ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 76, 1993-03-15 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום ב', כ"ב באדר התשנ"ג, 15 במרס 1993.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת על הצעות שהונחו היום על שולחן הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 93), התשנ"ג–1993; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 24), התשנ"ג–1993 – שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בכנסת.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם: הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – תחולת החוק), התשנ"ג–1993, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק סדר הדין האזרחי (המדינה כבעלת דין) (תיקון – הליך שהמדינה צד לו), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת שלמה בניזרי; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – מינוי שופטים לבית-המשפט העליון), מאת חבר הכנסת שלמה בניזרי; הצעת חוק מס ביטחון, התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק הפיקוח של המעונות (תיקון – קבלת ילדים למעון), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – הרחבת הזכאוית של הורה יחיד), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת יוסף ונונו; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון), התשנ"ג–1993, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – זכויות יוצא צבא בשירות מילואים), התשנ"ג–1993, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק בתי-הקברות הצבאיים (תיקון – חילול קברות), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אליהו בן-אלישר; הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – הופעה מאוחרת של נכות), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק נישואים וגירושים, התשנ"ג–1993, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (בחירות עקב החלטת ממשלה בדבר ויתור על שטחים), מאת חברי הכנסת ר' איתן ומ' פלד; הצעת חוק פקודת סדרי השלטון והמשפט (תיקון – יום האשה הבין-לאומי – שבתון), התשנ"ג–1993, מאת חברי הכנסת ת' זיאד, ת' גוז'נסקי וה' מחאמיד; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – חסינות בפני דין פלילי), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק לתיקון דיני עונשין (תיקון) (הזכות למות), התשנ"ג–1993, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 4), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק הגנת הצרכן (ביטוח ספקים), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת שלמה בניזרי;

ש' יעקבסון: הצעת חוק להקלת הפירעון של משכנתאות, התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת שלמה בניזרי; הצעת חוק אחריות המדינה (חיילים שאינם בתפקיד), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת שלמה בניזרי; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (תיקון – קבלת החלטות בעניין שיש בו נגיעה אישית), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת שלמה בניזרי; הצעת חוק לסיוע באכיפת חוקי עזר מקומיים, התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת שלמה בניזרי; הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – סמכות לביטול הסכמים עם גוף מיסיונרי), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת שלמה בניזרי.

שבח וייס: תודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: אדוני המזכיר, כמה הצעות חוק יש לכנסת?

ש' יעקבסון: קרוב ל-500.

שבח וייס: יש לנו עבודה עד לכנסת העשרים-ושלוש.

ש' יעקבסון: סליחה, כ-700.

שבח וייס: יש לנו עבודה עד לכנסת השלושים-ושש.

ש' יעקבסון: הגענו לת"ש.

שבח וייס: אנו עוברים עתה לסקירתה של שרת העבודה והרווחה, הגברת אורה נמיר, על פעולות משרדה.

שבח וייס: אני מזכיר את כללי המשחק: השרה תקדים נאום מתומצת במשך עשר דקות.

שבח וייס: אחר-כך תהיינה עד 12 שאלות בנות דקה, השרה תשיב על השאלות שוב במשך עשר דקות, ואחר-כך מתחיל תור הדוברים.

שבח וייס: לבסוף, השרה תסכם.

שבח וייס: גברתי השרה, אני מזמין אותך לשאת את דברייך.

רענן כהן: כמה דקות הוקצבו לכל נואם?

שבח וייס: בדרך-כלל חמש דקות.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, משרד העבודה והרווחה מהווה את אחת הזרועות המרכזיות של ממשלת ישראל בהתמודדות עם בעיות החברה.

אורה נמיר: כל משפחה בישראל באה במגע עם משרד העבודה והרווחה, המוסד לביטוח לאומי ושירות התעסוקה – מי לקבלת גמלאות, מי למציאת עבודה, מי להכשרה מקצועית ומי לקבלת שירותים חברתיים ואחרים.

אורה נמיר: בפני המשרד ניצבים שלושה יעדים: האחד, סיוע בהבטחת תעסוקה, שתנאי עבודה הוגנים בצדה, לכל דורש, ודאגה לצורכי המשק על-ידי הכשרת כוח אדם והעלאת הפריון.

אורה נמיר: השני, הבטחת הקיום הכלכלי הבסיסי לכל אדם, על-ידי מערכת הקצבאות של המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: השלישי, מתן שירותים חברתיים לנזקקים להם, עקב מצוקה קבועה או חולפת.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בימים כתיקונם עוסק המשרד במתן שירותים אלה לכל אדם הנזקק להם.

אורה נמיר: בימי משבר חברתי נדרש המשרד לטפל בקבוצות אוכלוסייה שמצוקותיהן גדלות.

אורה נמיר: שני משברים פוקדים אותנו בשנים האחרונות: משבר המעבר וההסתגלות של רבבות עולים למציאות חיים חדשה; ומשבר האבטלה, הפוקדת רבבות צעירים יוצאי צבא, מפוטרים ועולים חדשים.

אורה נמיר: במצבי משבר הופכות רבבות משפחות עצמאיות למשפחות התלויות בסיוע ממשלתי.

אורה נמיר: אנו עושים את המירב, כדי לסייע למשפחות וליחידים אלה בכלים העומדים לרשותנו.

אורה נמיר: הפתרון למצוקות אלו, רבותי חברי הכנסת, אינו טמון בהגדלת התקציבים העומדים לרשות שירותי הרווחה.

אורה נמיר: הפתרון האמיתי טמון בהבטחת תעסוקה בשכר הוגן לכל אדם המסוגל לעבוד.

אורה נמיר: חברי הכנסת, בחוברת שהונחה לפניכם מפורט מגוון השירותים שמעניק המשרד לאוכלוסיות הנזקקות.

אורה נמיר: ברצוני להציג בפניכם את הדגשים העיקריים של מדיניות המשרד כפי שגובשו מאז כניסתי לתפקידי.

אורה נמיר: הראשון, הטיפול בתעסוקה.

אורה נמיר: אין משרד העבודה אמון על יצירת מקומות עבודה.

אורה נמיר: זה תפקידם של המשרדים העוסקים בתשתית תעשייתית, תחבורתית ותקשורתית.

אורה נמיר: עם זאת, ממשלה זו אינה יכולה להישאר אדישה למצוקתם העכשווית של רבבות המובטלים.

אורה נמיר: החלטתי, לכן, כיעד ראשון, לפעול, גם אם הפעולה היא בקנה מידה קטן, ליצירת מקומות עבודה מיידיים וזמניים.

אורה נמיר: בימים אלו ממש יוחל בהפעלת 3,500 מקומות עבודה מיידיים, מתוך 5,000, במסגרת קרן-הקיימת לישראל עבור מובטלים שמיצו את זכאותם לדמי אבטלה וכל הכנסתם מגמלת הבטחת הכנסה.

אורה נמיר: הפריסה תהיה ביותר מ-30 יישובים שבהם רמת האבטלה גבוהה במיוחד, כ-100 מקומות עבודה בכל אחד מהם, ו-500 מקומות עבודה בחיפה.

אורה נמיר: רק היום, אדוני היושב-ראש, סיכמתי עם יושב-ראש המועצה האזורית חבל-קטיף, לאחר ישיבת הממשלה אתמול, על תחילת הבאת 1,000 עובדים ישראלים, ואני רוצה לקוות שמחר נתחיל עם הבאת 400 עובדים מלשכות התעסוקה שבאזור כדי להחליף את עובדי השטחים, נוכח המציאות הביטחונית הקשה ביותר שבה מצויים יישובים אלו.

אורה נמיר: ואני רוצה לציין מעל במה זו את הפתיחות והנכונות של אותם יישובים ללכת לאותם חילופים, לרבות עובדים בדואים שרשומים בלשכות התעסוקה בדרום.

אורה נמיר: הנושא השני – אכיפת חוקי העבודה.

אורה נמיר: בתקופה של גידול באבטלה, תקופה שבה הביקוש לידיים עובדות קטן משמעותית מההיצע, מרחפת סכנה חמורה על זכויותיהם של העובדים.

אורה נמיר: המשרד נערך לריכוז כל המפקחים על אכיפת חוקי עבודה ביחידה אחת, שתתוגבר ב-30 עובדים נוספים, כדי שבדרך זו יינתן משנה תוקף לאכיפתם של חוקי העבודה, ובראשם חוק שכר מינימום.

אורה נמיר: מעבר להגברת האכיפה, הקמתי עם כניסתי למשרד צוות לבחינת מערך חוקי העבודה, ובמידת הצורך – תיקונם, וצוות נוסף לבחינת מבנה השכר.

אורה נמיר: אשר להכשרה המקצועית – האגף להכשרה מקצועית עסק ב-1992 בהכשרתם של 140,000 אנשים.

אורה נמיר: זהו גידול עצום יחסית לשנים קודמות.

אורה נמיר: הוא נובע ברובו מהרצון לתת הכשרה מקצועית למובטלים, המהווים, רבותי חברי הכנסת, 55% מהלומדים בקורסים להכשרה מקצועית, על מנת להוציאם מחרפת האבטלה ולהקנות להם מקצוע נוסף.

אורה נמיר: היום עלינו להבטיח, שההכשרה של המובטלים תותאם לצרכים העתידיים של המשק.

אורה נמיר: בו-זמנית, ואולי אף קודם לכן, עלינו להכשיר עשרות אלפי חיילים משוחררים לקראת כניסתם למעגל העבודה.

אורה נמיר: בכלים הקיימים היה קשה לאגף להכשרה מקצועית לעמוד במטלות הללו.

אורה נמיר: פנינו, לכן, לגוף חיצוני כדי שיבחן את דרכי הכשרת בני הנוער והמובטלים ויתאימם לכוח אדם מיומן בהתאם לתחזיות ולצורכי המשק.

אורה נמיר: האגף להכשרה מקצועית מכשיר כ-14,000 בני נוער בבתי-ספר לחניכים ובבתי-ספר תעשייתיים.

אורה נמיר: בני נוער אלה מאופיינים ברמה השכלתית נמוכה ובחסכים לימודיים חמורים, ומתקשים, לכן, להשלים הכשרה ברמה טכנולוגית סבירה.

אורה נמיר: לכן החלטנו להוסיף שעת לימודים עיונית אחת בכל אחד משלושת ימי הלימודים השבועיים במסגרת בתי-הספר לנערים עובדים.

אורה נמיר: אשר לילדים בסיכון – מקלט ראשון לילדים בסיכון הוקם לפני חודשים מספר בירושלים.

אורה נמיר: שני מקלטים נוספים יוקמו השנה, האחד בקריית-אתא והאחר בתל-אביב.

אורה נמיר: מקלטים אלו יבטיחו את קיומם הפיסי והנפשי של ילדים הנתונים בסיכון מיידי וחובה דחופה להוציאם מהבית.

אורה נמיר: אשר לנערות ולנשים במצוקה – אנו בתהליך הקמה של שני מקלטים נוספים לנשים מוכות, האחד בחדרה והאחר לנשים ערביות, ראשון מסוגו בארץ.

אורה נמיר: כמו-כן החלטנו – והוא נמצא בשלבי הקמה – על פתיחת מקלט לנערות במצוקה במגזר הערבי, גם הוא ראשון מסוגו, ועל הגדלת הסיוע של המשרד לארבעת המקלטים הקיימים.

אורה נמיר: אשר לטיפול בילדים החוסים בפנימיות החרדיות – כ-11,000 ילדים חוסים היום בפנימיות חרדיות, כאשר ההשמה של ילדים אלה בפנימיות אינה נעשית באמצעות ועדות ההחלטה של השירות לילד ולנוער.

אורה נמיר: הקמתי, לכן, ועדה ציבורית בראשותו של מר אהרן לנגרמן, ובה מצויים גם נציגי הציבור החרדי, כדי שהיא תבחן את תהליך ההשמה, את הקריטריונים ואת היקף הסיוע של המשרד להחזקתם של הילדים בפנימיות אלו לקראת שנת הלימודים הבאה.

אורה נמיר: אני רוצה להשתמש בהזדמנות הזאת, אדוני היושב-ראש, ולומר שהמוסד לביטוח לאומי טיפל השנה בהעברת הקצבאות לכל הזכאים להן, בסכום של למעלה מ-12 מיליארד שקל.

אורה נמיר: החילונו, על-פי החלטת הממשלה, באמצעות המוסד לביטוח לאומי, בתשלום קצבת הילד הראשון והשני לכלל ילדי ישראל.

אורה נמיר: מערכת החקיקה של המוסד לביטוח לאומי הינה גדולה ומסועפת, ובמהלך השנים נבנתה כטלאי על טלאי.

אורה נמיר: הקמנו צוות משפטי, והוא עומד להתחיל בימים אלה בעבודתו, כדי לבחון ולגבש את כל חוקי הביטוח הלאומי לחוק אחיד וברור, לנוחותם של הזקוקים לשירותי הביטוח הלאומי.

אורה נמיר: בשירות התעסוקה, בשל העומס הרב המוטל על פקידי השירות, אשר מנע מהם מתן שירות הולם לאוכלוסיית המובטלים הפונים ללשכות, וכדי שיוכל לחפש באופן פעיל מקומות עבודה עבור המובטלים, החליטה הנהלת השירות על חובת התייצבות אחת בשבוע, במקום פעמיים בשבוע עד כה.

אורה נמיר: החלטה זו תקל על עובדי השירות לטפל טוב יותר בפונים אליהם ולהגדיל את מספר הפניות למעסיקים במטרה לאתר מקומות עבודה פנויים.

אורה נמיר: למעלה מ-40,000 קשישים, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, מקבלים היום באמצעות המוסד לביטוח לאומי שירותים על-פי חוק ביטוח סיעוד.

אורה נמיר: ביקשתי לבחון מחדש את תקצוב הצרכים המיוחדים לזקנים במגמה להרחיב את מרכזי-היום, שבהם מצויים היום 10,000 זקנים, מתוכם 4,500 מוגבלים.

אורה נמיר: אשר למפגרים – 852 מפגרים ממתינים היום לסידור חוץ-ביתי.

אורה נמיר: למעלה מ-600 נוספים ממתינים לסידור קהילתי.

אורה נמיר: עלות הטיפול באוכלוסייה זו גבוהה מאוד, ולא אוכל להבטיח שתור הממתינים יצומצם באופן משמעותי.

אורה נמיר: המגמה במשרד היום היא להעביר בהדרגה את המעונות הממשלתיים לארגונים ציבוריים.

אורה נמיר: המשאבים שייחסכו בשל הפער הגבוה בעלות יופנו לצמצום מספר הממתינים.

אורה נמיר: חברי הכנסת, הגעתי למשרד בתקופה של אתגרים גדולים וקשים, תקופה של גידול ניכר באוכלוסייה הנזקקת לשירותי המשרד.

אורה נמיר: מצאתי משרד שבמהלך השנים האחרונות לא עמד בראשו שר במשרה מלאה, שיכול היה לראות בראייה כוללת ומשלימה את נושאי העבודה והרווחה, הביטוח הלאומי ושירות התעסוקה.

אורה נמיר: לא אוכל להבטיח מענה מהיר לאתגרים הקשים, אך דבר אחד אבטיח: אעשה כל מאמץ כדי שהמשרד ייערך נכונה לאתגרים אלו, שעובדי המשרד המסורים יירתמו יחד אתי למשימות שהאבטלה והעלייה הציבו בפניהם, ושכל הזרועות הכפופות לי כשרה – משרד העבודה והרווחה, המוסד לביטוח לאומי ושירות התעסוקה – יפעלו יחד לפתרון הבעיות הקשות שבפניהן אנו ניצבים.

אורה נמיר: בסיום דברי, אדוני היושב-ראש, ברצוני להודות לעובדים המסורים במשרד העבודה והרווחה על שלוחותיו, לעובדי המוסד לביטוח לאומי ולעובדי שירות התעסוקה על מסירותם, נאמנותם ודבקותם במשימה, שאותה הם נטלו על עצמם בימים ובתנאים קשים, לעתים קשים מנשוא.

אורה נמיר: כפי שהודעת, אדוני היושב-ראש, אני מוכנה לשמיעת השאלות, ובמידת האפשר למענה עליהן.

אורה נמיר: תודה.

שבח וייס: תוכלי לשבת כאן, ברשותך, לצדי הדוכן או במקומך, כפי שתחליטי.

אורה נמיר: אני אשב במקומי.

שבח וייס: שאלה ראשונה – הכול במסגרת דקה, חברי הכנסת, נא להקפיד.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מבקש לברך את המנכ"ל החדש של משרד העבודה והרווחה, ידידי האלוף במילואים בן-שושן.

עובדיה עלי: גברתי השרה, הממשלה חזרה והצהירה פעמים אין-ספור, שנושא האבטלה יעמוד בראש סדרי העדיפויות שלה.

עובדיה עלי: דא עקא, האבטלה הולכת וגדלה.

עובדיה עלי: האבטלה הגיעה ל-11.2% בהשוואה ל-10.4% בתקופה המקבילה אשתקד; מספר המובטלים גדל ב-23,000 בתקופה הזאת.

עובדיה עלי: יתירה מזאת, שיעור האבטלה בקרב הנשים כבר מגיע ל-14.1%, ומספר אישורי האבטלה עלה בתקופה הזאת ב-37,000 מובטלים, מ-56,000 ל-93,000.

שבח וייס: עכשיו השאלה.

עובדיה עלי: האבטלה בערי הפיתוח גבוהה פי-שלושה מאשר במרכז הארץ.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת, מה הממשלה עושה באופן מעשי, לא במלל, אלא במעש, ליצירת מקורות תעסוקה?

עובדיה עלי: את ידועה ברגישות שלך לנושא הזה, ואני מבקש לדעת, מדוע את לא מנהלת את הממשלה?

עובדיה עלי: יש רושם שהיא נכנסה לתרדמה עמוקה מאוד בתחום התעסוקה, היא רק מדברת אבל לא עושה מאומה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואחריו חבר הכנסת יעקב שפי.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמנים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי שרת העבודה והרווחה, אני מצטרף לברכות של חבר הכנסת עובדיה עלי למנכ"ל החדש, אלוף במילואים בן-שושן, ומאחל לו הצלחה.

עוזי לנדאו: גברתי, שרת העבודה והרווחה, עבודת היחיד מביאה לרווחה שלו, ותפקיד המדינה לספק מקומות עבודה ולדאוג לכך שהיחיד יתאמץ ויעבוד.

עוזי לנדאו: אבל דמי האבטלה הנדיבים הופכים את העבודה בלתי כדאית לרבים שהם מובטלים לתיאבון, ובטלנותם ממומנת על-ידי המדינה.

עוזי לנדאו: אני מבקש לשאול את כבוד השרה, מדוע היא לא תציע קיצוץ דרסטי של דמי האבטלה, להוציא מקרים קיצוניים ביותר – פשוט מי שלא יעבוד לא יקבל כל דמי סיוע, ואת הכספים נעביר ליצירת מקורות פרנסה וליצירת תמריצים לענפים שבהם אנחנו רוצים לעודד עבודה של ישראלים.

עוזי לנדאו: למשל, בענייני דיומא, 5,000 איש יעבדו כשוטרים במשטרה בשלוש-ארבע-חמש השנים הבאות.

עוזי לנדאו: ובעניין זה, מדוע לא תביא השרה להקטנה הדרגתית ושיתופית של מספר העובדים הערבים מיהודה, משומרון ומעזה במשק הישראלי בשני אופנים: על-ידי מתן אישורים זמניים, נוספים, לעובדים זרים, ועל-ידי תמריצים לישראלים להיכנס לענפי הבנייה.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שפי, ואחריו חבר הכנסת יוסף ונונו.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שפי.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי שרת העבודה והרווחה, קראתי בדוח, בפרק ה', בדבר הפעולות העיקריות שבוצעו על-ידי האגף בשנת 1992.

יעקב שפי: מדובר על תשעה מעונות ממשלתיים, שבהם שהו 2,222 מפגרים.

יעקב שפי: השרה מסרה בסקירתה נתון, שעוד 852 מפגרים מצפים לסידור.

יעקב שפי: אני חושב שיש צורך להוסיף מעונות ממשלתיים דומים ולהשתדל להגיע למצב שהמפגרים לא ימתינו.

יעקב שפי: כמו כן, ברצוני לשאול, האם בכוונת המשרד להוסיף מוסדות בצורת כפרים, כגון כפר-התקווה, ומקומות דומים להם?

יעקב שפי: זה פתרון הולם הן לנזקקים והן למשפחות.

יעקב שפי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף ונונו, ואחריו חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: אגב, אם יש עוד שואלים – יש לנו עוד חמישה מקומות.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, כבוד השרה, אחת הבעיות הקשות של העוברים תהליך גמילה היא השיקום התעסוקתי של הנגמלים.

יוסף ונונו: האם אפשר להקים מרכזים לתעסוקה לנגמלים?

יוסף ונונו: לגבי תוכניות העבודות המיידיות לתעסוקה, מהו היעד של התוכנית, לאיזה מספר מועסקים רוצים להגיע?

יוסף ונונו: איך מזרזים את הביצוע של גיוס 10,000 מורים מקרן-קרב?

יוסף ונונו: האם את לוחצת להגדיל את החלק של הממשלה בקרן מ-40% ל-60% לפחות?

יוסף ונונו: באיזה אופן רוצה השרה לשלב את הרשויות המקומיות והשלטון המקומי בתוכניות התעסוקה?

יוסף ונונו: האם ידוע לשרה, כי תוספת תקציב של 40 מיליון שקלים לרווחה במסגרת ועדת-הרמלך עדיין לא מומשה ועדיין לא נכללה במשרד?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, על-פי התקנון אפשר להציג שאלה עכשיו, ועד עכשיו כל שואל הציג שש-שבע-שמונה – – –

אברהם יחזקאל: שאלות משנה.

שבח וייס: אני מבין, אבל השרה צריכה אחר כך, במסגרת עשר דקות, להשיב על כולן.

שבח וייס: אתם מעמידים אותה במצב בלתי אפשרי.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי.

עובדיה עלי: כתוב דקה אחת, לא שאלה אחת.

שבח וייס: לא, כתוב כך: בתום דברי הפתיחה של השר, במקרה זה של שרה, במסגרת 12 דקות, יוכלו 12 חברי הכנסת לבקש לשאול כל אחד שאלה לשר במסגרת דקה אחת.

שבח וייס: שאלה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני המזכיר, אבקשך לאפשר לחבר הכנסת אלי גולדשמידט לשאול.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לברכות לשרה ולמנכ"ל, שהוא גם מפקדי לשעבר בצבא, ואני מבקש שהברכות לא תיחשבנה במסגרת הדקה.

אלי גולדשמידט: גברתי השרה, נוכח האירועים הביטחוניים האחרונים, חלק ניכר מהדקירות ומהפעולות של המחבלים נעשות דווקא במגזרים חקלאיים פריפריים באזורי קו-התפר, ברצועת-עזה ובמקומות אחרים.

אלי גולדשמידט: האם בדעת המשרד, ואני ממליץ על כך, לנקוט יוזמה לעידוד עבודתם של יהודים, בעיקר בחממות ובעבודות חקלאיות אחרות, על מנת לשפר ולהפוך את נושא העבודה החקלאית לעבודה בטוחה יותר ולמנוע פיגועים נוספים, או להמעיט את מספר הפיגועים בנפש?

אלי גולדשמידט: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת יעקב שמאי, ואחריו – את חבר הכנסת דן תיכון.

יעקב שמאי: גברתי השרה, במאי 1991 שימשת בתפקיד של יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, כאשר הגשתי הצעת חוק עובדים זרים.

יעקב שמאי: אני אזכיר לך, גברתי השרה, שר העבודה והרווחה אמור לאכוף את החוק הזה, והחוק קובע מפורשות: כל מעסיק שיעסיק עובד שאיננו עובד בהיתר או באישור כניסה של שלטונות הביטחון, דינו 15,000 שקל קנס, ועוד 2,000 שקל על כל יום עבודה נוסף.

יעקב שמאי: גברתי השרה, לפי הנתונים שבידי, נכנסים למדינת ישראל למעלה מ-120,000 עובדים מיש"ע, ועוד 20,000 עובדים מעבר לים.

יעקב שמאי: כ-80,000 מקבלים את אישור שלטונות הביטחון, דהיינו את אישור שירות התעסוקה.

יעקב שמאי: במלים אחרות, 40,000 עובדים נמצאים במדינת ישראל בלי אישורי כניסה ובלי היתר, מה עוד שכאשר העובדים הללו לא עוברים את הביקורת של שלטונות הביטחון, הם מוציאים סכינים ותוקעים בנו.

יעקב שמאי: חלק גדול מתוקעי הסכינים נמנים עם אלה שנכנסים בלי היתר.

שבח וייס: שאלה.

יעקב שמאי: עם זאת, גברתי השרה, ידוע לך שלו היה משרדך עושה, יחד עם שירות התעסוקה, לאכיפת החוק, הרי יכולנו לדאוג לכך שמצבת המובטלים תרד משמעותית, כאשר מספר העובדים הזרים היה יורד בשיעור של 40,000 עד 60,000 עובדים.

יעקב שמאי: מדוע שרת העבודה והרווחה לא אוכפת את החוק ולא דואגת לכך שיותר עובדים ישראלים יעבדו ומצבת המובטלים תרד?

יעקב שמאי: והרי זה בתחום משרדך שלך, גברתי השרה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אייכה?

שבח וייס: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

שבח וייס: האם יש עוד חברי כנסת שמבקשים להציג שאלות?

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: אני יודע, תאמינו לי שאינני שואל סתם.

שבח וייס: אני, למשל, במקום חבר הכנסת עמנואל זיסמן, הייתי שואל שאלה במקום להשתתף בדיון, והוא יודע למה.

עמנואל זיסמן: – – –

אליעזר זנדברג: גברתי השרה, לפני זמן-מה ביקרתי פעם נוספות בלשכת התעסוקה בחיפה.

אליעזר זנדברג: מקום חדש, מבנה יפה, צוות נחמד ומסור, המנהל איש טוב, אבל האבסורד שבשיטה חוגג.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להביא דוגמה.

אליעזר זנדברג: אם יש בעל מקצוע שהוא מובטל, לדוגמה נגר שמתגורר בקריית-ביאליק, הוא צריך לנסוע 15 קילומטרים לחיפה ולבקש עבודה בלשכת התעסוקה.

אליעזר זנדברג: אבל לשכת התעסוקה של חיפה יודעת על היצע של עבודה רק בתחום העיר חיפה והאזור.

אליעזר זנדברג: בחיפה לא ידעו על דרישה לאנשים במקצועו בעכו, שמרוחקת 10 קילומטרים מביתו, לפעמים 8 קילומטרים.

אליעזר זנדברג: יוצא שאדם יכול לנסוע במשך חצי שנה ולבקש פעם אחרי פעם: תנו לי עבודה, תנו לי עבודה – והוא לא יקבל את העבודה שקרובה יותר לביתו מהמקום שאליו הוא צריך ללכת לבקש תעסוקה.

אליעזר זנדברג: זה מצד אחד.

אליעזר זנדברג: מצד שני, ראיתי את תופעת הצווארון הלבן – אנשים שבאים עם צווארון על הצוואר, וברגע שמסתיימת חלוקת מקומות העבודה הפנויים, הם מסירים את הצווארון והם בריאים.

אליעזר זנדברג: מדוע לא יעשה משרד העבודה והרווחה שני דברים בסיסיים וחיוניים כדי להקטין את האבטלה לממדים האמיתיים שלה?

אליעזר זנדברג: – קודם כול, מחשוב.

אליעזר זנדברג: שאלתי בעניין זה כבר פעמיים בעבר, ועדיין לא ניתנה תשובה ודבר לא נעשה.

אליעזר זנדברג: הדבר השני, מדוע לא יחייבו כל מובטל לקבל עבודה כתנאי לקבלת דמי אבטלה נוסף על השכר של אותה עבודה בסיסית?

אליעזר זנדברג: כך נוכל גם להחדיר את ערך העבודה כערך מרכזי ובסיסי בחברה שלנו וגם לצמצם את מספר המובטלים.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון, אם יהיה.

יוסף בא-גד: שתי שאלות, אחת – שאלה לשרת העבודה, ואחת – שאלה לשרת הרווחה.

יגאל ביבי: מותר לשאול רק שאלה אחת.

יוסף בא-גד: כן, אבל אני מפצל את התפקיד לשניים.

יוסף בא-גד: שאלה לשרת העבודה.

יוסף בא-גד: עניין דמי האבטלה הוא שערורייה מתמשכת.

יוסף בא-גד: מאות אלפי ערבים זוכים לעבודה, בעוד יהודים אינם עובדים.

יוסף בא-גד: אני מכיר את כל התשובות.

יוסף בא-גד: אני שואל שאלה אחת:

יוסף בא-גד: עד שיבטלו לגמרי את דמי האבטלה, מדוע לא ייתנו זאת למעביד כתשלום על תוספת עובדים?

יוסף בא-גד: כך נוכל להבטיח שגם העובד יקבל וגם יהיו עובדים נוספים.

יעקב שמאי: אוי להצעה – – –

יוסף בא-גד: אתה לא חייב להסכים לדעתי.

יוסף בא-גד: אני מדבר בשמי ועל אחריותי.

יוסף בא-גד: שאלה שנייה, בעניין ילדים לפנימיות דתיות.

יוסף בא-גד: נדמה לי שהדבר הצליח ביותר.

יוסף בא-גד: רציתי לדעת מה מדיניות השרה, בעתיד לכוון יותר ילדים לפנימיות דתיות, ילדי מצוקה, כי ההשקעה בטוחה והתוצאות נפלאות.

יוסף בא-גד: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אם לחברי הכנסת עמנואל זיסמן, אלכס גולדפרב ואבי יחזקאל אין שאלות, נעבור לתשובות.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון הגיע ממש בשנייה האחרונה.

שבח וייס: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, לפלא בעיני שאנחנו מקיימים את הדיון הזה כחלוף כחודשיים ימים מיום כניסתך לתפקידך החדש.

דן תיכון: אני מאחל לך הצלחה בתפקיד, אבל אני רוצה לומר לך, שגם בתקופה שבה את מכהנת שיעור המובטלים במדינת ישראל הגיע לשיא חדש.

דן תיכון: מעולם, גם לא בימי המיתון ב-1967-1966, לא הגיע שיעור המובטלים ל-11.2%.

דן תיכון: זה שיעור גבוה אפילו במונחים של העולם המודרני.

דן תיכון: נכון שצריך להתמודד עם הבעיה הזו, ונכון שאת בסך הכול הברומטר שמודד, וכמעט אין ביכולתך, על-פי החוק הקיים, ליצור מקורות תעסוקה.

דן תיכון: אל תלכי לפתרונות קלים.

דן תיכון: פתרונות קלים הם פתרונות לשעה קלה, והבעיה חוזרת אלינו כעבור זמן קצר.

דן תיכון: לכן תהיי אמיצה, ואת כזו, תתמודדי עם הבעיה.

דן תיכון: הבעיה קשה, כי השרים, חברייך לממשלה, לא מבינים מה הם עושים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זאת לא שאלה אלא קריאת עידוד.

שבח וייס: שאלה דומה שאל חבר הכנסת עובדיה עלי, כך שהנושא בוודאי יקבל כיסוי בתשובה.

שבח וייס: גברתי השרה, משימה בלתי אפשרית – בסיבוב זה תצטרכי להשתדל במסגרת 12 דקות להשיב על כל השאלות.

שבח וייס: מה שלא תספיקי, תוכלי אחר כך להשלים בנאום הסיכום שלך.

אורה נמיר: חבר הכנסת עובדיה עלי, הממשלה הצהירה והאבטלה גדלה – זה אכן נכון.

אורה נמיר: הוויכוח – לא אסתיר זאת, לא מפניך ולא מפני חברי הכנסת האחרים, כי הנושא הוא בנפשנו, בנפשה של כל ממשלה – הוויכוח הוא בין המיידיות של ההשקעות בתשתית והתוצאות ובין מה שקורה בינתיים.

אורה נמיר: לפי התקציב, מושקעים מיליארדים.

אורה נמיר: לפי הערכתי, עד אשר נתחיל לראות את ראשית התוצאות במוקדי האבטלה – זה ייקח לפחות שנה, עד אשר נראה את התוצאות – בין שנתיים לשלוש שנים.

אורה נמיר: לכן אני חסידה גדולה כל כך של פתרונות ביניים.

אורה נמיר: לא התאהבתי לא בקרן הקיימת ולא ברשות העתיקות ולא בשום דבר מהמין הזה.

אורה נמיר: אבל עדיפה בעיני כל עבודה מישיבה בבית וקבלת דמי אבטלה.

אורה נמיר: אענה על שאלה נוספת.

אורה נמיר: אני יכולה להיות מרוצה מהסטטיסטיקה האחרונה, ואני כבר מודיעה לכם: אני לא.

אורה נמיר: לפי הדיווח האחרון, יש ירידה ב-2.7% באבטלה.

אורה נמיר: לפי הערכתי, זו איננה מגמה.

אורה נמיר: אם זה יקרה חודשיים-שלושה חודשים, זו אכן תהיה מגמה.

אורה נמיר: אני לא אסתיר מכם דבר.

אורה נמיר: בעיני המלחמה באבטלה היא נושא מספר אחת של הממשלה.

אורה נמיר: לא אתכחש לא לבעיות הביטחוניות הקשות ולא לבעיות המדיניות, אבל זה הנושא שמטריד כל בית בכל מקום.

אורה נמיר: לכן, חבר הכנסת דן תיכון, הדברים שאני מציעה היום, ההליכה ליערות, ההליכה לחקלאות שהיא תשתית – ואומר לכם מה הקושי בנושא החקלאות – אלה לא פתרונות קלים, אבל הם עדיפים מישיבה בבית וקבלת דמי אבטלה והבטחת הכנסה.

אורה נמיר: בחודש האחרון המליץ שירות התעסוקה על 113,000 איש שיקבלו דמי אבטלה.

אורה נמיר: בחודש הקודם הביטוח הלאומי אישר בפועל 85,000.

אורה נמיר: ידידי חבר הכנסת שמאי, ישבנו יחד בוועדת העבודה והרווחה, והוא יודע שהבטחת הכנסה מקבלים רק לאחר שגומרים למצות את כל הזכויות לדמי אבטלה.

אורה נמיר: 29,000 איש קיבלו בחודש האחרון הבטחת הכנסה.

אורה נמיר: עדיף להפנות אנשים לעבודה.

אורה נמיר: זה לא פתרון קל לתת עבודה מיידית, זה לא פתרון פופולרי.

אורה נמיר: זה פתרון אמיץ מפני שהוא לא אהוב ולא אהוד, אבל הוא עדיף מישיבה בבית.

דן תיכון: – – –

יעקב שמאי: בשנה שעברה רק 70,000 איש קיבלו דמי אבטלה.

אורה נמיר: חבר הכנסת שמאי, אני אמרתי שהמצב טוב יותר?

אורה נמיר: אני מסתירה משהו?

יעקב שמאי: לא.

אורה נמיר: חבר הכנסת לנדאו, אני חסידה גדולה מאוד של חוק דמי אבטלה; חסידה גדולה מאוד.

אורה נמיר: אבל אם אנחנו רוצים שיתקיים חוק דמי אבטלה, ובצדק, לא בחסד, שכל מי שרוצה מאוד לעבוד ועושה הכול ולא יכול לקבל עבודה, יקבל דמי אבטלה, כדי שיהיה לו במה לקנות לחם וחלב לילדיו, אנחנו חייבים לעקור את כל עשבי הפרא שצמחו בתוכו ומסביבו.

אורה נמיר: הנחתי על שולחן הממשלה – וזה עומד להיות מאושר ביום רביעי בוועדת שרים לנושא התעסוקה – הצעת חוק לתיקונים מרחיקים לכת בחוק דמי אבטלה.

אורה נמיר: אני מבקשת את סליחתך, אדוני היושב-ראש, אני מוכנה לקזז את זה אחר כך מזמני, אבל אני רוצה לומר בקיצור את עיקרי התיקונים.

אורה נמיר: זאת תהיה הוראת שעה לשנתיים, למען הדיוק – 22 חודשים, החל ב-1 במרס 1993.

אורה נמיר: יבוטל רכיב השכר בהגדרת "עבודה מתאימה".

אורה נמיר: כתוצאה מכך יחויב כל מובטל עד גיל 35 לקבל עבודה מוצעת, אף אם השכר בה נמוך מדמי האבטלה שהיו מגיעים לו.

אורה נמיר: מובטל שיסרב לקבל עבודה שהציעה לו לשכת התעסוקה לא יהיה זכאי לדמי אבטלה לתקופה של 30 ימים.

אורה נמיר: ליתר דיוק, יפחיתו מדמי האבטלה שהוא זכאי להם תשלום בעד 30 ימים.

אורה נמיר: כיום, מובטל – – –

עוזי לנדאו: מתי זה יובא לכנסת?

אורה נמיר: ביום רביעי זה עומד להיות מאושר בוועדת שרים לנושא התעסוקה.

אורה נמיר: חבר הכנסת שמאי יודע, שאנחנו היינו מוכנים – – –

יעקב שמאי: – – –

אורה נמיר: ידידי, זה לא צבא.

אורה נמיר: אנחנו בדמוקרטיה.

אורה נמיר: אני רוצה לקוות שיהיה שיתוף פעולה מלא, ואני אכן מאמינה שכך יהיה, עם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, כי זה בנפשנו.

אורה נמיר: אבל אומר לך מה אני עושה בינתיים.

אורה נמיר: כיום, מובטל המסרב לקבל עבודה מוצעת, נדחה מועד תשלום דמי האבטלה ל-90 יום, אך הוא לא מפסיד את התשלום.

אורה נמיר: הוא מקבל אותו אחרי 90 יום.

אורה נמיר: סנקציה זו של הפחתה בתשלום דמי אבטלה היא חמורה יותר, ולהערכתנו – זאת כותבים לי אנשי המוסד לביטוח לאומי – היא תפחית את מספר הסירובים לקבלת עבודה.

אורה נמיר: בו-זמנית אנחנו מציעים שתי הקלות.

אורה נמיר: אחת מהן היא הכשרה מקצועית.

אורה נמיר: אמרתי בדברי, ש-55% מ-140,000 הלומדים במערכת ההכשרה המקצועית בשנה החולפת הם מובטלים.

אורה נמיר: אנחנו מציעים, שכדי להכשירם בהכשרה מקצועית אמיתית, הם יוכלו ללמוד בקורסים בין 12 ל-18 חודשים.

אורה נמיר: חבר הכנסת לנדאו, כנגד ההחמרה שבביטול רכיב השכר – – –

שבח וייס: גברתי שרת העבודה, הערה על חשבון זמני.

שבח וייס: יש לך עוד שבע שאלות, והזמן אוזל.

אורה נמיר: אבל זה עונה על חלק מהשאלות.

אורה נמיר: נשאלו הרבה שאלות.

אורה נמיר: מי שיעבוד בעבודה שהשכר בה נמוך מדמי האבטלה – הוא יהיה חייב ללכת לעבודה – המוסד ישלים לו את ההפרש שבין שכרו לבין דמי האבטלה שהיו מגיעים לו, וההשלמה תיעשה לתקופה של שנה.

אורה נמיר: הוא לא יצא מופסד בשכרו.

אורה נמיר: עד גיל 35 הוא יהיה חייב לקבל כל עבודה.

יעקב שמאי: גברתי השרה, אני מודה לך שקיבלת את ההצעה שלי להציע חקיקה – – – לכל עובד עד גיל 35.

אורה נמיר: אם זו היתה הצעה שלך, אני לא ידעתי.

אורה נמיר: אני שמחה.

יעקב שמאי: במדויק ובמלואה.

יעקב שמאי: את רואה, על חלק מן הדברים אנחנו חושבים אותו דבר.

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, תקשיב לי.

שבח וייס: ניסיתי לעודד חברי כנסת שישאלו שאלות, ובאותן דקות אתה לא היית.

אורה נמיר: אני אעזור לך להבין.

אורה נמיר: יש קרוב ל-2 מיליוני עובדים במדינת ישראל.

אורה נמיר: זו התשובה.

אורה נמיר: האחוזים הם גבוהים.

אורה נמיר: הרי זה גם חופף.

אורה נמיר: אמרתי שלמעלה מ-50% הם בקורסים של הכשרה מקצועית.

אורה נמיר: אלה אותם מובטלים.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, זו השאלה השביעית שלך.

אורה נמיר: חבר הכנסת שמאי, עצמאים זה לא עובדים?

יעקב שמאי: – – –

אורה נמיר: סליחה, לא מתאים למישהו מסיעת הליכוד לומר שעצמאים אינם עובדים.

יעקב שמאי: אני מבקש שלא להכניס לפי דברים שלא אמרתי.

יעקב שמאי: עצמאים משיגים עבודה בזכות עצמם.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אתה לא עצמאי בשטח, יש תקנון.

אורה נמיר: חבר הכנסת שמאי, בשבילי כל אדם עובד הוא עובד.

אורה נמיר: אני רוצה לומר משהו על הקטנת מספר העובדים מיש"ע, חבר הכנסת לנדאו.

אורה נמיר: לפי תפיסתי – ואנחנו חלוקים בתפיסת העולם המדינית שלנו – כל עוד השטחים הם בתחום שיפוט כזה או אחר של מדינת ישראל, יש מחויבות לדאוג גם לעבודה לתושבי השטחים.

אורה נמיר: אבל אמרתי, כאשר התחיל מה שהתחיל, הרציחות הנוראות בגוש-קטיף, זימנתי דיון בלשכתי.

אורה נמיר: הם רוצים עובדים תאילנדים.

אורה נמיר: אני לא אאשר לייבא עובדים תאילנדים מעבר למה שיש היום.

אורה נמיר: זו חרפה למדינת ישראל, למשק ישראל ולמושבי העובדים.

אורה נמיר: זימנתי אלי את נציגי המושבים.

אורה נמיר: היה גם נציג חבל-קטיף.

אורה נמיר: הבוקר היה בלשכתי יושב-ראש המועצה האזורית חבל-קטיף.

אורה נמיר: מחר אהיה בחבל-קטיף עם אנשי שירות התעסוקה.

אורה נמיר: היום התכוננו להחליף, בשלב ראשון אני מעריכה שנצליח להחליף מייד 400 עובדי שטחים בעובדים יהודים ובדואים.

אורה נמיר: השכר שהם יקבלו מהמעסיק יהיה שכר המינימום, ואנחנו כממשלה נוסיף לכל עובד לכל יום עבודה 30 שקל, בצירוף הסעות למקום העבודה.

אורה נמיר: אני מקווה מאוד שבכוחות משותפים נצליח.

אורה נמיר: ואם נצליח, נגדיל ונגביר את המספרים.

אורה נמיר: לשאלת חבר הכנסת שפי, כפרים לילדים מפגרים אינם נחשבים היום, ובצדק, דרך טובה לטיפול במפגרים.

אורה נמיר: היום המגמה היא ללכת למסגרות הרבה יותר מצומצמות וקטנות.

אורה נמיר: מסגרות כאלה הן מסגרות מאוד יקרות.

אורה נמיר: לכן אמרתי בדברי, שאנחנו היום בעיצומו של משא-ומתן עם אחד הגופים הציבוריים הגדולים והאחראיים ביותר בארץ, על העברה, בשלב ראשון של שניים מן המוסדות שלנו, מהיותם ממשלתיים – והם יקרים מאוד ולא תמיד השירות בהם לשביעות רצוני – למוסדות ציבוריים.

אורה נמיר: אני מקווה ללכת השנה לתגבור משמעותי בשני נושאים: האחד הוא הטיפול במפגרים, והשני הטיפול בזקנים.

אורה נמיר: לחבר הכנסת ונונו היו הרבה מאוד שאלות.

אורה נמיר: מרכזים לתעסוקה למוגבלים – – –

שבח וייס: גברתי השרה, יש לנו בעיה.

שבח וייס: את לא ענית על ארבע-חמש שאלות ותצטרכי לענות בדברי הסיכום שלך.

שבח וייס: בתחומים אחרים ענית בהרחבה.

שבח וייס: זה חלק מכללי המשחק.

שבח וייס: תבחרי לך משהו מוחץ מארבע-חמש השאלות, ואחר כך, בהמשך, זמנך לא יהיה מוגבל.

יעקב שמאי: בספר שלך בנושא התעסוקה כתוב שבשנת 1992 היו 1.693 מיליון מועסקים.

יעקב שמאי: דהיינו, זה כולל גם את הקבוצה של העצמאים.

יעקב שמאי: אני אמרתי, ששכיר זכאי לקבל דמי אבטלה ואילו עצמאי לא זכאי.

יעקב שמאי: במלים אחרות, יש למעלה מ-23% מהאוכלוסייה, של שכירים, שהם בעצם לא עובדים ומקבלים כסף מהמדינה.

יעקב שמאי: זו שערורייה בלתי נסבלת.

שבח וייס: זה נושא לנאום, לא לשאלה.

אורה נמיר: אני עדיין בהערתי.

