא הסכם.

אברהם שפירא: זה רק עקרונות בשביל ההסכם שיבוא.

אברהם בורג: נכון.

אברהם שפירא: תאמינו לי, לא חשוב לכם ברגע זה איך יהדות התורה תצביע.

אברהם שפירא: חשוב לכם יותר להסכם ההוא איך אנחנו נצביע, כי עכשיו זה לא חשוב.

שמעון שטרית: תלמיד חכם, אדוני.

אברהם פורז: אם עכשיו זה לא יעבור, ההסכם הבא לא יהיה.

אברהם שפירא: קודם כול זה יעבור, כי יש לכם רוב.

אברהם שפירא: זה לא חשוב.

אברהם פורז: אתה צריך להתייחס לעניין כאילו בקולך הכול תלוי.

אברהם שפירא: תשמע אותי.

אברהם שפירא: אני אומר לך כך: קראתי הרבה את הסעיפים של הסכם העקרונות, ואני רוצה להגיד לך, שהכול פתוח וכל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה.

אברהם שפירא: בהסכם יתחילו להקיז דם.

גדעון שגיא: אנחנו מאשרים לתת הזדמנות להסכם שלום.

גדעון שגיא: זה אנחנו הולכים לאשר.

אברהם שפירא: כי עכשיו זה לא הסכם שלום.

אברהם שפירא: חז"ל קבעו שפיקוח נפש אצלנו עומד לפני הכול.

אברהם שפירא: בשביל חיי אדם אין עקרונות אצלנו.

אברהם שפירא: אלה הם גדולי התורה.

שמעון שטרית: פיקוח נפש דוחה שטחים.

אברהם שפירא: אבל פה אני רוצה לבוא ולהגיד: אילו היינו משוכנעים שכאן יש הסכם שבו ערפאת באמת מתכוון להפסיק את הטרור, הרי יש חוץ מערפאת עוד הזב והטמא, כל מיני "חמאס", שממאס, כל אלה שאומרים שזה לא מחייב אותם.

אברהם שפירא: אבל לפחות הוא, וכאן חברים אמרו, הוא לא הצהיר, והיתה לו הזדמנות.

אברהם שפירא: בינינו, מי שעשה אותו כשר, כזה שיכול להיכנס לארצות-הברית, זו ממשלת ישראל.

אברהם שפירא: עד אז אסור היה לו לבוא, עשינו לו ז'סטה גדולה.

אברהם שפירא: לא היתה פעם אחת שמישהו ממפלגת העבודה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שפירא, אם אתם תצביעו זה יהיה ממש גלאט כשר.

אברהם בורג: אבל חלק זה לא יהיה.

אברהם שפירא: לא היתה פעם אחת שמישהו ממפלגת העבודה אמר שהוא ייסע ויארגן כסף לעולם התורה ולא להגיע לתקציב.

אברהם בורג: אני מוכן לנסוע.

אברהם שפירא: אבל לאש"ף ולשטחים נוסע מר פרס עכשיו ודואג שיהיה להם גם שולחן, גם פרנסה, גם מדינה.

שמעון שטרית: גם מדינה הוא לא אמר.

אברהם שפירא: מה זה מרצ?

אברהם שפירא: שמעתי היום את שולמית אלוני, שמעתי את חיים אורון.

אברהם שפירא: דבר אחד אני אומר: הם לא מנסים לטייח.

אברהם שפירא: אני מבקש ממך, אף-על-פי שלא קוראים לי ביבי, ואני לא אדבר שעה, אל תעמוד אתי על דקות, כי חשוב לי שהיהודים ידעו מה חושבים רבנים ואיך אנחנו עומדים.

שבח וייס: חבר הכנסת שפירא, חבר הכנסת נתניהו קיבל זמן בתור דובר עיקרי של האופוזיציה.

אברהם שפירא: גם אני מהאופוזיציה.

שבח וייס: אנחנו מאותה עיירה, אז אני אתן לך עוד שתי דקות.

אברהם שפירא: אתה צריך לראות, ב"שולחן ערוך" קבעו, שמי שחולה ויש ספק אם הוא יכול לצום ביום הכיפורים, מי קובע?

אברהם שפירא: לא הרבנים, הרופאים.

אברהם שפירא: הרופאים קובעים.

אברהם שפירא: אם זה מסוכן, העסק נגמר, אסור לו לצום.

אברהם שפירא: זאת אומרת, יש דברים שהם פיקוח נפש – מסרו את הדברים לא לרבנים אלא לרופאים.