אורה נמיר: זה כתוב אומנם בספר.

אורה נמיר: מה לעשות, יש שם דף תיקונים וכמה דברים לא תוקנו.

אורה נמיר: תלוי את מי כוללים בנתונים הללו.

אורה נמיר: חבר הכנסת שמאי, אתה כל כך מרוצה לשמוע את עצמך שאני לא יכולה להשחיל חצי משפט.

יעקב שמאי: אני נסער.

אורה נמיר: אני מכירה אותך כשאתה נסער.

אורה נמיר: זה לא נקרא נסער.

אורה נמיר: אני רוצה להגיע לשאלה שלך, חבר הכנסת שמאי.

שבח וייס: – – – סערה מתוכננת.

אורה נמיר: חבר הכנסת שמאי, אני רוצה להגיע לשאלה שלך בעניין עובדי השטחים.

אורה נמיר: אבל לפני כן אשיב על שאלה אחת של חבר הכנסת ונונו.

שבח וייס: בבקשה.

אורה נמיר: יש לנו ויכוח קשה מאוד עם הסוכנות על נושא "המשקם".

אורה נמיר: הם אחראים ל"המשקם".

יוסף ונונו: – – – שיקום לנגמלים מסמים.

אורה נמיר: אני חייבת לומר לך, שבכנסת הקודמת החליט ראש הממשלה להעביר את כל הטיפול בנושא הסמים לרשות מרוכזת, שהיא היום במשרד ראש הממשלה.

אורה נמיר: יושב לפניך סגן השר אלי בן-מנחם.

אורה נמיר: הוא אחראי לכך.

אורה נמיר: למשרד העבודה והרווחה נשאר לתחום הזה מיליון שקל.

אורה נמיר: אנחנו נעבוד, ככל שניתן, בסכומים הקטנים האלה, כדי לסייע.

אורה נמיר: אבל אנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו את המטלה.

אורה נמיר: אענה עתה לחבר הכנסת שמאי.

אורה נמיר: אתה פשוט לא היית כאן כשאמרתי משהו, ויש לנו בעיה, שמצאתי אותה במשרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: קודמי, חבר הכנסת בן-אליעזר, הצליח להשיג מהאוצר 30 תקנים נוספים לנושא של פקחים לאכיפת חוקי העבודה.

אורה נמיר: אני מצאתי מציאות שבה בחמישה או בשישה מחלקות ואגפים שונים במשרד העבודה – ואני מדברת רק על חוקי עבודה – בכל אחד מהם יש אחריות לאכיפת אחד או שניים מחוקי העבודה.

אורה נמיר: אחד אחראי לאכיפת חוק שכר מינימום; השני אחראי לחוק עבודת לילה; השלישי אחראי לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה; הרביעי אחראי לחוק שעות העבודה והמנוחה.

אורה נמיר: אנחנו מצויים בתהליך, שעומד להסתיים, של הכפפת כל נושא חוקי העבודה תחת יחידה אחת, כשהכוונה היא לאסוף את כל התקנים מכולם, עם 30 התקנים הנוספים, עם הפיכת המפקחים למפקחים על אכיפת כל חוקי העבודה, להוציא הנושא של הבטיחות בעבודה, שהוא נושא נפרד.

אורה נמיר: היעד הראשון שלנו, חבר הכנסת שמאי, הוא אכיפת חוק שכר מינימום; והשני יהיה החוק של העסקת עובדים זרים, וזה כולל גם עובדים מהשטחים, גם תאילנדים, גם פיליפיניות, וזה סיפור מכאן ועד להודעה חדשה.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: לא, לא, אנחנו סיימנו.

יעקב שמאי: אנחנו משלמים ל-30,000 עובדים – – –

אורה נמיר: חבר הכנסת שמאי, אינני יודעת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, זהו, הסערה נגמרה.

אורה נמיר: בהכירי את כישוריך הרבים, קשה לי להאמין שגם אתה היית מצליח בחודשיים לעשות יותר מכך.

עובדיה עלי: הטענות הן לא אלייך, שלא תהיה אי-הבנה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודה לשרה.

שבח וייס: אני רוצה להודיע, שהתשובות על השאלות של חבר הכנסת גולדשמידט, זנדברג ואחרים תינתנה בהמשך.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לדיון.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את ראשון המשתתפים בדיון, חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: הוא איננו.

שבח וייס: אני מודיע שמי שלא יהיה במועד – אני אמחק את שמו מן הרשימה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן – חמש דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אחר כך – חבר הכנסת מגן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לחזק את ידיה של השרה.

רענן כהן: אני גם מאמין שלגבי מה שאני הולך לומר, הדברים יקבלו ביטוי אחר במהלך התקופה.

רענן כהן: משרד העבודה והרווחה כשמו כן הוא, תפקידו לטפל בבעיות העבודה, לרבות תעסוקה ורווחת האזרחים.

רענן כהן: אני לא רוצה להישמע כחבר האופוזיציה.

רענן כהן: מפלגת העבודה הרימה את נס צמצום האבטלה ויצירת מקורות תעסוקה.

רענן כהן: אך היום, כשאנחנו מודדים את מספר המובטלים במדינת ישראל, המספר הוא מספר שקשה לעמוד בו, זאת אף שהמפלגה שלי נמצאת בשלטון כבר כשמונה חודשים.

רענן כהן: גברתי השרה, את אומנם נמצאת רק כחודשיים בתפקידך, אך את הכתובת לעם ישראל עבור מאות אלפי המובטלים במדינה.

משה נסים: את מסכימה?

משה נסים: זה לא הוגן.

רענן כהן: לפי הנתונים – – –

שבח וייס: אגב, זה אמור גם לגבי ערביי ישראל.

רענן כהן: נכון, אני הולך להגיד הכול גם על ערביי ישראל.

רענן כהן: יש לי נתונים גם על ערביי ישראל.

רענן כהן: יש בידי נתונים עדכניים לגבי המחסור הקיים במקומות עבודה.

רענן כהן: בשלומי, למשל, ל-21.7% מכלל האוכלוסייה אין תעסוקה; בכפר-מנדא הערבי – 18.4%; בדיר-חנא – 16.2%; בשדרות – קרוב ל-16%; באור-עקיבא – קרוב ל-14%.

שבח וייס: סליחה, רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אני רואה ש"התלבשת" על כל הזרוע המבצעת.

יעקב שמאי: אני לומד את הנושא.

שבח וייס: רק שזה קצת מפריע לחבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אבל בינתיים אתה מפריע לי, חבר הכנסת שמאי.

רענן כהן: צריך לשים לב, שכ-11% מדורשי העבודה הם דורשי עבודה חדשים.

רענן כהן: רבים מבין המובטלים, גברתי השרה, הם חיילים משוחררים.

רענן כהן: לאחר שלוש וארבע שנות שירות למדינה הם משתחררים מצה"ל ופוגשים במציאות הטופחת על פניהם באופן קשה ופוגע ביכולתם, בכושרם ובפעילותם.

רענן כהן: החיילים המשוחררים מצה"ל, לאחר ששירתו באהבה ובנאמנות את המדינה, נתקלים במציאות של אבטלה גואה, של חצי מיליון נפש החיים מתחת לקו העוני, של פער בלתי אפשרי בין הוצאות משפחה ממוצעת להכנסות משפחה ממוצעת.

רענן כהן: מה בסך הכול רוצים אותם צעירים וצעירות המשתחררים מהצבא?

רענן כהן: הם רוצים רק להיקלט במדינתם ולהתחיל את דרכם האזרחית באופן עצמאי, במדינה שהם כה אוהבים.

רענן כהן: אמסור נתון שעם ישראל צריך לזכור.

רענן כהן: 35,000 חיילים משוחררים קיבלו דמי אבטלה ב-1992, והמוסד לביטוח לאומי שילם לאותם חיילים השנה, שנת 1992, כ-150 מיליון שקל.

רענן כהן: הסיכוי, גברתי השרה, שחייל משוחרר ימצא עבודה, הוא קלוש ביותר.

רענן כהן: הדבר חמור במיוחד בעיירות הפיתוח.

רענן כהן: כך אני יכול להמשיך ולהוסיף דברים.

רענן כהן: אני בטוח שבתפקידך תפעלי למען שיפור המצב הזה, ותעשי הכול על מנת שלחיילינו יהיו תפקידים ומעמד בכיר בתחום יצירת מקורות התעסוקה, גם ביישובים הדרוזיים.

רענן כהן: ביקרתי ביום שישי, יחד עם חברי, בבית-ג'ן.

רענן כהן: 65% מכלל המועסקים שם מועסקים במערכת הביטחון.

רענן כהן: בעיקר לחיילים המשוחררים אין תעסוקה, והמרירות, התסכול, האווירה במקום הם פשוט לא נסבלים.

רענן כהן: בתסכול כזה יש סכנה של פיצוץ חברתי.

רענן כהן: פיצוץ חברתי מקבל ביטויים לא נעימים.

רענן כהן: אני רוצה לפנות מעל במה זו ולבקש, שהשרה תעשה הכול כדי להפוך את נושא יצירת מקורות התעסוקה למסר הלאומי של מדינת ישראל, כאחד היעדים לשינוי סדרי עדיפויות שממשלת ישראל קבעה ברגע שהיא קיבלה את השלטון לידיה.

רענן כהן: יש לחבר את כל העוסקים בנושא, כי נושא התעסוקה אינו מצוי רק בטיפולה של שרת העבודה והרווחה; קשורים לנושא משרדים נוספים, משרד התעשייה והמסחר ומשרדים אחרים.

רענן כהן: כולנו מצווים למצוא דרך לראות את הנושא כיעד מרכזי בחיינו, על מנת שאזרחי מדינת ישראל יוכלו להביא פרנסה הביתה.

רענן כהן: בנושא דמי האבטלה.

רענן כהן: קודם כול, אני שמח על מה שאמרת.

רענן כהן: אם יש נושא שמביא את החברה במדינת ישראל למצב בלתי נסבל, זה נושא דמי האבטלה שאנחנו משלמים לאותם אנשים.

רענן כהן: ברגע שאנחנו נקבע תעסוקה מועדפת, אנחנו חייבים למצוא דרך שאותם אנשים שהולכים לתעסוקה מועדפת יקבלו שכר הגיוני.

רענן כהן: במצב הנתון היום, אם אדם מקבל דמי אבטלה בשיעור של 1,300 שקל, ואם הוא עובד הוא מקבל 1,500 שקל – בלתי נסבל שההפרש יהיה בשיעור של 200 שקל בלבד, כי הוא לא ילך לעבודה הזאת.

רענן כהן: לכן, כמדיניות, אנחנו חייבים למצוא פתרון בסוגיות האלה, כי על כך ניבחן מבחינת חוזקה, ביטחונה ועוצמתה של החברה במדינת ישראל.

רענן כהן: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – לחבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: אני מזכיר, חמש דקות לכל דובר.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי שרת העבודה והרווחה, אני מאחל לך הצלחה.

יגאל ביבי: אני רואה את הלהט שלך והרצון לעשייה, אבל כאשר אני רואה את הנתונים – כ-20% מהשכירים מובטלים, וזה נתון מדאיג ומעציב.

יגאל ביבי: אמרת שיש 140,000 מובטלים בהכשרה מקצועית – – –

אורה נמיר: מחצית, 55% – אני מצטערת שאני מקלקלת לך את המספרים – מתוך 140,000 בהכשרה מקצועית; יש 55% מובטלים.

יגאל ביבי: בכל אופן, מספר המובטלים גבוה מאוד והמספרים גדלים.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שעכשיו אני מבין את עניין ימות המשיח.

יגאל ביבי: כתוב שבימות המשיח – מה יעשו, הרי לא יהיו מלחמות – ישבו וילמדו.

יגאל ביבי: בקצב הזה שבו מספר המובטלים גדל, עוד מעט לכולם לא יהיה מה לעשות ואולי ישבו וילמדו.

יגאל ביבי: זה נתון אבסורדי.

יגאל ביבי: הממשלה כממשלה לא מתפקדת בצורה רצינית.

יגאל ביבי: היום היתה לנו הוכחה ברורה על אי-תפקוד הממשלה.

יגאל ביבי: בוועדת הפנים – – –

דוד מגן: רק היום?

דוד מגן: גם היום.

יגאל ביבי: גם היום.

יגאל ביבי: מפכ"ל המשטרה אמר שהוא דרש מהממשלה 2,000 שוטרים.

יגאל ביבי: שאלנו את המפכ"ל: ואת 400 השוטרים שכבר אישרו לך, גייסת?

יגאל ביבי: הוא אמר: לא, משרד האוצר אומר לי שהוא ישחרר את התקציב רק ביולי.

יגאל ביבי: טרור בכבישים, חוסר ביטחון, אישרו תקציב לגיוס שוטרים, ואנחנו שומעים היום שגיוס 2,000 שוטרים זה דמיון.

יגאל ביבי: 400 תקנים שהממשלה אישרה, משרד האוצר אומר: רק ביולי.

יגאל ביבי: למה לא תגייסו את הבחורים הצעירים המקבלים דמי אבטלה?

יגאל ביבי: סכנה בכבישים, ברחובות, בבתים, בשדות.

יגאל ביבי: יש 300 תקנים פנויים.

יגאל ביבי: מה אומר לנו מפכ"ל המשטרה?

יגאל ביבי: – שבשנת 1982 היו 4.2% שוטרים על כל 1,000 נפש.

יגאל ביבי: היום, כשהמצב הביטחוני הידרדר, יש 3.4% שוטרים בלבד על כל 1,000 נפש.

אורה נמיר: נדמה לי ש-3.7%.

יגאל ביבי: 3.7%.

יגאל ביבי: אני לא מבין, זה חלם, למה אתם לא מגייסים את האנשים שיעבדו?

יגאל ביבי: יהיה גם יותר ביטחון.

יגאל ביבי: אני מבין שאין שיטות קסם.

יגאל ביבי: יצירת תעסוקה אורכת זמן.

יגאל ביבי: האם הצגתם לנו תוכנית לאומית?

יגאל ביבי: האם בחור צעיר יודע שאם עכשיו הוא יעבוד בבניין, או בטאטוא רחובות, בעוד שנה או בעוד שנתיים תהיה תעסוקה בכיוון מסוים?

יגאל ביבי: האם אנחנו רואים כאן תוכנית כללית ומקיפה שמצביעה על שלבים?

יגאל ביבי: שאדם ידע שבעוד שנה הוא ייכנס לעבודה מסוימת, שהוא מקבל את ההכשרה המקצועית.

יגאל ביבי: אמרה כאן שרת העבודה והרווחה, ש-54,000 אנשים מקבלים הכשרה מקצועית.

יגאל ביבי: יפה, אני בעד לימוד, טוב מאוד.

אורה נמיר: 140,000 לומדים, ומתוכם 55% מובטלים.

יגאל ביבי: 140,000 איש ואשה לומדים.

יגאל ביבי: ההרגשה שלי היא, שהם לא לומדים לפי צרכים לאומיים עתידיים, אלא – אם נגדיר זאת אחרת – זוהי שמרטפייה למבוגרים.

יגאל ביבי: חשוב שהוא לא ישב בבית כל היום, לא ישתכר, לא ישב על הברזילים ברחוב, שיעשה משהו.

יגאל ביבי: אני בעד זה.

יגאל ביבי: אבל זאת תוכנית לאומית?

יגאל ביבי: האם בתחום ההכשרה שעולה הרבה כסף אנחנו יודעים מה אנחנו עושים?

יגאל ביבי: האם יש לנו תוכנית מה אנחנו עושים עם 12,000 הרופאים שהגיעו אלינו?

יגאל ביבי: עם אלפי המהנדסים?

יגאל ביבי: אני יודע שאדם מוכן לסבול כמה שנים אם הוא יודע שיש לו באופק תקווה, עתיד, שיש התקדמות.

סאלח טריף: בבקשה לסכם.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר שני דברים נוספים.

יגאל ביבי: גברתי השרה, שלא יהיו לך רגשי נחיתות בשל העסקת אנשים בנושא גנים לאומיים וייעור.

יגאל ביבי: לדעתי, זה נושא חשוב.

יגאל ביבי: היום, כאשר אנחנו מטיילים ביערות ארץ-ישראל ורואים את היערות היפים שאנשים נטעו אותם אולי בעבודות דחק, אנחנו יודעים שהם הצילו את הנוף של ארץ-ישראל.

יגאל ביבי: העתיד של מדינת ישראל – אומנם את לא שרת התיירות – הוא בתיירות.

יגאל ביבי: בושה למדינת ישראל, ארץ הקודש, שבראש שלכם אתם עוסקים בקזינו ואתם חושבים שזה יציל את המדינה, במקום לעסוק בתיירות ממש.

יגאל ביבי: בקפריסין, אי, לא ארץ הקודש, לא ארץ הקדושה לכל הדתות, אין לה הנופים והעתיקות שלנו – יש 3 מיליוני תיירים.

יגאל ביבי: בישראל – 1.5 מיליון תיירים בשנת שיא.

יגאל ביבי: יכולים להעסיק בתיירות את כל המובטלים.

יגאל ביבי: מקצוע התיירות – והנה עבר כאן שר התיירות לשעבר – הוא מקצוע עתיר ידיים עובדות.

יגאל ביבי: מלון חמישה כוכבים שיש בו 300 חדרים – צריך 300 עובדים.

יגאל ביבי: לכן אני אומר, שלא לוקחים ברצינות את נושא התיירות.

יגאל ביבי: דבר אחרון, לגבי שירותי הרווחה, יש נסיגה בטיפול במשפחות מרובות ילדים, מעונות היום הם יקרים מאוד, משפחה, אם שהיא עקרת בית ועסוקה – –

סאלח טריף: כבר עברת בשתי דקות מעל המותר.

יגאל ביבי: חצי דקה, בבקשה.

יגאל ביבי: – – לא יכולה לשלוח את ילדיה למעונות יום.

יגאל ביבי: יש מכסות נוקשות.

יגאל ביבי: סידור ילדים במוסדות, בישיבות, במוסדות אחרים.

יגאל ביבי: עליית הנוער צמצמה דרסטית, גם אתם צמצמתם, ובכך אתם גורמים נזק גדול למשפחות מרובות ילדים.

יגאל ביבי: לדעתי, הטיפול במסגרת שירותי הרווחה צריך להיות יותר במשפחה מאשר מתן כספים.

יגאל ביבי: לדעתי, גם בנושא האבטלה, לקחת כספים מהנושא הזה, לצמצם – – –

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי: הטיפול במשפחה חשוב מאוד.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי, אחריו – חבר הכנסת חנן פורת, אחריו – חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת שאול יהלום.

חיים אורון: מה אתי?

סאלח טריף: סליחה.

סאלח טריף: אני מתנצל, לא שמתי לב, חבר הכנסת חיים אורון.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, נכבדי חברי הכנסת, הקפידו כאן להזכיר את חובותיהם של חברי הכנסת לפעול לפי התקנון בזמן שאלת השאלות, לשאול שאלה אחת, לעמוד במסגרת הזמן, ולא הקפידו לומר כאן, כי חובתה של הממשלה, באמצעות שרת העבודה והרווחה, לקיים את החלטות ועדות הכנסת.

דוד מגן: ועדת הכנסת קבעה, כי בצמוד לדיונים על תקציב המדינה, יבוא כל שר וימסור לכנסת סקירה על פעולות משרדו.

דוד מגן: מה שאת עשית, גברתי השרה – ואני בטוח שבתום-לב – זה כמעט ניסיון להטעות את הכנסת.

דוד מגן: את מניחה על שולחננו ברגע האחרון חוברת.

דוד מגן: כתוב על החוברת: "סקירה".

דוד מגן: בדרך כלל סקירה מתייחסת לעבר, ואת זה היינו צריכים לשמוע: מה עשיתם ב-1992, מה עשיתם בשמונת החודשים האחרונים, מה עשיתם בתשעת החודשים מאז הבחירות, ולא לכתוב סקירה על תוכנית עתידית של הצהרות ו"אולי".

דוד מגן: העידן הוא עידן חדש.

דוד מגן: אתם ממשלה ותיקה.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר, כי חלפו כתשעה חודשים ממועד הבחירות, ולא לילד הזה פיללנו, לא למצב – – –

חיים אורון: אתם באופוזיציה – – –

דוד מגן: אני תיכף אזכיר.

דוד מגן: הממשלה הקודמת דאגה לקליטת העלייה.

דוד מגן: מה שאתם עושים הוא, שיצרתם מצב שהעלייה בירידה והאבטלה בעלייה.

דוד מגן: זה בדיוק המצב.

חיים אורון: – – –

דוד מגן: כמעט שאין עלייה.

דוד מגן: אני יודע שכואבים לכם המחדלים שלכם, אבל זה כואב לכולנו.

דוד מגן: זה לא דיון חגיגי.

דוד מגן: לא צריך להתכסות ולומר, שהשרה חדשה.

דוד מגן: השרה מייצגת את הממשלה, והממשלה הזו ותיקה והיא נדרשת לדין-וחשבון, והיא תמסור את הדין-וחשבון.

דוד מגן: ואני לא אדבר עכשיו לא על המצב הביטחוני ולא על תחומים אחרים, אני מדבר על האבטלה.

דוד מגן: הממשלה הזאת יצרה ממדים חודשים ושיאים חדשים של אבטלה – 11.2%, כאשר הגורם שגרם לפני שנתיים-שלוש שנים לאבטלה היה העלייה הגדולה, העלייה ההמונית, בהיקפים של 460,000 עולים בשנתיים, היום הממשלה מתביישת לומר מה הממדים של העלייה.

דוד מגן: לא נעבור על כך לסדר-היום.

דוד מגן: גברתי השרה, אני רוצה לומר לך, שבממשלה הקודמת, ליתר דיוק בממשלת המעבר, שנלכדה בעטיו של "התרגיל המסריח" בשנת 1990, היתה תקופה שבה הייתי אחראי כמה חודשים למשרד העבודה והרווחה.

דוד מגן: האנשים במשרד ברובם לא נשתנו, וגם החדשים, אני חייב להעיד – יש לך צוות מצוין בהנהלת המשרד, בהנהלת המוסד לביטוח לאומי ובשאר זרועות המשרד.

דוד מגן: ביצענו בזמננו ניסיון, שלפי דעתי הצליח.

דוד מגן: אסור ששר העבודה והרווחה יעמוד על תקן של שתדלן, מקבץ נדבות ומבקש טובות בתחנונים משר האוצר.

דוד מגן: אני מציע לך לקבוע דרך קבע, כי בצמוד לדיונים של הממשלה על התקציב, ולפני הדיון על התקציב, לגרום לדיון מיוחד של הממשלה בנושא העוני ובנושא שירותי הרווחה.

דוד מגן: האמיני לי, כי כאשר הממשלה דנה בנושאים הללו ומתייחסת רק לאחר מכן לתקציב המדינה, יש פתיחות לצרכים, והצרכים הם רבים, כידוע.

דוד מגן: אני רוצה לשאול את השרה: האם הממשלה ערכה דיון מיוחד על המצב החברתי הירוד הקיים היום בארץ?

דוד מגן: נדמה לי שהיא עדיין לא נתפנתה לערוך את הדיון האלמנטרי הזה.

דוד מגן: היא לא עשתה זאת, כפי שהיא לא חושבת על שינוי מבני, שבוודאי יתרום לפעילות יעילה של הממשלה.

דוד מגן: הגשתי בנושא הזה, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק.

דוד מגן: הגיע הזמן, שבמסגרת הזאת נחשוב כולנו על איחוד משרדים.

דוד מגן: למשל, משרד הבריאות ומשרד הרווחה צריכים להיות משרד אחד, ומשרד הכלכלה ומשרד העבודה צריכים להיות משרד אחד, כי הפתרון לבעיית האבטלה הוא פתרון כלכלי, ולא חברתי.

דוד מגן: אולם, לעומת המחדלים הללו היו דברים אחרים שנעשו, למשל – פיטורים המוניים על רקע של חשד פוליטי.

דוד מגן: אני מבקש לסבר את אוזנך.

דוד מגן: במכתב שכתבתי לראש הממשלה ערב ראש השנה כתבתי, בין היתר, ואני מצטט, בלי שאומר את השמות: "לפני שנה נפטר יהודי במושב זוהר, והותיר ארבעה יתומים רכים בשנים תקופה קצרה לאחר שגם אשתו נפטרה.

דוד מגן: הטרגדיה שפקדה את המשפחה לא שככה, והיום" – יום כתיבת המכתב – "בטקס האזכרה שבו השתתפתי, סערו הרוחות על רקע הכוונה לפטר את האפוטרופוס היחיד של היתומים הללו ולסלקו מהעבודה במשרד העבודה והרווחה".

דוד מגן: קיבלתי תשובה, לא קיבלתי פתרון.

דוד מגן: הנושא נמצא כרגע בטיפול נציב תלונות הציבור.

דוד מגן: אני מציע לשרה לבדוק מה בדיוק מתרחש אצל רשם האגודות השיתופיות.

דוד מגן: מול העוני השורר במושבים החדשים, אותם מושבים נושאים ב-40% של הבעלות, למשל, על "תנובה", או המשביר המרכזי.

דוד מגן: לקיבוצים, אתה יודע, חבר הכנסת אורון, יש 60%.

דוד מגן: לא יכול להיות, שמצד אחד אותם מושבים ייחשבו בספרים כמושבים עשירים, כמי שיש להם בעלות על אימפריות כלכליות, ומצד שני הזנחה ועזובה ישררו בהם.

סאלח טריף: חבר הכנסת מגן, נותרה לך דקה.

דוד מגן: רק קריאות הביניים של חבר הכנסת אורון נמשכו שתי דקות.

דן תיכון: – – –

דוד מגן: רשם האגודות השיתופיות יכול בהחלט לבצע פעולה יזומה להפרטה של המוסדות הכלכליים הללו, ולהביא רווחה למגזרים החקלאיים השרויים בעוני.

דוד מגן: היושב-ראש מאיץ בי, לכן לא אפרט את כל הנקודות, רק נקודה אחת.

דוד מגן: הכרזתם על שינוי סדרי העדיפויות.

דוד מגן: במקביל להנחת הסקירה שלך, הדוח שלך, התוכניות שלך, התחזיות שלך, גברתי השרה, הניחו על שולחננו ספר מטעם משרד ראש הממשלה: "שינוי סדרי עדיפויות".

דוד מגן: תדפדפי שם, בבקשה, בדפים הצהובים.

דוד מגן: האבטלה באור-עקיבא גואה, בקריית-מלאכי האבטלה עולה, בקריית-גת האבטלה עולה, בכרמיאל האבטלה עולה.

דוד מגן: מה אתם עשיתם במסגרת שינוי סדרי העדיפויות?

דוד מגן: מפני שחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה הוא חבר הקואליציה וראש סיעה, אתם מכניסים את אכסאל ומוציאים את קריית-מלאכי.

דוד מגן: משום שחבר הכנסת תופיק זיאד הוא יושב-ראש סיעת חד"ש ותומך בקואליציה, אתם מוציאים את קריית-גת ומכניסים את נצרת.

דוד מגן: זה שינוי סדרי עדיפויות?

תמר גוז'נסקי: – – –

דוד מגן: תסתכלי בחוברת.

דוד מגן: אני רוצה לומר לשרת העבודה והרווחה: אם זאת הממשלה – – –

דן תיכון: מה על הכפרים הדרוזיים?

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: איפה הכפרים הדרוזיים בחוברת הזאת?

סאלח טריף: אני מבקש ממך, חבר הכנסת תיכון, עכשיו אני יושב-ראש, אל תשאל אותי.

סאלח טריף: אתה מגרה אותי, אל תשאל אותי.

סאלח טריף: אתה יודע מה התשובה.

דוד מגן: לא לחינם לא שאלתי מה עם ג'וליס.

סאלח טריף: אני מבקש לסיים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אתה רואה שאני לא מרגיז אותך בהזכרת ג'וליס.

סאלח טריף: חבר הכנסת מגן, משפט סיכום.

דוד מגן: חברי הכנסת, אני חושב שהממשלה הזו ראויה להבעת אי-אמון, ואני מבטיח לך, שאם לא תתקנו את דרככם, ומייד, מייד לאחר חג הפסח אנחנו ניזום הצעת אי-אמון, משום שהגעתם עם אשראי גדול ביותר והפכתם את העם הזה לפושט-יד.

דוד מגן: באתם בהצהרות ובהבטחות, ונתגליתם ככלי ריק.

דוד מגן: אם לא תתקנו את דרככם, אם לא תביאו לפתרון מיידי למצב האבטלה, אם לא תשברו את העקומה הזאת של האבטלה, אם לא תתרמו לרווחה, אנחנו נביע בכם אי-אמון, משום שהממשלה הזאת פשוט פשטה את הרגל.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אבנר חי שאקי – אינו נוכח.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו חבר הכנסת חנן פורת.

דן תיכון: באיזה אזור עדיפות נכלל ג'וליס?

סאלח טריף: אתה היית סגן היושב-ראש.

סאלח טריף: אתה רוצה שהיושב-ראש יענה לך עכשיו, כשהוא צריך לנהל דיון?

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, הרי אתה חבר של האזור.

דן תיכון: אני אומר לך, שאני הייתי עונה.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, אני ממנה אותך כנציג ג'וליס, ירכא והאזור, ואני מבקש ממך גם שתעזור לי עכשיו לשמור על הסדר.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי הרגשה ברורה, שיש לחבר הכנסת מגן סיבה טובה – גם כששיעורי האבטלה ירדו מ-11.2% ל-10% ול-9%, הוא כנראה לא יצביע בעד הממשלה.

דוד מגן: ל-8%.

חיים אורון: גם כאשר הם ירדו ל-8%.

דן תיכון: למה, אלה המובטלים שלך?

חיים אורון: אתם החלטתם להפריע לי משני הצדדים?

סאלח טריף: אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת אורון.

סאלח טריף: בבקשה.

חיים אורון: אבל, חבר הכנסת מגן, אני מציע שכאשר עוסקים בנושאי עבודה ורווחה, ובעיקר בנושאי רווחה, ראוי לצד הזה של הבית קצת להנמיך קול.

חיים אורון: איך אני יודע?

חיים אורון: כי אתה אמרת את זה עוד לפני חצי שנה.

חיים אורון: לזכותך ייאמר.

חיים אורון: היית ישר ואמרת: הממשלה הזאת שאני חבר בה; חזרתם ואמרתם, חלק משרי הממשלה, לא כולם: הממשלה הזאת פוגעת – אני הייתי אומר פושעת, כלפי השכבות ששרת העבודה והרווחה אחראית להן על-פי חוק.

חיים אורון: בעשר השנים האחרונות – על-פי נתונים של המרכז למחקר חברתי בירושלים, לא על-פי נתונים שלי – ירדו תקציבי השירותים האישיים ב-10% נטו.

דוד מגן: מי היה בשלטון בעשר השנים האחרונות?

דוד מגן: מי היה שר האוצר?

סאלח טריף: חבר הכנסת מגן, אני מבקש ממך לא להפריע לו.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, היתה לנו הסכמה, שבכל פעם שינסו לעשות הטעיה כאילו המערך היה באופוזיציה, נתקן את זה.

חיים אורון: חבר הכנסת מגן, אני רוצה לדווח לך, אם הדבר לא ידוע לך עד עכשיו, שכבר כ-22 שנים אינני במערך.

דן תיכון: עד 1984 – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, אני מבקש שתשב ולא תפריע לנואם.

חיים אורון: אני לא הולך להגן לא על ממשלת האחדות הלאומית הראשונה, לא על ממשלה שנייה של המערך, ולא על ממשלה שלישית של הליכוד.

חיים אורון: אבל האם ההתמוטטות שהיתה ברמת שירותי הרווחה במדינת ישראל היתה יש מאין?

חיים אורון: העובדה היא, שתור המפגרים ותור הקשישים הגריאטרים ותור הנזקקים הגיעו למשכי זמן של ארבע וחמש שנים.

חיים אורון: למי?

חיים אורון: לאלה שעברו את ועדות ההשמה, לאלה שכל המוסדות הכירו בהם.

חיים אורון: האם זה צמח בשמונה חודשים?

חיים אורון: יושב פה חבר הכנסת לשעבר צפורי, מנכ"ל הביטוח הלאומי.

חיים אורון: המעסיקים תורמים היום לביטוח הלאומי 2.4%.

חיים אורון: בתקופת

חיים אורון: כם היתה סכנה שהביטוח הלאומי יהפוך למחלקה של האוצר.

חיים אורון: עלות העבודה.

חיים אורון: נכון, גם הממשלה הקודמת המשיכה, ולצערי גם הממשלה שאני חבר בה ממשיכה בכיוון הזה, כנגד כל התפיסה שאני דוגל בה, של ביטוח לאומי שנשען קודם כול על תשלומי מבוטחים כחוק, ועל תשלומי מעסיקים כדין.

חיים אורון: לא 2.4%, אלא כמו שהיה ב-1986, שאז המעסיקים השתתפו ב-10% בביטוח הלאומי.

חיים אורון: לא משא-ומתן על הביטוח הלאומי בין השרה ובין שר האוצר, בכל תקציב, דרך הפטנט של עלות העבודה.

חיים אורון: התהליך החברתי הזה לא התרחש בשמונת החודשים האחרונים.

חיים אורון: יעידו פה אנשי המשרד, השנה גדלו תקציבי העבודה והרווחה בפעם הראשונה בערכים ריאליים.

חיים אורון: זה לא מספיק.

חיים אורון: התחננתי בפני שר האוצר, נאבקתי אתו.

חיים אורון: היה צריך להקציב עוד 100 מיליון שקלים לתחום הזה של עבודה ורווחה, ולקבל החלטה ברורה שתור המפגרים יסתיים בתוך שלוש שנים, ושהשנה התור יקטן ב-300 מקומות.

חיים אורון: אבל עדיין יש 1,000 שמחכים.

חיים אורון: היה צריך להחליט שתור הממתינים לשירותים הגריאטריים ייסגר.

חיים אורון: זה לא באחריותו הישירה של משרד העבודה והרווחה, אלא של משרד הבריאות; כל החלוקות האלה לא מעניינות אותי כרגע.

חיים אורון: צריך להחליט שתור הממתינים לשירותים גריאטריים ייסגר, ואדם שזקוק לשירותים גריאטריים יקבל אותם כשהוא זקוק להם, כי הוא שילם עבורם כל חייו, אם באמצעות קופת-החולים שבה הוא חבר, אם באמצעות הביטוח הלאומי שהוא משלם, ואם באמצעות מס הכנסה שהוא משלם כל חייו.

חיים אורון: צריך להחליט שהשירותים הללו, אשר מתמודדים עם המצוקות הקשות ביותר של החברה הישראלית, המצוקות החברתיות, הרפואיות, הנפשיות לעתים, לא יהיו בסוף הרשימה.

חיים אורון: כאשר אני מדבר על שינוי סדר העדיפויות, מבחינתי, חבר הכנסת רון נחמן, זה השקעות בעיירות הפיתוח ולא בשטחים.

חיים אורון: אבל גם השקעה – – –

רון נחמן: מה תגיד בעוד שנה?

חיים אורון: – – – אבל גם השקעה באותם תחומים, שרק החברה יכולה להיות אחראית להם ורק החברה חייבת להיות אחראית להם.

חיים אורון: וחבר הכנסת מגן, אינני אומר את זה עכשיו באופן פולמוסי, כי אני יודע שאתה באופן אישי רגיש לנושא הזה לא פחות ממני.

חיים אורון: אינני רוצה להתחרות בך.

חיים אורון: פשענו, אני אומר בלשון רבים, כשאני מוכן לקחת על עצמי אחריות.

חיים אורון: אבל אתם פשעתם יותר כלפי השכבות הללו.

חיים אורון: במשך עשר שנים הן היו בתחתית סדר העדיפויות.

דוד מגן: מי שפשע נענש, והוא באופוזיציה.

דוד מגן: עכשיו מדובר על הממשלה הזאת.

חיים אורון: מי שפשע נענש, ואני משוכנע שהממשלה – – –

רון נחמן: ומי שפושע ייענש, והעם יזכור לכם את זה.

חיים אורון: חבר הכנסת רון נחמן, אני יודע שאותך מעסיק קטע מסוים של הדיון הזה.

חיים אורון: אותי מעסיק עכשיו קטע אחר.

חיים אורון: מה אני יכול לעשות?

רון נחמן: נכון.

רון נחמן: אותי מעניין שאתה רוצה "לייבש" אזרחים במדינת ישראל, ואתה קורא לזה בכל מיני כינויים.

חיים אורון: חבר הכנסת רון נחמן, בכל פעם שאתה מפריע לי, עצמותי מתמלאות עונג.

חיים אורון: כי אני מבין שאתה באופוזיציה ואני בקואליציה.

חיים אורון: אני זוכר את התקופות שאתה בנית והכספים הועברו לשם, והועברו עוד ועוד ועוד, על חשבון הסעיפים האלה, והתפקיד היחיד שלי באופוזיציה היה להתריע, איך קראת לזה אז?

חיים אורון: – להלשין, לגלות.

חיים אורון: היום אתה תכעס, אני מעריך את כעסך, אתה תבקר – – –

רון נחמן: אנחנו לא מלשינים.

רון נחמן: ואתה תחזור לאופוזיציה.

חיים אורון: ואני אומר שסדר העדיפויות הזה, ששינה את כיוון ההקצבה לשירותים החברתיים, איננו מספיק.

חיים אורון: ואני בטוח – – –

רון נחמן: ניפגש בעוד שנה.

חיים אורון: אני בטוח ששרת העבודה והרווחה, יחד עם חברים רבים בקואליציה, יחד עם שרים, ייאבקו על כך שמשקלם של השירותים הללו בחלוקת העוגה הלאומית יעלה.

חיים אורון: לא מדובר בסכומים גדולים.

חיים אורון: עם כמה עשרות מיליוני שקלים ניתן לעשות פה מהפכה.

חיים אורון: זאת מהפכה שאנחנו חייבים, שרת העבודה והרווחה, להגשים בתוך קדנציה אחת, כי אין עוד זמן לחכות.

רון נחמן: כי אחרת תגיע לאופוזיציה, ומהר יותר מכפי שאתה חושב.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת אורון.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת חנן פורת.

סאלח טריף: הוא איננו באולם.

סאלח טריף: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה; אחריה – חבר הכנסת שאול יהלום.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת – – –

דוד מגן: כשכנה של קריית-גת, תתייחסי לשינוי סדרי העדיפויות.

ענת מאור: גם כשכנה של קריית-גת וגם כחברת כנסת בקדנציה הראשונה, בכל זאת אי-אפשר שלא לתמוה על אומץ הלב ועל העוז שלכם, אנשי הליכוד, שאתם עומדים על הדוכן הזה ומבקרים את שרת העבודה והרווחה, את הממשלה ואת הכנסת שנבחרו רק לפני חודשים מספר.

ענת מאור: מישהו גרם לתשתית הרעועה הזאת.

ענת מאור: מישהו חייב לקחת אחריות לכך.

ענת מאור: ואם אנחנו רוצים אמינות כלפי הציבור, ואם אנחנו רוצים שלמלים שלנו יהיו משקל וערך כלשהו, אל לנו לעשות מעשה של פיו ולבו לא שווים.

ענת מאור: זה יוצר את חוסר האמינות של חברי הכנסת.

ענת מאור: נכון שהציבור שפט, ונכון שהיו חילופי שלטון.

ענת מאור: אבל אי-אפשר שהאופוזיציה תעמוד ותתקיף היום כאילו לא קיבלנו שטח חברתי רעוע, הרוס ופגום.

ענת מאור: וכחברה בקואליציה, הגם שאני מעריכה מאוד את מה שנעשה, אני אומר ביקורת של פצעי אוהב.

ענת מאור: משרד העבודה והרווחה – ויש לי אמון מלא בשרה העומדת בראשו והערכה רבה אליה – כשמו כן הוא.

ענת מאור: הוא מורכב משני חלקים: העבודה והרווחה.

ענת מאור: ואין זה מקרה.

ענת מאור: במשרד הזה, ובפילוסופיה החברתית שלנו, העבודה היא התשתית.

ענת מאור: אם הממשלה כולה – וזה איננו תפקיד המשרד בלבד – לא תכין תוכנית חירום לבעיית האבטלה, ולא תתקן במשך שנתיים-שלוש שנים את מה שעוללו בעשר או ב-15 שנים למובטלים, לא נצליח ליצור חברה תקינה.

ענת מאור: לכן אני רוצה לברך על המדיניות של שרת העבודה והרווחה, ולתבוע מן הממשלה לאמץ אותה.

ענת מאור: לא רק השקעה בתשתית, אלא גם אימוץ פתרון של עבודות מיידיות.

ענת מאור: גם בארצות-הברית הכריז הנשיא על עבודות זמניות, להבדיל מעבודות קבועות.

ענת מאור: פתרון למובטלים ולמובטלות כאן ועכשיו.

ענת מאור: יתר על כן, ההשקעה בתשתית חייבת להיות גם בתשתית חברתית, גם כדי לקדם את החינוך והבריאות, וגם כדי ליצור מקומות תעסוקה שיתאימו לנשים.

ענת מאור: 14% נשים מובטלות.

ענת מאור: לא נוכל להשלים עם זה, בשום פנים ואופן.

ענת מאור: שום דיון ושום קידום של מעמד האשה לא יהיו להם משקל, אם כל אשה שביעית לא תוכל להיות מפרנסת, בעלת גאווה והכנסה, ולא מפרנסת שנייה.

ענת מאור: סוגיה שנייה.

ענת מאור: הבנתי שהחקיקה בנושאי עבודה בישראל היא מתקדמת ומבורכת, וצריך לתקן את הראוי תיקון.

ענת מאור: אבל הבעיה של אכיפת החוקים היא בראש סדר העדיפויות.

ענת מאור: אני יודעת שהמשרד שם את זה על סדר-יומו.

ענת מאור: וטוב שגם בנושא הזה עשו שינוי בסדר העדיפויות, ולא יאכפו רק את העניין של פתיחת מקומות העבודה בשבת ויתעלמו מהבעיה של שכר מינימום שלא משולם, ועבודת ילדים, וניצול, ואי-קליטת נכים במקומות עבודה.

ענת מאור: ובכן, הפעלת כל מנגנון האכיפה הוא יעד שני חשוב ביותר.

ענת מאור: הדבר השלישי: כיושבת-ראש ועדת משנה במסגרת הוועדה למעמד האשה – אנחנו לא יכולים להשלים עם העובדה שיש חוק שכר שווה לעובד ולעובדת, אבל בפועל יש 32% פער במשכורות.

ענת מאור: יש לכך סיבות וגורמים, ויש אמצעים שחייבים לנקוט אותם על מנת לצמצם את הפער.

ענת מאור: התחלנו בחקיקה, במאבק על הסכמי השכר, על קידום נשים בעבודה ובמכרזים, ובכל זה אני מצפה ומקווה, שמשרד העבודה והרווחה יהיה גורם מוביל ומושך קדימה.

ענת מאור: לחלק השני של המשרד, שהוא הרווחה: קדם לי עמיתי חבר הכנסת אורון, שתיאר את הבעייתיות הרצינית הקיימת בתחום זה.

ענת מאור: השם "רווחה" – ולא "סעד" – אינו שם מקרי, אך על מנת להגיע למדיניות של רווחה צריך מדיניות חברתית של סולידריות, שלא תיצור עניים, שאחר כך יקבלו תגמולים כמסכנים.

ענת מאור: הכנסת צריכה לחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי וחוק פנסיה ממלכתית, אבל לא חוקים שייצרו פערים בין עניים לעשירים, אלא חוקים שיתקנו ויעמיקו את המדיניות החברתית של קיום בכבוד וברווחה למקסימום מהאוכלוסייה.

ענת מאור: בשביל זה צריך לתת תגמול לאדם העובד, ולא להון, צריך שזה ילך לא לרווחים אלא לרווחה, ואם לא נצליח לקדם אוכלוסיות של נכים, של מפגרים ושל חולים גריאטריים שממתינים בתור שנים, לא נעשה דבר.

ענת מאור: הנאומים פה לא יעזרו, זו שאלה של סדרי עדיפויות תקציביים.

ענת מאור: גברתי שרת העבודה והרווחה, מאחר שהשעון מצלצל, אני אדלג על נקודה, ואני רוצה לסכם את דברי ולהציע כך: חלק משינוי סדר העדיפויות הלאומי החדש מצדיק את העובדה, שהשרים יבקשו להתחיל את שנת התקציב הבאה מנקודת אפס.

ענת מאור: אין לקבל מפקידי האוצר את התקציב ואז להגיש את ההסתייגויות, אלא יש לשבת עם צוות מומחים, לגבש, בהשוואה למדינות רווחה מתוקנות ומתקדמות, ולהגיש תוכנית תקציבית של משרד שייתן פתרון גם לעובדים, שהיום לא זוכים להיות עובדים והם מובטלים, וגם לרווחה, מתוך נקודת מוצא של הצרכים שאותם נתבע לספק.

ענת מאור: אני בטוחה שהכנסת, ובוודאי ועדת העבודה והרווחה, יעמדו מאחורייך.

ענת מאור: תודה.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

יורם לס: מי אחריו?

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך את שרת העבודה והרווחה, ולא רק על התחלת הקדנציה.

שאול יהלום: באמת, מעבר לטענות הקשות שיש לנו לממשלה הזאת, אני רוצה להבהיר לחברת הכנסת ענת מאור, שצדק חבר הכנסת מגן, שמדובר כבר בשמונה חודשים, שאפשר כבר לראות תוצאות.

דוד מגן: למעלה משמונה חודשים.

שאול יהלום: למעלה משמונה חודשים.

שאול יהלום: וזה חלק ממחדלי הממשלה, שלא מינו שר עבודה ורווחה במשרה מלאה במשך חודשים ארוכים.

שאול יהלום: אבל לשרת העבודה והרווחה, שנכנסה רק לאחרונה לתפקידה, ודאי שהטענות הן מועטות הרבה יותר.

שאול יהלום: אני רוצה, בכל אופן, לשבח אותך, שרת העבודה והרווחה, על הפתרון המהיר שאת מצאת נוכח המצב הקשה שהשתרר בגוש-קטיף, נוכח מעשי הרצח החוזרים ונשנים שם על-ידי ערבים שהיו מועסקים על-ידי יהודים, שנתנו להם את פרנסתם.

שאול יהלום: היהודים שנמצאים בגוש-קטיף לא לקחו אפילו גרגיר של אדמה מהערבים, הפריחו דיונות וחולות מדבר, ובמשך כל השנים שהם היו בידי הערבים הם לא הגיעו אפילו לרעיון לבוא ולהפריח את השממה שם – והנה הם רוצחים את מעסיקיהם.

שאול יהלום: אני מברך אותך על הפתרון המהיר ומקווה שאכן הוא יצליח.

שאול יהלום: יש נושא נוסף, שהוא דווקא היום בחדשות.

שאול יהלום: כל התוכניות היפות והרציניות, הטובות והפחות טובות, המספיקות ושאינן מספיקות, שאת מציגה כאן, אם לעתיד ואם להווה, האנשים שיצטרכו לבצע אותן בשטח, אנשי חוד החנית של תחום העבודה והרווחה, הם העובדים הסוציאליים.

שאול יהלום: והנה העובדים הסוציאליים מודיעים היום, שביום ראשון הם מתחילים בעיצומים, ולאחר העיצומים הם יתחילו בהשבתה מלאה.

שאול יהלום: מה אומרים 8,000 העובדים הסוציאליים?

שאול יהלום: הם אומרים ש-40% מהם נזקקים לתוספת של הבטחת הכנסה משום שהם משתכרים פחות מ-1,500 שקל ברוטו.

שאול יהלום: במקרים רבים, הם אומרים, הם מטפלים במשפחות שההכנסה שלהן גבוהה יותר מההכנסה של העובד הסוציאלי, או יותר נכון – של העובדת הסוציאלית המטפלת בהן.

שאול יהלום: ואני שואל אותך, שרת העבודה והרווחה: איך את חושבת שאנשי חוד החנית של תחומך, של משרדך, אותם עובדים סוציאליים יטפלו בלב שקט, ללא דאגות, באותם מטופלים, באותן משפחות, כאשר דאגתם היא איך לפרנס את משפחותיהם, איך להביא משכורת למשפחותיהם, כאשר אלה הן המשכורות שלהם?

שאול יהלום: יתר על כן, הם מביאים דוגמאות, שאפילו הבנקים מסרבים לקבל עובד סוציאלי כערב להלוואה של חברו בגלל המשכורת הנמוכה.

שאול יהלום: עובדים סוציאליים, הם אומרים, נאלצים לנקות חדרי מדרגות בשעות שלאחר העבודה על מנת להשלים את שכרם.

שאול יהלום: אחרים נזקקים לסיוע של שירותי הרווחה, שהם עצמם מספקים למשפחות נזקקות.

שאול יהלום: גברתי השרה, אם אנחנו רוצים שעבודת הרווחה תתנהל על דרך הצדק ועל הדרך הנכונה, קודם כול צריך העובד המטפל, המקשר בין שירותי המדינה והחברה לבין המשפחה המטופלת, לקבל שכר מינימלי הוגן, ולא יכול להיות שלעובדים האלה, שהם רובם ככולם אקדמאים, יהיה פער של 30% בין שכרם, בין הסולם של העובדים הסוציאליים, לבין שכר האקדמאים במדעי החברה.

שאול יהלום: ואני קורא לך מכאן להיכנס מייד לנושא ולפתור את בעייתם, על מנת שיופסקו העיצומים ולא תהיה השבתה.

שאול יהלום: נושא נוסף:

שאול יהלום: לפני כמה חודשים – אינני זוכר אם זה בזמנך או כמה ימים לפני כן – ועדה שמינה משרד העבודה והרווחה ביררה וישבה על המדוכה בעקבות דוח מבקר המדינה, והתברר שקיימת במדינה בעיה קשה בנושא החוסים.

שאול יהלום: יש אלפי אנשים שהם חוסים והם מוזנחים, נמצאים בתנאים מחפירים, מנוצלים לרעה, והמצב נובע מכך שאין טיפול מרכזי ורציני באפוטרופסות שלהם.

שאול יהלום: מצד אחד חסרים אפוטרופסים, מצד שני אין מעקב אחר האפוטרופסים שקיימים.

שאול יהלום: הוועדה המליצה, שנוכח כל המצב הזה, כשיש אלפי חוסים מוזנחים, וגרוע מזה, אלפי חוסים שלא אותרו כלל ולא יודעים שצריך לטפל בהם, והם נמצאים בכל מיני מקומות, ואין להם אפילו אפוטרופוס שיטפל בהם – צריך להקים יחידה מרכזית במשרד העבודה והרווחה, ועד כמה שידוע לי ועל סמך החוברת, עדיין לא הוקמה יחידה זו.

שאול יהלום: אני חושב שזה נושא חשוב פי כמה – לטפל באותם אלפים שאין מי שיטפל בהם, ויפה שעה אחת קודם.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

יורם לס: ואחריו?

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יורם לס: ואחריו?

סאלח טריף: יבוא.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, בראשית דברי אני רוצה להתייחס במלים מספר לדברי חבר הכנסת דוד מגן.

שלמה בוחבוט: ידידי דוד, אני רוצה להזכיר לך, שלממשלה הזאת "הגשתם על מגש של כסף" 600,000 איש מתחת לקו העוני, 200,000 מובטלים, וחבל מאוד שאתם עולים פה ומנסים לטשטש את המצוקות, שלצערי יצרתם במשך 15 שנה.

שלמה בוחבוט: נזכור ש-15 שנה קיצצתם בבריאות, קיצצתם בחינוך וקיצצתם ברווחה.

שלמה בוחבוט: ראיתם את המשרד הזה כמשרד שולי, לא התייחסתם אליו כלל.

שלמה בוחבוט: היו מצבים, שאפילו לא מיניתם שר שיעסוק בנושא הרווחה.

שאול יהלום: כמה חודשים לקח לממשלה שלך למנות שר?

שאול יהלום: מה אתה מצטדק, חצי שנה לא מיניתם שר.

אורה נמיר: אבל אצלכם ארבע שנים לא היה שר.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, די.

סאלח טריף: חבר הכנסת בוחבוט, אני מבקש לא לענות.

סאלח טריף: אני מבקש בלי קריאות ביניים.

דוד מגן: השרה תעלה ותשיב אחר כך.

דוד מגן: נציגי הקואליציה עולים אחד-אחד ותוקפים את הנאום שלי.

דוד מגן: מתי אוכל להשיב?

קריאה: אתה השר היחיד מהממשלה הקודמת, אז תקבל את הדברים בסבלנות.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת יהלום, אתה מדבר אל חבר כנסת הנמצא בשטח, ראש עיר המכהן 17 שנה.

שלמה בוחבוט: אני מכיר היטב את הממשלה היוצאת, לי לא מספרים סיפורים.

שלמה בוחבוט: אם אתם זוכרים, בממשלת הליכוד – – –

דוד מגן: כמה זמן היה המערך באופוזיציה?

סאלח טריף: חבר הכנסת מגן, אני מבקש ממך, אני מכבד אותך.

שלמה בוחבוט: אני רוצה להזכיר לכם, שבאחד האירועים, כאשר היתה הפגנה מול משרד ראש הממשלה ופגישה עם ראש הממשלה הקודם, מר שמיר, חבר הכנסת שלמה בוחבוט החזיר שיק על סך 3,700 שקל לראש הממשלה, שהיה גם שר העבודה והרווחה.

שלמה בוחבוט: 3,700 שקל שמשרד העבודה והרווחה נתן לקליטתם של 3,700 עולים חדשים.

שלמה בוחבוט: האם לכך אתה קורא רווחה?

שלמה בוחבוט: אני שואל את חבר הכנסת ביבי, ראש עיר לשעבר, האם עם זה אפשר לעשות תקציב?

שלמה בוחבוט: הממשלה הזו קיבלה את התקציב והכינה אותו.

שלמה בוחבוט: אני יודע ששרת העבודה והרווחה קיבלה תפקיד לא קל, תפקיד קשה מאוד.

שלמה בוחבוט: כל העם הזה מצפה ממנה לפתור את הבעיות.

שלמה בוחבוט: אני מאמין שאם נשב ונחשוב – ולקראת התקציב הבא אני מציע לך, גברתי השרה, כבר בחודש מאי, להתחיל להכין תקציב, כי ברור שנצטרך לתת פתרונות לבעיות האבטלה.

שלמה בוחבוט: חייבים לתת פתרונות גם בנושא הרווחה.

שלמה בוחבוט: לא ססמאות, חבר הכנסת דוד מגן.

שאול יהלום: מי מנע מכם להוסיף כסף בתקציב?

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת יהלום, אתה מאמין שאפשר לפתור את הבעיות בשמונה חודשים?

שלמה בוחבוט: זו סתם דמגוגיה, אלה סתם ססמאות.

דוד מגן: אפשר היה לצמצם את היקף הבעיות.

סאלח טריף: חברי הכנסת יהלום ומגן, אין יותר הערות.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת דוד מגן, אני רוצה להזכיר לך, בכנסת האחת-עשרה אתה העברת את חוק הרשויות, חוק ערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: מה קרה?

שלמה בוחבוט: זו היתה ססמה של ערב בחירות?

דוד מגן: ראש הממשלה היה שמעון פרס, שר האוצר היה שמעון פרס, אתם הייתם בשלטון.

סאלח טריף: חבר הכנסת מגן, אני קורא אותך לסדר.

שלמה בוחבוט: בשלוש השנים האחרונות אתם הייתם בשלטון.

שלמה בוחבוט: על מה אתה מדבר?

דוד מגן: בתשע השנים האחרונות, שבע שנים הייתם בשלטון.

סאלח טריף: חבר הכנסת מגן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שאול יהלום: היתה ממשלת אחדות.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר.

שלמה בוחבוט: גברתי השרה, הציבור מצפה לפתרונות.

שלמה בוחבוט: הייתי רוצה לראות יותר עובדים סוציאליים, יותר טיפול בילד החריג.

שלמה בוחבוט: לא הייתי רוצה לראות אנשים חסרי דיור.

שלמה בוחבוט: אני מכיר אותך היטב, ואני קורא לך: אנשי המשרד שלך יצטרכו לעבוד יותר מכפי שעבדו בעבר, כי עם ישראל מצפה לפתרונות מהירים.

שלמה בוחבוט: לא נספר סיפורים בעוד שנה-שנתיים, אלא נבהיר ונראה שמצאנו פתרונות לבעיות.

שלמה בוחבוט: יש בעיה וצריך לפתור אותה.

שלמה בוחבוט: צריך הכשרה מקצועית, הכשרה פנים-מפעלית.

שלמה בוחבוט: צריך לטפל באדם, כי מה שיש לנו במדינה הוא האדם, ובו אנו צריכים לטפל.

שלמה בוחבוט: בתוך שלוש שנים אנו צריך לפתור לפחות חלק גדול מבעיות החברה הישראלית.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם פורז איננו באולם, חברת הכנסת דליה איציק איננה באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני לברך את שרת העבודה והרווחה על המרץ, על היוזמה והמהירות שגילתה ביוזמות התעסוקה האחרונות המבשרות טובה.

טלב אלסאנע: יוזמות אלו יכולות ליצור דינמיקה אשר תוביל בכיוון החיובי, אבל הן כשלעצמן, הן לגבי תעסוקה בקרן הקיימת והן לגבי תעסוקה ברשות העתיקות, מהוות פתרון זמני ויכולות להחליף תעסוקה או אבטלה גלויה באבטלה סמויה.

טלב אלסאנע: המגזר הערבי מוכה אבטלה ומשפחות החיות מתחת לקו העוני.

טלב אלסאנע: אני מבקש משרת העבודה והרווחה, שתהיה התייחסות ספציפית למגזר הזה, לנוכח הבעיות הייחודיות וההרכב החברתי הייחודי שלו.

טלב אלסאנע: אולי יש להקים ועדה או אגף אשר יבדקו את הנושא באופן יסודי, ויסכמו תוכנית רב-שנתית, כדי להילחם באבטלה.

טלב אלסאנע: לאחרונה הייתי בשכונה מעורבת בלוד ובשכונת ג'אווריש ברמלה.

טלב אלסאנע: בשכונות אלה, משפחות רבות חיות בתנאים תת-אנושיים.

טלב אלסאנע: ביישובים ערביים רבים אין מקומות תעסוקה.

טלב אלסאנע: אף שכ-20% מהחברים בהסתדרות הם ערבים, אין כמעט שום מפעל הסתדרותי במקומות אלה.

טלב אלסאנע: מפעלים ממשלתיים גם הם לא קיימים שם.

טלב אלסאנע: יוזמות תעסוקה בתוך היישובים הערביים אין, ובצורה כזו לא ניתן להקטין את תופעת האבטלה ולהילחם בה, במיוחד בקרב הנשים.

טלב אלסאנע: לא אחת חזרנו וביקשנו ודרשנו להקים יישוב כפרי חקלאי בדואי בנגב, על מנת לספק מקורות תעסוקה לאותם תושבים שמתקיימים בדרך-כלל בדרך המסורתית, מחקלאות וגידולי צאן.

טלב אלסאנע: לאחרונה, לא זו בלבד שמפקיעים אדמות ולא מאפשרים גידולים חקלאיים מודרניים, אלא מתחילים להחרים ולתפוס עדרים ולהקטין את השטחים המוקצים למרעה.

טלב אלסאנע: על-ידי כך מאלצים את האנשים למכור את העדרים, שהם מקור הפרנסה שלהם, והם הופכים להיות נטל על המדינה.

טלב אלסאנע: מצד אחד מדברים על יצירת מקורות תעסוקה, ומצד שני מצמצמים את מקורות התעסוקה, ואינני מבין את ההיגיון העומד מאחורי גישה פרדוקסלית זו.

טלב אלסאנע: לפני יומיים הייתי בבית-הקברות המוסלמי בבאר-שבע, שהוא מוזנח מאוד.

טלב אלסאנע: היו חברות שגרמו לתסיסה ולמורת-רוח עקב חילול בית-הקברות.

טלב אלסאנע: איני יודע מדוע אי-אפשר להעסיק עובדים בשמירה ובניקיון של מקומות אלה.

טלב אלסאנע: כך אפשר לספק מקומות תעסוקה וגם לשמור על המקום, שהוא חלק מהתרבות.

טלב אלסאנע: כך אפשר לשמור גם על איכות הסביבה, שלא לדבר על כך שבתי-הקברות הם מקומות קדושים לאוכלוסייה המוסלמית במדינה.

טלב אלסאנע: אני מודע לכך שקיים מחסור רב בעובדים סוציאליים במגזר הערבי, ואני יודע שגם שרת העבודה מודעת לכך.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך לפעול להוספת תקנים, על מנת לפתור את המחסור הזה.

טלב אלסאנע: לאחרונה היתה כתבה מזעזעת על המצב בבאר-שבע, ובעקבות זאת היתה פעולה מהירה של השרה, אשר שיבצה במוסדות ילדים שסבלו מפיגור שכלי קשה ובינוני, כך שכמעט כולם מצאו את הפתרון המתאים.

טלב אלסאנע: קיימת בעיה רצינית של פעולת לשכות הרווחה הממשלתיות ביישובים שאינם יישובי קבע.

טלב אלסאנע: יותר מ-50,000 איש חיים מחוץ ליישובי קבע.

טלב אלסאנע: לאחרונה צירפו אותם ואיחדו אותם עם לשכת הרווחה במועצה האזורית משוש.

טלב אלסאנע: קיימת טענה שעם הצירוף לא הקצו את המשאבים והאמצעים על מנת לתת פתרון ומענה למקרי הסעד ולמקרים הזקוקים לטיפול הנאות.

טלב אלסאנע: קיים מחסור גם בבתי-אבות, במוסדות סיעוד ובפנימיות למפגרים במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: שמעתי – ואני מקווה שהבנתי זאת לא נכון – על המגמה להחליף את העובדים הערבים מהשטחים בעובדים ישראלים.

טלב אלסאנע: על-ידי זה אנחנו לא פותרים בעיה אלא יוצרים בעיה.

טלב אלסאנע: כל עוד הגדה המערבית ורצועת-עזה מוחזקות על-ידי מדינת ישראל, האחריות לספק מקורות תעסוקה לאנשים שיש להם משפחות והם אבות לילדים, האחריות מוטלת על מדינת ישראל, ולא יעלה על הדעת לגרום למובטל מצד אחד כדי לפתור את הבעיה של מובטל מצד שני, כשבאותו צד אין לשכת תעסוקה, אין לשכת אבטלה ואין הבטחת הכנסה, וכששוללים ממנו את מקור התעסוקה בעצם כורתים את ענף פרנסתו, ואנחנו נגביר אז את התסכול, שגורם לשנאה, שגורמת לתוצאות טרגיות שלא רוצים בהן.

טלב אלסאנע: בסוף דברי אני מבקש לשקול בצורה מאוד רציונלית את ההיבט הזה, כי בסופו של דבר מדובר בבני אדם, שזכותם להתפרנס בכבוד.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי שרת העבודה והרווחה, אני רוצה להתייחס לבעיות שעליהן את מופקדת.

מיכאל איתן: ראשית, במעגל הרחב ביותר.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על נושאים הקשורים ביכולת שאין לה שיעור.

מיכאל איתן: נושאי הרווחה במדינת ישראל ובכל מקום בעולם הם נושאים שגם אם נשעבד להם את כל התקציב הממשלתי, עדיין יבוא מישהו ויאמר: תראו, כאן חסר וכאן חסר וצריך לתת עוד על מנת לקדם אנשים שנולדו או הגיעו למצב של חוסר יכולת לקיים את עצמם בתנאים אנושיים ונאותים, הן בשל מגבלות גופניות, הן בשל מגבלות תורשתיות, פיגורים מלידה, והן כתוצאה מתאונות במהלך החיים וכו', ואני רוצה לדבר על הקבוצות האלה.

מיכאל איתן: השאלה המתבקשת היא, מה צריכה לעשות שרת העבודה והרווחה בקשר ליכולת לתת את המקסימום לנושא הרווחה.

מיכאל איתן: אני יודע ששרת העבודה והרווחה נמצאת במצב קשה מאוד, משום שהצרכים המיידיים אומרים לה לנגוס עד כמה שאפשר מהתקציב הלאומי, על מנת לכבות שרפות ולאפשר מתן שירותים חיוניים, שכולנו יודעים שהמשק צריך להקצות אותם.

מיכאל איתן: מצד שני, ככל שאנחנו מכבידים על המשק, אנחנו מונעים צמיחה בעתיד על-ידי זה שאנחנו גורעים ומקצים יותר ויותר לנושאי רווחה.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים באיזה מעגל שוטה שגורם לנו להישאר בפיגור בנושא הרווחה גם בעתיד.

מיכאל איתן: רוצה לומר, אם מבחינת מיסוי, מבחינת היטלים, מבחינת מגבלות סוציאליות או מגבלות שאת מטילה בהיותך הממונה על העבודה, כמו לשכות עבודה, ניידות עובדים, כל מה שמשק בריא צריך, כל מה שכלכלה בריאה צריכה, את אומרת: רגע אחד, יש גם עניין של צדק חברתי; אעמיד את זה אפילו בדילמה הקשה ביותר, מצב שאת אומרת: רגע אחד, לא חשוב כמה יש לאנשים, חשוב גם מדד השוויוניות.

מיכאל איתן: אבל כל הדברים הטובים האלה, מהבחינה של הצדק החברתי עלולים, בסופו של דבר, להביא לכך שהתוצר הלאומי הגולמי של מדינת ישראל לא יצמח במידה הראויה, והתוצאה תהיה שמבחינת האחוז הקבוע שאנחנו מקצים לנושא הרווחה, אם התוצר לא גדל, אבסולוטית – סך כל המשאבים שעומדים לרשותך הוא נמוך ולא יכול לענות על הצרכים.

מיכאל איתן: לעומת זאת, אם אנחנו מאפשרים – לפעמים מתוך גמישות, לפעמים תוך חריקת שיניים, לפעמים מתוך מצב שאנחנו אומרים: כן, למשל בנושא של ניידות עובדים, נושא של כוח אדם, שאנחנו אומרים אפילו אי-שוויוניות מסוימת – יכול להיות שאנחנו מקלים על חלשים.

מיכאל איתן: נכון שכמה עשירים בעלי מפעלים וכו' עשויים להתעשר יותר, ומדד מסוים של אי-שוויוניות יגדל, אבל השאלה היא מה יקרה לאותם תקציבים שאת רוצה לקבל.

מיכאל איתן: אם לא תיתני להם מספיק תמריצים, על מנת שחלק מהמשק יעלה את התוצר הלאומי, באותו אחוז שאת מקבלת מהתוצר הלאומי כתקציבי רווחה, את תישארי עם פחות, ואת צריכה להיות בדילמה קשה, אני יודע.

מיכאל איתן: אבל אני פונה אלייך, מאחר ששמעתי אותך פעמים רבות מדברת על הצורך בכל הדברים הערכיים האלה: אל תעשי את מלאכתך קלה.

מיכאל איתן: היום את במצב ביצועי, אז היית חסרת אחריות מבחינת היכולת – – –

גדעון שגיא: – – –

מיכאל איתן: לא התכוונתי.

סאלח טריף: חסרת יכולת.

מיכאל איתן: התכוונתי לומר, שלא היתה לך אחריות מיניסטריאלית.

מיכאל איתן: היית חסרת אחריות מיניסטריאלית, ואז יכולת ביתר קלות מאשר היום להטיף ולהגיד ולנאום נאומים.

מיכאל איתן: היום, כשאת צריכה לבוא אל שר האוצר שוחט ולקחת מהקופה, את צריכה לראות את הדברים קצת אחרת ולמתן לפעמים – אני אומר לפעמים, במחיר חריקת שיניים, כדי לקדם ולהגדיל את התוצר הלאומי – את ההתנגדויות שלך לנושאים שונים הקשורים בהפעלת המשק וביכולתו.

מיכאל איתן: נקודה שנייה.

מיכאל איתן: נמצא כאן מנכ"ל שירות התעסוקה.

מיכאל איתן: קיבלתי תלונות על כך שבשבועות האחרונים יש בשירות התעסוקה הוראות לשלוח אנשים, שביודעין הם לא מתאימים לסוגי עבודה, לשלוח אותם לעבודות לא מתאימות.

מיכאל איתן: ראשית, מעולם לא נמניתי עם אלה שטענו שצריך לתת דמי אבטלה לאנשים שיש עבודה בשבילם והם אומרים שהם לא רוצים ללכת, אבל לא צריך להגיע גם לצד השני:

מיכאל איתן: מתוך רצון להראות לעם ישראל הישגים כביכול בצמצום האבטלה, לקחת אנשים ולשלוח אותם למקומות שאנחנו יודעים שהם לא מסוגלים לעבוד שם, רק כדי שבסטטיסטיקה יהיה רשום שהם אינם דורשי עבודה, אלא מסרבים לקבל עבודה.

מיכאל איתן: ראשית, אני שמח שיש איזו תזוזה ורצון להקטין את מספר האנשים המקבלים דמי אבטלה בלי לקבל הצעות עבודה.

מיכאל איתן: אבל, זהירות, לא לעבור קווים אדומים ולא, על מנת לקדש את הנתונים הסטטיסטיים, להגיע למצב שתהיה הצבעה מלאכותית על ירידה באבטלה כאשר אותם אנשים עדיין בלי עבודה.

מיכאל איתן: אבל שולחים אם לעשרה ילדים בעלת השכלה של מורה ואומרים לה: את תלכי לקטיף משעה 06:00 עד שעה 16:00, או עד 14:00 אפילו, והיא חוזרת מהעבודה במצב שפיסית היא לא יכולה לתפקד כאם לשישה-שמונה ילדים – בעיני גם היא תהיה מובטלת, אם אתם תרשמו אותה בתור סרבנית עבודה, כי באמת היא יכולה לעבוד במשרד משעה 08:00 עד 14:00, או בהוראה, אם יש לה הכישורים לכך, אבל היא לא יכולה, בשום פנים ואופן, לעבוד בקטיף.

מיכאל איתן: אני שומע הרבה ציונים, הרבה אנשים שאומרים: אין עבודה בזויה, אין זה ואין זה.

מיכאל איתן: אני מציע לכל אחד מהם לפגוש אותה אם לשישה ילדים או ארבעה ילדים, שעבדה כמורה והיא באה ללשכה ואומרים לה אותם פזמונים: לכי לעבוד עכשיו בקטיף עבודה פיסית, תחזרי הביתה ב-14:00 ותתחילי לטפל בארבעה ילדים.

מיכאל איתן: לא.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, תודה רבה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה איננו, חברת הכנסת נעמי בלומנטל איננה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת רון נחמן.

סאלח טריף: חבר הכנסת תופיק זיאד אחרי חבר הכנסת נחמן.

סאלח טריף: שב בסבלנות, זה עוד עשר דקות, אדוני.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חבר הכנסת מיכאל איתן שכח את העובדה שישראל כבר מזמן השיגה שיא עולמי באי-שוויון בהכנסות, לכן לא היה שום מקום להטפת המוסר שלך, כאילו הבעיה של ישראל היא עודף שוויון בהכנסות.

תמר גוז'נסקי: המצב הפוך; ברמת האי-שוויון בהכנסות, הקיטוב אצלנו כבר גדול יותר מאשר בארצות-הברית, עקב מה שקרה בשנות כהונת הליכוד, ולצערי הרב קורה גם היום, המגמה הזאת הולכת ומעמיקה.

תמר גוז'נסקי: זאת אחת הסיבות לכך ששרת העבודה והרווחה צריכה להתמודד היום עם בעיות הרבה יותר חמורות, משום שקיטוב חברתי פירושו, בין היתר, ששכבה שלמה באוכלוסייה נעשית מיותרת, נעשית מיותרת במובן הזה שאין לה סיכוי למצוא עבודה.

תמר גוז'נסקי: מי שכבר שנה-שנתיים-שלוש שנים מובטל, הסיכוי שלו למצוא עבודה קטן מאוד.

תמר גוז'נסקי: נוצרת תרבות אבטלה, גדלים ילדים במשפחות של דור שני ושלישי ורביעי למצוקה, שלא נחלצים ממנה, שמכירים רק את הדרך ללשכת הרווחה, לא מכירים דרך אחרת.

תמר גוז'נסקי: לכן, אין מקום לבוא ולהטיף היום לשרת העבודה והרווחה, כאילו הבעיה שלה היא שיש לה השקפות חברתיות שלא סובלות את הפערים האלה, כאילו זאת הבעיה של מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע, חבר הכנסת איתן, מה הנתונים האחרונים לגבי הרווחיות של החברות והבנקים בשנה שעברה?

תמר גוז'נסקי: אתה יודע אילו עסקים נאים נעשו בבורסה?

תמר גוז'נסקי: הבעיה של מדינת ישראל, וציינו אותה גם אחרים, היא בעיית האבטלה; זו הבעיה מספר אחת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שלהיות מובטל היום זה דבר נורא ואיום, להיות מובטלת זה דבר עוד יותר גרוע, במיוחד חמור להיות מובטל – – –

מיכאל איתן: – – – למה לא עושים עסקים?

תמר גוז'נסקי: זאת שאלה טובה, משום שבישראל אתה לא מרוויח כשאתה עושה עסקים יצרניים; לא כשאתה מקים חברות שתורמות למשק, אלא רק כאשר אתה מקים חברות-בועה.

תמר גוז'נסקי: רק כשאתה מקים חברות-כאילו, אז אתה מרוויח הרבה.

תמר גוז'נסקי: כשאתה הולך לעסקים אמיתיים – קשה לך מאוד.

תמר גוז'נסקי: בעיית האבטלה חמורה במיוחד כשהמובטלים מבוגרים יותר, ומבוגרים לענייננו הם גם בני 40.

תמר גוז'נסקי: לכן היציאה לשוק העבודה היום סגורה בפני מאות אלפים, שהם רשומים בלשכות או כאלה שכבר נואשו מלמצוא עבודה ויושבים בבית.

תמר גוז'נסקי: מציעים תרופות אליל לאבטלה.

תמר גוז'נסקי: מציעים שחיקת שכר, מציעים קיצוץ בזכויות המובטלים, מציעים לפגוע בשכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: אגב, חבל ששרת העבודה והרווחה לא מסרה כמה תיקים נפתחו בנושא הזה לאחרונה – – –

אורה נמיר: אני מתביישת.

תמר גוז'נסקי: מציעים לקחת יותר עובדי קבלן, לבטל זכויות סוציאליות, כאילו אז יהיו יותר מקומות עבודה.

תמר גוז'נסקי: אבל הניסיון של השנים האחרונות הוכיח, שכל הדברים האלה נעשו, ואילו האבטלה המשיכה לצמוח ולגדול.

תמר גוז'נסקי: ה"פטנט" האחרון שהוצע הוא החלפת עובדי שטחים.

תמר גוז'נסקי: גברתי השרה, אני רוצה לומר, שלרעיון הזה של החלפת עובדי שטחים אין שום בסיס – לא פוליטי, לא מוסרי ולא כלכלי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש ולומר, שלמדינת ישראל יש אחריות לקיומם ולפרנסתם של תושבי השטחים מכוח היותה המדינה השולטת.

תמר גוז'נסקי: לכן, גברתי, אולי זול יותר פשוט לפנות את המתנחלים האלה?

תמר גוז'נסקי: ברצועת-עזה אין כל-כך הרבה מתנחלים, ובלאו הכי יפנו אותם במסגרת הסדר שלום.

תמר גוז'נסקי: מדוע לא להתחיל לפנות אותם עכשיו, ועל-ידי כך לפתור את הבעיה הזאת מיסודה, ולא נגיע למצב של החלפת עובדים ושל יצירת הלך-רוח גזעני.

מיכאל איתן: – – –

יוסף בא-גד: – – –

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאם המתנחלים הם אנשים כל-כך מוכשרים, שיודעים לנהל עסק, אפשר למצוא להם גם בארץ דרך למצוא עסקים – – –

יוסף בא-גד: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, אני מבקש ממך.

סאלח טריף: אולי תתרכזי במלות הסיכום?

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה להגדיל את ההשקעות גם בשירותים הציבוריים, גם בחינוך וגם בבריאות, ובעיקר למנוע פיטורים.

תמר גוז'נסקי: ממשלת ישראל יכולה לקחת, גברתי, אותם 4 מיליארדי שקל, הרשומים בתקציב משרדך כהעברה של האוצר במקום המעבידים לביטוח הלאומי, ולהשתמש בהם גם לשינוי יעד של מפעלים קיימים, כדי למנוע פיטורים, ועל-ידי כך להפסיק את הזרימה של מובטלים.

תמר גוז'נסקי: משפט אחרון.

תמר גוז'נסקי: גברתי, אני יודעת את המודעות שיש לך לנושא עבודת נשים ולנושא בעיות נשים.

תמר גוז'נסקי: היום, כאשר 60% ויותר מהמובטלים הן נשים, וכאשר שלוש מכל ארבע נשים שפונות למקלטים נדחות, בעצם, בכל הנוגע למצבן של הנשים, אנחנו נמצאים בנקודת התחלה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני פונה אלייך לתת תנופה גם לתחום הפעלת החוקים וגם לתחום של מתן תוכן אמיתי יותר לאגף למעמד האשה ולתעסוקת הנשים.

תמר גוז'נסקי: חוסר האונים של עובדי לשכות הרווחה, שגרם לעיצומי העובדים הסוציאליים, מחייב אותך, גברתי השרה, לתת תשומת-לב מיוחדת לעבודת העובדים הסוציאליים ולשכות הרווחה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת תופיק זיאד, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת נחמן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, היום נרצחו שני תושבים ליד צומת עלי, על-ידי נהג דורס ערבי, כאשר הוא קיפח חיים של שני אנשים בכוונה תחילה, במכונית "מרצדס".

רון נחמן: מחר אנחנו מביאים לקבורה את החייל שבא מקנדה לשרת כאן בארץ, ההורים שלו חזרו, ומחר נוביל אותו למנוחתו האחרונה.

רון נחמן: שום שר בממשלה לא יבוא לא ללוויה הזאת ולא לשתי הלוויות של הקורבנות, מאחר שוועדת השרים לענייני טקסים וסמלים החליטה שממשלת ישראל לא תהיה מיוצגת בהלוויות פח"ע – פעילות חבלנית עוינת.

רון נחמן: אחר כך בני המשפחה של אותם קורבנות יהיו ודאי גם מטופלים על-ידי המשרד שאת עומדת בראשו, ואני שואל מעל הבמה הזאת, שאלתי את שר התיירות, שהוא יושב-ראש ועדת השרים לענייני טקסים, בשאילתא שהוא השיב עליה כאן מעל דוכן הכנסת – מדוע?

רון נחמן: זה עניין של אומץ-לב ציבורי להופיע?

רון נחמן: למה ראש רשות מקומית צריך לייצג את מדינת ישראל ולא השרים?

רון נחמן: הרי הממשלה אחראית למצב הביטחון, ולא ראש הרשות המקומית.

רון נחמן: הייתי מבקש, אף שהסקירה עוסקת בנושא משרדך, אבל את גם יושבת כאן כחברת ממשלה, אני מבקש ופונה מעל הבמה הזאת, שהממשלה תעשה רביזיה בהחלטה ותגרום לכך שאנשים אשר נפגעים, נהרגים בפעולות חבלנות ופעולות חבלה, פעולות אלימות של הטרור, יקבלו את הכבוד האחרון על-ידי נציגי הממשלה.

רון נחמן: גברתי השרה, אנחנו עומדים במצב של אבטלה גדולה.

רון נחמן: הבוקר קראתי בעיתון את הסטטיסטיקה של אחוזי האבטלה בכל מקום בארץ-ישראל בתוך תחומי "הקו הירוק".

רון נחמן: כאמור, מנסים להתמודד עם הבעיה של אבטלה ויצירת מקורות עבודה, אבל במקום אחד עושים הפוך; פוגעים בתושב, פוגעים בתושבת, פוגעים באזרח, פוגעים באזרחית, אלה הם אותם תושבים שממשלת ישראל שלחה אותם, לרבות ממשלות המערך, להתיישב באותם אזורים המכונים: אזורי יהודה ושומרון.

רון נחמן: היום הם הוצאו מתוך מפת מדינת ישראל.

רון נחמן: על שולחן הכנסת הונחה חוברת כחולה: "סדר העדיפויות הלאומי החדש".

רון נחמן: אני רוצה לשאול אותך, גברתי השרה: אותן משפחות של זוגות צעירים, ביקרת אצלנו וראית את מצבן, מחר לא יוכלו למצוא מקום עבודה.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: מכיוון ששום מפעל חדש לא יוקם, והמפעלים הקיימים לא יכולים אפילו להתרחב.

רון נחמן: התושבים החדשים שבאים, שרכשו דירות לפני שנה ושנתיים ועכשיו הם באים אלינו לגור, לא מוצאים מקומות עבודה.

רון נחמן: לפני שבוע-שבועיים הגיע שיעור האבטלה ל-12.1%, והיום הוא כבר מגיע ל-12.6%, ובעוד חודש-חודשיים יגיע ל-13%, ל-15%.

רון נחמן: כאשר לוקחים את אור-עקיבא כדוגמה לאבטלה, בתוך חודשים ספורים יגיע מצב היישובים והתושבים ביהודה ובשומרון שאינם מוכרים על-ידי הממשלה הזאת לכך ששיעור האבטלה יעלה על 18%, ל-20%.

רון נחמן: אם זו מדיניות מוצהרת, אם זו כוונת הממשלה, אינני יודע, כי מעל הדוכן הזה אמר ראש הממשלה: על-פי סדר העדיפויות של הממשלה הזאת אנחנו נדאג לחייהם ולצורכיהם של התושבים שגרים באזורים אלה.

רון נחמן: האם כך דואגים לצרכים של התושבים?

רון נחמן: מצד אחד פוגעים ביכולת הפרנסה – – –

משה פלד: לרווחתם ולביטחונם.

רון נחמן: כך אמר ראש הממשלה מעל הדוכן.

רון נחמן: אני שואל שאלה: האם אנחנו לא אזרחי מדינת ישראל?

רון נחמן: שמעתי כאן את חבר הכנסת אורון.

רון נחמן: לו ישבתי באיזה פרלמנט בחוץ-לארץ ושמעתי את הדברים שלו, הייתי יכול אולי להבין שאנחנו נמצאים במקום עוין לתושבי מדינת ישראל.

רון נחמן: חבר כנסת כאן, בכנסת הזאת, מדבר בדרך כזאת על אזרחי מדינת ישראל?

רון נחמן: זו שערורייה ממדרגה ראשונה.

רון נחמן: לכן אני פונה אלייך, גברתי השרה, ומבקש שתורי למנכ"ל שירות התעסוקה, שהוא ת"פ – תחת פיקוד – שלך, שלא יסגור את לשכות התעסוקה, שהממשלה הזאת לא תפגע בסיכויי הפרנסה של התושבים, שתתנהג ביושר ולא ברשעות כלפי אזרחי מדינת ישראל הגרים באזורים האלה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת תופיק זיאד, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

תופיק זיאד: אני מחכה להחלפת המשמרות.

יוסף עזרן: יש לי תמיד מזל – – –

תופיק זיאד: המזל הוא שלי.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי שרת העבודה והרווחה, אין ספק שמכת האבטלה היא המכה הכי מכאיבה והכי מדאיגה של המדינה ושל המצב הסוציו-אקונומי.

תופיק זיאד: לפי הסטטיסטיקה, צפוי שעד סוף השנה יגיע מספר המובטלים ל-230,000, כ-13%, ובשנת 1995 יגיע מספר המובטלים ל-257,000, ואולי ל-270,000 ויותר.

אורה נמיר: מנין המספרים?

תופיק זיאד: המספרים לקוחים מדוח של ההסתדרות.

תופיק זיאד: לא חשובים לי עכשיו המספרים המדויקים וההערכות, חשובה המגמה.

תופיק זיאד: המגמה היא עלייה מתמדת במספר המובטלים.

תופיק זיאד: בזמן הקצר העומד לרשותי אינני רוצה לעסוק בנושאים רבים.

תופיק זיאד: אני רוצה להפנות תשומת לב לדבר אחד, בסיסי, שלא מאפשר פתרון בעיית האבטלה, אף שאפשרות לפתרון קיימת.

תופיק זיאד: הדבר הבסיסי הוא התקציבים הצבאיים הבולעים את הרוב המכריע של תקציב המדינה.

תופיק זיאד: אני חושב שהורדת התקציבים הצבאיים לפחות באחוזים אחדים תבטיח לא רק את הורדת שיעור האבטלה אלא פתרון של כל בעיית האבטלה וכל הבעיות הסוציו-אקונומיות שהמדינה סובלת מהן.

שאול יהלום: – – –

תופיק זיאד: התמונה קשה עוד יותר במגזר הערבי, הרבה יותר קשה.

תופיק זיאד: כוח העבודה הרשמי במגזר הערבי מגיע ל-170,000, שיעור האבטלה הרשמי מגיע ל-15%, אבל האבטלה בפועל היא 20%–22%.

תופיק זיאד: מדוע?

תופיק זיאד: מפני שהמספר הרשמי לא כולל בוגרי בתי-ספר תיכוניים, גילאי 21-18.

תופיק זיאד: העדר לשכות עבודה לא מקל את המצב כפי שהוא בפועל.

תופיק זיאד: יש סרבנים שמקשים עליהם במגזר הערבי, פועלים מקצועיים שמציעים להם עבודות לא מתאימות, ושאי-אפשר לקבל אותן.

תופיק זיאד: יש גם התנאה של הרישום בלשכת העבודה, דורשים שגם האשה תבוא להירשם בלשכת העבודה.

תופיק זיאד: במגזר הערבי יש הצעת עבודה אחת ל-38 מובטלים, בזמן שהממוצע בישראל הוא הצעת עבודה אחת לארבעה מובטלים.

תופיק זיאד: בנצרת יש הצעת עבודה אחת ל-58 מובטלים.

תופיק זיאד: נצרת והסביבה מוכות באבטלה הכי גבוהה בארץ.

תופיק זיאד: אני רוצה להזכיר לכבוד שרת העבודה והרווחה, שלפני שש-שמונה שנים היו המלצות בקשר לנצרת ולכפרים בסביבתה, כאשר השרה היתה יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה.

תופיק זיאד: אני בטוח שהיא זוכרת היטב את ההמלצות.

עובדיה עלי: האבטלה – – –

תופיק זיאד: חכה רגע.

תופיק זיאד: אין לי זמן ויש לי הרבה להגיד.

עובדיה עלי: אבקש מהיושב-ראש – – –

תופיק זיאד: תבקש מהיושב-ראש על חשבון זמנה של הכנסת.

תופיק זיאד: גברתי שרת העבודה והרווחה, מאז שום דבר לא זז.

תופיק זיאד: כל ההמלצות הן עדיין בגדר המלצות אף שעברו שש-שמונה שנים.

תופיק זיאד: ידועות הסיבות העיקריות לאבטלה במגזר הערבי: העדר בתי-חרושת, העדר מקומות עבודה ומקורות פרנסה.

תופיק זיאד: כתוצאה מזה, הפועל הערבי שיוצא לעבודה במקום אחר הוא האחרון שיתקבל לעבודה והראשון שיסולק מהעבודה.

תופיק זיאד: אין אזורי תעשייה.

תופיק זיאד: המגזר הערבי כולו אזור פיתוח א' – – – למרות כל הצעקות הגזעניות על כך שהוציאו את היישוב היהודי הזה והכניסו יישוב ערבי.

תופיק זיאד: נצרת היא אזור פיתוח ב', הרוב המכריע, חוץ מארבעה כפרים הכול אזור פיתוח ב,' או אפילו לא נכלל באזור פיתוח ב'.

תופיק זיאד: אתם יודעים מה קרה במגזר הערבי?

תופיק זיאד: הפקעתם את הקרקעות, את הרוב המכריע של הקרקעות.

תופיק זיאד: עם של פלאחים הפכתם לעם של פועלים, אבל בלי מקומות עבודה.

תופיק זיאד: זאת הטרגדיה האמיתית במגזר הערבי.

עובדיה עלי: 50% מהעובדים בעפולה הם ערבים.

תופיק זיאד: ידוע ש-48% מהמשפחות הערביות הן מתחת לקו העוני.

תופיק זיאד: אני מצמצם את הנאום שלי ואומר רק את הנתון הבא: בסולם ההכנסה, רק 0.6%, זאת אומרת חצי אחוז מהמפרנסים הערבים הם בעשירון הראשון, ו-38% בשלושת העשירונים האחרונים.

תופיק זיאד: כבוד שרת העבודה והרווחה, אני בטוח שאת האדם המתאים ביותר למשרה.

תופיק זיאד: אני בטוח שזה כואב לך, כואב ללב שלך גם המצב במגזר היהודי וגם המצב במגזר הערבי.

תופיק זיאד: אני בטוח שתעשי את כל מה שאפשר לעשות, ואני רוצה לאחל לך שתוכלי להתגבר על המגבלות התקציביות של משרדך בעניין זה.

תופיק זיאד: יש הרבה מה לעשות במגזר הערבי, ואנחנו מצפים ומקווים שבאמת תביאי בחשבון את הנושא הזה.

תופיק זיאד: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת תופיק זיאד.

יוסף עזרן: רשות הדיבור לחבר הכנסת סאלח טריף, ואחריו – לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, אני אקצר ואאפשר לכם להגיע בזמן לשידור.

סאלח טריף: אני רוצה לברך את השרה, שהתחילה לתפקד במשרד הזה לא מזמן.

סאלח טריף: אני מברך אותך גם על המינויים הטובים שמינית במשרד – המנכ"ל מר בן-שושן, שאני מברך אותו, ודוד לפלר, שראוי להיות מנכ"ל שירות התעסוקה.