אברהם שפירא: בהסכם העקרונות יש כמה דברים, ועל זה שאלו אותי הרבנים.

חיים אורון: – – – מאוד חשוב לי לשמוע מה אתה חושב.

אברהם שפירא: אני אגיד לך.

אברהם שפירא: אתם אומרים פה כל הזמן: תראו, אם זה לא ילך, אין פחד, צה"ל ייכנס, חוזרים.

אברהם שפירא: זה לא נכון, כי עכשיו אין סעיף בהסכם העקרונות – אם זה לא ילך, חוזרים.

אברהם שפירא: ואתה צריך לדעת, שבעולם הגדול של הגויים, אצלם יש: על חרבך תחיה, לא אצלנו.

אברהם שפירא: אחרי שאתה חותם הסכם ולא הכנסת סעיף כזה, לא פשוט להגיד מחר: אויס חתונה.

גדעון שגיא: אלא אם כן צד אחד איננו מקיים את ההסכם.

אברהם שפירא: לא כתוב, וזה אחד הדברים שהרבנים אומרים שזה אכפת להם מאוד.

אברהם שפירא: היה צריך להיות סעיף – – –

אברהם פורז: אחרי מבצע סיני אנחנו נסוגונו מסיני, נכנס כוח או"ם, ומצרי טיראן היו פתוחים, ולא כתבו בשום מקום שאם יסגרו עוד הפעם את מצרי טיראן ויגרשו את האו"ם נוכל להיכנס עוד הפעם.

אברהם פורז: לפני מלחמת ששת הימים זה קרה, ונכנסנו.

אברהם שפירא: ההבדל הוא, שאז עשית הסכם עם מדינה כמו עם מצרים, ולמדינה יש תמיד הרצינות, זה שונה מאשר קבוצה של טרוריסטים.

יורם לס: קל וחומר.

אברהם שפירא: אבל אני רוצה להגיד לכם משהו.

אברהם שפירא: חשוב מאוד שתדעו, שחברים במפלגת העבודה אמרו אתמול: אם הם לא יצביעו אתנו, נטפל בגיוס בני ישיבות.

אברהם שפירא: אם הם לא יבואו אתנו – כאילו אמרו לש"ס, לא לנו, כי אנחנו לא בקואליציה – אמרו:

אברהם שפירא: אנחנו נביא את חוק-יסוד: זכויות האדם בתוך 30 יום.

יורם לס: היום בישיבת סיעה גינינו.

אברהם שפירא: אני רוצה שתדע, שבזה עשו שירות דוב.

אברהם שפירא: אתם לא מכירים את הרבנים.

אברהם שפירא: הם לא מפחדים.

אברהם שפירא: בדיוק ההיפך.

אברהם שפירא: תאמין לי, בעת שרבין נאם, הסתובבתי בין הרבנים.

אברהם שפירא: שתי העצרות האלה הביאו את ההיפך ממה שאתם רוצים.

אברהם שפירא: כי אומרים: או, אתה רואה?

אברהם שפירא: וכדי לאזן את זה, אחד הוא ממפלגת העבודה ושני הוא ממרצ.

אברהם שפירא: אמרתי: לא נכון.

אברהם שפירא: ותאמין לי, הרב פרוש הוא עד שלי.

אברהם שפירא: בישיבת מועצת גדולי התורה, מישהו סיפר ששולמית אלוני כתבה אלי מכתב ואמרה: אם אתם לא תצביעו, אנחנו נטפל בבני הישיבות.

אברהם שפירא: אז הבאתי את המכתב אתי, כדי להוכיח שהיא לא כתבה את זה.

אברהם שפירא: אבל מה שנאמר, ושמעו את זה בכלי התקשורת, מביאים את זה מייד לרבנים, יש תמיד אנשים שדואגים להביא את מה שצריך.

אברהם שפירא: אני רוצה להגיד לכם, פיקוח נפש.

אברהם שפירא: אם היינו יודעים היום, בעיקר גדולי התורה, שבחתימה הזאת נגמר הטרור ולא ייפול עוד יהודי, אנחנו היינו הראשונים שהיינו מצביעים בעד.

אברהם שפירא: יש פה פחד, יש בכל זאת 150,000 מתנחלים – בזמנו של מנחם בגין, בקמפ-דייוויד, היו 17,000 או 15,000 – 140 יישובים.

אברהם שפירא: היישובים מקבלים ביטחון, אבל לא האזורים.

אברהם שפירא: יש פחד, והאנשים האלה באים לא אלינו, אלא אל הרבנים, ואומרים: אנחנו חייבים לברוח משם.