סאלח טריף: אני גם מאוד מברך על המגמה, שהמשרד הזה, שהוזנח המון שנים והיה משרד לכיבוי שרפות פוליטיות ומינויים פוליטיים, הפך למשרד לכיבוי שרפות חברתיות, כפי שהוא צריך להיות, ולמשרד ליצירת מקומות עבודה ולטיפול בנושאים שהמשרד החשוב הזה מופקד עליהם.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה, גברתי השרה, שבמקום שקודם פתר המשרד בעיות פוליטיות של מינויים בתוך המשרד עצמו, של חמישה סמנכ"לים בשירות התעסוקה, ודברים שקשורים לפתרון בעיות פוליטיות, לאנשים פוליטיים, המשרד הזה יעשה לטובת המדינה ועם ישראל.

סאלח טריף: זה חשוב יותר.

סאלח טריף: זה משרד מאוד חשוב.

סאלח טריף: אני שמח שהממשלה הזאת מינתה אותך כשרה לעניין זה, דבר שיביא רק ברכה.

סאלח טריף: יש לי תקווה בלב שאת, עם כל הרצון והכוח, תוכלי לקדם את כל העניינים שהמשרד אמור לטפל בהם, אשר הוזנחו זמן רב, ונוכל להגיע לימים טובים יותר.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לך כמה דברים באופן כולל.

סאלח טריף: ראשית, אני חושב, גברתי השרה, שאנחנו נמצאים בתקופת חירום, תקופת חירום חברתית-כלכלית במדינה.

סאלח טריף: אנחנו מקבלים נתונים קשים מאוד על העוני בישראל.

סאלח טריף: מדברים על 560,000 נפש מתחת לקו העוני.

סאלח טריף: אי-אפשר להישאר אדיש לנוכח מספר כזה.

סאלח טריף: אני אומר לך, גברתי השרה, העניין הזה חייב להדיר שינה מעינינו.

סאלח טריף: אנחנו מוכרחים לבדוק איך אנחנו יכולים להביא לידי כך שעשרות אלפי מובטלים שמקבלים דמי אבטלה, חלק גדול ברמאות, אכן יתגלו, כדי לתת את הכסף הזה למשפחות במצוקה, למשפחות עניות, למשפחות שאני פוגש אותן יום יום בכפר, בעיר ובערי הפיתוח.

סאלח טריף: בנושא האבטלה בישראל – ואני לא מתייחס עכשיו למה שעשתה או לא עשתה הממשלה הקודמת – הממשלה חרתה על דגלה את המלחמה באבטלה.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לחבר הכנסת תיכון, אני קצת מאוכזב בחודשים האלה מכך שבכל חודש אנחנו שומעים על עלייה בממדי האבטלה.

סאלח טריף: אני רוצה לשמוע, גברתי השרה, על תחילת ירידה בעקומת הנרשמים והמובטלים.

שאול יהלום: דיברת על סמנכ"לים.

שאול יהלום: מה אתה אומר על 22 משנים למנכ"לים?

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, רמזתי על סמנכ"לים, ועוד לא ראיתי שהממשלה הזאת מינתה חמישה ושישה סמנכ"לים.

סאלח טריף: אני רוצה להזכיר לך, שאתה וחבריך תמכתם בממשלה הקודמת, שבמקום ליצור פתרונות אמיתיים לאבטלה, פתרו בעיות פוליטיות לאנשים חברי מרכז.

סאלח טריף: אתה רואה את זה בכל משרד ומשרד.

סאלח טריף: משרדים פוליטיים.

סאלח טריף: הזניחו את הטיפול האמיתי בעוני, באבטלה, בדברים הכי קשים בחברה הישראלית.

שאול יהלום: – – –

דן תיכון: בחודש האחרון היו שתי הפגנות קשות ביותר של הדרוזים.

סאלח טריף: אני אגיע מייד.

דן תיכון: מה אתה אומר על מה שהממשלה עושה?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני אגיע.

שאול יהלום: זה לא היה בממשלה הקודמת.

תמר גוז'נסקי: חוקקתם חוק ולא יישמתם אותו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש ממך, אתה נואם.

יוסף עזרן: זה כבר לא קריאות ביניים.

יוסף עזרן: ברצף כזה אי-אפשר.

סאלח טריף: בזמן המועט שנותר לי אני רוצה להודות לחבר הכנסת תיכון – זה רשום לי על הנייר, כדי שלא אשכח.

סאלח טריף: מתוך מה שאמרתי, התכוונתי להביא את המגזר הדרוזי כדוגמה.

סאלח טריף: חברי, חבר הכנסת זיאד דיבר על נצרת והמגזר הערבי.

סאלח טריף: אני מברך את השרה, היא הוסיפה 30-20 תקנים – – –

תופיק זיאד: הדרוזים הם חלק מהמגזר הערבי.

סאלח טריף: גברתי השרה, אני מבקש את אוזנך.

סאלח טריף: אני מבקש שתדעי, שיותר מ-55% מהמשפחות במגזר הדרוזי חיות מתחת לקו העוני.

סאלח טריף: יש לנו נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהעברתי לראש הממשלה, שהיישובים שלנו הם בתחתית הסולם הסוציו-אקונומי, מג'וליס ועד כסרא ועד בית-ג'ן.

סאלח טריף: הם נמצאים בסולם בדרגה 3-2, כאשר דרגה 1 היא הגרועה ביותר.

סאלח טריף: כך בכל היישובים הדרוזיים.

סאלח טריף: גברתי השרה, לא שמעתי ממך התייחסות עד עכשיו, לא ראיתי התייחסות ספציפית למצב שבו כל הרשויות המקומיות הדרוזיות אינן מצליחות לטפל לא בעוני, לא בחבורות הרחוב ולא בכל מה שקשור לטיפול בקשישים ובמשפחות במצב קשה.

סאלח טריף: לא שמעתי על תקן אחד, לא שמעתי על תקציב רווחה נוסף אחד.

סאלח טריף: אני יודע שנוספו 40 מיליון שקל לתקציב משרדך.

סאלח טריף: שמעתי זאת בוועדת הכספים.

סאלח טריף: אני רוצה לפנות אלייך ולבקש ממך – את הולכת להיפגש עם ראשי הציבור הזה – שתיקחי אדם מקצועי שייכנס בעובי הקורה, יניח על שולחנך תוכנית ויטפל בסקטור הזה כמו שצריך.

סאלח טריף: אמר חבר הכנסת תיכון, וצדק, שבוע אחר שבוע באים מובטלים וסטודנטים.

סאלח טריף: תבינו את רחשי לבם.

סאלח טריף: אלה לא הצגות.

סאלח טריף: כואב הלב.

סאלח טריף: הם התעמתו קשות עם שוטרים.

סאלח טריף: אני לא רוצה לראות את המחזות האלה שבוע אחר שבוע.

סאלח טריף: אני מתבייש בזה, ואין בפי תשובה אליהם.

סאלח טריף: אני מקווה מאוד ומבקש ממך שאכן בעבודות שאת יוזמת בקרן-הקיימת לישראל יהיה להם חלק.

סאלח טריף: יש יישובים ששיעורי האבטלה בהם קשים.

סאלח טריף: טוב מאוד שאת לוקחת על עצמך את הדבר, ואני משוכנע שברגישות החברתית שצריכה להיות אצל שרה כמו השרה נמיר, את תצליחי לקדם נושאים בעלי רגישות חברתית.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת סאלח טריף.

יוסף עזרן: אני מזמין את חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יוסף עזרן: אנא, תקפיד על מסגרת הזמן.

האשם מחאמיד: אני אקפיד כמו שהקפידו אלה שהיו לפני.

יוסף עזרן: אני מבקש, אם אתה יכול, תקפיד.

יוסף עזרן: אם אתה לא יכול, נוסיף לך צ'ופר, עוד דקה.

האשם מחאמיד: אני אדבר בקיצור כמו שכולם דיברו.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שרת העבודה והרווחה, אני מתכוון לברך אותך, גברתי השרה, ולאחל לך הצלחה.

האשם מחאמיד: אני יודע שהמשימות העומדות בפנייך הן קשות.

האשם מחאמיד: כדי לקצר אשתדל למנות בעיות מספר, שלדעתי הן חשובות מאוד.

האשם מחאמיד: אין בלבי שום ספק שכל אחד מאתנו, בכלל זה השרה, רוצה לבנות חברה בריאה ותקינה.

האשם מחאמיד: אך המצב כפי שהוא היום איננו מבשר את מה שאנחנו רוצים.

האשם מחאמיד: השאיפות שלנו והרצון שלנו אינם מספיקים.

האשם מחאמיד: מצב האבטלה – וקודמי דיברו על כך – הולך ומחריף.

האשם מחאמיד: כשאומרים ש-20% מקרב האוכלוסייה הערבית מובטלים, אנשים זועקים ואומרים: לא ייתכן.

האשם מחאמיד: יכול להיות שבכלל בצפון, בגליל, ובקרב כלל האוכלוסייה, יש אבטלה שהיא גבוהה אולי פי-שלושה מאשר במרכז הארץ.

האשם מחאמיד: כך גם בדרום.

האשם מחאמיד: מצב העוני, גברתי השרה, ובמיוחד בקרב ילדים ערבים, ידוע לכולם.

האשם מחאמיד: 60% מהילדים המצויים מתחת לקו העוני הם ערבים.

האשם מחאמיד: לא רק זאת, אלא יש גם נשירה, ואני יודע שהעניין צריך להיות מופנה לשרת החינוך והתרבות.

האשם מחאמיד: אבל, כאשר ילדים נושרים ויוצאים לשוק העבודה בגילים 12 ו-14, לאן זה מוביל?

האשם מחאמיד: – לעבריינות בוודאי.

האשם מחאמיד: שר המשטרה דיבר לפני כשבוע על כך ש-40% בערך מקרב עברייני הנוער באים מהאוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: ובכל זאת, אין לנוער הערבי הזה מוסד נעול אחד.

האשם מחאמיד: אין לו מוסד נעול אחד.

האשם מחאמיד: אני רוצה גם לציין, שאין שום מוסד נעול אחד לנערות יהודיות וערביות בישראל, עד כמה שאני יודע.

האשם מחאמיד: בעניין הסמים, גברתי.

האשם מחאמיד: אני יודע שבנצרת, באום-אל-פחם, בשפרעם ובכל הארץ הסמים חוגגים.

האשם מחאמיד: ממש "שמח" בנושא הזה.

האשם מחאמיד: יש בעיית המוסדות למפגרים ולמוגבלים.

האשם מחאמיד: לפעמים אני תוהה וחושב, האם יש בכלל מוגבלים ומפגרים בקרב האוכלוסייה הערבית?

האשם מחאמיד: אולי מישהו חושב שאין בכלל כאלה.

האשם מחאמיד: בנושא אכיפת החוק לגבי ניצול או לגבי שכר המינימום – בעשרות מפעלים משלמים פחות.

האשם מחאמיד: למה לא אוכפים את שכר המינימום במיוחד בקרב צעירות, אשר מקבלות הרבה מתחת לשכר זה?

האשם מחאמיד: בהרבה כפרים ערביים יש מפעלים שבהם בחורות מקבלות 700-600 שקלים בחודש.

האשם מחאמיד: איך זה ייתכן?

האשם מחאמיד: לגבי נערות או נשים במצוקה – אני שמח שכבוד השרה דיברה על כך שעומדים לפתוח מקלט לנשים מוכות, אומנם אחד, אבל זו התחלה טובה.

האשם מחאמיד: אומנם הוא יהיה בגליל, ואני מקווה שייפתח מקלט כזה גם במשולש וגם בנגב.

האשם מחאמיד: אני מקווה שפעם אחת גם נחשוב על פתיחת מקלט לנערות ערביות במצוקה, דבר שהוא חשוב מאוד.

אברהם רביץ: בתוך המקלט הרגיל יש נערות ערביות.

האשם מחאמיד: אף-על-פי-כן, גברתי השרה, שירותי הרווחה בסקטור הערבי הם מתחת לכל ביקורת.

האשם מחאמיד: אביא דוגמה.

האשם מחאמיד: באום-אל-פחם, למשל, יש 27,000 תושבים, ויש חמישה תקנים לעובדים סוציאליים – בעיר שבה האבטלה והעוני גבוהים.

האשם מחאמיד: זו ממש עיר מצוקה, ויש חמישה תקנים לעיר כזאת.

האשם מחאמיד: ידוע לי על כ-400 משפחות המצויות במצב של רעב.

האשם מחאמיד: הן אינן מוצאות את המזון הנכון.

האשם מחאמיד: הן אינן אוכלות כפי שצריך.

האשם מחאמיד: בנושא ההכשרה המקצועית – אני יודע על בני נוער שמסיימים תיכון והולכים ישר לעבודת בניין, או נושרים מהלימודים והולכים לעבודת בניין.

האשם מחאמיד: אולי הגיע הזמן לחשוב על פתיחת מקומות להכשרה מקצועית?

האשם מחאמיד: התקציבים בלשכות הרווחה דלים ביותר, ועובדים סוציאליים – אפילו אותם חמישה בעיר כמו אום-אל-פחם – אינם יכולים להתמודד עם הבעיות הקשות העומדות וניצבות בפניהם.

האשם מחאמיד: גברתי השרה, דרוש פתרון מיידי ואינטנסיבי, מעבר לרצון הטוב שלך, ואני בטוח שיש לך רצון טוב ושאיפות טובות.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק-יסוד: החקיקה, תיקון עקיף: חוק-יסוד: הממשלה.

ש' כרם: וכן הצעת חוק הליכי החקיקה, התשנ"ג–1993, תיקונים עקיפים: חוק העונשין, התשל"ז–1977, וחוק הפרשנות, התשמ"א–1981.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חבר הכנסת – הצעת חוק דמי מחלה (תיקון מס' 2) (היעדרות בשל מחלת ילד), התשנ"ג–1993, מאת ועדת העבודה והרווחה.

ש' כרם: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, אנשי משרד העבודה והרווחה על שלוחותיו, ראשית, גברתי השרה, לא הזדמן לי לברכך בהצלחה.

אורה נמיר: לי מספיק.

חגי מירום: אבל אני, את יודעת, מאוד מאמין שאת יכולה לעשות זאת.

חגי מירום: על כן החלטתי להשתתף בדיון, מתוך מחשבה שכדאי להשקיע.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, יש ויכוח גדול בממשלה כיום, באיזה אופן בעצם לייצר מקומות תעסוקה במדינת ישראל.

חגי מירום: אנחנו יודעים שבעצם יש איזה מין חלוקה כזאת בין אלה שמצדדים במה שקראו לו עבודות יזומות, עבודות מזדמנות, עבודות מיידיות וכן הלאה, מול הגישה האומרת שיש להשקיע בתשתיות, ביצירת מפעלים יצרניים ובמתן תעסוקה כזאת שהאדם שמשתלב בה מקבל גם את השכלתו ורוכש את מיומנותו לטווח רחוק.

חגי מירום: מובן שההצעה הזאת של יצירת מקומות בעלי אופי מהותי היא הצעה מנצחת מבחינת הרעיון, כי מה טוב יותר מאשר להכניס אנשים למקום עבודה שיוכל להוות בשבילם מקום עבודה לטווח רחוק?

חגי מירום: מי יכול להתנגד לדבר כזה?

חגי מירום: אבל, גברתי השרה, אני מכבד מאוד את גישתך, שלפיה, אם אני מבין אותה, עד אשר תצליח מדינת ישראל לייצר אותו גלגל תנופה של מקומות תעסוקה, מפעלים, ותוכל לשלב את האנשים מבחינת השכלתם ומבחינת התפתחותם התעסוקתית בתוך מערכת עבודה יציבה, עד אז צריך לעשות כל מאמץ להניע את גלגל המשק בעבודות מיידיות.

חגי מירום: אני יכול להעלות על דעתי כמה רעיונות, ואני גם רוצה לשתף את הכנסת בכמה רעיונות, שקורמים עור וגידים כיום, ולפי דעתי הם בכיוון הנכון, והם לא בגדר עבודות דחק, והם לא עבודות שמביישות את בעליהן.

חגי מירום: כך, למשל, אני יודע שגם בעידודך, גברתי השרה, התחיל להתפתח פרויקט גדול, של שילוב כ-3,000 אנשים ביערות קרן-הקיימת לישראל, בסלילת דרכים וכן הלאה.

חגי מירום: אני חושב שעם כל זה שמדובר באמת בעבודה לטווח קצר, אזי עדיין יש בכך יתרון על ישיבה בבית או על הליכה לבקש את דמי האבטלה או את המשכורת המשלימה.

חגי מירום: שמעתי, גברתי השרה, הרצאה מאלפת מפי אנשי המועצה לשיקום אתרים, שמבקשים היום לשלב כ-400 אנשים בפרויקטים, שבעיני הם יפהפיים, של שיקום אתרים בישראל.

חגי מירום: יש היום רעיון לשילובם של 400 אנשים כאלה באתרים יפים, כמו אתר מקווה-ישראל, אתר המעפילים בעתלית, משטרת נהלל ומוזיאון הגפירים וכן הלאה וכן הלאה רעיונות, שכאשר עובדים עליהם היום מייצרים את הפרויקטים האטרקטיביים לתיירות הפנים של המחר.

חגי מירום: על יד כל מקום כזה יהיה מי שימכור כרטיסים, יהיה מי שיפתח את הקיוסק, יהיה מי שייתן את השירותים והניקיון ותהיה מערכת שלמה.

חגי מירום: האתרים האלה, שהיום יעסקו בשיקומם, מחר יעסקו באחזקתם ותתפתח תיירות פנים.

חגי מירום: לצערי, אני מוכרח לומר שבאוצר, כפי ששמעתי, אין מתלהבים מן העניין הזה, וחבל, מפני שמי שצריך היה בעצם להיות המניע, היזם, הדוחף כדי שגלגל התנופה הזה של התעסוקה יתחיל לזוז, זה דווקא האוצר.

חגי מירום: ופה מתהווה איזה מין מאבק חסר תכלית, לפי דעתי, על דברים שאפשר לעשות אותם לגלגלי תנופה כלכליים מחר.

חגי מירום: נביא לדוגמה, גברתי השרה, גם את אתרי העתיקות למיניהם.

חגי מירום: היום כבר עובדים די הרבה אנשים באתרי עתיקות, אבל אחד הדברים היפים במדינת ישראל הוא האטרקציות ההיסטוריות שיש כאן, במקום הזה.

חגי מירום: ובית-שאן אחת כזו יכולה להפוך מבחינת העוצמה של שכיות החמדה ההיסטוריות שיש שם לאתר שאפשר להשוותו ביופיו, בגודלו ובאפקטים שלו לכל אתר שקיים היום באיטליה, לפורום רומנום, לפומפיי, לכל מיני מקומות שהיום תיירות רצה אליהם מכל העולם – ומחר תרוץ לבית-שאן ותביא לשם את גלגלי התנופה שלה.

חגי מירום: על כן, אני מחזק את ידי המשרד במגמה שלא לוותר ולנסות להעסיק יותר ויותר אנשים בשלב הזה באמת במה שקוראים לו עבודה מיידית, שנותנת כבוד לבעליה ומייצרת רקמה חברתית שונה לחלוטין מזו שהיתה יכולה להיות במדינת ישראל אלמלא עשינו כך.

חגי מירום: גברתי השרה, אני רוצה להעיר גם הערה, שאני חושב שהיא חשובה, בנושא חוק שכר מינימום.

חגי מירום: אני יודע שלא כולם מתלהבים מקיומו של החוק, גם בממשלה.

חגי מירום: ואני, שהגשתי הצעת חוק לענישה, אפילו בתחום של הקוד הפלילי, של מי שאינו משלם שכר מינימום, נתקלתי בהתנגדות של הממשלה.

חגי מירום: וכשהלכתי אחרי העקבות וניסיתי לברר מדוע הממשלה מתנגדת לענישה בגין אי-תשלום שכר מינימום, התברר לי שאפילו במוסדות ממשלתיים לא משלמים שכר מינימום.

חגי מירום: מחפשים כל דרך להתחמק מקיום החובה הזו על-פי החוק.

חגי מירום: ולצערי, אני מוכרח לומר פה, שאני חושב שיש בכך משום נסיגה סוציאלית חמורה ביותר.

חגי מירום: והייתי רוצה לשמוע ממך, גברתי השרה, כיצד בדעתך להיאבק בנושא הזה.

חגי מירום: והערה אחרונה, איך לא, על זכויות חברי קיבוצים.

חגי מירום: אני לא מרבה, בתור איש הסקטור, להעלות נושאים כאלה כאן, ותמיד אני מעדיף שחברים מהסקטור העירוני דווקא יבואו ויגנו על כך.

חגי מירום: אבל יש לנו בעיה בסיסית ויסודית עם מעמדו של חבר הקיבוץ בתחום חוק המוסד לביטוח לאומי, עם ההשוואה שלנו, של חברי קיבוצים, לעצמאים, ועם העדר זכויות שוות לבני קיבוצים, לבוגרי צבא חברי קיבוצים.

חגי מירום: אנחנו, גברתי השרה, התחלנו לעסוק בחקיקה שתכליתה בעצם להשוות זכויות, ואני מקווה שמשרדך ייתן לנו כל סיוע בעניין זה.

חגי מירום: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת אלי דיין, ואחריו – חבר הכנסת גדעון שגיא.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שרת העבודה והרווחה, אני רוצה בפתח הדברים להודות לך על הסקירה המקיפה שהנחת על שולחן הכנסת.

יורם לס: קראתי את המטרה הראשונה בדף המטרות – יצירה מיידית של מקומות עבודה – ואני מאחל לך הצלחה במשימה הזו.

יורם לס: יש לי הערות בשני נושאים שאינם קשורים זה לזה.

יורם לס: הנושא הראשון קשור, לא במישרין, לעניין פועלי השטחים, למצב בענף הבנייה, ובעיקר למצב של קרן הפנסיה לפועלי הבניין, כאשר כל הנושאים האלה קשורים זה בזה.

יורם לס: מה שקרה בענף הבניין מעיד על המחלה, מחלת התמכרות לעובדי השטחים.

יורם לס: הענף הזה היה במשך שנים מנוון מכיוון שבמקום להשקיע באוטומציה, במקום להשקיע בבנייה טרומית, במקום להשקיע בחידושים הטכנולוגיים, לקחו ידיים עובדות זולות מהשטחים.

יורם לס: והתוצאה – ואינני מדבר על ההיבטים המדיניים של העניין – התוצאה היא שיש היום 18,000 גמלאים שחיים בחרדה, מפני שבקרן הפנסיה שלהם יש גירעון בתזרים המזומנים של 40 מיליון שקל, מפני שבקרן הזו יש גמלאים ואין עמיתים.

יורם לס: כל פועלי השטחים, כידוע, בדרכים סיבוביות שונות – הכספים המיועדים לזכויות הסוציאליות שלהם אינם מגיעים לקופות שאליהן מגיעים הכספים של הפועלים היהודים.

יורם לס: הם מגיעים לקופות אחרות, לרבות תקציב השטחים, לצד ההכנסות של התקציב הזה.

יורם לס: וקרן הפנסיה של פועלי הבניין עומדת בפני שוקת שבורה משום שלא נעשתה הפעולה הפשוטה, ואני מקווה שגם המשרד יתגייס לפעולה הפשוטה הזו, והיא – להעביר את הכסף שמשלמים פועלי הבניין לצורך הזכויות הסוציאליות שלהם, בין השאר גם לקרן הפנסיה, ושתהיה להם פנסיה בערוב ימיהם, ושלקרן הזו תהיה תקומה.

יורם לס: כך אי-אפשר להתעלל באנשים שבנו את המדינה הזו, תרתי משמע, והיום עומדים במצב, שהקרן בעצם לא קיימת.

יורם לס: הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו קשור לקו המשיק שבין משרד העבודה והרווחה לנושא הבריאות, וזה נושא המס המקביל.

יורם לס: המס המקביל כולל בתוכו היום כ-3.5 מיליארדי שקל, והוא השמן העיקרי שמשמן את גלגלי מערכת הבריאות.

יורם לס: נכון, מדברים על חוק ביטוח בריאות, שהפך, לצערי, לעניין שרחוק מאוד מהבריאות; קרוב מאוד לפוליטיקה אבל רחוק מאוד מהבריאות.

יורם לס: לעומת זאת, בנושא מס מקביל, שהוא לא נושא פוליטי, הוא נושא כלכלי, הוא נושא חברתי – גם בו יש מה לעשות.

יורם לס: למשל, בימיו של שר האוצר מודעי המס הזה קטן ב-0.5%.

יורם לס: 0.5% זה בין 300 מיליון שקל ל-400 מיליון שקל.

יורם לס: בהחלטה לא פוליטית, רק בהחלטה, רק בכוח של השלטון, בלי להיכנס לפוליטיקה, רק להחזיר את ה-0.5% הזה למס המקביל – אפשר לשפר מאוד את מצבה של מערכת הבריאות בצד ההכנסות.

יורם לס: צריך להוציא מחוק מס מקביל אותו סעיף, שמאפשר למדינה לשדוד כסף ולשלם לקופות-החולים כסף פעמיים בסעיף של העולים החדשים, כשמכריחים את קופות-החולים לטפל בעולים החדשים חינם אין כסף.

יורם לס: להוציא את הסעיף הזה.

יורם לס: זה לא עניין פוליטי.

יורם לס: צריך להוציא מחוק זה, שאת, כבוד השרה, ממונה עליו, את הסעיף הרגרסיבי המאפשר לחלק את הכסף הזה על-פי ההכנסה.

יורם לס: מדוע לחלק את הכסף הזה, רבע מהכסף הזה, על-פי ההכנסה, כך שקופת-חולים עשירה תהיה עשירה עוד יותר?

יורם לס: זה סעיף שצריך להוציא אותו.

יורם לס: צריך לתת משקל יתר לקשישים, למצוא נוסחה שתבטא את ההיבט הדמוגרפי-הגיאוגרפי.

יורם לס: את כל הדברים האלה, אם רק יש רצון, בלי פוליטיקה, אם יש השקפת עולם, בלי מאבקי כוח, אפשר לעשות מחר בבוקר, ולהביא לרפורמה יסודית במס המקביל כדי לשפר את מצבה של מערכת הבריאות.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי דיין – אינו נוכח.

סאלח טריף: חבר הכנסת גדעון שגיא, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת שמואל אביטל.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, שרת העבודה והרווחה, חברי הכנסת, גם אני מצטרף לברכות לשרה הנמרצת והרגישה למצוקה החברתית.

גדעון שגיא: אני רוצה גם כן להצטרף לדברי קודמי המעריכים שהיא האשה הנכונה במקום הנכון.

גדעון שגיא: המשרד מופקד, כידוע, על הטיפול בכל הפגמים החברתיים.

גדעון שגיא: אבל הנושא הכאוב, שורש המצוקה הוא נושא האבטלה.

גדעון שגיא: כפי שידוע לכול, האבטלה בישראל לא עולה בהרבה על רמת האבטלה ברבות מהמדינות באירופה ובמקומות אחרים.

גדעון שגיא: בכל זאת, במדינת ישראל שיעור האבטלה הזה הוא דבר חמור ביותר.

גדעון שגיא: הוא חמור מכמה סיבות: ראשית, בגלל חוסר השוויון בהתפלגות האבטלה.

גדעון שגיא: חוסר השוויון באבטלה בין נשים ובין גברים – שיעור האבטלה בקרב הנשים עולה על 14%, ובקרב הגברים – כ-9%.

גדעון שגיא: חוסר השוויון בין אזורי הארץ השונים – במרכז שיעור האבטלה הוא כ-4%, ואילו בפריפריה הוא מגיע ל-16%–17%–18% ויותר.

גדעון שגיא: יותר מזה, ליד מדינת ישראל קיים שוק זמין של עבודה זולה.

גדעון שגיא: השוק הזה, של של עובדים המגיעים מהשטחים, לוחץ כל הזמן לירידה ברמת השכר.

גדעון שגיא: השכר הירוד משפיע שרבים מקרב הצעירים נמנעים מלעשות את העבודה המוצעת להם.

גדעון שגיא: כך נקלענו למעגל קסמים, שמונע את האפשרות לקלוט בעבודה צעירים ועולים חדשים, וככל שהם נמנעים מקבלת עבודה מצטרפים עובדים זרים נוספים ותופסים מקומות עבודה פנויים.

גדעון שגיא: יש בעיה נוספת שאי-אפשר להתעלם ממנה, והיא העלייה.

גדעון שגיא: בפועל, גברתי השרה, שיעור האבטלה כאן אצלנו הוא גבוה בהרבה.

גדעון שגיא: אם מביאים בחשבון את מספר העולים המחזיקים בהיתרי עלייה ונמנעים לעלות לארץ בגלל מצב התעסוקה בארץ, שיעור האבטלה גבוה בהרבה.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, קיבלנו ירושה של בעיות חברתיות קשות מנשוא.

גדעון שגיא: בכל זאת קמים שרים לשעבר – ושמענו אחדים מהם גם היום – ותובעים משרת העבודה והרווחה, שמכהנת "כבר" חודשיים בתפקידה, שינוי מיידי, שינוי עכשיו.

גדעון שגיא: לאחר שנים של אבטלה בלתי נסבלת, הם תובעים ודורשים שינוי עכשיו, והדבר הזה הוא כמובן בלתי אפשרי.

גדעון שגיא: כשאנחנו תובעים שינוי בעקומת האבטלה, איננו מדברים על נסיעה בכלי רכב, או נהיגה בכלי אחר, שאפשר להסיט אותו ממסלולו ובבת אחת לשנות את הכיוון.

גדעון שגיא: מדובר ברכבת ארוכה, בקטר שמושך אחריו קרונות של בעיות קשות מנשוא, שהיכולת לשנות אותו איננה פשוטה ומחייבת סיבוב גדול, ארוך וממושך עד שנוכל לרדת מהמסלול הזה של חוסר התעסוקה ולעלות על מסלול התעסוקה המלאה.

גדעון שגיא: בשנת התקציב הזאת עשינו הרבה יותר בהשוואה לשנים הקודמות בהשקעות ובתכנון, אבל אין שום ספק שאת הפירות לא נראה בימים הקרובים אלא רק בעתיד היותר רחוק.

גדעון שגיא: בינתיים, גברתי השרה, דרושים פתרונות מהירים, פתרונות יצירתיים לטווח הקצר.

גדעון שגיא: צריך לעשות כמה דברים שייתנו אותותיהם באופן מיידי.

גדעון שגיא: יש למקד את המאמץ במוקדי האבטלה.

גדעון שגיא: יש להרחיב מפעלים קיימים בתחום הייצור והשירותים, משום שכל אותם מאמצים שנעשים עכשיו לקדם את התעשייה ולפתוח מפעלים חדשים הם טובים, הם גם יניבו פירות, אבל בשלב זה, כרגע, עכשיו, צריך לעשות מאמץ ולסייע למפעלים לקלוט עובדים, וניתן לעשות את הדבר הזה.

גדעון שגיא: הפתרונות ידועים אך יש צורך לממשם.

גדעון שגיא: אין שום ספק, שלטווח הארוך אנחנו נקצור את פירות ההשקעה והיוזמות לעידוד התעשייה.

גדעון שגיא: אבל בינתיים חייבים לתבוע מהממשלה, שכל החלטה כלכלית תביא בחשבון את השיקולים הקשורים לנושא התעסוקה.

גדעון שגיא: כל החלטה כלכלית של הממשלה, כל חוק והצעת חוק צריכים להיגזר מהשפעתם על התעסוקה.

גדעון שגיא: את הכול צריך לראות מהזווית הזאת, אם אנחנו מתכוונים למה שהחלטנו, שנושא התעסוקה עומד בראש סדר העדיפויות.

גדעון שגיא: יש צרכים רבים, יש בעיות כלכליות שונות, אבל אם הגדרנו את נושא התעסוקה כנושא שעומד בראש סדר העדיפויות ובראש הדאגה של הממשלה, כל החלטה כלכלית צריכה להביא בחשבון את שיקול התעסוקה.

גדעון שגיא: לצערי הרב, אנחנו מגלים בתחום זה הפקרות מדהימה.

גדעון שגיא: היה לי קושי בלתי מובן לקדם את חוק רכש הגומלין שהצעתי בכנסת, עד שאישרנו אותו בקריאה טרומית.

גדעון שגיא: אינני מבין את ההתלבטויות הקיימות, כאשר אנחנו באים להציע חובה של העדפת תוצרת הארץ.

גדעון שגיא: מדינות תעשייתיות קטנות, כמו יפן ומדינות הקהילייה האירופית, יודעות יפה מאוד להגן על תוצרתן, ובישראל קיימת הפקרות בתחום הזה של שמירה על תוצרת הארץ.

סאלח טריף: בבקשה לסיים.

גדעון שגיא: אני מעדיף להימנע מלהציג כאן דוגמאות.

גדעון שגיא: רשויות מקומיות מעדיפות להביא מטאטאים ומגרפות מיפן וממדינות אחרות, במקום לנסוע לפתח-תקווה ולרכוש זאת שם, במפעלים ישראליים.

גדעון שגיא: הדוגמאות הן רבות, לאין ספור.

גדעון שגיא: לאחרונה קראנו, שחברת "אל על" העדיפה לעשות הסכם ולהכניס למטוסיה מערכות וידיאו אישיות לנוסעים, שערכו הוא 1.5 מיליון דולר בכל מטוס, עם חברת "מצושיטה" היפנית, חברה שלמיטב ידיעתי לקחה חלק בחרם הערבי, ושלא נכונה לעשות רכש גומלין.

גדעון שגיא: כאמור, אני סבור שבתחום זה, כמו בתחומים אחרים, חייבת כל החלטה כלכלית – וצריך לקבל החלטה בממשלה הזאת – להביא בחשבון את נושא התעסוקה.

גדעון שגיא: דבר אחרון, ליד הממשלה – אני יודע שיש ועדת שרים לנושא התעסוקה – – –

אורה נמיר: היא התפרקה.

גדעון שגיא: גברתי השרה, אני מציע להעמיד את הנושא הזה ברמת טיפול גבוהה הרבה יותר; אני מציע להקים קבינט לתעסוקה.

גדעון שגיא: ואני רוצה לראות בראש הקבינט את ראש הממשלה.

גדעון שגיא: אני חושב שמהלך כזה יעמיד את הנושא במקום אחר בסדר העדיפויות החדש, על-פי כוונתנו המקורית.

גדעון שגיא: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמואל אביטל – אינו נוכח.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמואל הלפרט, אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, שרת העבודה והרווחה, כנסת נכבדה, אין ספק שהנושא החשוב ביותר אחרי בעיות ביטחון הפנים, אבטחת שלום תושבי המדינה, הוא נושא האבטלה הגואה, שאומנם ירדה במקצת בחודש האחרון, אבל באופן כללי הגיעה לממדים מסוכנים.

שמואל הלפרט: אני רוצה לברך את שרת העבודה והרווחה על המאמצים הגדולים לפתור ולו במקצת את הבעיה הקשה, הגורמת לירידה מהארץ מחד גיסא, ולירידה דרסטית בעלייה מברית-המועצות מאידך גיסא.

שמואל הלפרט: עם זאת, על שירות התעסוקה לבדוק בצורה יסודית כל מועמד לקבל דמי אבטלה, אם מוצו כל האפשרויות להשיג לו תעסוקה.

שמואל הלפרט: לצערנו, יש רבים שמנצלים את הקוניונקטורה ומסרבים לקבל כל עבודה, והכוונה לאנשים שמסוגלים לעבוד, כי זה פשוט לא משתלם, משום ששכר העבודה במשק כמעט זהה לדמי האבטלה.

שמואל הלפרט: בימים אלה קיימת במיוחד הזדמנות פז להחליף במובטלים חלק גדול מהפועלים בשטחים, המסכנים חיי אדם.

שמואל הלפרט: צריך ליצור את התנאים שישתלם למובטל לצאת לעבוד, להגדיל את שכר העבודה, וכנגד זה להקשות על מי שמנסים להתחמק מקבלת כל עבודה.

שמואל הלפרט: במשרדי הממשלה מונחות תוכניות רבות ורציניות, שאמורות ליצור עשרות אלפי מקומות עבודה.

שמואל הלפרט: אלא שלצערנו הביורוקרטיה והסחבת לא מאפשרות כל תזוזה.

שמואל הלפרט: ואם אנו לא נצליח לפשט את הליכי הביורוקרטיה, לא נוכל לפתור את בעיית האבטלה.

שמואל הלפרט: אני רוצה להתייחס לנושא הפיקוח על עבודה בשבת והעוברים על חוק שעות עבודה ומנוחה.

שמואל הלפרט: רמת הפיקוח על עבודות בשבת ירדה משלושה-ארבעה צוותים, שהיו בעבר, לצוות אחד בקושי.

שמואל הלפרט: כל הפיקוח כושל או בכלל לא קיים.

שמואל הלפרט: לא מוגשים משפטים נגד מחללי שבת והעוברים על חוק המדינה.

שמואל הלפרט: אזור התעשייה בראשון-לציון, שבעבר היה סגור בשבת, הולך ונפתח לאט לאט מחדש.

שמואל הלפרט: מודעות בעיתונות מזמינות אנשים לבוא ולערוך שם קניות בשבת.

שמואל הלפרט: עשרות תחנת דלק נפתחו לאחרונה בשבת, והדבר יוצר אפליה לרעה של אלה שכן שומרים שבת וחוק.

שמואל הלפרט: אני פונה לשרת העבודה והרווחה, שיש לה הערכה לדת ולמסורת, שלא תיתן יד לגורמים שרוצים לקעקע את השבת, ולהמשיך קיום פיקוח אמיתי על עבריינים המחללים שבת ומפירים את החוק.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, עדיין יש במדינה קרוב ל-900 ילדים מפגרים שאינם מסודרים בפנימיות.

שמואל הלפרט: הדבר גורם סבל בל-יתואר להורים ולמשפחות שלמות.

שמואל הלפרט: קיימת אפשרות להרחיב את המוסדות הקיימים, שבהם יש תשתית, בהוצאה לא גדולה יחסית, ועל-ידי כך לאפשר קליטה של כמעט כל הילדים.

שמואל הלפרט: אני פונה לשרת העבודה והרווחה לתת לנושא זה עדיפות ראשונה.

שמואל הלפרט: גברתי השרה, גמלת סיעוד נותנת כיום פתרון לכ-40,000 חולים כרוניים.

שמואל הלפרט: הממשלה מנסה לצמצם את מספרם מדי שנה ל-20,000.

שמואל הלפרט: בשעתי מנעתי, ברוך השם, את הגזירה הנוראה, שהיא בעצם הוצאת גזר-דין מוות לאלפי חולים כרוניים.

שמואל הלפרט: הדבר ניתן לפתרון על-ידי שינוי החלוקה הפנימית בביטוח הלאומי והעברת תקציבים מסעיף לסעיף.

שמואל הלפרט: אני פונה לשרת העבודה והרווחה לבדוק את הצעתי ולא לפגוע בשום אופן בתחום הסיעודי.

שמואל הלפרט: הנושא האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא תחום הדמוגרפיה.

שמואל הלפרט: לצערנו הרב, העם היהודי הולך ומצטמק.

שמואל הלפרט: לפי מחקרים סטטיסטיים, עד סוף שנת 2000 העם היהודי יקטן במיליון נפש.

שמואל הלפרט: אחת הסיבות העיקריות להתמעטותו של העם היהודי היא בעיית ההפלות החוקיות והבלתי-חוקיות, המגיעות יחד ל-40,000-35,000 לשנה.

שמואל הלפרט: לפני שלוש שנים, בכ"ד אדר התש"ן, 21 במרס 1990, החליטה ועדת העבודה והרווחה בראשותך, כבוד השרה, לאמץ את המלצות ועדת-שנקר, שהיו אמורות לצמצם במידה משמעותית את נגע ההפלות.

שמואל הלפרט: עד עכשיו טרם נעשה דבר בנדון.

שמואל הלפרט: אני פונה אלייך לתת הוראה מתאימה לאמץ את כל החלטות הוועדה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסי כץ איננו, חבר הכנסת אבי יחזקאל איננו, חבר הכנסת אלכס גולדפרב איננו, חבר הכנסת וליד חאג' יחיא איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה; אחריו, אחרון – חבר הכנסת דוד מנע.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, שרת העבודה והרווחה, חברי הכנסת, כמי שמכיר את שרת העבודה והרווחה, וגם היו לי הכבוד והעונג להיות חבר לפחות שנה בוועדת העבודה והרווחה יחד עמה, אני בטוח שהיעדים של המדיניות החברתית שלה הם חיסול מרבי של העוני והמצוקות האישיות ותעסוקה ופרנסה לכל דורש.

עמנואל זיסמן: אין ספק שהמדיניות של המשרד, ומדיניותה של השרה, היא להשיג את המטרות האלה.

עמנואל זיסמן: אין ספק שהיום החברה הישראלית מפולגת ומפוצלת, ויש בה פערים חברתיים, גם מבחינת קבוצות הכנסה, גם בין אזורים גיאוגרפיים, גם בין נשים לגברים, גם לפי קבוצות מוצא.

עמנואל זיסמן: ואני בטוח בכך, שבתקציב הבא של מדינת ישראל יהיו יותר היבטים חברתיים ותהיה חתירה לסגירת הפערים.

עמנואל זיסמן: אבל, אין ספק שהמשרד יכול לעשות גם בשנה הזאת כדי לסגור את הפערים וכדי להשיג את היעדים האלה.

עמנואל זיסמן: קראתי את החוברת, ולמרות מה שכתוב בה, אני רוצה לשאול, האם המשרד יעשה את הכול כדי לשמור על מימוש שכר המינימום וייאבק למניעת הפגיעה בזכות זו?

עמנואל זיסמן: מי כמוך, השרה אורה נמיר, אשר דגלה בחקיקת החוק – – –

אורה נמיר: יזמה אותו.

עמנואל זיסמן: כן, יזמה את חקיקתו, העבירה את החוק הזה בכנסת ונאבקה למימושו.

עמנואל זיסמן: אבל אנחנו יודעים היום, שעושים צחוק מהחוק הזה בחלקים של החברה הישראלית, ולא מממשים אותו.

עמנואל זיסמן: מי כמוך, שנאבקה כדי שיהיה שוויון הזדמנויות בעבודה, כדי לשמור על שוויון בשכר, על שוויון בתנאי העבודה, במסלולי קידום, על עבודה שווה בעלת ערך שווה – אנחנו יודעים היום שקבלנים למיניהם ומעסיקים למיניהם מנצלים את המצב במדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: האם העלינו על הדעת שב-1993 ינוצלו אצלנו ילדים, קטינים, גם יהודים וגם ערבים?

עמנואל זיסמן: האומנם חזרנו בחלקים מסוימים של החברה הישראלית למה שהיה בימים שלפני המהפכה הצרפתית?

עמנואל זיסמן: יש גילויים מזעזעים על ניצול ילדים וקטינים.

עמנואל זיסמן: זו משימה שמוטלת על ממשלת ישראל, אבל היא גם מוטלת עלייך, כלוחמת נגד הדברים האלה, יותר מאשר על כל אחד אחר.

עמנואל זיסמן: דבר נוסף שאני רוצה לומר נוגע לעולים.

עמנואל זיסמן: אין ספק שהממשלה הזאת, שהציבה לעצמה יעדים, חייבת להביא לידי כך שיהיה חוק פנסיה לכל אחד ואחד מאזרחיה.

עמנואל זיסמן: מתברר שאחוז הגברים והנשים בישראל, שהם מחוץ למעגל הפנסיה המאורגנת, גדל מיום ליום.

עמנואל זיסמן: הביטוח הלאומי הוא אחד המכשירים החשובים ביותר של המדינה לשמירה על הביטחון הכלכלי והחברתי של כלל האוכלוסייה.

עמנואל זיסמן: האם יש בדעתך – ואני בטוח שיש בדעתך – לעשות כדי לשפרו ולחזקו?

עמנואל זיסמן: האם יש בדעתך לעשות כדי שלא יעלו את המחשבה הזאת, שהעלו אותה שרי האוצר הקודמים?

עמנואל זיסמן: היא לא הועלתה על-ידי שר האוצר הזה, אבל לפעמים, כשיש אילוצים, יכולה לחזור המחשבה על הטלת מסים על קצבאות הביטוח הלאומי, נושא שאת נאבקת בו, ואתך היו גם אחרים.

עמנואל זיסמן: האם תפעלי לכך שתהיה הכרה בעקרת הבית כאשה עובדת לכל דבר וישוו את מעמדה לזה של שאר המבוטחים בביטוח הלאומי?

עמנואל זיסמן: האם לא צריך לעשות כדי שהביטוח הלאומי יבטיח, כי העולה ייכנס לזכאות הביטוח הלאומי על כל ענפיו מייד עם עלייתו, על חשבון הממשלה, ובמיוחד בתחומים של קצבאות זיקנה, שאירים, נכות, הבטחת הכנסה והשלמת הכנסה?

עמנואל זיסמן: אני בא עכשיו מפגישה מאוד נרגשת של יוצאי אתיופיה ויוצאי ברית-המועצות מחצרות-יסף.

עמנואל זיסמן: קמו אנשים מעל גיל 65, השרויים בדאגה.

עמנואל זיסמן: כל עולה שרוי בדאגה, יש לו חששות: מציאות חדשה, הסתגלות קשה, אבטלה, בעיית הדיור הזמני והעברתו לדיור קבע.

עמנואל זיסמן: אבל הנושא הזה מציק להם במיוחד.

עמנואל זיסמן: האם את מתכוונת לפעול לתוכנית גמלאות מיוחדת לעולים המבטיחה פנסיה גם לעובדים שלא הספיקו להשלים עשר שנות עבודה?

עמנואל זיסמן: מה יעשו אותם עולים מעל גיל 65, ללא ילדים – – –

דן תיכון: תשאל אותה אם היא תפעל להחלת חוק פנסיה ממלכתית.

עמנואל זיסמן: שאלתי אותה, אני מודה לך.

עמנואל זיסמן: שאלתי אותה כמה דקות לפני כן, ואני מודה לך שאתה תומך בזה.

דן תיכון: גם שם הבעיה קשה לא פחות.

דן תיכון: מה אתה חוזר לעולים חדשים?

אורה נמיר: דן, אחרי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עמנואל זיסמן: האם אין מקום לכך שהממשלה תשלים לעולים חלק מזכויות הפנסיה שרכשו בעת עבודתם בחוץ-לארץ, כהשלמה לזכויות שירכשו בשנות עבודתם בישראל?

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר שאין ספק – אני חוזר על זה גם למענך, חבר הכנסת דן תיכון – שהממשלה תיבחן בכך שהיא תיזום חוק פנסיה, אשר יחייב שכירים ועצמאים להיות חברים בקופות פנסיה לפי בחירתם, כפרטים או כקבוצות, ושקבוצות הפנסיה ינוהלו בפיקוח ממשלתי להקטנת רמת הסיכון בקרנות, ויהיה מעבר למימוש חוקי הפנסיה, שיבטיחו את זכויותיהם של כל החברים בקרנות הקיימות.

עמנואל זיסמן: הנושא הזה מסעיר רבבות של אנשים, וכל פעם שרואים בעיתון כותרת, שיש סכנה של התמוטטות או התרופפות זו או אחרת, זה אחד הנושאים הרגישים, המסעירים ביותר היום בקרב כל האוכלוסייה, ובעיקר בקרב חלקים מוגדרים של האוכלוסייה.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסיים את דברי ולומר: אין לי ספק בכך שמשרד העבודה והרווחה, בראשותה של השרה אורה נמיר, יהיה משרד עבודה ורווחה תובע, לוחם, וישיג יעדים חברתיים.

עמנואל זיסמן: אני מאחל שזה יהיה מוקדם ולא מאוחר.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מנע; אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קשה לדרוש משרת העבודה, שנכנסה לעבודה ב-1 בינואר 1993, לפתור במשך שלושה חודשים את כל בעיות האבטלה במשק.

דוד מנע: אבל אני רוצה לומר מלים מספר לאנשי משרד העבודה ולמשרד העבודה בנושא שקשור לדמי האבטלה, שהרי בסך הכול בשמונה השנים האחרונות הייתי ארבע שנים מנכ"ל שירות התעסוקה, לפני זה שלוש שנים סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, ולפני זה הייתי כחצי שנה במשרד העבודה והרווחה.

דוד מנע: ראשית, לגבי הסקירה שנתנה השרה, ואני רוצה לומר דברים מספר לגבי תוכן הדברים.

דוד מנע: קודם כול, לגבי האגף להכשרה מקצועית.

דוד מנע: נאמר שהאגף להכשרה מקצועית הכשיר בשנת 1992 כ-135,000 במסגרות ההכשרה השונות.

דוד מנע: המספר הזה הוא מספר מוגזם.

דוד מנע: אין 135,000 במוסדות ההכשרה המקצועית למיניהם.

דוד מנע: הדבר הזה עלה בזמנו בוועדת העבודה והרווחה.

דוד מנע: ביקשתי פירוט של 135,000 מובטלים שמועסקים בהכשרות המקצועיות לסוגיהן, ואני עדיין מבקש את המספרים הללו לפרטיהם בכל מרכזי ההכשרה ובכל מוסדות ההכשרה למיניהם.

דוד מנע: סובר אני, שהאגף להכשרה מקצועית לא יכול לעמוד היום במטלות של האבטלה בשנת 1993.

דוד מנע: נאמר פה שהוכשרו מובטלים בתחומים מספר, שאני שומע עליהם בפעם הראשונה: תקשורת טכנולוגית, יסודות בבקרה ספרתית ממוחשבת, מערכות מתח גבוה, ואני שומע שיש מחסור גדול מאוד במערכות מתח גבוה.

דוד מנע: איפה הקורסים האלה?

דוד מנע: איפה האנשים שגמרו את הקורסים הללו?

דן תיכון: בחברת החשמל.

דוד מנע: גברתי השרה, כשהיית יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה היו לך הרבה דברים נגד האגף להכשרה מקצועית – אני מאחל למנכ"ל משרד העבודה החדש, האלוף במילואים אברהם בן-שושן, הצלחה בתפקידו, כי לדעתי התפקיד החשוב ביותר היום במשק הוא לנהל את משרד העבודה והרווחה על כל שלוחותיו – ואם לא ייעשה סדר באגף להכשרה מקצועית, אזי בשנים הקרובות לא נוכל להכשיר את כוח האדם לצרכים של המשק, שילכו ויעלו בעתיד.

דוד מנע: האגף הזה לא ערוך לתקופה המודרנית של 1993.

דוד מנע: הוא בנוי בסגנון עבודה ובשיטות עבודה מאוד מאוד מיושנות.

דוד מנע: לכן צריך להכניס רוח חיים באותו אגף.

דוד מנע: באנגליה, למשל, באו ואמרו לפני כשנה וחצי: יש לשכות תעסוקה פרטיות, למה לא ניתן להן לגיטימציה?

דוד מנע: מובן שבשירות התעסוקה התנגדו לנושא הזה, אבל הנושא הזה עבר בכנסת וניתנה לגיטימציה ללשכות תעסוקה פרטיות.

דוד מנע: באנגליה הופרטו כל מרכזי ההכשרה המקצועית.

דוד מנע: למה שלא נעשה את זה במדינת ישראל?

דוד מנע: מדוע יהיו מרכזי ההכשרה המקצועית עדיין תחת ניהול ממשלתי?

דוד מנע: אדרבה, בואו נמשיך ונעשה את זה במתכונת האנגלית, שהצליחה, הצליחה מאוד.

דוד מנע: דבר שני: הממשלה קיבלה החלטה, שב-1 בינואר 1993 לא יישארו עובדים זרים בארץ בתחום הבנייה, לבד מ-500.

דוד מנע: עדיין מסתובבים בארץ אלפי עובדים זרים, ולא משרד הפנים ולא שירות התעסוקה, שום גורם לא אוכף את החוק בנושא הזה.

דוד מנע: צריך להוציא את כל אותם עובדים זרים, שהתנגדנו בעבר להגעתם, כי מה שקרה פה – אותם עובדים זרים שהיו בעלי רשיון עברו מהכותרת של עובדים זרים ברשיון לעובדים זרים בלי רשיון, וצריך להוציא אותם וליישם את החלטת הממשלה ככתבה וכלשונה.

דוד מנע: דבר נוסף, גם גברתי השרה וגם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה: מורידים את מספר ההתייצבויות בשבוע למינימום של פעם אחת בשבוע.

דוד מנע: אני חושב שזאת טעות.

דוד מנע: אני חושב שמובטלים צריכים להתייצב פעמים מספר בשבוע בלשכות התעסוקה.

דוד מנע: אני יודע שיש עומס, אני יודע שהדברים האלה יכולים ליצור קצת מעמסה, אבל ברגע שיש התייצבויות מספר בשבוע, אני בטוח בכך שמובטלים לא ירמו; שהרי אם מתייצבים פעם אחת בשבוע, מה מפריע ללכת ולעבוד בעבודה אחרת, בלתי חוקית?

דוד מנע: דבר נוסף: יש מגמה בימים האחרונים, שמנסים לצמצם את ממדי האבטלה – והכוונה לא לדורשי עבודה אלא למובטלים – בהחמרות, בסירובים, בהגדלת סירובים על חשבון אותם אנשים שמקבלים דמי אבטלה.

דוד מנע: יש מקרים, שאפילו לא שופטים את העניינים לגופם אלא מוציאים סירובים ברצון לצמצם את מספר מקבלי דמי האבטלה, ועל-ידי זה לא מתחשבים באילוצים השונים של אותן משפחות.

דוד מנע: דבר נוסף: שיעור הבלתי מועסקים במשק הוא 11.2%, לא 11.5%, כפי שכתבתם בספר שהשרה הניחה על שולחן הכנסת בעמוד 61 – 11.5% בלתי מועסקים במשק.

דוד מנע: זה לא נכון.

דן תיכון: אומרים לך שזה יגיע בעוד חודשיים.

דוד מנע: יכול להיות.

דוד מנע: שיעור הבלתי מועסקים במשק הוא 11.2%, ובספר שהכנתם יש שתי גרסאות: אחת מדברת על 11.2%, ובעמוד 61 – 11.5%.

דוד מנע: הפער הזה אומר 60,000 מובטלים.

דוד מנע: הטעות הזו של 0.3%, פירושה 60,000 מובטלים.

דוד מנע: נא לקחת לתשומת לבכם את הנושא הזה.

דוד מנע: מדינת ישראל שילמה ב-1992 985 מיליון שקל דמי אבטלה.

דוד מנע: הכסף הזה הוא כסף חשוב מאוד.

דוד מנע: מה עושים על מנת שיופנה לתמרוץ אנשים שיופנו לעבודות מסוגים שונים?

דוד מנע: היום שמענו שמאות אנשים מופנים לעבודה בתחומי החקלאות, עם תוספת של 35 או 40 שקל ליום.

דוד מנע: כמה עובדים גויסו בשנה האחרונה לקטיף, באותה מסגרת של תמרוץ כספי?

דוד מנע: 600? 700?

דוד מנע: 800? לא יותר מכך.

דוד מנע: מדוע?

דוד מנע: האם מישהו בדק את המספרים האלה?

דוד מנע: מדוע מועסקים בקטיף אלפי עובדים מיש"ע ועובדים זרים אחרים?

דוד מנע: מדוע הישראלים לא פונים לעבודה בקטיף ובעבודות אחרות בחקלאות?

דוד מנע: מדוע מופנים חיילים משוחררים לעבודות מועדפות על-פי חוק ומקבלים תמרוץ כספי, ומדוע מובטלים המקבלים תמרוץ כספי בשיעור כזה אינם הולכים לאותן עבודות?

דוד מנע: האם מישהו בדק את הנתונים האלה?

דוד מנע: לפני כשלושה חודשים הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק, שהשרה דיברה עליה – השלמת דמי אבטלה למובטלים המופנים למקום עבודה שהשכר בו נמוך מהשכר שקיבל אותו מובטל במקום עבודתו הקודם.

דוד מנע: אדרבה, יש לחייב אותו ללכת, והביטוח הלאומי ישלים לו את שכרו.

דוד מנע: אני קורא לממשלה לתמוך בהצעת החוק הפרטית שהגשתי בנושא הזה של השלמת שכר.

דוד מנע: דבר נוסף, עובדי יש"ע.

דוד מנע: בתחומי "הקו הירוק" מועסקים היום קרוב ל-120,000 עובדי יש"ע.

דוד מנע: לפני כשנתיים וחצי היה מספרם של עובדי יש"ע 28,000, 30,000 ו-32,000 עובדים מאורגנים.

דוד מנע: הגענו למספר של 70,000 עובדים מאורגנים, דבר שהכניס לקופת המדינה כסף רב; פי-שניים ממה שהיה בעבר.

דוד מנע: לתשומת לבך, השרה, המספר הזה הולך ופוחת, הולך ומצטמצם, משום שאנחנו לא שמים דגש מספיק באכיפת החוק כלפי אותם עובדים ערבים בלתי מאורגנים.

דוד מנע: הרסן הזה חייב להיות מופעל, כי מדובר גם בנושא סוציאלי: אותם עובדים בתחומי "הקו הירוק", רבים מהם עובדים בלי שום תנאים סוציאליים.

דוד מנע: לפחות כך נוכל להבטיח תנאים סוציאליים לכל אותם ערבים.

דוד מנע: הגענו לשיאים שלא ידענו כמותם מאז 1967, קרוב ל-70,000 עובדים מאורגנים, ואסור שהמספר הזה ירד בעתיד.

דוד מנע: 45% מהמועסקים מיש"ע מועסקים בענף הבניין, וזה מאגר גדול מאוד.

דוד מנע: אם נחליף את עובדי יש"ע, מה יעשו?

דוד מנע: אם נחליף אותם בישראלים, הם יחזרו ליהודה, לשומרון ולחבל-עזה, יהיו מובטלים ויעשו שם פעולות לאומניות, כי אין להם עבודה.

דוד מנע: להערכתי, בין 20,000 ל-30,000 עובדי יש"ע אפשר להחליף בעובדים ישראלים, ואותם עובדי יש"ע יכולים למצוא תעסוקה ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

דוד מנע: מעל לכך, זה יכול להיות מסוכן.

דוד מנע: 30,000-20,000 אפשר להחליף מייד, בלי שהדבר ישפיע על מצב התעסוקה, או על הפעולות הלאומניות בתחומי יהודה, שומרון וחבל-עזה, כי אותם אנשים יוכלו למצוא תעסוקה גם שם.

דוד מנע: לדוגמה, בתקופת מלחמת המפרץ, כאשר היה שם סגר, רבים מצאו עבודה בתחומי החקלאות, וחלקם עובדים בכך גם היום.

דוד מנע: בשנתיים האחרונות העניק המינהל האזרחי רשיונות למפעלים, נפתחו מפעלים חדשים והתחילו להעסיק עובדי יש"ע בתוך יש"ע.

דוד מנע: 30,000-20,000 אפשר להחליף, בלי שהדבר ישפיע על מצב התעסוקה ביש"ע, או על מצב היחסים שלנו עם ערביי יש"ע.

דוד מנע: גם בענף הבניין נעשתה עבודה נפלאה בהעסקת עובדים ישראלים.

דוד מנע: חלה האטה בזמן האחרון, אך עדיין יש אלפי עובדים זרים בתחום זה.

דוד מנע: כאשר עוברים באתרי הבנייה, שומעים שפות זרות, ואת כל אלה צריך להוציא באופן מיידי מהארץ.

דוד מנע: כשהייתי מנכ"ל שירות התעסוקה, התנגדנו להבאת עובדים זרים.

דוד מנע: למרות זאת התקבלה החלטה להביאם, על-פי המלצה של שר הבינוי והשיכון ושר האוצר.

דוד מנע: הוחלט להביא 8,000 עובדים זרים, בניגוד לרצוננו.

דוד מנע: הם עדיין נמצאים בארץ, אף שצריך ואפשר לצמצם את מספרם.

רפאל אדרי: זמנך תם.

דוד מנע: עוד דקה.

דוד מנע: איך מצמצמים את האבטלה?

דוד מנע: בניגוד לדעת האוצר, אני חושב שפרויקטים של קרן-הקיימת לישראל ואתרים ארכיאולוגיים יכולים לעזור בצמצום האבטלה בטווח קצר.

דוד מנע: אני לא מסכים לדעתו של האוצר בנושא הזה.

דוד מנע: אבל, לטווח ארוך מצמצמים את האבטלה בדרכים בלתי שגרתיות.

דוד מנע: קחו את אירלנד וספרד, שנחשבו למדינות הנחשלות ביותר באירופה, תראו אותן היום מבחינת תעסוקה.

דוד מנע: אפילו חברת "סיאט" הספרדית רוצה לפתוח מפעל בישראל.

דוד מנע: מדוע?

דוד מנע: משום שהן פתחו את המשק למשקיעים זרים.

דוד מנע: בדרך הזו, עם פחות ביורוקרטיה, עם מתן אפשרות למשקיעים זרים להיכנס, עם קרקע חופשית לבוא להשקיע ולספק מקורות תעסוקה.

דוד מנע: דבר שני, תמרוץ כספי נאות למובטלים שפונים למקצועות שבעבר הדירו רגליהם מהם, כמו בניין, תעשייה וחקלאות.

דוד מנע: התמרוץ הכספי הנוכחי לא ידרבן עובדים ישראלים, לצערי, ללכת לעבוד בקטיף או בחקלאות.

דוד מנע: התמריץ צריך להיות משמעותי, חלקו אפילו על חשבון דמי אבטלה.

דוד מנע: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו, אחרון – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני חושב שאחד הדברים הלקויים בהקמתה של הממשלה היה העובדה שלא מונית כשרת העבודה והרווחה מיומה הראשון של הממשלה.

יוסי כץ: נדמה לי שמהר מאוד אפשר היה להיווכח בעובדה זו, וחבל שכך.

יוסי כץ: מובן שהטענה הזו אינה מושמעת כלפייך.

יוסי כץ: אני משוכנע שהשרה היתה נרתמת לאותה פעילות מיומה הראשון של הממשלה.

יוסי כץ: אני חושב שזו היתה טעות, וצריך לברך על הבחירה של ראש הממשלה.

יוסי כץ: אין אומרים שבחו של אדם בפניו, אלא רק מקצת שבחו: אני חושב שהמשרד זכה בשרה לא רק נמרצת אלא גם בקיאה ומסורה לנושא.

יוסי כץ: הדברים באים לידי בטוי יומיומי גם בקשר שלנו בוועדת העבודה והרווחה, וגם ביוזמות ובפעילות שלך, ואני מקווה שגם התוכניות הלא-שגרתיות תבאנה למפנה, לפחות למפנה זמני שאנו זקוקים לו.

יוסי כץ: אני מבקש להעיר שתיים-שלוש הערות.

יוסי כץ: הראשונה – לבקש ממך שתראי זאת כאתגר של הממשלה, של המשרד ושלך באופן אישי, להעביר בקדנציה הזו את חוק הפנסיה.

יוסי כץ: חוק הפנסיה הוא שטר שהממשלה חתמה עליו בשעתה, והיא צריכה לבוא לציבור עם חובת פנסיה מקיפה לכל אדם עובד, שכיר או עצמאי.

יוסי כץ: זה טוב למדינה, כי זה יפחית את הנטל על המדינה, זה יגביר את הביטחון הסוציאלי, וזה ייתן במיוחד לאותם אלפי עובדים לא-מאורגנים את הביטחון.

יוסי כץ: זה יגרום לכך שהם לא ייפלו לנטל על החברה כאשר יגיעו לגיל מתקדם.

יוסי כץ: זהו אתגר שקשה לעמוד בו, אני מתאר לי שהדרך תהיה רצופה מכשולים, אבל עבורך זהו אתגר רציני.

יוסי כץ: הדבר השני: נדמה לי שהשרה תצטרך לקבל הכרעה אמיצה, האם פני שירות התעסוקה לשנות האלפיים, או שיש לחסל אותו.

יוסי כץ: מצב הדברים כפי שהוא היום לא יכול להימשך.

יוסי כץ: באחד הסניפים נתקלתי בעובדים שסיפרו לי, כי עד כה סיידו את המשרדים שלהם בשעות הפנאי, כאשר המשרד הסדיר שיקבלו פחיות צבע.

יוסי כץ: אבל היום, מחוסר משאבים, המשרד לא מקצה להם גם את פחיות הצבע, וכך נראים המשרדים.

יוסי כץ: כבר אינני מדבר על המחשוב, שצריך לדחוף אותו, כפי שהובטח לנו, ועל נושאים נוספים הקשורים לתפקודו של שירות התעסוקה, שאם רוצים לשמור עליו כשירות ממלכתי, חייבים להשקיע הרבה משאבים ולקדם אותו.

יוסי כץ: דבר אחרון.

יוסי כץ: הייתי פונה לשרה ולמשרד להמשיך לשמור על החוקים המתקדמים בתחום העבודה, להמשיך לעקוב אחר הנורמות של המתקדמות והנאורות במדינות, משום שסם החיים של חברה מתקדמת הוא מעקב מתמיד אחר מה שמתרחש בעולם הנאור, השוואת תנאים של נשים לגברים ושל גברים לנשים, וכל מי שעוסק בסוגיה יודע למה אני מתכוון, כי בסופו של דבר ניבחן גם בחקיקה המתקדמת בתחום העבודה והביטחון הסוציאלי.

יוסי כץ: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת יוסי כץ.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

רפאל אדרי: בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, ברצוני לברך את אנשי משרד העבודה והרווחה ואת כבוד השרה על הסקירה הנאה.

אלכס גולדפרב: למשרד העבודה והרווחה תפקיד חשוב במלחמה באבטלה ולמען עתידה של מדינת ישראל.

אלכס גולדפרב: כבר היום ניתן לשלב כ-5,000 צעירים בוגרי בתי-ספר עיוניים, שאינם זכאים לקבל דמי אבטלה, במערך יחידות מקוף שכונתיות, במסגרת ההיערכות במלחמה בטרור, בפשע ובתאונות הדרכים.

אלכס גולדפרב: כמו-כן ניתן למצוא פתרון מיידי לכ-2,000 רופאים מובטלים מבין העולים החדשים, על-ידי שינוי התקנים בבתי-הספר.

אלכס גולדפרב: אם בכל בית-ספר יהיה תקן של רופא, יוכשרו הרופאים לעבודה עם התלמידים, ובמקום לשלם דמי אבטלה יעבדו הרופאים בבתי-ספר, ואף ילמדו את התלמידים עזרה ראשונה וייתנו חינוך לבריאות.

אלכס גולדפרב: לאורך השנים הכשיר משרד העבודה עובדים במקצועות השונים כפתרון זמני לאבטלה, בלי להביא בחשבון את צורכי המשק בטווח הבינוני והארוך.

אלכס גולדפרב: מצב זה יצר עודף עובדים בתחום אחד ומחסור בעובדים בתחום אחר.

אלכס גולדפרב: על משרד העבודה להכשיר עובדים למקצועות שבהם יש מחסור מתמשך וידוע.

אלכס גולדפרב: מדוע לא ילמדו במוסדות המקצועיים גם את מקצוע הבנייה על ענפיו, מקצוע שיש בו מחסור בידיים עובדות?

אלכס גולדפרב: מדוע לא יכשיר משרד העבודה עובדים במקצועות החקלאות ובתורת ההתיישבות, כדי לתת מענה על המחסור הקיים היום בכוח העבודה בתחומים אלה?

אלכס גולדפרב: עלינו להתנתק מן התלות בפועל הלא-ישראלי, ובידי משרד העבודה הכלים המעשיים לכך.

אלכס גולדפרב: יש כיום גורמים בעלי אינטרס הלוחצים לייבא עובדים זרים.

אלכס גולדפרב: אם משרד העבודה ייכנע לדרישות אלו, נמצא את עצמנו מייבאים מחר עובדים שישרתו במקומנו בצבא, במשטרה וכו'.

אלכס גולדפרב: יש להפסיק את כל הייבוא של העובדים הזרים בהדרגה ותוך הכשרת עובדים ישראלים לאותם מקצועות מבוקשים ותוך תמריץ מתאים בעת הצורך.

אלכס גולדפרב: אחת הבעיות הקשות של תעסוקה במשק הישראלי היום היא דמי אבטלה.

אלכס גולדפרב: יש מובטלים "אמיתיים", שלהם לא תימצא כל עבודה מתאימה, ויש לאפשר להם להתקיים בכבוד.

אלכס גולדפרב: ישראל היא מדינת רווחה, וכאן לא ירעבו אנשים ללחם.

אלכס גולדפרב: יש כאלה המעוניינים להשתלב בשוק העבודה, ואותם יש לעודד ולתגמל.

אלכס גולדפרב: אך יש מי שאינם מעוניינים לעבוד.

אלכס גולדפרב: להם יש להפסיק לשלם דמי אבטלה, עד שיצאו לעבוד.

אלכס גולדפרב: יש לעודד את האנשים המעוניינים לעבוד ולפרוץ את קרן האבטלה.

אלכס גולדפרב: הממסד בישראל עדיין לא הבין, שיש פער קטן בין השכר המשולם לעובד ובין תשלום דמי אבטלה, כך שלא משתלם לצאת לעבוד.

אלכס גולדפרב: את זאת יש לשנות על-ידי תמריצים מתאימים.

אלכס גולדפרב: יש להפחית את המיסוי על השכירים במשק, כדי שלעובד יהיה כדאי לעבוד ביותר ממקום עבודה אחד.

אלכס גולדפרב: יש להתחשב בעובדים הנוסעים מרחק רב לעבודה, לתגמל אותם בהתאם ולא להקשות עליהם.

אלכס גולדפרב: יש לעודד יותר נשים לצאת לעבוד, על-ידי פתיחת מעונות לילדים חינם בקרבת מקום מגוריהן.

אלכס גולדפרב: הילד יהיה במסגרת ללא תשלום, והאם תתפנה לפרנסה.

אלכס גולדפרב: משרד העבודה והרווחה אחראי גם למוסדות רווחה רבים במדינה, ועליו לדאוג לכל שכבות האוכלוסייה על מצבן המיוחד.

אלכס גולדפרב: אני בטוח שהתקציבים למוסדות אלה לא ייפגעו בעקבות הפניית הדגשים לנושא האבטלה הקשה.

אלכס גולדפרב: עד כה נעשה הכול כדי להקשות על העובדים ולא כדי לעזור.

אלכס גולדפרב: אני רוצה להאמין, שהשרה הנמרצת והרגישה תעשה הכול כדי שנשים וגברים יצאו לעבוד, ייהנו מהעבודה וישתכרו בכבוד.

אלכס גולדפרב: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת גולדפרב.

רפאל אדרי: אני מזמין את שרת העבודה והרווחה לסכם את הדיון.

רפאל אדרי: בבקשה.

דוד מגן: עד שהיא תגיע לדוכן, אני רוצה לומר מלה אחת טובה לצד הביקורת.

דוד מגן: לא היו הרבה מקרים ששר ישב לאורך כל הדיון והקשיב לכולם.

דוד מגן: על כך, לצד הביקורת, אני אומר שמגיעה ברכת "יישר כוח" לשרה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת מגן, שאתה מוסיף קצת צבע לדיון הזה, שלא ישעמם.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברשותכם, אשיב בקצרה, ובוודאי אתמקד במיוחד על דברי החברים שיושבים כאן.

אורה נמיר: אבל, בגלל השעה המאוחרת, אני רוצה להשיב רק על חלק מהשאלות שנשאלו כאן.

אורה נמיר: ראשית, אני רוצה להודות לחברי הכנסת.

אורה נמיר: אני חושבת שהיתה השתתפות גדולה מאוד של חברי הכנסת בדיון היום.

אורה נמיר: חבר הכנסת דוד מגן, שנינו חובשים כבר כמה שנים טובות את ספסלי הבית הזה.

אורה נמיר: הממשלה הקודמת נפלה, לפי הערכתי, על הנושאים החברתיים; לא על הביטחון ולא על המדיניות – על הנושאים החברתיים.

אורה נמיר: אם הממשלה שאני חברה בה לא תהיה נאמנה למה שהיא אמרה במערכת הבחירות, אני חושבת שחבריה יודעים היטב מה יאמר הציבור ששלח אותה הפעם לעשות את המלאכה.

אורה נמיר: אמרתי זאת ערב הבחירות, אני אומרת זאת בממשלה, אני אומרת זאת בכנסת כחברת הממשלה, ואני חברת מפלגה גאה במפלגתי – אם לא נתמקד התמקדות אדירה ביצירת מקומות עבודה, אנחנו נהיה פוליטית, לאומית, ציונית, מדינית, בבעיה קשה מאוד, כי הציבור קצר-רוח, קשה לו גם הנטל הביטחוני וגם הנטל החברתי.

אורה נמיר: לכולם יש הצעות טובות, אבל אני רוצה להתייחס לדברים שבמהות.

אורה נמיר: בתחום הרווחה החלטתי להתמקד השנה במיוחד בשני נושאים, שאני חושבת שהם המוזנחים ביותר.

אורה נמיר: האמן לי, חבר הכנסת מגן, אין עכשיו טלוויזיה, ואנחנו יושבים עכשיו בהתכנסות אינטימית.

אורה נמיר: למשרד העבודה והרווחה אין בעיה של כסף.

אורה נמיר: השאלה היא, האם משקיעים מה שיש לדברים הנכונים.

אורה נמיר: הרבה אומץ יצטרכו כדי לבוא ולומר: חברים יקרים, הנושא הזה אולי אתמול היה בעל חשיבות ועדיפות מרבית.

אורה נמיר: היום יש נושא אחר.

אורה נמיר: כולנו יודעים את החוכמה, שבכל ממשלה סעיף מס' 1 זה החזר חובות, סעיף מס' 2 הוא תקציב ביטחון – גם כשיהיה שלום, וכולנו רוצים שיהיה שלום.

אורה נמיר: אם לא יהיה לנו צבא חזק, מודרני, לא נוכל לשמור על השלום.

אורה נמיר: סעיף שלישי, אולי הוא שני אבל הוא בוודאי שלישי, הוא תשלומי העברה, תשלומי המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: רק השנה, בשנה שחלפה, 1992, היה שיעור הקצבאות למעלה מ-12 מיליארד שקלים; השנה זה יעבור את 13 המיליארד, ויתקרב ל-14 מיליארד.

אורה נמיר: זה לא די לכל פרט, אבל אין מדינות רבות בעולם – עדיין אני מקווה שלא ניתן לגעת בזה – שיכולות להיות גאות על מערכת ביטוח לאומי כפי שיש לנו במדינת ישראל – – –

חיים אורון: 4 המיליארדים אינם נמצאים בחשבון הזה.

אורה נמיר: ניהלתי קרב גדול מאוד.

אורה נמיר: יושב כאן חברי, יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רפי אדרי היה יושב-ראש הקואליציה, ויותר טוב שאני לא אספר מה קרה אז.

אורה נמיר: היינו בשני צדי המתרס.

אורה נמיר: זו היתה הוראת שעה, ואז למדתי שאין דבר יותר קבוע מהזמניות, וזאת עשו; ייאמר, אתה לא בסיפור הזה, אבל אני וחבר הכנסת דוד מגן באותו סיפור.

אורה נמיר: זאת עשתה ממשלת האחדות הלאומית – – –

חיים אורון: כאשר האוצר אומר: 12 מיליארד, הוא לא אומר ש-3.8 זאת עלות העבודה, וזה בעצם במקום – – –

אורה נמיר: אני לא חושבת שזה החשבון, אבל לא על זה מתנהל הוויכוח, חבר הכנסת אורון.

אורה נמיר: מה שאני באה לומר הוא, שאני לא חושבת שלנושאים החברתיים יהיה משמעותית, ואני אומרת משמעותית, הרבה יותר כסף.

אורה נמיר: מה שיש צריך לחלק אחרת.

אורה נמיר: החלטתי ששני נושאים יעמדו בעדיפות ראשונית במשרד בתחומי הרווחה, בלי להזניח את האחרים: 1.

אורה נמיר: טיפול במפגרים – זאת חרפה לכולנו; 2.

אורה נמיר: טיפול בזקנים.

אורה נמיר: יש לנו מחויבות לבוני הארץ בכל הדורות, הם לא מפגינים, הם לא צועדים, הם לא שובתים, נדאג להם שלפחות יסיימו את חייהם במעט כבוד.

אורה נמיר: בקשר לנושא האבטלה – פירטתי כאן בפתיחה, גם בתשובה על כמה שאלות; אתה היית נוכח, חבר הכנסת מגן, הבאתי לממשלה, זה יובא לדיון, וביום רביעי יאושר בוועדת התעסוקה – תיקונים מרחיקי-לכת בחוק דמי האבטלה.

אורה נמיר: אני נגד מתן אפשרות ניצול לרעה בדמי האבטלה.

אורה נמיר: שמירת דמי אבטלה – רק למי שעושה הכול כדי לעבוד ולא יכול לקבל עבודה.

אורה נמיר: אני אומרת לכם, לפי תפיסת עולמי, אם לא תהיה עבודה לא תהיה רווחה, גם אם נוסיף לרווחה מאות ומיליארדים.

אורה נמיר: ככל שעולה רמת האבטלה, לשכות הרווחה לא מסוגלות לעמוד בעומס הפונים, ועבודה היא התשובה על בעיות הרווחה, בלא שום קצבאות ושום שירותים ושום עובדים סוציאליים, ואני מעריכה עבודה של כל אחד ואחד.

אורה נמיר: אם תהיה אבטלה גדולה יותר, או תישאר האבטלה בהיקפה הנוכחי, גם עוד 2,000 עובדים סוציאליים לא יפתרו את הבעיה.

אורה נמיר: לכן, בעיני, כל עבודה עדיפה מדמי אבטלה, מישיבה בבית; כל עבודה – קרן-הקיימת, רשות העתיקות, אם הם יעשו מהר אז רשות הגנים הלאומיים – כל עבודה היא גם השקעה תיירותית.

אורה נמיר: זו השקעה בדימויו העצמי של האדם, זו השקעה בחברה.

אורה נמיר: רציתי להתחיל עם 10,000, ודווקא אנשי המוסד לביטוח לאומי יעצו לי, וקיבלתי את הצעתם, להתחיל עם 5,000.

אורה נמיר: אנחנו נעמוד במבחן הביצוע, כי ההצעה שלנו היתה לא לבקש כסף מהאוצר.

אורה נמיר: אמרנו: על-פי החלטה מוסכמת ביני לבין שר האוצר, בלי שינויי חקיקה, שזה תהליך של חודשים, אפשר להסב את הבטחת ההכנסה לאלה שכבר מיצו את כל זכויותיהם בדמי אבטלה.

אורה נמיר: יש היום 29,000 אנשים שמקבלים בגין אותה סיבה הבטחת הכנסה.

אורה נמיר: נסב 5,000 מהם לעבודות מיידיות.

אורה נמיר: כך נעשה.

אורה נמיר: התחלקתי, מתקציב משרד העבודה והרווחה, חצי בחצי עם העלות הנוספת במשרד האוצר – 44 מיליון ל-3,500 שיש מייד, כי יש לנו ויכוח עם רשות העתיקות על עלות העבודה; כשהם ביקשו לקרן-הקיימת 25,000 שקלים לשנה, ולרשות העתיקות – 55,000 לשנה.

אורה נמיר: עכשיו הם ירדו ל-35,000, והם מוכנים לקלוט 1,000.

אורה נמיר: אם נצליח ב-3,500 מייד, נמשיך בכך, כי אני אמרתי כאן, חבר הכנסת מנע – אני לא רואה בעבודות המיידיות פתרון לבעיות האבטלה.

אורה נמיר: אולי לא שמעת את דברי הפתיחה שלי, אבל עבודות מיידיות הן הפתרון לתקופת הביניים, בין התוצאות או הפירות של ההשקעות בתשתית לבין המצוקה הנוראה של האבטלה.

אורה נמיר: לכן הן מכובדות בעיני יותר מכל דבר אחר.

אורה נמיר: אדם יקום בבוקר וילך לעבודה.

אורה נמיר: אני רוצה לומר כמה מלים גם על המגזר הבדואי וגם על המגזר הערבי.

אורה נמיר: אני מודה לטלוויזיה; לא כל דבר יודעים.

אורה נמיר: אני מודה, שגם אחרי שמונה שנות עבודתי בוועדת העבודה והרווחה פשוט הרגשתי מבוישת כשראיתי את הכתבה בטלוויזיה על מה שקורה לילדים מפגרים במגזר הבדואי.

אורה נמיר: במאמצים משותפים משולבים של כל המשרד פתרנו 80% מהבעיה בדרום.

אורה נמיר: יש משפחות שלא רוצות שהילדים יוצאו מהבית, ואנחנו לא יכולים לעשות זאת בכוח.

אורה נמיר: אנחנו הולכים היום לרהט בעבודות המיידיות – שכרנו שם בית, משפצים אותו עכשיו, הוא יהיה מרכז יום לילדים מפגרים, ל-30 הילדים שהם בתנאים נוראים; עוד ל-35 שנקלוט, בכסיפה אנחנו מקימים בית טרומי שנמצא כבר בהליך של הקמה.

אורה נמיר: בעבודות המיידיות – לרהט נתנו 150 מקומות עבודה, שם קיימת אבטלה אדירה.

אורה נמיר: חבר הכנסת מיכאל איתן נכנס לאולם המליאה.

אורה נמיר: רציתי לומר לו, בקריאת ביניים, כאשר הוא דיבר, שחבל שלא קיימנו, רצינו כל-כך הרבה שנים לקיים בינינו את השיחה על חוק שכר מינימום.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת איתן – זכויות העובדים ותנאי העובדים לא מפריעים להשקעות בארץ.

אורה נמיר: באים אלי משקיעים; יש היום אופנה חדשה, להקים אזורי סחר חופשי.

אורה נמיר: הם מבקשים כתנאי שנוותר על כל חוקי העבודה: על חוק שעות עבודה ומנוחה, על חוק דמי מחלה, ואולי הם יתפשרו, ואת חוק שכר מינימום יסכימו לעשות – – –

חיים אורון: חבר הכנסת עמיר פרץ יודע זאת?

אורה נמיר: היועצים המשפטיים שלהם היו במשרדי בשבוע שעבר, יחד עם אותו משקיע.

אורה נמיר: יש רשימה של שישה חוקי עבודה חשובים ביותר, שאותם הם רוצים לבטל, כתנאי להקמת אזור הסחר החופשי הזה – – –

חיים אורון: אבל לא את חוק שכר מינימום.

אורה נמיר: אתה יודע כמה היום שכר מינימום, חבר הכנסת מיכאל איתן?

אורה נמיר: היום שכר המינימום ברוטו הוא 1,288 שקל.

אורה נמיר: הם לא משלמים מס הכנסה; הם משלמים ביטוח לאומי, רובם מבוטחים בהסתדרות, והם מקבלים נטו 1,150 שקל.

אורה נמיר: יש הרבה זוגות שיש בהם שכיר אחד שמשתכר שכר מינימום.

אורה נמיר: אתה יודע מהו קו העוני של זוג בלי ילדים?

אורה נמיר: – 1,171 שקל.

אורה נמיר: אתה יודע ש-28% מהמשפחות שחיות מתחת לקו העוני – יש היום בארץ 152,000 משפחות שחיות מתחת לקו העוני – 27.9%, זאת אומרת 28% הן משפחות של שכירים.

אורה נמיר: אתה יודע שחלק גדול מהעולים החדשים, שאנחנו כל כך שמחים לקרוא בדיווחי שירות התעסוקה – אני כבר קוראת את זה חודש שני – יורדים עוד 17%, ועוד 7% מספרם של המובטלים מקרב העולים החדשים; אתה יודע מדוע?

אורה נמיר: כי בלית ברירה, בשוק עבודה חופשי, כמעט פרוע, שיש היום בגלל האבטלה, הם מתפשרים על כל עבודה.

אורה נמיר: הם עובדים יום שלם גם תמורת 400 שקלים, 500, 600, 700 שקלים לחודש.

אורה נמיר: הם יורדים אוטומטית אל מתחת לקו העוני, וכולם מקבלים מהמדינה הבטחת הכנסה כדי שיוכלו לחיות.

אורה נמיר: לא אתה, אפילו לא אתה, אני מכירה אותך, אפילו אתה לא רוצה לחיות במדינה ובחברה כזאת.

אורה נמיר: יושב כאן ביציע ומחכה לי אחד ממנהלי המפעלים הנהדרים ביותר שיש בארץ, אני מתכוונת למפעל "אלביט".

אורה נמיר: אני אומרת לך, כשמפעל "אלביט", שעושה חיל, בא ומבקש איזו הנחה, גם אני, גם כל מי שאני מכירה, הולכים תמיד לקראתו, כי אנחנו יודעים שהמפעל משקיע ביצירת מקומות עבודה, הוא משקיע בעובדים, הוא משקיע בייצור, הוא משקיע בתפוקה.

אורה נמיר: לא כך חלק גדול מהמשקיעים במדינת ישראל, לא כולם.

אורה נמיר: לא כך חלק גדול מהמשקיעים, לא הגדולים, הרוב הם הקטנים.

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

אורה נמיר: ברשות היושב-ראש.

רפאל אדרי: בבקשה.

מיכאל איתן: לעניין אזור סחר חופשי, בואו נעשה מעבדה.

מיכאל איתן: זה לא מידבק.

מיכאל איתן: זה לא יגרום שינוי במדינת ישראל.

חיים אורון: – – –

מיכאל איתן: במקרה הכי גרוע הם יציעו שכר נמוך מהמוצע במדינת ישראל, איש לא ילך לעבוד שם.

מיכאל איתן: זה לא מחנות כפייה.

מיכאל איתן: יהיו 10,000 מקומות עבודה – ברכה לאותם אנשים שאת מדברת עליהם.

חיים אורון: הכלכלנים של האוצר – – – פרשו מהוועדה כי אמרו שזה לא רציני.

אורה נמיר: חברי, חבר הכנסת רפי אדרי, סגן יושב-ראש הכנסת, היה לפני שתי כנסות יושב-ראש הקואליציה וניסה להעביר את חוק ההסדרים במשק עם העניין של עלות העבודה, הורדה משמעותית של עלות העבודה.

אורה נמיר: מה אמרו לנו אז?

אורה נמיר: אני לא קניתי את זה, ואני מצטערת שצדקתי.

אורה נמיר: אמרו שאם אנחנו נוריד את עלות העבודה, זה ייצור אלפי מקומות עבודה במשק.

אורה נמיר: כמו הסיפור של אזור סחר חופשי.

אורה נמיר: תשאל את התעשיינים, אפילו מקום עבודה אחד זה לא יצר.

אורה נמיר: אתה יודע מה זה עשה?

אורה נמיר: זה הביא לכך, שעל-פי חוק האוצר משפה את המוסד לביטוח הלאומי, כדי שיהיה לו כסף לשלם את הקצבאות, השנה בלמעלה מ-4 מיליארדי שקל.

אורה נמיר: זה הפך את האוצר לשולט בכספי הביטוח הלאומי ב-64%.

אורה נמיר: זה חיסל את עצמאות המוסד.

אורה נמיר: האוצר שולט במוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: מקום עבודה אחד זה לא יצר.

אורה נמיר: לכן אני לא קונה את הסיפור.

אורה נמיר: לו הם היו באים ומבקשים שנוותר בדבר אחד, אני אומרת לך כאן ועכשיו, שאני הייתי מוכנה לוותר.

אורה נמיר: אבל כאשר הם באים ואומרים, שכל חוקי העבודה במדינת ישראל, או כמעט כל חוקי העבודה במדינת ישראל מפריעים להם, אני אעשה כל שביכולתי כדי שלא לאפשר לרמוס זכויות עובדים ומעמד עובדים שנקנו במהלך עשרות שנים, ולהפוך עובדים – כמו שבחלק מהמפעלים הם היום אבק אדם ולא עובדים.

אורה נמיר: מזה לא תפרח מדינת ישראל.

אורה נמיר: אתה לא היית כאן, אבל אני רוצה לומר, שאני לא עומדת כענייה בפתח אצל שר האוצר, כי אני לא זקוקה לכספיו של האוצר.

אורה נמיר: אני מסתדרת טוב מאוד עם התקציבים.

דן תיכון: אל תאמרי זאת, גברתי.

דן תיכון: את עדיין לא יודעת.

אורה נמיר: אני אומרת.

אורה נמיר: אתה לא היית כאן.

אורה נמיר: אני אומרת את זה.

אורה נמיר: יש לי מספיק אחריות.

אורה נמיר: תנו לי להסתדר עם כספי משרד העבודה והרווחה.

דן תיכון: נצטט אותך הרבה שנים, שאת לא צריכה כסף.

אורה נמיר: חבר הכנסת מיכאל איתן, אם יש לך השם והכתובת של אותה אם – אתה התחלת ודיברת על אם לשמונה ילדים, אחר כך ירדת לשישה ילדים, אחר כך ירדת לארבעה ילדים, אבל גם אם היא אם לארבעה ילדים, תן לי את השם שלה ואני אבדוק אם אכן הדבר נכון.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לחבר הכנסת מנע: אין מדיניות כזו.

אורה נמיר: אם אתה מכיר דוגמאות אישיות של אנשים, שאתה חושב שכל כך החמירו אתם, ולפי תפיסתך אסור, תן לי את השמות.

אורה נמיר: אנחנו נבדוק את זה יחד עם מנכ"ל שירות התעסוקה.

אורה נמיר: כמה מהחברים שהשתתפו בדיון דיברו בעניין המגזר הערבי, גם חבר הכנסת תופיק זיאד וגם חבר הכנסת סאלח טריף.

אורה נמיר: קודם כול, המעון לנשים ערביות מוכות יהיה ביפו.

אורה נמיר: זמנית הוא נמצא בצפון.

אורה נמיר: בנצרת פותחים מעון לנערות ערביות במצוקה.

אורה נמיר: במסגרת מקומות העבודה המיידיים, הלכנו על-פי המפה, אנחנו נותנים לכפר-מנדא 100 מקומות, לסח'נין – 100, לנצרת – 150 ולשפרעם 90 מקומות.