אברהם שפירא: זה יהיה סיפור ימית.

אברהם שפירא: לכן, אתם צריכים לדעת.

אברהם שפירא: אם הייתם יכולים להבטיח, אותו ערפאת לא היה מוכן בכל ההצהרות שלו להגיד מלה שהוא פונה להפסיק את הטרור.

אברהם שפירא: מה הוא מסכן?

יורם לס: כתוב.

אברהם שפירא: כתוב שבעת שההסכם יהיה, רק כשתגמור את ההסכם.

יורם לס: אבל הוא חתם לפני שרבין חתם.

אברהם שפירא: הוא לא חתם.

אברהם שפירא: הוא כתב – – –

יורם לס: ב-9 בספט

יורם לס: מבר הוא חתם, ורבין חתם יום אחריו, ב-10 בספטמבר.

אברהם שפירא: הוא כתב מכתב לשר החוץ הנורבגי, שהוא ידאג לעשות הכול להפסיק את הטרור.

יורם לס: הוא קורא לאנשים שלו להפסיק את הטרור.

אברהם שפירא: הוא לא אמר את זה.

יורם לס: הוא כותב את זה.

שבח וייס: איזה נוסח זה, אנגלי או עברי?

יורם לס: אנגלי.

יורם לס: הוא חתם רק על הנוסח האנגלי.

אברהם שפירא: אף אחד מציבור הרוצחים האלה לא קורא את ההסכמים.

אברהם שפירא: אם בנאום שלו הוא היה אומר: תיתנו צ'אנס; מקסימום, אם בתוך כמה חודשים ההסכם לא ייגמר, הוא תמיד יכול להתחיל מחדש.

אברהם שפירא: אבל הוא לא אמר את זה.

אברהם שפירא: הוא לא הצהיר את זה בשום מקום.

אלי בן-מנחם: הוא אמר אתמול בטלוויזיה הצרפתית: להפסיק את הטרור, והטלוויזיה הצרפתית היא טלוויזיה של מדינה נאורה.

אברהם שפירא: סליחה, הוא אומר דבר אחד, שתהיה מדינה פלשתינית, ושבירת המדינה הפלשתינית תהיה ירושלים.

אברהם שפירא: נתתי קומפלימנט למרצ, שהם אומרים שייתכן שזה יהיה.

אברהם פורז: לא, לא.

דב שילנסקי: יושב-ראש הסיעה אמר שזה פתח למדינה פלשתינית.

חיים אורון: אבל הוא דיבר על ירושלים, חבר הכנסת שילנסקי.

חיים אורון: הוא אמר – – –

אברהם שפירא: יוסי ביילין לא אמר שיהיה להם רובע שלהם?

דב שילנסקי: יוסי שריד אמר את זה בכנסת, ושולמית אלוני אמרה – – –

שבח וייס: זה היה בקדנציה הקודמת, זה לא נחשב.

אברהם בורג: אין חוק רציפות על טעויות.

אברהם שפירא: בקיצור, הרבנים חושבים שעד שלא יראו את ההסכם הרציני, הסכנה בהסכם הזה גדולה מאוד, כי הכול פתוח, הכול לוז, כל אחד מפרש כמו שהוא רוצה, וכל אחד באיזה מקום מוצא תמיד בית-דין שמתיר את נדרו.

חיים אורון: אתם, כרגיל, הרב שפירא, מחכים שאנחנו נעשה את ההסכם הראשון.

חיים אורון: אם הוא יצליח – תבואו, אם לא יצליח – לא תבואו.

חיים אורון: זו לא פעם ראשונה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שפירא, אולי תדאג לפי זה שבמקביל לנוסח העברי והאנגלי יהיה גם נוסח מחייב ביידיש?

אברהם שפירא: לא.

דב שילנסקי: אל תדבר בזלזול על יידיש.

אברהם בורג: אני מדבר בזלזול על יידיש?

שבח וייס: חבר הכנסת בורג, למען הסדר הטוב נוסיף גם לאדינו, ושלום על ישראל.

אברהם שפירא: אני לא הצעתי משאל עם.

אברהם שפירא: אני לא מאמין בזה.

אברהם שפירא: אני מאמין בדבר אחד: הסכם ברור.

אברהם שפירא: כל עוד אין הסכם ברור, על תקוות.

אברהם שפירא: ..

אברהם שפירא: אנחנו רואים שממשלה זו כבר התירה את נדרה 20 פעם.

אברהם שפירא: לא לדבר עם אש"ף – מדברים אם אש"ף.