אורה נמיר: אנחנו נוהגים במגזר הערבי באותה אמת מידה שאנחנו נוהגים לפיה בכל המקומות.

אורה נמיר: אותו דבר לגבי הדרוזים: למע'אר – 100, לדלית-אל-כרמל – 80, לאבו-סנאן – 30, לראמה – 40, לשפרעם, שהיא מעורבת אבל יש בה גם דרוזים – 90 מקומות.

אורה נמיר: המגזר הדרוזי יקבל 300-250 מקומות.

אורה נמיר: נאמר שאין אף לא מוסד אחד נעול לנערות ערביות.

אורה נמיר: יש, והוא נמצא בנצרת.

אורה נמיר: חבר הכנסת חגי מירום, קודם כול אני מודה לך על מלות העידוד.

אורה נמיר: אני מאוד שלמה עם הקו שלי בנושא של עבודות מיידיות.

אורה נמיר: בעיני אלה עבודות זמניות.

אורה נמיר: אם אכן נצליח ב-3,500 ועדיין לא נראה בשטח תוצאות של תחילת ההשקעות הגדולות בתשתית, אין ספק שאנחנו נלך להרחבה, בכלל זה בדברים שאתה ציינת.

אורה נמיר: אני מבקשת שתיתן לי את מספר הטלפון שלהם.

אורה נמיר: אנחנו, יחד עם שירות התעסוקה, נתקשר, כי הם בהחלט מתאימים לקריטריונים.

אורה נמיר: אני גם מניחה שהם לא מבקשים עלות עבודה גבוהה מאוד.

אורה נמיר: אני שמחה מאוד על כך שבנושא הקיבוצים ובנושא המושבים יש התקדמות משמעותית מאוד בהתייחסות המשרד; גם במה שקשור בחקיקה ובחוקים או במעמד חוקי בתחומי משרד העבודה והרווחה, ומה שחשוב יותר – בחקיקה של המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: רק לפני שבוע, בפגישת עבודה שהיתה לי עם מנכ"ל הביטוח הלאומי, הוא ציין שהם כבר עומדים לפני גמר.

אורה נמיר: אני רוצה לשבח את כל החברים שגילו הרבה יוזמה, אתה בתוכם.

אורה נמיר: תודה מיוחדת מגיעה לחברת הכנסת לשעבר עדנה סולודר, שהיא פעילה מאוד בנושא הזה.

אורה נמיר: לגבי חוק שכר מינימום, אתה לא היית כשפתחתי ואמרתי, שנושא אכיפת חוקי עבודה בכלל, לרבות העסקת ילדים, זה הועלה כאן במהלך הדיון, הוא נושא מאוד מאוד לא מטופל – אני לא רוצה להשתמש במלה מוזנח – במשרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: קודמי במשרד, השר בן-אליעזר, הוסיף 30 תקנים חדשים.

דוד מנע: לשירות התעסוקה.

אורה נמיר: לא.

אורה נמיר: זה לא לשירות התעסוקה, חבר הכנסת מנע.

אורה נמיר: בשירות התעסוקה ימשיכו לפעול אותה סיירת ואותם מפקחים, שבודקים בייחוד את הנושא של עובדים זרים.

אורה נמיר: השר בן-אליעזר השיג תוספת תקנים לנושא ילדים עובדים.

אורה נמיר: אנחנו שוקלים, יכול להיות שחלק מאכיפת החוקים, גם של שירות התעסוקה, נעשה ביחד.

אורה נמיר: אם אינני טועה, יש לנו חמישה מחלקות ואגפים במשרד העבודה והרווחה, שכל אחד אחראי לשניים-שלושה חוקי עבודה, לאחד יש שני פקחים, ולשני יש ארבעה פקחים, לשלישי פקח אחד.

אורה נמיר: מכולם, וזה עכשיו בתהליך של ביצוע, נקים יחידה אחת, והיא תהיה עם רכב, עם ביפרים, היא תהיה מונעת, היא תוכל לעשות ביקורי פתע, להוציא בטיחות בעבודה שזה נושא מן הסוג האחר.

אורה נמיר: כל אכיפת חוקי העבודה תהיה כפופה לאותה יחידה.

אורה נמיר: אותו פקח יעבור הכשרה מקצועית, והוא יפקח על כל חוקי העבודה באותו מקום עבודה.

אורה נמיר: אני מאמינה שאז נהיה יותר משמעותיים, גם בנושא של שכר מינימום, ובייחוד בנושא שכר המינימום.

אורה נמיר: על חלק מן הדברים אני עוברת.

אורה נמיר: חבר הכנסת שגיא העלה את השאלה של חוסר השוויון בהתפלגות באבטלה.

אורה נמיר: מה שמאוד מדאיג הוא מה שקורה בערי הפיתוח.

אורה נמיר: היה אצלי מנכ"ל משרד האוצר, וגם הוא נוטה לחשוב שבמידה שיש קצת תוצאות של שיפור במשק, כל זה במרכז הארץ.

אורה נמיר: אין שום סימן – ואני ממשיכה בסיורים מדי יום שלישי – אני לא רואה בערי הפיתוח סימן כלשהו לתחילת ההשקעות בתשתית.

אורה נמיר: אני יודעת ששיעור האבטלה בערי הפיתוח הוא הגדול ביותר.

אורה נמיר: שם הדרישה להבטחת הכנסה מגיעה ל-315%.

אורה נמיר: זו הקבוצה שאנחנו הולכים להמיר לעבודות מיידיות.

אורה נמיר: חבר הכנסת הלפרט, לגבי החוקים אמרתי שהצעת החוק שהכינו לי אנשי המוסד לביטוח לאומי התקבלה על דעת צוות שהקמתי במשרד – שירות התעסוקה, משרד העבודה, ביטוח לאומי.

אורה נמיר: כבר הגשנו את התיקונים שלנו לחוק דמי אבטלה, כדי למנוע עד כמה שאפשר את הניצול והשימוש לרעה בדמי אבטלה.

אורה נמיר: לגבי השבת, אני בעד שמירת הסטטוס-קוו, חבר הכנסת הלפרט.

אורה נמיר: לנו, לחברים החילונים היתה תחושה, שבתקופה הקודמת לא נשמר הסטטוס-קוו על-ידי הצד האחר.

אורה נמיר: אביא לך דוגמה.

אורה נמיר: באו אלי בבקשה להתחיל במירוץ סוסים במעיין-חרוד.

אורה נמיר: אני זכרתי את המהומה הגדולה והוויכוח הגדול שהיה סביב הנושא.

אורה נמיר: אמרתי שזה נושא חדש, זה נוגד את הסטטוס-קוו, אני לא נותנת גיבוי לעשות זאת.

אורה נמיר: אבדוק את כל הדברים שהעלית.

אורה נמיר: מה שהיה נכון לגבי הסטטוס-קוו, התואם את החלטת הממשלה הזאת וקווי היסוד, יישמר.

שמואל הלפרט: יש חוק שעות עבודה ומנוחה.

שמואל הלפרט: זה היה תמיד.

אורה נמיר: כן.

אורה נמיר: אני יודעת שבתקופת קודמי עסקו בנושא אכיפת חוקי השבת יותר מאשר באכיפת כל חוקי העבודה גם יחד.

אורה נמיר: אני מציעה שנעשה איזון.

אורה נמיר: אם אתה יודע על מקום מסוים ששם מפירים בצורה בוטה את חוק שעות עבודה ומנוחה, אני מציעה לך לפנות אלי אישית.

שמואל הלפרט: אזור התעשייה של ראשון-לציון.

אורה נמיר: תיתן לי את הנתונים, ואני אבדוק את הנושא.

אורה נמיר: אין לנו שום עניין לחרוג מהסטטוס-קוו.

אורה נמיר: אשר לעניין המפגרים – יושב כאן חבר הכנסת חיים אורון – קבוצה של חברי כנסת בוועדת הכספים הצליחה להביא למשרד העבודה והרווחה שי גדול של 21.3 מיליון שקל.

אורה נמיר: חילקנו זאת לסעיפים במשותף אתם.

אורה נמיר: הסעיף הגדול ביותר הוא 6.8 מיליוני שקל למפגרים.

אורה נמיר: אנחנו מכינים השנה תוכנית עבודה לקיצור – וזה יקצר משמעותית את התור למקום במוסד לילדים מפגרים, שמתקרב ל-900 ממתינים עד חמש שנים.

אורה נמיר: חבר הכנסת זיסמן, לגבי העולים החדשים: עולים חדשים, אם עלו ארצה מתחת לגיל 60, מבוטחים בכל ענפי הביטוח הלאומי, למעט נכות כללית.

אורה נמיר: בנכות כללית יש תקופת המתנה של שנתיים.

אורה נמיר: כל קשיש שעלה לישראל בהיותו מעל גיל 60 זכאי לקבל קצבת זיקנה מיוחדת על חשבון האוצר, בדומה לזכאותם של תושבים ותיקים; דהיינו, גבר מעל 65 ואשה בגיל 60.

אורה נמיר: בשנתיים האחרונות קיבלו קצבת זיקנה למעלה מ-45,000 קשישים עולים חדשים.

דן תיכון: לא לזה הוא התכוון.

אורה נמיר: הוא התכוון גם לזה.

אורה נמיר: אתה לא היית כאן, חבר הכנסת דן תיכון.

אורה נמיר: חבר הכנסת זיסמן שאל לגבי כמה קטגוריות.

אורה נמיר: יש עוד קבוצה של אנשים שאינם יהודים.

דן תיכון: לא לזה הוא התכוון.

אורה נמיר: חבר הכנסת תיכון, אולי תרשה לי?

אורה נמיר: לא הכול אני יודעת, אבל קצת אני יודעת.

אורה נמיר: יש אתם בעיה קורעת לב מבחינה אנושית.

אורה נמיר: אנחנו מנסים, אחרי דיון במשרד, לפתור את הבעיה הזה.

אורה נמיר: אני יודעת שלא כל חוקי הביטוח הלאומי חלים אוטומטית על כל ציבור הקשישים.

אורה נמיר: אני מקווה, שכאשר יתקבל חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ניווכח שהוא מתייחס באופן שווה לכל מקרה של מחלה או נכות שהוא בטיפול רפואי, לעולה כמו לוותיק.

דן תיכון: מותר לי להסב את תשומת הלב?

אורה נמיר: רק אם היושב-ראש ירשה.

דן תיכון: נוצרה בעיה – – –

רפאל אדרי: אבל עוד לא קיבלת רשות.

דן תיכון: אני שואל.

רפאל אדרי: אז תבקש.

דן תיכון: אני מבקש.

רפאל אדרי: בבקשה.

דן תיכון: נוצרה בעיה בקרנות הפנסיה.

דן תיכון: אנשים הגיעו לארץ כעולים חדשים בגיל מבוגר יחסית, ולכן משיפרשו לפנסיה, ממילא הפנסיה שתשולם להם תהיה קטנה ולא מספקת.

דן תיכון: מציע חבר הכנסת זיסמן, בשם קרנות הפנסיה – ואני שמעתי את זה מהן – שאולי הממשלה תקנה לעולים החדשים את זכויות הפנסיה כאילו הם התחילו לעבוד בארץ בגיל צעיר יחסית, כך שלעת פרישה, הפנסיה שהם יקבלו מקרנות הפנסיה תספיק להם כדי לחיות ברמה המינימלית.

דן תיכון: לזה הוא התכוון.

עמנואל זיסמן: את זה גם אמרתי בדברי.

אורה נמיר: מאחר שעל נושא הפנסיה אני מתכוונת לענות כאשר אגיע לדבריו של חבר הכנסת יוסי כץ, אני ממתינה עד שאגיע אליו.

עמנואל זיסמן: אני הקדמתי אותו.

עמנואל זיסמן: אבל אני רוצה לענות יחד.

עמנואל זיסמן: אנחנו כבר יושבים הרבה שעות ואני רוצה לשלב את זה.

אורה נמיר: חבר הכנסת זיסמן, אתה מקווה שיהיו יותר תקציבים חברתיים.

אורה נמיר: אני רוצה שיהיו יותר תקציבים חברתיים רק לנושא אחד, ליצירת מקומות עבודה.

אורה נמיר: אם תהיה יותר עבודה, יידרשו פחות תקציבים לנושאים חברתיים.

אורה נמיר: על עניין שכר המינימום אמרתי, זו אחת המטרות שלנו בהקמת היחידה.

אורה נמיר: בנושא של קבלנים ומעסיקים מנצלים, אני שמחה ששר התעשייה והמסחר, ממלא-מקום שר האוצר, נמצא כאן.

אורה נמיר: עם כניסתי למשרד העבודה והרווחה הגשתי שתי הצעות חוק פרטיות.

אורה נמיר: אני בטוחה שעל שתיהן יהיה לי ויכוח מר עם חברי בממשלה.

אורה נמיר: הצעה אחת היא הצעת חוק הקבלנים, שבאה להסדיר, אומנם בגמישות מרבית, את מעמדם של עובדי הקבלן באותו מפעל או באותו מקום עבודה עם עובדים אחרים.

אורה נמיר: הנושא השני הוא עניין הנשים, שכר שווה בעד עבודה שווה.

אורה נמיר: (אחרי-כן של) אבל אנחנו צריכים לעשות סדר, ואי-אפשר להעביר מן העולם את חברות כוח-האדם הפרטיות, הן קיימות בעולם והן תהיינה גם בישראל.

אורה נמיר: אנחנו חייבים לקבוע כללי משחק אחרים, כדי להגן על מעמדם, על רמתם, על דמותם של העובדים.

אורה נמיר: על נושא ילדים קטינים השבתי כשדיברתי על היחידה.

אורה נמיר: לגבי חוק פנסיה אשיב יחד – וזה רשום לפני – לך ולחבר הכנסת יוסי כץ.

אורה נמיר: תראו, כל משרד אוצר, או כל קדנציה של הממשלה באוצר, מכינים חוק פנסיה ממלכתית.

אורה נמיר: היו הצעות של פנסיה ממלכתית.

אורה נמיר: הן הוגשו פעמיים.

אורה נמיר: לפני כשנתיים היתה ההצעה האחרונה, והיא היתה משותפת למשרד העבודה והרווחה ולמוסד לביטוח לאומי, והיא הורדה מסדר-היום.

אורה נמיר: אז זה היה על סמך ועדה שבדקה והכינה את הנושא, בראשותו של ד"ר שטסל.

אורה נמיר: היום יש ועדה בדיוק לאותו נושא, בראשותו – – –

דן תיכון: הוא לא דוקטור.

דן תיכון: חיים שטסל.

אורה נמיר: אני העליתי אותו בדרגה.

אורה נמיר: היום יש בדיוק אותה ועדה, בראשותו של אהרן פוגל.

אורה נמיר: אני חייבת לומר לזכותו של מר פוגל, מנכ"ל משרד האוצר, שהוא הציע לי לקיים דיון מקדים בנושא.

אורה נמיר: אתה יודע היטב, חבר הכנסת דן תיכון, מדוע, כי אתה יודע מה מעמדן ומה מצבן של קרנות הפנסיה.

אורה נמיר: לכן אני אומרת לך שזו תהיה החלטה לא קלה, גם אם אתה תצטרך לקבל אותה, איך אפשר באופן גורף לצרף לפנסיה ממלכתית עם מלוא הזכויות אנשים שלא צברו שנות עבודה בארץ; בייחוד כשאנחנו מדברים על מספרים כל-כך גדולים.

אורה נמיר: הציע חבר הכנסת כץ שהמשרד שלנו ייערך.

אורה נמיר: המשרד שלנו מוכן.

אורה נמיר: אנחנו באמת נבוא בדברים עם מנכ"ל משרד האוצר ואנחנו נעשה את המירב.

אורה נמיר: אבל אני רוצה לומר דווקא לחברי ממפלגת העבודה: אני מציעה, קודם-כול לגמור את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אורה נמיר: אני אומרת זאת לחברי, חבר הכנסת יוסי כץ.

אורה נמיר: אחר כך נלך לחוק הפנסיה, ואני יודעת בדיוק למה אני מתכוונת.

דוד מגן: האם הגבלתם בזמן את ועדת-פוגל?

אורה נמיר: לא, את הוועדה הזאת הקים האוצר.

אורה נמיר: אני קיבלתי אותה כנתון.

אורה נמיר: אינני יודעת.

אורה נמיר: אבל יושבים שם – – –

דן תיכון: הקימו אותה לפני כחודש וחצי, בעקבות הרעש שהיה, אבל שום דבר לא יזוז.

אורה נמיר: אני, למשל, כשאני ממנה איזה צוות או ועדה במשרד, אני קוצבת להם זמן, שבתוך זמן קצוב צריך להביא את ההצעות.

אורה נמיר: לחבר הכנסת דוד מנע, אני דיברתי, ואתה שמעת אותי, על הסבת נושא הבטחת הכנסה לעבודות מיידיות.

אורה נמיר: זה נותן לנו על כל עובד 840 שקל.

אורה נמיר: אני לא פוסלת גם הסבה של דמי אבטלה, כשיש עבודות אחרות.

אורה נמיר: אנחנו גם נותנים את מה שדיברת עליו, הפער בשכר; זה כלול בהצעה שהבאתי לממשלה.

אורה נמיר: מובטל עד גיל 35, שאנחנו מחייבים אותו ללכת לעבודה, ויש פער בין שכר המינימום שהוא מקבל באותה עבודה מיידית לבין מה שהוא היה ראוי או זכאי לקבל בדמי אבטלה, הוא את הפער הזה מקבל כהחזר.

אורה נמיר: כך שהוא לא יצא מקופח בשכרו.

אורה נמיר: אני לא פוסלת, אם המצב באבטלה לא יוטב, גם לעשות הסבה בנושא דמי האבטלה.

אורה נמיר: אבל נושא זה מחייב שינוי חקיקה בכנסת, ואני כבר ביקשתי מהמוסד לביטוח לאומי להכין לי אפשרות של הצעה מן הסוג הזה.

אורה נמיר: לעניין העובדים הזרים – שירות התעסוקה נכנס עכשיו להיערכות מחודשת, כדי לדאוג שאכן לא יהיו בארץ בפועל יותר מ-500 עובדים בבניין.

אורה נמיר: אני מצויה בעיצומו של מאבק ציבורי קשה מאוד עם חברי במושבים, ואתה היית בחלק מהוויכוח שלי, עוד לפני שנתיים, על העובדים התאילנדים.

אורה נמיר: החלטתי, ודעתי נחושה, לא יהיו יותר או מעבר למה שנקבע להם.

אורה נמיר: אנחנו נצטרך לאט לאט לעשות החלפות.

אורה נמיר: זה מאבק ציוני, להביא עובדים יהודים לעבודה בחקלאות.

דן תיכון: אבל זה יחסל את הייצוא החקלאי.

אורה נמיר: אני לא בטוחה, חבר הכנסת דן תיכון.

אורה נמיר: אנחנו נותנים להם היום תמריץ – ואנחנו מתחילים זאת בגוש-קטיף – של 30 שקל ליום, כתוספת על שכר המינימום, והסעות על חשבון שירות התעסוקה או הממשלה, שהיא המממנת את הנושא.

דוד מנע: למה זה יפגע בייצוא החקלאי?

אורה נמיר: יש ויכוח עם הכלכלנים.

דן תיכון: זה מאה אחוז יפגע.

אורה נמיר: אני רוצה לסיים.

אורה נמיר: חבר הכנסת מנע, שאלת שאלה לגבי הקטיף.

אורה נמיר: לגבי האילוצים שמאלצים אנשים לקבל דמי אבטלה – ביקשתי שתיתן לי שמות.

אורה נמיר: אם יש לך דוגמאות – אנחנו נבדוק.

אורה נמיר: בקטיף בכל זאת הגענו ל-1,000 עובדים.

אורה נמיר: אתה זוכר שמזמן שהתווכחנו, כי אתה דיברת על תקופת מלחמת המפרץ, אבל אמרתי לך שבתקופת מלחמה כולנו נחלצים.

אורה נמיר: לצערי, מי שנושא זה הוא לא לפתחו – כמו מה שקורה היום בגוש-קטיף – אינו חושב שהיום אנחנו במצב של מלחמה.

אורה נמיר: על תמרוץ נאות לעובדים השבתי.

אורה נמיר: חבר הכנסת יוסי כץ שאל על חוק הפנסיה.

אורה נמיר: על כך עניתי.

אורה נמיר: אשר לפני שירות התעסוקה לשנות האלפיים – זה האתגר שלנו.

אורה נמיר: אנחנו מוכרחים להפוך את שירות התעסוקה לכלי שיוכל להתחרות עם חברות כוח-האדם הפרטיות.

אורה נמיר: אני שמחה לציין, שנחתם כבר סופית הסכם על מחשוב.

אורה נמיר: אבל עד אשר יתחיל המחשוב – זה ייקח שנה וחצי.

אורה נמיר: על החוקים המתקדמים במדינה אנחנו נשמור.

אורה נמיר: זאת ועוד, בודקים עכשיו את החוקים, ואם יהיה צורך – את כל חוקי העבודה נתקן ונחזק.

אורה נמיר: חבר הכנסת גולדפרב, שהיה האחרון, אדוני היושב-ראש, דיבר על התפקיד החשוב של המלחמה באבטלה.

אורה נמיר: אני בהחלט חושבת כמוהו.

אורה נמיר: בנושא העובדים הזרים אין להיכנע.

אורה נמיר: אני עושה הכול כדי שלא יהיו עובדים זרים.

אורה נמיר: הוא דיבר על כך שאנחנו נקפיד שדמי האבטלה ישולמו רק לזכאים, וזוהי היום גם המדיניות של האוצר.

אורה נמיר: אני רוצה לומר עוד דבר אחד לחבר הכנסת מנע, לגבי האגף להכשרה מקצועית.

אורה נמיר: אתה לא היית כאן בתחילת דברי.

אורה נמיר: הודעתי, ואני מצטטת לך את הדברים מנאומי: בכלים הקיימים היום קשה לאגף להכשרה מקצועית לעמוד במטלות אלה.

אורה נמיר: ציינתי את המטלות העומדות בפניו.

אורה נמיר: לכן פנינו לגוף חיצוני שיבחן את דרכי הכשרת בני הנוער והמובטלים ויתאימן לכוח אדם מיומן, בהתאם לתחזיות ולצורכי המשק.

אורה נמיר: אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: האם אין לך תשובה בנושא שביתת העובדים הסוציאליים?

שאול יהלום: ומה באשר לחוסים?

אורה נמיר: אני רוצה לומר לך, שקרה איזה דבר מוזר.

אורה נמיר: מלבדי, הרבה אנשים קיבלו בפקס את המכתב של איגוד העובדים הסוציאליים.

אורה נמיר: לי שלחו את המכתב בדואר ובדקתי, הפכתי היום את המשרד, ואני חייבת לומר שרשמית עדיין לא קיבלתי מהם שום פנייה.

אורה נמיר: זו פנייה עם רשימה מאוד ארוכה של תביעות ודרישות.

אורה נמיר: אני לא רוצה לומר כאן דבר מעל הבמה.

אורה נמיר: אבל אנחנו נבדוק, נטפל ונראה קודם כול במה מדובר.

אורה נמיר: אני קראתי על כך בעיתון, חבר הכנסת יהלום, או נכון יותר אחת העיתונאיות טלפנה אמש לביתי לשאול על תגובתי, ואני פשוט לא ידעתי על מה היא מדברת.

שאול יהלום: ומה באשר לחוסים?

אורה נמיר: יש לי תשובה מאוד ארוכה.

אורה נמיר: מייד אתן לך אותה.

אורה נמיר: זה תלוי בבתי-המשפט.

אורה נמיר: זה דבר מורכב מאוד, כי לאלפי אנשים יש אפוטרופסים.

אורה נמיר: אראה לך את התשובה.

אורה נמיר: אני לא רוצה להעסיק את הכנסת בזה.

אורה נמיר: התשובה משתרעת על שלושה עמודים ואמסור לך בכתב, או בעל-פה עכשיו, את התשובה מה אנחנו עושים בנושא החוסים.

אורה נמיר: אבל זה בהחלט נושא חשוב, שמחייב אולי קצת יותר זירוז של הטיפול בתוך המשרד.

אורה נמיר: אני מודה לך על עצם העלאת הנושא.

אורה נמיר: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לשרת העבודה והרווחה גם על הסקירה.

דן תיכון: יש לי שאלה.

רפאל אדרי: בבקשה.

דן תיכון: לפי התקנון יכולה כל סיעה להגיש הצעת אי-אמון לממשלה.

דן תיכון: אנחנו ביקשנו שהיושב-ראש ישיב לנו, מדוע לאור השינויים החדשים בתקנון נמנע מאתנו להגיש הצעת אי-אמון לאחר סקירת השרים והצבעה על הצעת סיכום?

דן תיכון: אם אין הצעת סיכום, אי-אפשר להגיש הצעת אי-אמון.

חיים אורון: אפשר, בשבוע הבא.

דן תיכון: אין הצעת סיכום ולכן אי-אפשר.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת דן תיכון, ידוע לך שיש החלטה חדשה של ועדת הכנסת, שאין להציע הצעות סיכום.

רפאל אדרי: אשר להצעתך להגשת הצעת אי-אמון, הרי הוגשה הצעת אי-אמון והיא תידון בשבוע הבא.

דן תיכון: זה לא רלבנטי.

רפאל אדרי: לכן, היום ודאי שאנחנו לא יכולים להצביע אי-אמון.

רפאל אדרי: אני מבין את שאלתך, אבל אתה ודאי יודע כמוני, שאי-אפשר עכשיו להצביע אמון או אי-אמון לממשלה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה.

רפאל אדרי: כן, בבקשה.

דן תיכון: על-פי התקנון יכולה כל סיעה להגיש הצעת אי-אמון לממשלה.

דן תיכון: אני מבקש שהיושב-ראש ישיב לנו, מדוע לאור השינויים החדשים בתקנון נמנע מאתנו להגיש הצעת אי-אמון לאחר סקירת השרים וההצבעה?

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת דן תיכון, ידוע לך שיש החלטה חדשה של ועדת הכנסת, שאין להציע הצעות סיכום.

רפאל אדרי: אשר לשאלתך בעניין הגשת הצעת אי-אמון, הרי הוגשה הצעת אי-אמון, והיא תידון בשבוע הבא.

רפאל אדרי: לכן היום בוודאי איננו יכולים להצביע אמון או אי-אמון.

רפאל אדרי: אני מבין את שאלתך, אבל אתה יודע כמוני, שאי-אפשר עכשיו להצביע אי-אמון או אמון.

דן תיכון: אפשר להציע.

רפאל אדרי: להציע – תמיד, אבל השאלה היא, האם אנחנו יכולים לדון על הצעתך.

דן תיכון: על-פי התקנון אנחנו יכולים, אבל החליטו משום-מה לאמץ את החידוש, שאין הצעות סיכום.

רפאל אדרי: נכון.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, ברשותכם, אני רוצה להודות לשרת העבודה והרווחה על הסקירה ועל תשובותיה המפורטות והסיכום הענייני.

רפאל אדרי: אני בטוח, לפי הנוכחות של חברי הכנסת, ואני מאמין, שפני משרד העבודה והרווחה יהיו שונים ממה שהיו.

רפאל אדרי: ואני שוב מאחל לה הצלחה בהגשמת כל תוכניותיה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים , חברי הכנסת, לסעיף הבא: שאילתות ותשובות.

רפאל אדרי: אני מזמין את השר לאיכות הסביבה להשיב על שאילתות.

רפאל אדרי: השר לאיכות הסביבה ישיב על שאילתא מס' 663, של חבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ח' אורון שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993): בשאילתא ישירה שהגשתי לשר לאיכות הסביבה דאז, ב-31 באוקטובר 1990, הפניתי את תשומת לב המשרד לאיכות הסביבה לבעיית השפכים היוצאים מהעיר דימונה.

רפאל אדרי: שפכים אלו זורמים מדימונה לאורך כ-20 ק"מ ויוצרים מפגע תברואי לתושבים הבדואים בסביבת ה"נחל", ובמיוחד לעיירה הבדואית ערוער, שאליה מתנקזים השפכים.

רפאל אדרי: ערוער סובלת בשל דגירת היתושים בביצה שנוצרת ובשל הריחות הרעים והפגיעה בנוף.

רפאל אדרי: בתשובה על השאילתא נאמר לי, כי מקור הבעיה הוא בקריסת המכון לטיהור של דימונה ובמפעל "כיתן" בדימונה.

רפאל אדרי: בנוסף גם הובהר לי, כי הוזרם תקציב לשיקום המכון, וכי המשרד תבע ממפעל "כיתן" לתקן את המצב הקיים.

רפאל אדרי: השאילתא והתשובה לוטים בזאת.

רפאל אדרי: ביום ראשון, 31 בינואר 1993, ערכתי סיור בעיירה ערוער, ולגודל תדהמתי נתחוור לי, כי נהר הביוב חידש ימיו כקדם.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם משרדך מודע לבעיית השפכים של דימונה?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מה נעשה לסילוק המפגע הנ"ל על-ידי משרדך או על-ידי הגורמים המוסמכים לכך?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: האם יש תוכניות למנוע הישנות מקרים אלה?

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, נעשה את זה בהליך מקוצר בשים לב לשעה המתקדמת, כדי לא לומר המאוחרת.

יוסי שריד: אני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת חיים אורון – שפכי העיר דימונה.

יוסי שריד: אני אקרא את התשובה, ואחר כך אולי אגיד משפט אחד כללי.

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: המשרד מודע לבעיית השפכים של דימונה.

יוסי שריד: שיקום מכון הטיהור בדימונה בוצע בהשקעה של כ-2 מיליוני שקלים, אולם לא נמצא פתרון לסילוק הקולחים המטוהרים של העיר.

יוסי שריד: שפכי "כיתן" דימונה טרם טופלו.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: קצב הטיפול בשפכי "כיתן" בדימונה אינו משביע רצון.

יוסי שריד: לפני כחודשיים ביקש המשרד לאיכות הסביבה מנציבות המים לבטל את הקצבת המים למפעל, וזאת לאחר מתן התראות מספר למפעל בדבר מחויבותו לטיפול בשפכיו.

יוסי שריד: נציבות המים לא הסכימה לבקשת המשרד, אולם לאחרונה נמסר, כי נציב המים מעוניין לשמוע שוב את טענות המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: כמו-כן נקבע עם מנהל תשלובת "כיתן", כי במהלך שנה זו יושקעו כספים בפתרון בעיית חומציות השפכים במפעל בבית-שאן, ולאחר בדיקת הצלחת הטיפול, יוחלט על ביצוע השקעה זהה במפעל בדימונה.

יוסי שריד: במקרה זה צפוי, כי במהלך שנת 1994 תיפתר בעיית חומציות השפכים.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: גם לאחר שיטופלו כל שפכי דימונה, תישאר בעיית הסילוק, כתוצאה ממחסור בשטחי חקלאות בסביבה.

יוסי שריד: עד למציאת פתרון, ואפילו חלקי, לסילוק הקולחים, ידאג המשרד לאיכות הסביבה להדברת יתושים, בדומה לפעולות שננקטו בנושא זה בשנה שעברה.

יוסי שריד: המשפט הכללי שאני רוצה לומר לחבר הכנסת אורון הוא, שהוא היה בדימונה, אבל לו היה ברוב המקומות בארץ, הוא היה רואה מצב דומה, של ביוב פרוץ ופרוע, כמעט בכל מקום ומקום.

יוסי שריד: יש אולי מקום אחד, או אזור אחד בארץ, שענייני השופכין פחות או יותר מסודרים בו.

יוסי שריד: אשר על כן, אם הממשלה הזאת לא תעשה מה שלא עשו כל קודמותיה, כלומר אם היא לא תקים מינהלת ביוב, שתרכז בתוכה את כל הסמכויות ואת כל התקציבים, כי אז עניין הביוב לא יוסדר גם להבא בכל מקום, ובכלל זה גם בדימונה.

יוסי שריד: בעניין דימונה אמרתי מה שאמרתי.

יוסי שריד: אני חושב שבפעם הראשונה אולי בהיסטוריה, אם אפשר לומר כך, יהיה צורך להביא את הנושא של ביוב ושפכים כולו אל שולחן הממשלה, כי, כאמור, אם לא ירוכזו כל הסמכויות והתקציבים ביד אחת, לא תהיה לחרפה הזו תקנה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מסכים עם החלק השני של תשובתו בעל-פה של השר.

חיים אורון: לגבי התשובה עצמה, נראה לי שמי שהכין אותה, לא לגמרי מצוי בנושא.

חיים אורון: לא מדובר בחומציות של הביוב, מדובר בעובדה שהביוב פרוץ, זורם במסלול של כ-20 קילומטר, מדימונה עד קרוב לנבטים, מזהם את כל האזור, וכל שבטי הבדואים, שלצערי בינתיים שוכנים לאורכו של הוואדי הזה, מוצפים במתקפות עצומות של יתושים, סירחון ומרעין בישין אחרים, ולפחות את הדבר הפשוט הזה, שהביוב ינוקז באזור דימונה – אגב, דבר שהובטח לי שיבוצע כבר לפני שנתיים – נדמה לי שצריך לדאוג שיבוצע.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

יוסי שריד: כאמור, עניין השפכים בדימונה עצמה סודר, אם לא באופן מופתי, הרי באופן חלקי ויחסית למקומות אחרים בארץ, אולי אפשר לומר אפילו באופן משביע רצון.

יוסי שריד: לא כן כאשר מדובר בשפכים של המפעל.

יוסי שריד: כפי שאמרתי קודם, המשרד ידאג להדברת היתושים.

יוסי שריד: ואני באופן אישי אשתדל לראות מה אפשר לעשות בעניין שפכי "כיתן" בדימונה, כדי שהתחזית של סוף 1994 תהיה מבטיחה יותר מכפי שהיא מובטחת בשאילתא.

יוסי שריד: ואני אעדכן את חבר הכנסת אורון לגבי הבדיקה שלי.

יוסי שריד: אני גם אהיה שם בקרוב.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: השר לאיכות הסביבה ישיב על שאילתא מס' 664, של חבר הכנסת אברהם שפירא.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם שפירא אינו נוכח.

רפאל אדרי: התשובה תימסר לפרוטוקול.

רפאל אדרי: חבר הכנסת א' שפירא שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993): בעיתון "יום השישי" מיום כ"ט בטבת התשנ"ג (22 בינואר 1993) פורסם, כי בקרוב יוחל בהקמת מרכז עירוני גדול לאיסוף אשפה ליד השכונות החרדיות ברובע ג' באשדוד, שם מתגוררות אלפי משפחות ובו ממוקמים גם מוסדות חינוך.

רפאל אדרי: התושבים במקום הודיעו, כי יצאו למאבק נגד הפרויקט, שיפגע בהם ובאיכות חייהם.

רפאל אדרי: עוד נאמר, כי ביטול התוכנית הוא רק בידי השר לאיכות הסביבה.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם נבדקו תלונות התושבים על-ידי מומחי המשרד לאיכות הסביבה? 2.

רפאל אדרי: לנוכח הסכנה לפגיעה באלפי משפחות המתגוררות בסביבה ובאיכות חייהם, האם נשקל לבטל את התוכנית ולהעביר את הפרויקט לאזור ריק ולא מאוכלס בתושבים?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כללי: המדובר בתחנת מעבר לאשפה, ולא במרכז עירוני לאיסוף אשפה.

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: תלונות התושבים לא נבדקו על-ידי אנשי המשרד, מכיוון שעדיין אין מספיק פרטים הניתנים לבדיקה.

יוסי שריד: המשרד יבדוק את ההשפעות הסביבתיות הצפויות מהקמת תחנת מעבר, באמצעות תסקיר השפעה על הסביבה.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: במסגרת התסקיר ייבחנו חלופות למיקום תחנת המעבר.

יוסי שריד: אם ייקבע שהאתר המתוכנן הוא האתר הסופי, ייקבעו האמצעים שיש לנקוט כדי למנוע פגיעה באיכות הסביבה ובבריאות תושבי הסביבה.

רפאל אדרי: השר לאיכות הסביבה ישיב על שאילתא מס' 684, של חבר הכנסת רפאל אדרי.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): בעקבות פרסום בעיתון ה"ארץ" מיום 28 בינואר 1993, כי לאחר דליפת אמוניה במפעל רע"ם בכרמיאל, הופסקה העבודה לכמה שעות בלבד, וכתוצאה מכך סבלו העובדים מתופעות לוואי של פליטת הגז.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם הפרסום תואם את המציאות?

רפאל אדרי: מה הן ההוראות לגבי מפעל שבו יש בתהליך הייצור משום סכנה לבריאות העובדים?

רפאל אדרי: והאם אכן לאחר ביקור צוות הבדיקה פוטרו עשרה עובדים לאחר שהתבטאו בסוגיה?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם נבדק כי המפעל מקיים בדיקות בטיחות מתמידות כמתחייב בחוק, והאם המשרד לאיכות הסביבה עורך ביקורות לאכיפת בדיקות הבטיחות?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: האם קיימת במשרדך אינפורמציה עדכנית לגבי אסונות שהתרחשו בארץ ובחוץ-לארץ, וזאת במטרה להפיק לקחים למניעת תאונות, ובמקביל להעביר את המידע הרלבנטי הנ"ל למפעלים שבהם קיים סיכון כזה?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, הפרסום בעיתונות תאם את המציאות באופן חלקי כלהלן: א.

יוסי שריד: המפעל פועל כחודשיים, ומערך הייצור שלו נבדק ונמצא בטיחותי.

יוסי שריד: בעקבות תקלה זו אכן הופסקה העבודה לכמה שעות; ב.

יוסי שריד: דליפת האמוניה אירעה עקב תקלה במכל שמחוץ לאולם הייצור, ואינה קשורה לשימוש בחומרים מסוכנים בתהליכי הייצור; ג.

יוסי שריד: האחריות להשלכות תהליך הייצור על בריאות העובדים נתונה למשרד העבודה ולרופא תעסוקתי.

יוסי שריד: 2. א.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה קיים במפעל בדיקה ראשונה ב-7 בינואר 1993, כלומר לפני חודשיים.

יוסי שריד: בבדיקה זו הונחה המפעל לנקוט שורת פעולות כלהלן: להעביר בקשות לרשיון עסק ולהיתר רעלים; להתקין מתקני אבטחה בצמוד למכל האמוניה; להעביר מפרט טכני של מתקן ייצור תערובת האמוניה; להעביר נוהל חירום מפעלי.

יוסי שריד: ב.

יוסי שריד: בבדיקה חוזרת במפעל, שנערכה ב-11 בפברואר, כלומר לפני כחודש, נמצא כי הדרישות בוצעו, למעט נוהל החירום, שהגשתו נקבעה לאפריל 1993.

יוסי שריד: בעקבות אירוע דליפת האמוניה, התחייב המפעל להגיש נוהל חירום עוד במהלך פברואר 1993, ופברואר כידוע כבר עבר, אבל המפעל עמד בהתחייבותו והגיש את התסקיר הזה והוא נמצא עכשיו בבדיקה מפורטת של המשרד.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: קיימת במשרד אינפורמציה עדכנית של אסונות, תאונות ותקלות שאירעו בארץ ובחוץ-לארץ.

יוסי שריד: מאז נובמבר 1992 הוסיף המשרד על פעולות הבקרה במפעלים גם ביקורות שינוע חומרים מסוכנים בכבישים.

יוסי שריד: פעילות זו מתבצעת בשלושה שלבים: אכיפה בשערי המפעלים – בביצוע; אכיפה באזורי תעשייה – בביצוע; אכיפה התראתית בכבישי הארץ – מתוכנן לביצוע.

יוסי שריד: בשלב זה מוחזרים רכבים מובילי חומרים מסוכנים, בעלי ליקויים, משערי מפעלים ובאזורי תעשייה למפעלים המשלחים את החומרים המסוכנים, כדי להצטייד באישורים ובציוד מגן חסר, או כדי להתאים נפחי מטען לתקנות.

יוסי שריד: מפעלים וחברות מובילות, שמהם יצאו רכבים שלא כחוק, קיבלו התראות ונדרשו לתקן את הדרוש תיקון.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר, על תשובותיך הענייניות וגם על הצעדים שננקטו.

רפאל אדרי: השר לאיכות הסביבה ישיב על שאילתא מס' 702, של חבר הכנסת אברהם רביץ.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת א' רביץ שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): בעיתון "העיר" מיום כ"ט בטבת התשנ"ג (22 בינואר 1993) פורסם, כי מפעל "אסם" בבני-ברק מהווה סכנה אקולוגית ומטרד ממשי לסביבה, שהיא מרובת אוכלוסייה.

רפאל אדרי: הריחות מהמפעל הם ללא נשוא, וכן קיימים שורה של מפגעים נוספים.

רפאל אדרי: אחת הסכנות היא, שתפרוץ דלקה במפעל.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם ידועים למשרדך הפרטים הנ"ל? 2.

רפאל אדרי: אם כן – מה ייעשה כדי לחייב את המפעל להסיר את המטרדים והסכנות הנשקפים לאוכלוסייה שבסביבת המפעל?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: מה ייעשה כדי לזרז את תכנון העברת המפעל מהמקום?

יוסי שריד: לחבר הכנסת אברהם רביץ אני רוצה לומר, שאני באופן אישי טיפלתי בעניין מפעל "אסם", לאחר שהמטרדים שגורם המפעל הזה הובאו לידיעתי.

יוסי שריד: והלוואי שהייתי בטוח בפתרונות אחרים כמו שאני בטוח בעניין זה.

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: המטרדים הסביבתיים הנגרמים לסביבת המפעל ידועים למשרד, ומדובר בזיהום אוויר מפיח, במטרדי ריחות ורעש.

יוסי שריד: כמו-כן התברר למשרד, כי המפעל מחזיק בחומרים מסוכנים ובחומרי הדברה ללא היתר כנדרש בחוק.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה קבע בתנאים לרשיון העסק של המפעל, כי יש לסלק את מחלקת ההידרוליזה.

יוסי שריד: מחסן חומרי ההדברה, שהיה במפעל, הוצא מתחומו והועבר לנתניה.

יוסי שריד: המפעל עבר לשימוש בסולר במקום במזוט, וכתוצאה מכך פסקו מטרדי הפיח הגס.

יוסי שריד: בכל מקרה, וזה הדבר החשוב, מפעל ההידרוליזה, שהוא מוקד הבעיות, יוצא מתחום "אסם" עוד במהלך שנה זו.

יוסי שריד: ואני מבטיח לך, שאני אעשה את זה הרבה יותר מוקדם.

יוסי שריד: בעלי המפעל יודעים, שמנוי וגמור אתי להוציא משם את מפעל ההידרוליזה, שהוא באמת מפגע בלתי נסבל, בשים לב למיקומו של המפעל.

יוסי שריד: רוב החומרים המצויים במפעל אינם דליקים, והחומרים הדליקים מצויים בכמויות קטנות במכלים טמונים בקרקע במצב בטוח.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: הסרת המטרדים הסביבתיים תאפשר השארת המפעל במקום.

יוסי שריד: הבעיה היא לא במפעל.

יוסי שריד: המפעל הזה יכול להישאר שם.

יוסי שריד: הבעיה היא, כאמור, במפעל ההידרוליזה או בקו ההידרוליזה.

יוסי שריד: הקו הזה, אני מבטיחך נאמנה, בתוך חצי שנה לא יהיה שם.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: ראשית, אני מודה לך, אדוני השר, על הטיפול האישי.

אברהם רביץ: אני מאוד מקווה שזה יישא פירות.

אברהם רביץ: נזדקקתי לשאלה נוספת רק כדי להזהיר אותך, שהנהלת המפעל כבר הבטיחה פעמים רבות לראש העיר, לעירייה וכן לגורמים אחרים.

אברהם רביץ: אני מאוד מקווה שאתה תצליח.

יוסי שריד: אני יודע זאת.

יוסי שריד: אני דיברתי באופן אישי עם בעלי המפעל ומנהליו, והסברתי להם באופן שאיננו משתמע לשתי פנים, שמפעל ההידרוליזה צריך לצאת משם.

יוסי שריד: הם קיבלו זאת, הם מסכימים.

יוסי שריד: כפי שאמרתי להם, אני אומר לך, שאם הם לא יוציאו זאת, אני אבוא לשם כדי להוציא זאת.

יוסי שריד: חבר הכנסת נ' זוילי שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): נודע לי, כי בעקבות תאונה שאירעה במפעל "פלסטוסיב" לחומרי איטום, דלף גז רעיל מבקבוקי הברום שנופצו.

יוסי שריד: בנוסף, התברר כי המפעל פועל ללא רשיון לשינוע חומרים מסוכנים, וכי לעובדיו אין ידע בסיסי בטיפול בחומרים אלה.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם ידוע למשרדך, כי מפעל "פלסטוסיב" פעל ללא רשיון?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: אילו אמצעים ינקוט משרדך כנגד "פלסטוסיב"?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: האם ידוע למשרדך, כי עובדי המפעל חסרי ידע בסיסי בטיפול בחומרים מסוכנים אלה, וכתוצאה מכך עלול היה להיגרם אסון תברואי נוסף?