אברהם שפירא: לא תהיה מדינה פלשתינית – כן תהיה מדינה פלשתינית.

אברהם שפירא: מה אנחנו יודעים מה עוד יכול להיות.

אברהם שפירא: נראה הסכם סגור.

אברהם שפירא: החוכמה של היהודים תמיד היתה: IF YOU CANNOT BEAT THEM, JOIN THEM.

חיים אורון: זה בין יהודים ליהודים.

אברהם שפירא: אני מדבר בין יהודים ליהודים.

אברהם שפירא: במלחמת לבנון קרא מר רבין לכל ראשי האופוזיציה באמצע ישיבת הממשלה – – –

אברהם בורג: מנחם בגין.

אברהם שפירא: מר רבין.

אברהם בורג: במבצע דין-וחשבון.

אברהם שפירא: כן.

אברהם שפירא: ראינו שהוא קיבל תמיכה מלאה מכולם, בלי יוצא מן הכלל.

אברהם שפירא: לדעתי, בדבר כזה, כשהולכים להוציא לבן אדם את המעיים ואת הקרביים – הרי אפילו אתם אומרים שיש סיכון בהסכם הזה, אתם אומרים שהסיכוי עולה על הסיכון, אבל אתם לא אומרים שאין סיכון – צריך היה לקרוא לאופוזיציה להסכמה לאומית רחבה ולדבר אתם, ואז היתה אחריות לכל אותם אנשים והיחס שלהם היה שונה.

אברהם שפירא: לא יכול להיות ש-50% מהעם – ראש הממשלה הוא ראש ממשלה לכל עם ישראל, הוא לא ראש ממשלה למפלגת העבודה ולמרצ – – –

אברהם בורג: – – –

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שפירא, זה לא 50%.

אלי בן-מנחם: יש 60% בעד ו-40% נגד.

אלי בן-מנחם: יש רוב מוצק בעם.

אברהם שפירא: 40% או 50%, יש חלק גדול בעם שלא מסכים עם זה.

אברהם שפירא: אם אתם רוצים לעשות שלום ואחדות עם ערפאת – לפחות עם היהודים להגיע לשפה משותפת.

אברהם שפירא: אי-אפשר?

אברהם שפירא: אי-אפשר לדבר?

אברהם שפירא: אפשר רק להביא דבר מוגמר ולהגיד: זהו, לנו יש כוח של 61.

אברהם שפירא: ניתוח כזה אי-אפשר לעשות בצורה כזאת, אני מאוד מצטער.

אברהם שפירא: היות שהיושב-ראש שבח וייס הוא ידיד שלי והוא אומר לי לגמור, אני אומר שעוד עכשיו אפשר לעשות משהו.

אברהם שפירא: ידעתם למצוא את ערפאת בשקט, תמצאו את האופוזיציה בגלוי ותתחילו לדבר אתם כמו עם שותפים לנושא.

אברהם שפירא: אני מאחל לכולם שנה טובה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: לא קופחת, קיבלת 22 דקות.

שבח וייס: חברי הכנסת, מישהו מכם עוד רוצה להתנדב לרשות דיבור או שנסיים?

אברהם בורג: דין נדחה.

שבח וייס: דין נדחה.

שבח וייס: טוב.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שהטלוויזיה הודיעה, שאתה החלטת להמשיך את הישיבה היום עד 23:00 על מנת שמחר אפשר יהיה להספיק לחתונת הבת של חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: מה, את זה הודיעו בשמי?

דב שילנסקי: כך הודיעה הטלוויזיה.

שבח וייס: מופרך לגמרי.

דב שילנסקי: עם כל החברות לכל אחד ועם כל החשיבות של חתונה במשפחתו של חבר כנסת, יהיה כל מי שיהיה, הרי כשמדברים על גורל ארץ-ישראל אי-אפשר לקחת את הדבר הזה כנימוק וכחישוב.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: רבותי, אני חייב תגובה.

דב שילנסקי: ועוד נאמר בטלוויזיה – אתה לא שמעת, אני מביא לך אינפורמציה.

שבח וייס: אני לא יודע מה הודיעו.

דב שילנסקי: תרשה לי לגמור את האינפורמציה.

דב שילנסקי: עוד הודיעה הטלוויזיה, שמאותה סיבה, כדי שאפשר יהיה להספיק להגיע לחתונה של הבת של חבר הכנסת דראושה, אתה מקדים את הישיבה מחר לשעה 09:00.

שבח וייס: אני מודה לך על האינפורמציה.