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: האם קיימים נהלים להדרכת פועלים העובדים עם חומרים מסוכנים, ומה הן דרכי האכיפה של נהלים אלו?

יוסי שריד: 5.

יוסי שריד: האם הטיפול שניתן על-ידי צוות היחידה לאיכות הסביבה, שהוזעק על-ידי הכבאים, מניח את דעת משרדך?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: מפעל "פלסטוסיב" הגיש בקשה לרשיון לעסק לחומרים לטיב בנייה.

יוסי שריד: לחומרים המסוכנים, שהוכנסו למפעל ללא ידיעת המשרד, לא היה היתר כחוק.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: המשרד דרש מראש המועצה בבנימינה הוצאת צו סגירה למפעל, עקב עיסוקו של המפעל בנושא שאינו בהתאם לבקשת רשיון העסק.

יוסי שריד: המשרד דרש להזמין את בעלי המפעל לחקירה במשטרה, הורה לשלוח את החומרים הרעילים לאתר הפסולת ברמת-חובב, ובירר ומצא שאכן כך נעשה.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: לפי המידע שהיה בידי המשרד, לא היה כל צורך בידיעת עובדי המפעל את נוהלי העבודה בחומרים מסוכנים.

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: המשרד יחל במתן היתר רעלים בתחילת אפריל שנה זו.

יוסי שריד: עד אז, הנושא מבוצע על-ידי משרד הבריאות.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה אינו עוסק ולא יעסוק בהדרכת עובדים.

יוסי שריד: קבלת היתר רעלים תהיה מותנה גם בבדיקת רמת הידע של העובדים.

יוסי שריד: 5.

יוסי שריד: במקרה זה הטיפול שניתן על-ידי היחידה לאיכות הסביבה היה טוב.

יוסי שריד: צוות מקצועי של איגוד ערים לאיכות הסביבה חדרה, ובו מהנדס כימאי, הגיע בתוך דקות מספר, ניידת חומרים מסוכנים ומהנדסי חברת "דשנים" הגיעו עם חומר לנטרול ברום, ואנשי מחוז חיפה של המשרד הגיעו כ-45 דקות מאוחר יותר ופתחו בחקירה נגד נהג המשאית שהוביל חומרים מסוכנים.

יוסי שריד: בסוף מרס אקבל לידי דוח של בודק שמיניתי לבדיקת הטיפול של המשרד לאיכות הסביבה באירועי חומרים מסוכנים.

יוסי שריד: את המלצותיו אבקש ליישם בהמשך, באמצעות תקציבים וסמכויות, ככל שיידרש.

יוסי שריד: חבר הכנסת ר' איתן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): נודע לי, כי המועצה האזורית עמק-יזרעאל עומדת להקים אזור תעשייה למרגלות הרי-נצרת.

יוסי שריד: מפעלי התעשייה יוקמו ליד הכפר אכסאל.

יוסי שריד: תעשייה כזו עלולה לזהם את מאגר מי התהום, אשר מספק את מי השתייה לעמק-יזרעאל ולעיר עפולה.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

יוסי שריד: האם יש סכנה לבריאות הציבור, שתיגרם עקב הקמת אזור התעשייה? 3.

יוסי שריד: מה הם הפתרונות שמציע משרדך?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: למשרדנו ידוע כי המועצה האזורית עמק-יזרעאל הביעה נכונות להקצאת שטח למלאכה ולתעשייה זעירה עבור הכפר אכסאל, במגמה להוציא מלאכות ותעשיות זעירות בלתי מוסדרות מתחום הכפר אכסאל לאזור שבו יונחו תשתיות מוסדרות.

יוסי שריד: 2. א.

יוסי שריד: במצב הנוכחי, שבו פזורים שימושי מלאכה ותעשייה זעירה בתחומי הכפר, קיימת סכנה לבריאות הציבור בכפר ובאזור כולו עקב העדר תשתיות לטיפול בשפכים בתחום הכפר; ב.

יוסי שריד: מאחר שקיימים בסמוך לשטח התוכנית שלושה קידוחי מי שתייה, מהם אחד המוגדר כרגיש, קיימת סכנה לזיהום מי שתייה, אם לא יינקטו אמצעי הגנה מתאימים.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: סיכום המשרד עם הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה יזרעאלים קובע הכנת הנחיות מיוחדות להיתרי בנייה ולרשיונות עסק, המגבילות את סוג המפעלים המותרים להקמה במקום על-פי כמות ואיכות שפכיהם, ומילוי דרישות מחמירות למערכות הטיפול בשפכים ברמת המפעל וברמת האזור.

יוסי שריד: חבר הכנסת י' כץ שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993):

יוסי שריד: בתחילת חודש בפברואר התבצעה פריצה למערות הקבורה בבית-שערים, אתר לאומי שבאחריות רשות הגנים הלאומיים.

יוסי שריד: מאתר זה נגנבו מוצגים ארכיאולוגיים, וכן הושחתו המערות.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: כמה פריצות היו באתרים ארכיאולוגיים ב-24 החודשים האחרונים?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: מה הוא הנזק שנגרם לאתרים ולרכוש ארכיאולוגי?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: האם אותרו הפורצים, ובאילו מקרים?

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: אילו אמצעי שמירה ננקטים בכל אתר ואתר, ובפרט בבית-שערים?

יוסי שריד: 5.

יוסי שריד: האם אין לשפר את אמצעי הבטיחות, ואם כן – כיצד?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כללי: התייחסות לכלל האתרים הארכיאולוגיים בארץ יש להפנות לרשות העתיקות, הכפופה למשרד החינוך והתרבות.

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: במהלך השנתיים האחרונות אירעו חמישה מקרים של פריצות והשחתה של ממצאים ארכיאולוגיים בגנים לאומיים, הכוללים בתוכם אתרים ארכיאולוגיים.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: במהלך הפריצות הושחתו מערות מעוטרות, עמודים מעוטרים ופסיפסים, ונגנבו פריטים ארכיאולוגיים.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: במקרה אחד, פריצה למוזיאון בבית-שערים, נתפס הגנב והפריטים הוחזרו לאתר.

יוסי שריד: בחלק מן המקרים ניכרות עדויות לכך שהפעולה לא נעשתה על-ידי קבוצות חרדיות.

יוסי שריד: 5-4.

יוסי שריד: עקב מגבלות תקציביות, אין אפשרות להציב שמירה צמודה בגנים לאומיים בכל שעות היממה.

יוסי שריד: בעקבות הפריצות שופרו אמצעי ההגנה בבית-שערים ובגנים לאומיים נוספים על-ידי גידור מחודש וחסימה של פתחי המערות.

יוסי שריד: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את השר לאיכות הסביבה ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993): על-פי הפרסומים בעיתונים, בהסתמך על ממצאי המרכז הגרעיני בנחל-שורק, פולטת תחנת ממסר ושידור של "בזק" בכביש עכו–כרמיאל רמה גבוהה של קרינה ומסכנת את בריאות התושבים באזור.

יוסי שריד: בבדיקת המומחים התגלה, כי עוצמת הקרינה עברה את "הקו האדום", על-פי התקן הבין-לאומי, ויש בה כדי לגרום לסרטן.

יוסי שריד: תלונה על כך הועברה למשרד לאיכות הסביבה על-ידי דובר עיריית עכו.

יוסי שריד: מצ"ב תצלום קטע מהעיתון "ידיעות אחרונות" מיום שישי, 19 בפברואר 1993.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם הידיעות המפורטות לעיל נכונות?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: כמה זמן, להערכת משרדך, נמשכת התופעה הנ"ל? 3.

יוסי שריד: אילו פעולות ננקטו על-ידי משרדך ו/או משרד אחר כדי למנוע את המשך התופעה?

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: כיצד נערך משרדך למניעת תופעות מעין זו?

יוסי שריד: אני אומר לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ שניים-שלושה משפטים בעל-פה.

יוסי שריד: יש לי כאן תשובה מפורטת, אבל אני אחסוך אותה.

יוסי שריד: העניין הזה עלה במליאת הכנסת לפני שבוע או שבועיים ימים.

יוסי שריד: שני חברי כנסת מכובדים העלו את הנושא, ואני השבתי בפירוט.

יוסי שריד: אני מפנה אותך לפרוטוקול.

יוסי שריד: כדי שלא תהיי במתח, אומר לך רק משפט אחד: בתשובתי אז, כמו בתשובתי עכשיו, סיפרתי על בדיקה שנעשתה על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, ניטור של עוצמת הקרינה מתחנת השידור והממסר ליד עכו.

יוסי שריד: על-פי הבדיקה הזאת התברר, למעלה מכל ספק, שעוצמת הקרינה מהתחנה הזו היא פחותה בהרבה מהסטנדרד הבין-לאומי.

יוסי שריד: הסטנדרד הישראלי, אגב, מחמיר יותר מן הסטנדרד הבין-לאומי.

יוסי שריד: שיעור עוצמת הקרינה בסמוך מאוד לתחנה הוא פי-ארבעה פחות מהמותר, וכאשר מדובר בריכוזים של אוכלוסייה הוא פי-עשרה פחות מן המותר.

יוסי שריד: לכן, כאמור, ועל-פי המשתמע, אין נשקפת שום סכנה מתחנת הממסר הזו.

יוסי שריד: עם זאת, כדי לשקף דאגות ציבוריות גם במקום זה וגם במקום אחר, אני ביקשתי משר התקשורת להסכים לקיום סקר ארצי, ניטור ארצי של קרינה אלקטרומגנטית מתחנות ממסר – 20 במניין, פחות או יותר – מקצה הארץ ועד קציה.

יוסי שריד: שר התקשורת הסכים.

יוסי שריד: זה ייערך בקרוב בפיקוח של משרדי ועל-פי עצתו.

יוסי שריד: אשמח בהזדמנות קרובה למסור לכנסת מה היו תוצאות הבדיקה הזו.

יוסי שריד: אבל בכל מה שקשור לתחנת הממסר בעכו, יכולה לנוח דעתך ויכולה לנוח דעת השכנים.

יוסי שריד: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993):

יוסי שריד: כתבה שפורסמה בעיתון "הארץ" בתאריך 18 בפברואר 1993 מעלה שאלות בנוגע לגורל הפסולת הגרעינית מהכור בדימונה.

יוסי שריד: מדובר בבעיה בטיחותית-סביבתית חמורה ביותר.

יוסי שריד: הפסולת הגרעינית היא "פצצת זמן", חומרים המשחררים כמויות גדולות של קרינה מסוכנת, מסרטנת וקטלנית.

יוסי שריד: אלה חומרים שאינם משביחים עם הזמן, ולכן לא מדובר במפגע זמני או חולף.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם הפסולת הגרעינית קבורה באזור דימונה?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האם הפסולת הגרעינית נמצאת במקום אחר בארץ?

יוסי שריד: איפה? 3.

יוסי שריד: באיזו קונסטלציה גיאולוגית קבורה הפסולת הגרעינית?

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: האם הפסולת משולחת לחוץ-לארץ?

יוסי שריד: 5.

יוסי שריד: אם כן – דרך איזה מקום?

יוסי שריד: נמל אשדוד?

יוסי שריד: 6.

יוסי שריד: באיזה כלי תחבורה ובאיזה מסלול היא מגיעה לשם?

יוסי שריד: 7.

יוסי שריד: מה היא ארץ היעד? 8.

יוסי שריד: באיזו צורה מטופלת הפסולת בארץ היעד? 9.

יוסי שריד: כמה זמן ממתין המטען בנמל?

יוסי שריד: באיזה רציף?

יוסי שריד: 10.

יוסי שריד: האם כל מי שמטפל בהובלה ובאחסנה של המטען יודע כל מה שיש לדעת עליו?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: הפסולת הגרעינית של ישראל קבורה באתר קמ"ג – קריית מחקר גרעיני – באזור דימונה.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: אין אתר אחר לפסולת גרעינית בארץ.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: כשירות האתר והתאמתו נבדקו על-ידי הוועדה לאנרגיה אטומית בפיקוח הוועדה לבטיחות גרעינית – בטג"ר.

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: אין שום סילוק של פסולת רדיואקטיבית לחוץ-לארץ.

יוסי שריד: במקרים מסוימים יש החזרה אל הספק בארץ המוצא של מקורות רדיאקטיביים חתומים, בדרך כלל מבתי-חולים, שהשימוש בהם הסתיים.

יוסי שריד: 5.

יוסי שריד: הובלת חומרים רדיואקטיביים נעשית דרך נמלי חיפה ואשדוד וגם דרך נמל התעופה בן-גוריון.

יוסי שריד: כאמור, אין הובלה של פסולת אבל קיימת הובלה דו-כיוונית של חומרים רדיואקטיביים.

יוסי שריד: 6.

יוסי שריד: הובלת פסולת רדיואקטיבית בכבישי ישראל מבוצעת בכלי רכב באחריות יחידה מקצועית של קמ"ג.

יוסי שריד: 7.

יוסי שריד: הפסולת הגרעינית אינה משולחת לכל ארץ שהיא.

יוסי שריד: 8.

יוסי שריד: הפסולת הרדיואקטיבית של מדינת ישראל אינה מטופלת במדינת אחרות.

יוסי שריד: 9.

יוסי שריד: המטען מועבר ישירות לאתר בקמ"ג ואינו עובר או מוחסן בנמלי הארץ.

יוסי שריד: 10.

יוסי שריד: הובלת הפסולת הרדיואקטיבית נעשית על-ידי אנשי מקצוע של קמ"ג.

יוסי שריד: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993): זה זמן-מה מתבצעות פעולות להעמקת נמל הקישון בחיפה.

יוסי שריד: נודע לי כי את הבוץ המפונה מן הנמל מטילים אל תוך מי הים בסמוך לחוף-דדו בחיפה ומול חומות העיר עכו.

יוסי שריד: הגיעו אלי תלונות מספר, שלפיהן גורמת השלכת הבוץ כאמור למפגע אקולוגי המתבטא במותה של אוכלוסיית החיים בחוף-שקמונה (שמצפון לחוף-דדו) ולפגיעה באוכלוסיית הצמחים שמול אותו חוף.

יוסי שריד: נזק מתחיל להיגרם גם לחול שבחוף.

יוסי שריד: תלונות דומות התקבלו אצלי לגבי חוף עכו.

יוסי שריד: חוף-שקמונה ידוע זה שנים כחוף צלילה ודיג טבעי בחיפה והסביבה.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם ידוע על כך למשרד לאיכות הסביבה? 2.

יוסי שריד: האם השלכת הבוץ מתבצעת כדין?

יוסי שריד: אם כן – האם נבדקו ההשלכות האקולוגיות של המעשה בטרם ניתן ההיתר?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: איזה גורם ממשלתי או עירוני נתן את ההיתר לביצוע מעשים אלו?

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: באילו אמצעים מתבצע הפיקוח על השלכת הבוץ ומניעת הנזק הסביבתי?

יוסי שריד: 5.

יוסי שריד: מה ייעשה על מנת לבלום את מעשה הזיהום החמור?

יוסי שריד: גם בנושא הזה אני מטפל, חבר הכנסת זנדברג, באופן אישי.

יוסי שריד: נודע לי על המקרה, באופן כזה או אחר, לפני כמה ימים.

יוסי שריד: ביקשתי מהאיש הממונה במשרד לצאת בדחיפות למקום ביחד עם האחראים לדיג שם, לצלול ולראות האם כצעקתה או לא כצעקתה, נגרמו נזקים – לא נגרמו נזקים.

יוסי שריד: "מספנות-ישראל", כפי שאתה יודע, היו צריכות לקיים שם חפירות וסילוק פסולת וחול, ונקבעו להן תנאים מאוד מפורטים על-ידי המשרד לאיכות הסביבה – איפה הם יכולים להטיל את החומרים האלה.

יוסי שריד: לעניין זה יש ועדה מיוחדת.

יוסי שריד: הוועדה הזאת אישרה קודם כול את ההטלה, שהיא בלתי נמנעת, כי, כידוע, היו צריכים לעשות את העבודות הללו כדי לאפשר לספינות של הצי-השישי להיכנס לנמל חיפה.

יוסי שריד: על הצורך אין מערערין.

יוסי שריד: ההיתר כאמור ניתן על-ידי הוועדה הבין-משרדית למתן היתרים להטלת פסולת לים.

יוסי שריד: יושב-ראש הוועדה הזאת הוא המנהל הכללי של המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: הפיקוח מתבצע באמצעות מפקחי זיהום ים במשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: אנשי אגף ים וחופים במשרדי יבדקו מחר – הים היה צריך לרדת, כפי שהם קוראים לזה, כי היה ים גבוה, כדי שהם יוכלו לצלול ולראות.

יוסי שריד: אגב, אני ביקשתי מהבודק שלי שלא לעשות זאת לבדו אלא לקחת יחד אתו את אנשי הדיג הנוגעים בדבר כדי שהתמונה וההתרשמות יהיו משותפות.

יוסי שריד: אם "מספנות-ישראל" לא נהגו לפי הכללים שנקבעו להן על-ידי הוועדה המיוחדת, הן יצטרכו לתקן את המעוות ולתקן את הפגיעות, אם אומנם היו פגיעות כאלה.

יוסי שריד: אם תצלצל אלי מחר אחרי הצהריים – אני אטרח ואצלצל אליך ואספר לך מה הממצאים מהשטח.

עמנואל זיסמן: מזמן לא שמעתי תשובה יפה כזאת.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: ראשית, אני רוצה להודות לכבוד השר על התשובה המהירה.

אליעזר זנדברג: השאילתא הופנתה בשבוע שעבר.

אליעזר זנדברג: רציתי אולי במסגרת התשובה שתינתן מאוחר יותר לבדוק את האפשרות של השלכת אותו חול הרחק – אולי מעבר לטווח השלכת החול והפסולת עד כה; כיוון שנאמר לי, לפחות ממקורות הקשורים לענף הדיג, שהשלכה שכזאת לא תזיק לאוכלוסיית החי והצומח באזור.

יוסי שריד: קודם כול, צריך להפריד בין החול לבין הפסולת.

יוסי שריד: החול צריך להיות מושלך בחול.

יוסי שריד: להיפך, אנחנו שומרים על החול, כי גם הוא משאב שצריך לשמור עליו.

יוסי שריד: מדובר על הפסולת.

יוסי שריד: הפסולת צריכה להיות מושלכת במרחק מסוים, מעבר למה שנקרא המדף היבשתי.

יוסי שריד: זה היה התנאי.

יוסי שריד: אם המספנות עמדו בזה – מוטב.

יוסי שריד: אם הם לא עמדו בזה – הם יצטרכו לתקן את מה שהם קלקלו, אם אומנם קלקלו.

יוסי שריד: כאמור, האיש שלי יצא מחר ויבדוק את זה.

יוסי שריד: חבר הכנסת י' ונונו שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993): בעקבות הממצאים, כי פסולת גרעינית מפונה סמוך לעיר דימונה, ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם האתר משמש לאחסון פסולת גרעינית, והאם גם לארצות חוץ?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: ממתי משמש האתר לאחסון הפסולת?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: האם נבחנו ההשלכות הסביבתיות?

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: האם בדק המשרד את מיקומו של האתר?

יוסי שריד: 5.

יוסי שריד: מה יעשה המשרד בנדון?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: האתר נמצא בתוך שטח קמ"ג ומשמש לאחסון פסולת גרעינית מהארץ בלבד.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האתר משמש לאחסון פסולת גרעינית מאז הקמת הכור.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: ההשלכות של פעילות זו נבדקו עד כה על-ידי הוועדה לאנרגיה אטומית בלבד.

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה לא בדק את מיקומו של האתר.

יוסי שריד: האתר אותר טרם הקמת המשרד.

יוסי שריד: 5.

יוסי שריד: אדאג לשיתוף הדוק יותר של מומחי המשרד בכל הקשור לבדיקת נושא הפסולת הגרעינית באתר קמ"ג.

רפאל אדרי: בזה תמו השאילתות לשר לאיכות הסביבה.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לחברי הכנסת שהעלו את הנושא החשוב הזה על סדר-היום.

רפאל אדרי: תודה רבה לשר לאיכות הסביבה על התשובות הענייניות והמפורטות.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק למימון מבצע שלום הגליל (תיקון מס' 2) (פירעון המלווה), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אדוני ממלא-מקום שר האוצר, בבקשה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהתאם להוראות החוק למימון מבצע שלום הגליל, התשמ"ב–1982, אמור מלווה שלום הגליל להיפרע לכל בעל מלווה בארבעה תשלומים שווים החל משנת המס 1993.

מיכאל חריש: מועד הפירעון הראשון הינו בחודש אפריל הקרוב.

מיכאל חריש: מאחר שסכום הפדיון הממוצע לכל בעל מלווה בכל אחד ממועדי הפדיון איננו גבוה, אנו מציעים לאפשר פדיון מוקדם של מלוא סכום המלווה כבר בשנת 1993, לפי בחירתו של בעל המלווה.

מיכאל חריש: הפדיון המוקדם המוצע ייעשה על-פי ערך מהוון המשקף את ההטבה הנובעת מהקדמת הפדיון.

מיכאל חריש: ההצעה נועדה להקל על ציבור בעלי המלוות ולצמצם את ההוצאות הכרוכות בביצוע הפדיון.

מיכאל חריש: אבקש מן הכנסת להצביע על ההצעה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, פרטים מספר על מלווה שלום הגליל הנוגעים להצעת החוק.

מיכאל חריש: יש כ-1.3 מיליון תעודות, אשר ערכן הכולל הוא כ-900 מיליון שקל.

מיכאל חריש: המלווה אמור להיפדות בארבעה מועדים לכל בעל תעודת מלווה במשך ארבע שנים.

מיכאל חריש: סכום פדיון ממוצע – כ-200 שקל בכל אחד מארבעת מועדי הפדיון.

מיכאל חריש: כ-80% מהתעודות – כ-1.1 מיליון תעודות – הפדיון הממוצע הוא כ-80 שקל לכל מועד.

מיכאל חריש: תיקון החוק יאפשר קבלת כל ארבעת סכומי הפדיון בבת אחת במועד הפדיון.

מיכאל חריש: ריכוז הפדיון למועד אחד הוא וולונטרי.

מיכאל חריש: בעל התעודה לא חייב לפדות.

מיכאל חריש: תנאי איגרת החוב הם 80% הצמדה לדולר, בתוספת 1% ריבית לשנה, או הצמדה לדולר, לפי הגבוה.

מיכאל חריש: הפדיון יחסוך פעולות מיותרות למשק בשמירת תעודות למשך ארבע שנים, וארבע פעולות פדיון במקום אחת, וכל זה על סכומים קטנים יחסית.

מיכאל חריש: כללית, זו אפשרות לבעלי הפדיון לזכות בעצם בהטבה לעומת המצב החוקי הקיים עד עכשיו.

מיכאל חריש: והשינוי הזה הוא כולו לטובת מחזיקי תעודות המלווה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני ממלא-מקום שר האוצר.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לדיון.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם פורז – הוא איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

רפאל אדרי: שלוש דקות לכל חבר כנסת המשתתף בדיון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ממלא-מקום שר האוצר, כבר ראיתי הרבה חוקים בבית הזה, אבל חוק במתכונת כזאת עדיין לא ראיתי.

דן תיכון: מסתבר שתמיד אפשר להפתיע.

דן תיכון: מדובר כאן בחוק על מלווה שהוטל בשנת 1983, מלווה שלום הגליל.

דן תיכון: זה היה מלווה חובה שהוטל אז כדי לממן את מבצע שלום הגליל.

דן תיכון: והסכומים היו גדולים.

דן תיכון: מדובר כאן ב-900 מיליון שקלים בערכים של היום.

דן תיכון: הולכת ממשלת ישראל, יש לה עודף כסף, והיא כבר יודעת מה לעשות, היא קיבלה 201 מיליון שקלים מפישמן, והיא אומרת: אני מחזירה את זה לפני הזמן לציבור האזרחים במדינת ישראל.

דן תיכון: אז אולי תורידו את המסים?

דן תיכון: יש לכם כאן איגרת חוב.

דן תיכון: אתם לא צריכים לפדות אותה אלא בארבעה תשלומים שווים, כשהראשון הוא באפריל 1993.

דן תיכון: בא מישהו ומכר לכם איזה "לוקש", שאפשר לחסוך בהליך הביורוקרטי, וכתוצאה מהסיפור הזה אתם באים ומחזירים לציבור משלמי המסים, מקבלי המשכורות, 900 מיליון שקלים.

דן תיכון: מילא, אילו עמדנו לפני מערכת בחירות, אני מבין.

דן תיכון: אבל, רבותי – – –

חיים אורון: דן, דן, מהוונים את זה – – –

דן תיכון: עזוב את השטויות האלה שמהוונים.

דן תיכון: אם מהוונים, אמצא לך איגרות חוב במיליארדי שקלים שתוכל להוון אותן.

דן תיכון: צריך לעשות את הדבר הפשוט ביותר.

דן תיכון: במקום להחזיר כסף לציבור, צריך למסחר את איגרות החוב הללו, ואתם לא מחזירים את הכסף, ואין נטל – – –

תמר גוז'נסקי: הבורסה לא מספיק מנופחת?

תמר גוז'נסקי: מה קרה?

דן תיכון: היא לא יודעת על מה מדובר, והיא קופצת פתאום עם הבורסה; לא מבינה על מה מדברים, וקפצה עם הבורסה.

דן תיכון: מדובר כאן על איגרת חוב, לא על מניה.

דן תיכון: ובכן, במקום לרשום את הנייר הזה למסחר בבורסה לארבע שנים, אתם לא תצטרכו להוציא אגורה אחת, כפי שחבר הכנסת אורון אומר, כל אחד יוכל למכור את מה שיש לו בבורסה, איש לא יפסיד, קופת המדינה לא תחסר; הולך מישהו ומוכר לכם איזה סיפור של חיסכון באדמיניסטרציה.

דן תיכון: אפשר לחשוב שכתוצאה מן הפדיון הזה יועסק עוד חצי פקיד בבנק ישראל, סניף ירושלים.

דן תיכון: אינני מבין את זה.

דן תיכון: אין היגיון, אין מחשבה, אין שכל.

דן תיכון: בשביל מה להחזיר היום כ-900 מיליון עד מיליארד שקלים לציבור משלמי המס?

דן תיכון: מה זה נותן?

דן תיכון: מה קרה לכם שם בממשלה?

דן תיכון: האם יש לכם עודף כסף ואינכם יודעים מה לעשות אתו?

דן תיכון: עכשיו החזרתם לציבור משלמי המס כ-800 מיליון שקלים והורדתם את מס ערך מוסף ב-1%, והאמריקנים מתפוצצים מצחוק ושואלים מה קורה לכם.

דן תיכון: עכשיו, בעת ובעונה אחת, אתם רוצים להחזיר לנו 900 מיליון שקלים נוספים.

דן תיכון: מה, אין גירעון?

דן תיכון: אין לכם מה לעשות עם הכספים?

דן תיכון: רק להחזיר את זה למשלמי המסים?

דן תיכון: לכן, אני בא ואומר לכם כהצעה אישית, באמת כהצעה אישית: אל תהפכו את עצמכם למשל ולשנינה.

דן תיכון: אין היגיון בעניין הזה.

דן תיכון: אי-אפשר להסביר אותו, איש לא יקבל אותו.

דן תיכון: זה לא 1 באפריל היום, אני מקווה שלא.

דן תיכון: אבל החוק הזה יאושר, ואתם תשלמו את הכסף, וכולנו נהיה מאושרים.

דן תיכון: רק קופת המדינה, מה יקרה לה?

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת תיכון.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול הייתי מציע לכולנו לבדוק במה דברים אמורים.

מיכאל איתן: שמעתי את דבריו של עמיתי חבר הכנסת דן תיכון – – –

מיכאל חריש: לא שמעת.

מיכאל חריש: דיברת.

מיכאל איתן: לא, דווקא שמעתי.

מיכאל איתן: באוזן ימין הקשבתי לאגף השמאלי, ובאוזן שמאל הקשבתי לאגף הימני.

חיים אורון: יש לו חלוקת קשב.

מיכאל איתן: ושמעתי את הצעתו.

מיכאל איתן: הוא מציע שהניירות האלה יהפכו לניירות ערך שיהיו סחירים בבורסה, וזה במקום להביא את זה להיוון ולפירעון מוקדם.

מיכאל איתן: עקרונית הייתי רוצה דווקא לצדד במחשבה שעומדת מאחורי הצעת החוק הזאת, משום שאני, כמו רבים אחרים במדינת ישראל, מקבל מדי פעם בשמחה רבה הודעות מבנק ישראל: הנה יש לזכותך מלוות כאלה ואחרים, מתקופות שאני בכלל לא יודע איך ומה.

מיכאל איתן: ואשתי תמיד אומרת: תלך ותיקח את זה, יש שם הרבה כסף, וכו'.

מיכאל איתן: ובבית כבר מתחילים על חשבון זה להוציא הוצאות, ואני צריך להביא מתנות לכל המשפחה.

מיכאל איתן: ובסוף אני מקבל הודעה שיש לרשותי 24 שקלים בערך של היום, ותמורת זה אני עוד צריך לנסוע לאיזה מקום ולהביא את זה.

דוד צוקר: אתה נשוי לאשתי?

מיכאל איתן: באופן עקרוני, אם יש כאן איזו כוונה לאחד את הסכומים ולפרוע אותם תוך היוון, אני חושב שזאת הליכה לקראת האזרח, ואני רואה בזה דבר חיובי.

מיכאל איתן: עם זאת, אני רוצה לומר פעם נוספת: כל המלווה הזה נלקח בזמנו כמלווה.

מיכאל איתן: הייתי שמח מאוד לשמוע את כבוד השר מסביר לנו כמה כסף הושקע על-ידי עם ישראל, על-ידי אזרחי ישראל.

מיכאל איתן: על כל שקל שהוא מימן בזמנו תחת הכותרת מלווה, כמה כסף הוא מקבל חזרה בחלוף עשר שנים?

מיכאל איתן: זה היה לפני עשר שנים, נכון?

מיכאל חריש: כן.

מיכאל איתן: כמה כסף הוא מקבל בערכים ריאליים, מול ההצמדה למדד?

מיכאל איתן: הייתי מאוד שמח לקבל תשובה על כך.

מיכאל איתן: אינני חושב שקשה לעשות זאת.

מיכאל איתן: אני בטוח שהוא הפסיד חלקים ניכרים מכספו.

מיכאל איתן: אמי, זיכרונה לברכה, סיפרה לי שהיא למדה באוניברסיטה בתחילת המאה, והיה לה פרופסור לכלכלה שאמר לה: איך ממשלה מחזירה הלוואות?

מיכאל איתן: הוא נתן כמה דרכים איך ממשלה שלוקחת כסף מחזירה: או שהיא עושה הגרלה מול המלווה, ומי שמרוויח מקבל את הכסף בפדיון; או עושים שמיטת חובות; או עושים מלווה נוסף; או עושים אינפלציה ומחזירים אחר כך.

מיכאל איתן: אבל כלל אחד היה אז: מלווה ממשלתי, זה רק המלה "מלווה", תמיד הממשלה מחזירה חצי.

מיכאל איתן: דרך אגב, יש עוד שיטה: על-ידי גיוס נוסף מהציבור.

מיכאל איתן: כל זמן שהגיוסים מצליחים, מחזירים; לא מצליחים, אפשר להפסיק להחזיר וכו'.

מיכאל איתן: לכן, אני רוצה לסיים: אני מניח שהמלווה הזה לא שונה מהמלוות שעליהם דובר, והייתי שמח מאוד לו היה השר יכול לעדכן אותנו בדברי התשובה – אני אשאר לשמוע – אם הוא יכול לעשות הערכה, כמה נשאר מכל שקל ששולם על-ידינו כמלווה וכמה מקבלים.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת איתן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעה – יש סיבה אחת שבגינה לא אצביע בעד ההצעה הזאת, ואגיד אותה בסוף – מן הטעם הפשוט: יש תחושה בציבור שמלוות, איכשהו בסוף מוהלים אותם.

חיים אורון: חלק יבינו מה הן איגרות חוב, חלק לא יבינו – מניות.

חיים אורון: המדינה לקחה מלווה, היא מחזירה אותו.

חיים אורון: לא מדובר פה בגירעון תקציבי, חבר הכנסת תיכון, מדובר פה במחזור הלוואות.

דן תיכון: לוקחים הלוואה שניתנה – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת תיכון, דיברת והסברת.

חיים אורון: המדינה מחליטה משיקולים שלה.

חיים אורון: ממילא הרבע הראשון ייפרע במועדו, שלושת-רבעי ההלוואה ימוחזרו במסגרת עודפי המחזור.

חיים אורון: מי שעוקב אחרי מה שקורה רואה שממילא היום המדינה מגייסת יותר מדי – זאת אחת הטענות שמושמעות כלפיה – ואני מתאר לעצמי שהחשב הכללי אמר:

חיים אורון: אני ממילא מגייס יותר מדי, משיקולים של שוק ההון והבורסה ודברים אחרים, יש לי פה מקור, אני ממיר הלוואה בהלוואה ואני יוצא מהסיפור יותר מהר.

חיים אורון: אגב, כפי שהסביר ממלא-מקום שר האוצר, זוהי רשות.

חיים אורון: מי שלא רוצה, ימשיך לקבל את זה במתכונת הקודמת.

חיים אורון: בשתי הדקות האחרונות של דברי, אני רוצה להסביר למה אני אצביע נגד כל זמן שלא ישונה שם החוק.

חיים אורון: אני לא מבין: ב-1993 עדיין מדברים על "שלום הגליל"?

מיכאל איתן: סלח לי, איפה החיילים שלנו נמצאים לפי דעתך?

חיים אורון: מיקי, תן לי לסיים.

מיכאל איתן: עד שנצא מלבנון.

חיים אורון: בדיוק כך: עד שנצא מלבנון.

חיים אורון: ומדברים על "שלום הגליל"?

מיכאל איתן: כן.

חיים אורון: זרע הפורענות נזרע אז.

דן תיכון: תסלח לי מאוד, חבר הכנסת אורון – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת תיכון, דיברת.

דן תיכון: – – עד היום אתה משלם כל יום את היטל שלום הגליל בדלק.

חיים אורון: אני יודע, וכל פעם כשהיה דיון בחוק ההסדרים הצעתי לשנות את שם החוק ולקרוא לו "היטל מלחמת לבנון".

מיכאל איתן: היטל שלום הרצועה.

חיים אורון: כשמו כן הוא.

חיים אורון: חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, הלוואי שמלחמת לבנון היתה עולה לנו 900 מיליון שקלים.

חיים אורון: מלחמת לבנון עלתה פי-ארבעה, פי-חמישה, פי-שישה בדולרים מהסכום הזה.

דן תיכון: מאיפה אתה יודע?

חיים אורון: פורסם.

חיים אורון: אדוני ממלא-מקום שר האוצר, עשה אתנו חסד אחד ותודיע מעל הדוכן שתסכים שבין הקריאה השנייה והשלישית, כשאנחנו פורעים את ההלוואה, נפרע גם חוב מוסרי לתושבי הארץ ונשנה בדיעבד את שמו של המלווה מ"מלווה שלום הגליל" ל"מלווה מלחמת הברירה".

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת חיים אורון, אם יש מישהו במליאה המצומצמת הזאת שאני מתפלא עליו, זה, ברשותך, עליך, מאוד מאוד.

שאול יהלום: תראה מה קורה כאן: זו לא המרת הלוואה בהלוואה.

שאול יהלום: לא היתה שום טענה שלא מחזירים את מלווה שלום הגליל על-פי התנאים שהוא נלקח בהם.

שאול יהלום: להיפך, כאן משפרים את התנאים.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם יחזירו את המלווה בארבע שנים, זה מה שהבטיחו לכל אחד – – –

קריאה: – – –

שאול יהלום: לא, זה תיקון.

חיים אורון: כתוב: מהוונים את ההפרש.

שאול יהלום: כן, אבל אין שום טענה לאזרחים.

שאול יהלום: האזרחים נתנו את מלווה שלום הגליל בתנאים מסוימים ויקבלו אותו.

שאול יהלום: מה שהולכים לעשות כאן זה להיטיב את התנאים.

חיים אורון: לא.

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: במקום לתת בארבעה תשלומים – לתת הכול בתשלום אחד.

חיים אורון: צריך להוון את ההפרש תוך – – –

שאול יהלום: ברור שמהוונים את ההפרש, משום שאם אני צריך היום לשלם 90% הצמדה ועוד ריבית, פירוש הדבר 100% הצמדה לארבע שנים.

שאול יהלום: אם אני צריך לקבל את הכסף בעוד ארבע שנים, לי יש האיגרת, הרבע הזה, של עוד ארבע שנים – אם נותנים את זה היום, מהוונים לי את זה.

שאול יהלום: אבל ברור שלי אין שום טענה אם ייתנו לי בעוד ארבע שנים, כי באיגרת שלי, בתאריך, כתוב בעוד ארבע שנים.

שאול יהלום: יוצא מזה שהמדינה לקחה מלווה בתנאים מצוינים, דהיינו הצמדה בלבד בלי ריבית.

שאול יהלום: עכשיו, ממה נפשך: אם היא צריכה היום את 900 המיליון, היא לוקחת אותם בריבית של 4%–5%, לרבות הצמדה.

קריאה: – – –

שאול יהלום: ודאי, זה מה שמשלמים היום באיגרות חוב.

שאול יהלום: כשהמדינה מגייסת מהאזרח איגרות חוב, היא משלמת 4%–5%.

שאול יהלום: ברור שהמדינה צריכה את הכסף.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: 5.5%.

שאול יהלום: 5.5% במשופרות.

שאול יהלום: אבל אני אומר: אפילו 4%–5%.

שאול יהלום: לידיעתך, אני לא אומר לך רבע, אני אומר לך: נניח צריכים לשלם היום 300; נשאר 600.

שאול יהלום: חלק את ה-600 האלה לשלושה: 200 השנה, 200 בעוד שנתיים, 200 בעוד שלוש שנים.

שאול יהלום: ב-4% ריבית, פירושו של דבר 50 מיליון שקל.

קריאה: – – –

שאול יהלום: בוודאי, זה החישוב המינימלי, תשאל כל כלכלן.

שאול יהלום: המדינה הולכת להפסיד 50 מיליון שקל.

שאול יהלום: על מה?

שאול יהלום: היא אומרת לך: את 900 המפגרים שאתה רוצה לסדר, אני אסדר בארבע שנים.

שאול יהלום: למה היא אומרת את זה?

שאול יהלום: כי היא אומרת: אני אחלק את הכסף, כי אין לי כסף.

שאול יהלום: שתיקח את הכסף הזה, תעשה העברה בוועדת כספים, תיקח את 900 המיליון, את ההפרש, את 50 המיליון, תעביר לך, תחזיר את זה בארבעה תשלומים ותסדר היום את המפגרים, כדי שלא יסבלו ארבע שנים.

שאול יהלום: האם לא ברור שהממשלה עושה טעות?

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת יהלום.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יורם לס – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

רפאל אדרי: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 6) (מינויים), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ד' לב: תודה.

רפאל אדרי: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: התשנ"ג–1993

רפאל אדרי: אנחנו ממשיכים בדיון.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר הוצעו פה הצעות חוק בנושאים של מימון, כמו, למשל, הצעת החוק שהוצעה להורדת שיעורי מס ההכנסה על חברות, שכל אחוז מההורדה שווה 200 מיליון שקל, וכל המטרה היתה להגדיל את רווחי המעבידים, בסופו של דבר לא היתה פה כל התרגשות, ולצערי הרב החוקים האלה עוברים בקלות יתירה.

תמר גוז'נסקי: לעומת זאת, כאשר באה הצעת חוק, שהממשלה מתכוונת בתנאים לא מי-יודע-מה משופרים להחזיר את ההלוואות קצת יותר מוקדם לאזרחים, נזכרים חברי הכנסת מהליכוד להתרעם.

תמר גוז'נסקי: כל ההקדמה המוצעת בתשלום היא, בסך הכול, שמי שהיה צריך לקבל את פירעון המלווה מ-1993 עד 1997, יקבל ב-1995; על-פי האפשרות השנייה, כשיודיע לאחר 18 באפריל 1993, וממילא יקבל רק ב-1997.

תמר גוז'נסקי: אינני יודעת כמה אזרחים במדינת ישראל ישימו לב לחוק הזה וכמה אזרחים יגישו בקשה.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר – זאת אני רוצה לומר גם לשר וגם לחבר הכנסת אורון – מאחר שהאזרחים לא ישימו לב, ורובם יאחרו את התאריך הקובע, שהוא 16 באפריל 1993 – הם יקבלו את הפדיון לא בארבעה תשלומים אלא רק ב-1997.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר אתם תחזיקו את כל איגרות החוב ואת רוב הכסף עד 1997.

תמר גוז'נסקי: בסך הכול, אני רואה בהצעת החוק ניסיון לדחות פירעון ולא להקדים פירעון, בהנחה שהאזרחים לא יהיו כל כך ערים.

תמר גוז'נסקי: מהניסיון ידוע כמה איגרות חוב מונחות בבנק ישראל ואיש אינו דורש אותן.

תמר גוז'נסקי: הן מונחות ומונחות ומכריזים כל מיני הכרזות.

תמר גוז'נסקי: מתחננים בפני הציבור שיבוא ויקבל את תמורתן.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, אני רואה בחוק הזה, בעיקר בסעיף השני שלו, ניסיון להתחכמות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להצטרף למחאה של חבר הכנסת אורון בעניין השם של החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: מזמן מזמן השתכנע הציבור בישראל שלא היה לא שלום ולא גליל, אלא היתה מלחמה נוראה, איומה ומיותרת, ולכן הממשלה הזאת בהחלט יכלה לשנות את שמו של החוק ולקרוא לו חוק למימון המלחמה המיותרת והאכזרית בלבנון.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני מסתייגת מהצעת החוק הזו ואמנע מהצבעה.

רפאל אדרי: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אחרון – חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתנגד להצעת החוק המונחת לפנינו.

עובדיה עלי: לדעתי, מדובר כאן בהצעת חוק לא טובה, שאולי מיטיבה עם אזרחי המדינה, אבל היא אינה טובה לקופת המדינה.

עובדיה עלי: לוקחים כאן מלווה שהוא בסך הכול צמוד וללא ריבית, 900 מיליון שקל במונחים של היום, ומנסים למחזר אותו באמצעות הלוואות, שכדי לגייס אותן צריך לשלם לפחות 4% ריבית.

עובדיה עלי: ועוד מדברים על פירעון מוקדם.

עובדיה עלי: מה ההיגיון?

עובדיה עלי: אולי מישהו יבוא ויסביר לנו, מה ההיגיון בכך שכאן מקדימים פירעון מלווה של 900 מיליון שקלים, כאשר קופת המדינה ריקה וטוענים שאין תקציבים לצרכים כאלה ואחרים, ובאים ומחזירים את הכסף הזה באמצעות הלוואות הרבה יותר יקרות, אשר תעלינה לקופת המדינה סכומי עתק.

עובדיה עלי: נראה לי שההצעה אינה טובה, ואני חושב שייטיב האוצר לעשות אם ייקח אותה בחזרה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: האם אדוני השר רוצה להשיב?

מיכאל חריש: שני משפטים, אדוני היושב-ראש, לעצם העניין: מה שברור שמבחינת האזרחים, כאשר ניתנת להם ברירה בין התנאים הקיימים לבין האלטרנטיבה, ההצעה בוודאי משפרת את מצבם.

מיכאל חריש: היא נותנת להם ברירה, והם יכולים לשקול על-פי שיקול דעתם באיזו צורה הם בוחרים.

מיכאל חריש: על כך לא יכולה להיות מחלוקת.

מיכאל חריש: לגבי פיתוח התיזה, אני מניח שיהיה מקובל כאן, כאשר מדברים לעצם העניין, שחשב האוצר מנסה לנהל את קופת המדינה על-פי מיטב השיקולים הכלכליים העומדים לרשותו.

מיכאל חריש: בתנאים משתנים, הוא הגיע למסקנה שבסך הכול המהלך כדאי גם מבחינת קופת המדינה.

דן תיכון: איך?

דן תיכון: תסביר לנו.

מיכאל חריש: אתם תיכנסו מחר לפרטים בוועדת הכספים, כדי להתמודד עם הבעיה הזו יחד עם חשב האוצר.

מיכאל חריש: שם תקבלו את התשובות.

מיכאל חריש: לחבר הכנסת אורון, כדי שיוכל להצביע במצפון נקי בעד ההצעה: אני חושב שהתהליך שאתה מציע מסורבל מדי.

מיכאל חריש: הדרך הטובה ביותר לחסל את הזיכרונות של המלחמה ההיא, בין היתר, היא גם לגרום לכך שהשם הזה ייעלם.

מיכאל חריש: אני חושב שתוכל להצביע במצפון נקי בעד ההצעה הזו, המקדימה את חיסול הזיכרון המר הזה.

מיכאל חריש: תודה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: אנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הצעת החוק למימון מבצע שלום הגליל בקריאה ראשונה – לוועדת הכספים?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – 10 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת החוק למימון מבצע שלום הגליל (תיקון מס' 2) (פירעון המלווה), התשנ"ג–1993, לדיון בוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: 16 בעד, עשרה נגד, שני נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת לדיון לוועדת הכספים, לצורך הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא: שאילתות ותשובות.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר המשטרה והתקשורת להשיב על שאילתות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שר המשטרה ביום י"א בשבט התשנ"ג (2 בפברואר 1993): בעיתון "המודיע" מיום כ"ח בטבת התשנ"ג (21 בינואר 1993) פורסם, כי צלבי קרס וססמאות לאומניות צוירו על בתים בשכונת נווה-יעקב-מזרח בירושלים, דבר שגרם לתדהמה ולזעם בקרב מאות תושבי השכונה החדשה.

רפאל אדרי: לאחרונה היו במקום מקרים כמו שרפת לוח מודעות בחדר מדרגות של בניין מגורים וגנבה מבית-כנסת.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם חקרה המשטרה את המקרים הנ"ל?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מה העלתה החקירה, והאם נעצרו חשודים במעשים אלו?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: מה תעשה המשטרה למנוע המשך פעילות לאומנית כנ"ל באזור זה?

משה שחל: 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: אולם, בנושא שרפות של לוחות מודעות לא נתקבלה כל תלונה ולמשטרה לא ידוע על כך. 2.

משה שחל: בעניין הגנבה מבית-הכנסת נעצרו חשודים, נתפס רכוש שנגנב, ובקרוב יוגש כתב אישום נגד החשודים.

משה שחל: 3.

משה שחל: המשטרה פועלת במגוון של אמצעים, וביניהם: פעילות ביטחון שוטף על-ידי יחידות משמר הגבול, הגברת הגיוס למשמר האזרחי ופעילות מודיעינית.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מנחם פרוש: אני מודה לכבוד השר על תשובתו, ואני מסתפק בכך.

רפאל אדרי: תודה לאדוני חבר הכנסת פרוש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שר המשטרה ביום י"ח בשבט התשנ"ג (9 בפברואר 1993): לאחרונה תכפו הפרסומים על חקירה המנוהלת על-ידי מרחב העמקים של המשטרה בדבר ממצאים לגבי מעורבותם של מורים ואנשי חינוך במחוז הצפון במתן שוחד ובקבלתו לצורך שיבוץ מורים וקידומם במחוז.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם נמצאת החקירה בעיצומה? 2.

רפאל אדרי: אם כן – מתי עתידה זו להסתיים?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: אם לא – מה הוא היקף התופעה?

רפאל אדרי: 4.

רפאל אדרי: בעקבות מעצר המפקח, האם נחקרת גם מעורבותם האפשרית של בכירים נוספים במשרד החינוך – מחוז הצפון?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 2.

משה שחל: טרם ידוע.

משה שחל: 3.

משה שחל: ראה התשובות על שאלות מס' 1 ו-2. 4.

משה שחל: לא ניתן למסור פרטים.

משה שחל: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר המשטרה ביום י"ח בשבט התשנ"ג (9 בפברואר 1993):

משה שחל: בתאריך 25 ביולי 1991 נרצח ד"ר ב"מ (שמו המלא מופיע במקור) מהכפר עספיא שבגליל, בעת שישן במיטתו.

משה שחל: משטרת חיפה פתחה בחקירה ואף הקדישה צוות מיוחד לנושא.

משה שחל: עד היום, שנה וחצי לאחר האירוע – לא נסגר התיק ולא הועמד איש לדין.

משה שחל: בפרק הזמן החולף הוחלף פעמיים הצוות המיוחד שחקר את הפרשה, אך ללא הועיל.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה היא הסיבה לעיכוב בתהליכי החקירה?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע הוחלפו צוותי החקירה, והאם אין בכך משום שיבוש הליכי החקירה?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם קיימים ממצאים של ממש המקרבים את הפרשה לסיומה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: אין כל עיכוב בחקירה והיא מתנהלת באופן שוטף וענייני מאז האירוע ועד היום.

משה שחל: 2.

משה שחל: הצוותים התחלפו מסיבות אובייקטיביות (רוטציה מקובלת במשטרה), אך יש לראות בכך דווקא יתרון, על-פי הכלל המוכר במשטרה, שלפיו צוות חקירה מיוחד אשר מיצה את עצמו יש להחליפו.

משה שחל: הכוונה לייעל את החקירה ולא לשבשה.

משה שחל: 3.

משה שחל: החקירה נמשכת וכל מידע נבדק.

משה שחל: בשלב זה אין התקדמות בפענוח המקרה.

משה שחל: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר המשטרה ביום י"ח בשבט התשנ"ג (9 בפברואר 1993): נוכח דיווחים על מקרי אונס ואלימות כלפי נשים בכלל וכלפי נשים ערביות בפרט, ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה קובעות התקנות בדבר גביית עדות נשים מתלוננות בגין אונס או אלימות, על-ידי חוקרי המשטרה?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה הוא מספר התלונות שהוגשו על-ידי נשים ערביות בשנת 1992 בגין אלימות מינית כלפיהן או בגין אלימות פיסית?

משה שחל: 3.

משה שחל: כמה נשים ערביות מועסקות על-ידי המשטרה כחוקרות?

משה שחל: 4.

משה שחל: לנוכח התגברות מספר התלונות של נשים ערביות, מה תעשה המשטרה להגדיל את מספרן של החוקרות הערביות ו/או חוקרות דוברות ערבית שוטפת?

משה שחל: 1.

משה שחל: ההוראות שלהלן, בעניין טיפול המשטרה במתלוננות על עבירות אונס ואלימות מינית, מתייחסות לכלל ציבור הנפגעות, ללא קשר למוצאן הלאומי: א.

משה שחל: כל שלבי גביית העדות והחקירה מחייבים התחשבות והבנה במצבה של הנפגעת, תוך שמירה על כבודה ופרטיותה; ב.

משה שחל: למתלוננת מוצע עם ראשית החקירה ליצור קשר עם גורם רווחה כלשהו, או קרוב משפחה, לפי בחירתה (לרבות מרכזי הסיוע לקורבנות אונס).

משה שחל: כאשר המתלוננות הן קטינות – יתודעו הוריה או אפוטרופסיה; אך אם יש בהודעה זו כדי לסכן את שלומן – יעורב פקיד סעד, לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה); ג.

משה שחל: העברת הנפגעת לבדיקה רפואית בבית-חולים נעשית במהירות האפשרית.

משה שחל: ברחבי הארץ מצויים בתי-חולים, המקיימים הסדר מיוחד עם המשטרה לזירוז הבדיקה ולהתאמתה גם לצורכי החקירה; ד.

משה שחל: במידת האפשר, הנפגעת נחקרת על-ידי חוקרת, ובהיעדרה – על-ידי חוקר.

משה שחל: מחלקת חקירות ותביעות מקיימת השתלמויות לאנשי החקירות, כמחציתן נשים, לטיפול בסוג זה של תלונות.

משה שחל: במהלך השתלמויות אלה מושם דגש במצבה המיוחד של הנפגעת הערבייה.

משה שחל: 2.

משה שחל: לא ניתן לברר את מספר המתלוננות לפי השתייכותן הדתית-הלאומית.

משה שחל: 3.

משה שחל: חוקרת ערבייה אחת במרחב העמקים.

משה שחל: בסך הכול משרתות במשטרה ארבע נשים מהמגזר הערבי: האחת מוסלמית, האחת נוצרייה ושתיים שומרוניות.

משה שחל: אינני יודע למה כללו שומרוניות כערביות, אבל זה ברצף.

משה שחל: 4.

משה שחל: כאשר החוקר אינו דובר את שפתו של הנחקר, מצרפים לחקירה שוטר הדובר את השפה הרלבנטית, והוא משמש מתורגמן.

משה שחל: הדבר נובע, כמובן, ממחסור בכוח-אדם.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אחת הבעיות של נשים שמתלוננות על מעשי אונס ואלימות, בעיקר על מעשי אונס, היא הרתיעה מללכת לספר.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד שמחה, שבזכות הפעילות הציבורית בנושא הזה, יותר נשים מגיעות לכך.

תמר גוז'נסקי: אבל, עדיין, לפי ההערכה, רק אחת מכל שבע, שמונה או תשע – יש ויכוח – מהנשים הנאנסות מגיעה למשטרה להגיש תלונה.

תמר גוז'נסקי: כדי לשכנע נשים, חשובה קבלת הפנים במשטרה.

תמר גוז'נסקי: מעצם התשובה שלך עולות שתי בעיות.

תמר גוז'נסקי: בעיה ראשונה, מדוע לא ייקבע בתקנון במפורש, שאשה שבאה להתלונן על מעשה אונס תיחקר על-ידי חוקרת.

תמר גוז'נסקי: נקודה.

תמר גוז'נסקי: זה דבר שבא להקל על הנשים כולן.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה – אם אנחנו מדברות על נשים בכלל, על אחת כמה וכמה אשה ערבייה, על אחת כמה וכמה קשה לה לבוא למשטרה.

תמר גוז'נסקי: ואם היא באה למשטרה ומי שחוקר אותה זו לא אשה אלא גבר, ועוד שלא מדבר בשפתה, מה הסיכוי שאשה כזו תבוא בכלל למשטרה?

תמר גוז'נסקי: לכן רציתי לשמוע ממך, מה אתה מתכוון לעשות, וזו היתה השאלה האחרונה, כדי שיהיו יותר נשים חוקרות, במיוחד נשים דוברות ערבית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

משה שחל: אני רוצה להשיב בקצרה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

משה שחל: במסגרת מדיניות שאימצנו אותה בפעם הראשונה בשנת התקציב הנוכחית, יש גיוס, בסעיף מיוחד, של 160 שוטרים מבין האזרחים הערבים והדרוזים.

משה שחל: כמובן, הכוונה גם לשוטרות.

משה שחל: אשמח מאוד אם תהיינה נשים במגזר הערבי שתרצינה להתנדב ולהתגייס למשטרה.

משה שחל: אין ספק שאם יהיו נתונים מתאימים, תינתן הנחיה מפורשת, כי יש לנו עניין בכך.

משה שחל: המציאות, לצערי, לפעמים לא מאפשרת להעמיד חוקרת.

משה שחל: המשטרה משתדלת, אבל, כאמור, בפעם הראשונה יש כוונה לגייס, במסגרת של מה שנקרא אפילו אפליה חיובית, אזרחים ערבים לשירות המשטרה, והתהליך הזה נמצא בעיצומו.

משה שחל: אם תהיינה נשים מוכנות להתגייס, במיוחד אם הן עונות על הקריטריונים, נשמח לעשות זאת.

משה שחל: אני גם אפנה את תשומת הלב לצורך בעניין הזה.

עובדיה עלי: תודה לשר המשטרה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת י' מצא שאל את שר המשטרה ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993): בתאריך 27 בינואר 1993, הובא לידיעתי על תחנת משטרה חדשה הממוקמת בבית-הספר "אורט רונסון", המשותף לכפרים דליית-אל-כרמל ועספיא.

עובדיה עלי: הורי התלמידים בבית-הספר "אורט רונסון" פנו לראש הממשלה ואליך, כשר המשטרה, והביעו התנגדותם הנחרצת למיקום התחנה בתוך בית-הספר.

עובדיה עלי: לטענתם, חשיפת תלמידים לפעילות משטרתית שוטפת ומגע עם נחקרים, עם חשודים ומעצרים עלולה לגרום להם נזק חינוכי.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם מודעת המשטרה לבעייתיות שנוצרה עקב מיקום תחנת המשטרה בתוך בית-הספר?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: האם נבדקת האפשרות של העברת נקודת המשטרה למקום אחר באזור?

עובדיה עלי: אם כן – להיכן מתכוננים להעבירה, ומתי?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: הצבת הקרוונים בסמוך לבית-ספר "אורט רונסון" בעספיא נעשתה בהסכמתם המלאה של ראש מועצת עספיא מר קאנג' מנצור, מנהל המחוז במשרד החינוך מר אהרן זביידה, מנהל בית-הספר מר עטא חלבי, מינהל מקרקעי ישראל, מחוז חיפה, אשר הקצו את השטח הסמוך לבית-הספר, ויועץ שרת החינוך לענייני דרוזים מר זיידאן עטשי.

משה שחל: הצבת נקודת המשטרה במקום זה הינה זמנית, עד להקמת נקודת הקבע של המשטרה, המתוכננת במקום אחר – מרחק של כמה מאות מטרים מבית-הספר.

משה שחל: הצבת הקרוונים היתה הכרחית בשל הקרבה לנקודות תשתית קיימות – מים, חשמל, ביוב וטלפון.

משה שחל: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר המשטרה ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993): מר נ"א (שמו המלא מופיע במקור), חבר המועצה המקומית באר-יעקב, הגיש במשטרת רמלה תלונה נגד גזבר המועצה המקומית, כי קיבל מן המועצה המקומית החזר הוצאות ביטוח מקיף על-פי חשבון שמסר, בסך של 4,108 ש"ח, ולאחר זמן קצר בוטלה הפוליסה ובמקומה נרכשה פוליסת ביטוח צד ג', בסך של כ-700 ש"ח בלבד.

משה שחל: משטרת רמלה טוענת שקצין אח"ק – אגף חקירות – מרחב השפלה הנחה אותה להימנע מהמשך החקירה, עד לקבלת חוות דעת של המבקר הפנימי במשרד הפנים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הידיעות הנ"ל נכונות?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם אכן המשטרה צריכה להימנע מלהשלים את החקירה ולהסתמך על המלצות משרד הפנים?

משה שחל: 3.

משה שחל: אם לא – מה ייעשה כדי להביא להשלמת החקירה על-ידי המשטרה ולהזמנת המעורבים בפרשה לחקירה?

משה שחל: 3-1.

משה שחל: המתלונן עצמו פנה בתחילה עם תלונתו המפורטת לסגן הממונה על הביקורת ברשויות במשרד מבקר המדינה, עם העתק בלבד למשטרת רמלה.

משה שחל: כמקובל בטיפול בתלונות מסוג זה, ממתינה המשטרה עד לקבלת חוות דעת המבקר הפנימי של משרד הפנים, האם יש מקום לפתוח בחקירה בנושא.

משה שחל: בתאריך 28 בדצמבר 1992 הודיע מבקר משרד הפנים למשטרה, כי הוא ממליץ שהיא תפתח בחקירה בנושא, וצירף חומר רלבנטי לתלונה.

משה שחל: בעקבות זאת החלה המשטרה בחקירה.

משה שחל: החקירה נמצאת כעת בעיצומה, ועם סיומה יועבר התיק להחלטת הפרקליטות.

עובדיה עלי: תודה רבה.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר המשטרה ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993): בעקבות הפרסומים האחרונים בנושא הברחות הסמים, ברצוני לשאול: 1.

יוסי כץ: מה הוא אומדן כמות הסמים הקשים המוברחים לארץ?

יוסי כץ: 2.

יוסי כץ: מה הם המקורות העיקריים לאספקת הסמים?

יוסי כץ: 3.

יוסי כץ: מהיכן מוברחות ומוכנסות הכמויות העיקריות של הסמים לארץ?

יוסי כץ: 4.

יוסי כץ: מה היא כמות הסמים הקשים שנתפסו על-ידי משטרת ישראל בשנתיים האחרונות, והאם היא לא שמה לאל את המאבק האמיתי בסמים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: מטבע הדברים, לא ניתן לקבוע במדויק את כמויות הסם המוחדרות לישראל, אולם המשטרה מעריכה, שמדובר בטונות של חשיש ובמאות ק"ג, ואולי יותר, של הרואין וקוקאין.

משה שחל: 3-2.

משה שחל: רוב החשיש וההרואין מגיע מלבנון.

משה שחל: הרואין מגיע גם מאירופה ומטורקיה.

משה שחל: קוקאין מגיע מדרום-אמריקה.

משה שחל: אמפתמינים ו-LSD מיובאים מארצות-הברית ומאירופה.

משה שחל: הסמים מוחדרים דרך הגבולות ונמלי האוויר, הים והיבשה.

משה שחל: 4.

משה שחל: בשנת 1991 נתפסו: 1,360 ק"ג חשיש, 111 ק"ג מריחואנה, 13 ק"ג קוקאין, 52 ק"ג הרואין.

משה שחל: בשנת 1992 נתפסו: 513 ק"ג חשיש, 164 ק"ג מריחואנה, 76 ק"ג הרואין, 8 ק"ג קוקאין.

משה שחל: המשטרה משקיעה משאבים רבים במאבק בנגע הסמים, על מנת לצמצם הן את ההיצע והן את הביקוש: ההיצע – יירוט משלוחי סמים עוד בחוץ-לארץ, ובמקביל חסימת גבולות המדינה ונמליה; הביקוש – אכיפת החוק כנגד משתמשים וסוחרים בגבולות המדינה.

משה שחל: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר המשטרה ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): בעיתון "כל-בו" מיום 12 בפברואר 1993 פורסם, שעיריית חיפה החליטה להעביר את תחנת חלוקת האדולן לוואדי רושמייה, ושכתוצאה מכך מסתובבים עשרות נרקומנים המשתמשים בסמים במעבר תת-קרקעי ובתחנת האוטובוס ברחוב הגיבורים, מול עיניהם של תלמידי בתי-הספר.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ידועים למשרדך הדברים האלה? 2.

משה שחל: האם ביצוע חלוקת הסמים בתחנה הנ"ל הוא על דעת המשטרה?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם ריכוז נרקומנים בשכונת המגורים חליסה מהווה תופעה חינוכית ראויה? 4.

משה שחל: מה ייעשה כדי להביא להפסקת התופעה ולהעברת תחנת החלוקה אל מחוץ לשכונת חליסה?

משה שחל: 4-1.

משה שחל: תחנת החלוקה המצוינת בשאילתא מופעלת על-ידי משרד הבריאות ובאחריותו, במקום שהעירייה העמידה לרשותו.

משה שחל: המשטרה אינה נדרשת לתת הסכמתה להפעלת תחנות טיפול של משרד הבריאות, מיקומן, או סוג הטיפול הניתן בהן, ואין זה בגדר אחריותה.

משה שחל: בתיאום עם הרשויות האחרות מפעילה המשטרה נוכחות משטרתית במקום, הכוללת שוטר בשכר בזמני פעילות התחנה וכן ניידות סיור ובילוש.

משה שחל: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר המשטרה ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): ידוע לי, כי הנחית את משטרת ישראל לחקור גם אישי ציבור במתקני המשטרה.

משה שחל: ברצוני לשאול: האם קוימה ההנחיה במקרה של חבר הכנסת אריאל שרון, שר הבינוי והשיכון לשעבר, שנחקר לאחרונה בפרשת "עמידר"?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חבר הכנסת שרון נחקר כעד רגיל ולא כחשוד.

משה שחל: אף-על-פי-כן נעשתה החקירה בניגוד לנוהל שקבעתי, והערה על כך תימסר למשטרה.

משה שחל: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר המשטרה ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): נמסר לי, כי ביום 9 בפברואר 1993 זומן מר מ"ה (שמו המלא מופיע במקור) לבירור במשטרת ישראל, בעקבות תלונת משפחת בד"פ (שמה המלא מופיע במקור), כי כלבו של מ"ה נשך את ילדם.

משה שחל: במהלך הבירור נדרש עורך-הדין ה' ליתן טביעת אצבע, למרות העובדה שלא נחשד במעשה פלילי כלשהו.

משה שחל: משסירב, הודיע לו החוקר הממונה כי הוא עצור.

משה שחל: החוקר, שמאוחר יותר התבררו פרטיו כאיש המשטרה ש' (שמו המלא מופיע במקור) ממחלק כללי (חקירות), סירב להזדהות, ומנע מעורך-הדין ה' אפשרות להתקשר לגורם כלשהו או לפנות למפקדו של החוקר.

משה שחל: כעבור כ-45 דקות ובהתערבות המפקד הותר לעורך-הדין ה' לעזוב את המקום.

משה שחל: אז גם התבררו פרטי החוקר.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

משה שחל: אם כן – מה היו השיקולים שגרמו לדרוש מעורך-הדין ה' ליתן טביעת אצבע שעה שהעניין, מושא החקירה, הוא נשיכת ילד על-ידי כלב?

משה שחל: 3.

משה שחל: בהיות הליך טביעת אצבע מאופיין בסטיגמה שלילית ופלילית, האם קיימות הנחיות הניתנות לשוטרי משטרת ישראל בעניין לקיחת טביעות אצבע מאנשים המוזמנים למשטרה לבירור? 4.

משה שחל: האם פעלה המשטרה במקרה הנ"ל בהתאם להנחיות?

משה שחל: 5.

משה שחל: מדוע סירב השוטר הנ"ל להזדהות?

משה שחל: 6.

משה שחל: אילו צעדים יינקטו בנדון?

משה שחל: 2-1, 5-4.

משה שחל: בגין האירוע המתואר בשאילתא, הגיש המתלונן תלונה למפכ"ל המשטרה.

משה שחל: המפכ"ל מינה קצין מברר לבדוק את כל פרטי האירוע.

משה שחל: הבירור נמצא בעיצומו.

משה שחל: 3.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 6.

משה שחל: בסיום הבירור ועל-פי תוצאותיו יוחלט האם יש לנקוט צעדים כלשהם, ומה הם.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: ראשית, אני רוצה להודות לשר על תשובותיו.

אליעזר זנדברג: השר השיב בחיוב על שאלה מס' 3, העוסקת בסטיגמה המוטבעת על אדם המתבקש ליתן טביעת אצבע, במיוחד במקרה שבו מדובר בחשוד שהוא כלב שנשך, ומבקשים את טביעת האצבע מבעליו.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לשאול את השר, מה דעתו לגבי ההשתלשלות הבאה בפרשה, כיוון שהפרשה לא הסתיימה וכעת המשטרה תובעת לערוך מסדר זיהוי, לא לכלב הנשכן, אפילו לא לבעליו, כי אם לבנו של הכלב הנשכן.

אליעזר זנדברג: גם מסדר זיהוי, למיטב הבנתי, יש בו לפחות סטיגמה של עבריינות, והמסדר הזה משמש אחר כך את המשטרה לספר הפושעים שלה.

אליעזר זנדברג: כך אני חושש לפחות שעלול לקרות.

אליעזר זנדברג: לכן אני מבקש לשאול את השר, האם ידוע לו על כך שהמשטרה ממשיכה לנהל את הפרשה הקשה והמסובכת הזאת, בכוונה לפענח אותה, מתכוונת להעמיד למסדר זיהוי את בנו של בעל הכלב – מדוע הדבר הזה נעשה, והאם יש כללים כלשהם, שמגבילים את שוטרי משטרת ישראל בפרשות שנושאן הוא נשיכת כלב אזרח רגיל?

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: חבר הכנסת זנדברג, אני חייב לומר לך, שהכנסת הקודמת קיבלה חוק ביוזמתו של חבר הכנסת אברהם בורג, שעניינו כלבים נושכים, והוא מטיל אחריות מוחלטת על בעל הכלב.

משה שחל: בהיותי אז חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט, הדבר לא כל-כך נראה לי, ואני חושב שמבחינה משפטית תסכים אתי, שיש דברים שהם מרחיקי לכת מדי.

משה שחל: התוצאה היא התלונה הזאת.

משה שחל: המשטרה חייבת לבצע תפקיד, וכשהיא מבצעת אותו יותר מדי ביעילות, באים אליה בטענות.

משה שחל: כשהיא לא עושה זאת בצורה יעילה, גם כן באים אליה בטענות.

משה שחל: כל מה שאני יכול לומר לך הוא, שעל-פי החוק המשטרה חייבת לבצע חקירה, ואכן היא עושה אותה בהתאם למוטל עליה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשטרה.

עובדיה עלי: שר התקשורת ישיב עתה על שאילתא מס' 578.

עובדיה עלי: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שר התקשורת ביום י"א בשבט התשנ"ג (2 בפברואר 1993): לחברת "מוטורולה" בלעדיות בישראל להענקת שירותי טלפון סלולרי ולמכירת מכשירי פלאפון.

עובדיה עלי: בעיתון "הארץ" מיום 25 בינואר 1993 פורסם, כי חברת "מוטורולה" ניצלה זכות זו ושיווקה פלאפונים במחירים מופקעים.

עובדיה עלי: נמסר כי בעוד המכשיר נמכר בארצות-הברית בסכום של 400-200 דולר, לרבות דמי התחברות ו-500 שיחות חינם, בישראל מוכרת החברה אותו מכשיר בסכום של 7,000-4,000 ש"ח, בתוספת דמי התחברות.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם הפרטים שבידיעה נכונים?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: אם כן – האם על משרד התקשורת לפקח על הסכום אשר חברת "מוטורולה" גובה להתקנת פלאפון, במיוחד נוכח המונופול שניתן לה? 3.

עובדיה עלי: האם יעניק משרד התקשורת רשיונות למתן שירותי טלפון סלולרי לחברות נוספות?

עובדיה עלי: אם לא – מדוע?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: בכל הנוגע לבלעדיות של חברת "מוטורולה" במתן שירותי טלפון – תאי רדיו טלפון נייד – רט"ן – ומכירת ציוד קצה תואם, הפרטים נכונים.

משה שחל: בכל הנוגע לטענה שלפיה חברת "מוטורולה" מוכרת ציוד קצה במחירים "מופקעים", יש בידי משרד התקשורת נתונים שלפיהם ניתן להוזיל את עלות ציוד הקצה.

משה שחל: עם זאת, קשה להתייחס לידיעה שעליה מסתמך חבר הכנסת אלי גולדשמידט, כאשר אין פירוט סוגי ציוד הקצה שבהם מדובר, ומאחר שיש מגוון רחב של סוגים לציוד זה, לא ניתן לאשש או להפריך טענה מסוימת זו.

משה שחל: 2.

משה שחל: משרד התקשורת מוסמך לפקח על מחירי שירות הרט"ן, לרבות מחיר ציוד הקצה.

משה שחל: המשרד מבקש להפעיל פיקוח על מחירי שירות זה, במקביל לפתיחת הענף לתחרות.

משה שחל: 3.

משה שחל: כאמור, משרד התקשורת עומד לפרסם במועד הקרוב מכרז למפעיל שני לשירותי רט"ן, והכוונה היא לפתוח תחום זה לתחרות במהלך שנת 1994.

משה שחל: חבר הכנסת א' דיין שאל את שר התקשורת ביום י"ח בשבט התשנ"ג (9 בפברואר 1993): "מוטורולה" קיבלה בלעדיות מממשלת ישראל להתקנת מערכות פלאפון.

משה שחל: היא ניצלה זכות זו ושיווקה מכשירי פלאפון במחירים גבוהים והעניקה שירות שהוא גרוע בעיני.

משה שחל: פורסם, כי "מוטורולה" מתנגדת להענקת רשיון לגוף נוסף שייתן שירותי פלאפון.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נכונות הידיעות האלה? 2.

משה שחל: מה ייעשה כדי לשפר את השירות שמספקת "מוטורולה"?

משה שחל: 3.

משה שחל: מתי נגיע למצב של דנמרק, למשל, שבה הפלאפון הוא מצרך עממי, כדוגמת הטלפון הרגיל?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: בנוגע לבלעדיות, הרי שזו ניתנה ל"מוטורולה" על-פי תנאי מכרז משנת 1983.

משה שחל: בנוגע למחירי מכשירי הפלאפון, יש בידי משרד התקשורת נתונים שלפיהם ניתן להוזיל את עלותם של מכשירים אלה.

משה שחל: בנוגע לרמת השירות – קיימת ירידה מסוימת ברמת השירות, הנובעת מהשלב הטכנולוגי שבו מצויה המערכת ומכמות התדרים שהוקצתה ל"מוטורולה", לעומת כמות המנויים שהצטרפו אליה.

משה שחל: אגף הפיקוח שבמשרדי בוחן מעת לעת את רמת השירות.

משה שחל: אשר לטענה שלפיה מתנגדת חברת "מוטורולה" להענקת רשיון לגוף נוסף – ל"מוטורולה" טענות, שלפיהן הוענקה לה בלעדיות עד אוקטובר 1997.

משה שחל: עמדת המשרד היא, כי בלעדיות "מוטורולה" מסתיימת ב-1 בינואר 1994.

משה שחל: בשלב זה יש הסכמה בין משרד התקשורת לבין "מוטורולה", שלפיה ייפתח תחום הרדיו-טלפון-נייד לתחרות במהלך 1994.

משה שחל: 2.

משה שחל: בכוונת המשרד לפתוח את תחום הרדיו-טלפון-נייד לתחרות במהלך 1994, ובמקביל להדק את הפיקוח על רמת השירות ומחיריו.

משה שחל: במקביל ייפתח גם תחום ציוד הקצה לתחרות, דבר שיגרום להורדת מחירי המכשירים.

משה שחל: 3.

משה שחל: תחזיות החדירה של הפלאפון לישראל מדברות על כ-300,000 מנויים בסוף העשור, לעומת כ-40,000 מנויים היום – חדירה לכ-5% מכלל האוכלוסייה – ויש בסיס לתחזיות הרואות היקף חדירה רחב יותר בתחילת שנות האלפיים, עם אחוז חדירה דומה לקיים בארצות הסקנדינביות.

משה שחל: הדבר כרוך בהקצאת תדרים ובחדירת טכנולוגיות מתקדמות, בד בבד עם פתיחת הענף לתחרות.

משה שחל: יש להניח, כי תהליכים אלה יובילו להשוואת רמת השירות בישראל למצב בארצות הסקנדינביות.

משה שחל: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר התקשורת ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993): לאחרונה פורסם בעיתון "הארץ", כי השר הגיש לממשלה הצעת החלטה, שלפיה תוכל הממשלה לבטל את החלטותיהן של ועדות המינויים במשרד המשפטים.

משה שחל: בשנתיים האחרונות פעלה ועדה כזו, ועדת-קלוגמן, בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, ואילו בתקופה האחרונה נאלצו להוסיף ועדות בשל מאות בקשות של מינויים.

משה שחל: עוד פורסם על מכתב של השר ליועץ המשפטי לממשלה, שבו הוא מביע התנגדות לקיום הוועדות.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הידיעה נכונה, והשר אכן מציע לממשלה ליטול לעצמה סמכות לביטול החלטות הוועדות במשרד המשפטים?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם יש לבטל את הוועדות ואת הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בעניין מינויים פוליטיים, כפי שניתן להבין ממכתבו לראש הממשלה?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם השר תומך במינויים פוליטיים לתפקידים שונים ולדירקטורים בשירות המדינה?

משה שחל: 4.

משה שחל: מה בדעת השר לעשות כדי שהנחיות היועץ המשפטי לממשלה לא יתרוקנו מתוכנן?

משה שחל: תשובת שר התקשורת מ' שחל

משה שחל: 1.

משה שחל: הידיעה איננה נכונה.

משה שחל: 2.

משה שחל: לא, אינני סבור שיש לבטל את החלטות הוועדות ואת הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

משה שחל: 3.

משה שחל: אינני תומך במינויים פוליטיים לתפקידים שונים ולדירקטורים בשירות המדינה.

משה שחל: 4.

משה שחל: אין בכוונתי לפעול בעניין זה.

משה שחל: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: אדוני שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לאישור הכנסת את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (תיקון מס' 13) (שחרור מינהלי), התשנ"ג–1993.

משה שחל: החוק הזה נתקבל בכנסת הקודמת, והוא בא לטפל בבעיה של הצפיפות הקשה השוררת בבתי-הסוהר.

משה שחל: החוק נתקבל גם בממשלה הקודמת, כאשר הוא הוגש בזמנו של שר המשפטים הקודם, חבר הכנסת דן מרידור, ונתקבל לאישור ב-20 ממרס 1992, להגשת החוק.

משה שחל: כוונת החוק היא, לאפשר לשירות בתי-הסוהר לשחרר שחרור מינהלי אסירים מפאת מצוקת הצפיפות בבתי-הסוהר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר בקצרה, כי טיפול מיוחד נעשה בשנת התקציב הנוכחית, שאני מקווה שהוא ייתן תשובה ומענה לפחות לשלב הביניים.

משה שחל: הכוונה היא להקמת שני בתי-סוהר, אחד בנצרת ואחד בירושלים, בשדה-התעופה עטרות, ביחד כ-1,500 מקומות; נוסף על כך – בית-סוהר חדש בצלמון.

משה שחל: אולי רק עם בנייתם של שלושת בתי-הסוהר האלה תהיה אפשרות לטפל בבעיה.

משה שחל: בהתאם להצעת החוק נאמר בו, כי לא יהיו עוד סייגים לתחולתו, וזאת על-פי המתכונת, כאמור, שאושרה גם על-ידי קודמי בתפקיד, השר רוני מילוא, מאחר שתקופות השחרור המינהלי הן שוליות, ומאחר שאותם אסירים אמורים היו להשתחרר בתוך תקופת זמן קצרה.

משה שחל: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שהנושא הזה יידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה שחל: יש לו היבטים שונים, השעה גם מאוחרת מכדי להאריך בו, הדבר דרוש, כי הוא ייתן לנו אפשרות לפנות מקומות של כמה מאות אסירים לפני תום תקופת המאסר שלהם, מקומות חיוניים ביותר.

משה שחל: אני מבקש להעביר את החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לדיון.

עובדיה עלי: לרשות כל דובר תעמודנה שלוש דקות.

עובדיה עלי: הרשימה סגורה.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת דוד מגן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד צוקר – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, שלוש דקות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שלא יהיה יאבד את תורו.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, למיטב זיכרוני, החוק הזה הוא חוק שבא כחוק המשך להוראת שעה שהתקבלה עוד בזמן הממשלה הקודמת, והייתי מעדיף שגם כאן יהיה כתוב: הוראת שעה.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: כל החוק הזה בעצם בא לומר, שכיוון שאין מספיק מקום, כיוון שהתנאים לא נאותים, כיוון שאי-אפשר לבצע את המטרה הראשית של החקיקה, קרי: הענשת עבריינים בתנאים סבירים, בלית ברירה מקצרים להם, בגלל בעיות הממשל.

מיכאל איתן: אנחנו לא מצפים שהבעיות האלה תארכנה לנצח נצחים, אלא מקווים שיבוא יום והממשלה שלנו תוכל להביא לכך שיהיו תנאי כליאה נאותים לעבריינים; הם גם בני אדם, צריך לדאוג לתנאי הכליאה שלהם, ואנחנו נשיג את המטרה על-ידי כך שהם יהיו כלואים.

מיכאל איתן: בסך הכול אנחנו רואים בזה מטרה חשובה מכל ההיבטים, ולא, לא היו שולחים אותם לבתי-הסוהר.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזאת דרך נאותה להביא לקיצור זמן הכליאה על חשבון זה שאנחנו אומרים שאין תנאים, ולקבוע באופן קבוע, לעולם ועד, שהם ישבו תקופות זמן קצרות יותר.

מיכאל איתן: זה, דרך אגב, גם יכול להתקזז עם השפיטה בסופו של דבר.

מיכאל איתן: אם השופט יעשה חשבון, יתחילו לתרגם את כל זה לתקופות מאסר מוקטנות, בסוף זה יהיה תעריף שונה, ולא השגנו דבר.

מיכאל איתן: נקודה שנייה, שהיא חשובה מאוד.

מיכאל איתן: למיטב זיכרוני, אני אשמח מאוד אם השר יאשר זאת בהנהון ראש, החוק הקודם, הוראת השעה הקודמת של הממשלה הקודמת הגבילה את תחולת השחרור המינהלי לסוגים מסוימים של עבירות.

מיכאל איתן: כלומר, אני אומר זאת הפוך: עבריינים שהיו שפוטים לסוג מסוים של עבירות לא היו זכאים לקיצור תקופת המאסר שלהם בגין החוק לשחרור מינהלי.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר פה, שאני לא מקבל את זה שעבריינים, הכלואים על עבירות של פגיעה בביטחון המדינה, ייהנו מהשחרור המינהלי.

מיכאל איתן: עם כל ההתנגשות הזאת בין הנורמה – מצד אחד להיות יותר אנושיים ולאפשר תנאי כליאה נוחים, מצד שני, במציאות של היום, כאשר אנחנו רואים שיש אנשים שמוכנים לפגוע בביטחון המדינה, ומתוך כוונה לפגוע בביטחון המדינה הם פוגעים ברכוש ופוגעים בנפש ושופכים דמים, מותר לי להיות קצת פחות ליברלי לגביהם ולדאוג שהם ירצו את עונשם עד תום ולא לגלות יחס לא-סימטרי והתחשבות כלפי אנשים כאלה, מפני שאין לנו תנאי כליאה נאותים – רוצחים למיניהם, פוגעים בביטחון המדינה, נקצר להם מהסיבה הזאת, ומי ששפוטים לעשר שנים – יקוצר להם הזמן עוד בחצי שנה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה מגיע להם, ואני חושב שבכפוף לדברים האלה בהחלט יש לקדם את החקיקה.

מיכאל איתן: אני מקווה שהשינויים יוכנסו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

מיכאל איתן: בלהט הנימוקים שלי להסתייגות מקיצור מאסרם של הפוגעים בביטחון המדינה, שכחתי לומר שיש גם עבירות מסוימות שאינן קשורות בביטחון המדינה: סמים, עבירות מין קשות, ולדעתי גם עבריינים אלה, במיוחד לנוכח המציאות שבה אנחנו מצויים היום, לא צריכים ליהנות מהשחרור המינהלי הזה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק הזה, כידוע, איש איננו מנסה להסתיר זאת, לידתו איננה בתורת עונשין חדשה או בתפיסות חדשות על שיקום האסיר, אלא במצוקה קשה, שאיננה יאה למדינת ישראל בכל מה שקשור לבתי-הסוהר.

דוד צוקר: אני מבקש להזכיר לשר את הנקודה הבאה: בפעם הקודמת, לפני כמחצית השנה, כאשר אישרנו את הצו, אני, בשם חברים רבים בוועדת החוקה, חוק ומשפט – פנינו ואמרנו שלא נהיה מוכנים לאשר את החוק הזה בעוד מחצית השנה, כלומר היום, אם לא נקבל לידינו תוכניות הנוגעות לחייהם של חייבי-שב"ס, האסורים או עצורים במתקני משטרה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש היום במתקני משטרה כ-1,000 אזרחים שחייבים היו להיות עכשיו בבתי-כלא עם תנאים של בתי-כלא, חלקם שפוטים, רובם שפוטים, חלקם במעצר עד תום הליכים, הם מצויים בתחנות משטרה בתנאים לא-תנאים, בלי שהכללים היסודיים שחלים על אסיר במדינת ישראל חלים לגביהם – ביקורי משפחות, יכולת לקרוא עיתון, אפשרות להיפגש עם עורך-דין באופן נאות וסביר, זכות לטלפן הביתה.

דוד צוקר: זה כתם שמוטלת עליך, אדוני השר, החובה להסירו.

דוד צוקר: אני מבקש מאוד, אם החוק הזה יאושר היום בקריאה ראשונה – מחר העניין יבוא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני יודע שכמה חברי כנסת ירצו לקבל, כמובטח, ממך תוכנית עם לוח זמנים; שתבוא ותגיד לנו מתי תיפסק התופעה שבה חייבי-שב"ס שפוטים או עצורים עד תום הליכים, מתי הם יקבלו מקום, מיטה וזכויות הניתנות לכל מי שחייב להיות בבית-כלא ולא צריך לבלות את זמנו בתחנת משטרה עלומה כלשהי.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד צוקר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי – – –

יגאל ביבי: מוותר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון לא נמצא, חבר הכנסת אברהם פורז לא נמצא, חבר הכנסת שאול יהלום – – –

שאול יהלום: מוותר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע איננו, חבר הכנסת דראושה איננו, חבר הכנסת זיאד איננו, חבר הכנסת מחאמיד איננו, חבר הכנסת לס איננו, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי איננה, חבר הכנסת דיין איננו, חבר הכנסת טריף איננו, חבר הכנסת טמקין איננו, חבר הכנסת עובדיה עלי מוותר על זכות הדיבור, חבר הכנסת בא-גד איננו, חבר הכנסת גולדשמידט איננו, חבר הכנסת נתניהו איננו, חבר הכנסת יוסי כץ – – –

יוסי כץ: מוותר.

עובדיה עלי: השר, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התבקשתי על-ידי חבר הכנסת מיכאל איתן, ואני רוצה בקצרה להשיב לו.

משה שחל: קודם כול, אני מודה לו על האמון הרב בממשלה; הוא אמר שהוא בטוח שהממשלה הזאת תפתור את הבעיה.

מיכאל איתן: אמרתי הממשלה, לא אמרתי זאת.

משה שחל: הכוונה היא לממשלה הנוכחית.

דן מרידור: הוא אמר: הממשלה שלנו.

משה שחל: הוא לא אמר את המלה "שלנו".

דן מרידור: אפשר לראות בפרוטוקול.

משה שחל: עוד יותר טוב.

משה שחל: אם הוא רואה את הממשלה הזאת כממשלה שלנו, אני שמח מאוד, מאחר שאני מעריך את חבר הכנסת מיכאל איתן מאוד על יושרו ועל הגינותו.

משה שחל: ההצעה להפוך את החוק לחוק של קבע נבעה משיקולים שהיו לאחר הבדיקה, ואני מצטט כאן מהמכתב של השר רוני מילוא אז, מ-5 במרס 1992, כי יש מקום להמליץ שהחוק ייהפך לחוק קבע.

משה שחל: אני קורא בסעיף 4: "– – – צורך בהמשך קיום האפשרות לשחרור מינהלי, וזאת על בסיס של קבע, ואף הרחבת מסגרת השחרור המינהלי, במטרה למנוע הידרדרות המצב ושמירה על תפוסת אסירים קבועה בבתי-הסוהר".

משה שחל: כלומר, זאת היתה ההנחה גם בשעתה.

משה שחל: אשר לשאלה השנייה שלך, חבר הכנסת מיכאל איתן, ההמלצה של השר רוני מילוא היתה לכלול את כל העבירות.

משה שחל: אני מצטט: "– – – וזאת על-ידי ביטול סעיף 5 לחוק והתוספת השנייה לחוק המונה את העבירות אשר השפוטים בגינן לא שוחררו בשחרור מינהלי.

משה שחל: הרווח שיושג מהפעלת החוק ללא התוספת השנייה יהיה שקול כנגד 270 מקומות כליאה, דהיינו הכפלת התועלת לעומת המצב הקיים.

משה שחל: אין בתוספת המשוחררים בשחרור מינהלי משום פגיעה בשלום הציבור, מאחר והמדובר באסירים האמורים לסיים ריצוי עונשם ממילא בתוך זמן קצר ביותר בהתאם לתקופות המרביות לשחרור מינהלי שנקבעו בחוק".

משה שחל: אף-על-פי-כן שמעת רמז בדברי, שאני מציע שהוועדה תתייחס לנושא הזה.

משה שחל: אני לקחתי את החוק כפי שהוא כחוק קבע.

משה שחל: לדעתי, אין ברירה, אבל בהתייחס לשאלות האלה, אני מציע שהוועדה תאמר את דברה.

משה שחל: אני עצמי אופיע בפני הוועדה.

משה שחל: יש גם היבט ציבורי שאני לא יכול להתעלם ממנו, אפילו אם מדובר בקיצור תקופות קצרות, שאין בו נזק, ולעומת זאת יש בו פינוי מקומות, הדרושים גם למעצרים בתחום הביטחון.

משה שחל: בוועדה אפרוס את היריעה.

משה שחל: לשאלה של חבר הכנסת צוקר, אני אבוא עם לוח זמנים, שיש בו מטרה להגיע לשיפור המצב בבתי-הכלא.

משה שחל: אני לא חושב שזה המקום לפרט את הדברים האלה.

משה שחל: אפרט אותם בוועדה.

משה שחל: אני מבקש לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עובדיה עלי: רבותי, אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (תיקון מס' 13) (שחרור מינהלי), התשנ"ג–1993, לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (תיקון מס' 13) (שחרור מינהלי), התשנ"ג–1993, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עובדיה עלי: פה-אחד אושרה הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (תיקון מס' 13) (שחרור מינהלי) בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ע' עלי)

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק תס"ד, הצעת חוק הדיינים (תיקון – נשיא בית-הדין הרבני הגדול), התשנ"ג–1992.

עובדיה עלי: אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 3

קריאה: – – –

עובדיה עלי: אני מבטל את ההצבעה.

עובדיה עלי: אנחנו מדברים על הצעת חוק הדיינים (תיקון – נשיא בית-הדין הרבני הגדול), התשנ"ג–1992, של חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: מי בעד ההצעה?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיינים (תיקון נשיא בית-הדין הרבני הגדול), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה, ותועבר לוועדת הפנים של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: רבותי, הישיבה הבאה של הכנסת תתקיים, בעזרת השם, מחר בשעה 16:00.

עובדיה עלי: ישיבה זו נעולה.