שבח וייס: בזמן שניהלתי את הישיבה קיבלתי שתי אינפורמציות חשובות.

שבח וייס: האחת, שיש הפיכה ברוסיה.

שבח וייס: זה חשוב מאוד.

שבח וייס: והשנייה, שהטלוויזיה הודיעה משהו שאני אפילו לא יודע איפה השורש שלו.

שבח וייס: הרי תגובתי.

שבח וייס: על המהפכה אני לא רוצה להגיב, כי עשו את זה נגד יושב-ראש הפרלמנט של רוסיה ולכן אני צד לעניין.

שבח וייס: אני לא יודע מה הם המקורות של האינפורמציה, והרי העובדות: א.

שבח וייס: אנחנו קבענו אתמול בנשיאות כהצעת מסגרת, שהישיבה היום תימשך עד 22:00, ואני מקיים את זה.

שבח וייס: אתה היית יושב-ראש הכנסת ואתה יודע שהנשיאות לא קובעת דברים כאלה, אלא יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אבל אני מכבד את הנשיאות.

שבח וייס: ב.

שבח וייס: היה לי רעיון, כשראיתי שהעניין נסחב, בישיבה של הנשיאות היום, שנחליט להאריך קצת היום כי מחר יש לנו עוד יום עמוס.

שבח וייס: בסופו של דבר לא עשיתי את זה כי הגעתי למסקנה, בהתייעצות קצרה בזמן שאתה ניהלת את הישיבה, בהתייעצות עם חבר הכנסת עובדיה עלי, כי לא היו חברי נשיאות אחרים, ועכשיו זו אינפורמציה מוסמכת.

שבח וייס: טוב שתדעו את זה, חברי הכנסת.

שבח וייס: מחר נתחיל בשעה 09:00.

שבח וייס: זו החלטה שקיבלנו אתמול ואנחנו מקיימים אותה, אתה היית שותף לה.

שבח וייס: אינני יודע באיזו שעה נסיים מחר, נראה תוך כדי הישיבה.

שבח וייס: אנחנו התכוונו לתת לכל חבר כנסת עשר דקות.

שבח וייס: חברי כנסת גלשו, שרים גלשו מאוד.

שבח וייס: אנחנו לא רוצים ללחוץ.

שבח וייס: אנחנו מתכוונים לקיים מחר את הדיון עד השעות המאוחרות מאוד, וכנראה נצטרך עוד ביום חמישי לקיים דיון לפני הצהריים.

שבח וייס: על זה נחליט מחר.

שבח וייס: זו האינפורמציה היחידה.

שבח וייס: בקשר לחתונה של בתו של חבר הכנסת דראושה, אני כבר בפעם השנייה מברך אותו מעל במת הכנסת, אבל אין כל קשר לדברים.

שבח וייס: אנחנו רוצים שהוא ישמח ויהיה אבא מאושר בבתו.

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: בשמכם, אני מברך את בתו.

שבח וייס: כל היתר – פולקלור.

יוסף בא-גד: מתי תהיה ההצבעה?

שבח וייס: אינני יודע.

שבח וייס: ברור לגמרי שהצבעה לא תהיה במפתיע וחברי כנסת ידעו מראש.

יוסף בא-גד: אומרים שהיות שחמישה חברי כנסת לא יוכלו להשתתף, דחית את ההצבעה ליום חמישי.

שבח וייס: כל אלה אגדות, פולקלור.

שבח וייס: אנחנו אוהבים אגדות וגם פולקלור.

שבח וייס: עדיין לא יודעים מתי תהיה ההצבעה.

שבח וייס: נראה.

דב שילנסקי: זאת אומרת שלא צריך להאמין לטלוויזיה.

דב שילנסקי: ..

שבח וייס: לא, צריך תמיד להאמין.

שבח וייס: אבל זה נחמד, הסיפור בסדר.

שבח וייס: אין לי שום טענה לטלוויזיה.

שבח וייס: לי ודאי שלא, תאמין לי שלא, רק דברי שבח.

שבח וייס: חברי הכנסת, תמה הישיבה היום.

שבח וייס: הישיבה מתחדשת מחר ב-09:00.

שבח וייס: מחר לפני הצהריים נוכל למסור לכם יותר אינפורמציה בדבר שעת סיום הדיון מחר.

שבח וייס: ייתכן שזה יהיה בשעות הקטנות של הלילה, או בשעות הקטנות של הבוקר.

שבח וייס: לילה טוב.

שבח וייס: תודה לכם על ההשתתפות.